麻雀は運ゲー　実力馬鹿は万死に値

1 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/30(月) 23:41:24.74 ID:???

両者の意地とプライドをかけた不毛な争いに終わりはあるのか
Let's fight!

前々スレ

麻雀は運ゲー　リターンズ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1379687476/

前スレ

麻雀は運ゲー実力と思ってるヤツは馬鹿22
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1387786362/

2 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/30(月) 23:43:11.30 ID:???

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：「運ゲー」なのは認めるが実力要素を強調する者
実力派：「実力ゲー」と言う者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側

3 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/30(月) 23:48:11.06 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『細かく考えすぎたらその場から動けないし、だいたいで動いているだけでは目的地につくことはできない』

桜井
『情報や知識に頼りすぎると判断が間違いを犯す確率は高くなるのです。
考えれば考えるほど、的を射る勘は鈍くなります』

4 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/30(月) 23:53:53.36 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『守ろう、守ろうとすると後ろ向きになる。
守りたければ攻めなければいけない』

桜井
『ピンチは、小さな「気付き」から、突破できる。』

5 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 00:01:39.27 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『山ほどある情報から自分に必要な情報を得るには、
「選ぶ」より「いかに捨てるか」の方が、重要なことだと思います。』

桜井
『「何とかなるさ」は何ともならない』

6 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 00:08:59.39 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『長い時間考えた手がうまくいくケースは非常に少ない。』

桜井
『大切なのは適度に考えて、適度に考えるのをやめることだ。
それは「踏ん切りをつける」とか「割り切る」ということとは違う。
「感じる」ということだ。』

7 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 00:13:37.72 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『何事であれ、最終的には自分で考える覚悟がないと、情報の山に埋もれるだけである。』

桜井
『平常心を失うと「運」が逃げていく。』

8 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 00:20:39.86 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『直感には邪念の入りようがない。
長く考えると言うのは道に迷っている状態なんですね。
「勝ちたい」とか余計な思考も入ってくる。
だから、いくら考えても分からない時は、
最初に戻って直感にゆだねることがよくあります。』

桜井 ./
『行き詰ると前方に道がないように思うのですが、
逃げるのではなく、戻るという選択肢があることを忘れてはいけません。』

9 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 00:30:27.35 ID:???

勝負師の羽生さんと桜井さんに学ぶ状況判断の心得

羽生
『今の情報化社会では知識や計算は簡単に手に入る、出来る物。だからもうあまりそれらに意味はない。
これからの時代の人間にとって大事なのは決断する事だと思います。』

桜井
『遠くにあるものばかり望んで
君は身近にある大切なものを
失っているぜ。』

10 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 00:54:30.02 ID:???

勝負師の羽生さんと小島さんに学ぶ勝負師の心得

羽生
『何かに挑戦したら確実に報われるのであれば、誰でも必ず挑戦するだろう。
報われないかもしれないところで、同じ情熱、気力、モチベーションをもって継続しているのは非常に大変なことであり、
私は、それこそが才能だと思っている。』

小島
『ふがふがふが、ふががふがふがふが。』

11 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 12:15:49.21 ID:???

遅すぎて待ちくたびれたよ
>>1～10
すれたておつ

12 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 12:38:50.34 ID:???

また糞スレたてたのか

13 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 13:13:07.73 ID:???

実力言ってるやつはその実力がなんなのかわかってないでただなんとなく成績の差だけで実力の差があるって妄想してるんだよね
普通の人ならこの差を実力なんて思わないし運によるものだとわかってる
仮に実力の差があったとしても成績が上下して上級者が中級者になるなんて現象は運ゲーしかねえんだよ

14 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 13:26:40.66 ID:O0v7b9/l

運派だがちょっと違うな
雀荘に初心者レベルのクズが多すぎるんだよ
だから実力と思っている奴が勝ってしまって
自分は実力あると思ってしまう
本当の強者と打てばわかるがほとんどプラマイゼロぐらいになるから

15 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 13:28:27.30 ID:O0v7b9/l

つまり運によって勝つ奴が決まるって事

16 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 13:44:55.72 ID:VvUOEkEg

>>14
それ実力派も同じこと言ってるよ
短期の成績で実力と思ってるやつは論外だって
ただ麻雀は長期でみるべきだから運ゲーとはいえないって言ってるだけで
で、ここにいる実力派はただ実力ゲーって言ってるわけじゃなくて短期での運の大きさも認識してるうえで実力要素も主張してるんだよね
運ゲーは否定してるけど考え方としては運派甲や運派丙と近い

17 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 13:47:52.73 ID:VvUOEkEg

あれ？IDかわってたｗlBAFUO1jです
前スレの>>889に命名してもらったワンジェーです

18 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 14:32:52.57 ID:???

運派甲と乙の間にもう一つ作ってくれ

実力要素（というよりも「選択肢」）が0でないのは認めている
が、それは算数で補った一八に過ぎず
技と呼ぶには余りに幼稚、且つ、仮定として（この実証は不可能だから）
元運の前に四捨五入されてしまう程の微小な存在なら
それは0とイコールである、という派だ

19 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 14:41:08.35 ID:???

>>17
お前な
判断力・統計・確率・状況判断
これらは全部項目名だ
しかもそのレスID出さずに書いたろ
見逃してたじゃないか

項目名じゃ駄目な理由わかるか？説明要るか？

20 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 14:55:38.59 ID:???

具体的なテクニックの例を頼む
漠然とあの人は判断力がすごいとか言われてもかなわんよ

その点前スレの>>706なんかは具体性のあるレスだった
但しベタオリにするかどうかの判断は算数を一八で補った物だし
5pより西が2人目にも通りやすいというのも算数だがな

2軒リーチに無スジ切って通った時
算数と「これで当たるならしょうがない（一八）」ではない
どんなテクニックを使ったのか答えてくれ

そんな物があるなら、それこそが真の麻雀の実力要素だ

21 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 15:01:18.62 ID:???

将棋見てると麻雀の知能ゲームとしての底の浅さを感じる
牌効率やって枚数数えて手出し見てれば勝ち組になりうるゲームだもんな
凡人の俺もネトマでは勝ち組だし

22 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 15:21:37.48 ID:???

牌効率やって枚数数えて手出し見て無茶な全ツしないで
押し引きと点棒計算やってハイテイずらしと一発消しやっても
運がある時か相手がミスる初心者の時しか勝てないと思う

23 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 15:40:51.99 ID:???

短期の成績だと運に大きく左右され、長期の成績だと今現在の実力を表さないので目安にしかならない

24 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:09:44.42 ID:VvUOEkEg

>>19
前スレの>>988のこと言ってるの？ID出さなくてもお前に答えてわけだから俺ってわかるじゃねえか
そもそも誰かわからんからID出すってことだったんじゃねえのかよ
お前は>>688以降ID出さないで何言ってやがるんだ。別IDに変わってたのかもしれんけど名乗りもせず人に文句つけてんじゃねえよ

25 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:16:03.85 ID:VvUOEkEg

>>20
何が具体性のあるレスだよｗ自分のレス賞賛してんじゃねえよ
このスレみてたやつなら一か八かとか算数なんて言ってるやつは一人しかいないことぐらいわかってんだよ
わけのわからんこと言ってないでID出して言えよ

26 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:19:49.09 ID:???

>>24-25
答えられないんだなｗ

27 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:22:38.81 ID:VvUOEkEg

>>26
前スレの>>706？
あほなこと言ってんなーって思った
お前からしたら麻雀は簡単で単純な算数なんだろうな
そこまでいうお前の成績みんな気になってるだろうよｗ

28 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:27:21.91 ID:???

>>27
そうかそうかｗ
答えられないのかｗ

29 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:29:30.92 ID:???

つまらん煽りにのるほどお前みたいな単純馬鹿ではないんでねｗ
これから俺もID出さないけどよろしく

30 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:30:26.23 ID:???

>>19-20は読めているんだろうに
何聞かれてるかもわからないらしい

項目名では答えにならん
判断力その他が「具体的に」どう優れているのか答えてくれ

2軒リーチに無スジ切って通った時
算数と「これで当たるならしょうがない（一八）」ではない
どんなテクニックを使ったのか答えてくれ

と書こうと思ってリロしたらワンジェー潰れてたｗ

31 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:33:14.02 ID:???

>>30
いつも将棋比較してるんだからお前が将棋の判断力を具体的に答えてやれよｗ
それが答えだろうよ

32 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 16:44:42.40 ID:???

麻雀が算数と一か八かなら将棋も算数と一か八じゃねえの？

33 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 17:30:11.67 ID:???

将棋を比較に出すと自分の首しめるんじゃないか？

将棋は予習が出来る、初歩の域抜けたらその蓄積こそが実力量の大部分
麻雀はルールと牌効率他を覚えたら全部その場次第

将棋は記憶力が重要、予習内容の保持のため
麻雀はルール覚えたらその局の牌はいつでもカウンティング（）し直せる

将棋は脳内に巨大なページングファイル持てる能力が必要、才能と言うべきか
麻雀に必要な才能は予知能力、ひらめきと言うべきかｗ

34 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 17:43:28.86 ID:???

麻雀に必要な才能は運の太さ
読み書きできる程度の知能があれば

判断力なんて不確定情報をもとに判断する麻雀には必要ないよ
しいて言うなら微々たる決断力
腰漬かってばっかりじゃ話にならないから
これもテクニックとは言えないけどね

35 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 17:46:00.63 ID:???

>>32
将棋には算数と一八以外がある
麻雀にはそれ以外ははたしてあるのか？って話じゃない
当たり前すぎることを確認させられたけど

36 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 17:52:00.02 ID:???

将棋に算数と一か八以外になにかあるか？
常に有利っぽい選択して押すか引くか直感の勝負じゃないのか

37 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 17:56:17.74 ID:???

>>33
将棋も先を見通せる予知能力とひらめきは重要だろ

38 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 17:59:35.11 ID:???

将棋と比較して自分の首しめてる運派ｗ
運派の頭の悪さは生まれつきなんだな

39 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:01:06.77 ID:???

予習量が足りなければ
上級者達が全員はっきり先手有利という場面で
どっちが有利不利なにかもわからないだろうな

ほぼ確実に毎回牌山が違う麻雀では
とりあえず将棋が持つ予習の蓄積という実力差が起こるパラメーターは持てない

たった三回の有効ヅモでイシャテンがあっさりサンシャンテンに抜かれるのが麻雀

40 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:02:39.82 ID:???

>>37
まあな
麻雀に必要なファクターは全部将棋にも必要と言っていいかもしれん
全部確認してないから盲牌とか突っ込まれるかもしれんがｗ

41 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:05:58.41 ID:???

俺は麻雀と将棋の考え方は同じだと思ってる
どっちも馬鹿じゃ上にいけるわけないんだから

42 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:08:29.92 ID:???

将棋の予知能力は麻雀みたいに次に引く裏返ったトランプの数字を当てられる能力じゃなくて
相手にどんな手を指されても読みきれているかだから
そして盤面がどんな模様になってもその先の展開を知っているかだから
全然種類が違うと思う

43 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:09:41.62 ID:???

>>39
麻雀は点数の取り合いだから点数で優劣は判断できる
逆に将棋はみんながわかるような当たり前の状況じゃないと優劣の判断ができないところが麻雀に劣ってる

44 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:11:16.67 ID:???

>>42
そんなことできたら誰も負けるわけないだろ
種類は麻雀と一緒だろ

45 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:20:48.96 ID:???

>将棋の予知能力は麻雀みたいに次に引く裏返ったトランプの数字を当てられる能力じゃなくて
これアホの理屈だろ
場が進めば進むほど捨て牌と相手の手牌読みからどこを引きやすくてどこの面子が揃いやすいかなんてわかることだと思うけどね
これをまったく運って考えるほうがすごいと思うわ

46 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:22:40.94 ID:???

>>41
そう思う理由は？
馬鹿ってどの程度？

>>44-45
負けるはずないのは将棋の話？麻雀？

麻雀の予知能力は文字通りの予知
概算で、ハイテイツモは40（見えてない牌全部）分の1くらいで当てられるけどね

将棋の未来は時間さえ無限にあれば
必ず考察できる一場面にすぎないんだよ
見えてない部分はないんだから

第一手目に詰みを読むなら麻雀レベル並みの予知能力が必要になるけどね
それは必要ないし普通しない

47 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:24:08.80 ID:???

運派は運否天賦でしか打ってないからわかんないんだよ
将棋で後半になればなるほど優劣がわかるなんていうのは麻雀とまったく一緒だから

48 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:26:59.31 ID:???

>>45
序盤に不自然に出ない牌が
誰かのアンコか山にまだいる程度のことは誰でも考えるだろ
場風以外の風牌や8sが序盤に多く切れる時の9sとかな

これが高等テクニックか？
算数と、あくまで一八じゃねーか

49 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:27:45.78 ID:???

>>46
将棋は全部見えてるのにそれでもなぜ実力しかない将棋で強い羽生さんは負けることがあるの？
運なの？それとも体調が悪いの？

50 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:29:05.98 ID:???

将棋もえらそうなこといえるもんじゃねえよな
暗記だけが大事ならみんな暗記鍛えればプロ棋士になれるな

51 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:32:05.42 ID:???

暗記の実力差が将棋ってことか
低俗な競技だなｗメガネ率が多いのも納得できる
そんなに暗記好きなら俺なら勉強して東大目指すわ

52 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:36:54.73 ID:???

将棋で何が有利かわかってるならみんなそれ覚えれば実力互角ですね
運の差で決まる将棋と麻雀どっちが将来繁栄するか楽しみだ

53 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:37:03.72 ID:???

>>47
＞将棋で後半になればなるほど優劣がわかるなんていうのは麻雀とまったく一緒だから

たとえそれが同じでも他が違いすぎるでしょｗ
後半って各局の後半？南4？
南4を言ってるなら点棒という算数での結論でしょ

局の後半の話なら
将棋にも大逆転もミス打ちもあるけど
麻雀は両面テンパイ同士でも運で決着つくし
運（ツモ）でシャンテン数追い抜けるでしょ

タンキ対三面なら優劣ありそうに見えるけど
将棋なら投了確実な大差ついてるのに最後まで勝負わからないでしょ

それから誰が好き好んで三面を選べる時にタンキを選ぶ？
タンキ選ばざるを得なくなってしまったのはハイパイとツモ（運）で差がついたからでしょ

54 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:39:30.57 ID:???

実際運派でも運否天賦で打ってる奴のほうが少ないだろ

55 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:40:03.15 ID:???

>>49
それは秒読みがあるからでしょｗ

>>50
暗記「だけ」ｗ
得意だね、すりかえ

>>52
みんながそれにたどり着こう、覚えようとしてるのが将棋
麻雀は何やってる？

56 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:40:42.86 ID:???

羽生さんdisってんのか？あ？
羽生さんは将棋は運ゲーでも報われないことに情熱を捧げることが才能だって言ってるじゃねえかああ
将棋は実力ゲーなんて馬鹿にするのもいい加減にしろ！

57 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:42:09.02 ID:???

>>49
お前新参だな
前スレ読んでないだろ

58 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:42:32.25 ID:???

>>55
つまり将棋ではみんなやることなんだよね？そんなの出来て当たり前なんだから実力でもなんでもない

59 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:44:41.19 ID:???

たどり着いたかついてないかの差を実力の差なんておかしくない？

60 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:47:24.43 ID:???

>>54
ここで言う運派とは運派乙のこと

61 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:50:46.34 ID:???

麻雀は何やってる？には答えられないんだなｗ
このスレも沢山いるはずの実力派から
何一つ麻雀の実力要素は提示されずに終りそうだ

>>58
どうおかしいｗ
将棋の話に逸らせられてピンチ脱出大安堵ってとこかｗ

62 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:53:40.87 ID:???

>>55
どこの馬鹿が適当に指すやつがいるんだよ
将棋やってれば誰でも有利な選択選ぶにきまってるだろ
有利な選択はみんな共通なんだからここは実力の差ではない
まぁ適当に指しても将棋はできるけどね

63 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:55:26.45 ID:???

将棋は直感と判断力のゲームだよ

64 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:57:10.94 ID:???

運派乙へのブーメラン炸裂だなｗ

65 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 18:59:59.44 ID:???

>>58
水泳で早く泳ごうとするのは誰もすることだよね
続き書かなくてもわかるよね

前スレのコピー

運派は一度に色々書いても実力派にまとめて逃げられるから
実力派に確実に一つずつ答えさせたほうがいいと思うの
まず麻雀のテクニックに算数と運任せ以外に何があるかだけど
これに答えないままで何スレも消費してるのが現状なの

判断力の差の説明以外の苦し紛れレスは全スルーでいいかも

66 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:03:08.78 ID:???

麻雀は牌効率や守備や状況判断を単純な算数といい誰でもできて当たり前だから実力の差ではないといいつつ
将棋ではみんなそれを覚えることは当たり前じゃない努力の賜物なんていう運派
運派乙＝アンチ派で次スレからよろぴこ

67 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:03:19.12 ID:???

>>62
水泳で早く泳ごうとするのは誰もすることだよね
続き書かなくてもわかるよね
自分がどれだけ馬鹿かｗ

68 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:06:03.87 ID:???

>>67
だね
できて当たり前なんだから麻雀も運ゲー水泳も運ゲー将棋も運ゲー

69 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:09:08.70 ID:???

数局分の棋譜の暗記で
麻雀の牌効率や守備や状況判断に必要な情報に匹敵すると思う
将棋で数局分の棋譜の暗記では小学生大会ですら優勝できないのが現実

実力派は守備や状況判断がどれだけ大変かを書いたほうがいいと思うよ
最後が運だから大変なんだじゃなくてね
じゃないと段々哀れになってきた

70 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:13:19.93 ID:???

麻雀のは簡単だからできて当たり前
野球や将棋の超一流と同じことはできなくて当たり前
超一流は一流にたまに負ける程度

71 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:17:14.43 ID:???

数局分の棋譜の暗記と麻雀の牌効率や守備や状況判断が実力ゲー運ゲーになんの関係があるのかわからんｗ

72 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:19:16.08 ID:???

>>69
羽生さんはどれくらい棋譜を丸々暗記できますか？何百局？何千局？

73 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:25:01.24 ID:???

いいこと思いついた
こんなタイプのスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1340036391/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1341024984/

で偉そうに意見してる奴のレスの中から
算数でも一八（つまり好みや結果論）でもないテクニック書いてる行を
一行でも見つけられた実力派は褒めてやるぞ

この手のスレを見れば確かに数かぞえすらできない奴も
麻雀してるってことはわかるｗ
これが実力差ｗｗｗ

>>72
話題逸らしはもうあきらめろｗ

74 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:26:23.89 ID:???

>>69
お前の麻雀の成績と上級者の成績比べてみれば？ｗ
見れば見るほど運でどうにもならない絶望レベルって自分で理解できるはずｗ

75 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:34:38.83 ID:???

>>73
牌譜スレっていうのは大体自分の考えを持ってる奴らの集まりなんだよな
みんな考え方の違いで指摘するところも分かれたりするけどそれも承知で見てもらってる、答える人が多いんだよ
基本的にそこでの考え方は牌効率と場の状況判断での指摘が多いけどたまにお前みたいな低レベルなやつが答えることもあって混乱する場合もある
お前は牌譜検討の意味もわからないし自分で牌譜見直したりしないだろ？
そんなやつがスレのぞいても理解できないからやめとけ

76 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:36:34.18 ID:???

牌譜検討スレは自分とは違う目線で他人に見てもらって判断力を養うって感じのところかな

77 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:39:24.57 ID:???

一行たりとも見つかりません！
話題そらしはあきらめなかったけど
これは秒殺あきらめます！

78 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:41:01.90 ID:???

結果論ですべて終わらす運派が牌譜検討の意味なんてわかるわけない

79 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:42:23.44 ID:???

>>78
ないってことかｗ

80 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:46:44.13 ID:???

>>73
偉そうに言ってる人達はお前よりも牌効率わかっててそれで場の状況もあわせて答えてるんだよ？
お前みたいに数だけの牌効率だけで語るやつそんなにいないよ？

81 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:47:11.97 ID:???

まだ潰してないID付き実力派が一人いたな
そいつは見込みありそうだったから
一行くらいは何か議論の種になりそうな行を
見つけてくれるかもしれん

82 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:48:53.06 ID:???

>>80
へ～たとえばどんな場況？

83 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:50:08.28 ID:???

>>81
お前面白いこというなｗ
前スレ見てたけどお前誰か一人でも実力派論破できたのか？ｗ
ずっと論破され続けてて屁理屈言ってる姿しか見てないんだけどｗ

84 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:51:44.45 ID:???

>>83
たとえばどこが？

85 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 19:56:02.46 ID:???

>>73
牌譜検討してもらったことある？

86 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:01:09.52 ID:pYWKCRIt

数学と麻雀は数やってるやつが強いんだよ。（と、高校時代の数学教師が
言ってた）
麻雀は不確定要素が極めて多い中で進めるゲームだから運ゲーなんだろう
けど、その不確定要素から少しでも確定に近い要素を見つけ出す力が、経験の
多少によって差になって表れるのも事実のような気がする。
場の雰囲気や流れを掴むのも力のうちだ。
麻雀は運９・力１だと思うが、その１割がゲームを左右するのである。

87 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:01:26.41 ID:???

いくらなんでも1行も出ないなんてな

88 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:10:35.21 ID:???

ワンジェー
上級者と中級者の判断力の違いの説明はよ

89 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:11:40.96 ID:???

>>87
お前の求めてる状況判断なんてスレ見ればいくらでも書いてる人がいるだろ
一行も出ないなんていってるのは自分が見ても理解できないレベルだから仕方がない
だからわかんないなら無理に牌譜検討スレみるなって言ってんだろ

90 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:11:42.10 ID:???

潰れて逃げたか

91 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:13:38.06 ID:???

>>89
いくらでもｗ
一行も引っ張ってこないのにｗ

92 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:15:27.45 ID:???

運馬鹿が牌譜晒せば済むんじゃねえの？ｗ
それ見て上級者と雑魚の判断力の違いをみんなで見つけようｗ

93 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:17:44.56 ID:???

>>92
お前の牌譜は？

94 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:18:07.27 ID:???

>>91
見てもわからないんだから言ったところでお前みたいなあほに理解できるわけないだろｗ
自分の打牌全部説明できるレベルになってから改めて同じこと言え

95 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:20:32.92 ID:???

>>94
一行もないってことだね

96 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:20:43.37 ID:???

>>93
お前が上級者との判断の違いを知りたいんじゃないのか？
自分の牌譜みてもらったほうがわかりやすいだろうしきっと説明してくれるやつがいるだろうし牌譜晒してみれば？

97 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:25:26.82 ID:???

口では上級者との差はないとか実力の差はないとか強気に言ってるけど、
屑で雑魚ってことを理解してると思うからぼっこにされるの嫌って牌譜なんて晒すわけないわｗ

98 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:28:25.33 ID:???

>>97
お前が牌譜さらす気ないって？

お前な、お前が信じてる実力要素とやらを
せめて探す努力しろよ
牌譜なら上のスレに山ほどあるだろ
時間見るにお前探しすらしてないだろ

99 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:32:59.24 ID:???

ネトマは牌譜残るの便利だけどインチキだからなぁ

100 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:35:09.30 ID:???

麻雀で一番差が付く部分は長期的に集中力を維持した状態で打てるか否か
長期的な暇を作れるテクニックこそが至高の技
ニート最強！

101 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:35:24.63 ID:???

>>98
甘えたこと言ってんな屑がｗお前は将棋も人に教えてもらって上達したのか？ｗ将棋やってるのかわからんがｗ
上のスレに山ほど状況判断について書いてる人がいるんだから自分で牌譜見ながら理解する努力してみろよｗ

102 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:38:22.06 ID:???

今日も運馬鹿吠えてるな

103 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:41:03.64 ID:???

しばらく落ちるわ

次来るまでに上のスレの中から議論の種の一行が張られるか
ワンジェーが上級と中級の判断力の差の説明するか
それ以外にも算数と一八以外の具体的なテクニックを誰かが挙げるか

できてるといいな

104 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:43:54.03 ID:???

将棋には実力者がいるが麻雀にはいない

105 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:46:26.00 ID:???

実力馬鹿に実力要素なんて聞いちゃダメだし、そこを問い詰めたらこのスレが終わっちゃうから禁止な
だって無いんだから

106 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 20:49:08.46 ID:???

>>101
誰にも教わらないで上達するほど実力ゲーは簡単じゃない
運ゲーの麻雀を基準にしてる馬鹿はこれだから困る

107 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:01:18.15 ID:???

反論はよくするのに雑魚とかお前は理解できないとか散々な言われようなのにそこを一切否定しないところがかわいいなｗ

108 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:11:04.05 ID:???

子供扱いだからだろう

109 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:15:58.40 ID:???

>>103
お疲れ
判断力の差ってトップとの点差も考えないとか
見え見えの河でも染め手警戒しないとか
そんなんじゃないの

算数だし初心者と中級者の差だと思うけどね

110 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:24:21.05 ID:???

実力派が馬鹿な運派の振りをして煽ってるわけじゃないよな？
あまりにも馬鹿すぎて自演っぽくみえる

111 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:53:03.79 ID:???

>>103
前スレでも言わなかったかな？ｗ
俺は判断力の差は判断力の差でしかないって何度も言ってるんだからこれ以上同じこと言わせないでくれるかな
その判断力の差が上級者と中級者ではどう違うかなんて中級者よりも優れてるからとしか言えないわけで
これ以上具体的に説明しろって言われても俺は答えることができないから他の人にきいて
将棋で上級者と中級者の判断力の違いがお前に説明することできるならそれお前に返すわｗ

112 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:53:08.84 ID:???

麻雀はレベルが低いとか底が浅いとかしつこく叫び続けてる人は
いつになったらそれが議題と何の関係もないことに気付いてくれるんだろうな

113 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:55:15.89 ID:???

ここの実力派が見苦しく麻雀が実力ゲーだっていうのと違って
野球とか将棋の本物の実力ゲーは生まれた時にもう持ってる体格や脳で
あなたはどれだけ頑張っても少なくとも超一流には一生なれませんよって決まってると思う
素質の差も実力差なんだけど残酷な世界だなって思う
麻雀には超一流とかいないけどね

114 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:57:10.58 ID:???

>>112
＞俺は答えることができない
やっと観念したんだｗ

115 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 21:59:04.78 ID:???

>>114
112ですが言った覚えのない台詞にレスされました
訴訟

116 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:01:28.44 ID:???

>>114
だからそれ以上判断力の違いを細かく具体的に説明できるならお前が将棋の上級者と中級者の判断力の違いを説明してくれないかな？
将棋では説明できるんだろ？どうぞ

117 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:13:04.04 ID:???

>>116
哀れなほど馬鹿だね

118 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:17:14.82 ID:???

あまりにかわいそうだからちょっとヒントあげる

将棋で判断力が実力差を生む要因だと言ったのは誰？
麻雀で判断力が実力差を生む要因だと言ったのは誰？

119 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:22:42.28 ID:???

>>117
答えられないんだろ？自分でも答えられないくせに人に求めるなって言ってるじゃねえか
お前は将棋と麻雀では判断力の意味が違うとか言ってたけど自分も答えられないわけじゃん
結局お前の言ってる理屈は麻雀でも将棋も違わず同じことなんだよ

120 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:24:08.68 ID:???

>>119
>>118を読んだ上でのレス？

121 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:24:56.18 ID:???

>>120
そうだけど？
お前は将棋と麻雀では判断力の意味が違うって言ったよな？

122 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:49:10.90 ID:???

>>121
馬鹿のお守りは疲れるなぁｗｗｗ
自分もこのレスで今夜は落ちるね、今年か

将棋は読みの速さ正確さで実力差成績差の殆どがつくの
（将棋にだってポカは少しはある
麻雀ほどポカが成績そのものを決めるほどじゃないけどね）

少なくとも自分は、将棋で判断力が大事だなんて言ってないから
判断力の差の説明する義務なんかないの

それでもあえて言ってあげるなら、判断は読みにもとづいてするから
上級と中級の判断の差は、その判断の根拠にする読みの量・質が違うと具体的に説明できる
判断の前の時点で、上級と中級では相当な差がついているとね

あんたは自分から、麻雀で実力差成績差を作る要因の一つは判断力だと言ったんだから
その説明を求められるのは当然でしょ

それから
＞自分でも答えられないくせに人に求めるな
大馬鹿が陥りやすい間違い

例として、麻雀に算数レベル以外のテクニックなどないと言う運派が、これが高等テクニックですって答えるわけないでそｗ
でも実力派は、算数以外の運頼みじゃない高等テクニックはあると信じてる
じゃあそれを提示してみろと聞いたら「お前ら（運派）がわからないものを自分（実力派）がわかるわけないだろ！」って喜劇？

＞お前は将棋と麻雀では判断力の意味が違うって言ったよな？
レス番指定よろしく、あとで見る
言っててもいいんだけど、とりあえず言った記憶ないから

馬鹿なりによいお年をｗ

123 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 22:55:17.30 ID:???

>>122
今更なに言ってやがるｗ
前スレでも将棋の最善手がどうたら言ってるじゃねえかｗ
これは判断力じゃねえのか
このスレでも判断について語ってるじゃねえかｗ
違うならなにがどう違うかお前は説明できるのかって言ったら大事とは言ってないから説明の義務がないってなんだよｗ
俺は今日落ちるけど
今年も運馬鹿に幸あれ

馬鹿もよいお年を

124 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 23:05:52.97 ID:???

ワンジェーって上島竜平や出川みたいに
馬鹿を演じて笑いをとっているつもりになってる本物の馬鹿？

125 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 23:08:45.52 ID:???

>>123
最善手と判断「力」は全然別の物だぞ
でないと「最善手と判断する」という文章は成り立たない

126 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/31(火) 23:38:46.95 ID:???

>>125
麻雀の判断力も最善手も将棋の判断力も最善手も使われる意味では一緒やろ
ってか将棋の最善手って言葉に疑問なんだけどあれはなにを計算して最善手って言ってるの？
麻雀は確率で納得できるけど将棋はすべてが解析されたわけじゃないのに序盤や中盤とかで最善手ていうのおかしくない？

127 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 00:49:09.69 ID:???

今の所分かってる範囲で最も有利になる手って程度の極々一部の意味に過ぎないよ
将棋にあたかも運や勘が影響しないかのような物言いしてる人は、
少なくとも自分に関しては完全解析したから不確定要素を排除できるんだろうね
羽生さんですら子ども扱いできるであろう最強棋士だよ

128 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 00:58:17.06 ID:???

久々に見たら将棋スレになってた

129 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 01:52:38.17 ID:???

確かに完全解析してしまえばとりあえず自分については運の影響を無視できるけど、
将棋は手番で不利な方引いたら必敗コースありそうだけどな

130 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 02:21:32.05 ID:???

運ゲーっていったって程度の問題だろと
天鳳上卓で打ってる奴らが鳳凰卓で打ってる奴らと一晩麻雀打ち続けたら
9,5割は鳳凰卓で打ってる奴が勝っている
そのくらいの実力差は出る

131 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 02:38:14.89 ID:???

一晩も打ってやっと9割5分とか、運ゲーもいいところ

132 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 10:51:10.09 ID:???

そうだよ、5分の確率で上卓側が勝てるんだ
>>131が上卓なら5分の確率を頼りに神頼みだけすればOK
何せ運がいい方が勝つゲームだから、何もしなくてもいいんだよ

133 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 10:56:06.33 ID:???

長期的に打てば実力が出ると言ってもその長期的な数字もはっきりしないのが麻雀

134 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 10:58:08.29 ID:???

何回やろうが実力が上の者が10割で勝てなきゃ運ゲーだよな
将棋にせよ麻雀にせよ運ゲーだよ
つーかゲームに実力とかないからｗ

135 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 10:59:17.15 ID:???

将棋は初心者は絶対勝てないが初心者が勝てるのが麻雀

136 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:00:34.75 ID:???

将棋と麻雀を比べるのは敷居が違いすぎて別物だから比べるのも変だけどね

137 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:03:40.88 ID:???

どの競技も短期の成績なんか信用に値しないのがわからんのかな
長期は長期でそれ以上でもそれ以下でもない。数字なんか関係あるか

138 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:05:08.84 ID:???

>>134
すべて運ゲーと言っとけ

139 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:08:46.98 ID:???

>>136
敷居というか、確定情報ゲームと不確定情報ゲームを比べる事がおかしいよね

140 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:10:35.69 ID:???

実力ゲーは大きな実力差が有るとを練習等でやる前から実力差が有ることがわかり、相手の弱点を突く等の戦略戦術で格上の相手を倒す策を模索する
運ゲー麻雀は配牌ツモの巡り合わせに願いを託す事で格上(笑)に勝つ

141 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:11:33.54 ID:???

お前らなんぼ麻雀が運ゲーだと言ってもTOPを目指すだろ

142 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:12:08.21 ID:???

一緒だよ　ゲームに幻想持ってんじゃねーよｗ
無料ソフトの5手詰め問題解けないこともあるレベルのオレがボナンザに挑みまくったら勝てたことあるからな
麻雀にしても天和はないがダブリーで親役満一発程度ならあるしな　即ハコらして終わりだったわｗ
ゲームに実力とか妄想してんのなんか小学生までだろｗ

143 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:12:57.49 ID:???

>>140
そこが麻雀のいいところなんだよ
それが馬鹿げていると思ったら、他のゲームやった方がいいよ

144 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:21:41.78 ID:???

確かにほとんど直感で進めてたのに格上に勝ててしまう時は将棋にもあるな
基本的に相手の方が強いからそういう勝ち方しかできないけど、勝てないわけじゃないんだよな
運が良けりゃ勝てる

145 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:24:15.48 ID:???

bonanzaV6.0ってどのくらいの実力？
俺将棋めっちゃ雑魚だけどこのボナンザなら100%勝てるよ

146 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:33:48.41 ID:???

オレも将棋弱いからバージョンは覚えてないがボナンザに負けまくった
それでも何回もやってたらなぜか数回は勝ったことあるよ
たまたま良いところに打っただけなんだろうけどな
このたまたまがあるからゲームは止められないんだよな　
運試しで一喜一憂するのがゲームの本分だからなｗ

147 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:41:36.17 ID:???

麻雀は運ゲー将棋は実力ゲー言ってる運派に聞きたいんだけどさ
もし将棋が解析されて勝つまでの最善手がすべてわかるようになったら将棋はどういう目でみるの？

148 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:45:19.09 ID:???

>>147
そうなったら先手か後手で勝負がきまるわけだから運ゲーになる
すべて解析されたらな

149 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:48:47.78 ID:???

>>145
ソフトの弱さはそこだよな
人と違って理外の手を選択してこないから、基本的に実力以上の手を選ぶことができない
そこで人間は苦し紛れの理外の手によって実力差を覆すことがある
上にも下にも作用する可能性はあるから長所であり短所でもあるけど

150 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:52:10.61 ID:???

完全解析されてもいないよく分からんゲームって時点で運ゲーじゃねーかｗ
実力ｗとか言ってる奴にしたって実のところは断片的にしか分かってないってことなんだからｗ

151 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 11:57:51.95 ID:???

>>148
やっぱそういう考えになるのか
運派はなんでそんな上から目線ですべてを悟ったような風に答えるのかわからない
運派の意見を聞いてるといつもそう思うんだよな
いくら解析されてすべての正しい選択がわかるようになっても人間がそんなパターンを全部覚えられると本気で思ってるのか
人間がやるんだから解析されても将棋は実力ゲーと思うけどね

152 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 12:12:21.35 ID:???

万能感一杯の中二病だな
理論上できることはどんなことでも人間にも適用されて当然だとでも思ってんだろ
止まったボールを自分のタイミングで正確に打つだけのはずのゴルフとかですらどれだけ難しいかって話だな

153 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 12:31:35.24 ID:???

将棋が完全解析されても全てのパターンを記憶出来る人間はいないから結局は実力ゲーになる
例えば陸上競技で、人体の骨格筋力で最も速い走り方が解析されてもそれを完璧に毎回実行出来る人間はいないから実力ゲーになる

154 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 12:44:05.46 ID:???

運派のあとについてる甲乙丙ってなに？意味がわからないんだけど

155 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 13:42:29.30 ID:???

やはり麻雀の実力要素に関しては
誰も何も一言も書けない新年
せいぜいできるのは運要素が０でない将棋は麻雀の仲間だと池沼の咆哮

156 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:02:39.89 ID:???

>>155
麻雀の実力要素ってなにって言ってるのお前ぐらいだよなｗｗ

157 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:06:59.79 ID:???

書き込みはしてないけど、俺も知りたいと思ってる

158 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:08:07.11 ID:???

>>154
>>2のことじゃね？

159 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:15:22.97 ID:???

>>158
それはわかってる。漢字の意味がわからない
適当な漢字つけてるだけ？

160 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:25:40.81 ID:???

甲乙丙…って知らないのか
ＡＢＣ…やら、アイウ…みたいな使い方してるだけだろ

161 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:34:57.27 ID:???

>>156
書き込みしてる別の運派
算数以外にあるなら知りたい
あるない以外のことしか書けないのってみじめだよ

162 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:40:22.04 ID:???

>>160
なるほど
今まで甲乙丙知らなかったわ。ゆとりでごめんなさい

163 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:41:18.72 ID:???

算数ってなんだ？

164 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:42:04.20 ID:???

麻雀の実力要素は集中力の維持だよ
ダレてくると危ないとわかっていても捨てちゃったり三色目が薄いとわかっていても狙って遊びたくなっちゃうだろ？
それだけだよ

165 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:45:53.26 ID:???

>>161
算数→牌効率で一か八か→勝負のこと言ってるでしょ？
麻雀には他にも状況判断があるのわからんのかな
状況判断の中には将棋でいう読みなんかも含まれるよ

166 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:46:43.46 ID:???

>>164
たしかに集中力も大事だな

167 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:49:23.43 ID:???

実力派・・他人には厳しいけど自分にも厳しい
運派・・他人には厳しいけど自分にはすごく優しい

168 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:52:49.02 ID:???

何それｗ

169 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 14:53:12.82 ID:???

直感と閃きもあるんじゃない？

170 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:06:36.04 ID:???

>>166
だから長期的に集中力を維持出来る状況の人には実力ゲーなんだよ
普通の人は電話かかってきたり見たいテレビが始まったりメールしながらとか片手間になりがちなんだよ

171 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:09:42.18 ID:???

　　　／￣￣ヽ
　　 / (●) ..(●
　　 |　　 'ｰ=‐' i 　・・・
　　 > 　　　　く
　＿/　,／⌒)､,ヽ＿
　　ヽ､_／~ヽ､__）　＼

172 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:20:19.59 ID:???

ある局で配牌開けた瞬間やおちゅーはいが4枚あったんだけどこの時俺はなにかを感じたんだ
そして2順目で5枚目のやおちゅーはい引いた時に俺は電気で打たれたかのような感覚に襲われて
これは国士だなと
通常の常識では考えらないほど入ってくる・・どんどん手が進んで13巡であっというまに国士をツモあがりした
普段なら9種9牌でもダンラス以外ならほぼ流す俺が5枚のやおちゅーはいで国士を決めた理由俺にもわからない
これはたまたま偶然なのか偶然を超えたなにかだったのか一つ言える事は俺は一度神になれたんだ！

173 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:21:05.40 ID:???

>>164
集中力をテクニックの一つに数えなきゃなんないの？
他に算数しかないから？
野球や将棋には集中力が必要ないと？

>>165
だから麻雀の状況判断って
上級にできてそれ以下にできないのはどんな局面？

174 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:26:46.42 ID:???

>>169
直感や閃きは、努力要素が山ほどある競技で
万全の準備した者が万全の準備した者同士の戦いで
羽生とかサッカーの本田とかがプラスアルファで言うセリフ
麻雀には元から直感しかない

>>172
ネトマやってたからか、積み込んでたからっぽい

175 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:30:55.20 ID:???

>>173
うまい人でも考えも打ち筋も違うからなにか一つの局面あげてどれが正解なんて言えるわけない
例えば天鳳を例にあげると上の人ほど振込み率が低いことがわかる。
これを運の差でみるなら自分がこれを達成できるか何度も挑戦すればいい
http://tenhou.net/ranking.html

176 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:33:44.25 ID:???

>>170
そうかなぁ
雀荘で出前の天津飯食べながら打ってて
明らかに集中力、自分のRAMの大部分を他に割いて麻雀打ってる時も
危ないとわかっていても捨てちゃったり三色目が薄いとわかっていても狙って遊びたくなっちゃったり
しないけどなぁ

他の事やりながら綱渡りしろと言われたら落ちそうな気がする
麻雀は数を数え損なうくらいしかミス項目がないから
要求される集中力、RAM領域はかなり小さいと思う
あくまで他のゲームと比較して

177 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:35:17.81 ID:???

>>175
振込み率が低いのが運の結果でないという証明のために
どういうテクニックがあれば言えばいいだけなのに…

178 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:36:15.55 ID:???

ネトマやってると麻雀下手になるよ

179 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:37:57.91 ID:???

要求される集中力が小さいなんていってるのは勝ち負けも気にしなくて適当に打ってる雑魚だからでしょ
自分の手なに狙うかなんて程度の気楽なこと考えてる奴が周りのことなんか考えることできねーだろ

180 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:39:15.32 ID:???

>>179
妄想乙

181 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:40:06.16 ID:???

>>177
周りが判断力の差って言ってるのが見えないの？馬鹿なの？
お前の言ってる読みや質がお前みたいな雑魚と違うから当たり前のことぐらい理解しよね

182 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:49:38.05 ID:???

高校野球で全体のレベルが低い年も高い年も
優勝校は出る、というより出てしまう
全国民ジャンケン大会でも優勝者は出る、というより出てしまう
どのネトマサイトでもそのサイトの成績No.1は出る、というより出てしまう

じゃあそのNo.1の内容に触れなきゃ意味がないことは理解できるよね

>>181
そしてその判断力の差がたまたまでないことを説明できない

いまのところ運任せ以外に出た麻雀のテクニック
・算数
・集中力

183 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 15:54:39.20 ID:???

＞うまい人でも考えも打ち筋も違うからなにか一つの局面あげてどれが正解なんて言えるわけない

あ、もう判断力の差はつまり一八だと認めてたのか
じゃあもういいや

184 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:05:16.24 ID:???

将棋のような全情報がオープンで取って取られてを繰り返して一枚の駒を取れば良いだけの単純なルールですら完全解析できていない
したがって当然ながら相当に限定された場面以外においての正解は個人の判断次第でよく分かっていない
麻雀はそれらより遥かに複雑カオスなゲームなんだから正解なんて結果論的に考えるしかないかな
強い奴の打ち筋は真理により近い可能性が高く弱い奴はその逆
結構どんなゲームにも共通するだろ

185 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:09:40.08 ID:???

なんか一点のみに絞って全部麻雀と同じと言いたがってる奴がいるな
麻雀は勝負がつく、将棋も水泳もジャンケンも勝負がつく
だから全競技同じ、はいはい

186 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:19:13.18 ID:???

一側面しか見ずに麻雀とその他を切り分けようとするバカがいるからな
同じ理屈で返されたらってことが事前に想定できないからバカにされるのも恒例行事だな

187 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:28:30.16 ID:???

＞うまい人でも考えも打ち筋も違うからなにか一つの局面あげてどれが正解なんて言えるわけない

これで十分敗北宣言なんだが百歩譲ってやろう

運の結果の成績上位者abcの三人がいる
実力猿が上級者と妄想している物だ
運の結果の成績中位者def三人がいるとする、計六人だ

同一局面に六人が立たされたとする
abc三人の選択が全部バラバラでもいい
麻雀は正解のない運ゲーだからな
defの選択も全部バラバラで、6通りの選択があったとする
中には同じ選択する二人もいて、六人で4通りや5通りになってもいいんだが

問題は、abcの選択とdefの選択には、明らかな選択の違いの特徴が出ていると
説明できるかどうかだ
defは数すら数えてないとか、他家の点数も考慮していない、以外にな
それらは算数だからな

abcとdefの違いを説明できるなら、それは立派にテクニック
麻雀の実力要素だろう

>>186
合同の証明には一辺（一点）の一致のみ挙げても無駄
合同でない証明には対応する辺の長さ（一点）の不一致のみ挙げればOK
出川、頑張れ、笑えないぞ

188 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:35:48.74 ID:???

運ゲーってのはチンチロリンとか坊主めくりみたいなのを言うんだよ
そういう意味では麻雀は運ゲーとは言えない

189 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:35:52.40 ID:???

>>186
>同じ理屈で返されたらってことが事前に想定できないからバカにされるのも恒例行事だな
あんたのことかｗ
書き込む前に少しは自分にどんな反論がつくか想像しようよｗ

>>187
ＡＢＣとＤＥＦの違いは数を数えているかどうか
河見てるかどうかくらいしかないよ
あとは勘のよさ＝運のよさ

190 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:36:22.47 ID:???

運の結果の成績上位者という表現がいまいちよくわかんないから
誰か具体的な図を頂戴

191 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:37:18.89 ID:???

合同ｗアホがなんか寝言ほざいてるなｗ
「完全解析できておらず、かつ運次第で実力関係と異なる勝敗結果になることがある」
この理屈が共通して適用できる時点で見方次第で同じような運ゲーなんだよ
合同ｗである必要はないｗｗ
つーか完全に一致するゲームだったらそもそも別のゲームとして呼ばれねーよｗ
ホントバカｗ

192 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:37:55.85 ID:???

麻雀は運ゲー

193 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:40:16.54 ID:???

結局「定義次第の壁を乗り越えることのできる論客はいない」ってとこに戻って来るのに学習しないよな

194 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:40:41.99 ID:???

そりゃあ、だだこねるからな

195 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:43:40.41 ID:???

結局麻雀は｢実力差が出るまでの施行回数が長い｣性質の競技ってだけだろ
それもそんなに言うほど長いわけじゃない
半荘１０回も打てばかなり差が出る
将棋でもスポーツでも大抵はかなり長いスパンでの結果なわけで
ランダムな要素が強いゲームにしてはそこそこ実力差出るだろと思うけどね

196 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:48:22.63 ID:???

10回でかなり差が出るなんて事はない。正確な試合数なんてのは分からない

197 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:48:37.08 ID:???

Ｑ、チェスと将棋は似た様なゲームですか？
Ａさん　取った駒が使えないから全く違うゲーム
Ｂさん　似た能力を持った駒と盤で遊ぶから似てるゲーム
Ｃさん　ボードゲームは全部似たゲーム
Ｄさん　ゲームは全部似たような物

正解は誰？

198 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 16:49:36.77 ID:???

麻雀と将棋とスポーツを比べるのは間違えてるっての

199 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:01:02.08 ID:???

似てるかどうかも定義次第
ゲーム同士を比べるのが間違ってるかも定義次第
そのゲームが運ゲーか実力ゲーかも定義次第

アホは他人の定義を自分の定義に染めようとしてバカにされる

200 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:03:55.24 ID:???

麻雀の成績ピラミッドは
まずルールを全部知らない人たちが最下層を作る
算数もできない（ミスする）人たちがその次の層を作る
少しの集中も維持できないＡＤＨＤ気味の人たちがその次の層を作る

あとは一八で何回当たりを引くか、何回速い・高いハイパイツモが来るかで上下が分かれる
永遠に収束せず洗濯機の中状態

201 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:05:15.10 ID:???

定義次第を言い出したってことはとうとう投了か
なんの提示もできなくなったってこと

202 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:08:06.39 ID:???

実力がかけ離れた者同士が10回対局して10回負けるのが将棋
実力がかけ離れた者同士が10回対局してどうなるか分からないのが麻雀

203 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:08:07.68 ID:???

>>191
バカはお前だろｗ
＞運次第で実力関係と異なる勝敗結果になることがある
この頻度の比較を今まで何回したんだ
お前の言い分はいつも0でなければ同じだ！
100でなければ同じだ！
ｗｗｗ

204 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:10:38.72 ID:???

>>193
とっくに乗り越えてる
競技は全部実力ゲーと定義しないかぎり麻雀が実力ゲーになれないなら
麻雀は運ゲー

麻雀にどんな実力要素があるか考えてみようというのは
実力派に与えられたチャンス
しかしチャンスを逃した

205 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:14:18.48 ID:???

ムダムダ
駄々っ子がいるからな

206 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:16:42.94 ID:???

将棋は運ゲーじゃないみたいなこと言ってるから荒れてんでしょ？
>>202みたいなホラ吹いたり、>>203みたいな頻度が多い少ないとか下らないライン引こうとするから付け入られるんだよ

207 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:19:32.27 ID:???

だから何度も言ってるだろ
運次第でドンデン返しが起こる可能性があるゲームは運ゲーだっての

208 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:21:12.87 ID:???

>>190
>>200

>>195
＞将棋でもスポーツでも大抵はかなり長いスパンでの結果なわけで
水泳なんか3回も手合わせすれば結果出るよ
その結果はその後の一ヶ月で、よほど体調の悪い日以外29/30くらい同じ結果
野球なんかはチーム対チームだから相殺されて見えにくい
ゴルフはかなり運要素高いからそうはいかないけど麻雀ほどではない
どんなゲームも相応の実力者同士のマッチなら
運ゲーであるかのような数字しか出ないのは既出

水泳で3年後にやってみれば逆の結果出ることあるけど（その後の一ヶ月も）
それは3年間の間に実力が逆転したということで
コンテンポラリーな実力差が明確に見えることの証明
麻雀は初歩の状態脱したらコンテンポラリーな実力なんてものがそもそもない

209 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:23:57.51 ID:???

>>206
>>202がホラだと思う根拠は？
書かなくて付け入られてるのはあんたでは？

>>202がホラでないなら
>>203は下らなくない相当明確なラインだよね
ちなみに実力ゲーでマー君みたいな成績を
運ゲーの麻雀で残した人いるの？

ものすごく端的に結論出るよね

210 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:30:14.29 ID:???

一般的に「無い」事を証明する必要は無いとされてるけど、
狭い限定事象内で「無い」ことを根拠に何かを主張するなら証明してもらわないと弱いな
製品などでも副作用なんかが無いかの証明責任は製造者側にあるんだから
検証や実験もせずに「一般使用に耐える製品です」なんて誰も信用しないよ

211 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:38:28.88 ID:???

>>202はホラだし>>203はラインが曖昧になるよ
将棋とはいえ何百回もやればたまには勝てるし、そのたまにが10回のうちに何回入ってくるかも運次第
例えば10回中何回勝てれば実力ゲーかが分からないし、その回数は運次第で変動しちゃうし
運が少しでも影響してしまうゲームには適用できない理屈だから、将棋には当てはまらないもの

212 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:43:41.89 ID:???

実力がかけ離れた者同士で将棋100回打ってたまに勝てるは流石に無理があるわ

213 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:46:00.83 ID:???

運派にはバカが多いってのは正しいんだろうな　これ
二兎を追うどころか三兎四兎を追ってるせいか結果的に自爆してる

214 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:50:11.05 ID:???

う～ん苦しいね～麻雀を実力ゲーにしたいね～

215 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:51:05.40 ID:???

>>212みたいな将棋に幻想持ってるから勝てないんだろうね
所詮は選択ゲーに過ぎない将棋が確率の魔手から逃れられる訳ない
そこは認めて
「将棋も運次第で実力差がひっくり返る可能性のある運ゲーだよ　だから麻雀も運ゲー」
って言えば勝てるのにな

216 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 17:58:47.53 ID:???

とりあえず麻雀だけでなく将棋もやったら？

217 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 18:45:36.67 ID:???

なにがなんでも運ゲーにしないと気が済まないんだなｗ

218 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 19:58:55.32 ID:???

どれだけ屁理屈重ねたってせめてトップレベルと言われる人たちが
実力９、運１くらいの麻雀を打てないと実力ゲー語るのは無理ありすぎる

219 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 20:05:20.35 ID:???

他と比べるまでもなく、麻雀は運ゲー

220 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 20:39:12.01 ID:???

戻ってきたぞ、またすぐ去るけどな
あけおめ
やっぱり俺の望んだ物は何一つ出せなかったみたいなので怒涛の将棋レスだ

>>126
俺は最善手と判断力が違うと言った
麻雀の判断力と将棋の判断力が違うとは言ってない
麻雀の最善手と将棋の最善手は違う物だと思ってる

最善手＝最悪手なんてことがあったら日本語としておかしい
麻雀の最善手っぽく思われる牌が敵の当たり牌だったなら
少なくとも14牌の中の、それ以外の牌が最善手だ

読みきらなきゃならんわけだ
それが不可能なら麻雀に最善手はないし
ただの期待値（算数）の高い手と言い換えるか？
人によってはその時に（まぐれで、なんだが）これが当たり牌だと読みきる（当てる）人もいるわけだろ
百人に一人とか、多分もっと多く
そいつにとってはその最善手は最善手でもなんでもないしな

221 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 20:40:04.53 ID:???

>>126続き
将棋の最善手は計算なんかしない、くじびき要素が極めて少ないから計算の必要がない

麻雀は見えない物から選ぶから
見えない箱の中に７個の玉、赤が４個で青が３個
じゃあ赤に張ろう、と確率計算せざるをえない

将棋は確率計算じゃなく読みという物証（←これからもう少し説明する）
時間が有限だから全全全パターンは読めないが
こうなったらこうなるという読みを繰り広げた末
一番有利だと判断する盤面に導く手を選択する、それが最善手

まず、将棋の第一手に最善手があるわけないだろ
理論上ないと、論理で説明できる

なぜなら、先手の第一手では
自分のどの駒を動かしても、相手のどの駒も取れないからだ
（後手も同じ）

そういう状況（駒組みが終わるまで）が続く間は
（棒銀や横歩取りの場合はすぐに終るが）
この手とこの手は前後逆でも構わない
ということが多々ある、逆でも相手に駒を取られないからだ

と、こんな風に論理的に説明できる
但し戦端開いたあとは、何か一つでも前後逆にしたら命取り、みたいな場面ばかりだがな
そしてプロはそれを熟知してる者同士

222 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 20:41:38.90 ID:???

>>126続き
将棋には研究によって解明されてるイディオムが沢山あるから
読みって、中上級者にとっては、素人が思うほど神業ではない
羽生対谷川とかのレベルになるとまた別次元だが…

こちらが先手で、後手に角交換を迫ったとする
後手が交換に乗るか乗らない（角道塞ぐ）かは
十分にどちらも有り得る選択肢だから別々に先を読まなければいけないが
乗ったとするなら、後手の次の手は100%「先手の成った角を取る」だ
八百長でなければな

こんな風に、分岐がいくつかあっても
この道に入ったら、ここからここまでは一本道というイディオムが沢山ある
それを知り尽くした者同士（上級からプロ）の対局の場合
両者は中盤以降、相当先まで明確に読んでいる

羽生が、もしいつかどこかで「僕は３手先までしか読めませんよ～、なあ理恵？」と言ったとしても
それはリップサービスかシャミか謙遜だ

このように、相手の待ちも次のツモも見えてない麻雀が
簡単な足し算で最善手っぽい物（しかもそれは最悪手かもしれない）を決めるのと
未来の物証（写真そのもの）の中から選ぶ将棋の最善手は全然別物とわかるだろう？

将棋の読みは、刑事が足で稼いで物証集めて犯人挙げるのに似ている
麻雀はどれだけ足で稼いでも証拠なんか出ない
どれだけ時間をかけても見えない箱の中はやっぱり見えない、見えるようになったりしない
だから確率計算するしかないんだ
しかも30秒後の答えと30分後の答えは同じ
わからないものはわからない、だからな

223 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 20:42:24.36 ID:???

>>126続き
今、羽生のwiki見てみたら
「（読む手数は）直線で30 - 40手。枝葉に分かれて300 - 400手。」
と本人が発言したと書いてあった
但し本人の発言が一番あてにならないがなｗ

水泳の最善手は、できるだけ速いタイムを出しておくこと
これも、麻雀の最善手と違い、最善手イコール最悪手になる可能性がまったくない、正真正銘の最善手
それでも相手が更に速いタイム出してきたら負ける
これは水泳の中にある運要素だ

将棋も、読みで上回られて、更なる最善手を打たれたら負ける
しかし将棋の最善手も、イコール最悪手になることはない
言うなれば、時間切れのために最善手と確信できる前に
（最善手を見つける前に）打たねばならなくなることがある
または、脳の容量の限界で途中で読みを中断せざるを得なくなることがある、というだけ
紙にメモしながら将棋するわけにはいかないからな

しかしだからと言って「麻雀も水泳も将棋も最善手で負けることがあるから同じ」
なんて結論出すのは池沼だけ
種類がまったく違う
イコール最悪手になる可能性があっても最善手だというのは麻雀（と同類の運ゲー）だけ
つまり麻雀は、いつも四則計算してるだけで、一般日本語の最善手は、いつもないのだ

224 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 20:43:12.21 ID:???

>>127
羽生を子供扱いできるわけないだろｗ
羽生と将棋して一万連敗する自信あるぜ
麻雀なら勝ち越せても不思議ないけどな

俺は解明されてるイディオムが将棋には多数あると感じてるんだが
それでも少ないと感じるかは人それぞれだな

将棋には運要素が0なんていつ言った？
運要素が0の競技なんて存在しない
たとえゲームの構造に運要素が0だったとしても
対人戦なら誰と当たるか、相手の体調が運だし
一人ゲームでも自分の体調が運要素

しかし将棋の話好きだな
これだけ長く書いてやったんだから
いいかげんに麻雀の具体的な実力要素を挙げろ

225 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 21:06:55.26 ID:???

>>224
自分が言ってないことに関する話題に何でこいつが否定レスしてんのｗ
自意識強すぎっていうか勘違い君なのｗ
主役願望強そー　キモすぎｗ

226 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 21:09:18.64 ID:???

>>225
端から見てるとただ煽ってる君が滑稽だよ

227 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 21:12:15.85 ID:???

構ってちゃんだろ　この誰にも読まれないであろう無駄な長文からして

228 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 21:18:03.04 ID:???

また長文運馬鹿がヒステリック起こしてるのかｗ

229 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 21:44:21.92 ID:???

実力ゲー厨って麻雀好きなのかと思ってたが麻雀のイメージを落としたいだけなんだな

230 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:00:55.85 ID:???

>>229
麻雀を馬鹿にしてるのは運派乙だけどな
口では100%運とは言ってないとか運派乙ではなく運派甲と乙の間が自分の考えたみたいなこと言ってるが
上級者との差はないとか麻雀の判断は判断でもなんでもないとか成績はミスの差とかあげくのはてには実力要素なんてないとか
こんなこと言ってるやつのどこが論理的なのか
長文馬鹿の言ってることを前スレを照らし合わせながら見てみればこいつがいかに馬鹿なこと言ってるのかよくわかる

231 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:04:38.68 ID:???

体育会TVだとハンデつけても、短期の勝負で実力者が芸能人に勝つのに、
麻雀はハンデつけるような企画はない。
ハンデ無しでも勝ったり負けたり。

232 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:09:38.69 ID:???

実力ゲー派は馬鹿と罵るだけが精一杯の実力という事はよくわかる

233 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:10:49.89 ID:???

たぶんここまで粘着して麻雀の実力を否定するのはよっぽどの理由があるんじゃなかろうか
長文で反論してるところをみるとそこらへんのただ煽りにきてるやつには見えないからな
キチガイにも見えるけど自分の考えを説明してるしただのキチガイにも見えない。言ってることは馬鹿なんだがｗ

234 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:11:06.48 ID:???

>>230
実力要素なんてないとか言ってるのは
実は、実力要素を一つも挙げられないお前自身のことでもあるのだ

このスレに今まで一人も実力要素を挙げた者がいないということは
このスレに書き込んでいる者は全員運派ということだ

どこがどう論理的でないかの指摘をお前ができないのは当然だから許してやる

235 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:14:27.72 ID:???

>>234
本人みてたのか
ところでお前麻雀100%運とは言ってないって言ってたけど実力要素も認めてるんだろ？
それでなんで実力要素聞く必要あるのか？

236 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:17:22.23 ID:???

>>235
>>19
実力要素（というよりもただの単なる「選択肢」）が0でないのは認めている
が、それは算数で補った一八に過ぎず
技と呼ぶには余りに幼稚、且つ、仮定として（この実証は不可能だから）
元運の前に四捨五入されてしまう程の微小な存在なら
それは0とイコールである、という派だ

237 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:17:48.10 ID:???

こいつ329やろ言ってること変わらんし
あほな屁理屈言い続けては運ゲー運ゲーほんと馬鹿なんじゃないのか

238 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:18:10.43 ID:???

>>19じゃなくて>>18だ

239 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:20:14.39 ID:???

>>236
じゃ運派乙でいいじゃん
０ってことは実力要素そのものをなにも認めてないってことなんだろ

240 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:24:18.65 ID:???

実力要素なんてないとか言ってるのは
実は、実力要素を一つも挙げられないお前自身のことでもあるのだ

と書いた時は当然

算数と一八以外に実力要素なんてないとか言ってるのは
実は、算数と一八以外の実力要素を一つも挙げられないお前自身のことでもあるのだ

と書いているのだ
これぐらいの略はしても通じるよな

>>239
上の文でわかったか？
実力要素、選択肢も0と言ったら
猿知恵で、打牌選択があるだろ、牌効率があるだろと
猿が大喜びするからに決まってるだろｗ

241 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:32:02.14 ID:???

>>240
実力派の言ってる実力要素はお前からしたら実力要素でもなんでもなく麻雀はただの算数と一か八なんだろ
算数と一か八かはみんながわかってて当たり前だから実力要素でもないというのがお前の主張だろ？
だから麻雀に上級者なんて存在しなくてそんなミスの差と運の差って言ってるんだろ？理解できないけどお前の言いたいことはわかった
つまりお前からしたら麻雀の実力の要素を否定してるわけなんだから>>18みたいな言い訳しないでいいんだよ
堂々と運派乙だって主張しろよ

242 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:45:56.69 ID:???

>>241
残念ながら運派乙の言い分を知らないんだ

乙とやらに、麻雀は実力要素が「ゼロ」と言われたら
俺も「算数があるだろ」と即答するからな

しかしだ、それで麻雀が「ゼロ」でないから実力ゲーにカテゴライズできると言われたら
真っ向から反対する
そんな定義アリエナス

それよりも、算数と一八以外の実力要素を出してこないお前も
俺と同じく「麻雀には算数と一八以外の実力要素は何も無い」と
主張しているのと同義だということは気づいているのか？

243 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:49:09.57 ID:???

>>242
俺は出してないけど実力要素は他の実力派が言ってることと一緒だよ
牌効率守備読み押し引き状況判断

244 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 22:51:35.55 ID:???

あれ？算数はみんなできて当たり前だから実力要素に含まれないって前言ってなかったっけ

245 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 23:05:25.33 ID:???

>>244
馬鹿だから言ってることも忘れるんだろｗ
今までもずっと矛盾突かれて論破されてるわけだし前からわけのわからんこと言い続けてるんだから、
別に今更運派の頭の悪さに驚きはしないなｗ

246 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 23:05:46.36 ID:???

>>243
その項目名それぞれに
中級と上級にはこんな差があると
お前も説明できないのか？
だったら、スポーツ選手の比較をする時に
「身長ぅ～」とか「体重ぅ～」とか「握力ぅ～」と言っているにすぎない
何も出していないのと同じ

>>244
野球選手に「まず歩けること」を要求する馬鹿いるか？
そういう意味で、算数は実力要素とは言えない
だから俺は、算数と一八以外の物がない麻雀は実力ゲーではないと結論している

が、算数を実力要素ではないと言ったら
猿は大喜びで、カウンティングすらできない奴もいるから
算数も実力要素だ！とオウムのように20000レスでも言い続けるだろｗ
だから野球選手にとっての「歩けること」も麻雀における算数も
一応実力要素だと認めてやってるんだ

だが、それのみで麻雀が実力ゲーになれないのは上述の通り

247 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 23:12:59.34 ID:???

どっちにしても麻雀に算数と一八以外の実力要素はもう出ないだろ
これだけやって出ないんだからな
議論は終りだ

実力派にもう少しまともなのがいればな

248 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 23:29:45.05 ID:???

>>246
おまえってほんと同じこというの好きだね
牌譜のくだりとまったく一緒やん
議論もなにもお前が一人であほなこと言い続けてるだけじゃねえかなと思ってるんだけど
今までもしゃべりすぎて結果的に矛盾して自爆してるんだからいい加減学習能力つけような
それと運派VS実力派じゃなくておまえVS周りってなってるからお前が実力派を納得させる主張をしたほうが早いと思うわ

249 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 23:42:04.07 ID:???

>>246
①雑魚が上級者に勝つ
②上級者が雑魚に勝つ
③雑魚の成績
④上級者の成績
①～④納得できるか納得できないか答えてみて

250 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/01(水) 23:57:07.76 ID:???

実力馬鹿きもい
本気で麻雀を実力ゲーなんて思ってるなら頭おかしいんじゃねえかな
その微々たる差で実力ゲーなんてとてもじゃないけど言えないよ？
副露は人によって10%も20%も変わるから差があるとは言えるけど実力の差に絡む平均順位や放銃率みてみろよ
実力馬鹿はあの微々たる差を実力とみるぐらい神経質になってるのか？
運が公平でない以上その微々たる実力の差に運も含まれてることわかってる上で実力って言ってるのか？

251 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 00:11:24.26 ID:???

いろんな奴とやるからネトマの成績は数字の見方もそういう視点で見なきゃな
当然自分より上手い奴とも下手な奴とも当たるんだから
仲間内とかの固定メンツでやると下手な奴はガンガン負ける程度には実力差が出るゲームだよ

252 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 00:18:01.71 ID:???

>>250
おまえの言ってることはわからなくはないけどさ、だからといって麻雀を運ゲーってするのもおかしくないか
麻雀やってるやつなら一定のレベルで壁に当たった経験あるだろ
そこを乗り越えて一つ上のところを維持できるようになったらそれを運だと思ってる奴はたぶんいないと思う。
短期の実力勘違いは別として
麻雀と関係ない話になるけどイチローの打率もその微々たる差の積み重ねを維持してるから偉大な打者であって
それは麻雀の上級者も同じでその微々たる数値を維持することはすごく大変なことだと思うんだけどね。麻雀の上級者の成績が偉大かは別としてｗ
運派はこの微々たる数値を軽く見てるけど俺はそんな軽く見れる数値ではないと思ってる

253 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 00:40:31.85 ID:???

実力馬鹿とはいい言葉だ

254 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 00:46:28.86 ID:???

>>252
運派がなぜその数値を軽く見てるか教えてあげようか？
実力派の誰一人としてその数値の差が運の差ではなく
こういうテクニックの有無によって生じていると説明できないからだよ

255 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 00:57:23.72 ID:???

>>252
イチローはメジャーリーガーの投手相手に残した成績な
素人相手ならどんな数字になるかは想像出来るかい？

なんだよ麻雀の上級者の基準ってなんだよｗイチローと比較するとか麻雀馬鹿って頭の中は空っぽなの？

256 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 01:00:25.32 ID:???

実力馬鹿ってルールも曖昧な初心者とか算数もできないアホとは実力差があるから実力ゲーだと言ってるだけだろ？

257 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 01:24:49.93 ID:???

プロが芸能人や素人と打つ企画でも平手というのが、
どれだけ実力者がいたとしても、
その程度の実力差しかないということ

258 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 02:01:29.79 ID:???

「プロが一般人とハンデ戦する企画がないゲームは運ゲー」ってことだな
確かに麻雀は運ゲーだな

259 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 02:24:22.18 ID:???

ワザと曲解するのって端から見てると情けないよ
長期で勝ち越せれば雑魚呼ばわり出来ちゃう思考だしな
実力ゲー派って恥知らずなのがよくわかる

260 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 02:29:24.76 ID:???

麻雀はハンデ戦しないってのがそもそも嘘くさいんだが
ウマとか開始点数でハンデつけてる勝負ぐらいなら普通にあった気がするぞｗ

261 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 02:42:12.22 ID:???

例えば？

262 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 03:01:24.55 ID:???

>>258
お前さんが実力馬鹿でも運馬鹿でもどっちでもいいけど
そんなくだらんレスしかできないなら黙っておいた方がいい

麻雀だけじゃなく昔から世間からより良い評価を得ようと頑張ってる業界はたくさんあるけど
今の麻雀業界見ればこんな議論しなくても結果出てるだろ
実力がものをいう麻雀として評価を得たいなら実力で結果が出やすいようにルールを根本から変えるか
プロが劇画の雀鬼並みの超能力雀士(笑)になる事くらいしか道は無いんじゃないかね？

263 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 03:12:52.29 ID:???

下手な奴相手にする時は上手い奴は3万返し、下手な奴は2万5千返しぐらいのハンデつけるとスリルあって楽しいよ
順位ウマ込みで考えると相当なハンデだから生半可な実力差じゃ最終的には勝てないからね

264 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 03:43:46.40 ID:???

>>262
今年はサル年ではありませんが（´・ω・`）

265 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 04:04:17.12 ID:???

何かレスしないと悔しくてしょうがないのかな

266 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 04:18:21.84 ID:???

それが実力馬鹿

267 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 08:44:06.64 ID:???

夜通しごくろうさん

268 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 10:15:03.89 ID:???

反論の論拠は常に妄想の実力馬鹿

269 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 10:31:42.03 ID:???

>>242
これまで馬鹿にされ続けた運派乙とは別人だから、
過去の間抜け発言で自分を責めないでってか
でも主張は運派乙のまま

270 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 10:36:30.01 ID:???

ところで329とも別人ってことになってるの？
将棋も運ゲーで構わないといいながら、
将棋が運ゲーになることに抵抗し続けて、結局、失敗してたけど

271 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:00:55.88 ID:???

プロとしては別に運ゲーでも実力ゲーでもどっちでもいいんだけどな
ただプロの待遇が良くなって食えるようになればそれでいいと思う人が多いと思う
逆にここで将棋は運ゲーという結論が出たとしてもプロには何の影響もないのだから

272 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:02:57.67 ID:???

笑わすなよ
ドンジャラのプロなんか、名乗るだけで基地外

273 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:04:46.54 ID:???

ドンジャラのプロもいいと思うよ
名乗って笑われようが食えるプロならそれでいいと思うし
実際にドンジャラのプロがいて食えてるのなら本人たちも笑われてもいいと思うだろう
まあ実際は食えないどころか会費を払ってるサークル会員だから笑われてるんだろうが

274 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:07:21.20 ID:???

アホか
本質を見抜けば成立しないプロだろ
誰が運ゲーなんか見て感動するんだよ

275 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:09:18.03 ID:???

>>274
嫌な見るなよ、バーカ

276 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:11:49.00 ID:???

>>273
もちろん現実的には成立しないプロでしょう
前スレでも書きましたが私も麻雀のプロの対局を見て
すごいと思ったこともないですし、感動したこともありません
他のスポーツだと勝者はもちろん、敗者に対しても
よく戦ったと賞賛を送りたくなることもありますが、麻雀は勝者にすら何のしょうさんもしたくありません
しかし何故かプロが食えるようになったとしてありえない家庭をしてその時に運ゲーと呼ばれてもどっちでもいいでしょう

277 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:12:30.59 ID:???

なんだこの基地外は
まあじゃんのプロ（爆笑）か？

278 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:14:23.17 ID:???

麻雀アンチ乙

279 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:17:07.06 ID:???

ただ麻雀は競技者としてのプロは永遠に成立しないでしょう
それをわかっているからこそせめてこのスレだけでも実力ゲーということにしたい
というプロが暴れているのかもしれませんし
ここで実力ゲーということにしても何の得もないと考えて
ここでは暴れないプロもいるでしょう

280 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:18:35.04 ID:???

ここで偉そうに言ってる奴って特上いくかどうかのレベルってイメージだな

281 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:19:13.14 ID:???

>>276
ほぼ同意

ゲーム自体に研究や努力をする余地が無いからな
底の浅いゲームにプロは不要

282 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:22:26.92 ID:???

麻雀アンチシネ

283 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:22:59.73 ID:???

麻雀アンチシネ

284 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:23:05.34 ID:???

ただ実際に機構がプロが食えるシステム、年俸1000万クラスの選手を
数人実在させるシステムをもう少しで実現するところまで行ったのですが
それがどうなっていたらどうなっていたか気になりますね
彼らの対局を見て

285 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:24:10.96 ID:???

早い話が、下手くそはいても上手はいないんだよ
普通か下手かの差が、ここで言う実力
当然プロなんか成立しない

286 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:25:06.99 ID:???

嫌なら麻雀辞めれば？

287 ：286：2014/01/02(木) 11:25:37.54 ID:???

え？そういう問題じゃないって？

288 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:30:05.28 ID:???

コナミのやつは１０年前にやめた
雀荘なんかタバコ臭くて行きたくもない
東風ぐらいだな、たまにやるの

289 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:36:09.20 ID:???

箱根駅伝や天皇杯やその他メジャーの競技は歴史の重みを感じますが
麻雀の場合は何の重みも感じないですよね
鳳凰位戦がもし100回目を迎えてもメディアは何の興味も示さないでしょうし
実際にメディアはプロ雀士の活動に対して何の報道もしてこなかったのです
逆に言うとラッキーピープル決定戦でしかないという認識の麻雀のタイトル戦を
プロは今後どうやって競技として認めさせるか見ものですよね、私は無理だと思いますが

290 ：286：2014/01/02(木) 11:46:44.00 ID:???

タバコ臭い雀荘とか嘘くせえｗｗ

291 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 11:51:22.42 ID:???

>>289
長文ウザ

292 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 13:08:19.29 ID:???

出たｗ
口だけ丁寧で紳士気取りの滑稽な真のマヌケがｗ
突きゃ突くだけバカな長文打って墓穴掘るぞ　このアホはｗ

293 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 13:34:36.86 ID:???

実力馬鹿は困るとあからさまにバカな運派を自作自演するよな
またその手に逃げるのかよ

294 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 14:10:22.93 ID:???

今将棋見てました
やはりこれがプロなんですよね
将来有望の女性外国人やつるのさんが渡辺氏と平手（ハンデなしの対局）
では勝負になりませんから駒落ちになるんです
将棋が運ゲーという結論が出たとしもてもつるのさんがプロと
平手で戦えるようになるわけじゃないですからね
プロ雀士もこれぞプロの技だと思わせるような何かがない限り
競技プロの成立は難しいでしょう

295 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 14:19:21.91 ID:???

それが無理だからタレントやアイドルのような方向性へ向かってるんだろ

296 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 14:42:37.29 ID:???

>>294
ID表示しないチキンが

297 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 14:44:05.68 ID:???

そんなことしか言えない実力馬鹿

298 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 15:01:59.79 ID:???

パチンコよりはましかなって程度の娯楽

299 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 15:33:52.41 ID:Q8ze0cJC

このスレ荒れてね？

300 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 15:42:29.78 ID:Q8ze0cJC

天クソとこのスレは相変わらず

301 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 15:54:28.47 ID:???

タイトル事態が荒らしだろ

302 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 16:02:05.40 ID:???

>>300
sageわすれたの？

303 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 16:10:40.27 ID:Q8ze0cJC

忘れてません

304 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 16:11:29.48 ID:???

ちょっと前にドンジャラｗｗｗｗｗて馬鹿にする言葉がここで流行ったけど
そいつらが実力馬鹿で今、麻雀ｗｗｗｗｗとバレて顔真っ赤で否定、火消しに必死

305 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:00:21.79 ID:Q8ze0cJC

次もTOPか2着でお願いします

306 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:15:57.85 ID:???

新スレ立ってたんでこれを強調しておこう
・そのゲームに要する思考の程度が高度かどうかは運ゲーかどうかを左右しない
思考の程度が低レベルな実力ゲーと言うのもしっかり存在する
例：○×ゲームなど

307 ：306：2014/01/02(木) 17:18:26.25 ID:???

無論だからと言って麻雀が実力ゲーだと言うつもりは無いが
実力要素が絡むからと言う理由で実力ゲーと思う人もいるだろう
そういう人は果たして実力が1分だろうが1厘だろうが絡んでいれば
実力ゲーと認めてくれるのか

308 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:18:42.77 ID:???

○×ゲームって先攻になった人が必ず勝つという運ゲーのことか？

309 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:18:46.29 ID:???

実力派がいない時間帯を狙って必死に書き込む馬鹿

310 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:20:30.83 ID:???

>>306
○×が実力ゲーなら麻雀なんて1000倍実力ゲーだろ

311 ：306：2014/01/02(木) 17:23:07.76 ID:???

>>308
完全解析がなされてるので先攻だろうが後攻だろうが引き分けに持ち込める

延々引き分けを繰り返すのは「両者の実力が同じ」と言う実力差が
これ以上ないぐらい結果に反映されていると言えよう

312 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:31:51.69 ID:???

同点ラスか・・・はああ

313 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:32:15.88 ID:???

>>311
それじゃ将棋も運ゲーだね
今でも完全解析されずに正しい手がわかってないし
低俗な競技だな将棋って

314 ：306：2014/01/02(木) 17:34:13.87 ID:???

>>313
なぜ運ゲーだと「低俗な競技」になるのか詳しく

315 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:37:27.36 ID:???

正しい手もわかってないのに実力ゲーなわけがない
正しい手がわかるっていうのは当たり前のことだから将棋は運ゲー
実力ゲーとも言えずだからといって運ゲーかというと真面目にやってるプロが滑稽に見えるし低俗だな将棋は

316 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:40:22.34 ID:???

将棋を冒涜しているように見せかけて
真の狙いは麻雀板住人はキチガイの集まりと思わせること

317 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:40:43.17 ID:???

>>315
正しい手がわかるっていうのは当たり前のこと、とは思わないし
そうだとしてもわからないのが低俗な競技になる理由には不十分だと思うな
あなたがそういった競技を低俗と見なす人ということだ

318 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:42:34.01 ID:???

>>314
こいつ完全にブーメランじゃねえかｗ
じゃあ麻雀も低俗な競技ではないわな

319 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:43:48.91 ID:???

>>318
自分は「麻雀」も「運ゲー」も
「低俗な競技」とは一言も言ってませんよ

320 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:44:35.22 ID:???

運派乙からしたら麻雀はすべて当たり前の出来事なんです
わかってやってください

321 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:46:13.40 ID:???

>>306は運派乙じゃないのか

322 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:47:36.82 ID:???

実力派は実力派でチンチロや宝くじなどの運100ゲームを低俗と見下すし
そこは将棋厨と同レベル、だからこそ争いが活発になる

323 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:48:21.70 ID:Q8ze0cJC

>>2
アンチ派が運派側というのが気に入らないな

324 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:48:55.37 ID:???

まあ、気に入るアンチなんて存在しないんだが

325 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:51:22.42 ID:???

>>322
お前が麻雀を最初に単純な算数で当たり前のことって言ったんだろ
麻雀を運ゲー馬鹿にするくせにチンチロや双六宝くじロト6を比較対象に持ち出して実力派は運ゲーって馬鹿にするんだ？みたいなわけのわからんこと言いやがって
市ね100回視ね

326 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:53:56.22 ID:???

>>325
「麻雀は単純な算数で当たり前のこと」は運派の間での共通理解ではありません

327 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:56:08.15 ID:???

>>326
あぁお前いつもの運派乙じゃないのか
それはすまなかったな
低俗と言ったのは謝るよごめんなさい

328 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 17:57:32.15 ID:???

>>327
つまりあなたは当て付けで低俗と言っていたわけですね
そこに自分の意見や意思はありますか？

329 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:01:14.59 ID:???

強固な運派なんてのはほとんどキチガイ将棋水泳厨の自演だろ

330 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:01:27.97 ID:???

麻雀が低俗なのではなくて、やってる人間に低俗な人が多いんだよ
麻雀には誰かを雑魚呼ばわり出来るような実力要素は無いのに恥ずかしげもなく雑魚とか言えちゃう人だもん

331 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:02:02.72 ID:???

>>328が運派乙じゃないなら別になにも言うことない
○×なんて言ってからいつものやつかと思っただけ
当て付けていうのも前スレでアホが言ってたけどそれなら最初から麻雀を馬鹿にするなといいたい

332 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:02:06.06 ID:???

単純な算数は実力ゲーだろ

333 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:03:27.16 ID:???

>>331
あなたも運ゲーを馬鹿にしないでもらいたい
ましてや本心じゃないのに

334 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:05:57.66 ID:???

>>333
お前がいつもの長文馬鹿じゃなければいちいち突っ込まないでくれるかな
あほがあほなこといってたからこっちは突っ込んだだけなんだが
前スレからいないのならこれ以上関らないでくれ
こっちは運派乙しか興味ねえんだよ

335 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:08:19.47 ID:???

>>333
その言葉同じ運派に言えよ

336 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:09:36.90 ID:???

では「実力派は運ゲーを馬鹿にする」のではなく
「実力派は当て付けで運ゲーを馬鹿にする」と認識を改めて
お暇いたします

337 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:11:32.64 ID:???

この粘着質ｗいつも運馬鹿やん
実力派はお前にしか言ってないんだから>>326で他人装ってるんじゃねえよカス

338 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:12:24.08 ID:???

今もってこのスレに書き込んでるのは全員運派か

339 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:15:18.13 ID:???

あほからしたら麻雀は単純な算数と一か八かで誰でも上級者になれるんだもんなｗ
お前が上級者になれる日が楽しみだｗ
なったらここに成績晒せよｗ

340 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:17:15.87 ID:???

>>339
もうすでに上級者だったらお前どうするの？

341 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:18:57.45 ID:???

世界中にある数千の全てのゲームを
勝敗が実力によってつく（運要素の介入が少ない）順に並べたら
麻雀は下から100以内だろうな
麻雀より下にはジャンケンとか、マスに一切文字の書かれていない
（特定のプレイヤーを一回休みさせられます、みたいな）双六とか
そういうゲームしかなさそう

これがＦＡ

342 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:20:50.45 ID:???

>>340
んなことあるかよｗ
麻雀を単純な算数とか言ってるやつが強いわけねえわ
こんなあほなこと言ってるのは100%雑魚だと断言できるｗ
別に成績晒してくれてもええんよ？
お前が上級者なら俺謝るわ二度とこのスレこないと誓ってもいい

343 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:28:46.57 ID:???

つけくわえるけど400戦以上でR１９００か平均順位2,30で上級者でいいわｗ
すごく甘く見すぎだけどこんな馬鹿が400戦でR1900も平均順位2,30もいかんと思うからこれでいいよ
初心者も雑魚もまじってるんだから当然これぐらいいってもらわないと話にならん
お前が一番運がいい成績でいいから張れよ楽しみしとくわ

344 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:35:52.75 ID:???

○×を例に出している奴に俺の見解を言っておく

完全解析の終っている○×はすでにゲームではない
引き分けへの持込み方を含めてルールみたいな物で
ルールを知らない者だけが負けるシステム
ルールを知らないことを実力差とは言えないだろう

たとえれば、○×は「歩けますかゲーム」になったのだ
「歩けますかゲーム」とは、歩き方の速さも美しさも全く問わず
ただ歩ければ勝ち、相手も歩ければ引き分けというルールだ
（差別的意図はなく、この場合、歩行障碍者の参加は除外する
別に「呼吸できますかゲーム」でも良いわけだからな）

このゲームを実力ゲーと言えるか？
確実に引き分けの結果になるのは
各人の実力を忠実に反映しているからで、○×は実力ゲーだと言うのは詭弁だ

オセロも将棋も、もし完全解析が終って必勝の手順がわかり
それが広く認知されたら
その手順を暗記するだけの物になり、競技ではなくなる
将棋の完全解析される日は、少なくとも俺達が生きている間には来ないがな

物凄く単純な手順（たとえば、指でぐわしを作れますかゲーム）をゲームとするのは小学生だけだ
そして○×のように、すぐに引き分けだけの世界に到達する
これらはすべて、実力ゲームではないのだ
というよりも、ゲーム（競技）ではない
麻雀は基本的に、物凄く単純な手順のみで成立しているが
牌を伏せている運要素を入れたために運ゲーとして生き残れただけなのだ

345 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:46:35.93 ID:???

>>344
完全解析されて必勝の手順がわかって暗記するだけっていうけどお前の中では将棋ってそんなに簡単にみえるもんなの？
あと牌が伏せてるから運ゲーって言ってるけどじゃあ見えたらどうなるの？
見えないからこそ確率が生きてるんじゃないの？
誰がなに引くかわかってるのを実力ゲーって言えるの？

346 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 18:50:43.57 ID:???

うん

347 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:00:21.52 ID:???

>簡単にみえるもんなの？
見えないし完全解析は終らないと思う、断言はできないが

>見えたらどうなるの？
見えたら麻雀は確実に実力ゲーに寄る
相手がプンリーしてきた時のことを思い出してみろ
ネトマしかしないお前には無理か

>確率が生きてるんじゃないの？
確率が生きるということは、運要素があるということだ

>誰がなに引くかわかってるのを実力ゲーって言えるの？
手牌も牌山も全部オープンだったら物凄い実力ゲーになるぞ
4シャンテンハイパイの上家がこのままいくとハネマンツモるとか
ハイパイ時に判断しなければならない
しかし鳴きで流れを変えたら今度は自分があがれなくなるとか
4人の思惑をはらんだ鳴き合戦
寧ろ将棋はそういうゲームだ

348 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:07:15.42 ID:???

クイズをゲームと言えるかどうかだが
小学二年生にとっては九九の十問のテストが確実に実力ゲーだ
大人にとってそうでないのは明白

○×もテストも、暗記しなければならない範囲が非常に少なければ
実力ゲーとは言えない
しかし司法試験国家公務員1級会計士等の試験は
範囲が膨大なので大人にとっても実力ゲーだと言えるだろう

やはり実力ゲーを名乗るには、そこに存在するテクニックの難易度が要求される
というのが俺の主張で
運要素が少ない○×も九九のテストも実力ゲーではないというのが俺の主張だ
麻雀は運要素がある上に、必要とされるテクニックも
野球や将棋に比べたら「歩けますか？」程度の物しか
今のところ存在が確認されていない

349 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:13:35.13 ID:???

>>347
なんかいってることおかしくね？

暗記だけのゲームになったら競技でもなんでもないってこれ将棋を簡単に見てるってことだろ
完全解析されたら将棋の必勝パターンはお前全部覚えれるの？
完全解析されたら将棋のプロ棋士の存在はなくなると思う？

山牌が見えたら麻雀は実力ゲーって鳴きだけを実力要素して捉えるってことでしょ？
それ別ゲーだよな。ところで牌がみえたらぷんりーとなんの関係があるの？
お前は山牌だけじゃなく手牌もすべて見えるようになったら実力ゲーになるっていってんの？ｗ
それなら誰も振込みもなにもしないな

確率が生きるってことは逆に実力要素だろ
馬鹿じゃ計算できないだろうがな
計算できてたとしても数だけでわかって場が読めない
目に見えてることしか自分は対応できないっていってるようなもんだな

350 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:15:59.82 ID:8ShrKFU6

http://www.youtube.com/watch?v=UNq5TTO_03I

351 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:16:47.12 ID:???

万死に値ワロタ

352 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:22:47.11 ID:???

>暗記だけのゲームになったら競技でもなんでもないってこれ将棋を簡単に見てるってことだろ
なったらな
俺は完全解析されないと思うと言ってるだろ
君は本当にバカだなあｂｙドラえもん

>ぷんりーとなんの関係があるの？
お前にはわからないならわからんでよい
プンリーに振り込んだらヤクマンとかいうルールもあるが
局面によってはプンリーに追っかけプンリーせざるを得ない時があるんだ
ネトマだけのお前にはわからんだろうが、そしたら互いの振込み有り得るだろうが

>確率が生きるってことは逆に実力要素だろ
>馬鹿じゃ計算できないだろうがな
お前が小一なのはわかった

353 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:30:09.97 ID:???

>>352
だから牌が見えたら実力ゲーなんだろ？ぷんリーとどう関係あるんだって言ってるだろ
お前ずっと言い続けてたじゃねえか
麻雀に実力要素なんてテクニックはないって。単純な算数とも言って鳴きも否定してたじゃねえか
見えるようになったらなぜ鳴きを実力要素としてとらえるんだよ
見えるようになったらそれこそ誰もが相手に当たり牌を回避し誰もが当然鳴きを入れると思うけど、
これのどこに実力要素が絡んでるんだよ馬鹿かよ
こんなのお前の言ってる単純な算数以下だろ小学生でも馬鹿でもできるわ

354 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:35:50.66 ID:???

>>353
お前マジでオープンリーチ＝プンリーを知らないのか？
最近は雀荘でもプンリー不可が殆どだけどな

見えてないから四則計算と一八だけで動くしかないんだろ
ハイパイ時に4人の手牌と牌山が見えてたら物凄い読みが必要になるぞ
上家のツモが（鳴きがなければどうなるか）全て見えていて
入れるかツモ切るかは馬鹿でも予想がつくが
上が対の牌を鳴くかどうか、誰かが誰かをポンするかで残りの流れが全部変わるから
それらを全部読んでおかねばならない
まさに将棋並みのテクニックが必要になる

355 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:40:22.18 ID:???

お前がローカル語ってるからそれに答えてるだけだろ
別に普通のリーチでいいわ
牌が見えるなら誰もが当然鳴きいれて回避するんと思うんだけどこれのどこに実力要素が絡んでるんだよ
こんな見える状態で振り込む馬鹿いねえだろ
お前が牌が見えたら実力ゲー言ってるんだからこの理由を言えよ

356 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:45:30.24 ID:???

>>354
>上が対の牌を鳴くかどうか、誰かが誰かをポンするかで残りの流れが全部変わるから
>それらを全部読んでおかねばならない
>まさに将棋並みのテクニックが必要になる

それは将棋も同じことだろ
相手が予想外の手打ってきた時点でまたその手を考えないといけないんだから
いつまでも馬鹿なこといってんな

357 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:47:39.84 ID:???

誰もがもしもを恐れてリーチできなくなり
ロンあがりはできないからツモあがり
しかもそれが直前で鳴きに邪魔されないアガリ形を
ハイパイ時から想定していかねばならんだろうな

流局は増えてもノーテンバップは動くから確実に勝負はつき
運任せで点棒やりとりする状態ではなくなるな

でもお前には到底理解不能だろうよ

358 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:48:38.28 ID:???

あぁ
お前の妄想は理解できねえなｗ

359 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:49:41.50 ID:???

>>357
それってクソゲーじゃね

360 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:53:20.35 ID:???

面白いかどうかはしらんｗ
麻雀ではなくなり運ゲー（＝麻雀）でもなくなるｗ
これを面白いと感じないなら
麻雀は運ゲーのままでいたほうがいいということだｗ

361 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:55:07.61 ID:???

いつも話を脱線させる運派
テニスに始まり野球サッカー水泳将棋双六チンチロ宝くじロト6マー君ルールを変えた麻雀（もはや麻雀でもなんでもないｗ
比較対象は色々他にもあったがこれのどこかひとつでも納得できた覚えがない

362 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:56:46.06 ID:???

>相手が予想外の手打ってきた時点でまたその手を考えないといけないんだから

その変化をありえると予期できている者とうわーとびっくりする者で
差がつくって話だろ

363 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 19:58:22.65 ID:???

>>361
お前に納得する能力があるとは思ってないし
お前を納得させる気など無いし
お前を納得させるために書いているのではない

もはやお前はこのスレでノイズでしかない

364 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 20:02:36.86 ID:???

>>362
その変化が読めなくて羽生さんも負けてるんだけど？お前はこれを運ゲーっていってるのわかってる？
話が脱線し続けてるけどお前の理屈でいうとほんとなにもかも運ゲーなっちゃってるんだよね
比較対象持ち出すぐらいなら明確に違うことを言ってくれないかな
将棋の判断は実力で麻雀の判断は説明できないと実力じゃないとかわけわからん

365 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 20:15:30.66 ID:???

過去ログ読めば？
羽生が全勝でない理由も全部書いてあるよ

366 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 20:35:37.82 ID:emLdoDpG

さて麻雀は運なのか実力なのか
運は勝手についてくるもので努力でどうこうなるものでもない
実力は努力でなんとかなるが麻雀の実力には限界がある

367 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 20:45:00.52 ID:???

麻雀の実力に限界があるっていうのは将棋で実力の限界があるっていうのと同じ
上から目線で見るならむしろいつか完全解析されるであろう将棋は限界があっても仕方がないけど麻雀のほうは不確定なゆえにずっと限界はないとも言える

368 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 20:53:02.61 ID:???

全部の牌が見えてたら相手の有効ヅモまたはツモあがりを鳴いて邪魔するのは当然だけど
鳴けるのは４回までで裸単騎になってしまうから
ここで鳴きを使うかどうかってすごい頭脳使うね

またABCDで東南西北の順として、Aがリーチかけるかテンパって
Ａの次のツモがアガリ牌とわかってて
でもBがその時のAの捨て牌を鳴けなくて

それでもBにはCの手牌が見えてるから
Cの鳴ける牌をなんでもいいから切れる

でもそうやって終ってもBは大抵ノーテンでしか終れないから
Aに罰符払う羽目になるからそれでOKという話にもならない
すごい駆け引きゲームになりそうだね

369 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 20:57:43.31 ID:???

>>367
麻雀は平野、各人の上下も限界もない
将棋は山、各人の上下はあるが限界（頂点）もあるってことか

370 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:00:28.20 ID:???

>>368
別ゲーとしてそれはそれで違うところで実力の差が出るんだろうけど、
面白くもないし今の麻雀よりも実力の差が現れるとは思えないないね

雑魚でも上級者相手にたまに勝てることがあるしそれなりの強さやつは成績もそのレベルに落ち着くし
みんなが楽しめるからバランス的には今の麻雀がちょーどいい

371 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:11:38.83 ID:???

将棋は深海　限界は確実に存在するけど行き着くのは長い道のり
麻雀は宇宙　限界は存在しないし、向かっている方向が正しいのか判断するのすら困難
これだな

372 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:14:49.47 ID:???

考える内容の差が成績差になるから
今の麻雀よりは実力差出るよ

例えば南4のラス親が3順目リーチ、5順目にツモって親満
それだけで他3人との16000点差がひっくり返るのが今の麻雀
牌が見えてればそういうことはなくなる

どうして今の麻雀より実力差が現れると思えないと思った？
ただなんとなく？

373 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:17:33.24 ID:???

流れぶった切って燃料投下！

「マージャンだけは碁や将棋とちがい、ツキがあれば下手でも勝てる
と思うのが下手の証拠である。」（五味康祐）

374 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:17:52.81 ID:???

>>371
麻雀には限界が存在しないと言うより
テクニックも正解も存在しないと言えよ

375 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:19:34.78 ID:???

>>373
羽生の運ゲーほど実力差が出る発言と一緒で
そう思う根拠書いてない言葉になんの興味も持てない

376 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:23:57.01 ID:???

将棋は誰が相手だろうが同じ局面の時には同じ手筋を選べば良いからある意味単純だけど、
麻雀は相手の思考性を考慮して戦術を変えなきゃいけないからな
算数的要素しか見えてない奴は確率的に薄いとこであえて張っておくと脆いんだよな
そういうザコは算数で思考停止してるからザコなんだけど

377 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:25:02.30 ID:???

>>372
見えたらダマでいくかいかないか勝負の駆け引きだけのゲームになるな
今の麻雀からそれにしたら考えることなんて今よりもずっと少なくて済むね
毎回毎回考える必要もないし

378 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:29:45.16 ID:???

>>377
今の麻雀は数えて薄い方を避けるだけのゲーム
引っ掛けは薄いほうが出るけどそれも算数からの結論
ハイパイ時に鳴きがなければ4人の手牌がどう育っていくか全部瞬時に確認し
その後の鳴ける可能性のある牌全てについて
鳴いたあとの変化を全部考慮する
どっちが考えること多いかよ～く考えてみよう

379 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:31:52.48 ID:???

>>376
相手によっては三面張捨てて単騎にするとか、有り得る？
ノイズと命名されておめでとう

380 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:34:40.95 ID:???

麻雀に最強の打ち手は存在しても最強の戦術は存在しない
将棋にはルール上必然的に最強の戦術が存在してしまっているであろう故に暗記だけでもやれてしまう
その場で臨機応変に戦う能力が無くとも事前研究をひたすら暗記しているだけのクイズ王でも強くなれるのが将棋なんだよな
常に自分の頭で先の展開を読んでいかなきゃならない麻雀とは違うな
麻雀は計算ゲー　将棋は覚えゲーとしても良いだろう

381 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:35:34.09 ID:???

>>377
牌山も手牌も全て見えてるって意味理解してるか？
ダマでいくってなんだよｗ
ダマなんか存在しないんだよｗ
リーチするかどうかはその後強制ツモギリさせられるかどうかの差だけ

382 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:36:21.45 ID:???

>>378
お前は当たり牌が見えることよりも見えないほうが瞬時に計算できて簡単なのかｗ
天才の思考回路は俺には理解できねえなｗ

383 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:37:22.01 ID:???

>>381
リーチするかしないかのこと言ってるのわからんのかな馬鹿だなｗ

384 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:39:35.44 ID:???

>>380
>麻雀は計算ゲー　将棋は覚えゲーとしても良いだろう
ノイズにしてはいいこと言ったなｗ

そういう側面は確かにあるが
だからこそ麻雀は実力要素を失っているんだ
準備できるものは何もなく全部その場の算数と
この相手の癖はこうだからこうするかもしれない！
一か八か！えいや！と牌を切る

385 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:39:55.19 ID:???

>>379
当然あり得る
直取り狙いだったり、絞られてるのが見えた時にムリヤリ手を曲げてでも当たり牌を引きずり出す時とかな
有り得ないと思ってるようなら>>376で言われてるような「算数で思考停止してるザコ」ってことだよ
確率的に安牌なはずの危険牌でカモられ続けて養分になっててくれ

386 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:40:55.00 ID:???

>>382
概算しかできないんだから
短時間で終るに決まってるじゃんｗ

387 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:41:59.08 ID:???

覚えゲーの将棋のほうが簡単やな
計算ゲーは馬鹿にはできんもん
覚えることなら馬鹿でも興味持てばできるｗ

388 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:42:33.49 ID:???

>>385
それ一八だろ
地獄待ちが出やすいがチョクりたい相手がその牌ツモらなければ終了ｗ

389 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:43:45.79 ID:???

>>383
牌が見えてるならリーチはしなくて当然だろ
馬鹿はお前だな

390 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:44:48.72 ID:???

>>387
九九のテスト頑張れよ

391 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:45:14.54 ID:???

運ゲーなはずなのに計算もできなくて上級者になれなくて運ゲー言ってるのかｗ
運ゲー麻雀アンチが多い理由がわかったｗ

392 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:47:24.21 ID:???

計算をすごく難しい物と言ってるのは実力派のほうみたいだよ

393 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:47:43.03 ID:???

将棋は簡単だからな
ちょっと暗記がんばればすぐ上までいける
そして適当に将棋やってる格下雑魚に勝ち誇って自己満足に浸る
麻雀は短期なら運ゲーだけど暗記だけじゃ全然上いけないから難しい

394 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:48:41.36 ID:???

将棋は既存の駅を眺めてひたすら路線を覚える撮りオタ
麻雀は無限の候補の中から最も効率よく目的地へ向かう道を考える運転手
問題は将棋は覚えゲーなのに完全解析できていない段階がゆえに運に頼る部分が残っている点だな

395 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:48:56.12 ID:???

>>392
実力派のせいにしてんじゃねえよはげ
運派はほんと自分の言ったことに責任もとらず人のせいにするから汚い

396 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:49:35.31 ID:???

実力派は計算は四則も苦手だが
暗記物なら六法全ページもできるんだとよｗｗｗｗ

397 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:50:15.38 ID:???

>>392
>>378

398 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:51:26.20 ID:???

運派は計算も四則も暗記もできないで吠えてるもんなｗ

399 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:53:28.12 ID:???

こんなところで運ゲー言ってる暇あるなら確率がなんなのか少しでも勉強すればええのにな
できもしないしやりもしないのにいくら運ゲーいっても実力のびないよ

400 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:53:37.37 ID:???

>>397
今の麻雀は数えて薄い方を避けるだけのゲーム
引っ掛けは薄いほうが出るけどそれも算数からの結論

もし全部の牌が見えてる麻雀なら
ハイパイ時に鳴きがなければ4人の手牌がどう育っていくか全部瞬時に確認し
その後の鳴ける可能性のある牌全てについて
鳴いたあとの変化を全部考慮する
どっちが考えること多いかよ～く考えてみよう

401 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:54:56.57 ID:???

>>385は自分が一八やっただけだと認めるのか
反論しないのか

402 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:55:54.77 ID:???

>>400
単純な確率だけにしても毎回確率のいいほうを選ぶ頭お前もってるのかなｗ
口でただの算数っていっても実際にできないと意味がないことだよ？

403 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:57:38.53 ID:???

>>388
当然その牌が山に残っているか、他家が絞っているのかを河や切り筋からより正確に推測できるかも実力要素
算数で止まってるザコはそういった部分を運任せだと思ってるからカモにされるんだがな

404 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 21:59:07.27 ID:???

算数の理論上は地獄待ちや薄い牌のほうがオリたい相手からは出やすいが
その牌がオリたいチョクりたい相手に流れる可能性も低くなり王牌で死ぬ可能性もある
素直にサンメンチャンで待ったほうがよかったかどうか
誰にも数値化して説明できない
結局一八なんだよ

405 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:00:51.99 ID:???

>>403
>正確に推測できるかも実力要素
王牌が見えるという馬鹿出現
どこが正確なんだよ
算数で可能性絞った一八だ、それは

406 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:01:47.79 ID:???

>>404
将棋も解析されてない以上最善手がどこまで最善なのか誰も数値化できてないからな

407 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:02:22.05 ID:???

とにかく実力派にとって麻雀の数かぞえは
辞書一冊の丸暗記より難しいらしい

408 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:03:36.62 ID:???

麻雀は確率だけのことなら数値化できるだろ

409 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:03:47.46 ID:???

いいや、将棋は必勝法がまだというだけで
多くの局面で最善手があるぞ、麻雀にはないが
上読んでこいや

410 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:04:44.00 ID:???

>>408
確率のことだけならなｗｗｗ

411 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:06:02.97 ID:???

>>397とか、まともな読解力もないのね

412 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:07:14.57 ID:???

確率に頼るってことは一八なのに…

413 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:07:16.03 ID:???

>>407
1秒2秒で打つ中で毎回瞬時に最高の最善手を計算できるお前がすごい！尊敬する！
たぶん羽生さんでもできんよ！そんな天才のお前の成績みせて！
天才様の牌譜みせて！牌譜検討しながら確率の期待値詳しく説明してくれ！

414 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:09:59.55 ID:???

思考放棄して勝ち目指すとかさすが運馬鹿ｗ

415 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:10:02.56 ID:???

正確に推測って…
正確なら推測じゃなくて断定じゃんｗｗｗ

416 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:11:04.49 ID:???

>>404,405
そこで一か八か程度の精度でしか場面予測ができない腕だからカモなんだよ
山の透視はできずとも絞り込みはそれこそ単純な算数だけでもできる
算数で止まってるザコには山残りか絞られてるかは一か八かの運頼みするしかないがな

417 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:12:52.45 ID:???

>>412
50%の確率にたよるなら一か八かっていえるんじゃない

418 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:15:59.77 ID:???

>>416
候補いくつに絞り込んでるの？

419 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:18:31.89 ID:???

麻雀で一か八かっていう局面は俺的にはリーチで勝負することとか、
振込みたくない局面で残ってる牌がどれも当たってもおかしくない状況なら一か八って思うけど
手出しとツモ切りみとけばいくら無スジでも単純に一か八かなんて思わないよな

420 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:19:30.07 ID:???

＞＞417
言えないな
新年早々、今日も皆様からぼこぼこにされる運派乙であった

421 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:21:56.65 ID:???

発端は三面捨てて単騎を取ることがあるって話だったよね
打点のノルマ（ドラ単騎）やそのほうが出やすい「かも」との理由で
単騎を取ることは絶対ないとは言わないけど
その場合も一八だよね
直りたい相手が必ずその牌を持ってると確信できる実力派はエスパー？

中盤以降に敵の手出し見てて、ペンチャン落としかトイツ落としかもしれないと
その相手を狙い打つことは誰でもすると思うけど
それもあくまで一八だよね

422 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:22:31.06 ID:???

420は>>4１2の間違い

423 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:23:31.48 ID:???

>>419
100%の確信以外は一八だよ

424 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:24:22.99 ID:???

>>420
ぼこぼこになって気持ちいい？ノイズ君

425 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:24:35.18 ID:???

なんでも一八にする運バカであった

426 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:25:38.03 ID:???

ああ、一八の定義を変えることで実力派は逃げ道作ろうとしてるのか

427 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:27:34.55 ID:???

うまいこと言ってるつもりの運バカであった

428 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:27:40.67 ID:???

>>419
100%の確信以外は一八
だからあんたは相手の裏をかいた
通りやすそうな牌の待ちに振り込みまくってるんだね

429 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:28:56.47 ID:???

>>423
99%と1%の1%は一か八かか？

430 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:30:42.63 ID:???

>>429
その通り一八
相手の裏をかく待ちとは
その1%の牌のほうで待つこと

431 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:31:57.29 ID:???

>>430
1%を一か八かなんて考えてるのはお前しかいないな

432 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:35:13.34 ID:???

>>431
現物以外は一八
通りやすそうな牌ほど危ないと言ったのはあんたじゃんｗ

433 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:35:20.61 ID:???

99%で勝つことがわかってても一か八か
1%でしか勝てないことがわかってるのに一か八か

運派がなんで運馬鹿って言われてるかよくわかるな

434 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:36:28.72 ID:???

>>432
誰と勘違いしてるのかわからんけど俺はそんなこと言ってないけど

435 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:36:34.16 ID:???

まだノイズのお守りやってるのかｗ
飽きないなｗ

436 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:37:04.46 ID:???

屁理屈こきの運バカって一人？
数名居るように見せかけてるだけ？

437 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:39:55.51 ID:???

>>433
不確定情報っていうのはそういうことだよ
>>434
じゃあ＞確率的に安牌なはずの危険牌でカモられ続けて養分になっててくれ
と言った385は反論できなくなったんだね
>>435
とっくに飽きてはいるｗ

438 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:42:19.56 ID:???

>>437
ノイズってのは何を指してるんだ？

439 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:44:00.89 ID:???

>>438
実力派「なのに」実力要素の提示を含まない書き込みをする全部の猿

440 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:44:16.10 ID:???

実力派が言ってるのか運派が言ってるのかわからんくなってきたわ
>>437
だからお前だれと勘違いしてるの？意味がわからんけどｗ

441 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:47:22.41 ID:???

前にも誰かが言ってたように固定ID出しのほうがいいのかもな。
それと自分の立場（運派甲とか）をはっきりと明示する。

442 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:49:02.82 ID:???

最初に一か八かっていったのは運派乙で振込みが全部一か八かって言ってたから、
俺は全部一か八かの運まかせではないって運派乙に言っただけなんだがｗ
実力派の人から反論きてるんかな？ｗ
ほんと話がみえないわ

443 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:49:04.85 ID:???

>>441
そんなことしなくても
実力要素こんなのがあるぞと書いてあるレス以外は
全部運派の書き込み

444 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:50:34.41 ID:???

>>442
＞俺は全部一か八かの運まかせではないって運派乙に言っただけなんだがｗ
面白い話になりそう
運任せでないのはどんな河にどんな牌を切る時？

445 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:52:24.17 ID:???

>>442
運派と言ってもいろいろあるからな。
例えば俺は運派丙で乙のしつこいやつは釣れと思ってる。

446 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:52:39.34 ID:???

>>441
固定IDの運派いなかったから意味がない
そのくせID表示しないで実力馬鹿言い続けてたアホなんだからもういいよ

447 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:53:26.95 ID:???

>>445
釣ったつもりが釣られてないように気をつけよう
こんなものは所詮暇つぶしなんだから

448 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:53:55.00 ID:???

>>444
お前は全部運任せなんでしょ
もうわかったって

449 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:54:44.96 ID:???

いや文字通りに釣れって言ってるんだけどw

450 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:55:03.45 ID:???

>>448
あきらめるの早すぎるよ～！

451 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:55:40.75 ID:???

>>449
じゃあもう一度
釣ったつもりが釣られてないように気をつけよう
こんなものは所詮暇つぶしなんだから

452 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:56:47.85 ID:???

いや文字通りに釣れって言ってるんだけどw

453 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:57:38.20 ID:???

>>452
文字通りってどういう意味？

454 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:58:29.65 ID:???

運要素の大きさは認めてるが麻雀を長期と考えてから実力ゲーというもの
実力派のところに付け加えてくれないかな

455 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:58:40.31 ID:???

早く釣られてよ452

456 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 22:59:41.44 ID:???

>>453
恥ずかしいな、言わせるなよそんなことw
有体に言えばﾁﾈｯってことだな。

457 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:00:37.71 ID:???

>>456
ネットの書き込みだけで誰かがﾁﾇと思ってるの？

458 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:02:05.10 ID:???

>>457
すれたいからして万死に値すんだろw

459 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:04:02.43 ID:???

>>458
実力馬鹿は、ね
自分は運派だし

それにしても448はいさぎよすぎると言うか…
実力派はみんなこうだね
どうせ大人数いないんだろうけど
知能も異様に似たり寄ったりだし
もう少し賢いのとちょっと馬鹿と、みたいにバリエあっていいはずなのに
みんな揃いも揃って同じ程度の馬鹿

460 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:06:21.97 ID:???

>>459
運派の何なの？

461 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:09:40.97 ID:???

>>460
運派は運派、その中の分類は興味なし

他の人が言ってたけど
実力派ならこんな実力要素があると提示してくるはずだから
今日もこのスレの全レスの書き込みは運派によるものってことだね

明日また遊ぼうね
もし明日も来たらだけど

462 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:12:15.60 ID:???

>>461
それはちょっとおかしいだろ。
運派でもその亜分類で随分と立ち位置が違うからな。>>2

463 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:14:17.24 ID:???

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：「運ゲー」なのは認めるが実力要素を強調する者
運派己：甲と乙の間を主張してるが実力要素を一切認めない運派乙の亜種。
実力派：運要素の大きさは認めてるが麻雀は長期の考えから「実力ゲー」と言う者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側

なにか修正したかったらして

464 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:19:56.80 ID:???

運派巳はなくってもいいのでは。
実力派は運派の甲乙丙を裏返したのを作ってもいいかも。

465 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:20:50.41 ID:???

亜種ｗ言ってることが運派乙なんだから運派乙でいいやんｗ

466 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:23:35.11 ID:???

甲乙丙の次は丁と違うのかな？
よくわからんけどね。

467 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:24:33.84 ID:???

>>462-465は運派の書き込み

実力派が書いているとすれば
実力要素提示には何も貢献していないノイズ

こういうことか

468 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:27:01.42 ID:???

個人のために丁いれていいのかわからんかったから適当にｗ
誰か修正してくらさい

469 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:29:03.65 ID:???

そういう実力要素の具体的な提示はとっても難しく、難儀なことだと思われる。
私にはしきらんな。
それにいちゃもんを付けるのは簡単だろうし。

ところで４６７は何派の何？

470 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:33:49.23 ID:???

運派丙と実力派って同じ見えるけど
実力の要素を強調するってことは長期でって考えなんじゃないのか？

471 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:34:03.80 ID:???

試案ちゅうほどではないけど

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：「運ゲー」なのは認めるが実力要素を強調する者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
実力派甲：実力要素の方が大きいので「実力ゲー」と言う者
実力派乙：運は一切なし完全な「実力ゲー」と言う者
実力派丙：「実力ゲー」なのは認めるが運要素を強調する者

472 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:35:43.70 ID:???

実力派の中に短期でも実力ゲーって言ってるやついたよな？
ここも分けたほうがいいんじゃないの？

473 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:43:14.94 ID:???

>>472
あんまり細分化してもなぁ
471あたりでいいんじゃないの？

でこれをレスに際して付記するようにする。

474 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:47:10.82 ID:???

>>471
実力派のところ
運要素の大きさは認めてるが実力ゲーと言う物が適切じゃないかな

475 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:49:26.18 ID:???

ってか運派は運派乙と甲しかいなくね？
ほとんど運派乙の書き込みばかりだがｗ

476 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:57:32.13 ID:???

運派丙って実力派寄りじゃないの？
短期なら運ゲーだけどでも麻雀は長期で見るべきだから実力ゲーって言ってるし

477 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/02(木) 23:59:43.30 ID:???

最も多数であろう定義次第派が抜けてるぞ

478 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:02:05.08 ID:???

中立派いれちゃうと面白くないから入れなくていいんじゃない

479 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:05:14.19 ID:???

こうですか

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：実力要素のほうが大きいのは認めるが「運ゲー」と言う者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
実力派甲：実力要素の方が大きいので「実力ゲー」と言う者
実力派乙：運は一切なし完全な「実力ゲー」と言う者
実力派丙：運要素のほうが大きいのは認めるが「実力ゲー」と言う者

480 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:07:36.02 ID:???

定義次第派は原則として認めないでいいだろ。

481 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:12:54.06 ID:???

>>479
とりあえずそれでいいんじゃね

482 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:13:16.49 ID:???

何派の何を付記してないレスは虫の刑に処すノダw

483 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:15:31.00 ID:???

ちなみに私は実力派丙なのかな

484 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:23:40.35 ID:???

運派丙実力甲実力乙のやついるか？
運派乙みたいな馬鹿はいないし実力派は一つでいいような気がするんだけど

485 ：実力派丙：2014/01/03(金) 00:25:18.58 ID:???

こんな具合かな？

麻雀には歴然とした実力といったものがある。
昔のおっさん、じいちゃんが、羽生にらみさん、雀鬼さんがそういってるが自身では証明はようせんわwww

486 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:27:52.97 ID:???

ぶっちゃけ「運要素のほうが大きいが実力要素も無視できないくらいにはある」というのが
一部の基地外や煽ってるだけのアンチ派を除けばみんな認めてるんじゃないか？

それを踏まえた上で主張する内容がてんでんばらばらなのは
定義次第だからとしか言いようがないと思うんだが

487 ：実力派丙：2014/01/03(金) 00:29:55.85 ID:???

>>484
その運派乙/アンチ派の数名？が暴れまくってるんだけどな。

488 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:32:32.46 ID:???

運要素も実力要素も混じってるから「運ゲーの定義次第」が真実だからね

489 ：実力派丙：2014/01/03(金) 00:34:24.52 ID:???

>>486
定義次第と言わないで、どれかに便宜上だけでも属すれば、ちょっとは議論の焦点も合ってくる？
やっぱだめか、、、

490 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:38:56.85 ID:???

>>344
>このゲームを実力ゲーと言えるか？
言えるよ
言えなかったら何？運ゲー？

491 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:41:08.01 ID:???

>>479
運派の中で一番多いのが甲で
実力派の中で一番多いのが丙だろう
両者の共通理解は「運要素が大きい」と言うこと

492 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:43:20.28 ID:???

自分が望むほど実力を発揮できない→運ゲー

ない実力は発揮できるはずもないが・・・

493 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:43:55.86 ID:???

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲーうんげー（ゲーム）高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。

494 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:44:39.58 ID:???

名目にこだわる人間以外にとってはカテゴリー分け自体に大した意味は無いしな
カテゴリーで麻雀のゲーム性が変わるわけは無いんだし
ただ発言内容に不明瞭さがあるから指摘されるんでしょ

495 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:47:15.18 ID:???

http://dic.pixiv.net/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲーとはプレイヤーの腕前よりも運の要素が強いゲームのことである。

プレイヤーの技術や腕前がゲームの勝敗や結果にほとんど影響を及ぼさず運の要素のほうが強いゲームのことであり、またはその局面のことである。
ボードゲームやトランプゲームなどのゲームはそういう意味では運ゲーといっていいが、
これらのゲームについては運の要素が強いほうが盛り上がるため、むしろ推奨されることが多い。
とはいえ、ゲームによっては運だけでは勝てないものも多数ある。
一方テレビゲームなどの場合運ゲーとなると多くの場合はマイナス評価をされることが多いが
プレイヤーの行動により最終的に運が必要となってしまう場合には運ゲーとは言われないことが多い。

496 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:50:09.24 ID:???

運派の推す運ゲーの定義…運要素が（実力要素より）大きいゲーム
実力派の推す運ゲーの定義…一切実力が絡んでないゲーム。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　または実力の影響がある程度（麻雀程度）未満のゲーム

497 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 00:54:06.85 ID:???

運派の考える実力ゲーの定義…実力要素が（運要素より）大きいゲーム
実力派の推す実力ゲーの定義…実力が絡んでいるゲーム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　または実力の影響がある程度（麻雀程度）以上のゲーム

498 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:00:52.64 ID:???

つまりここの議題は「麻雀は運ゲーか実力ゲーか」ではなく
「運ゲーの定義はどれか」と言うこと

499 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:19:52.50 ID:???

つまり三段論法の最初でつまずいてるってことだ。

１．Aとはかくかくしかじかの条件を満たすものである　←今ｺｺ
２．Bの上記１の条件を満たす
３．したがってBはAである

500 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:24:01.36 ID:???

運派は運要素と実力要素のどちらが多いかで運ゲーかどうかを判定してるけど
なぜある程度以上とある程度未満で区切るのか実力派から説明が欲しいわ

501 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:33:16.40 ID:???

割とマジで言うけど実力派が麻雀を実力ゲーと思う理由は
対象が麻雀だからだよ。そこに相対的な感覚は存在しない

502 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:33:44.76 ID:???

長期的に見れば実力ゲーというのは短期的にしか出来ない人には運ゲー
短期的でも実力ゲーであれば長期的でも実力ゲー
俺も無職の頃は麻雀は実力ゲーだと思っていました
全員が暇人ニートとは思わないが実力ゲー派は実社会で頑張れよ

503 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:37:52.03 ID:???

だいたい分かるが「対象が麻雀だからだ」ってのは要らんな。

要は麻雀やってて実力ゲーだなと思うから実力ゲーなのであって
他と比較する必要はないってわけだ。

これを他人同士の議論の場で合意しようと思ったら条件づけが必要だが
やはり他ゲームとの比較は不可欠ではない。
あるゲームと比較して得られる結論は「あるゲームより実力の関与度が高い（低い）」であって
そこから「だから実力ゲー（運ゲー）だ」という結論を得られるわけではない。

504 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:42:39.81 ID:???

>>502
お前がヘタの領域を出られずにヘタレたのか
それとも単に長々とやるほど麻雀が好きになれなかったのかは
その文章だけからでは判断できない

いずれにしてもゲームに使う時間が長ければ長いほど実生活に悪影響をおよぼしやすいことは事実
これは一つのゲームにハマるかいろんなゲームをやるかではなく
単に遊んだ時間が長すぎるかどうかの問題

ぶっちゃけ俺は麻雀以外のゲームはほとんどやらないようにしてる
興味がないのではなく実生活を脅かしたくないから

505 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:42:40.31 ID:???

>>503
他と比較する必要がないんじゃなくて、できないが正しい
なぜなら麻雀以外ほとんどやらない、やったこともない、やろうともしないから

506 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:45:07.10 ID:???

>>505
できようができまいが必要のないことはしない
必要なら必要だとちゃんと説明できないのか

507 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:49:55.67 ID:???

運の大きさだけで単純に区切ってるのは運派だろ
別に麻雀に限ったことでもなく元々成績なんて長期でしか信用に値されないんだから長期でみるのが普通なわけで
長期でやればやるほど実力の差がはっきりしてるしだから麻雀を運ゲーって言えない

508 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:55:51.94 ID:???

>>504
長々とやれるほど時間を割けなくなったんだよ

509 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 01:59:41.67 ID:???

>>508
ごめん、質問したわけじゃないんだ
ヘタの領域を出られない奴が「俺ってそうなんだ」と気づくわけじゃないんだから

510 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:08:45.91 ID:???

君は運ゲー派？
下手な奴が下手と自覚出来ないというのなら、それは実力ゲーには無い要素だけど

511 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:10:44.34 ID:???

>>507
自分からしたら長期で見てるのに関わらず
「実力の差がはっきり出るゲーム」と「実力の差が少ししか出ない（0ではない）ゲーム」を
運ゲーと実力ゲーで区切る理由が分からない
それこそ実力派だけ

512 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:13:03.00 ID:???

大小や高低の指標は他との比較で生まれる概念だからな

513 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:17:42.34 ID:???

実力派（というか運ゲー派に同意しない派）が実力ゲーのボーダーを麻雀にしてるってのもなんか嘘くさいな
そりゃいないわけじゃないと思うが、強硬運派が相手の突っ込むポイントを作る為に勝手に言ってるだけって印象

514 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:21:25.05 ID:???

>>513
「麻雀程度かそれ以上に実力が影響すれば実力ゲー」を採用する実力派は君の思う以上に多い
まあ「麻雀程度」が「ある程度」になったところで同じだしな

515 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:28:33.96 ID:???

>>511
実力が絡んでるから実力ゲーっていってることになにかおかしいこと感じるか？当たり前のこと言ってるだけなんだけど
このスレが運ゲーか実力ゲーかで区切ってるんだから実力の要素が絡むから実力ゲーって言ってなにが悪いんだよ
正直何度も言うのもあれだけど運派は頭が腐ってるんじゃないかと思う

516 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:32:22.46 ID:???

>>510
イヤイヤイヤ、何事においても劣等者は無自覚なもんだ

「売れないのは客の購買意欲が低いからだ」
「勝てないのは俺の采配のせいじゃない、選手が無能なんだ」
「今日も負けた。ついてない」

517 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:35:33.14 ID:???

>>515
ロト6の戦略
http://ara.moo.jp/etc/loto6.htm

>ということで、賢いロト６の買い方は、
>キャリーオーバーが発生しているときに、人気のなさそうな数字の組合せを買うこと、
>です。

さてロト6は運ゲー実力ゲーどっちでしょうか

518 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:36:34.29 ID:???

>>512
ただ実際に「１００万円は大金か」というテーマで議論するなら
50万円よりは多いだの１０００万円よりは少ないだのに意味はない

大金とは何かを確定して１００万円を絶対評価する以外に結論の得ようがない

519 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:37:04.04 ID:???

>>517
運ゲーと思ってるけどそれがなにか？

520 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:39:43.07 ID:???

>>519
つまり「実力が絡んでようがロト6は運ゲー」と言うことですね
>実力が絡んでるから実力ゲーっていってることになにかおかしいこと感じるか？
たった今矛盾が発生したのがおかしいです

521 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:41:16.54 ID:???

>>518
その場合、自分が普段買うものや収入と比較することになるぞ

522 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:43:12.70 ID:???

>>520
なにも矛盾してねえよ
俺はロト6やってないしロト6当てるためになにかしてるわけじゃないんだから運ゲーと思うのは当然じゃねえか
こんな当たり前な考えもわからんのかお前は

523 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:45:11.08 ID:???

○○やってないし○○のためになにかしてるわけじゃないんだから運ゲーと思うのは当然
これが既に当たり前の考え方じゃないので理解しかねます

524 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:45:28.04 ID:???

>>521
となると個人差があるので「大金」の内容を確定すること自体不可能だな。
したがって「１００万円は大金か」の結論は得られない。

まさにこのスレで起こってることと同じだな。

525 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:45:58.76 ID:???

>>524
物価、平均年収

526 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:47:29.02 ID:???

>>523
俺がロト6を知らないから運ゲーって言うのと同じでお前も麻雀を知らないから運ゲーって言ってるんだよ
どんじゃら気分で遊んでるアホに実力要素なんてわかるわけねえわ

527 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:49:40.20 ID:???

>>526
あなたは、運ゲーかどうかを判定する基準が「知らない」と言うことなんです？

528 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:49:40.05 ID:???

>>525
それで確定できるか？
いや普通に無理だろ。

529 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:51:23.38 ID:???

>>528
少なくとも絶対的な評価のみで判断するよりは
何らかの指標を用いたほうが確定に近付くだろう

530 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:51:46.82 ID:???

>>527
運ゲーの基準が定められてるなら言ってみろよ
俺の運ゲーの基準は50%で勝つか負けるかそれだけだわ

531 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:53:00.01 ID:???

>>516
それプレイヤー視点じゃないじゃん
上には上がいる事を知らずに自分は上手いと思ってる井の中の蛙はいても、下手な奴は下手だと自覚するのが実力ゲーだよ
君も早く実社会で頑張れるようになった方が良いな

532 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:54:08.08 ID:???

>>530
50％で勝つか負けるかの部分は訂正したほうがよろしい
くじ引きですら該当しなくなる

533 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:54:33.86 ID:???

>>529
それが>>506への回答ということなのかな？

534 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:55:44.96 ID:???

>>532
わけのわからんいちゃもんつけなくていいよ
くじ引きに実力要素があるとおもってねえから

535 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:58:26.26 ID:???

3人以上で当たりくじが一本のくじ引きを行えば
勝つか負けるかは50％ではない

536 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 02:59:52.59 ID:???

>>531
ごめん全行ｲﾐﾌ

＞それプレイヤー視点じゃないじゃん

だとしたら誰視点だ？

＞上には上がいる事を知らずに自分は上手いと思ってる井の中の蛙はいても、
＞下手な奴は下手だと自覚するのが実力ゲーだよ

なぜ？力不足以外の理由で負けることが普通にあるのに？

537 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:00:46.00 ID:???

>>535
だからわけのわからんこと言うなってことが理解できないの？お前ほんと馬鹿だね
2人での前提で50%言ってることも理解できないとか頭腐ってるな
4人なら25%やもう人数出してくるなよ屑

538 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:04:31.42 ID:???

少なくとも私なら2人での前提だけにしか適合しない定義でなく
あらゆる場合を想定した定義にする
「運ゲーは実力が一切絡んでいないゲーム」とかね

539 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:08:49.12 ID:???

>>533
そもそも大金の概念と実力ゲーの概念が違う
1円でも大金と呼ぶ者がいたらおかしいが
絶対的な評価だったらこの考え方もできる

540 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:14:19.07 ID:???

定義を決める話してたのか。途中からきたから知らんわ
ってか定義決めたところでそんなの個人の主観にしかならんから無意味じゃねえの
実力が絡んでるから実力ゲー言っても事実だから別に問題ないやろ

541 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:14:31.33 ID:???

>>539
できるけど合意が得られないだろ。

「条件について合意した上で絶対評価する」がプロセスだと言ってる。
比較は合意に至る手段の一つであって必要なものではない。

542 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:16:10.79 ID:???

>>540
本当にそう思ってるのなら問題ないのだが
そう言う者の中にも「実力が絡んでいる運ゲー」の存在を
認めてしまっている者がいることが問題だ

543 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:18:43.08 ID:???

>>541
自分の中で実力ゲーって結論が出せればいいんだから
合意を得る必要ないだろ

544 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:20:22.75 ID:???

>>542
自分の中での区別は曖昧で構わないので
「ロトはあんまり実力からまないから運ゲー、
麻雀はかなり絡むから実力ゲー」と思ってて問題ないんだよな。

こういうとこで議論して合意しようとなるとはっきりした基準が必要になるので、
「実力が絡んだら実力ゲー、からまないなら運ゲー」とか
「運が絡んだら運ゲー、からまないなら実力ゲー」とかいう定義のほうが分かりやすい、
というか結論に至りやすい。ただその定義に合意した連中の内輪結論になるけどな。

545 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:22:18.56 ID:???

>>543
ｲﾔｲﾔｲﾔ
こんなとこで言い合うのは議論を通して合意したい、
言い換えれば「自分を相手に認めさせたい」からなんだよ。

「俺の中で結論が出てりゃ十分」で終わってる奴はこんなとこ来ないよ。

546 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:27:24.68 ID:???

>>544
その「かなり」「あんまり」はどうやって決めたのかって話
運ゲーの場合、運要素と実力要素のどちらが多いか感覚的に比較するが

547 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 03:36:40.88 ID:???

>>545
1円だって大金だと思えば思える
この思想を指標などの比較無しで覆すことはできない

548 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 06:38:22.48 ID:???

>>490
歩けますかゲームや呼吸できますかゲームが実力ゲーだと言うなら
麻雀が実力ゲーだというのもうなづけるけど

歩けますかゲーと呼吸できますかゲーはゲームではない
麻雀は運ゲー
が正解だよ

長期でやって差がつくのは運の差

549 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 06:41:57.69 ID:???

運じゃなく、これで差がつくと実力派の提示できた物は
算数と集中力だけ
それすらない者とだけ差がつく
>>200の状態

550 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 06:46:01.47 ID:???

>>526
早く実力要素出してよ、馬鹿じゃないなら

他は全部ただのノイズか…

551 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 06:46:50.35 ID:???

あとで回答見に来るね
あがきが楽しみｗ

552 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 06:51:56.80 ID:???

あと一つ、歩けますか、呼吸できますか
解析終ってる○×、これらが全部実力ゲーなら
朝起きて歯を磨くこともご飯食べることも
行動の全てが実力ゲーだね

一日の行動の中に手芸や楽器を弾く等の時間があれば
その部分だけはスキルを要求されるから
実力ゲーだと思うけどね

553 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 06:56:27.36 ID:???

バカが夜通し頑張ってたみたいだが、まあじゃんは運ゲー

554 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 09:25:36.23 ID:615EtTkO

「運要素のほうが大きいが実力要素も無視できないくらいにはある」
昨日はここまで

555 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 10:53:54.73 ID:???

その実力要素って算数だろ
なんの進展もなかったってことか
それで実力ゲーという奴は麻雀やってる奴に限られ
その中でも一部だな

このスレは一日一回
今日も実力要素は出ませんでしたと書くだけで十分だ
月一回か年一回でもいいか

556 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 11:01:13.53 ID:???

またヘタクソが発狂してんのか
何年やってりゃ気がすむんだこのゴミは

557 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 12:01:13.79 ID:???

運ゲーか実力ゲーかどっちでもいいけど、お前らが麻雀を楽しめるかどうかだな

558 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 12:01:44.81 ID:???

お前らが楽しんでるのは麻雀よりも2chだからな

559 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 12:04:01.53 ID:???

>>370
同意
それこそ麻雀の魅力

実力主張したかったら将棋でもやってろ

560 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 12:24:01.68 ID:MwdpT7Bj

たまにスレが伸びる時があるな
活動期とかあるのかな？！

561 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 12:48:45.79 ID:???

話逸らしてでもスレ伸ばさないと困ることがたまにあるんだろう

562 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 13:17:37.02 ID:FHeuBBng

前スレの最後のあたりまで参加してた実力派だけど…お前ら正月からたまげたなぁｗ
ざっと読んできたが一番考えが近かったのは>>184だった
具体的な実力要素としては･注意力
･情報処理能力とそのスピード
･冷静さを保つ精神力
･的確な判断力
･これらを持続する集中力こんなところか、一応牌理なんかはどうやらここでは当たり前な算数(笑)らしいから省いたよ

563 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 13:25:19.60 ID:???

まず麻雀が算数であり一八ゲーって時点で弱い奴が言ってるんだなあと思うんだよなあ
他家への差込み、アシスト、山読みは当然のこと
他家の思考時間なんかにも読みを入れてるんだよ、そういう意味では単純な算数ではなく
対人戦の実力部分が出てるだろうと
つまり実力派乙は自分の考えてる範囲でしか麻雀を理解できないってことな

564 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 14:04:34.73 ID:???

そりゃ実力要素が０のゲームではないだろうが、
何百戦しないと明確な実力差が出ないってことは、
実力要素がゲームの結果に及ぼす影響が少ないってことだろ？

実力要素がゲームの結果に及ぼす影響が少ない「から」運ゲー
実力要素がゲームの結果に及ぼす影響が少ない「けど」実力ゲー
と接続詞の違いだけでも、どちらかは明確

565 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 14:11:22.34 ID:MwdpT7Bj

自分が当たり前に出来る事を他人も当たり前に出来ると思うのは愚かな事

566 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 14:17:37.46 ID:FHeuBBng

>>564
まあ、そこいらの捉え方は人によって違いが出るのは仕方ないかも
俺は長くメンバーしてたし毎月300～400も打たされたら感じ方は変わると思う

567 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:12:25.69 ID:???

「何百戦もしないと明確な差が出ない」とかまた突っ込みどころ満載なこと言ってるなｗ
試行が多ければ多いほどより正確な統計になるのは算数レベルの話と違うか？
運派こそ算数すらできないんじゃないのかｗ

568 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:19:24.76 ID:???

何をのたまおうと短期で優位性示せない以上一八ゲーだから
期間の区切りを設けないなら、サイコロの目当てゲームでさえ
一般的なサイコロは表面の凹凸による重心のズレで極僅かに５が出易い以上
長い目で見ればそれを知っている人間が勝ちに回れる実力ゲー

569 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:26:56.03 ID:???

↑
頓珍漢な事を言い始めた

570 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:34:01.72 ID:FHeuBBng

>>568
短期で優位性が示すことが出来ない←概ね同意
だから運ゲー←そこはなんとも…俺は長期ならと主張してるわけで

サイコロ？知らん

571 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:43:17.02 ID:???

>>570
「あんな一回やるだけでも糞長いゲームを何百繰り返すとやっと実力が出ます」なんてのは
マジで月３００～４００打っちゃう雀キチからすりゃ知らんが
一般的な感性で言えば「凹凸のあるサイコロを振り続けていると僅かに偏りが出ます」レベルの話に過ぎないよね
まずこれはいい？

572 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:44:43.87 ID:???

長期で実力差でるんだから短期でも出てるだから一八ゲーではない
短期の優位性なんて他の競技で説明できないことと同じ

573 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:47:14.96 ID:???

＞長期で実力差でるんだから短期でも出てるだから

日本語でおｋ

574 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:50:17.83 ID:???

長期で実力差がでるってことは短期でもその実力差が出てるわけだから一か八の運ゲーではない
ってか長期なら実力差が出るっていうのは間違い。短期でも十分すぎるほど実力の差は出てる

575 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 16:59:17.22 ID:???

>>571
月に300～400ってのは単に俺がしてたからの話でノルマとかじゃないよ
つーか別に期間は関係ないし月に30半荘でもそれが累積するごとに信用度は増していくって感じかな

576 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:05:11.21 ID:FHeuBBng

sageちまった、分かるだろうが>>575は俺だ
あと、メンバー上がりに一般的な感性？とか言うのは求めんなｗ

577 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:19:14.85 ID:???

「多くの試行はデータ精度を上げるが、少ない試行にも少ないなりの傾向は出る」
こんなあたり前の算数レベルの理屈が分かって無い奴がいるのに、
「麻雀には誰でもできる算数レベルのテクしかないから運ゲー」とか笑うしかないなｗ

578 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:40:44.09 ID:???

上のほうで「99%と1%」って苦し紛れに出したのがいるから
それについて掘り下げてみるね
実力派には掘り下げるのが無理だろうし
算数苦手な人は、読んでも理解すらできないだろうから読まないように

麻雀には、99%と1%なんて状況は
文学的な比喩表現としてしか存在しないの

13mのカン2mを残すか、24sのカン3sを残すか迷った時
2mは0枚、3sは3枚見えてるとしたら
残り2mは4枚、3sは1枚で、どちらに賭けるかは4:1、80%と20%と言える

でも、自分の未来（牌山）だけを見ずに
他3人の手牌と王牌を確認したわけじゃないから
だれかの手に2mがアンコかもしれず
80%と20%という数字自体が、怪しい、でたらめな物なの
「80%と20%だと判断する自分の考えが正解である確率はx%だ」と
さらに外側に掛け算しないといけない物なの

「80%と20%」が完全に正解だとしても（牌山以外の、他人の手牌と王牌は確認済み）
それが不確定な一八であることは変らないけどね

579 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:41:33.10 ID:???

ところが、下家が染め手っぽい河と鳴きをした時に
「自分は70%染まってる、30%染まってないと思う」
「自分は6:4だ」とか具体的数字を言う人はいなくて
なんとなくどっちの可能性が高そうだと言えるだけ
聞かれたら感覚的な%を答えるだろうけど、それはあくまで感覚

上のカンチャンの例なら、見えてる牌数えてるからまだ論理的根拠あるけど
「80%染まってると思う、その80の根拠はこう」と説明できる人はいない
裸単騎になって初めて、「残り全部の見えない牌の数から多色の枚数引いた数」を
「残り全部の見えない牌の数」で割って確率計算できる
理論上はこうなの

確かに、ロジカルだけじゃなく、残り一枚になってまで、染め手を放棄する人は「ほぼ」いないだろうと言えるけど
それが正解っぽく勘違いするけど
それもあくまで一八

上で「絞られたら意外な待ちする」と力説した猿がいたように

1m チー234sチー456sポン888sポン白白白

の1m裸単騎で「白のみ」あがる人だっているのｗ
他の例としては、染めたいのに、残り一枚になってから、字牌もソウズも一枚も持ってこれない人もいるのｗ
だから一八

自分は実力派がいつも「単純計算して可能性高いほうをいつも選び続けられることが実力だ」という度に
この例を思い出して「そうかな～」と思ってたんだけど
実力派のほうが「可能性低いほうもある」ことを認めちゃったら
正真正銘の一八ゲームになっちゃったねｗ

580 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:42:23.36 ID:???

このように、麻雀で99%とか言う時は、確率計算の結果じゃなく
「オーラスで2位に50000点差をつけてるトップの勝利は99%堅いだろう」
みたいな文学的な比喩で言う時なの
99%は何かの計算の結果じゃなく、大雑把な感覚
何か100個を数えた計算の結果とかじゃないの

麻雀って何から何まで一八だよね
国士の可能性が消えてる4枚目の西とかの
極めて限られた場合以外はね
カンオリしたくて4枚目の西を切る場合のみが正解、最善手
80%と20%で80%を選ぶのすら、正解でも最善手でもない

「自分から見えない牌が、ちょうど残り100枚になった時の次のツモは何か」は
たまたま99%と1%になりえることがあるけど、それは屁理屈ｗ

それから、他ゲーとの比較は大事だよ
太陽は大きいか、に答えられる人はいない
太陽は月より大きいか、には万人が答えられる

実力猿は、最初、麻雀を他実力ゲーと比較される事を嫌う
難易度の高いテクニックの数が、麻雀にはあまりに少ない（ない）と露呈するから

そこで運派が「じゃあ、他実力ゲーとの比較はやめよう
麻雀にどんな実力要素があるか、それだけで話を進めよう」と言ったら
途端に将棋の話を始めるのが実力猿ｗ

しかも言うことは「将棋でも実力通りじゃない勝敗になることは稀にあるから
殆どいつも実力関係ない勝敗になる麻雀と同じだ！」と馬鹿の一つ覚えｗ

581 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:43:13.43 ID:???

誰が書いてるか、何人いるか、派閥の中の種類はいくつあって何かとか
本題以外を書き続けなければならないのは、実力猿が詰んでる証拠

>>469みたいにあっさり認めるのはまだ可愛いけど
まだ「いちゃもん」とあがいてるｗ
「いちゃもん」の反論なら、それに反論して論破ルームするのは簡単だよね～

実力猿に出来るのは、論破されてるログが残ってるのに
「論破し続けた！」と言い続けることだけｗ
8000振った時に、相手に8000払わず逆に「8000よこせ！」と言い出しそうｗ

>>563
残念ながら差込みもアシストもとっくに考慮済みだったよ
差込みアシストしようと決断するのは点差という算数にもとづいてだし
振込み牌や鳴ける牌を当てて切る行為は
当てて切らない行為と基本は同じだからね
振込み牌を当てる時に、「算数で可能性絞った一八」以外のことが
何か言えればなぁ、残念

>>575
あんたの知ってる人が300戦で勝ち組と負け組に分かれるとか
ソース出す気ない、ソース出せないことを言い続けるよりも
300戦で勝ち組になる人はこうしてて、負け組の人はこうしてない、と提示したほうが
遥かに汎用で（汎用の意味わかる？）有意義だと思わない？

やっぱり差がつくのは>>562にあるメンタル面の五つだけ？
具体的なテクニックではなく「勝ちにこだわるかどうか」の一言で済む内容を
5回言い換えただけ、みたいな内容？

ではまた暇あったら後ほど
レス返す程のレスは付かないと思うけどｗ

582 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 17:57:28.56 ID:???

結局お前らは何が言いたいわけ？

運ゲーをやる人間は低脳で実力ゲーをやる人間は優秀とか言いたいのか？！

583 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:08:34.12 ID:???

>>504
麻雀をやる時間を他のゲームにまわすこともできない程度に
他のゲームへの興味が薄いってことだろ

これでまた、実力派が麻雀しかやらない証拠が取れた

584 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:09:03.89 ID:FHeuBBng

>>578
99％とかは俺のレスではないし知らんが、単にx％の部分の数字が読みの正確さに比例するってことでいいんじゃない？

585 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:11:20.14 ID:???

>>578
長文馬鹿ｗ苦し紛れで言い訳して屁理屈並べてるのお前じゃん
お前が100%確定以外は一か八って言ったから99%と1%の1%も一か八かになるのかって聞いたんだろ
別に90%と10%でもいいし80%と20%でもいいわ。こんなの一か八かなるほどわからない勝負じゃないだろ
あと屁理屈並べて未来が見えないとか言ってるけど何スレか前にもまったく同じこと言ってたよな
基準となる目安があるから判断できるわけでこれを否定するならお前が出せと
裏目になることがあるから最善手ではないとか正解ではないとか言うけどそれじゃお前はなにを判断して牌を切るの？運否天賦か？
毎回毎回アホなこと繰り返し言ってるけど麻雀を算数いうなら確率を否定してんじゃねえよ

586 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:13:21.04 ID:???

簡単な算数も日常生活も運ゲーではない
わざわざ実力ゲーとは言ったりしないが分類するなら実力ゲーだろ？

と言う指摘が実力派から出ないどころか議論がかみ合ってるところを見るに
実力派の思う実力ゲーって「実力の奥深さ」「レベルの高さ」が鍵なのか？

587 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:15:12.96 ID:???

>>586
簡単な算数言うお前の成績張ってよ
お前の成績しだいではここにいるやつらみんなお前の言葉に納得するんじゃないか

588 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:17:01.47 ID:???

>>587
麻雀は簡単な算数などとは一言も言っていない
いい加減特定の人物を目の敵にするあまり流れも読めなくなるのは止めてもらいたい

589 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:17:50.02 ID:???

ついでに、簡単な算数は実力派にとって運ゲーか？実力ゲーか？

590 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:17:54.26 ID:???

>>586
元々実力派は麻雀がうまい人が実力が言おうが運言おうがかまわないって言ってるんだからお前の成績で証明してやれよ
雑魚レベルならまた329みたいに叩かれるだろうがなｗ

591 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:18:25.40 ID:FHeuBBng

>>579
染め手に関する読みは対象の捨て牌、切り順、それと対象の点棒状況から求めてる点数を推測して判断する
染まってないこともあるだろうが、その場合は点数が安くなるわけだからやむを得ないといったところか

592 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:19:55.43 ID:???

>>589
簡単な算数てなにか？１＋１か？
麻雀も１＋１で簡単に答えが出せるってか

593 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:21:01.54 ID:???

>>592
質問に質問で返すな
麻雀は複雑だと言っておく

594 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:22:35.07 ID:FHeuBBng

>>580
80％と20％なら80％を常に選び続けるのが正解で最善手というのが変わらない俺の考え
試行回数を増やすことでその数字に近づいていく

595 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:29:10.24 ID:FHeuBBng

>>581
ソースは俺のいた雀荘のアウト帳ってことになるがそんなもん出せるわけないしどこの店でも普通にありふれた話だ、たまには表出なさいｗ
俺の挙げた５つは自分ではかなり重要な部分だと思ってるよ
ってかメンタル面は３つ目と５つ目くらいかと思うんだがｗ文盲かな？

596 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:30:35.53 ID:???

何度も言うが>>306

597 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:33:58.32 ID:???

>>582
麻雀は馬鹿でも上級者になれる低脳の遊び
将棋は麻雀と違って実力ゲー
こんなこと言ってるのは運派乙だけです

598 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:38:05.98 ID:???

>>581
実際にずっとお前論破され続けてるもんなｗ
これ以上しゃべらないほうがいいんじゃね？また自爆するよｗ

599 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:41:15.54 ID:???

この長文君前もカンチャンと両面は確率の低いほう引く可能性があるからどっちが優劣になるかわからないってあほなこと言ってたよね

600 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:43:07.93 ID:???

麻雀の選択って20％と80%から選ぶんじゃなくて
10％と15％と20％から選ぶってイメージなんだが

601 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:44:13.95 ID:???

>>581
運馬鹿は思考停止してるから負けるこれだけのこと

602 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:46:54.30 ID:???

「麻雀は簡単な算数だから運ゲー」
「簡単な算数は運ゲーなのか？」

「麻雀は簡単な算数じゃないから実力ゲー」
「簡単な算数は運ゲーなのか？」

603 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:53:22.08 ID:???

>>587
運派乙ってマジクズだな
運派を名乗るなよと言いたい

604 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:55:18.36 ID:???

>>597
運派乙ってマジクズだな
運派を名乗るなよと言いたい

>>603は関係ない

605 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:55:47.28 ID:???

>>600
3面張りも裏目の可能性で地獄単騎に負けるから一か八って思ってるやつなんだから表現としてはあってるよ
計算できないけどたぶん90%以上の有利な選択になるっしょ

606 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 18:57:48.14 ID:???

>>605
そうじゃなくて足して100％にはならんだろって事

607 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:11:18.92 ID:???

>>606
流局までどっちがあがる前提で言ってたわ
通常の打牌の選択なら>>600みたいな感じで俺も見てるよ
どっちしても確率の高いほうを選択することが最善手だと思ってるけど運派の確率否定してることはちょっと理解できない

608 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:13:50.85 ID:???

>>607
どっちがあがる前提でも足して100％にはならんぞ

609 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:14:40.50 ID:???

確率否定して単純な算数言ってるのは運派乙で運派と一緒にしないで

610 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:30:10.01 ID:???

>>608
あがりが100%だから3面11枚＋地獄単騎1枚＝12
11÷12と1÷12じゃだめ？馬鹿だから単純な計算しかできないが
一種一枚の期待値で計算しても同じだと思うけど王牌とかいれるとどうなるのかわかんない
ここらへん詳しく説明できる人いたらよろしく

611 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:34:09.19 ID:???

まず前提がおかしい
どっちかがあがる事が確定してるから

612 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:36:05.56 ID:???

>>583
まあ言いようによるな。
好きな趣味の時間を削るほど強い興味をそそられるものがあったら試すだろう。
逆に言うといろいろやってる奴はいろいろ手を出す程度の熱しか入れてないってことだ。
よしあしの話じゃなく。

ともあれ、麻雀を絶対評価するためには麻雀をやりこんでることが必要というかプラス、
相対評価するためには他の趣味をそれぞれそこそこ深くやってることが必要というかプラス。

たとえばたまにテレビ見るだけの俺がゴルフと比較していいのか、
あるいはスマホで麻雀ゲームやるだけの奴が麻雀を語っていいのか、
それぞれ必要とする経験の質・量については確定する必要があるな。

613 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:38:18.63 ID:???

>>583
プロ棋士にそんなこといってみろよｗ
お前ら将棋しかとりえねえよなってｗ

614 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:45:48.74 ID:???

運馬鹿は今までプロ棋士を尊敬してると思ってたんだけど俺の勘違いみたいだな
プロ棋士も将棋もdisするぐらいなら麻雀の比較対象にあげないでほしい
それと2度と麻雀も将棋も語らないでほしい

615 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:46:41.94 ID:???

いつもの長文君は、ちょっと例えは悪いけど、何食ってもうんこになるんだから、バナナ食ってもピーマン食っても人食っても同じっていってるようなもんだろ。
算数苦手な人は読むなとか言えるレベルのれすかよ。
新年早々のボケかましか？

616 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:51:43.36 ID:???

>>613
仕事と趣味を混同しないように

617 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 19:55:10.44 ID:???

>>612
インターネットには強い興味をそそられるから
麻雀をやる時間を削ってでもやるんですか？

618 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:04:09.79 ID:???

なんでお前らすぐ議題と関係ない話を始めちゃうわけ？

619 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:05:41.39 ID:???

この長文運バカが論破したレスってどこだ?
おーい運バカ、レス番を言ってみろよ、ログにのこってるんだろ?

620 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:08:32.23 ID:???

>>617
家にあって合間の時間でもやれるからな。
同じ理由で三国志パズル大戦もやっている。
これらがネットカフェにでもいかないとできないようなものだったらパスだな。

ちなみにネット麻雀はたぶん実生活に悪影響をおよぼすレベルのハマリかたになるのでやらない。

621 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:08:43.30 ID:???

運派が具体的テクニックって何と聞いたとき
それに答えてない全てのレスが証拠だろ

622 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:10:40.86 ID:???

>>619
ｲﾔｲﾔｲﾔそこはスルーしてやれ。
何百回も要求されたが貼られたためしはない。
祈りの文句みたいなもんだ。口にすることで励まされるんだ。

623 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:10:58.89 ID:???

>>620
趣味って合間の時間にやるものだぞ
実生活に悪影響を及ぼすギリギリの範囲で麻雀に時間を割くの？

624 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:13:45.46 ID:???

>>621
ちなみに前、テクニックとも言えないレベルの「ドヘタとそれ以外の違い」として、
手がわりたくさんあってリーチかけても点数かわらない牌姿を書いて
「これでリーチしちゃうような奴はヘタだろ？」って書いたら
運派からどういうレスが来たと思う？

何待ちかわかんねえでやんのｗ

625 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:15:12.99 ID:???

>>621
それには今まで何人かが答えてて、お前が全て一八としてるが、ほとんどの人に受け入れられてないのがわかってないのか?

626 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:15:15.28 ID:???

>>623
お前にとっては風呂が沸くまでと休日の昼間が同じ「合間」なのかｗ

627 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:18:43.42 ID:???

>>626
同じですね

628 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:22:10.94 ID:???

麻雀以外→時間が空いたからやる
麻雀→時間を割いてでもやる

629 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:23:58.27 ID:???

>>625
ほとんどの人ｗｗｗ
その前にどのスレのどのレスか聞きたい
どう一八じゃないのかも

630 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:31:30.81 ID:???

>>627
まあ勝手にしろ。
俺は風呂が沸くまでの時間に駅前の雀荘までは行けないが、
お前はそういう区別はしないんだな。

631 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:33:59.68 ID:???

>>582
まさか！将棋は一局やったら頭疲れるけど（心地よい疲れだけどね）
麻雀はデカピンとかレートで疲れるだけ
麻雀は爽快な、楽しい運ゲーだと思うよ
実力ゲーも運ゲーも両方やる人間は沢山いるから、運ゲーやったら低脳とかもない

でも麻雀みたいなゲームしか楽しめない人は、低脳である可能性があるかもｗ
全牌オープンで、麻雀が将棋みたいなゲームになったら
そういう人たちは、麻雀に見向きもしなくなるだろうし
このスレで、麻雀をどうしても実力ゲーにしたがってる人たちは、確かに頭悪いと思ってるｗ

>>584
でもそのxにどんな数字が入ったとしても、その数字にはなんの根拠もない
あてずっぽうの数字ということ
たまたま一八で一点読みを当て続けてる人が、自信過剰に90%とかのたまうだけｗ
一点読みを当て続ける人がいたとして、その人が算数で可能性絞った一八だけじゃない、エスパーでもない、サマでもない、
何か特殊なテクニックを使ってるとしたら、それは実力要素だけどね

632 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:34:43.36 ID:???

>>595
ソース出せるわけないよねｗ
1、2、4個目がメンタルでないなら、どういうテクニックなのか詳細プリーズ
あんた文盲じゃないんでしょ？ｗ

･注意力ってミスの回数のこと？
･情報処理能力とそのスピードってミスの回数のこと？

まさか、河を見渡して0.5秒で南（または他の特定の牌）が何枚切れてるか数えられない、とか
リーチかかっても気づかないとか、手出しも見てないとか、他人の腰を見逃すとか、点差を忘れるとか、
フリーの打牌スピードについていけないとか、そんなレベルの話ではないんだよね
じゃあどんなレベルの話か具体的に言ってみて

注意力と情報処理能力と集中力を分けてるけど
そこに三者三様のどんなテクニックがあるのかｋｗｓｋ
説明面倒くさいは、何も考えてなかったと判断するよｗ文盲君ｗ

もう見えちゃったけど、文盲君も、今後テクニックは何一つ提示しないだろうね
でなければ、いきなり5つも項目名（）書く筈がないｗ
もっと具体的なことから書き始める筈ｗ

633 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:35:33.27 ID:???

>>586
あんた自身も噛み合ってないと思う

＞簡単な算数も日常生活も○×もゲーム（競技）ではない
＞わざわざゲームとは言ったりしないが無理やり分類するなら実力ゲーだろ？

と言いたかったのかな？
それだったら、まだ意味わかるんだけど…

＞と言う指摘が実力派から出ないどころか議論がかみ合ってるところを見るに
＞運派の思う実力ゲーって「実力の奥深さ」「レベルの高さ」が鍵なのか？

と言いたかったのかな？だったら正解

運派の思う実力ゲーは、ちゃんとスキルを要求されるかどうか、で
特に自分は「歩ける、算数、○×みたいに5秒で暗記できる必勝法を知ってる」みたいな
誰でもできて当然の物ではなく
それなりに、すぐ出来る人とすぐには出来ない人、永久に出来ない人、が分かれる様なスキルを要求されないかぎり
そのゲームは、運要素が高かろうが低かろうが実力ゲーではない、という考え

対して、ここの実力派にとっての実力ゲーは
運要素が高かろうが低かろうが、複数の人が複数の選択に分かれる可能性があるなら
それだけでそのゲームは実力ゲー

と主張している、と自分は判断しているよ

634 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:36:11.54 ID:???

>>629
あんたレスの流れを読めてないの？読んでないの？
直近のあんたの長文以下、ほとんどあんたへの援護レスってないでしょ。
私だけが反撃してるんじゃないのよ。
後、質問に質問で返さないように。

635 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:36:23.51 ID:???

>>602
ちょっと違う
まず麻雀は、特殊なスキルを要求されないから実力ゲーではない
且つ、運で勝負が決まるから運ゲー
簡単な算数は、運ゲーでも実力ゲーでもない、大人にとってはゲームではない
子供にとってはゲーム

>>606
それは麻雀の全てを同時に見た時の話でしょ
どっちのカンチャンはずすか、に焦点絞ったら、合計100%にできる
実際には、はずした牌で振り込む可能性もあり、他の出来面子を切る可能性もあり、合計100には出来ないよ
だからあくまで、どっちはずすかに絞ったら、の話

もし全部総合するなら、逆に、全部の数字が根拠ない感覚の数字になって
あんたの言ってる10、15、20は根拠のない（式で求めてない）数字になる
もしそうじゃないなら、10、15、20もちゃんとした式のある数字だと言うなら、その例教えて

アガリに向かうのが正解の可能性10%
ベタオリするのが正解の可能性15%
様子見つつ回すのが正解の可能性20%
その他55%
とか、人は言えてしまうけど、これらの10、15、20の数字は根拠ない体感だってことはわかるよね
何かの確率にすらもとづいてない数字
そうじゃない10、15、20のパターンがあるなら教えて

636 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:37:13.27 ID:???

>>606の続き
麻雀がかろうじて数値化できるのは、攻撃のみに焦点絞った最短のアガリに向かう時の牌理や
守備のみに絞って相手の当たり牌を読むことだけで考える時だけだよ

一面に特化すれば、具体的数字を出した一八にできるけど
総合で考えたら、具体的数字すら出せない一八だよ
もう前々スレあたりに、この話出てたでしょ

自分には2mが誰かのアンコかもしれない、王牌に2枚いるかもしれない（だから一八）
という部分が重要だったのに、誰もそこには触れなくてﾜﾗﾀ
>>607みたいに、あくまで見えてる部分だけで80と20なら80取り続ける、としか言えてなくて、悲しくなったｗ
じゃあやっぱり算数で可能性絞った一八だね

自分は（他の運派も）確率低いほう選べば偉いと言ってるんじゃないの
確率高いほう選んでも一八だと、なんで実力派は認めないの？
一八であることをなんで理解できないの？と言ってるだけ

前に誰か言ってたように、見える情報から確率高いほう選ぶだけで、あがらなくても加点されるなら
すごくスキル低いけど実力要素ではある
でも見える情報だけで2m他人のアンコなのにカン2m選ぶなら運ゲーでしょ

じゃあまた明日ｗ

637 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:40:07.01 ID:???

>>634
長文書く運派が俺一人と思わないとやってられないらしい
無い物は指定できないもんなｗ

638 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:43:08.59 ID:???

>>632
お前が実践してるのであろうそういった技術（？）は、
効果があると実証できるのか？
できないとしたら何故挙げる？

639 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:49:14.37 ID:???

>>630
その「区別」と言う言葉で分かりました
趣味を>>628みたいに区別するからそういう思想が生まれるんですね

640 ：実力ゲー派丙：2014/01/03(金) 20:51:06.14 ID:???

こいつまた明日とか言いながら、すぐ現れるからなw
でも具体的に牌譜でこれが実力だとクリアに示せてないのは事実と思うよ。
それは凄く難しくて私のレベルでは手に余る。
また実ゲーか運ゲーかなんてどっちでも良いしね。

少し私の私見を加えるなら、麻雀を楽しんだり、味わったりする、また麻雀を魅力的な言葉で語るのだって十分に麻雀の実力だと思うぞ。
昔、漫画で何とか辺ちゃんというのが有って、結構共感できた。

641 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:52:49.36 ID:???

>>640
長期的な観点で見てるのに
結果に現れた実力差が大きいゲームと小さいゲームを分ける理由を教えてください

642 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:55:14.66 ID:???

>>640
俺が心外だなと思うのは、囲碁・将棋できないから麻雀やってると思われることかな
麻雀が面白いから麻雀をやっているわけで、仕方なくやっているわけじゃないんだと言いたい

643 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:56:46.71 ID:???

このスレのおかげで将棋をやり始めたけど、どっちも面白い

644 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 20:57:53.57 ID:???

ネットでそういう説教まがいの行為はいくらでもある
好きで独身でいる奴に結婚しないんじゃなくて結婚できないんだろとかな

645 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:04:43.62 ID:???

>>639
うん、まさにそう。
つーかね、好きなことの中で「合間にできること」と「できないこと」があるということすら
これだけ説明しないと理解できないわけか。

646 ：実力ゲー派丙：2014/01/03(金) 21:06:37.82 ID:???

>>641
分類はまだ途上で全く不完全なものと思う。
ここのスレ主？と昨晩少し調整しただけ、、、また訂正を頼むわ。
ぶっちゃけ私の本心は、分類を晒すことで少しでも長文君などの自作自演の抑制になればということw
皆が晒す様になればちょっとは不自由になるだろ、あいつら。

647 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:07:50.51 ID:???

>>645
休みの昼も合間ですよ

648 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:11:43.56 ID:???

>>646
完全な分類は要求していない
分類する理由は自演抑止だけですか？

649 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:13:59.79 ID:???

ちなみにちょっと将棋の話にするが、一流の棋士がよく「運が良かった」と口にするのは、
読みきれなくて「こっちがよさそうかな」と感じて指した手が良いほうに出たときに言うと
聞いたことがある。「こっちがよさそう」に方法論も根拠もないそうだ。

で、思うのは、そもそも判断てのはそういうものだろと。
六分四分程度の感覚で選んだ手が二回続けて良い結果につながったら
確率の世界なら40％以下なので「運がよかった」となるんだろう。
でも力のある棋士なら七分三分くらいの感覚で選べるので
二回続けて当たる確率も5割近い。
ヘタほど三つも四つもの選択肢から選ぶことになるので当然ハズレの確率が高まる。
そういう意味じゃ麻雀とさほど違いはない・・・とか言うとまた
ﾊｧﾊｧ言いながら違いを列挙する奴が現れるのかなｗ

650 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:15:43.94 ID:???

>>647
うんわかった。分かったから今すぐ好きなことやってこい。
俺は無理だから。

651 ：実力ゲー派丙：2014/01/03(金) 21:17:36.28 ID:???

>>648
個人的にそういうことも考えてるだけだよ。
最初に分類したのは私じゃないし。
まあ旗幟を鮮明にすることで、論議の焦点は少しはぶれにくくなるんじゃないの？

652 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:18:28.53 ID:???

>>649
じゃあﾊｧﾊｧ言いますね

サイコロを二個振った場合を考えて
・一番出やすい目は何か？
・一番出やすいのは6、7、8のどれか？
・次に出る目は何か？

これ全部違います

653 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:21:31.16 ID:???

今日は俺の出番なかったな
運派はROMってるだけでいいから楽だ

654 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:22:29.29 ID:???

いいから続きまで書け

655 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:23:39.69 ID:???

>>650
分かったと言うことはつまり
今まで麻雀にまわす時間を合間と認識していなかったと言うことですね

もはやあなたの中では麻雀はただの趣味ではないと思います

656 ：実力ゲー派丙：2014/01/03(金) 21:24:18.11 ID:???

>>649
棋士が何か訳の分からんことをぶつぶつ言いながら、髪をかきむしって、ﾍﾟﾁｯと指すところなんかおもろいわ。

657 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:28:54.15 ID:???

>>651
最初の人に続いたのはあなた自身

658 ：実力ゲー派丙：2014/01/03(金) 21:33:34.77 ID:???

>>657
あなたが何を言いたいのかさっぱり分からない。
私はこのシリーズのスレは3-4回前からの参戦だしな。

659 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:34:55.87 ID:???

>>658
長期的な観点で見てるのに
結果に現れた実力差が大きいゲームと小さいゲームを
運ゲーと実力ゲーに分ける理由を教えてください

660 ：実力ゲー派丙：2014/01/03(金) 21:39:06.71 ID:???

>>659
皆が皆、長期的な観点で麻雀を見てるわけではないと思うけど。
再三いってるようにわたしゃスレ主ではないのよ。
良い分類があるなら提案してみたらどうよ。

661 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:46:59.26 ID:???

>>659
上司が社員を長い目で見た結果、あいつは有能、こいつは無能と考えるのと同じだわな。
有能さが問題にされない場所では分けないし、有能かどうかを論じる場所では分ける。

662 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 21:49:11.53 ID:???

>>661
それは有無の区別であって
大小の区別とは別
有無で区別するんなら何もいわれない

663 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 22:13:57.26 ID:???

マジで言ってんの？
無能ってのは「能力が皆無な奴」のことを言ってると？

664 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 22:15:15.40 ID:???

ゆとりだなこれは

「僕は無能じゃありません
電卓を使う能力があります」

665 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 23:15:25.26 ID:???

む‐のう【無能】
［名・形動］能力や才能がないこと。役に立たないこと。また、その人や、そのようなさま。

ゆう‐のう〔イウ‐〕【有能】
［名・形動］才能のあること。また、そのさま。

電卓の能力しかない人間が無能と言われるのは、他の能力が「無い」から
それを仕事の才能が「無い」と言うことはあっても「小さい」とは言わない

揚げ足取りはこれぐらいにしておこう

つまり長期的に見ても実力差が少ししか現れないゲームは
全く実力が絡んでいないゲームと同じとしても構わないと言うことですね？

666 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/03(金) 23:20:41.13 ID:???

>>642
運派も妄想だと承知の上でそう言い張ってるだけだと思うけどな
俺はゲームプレイ時間の１割も麻雀に回していない実力派だし、
囲碁や将棋をやっている実力派も何度も書き込んでるけど、
運派は自分の主張に都合が悪いから、嘘だと決めつけて無かったことにする

667 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 00:05:21.59 ID:???

>>640
運ゲーか実力ゲーかどっちでもいいなら二度と来るなカス

668 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 00:08:48.19 ID:???

>>665
だから分かったって・・・

だめだ腹いてえ
お笑い見てないから初笑いだわこれ

669 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 00:40:41.66 ID:???

普通の奴に取っては
「少しでも運要素があるなら運ゲー」か「少しでも実力要素があるなら実力ゲー」
が理屈的に言って最も妥当な区分けだよな
あとは「50％を基準にどちらに寄ってるかぐらい」か
と言っても運と実力の割合なんか出しようがないゲームばかりだしな

670 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 00:48:01.34 ID:???

普通の人にとっては今まで経験したゲームやスポーツと比較して運要素が明らかに大きければ運ゲーだろうな

671 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 00:48:24.37 ID:???

>>669
それ普通か？
むしろ運か実力が100%のゲームなんてほとんどないだろ
サイコロ振るのだって多少実力はある

672 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 00:52:23.02 ID:???

麻雀の場合「少しでも実力要素があれば実力ゲー」みたいな極論でしか実力ゲーにならないよね

673 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 01:13:47.28 ID:???

少しでもじゃないよ麻雀における実力の差はでかいよ
これがわからないのは思考停止してる運馬鹿だけ

674 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 01:16:56.42 ID:???

>>671
矛盾や曖昧な理屈を発生させないように気をつける人間にとっては>>669が妥当なとこだろうね
個人的な感想は別としてね

サイコロ振るのにテクがあって実際に出目を意図的にずらせるなら間違いなく実力の賜物じゃないか
少なくとも自分にはできないだろう　やろうとしたことすらないね

675 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 01:37:01.47 ID:???

仲間内で好き勝手言ってる中で個人的な感想で評価するのと、
他人を納得させたり発表するのとは判断が変わる物だからな
「身長175cmの日本人男性は大きいかどうか」
これを便宜的な定義を仮定せずに大きいだの小さいだの言う事自体が無駄な行為
このスレと同じで定義次第でどうとでも変わる物だからな

676 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 01:41:31.49 ID:???

運が良けりゃ鳳凰卓に行けるので、頑張ってください

677 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 01:52:14.30 ID:???

>>674
つまりジャンケンも双六も実力ゲーが一般的な解釈だと
さすが麻雀を実力ゲーだと思うだけあるね

678 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 02:00:02.51 ID:???

野球も将棋も格闘技も運ゲーみたいです

実力馬鹿は運があればメジャーリーガーにもなれると思っているなら麻雀なんかやめて今すぐメジャーリーガー目指せば？

679 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 02:47:47.63 ID:???

主観で麻雀を運ゲーなのか実力ゲーなのかはどうでもいい
問題は運馬鹿ができもしないのに麻雀を軽く見てること
麻雀を真剣に取り組んでる人に対して侮辱の数々とても許されることではない
ほかの競技や比較してるのも同じで真剣にやってる本人の目の前でこんな軽はずみな発言を繰り返してたら許されることではない
麻雀を実力要素一切なしの運ゲーと侮辱したいならここから立ち去れ

680 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 02:51:01.18 ID:???

スレタイに同意ｗ
勘違い実力馬鹿は運ゲーと悟るまで何度でも市ねｗ

681 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 03:59:23.81 ID:???

>>675
そうじゃないだろ。今の議題は「麻雀は運ゲーか実力ゲーか」じゃなくて
「運ゲーとは運要素の大きいゲームか、実力ゲーとは実力の影響がある程度あるゲームか」だから

身長の話に沿うなら運派が「高身長は身長が高いこと、低身長は身長が低いこと」と定義しているのに対し
実力派が「高身長は175cm以上、低身長は175cm未満」と定義しているようなもの
そして実力派自身が「175cmは低い」と認めてしまっている一方で「175cmは高身長」は譲らないんだよ

682 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 05:54:59.31 ID:???

いもしない都合の良い意見の実力派が見えてるな　こいつ
妄想の中の実力派相手にシャドーボクシングしとるわｗ

683 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 06:05:10.20 ID:???

>>675
その例に麻雀を当てはめるには
客観的な指標で測っていることが前提である

例えば、麻雀の運度は50%だが、これは運ゲーか実力ゲーか

684 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 06:52:26.73 ID:???

客観的数値を尺度にしたいなら完全解析が必要だから現時点では無理
個人的感想を尺度にしたいなら自由だが普遍性に著しく欠ける
運派手詰まりじゃんｗ
そりゃ妄想発言が増えるはずだわｗｗ

685 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 07:49:30.15 ID:???

>>638
やって当たり前の例として挙げただけ
それでも麻雀は一八ゲームだから、効果はあったりなかったりだよ
あったりなかったりだけなら、結果はプラスかゼロかだから
やり続ければ長期で必ずプラスになる物だけど
マイナス（裏目）になることすらある、その程度の物だよ

実力猿の言い分は、誰か（猿の言う上級）には出来て、中級には出来ないテクニックがあるから実力差が成績差になるんだよねｗ
初心者を除いて長期でやった時の麻雀の成績差は、運の差による誤差ではなく、
巧拙の差（テクニックの有無）によって生じていると、あくまで主張したいんだよね
だったらそのテクニックは何？（ミスの回数は除く）と言ってるだけ

>>595
なんでテクニックの提示に来ないの？
あんたも、そんなテクニックはないことを認めるの？
成績差は手持ちのテクニック数の差ではなく、注意力（ミスの回数）程度のことでしか起こらないことを、
論破されたことを認めてしまったことになるよ、それでいいの？

「説明や提示はできないけどテクニックはある」なんて言い分は通らないの、わかるよね？
これで実力派は全員潰れたことになるけどいいの？

この流れを見ても、あんたの仲間の実力猿ノイズは論破されてないと言い張るから
「論破されました」とはっきり書いてくれない？
（猿以外には書かなくても明白だから、書く必要ないんだけどねｗ）

もしくは、あんた自身も「いいや、俺はまだ論破されてない」と言うかもしれないね
だったらもう一回聞く
注意力と情報処理能力と集中力を分けてるけど
そこに三者三様のどんなテクニックがあるのかｋｗｓｋ
あんたが思う上級者（勝ち組）がやってて、それ以下はやってないことを一つずつでもいいから提示してよ
算数や一八以外のことでね

686 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 07:50:21.82 ID:???

>>595の続き
一晩寝たら何かアイディア浮かんだかもしれないよね
そんな簡単に逃げ遂せると思ったら大間違いだよｗ

精神力ってのも、読んだ時かなり笑ったんだけど、それについてもｋｗｓｋ

まさか、上級者は大一番でも緊張しない、中級以下は緊張する、とか？
緊張した結果、注意力散漫になって集中力落ちて情報処理力が落ちて
目の前の河にある牌の数すら数え間違えたり、切り間違いのミスが増えるってこと？

麻雀というゲームの性質上、精神力と注意力と集中力と情報処理力と精神力は
区別して複数回述べる必要がないんだよ
（将棋や野球でも述べる必要ないかもしれない…）

いいや、複数回述べる必要があると信じてるなら
それぞれ、精神力にもとづいて起こる上級と中級の差の例
注意力にもとづいて起こる上級と中級の差の例
集中力にもとづいて起こる上級と中級の差の例を
馬鹿馬鹿しくない例で別個に挙げてみて
しかも「それ、注意力を集中力に置き換えても通じるじゃん」みたいな例じゃない物でねｗ

まだ逃げないでよ、あんたは大事な玩具なんだからね
他の実力派は皆論破されてゾンビになって
スルーされるうわ言言い続けるだけの存在になってしまってるからね

687 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 07:57:28.31 ID:ZX5p4gzC

麻雀は運ゲーだよ～ん

688 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 08:13:13.62 ID:???

>>686
文盲も今頃は、その5つが「メンタル面」の一言で済むことに気づいてるだろ
そんなに虐めてやるな

なあ文盲、気づく前に苦し紛れに書いてしまっただけだよな？
今頃反省してるよな？

689 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 08:18:05.10 ID:???

>>688
文盲より土曜の朝からこんなとこでそんなレスしてる方が。。。（´・ω・`）

690 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 08:20:34.12 ID:???

イライラ棒ゲームみたいな特殊なゲームなら
精神力と注意力と集中力と情報処理力と精神力の五つのうち
二つくらいは区別してもいいかもしれないな

しかしイライラ棒はあくまで特殊なゲームで
麻雀も野球も将棋もその類のゲームではない

691 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 08:42:31.37 ID:???

同じ「負けるからやらない」でもこれだけ違う

パチンコ　元々インチキくさいギャンブルで勝てないように出来てる
株式　本来ギャンブルではないが売り買いを繰り返すと結果そうなる
将棋　実力者には勝てない
野球　練習してる人には勝てない
すごろく　実力が全く反映されない完全な運だから

麻雀　「負けるからやらない」なんて人は滅多にいない
　　　　根拠も無く雑魚だの楽勝だのの言葉が飛び交う

692 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 09:09:40.41 ID:???

もう少しコンパクト且つ面白く書いて～

693 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 09:40:19.07 ID:jrSAmi+B

>>685
俺は今日から仕事だ、あんまり無茶言うな…ｗ

あんたはテクニックって言葉が随分好きみたいだが、俺が挙げたものはテクニックというより基礎能力でそっちの底上げこそが実力を上げることになるってことだ
で、頭使うゲームだからというか、頭しか使わないゲームだからそこに偏るのは当然だろうに

694 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 09:45:38.90 ID:jrSAmi+B

それと、どうも噛み合わない部分が多いようだがあんたリアルでの麻雀経験ってどのくらいなんだ？まあ別にネットでもいいんだが
なんか本だけ読んで解ったつもりになってるやつと会話してる気分になるんだが

695 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 10:24:50.36 ID:???

脳内雀荘に通ってる奴
まだ抵抗する気なのかｗ
他の実力派が消えたように末路が楽しみ

696 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:30:24.13 ID:???

>>682
「麻雀は運要素が大きい」も
「実力の影響がある程度（麻雀程度）以上なら実力ゲー」も
「実力の影響があっても少ししかないなら運ゲー」も
全部実際にあった実力派の発言だ

君ら過去の流れを改ざんすることがしょっちゅうあるね

697 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:35:55.99 ID:???

>>683
本当に50％なら運ゲーでも実力ゲーでもないで終わり
50％だと思ってる奴がどっちでもないと思うなら筋が通ってる
50％未満だから実力ゲー、50％を越えるから運ゲーでも筋が通ってる
50％より大きいが実力ゲーと思う者が話をややこしくする

698 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:39:14.17 ID:???

本題には答えられず他の話題にそらそうとするjrSAmi+B
さすが本だけ読んで解ったつもりになってるやつだ

699 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:40:06.10 ID:kDubmLxf

統計学的には5％優位差があれば実力ゲーね

700 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:42:49.38 ID:???

>>699
優位差が4％だと実力ゲーにならないのはなんで？

701 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:43:51.97 ID:jrSAmi+B

>>698
おいおいｗ一応上で答えてその上で質問してるつもりだぞ

702 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:46:50.51 ID:???

３人打ちで　固定の友達同士でやってるんですが
半チャン１０回程度のトータルでは本当に誰が強いのか計れないので
最初、１年間を通してのトータルで戦う事となりました
けど・・・年末時点で１位と３位の差がスゴかっりして最終日に逆転不可能とかも当然あって
そういう時ってほぼ出来レースなのでとくに３位のモチベが下がるんじゃないかという話になって

次は１位と３位の点数差が３００～５００点差ついたら勝負アリで一旦リセットという相談でとまってます
例えば　３００点差ルールだとしたら　１位＋２００点　二位０点　三位－１００点　の時点で第一回の勝負アリです

一応はこのルールで行こうって話になってますが、もちろんこの点差がつかないと勝敗はいつまでたっても決しないし
その点差がどのくらいが一番バランスがイイか迷ってます　基本、回数が多く、実力が出やすくが最優先です

３００～５００の点差　どれで決めるのが妥当か教えて下さい
あと、もっとイイルールの提案があったら教えて下さい。

703 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:48:51.58 ID:???

>>700
ハゲ頭のパラドックスですか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8944917

704 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:51:52.47 ID:???

答えになってないことすら気づけない馬鹿jrSAmi+B

705 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:56:16.02 ID:???

>>703
まさにこれ
身長なら175ｃｍを基準に高身長と低身長を区切ると
175ｃｍと大して変わらない174cmが低身長とされることになる
こんなん175が160や190でもおかしいわ

706 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:56:44.13 ID:jrSAmi+B

>>704
そういう揚げ足とりみたいのはいいから具体的なダメ出しを頼むわ
そしたらまた足りないアタマで考えておもちゃ(笑)になってやるよ
とりあえず昼休み終わるから暫くはレスできないぞ

707 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 11:59:28.81 ID:???

哀れだからヒントやる
「項目」で検索してこのスレのレス全部読め馬鹿jrSAmi+B

708 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 12:02:27.68 ID:???

仕事の休みもスレ書き込んでる馬鹿jrSAmi+Bと違って
あとで朝来た奴が来て徹底的に説明してくれるだろうよ

709 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 12:05:19.40 ID:???

この理論で言うなら
曖昧な基準で済ませたがるのが運派で
明確な基準を設けたがるのが実力派

710 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 13:09:59.53 ID:???

実力派にしたって運派のように根拠も無く「実力の要素が大きいから実力ゲー」とか言ってる奴は叩かれてる
そういうバカな実力派は出現頻度が少ないせいか同じようなバカさの運派ばかり目立って叩かれるのがこのスレだけどな
バカが定義次第派（結論未決定派）に叩かれてるってのがこのスレの真実だよ
↑の運派は運派：実力派だと思ってるようだけど運派：その他全員だから総叩きにされちゃうんだよね

711 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 13:20:50.90 ID:???

妄想乙

712 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 13:25:40.88 ID:???

>根拠も無く「実力の要素が大きいから実力ゲー」とか言ってる奴は叩かれてる
実力派全員のことか
そこは同意

713 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 14:10:09.35 ID:???

根拠も無く実力の要素が大きいから実力ゲーとか言ってる奴でしょ？
712はまともに文章すら理解できない文盲なの？
やっぱりバカじゃんｗ

714 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 14:29:03.30 ID:???

バカはお前

715 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 14:29:49.16 ID:???

>>710
逆
自分の体感のみで「実力の要素が大きいから実力ゲー」と言うなら何の文句も無い
運要素と比べて実力の要素が大きいと思ってるんならなおよい

突っ込まれてるのは「運要素と実力要素を比べてどちらが大きいか」みたいな基準もなしに
実力の影響がある程度だからと言って区別を図るところ
あまつさえそれを根拠と言っちゃうところ
もっと言えば定義があってからどちらかを判定するのが普通なのに
麻雀は実力ゲーって前提から始まってて因果関係がおかしい

で、「実力の要素が大きいから実力ゲー」と言う実力派は出現頻度も少ない
つまりほとんどいないというわけね
その言葉、今後何度も引き合いに出させていただきます

716 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 14:38:26.22 ID:???

根拠つきで実力要素提示した実力派が一人でもいたか？
算数で差がつくミスで差がつくと言った奴はいたが
読みも状況判断も算数と一八だろと言われて逃げた実力派しかいない
長期で成績差がついてもそれが実力要素に起因していると説明できた者はいない
つまり叩かれた猿しかいない

717 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 15:27:24.38 ID:???

>>715が絡みたいらしい
>「運要素と実力要素を比べてどちらが大きいか」みたいな基準もなしに
>実力の影響がある程度だからと言って区別を図るところ
>あまつさえそれを根拠と言っちゃう
こんな奴はこのスレのどこにいるの？
ザッと見た所大意で「計量困難な実力要素が含まれているから実力ゲー」って奴は見当たるが、
言ってるような意見は見つけることができない　見逃してるのかな

718 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 15:46:40.00 ID:jrSAmi+B

>>707
クイズ形式とか要らんからとっとと不満なところを言ってくれ
>>716
つまりアンタは麻雀長く打っても運要素は平均化することなく持って生まれた豪運や悲運(笑)に左右され続けると思ってるってことでいいのかな？

719 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 16:19:00.33 ID:???

>>718
やっぱりお前救いようのないバカだな

720 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 16:53:47.45 ID:???

>>717
155 焼き鳥名無しさん[sage] 2013/01/05 21:50:09 ID:???
他の人のことは知らないが、
俺は「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」を採用

26 焼き鳥名無しさん [sage] 2013/12/24(火) 04:53:24.25 ID:???
俺は、「麻雀以上」は十分条件であって必要条件ではないと思ってるぞ
だから少なくとも俺は、麻雀を基準に世の中のゲームを二分してはいないね

169 焼き鳥名無しさん [sage] 2013/12/27(金) 17:58:39.16 ID:???
>>165
ちなみに、麻雀はある程度実力が影響しており実力ゲーと呼ぶのに十分、という感想なら
俺も持ってるが、「麻雀は実力ゲーだと思う」理由は麻雀程度に実力が影響するから
とは違うね

721 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 16:58:07.61 ID:jrSAmi+B

>>719
煽りしかする気ないなら興味ないから消えるぞ？

722 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 16:58:45.57 ID:???

ついでに「計量困難な実力要素が含まれているから実力ゲー」にも突っ込んどく
実力要素の計量が容易だったら運ゲーかね？

例えばオセロは麻雀より解析が容易だが
だからと言ってオセロを麻雀より運ゲーとも思わないし
麻雀をオセロより実力ゲーとも思わない

実力が逼迫した状態だと運が勝敗を分けることが増えるのと
ゲーム自体の運要素が大きいのとは別ですから
この点実力派より運派の方が勘違いしている奴多いと感じてるけどね
だから○×は実力ゲーじゃないとか言っちゃうの

723 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:30:29.67 ID:???

>>721
勝手に消えろカス
お前まさか自分が惜しまれるような人間だとは思ってないだろうな
お前が消えても俺はなに一つ困らん
ちょうど逃げる口実できてよかったじゃないか

>>722
お前上の「○×はゲームじゃない」レスに何か反論したか？
お前にとっては歩けますかゲームも実力ゲーなのはわかったが
自分が希少種のかたわだと自覚したほうがいい

724 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:34:12.60 ID:???

>オセロは麻雀より解析が容易
ただの狂人か
麻雀は運ゲーだから正解も解析が終る日もあるわけないだろ

725 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:38:39.29 ID:???

ゲームとは
楽しみのために行なわれること、時間と場所が区切られていること、
勝敗が不確定であること、何かを生産するものではないこと、ルールに支配されること、
現実の活動から意識的に切り離されていることをゲームの参加者が知っていること。

充分な情報の下に行われた意思決定をもって、プレイヤーが与えられた資源を管理しつつ自ら参加し、
立ちはだかる障害物を乗り越えて目標達成を目指す。

ゲームとは、少なくとも二人以上のプレイヤー同士が対立構造を持ち、ルールに従って定量化可能な結果にいたるシステムである。

ゲームとは、少なくとも二人以上のプレイヤーが、目的の達成のためにそれぞれ使用可能な資源のマネージメントを行うことである。

さて○×ゲームはこれらの何に反するものでしょうか

726 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:40:44.33 ID:???

勝敗が不確定であること

727 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:43:13.58 ID:???

○×ゲームを初めて知る子供
引き分けだけの世界と確定しているのに
勝敗が不確定であることとは言えんわな

お前相当馬鹿だろ
秒殺されるレスを嬉々として書き込むお前の顔が見たい

728 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:43:30.11 ID:???

>>726
仮に先攻を取ったほうが必ず勝てるものであっても
ゲームとして成立していますね

729 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:43:48.72 ID:???

>>727
子供以外、な

730 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:44:25.01 ID:???

>>729
じゃあ、確定していませんなあ

731 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:45:00.04 ID:???

ゲームの定義は勝敗が不確定であることなんだろ？
必ず勝てるってなんだよそれ成立してないだろ

732 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:45:37.85 ID:???

>>731
先攻を取れるかどうかが不確定

733 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:46:19.17 ID:???

>>730
あほか
それはただの手品だ

734 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:47:35.27 ID:???

>>732
じゃあゲームの本体にはなんの意味もなく
ジャンケンなり先攻を決める行為のみに意味があることは認めるのか

735 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:48:26.79 ID:???

>>724
＞麻雀は運ゲーだから
待て待て待てｗ
それはお前らが証明しようとしている結論だろ
結論を前提条件に論理展開してどうするｗ

736 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:48:56.55 ID:???

>>734
ゲームの本体にはなんの意味もない
と言うのは「仮に」と言ってるでしょ？

737 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:50:19.01 ID:???

>>735
麻雀が完全解析される日が来るのか？
麻雀は運ゲーがとっくに出てる結論で
それを認めない実力派をいじめるのがこのスレだろｗ

738 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:51:19.39 ID:???

>>736
へ～じゃあそんなゲームはないんだなｗ
困ったら取り下げるパターンか

739 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:51:25.11 ID:jrSAmi+B

>>723
なんだつれないなｗ少しは引き留めろよ
常にはりついては居られんが逃げやしないぞ

740 ：実力派丙：2014/01/04(土) 17:52:28.49 ID:???

>>737
えっそんな結論出てたっけ？
ずっと結論が出ずじまいなのでは？

741 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:52:57.09 ID:???

>>736
先攻とったほうが必ず勝てるゲームがもしあったら
そのゲームは勝敗が不確定ではないと認めるんだな？

742 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:53:49.02 ID:???

>>738
意味があるものを無いものとしても
ゲームとして成立している、と言うわけですよ
わかります？

743 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:55:03.47 ID:???

>>741
>>732

744 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:55:17.41 ID:???

良く出来た運ゲーでいいだろもう

745 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:56:05.59 ID:???

>>739
ならググレカスと言われたらググレカス
お前今日何回目の登場だ？
お前の「常に」は1秒も席をはなれずか？
お前の今日の状態は十分このスレに張り付いてる状態だろｗ

746 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:59:05.47 ID:???

>.>743
じゃあもし先攻を取れば必ず勝てるゲームが仮定としてあったとしたら
そのゲームの本体にはなんの意味もなく
ジャンケンなり先攻を決める行為のみに意味があることは認めるのか

747 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 17:59:51.58 ID:???

ここで出た結論、と言うか共通理解は
「麻雀は運要素が大きい」

748 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:01:41.67 ID:???

>>746
ですね
では「本体に意味が無い」ことと「勝敗が不確定」なことを関連付けてください

749 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:06:23.56 ID:???

>>748
その関連付けは不要

750 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:08:26.94 ID:???

>>748
お前意味わかってただろうに一回目で認めろよｗ

751 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:12:42.82 ID:???

>>749
「不可能」ではなく「不要」とは大変よろしい
では逆に「本体に意味が無い」ことと「勝敗が確定している」ことを関連付けてください

752 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:13:53.48 ID:???

>>751
それも不要

753 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:15:52.71 ID:???

今ここに「本体に意味が無いゲーム」も「ゲームとして成立している」
とのお墨付きが出ました

754 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:21:33.74 ID:???

どうお墨付きが出たのか詳しく

755 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:22:03.42 ID:jrSAmi+B

>>745
でもググッてまたトンチンカンな解釈しちゃうかもしれないし、わかってるお前が指摘する方が合理的かと思うんだよ

まあ確かに…
つーか仕事さぼって出来る限りはりついてたんだよｗｗｗ

756 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:23:59.89 ID:???

>>755
今新しい馬鹿が登場してるからお前からかうより面白い

757 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:26:03.80 ID:???

ゲーム本体に意味が無くても先攻を決める行為などによって
そのゲームの勝敗は不確定となる

勝敗が確定していることに関連付けることを「不要」と言い切ったために
上記の事項が確定しました

758 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:28:57.58 ID:???

>>679
＞主観で麻雀を運ゲーなのか実力ゲーなのかはどうでもいい
だから来るなって
＞問題は運馬鹿ができもしないのに麻雀を軽く見てること
だから麻雀で普通はできない難しいことって何？
＞麻雀を真剣に取り組んでる人に対して侮辱の数々とても許されることではない
運ゲーを必死に取り組んでる奴は馬鹿。まして職業にしてるなんて論外
＞ほかの競技や比較してるのも同じで真剣にやってる本人の目の前でこんな軽はずみな発言を繰り返してたら許されることではない
実力ゲーのプレイヤーには当然言わない
＞麻雀を実力要素一切なしの運ゲーと侮辱したいならここから立ち去れ
誰と戦ってるの？足し算くらいはできる実力は必要だよ

759 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:29:07.41 ID:???

>>757
ゲーム本体に意味がないならそのゲームはゲームではない

760 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:32:00.15 ID:???

>>759
>>725

この「勝敗が不確定」と言う条件を満たすのでゲームなのだよ
「本体に意味がある」と言う項目が無くて残念でした

761 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:33:21.78 ID:???

言わば高校野球の閉会式だ
不確定なのは先攻を決めるコイントスなりジャンケンのことであって
その後追い抜きポイントが一切ない単線で電車に競走させても
競走の部分に勝敗の不確定要素はない、つまりゲームではない

762 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:33:59.85 ID:???

>>760
>>761

763 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:35:31.10 ID:???

>>761
「言わば」と言う言葉を使って
ゲームをゲームじゃない物に置き換えないように

764 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:36:07.02 ID:???

>>763
下三行は？否定できんの？

765 ：実力派丙：2014/01/04(土) 18:36:11.95 ID:???

>>758
679さんの意見には賛成だな。
大体、以前に誰かが言ってたように運ゲーか実ゲーかは要求されるスキルの高低に関係ない、と思うぞ。
ある物事をみくだすようなやつは、碌なもんじゃないな。
お前が論外なんだよ。

766 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:37:41.32 ID:???

>>764
競争の部分に不確定要素が無いからって
先攻を決める部分の不確定要素を無視しないように

767 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:39:02.98 ID:???

運10割のゲームは見下してもいいんか？

768 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:39:37.61 ID:???

>>766
お前のwiki頼りの定義ではコイントスorジャンケンがゲームなのであって
競走（本体）はゲームではないだろ
反論してみろ池沼

769 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:42:58.27 ID:???

>>768
本体がゲームじゃないからと言って
全てをゲームじゃないと言わないように

770 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:44:29.10 ID:???

>>769
あほか、苦しすぎ

771 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:45:38.60 ID:???

>>770
苦しいも何も先攻を決める行為を含めて「○×ゲーム」ですよ
勝敗を不確定にさせる要素が「一つでもある」ここ重要

772 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:45:46.02 ID:???

>>769
本体やらなくていいって意味だろ
本体はゲームでないと認めたな？

773 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:47:37.75 ID:???

>>771
○×ゲームと先攻を決める行為は不可分のセットではない

774 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:48:15.94 ID:???

>>765
スキルが低いから運ゲーなんていっていないぞ文盲
お前の親が転職してジャンケンのプロを目指すと言ったらどうする？

775 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:50:38.11 ID:???

>>773
先攻と後攻が決まらないとゲームが始まらないぞ

776 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:50:48.28 ID:???

実力馬鹿はいつになれば実力者がいない現実を理解できるの？

777 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:53:02.84 ID:???

>>775
だから先攻を決める行為の部分のみがゲームなんだろ

ジャンケンで先攻決めて電車競走
一度はっきりと電車競走をゲームでないと認めた

ジャンケンで先攻決めて○×ゲーム
○×ゲームをゲームではないと認めない

池沼が構築する理論などこの程度
このあと、やっぱり電車競走もゲームだと認めると慌てて言い訳

778 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:55:19.44 ID:???

>>777
不可分じゃないですかそれ

779 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:56:44.88 ID:???

>>777
ん？どの部分？

780 ：実力派丙：2014/01/04(土) 18:57:06.63 ID:???

>>774
あんた何言ってるの？
こんなこと言ってて、「運ゲーを必死に取り組んでる奴は馬鹿。まして職業にしてるなんて論外」
運ゲー（もし仮に）でも要求される能力が低いとは言えないって、私は言ってるんだけど。
耳も正月なのかな、、、

781 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 18:58:31.23 ID:???

はい、等速の電車競争がゲームじゃないからと言って
「ジャンケンで先攻決めて電車競走」をゲームじゃないと言わないように

782 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:00:32.44 ID:???

>>781
不可分の説明
先攻を決めることが必須（不可分）でも
何によって決めるかは固定を要求されず
ジャンケンでも剣による殺し合いでも良い
よって先攻を決める部分がゲーム

○×馬鹿は電車競走をゲームではないと認めざるを得なかった瞬間に終了

783 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:03:10.07 ID:???

>>782
先攻を決める部分がゲームと認めてますね
こりゃあゲームだわ

勝敗が確定している状況にするには
勝敗を不確定にさせる要素が一つでもあったらいかんのですよ

784 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:04:25.12 ID:???

>>783
電車競走や○×じゃなくジャンケンor剣による殺し合いがな

785 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:05:02.48 ID:???

>>784
もう遅い

786 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:05:42.63 ID:???

>>785
どこがどう？

787 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:07:20.32 ID:???

>>786
>>782で先攻を決める部分がゲームと書いてしまったので
先攻を決める電車競争や○×はゲームと確定しました

788 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:07:39.63 ID:???

ところで、>725について「プレイヤーの対立構造が必要」の部分に関しては異議を唱えたいね

789 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:08:48.10 ID:???

>>787
もう遅いって笑えるなｗ
俺は既に>>768で先攻を決める部分がゲームだと言ってるのにｗ

790 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:10:16.45 ID:???

>>789
私も先攻を決める電車競争や○×はゲームと認めてもらえてほっこりしました
どうもありがとう

791 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:12:16.13 ID:???

>>790
池沼が何度も、先攻を決める部分がゲームで
電車競走も○×もゲームではないと認めたので俺も満足だよ
>>769

792 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:16:19.70 ID:???

この脱線しまくりの状況で理解してるのは２人だけか
何だよ電車競争ってよ、どっから出てきたんだよ、カス

793 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:17:21.79 ID:???

確かに「等速での電車競争」と
「完全解析が完了したもの同士の○×」は同じようなものでしょうね
そうやって条件付ける、つまり不確定要素を無くすことで
ゲームをゲームじゃなくすることもできましょう

794 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:17:55.78 ID:???

とりあえず、電車ゲームはともかく○×ゲームは>725のゲームの要項を満たすよ
最善手が解析されている事はゲームであるか否か(ここでは勝敗が確定しているか否か)とは関係ありません
先行を取るのが不確定とかそーゆーズレた話ではなくね

795 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:20:51.68 ID:???

>>794
そう、関係ないからこそ最大限の仮定を用意してあげたのだ

796 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:22:28.80 ID:???

>>794
池沼の定義によると勝敗が不確定でないもの
つまり解析の終った物はゲームではないらしい

797 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:22:46.60 ID:???

勝敗が不確定である事というのはゲームが始まる時点(先行の一手めの直前)ではどちらが勝つか確定していない、と言う事
言い換えると、先行がどのマスに○を付けても先行が勝つ(もしくは先行が負ける)のであるなら「勝敗は確定されている」と言えます

798 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:24:13.81 ID:???

>>797
狂ったか
相手が八百長する可能性入れるのか

799 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:26:17.02 ID:???

>>798
等速の電車競争で同時にスタートして
ここから八百長で負けてみろ

800 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:27:55.87 ID:???

>>799
自ら線路を退く形で脱線すればいいだけだろ馬鹿か

801 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:29:15.51 ID:???

>>798
だから、「最善手が解析されている」事とゲームがゲームであるか否かは別の話なんですよ
○×は「ゲームじゃない」のではなく「底の浅いゲーム」なだけです

802 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:29:53.13 ID:???

>>800
つまり投了すれば勝敗が確定すると言うわけだね
それはどのゲームでも一緒だね

803 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:33:41.46 ID:???

>>801
このままじゃ勝ち目ないと考えて手を変えてきたか
wikiの定義は忘れたのか

>>802
だからその可能性、八百長を入れないに決まってるだろ
八百長入れるなら定義に「勝敗が不確定であること」はわざわざ書く必要がない
全てのゲームが不確定だからな

804 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:34:15.91 ID:???

ちなみに電車ゲームと言うのは>761で良いんですかね
それなら>725に照らし合わせると「意思決定」の辺りに難がありそうなのでゲームとして成立していないと思います

805 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:35:10.41 ID:???

>>803
勝敗が不確定っつー項目の事なら>797で述べてますよ

806 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:36:41.91 ID:???

>>804
池沼によると先攻を決める部分が不確定なので全体としてゲームらしいがｗ

807 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:37:35.00 ID:???

>>805
>先行がどのマスに○を付けても
勝ちたくないわけだろ

808 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:38:39.15 ID:???

どうも勘違いされてるようですが、「最善手打つに決まってんだろw」というのはゲームか否かの判断には無関係です
○×で言うなら初手で9マスのどこに打つのも自由で(意思決定)
打った位置によって勝敗が変わる(勝敗不確定)
2手めは8マスの(以下略)
なので>725のゲーム要項を満たしているのです

809 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:39:37.72 ID:???

>>808
>最善手打つに決まってんだろw」というのはゲームか否かの判断には無関係です
なんで？

810 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:41:51.60 ID:???

>>809
ゲームか否かはゲームシステムの話をしていると思うのですが、それとプレイヤーの意思決定の結果は別物だからです

811 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:48:30.63 ID:???

>>810
解析が終ってるのに終ってないということか？

812 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:50:04.38 ID:???

>>806
積み込みして必ず誰かに天和地和がいく山で、サイコロの目次第だから麻雀ゲームとして成り立ってる。みたいな話ですかね…？
個人的にはただのサイコロゲームに思いますが

813 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:51:25.66 ID:???

>>812
その通り、○×はジャンケンで先攻決めるならジャンケンゲーム

814 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:53:34.61 ID:???

>>811
ゲームシステムとしての完成度と
プレイヤーが実際どうプレイングするかは別の話だ、という意味です
だから「底の浅いゲーム」(完成度の低いゲーム)と評しました

勝敗が確定しているからゲームでない、というのはどんなプレイヤーがどんな手を打っても変わらないレベルのものである必要があります

815 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:55:04.74 ID:???

このスレ狂気を感じるw

816 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:55:36.82 ID:???

>>814
解析が終ってるのに最善手を打たないのは
>プレイヤーがどんな手を打っても変わらないレベルのものである必要があります
というレベルの話ではない

817 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:55:43.58 ID:???

>>813
あぁそうですね。>812の例だと天和地和で上がらない可能性があるからギリギリ麻雀ゲームですね

818 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:57:08.54 ID:???

>>817
また八百長を入れるのかｗ

819 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:57:14.45 ID:???

>>816
さっきから見てると「どんなプレイヤーが」を意図的に無視してるんですかね

820 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:57:55.18 ID:???

>>819
無視してないが？

821 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:58:06.70 ID:???

>>818
麻雀の場合は八百長とは限りませんよ
手役伸ばしたいかもしれませんし

822 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:58:46.00 ID:???

>>820
じゃあ「解析を知らないプレイヤー」も考慮に入れてくださいね

823 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 19:59:12.35 ID:???

>>821
青天井なんて言わなかった

824 ：実力派丙：2014/01/04(土) 20:00:10.22 ID:???

ここまで来て、やっぱり長文君（算数一八君、アンチ派）は競技猿と思うな。(>>578-581などなど)
>>686などの朝からのふぁびょり方は、いわゆる「猿の発狂」に似てるし、そこそこ～かなりの論理性はあるもののとにかく終日粘着し、しつこく攻撃してくる。
この系列のスレに数年前から居て（ほとんど全ての麻雀板にいるんだけど）、長文粘着嫌われ者はこいつしかいない。
幾つか前のスレでも「お前３年前から粘着し同じこと言ってるな」と言われてたな。
んで>>635-636ですぐ消えると言っておきながら>>641 >>648 >>651 >>662 >>665でまたしつこく定義に粘着し結局恥かいてるのもこいつ。
一つのお題（定義）についてひたすら粘着し正体を現してる。
ややキャラや文体を変えて一人何役かを演じるのは得意。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/

猿情報をうざいと思われる人は無視してね、すまん。
後、猿のほうが言ってることが優位なところや鋭いところがあるのは認める。
だけどこいつの故飯田プロに対する書き込みなど（他にもあり）は万死に値すると思う。

825 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:01:24.54 ID:???

>>822
赤ん坊もか？

826 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:05:22.29 ID:???

>>825
もちろん
>814に書きましたが、「ゲームシステムの完成度」と「プレイヤーがどうプレイングするか」は別の話です
あるゲームを評価する際は、そのゲームで起こりうる事象全体で評価されるべきです

それとは別にプレイングによる評価があって、面白い面白くないだとか深い浅いだとかが存在します

827 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:08:05.54 ID:???

>>825
赤ん坊入れるのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

828 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:10:59.27 ID:???

>>827
「そのゲームで起こりうる事象全体で評価」ですので、厳密には「プレイヤーの情報は関係ない」ですけどね
ちゃんとルールに則って○×打ってくれるなら赤ん坊でも犬でもセキセイインコでも考慮しますよ

829 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:12:33.49 ID:???

>>828
笑いがとまらんｗインコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

830 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:18:31.48 ID:???

>>829
割と真面目に話してるんですけどねw
自分の意見を纏めると、○×ゲームは>725の要項を満たしているのでゲームである
ただし(まったく知らない状態からでも)すぐに最善手が導き出されてしまうので底の浅いつまらないゲームである
と言ったところですかね

あと大抵の疑問には既にレスしてあると思うので、単純に(言い回しが悪くて)読み取れない場合を除いて既出参照と言う事で

831 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:22:00.89 ID:???

また今日も関係ないレスで伸びてるね

>>693
あれ？「論破されました」も回答もなし？
それがあってから>>694に答えるかどうかを考えるよ
じゃないと、いつもの実力猿のセコ手で、話が進まないからねｗ

仕事がきついなら一週間じっくり考えてからレスしてもいいんだよ
こっちは急いでないし、薄っぺらい言い換えで、乗り切ったつもりになられても困る

言い換えてきた部分ｗにはレスするね
かろうじて本題の延長（反復）だから

＞俺が挙げたものはテクニックというより基礎能力で
精神力と注意力と集中力と情報処理力と精神力のことだよね、他に何かあげたっけ？
＞そっちの底上げ
つまり上の5つを磨くってこと？磨くと上級者になるってことだね？
磨いたら上級者は、中級者と違ってどういう行動を取るようになるの？
まさか「ミスが減るｗ」じゃないんだよね？

832 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:22:44.69 ID:???

>>693の続き
あんたは、初心者除いて、長期で成績差が出るのは実力差（能力差）による物だと主張してるんだから
その能力差が具体的に何なのかを答えてりゃいいんだよ
こっちは答えるまで聞き続けるし
これで「無い物は答えられない」から今までの実力派はみんな消えていったんだよ

「上級者はメンタルが底上げされてて強い」じゃ、答えと程遠いでしょ
じゃあメンタル強ければミスが減るってこと？
結局、麻雀の成績差はミスの回数の差？
メンタル強ければ敵の待ちの一点読みが、算数で可能性絞った一八じゃなくなるの？
メンタル強ければイナヅマリーチ棒みたいに次のツモが100%有効ヅモになるの？

大体、集中力や注意力や5つのメンタル面は、野球にも将棋にも
ほぼ全実力ゲーに当たり前として必要な物で
（まさか野球には注意力が必要ないとか言わないよね）
最低限のメンタル以外の種々の物が必要になる他競技に比べて
算数と集中力（メンタルの代表）以外に何が必要なのか一つもあげられない麻雀が
実力ゲーになれるわけがないでそ

じゃあ好きなだけ○×の話続けてｗ
また明日～

833 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:25:10.39 ID:???

>>830
>すぐに最善手が導き出されてしまう
ではなくすでに最善手が解析されている、だろ

834 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:26:03.72 ID:???

朝の奴やっと来たか

835 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:28:38.16 ID:???

>>833
(まったく知らない状態からでも)って書いてるじゃないですか。世の中には解析知らない人もいるんですよ
それと「既に知られている」と「すぐに知れてしまう」の違いがそんなに大事ですか？「ゲームの評価にプレイヤーの情報は関係ない」って言ってるのに

836 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:31:34.65 ID:???

>>835
○×ゲームを知ってから最善手を知るまでのわずかなタイムラグを
ものすごく強調したいのだということはわかった
しかしそれはそのラグの最中にいる個人にとってのみ主観的に意味を持つのであって
お前が「ゲームシステムの完成度」と「プレイヤーがどうプレイングするか」を別に扱う様に
客観的には○×はゲームとしての寿命を終えている

837 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:34:20.43 ID:???

>>836
客観的にというか、実際的にですね。○×の解析は広まっていますので
ただ、定義の上ではゲームの要項を満たしますし、それは今後も変わりません
そしてこのスレでは定義の話をしていたんですよね？

838 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:35:15.12 ID:???

>>837
主観と客観どちらにプライオリティがあるか
どんなゲームも赤ん坊やインコにとっては非常に難解なゲームではあるが
そのレアケースを拡大してゲームの客観的評価とすることはない
定義にとってもな
インコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

839 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:37:13.89 ID:???

>>838
いえ、定義上の話であるなら主観客観とは別の話ですよ

解析に拘る人に質問です。トランプの神経衰弱はゲームですか？

840 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:38:43.13 ID:UICGrPrA

実力がバラバラのメンツ　
アガルには手牌、ツモの運、勝つには実力

実力が均等
アガルには運、勝つも運

実力が均等はあり得ない。よって運要素が強いが、勝つには実力が必要。

841 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:39:12.52 ID:???

>>839
神経衰弱の前にちょっと待て

誰にも通じなかったが、手品にはタネがあるわな
そこまでおｋ？
確認しながら話を進めたい

842 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:41:23.37 ID:???

>>841
えーっと、私は>788>794辺りで参戦してますんで手品がなんなのかよくわかりませんが、とりあえず異議はありません

843 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:42:43.07 ID:???

>>840
>>200への反論と均等ではない実力はどんな物かの提示よろ

>>841
タネを知ってる者がいようがタネの存在を知らない者がいようが
タネは存在してるわな
そこまでおｋ？

844 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:44:29.05 ID:???

>>843
異議ありません

845 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:45:34.98 ID:???

マルバツは解析最善手が存在するわな
それを知らない者がいようが、おｋ？

846 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:46:18.56 ID:???

>>845
そうですね

847 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:47:25.56 ID:M7VReZIB

>>815
こいつら麻雀よりも2chが趣味だから

848 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:50:40.75 ID:???

だったら定義としてはマルバツはゲームではないということだ

君はプレイヤーに解析知らない者や赤ん坊やインコや八百長を含めたいみたいだが
（八百長は入れてなかったっけ？）
インコが「ちゃんとルールに則って○×打ってくれるなら」これをできないと証明は出来ない
インコにペンわたしたら○を書き込むかもしれず
「わかってやってんのか？」どうかは証明のしようがない

ここまでおｋ？

849 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 20:57:26.84 ID:???

>>848
違います。定義上の話ですので
・ゲームシステムを評価する場合実際どうプレイング(意思決定)されるかは考慮しない
・ゲームシステムで再現できる事象は全て(できるだけ？)考慮に入れる
この二つを満たすならばプレイヤーAがベテランだろうがインコだろうが意味が無い。と言う話です
上で(できるだけ？)と書いたのは解析が困難なゲームが多々あるからで、○×なら全てで良いと思います

850 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:01:35.08 ID:???

>>849
違いますは一行目に対してだよな？
俺も書き方がまずかったと思った

だったら定義としてはマルバツはゲームではないということだ
その理由を説明すると

と書くべきだった

>プレイヤーAがベテランだろうがインコだろうが意味が無い

これは違うと思っている
その説明をこれからするが、文の意味的には通じてるよな？おｋ？

851 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:04:49.71 ID:???

>>850
先に言っておきましょう。既出の言い換えですが

勝敗の不確定要素とは「プレイヤーAが自由に意思決定できる選択肢があり、良手を打てば勝利に、悪手を打てば敗北に近づく」ということで、この時点では解析の有無は関係ありません
なぜなら、解析は意思決定の結果に影響するのであり、与えられた選択肢には影響しないからです

852 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:07:18.35 ID:???

>>851
その前に質問が一つ
>どうプレイング(意思決定)されるかは考慮しない
それはわざと負けたいプレイヤーも含むということか？

と思ったが、851を見る限り、
>プレイヤーAが自由に意思決定できる選択肢があり
八百長も含めるみたいだな、おｋ？

853 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:10:46.71 ID:???

>>852
相変わらず八百長ですか
定義上システムがゲームとしての要素を満たすか、と
実際にどのようにプレイされるかは別の話だと再三申しております
○×ゲームのルールを定義してみてください。「一手めで○は必ず真ん中に打つ事」とでも書きますか？

854 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:15:18.14 ID:???

>>853
ん？八百長は含めないということか？

855 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:19:52.78 ID:???

>>854
・3×3のマスに交互に石を置く
・縦横斜めに3つ石を揃えたプレイヤーの勝ち
多少言葉を省略しますがこれが○×のシステムで、>725のゲーム要項を満たします
というか、>725はシステムの定義なので

解析(初手で真ん中に置いたら負けは無い)はこのシステムの外の要素です

856 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:20:43.75 ID:???

>>855
八百長は？イエスノーで答えられるだろ
ここ大事だぞ

857 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:23:27.35 ID:???

>>856
システム外の要素なので含めるも含めないもありません

858 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:24:16.05 ID:???

インコってなんだｗお前らがなんの話してるのか全然理解できんｗ
運馬鹿は名前に運馬鹿ってつけてくれね？

859 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:26:21.04 ID:???

>>857
それは逃げだろ
プレイヤーは意思を持ってゲームに参加するわけだろ
だったらわざと負けたいプレイヤーを考慮するかどうかは大事だろ
そういう個々の例は無視してシステムだけに注視するなら
知らない者がいようが解析の終ったゲームは死んでるだろ
かつてゲームだったからゲームですよとお前が一人で主張するのは自由だがな

860 ：システム馬鹿：2014/01/04(土) 21:27:08.55 ID:???

じゃシステム馬鹿とでも
コンピュータゲームで言うなら解析は攻略本です
ゲームの内容評価に攻略本は考慮しません
攻略本を読んだ事で楽に攻略できたりクソゲーになったりする事はあります

861 ：システム馬鹿：2014/01/04(土) 21:29:28.56 ID:???

>>859
「解析が終わったから死んでいる」と貴方が1人で主張するのは自由ですが、定義に則ればゲームは未来永劫ゲームです

862 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:29:31.07 ID:???

>>860
それが>>859へのレスか？違うよな
途中だがあと少しで用事があるので落ちる
ぎりぎりまで続けるが急に俺がいなくなったら続きはあとでな

863 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:30:58.76 ID:???

>>861
つまり解析が終ってもゲームであり続けると一人で主張し続けるわけだな？

864 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:33:27.78 ID:???

>>861
定義に則れば勝敗が不確定でなくなった瞬間にゲームでなくなるのではないのか？
お前は先攻が不確定だからゲームだと言い続けた馬鹿とは別人なんだよな？

865 ：システム馬鹿：2014/01/04(土) 21:34:00.33 ID:???

>>863
えーっと、詭弁の論理の何番か「根拠なく自分を多数派に見せる」ですか？

定義上はゲーム
実際的には底の浅い詰まらないゲーム
と言ってるんですが、「底の浅い詰まらないゲーム未満」とでも言えば満足なんですかね

866 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:34:02.76 ID:???

話に混ざりたいけどスレ伸びすぎてなんの話してるのかわからんから入れないわｗ
システム馬鹿は運派ってことでいいのか？

867 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:36:38.53 ID:???

>>863
解析が終わったらゲームじゃなくなると言うが
だったら最初から解析が必要ないビンゴやルーレットはどういう扱いなわけよ
冗談抜きでインコでも「参加できる」どころか「勝てる」ぞ

あと八百長は「最善手が分かった上で悪手を選ぶこと」で
「最善手がわからず悪手を選ぶこと」とは別
よって八百長を含めるか？という指摘自体が的外れ

868 ：システム馬鹿：2014/01/04(土) 21:36:56.12 ID:???

>>864
別人です
勝敗の不確定要素については>851辺りを
システム上では選択肢が提示されていて良手悪手があるなら不確定であると言えます
実際的には唯一の最善手が存在するので確定されていると言えると思います

869 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:38:21.39 ID:???

>>865
ゲームでなくなったと言えば同意する
ところがお前はここで個々の話に戻して
初手で9マス全てに打つ可能性がある
解析を知らない赤ん坊もプレイヤーも考慮しなければならないと言い出した
今もまたそれを言い始めるつもりだろ？

個々の話に戻るのを俺も待ってたんだ
そこでだ、わざと負けたいプレイヤーも考慮に入れるのか？

870 ：システム馬鹿：2014/01/04(土) 21:39:06.22 ID:???

>>866
いえ、○×がゲームかという「ゲームの定義」が話題だったので参加しましたが、自分自身は運も実力もきちんとした論を構築してません

871 ：システム馬鹿：2014/01/04(土) 21:42:02.07 ID:???

>>869
いいえ。プレイヤーの意思決定の内容はシステム評価には考慮されません
「わざと負ける」でも「わからなくて負ける」でも同じです。重要なのは「初手1Aに○を打つ」(悪手)という事象がシステムで再現できるか、です

872 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:42:37.61 ID:???

>>780
だから俺はスキルが低いから運ゲーなんて言ってないだろお前はアホか？腕相撲なんて立派な実力ゲーだと思ってるよ
俺は運ゲーを必死に頑張ってる奴は馬鹿って言ってるの
お前は運ゲーを必死に頑張ってる奴も立派な人だと思ってるんだろ？親兄弟がジャンケン世界一目指すなら応援するんだろ？

873 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:43:12.56 ID:???

>>866
いちいちコテなどつけんが「○×は実力ゲーじゃない」って意見に異論を唱えるのは「麻雀の運派」と言っておく
当初こいつは「○×は運ゲー」と主張していたが

選択肢が少なく容易に解析されており指運が絡まない
自分の選択が偶然に左右されない
先手だろうが後手だろうが最善手を選べば引き分けに持ち込める

これらを理解させたところ「運ゲー」の主張をやめた
すると今度は「○×はゲームじゃない」と言う主張を始めた

874 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:44:44.24 ID:???

>>867
ビンゴやルーレットは麻雀と同じく解析が存在しない
>「最善手がわからず悪手を選ぶこと」とは別
いや別じゃない
相手したいが時間切れだスマンｗ

>>868
確定されていると言えるということはゲームの定義からはずれるよな

時間切れだ、またな

875 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:47:10.65 ID:UICGrPrA

>>843
>>200なぜ反論が必要？

均等ではない実力とは、同じではない実力＝個人差だと思う。

個人差がバラバラのメンツ　
アガルには手牌、ツモの運、勝つには実力

個人差が均等
アガルには運、勝つも運

個人差が均等はあり得ない。よって運要素が強いが、勝つには実力が必要。

>>200を簡単にすると、
層が存在するピラミッドがあり上ほど勝利に近いが、サイコロで層がランダムになり、
ピラミッドも転がり続けてる
なの？

876 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:47:11.18 ID:???

>>874
だから解析が存在しないゲームまで「ゲームじゃない」と言うのか聞いてるの

877 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:49:21.49 ID:???

>>873
なるほど
つまりまた運馬鹿が自分の主張を変えて屁理屈を言い続けてるってことか

おい運カスｗお前は麻雀に勝てない雑魚だということを理解しろ

878 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:52:25.18 ID:???

本当運派にも実力派にも「実力ゲーには複雑な思考が要求される」と言う思い込みが多いな
要求される思考の程度は関係ないといっているのに

879 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:53:08.33 ID:???

麻雀の判断は説明できないから実力ではない。でも将棋の判断は実力
将棋の判断の説明もできないのによくこんなアホなこと言ってるよなｗ

880 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:53:55.28 ID:???

>>875
＞均等ではない実力とは、同じではない実力＝個人差だと思う。
どんな個人差？

881 ：ガスライティング集団ストーカーカルトで検索を！：2014/01/04(土) 21:54:41.71 ID:+WjyKCPh

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。
,.,.,

882 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:57:14.86 ID:???

実力ゲーって言葉に何らかの権威を感じた奴が
「俺の愛する実力ゲーをこんな運ゲーと一緒にするな」と言う
このスレで頻繁に見かける光景

883 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 21:59:48.76 ID:UICGrPrA

>>880どんな個人差？
>>200を使うと
ルールを全部知らない人たち　＝ルールという知力
算数もできない人たち　　　　　＝計算力
集中も維持できないたち　　　　＝集中力
力という個人差

>>200なぜ反論が必要？
>>200を簡単にすると、
層が存在するピラミッドがあり上ほど勝利に近いが、サイコロで層がランダムになり、
ピラミッドも転がり続けてる
なの？

884 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:00:30.53 ID:???

>>881
やり方が運派そのものだなｗ
ID表示でも逃げて他人を装い自演コメの連続
そもそも運派がまともに議論してるとこみたことないわ

885 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:03:02.17 ID:???

>>883
個人ごとにどんな実力差があるのか説明できなきゃだめでしょ
ピラミッドの下半分は回転してないって詠めばわかりそうなもんなのに
上半分の個人差は出せないんだね

886 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:05:37.98 ID:???

>>885
将棋の個人ごとの実力差証明してみろよ
読みとか暗記とか判断力とか麻雀にも通じること以外でな

887 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:06:42.50 ID:???

実力伯仲で運が勝敗に影響することが増えるのと
ゲーム自体の運要素が大きいために勝敗に大きく影響するのとは別の話

888 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:07:35.61 ID:???

>>886
>>222あたりで既出

889 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:10:23.47 ID:???

>>888
結局暗記と読みと判断力だろ
そんなもん麻雀も同じだわ
同じもんを比較して将棋と麻雀は違うから将棋は実力ゲーで麻雀は運ゲーなんてあほかよ

890 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:11:50.59 ID:???

>>889
麻雀わからないものはわからない
将棋時間と読みの速さがあればわかる

891 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:15:00.36 ID:???

>>890
将棋の序盤や中盤でどう判断するのかな？いくら時間かけてもまだ最善手なんてはっきりわかってないはずなんだけどね

892 ：運馬鹿：2014/01/04(土) 22:16:22.90 ID:???

>>890
一つ聞くが読みと判断に要する時間が長いゲームと短いゲーム
どちらがより運ゲーに近いと言える？

893 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:17:03.45 ID:???

>>891
麻雀特別な局面にしか最善手らしき物が存在しない
将棋特別な場面にだけ最善手が存在しない
既出

894 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:19:03.11 ID:???

>>892
短い時間で答えないといけないのがなぜ運ゲーなの？
それこそ実力差がはっきりすると思うけど？
馬鹿でも時間かければわかることがわからんのかな

895 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:19:15.20 ID:UICGrPrA

>>885 個人ごとにどんな実力差
アホかよ・・・。集中力、計算力、知力。個人差はこれ以外にも沢山あるんだよ

ピラミッドの下半分は回転してない
マジかよ。じゃあピラミッド３層だけで、２層で上下してるだけで、さらにサイコロ・・・。
じゃあ君の麻雀は
ルールを全部知らない人
算数もできない人たち
集中も維持できないたち
のランダム４人でサイコロゲームと同じじゃん。

あと>>200なぜ反論が必要？
ID出そうぜ

896 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:19:41.14 ID:???

>>892
かかる時間は関係ない
答えがあるか、答えらしき物を答えとするしかないか

897 ：運馬鹿：2014/01/04(土) 22:20:17.50 ID:???

>>893
だったら最善手がない場面が少なければ少ないほど実力ゲーってことだな
その手のゲームと言うのは言い換えればものすごく単純なゲームだと思いますけど？

898 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:20:34.31 ID:???

>>895
＞個人差はこれ以外にも沢山あるんだよ
はやくはやく

899 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:21:22.81 ID:???

>>897
将棋は単純と言えるかも
麻雀は誰が勝つかわからないし

900 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:22:05.62 ID:???

>>896
答えがあるなら将棋の答えとやらをお前が言ってみろよ
お前にその答えがわかるなら将棋の完全解析に一歩前進どころか革命レベルだから

901 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:24:07.89 ID:???

>>900
角交換で先手の角に成られた時は角取りが答え

902 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:24:45.85 ID:???

>>896が言ってることは結局詰みが見えるまでの最終局面じゃないとわからないって言ってるのと同じ
序盤中盤で答えなんて出せないわけだから麻雀と比較するんじゃねえよ

903 ：運馬鹿：2014/01/04(土) 22:25:44.57 ID:???

>>899
将棋が単純なのか複雑なのかはっきりしてもらおうか
単純なゲームなら実力要素の奥深さも疑わしいな

904 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:26:18.63 ID:???

>>902
比較されたら困るよね

905 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:27:07.29 ID:???

>>903
単純であり複雑

906 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:27:07.51 ID:???

>>901
なんの答え？それ当たり前だよね
麻雀にしたら面子完成を崩すことやあがれるのにあがり放棄したって言ってるの同レベルだよ？
ほんと馬鹿なことばかりいうのやめてくれないかな

907 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:27:59.87 ID:???

>>906
当たり前が多いのが将棋
少ないのが麻雀

908 ：運馬鹿：2014/01/04(土) 22:28:41.43 ID:???

>>905
ご・ま・か・す・な

909 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:29:35.54 ID:???

>>908
どうしてごまかし？

910 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:30:01.84 ID:???

>>907
お前の言ってる馬鹿な理屈は麻雀でも当たり前のレベルだよ
そんな当たり前のことを取り上げて麻雀と違って将棋だけがみたいな言い方しないでくれるかな

911 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:31:14.38 ID:???

確率だけで計れないから麻雀も将棋と同じで単純で複雑

912 ：運馬鹿：2014/01/04(土) 22:31:22.18 ID:???

>>909
それに至るまでの理由も明かさずいきなり
どちらでもあるみたいな言い方をするから

913 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:32:02.24 ID:???

>>898 いんたーねっとで調べてね
おやすみ

914 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:33:04.80 ID:???

運馬鹿が運だけで上級者になれるのかすごく興味があるｗ

915 ：実力派丙：2014/01/04(土) 22:34:01.47 ID:???

>>
>>831-832は実力要素を具体的に挙げ（牌譜などで）、それがどういう風に目に見える形で表れてるのかを示せと言ってるのかな。
とっても力量が要ることと思うけどな。
側方援護で、やはり先人やこの道の先達者の言葉を重用するわ。
数年やそこらで登り詰めたりできないから数十年以上にわたって楽しめるのも麻雀の魅力だろ。
例えばこれの01/02など。http://www9.plala.or.jp/majan/APHORISM.html
羽生さんや桜井さん、今活躍中のプロの打ち手は麻雀を誰でも、そこそこで登り詰められるほどの底浅いものとは考えてないようだな。
棋士などのみなさんもそうで、勝負を甘く見るようなへぼは居ない。

また今まで出てきた実力の項目に加え、体力も重要なんだろ。
誌上プロの対局でも皆さん姿勢よく打ってる。
これと麻雀を味わい楽しみ、それを魅力的な言葉で語るのも実力。
これらを全部運や一八で済ますのは無理があるわ。

916 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:34:53.03 ID:???

上にある○×やオセロを借りるなら
解析の難しさ
将棋＞麻雀＞オセロ＞○×
しかし運要素の大きさは
麻雀＞（壁）＞将棋＞オセロ＞○×
だと思うわ

917 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:35:13.28 ID:???

運派甲：運要素の方が大きいので「運ゲー」と言う者
運派乙：実力は一切なし完全な「運ゲー」と言う者
運派丙：実力要素のほうが大きいのは認めるが「運ゲー」と言う者
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
実力派甲：実力要素の方が大きいので「実力ゲー」と言う者
実力派乙：運は一切なし完全な「実力ゲー」と言う者
実力派丙：運要素のほうが大きいのは認めるが「実力ゲー」と言う者

次スレのテンプレこれでいいの？

918 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:37:25.66 ID:???

運派乙が延々と屁理屈垂れ流してるだけの糞スレなんだから次スレなんかいらんやろｗ
もうこれで終わりでいいよｗ

919 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:39:07.33 ID:???

俺は運派甲と議論したい

920 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:39:12.56 ID:???

>>915
＞味わい楽しみ、それを魅力的な言葉で語るのも実力
その言葉、宝くじやチンチロにも向けて言ってくれると助かる
将棋の読みや判断は麻雀の読みや判断とは違うと言う誰かさんと違ってな

921 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:39:15.75 ID:???

>>910
>>220から全部読めば？

>>912
既出だから

>>913
算数と一八か～

922 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:41:37.08 ID:???

>>916
はげどう

923 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:43:08.72 ID:???

>>916
一部違った
麻雀は解析不能の運ゲーだから順位に入れてはだめ

924 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:44:46.24 ID:???

>>915
体力ｗ

925 ：実力派丙：2014/01/04(土) 22:44:50.73 ID:???

>>920
当然宝くじやちんちろりんにも当てはまるぞ、、、どうしてそうじゃないのだ？
昔から心技体っていうだろ、運や一八だけ言ってるやつは単にひねくれ、ずれてる。

926 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:46:20.93 ID:???

>>921
お前の長文に対する反応が下にたくさん書かれるなｗ
周りの反応が正解ってことでいいかな？ｗ

927 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:48:08.34 ID:???

>>926
220書いたのは自分じゃないよ220に同感だけど
周りの反応ってどのレス？ｗ

928 ：実力派丙→運派甲：2014/01/04(土) 22:50:08.03 ID:UICGrPrA

ルールがわからない人以外は、やっぱ運ゲーじゃね？

元実力派として、経験値ってどうやって評価すんの？
ここで言う経験は、相手の手牌予想力なんだけど

929 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:52:25.67 ID:???

>>928
実力ゲーと主張すんのやめるの？

930 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:53:39.66 ID:???

>>927
>構ってちゃんだろ　この誰にも読まれないであろう無駄な長文からして

> また長文運馬鹿がヒステリック起こしてるのかｗ

>麻雀を馬鹿にしてるのは運派乙だけどな
口では100%運とは言ってないとか運派乙ではなく運派甲と乙の間が自分の考えたみたいなこと言ってるが
上級者との差はないとか麻雀の判断は判断でもなんでもないとか成績はミスの差とかあげくのはてには実力要素なんてないとか
こんなこと言ってるやつのどこが論理的なのか
長文馬鹿の言ってることを前スレを照らし合わせながら見てみればこいつがいかに馬鹿なこと言ってるのかよくわかる

>たぶんここまで粘着して麻雀の実力を否定するのはよっぽどの理由があるんじゃなかろうか
長文で反論してるところをみるとそこらへんのただ煽りにきてるやつには見えないからな
キチガイにも見えるけど自分の考えを説明してるしただのキチガイにも見えない。言ってることは馬鹿なんだがｗ

これ見えないのかな？それとも本人だから悔しくてスルーしてるのかな？ｗ
他にも下にずっと長文に対する反応が書かれてるけどｗ

931 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:53:54.81 ID:???

>>925
将棋を麻雀と一緒にするなと言う人がいるのと同じように
麻雀をチンチロと一緒にするなと言う人がいるんですよ

932 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:54:28.42 ID:???

>>930
どれもまったく内容に触れられてない

933 ：運派甲：2014/01/04(土) 22:54:47.29 ID:UICGrPrA

>>929 やめる

934 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:55:51.19 ID:???

>>933
ええ！なんでまた？個人的質問だけど

935 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:56:20.31 ID:???

>>932
矛盾してることばかり言ってると中身なんて相手されんよ

936 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:56:48.91 ID:???

>>935
矛盾の証明はやく

937 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:58:49.86 ID:???

誰が運派甲になろうがどうでもいいけど
ぶっちゃけ運派乙じゃなくて運派甲がもっとでてきてほしいんだよね
こっちは麻雀は長期で見るべきだから運ゲーじゃないっていうのが元々の主張なんだし

938 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 22:59:43.89 ID:???

>>937
長期で成績差を作るのは運・ミス以外に何？

939 ：実力派丙：2014/01/04(土) 23:00:02.59 ID:???

>>931
麻雀、囲碁将棋、ちんちろ、富くじでも結局は人間の営みの一環なんだから、相通じるところはあると思うぞ。
姿勢を正しておみくじを引く、裏どらが乗る様な生き方をするとかwww

940 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:00:33.86 ID:???

>>936
過去スレずっとみてみろよ
ずっと何度も何度も矛盾したことを指摘され続けてるじゃんｗ
本人だから矛盾ってなにって言ってるんだろうけどねｗ今までがそうだったしｗ

941 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:01:59.09 ID:???

>>938
実力しかないから
実力じゃないならお前の運で上級者になって成績張ってみろっていってんだろ
雑魚が運ゲーなんて言っても誰も納得せんよ

942 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:03:16.80 ID:???

>>937
我々が突っ込んでいるのは長期で見ているにもかかわらず
実力差が「かなりつく」ゲームと「あまりつかない」ゲームを区別すること
長期で見たら実力差があるかないかだけの違いしかないだろう
ゲーム自体の運要素だけでなくプレイヤー間の実力差も関係するし

943 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:05:14.54 ID:???

>>940
どうして220のレスの矛盾の証明が220以前にある？

>>941
実力で差がついた証明は？

944 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:05:18.27 ID:UICGrPrA

>>934
ピラミッドとサイコロの話してたら
層が存在するピラミッドがあり上ほど勝利に近いが
ピラミッドの一番下がルールがわからない人で、その上には個人差とか色々混じった層があり。
その混じったそうで優越とかの差はあるが、結局はサイコロ勝負で決まる
って思ったから。

945 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:06:21.33 ID:???

>>942
実力差があるかないかその差が他と比べると小さいと言いたいのだろうがその小さな差で上級者中級者にわかれてるわけだから
そしてその小さな差は運で覆るほど小さな差ではない

946 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:08:04.09 ID:???

329以来のスレの伸びだなｗ

947 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:09:20.52 ID:???

>>945
そういう事
実力派は「将棋と麻雀を一緒にすることを運派が嫌がってる」と思ってるかもしれないが
自分は「じゃんけんと麻雀を区別すること」を嫌がってる

948 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:09:48.54 ID:???

>>944
同感
初歩抜けたら差のつくような実力要素なんてないと思う

>>945
運ハイパイのほうが大きいかもとは思ったこともない？

949 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:13:15.70 ID:???

>>948
配牌ツモなどは運しかないっていうのは運派に限らずみんなわかってることだから
その運がコントロールできるわけでもないし
こっちは長期的な目線で見てるわけだから配牌ツモなんていうのは関係なんだよ
この差で分かれてるわけでもないと思ってるし

950 ：実力派丙：2014/01/04(土) 23:15:59.16 ID:???

以前にBuilt-in Luckっていう言葉が出たよな。（運をゲームの中に取り込んだ運として捉える。）
これで思い当たるのは、麻雀のツキって例えば実生活でついてるやつ、勢いに乗ってるやつは麻雀でもついてて強い。（事が多い）
逆に麻雀でついてるやつは、必ずしも実生活でそうではない。
Built-in Luckってのが実際の減少によく当てはまると思う。

>>948
不賛成だな。
後半はちいさな運で覆らない部分が重要と言ってるのだよ945は。

951 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:16:05.81 ID:???

>>949
でも上級はして中級はしない行為を説明はできないと？

952 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:17:52.98 ID:???

>>950
じゃあ自分もその部分は950に不賛成

953 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:18:39.81 ID:???

>>951
だからお前が将棋で上級者と中級者の差を説明して見ろと
その差を説明できるならそれお前に返すって言ったよな

954 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:19:25.17 ID:???

>>953
将棋の差は読みの速さ・正確さ
既出

955 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:21:14.14 ID:???

>>954
じゃ麻雀も読みの速さ正確さ
お前は麻雀と将棋は違うとか言いながら結局同じなんだよな

956 ：実力派丙：2014/01/04(土) 23:21:48.08 ID:???

>>954
じゃあ麻雀のは心技体ってなるよ、、、もっと具体的にって事では両者痛み分けなんだよ。

957 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:22:10.84 ID:???

>>955
麻雀は読みじゃなく一八

958 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:23:05.72 ID:???

>>956
将棋は物証、麻雀は見えない箱の中の予想

959 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:23:22.80 ID:???

>>957
上級者の判断を雑魚と同じ一八なんていってるのお前だけｗ

960 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:25:03.33 ID:???

>>959
どう違う？具体的に

961 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:25:27.32 ID:???

一か八かだけで上級者なれんなら運馬鹿が運で証明してみろって言ってんだろｗ
上級者なったら運の一か八の選択で当て続けて上級者なりましたと報告よろしくなｗ

962 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:26:51.53 ID:???

>>961
多くの中級が運によって成績ばらつくだけ

963 ：実力派丙：2014/01/04(土) 23:27:46.84 ID:???

囲碁将棋との比較だけで麻雀を語るのは不十分だろ。
>>960はしつこいな、お互いさまと言ってるだろが。

964 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:27:52.57 ID:???

>>960
上級者は中級者よりも読みの速さ正確さが上
これでいい？

965 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:29:07.11 ID:UICGrPrA

>>948 差のつくような実力要素なんてないと思う
差のつくような実力要素はあるが、運の要素がそれよりも大きいだけ
散々サイコロって言ってたが、実力要素が無いゲームではない。
サイコロがボードより少し大きかっただけ

966 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:29:38.91 ID:???

俺次スレ立てられないから誰かよろしくね

967 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:31:06.96 ID:???

今日も論破されつづける運派乙であった

968 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:32:55.45 ID:???

高宮まりが女流モンド王座についたので、俺もだいたい通る理論を使うようにしたら勝てるようになった
これは本当にいい理論だ

969 ：実力派丙：2014/01/04(土) 23:32:57.98 ID:???

>>965
運要素が時に、～常に大きいのは承知の上って人が多いと思う。
それでも差はつくよ、その小さな実力差で。

970 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:35:35.52 ID:???

>>963
お互い様じゃない↓
>>964
麻雀は見えない箱の中の予想だから将棋で言う「読み」じゃない
>>965
たとえばどんな差のつくような実力要素？
それが算数なら、それをマスターした人同士では差がつかないから
どんな実力？
>>967
どうして誰も実力要素提示できず論破され続ける？
>>969
それはどんな？

971 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:38:24.60 ID:???

>>970
読みじゃなければなに？ｗ
上級者の判断は運否天賦の一か八ってかｗ
お前はほんと馬鹿だなｗ運馬鹿って名前が似合ってるよ

972 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:39:41.46 ID:???

>>971
算数で可能性絞った一八
上級者はこれとどう違うか説明よろ

973 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:40:59.18 ID:???

>>970
実力要素はいくらでも提示してきてたよな
それをお前が誰でもする一か八って屁理屈言ってるだけじゃねえか
あと論破され続けてるのはお前だからｗあほなこといわないように

974 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:42:19.15 ID:???

>>973
一八じゃない、ミスの回数でもない、算数でもない物提示してるレス番教えて

975 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:42:22.64 ID:???

>>972
将棋の判断と麻雀の判断の違いを具体的に説明よろ

976 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:45:33.69 ID:???

>>975
>>122

977 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:46:25.73 ID:???

>>974
麻雀の上級者判断力は運否天賦の一か八
将棋の上級者の判断力は実力

お前の言ってることはほんとばか
麻雀を単純な算数と言ってたのに今度は確率の否定だもんな
お前が何が言いたいのか全然理解できんわ

978 ：実力派丙：2014/01/04(土) 23:48:27.36 ID:???

>>970
でもなちょっとは自分より明らかに優れてる、優れていたと思われる人の言うことを聞こうよ。
あんたがとてつもない人ならともかく、そうじゃなさそうだから。（HPなどで自分の言ってることをUpしてみろよ）
具体的な実力要素の提示は私にはできないがあんたの言ってることは無理ゲー。

こだわるけど麻雀を楽しんだり、魅力的な言葉で表現したり、強い体力ってのは運だとは言えないんじゃないの。

979 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:48:52.67 ID:???

運馬鹿は牌効率でしか語れないアホ
こんなやつが場なんて読めるわけないし見てるわけないわ

980 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:51:19.47 ID:???

長文君は単純な算数とか馬鹿にしてるけど牌効率すらまともにわかってないだろ
わからないやつほど吠えるっていうけどほんとそうだよね

981 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:54:48.75 ID:???

>>977
麻雀は見えない箱の中を算数で予測するのが読み
将棋は頭の中で駒を色んな風に動かしてみる物証が読み
これでわからないならあきらめなさいｗ
>>978
自分より優れてるってまさか977？ｗ
>>979
打点予測も河読みも山読みも算数
>>980
妄想乙

982 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:55:41.97 ID:???

>>976
>上級と中級の判断の差は、その判断の根拠にする読みの量・質が違うと具体的に説明できる

これお前に返すｗ

983 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:57:13.05 ID:???

>>982
将棋の読みは物証、麻雀の読みは？>>981

984 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/04(土) 23:58:39.50 ID:???

＞具体的な実力要素の提示は私にはできないが
ないからできない、結論出た

985 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:01:04.33 ID:???

麻雀の読みは勘って事じゃね

986 ：実力派丙：2014/01/05(日) 00:02:55.69 ID:???

麻雀を専らにする人（プロなど）は勝たなきゃいけないけど、それ以外の多くの人は勝つことだけが目標でも利益でもないよな。
私は麻雀のプロセスも大事でそれを味わい、楽しむのも質的差がある思う。
持続できる体力と合わせて、運ではない部分がこれと思う。
運馬鹿君は少しは情緒的なものを理解しなくては。
多分麻雀の戦いは大げさに言えば世界観と世界観の戦い思う。

987 ：実力派丙：2014/01/05(日) 00:07:11.05 ID:???

>>984
私にはできないって言ってるだけだぞ、曲解するなよ。

988 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:08:16.30 ID:???

>>985
その通り
>>986
情緒を理解してる人が成績いいの？ｗｈｙ
>>987
その返し待ってた、他人の言葉借りていいから具体例よろ

989 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:08:47.94 ID:???

もう寝なよ

990 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:10:29.79 ID:???

>>989
どうせもうすぐ埋まる

991 ：実力派丙：2014/01/05(日) 00:11:14.86 ID:???

>>988
別に成績のことなんて言ってないぞ、むしろプロセスが大事だって言ってるんだけど。
私には手に余ると言ってるんだけど。
あなた全体に日本語を理解できてないのか？

992 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:11:57.96 ID:???

>>991
今議論してることは何？

993 ：実力派丙：2014/01/05(日) 00:14:10.12 ID:???

>>992
またずれたレスを返す。

994 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:16:34.54 ID:???

何度でも言ってやるが、お前らの議論は本題とは何の関係もない

995 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:16:38.19 ID:???

>>993
私に手があまっても世界の誰かが具体例出してたら引用すればいい
これは>>987

今議論してることは何？は「プロセスが大事だ」の部分に対するレス
ずれてるのはあんた

996 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:19:38.09 ID:???

>>994
具体的に算数でもない一八でもない誰もがやることでないミスの回数でない
誰かにはできて誰かにはできないテクニックの具体例複数出せれば
それだけで長期の成績差は実力要素による物だと一気に実力派が勝てるってわからない？
出さない限りは長期の成績差が運による差だと言われてもしかたないとわからない？

997 ：実力派丙：2014/01/05(日) 00:21:35.92 ID:???

>>995
よくわからんわ、、、上のほうでレスをくれたシステムさんも、半ば呆れ、いかってたぞあんたのこと。

まあ埋めましょか。

998 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:22:09.65 ID:???

>>997
そりゃ論破されて悔しかったろうて

999 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:22:23.77 ID:???

>>1000なら麻雀は神ゲー次スレなし
みんな寝る

1000 ：焼き鳥名無しさん：2014/01/05(日) 00:22:49.39 ID:???

はやく次立ててね
次こそ具体例を

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