デジタルクルーズin麻雀板

さいきん個人叩きなどが飛び回っている麻雀板
いいかげん飽きてきました
というわけでマジに麻雀について語り
一緒に強くなっていきませんか？
毎回テーマを決め、それを数学式などで解き明かしていきましょう
ときには実戦牌譜など用いて
「ああだ、こうだ」というのもいいでしょう

では第一回のテーマです
「親のリーチにはどこまで突っ張れるか？」
例えばあなたが東１局でピンフをテンパってるとしましょう
そこに親が普通の何の変哲もない捨て牌でリーチをしてきた
あなたが一発目で掴んだのは無スジの中牌
果たして突っ張っていいのか？
またこれがドラならどうか？ハジ牌ならどうか？
追っかけリーチは掛けるべきか？
これらについて検証していきましょう
（ルールは東風の第二のものとします）

手牌や河にもよるけど
たいていの場合東風だったら私は勝負してしまう
親の現物待ちなら静かに押して
現物じゃなかったらリーチいっちゃうね
ドラでもほとんど逝きます

>>1 ピンフをてんぱった時点でリーチをかけなかった理由は？

突っ張るも何も、そのケースならピンフを聴牌した時点でリーチしている。
基本的に両面待ち以上は即リーチ。

こちとら100年前からテンパってんだリーチ。

なるほど。さっそく意見の相違が出てきました

まずびっくりなのが
ピンフをリーチする人が多いということです
これは果たしてどうでしょうか
ダマで１０００点
リーチして２０００点
ウラドラが乗る可能性が多くても３割
一発を考慮に入れても
得点期待値は２７００点程度でしょう
１７００点あげるために
１０００点払うのは（もちろん帰ってくる可能性も高いが）
ナンセンスのような気がします

ちなみにピンフをリーチする人の理由はどういったものですか？
できれば経験則ではなく
皆が分かるように説明していただくと嬉しいです

早くテンパイしたなら、残りツモも多いから
あがれる可能性も高い。
残りツモが多くあり、リャンメン待ちならば
基本的にはリーチをかけるだろう。
むしろ、かけない理由がわからん。

７に同意。
あとは他家に圧力をかけて回らせることが出来る
のも利点の一つだと考える。

１０００点を２０００点にするためのリーチがどうこう
ってのは片山か馬場も言ってたけど一面的すぎでない？

1000点を2000点にする、って感覚は、一発裏ドラ無い
連盟Aルールなんかだとまさにその通りだが、
一般的な一発裏ドラ有りのルール前提であれば、
リーチしない方がナンセンスだと思う。
ピンフをリーチかけるのは、5200までみてのものでしょ。

この例題では、東風第二ルールって事なのでピンフ即リーチは愚策じゃない。
むしろ、条件が東1局なのだから迷わずリーチすべきではないでしょうか。

東風の第二というのはフリーとほぼ同様と考えて良いのでしょうか？
私はsuzume3さんのいうように普通の平和のみではまず曲げません。
例外は
・ドラが字牌で既に二枚見えた
・一段目ではった
・ドラ待ちである
・三面張以上である
などの条件がいくつか重なって大物手に振り込むリスクが
大分少なくなったときのみです。状況を一切無視して両面以上なら
何でもリーチ、というのは危険極まりない判断だと思います。
ちなみに親だと平和のみで結構曲げてしまいます。当たり前ながら
親に追っかけられるという大きなリスクがないわけですから。

>>1
無スジの中牌、ドラを掴んだらオリ(まわし)ます。
比較的安全そうな端牌やツーチャンス以上の牌ならこっそり押します。
平和のみでの追いかけは絶対にしません。

早い段階でピンフ聴牌してリーチをかけない理由がないと思うなー。
メンツや場の状況にもよるけど、親だって先制リーチに警戒して
手をまげてくるかもしれないんだし。
だいたいふりこむのを怖がってたらあがれないよ。
なんでもいけばいいってもんじゃないけど、攻守のバランスが重要
なんじゃないの？
東一局でダマのピンフあがって何になる？

皆のやる気をそぐ。

どうでもいいが俺はsuzume3好きだぞ。
例の名言があるが、あれが「マージャン勝ってて女もいてウハウハ」
みたいなのなら妬む理由になっただろうけども、彼のリアルは質素だろう。
マージャンに真面目に取り組んでる学生ぐらい、叩くのやめようぜ。

ちなみにご祝儀がない場合、確かにピンプのリーチはリスキーだね
俺もしないと思う

叩かれる隙が多すぎ（ﾜﾗ

その点ちっぱん等はさすがだな。
大体電波でしか叩けない（笑）

ついでにレスすると
・他家が何か仕掛けている（主に一色）
・捨て牌が異常
以外はほとんど即リーだなぁ。
でも俺の知り合いでものすごく上手い人がいるんだが>>11みたいな条件を常に守ってる。

条件を完璧に守るってのは難しいコトだと思う。
その時の気分とかで上の条件を満たしてなくてもリーチする時もあるし・・
やっぱ精神力も大事だよね（精神論ではなくね）

状況を一切無視して両面以上なら
何でもリーチ←私もこれは下手だと思います。

>>18 そんなこと誰か言ってたか？

リーチは大好きだけど、和了した時１３００点や２０００点だと次回のリーチから
全員がつっこんでくるからかけない。

>>20
なんで？今回のリーチが安さが次回のリーチとなんの関係があんの？
つーかそんなんでつっこんできてくれるなら望むところじゃん。
返り討ちにできる手を入れて曲げればいい。

なるほど。リーチかける派は
東パツで１０００点あがって意味あるの？
という意見のようです
たしかにあまり意味は無いような気がします
早いリーチによって相手の手を
遅くできるというのももっともな意見です

しかし例えば１５巡めにピンフをはっても
リーチはしませんよね？
ではリーチをかけるとしたら
何巡まではOKなのでしょうか？
デジタルな回答を待っています

ちなみにフリーだったら（とくにピン以上では）
ほぼ１００パーセントリーチでしょう
祝儀５００円を点棒に直したら
リーチした得点期待値は
おそらく５０００を軽く超えるからです

＞２０
全員つっこんでくるというのは
マイナス面ですか？
こっちの手が高い場合それは
プラス面に変わると思います
その回答は間違っていませんか？

>>21-22
おろしておいてツモる。これが王道。

＞２２
おろしておいてツモるのが王道ですか・・
だれがそんなこと言ったんですか？

俺

はあ・・・
まあ自分がやることを王道というのも
個人の自由ですが
そんなんじゃあ、雀力は伸びませんよ

ごめん。＞２２となってたからネタで。
出あがりよりツモあがり。それとも迷彩派。

ああ、ごめんなさい
＞２２ではなくて＞２３でしたね
まあ確かにリーチしたら
ツモる方が良いですよね
高いし、祝儀があるなら３倍です
しかし王道とまでは言い切れないんじゃないかな？
どっかのヒゲが言ってたから
過敏に反応してしまいました
すみません

相手の状況を見てが正解ですかね。
全員降りたら出あがりしないかも(←外道？)

全員降ろしてツモるのが王道、ってのは賛成だね。
しかし、私は相手が以前安い手でリーチしたから
今度も安いだろうとか、高い手を連発する相手だから
怖くてつっぱれないとか、そういう判断基準を持って
いない。怒濤の押しあるのみ。
ちなみに、ドトウ＞オウドウは競馬界では通説。

「調子こきやがってこのヤロー」とかの理由でつっこんでこられるのは
人格に問題あり？

>>30
>ちなみに、ドトウ＞オウドウは競馬界では通説。

う・・・ちっぱんさんがそんなオカルトを・・・
加藤>末堂は漫画界の定説。

>>32
今この板にいるちっぱんはハァハァ言うほう。

>>33 ﾊｧﾊｧ

>>33
ｲｲ!
(・∀・)ﾊｧﾊｧ

俺も祝儀なしなら、平和のみのリーチは原則やらない。
俺がドラを持ってないって事は、つまり人が持ってるって事だ。
この局は、そいつの手と、ついでに人の親を流せればよしとする。

加点が千点に過ぎなくても、このアガリには防御的な価値がある。
リーチを掛けると、他のドラを持ってない仲間がオリかねん。
かわし手としての効果が落ちてしまう。

ツモって裏1で1,300/2,600ならハッピーだが、現実問題、
麻雀のアガリの7割は出アガリで、裏が乗るのは4割弱だ。
メンピンを10回アガリ切って、5,200せしめるのは1回程度。

だから俺は、ダマが基本、リーチは応用だと考える。
親リー入ったら、オリるなりダマでつっぱるなりするが、
追っ掛けリーチはしないのさﾊｧﾊｧ。

「今日は何にいたしましょうか？」
「ちっぱんを・・・ﾊｧﾊｧ抜きで」

激しく同意だ>>36

>>36

ほぼ全面的に賛成ﾊｧﾊｧ。
追っかけはしないな。
タンヤオのみのテンパイなんかでも、親の現物に
待ち変えするために鳴いたりするﾊｧﾊｧ。

ジャングルクルーズの方がいいね

ﾊｧﾊｧなしのちっぱんさんなんて もう考えられない

祝儀無しのフリーはないからねえ。

ダマがきく場合に追っかけリーチをかけないのは俺も賛成。
追っかけが強いってのは迷信でしょう。
でも、先制リーチならピンフのみでも曲げるけどな。

金枝玉葉：状況による！

リーチをかける判断基準は巡目とかではなくて状況。

俺の場合は>>44にプラスその時のツモの状況も判断材料に入れる。
例えば、カンチャンの方を引いての両面テンパイだったりとか。
ツモの状況がいいなと感じたり、今日の運はどうかな？ってな時には
テンパイ即リーに行きます。

麻雀って結構運が左右するゲームだと思ってるので、
一概には言えないが、その時の状況でいろんな打ち方が
あると思う。
「この打ち方が一番です！」なんてのは無いと思うんだが。
だから麻雀っておもしろいんじゃないの？

＞４５
たしかに麻雀はその時、その時で正解が違う
次につもってくる牌がわからないからだ
しかし期待値を考えれば
絶対的な答えは必ず出てくる
目に見えない「流れ」や「ツキ」に頼るのもいいだろう
しかし大事な金をかけて麻雀をする以上
そんな不確定な情報に頼ることは
恐くて俺にはできない

＞４３，４４
「状況による」と書いているが
では正確な状況が与えられた場合
あなた方は本当に正確な解答を導くことができるの？
もしかしてその言葉で誤魔化してないか？
例えば親リーチがかかった時
自分の得点期待値が何点以上なら
突っ張ってもいいのかという問題に
答えられるだろうか？
確かに難しいと思う
が、必ず数学的な正解は存在する
いいかげん「状況による」という言葉で
終わらすことはやめよう

「状況による」という言葉を出しても
かまわないが、それならそのリーチをかける
状況、かけない状況まで説明することが必要でしょう。
「状況による」のは当然で、それを議論してるというのに。
１＋１＝？と聞かれて「足し算すればわかる」と
言ってるのと同じでしょう。

>>1
非常にショボイ話なのですが、平和のみではっているときにリーチが入ったら
そのリーチをかわした時の収入はリーチ平和に相当します。
例えばツモの場合、4本7本+1000点＝2500点≒2700点
要は1000点供託せずにリーチ平和の収入が見込めるわけで、親リーチに対して
平和のみのダマで押すのは一般の感覚より有効であるように思われます。
少なくとも、このように考えると親リーを平和のみで追っかけるのが
いかに阿呆な行為かということがよく判るのではないでしょうか。
（2000点の収入を3000点にするために1000点供託するわけだからね）

状況を事細かに説明するのは難儀だから今後は↑のような議論をしませんか？
たまには目から鱗、ということがあるかもしれませんし。

>>48
なるへそ〜
ピンフリーチやめようと思った

＞しかし大事な金をかけて麻雀をする以上
＞そんな不確定な情報に頼ることは
＞恐くて俺にはできない

君、ギャンブル全般に向いてないと思われ。

>>51
俺は麻雀は遊戯と思ってるので
スズメちゃんの意見には賛成

>>46
誤解してほしくないんだが、決してすべてを
「流れ」や「ツキ」に頼ってるわけではない。
麻雀は突き詰めると確率論になると思う。
しかし、確率だけで勝てるかと言うと決してそうでは無い。
３４種１３６牌もあるのだから、ツモってくる牌の順番が
前後するだけでガラっと手が変わってくる。
そのツモる順番が運に繋がるんじゃないの？
流れを読んで推理しながら何を切るかが麻雀だと思いますが。

でも、これはあくまで自分の手作りの話。
相手がリーチ、染めてる時、てんぱってる雰囲気の時には
読んで廻すのもまた麻雀の醍醐味だと思う。

要するに麻雀に絶対勝てる方法なんてないのよ。
まあ、しいて言えば負けない方法ってのはあるかもね。

＞４８，４９
いや、俺はそんな話がしたいのよ
どんどんこんな話をしよう！

では親リーチに対しピンフで押すのが
有効かどうか考えよう
確かに得点期待値はあがる
しかし平場では誰もテンパってないかもしれないが
この場合親が確実にテンパっている
このことを考えただろうか？
確かに得る得点期待値もあがっているが
振った時の失点期待値もまたあがっている
通常の場合のこの差とオヤリーがかかった時の差では
果たしてどちらが大きいだろうか？
もし後者の値がマイナスなら降りたほうがいいかもしれない

＞５３
＞流れを読んで推理しながら何を切るかが麻雀だと思いますが
いや、だからですなー
まず流れがあると仮定して
それは読めるものなの？
そしてそれを推理したら
次のツモ牌が予想できるの？
まあこんな事ができるのなら
大変便利だと思うが
期待値計算に比べると遥かに難しそうだね
悪いが頭の悪い俺には無理っぽい
パス、ということで

親のリーチ＝２０００点以上確実。
対してピンフのみは１０００点。

どう考えてもベタ降りですな。

そうですな
ーーーーーーーーーーー解決ーーーーーーーーーーーーー

って、そんなに単純なものなのか？
といっても反論できない
誰か反論できる人いる？

>>55
う〜ん、期待値計算と流れ・・・
どっちを選択するかは難しい問題です。
これを議論すると止まりそうにないので終わりにします。

なお、おもしろいのでいろいろ問題提議をしてください。
非常に勉強になります。

＞５７
＞そうですな
＞ーーーーーーーーーーー解決ーーーーーーーーーーーーー

ﾜﾗﾀ

そうはいってもここで、これこれこういう状況だから・・・みたいなことまで
書くとレポートレベルになるからなぁ。一問一答ならまだしも。
ちなみに東一局なら３９００あればつっぱってるかな。つっぱるってことは
まだリーチしてないわけで、そんなことはたいていないけど。

＞５８
そうですか。分かりました
いろいろと議論していっしょに強くなっていきましょう
尚、このスレでは流れは無しの方向でお願いします（ｗ

とりあえず俺は５６の意見に反論できないので
俺の中ではこのケースは
「降りたほうが望ましい」
と、しておきます
誰か反論できる人がいたらカキコしてください

では第２回目のテーマ
「字牌の切る順番について」
例えば東場の親で東、南、西、北とあり
後はタンピン系の配牌とする
これらを切る順番は北、西、南である
東はダブ東なのでしばらく持っておく
比較的簡単である

しかし例えば下の配牌が来た場合どのように切ればよいだろうか？
二三四３４６７７南西北白發中ツモ東 南場西家
尚、点棒の動きはあまりないものとする

べつに字牌ならなんでもいい気がする
が、やはり正解はあるのだろう
次はこれを考えてみよう
それぞれの牌の特徴は次のとおり
東 ピンフの頭になるが役牌ではない
南 役牌になるが南家が鳴いたら２ハン決定である
西 自分だけの役牌。ここで張ったら比較的でやすい
三元牌 あなたの役牌、わたしの役牌、みんなの役牌

なお参考資料としてある特定の字牌が
配牌で（他家に）２枚ある確率は１０％前後である

じゃ敢えて違う意見書いてみます

＞親のリーチ＝２０００点以上確実。
＞対してピンフのみは１０００点。
あがった時の点数では全然違うけど
上がる確率ではほぼ同じ。リーチの待ちが両面以下なら
ピンフのみの方が上。

麻雀の基本的な待ちは
３面待ち１１枚以下
２面待ち８枚以下
１面待ち４枚以下
なのでピンフは決して悪い待ちでは無い。

ここから適当な計算。
さらにリーチの待ちが両面と仮定して
リーチが掛かった時に捨てられている数牌が３枚(一八７)だとすると
無筋１２３７８９の牌を最初に一つ打つ時に当たる確率は1/15。
無筋４５６の牌を最初に一つ打つ時に当たる確率は1/9
長い目で見てこの試行をたくさん繰り返すとするなら
まあ１２３７８９牌なら２枚ぐらい、４５６なら1枚ぐらい突っ張れる。
　　　　　　　　　　　　↑適当　　　　　　　　　　↑適当
それに加えてこっちが上がる可能性もあるのだから。
攻撃は最大の防御。
もし安全牌がある程度出来たのなら（完璧に降りれるのなら）降りる。かな。

北　東　西　三元牌　南　の順かな
ピンフの頭は後からでもできそうな感じなので
役牌重視で。他家に鳴かれたらまずい方を後に
切る。

巡目が浅いのならつっぱる
深いのならおりる

麻雀は四面子一雀頭を作るのが第一の目的である。
雀頭に比べて面子はできにくいので、面子を優先するのが原則。
この手牌では面子が明らかに不足しているので、
さらに面子を作ることを考えて打つ。
となると、オタ風は役牌よりも不要。
役牌は２枚重ねればポンできるのに対し、オタ風は鳴くことができない。
場に２枚出れば、面子には絶対にできなくなる。
オタ風ならピンフが狙えるだろうという意見もあるだろうが、
この手がピンフになる保証はないし、数牌が雀頭になる可能性もある。
暗刻になったときも、役牌の方がいいのは当たり前。
明らかに　オタ風→役牌で切るべき。

次に東と北をどちらから切るべきかですが、
ポンされるとすれば東は東家、北は北家である確率が高い。
そのとき東家にポンされれば２巡後にツモ番が来るが、
北家にポンされれば３巡後にツモ番が来る。
というより、東家にポンされれば北家のツモが１回減り、
北家のあがる確率がわずかながら下がる。
親が東を重ねる前に切れという意見もあるだろうが、
この手だと北から切っても次に切る牌はまず間違いなく東です。
その１巡の間に親が東を重ねる確率は２％程度であるから、
ほとんど気にする必要はありません。よって東から切るべき。

Ａ．東→北→役牌の順

こんなのでいいんか？

>>66
役牌の切り順は？三元牌　南　の順でいいのですか？
あと、途中で１枚切れた場合にあわせ打つのか
手に貯めておくのかに関してはどうですか？

ああ、北→東っていう意見もあるだろうね。
この手だと北と東の切り順が問題になるのか。

例えば親の手が

三四六七七(5)(6)(8)８９９東東

こんな手だった場合、ここから東以外で鳴く人はまずいないはず。
しかし東を鳴くと残りはためらいなく鳴ける。
東から切った場合、親があがる可能性がわずかに高くなる。
だから北から切る、こういう考え方もできますね。

しかし次巡東切るんだったら、影響はほとんどないと思う。　

＞６３
ふんふん。なるほど
＞まあ１２３７８９牌なら２枚ぐらい、４５６なら1枚ぐらい突っ張れる
しかしそれは相手にも同じことが言えるよね
そうなるとやはり得点期待値の大小が判断基準になるんじゃないかな
じつはさっきの講義の時間に
親の得点期待値について考え計算しました
が、挫折しました（泣
というか無理です
全あがりパターンについて調べ
それにそれができる確率で掛けて
さらに裏ドラの是非も考える
おそらく10万年ぐらいかかります（ｗ
そこで統計に頼ることにしました
とつげき東北さんの登場です！
（統計置いてるとこここしか知らないんで・・・）
彼のあがり素点の平均は約5300
彼は手が安いと降りるらしいので
全体の平均はもっと低いでしょう、5000点にしときます
またこれが親の時限定なので5/4倍します
6250点ですが、親もさすがにマンガンあればダマにしますよね
となるともう少し低くなるかな？
まあ6000にしときますか・・・
さてピンフＶＳ平均6000で勝負になるでしょうか
俺はならないと思いますが
はたしてどうでしょうか？

一言にピンフといっても、タンヤオやドラ、三色などの手変わりもあるが、
そういうものがなかった時のことなのだろう。
ドラが１枚も見えてなかった時の親リーの平均得点を９０００点としよう。
>>63の式を導入してみると
無筋１２３７８９の牌は9000*1/15=600
無筋４５６の牌９の牌は9000*1/9=1000
こっちの得点は２０００点より
１２３７８９牌なら３〜４枚、
４５６なら２枚まで突っ張れる。
ツモられる確率を４５％とすると
また降りてもツモの失点で１８００点くらい取られそうなので
もうちょっと突っ張れるはず。
ただしこれは、親と自分だけで打っているものとしないと成り立たないが。
しかも、どっちかが必ず上がれるとしているので一般性は低い。

>>69
ごめん。
おれがみてたときは、まだ６３だったもので・・

＞まんぼう君
そうですな、やはりオタから切るべきですな
そうするとやはり東からかな
一巡遅れると重ねる確率があるからね
それから親にあがられるのと北家にあがられるのとでは
後者のほうがまだましだし

しかし問題は三元牌か？、南？か、ですよ
当然自分はどっちでもハン数は同じ１
しかし南家に鳴かれた場合
後者は２になる
また南を重ねたとしてもポンできる確率は
若干三元牌よりは低い（南家が絞るから）
こうなるとどっちを切っていいかわからなくなる
どっちを切るべきなのだろうか？

>>69
　ピンフヤミテンで押すとする。
　ピンフのみで１０００点、ピンフツモで１５００点
　リーチ棒を入れて、平均収入２２００くらいかな？

　２２００　ｖｓ　６０００

　これだと、待ちが親のリーチの３倍くらいないとつりあいが取れませんね。
　リャンメンが８枚でも、親の待ちが２．６枚ってことはないでしょう（ｗ
　ペンチャンでも４枚ですよ。

　それに同じテンパイでも、こちらは危険牌を１枚通して初めて同等の
　条件になるわけで、どうソロバンはじいても勝負になりませんね・・・　

>>73
それはずっと突っ張った時のはなしだろーーーーー
どこまで突っ張るかはなしてんだよーーーーーー
ちなみにとつげき東北の親の得点は７２００点くらいだったぞ。
ドラが見えていないから８０００点くらいになるのか？

ピンフリーチで押すとする。
ピンフリーチの期待値は２７００だっけ。
これだと

３７００　vs　７０００

うーん、三面張なら突っ張ってもよさそうですね。
しかしピンフ三面張なら⊂�i�a⊃してるでしょう(笑)


あと、親の現物待ちの場合はどうなんでしょう。
ヤミテンピンフで勝負になるんでしょうか？

>>72
三元牌から先に切るべきだと思う。>>62の手牌からだと
役牌が鳴けたとしてもどうせ高い得点が見込めない。一
方南を鳴かれるのはこちらにとってかなり不利である。

デジタル的には、途中で突っ張るのを止めるってのは
正解にはなりえないですね。数学的に正解を求めるなら・・

「１回目は突っ張っても２回目は行くな」
こういうオカルトセオリーも、使えると思うし、否定しないけど、
このスレッドからはズレます。

あと、現物待ち出ない限りピンフヤミテンのまま押すのは
変だと思います。

これがドラトイツがあったりとか、トイトイやホンイツを
狙っているときなら、自分のあがり易さ重視で南から切る
のが有利だと思う。

＞７４
＞それはずっと突っ張った時のはなしだろーーーーー
＞どこまで突っ張るかはなしてんだよーーーーーー
これは違うでしょう
3枚目までは突っ張って
4枚目に同じくムズジで降りるのは
変です、というか理由がないです
ところが証明できません
さしずめパラドックスと言ったところでしょうか

それから俺の6000という数値は
親も子もあがる確率はいっしょ
にして計算したから間違ってて当然です
彼の親のときのあがり率は30％なんだね
ちょっとびっくりです

＞７５
＞あと、親の現物待ちの場合はどうなんでしょう。
＞ヤミテンピンフで勝負になるんでしょうか？

これは難しいですね
ムスジを突っ張ったとき
他家がどう読むかだと思います
「親のゲンバリで安いから勝負にいってる」
と読むか
「親のゲンバリで高いから勝負に行ってる」
と読むかでかなり結果は変わりそうです
まさに他家しだいです
ただ、あがれる確率は確実にあがると思います

>デジタル的には、途中で突っ張るのを止めるってのは
正解にはなりえないですね。

そうかな？１回目を突っ張る時より２回目を突っ張る
方が放銃の危険性は高いのだから、一貫性はなくとも
そういう考え方もありだと思う。

パラドックスってなんだゴラ

＞８０
なるほど、思いっきり証明できるがな（ｗ
ちなみにパラドックスとは
「明らかに間違っているのに
数学的に証明できないこと」
の意味で日本語では逆説のことです

有名なパラドックスに
「アキレスと亀の話」があります
アキレスとは古代ギリシアのマラソン選手です
で、どういう話しかというと
アキレスと亀が40キロマラソンしました
走る速さはは当然アキレス＞＞亀です
亀はハンデとして100メートル先から出発します
アキレスの出発地点をＡ亀の出発地点をＢとします
アキレスがＢ地点に到達するころには
亀をいくらなんでも先に進んでいます
ここをＣ地点とします
アキレスがＣ地点に到達したころには
亀はＤ地点に・・・・・・

どうです？おかしいけど証明できないでしょ？
これがパラドックスです
・・・と、まったく関係ない話になったな
麻雀の話をしますか・・

＞７６
で、麻雀の話なんだけど
その理論だと南はずっと絞ることになる
あとあと切るなら相手が重ねる前に
切るのもいいかと・・・
つまりどちらの場合が悪いとされるかである
もちろん悪いほうは選択しない

・速効で南を切り南家に鳴かれる
・南家に南を絞り、重ねた後に鳴かせる

どっちでしょうかねえ・・・

もともと親は得点能力が１，５倍だから
得失点で考えたらベタ降りか回し打ちしか考えられなくなる。
（リーチが掛かった以上常に満貫の可能性があるのだから
だから得点は無視して上がりやすさという観点で主張して見た。

親以外の3人が完璧に降りれたとして親がツモ上がりする確率は
たしか両面待ちでのこりのツモ牌の枚数が云々というのをどこか
のページで見た記憶がある。それとうまーく組み合わせれば押す
局面と降りる局面の判断は出来ると思う。

麻雀は最終的に点棒を競うゲームだと言う事は分かっているけどね。
とりあえず上のページ捜して具体的な数字出して見る。←数学得意な人お願い
俺もやってみるけど数学苦手です。
そうすればある程度までは突っ張る事も無謀では無いと言えるはず。
うーんデジタル。

１回目のスジは通すけど２回目は通さない、はデジタルとしてあり得るよ。
自分の手の収入期待値が例えば3000として、相手の手が8000の手だとする。
相手の当たり牌の候補は５つある。
最初の１枚の勝負では3000点得るために8000/5の失点を覚悟するので勝負。
それが通って、次の勝負では8000/4の失点を覚悟するので勝負。
３枚目を引いたら降り。
これは立派なデジタル（というかこれこそがデジタル）

降りようと思っていたけど２が３枚見えたから１を切って勝負した、という
のと同じ事。見えている情報が変化するので、そのつど計算を変える必要がある。

この時点で南を鳴かれるとその後の対応が難しい。
これで後一枚役牌を鳴かれたり、ドラがらみの面子
を鳴かれたりすると、非常にやりづらいと思うのだ
が。
それに南はずっと絞らなければいけないというわけ
ではない。南家がタンピン風の捨て牌だったり、自
分が鳴かれても勝負になるぐらいの手なら切ってい
く。

親リーＶＳピンフのみ
全ツッパするとする。必ずどちらかが上がれて他の２人は無視する。
親の出上がりを　７２００　親のツモを　９５００とする。
親へ放縦　　　7200*0.25=1800
親ツモ　　　　9500*0.25*1/3=792
自分出上がり　2000*0.25=500
自分ツモ　　　2500*0.25=625
1800+792-(500+625)=1467
ベタ降りする。親のツモ上がりの確率を６０％とする。
9500*0.6*1/3=1900
1000*0.4=400
2300-1467=833
よって全ツッパのほうが８３３点有利である。
親の出上がりを　９０００　親のツモを　１２０００として
親のツモ上がりの確率を５０％としたとしても
全ツッパのほうが１７５点有利である。

なんかものすごい結果になったが・・・・
誰か数学できる人はこの式にコメントしてくれ。
あと両面のツモ確率がわかればいいのだが・・・

もう親リーの段階でマイナスの期待値しかないと思ってくれ。
そうしてみないとよくわからないと思うから。

＞８５
ん？
うーん、完璧な理論だ
しかしどこかひっかかる
まあ実際に当たり牌候補が５つなんてことは
まず、ありえない
上の理論だとオリることは
デジタル的に不利になる

たとえば８０００のリーチがかかったとして
しかも東、南、中リーチ
と３巡目にかかったとしよう
自分も中を鳴いて２０００のテンパイ
上の理論だと８枚まではすべて異なる牌を
通すほうが数学的には良いことになる
ﾎﾝﾏｶｲﾅｰ

引用です。2chからリンク張るのはどうかと思ったので。

１−６．研究：待ち牌、順目によるツモ確率一覧表。(create 990409)
順目＼待ち枚数
　　　１枚 ２枚 ３枚 ４枚 ５枚 ６枚 ７枚 ８枚 ９枚 １０枚 １１枚 １２枚
１順 0.74 1.47 2.21 2.94 3.68 4.41 5.15 5.88 6.62 7.35 8.09 8.82
２順 1.47 2.93 4.38 5.82 7.24 8.66 10.07 11.46 12.84 14.22 15.58 16.93
３順 2.21 4.38 6.52 8.63 10.71 12.75 14.76 16.75 18.70 20.62 22.51 24.37
４順 2.94 5.82 8.63 11.38 14.06 16.69 19.25 21.75 24.20 26.59 28,92 31.19
５順 3.68 7.24 10.71 14.06 17.32 20.47 23.53 26.50 29.37 32.15 34.84 37.45
６順 4.41 8.66 12.75 16.69 20.47 24.12 27.62 30.98 34.22 37.33 40.31 43.18
７順 5.15 10.07 14.76 19.25 23.53 27.62 31.52 35.23 38.77 42.15 45.36 48.42
８順 5.88 11.46 16.75 21.75 26.50 30.98 35.23 39.25 43.05 46.63 50.02 53.22
９順 6.62 12.84 18.70 24.20 29.37 34.22 38.77 43.05 47.05 50.80 54.32 57.61
１０順 7.35 14.22 20.62 26.59 32.15 37.33 42.15 46.63 50.80 54.68 58.27 61.61
１１順 8.09 15.58 22.51 28.92 34.84 40.31 45.36 50.02 54.32 58.27 61.92 65.27
１２順 8.82 16.93 24.37 31.19 37.45 43.18 48.42 53.22 57.61 61.61 57.27 68.60
１３順 9.56 18.27 26.20 33.41 39.97 45.93 51.33 56.24 60.68 64.71 68.35 71.64
１４順 10.29 19.60 28.00 35.58 42.41 48.56 54.10 59.08 63.56 67.58 71.18 74.41
１５順 11.03 20.92 29.77 37.69 44.77 51.09 56.74 61.77 66.25 70.23 73.78 76.92
１６順 11.76 22.22 31.51 39.75 47.05 53.52 59.24 64.30 68.76 72.69 76.16 79.21
１７順 12.50 23.52 33.22 41.76 49.26 55.84 61.62 66.68 71.10 74.97 78.35 81.29
１８順 13.24 24.80 34.90 43.71 51.39 58.07 63.88 68.92 73.29 77.07 80.35 83.18

自分の3000点は得られると決まったわけじゃないんでから
3000×(自分が上がれる確率）と8000/5を比較するべきじ
ゃないの？
だから、当然通すことができる牌は８枚より少なくなる。

＞７６
なるほど、わかりやすい説明で
なおかつ正しいと思う
では第２回の例題の手の字牌の切り方を発表しよう

東→北→西→三元牌→南
ただし状況次第である
この状況とは一人に東、北と鳴かれた場合
安易に西を切ってはいけないということである

では７６さんに聞きたい
自分が鳴かれても勝負にいける手とは
得点期待値が何点以上で
何シャンテン以下でないといけないのだろうか？

>>62
四三二の順に切る。
スレ違いだけど、どうして(9)になったの？�Hのが早くてスペース取らんよ。

＞どうして(9)になったの？�Hのが早くてスペース取らんよ。
機種依存文字だからです。
そのせいで読めなくなる人がいるからです。

>>87

　大変興味深い結果ですね。
　自分でモデルを作って少し研究してみます。

>>94
ありがとう。マックの人ごめんね。

驚きました。どう計算しても全ツッパの方が有利です。

ベタオリしたときの期待値　−１１５０程度

全ツッパしたときの期待値

　親のロンあがり　２０％
　親のツモあがり　２０％
　子（自分）のあがり　４０％
　流局　２０％

　と仮定すると、期待値はー８９５程度

かなり厳しめの仮定でもツッパった方が有利です。
また、ノーテン罰符の存在は非常に大きいです。

>>97
ほんとうですか？
この考えでいけば両面テンパイ出上がり可能で
リーチにおりることはないですね。
つーか、結構このモデルはつかえるのでは？

２個つっぱたけど３個目は降りる
順目が深くなってきたから降りる
デジタル的にもありなんじゃないかな
理由は85とだいたい同じだけど得失点期待値的にも正しいと思う

＞９８
いっけん使えるように見える
しかし忘れていることがある
麻雀はその１局だけではないということだ
ツモられても他の３人との差はないが
振ればその分の差が他家とつく
はたして２５０点程度で
そこまでのリスクを犯す必要があるだろうか？

しかし上のモデルが必要な局面もある
その時には使いたい
ぷぷぅさんには感謝する

＞９０
ありがとうございます

もし確率から９０％以上の場合は棒てん即リー全ツッパーが最高の
作戦と認定されたらどうしよう。
僕はどうするか決めたけど。みんなは？

こういう議論を止めはしないが
ここでの結論を実戦で使うと激しく負けそうな気がする

局面ごとに都合の良い部分だけを切り取ってモデルを作っているように見える
そのモデルの妥当性を検証しなければ、ただの数学パズルだ

９０さん
その確率の一般式知らないですか？
それさえあればイーシャンテンからのモデルがつくれるんで。
例えば、親リーの入った８順目タンピンイーシャンテンで
攻めた方が得かということもわかるようになる。

おお、俺には何がなんだかわからない。
議論がある程度決着したらそれを公式のように
わかりやすく言ってください。
「自分の手が〜の場合は親リーに突っ張ってよし！」
みたいな感じで。
とりあえずsuzumeがんばって。

>>102
そうかなぁ。
最低でも局あたりの平均得点は上がると思うけど。
平均順位が上がるかはわからないけど、
トップ狙いならすごく有効じゃないかな。

例えば、「先制親リーチ時のツモ確率・流局確率」
なんかは統計データから導いた方がいいと思う。

>>105

そうだね。

例えば親の手が7700の場合、

・直撃　　＝　15400点差
・ツモられ＝　16000点差

なのね。
東風荘みたいな順位取りルールなら別だが、
トップのプレミアの高いフリールールなら、
満貫以下ならつっぱった方がトップを
取るためには明らかに有利だと思う。

>>87
全ツッパの場合に「どちらかが必ず上がる」ということは

親の上がり牌 n枚
子の上がり牌 m枚

これを山に適当にばらまいて、最初の牌をどちらが引くか？ということ。
n=m なら、もちろん（親・子）（ツモ・ロン）の組はそれぞれ25%
これは正しい。

このモデルで子がベタ降りするならば、
親の上がり確率 = 1-「親の上がり牌を子が全部引く」となるはず。
「残り２人を無視する」のだから、これは 1-(1/2)^n となるはずで、
60%という仮定はおかしい。

>>108
って、コレじゃ〜全ツッパがもっと有利になるじゃねぇかぁ〜

全ツッパ作戦は上手対策としては優れている

>>108
すごいですね。
あと山に残る確率も入れてくれ。
つーか、この式だと全ツッパがもっと有利になる気がするが・・
やはりこのうち方で統計とっていくのが１番の証明になると思う。
>>101
無論、棒てん即リー全ツッパでいく。

全ツッパと言っても、この話は自分がテンパってるときの
話だからね。
実際、私は東場で自分がテンパイならオリた記憶が無いよ。

「対親リーに平和のみで全ツッパ推奨」てのはマズイよね。

やっぱり、約6千点を1人で払う事態になると、この局の点棒のみならず
順位戦のビハインドも被ってしまう、て所も考慮が要るんだろな。

オカ/ウマを失う(失う率が上がる)事を合わせて計算するとして、
6千放銃の実質ダメージはどれくらいだろう。難しい。

1人に1万2千点差、2人に6千点差になってしまう、と考えると
オカ(東風荘だと1万2千点)からハネ満の点数遠ざかり、
ウマ(4千/8千だっけ?)も同時に失う訳で、
6千点放銃の実質ダメージは1万数千点くらいか(?)

コンピュータープログラムが棒てん即リー全ツッパーできたら勝てる気せんね。
雀鬼流はそれかな。

>>111
麻雀つづけるの？

＞１０４
いや、実はそろそろ俺の頭もショートしそうで・・・
とりあえず親の平均あがり素点は６千ぐらいだから
自分の手が２６００以上ならリーチしていいと思う
（２０００は微妙・・・）

＞１０３
９０の確率は流局までにツモれる確率
すなわち自分のツモ山にあたり牌があるか否かのもの
この手の確率を求める場合
あたり牌が一枚も自分の山に無い確率を求めた方が早い
残り１０巡、あたり牌の枚数は３とする
まずじぶんツモ山以外の牌の数は
全136-10
これらに当たり牌がはいってるわけだから
一枚もツモ山にない確率は
126/136の３乗
これを１からひいて百倍すれば
表の値になる
あとは簡単に応用できるだろう？
こんなえらそうなこと書いてるが
結構時間かかった・・うーんバカになってるな

>>113

相手が満貫以下なら振るよりツモられたほうが
点差が開く。

長文すいません
親のリーチの基本形

１、カンチャンペンチャンシャボ　４枚（リーチのみ）〔〕のなかは一発or裏１
出上がり　２０００〔３９００〕　ツモ上がり　２９００〔６０００〕
２、ノーマル両面　８枚（リーチのみ）
出上がり　２０００〔３９００〕　ツモ上がり　２９００〔６０００〕
３、ピンフ両面　８枚（リーチピンフ）
出上がり　２９００〔５８００〕　ツモ上がり ３９００〔７８００〕
４、カンチャンペンチャンシャボ　４枚（リーチドラ１）
出上がり　３９００〔７７００〕　ツモ上がり　６０００〔１２０００〕
５、ノーマル両面　８枚（リーチドラ１）
出上がり　３９００〔７７００〕　ツモ上がり　６０００〔１２０００〕
６、ピンフ両面　８枚（リーチピンフドラ１）
出上がり５８００〔１２０００〕　ツモ上がり７８００〔１２０００〕
７、カンチャンペンチャンシャボ　４枚　（リーチドラ２）
出上がり　７７００〔１２０００〕　ツモ上がり１２０００〔１２０００〕
８、ノーマル両面　８枚（リーチドラ２）
出上がり　７７００〔１２０００〕　ツモ上がり１２０００〔１２０００〕
９、ピンフ両面　８枚（リーチピンフドラ２）
出上がり　１２０００〔１２０００〕　ツモ上がり１２０００〔１８０００〕

>>117の平均をとって　※小数点以下切り捨て
待ち牌の数は 60/9=6,6　※実際はこの数字未満になるのでここは６とする
上がり点は出上がり47900/9=5322〔77000/9=8555〕
ツモ上がりは65500/9=7277〔97800/9=10866〕
とする。

それに裏ドラがほぼ３割の確率で１枚乗り7割りが乗らないと考えて
5322*0,7+8555*0,3=6291
7277*0,7+10866*0,3=8352
よって
　　　　　　子　　　　　　　親
　　待ち牌　８　　　　　　　６
　出上がり　２０００　　　　６２９１
ツモ上がり　２５００(43％)　８３５２(34％)
で比較する事にする。()のなかはツモ上がりの確率

リーチ平均順目が9,4なのでとりあえず９順目とする。
残りツモ回数は９回とする。
リーチ者の捨て牌は　西北一９８(1)中３五　とする
計算より６枚待ちツモ回数９回でツモ上がり出来る確率は34.22％
8352*0.3422=2858
1000*0.6578=657
３人がベタオリした場合の失点期待値は３５１５
つまりこの失点期待値より低い場合にのみ突っ張った方が得である。

点差については満貫（１２０００）で考えると
ツモられたとき点差は１６０００
直撃だと２４０００
１６０００：２４０００＝２：３

ピンフの待ちが現物で無い場合
直撃なので3/2倍する
１発目に１枚目の無筋１２３７８９牌を切る場合
当たる確率は　1/11　失点期待値は8555/11=777*3/2=1165
１枚目の無筋１２３７８９牌を切る場合
当たる確率は　1/11　失点期待値は6291/11=571*3/2=858
２枚目6291/10=629*3/2=943
３枚目6291/9=699*3/2=1048
４枚目6291/8=786*3/2=1179
５枚目6291/7=898*3/2=1347
６枚目6291/6=1048*3/2=1572
７枚目6291/5=1258*3/2=1887
８枚目6291/4=1572*3/2=2358
９枚目6291/3=2097*3/2=3145
10枚目6291/2=3145*3/2=4717>3515

１発目に１枚目の無筋の４５６牌を切る場合
当たる確率は　1/8　失点期待値は8555/8=1069*3/2=1603
１枚目の無筋４５６牌を切る場合
当たる確率は　1/8 失点期待値は6291/8=786*3/2=1179
２枚目6291/7=898*3/2=1347
３枚目6291/6=1048*3/2=1572
４枚目6291/5=1258*3/2=1887
５枚目6291/4=1572*3/2=2358
６枚目6291/3=2097*3/2=3145
７枚目6291/2=3145*3/2=4717>3515

【結論】ピンフ聴牌ぜんつっぱでOK？

>>103
googleあたりで　麻雀　ツモ上がり　確率　順目
で検索掛けてみてください。多分俺が見たページにすぐ行けると思います。

お前らなんで「全ツッパorベタ降り」の二者択一なんだよ（ｗ
危険牌止めながらかわして上がりきるに決まってんだろーが

>>121君素敵すぎ

＞１１９
なるほどねえ
トップを取るためには全ツッパのほうがいいのか・・
ではリーチもかけたほうがいいのかな？
上の表ではピンフの方が上がれる確率は
大きいわけだし・・・
全ツッパならリーチかな？

>>121

古い。

３章：守備あるいは受けの局面　１．目的意識を明確に
　かつては守備こそ上級者の腕の見せ所であった。
ツモられた相手の待ち牌をこれ見よがしに見せつけ、
「一点で止めたゼ」と言いながら点棒を払う（笑）。
今でもこのスタイルを守る親父にたまに遭遇しますが、
はっきり言って格好悪い。
相手の当たり牌を止めても、点棒も尊敬のまなざしももらえない。
みなさんは決してマネをしないように。
　まず、その局面での目的意識を明確にしよう。
麻雀は半荘終了時の順位を競うものであって、
一局の得失点はその過程に過ぎない。
何度も言うが、相手の待ち牌を当てるのが守備の目的ではない。

実戦で、相手の牌を一点で読み、その牌を手を崩して止め、
なおかつ上がりきるなどという事態は、２万年に一回くらい、
もしくは格下相手でついているときにしか起こり得ない。
（そもそも、一点読みなどという、勘にたよった推量が
通用するレヴェルはたかがしれている）
　

守備には２通りの概念がある。
　１．失点を防ぐ
　２．失点を少なくする
　当たり前である。
しかし、麻雀の場合はこの２つのどちらを指向するかで、
採るべき戦術が全く変わる。
まずはここのところをしっかり認識しなければならない。
　失点を防ぐには、相手より先に上がってしまう以外に方法はない。
自分が上がる以外に、流局して自分がテンパイの時、
または他人が振り込んだ時は結果的に失点がないことになるが、
あくまでも結果論であり、それらを目標に戦術を組み立てるのは
あまりにも楽観的すぎる。
また、振り込みを避けてオリれば、失点は少なくなるが、
点棒を払う可能性は高くなる。
　２つの概念を言い換えれば、結局、
　１→アガリに向かう＝要らない牌を切る
＝リスク大だが、得点の可能性
　２→オリる　　　　　＝安全牌しか切らない
＝リスク小だが、失点の可能性大
　この２つの両方のメリットを生かす戦術が
「相手の当たり牌を止めて自分がアガる」、いわゆる「回し打ち」で、
これができれば理想だ。しかし、現在のスピード優先の麻雀では、
河に捨てられる牌が少ない内に勝負が決することが多く、
相手の待ちを読める局面はあまりない。
むしろ、中途半端になってしまい、アガリを逃したり
結局振り込んでしまうということの方が多い。
「回し打ち」は昭和の遺物としての、
骨董品的価値しかないと思った方がよい。
　まとめると、相手にテンパイが入った時点で
（相手のテンパイを察する方法については後で述べる）、
アガリに向かうかオリるかの方針をはっきり決め、
徹底してその方針に従うべきだ。

>>121　できもしないことをいう素人発見
　　　　透視や千里眼でもができるのか？

しかしこのスレはホント勉強になる。
２日で100超えたのも納得できます

東１局で親リーチが来たからってリャンメン役あり聴牌崩して
降りるの？
降りないんだったら得に有効な手変わりが無い限りリーチでいいんでない？
１０順目過ぎなら残り山も少ないしダマで押してもいいかもしれないけど

全ツッパ推奨の論調になってるが、どうしても
何か危うい感じをぬぐえない。俺の頭が固いのか....

トップ狙いオンリーなら全ツッパ、これは理解できる。
しかしルール上ウマが存在するからには、着落ち回避も
ひとつの命題であるはずだ。目下は放銃ダメージが
過少に評価されていると思う。これがひとつ。

もひとつ。親リーvs平和全ツッパ、この状況で最も
優位にある人物は、おそらく親だろう。その次は誰か。
ベタオリしている2人なのではないか?

平和君が親リーを蹴ってくれる。あるいはめくり負けて、
ノーテン罰符の払いをチャラにしてくれる。
親のツモアガリは、彼の献身によって防がれる。

子方3人ベタオリは、3人にとって負の利益をもたらす。
これは間違いないようだ。

しかし、なぜ俺が、猫の首に鈴をつけねばならん?

>>124
おいおい。マジかよ？

二三四六七55567(3)(4)(5) ドラ8

例えばこのタンピンで親リーに突っ張ってるときに
お前ら8引いて5(or8)叩き切るのか？
マンズが安全に見えれば俺なら回すぞ
回すってそういうことだろ？
常識だと思ってたんだが、古いのか？

あれ、まってまって、ちょっと計算式変えてみる。

１枚目の無筋１２３７８９牌を切る場合
当たる確率は　1/11　失点期待値は6291/11=571*3/2=858
２枚目6291*2/11=1143*3/2=1714
３枚目6291*3/11=1715*3/2=2572
４枚目6291*4/11=2287*3/2=3430
５枚目6291*5/11=2859*3/2=4288>3515

１枚目の無筋４５６牌を切る場合
当たる確率は　1/8 失点期待値は6291*1/8=786*3/2=1179
２枚目6291*2/8=1572*3/2=2358
３枚目6291*3/8=2359*3/2=3538>3515

数学得意な人解答希望。
間違った計算を書いていたならまじでごめんなさい。
感覚的にこっちの方が正しいような気がする。

>>131
タンピンなら俺の場合すでに曲げているので
そのドラはとまらねえ(w

今はまず平和のみで進めてみないか?

状況が設定とかなり違うが。
タンヤオでテンパイ維持できるなら、話は変わってくるね。
アンコ使いのドラスジならなおさら。そんな特殊例で一般論を
つがえせるとは思わない。

>>121のニュアンスには「相手の待ちを読み、テンパイを
崩して止めて、さらに上がる」というような感じがあると
思った。そんなことが戦術として有効だと考えていること
に対して「古い」と言ったまで。

５切りのリスク(失点期待値)が2500点くらいまでなら
勝負する価値はありそう。もちろん勝負するからには曲げます。

あ、でも、>>121の牌姿なら、六七両方が安全牌でない限り、
５切って追っかけだな、私は。

>>131
その手牌で８は切りづらいが
その手なら張った時点でリーチでいいんじゃない？
８（ドラ）引いちゃったら六か七が安全そうならそっち落として回したほうがいいね
どれも危険そうなら５切りリーチ！
８が５に比べて安全そうならドラ切りで

>>134
おいおいおいおい

親リーがかかって
自分は平和のみでテンパイして
河に怪しい雰囲気は皆無で
他の二人は完全に無視できて
点棒状況に何の制約もない

これが「一般」で、具体的な手牌例を示すと「特殊」だぁ？

んなもん、実戦では
「一般的には全ツッパだけどこの局面では・・・」
のオンパレードになるのが見え見えだろうが（ｗ

１３８追加（ｗ

ドラも無視できて

>>138
134じゃないけど
たしかに言いたいことはわかるが
ピンフのみの聴牌で親リーに突っ張るかどうかという論議で
あなたが出した具体例のタンピン張っててアンコ筋のドラを持ってきた場合
というのは特殊だと思うよ

＞６３
8352*0.3422=2858
のところは３で割らなくていいのかな？
あと自分の上がった得点も考慮に入れないと正確に出ないと思うが。

ピンフでリーチをかけない理由
・手代わりがある　赤入りならなおさら
・この例題のようにリーチに対して廻れる、おりれる
・ピンフなので数牌待ちならダマテンのほうが圧倒的に上がれる率が高い

おれは、めっきり引きが弱いので（オカルト）
ダマダマ。下手したらメンタンピン３９００も赤、ドラが入るまでダマ。
入ってもほぼダマ。
つもって１３００・２６００。裏が乗ってハネマンだった？。ええ、それでもいいのです。

>>120
ﾔﾌで　麻雀　勝つための戦法　勝率　強い人　勝ち方　で検索しました

デラクルーズ？

＞６３
式に関しては１１９のでいいとおもうが。

＞１３１
アンコスジの危険性は
たしかに普通のムスジより高いが
微々たるもの
それは明らかに５きってリーチの方が良い
というかそれ以前にリーチ

ただトップ目であがりよりも
振り込まないことが大切なら
当然回す

そうでない場合マンズ落しはぬるい

＞それは明らかに５きってリーチの方が良い

いや、その結論には同意するけど
ここで「明らかに」なんて言葉使ったらこのスレの意味ないでしょ

＞8352*0.3422=2858
＞のところは３で割らなくていいのかな？
あ、そっかツモ上がりだから一人の失点ならは３分の１か。
訂正サンクス。

＞あと自分の上がった得点も考慮に入れないと正確に出ないと思うが。
自分が上がる確率は除外している時に終わってしまいました。
それを書いた時に上がる確率を考えるまでも無く
ぜんつっぱの方が良いという結論を出してしまったので
それ以降展開しませんでした。

＞式に関しては１１９のでいいとおもうが。
１枚目と２枚目を通したのが同一人物ならちょっと計算違ってくるのかな？
って思ったので書いてしまいました。２回失点する可能性の行動を取っているから。
うー、も一度考え直してきます。

電卓班のみなさん、ありがとね。

Re: 親リーＶＳピンフのみ 投稿者：とつげき東北 - 2001/05/22(Tue) 23:30:08

基本的におれは麻雀の１打ごとの判断を、点数の期待値で決定する方法に賛同しない。
期待値というのは長期で見た場合に有効になる「平均値」だからね。
１打ごとの判断を、順位や最終ポイントの期待値で決定するのが真に優れた
方法論で、ほんとの「デジタル」だと思う。

たとえば、東風戦で４試合やるとする。
「３試合は東１にマンガン上がり、残り１試合は1000点上がる」のと、
「１試合は東１に役満上がり、残り１試合は上がれない」のと、どちらが
平均順位が良くなるだろうか？
東１にマンガンを上がった場合、順位期待値はだいたい1.4くらいになる。
東１に役満上がったら1.0で良いだろう。
1000点上がった試合の順位期待値を2.3としても、明らかにマンガン３回
上がった方が「順位が良くなる」。
もちろん、点数期待値で言えば役満の方が高いのだが。

レスにあるけど、親に振ったら４位の可能性が極端に増大する。
2000点上がっても2.3位にもならんだろう。
親につもられたら2.8位くらいとして、ピンフのみでつっぱるのは無謀と
言えるだろう。

１局毎の点数期待値は、最終結果が離散的になるような麻雀のようなゲームでは
あまり戦略に使えないと思う。

なんかもっともに聞こえるんだけど、どうよ？＜上の

オカ(一般に+15000点、±20000点)の存在を考えるとトップ至上＆ラス上等の打ち筋も
ある程度までなら立派な戦略と考えられるのでは。

>１打ごとの判断を、順位や最終ポイントの期待値で決定するのが真に優れた
>方法論で、ほんとの「デジタル」だと思う。

ごもっとも。文句のある奴はいないだろう。

>１局毎の点数期待値は、最終結果が離散的になるような麻雀の
>ようなゲームでは あまり戦略に使えないと思う。

こちらは「はぁ?」としか言い様がない。

テーマからはそれるが、設定を変えて「親リーvs平和ドラ3」と
してみようか。つまり親に表ドラはない、親リーは安手である
可能性が大、一方こちらはマンガン確定両面テンパイ。
全ツッパ以外に何をどうしろというのか。

半荘スパンでの戦略、順位を考慮に入れた振る舞いは必要だ。
しかしそれは、1局ごとの得点期待値を「使えない」とする
理由に当たらない。

目下の計算式は、特にオカ/ウマが考慮されていない点で未完成で
あるとは思う。しかしこのツッコミ方はデタラメだ。

＞９０
＞１１５

上のレスはあがり牌の残り枚数と
自分の残りツモ数がわかっている場合
流局までにツモれる確率を求めたスレである
９０がほぼ全パターンを乗せた表で
１１５が私がそれを公式にした

しかしよく考えてみると変である
１１５の公式では完全なツモ率は出てこない
すなわちそれによって導かれる９０のグラフも出鱈目である

１１５や９０の「残り枚数」とは
自分がテンパった時の
全あたり牌の数を指すもので
（例えば５８でテンパったら何枚河に出てても８枚）
本当の意味での「残り枚数」ではないからだ

流局までにツモれる確率はつぎの計算により導かれる

残り枚数（Ｘ）
残りの自分のツモ数（Ｙ）
公開された牌の数（Ｚ）・・・河、自分の手牌の数、ドラ表示牌、副露された牌
とすると、自分のツモ山に一枚もあたり牌がない確率（α）は

α＝（１３６ーＹーＺ/１３６ーＺ）のＸ乗

すなわち流局までにツモれる確率（β）は

β＝（１ーα）＊１００

となる。

＞１４７
そうだろうか？
このスレではこういう局面では
「明らか」にこうした選択をしたほうが
正解になりやすい、というものを考えていくものだと私は思っている
１３１は計算するまでもなく
平場では突っ張った方がいいと思ったので即答してみた

どうでもいいが、１０００点一回あがったぐらいで
平均順位２.３取れるんかいな。

＞１５５
彼は第一だからじゃないかな？

オイオイ、ひどい仮定の計算式で答えを出してるなぁ。

むむ？それはどのレスについて言ってるんですか？

>>156
ふぅむ… いくら東風荘の東風戦と言えどもノーテン流局で
親流れしないワケでしょ？
全然アドバンテージにならんと思うが…

とつ氏が言ってるのは、もし2.3位になれるとしても→ピンフのみツッパは損だろう
ということだろ。2.4や2.5ならなおさら。
意図をくんで建設的な議論を。

「状況による」と言った奴がいた。ちょっと掘り下げてみたい。

東パツ、平和のみのテンパイ中に親リーが入った。
状況1 ドラが自分にない。人が持っていると思しい。
状況2 他の2人はオリている。手は安いor遅いと思しい。

ドラは親に行ってるかも、と勘繰れてしまう今日このごろ。
「だからこそ、このリーチは蹴りたい」とのココロも分かるが、
流局まで安牌の並べ打ちができるんなら、ベタオリがベターだと思う。

巡目が浅く、流局が遠く、親の河に情報がなく、通ってない筋が
いっぱいあるなら、無筋でも切って行く方が、いっそ安全かつ攻撃的。
ついでに、自分の待ちが誰かのポン材で3枚壁になってたりしたら
オリ打ち強制誘発のために、追っ掛けてみるのも一興かもしれない。

でも巡目が深く、親のツモ番が少なく(ツモアガられる可能性が小さく)、
安牌が多い状況だったら。下手につっぱると「(1人テンパイ)−(リー棒)」の
2千点で済んだはずの親の収入が、1万2千点になるかもしれず。
しかもなんと払いは自分。ちと突っ張りきらん。俺はオリさしてもらうぜ。

改めて上げてみると、「状況」とは、(1)巡目、(2)安牌の枚数、
あとはワンランク下の、(3)持ってきた牌の危険度、といった所かな。

>>157
多分、私の書き込みの事だと思いますが。。＜ひどい仮定
間違っていたり未完成であるなら>>152-153のように
足りない分を指摘する書きこみをして欲しいです。
めんどくさい計算をして書いたのにオイオイとか
言われて嘲笑っているような書き込みされると
非常に腹立たしい気分です。別にいーじゃないですか
私が間違えたなら次から計算する人が同じ間違いを
しなくてすむわけだし。
一歩引いて嘲笑ってないで自分も計算してよ
大変な計算になるなら途中までやってあとは
他の人と一緒に考えていけばいーじゃん。
大変だからってやらないといつまでたっても
先に進まないよ。
自己弁護でごめんなさい。朝から鬱。

>>162
あんま気にするな。
どうせ自分では頭使えなくて
人の揚げ足しか取れない奴らなんだからさ。
煽り野郎なんて相手しないでがんばりましょう。

久々におもしろいスレだと思ってる人、多いと思うよ。

＞１６２
仮定ばっかりでいいんですよ、始めはね
数学というのはそういうものです
あとから明らかにおかしいところを訂正していき
最終的な答えを出せばいいんです

ですからカキコ人さんの文を
煽りとして受け取るのではなく
意見として受け取ってくださいね

>>164
suzumeさん大人ですねぇ。

俺の書き込み（>>163）は煽りを増長してるみたいなので
無視してください。　すいません。

＞他の二人は無視する
この前提にはかなり無理があるのではないかと思う。例えばとつげき東北
氏のできすぎ君データだと親リーのあがりのうち、ツモあがりの割合は４２
％程度である。自分がオリに回ることによって、その割合は増すだろうが、
それでも親がツモあがるのと同じ位の割合で、他家が振り込む可能性があ
ると思う。しかも、これは東風の超上卓という、比較的かたいメンツがいる
中でのことである。上ランやフリーなら、もうちょっと突っ張る人が多いと
思うので、他家が振り込む可能性はさらに高まる。（ちなみに、私のできすぎ
くんデータだとツモあがり率は超上で３８％、上ランだと２７％）
他の二人がベタオリしているというケースは、我々の実感よりかなり稀
なケースだと思う。

それと、流局までにツモれる確率に関しては、ミューのツアープロの佐藤
治史氏が計算結果を出しています。googleで「佐藤治史」で検索すると
でてくるはずです。

＞１６１
まったく賛成だ。特に「下り打ち強制誘発のおっかけ」。
素敵だ。
＞電卓班の皆様
煽りは無視して頑張ってください。うざくないなら毎回にでも
「お疲れ様です。」と言ってあげたいくらいです。
感謝しております。お疲れ様です。
＞１
いいスレだよね。こんなん見たかった。

６３です。つい感情的になってしまいました。
本当にすいません。>>163-5>>167さん
フォロー本当にありがとうございました。
以降名無しに戻ります。

ツモあがりできる確率について。

流局まで行って確認できない牌は
｢３人の手牌｣３９+｢王牌｣１３+｢ドラ表示牌｣１＝５３
で136-53=83が自分が上がるために使える牌。
83/136=0,61 53/136=0,39
つまり４割程度が使えない牌になる。
自分の待ち牌が２種８枚だとして
自分で２枚場に１枚見えているのなら残りは５枚だが
そのうちの４割が使えない牌になるかもしれないので
5*0.6=3　３枚として佐藤治史さんの表を使うべきである。
と思ったんですけどこれどうですか？

東一局で平和のみをテンパイしたら、何順目までならリーチかを先に確定しない。
失点がある確立と、平均失点、和了できる確率を比べる。

親の失点は微妙に難しい。
振り込みの方が得な場合が多いかも。

＞１６８
うーん。俺が立てた公式じゃあダメかな？
それだと、4.5枚とかになった時
表を使う事が出来ないからね

ところで少しマターリしてきたので
３回目のテーマを出したいと思います
と、言いたいところですが思いつきません
どなたかこういう場合どうすればいいんだろう？
という素朴な疑問はありませんか
それをテーマにやっていくんで
ご協力お願いします

公式って言葉、辞書には何て書いてある?
お前さんが作った計算式を、誰が公式として認めるってんだい?
お前さん、叩かれる理由わかるか?
知ったかぶりの無知だからだよ。
オレもだけどね。

>>172 いちいちつまらない揚げ足とらなくていいからね。しらけるから。

それじゃテーマ提案

点数状況に制約の無い局面で、
「上がり見逃し」が正しい場合はあるのか？
あるとすれば、高め安めでどの程度の差があれば見逃すべきなのか？

良く知られている極端な例

2223344(3)(3)(3)(5)(5)(5)

5 が出たら上がるべきか？
（リーチしてる/してない、それぞれについて）

そいつはスマン。
いちいちはしてないんだが、気になると書き込んでしまう時がある。
誤字なんてのは無視なんだがね。

＞１７４

とてもいいテーマだと思います
では３回目のテーマはこれでいきます
「見逃しの是非について」

とてもいいテーマだと思いますが
反面とても難しいと思います

まずは平場で点棒の動きがない状況での
見逃しについて考えてみましょう
点棒の動きがある場合
順位を考えなければならず
非常に複雑になりますからね

１７５にレスしたいのですが
今日は時間がありません、ごめんなさい

とりあえずこのテーマは
上の状況でやっていきましょう

＞１７６
誤字についてツッコまないと同様に
上の様な言葉の選択ミスにも突っ込まなかったらいいのでは？

あなたはカキコするときや言葉を発するとき
いちいち辞書をひきますか？

私のミスは認めますが
どうでしょうか？今回のあなたの言動は

ついでに良くある高め安めが極端な例
二三四五六七(２)(３)(４)２３６６　ドラ９

>>175
条件無しで答える。
リーチしてたら上がる。
していなかったら上がらない。

この手ではリーチしないので上がらないとしておく。

>>179
リーチしないで４待ち。

とりあえず私は点数制約のない状況で>>175のような
手になったら即リーします。
その上で5が出たらあがります。
あくまで私個人の考えです。

この問題は、例の「半荘単位の順位期待値を考慮しなければ
意味がない」っていうのに該当すると思う。
例えば、東１局に1300をあがっても、半荘全体の帰趨に与える
影響は極めて小さいだろうし、南場なら1300で場を進めること
が直接勝敗を左右するだろう。だから、状況無しで論じるのは
観念論になるだろうから、逆に「見逃すべき状況」について論
じてはどうか。

なんでみんなsage進行なの？

それはさておき「見逃すべき状況」
一般論としては「トップに届くための点棒的な制約があるとき」。
つまらない答えだがこんなモンでしょう。

このネタに限らず、麻雀の議論が難しいのは
「自分の上がり＝他家の上がり阻止」だから。
受け（失点の回避）を無視しては現実的な議論が成り立ちにくいよね。

>2223344(3)(3)(3)(5)(5)(5)

5は見逃しどころか、ツモ切りッス。
すんません、もうデジタルは名乗らないッス。

>>184
に同意。あと沈んでいる他家との点差も。
一つ順位が下の人とオーラスで満貫ツモられた場合
に逆転されない点差をつけることも必要だと思う。

満貫まではリーチとツモと裏ドラで十分作れるから
その辺も考慮すべきじゃないかな。
平均順位意識すると。

さあ、具体的な問題をだそう！！！

凸さまのページの麻雀問答にここのネタがでとる
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
一応Topページリンク、第１東風荘の話。

既出かもしれない上に今の問題と違うのだが・・・
「トイツ場」って証明できるのでしょうか?
この場合、「トイツ形にとったほうがあがりやすい状況」
と定義させていただきます。これはオカルトでしょうか。
「トイツ場のルール」のようなものが戦術書には多く
出てきますが、これらは本当に有効なのでしょうか?

「トイツ場」はない。
「その局のトイツ色」はある。

http://cocoa.2ch.net/mj/kako/972/972464356.html
一応過去ログへのリンクはっときます。
しかし、過去ログにも凸様のページへのリンクが張ってあるとは（笑

＞１８３
＞半荘単位の順位期待値を考慮しなければ意味がない

実は俺もそう思い、とつげき東北さんに
データ貸してもらおうと思ってました
で、彼のHPに行ったんだけど
もうデータでてました（ｗ
彼も結構興味もっているみたいだね

それでは彼のHPから引用させてもらいつつ
１７５の場合どうすればいいか考えていきます

まずリーチはしない場合を考えます
また状況を東一局８巡目西家、他家の仕掛けは入っていないものとします
この場合得られる得点は次の通り

２ロン・・・２６００
５ロン・・・１３００
３，４ロン・・・８０００

２ツモ・・・５２００
５ツモ・・・２０００
３，４ツモ・・・３２０００

また当たり牌は一枚も見えてないものとします
その場合、合計で９枚の当たり牌が存在します

さてここからが大変なのですが
まず他家からでて見逃す牌といえば２、５でしょう
５を見逃すのであれば２で当たる意味はほとんどありません

（東北氏のHPより）
東一局での得点移動による最終的な順位の期待値
マンガン以上・・・プラス０．９９位以上
3900〜5200・・・プラス０．５３位
1000〜1300・・・プラス０．３５位

５で＋0.35が確定しているのに
見逃して約＋0.44を取るのは非常にリスキーです

つまり５を見逃すのであれば２でも当たるべきではないでしょう
この場合あたり牌は３と４になります
これだとマンガンになり順位の浮上は＋１となります
見逃す価値は十分あるでしょう（推測）

しかし麻雀にはフリテンというものが存在します
５を見逃した場合当たり牌は残り８枚になります
仮に南家から５が出たとしてします
流局までにツモれる確率は５０％弱です
そのうち先に５をツモる確率は３７．５％
またツモるとテンパネする２は１２．５％
ツモスーの３，４は５０％

仮に５をツモった場合２０００点の収入です
１３００を見逃し２０００の収入を得る事はおろかな事です
しかし、かと言ってツモ切るのなら
フリテンになり他家から当たれなくなるというハンデを負います

「スーアンコを先にツモることだってあるだろう」
という反論も有るでしょう
たしかにヤクマンをあがったらほぼトップでしょう
つまり順位はほぼ１．５あがるわけです
しかしマンガンを上がっても１．０あがるのです
さらにわずか１０００点でも０．３５あがります

以上のことを総合的に考え、私が出した結論は

裏ドラ、一発を期待しつつリーチをかけ
当たりが出たら見逃さない。です

>>193
とてもすっきりしていていい結論で異論はないけど、
それは第一東風荘での話。
やはりここは第二でのデータから出さなければあまり意味がないと思う。

＞１９４
たしかにその通りです
おそらく第１よりかは＋が少なくなると思います（順位が）

私にデータをまとめる力があればいいんだけど
解凍も一人で出来ないぐらいだしねえ（ｗ
机上の計算だけカンベンした下さい

いいスレだ

AGE

ちょっと確認。このスレは東風ルールが前提になってるし、
それ自体には何ら文句もないが、正直、俺の認識は
アリアリ赤なし祝儀なし食い変えアリ、って程度だった。

俺たちは、順位戦をやっていたのか?
ポイント勝負じゃないんだな?

# どのみちやる事は同じになるような気もするが。

ほんもの。
ええとsuzume３さん、ごめんなさい。
例のコンテンツにも書いたが、「東１終了時」でデータを出したために、
かなりずれがあることが判明。
せっかくデータを使っていただいたのに申し訳ない。

お詫び（？）として、できすぎくんで正確な「東１−０本場終了時」の動向（ロンか、
ツモか、何点か、親か･･･）から順位を集計するルーチンを作ったので、それで
再実験してみるわ。

第二のデータも、牌譜（mjscore.txt）さえあればできるし、やってみたいとも
思うので、誰か第二の超ランデータをくれると嬉しいなっと。

＞１９７

難しいところです
もちろん五万超えのトップと三万ちょいのトップだったら
前者のほうがいいと思います

が、現在のフリーなどでは
ウマ、オカなどが共に非常に多く
平均的な順位を上げるほうが勝ちに繋がる気がします

というか、正直な話ポイントを考慮に入れた
順位を考えるのは難しいのです（ｗ

一局での得点期待値をだすことや
最終的な順位の期待値を考えるのなら出来るのですが
それらをともに考えるとなると・・・

もちろん頑張っていずれは出しますが
今現在はこれで勘弁してください

１９９は俺です、ごめんなさい

＞１９８
おお！とつげき東北さんがコテハンで書くとは・・
＞お詫び（？）として
いえいえ
こちらこそデータを使わせてもらったうえ
新しいルーチンを作って頂いて
本当にうれしく、恐縮ッス

>>197 完全な順位戦です。役満上がってもホームページに
　　　　ハンドルが載るくらいです。
第２用のできすぎ君みたいな集計ツールが必要
じゃない？検索かけてみたけど東南何局の持ち点から
平均順位を出すようなやつは見つからなかった。

>>202
できすぎ君は第２にも対応しているはず。
サンマに対応はしていないけど。

>>202
あ、失礼。南場対応のツールって事です。
リロードする前に書き込んだから197までしか
読んでなかった。
とつの書き込みがあってびっくり、とつに感謝。

ハイ質問。自慰行為のあとに麻雀をするというのはやっぱ集中力
が低下して打ち方も雑になるものなのでしょうか？
誰か実験してくれ（笑）

システマティック麻雀研究所つかってみた。
東一０本場3900-8000のあがりで
出上がりだと順位が1.7。
ツモ上がりだと順位が2.1
予想と逆だったんだが、何故だろう？

>>204
自分でやれ。ばか（苦笑）

>>205
振り込みが４位の可能性大だからか？
同じだとおもうがな

＞２０５
そのデータは何回の平均ですか？
もし少ないなら信用は出来ません
結構多いのなら理由は次のものでしょう
「その上がりによりラスがほぼ確定する人がいるから」
マンツモは全員にダメージを与えるが
ひとりひとりのダメージはたいしたことがないからではないでしょうか？

上ラン１５００試合分です。

ちなみに下ラン等を加えての４０００試合分、状況数は２００前後でも
同じ傾向にありました。

ふむ・・・4000試合ですか
ではある程度信用できると思います
ただトップ率はマンツモの方が多いんではないでしょうか？

点数条件変えて
１０００点のツモと１０００点のロン
どっちが平均順位が調べて比較してみてはどうでしょうか。

>>211
トップ率は分からん（笑）
とつさんつけて〜（笑）

>>212
やってみたが状況少なすぎて当てにならんかもしれない。
通常順位2.5 下ラン等を加えての4000試合分
1000-2000のあがり
ツモだと　状況数38　 平均順位2.60 ←通常順位より悪くなってる（笑）
ロンだと　状況数121 平均順位2.38

バグだにゃ

＞２１３
ああマンツモとマンガンロン
それぞれについて４０００試合ではなく
全部で４０００試合だったのか

うーん。言いにくいが少ないかもしれない

＞ツモだと　状況数38　 平均順位2.60 ←通常順位より悪くなってる（笑）
＞ロンだと　状況数121 平均順位2.38

↑ふつうに考えてありえないもん（ｗ

状況数が少なく第一のデータからだけど、
俺もロンのほうが平均順位がよくなった。
やはりここはとつのデータも参照すべきかな。

言い忘れたましたが205の状況数はツモが93ロンが220です。
まぁ213のは少ないからずれたんだろうけど、205の方はある程度信用できるんじゃない？

デジタルクルーズの意味おしえて

デジタルクルーズ⇔オカルトシップ

むぅ誤差だったかもしれん。
条件付で集計してみたところ

東一０本場　3900〜8000の上がり。
　ツモ 状況数 331　平均順位　1.95
　ロン 状況数 715　平均順位　1.87

ちなみに条件はＲの高い人と低い人を集計。
まだわずかにロンの方が順位がいいがこの辺は誤差の範疇かな？

俺も条件でＲの高い人と低い人を集計してみたら
ツモのほうが0.3くらい平均順位がよくなってしまった。
何でこんなにも変動したかまったくわからん。
むしろ条件つきのデータだと条件なしとくらべて、
誤差の範疇と言えないくらい変化してる。

ロンの方が順位がいいというのは
数学的に見てもありえます
しかしこれが証明できれば
「麻雀はツモが基本だ！」といってる団体は
嘘を言ってる事になりますな（ｗ

＞デジタルクルーズについて
牌賊オカルティに出てくるデジタル雀士の団体名です

トップ率はツモがいいだろうね

age

とつさんとこに書いて、こっちに書くの忘れた（汗
ツモかロンか、は平均順位に関係しないと出てみました（笑）

東1 0本場 3900〜8000の上がり
　　　　　 状況数　順位 状況数　順位　　　状況数　順位
ツモ　R高　1858 1,74 R低 2255 1,95　計　4113 　1,84
ロン　R高　5001 1,82 R低 3751 1,98　計 8752 　1,90
計　　　　 6859 1,78 6006 1,96

表がみにくいかもしれませんが、そこは勘弁して下さいね。
ただRの高い人は出あがりの占める割合が多いみたいですね。
10％近くもロンの占める割合が違います(72%と62%)。
これはさすがに誤差じゃないでしょう。
また当然ながら3900以上の上がりそのものが多くなります。
ちなみに牌譜は俺のと、あとネットで拾ってきた牌譜を合わせた奴です。

てか複数スコア一発集計機能めちゃ欲しいです、はよつけて☆（笑）

あぅち、やっぱり表がずれてる。
スペースの使い方ﾄﾞﾍﾀだ俺（鬱
頭の中でずらして見て下さい。

>>225
この結果は「出上がり派は平均順位が高い」と読むべきではなく、
「打ち込む奴は平均順位が低くなる」と解釈すべきでは？
技量で出上がりを増やすことはなかなか難しいと思われ。

>この結果は「出上がり派は平均順位が高い」と読むべきではなく、
こちらはその通りだと思います。
平均順位には差が無いので。

>技量で出上がりを増やすことはなかなか難しいと思われ。
こっちはちょっと疑問です。
技術が無ければ迷彩打ち等ができないので、
出あがりが効きにくくなると思うのですが。
違うかな。。。（自信無し）

ん？２２８なんか違うな、、、？
どこが違うか分からん（笑）
あれ〜？

できすぎくんトラブっていたようで（汗
よくよく考えたらものすごい数のデータでした。訂正します。

東1 0本場 3900〜8000の上がり
　　　　　 状況数　順位　　状況数　順位　　状況数　順位
ツモ　R高　221　　1,71　R低　196　2,07　計　417　1,89
ロン　R高　446　　1,81　R低　340　1,98　計　786　1,89
計　　　　 667　　1,76　　　 536　2,02

これだとロンの比率が67%と63%で、たいした差じゃないですね。
よって、今までの俺の発言全て無視してください。

それと何で俺の言ってる事がおかしいのか分かりました。
ロンかツモかは平均順位に影響しない。R高い人はロン上がりが多い。
↑矛盾してますね。
データー発見した瞬間舞い上がってしまって、きちんと確認しませんでした。
ほんとうにすいませんでした。

現在、出上がりを誘発する要素は「迷彩リーチ」ではなく、
「ダマ」と「河に情報量の少ない＝無駄のない手作りのリーチ」
だと思う。

>>231
迷彩はリーチに対して「華麗な回し打ち」を考える相手には効く。
現代的な「スピードorベタ降り」という、
押し引きのはっきりした打ち手には意味ない。

そうですな。
少なくとも、トップのプレミアの高いフリールールでは、

「迷彩回し打ち型」＜「スピードベタオリ型」

だと思うんだけど、東風ルールだと一概に言えないのかも
しれない。

>>233
少なくとも第２では同じ不等号が成り立つように思う。
ただ、実際に打っていると、
「スピードベタオリ型」を正しく極めることの難しさを痛感する。
そして、中途半端な「スピードベタオリ型」は、最弱だろう。

それを勉強するのが、このスレの主旨なんだろうな。雑談失礼。＞ＡＬＬ

赤が入ってる分、手なり最速打法は、第2よりフリーの方が強い。
プレイヤーが堅めに打つ分、迷彩は第2の方が有効。

でも、不等号をひっくり返すには至らない気がする....

リーチつも
つもとロンは点数が違う

あげ

ﾄﾞｷﾄﾞｷ

ツモの方がトップ率はいいのでは？
順位率とはなんぞや？近似値が順位ということか？

統計を取らない人だからカンであるがハンチャンで８０００点以上の
得点をとらないとトップは難しいと感じる。
誰かトップの平均得点を教えてくれ。

>>240
第１上ラン３８９試合中トップ８４回
トップの時７７００以上の上がり５１８局中８１回
平均得点３９７６５点
平均局数６．１７
この第１データから第２のハンチャンでは
７７００以上の１回くらい上がらないとトップは難しいでしょう。

>>241
ありがとう。
７７００点以上を目標にしまっす。

>>239
第一の下ラン、上ラン、ワイ卓のデータですが調べてみました。
ホーラの占めるツモの割合はトップ率には関係しないみたいです。

トップ(2037試合)　ホーラ率　39%　ツモ上がり割合　32%
全体(8150試合)　　ホーラ率　21%　ツモ上がり割合　31%

迷彩についてだが、食い仕掛けるホンイツ・チンイツにおいて
第１打とかにその色を切っておけば結構効果はあると思われる。

俺は字牌の切り出しから染め手かどうか判断する。

>>243
ありがとう。
参考にします。

>>244
染め手では損です。
余剰牌が見えているなら別ですが。

これも経験上ですけど

迷彩が未だに有効だと信じてる奴がいるの？

迷彩が有効な場合もある。
戦術を少なくするのは損。

ハイパイで染め手と決めたら染め手ではない種類の中でも
多い牌の方から切るのがよい。

子ふたりがマンガン手で勝負になったとき。五分五分なら得点は８０００点だけど、
失点の平均は（ツモられがあるから）８０００点にはならない。
つまり強い人が出あがりが多いのは勝負に行く回数が多いから。

地獄待ちのように攻めた場合つかめば出る牌の和了率は
理論上残りツモが２０枚なら６０％（シス研より引用）
そこそこ有効だと思いますが。

>>251
あのぅ、>>230にも書きましたが、強さとロンの割合は関係してません。
230から分かることは、勝ち組は3900〜8000のトップ目コースの上がりが
負け組より多い、って事です。

ためになるね

>>247 言葉が足りませんでした、スイマセン。そうです剰余ハイがある場合です。

>>252
単純に考えて
１人降りれば　４５％
２人降りれば　３０％
３人降りれば　１５％
の確率で上がれるようになる。

カカロットー

第３回のテーマがほぼ解決したので
第４回のテーマに移りたいと思います

どなたか出題してくれませんか？

一一一五五五�C�C�C�G�G２３　のときリーチをするかどうか。

また、ドラがあるときないとき。色々な状況でお願いします

>>259
震えてリーチはないだろう

次回は漫画のように研究対局やってみたら？

>>261
どこでやるの？東風になるの？

牌譜残せなきゃ意味ないんだから東風だろ。

>>263
あといつ誰がやるかが決まれば大丈夫だな。
Ｒ高くてデジタルな人がいいが。

＞２５９
まず感覚的にお答えします

前にとつさんが出してくれたデータに
東１局にマンガンをあがったときに
上がる平均順位は約１である、というものがありました

もしその手をスーアンコに仕上げ、あがるとしましょう
まずトップは間違いないでしょう
ということは平均順位は1.5上がることになります

さて、これらを比較してどちらがベターな選択といえるでしょうか？
私は即リーチだと思います

スーアンコになるためには手代わりが必要だし
しかもツモらなければいけないという条件も加わります
もっとも（８）をひいた場合話は別ですが
それは場に２枚しかありません

よってドラが無い場合マンガンにするためリーチ
ドラがある場合はダマでもマンガンなので
リーチをする必要は無いでしょう

＞２６１

もちろん考えています
１にも実は書いてます
私は打つとして、残り３人のメンツがいれば
それをやっても構いません

板長杯の牌譜の検証とかは？

ちっぱんのオカルティックな一打をみんなで責め立てるとか。
打風の違いが短期戦に与える影響とか。
ヘタのバカヅキの対処方法とか。

>>266
やはりオリジナルが良い。
ちっぱんをメンツに入れればいいのでは？
もちろん断られればだめになってしまうが。

＞２６５
＞私は打つとして

あんたはＲ低いんでダメ

Ｒ１８２０だけどダメ？

超ラン卓であればオカルト打法で相手しましょう。
牌譜を見てデジタルだと言う突っ込みは無しのこと。
困ったときのオカルト頼みであるからね。

試合数:658 Rate:1844.27 待合室 試合数:51 総得点:253 平均順位:2.27
打つ人いないなら協力できますが、牌効率とか自信無いです。
超ラン入ったり落ちたりしてます。

＞２６８
ハア・・・。いつか来る煽りだと思ってましたがついに来ましたか（ｗ
たしかにＲ１２００の言う奴の意見なんぞなんの説得力もないよね
というわけで５日ぐらい前からＲ上げしているんでちょっと待ってください
今１７００程度なので一週間後ぐらいには
もうちょっとあがっていると思います

＞２６９
もちろんｲｲ!!

ああ、それから牌譜取りに協力してくださる皆様へ
べつに牌譜取りは一回じゃないんで
どなたでもいいです
というわけなので協力してくれる人は
ＨＮを書いて下さい

試合数:775 Rate:1929.33

雑用＠麻雀板　ってハンドルにしました。
今からでも打てますよ。

たのしみあげ

結局今打てそうなのは？
雑用＠麻雀板さん、麻雀の仏様さん、suzume3？

サンマ始めるなよ（ﾜﾗ

＞２７７
そうなりますな

爆撃要請でサンマするか（笑

まだ待機してます
面子募集age?

爆撃要請で第２にいてるよ。

あと一人どなたか打ちませんか

尚、私は牌譜を貼ること出来ませんので
どなたか貼ってください

２７４に期待age

デジタルで打てばいいのかな？
牌譜はどこに貼るのかな。

と言うよりメンツいてるのか？

打ってよし

それでは雑用＠麻雀板、麻雀の仏様、
suzume3、ちっぱんでメンツ確定かな？
第２だよね？

それでは今から第２にいきます

＞２８５
もちろんデジタルに打ってください
そういうスレなんで（ｗ

逝ってよし

画面サイズが最大だったのでしゃべれなかった。ス満

どべだ。うむ

最後の裸タンキで意地は見せた・・・・？

裸タンキは餡子られ

なんかうまく書き込めないので一局ずつ張ります

===== 東南戦：仲間でワイワイ卓【チャット中心】 35卓 開始 2001/05/27 21:06 =====
持点27000 [1]suzume�B R1 [2]雑用＠麻雀板 R1 [3]爆撃要請 R1 [4]ちっぱん R1
東1局 0本場(リーチ0) 爆撃要請 1100 suzume�B -500 雑用＠麻雀板 -300 ちっぱん -300
30符 一飜ツモ 場風
[1東]3m4m8m2p6p8p9p4s8s東南白中
[2南]1m2m8m2p3p6p8p1s1s5s6s西白
[3西]2m8m3p4p5p7p9p9p9s9s東南発
[4北]1m5m7m1p3p6p7p7p2s4s南西白
[表ドラ]4s [裏ドラ]2s
* 1G3m 1d9p 2G8s 2d西 3G8m 3d南 4G7s 4d白 1G発 1d南 2G8p 2d白 3G東 3d2m
* 4G7s 4d南 1G8s 1d白 2G7m 2d8s 1N 1d2p 2G中 2D中 3G6m 3d発 4G4s 4d西 1G2s
* 1d発 2G3m 2d8p 3G東 3d9p 4G発 4d1m 1G4p 1d中 2G4m 2D4m 3G5p 3d8m 4G9m
* 4d発 1G北 1D北 2G6m 2d6p 3G2m 3D2m 4G1p 4d9m 1G9m 1D9m 2G5s 2d8p 3C7p9p
* 3d5p 4G7m 4d5m 1G西 1D西 2G1m 2D1m 3G1s 3D1s 4G北 4D北 1G2m 1d8m 2G9s
* 2D9s 3G6m 3D6m 4G9m 4D9m 1G2p 1d東 2G6s 2d5s 3G白 3D白 4G南 4D南 1G4m
* 1d8p 2G西 2D西 3G5m 3d8m 4G6s 4d2s 1G発 1D発 2G5m 2d8m 3G4m 3A

ちっぱん萌え

東2局 0本場(リーチ0) ちっぱん 2700 suzume�B -700 雑用＠麻雀板 -1300 爆撃要請 -700
20符 三飜ツモ 平和 リーチ 門前清模和
[1北]1m2m4p6p7p8p1s4s6s9s東北白
[2東]1m7m7m8m4p5p9p3s5s7s9s南発
[3南]1m2m5m5m1p2p4p6p6p9p1s3s9s
[4西]3m3m4m6m7m9m1p2p7s8s南西発
[表ドラ]9p [裏ドラ]発
* 2G北 2D北 3G8s 3d6p 4G東 4d南 1G南 1d9s 2G4p 2d南 3G4m 3d6p 4G8s 4d西
* 1G3m 1d1s 2G7p 2d発 3G東 3d4p 4G西 4D西 1G発 1d北 2G1s 2d1m 3G北 3D北
* 4G中 4d発 1G6s 1d発 2G5p 2d7m 3G6s 3D6s 4G西 4D西 1G7p 1d南 2G3p 2d1s
* 3G9m 3d4m 4G2m 4d9m 1G6m 1d白 2G1p 2D1p 3G5m 3d東 4G8s 4d中 1G9p 1d東
* 2G8m 2d3s 3G南 3d9m 4G5s 4d東 1G7p 1d6m 2G西 2D西 3G4s 3D4s 4G3p 4d3m
* 1G6p 1d4p 2G4m 2D4m 3G東 3D東 4G3s 4D3s 1G白 1D白 2G2s 2D2s 3C1s3s 3d8s
* 4G6s 4R 4d5s 1G2s 1d7p 2G中 2d5s 3G9p 3d南 4G5s 4D5s 1G7m 1d7p 2G3p 2d中
* 3G1p 3D1p 4G9m 4D9m 1G5p 1d7p 2G北 2D北 3G2p 3D2p 4G6m 4D6m 1G8m 1d8p
* 2G2s 2D2s 3G2p 3D2p 4G白 4D白 1G3s 1d3m 2G7s 2d9s 3G4m 3d9s 4G6m 4D6m
* 1G7s 1d3s 2G9s 2D9s 3G1m 3d2p 4G8m 4A

東3局 0本場(リーチ0) 雑用＠麻雀板 3000 爆撃要請 -2000 ちっぱん -1000
30符 二飜ロン 平和 リーチ
[1西]3m4m2p4p8p1s6s7s8s南西発中
[2北]2m2m7m8m1p5p7p3s4s7s8s東北
[3東]1m4m4m6m2p5p6p7p9p4s7s西北
[4南]1m3m7m3p4p5p6p1s5s8s南西発
[表ドラ]1m [裏ドラ]1s
* 3G8m 3d北 4G東 4d南 1G8p 1d1s 2G中 2d1p 3G白 3d西 4G6p 4d西 1G7p 1d南
* 2G6m 2d北 3G1p 3d1m 4G6s 4d1s 1G3p 1d西 2G発 2D発 3G4s 3d9p 4G7s 4d発
* 1G5m 1d発 2G東 2d中 3G2s 3d白 4G発 4D発 1G北 1d中 2G9p 2d東 3G8m 3d7s
* 4G西 4D西 1G3m 1d北 2G6p 2d東 3G8s 3D8s 4G2m 4d東 1G9s 1D9s 2G9p 2D9p
* 3G5p 3d2s 4G9m 4D9m 1G東 1D東 2G5s 2R 2d9p 3G5m 3d1p 4G6s 4R 4d7m 1G1s
* 1D1s 2G5s 2D5s 3G9s 3D9s 2A

東4局 0本場(リーチ0) 雑用＠麻雀板 7700 suzume�B -7700
30符 四飜ロン 平和 リーチ ドラ2
[1南]3m4m7m8m9m9m2s6s9s東南白中
[2西]2m3m5m6m2p3p4p4p6p6s7s8s北
[3北]1m1m5m5m1p2p6p7p8p1s1s8s南
[4東]2m2m4m8m8m1p4p7p7s8s9s西発
[表ドラ]中 [裏ドラ]6p
* 4G4s 4d1p 1G3s 1d9s 2G4s 2d北 3G5p 3d南 4G9m 4d西 1G9p 1d南 2G6p 2d4s
* 3G3m 3d8s 4G3p 4d発 1G南 1d9p 2G北 2D北 3G3s 3d1s 4G5p 4d4s 1G7m 1d南
* 2G7m 2R 2d4p 3G東 3d1s 4G9s 4D9s 1G8p 1d東 2G5s 2D5s 3G北 3d東 4G3s 4D3s
* 1G1s 1d白 2G北 2D北 3G4m 3d3s 4G4m 4d7p 1G1s 1d1s 2G5s 2D5s 3G7m 3d北
* 4G9p 4D9p 1G西 1D西 2G2p 2D2p 3G西 3D西 4G6m 4d9m 1G7p 1d6s 2G2s 2D2s
* 3G発 3D発 4G9p 4D9p 1G南 1D南 2G4s 2D4s 3G1m 3d2p 4G西 4D西 1G9m 1d7p
* 2G6m 2D6m 3G2p 3D2p 4G3s 4D3s 1G8m 1d8p 2G1p 2D1p 3G3m 3d1p 4G7s 4d6m
* 1G2s 1d9m 2G5m 2D5m 3G白 3D白 4G5p 4d9s 1G2m 1d2s 2G9s 2D9s 3G6p 3d8p
* 4G東 4D東 1G1m 1D1m 2A

南1局 0本場(リーチ0) suzume�B 2100 雑用＠麻雀板 -700 爆撃要請 -700 ちっぱん -700
40符 一飜ツモ 断ヤオ
[1東]2m4m5m5m7m3p4p7p2s7s9s南発
[2南]1m3m6m8m2p5p3s3s西白白中中
[3西]2m3m4m4m6m8m5s6s9s東西白発
[4北]6m7m2p4p6p6p1s1s2s3s6s9s白
[表ドラ]8m9s [裏ドラ]3m8s
* 1G7p 1d南 2G8p 2d西 3G3p 3d東 4G4p 4d9s 1G7s 1d発 2G8m 2d5p 3G9m 3d9s
* 4G5s 4d1s 1G発 1D発 2G1s 2d6m 3G北 3d発 4G3m 4d白 2N 2d8p 3G2p 3d白 4G3p
* 4d3m 1C2m4m 1d9s 2G6p 2D6p 3G東 3D東 4G北 4d4p 1G1p 1D1p 2G発 2D発 3G西
* 3d北 4G南 4d北 1G東 1D東 2G5p 2D5p 3G7p 3D7p 1N 1d2s 2C1s3s 2d2p 3G1s
* 3D1s 4G9m 4D9m 1G中 1D中 2N 2d3s 3G9p 3D9p 4G1m 4D1m 1G4s 1d7m 2G4s 2D4s
* 3G4m 3d6m 4G8p 4D8p 1G9p 1D9p 2G8p 2D8p 3G2s 3d2p 4G5s 4d2p 1C3p4p 1d4s
* 2G6s 2D6s 3G9p 3D9p 4G1p 4d6s 1G7p 1K7p 1G北 1D北 2G9p 2D9p 3G1m 3d西
* 4G2m 4d1p 1G1m 1D1m 2G3m 2d1m 3G9s 3d西 4G2p 4d1s 1G5m 1A

南1局 1本場(リーチ0) ちっぱん 4200 suzume�B -4200
30符 三飜ロン 白 場風 ドラ1
[1東]1m1m4p6p8p2s2s3s6s9s西白発
[2南]2m5m8m1s5s6s8s東西北北白中
[3西]5m9m2p2p6p7p8p1s3s9s西中中
[4北]2p2p4p5p2s3s8s東南南白白中
[表ドラ]3m [裏ドラ]西
* 1G1p 1D1p 2G3m 2d西 3G8s 3d9m 4G3p 4d8s 1G8m 1d西 2G1p 2D1p 3G8p 3d西
* 4G3m 4d東 1G8p 1d9s 2G9p 2d東 3G7s 3d8p 4G2m 4d中 1G南 1d8m 2G1p 2D1p
* 3G3p 3d5m 4G2m 4D2m 1G3p 1d白 4N 4d3s 1G7m 1d発 2G西 2d白 3G8m 3D8m 4G3s
* 4D3s 1G7p 1d南 4N 4d2s 1G6m 1d8p 2G4p 2d9p 3G5s 3d3p 4G7p 4D7p 1G8s 1d1m
* 4A

南2局 0本場(リーチ0)
九種公九牌倒牌
[1北]8m2p3p4p4p5p2s6s南西北発発
[2東]1m2m3m4m5m9m3p7p1s5s6s北白
[3南]3m4m4m5m8m1p8p3s7s8s東南白
[4西]3m8m9m5p7p9p9s東西白発中中
[表ドラ]1m [裏ドラ]6p
* 2G6m 2d北 3G西 3D西 4G南

南2局 1本場(リーチ0) 雑用＠麻雀板 7100 ちっぱん -6100 爆撃要請 -1000
30符 三飜ロン 平和 リーチ ドラ1
[1北]1m6m3p5p7p8p9p1s2s東西北白
[2東]2m4m5m9m2p3p4p5p6p2s3s9s中
[3南]3m5m7m2p2p3p4p8p4s7s東発発
[4西]1m2m7m8m9m8p6s6s7s9s西西白
[表ドラ]2p [裏ドラ]9m
* 2G5p 2d9m 3G4m 3d東 4G5s 4d白 1G8s 1d1m 2G白 2D白 3G6p 3d7s 4G4s 4d2m
* 1G4p 1d8s 2G7p 2d9s 3G5s 3d7m 4G北 4d1m 1G2m 1D2m 2G6p 2d中 3G南 3D南
* 4G4s 4d北 1G5p 1d2s 2G8m 2D8m 3G北 3D北 4G2p 4D2p 1C3p4p 1d1s 2G5m 2d2m
* 3G4m 3d4m 4G中 4D中 1G5m 1d6m 2G9p 2D9p 3G北 3D北 4G7p 4d6s 1G7p 1d5m
* 2G7m 2D7m 3G7m 3D7m 4G9s 4d4s 1G1s 1D1s 2G1s 2R 2d4m 3G8s 3D8s 4C7s9s
* 4d9s 1G4p 1d白 2G9m 2D9m 3G白 3D白 4G中 4D中 1G2s 1d北 2G東 2D東 3G8m
* 3D8m 4G7s 4D7s 1G1m 1d東 2G5s 2D5s 3G6s 3R 3d2p 4G4s 4D4s 1G9m 1d1m 2G南
* 2D南 3G2s 3D2s 4G1m 4D1m 1G2m 1d9m 2G西 2D西 3G8s 3D8s 4G1p 4D1p 2A

南2局 2本場(リーチ0) suzume�B 8500 雑用＠麻雀板 -4100 爆撃要請 -2200 ちっぱん -2200
30符 四飜ツモ リーチ 一発 門前清模和 ドラ1
[1北]1m5m5m5m6m6m8m9m2p4p5p1s8s
[2東]2m3m5m7m9m5p6p1s9s南北中中
[3南]3m4m7m1p2p4p5p7p7p9p3s7s9s
[4西]1m7m3p5p6p9p2s4s5s6s8s東北
[表ドラ]5p [裏ドラ]中
* 2G1p 2d北 3G白 3D白 4G発 4d北 1G8m 1d1s 2G1p 2d9s 3G5s 3d7m 4G8p 4d東
* 1G7m 1d8s 2G2s 2d南 3G南 3D南 4G8p 4d発 1G3p 1d1m 2G9p 2D9p 3G2m 3d9s
* 4G1m 4D1m 1G1p 1R 1d8m 2G8p 2d1s 3G西 3D西 4G4s 4d1m 1G6p 1A

南3局 0本場(リーチ0) 雑用＠麻雀板 1000 爆撃要請 -1000
30符 一飜ロン 断ヤオ
[1西]2m4m8m3p4p5p6p7p2s東白発発
[2北]5m7m4p4p5p5p6p7p1s1s4s7s9s
[3東]1m2m6m9m9m1p2p2s2s5s8s9s発
[4南]1m3m4m6m6m7m1p3s3s9s南西北
[表ドラ]4s南 [裏ドラ]5m8m
* 3G8p 3d発 1N 1d8m 2G8p 2d1s 3G9p 3d6m 4G2m 4d9s 1G発 1d2s 2G4p 2d1s 3G2p
* 3d5s 4G5s 4d1p 1G4m 1K発 1G6p 1d2m 2G7s 2d9s 3G1p 3d2s 4G南 4d西 1G7p
* 1d東 2G8s 2D8s 3G中 3d2s 4G8m 4d北 1G7s 1D7s 2N 2d4s 3G6m 3D6m 2A

南4局 0本場(リーチ0) suzume�B 7700 雑用＠麻雀板 -7700
30符 四飜ロン 断ヤオ 平和 リーチ 一発
[1南]2m3m6m7m8m8m9m8p8p4s6s東白
[2西]2m7m9m1s2s4s5s6s6s8s9s南発
[3北]4m5m6m3p2s7s8s8s東西北北中
[4東]1m2m2p4p5p6p7p7p8p2s3s9s北
[表ドラ]北 [裏ドラ]5m
* 4G5p 4d9s 1G9m 1d東 2G9p 2D9p 3G7s 3d東 4G6m 4D6m 1G4p 1d白 2G南 2d2m
* 3G1p 3d西 4G中 4D中 1G3s 1d9m 2G5s 2d発 3G7p 3d中 4G西 4D西 1G2p 1d9m
* 2G6m 2d9m 3G1p 3d2s 4G7s 4D7s 1G中 1d8m 2G南 2d9s 3G7p 3d3p 4C2p4p 4d1m
* 1G南 1d6s 2G白 2D白 3G9p 3D9p 4C7p8p 4d2m 1G3m 1d南 2G9m 2D9m 3G6p 3d6m
* 4G3p 4d3s 1G6p 1d中 2G3p 2d8s 3G1m 3D1m 4G5m 4D5m 1G9p 1D9p 2G7m 2d3p
* 3G北 3d5m 4G5m 4D5m 1G8s 1D8s 3N 3d4m 4G5m 4D5m 1G1p 1D1p 3N 3d6p 4C5p7p
* 4d2s 1G4m 1d3m 2G3s 2d6m 3G白 3D白 4G発 4D発 1G2p 1D2p 2G9p 2D9p 3G4p
* 3D4p 4C3p5p 4d6p 1G西 1D西 2G中 2D中 3G2p 3D2p 4G東 4D東 1G5p 1R 1d2p
* 2G2s 2D2s 1A

---- 試合結果 ----
1位 suzume�B +22
2位 雑用＠麻雀板 +5
3位 ちっぱん -10
4位 爆撃要請 -17
----- 35卓 終了 2001/05/27 21:29 -----

ミスしないように頑張ってたんですが
最後の最後で満貫ツモでも逆転されないのに
聴牌してたから突っ張ってしまいました。
本当にすいませんでした。
やっぱまずいですよね。。

＞３０１
そうですね
ハネツモもしくはマン直が逆転条件でしたので・・・
やはりあの場面は降りた方がいいと思います

東２のちっぱんのリーチ（５より８のほうがよかったと思うが）
後の(7)切りは、いかがなものか。

東１局　親
三三四八(２)(６)(８)４８８東発中　ドラ４

で３順目に南家から出た８をポン。
これってどうなの？食い仕掛けと面前の
分岐はどこで判断するのがいいでしょうか？

＞３０４
はい、私の手ですね

たしか東發中はすべて初牌
また２３４の三色も見えたので鳴いてみました

私はこういう８はだいたい鳴きます

＞東２のちっぱんのリーチ（５より８のほうがよかったと思うが）

８切りだね。
ドラが（９）ってことで、テンパイすれば５を切ろうと思っていたの
だが、直前に８が通ったことに咄嗟に反応できなかった。
ミスです。

あー、負けた。
ジリ貧でラス。オオラスで押したが不発。
どうしようもない状況に思えたがどう？
間違った打牌が多かったかな？

寝る(^^;

牌譜はtxtへのリンクにしてくれると嬉しいな。
スレも長くなるし・・・

>>308
それってどうやるの？
よく見るし、やってみたいんだけどやり方わかんない。
教えて下さい。誰でもやれるもんなのかな？

雑用＠麻雀板です。

>>308
すいません。
どこでどーやったらいいか分からなかったので。

>>305
親権ってどのくらい重要なんだろう？
ちっぱんのページにも書いてあったけど
得点が１，５倍ってのはかなり大きいと思うし。

その手牌からなら積極的に動いて親権を
維持するのと（安手でもリーチなどに突っ張るしか無くなるが）
無理はしないが手になっているなら攻める
間に合ってないなら降り気味に打つのでは
どっちが有効だろうか？
ツモられ損だから攻めた方が良いとはいっても
上がった時のメリットが小さい場合はどうなんだろう。

対局したはいいが議論がさっぱりもりあがらんね。
牌譜再生ってどうやるのか教えてくれ。

>>311
牌譜再生ツールは知っていますか？
「雀譜」というのですがそれをダウンロードして下さい。
もしそれ以後のことでわからないのでしたら
また書き込んでください。

東１局０本場終了状況別の最終順位解析で、１位・２位・３位・４位の分布を出せるようにしたよ
あと、４人分集計してデータを４倍にするボタンつけたのでよろしく

>>305
２３４の三色狙いでなぜ打２ピンなんだ？
狙うなら打八萬のような気がするが。
ちなみに俺は鳴かない。理由はリーチに対して弱くなるから。

ちっぱんの字牌のきり方が疑問。
他の３人はほとんど変わらないが、
ちっぱんだけかなり独特の切り出し方。

え？そーかなあ。
その辺が？

まず東１北家の１打目が白が変だと思う。
とりあえず、南か西でいいのでは？
東２西家の２打目の西はないと思う。
普通、自風とその他の役牌なら自風のほうが比重が高いはず。
東３もなぜ南から切るのだろう。
南１の５順目、なぜ北をを取っておき、４ピンを切る？
南４の３順目、中切りは謎。六萬きっといてなぜ中を取っておかない。
字牌に関して他の３人はほぼ俺の考えと同じだったのに。

トップ率はツモのほうがいいか？
の答えは下のページの麻雀問答にのっています。（第１のデータより）
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

↑の牌譜が見たいのですが
なんとか雀譜をＤＬすることまでは出来ましたが
その後の使い方が分かりません
誰か教えてください（マジです）

>>319
雀譜をダブルクリックする。
その後雀譜のファイルをクリックして、
MjTonpuをクリックして開くをクリックする。
そのあと頭の上に手を乗っけてコサックダンスをしてください。
踊り終わったら、Mjscoreと言うものがありますから、
それをクリックして、開くをクリックする。
これで完了です。
もし牌譜を取っていなければ
スタート→プログラム→アクセサリ→メモ帳の順に行き、
メモ帳にうえの牌譜をコピペします。
ファイル名は「ピカチュウ元気でチュ」にしてください。
後そのメモ帳をファイルから開けば牌譜を見ることができます。

>>suzume3
多分牌譜を開こうとするとエラーが出る症状ではないでしょうか？
私もそれで見れなかったのですが
マイコンピュ−タ→コントロールパネル→システム
→パフォーマンス→グラフィックス→ハードウェアアクセレ−タの
レベルを下げれば正常に動くと思います。
ＰＣには全然詳しく無いので下げて良いのかはわかりませんが
私は下げっぱなしです（苦笑

ファイル→開く　を選んでＣドライブ、Program filesのMjtonpuという
フォルダの中にmjscoreというファイルがあるからそれを選ぶ。
すると牌譜の一覧が自動的に出てきます。

ただし設定で「mjscore.txtに牌譜も出力する」にチェック入れていないと
ダメです。

その場合は↑の牌譜をコピペしてメモ帳にでも貼りつければいいでしょう。

＞３２１、３２２

ありがとうございます

>>321
最新版では直ってますよ。上げても大丈夫なはずです。
suzume3さんは上手く出来たかな？（＾＾

ちいといつさん
あらら大変失礼しました。
私も最新版を落としに参ります（＾＾感謝

320ってよく見ると文章通りの行動しても確かに見れるね（笑

320と酷似した書き込みを某掲示板で見た(笑

>>317

＞まず東１北家の１打目が白が変だと思う。
＞とりあえず、南か西でいいのでは？

そのとおり。実は画面サイズが最大で、チャットできない状態
だったのね。んで、あわてている間に間違って切ってしまった。
西切りでいいよね。

＞東２西家の２打目の西はないと思う。
＞普通、自風とその他の役牌なら自風のほうが比重が高いはず。

このとき、孤立字牌は東、西、発。
自風を先に切る理由は、
１．例えば相手が東東西西と持っていたとすると西→東
　だと鳴かれないが東→西だと鳴かれる。
２．現時点でウラドラが最も乗りにくい（南２枚切れ）

＞東３もなぜ南から切るのだろう。

これはミスだね。西切りだ。

＞南１の５順目、なぜ北をを取っておき、４ピンを切る？

まず、４ｐが不要であること。
４ｐより北の方が西家に対して比較的安全であること
北ポン→４ｐロンのほうが、４ｐチー→北ロンより可能性が高いこと

＞南４の３順目、中切りは謎。六萬きっといてなぜ中を取っておかない。

この時点で、まず北はまだ切れない。
さらに、１２３・２３４の三色もあり、クイタンから染め手までいろいろ
考えられた。中を残すことでシャンテン数を落としたくなかった。
ただ、これが５〜６順目ならドラを先に切っていたかもしれん。

age

　

三四五八八２３４４５６(3)(7)(9)　ドラ三

こんな感じでテンパったときは即リーがいいでしょうか、
それとも(9)切りイーシャン戻しがいいでしょうか？
東風荘第２ルールの平場です。親か子か、また巡目などによって
変わってくるでしょうが意見を聞かせて下さい。
例題が悪いかもしれませんが、要は役なし愚形テンパイでリーチをかけるか
好形への手変わりを待つか、ということを聞きたいのです。

ちなみに私はテンパイ親流れの第２では、
親でも子でも大体イーシャン戻しで(9)を切ると思います。

親なら抑えこむ意味でのリーチもあるのでしょうか。
でも絶対(9)切り。

ついでにこの形も。

三四五九九２３４４５６(3)(7)(9)　ドラ三

タンヤオへの移行が厳しいからリーチもあるのでしょうか。
でも絶対(9)切り。

頼むから普通の口調でレスしてくれ。
マジレスなのになんか笑ってしまう・・>>319

ちょっと！今おならしたでしょ！＞suzume3

デジタルじゃ、アゲじゃ。

age

>>333
即リーで問題なし。

＞３３１
＞三四五八八２３４４５６(3)(7)(9)　ドラ三

まずこの手牌から考えられる選択肢は
１．（３）切ってリーチ
２．（３）切ってダマ
３．（９）を切り一度手をほぐす

の３つがあると思います
どの選択が正しいかはまさに状況しだいだと思います
例えば巡目
ツモがあと一回しかない場合
確実にノーテンバップを得るため２を選ぶでしょう
また巡目が早い場合は３の選択が正嫡だと思います
１はその中間点当たり、あとツモが４，５回しかないという時に
選ぶべき選択だと思います
また現在の自分の順位などによっても選択は変わると思います

というわけでこのテーマを論議する場合
状況を設定する必要があるでしょう

具体的に「東一局１０巡目西家の手牌」として
考えていこうと思います

まずこの段階で２は選択からはずします
テンパイを取っても出上がりできないからです
また手代わりを待つなら（３）を残したほうが手広いしね

では１を選択したとしましょう
リーチをしウラドラが乗る確率が３割程度
乗って５２００で、乗らなければ２６００です

次に３を選択した場合です
マンズ、ソウズ共に横に伸び手いるので
ピンズの引っ付きテンパイの他に
それらのリャンメンでテンパる場合もあります
また三色も有りますので
おそらく得点期待値は８０００前後だと思います

東風、第２は赤が入っていないのでマンガンを作る事は結構大変です
東一局にマンガンを上がれば大きなアドバンテージになると思います

しかし２６００程度ではさほど他家にダメージを
与える事が出来ないと思います
まだ東一局なので２６００のテンパイを取るより
マンガンを作りに行ったほうがいいでしょう

またこの２６００がリャンメンなら話は違って来ると思います
単純に考えてカンチャンの２倍いいわけですから

尚、上のほとんど推測です
計算をしたら違うかもしません
まあ後々計算をしていくので
マターリと待っていてください

>>342
本気でそう思ってるの？
からかってるだけか

違った>>341だった

東1局　南家　ドラ５
二三三四五七八１１２３４５　ツモ１
何を切る？

>>344
牌賊オカルティ第１話の夏樹の手牌だっけ。
そこでは打八だったかな。

終わっちまったのか？
age

>>344
手なりで八、それ以外にある？

＞３４６

いやー麻雀を真剣に考えるのって疲れるんだよね
一応ネタは考えてはいるんだけど計算するのが大変で・・・

今考えていることは
「形式テンパイは有効か？」
「９種９牌は流すべきか？」
の２つ。後者はデータなどから何とかなりそうだけど
前者はマジで難しそう・・・
でも前者の方が役に立つよね（特に第一では）

まあマターリと考えるので
もし期待している人がいれば
マターリと待っていてね（協力してくれる方がありがたいが）

第１にて、現在
suzume�B 試合数:392 Rate:1858.29 対戦505卓

suzume、超ランに行けるようになったんだね。
デジタルクルーズのみなさん観戦に行きましょう。

個人の成績表なんてわかるんですか。
今度見てみよう。

私もこのまえsuzume�Bと超ランで顔をあわせたけど
打牌が早くて好感がもてた

９種９牌について考えてみます

配牌で９種類以上の国士牌が９枚以上あれば
流す事が出来るというものです
ちなみに私が行ってる雀荘にはこのルールはありません

私は東風荘で９種９牌であれば大体流します
もちろんオーラスでダンラスなら国士を狙いますが
平場ならまず流します。ここでは平場（点棒に動きがない）を条件とします
しかし考えてみればヤクマンの４シャンテンなんですよね
たとえば次のような手が配牌だったとします

２３４６二四(３)(４)東南白發中　ドラ６

流しますか？（ｗ）
流しませんよね。まあ流せませんが・・ｗ
ちなみに上の手はマンガンクラスの４シャンテンです
なぜ、９種９牌だとみんな流すのでしょうか？
それだはどちらが（流すか否か）正しい判断なのか考えてみようと思います

まず９種９牌で流すメリットを考えます

・自分にクズ牌がきているということは
　他の人にクズ牌が少ないはずである　
　そういう人のチャンス手をノーリスクでつぶせる
・一本場がつく。ｲｲ!!

デメリットを考えます
・うーん、特にないですなあ（ｗ

こうして考えてみるとたいしたメリットのデメリットも無いようです

次に流さずに国士などを狙った場合のメリットを考えます
・ヤクマンが上がれるかもしれない
・ホンロウチートイも狙えそう
・もし他家からリーチがかかっても海底までアンパイが切れる。ｲｲ!!

つぎはデメリットです
・国士の道は漢の道。形テンをとることができぬ！
・捨て牌ですぐばれる。張ってもでないかもしれない

まあこんなとこですか・・・
以上のことを踏まえ計算していくので応援よろしく！

それからこんなメリット、デメリットがあると思ったら
ドンドン、カキコしてください

９種９牌は流す
１０種１０牌で字牌５枚あればいく

>>352
国士の４しゃんてんと、その４しゃんてんでは待ちの枚数がちがいすぎるだろ
頭良さそうに振舞ってるけど頭悪いね

国士は字牌（特に風牌）がそろってる場合に狙います。
それでロウトウ牌が重なってたら、もうサイコー
だいたい字牌が重なるから、字牌が早く切りやすいし。
配牌で頭候補が1つでも字牌だったら１順目で切る勇気も必要だ

＞３５５
たしかに待ちの枚数は違うよね
しかし得られる得点もまた違うわけだ
そこんとこ考えた?
人の頭のことをどうこういう前に自分の知的レベルを上げよう

＞３５４
その根拠は?

＞３５６
言いたい事は大体わかります
が、もうすこし詳しい数式等が欲しいですね
今から考えていくのでちょっと待ってください

つまらんスレになったな

＞＞３５７
得意の数学でそれぞれの期待値をだしてみてくれ
恥ずかしくなければ

＞３５８
最初からこんなスレでしょ
別になにも変わっていない

＞３５９
まず、自分で出せば？
少なくとも頭は悪くないんでしょ？
それに俺は数学あんまり得意じゃないよ
でも、期待値ぐらいなら出せる（多分）
君は何ができるんだい?

>>357
議論の前に９種９牌の確率をだして議論の対象として適当か考えよう！

２３４６二四(３)(４)東南白發中　これと国士４シャンテン？
上がり易さがちがいすぎるだろう。
スズメ３は役満の点数わかってるのか？
上の配牌なら３９００〜高ければ跳満くらいまでとみていいだろう。
間を取って８０００としようか。
役満はその４倍。
国士の４シャンテンが4回くる場合と上の配牌が１回くる場合で
どっちがあがり易いか。
詳しく計算するまでもないだろう。
計算しても他家の上がり易さ等は計算にはいらないしな。

>>360
すずめは早くも負けを認めました(笑)

suzume3計算する気ないんだったら、結局オカルトやん

やっぱりSUZUME3はへぼいのか？

はやく９種９牌の確率を頼む＞suzume3

ごめんなちゃい

ついでに
８種８牌
１０種１０牌
の出現確率も頼む

あんまりsuzumeをいぢめるなよ（W
suzumeも間違ったときは素直に謝るべき

そう　間違ってないというなら責任とって証明するべき

３６７は騙りだろう
スズメは今ちっぱんあたりに助けを求めてるからもうちょっと待ってくれ＞オール

>>371
もう恥ずかしくてここには出てこないって(笑)

ハンチャン一回の間にこんなにレスが！！

とりあえず一応答えておきます
＞３６１，３６６
知らん。データで考えるしかない
数式は出せるが計算が面倒
相当低いと思うけど・・・

＞３６３
ダレに負けたんだろう・・・
そしてナゼ負けたんだろうか

＞３６４
計算する気はあるよ
ただいろんなことが考えられて
それぞれについて考えると時間がかかるの

＞３６５
ヘボイね〜
超ラン落ちたしね（泣）

＞３６７
それ楽でｲｲ!!

＞３６２
みんな、こういう反論ならいいんだけどねえ・・・
とりあえず国士４シャンテンといっても
アタマが無いわけだからほぼ３シャンテンでしょ
それぞれの牌を流局までにツモってくる確率は
だいたい４０％かな
４枚の牌を順不同でツモってくればいいから
0.4*0.4*0.4*4/3*100=14%くらい

こんな風になった、結構高いような・・・

もうやめとけ。誰がやってもムダ

だいたいこのスレはみんなで麻雀について
考えていこうというスレッドなんよ

なんで俺が全部計算せにゃいかんのや（ｗ
協力してくれないならせめて煽るな、と言いたい

１人でやらせよう
さ、どうぞ

>>375
はげしくどうい。
ていれべるなやつがおおいな。

自作自演

>ヘボイね〜
>超ラン落ちたしね（泣）
東風を基準に考えてるとこがまたへぼい
じゃー何を基準にすればいいのさ？ってくるだろうなー
フリーにいっていくら稼いだかだろ？やっぱ
面子にばらつきがどうのって言うやつがいるけど
そんなこといってたら一生強さなんてわからん
フリーはばらつきあるけど東風はないという考えがへぼい
勝ったやつがつよいし、本当の勝ちは稼ぐこと

>>379　同意。
金がかからにゃ本気とは言えないねー。Ｒなんて低くなったらやりなおせるから。
第一金を賭けることを悪く言うやつに、強いやつがいたためしがない。
結局安全なネットで遊ぶしかできない負け惜しみ軍団だもんな。

>>379
東風荘では一切強さの基準をはかれないと考えてるところがへぼい。
ついでに知性を全く感じないその文章もへぼい。

＞面子にばらつきがどうのって言うやつがいるけど
＞そんなこといってたら一生強さなんてわからん
＞フリーはばらつきあるけど東風はないという考えがへぼい

そのとおり。どちらがレベルが高いとかじゃなく
フリーでは面子のレベルにばらつきがあり一生強さを
比較することはできない。

＞３７８
違う

＞３７９、３８０
これまた違う
今からバイトにいかにゃいけんので
あとでマジレスする
ちょっと待っちょれ

>>380
出たな勘違い君。
お前の勘違いは「ネットで打つ奴は金を賭けない、実戦で打たない」
と思い込んでいること。東風で打ってる人でフリーでも
打ってる人なんかいくらでもいる。視野の狭い馬鹿は自分の意見を持つな。

方向が違ってきてるレスが多いな。
むしろ８種９牌をどうするか聞きたいな。
国士にいくか、普通に行くか。

>東風で打ってる人でフリーでも
>打ってる人なんかいくらでもいる。
フリーでも打ってるなら、東風が本当の麻雀とかけはなれていることはわかるだろ
それがわからないおまえらはこそネットのみの引篭もりだろ

フリーで勝つけどネットしかやらねーなんてやつはいない
ネットしかできない時間にネットでやつならいる
だからネットがレベル高いと勘違いしてるやつらは
ネットでそこそこ勝つようになって（Ｒ２０００くらいとか）
フリーデビューしたときぼろぼろだろうな
夢をみるなよがきども
そんなに甘い世界じゃないぞ

フリーで負けるけど東風で勝つやつは多いだろうなー。でもフリーで勝つのに東風で負けるっているのか？ベテランでパソコン苦手なおっさんくらいか？
まあどっちにしろ、フリーで勝つ奴は東風は暇つぶし以外ではやらないでしょう。まさかフリーで勝てるけど東風が好きだからなんて言う奴いないだろうし、いても信じる奴はいないだろうね

フリーも行くけど、東風ばっかりしてる。
東風じゃ勝つけど、フリーじゃ負けるもん（w

まじでＲ高ければフリーで通用すると思ってる痛い奴は多いぞ。
同じＲで高い奴は低い奴より上手いのは確かだけど、東風で数千試合する時間があるならフリーで勝つ力があればいくやろ。
落ちてる金拾うようなもの。それがいらないというやつは出家するべき。

>>385-387
同一人物必死にあげるなや。
スレ違いでウザイ。

385以外は、俺じゃないけど＞＞３９０
あと、自分の考え以外は少数派だという考え方は、典型的引篭もり

↓のスレで議論してくれ・・・
つーかこのスレでＲ高けりゃフリーで勝てるなんて誰も言っとらんぞ。
スレ違いも自覚せずに馬鹿っぽい文章連続書き込みしないでくれ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=991052173

>>390
普段はそんなしゃべり方はしてないと思われる。ネットで（主に２ちゃんで）強い口調になるやつ(笑)

＞＞３９２
＞＞３７３でおもいっきりSUZUME3がそうとれる発言をしている
きっちりレス読んでから反論しなさい。ばか。

>>393
繰り返します。スレ違いです。
ただしあなたは特別に↓へどうぞ・・・
http://teri.2ch.net/tubo/index2.html

３９５はブラクラです　注意！

数字と不等号を大文字にする書き方で
自作自演がバレバレだな。
まあ文体からも容易に判断できるが。

バイト？飯じゃないのか？おいおい

＞＞３９７　別に他人のフリなんかしてないよ。ばか。

397も馬鹿っぽい

俺も３９４に賛成だな。東風で強ければフリーでも
勝てると思ってるのは引き篭もり決定。ばかだね。

東風ではとかフリーではとか言わないようにしてる。
麻雀は運の要素が大きいので恥じをかくのが嫌だから。

ええと・・・・（汗）

なんかスレ違いになって来たので
これ以上関係ない話は止めます

で、９種９牌ですが
これはマターリとやっていきます
だからこれ以上関係ない話はやめようよ（お互いに）

運の要素が強いのなら誰も麻雀やらんと思うが
はっきり強さが存在するから技術を磨こうとするのだろう

>>402
腕をみがかないといつまでたっても恥じをかくさ(笑)

>>402
ボクも東風の話題は恥ずかしいです

決めつけも東風限定も恥ずかしい

１のデジタル限定が狭い

>>404
運の要素が強いからこそ裾野が広がった遊びなのでは？
ど素人がプロに勝てるゲーム、
プロが必ずしも勝利できないゲームってそう多くはないでしょ。

＞３６３
ダレに負けたんだろう・・・
そしてナゼ負けたんだろうか

＞３６４
計算する気はあるよ
ただいろんなことが考えられて
それぞれについて考えると時間がかかるの

＞３６５
ヘボイね〜
超ラン落ちたしね（泣）

＞３６７
それ楽でｲｲ!!

＞３７８
違う

＞３７９、３８０
これまた違う
今からバイトにいかにゃいけんので
あとでマジレスする
ちょっと待っちょれ


これだけ一人で無駄なレス付けといて「このスレはみんなで麻雀について考えていこうというスレッド」ですか、
本当に麻雀について語りたいのなら話題が脱線しないよう心掛けときゃいいのに…

>>409
俺の場合いろんな有名プロと何度も打ったけど負けたことがないんだよ・まじで
本気じゃ打ってないていうかもしれんけど、金かけてやってるんだからさ、わざと負けたわけじゃないやろ
だから、プロってたんなるマニアとしかおもってないわけよ
麻雀のプロがもっと地位があって普通のサラリー並にお金貰えるのなら、やる奴が増えてレベルもずっと上がるだろうけど
だからプロに勝てるから運の要素が強いじゃなくて、プロの水準が低いだけ
運の要素はほんのちょっぴりだよ。俺の感覚は。
初心者ほど運の要素が多く感じるの。
フリーでいつも勝ってる人は運なんてないって言いながら俺が知ってるだけでも６年勝ちつづけてる人いるし
わかった？

※念のため言っとくがハンチャン単位で全く負けないといういみじゃないぞ

大型新人か

コテハンじゃないところが惜しい

>>412-413
皮肉しか言えないところが果てしなくださいね(＾＾)

412と413は典型的な２チャン引篭もりってことよ>>414

>>411に違和感がないのは411=414=415

４１１＝２ｃｈの広末か　　世も末

>>411=414=415
何か昨日からこのスレ荒らしてるけど、２ちゃんとはいえ
ネットでそんな事やってて楽しい？
もっと建設的な議論をした方がよっぽど楽しいと思うよ。

間違ってるかもしれないが９種９牌になる確率

(136Ｃ9×14Ｃ9)/136Ｃ14

「第一ツモできっちり（カブリなく）９種９牌」の出現率：(84C5×4^9)/136C14

なお、
１．配牌できっちり９種９牌
２．他家の上がりがない
３．ドラ表で使われていない
ことを条件とすれば、
「多くとも１０巡目までに国士テンパイする確率」
は計算上は６％。

＞２．他家の上がりがない

ここら辺に限界を感じる。

計算上は６％に他家が１０巡目までにテンパイしない確率を掛ければいい

そこから上がれるかどうかは別として

計算age

>>411-414-415
俺は同意
確かにネット上では否定する奴らが多い
プロと戦ったことないから他のプロと同じでアマチュアと明らかな差があると思ってるんだろうけどそれは違う

こんな当たり前のこと書いてもドキュソはまた同一人物とかいうのだろうけど

不細工な改行と>>--でﾜﾗﾀ

>>411-414,415
これならどうだ?

だめだったヽ(´ー`)ノ

>>425
麻雀のことじゃかなわないとわかったらしい

>>420
「多くとも１０巡目までに国士テンパイする確率」
は計算上は６％。

多くとも？意味わかりませんが・・・
最大６％ということ？

>>429
「遅くとも」が正確。訂正します。

Suzume3あげ

えと。みんな忘れてるかもしれないけど
９種９牌について一応考えました
本当なら一つ一つの確率を出していくのがいいんだけど
ちょっと難しい・・・
そこでデータに頼る事にしたんだけど
これもまた集まりませんでした
でも一応、倒牌するべきかどうかを考えてみました

倒牌しないで国士に向かっていく得点期待値が
その局の失点期待値に勝る場合、狙ったほうがいいと思います
すべての得点収入を書いてみると（子のとき）
「あがり」
自分が国士をあがる・・・・・・３２０００
他家が他家からあがる・・・・・０点
他家がツモる・・・・・・・・・−A点
他家が自分からロンあがり・・・−B点
「流局」
４人テンパイ・・・・・・・・０点
自分を含む３人テンパイ・・・１０００点
自分を含む２人テンパイ・・・１５００点
自分だけテンパイ・・・・・・３０００点
自分だけノーテン・・・・・・−３０００点
自分を含む２人ノーテン・・・−１５００点
自分を含む３人ノーテン・・・−１０００点
４人ノーテン・・・・・・・・０点

９種９牌以上のとき国士にいった局のデータを
一万局ぐらい集めてそれぞれの確率と平均失点値をだして
計算してみてください
多分９種９牌倒牌の是非がわかると思います（終わり）

きちんとした数式は出せないので恐縮ですが
自分に９種９牌以上来ている時の他家の手の軽さって考慮しませんか？
自分は　東風では結構狙いますが実戦ではまず行きません。
その理由が　それなんです。
体験的には　字牌が５種以上ある７種〜８種が一番作りやすい印象です。
これは　他家の手もそこそこ重く　必要牌が早々に枯れるリスクが低いからです。
一回の対戦に確率というものはそんなに有効ですか？
先日　１２種あって　終局間際にリーチ者から和がれましたが
他家から彼は
「よくリーチなんかできるな」と揶揄されていました。
１２種あっても　中盤以降はやってることがバレますしね。

自分はラス目でもない限りは倒牌と決めています。　

あげ

「デジタル」の発展に必須なのは「状況」の評価方法。

仮に「最善手」を
「１局における、もっともハイリターン・ローリスクな選択」
と定義してみる。

インチキデジタルの典型は「状況」を「無視」して最善手を
判定してしまうが、これはいただけない。状況のない麻雀など
あり得ないから。
かといって、特定の状況下で起こりうるすべての場合を列挙する、
というのも非現実的。
結局のところ、状況の一般化・類型化という手法が妥当と考える。

そこで、かかる一般化・類型化のモノサシとして、いかなる点に
着目すべきか、そして、それをどのように数値化（関数化）すべきか。

２ちゃんねらー諸賢の意見を求む。

求むあげ

案

明確に数値化できる状況は「点差」が最適だと思われる。
そこで、三人との点差によって、順位の変化する最低限の
和了および放縦を全て列挙し、優先順位を付ける。
そして、自分の手の進行状況、相手のリーチなどの機に
応じて、実現可能な手段を選択する。

ちっぱんイカス。

age

age