「上手い人」の必要条件

前Ｒ2000くらいで自分は上手い上手いと豪語していた人と麻雀したら、配牌を取る時両手を使ってました。
片手で４枚起こせるコトが技術に関係するわけではありませんが、それくらいは「上手い」と言われる必要条件じゃないでしょうかね？

1に激しく同意。
配牌両手で並べる時点で舐められる。

>>1
で、君の東風荘のＲは？
もし２０００行ってないんだったら僻みと
とられても仕方なし。
まあ片手で配牌を取る、ということには同意だが。
でも>>２の配牌を片手で理牌しなきゃ舐められる、ってのは
疑問だが。理牌は基本的に両手を使うことが
認められてるのが一般的だし、素早く並べて
構想を立てることは舐められないことに
勝るメリットがあると考える。

>>3
片手で十分早いよ。
別に両手で配牌並べるのは推奨されてる訳じゃない。
片手で出来ない奴がいるから、許容してるってだけ。

東風なんかやらないですよ。（ﾜﾗ

空中小手返しができ、盲牌は全種ＯＫ。
ツモって切るまでが３秒以内。
アガったときの申告は点数のみ。

これぐらい出来れば、フリーの初対面でまず舐められない。
舐められると明らかに不利だからな。

理牌は速いほうがよい
遅い奴は両手でやれ

舐められても実力あれが勝てるから問題なし

上手い人、強い人はこのようなスレはたてない

以上、おわり

>>6
それだけ出来て、なおかつ麻雀がボロボロだと楽しいな。

本当に強くて上手い人は自分で上手いとかイワネーヨ。

むしろ、フリー雀荘なんかでは、妙になれた手つき
キャリアの有りそうな手さばきで、いざ打ち始めると
単なる初心者という人のほうが多いような気がします。
特に若い人に多いです。もしかして、形から入る若者は
手さばきを練習してるのかなあ？？
形で腕を判断するのは危険ですよ。

>>12
というか、形を見て態度を変えてくれるメンツって、楽でいいよね

>>12-13
おそらく自分の雀力がないがゆえに
形からしか相手の実力を判断できないんでしょうね、
そういう人達は。

>>3
理牌を素早くするという時点で初心者でしょ。
普通つもった牌を入れてって段々と理牌して行くもんでしょう。
その代わり上がった時は必ず理牌すること。←できればてんぱったときね。
本題
最低限のマナーがあればいいんじゃない。
素早くツモって素早く切る。
へんに力が入ってたり、稲妻ツモみたいにしてツモるのはみっともないよ。

初心者はツモるとき肘があがってる。
大変みっともない。わきを閉めてつもるべし。
これだけでちょっとはうまく見えるよん。

見た目なんてどーでも良いジャン。

１は煽り目的だろうけど展開次第で良スレになるか！？

良スレ化希望。
確かに、手上手なことがそのまま雀力に比例するわけはない。
（んなこたー当然だね）
しかし、手つきがみっともなくて、上手い奴というのは存在しない気はする。
手つきの上手さは、引いてはその人間の麻雀に対する意識の高さとスタンス、
さらに経験度を彷彿させる・・・と思うがどうでしょ？

手つきがナルシスト入ってる奴いるよねー。
正直キモイ。
自然にカコイイ手つきは最高。

>>18
同意。意識の高さはそのまま手つきにも現れると思う。
上手くなろうと練習もするだろうしね。

理牌なんかまずすんの？>>3
一所懸命最初に理牌してる奴見ると憐れに思うなあ。

>>18
では上手いことの必要条件「手つきが綺麗であること」
もちろん「配牌片手で起こせること」ということでいーかい？

>>14
見た目で判断ってーのはちと語弊が無いか？
つまり、このスレは、“必要条件”を言ってるわけでしょ。
必要十分じゃないじゃん。
雀力＝手つきじゃないのは自明やんか。

ある程度意識が高い奴は配牌を片手で起こし、
手つきも綺麗。
…つーかフリーではこれが普通なんだが
ここまで真面目に議論してるって…
しかも何でＲの話が出てくるかわからん。

上手い人の条件、生卵１３個持ち上げられる。
>>1さんは当然出来るよね。

そして天和が連続で出されます

>>22
上手い人というのが、フリーに通える年齢とは限らん。
ネット麻雀で勝ちまくってる中学生は、実物の牌に触る機会は少なかろう。
したがって必要条件でも何でもないと思われ。
「フリーに居る上手い人→牌さばきも上手い」
なら同意だ。

>>26
おいおい、ネット麻雀上手い奴が本当の麻雀も上手いなんて思ってんの？(ﾜﾗ
真性厨房だな

>>27
禿しく同意。
ネット麻雀は単なるシュミレーションゲームだよ。

>>28
俺は本当に上手い人は東風なんかやらんと思うが、どう？

>>29
「本当に上手い人」ってどういう人？

自動卓ができた頃も同じような議論があった
「手で積まない麻雀など麻雀の真似事にすぎない・・・」

ネット麻雀が麻雀ではない、あるいは「現実の」
麻雀と違うことをちゃんと説明できるか？
ルールの違いは当然、戦略眼・戦術眼といった
麻雀の実力の主要な部分が試されるわけだし、
いわゆる卓外戦術は麻雀の本質・根幹とは無関係
だろう。

>>30
ん？
ネットじゃなくて、本当の麻雀が上手い、って事です。

>>32
「本当の麻雀が上手い」と認められるための
条件を聞いてるんだけど。

>>31でちっぱん氏も言っているけど、「現実の」麻雀と
「ネットの」麻雀が違うことを説明できなければならないよ。
「相手が危険牌を強打してきたからテンパイかな？」
なんていう読みは麻雀の本質的な読みではないし、
むしろ手出し・ツモ切り以外の余計な情報が
加わらないネット麻雀はかえって打つ人の
本質的な雀力を表すと思う。

フリーでは、余計なとこで情報を与えてくれる
人が多すぎる。もっと静かに、淡々と打つことが
引いては勝率アップにつながるだろうに。

>>31
「山」がないよね、ネット麻雀。
だから「鳴き」で牌が下がらない。
あと、１点で止めた後だけ意味もなくツイてきたりとか
おかしい時あるよ。

↑28です

>>34

山はあるよ。
東風荘のプログラムは局の開始前に１３４牌の配置をランダムに
割り当てるらしいから、当然鳴きによって本来のツモが流れること
になる。ってゆーか、「鳴きでツモをづらす」のが有効かどうか
ってことに根本的に疑問があるが。

＞あと、１点で止めた後だけ意味もなくツイてきたりとか
＞おかしい時あるよ。

これも、自動卓初期によく言われたこと。実際に攪拌が不
十分だった初期の自動卓に比べれば、ネット麻雀はまさに
ランダム。
要するに、単なる思いこみだよ。

というより、
「１点で止めた後、つくようになるプログラム」
なんてものが作れると思う？
１点で止めてることを知ってるのはあなただけだよ。

ちっぱんの反論は小気味いいなあ。

＞「山」がないよね、ネット麻雀。
だから「鳴き」で牌が下がらない。
あと、１点で止めた後だけ意味もなくツイてきたりとか
おかしい時あるよ。

↑プププ…何も知らずに語ってるのね。

多分プログラムで「こうすればツイてくる」
ていうのがあるんだろう。
俺の印象では東風は３９００〜８０００（親は１２０００）
あたりが上がりやすいようになってると思う。
１０００点とかで「こりゃ山にあるな」
と思っていてもなかなか出て来ないとか。
あと重いのか考えてるのか判別不能なのがうざい。

＞多分プログラムで「こうすればツイてくる」
ていうのがあるんだろう。
俺の印象では東風は３９００〜８０００（親は１２０００）
あたりが上がりやすいようになってると思う。
１０００点とかで「こりゃ山にあるな」
と思っていてもなかなか出て来ないとか。
あと重いのか考えてるのか判別不能なのがうざい。

２８はネット麻雀負け組みが決定しました。
つーかこんなこと本気で考える人間だったら
リアルでもほぼ負け組みだろうな・・・

確か東風荘は始まった時点ですべての牌の並びが決まってるんだよね

食いタンないじゃん。東風。

亀レス恥ずかしい　失礼しました。

>>36
おお、山あるんだ。それは失礼しました。
実感として鳴いた後のツモが変わらないというのがあったので。
ただツキ方が変だね。東風でツイてくる打ち方があると思う。
実戦で使ってる勝ちパターンに入らない、俺の場合は。
だから東風では東風用の打ち方で打ってる。

>>42
第１が実際の麻雀と違うというわけではなく、
実際の麻雀のルールが好きな奴は第２で打つと思うが？
第１のルールと現在の一般的なフリールールを比べるのは
あまり意味がないと思う。

>>44
＞おお、山あるんだ。それは失礼しました。
実感として鳴いた後のツモが変わらないというのがあったので。

結局あなたが感じていたものはこんな感じの
思い込みじゃないですか？
ツキ方が変だ、というのもおそらく思い込みでしょう。

煽りは気にしないようにね。

重いのか、考えているのかわからなくてうざい、
ってことは、「本当」の麻雀では、長考や強打
（音を立てるって意味での）も読みの要素だと
考えている訳ね。
まあ、それが有効なこともあるとは思うけど、
麻雀の本質ではない、枝葉の部分だと思うんだけど。
それがないからといって、ネット麻雀が「嘘の」麻雀
ってことにはならないと思う。

＞１０００点とかで「こりゃ山にあるな」
＞と思っていてもなかなか出て来ないとか。

別にネットに限ったことじゃないぞ、私の場合・・・

>>46
それは絶対ない。
ツモがランダム？なのが逆に変なのかも。
実際は完全にはランダムじゃないよね。

東風の実力が本当の麻雀の実力なんて思ってる奴は、間違いなく厨房だよなぁ〜(ﾌﾟ

46と48は俺です。
>>47
＞ネットに限ったことじゃないぞ、私の場合・・・
山にありそうとか分かりそうな気が・・・
（もちろん分からない時もある）
＞長考や強打も読みの要素だと考えている訳ね。
長考まで行かなくても一瞬とまったり、場を見たり、
「手が喜」んだり。

東風で上手い奴が実際上手いかはわからないが、東風でヘタな奴は
実際もヘタだろ。ルールによって打ち方を変えられないっつーことに
なるからな

まあルールの違いがあるから、「ネット麻雀」とくくろう。
んで、現実上手い奴は多分ネット麻雀も真剣にやれば結果は残せるだろう。
でも、逆はそうとは限らない。

>>51
大筋は同意。
ただR＝強さじゃない。
R＝東風の強さってだけ。

私は配牌片手で起こせませんが

Ｒが低い＝東風以外では強い
とは決してならない

配牌はとり終わったあとに両手で起こす方が早い
理牌は片手で１枚ずつ送れば早い。これは１巡くらいの間に

>>56

>>55
当たり前だけど、もちろんそうですよ。

>>56
んなことあるかい！

>>56
持ってきた時に立てながら置かない？
理牌は両手で一気にした方が早い。
自分のツモ番までに出来る。
親の時は１牌切った後に理牌すれば次のツモ番までには終わる。

>>60
俺もそうやってる。
立てるときに４枚一気に立てられないから
２枚ずつ２回で立てる。

＞＞56
井出洋介の麻雀教室等で配牌は4枚ずつめくり、1打目に何を切るか、
最終形をどうするかということを決めておくのがいいそうです。
両手で起こしてもいいのですが、それだとミスの可能性がわずかながら
あがってしまうので良くないそうです。
また理牌って初級者以外の人は1順目にはしてないんじゃないの？

配牌は４枚持ってくるごとに立てて、
その時点から構想をたて始めない？
桜井が言ってたやり方なんだけど、
合理的だと思ったのでずっとこれでやってきたけど。

>>62
完全にはしない事もあるけど
さっさと済ませた方がいいからなるべく早くする。
＞また理牌って初級者以外の人は1順目にはしてないんじゃないの？
普通はするよ。
全く理牌しないで打つとかは誰でもできる。
でもさっさと理牌してボーッとしてた方が楽だし早い。
逆に理牌もしないで打ってる奴は素人が多いね。

僕は卓から目を切らないように
理牌は徐々にやりなさいといわれました。

>>65
もちろん卓上を見ながら
半分よそ見しながら素早く理牌しないとダメ。
慣れれば出来るようになるよ。
理牌しないより瞬時に理牌が終わってる方がカコイイよ。

話題に乗り遅れた感があるが、「実際の麻雀」というのは何だろう。
フリー？仲間内？そこで勝つのが上手いということなのか？

ネット麻雀は、相手の表情や仕草、牌の偏りなどといった
余計な要素を排除した「純粋な麻雀」と言える。
ネット麻雀こそ本当の上手さが浮き彫りになる場だ。

ネットよりフリーの価値を上に置く理由なんてのは、
「フリーで勝てば儲かる」という金銭的なものしかないように思えてならない。

理牌しないほうがかっこいい、上級者っぽい。という意見をどうおもいますか？

>>68
牌を倒すときにちゃんと揃えてくれればどっちでもいい

ちゃんと言えば

上がって手牌を倒すときにちゃんと理牌するのは一般的なマナー

最初から理牌して打って、上がったらそのまま倒すのと、
ぐちゃぐちゃなまま打ってて、上がりの発声をしてから理牌して倒すのと、

どっちがかっこいいかという問題ですな
俺は前者の方がかっこいいと思います
というか後者はあまりにも(ﾌﾟ

>>67さん
その意見、私は異議ありです。
もし機会があれば論争には応じますが・・・
実戦麻雀とネット麻雀は全く違うと言ってもいいものではないでしょうか。
比較をすべきものでは、そもそもないように思います。ではでは。

>>71
その通り
ネット麻雀は麻雀ゲーム、本物とは違う。
そもそも麻雀には牌の偏りがある。
牌が偏らないのはすでに麻雀ではない。
これは基本です。
もう終わったようなのでこの辺で。

まさかフリーの麻雀を肯定するつもりではないですよね。

発言には注意しましょう。

>>ここに書き込んでる人の何人くらいが超上級で打ってる？
上ランの奴の発言はあまり説得力なし。（最上と上級をいったり着たりも含む）
ましてや下ランの奴の発言など誰も聞かない。
書き込みする奴は自分のＲ（できればＨＮ）も書きこんでほしいと思う。
え？オレ？最上と上級をいったり着たりのやつです。スイマセン。
でもやっぱ自分より低い人に意見されたくないよね、実際強いかどうかはしらないけど
少なくともネット上では弱いんだし。

>>72
>牌が偏らないのはすでに麻雀ではない。
>これは基本です。

そんな基本はじめて聞きました。
ネット麻雀と実際の麻雀がまったく違う
とおっしゃる方々は、そのあたりの持論
を具体的に語ってほしいです。

ネットでの強さは実際に人と直接対戦した
ときには、まったく活かされないのでしょうか？

私は>>67さんの意見にわりと近いです。 ただ
タイムラグのあるネット麻雀が余計な要素が
排除されているとは思いませんが。

>>68
超初心者以外は理牌しなくても打てるでしょ。
ただ理牌しないメリットがあまりないから理牌する。
配牌を覚えて伏牌（←字合ってる？）で打ったりとか
全て盲牌だけで打ったりとかもメリットないから誰もしない。
そんな事出来ても「それで？」レベルだし。
正直「理牌しないのがカコイイ」とか言う人がいたら
「カモ発見」と思うよ。

俺は１０００試合Ｒ１７００台後半だが、
やはりネット麻雀には何か仕掛けがあると思う。
それでなきゃフリーでトントンの俺がネットで
苦戦するわけないと思うよ。
それか、よく言われてる多重？ってやつかな、
よく知らないけど、それでＲ上げてる奴が多いんじゃないか。
いずれにしても、ネットと実戦は全く異質のものでしょう。

>>77
実戦ではそこそこ打ててもネットでは通用しないわけね君

・　・　・　・　・　・　・　・　弱いのでは？

強者と戦える機会は圧倒的にネットのが多いとおもわれ

うむ

>>75
はい（きっぱり）
ネットでの強さは実戦とは別物だと思いますが。
その逆も然りです。

ただし、おそらく>>75氏は実戦でも強いのでしょう。
しかもネット経験も豊富。
だからそういうことが言えるのかな、とも思います。
しかしネットと実戦は別物であることは確かです。どちらが上質とか
そういうことではなしに。

>>76
理牌は本人のメリットの為じゃなく、他家のためにするもんです。
皆さん、理牌は必須ですよ。

>>82 さんがええとこいうた。俺も同意だｺﾞﾙｧ！

強い弱いと単純な区切りをすれば

１．ネットで強く実戦で弱い
２．ネットで弱く実戦で強い
３．ネットで強く実戦も強い
４．ネットで弱く実戦も弱い

ですな。あたりまえですが

>>85
４でプロ名のってるヤツもおるで

>>86
☆★☆女性のフリープロＷね★☆★

ネット麻雀、というか、プログラム麻雀と置き換えてもいいですが、プログラム上で
演出されるランダムさと、実戦の牌山で演出されるランダムさというものが、同質な
ものであるとは私には思えないのです。
それとプログラム麻雀には、麻雀における基本的な動作が伴いません。
ネット経験しかない打ち手は、山の積み方、配牌の取り方、理牌、ツモ動作、鳴き動
作、捨て動作、和了動作、点数計算、点数記憶、その他を一人称でできるものなので
しょうか。これらは打ち慣れることでしか克服できないハンディキャップでしょう。
ただし、プログラム麻雀（ネット麻雀）が強い方は、実戦にも早く慣れていく、とい
うことは言えると思いますが。

実戦とはまさかフリー雀荘でお金を賭けて打つことではないですよね。

もっと世俗的な話になりますと、実戦の麻雀では卓外の駆け引きがどうしても
出てきます。これに嫌気がさしてネット麻雀に移行したケースも、もしかした
らあるのかもしれませんよね。
上家の右手の小指が欠けているのに気づいたとき、あなたは正常な心理状態を
保つことができますか？（私は何度かこういう経験がありました／冷汗；）

>>75
全く役に立たない事はないですよ。
ただネットで勝ってる打ち筋を
そのまま実戦で使って勝てるわけではないです。
（これは俺の場合なのでそのままで勝てる人もいるかも知れない）
もちろん逆でもです。

実は私の奥さんが（笑）そうなんです。ゲーム麻雀ばっかりで実戦経験ゼロ。

ふと疑問。
R2000とかある人は普通の麻雀でも勝ちまくってるのかな？
1800なくてトントンの人もいるみたいだし
2000だったらものすごく勝つだろうなあ。
何故ネットで・・・

対人恐怖症

>>94
そうとは知らず・・・・
がんばって下さい。

>>88
麻雀名人さんのおっしゃるネット麻雀と実際の麻雀というのは、
環境の違いですよね。環境が違えば読みの要素、状況判断に
相違点が出てくることに関してはそのとおりだと思います。

でも、>>72さんもそうですが牌山がランダムか偏っているか、そもそも
偏っているとどのように判断されているのかわかりませんが、そのことに
よって基本的な打ち筋が、明確に違ってくるものなんでしょうか...。

タイムラグから判断して面子選択をすることがある点以外は大体両方
同じように打っている私はだめだめさんなんでしょか(;_;)

リアルではとんとん以上ですが。
とんぷうは１８００以下です。

>>96
それで勝ってるなら問題ないよ。
牌の偏りは自動卓の種類によっても多少変わるんだよ。
よく混ざる卓、混ざらない卓があるよ（急に手が入るとか）
取り口の違い？もあるらしい←確かめてはないです。
あと、いくら混ぜてもこれ以上は混ざらない
っていうのがあるよ
（完全にランダムにはならないと思う、というか自然な偏りが出来るよ）
牌持ってるなら試した方がいいよ。
ついでに１人で４人分作って１人麻雀したら
（もちろん実戦と同じように）
牌が寄ってくる事がよく分かるよ。
いろいろ書いたけど、勝ってるなら必要ないです。
勝ってる奴が一番偉いよ。

牌山はランダムってのが麻雀の前提だと思うけど。
牌を使った麻雀では何らかの偏りをもって山が積まれる
とすると、一体どんなメカニズムなのか、大いに興味
がある。
打ち方を変えているってひとは、どのあたりなんだろう。
手筋を変えているのか、押し引きを変えているのか。
やはり、「流れ」の傾向が違う、っていうことなのか。

ふと疑問２
２０００以上で実戦で負けてる人っている？
東風でやたら負けるけど実戦では勝ちまくりって人はいる？

自動卓の仕組みは開いて見てみればだいたいわかるけど、
仮に和了形をそのまま混ぜずに積んだとしても、その中の
メンツが配牌なりツモなりにそのまま来ることはない。

実際、「トイツができやすい自動卓」などと噂になった
機種もあるんだけど、どうだろう、思いこみ・錯覚のたぐい
ではないかと思う。

age

私、自動卓に限定した話はしていませんよ。
手積みでも自動でも、物理的に牌というものが存在する以上、ネットの仮想プログラム
によるヴァーチャル牌山とは違うと思います。
それと、環境の違いというのは、即ちそのゲーム性の根本的な違いではないでしょうか。
たとえばネットで囲碁や将棋の対戦をする場合なら、根本的な違いはさほどないと思う
のですが、麻雀ではかなり違うのです。元々のこれらのゲーム性の違いが、そのまま出
ているとも言えますが。
手積みと自動積み、或いは自動卓の性能や機種差などについては別の機会に考えてみた
いと思います。

>>74
しかしお前真性馬鹿だね。
ヒマ人？

実践ではフリーでトントン以上。
仲間内では大幅に勝ち。
メンバーやっててもアウトを切らない月もあったりしてそこそこ金になりました。
でも東風はR1800ぐらいです。
まぁ、何かの片手間にやってたりするのもあってでしょうけど

>>101
取り口が２口の卓は東（卓の）と北では山の傾向がちがうよ。
４口では山の初めと終わりで違うよ。
でも気にする範囲ではないかも・・・
小ネタには使えるよ（w
（牌落とす）穴が丸い卓と四角い卓ではちょっと違う時あるよ。
丸い方は最終型のダブリーとか最後まで無駄ヅモとかときどきあるよ。
四角はあんまりないよ。
丸い方は早いリーチでも高い事が多いよ。
俺は丸の方がちょっと得意だよ。
あくまで俺の印象だから違うかもしれないよ。
でも友達も同じ事言ってたよ。
このしゃべり方、うざいのかよ？？

ちなみに自分は相手の色々な物を題材にしてます。
長考とかね。
麻雀の本質とは違う所って言われてるやつです。
それとあとは東風と実践では流れというものが完全に違うと思ってます
次の半荘につながるような打ち方みたいなのができない気がします。
まぁ、自分が流れをある程度作れると錯覚してるだけかもしれませんが。
でも自分は流れ麻雀を重んじるので。

追加
でも本質的には変わらないよ。
勝てる人はどっちでも勝てると思うよ。

じゃあこのへんでちょっと意識のすり合わせをしておきましょうか。
「麻雀の本質」とはいったい何でしょうか？
現実麻雀と仮想麻雀（とりあえずこの呼び方）で果たしてそれは違って
くるのか、ということも含めて。
まず私ですが、麻雀の本質とは、人との交わりだと思います。

さらに追加
昔の自動卓は上山と下山でツモが全然違ったらしいよ。
でも実際打ってないから分からないよ。
誰か打ったことある人いない？

流れとか偏りとかを思考する前に牌効率を完璧にする事をお勧めします。

麻雀の本質＝4人で楽しむ事
でもやるからには自分は勝ちたいと思ってる。

>>111
それがあなたの打ち筋なんでしょう？
自分は自分の打ち筋でやってます。
牌効率を考える麻雀ってのは東風には向いてますし。

>>109
失礼、言い方が悪かったかな？
本質が同じなのは丸と四角です←こういう意味でした。
＞麻雀の本質とは、人との交わりだと思います。
すばらしい←煽りじゃないですよ
俺はセットや友達麻雀は好きではないので・・・
ちょっとうらやましいですね。

>>105
でも牌効率やセオリーも知らないでメチャクチャに切って『流れ』とか言う素人は
どうかと思いますが。流れとか語るのは超ラン、は厳しいので上ランにはいってほしいと
思います。（あなたの事を言ってるわけじゃありませんよ）

山牌はネットも全自動卓もまったく同じと言っていいランダムで積まれてると思う
たしかに全自動卓は始めに流したいくつかの牌が一番最初に積み始められるところに
ある可能性が少しだけ高いだろうが、実際はそうとう混ざられてランダムに積まれてるよ
３４種しかないので異様に偏ってるという現象もネット、全自動卓でも多々起こるもので
あり、仕組まれてそうなってるというのは思いこみに過ぎないと思う

しぐさや表情などネット麻雀では得られない情報はフリーでは実際けっこう重要なファクター
だが（余計な情報を与えるキズの無い打ち手はほとんどいない）純粋な雀力と
いう点ではリアル麻雀よりネット麻雀のほうが反映されるのではないか

ちなみに私は長いことＲ２０００程度だけどフリーでは点５でゲーム代いれると少し
負け程度

流れがどうこうっていうのを否定はしませんが、
それを信じない人に理論的に説明することが出来なければ、
安易に流れという言葉を使わないことを提案します。
不毛な議論に終わる可能性が大きいです。

私は「麻雀の本質」とは、卓上から得られる
情報（打ち手の挙動などは除く）から
最善の戦術の選択を重ねていくことだと考えています。

オレはR１８００くらいでゲーム代なしならトントンくらい

>>115
流れを重視しててもそれぐらい心得てます
なんでもかんでも流れだなんて言うつもりもありません。
流れを重視してるって言うとそう言われる方々が結構いらっしゃるんですよね。

ちなみに上ランに入って欲しいって言われなくても超ランに行けるRはありませんから(笑)

＞自動卓の仕組み

要するに、吸い込み口から遠い場所の下山に、序盤に捨てられる
牌が集まりやすい、ってのが一般的な傾向だね。
ただ、山に牌が偏ることがあっても、それが４人の手牌やツモに
偏りが出来ることの理由にはならない。

＞本質

私は競技・ゲームだと考えている。
そのゲームを通して４人が楽しむことは２次的なこと。
一人一人が自分が勝つために、自分の利益を最大限に
追求することが前提、さらに牌山はランダムであるこ
とが前提だと思っている。

>>111
俺は勝てるようになってから牌効率的には落ちた。
前はきれいな麻雀打ってたし効率よい打ち方してたよ。
だから麻雀は効率だけじゃないと言い切れる。
もちろんある程度効率を知ってないとダメだけどね。
効率だけを追求するのはたいして意味がないと思うよ。

>>116氏もおっしゃるような「純粋な雀力」ですが、これっていったい
何でしょうか？純粋とは何をさすのでしょう。どなたか教えていただけ
ませんか。

「東風で勝つには」なんていうスレッドがある時点で、本当の麻雀と違う、ってなんで分からないかな？

>>117
流れに論理があれば自分はもっと楽に勝てるんですがね。
理じゃ割り切れない物ですから。
まぁ、もうこのスレッドでどうこうは言いません。失礼。

ただ言いたかったのはこれだけ流れを信じていても東風では流れは信じれないって事です。
第2なら半荘だから実践に近づくとは思いますが・・・実際第2ってかったるく感じるんですよ。

実際に物質として牌を使わないのでは、シミュレーションに
すぎないって意見があったが、では、こういう場合はどうか。

４人が隔離された個室に入り、代打ちに指示を送る。
余計な会話はできず、お互いの動作は見えない。
また、代打ち各自も自分の手牌以外は一切見えない。

この麻雀は麻雀ではないのだろうか。どうだろう。

麻雀の本質。そだな、多人数パズルゲーム、かな。

>>123

あのね、東風はフリーやスタンダードなセットの
ルールとかなり違う。だから、そのルールにあわせた
最善の戦術・戦略が違う訳ね。
ちなみに、「フリーで勝つために」ってスレもあったと
思うが。

>>125
設定がずれていると思いますが。
そのシチュエーションでは仮想プログラム麻雀の現実化を表現したことにはならない
のではないですか。

>>121
どういう意味合いできれいな麻雀と言っているのはわからないが
いわいるおっさんがいうきれいな麻雀と牌効率重視の麻雀は
かなり違うと思うよ

>>128

とりあえず、
・いわゆる卓外要素を排除
・競技者本人が実際の牌に触れない
という２点についてクリアーしようと思った。
どうだろう、ここまでは「麻雀」って呼べるだろうか。

本質についてさらに進めますとですね。

みなさんはスタッドポーカーをご存知でしょうか。
ポーカーの１種なんですが、１枚目をクローズで配り、１枚ずつオープンで
配りながら駆け引きを重ねベットを積んでいくゲームです。
文字通りポーカーフェースが要求されるわけですが、麻雀においてこの要素
は不可欠でしょうか。それとも不要なのでしょうか。

>>130（ちっぱん氏）
あ、私は卓外要素も麻雀のうち、と捉えているクチです。
ちっぱん氏の提案では、ボヤキや三味線、イカサマの排除という効果は期待できるとう利点は
ありそうですが、雑草といっしょに貴重な苗も引っこ抜いてしまわないでしょうか。

つまり、>>130で排除した中に、麻雀の本質が含まれる
ってわけね。それならば、ネット麻雀が「シミュレーション」
にすぎないのも当然か。
意見としては一貫していると思うが、私としては首肯できかねる。

>>131

いわゆるブラフなどの心理的な駆け引きは、あくまで卓上に
晒す牌で表現できるし、そうしなければならないものだと
思う。

いや、それだけではないんです。
やはり実際の物理的な牌（山）と、プログラムによる牌（ランダム配列とはいえ）とは
違うでしょう。ランダム配列せよというロジックで設定されるのと、積み込み等人為的
な作用を除けばロジック無しのランダムで作られるものとは同じランダムでも異質なも
のだとは思いませんか。
もうひとつ。卓上の牌だけでは、それらの演出には不十分ですよ。
打ち手の存在しないヴァーチャルな環境では、やはり物足りない、そう物足りないとい
うのが私の正直な感想ですね。

>>132
私はおおむねはちっぱん氏と同じ意見だけど
実際はしぐさやボヤキなどのキズがけっこう重要な情報だし、
オヤジのあからさまな三味線などは麻雀の楽しさのひとつだと思う（こりゃ違うか？

ではちっぱん氏の提案を拝借し、実戦の麻雀で、ストッキングで覆面をしながら変声器を
使って打つ、というのはいかがでしょう。

>>129
もちろん分かってますが、何か？

>>135
一応言っときますが、私はかならずしも卓外要素と必勝戦術をむすびつけて
いるわけではありませんので、あなたの意見には１票。

>>136

そりゃ逮捕される・・・

今だいたい全部読んだところ。ため息つきながら読んでたよ。なんちゅ―アホどもだ。会話にならん。せいぜい空想の世界で気持ちよく麻雀を打っていてくれ。

＞やはり実際の物理的な牌（山）と、プログラムによる牌（ランダム配列とはいえ）とは
違うでしょう。ランダム配列せよというロジックで設定されるのと、積み込み等人為的
な作用を除けばロジック無しのランダムで作られるものとは同じランダムでも異質なも
のだとは思いませんか。

「ロジック」なんて言葉をお前さんには使って欲しくないね。

全自動卓が導入されたときも、手積みでなければ麻雀じゃないと
思った人は居たみたいですね。今でも居るのかな？（＾＾
積み込みは麻雀に不可欠の要素と思ってる人にとっては全自動卓
で打つ麻雀は麻雀ではないでしょうね。

媒体や環境に変化があれば失うものも逆に得るものもあるわけで
どこまでの変化なら許容出来るかは各人の主観によるでしょう。

例えば、ファミコンの野球ゲームがいくら上手くなったところで
実際の野球はあんまり上手くなりませんが、ネット麻雀で得られた
経験や知識は、現実の麻雀にもおおいに応用出来ます。
その意味では、まったくの別物というほどかけ離れたものでは無い
と僕は思ってます。

麻雀の山は、ほとんどがランダムでない

それでは寝ます。またよろしく。

>>140
礼儀を持って議論に望んでいただけるのであれば、どんな意見でも
承りますが、単なる礼儀知らずの煽りなら放置させていただきます
ので、どうかよろしく。

＞１４２
あんた「ランダム」って言葉の意味わかってんの？色の偏りができる「ダンゴ現象」のことを言いたいのかもしれないけど、それが読めないからランダムというんじゃないか。つまり「麻雀の山はランダム」が当たり前であって、コンピューターや自動卓でもそれに代わりはほとんど無い。不毛だ。あまりにこの議論は不毛かつレベルが低い。

＞１４３
でたでた。ま、こうくるのが基本なんだろうね。俺もあほらしいからもう語らないよ。というか、こんな人間が現実にいるのかと思うと背筋がぞっとするね。

>>140

煽り不要。
議論に参加する気があるなら、論旨を明確に。
ネタモトが爆牌党では威張れたもんでもないと思うぞ・・・

とりあえず論点を明確にしたいんだけど、
テーマは「ネット麻雀と実際の麻雀は同質のものであるか
異質のものであるか」ということでいいのかな？

＞ちっぱん
地位のある人は大変でちゅねー。いちいちみんなに気をつかっちゃって。あんたも本当は分かってるくせに。ネコかぶってんじゃねえよ。

俺からすれば麻雀名人の存在自体が「煽り」だね。あいつこそ「論旨を明確に」話さないし、だらだらと当たり前のことやどうでもいいことをしゃべっていやがる。正直もううんざりなんだよ。「流れ」があるとかどうとかいうやつら。「流れ」が存在するとかいうやつらはほとんどが年食った連中だろ。そして自分たちの麻雀が間違っていたことを認めたくないやつらなんだろ。確かに多くの時間を麻雀に使ったんだろうな。その多くの時間が無意味なものになるとしたら・・・俺でもどう考えるかは分からん。そういう点では同情する。

>>140
一応言っておくが麻雀名人は流れは一切信じない、
っていう考えだよ。
ただ俺もだからこそなぜ麻雀名人が実際の麻雀と
ネットのそれのランダムを異質なものと考えるか
不思議だ。確かにこういう考え方もあるとは
思うがそれで具体的に打ち筋を変えられるほどのものでは
ないだろうから、言ってしまえば流れがある、
って主張と大差ないように聞こえてしまう。
かなり乱暴な言い方だったかもしれないが
煽り目的ではありませんので。

>>140
このスレで顔真っ赤にして書きこんでるの君だけだよ。
落ちつきなさいって（　´∀｀）

>>140
>>149
とても読みにくいです。('Д`)
　

>>140
とりあえず感想でなく君自分の考えを述べてくれ。
今んとこまだ煽りの域を出てないぞ♪

>>140の肩を持ちたくはないけど、麻雀名人氏の>>134での「ランダム」という
言葉の使い方はちょっとおかしい。
具体的に言うと、「ランダム（=無作為）」という一つの状態に「異質」も
へったくれもない。
だから、おそらく>>134で言いたかったのは、
「牌山の並びは本当にランダムとは言えないのでは？」
ということなのだろう。

>>141のちいといつ氏の意見に同意。
新しいものが生まれた時に反発する古人はどこにでもいるでしょうね。
確か別スレで麻雀名人は東風をやったことが無いと言っていた気がするがどうなんでしょう。
もし、やりもしないで主張だけ大層なことを言っても説得力に欠けると思いますが。

ちなみに僕も実践と東風は違うとは思ってますが
東風にも対応できる雀力を得た時実践にも活かせることを見つけ出し麻雀の幅が広がったと思ってます。

フリーではなかなか会えないような素晴らしい雀士と打てるのもネット麻雀ならではの利点だと思います。

R2000でも勝ってない人いるんだ。
やっぱり現実とは違うよね。
で、ネットの麻雀と普通の麻雀、どっちが本当の実力？
まさかネットって言う人はいないだろうね（w
いくら理論でこねくりまわしても違うものは違う。
東風で勝ってる人を否定してるわけじゃないよ。
それはそれですごいと思う。
だけど実戦で勝っててネットで勝ってない人の
実戦での実力まで否定するのは明らかにおかしいよね。
挙げ句のはてに「ネットの実力こそ本物」
とか本気で思ってる人もいるみたいだし（w

フリーにはフリーの良さがある
ネットにもネットの良さがある

金を賭けて麻雀するのが偉い訳じゃないだろう

それにネットなら女性でも安心して麻雀打てる

四人で卓を囲む麻雀の良さはもちろんある

いいじゃんそれで

>>156
ネット麻雀自体を否定してるわけじゃないです。
ただ「ネット麻雀での実力が本物」
とか「ネットで勝てるから普通の麻雀でも強い」
とか言ってる勘違い君を否定してるんです。
ネットはネットと自覚してそれを楽しむのは大いに賛成ですよ。
そしてネットの中で強い人をたたえるのもいい事でしょう。
ただ普通の麻雀と混同して欲しくないです。
そして、ネットの麻雀が強い＞普通の麻雀が強い、ではないです。
それぞれ別物なんですよ（もちろん両方強い人もいると思う）

>>155
あなたの意見の主旨はとてもよくわかります。
それはわかるんですが、

＞それぞれ別物なんですよ

これはもちろんネットと実際の麻雀が別物、ということだと
思うんですが、この２つがなぜ別物であると言い切れるのか、
その説明をしていただけるとありがたいです。

あと、ネットでしか打ったことのない人が
いくらネットで強くても実戦じゃわからない、という
意見は同じ考えです。
しかし、実戦で強いがネットでは弱い、ということは
まずないと思います。少なくとも実戦で勝てる実力があれば、
ネットで勝つのはそれほど困難なことじゃないと思います。

ここからはネット麻雀に対する私の考えです。

ネット麻雀でしか麻雀の経験がない人はともかく、
実戦である程度打てる人なら、
ネット麻雀という場は実に自分の雀力を
客観的にはかれる場所だと思っています。
そもそも、「実戦で強い」といくらいっても、
その強さを客観的に示せないのです。
仲間内で強いといってもその仲間が弱いのかもしれない。
雀荘で負けなしといってもその店の
レベルが低いのかもしれない。
私はフリーは都内しか行っていませんが、
それだけでも店ごとに極端なレベルの差を感じました。
しかしネット麻雀の場合、下っ端（失礼）であるとはいえ
プロの人や、ちっぱん氏のように実力者、
それなりの規模の大会で優勝した人などが
全国、さらには海外からも集まって打っており、
ここでの結果で客観的に自分の実力をはかることは
なんら問題のないことと思います。
長文失礼しました。

>>158
＞この２つがなぜ別物であると言い切れるのか、
別物という言葉がダメなのかな。
では、似て非なる物です。具体例はいままで沢山でてますが
それでは納得がいかないんですよね？
俺はネットは弱いですよ。勝ったり負けたりです。Rは1800位です。
しかも実戦で勝ってるのと全く同じ打ち方をしたら
何故かボロ負けします。ネットでは実際には使わない打ち方をしてます。
具体的にどう違うか説明しなさいと言われればちょっと困りますね。
実体験で俺の場合こうですよ、としか言えません。

補足です。
俺の場合ですかど、
実戦で勝てる打ち方ではネットで勝てません。
ネットでまだましな打ち方では実戦で勝てません。
どちらもはっきり負けます。
だからネットと実戦は違うと思ってます。
ただ、共通して使える打ち方もあるかも知れませんね。
俺がそういう打ち方をしてないだけかも知れません。
だから両方とも強い人がいるかもしれないのは否定しません。
でも東風のRこそ麻雀の実力の全てという考え方は
はっきり否定します。

↑ですかど×　ですけど○です。スマソ

ちっぱんてのは、本当に東風好きなんだな。
もっと現実の麻雀のことをわかってる奴だと思っていたが。
ネットだと、「適当に打てる」これは重要な違いじゃないか？
失う物が無いよな？
「なんだ金か」とか単純に言うなよ。
「気楽さ」がネットにはあるはずだ。
それは絶対自分の麻雀に対する姿勢に影響する。
プロがネットで打つときと、順位戦を実際にやるときと
どっちがより真剣なんだ？
一般人でも、ネットで打つときとフリーでそこそこのレートを介して打つときと、
どっちがより真剣なんだ？

「私はネットでもフリーでも変わりませんよ」
なんて言ってる奴は、打ってる間の思考量が希薄なだけ。
本当に上手い人は、非常にいろんなことを考えながら打つ。
（これは否定しないでくれよ）
それは凄い集中力を必要とするし、体力を使う。
そのスタンスを、ネットで打ってても保つことは絶対に無い。
人間は水と同じで、低いところへ低いところへ行くものだから。
現実に打つより、どうしても楽をしてしまう。

あ、僕はネットのほうが真剣に打ってるな（＾＾

高いレートで打ってるから強いってことにはならんけどな。

ここではどんなスレでも東風荘と結びつけずには考えられんのか

>>155
ここで主に実戦と言われる物はその多くがフリーであると思われる
で、フリーの麻雀と東風の麻雀のルール
どちらが良いとかどちらが上とかは関係ないが
圧倒的に違う事は明白であり、同じやり方で勝てるはずがない

こんな感じでまとめてしまっていいかな？

>>ちいといつ
配牌片手で起こせんのか？（藁

俺は片手で配牌起こせるがヘタだぞ

>>170　ﾍﾀｸｿ氏ね

おはようございます。

>>140氏へ。
私への批判があるのなら、それなりの礼儀を示して下さい。
そういう言葉遣いをされるのであれば、残念ながら私はあなたに煽り以上のもの
を見出せません。おそらく麻雀経験も豊富で強い方なんだろうとは思いますが、
ネット経験そのものはどうなのかな？という印象です（藁
あなたは見ず知らずの人間を「お前」と呼ぶのですか。
たとえ匿名ネットとはいえ、礼は尽くしてもらいたいな、と思うのですが。

・ランダムについて
つまり、実際に牌をかき混ぜてやる麻雀と、プログラムが介在する麻雀とでは、
同じランダムといっても異質なものではないのかな、というのが私の主張です。
決してネット麻雀を否定するとか見下しているわけではありませんので、ご理解
下さい。

・東風荘について
どなたかのご指摘にもありましたが、私はネット麻雀の経験がありません。
しかしそのおおむねの想像はできます。
前述したように、私はやりもしないでネット麻雀を否定などしているのではなく
異質なものである、と想像の範疇で述べています。その想像は決しておおきく逸
脱していないと自分では思っています。

ではでは。

東風荘最高という人間で、東風荘で打った回数より
フリーで打った回数が多い人っているのかな。
東風荘のいいところとは、麻雀の本来の魅力を汚すものの排除であり。
フリーのいいところは、様々な人間と生身の勝負ができることでしょう。
>>164に同意なのだが、たとえば、家庭用テレビゲームのポーカーとかを
地下カジノと同じテンションで打てる人ってなかなかいないと思う。

わたしは雀鬼流ではないのですが、洗面器に顔を〜って云う考えは
麻雀の本質を表してるような気がします。この苦しくて顔を上げたくなる
という衝動はレートが高くなればなるほど顕著になると思います。
高レートに行ってることが、麻雀の上手さの必須条件であるとは毛頭
思ってないですが、少なくとも高レートで自分の心の弱さに負けずに
自分の麻雀を打てる人は、強者だと思います。
東風荘で打っててレートが高い人は上手い人だと思います。
しかし、それだけで実践に通用するかといったら別物だと思います。
東風荘ってあるいみ女子のラクロスみたいなものだと思います。
そこでできたプレーの一部が男子のラクロスじゃ
通用しないこともあるでしょう。

「同じランダムでも異質」というのが全く意味不明。
ランダムかランダムじゃないかのどちらか。

実戦で勝ち組みとかトントンとか言ってるけど、そんなものは
相手によって大きく結果が変わるので実力判断の材料にはならない。
しかし、ネットならばそれをある程度正確に測ることができる。

もちろん、世界中の雀士を一堂に集めて麻雀詰にしてRateを測ることができれば
正確に実力判断を行うことができる。

>>155
Ｒ２０００の人の点５でゲーム代入れて少しマイナスって
俺から言わせればけっこう勝ってる方だと思うぞ
まあバカ勝ちではないが

うーむ。。。
どうも私の主張（説明）も不正確なんでしょうね、きっと。
どういえば、ネット（仮想）と実践（現実）の違いの主張であると理解して
もらえるのでしょうか。
じゃあこの際だから遠慮なしにハッキリと言っちゃいましょうか？（苦笑）
ネット麻雀（仮想麻雀）でどんなに強くても、それはネット麻雀というカテ
ゴリ限定の強さではないのですか。ネット麻雀でこそ麻雀の真の強さが推し
量れると主張される方こそ、私には理解不能なのですが。
申し訳ないんですが、私には>>175氏の主張は、上２行はともかくとしても、
それ以降は首を捻らざるを得ないのです。

麻雀は、そもそもいろんな相手がいるものなんですよ？（笑）
それに私は実戦での勝ち負けと実力の関係には言及していません。
やってみなけりゃわからないのが麻雀だ、と申し上げております。

>>168
おはようございます。
いえ、第２でも勝てないですよ。
ルールの違いで成績が変わるとかの低レベルの話ではないです。
それは当たり前です。
麻雀そのものが微妙に違います。

念のためもう１度言います。
私はネット麻雀（仮想麻雀）を価値のないものである、とは言っていないのです。
そうではなく、ネット麻雀（仮想麻雀）こそ麻雀の真の実力の物差しになる、という主張に
共感できないだけです。
異質なものを比較することに対し無意味ではないかと言っているのです。

さらに言っておきますが、もしネット麻雀（仮想麻雀）が始めにありき、だとしたら、麻雀
というゲームはこれほど広く普及しなかったと思います。現実の麻雀ゲームに致命的な欠陥
があるゆえの、つまり進化したのがネット麻雀なのではなく、ひとつの試行である、という
ふうに捉えています。
ネット麻雀から入られた方は、やはり実戦で打ってみないことには、本当の麻雀に触れたこ
とにはならないと思います。極論ご容赦。

前から言っているように、ルールが違えばゲームバランスが
変わり、最善の戦術・戦略が違うのは当たり前。
だから別物、って言うなら、確かに別物かもしれないが、
それなら「現実」の麻雀も千差万別なわけで、「ネット」と
「現実」という２分化はおかしい。
思うに、>>155さんは、「現実」では、あまり多様なルール
・場所で打たないタイプなのではあるまいか。
それぞれの具体的な打ち方を説明してもらえば、それが双方の
ルールのどの部分に起因するのか分析できると思うが。

私は状況への対応力は麻雀の実力の大きな要素だと思うから、
ネットと「現実」の成績が極端に違うってのは、その意味で
実力的に補うべき部分があると考える。

＞真剣度の違い

ネットの特性として、匿名性に起因する無責任性がある。
負けて失うものが何もない状態からスタートするわけだ。
これは、競技を成立させるために不可欠な要素である、
「お互いが全力で勝とうとすること」の欠如をあらわす
のだろうか。

つづく

>>176
ゲーム代込みですこし負けはけっこう打てると思いますよ。
その人が弱いとは言ってません。
でも俺は1800程度で勝ち越せるので2000あれば俺よりはるかに勝ってないと
おかしいですよね。
これが矛盾してると思うのです。

ゼロサムゲームでは、「勝利条件」にコンセンサスがないと
競技の公平性が保たれないが、実は、フリー雀荘でいくら
高レートで金のやりとりをしても、そこに勝利条件の共通認
識はない。おそらくレートに比例して、勝とうとする意欲・
真剣度は増すだろうが、実はお互いに微妙に違う目的で戦っ
ているのである。したがって、「勝った」「負けた」を同じ
客観的な基準で評価することは出来ない。
これに対して、東風荘のRシステムは、ある程度客観的な評価
基準として機能しているし、これによって勝利条件を明確化す
ることもできる。
試合数とＲによる評価、これである程度の真剣度・モチベーシ
ョンは、むしろフリーよりも高いレベルで確保されていると
私は思う。

どうもその「本当の麻雀」だとか「麻雀の本質」とかいう
言葉が漠然としていてうさんくさいんだよなあ...

>>180
＞「現実」では、あまり多様なルール ・場所で
＞打たないタイプなのではあるまいか。
場所によってルールが多少違うけどそれほど大きくは変えないです。
赤が３の数字だったり赤が役であったりでも
全く同じではないけど少し変えるだけです。
東風戦もよくやりましたけどそれほどは変えません。
まああまり特殊なルールで打った事はないですけど。
ちなみにサンマはあまり好きじゃないのでやりません。

＞麻雀名人

カテゴリが違う、ってのはもちろんだ。
こっちが強いのはあっちも強いに決まっている、とは
いえまい。前述したように、ルールによって打ち方、
特に押し引き・状況判断という、麻雀の核になる部分で
違いがあるのだから。
また、両方のメリット・デメリットを比較することは
できても、不等号で評価するのはおかしい。

媒体っていう意味で考えれば、「自動卓からネット」へ、
という変化は「手積みから自動卓へ」と同様の、ある意味
必然的な進歩だと思う。
かつての変革のときもそうだったように、センチメンタリ
ズムから新しいものを否定する意見は必ずあるだろう。
しかし、両方の価値を感情的な部分から否定したくはない。

そうそう。さっき書きながら気づいたんですが、ネット麻雀を「進化」だという主張を
されている方が多いのかな、と聞こうとしたんです。
上でちっぱんさんがいみじくも「進化」だと書き込んでくれました。
他のご意見ないですか。
あれは進化なんでしょうか。

あ、進歩ですか。ま、同義語ですよね。

>>183
激しく同意。
「本当の麻雀」だの「麻雀の本質」だのって言葉、
2chに限らず、どこの麻雀系の掲示板に行っても
やたら使いたがるヤツが多いけど、
それって各自がそう思い込んでいるに過ぎないよね。

でもなぁ〜・・・

ワープロ世代が文字を書くことを忘れつつあるという危惧があります。
漢字は読めても書けないのだそうです。
ネット麻雀が隆盛になって実戦麻雀が廃れるとすると、牌の積み方や
取り方、捨て方、そういうのを知らない世代が増えたりするのも、な
んだか隔世の感がありますね（笑）

ところで私はそれほどオヤジじゃありませんけど。

つづき

んでね、おそらく、ネットの麻雀こそ真の麻雀だ、あるいは
どっちも全く一緒だ、強いやつは強いし、弱いやつは弱い、
って意見は少数派だと思うのね。
違いは、
・ルール、戦術戦略
・環境
・媒体
この３つは完全に同意できると思う。
環境と媒体が麻雀の本質なのか、枝葉の部分なのかについては
見解の相違がありそうだけど。

で、未だ同意に至らないのが、
・ネットのランダムな山と、現実の山は違う

この部分。
あくまで山はランダム・無作為に積まれる、ってのが
麻雀の前提であり、この部分は譲れない。既出だが、
ランダムに種類なんてないよ。全く法則性のないのが
ランダムだから。もしランダムという前提が崩れるようなら、
それは麻雀とは呼べない、と極論してもいい。

実戦のランダムとコンピュータのランダムは違うよ。
コンピュータのランダムは擬似的なものだよ。
どう求めるか知ってる？
ただコンピュータのは一様乱数なんで、偏りは少なくなるはず。
偏りが大きいのなら意図して作ってるか、得た乱数の取り扱いがダメなだけ。

＞それって各自がそう思い込んでいるに過ぎないよね。
同意です。
捉え方は人それぞれ。それが当たり前ですね。
このスレでもそういう論調が多いように思いましたけど。
そもそも漠然としているものなのだと思います。

>>190（ちっぱん氏）
私はやはり「ランダムさ」（笑）にこだわってみたいです。
機械（プログラム）で演出されるランダムと、人間の手（自動卓というツールを使用するにせよ）による
ランダムとは異質なものではないか、というのは、やはり無理筋なんでしょうか。
せめて１人ぐらいでも「一理あるな」と言ってくれると嬉しいのですが（笑）今のところ四面楚歌のよう
なので（爆）

「麻雀の本質」＝それがなくなれば麻雀でなくなる、
　　　　　　　　という不可欠な部分

「本当の麻雀」＝さあ？なんでしょう？
　　　　　　　　漠然と、「本当でない麻雀」と対比させて
　　　　　　　　主張するための言葉かな。

あ、いた！（笑）

>>187
面子不足（人数や相手の力量不足含めて）をネット麻雀は補って
くれるし、田舎住まいで近くに雀荘もないような環境に置かれている
私にとっては世界が広がり大変ありがたい存在です。

ネット麻雀は実戦から派生したひとつの形ですし、
そういった麻雀をする環境が多様になったと考えれば、
進歩だと言えるでしょう。

自動卓はランダムじゃないって本そういちの萬のネタであったね
下山がクズ牌ばっか多いとかゆー話だったと思う

東風荘って麻雀としてよく出来てると思う、十分麻雀じゃないかなと思うけど
鳴き無しのタイムラグなんかのせいで現実の麻雀と多少違うのも確かにあるのかも

>>192
一理あります。
ランダムというより偏りが違いますね。
卓の種類でも偏りが違うようなので
コンピュータとではやはり違う。
麻雀は山で出来ていると言っても過言ではないはず。
コンピュータの作った山を実戦に近い混ざり方にすれば
かなり似てくると思いますけど。

>>195
そうですね、そういう面は確かに進歩であると私も思います。
ただしそれは麻雀に限らずネット全般に言えることでもありますので
ネット社会の進歩と置き換えてもいいかもしれませんね。

ランダムって、実在しない概念だから、プログラム
が擬似的になるのも当然。
牌の混ざり具合は自動卓１台ごとに違うし、同じ台で
も湿度によって違ってくる。雨の日は牌がくっつきや
すくなって混ざらないことがある。
そんなことはどーでもよくて、あくまでランダム・無
作為で、法則性がない、誰にもわからない、ってのが
麻雀の山の前提なんだから、そういう意味では双方に
違いはない。

>>189
ネット麻雀が隆盛となり実戦が廃れるということはないと思いますよ。
実際ネット麻雀のユーザ同士のオフ会はひんぱんに行なわれていますし、
麻雀の裾野が広がるという点においてはむしろプラスではないでしょうか。

>>200
裾野が広がるというのはいいですね。
オフ会では、麻雀はされるのでしょうか。

>>199
＞牌の混ざり具合は自動卓１台ごとに違うし、同じ台で
＞も湿度によって違ってくる。雨の日は牌がくっつきや
＞すくなって混ざらないことがある。
それはランダムなんですか？
そして雨の日と晴れの日で差があるなら
それは同じランダムですか？違うランダムですか？
ランダムという点で同じでも偏りという点でも同じですか？
それは麻雀には影響しませんか？

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これが２ｃｈだと言ってしまえばそれまでですが、つまらないコピペ荒らししても
虚しいとは思いませんか。

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>>202

ランダムとは”無作為”の事。
無作為に同じも違うも無い。

ランダムをプログラムで演出することは、作為にならないのでしょうか・・・
（わかりにくくてすみません）

>>215
全て答えてくれるとうれしいのですが。

あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
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ひまな子だなぁ(苦笑)

あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
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あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
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あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
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>>199
コンピュータのランダムって乱数列といってあらかじめ決まっているんよ。
乱数を生成するために初めに定数値（シード・種）を与えるんだけど、
そのシードが分かっただけで、後々の乱数値がすべて決まるので
規則性はあります。そのシードは完全にランダムってわけにはいきませんよね。

>>201
もちろん麻雀がメインですよ＾＾

>>223
パターンを検出できなければ、無作為に変わりは無いです。
それに、コンピュータでも物理的に乱数を発生させる方法はあります。
東風荘の牌山は十分に無作為だと思いますよ。

>>200
裾野は確実に広がってますね。特にこれまで麻雀に接する機会の少なかった
女性が麻雀はじめるきっかけになってますね。

>>201
オフ会でよく麻雀しますよ。大きいものだと６０人くらい集まります。

オフ会で麻雀なんて、いいですねぇ（^Ο^）

作為についてですが、たとえば実戦で３者３様の染め合戦をやったとします。
その場合、次局に移行する際の牌の混ぜ方が足りないと、牌山に同色の偏りが生じて
しまうことがありえます。そしてそれは決して珍しいことではないのです。これもラ
ンダムです。こういうランダムをも、コンピュータは再現できるのでしょうか。
それともコンピュータは、常に力いっぱい洗牌をするのでしょうか。

牌の偏りとか言う話が結構出てきますが、牌は偏って当然なのです（流れとかでは
なくて）。
100万回1000万回積んでみれば手積みでも機械でもネット麻雀でも最終的にはほと
んど差は変わらないと思います（確率的な考えで）。一局一局だけみれば差はでる
でしょう。しかしとてつもない回数をこなせば全てがほとんど同じである。と思う
のですが・・・
（あくまで同じルールで打った場合）

>>225
それは違うと思うな。
人間が認識できなくても規則性のある物はランダムって呼ばないし、
コンピュータのは計算で求めている以上、無作為ではないよ。

補足
要するに、同じ４人が　同じルールで　ネット麻雀　手積み　自動卓で個々が同じ打ちかたとして100万半荘したとしたら　ネット麻雀手積み　自動卓　で明らかな点数の差が出るとは思えない。ということです

麻雀名人さんは次にツモる牌をかなりの高確率で予測できるんですか？
出来ないのでしたらランダムだろうとランダムでなかろうと
どちらでも良いのではないでしょうか？
何故そこにこだわるのか良くわかりません。

ネットもフリーもやります
ネットはメンツが膨大なのと、何よりもお手軽なのがいいです
フリーは牌の感触がたまりません

　　　　　　　　　　　　　　　　(神奈川在住リーマン)

えーと。

＞麻雀名人さんは次にツモる牌をかなりの高確率で予測できるんですか？
すみませんが、これがランダム議論と何か関係があるんでしょうか、、、（−_−；

牌に偏りがあろうと無かろうと、卓についてる４人の条件はいっしょ
それはネットも実戦もかわらない

＜参考文献／畑正憲の精密麻雀より＞
麻雀牌の山の組み合わせ数は、１３６！という数式で表せるのだそうです。
これ配列っていうんですか？（数学詳しくないので失礼／笑）
これ計算すると、なんて読んでいいのか見当もつかないとんでもない膨大な
数字になります。興味深い方は計算してみるといいかも。

それを踏まえれば、>>229氏の意見は、なるほどと思います。

>>233
条件は一緒だが偏りが違えば打ち方の是非が違う。
実戦で勝てる打ち筋とネットで勝てる打ち筋が違うものになる。

>>226
> 牌山に同色の偏りが生じて
> しまうことがありえます。そしてそれは決して珍しいことではないのです。これもラ
> ンダムです。

それランダムちゃうがな　（ノ ´Д`）ノ ← 凸風
自動卓の偏りがどうなっているか知らないけど、もし本当にそんな偏りがあるなら
東風荘の方がよっぽど麻雀らしい。（競技として）

ネット麻雀こそ本当の実力と考えてる人は
TVゲームの麻雀の成績でもそう思ってるの？
TVゲームの麻雀も普通の麻雀も本当の実力ではなくて
東風だけが実力だと思ってる？
カードでする麻雀についてはどう思う？

>>228
はあ、そうですか。
＞ 人間が認識できなくても規則性のある物はランダムって呼ばないし、
そうだったですか、勉強になります。「ランダム」の厳密な定義を
ご教授願えますか。

＞ コンピュータのは計算で求めている以上、無作為ではないよ。
コンピュータでも物理的に乱数発生させる方法もあるですよ
って言ってるですが。（＾＾

>>236
え？なんでそれだとランダムじゃないんですか？
偏らないことがランダムってわけじゃないでしょう？
積み込み以外の、作為によらない偏りならば、それはランダムではないですか？

>>236
＞自動卓の偏りがどうなっているか知らないけど、もし本当に
＞そんな偏りがあるなら東風荘の方がよっぽど麻雀らしい。（競技として）
麻雀とはそういうゲームです。
逆にそれがないと麻雀ではありませんね。
偏りがあってこそ麻雀です。それに対応しなければ麻雀は勝てません。
もちろん麻雀らしいのは本物の麻雀ですよ。

>>234
136! = 約3.659042881952547209000000000000000000000の232乗です。
打ち切り誤差あり

もちろん「洗牌はできるだけマメに」というのが理想ではありますが（ｗ
実戦ランダムにはそういう要素もあるということです。

★店長★


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>>241
ゴメン間違い（＾＾；
136! = 約3.659042881952547209000000000000000000000×10の232乗です。

あのね、自動卓で偏りができたり、手積みの
洗牌不足で偏りができたり、ってのは、欠点で
あって不可欠な要素ではないよ。
「牌山は無作為に積まれる」のが前提で、偏って
積まれなければ麻雀ではない、ってのは本末転倒。

もちろん、その習性を利用した戦術が（体系的に
戦術に取り入れている人なんているのか？）ある
なら、それを否定しないけど、ネットでその戦術が
使えないから「本当の麻雀とは違う」ってのはおかしい。

>>239
自動卓（の構造）が原因の偏りが発生している以上、再びそれと同じような偏りが生じる
以上それはランダムではない。

> TVゲームの麻雀も普通の麻雀も本当の実力ではなくて
> 東風だけが実力だと思ってる？

まず実戦とネットという区別をしているのがおかしいのだが、
ただ、ネットの方が客観的で正確な評価が得られるというだけ。

> カードでする麻雀についてはどう思う？

カードも牌も同じです（笑）。

>>238
怒らないで下さいよ。
規則性がないもの＝ランダムという考えでした。
ちがってたらすみません。

たとえば、「２局前に染め手が多かったから、今
この牌山の上ツモはソウズが濃いはず」なんて
ことを考えながら打ってるのかいな。

それを考えなければならないのが麻雀だとすれば、
１局ごとに２組の牌を入れ替えて使う自動卓と、
手積みの麻雀では全く別の競技だろう。

>>245
手積みでいくら洗牌してもネットと同じではないよ。
だから麻雀特有の偏りがないのは麻雀とは言い切れない。
あと、202にも答えてくれるとうれしいのですが。

ネット麻雀を麻雀と認めたくないやつの集合

｛　ドキュン　｝∪｛　低Ｒａｔｅ　｝

ちっぱんさん、ちょっと訂正。というか確認です。
自動卓の構造的仕様の欠陥は指摘すべきですが、なにもそれが不可欠な
要素だなどというのではなく「そういうこともありうる」ということで
す。もちろん戦術などとは関係ありません（苦笑）

>>246氏
＞ただ、ネットの方が客観的で正確な評価が得られるというだけ。
これ、要するにレーティングという基準値で評価する、ということを
言っておられるのでしょうか。
どのへんが客観的で、どう正確なのかを、聞かせてはいただけないで
しょうか。

>>247 ぎゃふん（笑）
実は、ランダムとはなにか？ってつきつめるとすごく奥深いテーマで
ちょっと意地悪な質問でした（＾＾
実際のところ、規則性を人間が見つけられなければ、それはランダム
と呼んでも差し支えないですし、物理的に乱数を得る方法と組み合わ
せれば、規則性を完全に無くすことも出来ますよ。
麻雀牌の洗牌程度ならそこまでしなくても十分ですけどね（＾＾

ちなみに、東風荘は全自動卓に近いアルゴリズムで牌を混ぜてると
mjmanは言ってました。

偏りなんて、あってもなくてもいいんです。私は偏りがあるべきだなどとは言って
おりません。あくまで無作為で偏ることもある、これが麻雀ではないのですか。
「偏り」を必要以上に忌み嫌う理由でもあるのでしょうか？

>>246
カードと牌が同じと思ってる時点で素人決定ですな。
何も言う事はありません。

>>202

本当の意味でのランダムは、自然界にはあり得ない。
たとえば、何回投げても出る目が「同様に確からしい」
サイコロなど、あくまで数学上の仮想のものにすぎない。

したがって、ネットにせよ、自動卓にせよ、手積みにせ
よ、「牌山はランダムに積まれる」という前提に近づけ
ようとして、結果的にそうなっていない、ってこと。

つまり、自動卓にある種の偏りができ、それを経験的に
予測し得る（偏ることを知り得る）ならば、明らかに
ランダムではない。しかし、卓によっても、同じ卓でも
コンディションによって偏り方は違う（＝予測不能）
であるから、前提を覆してゲームを成立しないように
するほどの影響はない、ってこと。

>>249

＞手積みでいくら洗牌してもネットと同じではないよ

根拠がわからない。なぜそう思うのか。
また、なぜ自動卓だったらかまわないのか。
手積みと自動卓の違いは許容できて、なぜ
ネットでは許容できないのか。

>>254
ドキュン決定（笑）

>>235 何今更そんなこといってんの？

カードと牌の違い？
そりゃ、違うけど。

紙に書いた物とネット上のテキストは、全然違う。
でも、著作物としての価値はどこにあるのか？
本質ってのは、そういう物だと思う。玄人の考えなど、
素人の私にはわかりませんが。

推測ですが。

手積みと自動卓は方法の差はあれど、牌山が積まれるという結果は同じです。
しかしネットでの牌山というのはあくまで仮想。実際に牌が存在するわけじゃ
ありません。そのことを言おうとしているのではないでしょうか。
違っていたら失礼。

牌山ランダム議論についての私見のまとめ

・牌山はランダム・無作為に積まれるのが麻雀の前提

・しかしながら、実際に完全にランダムに積むことは
不可能で、手積みでも自動卓でも何らかの偏りができる。

・本来的な牌山のあるべき状態（＝ランダム）にもっと
も近いのがネットの牌山である。

・偏りがないからという理由でネットの麻雀を「本物で
はない」というのは本末転倒である。

・「麻雀特有の偏り」があるとすれば、自動卓も「本物
の麻雀」ではない（手積みと違って２組の牌を機械が混ぜ
ることによる、構造的欠陥としての偏りだから）。

・使用する媒体（象牙牌だろうが樹脂牌だろうが、カード
だろうがデータ上のものだろうが）によって、麻雀の本質は
変わらない。

私は狩野洋一氏などが指摘したような傾向が、本当に自動卓に存在するのか
どうか知りません。ただ、自動卓全般にいえることは、「攪拌機能は充実し
ていない」ということでしょうね。したがって叉聞きではありますが「牌を
落とす前に洗牌した方がいい」というメーカ側の意見もあるといいます。
でも実際には、卓の構造上、洗牌するとかなりうるさかったりしますし、サ
イツのプラカバーが痛んだりするので店がいやがることもありうるでしょう。
指摘すべきは自動卓の構造そのものであり、手積みとの差異ではありません。
実際自動卓の普及は画期的なものがありました。

カード、竹の麻雀牌、練り牌の麻雀牌、
プラスチックの麻雀牌、電子？の麻雀牌
使いこんだ麻雀牌、新品の麻雀牌
三角形の麻雀牌

仮想だから、竹だから・・・

>>260の一部に異議ありです。
偏りがあるからランダムではない、という論調はおかしくないでしょうか。
偏りもランダムの結果という見方がなぜできないのでしょうか。

さらに極論を言います。
「積み込み」は本当にルール違反なんでしょうか？
（・・・これはスレ違いかもしれないから、別スレでやった方がいいのかな？）

>>259

ちょっと哲学的な話になるけど、
「最初に牌があって、その牌に理由付けした」
のではなく、
「１ピンという牌は、１ピンという概念をあらわすために
作られた、便宜上のもの」
なわけだ。
だから、１ピンが物質であろうが、仮想のものであろうが、
問題はない。
牌山だって同じ。上山、下山って形は、牌の並びの順番
を示しているだけで、形式であって本質ではない。

>>255
俺は麻雀のすべてを解明したわけじゃないので
根拠を述べろと言われても困る。
ただ実体験上そうなったと言ってるだけ。
＞なぜネットでは許容できないのか。
許容って？ネット麻雀を楽しむのは否定してないよ。
自動卓とネットが全く同じという意見を否定してるだけ。

積み込みはこのスレとは関係なさそうですね。撤回します。別の機会があれば。

>>264
つまりどの牌であろうと等しく１／１３６の存在でしかないということですよね。
おそらくそれは正しいと思います。
ただし論点がずれてはいませんか。
あるのとないのとでは、やはり違うのではないでしょうか。そういうことです。

「偏り」って言葉が漠然としている。

その偏りが、前局の結果に影響された物であれば、
（たとえば、ある人の手牌のメンツがそのまま次の
ツモ山に並ぶ、とか）
それはランダムではない。

ランダムであることと均等であることは無関係。
当然、無作為だろうが色や数字の偏りは起こる

当たり前だが、機械にせよ、ネットのプログラムに
せよ、牌を認識して混ぜているわけではない。そこに
人間が意図するような偏りなどが作為的に発生する
余地はない。並んだ牌に偏りを見つけるのは、人間
の後付の行為にすぎない。

すみません、所用で落ちます。
また、お相手して下さい。＞ＡＬＬ

>>265
>自動卓とネットが全く同じという意見を否定してるだけ。

そんなことだれか言った？
皆違うって言ってるじゃん。
君あほ？

デタラメに数を選ぶなら、例えば7777777も9265358も同じ確率1/10^7で
生じるはずだから，ある数が乱数で，別の数はそうでない
という根拠はどの辺にあるのだろうか？

「牌を使った麻雀とネットの麻雀、どっちが本当の麻雀？」
「ネットです」
「・・・・じゃあネット麻雀が強い人と牌を使う麻雀で強い人は
どっちが麻雀強いですか？」
「ネットが強い人」
アホですか？

ネットと自動卓は牌山の混ざり具合が違う、
この点については異論はないよ。はじめから。

で、論点を戻そう
「ネット麻雀は本物の麻雀ではないのか」
これを、牌山の観点から論じてきたわけね。

私は、繰り返すが、牌山の混ざり方は、手積みと自動卓
で全然違うし、自動卓を本物とするなら、ネットを本物と
認めないことに整合性がなくなる。
要するに「ランダム」という前提が崩れな
ければ、すべて（この観点からは）「本物の麻雀」である
といっていいと思う。

余談だが、同じ理由で「積み込み」はルール違反、という
より麻雀が麻雀であるための条件を逸脱する物だと思う。

自動卓でもサイコロが電子のやつあるじゃん。
あれと実際のサイコロで振る自動卓では別物なの？

>>270
ちょっと言い方悪かったかな。
全く同じ実力が出るわけじゃないという意味です。

★店長★


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↑あ、牌山の積み方には関係無いか。ごめん。

>>272の言ってることは、

「100m走とマラソン、どっちが本物の陸上競技ですか」
「100m走です」
「100m走で強い人とマラソンで強い人、陸上競技が強いのは
どっちですか」
「100mで強い人」

ってのと同じだよ。質問する方がおかしい。

>>273
「本物の麻雀」がダメなのかな。
少し言い方変えます。
手積みで強い人は自動卓でも強いとは言い切れない。
自動卓で強い人はネットでも強いとは言い切れない。
逆でももちろんそう。
手積みの時代はどんどん詰んでたわけだし。
要するに偏りが違うからネットの実力が
そのまま自動卓で生かされるわけじゃない。
ネットで強い＝自動卓で強い　ではありません。

>>279

つまり、ルールによる戦術・戦略以外の部分で、
最善の打ち筋に違いがあるってことね。で、
その原因が牌山の積まれ方にあるってことか。

私は同意できないが。
具体的に、どう違うのかなあ。

同じ自動卓でも、メーカーや機種によって混ざり具合が違う。
たくさんある自動卓の種類の中に
「東風荘」という種類の自動卓がある。

こう言うのは乱暴かな？

>>278
全然違う、常識で考えてよ。
じゃあ、ネットのカジノと普通のカジノはどっちが本物ですか？
当然普通のカジノでしょう。
そんなことも分からないの？

うーん。少々焦点がボケてきている気がするが。

極端な話、
牌山がランダム云々というのは麻雀に必要不可欠な要素だろうか？
例えば完全に積みこまれた牌山であったとしても、
プレイヤーがその事実を知らなければ
普通に麻雀を打つことが可能だと私は思う。

むろん発覚したら「イカサマだ」と怒り出すだろうが、
気づかない限りゲームの進行自体に影響はないはずだ。

いみじくも>>230が指摘しているように
次にツモる牌が予測できない限り、
牌山の撹拌状態をもって麻雀の質を問う論議に意味はない。

>>280
それは分かりません。
東風では勝てないですから（w
自動卓でも「これが最強」という打ち方をしてるつもりはありません。
ただ俺の打ち方が東風より自動卓に合ってるんでしょうね。
強さには自動卓で強い人、東風で強い人、両方強い人
と３通りあるんでしょうね（手積みもあるけど）

>>275
だからーそんな意見は思いっきり前に出てるっていってるの
過去ログぐらい読んで

284の続き。
私は４人の打ち手が136枚の牌から
４面子１雀頭（役によってはその限りに非ず）を
作ってゆくのが麻雀だと思っている。

媒体がネットだろうが紙だろうが
練牌あるいは象牙牌だろうが、
これを踏まえている限り麻雀は麻雀だ。

もちろんどれも完全に同じではないが、
何回も述べられているように
ルール上の差異レベルと同程度の違いでしかない。

別な見方をすれば、
ルールの異なるものに対して優劣を論じるのも詮無い話だ。
ノーレートの麻雀と賭け麻雀と何が違うと聞かれたら、
「お金をかけている点」としか答えようがないと思う。
あとは各個人の対処の仕方の問題。

>>287
あんた今いいこと言った。

287の続き。
即ちこれらを
「どれも同じ麻雀」という視点から捉えれば
たとえばノーレートの麻雀で勝っている人を
「麻雀が強い」と評することに問題はない。

一方、タイプの異なる麻雀をそれぞれ別のゲームであると捉えた場合、
彼が賭け麻雀で常に負けたれていれば
「ノーレート麻雀は強いが賭け麻雀は弱い人」というレッテルが
貼られるだけのこと。
ノーレートと賭け麻雀の優劣を論じる根拠にはなり得ない。

ネット麻雀とリアル麻雀の対比もまったく同じことだと思う。

以上、いきなり長文でスマソ。

>>289
このスレもこれをもって、閉幕だね。

>>290
おいおい。
何時の間にかネットと実戦の話になってまったけど
このスレの主題って「上手い人の必要条件」だったのでは？
「強い人」ってとこじゃないのがミソかも

ウマイ人＝ピンフが多い、壁ですぐふる、リーチ負けする

>>290
いや、スレッドストッパーになりたいわけでは（笑）。
基本的に今まで出て来た話を纏めただけだし、
麻雀名人氏が戻ってくれば異論があるだろう。

>>291氏の指摘は的確かつ鋭い。
強い人は勝ってる人でおしまいだが、
上手い人の必要条件ならいくらでも語りようがあるはず。

個人的には顔に出ない奴って上手いなあと思う。
それこそネット麻雀じゃわからんが。

>>293
途中から、ネット麻雀を麻雀として認められるか？の論争になってましたね。
まだやるなら、別スレ立てましょう。

僕は配牌を片手で４枚ずつ立てられませんが、麻雀下手なのでどうでもいいです（＾＾

いや。>>287と>>289はバランスの取れた素晴らしい意見だと思います。
異論ありませんよ。
一番てっとりばやいのは私も能書き垂れてないで東風荘で皆さんとネッ
ト対局してみるのがいいのかもしれませんね（ｗ

>>291
１のいいぐさだとネットと実戦の話じゃないかい？
んで、>>289の意見を採用するなら

・ネットの上手い人の必要条件
・実戦の上手い人の必要条件

で分けたほうがいいやね。

ウマイ人「ツモ！ピンヅモドラ１　７００、１３００」
機嫌良く親をむかえる

次局
他家の人「リーチ一発ツモチートイ赤ウラウラ
　　　　　８０００、４０００、４枚オール」
ウマイ人「・・・ちっ、運だけで勝ちやがって」

さらに次局
他家の人が早々とドラを切り下家がポン
ウマイ人あっさり刺さる
下家「ロン、１２０００」
ウマイ人「誰だよドラ鳴かせたの」

さらにさらに次局
他家の人「リーチ」
他３人「ダブリーかよ」
ウマイ人「しかたない、対子の西を切ろう」
他家の人「ロン、ダブリー１発ドラドラ・・裏　１２０００」
ウマイ人「トビです」

私の意見は「ネット麻雀と現実の麻雀は異質なゲームである」ということです。
麻雀かどうか？と問われれば、それはむろん麻雀です。
質が違うということなんです。上質かどうかということではなく。
別スレでの展開があれば、またお願いします。

>>298
ああ、そうでしたか、異質であることは、ちっぱんはじめ多くの
人が言っていたと思いますが、麻雀名人さんはネット麻雀は麻雀
では無いと言っておられるように見えました（＾＾
質の違いについて論じてみるのも面白そうですね。

ちいといつ萌え

>>297
わらった、トビです。がツボ。
でもそれうまい人じゃなくてオヤジじゃないの？

麻雀名人、お前マジうざいんだけど。

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あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　 へ　) 　 へ　)　　 へ　)　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >

そのＡＡお気に入りだね。

>>301
ヲヤジ麻雀＝３色がカコイイと思ってる、スジは通ると思ってる
　　　　　　ヒッカケはクソ手でも即リーチ、クイタン出来ない
　　　　　　いつも長考、局の終わりに聞いてもないのに説明してくる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などがあります

>>316
俺は三色カコイイと思ってるぞ、有効だとは思ってないし
当然無理に狙ったりはしないが

>>302
ウザイですか。
では当面の間、名無しで書き込むことにします。
ウザがられてなお麻雀語るほど固執はしておりませんので（藁藁

>>317
ヲ・ヲヤジですか？

>>283

＞全然違う、常識で考えてよ。
＞じゃあ、ネットのカジノと普通のカジノはどっちが本物ですか？
＞当然普通のカジノでしょう。
＞そんなことも分からないの？

常識で考えました。
カジノは場所、あるいは業種名。したがって、ネット上の
カジノは実在のカジノをシュミレートしたものにすぎない。
しかし、たとえばルーレットやバカラやポーカーという
ゲーム名で考えてみれば、媒体が変わっても「本物」と
「偽物」にわかれるわけじゃない。木製だろうが、スチール
製だろうが、ネット上のものであろうが、ルーレットは
ルーレットだよ。
麻雀が後者だということは言うまでもない。

プッ

シュミレートだって。

>>318
うざくないです。
名無しなんて言わないで、これからもよろしくお願いします。

>>320
まだいたの？

あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
　　 へ　) 　 へ　)　　 へ　)　　 へ　)　　 へ　) 　 へ　)
　　　 　> 　 　　>　　　　 >　　　 　>　 　　 　>　 　　 >

ちっぱん氏はなりすましが多いんですか。

僕も麻雀名人さん好きです

>>322，>>326
どうもありがとうございます。嬉しいです。
あ、名無しで>>325を書いたままでした（ｗ

>>323 君かっこわるいね

>>328
うん、オマエモナ

>>329 言うと思った

あらら。荒れたねー。
宣言して匿名になられたのでは疑心暗鬼を生むばかりだよ。
>>麻雀名人氏。

こりゃ本格的に終了かな（笑）。

結構面白いスレだったね

既に過去形か・・・

それにしてもスレを立てた１の主旨を無視した、
長い長ーい荒らしだったね。
まあ当人達にはそんな意識は全くないんだろうけど。
自分達の持論を展開するのはいいが適当な場所があるでしょうに。
議論してるとそんなこともわからなくなるのか。

>>334
スレの途中で話題がすり替わることは別に珍しくない。
会話とはそういうもの。
話を戻したければ口を挟めばよろしい。

話が一段落してからそんなこと言われてもね。

つーかちっぱんって何なんでしょうか？
麻雀に関して素晴らしい書き込みが多いのは
たしかですが、そうかと思えば意味もなく
卑猥な、下劣な書き込みをしたり…
これも２ちゃんだから仕方ないんでしょうか？
せっかく麻雀に対するすばらしい知識・見解を
お持ちなのですからときおり見せる
下らない卑猥な書き込みはやめられたらどうかと思います。

>>336
また話があらぬ方向に言ってしまうので、雑談スレへどうぞ（＾＾
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=986142092&ls=50

>>336
ちっぱんさんの偽者が出回ってるんですよ
たまに本物もいたりして

戻しました。
疑心暗鬼って、何なのかよくわかりませんが（笑　>>331氏
私が名無しで書いたのは>>325だけです。

とりあえず一通り読んでみた感想。

■ネット麻雀と全自動卓はランダムさ？が違う論争
　　次に自分がツモる牌がわからないという点ではどちらも相違無い
　のでちっぱん氏の主張は正しいとおもわれ。
　　違うと主張している人は、例えば縦に伸びやすい場とか極端に偏
　った局（牌効率が通用しない局）が東風荘では少ないと感じている
　か、人が牌をさわる事によって何か現代科学で解明できていないエ
　ネギーが牌の積まれ方に影響すると考えているとおもわれ。
　　私の見解では、偏った局はどちらにも存在します。ただ東風荘の
　方が少ないように感じる。ネットと全自動違う主張の人が勘違いし
　てると思われるのは、ネットと全自動で打ち方を変えるのでは無く
　偏った局なのかどうかを早い順目で判断し、的確に手牌進行を行う
　雀力を身につけることです。

　そうすれば、ネットも全自動卓も大差無いように思うのだが如何？

いや、そういうんじゃないんです。

>>340
＞ネットと全自動で打ち方を変えるのでは無く
＞偏った局なのかどうかを早い順目で判断し、的確に手牌進行を行う
＞雀力を身につけることです。

君に語れるほど麻雀は甘くない
麻雀で飯食ってからいえ

麻雀名人さんも少しだけでも東風荘やってみたら？
そんなに面倒なもんでもないし。

自動卓に近い山を作るロジックとしてmjmanはどのようにしているだろうか？
たとえば
(1)1111222233334444
(2)1234123412341234
を乱数で割り振っている場合違いが出るだろうか？
東風荘は(1)であるように思う
なぜなら順子になるツモが多い。ツモ牌を観察したらどうでしょう

>>342
恐らく、麻雀でメシ食った事無くても語れるスレだと思われるので
続行します。

スレの主旨は「麻雀が旨い人の必要条件」らしいので、オレなりの
意見を言うと、人よりいかに正確な情報を集められかが旨さにつき
るのでは無いでしょうか？

単純な例だと、役がらみの無いターツ選択の時にかなりの高確立で
山に多く有る方を残せる人は旨いとか、、、

上記を間違えたにもかかわらず、薄い方を引いたり、どっちも引い
てたりするのが強い人。

東風荘ですか。
機会があればやってみようかなと思ってはいるんですが。
２４時間オープンされているんですか？

＞麻雀名人さん
２４時間打てますよ。
ただし人が多い時間、少ない時間はありますが。
大体夕方から深夜にかけて人が多くなります。

>>347
＞大体夕方から深夜にかけて人が多くなります。
それじゃ雀荘と同じですね。
どこに行けばＤＬできるのでしょう。あ、それと有料なんでしょうか。

検索して探してみます。

東風荘
ttp://mj.giganet.net/

>>345
＞恐らく、麻雀でメシ食った事無くても語れるスレだと思われるので
＞続行します。
そんなこと言ってないよ。「雀力を身につけろ」とかは
麻雀で勝ってる人じゃないと言えないよ。
ネットと現実の麻雀の違いも分からない奴には言って欲しくないよ。
そんな君には雀力を語るほどの雀力はないよ。
君はちっぱん氏の正しい所しか見てないよ。
君は揚げ足取ってるだけだよ。
ついでに言うと「正確な情報を集める」とかは
当たり前だよ。そんなこと聞き飽きてるよ。
もっと斬新な意見はないのかよ。
君みんな氏ってる事しか言わないのかよ。

関係ないけど､麻雀名人さんは過去に十三龍門ってハンドルで
書き込みされてた方かな？論調が似てるから思ったんだけど。

>>350
ＤＬしてきました。適当な暇をみつけて遊んでみます。
（とりあえず第２東風荘にしてみました）

>>352
いえ、私は今年の５月に初めてここにきました。

>>麻雀名人さん
ガンバッテね。意外とはまるかもよ（w

なんかこのスレッド１日に１００レス以上付いてるね
実に良スレだし

>>352
オレもそう思ってた（藁

半荘１回打ってきました。
すっごく難しいものですね。勝手がまるで違います。
あれをサクサクと打ちこなせる人たちはたいしたものですよ（マジ）

ところで私、十三龍門さんじゃありません・・・

>>342=>>351
麻雀で飯食ってるとってもえらい方のようです（ﾜﾗ

東風荘でプロと打とうスレを立てるやつぐらい出てこい
煽ってみた（ｗ

ひとつ質問。鳴こうか鳴くまいか考えてるのは他家にはバレるってことに
なるんですか？たとえばとっさに「パス」をクリックしなきゃ誰かがポン
の可能性があるぞ、と。

>>361
バレますよ。それがいやなら、鳴き無しボタン（自分の番の時につく）を
チェックしておけば、いちいち止まりません（ロンの時は止まりますが）。
ちなみに、終盤になって形式聴牌取りたい時に、チェックを戻し忘れると、もちろん鳴けません。

やっぱ、ロン無しボタンも欲しいよなぁ（フリテンリーチ時用）。

>>361
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotuB6.htm

またスレ違いの方向に行ってるので、新スレ立てました
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=991052173
ネット麻雀の話題はこちらへお願いします（＾＾

んでは東風荘に関する意見・質問等は新スレにて書き込みます。
ちいといつ氏に感謝。

では、「配牌片手で起こせないやつに麻雀語られても・・・」
でいいかい？

>>366
議論するなら初心者でもいいけど
語るのは最低でもフリーで勝ち組に入ってからにして欲しい。
勝ってもないのに「麻雀はこうだ」みたいに語る資格なし。

私はねー、麻雀語るんなら、ある種の実力の裏付けとなるものを
知りたかったんです。
Ｒなんかじゃなくってさ。
例えば、配牌両手でとってるような奴も、ここにはいるわけじゃない？
でも、そんなのは、実戦麻雀の経験も浅いし、
麻雀ちゃんとやろう、って意識も低いわけでしょ。
（配牌両手で取るのが本当はマナー違反だって分かってないから）

じゃあ、他に何かあるかな？
俺は点数計算１１０符まで子・親もツモあがりロンあがり問わず、
ノータイムで全て出るけど、
さすがにこれは物差しにならんかなー？
もちろん無意味に自己満足で言ってるわけではないので、あしからず。

ああ、あと「６０００・３０００です」
とか言って和了る人もダメダメです。
何がいけないのか、分からない人は
今後麻雀でえらそうに語らないでね。

＞うんこの１

「６０００・３０００」とか言うのは
確かにマナーに対する意識が低いのは否めない。
しかしだったら「点数申告は子の点数から言うのが
正しいですよ」と言えばすむことでしょ。
もっと人間的に大きくなろうよ。

当然「ゴミ」もダメダメですね。
「サバゴボ」が正しい！

>>370
あんたフリーでそんなこと言うの？（w

>>372
言わないよ。
俺が言ってるのはその程度の意識しかなくて
偉そうに語ってる奴に対して、ってこと。
言葉足らずだったね。

確かに「ごほんさんぼん」
とかいうやつはムカつくなあ。

ところで500・1000は「ゴットー」って言う？
「ごひゃくせん」って言う？
でも後者だと1300・2600を「せんさんびゃくにせんろっぴゃく」って
言わなきゃ一貫性がないからなあ。
「いちさんにーろく」って言うし。

「ななひゃくいちさん」か
「７本１３本」か…。
「ななとーさん」は論外か？

ごっとー・ななとーさん
についてはそんなに異論はないなー。
ちゃんと子から言ってるしね。

なんで子の点数から言わなくちゃいけないんですか？
決まりとかあるの？慣習って言われたらそれまでだけど。

>>378
５００・１０００の時に、ごひゃく・せんではなくて
せんごひゃくといわれると分かりにくいからだよ。
１５００？１０００・５００？

子から言うのは常識だろ？
統一させて分かりやすくするためだよ。
「はっせん・いちまんろくせん」
って言ったとき、
「え？はっせん・よんせん　かと思ったよー
　ちゃんといちろく・はっせん　って言いなよ」
とか上野のｗで言われたなあ・・・。

場末の100円雀荘では親の点数から言ったほうがとおりいい場合もある。
2千、4千とか言うと、2千、千で払われたりする。
イチサン、ニーロクもニーロク、イチサンっていうおっさん多し。
なんでだろ、と思うけど、そういう店で打つときは、
その場に合わせそういう申告してあげてる（ｗ
ま、マンガン以上に関しては、マンセン！ハネセンゴ！
って申告するから問題無いけど。

あ、もちろんきちんとしたお店では、
2千、4千の1枚、とか言ってますよ（ｗ

そういえば、五百、千、とか、千三百、二千六百、
っていうのが本式だと思うけど、それもどうかと思う。
ゴットー、イチサンニーロクで十分通じるし、
そちらの方が言い易い。
せんろっぴゃくさんぜんにひゃく、なんて言ってらんない（ｗ

>>381
そうかー？
まあ、ピン雀以上なら、「にせんよんせん」
ってあんまり言わんのは同意だけど、
「まんがん」とか「まんご」で郷に従ってる気はする。
いちさんにーろくとかはいいでしょ？
その店、メンバーは子から言ってないの？
メンバーでにーろくいちさんはヒドイよ。

>>379
なるほど。その場合は親から言うと分かりにくいですね。
もっとも子供だから1500点ってことはありえないですけど。
>>380
「常識」って言葉で片付けられると返答のしようがないです。

ちなみに僕もメンバーなんですが、子供の点数から言ってます。
ただ周りがそう言ってるから、っていう理由ですけど。もし
お客さんとかに「なんで」って聞かれたらどう答えたらいいかな、
なんてふと思ったもので。

>>384
「統一した方がいい」
ってのは分かるよね？
「よんせん・・・」
まで言ったとき、
「よんせん・はっせん」なのか「よんせん・にせん」
なのか、すぐ分かるじゃない。
で、もし親の点から言うとすると、
「せん・ごひゃく・・・・」
なんて言うと、
９０符の「１５００・２９００」と紛らわしいじゃん。
滅多にないけどさあ。
または「いちさんにーろく」の２本場だってあるんだし。

なんか論旨が変だったね。
「親の点から・・・」
と書いてるのになんか一貫してないや。
反省。
まあ、大きい数字から言うのは、
違う数も想定させるから
小さい数字から言おうね、てことで。

＞メンバーさん

1300・2600の２本場と18000の１本場の申告の
しかたを教えてくれ。

ちなみに俺は「いちさんにーろくはいちごーにーはち」
「いちまんはっせんさんびゃく」とそれぞれ言ってるんだけど
イマイチ伝わりにくいんです。

俺は全て、「〜点の〜本場」でいいと思いますが。
「いちさんにーろくの２本場です」
「いちまんはっせんの１本場です」
あとは払う方が勝手に払ってくれると思います。
聞かれたら、
「あ、いちごーですね」
とか「にーはちですね」
とか各人に言えばいいんじゃない？

そうですか、ありがとうございます。
これで心置きなくあがれます。

俺は「いちさんにーろく二本付け」
　　「いちまんはっせんは、いちまんはっせんさんびゃく」
って言うな。
ツモの時はめんどいから常に〜付けとだけ、
ロンの時はわかりやすく〜は〜点です、と言ってる。

「ニーヨンマルゼット」とか「インパチ」とかはどうなんですか？

そうだ　あと発声の事も気になってたんだ
「ポン」→「ポコン」
「チー」→「チーコラホイ」
「クワエカン」→「カッカーン」

こういうのってカナリ下手っぽい？
さすがにセットの時しかしないけどね

「ポン」→「ポコチン」
「チー」→「チンポコ」

>>391
まあ、マナーは悪いよね。
俺はメンバーだから、「インパチ」とか、
相手が不快に感じるような得点の呼称は
できないようになってる。
プライベートで打つときもね。
職業柄だね。
本当は「いちまんはっせん点です」
って言うのが正しくても、「はねまんです」とか
ソフトに言いたくなる。
ガツンとでかい点数言うのもね・・。
いや、本当は点数言うのが正しいのは
十分承知だが。

点数計算って、どこまで言えればいいですか？

>>394
前も書いたが、俺は１１０符までツモ・ロン問わず言える。
メンバーだから、何が起こるかわかんないし。
前、プロになった、つーガキが、
７０符のツモあがりの点数わかんなかったなー。
現実的には７０符まで覚えりゃいいんじゃない？
実際７０符でも、出あがりは知ってる、っていう
ちょっと麻雀覚えたての人はいるけど、
ツモあがりはあんまり覚えてないみたい。

>>394
全て言えないとまずいだろ。
符ハネを理解すれば、簡単なことだ。
いちいち、役の名前言いながら上がるなっちゅ―の。

>>396
１１０符２ハン親
何点？

>>397
９７００点

>>398
そんな点数はないよ。

すごいな>>396は。
　全て言えないとまずいだろ。
　符ハネを理解すれば、簡単なことだ。
　いちいち、役の名前言いながら上がるなっちゅ―の。
こんなことを書いておきながら
５分かけて一生懸命点数を計算したわけですか？
しかも間違ってる。

「１０６００点です」なんてあっさり申告されたら惚れちゃうな

>>401
そうですね。正解。
ツモあがりは３６００オール、ってやつです。

強い人はたばこがキャスター

正しい和了点数申告の仕方。
１　余計な言葉は挟まない。ロンです。ツモです。←ですは麻雀用語でないので
２　役の名前をいわない。　4人の自己責任で場が進むため。
３　ツモのときは子→親の順で。
本来500・1000は500・500・1000と言っていた。その間の500を省略した為。
４　積み場とは和了点とは別に付与されるものである。
すなわち　500・1000（ちょっと間を空けて）600.1100と発声するのが正しい。
ロンの場合8000　8300と言うこと。
以上最高位戦のマナーです。
一般人の場合は「〜は」というのは入れても良いと思います。
ただしいきなり積み場を含めた点数は言わないこと。
積み場はいわばチップみたいなものなので、
それを和了点数申告の際に言うのはおかしい為。
和了点数申告した後、それとは別に○本場分を含めた点数を相手に伝えてください。

>>404
そうなんだよなあ。
「８０００点です」
とか言うの、ほんとはいかんのだよな。
でもねぇ・・・カド立てないようにしちゃうのよ。

そう。実際にそのとおりに打つと、カドが立つことが多かったですね。
世渡り術ではありませんが、オヤジさんたちが相手のときは、指を折りながら
役を数えて申告するのも「有り」だと思ってます。
８０００、と言うよりマンガンです、と言う方が通りがいいこともあるんです。

>>405 >>406
そのとうりですね。ちょっとえらそうに書きこみましたが、
一応これが本筋だというのを、これを見ている初心者の人に
伝えたかったのです。私のレスに対する補完をよろしくお願いします。
初心者の人がもっともっとマナーや最低限度の知識を身につける
機会があればいいのですけど、すぐに上級者を語った人が適当なこと
言うから性質が悪い。ウラドラのスレみたいになちゃうんだよね。

それぞれが金をむしりとろうと考えて来てるフリーで
敵に気を使ってたら負け組み決定だと思うけど。
アガリ牌をバチーン!!と卓に叩きつけて
戦意喪失させるのが勝ち組への近道。
勝てば官軍、もし文句つけられたらこう返す、
「じゃあおめえはマナーを守って勝ててるのかい？」
これで相手は何も言えなくなるよ。

>>407
そうなんですよね。難しいところですね。
同じ◎◎◎を賭けて卓につく以上は５０のオヤジでも２０の若者でも同条件の
筈なのに、オヤジが若者を威圧したりとか、上級者（というか経験者）が初級
者を威圧したりとか、そういうのもありますね。
自省の意味も込めて今しみじみ思います。

やっぱフリーでは相手になめられちゃ負けですね。
だからといって我を通しっぱなしではケンカになるし。
フリーの客で長続きする人は、雀力もさることながら、
そのへんがきちんとしてましたね。嫌われずに、かつ
相手に一目置かせるというか。

麻雀のマナーもだけど、人としてのマナーが出来てない奴も多い。
本当に初心者でマナーを知らないのは仕方ないにしても、
それを抜きにして相手を待たせることを何とも思わなかったり、
丁寧に教えてあげるとムッとしたり…
まあ、こっちにも知らず知らず経験者ぶった
態度が出てるのかもしれないけど。

それもありますね。
これもやはり、見知らぬ同士が◎◎◎のやり取りをする、という
独特の緊張感がさせることなのかもしれません。
雀卓離れればいい人、というのもすごくありましたから。
これが顔見知りになっちゃうと、また「馴れ合い」という困った
ことになるんですけどね。

>>408
もしそれやったら出禁でしょ。
変なマナーを教えるのが上級者のすることですか。

>>408は偽者？のような気が。

自分以外の２人もしくは３人が知り合いで、
ペラペラ喋り始められるのもウザイ。
局が終わるごとに解説、局が進んでも解説、
俺があがると３人が目を合わせて無言状態。
やりづれー、なんとかしてくれこういうカスどもを。

私もそう思う。
敵が多いってのも大変ですな。

>>408は騙り（偽者）。悪い例。

しかし悪いマナーが身についた経験者ほどたちの悪いものはない。
知り合いがいれば後ろで立ち見、その他にもなんやかんやと。
氏んでくれ。

フリーの最大の欠点はそれかなぁ。常連客の無言の結託、みたいなやつね。
露骨に組んでるわけじゃないにしろ、３人に和気藹々とローカルな話題でも
されようもんなら（笑）まぁダメですね。
もっともそういう洗礼を乗り越えて（ｗ）鍛えられていくともいえるわけで
すが・・・

この間４０後半くらいのおっさんがリーチかけて
追っかけられめくり合いになったときに
危険牌持ってくるたびに腕を振り上げて
バチーンバチーンと叩きつけてて、そのとき同卓してた女性メンバーが
爽やかに注意して、おっさんめちゃめちゃへこんでて笑った。
おっさんはしゅんとしてたなー、あんな哀れなおっさんにだけは
なりたくないものだ。

点棒の払い方はどうか。
東1局の3900や4000オールに千点棒で払う奴は殴りたくなるのは俺だけスか？

>>420
殴ってください。
先日久々に3900をきっちり払う奴がいて閉口しました。

点棒の払い方にルールみたいのがある、って聞いたんですけど
どなたか知りませんか？
俺が雀鬼流(笑関係の書籍で読んだので
東１局の1300・2600のときは親は5100払う、
子は１人が1300ちょうど払い、もう１人が1500払う。
そうすると卓上にあらわれた点棒だけで
おつりまで払える、ってのがあったんですけど、もっとありそう。

>>419
どういうふうに注意してたんですか？

ルールっていうか・・・マナーの範疇ですかね。
東パツの４千オールなら１人か２人は５千点棒で払うとか、ザンクは基本的に５千点棒で
払うとか、どう払うのが一番スムースにやり取りできるかを各自気遣うことですね。
あと何の理由があるのか、親満や子ハネ振ったときに万点棒じゃなく５千点棒２本と千点
棒２本で払う人もよくいｒたっけなぁ（笑）何かのゲンかつぎなのかな。

私がフリ打ちしてた頃は５百点棒というのがありませんでしたが、今は普通にあるんでし
ょうか。

>>404
競技麻雀マナーが必ずしもフリー麻雀のそれに当てはまるとは限りません。
例えば僕が所属する１０１競技麻雀での和了は
ロン発声と同時に理牌しながら点数を申告し倒牌します。
（余談ですがツモもロンと発声します）
フリーではとてもできません。嫌われます。

>>囲碁名人さん
全面的に同意です。
ただ誰に勝とうと基本的に雀荘という場はお金を捨てにいくところです。
場代込みで勝てる人は１００人に１人がいいところでしょう。
メンバーの実体験として断言させていただきます。
また、月刊プロ麻雀の統計でもそうありました。
まぁ学生街の激安店＆学割などで例外もあるでしょうが。

本当に麻雀で「勝ち」にいくなら東風戦＆祝儀麻雀＆鳴き麻雀に長けることです。
レートは最低でもリャンピンのスリーシックスは必要でしょう。
テンゴ、ピンで「儲かったぜ」「トントンだ」とほざいている輩は
１０００回分の統計をつけてみることですね。

>>423
私はそれほど多くの店に行ったわけではありませんが
行ったところには全て５百点棒はありました。
テンリーダーがない店でも５百点棒はありましたから
ほぼどこでもあるのではないでしょうか。

そうですね。フリーのもうひとつの欠点は「場に食われる」ことですね（苦笑
>>424氏は業界人の方ですか？貴重なご意見どうも。

>>425
かなり普及しているということなんですね。

>>囲碁名人さん
とんでもない。一介の若造です。
ただ、師匠はけっこう有名人なのでそれは自慢かもしれません。
かの東天紅の勝ち組だったとんでもない人です。

フリー雀荘の場代は確かに高すぎる感はありますね。
工房時代に通い詰めたお店はテンゴのくせに
場代４００円＆優勝代金１００円と明らかに常軌を逸していました。
それでも若気の至りか勝てると思っていましたが・・・はは。
都会の激安店が羨ましかったものです。

今はもっぱら競技麻雀中心です。
これは麻雀そのものを心底好きじゃないとできません。
かったるいし何よりも無為に場代をとられるのですから（藁
ただし、雀力はもちろん、姿勢、マナーも良くなります。

ちなみにスレの主旨に戻すとすれば
「麻雀プロ＝上手い」は必ずしも成り立ちません。
最高位、プロ連盟、１０１問わずプロに登録した時点で
年間十数万の維持費を「支払わなければいけません」。
別途に大会の出場料も必要です。
まさに名目だけのプロですね。
プロに値する実力を十二分に持ちながら
馬鹿馬鹿しくてならない人はたくさんいると思います。

レスどうもです。
要は有力スポンサーがいなければプロとして飯を食うのはキツイですからね。
いろいろ大変でしょうが頑張って下さい。
私も２０歳の頃、競技麻雀を打っていたことがあります。（地方都市の雀荘の
ローカルでのことですが）むろんノーレート。好きでやっていた時代です。

しかしテンゴ優勝で５ピンはベラボウだなぁ（苦笑

すげえ勢いで発言増えてるなあ、、、
>>351
なんか一方的に負け組み扱いされてますなあ（藁
ここ1年は0.5&1.0のフリー雀荘でゲーム代を含み勝ち越してるし
昔1年ほどだがメンバーもやっていたが何か？

オレから言わせると、ネットと全自動卓という区分で打ち方変え
てる奴の方が絶対負け組み。

打ち方変えるのってルール、配置、対人属性（初心者、攻撃型、守備型など）
とかだろ？

ネットと現実の麻雀の違い！？
人が見えないのと、鳴き無しにしてないと仕掛材料わかるのと山の偏りが
若干違うように感じられる意外なんかあるのか？

「そんな事言ってるからダメなんだ」とかわけのわかんない事いってない
で他にあって説明できるもんならして欲しいですなあ。

より多く正確な情報を把握してる人が旨いのは当たり前のことなんですが
当たり前の事できない奴が多いから負けるんだよ。

>>429
すさまじいスレ違いです。

>>429
＞なんか一方的に負け組み扱いされてますなあ（藁
＞ここ1年は0.5&1.0のフリー雀荘でゲーム代を含み勝ち越してるし
＞昔1年ほどだがメンバーもやっていたが何か？
ふーん、じゃにたようなもんだ。
俺が言ったのは君が雀力がどうのとか余計な事言ったからだよ。

ところで「ルール、配置、対人属性」の「配置」って何？
人の配置のこと？あと俺は対人属性ではそんなに変えないよ。
例えば守備的な人と打ってても相手が攻めてくれば
対応するし、攻める人でもオリてると思えば放っとくし
場で対応する事が多い。オリてばっかの奴は扱いが楽でいいけど。

>>430
オマエモナー

>>431
配置について
　　下手

上手　　上手

　　自分

だと一番有利なのって自分の上家だよね。
不利なのが自分と下手。この配置だと上家に点棒持たれると
相当終わるから、なるべくそうならないように打つのが配置
による対応。結果何も出来ない事は当然あるけど、意識して
いるのといないのでは差はでてくるはず。

対人属性で打ち方を大きく変えるのは仕掛けのタイミングと
リーチを打つ打たないですね。

例えば赤３のタンピン３シャンテンが入っている時、上家が
ヘタで攻撃型だと４頭立てにしても良いつもりで仕掛けるし
守備型で上手だったら面前かチーテンになるまで我慢すると
か、、、

リーチもヘタ守備型（親リーに毎回完全ベタオリ）３人だと
愚形モロガケでガンガン行くけど、上手攻撃型３人相手には
危険すぎてそんな事できないので良い待ちで攻めるとか。

ベタオリ君３人は確かに楽だねえ。

>>424
私が書き込みましたすいません。
一般論として書きました。私が最高位戦の研修を受けた際の教わったものです。
一応模範となる和了点数申告の方法を書いたつもりです。
もし手直しするところがありましたら是非書き込みしてください。
もっとフリーに向いた方法があるとは思いますが、
私が変なことを書いて混乱させるわけにはいかないと思いましたので
あのような書き込みになりました。

なんかメンバーやっていた
と言う人が多いのは気のせい？
なぜか過去形ばかりだけど。
メンバーやっていた＝上手いの象徴
みたいな観念が蔓延しているのかな。

元メンは麻雀対局上必要最低限のことを完全に理解している存在として認識してみては？
店によって違いがありますが、1年もキチンとメンバーをやってた人ならば
そこそこは打てると思います。ちなみに私も元メンです。

３日で４００レスこえてる
荒らしでもいたのか？読む気がしないから要約してくれ

元メン＝ドキュソ

東風であと２連勝位すれば最上ってとこでチョンボをぶちまかしてしまった。
やっぱチョンボをする奴は上手い人の論外だな

>>433
人の配置ね。
たしかに上が下手だとやりやすいね。
でも下が謎の鳴きを連発する下手くそだったら
やりにくいなあ（w
もう１つやりにくいのは全ツの下手くそ。
みえみえの待ちにも平気で振り込むし
リーチの１発目に全く根拠なく無筋のドラ捨てたり。
こういう奴は結局負けるけど俺が勝つ保証がなくなる。
リーチに向かってくるかどうかは相手の手（と性格）をある程度読んで
計算に入れる事もあるよ「こいつは降りるな」とか。

>>433
自分が1番下手だったら一番有利なのは自分の下家だろ。
自分も上手と仮定していること自体、自分が見えてない。

＞もう１つやりにくいのは全ツの下手くそ。

この前37000持ちの３着になった。
オーラス残り3000点の全ツ君が
３着目の親のリーチに一発で飛び込んだのさ。
ほんっと迷惑(;´Д`)

>>442
どうせネット麻雀だろ？べつにいいじゃん。

>>442
二番目に下手なあなたが、全ツ君のおかげで37000持ちの２着になりそう
だったことの問題は？

連続何時間くらい打てるもん?

俺は3〜4時間がリミットみたいだ。このへん超えると
自分でも愕然とするよーな牌を切っている事がある(T＿T)

442>>444
なるほど37000点持ちだったのは全ツ君のおかげだ。
彼は終始点棒スプリンクラーだったし、
誰が上手いか下手かはよく判らん。
すると確かに私が二番目に下手だったのかもしれん。
それで３着なら妥当な結果。腹も立たない。

ふうん。なるほどね。
普段そういう風に考えて打ってるんですな、あなたは。

>>445
集中力からいえばリアルで６時間、
ネットは２時間程度がリミットかねえ。
ネットの方が長続きする人はどれくらいいるんだろう。

ネットの方がきばらない分、リラックスしつつ集中できるって人はいるんでない？

>>445
マキシマムモードなら半荘２回が限界。
全員の手出しとツモ切りを毎局覚え、相手全員の手の推移予測をし
自分の手で聴牌への残り枚数が一番多い選択と相手が何持ってるか
を照らし合わせ最適な解を求める等他にも色々含みを繰り返してる
と、半荘２回で頭がボーっとする。

流して打つなら最近で半荘４８回連続（フリー雀荘）

うまい人の条件ね。
技術面も重要だが、それを支えるメンタル面の強さってのも
非常に重要だと思う。
例えば、三面待ちリーチがカンチャンに連続で負けたとする。
しかし、それがその局面での最善手だったのなら、その次に
同様の局面になれば”ためらうこと無く”リーチ。これが強い人。
「続けて振り込んでいるから降りよう」とか
「ここはダマテンで」とか、そう考える人は負け組み。
逆にヤケクソでクソリーかける人も負け組み。

ある程度自分の打牌(選択)に自信が持てるように
なったら、結果がどうなろうが気にしない。
その場面では正しかったのだから。これ重要。

その自信が勘違いでは困るのだけどね^^);

>>449
それは言えるね。
同じ場面で同じ打ち方が出来る。
これは簡単に出来そうで出来ない事がある。
もちろん間違った選択を同じようにしてたらダメだけど（w

厳密にいえば「同じような」「似たような」でしょ。

>>450
そうそう。
で、これには2種類あると思うわけよ。
単に技術的に未熟で最善の選択ができない人はうまい人に
教わるなり、本で手筋を勉強するなりして修行を積めばよい。

で、俺が強調しているのは、(ある程度)正しい選択ができる
技術を持っているのに、過去の結果にとらわれすぎて何故か
最善手を打てなくなる人のこと。

「どうせ振り込むんだ。いい待ちだけど降りよう」
「さっきカンチャン一発でツモった。
　だから、待ち悪いけどイケイケでリーチだ」
って感じ。

俺が強調しているのは後者の話ね。
雀歴が長いにもかかわらず一皮向けない人、こういう
タイプが多いと思うんだけどなあ。

思い当るフシがあるなあ・・・

勝ちきれる奴が強いと後で言われるんだ。
強いか弱いかは結果論。
結果だしゃ強い！
結果だせなきゃ何ほざこうが弱い！
弱い奴の言うことは誰も聞かない。

>>454
強い弱いに関してはそうだけどさぁ〜
あんまり強くないけど旨い人っているでしょう？

なにを持って旨いとするか語るスレなんじゃないの？

勝てる打ちスジ持ってる奴が上手いんと違う？

強くもないのに上手いってのは変だ。
上手くて弱いのは漫画の中の登場人物だけ。

っつーか「うまい」と「強い」の違いが俺にはわかっていない。

もし仮に総合的な技術に優れている人のことを「うまい」
と言っているならば、長期的には確実に勝ち組。
それは結果的に「強い」人である。

クソリーチ一発ツモとか、見え見えの染め手とか、
そういうオヤジ麻雀では最終的には勝ち残れない。

そういう打ち筋でまともな打ち筋に対して続けて
勝っているのを見た時、何かこう「うまさ」を超えた
「強さ」が存在するように思ってしまう人がいるが、
それは単なる錯覚だ。たまたまその時勝っただけ。

相手がオヤジ麻雀に萎縮してしまうようなレベルばっかり
ならともかく、長い目で見れば負け組だ。

言葉のニュアンスを正確にとらえていなかったらスマン。

そうだね。負け組がいくら俺は上手いと言って説得力がない。

牌さばき “だけ” がうまいってんでもいいんじゃない？

>>459
野球やテニスで素振りだけ上手いのといっしょで意味がない。

でもこのスレの最初の方じゃ、その意味ない事が延々と語られてたけどね。

>>461
うーん、だから、必要条件って言ったでしょ。
意味わかんない人は高校の数学やり直そう。
野球やテニスで上手い人なら、素振りだって上手いでしょ？

＞１
素振りと牌さばきは違うでしょ。
ネットゲーに配牌片手で起こせる事は全く必要ありませんよ。
それに必要条件だという統一見解は成されましたか？
片手で起こせることは本当に「必要」な事？

> うーん、だから、必要条件って言ったでしょ。

そこまで厳密性を求めるくせに根拠は示さないのかね。
君の言い分には根拠がないよ。

仮に牌裁きが下手で麻雀が強い人がいたとして、
何か矛盾が生じるのかな？

しかし、最近は麻雀名人のスレといいこのスレといい
クソスレとまでは言えんが、バカスレが多いな。

作った本人は大真面目なんだろーけどね

これだけは言えるが、
配牌両手でとるような奴に、上手い奴は絶対いないだろ。

>>463
>>464
ガイシュツだが、
麻雀に対する意識の高さを経験度を彷彿させる、ってのはあるんじゃない？
両手取りは、ほんとはマナー違反だよ。
プロで配牌両手でとる奴はおらんでしょう。

言いたい事はわかるけど、「必要条件」ではないと思うな（＾＾

>469
じゃあ、「俺は配牌片手で起こせないけど上手い」
という人がいるの？（藁

ここで言われてる「上手い」は「麻雀が強い」って事だよね、
片手で配牌４枚起こせることが「上手い」と言われる必要条件だとすると、
「片手で配牌４枚起こせない ＝ 麻雀が弱い」
という命題が成り立つ事になるね、これは無理があると思うな。
世の中には、先天的に不器用な人や、物理的に片手で配牌４枚を起
こす事が困難な人も世の中には居ますよ。その人たちは、麻雀が強
くなれないのかな？
牌捌きの事を言ってるのなら、必要条件としても良いと思うけど。（＾＾

いるんじゃない？マヂで

>>471
俺は現実に、配牌両手でとってる奴で
上手い人なんて絶対見たことねー。
先天的に不器用→二枚ずつ起こせばいいじゃん？
両手使うなよ。

ちいといさんは本当に麻雀知らないんですねー

一応言っておくけど、牌捌きなんかの動作が
覚束ない人でも強い人はいるよ。
俺の知ってる中でも強烈だったのが
裏プロのＢさん。この人は必ず理牌を両手で
やるし、しょっちゅう山を崩したりするけど
（わざとじゃなく）、リャンピンの店で打って
毎月の収支は＋５０万円前後で安定してた。
一回だけ俺の通ってるテンゴの店でも打って
もらったけど７連勝で卓割れ終了。
その間負けてる奴らはずっと初心者のおっさんに
負けてると思って「ついてますねえ」なんて
言ってたので笑いをこらえるのが大変だった。

あまりものを知らずに決め付けない方がいいよ。

>>475

玄人だね。

>>475
ついてますねえ。（藁

しょせんネットでのお遊び。
現実の臨場感には及ぶべくもないさ。
そのコンプレックスを自覚しているかしていないかの差だよな、ネットジャンキーの
諸君。

>>478
それで0.5とか1で打ってたら笑う

>>478
一応言っておくけど、ネットでしか
打ったことない人でも強い人はいるよ。
俺の知ってる中でも強烈だったのが
現裏プロのＣさん。この人は東風荘から
麻雀始めてしょせんネットでのお遊び、
現実の臨場感には及ぶべくもないさ、と
言われてたんだけどある日リャンピンの店で
フリーデビューしてそれまで牌も触ったこと
なかったのが、山の取り出し位置とか
一からフリーで覚えてってその後毎月の
収支は＋５０万円前後で安定してる。
一回だけ俺の通ってるテンゴの店でも打って
もらったけど７連勝で卓割れ終了。

あまりものを知らずに決め付けない方がいいよ。

>>480
ｽｺｼﾜﾗﾀ

そうは言っても０．５や１．０のレートでも
フリーで打つならネットで打つのとは
全く違った面白さがあるよ。
でも優劣をつけるのは馬鹿げてるよね。

フリー派は何かにつけて金がかかってないとか言って
ネットを下に見てるけど、それは長所にもなるんだから。
金を賭けなきゃ真面目に打つことも出来ない
ろくでなしの集まり、フリー雀士。
金など賭けずとも真面目に麻雀を打つことを
楽しめるネット雀士。
これは極論だけど。

両方やってみればどっちが上だ下だなんて
考えはなくなると思うけどね。

ですから優劣とかじゃなく、別物のゲームと考えていいと思いますが、、、
たとえばネットで強い人は実戦でも強いだろうし、ネットから入った人でも
実戦をやり出せばみるみるうちに腕は上がるはずです。

483はなんか文脈変ですね（^^ゞ

つまりネットとリアルは、似てはいてもやはり違うということにつきますね。
ネットでは完全にリアルを演出しきれないですから。

ネット麻雀くんは、
対面４頭立ての最後の手出しが７だとして、
自分が５６７とあるところに８を引いたら当然５を切れるんだね？

>>485
５切る奴もいれば８ツモ切りする奴もいるだろう。
でもそんな奴フリーにだっているじゃん。

煽ってるつもりがないんだったら
余りにもどうでもいい議論だぞ、それ。

4頭立てってどういう意味？

つーかさ、この板に来てる人でフリーだけ、東風だけって人はそんなにいる？
皆大抵両方やってるんじゃないの？

>>487
残り４枚になった状態

>>488
フリーが先なら、東風はそんなにやらないと思う。

>>485
それは純粋な読みの技術だから、ネットだろうが
フリーだろうが、強い人だったらやっぱり5を捨てるだろ。

では、フリーとネットの違いを示す例は何があるか。
最後の手出しでキョロキョロしながら一枚切れの字牌を
捨てた場合は、他の字牌は危ないよね。
ただ、ネットの場合はキョロキョロしているかどうかって
のはわからないから(笑)、フリーで強い人に比べて読みを
誤る可能性はあるかもしれない。

しかしながら、確かに「相手の態度」はネットでは無い
読みのファクターではあるが、それが実戦で意味を持つ
局面は純粋な技術のみで判断する局面と比べてずっと
少ないと感じる。
また、判断能力が優れているならば、その分卓外戦術を
考える余裕もあるわけだから、ネットで強い人はフリー
でもすぐに卓外戦術を身に付けていくと思う。

だから、やっぱりネットで強い人は実戦でも強いと思うよ。

俺はネットは一度しかやったことないのだけどね。

あと、考えてみたら５７が残ってて７が出てきた
可能性もあるんだな、一応。
まあ本質的な議論とは無関係だけど。

>>491
ｲｲｺﾄｲｯﾀ!

それと。
俺は最近はフリーに行っていないのだけど、行っていたころ(数年前)は、
確かに配牌両手起こし/山崩しまくり/点棒の払い方も知らない、
そういった人で強い人は見たことなかった。
例外もいただろうが、当時はホントに稀だったんじゃないかな。
だから会ったこと無いんだろう。

当時はリアル麻雀しか選択肢が無かったわけで、
・見た目が整っている≒雀歴が長い≒強い
といった考え方も、大きく外してはいなかったと思うわけよ。

でも、これだけネット麻雀が一般的になった今、ネットで腕を
磨いてフリーに来る人も多いんじゃない？
ネットで強い人はフリーでも強い(だろう)っては上に書いた通り。

だから、これからはさっき述べた近似式に当てはまらない人も
多くなってくるんじゃないかな。

しかしなあ、配牌両手起こし/山崩しまくり/点棒の払い方も知らない、
それでいて無茶苦茶強い人に遭遇したら、なんか怖いぞ(笑)

調子にのってもう一つ。

麻雀は、毎回役満狙おうが、なんでもリーチしようが、
全ツッパリしようが、何でも許されているゲームである。
しかし全員それではゲームとしての面白みにかける。
それで、”真剣に打たせるための動機”としてお金を
賭けるようになったと思うんだ。

単なる動機付けなのだから、その動機が
「Rのポイントを上げたい」でも、
全くおかしいとは思わない。真剣勝負に変わりは無い。

じゃあ、ネットで金をかけたら？？
もしくは、リアルでRをやったら？？

とっちもその人の動機次第では、真剣に勝負するだろう。

相手の態度が見えないうんぬんって話もしたけど、それは
現在のシステムが追いついていないだけのこと。
ブロードバンド＆高性能PCが一般的になれば、それこそ
相手の態度もTV会議システムのように画面に映し出される
ようになる。こうなれば、両者の違いは何も無い。

要するに媒体が違うだけのことで、本質的には全く
おんなじものだというのが俺の考え。

そういう意味で、フリーしかやったこと無い人、
ネットしかやったこと無い人、どっちの人の意見も
同等に耳を傾けるのが自然では無いかと思っている。

相手の息遣いが聞こえるぐらいじゃないとね。
どんなことしても、リアル感は出ないよ・・・

ひとりでﾊｧﾊｱ言ってなさい。

うむっ。

確かにモロ怪しい捨て牌で国士張っててﾊｧﾊｱしてるのはいるけどな(ﾜﾗ

まあ、フリー派はそこまでのリアルさが欲しいからネットをやらない
って訳じゃなくて、大半はお金がかかってないからってことでしょ？
別にそれはそれでかまわんでしょ。
その人が真剣に打つ動機としては弱いってだけの話。

一回しかネットやったことの無い俺が言うのもなんだが、
ゲームとしては十分楽しめるレベルだと思うが(今でもね)

麻雀が好きならネットで打つ雀荘でも打つ。
雀荘行きづらいからネットで打つも良し。
ネットだと臨場感無いから雀荘だけで打つも良し。
麻雀好きで楽しけりゃなんでもいいんじゃない。

終ってみれば良スレって感じだね

お疲れ様でした。

>>499
＞確かにモロ怪しい捨て牌で国士張っててﾊｧﾊｱしてるのはいるけどな(ﾜﾗ
ﾜﾗﾀﾖ

話の主題がネット麻雀とフリーの良し悪しとか違いとかになりがちだけど
両方に通じる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰさってことでどうよ？

両方に通じる「好きさ」でもいいです。
なんだかんだいっても麻雀好きなんで。はい。

>>475
裏プロの〜って表現変じゃない。
ただも麻雀好きだろ。
麻雀に関する職業はプロ・メンバー・その他　の3つにしか分かれないだろ。
裏プロって漫画の読みすぎ？

プロ麻雀2000年9月号14ｐ〜18P
初心者を抜け出す基本戦術10ヶ条の言う特集で、初心者が上級者になるために
必要なこと書いてありました。
その中のひとつに「牌さばきをキレイにする」という項目がありました。
やはり、牌さばきの上達は避けて通れない道のようです。
上級者＝上手い人なら、牌さばきぐらいできないとやっぱりみっともないよね。
カードさばきの下手なディーラーなんて見てらんないもんね。
この記事は無記名記事でした。もしかしたら、変な人が書いている可能性もありますが。
（田中健次郎とか・・・）

ちょっと話し戻るけど、
片手でハイパイを起こせない＝ヘタ派はただ自分がそれができるからそういってるだけ
（ようは自分を上手く見せたいわけね）
片手でハイパイを起こせない＝ヘタとは限らない派はただ自分がそれをできないからそういってるだけ
（ようはヘタと思われたくない）

こんな気がするのですがどうでしょう。ちなみに自分は片手で起こせるが
それが上手いとはあんまり関係ないと思う

>>505
ネタに突っ込まれてもねえ…

>>507 うーん。いいえてみょーですなあ・・・

>>503

>話の主題がネット麻雀とフリーの良し悪しとか違いとかになりがちだけど
>両方に通じる(ﾟдﾟ)ｳﾏｰさってことでどうよ？

うむ、本題はそういうことだったよね。

前にも書いたが、結局如何に(状況判断も含めて)最善手を
打ち続けられるかどうかに尽きるんじゃないかな。

A.脈絡の無い捨て牌の後、一枚切れの字牌を切ってリーチ。
→単騎待ちが疑わしい。

B.裸単騎になる最後の捨て牌に8が出てきた。
→4or7だったら、7の方が当たりやすそう。

C.オーラスで4500点差、ピンフ狙いかタンヤオ狙いか？
→タンヤオ狙い。リーチツモタンヤオで逆転できる。
　ピンフでは足らない。

俺のレベルではこんな簡単な例しか浮かばないが、
結局当たり前のことの積み重ねだと思うんだけど。

A.安全そうだと思って字牌切って振り込んでませんか？
B.二つに一つと言って7を切ったりしませんか？
C.手なりで打ってピンフになって、裏ドラがのらなくて
　二着どまりってことはありませんか？

もちろん、状況によっては別の打ち方が最善になることも
あるだろう。Aの場合、こっちがへこんでいて大物手を
張っていたら、要らない字牌を切るべきだろう。
それで振り込んでも(結果的には失敗でも)選択としては正解だ。
(完全に読みきれる人は話は別だけど)

トータルで勝ち組/負け組を分けるポイントは、
・基本的な技術を如何に多く身に付けているか
と、
・結果にとらわれず地道にその基本を積み重ねていける精神力
に尽きると思う。

「牌さばきの技術(ｗ」がうまいと「麻雀の技術」があるっていう相関関係が
よー分からん。
配牌を片手で起こせる(これもあまりに細かいっつーかどうでもいいことと個人的に
思うんだが)と、なぜに麻雀が上手いのか、の部分が曖昧というか。
強い人は牌さばきも上手いでしょってのは説明として成り立たない気が。

>>511
そりゃ君が麻雀の「絵合わせの部分」しか見てないからだろ（藁

>>511

フリー中心だった多くの人の「経験則」がそうだったんだろう。

>>494でも書いたが、これからは牌捌きがボロボロでも
強いって人に遭遇する可能性は大きいと思うよ。
今後、牌捌きの上手・下手を雀力を測る目安とするのは
どんどん信頼度が落ちていくだろう。

そうしたら否が応でも認識を改めざるを得ない。

>>513
そういう人は雀力があるだけで上手い人にはならないんじゃないかな。
雀力・マナー・対局中のスタイル　この三つが伴って始めて上手い人
といわれるようになると思う。
この意見どう思う？

>>514
言葉の定義の問題だよ。
俺は単純に「上手な人」＝「雀力がある人」って思って
そういう前提で話をしていたからね。
最終的に勝ち負けを左右するファクターは、そこが一番
大きいと思っているからさ。

「いくら雀力があっても、マナーをきちんと兼ね備えていない
　んじゃ上手な人とは呼びたくないなぁ」

っていうんなら、それはそれで良いんじゃないかい。
もちろん、俺も雀力だけじゃなくてちゃんとしたマナーや
(場の進行を妨げない程度の)牌捌きも備えている方が
いいと思うよ。同意です。

でも、きっとあなたもいずれメチャクチャ強いボロボロクンに
遭遇する日が来るであろう。
なんとなく面白く無い気分なのはわからんでも無いけど、
それは時代の流れ(ネット麻雀の普及)なんだからしょうがないさ。

しかし前にも書いたように、雀力が高いってことは素早い判断
能力を持っているということだから、他の部分にも気をつかう
余裕があるだろう。そういう意味では、マナーや牌捌きを
身に付けていくのは早いんじゃないかな。
(性格的に問題があったり天性のぶきっちょだったりする人は
例外だけどね)

>>512
よく分からない。説明きぼん

＞５１５
大人だ。きっとその通りだ。
話が盲牌や小手返しの用不用論と同じ感じになってる。
「若い人は引きが違う」と言う発言を笑えない。

>>515
言ってるまるで雀鬼流そのもの。
悪いとは言わないが麻雀への理解が浅い人間には
いくら言っても無駄じゃない？

牌捌きと強さは全く関係ないよ。
でも本当に麻雀強くなりたい奴はネットだけじゃなくて
牌捌きの練習もするしフリーにも打ちに行くだろう。
逆に言えば牌捌きすらまともに出来ない奴は（先天的に出来ない人以外）
向上心がないわけだから強いわけがないね。
ただこれから先ネットでしか打たない人が増えれば
牌捌きと強さは比例しなくなるだろうね。

>>519 が何を言いたいのか分らないのって俺だけ？

ネットとフリーで共通
１．手出しとツモ切り
２．牌効率による手牌の進行
３．山に残っている牌の考察
４．相手リーチ時の待ちの考察
５．相手テンパイの見極め
６．相手が仕掛る牌の見極め

他にもあるかな？
特に３〜６は東風荘だと牌譜が残せるのでネット有利というか
有効活用しない手はないよね。

>>518
雀鬼流のマナー（？）ってのは殆ど知らないんだけど、
(馬鹿らしくて読まないので)
どうも正しく伝わっていないみたいなので補足。

雀力が高い人
→点数計算、打牌選択、捨て牌読み等が素早く、正確である

とするならば、マナーの部分にも気を回す余裕があるんじゃ
ないかってことを言いたいわけよ。

逆に初心者はマナー守れって言われても、周りのペースに
付いていこうとしたり、自分の手のこと考えたり、
そういうので頭が一杯になっているのではないのかな、と。
そのつもりがあってもなかなか実行できていないって感じでは。

例えば、東一局で3900振り込んで”5000点棒で払うのがマナー”
だと教わっていたとしても、
「ハイ、3900ね」
（えーと、ピンフで、タンヤオで、あれ？ドラも？
　あーこっちもいい手だったんだけどなー。)
なーんて考えてて、急かされて慌てて千点棒を4本出して
しまうって感じじゃないかなぁ。

ネットで十分に雀力をつけた人は()部分の判断が早いのだから、
その分余裕もあって気が回り、雀力が低い人に比べてマナーが
身につくのが早いのではないか？ってこと。

で、あなたの言うとおりで、マナーなんかどうでもいいんだ！
って思っている人は、そりゃあ何言ってもムダでしょう。
(それは先に性格的に問題が〜って書いたつもり)

>>521
そうなのか？
一回しかやったことないんで知らなかった。
いや、言われてみれば牌譜は残せて当然だよなぁ。

じゃあ、純粋な雀力UPにはネットの方がずーっと優れているね。
自分で見直すのもいいし、上級者に見てもらって
色々教えてもらうのもいいね。

今から覚える人達、ホントいい時代に生まれたもんだねぇ・・

>>523
自分の残しや待ち読みが当たっているか反復して確認すると、フリー
で打つより上達早いよね。
フリーだとリーチかけた人に「すいません何待ちでした？」とか聞く
のが精一杯だし、山ほじくるのもみっともない＆いやがる人いるし。

気づいた事がひとつあるんだけど、極端な例でいうと７万４枚切れの
八万河に０枚って誰かがアンコ（カンコ）か全山だよね。

どちらか判別する方法がセオリー化できそうなんだけど、いまいち判
例が足りないんだ。

山と判別できても５人目（ワンパイ）に死んでる事までは判別できん
けどね。

>>524
ネットはどうか知らないけどリアルじゃほとんどアンコだね。
これは常識。
山ほじくるのは何の為？もう局は終わってるんだ。
そんな迷惑でしかない行為はやる意味なし。
マナー違反だから嫌がられて当然でしょ。

>>522
＞東一局で3900振り込んで”5000点棒で払うのがマナー”
そうだね。さらに言うと東１局で３９００上がった時
１１００点を渡す準備が出来てないとダメ。
前に東１局で３９００直って１１００点渡そうとしたら
３９００点ぴったり払ってきた奴がいた（w
そんなのは論外。

>>525
その局の残り山に何が残っていたか、自分の読みを確認する為。
マナー違反である事は承知＆やらないけど、意味は無いかな？

>>525
単に未練がましいんじゃなくて、自分の読みを確かめたい・上達したい
という観点でのお話だよね。
もちろんフリーじゃ認められない行為だから、あとで確認できる
ネットは便利である。というのが、524の言いたいことだろう。

別に
”何で山ほじくらせてくれないんだよー！だからフリーはダメなんだ！！”
なんて言ってるわけじゃないと思うが。

>>528
代弁ありがと。

>>528
あとで打ち筋の確認が出来るってことね。
いろんな人の打ち方を見れたり便利な所は多いし
上達の近道なのは確かだな。

はー。やっと最後までたどり着いたよ。

俺にも意見を言わせてくれい

【牌さばきと麻雀の実力が関係あるのか？】
牌捌きの上手な人は経験が長い、牌捌きのど下手な人より上手いという
可能性が高いのは明らか。
ただ、片手で牌４枚立てる事ってそんなの超簡単でしょ？
たしかに二回に分けて（二枚づつ立てる人もいるけど、（両手は論外）
その人は一度に立てる俺より遥かに上手い人だった(笑)
でも仕事でもスポーツでも、道具の使いこなし方を見れば上手いかなんて一目瞭然でしょ。
なんで麻雀だけ関係ないと考えるのかと言うと、
【ネットしかやったことないけどネットで強かったら？】て考えからだよね。
まず大前提として、ネットとフリーは違うよ。
これはもうゲームの種類が別といってもいいくらい。
ヨンマとサンマでは楽しみ方が違うでしょう。どちらも共通の部分とまったく違う部分があるから。
ヨンマとサンマがいっしょだと思える人ならネットもリアルもいっしょかな。
俺は思えないけど。
リアルで勝てるのにネットで負けるのは、ネットにない要素で勝ってるからだと思われる。
それは相手の捨牌だけじゃなく、相手全体を見るという事。
ネットでしかやったことない人は、例えば１順目の時点で鳴きたがっている者がいるかどうかを
知るすべは知らないだろう。だってネットではできないから。
同じく、相手が普通のりゃん面待ちか特殊な待ちかを一瞬で見抜く方法とか知らないだろう。
フリーで勝ち組の者なら常識的に分かる。この時点でかなりのハンデがあるよ。
逆にネットしたこと無かったら、トイツで持っている牌がほぼ強制的に全員にばらされる事に
戸惑うだろうし。納得いかないとこだろう(笑)

だからネットの強者とリアルの強者はどっちが強いか比べるのは難しい。
どっちも有利な部分と不利な部分があるから、結局自分の畑でやる方が勝ちやすい。

俺的には東風はあくまでも基本を練習するところであって、いくら東風で強くなっても
実践のフリーで強くなるには、また別の要素を磨く必要があると思うよ。


多分反論いっぱいあると思うけど、あともうちょっとで麻雀に行くので（仲間内だけど）
返事は明日になると思います。
よろしく。

ネットとリアルの実力に差が出るかどうか？

条件は同じですからどちらも慣れれば出ません。
でるとすればやる気の問題だけです。
これ以上は精神論の議論になるから不毛です。

ちょいとお前ら聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、１５０円引き、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、１５０円引き如きで普段来てない吉野家に来てんじゃねーよ、ボケが。
１５０円だよ、１５０円。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で吉野家か。おめでてーな。
よーしパパ特盛頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、１５０円やるからその席空けろと。
吉野家ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、大盛つゆだくで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、つゆだくなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、つゆだくで、だ。
お前は本当につゆだくを食いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、つゆだくって言いたいだけちゃうんかと。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野家通の間での最新流行はやっぱり、
ねぎだく、これだね。
大盛りねぎだくギョク。これが通の頼み方。
ねぎだくってのはねぎが多めに入ってる。そん代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク（玉子）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら２ちゃんねらーは、牛鮭定食でも食ってなさいってこった。

麻雀をネット・リアル・ゲームと分けた場合、
「相手の待ちや残り枚数が分かる」というものを売りにするのは
ゲームじゃないの？

５３３はえぐりたいな

ちょいとお前ら聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、ネットの東風荘行ったんです。東風荘。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、第５回２ｃｈ板長杯麻雀大会、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、板長如きで普段来てない東風荘に来てんじゃねーよ、ボケが。
板長だよ、板長。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で東風荘か。おめでてーな。
よーしパパ四暗刻ツモっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、板長の座やるからその席空けろと。
東風荘ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
卓の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、下家の奴が、テンパイです、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、テンパイなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、テンパイ、だ。
お前は本当にテンパイだったのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、テンパイって言いたいだけちゃうんかと。
東風荘通の俺から言わせてもらえば今、東風荘通の間での最新流行はやっぱり、
ノーテン、これだね。
ノーテン流局。これが通の麻雀。
ノーテンってのはグズ牌が多めに入ってる。そん代わり面子が少なめ。これ。
で、それにリーチ棒（千点）。これ最強。
しかしこれを出すと次局から対面にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら麻雀板のクソ共は、麻雀大陸にでも逝ってなさいってこった。

>>537
麻雀大陸ではキャバ嬢がお出迎え。

>>531

>>491で書いたんだが、リアル麻雀にしかない要素としては
相手の仕草・視線・理牌の癖といった”卓外技術”だよね。
っつーか、それのみだ。
他の要素(純粋な”卓上技術”)はネットも一緒だ。
(ルールは同じとして)

それでは、

★リアル麻雀における勝敗に卓外技術がどの程度関わっているのだろうか？？

が論点になるだろうな。
(続く)

確かに、人の態度を情報源として首尾良くロン牌をかわしたり
討ち取ったりした場合は、純粋な卓上技術でうまくいった時より
ずっと嬉しい気がするのだが(ﾜﾗ
それゆえ印象に残りがちだが、冷静に考えてみると全体の1割
にも満たないんでは？というのが、俺の感触だ。
だから、ネットで強い人は残りの9割の部分を既にカバー
できているわけで、やっぱり強いんじゃないだろうか。

もちろんネット上級者が初めてフリーにいったらフリー慣れ
している人に比べて態度で読まれ易い点は不利だよね。
でも先にも書いた通りで、そうそうズバリとは読まれるもん
じゃないし、>>522で書いたように雀力が高い人はそういった
部分にも気を使う余裕があるから、比較的早く修正されると
思われる。

ということで、俺的には
・ネットで強い人≒リアルで強い人
となるわけ。

ただし、前提としてきた比率(9:1)に異議ある人もいるだろう。
例えばこれが5:5だと思っている人にとっては、
・ネットで強い人≠リアルで強い人
ってなるよな。

でもさ、初心者とやっている時のことを考えてみると、
この比率(9:1)ってけっこう妥当な線だと思わない？？
理牌の癖や腰使い等を見てこっちがどうこうするんじゃなくて、
相手が手筋や戦略をミスって勝手に自滅しているケースが
殆どじゃない？
要するに純粋な卓上技術の差が勝敗を分けているということだ。

うーん、殆どフリーしかやったこと無い俺なんだけど、
どうしてもネットは大変有効という結論になってしまう。
別にいいんだけどね(ﾜﾗ

フリーの勝ち組がネットで勝てないなんてことは、ありえないよ。

>>539
山が違う。リアルだとペンチャン、カンチャンと引いてきて１発ツモ
みたいなのよくあるじゃん。
ネットでは（俺は）皆無。あと色の伸びが途中で止まるね。
ネットは調子が悪くなった時に立て直しがきかない。
調子良くなったら手なりで勝手に上がるし。
麻雀よりスロットのが近いね。
ネットはネットのコツがあるんだろうけど。

同じだよ、同じなんだよ・・・・

>>540
R１８００なくて勝ってるけど、何か？

フリーはレベル低いよ
金さえあれば誰でも「上手ですね」と言ってくれるよ

>>541は電波ネタ。
非常に良くできてる作品ですね。

５４１は勘違いしてる

>>544
ゲーム代入れても勝つけど、何か？
誰かがフリーの平均は１９００だとか言ってたけど
全くの別物だから東風のRとフリーの勝ち負けを比べるのはおかしい

ＨＮを晒せば信じるよ

>>547
レートはどれくらいで打ってるの？
まさか点５じゃないんでしょ？
点５でゲーム代入れて勝つのはほぼ不可能だからね

>>549
弱い奴は点５でゲーム代入れて勝つのは不可能だろうが
俺のまわりじゃ結構いるぜ。

フリーで勝ってるというのは、勝ったことがあるの間違いだろう。
点５の場合、トップ2000として、寺銭は1600(400*4) ぐらいだから
、どんなギャンブルより効率悪いよ。

ウェルカムなどのゲーム代の高い処で打ってるんじゃないのか？
勝とうと思うならゲーム代の高い処に行く奴は馬鹿。

テメーラ分かってないなほんとにうまい奴はマナーがいいんだよばーろー。

ただいま麻雀から帰りまひた・・・・くたびれた〜おもしろかったけど。

>491へ
>>491で書いたんだが、リアル麻雀にしかない要素としては
＞相手の仕草・視線・理牌の癖といった”卓外技術”だよね。
＞っつーか、それのみだ。
＞他の要素(純粋な”卓上技術”)はネットも一緒だ。
＞(ルールは同じとして)

あなたはフリーしか殆ど打ったことないと書いてるけど、その中で以下のような人と打ったことありますか？

�@伏せたままの牌をちょっと動かすだけで何の牌かすべて分かる人
�A切ろうと手をかけたばかりの牌に鳴きをいれてくる人
�Bダマテンになった瞬間にずばずば言い当てる人
�Cリーチ後に待ち牌だけじゃなく、すべての牌を言い当てられる人

レベルの高い場所（高レートのマンション麻雀など）はこのような人ごろごろいますよ。
もちろん�A〜�Cは相手が格下の場合だけで毎回全部できるわけじゃないけど、
あなたは自分より格下相手でも同じ事できますか？
あなたの言う卓外技術ではたしかに全体の１割程度しか変わらないかもしれないが
あなたの普段やってるレートって、せいぜいピンかリャンピンくらいのレートじゃないの？
レートは強さと別と言う人がいるが、やっぱり強い人は高レートの場に集まるんです。
フリーでも下手なやつはいる。下手とはもちろん打ちたくないし、でももっと効率よく儲けたいとも考える。
矛盾してるようだけど、低レートで下手と打つより、高レートでましな相手と打ちたいと思うのは自然。
フリーで打つ人はやはり、下手な仲間より上手いけど知らない人からお金貰う方がいいでしょ。

つづく

つづき
それとこれはフリーで打つ人なら常識だと思うけど、麻雀を打っている時は捨牌だけとか、顔だけとかの部分的じゃなくて
相手全体を観るもんでしょう。フリーでそこそこ勝ってる人でもやっぱり癖がある。
癖って言うのは何度も同じ面子で打たないとわからないような癖ではなくて・・・あんまり具体的に教えたくないんだけど(笑)
例えば、１００人中９９人はほぼ間違いなく、テンパっているときとテンパってないときではツモり方が微妙に変わる。
これは意識して訓練した人じゃないと同じようにツモるのは絶対に無理。
俺はといえば、まだ訓練中て感じなんだけど(笑)
これが１００％できるだけで、強い人に一目置かれるだろう。
他にもそういう、初対面の相手にでも十分有効な技術はたくさんある。
でもこれらはネット麻雀では１００％できない。
ネットはリアルから余分な部分を排除した状態で本質に近づいてるみたいな書き込みがあったけど
俺に言わせれば、麻雀のおもしろさの要素のひとつが排除されているようにみえる。

初心者の頃は条件無しの何切る？をやり
しばらくすると、条件付の何切る？（点棒状況や他家の動き）をやる。
条件無しの何切る？は現実にはそんな状況起こらないから無意味と言う人もいるが
やはり、基本を覚える上では重要だと思う。
そしてネット麻雀も、リアル麻雀をする上での基本としては上等だけど（牌効率の勉強には最適）
あくまでもシュミレーションであって、麻雀の本質とは（リアルよりは）かけ離れているように思う。

やはり麻雀は人間対人間が正面向いてやるゲームだ。
お互いが隠れてこそこそとやるもんじゃない。
だから俺にとってはやはり、ネットは基礎の練習場だな。

丸数字で実力は分かったか
コピペにいいけど長すぎ

フリー（リアル）で勝つこつ

疲れないような打ち方が最善

まーた達人の登場か？(ｗ

麻雀が上手い人は仕事もできる人が多い。
これは仕事も麻雀も臨機応変にこなす事が重要なためと思われる。が、
ネットの麻雀ができたからといって、仕事ができるかは疑問である。

ジョセフ・マーティー（嘘）

麻雀が強い人は仕事もできる人は少ない
ネットも同じ

なんちゃらかんちゃら様のお言葉

仕事ができない人はなぜだか麻雀が強い

これでいきましょう（ｗ

スリ盲牌ができる人は知ってるけど、
超能力者がごろごろいるレベルのフリーには
行ったことがないねえ。

ネタなら力作ご苦労様です。

↑しょせんそのレベル(藁

では、
「上手い人」の十分条件をそろそろ考えましょ。

そもそもココまでの議論の内容がほとんど
「必要十分」条件になってるようま気が。数学オタでないのでご容赦。

>>562
スリ盲牌だって見たことない俺から言わせてもらえば十分超能力だよ。
皮肉になってないYO！

ありゃあ　珍しくちっぱん氏が墓穴掘ってる
たしかにスリモウパイて見たことないな　ネタ?(w

>>531
�@〜�Cまで出来る人がゴロゴロいたら凄いなぁ。
まさしく麻雀漫画の世界ダヨなぁ。

�@〜�Cじゃなくて、それぞれが別人だと思われ
＜全部〜できる人となっている＞

話題が少しずれるがネットと実際の麻雀（フリーで全員初対面の相手）
どっちが読みやすいと思いますか？
多分大抵の人は実際の麻雀と答えると思います。俺も闇テンなどの察知は
実際の方が読みやすいと思います（ってか俺にはネットで中盤までに闇テンされていたら絶対読めない）
でも相手の手牌の構成などはあきらかにネットの方が読みやすいと思います。

　例えば中を切って少し止まって（つまり誰かが２枚以上持ってるってことね）誰かがリーチ
ときたら当然中はメッチャ本命になるし、逆に何も止まらなければ結構安全と思われる。（もちろん鳴きなし
にしている可能性もありますが）前者なら引く、後者なら押す、という判断がつけやすいという点では明かに
ネットの方が読みやすいですよね？フリーでちょっと打ちなれてる人なら腰は使わないと思われるし（オッサンなどは
別だが）
あと簡単な例をあげれば下家がマンズの染手をやっていて自分がドラの２ソウあたりを切ったとする、そこで
画面が止まれば確実に対面か上家がドラトイツ以上で持っているという情報が分かるわけだからここでも当然
押すか引くかの判断がつけやすくなる。相手の手牌の構成なんかが分かりやすいという点でやっぱり
ネットの方が読みやすいと思います。どうでしょう。自分はＲ１８００程度の高校生です（フリーも行きますが）

５６９です。　メッチャ読みにくいっすね。スマソ

俺のやっていた試みをひとつ紹介しましょう。
立証はしませんが、経験的に正しいと思われたのでやっていました。
仲間内で盛んに麻雀をやっていた７年くらい前の話です。

■前提とする仮説
・自動卓では、はじめに落とされる牌群からセットされ、下ツモ→上ツモ
の順番に充填される。
・はじめの捨て牌には一九字牌が多く、手牌に近づくにつれ徐々にやおちゅう牌が
増えるように分布している。

■この性質の利用例
・自分の親以外の洗牌時は、極力偏りが減少するようなかき混ぜ方をする。
・自分が親になる前の洗牌時からは、極力そのままの状態、つまり一九字牌が先に
落ちていくようなかき混ぜ方をする。
・自分が親のときは、誰かが鳴きはじめるまでは上ツモと下ツモの流れを変化させ
ないように心掛ける（無論これに呪縛されたのでは本末転倒です）。

→こんな具合でやってると、少しでもフィーバー（連荘が止まらない状態）の
確率が上がるのではないか。
※当然、２組の牌でやってることに注意しなくてはならない。

さて、話は変わります。
麻雀とはこうあるべきだという議論がありますが、麻雀なんてそんな高尚なもので
はありません。「麻雀はこのほうが楽しい」という議論なら有意義ですが。
いかに与えられた状況で、得られる情報を駆使して「勝ち」に結びつけるかってのが
醍醐味だと思います。対面して打ってるときは様々な心理戦をすればいいし、
ルールが違えば打ち手は全く変わってくるし。

麻雀に強い奴は、競馬、ポーカー、株等他のギャンブルにも強くあってほしい。
応用力・機転を活かして、ネットでもフリーでも勝ちまくってほしい。

>>569
東風第三の三麻卓だと、誰かがドラを捨てた時にタイムラグがあれば
残りの一人が100％ドラをトイツ以上で持っていることが分かる。
その相手がリーチをかけてきた後にドラをツモってしまい
なんとか無理やりドラタンキに受けたら、相手はチートイツだった・・・
もしくはドラはヘッドだった・・・なんてことが良くある。
タイムラグで分かるのは諸刃の刃じゃないか？

>>571
あんたもしかして創価公明板の住人さん？

>>573
？？
ホントにここの住人でなく通りすがりだったので、そんな名前にしたんだけど・・。
見るのはサカ板や競馬板なんかが多いかな。
何か気に障る書き方した？

５５４の�Bに当たるような人なら知ってる
その人と打つと、いくら平静を装っても
黙でテンパると１，２順で「テンパッたか・・」と独り言のように言われる。
その人いわく、聴牌の時に出てきた牌はもちろん相手の表情、手つき等がちょっとだけ変わるらしい
これはいくつかのファクターを総合して分かるもので、一つのファクターだけでは怪しいと思っても
口に出してまで言わないんだとさ
繰り返すが、表情や手つきはそれまでと変わらないように意識してるから、誰が見てもわかるわけじゃない
出る牌だって毎回安全牌を意味なく捨てたときだけ言われるわけじゃなく、くっつき聴牌でもすぐばれし
空切りしても、手の中がばれていくだけなんだとさ

＞＞５７２　　５６９です
第３は行った事がないんでわからないのですけどチートイツだったら結構それっぽい捨てハイになりませんか？
まあそれっぽい捨てハイだったとしてもチートイツ一本と決めこむ事には僕にはできませんが。
それにその例では相手のリーチにどらを切って勝負できる手なんでしょうか？
あと相手がドラ２枚持ってリーチしている時＝相手がチートイという可能性はそんなに高くないと思います（全くの感です違ってたらすいません）
それに普通ドラ２のチートイだったら跳萬条件とかがない限りダマにしませんか？

でも本人がテンパってることに気づいてない場合はわからないとも言ってたな(^_^;)
だからその人はかなり面子にこだわる人だった

５７６の続き
やっぱりその情報があるとないとでは長期的にみれば結構変わってくると思いますよ。
ってか『おそらく相手がドラ２のリーチ』だったら僕は降りちゃいますけどね。

>>576
とりあえず実際に三麻を経験してみてください
違いが多すぎて説明するのだるいから
やればあんたの腕があればこっちの言ってることがすぐ把握できるよ
ひとつだけ言うと、三麻はリーチが基本
例えトップ目でも最終形ならリーチにいって突き放さないとすぐにまくられる

>>578
四麻と同じペースで降りてたら三麻じゃ絶対勝てないよ

＞＞５７９
まあそのうち新キャラでも作っていってみますわ。

たしかにサンマと４人打ちは攻守のバランスが全く違う。
>>576でチートイツはそんなに多くないと書いてあるが、それは4人打ちの場合だろ。
サンマ＝牌の種類が少ない＝トイツ場ができ易い。
これが納得いかない人は牌の種類が１００の場合と１０の場合でどちらがトイツ場ができ易いか考えてみてくれ。
実際サンマでチートイツは多いと思うし。

>>582
あと、染め手が多いね。

サンマにおけるダブりーの２回に一回はチートイツだし。
スーアンコ、及びサンアンコ、トイトイの比率は異様に高い。
＊但し、トイトイはチーができないことが影響されているけど

単騎は西で待て、でわなく
単騎はマンズで待て、が格言（嘘

>>569
素朴な疑問なんですけど。
そういう「読み」って、本来の麻雀の読みとは関係なくて、単に東風荘という
ネット麻雀の仕様に基づく読みですよね？
ですからネットが読みやすいというより、仕様として不完全である、と言った
方が妥当じゃないかと思いますよ。打ち手の意志には関係なくそういう動作を
起こしちゃうんですから。

サンマでのマンズ（１と９）は混一にも使えないから西以上に待ちとして優れているのは間違いじゃないね
でも早いリーチか、後半なら地獄待ちに限る
中盤以降で一枚も切れてなければ逆に出にくくなる
山にあると思ってのリーチなら価値あり

不完全仕様でも対戦者には同等であるので
読みやすさと「上手い人」の必要条件とは無関係

＞＞５８８
でもやっぱりネットで上手い人はそういう事をフルに使って勝ってる人もいるでしょう。
まああくまでネットでなんですけどね。
実際の麻雀で闇テン察知や相手の手出しツモ切りを見てられてる人はそういうのももちろん楽勝でしょ？
そういうところに頭を回していってる人はやっぱり強いと思いますが

>>554
まさかレートが高くなると超能力者が集まってくるとは・・
俺はマンション麻雀なんて言ったこと無いんで、あえて頭ごなしに
否定するのは止めておこう(ﾜﾗ

しかし、ここを読んでいる人の大半は別にその辺の50円〜200円
程度のフリー雀荘が主な遊び場になると思われる。その辺は
ずいぶん行っているけど、一度もそういう人には遭ったことは無い。

だからどっちみち心配いらんぞ(笑)→ALL

さて繰り返すが、リアル麻雀における勝敗に卓外技術がどの程度
関係しているか？？

俺は
★卓上技術：卓外技術＝９：１
程度だと思う。
で、リアル麻雀の経験が長い人にこの比率を問いたいわけだ。

この比率がやっぱり９：１程度ならば、このスレのタイトル
「上手い人の必要条件」を議論する上で別にネット派/リアル派
とわける必要もない。

ネット派には役立たない・リアル派でも一割程度しか効いて
こない卓外技術にこだわって話がそれがちになっているのも、
みんな疲れるんではないかと。

もっとも、その一割の部分に面白みを感じて情熱を注ぐ人がいても
それはその人の好みだから構わない。
ただし、その部分をいくら頑張っても超能力者には成れないことは
間違いないだろうな(ﾜﾗ

つまりですね。リアルでは自分の頭で瞬時に状況を判断し動作を起こす
起こさないの決定をするわけですが、ネットでは等しくラグを起こすわ
けでしょう。リアルでは「何もしなくていい」状況において、ネットで
は鳴きキャンセルをしたり鳴き無しと鳴き有りを使い分けたりと、よけ
いな動作が伴うんですよね。そういうのをいやでも察知されてしまうと
いうのは、同等条件とはいえ不完全ですね。興ざめの部分ではあります。

実戦であったのは、鳴き無しモードで進めていたところにひょっこり翻
牌のドラを重ねてトイツにできた。それをうっかり鳴き無し解除をする
のを忘れ同巡に打たれたドラを鳴けなかった（泣笑）というのがありま
した。このへんは本来の雀力などとは関係のない、ネットのゲーム性へ
の対応のまずさ、ということでしかないわけです。

さて御託並べてないで逝ってくるかな、と（笑

あてにならない卓外技術は０

>>591

それはただ単にお前がヘタレなだけ

>>590
初心者に麻雀は運だけのゲームだと言われても何とも思わないですか？
あなたの言動はまさにその域
自分が知らない世界はあるわけないと否定するしかできない
ちっぱんもしかり
一部自分が知ってるスリ盲牌だけは認めているのに知らない部分は認めたくない
なんて中途半端な連中なんだろう

卓外技術は5だな　わしは。

>>593
そうです。まだまだヘタレです。５日間やそこらじゃゲーム性をなかなか
把握しきれないし対応もしきれません。どのくらいかかるか、ずっと無理
なのか。なんともわからんなぁ（苦笑

>>594　何を言いたいのかよくわからん。
>>554-555でエネルギーを使い切ったのか？

↑頭悪すぎ

>>598=594ってことはないよな、さすがに。

＞５９４
高レートのマンション？
友達のマンションで友達のお父さんと５００円ぐらい打ったのを
高レートのマンション麻雀とは言わないの!！

囲碁名人さん＝麻雀名人さんだったのですね

>>600
ﾜﾗﾀ

>>594
そういう人が実際にいようがいまいが、別にここでの議論には
殆ど影響が無いだろうと書いたつもり。

ちなみに俺はもし”麻雀は運だけのゲーム”と言われても
全然悔しく無いぞ。
長期的には実力通りの結果になるだけだ。(大数の法則)
少なくとも自分がそのことを理解できていれば良い。
もし運だけのゲームだと思ってヘタクソな手筋・戦術を
繰り返していれば、トータルで沈むだけの話。

>>603
すっ……ごく当たり前の事言ってるね。
せいぜい底辺のレベルで遊んでくれ。
自分の覚えたての頃（中学）を思い出させてくれたよ、ありがとう(笑)
そのレベルで勝ち組みだったとしたら奇跡だね。
それではさらば〜♪

本物のマンション(１０回も打ってないけど)を知ってる人間が来たら消えたね。

>>603
テンパイ気配ぐらい分かるでしょ。
集中してれば相手の牌形もほとんどわかる。
普通はめんどくさいからそこまでしないけど。

＞６００
500円くらいうった？？？って？
なんでそんなあいまいなレートなんだよ
くらいて（藁

>>604
俺が本当に勝ち組かどうかはさておき、あなたが
”大数の法則”を本当に当たり前のことと理解している
ならば

誤)勝ち組だったとしたら奇跡
正)勝ち組だったとしたら実力

と訂正すべきだろう。

いずれにせよ、単なる煽りでは無く議論するつもりで
書き込んでいるなら、もう少し人に分かり易く伝える
努力をすべきだろ。
今後は、書き込む直前にはもう一度推敲した方がいいぞ。

(煽りのつもりでは無いよ。
あなたの文章は言いたいことが分かりにくいからな)

>>605
100％ネタだと思ってた
たぶんみんなそうなんじゃねーのか？

>>608 俺は604じゃないし麻雀下手だけど言いたいことだいたいわｋったつもりだけど、そんなにわかりにくいか？

>>608
所詮そのレベルか、ネット肯定派だけあるな。
手順て何？まさか効率じゃないよね。
戦術て何？まさか点差がどうとかじゃないよね。
当たり前の話やみんなが知ってる話だけじゃ強くならないよ。

>>600
500円なら高レートの最低条件にはあうけど、友達のおやじじゃしょせん仲間内の麻雀やん
普通マンション麻雀ていうのは現役のやーさんとか悪徳な不動産のおっさんとか雀ゴロとか
一癖も二癖もある連中が集まるとこだよ
俺は見物だけ行ったことあるけど、下手なヤクザ映画より怖かった
そこは点棒は積棒以外使わず、一局払いだったよ
半荘払いではなく、一局払いね
全員横の箱に金が無造作に積まれてた
山盛りで

>>612
それは普通の雀荘。１０００円でもあるよ。

>>611
＞所詮そのレベルか、ネット肯定派だけあるな。
＞手順て何？まさか効率じゃないよね。
＞戦術て何？まさか点差がどうとかじゃないよね。
＞当たり前の話やみんなが知ってる話だけじゃ強くならないよ。

こういうことを言うときはそのみんなの知らない
具体的な手順や戦術の話までしないと説得力ないよ。
口だけなら何とでも言えるからね。
具体的に一例をあげてみてください（つうか俺が聞いてみたいのが一番だが）。

>>613
普通ではないだろう
負け惜しみか（藁

>>614
多分あなたには言ってもわからないと思います
なぜかというと、上にちゃんとひとつかいてあるのに気づいてないから

>>613 普通の雀荘捕まります(w
本当にあるんだったら場所おしえてくれ(w

>>615
まあ今俺のいる田舎の雀荘だから、普通じゃないと言えばそうだね。
けど普通の商店街の親父が打ってる。

東風の２００円だと、３０分足らずでトップが一万円でしょう。
一局精算の５００円で一万円は２００００点ですよ。
どっちが現金動くと思う？

札束山盛りになるレートじゃない。万札持たない貧乏ヤクザと貧乏不動産屋？
>>612＝>>615なの？
なんで俺が負け惜しみするの？

>>616
超能力肯定派は説明しろ、って言われると
必ず「あなたのレベルではわからない」って言うよね。
桜井と大差ないです。
そもそも論理的に説明できないなら手順とか戦術とか呼べないし。

>>615
取りあえずあなた議論する気が無いのならこのスレに来ないで下さい

>>618
まず最初マンション麻雀て言ってたのに普通の雀荘に変わってるね。
なんで東風の２００円のレートがでてくんの？
それと東風なら100円の３・５祝儀５００円でも普通１５分で一万動く
本当にやったことあんのか？

＞６１９
超能力なんてどこにもでてきてないと思うが・・・

ここって今は何の議論してるの？テーマは？
議論っつうかそれぞれの高レート自慢にしかなってないぞ。

>>622
初心者は黙でテンパってる時に無意識にタバコを吸う。
おまえテンパッたな？というと、なんでわかった？と驚くだろう（w
それといっしょだから相手にするだけ無駄

>>618
そこには祝儀もウマもないのか？ウマの意味わかる？僕ちゃん

>>621
>>612に聞いてくれ。
祝儀は２００円の東風と５００円の一局で同一金額。
東一局で役満出たらとか切りないこと言わすな。
３０分後に復活するからよく考えた質問するなり、謝罪するなり、消えるなりしてくれ。

>>626
＞６１２に聞いてくれ。
俺はあんたに聞いてるんだけど？
＞東一局で役満出たらとか切りないこと言わすな。
んなこたー言ってないやん

>>623
テンパイ煙草ってやつか。たしかに初心者からすると超能力者に思えるかも

>>624
俺はまだまだ初心者の域を脱していないと自覚してるが
その程度は知ってるよ。「テンパイタバコ」って奴でしょ？
それだったら煮詰まった終盤にわざとノーテンで
タバコ吸ったり、みたいに使ってるけど・・・
っていうかそういう卓外戦術のことを
「みんなが知らない戦術」って言ってたわけ？
テンパイでタバコを吸うってレベルなんて俺の友人レベルだけど。

↑ちがうだろ
討論してる二人がレベルが違うからわかりやすくたとえてるだけだろ？
ちがうの？

ちがわない・・・・・・と思う

人がいっぱいで錯綜しててわけわかんねーよ。
んで、なんだっけ？自分の見たこと無いことを
信じられないのはおかしいだっけ。

論理的説明があるなら納得するが。レベルが違いすぎて
説明できないなら、せめて実戦で見せて下さい。

スリ盲牌は、できる人がいるって話を、まあ、信用できる
人からかなり具体的に聞いたので、私はいると信じているが、
この目で見たことはない。ひょっとするとガン牌でハッタリ
かましてるのかもしれない。

>んで、なんだっけ？自分の見たこと無いことを
>信じられないのはおかしいだっけ。
はっきり覚えてないのならちゃんと読み返したら？
ごまかしばればれ

>>619
簡単なやつ。
・持ち替えリーチ
・ツモって即座にリーチ
・チーの発声の後、場をみる
・盲牌する手が速くなる
・ツモってから捨てるまでが速くなる
・牌の位置（配置）を変える
これぐらいは知ってる人多いよね。
もっと難しい＆重要なやつがたくさんある。
何捨てたか見なくてもテンパイバレバレの人は沢山いる。
捨て牌も待ちだけ読むんじゃなくて消去法で読めば分かりやすい。
こういうの超能力？常識だと思うけど。

何を誤魔化す必要がある？
わけわからん・・・・
読んだけど、レスが錯綜していてわかりにくいって
言ってるのだ。

>論理的説明があるなら納得するが。レベルが違いすぎて
>説明できないなら、せめて実戦で見せて下さい。
実践て会うことないことわかってて言ってるからこの時点で誤魔化しだ
本当に会う気あるか？２チャンで本名公表するのと等しいけどできるか？

>>634
そ！常識です。でもネットしかやった事ない人＆レベル低い人は話しを聞くだけで超能力扱い(笑)

>>637
だから俺が言ってるのはそういう卓外戦術じゃない
手順や戦術で普通の人は知らないものがある、みたいなことを
言ってたからその一例を聞きたいんだけど。
いわゆる既成の戦術以上の戦術があるって言われれば
それには大いに興味があるからね。別に今理解できなくてもいい、
ここで言われたその戦術を覚えといていずれ理解できるときが
来るかもしれないし。
それがあるんでしょ？どうせわかんないと思ってるんだったら
一例くらいあげてくれてもよさそうなものだけど。
麻雀は競馬みたいな性質のものじゃないし。
レベルが違いすぎるってのはよくわかったから
いい加減その理屈で逃げるのは止めてくれ。

>>638
麻雀は３色ではない。
↑重大ヒント

会う気あるよ。私はね。
逆の言い方をすれば、会う気がないから、好き放題
ハッタリが言えるわけだ。一般論としてはね。
「誤魔化し」ってのはおかしいよ。主張してるのは私の
方ではないんだし、別にその人の主張をハッタリだと決め
つけることに何のメリットもない。もし自分の知らない
技術や考え方があるなら教えて欲しいと思うだけ。ここで
建設的に議論できるような材料が無いなら思わせぶりな
言い方はせず、黙って一人でほくそ笑むだけにして欲しい。

で、>>634の内容には何ら批判する気はないね。でも、
目新しいモノもない。
そういうキズがないのが「上手い人の条件」だとは思うけどね。
実際、メンバー経験者とか、ある程度画一的な打ち方を強制され
る環境で打ち慣れた人なら、そんな癖は無いと思うよ。

＞もっと難しい＆重要なやつがたくさんある
＞捨て牌も待ちだけ読むんじゃなくて消去法で読めば分かりやすい

これをもうちょっと聞きたい。
お願いします。

>>639
はい、赤・祝儀なしならともかく赤ありで三色は無理に狙わない、
それは最近の近代麻雀にだって載ってますけど。
スピード重視でリーチツモ。これ以上の意味があったとしたら
目から鱗なんですが。

>>640
手は消去法で読むでしょ。
じゃないと構成が分からないでしょ。
そのことを言っただけだよ。

>>641
そういう意味じゃないのです。
あまりくわしく言いたくないので・・・

ﾊﾟｿから書き込みできませーん！

ﾊﾟｿからカキコできん

>>643
うーん、つまり「俺が>>641で言ったこと以上の意味はあるが、
そこまで言ってしまうと自分に不利になる可能性があるので言えない」
と受け取っていいでしょうか？
結局肝心なところは言わないんですね・・・
別にだから俺があなたがハッタリ言ってるとは思いませんが、
肝心なところをもったいぶるんだったらこういう匿名掲示板で
そんなことを言わなくてもいいと思うのですが・・・
どういう考えで「既成の戦術以上の戦術がある」と言ったのか聞きたいです。

＞麻雀は３色ではない。
＞↑重大ヒント

＞あまりくわしく言いたくないので・・・

言うな。ボケ

構成なんて、大概わからんぞ。マジで。
そこまで読む理由もわからん。
押し引きの判断要素に相手の手牌構成まで
いれるとすれば、確かに画期的だし、かなり
有効だと思う。
で、どーやるの？何を消去するんだろ・・・
数牌が４枚見える事って、実戦ではそうざらには
無いと思うんだけど。

>>646の
＞別にだから俺があなたがハッタリ言ってるとは思いませんが、

わかりづらいですね、ごめんなさい。

だからといってあなたがハッタリ言ってるとは思いませんが　に訂正。

>>646
＞「既成の戦術以上の戦術がある」と言ったのか聞きたいです。
って言ってないですよ。本に書いてあることや
みんなが知ってる戦術は基本で
強い人はもっといろんなことを知ってると言いたいんです。
もちろん俺より強い人は腐るほどいるからその人達は
もっと沢山のことを知ってるでしょう。
効率がどうのとか（しかも間違ってるのも多い）
基本的なことだけが麻雀の全てだと思ってる人が多いので。

みんなが知ってない、ってのが私の見解なんだけど。
デジタルだって、あれはあれで深いよ。決して基本的な
ものにすぎないとは思わないです。

>>646

６３４があげた内容だけでも既成の戦術以上の戦術といってもいいんじゃないか？（もちろんわざと深い内容は書いてないがそれは当然）
普通の麻雀必勝本で載ってない内容じゃんか十分。
ネット至上主義のおしえてクンにあなた方から見ると超能力と感じる技術のほんのさわりを書いてくれてるだけだろ
そんなの知ってましたって言うのなら、もっと早くピンとくるだろうし、知ってるけど信用できないから使わないというのは技術力が低いだけ
たしかにもっともっと使える技術はまだまだあるけど、なんでいちいち納得いくまで教えなきゃいけないんだ？
手品の種といっしょでどんなにすごく見えるものでもそのやり方を聞けばなんだと思うものが多い
でも種をきいても実際手品士と同じ事できる人なんて少ない
だから６３４もこれ以上教えたところできりがないと思うよ
きっともっともっと教えてになるだけ（もしくは知ってたとほざくやつもいるだろう）
俺が書いた個人の癖を見つけるのではなく、ツモり方が変わるというヒントもちっぱんはそんなの簡単に治せるとほざいてるし
全然意味がわかってない。そういう意識で麻雀やったことないんだろう。
麻雀のメンバーは麻雀だけじゃ生活できないやつがやるものなの。
俺は昔麻雀で勝った金で今事業してるよ。

>>651
麻雀のメンバーは⇒雀荘のメンバーは
に訂正

麻雀より国語を学べ＞６５２

>>653
651じゃなくて652だ
うざ・・

>>651
うーん、デジタルは深いですよ。
でもそればかりを追求するのはあまり意味がないというか
思ったより効果が上がらないですよね。
だからデジタル一辺倒ではなくある程度したら他のことも
取り入れて効率よく強くなった方がいいんじゃないかなと思う。
デジタルは完璧、他はダメダメじゃ意味ないっていうか。

うすせーボケ＞６５４

「あの人の強さには、何か秘密があるのだろう」
「独自の戦術を持っているから強いんだ」

でも、彼らは決して説明してくれない。
それで食えるような時代なら、「企業秘密」だった
かもしれない。
しかし、この不況の時代、何故誰も秘密を明かすこ
とで稼ごうとしないのか。黙したまま消えていくのか。

「実は、そこには何もないのではないか」

誰にでも理解できる基本戦術を、ひたすら愚直に繰り返す
ことが、実は「秘密の戦術」なのではなかろうか。

実際、思いこみの陥穽を避けて、愚直に前進することの、
何と困難なことか。
幻の「隠された戦術」を探すのはやめようではないか。
敢えて困難な道を行こう。

俺もそこそこフリーで勝ってる。
デジタル＝牌効率？
こんなの麻雀の半分じゃないかと。
後の半分はやっぱり相手を観察してる。

完全なデジタルなら同じ理論のプログラムでコンピューターが打っても同じって事になんないか？

>>657は俺じゃないよ　念のため

＞誰にでも理解できる基本戦術を、ひたすら愚直に繰り返す
＞ことが、実は「秘密の戦術」なのではなかろうか。

んじゃその人はなんで勝ってるの？思い込みか？

負ける人は、愚直に繰り返せないから負けるのではないか、と。
ま、私が思ってるだけですが。

あ、それから結局、卓外戦術以外の具体例は出てこないのかな。
途中で効率や点差以外をファクターにする戦術の話が出てたんで
興味があったんだけど。

これまでに出てる卓外戦術を「既成の麻雀必勝法を超えている」
っつーのは、いくらなんでも麻雀マスコミとか競技プロをなめ
すぎではないかな。ちょっと昔の本なら書いてあると思うけど。
そういう部分を踏まえて、もう一度麻雀の基本的手筋を見直そう
ってことから（安藤プロのサークルとかがやってたよね。もう５年
ほど前だと思うけど）、最近の「デジタルブーム」があるんだから。

Rとか言ってる奴は無理だね
言っても意味わからんよ多分（w

>>664
ハァ？プロが自分の戦術すべてを人に教える思う？
卓外戦術じゃねーのも出てるだろ。まずそれに気づけ。

＞Rとか言ってる奴は無理だね
＞言っても意味わからんよ多分（w

出ました、クソ発言！！

じゃあその本の書斎きぼーん＞ちっぱん

やっぱりでました知ってた発言＞ちっぱん

>>658
秘密の戦術の１つを教えよう
ついてない時、６順目まで全ての牌をツモ切りする。
ついてない時は序盤でツモった牌を手順通りすすめると
必ず裏目になり本当の有効牌は中盤以降に眠っている。
そこで１段目のツモは無視して２段目から手を作る。
フリテンになってもかまわない、１段目は全く無視していい。
するとなぜか手になってくる。
１度やっても手が入らない時は何度もやればいい。
とりあえず１つだけだけどかなり使えるはずだ。

あ、ネット麻雀は無意味ね

670はネット派がわざと煽ってると思われ
この後にネット派がそんなのオカルトだーって言う段取りになってます
よろしく

>>658
マン、ピン、ソウは同じ確率でツモると思ってないか？
誰かがソウズに染めている時、ソウズは山に少ない。
（ソウズをがめているから枚数が少ない）
ツイてる時は先にソウズが入り面子になるだろう。
ツイてない時は多少危険でもソウズを切り飛ばしマンズ、ピンズの
２色で手を作った方が良い。
特に１つの山にソウズが固まっていれば他の山には
マンズ、ピンズが固まっている時がある。
誰かが染めている時は、常にマン、ピン、ソウの３色を使うか
どれかを捨てて２色にするかを考えることだ。

>>672
一度試してください。
いつもうまくいくとは限らないけど
何度もやれば分かります。

５３１だけど
＞＞６７３
そんなの教えてもまた知ってたって言うだけだぞ
はっきり言うとネット肯定派のレベルは
山に残ってる牌や相手が持っているであろう牌の予測をしないで
捨牌と自分の牌だけみて考える程度
ツモ切りが手出しかなんていちいち見てないとどうどうと言う奴等もいるしな
所詮失うものが何もない状態で打っても知れてるね

東風荘に繋ぐ前にお祈りをします。
するとなぜかついてくる。
一度試してください。
いつもうまくいくとは限らないけど
何度もやれば分かります。

煽り発言するやつってさ
句読点打たないよね〜

>>675
あなたは非常に大きな勘違いをしています。
教えましょうか？あなたの知能で理解できるレベルかわかりませんが。

自作自演が吹き荒れている

>>675
ちっぱんのHPは拝見したが（あちこちで宣伝してるから）673が言った色のバランス（俺はこう呼んでいる）については一言も書いてなかったと思う。
だから知ってましたとは口が裂けても言えないでしょう。
単なる知識として聞いたことあるでは知っていたとは言えない。
普段意識して使いこなしている者こそ知っていると言える。
デジタル云々言う前にこんなの基本だけどな。
何切る？をいくらデジタルだと言っても説得力なし。

>>677
文章の癖を隠すためだよね。
基本。

＞誰かがソウズに染めている時、ソウズは山に少ない。
＞（ソウズをがめているから枚数が少ない）
当り前。

＞ツイてる時は先にソウズが入り面子になるだろう。
妄想。

＞特に１つの山にソウズが固まっていれば他の山には
＞マンズ、ピンズが固まっている時がある。
まあそう言えなくもない。

＞誰かが染めている時は、常にマン、ピン、ソウの３色を使うか
＞どれかを捨てて２色にするかを考えることだ。
要するに一色にするなってことか？
でなければ普通に打てってことか？

で、>>675もこれを有効な戦術として認めるわけ？

＞ツイてる時は先にソウズが入り面子になるだろう。
＞ツイてない時は多少危険でもソウズを切り飛ばしマンズ、ピンズの
＞２色で手を作った方が良い。

>>680にとってはこういうのが
「デジタル以前の基本」なわけ？？？

>>682
やはりそう言うんだよ
「知ってた。当たり前」でもよく考えてみろ。
ほんとに知ってたか？知らなかったろう。
見栄をはるなよ。大抵のネット肯定者はそう言うんだよな。
第一実戦で使ってないだろ？使えないだろ？
それじゃ「知ってる」とは言えないね。

いや、だからさ…
＞誰かがソウズに染めている時、ソウズは山に少ない。
＞（ソウズをがめているから枚数が少ない）
おれが「当り前」つったのはこの部分だけ。
ついでに言えば河にも少ないぞ。知ってたか？

残りの部分は知るも知らないも、
673の経験則に基く個人的な戦術の話だろ？
で、君もその有効性を「知っている」わけだ。
変なの。

あと、673の列記したような内容を
なぜネット肯定否定の話と結びつけるのかがまったく不明。

>>684
句読点が入ったね。

>>682
本当にここで言っている意味が分かるのなら
セオリーどおり、もしくは自称デジタルで打つより
遥かにテンパイが速くなる。
初めに言ってた卓外戦術とは別物だけど、これも普通の戦術本ではあまり触れていないのも事実
分かっててもおしえたくない部分だよ　プロは

>>688
ああ、そうか。卓外戦術の話から始まったから
ネット肯定否定に繋がるんだな。
そこは判った。

つーかまあ688の発言に対しては半ば同意する。
少なくともプロと呼ばれる連中が
一種セオリーを無視した彼らなりの戦術を持っていることは事実。
ただし、それはやはり経験則の域を出てないし、
いついかなる場合でも万人に対して有効かどうかは疑問。

５３１＆６７５です。
それと分かってるプロの中にも、ツモの偏りを感覚で捕らえるだけのいわゆる流れ肯定派が多いけどね。
これはわかっているというかわかっていないというか・・・微妙(笑)

しばらく返事かけなくなるけど（２日か３日）まだ討論が続いている事を祈りつつ・・・寝ます。
おやすみ

んじゃ俺も寝よう（笑）
おやすみ。

ちっぱんはさ、まだ本当に上手い人をみたことないんじゃないか？
（いや、経験が浅くないことは分かってるけどね）
だから、自分の知らない技術を認識できない、と。
麻雀は、まだ見ぬ自分より上手い人、ってのが、「何が違うのか」ということを
知ることはできないんだ。
その技術自体の発想が浮かばないんだから。
でも、基本の技術くらいは、
文献で読んだり、ちょっと上手い仲間とかに教えてもらったりすれば
習得はできるよね。

で、今だ文章化されてない域の技術について、
つまり上で言われてきたような「超能力」と揶揄されたようなレベルまでは、
はっきり言って説明ができない。
これは実際にそういう技術をもった人間を、目の当たりにしないと、
その認識すらできないだろうね。
結局、麻雀の究極の思考は、文章ではとても追いつかないんだ。
あまりに膨大な量だし、しかも、「憶測の積み重ね」である以上、
１００％のものにはならない。
「文章化できない」のは、人間の思考である以上、仕方がないだろう。

俺はそういう自分の認識を超えた技術の持ち主を知っているが、
その人の思考量は半端じゃないと思うよ。
流局したとき、他３人の手１３枚中１０枚くらいまでは
当てられる。
でもそれを、「超能力」とか言うのは間違ってるんだよね。
読みの範疇なんだから。

そこまで行かなくても、
麻雀は常に局面がくるくる変わるじゃない？
細かい思考の変化をどんどん繰り返すし、
それは相手の打ち筋なんかも考慮するから、
とてもとても、文章で書けないよ。

あんた等の言う上手いってだからなんなのよ

メンバーさんの書き込みは、たいがい頷けるものが多いなぁ。
すごく経験豊富で、麻雀を知ってる（そしてもちろん巧い）人だと思う。

じゃＷＩＮＳに逝ってきます

＞麻雀を知ってる（そしてもちろん巧い）人だと思う。
ネット麻雀に関すること以外はね。

そう思うとやっぱり全然別モンなんだろうな。

>>696
ネット麻雀は、昔ちょっと試しにやったんだけど、
やっぱりつまんなかったなー。
あのさ、リアルで打ってると、相手が知らない人でも、
１、２局でだいたいのレベルは分かるじゃない。
これは、もちろん手つきなんかも含めてさ。
細かい打ち筋まで分かるには、できれば１、２半荘かな？
でさ、相手のレベル・打ち筋ってのが分かるかどうかで、
麻雀は全然違う。
自分の打法と読みに絶対必要だからね、相手のレベルと打ち方は。
で、ネットだと本当にそれがつかみにくい。
東風なんかだと特にそうだ。
一回限りのお付き合いで短期の東風戦。
だから、つまんないと感じるんだよね。
どうしても思考が希薄になる。
まあ、ちょっとスレ違いだけどね。

ま、同じ麻雀というゲームを題材には使っているけど、土台も環境も別モノだという
ことで、お後がよろしいようで。（よろしくないかな？／笑）

雨がやまないな。晴れたらＷＩＮＳに逝こう

>>697
うん。言ってることはすごくよく判る。
だから別モンだなって思うのさ。

ネット麻雀はハマればそれなりに面白いよ。
ハマり方はそれぞれだろうけど。
俺は今はちょっと飽きたからやってない（笑）

ネットで勝てない人はリアルでも勝てない。
それを踏まえた上で「上手い人」の必要条件の議論をどうぞ。
ネットでの「上手い人」の必要条件はリアルで当てはまる。
ネット以外のリアルの「上手い人」の必要条件があれば挙げればよい。

このスレの奴は雀鬼会の奴ばっかか？

ところで「ネットで上手い」には、ネット独特のゲーム性の把握や対応なども
含まれるんですか？

>>700に追加
ネットだけの「上手い人」の必要条件の特殊性があれば挙げればよい。

共通
ネット独自
リアル独自
と項目わけでどうぞ

>>704では麻雀の実力バレルの嫌だから読むだけにしとこう（ﾜﾗ

寝てる間にすごい書き込みだね・・
まあ究極のテーマだからなぁ。

具体的な手順や戦術とはなんぞや、って話があったけど。

例としては>>510で書いた。
当たり前のことと言うが、全くその通り(笑)

俺も色々書いてきたけど、俺の考えるところの強い人の
条件とはちっぱん氏の>>658と同じだ。

つまり強い人がいるんじゃなくて、下手な人が負けるべく
して負けてるだけ、ということ。

他の意見も、またゆっくり読んでみるわ。取り急ぎ。

＞７０６
強い弱いは相対的なもので、自分では強いと思ってるんだろうけどもっと強い人とぶつかれば君だって自然と負けていく弱い人なんだよ
人事みたいに言ってるけど(笑)

今ここで言ってるのはネットではできない実用的な読みがあるのか？じゃないの？
ネット派って知能低いね
ね？

658は間違ってるけどね。

707でいわれてる意味で当たり前だといわれてることに
いまだ気づいていないもんな

>>707
仕草や癖から読むということだよね。
あるでしょう。

もちろん、リアルではできない実用的な読みはネット（東風）にもあるよね。
簡単で有名なのは鳴き確認のタイムラグだね。

ちっぱん氏は６８０に殺され
491は707に殺された

ここの議論って結局、

ポーカーフェイスというのはポーカーの技術か否か？

ということですか？

>>707
タイムラグはあくまでも欠陥じゃねーか(笑)
簡単で有名じゃないネットならではの方法があるのなら教えてくれ(笑)

>>713
>>707じゃなく、>>710っっぽいね

読むために。
>>680
>>491

訂正先越された(苦笑)
それじゃ、710もこれで死にました
と言っておこうか(笑)

>>713
俺へのレスだよね。

もちろん同意。
タイムラグは単なる欠陥だな。

つーか、誘導尋問的に敢えて出した発言です（笑）
問題はこの逆。つまり

「リアルに卓外情報が溢れているというのは欠陥か本質か？」

リアル派とネット派の対立は、ここでしょ。
ちなみに俺はリアル派。
人間観察からの読みは麻雀の本質。
なぜなら麻雀は４「人」でやるゲームだから。

ネット否定派の圧勝だー。

７１０はドッチ派かわからん？？？？

710は寝返りました(笑)

２チャンでこんなにハッキリと決着がつくのは珍しい。
火付け役の531が留守の間に終わっちゃったね

>>717
>>「リアルに卓外情報が溢れているというのは欠陥か本質か？」

普通に考えればこりゃあ欠陥でしょう。打手の欠陥。
違うのか？

>>722
おもしろいよあんた

議論してるのはドヘタばっかしだった

>>722
その通りだけど、難しいからね。

＞７２４
典型的負け惜しみ
議論についてこれないだけ

悪いけど、まだ降参しないぞー。

色のバランスね。
観念論・認識論になると、あたかも誰も言ってなかったような画期的な
戦術のように聞こえるが、実際に打ち手がする事といえば、ツモって
切るだけだ。打ち手の意志が表れるのは、何を切るかだけ。山を読んで
いようがいまいが、やることは一緒なら技術レベルは同じだ。

実戦で、ターツ選択に迷う場面は、そうザラにあるものではない。
染め手がいる場面で、染めている色と他の色の、見えている残り枚数
が同等のターツ選択があるとすれば、山に濃いのは染めていない色だ
ろう（このことは私のページに書いていない。私が知らなかったと
思うなら、それでいい）
しかし、どっちの色を選択するかは、鳴かれる・振り込むリスク
との、点差や場面を踏まえた状況判断になるわけで、要するに「行く
なら全ツッパ、オリルならベタオリ」、「絞るな」、「染め手に対する
対応http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj17.htm」
という、私のページ内の内容で対応できる。

それから、染め手が出現する状況ってのは、たいてい配牌で色の
偏りがある時だよね？
配牌は４人とも同じ山から交互に取ることを失念していないか？
要するに「マンズが高い場況」とか言った言葉は昔からあるわけ
で、それに「色のバランス」って名前を付けただけ。山が色分け
されているわけじゃないよ。

＞メンバー氏

私は強い人を見たことが無い、という意見に対して

http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980893190.html

このスレを参照のこと。
私の戦術議論に対する基本姿勢が書いてあります。無駄に
長いけど。

>>727
>染め手が出現する状況ってのは、たいてい配牌で色の
偏りがある時だよね？

ここは同意しかねる。

「偏り」ってのは、染め手に行こうって人の手牌に
色が寄るって意味ね。
全員の配牌にマンズが多いなんてことはそんなに
無いだろうし、あっても染め手にはならないだろう。

つまり、（配牌を取った）山に色の偏りがあったので
はなく、ある人の手牌を構成するブロックに色の偏り
があったときに、染め手が誘発されるってこと。
これからツモる山も同じで、一概に「ソウズの濃い山」
などと判断することはできないのではないか？

何枚から染め手にいくかは個性が出るところだろう
しかし
概して、染め手を狙う人は「上手い人」ではない

>>731
言いたいことは判る。
が、論拠を示そうや。

おはようございます
＞ちっぱん
>>728見ました。最初の方で出てきた３３３５６から４ー７
引かないっていうの簡単に証明出来るでしょ。
「ツモ牌相」ではなくて物理的に。
４ー７が山に居るかどうかが分かればいいわけですから。
もちろん場の情報が必要だけど。
ちょっとスレ違いですね。スマソ

>>733

そういう問題ではなく、
「山に居ないことが多い」
ってのがツモ牌相ね。
場況とかは関係無しで。

うまい人（バイニン）の真骨頂
　　　　　　↓↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=991550386

>>734
言いたかったのは
「ツモ牌相」とは関係なく
山に居そうかどうかわかりません？？
ということです。
３３３５６から４ー７引くか引かないかを「ツモ牌相」
で語るのは違うかなと。
「ツモ牌相」の理論で４ー７は引かない。
より場を見て４ー７薄そうだから４ー７は居ない。
の方が使えると思うけど。
逆に４ー７が居そうな時もあります。

>>736

なるほど、大筋では同意です。
私自身、ツモ牌相はなんだかよくわからないんだけど、
場況などの状況判断を覆すほどの優位さは持っていない
のではないか、というのが一応の結論。

ただし、

＞山に居そうかどうかわかりません？？

あんまりわかんねー。スマン

>>738
極端な例だと
中盤以降他家が５をポンしました。
４は切れていません。４は山に居ますか？
居るとすれば何枚いますか？
ここまで極端じゃなくても分かることが多いですよね。

根拠のない思いこみの好例。

>>739

わかんねー・・・・
答えは？

>>740
・・・・常識なんだけど（絶句
>>741
説明不足だったかも。３３３５６と持ってる時です。

どこの常識じゃサル

３と５で分断されるから、シュンツが構成されない
というのはわかる。恐らく、５を鳴かせた人の手に
トイツかアンコというのが答えなのだろうけど、
５がツモ切りか手出しかによっても違うし、仮に
４が全部山にいるとしても、同じ結果になりそうな
気がする。
もう少し説明して欲しい。

>>744
冗談でしょ？それとも偽者か？？
これ分からないと読みにならないよ。

>>745
ちっぱんじゃないがさっぱりわからん。
後学のために教えてくれ。

いや、マジで。
同じ５手だしでも、

２３４５
４４５
４４４５
２３５
５７８
５６６
５６６６
５７７
５７７７
くっつき候補の孤立牌の５

などのパターンがあって、どうやって
見分けるのかわからないから・・・・

１２３５と５７８９を忘れてた・・・・

>>746に同意です。
それが私にも判るように説明できるならば、
あなたは本物の上手い人かもしれません。

しかも、山にある枚数まで読めるのか？
超能力の一種としか思えない。

>>747
これだけじゃ４を誰が持ってるかは分からないよ。
でも４が山に０or１って読まない？
４が全山てことはほとんどない。理由は分かるよね。
似たような読み方で「危険な１チャンス」も分かる。

鳴いた側が４を持っている可能性は
０枚〜４枚のすべてが考えられる。
２３４５５からポンする可能性もあるしなあ。
うーん。わかんねえ。

＞４が全山てことはほとんどない。理由は分かるよね。

この理由が分からないから聞いてんだよ。

ワンチャンス…君もう帰っていいよ

＞これだけじゃ４を誰が持ってるかは分からないよ。
＞でも４が山に０or１って読まない？

読まない。

５が出て４が出ないってのは４をメンツ構成で持ってる可能性が強い、
つーのはわかるが・・・

こういうところがちっぱんのむかつくところ