麻雀は運ゲー、ところで実力ゲーって何？ 30

実力派の人も意見を述べやすくなるようにスレタイを変更したぞ

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。

『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。

チンチロ、オイチョカブ、丁半、麻雀、ポーカーは運ゲーだね

一般的なギャンブルで運ゲーでないのありますか？

さんざん言われてるけど将棋は実力ゲーだね
24でかなり指したけど負けた時の辛さがはんぱないから引退した
麻雀はラスっても配牌が悪すぎたからとか自分に言い訳ができるから楽

かけ将棋とかあるとは思いますが、一般的とは言い難いと思います。後平で賭けるにはかなり、相手に制限があると思います。同じくらいの実力と認め会う人でないとギャンブルが成立しないので

ありゃ！
ギャンブル限定になってたのか

ポーカーは実力ゲーらしいよ
うまい人は確率計算してるし、短時間で数こなせるから実力を発揮しやすい
解析もかなりされてて押し引きのボーダーや戦術もたくさんあるので勉強すると強くなるみたい
とは言ってもそれが浸透して勝つのが難しくなってるみたいだが

最後は運なので運ゲーともいえるけど、麻雀ほど実力要素が曖昧じゃないと思う

ポーカーは麻雀よりは実力ゲーということか

前スレで麻雀も将棋もロト6も運ゲーって言っている人がいました。これらのゲームを運ゲーと実力ゲーに無理矢理分けるとどうなりますか？またその理由があれば教えてください。

麻雀もポーカーぐらい賞金が出るなら研究が進んで曖昧と呼ばれている
実力要素もある程度はっきりしてくる可能性があるが
現状はフリーにしろネトマのDORA麻雀にしろ小銭の取り合いしてるだけだから
解析できる能力のあるような優秀な人材がまったく集まらないんだよな

麻雀の研究(笑)みたいな風潮があるからな
ポーカーにな無いだろうが
やっぱ麻雀が雑に扱われるとモチベーション上がらないから、誰も研究なんてやりたがらないよ

あ

実力があっても運が無ければ負ける
実力が無くても運が良ければ勝てる
つまり運ゲー

結局配牌とツモ次第
運ですなー

そもそも運ゲーって何？

>>16
>>2は運ゲーの定義の一部

麻雀が運より実力の方が大きいって思う奴いるの？

麻雀における実力というのは運。直感的にそう思う。
運は太い奴と細井やつがいるんだよなぁ。

実力派は何処行った？話が進まないだろう

麻雀が運要素より実力要素の方が大きいって思ってる人は実力ゲー派の人でも少数だと思うよ。ただ実力がある方が勝率が高いと思っているよ。 それって当たり前じゃないの？

俺は運ゲー派だけど、麻雀は実力がある方が勝つゲームだと思っているよ

それが普通の感覚だな

みんなの意見をまとめてみた、つまり麻雀は
実力のある奴がトータルで勝つ運ゲー
反論ある奴いる？

ない

反論ありません。でも極論言って噛みつく人このスレにはいますよね。
後本当に運だのみで勝てると思っている短絡的思考しか持ち合わせていない人も。

>>24
そういうゲームを運ゲーと呼ぶ人と実力ゲーと呼ぶ人がいるので、
実力のある奴がトータルで勝つゲーム、でいいのでは

＞実力のある奴がトータルで勝つ運ゲー
トータルで勝つとか、収支の記録がないパチンカスみたいだな。

実力のある奴が勝つ確率が高いって事だと思うが、
勝つ確率が高い奴を実力があるというのだから、あたりまえ。
どんなゲームでも共通する。

そんなことを主張しても意味がなく、「運ゲー」についての説明が必要だろう。

実力のある奴が確率の高い選択をしてもツモれなければ無意味
麻雀は運ゲー
これで良いか？

手積み、裏芸オールＯＫじゃないと実力は出ない

>>29
いいと思うよ

麻雀においての実力が何か？
これが一番の問題だよ
これをうまく説明できないから運ゲー言われても仕方ない
細かい選択の差を評価できなければ、一般に実力ゲーと認められる事はこの先もないだろう

上を目指す意識の低い連中にとっては説明しようがしまいが運ゲーだから

>>33
第1打に不要牌を切って、役満を振った
上を目指すアンタは、この役満を回避するために何か策を講じるのかい？

運を運と認めることも上を目指すには必要だと思うが？

トータル(笑)

現状、誰でも勝ち組になりうるのが問題なんだよな
それが実力ゲーと言い切れないとこでもあるし、麻雀の良さでもあるんだが

麻雀には下手くそには絶対わからない境地がある
それに達した者は皆口を揃えて言う、麻雀は運ゲーだと

>>32
麻雀においての実力？
どうせ結果厨が沸くから説明しても無駄だろ

>>34
悪いが極論には興味がないんで

>>21
じゃあ実力ゲーの定義は「実力がある方が勝率が高いゲーム」って事？

>>38
結果論で覆るなら説明できないのと同じじゃないか？
こういうのは本来は麻雀プロがやるべきだけどまともに説明できる人は本当に少ない
てか、居るのかな？

実力ゲーの定義は実力がある人が勝率が高くなるでいいのでは？
但し程度問題だよ。常識の範疇で収束するくらいね

常識の範疇って何？
人によって違うものなの？
それとも全員が共通認識として持つべきもなの？

>>39
別に、三面張のリーチが、変なカンチャンに負けるのでもいいんだぜ？

可能性が低いことをケアするか、低いことは当たったら運がなかったとして諦めるかは、
重要な選択だと思うが、お前は全部ケアするんだっけ？
それとも、三面張のリーチが、変なカンチャンに負けるのは極論だから興味がないんだっけ？

>>42
麻雀は、勝率が高くなった人が実力があるんだろ？

「実力がある人が勝率が高くなる」のなら、
まず、実力があることを勝率以外で示す必要がある。
現状それを出来ている人は居ない。

麻雀は長期の結果が全てだから必要ないね

常識の範疇は多くの人が納得する範疇ってこと。
全員がとか言い出すと極論になるから。

初心者は麻雀を運ゲーと言う
中級者は麻雀を実力ゲーと言う
上級者は麻雀を結局は運ゲーと言う
プロはなんでプロになったの？って感じ

ショウリツガーなんて言うけど
そんな毎回毎回何十年も記録なんてしてるの？

申し訳ないがここの連中が上級者にはとても見えねーよ

>>46
多くの人とはどれだけ？
過半数？それとも多数ある派閥の中の最大派閥？
反対する人も多かったらどうなるの？

なんで運と理解出来ないんだ？
実力派の奴が今日麻雀で1万勝ったとする
同じハイ牌とツモなら誰でも1万勝つ結果に終わる
自分だけが特別な事をして1万勝ったと思ってんのか？
笑わせるな小僧

同じ結果になるわけねーだろ
笑わせるな小僧

一万程度じゃ勝ったうちに入るわけねーだろ
笑わせるな小僧

強打して通る時もあれば打ち込む時もある
オリて逃げられる時もあればオリ打ちするときもある
結局運次第でしょ

一生言ってろよw

50さん少しは自分で考えれば。常識なんて言葉の定義をいちいち言わなきゃわからないレベルなら議論にならんよ。勝率も全部記録しなきゃ証拠にならないとか、いつも極論言う人出てくるよねW

ギャンブルやってる奴なんてのは勝った時のこと
しか覚えてないからそういうこと言われてもしょうがないかもな

>>56
基本的にこのスレは2~3人の麻雀コンプレックスのゴミが詭弁や極論を使って
引っ掻き回してるだけだから

そんな最底辺の人とは話す事はないね。ギャンブルしてても少しは向上心がある人じゃなければお話しにならないね

>>56
自分で考えろと言われたので考えましたが
ある程度正確な実力差を測るのに数百数千単位のゲームが必要になる麻雀は
やはり常識の範疇に収まらないゲームであると考えます

60さんギャンブルは運要素が大きいゲームがほとんどです。その中でも麻雀は技術介入の余地が大きいゲームです。でも100半荘ぐらいは必要かもね
でもそのくらいで収束出来るのはマシな方だと思いますよ。

もう何回も書かれているけど、長期スパンでないと運要素が実力要素よりも大きいゲームでは差が出ないんだよね。同じ話の繰り返しだけど毎回W

麻雀の実力なんてのは牌効率とか押し引きの判断だが
そんなものある程度麻雀分かる奴なら誰がやっても同じ打牌になるだろう
それすらも出来ない初心者に勝って麻雀は実力と言ってそうだな
俺が運ゲーと言っても聞かないなら
麻雀で強い奴や雀荘の店員の中でもトップクラスの奴に聞いてみろ

ある程度麻雀がわかるやつなんて、実は対していないよ。そこまで浅いゲームじゃないよ。底が浅い所で頂点に達したと勘違いしてるから、話がいつも噛み合わないね。

ほら、こうやって何が常識か議論が始まるでしょ
個人の常識でいいなら破産する奴を続々産むパチンコは麻雀よりよっぽど実力介入の余地が大きいギャンブルだし
ババ抜きは癖の有無で短期スパンでも差が付くと思うけどね

中級者はたくさんいるけどそこから先に行けば、少なくなるよ。街の雀荘たくさん行ったけどね。
でもその日の勝敗は運そのもの。それはパチンコも一緒。ギャンブルで勝ちきれる人なんて１割もいないよ。

勝ちきれる人は技術も高いし、忍耐力も高い。でもそんな人ほとんどいないよ。でなきゃ誰も商売しないでしょう。これも常識W

100半荘程度で収束するはずがない

運vs実力で議論が白熱するのはそれが疑似対立だからだよね
人間じつはどーでもいいものにほど熱が入る

ましてや囲碁将棋やスポーツ格闘技を持ち出し絡めるのなんて
疑似にさらに疑似を加えて要らんのに余計に複雑にしてるだけ

実力の幅が広くて奥が深いゲームだが
成績などに現れる数字の差を小さいと感じるなら
むしろ奥深い実力が影響しにくいゲームだと考えるけどね

つまりそれは運ゲーということだな

パチンコは最近は運要素が強くなりすぎて、難しくなってきているけど、一昔前は完全な忍耐実力ゲーだったよ。期待値以上の台を見つける技術と打ち続けられる忍耐力があれば誰でもプラス収支だせるゲーム。

退屈を我慢する事と、苦痛を我慢する事じゃ天地の差

実力が出るまでに運を薄めるのに数千Ｇも必要ってのは、運９９．９％以上実力０．１％未満の運ゲーですよって自分で言ってるようなもの

ID:TvZTPKRB
が思う実力ゲーは>>42より
実力がある人が勝率が高くなるゲーム

「実力がある人が勝率が高くなる」のなら、
まず、実力があることを勝率以外で示す必要がある。
と指摘しているのに、無視

思考がぺらっぺらなのに気付いてない間抜けが、
何か考えたつもりになってるだけ。


ちなみに、実力がある人と、実力がない人の勝率が同じゲームなどない。
つまり、ID:TvZTPKRBの定義であれば、全てのゲームが実力ゲーということになる。
何を言いたいのか全く分からない状態。

運要素が実力要素より大きいだけで運ゲーと呼ばれたくない
でも実力が絡んだだけで実力ゲーと呼びたくない

実力要素が牌効率と押し引きしかない
これを完璧にこなしても勝率が飛躍的に上がる訳でもない
ロン牌止めても他家が振ったりツモられたり

そこそこ打てる人やプロの対局みてもだいたい次どれ切るかわかるし、違っても意図はわかるし。

ずば抜けて強い人っていてる？

>>41
>>54みたいなプロセス無視の結果厨がいるからね

因みに俺には難しくて説明できない

75さんへ、ある程度の施行回数での勝率が実力と比例するのがわからないの？勝敗を分けるのは、運と実力でしょう。あなたは運の良い状態が常に続いている超人さんですか？

もし超人さんでなければ、ある程度の施行回数をこなせば運は皆一緒ぐらい。そのため勝率を分けるのは実力じゃないの？
完全な運だけのゲームって以外に少ないと思うよ

普段勝つ為に何をすればいいかなんて考える事もなく、運だのみのギャンブルしかしたことない人には、むずかしかな。なんせペラッペラだからW

>>79-80
それは、勝率が高い人を実力がある、勝率が低い人を実力がないとしているだけ。

実力がある人が、ない人よりも勝率が高いと言いたいなら、
勝率を出す前に、実力が何であるかを示す必要がある。

何か反論したいようだが、同じことしかレスしようがないのだが。


もし、ID:TvZTPKRBがまだ恥ずかしげもなく書き込んでいるとして、
万が一、お前と同一人物であれば、
このレスは理解できないだろうから、無理に返事する必要は無い。

＞ある程度の施行回数をこなせば運は皆一緒ぐらい。そのため勝率を分けるのは実力じゃないの？

ちなみに、この部分は正しいが、これに該当しないゲームは存在しない。
勝率が分かれないゲームはすべて、実力が同じであるからと言えるからである。

つまり、「勝率を分けるのは実力であるゲーム」を実力ゲーとし、運ゲーではないとする定義は、
この世には実力ゲーしかなく、運ゲーは存在しないと言っているのと同じこと。

運ゲーか実力ゲーどっち？って事だろ？
どう考えても運ゲーやろ
なんか実力に関係する牌効率とか押し引きみたいな問題ねぇのか？
全部答えてやるよ。そして教えてやるよ運派がどんな打ち方するのかをな

前スレと違って、ある程度の実力の影響を否定するキチガイはいないようだ
あとはその程度では実力ゲーと呼ぶのに足りないと思うか、十分と思うかだな

実力派の人は牌効率や押し引きが実力要素っていうけど、それらは基本でしょ
運派の人も考えてますよ
当たり前の事やからいちいちいわないだけで

82さんへ実力の定義が何か示さなきゃわからんの？実力とはそのゲームの勝率を高める為にしている行為そのものだよW
それは知識だったり技術だったりね。総合して実力だよ。だから勝率に比例するんじゃないか。

それとこの世に実力ゲーしか存在しなくなるって所もおかしい実力ゲーの定義は技術介入により勝率が変わる。言い換えれば技術介入の余地が大きい事を指す。商店街のガラガラのくじ引きなんて技術介入で結果が変わるほど実力あると思うか？

少しはわかってきたか。
答えきらないとか,お前の方が余程恥ずかしいはW

麻雀は実力によって勝敗が別れるは少し間違いだな
そもそも麻雀は運6実力4ぐらい
重要な所は運と言う所実力が無くても運で勝つ事が出来るし
どんなに実力があっても運が無ければ負ける事がある
運と実力だと運がかなり重要になる運ゲーだと思うけどな

>>89

恥ずかしいはW ×

恥ずかしいわW ○

少なからず運ゲーと認識されると困る人達がいるって事、なんとか協会とかなんとか連盟とかさｗ
そんなの早くやめて日本じゃんけん協会作ってＡＫＢにじゃんけんの勝ち方指導でもしてろｗ

90さんへ、もちろん運要素と実力要素では、麻雀に限らず一般的ギャンブルでは運要素の方が大きいです。でもここからはいつもの繰り返しになりますが施行回数が多くなれば有利な条件を作り出せる回数が多い人（実力がある）が確率的に収束すると言う事です。

麻雀は選択できる場面や条件が刻一刻と変化するために、一般的なギャンブルにおいては技術介入の余地が多い方だと思いますよ。何を切るだけでも条件によってかなり違いますからね。その場合で短期的に判断していくだけでも、かなり難しいと思いますよ。

先手取ったらリーチ
後手踏んだらオリ
みんなこんなもんでしょｗ

>>85
ある程度、なんて合格点みたいな基準を設けるとややこしい事になる
運要素と実力要素のどちらがより大きいかで区分すると
どちらともいえない領域が存在する事になるが
独自の基準で完全に二分すると、境界付近で
「少ししか違わないのに別物」が存在する事になる

ハゲ頭のパラドックスって奴

どれとどれを比べてどちらがどう大きいのかの説明が体感以外で未だなされていないんだよな
定義の統一も出来ないのに俺様定義で全てが運ゲー全てが実力ゲーっていつまでやってんだか
きのこたけのこスレみたいに感想を語り合ってるネタスレと自覚してるやつはまだいいんだけど
馬鹿のくせになんか妙に論ぶってるガチでアレなやつもチラホラいるからな

>>97
やあ、せっかくだから君も感想を語ってくれ
なぜか上から目線で横槍入れる奴が多くて困るんだ

>>88
＞実力ゲーの定義は技術介入により勝率が変わる。言い換えれば技術介入の余地が大きい事を指す。

この2点は同じことを言っていない。
だから、お前の脳内だけで理解したつもりになっていて、他の人には通じない。

「実力ゲーの定義は技術介入により勝率が変わる」のであれば、
商店街のガラガラのくじ引きも技術介入により勝率が変わるが、
皆が同じ技術しか持っていない。と言える。

しかし、言い換えた方の定義では、技術介入の余地が大きいゲームが実力ゲーということになっているので、
技術によって、大きく勝率が変わることが条件になっている。

やっと、「実力ゲー」と言うには、技術の程度が必要である事が理解できたようで、定義を摩り替えてきたが、
その程度を設定しなければ、無意味である。
あとは、96-97が正しい。

98さんへ、技術介入の余地が大きいゲームで実力がある方が勝率が高い。
実力とは総合力である。
一般的にギャンブルにおいて実力ゲーとはある程度の施行回数で勝率に隔たりが起こりやすいゲームを指す。文を区切ったから反論どうぞ。

商店街のガラガラに大きな変化がある技術介入があれば教えてくれ。
ああいうのを運ゲーと言うには差し支えないがあれと麻雀の技術介入の余地が一緒ならば説明してみれよ。

わかったような感じで書いてきているが大局からみれば、屁理屈の類いなんだよ。

>>100
いまだに、勝率が高いことを、実力があると表現しているに過ぎない点。
勝率が高い、以外に何を以って実力としているのか？

なぜか、新たに定義をギャンブルに限定しているが、ギャンブルとして扱われているゲームは
お金を賭けずともゲーム自体は出来る。
ギャンブルでなければその説明が成立しない理由は？

そして本題だが、「ある程度の施行回数で勝率に隔たりが起こりやすい」
何回か？
勝率の隔たりとはどの程度か？
起こりやすいと言うのは、起こらないこともあるということだが、どの程度の頻度で起こるのか？

少なくとも、同じ実力で400試合しても、結果にかなりのばらつきがある麻雀は、
その定義でも実力ゲーにカテゴリするのは疑問がある。
参考url
http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/SLtotu12.htm

>>98
俺の感想かい？
断然たけのこ＞＞＞＞＞きのこだな
味要素、食感要素共に遥かに大きい
俺の体感ではね
何か反論ある？

え？違う？麻雀？
まあ似たようなもんじゃん
どっちも、俺の中ではねで終わる話
それ聞いてなんか意味あんの？

>>103
参考URLでは、麻雀の勝率のばらつきが大きいという話はしてないようだが
東風ではRに試合数補正がつくので新規IDの方がRのばらつきが出やすいという話だろ

>>104
そりゃあ個人の感想が重要だからだよ
君の感想だってきのこたけのこ論争において
たけのこ派の意見として重大な影響があるんだぜ

あと個人的には、こういう場でわざわざ個人の感想だといいに来るのが
「どっち派」なのか気になるので

>>105
同じ面子やグループで400戦しても、そこで清算して、
次の400戦を新しく記録をとるなら、毎回新規IDみたいなもの。

安定しないのは、初期はRの変動が大きいのもあるが、やはり試合数が主な原因。

勝率をトップ率と捉えると話は変わるが、平均順位的なものとすれば、
勝率とRは連動し、勝率が低いけどRは高いと言うことはない。

>>100
実力ゲーでググりましたがそんな定義はありません
個人による定義に「一般的に」などと言う言葉を使わないように

>>107
貼るURLを間違えたのかな？
参考URLでは勝率が安定しないなんて話はしてないよ
「毎回新規IDみたいなもの」というのも意味不明
参考URLのは400試合以下のID限定で使われる補正が影響する話でしょ

>>109
欲しいデータそのものではないから参考とはした。

東風荘の仕様に明るいわけではないので確認だが、
最初の400戦は、何かしらの補正をかけて、わざと変動を大きくしているのだろうか？

てっきり、分母が小さいから1試合での変動が大きいのだと思っていたが。

>>110
＞最初の400戦は、何かしらの補正をかけて、わざと変動を大きくしているのだろうか？
そうです
つまり、東風の新規IDのRのばらつきは、勝率のばらつきを拡大したものになるので、
新規にIDを作ると高Rを獲得しやすいという話

>>111
同じ勝率6割でも、10戦6勝と、1000戦600勝では、レートの試合数補正がなければ、
後者が圧倒的に高くなる。

勝率が除算で計算されることと、Rが加減算で計算されることから、試合数で補正があるようだ。

レートのばらつきと、勝率のばらつきは連動し、
「同じ実力で400試合しても、結果にかなりのばらつきがある」
ことは否定されていないと思うが？

もし、400戦で勝率が安定するなら、計算式に関わらず、400戦でレートも当然安定している。

新規IDが高レートを獲得しやすいのは、1試合辺りでのレート変動が大きいから(マグレ)勝ちでの瞬間的なノビが反映されてしまう、って事じゃねーの
参考urlの新規IDでのシミュレーションは「最大どこまで行ったか」であって「400試合やった時の最終成績」ではないぞ

結局は運ゲーてっ言う人極論に走るWなんゲームをもって結論と言うのか等そんなこと持ち出したら極論になるのがわからないのかかW最初に書いただろ常識の範疇でってWすぐ具体的な数字を求めるがそこに議論が別れるのがわからないの？

あ？

>>112
結果と言うのが勝率のことなら、そのURLでは「かなりのばらつき」を肯定も否定もしてないよ
そんな話題じゃないんだから

じゃあ逆に聞くが実力以外に勝率を分ける要素は何なの？もって産まれた運かWそして商店街のガラガラの件はどうしたW運要素以外に説明してみろよ
それに比べて技術介入余地が勝率を左右する根拠示せよW出来ないだろう
だからそういうゲームを運ゲーって定義するんだよW

>103のurlでは、新規IDの400戦よりその前の「安定後10万試合(5000万試合)やった時のRの変動」の方がスレ的には重要なんじゃなかろうか

馬鹿かお前はW
馬鹿ならもう相手にしない。時間の無断だからW

>>119
独り言じゃなきゃ俺に言ってんのか？
全く別の話題だからさっぱり意味がわからんが

麻雀以上に実力の介入余地があるゲーム提示してみろよW 理論的に。まさか商店街のガラガラも同じと言うんじゃなかろうなWギャンブルは実力がある人が長期スパンでは勝つ。これ以外論理的に反論してみろよW足りない知能でW

120さんあなたに向けたメッセージではありません。誤解を受けたなら謝罪します。

実力が同じ上級者が四人で麻雀を100半荘しました
運が良い奴が勝ちました。
麻雀は運ゲー

もちろん短期スパンの話はなしだぞ。それを言い出したら極論になるからな。運要素の強いギャンブルで長期スパンで勝てる人は実力のある人だよ
一発勝負でない限りWもう長期スパンの定義を求めるなよW議論が堂々巡りになるからなW

123さんも極論になるよ。そんな条件満たす確率はほとんどないよ。ある程度の実力差がある人が卓を囲むのが一般的でしょう。

長期で麻雀で勝ってるやつは確率を重視して麻雀のミスがほとんど無い
そんな強い奴でもツモがダメならどうしようもないのは事実だ
運ありきの実力だからな、わかるか小僧

100さんへググるのもいいけど自分で考えるのも勝ちたければ必要ですよ。
自分なりの考察を交えて研究すれば、勝ち組に近づけますよ。真実とは自分で見つけるものですよ。

126さんへ、それは短期スパンで考えればその通りですがギャンブルは長期スパンの収支しか実力は反映

できませんよ。その辺り混同すると何がなんだかわからなくなりますよ

運が物凄い強い人がいれば別ですが、普通は運の波は長期スパンで考えれば収束すると考えるのではないですか。

ギャンブルはツキ、運が重要なんだよ
ギャンブルの実力は確率や辞め時とか色々あるけど
ツキや運があってこそ勝てるゲームなんだよ
実力ゲーか運ゲーかどっちを選ぶ？

>>118
だな。
＞安定Ｒから110以上離れるようなことはほとんどなく、充分な試合数でのＲは、±100程度の範囲で信頼できる。
これが趣旨に合ってる。

まず、安定Rを出すのに500弱試合必要で、さらにその強さも±100程度の範囲でしか信用できない。
これが運ゲーか実力ゲーか。

数字はもしもしで書いてるであろう、ID:g2cT1Ng2＝ID:pU2OnNYqに出して欲しかったが。


>>117
>>121
勝率が分かれる要素は実力。ギャンブルは実力がある人が長期スパンでは勝つ。
これは誰も否定していない。

問題は、スパンが長期過ぎないかと言うことと、勝率があまり分かれないのではないかということ。

麻雀よりもはっきり実力差が出るゲームは、数多い。
逆にそんなことを聞きたくなる気分が分からない。

132さんへ一般的にギャンブルと定義されるゲームで麻雀よりも実力差がでるゲーム教えてください。ポーカーとかの青天井はなしでお願いします。

将棋ぐらいか？

将棋は一般的にギャンブルとは認識されていないのでは？かけ将棋はあるけど羽生名人と大金を賭けて平で勝負する人いないと思いますよ。

>>133
逆に、ギャンブルに限定する理由は？
金のかかっていない、競技麻雀、健康麻雀などを除外する理由は何か。

もし、明確な理由があるのなら、
運ゲーか実力ゲーかを考えている流れなのに、
一人だけ運ギャンブルか、実力ギャンブルかを考えているのが場違い。

ちなみに、金を賭ければ皆ギャンブルなので、
ゴルフのスコアでもセンター試験の点数でもパチンコパチスロでも同じこと。

パチンコは実力要素がはっきりしてるし、差がでるよ
実力派はパチやスロも実力ゲーの部類じゃないのかな
考え方は全く一緒で確率にしたがって打つのと長期で視る、細かい技術で差が出る

だから一般的にギャンブルと認められるゲームに限定したんですよ。あまり定義が広くなると収集がつかなくなるので。まぁなんにしろほとんどのゲームは実力ゲーじゃないかな？
実力の要素を甘く見る人は正直勝てないと思いますよ。

137さんの思考はまさに勝ち組の考え方ですよ。同じ原理で麻雀にも技術介入の余地がたくさんあるのです。むしろパチンコ以上にね。でもわからない人が多すぎW137さん少し援護して下さい。ギャンブルしらない人に一人では骨が折れますW

ところで運ゲー派の人は
商店街のガラガラと麻雀の技術介入が同じレベルと証明できたのかな？
教えてねW

もう遅くて反論もでないようなので明日反論待ってますもちろん理論的にね。では皆様おやすみなさい

>>138
「あまり定義が広くなると収集がつかなくなるので」
という理由らしいが、単に、一般的にギャンブルと認められるゲームというカテゴリの中で、
比較的技術介入の余地があるといっているに過ぎない。

逆に言えば、それ以外の一般ゲームの中に混ぜれば、比較的技術介入の余地が少ないと、
自分で認めていることになっている。

ということで、運ギャンブルか、実力ギャンブルかと言えば、実力ギャンブルだが、
運ゲーか実力ゲーかと言えば、運ゲー。
と言うところまでは、よいだろうか？

>>139
悪いけど麻雀に関しては、運派なんだよね
実力要素がはっきりしてないと思うから
競技性のほうを優先してしまうと運要素がさらに大きくなるし
でも競技ではなくギャンブル（勝率ではなく収支）として視るなら実力差は出やすいほうかもしれないね

一般ゲームってのが卓上ゲームの範疇ならランダマイザを搭載してないゲームの方が少ないと思うけど
囲碁(的なゲーム色々)、将棋(的なゲーム色々)、パズルとかかな
ちなみにオセロは囲碁に、チェスは将棋に混ぜてある