麻雀なんて運のみ

あんなのどこが面白れえんだ？
ある程度まで覚えたらあとは運のみじゃねえか
あんなの金賭けるけてやるなんて信じられねえ
まだパチンコや競馬のほうがマシ

じゃあこの板来んなよ。
自分が勝てないからって僻んでんじゃねーよ。

念のため、確認させてください。
あなたの言う「麻雀」とは下記のうちどれですか？
１．人間が３人または４人集まってやる麻雀
２．東風荘または東南荘
３．コンピュータゲーム

麻雀よりもむしろパチンコやスロットのほうが運任せだと思うが....？

知識、経験に乏しいモノが、掲示板で書くことに何の意味が見出せる？
今後一切書き込み禁止 >4

＞今後一切書き込み禁止 >4
反則

こんなのレスつけるけてやるなんて信じられねえ

マージャン・ポーカーは実力がモロに反映されます。
回数を重ねるほど、結果が大きくでます。
だから、弱い人は強い人に確実に負けるハズです。

> 確実に負けるハズ
なわけねえだろ！
天和ツモったら勝てるだろ。
これは極端な例だが、ハイパイでドラが２枚あって
チートイツがイーシャンテンとかそんなんでも
十分初心者が上級者に勝てるだろ！？
マージャンは運が土台なんだよ！
実力はあくまでそれを微調整してくれるもんだろ。
将棋や囲碁やスポーツと違って実力が土台じゃないんだよ！
だから、面白いんだろ！

>9
オマエ「回数を重ねるほど」読み落としてる（藁

「回数を重ねるたびに」です。
半チャン１回２回では、
初心者でも勝つことがあるでしょうが。
もう少し麻雀を勉強しなさい。

　弱いからって運のせいにするなよ（プ

１２の言う通りだ。

ドンジャラでもやってください。

「運」も「実力」のウチです。笑

>9
あんたの周りに上級者はいねぇよ。（ぷ

誘った人間が負けるのはあると思う。
これは運以外のなにかが作用してるような・・・。

「勝てば運、負ければ実力」

阿佐田哲也が「麻雀は運100%のゲームだ」と言っていました。
出典は忘れたけどなんか戦術書の中で書いていた。

実力伯仲してたら運の勝負だろうけど、実際実力差あるからね。
おっと、伯仲なんて難しい言葉使ったら麻雀は運とか言ってる
お馬鹿ちゃんには意味わからんかもね。
たまには辞書引いて少しは賢くなってね（ぷ

>13
ドンジャラにも技術介入の余地はありますよん。

麻雀は技術ですよ、エエ。
運っていうのは負け組ﾀﾞｹｰ うっひょー♪
巧い人の見ても その技術に気づかないヘボに同情するよ

技術というか「ワザ」 ﾌﾟ・・・ダメですか 雀鬼。

とりあえずリーチしてその日の運気を探りましょう。

まー運だけじゃないけど、運の要素は大きいと思う。麻雀って。

俺が思うに麻雀は「流れ」ですね。
流れを引き寄せることによって自模、配牌がよくなるんですね。

運が７割、実力３割。
運を呼び込む力（確率を重視した打ち方）があれば、５分５分でしょう。
結局実力のある奴が勝つ。

＞１
じゃパチンコ競馬やっててください。
だれも麻雀やってくれなんて頼みません。

流れはプラシーボ効果(ﾜﾗ

思いこみの力は実現する・・・・・！

マージャンこそ最高の屋内ゲームです。

＞２６
ナイス一撃
麻雀は技術の介入する余地がかなりある

お前は競馬やったことねえのか？
競馬は技術の介入する余地がほとんど無いとでも？
視野を広げろよ。

趣旨が違ってるぞ。落ち着け。

運というものは２次的なものなのでなんにでも当てはまる。
君に裏ドラがのるのが運ならば、いま君の頭の上に隕石が
降ってこないのも運。
飛行機事故で死ぬひとは、ただ運が悪いだけ？
事故をなくそうというシステムが事故率を０％にしてないからでしょ＞
航空会社が努力して得るのは麻雀でいったらテクニック。
君はそれほどの努力をしてるのかな？(wara

パチンコは運だけだろ？

麻雀、パチンコ、パチスロ、競馬などを運だけと
思っている人が結構多くいるのに驚きました。
そんなんじゃお金を取られるだけです。
賭事は止めましょう。

技術を磨けば必ず勝ち組になれる！

麻雀で勝つ可能性を上げるには、
「自分よりもヘタそうな人を選ぶ」でしょう。（笑）

まぁ上手い人が「ヘタなフリ」をしていると困りますが（笑）

上手い人の後ろで勉強させてもらうのが一番でしょう。
人数に余裕のある時しかできませんが。

財布にいつもの２〜３倍のお金をいれておくと気持ちに余裕がでますよ。
ただし勝てるとは限らない。

いくらへりくつこねても「運」だよ＞ボケども

運は存在するけど流れは存在しない。
それが理解できなければ、1のように下手なまま。

マージャンを運と思っている人は負け組でしょう。

昨日麻雀したら半荘でダブリー３回
これぞ技術のたまもの！

多分、強い人と打ったことないのでしょう。

一度、フリー雀荘にでもいってプロと打ってみるべし。
一半荘でも勝てたら、「運だけ」ってのにも説得力あるかも。

実際プロ(２人)と打ったことあるけど、
半荘で親倍２回ツモとロンして快勝しました。
なんかすごい緊張しながらやったんだけど、
これが「現実」なのかな〜って思いました。
荒井さんっていう人もいってましたよ。
結局麻雀は運なんだよって。僕もそう思う。

＞45
何回うったの？
もちろん数回じゃないよね。

＞45
運はあると思うよ。確かに。
でも「結局麻雀は運なんだよって。」
はどうかね。

半チャンでＷリーチ３回・・・
漫画の世界やな。
よっぽど技術が達者なんやな。
やっぱりマージャンは技術やね。

＞１
運は確かに存在するがそれを引き込むのが技術なんだよ。
中級レベル以下の奴にこういう「言い訳」をする奴が多い。
一ヶ月とか数ヶ月単位で強いか弱いきまるんだよ。
半チャン２，３回では実力はわかんねぇなぁ。

運を操ろうとするなよ、オカルトか？
運があるときに逃がさないのは技術だけどな。

>運があるときに逃がさないのは技術だけどな。
じゅうぶんオカルトです。

どうも麻雀やってる連中は
デジタルの定義とオカルトの定義を勝手に決めつける癖があるようだ。
ドキュンなんだね。

>51
書き方が悪かったよ。
運で上がり易い時に上がりを逃さないのは
って意味だ。

>52
どうも厨房の連中はドキュンの定義を勝手に決め付ける癖があるようだ。
お前がドキュンや。

>運で上がり易い時
だからこの時点でオカルトだっつーの。

＞４６　回数なんて関係ないだろ？
それを言ったらやっぱり実力じゃなくて
運ってことになるんじゃないか？
１回でも確実に勝ちきるのが実力だろ？
将棋のプロなら絶対に素人には負けんぞ。
これこそ実力だと思うが？
それに下手だけど強い奴てが居るでしょ。
これって何故？

回数が少ないほど結果にかかる運の比重が高くなる。
逆に言えば実力差が有れば、下手な方が上手い方に勝ち越す可能性は
回数を重ねるほど限りなく０に近づいていく。
完全に０にならないという点を指して、結局運だというならまだしも、
一回の結果を指して言うのは論外。

>それに下手だけど強い奴てが居るでしょ。
自分がそれ以上に下手なことに気付いていないだけ

ある程度強い者が卓を囲むと運に左右されることもあるかな。
３人リーチなんて状況の場合、正直運だけだもんな〜
３メン待ちでもタンキに振り込むこともあるし。

>56
あんたの意見はおかしいよ。
>回数を重ねるほど限りなく０に近づいていく。
ある意味極論だが運がずっと続いた場合どうする？続かないという定義は絶対に保証できないだろ。
なにせ『運』なんだから。プロならその１回で
素人に勝たなきゃ駄目なんだよ。これが現実よ。

要は麻雀は運の要素が高く競技として成り立たない。
プロが成立しない、って事やね。
麻雀だけだろ？プロが見える形で実力を示すことができないのは。
野球や相撲、テニス、ゴルフ、将棋、囲碁、その他いろいろプロが
存在する競技あるけど、プロが素人に負けちゃうのって麻雀だけ。

将棋は盤上が全て見えているが、麻雀は見えない部分が多すぎる。
相手の手配は捨て牌から少しは読めても、卓上の牌はほとんどが見えない。
見えない部分は勘に頼るしかない。勘があたるかどうかは運。

ゆえに麻雀と将棋を同じ土俵で考えてはいけない。

もし、裏どら表示牌が分かるとか、見えない部分を
見る力があれば将棋のプロ様に毎回勝ちきることも
出来るんだろうけどね。

大体、将棋と同じようなゲームだったら博打にならないじゃん。

それと＞５９

プロが存在し得る分野は、人間が生来持ってる俊敏性とか
腕力、知力を決められた方法で鍛錬できる分野だけに限ら
れる。つまり、とにかく努力でなんとか強くなれる分野。

もし、麻雀で同様に鍛えて強くなろうとすれば超能力を身
につけようとするしかない。なぜなら、牌効率とか捨て牌
読みとかの力は鍛えることは出来るけど限界がすぐに来る
から。

要するに、麻雀でプロを名乗るからいけないんだよね。

>58
>続かないという定義は絶対に保証できないだろ。
だから限りなく近づくだけで０にはならないっていってるじゃん。
極論と言うより物事の考え方の基本だよ。

それから将棋や囲碁と麻雀とでは勝負の判定の方法が違う。
たとえば59であげられている例の中では野球、テニス、ゴルフに対して相撲。
なぜ野球は９回で終わるのか。なぜテニスは３ゲームで終わるのか。
王様が詰められたから、倒されたから、とは明らかに質が違う。
野球でもテニスでもゴルフでも区切りが短くなればなるほど実力の低い側の勝つ可能性が
あがるのはわかるだろう。
野球の九回＝半荘一回と単純に考えていいものかってことだ。

ま、野球の九回が麻雀で半荘何回にあたるのかはわからないし、そんな数字は存在しないのかもしれない。
仮にわかったとしても、今プロを名乗っている連中が、その回数をこなしてプロとしての実績を残せるか、
という部分は俺だって疑問だがね。

野球だって、一発勝負なら、プロがアマチュアに負けることもあると思う。サッカーなら、なおさらでしょう。ボーリングの１ゲーム勝負なら、県代表クラスがプロに勝つことなんて普通に起こること。トーナメント（プロの大会）でアマが優勝することさえも時々ある。麻雀だけが特殊ではないのである。

>63
んなぁこたーない。

まー、どんな分野でも努力次第で２流までにはなれるよ。
ただ、１流になるには、努力に加えて天分が必要。
麻雀の場合の天分は運だね。
天分は容器の大小、努力が水。
天分の大きさまでしか水は入らないのさ。
小島武夫の戦術書を呼んでみなよ。彼の作戦の立て方を考えてみると、
自覚しているのかそうでないのかは不明だけど、かなり自分の強運に
依存した打ち方してますよ。

>回数なんて関係ないだろ？

君は麻雀を一生に何回やるの（ﾌﾟ

>63　屁理屈好きなやつだな。
そりゃー希にはプロが負けることもあるだろう。
麻雀はふつーにプロが負けるんだよ。

別にプロの存在意義が論点じゃないだろ

全く同じ牌の積みでサイの目も同じ、自分以外の３人が同じ打ち方をした場合、初心者ではあがれないが、上級者なあがりきれるってことがあるだろ。
そういうことがある以上、少なくとも「運だけ」なんていい方はできないはず。
もっとも「ついてない」とか言ってる奴はたいしたこと無いんだけどね。

＞６９

うん。だけど、そういう「プロの技術があってこそできた」
っていう成功例が他の分野に比べてやたらと少ないのが麻雀
なんだよ。

要するに運：技術＝７：３、８：２とかの議論にもどるんだけどね。

麻雀なんて運：技術＝９７：３ぐらいだと思う。

プロとアマの違いがあるとすれば「何切る」の答えを
即座に出せるか否かということぐらい。それだって別
に決断までの早さを競うようなゲームじゃないから実
戦じゃ意味を為さない。つまり、じっくり考えたアマ
とかわらない。

将棋って、ものがちがうけれども、素人がいくら考え
てもプロの考えにはそうそう辿り着けないのとは逆だね。

全て読みました。僕も麻雀は９０％以上運だと思いますがねぇ。
ちゃんとした知識(ルール)を身につけている素人なら
全然プロにも勝てますよ。中国のチョウ・センメイ先生の言葉に
「麻雀は運で成り立ってるから飽きないのである」という言葉があります。
みなさんも、あんまり深く考えないで楽しくやりましょうよ。
プロとは心から麻雀が好きで限られたチャンスを運で掴み、
それを職業とした人のことです。

でも基本的に素人に負ける奴が「プロ」を名乗るのは
どうかと思うが？
プロの「定義と自覚」がぬるいのが雀プロか？

>72
自分は運がいいからプロやってるんですか。
なんだか情けないというかおめでたいというか。

運がなけりゃー　プロになれねーだろ(ﾜﾗ
後はその運からどうやって流れ作るかも違いもあるのかもな

＞７５
運が悪いからプロになちゃったんだろ？
運が良い奴は違う道に進んでるよ！

プロなら
決められた回数内でキッチリ勝ちきって欲しいもんだね
それがたとえ１回だとしても
だってプロなんだよ　　わかる？

麻雀の半荘なんて、野球の一球くらいのもの。数百試合やらないと、腕の差なんてはっきりと出ないんだからさあ。プロをばかにするような発言はやめようよ。将棋や囲碁とは、ゲーム性がちがうのに・・・。

>78
誤解しないように。
プロをバカにしているのではなく、
素人目に見て到底プロとは呼べない連中をバカにしているだけ。

尊敬に値するプロであれば、もちろん尊敬する。
しかし、現状では多くのプロは別に麻雀一本で食ってるわけでもなく、
団体に籍を置いているというだけの理由でプロと名乗っている。
それが一般人にあっさり負けて「運だから」と開き直る。
バカにされても仕方ないと思わないか？

う〜〜ん・・でも実際強い人と半局８回ぐらいやると負けてくるもんなぁ
上がる技術は素人もプロもそんなに差はないだろうけど
振り込まない技術ってのは確かにあるわけだし・・・

でもやっぱり運＝７、実力＝３と思うな〜

勝った奴がえらい！！

>40=1
きっと相当かもられちゃったんだね。
おとなしく競馬・パチンコやってて。

マージャンは勝てば官軍。

ツキを持続させられるひとがホントのプロ。
つきの管理もできないひとは準プロ

ほんとの技術もありますよ．

相手の捨てハイが手だしかツモギリか？何処から切ったか等を覚える
ことにより，相手のハイ姿を予想するとか，

3人全部にこれをやるのは辛いのですが，1人ぐらい分なら何とかなります．

手が進んでいなかったり、イライラしているのが明らかにわかる
面子（学生の90%以上）ばかりの場合、実に楽に手が進められる
し、こっちとしては読みの介在する部分が大分高くなるんで助かり
ますわ。
ちょっと前に雀鬼が言っていた「天運地運」の定義と解釈は
どうなったのかね？

運だけで勝つことはある。

でも強い人（技術力がある人）は負けない。もしくはマイナスを抑えるのがうまい。
４人に平等に運がまわってたとして、数をこなせば最終的には強い人が勝ってる。

81さんの
でもやっぱり運＝７、実力＝３と思うな〜
この意見は半荘１.２回では成立すると思うけど、数を重ねればその割合は当然
変化すると思う。

例外としては「常に運がある人」というのも考えられるが、
私はそんな人をまだこの目では見たことはない。

88は正論だな

ついてる時ってのは配稗、ツモが良いので、あがりやすいと思うんだけど
それを安めで上がるか、きっちり育てていけるかってのは実力による。
何にしろ同じメンツで何度も打っていると、その中で明らかに
うまい下手がわかってくる。本当に運だけならそんなこたぁないだろ？

やっぱり運だね。今日徹満だったんだが、四暗テンパってて六萬きった
らダブロンされたんだってさ。シクシク・・・。

いかに運を味方に付けるか、それが技術だと思う。
阿佐田さんもそう言って居られた。

あと東風戦だったりアイアリだったり赤ウーなんかが入り出すと
運が左右する割合は高くなるね。

ギャンブルとしてしたい人はこういった運の要素を歓迎し、
腕を競う競技としてしたい人は排除したがる。

ちなみに俺はケースバイケース。
点5とかでどうせたいした設けにも損にもならないような時には
競技として楽しみたい。

場の流れが読める人は、読めない人より強いのはあたりまえの事。運にたよる人は
まだまだマージヤンの修行が足りない事を理解するべし。
場の流れは真剣に数を打つ事で読めてくる。たとえば、リーチ一発上がりの多い人
は場の流れを知っているといえる例。偶然は続かない。

むちゃくちゃな理論を作るなって＞93

運のみでないことは確かだ
それは場数を踏めば分かるはずだ
だが実力のみでもない
だから麻雀は初心者でも上級者でも楽しめる
そこがいいんだ

負けても払わなければいいだけ。
小島大先生を見習ってくださいlol

＞９３
　「場の流れ」って何よ？そんなものあるわけねーじゃん。

　それじゃ、リーチがかかる度、「こいつはツモる」、「こいつは
あがれない」とか当てられんのか。アホくさ。

　ま、よくいるタイプだけど。

＠お腹いっぱいさんみたいな人と打つのが楽しみだよ。
ｲｲかもだ。それもわからないでいるとは。

97に同意
マジ「流れ」って何なんだよ．
んなもん読めるワケねえだろがドアホが．
完全にオカルトですな，馬鹿馬鹿しい．

麻雀とは期待値の高い確率を追求するゲーム．

＞９５
「実力のみではない」と言えるのはあくまで
短いスパンで見た場合のみ．
長期的な視野で見れば必ず実力通りの結果が出る．
多少の誤差はあるかも知れんが．

>93＠｀98
あなたがしてるのは「マージヤン」の話でしょ。
ここはマージヤンの掲示板ではありませんよ。

この中に半荘一万回以上打ってる人ってどのくらいいるんでしょう？

93の続き。たとえばで、具体的に自分のスコアツールでは
リーチ２５７０回の内一発６５１回。つまり４回に１回はリーチ一発
ただし、ほとんど３マンだけど。
場の流れの例でわかりやすいたとえばをだしてみました。
それでも私より強い人たくさんいるんだよな。だから面白い。

僕も一発は４回に一回くらいだな、だからと言って場に流れがあるとは思えんがね。
おっと、ほとんど３マン待ちで一発なのか、そりゃあすげえや（ｗ
＞場の流れの例でわかりやすいたとえばをだしてみました。
あなたがお馬鹿なのはよくわかったよ。

>105
ボケなのかネタなのかわからんが、
104の言ってる３マンってサンマのことじゃないのか？
あまり聞かない言葉だが、徹マンって言うくらいだから３マンもありかな。

あまり聞かんがな（笑＜３マン

>97
>＞９３
>　「場の流れ」って何よ？そんなものあるわけねーじゃん。
>
>　それじゃ、リーチがかかる度、「こいつはツモる」、「こいつは
>あがれない」とか当てられんのか。アホくさ。

お前麻雀全然わかってないだろ。少ない回数しか麻雀してないだろう。
強い奴は、つもれるからリーチしたり・山にいるからリーチするんだよ。
場の流れ・自模の流れ それを感じられない限り強くはなれないぞ。
もっと場数を踏めよ。そしたらわかるだろうよ。
俺の言ってることは、しっかり場数を踏んだ強い奴ならわかるはずだ。

あのな、山にいるかどうかは場に出てる牌と他人の手の内の推測から
推理するんだよ。流れなど関係ない。
あんた、幸せを呼ぶペンダントとか信じてるくちだな（ｗ

>109
>あのな、山にいるかどうかは場に出てる牌と他人の手の内の推測から
>推理するんだよ。
そんなの当たり前だろ。
俺の言ってる流れは、場の流れ・自模の流れのことだよ。
しっかり読解力鍛えろよ。

>あんた、幸せを呼ぶペンダントとか信じてるくちだな（ｗ
つまらん。

とにかくしっかり打って場数を踏め。
そうしなきゃ見えてこないものもあるんだよ。

目の前のものが、絶対不変の真理とは限らない。

　　　　　　　　　　　　　　　　−ブレイク−

あのさあ，だから｢場の流れ・自模の流れ」って何なのよ？
そんなモン「読める」っつーのはオカルトだっつーの

流れがあろうがなかろうがどっちでもいいが、
他人にきちんと説明が出来ないことを強弁するのは不毛だぞ。
信奉するのは勝手だが、口に出した以上は説明してくれ。
子供じゃないんだから「だってあるんだもん」じゃ話にならんだろう。

流れとは、その名の通り、「ながれ」なのである。つまり、４人の無意識のベクトル
が同じ方向に進むことを意味する。だからその「ながれ」をつかむことが出来れば、
今後の展開が読めたりすることがある。そして流れをつかむことが出来れば、自分に不利な
方向に向かったとしても、自らその流れを変えることにより、自分に有利な「ながれ」
を作ることも可能になる。その「ながれ」を無意識のうちに収得し得たものがすなわち
「プロ」なのである。

納得行く人行かない人、ご意見よろしく。談論風発いい関係。

>114
そういう意味での流れはあるよ。
>110
だからそいう流れはないって、人の読解力気にしてる場合か？
109の発言はあなたの言ってることを十分理解した上で言ってる。
＞とにかくしっかり打って場数を踏め。
＞そうしなきゃ見えてこないものもあるんだよ
あんたの言ってることは１００万回写経したら幸せになれるって言ってるのと変わらんぞ

114好感度１００％

あのさーなんか１１５はいじめっ子にしか見えないんで言っちゃうけどさ。

「場の流れ、ツモの流れ」ってのは無いと完全否定しとりますがこれは
トイツ打法、亜空間、牌流定石、これらプロの打ちスジを否定してるってことだよね？
これらの打ちスジってば今までツモった牌、捨て牌、相手の入り目出目から
これからのツモ牌を予測（あくまで推理ね、ここが１００パー読めたらオカルティ）
ってのが土台にあって、これこそ「ツモの流れ」に当たると思うのだがこれについては
どう考える？１１５よ。　あともいっちょ

＞あのさあ，だから｢場の流れ・自模の流れ」って何なのよ？
＞そんなモン「読める」っつーのはオカルトだっつーの

ここが「読める」だからオカルトなんだろが、「推理」程度のもんだろう。
「読む」なんて電波でも受信しなきゃ無理無理。

あら、ご指名ね、うれしいわ。指名料たかいわよん。
てか、あんたも「ツモの流れ」は「ここが１００パー読めたらオカルティ」
って否定してるじゃん（ｗ
読解力以前に自分の言ってることもわからないのん？

>115
揚げ足取る前に聞かれてることに答えたら？
117は別に君に異論を唱えてるわけじゃないだろ、はじめっから。

ふむふむ、それでは答えて進ぜよう。
＞「場の流れ、ツモの流れ」ってのは無いと完全否定しとりますがこれは
＞トイツ打法、亜空間、牌流定石、これらプロの打ちスジを否定してるってことだよね？
してません。
それらのプロの打ちスジが具体的にどのようなものでどの程度有功なものか知らないので
否定も肯定も出来ません。「ツモの流れ」を否定することがそれらの打ちスジを否定する
事になるのですか？だとしたら逆に言えばそれらの打ちスジが有効な打法であるとしたら
「ツモの流れ」と言うことなの？

＞これらの打ちスジってば今までツモった牌、捨て牌、相手の入り目出目から
＞これからのツモ牌を予測（あくまで推理ね、ここが１００パー読めたらオカルティ）
＞ってのが土台にあって、これこそ「ツモの流れ」に当たると思うのだがこれについては
＞どう考える？１１５よ。
109の主張とほぼ同じだね、あくまで数学的な確率による予測、それを「ツモの流れ」に当たると
思うのはあなたの勝手だが、110くんの言ってるオカルティックな「ツモの流れ」とは別物だよ。

おっと、書き損じた。以下の行を訂正します。
＞「ツモの流れ」と言うことなの？
「ツモの流れ」は有ると言うことなの？ 論理的な説明きぼ〜ん

結論：麻雀は欲を出して高いのを出してやろうと考えると負ける。
　　　平和、タンヤオ、リーチ等の安手をコツコツやるのが結局は
　　　強い。あのハイを捨てておかなければ良かったという事のない
　　　打ち方が一番強い。

＞１１５　それらのプロの打ちスジが具体的にどのようなものでどの程度有功なものか知らないので
＞否定も肯定も出来ません。「ツモの流れ」を否定することがそれらの打ちスジを否定する
＞事になるのですか？だとしたら逆に言えばそれらの打ちスジが有効な打法であるとしたら
＞「ツモの流れ」と言うことなの？

こんな何も知らない奴を相手にするだけ無駄

　誰だってツモれそうな牌を予測、推理しながら打つよ。
　でもそれを「流れ」と言うのは言葉の使い方がオカシイでしょ。

＞流れとは、その名の通り、「ながれ」なのである。つまり、４人の無意識のベクトル
＞が同じ方向に進むことを意味する。だからその「ながれ」をつかむことが出来れば、

　意味不明すぎ。
　そんじゃ、ここで言うベクトルって何よ。「誰かが誰かに放銃する」と
かってことか？そんなの結果を見て後から思ってるだけじゃねーのか。

　大体「ながれ」を掴むというが、何を基準に「掴んだ」とか「まだ掴ん
でいない」とか思うんだ？それさえ自分でわかってないだろ。

　ツモの流れの話になっているが、元々は「場の流れ」だったぞ。

　宗教家たちによる「場の流れ」講座、よろしく。
（わかる日本語でね）

＞プロがアマに負ける
石沢なんかハイアングレイシーにあっさり負けたぞ。アマでも強い奴は強い。
そもそもプロって日本語に訳すと職業人ってことでしょ。それで生計を立てている
人のことにすぎない。ボクシングのモハメドアリだってアマ出身。キューバなんか
プロがいないからあの野球チームはアマ扱いでしょ。要は食えりゃいい、でなきゃ
廃業。

>125
すっごい話題がズレてるぞ、おい。

>123
じゃあ君の知ってることを述べてみ。
各打法の打ち筋とか有効性とか。

牌流定石→配牌からピンズばっかツモるからピンズを伸ばそう
亜空間殺法→自分がついてないから上がりに向かわない鳴きを入れよう

かいつまんで言うとこういうことだよね。これらは全く自然科学的な
根拠に基づいておらず、経験のみに基づいたものであって、ある意味
オカルトと言わざるを得ない。実績のあるプロがこれらの理論を唱えて
いることは事実。

「場の流れ」あるいは「ツモの流れ」が、自分の目に見えないから存在
しないと断定するのもどうかと思う。たしかに存在を証明することは
できないが、不存在を証明することも出来ないはず。

おいっす
＞あら、ご指名ね、うれしいわ。指名料たかいわよん。
＞てか、あんたも「ツモの流れ」は「ここが１００パー読めたらオカルティ」
＞って否定してるじゃん（ｗ
＞読解力以前に自分の言ってることもわからないのん？

元気だな、ただ日本語のニュアンスというものくらいは感じて欲しいぞい、
それじゃただのあげあしだ。
「読む」と「推理」この場合は別もんの意味で使ってる。
「読む」は全てが見えてる状態ね、目隠しして本なんて読めないよな。
「推理」とは断片的情報を分析して全体を捉えようとする行為な。

あとな、
＞「ツモの流れ」は有ると言うことなの？ 論理的な説明きぼ〜ん
ツモの流れとはあくまでもツモの結果であり、山に積まれた牌の偏りだと考える。
つまり前を流れているのではなくて後ろを見たら流れていたとう結果だけが残る。
そして次に何をツモるか読むことはできないが、何をツモりそうかは推理できる。

俺が言いたいのはつまりこれが麻雀のゲーム性だということだ。
ツモ行為はあくまでも不確定であって偏る、だがそれを否定してしまうと
ツモ牌が四人平等となってしまい、必ず親があがってしまう。
もはやそれは賭け事として成立しない。

この掲示板でもスレが乱立してるがもともと「ながれ」っていう
表現が誤解の元なんだよな。それを掴めるか掴めないかっていう話に
なったときに必ず「目の前流れてるんなら先を読めるんだろ？」みたいな
反オカルト派と「説明はできないが確かに流れはある」みたいな肯定派
との本質からかなりずれたレスの応酬、んで、収集つかなくなる、みたいな。

１１５なんて俺が見る限りはＢ人はオカルトな理屈なんて言ってなくて
ただ舌ったらずなだけなのに、おもいっきし噛みついてるもんなあ。
ペンダントや写経？それは君の中にあるオカルト人間像なだけだろ？
どうしてあのレスからそう断言できちゃうんだかねぇ。

ただの煽りなら天才だね、俺反応しちゃってるし。

＞俺が言いたいのはつまりこれが麻雀のゲーム性だということだ。
＞ツモ行為はあくまでも不確定であって偏る、だがそれを否定してしまうと

　ここまではオレも納得するし、１１５も納得してるんじゃない？
　でも１１０とか１１４は、ツモの偏りだけではなく、それにプラスア
ルファしてくるようなものがあって、それを「場の流れ」と称して主張
してるぞ。

　その説明をぜひ聞きたいんだけどさ。

　でも、もういないかもね。

１２８好感度１００％。
１３０ありがとう。
そのとおり、だね。

1の麻雀なんて運のみ。
運には、定められた運と変えられる運があると思う。
１は定められた運と思い、惰性で麻雀を打っているじやないのかい。
麻雀は、打ってみて場の流れの結果はどうなったかが肝心。どうすれば
トップになれたか、どうすればマイナスをすくなくできたかを良く考え
れば、この次のためになるかがわかってくるものだよ。
麻雀は、運を変えることのできる可能性のある競技だと思う。
打つ−結果でる−反省の繰り返しで上手になる。パターンは色々あり
選択するのは自分、その人の技量でトップをとる・マイナスを最低限
で食い止めることができるようになる。運のせいにする未熟さを知る
べし。手本となる打ち手はたくさんいる。上手な人の観戦で自分なら
どう打つを比較するしてみるのもためになるよ。

＞何で学校でもないのに、お前に説明しなきゃなんないの？
　

＞１３１
いやだからさ、焼き鳥名無しも発言してるがさ、
麻雀の目的って何だと思うよ？それは点数を他人よりも多く取ること
だろ？（この場合はあがることが究極の目的とは言いがたい）
ってことは四人とも手に役をつけるように動くわけだ、そうなった場合
に全体的に四人が持っている牌、（ツモ牌じゃないぞ）にも偏りが生まれる。
雀鬼とかは「役場」などと表現している。メンゼンサンショクを目指せば
サンショクの牌が偏るので他の人もサンショクってる可能性が高くなる、
チートイツも然り。それが場の流れだと俺は理解してるがね。

っつか君、キンマンくらい読めよ、コンビニにあるだろ。

だが１３３のレスを見て俺も・・・・・

うむ、そうかな

115
私の名前は115になっちゃったのね。115、、、いいこ
わたし、いいこちゃ。かわいい、いいこちゃ よろしくね
１１０ってＢ人だったの？気づかなかったよ（＾＾； 私も読解力鍛えないといけないわね（ｗ
言われてみればあんなに偉そうだったのが怯えた小犬のように振る舞ってるな。ごめんねもういぢめないよ。
軽く突っ込みいれただけで、噛み付いてるだの煽りだの言われるのは心外だけどな（＾＾
さて、ここで議論されてる「つものながれ」についてまとめるよ。
「つものながれ」とは、牌山に詰まれた牌のつまれ順だと、ここでは定義しておく。

オカルト派の主張は、「つものながれ」を読めればつもる牌を予測出来るようになる、だね？

なぜこのような事が起きるのか、
終盤になれば場に出てる牌、他人の手の内の推測から山に残ってる可能性のある牌をある
程度予測出来る。何度も言ってるがこれは数学的な確率の問題であってオカルトではない。
論理的な思考をもつ人間なら当然それを意識しながら打つが、そうでない人間も場数を踏
めば無意識に牌山を予測出来るようになる。過去に誰かが言ってる場数を踏まなければ見
えてこないってのはこの事だね。論理的な思考が出来れば場数を踏まなくても見えるよ。
ここで牌山予測が数学的に予測出来るものだと、わからない人間が理由を求めたとき、
「つものながれ」を読めたとは思い込みが発生する。

これで、１３１への答えにもなってるかな？

138さん
あなたは今までに何回くらい実戦の麻雀をしたことありますか？
どうもあなたの文章を読んでると経験が少ないように感じましたが。

そうですね、あんまり打ってないです。
記録とってないから正確にはわからないけど、１２００〜１５００試合くらいかな。
東風荘も実戦に含めると７千試合くらい。
未熟者ゆえ、諸先輩方ご指導よろしくお願い致します。

１１０ってＢ人だったの
ブッブゥー
残念でしたー

＞１１０ってＢ人だったの？気づかなかったよ（＾＾； 私も読解力鍛えないといけないわね（ｗ
？ｲﾐﾌﾒｲ
っつかお前（ヲタク臭いハンドルの奴のことね）やりたいことは単なる魔女狩りだろ、
麻雀トークでしかはしゃげないので、いいカモ見つけておおはしゃぎ。
ん〜どっかいりょくどっかいりょく♪（笑

・・・・ってＢ人、あんた。。。（涙

＞１４０
ん〜なるほど、まじ少ないね、
俺の場合は一試合一半荘として・・・・
週５０半荘*四週で一ヶ月２００半荘、それを五年ほど続けてるんで
１２０００半荘、まあだいたい１００００半荘ってとこか、
多分私生活を抑圧しない程度だとこのへんが限界、実戦だけでこれだから
ＰＣ含めると・・・

っていうか、んな数次は年齢に比例しまんがな、麻雀のメンバーとか
フリーに巣食うおっさんのが数はすごいこなしてる。だからってば
あまり勝敗には関係ないんだよね、ある程度までいっちゃうと。

もっと実戦経験しろ、１１５よ、東風、ありゃ麻雀じゃないぞい。

しかし138は長文にチャレンジしたのはいいが
書いてる内容はどっかで見たことあるやつだな。

声を張り上げているのはいいんだけど二番煎じ（プ、かっこわる）

ふむふむ、早速のご指導ありがとうございます。（ｗ
>142
110にレス付けてるのにＢ人に噛み付いてるとか言うから
110＝Ｂ人かと誤解しちゃったよ（ｗ

>145
一般論だから同じ事考えてる人沢山いるってことだね
で、反論は特に無いわけね？

＞146
いや違う、すでにこの板で論議され尽くしたのよ。
過去ログ見ろ童貞。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=965974207&ls=50

過去ログ

115の
論理的な思考が出来れば場数を踏まなくても見えるよ

違うね。何て言ったって現場がすべてさ。
論理的な思考が出来れば・・・・・
じや無理だね。大切なのは現場をふむ事。

マージャン漫画は運だけかもな

　「運が良い」とか「運が悪い」というのは、言い換えれば「起き
る確率の低いことに遭遇する」ってことでしょ。

　滅多に起こらない事実はにわかには受け入れがたい。だから、そ
れを「場の流れ」というものによる、あたかも必然的なものとして
捉えてる。そして、必然的なものだから、コントロールできるはず
だと思ってる。

　理解しがたいものを理解しやすいものに置き換えて、頭の中を楽
にしているということ。

　ダブリーや一発ツモを１０回続けたとしても、確率はゼロじゃな
いんだから、それはあり得るのさ。それを操り人形の糸のような
「場の流れ」によるものだとして捉えるのは、事実認識が正確じゃ
ない。１００回続けてサイコロで６が出ても、次に６が出る確率は
１／６だぜ。

　運を必然的なものとして捉えて、その時その時の打ち方にバラツ
キを出してしまうことの方がよっぽど未熟。

↑
Ｂ人へのレス

流れが「ある」か「ない」かなんて誰にもわからないの。
それなのに、さも自分はわかっているかのように語る連中が多いからもめる訳。
一般人に見えない「流れ」があくまでも後付けとしてではなく見えると言うのなら、それは特殊な能力ですから、麻雀なんかせず何か社会に役立つことをしてください。

俺は麻雀というゲームの特性上、短期決戦では結果がでないことはあるが、長期決戦になればやはり腕の差というものは顕著に出ると思う。
だから勝っても負けてもそれを運のせいにする奴は俺に言わせればたいしたこと無いね。

>151
１００回続けてサイコロで６が出ても、次に６が出る確率は
１／６だぜ。

　なぜかを証明してください。

＞１５１・９７
おたく言っているのドンジヤラでの事かい？
実戦麻雀で物言っているように思えないね

>154
それは前提条件でしょう、証明するまでもないですね。
>155
たまには根拠を示して発言してください。
あなたの発言説得力まったく無いですよ。

ドンジヤラと麻雀。
ルールの複雑さ以外にどんな違いがある？
というか、「ドンジャラには流れはなく、麻雀にはある。」
そう考える時点で単純に脳味噌の足りない厨房だとしかおもえんね。
結局君こそがドンジャラレベルだってこと。わかる？

>154
>それは前提条件でしょう、証明するまでもないですね
つまり、
>１００回続けてサイコロで６が出ても、次に６が出る確率は
>１／６だぜ。
ということを勝手に仮定して話を進めてるだけで、証明はできない
わけね。
なら良し。

はあ、あんた小学生？
「サイコロで６が出る確率は１／６だぜ」
証明の必要あるのか？

つまり、当たり前だから、当たり前？
なら、ツキがなぜあるかと聞かれたら、「当たり前だから」
でいいの？。

わかんないなら、わかんないと言えばいい。
要は、証明できないんでしょ？

うましかの上にしつこいな、そんなに言うなら証明してあげるよ
１から６の数字が均等に出るサイコロを振って６が出る確立は１／６である。
以上
納得いったか？いかんのなら反証してみたまへ

納得いきません

納豆食いません

＞１５３
＞俺は麻雀というゲームの特性上、短期決戦では結果がでないことはあるが、
＞長期決戦になればやはり腕の差というものは顕著に出ると思う。
そうだね、だが短期だろうが長期だろうがお金をかけていれば同じなのが
麻雀。長期で負け、倍プッシュ短期決戦で大勝、結果はついてた万万歳。
腕がよかろうが悪かろうがついてない奴ぁ勝てんよ。

※ついてる
この場合はツモと配牌の噛み合いとでも言いましょうか、
とにかくテンパらなきゃ点数も貰えないもんね。
でもせっかく光速テンパイかましてもあがれにゃついてないし
ツモが噛み合わないと。

>161
>１から６の数字が均等に出るサイコロ
という、理想的なサイコロがあればの話をあなたは言ってる
わけね。実際に存在するサイコロじゃあないわけね。
実際のサイコロは、そんな理想的なサイコロなんですかね。
サイコロは記憶をしないの？

ちなみに、証明になってないんだけど。同じことを言い換えて
くれただけで。

サイコロの６が出る確立が１／６じゃなかったらいくつなんだ？
幼稚園児にもわかるぞ（＾＾；；
＞サイコロは記憶をしないの？
記憶をするサイコロなんかあるのか？
オカルトもここまで馬鹿だと人類と認めたくないな

>記憶をするサイコロなんかあるのか？
そういうサイコロが存在しないことを、幼稚園児にもわかるように
説明していただけますでしょうか。これは煽りじゃないんです。

>サイコロの６が出る確立が１／６じゃなかったらいくつなんだ？
振るたびに変わるかもね。それとも常に一定なの？
一定である証明は？

多分１６５の人は確率という言葉の意味を勘違いしているんでしょう
それかまだ小学生で確率を勉強していないか
どっちかでしょう

やばいよ、まじキティだよ！
こわこわ〜

sageで書くくらいなら書くな！この童貞。
sageはくだらんスレさげるときにくだらないって書くためのものだ。
自分の意見さんざん言っときながら下げるな馬鹿。
下げで逃げるな。

>>157
確かにそうだね。流れがあると言ってる人達にはそういう傾向があるようだ。
本当に流れというモノの存在を知っている、そういう立場からの発言じゃないんだな。
ただ麻雀というゲームの難しさを越えられずに、それを流れという言葉にすり替えている。
これじゃあ、流れとはなんなのか、そういうレベルの話にならないのも当たり前だな。

ところで過去ログって消えちゃったのかな。昔盛り上がってたスレッドとか探そうと思ったのに。

>168
で、答えられないわけね。そのイライラが、暴言に転化しちゃい
ましたか。まあ、答えてみなさいよ。

>それかまだ小学生で確率を勉強していないか
じちゅは、幼稚園児なんでちゅ〜
せいいっぱいせのびしてるんでちゅ〜
これ以上いじめるとほんとにおこるでちゅよ〜

というわけだから、答えてみてくれ。確率の教科書に、
現実のサイコロについては何も語られてない、はずだ。

＞１７２
一度「確率」っていう言葉を辞書で調べてみなさい
そうしたら自分がいかに無知で恥ずかしいことを言ってたかわかるでしょう

答えられないんじゃなくて、馬鹿馬鹿しくて答えないだけ｡
本屋に言って、ブルーバックス（ジュニア向け）でも
立ち読みしてきたら〜（ワラ

>sageで書きつづけている名無しさん

あなたのやっていることは「あげ足取り」かつ「スレ荒し」です。
うざいのでもうやめてください。

　おー、Ｂ人よー。もっと反論してこいよ。
　つまらんぞ。

　あまりに核心を突かれて、オシッコ漏らしちゃったか？

　

↑
間違えた！９７＝１５１です。ゴメンナサイ

>173
確率教の信者だね、おたくら。オカルト的だよ。

>答えられないんじゃなくて、馬鹿馬鹿しくて答えないだけ｡
まあ、よくある言い訳ですな

確率の本に「サイコロの目は1/6」なんて書いてないんだがな。
「サイコロの目を1/6」と仮定したらどうなるか、としか
書いてないんだが。あなたも、も少し、確率の本をちゃんと
読んでくださいね。

>178
で、下げてるのは何故デスカ？
奥床しい方デースね〜

自分の発言に対する謙虚さの現れです

で、確率の本はお読みになられましたか

ワタシただの通りすがりデ〜ス
確率の話、とてもムズカしいし興味アリマセ〜ン

つーか話がどんどん瑣末になってるぞ。
確率の本読めだの辞書引けだの。

上は179の間違いデ〜ス
鬱だ氏ＮＯ

実験のデータが証拠です。

100回連続のケースは知りませんが、
2連続や3連続のあとの６がでる確率は、
正確に６分の１になります。

>100回連続のケースは知りませんが、
あなたは、100回連続1が出た後に1が出る確率は1/6じゃない可能性
もあると考えてるのか。いい傾向だ。

> 正確に６分の１になります。
ただの平均だね。0と2/6が交互に現れても、平均は1/6だね。
つまり、その可能性を否定してない。統計とってもムダじゃない？

平均とって１／６になることを確率は１／６と言うのだが、、、
他人に確率の本読めとかいってるわりに自分は知らないのね。
はにゃ〜ん

サイコロの話はもうやめろよ、ごねてるやつはただの煽りだろ無視しとけ
煽るにしてももう少しましな煽り出来ないのか、面白くねえぞ
本気で言ってるとしたら算数もわからないマジ馬鹿だけどな

>185
・はにゃーんに訊けのコーナー

>平均とって１／６になることを確率は１／６と言うのだが、、、
間違いでは？
だって、中学生のお兄ちゃんに借りた確率の教科書に
そんなこと書いてなかったんだもん。

「平均」で確率が定義されたらおかしかないかね。
ようわからんが。

じゃあ、その教科書には確率のことはなんて書いてあるんだい？

１０　ＲＡＮＤＡＭＩＺＥ
２０　Ａ＝ＩＮＴ（ＲＮＤ（１）＊６）＋１
３０　ＰＲＩＮＴ　Ａ；
４０　ＧＯＴＯ　２０

http://www.geisya.or.jp/~mwm48961/math/m3p04.htm
中学校では、サイコロの特定の目の出る確率は１／６と教えてらしいぞ。驚きだね。
＞「多数回の実験・観察」から求まる確率を，ここでは実験的確率（統計的確率，後天的確率という人もいます．）
平均とって求める確率をこういうらしいぞ。
はにゃ〜ん

ながれ存在派のひとに聞きたいんだけど。
次のどちらの意見なんですか？

１ さいころやくじや乱数にも流れは存在する。

２ さいころやくじや乱数には流れは存在しないが、
麻雀になると流れが発生する。

「絞り甘い厨房に死をプレゼント死体會」☆募集中☆奴らに今こそ制裁を！！

１８７ちゃんが本当に無知だということはよく分かった。
ごめん、謝るよ。対等に会話をしようとした俺たちが悪かったんだ。
中学３年生になったら「確率」を習うからね｡
学校や塾でちゃんと授業を聞こうね｡
サイコロの問題は期末テストでもよく出るから、特に注意ね。

Syntax error in 30
Ok

中学校が待ち遠しいなあ。ご忠告、感謝いたしますぞ。
理系大学生のお兄ちゃんのご指導をこれからも待ってるです。はい。
>190
データとして文献を引用してくるところが、科学板有名人らしくて
好感が持てますね。あんたはサイエンティストの鏡だ。

ついでにもう一つデータを示してくれ。「毎回出る目が同様に確から
しい」サイコロって、どこに売ってるの？東急ハンズあたりかな？
もしくは、「毎回出る目が同様に確からしい」ことを証明する方法
を教えてくれ。このままじゃ夜も眠れない。

乱数ってどうやって発生させてんだろうなあ
ある数字列が乱数であることを証明する方法ってあるのかね？

>195
面白く無いからいいかげんやめろって（＾＾
＞「毎回出る目が同様に確からしい」サイコロって、どこに売ってるの？
そのへんの文房具屋に売ってるよ
＞「毎回出る目が同様に確からしい」ことを証明する方法を教えてくれ。このままじゃ夜も眠れない。
サイコロ振りつづけて統計とってくれ、眠れなくてちょうど良かったな良かったな
出た目が偏ってたら店に不良品だとクレームつけて他のと換えてもらってまた実験しろ。
＞乱数ってどうやって発生させてんだろうなあ
やりかたは色々ある。
＞ある数字列が乱数であることを証明する方法ってあるのかね？
ここで説明できるほど単純じゃないから自分で数学関係の書物なり調べてくれ
もうこれ以上つまらない煽りにかかわる気は無いよ
はにゃ〜ん

>サイコロ振りつづけて統計とってくれ
「サイコロ振るたびの次の目は同様に確からしい」ことを
証明できないんですけど。

だから、「次に出る1の目の確率が0と、2/6を交互に繰り返す場合」、
という反例を示してるんだがな。

そういうサイコロで統計とったら、試行回数の1/6は、1の目が
出ちゃいますけど？だから、実験してもわからんのとちゃいますの？

>出た目が偏ってたら
このケースだと、偏りは出ませんね。統計取ったら1/6だから。
取り替えてもらえないよ〜

かといって　買い換える金も無し　じっと手を見る

>もうこれ以上つまらない煽りにかかわる気は無いよ
研究者にはしつこさが必要だよ
つーか、ホントにあんた、はにゃーんか？

「次に出る1の目の確率が0と、2/6を交互に繰り返す場合」
そんなサイコロどこに売ってるんだ？東急ハンズあたりかな？

＞だから、「次に出る1の目の確率が0と、2/6を交互に繰り返す場合」、
＞という反例を示してるんだがな。
そのケースでもトータルして１／６なら確立は１／６だよ

>199
正しい。

197はバカな上に議論好きで、かつしつこい。
君が言ってるような理屈を、屁のように内容がないことにたとえて
「屁理屈」と言います。うざいからもうやめてくれ。

議論がしたいなら、もっと実のある発言をしてね。

＞だから、「次に出る1の目の確率が0と、2/6を交互に繰り返す場合」、
＞という反例を示してるんだがな。
こんな荒唐無稽な反例が認められるなら世の中の物理法則全部否定されるぞ（ｗ

>こんな荒唐無稽な反例が認められるなら世の中の物理法則
>全部否定されるぞ（ｗ
どの法則が？

>「次に出る1の目の確率が0と、2/6を交互に繰り返す」
というサイコロが存在しないことは、実験じゃあ証明できなくて、
「あるはずがないから、あるはずがない」わけやね。
どういう信念をだれが持とうが勝手だが、データ主義を放棄したね。

「気をつけろ　それがオカルトへの第一歩」

この言葉を額に入れて飾っといてくれ

>>「次に出る1の目の確率が0と、2/6を交互に繰り返す」
>というサイコロが存在しないことは、実験じゃあ証明できなくて、
>「あるはずがないから、あるはずがない」わけやね。
>どういう信念をだれが持とうが勝手だが、データ主義を放棄したね。
はいはい、本当にそんなサイコロだったとして実験データのパターン解析すればわかるよ。
ドラえもんが存在しないことを実験で証明できなかったらドラえもんは実在するのかね？
過去、あなたに幾つか質問出てるけど、都合の悪いのは全部無視してるな、ださ（ぷ

>本当にそんなサイコロだったとして実験データのパターン
解析すればわかるよ。

ええ？どうやるんだい？興味深いねえ。
「次の目が同様に確からし」くない系なんて無限に作れそうだなあ。
おたくがやろうとしてるのは、無限の系のうちの「次に出る1の目の
確率が0と、2/6を交互に繰り返す」というたったひとつの系を否定
できうることを示しただけだあよ。

誰がドラえもんが存在する(A)なんて言ったんだ？
ドラえもんが存在しないことは証明できない(B)、と言っただけだがね。
おたくの場合A=Bになっちゃってるなあ。AとBを区別するださいボク
ですが、これからも生きていく権利があるんでしょうか、神様。

おもろないって
物理的な現実のサイコロと論理的なサイコロを文脈によって入れ替えて
つまらんレトリックだな。
＞これからも生きていく権利があるんでしょうか、神様。
おもろないからいってよし（ｗ

「場の流れ」存在派は消えたのか〜？
完敗か〜？

今後は、バカなこと言って胸張るのはやめるこったな。

終了！！

>205
全然答になってないなあ。
面白くないことは、正しくないみたいね。えらく科学的だなあ。

>今後は、バカなこと言って胸張るのはやめるこったな。
そうとう背中を丸めて生きてますです。はい。

>207
正しくても面白くないことは面白くないやね。
君の言ってることは面白くない上に、
正しいか正しくないかすらもはや論議の埒外でしょ。
自分で気づいてるかどうか判らないけど。
205の言う通り、
自分のレトリックに溺れて悦に入ってるだけにしか見えません。

以上、ただの感想なんでスルーしてくれて結構。

話をもとにもどしましょう。

つきは存在するんですか？しないんですか？

まず、つきとはなにかを定義しておかないと
論点がずれたまま泥仕合が展開するだけ（＾＾

>１ さいころやくじや乱数にも流れは存在する。
の立場でずっと答えてたというのに。この意味のツキが存在しない
ことは証明できない。だから、「確率論の教科書読め」というのは
ツキが存在しないことの証明でもなんでもないね。

>正しいか正しくないかすらもはや論議の埒外でしょ。
答えられない言い訳かな？まあ、答えられないってことは、おたくら
が流れを否定する権利がなくなっただけのこっちゃ。それを自覚して
議論を続けるがよい。

何度も論破されてるのに無視してごねまわしてるだけだろ
以降、こいつは無視して議論を続けてよし。

>>211

じゃ、まず牌流定石から、
万子の流れとか、筒子の流れとかは在るとおもいますか？

＞答えられない言い訳かな？
別に何か聞かれた覚えはありません。傍観者ですから。
答える義務があるとも思いません。
流れもツキも別に否定も肯定もしません。興味ないもん。
唯一面白いなと思ったのは君のパラノイアの症状だけ。
だから感想を述べただけだって言ったでしょ。
スルーできないのね、やっぱり。

再三のお邪魔、申し訳ない＞ＡＬＬ。
どうぞ構わず議論を続けて下さいな。

書きこみしてる時点で傍観者じゃねえ

>214
牌流定石があるならば、サイコロの目が同様に確からしいことに
矛盾するね。次にツモる牌が同様に確からしいなら、流れを論じても
無意味だよ。あ、ひょっとしておたく、「流れはプラシーボ効果」
の人でしたか？

だから、実験で証明する方法を説明しろっつーの。「こうなるはず」
「どうなるはず」でカタがつくんなら世話ないわい。

つっても、ムダだろうなあ。はにゃーんも消えたことだし。

どう展開するか、これからは傍観してるから、ゆっくりやりなさい。
わたくしは笑いに飢えてますんで。

傍観者じゃなくて、余計なやつを追い払う「正義の味方」と
名乗る方が適切だ。あんたを呼びたいときはどうすればいいんだ？
笛でも吹いたらいいかい？その調子でみんなに愛と平和をもたら
してくれ。

実験で証明する方法を教えていただけますか？
あ、でもこれから傍観するから無理か、残念だなぁ

「結局は運だ」って言ってる人は、運が１００％だって言ってるの？

>sage名無しさん

>>204
>誰がドラえもんが存在する(A)なんて言ったんだ？
>ドラえもんが存在しないことは証明できない(B)、と言っただけだがね。
流れが存在しないことは証明できないが、存在するとも言ってないとの趣旨の
書きこみです。

ところが、>>212では
> >１ さいころやくじや乱数にも流れは存在する。
>の立場でずっと答えてたというのに。

明らかに矛盾しています。あなたの御自慢の屁理屈で言い逃れしてください。

>206 名前：９７ 投稿日：2000/09/09(土) 15:29
>「場の流れ」存在派は消えたのか〜？
>完敗か〜？

>今後は、バカなこと言って胸張るのはやめるこったな。

>終了！！
だっから存在はしてるっつの、魔女狩り大好き能無しボーイ。
俺のレス読んだ？
勝った負けた言ってるとこがさらに痛い。

>>220

ふった衝撃でさいころに大きな構造変化があったらべつだけど、

1/3と０が交互に繰り返してるという解釈より、
1/6がずっとおきているという解釈の方が自然だと思います。

1/3のときには６は出やすくなる理由、
０のときには６が出づ楽なる理由がそれぞれ必要になります。
構造変化が無い限りそのような理由を考えることは難しいでしょう。

135のこといってるのかな？
＞メンゼンサンショクを目指せばサンショクの牌が偏るので
＞他の人もサンショクってる可能性が高くなる、
なるか？（~▲~;）
＞チートイツも然り。それが場の流れだと俺は理解してるがね。
なにこれ？論理的な説得力が感じられないね
雀鬼とか言ってるとこがさらに痛い。

はー馬鹿発見
おまえのが全然痛い

＞＞他の人もサンショクってる可能性が高くなる、
＞なるか？（~▲~;）
おまえの言ってることは白か黒かだろ、「可能性が高くなる」
だぜ？理論的な説得？アホか、少し考えりゃわかるだろが。

例えばなぜチートイツと言う役ができるか？
自然に最短コースがなぜチートイツになってしまうか？
そりゃシュンツ構成牌が偏って各々に配られる、もしくは押さえられ、
シュンツが確定しにくいからなる。トイツ場ってのもそう。
８８９って独立したメンツがあったときに場に７が薄いと９切って
トイツ確定するだろが。

理論的な説得力ね〜もうちょい理論的煽りでこられないと〜
＞なるか？（~▲~;）←理論的ィ！

あとさ、確立教のおまえんなかでは奴（あくまで奴ね）は
オカルティ１００％なわけね？

確率教ね、間違った。

それにしても確率教信者ってのはどうしてこう
一元的な物の見方しかできないか・・・

２２３が単なる煽りであることを祈る。

＞「結局は運だ」って言ってる人は、運が１００％だって言ってるの？
も一元的ですね。

>>224
「対子場はスジ牌が重なる」ってのは
「スジ牌が重なってたらトイツ手以外はやりにくい」の誤解だと思う。

A…一一(6)(7)(8)(9)２２５５８８北　ドラは考慮せず。配牌。
B…一一(6)(7)(8)(9)２２４４６６北

Aは索子が横に伸びにくい形だから七対子ぐらいしか上がり目がない。
Bなら索子で順子が二面子望める。

＞２２７

＞「対子場はスジ牌が重なる」ってのは
んなこといっとらんぞ、よく読め
＞「スジ牌が重なってたらトイツ手以外はやりにくい」の誤解だと思う。
だからそう言ってんジャン、君が誤解

なんかなー　儂は流れなんか無いと思うけど。（今はついているから
一発でつもる等未来を予測する流れ。）

sage名無しさん 　が求めてることにまともに答えている一はほとんどいないと
思う。たしかに煽ってはいるけど。

あたりまえだ、屁理屈だと、いうのはまともな論証ではないよ。
＞＞２２２　のように
1/3と０が交互に繰り返してるという解釈より、
1/6がずっとおきているという解釈の方が自然だと思います。

というのも　B人が流れはある、実戦を何度もやればわかるというのと
似たような論理。
sage名無しさん 　は「科学」をからかってるだけ。

彼を罵っているひとは「科学」がわかってないとおもう。
「科学」は証明できることを証明するものです。（意味わかる？）
従って悪魔の証明はできません。

だからsage名無しさん への私の回答は　あなたが求めていることは
証明できません。しかしだからと言って、流れの不存在の証明が
できないことをもって流れがあるとはなりません。

統計学的に１が５回続いた後も次の試行で１が出る確率は１／６
であるということはできると思うけどね。

>>229
やけにsage名無しに擁護的ですね。悪いけど、私はそんな風には
なれません。

>>220でも述べたように、やつ自身は流れが存在すると思っています。
であれば、まずその旨を主張して論証を試みようとするべき。
にもかかわらず、やつはそれをせずに人の上げ足取りに終始しています。
そして、全く建設的でない屁理屈をこねまわす。彼の行為は議論の
前提を欠いています。

>だからsage名無しさん への私の回答は　あなたが求めていることは
>証明できません。しかしだからと言って、流れの不存在の証明が
>できないことをもって流れがあるとはなりません。
煽りに対してマジレスする必要はありません。

まあ、sage名無しや229は「ためにする議論」が好きなんだろ。
マジレスするのくらいは勘弁してやれよ（笑）

　弁護人よ、てめーウゼーなぁ。

　今までズレたこと言ってるから無視してたけど、ヒマだから相手し
てやんぜ。１３５で言ってることは、「手役の同時性」のことだろ。
そんなものサルだって知ってる、基本中の基本だろが。

　「場の流れ」存在派が主張してるのはそんなあたりまえのことじゃ
ねーよ。読解力をつけて出直してこい。

　それから、キンマンって何よ。近代麻雀のことか？
オマエ、そんな本をバイブル視してよく恥ずかしくないな。（失笑）
どうせゴールドでも読んで「さすが雀鬼」とか思ってんだろ。
天運、地運の解説でもしてもらおうか。プッ。

>>226
　単なる質問だっちゅうの。一元的な質問だって？　そうだよ。
多元的な質問は長くなるでしょ。

＞９７
ははさすが一元的、口調もばりばりぶち切れてマス。

俺はずれたことなど主張しとらんよ、ただ魔女側と
狩る側が「ながれ」という言葉にお互いに共通した
解釈を持ち合わせないで、「オマエへぼい」と罵り合ってるのが
あまりにアホらしくて「ながれ」に意味合いを持たせただけ。

あと雀鬼についてだが、俺は全然信奉しとらん。
しかもバイブル視もしとらん。
君は決め付けばっかで説明するのがめんどくさいけど説明するわ。
奴はバリ*２オカルトな面もある、アヤとか、君の言う天運地運とか。
（なんか最近季節どうこう言い出したけどあれって前から？）
だが手順の面で見れば誌面に出ている、つまり皆の共通点として
ある程度の参考になる。それだけの存在だ。

Ｂ人のレスで「場の流れ」って単語出る→
９７なんだよそれ言う→俺、それは〜じゃない主張する→
９７手役の同時性だろ、んなこと誰でも知ってるワイ（怒）
ずれてるのはどっちだか・・・しかもウザイ言い出したら
次に来るセリフも決まってるだろうに、まあおちつけ。

あと２３３、ぜひ多元的な、というか
もっと掘り下げた質問をしてください、
それによって中身のある議論ができますから。

＞「結局は運だ」って言ってる人は、運が１００％だって言ってるの？
これじゃ１行レスしか来ませんよ。

２３４じゃ不充分なんでもいっちょ

＞「場の流れ」存在派が主張してるのはそんなあたりまえのことじゃ
＞ねーよ。読解力をつけて出直してこい。
これが一番言いたかったのね、怒りはさておき。

少なくとも俺はＢ人の１３３のレスを読むまでは
違うと感じてたね。
＞強い奴は、つもれるからリーチしたり・山にいるからリーチするんだよ。
とか言ってるし。でも１３３を見て愕然、電波受信しちゃってるもん。

今はいるのかいないかわからないが（どうも２２９がアヤシイが）
Ｂ人の発言待ち。

>弁護人
　その一行レスがほしいんだっつうのに、もう・・・。

　答がYESの場合とNOで俺の言いたいことが異なるから、先にそれを訊
いてるんだよ。

なるほど、かなり深い思考の持ち主ですな。

麻雀はいかに初心者を引っ張ってくるかというゲームでしょう。
覚えたてでも少しは勝てるのがミソ。
まあじゃんに運などないです。
実力の世界です。
後麻雀は１対多が基本です。

ｲﾐﾌﾒｲ

あげつづけの刑

場の流れについては１１４・１２８・１３３・１３８で言っているじやん。
えーそれでもわからんの・・・
何度も言うように
打つー結果でるー反省ー何度も何度もこの繰り返しにより５・６打ぐらいからでも
場の状況により流れの予測が可能に成って来る。
惰性で打っていては向上するわけが無いだろう。
経験によってわかってくるのさ。確率的にね
同じ流れなんかないから色々な状況を経験する事だね。
ついでにＲが１００落ちる人は、自分の手に溺れないで場の状況を良く見る、
降りる時は欲を出しすぎないでしっかり降りる、振らない事に神経を使う。
常にどういう手が有効なのか見極める。場にひと面子出来る事の無いように気を付ける。
ツキのあると思える人、強い人をマーク。意外な上がりはツキ始めと思え。
これだけの事に気を付けても落ち込む事は防げる。終わった後の反省もこの次のためには
必要だな。
人間は心が変われば行動が変わり、行動が変われば人格が変わります。
人格が変われば運命も変わります。
いつも不平不満ばかり、出来ない言い訳ばかり言う人は何も変える事は出来ない
でしょう。はずかしくても、カッコウ悪くてもそれをクリアした人が成功の道を
歩むことが出来ると思います。

なるほど、かなり深い思考の持ち主ですな

＞人間は心が変われば行動が変わり、行動が変われば人格が変わります。
＞人格が変われば運命も変わります。
ほかのところはなんとなく納得できそうですが、
この部分だけは理解できませんです。
心からそう思い、１００％そう（あなたの言うとうりに）なるのですか？

なんだかショーイチさんの影響が見え隠れしますが、
一般人にわかるよう説明を要求します。
それと東風のしすぎです。

麻雀を運だと語りたがる輩は、ある意味現実的であるね。
曖昧なものを切り捨てて、麻雀は実力でぃ！などと提唱しているほうが夢があるよ。

>219 名前：スレッドの流れを無視する俺。 投稿日：2000/09/10(日) 01:26
>「結局は運だ」って言ってる人は、運が１００％だって言ってるの？

じゃ１行レス　おまえチンコ臭そうだな

逝って良し！←一行レスね

どんな答えが帰ってくるのだろう〜？たのしみ〜

おいらも楽しみじゃ

知ってるくせに。

俺にはないの？

おいらも楽しみじゃ

チンチロリンほど運じゃないでしょう

負ければ運、勝てば実力

人生ほど運のみじゃないでしょう

麻雀は運だよ、と言って済ませたいよ。トホホ・・・

運の意味解ってる？
ドラクエじゃないよ。

＞ツキのあると思える人、強い人をマーク。意外な上がりはツキ始めと思え。

　起こりにくいことが起きるほど、強く記憶に残るもの。逆に、普
通のことは記憶に残らない。一人があがり続けることは当然あるし、
愚形を引き上がることもある。ではその人が次局どうだったか、客
観的に把握できているかどうか。

　例えば５面チャンと単騎待ちの対決で単騎が勝ったとする。「ツ
イてるな」と思う。逆に５面チャンが勝ったとする。何も感じない。
前者だけが記憶に残り、それが積み重なる。「普通なこと」と「稀
なこと」の比率が頭に残らない。

　ツキや運が将来を決める、あるいは「場の流れ」が存在する、と
思い込むのは、こういう仕組みではないのか。

　前局アガった人の配牌は明らかに良くなるとか、意外なアガリの
後は明らかにアガリが多くなるとか、そういうことを客観的に示し
たものは見たことがない。「場の流れ」とは何か、とか、「場の流
れ」という要素を加えると確率は変化し、一見稀なことでも稀では
なくなる、ということを示してくれたものも見たことがない。その
手のものは、すべて経験による談話でしかない。

　一般の人が「なるほど」と思える説明材料をあなたはお持ちです
か？

　物事は確率分布に従って起きるにすぎない。それに、何が付け加
えられますか？

麻雀に１００％こうだとか絶対だとかを求められても無理なのは誰でも
分かること。よって確率的にものを申すしかない。
当たり前だろう。
>一般の人が「なるほど」と思える説明材料をあなたはお持ちですか？
十分言っているよ。

その通り！＞２５８
マジで流れ存在派氏ねよ

流れ否定派の人って、「今日はこいつツイてるから要注意だな」とか、
「今、自分はツイてないみたいだからおとなしくしておこう」とか、
そういうことも考えないで打つの？

確率論的には前の半荘でツイていたからといって、この半荘でも
ツイているとは限らないよね。でも、上のようなことは多くの人が
考えて打ってるんじゃない？

名前のところ、「258」じゃなくて「＞258」のつもりでした。
すいません。

前局アガった人の配牌は明らかに良くなるとか、
意外なアガリの 後は明らかにアガリが多くなるとか、
そういうことを客観的に否定したものは見たことがない。
その手のものは、すべて経験による談話でしかない。
物事は流れに従って起きるにすぎない。それに、何が付け加
えられますか？

>>261

考えません。

この前友人が最初の半荘の東１局で親の四暗刻単騎あがって
その日は７半荘中６半荘トップだったらしい。
しかも普段は負け組に入ってるからね、その彼は。
絶対ついてる日ってあるよ。
長い目で見たら麻雀は実力だけど
短期決戦だと運もかなり大きな要素。
それを否定してるうちは負け組のままだぜ。

>>263

麻雀に関しては私は知りませんが、
さいころやくじなどに関しては、
過去の出目と未来の出目に何の相関も無いことが
データーによって証明されています。

さいころやくじに流れがなくて、麻雀にはあるというのは
考えづらいです。データー

>長い目で見たら麻雀は実力だけど
短期決戦だと運もかなり大きな要素。
これはそのとおりだと思うが。
>それを否定してるうちは負け組のままだぜ。
否定肯定は個人の考え方で
否定派がそのまま負け組になるという短絡的なモノの見方をするってのが理解できん。

思想（？）と実力は関係ないでしょ。

＞２６７

そうね。
でも流れ否定するんなら
ついてる奴にもついてない奴にも
同じようにぶつかっていけるわけじゃん。
普通に考えたら負けやすいよ。

>266
大嘘ですね

燃え上がれ燃え上がれガンダム♪
やれやれ男よ闘志を燃やせ
熱き心で牌を握れ♪

逆にデータで証明できないことは証明されてますよ
有名な定理でね

死

一度集計をとってみれば。

前局上がった人とそれ以外の三人の、
ハイパイ時の完成面子やドラの個数をしらべたらどうでしょう。
そうすれば、流れがあるかないかわかると思う。

>>261
　そうやって流れを意識して打つことが逆に、偏り（あんたらの言う「流れ」）を生んでいるってことは考えられないかな。まっさらな状態とは違う精神で、違う打ち方をするわけでしょ？　それまではなかった偏りが生まれても不思議はないと思うんだけど。


流れやツキの偏在を完全に否定する者が四人集まって、平常心で打ったら、流れは生まれないんじゃないかってこと。仮説だけどさ。

囲碁・将棋板ですら、麻雀の深さは認められてるぞ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=968646218&ls=50

>275
他の皆さんにもおすすめ。
参考になるね。

>>275
囲碁・将棋板の人たちだったからよかったようなものの、
他の板ではドキュソ逝ってよしで終わりそうだ。

誰が流れを作ってるんだい？自動卓の中に小人さんが居て
ついてる人に良い牌いくように積み込みでもしてるのか？（ｗ
電波受けてるやつらは逝ってよし

それはオカルトシステムNo.いくつなの？

プロで流れ否定してる奴いねえよな。
流れが存在していて、それを把握してるというのがかっこいい
からというのが大きな理由だろうが、
弱いお前ら（特に278みたいな明らかな雑魚）
が否定しても強いプロが肯定してるから
説得力ねーよ。いや、別に権威云々じゃなしにね。

>>274

そんなもん霊能力者が霊が現れなかったのは
この中に信じていない奴がいるからだといってるのと同じじゃねーか。
超能力者が能力発揮できなくて
この中に（…以下省略）

いくらなんでもそうじゃないだろう。
誰が集まろうとあるもんはあるしないもんはない。

＞流れやツキの偏在を完全に否定する者が四人集まって、平常心で打ったら

最初はできてもそのうち平常心なんてくずれるだろ。
でかいの振り込んだりしてさ。
まさにそれで流れができるんじゃねーの？
これであんたの理論とも合うだろ。
あんたのいう「偏り」はどうにかして生まれるんだよ。

そーいや仲間内最強の奴が（こいつにはめちゃくちゃ金取られてる）
この前全５半荘で全部ラス取った。
つーか２回くらいしかあがってなかった。
まさに流れが来てなかったんだろ。
しかもそいつ否定派だったけどその日以来考え方変わったな。
否定派の大好きなデータ的に見ても
有り得ないようなことがかなり多々起きてるぜ。
否定派は常に実力通りに結果がなっているのか。
そんなのこそ信じられないよな。

チョンボしてから異様に配牌、ツモが悪くなった奴もいた。
後ろで見ていたけど。

最近流行りのデジタルは流れ否定してるよん、もちろんプロもね。
２８０明らかな雑魚決定、しかも言ってる事矛盾だらけ（ｗ

>281
＞有り得ないようなことがかなり多々起きてるぜ。
君たちが麻雀で有り得ないなどと思ってる事が起きる確率って実はかなり高いのよ（＾＾
せいぜい、いんちき宗教に引っかからないように間抜けな人生を過ごしたまへ（ｗ

>>281
　東一局チョンボ直後に満貫つもって一本場の
おまけ付きで回収したことあります。チョンボ
しようが振り込もうが次局の配牌は通常と同じです。

>282=283
＞最近流行りのデジタル

おこちゃまくさい。

>283
>実はかなり高い
どこまでが「かなり」といえるかのの基準はおたくの主観だわな
要は、どっちともとれるわけだ

だからさー流れが有るって言うならその流れとやらをもとに
その先の展開を読んでみろよ、これオカルトを肯定する
ウザい奴にいつも言ってんだけどさー誰一人当たらないんだよね
それなのに「いや、流れは有る」とかまだ言ってんの（笑）
囲碁や将棋は目に見えない部分がないから良いんだけど
麻雀は目に見えない部分が有るから「楽して勝ちたい」
とか思ってて、心の弱い奴がオカルトにひっかかるんだろーな
合理を極めろよ努力して。オウムに入信した奴とか馬鹿にできねーぞ

＞そーいや仲間内最強の奴が（こいつにはめちゃくちゃ金取られてる）
＞この前全５半荘で全部ラス取った。
＞つーか２回くらいしかあがってなかった。
＞まさに流れが来てなかったんだろ。

麻雀は偶然に大きく左右されるものです、実力のある人でも
そういうことはあります、ただの偶然です

＞しかもそいつ否定派だったけどその日以来考え方変わったな。
＞否定派の大好きなデータ的に見ても
＞有り得ないようなことがかなり多々起きてるぜ。

麻雀に確率的にありえない事などありません、どんな事が
起ころうと、確率論を覆した事にはなりませんよ

＞否定派は常に実力通りに結果がなっているのか。
＞そんなのこそ信じられないよな。

前述したとおり、麻雀は偶然が大きく絡むゲームです
囲碁などと違い、打ち手の実力がそのまま反映される事はありません
ただ、回数を重ねれば重ねるほど、打ち手の実力に近いスコアが
出てくるでしょう。
だからハンチャン数回程度で強い弱いと判断できないのです
よく「真の強者はここ一番というところを必ず勝ちきれる」というセリフが
出てきますが全くのデタラメです。
強い人でも悪い配牌が来れば勝つのは難しくなります。
つまらぬ迷信に惑わされないように。

ナンバーズの出目を研究した本を読んだことがあるけど
回数が重ねられていくうちに平準化すると思ったら
出現率の高い数字はどこまでも強いんだってね。
麻雀の話じゃないけど、確率論を崇拝する人は「数字の偏り」で
済まされない現象をどう見るのかな。

＞２８９

いずれ平準化するから安心してね（プッ）。

>288
私はあなたの言っている事を否定する事が出来ませんね。
その通りです。
勝ちが続くと自信が付、言動にも強気になるけども
負けが続くと弱気になり心が萎縮しかねませんね。
オモテはカラ元気とハッタリ・・・
どんなに強い人もこの繰り返しの波があります。
麻雀はそれを乗り越える心の強さが求められますね。
今の心境です。

>麻雀に確率的にありえない事などありません、どんな事が
>起ころうと、確率論を覆した事にはなりませんよ

有意差がある場合、偏りを認めないといけないかもね
もっとも、確率論の範囲内での話

＞回数が重ねられていくうちに平準化すると思ったら
＞出現率の高い数字はどこまでも強いんだってね。
詐欺師にだまされやすいタイプの人だな、気をつけてね。
ゲームと確率の話は『ツキの法則』谷岡一郎著、ＰＨＰ新書025
がおすすめ。
http://member.nifty.ne.jp/TanakaEiji/sinsyo/php/sinp0025.htm

>詐欺師にだまされやすいタイプの人だな、気をつけてね
ぷー俺の事じゃ無いよな。

へたな人は、「ただ運が良かったから勝てたんだよ」
と、言う人には気を付けようぜ。

>>274
僕も同じようなことは考えています。でも、現実としては、>>261で言ったような
ことは無意識にしてもほとんどの人が考えてしまっていると思う。僕が言いたかった
のは、その点。

つまり、例えば多くの人は振込みが続けば消極的になり、上がりが続けば
積極的になる。ツイてる人のリーチに慎重になったり、ツイてない人の染め手には
警戒しなかったりする。だとすれば、人間が４人で打つ麻雀には、多かれ少なかれ
「偏り」が生じてくるはず。

もしその偏りをうまく見極めて打つことができる人がいるのであれば、もはや
それは単なる「偏り」ではなく「流れ」と呼んでも差し支えがないのではないで
しょうか。

＞293
あんな本に騙されちゃったの？
つーか、あの本をほんとに理解できてんのかな〜
結論だけわかってもダメよ
プロセスが大事
で、あの本のツキ否定に至るプロセスがまたひどい

＞296
仮に人間の思い込みがツキを発生させてるとして、
要するに偏りはあるということね。
「ツキなんてないんだ」と考えるだけで、ツキを考えないコンピュータ
ーのような打ち方がホントにできるのかね。また、できてると思ってても、
実はできてないんじゃあないのかね。そんなに揺れない心を持ってる
わけか、とか思うね。

麻雀は博打だ
つまり運もあると言うことよ。
しかたの無い事実さ

うーむ　俺は　流れが良いから悪形で残り枚数がなくても
一発でつもるだろうとか、いまはついてないからこの一発でひいてきた牌はあたりだろう
とかいうやつは大嫌いだし、馬鹿だと思うが、
２９６，２９８の考えには賛同するなあ。

＞ツキを考えないコンピューターのような打ち方

いわゆるデジタルってやつ？
オレはそういう奴で強い奴に
であったことが無い。
だいたいそういうこという奴に限って
牌効率が悪い。

偏差値34

>299

なんで、博打だと運が存在するんですか?

＞303
299はそんなこと多分考えてないよ。
博打だからとかあたりまえとか言われるのがオチ。

＞だいたいそういうこという奴に限って
牌効率が悪い。

牌効率を正確にできないうえに、
ツキの存在を考えて打ったらもっとかてなくなります。

>なんで、博打だと運が存在するんですか?
勝つ時もあれば負ける時もある
大なり小なりの波があるからさ

肯定派と否定派両方に質問。

２３４５６７７二三四五七九　ツモ六　ドラ六
と
２３４５６７二三四五六七九　ツモ７　ドラ六

って、状況としては同じ？　それとも全然違う？

＞３０７
上はシャンテンで下はテンパイ。状況はちがうでしょ。
でも、ツモってくる順番で切る牌が変わるってのは牌効率から
いえばおかしいんですよね。デジタル派なら常に同じはず。
私は違う派ですが。

こらこら、どっちもテンパッてるっての

ともかく、オレも308同様、違う派だ。
例えば、2人リーチの時、
＜上＞即追っかけリーチ
＜下＞九切りのダマ
とかの差が出るね。

当然、精神状態は違う。でも莫打（←字あってる？）は同じだな。

別にデジタルって程　確固とはしとらんが
天聴形がおなじなら　狭いとこかから引こうが
厚いとこから引こうが同じ

よって俺はリーチ

>こらこら、どっちもテンパッてるっての
下は７引く前から九単騎でテンパッてるってことでしょ。

打ってる者の気持ちとしては、
上→イーシャンテンからドラでかつタンヤオ含みの絶好のカンチャン
を引いて３面待ちテンパイとなったところ。
下→役なしの九単騎で仮テンを取っていたところ、ダマで出あがり
できる7を持ってきたところ。
こんな感じなんでしょうね。上はほとんどの人が即リーでしょうが、
下は状況によってはダマ（あるいは数順様子を見る）の場合もありそう。
デジタルなら、どっちも即リーなんでしょうが。

結局なぜ切る牌が変わるのかを説明できないわけだよな。
少なくとも３０７を読んだだけで「切る牌が違う」なんて言い出すのは、
単純に牌効率というか絵合わせのレベルすら身に付いてないだけだ。

流れを根拠にするならここまで数局の結果を確認するくらいしろっつの。
せめてこの局の配牌から張るまでに引いた牌、切った牌くらいはな。

一局のしかも入り目だけで判断できるほど流れってのは顕著でわかりやすいもんなのか？（ﾜﾗ

313に同感

経験則です。

極論を述べたまで。すぐあげ足とりたがるね、おたくらは。

あとさー、わざわざ「同感です」なんて自作自演しないでよ。

一人じゃ自信持てないわけかね？

313の言ってることはもっともだと思うぞ。
自作自演呼ばわりする前に論破してみ。

確かに実際に打ってる場合ならその場の状況で変わるだろうが、
何切るの問題としちゃ一緒だよ。
たった1枚の牌をツモる順番で打牌が変わるって全然わけわからん。

論破したじゃん

経験則だって

あと、自作自演を積み重ねるところも凄いね

経験則っすか。
「だってオレＵＦＯ見たから実在するもん」ですな。

あと、自作自演にこだわるところも凄いね
経験則といい、妄想が過ぎるようでお母さんは心配です

俺は313しか書いてねー。だいたいもし自作自演やるとしたら
もうちっとうまくやるっつの。（ﾜﾗ

それから俺は別に流れの存在や、流れを根拠にした判断を否定してるわけじゃない。
ただこの板でちょくちょく見る、流れ存在派のあまりの考えなしぶりに唖然とした
状態だ。言ってみれば。
流れが存在すると考えていても、307を読んだだけでは「そんなんで分かるかよ」
と言うしかないだろ。
まず流れの状態を見極める情報を提示してもらわなきゃどうにもならん、どうしたって
そうなるはずだと思うがな。
経験則、という言葉を使えるほど豊富な経験があるならなおさらな。

少なくとも、差が無くはないでしょうね

それ以外のファクターが全く同じだったとしたらさ

流れ信じないヒトは、差が無いと言うわけで

>320
世の中灰色のことが多いんだよ
おたくの場合、絶対白という例で「UFO」を持ち出してるわけだろうが
見たヤツがいるんなら、存在するんだろ。普通「見た」のがウソor勘違い
の場合が圧倒的に多いだろうがな。だから、灰色。

＞経験則
阿佐田哲也の文章にしばしば登場するが、全く同じ配牌に出会うのは１万年
くらいに１回しかないらしい（何が根拠かしらんけど）。１０年や２０年の
経験で、法則性を見つけるのは困難なんじゃないかな。
ただ、結局認識の問題だから、流れのある無しは白黒はっきりできるもので
はなかろう。ＵＦＯについて言えば、未確認飛行物体は全部ＵＦＯだし、Ｕ
ＦＯは実在しないってのは形容矛盾だよ。「流れ」ってのも、麻雀の法則性
が完全に解明されるまで、存在しないことを証明することは不可能だろう。

＞存在しないことを証明することは不可能だろう。
牌山が無作為につまれているという前提だけで十分だと思うが（＾＾

＞おたくの場合、絶対白という例で「UFO」を持ち出してるわけだろうが
違うよ。
経験則による存在証明の一般的な認知例を出しただけ。
本人が見たって言い張ってるだけじゃ
論理的になんの証明も出来ないでしょ。
信じるのは勝手だし別にＵＦＯが存在しないとも思わん。
ただ、他人に対して証明出来ないことを強弁するのは
あほみたいだからやみれと言いたいだけ。

経験則というのはあくまで個人の経験に基づいた法則だろ？
それを他人にも適用できるわけないじゃん。
経験則を持ち出して「論破した」って胸を張られたら
真面目に付き合えるわけないっつーの。

蛇足だが「おたく」つって話しかけるのはやめてくれんか。

>323､324
つー訳で「ＵＦＯの存在は否定できない
∴流れの存在も否定できない」という証明法自体は間違ってはいない。
しかし、そのことと307の提出した問題との間には
別になんの直接的関係もないと思う。

そもそも、「流れ」って何？
「証明されていない（未確認の）法則性」って感じかな。
よく「流れ」を口にする人がいるが、案外自分の中でも定義できてない
んじゃないだろうか。少なくとも、流れには２種類あると思う。
　�@２局以上に影響する、運の流れ
　�A１局内での、ツモ牌の流れ

前者の例
「今は上家に振り込む流れでは無い、全部つっぱっても大丈夫」
前局の結果が配牌やツモに影響するなんて考えはどうにも納得できない
が、流れ肯定論者の中にはそれすら信じているような人も多い。
心理的な要因がステハイや手作りに影響を与えることは無論あるだろう
が、そんなことは流れ以前の問題だろう。

後者の例
「このツモは縦の流れ（トイツ場）だから、チートイに決め打ちだ」
よく経験則が持ち出されるのは、こっちのほうじゃないか。もともと関西
の１０１系の人が提唱した「ツモ牌相」だが、現在どこまで確率論的に証
明されているのかはちょっとわからない。おそらくまだオカルトの段階だ
と思う。いずれにせよ、４人全員が相当の実力を持ち、常に正着打を打っ
ているという仮定のもとで、ステハイから相手の手を読み、そこから山に
残る牌を読む、という作業がベースになっているはずだ。一朝一夕につか
めるような物ではないと思う。

まず誰もが共通で認識できる部分が、現在までに起こっている結果の偏りだろ。
なぜ「流れ」という言葉が生まれるかといえば、局地的な結果の偏りというのは
起こってしかるべきものだから。

例えばサイコロを6回振る。１〜６までの目が一度ずつ出る確率は？1.5％くらい？
６回のうち複数回出た目があればそれはその目の流れなんだろ。

つまり一局単位だろうと半荘数十回だろうとそれを局地的な範囲として考えれば、
結果の偏りが起こらない方が不自然なわけだろ、確率的にも。

で、まあその偏りを未来を予測する情報として使えるのかどうかが問題なわけだ。

無論理屈で考えればあり得ないのは分かるわけだが、例えばある程度まとまった時間
打つような場合に、何をどうしてもダメ、何をやってもうまくいく、そういう状態を
経験することはおそらく誰にでもあるだろ。
明らかに今偏りの中にいる、と感じられる状態。

個人的な考えで言えば、その偏りの中にいる、という感覚を持ち、またそれによって戦略的な
方針を変更するということが本当に間違っているか、ということだな。

>329
とりあえず山からつもって来る牌は無作為に来る、という前提で反論（？）してみよう。
つまり前局上がったからいい配牌が来る、なんてことはないよってことで。
ここが違うって人とは多分議論できないと思うからね。

まず他の三人が「流れ」を戦略的判断に使わない打ち手だった場合。
他の打ち手は「こいつは今流れが来てないからリーチに来ても降りる必要はない」とは
考えない。ということは、自分だけ流れを意識して守備的な戦略を選ぶのは、おそらく
最適戦略にはなりえない。

逆に他の３人が「流れ」を重視する場合、「リーチにいっても降りてくれない」
「仕掛けても止まってくれない」ってなことになりやすい。
ならば守備的な戦略を採ることは必ずしも間違いとは言えない。

まあ集団の平均的戦略から大きくはずれた個体は不利益を被り易いっていう理論もあるし。
というわけで、流れが存在するかどうかは「流れが存在すると思ってる人の割合による」
と俺は考えているのだが、どうだろう？

>つまり前局上がったからいい配牌が来る、なんてことはないよって
>ことで。 ここが違うって人とは多分議論できないと思うからね。
その前提こそが、流れの有無の本質なのに、それを前提にされちゃ
かなわんね。自己完結おめ。

＞326
てことは、UFO同様、流れが「絶対存在しない」とまでは思ってないわ
けか。ありうると思ってるわけね。

それじゃあ、よくわからないよ。
特に２段目〜３段目のところ、説明不足。

んだよ。どちらかと言えばあると思った方が面白いからね。
ＵＦＯもそうだが。
ただ322も書いてる通りで、
307の提示した例だけじゃなんともいえんと思ってる。

ようするに牌を読むんじゃなくて人を読むんだろ？
偏りが生まれるのもそれを読むのも対象が人なら不可能でもない。
むろんその効果は微々たるものだろうが。
そうなると麻雀のうまいへたはやはり
いかに「勝てる相手と打つ」かになるだろう。
＞３３１
　笑った。

>334
わかりますが、ここでまじめに議論をするのは勇気がいることです

絶対有りえない、と言い張る人がムカツクだけ。
おたくは違うみたいだが。

＞335
笑って自己完結おめ

絶対正しいことなんてないんだよ
厳密に言えば、証明不可能性
自分の信念に自信を持つのは正しいだろうが

どんなに客観材料をもって証明しようと
形而上論にすり替え、意味不明な反論をして混ぜ返すアホタレの多いのがこの板の特徴。

というか、名無しさんオンリーの奴、例のゾンビ君じゃないか？

全く論議から反れる話になりますが、ツキ否定派、肯定派　両方の方々に質問です、
麻雀はいつまでやっても楽しいですか？

今のところウチは楽しいです、ただし実際に人間とした場合のみです。

>331
本気で「上がった次の局の配牌が良くなる」と思ってるわけ？
マジで？
どういう理屈でそうなるんだ？　「経験則」ってのはナシよ。

>333
そうか説明不足か。すまそ。
単純に言うと「流れがある」と思ってる奴と思ってない奴では打ち方が変わるでしょ？
相手の打ち方が変われば自分の対応（読み）も変わらないとまずいでしょ。
そうすると、４人ともが「流れはある」と思ってればその「流れ」を前提にみんなが打つわけだから
結果は彼らの認識する「流れ」に影響されうる、ということ。４人とも否定派ならその逆。

さいころの偏り云々は、さいころに何らかの細工やひずみがない限り過去から予測することはできないはず。
６回ふって２３３４５６だったから３の流れ、って言うのは後からしか言えないよ。

＞さいころ
さいころの目の流れを予測できるなら、手から白い灰を出す親父よりはるかに
すごいと思うぞ。インド行け。

＞牌効率
牌効率ってのは、完成されている概念なの？
例えば、「何を切る？」
　�@　２３４５７７三四五六七九九　ツモ３
　�A　３４５６８８三四五六七九九　ツモ４
結構意見が別れるんじゃないかな。牌効率なら答えは１つのはずだが。
そういや運とか流れとは全然関係ないな。すんまそん　　

>「経験則」ってのはナシよ。
なんで、理屈が経験に先立たねばならないとか思ってるんだ？
先に経験があって、それを説明するために理屈があるという方向も
あるはずだがな。まあ、322あたりでの反論はわかるけどね。
例えば、麻雀プロを称する連中はいろんな能書きたれてるが、
素人と100戦くらい試合して高い勝率を得るという、「経験」で
自分らの強さを証明しなきゃ、彼らの戦術論の有効性なんて証明
できちゃいない。その意味で、むしろ経験の方が理論に先立つ面
もあるだろう。常々思うが、なんで麻雀プロを称する連中は、
連中同士でしか試合しないのか。それじゃいつまでたっても、
プロの凄さを一般人にアピールできないと思うね。いくら理屈で
うち筋を説明されてもね、ただの言い訳になっちゃうよ。

＞本気で「上がった次の局の配牌が良くなる」と思ってるわけ？
おたくの言う「流れ」は随分限定的なものを指してるね
少なくとも3人リーチで競り勝つみたいな極端な場合、次の局は守ら
ないね。

前も言ったが、まあ、そのプラシーボ効果説に乗ったとして、
否定派がホントに流れに影響されないうち方を出来てるのかね？

＞３４３
今どき手積みしか打たないなどという１０１系オタクの方ならすみま
せん。しかし、自動卓では局の結果が出る前に次の山は積まれている。
とすれば、次の局の配牌はサイコロの目だけが左右することになる。
前局の結果はサイコロの目を操るってことでよろしいか？


＞少なくとも3人リーチで競り勝つみたいな極端な場合、次の局は守ら
ないね。
なぜ？理由を聞きたい。信念を否定するつもりはないけど。
「局地的な結果の偏り」っていうなら、要するに「さっきあがれたか
ら次もあがれる」ってことと同じだと思う。それなら、「さっきの半荘
勝ったから次も」ってのと大差ない。

＞おたくの言う「流れ」は随分限定的なものを指してるね
私は「流れ」について３２８のように考えているが、それについて意見
を聞きたい

やっぱ、サイコロの目に影響するんじゃないんですか
でも、これを流れ否定の根拠にするのは、ほとんど無意味だね

＞なぜ？理由を聞きたい。
それはですね、要は経験則としか言えないわな。
３人リーチで競り勝った後の局の上がり率のデータでも取るしかないわな。
で、これを説明するためには、山が都合よく積まれる（サイコロで都合のいい目が出る）
と考えざるを得ないわな。で、それに対する反論の行き着くところは「牌はラン
ダムに積まれるはず」という証明不可能な信念しかないわな。だから、ランダム性
の証明は形而上的議論とかいうけど、ここが本質としか思えない。

>328
1番の、「前局までの流れ」が、２番の「その局の牌の流れ」に影響してくる
んじゃないでしょうかね
定義というか、分類のような気がするけど
自分の定義は「前局までの影響が次の局以降に確率の偏りを生じさせること」
てかんじだね。

あなたがたにとっては、確率論という一種の理論で証明されるかどうかが
オカルトかどうかの境目ということなわけね。存在する可能性を一切認めないと、
流れを発見する可能性はゼロだね。

下手℃もが井戸端会議してるな。ケケケ。

名人ご登場おめ

ケケケケケケケケケケケケケケケ。

かん高い笑い声おめ

自作自演おめ

＞３４５さんへ
一応の理論的考えから、もし流れがあるとすれば
自分は、流れ＝場の形成＋心理的肉体的状態とおもうのですが？
もう少し詳しく述べると、
・場の形成：
配牌の時点から、自動卓では牌が混ざりにくい（とくに古い自動卓）、
かといって手積みだと、意識的に牌が置ける（笑）事から偏りが生ずる。
さらには配牌から、各プレイヤーは手役をつけることにより偏りが
産まれる（手役の同時性、死にメンツ、色の高さなど）。
この偏りへのアプローチが理論的か感覚的かによって、デジタル・
オカルトのスタンスが産まれる。（続く）

３５１の続き
・場の形成：さらには点数状況や局の進行等からも、各人の
思惑は変更し、その各場面への対処法にもデジタル・オカルト
の違いがあるものの一定の、方向性（親の連荘を流す等）が産まれる。
この偏りと、各プレイヤーの方向性が、流れを生み出すといえる。

・心理的肉体的状態：これは、つまり前局あがった者は、やはり自信が
生まれ、点棒も多く、そのことが次の局の打ち筋に関わる事である。
麻雀は、メンタルな競技と思う、片山まさゆきの「麻雀オカルティ」
でも心理学はデジタルの範疇といってるぐらいだし、もちろんオカルト
的な発想のなかにも弱気強気に関する説明などある。
各プレイヤーの中で集中力がある人が勝つ事が多いし、その各人の打ち
筋にはそのプレイヤーの考え方、つまり心理的要因が影響している。
さらには、風邪を引いている、手が痛い、朝の５時で眠たい（笑）等の
肉体的な要因が、心理的な要因に影響を及ぼしている。
（もうちょい続く）

３５１・３５２の続き
まとめると
流れ＝場の形成＋心理的肉体的状態
と述べたが、つまりは、麻雀は４人でやるものである以上、各人の思惑
や状態が流れを生み出すといえる。ただ、気をつけるべきは「流れ」と
いう言葉一つとっても、各人のアプローチは違うし、中には迷信まがい
の事を言う奴がいる。
強い打ち手の多くは、先に述べた各人の思惑や状態を、ある者は「流れ」
として、またあるものは「情報」として、常に細心の注意を払っている
という事である。
ここからは私見だが、流れや場を考慮しつつ、牌の効率・確率を考える
べきで、どちらかに偏るのは、致命的な欠点になるといえる。

まあぶっちゃけた話、偉そうな事を書きましたが、めったに流れなんて
見えませんよ、ただ極論はくやつは、カモにさせていただいてるんです
けどね。（確率論だけしか見ない奴とか、逆に残り枚数無視する奴とか）
参考ログ：>>114 >>129 >>135 >>138 >>224 >>232 >>275

このすれみてるとさぎしになりたくなるね
よのなかこんなにばかがいるんだから
ながれをむししてはかてないよぜったいだよそれはもうかてないよ

＞片山まさゆきの「麻雀オカルティ」
これは違うだろ

スポーツには流れってのがあるだろ？これもオカルトかもしれんが（笑）
俺は流れってのは「自分のペース」「主導権」って風に解釈してるが。
これがハマる半荘があれば「俺の流れ」ね（笑）

あんた背中がすすけてるぜ

＞351
自動卓の偏りはよくわかんないけど
確かに心理的なものは無視できないと思う
そんなの気にしない、と思ってる奴が、実は無意識のうちに影響を受けている
かもしれないし

私の場合、心理的なもの＋確率論に当てはまらないものを流れと捉えてますが、
後者の確率論に当てはまらないものの方に興味の中心があります

いい上がりとか、悪い上がりってのは、うち筋から相手の心理状態を
読んで、心理的なものによって発生する流れをつかんでいこうとする
ことから生まれた言葉なのかもしれない。勢いを止める上がりをした奴
から消極的な心理状態を読み取るナド

けど、心理・確率を越えたものもそれらにプラスして存在する気がしている

ケケケケケケケケケケ。
麻雀は実力で示せ。下手糞どもが。
ケケッケケケッケケケ。

麻雀の実力ってのは、いかに理屈をこけるかって事だとおもう。
理屈がこけないと、「運だけで勝ってやがる」とか言われるもんな。

実力とは手元に残る金のことなり。

>359
ハイレベルな煽りおめ

>362
どうでもいいけど、「おめ」やめろよ。
東風荘の常連か？

＞362-363
おめなんて使うのワイ卓ぐらいだろ
362はヘタレに違いない
俺は東風もう2000試合超えてるがおめとか使ったの
10回もないな

ここのスレ最初から読んでますが、やっぱり流れって
オカルトなの？ってちょっと思ってきました。
誰かも書いてたけど、自動卓で前もって次の牌が積まれてる
場合サイコロの目が流れを支配するってのはおかしい
気がするし。

でもそうなると、牌効率をある程度きわめたらあとは運次第
って事になりますよね。

経験則じゃなく、流れを説明してくれる人きぼ〜ん。

>365
牌効率は基本だと思いますよ。ある程度きわめてれば初心者相手には圧勝出来るでしょうね。
運のファクターはどうしてもあるけど、ルールの設定である程度加減できるし
上級者同士だと、状況判断力の勝負と裏のかきあいの心理戦になるでしょうね。

流れなんてモノは存在しないと思う。

ただ二者択一になった時や、リーチするかどうか迷った時
の判断材料にはします。でも流れを信じてるわけじゃなくて、
選択基準があったほうが、失敗しても成功しても自分の中で
納得できるから。

流れ読みなんてやってる暇があったら、牌効率や、
表情、手出し、捨て牌、相手の手の内等の読みを
鍛えた方がいいと思う。

>364 2000試合越え

暇人おめ

「流れ」とはゴロが素人サンを食う為に作った幻想です。
それがなきゃ突っ込んで来なくて食えないでしょ？
もちマンガもそうでなきゃ(バカな)読者引っ張れないから
(そうしないとホントムナシー偶然話にしかならんし)。

>３６９
こう言う人と打ってみたいもんだ
ニヤ。(笑)

　３５１、３５２の話は、流れ否定派のオレも「情報」として納得だね。
　牌効率等の勉強のほかに、そういった「情報」の勉強はとても大切だ。

　でも流れ肯定派は、
　　　＞ツキのあると思える人、強い人をマーク。
　　　＞意外な上がりはツキ始めと思え。
とかいってる訳だから、３５１、３５２で言う「流れ」の範疇外のこと
こそ「流れ」として捉えてるわな。

　それに対して、根拠がないことや、勘違いに至る仕組みをいくら指摘
されても、自分の思いこみを疑ってみることさえしないんだよね。経験
談を語り、「だってそうなんだもん」で終わり。

　結局、流れ肯定派が示せるものは何もないらしい。
　何もないのにナゼ信じ切れるのかね。

＞存在する可能性を一切認めないと、 流れを発見する可能性はゼロだね。
　大体、根拠がないものを信じてしまう思考回路が理解不能だなー。
　太平洋で金魚を探してるのと同じだよ。

＞やっぱ、サイコロの目に影響するんじゃないんですか
　ただただ唖然。結論からさかのぼってつじつまあわせしてどうするよ。

　

科学的に考えるということは、常識的に考えることじゃあないんです
あんたの常識に縛られてそれに反することを何も認めない姿勢は
よくわかった

結局、これまでの議論を見ていると、流れ肯定派と否定派でイメージしている
「流れ」がそれぞれ食い違っており、議論がかみ合っていない嫌いがある。
そこで、流れ肯定派は自らが考える「流れ」とはどのようなものかを示す必要が
あると言えるだろう。

そこで僕の思う「流れ」とは、無意識のレベルで読み取っている情報のことだと
思う。たとえば、説明はできないけど上がれそうとか振り込みそうとかいう経験を
したことは誰にでもあると思う。これは別に超能力とかではなく、自分に有利
あるいは不利な情報をどこかから得ているにもかかわらず、自分でそれに気づいて
いない状態なのではないかと考えられます。

たとえば、過去に同じような場面に遭遇した場合によく振り込んでいたとしたら、
自分では個々の振込みを覚えていなくても、嫌な予感が走るかもしれません。

そういう無意識のレベルでの情報までを最大限に生かすのが、「流れを読む」と
いうことだと言えないでしょうか？

流れはおいといて、とりあえず言っとく事がある。
　　麻雀はギャンブル。
　　　　　　　　　　　以上

>374
それは違うな

楽しみ方は人それぞれ
麻雀はお金かけなくても十分楽しい。

「流れが存在する」ことの意味が定まってない

「流れが存在する」＝「流れを信じると勝率が上がる」

と定義すれば、科学の対象となって、決着がつく話になるね

そうじゃなくてギャンブル＝バクチでしょ？
バクチ＝運。ただ、技術介入の余地が大きい。
それでも元は博打なんだから、限界は早い、と言いたい。
　ふと思ったが、オカルト、流れ派(少し違う気がする)は
一方的に勝とうとしてないか？
否定派(常識派？)はあくまで麻雀はトータルで勝負するものと
捉えているように見えるが、流れ派等は一度流れをつかんだら
後は一方的に勝つものだ、と思っている様に見える。
やはりその考えでは「流れさえつかめれば、、」と
なってしまい冷静になれない気がする。
なぜなら流れに頼っているのだから。
オカルトは結局自分以外に救いをもとめる弱い心が生み出すものだろう。
　　、、つけこまれないように、、

>374=378
４行目以降はすごい思いこみだね
漫画の影響かい？

昔、麻雀技術研究所というＨＰで、

トップの次の試合と最下位の次の試合の平均順位調べてたけど、
同じすうじだったよ。

>378
教科書どおりおめ

逆に強い心が無いから、自分の中でオカルトを完全否定しないとそこに
とりこまれそうで怖いんだろ
初めから逃げ回ってりゃあ、ダメージはゼロだわな
戦えるほどの知性を持ち合わせてない人はその方が無難です

>381
勝手な想像おめ
とりこまれるってなに？なんのダメージ受けるの？
他人の知性より自分の知性の心配したほうが良いと思うよ
漫画の読みすぎもほどほどにね

「おめ」って厨房っぽくてかっこわるいですね。

今度は、おめ小僧か・・・
ここは小僧ばかりだなあ

麻雀に勝つために1番必要なものはなんですか、
と聞かれたら迷わず「運」と答えます｡

でも、運なんてあいまいなものに頼ってたら強くなれないでしょ。
運なんて良い時も悪い時もあるんですから。
あいまいなもに頼らなくても勝てるように身に付けるものが
技術ではないでしょうか？

技術があれば運が無い時でも負けを抑えることができますし、
わずかなチャンスを上がれることができます。
また、技術と運があればより勝ちを拾える機会が増えると思います。

この技術が高い人がトータル的には強いと言われる人であり、
実際強いと思うのですが？

運は結果について言う言葉。
例えば「今日はついてないけど、ヤクマンあがった」
「ついてたのに、大負けだった」
なんてありますか？

＞運は結果について言う言葉。
そうだね

＞「今日はついてないけど、ヤクマンあがった」
これはあるよね、役満あがったのにトップ取れなかったとか
ラス引いたとか（＾＾；

＞３８５
んじゃ、一番大切なのは技術じゃん。
迷わず答えないで。

＞３８７
しまった！そういうのあるね
じゃ「ついてないけど、役満あがって一人勝ち」で(＾＾；

技術＝負けない為の術。或いは、負けを最小限に留める術。
　牌の種類・数なんて決まっているのだから、確率の高い方へ導く。
　捨て牌とか見て考える。
　地獄待ちとかでも、案外出上がりがあったりするのは、
　単純な確立だけじゃないけど。
流れ＝勝つための術。
　確立が少なくても、勝つことができた経験とかあるでしょう。
　強気で打ってみたり。
運＝技術・流れを度外視させてしまうもの。
　単騎待ちの一発積なんて･･･

この３つが大切だと思う。
技術：流れ：運＝４：４：２　位のの割合で。
勝ちたいのか、負けたくないのか、楽しみたいのかで
割合は変わると思うけど。

役満って上手くなきゃ出せないの？
オレまだスーアンコーしか出した事無い。
役満の出し方教えて。

国士だけ狙い続けると、100回に1回上がれるとか

＞３９１
シーサンでも出しなさい

技術＝負けない為の術。或いは、負けを最小限に留める術。
　牌の種類・数なんて決まっているのだから、確率の高い方へ導く。
　捨て牌とか見て考える。
　地獄待ちとかでも、案外出上がりがあったりするのは、
　単純な確立だけじゃないけど。
流れ＝勝つための術。
　確立が少なくても、勝つことができた経験とかあるでしょう。
　強気で打ってみたり。
運＝技術・流れを度外視させてしまうもの。
　単騎待ちの一発積なんて･･･

この３つが大切だと思う。
技術：流れ：運＝４：４：２　位のの割合で。
勝ちたいのか、負けたくないのか、楽しみたいのかで
割合は変わると思うけど。

ナガレか・・
確かにおまえがエースや

役満和了っといてトップとれん様な奴は麻雀やめろや

おっと、カッコイイ発言(笑)

ハンチャンに別の人間がヤクマンあがった場合は
どちらかが麻雀やめるべきということか？

「〜である。以上」っての、読んでて赤面するのは俺だけか？

age