＊＊＊何切る？統一スレ123＊＊＊

1 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 16:25:56.28 ID:???

・マンズは一～九　ピンズは(1)～(9) ソーズは１～９
　（もしくは、マンズはm ピンズはp ソーズはs 赤は赤かrかa）

・アリアリルールの東南戦、一発裏ドラ有り、赤アリ(３枚）
　25000点持ちの30000点返し
　ハコ下なし（ドボンあり）
　ウマ1-3
　テンパイ連荘
　違う場合のみ明記して下さい。
　　（※テンプレルール以外の出題も歓迎です）

・スレ推奨アップローダー　 http://www.dotup.org/　http://or2.mobi/　http://mj.wkeya.com/

・ご自分の意見を必ず添えて下さい。

前スレ
＊＊＊何切る？統一スレ122＊＊＊
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1360268578/

2 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:18:39.62 ID:???

まず７ｐが通る前提であがり率比べてるバカが謝罪するべきだろ
まじやべーよ

3 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:19:18.94 ID:???

>>1乙

http://i.imgur.com/Y25LQNh.jpg

引き続きドゾー

4 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:22:41.50 ID:???

>>1
おつ

>>3の結論出てないとかまじやべーよ

5 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:26:24.81 ID:???

さすがにもう良いだろ。ほとんど話題ループだったし
最後のほうマトモな人もきてたけど他がひどすぎる
何回同じ主張して何回同じ指摘させる気だよ

昔いたっていうビシっと言ってくれるコテとやらがいなくなった理由がよくわかったよ

6 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:29:34.52 ID:???

３ｓ切り派は確率が苦手なお馬鹿さんと
まじやべーよの構ってちゃんの２人だけです

7 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:29:36.30 ID:???

>>5
正しいとちゃんとした指摘をすればループすることはない
それが出来ないからループしてるんだろ
ループさせたくないのなら自分が正しいと証明してみせろ

8 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:30:50.40 ID:???

>>6
確率が得意な奴が７ｐが通る前提であがり率比べるとかありえねーだろ
まじやべーよ

9 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:32:49.07 ID:???

確率とかじゃなくてノーテンラスなのにここでテンパイ外す意味が・・・

10 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:34:23.45 ID:???

聴牌はずすバカいねーよ
まじやべーな

11 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:35:17.34 ID:???

誰が聴牌はずすんだよ
誰と戦ってんだ？
やじやべーよ

12 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:36:19.71 ID:???

>>9
3s7pどっち切ってもテンパイ崩しにはならんよー

13 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:38:04.16 ID:???

やじになってんぞｗｗ

14 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:38:30.40 ID:???

やじってんじゃねーよ

15 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:52:59.52 ID:???

>>7
はい、せんせぇー。証明義務は片方にしかないんでしょうかー？

16 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:54:49.26 ID:???

７ｐ単騎の人って危険ハイ引いてもそれで押すってことだよね？ｗ
テンパイ崩せないんだからｗ

17 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 21:56:22.09 ID:???

>>15
そんなこといってねーよ
ループさせたくないなら証明すりゃいいだろってこった
ちゃんと証明できてないからループするんだから
お前がちゃんと証明できるのなら素直に認めて謝罪でもなんでもしてやるよ

18 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:03:18.92 ID:???

>>16
危険牌1枚切ったあとはツモ切り以外はノーテン扱いなんてルールあったっけ？
脳内ルール？

19 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:04:49.62 ID:???

>>16
こういう指摘ばっかりだろ？
こんなしょうもない指摘しかできないんだからループするに決まってるだろ

20 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:06:57.88 ID:???

>>17
正しいことを証明してもループは止められない
止められると言うならまずそれを証明してくれ
そしたら俺も全力で自分の正しさを証明しよう

21 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:08:27.59 ID:???

>>20
だから正しい事を証明してみろよ
ちゃんと証明できるなら認めてやるから
やってみろ

22 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:22:27.29 ID:???

>>21
えー。正しいことを証明してもループしないっていう証明がないしー
正しい証明をしたら認める。ってのが本当かも証明されてないしー
そっちから食って掛かってきたんだから先に「正しいと証明すればループしないという証明」を証明するべきだと思うしー
てか今まさに証明しろループ入りかけてるしー
ループしてるってことは「正しいと証明すればループしない」ってのが正しくないって証明だし証明？

23 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:36:32.23 ID:???

>>22
だから正しい事を証明してみろよ
ちゃんと証明できていれば認めてやるから
やってみろ
あいまいな主張しか出来ないからループするんだろうが

24 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 22:39:54.36 ID:???

この争いをループさせるつもりはない
ここは俺が折れよう
とりあえずループはおいといて
正しい事を証明してみてくれ
俺の素直さはまじやべーからちゃんと証明できるなら認めよう

25 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 23:05:44.48 ID:???

>>24
さすがにこの流れもくどい。もうネタないよ

マジレスすると意見は前スレに散々書いた。知りたきゃ拾ってきてツッコんで
「正しくないからループする」という意見の正しさを証明するには「正しければループしない」ことの証明が必要
それを証明しないまま「ループするのは正しくないからだ」と言っても意味がない
具体的なツッコミができないなら勝利宣言でもご自由にどうぞ

26 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/20(木) 23:56:17.33 ID:???

結局そうやって正しいと証明することができないんだろ？ｗ
だからループするんだよｗ

27 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 00:10:18.68 ID:???

ループはおいといて
勝ち負けとかもどうでもいいよ
なんなら俺の負けでいいし
そんなもんどうでもいいから逃げずに正しいことを証明してくれないか？
俺の素直さはまじやべーからちゃんと証明できるなら認めるって

28 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 00:14:47.23 ID:???

ちゃんと正しいことを証明してくれればしつこくレスしないから
正しいことを証明できないく俺が正解みたいに偉そうにしてる奴がいると突っ込みたくなるんだよ
俺ってまじ正義感強いタイプだから

29 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 00:45:01.01 ID:???

いい加減7p切り派は7pが当たらない確率に通ったあとの和了率をかけて計算すること覚えろよ

30 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 00:46:52.49 ID:???

能書きはいいから証明してごらんなさいって

31 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 00:51:36.33 ID:???

>>29
前レスでそんなこと言ってる人はみあたりませんねぇ
俺が７ｐ通る前提でと言ったかつけたしたのかな
まじやべーよ

32 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 00:55:15.99 ID:???

俺の意見を参考に後付するのも全然ＯＫ
能書きは聞き飽きたんで正しい事の証明さえしてくれればそれでいいです
てかそれ以外いらないから

33 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 01:02:53.55 ID:???

何切る

http://or2.mobi/data/img/43742.jpg

34 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 01:03:47.12 ID:???

グダグダ３ｓのいいところ並べるとかそういうのはいらないんで
メリットデメリットなんて説明されなくてもわかりますから
正しい事の証明さえしてれればいいです

>>33
流れ変えて逃げようとしても逃がしませんよ？

35 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 01:08:28.93 ID:???

結局逃げちゃうの～？
ちょっと情けなすぎやしませんか？
まじやべーよ

36 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 01:11:16.82 ID:ahBOTsyI

>>33
3s

37 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:03:31.15 ID:???

>>33
3s

つうか3s切りの仮テン派も結構いるのに
一人が暴れてるってことにしたいのはなぜなのだ

38 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:09:09.36 ID:???

>>37
それは3s切りが論外だからです
あんな問題で議論してるのが時間の無駄だという事

39 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:09:25.78 ID:???

どう見ても３ｓ切り派は確率君と証明君の２人だけですやん
まともな意見があるならどうぞ

40 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:26:43.75 ID:???

能書きはいいから逃げてないで正しい証明してみろって

41 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:29:29.82 ID:???

正しい事を証明した上で論外と言うなら納得だが
ぐだぐだ能書き垂れてるだけだからな
それで納得しろってのは無理あるわ
そんなんで納得するほうがまじやべーよ

42 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:31:03.56 ID:???

能書きはいいから正しい事の証明だけしてちょうだいな
時間の無駄と言いながら能書きだけは垂れやがる

43 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:39:14.74 ID:???

能書き、証明、確率
同一人物かな
3s切りの方が正しいって確率は出てるのかな？
しかもその数値が合ってるという根拠がある

44 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:39:48.74 ID:???

>>43
だから能書きはいいから正しい事を証明してみろって
論外なんだろ？
だったら出来るはずだ

45 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:41:42.29 ID:???

グダグダ能書き垂れて話そらしてんじゃねーよ
正しい事の証明をしてくださいな
いつまで逃げ続ける気だよ

46 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:42:15.90 ID:???

ちゃんと正しいことを証明すれば認めるって言ってるのに
なぜそこから逃げる

47 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:44:34.49 ID:???

>>44
人に証明しろっていうなら自分からしなさい
しかも俺が確率を証明する必要はどこにもないし

48 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:46:45.65 ID:???

>>47
俺は証明できない
出来るならとっくにやってる
７ｐ切りを論外だなんて言うつもりは無い
だから７ｐが正しいことを証明してくれるなら素直に認めると言ってる

49 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:50:05.85 ID:???

>>48
正確な確率を出すなんて事は不可能なんだし
通ってないスジからどれぐらいの確率で通りそうか
は前スレで出てたはず
それで納得しとけ

50 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:53:16.87 ID:???

>>49
そんだけで納得できるわけねーだろ
お前それまじやべーよ

51 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:55:18.36 ID:???

>>50
じゃあ死ぬまで考えてろ
足りない頭でな

52 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:55:38.02 ID:???

偉そうに論外と決め付けてるくせよ
それっぽっちかよ
それこそ論外だわ

53 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 02:59:39.88 ID:???

こっちが正しいと示すことすらできないのに偉そうな能書きだけは垂れやがる
そして>>51ですわｗ
どんだけ情けねーんだよ

54 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 03:01:54.90 ID:???

まぁどうせお前じゃ無理だろう
頭のいい人が答えてくれることに期待するんだなｗ
それまでお前は指咥えて待ってろｗ
まじだせーよｗ

55 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 03:06:52.43 ID:???

他人になりすまして発狂とかやめろよなｗ
ださすぎるからｗ
お前みたいな奴やりそうから一応忠告しとくｗ

56 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 03:13:49.08 ID:/T/Sa0RH

難しいけど３ｓかな

57 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 03:21:30.29 ID:???

この手を勝負手と考えないで安全に回そうとするのが3s切りの人の考えだよね
俺は振ってラスになる確率が上がるのを承知で7p切ります

58 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 03:51:57.98 ID:???

ところで、何を以て正解とするんだ？

59 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 03:55:47.19 ID:???

>>58
正解なんて存在しないんじゃないの？
明らかな間違いがあっても正解はないと俺は思ってるけど・・

60 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 04:24:25.05 ID:???

>>59
こういう局面での絶対的な正解は無いよな

61 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 05:01:08.42 ID:???

>>60
俺も正解はないと思ってる、ただマジョリティは7p切りなのかな・・・
俺は7pを切るしそれが正しいと思って打ってるけど、3s切りにも考えがあるし間違いだとは思わない
むしろどっちの意見も聞けてよかったかな

62 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 06:26:29.82 ID:???

>>33
俺は3s切り、これは個性がでそうだね
他にも9m切り、4p切りがいるのかな
これも正解は決まってないと思う、結構面白い問題だね

63 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 07:03:28.83 ID:???

>>33
迷うことなく９ｍ

64 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 07:52:51.20 ID:???

>>62
いや８，７ｐ落としもあるよ
三色＋一盃口見て

nnkrにも同じのあるので参考にどうぞ
http://nnkr.jp/questions/result/3622

65 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 07:58:48.44 ID:???

>>64
確かに面前型なら7、8p切りもあるね
結構面白そうなサイトだね、今度から見るようにするよ、ありがとう

66 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 08:14:30.32 ID:???

3ｓ切りはもう勝負を諦めてただもう少しでも延命しようとしてるだけな感じがする

67 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 08:14:38.19 ID:???

７ｐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ８ｐｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

68 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 08:29:29.33 ID:???

7p切りは目の前の崖にいくしかないと自らを鼓舞して飛び込んでるだけのやり方
こういう精神論が一番思考停止してる

69 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 08:57:19.15 ID:???

今ならギリ飛べる崖に怯えてただ時間だけが過ぎていき
もう崖の割れ幅が限界を超えた時点で結局飛ばざるをえなくなるのが3ｓ切り

70 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 10:51:15.16 ID:???

>>62
>>33は正解はあってないような問題だが
３ｓと７ｐの問題は正解決まってるだろｗ
７ｐ切り主張派はいくらでもＩＤ出せるのに３ｓ主張派はただの１人もＩＤ出せない
これが全てだろｗ

なお>>33は展望状況・巡目的にサクッと９ｍ切るね

71 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 11:02:50.47 ID:vV9siPUc

>>33は東風戦の親だろ。迷うことなく3sだな。
両面形以上が残る好形シャンテンを拒否してまで、打点を追求する局面ではない。

72 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 14:07:44.01 ID:???

正解がないとか言い出したら選択には常に裏目があるんだから全部正解なくなるでしょ
選択する場面において有利不利は絶対に存在する
だから結果として強い人弱い人が出てくる
だから結局強い人がより多く選んでいる選択肢が正解である可能性が高い

73 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 14:28:52.77 ID:???

何を切っても裏目が存在しうるとか低次元な話を何切るに持ち込むのは如何な物かと・・・

74 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 16:15:36.47 ID:???

低次元も何も、正解がないって言っちゃてるのがこのスレのレベルなんだろ

75 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 16:27:23.72 ID:???

>>33で各牌切った優位性とかちゃんと説明できるやつなんてこのスレに存在しないだろ
しかも単純に期待値算出できる平面何切るじゃなくて順位ありきの何切るだしな
ぶっちゃけ鳳凰上位者のみに聞いても回答が割れる問題
ましてや上卓・豆特の溜まり場のこのスレじゃどうしようもない

76 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 16:39:43.47 ID:???

明確な答えがないから何切るは盛り上がるし議論出来るんだろ、それでいいでしょ
色々な意見を皆言ってるしこのスレじゃどうしようもないって事はないと思うけどな
自分の持っていない考えが聞けるところが一番いい所だろ

77 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 16:43:49.34 ID:???

>>75
単純計算できるもんじゃないけど>>33で鳳凰上位者でも多数派ができないの？
豆鳳だけど３ｓ５ｓが外しが圧倒的多数だと思ってたわ

78 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 17:00:13.49 ID:???

この手を３巡目で迷わずメンピンの2900に固定するからいつまでたっても豆鳳

79 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 17:20:14.52 ID:???

たぶん３５ｓが圧倒的多数だよね・・・

80 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 17:31:50.26 ID:vV9siPUc

愚形シャンテンなら打9mもありだろうが、
必ず両面待ち以上になる、絶好のシャンテンに取らないヌルい打ち筋は、
東風戦じゃ通用しないと思うね。

クイタンの仕掛けが利くといっても2900が関の山で、間4sが残る懸念がある。
それなら、わざわざ手を遅らせる意味がない。
打9mはどうしても点棒が必要な局面に限られた打牌でしょ。

81 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 17:41:28.29 ID:???

3s以外は魅せる麻雀

82 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 18:02:23.28 ID:???

この手でメンピン一直線に行かない方がヌルイ

83 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 19:19:49.70 ID:???

じゃあ僕は4p！

最高効率でもなく最高打点でもない中途半端打法
基本的に4sだけ鳴く

84 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 19:31:03.41 ID:???

4pなら2,5pチーからの断ヤオもあるんだが

85 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 19:43:03.91 ID:WtuNKlrF

東風戦なら3ｿﾞｰ切るだろ。
東南ならその日の気分で打牌変えるけど。

86 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 19:43:41.69 ID:???

>>84
俺の場合4p切るのが
面前ならどの順番の入り方してもダマで役あり2900以上になるのが理由だから
カン4s残して2900濃厚な鳴きをみるのは微妙に感じる

87 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 20:14:23.44 ID:???

面前で受け入れ十分の良形確定のシャンテンだからねえ・・
そこまでクイタンにスピードを感じないけどなあ

88 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 21:29:53.33 ID:xNcl5mvX

>>33
この手のゲームはツモが限りなく胡散臭いから、こんなのはツモ切りでも良い

89 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 22:16:43.04 ID:???

万年８段９段の豆鳳のぼくちんは９ｍだな
リー棒出せない・オーラスの15002900で順位変わる局面のみ５ｓ
ぶっちゃけこんなもん何切ったって上がれるよｗ
９ｍ切るノンビリした打ち方でも他が余程酷くない限り８段にはなれるよ
こんなどうでもいい何切るより大事な事は山程ある

90 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 22:32:39.63 ID:???

八段だけど東風戦でこんな9m切ってるやつは豆特止まり

91 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 23:09:20.67 ID:???

>>89
雀龍門の方の八段九段かな＾＾

92 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 23:22:04.39 ID:???

天鳳スレでもなんでもない所で段位いうやつはだいたい嘘

93 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 23:42:04.94 ID:???

たかが９ｍ切るよって言っただけで挑発的な事言ってくるならあんま言いたくはないけど言わせてもらうが
９ｍが正解とは欠片も思わないが９ｍ切る我ながら豆だと思うぼくちんでも普通に何度か９段上がれてるのに９ｍ切らないみんなはなんで９段になれないの？
今回の事抜きに何でもかんでも速度重視で大事な何かを見過ごしてたりしないかい？
焦ってガチャ鳴きして自爆する人や誰が打ったって8000にできる手を焦って2000にした挙句ラス引く人とか見てて割とよく感じる
というかさっきも言ったがこんなどうでもいい何切るが段位に与える影響は限りなく０ｗ
これがオーラスとか10巡目とか他家との点棒状況とか煮詰まった状況なら話全然変わるけどね

94 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 23:44:12.01 ID:???

>>33
この状況なら3sかな。
1～2順で6索引くようなら7p8p切りに移行するしかないとして。
まぁ、受けの狭い不確定三色に受ける局面じゃないよね。
手役派()の人は狙いたがるみたいだけど。

ただタコ面子orハネ満以上必要なら9萬1択。7p8pあたりサクッと重なりそうだし

95 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/21(金) 23:50:48.10 ID:???

>>93
お前が全て正しいよ＾＾

96 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 03:36:27.96 ID:???

3pをツモる確率が5割
裏がのる確率が4割と考えると

3s切りﾘｰチは
2割12000、3割2900てとこか
まぁ3sだろうな

97 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 03:40:28.03 ID:???

3s切りリーチというのは変な言い方だった
すまん

98 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 09:57:22.68 ID:???

>>96
369pは全部残り3枚ずつだから3pの確率は33%じゃね
裏のる確率もそんなにないような
3p引きで重複4枚だから28%くらい(2枚のっても12000は変わらず)
69p引きで裏2枚(＝12000)は約10%%
69pの場合、50%で裏1枚以上の確率増えるから裏乗るのは30%くらいとして

12000＝約16%　2900＝約46%てところじゃないだろか
まあ出あがりに限定しちゃってるからあまり意味のある計算ではないが

99 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 12:59:36.69 ID:???

>>33を5sから切っていくのはナシなの？
3s切るってことは、いずれ5sも切るってことでしょ？
なら先により危険な赤5を切った方がいいのでは？

100 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 13:07:31.92 ID:???

>>99
それもいいと思うよ、3sから切るのは6sを引いたら赤5sが使えるのと
巡目が早いから後から赤5sを切っても間に合うって考えだよ

101 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 18:03:59.47 ID:???

別に安全度が上がるわけじゃないしな
赤5から切って3ｓで放銃する事だってあるわな
その程度の選択なら自分の都合で残したほうがいいってこった

102 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 18:05:12.56 ID:???

運良く５ソーが重なったら、頭を振り返るんだよ。
３順目から、安パイ抱える必要ないんだよ。

103 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/22(土) 18:31:22.36 ID:???

>>93
ピキリすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

104 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 01:03:29.45 ID:???

http://or2.mobi/data/img/38381.jpg

何切る

105 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 01:58:23.50 ID:???

>>104
8sかな
ドラあるからナキたい

106 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 02:01:13.28 ID:???

鳴き三色ドラ3狙いの56p落とし
鳴きやすさを考えて78sより56pを嫌う

107 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 02:28:27.40 ID:???

３ゾー、ピンフドラ３で十分な手だよ。
あえて他の候補なら８ソー切、
３・５・７のリャンカン形で受けて
３色目を残すくらいだな。

108 ：106：2013/06/23(日) 02:44:01.86 ID:???

ごめん8s切りでも6sの受け入れあるから8sのほうがいいわ

109 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 04:17:07.27 ID:???

これは９ｓの切れ具合と上の河の状況によってリャンカンに受けるか両面に変わるね
今の場況ならシンプルに両面に受けるかな

110 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 04:27:04.98 ID:???

てかこんなの相当単純な初心者問題だろ
両面両面嫌うってやつはもっと勉強したほうがいい

111 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 04:58:15.64 ID:???

>>104
ピンフでリーチが出来る、4s、4-7pから鳴ける8s切りが柔軟なので俺は8s切ります

112 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 06:33:01.99 ID:???

>>3　7p切り
>>33　3s切り
>>104　8s切り
これがマジリティで基本的な打ち方、それを理解した上で何を切るかが大事
勝ちきれない人は>>3の基本が7p切りだって理解しないといけない
この場面はドンジャラで自分の手牌だけを見て麻雀しなきゃいけない状況だよ
鳴きが苦手、配牌、ツモ等が良いのに勝てない人は>>33 >>104で基本的な切り方を学んだ方がいい
基本が分かってない人が他の選択をしていても結果はついてこない、逆に基本が分かっていれば
>>33で9m、4p切りと言おうと問題はない、その人の手筋なんだから

113 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 08:46:05.95 ID:???

>>112
そこがわかってる人と囲む麻雀は楽しいね。
あえて基本を外せる個性もあって、振込みも和了逃しも薄っぺらくはならない。

状況察知と自覚が凡そ全て。

114 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 09:38:35.40 ID:LrX/hx+j

個人的に思うんだけど、「何切る？」などで自分の意見を表明するたびに枕詞みたいに「個人的に～」ってつけて切り出す人、
個人の意見なんだから個人的に決まってるしバカを露呈するだけなので省略して欲しい。

115 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 10:28:47.81 ID:???

>>110
お前こそもっと勉強したほうがいいよ
両面両面の平均テンパイ順考えたら47p4s鳴けるメリットが
ものすごくあるという事を

116 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 12:38:42.67 ID:???

>>104
この手のは9sが二枚消えなら三色見えてなくても8s切り、
今回は泣き三色ドラ3見えるし文句なしに8s切り

117 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 17:07:34.97 ID:???

>>115

118 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 17:10:38.27 ID:???

>>116
ということは９ｓ場ゼロでも三色あれば８ｓ切りって事？

119 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 23:43:29.44 ID:???

>>117
何？
34種の牌の内4種の牌を引く確率も分からんのか？
どっちが正しいかは分からないけど受け入れ枚数は
変わらないんだし最終形を考慮しても3種の牌を鳴ける
事にすごく魅力を感じる

120 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/23(日) 23:53:01.32 ID:???

８ｓ切りのデメリットといえばだいたいカン４ｓ待ちになるくらいかな
４ｓから鳴けることはほとんどないだろうし

121 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/24(月) 01:53:42.32 ID:???

カン４ソー残りならリーチすりゃいいじゃん。
リーチ・３色・ドラ３で、跳確じゃん。

122 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/24(月) 18:00:47.87 ID:???

>>33
４ｐだろ
打点が違いすぎる

123 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/24(月) 18:30:59.86 ID:???

>>122
麻雀初心者ですか
4pを切ってもリーチとドラ1しか確定しませんよ

124 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/24(月) 18:54:04.60 ID:???

打点見るならせめて78pじゃないの

125 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/24(月) 19:05:25.65 ID:???

フィッシュ！

126 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/24(月) 19:36:34.81 ID:???

122じゃないけど打4pだとタンヤオか三色どっちかは狙える公算が高いのが利点
3m引き＝三色ドラ１
4s引き＝ピンフドラ１高目三色
6m258p引き＝9m落としてタンヤオへ

最終的にカン4s残った場合にタンヤオか三色がついてる
しかも全部ダマでもあがれてそれなりの得点期待値(個人的にはこれが一番魅力的)
手が進まなかったときは鳴きもみれる
ただ、あがりやすさは打3s(5s)に確実に劣る

127 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 00:19:25.40 ID:???

期待値は３ｓより４ｐのほうが優秀っぽいね

128 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 13:21:33.26 ID:Po1mYi43

>>104
8索
てか、二打目の5万は残して7索も切るわ

129 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 13:36:47.66 ID:???

どちらからでも仕掛けれるマンガンシャンテンの形を崩す事を視野に入れた７ｓ切りは有り得ない

130 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 13:59:38.41 ID:2sCOGWUj

5m残しとかイミフ過ぎて論評不可能だろ。

131 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 14:08:22.20 ID:???

5m残しは和了放棄レベルだな

132 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 15:57:10.53 ID:???

3sから切るか5sから切るか

133 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 16:25:13.14 ID:???

3sからやな

134 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 16:42:58.04 ID:???

強引に5m残しのメリット考えるなら両面変化への受けが多いことか？
7s残し＝8s1種4枚　5m残し=46m2種7枚
うーん、でもこの為にテンパイ受け入れを25%以上下げるっていうのも
都合よく5mが両面になっても今度は鳴けなくなるしなぁ

135 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 17:50:16.62 ID:???

5m残しのメリットなんて考えても0.5秒で却下するだろ

136 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 17:53:59.12 ID:???

５ｍ残す理由はネタだよ

137 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 17:54:34.46 ID:???

ついでにいうと１３４もネタね

138 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/25(火) 21:16:36.24 ID:???

わかってるがな(´･ω･`)

139 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/27(木) 20:38:02.62 ID:???

5m残しとかをリアルでやっちゃう奴って実際いるよね
フリーで後ろ見してたら結構いて笑える

140 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/27(木) 20:39:03.52 ID:???

いるいるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
絶対いるｗｗｗｗ
それ絶対いるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじいるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

141 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 17:41:23.88 ID:???

いないね

142 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 19:27:56.19 ID:???

いますん

143 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 19:39:38.91 ID:???

34m2345p5556788s　ツモ4p

144 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 21:31:30.93 ID:???

>>143
６７ｓ落として頭固定してリュンメン確定させるかな

145 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 21:50:50.63 ID:???

67s落としは絶対にない。
それだと両面2つ分の受け入れしかない。
8s切る以外に選択肢がない。
何もツモっても両面テンパイになるし受け入れが圧倒的に多い。

146 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 21:52:55.29 ID:???

何切るになってないレベル

147 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 21:57:21.24 ID:???

>>144
１００点

>>145
１００点

>>146
５点

148 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:05:07.92 ID:???

普通は8sしかないけど、同じ牌姿でドラが8s場合は何切るのがセオリー？

149 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:14:14.54 ID:???

>>143
６７ｓ切ってドラ固定がセオリーでしょう
リータンドラ２でマンガンだしね

150 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:21:36.95 ID:???

親ならドラでも8s切りたいな。
ピンズが34556なら確実にドラ8s切り。

151 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:28:42.83 ID:???

ドラだろうがなんだろうが８ｓな

152 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:32:05.91 ID:???

親ならドラ切り
子なら５ｓ切り
これがセオリーだな

153 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:40:12.76 ID:???

ドラだろうが親だろうが子だろうが８ｓ切り以外有り得ない
この牌姿で８ｓ以外摘むやつは>>3で３ｓ切るやつと同レベル
最早何切るとして成立してないような問題

154 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 22:53:24.57 ID:???

ドラでも子でも８ｓ切ります

155 ：143：2013/06/28(金) 22:58:34.43 ID:???

ちなみに8sドラでした
後出しごめんなさい

156 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/28(金) 23:05:58.73 ID:???

ドラが８ｓなら切れないな

157 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 00:13:26.98 ID:???

先制の親リーが入った一発目でもドラ８ｓ切ります

158 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 01:43:35.03 ID:???

>>157
超ド級の負け組み乙

159 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 04:53:21.56 ID:???

>>158
自己紹介乙

160 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 05:26:41.20 ID:???

８ｓ切ったらチンコもげるって言われても８ｓ切ります

161 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 17:14:35.48 ID:???

あのさ、なに切るになるレベルの出せよ
こんなんみんな言うように8s以外にないじゃん
ドラでも同じだよ

162 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 17:24:12.74 ID:???

えっ？ドラなら８ｓ切らないよ？

163 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 17:28:31.86 ID:???

点数状況にもよるかな
親とトップ目なら8sでいいと思うけど他は大体5s切ると思う

164 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 17:45:37.41 ID:???

ドラ切っちゃう人って中盤くらいになるとチーとかしちゃいそうｗ

165 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 18:25:57.75 ID:???

捨て牌第一候補がドラだった場合皆さんどうしますか？
とういうだけなんで、何切るにはならんだろ。
どうしても問題にしたかったらもっと詳細な場の状況
を書くべき。

166 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 19:25:38.09 ID:???

ドラでも8sしかないわｗ
ドラの頭固定とか論外すぎる

167 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 20:08:08.87 ID:???

そんなのもう単に趣味の問題だろ。
何切るのスレなんだから、上の形出してくるなら
効率だけで答えが出ないにしろと。

168 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 21:52:36.25 ID:???

東１局　一巡目　親　　ドラ北

112m11234579p113s

何切る

169 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 22:30:51.94 ID:???

素直に１ｐでいいんじゃね

170 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 22:48:36.72 ID:???

手役とっても牌効率取っても1p以外無いので何切るになってないと思われます

171 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 22:59:19.42 ID:???

ここ最近出題された問題が全て何切るとして成立してない件

172 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:00:56.62 ID:???

>>170
牌効率だと2m切りが早いよ
でも手役重視で1p

173 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:11:27.30 ID:???

>>168
2m切りが好きかな、三色同刻を少し見て一通の場合には3sにくっつける感じ
これは鳴き本線で行く感じで俺は進めるよ

174 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:13:16.61 ID:???

>>172
単純な受け入れは同じでしょ？
何が早いの？

175 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:21:49.48 ID:???

俺は1ｓ切るけどな

176 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:24:15.23 ID:???

>>174
1シャンテン時の受け入れっていうか前にも同じような
やりとりがあったような

177 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:25:21.20 ID:???

>>174
たぶん1m1sからでも鳴けるからじゃないかな
1pから鳴くかは172じゃないから分からないけど・・・

178 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:26:21.36 ID:???

速いのは１ｐ切りだろうな

179 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:27:04.01 ID:???

この程度の受け入れはぱっと見で2mが早いって分からないと
1pを切った形に明らかに無駄があるでしょ

180 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:29:31.82 ID:???

>>179
ぱっと見で２ｍが速いと思うのは中級者だな

181 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:33:10.12 ID:???

>>180
どこが？
後付けですまないけど手役を無視した面前でのスピードなら
確実に2m切りが早いよ
手役やナキまで考慮すると分からないけど打点考慮で1切り
がいいかなって
368pが先に埋まった時無駄が出るって分からないの？

182 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:34:16.32 ID:???

>>181
メンゼンのスピードなら２ｍだろ
しかし麻雀と言うのはメンゼンだけではない
速さは１ｐのほうが速い

183 ：181：2013/06/29(土) 23:35:00.49 ID:???

間違えた
mとsが先に埋まった時に無駄が出るの間違い

184 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:36:20.44 ID:???

>>182
だからそうやって言ってるじゃん
俺が言いたい事と何が違うの？

185 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:37:28.74 ID:???

>>184
だから速いのは１ｐだと言ってる
お前は２ｍと言ってる
そんだけ

186 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:38:01.15 ID:???

>>185
はぁ？最初からレス読めよ

187 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:39:42.65 ID:???

>>186
速いのは１ｐなのに
ぱっとみで２ｍが速いってわからないとって言ってるのはお前じゃないのか？

188 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:40:08.82 ID:???

>>170
>>174
>>177
少なくともここらへんのレスしてる奴は2m切りの面前
でのスピードが早い事理解してないだろうな

189 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:41:05.92 ID:???

こんな問題で熱くなれる奴らが羨ましい

190 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:41:22.95 ID:???

http://nnkr.jp/5608

これが同じ問題な

191 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:41:42.98 ID:???

>>188
そうだな
そしてぱっとみ２ｍが速いと言ってる奴も理解していないな

192 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:41:55.91 ID:???

>>187
だから手役やナキは考慮しない＋面前って言ってるじゃん
まあID出ないから誰が言ったか分からないけど
>>170
>>174
>>177
ここれへんの奴への反論のつもりで言った

193 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:42:30.27 ID:???

>>172
シャンテンが進んだ後の形を含めて「牌効率的に早い」って言ってんのね
確かに現時点では１ｐが受け入れ最大だけど２ｍの方が面前のテンパイスピードは早いだろうね

194 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:43:16.98 ID:???

てかこの問題何切るスレでも出てるな
しつこく何度も出てるわけじゃないから別にいいけど

195 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:43:27.00 ID:???

>>191
>>179と>>188は俺だけどね

196 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:43:51.94 ID:???

>>192
そういうのは後付じゃなくて先に言おうぜ

197 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:44:45.20 ID:???

俺がレスした奴とは別人がからんできてるってことか？
なんだかなぁｗ

198 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:46:28.89 ID:???

>>196
最初は>>170への反論のつもりで言った
>>170は明らかに理解してない感じだったからね
ID出ないから誤解が生まれてるだけ

199 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:47:17.15 ID:???

>>193
だから速いのは１ｐだって

200 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:49:01.86 ID:???

>>198
だったらちゃんとアンカーくらいつけろよ
そして俺が突っ込んだときにそういえよｗ

201 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:49:33.32 ID:???

>>199
「速い」とか「牌効率的に」って表現は人によって定義が違うからそれだけ言われても・・
面前限定のテンパイスピードなら熱心にレスしてる人言うとおり２ｍ切りが一番だよ

202 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:49:44.95 ID:???

>>199
ネタなのか何か知らないけど前スレのVIPからの転載問題
でも同じような奴がいたし
ここは初心者の巣窟かってのｗｗｗｗ

203 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:51:32.82 ID:???

>>202
速さは１ｐだって
仮に上がりトップだとして１ｐ切らないやつは雑魚だな

204 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:52:43.49 ID:???

>>201
普通に考えて手役と牌効率を分けて語ってるから牌効率＝スピード
だと思うけどね
それにナキを考慮してのスピードだったらそう付け足すべきだし
例えば面前でのスピードでは落ちるけどクイタン意識して9切りとか

205 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:52:49.69 ID:???

誰と誰が議論してるか分からなくなるならID出して議論すればいいだろ

206 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:57:00.65 ID:???

>>204
その「スピード」ってのも曖昧だし
ある人は面前限定のテンパイスピード
ある人は鳴きも含めたテンパイスピード
ある人はアガリ（待ち）まで見た時のスピード

俺は「牌効率的に」って「その瞬間の面前のシャンテンが進む受け入れ」って定義してたわ

207 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:59:13.84 ID:???

>>206
普通あがりまでだろｗ

208 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/29(土) 23:59:53.13 ID:???

>>206
そんな定義もあるのかｗｗｗ
まあそれなら1p切りだわ
前スレでも
222455m24467p244s
この牌譜でしつこく絡まれたからたぶん同じやつだと思うけど
上級者っぽい人にビシっと言われたら逃亡したしｗｗｗ

209 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:00:35.58 ID:???

テンパイスピードをスピードといっちゃうアホはたまにいるけど
メンゼン限定をスピードと言う奴超アホほさすがにとんどいねーだろｗ

210 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:01:50.95 ID:???

>>208
俺がびしっと指摘してやったな
別に相手が逃げたとは思わんが

211 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:02:50.97 ID:???

>>207
俺はテンパイまでと認識してた
和了りまでだと手役やナキも含めるって事だろ
それだと何切る？スレでの牌効率という言葉の意味が
よく分からなくなってしまう
牌効率＝手役やナキを無視したスピードかなと

212 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:03:57.92 ID:???

>>209
スピードではなく牌効率ね
牌効率の定義は何？

213 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:04:28.35 ID:???

>>210
どうやって指摘してやったんだ？

214 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:05:55.50 ID:???

>>212
だったら最初からスピードと言わず牌効率と言えよｗｗｗ
なんでそうコロコロ後から変えるんだよｗ

215 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:06:26.06 ID:???

>>213
過去スレ見て来い

216 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:07:40.29 ID:???

>>214
この議論の最初は>>170と>>172だ
そこからレス読み返してみろ
最初は牌効率って言ってる
誰がスピードなんて言い出したのかは知らんが

217 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:07:49.53 ID:???

>>208
こういう定義の人は珍しいのかな
でも手役や待ちの良さや鳴きやシャンテンが進んだ後の形を含めたスピードって数値化できないじゃん
自分の中で「牌効率」って確固たる数字で表現できるようにしたかったから「その瞬間の受け入れ」って意味で使ってんだよね

218 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:08:21.18 ID:???

>>215
俺はログ残ってる
ビシっともう一回説明してほしいなぁと

219 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:10:35.43 ID:???

>>217
まあ今度からはテンパイまでのって付け加えるわ
222455m24467p244s
この問題でも散々両面が残りやすいから
って力説されたしな

220 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:10:55.27 ID:???

>>218
何をだ？
もう終わってることだろ？
過去スレみてくりゃ解決するだろ

221 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:11:39.23 ID:???

牌効率＝和了まで見たときに一番使わない牌を切ること
牌効率＝もっとも受け入れが広い打牌を選ぶこと

どっちですか？それとも他の定義があるんですか？

222 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:11:53.00 ID:???

麻雀はテンパイして終わりじゃねーんだからあがりまでに決まってだろｗ

223 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:12:10.14 ID:???

>>220
いきなり現れてビシっと説明してやったとか言われたら
疑わしいだろ
お前の理論が聞きたかった

224 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:15:18.49 ID:???

>>223
しつこい奴が俺だ
過去スレみてこい

225 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:15:54.76 ID:???

>>221
普通は和了まで見ての効率を牌効率って言う、だから牌効率には鳴きも含まれている

226 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:16:43.08 ID:???

>>221
瞬間的に受け入れが増えても1シャンテン時に受け入れが減るから
揉めてるんでしょ
そういう場合1シャンテン時の受け入れが多い方が有利な事が多いけど
>>222
そうだとすると
何切る？＝打点や牌効率その他すべてを考慮した最善打
牌効率＝とにかく和了りやすい打牌　ナキや最終形も考慮
こういう事か？

227 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:18:21.11 ID:???

>>226
何切る　期待値
牌効率　スピード

228 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:19:57.26 ID:???

ウィキペディアにはこうある
牌効率（はいこうりつ）とは、麻雀において、聴牌に至る確率・早さのことをいう

229 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:20:41.80 ID:???

>>227
だからスピードなんて曖昧な表現使うと怒られるぞｗｗｗ

230 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:21:04.76 ID:???

聴牌はもちろん大事だがゴールではない

231 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:22:10.85 ID:???

テンパイスピードの場合は普通テンパイスピードってかかない？

232 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:22:46.10 ID:???

>>224
しつこい奴何人もいたんだよ
しかも間違った事いってるしつこい奴が多かったｗｗｗ
それがお前である可能性もある

233 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:23:38.16 ID:???

それじゃ定義を決めようぜ
次スレからテンプレ入りさせよう

234 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:25:42.17 ID:???

>>232
そんないたか？
ほとんど俺一人でやってたような気がしたけど
もちろん自演なんてしない
そんな気になるなら過去スレ貼れよ
どいつが俺が教えてやる

235 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:25:54.51 ID:???

牌効率＝
スピード＝

236 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:26:47.61 ID:???

>>234
そんな事してくれなくていいわ
ただ何切りが正着で理由を言ってくれれば
そっちの方が手軽だろ

237 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:28:49.37 ID:???

>>236
俺がどれかしりたいんじゃねーのかよｗｗｗ
俺のやりとりは過去スレみろっていってんだろｗ

238 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:31:57.07 ID:???

俺の中では牌効率は手役無視、ナキ無視のテンパイまでの
受け入れ重視だと思ってた
確実に打点は入ってないと思うよ
打点まで考慮するなら何切る？スレにわざわざ牌効率なんて言葉を使わなくていいんだし
何切る？＝牌効率ではないのはたしか
明らかに差別化して使ってるからね

239 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:32:11.31 ID:???

牌効率＝門前のテンパイスピード
スピード＝鳴きを含めたテンパイスピード
これでいいよ

240 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:33:00.62 ID:???

>>237
どれ切ればいいのか分からねーンだろｗｗｗｗ
それか自信がないのか
ああ恥ずかしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

241 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:35:58.77 ID:???

>>240
だから書いてあるから過去スレみろって言ってるだろ？
俺は５ｍを正着としてる

242 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:36:06.36 ID:???

何切る？スレは正解がない中で皆が自分の意見を言って議論する所じゃないか？
その中で牌効率って大事だから定義が人それぞれ違うのは問題だとは思うが

243 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:37:29.28 ID:???

だから定義を決めましょうっていってるでしょうに

244 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:37:39.73 ID:???

>>239
それは絶対違うと思うけどな、このスレやサイトだけじゃなくニコ生で上手い人やプロに意見を聞いてこいよ

245 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:38:00.00 ID:???

>>241
ぷぎゃあああああああああああああああああああああ
っうえｗｗｗｗうぇｗｗｗｗｗｗｗｗテラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗ
こいつは痛いぜ

246 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:40:10.83 ID:???

>>244
うーん上手い人やプロが牌効率の定義知ってるとも思えないけどな

247 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:43:16.31 ID:???

何か勘違いしてる人がいるみたいだな
今何が知りたいか牌効率の定義でしょ
スピードなんて麻雀用語はないと思うし
牌効率の定義には打点は含まれないこれは確定で良いと思うけど

248 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:44:55.34 ID:???

>>241
222455m24467p244s
こいつ5m切りが正着だとよ
こいつ上手い人に論破されて逃亡した奴じゃんｗｗｗ

249 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:45:23.56 ID:???

>>246
結局誰に聞いても答えが同じだとは限らないもんな
俺は牌効率は瞬間の受け入れじゃなく、和了までの効率だって教わったな
教えてくれたのは雀荘の店長だけど、他の人の定義が違う可能性もあるし・・・

250 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:47:30.24 ID:???

>>249
雀荘の店長が牌効率の定義知ってるとも思えないな
牌効率はどちらかといえばデジタルな考えだし
雀荘の店長ってどう考えても昔の人でしょ
すごく勘違いしてそう

251 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:49:08.11 ID:???

>>248
これに正着なんてあるのか、俺なら2p切りかな

252 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:51:02.26 ID:???

>>248
論破なんてされてないししたつもりもない
議論してた奴と議論が終わったから終わりにしたまでだ
俺も相手も逃亡なんてしてない
俺は５ｍを正着としてる
理由も書いてある

253 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:53:11.44 ID:???

>>250
まあおっさんだし間違ってるかもしれないが、俺はそうやって覚えたって話だよ
結局牌効率の定義は和了までの効率じゃ間違いなのか？誰か牌効率の定義を教えてくれると有難い

254 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:55:51.02 ID:???

ウィキがこれ>>228みたいだからこれでいいんじゃないか？
ウィキにしたがうのが一番いいように思う

255 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:56:22.71 ID:???

>>251
2p2sが正着
打点とテンパイまでの効率が上
5m切りの利点はテンパイ時に両面待ちになりやすい程度
>>252
少しは人の意見も聞いた方がいいよ
そうしないといつまでたっても成長しないよ
>>253
>>228に書いてあるけどウィキペディアも信用できないって話だしな

256 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:57:31.01 ID:???

牌効率で調べればわかるけど
麻雀のサイトそれぞれ牌効率の定義違うよ

257 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 00:59:50.52 ID:???

>>255
お前の正着はそれにすればいい
俺は人の意見を聞き入れた上で自分の考えと比較して５ｍを正着とした

258 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 01:00:57.33 ID:???

>>255
251だけど2p2sが正着なのかありがとう
後俺2pって書いたけど2s打つわ、ちょっと間違えたｗ

259 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 01:02:08.57 ID:???

>>257
5mもいいよな、プロだとここは両面固定にする人が多そうだな

260 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 01:04:40.34 ID:???

>>259
トイツ手もあるし三暗刻もある
タンヤオのみになりやすい5mをプロが選択するとは
思えないけどな
テンパイスピードでも勝てないのに

261 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 01:06:50.31 ID:???

>>256
だからこのスレではウィキにあわせましょってことだな

262 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 01:46:49.17 ID:???

逐一分かりやすく書けばいいんだよ
瞬間の受け入れ
面前でのテンパイスピード
鳴きを含めたテンパイスピード
アガリまで見たスピード
って

263 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 01:57:20.22 ID:???

まだ5m切るとかいう馬鹿がいたのか
面前でのテンパイまでのスピード2切り＞5m切り
たしかに5m切る事によって3p、3sどちらかの受けが増えるが
チートイへの受けを4種減らしてしまっている
なおかつチートイを抜きにしても2枚しか受けに差はなく
イーシャンテン時に完全イーシャンテンに取れないなど
受け入れに差が出る
次にナキも含めたスピードについて
例えば2mをポンしていたとしよう
(ポン222m)455m24467p244s
これで5mを切る馬鹿はいないだろう
よってクイタンなら間違いなく2切りの方が早い
さらに2切りしておけばチートイのシャンテンになった時にトイトイの2シャンテンにも
なる　四暗刻も含め打点的にみても2切り
1シャンテンへの受け入れでも2切りの方が多いのだよ
あえて利点を言うなら最終形が両面になりやすい(タンヤオのみだけど)
この文章を読んでまだ5m切りの方が良いと思った奴麻雀強くなる気がないとしか思えない

264 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 02:09:32.18 ID:???

>>263
過去スレで議論した上で5ｍを正着だって決めたらしいから何を言っても無駄かもな

265 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 02:16:57.32 ID:???

>>264
なんで自分が間違ってないとしか思えないんだろうな
それ考えなければ成長しないってのに
しかもこれだけ理由も明確なのに

266 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 02:59:56.92 ID:???

ぐだぐだうるさいやつらだな
過去スレ１００回読み返してこい

267 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:04:04.74 ID:???

俺は攻撃はもちろん守備全てを考慮したバランスで正着を決めている
そいて過去スレで書いたように５ｍを正着としたわけだ
表面的なことしか考えてないお前らとは住んでいる領域が違うんだよ

268 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:09:21.79 ID:???

２ｐと２ｓを一緒にしてるような奴に理解してもらおうとは思ってないんで

269 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:09:36.23 ID:???

>>267
逆に言うと守備とバランスを重要視しすぎてその他の
要素をないがしろにしてたともいう
そもそもチートイやトイトイの変化にすら気付いてなかったんじゃないのかｗ

270 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:10:16.35 ID:???

>>269
だから過去スレを１００回読んで来い
ちゃんと書いてあるから

271 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:11:50.46 ID:???

>>268
何が違うの？

272 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:12:32.51 ID:???

>>271
よく考えてみろ
違いはある
宿題な

273 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:13:50.81 ID:???

>>270
自分で拾ってこれば
チートイの受け入れに言及しだしたのはかなり後の方だと思ったけど
ちなみにたぶんお前じゃないのはたしかだ
お前がチートイの受け入れに最初から言及してるレス拾ってこい

274 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:14:48.81 ID:???

>>272
5m切りならあるけど2sと2pの比較であるか？
5ツモでも差出ないぞ

275 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:30:13.78 ID:???

こうやって何切る？情報を隠して議論すらする気がない奴ってなんなの？
宿題も何も違いすら教えてもらえないんじゃ議論すら出来ないわ

276 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:37:47.64 ID:???

>>275
222455m24467p244s
から2p2sの違いの話だよね、5をツモって来た時の形を考えれば答えは出ると思うよ

277 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:42:11.10 ID:???

>>273
ちゃんと書いてあるから気になるならちゃんと読み返してこい
そもそもこれをトイツ手があること気付かないわけないだろ
初心者かよ

>>274
だから違いはあるって言ってるだろ
違いがわからないのはレベルが低いから
脳みそフル活用してもっとよく考えてみろ
考えれば必ず違いはわかるはず
これお前への宿題な

>>275
情報隠すつもりはない
俺からの問題みたいなもんだな
答えが出なかったらちゃんと教えてやるつもりだから安心しろ
あの問題に関しての俺の議論はもう終わってるんだよ
ぐだぐだと俺に突っ込んでくる奴がいるが過去スレ読み返せば全部書いてあること
過去スレで書いてないことなら議論してやってもいいけどそうじゃないからな
だから読み返せってこった

>>276
その通り
ヒントはそれくらいにしてやってｗ

278 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:49:54.08 ID:???

2p2s切りからの違いって理解してる？
5pツモ5m切り
5sツモ2sか2p切り
以上
それに前スレで5m切りの一点張りで暴れてた人はチートイ見落としてたよ
受け入れにも気付いてなかったし、横レス入れた人に言われてた

279 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:55:42.29 ID:???

>>278
見落としてません
トイツ手についてちゃんと書いてあるはずなんで１００回読み直して来ましょう

280 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 03:58:03.67 ID:???

だったらレス拾ってこいよチートイに言及してたのは5m切り派の2人ぐらいだったはず

281 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 04:00:08.61 ID:???

そもそも5m切り派は受け入れ何種何枚みたいな理論的な説明すらしてなかったはず
シュビーガーバランスガーみたいな意味不明な事を叫んでただけだった気がする

282 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 04:02:25.49 ID:???

>>280
チートイってトイツ手ですよ？
わざわざトイトイだのチートイだの書かないとわからないほどバカなの？

283 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 04:04:54.12 ID:???

>>281
あのね
受け入れが何種何枚ですなんて別に書く必要ないんだよ
そんな書かなくてもわかりきってることだから
１０年前に何切るじゃないんだから

284 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 04:16:30.07 ID:???

>>278って>>275と同じ人か？

285 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 04:20:31.01 ID:???

考えれば必ず２ｐと２ｓの違いはわかるはず

286 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 10:13:06.52 ID:???

>>277
で違いってなんなの？

287 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 10:39:09.04 ID:???

>>286
昨日の人？本当に違いが分からないのか？

288 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 10:47:47.93 ID:???

>>287
ごたごた言ってないで違いを言えよ
他にもこのスレ多くの人が見てると思うけど誰ひとり
違いについて答える気がないのはおかしいと思わないか？

289 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 10:55:13.93 ID:FhQJ7ZKw

打2pだと5sを引けば両面になる、打2sだと5pを引いても間3sが残る。

290 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 10:57:15.82 ID:???

>>289
それ間違ってね？

291 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 11:00:38.49 ID:???

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
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292 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 11:01:43.85 ID:???

>>290
突っ込んでやるな付きまとわれるぞｗｗｗｗ

293 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 11:55:02.59 ID:???

何も分かってない奴がいるようだな

294 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 14:55:23.41 ID:zFS6ZXOu

普通に５万が正着だろ

295 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 15:39:45.41 ID:???

２ｐとぉ　２ｓわぁ　受け入れも打点もぉ　一緒ですけどぉ
手牌の柔軟さってゆーか？
状況への対応力に差が出るみたいな～？

2s残しは5s引いたときに25sが余剰牌(筋)になるんだよね
何もないときなら2sきってしまいだけど、2sきりにくい状況になってる場合もあるわけで
その場合2445sっていう素晴らしく窮屈な形になるんよ
2p残しの5p引きの場合は2p切れなくても、67pある分フォローきく利点があるのさ

296 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 15:44:56.73 ID:zFS6ZXOu

この手でチートイ見る奴は実戦感覚があまり無いね

297 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 16:03:02.93 ID:???

まだ5mが正着とか言ってる奴がいるのかよ・・・
今までの読み返して来いよ、馬鹿が直るかもしれんぞ

298 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 16:45:28.95 ID:???

>>248とか>>255みたいなレスしといて2pと2sの違いもわからないとかw

教える必要もないんじゃね

299 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 17:27:08.70 ID:zFS6ZXOu

ネトマなら５万でなくてもいいと思うけど、ピン雀なら５万１択

300 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 18:35:02.78 ID:???

昨日からすごい伸びてるな
びっくりしたわw

301 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 18:52:20.31 ID:???

相手によって打ち方は変えるのは当然だが
レートによって打ち方が変わってしまうのは論外
必要以上に怯えた打ち方しかできなくなるなら
そもそもそんなレートで打つべきではない

てのをどこかで見たな

302 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 20:23:58.28 ID:???

いつからこのスレはこんなに低レベルになったんだ
222455m24467p244s
5m切りとか論外
2pか2sだけど正直差があるようには思えない
どんな手順で考えて差があるって言ってるか知らないけど
受け入れに明確な差はない

303 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 20:37:51.38 ID:???

将来三暗刻（というかタテっ気多めの手）になったとき、
4p待ちは河が筋カケにならない（1pはツモ切るが7pはトイツになるから切らない）が、
4s待ちは1、7sを切る事になるので
その際、中絞りの形になっってわずかに出やすい
よって2p切りより2s切りが勝る。

304 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 20:51:11.37 ID:???

>>302
受け入れの枚数は同じになるけど、5sをつもった時に2sが余るから2pを切った方がいいって話だと思う

305 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:03:05.11 ID:???

5m切りがピンの打ち方らしいがそんな事言われてもねえｗ
引くに引けなくなったかなｗ

306 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:17:09.13 ID:???

>>304
2s切っても4s、5s、2p、4pのどれかは余る
わけだが

307 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:20:28.31 ID:???

ID:zFS6ZXOu
こいつは四暗刻とトイトイの2シャンテンにも受けないしチートイのイーシャンテンにも
受けないヘボだからピンとかのレベルでないからね

308 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:26:35.42 ID:zFS6ZXOu

ここまで中張牌溢れてる手でトイツ手にはしない
何切っても目一杯広がってるこの状況なら５万切り１択だよ
ネトマなら何切ってもいいと思うよ
どんな牌でも出るから最終型なんてバッタでも菅ちゃんでもたいして違わないしね

309 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:28:49.60 ID:zFS6ZXOu

２ピンか２ソーを切る時って、大きく沈んでハネマン倍満欲しい時ぐらい

310 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:30:54.23 ID:???

>>309
まじすか先輩、高打点を狙う時だけ2p2s切りがいいんすか？勉強になりまっす

311 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:36:49.63 ID:???

このスレには初心者しかいねーのかよｗｗｗ
>>263でも読んでこい

312 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:36:53.34 ID:zFS6ZXOu

>>307
チートイツも四暗刻も人よりよくアガるけど、いくらでもシュンツに伸びるときはそっちに行くぜ
トイツ系を見る手じゃないって

313 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:40:33.21 ID:???

>>312
見る手じゃないっていうかテンパイスピード最大の2p、2s切りすると
自然にチートイの2シャンテンになってるって話
そこでイーシャンテンに取るか取らないかは自分で選択
出来るって話で
5m切りの利点は僅かながら最終形が両面になりやすい程度
しかないのだがどのようにお考えかな？

314 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:41:20.29 ID:???

>>312
人より上がれる鉄強だからピンでも打てる強者なんすね、しかも人より見極めが出来そうっすね
これからも俺たちに助言お願いしまっす先輩

315 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:44:26.29 ID:zFS6ZXOu

三枚使い程度じゃ気にする必要は無いが、五枚使いは気にした方がいいぞ
何をツモってきたかわからないが、この段階で４ピンなり４ソーなりがアンコになってるツモなら５万は残す
そうなって無いならトイツが３つもいらない

316 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:47:14.85 ID:???

>>315
困った時のアンコスジは危険理論ですかｗｗｗｗ
明確に>>263に対する反論出来ないんですよねｗｗｗ

317 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:48:30.79 ID:zFS6ZXOu

>>313
その最終型がリャンメンってのが凄く重要なんだよ
この形なら３６万と５８ピンが先に埋まっても、どうにでも変わる

318 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:50:19.05 ID:???

>>317
別に2切りしても最終形は両面になる可能性はけっこうあるよ
5m切りの方がわずかに両面になりやすいのはたしかだけど

319 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:51:52.42 ID:???

もう疲れたから上手い人ビシっと言ってやってください

320 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 21:56:07.86 ID:zFS6ZXOu

>>318
そうだね、リャンメンに関しては余り変わらないかな

やっぱり５万切りの最大の理由は五枚使いの中筋って事になるわ

321 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:01:51.09 ID:???

>>304
そこで思考停止するからわからんのよ
それぞれ切った場合の牌姿を考えりゃすぐわかる
打2p後のツモ5sは25s切らない限り非常に形が悪くなるから

322 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:05:04.88 ID:???

>>321
思考停止って言うか分かってるよ

323 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:07:43.14 ID:???

>>322
レス番間違えた
>>321は>>306あてだった。申し訳ない

324 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:13:16.68 ID:???

>>323
でそうなるとどういう不利になるんだ？
2s切る事と4s、5s、2p、4p切る事何が違うんだ？

325 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:18:06.92 ID:???

5s引いてきたときに2sきっといた方がよかったなってなる

326 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:18:57.21 ID:???

>>325
2s切ればいいじゃん
だから何？

327 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:19:53.40 ID:???

だから先に2s切った方がいいって話だろ
話についてこれてなくない？

328 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:22:34.90 ID:???

>>327
だからそれでどういう差に繋がるんだ？
将来的に25sが危険なスジにでもならない限り問題ないだろう

329 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:23:47.34 ID:???

>>328
だからその25sが危険な筋になった場合に問題があるんだよｗ
あたま大丈夫かｗ

330 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:28:28.59 ID:???

>>329
危険になったら切らないだけじゃん
5p引いた時は4s、5s、2p、4pこの中から選択出来る分だけ有利
って言いたいのか？
2s切りの方が2p切りより確実に優秀って自信はあるの？

331 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:37:18.65 ID:???

こうやってレスが急に止まる時は自演しすぎてバイバイさるさん食らった可能性大ｗｗｗｗ

332 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:41:41.54 ID:???

まあいいや
5m切り派の俺だがたしかに2pと2s切りの優劣が分からないのはある
(それはこのスレにいるほとんどの人間が今の今まで黙ってた後だしだけど)
実際実戦でアンコスジだから先に落としておこうとか2445の形になりそうだから2を先に
切っておこうなんて考えても打ってないし
そんな俺でも5mの方が正しいと思うんだがどうだろうか？

333 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:42:43.66 ID:???

>>330
やっぱおかしいな。なんで5p引いた時に5sが存在してるんだ？
論題見失ってるだろ

理屈としてはそうだよ。5s引いた場合の回しやすさが違う
逆に25p危険なときに5p引いて2p残っててもまだ打4pでカンチャンの選択肢がある分有利

334 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:49:43.72 ID:???

>>333
ほんとだ5sなんで存在してるんだろうねｗｗｗ
これは失敬
まあそこまで考えて打てるなんてすごいね

335 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 22:52:17.37 ID:???

でもそこまで考えてる人間が5m切り押してるのには笑える

336 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 23:04:20.85 ID:???

いやおれ2s推しだけど
途中で5m推しがきたから混ざったのかな
最初の論点は「2pと2sにも違いがある」だからね
わるいけど5m切り派に興味はないわ。5mの是非論争は同じレベルの人らでやってくださいな

337 ：焼き鳥名無しさん：2013/06/30(日) 23:06:36.64 ID:???

>>336
ほうほう
この何切る2sが良いって結論までにどれぐらい考えた？

338 ：有堂：2013/07/01(月) 05:33:41.74 ID:???

222455m24467p244s

正解発表5m
ここから七対子は考えない
４種１２牌の七対子の二向聴からテンパイまで漕ぎ着けても１種３牌の単騎
2sを捨てた場合は3p4pの２種６牌をテンパイ前に引けば両面確定。4s引きや5pの二度引きでも両面確定
さらに場面が動いた場合に鳴いて前に出る選択が残される

つまり
面前テンパイまでの牌効率はともかく、和了までの何切るなら5mが正しい
実践なら当然後者

339 ：有堂：2013/07/01(月) 05:39:51.24 ID:???

寝惚けてる
5m切りだと、一向聴までに４種１２牌引きで両面確定、ダメでもその後聴牌まで３種８牌引きで両面確定

340 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 06:59:28.84 ID:iQSIU3ck

チートイとか国士や四暗刻なんかは人によって和了率が大きく変わる
それはひとえに狙うか狙わないかの差

でも、この手牌ならトイツ系は見切る１択
メンツ足りてるからね
勝手に出来ちゃったならそのまま行くけど、そうでない今の段階でチートイは見る必要ない
ここから先で６ピンや７ピンを引いた時に考えればいいよ

まあ、こういう手は安牌持った方がいいけどね
目一杯広げるほどの手じゃないし

341 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 11:14:22.58 ID:y0HOhTsW

東２局　平場　南　３順目　ドラ４　一発裏面前祝儀３００円

三四五六　４赤５６７８　①②②③　⑥
昔は②切ってたけど、今は絶対①きるかな。これは正解なさそうやけど、
聞きたい。理由も添えておねげー

342 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 12:08:52.69 ID:???

>>341
>>1の書き方で書いてくれ。何書いてるかはわかるけどさ
あと祝儀の値段書くならレートとウマも要る。それで順位(点数)優先か祝儀優先かが変わるから

とりあえず点5のウマ500,1000で考えるね。それなら2pかな
最低でもノベタンリーチで5200
だいたい半分の確率でリーピンドラ２満貫３面張になる
だから祝儀狙い的にも点数も充分だと考えて速度優先の2p

1p切ればタンピン三色まで見えるけど何一つ確定しないんだよね
三色はならない確率のが圧倒的に高いし、9p引きでタン、18m8p引きでピンも消える
両面になったとこでもリーチかけても満貫のまま。ダマでいいのはおいしいけど
ハネ満になるのはリーチかけて裏かツモ、赤引き、もしくは三色になったときだけ
てわけで薄いハネ満狙いのためにシャンテン落としはしない

343 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 12:27:02.63 ID:???

あ、違うや　6pのツモ切りだわ
4p引きを見落としてた

344 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 12:45:50.11 ID:???

>>338
利点ばっかり書かずに2切りとの比較を書こうねｗ

345 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 13:12:00.40 ID:???

>>341
⑥切り
ワンズが伸びたら②頭固定
三六②引きが激痛だし打点も足りてるし三色は頭の片隅にも浮かばない

346 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 20:28:21.71 ID:iQSIU3ck

ハネマン必要な局面なら①切りだけど、ハネマン必要な局面ってそうないからな
②切りでリーチ赤ドラで十分
ピンフの三面張なら言うことなし

347 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 21:21:51.95 ID:iQSIU3ck

何切るって言うよりも、ハネマンが必要な局面か否かって手組だな

348 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 21:57:05.20 ID:???

でも2pと6pで意見割れてるぞ

349 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 22:13:53.09 ID:???

意見割れてもいいんじゃね？
2p切りは受け入れ重視で6p切りは良形意識でしょ
どちらにも利点はあるから纏まる事はないんじゃね？

350 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 22:35:53.19 ID:iQSIU3ck

どっちでもいいんだよな

最終型が３６万になった時にリーチ打つのも手変わり待つのもどっちでもいい

351 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 22:46:36.90 ID:???

完全に好みだね

テンパイ効率は打2pのほうが高い
ただし入り方次第では待ちがえらいことに

打点期待値は打6pのが高い(マンズの横伸びでピンフを確定させた場合)
ただしテンパイ速度は上記の半分ほど

352 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/01(月) 22:51:29.68 ID:???

6p切り
三色に拘る必要は無いが4p引いての三色目は残す

353 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 03:44:46.20 ID:q3UuuyDh

①②②③じゃなくて②③③④ならどうよ？

354 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 03:45:21.56 ID:???

平場なら２ｐ切るかな
ピンフ重視の時だけ６ｐ

355 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:07:03.45 ID:???

>>353
3m

356 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:09:10.61 ID:???

>>353
3m以外ありえん

357 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:12:56.87 ID:RtO3pW8H

東二局西家４巡目ドラ4m

12233m344p24566s ツモ3m

備考:ドラ筋は全て生牌。上家が２巡目に678の8mチー。下家が同巡中ポン。

何切る？？

358 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:13:22.33 ID:q3UuuyDh

そうなの？
この時は②だと思ったけど

359 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:28:32.75 ID:RtO3pW8H

追記:下家の捨て方は2p1p1s

360 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:33:29.99 ID:???

>>357
2s

361 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:41:39.39 ID:???

東1　親　6巡目　ドラ3s
22567m123457p357s

362 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:44:36.65 ID:???

>>358
2p切りの受け入れ4種15枚
3m切りの受け入れ6種20枚

マンズの伸びがあるから手変わり枚数は確かに多くなるが
直テンパイの確率を25%も削るのもなぁ
どの入り方でもタン、ピン、三色どれかは付くんだから手変わりより直テンパイ優先かな

>>357
2s。１メンツもできてない三色はみない
下家の動向を細かに書いてるのが謎だけど、さすがに４巡目で役牌ひとつないただけの下家を警戒しない
てか警戒しようにも現物も筋もないし
絞るにしてもその情報量だとどこ鳴きたいかわからん

363 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:45:18.80 ID:???

>>361
1p

364 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:49:51.87 ID:???

>>361
1p切ってクイタン狙う

365 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 04:57:20.87 ID:RtO3pW8H

すんません
更に追記で>>359は全て手出しが前提です。

366 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 06:28:40.08 ID:???

それだけの情報でどうやって下家をケアしろというのか。
普通に自分の手を進める以外に考えられない。

367 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 06:49:54.86 ID:???

重要度の低い情報までやけに明確だし実体験じゃね？
既に下家が張ってて何か切って振り込んだとかそんなオチだろ

368 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 10:40:36.85 ID:q3UuuyDh

タミーラの麻雀クイズなら１ピン切ったら、ダマのハネマンに刺さるとかなんだけどな

369 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/02(火) 17:32:05.48 ID:???

7p切り
3p引いたら7ｓ切り即リー

370 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 00:13:40.89 ID:???

同じく7p切り
1p切ってもタンヤオ三色かタンヤオドラ1
普通に面前でテンパイ即リーだわ

371 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 00:55:36.45 ID:???

>>361
7s

372 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 01:04:32.48 ID:oPYKU18Z

>>357
>>359
>>365

1.手牌で122333mと萬子の下、ドラ傍を占めてるケースなのにドラ筋の安め1mがまだ零れてこないのは何故か。

2.たった２巡目で上家が早鳴きし出したのは何故か。

3.下家が1sより先に12pのペンチャンターツ落としをしているのは何故か。

373 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 01:15:02.30 ID:oPYKU18Z

東一局南家６巡目ドラ6p

23367m46p456788s ツモ1m

何切る？？

374 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 01:45:21.20 ID:???

>>373
8s

375 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 02:39:16.95 ID:???

>>373
素直に３ｍ切る

376 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 05:49:54.25 ID:???

東一局北家６巡目　ドラはいずれも4m

3499m246p223678s　ツモ2m

3477m246p223678s　ツモ2m

3477m246p223456s　ツモ2m

4577m357p334678s　ツモ3m

でそれぞれでどれを切る？

377 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 08:00:29.22 ID:???

>>376
2s2s2s3s

378 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 08:57:23.19 ID:???

なんだこの低脳発言はｗ
憲法なんて時代に合わせてどんどん変えていくのが常識だろｗ
欧州を見ろよ

379 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 08:59:26.31 ID:???

誤爆すまん

380 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 09:00:55.32 ID:???

>>373
普通に8s切り
3m切りは相対的に弱い部分をなお弱くする悪手

381 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 11:02:24.30 ID:???

>>373みたいな形は手拍子で3m切っちゃうな。

382 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 13:30:45.73 ID:???

>>373
さすがに3mしかない
58m引いても即リーだしなんのために3m残すのか分からない

383 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 13:37:56.32 ID:???

ド素人にもほどがあるやろ

384 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 13:39:02.31 ID:???

>>380
お前は多分世界で1番麻雀が下手

385 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 14:20:59.29 ID:???

>>380
3m切りは悪手ってまじか？

386 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 14:24:08.76 ID:???

一番分かりやすいのが上家がドラ表示の5p切った時

387 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 14:40:03.15 ID:???

>>372
1
他家が123、11、111とかで使って残り山。4巡目なら3枚山にある確率も50%ほどある
特に珍しい現象でもなく何の判断材料にはならない

2
面前に拘っても打点を望めない安手だった。それか鳴いても打点充分な手、ホンイツやドラ2～3
それ以外でも鳴くと決めた場合は巡目関係なく一鳴き派の人もけっこうな数いる
やっぱりこれといった判断材料にならない

3
メンツ充分形からのペンチャン払い、1sは他のメンツにからむ牌だった
ソウズのホンイツの溢れ
マンズのホンイツ狙いだが12pより1sは別ターツになっててペンチャンよりは価値が高かった。例えば11s、13sの形
それか1sは単独牌で擬似安牌として後切り
どれも普通にありえてこれも判断材料としては弱い

結局なにが言いたいんだ？
これらの材料から答えが出る問題なんだ。と裏読みすればマンズのホンイツあたりが答えぽいが
実践でそんなクイズみたいな考え方しないし、狙い(役)を絞り込むには他の可能性が高すぎる

388 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 14:57:53.20 ID:???

>>386
逆に5pが鳴けるくらいしか利点なくね？
58m36s先に鳴いてもドラ傍カンチャン残った2000だし

打8sは打3mに比べて58m5p引きで一手遅れ
他が伸びて良形になる受け入れも、打8s2種7枚、打3m4種12枚
シャンテン数落とす価値が見出せない

389 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 15:00:51.80 ID:???

>>380
そんなら1m切ればいいんじゃねーの？

390 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 15:18:45.25 ID:???

8s切りとかありえない
3m切ってイーシャンテンやろが

391 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 15:24:18.80 ID:???

東一局、鳴いてでもタンヤオドラ1を上がるんだ！
ってことなのかな。
それで8s落とすってのは中途半端すぎね？
1ｍ落とすならわかる。

392 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 15:37:02.73 ID:???

>>373
典型的テンパイ効率か和了効率かの問題だな

393 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 16:23:31.54 ID:u7JbSONa

>>392
マンガン条件でもなければ、典型的な一択問題だろｗ

394 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 17:31:01.41 ID:???

>>392
全然違うっしょ
基本的にはテンパイ効率高い＝和了効率高いだよ
テンパイ状態が長ければ長いほど和了チャンスが増えるんだから

テンパイ効率を下げて和了確率を上げられるのは、主に最終形が変わる見込みが高いとき
でもこの手は結局46pがどうにかならない限り最終形が変わらんのよ
5p以外から鳴けば46pは残り続けるし、面前での手変わりも打3mが上

5pが鳴けた時だけだよ。打3mを上回るのは
それ以外だと遠回りしたのに結局たどり着くゴールが一緒みたいな感じ

395 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 17:43:50.54 ID:???

つーか出題者の意図が俺にはわからない。
自分の意見書くルール徹底したほうがいいんじゃね。

396 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 18:21:02.49 ID:???

>>395
よく分からないから出したんだろ、だが意見は書いてほしいな
君の言うとおり意見があれば、こっちも意見を書きやすいしな

397 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 18:37:16.95 ID:???

>>380のような初心者がいてくれないと議論にならない。
このスレ的には貴重な人材だ。

398 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 20:36:40.68 ID:???

>>376

2s 6p 2s 3s

399 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 22:00:45.45 ID:???

>>376
2s、2s、2s、3s
大して変わらない気が

400 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 23:27:07.93 ID:???

>>380はツモ1mを見落としてるんじゃないの？
それしか考えられないからみんないじめるな

401 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/03(水) 23:28:38.64 ID:???

>>380の人気に嫉妬ｗ

402 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 00:31:01.88 ID:???

>>380のための良スレ

403 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 00:36:55.35 ID:???

東一局南家６巡目　ドラ3p

224m 34667p 23488s　ツモ2p

404 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 00:50:21.16 ID:???

>>403
6p切り、こんなの何切るになってないだろ・・・いったいどうした？

405 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 00:52:12.18 ID:fJ8hZuqM

東二局北家７巡目ドラ6p

234577m2356789s ツモ1m

何切る？？

406 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 01:14:53.67 ID:???

>>405
5s

407 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 01:23:52.72 ID:dzKNL7Jl

>>405
ツモ切るかな

408 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 02:39:16.06 ID:???

>>405
つまらないけど教科書通りの９ｓ

409 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 02:56:23.29 ID:???

俺も9s

410 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 03:34:53.03 ID:HlQx0/Rt

見えてるイッツー追わないの？

411 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 03:59:31.50 ID:???

追わないとだめぇ？

412 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 04:49:27.34 ID:fJ8hZuqM

東二局東家７巡目ドラ4p

2224m2356p22344s ツモ3m

何切る？？

413 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 04:56:29.84 ID:???

>>412
4s

414 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 05:36:31.18 ID:???

>>404
人によっては2mを切って三色を確定させるかもしれない

415 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 09:04:22.63 ID:???

何このクイズスレ

416 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 17:15:57.33 ID:HlQx0/Rt

>>411
ここからなら追った方が良くない？

417 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 17:43:30.84 ID:K1+Slulh

>>405
タンヤオイッツーともに追える
ツモ切りかな

418 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 17:57:52.85 ID:w1vv02V/

>>416
面前だけを考えれば、期待値はほぼ同等だと思う。
チーテン片和了り聴牌に取れることを考慮すれば、一通は見切らない方が若干優秀だと推量。
裏ドラと赤引きを考慮して打5mだな。
終盤に脂っこいところを残さないし。

419 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 18:05:48.43 ID:w1vv02V/

脂っこいところを残さないってのは関係なかったな。
聴牌して場況が許せば裏ドラ期待値の高い1mを残すし、無理っぽいなら1mを切る。
微差だけど、何切る的には明確な違いがある。

420 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 23:14:52.25 ID:???

> 面前だけを考えれば、期待値はほぼ同等だと思う。

ここ詳しく
それが重要

421 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/04(木) 23:35:28.28 ID:???

イッツー狙うのは級位者

422 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:13:17.89 ID:JoAMox8S

東一局南家９巡目ドラ4m

455667m4567p577s ツモ7m

何切る？？

423 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:24:48.52 ID:???

５ｓ

424 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:27:40.25 ID:???

>>420
打5mは和了形の41.5%が平和一通になる。
ロン、裏ドラなしと仮定して、和了時期待値はリーチすると4369点。
一方打9sの和了時期待値は2000点。
有効牌の枚数は11枚と15枚。
最終形はどちらもほぼ同等。
先制聴牌のし易さを加味して5mの和了確率を2/3とする。
したがって5mの期待値は2913点となる。
ここに9sへ有利に働くツモや裏ドラの要素を考慮すると、
打5mと打9sの期待値はほぼ変わらないだろうという推量。

425 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:27:55.46 ID:???

>>422
４ｍにしてみようかな

426 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:30:01.44 ID:???

４ｍ切るくらいなら７ｍ切るほうが勝ってるだろ
ファン数はかわらないし、
ドラ切りは危険だし、
さらに４ｍつもったら最強になる

427 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:42:38.68 ID:???

>>422
こんなので迷ってたら普段麻雀できねーだろ

428 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:47:57.81 ID:???

>>422
ノータイムツモ切り

429 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 00:52:58.00 ID:???

>>424
適当すぎワロタｗ

430 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 03:46:39.43 ID:???

>>422
ドラ切り危険って理由もそうだけど、三色が456でも567でも受けられる利点がある
イーペーでもドラ1でも変わらないならツモ切りが一番打点大だと思う

どちらかと言うなら、ドラ切るかで悩むより受け入れ最大の5s切りで悩むかの議論だと思う

431 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 04:30:25.78 ID:JoAMox8S

東二局北家１１巡目ドラ7m

1222344456899m ツモ8m

何切る？？

432 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 04:35:26.46 ID:???

1ｍ切り

８か９をポンして聴牌狙い

433 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 04:45:35.09 ID:???

ドラ側をそう簡単に切ってくれるのかな
しかもこの巡目

434 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 05:02:18.16 ID:???

しかしこの手はそれが一番はやかろう
他に泣くパイないだろ

435 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 05:06:26.00 ID:???

４ｍ切って周りをひよらせたほうがいいな

436 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 05:09:44.26 ID:???

それだと８９の並びシャボの処理がネックになって手が進まないな

437 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 05:29:39.16 ID:???

流石にイッツー見る奴はいないか

438 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 05:57:02.80 ID:???

>>436
それで問題ない
どうせあがれないから

439 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 06:54:19.88 ID:zuOQWdSN

ツモ切りでいいじゃん

440 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 07:01:28.76 ID:???

>>432
13m落としするなら22m落としてく方がいくね？
どっちもポンテンできるんだしドラチーして一通見れるし

441 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 07:28:44.84 ID:???

レベル高すぎだろ・・・

442 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 09:42:26.22 ID:???

8m
1m縦引きこねーかな
枯れてそうだけど

443 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 12:05:22.40 ID:1k/6d54m

>>440
25m受けがなくなるんだが…
そもそも7m引いても、上家から出ても、最終形は89の並びシャボにするだろｗ

444 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 12:28:52.49 ID:???

空気読めない奴がいるな

445 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 17:51:48.28 ID:???

１ｍ切りのロスって何？

446 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 17:56:55.16 ID:???

普通に1ｍで正解だな

447 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 19:13:39.00 ID:???

東１　親　配牌
2256m233488s55p白白　ドラ5p

448 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 19:24:56.50 ID:???

>>447
6m

449 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 21:05:30.59 ID:???

>>447
白かタンヤオ
チートイとかまじうけるｗ

450 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 21:32:51.75 ID:???

>>449
どっちだよｗ配牌なんだからどっちかはっきりさせろや

451 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 21:37:46.57 ID:???

>>447
好みで意見が割れそうだね、3s打ちかな、柔軟に対応出来そうだし

452 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 21:39:43.92 ID:???

>>447
3sが良さそう
シャンテンに受けたい所だけどクイタンか白ポンの天秤

453 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 22:14:48.46 ID:???

>>450
どっちってｗ
３ｓ以外あんのかよｗ
まじうけるｗ

454 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 22:18:00.21 ID:JoAMox8S

>>447
＞東１　親　配牌
＞ 2256m233488s55p白白　ドラ5p

455 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 22:26:24.93 ID:???

東２　西家　配牌　ドラ3m
4588m22377p34s東東　ツモ4m

何切る？

456 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 22:30:15.28 ID:???

>>455
8m

457 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 22:31:59.03 ID:???

>>455
東

458 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 22:43:31.67 ID:???

>>455
３ｐ

459 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 23:02:24.36 ID:JoAMox8S

東一局東家４巡目ドラ4m

33m22346678s688p ツモ4s

何切る？？

460 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 23:09:47.33 ID:???

>>459
6s

461 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 23:10:29.33 ID:???

>>459
4s

462 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/05(金) 23:17:31.44 ID:???

>>460
6ｐ

>>460
まあそれもアリかも
>>461
論外

463 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 00:40:31.69 ID:uY4UoQfr

>>455
チートイ移行で切る牌は河見て決める
関連牌無ければ4s

>>459
6p切るがあと一枚索子の緑来たら役満狙うかも

464 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 04:13:06.16 ID:???

東２　東家　ドラ5p
235688m7999p西西西　ツモr5p

何切る？

465 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 04:29:33.07 ID:???

>>464
5m

466 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 04:36:50.33 ID:???

東一局東家１巡目ドラ白

11389m5p2446s東南南白

何切る？？

467 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 04:45:54.26 ID:???

東２　東家　ドラ5p
123468999p7888s　ツモ6p

何切る？

468 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 04:50:53.79 ID:???

東一局南家９巡目ドラ4s

333455556m46s78p ツモ7m

何切る？？

469 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 04:58:33.34 ID:???

東二局北家５巡目　ドラ1m

33r577m 78p 234578s　ツモ3s

470 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 05:18:56.10 ID:???

東一局東家１３巡目ドラ5p

1122447788889p ツモ6p

何切る？？

471 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 05:24:33.09 ID:???

何切る連投きもすぎだろ

472 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 06:11:54.77 ID:???

何切るスレだからね、仕方ないね

473 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 06:16:55.69 ID:???

キモ過ぎ
返事待つ知恵もないのかよ

474 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 06:43:34.98 ID:???

沢山のお題提供、ありがとうございます。だろ？？
大人に感謝も出来ない小学生が増えて日本の未来が心配です。

475 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 06:50:52.04 ID:???

レスも待てないアホな連投466～470＝472＝474

ウザいから消えてね

476 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 06:54:05.18 ID:???

次の問題が出たらそれまでの問題は流れ気味になるので
間隔を空けて・・・という空気も読めない子供が一人いるね

477 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 07:13:28.99 ID:uY4UoQfr

んじゃ466＞５ｐ、467＞１ｐ、468＞ツモ切り、469＞７ｍ、470＞８ｐってことで次。

478 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 09:41:38.47 ID:xtPTMgeG

出すならもうちょっと答えの割れるものにしろよ

479 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 09:46:23.44 ID:hEb8CfoF

揚げ足取りはするくせに雀力はない故に回答出来ないポンコツどもは黙ってろや

>>466
親だが厳しくドラ絞りチートイで6s

>>467
8p以外に浮かばない
1pとか打っちゃうゴミはドラ引いて涙目になってろや

>>468
9巡目につきスピードと形優先で6sだがドラ使い切りの78p落としもあり
マンズに手をかけてるようじゃ話にならない

>>469
6s受け被ってんだから8sしかない

>>470
チートイ、ポンテンにも構えられる8p

480 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 10:34:36.55 ID:???

>>466
東
>>467
6p
>>468
8p
>>469
3m
>>470
8p

481 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 18:41:14.03 ID:???

ド素人にもほどがあるやろ…
そろそろ玄人に登場してもらいたいところ

482 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 18:49:16.29 ID:???

>>481
まずどこら辺がド素人か教えてくれ、どの何切るに対しての答えが素人だって言うんだい？
具体的に言ってくれないと皆対応出来ないぞ

483 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 20:42:59.02 ID:???

素人さんしかいないのかよここは

484 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 21:15:25.57 ID:???

>>470
7p

485 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 21:32:13.34 ID:???

東一局南家7巡目ドラ6m

22345668m24678s ツモ2s

486 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 21:44:35.31 ID:???

>>466
9m
>>467
8p
>>468
6s
>>469
8s
>>470
8p

487 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/06(土) 21:46:18.20 ID:???

>>485
4s

488 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 03:16:04.92 ID:???

http://i.imgur.com/ZTqWnHU.jpg

489 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 03:21:35.51 ID:???

>>488
5m

490 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 08:03:59.98 ID:???

5m以外ないだろ

491 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 08:32:56.52 ID:???

ですよねー

492 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 13:11:33.86 ID:???

それで上家に親満当たるのならもうしょうがない

493 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 15:31:46.99 ID:???

確かに５ｍだなあがるだけでいいならツモ切りだけど

494 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 17:33:55.37 ID:???

ドラ3s
1123667m3678p123sの場合
123667m3678p1235sの場合

495 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 18:02:15.40 ID:???

>>494
上3p
下7m

496 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 19:22:58.17 ID:???

>>494
両方3p

497 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 21:58:30.14 ID:EHTSM9iS

東一局西家５巡目ドラ7m

2333457m東東発発中中ツモ5m

何切る？？

498 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 22:03:58.36 ID:???

>>497
7m

499 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 22:08:31.21 ID:???

>>494
上1m下7m

>>497
3m

500 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 22:43:15.34 ID:???

>>497
4m

501 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 23:42:30.14 ID:???

>>497
7m
トイツ手にイーペー完成の役牌シャボリーが付いてるのはこれだけ

502 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 23:48:34.12 ID:???

結構意見割れるんだな、SS付きも場況があって面白いし良スレだな

503 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 23:53:22.34 ID:???

答えに常に自分の天鳳のRを添えろよ

504 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/07(日) 23:55:31.75 ID:???

それは無駄に荒れるだけだからいいです

505 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/08(月) 04:13:11.09 ID:???

下手くそばっかだな

506 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/08(月) 04:29:30.61 ID:TvON5A3/

①東二局東家６巡目ドラ1m
4r5m223367789pr56s ツモ8p

②東一局南家８巡目ドラ3s
666677778m4667s ツモ5m

③東二局西家７巡目ドラ9p
12456789p22466s ツモ9p

④東一局北家８巡目ドラ1p
r55m234r5r5678p223s ツモ3s

⑤東一局東家１０巡目ドラ2p
1223566668889p ツモ8p

何切る？？

507 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/08(月) 05:09:16.83 ID:???

>>506
①　３ｓ

②　８ｍ

③　４ｓ

④　８ｐ

⑤　９ｐ

508 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/08(月) 05:16:44.75 ID:???

>>506
①2p
②4s
③9p
④8p
⑤8p

509 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/08(月) 11:58:31.21 ID:g0eT9xBp

>>506
①裏ドラ効率で3p
②ドラカバーできる7s
③打点十分につき9p
④pの横伸びも十分にあるのでp以外を選択3s
⑤ムズカシイ・・・　8m切ってドラ受けと狙いどころの9m受けを残してみる

510 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/08(月) 11:59:52.67 ID:g0eT9xBp

⑤はmじゃなくてpデシタ

511 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 00:16:30.05 ID:jbldabAM

①東一局北家４巡目ドラ7s
3456678m224668p ツモ7m

②東二局東家６巡目ドラ8s
123466m78899s東東ツモ6s

③東一局南家５巡目ドラ1p
124567m2334p123s ツモ8m

④東二局西家５巡目ドラ9m
r557899m4r5r556p23s ツモ6m

⑤東一局南家１２巡目ドラ4p
1122356688999p ツモ1p

何切る？？

512 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 01:02:27.02 ID:GLAccNri

①問題になってない　8p
②ダブ東ドラドラ本線でイーペードラドラも　ツモ切り
③非確定一通は見ない　3p
④素直に5m
⑤59p以外でテンパイ出来る5p

513 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 02:30:15.61 ID:ab6YvJB2

>>506
①打３ｐ
②打７ｓ
③打９ｐ
④打３ｓ
⑤打９ｓ

514 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 05:10:24.09 ID:ab6YvJB2

>>511
①打８ｐ
②打８ｓ
③打１ｍ
④打５ｍ
⑤打６ｐ

515 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 06:30:05.96 ID:???

>>511
①　４ｐ

②　１ｍ

③　４ｐ

④　９ｍ

⑤　３ｐ

516 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 10:12:58.22 ID:???

>>511の一問目で8p以外を選択した人は入門書から勉強し直した方がいいよ

517 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 10:26:21.20 ID:???

>>511
上から
６ｐ
６ｓ
１ｍ
５ｐ
６ｐ

518 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 11:03:45.93 ID:???

真剣に回答しているとしたら、全角クンは麻雀覚えたての小学生か？ｗ

519 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 11:35:40.05 ID:???

>>511
8p　一択問題。リャンカントイツ残すだろｊｋ
6m　これは良問。マンズ・ソースの横引きで良形に手変わりが見込める。最終形をペン7s待ちにはしたくない。
3p　一択問題。ターツオーバー形で中ぶくれを残す意味がない
5m　これも一択。
6p　受け入れ最大ではないが、2枚差ならテンパイ時の良形率を優先。四暗刻は見切る。

520 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 14:55:19.96 ID:???

ドヤ顔でミスレベルの打牌選んじゃうやつって・・・

521 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 17:43:43.48 ID:???

>>517が酷すぎてネタで書いてるのかと思うレベル

522 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 17:45:14.91 ID:???

>>520 >>521
んなこと言わなくてもわかるからさっさと理由つきで回答しろや

523 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 18:03:06.05 ID:???

>>515
>>517
ネタだよね？

524 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 18:03:58.19 ID:???

もちろんネタです

525 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 18:10:35.76 ID:???

いやマジです

526 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 19:03:34.20 ID:???

ｗｗｗｗｗ

527 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 19:56:01.67 ID:???

>>522
自分の回答も出せず具体的な指摘も出来ず
とりあえず煽ってかまってもらおうとしてるやつだから放置オススメ
ずっといるよね、この子

528 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/09(火) 22:07:28.22 ID:???

お前みたいな奴ほんといらない

529 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 00:54:54.91 ID:zGQSbL2S

東二局南家６巡目ドラ1p

56678m11355688p ツモ4m

何切る？？

530 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 01:09:51.85 ID:???

>>529
5p

531 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 03:21:51.56 ID:lwDOQpHm

532 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 04:05:41.54 ID:???

1pワロタｗｗｗ

533 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 04:11:38.94 ID:6vO29YRs

秘儀ドラトイツ落とし！

534 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 04:16:47.21 ID:???

ﾃﾞ､ﾃﾞﾀｰwww何を切っても突笑する統合失調奴wwwwwww

535 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 05:05:24.26 ID:???

笑われてるのは1p切りのマヌケだけだよ

536 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 05:06:22.54 ID:???

5p一択じゃねーか

537 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 07:04:36.23 ID:???

別にドラ切りでもいいじゃん
平和と断幺で補えるっしょ

或いはモロ引っかけ2p待ちなんかドラ先切ってるから普通なら信用されやすい罠

538 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 08:03:06.73 ID:???

>>529
３ｐ

539 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 08:19:33.34 ID:???

>>537
打1pの58p引きと打5pの18p引きでは雲泥の差なんだが

540 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 10:00:59.27 ID:???

>>537
１ｐ引きは打てる奴しか切れない牌だからな
雑魚じゃギャグだと思うのも無理ない

541 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 11:58:25.87 ID:???

というカスの言い訳ｗ

542 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 13:25:44.24 ID:???

３ｐ以外一切候補がないと思うが何故に５ｐがマジョリティーなの？

543 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:14:13.96 ID:???

それはひょっとしてギャグで言ってるのか

544 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:16:33.62 ID:???

当たり前じゃん

545 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:18:07.10 ID:???

凡人　５ｐ
破壊王　３ｐ
玄人　１ｐ

546 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:26:30.27 ID:???

ひとりで頑張ってるなｗ

547 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:28:34.73 ID:4RIwynKJ

マジで初級者レベルの奴が紛れ込んでるのかもな。

打3pが打5pに劣る理由。
受け入れが打3pは14578pの5種14枚に対し、打5pは12478pの5種16枚。
打3pの5p引きはシャボかカンチャンの役なし愚形聴牌。
打5pの2p引きは打1pで平和ドラ1の良形聴牌。
受け入れ枚数が少なく、良形聴牌率が低くなる打3pは論外。

548 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:28:39.34 ID:???

3pとか言ってる奴はスリーヘッド最弱という言葉を覚えとけ
初心者が間違いやすいとこだ

549 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:32:54.86 ID:???

このスレの現在のレベルなんて悲しいかなこんなもの
こんな豆どもがアレダーコレダーと騒いでる

550 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 14:37:59.62 ID:4RIwynKJ

付け加えると何切る的には、打3pの4p引きと打5pの4p引きは、
打5pの4p引きの方が優秀。理由は自分で考えて。

551 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 15:13:44.96 ID:???

打3pは平均打点が高くなるくらいしか利点がない
点数状況が示されてないタイプの何切るで選ぶ牌じゃないな
それでも1pよかはかなりマシだが

552 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 15:38:30.81 ID:???

>>549
基本的な問題でおもくそボロが出たな…
3p切りなんて、
「446688では6を切りましょう」くらいの麻雀の基本だぜ

553 ：有堂：2013/07/10(水) 17:33:48.66 ID:???

正解発表

>>373
何らかの事情で鳴いて2千点も考慮に入れる必要があるなら8s
点数関係なく、絶対に和了しなきゃいけないなら1m
上の2点を否定するための開局設定なので3m正解
結果6p単騎はむしろ良い待ち

>>431
一通考えるなら対々 1m
1mが初牌ならで2m捨ててあれば、3m先切りは……、

>>447
鳴いて5800にはしたくない赤5mあるなら6m
字牌は残して他家が捨てにくくする。平気で字牌捨てる相手なら、そのまま字牌待ち
赤3枚入りなら、白　その場合はドラポンか赤入るまでは鳴かない

>>455
親が配原割れてるなら　東
配原以上、まして和了引きの親なら万子の一色に見せかけた七対子本線

>>459
万子の一色偽装のタンヤオ七対子

554 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 18:16:41.26 ID:???

内容には特に異論ないが文章力ひでーな

555 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 18:45:14.35 ID:???

東１　北家　７巡目　ドラ５s

234678m 688p 4678s ツモ2m

何切るか迷ったらから教えてけれ。あと鳴くかどうかも

556 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 19:42:45.96 ID:???

三色を強く目指す8p切りは受け入れ最強の4s周辺を引いたときにアウトなので無し。
両面になる引きは、2mに関しては3mだけど、1でアガると糞。
ゆえに2mツモ切り。これが結局受け入れ最大。3色は固執しない。

557 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 20:14:41.98 ID:???

東1 南家 7順目原点ドラ7m

123456779m135p88s

558 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 20:28:25.99 ID:???

1p以外なし

559 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 20:55:59.29 ID:???

>>555
打2m
鳴くか聞くってことは三色を意識してるんだろうけど
↑でも言われてるようにこの手三色に拘らないほうがいい
てか4sが伸びた方が得点力が高い

560 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/10(水) 23:58:12.57 ID:zGQSbL2S

東一局南家８巡目ドラ4m

4567m4r5r56p45567s ツモ6p

何切る？？

561 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 00:07:55.40 ID:???

7m
問題になってない

562 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 00:12:39.10 ID:???

こいつは答えを教えて欲しいだけなのか？
なら礼くらい言えばいいものを・・・
560が問題になってないこともわからない程度の雀力だし、
教えを乞いたいのはわかるが

563 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 00:24:14.21 ID:???

>>560
6s

564 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 00:26:15.93 ID:???

5sの間違え

565 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 00:33:42.93 ID:???

完全にヘタクソ

566 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 03:24:58.70 ID:???

>>560で7m以外切る人は入門書から勉強し直した方がいいよ

567 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 04:28:03.63 ID:???

>>553
正解を発表するのはかまわないが
どうしてそれが正解なのかを説明しないと正解もくそもありませんぜ

568 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 05:15:56.59 ID:a+l8i49a

東二局北家７巡目ドラ7m

134567m1234p123s ツモr5p

何切る？？

569 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 06:55:32.52 ID:???

>>560
これは４ｍ

570 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 06:56:33.72 ID:???

>>568
こんな気持ち悪い問題だすな

571 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 07:12:28.96 ID:???

サンマ　579p79s東西西北北北發發　ツモ中　　　北抜きもあり

572 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 07:33:23.34 ID:???

サンマなら簡単に四暗刻か字染め大三元上がれるわ
捨て牌で判断するけど9s

字牌は終盤で重なる事が滅茶苦茶多いから最後まで切らんし鳴かない

振っても次役満上がればいいやーって考えでOK
それで６割勝てます mjd

573 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 10:29:24.94 ID:LrLig/DW

オーラス　1本場　5巡目　西家　西入なし
自分26100点　上家25100点　対面22500点　下家26300点

46789p234788s白白　ツモ8p　ドラ8m

微妙な選択なので是非理由も。

574 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 10:30:41.44 ID:???

>>568
これって１ｍ以外の選択肢あるの？

575 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 10:47:35.78 ID:???

三色あるだろ

576 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 10:57:08.24 ID:???

この手で123の三色ってｗ
見るなら123じゃなく234だろｗ

577 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 11:23:40.47 ID:???

574が正解。
ムリに三色確定させようとするから悩む事になる

手なりに進めてあわよくば4s引いて34567m2345r5p234sが理想の最高形

これをノータイムで打てる人は結構強い人だと思う

578 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 11:29:06.90 ID:???

俺弱いけど1m打つよ

579 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 11:30:23.54 ID:LrLig/DW

こんな1mを手拍子で切れない奴いるのか？
どんだけ三色が好きなんだよｗ

580 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 11:41:26.38 ID:???

だが中々上がれないと思うけどね。

34567の三面入るまでに頭一つ出来上がってて且つ4s引くとか奇跡に近い

どうせタンピンすら成立せんまま25pのノベタンリーチで流局が関の山だろう

581 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 12:02:24.73 ID:???

>>580
三色にしないと死んじゃうの？
13種41牌でノベタン以上の待ちで、打点も最低でも3900のリーチが打てるほぼ完璧なシャンテンに俺は見えるんだが

582 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 12:11:36.61 ID:???

俺258筋のノベタンが成功したとこ滅多にないんだよね

ダマにして萬子のどれかで多面になんの待った方がいいと思うレベル

583 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 12:46:56.55 ID:???

これ１ｍノータイムで打てないやつは麻雀の才能０

584 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 14:51:11.59 ID:???

同意

585 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 16:02:28.86 ID:???

４ｍでもいいと思うけどな
結構三色になるし３６ｐ引いても１ｍ単騎待ちは絶好

586 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 16:10:03.16 ID:???

絶対良くない
３色に拘って３面チャン崩してピンフ目も崩してカンチャン残すとか、酷すぎるわ
麻雀の基本は手なりのアガリ、そして最終形両面待ちだ
特に最終形両面は麻雀の絶大な柱

587 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 16:32:17.83 ID:???

>>571
打9s
ホンイツと字一色の両天秤
字牌は一鳴き

>>573
悩ましい。打8sかなぁ
超単純計算で白が持ち持ちになる確率は1/16。局面的に単独牌なら白は誰でも切る
だから白鳴きにかけてバックも見据えた打7sもいいんだけど
テンパイ受け入れ最大かつ一手遅れになるが白鳴いたあともそれなりの形になるのが8sかね

588 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 16:35:40.84 ID:???

早朝とはいえ出題から５時間も掛けてやっと回答一人

ノータイム以外ザコとかどの口よ

589 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 16:47:25.89 ID:???

うげ、恥ずかしい
打8sはテンパイ受け入れ最大じゃねーわ
受け入れ最大→広めの受け入れ＆手変わり見込み高め　に修正

590 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 16:54:57.59 ID:a+l8i49a

東一局南家７巡目ドラ7s

6789m1112399p79s ツモ9m

何切る？？

591 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 17:28:12.40 ID:???

>>590
何切る的には9mだけどあえて打6m

最高ダマハネまで見えるといっても受け入れ、手変わり、最終形どれもよろしくない
6m伸びてもカン8sが先に入らないとイマイチ、逆にカン8sが入るなら高目ジュンチャンリーチでいい
危険牌でまくるこの形で長くがんばりたくないから19p8sは即鳴き3900でおｋ
さっくりジュンチャンにならないなら躊躇なく降りる想定で危険牌先切り

592 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 18:03:25.40 ID:???

>>590
６ｍ以外ありえない
次

593 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 18:06:07.54 ID:???

なんか池の鯉に餌やってるみたいだな

594 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 18:16:18.97 ID:???

>>590
これって問題になってるの？
６ｍ打っても９ｍ打っても結局１４カン８なんだし上の3色見るにしても６ｍでも９ｍでも最終手出しが変わるだけ
こんな糞みたいな問題出すのは中学生かな

595 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 18:21:07.79 ID:???

6mの伸びなんてアテにするほうがおかしい
9のほうが6より安全なんだから6切りしかありえない
危険牌をわざわざ残す9切りは明らかに悪手

596 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 18:30:00.89 ID:???

簡単な問題だと思うなら対立意見も出てないないの後追いばっかせず
>>573みたいな難しいのを答えてくれよ　他の意見も聞きたい

597 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 18:43:15.92 ID:???

>>573
打8s、処理の難しいピンズに手を掛けないで両面固定する
これの模範解答みたいな物がほしいなｗ難しいわ

598 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 19:47:36.64 ID:uSkanrZv

>>573

オーラスでこの拮抗した争い。誰もが何としてもアガりたい。例えば467889pから一枚切ってテンパイの状況になったとする(白アタマならリーチ、それ以外はダマ)。その場合、4pの方が僅かに優勢。攻撃面は筋ひっかけ。防御面は単純に好牌先打。

白アタマでリーチするならダマで、白鳴きに69pのノベタンを…という人もいるだろう。
長いので分けます

599 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 19:50:55.27 ID:uSkanrZv

しかし、待ちに老頭牌を絡めても果たして無スジの牌を、それも白を鳴いたプレイヤーに打つだろうか？

ツモを見ても、待ちは6枚。特記するほど広くもないし、そもそもツモに頼るなら白を鳴く必要もリーチする必要も無い。欲しいのは決定的な多面張か秀逸な構えである。

まだ長そうです

600 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 19:53:33.76 ID:uSkanrZv

ここからやっと解答

788は多数の捨上牌を持つ決定的な牌。7はおろか8も切りたくはない。

467889はどうだろう。

4は、7ツモで好形テンパイ、その他捨上牌ツモにおいては7待ちの愚形テンパイ。しかしスジひっかけであり、リーチでも十分な意味を持つ。

8は5ツモによって好形テンパイ。その他捨上牌ツモで5待ち愚形。
スジひっかけにはならず微妙。3引きで好形になるも、白が刻子でなければ役なし。

601 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 19:54:59.35 ID:Q/2SLZpn

>>573
上がりトップなら打４ピン
５８ピン６９ピンを引いたら雀頭にする
当然、白は１鳴き

602 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 19:55:39.65 ID:uSkanrZv

自分としては、正着を4p切りと考えます。

何より8pツモは激アツだと思います。白を鳴く鳴かないに限らず両面待ちになるのは大きすぎるかなぁ…と。

6pツモならたとえ白アタマでもメンゼンならイーぺーが付く。しかも間四間のブラフ付き。

心理戦には4pで間違いナシでは

603 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 19:57:26.44 ID:Q/2SLZpn

全員が前のめりのこの点差、白バックでもいい

604 ：５７１：2013/07/11(木) 19:58:31.68 ID:???

>>572 >>587様有難う御座います
実戦では東を鳴けて發・中をツモり、張ったところで振り込みましたorz
次のチャンスを狙います

（ヨンマ）　ドラ２p
334468m44p678s發發　ツモ2p

605 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 20:39:30.44 ID:???

>>604
これは打8m以外はちょっと考えにくい
チートイも見つつ最多受け入れで發鳴いてもドラ使い切れる形にとれるし

606 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 21:07:16.83 ID:???

>>604
順目がわからんぞ。
海底前なら発切りも十分ある。

まあ普通に序盤ってことなら、８ｍ切りしかないな。
リャンカン形がそんなに望ましい形じゃないということを
まだ理解できてない中級のうちはひねくれて３ｍ切りとか言い出すかもしれんｗ
ピンズはドラ含みの面子にしたいが、
弱いピンズを４ｐ切りでカンチャンに決め打つのもいけない。
スピードと上がりやすさがどっちも手に入るならドラ切ることもあるのだから。
そうなると、発鳴いて攻めるには雀頭はマンズに求めることになり気味。
３ｍ切りはポンポンしていくに向いてない。

607 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 21:09:10.21 ID:???

このスレ以外で何切る問題に接したこと無い奴っている？
答えがあまりにもなってないのがたまにあるから・・・
問題集やって勉強するといいと思う。

608 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 21:47:02.83 ID:???

>>573
既に答えたけど誰も書いてない8p切りも推してみる

ノーテン罰符ですら順位が変動するこの局面。誰もが前に出てくることは必定
どの打牌でも愚形になる可能性がある以上、優先すべきは良形の待ちではなくスピードだ
一枚差とはいえ受け入れ枚数最大であり、裏目引きも7p3枚の最少(他は4枚以上)
早く張れれば待ちはカン5pで十分！3p引きの両面変化もある！
その上で白バックにも白ポンテンに構えられる最適の一打である！

609 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:10:59.63 ID:???

>>607
問題集とかのプロの解答とかも笑えてくるのがあるぐらい酷い
事もあるぞ

610 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:24:13.13 ID:8qv9bG4p

西西12m478p244899東
東場親一巡目ドラ東
何切る？

611 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:35:02.66 ID:???

>>609
それはない

612 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:37:12.21 ID:???

>>600
全員が上がらなきゃ負けの状況なのに降りて筋打ちする奴なんていないと思うけど

それからツモ切りの場合、34569p689s白(2p)の33(37)枚で手変わり、内5p689s白の16枚でテンパイ
4p切りの場合、56789p689s白の30枚で手変わり、内7p689s白の115枚でテンパイ

若干ツモ切りが有利。
他家がターツオーバーかなんかで切る牌悩んだ時に7p出すことあるかもだけど
それより3p引きの良形が期待できる8打が優秀と俺は感じる

まあ微差なんで本当に状況によるわ

613 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:40:24.09 ID:???

>>611
酷い本持ってるわ
本人の名誉のために名前伏せるけどおじいちゃんが書いた本

614 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:41:12.11 ID:???

いつの問題集みるかにもよるな
昔は牌効率＜三色目が正解とされる傾向だったから
デジタルによった答えが良しとされる今みたら変な答えもありそう

>>610
4p切りでチートイ本線
西やらが枯れないうちに東が被れば鳴いて手作り

615 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 22:59:16.99 ID:???

>>604
発落とし
と言いたい所だけど巡目と点差によれば8m切りする

616 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 23:07:17.46 ID:???

>>610
12mペンチャン落としたいけど、第一打でそれは裏める気がする・・・
西落としと見せかけて1mやっぱり切るわ

2mから切らないのはギリギリまで4m待てるように時間稼ぎ

617 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 23:11:16.37 ID:???

>>612
115枚ワロタ
15枚ですサーセン

618 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/11(木) 23:35:38.49 ID:???

>>610 対子5つになるか、暗刻が2つくらいできるまでは諦めながら。
東を鳴かせないことは、このクソ手では義務でもあり、自分のためでもある。

という訳で、4p切りたいところだが、あんまり目立たないように8s、もしくは1m。

619 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 00:02:29.92 ID:???

目立たないようにって何か利益あんの？

620 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 00:25:17.78 ID:???

普通にやってりゃ案外面子手になったりするんだよね
東もなんとなくあっさ出枯れたりな
そうなったときのために、とりあえず1m切りだな
東が出てこなきゃ、東抱いてチートイ狙という体裁の安楽死狙い

621 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 00:42:38.72 ID:???

>>610の問題でペンチャン外す人は孤立456と478の形
(後者の方が面子を作りにくい)での比較もちゃんと考えてるの？
ペンチャンと比較して孤立数牌ならどこまでペンチャン不利って
考えてるの？

622 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 01:04:08.50 ID:???

>>621
そんなもん考えても答えは出ないから好みだろう
まだ一巡目ということと
もう一つ孤立牌を持てるということ
あわよくば俺は

623 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 01:05:58.74 ID:???

>>621
そんなもん考えても答えは出ないから好みだろう
まだ一巡目ということと
もう一つ孤立牌を持てるということ
あわよくばチートイツが狙えた時に捨て牌が少し地味という理由で
俺はペンチャン切り派かな

624 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 01:14:44.76 ID:???

>>623
じゃあ孤立4pでも478pでも比較なしでペンチャン外すって事だよね？

625 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 01:18:41.21 ID:???

この場合はその通り

626 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 01:19:29.69 ID:???

あくまで「この場合は」なので、むやみに一般化させての否定は退ける

627 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 01:34:16.52 ID:???

1巡目に4pを切るとピンズの下を放棄するに等しい。
また、赤5pの受け入れにも難を残す。
1mを切っても34mの受けは残る。
一色手本線で、先にピンズで2メンツ見込めそうになれば、
手なりで進めるくらいの感覚。
こんなクソ手、大本命は降りだけどw

628 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 02:57:36.15 ID:???

>>621
ペンチャン＜３７から内側の孤立牌と認識してる

そもそもペンチャンなんてカンチャンとは雲泥の差で３か７のたった一種を引くまで動けない

例えば５７のカンチャンターツは６が入ればいいが４８引けば４５、７８の両面に動かせる

３や７の孤立牌でさえ、２４５で良形カンチャンか両面に変わる

ペンチャンでも重なれば動ける言う奴いるけど、それはどの牌でも同じ
同条件なんだから渇れてないならどこ切っても一緒

ペンチャンの次に弱いのが１３、７９のカンチャン。その次弱いのが２４、６８のカンチャン。
こんなの本当に初歩の麻雀教室だぞ

629 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 03:02:51.17 ID:???

因みに、最弱→オタ風の孤立牌＜１、９＜２、８＜ペンチャンね一応

630 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 03:12:17.62 ID:???

１３、７９のカンチャンは
1手でリャンメンに変わることに加えて、
それ自体リーチまでいけばいい待ちではある
その意味でも、
１２ペンチャンと１３カンチャンは雲泥の差

631 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 06:00:11.80 ID:Bs3W1neD

１３７９＜２４６８とか本気かよ

ヤバ男だぬ

632 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 06:05:47.72 ID:???

そこは場合によるわな。
タンヤオでない限り、
くっつきテンパイ狙いなら
３＞４
７＞６
となる。
最近定式化された定跡ではあるかも。
中に寄せればいいわけではない代表例だ。

633 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 06:09:54.88 ID:???

１３、２４は、リャンメンに変わるパイはどっちも一つしかないが、
待ち自体は１３のが上。ってことな。

634 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 08:39:10.01 ID:???

かなり盛り上がってるな
まともな人達が帰ってきてる？

635 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 10:47:22.81 ID:???

>>628
そんな単純な問題じゃないと思うよ
上の人も言ってるけど478の形は孤立より明らかに弱いし
ペンチャンより孤立3～7の方が強いなんて手牌によるとしか言えないわ
テンパイが近づくにつれてペンチャンの方が有利になるっていうデータ
もあるし役牌が2枚でもあれば確実にペンチャンの方が有利になる
初歩の麻雀教室だぞとか言ってるけど上手い人でもそこらへん
の考え方の違いにはけっこう差があるしデジタルな打ち方の人ほど
ペンチャンを大事にする傾向にあると思う

636 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 10:57:13.54 ID:0+YxLON5

>>573は福地本2に掲載されていた問題の改変です。

福地センセの回答は　4p。

数年前は8sを正解としていたが、聴牌と一向聴は雲泥の差という
認識が強くなり、白ポンでダイレクトに聴牌できる4pが有利だろうという思いに。
ソーズの有効牌を先に引けば、7pが河にないならリーチ、
1枚でも見えているならダマで、白ポンのノベタン、ピンズ縦引きの
白バックに備えるのがいいということです。

自分も4p派です。
白ポンで後手を踏む8sは、ちょっと良形にこだわり過ぎだと思う。
8pとの比較は、やはり先にソーズ面子が完成した場合の比較で、
5p待ちより7pのスジ引っ掛けを有利と見ます。
また、4p切りの5p引きは白バックへ発展しますが、
8p切りの7p引きはフリテン両面にしかならず、ダメージが大きいと考えます。

回答してくれた方々ありがとうございました。

637 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 11:22:08.22 ID:???

単純に12mのカンチャンと478pの形を比べてもな
カンチャン嫌って次巡に6mとか引いただけでまた状況は変わるわけだから、一巡目という事を考えたら運・勘・気分・好みで決めてとしか思えないけど

638 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 11:50:02.93 ID:???

あ、カンチャンじゃなくてペンチャンの間違いね

639 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 12:13:25.67 ID:???

未だに３，７の孤立牌＞ペンチャンなんていってる奴いることに驚く

640 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 12:18:03.03 ID:???

まあネタで言ってるんだろうけどもし本気なら時代に乗り遅れてるな
完全に情弱
現代麻雀ではとっくに基本ペンチャン＞３７孤立牌だから

641 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 13:04:11.50 ID:???

今回の場合シャンテンもまだまだだし１巡目だし東の重なり期待だしペンチャンも孤立牌もどっちも変わらん

642 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 13:09:42.83 ID:???

西西12m478p244899東
東場親一巡目ドラ東

これだろ？
現代麻雀では確実にペンチャン＞４ｐだから
他がかなり量形でない限りペンシャン有利
ほんと情弱だらけくさいな
何切るやるならもっと勉強しろよ

643 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 13:37:43.71 ID:???

理屈を説明せず参考元も出さずに「現代麻雀ではそうだから」と言われても説得力があまり
いや、まあ俺も孤立牌よりはペンチャン残す派だが人に納得させるだけの理論持ってるわけでもなく
いい機会だから詳しく知りたいな

シャンテン数によってペンチャンの価値は変わるけど何シャンテンでも孤立牌より優秀なのか？
孤立牌がドラ側だった場合は？ドラそのものだった場合は？ドラの字牌だった場合は？
このへん詳しく。説明無理なら参考元だけでも

644 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 13:51:56.88 ID:Bs3W1neD

何となくだが

ｶﾝ＞37＞ﾍﾟﾝ≧5＞46＞28

と考えているよ
中張牌は繋がりやすい反面、待ちは悪いからね
いつでもそうとは限らないけれど、受け入れ変わらないなら老頭牌を張れる37の方が456よりは強いと思った
カンチャンにはさすがに勝てないけども、ペンチャンは両面には二枚必要な上、待ちが中張牌なんだ。
そこを残して張るのはかなり苦しいし、出来たら切ってしまいたい
そういう意味でもペンチャンで要求された37は少なくともペンチャンよりは上かなぁ…と

でも34とか67でくっついたらそれまでだし…ペンチャン≧28とも言えなくない(防御力ならほぼ互角、でも12と2を同格ってのもねぇ)

645 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:03:28.02 ID:???

ここだけ１５年前の麻雀なの？ｗ
何切るで情弱とは話にならないんだけどｗｗｗ

646 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:11:38.68 ID:???

>>643
ペンチャンと孤立３７は微差だからその時の状況で有利不利はころころ変わる

647 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:13:19.15 ID:???

ペンチャンと4pと考えるならペンチャン
ペンチャンと4pと2順目で2mが他の何かと変わると考えたらわからん

648 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:17:26.25 ID:0+YxLON5

俺も参考にしたいので、この配牌でペンチャン残しが有利な理屈プリーズ。
現麻にしても、「基本」ペンチャン＞孤立37と言っているにすぎない。
基本ということは、例外があるということだ。

俺は、配牌で4ターツ1雀頭があり、1つも完成面子がなければ、
「ターツオーバーは孤立中張牌よりペンチャン落としが有利」の原則を
準用しておｋと思ったんだが。

649 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:35:04.11 ID:???

だからさこれをよく読めよ

現代麻雀では確実にペンチャン＞４ｐだから
他がかなり量形でない限りペンシャン有利
１順目でも問題の形じゃ１２ｍ＞４ｐだから
ここからいきなりペンチャン落とすとかド雑魚認定されるレベル

650 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:39:05.16 ID:???

>>648
ターツオーバーで孤立牌が残ってるケースなんてほとんどねーだろｗ
そんなわけわからん原理聞いたことねーぞｗ

651 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:46:27.18 ID:???

え、普通によくあるけど
俺のヒキがしょぼいせいだろうか

652 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:51:35.53 ID:???

実際にはペンチャン落しと遊び牌落しなんてこういうのが多いわけだし
m1114789p23377s89

ここで遊び牌4m切るか、3p切って両天秤にとっておくか、
89s落しで4mのくっつき重視するかだわな、2択ってケースのが少ないと思う

実戦だと7sの切れ具合や染め屋の様子見てペンチャン落しも結構やってるし

653 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 14:54:39.49 ID:???

>>652
それペンチャン落としするとかド雑魚じゃねーかよｗ
まじでありえないレベルｗ

654 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:00:05.89 ID:???

>>652
両面リーチの価値が高いルールや点棒状況に限ってペンチャン落としはアリ

655 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:00:29.78 ID:???

>>653
4mがドラだったりしたらさすがに迷うだろ？

656 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:01:08.39 ID:???

さすがに652の形なら4p切りしかないわ
平和もドラも絡まないし
7sが2枚切れなら外すけど

657 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:02:37.86 ID:???

そこから３ｐって悠長な打ち方だな
ここから３ｐとか選択肢にすら入らないしあらゆる視点から４ｍしか思いつかないけど
ここから３ｐ切るのんびり派とか結構いるもんなのか？

658 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:03:29.69 ID:???

基本的にはペンチャン残しのが優位だわな
けど実戦だと下家に中張牌やドラ流したくないって判断もからんでくるからややこしいんだ

659 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:05:40.77 ID:???

>>652
ドラが４ｍだったら３ｐも選択肢に入るな
どっちにしてもペンチャン落としは絶対にねーよｗ

660 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:06:00.92 ID:???

>>657
さすがに序盤でやるのは少ないけど天鳳ならここから3p切りのパターンちょくちょく見るぞ
どうせ鳴けない手でたかだか4枚分愚形聴牌へ分厚く構えるより
両面くっつき期待ってのは一応合理的だし

661 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:07:24.12 ID:???

>>660
これを泣けない手だと思ってる時点でド雑魚
８９ｓ引いてきたら鳴けるだろ

662 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:09:40.31 ID:???

８９ｐかｗ
紛らわしいからｍｐｓは数字の後ろにつけろや
そのくらい流れみてりゃわかんだろ
そういうところでの自己アピールは必要ねーんだよｗ

663 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:10:39.47 ID:???

＞3p切って両天秤にとっておくか

一体何の両天秤にとるんだ？
片方は三色としてもう一つが何なのか全くわからんｗ

>>660
序盤に３ｐならまだ辛うじて理解を示すけど
中盤以降にここから３ｐ切って何狙うの？
中盤以降に１ｍアンコ持ちの４ｍを浮いたまま引っ張り続けるとか嫌過ぎる

664 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:10:50.89 ID:???

こっから鳴き三色はちょっと夢見すぎだと思うの

665 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:14:53.12 ID:???

>>610の配牌で4p切りが問答無用で有利な理由を説明してくれよお。
現麻が言ってたもん以外の理由でさあ。

666 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:16:01.09 ID:???

ペンチャンが2つのときはどっちかのペンチャン落しでもいいとは思うけどな
教科書通りに考えすぎ

667 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:18:44.07 ID:???

>>664
どこがだよｗｗｗ
これ三色見てないとかド雑魚すぎんだろ
シャンテン落とさずに変化を期待できるのによ

668 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:20:50.29 ID:???

>>666
だから基本って言ってるだろ？
そりゃペンチャン落とすようなケースはあるわ
>>610でペンチャン落としはド雑魚だけどな

669 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:24:14.94 ID:???

>>610のケースだと6pの意味が被ってくるから4p余計にイラネってなるのはあるだろうなあ
純粋に遊び牌って問題ではないだろう

670 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:30:50.51 ID:???

ペンチャンと孤立牌の３７、２種でもメンツが完成速度はペンチャン＞３７
変化の枚数が多いとか打点がアップするとかじゃない限りペンチャン落としは不利
たった６枚の良形変化のためにペンチャン落とすとかありえないｗ

671 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:35:13.32 ID:0+YxLON5

なんで4pだけの比較になっちゃうかなあ。
1m落としてマシな牌を引いたら2mも切るし、2mにしても4mまでフォローしてるだろ。

672 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:42:20.12 ID:???

>>671
だからなおさらたった８枚の良形変化のためにペンチャンと落とす必要ねーんだよｗ

673 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 15:54:05.53 ID:???

豆ほどペンチャンカンチャンを粗末に扱う、上級者はそこら辺の扱いが抜群に上手い

これ豆な

674 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:03:31.58 ID:???

これは上級者とか中級者とかそういう問題じゃないよｗ
まじでお話になりませんってレベルｗ

675 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:05:39.16 ID:???

なんかこういう具体的なこと言わずに煽れる状況なると沸いてくるやついるな
昨日とかの何切るを解説付きで意見かわしあってたときは出てこなかったのにｗ

676 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:06:36.31 ID:???

めっちゃ具体的な指摘してるのにｗｗｗｗｗ

677 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:16:06.46 ID:???

>>652の人
いい加減三色と何の両天秤か教えて欲しい

678 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:18:33.24 ID:???

652じゃないけど役の両天秤じゃなくて
ペンチャン残しと孤立牌の良形変化の２つって意味じゃなかろうか

679 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:23:38.21 ID:???

昔観戦にはまってた時期に茶柱とか素人とか所謂何切る勢の観戦を積極的にしてたけど自分が打った場合に比べて明らかに愚形聴牌が多かった
その代わり聴牌速度が尋常じゃなかった１段目で浮かせてタンピンいこうよってのでもグイグイ愚形で曲げてたのが印象的だった
ああいう自分の手を落としてでも相手を下ろさせるのが強者なのかな

680 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:23:47.74 ID:???

鳴きタンがアガリの主力の俺は
ペンチャン落としまくるわ

681 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:26:59.62 ID:???

>>610の問題に関してはマジで好みとしか言えんわ
もちろん手が煮詰まってくればペンチャン有利だと思うが
この配牌ではそこまででもないし

682 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:28:07.00 ID:???

>>676
いや全然。
「現代だから」としか言ってないわ。
それでもってスピード重視といいたいのなら、
なぜペン残しがアガリのスピードが上なのかを具体的に言わないと。

683 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:28:58.26 ID:???

>>678
浮かせ打ちで良形変化は誰しもが当たり前のように使うがそういうのを両天秤って言うか？
まあ無理矢理言えば言わなくはないかもしれんが・・・

684 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:34:15.89 ID:???

>>679
それも場合によりけり、順目によりけり、押し引きによりけりだ。
麻雀は相手が4人いるからな。
中盤以降で愚形リーチ打っても相手が好手イーシャンテン以上だともうブラフにならないし。
序盤リャンシャンテンだと曲げてもくるだろうが。

685 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:36:49.99 ID:???

>>682
具体例も何も面子完成に至るまでの有効枚数の差で終わるんじゃね？
ペンチャン１枚が誰かから出るのと孤立牌がターツ作ってそこから誰かが上がり牌を出す
このどちらが早いか比べたら明確でしょ
実戦ではそれに手役が絡んでくるしペンチャンは麻雀で最も多いタンヤオを否定するから手役絡みで切られる事は勿論あるけどね

686 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:38:21.66 ID:???

ペンチャンと孤立牌の３７、２種でもメンツが完成速度はペンチャン＞３７
変化の枚数が多いとか打点がアップするとかじゃない限りペンチャン落としは不利
たった８枚の良形変化のためにペンチャン落とすとかありえないｗ
>>610でペンチャン落としはド雑魚確定
何切るやるならこれくらいは覚えておくように

687 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:40:07.13 ID:???

知識のないド雑魚は何切るやるのは早すぎる
もう少し勉強してから出直してこい

688 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:44:13.55 ID:???

みんなアガリ速度はペンチャンのほうが速いけど手役・状況に応じて落としていく事があるという前提で議論している場に
>>682みたいなどちらの速度が上かすらわかってない雑魚が混じったら纏まる会話も纏まらんなｗ
初心者麻雀講習板とかならまだしも何故何切るで基礎の基礎の説明しないとだめなのよｗ
しかもそういうやつに限ってやたら声がでかい

689 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:45:10.01 ID:???

一人必死なのがいるな

690 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:46:03.46 ID:???

妄想の前提がいつの間にかｗ

691 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:46:26.13 ID:???

お前らも雑魚の癖に妙に偉そうだなｗ

692 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:48:37.78 ID:???

つーかね、>>610は第一打で何切ろうと、次にソーズを引けば
12mに手がかかるんだから、メンツ手の速度ばかり気にしても意味がない

693 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:49:21.83 ID:???

3が2枚出てたらペン落としになるだろ
なら1枚出てたらどうだ？
決め付けるには実践のアヤの方が膨大すぎるわ

694 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:53:09.41 ID:???

レベルが低い低いとは思ってたがこの程度の牌理すら理解してないどうしようもないやつまで混じってるとは思わなかったｗ

>>693
例題は親１巡目で気にする必要ないし何切るってのは与えられた情報で考えるもの
枚数切られていたら切る牌も変わるがそんな条件は出されていない

695 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:53:22.63 ID:???

693は610に限らないペンチャンに関する一般論な

696 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:56:05.97 ID:???

理解出来ない馬鹿には何を言っても無駄だろう
平面何切ると場況込みの何切るの区別すら出来ないんだからな

697 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:57:24.84 ID:???

例えば>>686の上部は例題に関してだけ通用するつもりで書いた文じゃないだろ。
是非はさておき、それ以前の基本として書いたつもりで当人はいるはず。
そしてそれは例題に当てはまる、と。
>>693も同じ文脈だな。そのくらい理解しろよ。
で、相変わらずレベル低いとか現代とか、ペン落としをそういう文言でしか否定できないのな・・・

698 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 16:58:52.57 ID:???

>>696
さすがにバカすぎ

699 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:00:29.24 ID:???

自信がないから罵倒語に頼る
相手を貶めることで自分の発言の優位性が確保できると思っているんだろう
ペンチャン残し派の俺すら雑魚連呼くんの理屈は理解できない。てかそもそも理屈を語っていない

700 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:02:51.31 ID:???

流石にペンチャン＞孤立牌がわかってないゴマメは>>682だけだろ

701 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:02:59.90 ID:???

>>610の問題に関しては692の言うとおり
ペンチャンと孤立牌の選択の重要度はかなり低いと思う

702 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:04:08.69 ID:???

シャンテン戻しの方が早いことは多々あるな

703 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:10:48.77 ID:???

みんな基本がペンチャン＞遊び牌ってのはさすがに知ってるだろうよ
場合によっては変える場合もあるだけのこと

704 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:11:18.94 ID:???

書き込みに自分の天鳳Rを添えろよ。
麻雀は下手が下手とも思わずにしゃべる奴がどうしても出てくるからな・・・
で、俺はペンチャン落とすわ。

2100＠七段

705 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:16:18.01 ID:???

>>704
おい、ド雑魚
何切るに天鳳のＲなんてまったく関係ないぞ
何切るとは知識が全て
麻雀の強さなんて何の関係もない

706 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:16:29.21 ID:???

>>701
重要度が低い問題でも敢えて優劣を考えるのが何切ると思うんだ
それ言い出したらこんなの何切ったって上がれるわｗって問題だらけになる

2150＠８段

707 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:28:47.22 ID:0+YxLON5

ソーズは何を引いても残すから、単純なペンチャンと孤立牌の比較じゃないんだよね。

何かソーズを引いたとして、
4p切りは打1mで　2m78p244899●s西西東
1m切りは打2mで　478p244899●s西西東

実はこうなる可能性が最も高い。
この時どちらがマシな形かといえば、4p残しだと思うんだが、どうよ？

708 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:35:59.65 ID:???

ソウズを引いたと仮定するのはズルいと思う
3mが致命的な裏目なのは間違いないし

709 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:40:13.42 ID:???

出された条件だけで自分の考えを言って議論する事に意味がある
自分だけで答えを出さず、他人の意見を聞いて答えが変わる事も上達への道なのかもな

>>573
4p
>>610
西
>>652
4m

1684＠2段

710 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:47:35.03 ID:0+YxLON5

>>708
何がズルいんだろう？
ペンチャン＞孤立37の構図は、単純に有効牌の枚数を比較して、
面子が完成する確率を比較したものだ。
しかし、>>610はソーズ全て＋西東が有効牌という特殊なケースであり、
それを踏まえた打牌選択をしなければ意味がないよ。

711 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:48:30.81 ID:???

>>707
ペンチャンと孤立牌の３７、２種でもメンツが完成速度はペンチャン＞３７
引いてすらいないソウズ引いたところで不利に決まってんだろ
お前どんだけ頭悪いんだよｗ

712 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 17:56:43.22 ID:???

ソウズを引けた後にこちらの方が形いいだろって言ってるじゃん
実際は流局まで一枚も引けない可能性もあるのに

713 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 18:00:18.49 ID:???

ソウズの染め見据えるにしても４ｐは必要ない
ソウズ引けた後ペンチャン落とすとは限らない
都合いい牌引いたときだけは有利ってか？ｗ
アホすぎｗ
そんなんだからド雑魚なんだよｗ

714 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 18:02:41.43 ID:???

>>707
そうとも限らないんじゃ？
例えば7s引きなら
12m78p244789s西西東
4p78p2447899s西西東
ペンチャン残した方が一応形は良いと思うけど

715 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 18:05:37.11 ID:???

ド雑魚次のネタ考え中ｗｗｗ

716 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 18:07:43.37 ID:???

どんどんネタ投下しろや
極端なネタは寒いからそれっぽくド雑魚演じろよなｗｗｗ

717 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 18:23:53.50 ID:???

>>709
それはあるね。このスレで色んな意見聞いて随分打ち方変わった
デビューこそヨンマだったけど身内じゃサンマばっかだったから
打ち方メチャクチャになってたのがよくわかった
ここにきてよかったよ

718 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 20:09:07.82 ID:???

答えがガンとして存在する何切るもあれば、
たとえプロ間でも意見が割れる何切るもあるわな。

719 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 20:38:28.07 ID:M5e9YnJr

ペンちゃん落とさない奴に強い奴はいない

720 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/12(金) 22:48:06.38 ID:???

なんか現代麻雀はペンチャン大事って言ってる奴いるんだがマジで言ってんの？？？

現代は赤５ルールが一般化されて余計にペンが不遇の道辿ってんだよ！
「チャンタが安い」って言葉聞いたことないか？？

721 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:06:54.70 ID:???

スレの流れ見た現代麻雀ではペンチャンが大事じゃなく速度が大事って事じゃね？
昔ながらの遅い手作りとか牌効率が徹底的に研究された現代麻雀では特定状況下以外遺物だしなあ

722 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:08:22.14 ID:???

ひたすら３ｍだけコイコイやってる間にピンズソーズの中牌何枚引くことになるんだろ

４ｐ切ったらピンズの２３４５は全部捨てることになるんだが、１２ｍ切ったって裏目３ｍだけじゃん

>>７１４
なんで７８９９切んのさ？
それ先に１２mでしょ
６９m残り６枚残ってるし、チャンタ狙うにしたってかなり遠いっしょや

723 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:08:32.41 ID:???

現代麻雀は最終形リャンメンリーチ至上主義

724 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:14:48.79 ID:???

>>610でペン3p引いたとして、何が嬉しいのかが分からん。。。
「役無し、ドラ無し、愚形、リーチのみ」に一番近い手はこれだ！と力説されても
それがどうしたの？としか思えないんだよね。。。

>>610だと、「東を切らずにテンパイするにはどうすれば良いか？」というのが
目的のほぼすべてになると思ってるんだかど、それは「現代麻雀」じゃ無いの？

725 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:30:44.58 ID:???

まあ東風戦とか早く終われるルールが主流になってるからデカイのだけ狙ってたら一回も和了れず終いってのはあるかもな

でも現麻はどこ行っても赤チップルールが主流よ
赤がそのまま得点になるんだから赤が100%絡まない1278はイラナイ子扱いがザラ
それを踏まえて現代麻雀は～↑とか宣ってる奴いるんならド突きたくなるわ

726 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:33:01.83 ID:???

早々にペン3と心中とか、拙速過ぎ
期待してたリャンメンの両側が実は死んでたとかならもうどうしようもないと言えるが
最速目指して手を狭めて、河にワンズ面子並べまくる、ありがちな光景になるなｗ
1切りから入って、4来れば2は切らないし、
裏目の3が来てもそこで4p切っちまえ
どうせ未来の無い手だしなｗ

727 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 00:40:08.68 ID:???

>>724
それ言うなら３ｐ５ｐ引いて嬉しいか？この手で３ｐ５ｐ引いて一体お前は何を狙うんだ？って話になるけどな
自分でも東を切らずにテンパイするにはどうすれば良いか？」というのが目的のほぼすべてになると言ってるでしょ
チートイ・ホンイツ・遠いチャンタ狙うのはこの３役のみ４ｐなど何れにしろ全くいらない
少なくとも俺は３ｐ５ｐ引いても全く嬉しくないが３ｍ引きは若干嬉しいなｗ
そして３ｐ５ｐで裏目っても何も感じないが３ｍで裏目ったら若干のチクリとした痛みは感じる

>>726
別に心中する気なんて誰もないだろ
どうせ切る可能性が高いけど３ｐ５ｐと３ｍどちらが痛いかと言えば３ｍが激痛だから４ｐ先に捌くだけ

728 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:03:31.68 ID:???

１２ｍが２４ｐや４６ｐにでも振り変わったら嬉しいけどな
それを逃すのも痛い

729 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:06:37.80 ID:???

>>610の何切るはもはや12mだろうが4pだろうがどっちでもいいんだよ
東を重ねるのを一番に考えるわけで

ただ>>707 >>710 >>712みたいなワケのわからんレスする奴がいるから
それなら基本に忠実に4p切っとけって話してるんだよ

730 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:12:32.30 ID:???

>>722
12m78p244899s西西東ツモ7s
だったら普通に形で9s切るだろ
9s残す意味がわからん
チートイやホンイツに重点を置くなら4p浮かすメリットもない

731 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:28:40.22 ID:???

どっちでもいいから基本どおりペンチャン外しとけ
別にペンチャン残しでもいいと思うよ

732 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:29:27.92 ID:???

>>730
重点は置かないが見ている

733 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:30:56.54 ID:???

>>729でＦＡ
やっと結論が出てよかった

734 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:43:54.92 ID:???

>>731で終了か
どっちでもいいってことで

735 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 01:48:13.02 ID:???

↓次の問題どぞー

736 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 02:20:55.79 ID:???

灰効率だか、スピードだか知らないが、全力でノミ手を目指す
馬鹿が増えて、凌ぎが楽になった。

737 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 02:22:59.78 ID:???

スピードは大事ではあるが、
イーシャンテンとかならともかく
序盤から狭い形決めてスピードどうの言ってるのはねえｗ
かえって遅いつーのｗ

738 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 04:30:40.10 ID:???

>>730
よし。じゃあ
12m78p244789s西西東（ドラ東）
だとして

これが数巡後
12m789s244789s西西東
12m78s2344789s西西東
12m78s2445789s西西東
12m78s244789s西西東東
となって全部どこ切っていくのさ？？

739 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 04:35:56.62 ID:???

>>738続き
本来なら2(1)m78p2447899s西西東で

789s2447899s西西東
78s23447899s西西東
78s24457899s西西東
78s2447899s西西東東
の形にそれぞれ取れてるぞ

740 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 06:09:22.62 ID:CwiNJ+Gw

125666m123789s56pドラ東
こんな手でもペンちゃん残す派はスピード重視で5m切るの？

741 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 10:02:47.39 ID:???

>>738
まず確認しとくけど>>707と同じ人なの？

>>739
ホンイツやチートイを重視して9sをそこまで引っ張るんなら4p残そうが12m残そうが差はない
>>707は基本ペンチャン＞孤立37だけどこの問題の場合は4pを残す方が12mよりも形がいいって言ってるみたいなんだ
3478p2447899s西西東
4578p2447899s西西東
つまりこんな形になったら喜んで9s切りますって事が言いたいんだろうか
その程度の話なら3mズバッと引いてくる方が大きいような

742 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 11:16:32.03 ID:???

>>740
頭悪いでしょ
条件が全然違うじゃん
平和濃厚になるテンパイ時の待ちも両面以上確定
ペンチャン外す以外選択肢ないじゃん

743 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 12:17:17.25 ID:???

赤ありの分多少遊び牌優位に傾くことはあるねえ

744 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 17:00:37.60 ID:???

赤無くてもペンチャン外すほうがいい事の方が多々だろ

東1局西家 1順目　ドラ8m
126m357p246s西白發中　ツモ8s

リャンメンのないガタガタな手で、
いきなりの6m切りでマンズの上を全放棄とかありえない。
12落としで手を広く見ながら入る。

745 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 17:04:44.49 ID:???

>>744
おっと訂正
もっと前のめりにいこうか

東1局西家 1順目　ドラ1p
126m357p246s西白發中　ツモ8s

これでも1m切りからだな。

746 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 17:17:23.83 ID:???

>>744 >>745
頭悪いの？ｗ
そんなの何切っても変わんない
むしろ真ん中の牌ぶった切って河を派手にしたほうがいい

ただこんな糞手でもアガリにいくならって言うなら字牌切りに決まってんだろｗ
「6m切ってペンチャン残すとかありえない」とか馬鹿じゃねえの
1mも6mも切らねえよドアホｗ

747 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 17:55:36.51 ID:???

>>746
で、具体的にはいえないのなｗ
バカ丸出しになるからｗ

748 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 19:06:56.83 ID:???

1mは字牌絞りつつタンヤオとファン牌の両天秤ってことかな
でもおれは字牌切っちゃうなぁ。一巡目とはいえ字牌4枚抱えるのもね
ファン牌鳴かれたくないなら西から切ればいい話だし

749 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 19:43:43.19 ID:???

>>747
何を具体的に答えりゃいいんだよ？ｗ
「ペンチャン外した方がいいケース」を持ってきて「ペンチャン落としがいいじゃん」って主張するならわかるけど
「孤立字牌切っときゃいいケース」を持ってきて「6m切らない方がいい」とか主張してんのがドアホだっつってんのｗ
日本語わかるか？

750 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 20:04:31.22 ID:???

この手だとさっさと誰かに1000点か2000点で上がって欲しいので
ファン牌は先に切るなぁ

751 ：７３８：2013/07/13(土) 20:51:53.90 ID:???

いや７２２は俺だが７０７は他人

俺もペンチャン嫌いな派だがこの際４ｐ残すとかどうでもよくて
12m78p244899s西西東ツモ7sで何で打９ｓかという事

まあ間接的に４ｐの優位性（１２ｍの劣性？）に貢献してることになるかもだが

３ｍダイレクトに引く可能性と
７３０で書いたようなツモや７０７や７４１が代弁してるソーズ引きや４ｐ周りツモ、或いは別の中側の孤立牌引いての受け広げ等が成功し１メンツ完成する可能性
どちらが早く成功するかと俺に聞かれたらどっちも同じ位だろうと答える
但し、もしかしたら最終形が１２ペンチャン待ちのリーチとどこかの両面待ちリーチになるかもなら
両面に受けるを選ぶよね

752 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 20:58:11.54 ID:???

ペンチャン嫌いな派とか名乗らない方がいいよ馬鹿に見えるから
なんでもかんでもペンチャン外せばいいってもんじゃないんだからさ
よくいるのはなんでもかんでも両面以上じゃないとリーチ出来ない奴
別に今回の問題の事言ってるわけじゃないけどね

753 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:10:29.28 ID:???

かっこつけて速度速度言って
かえって遅い打ち方を自慢してるのも痛いしな
何でもかんでもペンチャン残せばいいってもんじゃないのは当たり前だしな

754 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:12:34.43 ID:???

789m789p1113r577s 自摸8s ドラ9s 南3局西家 10巡目 3000点差トップ

純チャン三色にハアハアしてたら、直前に赤5s引いて一応テンパイ。
「リーチは無いよな。。。」と思ってたら。。。
自分は7s切りました。

ちなみに、その後の自摸は7s, 8sだったんだんで、
5s, 3s切ってりゃ「リーチ一発自摸安目」だったんだけどさ。。。

755 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:27:05.83 ID:???

>>751
12m78p244899s西西東ツモ7s
3478p244899s西西東ツモ7s
この２つの形でどっちも9s切らないんなら12mも4pも差なし
どっちでも9s切るなら4pから切る方がいい
ただ上は9s切らないけど下なら9s切るなら4p残しでいいよ
要はドラ東を絶対手の中に組み込む「優秀なターツ」として見るか時と場合によっては切るかもしれない「孤立牌」として見るかの話
俺はどっちでも9s切るから4pから切るわ

756 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:32:59.86 ID:???

２８９ってあったら９から切る（ときがある）プロがいるね
リャンメン製造優先で

757 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:49:35.80 ID:???

>>752
>よくいるのはなんでもかんでも両面以上じゃないとリーチ出来ない奴
うわ、耳が痛い
昔ある麻雀漫画の「両面率80％で打て」ってのを極端に受け取って
イーシャンテンでもペンチャン落とし、テンパってもカンチャンなら内側と孤立牌残して両面変化待ちとかしてたわｗ

758 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:53:38.48 ID:???

いや別にそれはそれで正しいしｗ

759 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 21:59:20.91 ID:???

80％は多すぎだけど60％ぐらいはさすがに両面聴牌にすべきだぞ、天鳳のデータ的に
常に手なり最速のみ打ってたらもっと両面聴牌率は低い

760 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 22:35:51.33 ID:???

>>752 まあ手役次第でしょ。
リーチのみペンチャンってのは、人生で10回もやったことが無いと思うが、
ドラ３役無しでペンチャンリーチかけられない奴はあんまりいないと思うがね。

761 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 22:41:15.51 ID:???

あ、引っかけがあるときは別ね。赤切ってペンチャンリーチも結構好きw

762 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 22:49:03.50 ID:???

でも普通引っかけの1300より引っかけじゃない2600取るよね
和了りトップならひっかけにするけど、そもそも和了りトップなら愚形ノミ手でも曲げるし
この人は何が言いたいんだろう

763 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 22:53:53.18 ID:???

狙ってやる赤引っかけじゃなくて手なりで赤が出てく形の事言ってるんだろうよ

764 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:27:05.04 ID:???

南1局　5順目　北家
全員配給原点あたり

6677m445p12578s白發　

九段の人はここからから1s切ってたな。

さらに同じ局で、別の八段は役無しカンチャンの
１３４５６で8順目先制リーチかけなかったな。
好形に変わるのを待ってた。

765 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:28:49.37 ID:???

>>760
だいたい、真ん中に寄せていくから、
役無しでペンチャンが最後に残るなんてこともないからな。
ペンチャンは早々に処理してる。その方が早いから。

766 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:32:08.15 ID:???

南3局4順目
北家　29700の2位

23446m688p22489s西

ここから十段の人は8s切りしてた。

767 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:38:03.17 ID:???

せめて牌譜貼れよ

768 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:39:27.17 ID:???

てかそれを何切るで出せばいいのにｗ

769 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:44:54.20 ID:???

>>764
後手になるだろうから追いつくなら良形で追いかける＋役牌が重なれば勝負になるから辺張外しだね
8段の人のは点数状況＋他の手格好がないと詳しくは分からないけど
良形になる確率が高ければリーチじゃない人も多いと思う、場況でリーチやめたのかも知れないし

770 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:48:10.54 ID:???

>>766
喰い断と安牌持ちか、バランスの良い1打じゃない？

771 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/13(土) 23:53:32.56 ID:???

>>764 >>766
鳳凰卓で打ってると分かるんだけど異常なんだよ
ラス回避に命かけてる
放銃を極端に嫌うからリーチせずにダマや鳴きであがれる手に組む事がよくある
特に南場になると極端になってくる（逆にラス目はがつがつ来る）
ただそれはラス回避のルールだから成り立つものであって鳳凰卓以外じゃ成り立たない打牌

772 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:15:59.98 ID:???

鳳凰民は基本的には腰抜けの集まりだが行くしかない局面の鳳凰民の攻撃力は結構すごいものがあるよ
なんだかんだ言っても場況気にしても仕方ない状況で自分の手牌とだけニラメッコさせたらみんなちゃんと打てる
まあ酷い7段８段も何割かはいるけどそれはすぐ消えていくしな

>>766とか点棒状況厳密にはわからないがエラーさえしなければ３着は間違いない局面
少々速度落ちようが不測の事態に備えながら安牌抱えながら少しずつ前進
これがどうなろうがラスが無い局面や上がりラス抜けなら当然西を切っていく
鳳凰卓ってのはラスの重みが尋常じゃないので場況ありきの打牌がフリーに比べて異常に多いので石橋叩いて遠回りする事は多い

773 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:16:37.10 ID:???

だから牌譜貼れよ
>>766はさすがに西切らないとヘボすぎる
西残すにしても9sからだし

774 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:17:37.50 ID:???

リアルでもラスは痛いよｗ
3着とは出て行くお金が段違いになってしまう。

775 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:19:14.87 ID:???

>>773
危険度は８＞９
十段の守備力は異常
そうでないと十段にはなれんよ

776 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:24:21.06 ID:???

結局、自分の中にある
「ヘボ待ちリーチはダメ」「ペンチャンは早く処理しろ」という価値観を
あまりに大きく見積もってたせいで、
強者がたまにそうでない打ち方をすると印象に残るから
従来の価値観は違ってたんだ！・・・と言いたくなるという現象だなｗ
あくまで自分を投影している。
実際は強者も前段の価値観を大事に指してる、と。

777 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:26:23.24 ID:???

>>773
9sからは有り得んな
9s切るなら西切る

778 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:26:37.50 ID:???

>>775
だから牌譜貼れよ
守備がそんなに大事なら4mでも切ってろタコ

779 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:28:31.85 ID:???

>>772
麻雀はへタレほど突っ込んでいくんだよ

780 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:30:52.98 ID:???

麻雀は引く方が勇気いるわな
実際、Rが高いほど放縦率は低くなる。

781 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:32:30.13 ID:???

>>774
ラスの痛みが全く違う
上がりトップ確定、受ければ確実に3着だが打ったらラス有り得る局面
フリーならオカの存在がある以上まず前のめりに打つが
鳳凰ならその局面なら余程の事情が無い限り前に出ることはない

782 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:35:47.71 ID:???

鳳凰民気取ってないで牌譜と名前晒せや

783 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:37:17.52 ID:???

だから鳳凰卓の麻雀は異質なんだよ
ちょっとした違いで配牌オリだったりリーチしてはいけない縛りだったり下へのアシストだったり・・
普通の麻雀なら九段の奴も十段の奴も字牌切り一択だもん
そいつらも状況が変われば遠い仕掛け＆愚形即リーのオンパレードｗ

784 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:41:33.16 ID:???

この鳳凰卓の何切るは状況に応じて打ってると思うぞ
常に平面何切るをやっている訳じゃないんだからこれでもいいんだよ
勿論これが正しいとは決まっていない
固定観念を持っていると何かを吸収出来なくなるから色々な意見を聞いて成長しなさい
麻雀は常に進化し続けるんだよ

785 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:43:54.57 ID:???

鳳凰なんて気取る程のもんでもないだろ
７段までなら初歩的な牌効率とベタオリできれば数さえ打てば誰でもいける

>>783
麻雀であって麻雀でない別競技だなｗ
麻雀は皆がトップを目指す事が根っこの部分にあるが
鳳凰の場合は如何にラスを引かないか・誰にラスを押し付けるかがほぼ全てを占めている
誰か１人手負いになれば途端に３人結託してアシストアシストが普通だしｗ

786 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:45:17.65 ID:???

同意。愚形平気な俺かっこいい！とかいう無駄な価値観に囚われてないでね。

787 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:47:47.54 ID:???

>>785
＞誰でもいける

そうでもないと思ったわ。
ここの回答でも、微妙な問題ならともかく、麻雀の基本すら怪しい奴もいるしな。
将棋でも何でも、上にいる奴は「俺の位置くらい簡単にこれる」とか言いがちなんだよなあ。
自分のR中心の価値観で占められてて、客観的な視野を欠いている。

788 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:52:43.49 ID:???

とりあえずこの鳳凰民がいないのに鳳凰卓の話で盛り上がってるのは分かった

789 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:52:49.39 ID:???

もう何切る問題でも、
ネットなのか競技なのかフリーなのか、
ルール、掛け金、赤の有無、
全部描かないと問題にならないなｗ
違ったルール前提では議論も噛み合わなくなるｗ

790 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:54:54.49 ID:???

「金をかけないのなんて麻雀じゃない」っていう奴もいるし、
なにをもって「こんなの麻雀じゃない」というかは、まさに主観だな。
根拠もないしキリもない。
競技麻雀ですら、団体によってルール違ってるのに。
ストイックなところもあれば、やんちゃなところもあるｌ。

791 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 00:58:39.33 ID:???

オカだって、3000返しもあれば5000返しもあるしな。
トップ賞が12000か20000かの違いで、
押し引きの分水嶺も変わってしまうこともあるだろう。

792 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 01:16:21.57 ID:???

競技麻雀以外で3000返しとか経験したこと無いわ

793 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 03:37:39.08 ID:???

http://i.imgur.com/GUdn6Fw.jpg
これはどうすればいいと思いますかね

794 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 03:48:25.23 ID:???

せっかくのドラ3を手役に拘って狭めるのはどうかしてるだろ。
1秒で2p切りだ。
さらに、36p出たらチーして3m切りな。鳴きタンドラ3で十分だ。
上がれるなら3色もピンフもいらん。
1mほぼ枯れてるからフリテンの懸念も少ない。
残り順目も少ないし、とにかくこの手をものにしないと。

795 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 03:52:57.97 ID:???

>>791

796 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 03:56:03.19 ID:???

>>793
3m
1m引いたら2pリーチ
47mなら5pリーチ

797 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 03:56:45.01 ID:???

>>793
2p

798 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 03:59:49.41 ID:???

3mポンテン、7p引きテンパイ、
場合によっては3m47p待ちにする選択をを消す3m切りは悪手

799 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:06:03.39 ID:???

>>793
2p切りしかないっしょ
これが4巡目くらいなら3mもまあアリかなぁとも思えるが
13巡目で他の誰かが張ってるかもしんない、でもドラ３だしあがりたいって状況で
4pが壁で親の現物で受け入れ最大でポンテンにもチーテンにもかまえられる2p以外何を切るというんだ
47m入って三色目作っても、枚数x点数でも2p切りのが優秀
無理してハネ満にしなきゃいけない状況でもないんだし2p以外切るならオリたほうがよくね

800 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:35:12.82 ID:???

実際こういう手は欲張った方がいいと思う
トップだからとかダママン確定だからとかで点安くする人多いけど、

麻雀は運ゲーでなく心理戦という格言があって、
こんな絶対有利な場面でトップが攻め続ければ下の人も少なからず防御を選択肢に入れさせられる
羽確でもリーチを打てばアイツはデカイ手でも躊躇わずリーチするから奴のリーチは危ないとか
差もドンドン広がれば皆高い手を強要され最悪２確や３確を取らざるを得なくなるとか
点数より人間の心で結果が動く場面が多いんだよね
※蛇足だけど河を読むのだって心理ゲームだよね

でも上がれなきゃ意味ないので鳴きはする
重要なのは危険な手を作ろうとしていたと相手に思わせること（三色ドラ三を狙っていたと思わせること）

801 ：793：2013/07/14(日) 04:37:16.78 ID:???

主に受けの広さで2pが有力なのね
まあたしかに、残り巡目とか親の現物とかも考えに入れなきゃいきませんな
どうも勉強になりました

802 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:40:06.64 ID:???

>>800
で、何を切るの？

803 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:45:05.92 ID:???

捨て牌の1段目、2段目、3段目で、
それぞれ考え方は変化するからな。

804 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:45:54.56 ID:???

「麻雀は運ゲーでなく心理ゲー」ね。わかると思うけど

でも結局は運ゲーなんだよね
天和に勝てる訳がない

まあ麻雀哲学の一つであって他にも色んな哲学があると思うからコレが絶対正しいとかは思ってないけど

805 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:47:31.82 ID:???

>>802
あ、3mです
とりあえずハイ

806 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:48:04.05 ID:???

運ゲーの定義がわからない。
結局は実力ゲーなんだよね。
その天和とやらを上がって見ろよってこと。
20年後か？ｗ
それまでにどんだけ負けてるんだよｗ

807 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:50:25.96 ID:???

3m切りはマジでセンスがなさ過ぎる…
アガリに向かう力強さがないのな。
完全イーシャンテンって概念、知ってるのかね。

808 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 04:53:49.89 ID:???

3mや4pがさらに重なって（ポンも含む）もテンパイできない、
そのわずか1手の遅れでもうアウトになる状況だというのに…。

809 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 05:02:20.79 ID:???

>>800
心理戦の下りはいくつかは同意できる部分もあるが相手の思考を都合よく考えすぎじゃね

・有利な状況でも攻めてくる
追う立場からしたらありがたいことこの上ないです。直撃のチャンス増えるんだから
あがられて点差開いたら2位狙いにシフトするだけ

・ハネ満でもリーチかける
＝あいつのリーチはやばい。って結論にはならない。いつもハネ満張るわきゃないんだし
むしろ役ありハネ確でリーチされる＝「あ、この人テンパったら何でもリーチするタイプか。初心者かな」と思うだけ
それを見せたあとにほどほどの手のダマにささったら「やられた」って思うけど

810 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 05:19:30.77 ID:???

2p切り一択、状況に応じて打牌が出来ないのなら心理戦にはならない

811 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 09:25:21.63 ID:/Rj/rbOQ

2p切り以外は初心者以下だから気をつけろよ

マジで

812 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 09:57:05.22 ID:???

意見が割れてるから微妙な問題かと思って見たら、
2pの一択問題じゃねえかよ。
ハネマン条件でも2p切るわ。

813 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 11:26:47.07 ID:???

三萬抱えて、一巡の切遅れがアダに成りそうな局面だな。
上下共にタンピン系の捨て牌、対面はややピンズ寄り、
目一杯のパンパンより、もっと早い段階から、マンズは3面張
に固定しとく方がいんじゃないの。

814 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 11:42:25.34 ID:???

>>813
タンヤオドラ2のイーシャンテンから、3m切ってシャンテン戻しとか正気か？

815 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 13:17:38.66 ID:3cM3uuvA

普通に３mやろ

この局面なら明らかに危険度は２P＜３m

順目が深くなればなるほど３mは危ない
リーチが入ってトップ目だし３m切りきれずに回して上がれないヘタクソほど２Pを切る

しかもニサシの三色もみえるのも分かってない
チャンス手で完全イーシャンで上がりにかけてるように見えるが
リーチに３mが切りきれないならただのカス
２P切りより余程遅いイーシャンといえる

816 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 14:22:08.88 ID:???

2pは比較的安全と言えるけど3mが危険という情報はない
来るかどうかわからないリーチ（3m待ちになってるかどうかもわからない）に怯えるより
受け入れMaxにしてリーチよりも早くテンパイに持ち込む事を考えるべき
3m先切りする事で守備の事を考えているように見えるがこの時点で3mがダマに刺さる可能性だってあるし
2pが刺さる可能性だってある
先切りが成功したところでリーチを受けてからテンパイするまでに新たな危険牌を掴むこともよくある

はっきり言って3m切りは守備の面で見ても劣っている
3m切るなら5p切った方が打点派なんですって言い訳立つ分なんぼかマシ

817 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 14:24:12.56 ID:???

こういう2p一択の問題で2p以外出してくるのは論外だから相手にすんなよ

818 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 14:36:10.29 ID:3cM3uuvA

>>817
お前のような視点の狭いサル人間には誰も問いてないんだよ
何切る以前に人間として問題外

819 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 14:53:47.12 ID:3cM3uuvA

>>816
危険度が３m＜＜＜２Pなのは分かるよね
４mも５mも他に１枚も見えない
この危険度が３m＜２P程度なら打２Pでも許せるが…
薄いドラ重ねと３mポンの為にリーチに切りきれない３mを残すのは明らかに中級者
点数のない下家は無理しないだろうし
攻めると腹を括らなければならないチャンス手で回る選択肢を作る打牌は明らかに期待値落ち
先に切ってささるかも～はそれこそヤミごときにびびりすぎ
先に切ってもまた危険牌を～
は危険牌が単純に１枚から２枚になるのは痛いだけ

820 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 15:20:40.75 ID:???

>>819
まず言っとくけどこの手でリーチ受けてもテンパイしたなら3mくらいじゃ降りないからｗ
攻める手と腹くくってるからMaxに受けてるの
来るかどうかもわからないリーチにびびってんのはあんたの方
ただ攻撃面だけじゃなくて守備面を重視して考えても3m切りのメリットなんかないよって話をしてるんだ

問題なのは2pと3mの比較じゃない
3mが他の牌よりも極めて危険かどうかが問題なんだよ
すぐにどこかのリーチを受けたとして3mと同等くらいの危険牌が何枚あるだろうか？
それを引かされるのって結構あるんじゃないか？
って事考えたらここで不確定要素の他家のリーチに比較的安全ってだけの2p（ドラ周りのワンチャンスとか言うほど安全じゃない）残す事よりも
確実な受け入れを増やしてアガる事で放銃を防ぐ事を考える方がいい

3mを残す事によって236m47pの11枚のテンパイチャンスを捨ててる事になる3m4pはポン可能
2p残しは2pの２枚だけ
受け入れは2p残しによって2/3になる
満貫テンパイの受け入れを2/3にする代わりに誰かがリーチをうってくる確率はどれくらいなんだろうか？
そのリーチに対して3mがあたる確率ってどれくらいなんだろうか？
アガリ逃す確率のがよっぽど高いと思うけどね

821 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 15:27:43.17 ID:???

>>820
文章間違えてる
3mを残した方が2p切りより9枚ほど受け入れ多いって事ね

822 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 15:48:01.12 ID:3cM3uuvA

トップ目のうえ下家が飛びそうなこの状況で

１３順目以降に入るのに親を含むリーチにイーシャン以下でいくの？
テンパイなら勝負でいいが
トップのこの順目で
ただでさえ３mもあるのにそのイーシャンでさらに他に危険牌は切れない
結局下りになる典型的な期待値落ちの中級者の打牌
あがれば決定打確定の三色目も残し３mを切って絶対に下りない攻めに受けるこれが上級者の考え方

823 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 15:51:03.07 ID:???

>>817
同意。信じられんヘタクソもいたもんだわ・・・。

824 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:07:20.49 ID:3cM3uuvA

>>823
まぁお前らみたいな一般的なレベルじゃ打２Pになるのはしょうがないよ
で結局２枚危険牌切れなくて回るんだろ？
ドラあんこのトップ目でバカじゃないの？
だからイマイチ勝てないんだよ
麻雀はテンパイしなきゃあがれないが
テンパイしても上がりの可能性が低いテンパイは枚数多くても期待値落ち
打点と守備との兼ね合いで受け入れが狭くとも
腹を括る打牌が期待値高いんだよ
この場合上がれば勝負が決まる倍満まである三色がそこそこ見えるのに
２P切りで結果下りとか全ツのがマシとすら思うわ

825 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:09:48.93 ID:???

どっちでもいいってレベルの問題じゃないからな。
というか、そういう要素がほんのわずかもない問題。
3m切りは下手糞すぎる。
で、自分を手なりで指さない上手い人間と超勘違いしてるｗ

826 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:13:46.03 ID:???

3段目に入ってるのにこの手で遠回りとか、アホスギルｗ

827 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:15:23.27 ID:???

>>822
だからさあ3mと同等の危険牌がどれくらいあるってのか数えてみろって
あと終盤のワンチャンスなんか大した安全度でもない
「イーシャンテンで押すべきでない危険牌」なんて3m先切りしてからもどんどん引いてくるんだから
3m先切りすれば攻め返せるって考え方こそ麻雀漫画の読み過ぎ

てかイーシャンテンで危険牌は押せないって感覚あるならテンパイチャンス2/3にするって相当不利な打牌だろ
あと３色ってたった４枚の3p引かないとならないからそんなもん無視でいい
満貫のテンパイ９枚捨てる方がよっぽど不利

はっきり言って振り込まなきゃいいって状況で4pがドラじゃないタンヤオのみの手だとしても2p切りしかない
なぜなら2p切りが一番守備的にも優れた打牌だから

828 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:19:50.39 ID:???

ID:3cM3uuvA
この人は井出さんとかバビィとかの古い本でも読んで間違えた勉強をしちゃった被害者なんだろう
みんな優しくしてやれよ

829 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:20:35.40 ID:???

同意。最近の主流の考え方は、
「危険な3mをさらに積もってもアンコにしてテンパイできるメリット」を見ることだ。

830 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:20:51.46 ID:???

・順目が深くなればなるほど３mは危ない
既に十分深く、13巡目の時点でもそれなりに危険

・他家がリーチされたら3m危険
残り5巡内にリーチかけられて、その上で自分も3m出る形で張らなきゃそもそも3m切るか迷う必要すらない

・攻めると腹を括らなければならないチャンス手
チャンス手であることは間違いないが絶対に攻めなきゃいけない点数＆巡目じゃない
しかも攻めると腹をくくると言ってるのに不確定な将来の危険のために受け入れを減らす矛盾
打2p9種25枚、打3m8種19枚(内タンヤオにならないのは前者1種1枚、後者2種4枚)実に20%以上の受け入れ減

3m切りに都合いい展開ばっか並べてとても論理的とはいえない
論理で説き伏せようとせずレッテル張りや罵倒まじりで主張を認めさせようとするのは
暗に自分の主張が劣っていると自覚してる典型例
2p以外論外とか言われて顔真っ赤になっちゃったんだね

831 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:21:42.64 ID:???

3m残しだって、現物の2m切りテンパイの道筋もあるのにねえ。

832 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:23:19.62 ID:???

3m先切りして安全にしたつもりが、さらに3m引いて、
ちゃんと広く受けてたらテンパイできてたものを、
もう終了になっちゃうのなｗ

833 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:26:22.29 ID:???

この形は3m切ると9枚も受け入れ損するからね

3m先切りして他家リーチ「危険牌先切りした俺上級者！攻め返せるどやあ」
↓
テンパイできたはずの236m47p引き
↓
発狂しながらワンチャンス2p押し
↓
ロン！「」

834 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:28:19.10 ID:???

やっぱり頭おかしいのがいると伸びるなｗ

835 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:30:47.78 ID:???

>>830
俺数えたら打2pはテンパイチャンス28枚だと思うんだけど違う？

836 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:31:17.69 ID:???

中途半端だよね
ここからリーチかかるかもって想定はできるのに
ここからで自分が張らないって想定はできてない
張らなかった場合　非テンパイで、しかも受け入れ減らしてまで無筋の3mを切ったって結果しか残らないのに

837 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:33:45.68 ID:???

ここからリーチかかって３ｍがあたるかもって心配するなら
今ここで切った３ｍが親のタンピンイーペードラ１にあたるかもって心配する方がマシｗｗｗ

838 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:36:38.05 ID:3cM3uuvA

>>827
同じ事何回もバカだなぁお前は…
３mと同等な危険牌は腐る程あるが
相手がテンパイ確定した時(リーチ)に３m抱えてると危険牌は２枚になるだろ？
意味分かんないの？
リーチに対する危険度比較は２P＋α＜＜＜３m＋αだ
だからお前らヘタクソは下りちゃうんだろ？
言っとくがこの順目なら良形のイーシャンでも他家からリーチが先に入る確率は倍近くある
お前らは３m＋αで打ち切れなくて下り打ちになる可能性が高い事を分かってないんだよ
しかも２Pなら勝負を決める倍満手みえる三色の保険のオマケつき
４Pアンコ３Pション牌なら十分にある

839 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:38:09.99 ID:???

>>837
同意ｗ

840 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:42:31.86 ID:???

>>835
28枚で合ってた。2種も数え損ねてたわ
てことは20%減どころか30%以上減らすってことになるんだな
しかも無スジ切ってｗ

841 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:50:57.18 ID:???

この状況から倍満あがる想定してんのか
やだ、すごいロマンチックｗ
ボク、君みたいな人きらいじゃないよｗ

842 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:53:05.48 ID:3cM3uuvA

>>中級者

残り一巡じゃあるまいし自分の牌がヤミテンを警戒するような手牌か？
あくまでもテンパイ確定時(リーチ)に対する時だけ守りは考えるようなチャンス手

まず自分がテンパイする確率と他家からリーチが入る確率わかってる？
トップ目でお前らは３m抱えて押しきれるのか？

２P切って３m残した時に広くなる分の受け入れのテンパイの最終形の上がれる確率も分かってる？
テンパイがゴールじゃないぜ

843 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 16:55:20.66 ID:???

倍満ｗ
どんな視野だよｗ

844 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:07:09.11 ID:3cM3uuvA

は？
ほぼ二色できてる三色も見えないの？
タンピン三色ドラ３確定ならヤミツモでも倍満だろ

しかも１mはかれてるし
４Pアンコ３Pション牌
３m切って上がるパターンなら十分想定内だし決定打にもなる
そりゃ確実にあがれるなら満貫で十分だが
この場況なら倍満になる要素も無視はできん

845 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:11:35.43 ID:???

>>838
＞相手がテンパイ確定した時(リーチ)に３m抱えてると危険牌は２枚になるだろ？
だから何なんだｗｗｗｗ
リーチに対して3m切れないから3m先切りしてんだろ？
抱える危険牌が2枚だろうが1枚だろうが攻め返せないんだから関係ねえよ

あと一番大事な事だが
「3mを切る事によってテンパイできたはずの5種9枚をただの危険牌に変えてる」んだぞ

さらにヤミテンを警戒ってのはあんたの「リーチがかかって3mが危険に・・」「三色の倍満が・・」
とかみたいな確率の低い将来の無駄な警戒よりは現在のヤミテンのがまだ考えるべきだっつうネタだよ
皮肉言われて馬鹿にされてんだよそれくらい分かれよｗｗ

846 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:14:51.51 ID:???

３ｍ切っても三色テンパイは１９分の４
５回に１回だけ倍満跳満が満貫になるだけの話

３ｍ切ることよって３回に１回
満貫テンパイが危険牌引きに変わる事の方がよっぽど一大事です

847 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:18:12.52 ID:???

>>840
たぶん自称上級者が３ｍ切りを主張しだしたのは３ｍが受け入れに３ｍ４ｐの３枚しか寄与してないと勘違いしたからなんだろうね
でフルボッコにされて引き際を見失ってるｗ

848 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:23:00.20 ID:???

>>847
だろうね。受け入れが減ることについては一切言及しないし
3m切ることで危険牌出る可能性が更にあがることは徹底して無視だし

849 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:25:05.39 ID:???

>>845

だから何なんだってお前はサルなの？
例えばトップ目のこの深い順目でイーシャン
親リー入って危険牌２枚背負ってたらオリか回るだろお前らは
１枚ならこの状況の３m程度と同等なら押せよ
まずこの違いが分からんなら話にならんからレスすんなよ
＋αの危険牌押すのと
３m＋αの危険牌を深い順目で押すのは全然違う

850 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:33:55.45 ID:???

>>847
>>819で「薄いドラ重ねと3mポンのために・・・」って言っちゃってるしね
他の発言で気づいてごまかすために必死なんだろうね。ほほえましいよ

851 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:35:03.00 ID:???

受けを減らした分が、もしやってきたら全部危険牌になるというのにｗ

852 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:37:11.62 ID:3cM3uuvA

だからテンパイがゴールじゃないんだよ
ホントばかばっかだな

３m切って勝負をつけれる倍満の可能性も十分に残ってるんだからこそ
リーチされた場合
打２P切りのテンパイ牌が危険牌に変わるリスクは問題ないんだよ
損失の良形は少ないんだし３m残してイーシャンで下りちゃう奴より期待値は全然上なんだよ

853 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:40:54.40 ID:???

残り順目とアガリを見てパンパンにしての3m残しだっつーのｗ
アホが3m先切りとか言ってるから
それメリットになってねーぞという反応を貰っちゃってるんだろｗ

854 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:41:44.74 ID:???

>>852
3m切りは非テンパイでも236m47pを押すのに
2p切りだとテンパイでも3mを押さないんだね
上級者の考えはよくわかんないや

855 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:44:21.33 ID:3cM3uuvA

３m残してリーチ入って次のツモが危険牌で下りになっちゃう奴は中級者

麻雀の期待値打ちというのを勉強してくれ

あとテンパイがゴールではない
テンパイした後に上がりやすくなければ広いイーシャンは意味がない
ドラアンコ抱えてのイーシャン
この段階でリーチ時下りが視野に入る意味で打３mが良ではない
期待値的には中級者止まり

856 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:51:00.51 ID:3cM3uuvA

>>854

この状況でテンパイならリーチかかってもノータイムで押せよ

問題はイーシャンの時だ

自分が広く構えた時
自分がテンパイする確率相手からリーチがかかって下りちゃう確率
また自分のあがりの打点と押せる期待値
全てを考慮すると打３mが期待値が高い

857 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 17:55:59.02 ID:???

この局面で期待値・・・ｗ
ロマンチック倍満さんは言うことが違うわｗ
ポンテンチーテンのマンガンで上がれれば
この上ない最上だよｗ
そこから上は見なくていいし、狙わなくていい。
無論、たまたま面前で張った、たまたまピンフもついたというのなら、
それはそれでいいけどな。

858 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:00:51.89 ID:???

てかこの状況でオリるのを悪と考えてる時点でズレてんよな
初心者の全ツと思考の根本が同じだよ

自分を降りにくくするために押すための理由作りの3m先切りらしいが
それって振る確率高めるだけじゃね
この局面で一番避けることは振ることだよん。あがることじゃない

859 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:01:19.35 ID:3cM3uuvA

>>857

あ？打３mでも余裕でチーテンとるが？

期待値の意味も分からないのか？

860 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:09:08.39 ID:???

>>849
この状況の3mと同等程度の危険牌じゃなくて
「リーチ後」3mと同等程度の危険牌って事
書き方が悪かったな
この河で3mが特別危険ってわけじゃないだろ
それに終盤のワンチャンスなんか気休め程度の安全度でしかない

で、リーチが入ってノーテンの状態で
＋αの危険牌押すのと３m＋αの危険牌押す事の違いを教えてくれよｗ

＋α押したところでテンパイするとは限らないんだけど？
次順さらに危険牌を引いてくる可能性あるんだけど？
それなのに押すの？

同じノーテンから押すにしても
３m＋αの方がテンパイする確率も１・５倍広いしその分危険牌掴む可能性も低い
さらに3mが出てかない形で張る事もあるしこっちのがマシ

861 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:10:45.89 ID:???

だからこんなの攻めを見ても守りを見てもリーチが入ってからの押し返しを見ても2p切りが優位
はい終了

862 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:11:57.99 ID:3cM3uuvA

>>858
その場況や打点や押し引きのバランスの期待値が打３m＞２Pを正解とさせているんだよ
この順目なら良計の自分のイーシャンより他家の誰かがテンパイする確率のが高いわけで
下りを視野に入れなければならないリスクを考えると打３mで腹を括る方かトータルでは得
そりゃテンパイして上がるだけなら打２Pのが期待値高いのは子供でも分かるだろ
期待値や現実は違うんだよ

863 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:17:47.51 ID:???

だから降りを考えても２ｐだって
まず２ｐって全然安全牌じゃない
さらにリーチを受けて切れない牌なんて３ｍ以外にもいっぱいある
だからここで２ｐ切っても３ｍ切っても守備面で何も変わらない
つまりアガリの可能性を減らしてる分３ｍ切りのが守備面で見ても不利

864 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:26:33.12 ID:???

>>862
だから降りをリスクだと考えてる時点でズレてんだって
期待値通り行動すればオリない分あがれる確率は上がるかもしれん
でもその分振る確率上がってんだぜ？そこに目をつぶっちゃいけねえよ
打点失点の期待値では押しが上回っても点数状況があんだからさ

リーチかけられても降りて流れりゃそれでよしだろ？
ここからのリーチが上がれる確率は得意の期待値でわかるだろ？
自分がアガルことだけ考えちゃダ～メ。3m先切りは守備面考えてるようで目をつぶって全ツするための理由を作ってるだけさね

865 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:28:33.10 ID:3cM3uuvA

>>860
そりゃケースバイケースだろうが
お前は例えば打３mしてたとして他家からリーチが入って危険牌持ってきたとしてドラアンコのこのシャンテンで押せないの？
例え親リーでもこの河なら押すのが期待値的には圧倒的に特
まずここで押さないなら論外
もう話は終わりだ
危険度が３m＞２Pなのは物理的に事実
トップ目だし３m＋α危険牌なら下りも視野に入るのが普通だが期待値は下がる
これには三色の打点と２P残しのテンパイ時の良形さなども期待値に関わるんだよ
何度も同じ事言わせんなよ

866 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:36:58.89 ID:3cM3uuvA

まぁ打2Pでせめてもの救いがある奴は次順親リーにでも下りない奴
これが出来るなら期待値に差はほぼない
下りちゃう奴は３m切って腹括れ
ドラアンコで相手の高打点はやや薄い
２度と自分にチャンス手は来ないかもしれないし降りてはいけない
飛びそうな下家は無理しないしこのチャンス手をこの場況でおりて親にツモられても十分期待値の損失はでかい

867 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:45:27.16 ID:3cM3uuvA

結局デジタル思考の中級者が大多数だって事だな

期待値って言葉はデジタルの先にあるもんなんだよ
押し引きの期待値は中級者から抜ける最後のとこだ
ネトマとリアルってだけで同じ状況でも期待値は変わるけどな
用があるからネット見るのはまた夜中になるわ
何かあったらまたな

868 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 18:56:47.57 ID:???

>>865
お前がノーテンじゃ押せないっつたんだろうがｗ
馬鹿じゃねえの？
シャンテンの状態で危険牌押すなら手広く受けてる３ｍ残しが有利
シャンテンの状態で危険牌押さずに降りるにしても危険牌引くまでに受け入れを広くできて危険牌を減らす３ｍ残しが有利

攻撃面でも守備面でも３ｍ残しが有利なんだよ
リーチがかかって降りるかどうかは関係ないっつってんの
どっちにしても３ｍ残した方がマシなの
いい加減分かれよ

869 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 19:03:08.62 ID:???

あと２ｐ残したほうが良形になりやすいわけじゃないから
３ｍ残しは２ｐ残しの完全な上位互換だから
なんでもテンパイとりたきゃとりゃいいし、愚形テンパイとりたくなきゃとらなきゃいいだけだから
麻雀はテンパイまでじゃなくてアガリまで見た速度うんぬんって言ってるけど馬鹿でしょｗ

870 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 19:06:50.99 ID:???

さらにメンタル面の事言えば受け入れ狭くした分余計押しづらくなる
ましてや236m47p引いてきた時はもう押せないね
メンタル面で見ても2p切りしかないっす

871 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 19:20:54.88 ID:???

>>793
この形の打2pで増える受け入れを3m4pだけと言っておいて上級者宣言ｗ
じゃあ他の人はみんな超級者だなｗ

こう言ったら「薄い受け入れだからあえて言う必要がない(キリッ)」って言うのかな
それとも恥ずか死するからスルーなのかなｗ

872 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 19:22:44.55 ID:???

薄い受け入れっつっても３回に１回はそれでテンパイするからね
自分がノーテンで他家のリーチが来た方がよっぽど押し引き難しくなるからさっさとテンパイする方がいいのにね

873 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 19:24:28.89 ID:???

まさに初心者が陥りそうな思考ｗｗｗｗｗ

3m先切りして他家リーチ「危険牌先切りした俺上級者！攻め返せるどやあ」
↓
テンパイできたはずの236m47p引き
↓
発狂しながらワンチャンス2p押し
↓
ロン！「」

874 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 19:27:44.36 ID:???

ここの人を期待値解さないザコだと思うなら
「期待値ではそうなんだもん！」って言っても納得するわけないじゃないッスかｗ
バカに語るのは無駄だと諦めるなり、計算式出すなりすりゃいいのに

まあ論法からして「正しいのはどちらか？」ではなく「3mの優位性を示すにはどう想定すればいいか？」
で語ってるのがバレバレだから3m切りに優位な確率ばかりで作った式なんて出せないんだろうけどさ

875 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 21:05:09.84 ID:???

気持ち悪いから今度来たら誰も関わるなよ

876 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 21:06:46.96 ID:/Rj/rbOQ

3m切りだけは無いよ(´･_･`)

877 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 21:16:14.77 ID:/Rj/rbOQ

11134456789999s
36s3枚切れ何切る？

878 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 21:43:50.85 ID:???

祝儀たくさんもらえるなら4s切り
祝儀ないなら9s切り

879 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 22:43:02.18 ID:???

完全に出遅れたが、
この状況だとノータイムで2p切れると思うんだが、これが4p自摸じゃなく、
3m引いてでこの形だったら、3m自摸切りしちゃうんだろうなと思った。。。

>>877 正解が9sなのは分かった上で、4s切るだろうな。。。

880 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 22:47:04.46 ID:???

正直どれ切ればいいんか分からんから４ｓ切り
ここまできたら２ｓ以外は見逃す

881 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 23:05:20.85 ID:3KZyqKdJ

>>877

9sカンして4sリンシャンツモするよw

とりあえずまえの2p3m議論

2p切りも危険で3m切りも危険

まあ3m＞2pなんてのは

13巡目じゃ『関係ない』よ

だから3mは論外さいなら

2pもいいけど当たってもしらんよ

2m切ってバイバイするかな…(^w^)ﾅﾝﾃﾈ

冗談だ。ノータイム2p。当たったらドンマイ(5p通ってたら泣く(T▽T))

882 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 23:18:43.92 ID:???

>>793
2s
さすがに通るよね？

883 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 23:27:17.31 ID:3cM3uuvA

ホント期待値が分かってないデジタル思考の中級者が大半なんだな

どこまで説明すれば分かるのか？
全ての期待値を数値として表して算数させればやっと分かるのか？

じゃあひとつの例として次順親から字牌切りのリーチがかかったとする

２P切りのお前らのツモが３s～７sあたりとして
打牌はなんなの？
一応参考までに聞いておこうか

884 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 23:45:39.42 ID:???

いやもうやめましょうよ

885 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 23:47:48.35 ID:???

>>883
なんつー頭の悪さだ・・・
それで何かの反論になってると思っているのか
そんな状況になったら、どっちにしろオリ90％になるじゃねーか。
とりあえずは2m捨ててイーシャンテン維持だよ、って返事に意味あるのか？バカ

886 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/14(日) 23:51:40.96 ID:???

>>833
その期待値の数値は気になるから教えてくれるかな？
一体どんな理論で期待値期待値言ってるのか気になるからｗ

俺は３ｓ～７ｓ何でもそのままツモ切るよ
でも巡目が少ないし安全牌足りるしベタオリを選ぶのもアリ
だから攻めるにしても降りるにしても２ｐ切りのが状況がいいんだよ

逆に３ｍ先切りしたとしてリーチ後にテンパイになるはずだった２３６ｍ４７ｐ引いてきたらどうするの？

887 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:05:33.98 ID:DriSIVDD

ほう
これは数学的な話にもなるが
さらに付け加えれば
今回かなりの良系なイーシャンだが
自分がテンパイできる牌をつもるのと
ここまで他家が全員イーシャン以下として
どちらか早くテンパイする可能性が高いか分かってる？

888 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:11:55.10 ID:DriSIVDD

>>886

４P以外はツモ切り

麻雀における期待値とは確率や点数をあるひとつの数値で表したもの

889 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:23:51.13 ID:DriSIVDD

>>885

結局次順リーチごときでそうなるんだろ？
それが大半なわけだ

ただ打３mだったなら
ソウズなんて切れるだろ？
もともと数牌でもささる確率はこの場合平均12分の１以下
このうえこっちはドラアンコ
ささっても高打点の可能性は低め
上がれば４分の１近くが倍満
この高打点良形イーシャンをおろされる期待値の損失はでかいんだよ

890 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:30:19.38 ID:???

>>889
はあ？ソーズ掴んだら降りるのに
その前切った牌が3mも2pもねーよｗｗ
打3mでもソーズ掴んだらオリだっつーのｗ
そのくらいの窮地のつもりで>>885を描いてるんだよアホ。
勘違いすんなｗ
なんで3m切りだとソーズ切れるんだよあぶねーなｗ

891 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:34:29.60 ID:???

>>888
だからその期待値を具体的な数字で表してくれって言ってるんだけど

＞４P以外はツモ切り

分からないな
リーチ後６ｍや７ｐをツモ切るならなぜ３ｍを先に切る必要があるのか

>>889
普通の感覚の持ち主なら打３ｍか打２ｐかで３ｓ～７ｓを押すかどうかは変えない
押す人はどっち切ってても押すし、押さない人はどっち切ってても押さない
その３ｍ先切りしないと降ろされる、とかいう意味のわからない主張はいい加減やめた方がいい

892 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:34:38.06 ID:DriSIVDD

たかがソウズで２mなんてきったら物理的にも上がりは遠退く

そしてこの場況で一番おこる確率が高い事は
広く受けた自分がテンパイする事じゃない
他家の誰かが先制する事これが確率の現実

チャンス手を回る可能性が高くなる打牌が期待値高いわけはない
高め三色のオマケつきまであるのに
残り４巡以上あるなら
３m切って本当に期待値の高い攻めをするべし

893 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:36:38.05 ID:???

さらに付け加えるなら
打３ｍか打２ｐかで押し引きが狂うとすれば
３ｍ先切りした方が降ろされる
なぜなら手を狭く受けてしまっているから

894 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:38:32.18 ID:DriSIVDD

>>890

は？お前この場況で１枚でおりんの？
しかもドラアンコのこのシャンテンで？

麻雀は振らなきゃ勝ちのゲームじゃねえぞ？
話にもならん
討論の余地もないわ

895 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:45:20.45 ID:???

>>892
だからその期待値ってのを計算したものを見せてくれっつってんだけど？

打点面は満貫or跳満の手が満貫or跳満or倍満になるだけの話でしょ？
３ｍと２ｐじゃテンパイチャンスが１・５倍も差があるんだよ
テンパイになればツモだけじゃなくてロンあがりも期待できるからホーラ率で言ったらもっと差がつくんだよ？

あんたの打３ｍってのはホーラ率を下げる事により期待値的に悪い打ち方なんだよ
ましてや打点面を重視しなくていい点棒状況だから論外な打ち方なんだよ

896 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:47:09.94 ID:DriSIVDD

リーチに対してソウズのツモとか
３m残しのイーシャンなら行けない場合もあるが

２P残しのイーシャンなら行けない場合はほぼない

これは期待値なら一目瞭然だがちゃんと数値にしないといけない？

897 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:50:11.59 ID:???

>>896
期待値にしてください
普通の麻雀感覚を持ってる人にとっては３ｍ残しの方が押しやすいから
もしあなたの期待値計算でそれが変わるなら世紀の大発見です

898 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:51:24.77 ID:DriSIVDD

ちょっと忙しいから
また１時間後くらいな

899 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:52:38.32 ID:???

一時間で大丈夫？何時間かけてもいいからしっかり計算してきてね

900 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 00:57:54.91 ID:???

始めは振り込みを極端に嫌うベタオリ系雑魚かと思ってたけど
期待値をよく分かってない手役打点系雑魚ですね

901 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 01:02:41.25 ID:???

もう許してやれよｗ2p以外切るのは素人以下だからｗ

902 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 01:52:21.78 ID:???

3m切りってネタじゃなかったのか・・・

903 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:04:18.40 ID:QPskb06b

2p切りは裏目が2pだけだよ、3m切りとか147m固定したい
初心者にしか出来ない打ち方、だれがなんと言おうとドラがアンコで
この点数状況なら2pしかない。

904 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:22:48.17 ID:???

2p切りしかないだろ、それとリーチ入ったらおりだからな
向聴で押す奴はいないよな？

905 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:28:03.73 ID:???

>>904
思考が単純で羨ましい。悩みなんかなさそうだよね
知能がサル並みだから
普通の日本人なら、つもってきた牌や河と相談して決めるんだよ
リーチがきたからはいオリってなんだそりゃ。ヘタレすぎるｗ

906 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:30:24.53 ID:???

>>904
ワンチャンスやスジなら俺はシャンテンでも押すけど
赤ナシルールっぽいしまだ東３局だからアガリを目指したい
もちろん２ｐ切るけどねｗ

907 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:36:48.82 ID:???

>>905
煽り過ぎだろｗ

908 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:44:17.35 ID:DriSIVDD

ふぅ仕事終わったわ

だいたいオリルって事は期待値的には
ある程度失点した事と同じなんだよ
下家は他家のリーチにもほぼオリになるだろうし親や上家のリーチにこの手牌でオリなんて牌は限られた牌しかない
今回は数牌のど真ん中切ってもささる確率は８分の１以下
しかも手配にドラアンコに倍満も４分の１近くみえる
ほとんど勝負のケースなんだよ

909 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 02:53:35.41 ID:???

>>908
よっ待ってましたｗかっこいい所見せてくれ

910 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 03:12:13.78 ID:SQ/QwEyM

レス欲しさのネタで3mとか言ってるんでしょ
たくさん相手して貰って良かったやん
でも夜も遅いし明日にしましょ

911 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 03:37:36.93 ID:???

もう来るな、じゃなくて明日にしろ、というあたりにお前らの優しさを感じる

912 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 04:34:27.13 ID:???

馬鹿な奴の事をサル頭って言う奴がいるが馬鹿にしちゃいけない
人間でも常時思考を働かせ続けるなんて事は不可能で、必ず思考を停止させている時がある
ボーっとしてる時や決めつけで行動してる時なんかがソレに当てはまる

で思うんだが、いくら人間でも頭が働いてなければ、サルにだって敵うハズがない

つまり人間は日に何度もサル以下の知能のまま暮らしているのだと

913 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 05:03:02.09 ID:???

ドラを３つもこちらが占めてるのにダマに刺さるのが恐いってのは心理戦に負けている証拠

ここで気をつける他家への砲銃は下家のホンイツと親連と上家のリーチである
リーチについては下家は点差を考えて役満以外は即リーだと思う
下家もラストビを恐れてダマといくケースは意外と少ないと思う
マン直に耐えられ親連したい対面から出ても悪くないと思うだろう
染めテンパイの場合は別だろうけど
親は連荘も考えて勝負のリーチもダマもやる可能性は十分にある
リーチが掛かるまでは親だけ警戒して降りのことは考えなくてもいいと思う

914 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 06:40:13.30 ID:???

打3m派は牌効率もわからない馬鹿者
打2p派は倍満手も目指せない腰抜け
ってことでもういいんでね？？

3m派だって47mツモで2pじゃなくて5pリーチするって言ってんだぜ？？
それでもう言うことなくね？？
三面捨ててまで倍満行こうとしてんの

2p派だってドラ3ってだけで節操もなく鳴いて跳満も妥協して7700で喜べちゃうの
次局相手に何上がられるかわからんのにさ

お互いこんなじゃね？？
正直どっちも考えがあって善し悪しは微差だと思うよ

3pツモった後で2p引き戻すかも知んないし
5p筋の2pや4p餡子で浮きやすいピンズ下は出るかもだし

○○一択言うから荒れるんでないかと

915 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 06:57:42.67 ID:???

>>914
大事な点が抜けてる。
残り巡目が少ないということ。
序盤ならどちらの考えもあっていいと思うが終盤で受け入れを最重要視しないのは愚かとしか言いようがない。

916 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 07:46:11.29 ID:???

まあ結局ロマンチック倍満さんも数値出せずに泣き寝入りしちゃったし
この話題はもういいかもね
勘違いをごまかすためとはいえ、一人でよくがんばったと褒めてあげる

917 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 12:38:15.56 ID:DriSIVDD

単純なテンパイまでの牌効率が全てじゃないんだよ麻雀は
長期戦になればなるほど心理学が絡みメンタルが占める割合が上がる
それだけ運の要素も下がる
俺を否定する奴は多いが俺はリアルで１万局以上対戦していて
３０８
２９４
２３２
１６６
の戦績だぞ
膨大な施行でこれがどれだけ限られた戦績か分かるか？
麻雀は上手い人が勝つんじゃない
勝った奴が強いゲーム
序列は
強い人＞上手い人＞下手な人＞弱い人となる
所詮能書き垂れても抜けた戦績残せなきゃ戯言だ２P切ってリーチにはおりるお前らじゃ俺には勝てんよ

918 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 13:09:48.06 ID:???

>>917
①証拠がない
②面子のレベルによっては大したことない
③序列は　強い人（＝上手い人）＞弱い人（＝下手な人）

あんたの能書きには興味ない
期待値計算の結果はよ

919 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 13:29:08.13 ID:???

うわぁ・・・みじめすぎる
とうとう理屈“っぽい”ことすら言えなくなってぐずり始めちゃった・・・
お前らがいじめるからだぞ・・・
弱い者イジメはよくないよ。もうやめてあげようよ

920 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 13:31:04.07 ID:???

>>918

お前みたいのに何言っても揚げ足とるだけやん

お前も勝ち組なら個人の打ち方としてはあえて否定はせんが
期待値打ちは確実に順位分布に影響する

期待値は牌効率だけじゃないんだよ
何度いえば分かる？
でかい手をおろされる損失は目に見える点数だけじゃない

921 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 13:40:05.53 ID:???

>>920
期待値計算はよ
このスレのみんなはそれを待ってる

922 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 13:59:41.79 ID:???

確かに期待値は興味がある、この巡目で聴牌すらあやしいのに3mを切った方が期待値が高いのかね

923 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 14:15:33.59 ID:???

>>920
揚げ足取られるような計算にすがって期待値なんて言ってたのかよｗ上級者様マジパネェｗ
そもそも式と計算が完璧なら期待値計算で揚げ足なんてとれねーっつーのｗ

社会に出たときのために教えておいてあげよう
客観的信憑性に乏しいデータ(この場合は戦績)や
どこかで聞いたような耳さわりのいい言葉(この場合は期待値、テンパイがゴールじゃない、振らなきゃ勝ちじゃない、無得点は実質の失点)
をむやみやたらに並べて説得力出ると思っちゃうのはプレゼン下手の典型症例
これでひとつ賢くなれたな。でも油断するな。平均にはまだまだだぞ、常に精進しなよ

924 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 14:15:44.97 ID:???

この期待値計算は麻雀界においてはノーベル賞モノの発表になるであろう
刮目せよ

925 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 14:27:10.60 ID:???

期待値計算で2pより3mが優れている、強者になれると証明出来るなら大したもんだ
これからの何切るも君が主役になってこのスレの住人は周りよりも1つ上のレベルまで進めるな

926 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 14:49:09.94 ID:???

期待値勉強して上級者になりたいので早く教えてください！

927 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 16:20:12.12 ID:XoI2fUzr

3m切りしてアガってんなら十分だな

文句なし

実際何が起こるかまでは分からないのさ
だから3m切り→4p引き
とか
2p切り→被る
とか

あるかも知れない

問題はそこで(しょうがない)
と思うか
(やっちまった)
と思うかの違い

どちらも間違いだがな

ちなみに俺は5pで、倍満の期待は無くもない
だけど、その後やっぱり萬子引きで2p切りしたいかな
結局3pへの期待残しちゃう
まあサンマしかやらないヘボです(泣

928 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 16:24:31.92 ID:???

結論・・期待値君は逃走しましたｗ

929 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 16:26:59.86 ID:???

>>927
5p切りは流石に悪手だろ

930 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 16:27:42.71 ID:???

>>928
書き忘れたんじゃねーの？

931 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 16:38:54.61 ID:???

何切るとか意味ないな

932 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 17:26:39.75 ID:???

はい。逃げたー

933 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 17:46:01.94 ID:???

期待値博士の計算結果発表はまだですか！？
全国の麻雀ファンが心待ちにしていますよ！！

934 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 17:54:19.97 ID:DriSIVDD

これだけ説明してもまだ分からない奴ばっかなのかよ

期待値数値の計算したいなら自分でしろよ

①２Por３m切り時のテンパイ枚数と
テンパイ時による平均上がり確率と平均打点

これに自分より相手が先にテンパイする確率に
リーチが入り自分がつもった牌のなかでどれだけ押せるか
前に参考までに聞いたが少なくとも２P切って次順親からリーチ
ソウズあたりを持ってきて回ったりオリタリする奴は
３m切りでソウズ押しより期待値は低い
簡単に言うと打２Pの広いテンパイより
打３mの良形高打点の可能性もあるテンパイのが押し引きの迷いは出ない
心理学的にも押せる枚数が増えるんだよ
純粋に受けが広い方が攻撃にも守備にも優れているとは限らない
シャボやカンチャンのテンパイの選択肢があればそれだけ攻撃力が下がる場合もある
今回の手牌ではそれだけオリはまだ許されないんだよ
期待値とはそういうののトータル

935 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 17:58:55.80 ID:???

はい期待値計算できませんでしたーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

936 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:00:18.02 ID:???

はい期待値計算できませんでしたーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

937 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:09:45.41 ID:???

>>934
残り巡数で聴牌する為に2p切りの方が攻めるにしても優秀だと思うけどな
オリがまだ許されない、和了も取りたい、それいう条件の中で本当に期待値が3mの方がいいのか？
俺は馬鹿だからどうやって期待値を計算して2pより3mがどの位優秀なのか説明してくれないかな？
具体的な数値があると馬鹿な俺でも少しは理解出来ると思うんだ、そこの所よろしく

938 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:11:46.11 ID:???

>>934
和了率や平均打点や聴牌率とか
そういったものをどういった根拠で出しているのかが重要
お前は一番重要なものから逃げてるんだよ
期待値がどうこう言うならそれをちゃんと説明してみろ

939 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:16:48.77 ID:???

せめて今日で決着付けてくれよ、3m切りの方がいいなら説明してくれよ
期待値っていう完全に数値で表せる物があるなら一発で皆を黙らせる事くらい出来るだろ

940 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:31:09.54 ID:???

期待値がどういうものかって説明はいらないから
期待値が高いとする根拠を明確に説明してくれ
何も示さずに期待値が高いと騒いでるだけじゃわかってもらえるわけないだろ？ｗ

941 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:32:19.89 ID:???

>>934
今度は心理学っすかｗホントに権威ある言葉が大好きなんですねｗ
同レベルのおバカさん相手ならともかく真っ当な人間相手には中身が伴わない単語だけ並べても意味ないですよｗ

ぐだぐだ語らなくていいです
論理的思考のできない人間に物事の解説なんて土台ムリなんです
それはもうとっくに証明されています

だから！さあ！ここで誰が見ても一発で納得できる期待値の数式をどうぞ！

942 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:37:53.00 ID:???

降りるかどうかはどうでもいい
降りた方がいいのか攻めた方がいいのかはまた別の話

打３ｍと打２ｐで攻める事を考えた時に期待値がどう違うのかという事を期待値の計算結果と共に説明してほしい

943 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:39:30.61 ID:???

期待値とか平均とか心理学とか確率とか
頭良さそうな言葉並べても馬鹿って一発で分かるんすねｗｗｗｗｗｗｗｗ

944 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 18:50:43.43 ID:???

>>942
ホントそれだよな、攻めるって事での比較を知りたいのに、2p切りはオリるって決めつけたり
こうやれば計算出来るとか言って永遠計算結果を示さなかったり・・・もう疲れたわ
俺は2p切り一択で3m切りは聞かなかった事にするわｗ

945 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 19:17:38.45 ID:QPskb06b

なんで2p切りはまわし打つの？ゼンツするからね3m切りみたいに

946 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 19:25:39.43 ID:DriSIVDD

数値じゃなくても文章で説明してんだろ？

数値で表してもお前らに解析できんの？
ここが違うあの数値が間違ってるの堂々巡りだろ？
①この点差この河(リーチにささる確率は数牌のど真ん中でも８分の１以下)ドラアンコこの手牌で(相手の打点にもかかわる)まだオリは許されない
②打２pの時に攻められた時に３mでていく形も多いこのシャンテンではツモによって引いてしまう場合が打３mに比べて圧倒的に多くなる
自分で２つの場合で攻められた時に
ひとつひとつの牌を持ってきた時に自分でシュミレーションしてみ？
心理的なものも絡むが現実は押せる枚数が全然違う
打２pがテンパイが多いから守備にも云々～は現実には関係ないんだよ
結局テンパイの良し悪しも形や打点によって守備にも攻撃にも関わる
もう疲れたなー

947 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 19:29:06.32 ID:???

なんかモンドスレで暴れてた競技猿に見える

948 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 19:43:26.95 ID:???

>>946
そうですね、もっと深く勉強したいのでぜひ数値で出してください

949 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 19:49:02.09 ID:???

初めは期待値的に押せるって主張だったのに
数値出せとツッコまれるのを避けるために心理って単語を使い始めたな
ある意味、数学の対極にある概念だぞ
ひとつ嘘をつくとそれをごまかすために嘘を重ねて更なる矛盾を生む黄金パターン

950 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 19:49:40.80 ID:???

そろそろみんなつっこむのも面倒になってきたみたいだから新たなネタに数式出したほうがいいと思うよｗ

951 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 20:05:54.88 ID:XoI2fUzr

そろそろ終わりだの
次スレはあるのか

952 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 21:22:44.24 ID:???

打2pによる平均打点が約8000点
打3mによる平均打点が4/19*16000+15/19*8000から約10000点だとして
アガリ点の期待値はこれにホーラ率をかけるが
打2pが有利になるには打3mの1.25倍のホーラ率が必要である
イーシャンテン時点で打2pの方が打3mよりも1.5倍のテンパイ率があり、良形テンパイの枚数も打2pの方が多い
この時点で打2pが打3mの1.5倍以上のホーラ率が見込めることは確定

また流局間際のためノーテン罰符による分や、自らの先行ホーラによる他家のアガリの未然の阻止による分、
受け入れが広くなりアガリへ向かうのに危険牌を切らずにすみやすくなる分
を考慮すればより打2pの方が期待値的に有利である事がわかる

よって期待値的に打2pの方が優れている打牌である

また今回の局面は自分が大きなトップにあり、並びができているので
局あたりの収支期待値よりも最終着順の期待値を重視するべきで
打点面が満貫か倍満かよりもホーラ率を重視して打牌選択をすべきである

953 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 22:38:35.40 ID:XoI2fUzr

>>952

他家に持たれている確率は一定じゃないからそれはどうなん

麻雀に期待値うんぬん言ってたら

デジタルしか信用できないつまらんゲームになっちまうよ

だから何切るで必要以上論争するのが間違い

誰が悪いかって2p切り「一択」って断定したから

個性発想意見方針経験すべて無視して何が正論だ
と
少しは認め合う関係を大事にしなよ

954 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 22:57:03.29 ID:???

>>953
だから「期待値的に」って言ってるでしょう
別に倍満を狙う打ち方を否定してるわけじゃない
もちろん読みの要素も軽視するつもりはないが何か山読みや手牌読みが利く場面じゃないと思うけどね
論争も何もないよ
上級者さんに期待値の計算結果を教えてくれってだけの話なんだから

955 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/15(月) 23:56:32.67 ID:DriSIVDD

>>952
１番論理的なあんたにあえて問おう
次順他家からリーチが入ったとして
ツモがテンパイしない数牌
３mが出る形もかなりあるこのイーシャンで１３順目
この数牌を押すの？

因みに上がれば倍満の可能性が残る事はこの状況じゃただの8000→16000ではない
下家の残り点数を見てもこの半荘の勝負を決めきれる決定打となるのを忘れてはならない
勝負を決めれるこれだけのチャンスはあるかも分からない
例えば打２pから親リーに降りて壁から４枚残しの３pツモから上がり逃し→親ツモなどは期待値的には役満クラスの損失になる
打３mからでも満貫テンパイの鳴きは当然だが
今回の場況ならほぼ勝負を決める倍満の可能性が現実的なだけに可能性をなくす打牌のマイナス期待値は大きい

956 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 00:14:40.09 ID:???

キチガイの相手は程々にな。

957 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 00:35:18.36 ID:???

>>955
私の打牌選択は聞いてもらえれば後でいくらでも答えるので先に期待値の計算結果を教えてください

この状況での打点上昇は平場の8000→16000よりも価値が薄いと>>952で書きました
なぜならすでに２着目に対し１万点ほどのリードを持っているため満貫クラスでも十分決定打になりうる
上家をトバすのにも十分な打点でもあるからです

まあこの手を倍満にこだわる事に意味がないとまでは言いませんが今は「期待値」の話をしてるんです
倍満は4/19をツモって47mをツモるという厳しい条件でのみ成り立つ結果です
47mツモというハードルを無くして計算した結果も>>952に書いてある通り打3mは期待値的には損です
（ちなみにチーテンポンテンもとる前提の話だとさらに倍満ホーラの可能性は下がります）

＞例えば打２pから親リーに降りて壁から４枚残しの３pツモから上がり逃し→親ツモなどは期待値的には役満クラスの損失になる

同様に考えれば
打3mから親リーに降りてアガリ逃し→親ツモ
打3mから打2pならアガれていたものをアガリ逃し→親ツモor放銃
の損失も出てきますよね

アガリを逃す確率が打3mの方が多い分、期待値的には打3mが損なんですよね　

で、期待値の計算方法・結果を教えてもらえますか？

958 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 00:48:53.00 ID:???

例えば大会で予選通過ラインがオーラス倍満ツモなど、倍満にこだわるべき状況があるのは確かです
そして今回の状況で倍満にこだわるべきという判断をするならそれはそれで否定はしません
ただそれなら鳴かない・三色でなければリーチを打つなど倍満ホーラの確率を高める打ち方をすべきです
「倍満狙えたら狙いたいけど拾える満貫跳満は落としたくない」というのなら
それは結局>>952に書いた期待値通りに有利な打2pとすべきでしょう

959 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:03:45.15 ID:fdzLAn6T

>>957
さっきの問いに押せるか押せないかで期待値は全く変わるんだよ
打３mは倍満に拘るわけではない
勿論良形テンパイのチーテンは当然
あくまでも上がれば４分の１弱で勝負がほぼ決まる可能性ある付加要素
さすがに説明は省くが飛びが近い他家がいるこの状況で満貫と倍満に差がないわけはない

この付加要素による期待値の上昇は勿論その点数差以上
しかも２p５pは親の現物２pはﾜﾝﾁｬﾝ
３m残しより＋αの数牌をリーチに押せる心理が働くのは圧倒的だといえる
実際トップ目でこの順目３mが出る不安もあり＋αの数牌は押せないでしょどうせ
この良形のイーシャンでもテンパイ＆ヤミツモより他家からリーチが入る＆ヤミテンのケースのが多い事をまず分かってくれ
ヤミはスルーで自分で良形イーシャンから統計とってみな

960 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:10:21.71 ID:???

しかし本当に同じことしか言わないな
語彙と論法パターン少なすぎ
その言い分じゃ誰一人納得しないって結果が出てる論理を繰り返す意味ってどこにあんの？

二日で30回も書き込んじゃうくらい必死だから釣りじゃなく真性ぽいけど
数値の出せないｷﾀｲﾁｶﾞｰ繰り返す前に国語力見直したほうがいいぞ

961 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:25:10.46 ID:fdzLAn6T

この深い順目だからこそ押せるか押せないかが重要になる
打２p＞打３mによるテンパイ＆上がり率の上昇＆イーシャン時他家に対する危険牌の減少より

打２p＜打３mによるイーシャン時他家に対する攻撃力(ここはメンタルも関わるが倍満まで十分にある付加要素)が上回るだけそもそも危険牌の数も違うわけだが
押せる枚数は結局打２p時が上
これは実際にシュミしてみてくれればいい
この順目での３倍のスピードでツモを進めてくる他家の影響は大きいんだよ
結局倍以上のスピードでテンパイしてくる確率の他家に対して打２pでは
最多ケースの３m＋αツモの時点でおろされテンパイ分が増える分の打点期待値ではカバーしきれない

962 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:32:26.46 ID:???

32回も書き込んで同意者が一人も現れない
主張にも工夫がなく同じことしか繰り返せない
そんな稚拙な解説なんぞ誰も求めていない

ただ数値だけを出せ

出せないならあと100回書き込もうとお前の言い分に同調するやつはいないよ
これこそ期待値でわかることだろう？

963 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:36:34.66 ID:fdzLAn6T

数値として表しても数値に根拠がない云々になって堂々巡りなのは目に見えてるだろ？

そりゃ俺もこんだけ似たような事書いてりゃグダグダになるわ
むしろ感謝しろよどっちかってっと俺はウンザリしてんだよ
とにもかくにも麻雀はデジタルが期待値の全てじゃねぇよ
リアルなら相手の癖や心理が働く
今回のケースは一見有利な打２pのが何回も何回も繰り返したら
結局ストレートに打てないケースが増えるってだけだ

964 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:36:58.96 ID:???

>>959
リーチに降りるかどうかで期待値は変わるでしょうけど
それは「リーチに押すか降りるかどちらが期待値的に有利なのか」という別個の問題であり
今問題としているのは「打3mか打2pかのどちらが期待値的に有利なのか」という事です

打3mか打2pかの選択　どちらが期待値的に有利かの判断①
↓
リーチが来る　　　　押すか降りるかどちらが期待値的に有利かの判断②

打3mではリーチに押せるが打2pではリーチに押せない、だから打3mが有利だというのがあなたの主張なら
判断①の段階ですでに他家の動向を抜きにして打3mの方が期待値的に有利なはずです
なぜなら打3mによって期待値により有利にあるからリーチに押すという判断につながるからです
だからリーチ後の判断は今問題にしているわけではないのです

これ以上具体的な期待値の計算結果を出してもらえず、論点のすり替えをされるのは困ります
期待値を考えた時の正解は>>952で間違いないですね

あと飛び寸前がいる場合なら余計満貫と倍満の重要度の差はなくなります
①満貫や跳満で18000点以上差がついてしまうと飛び寸前の人を飛ばさずにトップをまくる事が２３着目が難しくなるからです
②「直撃すれば飛ばせる点数」「ツモれば飛ばせる点数」という条件を考えた時にそのどちらも満貫倍満同じ位置づけになるからです

965 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:43:45.64 ID:???

>>963
ウンザリしてるならだらだら長いだけの文章書く必要ない
数値だけ出せばいい。そっちのが楽だろ？
数値としての根拠ないうんぬんになるのは、実際に客観性根拠が乏しい場合に限る
それに自分の主張が正しいと思ってるんならイチャモンつけられても平気じゃん
「あ、こいつら本当にバカだったんだなー」で終わりじゃん

仮になったとしてもいいでしょ
似たようなこと繰り返すよか、結局結論は出ないとしても
不透明だった数値にスポットがあたるだけで議論としては十分有益
だから数値を書いてください。お願いします

966 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:47:36.26 ID:???

あと麻雀において心理って言葉は期待値信奉者が一番使わない言葉だよ
だって期待値計算できるならどんな状況でも
怯むことも、焦ることも、迷うこともなく
ただ期待値に従ってうてばいいだけなんだから

それは普段牌効率言ってる人が難しい選択の時に「勘」って言っちゃうくらい
見苦しくて恥ずかしいこと

967 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:48:19.45 ID:sfggeHtE

全部押せばよろしい2p切りがなぜ回る？
3m切りは147m2356pでテンパイ
でも2pは123467m34567pでテンパイ
上がりまでの期待値が全然違うからね

968 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:52:34.53 ID:fdzLAn6T

>>964
そっちこそ何切るの定義を勝手に固定してるだけでしょ？
この先に他家からリーチがかかる事なんて十分に起こり得る事であり度外視は出来ない
ダマなど当然無視でどうしても上がりに向かいたいチャンス手だからこそデジタルを上回る打牌があるのがメンタルが絡む戦い
数値にしたいなら極端な数値になるが堂々巡りだろ？

969 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:53:06.61 ID:???

>>963
やっと分かりました！！
あなたは打3mの優位性を主張したいのではなくて
他家からリーチが来た時に押しきる事の優位性を主張したいんですね
つまり「期待値的に明らか」「シミュレーションしたらわかる」という文句は何の根拠もなく
「あなた」は倍満が見える手なら「メンタル的に」リーチが来ても押しきれるから打3mを打つというだけの話なんですよね？
それなら「あなたにとっては」最善手なのかもしれませんね

ここで親リーに対して押すのか降りなのかは別の話で
その押し引きに関しては私は「期待値的に明らか」「シミュレーションしたらわかる」なんて馬鹿な事は言いません
ただ親リーに対して同様に押し返すならば打2p＞打3mである事は間違いありません
そもそも他家がリーチに来なかった場合は明らかに打2p有利ですし、リーチが来ても同じ押し引きの判断ならば打2p有利です

最後に言っておくと
世の中の人間すべてが「倍満があることで押し引きの判断を正しく保てる」とは思わないでくださいね
あなたのメンタルの弱さを他の人に押しつけないでください

970 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:57:02.71 ID:???

あんだけ期待値おしてた人間がメンタルって・・・
デジタル上回る打牌って・・・

そもそもの主張に自信がなく
その都度都度に自分の主張に有利な言葉選んでるのがモロわかりですな

971 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 01:59:44.09 ID:???

昨日は一時間で期待値を計算してくるとか言ってたのに・・・
がっかりだね、全員を納得させられるだけの物を持って来ると思ってたのに・・・

972 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:02:31.66 ID:fdzLAn6T

>>970
てゆーかデジタル的な事なら２pと３mなんてハナっから討論するまでもないでしょ？

俺が示す期待値に違う意味があるのは最初から分かるだろ？ばかなの？

何でもかんでも１から説明がいるかね？

973 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:02:40.59 ID:???

>>971
どうせあんな頭悪い奴がそんな計算できてるワケないって心の中では思ってたでしょ？ｗｗｗ

974 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:04:08.81 ID:fdzLAn6T

>>971
いつ俺が計算してくるって言ったんだよ
解釈間違ってるだけだろ？俺は昨日は忙しかったんだよバカ

975 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:05:09.16 ID:???

俺もガッカリした。
期待値計算だけ提示してくれれば他に何も要らないのに。

976 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:05:45.46 ID:???

ID:fdzLAn6Tが示す期待値とは・・

倍満があることでメンタルを正常に保つ事ができることを数値化してシミュレーションした値である（爆）

977 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:06:52.15 ID:???

昨日おれも同じこと書いたけど、つまるところ>>969が真実なんだよ
リーチかけられたときに自分がヘタレちゃうのが怖いから
先制リーチに勝てる確率やそもそものテンパイ率無視で3mを先切りしたいってだけの話
期待値うんぬん倍満うんぬんは3m切りの優勢を作るために説得力ありそうな言葉を使ってるだけで計算は一切できてない
こんだけ数値出せ言われて“出せない”(出さないではなく、出せない)ことがいい証拠

ところで次スレってレス何番？

978 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:07:42.17 ID:???

つまりこの後の親リーに対して正しく対応できる人にとっては２ｐ切りが大正解という事か
良かった大正解で＾＾

979 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:09:04.36 ID:???

>>971
都合の悪いデジタル論理は無視して期待値なんて言葉を使ってたの？
想像以上に浅はかなだったんだな、きみ

980 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:10:01.34 ID:fdzLAn6T

>>969
あっそうじゃあお前は
２p切った後にリーチ入ってシャンテンで数牌切っていくんやね
この順目で５割近く３mも離す展開なのに

え？やっぱこのチャンス手降りるの？

981 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:10:51.99 ID:???

僕はメンタル強者なんで２ｐ切ります

982 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:14:44.88 ID:???

自分もメンタル強者なんで2p切りますわ。
メンタル弱者の3m派の方はメンタル強化して出直してきて下さい、とこういうことか。

983 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:15:58.47 ID:???

>>980
私の打牌選択は期待値出してくれれば詳しく説明します

984 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:16:09.21 ID:???

期待値先生さー
実は最初に打2pで増える受け入れ3m4pだけと思っちゃった(参照>>819　4行目)のが3m切りの始まりなんでしょ？
いい加減白状しちゃいなよぉ～

985 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:16:30.18 ID:???

でも3m切りの人はリアル勝ち組らしいよ

986 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:16:58.42 ID:fdzLAn6T

ひと事言っておくと３m抱えたシャンテンで
この深い順目でのリーチに数牌さらに持ってきてメンタルが強いから押しが正解とかないからなｗ

とにかくケースバイケースだって事を分かれよ
算数の苦手な中級者逹君

987 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:17:34.79 ID:???

つまり自分に自信がない人は3m切れってことですね！
わかりました！じゃあボクは2p切ります！

988 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:17:57.01 ID:???

期待値とかシュミとか適当なワード並べちゃう虚言癖の持ち主の言う事なんてあてになるかいな

989 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:18:17.04 ID:???

>>984
さすがにそんな勘違いしないだろｗ

990 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:20:02.49 ID:???

>>988
いや、誰もロマンチック倍満さんの期待値なんて興味ないでしょ
計算できてないの明白だし
あまりにも見苦しくて面白いからちょっかいかけてるだけ
ほら、今もテンパってキレ始めてるでしょ？そろそろ逃げ宣言かな？

991 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:20:08.77 ID:???

>>985
牌効率をろくに理解してないレベルの面子での麻雀で勝ち組らしいです。

992 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:22:24.64 ID:???

聴牌がギリギリで和了に結び付くかも分からないのに受け入れ狭くする時点でネタだと思ったのに
期待値で3m切りが優秀だと証明出来ると思わせるような事書くなよｗ
ネタだと思ってたけど、ここまで引っ張ったら何かしら根拠があるのかと思ったら3m切りだと押しきれるだからな・・・

993 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:23:21.00 ID:fdzLAn6T

>>984
あぁちょっと見ただけやったからな
頭で浮かべて書きこんだら受け入れは全然ちがかったなありゃ
まぁ後でちゃんと見たけど
別に増えた受け入れでも打２pだったからスルーしてるの分からない？
少しは想像力働かせろよ

994 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:24:34.08 ID:???

>>992
残念なこたえだったよね。
もうちょっとマシなこと言って欲しかったわ。

995 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:24:37.82 ID:???

>>986
何もわかっていないようですね

リーチに対して押すか降りるかどうかは別の問題です
リーチに対して同様の押し引きをするならば打2pの方が優位です

それとも何ですか？
手の中の3mの危険度の方に論点をすり替えますか？
同じ押すという選択をするのならば危険牌を増やした打3mの方が不利な打牌ですよ？
打3mによって失う受け入れ236m47pはすべて3mを切らず親に対して安全な牌を通してテンパイできる牌です

996 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:25:12.59 ID:???

うわ、認めやがった
マジで凡人の想像を上回るな、この人は
受け入れを3種も見逃しといて「上級者のおれは～」なんて語ってたの？
うわぁ・・・・

997 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:25:13.63 ID:???

>>991
所詮全部嘘だったんだろうなｗ
リアルの成績が残ってるって事は自分で成績を管理するだけの几帳面さが必要だしその割には牌効率無視だし
雀荘なら成績残るけどあんな打ち方で勝てるわけないしｗ

998 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:26:11.84 ID:fdzLAn6T

想像力だぞー

999 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:27:22.74 ID:???

まだキチガイ頑張ってるのかよｗ

1000 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/16(火) 02:27:35.38 ID:???

ていうか>>819は3m＞＞＞2pのつもりで書いたの？

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