麻雀は運ゲー リターンズ
帰ってきた麻雀は運ゲースレ
ﾌｧｲｯ
ﾌｧｲｯ
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もう運ゲーって結論でてるだろ
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。
運ゲー うんげー （ゲーム） 高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕 よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し 出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。
運の要素は強いのは認めるが、少しでも勝率を上げるために努力するのが楽しいゲームだから、なんの問題もない。皆さんのような方々がいらっしゃるお陰で、私の財布は今日もうるおいます。
エイシンリターンズの先行
天鳳のＩＤ作って特上まで行ったあたりで飽きて止めるってのを５～６回繰り返してるんだけど
特上に行くまでは、いつも連帯率が６～７割くらいになる
特上に行くまでは、いつも連帯率が６～７割くらいになる
7 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/14(月) 05:57:55.53 ID:sLOQ887V
君才能あるんじゃないの？
8 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/24(木) 20:47:40.16 ID:Fqfr1erG
麻雀はマジックの一種
by 桜井章一
by 桜井章一
9 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/25(金) 05:02:04.30 ID:ypRW5vng
麻雀は運ゲームだよ。でも強い奴が勝つゲームだから
運じゃない仕様です
11 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:04:35.82 ID:4iyGU/jl
このスレを次スレとして使えばいいですよね
12 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:05:43.95 ID:4iyGU/jl
麻雀は運ゲーだから何十年もギャンブルの位置にいる
これからもずっと同じ
囲碁や将棋のように世間一般の人達から競技として扱われる事はない
これからもずっと同じ
囲碁や将棋のように世間一般の人達から競技として扱われる事はない
14 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:09:34.83 ID:4iyGU/jl
>>12
何もないさ、でもそれでいいと言ったよな？
クソスレにはクソスレのあり方がある
同じ意見を何度出されてもその時期を知らない人間が
また同じ意見を書く、そうやって繰り返されてきたとも言ったよな？
飽きた人間は去ればいいし、楽しめる人間はまた楽しめばいい
何もないさ、でもそれでいいと言ったよな？
クソスレにはクソスレのあり方がある
同じ意見を何度出されてもその時期を知らない人間が
また同じ意見を書く、そうやって繰り返されてきたとも言ったよな？
飽きた人間は去ればいいし、楽しめる人間はまた楽しめばいい
15 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:10:22.33 ID:4iyGU/jl
>>14
お前はこのスレに一体何を求めているんだ？
お前はこのスレに一体何を求めているんだ？
17 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:12:43.98 ID:4iyGU/jl
>>15
もう何も求めることなどないさ
みんなそれでいいと思う、ただ書きたい意見を書きたいだけ書いて
それで気が済むならそれでいいし、そういう場所だって必要じゃないかな？
それにループループ言われてるけど
麻雀を始めて間もない人間がこういうスレを見て学ぶ事だってあるんだぜ？
それだけでもこういうスレは必要だと思わないか？
もう何も求めることなどないさ
みんなそれでいいと思う、ただ書きたい意見を書きたいだけ書いて
それで気が済むならそれでいいし、そういう場所だって必要じゃないかな？
それにループループ言われてるけど
麻雀を始めて間もない人間がこういうスレを見て学ぶ事だってあるんだぜ？
それだけでもこういうスレは必要だと思わないか？
運こカスが勝手にスレタイ変えたので終了
印象操作でもしないと論破されまくりの運派は実力派には勝てないもんねｗ
20 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:17:22.09 ID:4iyGU/jl
>>17
必要悪みたいな存在・・・という事か
麻雀のプロもそういうものなんだよな
クズにはクズのための場所が必要なんだよな
麻雀のプロという底辺に所属してくれてるおかげで
一般市民がそういうクズとかかわらなくうむ、もしくはかかわる機会を減らすことができる
必要悪みたいな存在・・・という事か
麻雀のプロもそういうものなんだよな
クズにはクズのための場所が必要なんだよな
麻雀のプロという底辺に所属してくれてるおかげで
一般市民がそういうクズとかかわらなくうむ、もしくはかかわる機会を減らすことができる
21 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:19:57.76 ID:4iyGU/jl
>>20
そうだね、このスレもそういう事
実社会で麻雀が運か実力がなんて議論したら相手にされない
そういった相手にされないクズ共でもこのスレに集まれば
クズ共が相手になってくれる、だからこのスレはずっと必要だと思う
これが現時点での俺なりの結論かな
そうだね、このスレもそういう事
実社会で麻雀が運か実力がなんて議論したら相手にされない
そういった相手にされないクズ共でもこのスレに集まれば
クズ共が相手になってくれる、だからこのスレはずっと必要だと思う
これが現時点での俺なりの結論かな
素人が玄人より勝つのは馬券なんかも一緒だけど、馬券も麻雀も運ゲーじゃないよ
プロと呼ばれる人達がツキとか流れとかのオカルトを平気で言っちゃう世界だから
運ゲーだと馬鹿にされるんじゃないですかね
運ゲーだと馬鹿にされるんじゃないですかね
24 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/11(月) 18:24:18.53 ID:4iyGU/jl
だからみんな
「もしかしたら今自分が書こうとしてる意見はとっくに書かれた事なんじゃないか」
とか考えなくていいと思う、みんなが当然の事として認識されてることでも
どんどん書いてくれ、それがクソスレの正しいあり方だと考えてる
「もしかしたら今自分が書こうとしてる意見はとっくに書かれた事なんじゃないか」
とか考えなくていいと思う、みんなが当然の事として認識されてることでも
どんどん書いてくれ、それがクソスレの正しいあり方だと考えてる
470 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2013/11/11(月) 14:34:07.95 ID:???
質問なんですが平均順位2.41和了率25%放銃率16,50%は麻雀やってる人の平均からするとどんな感じですか？
天鳳の成績ではないですが2000局打って1位は29%ぐらいあります
http://gazo.shitao.info/r/i/20131029223836_000.jpg
上卓スレで質問してるのって329か？ｗ
質問なんですが平均順位2.41和了率25%放銃率16,50%は麻雀やってる人の平均からするとどんな感じですか？
天鳳の成績ではないですが2000局打って1位は29%ぐらいあります
http://gazo.shitao.info/r/i/20131029223836_000.jpg
上卓スレで質問してるのって329か？ｗ
短期戦だと運ゲーで長期戦だと実力ゲーという意見があるけど
普通に生活している人は麻雀以外にもやることがいろいろあるから
なかなか年間で1000試合や2000試合やるのは難しいと思う
無職やフリーターや老人なら時間が有り余ってるからできるだろうけど
普通に生活している人は麻雀以外にもやることがいろいろあるから
なかなか年間で1000試合や2000試合やるのは難しいと思う
無職やフリーターや老人なら時間が有り余ってるからできるだろうけど
ワイ雑談系の板で「麻雀板の連中は将棋も麻雀も同じようなゲームだと考えている」
「将棋も指運で最善手を選び続ければ初心者でもプロに勝てると思ってる」と言ってまわってる
「将棋も指運で最善手を選び続ければ初心者でもプロに勝てると思ってる」と言ってまわってる
麻雀は実力（笑）
4iyGU/jl
>>29
そいつに触れるな
そいつに触れるな
32 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/12(火) 16:43:53.18 ID:5V5RWMap
麻雀を運と思ってる人がいることに驚き
たぶんあんまり麻雀やったことない人なんだと思うけど
たぶんあんまり麻雀やったことない人なんだと思うけど
麻雀を実力と思ってる人がいることには驚かないが
他のゲームと一緒にしたがる人が多いということに驚き
たぶんあんまり麻雀以外やったことない人なんだと思うけど
他のゲームと一緒にしたがる人が多いということに驚き
たぶんあんまり麻雀以外やったことない人なんだと思うけど
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwww
触れちゃだめなのか。。。ｗｗｗ
wwwwwwwwwwwwww
触れちゃだめなのか。。。ｗｗｗ
「他のゲームと一緒にしたがる」というか「言ってる理屈をまとめると一緒になっちゃってる人」は多いね 主に運派に
たぶん単純に頭が悪いんだと思うけど
たぶん単純に頭が悪いんだと思うけど
漠然とした「頭がいい」という特徴に憧れがあるのか知らんが
頭がいいとか悪いとか言う言葉をよく使うのも実力派の特徴
頭がいいとか悪いとか言う言葉をよく使うのも実力派の特徴
実際に実力派の頭は悪くないんだろうけど
頭の良さを生かせる場所が麻雀しかないんだと思うな
頭の良さを生かせる場所が麻雀しかないんだと思うな
「漠然とした頭の良い悪い」ですら悪い方に振れてることが容易にわかる程に頭の悪い発言が目立つのが運派の特徴
まとめると「運派は頭が悪いがゆえに麻雀を途中で投げ出し
実力派は頭の良さを麻雀でしか生かせないゆえに執着する」ってことですね
実力派は頭の良さを麻雀でしか生かせないゆえに執着する」ってことですね
40 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/12(火) 20:59:11.23 ID:5p5mMaRE
咲とかアカギとか、
結局、最後は強運で勝ってるよね？
問答無用の強運の引きの強さ。
意識的に、何か作戦をしてても、来る事や来た事が分かるのなら、
もう透視や超能力の勝負になってくるし。
結局、最後は強運で勝ってるよね？
問答無用の強運の引きの強さ。
意識的に、何か作戦をしてても、来る事や来た事が分かるのなら、
もう透視や超能力の勝負になってくるし。
底の浅い創作物にありがちなご都合主義的な展開が実際にゲーム上で起こっても特に不思議じゃないから、
数あるテーブルゲームの中でも麻雀を扱ったマンガが多いんだろうな
数あるテーブルゲームの中でも麻雀を扱ったマンガが多いんだろうな
いよいよ創作物をソースにし始めたか
いよいよってほどでもない
昔からあった
昔からあった
運派がとても頭の悪いことは書き込みから分かるが、
「実力派が麻雀しかできない」は根拠不明
こういう頭の悪い理屈を展開してしまうからまたバカにされる
「実力派が麻雀しかできない」は根拠不明
こういう頭の悪い理屈を展開してしまうからまたバカにされる
45 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/13(水) 06:38:24.21 ID:zPPyc2WB
例えば、偽アカギとかは、
凄い記憶力や確率を考えた打ち方するけど、
一段劣るって事になってるよね。
両面待ちすれば、あがれるって訳じゃないし。
それらを超えた何かが必要なのか？
凄い記憶力や確率を考えた打ち方するけど、
一段劣るって事になってるよね。
両面待ちすれば、あがれるって訳じゃないし。
それらを超えた何かが必要なのか？
46 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/13(水) 08:13:50.91 ID:MfFHtD7y
将棋や囲碁は、プロに勝つソフトを作るのはかなり難しかった
定石くずしや意表をつく一手で揺さぶりをかけられるから
麻雀は、つきつめれば確率論だから
最強レベルのソフトをつくるのはさして難しくないだろ
オリ、なきのタイミングや条件なんかも細かく入れればいいだけだし
思考AIが入る要素があまりない
定石くずしや意表をつく一手で揺さぶりをかけられるから
麻雀は、つきつめれば確率論だから
最強レベルのソフトをつくるのはさして難しくないだろ
オリ、なきのタイミングや条件なんかも細かく入れればいいだけだし
思考AIが入る要素があまりない
将棋とか囲碁は見えるわけだから先読みの思考回路も難しくないと思うけどなぁ
何十手か先までの計算で常にプラスのほうを選んでいくだけでしょ
麻雀は一手一手で状況がかなり変わるし将棋のボナンザレベルみたいなのが出てくるとは思えないな
人間なら状況によってはシャボやカンチャンスジ引っ掛けや状況判断、相手の捨て牌からの手牌読み打点読みできるけど
コンピューターじゃスジ判断と簡単なオリ判断ぐらいしかできそうにないし殴り合いにすごく弱そう
確率ならコンピューターのほうが上手かもだけど牌効率が完璧なら完璧なほど待ちが読まれやすいという致命的な弱点にもなりえるし難しいと思うわ
何十手か先までの計算で常にプラスのほうを選んでいくだけでしょ
麻雀は一手一手で状況がかなり変わるし将棋のボナンザレベルみたいなのが出てくるとは思えないな
人間なら状況によってはシャボやカンチャンスジ引っ掛けや状況判断、相手の捨て牌からの手牌読み打点読みできるけど
コンピューターじゃスジ判断と簡単なオリ判断ぐらいしかできそうにないし殴り合いにすごく弱そう
確率ならコンピューターのほうが上手かもだけど牌効率が完璧なら完璧なほど待ちが読まれやすいという致命的な弱点にもなりえるし難しいと思うわ
論点を理解してない反論されると、バカに構うのって時間のムダだとつくづく思うわ
反論じゃないでしょ
というか、運派は頭が悪いとか言うのは確定事項でいいよ
というか、運派は頭が悪いとか言うのは確定事項でいいよ
言われた側から根拠の無い妄想レスしてるのか
これで言い返した気になってるんだからなんとも残念な頭だな
動けば動くほどバカを晒す奴ってどうしようもないな
これで言い返した気になってるんだからなんとも残念な頭だな
動けば動くほどバカを晒す奴ってどうしようもないな
ああ、根拠が欲しいのか
根拠は過去ログの実力派の発言です
根拠は過去ログの実力派の発言です
「実力派は麻雀しかやらない」「麻雀しか好きなものがない」
「運派はバカ」「頭が悪い」「妄想ばかり」
確かにどんどん蓄積されていきますなあ
「運派はバカ」「頭が悪い」「妄想ばかり」
確かにどんどん蓄積されていきますなあ
極端なバカを演じて運派全体をバカってことにしようと必死だな
こういう姑息な自作自演で印象操作をしようとするから麻雀厨は汚い
こういう姑息な自作自演で印象操作をしようとするから麻雀厨は汚い
たまにその麻雀厨ってワード出てくるけど、どういう意図で使ってるの？
他の板ならともかく、ここ麻雀板なんだけど
他の板ならともかく、ここ麻雀板なんだけど
運派だろうが実力派だろうが、この板にいるってことは麻雀が好きなはずなんだがなぁ…
麻雀に対する強烈な恨みがあって、それを発散するためにここで煽ってるんだろうな
まあ下衆な暇人の極みですわ
まあ下衆な暇人の極みですわ
ああ、確かに麻雀に対する強烈な恨みがあるな
競馬やパチンコを見下した麻雀厨は絶対に許さない
絶対にだ
競馬やパチンコを見下した麻雀厨は絶対に許さない
絶対にだ
また分かりやすい成りすましを試みたもんだな
ホント動けば動くだけ恥晒す奴だ
ホント動けば動くだけ恥晒す奴だ
「論点を理解してない反論される」
「これで言い返した気になってる」
「分かりやすい成りすましを試みた」
頭のいい人はこれだけのことを察せるらしいですね
「これで言い返した気になってる」
「分かりやすい成りすましを試みた」
頭のいい人はこれだけのことを察せるらしいですね
62 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/14(木) 02:59:53.93 ID:MASsNYXv
>>57
この板の人は、みんな麻雀大好きだ。
でもアプローチが運派と実力派は違う
麻雀は、8割は配牌、ツモつまり運できまる。
運派は、その運の部分が大きいから、おもしろいという人
実力派は、その2割の実力の部分が面白いという人
個人的には、8割が運だからこそ、初心者とベテランが卓かこんでも
楽しめるゲームだと思う。運派なのかどうかはわからんが。
この板の人は、みんな麻雀大好きだ。
でもアプローチが運派と実力派は違う
麻雀は、8割は配牌、ツモつまり運できまる。
運派は、その運の部分が大きいから、おもしろいという人
実力派は、その2割の実力の部分が面白いという人
個人的には、8割が運だからこそ、初心者とベテランが卓かこんでも
楽しめるゲームだと思う。運派なのかどうかはわからんが。
そもそも割合自体が主観だけどね
だから運何割実力何割ってどういう事なんだよ
じゃあ麻雀牌は体積何割重さ何割になるの？
じゃあ麻雀牌は体積何割重さ何割になるの？
体積５割重さ５割だよ
つまり運何割実力何割というのは>>66程度の意味しか持たない
はっきり言えば何の意味も持たない数字ということだね
はっきり言えば何の意味も持たない数字ということだね
実力派の自称実力者ぶりには恐れ入る
ウンコどものハシャギようったら
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌ
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌ
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌ
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ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯﾌ
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71 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/05(木) 08:53:36.26 ID:cX0KObPq
ｳﾋﾋﾋﾋ~~~~ﾝ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1384176461/998
それには答えを用意していたが、
つもる牌は要るか要らないか分からないが、最終的には13～14必要で、
終盤にはそれに近い枚数をつもっているはず。
およそ半分。
切る牌は受けや降りに回らない限り、基本的に要らない牌を切り、
その要らない牌と言うのは、つもった牌の中から選択している。
つもった牌よりも要らない牌の方が多いことは無いし、
局の半分以上を要る牌を切る状況になることも少ない。
仮に等価では無いとしても、切る牌の方が価値が低いと考えるのが妥当だろう
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1384176461/999
物理的に同一であり、ゲーム内での価値も、ツモ牌のほうがやや上である
サイコロと駒の動きは、誰か適切な人に根拠を持って判断してもらえば良い。
少なくとも、ルールを知らない俺ではない。
それには答えを用意していたが、
つもる牌は要るか要らないか分からないが、最終的には13～14必要で、
終盤にはそれに近い枚数をつもっているはず。
およそ半分。
切る牌は受けや降りに回らない限り、基本的に要らない牌を切り、
その要らない牌と言うのは、つもった牌の中から選択している。
つもった牌よりも要らない牌の方が多いことは無いし、
局の半分以上を要る牌を切る状況になることも少ない。
仮に等価では無いとしても、切る牌の方が価値が低いと考えるのが妥当だろう
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1384176461/999
物理的に同一であり、ゲーム内での価値も、ツモ牌のほうがやや上である
サイコロと駒の動きは、誰か適切な人に根拠を持って判断してもらえば良い。
少なくとも、ルールを知らない俺ではない。
つもる回数が同じなら、配牌の数が少ないルールの方が実力の割合が上がるんだね
>>73
全部根拠を示しているはずだが？
>>74
さあ？
日本の麻雀の話しかしてないから、別のゲームの話なら、別のところでやれば？
少なくとも、麻雀では、
つもった牌の中から切らなければならないルールである以上、
手が短くなれば選択肢が狭まり、実力で介入できる範囲が狭くなる
鳴くか鳴かないかは自分に選択権があるのだから、短くするのは自己責任
全部根拠を示しているはずだが？
>>74
さあ？
日本の麻雀の話しかしてないから、別のゲームの話なら、別のところでやれば？
少なくとも、麻雀では、
つもった牌の中から切らなければならないルールである以上、
手が短くなれば選択肢が狭まり、実力で介入できる範囲が狭くなる
鳴くか鳴かないかは自分に選択権があるのだから、短くするのは自己責任
結局プレイヤーとして大したことない奴が
どんな講釈垂れても説得力ないんだよね
どんな講釈垂れても説得力ないんだよね
切る牌やなく牌はそうすると運と同レベルになってしまい、実力の
範疇に入らなくなるんじゃないの、その定義だと。
範疇に入らなくなるんじゃないの、その定義だと。
泣く牌や切る牌を選ぶのは確率でえらんでるんじゃないよ。
>>80
＞逆に回数以外で、ツモと切る牌を選ぶ行為の何を比較するのだ？
それは、ツモと選ぶ行為が等価だという感想の下でしか成立しないぞ
＞麻雀以外の話か？
お前の計算方法は、麻雀のようなルールのゲームに使うのに向かないね、という話
＞逆に回数以外で、ツモと切る牌を選ぶ行為の何を比較するのだ？
それは、ツモと選ぶ行為が等価だという感想の下でしか成立しないぞ
＞麻雀以外の話か？
お前の計算方法は、麻雀のようなルールのゲームに使うのに向かないね、という話
>>82
配牌が13枚あって、1枚つもって1枚切るのは、（親でもまあ同じこと）
ルールさえ分かってれば共通の認識だと思っていたのだが、
そこから説明が必要な人が相手なのか
同じ１回な。ここまで言えば、それは分かってもらえるだろう。
逆に、等価であるに賛成できないということは、等価ではないという主張なのだろうが、
何を比較して等価ではないと主張しているのか？
配牌が13枚あって、1枚つもって1枚切るのは、（親でもまあ同じこと）
ルールさえ分かってれば共通の認識だと思っていたのだが、
そこから説明が必要な人が相手なのか
同じ１回な。ここまで言えば、それは分かってもらえるだろう。
逆に、等価であるに賛成できないということは、等価ではないという主張なのだろうが、
何を比較して等価ではないと主張しているのか？
ここでも競技猿の爺さん袋叩きwww
偶然つもってくる一牌と意思を持って切る一牌とが、いったい
どうして同等なんだ。
どうして同等なんだ。
この猿、前から重さと体積を同んなじように比較してるんだよな。
アホくさ
アホくさ
この猿は同じ牌の扱いでもやってる行為の意味や性質が違うってのを
本当に理解できないんだな。
本当に理解できないんだな。
麻雀は明らかに実力のゲームだよ、それが反映されるまでに試行回数が多くかかるだけ
短く切ると運ゲーに見えてしまう
短く切ると運ゲーに見えてしまう
はいはい運ゲー運ゲー
競技猿にはなんでも運ゲー
意味わからんのだからなんでも運ゲー
競技猿にはなんでも運ゲー
意味わからんのだからなんでも運ゲー
前スレでお前の計算を感想と大差ないと書いたものだけど、訂正するよ
間抜けな計算に比べれば、単なる感想の方がマシ
間抜けな計算に比べれば、単なる感想の方がマシ
>>87
誰にいってるのか知らないが、牌の枚数の比較すら出来なかったり、
何を比較しているのか答えないやつが多くて困る
>>88
運でつもる一牌と、実力で切る一牌といってるのに、
行為の意味や性質が違うから、回数の比較できないとか意味不明
それ以外の何を比較するんだ？
リンゴ３つと、みかん５つでは、どちらが何個多いですか？
という質問にも答えられないらしい
誰にいってるのか知らないが、牌の枚数の比較すら出来なかったり、
何を比較しているのか答えないやつが多くて困る
>>88
運でつもる一牌と、実力で切る一牌といってるのに、
行為の意味や性質が違うから、回数の比較できないとか意味不明
それ以外の何を比較するんだ？
リンゴ３つと、みかん５つでは、どちらが何個多いですか？
という質問にも答えられないらしい
お猿さん逃亡し、香ばしい時間帯にファビョリ大会ですか
わかります、いつもの事ですもんね
わかります、いつもの事ですもんね
２人対戦、配牌は１枚、１枚ツモって１枚切る繰り返しで同じ牌が先にそろった方が勝ち
というゲームは>>72の提唱する計算方法を使うと、実力が約５割だな
当然、麻雀よりは遥かに実力の影響が小さそうなゲームだから、
麻雀は、運派の主張で実力約５割のゲームより遥かに実力が影響する、と言えるな
というゲームは>>72の提唱する計算方法を使うと、実力が約５割だな
当然、麻雀よりは遥かに実力の影響が小さそうなゲームだから、
麻雀は、運派の主張で実力約５割のゲームより遥かに実力が影響する、と言えるな
96 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/06(金) 00:33:26.49 ID:bhsvUx7n
最近なんか負けっぱなし。
運ゲーだからしょーがねーな。
でも今日はひさびさにラスで一撃！
ただドラが大量にのっただけだがなｗ
ふるえたぜ。ドラ１１
運ゲーだからしょーがねーな。
でも今日はひさびさにラスで一撃！
ただドラが大量にのっただけだがなｗ
ふるえたぜ。ドラ１１
リンゴ3:ミカン5=3:5にならんのが理解できんのか。
単なる個数だけならそうなるけど、何の意味もないわ、そんなこと。
単なる個数だけならそうなるけど、何の意味もないわ、そんなこと。
お猿の定義はリンゴとミカンの個数だけを比較して、両者の質的比較をしようとする
幼稚なもの。
自分で間抜けなこと言ってるとわからんのか。
幼稚なもの。
自分で間抜けなこと言ってるとわからんのか。
329フルボッコ状態を思い出すな
都合の悪い指摘から逃げながら珍妙な主張を続ける姿勢とかそっくりだ
都合の悪い指摘から逃げながら珍妙な主張を続ける姿勢とかそっくりだ
>>99
そんな解釈じゃ、話が通じないのは当たり前だな。
「両者の質的比較」というのが、何を比較しているのかは知らないが、
はじめから回数の比較しかしてない。
俺の話から、なぜ「両者の質的比較」が必要だったり、俺がそれの話をしていると思ったんだ？
リンゴとミカンの個数だけを比較する話で、「両者の質的比較」が必要なお前は大変だな
そんな解釈じゃ、話が通じないのは当たり前だな。
「両者の質的比較」というのが、何を比較しているのかは知らないが、
はじめから回数の比較しかしてない。
俺の話から、なぜ「両者の質的比較」が必要だったり、俺がそれの話をしていると思ったんだ？
リンゴとミカンの個数だけを比較する話で、「両者の質的比較」が必要なお前は大変だな
知恵遅れは朝まで続けるつもりなのかw
>>100
どれから逃げてる？
麻雀以外に通用するとは書いてないからな。
バックギャモンも、麻雀と同じならそうなるかもしれないが、
たぶん麻雀とはルールが違うだろうから、適切な人が判断するべきと書いた
どれから逃げてる？
麻雀以外に通用するとは書いてないからな。
バックギャモンも、麻雀と同じならそうなるかもしれないが、
たぶん麻雀とはルールが違うだろうから、適切な人が判断するべきと書いた
そういえば麻雀には通用するとも書いてないんだな
勘違いして悪かった、どのゲームでも無意味な主張だったね
勘違いして悪かった、どのゲームでも無意味な主張だったね
何故麻雀に通用するんだ？
他のゲームでは通用しないような計算が、何故麻雀では通用するのかを説明してないよね
何の説明にもなってないな
そんなに自信があるならブログでやれよw
そんなに自信があるならブログでやれよw
誰が何と言おうと俺の中では麻雀にだけは通用するんだいってわけだな
実際、お前以外そんな間抜けな計算採用しないから問題ないとも言えるが
実際、お前以外そんな間抜けな計算採用しないから問題ないとも言えるが
読み返してきた前提で書くが、
おかしいところは無いが、麻雀には通用しない
おかしいところはあるが、ここには書かない。だが、麻雀には通用しない
どっちだ？
おかしいところは無いが、麻雀には通用しない
おかしいところはあるが、ここには書かない。だが、麻雀には通用しない
どっちだ？
余所でやれ
>>113
新しい選択肢か？
おかしいところは無いが、お前が「俺の中ではおかしくない」と言い張ってるに過ぎない
おかしいところはあるが、ここには書かない。だが、お前が「俺の中ではおかしくない」と言い張ってるに過ぎない
新しい選択肢か？
おかしいところは無いが、お前が「俺の中ではおかしくない」と言い張ってるに過ぎない
おかしいところはあるが、ここには書かない。だが、お前が「俺の中ではおかしくない」と言い張ってるに過ぎない
>>前993
＞基準を持ち出すこと自体を否定しているのがおかしい。
おかしいなどとは言ってない
例に出した定義の決め方と同じと言っただけ
それをおかしいと言われたと思い込んでるんなら
例の決め方はおかしいと君が感じてるってことだな
＞基準を持ち出すこと自体を否定しているのがおかしい。
おかしいなどとは言ってない
例に出した定義の決め方と同じと言っただけ
それをおかしいと言われたと思い込んでるんなら
例の決め方はおかしいと君が感じてるってことだな
①123789p123689s白 ツモ9s
②111234789p1239s ツモ1m
昨日ダブリーかけるかで話題になってたやつなんだけど
①はダブリーかけるって人が多かったんだが②では意見がちょっとわかれた感じだった
①と②の違いがわからないんだが
②111234789p1239s ツモ1m
昨日ダブリーかけるかで話題になってたやつなんだけど
①はダブリーかけるって人が多かったんだが②では意見がちょっとわかれた感じだった
①と②の違いがわからないんだが
>>116
状況がわからんからなんとも言えないんだけど
ぱっと見①でダブリーかけないとするなら６ｓ切って純チャンチャンタ狙いってことかな？
その変化を見てるなら②と比べて①は変化に乏しいからじゃないの？
①は６ｓ切ったときに純チャンチャンタへの変化は９ｓか白ツモしかない
７ｓツモもあるけど６ｓ切ってるからフリテンになるし９ｓ頭で使ってるから2枚の９ｓをつもらなきゃいけない
ピンズの一通も見えなくはないけどダブリー蹴ってまで不確定な一通狙うのは微妙
①純チャンチャンタの変化の受け入れ枚数は5枚（９ｓ2枚＋白3枚）＋4枚（７ｓ4枚フリテン）
②純チャンの変化の受け入れ枚数16枚（２ｍ4枚＋３ｍ4枚＋８ｓ4枚＋７ｓ4枚）＋7枚（１ｐ1枚＋９ｓ3枚＋１ｍ3枚フリテン）
①の899s白での繋がりを待つなら平均15順。フリテンなしなら27順②は平均5,9順フリテンなしなら8,5順でテンパイ。計算違ったらごめんなちゃい
同じイーシャンテンだけどダブリー蹴って旨味があるのは②
状況がわからんからなんとも言えないんだけど
ぱっと見①でダブリーかけないとするなら６ｓ切って純チャンチャンタ狙いってことかな？
その変化を見てるなら②と比べて①は変化に乏しいからじゃないの？
①は６ｓ切ったときに純チャンチャンタへの変化は９ｓか白ツモしかない
７ｓツモもあるけど６ｓ切ってるからフリテンになるし９ｓ頭で使ってるから2枚の９ｓをつもらなきゃいけない
ピンズの一通も見えなくはないけどダブリー蹴ってまで不確定な一通狙うのは微妙
①純チャンチャンタの変化の受け入れ枚数は5枚（９ｓ2枚＋白3枚）＋4枚（７ｓ4枚フリテン）
②純チャンの変化の受け入れ枚数16枚（２ｍ4枚＋３ｍ4枚＋８ｓ4枚＋７ｓ4枚）＋7枚（１ｐ1枚＋９ｓ3枚＋１ｍ3枚フリテン）
①の899s白での繋がりを待つなら平均15順。フリテンなしなら27順②は平均5,9順フリテンなしなら8,5順でテンパイ。計算違ったらごめんなちゃい
同じイーシャンテンだけどダブリー蹴って旨味があるのは②
118 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/06(金) 12:50:01.91 ID:H4MsQl/M
両方ダブリーでええやん2とか
1p切りだったら満貫確定だし
チートイツの9s待ちとかだったらダブリーするだろ？
一緒じゃん
1p切りだったら満貫確定だし
チートイツの9s待ちとかだったらダブリーするだろ？
一緒じゃん
>>118
一緒じゃないよ
ダブリーチートイツなら文句なしにするよ。そんな話はどうでもいいけど
２は純チャンの変化が16枚もあるし2600→8000に変わるからダブリーしなくてもいいと思うけど
１の場合は純チャンへの変化が遠すぎる。
一緒じゃないよ
ダブリーチートイツなら文句なしにするよ。そんな話はどうでもいいけど
２は純チャンの変化が16枚もあるし2600→8000に変わるからダブリーしなくてもいいと思うけど
１の場合は純チャンへの変化が遠すぎる。
1p切りで満貫ってなんだｗ
>>120
ここから流し満貫
ここから流し満貫
>>116の②は純チャン三色以外にもイッツー受けあるし
多面待ちになる牌もたくさんあるじゃん
①と②は全く別物
①は待つ価値がなく、②は変化を待つ価値がある
とはいえダブリーは授かりものだし、②でリーチしても問題ないとは思うが
多面待ちになる牌もたくさんあるじゃん
①と②は全く別物
①は待つ価値がなく、②は変化を待つ価値がある
とはいえダブリーは授かりものだし、②でリーチしても問題ないとは思うが
>>116
①は8s切りの聴牌取らずだろ
7sが切られるのは、2段目以降なんだから、ダブリーする意味は無い
高くなるか待ちがよくなるまで待つ
②は1mでも9sでも好きな方を切ってダブリー
どっちも1段目に切られるから、ダブリーの意味は大きい
①は8s切りの聴牌取らずだろ
7sが切られるのは、2段目以降なんだから、ダブリーする意味は無い
高くなるか待ちがよくなるまで待つ
②は1mでも9sでも好きな方を切ってダブリー
どっちも1段目に切られるから、ダブリーの意味は大きい
なんだこの馬鹿どもはｗこれだから実力とか言ってる奴はダメなんだよｗ
２は純ちゃんというより九蓮宝燈意識しちゃうな
１、ダブリーカンチャン待ちの2000点
手変わりを選択すると↓に変化
２、6順目のカンチャン5200点
手変わりを選択すると↓に変化
３、12順目のカンチャン満貫テンパイ
どれがいい？１～３の中から選んで
手変わりを選択すると↓に変化
２、6順目のカンチャン5200点
手変わりを選択すると↓に変化
３、12順目のカンチャン満貫テンパイ
どれがいい？１～３の中から選んで
129 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/06(金) 19:35:02.27 ID:IQbftprs
麻雀は運ゲーでも実力ゲーでもないぞ相手のメンタル折りゲーですよ。
途中で「何を切る」になって、競技猿の自演の連続に。
さすがの猿もいたたまれなくなって、話題をそらすしか無くなってる。
惨めでみっともない還暦アスペ爺さんだわ。
さすがの猿もいたたまれなくなって、話題をそらすしか無くなってる。
惨めでみっともない還暦アスペ爺さんだわ。
131 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/06(金) 22:25:07.96 ID:8LBTZyJE
実力というより、集中力や注意力が重要なゲームだと思う
やってる事は単純な数の組み合わせだから、中学生ぐらいの学力があれば正着はだせるしな
まあそれを実力と言ってるのかもしれんが
やってる事は単純な数の組み合わせだから、中学生ぐらいの学力があれば正着はだせるしな
まあそれを実力と言ってるのかもしれんが
>>131
○×ゲームはどっちだと思ってる？
○×ゲームはどっちだと思ってる？
運ゲームか実力ゲームかって1軸で分けようとするから上手くいかない。
・運（偶然）が介在するかどうか
・実力が必要とされるか（技術がすぐに頭打ちになるのか、奥が深いのか）
という2軸で分類すればスッキリするんだよね。
○×は非運ゲームだけど非実力ゲーム
将棋囲碁は非運ゲームで実力ゲーム
麻雀は運ゲームかつ実力ゲーム（←これは議論の余地あるかな）
・運（偶然）が介在するかどうか
・実力が必要とされるか（技術がすぐに頭打ちになるのか、奥が深いのか）
という2軸で分類すればスッキリするんだよね。
○×は非運ゲームだけど非実力ゲーム
将棋囲碁は非運ゲームで実力ゲーム
麻雀は運ゲームかつ実力ゲーム（←これは議論の余地あるかな）
あんなもんに技術も何も無いだろw
普通に打てば引き分けやん
普通に打てば引き分けやん
サイコロを二個振ったときに一番出やすい目の和は何か？
サイコロを二個振ったときに一番出やすい目の和は6、7、8のどれか？
これからサイコロを二個振るが次に出る目の和は何か？
要求される実力は同じだけど絡む運要素の大きさが違う例
サイコロを二個振ったときに一番出やすい目の和は6、7、8のどれか？
これからサイコロを二個振るが次に出る目の和は何か？
要求される実力は同じだけど絡む運要素の大きさが違う例
>>133の論旨が全く理解されてなくてﾜﾛﾀ
>>133
技術の頭打ちというのがどういうことを指すのかが不明すぎて分からんな
例えばマラソンであれば、市民ランナーなら3時間を切るか切らないかが、一つの目標になる
このあたりで、普通の人は頭打ちになる
これを頭打ちしたと言っていいのか？
世界記録は2時間ちょっと。実際の記録の頭打ちはこの辺
世界記録を出した人だけが頭打ちしたと言っていいのか？
理屈で言えば、スタートしたと同時にゴールについていれば一番速いわけで、
これが理論値の頭打ち
これができるまで頭打ちはないのか？
技術の頭打ちというのがどういうことを指すのかが不明すぎて分からんな
例えばマラソンであれば、市民ランナーなら3時間を切るか切らないかが、一つの目標になる
このあたりで、普通の人は頭打ちになる
これを頭打ちしたと言っていいのか？
世界記録は2時間ちょっと。実際の記録の頭打ちはこの辺
世界記録を出した人だけが頭打ちしたと言っていいのか？
理屈で言えば、スタートしたと同時にゴールについていれば一番速いわけで、
これが理論値の頭打ち
これができるまで頭打ちはないのか？
確定ゲームか、分かりやすいね。
>>138
麻雀板の実力派が定めた実力ゲーの定義とは
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」
つまりレベルの高さや奥の深さじゃなくて、影響しやすいかしにくいかなんだな
大して奥が深くなくても結果に影響しやすいならそれは実力ゲーと呼んでも差し支えないだろう
麻雀板の実力派が定めた実力ゲーの定義とは
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」
つまりレベルの高さや奥の深さじゃなくて、影響しやすいかしにくいかなんだな
大して奥が深くなくても結果に影響しやすいならそれは実力ゲーと呼んでも差し支えないだろう
>>143
そんな権限は必要ないだろ
そんな権限は必要ないだろ
145 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/07(土) 21:16:44.73 ID:Dam3/nni
運；実力で運に比重が多い順
パチンコ＜麻雀≦競馬＜宝くじ
これくらい
パチンコ＜麻雀≦競馬＜宝くじ
これくらい
>>145
なんで胴元が勝つようなやつと麻雀を比べてるの？
パチンコ競馬宝くじなんて負けるようになってるんだから運も実力も関係ないっしょ
運派は運がよければって初心者でもプロに勝てるとか言うけど、
競馬で的中しつづければプラスになれるとか言うのと変わらないぐらいあほなこと言ってるよ
なんで胴元が勝つようなやつと麻雀を比べてるの？
パチンコ競馬宝くじなんて負けるようになってるんだから運も実力も関係ないっしょ
運派は運がよければって初心者でもプロに勝てるとか言うけど、
競馬で的中しつづければプラスになれるとか言うのと変わらないぐらいあほなこと言ってるよ
147 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/08(日) 00:32:09.62 ID:Tqjx10S9
麻雀は運要素がかなりでかいっしょ
俺なんて最近非常に運が悪く、振込無しで3、4着ばっかだぞ
相手のリーチ→リーチ後に明らかに危険牌ツモってくる→オリる→案の定それロン牌
とか
面子が出来ない、テンパイにならない
とかばっか
運が悪いと勝負いける手が一切来ないんだよね
いけても鳴きの役牌のみとかばっか
仮に上がれても連チャン出来ないし、すぐにまくられる
いくら実力あっても、その日の運がなければ悲惨だよ
ネット麻雀なら失うものが何もないから負けてもいいけど、リアルじゃそうはいかないからつらいw
でも防と点差を知る点に関しては実力ゲーと言えると思う
点差関係無しに全ツッパしてくる野郎は勝敗問わず大嫌いです
俺なんて最近非常に運が悪く、振込無しで3、4着ばっかだぞ
相手のリーチ→リーチ後に明らかに危険牌ツモってくる→オリる→案の定それロン牌
とか
面子が出来ない、テンパイにならない
とかばっか
運が悪いと勝負いける手が一切来ないんだよね
いけても鳴きの役牌のみとかばっか
仮に上がれても連チャン出来ないし、すぐにまくられる
いくら実力あっても、その日の運がなければ悲惨だよ
ネット麻雀なら失うものが何もないから負けてもいいけど、リアルじゃそうはいかないからつらいw
でも防と点差を知る点に関しては実力ゲーと言えると思う
点差関係無しに全ツッパしてくる野郎は勝敗問わず大嫌いです
>でも防と点差を知る点に関しては実力ゲーと言えると思う
そんなもんは野球でいえばバットの握り方を知ってる
打ったあと3塁じゃなく1塁に走ることを知ってる、そのレベル
将棋でいえば桂馬の駒の動かし方を知ってる
相手陣地に入ったら成れることを知ってる、そのレベル
将棋にしても野球にしても所謂実力で勝負がつくゲームには
（但しどこまでいっても運要素が0になることはない）
指導者に教えられても一朝一夕には真似できないテクニックがある
ダルビッシュの投法、イチローのスイング等
麻雀にはその手のテクニックはオカルトを除けばまったくない
そんなもんは野球でいえばバットの握り方を知ってる
打ったあと3塁じゃなく1塁に走ることを知ってる、そのレベル
将棋でいえば桂馬の駒の動かし方を知ってる
相手陣地に入ったら成れることを知ってる、そのレベル
将棋にしても野球にしても所謂実力で勝負がつくゲームには
（但しどこまでいっても運要素が0になることはない）
指導者に教えられても一朝一夕には真似できないテクニックがある
ダルビッシュの投法、イチローのスイング等
麻雀にはその手のテクニックはオカルトを除けばまったくない
麻雀はすべてがツモに依存している（ハイパイは最初にまとめて行うツモ）
良い球を投げるようになれるためにする努力や素振りはあるが
次のツモをよくするための練習はまったくない
鳴きがテクニックのように言われるが関連牌がなければ鳴けないので
あくまで運に許可された範囲内での技
157m2346p3479s南南の手牌の時に3mや東が鳴けるか？
将棋で「ハイパイが歩しかない！」とか「やったー飛車角3枚ずつ！」とかありえんだろ
良い球を投げるようになれるためにする努力や素振りはあるが
次のツモをよくするための練習はまったくない
鳴きがテクニックのように言われるが関連牌がなければ鳴けないので
あくまで運に許可された範囲内での技
157m2346p3479s南南の手牌の時に3mや東が鳴けるか？
将棋で「ハイパイが歩しかない！」とか「やったー飛車角3枚ずつ！」とかありえんだろ
麻雀の局ごとの勝負はほとんどの場合
テンパイの速さで勝った（つまり運）
テンパイ同士のツモリあいで勝った（つまり運）
で決まっている
打点の高さでハンチャンそのものの勝負が決まるが、それも運
1234から1or4切ってテンパイとする
1切ればタンヤオと三色ついてサンハンアップだったのに
間違えて1切っちゃったよ～
こんなものをテクニックと言えるか？
こんなものは野球で言えば「バットの握り方を知ってます！」程度の物
つまりオカルトを除けば、麻雀には苦しい鍛錬の後身につくような類のテクニックは一切なく
麻雀はほぼ運で勝負が決まっている
サンシャンテンプレイヤーがテンパイプレイヤーに
振らないようには出来ても勝つことは絶対にできない
（あるとすれば流しマンガンだけ）
流しマンガン以外にもサンシャンテンプレイヤーがテンパイプレイヤーに勝てるルールが
沢山の種類採用されるようになれば麻雀も多少技で勝負に介入できるゲームになれるが
現状では麻雀は野球で言えばバットの握り方知ってます程度のことを
実力・技と言っているにすぎない
テンパイの速さで勝った（つまり運）
テンパイ同士のツモリあいで勝った（つまり運）
で決まっている
打点の高さでハンチャンそのものの勝負が決まるが、それも運
1234から1or4切ってテンパイとする
1切ればタンヤオと三色ついてサンハンアップだったのに
間違えて1切っちゃったよ～
こんなものをテクニックと言えるか？
こんなものは野球で言えば「バットの握り方を知ってます！」程度の物
つまりオカルトを除けば、麻雀には苦しい鍛錬の後身につくような類のテクニックは一切なく
麻雀はほぼ運で勝負が決まっている
サンシャンテンプレイヤーがテンパイプレイヤーに
振らないようには出来ても勝つことは絶対にできない
（あるとすれば流しマンガンだけ）
流しマンガン以外にもサンシャンテンプレイヤーがテンパイプレイヤーに勝てるルールが
沢山の種類採用されるようになれば麻雀も多少技で勝負に介入できるゲームになれるが
現状では麻雀は野球で言えばバットの握り方知ってます程度のことを
実力・技と言っているにすぎない
間違えたｗ
×間違えて1切っちゃったよ～
○間違えて4切っちゃったよ～
苦労して手に入れて、教えても他人が簡単に真似できないレベルのテクニックが
麻雀にあるならあげてみてくれ
「これからソウズにツモが伸びるはず、当たった！背中の竜が啼いてるぜ！」みたいなオカルトでなく、な
河読みにしても、山読みにしても
この捨て牌はピンフ系とか、染め系とか、説明されれば馬鹿でも理解する
しかもそれらはほぼすべて最終的にはカン（運）にすぎない
（8mノーチャンスの3枚切れてる9mが国士以外には100%安全という例もなくはない
が、そんなパターンは頻出しない）
「キレないこと」がテクニックがない麻雀の世界では、非常に大事なテクニックであるかの様に語られるが
そんなものはピッチャーにもテニスにも棋士にも、すべての競技に共通することで
逆に、そんなこと（キレないこと）まで持ち出さないといけないくらいに
麻雀はテクと呼ばれる物が殆ど存在しないことを現しているのだ
だからと言って、麻雀がつまらないと言っているのではない
将棋や野球では中級者がプロに勝つことは相手が下痢でもしてないかぎりありえないが
麻雀は勝つことが頻繁に可能な楽しいゲームなのである
×間違えて1切っちゃったよ～
○間違えて4切っちゃったよ～
苦労して手に入れて、教えても他人が簡単に真似できないレベルのテクニックが
麻雀にあるならあげてみてくれ
「これからソウズにツモが伸びるはず、当たった！背中の竜が啼いてるぜ！」みたいなオカルトでなく、な
河読みにしても、山読みにしても
この捨て牌はピンフ系とか、染め系とか、説明されれば馬鹿でも理解する
しかもそれらはほぼすべて最終的にはカン（運）にすぎない
（8mノーチャンスの3枚切れてる9mが国士以外には100%安全という例もなくはない
が、そんなパターンは頻出しない）
「キレないこと」がテクニックがない麻雀の世界では、非常に大事なテクニックであるかの様に語られるが
そんなものはピッチャーにもテニスにも棋士にも、すべての競技に共通することで
逆に、そんなこと（キレないこと）まで持ち出さないといけないくらいに
麻雀はテクと呼ばれる物が殆ど存在しないことを現しているのだ
だからと言って、麻雀がつまらないと言っているのではない
将棋や野球では中級者がプロに勝つことは相手が下痢でもしてないかぎりありえないが
麻雀は勝つことが頻繁に可能な楽しいゲームなのである
さらに麻雀では時々「トップ目なのに常時親リーに全ツ」だとか
「役牌ヘッドだと平和にはなれないことを知らない」だとか
そのレベルの新規が参入する、そして負ける
だから一見、技（＝実力）で勝負がつく例があるかのように錯覚する
しかし「トップ目なのに常時親リーに全ツ」だとか
「役牌ヘッドだと平和にはなれないことを知らない」だとかは
野球で言えば打ったあと1塁に走ることを知らない
将棋で言えば駒の並べ方を知らない、そんなレベル
これを技（＝実力）とは呼べないのである
「役牌ヘッドだと平和にはなれないことを知らない」だとか
そのレベルの新規が参入する、そして負ける
だから一見、技（＝実力）で勝負がつく例があるかのように錯覚する
しかし「トップ目なのに常時親リーに全ツ」だとか
「役牌ヘッドだと平和にはなれないことを知らない」だとかは
野球で言えば打ったあと1塁に走ることを知らない
将棋で言えば駒の並べ方を知らない、そんなレベル
これを技（＝実力）とは呼べないのである
教えられた瞬間にマスターして真似できるような行為を自分は技（＝実力）とは思わない
（まぁ、それも広い意味での実力と呼んでもいいんだがな）
まったくの麻雀初心者が一度に全部のルールと役を覚えろと言われたら、確かに大変だろう
しかし記憶力に障害でもなければ、やがてすべてを難なく吸収する
更に麻雀を運ゲーたらしめているのは、4人で勝負を行っていることだ
（将棋は1対1、野球は1チーム対1チーム、マラソンやゴルフは大多数がそれぞれ独立）
どういうことかと言うと、オーラストップ目の時、自分がアガリ切るのがベストではあるが
2チャより4チャに早い手が入るとラッキーということである
自分がトップ目の時、他の3人がダンゴになっているのが望ましい
マンガンよりザンク以下の手が早くあがれるのは当然で
ラスプレイヤーは、大物手でも入ってないかぎり、とりあえずラス回避を目指す
オーラストップ目になった時、誰しも「2チャより4チャに早い手入れ～！」と祈ったことがあると思うが
果たしてその結果に、自分の実力が介入できるであろうか？100%運である
オーラスで自分の理想的な局面になるように意識して打ちはするだろう
（自分がトップじゃない時に、飛びかけプレイヤーを飛ばさないように打ったり）
しかし将棋の終盤の様に、自分のテクニックでオーラスの状態を作り出すことなど不可能
全員が5千点差のオーラストップ目としても
4チャに手が入ればラッキー、2チャに手が入ればアンラッキー
しかもそれは完全運頼みで、自分ではどうすることもできない
マラソンやゴルフなら多数の勝負ではあるが、誰にラッシュが入るかによる運不運は発生しない
ただ自分がそいつに負けるかどうかだけ
いかに麻雀が天頼みのゲームかわかるであろう
（まぁ、それも広い意味での実力と呼んでもいいんだがな）
まったくの麻雀初心者が一度に全部のルールと役を覚えろと言われたら、確かに大変だろう
しかし記憶力に障害でもなければ、やがてすべてを難なく吸収する
更に麻雀を運ゲーたらしめているのは、4人で勝負を行っていることだ
（将棋は1対1、野球は1チーム対1チーム、マラソンやゴルフは大多数がそれぞれ独立）
どういうことかと言うと、オーラストップ目の時、自分がアガリ切るのがベストではあるが
2チャより4チャに早い手が入るとラッキーということである
自分がトップ目の時、他の3人がダンゴになっているのが望ましい
マンガンよりザンク以下の手が早くあがれるのは当然で
ラスプレイヤーは、大物手でも入ってないかぎり、とりあえずラス回避を目指す
オーラストップ目になった時、誰しも「2チャより4チャに早い手入れ～！」と祈ったことがあると思うが
果たしてその結果に、自分の実力が介入できるであろうか？100%運である
オーラスで自分の理想的な局面になるように意識して打ちはするだろう
（自分がトップじゃない時に、飛びかけプレイヤーを飛ばさないように打ったり）
しかし将棋の終盤の様に、自分のテクニックでオーラスの状態を作り出すことなど不可能
全員が5千点差のオーラストップ目としても
4チャに手が入ればラッキー、2チャに手が入ればアンラッキー
しかもそれは完全運頼みで、自分ではどうすることもできない
マラソンやゴルフなら多数の勝負ではあるが、誰にラッシュが入るかによる運不運は発生しない
ただ自分がそいつに負けるかどうかだけ
いかに麻雀が天頼みのゲームかわかるであろう
牌効率も、自分はテクニックと呼べるとは思わない
将棋の読み等と比べると、あまりにも単純な算数だからだ
さらに麻雀はツモ（運）が結果を左右する
要は「カンチャンターツ外してリャンメン残したらカンチャンのほう引いちゃったよ～ＴＴ」
ということが、ごく当たり前に起こる
何切る？にしても意見が分かれるのは、ツモったあとにしか選択の良し悪しが確定しないからであって
いかにカン3ピンの河の枚数数えても、山に残った3ピンの数を予想しても
結果は引くか引かないかがすべてなのである
さあ、そこでやっと次の話
確率的に有利な選択（どちらも枯れてないとして、カンチャンよりリャンメン残し）を続ければ
最終的には勝てるはずであるという意見、運は均されるという意見
はたしてそうなのであろうか？
自分はそうは思わないのだ～！
全人類各人の全人生における運は、全員同量で公平だなんてことはありえない
逆に運だからこそ、一生不運な人や、一生ついてる人がいるのだ
いわんや、人生におけるほんの一部のホビーの麻雀で
全員が同じ運量を持てるなんて、ありえるわけがない
将棋の読み等と比べると、あまりにも単純な算数だからだ
さらに麻雀はツモ（運）が結果を左右する
要は「カンチャンターツ外してリャンメン残したらカンチャンのほう引いちゃったよ～ＴＴ」
ということが、ごく当たり前に起こる
何切る？にしても意見が分かれるのは、ツモったあとにしか選択の良し悪しが確定しないからであって
いかにカン3ピンの河の枚数数えても、山に残った3ピンの数を予想しても
結果は引くか引かないかがすべてなのである
さあ、そこでやっと次の話
確率的に有利な選択（どちらも枯れてないとして、カンチャンよりリャンメン残し）を続ければ
最終的には勝てるはずであるという意見、運は均されるという意見
はたしてそうなのであろうか？
自分はそうは思わないのだ～！
全人類各人の全人生における運は、全員同量で公平だなんてことはありえない
逆に運だからこそ、一生不運な人や、一生ついてる人がいるのだ
いわんや、人生におけるほんの一部のホビーの麻雀で
全員が同じ運量を持てるなんて、ありえるわけがない
トップ目なのにダイミンカンをする奴、雑魚の代表の様に言われるし、自分もそいつは馬鹿だと思う
そして「そんなことしていれば長期的に絶対負けるだろ」と言われる
が、本当にその雑魚は、麻雀の生涯トータルで負け越すのであろうか？
そんな証明は誰にもできない
確かに、身内でメンツが足りないからＡ君に無理やり麻雀のルール教えて参加させ
そいつはずっと鴨だった、という例はあるだろう
かといって、ダイミンカンは全員生涯で負け越しているという証明にはならない
そいつが太い運を持っていれば、大きく勝ち越して死ぬ可能性も十分にある
（当然、勝ち越した証明もできないが）
鴨の例は、バットの握り方も教えない奴に野球させている状態で、論外だからである
野球の様に、背骨が実力で決まるゲームなら、強打者を敬遠するのは理にかなっている
しかし麻雀の場合、背骨がツモ（運）なので
ダイミンカンする奴は絶対生涯で負け越すなんてことにはならない
わかりやすく言えば、ほぼ勝負が実力のベースで決まる競技の時に
確率が安全なほうを選ぶ（カンチャンよりリャンメン、トップ目でダイミンカンをしない、敬遠、の様な）行為は
非常に意味があるが
麻雀の様に、土台が運のゲームで、確率の小銭を拾い続けても
太い運の大波にどれだけ影響できるのか、という意味
何切る？で意見が分かれるのも、麻雀に統計だったテクが存在しないのも、それと共通している
どうあがいてもツモ次第なので、誰それ風というように各人が雀風を持って、共通解が存在しない
そして「そんなことしていれば長期的に絶対負けるだろ」と言われる
が、本当にその雑魚は、麻雀の生涯トータルで負け越すのであろうか？
そんな証明は誰にもできない
確かに、身内でメンツが足りないからＡ君に無理やり麻雀のルール教えて参加させ
そいつはずっと鴨だった、という例はあるだろう
かといって、ダイミンカンは全員生涯で負け越しているという証明にはならない
そいつが太い運を持っていれば、大きく勝ち越して死ぬ可能性も十分にある
（当然、勝ち越した証明もできないが）
鴨の例は、バットの握り方も教えない奴に野球させている状態で、論外だからである
野球の様に、背骨が実力で決まるゲームなら、強打者を敬遠するのは理にかなっている
しかし麻雀の場合、背骨がツモ（運）なので
ダイミンカンする奴は絶対生涯で負け越すなんてことにはならない
わかりやすく言えば、ほぼ勝負が実力のベースで決まる競技の時に
確率が安全なほうを選ぶ（カンチャンよりリャンメン、トップ目でダイミンカンをしない、敬遠、の様な）行為は
非常に意味があるが
麻雀の様に、土台が運のゲームで、確率の小銭を拾い続けても
太い運の大波にどれだけ影響できるのか、という意味
何切る？で意見が分かれるのも、麻雀に統計だったテクが存在しないのも、それと共通している
どうあがいてもツモ次第なので、誰それ風というように各人が雀風を持って、共通解が存在しない
かといって、自分もトップ目でダイミンカンはしないし
カンチャンよりリャンメンターツを残し続ける
「牌効率を極めても、運の前には無駄だよ」と言ってしまったら身も蓋もないからだ
皆もそう思うだろう？
そして、そうやって数万戦やった結果の平順が2.35だったとしよう
でも、それは本当に実力で得たものなのであろうか？実力値の反映なのであろうか？
同じ数万戦で2.32の奴は確実に自分より上手く、2.38の奴は確実に自分より下手なのであろうか？
もしかすると2.32の奴がダイミンカンの奴かもしれない
これは、yesにもnoにも証明は出来ない話なのではあるが
麻雀の平順は、何億戦やろうが運の太さの反映でしかないのではないか、と自分は思うのであった
バットの握り方も知らない奴が、そして覚えようとしない奴が
それなりの平順になるのは当たり前だが
その程度のことをテクニック（＝実力）と呼べない、というのは前述の通り
カンチャンよりリャンメンターツを残し続ける
「牌効率を極めても、運の前には無駄だよ」と言ってしまったら身も蓋もないからだ
皆もそう思うだろう？
そして、そうやって数万戦やった結果の平順が2.35だったとしよう
でも、それは本当に実力で得たものなのであろうか？実力値の反映なのであろうか？
同じ数万戦で2.32の奴は確実に自分より上手く、2.38の奴は確実に自分より下手なのであろうか？
もしかすると2.32の奴がダイミンカンの奴かもしれない
これは、yesにもnoにも証明は出来ない話なのではあるが
麻雀の平順は、何億戦やろうが運の太さの反映でしかないのではないか、と自分は思うのであった
バットの握り方も知らない奴が、そして覚えようとしない奴が
それなりの平順になるのは当たり前だが
その程度のことをテクニック（＝実力）と呼べない、というのは前述の通り
俺は運派乙だ、で済む内容をよくこれだけ無駄な長文にできるな
>>149～158
長文で連投してるからわかりにくい
とりま反論させてもらうけど
>>149
3着4着ばかりの牌譜みせて。ただ勝負できない豆腐メンタルにしか見えないんだが
>>151
牌効率も駆け引きもできてないからすべてツモに依存してるって馬鹿な考え方になってんじゃないの
>>152
役がわかるわからないを誰が実力なんて言っただろうか
論点からずれた話をしてることに恥ずかしいと思わないのか
>>153
なにが言いたいのか意味がわかんね
現物以外に完全な安牌がないから運ゲーって言いたいの？お前みたいなやつからすると運だろうな
>>156
その単純な算数ができないから負け続けて運って言ってるんでしょ？ｗ
運さえあれば両面よりカンチャンのほうが勝ち越すなんて馬鹿なこと言ってるのお前ぐらいだよ
もうちょっとましなこと言えないのか？運派は馬鹿すぎるよ
長文で連投してるからわかりにくい
とりま反論させてもらうけど
>>149
3着4着ばかりの牌譜みせて。ただ勝負できない豆腐メンタルにしか見えないんだが
>>151
牌効率も駆け引きもできてないからすべてツモに依存してるって馬鹿な考え方になってんじゃないの
>>152
役がわかるわからないを誰が実力なんて言っただろうか
論点からずれた話をしてることに恥ずかしいと思わないのか
>>153
なにが言いたいのか意味がわかんね
現物以外に完全な安牌がないから運ゲーって言いたいの？お前みたいなやつからすると運だろうな
>>156
その単純な算数ができないから負け続けて運って言ってるんでしょ？ｗ
運さえあれば両面よりカンチャンのほうが勝ち越すなんて馬鹿なこと言ってるのお前ぐらいだよ
もうちょっとましなこと言えないのか？運派は馬鹿すぎるよ
>>149
牌譜なんでもいいからみせてくれない？
牌譜なんでもいいからみせてくれない？
>>149
麻雀をわかってないお前にアドバイスしてあげるわ
まず自分の打ち方が全ツにすら劣るレベルってことに気づけてない
ベタオリするぐらいなら攻撃最大限で攻めろ。それからでも場を見れば十分降りれるわけだから
逆に鳴かないなら先制されてもリーチで勝負するぐらいの気持ちを持て
降りたら負けという認識が足りてない
面子ができないテンパイできないって言ってるけど牌効率を勉強しろ
テンパイが遅いくせにベタオリとか3位4位の地獄モードとか言ってる雑魚と変わらないレベルですよ
麻雀をわかってないお前にアドバイスしてあげるわ
まず自分の打ち方が全ツにすら劣るレベルってことに気づけてない
ベタオリするぐらいなら攻撃最大限で攻めろ。それからでも場を見れば十分降りれるわけだから
逆に鳴かないなら先制されてもリーチで勝負するぐらいの気持ちを持て
降りたら負けという認識が足りてない
面子ができないテンパイできないって言ってるけど牌効率を勉強しろ
テンパイが遅いくせにベタオリとか3位4位の地獄モードとか言ってる雑魚と変わらないレベルですよ
>>確率的に有利な選択（どちらも枯れてないとして、カンチャンよりリャンメン残し）を続ければ
最終的には勝てるはずであるという意見、運は均されるという意見
はたしてそうなのであろうか？
>>結果は引くか引かないかがすべてなのである
こんなあほなこと言ってるやつが論理的思考回路とか笑わせんなｗ
最終的には勝てるはずであるという意見、運は均されるという意見
はたしてそうなのであろうか？
>>結果は引くか引かないかがすべてなのである
こんなあほなこと言ってるやつが論理的思考回路とか笑わせんなｗ
>>158
そんな長々書かなくても約一名以外は分かってる事だから安心しなよ
そんな長々書かなくても約一名以外は分かってる事だから安心しなよ
167 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/08(日) 17:29:17.75 ID:gUi3+kST
まぁ確率が良い方を選んでぺんちゃんミスっても
なんも思わないけどな。打ち方崩してミスする方がよっぽど
キツイ。
なんも思わないけどな。打ち方崩してミスする方がよっぽど
キツイ。
>>166
低脳乙
低脳乙
確率良い方を選ぶなんて言ってるうちは初心者だよな
麻雀において確率を無視するなんて初心者もいいとこ
将棋や他の競技と比べてプロは負けないもんだって力説してるけどさ、
どれもアマに負けまくりやん
将棋にいたっては素人と対戦する機会がないだけで世の中羽生さんと同格ぐらいの人なんて普通にいると思うんだけどね
天下一かなんかわからんけどプロ棋士と素人の対戦みたことあるけどプロの持ち時間無制限で素人は時間制限ありだったからね
普通は逆なのにね。しょせんプロ棋士といえこのぐらいのハンデがないと素人とまともに対戦できない臆病者
どれもアマに負けまくりやん
将棋にいたっては素人と対戦する機会がないだけで世の中羽生さんと同格ぐらいの人なんて普通にいると思うんだけどね
天下一かなんかわからんけどプロ棋士と素人の対戦みたことあるけどプロの持ち時間無制限で素人は時間制限ありだったからね
普通は逆なのにね。しょせんプロ棋士といえこのぐらいのハンデがないと素人とまともに対戦できない臆病者
プロ棋士が負けるということは連盟の存在意義に関ることだからしょうがない
ソフトの対戦ですらプロ側が対策練るぐらいだから羽生がソフトと戦うなんてたぶん一生ないと思うな
ソフトの対戦ですらプロ側が対策練るぐらいだから羽生がソフトと戦うなんてたぶん一生ないと思うな
>>171
馬鹿って恐い生き物だな
馬鹿って恐い生き物だな
174 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/08(日) 19:59:47.63 ID:hE0FCuFC
確率が大事だと思うよ、運と確率で勝ちまくるんだよ
>>174
例えばどんな確率を計算してるの？
例えばどんな確率を計算してるの？
>>174じゃないけど俺はすべて麻雀を確率でしかみてない
牌効率だけじゃなく点数押し引きすべて
牌効率だけじゃなく点数押し引きすべて
>>176
同一ベクトル上にある二つの数値は足し算引き算できる、2a+3a=5aのように
でも2a+3bは計算できず、2a+3bのまま
手役がからまずに、単純に134から1切るか4切るかだけなら
（2も5も河に1枚見えてて、3が2～3枚河にあるわけでもなく、
だれかが2か5をガメてる気配もない、その色に染めてる気配もない、
まったくプレーンな状態と仮定）
4切った場合の有効ツモの期待値はn分の3、1切った場合はn分の6、ちょうど2倍と単純計算できる
ところが、134m123p123s以下略の手牌で、4mを切れば平和を失い三色を得ることが確定しているとする
もしオーラスの、まくりが必要な場面で、三色が絶対に必要なら、選択の余地はなく4切りになる
もしオーラスの、アガリトップの局面で、1切っても平和で
ダマでも（リーチしてもいいんだが）あがれるなら、選択の余地は「殆ど」なく1切りになる
（どちらも三色ドウポンの仕掛けアリだとか、特別に1or4のどちらかだけが熱い、という状況ではないと仮定する
だれか他家が三色やチャンタの仕掛けしてたら、4より1が熱いということは起こりえる
また、ナキタン見え見えの仕掛けがあれば、1より4が熱い
また、他家が123m、789mとフーロしてれば、鳴き一通の可能性の分だけ14が熱い
そういう状況はないと仮定する）
ところが、選択の余地がある場合が多くあるだろう
その場合、どうやってそれを単純計算の時の2倍に加味するんだ？
待ち牌の数を半分に減らして、それでちょうど点数二倍になるなら
どちらの選択も単純にイーブンだと考えるのか？
同一ベクトル上にある二つの数値は足し算引き算できる、2a+3a=5aのように
でも2a+3bは計算できず、2a+3bのまま
手役がからまずに、単純に134から1切るか4切るかだけなら
（2も5も河に1枚見えてて、3が2～3枚河にあるわけでもなく、
だれかが2か5をガメてる気配もない、その色に染めてる気配もない、
まったくプレーンな状態と仮定）
4切った場合の有効ツモの期待値はn分の3、1切った場合はn分の6、ちょうど2倍と単純計算できる
ところが、134m123p123s以下略の手牌で、4mを切れば平和を失い三色を得ることが確定しているとする
もしオーラスの、まくりが必要な場面で、三色が絶対に必要なら、選択の余地はなく4切りになる
もしオーラスの、アガリトップの局面で、1切っても平和で
ダマでも（リーチしてもいいんだが）あがれるなら、選択の余地は「殆ど」なく1切りになる
（どちらも三色ドウポンの仕掛けアリだとか、特別に1or4のどちらかだけが熱い、という状況ではないと仮定する
だれか他家が三色やチャンタの仕掛けしてたら、4より1が熱いということは起こりえる
また、ナキタン見え見えの仕掛けがあれば、1より4が熱い
また、他家が123m、789mとフーロしてれば、鳴き一通の可能性の分だけ14が熱い
そういう状況はないと仮定する）
ところが、選択の余地がある場合が多くあるだろう
その場合、どうやってそれを単純計算の時の2倍に加味するんだ？
待ち牌の数を半分に減らして、それでちょうど点数二倍になるなら
どちらの選択も単純にイーブンだと考えるのか？
25mの待ちであっても、どう考えても出やすいのは2mのほうで、
実際にロンあがりするのも2mでの場合が多く
それだけでも単純な枚数比較（25mはカン2mの二倍とは）出来ないのに
すべての状況を同一ベクトル上の数値にして考えるなんて不可能だと思う
簡単に言えば、三色狙ったら打点が上がるが、待ち牌の数が減る、というだけの話だが
オーラスを除いて、東1であったり、南2であったり
親であったり子であったり、（親の場合はアガリ優先で三色捨てる人が多いと思うが）
2チャに2000点差のトップであったり、2チャに10000点差のトップであったり
トップに2000点差の2チャであったり、トップに10000点差の2チャであったり
トップに大差つけられてはいるが、今はまだ南2で自分の親番も残ってるから
無理して三色は必要ないかな、という判断であったり、
自分がトップ目の場合、2チャを大きく引き離せばそれにこしたことはないが…とかキリがない
他家との点数差が千点変わるごとに、無理して三色つける価値は
こくこくと微妙に変化している筈なのである
しかも、今の話は完全にプレーンな、実験室内でしか起こらないような状況で
実際には、たとえば対面が123p、789s、南（オタカゼ）というふうに3フーロしていたら
4より1のほうが発熱している（振り込む可能性が高い）
発熱の具合も、フーロの数と種類によって、36度であったり58度であったり
さらには、14のどちらかがドラそのものであったり、ドラソバであったり
そのような細かいすべての状況を、本来なら2倍だけど
1.14かけて0.78かけて…という風に確率比較することなど不可能だと思う
もしそういう数式を持ってるなら教えてほしいものだ
結局は感性による選択でしょ
実際にロンあがりするのも2mでの場合が多く
それだけでも単純な枚数比較（25mはカン2mの二倍とは）出来ないのに
すべての状況を同一ベクトル上の数値にして考えるなんて不可能だと思う
簡単に言えば、三色狙ったら打点が上がるが、待ち牌の数が減る、というだけの話だが
オーラスを除いて、東1であったり、南2であったり
親であったり子であったり、（親の場合はアガリ優先で三色捨てる人が多いと思うが）
2チャに2000点差のトップであったり、2チャに10000点差のトップであったり
トップに2000点差の2チャであったり、トップに10000点差の2チャであったり
トップに大差つけられてはいるが、今はまだ南2で自分の親番も残ってるから
無理して三色は必要ないかな、という判断であったり、
自分がトップ目の場合、2チャを大きく引き離せばそれにこしたことはないが…とかキリがない
他家との点数差が千点変わるごとに、無理して三色つける価値は
こくこくと微妙に変化している筈なのである
しかも、今の話は完全にプレーンな、実験室内でしか起こらないような状況で
実際には、たとえば対面が123p、789s、南（オタカゼ）というふうに3フーロしていたら
4より1のほうが発熱している（振り込む可能性が高い）
発熱の具合も、フーロの数と種類によって、36度であったり58度であったり
さらには、14のどちらかがドラそのものであったり、ドラソバであったり
そのような細かいすべての状況を、本来なら2倍だけど
1.14かけて0.78かけて…という風に確率比較することなど不可能だと思う
もしそういう数式を持ってるなら教えてほしいものだ
結局は感性による選択でしょ
残り枚数を数えてリャンメンがカンチャンの2倍だということは計算できる
（2mが5mより出やすいことを考慮しなくても）
それはそれで一つのベクトル
しかし、1か4のどちらかが1.4度熱いとかいうのはまったく別のベクトルである
そして、4切れば点数が2倍あがるとしても
その2倍の価値はトップへ（自分がトップなら2チャへ）の点差によって同一ではなく変動して、
場合によっては2倍どころか1.1倍の価値しかないかもしれず、それもまったく別のベクトル
つまり2a+3b+5c=10dみたいに、計算なんかできないだろう
（2mが5mより出やすいことを考慮しなくても）
それはそれで一つのベクトル
しかし、1か4のどちらかが1.4度熱いとかいうのはまったく別のベクトルである
そして、4切れば点数が2倍あがるとしても
その2倍の価値はトップへ（自分がトップなら2チャへ）の点差によって同一ではなく変動して、
場合によっては2倍どころか1.1倍の価値しかないかもしれず、それもまったく別のベクトル
つまり2a+3b+5c=10dみたいに、計算なんかできないだろう
間違えたｗ
>>177
×鳴き一通の可能性の分だけ14が熱い
○鳴き一通の可能性の分だけ1より4が熱い
とりあえず、aの選択をすれば打点が3900点で、当たり牌の残り枚数は8枚
bの選択をすれば打点7700点だが、当たり牌の残り枚数は1枚
オーラスのまくり条件がある、とかでなければ
これだけ歴然とした差があれば、aの選択をする人が多いだろう
（でもbを選択する人だっているだろう）
また344566pから、3切りのイーペーコーか6切りの平和か、
イーペーコーを選んでも1000が1300、2000が2600と符ハネするだけなので
当たり牌が多い平和を選ぶ人が多いだろう
ところが実際は、選択して切る牌のどちらかが熱いかも、ということも数値化して加味しなければならない
南3で、上家の親が発ポン
自分の手牌は1m1234567p以下略で1mドラ
aの選択は、1m叩いて三面チャンリーチ
ところが1mはションパイで親に熱い、確信に近い熱さを感じる…
それがロンでなくても、親に1mポンされたら万事休す
こちらは3メンチャンだが、1pと7pが2枚ずつ切れてて、実際の残り枚数はそんなに多くない…
この場合、1p切って1mタンキでリーチする、またはリーチはせずに1mタンキのカリテン状態を
出上がり出来なくても維持する、等の選択をする人も居るだろう
また、1mを叩き切れるかどうかは、何順目かにもよるし、親との点差にもよる
>>177
×鳴き一通の可能性の分だけ14が熱い
○鳴き一通の可能性の分だけ1より4が熱い
とりあえず、aの選択をすれば打点が3900点で、当たり牌の残り枚数は8枚
bの選択をすれば打点7700点だが、当たり牌の残り枚数は1枚
オーラスのまくり条件がある、とかでなければ
これだけ歴然とした差があれば、aの選択をする人が多いだろう
（でもbを選択する人だっているだろう）
また344566pから、3切りのイーペーコーか6切りの平和か、
イーペーコーを選んでも1000が1300、2000が2600と符ハネするだけなので
当たり牌が多い平和を選ぶ人が多いだろう
ところが実際は、選択して切る牌のどちらかが熱いかも、ということも数値化して加味しなければならない
南3で、上家の親が発ポン
自分の手牌は1m1234567p以下略で1mドラ
aの選択は、1m叩いて三面チャンリーチ
ところが1mはションパイで親に熱い、確信に近い熱さを感じる…
それがロンでなくても、親に1mポンされたら万事休す
こちらは3メンチャンだが、1pと7pが2枚ずつ切れてて、実際の残り枚数はそんなに多くない…
この場合、1p切って1mタンキでリーチする、またはリーチはせずに1mタンキのカリテン状態を
出上がり出来なくても維持する、等の選択をする人も居るだろう
また、1mを叩き切れるかどうかは、何順目かにもよるし、親との点差にもよる
これらの状況の一つ一つの数値を、全部一つの数式にあてはめれば
（結果論として裏目っても）
3メンチャンリーチ、1mタンキ役なしダマ、1mタンキリーチ、（またはまったく別の選択肢）
の中で、どれが一番優れた選択か、数値化して比較できるというのなら、素晴らしい話だ
ところが実際には、そんな計算（数値化比較）はできっこない
必勝法・明らかな正着がないのだから、雀風の名の下に、皆がばらばらな選択をする、運任せだ
aよりbを選ぶ（逆でもいい）人のほうが多数派、と言うことはできるかもしれないがな
（結果論として裏目っても）
3メンチャンリーチ、1mタンキ役なしダマ、1mタンキリーチ、（またはまったく別の選択肢）
の中で、どれが一番優れた選択か、数値化して比較できるというのなら、素晴らしい話だ
ところが実際には、そんな計算（数値化比較）はできっこない
必勝法・明らかな正着がないのだから、雀風の名の下に、皆がばらばらな選択をする、運任せだ
aよりbを選ぶ（逆でもいい）人のほうが多数派、と言うことはできるかもしれないがな
長文読む着ないけど波溜さんが読めても4割だかって言ってたからそんなもんかと思う
というかよっぽど長く打ってる相手以外牌効率に忠実に打ってるかもわからんし
結局勝負する場面もあるから一定以上は運だよな
というかよっぽど長く打ってる相手以外牌効率に忠実に打ってるかもわからんし
結局勝負する場面もあるから一定以上は運だよな
>>182
麻雀が運ゲーか実力ゲーかというスレなのに、
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」が実力ゲー、という定義では、
まず、麻雀は実力ゲーであるということを決めている。
頭が悪いとしか言いようがない。
麻雀が運ゲーか実力ゲーかというスレなのに、
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」が実力ゲー、という定義では、
まず、麻雀は実力ゲーであるということを決めている。
頭が悪いとしか言いようがない。
>>185
大して変わらんぞ
大して変わらんぞ
>>185
理解も出来ないらしい。
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」が実力ゲー、という定義では、
麻雀が実力ゲーであることを担保するものが何も含まれていない。
しかも、麻雀以外に適用するのが前提の書き方なのに、
実力の影響を比較する方法が全く述べられていない。
片手落ちでは表現が不足で、両手落ちが適切だった。
理解も出来ないらしい。
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」が実力ゲー、という定義では、
麻雀が実力ゲーであることを担保するものが何も含まれていない。
しかも、麻雀以外に適用するのが前提の書き方なのに、
実力の影響を比較する方法が全く述べられていない。
片手落ちでは表現が不足で、両手落ちが適切だった。
>>185
実力ゲーという言葉は、麻雀板発祥ではないぞ？
起源捏造するな
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%AE%9F%E5%8A%9B%E3%82%B2%E3%83%BC&tbm=#hl=ja&q=%22%E5%AE%9F%E5%8A%9B%E3%82%B2%E3%83%BC%22&tbs=cdr:1%2Ccd_max%3A2003%2F1%2F1
コンピュータゲームの方が先
実力ゲーという言葉は、麻雀板発祥ではないぞ？
起源捏造するな
https://www.google.co.jp/search?q=%E5%AE%9F%E5%8A%9B%E3%82%B2%E3%83%BC&tbm=#hl=ja&q=%22%E5%AE%9F%E5%8A%9B%E3%82%B2%E3%83%BC%22&tbs=cdr:1%2Ccd_max%3A2003%2F1%2F1
コンピュータゲームの方が先
本人の中で使うんなら別にいいんだよ
身長○○cm以上は高身長と定義したり
偏差値○○以上は高学歴と定義したり
年収○○円以上は高収入と定義したり
他人に認めてもらうのは別の話
身長○○cm以上は高身長と定義したり
偏差値○○以上は高学歴と定義したり
年収○○円以上は高収入と定義したり
他人に認めてもらうのは別の話
>>178
単純な枚数比較はできないけどそれじゃ5mは2mよりも価値が劣ってるのかというとそうじゃない
なぜなら組み合わせ上2mよりも5mのほうが当たりやすいから
こういったことは状況一つでまったく変わるしなにもかもすべて数値化にするなんて無理だから単純な数値化を一つの目安にしてるんだよ
すべてが数値化できないから意味のないことだと切り捨ててるけどそれじゃなにを目安に考えればいいのか？
単純な数値化を否定するならみんなが納得するような提案をしてもらいたいね
単純な枚数比較はできないけどそれじゃ5mは2mよりも価値が劣ってるのかというとそうじゃない
なぜなら組み合わせ上2mよりも5mのほうが当たりやすいから
こういったことは状況一つでまったく変わるしなにもかもすべて数値化にするなんて無理だから単純な数値化を一つの目安にしてるんだよ
すべてが数値化できないから意味のないことだと切り捨ててるけどそれじゃなにを目安に考えればいいのか？
単純な数値化を否定するならみんなが納得するような提案をしてもらいたいね
牌効率ｗ
運ゲーを無理矢理実力ゲーっぽくさせるための造語。要は単に数を数えているだけ。
また副作用で確率馬鹿を生み出す。
確率馬鹿が使う確率とは一般人が使う勘と同意語である。もちろん確率馬鹿は何も計算などしていない。
運ゲーを無理矢理実力ゲーっぽくさせるための造語。要は単に数を数えているだけ。
また副作用で確率馬鹿を生み出す。
確率馬鹿が使う確率とは一般人が使う勘と同意語である。もちろん確率馬鹿は何も計算などしていない。
カイジのEカードを数値化したらどうなるの？
長期的に真剣に打てる暇人やニートが実力ゲーだと思ってるんだよ
麻雀は実力だなんて妄想は俺様定義を駆使しなければ成り立たないからな
>>199
実力派が
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」を実力ゲーと呼ぶ
という、ローカル用語を作ったから、麻雀は実力ゲーってことだろ？
で、麻雀の何を以って実力ゲーか？という問いには、
実力ゲーだと決めたのだから実力ゲー
という意味のない答えしか出来ない
そりゃ、根拠は誰かがそう決めたらしい、ということだけだからな。
実力派が
「麻雀と同程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」を実力ゲーと呼ぶ
という、ローカル用語を作ったから、麻雀は実力ゲーってことだろ？
で、麻雀の何を以って実力ゲーか？という問いには、
実力ゲーだと決めたのだから実力ゲー
という意味のない答えしか出来ない
そりゃ、根拠は誰かがそう決めたらしい、ということだけだからな。
>>200
運派の言う運ゲーのほうが根拠もない意味のない答え
実力なんてとっくに証明されてるのに運馬鹿はできないくせにそれはできて当然だと言い張る
麻雀では運を不公平な見方でしか比べることができないくせに将棋のプロは素人には負けないとわけのわからないことを言う
運をねじまげて勝てるか？というのは将棋でプロ棋士が駒落ちでも素人に勝てるのか？って言ってることと同じで
麻雀で素人でも天和出せば勝てるなんて理屈は将棋の王しかない状態でも羽生は勝てるのかって言ってるぐらい無茶なこと
運派の言う運ゲーのほうが根拠もない意味のない答え
実力なんてとっくに証明されてるのに運馬鹿はできないくせにそれはできて当然だと言い張る
麻雀では運を不公平な見方でしか比べることができないくせに将棋のプロは素人には負けないとわけのわからないことを言う
運をねじまげて勝てるか？というのは将棋でプロ棋士が駒落ちでも素人に勝てるのか？って言ってることと同じで
麻雀で素人でも天和出せば勝てるなんて理屈は将棋の王しかない状態でも羽生は勝てるのかって言ってるぐらい無茶なこと
ﾌﾌﾌﾌﾌﾌ
一か八かの勝負にいくって時点で運だよなぁ
あたる確率って現物以外100%は無いわけだし
今までの経験や相手の癖等から予想することは出来ても絶対は無い
まぁこの予想から危機を回避することこそが実力だって言い分も分からなくもないけど、回避しつつ絶好の牌をツモってくるなんて実力じゃ出来ない
「実力:運」の割合が五分五分かそれ以上なら実力ゲーだと言えるだろうけど、運の割合が大きいんじゃ運ゲーと言われても仕方ない
あたる確率って現物以外100%は無いわけだし
今までの経験や相手の癖等から予想することは出来ても絶対は無い
まぁこの予想から危機を回避することこそが実力だって言い分も分からなくもないけど、回避しつつ絶好の牌をツモってくるなんて実力じゃ出来ない
「実力:運」の割合が五分五分かそれ以上なら実力ゲーだと言えるだろうけど、運の割合が大きいんじゃ運ゲーと言われても仕方ない
>>191
>単純な枚数比較はできないけどそれじゃ5mは2mよりも価値が劣ってるのかというとそうじゃない
>なぜなら組み合わせ上2mよりも5mのほうが当たりやすいから
当たりやすさに差があるなら、2mと5mの価値には微妙に差があると思わないかい？
まぁそこはどうでもいいんだが、チートイのタンキ待ちで、多くの人は、出やすい19字牌待ちを選ぶ
でも赤が無いと仮定して、残り枚数も同じと仮定して、
2mタンキと5mタンキ、二択の中から絶対に選ばなくてはならないとしたら
出やすい2mタンキ選ぶ人が多いんじゃないかな？
でも、その時点で誰かがタンピンダマテンしてる可能性を感じるなら
25mどちらか切った牌で振り込むこともありえるから
その場合、少し当たりにくい2m切って5mタンキのほうが優秀な選択と言える
また、実際には赤5があるから、5mタンキはあがりにくい
が、赤であがればイーハンアップのメリットも考慮しなければならない
>単純な枚数比較はできないけどそれじゃ5mは2mよりも価値が劣ってるのかというとそうじゃない
>なぜなら組み合わせ上2mよりも5mのほうが当たりやすいから
当たりやすさに差があるなら、2mと5mの価値には微妙に差があると思わないかい？
まぁそこはどうでもいいんだが、チートイのタンキ待ちで、多くの人は、出やすい19字牌待ちを選ぶ
でも赤が無いと仮定して、残り枚数も同じと仮定して、
2mタンキと5mタンキ、二択の中から絶対に選ばなくてはならないとしたら
出やすい2mタンキ選ぶ人が多いんじゃないかな？
でも、その時点で誰かがタンピンダマテンしてる可能性を感じるなら
25mどちらか切った牌で振り込むこともありえるから
その場合、少し当たりにくい2m切って5mタンキのほうが優秀な選択と言える
また、実際には赤5があるから、5mタンキはあがりにくい
が、赤であがればイーハンアップのメリットも考慮しなければならない
134から、「a）4切ってカン2mを選ぶ」「b）1切って25mを選ぶ」どちらか選択する時に
残り枚数の単純比較ではbはaの2倍だけど、現実には2mより5mは出にくいから（ツモの場合は公平）
実際には、bはaの1.97倍だったり、1.85倍のあがりやすさだったりするんだよね
つまり、8（25mの残りの枚数の和）÷4（2mの残りの枚数）×p
pは出やすさ（出にくさ）係数とでも呼んでおこうか
2mに対する5mの出にくさで、pは0.9かもしれないし0.8かもしれない（正確な数値など出せない）
で、実際は、5mには赤5mと黒5mがあって、赤5mは黒5mより更に出にくい
赤5mが手から放出されるのは、それを切ればピンズメンチンテンパイとか限られた場合だけだから、
赤5mの出にくさは黒5mの出にくさの1.1倍かもしれないし1.2倍かもしれない（正確な数値など出せない）
そしたら、その数値の分だけ加味して、25mはカン2mの2倍のあがりやすさではなく、更に小さなあがりやすさになる
つまり、待ち牌の数が4枚から8枚になるのではなく7.7枚になるだけとか
赤5mは絶対にロンあがりできないと仮定したら、7.5枚になるだけとかになる
（7.5と0.5残したのは、赤5mをツモる可能性もあるから）
残り枚数の単純比較ではbはaの2倍だけど、現実には2mより5mは出にくいから（ツモの場合は公平）
実際には、bはaの1.97倍だったり、1.85倍のあがりやすさだったりするんだよね
つまり、8（25mの残りの枚数の和）÷4（2mの残りの枚数）×p
pは出やすさ（出にくさ）係数とでも呼んでおこうか
2mに対する5mの出にくさで、pは0.9かもしれないし0.8かもしれない（正確な数値など出せない）
で、実際は、5mには赤5mと黒5mがあって、赤5mは黒5mより更に出にくい
赤5mが手から放出されるのは、それを切ればピンズメンチンテンパイとか限られた場合だけだから、
赤5mの出にくさは黒5mの出にくさの1.1倍かもしれないし1.2倍かもしれない（正確な数値など出せない）
そしたら、その数値の分だけ加味して、25mはカン2mの2倍のあがりやすさではなく、更に小さなあがりやすさになる
つまり、待ち牌の数が4枚から8枚になるのではなく7.7枚になるだけとか
赤5mは絶対にロンあがりできないと仮定したら、7.5枚になるだけとかになる
（7.5と0.5残したのは、赤5mをツモる可能性もあるから）
>>こういったことは状況一つでまったく変わるしなにもかもすべて数値化にするなんて無理だから
その通りだね、こちらが言っていることも同じ
>>単純な数値化を一つの目安にしてるんだよ
どうやって単純な数値化をしてるのか？その方法を教えてほしい
単純な数値にするということは、理屈ではなく実際に「2m<黒5m<赤5m」の順で出にくくなることを考慮せず、切捨て、
単純に枚数比較だけで「25mはカン2mの2倍のあがりやすさ」とする、ということ？
それとも、もっと別の手順で、出にくさを考慮して単純数値にする方法がある、ということ？
>>すべてが数値化できないから意味のないことだと切り捨ててるけど
こちらは切り捨てていない
aとb、2つの選択肢がある時に、「明らかにaの選択が優秀」という例はある
が、「数値化して、どちらの選択が優秀かの判別は不可能」という場面もある
これは将棋や野球でも同じで、インコース投げるかアウトコース投げるか
明らかに優秀な選択がある場合と、数値化してa>b（aが優秀）の様な結論が出せない場合がある
>>それじゃなにを目安に考えればいいのか？
迷った時は勘に頼るしかないんじゃないの？
数字では計れなかったけど、自分としてはこちらが優秀に感じる、だとか
主観だから、みんなの答えはばらばら
>>単純な数値化を否定するなら
否定すると言うよりも、岐路に立った時
いつでもどっちがより優秀な選択だと、単純な数値化して結論を出すことなど不可能だと言ってるのであって
だからと言って、2mが5mより出やすいことを忘れるわけではなく
物差しあてて計れないけど、目分量で判断するしかないと言っている
目分量だから、プレイヤーごとに優秀な選択が変わって、共通解もない
その通りだね、こちらが言っていることも同じ
>>単純な数値化を一つの目安にしてるんだよ
どうやって単純な数値化をしてるのか？その方法を教えてほしい
単純な数値にするということは、理屈ではなく実際に「2m<黒5m<赤5m」の順で出にくくなることを考慮せず、切捨て、
単純に枚数比較だけで「25mはカン2mの2倍のあがりやすさ」とする、ということ？
それとも、もっと別の手順で、出にくさを考慮して単純数値にする方法がある、ということ？
>>すべてが数値化できないから意味のないことだと切り捨ててるけど
こちらは切り捨てていない
aとb、2つの選択肢がある時に、「明らかにaの選択が優秀」という例はある
が、「数値化して、どちらの選択が優秀かの判別は不可能」という場面もある
これは将棋や野球でも同じで、インコース投げるかアウトコース投げるか
明らかに優秀な選択がある場合と、数値化してa>b（aが優秀）の様な結論が出せない場合がある
>>それじゃなにを目安に考えればいいのか？
迷った時は勘に頼るしかないんじゃないの？
数字では計れなかったけど、自分としてはこちらが優秀に感じる、だとか
主観だから、みんなの答えはばらばら
>>単純な数値化を否定するなら
否定すると言うよりも、岐路に立った時
いつでもどっちがより優秀な選択だと、単純な数値化して結論を出すことなど不可能だと言ってるのであって
だからと言って、2mが5mより出やすいことを忘れるわけではなく
物差しあてて計れないけど、目分量で判断するしかないと言っている
目分量だから、プレイヤーごとに優秀な選択が変わって、共通解もない
逆にそちらは「なんらかの方法で、単純な数値化に成功している」と言っている
様々な条件を、どのような形で盛り込むのか、
それともすべて捨ててしまうのかはわからないが…
だから、それはどんな方法？と興味を持ったわけだ
>>みんなが納得するような提案をしてもらいたいね
みんなにとっての共通解（必勝法）なんかない、みんなが納得する提案なんかない
というのがこちらの最初からの主張で、だから麻雀には運任せ要素が強いと言っている
カンチャンよりリャンメンのほうが優秀というのですら、絶対的ではない
35pと67sからピンズを外しても、その後、運任せのツモで58sを引いてこなければ何の意味もないんだから
フィギュアスケートだと、自分がきれいな形を作りさえすれば得点につながるが
麻雀では、きれいな形を作ってもアガリ切らなければ何の意味もない
35pを外して67sを残しても、きれいな（優秀な、強い）形が出来たというだけの話
ところが、カン4pよりも58sのほうが入る期待値が多く、現実にもメンツになることが多い
でも、58sはカン4pよりどの程度優秀かを正確に数値化して言える人はいない（単純に2倍ではないから）
だから手役、持ち点、他家の進み具合等、その他条件の加味次第では、
58sよりカン4pのほうが優秀になったり、どっちが優秀か比較困難になったりする
様々な条件を、どのような形で盛り込むのか、
それともすべて捨ててしまうのかはわからないが…
だから、それはどんな方法？と興味を持ったわけだ
>>みんなが納得するような提案をしてもらいたいね
みんなにとっての共通解（必勝法）なんかない、みんなが納得する提案なんかない
というのがこちらの最初からの主張で、だから麻雀には運任せ要素が強いと言っている
カンチャンよりリャンメンのほうが優秀というのですら、絶対的ではない
35pと67sからピンズを外しても、その後、運任せのツモで58sを引いてこなければ何の意味もないんだから
フィギュアスケートだと、自分がきれいな形を作りさえすれば得点につながるが
麻雀では、きれいな形を作ってもアガリ切らなければ何の意味もない
35pを外して67sを残しても、きれいな（優秀な、強い）形が出来たというだけの話
ところが、カン4pよりも58sのほうが入る期待値が多く、現実にもメンツになることが多い
でも、58sはカン4pよりどの程度優秀かを正確に数値化して言える人はいない（単純に2倍ではないから）
だから手役、持ち点、他家の進み具合等、その他条件の加味次第では、
58sよりカン4pのほうが優秀になったり、どっちが優秀か比較困難になったりする
将棋なんかの場合は、迷う選択もあるが、こっちがより優秀な選択だとはっきりわかる場面が多い
負ける人は、その瞬間にはその選択に気づけず、し損なうのだが
感想戦で指摘されたら「今思えばその通りだった」と納得する
野球の投手も、指摘されたら納得する
それどころか、「そうしたかったが、出来なかった」と言ったりさえする
（技術がそこに存在しているからで、麻雀にはやりたいのに出来ないという類の技術は存在しない）
対して麻雀は、殆どの場面で、どっちがより優秀な選択だと誰にも結論を出せない
結果論で「裏目ったね」とか「大成功だったね」と他人が言うことはできても
（麻雀は最終的にツモ依存の運ゲーだから、58sを選んでも、選んだだけでほめられることはなく、58sを引かなければ無意味なのだから）
「裏目ったね」と言われた人は、場合によっては
「でも俺の選択は間違ってなかった、これからもその選択方法を続ける」と言い
その判断が本当に間違ってるのか正しいのか、わかる場合もあれば、誰にもわからない場合も多い
例えば、単純にカン2mか25mかの選択なら、「ほぼ」全員一致で25mが優秀という結論が出るのだが
そこに他の条件、5m切りで打点があがるとか、5m切りでロンされるかもとか、
そういう物を付加するだけで（何も付加されない場面のほうが少ない）
25mの選択のほうがどれだけ優秀なのか、判定できなくなる
次に何をツモるかは完全に運任せ
次に他家が何を切るかは殆ど運任せ
ソウズに染めてるプレイヤーがいたら、そいつからなら赤5mでも当たれそうだな、と予想はできるけど
そいつが5m自体をツモ（運）らなければ何の意味もないので、結局全部「まず運ありき」なんだよ
とにかく、全部の状況を正確な係数として盛り込むことは不可能なんだから
状況のいくつかを無視して単純化するか、自分の感性で選択するしかない
で、無視する人のほうが少なく、目分量の感性で選択してる人が大部分じゃないかな
負ける人は、その瞬間にはその選択に気づけず、し損なうのだが
感想戦で指摘されたら「今思えばその通りだった」と納得する
野球の投手も、指摘されたら納得する
それどころか、「そうしたかったが、出来なかった」と言ったりさえする
（技術がそこに存在しているからで、麻雀にはやりたいのに出来ないという類の技術は存在しない）
対して麻雀は、殆どの場面で、どっちがより優秀な選択だと誰にも結論を出せない
結果論で「裏目ったね」とか「大成功だったね」と他人が言うことはできても
（麻雀は最終的にツモ依存の運ゲーだから、58sを選んでも、選んだだけでほめられることはなく、58sを引かなければ無意味なのだから）
「裏目ったね」と言われた人は、場合によっては
「でも俺の選択は間違ってなかった、これからもその選択方法を続ける」と言い
その判断が本当に間違ってるのか正しいのか、わかる場合もあれば、誰にもわからない場合も多い
例えば、単純にカン2mか25mかの選択なら、「ほぼ」全員一致で25mが優秀という結論が出るのだが
そこに他の条件、5m切りで打点があがるとか、5m切りでロンされるかもとか、
そういう物を付加するだけで（何も付加されない場面のほうが少ない）
25mの選択のほうがどれだけ優秀なのか、判定できなくなる
次に何をツモるかは完全に運任せ
次に他家が何を切るかは殆ど運任せ
ソウズに染めてるプレイヤーがいたら、そいつからなら赤5mでも当たれそうだな、と予想はできるけど
そいつが5m自体をツモ（運）らなければ何の意味もないので、結局全部「まず運ありき」なんだよ
とにかく、全部の状況を正確な係数として盛り込むことは不可能なんだから
状況のいくつかを無視して単純化するか、自分の感性で選択するしかない
で、無視する人のほうが少なく、目分量の感性で選択してる人が大部分じゃないかな
35pターツと67sターツのどちらかを外すにしても
下家がp染めに走ってたらどうする？
染めてることは確信の域に達していて、尚且つ下家には絶対に振れない点棒状況だとする
これはなにも特殊な状況ではなく、よく起こりえること
牌効率では全員一致で35p外しの筈なのに、67sを外す人も多く出るだろう
（だから牌効率なんか、現場では支配的な大きな意味を持たないのだ）
殴り合い覚悟で、まっすぐ35p外す人もいるだろう
（下家がテンパイかどうかの読みにもよる）
35pを鳴かれても、それが当たり（振込み）でさえなければいいや、と35p外す人もいるだろう
鳴かせて手を進めさせることすら絶対にあってはいけない、と67s外す人もいるだろう
どの人が一番優秀（上手い）かなんて、計りようがない
また、下家警戒した上で選択して外した35p67sのいずれかを
対面にタンピンドラドラでロンされたりねｗ
麻雀はすべてが結果論、どれよりどれが優秀、上手いというのは無きに等しいんだよ
35p外す人の根拠は大抵
「俺は今流れに乗ってる、下家に振るわけがない、確率の多い58s待ちでツモり勝つ筈だ！」とか
で、p染めを確信したところで、実際には下家は発（ドラ）アンコの69s待ちで
わざわざ警戒して外した6sで打ち込んだりすることもよくある話
また、その局であがるかおりるかだけを先に決め、
あがると決めたら真っ直ぐ35p外し、おりると決めたら35p67sすら切らずに
直前に切られたアンパイだけを切っていく、という人もいるだろう
でもその人がその打ち方でどれだけ損をしているか、得をしているか、
どれだけ優秀かなんてのも計測不能
下家がp染めに走ってたらどうする？
染めてることは確信の域に達していて、尚且つ下家には絶対に振れない点棒状況だとする
これはなにも特殊な状況ではなく、よく起こりえること
牌効率では全員一致で35p外しの筈なのに、67sを外す人も多く出るだろう
（だから牌効率なんか、現場では支配的な大きな意味を持たないのだ）
殴り合い覚悟で、まっすぐ35p外す人もいるだろう
（下家がテンパイかどうかの読みにもよる）
35pを鳴かれても、それが当たり（振込み）でさえなければいいや、と35p外す人もいるだろう
鳴かせて手を進めさせることすら絶対にあってはいけない、と67s外す人もいるだろう
どの人が一番優秀（上手い）かなんて、計りようがない
また、下家警戒した上で選択して外した35p67sのいずれかを
対面にタンピンドラドラでロンされたりねｗ
麻雀はすべてが結果論、どれよりどれが優秀、上手いというのは無きに等しいんだよ
35p外す人の根拠は大抵
「俺は今流れに乗ってる、下家に振るわけがない、確率の多い58s待ちでツモり勝つ筈だ！」とか
で、p染めを確信したところで、実際には下家は発（ドラ）アンコの69s待ちで
わざわざ警戒して外した6sで打ち込んだりすることもよくある話
また、その局であがるかおりるかだけを先に決め、
あがると決めたら真っ直ぐ35p外し、おりると決めたら35p67sすら切らずに
直前に切られたアンパイだけを切っていく、という人もいるだろう
でもその人がその打ち方でどれだけ損をしているか、得をしているか、
どれだけ優秀かなんてのも計測不能
>>160 >>161
牌譜見せてって言われても、リアルで打ったあとに牌譜なんて作ったことないんだけど
みんな牌譜作ってるの？
>>162
別に毎回ベタおりしてるわけじゃないよ
初っ端から3、4着な訳じゃ無いんだし、例えば対面が筒子一枚も切られてない状況でリーチ、全体的にも筒子はあまり切られてない
その時点では自分1着で4p切ればテンパイてな状況で追っかける？
局とか点差にもよるだろうけどとりあえず一発は避けて様子見せん？
それでまた張ったら状況次第では追っかけるけど、その前にあがられちゃどうしようもない
あり得なく聞こえるかもだけど、こんなのが続いたりこっちがはった直後に周りにあがられたりとか不運と思えるような状況が続いてんだよw
んで最終的には何も出来ずにまくられてる
これで実力不足と言われても何もできんわww
牌譜見せてって言われても、リアルで打ったあとに牌譜なんて作ったことないんだけど
みんな牌譜作ってるの？
>>162
別に毎回ベタおりしてるわけじゃないよ
初っ端から3、4着な訳じゃ無いんだし、例えば対面が筒子一枚も切られてない状況でリーチ、全体的にも筒子はあまり切られてない
その時点では自分1着で4p切ればテンパイてな状況で追っかける？
局とか点差にもよるだろうけどとりあえず一発は避けて様子見せん？
それでまた張ったら状況次第では追っかけるけど、その前にあがられちゃどうしようもない
あり得なく聞こえるかもだけど、こんなのが続いたりこっちがはった直後に周りにあがられたりとか不運と思えるような状況が続いてんだよw
んで最終的には何も出来ずにまくられてる
これで実力不足と言われても何もできんわww
2mと5mどちらが単騎で出やすいかって話はしてないよ
心理戦を数値化するなんて不可能だから目に見えてるもので比較するしかないと言ってるんだけど
チートイツの14順理論も一緒で平均14順かかるからやらないと考えてる人もいれば50%で9順にテンパイすることができると考えてる人もいる
どちらも目安を元に考えてることで、作りにくいことに変わりはないけど確率の土台があるから作りにくいことがある程度目に見えるということ
>>単純に枚数比較だけで「25mはカン2mの2倍のあがりやすさ」とする、ということ？
そういうことじゃないんだよ。枚数が倍でもあがりやすさは2倍にはならないけどでもそちらのほうが上がりやすいってこと
土台があるから一つの目安として考えられることでこれを否定するならもっとわかりやすく提案してほしいといったんだけど
心理戦を数値化するなんて不可能だから目に見えてるもので比較するしかないと言ってるんだけど
チートイツの14順理論も一緒で平均14順かかるからやらないと考えてる人もいれば50%で9順にテンパイすることができると考えてる人もいる
どちらも目安を元に考えてることで、作りにくいことに変わりはないけど確率の土台があるから作りにくいことがある程度目に見えるということ
>>単純に枚数比較だけで「25mはカン2mの2倍のあがりやすさ」とする、ということ？
そういうことじゃないんだよ。枚数が倍でもあがりやすさは2倍にはならないけどでもそちらのほうが上がりやすいってこと
土台があるから一つの目安として考えられることでこれを否定するならもっとわかりやすく提案してほしいといったんだけど
>>212
もう一度読んで出直し
もう一度読んで出直し
>>213
君に対して答えたつもりなんだが何に対して答えてほしいのか言ってくれないかな？これだけ長文続いてるとわけわからんよ
君に対して答えたつもりなんだが何に対して答えてほしいのか言ってくれないかな？これだけ長文続いてるとわけわからんよ
自分ので良いから牌譜はって自分で解説すれば良いじゃないの？
長文の運派は牌効率や押し引きが完璧にできて当たり前って言ってるからすごく気になるんだよね
それで3位や4位ばかりでテンパイどころか面子さえも全然できないような言い方してるから牌譜見てみたい
それで3位や4位ばかりでテンパイどころか面子さえも全然できないような言い方してるから牌譜見てみたい
で実力馬鹿のいう単純な数値化とは何を言ってるのかそこを説明してくれない？
目安にしてるなら当然説明もできるよね
目安にしてるなら当然説明もできるよね
>>218
単純な数値化を目安にって言うのは平均を目安にするってことだよ
平均テンパイだったり平均点数だったりまたは一種一枚の期待値だったり色々
でもこれは場の状況次第ではいくらでも変わるから目安であって絶対的なものじゃない。
それじゃ目安にならないんじゃないか？というかそうでもない
運派の>>208が58sとｶﾝﾁｬﾝ4p待ちの優劣は状況次第で変わるから確率は目安にならないと言ってるが、
これも状況から見て自分なりの確率を目安にしてるってことなんだよ
単純な数値化を目安にって言うのは平均を目安にするってことだよ
平均テンパイだったり平均点数だったりまたは一種一枚の期待値だったり色々
でもこれは場の状況次第ではいくらでも変わるから目安であって絶対的なものじゃない。
それじゃ目安にならないんじゃないか？というかそうでもない
運派の>>208が58sとｶﾝﾁｬﾝ4p待ちの優劣は状況次第で変わるから確率は目安にならないと言ってるが、
これも状況から見て自分なりの確率を目安にしてるってことなんだよ
>>212
205だけど、213は自分じゃないよｗ
言いたいことは理解できた、こちらはそちらが「単純な数値にできる」と主張しているんだと勘違いしていた
やっぱり数値化はできなくて、なんとなくで大小を決めてるんだね
それはこちらもまったく同じ
>これを否定するならもっとわかりやすく提案してほしいといったんだけど
否定する気もないし、わかりやすい提案なんて誰にも不可能というのが、こちらの最初からの主張
それから余談だが
>こっちがはった直後に周りにあがられたり
天鳳やってるでしょｗ
あそこはインチキだから、やめたほうがいいよｗ
205だけど、213は自分じゃないよｗ
言いたいことは理解できた、こちらはそちらが「単純な数値にできる」と主張しているんだと勘違いしていた
やっぱり数値化はできなくて、なんとなくで大小を決めてるんだね
それはこちらもまったく同じ
>これを否定するならもっとわかりやすく提案してほしいといったんだけど
否定する気もないし、わかりやすい提案なんて誰にも不可能というのが、こちらの最初からの主張
それから余談だが
>こっちがはった直後に周りにあがられたり
天鳳やってるでしょｗ
あそこはインチキだから、やめたほうがいいよｗ
ここからは、特に212あてではないが、言っておきたいことがある
「サイコロを振り続ければ1が出る確率はあっというまに6分の1になる
麻雀も四人で勝負するのだから、同じように運によるトップ率は25%、平順は2.50に収束するはず
そこから少しでも数値が外れたら、それはその人固有の実力によるものだ」という主張
これは麻雀板でよく見られる、信じてる人が驚くほど多い主張だが、まったくの間違いである
その理由を説明する
麻雀の勝負の着き方は単純ではあるが、さすがにサイコロ一回振る試行よりははるかに複雑で
「サイコロを振り続ければ1の出る確率は6分の1に収束する」と等価で対になる言葉は
「麻雀をやり続ければ字牌をツモる確率は約4分の1弱に収束する」なのである
「サイコロを振って数100回6を連続で出すなんて不可能だろ？」と等価で対になる言葉は
「マージャンで数100回連続でピンズだけをツモり続けるなんて不可能だろ？」である
100回連続でピンズを引けなくても、そこまでの奇跡運がなくても
麻雀の勝負では、雑魚が運でバカ勝ちできるのだ
字牌をツモる確率が約4分の1弱に収束してても、麻雀の勝負では勝てる
そしてその勝ちは、実力によるものではなく、依然として運によって左右されたままの物なのだ
何故か！？
「サイコロを振り続ければ1が出る確率はあっというまに6分の1になる
麻雀も四人で勝負するのだから、同じように運によるトップ率は25%、平順は2.50に収束するはず
そこから少しでも数値が外れたら、それはその人固有の実力によるものだ」という主張
これは麻雀板でよく見られる、信じてる人が驚くほど多い主張だが、まったくの間違いである
その理由を説明する
麻雀の勝負の着き方は単純ではあるが、さすがにサイコロ一回振る試行よりははるかに複雑で
「サイコロを振り続ければ1の出る確率は6分の1に収束する」と等価で対になる言葉は
「麻雀をやり続ければ字牌をツモる確率は約4分の1弱に収束する」なのである
「サイコロを振って数100回6を連続で出すなんて不可能だろ？」と等価で対になる言葉は
「マージャンで数100回連続でピンズだけをツモり続けるなんて不可能だろ？」である
100回連続でピンズを引けなくても、そこまでの奇跡運がなくても
麻雀の勝負では、雑魚が運でバカ勝ちできるのだ
字牌をツモる確率が約4分の1弱に収束してても、麻雀の勝負では勝てる
そしてその勝ちは、実力によるものではなく、依然として運によって左右されたままの物なのだ
何故か！？
確かに、サイコロが6分の1に収束するように、字牌をツモる確率は4分の1に収束する
麻雀で収束できるのは、その部分のみなのである
ところが、麻雀は、サイコロのように、6さえ出せば勝ち、という単純なルールではない
もうちょっとだけ複雑なのじゃ
aさんの場合、手牌に中トイツを持ってる東場で（南場でもいいが）次に中をツモってくる
bさんの場合、中がない手牌で中をツモってツモギリ、さらにあと2回中をツモギリさせられ、
河に3枚中を並べさせられる
aさんもbさんもハイパイ+ツモの流れの中に、中が3枚いたことは公平
aさんもbさんも、生涯での字牌をツモる確率が4分の1（公平）だったとしても、
それ以外の運（実力ではなく）によってこれだけの差が出る
つまり、サイコロが6分の1に収束するように、全員の平順が2.5に収束することはない
収束するのはピンズツモ率とか「東そのもの」ツモ率とかであって、それは麻雀の勝敗を決定づけない
前後の流れ（こんなものは実力の範疇ではなく運）によって、
同じ4分の1の字牌ツモは、無駄になったり決定打になったりするのだ
だから、ある人の平順が2.4だったとしても、
2.5が運の分で、2.4-2.5=0.1の分はテクニックであげている、という結論にはならない
実力によってではなく、運だけによって、平順が2.4になったり
逆にドツカンの人は2.6になったりするのだ～！
さすがに、運だけで、2.5からいくら離れられるかの検証は不可能だが
少なくとも平順2.40のaは2.50のbより上手いなんてことは
とてもじゃないが即答・断言できないのだ～！
上手いかもしれない、下手かもしれない、なのだ
麻雀で収束できるのは、その部分のみなのである
ところが、麻雀は、サイコロのように、6さえ出せば勝ち、という単純なルールではない
もうちょっとだけ複雑なのじゃ
aさんの場合、手牌に中トイツを持ってる東場で（南場でもいいが）次に中をツモってくる
bさんの場合、中がない手牌で中をツモってツモギリ、さらにあと2回中をツモギリさせられ、
河に3枚中を並べさせられる
aさんもbさんもハイパイ+ツモの流れの中に、中が3枚いたことは公平
aさんもbさんも、生涯での字牌をツモる確率が4分の1（公平）だったとしても、
それ以外の運（実力ではなく）によってこれだけの差が出る
つまり、サイコロが6分の1に収束するように、全員の平順が2.5に収束することはない
収束するのはピンズツモ率とか「東そのもの」ツモ率とかであって、それは麻雀の勝敗を決定づけない
前後の流れ（こんなものは実力の範疇ではなく運）によって、
同じ4分の1の字牌ツモは、無駄になったり決定打になったりするのだ
だから、ある人の平順が2.4だったとしても、
2.5が運の分で、2.4-2.5=0.1の分はテクニックであげている、という結論にはならない
実力によってではなく、運だけによって、平順が2.4になったり
逆にドツカンの人は2.6になったりするのだ～！
さすがに、運だけで、2.5からいくら離れられるかの検証は不可能だが
少なくとも平順2.40のaは2.50のbより上手いなんてことは
とてもじゃないが即答・断言できないのだ～！
上手いかもしれない、下手かもしれない、なのだ
麻雀にも、単純な確率による収束は起こるのだが、それは単純な字牌ツモ率などだけに起こるのであって
「俺が50歳の時に一度天和あがったから、お前も死ぬまでに一度天和あがれるはずだ」
みたいな収束は起こらない
死ぬまでに、何億人かのサンプルが全員、生涯で同数、30万戦のハンチャンをやったとする
（一日10戦、月に300戦、一年で3000戦がノルマで、それが100年間）
それでも、全員のヤクマン（平和でもいい）上がった回数が、ほぼ同数に収束したりはしない
「それは当たり前だろ、ヤクマンはある程度決め打ちが必要で、個人の性格の差が出るからな」と突っ込むだろう？
まだ続きがあるのだ
ハイパイのシャンテン数すら収束しないのだ～！！！
「字牌ツモ率」くらいに単純な事象になら確率収束は起こるが
ハイパイのシャンテン数が全員ほぼ同じ値に収束なんか、前のレスの不合理のように、30万戦程度では絶対しない
本来駄牌である筈の物（例えば西）が左右との関係で宝石になったりする
逆もしかり、人間が人生でツモってこられるドラの数が、全員同じ数で決まっているとしても（収束）
リーチ後のツモギリの形でしかツモれなかったり、ドラの7p持ってるが他が全部ソウズで
7p切って染めないなんてバカじゃんとか、そういう偏りは収束せず残るのだ
麻雀の手牌は「サイコロの6の目」みたいに単純ではなく、もう少しだけ複雑な数理で動いているので
運による淘汰（収束）が、そうそう簡単に起こったりせず、最後の最後まで運不運の差につきまとわれ続けるのだ～！
「俺が50歳の時に一度天和あがったから、お前も死ぬまでに一度天和あがれるはずだ」
みたいな収束は起こらない
死ぬまでに、何億人かのサンプルが全員、生涯で同数、30万戦のハンチャンをやったとする
（一日10戦、月に300戦、一年で3000戦がノルマで、それが100年間）
それでも、全員のヤクマン（平和でもいい）上がった回数が、ほぼ同数に収束したりはしない
「それは当たり前だろ、ヤクマンはある程度決め打ちが必要で、個人の性格の差が出るからな」と突っ込むだろう？
まだ続きがあるのだ
ハイパイのシャンテン数すら収束しないのだ～！！！
「字牌ツモ率」くらいに単純な事象になら確率収束は起こるが
ハイパイのシャンテン数が全員ほぼ同じ値に収束なんか、前のレスの不合理のように、30万戦程度では絶対しない
本来駄牌である筈の物（例えば西）が左右との関係で宝石になったりする
逆もしかり、人間が人生でツモってこられるドラの数が、全員同じ数で決まっているとしても（収束）
リーチ後のツモギリの形でしかツモれなかったり、ドラの7p持ってるが他が全部ソウズで
7p切って染めないなんてバカじゃんとか、そういう偏りは収束せず残るのだ
麻雀の手牌は「サイコロの6の目」みたいに単純ではなく、もう少しだけ複雑な数理で動いているので
運による淘汰（収束）が、そうそう簡単に起こったりせず、最後の最後まで運不運の差につきまとわれ続けるのだ～！
勿論、シャンテン数が収束しないことの証明は不可能
人間の寿命が1兆年あって、一生麻雀打ち続けるなら収束するのかもしれない
これも証明不可能
ハイパイシャンテン数が生涯平均で1の差があれば、その差を実力で埋めて逆転することなど不可能
元々麻雀には、工夫でなんとかなる局面など殆どないのだから
平均1と言うことは、どの局を切り取っても、絶えず必ず1速いということだからな
時に、2遅いハイパイが来た時は、次の局で4速いハイパイが来て帳尻合わせていることになるからな
シャンテン数の高いものが、運のみによって（実力関係なく）高い生涯成績を残すのだ
まぁ、最後まで同意出来ないソース厨もいるだろうし、異論は認める
が、サイコロが6分の1に収束するような仕組みで、全員の平順が2.5に収束しないことは理解してもらえたと思う
麻雀で生涯平順が2.5から上下したとしても、その差はテクニック（実力）によるものでもなんでもない、
ただの運だということだ
人間の寿命が1兆年あって、一生麻雀打ち続けるなら収束するのかもしれない
これも証明不可能
ハイパイシャンテン数が生涯平均で1の差があれば、その差を実力で埋めて逆転することなど不可能
元々麻雀には、工夫でなんとかなる局面など殆どないのだから
平均1と言うことは、どの局を切り取っても、絶えず必ず1速いということだからな
時に、2遅いハイパイが来た時は、次の局で4速いハイパイが来て帳尻合わせていることになるからな
シャンテン数の高いものが、運のみによって（実力関係なく）高い生涯成績を残すのだ
まぁ、最後まで同意出来ないソース厨もいるだろうし、異論は認める
が、サイコロが6分の1に収束するような仕組みで、全員の平順が2.5に収束しないことは理解してもらえたと思う
麻雀で生涯平順が2.5から上下したとしても、その差はテクニック（実力）によるものでもなんでもない、
ただの運だということだ
４：６の選択をミスっても、影響は少ないからどうでもいい。
ミスったと思ったら裏目のほうを引いて、結果的によかったりする。
３：７くらいになると明らかに違うわけだから、間違いようがない。
こういうのをミスなく打てることが大切。
ミスったと思ったら裏目のほうを引いて、結果的によかったりする。
３：７くらいになると明らかに違うわけだから、間違いようがない。
こういうのをミスなく打てることが大切。
さてここで、「生涯でドラのツモれる数が収束するのはわかるが
同じ様に、ドラが使える使えないの運不運も、長くやれば平等に収束するんじゃないの？」
と疑問を持つ人がいるだろう
麻雀で、ある人に起こった、ほぼ同じ様な局面が他の人にも起こるのは
サイコロで言えば、100回中同じ回数だけ6を出せる、というのとは次元が違う
強引にたとえてみれば、
ある人がサイコロを無限に振り続けて、出た目をすべて記録した時に、途中で62541325361523と出たとする
この62541325361523と同じ順番の出目が、他の全員に等しい回数起こるか？くらいにハードルがあがる
ましてや、局ごとではなく、生涯平順に直接影響するハンチャン単位の各人の運が平等になるということは
62541325361523423152635423416121235345263534341623354546237212152334356224362115334425234354以下略
と同じ順番での出目が、他の全員にも等しい回数起こるか？くらいにハードルがあがる
サイコロの6の目を出す確率なんて、200回も試行すれば簡単に6分の1に収束する
字牌ツモ率が4分の1に収束するのも同じ
ところが、平順に影響及ぼすような「局面」の運の収束は、ハンチャン10万回程度では収束しない
人間の寿命が永遠なら、いつか収束するかもしれないがな
100年程度では、一生ついてる人、一生つかない人がいるのは当然なのだ
同じ様に、ドラが使える使えないの運不運も、長くやれば平等に収束するんじゃないの？」
と疑問を持つ人がいるだろう
麻雀で、ある人に起こった、ほぼ同じ様な局面が他の人にも起こるのは
サイコロで言えば、100回中同じ回数だけ6を出せる、というのとは次元が違う
強引にたとえてみれば、
ある人がサイコロを無限に振り続けて、出た目をすべて記録した時に、途中で62541325361523と出たとする
この62541325361523と同じ順番の出目が、他の全員に等しい回数起こるか？くらいにハードルがあがる
ましてや、局ごとではなく、生涯平順に直接影響するハンチャン単位の各人の運が平等になるということは
62541325361523423152635423416121235345263534341623354546237212152334356224362115334425234354以下略
と同じ順番での出目が、他の全員にも等しい回数起こるか？くらいにハードルがあがる
サイコロの6の目を出す確率なんて、200回も試行すれば簡単に6分の1に収束する
字牌ツモ率が4分の1に収束するのも同じ
ところが、平順に影響及ぼすような「局面」の運の収束は、ハンチャン10万回程度では収束しない
人間の寿命が永遠なら、いつか収束するかもしれないがな
100年程度では、一生ついてる人、一生つかない人がいるのは当然なのだ
収束の意味を理解していないやつがいるな
サイコロを6回振って、それぞれ1回ずつ出る確率は、1/6
サイコロを12回振って、それぞれ2回ずつ出る確率は、1/6よりもかなり小さい
振れば振るほど、こいつが言う収束とは遠ざかっていく
当然、6の倍数回以外は全部収束していないｗｗ
サイコロを6回振って、それぞれ1回ずつ出る確率は、1/6
サイコロを12回振って、それぞれ2回ずつ出る確率は、1/6よりもかなり小さい
振れば振るほど、こいつが言う収束とは遠ざかっていく
当然、6の倍数回以外は全部収束していないｗｗ
>>200
麻雀がある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由だと思うが
実力の影響を否定してるのは運派乙だけだから、
実力派がこのローカル定義で麻雀を実力ゲーと呼ぶことには何の問題もない
もちろん、運派にはそう呼ばない権利があるよ
麻雀がある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由だと思うが
実力の影響を否定してるのは運派乙だけだから、
実力派がこのローカル定義で麻雀を実力ゲーと呼ぶことには何の問題もない
もちろん、運派にはそう呼ばない権利があるよ
>>228
「ある程度」が「どの程度なのか」と、
その「程度の計り方」について全く回答できないことで、
それは定義として成り立っていないといっているのだが、
「運派にはそう呼ばない権利がある」と逃げを打ってるのが笑える。
「ある程度」が「どの程度なのか」と、
その「程度の計り方」について全く回答できないことで、
それは定義として成り立っていないといっているのだが、
「運派にはそう呼ばない権利がある」と逃げを打ってるのが笑える。
>>228
ジャンケンがある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由
ビンゴがある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由
将棋がある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由
便利な言葉だな
ジャンケンがある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由
ビンゴがある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由
将棋がある程度実力が影響するゲームであることが、実力ゲーと呼べる十分な理由
便利な言葉だな
これさ「実力が大きく影響する」じゃなくて「実力がある程度影響する」ってのがミソだよね
当の実力派自身が「大きく影響する」と言う感想の持ち主ではないのか
「大きく影響する」だと賛同者が集まらないと考えたからなのか
実力派はよく「運派は頭が悪い」と言ってるけど
こういうセコさを頭がいいって言うのかね
当の実力派自身が「大きく影響する」と言う感想の持ち主ではないのか
「大きく影響する」だと賛同者が集まらないと考えたからなのか
実力派はよく「運派は頭が悪い」と言ってるけど
こういうセコさを頭がいいって言うのかね
実力派だって麻雀は運ゲーだと思ってるんだよ 少なくとも実力要素のほうが大きいなんて思っていない
ただ運ゲーとは呼べない理由があるんだろ
ただ運ゲーとは呼べない理由があるんだろ
単に他のギャンブルと同じ扱いが嫌だって理由だけで作られた言葉に何を期待してるんだよ
前スレでもあったろ麻雀はギャンブルのイメージが強いって話題になったときに
多くの実力派が反対してたのが
実力派は造語の用途コピペは否定するが
こういう話題には釣られてしまうのさ
前スレでもあったろ麻雀はギャンブルのイメージが強いって話題になったときに
多くの実力派が反対してたのが
実力派は造語の用途コピペは否定するが
こういう話題には釣られてしまうのさ
麻雀は頭使ったような気分になるから勘違いする奴が実力派になるんだね
>>220
巡目と見えてる情報からさらに細かい期待値を割り出すことはできるよ
ただそれらを考えるとすごく複雑で難しくなるから単純な数値化で見るというのがデジタルの考え方
>>221以降の言ってることは同一人物での理屈だよね
同じ考えで打ってる人はいないわけだから2.5に収束しない誤差は運っておかしいでしょ
それと4分の1でツモれるっていうのはヤオチュー牌のこと言ってるのかな？
これも単純な数値化で見てるから言えることなんだよね
君の言ってることは今までの運派の言ってきた理屈とまったく変わらないんだよ
その誤差が運だとするならその運で上級者の平均に並んで見ろって何回も言ってるよね
それと実力派は運をすべて否定してるわけじゃなく雑魚が運と言うなと言ってるだけのこと
理解してもらえたかな？
巡目と見えてる情報からさらに細かい期待値を割り出すことはできるよ
ただそれらを考えるとすごく複雑で難しくなるから単純な数値化で見るというのがデジタルの考え方
>>221以降の言ってることは同一人物での理屈だよね
同じ考えで打ってる人はいないわけだから2.5に収束しない誤差は運っておかしいでしょ
それと4分の1でツモれるっていうのはヤオチュー牌のこと言ってるのかな？
これも単純な数値化で見てるから言えることなんだよね
君の言ってることは今までの運派の言ってきた理屈とまったく変わらないんだよ
その誤差が運だとするならその運で上級者の平均に並んで見ろって何回も言ってるよね
それと実力派は運をすべて否定してるわけじゃなく雑魚が運と言うなと言ってるだけのこと
理解してもらえたかな？
>>237
ジャンケンは運だとして、1万人いれば、たまたま成績がよかった人とよくなかった人がいるわけだ。
勝率5割に収束する人は多いにしても、4割しか勝てなかった人もいれば、6割勝った人もいる。
これを証明するために、自分自身が6割勝つ必要はない。
誰かが勝てば証明できる。
ジャンケンは運だとして、1万人いれば、たまたま成績がよかった人とよくなかった人がいるわけだ。
勝率5割に収束する人は多いにしても、4割しか勝てなかった人もいれば、6割勝った人もいる。
これを証明するために、自分自身が6割勝つ必要はない。
誰かが勝てば証明できる。
「何度もやれば勝ち越せるから雑魚」
頑張ったものが麻雀しかないからこういう思考になるんだろうな
俺は恥ずかしくて言えないわ
頑張ったものが麻雀しかないからこういう思考になるんだろうな
俺は恥ずかしくて言えないわ
>>235
ギャンブルのイメージが強いかどうかと実力ゲーかどうかは別問題だとは思うけど、
俺は麻雀にギャンブルのイメージが強いことには反対してないな
あまり意識してなかったけど、他の実力派の反対ってそんなに多かったのか
ギャンブルのイメージが強いかどうかと実力ゲーかどうかは別問題だとは思うけど、
俺は麻雀にギャンブルのイメージが強いことには反対してないな
あまり意識してなかったけど、他の実力派の反対ってそんなに多かったのか
宝クジも何度も当たる人もいれば一生当たらない人もいるから実力ですね
そんな発想だからロト必勝法本とか買う馬鹿がいるんだね
そんな発想だからロト必勝法本とか買う馬鹿がいるんだね
長く見れば強い奴は勝ちを積み上げ弱い奴は確実に負けを増やし続ける
雀荘のメンバーや常連客の成績見てれば明らかだよ
そして、｢ツイてねぇ｣｢運が悪い｣ってぼやくのは総じてカモばっか
雀荘のメンバーや常連客の成績見てれば明らかだよ
そして、｢ツイてねぇ｣｢運が悪い｣ってぼやくのは総じてカモばっか
はいはい妄想始まりました
実体験と思い込むほどに強い妄想か
>>244
やはり、ギャンブルのイメージが強いゲームだな
やはり、ギャンブルのイメージが強いゲームだな
やっと妄想だと認めたか
プロ棋士に1万円の賭け将棋を挑む素人はそんなにいないと思うが、
プロ雀士に1万円の差しウマを挑む素人はいっぱいいそう。
プロ雀士に1万円の差しウマを挑む素人はいっぱいいそう。
そんなこというとまた
俺は郷田に賭け将棋挑んで20万巻き上げたぞと
妄想話始める奴が出てくるぞ
俺は郷田に賭け将棋挑んで20万巻き上げたぞと
妄想話始める奴が出てくるぞ
>>251
麻雀はプロの敷居が低いしな
麻雀はプロの敷居が低いしな
だから敷居が低いんじゃなくて
麻雀の場合はプロとアマの違いが名乗るか名乗らないかだけだって言ってるでしょ
どんな世界でもプロというのは普通プロ試験で優秀な成績を上げた者や
アマ時代に優秀な成績を上げた者だけだが（もちろん難易度の違いはあるが）
麻雀の場合はそうじゃない、自分で団体立ち上げたらその時点でプロ
麻雀の場合はプロとアマの違いが名乗るか名乗らないかだけだって言ってるでしょ
どんな世界でもプロというのは普通プロ試験で優秀な成績を上げた者や
アマ時代に優秀な成績を上げた者だけだが（もちろん難易度の違いはあるが）
麻雀の場合はそうじゃない、自分で団体立ち上げたらその時点でプロ
>>251
いつも思うんだけどなんで運派って一回勝負でしかみないの？
他の競技見ても一回勝負でやることなんてないだろ
それにプロは一回での物事で考えたりしないからそんな馬鹿な賭けはプロ側が逃げると思うんだけど
いつも思うんだけどなんで運派って一回勝負でしかみないの？
他の競技見ても一回勝負でやることなんてないだろ
それにプロは一回での物事で考えたりしないからそんな馬鹿な賭けはプロ側が逃げると思うんだけど
なんか馬鹿が来たｗ
>>254
似たような意味合いだったんだが…敷居がほとんど無いと言うべきだったか
似たような意味合いだったんだが…敷居がほとんど無いと言うべきだったか
>>255
賭け将棋で何本先取とか見たことないわｗｗｗ
賭け将棋で何本先取とか見たことないわｗｗｗ
ってかプロ＝強いって考えはおかしくない？
プロレスなんてプロ名乗ってるのにガチ勝負じゃないじゃん
プロレスなんてプロ名乗ってるのにガチ勝負じゃないじゃん
ゴルフとか麻雀とか、スコアの差で金額が決まるギャンブルは、1回でも複数回でも同じじゃない？
1日に3ラウンドとか回れるならだけど
1日に3ラウンドとか回れるならだけど
痛いすり替え来たｗ
そうだな、プロが強いっていうのはおかしい
パチンコやじゃんけんやマージャンみたいな運ゲーじゃ
ビギナーズラックと言ってプロより初心者が強いもんな
パチンコやじゃんけんやマージャンみたいな運ゲーじゃ
ビギナーズラックと言ってプロより初心者が強いもんな
パチンコが運ゲーとか養分にも程があるだろｗｗｗｗｗ
>>254
運ゲーだから他のプロ制度と同じようにできないんだよアホ
運ゲーだから他のプロ制度と同じようにできないんだよアホ
麻雀を運ゲーとか言ってるのは雑魚だけだよ
プロ制度の話は運ゲーの話に直結しないな
個人定義で補ってるんだろうけど、他の人にとっては論理の飛躍でしかない
個人定義で補ってるんだろうけど、他の人にとっては論理の飛躍でしかない
雑魚共の挑戦をお待ちしております
http://tenhou.net/0/?L1494
http://tenhou.net/0/?L1494
前も言っただろ
雑魚に運ゲーと負け惜しみを吐かれるのは
結局運ゲーだからなんだと
他のゲームでこんな現象はない
雑魚に運ゲーと負け惜しみを吐かれるのは
結局運ゲーだからなんだと
他のゲームでこんな現象はない
269 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/10(火) 23:44:22.74 ID:K5xUcz+S
｢雑魚｣｢負け惜しみ｣のワードが出る時点で実力と認めているのではなかろうか
270 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 00:34:39.14 ID:3J866gdn
競馬と同じ
騎手→打ち手
馬 →ツモ牌
騎手→打ち手
馬 →ツモ牌
>>148
とりあえず日本語で頼むわ
期待値とか関係ないとか意味不明なんだけどW
ああ、お前ホルコンがぁとか遠隔がぁとか言ってる気持ち悪い奴かW
お前がバカにしてるパチンカスよりショボい生涯収入だってことにも気付かず一生養分やってろよゴミ
とりあえず日本語で頼むわ
期待値とか関係ないとか意味不明なんだけどW
ああ、お前ホルコンがぁとか遠隔がぁとか言ってる気持ち悪い奴かW
お前がバカにしてるパチンカスよりショボい生涯収入だってことにも気付かず一生養分やってろよゴミ
パチンカスも麻雀馬鹿も目糞鼻糞だろｗ
>>273
麻雀よりもパチンコのほうが実力があるっていうからそれはないって言っただけ
確率は収束はされるけどそれならなぜ大抵のパチンカスが負けてるかといったら確率以前に負けるようになってるからなんだよ
>>274
打つのは否定してるわけじゃないわゴミｗ
勝ち負けにこだわってやるのはいいけど負けのほうが多いから遊びで打つぐらいの気持ちでやらんきゃだめだって言ってんだよ
昔みたいに技術介入できたりハイエナ狙いできるST機があるならプラスにももっていけてたけど今はそういう台ないだろ
麻雀よりもパチンコのほうが実力があるっていうからそれはないって言っただけ
確率は収束はされるけどそれならなぜ大抵のパチンカスが負けてるかといったら確率以前に負けるようになってるからなんだよ
>>274
打つのは否定してるわけじゃないわゴミｗ
勝ち負けにこだわってやるのはいいけど負けのほうが多いから遊びで打つぐらいの気持ちでやらんきゃだめだって言ってんだよ
昔みたいに技術介入できたりハイエナ狙いできるST機があるならプラスにももっていけてたけど今はそういう台ないだろ
>>276
スロットなにがおいしかった？
スロットなにがおいしかった？
>>279
俺も4年ぐらい前にやめたからしらんけど今でも生計たてられるほど稼げてるパチプロなんているのか？
俺も4年ぐらい前にやめたからしらんけど今でも生計たてられるほど稼げてるパチプロなんているのか？
麻雀では実力の差はない。ただの知識の差、わかってて当たり前っていうくせに
パチンコは知識の差を実力だと言うんだな
ここまでくるとパチンコ脳の運派はただの麻雀アンチにしか見えないな
パチンコは知識の差を実力だと言うんだな
ここまでくるとパチンコ脳の運派はただの麻雀アンチにしか見えないな
>>280
今のホール事情が把握できもないから推測になるけど、当時超適当に打ってた俺でも食えてたんだからまあ今でもツワモノはいるでしょ
今のホール事情が把握できもないから推測になるけど、当時超適当に打ってた俺でも食えてたんだからまあ今でもツワモノはいるでしょ
>>281
麻雀における知識って何を指して言ってるの？それはそうと止め打ちって知ってる？ｗｗｗ
麻雀における知識って何を指して言ってるの？それはそうと止め打ちって知ってる？ｗｗｗ
今のパチンコ台って大当たり出なきゃ絶対に勝てない仕様に見えるんだけど
他に何か方法あるの？
他に何か方法あるの？
>>281
パチンコ
期待値が目で見て分かる上に単発打ち・捻り打ち等技術介入により他者との差が付きやすい
スロット
現行機種における技術介入はほぼ皆無であり回転数くらいしか差が付けられない、よって知識のみの差しかないと言ってよい
麻雀
牌効率・相手手牌の予想(あくまで予想)・相手の打点予想(あくまで予想)等確定要素が乏しい上にツモ・配牌と運による要因が多すぎる
競馬
馬の気持ちはわからない
カジノ
どう考えても負けゲー(カウンティングしていれば多少+域に持っていけるがすぐに追い出される)
宝くじ
ロトで凄まじくキャリーオーバーしている時ぐらいしか期待値が+域に達しないただの詐欺
パチンコ
期待値が目で見て分かる上に単発打ち・捻り打ち等技術介入により他者との差が付きやすい
スロット
現行機種における技術介入はほぼ皆無であり回転数くらいしか差が付けられない、よって知識のみの差しかないと言ってよい
麻雀
牌効率・相手手牌の予想(あくまで予想)・相手の打点予想(あくまで予想)等確定要素が乏しい上にツモ・配牌と運による要因が多すぎる
競馬
馬の気持ちはわからない
カジノ
どう考えても負けゲー(カウンティングしていれば多少+域に持っていけるがすぐに追い出される)
宝くじ
ロトで凄まじくキャリーオーバーしている時ぐらいしか期待値が+域に達しないただの詐欺
パチンコで他者との差がつきやすいってアホ目線だろｗ
差がつくとするなら店側が儲かってパチンカスは負け続けるの一点だけだなｗ
こんな当たり前のこともわからないとかパチンカスはどんだけ馬鹿なんだろうなｗ
差がつくとするなら店側が儲かってパチンカスは負け続けるの一点だけだなｗ
こんな当たり前のこともわからないとかパチンカスはどんだけ馬鹿なんだろうなｗ
>>287
お金つぎ込んで勝てるならみんなパチンコで大もうけだねｶﾞﾝﾊﾞﾚよｗ
お金つぎ込んで勝てるならみんなパチンコで大もうけだねｶﾞﾝﾊﾞﾚよｗ
パチンコで技術介入ですれば勝てるなんて考えはガキだけにしてくれよ
いい大人がパチンコで勝てるなんて言ってたら笑われるよ
いい大人がパチンコで勝てるなんて言ってたら笑われるよ
とりあえずスレ違いだからあほパチンカスは巣に戻れ
>>290
誰もつぎ込むなんて言ってないんだけど馬鹿なの？
誰もつぎ込むなんて言ってないんだけど馬鹿なの？
>>291
パチンコですら勝てない低脳よりは恥ずかしくはない
パチンコですら勝てない低脳よりは恥ずかしくはない
んじゃ麻雀やろか
http://tenhou.net/0/?L1494
http://tenhou.net/0/?L1494
パチンカスの挑戦をお待ちしておりますよ
>>296
パチンコでトータルでプラスになってるやつなんて今まで見たこともないし聞いたこともないんだけど
パチンコでトータルでプラスになってるやつなんて今まで見たこともないし聞いたこともないんだけど
パチンコは勝てる
麻雀は低レートでは場代負けする
麻雀は低レートでは場代負けする
誰だってうまく立ち回れば勝ち続けることができるんじゃないかって考える時期はあるんだよ
そして負けてる現実をみて辞める人もいればギャンブルから離れられなくなって続ける人もいれば
いまだにパチンコを勝つか負けるかの2分の１でしかみれないあほもいるってことだよ
そして負けてる現実をみて辞める人もいればギャンブルから離れられなくなって続ける人もいれば
いまだにパチンコを勝つか負けるかの2分の１でしかみれないあほもいるってことだよ
パチンコパチスロなんて毎回給料全スリやろ
場代負け程度で済む麻雀のほうが全然かわいいよ
場代負け程度で済む麻雀のほうが全然かわいいよ
まさにこれ
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響すると思われるゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満と思われるゲームの実力要素には厳しい。
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響すると思われるゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満と思われるゲームの実力要素には厳しい。
>>291
お前が電サポ中玉減らしてる間に2個～5個／回転くらい玉増やしてんだから勝てて当然なんだけどな
１日でそれだけで2,000個～5,000個差が出るわけだ
それプラス通常ベースで2回転くらい+だから更に約4,000個
つまりお前らとはスペックそのものが違ぇ台になっちゃうんだわ
お前が電サポ中玉減らしてる間に2個～5個／回転くらい玉増やしてんだから勝てて当然なんだけどな
１日でそれだけで2,000個～5,000個差が出るわけだ
それプラス通常ベースで2回転くらい+だから更に約4,000個
つまりお前らとはスペックそのものが違ぇ台になっちゃうんだわ
>>299
だいぶ前に資金貯まったからヤメたけどパチ・スロ合わせて18才～24才くらいまでで生活費抜いても4,000万以上は浮いてるよ
今もパチプ続けてる奴はもっと浮いてる
ゆとりの人？
周りの人って結構頭良くない人多い？
ちゃんと計算すればパチンコは勝ちゲーだよ
今のスロットのことは知らない
だいぶ前に資金貯まったからヤメたけどパチ・スロ合わせて18才～24才くらいまでで生活費抜いても4,000万以上は浮いてるよ
今もパチプ続けてる奴はもっと浮いてる
ゆとりの人？
周りの人って結構頭良くない人多い？
ちゃんと計算すればパチンコは勝ちゲーだよ
今のスロットのことは知らない
>>301
それはちゃんと立ち回れてないだけだよね
それはちゃんと立ち回れてないだけだよね
自分達が運派にまわったらこのザマである
>>305
4000万とかなにほざいてんの？痛すぎんよ
4000万とかなにほざいてんの？痛すぎんよ
>>302
頭悪くね？ww
頭悪くね？ww
おいパチンカスは巣に戻れって言ってんだろ
4000万プラスなら巣で自慢してこい
4000万プラスなら巣で自慢してこい
>>308
それくらい勝ってる奴なんてざらにいるだろ
それくらい勝ってる奴なんてざらにいるだろ
>>311
パチンカスはあほな妄想ばかりしてるからパチンカスなんて言われるんだよ
4000万プラスがざらにいるとかあほじゃねえのかとｗ
そっち関係者ならいてもおかしくはないがお前はただの一般人で負け組みだということを理解しないとな
パチンカスはあほな妄想ばかりしてるからパチンカスなんて言われるんだよ
4000万プラスがざらにいるとかあほじゃねえのかとｗ
そっち関係者ならいてもおかしくはないがお前はただの一般人で負け組みだということを理解しないとな
>>312
頭悪っww
頭悪っww
自分たちが実力派にまわったら「頭悪い」連呼
>>314
パチが実力だと思ってるやつは麻雀も実力だと思ってるでしょ、少なくとも俺はそう
パチが実力だと思ってるやつは麻雀も実力だと思ってるでしょ、少なくとも俺はそう
>>315
間違いないww
間違いないww
>>317
妄想乙ww
妄想乙ww
319 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 13:43:27.30 ID:ZTvPWjRM
>>318>>319
>>315>>316と同じく2分以内に連続で書くなんて自演認定されてもおかしくないよ？
スレ読んでるなら妄想じゃないことがわかりきってるよね
君に言ってんだよパチンカス 御託はいいからさっさと巣に帰れって言ってんだろ
>>315>>316と同じく2分以内に連続で書くなんて自演認定されてもおかしくないよ？
スレ読んでるなら妄想じゃないことがわかりきってるよね
君に言ってんだよパチンカス 御託はいいからさっさと巣に帰れって言ってんだろ
321 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 13:54:21.69 ID:ZTvPWjRM
もう麻雀の話してるつもりだけどなんで発狂してんの？
324 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 13:57:54.69 ID:Y9OqqS37
パチンコの場合収支だけじゃなく、回転率という指標があるからな
そもそも釘読み自体やる奴が少ないし、やってる奴でもレベルに相当差がある
そもそも釘読み自体やる奴が少ないし、やってる奴でもレベルに相当差がある
IDなんて変えれるから出さんくていいよ
別に運派の麻雀は運でパチンコは実力でもいいよ
その違いを教えてくれるなら
その違いを教えてくれるなら
327 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 14:02:37.64 ID:vK29NwpE
>>322
何１人で熱くなってんだよw耐性なさすぎだろ
何１人で熱くなってんだよw耐性なさすぎだろ
328 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 14:05:39.79 ID:z8Fi+xhP
パチンコで勝てないとか言ってるやつが頭悪い
>>304だけどまともに数字出してんのにスルーされちゃうのか。。
自演認定された途端にID表示増えるってどういうことだよｗ
331 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 14:07:56.80 ID:vK29NwpE
ぶっちゃけパチンコで負けこす意味がわかんねぇ
自演じゃねぇから出せんじゃね？
>>329
そのパチンコの知識の差と麻雀の牌効率や状況判断の知識の差はどう違うの？
そのパチンコの知識の差と麻雀の牌効率や状況判断の知識の差はどう違うの？
誰か>>333の通訳連れてきてw
麻雀は多人数対戦だからな
誰かの最善の行動が誰かに好都合、その逆もよくある話
誰かの最善の行動が誰かに好都合、その逆もよくある話
>>333
お前はいったい何と戦ってるんだ？
お前はいったい何と戦ってるんだ？
超大袈裟な話
第一打で
東家
１１１２３４５６７８９９９白
南家
発発発中中中白白１２３４４
刺さったら運以外の何者でもないと思うんだが…
第一打で
東家
１１１２３４５６７８９９９白
南家
発発発中中中白白１２３４４
刺さったら運以外の何者でもないと思うんだが…
339 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 14:22:53.65 ID:Y9OqqS37
パチは知識も必要だが基本的に技術的な差で勝つものなんだよ
パチンコが実力なら麻雀なんてパチンコの1000倍くらい実力ゲーだろ
パチンコなんて確率の決まってる台で打たされてぶん回すだけじゃねえか
>>304が言ってることはパチンコやってるやつなら誰でもやるようなことだから麻雀と比べ物にならんよ
パチンコなんて確率の決まってる台で打たされてぶん回すだけじゃねえか
>>304が言ってることはパチンコやってるやつなら誰でもやるようなことだから麻雀と比べ物にならんよ
>>340
まんま普段一部の運派が言ってることでワロス
まんま普段一部の運派が言ってることでワロス
スロットなら目押しできるかできないかでスロットは実力ゲーって言ってるようなもんでしょ
パチンコとスロットどっちが勝ちやすいかって言ったら圧倒的にスロットのほうだったからな
パチンコとスロットどっちが勝ちやすいかって言ったら圧倒的にスロットのほうだったからな
パチンコはギャンブルの中でも一番借金地獄に陥りやすい
何も知らないと短時間で大金を失う
加えて射幸心を煽るから中毒性がある
わかっててもやめられない状態になる
何も知らないと短時間で大金を失う
加えて射幸心を煽るから中毒性がある
わかっててもやめられない状態になる
>>340
だから君はパチンコで勝てないんだよ
だから君はパチンコで勝てないんだよ
いつまでパチンカス暴れてるの？
スレチなんだからいい加減にしろよ
スレチなんだからいい加減にしろよ
パチンコが勝てないとか言う馬鹿がいると聞いて来てみたらホントにいた
勝てるなら勝てるでいいからパチンコスレで自慢しろって言ってんだろ
ここでパチンコ勝てるとか勝てないとか誰も興味ないからいつまでも荒らすのやめてくれないかね
ここでパチンコ勝てるとか勝てないとか誰も興味ないからいつまでも荒らすのやめてくれないかね
比較対象として将棋よりは適当だと思うけどね
こうやって意見が割れてる時点でな
こうやって意見が割れてる時点でな
パチンコ否定派が１人しかいない件ww
パチンコや麻雀で負ける奴はバカだから何がダメかわからない
結果運が悪いと言う結論しか出せない
結論
バカは何やってもダメ
結果運が悪いと言う結論しか出せない
結論
バカは何やってもダメ
俺はパチンコ中毒から目が覚めたからいえるけど今パチンコ語ってる奴もいつか目が覚めればいいね
金の額に麻痺しちゃってるから負けたときなんて年寄り殴って奪おうとか、○して盗ろうなんて恐ろしいこと考えたことあったし
金の額に麻痺しちゃってるから負けたときなんて年寄り殴って奪おうとか、○して盗ろうなんて恐ろしいこと考えたことあったし
>>354
何故全員負けている設定なのかｗｗｗ
何故全員負けている設定なのかｗｗｗ
>>354
お前最低だな
お前最低だな
359 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 14:51:48.17 ID:Y9OqqS37
比較するならスロットのほうがいいよ
知識と総合的な判断力が問われるし、プレイヤー同士の思考も読まなければいけない
暇人が有利なのも一緒だしな
知識と総合的な判断力が問われるし、プレイヤー同士の思考も読まなければいけない
暇人が有利なのも一緒だしな
やっと池沼の連投止まったか
パチンコやジャンケンまで実力ゲーだと言う奴が
マージャンも実力ゲーだと言い張るのは納得できる
というかそいつ個人にとってはゲームは全て実力ゲーなんだろう
どんなゲームからも運要素または実力要素を0にはできない
100%の運ゲーとは八百長しても負けることのできないゲーム
実力要素が0ではないからマージャンは実力ゲーム
運要素が0ではないから将棋は運ゲームというわけのわからん主張
パチンコやジャンケンまで実力ゲーだと言う奴が
マージャンも実力ゲーだと言い張るのは納得できる
というかそいつ個人にとってはゲームは全て実力ゲーなんだろう
どんなゲームからも運要素または実力要素を0にはできない
100%の運ゲーとは八百長しても負けることのできないゲーム
実力要素が0ではないからマージャンは実力ゲーム
運要素が0ではないから将棋は運ゲームというわけのわからん主張
>>360
つ日本語
つ日本語
>>361
相手が長文でさえあれば万能の返しだよなそれｗ
相手が長文でさえあれば万能の返しだよなそれｗ
麻雀はどうみても実力ゲーですよ
運ゲーじゃない仕様です、って誰か言ってたな
プレイヤーの選択が勝敗に影響しないゲームは無いが、運要素が大きければ大きいほど実力差を反映するのは長期的になる
長期的に真剣にプレー出来る暇人やニートほど運要素が大きいゲームでも実力ゲーと思いやすく、他の趣味も有る人や忙しい人ほど短期的にしかプレーしないので運ゲーになってしまうというだけの話
長期的に真剣にプレー出来る暇人やニートほど運要素が大きいゲームでも実力ゲーと思いやすく、他の趣味も有る人や忙しい人ほど短期的にしかプレーしないので運ゲーになってしまうというだけの話
パチスロで400回転なんか40～50分くらいだが、
麻雀でその時間だと2半荘が限界だからな。
長期のリーグ戦ですら、収束するまで打ち続けるタイトルはない。
野球では、今年の楽天や巨人は文句なく強かったが、
麻雀ではどんなタイトルを取っても、文句なく強いという評価にはならない。
ネトマの生涯成績くらい？
それも、運営が終了したり、過疎ったりしたら価値がなくなるし。
麻雀でその時間だと2半荘が限界だからな。
長期のリーグ戦ですら、収束するまで打ち続けるタイトルはない。
野球では、今年の楽天や巨人は文句なく強かったが、
麻雀ではどんなタイトルを取っても、文句なく強いという評価にはならない。
ネトマの生涯成績くらい？
それも、運営が終了したり、過疎ったりしたら価値がなくなるし。
>>365
>長期的に真剣にプレー出来る暇人やニートほど運要素が大きいゲームでも実力ゲーと思いやすく、他の趣味も有る人や忙しい人ほど短期的にしかプレーしないので運ゲーになってしまうというだけの話
麻雀が強い奴は趣味が麻雀しかなく真剣にやってるから実力ゲーと思いやすいってお前の妄想の話だよね
強い奴は短期的にみても運派よりも平均以上の結果を出すし、まず運ゲーにはならない
運ゲーでなってしまう人は弱いからで長期で打っても短期で打っても運ゲーってレベルなんだよ
>長期的に真剣にプレー出来る暇人やニートほど運要素が大きいゲームでも実力ゲーと思いやすく、他の趣味も有る人や忙しい人ほど短期的にしかプレーしないので運ゲーになってしまうというだけの話
麻雀が強い奴は趣味が麻雀しかなく真剣にやってるから実力ゲーと思いやすいってお前の妄想の話だよね
強い奴は短期的にみても運派よりも平均以上の結果を出すし、まず運ゲーにはならない
運ゲーでなってしまう人は弱いからで長期で打っても短期で打っても運ゲーってレベルなんだよ
>強い奴は短期的にみても運派よりも平均以上の結果を出すし
その結果が運でなく技によるものだと証明してないし
相手にする必要もなさそうだ
その結果が運でなく技によるものだと証明してないし
相手にする必要もなさそうだ
物凄い成績出してる人が「マージャンは運ゲーだ」と言っても
マージャンが運ゲーであることの証明にならないし
物凄い成績出してる人が「マージャンは実力ゲーだ」と言っても
マージャンが実力ゲーであることの証明にならないよ
たとえば100万戦やったあとに平順1.90を維持してる人が
「マージャンは実力ゲーだ」と言ってるので牌譜を見せてもらったとする
「なんじゃこの美しい配牌のオンパレードは」
「どうしてめくりあいで必ず勝つの？」になることは容易く想像つくだろうに…
マージャンが運ゲーであることの証明にならないし
物凄い成績出してる人が「マージャンは実力ゲーだ」と言っても
マージャンが実力ゲーであることの証明にならないよ
たとえば100万戦やったあとに平順1.90を維持してる人が
「マージャンは実力ゲーだ」と言ってるので牌譜を見せてもらったとする
「なんじゃこの美しい配牌のオンパレードは」
「どうしてめくりあいで必ず勝つの？」になることは容易く想像つくだろうに…
だから個人（ミクロ）の成績なんか関係なく
マクロで、麻雀には将棋や野球に匹敵する
どんなテクニックがあるかを考えなきゃならないのに
なんにも提示できないんだもんな
マクロで、麻雀には将棋や野球に匹敵する
どんなテクニックがあるかを考えなきゃならないのに
なんにも提示できないんだもんな
>>370
実力が勝敗に影響するなら別に将棋や野球に匹敵しなくてもいい
牌効率守備状況判断もっといえば点数計算これだけの要素があるのに麻雀を運ってみるのがおかしいんだよ
雀頭を一つ落とすにも運派はなにも考えず落とすことしかしないでしょ
理由をなく打ってるんだから弱くて当然だし実力の差は明らかだよ
実力が勝敗に影響するなら別に将棋や野球に匹敵しなくてもいい
牌効率守備状況判断もっといえば点数計算これだけの要素があるのに麻雀を運ってみるのがおかしいんだよ
雀頭を一つ落とすにも運派はなにも考えず落とすことしかしないでしょ
理由をなく打ってるんだから弱くて当然だし実力の差は明らかだよ
>>367
強い弱いは関係無い
強い弱いは関係無い
弱くて運げーとしか言えないんだから関係あるでしょ
レスするのもアホらしい馬鹿だな
上にある長文読み返してきたら？
>雀頭を一つ落とすにも運派はなにも考えず落とすことしかしないでしょ
何も考えてないと判断したのはどういう根拠？
で、実力派は一体何を考えて雀頭落とすの？
まさか4sと9mのトイツが手にあって、9m落とせばタンヤオがつくから？
先行リーチが既にあって、その河で4sは無筋だけど6mが現物だから？
上にある長文読み返してきたら？
>雀頭を一つ落とすにも運派はなにも考えず落とすことしかしないでしょ
何も考えてないと判断したのはどういう根拠？
で、実力派は一体何を考えて雀頭落とすの？
まさか4sと9mのトイツが手にあって、9m落とせばタンヤオがつくから？
先行リーチが既にあって、その河で4sは無筋だけど6mが現物だから？
牌譜検討する意味ってあるの？
あれって結果論なのに終わってからみてなにがわかるの？
次も同じ局面があるわけじゃないのに牌譜みる理由がわからないんだが
あれって結果論なのに終わってからみてなにがわかるの？
次も同じ局面があるわけじゃないのに牌譜みる理由がわからないんだが
>>374
タンヤオとかそれぐらいしか考えられないのか
タンヤオとかそれぐらいしか考えられないのか
>>373
スポーツや他のゲームだと下手な奴ほど運の良し悪しまで実力差と勘違いする
スポーツや他のゲームだと下手な奴ほど運の良し悪しまで実力差と勘違いする
昨日MJスレで面白いのみつけた。誰も特に反応はしなかったけど
発カンで６ｓ暗刻がドラになったやつだけどこれどう思う？
http://www.776town.net/uploader/img/up109048.jpg
発カンで６ｓ暗刻がドラになったやつだけどこれどう思う？
http://www.776town.net/uploader/img/up109048.jpg
実力派の言う頭使うって、カンチャンよりリャンメンを残すとかそういうのだよね
その程度のこと、みんながやってるのに成績に差が出るのは運ゲーだからでしょ
その程度のこともできないのは、逆に将棋の駒の動かし方も知らないのと同じでしょ
カンチャン＜リャンメンなら明確だから、まだ逆の意味でテクニックだと言える
実力派は、どっちを選ぶか微妙な状況で、ことごとく正解を出してるんだろ？
その例を一つでも出してみろよ
「このテクニックのおかげで俺は上手い、好成績を残している」と
それに対するレスは、結果論で勝っただけじゃないか！だがな
その微妙な判断の、勘じゃない理由も述べてくれ
勘じゃなく優劣の判断がつくようなことなら、
それはカンチャン＜リャンメンの様に誰もがすること
>>375
言えてる、でも実力で勝ったことを示すには配譜が必要らしい
>>376
例を全部列挙させる気かｗ
早く、お前は何を考えて雀頭はずすのか、
どうして運派は何も考えてないと結論付けたのか言えｗ
その程度のこと、みんながやってるのに成績に差が出るのは運ゲーだからでしょ
その程度のこともできないのは、逆に将棋の駒の動かし方も知らないのと同じでしょ
カンチャン＜リャンメンなら明確だから、まだ逆の意味でテクニックだと言える
実力派は、どっちを選ぶか微妙な状況で、ことごとく正解を出してるんだろ？
その例を一つでも出してみろよ
「このテクニックのおかげで俺は上手い、好成績を残している」と
それに対するレスは、結果論で勝っただけじゃないか！だがな
その微妙な判断の、勘じゃない理由も述べてくれ
勘じゃなく優劣の判断がつくようなことなら、
それはカンチャン＜リャンメンの様に誰もがすること
>>375
言えてる、でも実力で勝ったことを示すには配譜が必要らしい
>>376
例を全部列挙させる気かｗ
早く、お前は何を考えて雀頭はずすのか、
どうして運派は何も考えてないと結論付けたのか言えｗ
>>378
どう思うって言われても運がよかったなとしかいえないな
ただ自分からみて4種切れてることと他の牌がある程度出つくしてることと、
１ｍがドラと７ｐが1枚６ｐ８ｐが出てないことと６ｓ４ｓが3枚ずつ見えてることを考えると６ｓがドラになってもおかしくはないと考える
どう思うって言われても運がよかったなとしかいえないな
ただ自分からみて4種切れてることと他の牌がある程度出つくしてることと、
１ｍがドラと７ｐが1枚６ｐ８ｐが出てないことと６ｓ４ｓが3枚ずつ見えてることを考えると６ｓがドラになってもおかしくはないと考える
>>365はあっちの板（17とやらで今スレ落ち）での「お忙しい人や多趣味な方が麻雀を運ゲーとして楽しむのも
またありなのです。」（だいたいこんな感じの誰かのかきこだった）の改悪でしょ。
そちらの言い方はセンスがあると思うけど、365のはあかんわ、、、競技猿の無能っぷりを表してる。
大体365日24時間粘着してる猿が、多忙でも（ある意味寝る間も惜しんでる）多趣味でも有る筈はない。
猿さんはこっちこっち>>http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/
またありなのです。」（だいたいこんな感じの誰かのかきこだった）の改悪でしょ。
そちらの言い方はセンスがあると思うけど、365のはあかんわ、、、競技猿の無能っぷりを表してる。
大体365日24時間粘着してる猿が、多忙でも（ある意味寝る間も惜しんでる）多趣味でも有る筈はない。
猿さんはこっちこっち>>http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/
もし麻雀が今の様な点の奪い合いゲームでなく
現状と同じようにハンチャンやるけど、
そのあともう一度全員の点数を25000点に戻してみんなで牌譜を見て
ミス打牌が一手あるごとにそのプレイヤーは卓に1000点出す
（そうなると、なにがミスかで揉めそうだが、そこはなんとかするとして）
南4まで終わった時点で、一番手元に点を残してる人が勝ちというルールにしたら
少なくとも今みたいに運ゲーと言われることはなくなると思う
立派に実力ゲーだと思う
現状と同じようにハンチャンやるけど、
そのあともう一度全員の点数を25000点に戻してみんなで牌譜を見て
ミス打牌が一手あるごとにそのプレイヤーは卓に1000点出す
（そうなると、なにがミスかで揉めそうだが、そこはなんとかするとして）
南4まで終わった時点で、一番手元に点を残してる人が勝ちというルールにしたら
少なくとも今みたいに運ゲーと言われることはなくなると思う
立派に実力ゲーだと思う
実際麻雀のペーパーテストやったら相当差はつくと思うよ？
言わずもがなってｗｗｗ
>>384
実力派は打ち手によって打牌に相当差があると思ってるみたいだから
それはいいかもしれないな
実際に麻雀にあるのはハイパイとツモの差で
そのルールでやったら毎回4人とも24000点で引き分けみたいになると思うけどな
実力派は打ち手によって打牌に相当差があると思ってるみたいだから
それはいいかもしれないな
実際に麻雀にあるのはハイパイとツモの差で
そのルールでやったら毎回4人とも24000点で引き分けみたいになると思うけどな
言わない方が良いって意味なんで、問題ない表現かとおもうけど。
386じゃないけど。
386じゃないけど。
>>389
鳴きも含めてある程度の差、個性は出るんじゃないの？
鳴きも含めてある程度の差、個性は出るんじゃないの？
チンチロでションベンするかしないかが実力って程度だろ？
結局目が出なけりゃ勝てないのと一緒で
早い手やドラや役が入らなきゃどうやってもトップは取れない
結局目が出なけりゃ勝てないのと一緒で
早い手やドラや役が入らなきゃどうやってもトップは取れない
チンチロリン持ち出しても駄目なんじゃないの？
あれも張り額の強弱で十分差が出る種目と思う。
後半２行はそんなこともあるわな、程度のこと。
あれも張り額の強弱で十分差が出る種目と思う。
後半２行はそんなこともあるわな、程度のこと。
中級者相手なら副露率6超えのふざけけた打ち方でも2位以内に入る自信があるよ
>>391
個性に優劣つけられないから
それが技じゃなくて運なんだろう
もしこの局面この鳴き方が必ず優秀というパターンがあるなら
それはみんながやるだろうし,そんなパターンもすでにあるにはある
「役牌のドラは二鳴きする必要がない、一鳴きでいい」みたいにね
優劣つけられないなら、どちらもミスではないと判定されて減点は0
しかし実際の麻雀では運で点が移動する
個性に優劣つけられないから
それが技じゃなくて運なんだろう
もしこの局面この鳴き方が必ず優秀というパターンがあるなら
それはみんながやるだろうし,そんなパターンもすでにあるにはある
「役牌のドラは二鳴きする必要がない、一鳴きでいい」みたいにね
優劣つけられないなら、どちらもミスではないと判定されて減点は0
しかし実際の麻雀では運で点が移動する
>>379に対するレスが楽しみだが
どうせ逃げるかがっかりするような内容だろうなぁ
どうせ逃げるかがっかりするような内容だろうなぁ
>>394
ブラックジャックのカウンティングとちゃうんやで？
ブラックジャックのカウンティングとちゃうんやで？
>>396
鉄鳴きなら当然みんなやるけど鳴かなきゃ上がれないって場面でも面前仕上げる自信があるのかそういう人が多いように思う
その面前にこだわってるのにリーチの場面でもダマだったりベタオリだったり自分の打ち方に合わない打ち方をしてる人が多いよ
鉄鳴きなら当然みんなやるけど鳴かなきゃ上がれないって場面でも面前仕上げる自信があるのかそういう人が多いように思う
その面前にこだわってるのにリーチの場面でもダマだったりベタオリだったり自分の打ち方に合わない打ち方をしてる人が多いよ
>>398
違う違う、鳴きの個性が恣意的なものってのはわかってる
でも優劣がつけられないってことは勝負は運できまるってことだよね
絶対鳴かねばならない牌を見送って負けたら
それはミス、実力ってことになるけど
誰にも優劣つけられないような、鳴きの個性が違う二人にも
運によって勝敗がつくということ
違う違う、鳴きの個性が恣意的なものってのはわかってる
でも優劣がつけられないってことは勝負は運できまるってことだよね
絶対鳴かねばならない牌を見送って負けたら
それはミス、実力ってことになるけど
誰にも優劣つけられないような、鳴きの個性が違う二人にも
運によって勝敗がつくということ
>>401
>>自分の打ち方に合わない打ち方をしてる人
これは主観かつ結果論じゃないかなぁ
動かなきゃ上がれないという判断はあると思う
でもそれほど酷い手牌なら、他家に遅れ取ってるのが明白なら
いつでもオリれるように鳴かないのも手だと思う
リーチの場面でもダマだったりっていうのも、役無し？どんな点差？
まさにその牌譜見なきゃわからんけど
100パー優劣つく場面で劣のほうを選んでるなら、それは確かにミスだね
カンチャン残してリャンメンはずす行為だと思う
>>自分の打ち方に合わない打ち方をしてる人
これは主観かつ結果論じゃないかなぁ
動かなきゃ上がれないという判断はあると思う
でもそれほど酷い手牌なら、他家に遅れ取ってるのが明白なら
いつでもオリれるように鳴かないのも手だと思う
リーチの場面でもダマだったりっていうのも、役無し？どんな点差？
まさにその牌譜見なきゃわからんけど
100パー優劣つく場面で劣のほうを選んでるなら、それは確かにミスだね
カンチャン残してリャンメンはずす行為だと思う
>>375
雑魚の俺の牌譜でよければ・・
http://tenhou.net/0/?log=2013121020gm-0049-1494-x2a776c1b09e4&tw=3
東１の０降りてるんだが２ｓで振ったところみて
降りの判断してるのになぜ２ｓを切ったのか牌譜検討してから気づくこともあるよ
俺はそういうレベルだから仕方がないけど。通常の打牌指摘はやめてね
雑魚の俺の牌譜でよければ・・
http://tenhou.net/0/?log=2013121020gm-0049-1494-x2a776c1b09e4&tw=3
東１の０降りてるんだが２ｓで振ったところみて
降りの判断してるのになぜ２ｓを切ったのか牌譜検討してから気づくこともあるよ
俺はそういうレベルだから仕方がないけど。通常の打牌指摘はやめてね
そろそろ寝るわ
「これがマージャンのテクニックだ～」ってレスがいつかつくことを期待して
でもいじわるな言い方するけど、
誰もが同意するようなことなら（カンチャン＜リャンメンみたいな）
それはテクニックと呼べない陳腐なテクニックだし
優劣判定できないテクニックには「だったら運任せだろ」と返すから
こっちはそっちの逃げ道絶ってるんだよね
優劣つかない選択の連続で、運任せに選択するからマージャンは面白いのになぁ
なんでわざわざ実力ゲーでありたがるんだろう
「これがマージャンのテクニックだ～」ってレスがいつかつくことを期待して
でもいじわるな言い方するけど、
誰もが同意するようなことなら（カンチャン＜リャンメンみたいな）
それはテクニックと呼べない陳腐なテクニックだし
優劣判定できないテクニックには「だったら運任せだろ」と返すから
こっちはそっちの逃げ道絶ってるんだよね
優劣つかない選択の連続で、運任せに選択するからマージャンは面白いのになぁ
なんでわざわざ実力ゲーでありたがるんだろう
私には402の言ってることはよく分からんな。
勝負は運で決まることも有る、麻雀ではその方が多いかもしれない、というのは納得できるけど。
だから運100%とはいえんでしょ。
勝負は運で決まることも有る、麻雀ではその方が多いかもしれない、というのは納得できるけど。
だから運100%とはいえんでしょ。
俺なら8p鳴かない、理由リャンメンだし東1の北家だから
7s切りは1s、5s切りは9s、
東切りは2pかも、9s切りは4p（可能な限りベタオリ、北家でイシャテンでもなく2軒リーチには歯向かわない）
だから2sは4s
4sのほうがリーチ二人ともに通りそうだからで（上の現物、対の筋）
下を警戒したからではない
当然下も張ってるとは確信してるけどね
えらそうだったらごめんね、俺は君より上手いとか君は俺より上手いとか無いから
麻雀は運
この局、ハイパイとツモで、君に勝ちはなかった
「仕掛けなければ良かったのに」と結果論では言えるけど
東がトイツって鳴けて、サクっと上がれたかもしれないし
3人聴牌になってからも、2軒リーチの間にも、
横移動で済んで、君は無傷だったかもしれないからね
おやすみ～
7s切りは1s、5s切りは9s、
東切りは2pかも、9s切りは4p（可能な限りベタオリ、北家でイシャテンでもなく2軒リーチには歯向かわない）
だから2sは4s
4sのほうがリーチ二人ともに通りそうだからで（上の現物、対の筋）
下を警戒したからではない
当然下も張ってるとは確信してるけどね
えらそうだったらごめんね、俺は君より上手いとか君は俺より上手いとか無いから
麻雀は運
この局、ハイパイとツモで、君に勝ちはなかった
「仕掛けなければ良かったのに」と結果論では言えるけど
東がトイツって鳴けて、サクっと上がれたかもしれないし
3人聴牌になってからも、2軒リーチの間にも、
横移動で済んで、君は無傷だったかもしれないからね
おやすみ～
そもそも未だかつて人類は運や流れ（この言葉が嫌なら運の偏り）を定義化出来てないでしょ。
麻雀の実力というのだってめいめいで概念が違ってる。
運と実力は全く概念やレベルが違うもので、重量と体積のように一様には比べられないと言う人もいる。
なのに運か実力かと言われても、不毛な論争になるだけだわ。
でも意味が無い行為とは限らんし、そうも思わない。
麻雀の実力というのだってめいめいで概念が違ってる。
運と実力は全く概念やレベルが違うもので、重量と体積のように一様には比べられないと言う人もいる。
なのに運か実力かと言われても、不毛な論争になるだけだわ。
でも意味が無い行為とは限らんし、そうも思わない。
>>411
俺は実力派だけど強い人同士でみるなら運ゲーと思ってるよ
でもこれは強い人がいう理屈なんだよ
そこまでの域に達してもない人に運ゲーなんて愚痴吐かれたらお前が麻雀わかってないだけだからって言いたくなるでしょ
運まかせで麻雀楽しんでるならそれはそれでありなんじゃないかと思うよ
俺は実力派だけど強い人同士でみるなら運ゲーと思ってるよ
でもこれは強い人がいう理屈なんだよ
そこまでの域に達してもない人に運ゲーなんて愚痴吐かれたらお前が麻雀わかってないだけだからって言いたくなるでしょ
運まかせで麻雀楽しんでるならそれはそれでありなんじゃないかと思うよ
414 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/11(水) 23:27:36.09 ID:yuG9Um1S
>>375
麻雀の牌譜検討を将棋の棋譜検討のように考えるからダメなんだよ
麻雀の牌譜検討を将棋の棋譜検討のように考えるからダメなんだよ
たびたび麻雀教えてスレ立つけど麻雀のスレ住民みんな優しいじゃん
初心者が勝てないなんて言っても雑魚なんて言わないよ
ただ牌操作とか運ゲーとか言い続けてる奴には厳しいけどな
初心者が勝てないなんて言っても雑魚なんて言わないよ
ただ牌操作とか運ゲーとか言い続けてる奴には厳しいけどな
前も指摘したけど
○×ゲームは将棋以上の実力ゲー
高度な技術なんて必要ないんだよ
○×ゲームは将棋以上の実力ゲー
高度な技術なんて必要ないんだよ
つーか、俺はネト麻はやらんけどもネットでもリアルでもある程度麻雀して勝ってるやつで｢麻雀は運ゲー｣って思うもんなのか？
負けてるモンが必死に自分を守ってるようにしか思えないんだが
負けてるモンが必死に自分を守ってるようにしか思えないんだが
そういう風に考える人は早晩麻雀から離れて行くんだとおもうけど。
それはそれでいいのか。
それはそれでいいのか。
421 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 00:08:27.77 ID:u1kRmzqH
俺も勝った時は運が良かったと思っている
そう言うと、「適当に打って勝てちゃうんだ」とか解釈する人がいるけど
そういう意味じゃないって
そう言うと、「適当に打って勝てちゃうんだ」とか解釈する人がいるけど
そういう意味じゃないって
俺みたいに麻雀負けてる奴でも実力って思ってる人はいるよね？
どうしようもない局面もあったり上級者に勝ったりで運ゲーって思うこともよくあるけど、
でも総合的にみるとやっぱり実力の差を感じるところは多々あるよ
どうしようもない局面もあったり上級者に勝ったりで運ゲーって思うこともよくあるけど、
でも総合的にみるとやっぱり実力の差を感じるところは多々あるよ
>>419
勝つも負けも運なら運派だけど勝ちは運負けは実力って考えてる人は実力派にあたるよ
勝つも負けも運なら運派だけど勝ちは運負けは実力って考えてる人は実力派にあたるよ
>>419
運要素が相当高いってことだな
運要素が相当高いってことだな
だから言ってるだろ
運ゲーは素人や雑魚に運ゲーと思われるのが
他のゲームにはない特徴であると
そして素人や雑魚と実力者や玄人だと数はどっちが多いかといったら
運ゲーは素人や雑魚に運ゲーと思われるのが
他のゲームにはない特徴であると
そして素人や雑魚と実力者や玄人だと数はどっちが多いかといったら
プロが麻雀は運って言うくらいだからね
それも実力派に言わせれば負け惜しみなんだろうね
それも実力派に言わせれば負け惜しみなんだろうね
そもそも今の麻雀界に｢プロフェッショナル｣と呼べるプロはいないだろｗ
勝ってるなら運ゲー連呼しても自分がむなしくなるだけやろｗさすがにそんなやつはいないと思う
負けて悔しいから運ゲーって言ってるんでしょ
負けて悔しいから運ゲーって言ってるんでしょ
強い奴が運って言うのはかまわないんだって
むなしくなるはずだから運ゲーって言わないはずなのに？
あれ？すごい矛盾？
むなしくなるはずだから運ゲーって言わないはずなのに？
あれ？すごい矛盾？
>>432
1.ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2.そのことに対して厳しい姿勢で臨み、かつ、第三者がそれを認める行為を実行している人。
第三者が認めなければ連盟なんてとっくにつぶれてるから
だから麻雀プロがプロ名乗ってても別におかしくはないよね
1.ある分野について、専門的知識・技術を有していること、あるいは専門家のこと。
2.そのことに対して厳しい姿勢で臨み、かつ、第三者がそれを認める行為を実行している人。
第三者が認めなければ連盟なんてとっくにつぶれてるから
だから麻雀プロがプロ名乗ってても別におかしくはないよね
>>435
読んでたけどなにかおかしいこと言ってるか？ｗ
読んでたけどなにかおかしいこと言ってるか？ｗ
運派の言ってる運とプロの言ってる運は実力派からすれば別物だって言ってるだろ
強い奴が運いうぶんにはかまわない。雑魚が運ゲー運ゲー言うのは目障りでうざいって何回言えばわかってくれるのかなｗ
今まで何回も出てる話なんだからいい加減ここは理解してくれよ
運ゲーか実力ゲーかでそんなに議論したいなら麻雀を運ゲーとする定義でもだせばいいじゃねえか
強い奴が運いうぶんにはかまわない。雑魚が運ゲー運ゲー言うのは目障りでうざいって何回言えばわかってくれるのかなｗ
今まで何回も出てる話なんだからいい加減ここは理解してくれよ
運ゲーか実力ゲーかでそんなに議論したいなら麻雀を運ゲーとする定義でもだせばいいじゃねえか
442 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 01:31:35.67 ID:C9c6jT8q
>>441はどれぐらいの成績だしてるの？
>>442
成績はどうでもええやろ
成績はどうでもええやろ
別にゲームの呼び方を強制するスレでもないし、
例え負け惜しみで運ゲーと呼んでいたとしても、自由の範疇だと思うけどな
例え負け惜しみで運ゲーと呼んでいたとしても、自由の範疇だと思うけどな
>>444
そんなこと言ったらこのスレの存在が意味ないな
スレタイ変わってるけど元々は麻雀は運か実力かだったはず
それを運派が麻雀は運ゲーか実力ゲーかでスレ立てちゃったもんだからややこしくなってるんだよ
そんなこと言ったらこのスレの存在が意味ないな
スレタイ変わってるけど元々は麻雀は運か実力かだったはず
それを運派が麻雀は運ゲーか実力ゲーかでスレ立てちゃったもんだからややこしくなってるんだよ
別に麻雀を実力要素皆無の運ゲーだと言ってる奴はいないと思うんだけど
運要素の方がでかいから運ゲーって言ってるだけで、どういう点に実力が影響してくるかはちゃんと理解してるんじゃないかと
負け惜しみでもなんでもないと思う
そりゃ中には勝てんから運ゲーだって言ってる人やド初心者もいるかもだけどさ
運要素の方がでかいから運ゲーって言ってるだけで、どういう点に実力が影響してくるかはちゃんと理解してるんじゃないかと
負け惜しみでもなんでもないと思う
そりゃ中には勝てんから運ゲーだって言ってる人やド初心者もいるかもだけどさ
447 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 02:16:11.46 ID:bFjzt0oJ
スゲー運の要素の強い実力ゲーって事で良いんじゃね？
>>447
それ運ゲーじゃね？w
それ運ゲーじゃね？w
運ゲーは選択の余地なんかないから
運と運ゲーは全然違うからスレタイ戻してほしい
運と運ゲーは全然違うからスレタイ戻してほしい
>>451
介入ってなんだ？
当たるか当たらないかの結果に、数字を選ぶことで介入するんだろ？
それとも、出る数字に介入するのか？
ルールが簡単なゲームに状況などあるわけがないが、
ロト６でも、所持金や抽選回数などを設定すれば、いくらでも状況など作れるが？
介入ってなんだ？
当たるか当たらないかの結果に、数字を選ぶことで介入するんだろ？
それとも、出る数字に介入するのか？
ルールが簡単なゲームに状況などあるわけがないが、
ロト６でも、所持金や抽選回数などを設定すれば、いくらでも状況など作れるが？
>>454
＞Built-in luckを取り入れる事で、どんなゲームも只の運ゲーではなくなります。
只の運ゲーではなく、ある程度実力で介入できる運ゲーってことだろ
どこにも実力ゲーとは書いてないぜ
＞運ゲーとは、運により展開が大きく左右されてしまう、またはゲームにおける運の要素が占める割合が非常に高いゲームの事を言います。
＞例えば麻雀では、配牌やツモによる不利は、安全牌を持っていたり捨て牌を絞ることである程度抗うことが出来ます。
麻雀はある程度しか抗えないらしいから、運により展開が大きく左右されてしまうと言えるな
そもそも、自分のとこのゲームの宣伝ブログで何を語りたいんだか
＞Built-in luckを取り入れる事で、どんなゲームも只の運ゲーではなくなります。
只の運ゲーではなく、ある程度実力で介入できる運ゲーってことだろ
どこにも実力ゲーとは書いてないぜ
＞運ゲーとは、運により展開が大きく左右されてしまう、またはゲームにおける運の要素が占める割合が非常に高いゲームの事を言います。
＞例えば麻雀では、配牌やツモによる不利は、安全牌を持っていたり捨て牌を絞ることである程度抗うことが出来ます。
麻雀はある程度しか抗えないらしいから、運により展開が大きく左右されてしまうと言えるな
そもそも、自分のとこのゲームの宣伝ブログで何を語りたいんだか
だから実力ゲーか運ゲーかなんて正確な定義は元々ないんだから計りようがないって言ってるじゃんか
運か実力かで議論してて運もあれば実力もあるって考えが多かったのに運馬鹿が自分が弱いからなのか実力を一切認めたくないばかりに、
運ゲーと実力ゲーで線引きしちゃったから悪いんだよ
すべて運馬鹿の責任
運か実力かで議論してて運もあれば実力もあるって考えが多かったのに運馬鹿が自分が弱いからなのか実力を一切認めたくないばかりに、
運ゲーと実力ゲーで線引きしちゃったから悪いんだよ
すべて運馬鹿の責任
都合が悪くなるとちゃぶ台ひっくり返す奴が出てくるなぁ
これが実力派の賢さか
上のブログだと、ある程度実力で介入できる運ゲーでFAだからな
これが実力派の賢さか
上のブログだと、ある程度実力で介入できる運ゲーでFAだからな
麻雀は、全てのゲーム（競技）が実力ゲーだという人にとってのみ実力ゲー
一般の、頭悪くない人にとっては運ゲー、これがとっくに出ているFA
（定義次第ってヤツな）
実力派は「麻雀が運ゲーだと言う人は麻雀で負けている」と言う妄想に取り付かれているが
成績上位が麻雀は運（または実力）ゲーだと言おうが、成績下位が麻雀は運（または実力ゲー）だと言おうが
ツモる行為が根幹にある麻雀が、構造上運ゲーである事実は変わらない
・麻雀にはどのようなテクニックが存在するのか？
・麻雀が実力ゲーなら運ゲーは何か？
の問いには、実力派は永遠に答えられない
ロトや宝くじは、そもそもゲーム（競技）ではないし
麻雀が実力だという人にとっては、それですら
「出目傾向が」とか「どの店で一等が多く出てることを知ってるか」とか
選択による実力介入があることになってしまう
情報戦と言えば聞こえはいいが、そんなものは技でもなんでもない、ただのオカルト
上の二つの問いに答えられない実力派が、聞こえないふりをして
「選択の余地が一つでもあれば実力ゲー」
「成績が長期でばらければ実力ゲー」
（実際には運ゲーでも成績はばらけるから、ばらけた理由が実力によるものであることを
証明しなければならないが、それはしない、できない）
とうわごとのように言い続けるのがこの手のスレの歴史
最初の二行で早々にFAは出ているが、うわごと繰り返す実力派をからかうのが面白くて
暇人が延々とディベートごっこ続けているのがこの手のスレ
「将棋や野球より運要素が強いのは認めるけど、それでも麻雀は実力ゲーなんだよ！」と
実力派の悲痛な叫びが今日もこだまする…
一般の、頭悪くない人にとっては運ゲー、これがとっくに出ているFA
（定義次第ってヤツな）
実力派は「麻雀が運ゲーだと言う人は麻雀で負けている」と言う妄想に取り付かれているが
成績上位が麻雀は運（または実力）ゲーだと言おうが、成績下位が麻雀は運（または実力ゲー）だと言おうが
ツモる行為が根幹にある麻雀が、構造上運ゲーである事実は変わらない
・麻雀にはどのようなテクニックが存在するのか？
・麻雀が実力ゲーなら運ゲーは何か？
の問いには、実力派は永遠に答えられない
ロトや宝くじは、そもそもゲーム（競技）ではないし
麻雀が実力だという人にとっては、それですら
「出目傾向が」とか「どの店で一等が多く出てることを知ってるか」とか
選択による実力介入があることになってしまう
情報戦と言えば聞こえはいいが、そんなものは技でもなんでもない、ただのオカルト
上の二つの問いに答えられない実力派が、聞こえないふりをして
「選択の余地が一つでもあれば実力ゲー」
「成績が長期でばらければ実力ゲー」
（実際には運ゲーでも成績はばらけるから、ばらけた理由が実力によるものであることを
証明しなければならないが、それはしない、できない）
とうわごとのように言い続けるのがこの手のスレの歴史
最初の二行で早々にFAは出ているが、うわごと繰り返す実力派をからかうのが面白くて
暇人が延々とディベートごっこ続けているのがこの手のスレ
「将棋や野球より運要素が強いのは認めるけど、それでも麻雀は実力ゲーなんだよ！」と
実力派の悲痛な叫びが今日もこだまする…
・麻雀にはどのようなテクニックが存在するのか？
麻雀知ってる人には教えない
麻雀知ってる人には教えない
458
へえ～相当麻雀が強いんでしょうねｗ
へえ～相当麻雀が強いんでしょうねｗ
>>453見てもわからないアホがいるんだな
長文で顔真っ赤で今日もメシウマｗ
長文で顔真っ赤で今日もメシウマｗ
>>236
牌効率完璧っすかｗ
牌効率完璧っすかｗ
麻雀とロト６を同列に語ってる馬鹿は麻雀やったことあるんかな？
素で言ってるのか釣りで言ってるのかわからんな
素で言ってるのか釣りで言ってるのかわからんな
>>458
>ロトや宝くじは、そもそもゲーム（競技）ではないし
麻雀が実力だという人にとっては、それですら
「出目傾向が」とか「どの店で一等が多く出てることを知ってるか」とか
選択による実力介入があることになってしまう
情報戦と言えば聞こえはいいが、そんなものは技でもなんでもない、ただのオカルト
誰も言ってもないことをお前が妄想してるだけじゃねえかｗｗ
>ロトや宝くじは、そもそもゲーム（競技）ではないし
麻雀が実力だという人にとっては、それですら
「出目傾向が」とか「どの店で一等が多く出てることを知ってるか」とか
選択による実力介入があることになってしまう
情報戦と言えば聞こえはいいが、そんなものは技でもなんでもない、ただのオカルト
誰も言ってもないことをお前が妄想してるだけじゃねえかｗｗ
運派はなぜここまで頭悪い奴しか沸かないのか不思議でしょうがない
ロト6には期待値を上げる選択肢あるから実力介入あるぞ
キャリーオーバーが発生しているときに、人気のなさそうな数字の組合せを買うこと
がそれだ
この選択が、どれだけ結果に影響を及ぼすかだろ
キャリーオーバーが発生しているときに、人気のなさそうな数字の組合せを買うこと
がそれだ
この選択が、どれだけ結果に影響を及ぼすかだろ
実力派は過去ログの流れ捏造するし
麻雀より実力が影響しないと思ったゲームは見下すし
個人定義を押し付けるつもりはないと言いつつ周囲に認識させようとするし
頭は悪くないかもしれないが、性格が悪そうですね
麻雀より実力が影響しないと思ったゲームは見下すし
個人定義を押し付けるつもりはないと言いつつ周囲に認識させようとするし
頭は悪くないかもしれないが、性格が悪そうですね
最初らへんは運派もけっこういたんだけどな
今では実力派のほうが多くなってるな
今では実力派のほうが多くなってるな
>>471
じゃあ気分転換にパチンコの話しようぜ！
じゃあ気分転換にパチンコの話しようぜ！
運派が運ゲーと呼ぶのは勝手だが
雑魚が運ゲーと呼ぶのは許せない
ここで雑魚を強くさせようとするのならまだ筋が通ってるが
どういうわけか運ゲーの認識を改めさせようとする
これが一番分からん
雑魚が運ゲーと呼ぶのは許せない
ここで雑魚を強くさせようとするのならまだ筋が通ってるが
どういうわけか運ゲーの認識を改めさせようとする
これが一番分からん
>>476
俺にはおまえが何言ってるかがわからん
俺にはおまえが何言ってるかがわからん
329が今でも忘れられない・・会いたい・・好き
俺は実力派が表向き「定義次第」「強制しない」と言って
実際は「実力ゲーと認識しろ」「雑魚の運派は許さん」と言うのが一番分からん
実際は「実力ゲーと認識しろ」「雑魚の運派は許さん」と言うのが一番分からん
>>481
なるほど、しかし運か実力かで争うスレなのに｢定義次第｣はともかく｢強制しない｣ってのもおかしな話だよな、何がしたいんだ？ｗとは思う
なるほど、しかし運か実力かで争うスレなのに｢定義次第｣はともかく｢強制しない｣ってのもおかしな話だよな、何がしたいんだ？ｗとは思う
スレタイが運から運ゲーに変わったときから荒れることはわかってた
>>475
いつ論破したの？ｗ妄想しか言えない池沼なんだねｗわかるよ
そんなに実力いうなら配牌もツモもお前のいう実力ってやつで変えてみろよｗ
役満すらお前の中では実力なんだろ？麻雀わかってるやつは運としか思ってないけどなｗ
それでも麻雀に実力の要素があると思ってるならその実力で100%勝ってみろよ
プロですら毎回大会で勝つ奴が違うのしってるの？ｗ
それで麻雀は実力があるとか言ってるの？病気じゃねｗ
>>478
は？パチンコはトータルでもプラスにもっていけるんだけど
パチンコを運って言ってるやつはちゃんと立ち回れてないだけだから
低俗なアホに何言われてもどうもしないけどそこははっきり言っとくから
麻雀がパチンコみたいにプラスに持っていけるなら話は別だけど
ニート暇人の実力馬鹿からしたら麻雀は実力でしか見れないんだろうね
一般人は麻雀は運としか思ってないことを理解したほうがいいよ
いつ論破したの？ｗ妄想しか言えない池沼なんだねｗわかるよ
そんなに実力いうなら配牌もツモもお前のいう実力ってやつで変えてみろよｗ
役満すらお前の中では実力なんだろ？麻雀わかってるやつは運としか思ってないけどなｗ
それでも麻雀に実力の要素があると思ってるならその実力で100%勝ってみろよ
プロですら毎回大会で勝つ奴が違うのしってるの？ｗ
それで麻雀は実力があるとか言ってるの？病気じゃねｗ
>>478
は？パチンコはトータルでもプラスにもっていけるんだけど
パチンコを運って言ってるやつはちゃんと立ち回れてないだけだから
低俗なアホに何言われてもどうもしないけどそこははっきり言っとくから
麻雀がパチンコみたいにプラスに持っていけるなら話は別だけど
ニート暇人の実力馬鹿からしたら麻雀は実力でしか見れないんだろうね
一般人は麻雀は運としか思ってないことを理解したほうがいいよ
パチンカスｗｗ
>>487
双六、宝くじ（数字選択式でない）、チンチロ
双六、宝くじ（数字選択式でない）、チンチロ
ここで流れをぶった切って重要なことを聞きたい
お前らは麻雀を面白いと思ってるか、それともつまらないと思ってるか、どっちだ？
お前らは麻雀を面白いと思ってるか、それともつまらないと思ってるか、どっちだ？
とってもおもろいですやん。
ここで運ゲー呼ばわりして貶めようとしてる奴はかわいそうなやつ。
競技猿以下数名?
単に運ゲーとだけ言ってるんじゃなく、このことが透けて見えるから
ボコられてる。
ここで運ゲー呼ばわりして貶めようとしてる奴はかわいそうなやつ。
競技猿以下数名?
単に運ゲーとだけ言ってるんじゃなく、このことが透けて見えるから
ボコられてる。
ある程度実力で介入できる運ゲー
に反論できない実力猿どもが、話題変えるのに必死すぎて笑える
に反論できない実力猿どもが、話題変えるのに必死すぎて笑える
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
ここの掲示板だと「運ゲーだからって貶せるものではない」と言う意見が主流
ここの掲示板だと「運ゲーだからって貶せるものではない」と言う意見が主流
運ゲー派だけど楽しく打ってるよ
十分楽しめるし、個人的には493でも構わない。
言いたいことは麻雀をバカにできるほどご立派な人なんか、チュウことだな。
言いたいことは麻雀をバカにできるほどご立派な人なんか、チュウことだな。
>>496
立派だったら馬鹿にしていいのか？
立派だったら馬鹿にしていいのか？
いいや、何事でもバカにしていいものなんてほとんどないと思ってるよ。
じゃあ、馬鹿にしてはいけないの一言でよろしいがな
>>499
そうだったな、その通り。
そうだったな、その通り。
いったいどれが麻雀を馬鹿にしたレスなんだ
「君は背が低いね」と事実を言われただけで
「悪口言われた～」と泣くいじめられっ子気質の君たちよ
「君は背が低いね」と事実を言われただけで
「悪口言われた～」と泣くいじめられっ子気質の君たちよ
502 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 20:07:57.50 ID:gBkkNl1a
501つまんね
麻雀を馬鹿にしてるんじゃなく麻雀を実力ゲーだと思って真剣にやってる奴を馬鹿にしてるんだよ
お前は運ゲーを真剣にやれないのか
実力ゲーって言ってた奴が、いなかったことにされてるｗｗｗｗ
506 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/13(金) 04:53:24.59 ID:xa63alng
実力派は中級者
運派は初心者～上級者ってイメージだな
麻雀ってツイてる時に大勝ちする実力
ツイ無い時に負けを少なくする実力が重要
運と実力の比率だと6：4で運だね
まぁサンマでの話だけども
運派は初心者～上級者ってイメージだな
麻雀ってツイてる時に大勝ちする実力
ツイ無い時に負けを少なくする実力が重要
運と実力の比率だと6：4で運だね
まぁサンマでの話だけども
ヨンマでも一緒でしょ
役の作りやすさで言ったら、圧倒的にサンマが楽だけども
役の作りやすさで言ったら、圧倒的にサンマが楽だけども
>>508
俺もそんな認識だな
麻雀を理解していくなかで負けた人はそれに早く気付けるね
間違ってそのタイミングで勝ちが続いてしまった奴ほど、
実力厨から抜け出しにくくなってしまい本当の負け組になってしまうのが恐ろしい
パチンコや競馬もそうだけどな
俺もそんな認識だな
麻雀を理解していくなかで負けた人はそれに早く気付けるね
間違ってそのタイミングで勝ちが続いてしまった奴ほど、
実力厨から抜け出しにくくなってしまい本当の負け組になってしまうのが恐ろしい
パチンコや競馬もそうだけどな
真剣にやらないと勝てないが、実力者同士であればあるほど運ゲーになる
実力派もいつか気がつくだろ
実力派もいつか気がつくだろ
513 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/13(金) 10:36:23.57 ID:IuiB604i
実力派に聞きたい
なぜ麻雀は運より実力なのか
運の比率が実力より大きいとは思わないんだけど。
なぜ麻雀は運より実力なのか
運の比率が実力より大きいとは思わないんだけど。
実力の比率が大きいと思ってるんだがそれでいいんだが
運の比率が大きいと思ってるけど運ゲーじゃないってのと
運と実力は比べられないし分からないけど実力ゲーだと分かるってのは何なのか
運の比率が大きいと思ってるけど運ゲーじゃないってのと
運と実力は比べられないし分からないけど実力ゲーだと分かるってのは何なのか
麻雀強いなら運ゲーって言っていいのか
>>508>>509
ある程度いけば運っていうのはそれは実力派と同じ考えだよ
見方の違い
その域まで達してもないのに運勝負とはいえないわけだから
実力派はそこまでの過程の話をしてるわけだから
だから強い人が運っていうのはかまわないって言ってんだよ
そしてお前ら運派は雑魚のレベルで争ってるわけだから運ゲーじゃなく実力ゲーになっちゃうんだよ
ある程度いけば運っていうのはそれは実力派と同じ考えだよ
見方の違い
その域まで達してもないのに運勝負とはいえないわけだから
実力派はそこまでの過程の話をしてるわけだから
だから強い人が運っていうのはかまわないって言ってんだよ
そしてお前ら運派は雑魚のレベルで争ってるわけだから運ゲーじゃなく実力ゲーになっちゃうんだよ
>>516
うん
うん
雑魚には言われたくないというのは、暗に運ゲーと言ってるのと同じ
年間トータル(平均800荘くらい)で18年勝ち越せない相手がいるんだが
この結果を18年間お前は俺より運がいいだけだとは恥ずかしくてとても言えない
かといって1日なら普通に勝つことも普通にあるし1ヶ月単位でもたまには勝つわけだが
これは実力で勝ったのかと問われると多分違うとおもう
この結果を18年間お前は俺より運がいいだけだとは恥ずかしくてとても言えない
かといって1日なら普通に勝つことも普通にあるし1ヶ月単位でもたまには勝つわけだが
これは実力で勝ったのかと問われると多分違うとおもう
>>520
だって強いならなにも文句ないじゃん？
同じレベル同士で打ってるならそれは運だし、
下の連中と比べて実力だっていうならそれは当たり前のことだし
だから強ければ運でも実力でもどっちでも言っていいよ
だって強いならなにも文句ないじゃん？
同じレベル同士で打ってるならそれは運だし、
下の連中と比べて実力だっていうならそれは当たり前のことだし
だから強ければ運でも実力でもどっちでも言っていいよ
524 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/13(金) 12:00:02.78 ID:ZYDwKqDx
フリーで毎月プラスで終われるか最悪プラマイゼロぐらい
の実力ってどれくらい？
の実力ってどれくらい？
悪くてチャラなら優秀だと思う
なにもかも上から目線で語るならすべて運ゲーっていえるよ
将棋ですら運げー
将棋ですら運げー
>>527
将棋のどこに運用素が絡むんだ……
将棋のどこに運用素が絡むんだ……
>>523
○×はすぐ実力が頭打ちになるから先攻取らなきゃ勝てない運ゲーって奴がいてな
完全解析されてる以上先攻だろうが後攻だろうが引き分けに持ち込めるし
実力差がないことが完全に結果に反映されてるから運ゲーではない
と言ったら黙ってくれたよ
強いなら文句ない、と言うのは上記のような根拠がないからか？
○×はすぐ実力が頭打ちになるから先攻取らなきゃ勝てない運ゲーって奴がいてな
完全解析されてる以上先攻だろうが後攻だろうが引き分けに持ち込めるし
実力差がないことが完全に結果に反映されてるから運ゲーではない
と言ったら黙ってくれたよ
強いなら文句ない、と言うのは上記のような根拠がないからか？
532 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/13(金) 12:43:40.54 ID:bakbzr6Y
麻雀は運が重要なゲームだが運があっても実力が無いと勝てない
でも強運だったらミスりまくっても普通にあがれる
でも強運だったらミスりまくっても普通にあがれる
雑魚や馬鹿が言うのは「気に入らない」
趣味を運ゲーって言われるのは「空しい」から「気に入らない」
頭がいい人は感情で動くんですね
趣味を運ゲーって言われるのは「空しい」から「気に入らない」
頭がいい人は感情で動くんですね
>>533
お前の趣味なに？麻雀以外で
お前の趣味なに？麻雀以外で
>>534
双六、宝くじ（数字選択式でない）、チンチロ
双六、宝くじ（数字選択式でない）、チンチロ
そんなのと麻雀を一緒にしてんだから麻雀なかなか勝てないでしょ？
>>533は他に趣味ないの？
>>533は他に趣味ないの？
なに言っても馬鹿にされることがわかってるから言えないわなｗ
そんなお前が感情どうたらなんて言ってんなよ雑魚
そんなお前が感情どうたらなんて言ってんなよ雑魚
>>539は自分で墓穴掘ってることを理解できないんだろうな
やはり実力派は運ゲーって言葉を見下す意図で使っていたようだな
自分たちがそんな意味で言葉を使うから、自分たちが言われたら見下されたと感じると
こりゃあ「運ゲー」に対する蔑視は一部の運派以上かもな
自分たちがそんな意味で言葉を使うから、自分たちが言われたら見下されたと感じると
こりゃあ「運ゲー」に対する蔑視は一部の運派以上かもな
アホ相手に話なんて通じないからスルーね
>>530
じゃあどこの雀荘だよ？
毎度この手の妄想勝ち組や妄想実力者がわいてくるけど具体的に聞くと逃げるんだよなｗ漫画の世界を信じてるなんていい年して恥ずかしくないの？それともお前が18年もフリーに行ってるけど点数計算出来ないような馬鹿なの？
じゃあどこの雀荘だよ？
毎度この手の妄想勝ち組や妄想実力者がわいてくるけど具体的に聞くと逃げるんだよなｗ漫画の世界を信じてるなんていい年して恥ずかしくないの？それともお前が18年もフリーに行ってるけど点数計算出来ないような馬鹿なの？
>>549
少なくともお前みたいなあほよりもを耳を傾ける人のほうが多いだろうね
少なくともお前みたいなあほよりもを耳を傾ける人のほうが多いだろうね
羽生さんが麻雀やったらすごく強くなりそう
>>550
で、正しいんか？
で、正しいんか？
ここにいる運派は運派ではなくただの麻雀アンチだから
>>555
たいして麻雀もできないやつに麻雀を運ゲーなんて馬鹿にしないでくれる？って言うことがそんなに理解できないの？
たいして麻雀もできないやつに麻雀を運ゲーなんて馬鹿にしないでくれる？って言うことがそんなに理解できないの？
558 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/13(金) 16:45:47.92 ID:Ju2TEBbD
麻雀に流れはある！
羽生さんの決断力って本で流れについて語ってるよね
昔と違って今の麻雀の流れは心理的な意味合いで使われてることが多いし麻雀に通じることもけっこうあるから勉強になるよ
昔と違って今の麻雀の流れは心理的な意味合いで使われてることが多いし麻雀に通じることもけっこうあるから勉強になるよ
もうこのスレで実力派から有用なレスはつきそうにないな
今後言うことは麻雀を運ゲーだという奴は麻雀が下手に違いないの一点張り
今後言うことは麻雀を運ゲーだという奴は麻雀が下手に違いないの一点張り
>>560
これは１つの可能性で違うならそれでいいんだけど、キチガイ演じて｢うはｗｗ釣れたｗｗｗ俺すげえｗｗｗｗｗ｣ってのだったらあまりに寂しすぎるからもうやめたらどうだろう
これは１つの可能性で違うならそれでいいんだけど、キチガイ演じて｢うはｗｗ釣れたｗｗｗ俺すげえｗｗｗｗｗ｣ってのだったらあまりに寂しすぎるからもうやめたらどうだろう
>>557
お前、運ゲー蔑視派だろ？
運ゲーってだけなら、ゲームを性質で分類分けしただけだからな。
それに勝手に別の意味を持たせているのは、お前の偏見。
で、語るな→馬鹿にするな、に主張を変更。
自分は馬鹿にしてないから、分かってることを証明しなくてもいいってか？
こっちも馬鹿にしてるわけじゃないから、証明する必要ないな。
お前、運ゲー蔑視派だろ？
運ゲーってだけなら、ゲームを性質で分類分けしただけだからな。
それに勝手に別の意味を持たせているのは、お前の偏見。
で、語るな→馬鹿にするな、に主張を変更。
自分は馬鹿にしてないから、分かってることを証明しなくてもいいってか？
こっちも馬鹿にしてるわけじゃないから、証明する必要ないな。
>>563
運ゲー蔑視派ってなんだよ
運ゲーと実力ゲーどっちが上かなんて誰も言ってないだろ
麻雀がすべて運ならわかるけどそうじゃないのに運ゲーって言葉がまずおかしいんだよ
運の大きい小さいでただ言ってるだけでお前がその運で麻雀を楽しんでて馬鹿にしてないのなら別に文句もないし、
否定はしないよ
運ゲー蔑視派ってなんだよ
運ゲーと実力ゲーどっちが上かなんて誰も言ってないだろ
麻雀がすべて運ならわかるけどそうじゃないのに運ゲーって言葉がまずおかしいんだよ
運の大きい小さいでただ言ってるだけでお前がその運で麻雀を楽しんでて馬鹿にしてないのなら別に文句もないし、
否定はしないよ
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
麻雀がすべて運ならわかるけど
実際運派が推す定義は「運要素が大きい」程度で運ゲーも侮れないって意見が多いけど
実力派が推す定義は「努力が役に立たない」「ゲームとして成立していない」など
運ゲーを馬鹿にするかのような定義が多かったからな
上の流れ見ても自分で運ゲーだと思うゲームを見下してるのが分かるし
今更ログは消せないから永久に引き合いにされるだろう
実力派が推す定義は「努力が役に立たない」「ゲームとして成立していない」など
運ゲーを馬鹿にするかのような定義が多かったからな
上の流れ見ても自分で運ゲーだと思うゲームを見下してるのが分かるし
今更ログは消せないから永久に引き合いにされるだろう
ついに発狂したらしい
>>564
やべｗｗｗ 本物が来たｗｗｗｗ
やべｗｗｗ 本物が来たｗｗｗｗ
運ゲー蔑視の実力派は、競技プロか？
普通の人なら、麻雀は遊びでしかしてないから、実力だろうが運だろうが関係ない。
その辺の雀荘で打ってる人は、運ゲーでいい。
実際、格下にも勝ったり負けたりするから、長く打ってもらえるわけで、最終的に勝てたらいい。
競技プロだけが、実力じゃないと困る。
自分の地位に価値がなくなるから。
普通の人なら、麻雀は遊びでしかしてないから、実力だろうが運だろうが関係ない。
その辺の雀荘で打ってる人は、運ゲーでいい。
実際、格下にも勝ったり負けたりするから、長く打ってもらえるわけで、最終的に勝てたらいい。
競技プロだけが、実力じゃないと困る。
自分の地位に価値がなくなるから。
>>569
何が言いたいのかまったくわからない
実力派みたいに勝ちにこだわって打つ人もいれば運派みたいに思考停止して運否天賦で楽しんでる人もいるってそれだけの話だよね
運派はいつまでも運ゲー運ゲーいっとけばいいんじゃないかな
何が言いたいのかまったくわからない
実力派みたいに勝ちにこだわって打つ人もいれば運派みたいに思考停止して運否天賦で楽しんでる人もいるってそれだけの話だよね
運派はいつまでも運ゲー運ゲーいっとけばいいんじゃないかな
別に運派だからって全てを運に委ねて打ってる訳じゃないと思うんだけど
いろいろ戦略を練ったとしても、必ずしも有効牌をツモれないから運だって言ってるんじゃないの？
思考停止しちゃってるのは明らかに実力馬鹿だよなw
同じことしか言えないのかよww
いろいろ戦略を練ったとしても、必ずしも有効牌をツモれないから運だって言ってるんじゃないの？
思考停止しちゃってるのは明らかに実力馬鹿だよなw
同じことしか言えないのかよww
実力ゲーだから勝ちにこだわるわけでも
運ゲーだから思考停止するわけでもないわな
運ゲーだから思考停止するわけでもないわな
麻雀は、高度な局面や場面になるほど
選択が五分五分に近くなっていく
でも確率的にいいほうを選ぶことを無駄だと思わない
この手の探求は興味深い事だろう
パターンが無限に近い分新しい発見も尽きないし
感心させられる解説だって多い
それでいて確率どおりにならない
だからこそ面白いと考える
奥の深い運ゲーと考えてるよ
失礼だが運否天賦で思考停止して選ぶと言うのはどの程度なのか？
文字通り何も考えず選択することか？
なんとなく正しいと思ったほうを選ぶことか？
正しい選択は分かってるがあえて逆を選択することか？
選択が五分五分に近くなっていく
でも確率的にいいほうを選ぶことを無駄だと思わない
この手の探求は興味深い事だろう
パターンが無限に近い分新しい発見も尽きないし
感心させられる解説だって多い
それでいて確率どおりにならない
だからこそ面白いと考える
奥の深い運ゲーと考えてるよ
失礼だが運否天賦で思考停止して選ぶと言うのはどの程度なのか？
文字通り何も考えず選択することか？
なんとなく正しいと思ったほうを選ぶことか？
正しい選択は分かってるがあえて逆を選択することか？
どの程度か全部言うのめんどいから>>1から運派のレス全部みてよ
どこで思考停止してるかよくわかるじゃん
どこで思考停止してるかよくわかるじゃん
>>575
上から123どれに近いか言えばよい
上から123どれに近いか言えばよい
１２３ってどれのこと？
>>536みたいな人の趣味にケチつける方がどうかと思うわ
１．文字通り何も考えず選択すること
２．なんとなく正しいと思ったほうを選ぶこと
３．正しい選択は分かってるがあえて逆を選択すること
２．なんとなく正しいと思ったほうを選ぶこと
３．正しい選択は分かってるがあえて逆を選択すること
580 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/13(金) 22:12:28.22 ID:zQ3zjyJe
>>579
１でしょ
１でしょ
>>573
当たり前の事を当たり前にやる事かな
当たり前の事を当たり前にやる事かな
>>585
俺は実力が絡んでいないゲームを低俗とは思わない
俺は実力が絡んでいないゲームを低俗とは思わない
>>589
お前の言うとおりだよ
人の趣味を馬鹿にしたらいけないんだよ
人によっては実力もあるって言ってんだからそれを運ゲーなんて馬鹿にしちゃいけねえよな
将棋や野球やサッカーだって少なからず運はあるわけだからそれを運ゲー言われたら誰だって腹たつしな
お前の言うとおりだよ
人の趣味を馬鹿にしたらいけないんだよ
人によっては実力もあるって言ってんだからそれを運ゲーなんて馬鹿にしちゃいけねえよな
将棋や野球やサッカーだって少なからず運はあるわけだからそれを運ゲー言われたら誰だって腹たつしな
実力が絡んでいようがいまいが、運が絡んでようがいまいが
麻雀を馬鹿にするようなやつは屑ってことでOK
麻雀を馬鹿にするようなやつは屑ってことでOK
>>590
俺は運ゲーを馬鹿にしていいとは思わない
俺は運ゲーを馬鹿にしていいとは思わない
実力派さんさあ
最初からそうだが言うことが二転三転しすぎ
最初からそうだが言うことが二転三転しすぎ
低俗なギャンブルだから運ゲーって言われるんだろｗ
配牌とツモで勝負が決まってるのに実力なんてないわｗ
配牌とツモで勝負が決まってるのに実力なんてないわｗ
運派はおばかちゃん
頭悪いはもう確定事項でいいよね
頭悪いはもう確定事項でいいよね
毎日朝から晩までこのスレ見て喚いてるのかな？
実力ゲーか運ゲー以前にちゃんと学校に行ってるのか心配になる奴が1人いるな
実力ゲーか運ゲー以前にちゃんと学校に行ってるのか心配になる奴が1人いるな
流れを無視した煽り
急な確定事項認定
議題をほっぽり出すレッテル貼り
急な確定事項認定
議題をほっぽり出すレッテル貼り
実力派は運よりも実力のほうが重要だからでまとまってるけど、
運派は意見がバラバラで全然まとまってない
運派は意見がバラバラで全然まとまってない
>>556
馬鹿だなおっさんｗ
18年も負け越してるなんてお前が点数計算も出来ないほどの馬鹿だからか、漫画の世界と現実の区別が出来ない馬鹿のどっちかの可能性しなないって言ってんだよｗ
だいたい18年もデータ取ってる時点で重症だけどなｗ
本当なら店の宣伝になって大繁盛で迷惑なんてかかんねえだろ？普通は金払って宣伝するんだぜ？妄想馬鹿おじさんｗ
馬鹿だなおっさんｗ
18年も負け越してるなんてお前が点数計算も出来ないほどの馬鹿だからか、漫画の世界と現実の区別が出来ない馬鹿のどっちかの可能性しなないって言ってんだよｗ
だいたい18年もデータ取ってる時点で重症だけどなｗ
本当なら店の宣伝になって大繁盛で迷惑なんてかかんねえだろ？普通は金払って宣伝するんだぜ？妄想馬鹿おじさんｗ
別に麻雀が運ゲーでも実力ゲーでもいいけど
ただ他人を見下すための口実にしてるだけの奴は滅べばいいと思う
ただ他人を見下すための口実にしてるだけの奴は滅べばいいと思う
麻雀は馬鹿にされてないが、
誰も麻雀を馬鹿にしてなかったところに、
被害妄想で「麻雀を馬鹿にするな」と暴れてるやつは、
馬鹿にされても仕方ない
誰も麻雀を馬鹿にしてなかったところに、
被害妄想で「麻雀を馬鹿にするな」と暴れてるやつは、
馬鹿にされても仕方ない
>>604
>>596みたいなのばっかやん
たまに長文書いてまともなこと言ってるのかと思えばわけのわからんこと語りだしたり
運派はこういうやつが多すぎるよ
言ってることとか変な理屈を並べる姿勢が329とそっくり
>>596みたいなのばっかやん
たまに長文書いてまともなこと言ってるのかと思えばわけのわからんこと語りだしたり
運派はこういうやつが多すぎるよ
言ってることとか変な理屈を並べる姿勢が329とそっくり
606 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 01:09:21.02 ID:/1S0n7DJ
>>605
一部を除けば麻雀プロとか糞弱いし、凸以前は成績の判定すら出来なかったゲームだからそう言われても仕方ない面もかなりあると思う
一部を除けば麻雀プロとか糞弱いし、凸以前は成績の判定すら出来なかったゲームだからそう言われても仕方ない面もかなりあると思う
麻雀が低俗と言われるのは仕方ないと思うけどな
先人達がそうしてきたんだから
先人達がそうしてきたんだから
運派の意見と考え方がバラバラなのに
運派は全員頭が悪いから論破してやろうと意気込むからそうなる
あと中立気取ったり実力派として運派の意見否定したり立場もしょっちゅう変える
運派は全員頭が悪いから論破してやろうと意気込むからそうなる
あと中立気取ったり実力派として運派の意見否定したり立場もしょっちゅう変える
611 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 01:46:19.00 ID:ht3tkqCG
麻雀打ちに対する偏見
・他のゲームだと勝てないから麻雀に逃げている
あとは？
・他のゲームだと勝てないから麻雀に逃げている
あとは？
意見をちょくちょく変えてるの運派じゃね？
アホなこと言って論破されて話の論点からずれた屁理屈を並べての繰り返しじゃん
アホなこと言って論破されて話の論点からずれた屁理屈を並べての繰り返しじゃん
昔からいる運派乙と、少し前のスレの329と、今スレの>>72について、
１人の馬鹿が新ネタを次々と披露して馬鹿にされているとみなすのと、
３人の馬鹿がいるとみなすのとでは、運派にとってどちらがいいんだろうな
１人の馬鹿が新ネタを次々と披露して馬鹿にされているとみなすのと、
３人の馬鹿がいるとみなすのとでは、運派にとってどちらがいいんだろうな
相手が馬鹿だからって、自分が正しいとはならないんだな。これが
なんといっても、自分から意見を言わないことでずっと護身してた奴が、
口を開いたとたん、フルボッコ
なんといっても、自分から意見を言わないことでずっと護身してた奴が、
口を開いたとたん、フルボッコ
>>616
馬鹿と言うのが精一杯の反論って恥ずかしいぞ
馬鹿と言うのが精一杯の反論って恥ずかしいぞ
反論するなら馬鹿とか気に入らないで済ませないで
>>531みたいに根拠を挙げてもらいたいものだ
>>531みたいに根拠を挙げてもらいたいものだ
>>619
ちゃんと反論しろよおっさんｗ
ちゃんと反論しろよおっさんｗ
運派は平均順位についてどう思う？
>>222の運派は平均順位を運の差でみてるらしいけど
>>222の運派は平均順位を運の差でみてるらしいけど
624 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 14:09:57.76 ID:SAilz81C
麻雀は素晴らしいゲームだと思うが
麻雀をやってる人たちの平均的な知的レベルが
そうでない人の知的レベルに比べてあれなところがあるよね。
このスレだけ見て言ってる訳じゃないんだが。
麻雀をやってる人たちの平均的な知的レベルが
そうでない人の知的レベルに比べてあれなところがあるよね。
このスレだけ見て言ってる訳じゃないんだが。
625 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 14:14:20.49 ID:ESirBjox
だから運が有っても実力が無いと勝てないし
運が無くても勝てないゲームだから
用は運も実力も大事って事！！
運が無くても勝てないゲームだから
用は運も実力も大事って事！！
ツモ牌よりも切る牌のほうが価値は低いとかどっちも変わらない運とか
平均順位は運の差とか統計を否定するわ、しまいには実力派は暇人ニートとか
これのどこが賢いんだろうか？馬鹿にしか見えないんだけど
運派は麻雀に深い恨みでもあるのかな
平均順位は運の差とか統計を否定するわ、しまいには実力派は暇人ニートとか
これのどこが賢いんだろうか？馬鹿にしか見えないんだけど
運派は麻雀に深い恨みでもあるのかな
ここは朝鮮じゃないんだから、
相手を落としても、自分は上がらないんだぜ
相手を落としても、自分は上がらないんだぜ
>>624
このスレでも他の板でも度々出てるが麻雀は
「強いプレイヤーは弱いプレイヤーを見下してもいい」って風潮が蔓延してるからね
まあ弱い奴を見下すのは仕方ないとしよう
強い奴には見下されても文句言えませんってのが謎だわ
このスレでも他の板でも度々出てるが麻雀は
「強いプレイヤーは弱いプレイヤーを見下してもいい」って風潮が蔓延してるからね
まあ弱い奴を見下すのは仕方ないとしよう
強い奴には見下されても文句言えませんってのが謎だわ
だから、そうやって
「言われてから否定する」のは辞められないの？
「言われてから否定する」のは辞められないの？
>>631
一部にはいるかもしれないけど実力派みんなが見下してるわけじゃないよね
運派が見下してるって言っても>>472や>>478はそれを否定してるよ
422 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 00:08:48.00 ID:???俺みたいに麻雀負けてる奴でも実力って思ってる人はいるよね？
どうしようもない局面もあったり上級者に勝ったりで運ゲーって思うこともよくあるけど、
でも総合的にみるとやっぱり実力の差を感じるところは多々あるよ
425 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 00:18:08.39 ID:???>>422
きっとアンタは強くなる
少なくともここで｢麻雀なんて運ゲー｣って思考停止してる人たちよりは間違いなく
ここをみても誰が>>422見下した？実力派が弱い人を見下してるなんて妄想すぎるよ
一部にはいるかもしれないけど実力派みんなが見下してるわけじゃないよね
運派が見下してるって言っても>>472や>>478はそれを否定してるよ
422 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 00:08:48.00 ID:???俺みたいに麻雀負けてる奴でも実力って思ってる人はいるよね？
どうしようもない局面もあったり上級者に勝ったりで運ゲーって思うこともよくあるけど、
でも総合的にみるとやっぱり実力の差を感じるところは多々あるよ
425 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/12(木) 00:18:08.39 ID:???>>422
きっとアンタは強くなる
少なくともここで｢麻雀なんて運ゲー｣って思考停止してる人たちよりは間違いなく
ここをみても誰が>>422見下した？実力派が弱い人を見下してるなんて妄想すぎるよ
言われる前に否定できるとか、どこのエスパーですか？
それと一部はそうかもしれないが全部はそうじゃないって話を
運派にも適用させていただけるとありがたい
運派にも適用させていただけるとありがたい
>>636
この板全般
この板全般
>>637
お前がそう思ってるだけじゃないの？
お前がそう思ってるだけじゃないの？
>>639
それは強い弱いじゃなくて別ゲーを馬鹿にしてるだけの屑なだけだよね？
そもそも別ゲーと比較して麻雀を馬鹿にしてるんだからそういわれても仕方ないとは思うけどね
パチンコの話を持ち出したやつとか特に
それは強い弱いじゃなくて別ゲーを馬鹿にしてるだけの屑なだけだよね？
そもそも別ゲーと比較して麻雀を馬鹿にしてるんだからそういわれても仕方ないとは思うけどね
パチンコの話を持ち出したやつとか特に
641 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 16:39:40.80 ID:SAilz81C
明らかに弱いやつ相手に勝って少しばかり浮いて俺つえーしてる人が多いなって感じる。
他のゲームやスポーツで格下相手に勝って無邪気に喜んでる人ってあまりいないじゃん。
そういう所に麻雀打ちの民度を感じるんだよね。
他のゲームやスポーツで格下相手に勝って無邪気に喜んでる人ってあまりいないじゃん。
そういう所に麻雀打ちの民度を感じるんだよね。
一部の運派は麻雀を見下してないって言うけど運ゲーの言葉が見下す意味でよく使われるってことを理解したほうがいいよ
>>643
つまり君は見下す意味で使ってるってことだね
つまり君は見下す意味で使ってるってことだね
運雑魚カスからすれば双六宝くじチンチロも麻雀と同じだと思ってるんだろうよ
>>645
よく使われるってことを理解させたいなら、よく使われる意味での定義を定着させたいってことだよ
よく使われるってことを理解させたいなら、よく使われる意味での定義を定着させたいってことだよ
実力が絡んでる麻雀を運ゲーとか単純な算数とかいうぐらいだから
双六宝くじチンチロが運否天賦の思考停止っていうのは間違いないだろ
双六宝くじチンチロが運否天賦の思考停止っていうのは間違いないだろ
>>650
それで低俗になる理由を詳しく
それで低俗になる理由を詳しく
運派の理屈を聞いてるとこいつはここで思考放棄してるんだなって言うのがよくわかるよな
>>533が必死ｗ
654 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:11:03.40 ID:SAilz81C
バックギャモンは程々に運もあって面白いよね。
思考を放棄する趣味は低俗だから、でよろしいでしょうか？
656 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:22:24.37 ID:KlY5w7iD
>>548
この言葉はなかなか深いな
この言葉はなかなか深いな
657 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:23:18.43 ID:KlY5w7iD
>>656
どういう意味なんだ？
どういう意味なんだ？
658 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:25:07.91 ID:KlY5w7iD
659 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:27:09.83 ID:KlY5w7iD
660 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:30:00.93 ID:KlY5w7iD
実力派からの麻雀は単純な算数じゃない具体レス出た？
あと五年はかかりそう？
あと五年はかかりそう？
662 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:32:54.47 ID:SAilz81C
どうすんだこの流れ…
自演丸見えじゃねえかｗなにしたいんだこいつはｗ
どうでもいいけどｗ
>>651
>趣味を運ゲーって言われるのは「空しい」から「気に入らない」
>頭がいい人は感情で動くんですね
当たり前の感情なのにお前がそうやって煽るから煽り返されただけじゃねえか
それをお前は低俗の理由は？とか、ずれたことばかり言ってるから、
運派は論点からずれたことばかり言うとか揚げ足取りとか言われるんじゃないの？
頭の悪さばかりが目立つからもうちょっと言葉選んだほうがいいよ
どうでもいいけどｗ
>>651
>趣味を運ゲーって言われるのは「空しい」から「気に入らない」
>頭がいい人は感情で動くんですね
当たり前の感情なのにお前がそうやって煽るから煽り返されただけじゃねえか
それをお前は低俗の理由は？とか、ずれたことばかり言ってるから、
運派は論点からずれたことばかり言うとか揚げ足取りとか言われるんじゃないの？
頭の悪さばかりが目立つからもうちょっと言葉選んだほうがいいよ
>>663
煽り返す為に低俗だー言ってたんですね
運ゲー言われて気に入らないと言うのが当たり前の感情、と言う部分にも同意いたしかねますが
低俗だと思う理由が特にないのに低俗だと言うのはよろしいんですかね？
煽り返す為に低俗だー言ってたんですね
運ゲー言われて気に入らないと言うのが当たり前の感情、と言う部分にも同意いたしかねますが
低俗だと思う理由が特にないのに低俗だと言うのはよろしいんですかね？
>>661
単純な算数じゃない部分は運がからむ部分だからな
実力派はとっくに詰んでる
だから見下しがどうとか運ゲーは蔑称かとかの話にずらしてる
>>664
馬鹿のふりご苦労さん、ふりする必要ないのかもしれんが
単純な算数じゃない部分は運がからむ部分だからな
実力派はとっくに詰んでる
だから見下しがどうとか運ゲーは蔑称かとかの話にずらしてる
>>664
馬鹿のふりご苦労さん、ふりする必要ないのかもしれんが
煽られたら煽る
馬鹿にされたら馬鹿にする
なんでこれが正しいみたいになってるのか
馬鹿にされたら馬鹿にする
なんでこれが正しいみたいになってるのか
また長文連投の予感
671 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 17:47:09.24 ID:KlY5w7iD
とりあえず「運ゲー＝実力ゲー」という結論にはなったわけか
しかも運の要素が強くなるほど実力ゲーだというのだから驚きだよ
もちろん定義次第という言葉で片付いてしまうんだが
じゃあ議論する意味ないよね、じゃあなく定義次第という意見を踏まえたうえで
新しい定義ができたということ
しかも運の要素が強くなるほど実力ゲーだというのだから驚きだよ
もちろん定義次第という言葉で片付いてしまうんだが
じゃあ議論する意味ないよね、じゃあなく定義次第という意見を踏まえたうえで
新しい定義ができたということ
長文とか読む気もしないんで遠慮します
最初から意味のないスレってわかってるからね
運派と実力派煽って楽しめればそれでいいと思うわ
運派と実力派煽って楽しめればそれでいいと思うわ
麻雀は実力ゲーってとっくに結論出てる
「運ゲー」を煽りや蔑称と解釈するのは
その言葉を煽りや蔑称に使うから、または使われるべきと考えてるから
とはよく言ったもんだ
その言葉を煽りや蔑称に使うから、または使われるべきと考えてるから
とはよく言ったもんだ
宝くじやチンチロみたいな運ゲーに運ゲーなんていわないからな
雑魚がストレス発散のために使う言葉が運ゲー
麻雀に限らず雑魚はどこでも運ゲー言ってるよ
雑魚がストレス発散のために使う言葉が運ゲー
麻雀に限らず雑魚はどこでも運ゲー言ってるよ
>>677
一行目の時点でダウト
一行目の時点でダウト
状況さえ作ればなんでも運ゲーって煽れるから便利な言葉だよね☆
煽られたと思い込んだから特に理由はないけど低俗と言い返す
やっぱり感情で動いてますねえ
やっぱり感情で動いてますねえ
低俗と言われムキになるとか
お前も感情でうごいてますねぇ
お前も感情でうごいてますねぇ
>>671
運ゲー=実力ゲーという定義は以前からあった
多分、羽生も同じような意味で言ってると思うが
実力ゲーは、ある時期におけるNo.1になってしまうと、実力を極めてしまうと、
それを乗り越える実力者が出てくるまで、勝ち続けてしまうんだ
去年のマー君のように
だから、勝ち続けられない運ゲーのほうが「難しい」ということができてしまう
当然、麻雀は運ゲーで、難しいというのも、あくまで比喩
本当にゲームとして攻略が難しい、高度な技術が必要だ、という意味じゃない
むしろ麻雀は運ゲーだから、攻略のしようがない
ジャンケンで連勝が難しくても、ジャンケンのゲームそのものが難しいという意味ではないからな
運ゲー=実力ゲーという定義は以前からあった
多分、羽生も同じような意味で言ってると思うが
実力ゲーは、ある時期におけるNo.1になってしまうと、実力を極めてしまうと、
それを乗り越える実力者が出てくるまで、勝ち続けてしまうんだ
去年のマー君のように
だから、勝ち続けられない運ゲーのほうが「難しい」ということができてしまう
当然、麻雀は運ゲーで、難しいというのも、あくまで比喩
本当にゲームとして攻略が難しい、高度な技術が必要だ、という意味じゃない
むしろ麻雀は運ゲーだから、攻略のしようがない
ジャンケンで連勝が難しくても、ジャンケンのゲームそのものが難しいという意味ではないからな
他の場所で、ヨンマよりサンマが実力ゲー
赤ナシより赤アリのほうが実力ゲー、と真面目に言ってる奴がいた
ゲームの最中に黒を赤に染め上げるテクニックがないのに、赤は点があがる
つまり、運要素の強化にすぎないと論理的に説明できるのに
赤アリのほうが考えることが増えるから実力ゲーなんだそうだ
あまりに馬鹿らしくて反論もしなかったし
さすがに池沼ぞろいのこのスレでも
赤アリのほうが実力ゲーだって側に立ってディベートしようと思う猛者はいないだろう
麻雀が実力ゲーであることさえ、証明できずにいるのだから
将棋はハイパイによるハンデがつかないが、麻雀はつく
この時点で、麻雀のほうが運要素が強いのは明白で、論理的に否定しようがない
だが、赤アリのほうが実力ゲーだというような馬鹿にとっては
「麻雀のほうが初期のハンデを乗り越えて勝たなければならないから、考えることが多いから、実力ゲーだ」
となるわけだ
もしかしたら演技でなく心底信じているのかもしれないが
詭弁だな、このスレでも実力派がよく使うやつ
麻雀は勝ち続けることが難しい
それは、麻雀が運ゲーであることの証左そのものなのに
「難しい＝実力ゲー」と摩り替えている
赤ナシより赤アリのほうが実力ゲー、と真面目に言ってる奴がいた
ゲームの最中に黒を赤に染め上げるテクニックがないのに、赤は点があがる
つまり、運要素の強化にすぎないと論理的に説明できるのに
赤アリのほうが考えることが増えるから実力ゲーなんだそうだ
あまりに馬鹿らしくて反論もしなかったし
さすがに池沼ぞろいのこのスレでも
赤アリのほうが実力ゲーだって側に立ってディベートしようと思う猛者はいないだろう
麻雀が実力ゲーであることさえ、証明できずにいるのだから
将棋はハイパイによるハンデがつかないが、麻雀はつく
この時点で、麻雀のほうが運要素が強いのは明白で、論理的に否定しようがない
だが、赤アリのほうが実力ゲーだというような馬鹿にとっては
「麻雀のほうが初期のハンデを乗り越えて勝たなければならないから、考えることが多いから、実力ゲーだ」
となるわけだ
もしかしたら演技でなく心底信じているのかもしれないが
詭弁だな、このスレでも実力派がよく使うやつ
麻雀は勝ち続けることが難しい
それは、麻雀が運ゲーであることの証左そのものなのに
「難しい＝実力ゲー」と摩り替えている
そうやって必死に弁解してる姿が
感情で動いてますねぇ
感情で動いてますねぇ
>>683
羽生さんは実力を極めることはできないって言ってるよ
羽生さんは実力を極めることはできないって言ってるよ
>>686
技が青天井であることが、相対的にNo.1になることと何の関係が？
今は衰えたが七冠達成当時の羽生は一番神に近かったと言えるだろう
つまり人間の中では極まっていたわけだ
本人がそれに満足していたかどうかとは別にな
技が青天井であることが、相対的にNo.1になることと何の関係が？
今は衰えたが七冠達成当時の羽生は一番神に近かったと言えるだろう
つまり人間の中では極まっていたわけだ
本人がそれに満足していたかどうかとは別にな
何言ってるのかわからない
誰か翻訳してくれ
誰か翻訳してくれ
>>688
無理しなくていいんだよ
去年のマー君じゃなくて今年のだったな
そしてマー君だって、自分の球に満足していないだろう
実力は極められない
170Km/hコンスタントに投げられるようになりたいと思っているだろう
麻雀に、単純な算数と運任せ「以外」の実力差があると思ってる奴は
なにか特殊ではない、代表的なスポーツやってみればいいと思う
冷徹なまでの、何度やっても覆らない、実力差による序列ができるからな
巨人と楽天のように精鋭を揃えれば、一見勝ったり負けたりの
数字上は運ゲームかに見える結果が出る
しかし技を極めかけた物同士が紙一重で勝負を決めるのにくらべて
麻雀は「紙一重の差で先にツモった」だろ、根本的に違うんだよ
お前らもスポーツの実力差による序列を経験したら
「麻雀の実力差？なにそれ？」って言うようになるさ
無理しなくていいんだよ
去年のマー君じゃなくて今年のだったな
そしてマー君だって、自分の球に満足していないだろう
実力は極められない
170Km/hコンスタントに投げられるようになりたいと思っているだろう
麻雀に、単純な算数と運任せ「以外」の実力差があると思ってる奴は
なにか特殊ではない、代表的なスポーツやってみればいいと思う
冷徹なまでの、何度やっても覆らない、実力差による序列ができるからな
巨人と楽天のように精鋭を揃えれば、一見勝ったり負けたりの
数字上は運ゲームかに見える結果が出る
しかし技を極めかけた物同士が紙一重で勝負を決めるのにくらべて
麻雀は「紙一重の差で先にツモった」だろ、根本的に違うんだよ
お前らもスポーツの実力差による序列を経験したら
「麻雀の実力差？なにそれ？」って言うようになるさ
>>689
麻雀を単純な算数と運任せでしか見れないのはお前ぐらいだろうな
麻雀を単純な算数と運任せでしか見れないのはお前ぐらいだろうな
そしてそれが具体例で何なのかは絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に絶対に
教えないからな！（小学生）
教えないからな！（小学生）
羽生が単純な算数のトッププロを訪れたのは将棋も同じ運ゲーだからなんだろうな
羽生は将棋が運ゲーってことをよく理解してるな
羽生は将棋が運ゲーってことをよく理解してるな
>>689
長々書いてもらってあれだけど的外れなこと言わないでください
長々書いてもらってあれだけど的外れなこと言わないでください
またしばらく基地の連投の読み飛ばす時間帯になりそうだな
選択肢が一個でもあれば実力ゲー
（それは定義次第では認めざるを得ないな、あんまりな定義だが）
運ゲー派は麻雀で負け越してるから愚痴ってる
（エスパー乙、自分が雀荘でボコ勝ちしてるソースは出さないのに）
運ゲーは蔑称、使うことは許さない
（おいおい…それじゃ議論は…）
上の3つを連呼し続けてくれ
>>693
どこがを示さずに反論ってのもあったな
きっと具体的に反論すると、それにまた反論されるからだろうな
選択肢が一個でもあれば実力ゲー
（それは定義次第では認めざるを得ないな、あんまりな定義だが）
運ゲー派は麻雀で負け越してるから愚痴ってる
（エスパー乙、自分が雀荘でボコ勝ちしてるソースは出さないのに）
運ゲーは蔑称、使うことは許さない
（おいおい…それじゃ議論は…）
上の3つを連呼し続けてくれ
>>693
どこがを示さずに反論ってのもあったな
きっと具体的に反論すると、それにまた反論されるからだろうな
相変わらず長文馬鹿は何言ってるかわかんねｗ
696 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 19:10:12.45 ID:ybHI+Yyc
696につっこむ気も起こらん……
698 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/14(土) 19:16:48.28 ID:ybHI+Yyc
根本的な間違いを正そう。
『天鳳・段位戦４人打ちデータ』
http://tenhou.net/ranking.html
一目瞭然。最高段位クラスは和了率が高いわけではない。
ヘッポコな３段あたりが最高和了率なのが分かるだろ？
放銃率を見れば分かるように最高段位は最も低い。
つまり『防衛能力』が実力。『防衛能力あっての攻め』
『あがりがどうのこうの』言ってる時点で下手糞。
あがりは所詮は運。
しかし防衛能力は実力がモロに出る。
『天鳳・段位戦４人打ちデータ』
http://tenhou.net/ranking.html
一目瞭然。最高段位クラスは和了率が高いわけではない。
ヘッポコな３段あたりが最高和了率なのが分かるだろ？
放銃率を見れば分かるように最高段位は最も低い。
つまり『防衛能力』が実力。『防衛能力あっての攻め』
『あがりがどうのこうの』言ってる時点で下手糞。
あがりは所詮は運。
しかし防衛能力は実力がモロに出る。
羽生が将棋の直観力や流れを語るように天才の目線はいつも凡人とは違うものさ
俺ら凡人には到底理解できないことを語るこの長文君もまた一種の天才なのかもしれん
俺ら凡人には到底理解できないことを語るこの長文君もまた一種の天才なのかもしれん
618 ： 焼き鳥名無しさん [sage] 2012/11/21(水) 01:00:09.53 ID:???
>>611
麻雀、バックギャモン、コントラクトブリッジ、モノポリー、囲碁、将棋などを
実力ゲーと呼ぶ場合、麻雀は特に異質ではないな
麻雀板で作られたローカル用語だから世間云々は的外れだが、
外部の用語だと「頭脳スポーツ」に近いと思う
624 ： 焼き鳥名無しさん [sage] 2012/11/21(水) 06:26:12.31 ID:???
>>622
頭脳スポーツとマインドスポーツは同義だと思う
麻雀と将棋は頭脳スポーツというくくり方では同じ分類になるし、
偶然要素のある頭脳スポーツと偶然要素の無い頭脳スポーツに細分化すれば、
別の分類になるってことだね
よって頭脳スポーツを実力ゲーに置き換えると、
麻雀は偶然要素のある実力ゲー、将棋は偶然要素の無い実力ゲーと言える
>>611
麻雀、バックギャモン、コントラクトブリッジ、モノポリー、囲碁、将棋などを
実力ゲーと呼ぶ場合、麻雀は特に異質ではないな
麻雀板で作られたローカル用語だから世間云々は的外れだが、
外部の用語だと「頭脳スポーツ」に近いと思う
624 ： 焼き鳥名無しさん [sage] 2012/11/21(水) 06:26:12.31 ID:???
>>622
頭脳スポーツとマインドスポーツは同義だと思う
麻雀と将棋は頭脳スポーツというくくり方では同じ分類になるし、
偶然要素のある頭脳スポーツと偶然要素の無い頭脳スポーツに細分化すれば、
別の分類になるってことだね
よって頭脳スポーツを実力ゲーに置き換えると、
麻雀は偶然要素のある実力ゲー、将棋は偶然要素の無い実力ゲーと言える
実力ゲーという造語の用途とは
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響すると思われるゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満と思われるゲームの実力要素には厳しい。
もともとは運ゲーという意見に対する反論のために作られた言葉だが
主な使用目的は麻雀と麻雀より実力が影響するゲームを同一視すると同時に
麻雀と実力の影響が麻雀未満のゲームを完全に区別するためである。
麻雀を実力ゲーと呼ぶ者はこのような同一視と区別をしたがる者がほとんどであり
このため実力派は麻雀より実力が影響すると思われるゲームの運要素には甘く
逆に実力の影響が麻雀未満と思われるゲームの実力要素には厳しい。
>>698-700
放置されてるの可哀相だから突っ込んであげるけど
上の>684あたりの人がアガリの話だけしていると思った根拠は？
それで防御に関してなら単純な計算と運任せ以外の何か具体例を出せるってこと？
それとも>>690-691？
放置されてるの可哀相だから突っ込んであげるけど
上の>684あたりの人がアガリの話だけしていると思った根拠は？
それで防御に関してなら単純な計算と運任せ以外の何か具体例を出せるってこと？
それとも>>690-691？
プロ同士の実力が逼迫した戦いを引き合いに出す奴にはこれを出しましょう
http://www.nikkansports.com/baseball/news/p-bb-tp3-20131029-1210730.html
>東大は今季８度目の完封負けで１０連敗。通算６６連敗で３２季連続の最下位となった。
>連敗記録は東大の７０連敗で、来春は更新しかねないシーズンとなる。
http://www.nikkansports.com/baseball/news/p-bb-tp3-20131029-1210730.html
>東大は今季８度目の完封負けで１０連敗。通算６６連敗で３２季連続の最下位となった。
>連敗記録は東大の７０連敗で、来春は更新しかねないシーズンとなる。
冷徹な序列の例だね
運ゲーの麻雀で70連敗なんて八百長しないとできないもんね
運ゲーの麻雀で70連敗なんて八百長しないとできないもんね
小学生とプロぐらいのレベルの差ならわかるけど同じくらいのレベルで70連敗はすごいな
よっぽど運がついてなかったかチームがまとまってなかったんだろうな
負けてるときは勢いもないから負の連鎖でかわいそす
よっぽど運がついてなかったかチームがまとまってなかったんだろうな
負けてるときは勢いもないから負の連鎖でかわいそす
野球やサッカーも一番強いチームが毎回優勝するわけじゃないからな
結果だけで運ゲーか実力ゲーで分けるなら競技なんか全部運ゲーなっちゃうし
結果だけで運ゲーか実力ゲーで分けるなら競技なんか全部運ゲーなっちゃうし
709-710だけど
今日はもう張り付いてられないのでまた明日ね
今日はもう張り付いてられないのでまた明日ね
>>709
誰かと勘違いしてるようだな。
ここhttp://yasaibowl.com/blog/566や羽生さんの見解を見るにマージャンには地力や
実力といったものがあると考えるほうが普通で妥当しょ。
それとも猿さんの言ってるほうを採用しろというのかw
それは無理ゲー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/
誰かと勘違いしてるようだな。
ここhttp://yasaibowl.com/blog/566や羽生さんの見解を見るにマージャンには地力や
実力といったものがあると考えるほうが普通で妥当しょ。
それとも猿さんの言ってるほうを採用しろというのかw
それは無理ゲー
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/
年末なのに朝から晩までなにやってんだよｗｗｗ
>>365が一番信憑性あるじゃねーかｗｗｗ
>>365が一番信憑性あるじゃねーかｗｗｗ
猿は大体、麻雀は底の浅い運ゲーで麻雀自体ややこれを専らにする人などを馬鹿にしてる。
点5でも逮捕や一発裏どらは偶然性を高めるだけの愚かなもの、賭け麻雀は違法などなどをしつこく
繰り返し煽ってる。
ほとんどすべてで敗北、敗走しそれ故、意地になって粘着してる。
とつげき東北さんや桜井さん、他のプロへの根拠のない誹謗中傷を長年やってる。
将棋6段や粘着君、鬼ｶｷｺなどの異名を持ち結局は笑いものに成り下がってる。
>>715
365は別板での他人のレスの単なる改悪。
点5でも逮捕や一発裏どらは偶然性を高めるだけの愚かなもの、賭け麻雀は違法などなどをしつこく
繰り返し煽ってる。
ほとんどすべてで敗北、敗走しそれ故、意地になって粘着してる。
とつげき東北さんや桜井さん、他のプロへの根拠のない誹謗中傷を長年やってる。
将棋6段や粘着君、鬼ｶｷｺなどの異名を持ち結局は笑いものに成り下がってる。
>>715
365は別板での他人のレスの単なる改悪。
時間があるかないかは関係ないと思うが
他に趣味はあるか、どんなことをやってるかは関係あると思うぞ
比較対象になるからな
他に趣味はあるか、どんなことをやってるかは関係あると思うぞ
比較対象になるからな
ここで麻雀を馬鹿にすると自分の趣味を馬鹿にしてくれると聞きました
私の趣味は読書です
私の趣味は読書です
ぶっちゃけ競技麻雀に興味ないからそっちのことは知らないけど、雀荘での麻雀はあがるゲームじゃなくて+を残すだけのゲームだから運≧実力くらいだな
>>719
そう考えると101こそ本当の競技麻雀と言える
勝ちは勝ちであり、負けは負けでしかない
野球やサッカーやバスケやラグビーのようなスポーツは当然そうなってる
何点差で勝とうが１勝は１勝でしかない（勝ち点や勝ち数が並んだ場合は得失点差で順位を付ける場合もあるが）
こんな当たり前のシステムも採用せずに競技麻雀とか聞いてるこっちが恥ずかしくなってくるよな
そう考えると101こそ本当の競技麻雀と言える
勝ちは勝ちであり、負けは負けでしかない
野球やサッカーやバスケやラグビーのようなスポーツは当然そうなってる
何点差で勝とうが１勝は１勝でしかない（勝ち点や勝ち数が並んだ場合は得失点差で順位を付ける場合もあるが）
こんな当たり前のシステムも採用せずに競技麻雀とか聞いてるこっちが恥ずかしくなってくるよな
>>718
知識と言うのは、何かを達成するために必要なものを得ることが大切だが、
何を達成しようと言う目標もないのに、読書してるだけの奴が趣味を読書だ言う。
半端者の代表みたいな趣味。
麻雀だったら、入門書やら戦術書やら統計的な解析をしている本を読むだろうが、
読むことが目的ではなく、それによって麻雀が強くなるのが目的。
知識と言うのは、何かを達成するために必要なものを得ることが大切だが、
何を達成しようと言う目標もないのに、読書してるだけの奴が趣味を読書だ言う。
半端者の代表みたいな趣味。
麻雀だったら、入門書やら戦術書やら統計的な解析をしている本を読むだろうが、
読むことが目的ではなく、それによって麻雀が強くなるのが目的。
じゃあ競技麻雀は実力ゲーで
それ以外の麻雀は運ゲーという認識もできるな
新しい定義といっていいのかもな
「競技麻雀のみ実力ゲー」という新たな定義の誕生だ
それ以外の麻雀は運ゲーという認識もできるな
新しい定義といっていいのかもな
「競技麻雀のみ実力ゲー」という新たな定義の誕生だ
>>723
趣味は読書と言いながら、他にも趣味を持っている嘘つき。
「スポーツ」「料理」「楽器の演奏」など、全部成立させようとしたら、まともな職には就けない。
生活保護か、親のすねかじりか、やはり嘘つき。
趣味は読書と言いながら、他にも趣味を持っている嘘つき。
「スポーツ」「料理」「楽器の演奏」など、全部成立させようとしたら、まともな職には就けない。
生活保護か、親のすねかじりか、やはり嘘つき。
実際にプロの先生と対局すれば
実力で決まるゲームだとすぐわかるんだけどなあ
実力で決まるゲームだとすぐわかるんだけどなあ
>>716
365を書いたのは俺だけど別板の他人のレスを改変したものではないよ
365を書いたのは俺だけど別板の他人のレスを改変したものではないよ
トップ取ったら一勝と言う考えは101だけではないよ
純麻雀というマイナーなルールがある
これはトップは一勝、二位以下は一敗としてる
まぁルール自体が一般麻雀と大きくかけ離れてるけどね
純麻雀というマイナーなルールがある
これはトップは一勝、二位以下は一敗としてる
まぁルール自体が一般麻雀と大きくかけ離れてるけどね
729 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/15(日) 01:01:57.23 ID:CySWJ9eB
ヨンマよりサンマの方が実力で決まるよ
730 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/15(日) 07:20:30.02 ID:pPeM3sMi
天和が上がる奴が最強なの
それで次は便宜上零とするが零向聴、一向聴、その中だと役が高くなりそうな方が有利、
ドラ持ってるか持って無いか、染まっているかどうか、受けの広さ
同じ様に二向聴と続くけど、零、一、二くらいまでは上がりまで一本道で個人差なんて出ないから
順位とか点数なんてのは全部運だから
終局時に配牌向聴数の合計を点数から差し引きする方法を誰か考えてほしいわｗ
それで次は便宜上零とするが零向聴、一向聴、その中だと役が高くなりそうな方が有利、
ドラ持ってるか持って無いか、染まっているかどうか、受けの広さ
同じ様に二向聴と続くけど、零、一、二くらいまでは上がりまで一本道で個人差なんて出ないから
順位とか点数なんてのは全部運だから
終局時に配牌向聴数の合計を点数から差し引きする方法を誰か考えてほしいわｗ
>>384が言うみたいに
競技者4人以外に5人の審査員がいて
打牌（手作りやオリ、回しも含めて）の美しさに加点する
フィギュアスケートのようなゲームにすればいいだけ
でもそうやったら、麻雀が運ゲーだから持ってる面白さは
全部無くなってしまうがなー
競技者4人以外に5人の審査員がいて
打牌（手作りやオリ、回しも含めて）の美しさに加点する
フィギュアスケートのようなゲームにすればいいだけ
でもそうやったら、麻雀が運ゲーだから持ってる面白さは
全部無くなってしまうがなー
>>727
それはすまんかった。
元ネタというのは「麻雀は運それとも実力？17」でのお忙しい方や多趣味な方が麻雀を運ゲーとして楽しむのも
またありなのです、といった様な言い方でとってもセンスがあると思う。
悪いけど>>365の後半はそれに劣ると思う。
それはすまんかった。
元ネタというのは「麻雀は運それとも実力？17」でのお忙しい方や多趣味な方が麻雀を運ゲーとして楽しむのも
またありなのです、といった様な言い方でとってもセンスがあると思う。
悪いけど>>365の後半はそれに劣ると思う。
ってか競技猿は今ここがメインなのかｗｗｗｗｗ
レス乞食という称号がこれほどピッタリな奴もなかなかいないな
レス乞食という称号がこれほどピッタリな奴もなかなかいないな
競技猿の良い点も認めるべきとは思う、、、それは大体欠点の裏返しでもあるけど。
長文を苦も無く書ける（還暦越えの爺さんということもあり）、屁理屈だけど言ってることは一応
論理的であり頭が切れるところも目立つ、相手の痛い点をつくのが上手い、24時間粘着できる体力精神力がある（迷惑千万w）、非常識だからかえって発想が豊かで自由（アスぺ気質の強い人に多い。抽象的概念の構築が得意。）、嘘ねつ造の内容がとっても細かいetc
これらに倍する欠点があり、実質上きもがられ、嫌われてる。
長文を苦も無く書ける（還暦越えの爺さんということもあり）、屁理屈だけど言ってることは一応
論理的であり頭が切れるところも目立つ、相手の痛い点をつくのが上手い、24時間粘着できる体力精神力がある（迷惑千万w）、非常識だからかえって発想が豊かで自由（アスぺ気質の強い人に多い。抽象的概念の構築が得意。）、嘘ねつ造の内容がとっても細かいetc
これらに倍する欠点があり、実質上きもがられ、嫌われてる。
>>732
それを書いたのも俺
それを書いたのも俺
737 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/15(日) 14:38:30.62 ID:CySWJ9eB
サンマは運の中でやり取りするのが面白いんだろ
強い奴が勝つんだよ、後ろで見るとホント分かりやすいけど
目先のテンパイ速度優先しかできない
テンパイ即リーの奴はサンマではすごく弱いね
あとあがれる可能性が低いのに手をブクブクにしてアンパイ無くなって放縦とか
強い奴が勝つんだよ、後ろで見るとホント分かりやすいけど
目先のテンパイ速度優先しかできない
テンパイ即リーの奴はサンマではすごく弱いね
あとあがれる可能性が低いのに手をブクブクにしてアンパイ無くなって放縦とか
739 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/15(日) 14:55:52.67 ID:2XAbzLik
740 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/15(日) 15:07:56.73 ID:CySWJ9eB
ヨンマとサンマは全然違うよ
俺がしてるルールはマルポルールで子がハネマンツモったら
親が8000子が4000払うんだけどサンマは役なしリーチがほとんどだから
ツモでハネマン出あがり満貫ってケースが多い、そんでリャンメンリーチなら
高確率でツモられるから親は大体攻めないと損なんだよ
ヨンマを打つ奴とサンマ打ったけど壁を安易に信用してしまうし
赤ドラのありかもわからんのに役牌のみで打ってしまったり
まぁそいつが弱いからかも知れないけど、ヨンマとサンマは別のゲームだと
思った方が良い
俺がしてるルールはマルポルールで子がハネマンツモったら
親が8000子が4000払うんだけどサンマは役なしリーチがほとんどだから
ツモでハネマン出あがり満貫ってケースが多い、そんでリャンメンリーチなら
高確率でツモられるから親は大体攻めないと損なんだよ
ヨンマを打つ奴とサンマ打ったけど壁を安易に信用してしまうし
赤ドラのありかもわからんのに役牌のみで打ってしまったり
まぁそいつが弱いからかも知れないけど、ヨンマとサンマは別のゲームだと
思った方が良い
741 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/15(日) 15:43:21.26 ID:2XAbzLik
742 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0：5) ：2013/12/15(日) 16:34:14.29 ID:???
サンマで勝てる奴はヨンマでも勝てるけどヨンマで勝てる奴がサンマで勝てるかと言うとそうでもない
俺は比較的感覚で打っちゃうから３→４、４→３どちらもかなり苦労する
理詰めで打つ人はあんまり苦労しないじゃないのかね
理詰めで打つ人はあんまり苦労しないじゃないのかね
>>726
興味深いね
誰と対戦したの？
勝負の結果はどうで、どういう局面で実力差を感じて
それが単純なテクニックでもなく運の差でもないと思った根拠は何なのか語ってよ
対戦したらきっとそうなるはずだっていう妄想でないのなら
昔のことだから細かいことは覚えてないけど
漠然と実力差を感じたんだとレスするのが精一杯かな？
興味深いね
誰と対戦したの？
勝負の結果はどうで、どういう局面で実力差を感じて
それが単純なテクニックでもなく運の差でもないと思った根拠は何なのか語ってよ
対戦したらきっとそうなるはずだっていう妄想でないのなら
昔のことだから細かいことは覚えてないけど
漠然と実力差を感じたんだとレスするのが精一杯かな？
相手のことを理解するために実力派は運の要素を運派は実力の要素を語ってください
最後に○派へ一言
最後に○派へ一言
あと格ゲーオタクとかな
ツモツモ攻撃で心が折れた
そうかオーラス、三色のチャンスを残す打1ｍが最善か
5ｓツモなら打8ｓ
5ｓツモなら打8ｓ
実力派だけど一回の勝負で見るなら運の要素がでかいと思う
運の要素については今までの運派の言ってることとほとんど同じだから特になにもいうことはない
でも俺は麻雀を運ゲーとしてはみてない
運の要素については今までの運派の言ってることとほとんど同じだから特になにもいうことはない
でも俺は麻雀を運ゲーとしてはみてない
俺はさっきの半荘でラスになったけど、明らかなミスとかあるんだよね
752 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/16(月) 00:52:06.77 ID:FDpxeZLo
俺は運ゲーだと思うツモってくる牌がどうなるかは運しだい
ただ負けないようにする実力はかなり必要になる
初心者相手なら多少ツイて無くても勝てるけど
強者同士なら結局運の取り合いなる事は誰も論破出来ないはず
ただ負けないようにする実力はかなり必要になる
初心者相手なら多少ツイて無くても勝てるけど
強者同士なら結局運の取り合いなる事は誰も論破出来ないはず
俺も運派の言い分は理解できるとこは多々あるよ。おかしなこと言ってる一部の運派をのぞいては
いい配牌に限って他家に安手で速攻流されるわ手が全然すすまなくてテンパイすらできないときもあるし、どうしようもない事故な局面もあるし
こういきときはほんと運しか考えられないからなぁ
だけど実力の差が現れる局面もあるから実力ゲーで見てるな
いい配牌に限って他家に安手で速攻流されるわ手が全然すすまなくてテンパイすらできないときもあるし、どうしようもない事故な局面もあるし
こういきときはほんと運しか考えられないからなぁ
だけど実力の差が現れる局面もあるから実力ゲーで見てるな
別にどっちも運や実力が全く考慮されないとは思ってないだろ。
俺的には「運：実力＝8：2」ぐらいだけど。
長期スパンで見れば確実に差がつくけど10試合程度じゃ差が出ないこともある。
俺的には「運：実力＝8：2」ぐらいだけど。
長期スパンで見れば確実に差がつくけど10試合程度じゃ差が出ないこともある。
>>755
自分は「運：実力＝7：3」と考えるが運の比率が実力を上回ってるから運ゲーと思うわけだよ
「7：3」と「9：1」にはそこまでの差異を感じないけど
「4：6」と「6：4」には明確に区別すべき差異を感じるのよ
自分は「運：実力＝7：3」と考えるが運の比率が実力を上回ってるから運ゲーと思うわけだよ
「7：3」と「9：1」にはそこまでの差異を感じないけど
「4：6」と「6：4」には明確に区別すべき差異を感じるのよ
実際の運と実力の割合はしらないけど俺は運の割合は無いものと考えてるな
運が８でも誰か一人に確実に偏るわけじゃないから
運が８でも誰か一人に確実に偏るわけじゃないから
758 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/16(月) 05:06:19.25 ID:FDpxeZLo
もちろん運はみんな平等
偏る時もあるがだからこそ運が大事って事
偏る時もあるがだからこそ運が大事って事
運派は実力の要素語ってないけどなにもないと思ってるのかな
7:3か8:2がマジョリティだろうね
6:4は実力のほうに寄りすぎてる
6:4は実力のほうに寄りすぎてる
麻雀よりも選択のないポーカーでも7:3とか8:2で見てる人多い気がする
上級者の成績だけを見るなら運0実力10だな
五萬 五萬 五萬 五萬
昨日の優勝者です
五萬 五萬 五萬 五萬
五萬 五萬 五萬 五萬
クリックミスも自分の不注意だから運が悪いとはいえないか
ポーカープロの木原さんの本には5:5と書いてあった気がする
そもそもプロはきちんと確率計算してるからな
だからインテリ多いんじゃないかね
そもそもプロはきちんと確率計算してるからな
だからインテリ多いんじゃないかね
麻雀も確率と期待値のゲームだからな
だから何切る問題もたまにはやった方がいいんだよ
だから何切る問題もたまにはやった方がいいんだよ
運と実力の間
不完全情報ゲームの制し方
～運ゲーとは決して運任せゲーではない～
不完全情報ゲームの制し方
～運ゲーとは決して運任せゲーではない～
前提条件によるだろ。
同じ面子で10万試合しますとかなら運の偏りは無視できるレベルになるだろうけど。
同じ面子で10万試合しますとかなら運の偏りは無視できるレベルになるだろうけど。
何切るで状況が設定されてないなら牌効率か役で見るしかないのに、
状況によるとか時と場合によるとか問題の意図も理解できない人が多い
状況によるとか時と場合によるとか問題の意図も理解できない人が多い
麻雀ももっと解析されて押し引きのボーダーや確率計算式がはっきりすれば、
知能ゲームとして頭の良い奴が勝つんだろうけど。
そうなれば実力のゲームと言っていいと思う
実力派が勝因をきちんと示せれば実力ゲーに傾いていくんだろうが、
おそらく無理だろう
知能ゲームとして頭の良い奴が勝つんだろうけど。
そうなれば実力のゲームと言っていいと思う
実力派が勝因をきちんと示せれば実力ゲーに傾いていくんだろうが、
おそらく無理だろう
今の麻雀のCPU思考レベルってどんなもんなの？
773 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/16(月) 16:26:05.07 ID:t69uaqof
麻雀のボナンザとかできないかな
>>771
頭の良し悪しは知りませんが、手筋とか色々知っている方が勝ちやすいと思う
頭の良し悪しは知りませんが、手筋とか色々知っている方が勝ちやすいと思う
どっかのサイトではR２０００ぐらいとか見たことあるけど本当なのかわからん
>>773
多人数で不完全情報ゲームだし将棋と比較できないほど複雑で膨大になっちゃうし無理なんじゃないかな
最強のAIができるとしてもまだまだ相当先だと思う
>>773
多人数で不完全情報ゲームだし将棋と比較できないほど複雑で膨大になっちゃうし無理なんじゃないかな
最強のAIができるとしてもまだまだ相当先だと思う
今でも実力による差は出るけど
それ以上に運の要素が大きいから運ゲーと言われてるだけ
それ以上に運の要素が大きいから運ゲーと言われてるだけ
・天和をあがった人は普段は大して強くないと誤解される
「麻雀は複雑な局面が多い」はずなんだが
「長考する奴はヘタクソ」って風潮があるんだよな
これは矛盾している
「長考する奴はヘタクソ」って風潮があるんだよな
これは矛盾している
親リーに平然と危険牌4回も5回も手出しで切って振り込むし、
ラスの14000差のトップでも点数差関係なしに危険牌いくつも切って振り込んで逆転されてるし、
下家の見え見えの染め手に対しても上家のあほCPUは平然と鳴かせるし、
ピンフドラ１なんて手は当然のようにダマにするしなにを基準に判断してるのか理解に苦しむ
将棋はプロ棋士を凌駕するくらいどんどん進化してるのになぜ麻雀は初心者の判断しかできないのか謎
ラスの14000差のトップでも点数差関係なしに危険牌いくつも切って振り込んで逆転されてるし、
下家の見え見えの染め手に対しても上家のあほCPUは平然と鳴かせるし、
ピンフドラ１なんて手は当然のようにダマにするしなにを基準に判断してるのか理解に苦しむ
将棋はプロ棋士を凌駕するくらいどんどん進化してるのになぜ麻雀は初心者の判断しかできないのか謎
麻雀ソフトも最強クラスになれば人間は負け越すでしょ
みんなが知ってるような将棋ソフトというのは
「ソフトの大会で優秀な成績を出したソフト」だからね
麻雀のソフトもソフトの大会で上位に入ったソフトならもう十分に強いと思うよ
ただ麻雀のソフトの大会というのは行われてないだろうし、現実的に何千回と打たせるのは無理だからね
そういったこともわからずに、ほとんど何の研究もせずにとりあえず作ったようなAIの麻雀の打ち筋を見て
780みたいな書き込みをしてしまうのはかなり恥ずかしい
みんなが知ってるような将棋ソフトというのは
「ソフトの大会で優秀な成績を出したソフト」だからね
麻雀のソフトもソフトの大会で上位に入ったソフトならもう十分に強いと思うよ
ただ麻雀のソフトの大会というのは行われてないだろうし、現実的に何千回と打たせるのは無理だからね
そういったこともわからずに、ほとんど何の研究もせずにとりあえず作ったようなAIの麻雀の打ち筋を見て
780みたいな書き込みをしてしまうのはかなり恥ずかしい
いやいや麻雀はまだまだ未完成でしょ
現在進行形でまだ模索してる状態だし
現在進行形でまだ模索してる状態だし
麻雀も毎年ソフトの大会があればいいと思うんだがなあ
ただやはり時間的には半荘一回勝負の一位勝ち抜きという方式しかできないだろう
そうするとまともな思考すらできないソフトでも運がよければ勝てる運ゲーになってしまう
ただやはり時間的には半荘一回勝負の一位勝ち抜きという方式しかできないだろう
そうするとまともな思考すらできないソフトでも運がよければ勝てる運ゲーになってしまう
総当たりの平均順位で争えばいいんじゃん
大会なんてどれも強い奴が勝つってわけじゃなく勝ったやつが強い程度の認識しかないし特に問題ないっしょ
大会なんてどれも強い奴が勝つってわけじゃなく勝ったやつが強い程度の認識しかないし特に問題ないっしょ
AI研究ならプログラムに１００回でも１０００回でも対戦させるだろうけどね
確定完全情報ゲームのAI研究でもそれは同じ
でもイベントでそれをやっても盛り上がらない
確定完全情報ゲームのAI研究でもそれは同じ
でもイベントでそれをやっても盛り上がらない
786 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/16(月) 21:44:51.41 ID:Q4dJbuAC
787 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/16(月) 22:53:55.25 ID:PojcgERr
ルールが統一されてない知的スポーツは他にあんの？
１発、裏ドラ、完先、赤、華、ﾁｰﾄｲ、ﾂﾓピン、白ﾎﾟｯﾁ…
関西の雀荘はフリーは９割３麻だからハウスルールばっかし
１発、裏ドラ、完先、赤、華、ﾁｰﾄｲ、ﾂﾓピン、白ﾎﾟｯﾁ…
関西の雀荘はフリーは９割３麻だからハウスルールばっかし
偶然性を極力排除するなら一発、裏ドラ、赤ドラは無しだよな
オセロなんかは完全解析が完了しつつあるし
実力の奥深さも麻雀＞オセロだと思うよ
でも運要素の大きさを考えたら
やっぱり麻雀は運ゲーでオセロは実力ゲーだと思うのよ
>>708や>>757なんかを見ると
どうも実力の奥深さの絶対値だけで判定してるようだけど
その方法だと麻雀よりオセロの方が運ゲーに近いと言えるよね
実力の奥深さも麻雀＞オセロだと思うよ
でも運要素の大きさを考えたら
やっぱり麻雀は運ゲーでオセロは実力ゲーだと思うのよ
>>708や>>757なんかを見ると
どうも実力の奥深さの絶対値だけで判定してるようだけど
その方法だと麻雀よりオセロの方が運ゲーに近いと言えるよね
よくバックギャモンなんて超マイナーなゲームを知ってるよな
なにやってる人なんだろうな
なにやってる人なんだろうな
私は競技猿の言うことより羽生さんの言うことの方を信用するわ。
>>548
>>548
フリーで稼げる人はつまり一発裏ドラ赤を使った麻雀に長けてるわけで、それだって１つの実力とは言えないかね
796 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/16(月) 23:55:26.21 ID:FDpxeZLo
弱い奴はすぐにわかる
一発裏ドラを入れようがいまいが、ある程度の期間で実力の出方に大差ないなら、現実にありの方が流行してるんだから、それを排除する必要は無いな。
くそおもしろくないゲームにしてどうするんよ。
くそおもしろくないゲームにしてどうするんよ。
>>795
それに関しては一発裏ドラ赤が雀荘で主に扱われているルールだからギャンブルとして刺激を加えたってことだと思う
ただ、それらに於いてもそのルールにそった対応というものはあるし単純に運要素が増えて実力が削られるってことではないと思う
それに関しては一発裏ドラ赤が雀荘で主に扱われているルールだからギャンブルとして刺激を加えたってことだと思う
ただ、それらに於いてもそのルールにそった対応というものはあるし単純に運要素が増えて実力が削られるってことではないと思う
でもこのクイズ形式のゲームだと
麻雀そのものより差がつくんだろうなと想像する
麻雀そのものより差がつくんだろうなと想像する
現行の様々なルールもどれが一番いいってもんでもないよね
好みが人それぞれだから、それぞれが生き残ってる
好みが人それぞれだから、それぞれが生き残ってる
803 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/17(火) 01:24:46.14 ID:VcMQzDG/
勝てば強いそれで良いじゃないか
おい、天鳳！俺はそう簡単にはラスは引かないぞ
5ｍ通っているのに気付かずに
無駄な放銃をしてしまった
無駄な放銃をしてしまった
ついてなかったな
運を除けばミスの回数くらいでしか成績差つかないからな
気をつけよう
気をつけよう
ミスってわかってればいいけどわからないやつも多い
これはミスのレベルじゃなくて明らかに実力の差なんだよね
これはミスのレベルじゃなくて明らかに実力の差なんだよね
そうだな
そのレベルの初心者としか実力差がつかないもんな
そのレベルの初心者としか実力差がつかないもんな
上級者でもたまにぽかることあるから中級者でもこのミスに気づけない奴は多そう
初心者の場合はミスがわかってないから論外
あとネットでは簡単に待ち牌がわかるからいいけどリアルで打ったら表示なんてされないからな
チンイツみたいな形じゃなくても悪い選択をする人は多そう
初心者の場合はミスがわかってないから論外
あとネットでは簡単に待ち牌がわかるからいいけどリアルで打ったら表示なんてされないからな
チンイツみたいな形じゃなくても悪い選択をする人は多そう
そのレベルで中級者名乗れる麻雀…
812 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/17(火) 18:30:22.53 ID:c071SpoD
>>811
チンイツの待ちってどうやって覚えた？
チンイツの待ちってどうやって覚えた？
>>811
楽しい運ゲーだからレベルを極めていくゲームじゃないからいいんだ
楽しい運ゲーだからレベルを極めていくゲームじゃないからいいんだ
上級者へ
自分の当り前を他人の当り前と思うな
自分の当り前を他人の当り前と思うな
ただの確率うんぬんなら時間かければ馬鹿でもいい選択を選べるかもしれないけど、
麻雀はそこに状況が加わるから運馬鹿じゃとてもじゃないけど頭がまわらないでしょ
だから運馬鹿が上級者になれるなんて夢のまた夢で絶対無理だよ
数回そこそこなら勝ち越す可能性もあるかもしれないけどそこが限界。
そこで自己満足して終わり。上級者になることは無理だから自己満足だけで済ませたほうがいい
麻雀はそこに状況が加わるから運馬鹿じゃとてもじゃないけど頭がまわらないでしょ
だから運馬鹿が上級者になれるなんて夢のまた夢で絶対無理だよ
数回そこそこなら勝ち越す可能性もあるかもしれないけどそこが限界。
そこで自己満足して終わり。上級者になることは無理だから自己満足だけで済ませたほうがいい
人が成長することを全否定してるな。
とりあえず自分基準での判断が全て正しいという誤りを認めるところから始めようか。
とりあえず自分基準での判断が全て正しいという誤りを認めるところから始めようか。
820 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/17(火) 19:44:41.29 ID:gkUy9+sw
運ゲーだとしても実力がなければ勝ち越す事は出来ない
実力ゲーでも運が無ければ勝てない。
よって運が重要と分かるハズ
実力ゲーでも運が無ければ勝てない。
よって運が重要と分かるハズ
そもそも６：４の選択肢を全部確率高い方選択しても
４割ミスるからな
ミス無しは無理
４割ミスるからな
ミス無しは無理
>>822
期待値込みなら賛成かな
期待値込みなら賛成かな
流れ論者は流れによって期待値が少ない方を選ぶらしい
その流れを感じ取る力が実力ということらしい
プロが本気でこんなことを言ってるからいつまでも世間に相手にされないんだろうが
その流れを感じ取る力が実力ということらしい
プロが本気でこんなことを言ってるからいつまでも世間に相手にされないんだろうが
このゲームは対戦ゲームだから
自分が6を選んでることを他人も想定してる
自分が6を選んでることを他人も想定してる
少ない方を選ぶというのはウソですね、すいません
少ない方を選ぶこともあるんですよね
もちろん期待値、確率が少ないほうが来ることも当然あるのだが
あえてそれを選んだ（ドヤッ
と本気で言っているプロがいるのだから困る
もちろん外れた時は知らんぷり、うまくいったときだけそれらしい理由をつけて
読みが当たったかのように印象付けているだけなんだ
少ない方を選ぶこともあるんですよね
もちろん期待値、確率が少ないほうが来ることも当然あるのだが
あえてそれを選んだ（ドヤッ
と本気で言っているプロがいるのだから困る
もちろん外れた時は知らんぷり、うまくいったときだけそれらしい理由をつけて
読みが当たったかのように印象付けているだけなんだ
プロは魅せ方重視だから、確率が低いほうを選んどけば
負けた場合「ミスすれば負けるのが麻雀」
勝った場合「やっぱりプロはすごい」
と言う具合にどっちに転んでもおいしい
負けた場合「ミスすれば負けるのが麻雀」
勝った場合「やっぱりプロはすごい」
と言う具合にどっちに転んでもおいしい
>>828
別においしくはないでしょ
勝っても負けてもプロの待遇が安定してるならともかく
ただ自分達で金出し合ってタイトル戦を開いて
魅せる麻雀とか言ってるだけだからね
どっちに転んでも自己満足できる、というだけの話
別においしくはないでしょ
勝っても負けてもプロの待遇が安定してるならともかく
ただ自分達で金出し合ってタイトル戦を開いて
魅せる麻雀とか言ってるだけだからね
どっちに転んでも自己満足できる、というだけの話
>>829
それはおいしいな
それはおいしいな
>>830
え、どういう意味ですか？
え、どういう意味ですか？
雀荘でアウト切りまくってるプロが魅せる麻雀？現実しらないネトマ厨はこれだからなｗ運ゲーにプロも糞もないんだよ
世の中にロトのプロとか双六のプロがいるか？
世の中にロトのプロとか双六のプロがいるか？
たしかに天鳳の成績をブログに出してるプロがいるけどある意味スゴいよな
ルールすらわかってない初心者やメールしながらとか片手間に打ってる奴も多数いる中でのプロの成績があの程度だからな
ルールすらわかってない初心者やメールしながらとか片手間に打ってる奴も多数いる中でのプロの成績があの程度だからな
>>822
その結果が確率によってのみ生み出される場合は、という但し書きはつくけどね
対戦相手の行動など別の要素が影響する場合はその限りではない
麻雀なら直撃狙いのためにあえて(確率的には)不利な待ちにする、などがそれ
逆にツモ上がりだけを考えるなら確率に従うのが正解となる
その結果が確率によってのみ生み出される場合は、という但し書きはつくけどね
対戦相手の行動など別の要素が影響する場合はその限りではない
麻雀なら直撃狙いのためにあえて(確率的には)不利な待ちにする、などがそれ
逆にツモ上がりだけを考えるなら確率に従うのが正解となる
「期待値が高い方」と言う言い方をするから、数学的なそれを連想するが、
「期待できる方」とすれは何の問題もなくなる。
期待値と自分の経験や勘を組み合わせて、自分が最も「期待できる方」を選択する。
「期待できる方」とすれは何の問題もなくなる。
期待値と自分の経験や勘を組み合わせて、自分が最も「期待できる方」を選択する。
「ヨミ」「確率」「期待値」などを麻雀用語として使う場合、一般的な意味に置き換えると「勘」です
同じく「状態が悪かった」は「運が悪かった」、「感想戦」は「雑談」など
それっぽい言葉を使う理由は実力ゲーへの憧れです
同じく「状態が悪かった」は「運が悪かった」、「感想戦」は「雑談」など
それっぽい言葉を使う理由は実力ゲーへの憧れです
>>834
個人の意思やスタイルを否定するつもりはないが、その直撃狙いの受け方ってのが理にかなわなければ勝ちを積み上げるという意味で間違いってことだと思う
個人の意思やスタイルを否定するつもりはないが、その直撃狙いの受け方ってのが理にかなわなければ勝ちを積み上げるという意味で間違いってことだと思う
838 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 09:54:53.09 ID:WYAxfAjK
期待値とかいう言葉使っちゃう奴って
１００分の１で５００点、１０分の１で５０点が一緒だという事分かって言ってるのだろうかｗ
これが実力君の言う長期ならって理屈の基礎になってるわけだけどさｗ
麻雀分かってないなとしか思えない、確率がわかってないのかなｗ
１００分の１で５００点、１０分の１で５０点が一緒だという事分かって言ってるのだろうかｗ
これが実力君の言う長期ならって理屈の基礎になってるわけだけどさｗ
麻雀分かってないなとしか思えない、確率がわかってないのかなｗ
単騎待ちにする際
一枚も切れてないど真ん中の数牌と
一枚切れのオタ風牌のどっちにするか、と言うことよ
後者の方が確率的には不利だろ
一枚も切れてないど真ん中の数牌と
一枚切れのオタ風牌のどっちにするか、と言うことよ
後者の方が確率的には不利だろ
>>839
それで実力だとドヤ顔されてもね
それで実力だとドヤ顔されてもね
ここで麻雀を実力って言う奴でも気づいてないんだなやっぱ
”無いことを証明するゲーム”である麻雀だが5秒までに切れとか言われる
強いやつは時間を掛けないとか本当に実力ゲーだと思ってるなら真っ先に否定する要素
フェルマーの最終定理みたいに無いことを計算によって証明するには途方も無い時間がかかる
麻雀はそれよりも単純だけど3段目に入ったあたりからはコンピュータでも厳しい計算量になるんだよな
いわゆるデジタル打ちはものすごーく単純化されたロジックだけど運ゲーの域を出てない
本当に実力ゲーにしたいのなら各プレイヤーの持ち時間を最低でも1時間くらいにするべき
”無いことを証明するゲーム”である麻雀だが5秒までに切れとか言われる
強いやつは時間を掛けないとか本当に実力ゲーだと思ってるなら真っ先に否定する要素
フェルマーの最終定理みたいに無いことを計算によって証明するには途方も無い時間がかかる
麻雀はそれよりも単純だけど3段目に入ったあたりからはコンピュータでも厳しい計算量になるんだよな
いわゆるデジタル打ちはものすごーく単純化されたロジックだけど運ゲーの域を出てない
本当に実力ゲーにしたいのなら各プレイヤーの持ち時間を最低でも1時間くらいにするべき
844 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:02:41.28 ID:BPWiUwxS
845 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:04:15.05 ID:BPWiUwxS
>>836
お前、勘を舐めるなよ
お前、勘を舐めるなよ
847 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:07:28.52 ID:Qb6LQTlx
>>842 わろたｗ 真性のキチだな。
①フェルマーの最終定理なんて持ち出す話ではない。
②運ゲーに潜む隠れた実力に関する論文は米国に沢山ある。
ちなみにさ、お前みたいなことを言う奴が必ず現れることも
きちんと論文に書かれていてさ・・・
『拳銃で戦っているのに大砲を持ち出す馬鹿』
と解説されているよ。
①フェルマーの最終定理なんて持ち出す話ではない。
②運ゲーに潜む隠れた実力に関する論文は米国に沢山ある。
ちなみにさ、お前みたいなことを言う奴が必ず現れることも
きちんと論文に書かれていてさ・・・
『拳銃で戦っているのに大砲を持ち出す馬鹿』
と解説されているよ。
麻雀アンチ死ね
849 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:09:47.22 ID:Qb6LQTlx
『フェルマー』とか『ハイゼンベルク』とか口にする奴ってさ
だいたい文系が多くてね。意味分ってないのに使ってるのが殆ど。
アラン・ソーカルも知らんみたいだね。
だいたい文系が多くてね。意味分ってないのに使ってるのが殆ど。
アラン・ソーカルも知らんみたいだね。
牌効率や期待値を勉強しても、裏目があるから意味が無いとか言ってたら
麻雀そのものの否定になるよな
麻雀そのものの否定になるよな
>>847
このスレはその拳銃を大砲と同じ武器に分類すべきかどうかで争うスレです
このスレはその拳銃を大砲と同じ武器に分類すべきかどうかで争うスレです
麻雀板でアラン・ソーカルの名前を目にするとは思わなかったな
で、アラン・ソーカルって誰？
で、アラン・ソーカルって誰？
853 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:29:30.03 ID:Qb6LQTlx
>>851 拳銃で戦うのが麻雀
白濱亜嵐なら知ってる
>>853
確かに麻雀は放銃するからな
確かに麻雀は放銃するからな
856 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:30:58.03 ID:Qb6LQTlx
『とつげき東北』みたいなのは科学
著者もそう主張しているだろ？。
てか著者、拳銃を扱うのは苦手みたいだしさ。
著者もそう主張しているだろ？。
てか著者、拳銃を扱うのは苦手みたいだしさ。
858 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 11:43:43.63 ID:Qb6LQTlx
>>857 拳銃の性能は科学でアップするのは当然。
でも拳銃の戦いは拳銃の戦い。
科学の場合は、経済学のように『前提』が必要。
伝統的な経済学では『合理的経済人』なるものを仮定するだろ？。
なわけねーだろ！って主張したノーベル経済学賞をとった
ダニエル・カーネマンみたいな奴もいるが・・・
考える時間に制限があり損益の増減が生じ
それによって思考が生物学的に変化することが理解されているのだから
拳銃の戦いなんだよ。
別に科学を利用してプレーすることを否定している訳ではない。
『知っている知識をプレーに反映させ続けるかどうか』は
結局、拳銃の使い方だから科学とは関係ない。
この方面ではfMRIを使って応用段階に入っており
オリンピック選手、たとえば射撃などでは実用化されている。
人工知能ＶＳ人間
って話ならまた別。
でも拳銃の戦いは拳銃の戦い。
科学の場合は、経済学のように『前提』が必要。
伝統的な経済学では『合理的経済人』なるものを仮定するだろ？。
なわけねーだろ！って主張したノーベル経済学賞をとった
ダニエル・カーネマンみたいな奴もいるが・・・
考える時間に制限があり損益の増減が生じ
それによって思考が生物学的に変化することが理解されているのだから
拳銃の戦いなんだよ。
別に科学を利用してプレーすることを否定している訳ではない。
『知っている知識をプレーに反映させ続けるかどうか』は
結局、拳銃の使い方だから科学とは関係ない。
この方面ではfMRIを使って応用段階に入っており
オリンピック選手、たとえば射撃などでは実用化されている。
人工知能ＶＳ人間
って話ならまた別。
運派は運でどこまでいける自信がある？
861 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 14:03:10.16 ID:Ggl8MZko
運派の俺からすれば低レートのフリーでちょい勝ちするくらいは出来るよ
運派だけど上の世代で面前派の多い雀荘いけば月でプラスにはもってける
結局大抵のやつは牌効率なんて最低限できるし赤入りピンはチップいくらとれるか
だから店とメンツ選びだとおもう
常連の勝率いいやついたらラス半いれるし
結局大抵のやつは牌効率なんて最低限できるし赤入りピンはチップいくらとれるか
だから店とメンツ選びだとおもう
常連の勝率いいやついたらラス半いれるし
863 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 14:42:09.24 ID:Ggl8MZko
聞いてくれ、この前親で俺がツキまくってた時にハイパイ、イーシャンテン
だったんだよ、それから南他と西他奴が牌を取り間違えたかなんかでちょっと
言いあってたんだよ、それからやり直しますかとか言って俺の許可なく牌を崩し
やがった、これってチョンボ？
だったんだよ、それから南他と西他奴が牌を取り間違えたかなんかでちょっと
言いあってたんだよ、それからやり直しますかとか言って俺の許可なく牌を崩し
やがった、これってチョンボ？
>>847
その論文のタイトルと著者は？
その論文のタイトルと著者は？
>>863
天牌で遼がやったワザチョン思い出した
天牌で遼がやったワザチョン思い出した
866 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/18(水) 14:48:56.34 ID:Ggl8MZko
本当は崩されたけど無理やり牌を直して続行させて
俺が2順目でリーチかけてツモって飛ばしてやったんだけどさ
南他の奴が小声でそりゃあ続行するよなとかイヤミ言ってきたから
チョンボの払いの方がよかったのかなって思ってさ
俺が2順目でリーチかけてツモって飛ばしてやったんだけどさ
南他の奴が小声でそりゃあ続行するよなとかイヤミ言ってきたから
チョンボの払いの方がよかったのかなって思ってさ
>>863
紳士のスポーツであれば、ミスに気付いて巻き戻せる場合は巻き戻し
巻き戻せない場合、
開始時から進行していなければ、やり直し
進行していれば、続行
４つずつ持っていって、それが分かる形で残っているなら巻き戻し
親の第一打が完了していたら、続行の判断が妥当
親が言い合いに聞き入って切ってなかったら、やり直しもありえる
博打なら、取り間違えた時点でチョンボ
からの、ワザチョン防止のため、チョンボ者の上がり放棄のまま続行
紳士のスポーツであれば、ミスに気付いて巻き戻せる場合は巻き戻し
巻き戻せない場合、
開始時から進行していなければ、やり直し
進行していれば、続行
４つずつ持っていって、それが分かる形で残っているなら巻き戻し
親の第一打が完了していたら、続行の判断が妥当
親が言い合いに聞き入って切ってなかったら、やり直しもありえる
博打なら、取り間違えた時点でチョンボ
からの、ワザチョン防止のため、チョンボ者の上がり放棄のまま続行
じゃあいっそのことこのスレで統一ルール考えようぜ
細部まで考えてあってどんな状況にも適応できる決定版ルール
このスレで作ったルールが麻雀界全体の基本ルールになれば
このスレも少なくとも麻雀界では認められたスレになるだろうし
その時にレスした者たちもそれなりの箔がつく
細部まで考えてあってどんな状況にも適応できる決定版ルール
このスレで作ったルールが麻雀界全体の基本ルールになれば
このスレも少なくとも麻雀界では認められたスレになるだろうし
その時にレスした者たちもそれなりの箔がつく
>>847
＞②運ゲーに潜む隠れた実力に関する論文は米国に沢山ある。
だから始めから運ゲーって言ってるだろ？それを実力ゲーだって言うバカがいるから困るんだよ。そりゃあ運ゲーにだって実力要素はあるだろ。何が今更アメリカの論文だよ。
＞②運ゲーに潜む隠れた実力に関する論文は米国に沢山ある。
だから始めから運ゲーって言ってるだろ？それを実力ゲーだって言うバカがいるから困るんだよ。そりゃあ運ゲーにだって実力要素はあるだろ。何が今更アメリカの論文だよ。
今の運要素がたくさんある状態でも勝てないのにさらに運要素減らしたら運雑魚絶望的じゃん
運で勝ってた実力バカの妄想が終焉するね
ドラなしポンチーなしなら運派は頭悪いから勝てないどころかテンパイすらもできなさそう
そしてさらに運ゲー連呼して発狂してそう
そしてさらに運ゲー連呼して発狂してそう
>>872
その言い方は何かおかしい
それは運ゲーじゃなくなるということ
だから運派じゃなくなる、運派というのは麻雀が運だと主張するものだからね
麻雀を元にして作った別のゲームに対しても運派というわけじゃない
その言い方は何かおかしい
それは運ゲーじゃなくなるということ
だから運派じゃなくなる、運派というのは麻雀が運だと主張するものだからね
麻雀を元にして作った別のゲームに対しても運派というわけじゃない
運を手繰りよせるのが技術の部分だろ
理屈でしかわからないアホは一生理解できないんだろうけど
理屈でしかわからないアホは一生理解できないんだろうけど
実力馬鹿さんご来店です
運を手繰り寄せる技術があるなんて思う知能が実力派クオリティ
人為的な努力で運を操作できるっていう考え方は
デジタル派・流れ派で分ければ流れ派の考え方だよな
でも運派・実力派、で分けると運派にはならないのか
難しいな
デジタル派・流れ派で分ければ流れ派の考え方だよな
でも運派・実力派、で分けると運派にはならないのか
難しいな
さすがに>>876は釣りだと思いたい、頭が残念すぎる…
釣りじゃないよ、実力派なんてその程度だろ
運要素は長くやれば平等になるというオカルト実力派も多いからな
実力派気取っても語れる実力なんて運派もやってる程度のものだから、運を操れる技術があるとか運派は弱いだとか言わないと自尊心が保てないんだろ
何しろ脳内勝ち組だからｗ
何しろ脳内勝ち組だからｗ
運を手繰り寄せられる程の実力を持った人達と運派は言い争ってたわけだからそりゃ意見も割れるわ
やっぱ実力馬鹿ってゆとり世代なんだね
886 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/19(木) 19:01:22.78 ID:eo1Zu+aT
>>863のようなことがある時点で麻雀は欠陥なんだなとよく思う
887 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/19(木) 19:02:18.55 ID:eo1Zu+aT
>>886
どういう意味ですか？
どういう意味ですか？
888 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/19(木) 19:03:20.53 ID:eo1Zu+aT
889 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/19(木) 19:04:54.22 ID:eo1Zu+aT
>>888
それはおかしいな
そりゃ序盤で互角なのにわざと二歩をして不利になる、なんてことは誰もしないだろうが
必至が詰みが見えて負けを確信したら、わざと二歩をすればいいということになってしまう
負けるぐらいなら駒落ちで再戦したほうがいいからな
それはおかしいな
そりゃ序盤で互角なのにわざと二歩をして不利になる、なんてことは誰もしないだろうが
必至が詰みが見えて負けを確信したら、わざと二歩をすればいいということになってしまう
負けるぐらいなら駒落ちで再戦したほうがいいからな
890 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/19(木) 19:08:04.68 ID:eo1Zu+aT
>>889
そういう事なんだよ
誰だってそうしてしまう、だからそんなルールはありえない
ところが麻雀の場合は8000点以上の失点をするすらぐらいなら
そこでわざとチョンボしたほうがいい、ということがあり得る
誰だって考えることなのにな
完全にルールの不備といっていい
そういった不備を誰も改正しようとせずにチョンボのルールは-8000のまま
というのが欠陥ゲーと言えるだろうな
そういう事なんだよ
誰だってそうしてしまう、だからそんなルールはありえない
ところが麻雀の場合は8000点以上の失点をするすらぐらいなら
そこでわざとチョンボしたほうがいい、ということがあり得る
誰だって考えることなのにな
完全にルールの不備といっていい
そういった不備を誰も改正しようとせずにチョンボのルールは-8000のまま
というのが欠陥ゲーと言えるだろうな
この人いつもこんなことやってんのかな
そらしにきたんだよ
こんなわかりやすい自演はじめて見た
しかし言ってることは正しいな
実際にプロの公式戦ってわざとチョンボを防止するためにルールってあるのかな？
実際にプロの公式戦ってわざとチョンボを防止するためにルールってあるのかな？
要は元々そんなガムシャラにやるような前提のゲームじゃないってことだよ
まさかプロだ実力だなんてアホがでてくるなんて思わなかったんだろ
まさかプロだ実力だなんてアホがでてくるなんて思わなかったんだろ
裏プロ君は実力派から人格否定されているがそれは内容を否定できなくて悔しいから
裏プロ君のメインの主張って「アマを圧倒する裏プロがいないから運ゲー」だろ
そこは他の一部の運派と大差ないし、定義次第の範囲内
人格否定されるのは書き込みの仕方による当たり前の結果
そこは他の一部の運派と大差ないし、定義次第の範囲内
人格否定されるのは書き込みの仕方による当たり前の結果
898 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/20(金) 01:26:08.22 ID:6XNRv7dl
積み込みイカサマで勝ってましたは信憑性がｗ
１００万とか賭けてやる奴でなおかつ見抜けない積み込み見抜けないカモ
いたのかよほんとにｗ
１００万とか賭けてやる奴でなおかつ見抜けない積み込み見抜けないカモ
いたのかよほんとにｗ
しかし定義次第を否定するということは
定義押し付け、ということにならないか？
定義押し付け、ということにならないか？
そうですよ、そもそもこのスレは定義を押し付けるスレ
もしくは自分の定義を言い合うスレですよ
もしくは自分の定義を言い合うスレですよ
呼び方を強制するスレだって言い張って、
支持の少なさにキレてた人もいたな
支持の少なさにキレてた人もいたな
以降対戦ゲームは実力ゲーと定義しますのでそれを踏まえて話しを進めてください
しかし定義押し付けが通るなら
相手の定義を退けて自分の定義を押し付けるのも通るということになってしまう・・・
相手の定義を退けて自分の定義を押し付けるのも通るということになってしまう・・・
結局定義次第が無難な答えなんだよな
どこをどうみたら麻雀は運ゲーって言えるのか俺には理解できない
運だけで上級者になったやついるなら出てきてよ
運だけで上級者になったやついるなら出てきてよ
てか本当に運だけのゲームなら
初心者も上級者もないはずだよな
初心者も上級者もないはずだよな
誰も運だけ実力だけなんて定義付けはしてないと思うけど。
本当に実力だけのゲームなら初心者が勝つこともないはずだよな。
本当に実力だけのゲームなら初心者が勝つこともないはずだよな。
つまり両方ある、でFAのはずなのに
いつまでgdgd続いてんだろうね、このスレも
いつまでgdgd続いてんだろうね、このスレも
両方あるけどどちらの要素がより強く影響するかの議論だろ
どちらの要素が強く影響するかなら実力だろ
運が悪いだけで俺は雑魚にはならない自信がある
運が悪いだけで俺は雑魚にはならない自信がある
逆だろ。どんなに実力があっても運の強い奴には勝てない。
>>911
お前は初心者には負けないの？
お前は初心者には負けないの？
配牌が良くてツモが良い奴が勝つ単純なゲームだよ
つまりその日誰が1番運が良いかを占うゲーム
つまりその日誰が1番運が良いかを占うゲーム
912は運の強い奴は実力が無いという誤解を招くな
>>915
天鳳で新アカ作りまくりでいいから、10連勝したアカウント作ってみろよｗ
天鳳で新アカ作りまくりでいいから、10連勝したアカウント作ってみろよｗ
天鳳ってネトマじゃん
天鳳は級位だと配牌とツモが良い
>>917
初心者だけじゃないから無理
初心者だけじゃないから無理
>>921
画像の南家本人ですか？
画像の南家本人ですか？
>>922
違うよ
違うよ
この状況で押そうと考えられるのがすごいな
ただの何切るなら適切なスレに移動しろよ
意見が割れるから実力派何やってんの？ってことなら、回答者に派閥付けさせないと無意味だろ
意見が割れるから実力派何やってんの？ってことなら、回答者に派閥付けさせないと無意味だろ
で、>>921の意見は？
何切る問題は専用スレでやれよ
大体9p、1ｓ、3ｓ、7pどれも一局だろうが
これだから運派は・・・これだから実力派は・・・みたいな展開にしたいのかな？
大体9p、1ｓ、3ｓ、7pどれも一局だろうが
これだから運派は・・・これだから実力派は・・・みたいな展開にしたいのかな？
>>928
ただの雑談です
>>931
答えはわからないですし用意してないですし実力派とか運派の争いに興味ないですごめんなさい
自分は７ｐか３ｓ適当にどっちか選ぶと思うんだけどこんな細かい状況でも理由もって打ってる人いるのかなって思って
>>923>>926>>929のおかげでまた一歩判断力が鍛えられた気がします。ありがとう
ただの雑談です
>>931
答えはわからないですし用意してないですし実力派とか運派の争いに興味ないですごめんなさい
自分は７ｐか３ｓ適当にどっちか選ぶと思うんだけどこんな細かい状況でも理由もって打ってる人いるのかなって思って
>>923>>926>>929のおかげでまた一歩判断力が鍛えられた気がします。ありがとう
定義次第なんて言ってるのは1人だけだろ
このスレで唐突に「何を切る？」が出るのはこれで２回目。
最初のは明らかに競技猿が苦し紛れにアップしたもの。
フルボッコからの逃亡を図った。
２回目のはよくわからないな、、、あまり他意はなさそうだけど、少し不自然すぎるかな？
最初のは明らかに競技猿が苦し紛れにアップしたもの。
フルボッコからの逃亡を図った。
２回目のはよくわからないな、、、あまり他意はなさそうだけど、少し不自然すぎるかな？
何切るの答えは「その時の状況による」以外ない
それも運ゲーと呼ばれる所以の一つかな
囲碁や将棋の次の一手問題はもちろん、局地的な手筋の問題でさえ
状況による、などという馬鹿な答えはありえない
詰碁や詰将棋のように正解は絶対に正解であり、それ以外は不正解という
詰め麻雀的な問題が作れないという事も運の要素（不確定要素）がありすぎるから
運ゲーと呼ばれても仕方ないかなと思う
囲碁や将棋の次の一手問題はもちろん、局地的な手筋の問題でさえ
状況による、などという馬鹿な答えはありえない
詰碁や詰将棋のように正解は絶対に正解であり、それ以外は不正解という
詰め麻雀的な問題が作れないという事も運の要素（不確定要素）がありすぎるから
運ゲーと呼ばれても仕方ないかなと思う
何切るで状況によるなんて答えは存在しない
状況によるなんて言ってる人は問題の意図を理解できてないだけ
状況によるなんて言ってる人は問題の意図を理解できてないだけ
>>939
点数や場の進み具合を考慮しないで決められる問題ならな
点数や場の進み具合を考慮しないで決められる問題ならな
>>940
つまり状況が設定されてるってことだろ？
他家がリーチかけてたりとか捨て牌の状況とか設定されてるのに状況によるなんてどういうことだよ
よくわかんないからわかりやすい状況によるって問題だしてみてよ
つまり状況が設定されてるってことだろ？
他家がリーチかけてたりとか捨て牌の状況とか設定されてるのに状況によるなんてどういうことだよ
よくわかんないからわかりやすい状況によるって問題だしてみてよ
現実の麻雀だと河や点棒状況だけでなく対戦相手が誰かによっても正解は変わってくるね。
そもそも俺が何切る問題は問題として成立していないと考える
問題というよりアンケートや心理テストに近いよね
問題というよりアンケートや心理テストに近いよね
しかし四フーロして「どっちを切るべきですか」？と言ってるんだから
何切る問題とは言えるよな
何切る問題とは言えるよな
曖昧で意見が分かれるような何切るが悪いってわけじゃないけど
問題として出すなら明確な理由がある問題を出すべきで曖昧で意見が分かれるようなのは何切るにふさわしくない
将棋だって序盤や中盤でプロでも意見が分かれるような問題を問題として出さないだろ
>>938が詰め将棋と何切る比較して言ってるけど詰め将棋も何切るも局面で同じ状況は現れない点では同じようなもんだよ
問題として出すなら明確な理由がある問題を出すべきで曖昧で意見が分かれるようなのは何切るにふさわしくない
将棋だって序盤や中盤でプロでも意見が分かれるような問題を問題として出さないだろ
>>938が詰め将棋と何切る比較して言ってるけど詰め将棋も何切るも局面で同じ状況は現れない点では同じようなもんだよ
屁理屈だけは立派
>>946
問題として成り立ってないので【答え】「どっちでもいい」
問題として成り立ってないので【答え】「どっちでもいい」
23m1p9s発発発白白白中中中 ツモ9s
19m12p19s東南西北白発中 ツモ9p
何切るでこんなあほもよく見る
19m12p19s東南西北白発中 ツモ9p
何切るでこんなあほもよく見る
>>950
あほとか罵倒しながら真面目に答えるアホも多いよね
あほとか罵倒しながら真面目に答えるアホも多いよね
何切るは基本的な牌理を覚える為のものだと思ってる、なので答えは明確でちゃんと説明できるお題であるべき
麻雀の何切るは実戦の場での一場面でしかないからな
囲碁や将棋だって実戦の一場面を切り取って何が正解ですか？と問えば
棋士の間でも見解がわかれます、棋風によります、とか言い出すぜ
囲碁や将棋だって実戦の一場面を切り取って何が正解ですか？と問えば
棋士の間でも見解がわかれます、棋風によります、とか言い出すぜ
ド素人も何も実際そうだもんなｗ
盤上のこの一手みたいな瞬間はさほど存在せず
ある棋士はこう指す、ある棋士はこう打つ、コンピュータソフトの正解手はまた違う
それが囲碁将棋
盤上のこの一手みたいな瞬間はさほど存在せず
ある棋士はこう指す、ある棋士はこう打つ、コンピュータソフトの正解手はまた違う
それが囲碁将棋
タンヤオのみで押していい場面じゃないから当然4sで降りるよ
>>956
二軒リーチでドラ無しのタンヤオ、４S切りから必死のオリだろな
二軒リーチでドラ無しのタンヤオ、４S切りから必死のオリだろな
降りるならマンズは切れない。25pも34pが見えてないからど本命だし当然切れない
6pは5p7p3枚ずつ見えてるけど残り一枚の5p使っての54pや57pの形もあるし他家の捨て牌がくさいから単騎待ちの可能性もあるし切れない
上家が4s通してるから後々対面の危険牌になりえる4s合わせうちかな
次に2s→3s最後に6pの順で切る
6pは5p7p3枚ずつ見えてるけど残り一枚の5p使っての54pや57pの形もあるし他家の捨て牌がくさいから単騎待ちの可能性もあるし切れない
上家が4s通してるから後々対面の危険牌になりえる4s合わせうちかな
次に2s→3s最後に6pの順で切る
俺なら2p切って攻める
麻雀って結果も大事だけど、過程こそ重要
結果が100％運に依存するものだから、運ゲーなのかもしれないけど
「終わり運なら全て運」という考えはどうかと思う
結果が100％運に依存するものだから、運ゲーなのかもしれないけど
「終わり運なら全て運」という考えはどうかと思う
結果が運なら過程など無意味
ロトの数字を選ぶ過程など無意味なのと同じ
ロトの数字を選ぶ過程など無意味なのと同じ
>>963
>>955じゃないけど、お前の正着の使い方が分からない
正着というのが勝てる確率が最も高くなる選択のことなら、
将棋でも、どれが正着か確定できない局面はあるだろ
相手の個々の着手の確率なんて計算できないし
>>955じゃないけど、お前の正着の使い方が分からない
正着というのが勝てる確率が最も高くなる選択のことなら、
将棋でも、どれが正着か確定できない局面はあるだろ
相手の個々の着手の確率なんて計算できないし
954や962-963はいつもの競技猿http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/で、煽ってるだけ。
将棋の腕前も自称6段だけどw
よーやるはこの爺さん。
将棋の腕前も自称6段だけどw
よーやるはこの爺さん。
>>965
囲碁将棋については確率とは関係ない「正解」が理論上は存在する
パターンが膨大過ぎるから人間の脳でもコンピューターでも解析仕切れてないだけで
五目並べ(先手必勝)やチェッカー(引き分け確定)などのように
どちらが勝つかどちらも勝てないかが確定し得る
麻雀やブリッジなどは勝てる確率が最も高くなる「正着」が存在するが
当然ながらそれが裏目に出る事もあり得る
だからといって相手の裏をかく等の明確な目的もなしに
わざわざ低確率の選択肢を選ぶのは愚策だし
まして「何をしようが最後は運次第」などと思考放棄に走るんなら
最初から思考の必要がない運100パーのゲームをやってればいい
囲碁将棋については確率とは関係ない「正解」が理論上は存在する
パターンが膨大過ぎるから人間の脳でもコンピューターでも解析仕切れてないだけで
五目並べ(先手必勝)やチェッカー(引き分け確定)などのように
どちらが勝つかどちらも勝てないかが確定し得る
麻雀やブリッジなどは勝てる確率が最も高くなる「正着」が存在するが
当然ながらそれが裏目に出る事もあり得る
だからといって相手の裏をかく等の明確な目的もなしに
わざわざ低確率の選択肢を選ぶのは愚策だし
まして「何をしようが最後は運次第」などと思考放棄に走るんなら
最初から思考の必要がない運100パーのゲームをやってればいい
「何をしようが最後は運次第」は客観的事実であって
思考放棄ではないよ
おみくじ引くみたいに運を楽しんでるんだから
思考放棄とは平時に確率低いほうを明確な目的もなしに選ぶことであって
そんなことする猿のような人間が本当にいると思ってるなら967は猿
思考放棄ではないよ
おみくじ引くみたいに運を楽しんでるんだから
思考放棄とは平時に確率低いほうを明確な目的もなしに選ぶことであって
そんなことする猿のような人間が本当にいると思ってるなら967は猿
訂正
968は頭に「麻雀において」を付け加えて読んでくれ
968は頭に「麻雀において」を付け加えて読んでくれ
>>967
「麻雀は何をしようが最後は運次第」が客観的な事実かどうかは置いといて、そういう考えは
麻雀にあまりなじまないんじゃないの。
そう考えて麻雀を楽しむこともまたありなのです、と言った言い方なら分かるけど。
「麻雀は何をしようが最後は運次第」が客観的な事実かどうかは置いといて、そういう考えは
麻雀にあまりなじまないんじゃないの。
そう考えて麻雀を楽しむこともまたありなのです、と言った言い方なら分かるけど。
971 ：焼き鳥名無しさん：2013/12/23(月) 11:29:45.45 ID:8UVxAFsh
宝くじやパチンコなどは勝てる確率が最も高くなる「正しい買い方」が存在するが
当然ながらそれが裏目に出る事もあり得る
だからといって相手の裏をかく等の明確な目的もなしに
わざわざ低確率の当選金額の大きい選択肢を選ぶのは愚策だし
まして「何をしようが最後は運次第」などと思考放棄に走るんなら
最初から思考の必要がない運100パーの麻雀をやってればいい
当然ながらそれが裏目に出る事もあり得る
だからといって相手の裏をかく等の明確な目的もなしに
わざわざ低確率の当選金額の大きい選択肢を選ぶのは愚策だし
まして「何をしようが最後は運次第」などと思考放棄に走るんなら
最初から思考の必要がない運100パーの麻雀をやってればいい
麻雀以外に真剣に取り組んだものが何も無いんだよ
他に比較対象が有る人は麻雀は運ゲーと言われてもなんとも思わない
他に比較対象が有る人は麻雀は運ゲーと言われてもなんとも思わない
パチンコは否定するけど麻雀は否定しないんだな
>>970
ものすごい詭弁による論点ずらし
>>「麻雀は何をしようが最後は運次第」が客観的な事実かどうかは置いといて
どうして置いておくんだよｗそこが主眼だろｗ
「単純算数と運任せの選択があってもツモが根幹の麻雀は最後は運次第」
に論理的に反論してくれよ
単純算数と運任せ以外の何があるのかも
具体的にこのスレ終わるまでによろしく
一度も答えてないから無理だろけどな
>>974
客観的事実語る者がドヤ顔してるように感じるなら精神的に弱ってるぞ
ほとんどやらないブリッジについての議論に参加したくなる時点でただの天邪鬼
そして「選択肢が一つでもあれば実力ゲーだ」という
とんでも定義にすがって醜態さらすことになる
ものすごい詭弁による論点ずらし
>>「麻雀は何をしようが最後は運次第」が客観的な事実かどうかは置いといて
どうして置いておくんだよｗそこが主眼だろｗ
「単純算数と運任せの選択があってもツモが根幹の麻雀は最後は運次第」
に論理的に反論してくれよ
単純算数と運任せ以外の何があるのかも
具体的にこのスレ終わるまでによろしく
一度も答えてないから無理だろけどな
>>974
客観的事実語る者がドヤ顔してるように感じるなら精神的に弱ってるぞ
ほとんどやらないブリッジについての議論に参加したくなる時点でただの天邪鬼
そして「選択肢が一つでもあれば実力ゲーだ」という
とんでも定義にすがって醜態さらすことになる
>>977
具体性のないレスは自分を馬鹿に見せるだけだよ
具体性のないレスは自分を馬鹿に見せるだけだよ
>>976
あんた競技猿かな、、、まあいいけど。
麻雀を単純計算と運任せ、最後は運次第と捉えてる人は居ると思うけど、このスレでも紹介された様に麻雀の運をBuilt-in luckとして捉える人も居たよな。
http://yasaibowl.com/blog/566
また将棋の羽生さんも運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される、って言ってるんだよな。
んで、個人的な意見だけど（多分拙い意見w）俺も麻雀に運が占める部分はとっても大きいと思うよ。
でも実際に戦略として実力を鍛える磨くしか道はないんじゃないの。（勝つため、楽しみ味わうため。）
この実力は際限がなく極めるといっても常にその上があるようなものだと思う。
猿の言ってるように、誰でも短時間に極められる程、底が浅くはないでしょ。
実戦では状況は一手一手で変わるよな、、、誰かが腰を使った、いやブラフかも、ここは死に面子かなとか、点数や局の進行具合でも対応が各々違ってくる。
手出しが続いてる、ツモギリばっかしてる、打牌にリズム感がある、やや迷い滞ってる感がある、などなど。
こういったものが例えば車を運転していて移り変わる風景を見るように流れてゆく。
実際の結果は誰かが上がった時や流局した時などでそこそこ分かり、自分の感覚のズレを修正する。
移り変わる風景をどう捉えるか、どう修正するかなどが実力や感性じゃないの。
これらには個人差、優劣があると思うな。 長文すまん。
あんた競技猿かな、、、まあいいけど。
麻雀を単純計算と運任せ、最後は運次第と捉えてる人は居ると思うけど、このスレでも紹介された様に麻雀の運をBuilt-in luckとして捉える人も居たよな。
http://yasaibowl.com/blog/566
また将棋の羽生さんも運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される、って言ってるんだよな。
んで、個人的な意見だけど（多分拙い意見w）俺も麻雀に運が占める部分はとっても大きいと思うよ。
でも実際に戦略として実力を鍛える磨くしか道はないんじゃないの。（勝つため、楽しみ味わうため。）
この実力は際限がなく極めるといっても常にその上があるようなものだと思う。
猿の言ってるように、誰でも短時間に極められる程、底が浅くはないでしょ。
実戦では状況は一手一手で変わるよな、、、誰かが腰を使った、いやブラフかも、ここは死に面子かなとか、点数や局の進行具合でも対応が各々違ってくる。
手出しが続いてる、ツモギリばっかしてる、打牌にリズム感がある、やや迷い滞ってる感がある、などなど。
こういったものが例えば車を運転していて移り変わる風景を見るように流れてゆく。
実際の結果は誰かが上がった時や流局した時などでそこそこ分かり、自分の感覚のズレを修正する。
移り変わる風景をどう捉えるか、どう修正するかなどが実力や感性じゃないの。
これらには個人差、優劣があると思うな。 長文すまん。
運とか実力じゃなくて、性格診断ゲームだな
・リーチが来るのを予測して安牌を残す いいえ
・自分の手しか見ていない はい
・終盤の点差は計算しない はい
・２着、３着が多い いいえ
診断
あなたは、所謂「まあじゃんが弱い」と言われる人です
もう少し慎重さを身に付けましょう
・リーチが来るのを予測して安牌を残す いいえ
・自分の手しか見ていない はい
・終盤の点差は計算しない はい
・２着、３着が多い いいえ
診断
あなたは、所謂「まあじゃんが弱い」と言われる人です
もう少し慎重さを身に付けましょう
>>979
>>あんた競技猿かな、、、まあいいけど。
こういう行入れないとたまらんほど追い詰められてる？
>>麻雀を単純計算と運任せ、最後は運次第と捉えてる人は居ると思うけど、このスレでも紹介された様に麻雀の運をBuilt-in luckとして捉える人も居たよな。
http://yasaibowl.com/blog/566
散々既出、それを技（実力）だと主張する根拠は？
>>また将棋の羽生さんも運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される、って言ってるんだよな。
その真意、>>683以下についての論理的反論は？
また羽生でなくても「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」と日本語を発音できるが
「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」のは何故か自分の言葉で説明できる？
>>俺も麻雀に運が占める部分はとっても大きいと思うよ。
>>でも実際に戦略として実力を鍛える磨くしか道はないんじゃないの。（勝つため、楽しみ味わうため。）
同意だよ、麻雀には微々たる部分しかないもんな
でもそれが麻雀が運ゲーでなく実力ゲーになれる理由にはならない
>>この実力は際限がなく極めるといっても常にその上があるようなものだと思う。
それを論理的に説明できないなら宗教だってわからない？
>>猿の言ってるように、誰でも短時間に極められる程、底が浅くはないでしょ。
その根拠は？
俺は麻雀は3年もやれば頭打ちする、伸び代はなくなると思ってる？
最初の単純計算もできない時期（1年としよう）を除いて
2年目と3年目の平順2.4だったとしよう（平順でなくても、収支でもトップ率でもなんでもいいんだが）
4年目の平順が2.38だったとしよう
この上昇が「4年目はハイパイ良かっただけではなく、技（実力）の成長だ」と説明できる？
で、5年目以降は、たまに例外的にスランプがあるにせよ
9割の年で2.38を下回らずに打ち続けられると思う？
>>あんた競技猿かな、、、まあいいけど。
こういう行入れないとたまらんほど追い詰められてる？
>>麻雀を単純計算と運任せ、最後は運次第と捉えてる人は居ると思うけど、このスレでも紹介された様に麻雀の運をBuilt-in luckとして捉える人も居たよな。
http://yasaibowl.com/blog/566
散々既出、それを技（実力）だと主張する根拠は？
>>また将棋の羽生さんも運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される、って言ってるんだよな。
その真意、>>683以下についての論理的反論は？
また羽生でなくても「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」と日本語を発音できるが
「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」のは何故か自分の言葉で説明できる？
>>俺も麻雀に運が占める部分はとっても大きいと思うよ。
>>でも実際に戦略として実力を鍛える磨くしか道はないんじゃないの。（勝つため、楽しみ味わうため。）
同意だよ、麻雀には微々たる部分しかないもんな
でもそれが麻雀が運ゲーでなく実力ゲーになれる理由にはならない
>>この実力は際限がなく極めるといっても常にその上があるようなものだと思う。
それを論理的に説明できないなら宗教だってわからない？
>>猿の言ってるように、誰でも短時間に極められる程、底が浅くはないでしょ。
その根拠は？
俺は麻雀は3年もやれば頭打ちする、伸び代はなくなると思ってる？
最初の単純計算もできない時期（1年としよう）を除いて
2年目と3年目の平順2.4だったとしよう（平順でなくても、収支でもトップ率でもなんでもいいんだが）
4年目の平順が2.38だったとしよう
この上昇が「4年目はハイパイ良かっただけではなく、技（実力）の成長だ」と説明できる？
で、5年目以降は、たまに例外的にスランプがあるにせよ
9割の年で2.38を下回らずに打ち続けられると思う？
>>実戦では状況は一手一手で変わるよな、、、誰かが腰を使った、いやブラフかも、ここは死に面子かなとか、点数や局の進行具合でも対応が各々違ってくる。
>>手出しが続いてる、ツモギリばっかしてる、打牌にリズム感がある、やや迷い滞ってる感がある、などなど。
そんな物が実力なのか？そんなことすらしてない奴、どれくらいいる？
これができれば麻雀上級者というなら、底の浅い実力要素といわれてもしかたあるまい
しかも
>>誰かが腰を使った、いやブラフかも、
>>ここは死に面子かな?
全部最終的に運頼みじゃないか
>>点数や局の進行具合
単純計算な
>>こういったものが例えば車を運転していて移り変わる風景を見るように流れてゆく。
>>実際の結果は誰かが上がった時や流局した時などでそこそこ分かり、
結果論
>>自分の感覚のズレを修正する。
感覚（）
>>移り変わる風景をどう捉えるか、どう修正するかなどが実力や感性じゃないの。
実力じゃなく感性
実力と感性は明らかに別の物、いわゆる雀風
>>手出しが続いてる、ツモギリばっかしてる、打牌にリズム感がある、やや迷い滞ってる感がある、などなど。
そんな物が実力なのか？そんなことすらしてない奴、どれくらいいる？
これができれば麻雀上級者というなら、底の浅い実力要素といわれてもしかたあるまい
しかも
>>誰かが腰を使った、いやブラフかも、
>>ここは死に面子かな?
全部最終的に運頼みじゃないか
>>点数や局の進行具合
単純計算な
>>こういったものが例えば車を運転していて移り変わる風景を見るように流れてゆく。
>>実際の結果は誰かが上がった時や流局した時などでそこそこ分かり、
結果論
>>自分の感覚のズレを修正する。
感覚（）
>>移り変わる風景をどう捉えるか、どう修正するかなどが実力や感性じゃないの。
実力じゃなく感性
実力と感性は明らかに別の物、いわゆる雀風
>>これらには個人差、優劣があると思うな。
感性、ポリシーの違いはあれど優劣はない
絶えず強気の人、絶えず防御重視の人
みえみえのテンパイと思った相手に
・降りてテンパイ崩したが、実は張ってなかった
・降りてテンパイ崩して、振らずに済んだ
・降りずにテンパイ維持して振り込んだ
・降りずにテンパイ維持して少ないがテンパイ料ゲット
全て運任せの結果論
相手の裏に鏡を立てて、確実に強気弱気を使い分けるならテクニックだがそうではない
感性、ポリシーの違いはあれど優劣はない
絶えず強気の人、絶えず防御重視の人
みえみえのテンパイと思った相手に
・降りてテンパイ崩したが、実は張ってなかった
・降りてテンパイ崩して、振らずに済んだ
・降りずにテンパイ維持して振り込んだ
・降りずにテンパイ維持して少ないがテンパイ料ゲット
全て運任せの結果論
相手の裏に鏡を立てて、確実に強気弱気を使い分けるならテクニックだがそうではない
「単純算数と運任せの選択があってもツモが根幹の麻雀は最後は運次第」
に論理的に反論がないってことは
その部分は認めてるんだな
でﾋﾞﾙﾄｲﾝﾗｯｸにすがって選択肢が一つでもあれば実力ゲーの
とんでも定義に落ち着くいつものパターン
に論理的に反論がないってことは
その部分は認めてるんだな
でﾋﾞﾙﾄｲﾝﾗｯｸにすがって選択肢が一つでもあれば実力ゲーの
とんでも定義に落ち着くいつものパターン
>>
相変わらず長文得意なのね。
羽生さんばかり出して申し訳ないけど、たぶん羽生さんは>>683のようには考えてない気がするな。
他、根拠だ証明だって喚いてるけど、それはお互い様だろ。
明確にそれができるような話題ではないと思うけどな。
難癖をつけるのは誰にでもできる、、、まったく面倒くさい奴だな。
後>>985は認めてないよ。
単純算数や運だけではなくて心理状態や感性が絡む人間臭いゲームと思ってる。
相変わらず長文得意なのね。
羽生さんばかり出して申し訳ないけど、たぶん羽生さんは>>683のようには考えてない気がするな。
他、根拠だ証明だって喚いてるけど、それはお互い様だろ。
明確にそれができるような話題ではないと思うけどな。
難癖をつけるのは誰にでもできる、、、まったく面倒くさい奴だな。
後>>985は認めてないよ。
単純算数や運だけではなくて心理状態や感性が絡む人間臭いゲームと思ってる。
>>987
じゃあさ、羽生がどう思ってるかはどうでもいいから
誰でも言うだけならできる「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」について
お前はどう思ってるのか
「これがこうだから、運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」と言ってみてよ
>>明確にそれができるような話題ではないと思うけどな。
羽生の発言はひっこめるということか？
俺も羽生の原文を読んでないから予想で話してるが
理由も挙げずに感覚で「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」と言われても
どうして？と思うのは普通だろう
>>難癖をつけるのは誰にでもできる、、、まったく面倒くさい奴だな。
押されると議論放棄？
>>人間臭いゲームと思ってる。
人間臭さが技なのかｗ
こういう技があると具体例出せばいいだけなのに
それで麻雀は実力ゲーになれる
出さずに認めないのは駄々っ子と同じ
俺は麻雀に磨く技があるとすれば
透視能力や予知能力を磨くことだと思う、オカルトな
じゃあさ、羽生がどう思ってるかはどうでもいいから
誰でも言うだけならできる「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」について
お前はどう思ってるのか
「これがこうだから、運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」と言ってみてよ
>>明確にそれができるような話題ではないと思うけどな。
羽生の発言はひっこめるということか？
俺も羽生の原文を読んでないから予想で話してるが
理由も挙げずに感覚で「運が大きく絡むゲームほど実力が強く反映される」と言われても
どうして？と思うのは普通だろう
>>難癖をつけるのは誰にでもできる、、、まったく面倒くさい奴だな。
押されると議論放棄？
>>人間臭いゲームと思ってる。
人間臭さが技なのかｗ
こういう技があると具体例出せばいいだけなのに
それで麻雀は実力ゲーになれる
出さずに認めないのは駄々っ子と同じ
俺は麻雀に磨く技があるとすれば
透視能力や予知能力を磨くことだと思う、オカルトな
>>982
そうそう「こういう行入れないとたまらんほど追い詰められてる？」って意味わからんのやけど。
こうやって晒され、かなりの人に嫌われ、疎まれ、馬鹿にされて、行き場を失いつつあるのは競技猿だよな。
そういった現状認識はしてないの？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/
ついでに猿さんの言う麻雀の運ってどういったものなの？
自分なりの定義ってあるの？
できれば聞かせてよ、、、実力についてでもいいよ。
そうそう「こういう行入れないとたまらんほど追い詰められてる？」って意味わからんのやけど。
こうやって晒され、かなりの人に嫌われ、疎まれ、馬鹿にされて、行き場を失いつつあるのは競技猿だよな。
そういった現状認識はしてないの？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1323683575/
ついでに猿さんの言う麻雀の運ってどういったものなの？
自分なりの定義ってあるの？
できれば聞かせてよ、、、実力についてでもいいよ。
羽生さんの言については猿のほうが優位だわ、、、確かに共感はしてるけどその証明は出来ない。
あんた鋭いとこもあるよな、、、人でなしだけどw
あんた鋭いとこもあるよな、、、人でなしだけどw
>>989
見た事ないスレ持ってこられても困るんだが
リンク踏む気もないし
俺は競技猿って言葉は
麻雀を実力ゲーだと認めさせる無理ゲー楽しんでる連中かと思ってた
運派は少人数の実力派と違っていろいろいるからな
確かに、負けて運ゲーいってる奴も、基本的な論理的発言できない奴も
いてもおかしくはないと思ってるぜ
麻雀の運ってツモハイパイそのものだろ、読みも運
カベスジの単純算数で精度を上げるとか
幼稚なところには戻らないでくれよな
見た事ないスレ持ってこられても困るんだが
リンク踏む気もないし
俺は競技猿って言葉は
麻雀を実力ゲーだと認めさせる無理ゲー楽しんでる連中かと思ってた
運派は少人数の実力派と違っていろいろいるからな
確かに、負けて運ゲーいってる奴も、基本的な論理的発言できない奴も
いてもおかしくはないと思ってるぜ
麻雀の運ってツモハイパイそのものだろ、読みも運
カベスジの単純算数で精度を上げるとか
幼稚なところには戻らないでくれよな
しまったｗ
猿のほうが優位と言われてるレスに反応したら
自分が猿と認めたみたいじゃねぇかｗ
とりあえず、麻雀に選択要素があるのは認めてるから
それだけで実力ゲーだと主張するのは
猿とまでは言わんが馬鹿すぎる、損すぎる、無理ゲーだからやめたほうがいいぜ
猿のほうが優位と言われてるレスに反応したら
自分が猿と認めたみたいじゃねぇかｗ
とりあえず、麻雀に選択要素があるのは認めてるから
それだけで実力ゲーだと主張するのは
猿とまでは言わんが馬鹿すぎる、損すぎる、無理ゲーだからやめたほうがいいぜ
羽生さんに真意を聞いてみたいところだけど、、、
でも勝負師として、麻雀を底の浅し運ゲーとしてしか捉えてないとは思い難いな。
一つのことを馬鹿にしたり、浅くとらえたりするような人ではないでしょ。
でも勝負師として、麻雀を底の浅し運ゲーとしてしか捉えてないとは思い難いな。
一つのことを馬鹿にしたり、浅くとらえたりするような人ではないでしょ。
>>995-996
ちゃんと話し合えるじゃないか、と言ったら上から目線でもうしわけないが…
麻雀は奥深いよ
ジャンケンはもっと奥深い、単純だから奥深い
麻雀もジャンケンも実力ゲーではないがな
リンクは踏まんよ
ここでの話しは暇つぶしだから
麻雀が運ゲーだろうが実力ゲーだろうがどうでもいい
自分の中で運ゲーだし、客観視してもそうだと思うから
そして麻雀は実力ゲーと思い込んでる奴が考え変えるとは思ってない
ゲームは全部実力ゲーと言われたら
とんでも定義ではあるが、認めざるを得んからな
で「運ゲーと呼ばれることは馬鹿にされること」という思い込みも
やっぱり変わらないんだな
俺が麻雀を嫌いだとでも思ってるのか
ちゃんと話し合えるじゃないか、と言ったら上から目線でもうしわけないが…
麻雀は奥深いよ
ジャンケンはもっと奥深い、単純だから奥深い
麻雀もジャンケンも実力ゲーではないがな
リンクは踏まんよ
ここでの話しは暇つぶしだから
麻雀が運ゲーだろうが実力ゲーだろうがどうでもいい
自分の中で運ゲーだし、客観視してもそうだと思うから
そして麻雀は実力ゲーと思い込んでる奴が考え変えるとは思ってない
ゲームは全部実力ゲーと言われたら
とんでも定義ではあるが、認めざるを得んからな
で「運ゲーと呼ばれることは馬鹿にされること」という思い込みも
やっぱり変わらないんだな
俺が麻雀を嫌いだとでも思ってるのか
そうそう、運ゲーでも実ゲーでもどっちでもいいのよ。
単に運ゲーと呼ばれるだけだったら何も反論しないけど、競技猿などの一部のものは麻雀やそれを専らにする人を意味もなく馬鹿にしてる。
そこに反撃してるんだよ。
まあ埋めますか。
単に運ゲーと呼ばれるだけだったら何も反論しないけど、競技猿などの一部のものは麻雀やそれを専らにする人を意味もなく馬鹿にしてる。
そこに反撃してるんだよ。
まあ埋めますか。
埋めるで？？？
みなさんお疲れ休日梅
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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