麻雀は運ゲーである27

1 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/09(日) 22:42:12.06 ID:???

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲーうんげー（ゲーム）高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。

ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
『運ゲー』とは、ゲーム用語の一つで、プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
すごろくをはじめとしたボードゲーム、パーティーゲームに多い。運に左右されるので、誰でも楽しめるのが特徴。
対戦ゲーム動画において、プレイヤースキルと関係ない場面へ展開した場合、揶揄してこの言葉を用いる者がいる。
真剣勝負を求めるヘビーユーザーは特に忌み嫌うが、少ない逆転要素を生かすユーザーには最大のチャンスである。
特に攻略の進んでいるゲームについては、運ゲーを引っ張り出す事も戦略の一つと言われ、そういう状況にならないよう懸命に回避する者もいる。
そのため、運否天賦＝思考放棄とみなす者も少なくない。これとは別に、いわゆる「縛りプレイ動画」序盤での運ゲーはよくあることである。

2 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/09(日) 22:44:26.12 ID:???

ttp://logsoku.com/search.php?query=%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AF%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC&category=30&order=desc&sort=write

ttp://logsoku.com/search.php?query=%E3%81%9D%E3%82%8D%E3%81%9D%E3%82%8D%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%8C&category=30&order=desc&sort=write

3 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/09(日) 22:57:16.26 ID:eJXv3tMp

>>1乙

4 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/13(木) 20:01:43.00 ID:BjUiG1Fh

なんだよなにやってんだよお前ら！
あだ名君は？なのれす君は？
盛り上げて行こうぜ！

5 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 02:16:15.55 ID:???

屁理屈並べてどう頑張っても、
自分が守りたいゲームまで自分の理屈適応されて運ゲーにされるわ
その上、矛盾ばかり言ってる低能バカ扱いされるカウンターが返って来るわ
もうかわいそうになるほど散々たる負け犬ッぷりだったからな～
イジメは良くないよ

6 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 10:36:52.90 ID:???

関連スレ

将棋コンプレックス
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326855576/
麻雀が囲碁将棋を超えられない理由　2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1322762632/

7 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 11:52:41.97 ID:???

類似スレの乱立と既存スレ再利用の動きがあって噛み合わなかったからな
ageればまた人もくるだろう

8 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 12:01:41.27 ID:???

趣旨も変わってるしな
完全に話題が「麻雀と将棋は同一扱いか別物扱いか」になってる

9 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 12:45:22.21 ID:???

運の影響という言葉にこだわらなければ将棋と区別するのは簡単なんだけど、
運で区別することにこだわってアホ扱いされる繰り返し
「完全情報ゲームなら選択した手の有効性に運は影響しない」というカルト染みた幻想に取り憑かれている

10 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 12:55:02.23 ID:???

運要素の多寡で区別することに意味がない
区別する奴はアホだ

これ個人の感想

11 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 13:57:21.41 ID:???

>>10
そうなんだよ

運要素の多寡を正確に計算できてれば意味はあるし、
区別した根拠が正確であればアホどころかむしろ賢いんだけどな～
デタラメな決め付けで終始してるのがアホのアホたる所以なんだよな～
そりゃ「個人の感想だろ」って言いたくもなるよな～

12 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:01:57.15 ID:ooateiT6

スレタイあぼーんはご自由に

13 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:20:45.48 ID:???

根拠が正確
デタラメな決めつけ

という個人の感想

14 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:30:56.85 ID:???

>>13
全く正しい
運ゲー運ゲー言ってた奴らは完全に個人の感想を押し付けてたよ

15 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:32:40.88 ID:???

麻雀は運ゲーである

という個人の感想

16 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:36:44.69 ID:???

いや麻雀は運ゲーは感想でいいよ

運ゲーとは運要素の大きいゲームである
これは押しつけるから

17 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:41:09.69 ID:???

麻雀は運要素が大きい

という個人の感想を押し付けるスレです

18 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:42:46.22 ID:???

実力派の将棋コンプレックスは想像以上だったが、別に将棋でなくてもいいんだろうね
昔から麻雀と仕事はここが共通してるとかいう主張は多かったし
運派は雑魚と考えるのが自然らしいが、ここから実力派の自然な様子も考えられそうだね

19 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:43:55.84 ID:???

麻雀は運要素が小さい

誰かこの感想を抱けよ

20 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:55:26.80 ID:???

だから世界中の女はみんなブスって言ってるようなもんなんだよ
感想を用いずに誰がこれに反論出来る？
2ちゃんねるみたいな雑談掲示板で一番やっちゃいけない屁理屈だよ
本人はそれでご満悦らしくて2～3スレに渡って同じ事繰り返し繰り返し言ってるけど
要するに単なる荒らしなんだよね

21 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 14:58:24.45 ID:???

最近は長期的試行で実力差が現れると言う主張も減ったね
これじゃパチンコと同じ扱いされるもんね
今は完全情報ゲームの運要素を取り沙汰すのが主流だね

22 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:10:29.50 ID:???

>>20
スレがある時点で押し付けてると思われてるんじゃないかね
鴨スレだってあるのにな

23 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:18:38.67 ID:???

>>20
>世界中の女はブスっていってるようなもん
それは仕方ないよ
確率を無視した運要素を挙げて、それを根拠に運ゲー認定をしてるのは運派の一部のバカなんだもん
ブス判定で言うなら「あいつは鼻があるからブス」っていってるようなもんだもん

24 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:31:18.39 ID:???

運派には開き直りが足りない
「現実にどこまで実力で麻雀の運要素を排除できるかは分からん　わからんが関係ない
オレが運ゲーと判定したからには運ゲーだ　例えオレがドヘタなだけでも運ゲー　オレが基準だ」
これくらい開き直ればこの定義を崩すのは不可能であろう

25 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:34:39.58 ID:???

俺が下手でも運ゲーじゃないゲームは運ゲーじゃないけどね

26 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:37:05.45 ID:???

マーサの悪口はやめろと

27 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:37:50.29 ID:???

運要素を排除って何？
腕で排除したり追加したり出来るもんなの？
そもそも排除する必要あるの？

28 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:41:16.40 ID:???

そんな悠長なことを言ってるから何を基準に判定してんの？とバカにされるんだ
「全てはオレの中にある　現実がいかようになろうとも関係ない　オレが運ゲーだと思ったからには運ゲー」
これで完璧な理論武装完了だ

29 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:44:10.64 ID:???

都合の悪いレスはスルーするのが荒らしの基本です

30 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:45:35.58 ID:???

他人の意見も参考にできるけどね
ランダム性免疫がつく
運の中でもがく楽しさを見いだす奴が好む
負けを自覚させずジワジワ搾り取れる

31 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:47:49.79 ID:???

1点読みが可能な時に上手い奴は1点を読む
同様にある程度の絞り込みが可能な時は絞り込む
一方ヘタな奴は上記の状況の時でも運任せに危険牌を切るし、確率の悪い牌を待ったりする
これは無駄に運要素を増やしていると言える

仮に麻雀を極めた者がいるとすればそいつは麻雀そのものに組み込まれた運要素以外は影響されない
多くの人間は○×ゲームの手番や指運を無視できるように

32 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:50:34.14 ID:???

>>31
>言える

俺は言わん

33 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 15:54:02.69 ID:???

無駄に運要素を増やしていると言う個人の感想

34 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 16:02:51.80 ID:???

>>32
まあ　言う言わないは好きにすればいい
上手い方は絶対に振り込まないが、ヘタな方は運次第で振り込むという運要素が実力で変動されるという現実は変わらない

将棋キチが誇りに思っているであろう将棋もヘタな奴は手の効果を運に頼る場面が増える
だから、手の効果を認識して運に頼らないで済む上手い奴を相手にすると運悪く悪手を打った時に負ける
結局ボードゲームの運要素の差などはこの頻度の差に過ぎないのだから、
運要素の有無で言えば完全解析されたゲームにすら運要素は存在する

35 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 16:04:50.16 ID:???

じゃあお言葉に甘えて
「ゲームそのものに組み込まれた運要素」だけを運要素と呼びますね

36 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 16:17:55.41 ID:???

そうだ
「麻雀そのものに組み込まれた運要素」に関してはどんな上手い人間でも逃れることはできない
この部分を計算できたならば「麻雀はどんな上手い奴でも○％の運に頼らざるを得ないゲームだ」と言えば良い
この意味で言えば将棋を極めた者は実力で先手or後手必勝を確実に導くであろうから、
天和などの完全な運次第で勝敗が決してしまう要素がある麻雀とは区別されるだろう

37 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 16:22:11.59 ID:???

計算って何？
完全解析されたサイコロ二個の目当てゲームは何％の運に頼るの？

38 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 16:31:55.84 ID:???

そんなもん自分で計算しろや
それぞれの目が出る確率、運任せに予想した時に当たる確率、最も効率良い７を予想し続けた時に当たる確率
全部合わせて総合的な的中期待値でも比較してみろや

39 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:01:48.39 ID:???

それ自体独自の計算でしかないのでやりません

40 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:15:32.47 ID:???

麻雀は運要素が小さいと心から思う者は去り
実力が影響することを認められれば満足する者も去り

もう将棋コンプしか残ってない

41 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:31:45.54 ID:???

>>39
>やりません
できませんの間違い

42 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:39:07.46 ID:???

運ゲーでない代表として他ゲーを例に出して持ち上げようとしてる麻雀コンプのスレ
しかし、バカすぎて憎き麻雀と同じになってしまう基準を持ち出してしまってバカにされる様をお楽しみ下さい

43 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:39:25.87 ID:???

なんで一個ではなく二個なのか考えてみようか

44 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:42:48.05 ID:???

>>42
なるほど、パチンココンプと競馬コンプもあったんだね

45 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:51:44.26 ID:???

マーサをブスと言うのは個人の感想
きっとマーサの彼氏はこう言うだろう
「根拠は？ブスの定義は？みんな言ってる？誰がどこで言ってんだよソース出せよ！」

46 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 17:52:34.02 ID:???

まあ　こんだけ頭悪けりゃ真剣にそのゲームに取り組んでる人に言わせりゃ
「お前の頭じゃ運任せにやってるのと変わらんわｗｗｗ」ってところだろう
麻雀にしろ将棋にしろ擦り寄られる方が迷惑

47 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 18:07:22.62 ID:???

ブスとか美人みたいな印象に過ぎない言葉に基準はない
だから基本的に全部そいつの感想でなんの説得力も無い
顔の構成分析とかの明確な基準を設定したならまた話は別だけど、それにしたってその基準を採用するかは個人の自由
少なくとも基準を設けてそれに適合されるかで判定しようとするだけ客観性を持たせようと努力は見えるが、
やはりブスだ美人だなんてのに普遍性はないな　要は好み

48 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 18:11:32.85 ID:???

その「個人の好みや印象を基準に麻雀を判断してやる！」ってバカなスレなんだよ　
もう許してやってくれ

49 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 18:25:07.44 ID:???

美人度とかモデル体型度とかなら採用されるかは置いといて、客観的かつ明確な計測方法があるよな
「顔の○％の目の大きさ」、「身長○㎝以上で脚長○％以上」とかさ
いかんせんゲーム性判定におけるそのような数字を提示できる奴がいるのかな
まあ　提示できないのに運ゲーだとか運ゲーじゃないとか言ってるスレなんだろうけど

50 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 18:53:00.98 ID:???

何度も言うがもはやそういう話じゃないからな
世の女全員がブスと判定されるようだったら気分いいみたいだし
あとブスだから美人より劣ると言う前提もあるみたいだけど
ここにそんな前提あったっけ？

51 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 19:00:10.69 ID:???

麻雀は運ゲーかどうかは個人に任せる
運ゲーとは運要素の大きいゲームのこと。概ねこういう定義
将棋は運要素があるので運ゲーと言うんなら定義のあり方に反論する
将棋は運要素が大きいので運ゲーと言うんなら結構

52 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 19:08:13.68 ID:???

運ゲー認定される事に対して「守る」って何？
何を何から守るの？

53 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 22:07:39.81 ID:???

大きい小さいじゃなくて質の違いだろう
将棋の指運なんかは「あくまで最善手を考える」という選択肢もあるのにそれをせず
自ら運任せにすることを選んだわけだが
例えば坊主めくりなんかは伏せられた札に対して何のアプローチが出来るわけでもなく
誰であろうと選択の余地なしに運を天に任せるしかない
これらは別の要素として分けて考えるべきだと思う

ちなみに麻雀には両方ともある
それが麻雀の面白さの主要素であると同時に、この議論をややこしくしている原因でもある

54 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 22:35:25.67 ID:???

神経衰弱は記憶力を競う頭脳スポーツとして
麻雀やバックギャモンとは別物扱いのようだね

55 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 23:10:17.47 ID:???

ここの低能運派に運の質の違いを提示したって理解できっこないって
つーか、本来なら実力で分かるはずの最適解すら発見できないで運のせいにするだけだろ　こいつらじゃ

56 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 23:16:44.65 ID:???

将棋は違う将棋は違うって意地は滲み出てるけど、こいつらの論理展開の程度を見てると、
将棋も運任せにやってる初心者相手に必死に考えてやったのに負けるレベルだろうな

57 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 23:38:29.52 ID:???

ネタだと思ってたがどうやら本気で
サイコロを二個振って「一番出やすい目は何か」と言う問題と
「次に出る目は何か」と言う問題を同一扱いしてるようだね

58 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 23:46:39.23 ID:???

麻雀と将棋ばっかり比較されるって意味わからんな
ポーカーと五目並べ
花札とオセロ
UNOと陣取り
これらを比較する事も似たような事なのに誰もしていない

59 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 23:58:58.65 ID:???

麻雀コンプのバカが完全情報ゲームを手っ取り早く持ってくるのには将棋がちょうど良いんだろ
バカが何やったって運任せなのは変わらないってのにな

60 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 00:18:20.50 ID:???

麻雀板に囲碁将棋と比較するスレがこれだけ多い時点でね
プロもあんな発言残すし
つかそんなに将棋コンプってのがツボったか

61 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 00:21:55.65 ID:???

>>59
ゲームの性質や戦術を論じる場合、プレイヤーは知識も思考レベルも
水準程度には持っていることを前提にするべきなんで
君の主張は前提条件からして場違い

62 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 00:27:22.03 ID:???

趣味を一生懸命努力したって趣味は趣味と評価されるだけ
囲碁将棋だろうが麻雀だろうが同じこと
それにその趣味に興味ない奴がその趣味に執着する奴を見下す事なんてよくあること
好きにさせておけばいい

63 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 01:14:26.96 ID:???

ここの運派のバカと論ずるなんてどんな頭良い奴でも無理だよ
論ずること自体ができない相手とどうやって論じ合うってんだよ

64 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 01:27:26.06 ID:???

という個人の感想

65 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 01:35:57.16 ID:???

確かに論じること自体を放棄してるな

66 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 01:45:42.48 ID:???

論じると言う言葉は感想にも適用されるので
論じることは放棄していません

67 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 01:57:40.30 ID:???

バカとはバカ要素が大きい人のことである

68 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 10:44:26.54 ID:???

強い人でも運ゲーっていってるよな

69 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 12:37:30.53 ID:???

そりゃ全員同じ強さでやりゃ運ゲーの要素が強くなるだろ

70 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 19:57:52.87 ID:???

負けない降らない打ち方してて尚負けるってクソゲーの運ゲーだろ

長期で見たら勝ってるがたった一つの慰め(笑)

71 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 20:27:41.16 ID:???

「必ず戦況が好転する選択肢」が存在する
→ 将棋、囲碁、チェス、チェッカー、連珠、マルバツなど

「戦況が好転する可能性の高い、論理的に説明可能な選択肢が存在する」
→ 麻雀、ブリッジ、UNO、バックギャモンなど

「戦況が好転する可能性の高い選択肢は存在するが、癖読みや心理戦などの盤外要素によるものである」
→ ポーカー（セブンカードやテキサスホールデムなどカード交換を行わないもの）、丁半博打、ジャンケンなど

「どの選択肢も全く同じ期待値であるか、もしくはそもそも選択という概念がない」
→ 宝くじ、坊主めくりなど

72 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 21:42:34.72 ID:???

これでどこにラインを引くかよね
1と2の間にラインを引くやつと2と3の間にラインを引くやつがいる
3と4の間に引くやつはなかなかいない

73 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 23:16:23.24 ID:???

四つ全部違う
二分する意味はない

74 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 23:19:34.50 ID:???

>>70
そんなんお前だけだわｗ
負けない打ち方？そう思うんならそうなんだろう。お前の中ではな。

75 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 23:28:55.65 ID:???

おおかたツモられ貧乏でラス引いた苦い思い出を引きずってるんだろう

76 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/15(土) 23:54:20.89 ID:???

負けない打ち方してるのに負けるってことは負けない打ち方できてないってことじゃんｗ

77 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 00:05:12.94 ID:???

>>71
やっぱ麻雀はカードゲームだな

78 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 00:32:26.41 ID:u4zIE4as

>>9
＞「完全情報ゲームなら選択した手の有効性に運は影響しない」

え？別にその通りじゃね？
碁や将棋では全く同じ局面で全く同じ手を選択したら
全く同じ評価になるぞ。
無論どんなに極めた人でも最善手を選択し続けるのは不可能で
ミスが絶えない以上乱数が生じる。
だが一度選択された手は、その有効性が確率によって
変化することはあり得なくね？(完全情報ゲーにおいて)
完全情報ゲーにも運は確かに存在するが
「選択した手の有効性」には運は存在しないだろ。

79 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 03:05:18.43 ID:???

日本語の解釈の違いだな
受け取り方次第で両方間違ってないよ

>>78の解釈でも合ってるし、
完全情報ゲームとは言え運次第で有効な手を選べるゲームは多いから、
「選択した（する）手の有効性は運の影響を受ける」
こっちの場合は「悪手を選択するか善手を選択するかは運の影響も受ける」とも言えるな
例外は完全解析した者と想定外の展開になった時点で敗北宣言する者ぐらいか

80 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 03:34:08.23 ID:???

「した後」と「する前」じゃ全然違うんだけど

81 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 03:58:59.47 ID:???

だから解釈の違いだと言ってる
選択という言葉が「盤面」に掛かるのか、「行為そのもの」に掛かるのか
前者は盤面が固定されるが、後者は盤面は固定されない
しかし両方選択はしている

82 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 04:09:46.75 ID:???

それなら解釈の違いで済むような事を>>9のような物言いをしたと言うことで>>9はアホだね
いや違った、「僕は>>9はアホだと言う感想に至りました」

83 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 04:10:17.47 ID:???

「完全情報ゲームとは言え、選択するという行為を通して打たれた手がどのくらい有効かは運の影響も受ける」
この方がまだわかりやすいか
まあ　要は「例外的な人間以外がやってるなら完全情報ゲームでも多かれ少なかれ運次第で有利不利が変動する」ってことだわ

84 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 04:15:11.65 ID:???

むしろ解釈の違いで済むような事に気付けず、
「オレの解釈が正しい」と言い出したのが一番頭悪いだろうね

85 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 04:18:53.38 ID:???

確かに>>9と>>78なら前者の方がそんな感じだな
アホと言っちゃってるから

86 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 04:24:22.30 ID:???

運派は麻雀は運要素が大きい、将棋は運要素が小さいと考える
非運派は麻雀も将棋も運要素の大きさは大して変わらないと考える
別に将棋と麻雀ではなく>>71の一番目と二番目でもいい
大きさの感覚は結局相対的に決まるのでこのような結果になる

87 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 04:27:06.86 ID:???

>>84は訂正するわ　
解釈次第で正しいとも間違っているとも解釈できる言葉にそこまで噛み付くお前が最も頭悪いわ　
別に>>9も>>78も双方間違ったことは言ってないからな

88 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 05:44:37.18 ID:???

言葉って難しいね
これで納得しとけ

89 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 10:04:31.20 ID:???

どうしてそんなに、いつもレスが後出しジャンケンチックなん？
>>9は運の影響受けるってよりむしろ、受けないと思う奴はカルトって言ってるからねえ

90 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 10:26:04.77 ID:???

>>86
それこそ「完全情報ゲームだって運要素が大きいから運ゲー（だと思う）」でいいわな
「将棋は運ゲー」って感想自体はどうでもいい
「運要素が少しでもあれば運ゲー」これがおかしい

91 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 14:08:00.49 ID:HpnuigGt

天和
地和
人和
ﾀﾞﾌﾞﾘｰ一発ツモ

サマじゃなけりゃ
【運】以外の要素皆無

92 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 14:42:04.80 ID:???

人和は違う

93 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 14:59:49.63 ID:???

>>91は「皆無」＝0%という言葉の意味について全く分かっていないようだな
確かに天和と地和は運以外皆無。

人和は一巡目の放銃だから違う。自分の手牌や他家第一打、ドラ表示牌という情報がある。
それでも殆ど運とは言えるけど、0%では無いので皆無という言葉は使えない。

ダブリー一発ツモもそう。例えばその順目で鳴きが入れば一発は消えるし。

94 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 15:13:00.63 ID:???

地和だって同じやん

95 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 15:14:34.59 ID:???

ツモが運なのは間違いない
だから麻雀は運っていうのが間違ってる

96 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 16:09:04.50 ID:???

確かに、五枚目ツモは運。

97 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/16(日) 22:05:35.33 ID:???

ヌメロンは
何ゲー？

98 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 00:35:29.64 ID:T7l/6lGz

ギャハハハハｗ
いい加減スレタイを｢麻雀は実力ゲーである｣に変えやがれｗｗｗ
すべての牌を透視してしまえば不完全情報でも何でもないわｗ
実力要素の介入度は将棋と大して変わらんｗ
それこそ手積みなら積み込みやり放題ｗ
相手の手が見えるのだから意図的な差し込み以外放銃は皆無な上、
鳴きでツモ番をずらせば和了牌をツモらせない事も可能ｗ
お前らには無理ｗｗｗ

くくく、見える見える、牌が見えるｗｗｗｗｗ

99 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 00:50:55.67 ID:???

１．運で決まることが有りうる
２．実力が意味を持たない
３．麻雀は運ゲーである

１だから３だと言うのは一つの解釈
２だから３だと言うのも一つの解釈

１だから３でありしたがって２であると言うのが頭の残念な奴

100 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 01:02:33.01 ID:T7l/6lGz

ギャハハハハｗ
麻雀は実力が９９％物をいうゲームだっつうのｗ
トップ率９割越えの俺に一回でも勝ってから運ゲーとか言いやがれｗ
まあ君らには半荘１０回やって一回でも５２００以上の
アガリがでたら奇跡だろうけどｗ

101 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 01:58:51.81 ID:rV1PGmFL

「運要素が少しでもあれば運ゲー」でも何もおかしくないよ
世の中のほとんどの物は驚異的な運に恵まれればその道を極めし者を相手に一発決めることが理論上可能だから、
そいつにとってはそのほとんどの物が運ゲーになるだけでさ
定義に賛同されるかは別として、この定義でゲームの切り分けは十分できるよ

102 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 02:01:00.01 ID:???

相手が諸事情で戦えなくなくなったので不戦勝
こういうのまで運とか言うともう区別できないよね

103 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 02:08:24.82 ID:???

>>101
そう言う状況を「運要素が大きい」と思ってればいい

104 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 16:00:03.23 ID:???

>>101
>>1をよく読めよ

105 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:17:19.41 ID:???

感想による大小を定義にしてはいけないらしいぞ
よって全てのゲームは運ゲーであり、全ての女はブスである

106 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:33:21.33 ID:???

感想の大小を定義に使うならば、逆もまた然りだな
全てのゲームは運ゲーではなく、全ての女はブスではない

107 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:33:38.09 ID:???

感想による大小を定義にしてもいいらしいぞ

108 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:39:19.45 ID:???

スピード違反の定義に感想の大小を使ったらカオスだな
スピード違反＝スピードを出し過ぎていたと思ったら違反

「オレはスピード全然出してない」
「いや　お前はスピードかなり出していた」

109 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:42:27.37 ID:???

スピード違反はちゃんと法で数字が定められてるだろアホか

110 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:42:34.88 ID:???

同じ定義を使って判定しても、人によって結論が変わる定義はちょっと・・・

111 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:48:01.36 ID:???

数字や比較対象が組み込まれてない定義はアホだよな
>>1の運ゲー定義は分析しなければ分からないことを定義に組み込んであるんだから、分析すればいいじゃん
感想を根拠に判定する定義は>>1にも書いてないよ

>運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
これはちょっと怪しいけど

112 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:56:54.92 ID:???

>>105
全てのゲームは運要素が大きい
>>106
全てのゲームは運要素が小さい

と言う感想

113 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 17:58:26.33 ID:???

高山とか熱湯とかも明確なラインなんてないんだから
天保山は高山も30度の水は熱湯も成立するよ

114 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 18:04:21.85 ID:???

カオスとはカオス要素の大きい状態である
アホとはアホ要素の大きい人である

115 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 18:16:45.77 ID:???

>>111

＞>運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
＞これはちょっと怪しいけど

まさにそれに突っ込まれてるんじゃね

116 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 18:20:55.35 ID:???

つうかさあ

＞プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多い（感想）ゲームのこと。
＞勝敗が実力でなく運で決まるゲーム（感想）
＞運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きい（感想）ゲームのこと
＞プレイヤーの腕より運の要素が強い（感想）ゲーム・事象を指す。

感想のオンパレードじゃん

117 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 18:39:56.08 ID:???

↑これが脳障害

118 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 18:53:51.13 ID:???

定義を感想で決める事を疑うんなら
せめて感想で決めた定義を使わないようにね

119 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 19:04:11.64 ID:???

実力と運を比較して運の方が影響するゲーム
実力が一切影響しないゲーム

>>1の定義はこれがほとんど
比較するからにはゲーム性を数学的・確率論的に分析しなきゃ結論は出せないし、実力が一切影響しないならばそれも検証できる
唯一、運の要素が大きいが定義になってるのが感想定義の疑惑有りだな

120 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 19:07:15.86 ID:???

結論を出すのに分析する必要がある

と言う感想

121 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 19:53:14.87 ID:???

>>1で明確に感想なのは
＞運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きい（感想）ゲームのこと
だけだろ

＞プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す。
実際正しく示せているかは不明だが、これはそのまま条件だし、

＞プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多い（感想）ゲームのこと。
これも統計とればいいし（但し、そもそも運の定義が不明瞭だが）

＞勝敗が実力でなく運で決まるゲーム（感想）
これに関してはそもそも意味が無い一文だし（どちらかだけで決まるゲームは殆ど無い）

122 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 19:58:06.65 ID:???

完全情報ゲームだって運要素が大きいとか腕より運要素が強いから運ゲーと思うんなら構わんよ？
別に完全情報ゲームに妙な愛着なんてないしな

123 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 20:34:15.12 ID:???

＞これも統計とればいいし

統計とってから言えよ低脳
数字出てないどころか多いって事自体不確定なんだから感想以外の何物でもないだろ

124 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 21:31:51.98 ID:???

異常感想注意報

125 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/17(月) 21:37:03.75 ID:???

異常な感想だと言う感想

126 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 00:57:52.98 ID:???

わざわざ定義説明に比較しろと明記してあるのに、「感想で決まる」と解釈されては書いた人は報われないな

127 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 02:13:38.07 ID:???

感想で決めるのを辞めろと言って辞める訳がない
分析しなきゃ分からないなら分からないままでいい

128 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 03:28:40.40 ID:???

感想次第なんて条件で決まるなら運ゲーでもないことになるじゃねーかよ
そんな理由で麻雀を運ゲーだと言ってるわけじゃねーよ　雀キチ共

129 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 04:19:06.92 ID:???

どちらかと言うと雀基地ほど運ゲー扱いしないと思うぞ
運ゲー運ゲー愚痴ってるのは素人ばかり

130 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 08:22:04.53 ID:???

>>123
『○○より××のが大きい』って書き方は断定的だから感想じゃねーんだよ
そもそも成立してないって主張ならともかく、日本語の勉強してこいカス

最後が「～と思う」「～な気がする」的に終わってれば確かに感想なんだがな

131 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 09:17:18.47 ID:???

アホとは天才要素よりアホ要素の大きい人である

132 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 10:03:43.39 ID:???

>>129
少数派だって自覚はあるんだ
そりゃ感想で決めることも多数決も反対するわな

133 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 10:15:05.13 ID:???

>>130
だから「大きいという感想」を、確定事項のように断定してる馬鹿って事だろ
どっちみち「大きい」の部分の証明を突っ込めば
最終的に「～と思う」と返すんだろうからさあ
いい加減学ぼうよ・・・
かなり程度は低そうだけど一応人間なんだろ？

134 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 10:35:51.52 ID:???

馬鹿で程度が低いという感想

135 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 11:19:44.32 ID:???

>>133
返すわけないだろ。証明が「思う」とか聞いたことないよ
仮説にすぎないという突っ込みは認める（＝成立してない）とは言ってんだろ

お前が日本語学べよ、人間なんだろ？

136 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 11:28:36.73 ID:???

感想で決めてもいいんじゃないの
運ゲーかどうかなんて感想の域を出ない、人それぞれな話題だし

137 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 12:06:44.58 ID:???

感想では決められないから分析や計算がない限り決めないと言うなら自由
決めるなと押し付けるのはアウト

138 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 13:16:24.61 ID:???

感想を語り合うのは別に構わない
未検証のテキトーな仮説をもって定義でございとかドヤ顔してるから馬鹿にされるんだって話だろ

139 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 13:44:28.82 ID:???

そう言ってまた未検証の適当な仮説による定義「馬鹿」を使う

140 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 14:31:01.25 ID:???

「バカとは？」がテーマじゃないからな
各々勝手に個人で解釈して使っても何の問題も無い　無関係の言葉に拘る方がスレ違い

141 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 14:51:11.92 ID:???

「各々勝手に個人で解釈して使っても何の問題も無い」いただきましたー

142 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 15:19:33.24 ID:???

運ゲーについて「感想で認定してやる」って以外に方法が無くなってきたからって、この流れはちょっとな
負け犬臭がヒドイ　実際麻雀も弱いんだろうけど

143 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 15:29:41.78 ID:???

もはや運ゲー認定をするにはどうしたらいいかって視点すら無くなってしまってるからね
運ゲー認定の不備を指摘されても反論を放棄してなんとなく言い返すのみになってしまった

144 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 15:37:02.00 ID:???

という感想でしたとさ

145 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 15:37:49.41 ID:???

自分達と違う感想を持たれるだけで不満なの？

「麻雀は運要素が小さいから運ゲーじゃない」か「将棋も麻雀と同じで運要素の大きい運ゲー」って感想を持って、同士と語り合ってりゃいいじゃない

146 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 15:48:38.29 ID:???

不満なんじゃなくてただ馬鹿にしてるだけ

147 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 15:54:52.43 ID:???

自分と違う感想の奴は馬鹿という感想

148 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:00:14.38 ID:???

>>144
これこれｗ　もうとりあえずなんか言う事だけで精一杯ですって負け犬臭が溢れ出てる
という感想を持ちましたｗｗｗ

149 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:03:39.16 ID:???

感想で決めれば良いというようなことを言う割には、
「感想で決めるなんて決め方はダメだろ」って感想には必死に噛み付いてくるんだから面白い

150 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:19:30.39 ID:???

感想で決めるのは駄目だろって感想に「反対」はせんよ
だって感想だから

151 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:21:04.30 ID:???

俺は感想で決めない←感想
お前らも感想で決めるな←押し付け

152 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:28:30.71 ID:???

そんじゃ晴れてこのスレは「感想で麻雀を運ゲー判定するスレ」になったっということで
>>1の定義群なんてスレ違いだから消しといた方がいいよ
このスレ独自のローカル定義「運ゲーとは個人の感想次第で決まる」を追加で

153 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:29:58.10 ID:???

感想で決める定義はダメと思う一方で
感想で決めた定義を使うあたりは
馬鹿だなあと思いました

154 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:31:23.11 ID:???

>>1の定義たちを見てそれなら麻雀は運ゲーだなと言う感想を持った奴のスレだから
>>1は必要

155 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:35:27.55 ID:???

いや　いらねーよ
定義なんぞなくとも麻雀は運ゲーだし
定義なんてあったらいちいち考えなきゃいかんだろ
テキトーにやっても熟練者と同等にできるのが運ゲーの良さだろ

156 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:35:31.11 ID:???

定義自体が誰かさんの感想（仮説？ｗ）なんだから笑えるよな
感想を持つまでは良いが、なぜ運ゲーなのかと聞かれた時にテキトーな仮説()を定義として挙げるんだから
それじゃ馬鹿にされて当たり前だっての

157 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:38:48.22 ID:???

感想が根幹の定義ぐらい他にあるんだから構わないのよ
馬鹿にするのは結構
馬鹿にする事をどう思うかも自由

158 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:40:08.15 ID:???

>>1の定義自体は「感想で決めることを意味している」と受け取るにはかなり不自然な書き方されてるんだけどな
思うとか感じると言った抽象的表現は使われてないんだし
まあ　あえて書かれていないことをムリヤリ抽出するようなバカが麻雀を感想で運ゲー認定するってことかな

159 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:43:10.65 ID:???

高山の定義を調べて見ようか

160 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:43:27.65 ID:???

だから言ってんだろ？
マーサをブスと思うのは自由
それを直接本人に言うのはアウト
例え多くの人がそう思ったとしてもだ
秀樹にしてみれば
「どこがブスなのか具体的に数字出して言え！」とファビョるのも当然

161 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:47:19.07 ID:???

確かに>>1の定義説明を「感想で決まる」と解釈するような人間をバカだと思うのは自由だが
本人にお前はバカだと伝えてはいかんよな　本人が余りに可哀想ってもんだ

162 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 16:47:44.73 ID:???

麻雀は運要素が小さいって確信があるんなら馬鹿にするといいよ
それこそ天保山は高山だと思ってるやつと同様にな
麻雀が天保山か富士山かは分析しないとわからないが
馬鹿にするんならそれだけの確信があるんだろうと予想

163 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:01:39.71 ID:???

感想で決めるなって奴は
20度の水を25度に温めて「お湯」と言い
80度の水を「熱湯」とは言わないんだろうか

164 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:02:22.96 ID:???

高山定義とこのスレの運ゲー認定定義を比較するなら
「全ての山の平均標高より高い山を高山とする」「全ての山の数の中で半分以上の高さを持つ山を高山とする」
のような定義が書いてあるのに、全く調べないで高山認定したりしなかったりしてるようなもんでしょ

165 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:06:59.32 ID:???

そりゃずいぶん明確な定義だ
どこで定めてるのかしら

166 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:09:43.37 ID:???

勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。
プレイヤーの腕より運の要素が強いゲーム・事象を指す
プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲーム

167 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:09:54.22 ID:???

小さいか大きいかは比較対象ありきだからね
比較対象もなしに大きいも小さいもありゃしない
そりゃ、大小の感想自体を馬鹿にするならちゃんと検証してから馬鹿にするさ

何で馬鹿にされてるのかがまだわかってないようだね

168 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:13:31.78 ID:???

ああ、高山にそんな定義はないわけね

169 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:19:16.46 ID:???

「全てのゲームで運要素の平均を取って平均より大きければ運ゲー」
「全てのゲームで半分以上のゲームより運要素が大きければ運ゲー」
ないない

170 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:28:07.32 ID:???

「高山」なんて曖昧な言葉を得意気に出したのが間違い

171 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:31:12.89 ID:???

「高山」という曖昧な言葉を得意気に出して正解だったな

172 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:35:06.47 ID:???

比較対象が併記されてる運ゲー定義
比較対象はない高山定義

なぜ後者をこのスレで提示したんだろうか　謎は深まるばかり

173 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:37:37.89 ID:???

比較対象のない定義も用意されてるから

それと、低さより高さが目立つ山とでも言えばいいのか？

174 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 17:40:16.97 ID:???

山登りスレへどうぞ

175 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/18(火) 20:25:05.09 ID:???

麻雀は将棋の様に、一局に賭ける勝負じゃない。
長く見れば麻雀は強い人より上手い人が ”勝つ”。
麻雀はずーっと強い人は居ないからね。上手い人なら居るが・　・

176 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/19(水) 02:01:14.60 ID:???

運の割合の時と同様で、各自が感想を言うしかないネタだよな
運７割という感想が多いけど、計算できるものじゃないし正解は無い、みたいな
何割に決まったとか言い張る奴は馬鹿にされるけどね

177 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/19(水) 02:13:29.25 ID:???

それで運五割を超えてると思ったゲームを運ゲーと言い換えてるわけだわな

178 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/19(水) 07:22:07.33 ID:???

自分の感想が一番多いって言う感想ｗ
いや妄想？ｗ

179 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/19(水) 07:49:03.96 ID:???

「みんな言ってる」「一般的には」
これ、アホの運厨に共通する特徴
どこで言われてるのかソースを求めても当然出せませんｗ

180 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/19(水) 09:06:02.58 ID:???

素人や雑魚が運ゲーだと思ってると考えてるんなら
運ゲーだと思ってる方が多数派と考えてることになるな
ピラミッドの下部だから

181 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/19(水) 11:30:38.07 ID:???

たしかにそうかもな
でも運ゲーじゃねーから

182 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/20(木) 19:14:53.34 ID:???

別に運要素強いんだし運ゲーでいいじゃん
呼び方なんて好きにしろよ
仮に「麻雀は運ゲーである」って認識が世界中に広まったところで
麻雀自体のゲーム性は変わらないんだしさ

183 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/20(木) 20:30:17.36 ID:???

「強くなれないのは俺のせいじゃない。運ゲーだからだ」と血の叫びが問題なんだわな

184 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/20(木) 21:38:09.00 ID:???

自分に実力があると勘違いさせるのが悪い
知らず知らずのうちに搾り取るとか悠長なことを言ってるが
実力で負けてることを認識させられないだけ

185 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/21(金) 03:58:29.15 ID:???

「麻雀は運ゲー」ってだけなら別に何の文句もない、ってか実際その通りだと思ってる
ただそれを口実にして、きちんと考えて打つ人やまじめに戦術を研究する人を馬鹿にするような奴は刺ねばいいと思う

186 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/21(金) 12:32:54.05 ID:???

ギャルゲー、エロゲーを真面目に攻略する事を馬鹿にする奴は刺ねばいいと思う

187 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/21(金) 20:46:55.99 ID:???

刺すこたないと思うが・・・

188 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/21(金) 21:26:00.19 ID:???

自分の限界に気づいたら
後はもう麻雀を否定するしか無いんだろ

189 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/22(土) 23:56:02.41 ID:???

>>184
実力で負けてることを認識させることに何のメリットがあるのか分からん
ヤキトリ食いたけりゃ殺すだろうが俺は卵を生み続けてくれたほうがいい

190 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 02:49:14.50 ID:???

焼き鳥にして次々に食えばいいだろ
できるものなら

191 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 20:59:31.51 ID:???

>>190
プロ制度がしっかりしてればそれでもいいんだろうけどな
次々焼き鳥にしてったらすぐに鳥がいなくなってしまう

192 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 21:00:53.49 ID:???

いなくていいだろ
何か問題あるのか

193 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 21:03:27.52 ID:???

だって自分が卵取られるから

194 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 21:09:47.00 ID:???

よく考えたらプロ自体ないゲームだってあるわけだから
プロ制度がしっかりしてればなんて言い訳にならないな

195 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 21:58:10.67 ID:???

卵を産んでくれることがわかっている鳥を喰って、
いるかもわからん次の鳥に期待なんて運任せなマネをわざわざしませんよ

196 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 22:22:05.30 ID:???

訳「自分より弱い奴としか戦いたくない」

197 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 22:28:10.89 ID:???

思想はギャンブルとしては間違ってないよ
上を目指していく競技とは別だ
プロ制度がしっかりしない一因でもある

198 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 22:47:38.58 ID:???

統一ルールがないからしょうがないだろ

199 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 23:24:27.00 ID:???

恒常的に負けてるのに自分が弱いと気づけないんだからしょうがないよ
そういうのには卵を産み続けるのが一番効率的な利用法なんだから、産ませ続けときゃいいよ

200 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 23:39:59.14 ID:???

どんな競技でも真剣に勝負してるなら相手の弱点を指摘してやったりなんかせんよ
んなことするのは引退間際のロートルとかよっぽどの奇人だけ

201 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 23:40:03.33 ID:???

つまり麻雀はそういうゲーム

202 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 23:44:27.57 ID:???

ドラクエでレベル３０なのにスライム倒しまくるのはつまらんが
麻雀でカモを倒しまくるのは普通に楽しい

203 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 23:44:41.85 ID:???

異質なゲームであることを認める一方で
どんなゲームでも一緒だと言う

204 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/23(日) 23:45:53.45 ID:???

>>202
ドラクエで縛りプレイは楽しいが
麻雀で強者に蹂躙される気分はどうなのかな

205 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:08:05.60 ID:???

何回やっても全て勝てる、あるいは体感上ほとんど全て勝てる相手に勝っても楽しくない
つまり

206 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:11:20.12 ID:???

>>204
最悪だ

207 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:32:56.38 ID:???

僕の弱点を教えてよ　カモってばっかりなんてヒドイよ

208 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:35:57.45 ID:???

>>206
そりゃ麻雀以外はやらんよな

209 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:36:25.13 ID:???

いやいやいやいや
カモってませんて
勝ったり負けたりじゃありませんか
また>>207さんはも～（笑）

210 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:40:07.11 ID:???

ドラクエの縛りプレイでも
負けたときの気分は最悪だがな

211 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:45:35.76 ID:???

>>210
それは個人次第
トライアンドエラーで苦しみ悩むことが好きな人がいれば
無双系で多数の敵を蹂躙しまくるのが好きな人だっている
実力で負けるということを実感するのを嫌がる人もいれば
実力が上の相手と対戦できることが楽しい人もいる

212 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 00:59:19.98 ID:???

>>211
そりゃそうだ
>>210はあくまで「俺は」の話

まあ麻雀でザコを叩きのめしてる間だって
一局一局はトライアンドエラーで苦しみ悩んだりしてんだよな
半荘おわってみりゃ叩きのめしてるってだけの話で

213 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 01:10:43.21 ID:???

悩むはともかく苦しんではいないと思うな

214 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 01:12:44.51 ID:???

苦行に耐えることはかっこいい事でも何でもないから安心するといい

215 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 01:17:36.64 ID:???

憧れる必要もないな

216 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/24(月) 06:40:17.85 ID:???

雑魚狩りはギャンブルの鉄則なだけであって
麻雀のゲーム性とは全く関係ない
ギャンブルとしての話なら上の会話はそっくりそのまま将棋にも当てはまる
そうなるとギャンブルツールとして適しているかどうかで区別できてしまう事になるな
ま、適しているかどうかはあくまで体感だが

217 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/25(火) 08:54:53.81 ID:???

>>207が不自然すぎると思ったら>>209で納得
一つのレスに会話形式で書けばいいのに(笑)

218 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/25(火) 09:33:06.56 ID:???

ポピュラーさでは将棋よりオセロが上だし
経験ある人も多いだろうし
なんで麻雀板住人は囲碁将棋ばかり意識するのか

219 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/25(火) 21:29:40.00 ID:???

ゲイバーで「なぜ東京人はオカマばかりなのか」と言う奴がいたな

220 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/26(水) 00:46:40.37 ID:???

さあ、ここの板のスレタイを「将棋」で検索だ

221 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/26(水) 00:53:36.06 ID:???

すまん、もしかして「麻雀板住人は将棋を意識するやつらばかり」という意味に受け取ったかな

数ある完全情報ゲームの中からよりによってなぜ将棋なのかがわからんのだ

222 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/26(水) 17:13:23.42 ID:???

やっぱ裏プロ君がいたころが一番面白かったか

223 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/27(木) 21:40:13.59 ID:???

>>221
スレ常連の運派乙が将棋マンセーだからだよ
将棋より運の影響が大きいと唱えても意味無い、と繰り返し指摘されてるのに、
それでもループさせちゃうお馬鹿さんだから

224 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/29(土) 20:30:28.45 ID:ijua5Z2S

区

225 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/30(日) 12:46:13.09 ID:???

運派が将棋の話題出してない時に懐疑派が将棋の話題出した時もあったけどね
社会的地位なら囲碁の方が上だし
競技人口ならオセロが上だし知名度も低いし
なんでこんなゲーム相手にすんの

226 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/30(日) 18:46:43.93 ID:???

局、順位、点差、自分の手配、場の捨牌の状況、相手の表情動作あたりで、切る牌が変わるね。

ネットだと相手の表情動作を観察出来ない点、ヘボでも打つのが早くなる点が、対人と違うと思うな。

227 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/30(日) 21:00:21.38 ID:???

>>225
囲碁はルール自体詳しく知らない奴も多いからねえ
例に出してもまともに語れないんじゃしょうがないわけで

228 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/30(日) 21:27:47.94 ID:???

例に出すのはゴルフとか野球とかもあるけど
何を出すにしてもプロが大金を稼いでるようなものばっかりだよ
バレーやバスケどころかサッカーもここで語られたことなんてほとんどない

229 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 16:13:27.09 ID:???

何を勘違いしてるのかわからんが
麻雀を囲碁や将棋と常に比較し続けてきたのは実力派だからね
このスレが存在する前からプロ雀士達が麻雀を囲碁や将棋のような社会的地位に
と言ってきたわけだ、そしてそんなことを言うプロなのだから当然実力派
ここの実力派から見たらプロ雀士は先輩なわけだからね

230 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 17:58:44.34 ID:???

プロみたいに稼げる趣味自体限られてるわ
大半の趣味はのび太のあやとりみたいに自己満で終わる

231 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 18:48:34.39 ID:???

ここまでプロに敬意の払われないスレで>>229みたいなこと言われてもな・・・

232 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 18:52:03.03 ID:???

敬意を払われている対象がいるかすら謎

233 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 21:18:41.91 ID:???

ゲーム性の比較と社会的地位の比較は意味違くないか？
いつこのスレで麻雀の社会的地位を他のゲーム並みにしようなんて話が出たの？

234 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 21:38:10.76 ID:???

じゃあゲーム性の近いポーカーや花札を例に出そう

235 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 21:51:59.52 ID:???

いや　ゲーム性が近いのと比較しようって話じゃない
いつこのスレで麻雀の社会的地位を他のゲーム並みにしようなんて話が出たんだ？って話だよ

236 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 21:57:33.74 ID:???

出てないよ
プロがそういってるだけ

237 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 21:58:50.36 ID:???

社会的地位と言ってもどうせ「金が稼げる」が基準のくせに

238 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 22:11:14.91 ID:???

たまに社会的地位とか多数派とか一般的とかに執着する変なのがいるんだよ

239 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 22:13:58.47 ID:???

たまにじゃなくていつもだろ
それも懐疑派にもちゃんといますけど

240 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 22:18:38.79 ID:???

「人の努力を馬鹿にするな」と言う話題も結局社会的地位に繋がった話題

ギャルゲーの努力は馬鹿にされても仕方ない、だったっけ

241 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 22:30:59.82 ID:???

運ゲーかどうかと社会的地位なんて連動しないのに
承認欲が強そう

242 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 22:34:54.19 ID:???

実際強いでしょうよ

243 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 22:38:53.00 ID:???

最近もう運ゲーと割り切って打ってるけど実力差はたまに感じざるを得ない

244 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 23:13:55.82 ID:???

>>235
なあ。
ここに来もしない奴の主張と戦われても困るんだよな。

245 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/01(火) 23:23:36.50 ID:???

大金稼いでるイメージの野球とゴルフは出てきても
海外では大金稼げるのに国内じゃそんなイメージないバスケとフットボールはガン無視

246 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/02(水) 00:45:14.14 ID:???

こんなクソスレで吠えてるだけの実力派なんかより
人生を懸けて麻雀を競技として、つまり実力ゲーとして認めさせようとしている
プロ雀士のほうがよっぽど立派だと思うけどな

247 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/02(水) 00:57:25.55 ID:???

ものが二つあると比較したくなる年頃なのか

248 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/02(水) 01:16:21.46 ID:???

いっぱいあるのにわざわざ二つに絞ってるんでしょ？

249 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/02(水) 05:35:26.35 ID:???

運派乙はこのスレで麻雀は運ゲーとか運１０割といった結論が出せれば、
麻雀の社会的地位を下げられると妄想してアンチ活動してるようだ
雑談スレに何を期待してんだってかんじだが

250 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/04(金) 14:49:14.23 ID:???

努力するまでもなくすでに最底辺だけどな

251 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/05(土) 15:15:18.22 ID:wWceydU8

自分が負けているのはついてないからだといいたいだけだと思う？
運ゲーなら割り切ってつかせる努力をすることを怠ってる？
どうやったら流れを呼べるかそれを維持できるかは重要？
そういうのがわかってる人が運もひっくるめて実力と考えてる？

252 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/06(日) 14:49:25.13 ID:VAUJ/9fM

このテーマ高校の時に議論したけど、魚釣りと麻雀を比較すると分かりやすいぜ。

253 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/06(日) 19:09:48.10 ID:???

ギャンブルで努力とか言い出したら人間としては末期

254 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/07(月) 00:37:41.54 ID:???

真面目にやるほうが楽しいのは当たり前
それを努力と呼ぶかどうかの話は言葉遊び

255 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/08(火) 17:26:40.33 ID:mj3lXD+r

運ゲーかどうか議論するより
賭け麻雀の方をどうにかしろよｗ
麻雀板じゃ「罪を犯しました」って平然と言えるとかまずいだろ。
しかもそれで稼いでる事を鼻にかけてる奴までいるしｗ
とっとと取り締まれ警察！

256 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/08(火) 22:17:34.79 ID:???

手入れ要求の９割は大負けした奴の腹いせだそうだ

257 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/08(火) 22:30:17.20 ID:HrV6ifdk

>>255
実際フリー渡り歩いて食ってる奴とかいねーからｗ
本当に居たとしても１年も打ち続けたら
そいつと打つ奴いなくなって、自然と打つ場所がなくなる
あと、フリーで食えるならわざわざ年会費払う為だけのプロ（）とかならないからｗ
ちょっと考えれば分かるだろｗ漫画に毒されすぎだよ馬鹿

258 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/08(火) 23:39:54.39 ID:mj3lXD+r

>>257
俺は稼いでるっつっただけで渡り歩いて食ってるなんて言ってないぞ。
本職は別にあって、余った金でしばしフリーで打ってるやつとかいるだろ。
んでそれなりに実力あるんなら、続けてれば平均的には
ある程度収支＋のやつだっているだろうに。

259 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/09(水) 00:23:12.33 ID:???

俺とかな

260 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/09(水) 10:50:25.66 ID:pTACzIR1

運毛ぢゃねーよ
馬代に負けるｸｿｹﾞだよ
(笑)

261 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/10(木) 08:52:10.54 ID:w5bCSWDc

運

262 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/10(木) 11:12:00.54 ID:???

ヘタだから場代負けするんだろ

263 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/11(金) 02:31:30.26 ID:xjFdotmY

平均で月にプラスで終わる事は出来るけど
とてもそれで生活なんて出来ませんどうすれば
良いですか？

264 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/11(金) 02:47:11.98 ID:???

レートを上げろ

265 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/11(金) 23:05:34.38 ID:???

>>263
１．はたらく
２．ひもになる
３．しぬ

266 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/12(土) 01:09:28.96 ID:???

まあ麻雀を運ゲームとすか実力ゲームとするかは人それぞれだよ

だってそもそも運ゲーム、実力ゲームっていう単語が造語なんだから
国語辞典にも載ってねえだろ

だからこの論争には永遠に終わりがない

だが一つだけ言えることがある

将棋・囲碁　実力＞運
麻雀　　　　運＞実力

これだけは曲げようがない真実
運派も実力派も99.999％の人間はこれを認識してるだろ？

267 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/12(土) 01:45:45.08 ID:D7ovMVmJ

俺働くよ

268 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/12(土) 23:52:18.16 ID:???

>>266
感覚的にそう思うが
「そうだろ？な？99.999％はそう思うだろ？」と力説したいかっつーと
あんまり・・・

269 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/13(日) 20:33:13.13 ID:???

オレは他人をプラスにする実力者だ。

270 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/13(日) 20:39:06.91 ID:???

>>266
＞運派も実力派も99.999％の人間はこれを認識してるだろ？
参加人数から見て、全員賛成でないと99.999％には届かないわけだが
ちなみに俺は、運と実力は比較できないと思うので同意しない

271 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/15(火) 01:38:14.78 ID:AHRsB/S+

麻雀は運ゲーだよ(^-^)
でも実力めっちゃでるから勝てちゃうんだよね～

272 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/26(土) 21:27:07.93 ID:???

勝った時の記憶しかないのがギャンブル中毒
パチクソ屋や競馬場にも溢れかえっている

273 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/04(月) 01:27:46.04 ID:???

俺はメンタル運ゲーだと思ってる
スポーツで言えばゴルフみたいなもの

274 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/04(月) 09:56:19.61 ID:???

またゴルフか

275 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/04(月) 18:21:46.27 ID:???

底の浅い運ゲーだね

276 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/05(火) 04:37:54.67 ID:???

ゴルフと麻雀じゃ「技術」の影響のでかさが天地の差だろ

まぁ殆どの場合がそう言える訳だがｗ

277 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/06(水) 08:51:08.92 ID:???

麻雀の実力って何だよww
馬鹿じゃねーのwww

278 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/07(木) 00:36:09.34 ID:6jrHds6Z

読み笑
流れ笑
牌効率笑

279 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/07(木) 07:08:36.43 ID:???

桃鉄のが麻雀より実力ゲー

280 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/07(木) 22:19:11.17 ID:???

命をかけた真実の告白

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1341660202/

281 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/12(火) 19:24:12.54 ID:IQVhQuu1

笑

282 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/13(水) 02:41:20.78 ID:W3bt/hRG

ちょっと趣旨から外れるかもしれないけど、閑話休題ってことで。
現実問題フリーのレートでそんなにガチで打ってる奴っていないよね。
例えば111333④⑤⑤八八西西西の状態
（⑤と八は場に一枚切れ③と⑥も場に０枚切れ）
上記の状態で⑤切る奴ってピンの麻雀でいないだろ？
もちろん点差やチップの額にもよるけど、
両面待ちの方が期待値高い場合の方が多いよね。
でも皆四暗狙うんだよな～。何が言いたいかっていうと、
結局皆適当に打ってて、運に身を投じてるんだよね。俺自身もそうだけど。
ガチで打つようなレートって、まず場が立たないし、
立ったとしたらそれは組んだり組まれたりしてるから（笑）。
だからピンのフリー麻雀なんてものは運ゲーだし、
高い場は勝者がもう決まってるし・・・。
麻雀は実力か？運か？これはテーマとしてすごく面白いし興味もあるけど、
結論が出たとしても自分の打ち方やスタンスは何にも変わらないだろな～っていう。感想。
スレチすいません。どうぞ続けてください。

283 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 00:28:57.02 ID:???

「僕のばあいレートしだいで運ゲーとして遊んだりします」
たったこれだけの内容をそこまで希釈するその手腕

284 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 04:16:43.59 ID:???

麻雀の勝率は25%であるが、どれほど強くても30%までしか上がらないのである。
仮に実力10割運0割と仮定すると実力者の勝率は100%となる。
では実力5割運5割とすると実力者の勝率は50%となるはずである。
この論で進めれば現実の勝率30%とは実力3割運7割となるのである。

285 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 10:30:06.55 ID:???

独自の解釈だろそれは

って独自の解釈すらない奴よりマシか

286 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 10:31:15.71 ID:???

>>284
三人打ちだと実力の比率が跳ね上がるんですね、わかりますん

287 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 16:47:43.25 ID:???

この実力者とは世界で一番麻雀が強い人物と想定されるべきなのである。
そうでないと勝敗が実力によるものか運によるものか分からなくなるのである。
この人物が勝利した場合、実力通り順当に勝利したことになり
この人物が負けた場合は、番狂わせが起きた、つまり運が悪かったと考えることが出来るのである。
そしていかに強くとも勝率3割という現実が、麻雀が運ゲーであると証明するのである。

288 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 16:50:30.02 ID:???

三人打ちのほうが実力が反映されるというのは事実なのである。
北抜きという三麻のシステムに惑わされているだけなのである。

289 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/14(木) 23:53:26.68 ID:???

ルールすら統一できない運ゲー
ダブリーｗ赤ｗチップｗｗ祝儀ｗｗｗ

290 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 04:33:14.00 ID:???

２人打ち麻雀だと勝率６０％くらいにできるので、
お前の中では実力６割運４割なわけだな

291 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 05:08:18.53 ID:???

100人打ち麻雀というものを想像すれば分かるが（もちろん牌の種類を増やす）
こうなるとランダム要素が跳ね上がり実力が勝ち負けに反映されにくなる
人数が少ないほど実力が発揮されるというのは自明の理だな

292 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 09:23:07.03 ID:???

どうあれ二人打ちが実力6割と解釈できる根拠は見つかった
次は四人打ちの番

293 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 12:57:55.05 ID:???

４人打ちでの「勝ち」を「１位」ではなく「１位または２位」とすれば、
４人打ちも実力６割だな

294 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 13:13:25.86 ID:???

最下位でさえなければ勝ちという定義なら
多人数ジャンケンも実力九割以上と定義できる

295 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 14:30:32.76 ID:???

運の要素が6割もあれば十分運ゲーだよｗ
2位でもマイナスのケースもあるしな
2位なら実力差が格下に後れを取ったということは確かだしな

296 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 15:38:13.83 ID:???

＞運の要素が6割もあれば十分運ゲーだよｗ

運６割ってどっから出てきたの

297 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 16:01:24.06 ID:???

体感だろうけど
体感でも実力6割に感じない奴なんなの

298 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 16:23:38.87 ID:???

突然運６割もあればとか言いだすから誤爆かと思った

299 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 20:25:30.65 ID:???

むしろ実力6割も感じるなんてどんだけ感覚イカレてんだよｗｗ

300 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 21:00:45.86 ID:???

何割かは知らないけど
配牌で笑っちゃうくらい手が良かったり、３順目くらいで黙跳なんかに振ったりすると運ゲーだなぁと思う

301 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 22:14:07.93 ID:???

それは普通にあることだし1局で勝負は決まるものではないからそんなことで運ゲーとは思わんなぁ
下手糞が勝つと運ゲーだなと思うわ
和がった奴の捨て牌見ればミスしているのはすぐ分かるし
押し引きや鳴き方でも麻雀を知っているかは分かる
本人はドヤ顔してるけどミスばればれなんだけどな

302 ：300：2013/02/15(金) 22:15:24.70 ID:???

ついてない日には人生って運次第だなぁと思う

303 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 23:09:02.00 ID:???

そんなことが普通に起こるゲームだから運ゲー言われるんだろうな

304 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/15(金) 23:23:11.37 ID:???

>>302
ドヤ顔で的外れなレスされても反応に困る

305 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/16(土) 00:16:13.47 ID:???

麻雀を知っている笑

306 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/16(土) 00:17:42.72 ID:???

負けても負けても長期でやれば俺が勝つと言い続けてるだけでいいから
アホゲーの自称実力者は気楽なもんだよな

307 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/16(土) 01:52:02.86 ID:???

>>304
いやいや完全に同レベルです
>>302はもちろん人生の負け組の考え方
>>300はもちろん麻雀の負け組の考え方

いーじゃねえか人生と違って麻雀は負け組でも

308 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/16(土) 15:47:47.96 ID:???

人生の負け組は最初人生は運と考えるが
こう指摘されると「とりあえず」人生は運じゃないと考える
やがて「自分が望んで努力しない」理由を探す事になる

309 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/16(土) 19:50:11.26 ID:???

人生は運次第と言う奴が勝ち組か負け組かなんて分からん
どっちが言ってもそんなもんかと思うわ

310 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/17(日) 02:08:31.89 ID:???

人生と麻雀ごっちゃにしちゃダメだろ
例えばリアルなら自分により向いてる仕事を選ぶことができる
あるいはそこに近づく努力ができるが、
麻雀は肉体労働系の配牌もらったらもうそれしかない
延々と箱庭の中のカースト制に付き合ってくだけ
その中での最善手は打てるかもしれんけど、それ以上には絶対なれない

311 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/17(日) 02:52:21.64 ID:???

下手でも運が強くければ勝てる
不運ならどんなに上手くても負ける

運がないときの麻雀ほどつまらないゲームはない

312 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/17(日) 12:45:29.26 ID:???

麻雀は妥当な打ち方して妥当に負けるゲームだよ
単純計算で７５％はトップ取れないんだから
マイナスを減らす作業に比重を置かなきゃダメなんだ
勝つのが楽しい人はもっと他のジャンルを選んだほうがいいだろう

313 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/17(日) 15:05:04.93 ID:???

その理屈だと、負けない事が楽しい人間が
麻雀を選んでることになるな

314 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/17(日) 19:52:08.04 ID:???

実際　麻雀は金かかってなかったら負けても悔しくもなんともない
囲碁や将棋で負けようもんなら腹立ったり悔しかったりするんだがな
所詮　麻雀は運ゲーだからなｗｗ

良い息抜きと言う意味では麻雀は優秀やなw

315 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/18(月) 02:53:49.38 ID:???

俺は将棋も麻雀も賭けずにやるけど、負けた時はどちらも悔しい
まあどちらも良い息抜きにはなるな

316 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/18(月) 17:35:01.14 ID:8fMOb4A8

麻雀は運ゲームに決まってる。技術や腕とか言ってる奴はガチでアホ。

317 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/18(月) 18:39:54.31 ID:???

よくよく考えると麻雀が強い奴はろくな奴じゃないよな
信用と真逆の狡猾さの塊だから

318 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/18(月) 23:50:44.54 ID:???

「拗ね」という言葉を具現化したようなスレだ

319 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 00:38:24.89 ID:???

拗ねて運ゲーって言葉を使うやつはそう受け取るんですね

320 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 01:47:24.13 ID:???

運ゲーだね。

321 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 02:41:21.74 ID:???

確率的完全解答が出せたゲームならともかくと、
解法や判断基準がまちまちで且つ勝率や収支もまたまちまちなゲームで、
勝敗を運のせいと決め付けるのは思考停止だな

１００半荘で総合収支±３００取る位なら少数仲間内麻雀ですらザラに存在するが、
運で勝敗が決まるゲームでそのようになる確率はどのくらいになるんだ？
一般的な「ウマは1位総取り25000開始30000返し」で計算したとしてよ

322 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 03:22:48.76 ID:???

ある意味では麻雀とボーリングは似ているかもしれない

曰く
「ストライクやスペアを絶対に取れるわけではない　所詮はピンアクション次第の運ゲーだ」
確かに確実に思ったとおりに投げれるかも、投げれたところで思ったとおりのピンアクションになるかも分からない

以上の理屈から「ボーリングは運ゲーである」と証明されたと言えるだろうか？
スコアという目に見える形で表れてくるという事実にはなんの変化も与えていないのである
やはり麻雀とボーリングは似ていると言えるかもしれない

323 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 03:45:13.99 ID:???

麻雀はゼロサムゲームだから運ゲーなら基本的には全てが±０に収束していこうとするはず
その割には自分の成績見てるとそんな感じには見えないんだよな
500半チャン以上やってるが平均＋1､5回りでフラついてる感じ
もちろん弱い奴は平均－でフラついてるから、強者は＋を弱者は－を積み重ねていってる
常勝したりはできないだろうけど、この程度には実力ゲーだと思うよ

324 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 09:58:34.43 ID:???

>>322
似てるって言ってもボウリングは体感で運三割
麻雀は運七割に感じるから自分はボウリングは運ゲーとは呼ばず麻雀は運ゲーと呼ぶ
ここに書き込むってことは共感が欲しいってことだから
君も体感でどう感じるか晒せばいいんじゃね？

325 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 11:01:06.83 ID:???

強い人が弱い人に負ける事があるんだから運ゲーだと思うわ。

326 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 12:50:16.23 ID:???

当然ながらヘタほど体感が運よりになるので
体感としてどうかはあんまり意味がない

でも明確な基準がない以上結局は自分の体感で判断することになるので
結果的にはヘタほど「運ゲー」と考える奴が多くなる

もちろん運ゲーと考える奴はヘタという意味ではない

327 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 13:18:10.27 ID:???

別にヘタじゃないけど運ゲーだと思いますよはい

328 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 13:26:06.60 ID:???

下手ほど体感で実力感じてるんじゃねえの
良い待ち方、正しい切り方も分かってない雑魚ほど
「なんで周りは手の作りが速いんだ」って事になる

ベースをある程度積み上げたもん同士なら運の比率がでかくなってくると言わざるを得ない
もう何度も言われてる事だが

329 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 13:49:07.43 ID:???

下手ほど運ゲーと考えるだろうって体感ならやっぱり運ゲーだね
運ゲーでないゲームでそんな意見聞かない

330 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 14:11:38.32 ID:???

下手ほど、初心者ほど運ゲーに感じるってつまり
運ゲーだと感じる層が多数派だって認めてる事になるんだが

一部の通にしかわかりません、では当然一部の通以外の人にはわからないよ

331 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 15:07:43.21 ID:???

「効率の良い選択をする」という極々単純な共通目的を持ってやってるはずなのに、
片やプラスが、片や－がかさんでいく訳だな　一見すればたかが単純な数字合わせのようなゲームでさ
そりゃあ無駄にプライドの高い割に弱い奴は運のせいにして自我を守るしかないわな

332 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 15:14:49.46 ID:???

>>331みたいな思想ってそのゲームにプライド預けなきゃできないんだよ
この手の歪んだ誇りを趣味に対して持つと異様に排他的になる
他のゲームの板でも同様の現象が起きている

333 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 15:18:47.40 ID:???

麻雀くらいしか他人と同等に張り合えるもんがないんだろｗ

かわいそうに

334 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 15:38:35.70 ID:???

正確な理屈はよく分からない物について愚者がどう考えるか良く分かるスレ
強者と弱者では大抵過程も違って結果も違うのに、「所詮は絵合わせに過ぎない単純ゲーム　全ては運のせいだ」と言い張る訳だからな
「祟りじゃ！　祟りじゃ！」って妖怪や幽霊のせいにしてた頃と本質的に変わらない発想
カルト宗教が消滅しない理由だわな

335 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 15:44:46.03 ID:???

おっ、初心者→愚者に変更か

336 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 15:53:11.76 ID:???

自分と違う成績出してる奴の手順眺めてるとやっぱり押し引き含めて状況判断が結構違ったりするんだよな
弱い奴は「そりゃ明らかに分が悪いだろ」って感じの判断するのが多いが、
強い奴のは「なんでそれやるんだ？？」って感じの感想になりがちの判断してる
弱い奴から強い奴を見ても意味がよく理解できないんだよ
だから、オカルトとか天運のせいにしたくなる心理も分からないでもないよ

337 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:03:13.83 ID:???

そんな思考だったから他のゲームに手が出なかったんだね

338 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:09:06.79 ID:???

麻雀以上に単純なルールなオセロですら完全解答はまだ発見されてないんだろ？
世の中には「完璧な理屈を付属できないが有効な結果を導く方法」が色んな分野でたくさんあるんだよ
まあ　そこで「理屈がまだ明文化できていない」と考えるか、
「理屈なんかそもそもない　運のせいだ」と考えるかの違いなんだけど

339 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:21:32.95 ID:???

理屈なんてない、運のせいだ
理屈はある、面倒だから明文化はしない

大した違いはありません

340 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:24:36.77 ID:???

困ると「麻雀しかできないくせに」みたいなよく分からん捨てゼリフが出てくるよな
ゲームで負けた小学生が半泣きで一生懸命言い返してるみたい

341 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:26:09.46 ID:???

半泣きの小学生にバカにされるオッサンって…

342 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:27:43.81 ID:???

×麻雀しかできない
○麻雀以外何もない

343 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:40:03.71 ID:???

>>336
強い奴が「なんでそれやるんだ？？」って感じの感想になりがちの判断してる打ち方してる時点で
麻雀がしょーもない実力しかない運ゲーって気づけよw

344 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:43:56.77 ID:???

>>339
それはないわ
「多分この辺がいいと思う　でも完璧な理屈まではよくわからん」って感覚で実際に有効な結果を導くから人間は機械に勝てるのに
将棋とか囲碁で言うなら大局観だな　大局観の判断は運ではない

345 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:46:34.15 ID:???

サイコロ二個の目当てゲームは理屈が完全解明されてても結果は運のせいだとしか思わないよ

346 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:50:38.41 ID:???

将棋だって一時期は絶対王者・羽生さんの手をプロですら棋譜研究してやっと理解できる時代があった
玉石混同している麻雀プレイヤーの間で同じような状況になったからといって、運のせいにするのはちょっと思考停止だよな

347 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:50:43.80 ID:???

どっちかが10割な場合を除いて

実力要素が運要素より大きいと運が絡む事が強調される
運要素が実力要素より大きいと実力が絡む事が強調される

ここで引き合いに出される競技はやたら運が絡む事が強調される
それも運要素が実力要素より小さいと感じるからなんだろ

348 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:54:42.50 ID:???

プロでも無いのに将棋に変なプライド持ってても不気味ですよ？
別に将棋持ち上げるつもりないから

349 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:56:33.93 ID:???

>>344
理屈はある、面倒だから明文化はしない
理屈はある、頑張って明文化しよう

大きく違います

350 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 16:58:46.93 ID:???

>>345
そのサイコロ当ての最も効率の良い予想は当然７だけど、麻雀における最も効率の良い判断ってどうやって出したの？
麻雀はそのサイコロ当て並みの単純な理屈に過ぎないと言ってるんでしょ？

351 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:02:29.22 ID:???

>>349
そりゃ違うわな
オレは>>339は間違ってると言ってるんだ　すり替えは止めてくれ

352 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:05:37.59 ID:???

>>350
理屈が単純ならむしろ結果に影響しやすい
麻雀は複雑

353 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:08:59.35 ID:???

>>351
>>339はどっちも同じ思考停止
違うと言われても考えは変えません

354 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:09:19.12 ID:???

完璧な説明はできないプレイヤースキルの例として将棋や囲碁の大局観を出したが、
その大局観すら運に過ぎないと言われては、自分ではこれ以上説明できないな
まあ　麻雀にしろ将棋にしろ結果が無言の主張をしてくれている

355 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:14:38.91 ID:???

その無言の主張を受けて
囲碁将棋は運要素が小さい
麻雀は運要素が大きい
と言う結論に至りました

356 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:14:50.10 ID:???

>>353
そうか　ありがとう
どちらにせよ明文化の可能・不可能を無視した文言に麻雀は不適当だったな
そういうものは完全解答を出せる物に限るからな
もちろん完全解答がまだ出せない物は全て運のせいだと言う事を否定も難しい

357 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:20:39.89 ID:???

おいおい　最強プレイヤー・羽生ですら勝率7割強の将棋だよ？
せめて手番ごとに9割は同じ結果を取ってくれなきゃ本当に実力要素が大きいかなんてわからんだろ
実はプロ同士なら実力と言うより指運の良い方が勝ってるだけなんじゃないか？

358 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:24:31.42 ID:???

うむ　ザコは－を積み重ね、強者は＋を積み重ねるという結果が麻雀のゲーム性を主張しているな
そこに「運のせいだ」「実力のせいだ」なんて証明不能な事柄は大した意味を持たないのかも知れんな

359 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:26:11.59 ID:???

>>357
お前がそれを持って将棋を「運要素が六割以上はあるから運ゲー」と思うなら別に結構だよ

仮にプロ同士の対局は指運のいい方が勝ってるとしても
そこまでの運要素を将棋と言うゲームからは感じられないから運ゲーとは呼ばない

360 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:30:31.68 ID:???

>>358
そもそも運ゲーの勝敗を全て運のせいに出来るわけではない
同様に運ゲーでないゲームの勝敗を全て実力のせいに出来るわけではない

361 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:38:46.09 ID:???

つまりは
完全実力ゲーか完全運ゲー以外は運ゲーであり実力ゲーである
完全実力ゲー、完全運ゲーとはなんだ？

362 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:44:12.88 ID:???

>>361
完全運ゲーは全員が体感で運ゲーと感じるゲーム
完全実力ゲーは以下略

363 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:48:03.78 ID:cvXwd4lV

>>357
そもそもプロ同士って時点で実力の差なんて
歩一枚程度くらいだよ。
それで実力要素が小さいってことにはならん。
実力が拮抗してるから結果として指運が大きくなってしまうだけ。

364 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 17:54:34.86 ID:???

完全実力ゲーは、どんな運も不運も全く戦況に影響を及ぼさないゲーム
完全運ゲーは、実力が全く戦況に影響を及ぼさないゲーム

365 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:00:19.92 ID:cvXwd4lV

>>364
後者はともかく、
前者のようなゲームは存在しないような…

366 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:00:41.48 ID:???

つまりマイナスやプラスの積み重ねは完全運ゲーでない証明にはなっても
運ゲーだと思う連中の考えを変えさせるには至らんわけだ

367 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:03:24.28 ID:???

>>365
○×ゲーム

368 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:05:48.76 ID:???

完全運ゲーでないならばあとは麻雀ひいては物事に対する向き合い方の違いに過ぎないでいいんじゃね
少なくとも実力によって勝ち負けの割合が変わる事は認めてることになるんだし
ヘタはヘタ　上手いは上手い

369 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:06:08.95 ID:???

最終的に麻雀は運ゲーだと言える方が常識的だな

麻雀は実力とか本気で思ってたら世間から失笑を買うレベルww

370 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:10:02.90 ID:???

常識なんて霞を追いかける者に真理は見えませんよ
言い方は悪いが、あらゆる分野の上位階層の人間はその他の分野の一般人からすれば異常者だよ

371 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:39:10.35 ID:???

その異常者がこれが真理だと一般人に言っても仕方ない
認めてもらえるかどうかなんて一般人次第でしかない

372 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:44:56.85 ID:???

手が入らないと勝てないんだから運ゲーだろ

373 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:45:14.46 ID:???

のび太のあやとりと同じだよ
本人にとっては誇れることでその手の通から見てもすごい事であっても
他人からしたらどうでもいい事
だからあやとりが認められる世界を望んだわけで
その世界が狭いと嘆いても仕方ない

374 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:46:34.52 ID:???

まあ　麻雀が「実力によって成績が変わるか変わらないか」という真理に、
一般人の感想や認めてもらえるかなんて微塵も影響しない　
下らん物言いなどそよ風に過ぎんな
ザコはザコ

375 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 18:50:05.33 ID:???

>>374
運ゲーにも強弱はあるし
その強弱を認められまいがどうでもいいと言う結論が出たところで
はいさようなら

376 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:40:42.84 ID:???

麻雀は実力がある方がいい成績を残す傾向にあるに決まってる
というか、麻雀が実力ゲーか運ゲーかなんで正直どうでもいい

377 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:42:06.77 ID:???

と言う考えの持ち主がなぜこのスレを開くのか

378 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:42:45.90 ID:???

そうは言ってもやはり麻雀は運ゲーだと思う

運ゲーを勘違いする人もいるけどね

379 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:49:22.36 ID:???

>>377
なんでだろうねｗ

380 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:50:20.97 ID:???

運ゲーですよほんとに

381 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:51:41.14 ID:???

>>1
次スレ立てたら死刑

382 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 19:55:01.59 ID:???

>>1は何で27もスレを続けるのか
どうすれば満足なんだ

383 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 20:33:14.05 ID:???

数千試合こなしてようやくミリ単位、コンマ何％かの実力が証明できるウンコゲー

両手に残った米粒ほどの実力を手にして実力派は何を想うのか(笑)

384 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 20:47:47.41 ID:???

感想は人それぞれで、運派も実力派も負けないことが分かり切ってるから、
ある意味安心して雑談の場として立てられるのかもな

385 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 21:26:21.51 ID:???

人一倍極端に運が悪い人間一人と、全く実力が無い人間3人が麻雀したら、最後はどちらが勝つかわかるだろ？

実力の最低ラインを勝手に決めてるからわからなくなるんだぞ

386 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 21:26:59.82 ID:???

このスレタイで実力派が何しにやってくるわけよ
麻雀は実力ゲーだスレでも立てたらどうよ

387 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 21:33:12.98 ID:???

みんな同じ意見じゃ盛り上がらんだろ？

388 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 21:39:39.80 ID:???

本当に拮抗している相手なら数千ゲームが必要だろうけど、
大抵50ゲームもやればほぼ基準値らしき数字は出てくるよ
確かに数千やった方がより正確な数値は出るだろうが、それはどんな検証も一緒だし

389 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:07:20.22 ID:???

昔、麻雀は100%実力だというスレが立った時は
運派の書き込みの方が多かった

390 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:18:47.29 ID:???

それは運派ではない

391 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:21:36.65 ID:???

>>382
ここの前身は「実力あると勘違いしてる奴はバカ」と言う一文が入っていたんだが
それを外したスレを立てたかった

あと運ゲーだろうと実力は絡むし強い弱いの差はあると言う事を伝えるため

392 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:43:07.81 ID:???

>>341
まあ「他人をバカにする」だけなら誰でも出来るわけで
相手が本当にバカかどうかには全く関係ないけど

393 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:48:18.82 ID:???

逆の立場の時にはそんなレスはつかなかったが

自信ないの？

394 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:53:07.46 ID:???

まあまあ　小学生のように
「お前なんかバカに違いない　バカバカ　バカにされてやんの　ざまぁｗｗ」
と勝ち誇ってればヨロシイでないの　意見主張は万人に許された行動よ

395 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:56:58.07 ID:???

やっぱり自信ないんだなあと実感

396 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:57:19.91 ID:???

>>386
昨日から2chにきてるなら少しは大人しくしとけ
ずっといるなら少しは学べ

397 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 22:59:37.61 ID:???

なんだやっぱり否定したくて来てるわけだ

398 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:00:57.29 ID:???

小学生相手の口ゲンカってどうやれば勝った事にことになるんだっけか？
「オレは自信満々である！！負けてない！！！お前はバカだ　バカバカ！！」
と耳塞いで叫び続ければいいんだっけ？

399 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:01:01.84 ID:???

>>390
ここや他の類似スレの運派と同様の主張をループさせてたと思うけどね
「運派」の定義しだいか

400 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:02:59.57 ID:???

>>397
学んだならそれでいい
その調子で行け

401 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:03:34.12 ID:???

そんな風に泣きながら叫んでた奴がいた気がするな
低学年ぐらいまでは

402 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:04:54.07 ID:???

いちいち小学生のころのことなんか思い出すなよ・・

403 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:05:05.95 ID:???

勝ち負けの概念の無い物に勝手に勝ち負けを持ち込んでる人が何か言うてはる

404 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:07:00.90 ID:???

否定するからには最悪でも実力６割って体感で感じてるからここに来てんだよね
どこぞの誰かみたいに運６割だが運ゲーではないとか言わないよね

405 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:08:13.15 ID:???

う～ん　まさか麻雀板で懐かしき小学生の口ゲンカを思い出させてくれるとは感慨深い物があるな
最後まで声大きい方が勝ちって空気もあった気がする　
自信の有る無しで勝敗が決まるってのは始めて見たかな

406 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:08:20.80 ID:???

おいおいここでは６割をラインとすることが確定したのか

407 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:10:58.33 ID:???

>>406
運要素が実力要素より大きいと感じるゲーム
運要素が大きいと感じるゲーム
これが運ゲーだよ

408 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:12:58.08 ID:???

「6割を超えるか超えないかによってゲームの呼称は分岐するんだ！！」
という意見によほど自信があるに違いない　これは見ものである

409 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:15:04.69 ID:???

>>405
匿名掲示板での論争って、声大きいほうが勝ちだぞ

もちろんそれで現実が変わるわけじゃないが

410 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:15:09.15 ID:???

>>408
>>1

411 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:17:40.95 ID:???

何度言ったら分かるのか？
最初から運要素は絶対的に小さい、または実力要素よりも小さい
と思う者には何も文句はないと

412 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:18:01.22 ID:???

>>407
運要素が実力要素より大きいと感じるゲーム全てについて、
日頃の努力が何の役にも立たないと思う？

413 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:19:25.95 ID:???

>>412
「日頃の努力」と「役に立つ」の定義次第

414 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:23:01.20 ID:???

つまり、麻雀が運ゲーかどうかは定義次第

415 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:24:33.40 ID:???

>>407
過去スレで何度も出た話だが
１．そもそも二つの要素を比べる正しい方法が存在しない
２．（存在したとして）どんな単位で一回の試行と見なすのかによって比率が変わりすぎる
（１局精算の麻雀と、マンガにあるような「１０半荘やって負けたほうが引退」なんて麻雀では
実力どおり決まる確率が大違いだが、どっちが麻雀なんだ？）
３．（１，２を両方解決して「運要素のほうが大きい」という結論を得たとして）運要素のほうが大きい＝実力差が出ない、にはならない
つまり５割未満の実力要素によって明確な階層構造ができることは普通にありうるわけだが
それを運ゲーと呼ぶことに何の意味があるのか

他にもありそうだが・・・・
とっくに言い尽くされて行き詰ってんだよ

416 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:28:23.42 ID:???

ぶっちゃけ「ランダム要素を使うことで成立するゲームは運ゲー」という定義のほうがよほど自然
当然麻雀は運ゲー

旧スレではスレタイ後半に負け組の叫びというか祈りがこめられてたが
今はないのでこれでOK

417 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:29:07.00 ID:???

>>415
別に実力が少しでも絡めば階層できるしな
大体階層を形成する事を否定するために使う言葉じゃないから

418 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:30:05.35 ID:???

たぶん「5割より大きいかどうかが分岐点だ」と言いたいんだろうな
なぜそこで6割のところに分岐点を設定してしまったのだろうか
いや　よほど自論に自信があるに違いない　やはり見ものである

419 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:30:29.66 ID:???

>>417
＞階層を形成する事を否定するために使う言葉じゃないから
過去スレ漁ってみればそのために使ってるとしか思えないレスがざくざく出てくるよ

420 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:32:40.96 ID:???

運５割実力５割じゃどっちか分からんだろ

421 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:33:42.13 ID:???

>>419
そいつら黙らすためでもあるんだよね
このスレタイにしたのは

422 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:34:40.05 ID:???

こりゃリアル小学生だわ　
算数で習う言葉じゃないっけ？以上・以下・よりとかって

423 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:35:30.62 ID:???

>>421
その程度で黙ってくれる奴なら苦労はしないというかね・・・

424 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:36:15.21 ID:???

麻雀に努力してるのかｗ
他のことにエネルギー使わないと社会の底辺から抜けだせねーぞ

425 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:36:35.17 ID:???

>>423
実際、効果あったし
それを実感してるよ前までに比べたら

426 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:38:07.42 ID:???

6割が分岐点にしたら
5割9部でも違うってことになるわけだろ
5割5割よりもどちらか一方に寄っているのにｗ

427 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:39:01.97 ID:???

麻雀は不確定ゲームである、なら誰も否定しないんだけどね
運ゲーという用語で定義次第の壁に屈するのが趣味の人がいるようで

428 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:40:32.52 ID:???

分かってるよ
運１０割のゲームと一緒にされるのが嫌なだけだろ

429 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:42:42.84 ID:???

年寄りのボケ防止にぴったりでこれからの高齢化社会にいいんじゃないの

430 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/19(火) 23:44:53.58 ID:???

運要素が大きいゲームでも誰も否定しないな
それを運ゲーと呼ぶと運要素小さいだろと言う否定ではなく
運ゲーの定義次第だと言われるが

431 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 00:13:34.47 ID:???

長い目で見て実力があるものが最終的に勝つのが実力ゲ～と取るか
短い期間でも実力があるものが勝つのが実力ゲ～と取るかの違いだろ

432 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 00:26:26.38 ID:???

実力少しでも絡めば実力ある者は最終的に勝つよ
でも実力少しでも絡んでるゲームを実力ゲーと呼ぶのは断るみたいで

あ、運が少しでも絡んでる状況やゲームを「運要素が大きい」と解釈できるんなら
運ゲーと呼んでて結構です。いちいち否定しようとは思わん

433 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 01:03:27.24 ID:???

勝つには運が必要。だから運ゲー

434 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 01:05:10.56 ID:???

ツモが悪いとどうしようもないからね。運ゲーですよ。

435 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 01:08:02.53 ID:???

とりあえず「麻雀に強いも弱いもない」と言いたくてしょうがない負け組がここに一定数いることは確かで
そいつらをスレチとしてそいつら以外で話を進めるのか
それとも「麻雀に強いも弱いもないのか」という話をするのか
そこははっきりしないとだろうな

436 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 01:17:21.74 ID:???

運ゲーかどうかは定義次第ってとこまでは序盤のスレで到達しちゃっただろうし、
ループさせるか別の話題にするかしかないわけだな

437 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 01:32:44.39 ID:NGvGKlj0

今日同僚の経験者１、初心者２で打った。
初心者いるから時間かかるのは覚悟してたが
無駄に強運でテンパイ即リー
東１局の子で３順目カンチャンリーチのみとかのオンパレード
満貫以上がドラ乗ったときと一発ツモでしか出ない
ちびちび削られて振り込んでないのにラス
二度とこのメンツで打ちたくない

要するに言いたいことは
運ゲーだけど運だけで打ってるとつまらない

438 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 02:08:01.56 ID:???

一つだけ確かなのは定義次第で運ゲーになるゲームと
どんな定義でも運ゲーにならないゲームがあると言うことだ
どんなゲームも運ゲーにすると言う目的で定義を作らん限りな

439 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 02:16:18.53 ID:???

「一つだけ」と強調するほど重要なことでもねーな

440 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 02:18:14.11 ID:mRwEPbjT

>>384
雑談だけでなく>>383みたいな煽りや暴言も目立つね

441 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 02:38:16.73 ID:???

はい、これは煽りじゃないのでバンバン使いましょうね

雑魚の負け組ほど運ゲーだと思うのは仕方ないよ
運のせいにしないとプライドが崩壊するから

麻雀に歪んだプライドある奴は実力ゲーと考えても仕方ないよ
趣味しか居場所がなくてプライド崩壊するから

442 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 02:54:01.86 ID:???

両方ともその通り

運ゲーだと思うのは負け組だけじゃないし
実力ゲーだと思うのは歪んだプライドもった連中だけじゃないけどな

「俺は勝ち組だけど運ゲー派だ」って奴もいるだろう
別に名乗らなくてもいい、ほんとにそうなのかは自分で分かってるだろうから
「俺は麻雀だけが居場所じゃないけど実力ゲー派だ」って奴もいるだろう
別に名乗らなくてもいい、ほんとにそうなのかは自分で分かってるだろうか

443 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 03:04:46.47 ID:???

麻雀の実力階層を否定しにかかってる奴は負け組にしか見えんし
やたらプライドを強調して雑魚が鴨がと言う奴は排他的な人間にしか見えない

444 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 03:55:02.80 ID:???

>>441ｰ443
とりあえず一つだけ確実に言えるのは
それが「麻雀というゲームの性質」とは何の関係もないって事だな

445 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 04:14:57.67 ID:???

負けを運のせいにばかりするからいつまでたっても負け組みという事か
(勝てば実力という意味ではない)

446 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 06:01:53.34 ID:???

>>438
前者は分かるとして後者の「どんな定義でも運ゲーにならないゲーム」って実在するのか？
理論上というか言葉上で設定できるとは思うが、そんなゲームはとても思いつかない
当然麻雀は配牌やツモという運が絡むし、将棋のようなゲームでも指運が絡む
要はボードゲームには存在しないよな
スポーツにしたって多かれ少なかれビギナーズラックが入り込む余地は存在するし

447 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 09:12:56.14 ID:???

>>444
だがスレに沿った流れだ

448 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 09:41:40.27 ID:???

負けを運のせいにするのも
勝ちを運のおかげにするのも同じだよ
このゲームは目の前の相手と戦うゲームなんだから

449 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 10:12:45.90 ID:???

>>446
○×ゲーム

450 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 17:50:59.81 ID:???

麻雀しかまともに出来ない奴
にとってはこんなゲームでも実力ゲーじゃないと困るんだよ

まともな努力したことがない奴が努力努力というのが滑稽

451 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 19:02:16.88 ID:???

>>449
よくわからん
完全解答を知らない幼稚園児と○×やっても絶対に勝てるかどうかはわからんよな？
たまたま理想的な戦法を取ってくるかもしれないわけだからな
そのたまたまとは運じゃないのか？

452 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 19:41:13.41 ID:???

指運を運と言っていいなら全ての競技は運と言っていいんだよ
自分より優れた選手が存在するかどうかは運、という事になる
つまり全て運ゲーという事になってしまう

453 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 19:51:14.66 ID:???

麻雀の運と他の競技の運とは別だろ

454 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 19:58:34.78 ID:???

まあ　なんとなく選んだ選択が理想的な選択である確率は確実に存在するからな
その確率の多少はあっても基本的には存在する
「どんな定義でも運ゲーにならないゲーム」ってなんだ？

455 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 20:24:26.21 ID:???

「どんな定義でも」って付けたら無いのは見えてるだろ

456 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 20:30:36.44 ID:???

ギャンブルの運と競技の運は意味合いが違ってこないか？

457 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 20:37:03.20 ID:???

底辺ゲーの愛好者は脳まで底辺だな

458 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 21:48:16.65 ID:???

>>451
○×は完全に解析済みだから相手がたまたま最適戦略を取ってこようと絶対に負けない
つまり運要素が一切絡んでない
これは過去に認められたこと

459 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 21:49:48.02 ID:???

あと全てのゲームを運ゲーにしたかったら
全てのゲームは運要素が大きいと言う解釈でよろしく
運が少しでも絡んだら運ゲーなんて定義は却下

460 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 22:21:45.67 ID:???

>>458
でも、その幼稚園児は完全解析してないのに完全解析した相手に引き分けまで幸運で持ち込めたわけだろ？
それなのに運が関係なかったってのはおかしいだろ

461 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 22:36:50.23 ID:???

どんな幸運にも負けない事と言うのが
「向こう」が出した条件だったからな

ついでに紹介しておくとすれば「背比べ」も一切運が絡んでない
身長と言うステータスで勝負するゲームと呼べる

462 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 23:27:06.91 ID:???

向こうってよくわからんが、>>449は間違いで
○×ゲームも「どんな定義でも運ゲーにならないゲーム」の範疇にはないようだね
確かに背比べに運は関係ないかもしれん

463 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 23:33:31.30 ID:???

そもそもは実力派が将棋と麻雀が同じ扱いならいいとばかりに出した条件なのだよ
○×の他にも徒競走など体力系のスポーツも挙がってた

464 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 23:48:21.44 ID:???

再度、「どんなゲームも定義次第では運ゲーになるだろ」の壁に跳ね返されたってわけか
もう背比べとか徒競走以外は運ゲーでいいんじゃねーの
運が絡まないゲームなんてほとんど存在しないみたいだし

465 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 23:48:25.58 ID:???

運・実力の話をしている時に、将棋と麻雀が同じテーブルに乗ってるって言う奴がいるのか？
そりゃ、”「麻雀に強いも弱いもない」と言いたくてしょうがない負け組”の対極の同次元だなｗ

466 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/20(水) 23:58:01.27 ID:???

麻雀と将棋が同じテーブルとか流石に無いだろ・・・ｗ

467 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:02:29.64 ID:???

運が絡むゲームかどうかに麻雀も将棋も違いがあるの？
将棋に運が絡まないなら「絶対に運ゲーにはならないゲーム」と言えるんじゃ・・

468 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:04:57.19 ID:???

「どっちも選択で指運が絡むゲームだ」ならいくらでも見た
なお頭脳スポーツのwikiによると囲碁将棋は偶然要素のないゲームとの事なので
指運は万人に認められる運要素ではない模様

469 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:08:15.71 ID:???

とりあえず一つだけ言っておくと、ゲームとして高尚か低俗かというような事は議題とは全く関係ない
そういった話をチラッとでも持ち出す奴は荒らしと断定してスルーしないと、いくらでも脱線するぞ

470 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:09:21.49 ID:???

>>467
君はそう言って将棋と麻雀を一緒にするが
麻雀アンチは同じようにジャンケンと麻雀を一緒にする

そもそもジャンケンだって強い奴は強いゲームな以上
これで貶す意味は成立しないがな

471 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:15:08.86 ID:???

>>464
お前が背比べや徒競走以外のゲームを運が絡むから以下略

472 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:18:21.87 ID:???

>>470
運が絡むという点では麻雀もジャンケンも一緒だから一緒に考えるのもありなんじゃね？
誰かと勘違いしてるんと違う？

473 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:18:55.87 ID:???

指運は突き詰めれば運ではない　実力の範疇だ

指運の「運」の字を鵜呑みにして運だと思ってる馬鹿がいるのかw?

474 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:20:16.58 ID:???

>>472
なしだと考える人もいるのだよ

475 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:23:39.11 ID:???

くじ引きと一緒にしたやつはキチガイ認定されました

476 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:27:22.28 ID:???

指運が運か実力かは定義次第

477 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:35:42.12 ID:???

指運が実力だというなら、
「もう複雑な局面過ぎてさっぱりわからん！　もうここでいいや」　パチッ
偶然プロと同じ判断を下していました
って時どういう解釈すんの？
こいつはプロ並の実力を隠し持っていたってことになんの？

478 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:36:51.27 ID:???

将棋はお互いに同じ手配だし、麻雀は手が毎回違うし上がれない時はとことん上がれず負けるのに同じなのか？

479 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:39:17.95 ID:???

「もう複雑な局面過ぎてさっぱりわからん！　もうここでいいや」　パチッ
偶然最悪の判断を下していました
って時どういう解釈すんの？
こいつは最悪の運を持っていたってことになんの？

480 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:43:16.14 ID:???

最善の判断か最悪の判断かが結果論でしか語れないのが麻雀だよ

481 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:43:53.68 ID:???

屁理屈 vs 屁理屈だなｗ

屁理屈こねる奴嫌いだから、しばらく経ったら見に来るよ

482 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:44:02.14 ID:???

やはり運ゲー

483 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:46:23.86 ID:???

指運言う割りに想定するのはいつも最善だった場合

484 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:53:50.74 ID:???

>>481
まともな理屈では「定義次第」で終わっちゃうからな
いかに面白い屁理屈をこねられるかを競ってると思えばいい

485 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:54:36.93 ID:???

うむ　まさに字面どおりの指運だな
間違いなく運だわ　実力のみとは絶対に言えんな

486 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:56:05.22 ID:???

>>480
は？
最も期待値に優れた選択が最善に決まってるだろ
それとも未来予知能力をお持ちの方ですか？

487 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:56:11.49 ID:???

>>485
実力と運が逆でも成立するよね

488 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:57:38.65 ID:???

>>477、>>479
この二つの書き込みを見比べればよく分かるな
同じ局面で同じくテキトーに判断を下した
にも拘らず、片や最善と片や最悪
完全に運

489 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 00:57:51.24 ID:???

将棋に歪んだプライドある将棋厨は嫌いだが
ぶっちゃけ似たもの同士としか思ってないので放置してる

490 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:03:34.84 ID:???

>>488
つまり最悪の運を持っていたからと言うんだね

491 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:10:55.40 ID:???

指運は運
「指運があるゲームは運が絡むので、完全実力ゲーとは言えない」
というところまでは分かってきたな

492 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:15:18.50 ID:???

指運は完全に運

見え見えの染め手に振ろうが
親リーに一発で振ろうが
適当に選んだ結果と言えば運のせいにできるわけだ

振り込むたびに指運で選んだからだと言えば最強の保身になるぜ

493 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:19:29.12 ID:???

>>492
まさにゲームにおけるザコの思考回路だよな
負けても運のせいする無能
確かにたまたま幸運で危険牌を切ってこないことはあるにしても
まあ　完全にカモですわ

494 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:21:43.11 ID:???

だから手が入らなきゃ勝てないんだから運だってば

495 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:26:12.98 ID:???

指運を運にしようか、運でないことにしようか迷っております
どちらにせよ運派がバカにされるだけのような気がするのであります

496 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:32:41.86 ID:???

小学生にバカにされるオッサンの下りの復活である

497 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:40:31.60 ID:???

>>492
自分の手も高くてどちらが期待値が高いか判断しかねる場合なら仕方ないんじゃないの
そうでない状況なら、指運で選んだと言うことが何の保身になるのか分からん

498 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:49:33.95 ID:???

「どう指すべきか判断しかねる場合なら仕方ない」

499 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:52:01.37 ID:???

ちくしょう　
指運を運にすると、どんなゲームも運が絡むことになってしまう
運でないことにすると、麻雀の実力要素を認めることになってしまう
ちくしょう

500 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:52:45.05 ID:???

>>489
将棋も麻雀も運の影響の大小はあれ
同じボードゲーム程度にしか思ってないけどさ

なんか区別した方がここでは面白い事になる

501 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:53:48.40 ID:???

>>499
麻雀の実力要素なら既に認めてるよ？
やったね！

502 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:53:53.86 ID:???

将棋って何で運なの？完全実力ゲーじゃないの？

503 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 01:56:34.07 ID:???

俺は麻雀を頑張った
同じように将棋のプロは将棋を頑張った
なのに人生がこれだけ違うのはおかしい

504 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 02:04:38.46 ID:???

>>498
そうだね、将棋でも運任せになる場合があるのは仕方がない
そういう要素を含んだゲームだからね

505 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 02:06:01.78 ID:???

うむ　麻雀も将棋も運と実力が絡むゲームなのである
「弱者はヘタ、強者は上手い」ということなのである

506 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 02:10:07.84 ID:???

>>504
そういう要素を含んだ、と言う事を運要素が大きいと思えれば
お望みの「将棋も麻雀も運ゲーだ」と言う結論が得られるよ

507 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 02:36:54.30 ID:???

そして「定義次第」という壁に跳ね返される・・・と

508 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 02:58:12.04 ID:???

>>507
むしろ壁を突破してる

509 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 03:10:03.62 ID:???

将棋は運ゲーと思う事がおかしいんじゃなくて
運要素が少しでも絡めば運ゲーなのがおかしいのよ
運要素が少しでも絡めば運要素が大きいとか思ってなさい

510 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 03:25:55.73 ID:???

う～ん　定義次第

511 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 03:55:19.16 ID:???

「どんなに技術で頑張っても、
運次第で捲くられたり引き分けに持ち込まれるような可能性が１％でも有るゲームなんか運ゲーだ　
絶対に上手い方が勝つべき」
という意見も全然有りだと思う

512 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 04:33:14.09 ID:???

麻雀アンチが生まれる仕組みについて語ろうか

513 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 04:36:09.03 ID:???

麻雀で負けまくってアンチになる説

514 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 04:37:57.09 ID:???

囲碁・将棋のステータスには程遠い現実を知ったので、アンチになって麻雀で楽しんでいた過去を否定する説

515 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 04:39:05.49 ID:???

あ～私の事をいじめないで！

516 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 04:48:30.20 ID:???

単純にしか思えないゲーム性なのに負けが込む＝オレってバカ？という現実から逃避するため説

517 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 07:10:51.49 ID:???

477は読み筋という領域をまるで考えてないね
というか将棋は一択でも麻雀の二択以上に難しいことがあると去年も書いたんだが
詰将棋の初期局面で王手するにはこれしかない、という問題の場合は
最初は一択だが、実際は相手側がどう受けてもどう逃げても詰むことを確認しなきゃいけない
一択なのに二択より難しいというのが将棋や囲碁の深いところで、それが社会的地位の差として明確に出てる

518 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 07:39:31.29 ID:???

かまへん　かまへん
何手詰めだろうが運良けりゃそんなもん何の関係もなく突破できるんや
幸運なめたらアカンで

519 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 07:48:29.60 ID:???

仮に分岐候補が何万通りあろうが関係ない
何万回と試せばいつかどこかで正解にぶち当たる
それをその勝負で引き当てれば良いのだ　強運によってな
そして、そいつは神になるのだ　伝説のド素人の誕生だ

520 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 07:55:36.32 ID:???

ここはネタスレになってしまったのか・・・

521 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 08:53:34.02 ID:???

>>511
ありだったら>>1
みたいに外部で使われたり定義されたりするよ
つまりないって事だよ

運で勝つ可能性が１％でもあれば運＞実力だ
と思うなら定義次第の壁を乗り越えられるぞ

それか麻雀は運要素が小さいんだとでも思えば？

522 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 09:33:04.26 ID:???

「他人がどう思うかなど関係ない、ありと言ったらありだ」
と言うんならそれこそ自由だよ

運ゲー＝運要素しかないゲーム
運ゲー＝運動するゲーム
運ゲー＝運要素が麻雀以上のゲーム
運ゲー＝運10割のゲームと麻雀だけ
とかも自分の中でありと言うだけなら自由
共感を得られるかは別

523 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 09:33:58.52 ID:???

>>520
最初からネタスレだと思う
>>521
過去スレの運派には勝率１００％にこだわる人もいたぞ
（但し、将棋は強い方が１００％勝つと主張）
無いのではなく、単に少数派の意見としてあるってことじゃないの

524 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 11:06:45.56 ID:???

「運の影響の大小でゲームを区別するのは無意味だ」と言うくせに
全てのゲームを一つにまとめようとしてるけど、そっちの方が意味がない

いや何がしたいかは推し量れるけど

525 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 11:08:58.50 ID:???

麻雀脳がどんなにがんばっても
底辺は底辺だって

526 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 12:49:32.95 ID:???

オーラス親が4順目リーチで上がられてまくられました。これって防げるんですか？運ゲーじゃないですかこれ？

527 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 13:36:36.58 ID:???

>>525
麻雀プレイヤーの多数派であるらしい運派をディスりたいわけですね、分かります

528 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 15:34:57.45 ID:???

>>526
その前の全局において一切の無駄がない打牌をしていたとしたら運かもね
無駄があったとしたらそいつにあがられても捲くられなかった可能性があるので、その話だけでは結論出ず

529 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:14:46.39 ID:???

>>524
運の影響の大小を比較する方法が多数決や印象論のような物ばかりで根拠に乏しい
天動説が大衆の支持を得ていた時代でも地球は今と変わらず宇宙を回っていたのだ

そして、運要素の大小を重要視せず存在そのものを基準にする考え方もできる
これが「定義次第の壁」

530 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:30:03.72 ID:???

ツモがそれぞれ違うんだから運ゲーだろ。

531 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:35:45.61 ID:???

スポーツで考えてみよう
例えば野球
アウトローに160キロ→空振り三振
バッター　　「打てる訳ない」
チームメイト「その前に打てる球ミスってるじゃん　お前」

往々にして最後の勝敗に繋がる出来事に執着するあまりに、
他の場面でのミスなどについては盲目的になっている
運派の人が陥りやすい考え方

532 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:37:58.58 ID:???

その前の弾が打てないのは実力だろうが。何言ってんだ。

533 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:42:49.42 ID:???

麻雀のミスと他の物のミスを同列に考える事が間違ってるだろ・・・

534 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:49:15.66 ID:???

麻雀で努力した俺はプロ野球選手と同じ人種なんだと言いたいんだろうけど彼らは仕事でやってるから
草野球で努力しようと誰も努力と認めてくれないのと同じ

535 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:51:52.46 ID:???

プロの人と打った事あるけど勝った事あるよ。まじ付いてたからね。麻雀運ゲーだと思うわ。ははｗ

536 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:52:50.47 ID:???

>>532
そう　実力だな　こいつは打てる球を打てなかった実力不足

さて　では麻雀だ
麻雀において判断・腕次第で「上がれた局」や「振り込まずに済んだ局」とは存在するのか、しないのか？
（それぞれの可能性を上げるということも含む）
それとも、全局面において運が全てを支配しているのか？
ここの認識の違いは麻雀に対する認識の違いに大きな差をもたらす

537 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:52:53.41 ID:???

>>529
だったら存在の有無自体を重要視しない考え方だってあるわ
俺はすごろくと桃鉄は同じようなゲーム程度にしか思ってないが
これをわざわざ実力要素の存在の有無で区切る必要あるか？

538 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 16:57:29.45 ID:???

>>537
いろいろな考え方がある
だから「定義次第の壁」に跳ね返される
君のその疑問も定義次第でどうとでも答えることができる

539 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:00:38.88 ID:???

>>536
振り込まずとも勝たれる時は勝たれるでしょ。スポーツの点数と麻雀の点数は違うんだから同列に語るなって。

540 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:05:17.69 ID:???

>>538
だったら定期的に湧いてくる麻雀を運10割ゲームと一緒にする奴らをアンチ扱いするなよ
少数派の意見としてありだと認めてやれよ

541 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:07:12.60 ID:1iCgJSpS

>>536
要はお前の言いたいことは
その局のマイナスの理由は
運が全てとは言い切れないってことだろ。
そんなん誰でもわかってるだろ。
それでも俺は運要素が大きいから運ゲーだと思うわ。
囲碁やった後で麻雀やると特にそう感じる。

542 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:09:12.93 ID:???

>>539
同列に見ることも可能なんだよ　定義次第でね
「やりようによってはもっと良い結果を期待できた状況」
野球においては「甘い球」
麻雀においては「好配牌」「好ツモ牌」

それぞれ実力不足の者からしたらチャンスを物にできないが、
実力者からすればなぜそれをミスするのだ？となる
そこで
「バットにキレイに当てられるかは運次第（甘い球でも１０割打てる打者はいない）」
「確率的に優良な方を選んでいっても裏目が来ることもある」
などと言うことも可能ではあるが、もちろん定義次第だ

543 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:09:50.47 ID:???

結局どんだけ無駄無く打っても点数もバラバラだしツモ（運）の部分が大きいよ。

544 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:12:01.77 ID:???

>>542
例え大好きみたいだから
野球じゃなくてジャンケンあたりを使ってくれる？

545 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:15:34.99 ID:???

>>540
定義次第でどちらとも取れる事柄を一方的に断定することは真実を見えにくくする

定義次第で運ゲーかどうか変わるゲームを運ゲーと言い切る発言には苦言を呈さざるを得ない

546 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:16:02.15 ID:???

どんなオカルトもそれらが存在しないことを証明されない限り少数派の意見としてありです

547 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:18:05.12 ID:???

>>545
確かに運10割のゲームも運ゲーとは言い切れないよな
なにしろ定義次第だから

548 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:19:01.85 ID:???

>>542
バットにキレイに当てられるかは運だと思ってるのお前？それ間違えだよ。実力ですよ。

549 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:19:25.77 ID:???

>>544
オレは野球で例えた
君はジャンケンに例えるとどうなるか自分で考えてみれば良い

550 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:23:01.34 ID:???

相手がいつも最初に出す手の傾向などに合わせてこっちは対策をとれる
ジャンケンに置いては「偏った戦略」

551 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:24:07.94 ID:???

結局どんだけ無駄無く打っても点数もバラバラだしツモ（運）の部分が大きいよ。

552 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:26:41.97 ID:???

>>548
どんなに優秀な打者もせいぜい４割の世界のスポーツだ
バットコントロールもあくまで精度に左右される
振りたいところと振ったところがズレるかズレないかはある意味確率と捉えることもできる
もちろん優秀な打者はコントロール精度が高い＝ズレない可能性が高い　だが、決して０か１００かの話ではない
止まったボールを打つゴルフですら、ほとんど思い通りには打てていないということを忘れてはいけない

553 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:30:32.54 ID:???

打率を引き合いに出す奴が
被打率の存在を失念しているのは
このスレの伝統です

554 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:31:54.69 ID:???

結局どんだけ無駄無く打っても点数もバラバラだしツモ（運）の部分が大きいよ。

555 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:34:15.25 ID:???

定義次第定義次第と言うけど体感次第が正しい
「体感で運要素が大きい」って相当分かりやすい条件だと思うぞ
運ゲーだと思う奴は大きいと思えばいいし
運ゲーだと思わない奴は小さいと思えばいい

556 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:36:26.24 ID:???

>>552
確率じゃなくて実力です。

557 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:38:35.15 ID:???

>>545
そもそも真実を見ようと言う話じゃない
各自の体感に任せてそれぞれ判断させる定義だから
熱湯とか高山とか感覚任せの言葉と同じ

558 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:44:47.45 ID:???

>>556
確率を実力で上昇させているのだ
究極の打撃技術があればどんなピッチャーか来ようとも打率10割
そこに被打率のような受身の指標は全く必要ない
来た球を100％の精度で思い通りの場所に打てば良いだけだからだ
しかし、究極の技術を身に着けるまでは
「精度を上げて失敗する確率を下げる（成功確率を上げる）」という一見すると次善策的な行動になる

559 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:47:41.92 ID:???

この山は高山か？となった場合各自の体感に任せるのが普通
標高ゼロから少しでも高ければ高山などと言う意見など出ない
ましてや高山の定義次第と言う話にもならない

560 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:50:32.78 ID:???

>>557
運ゲーという言葉の捉え方次第
感覚的な言葉として使う人間、数字の裏付けを要する言葉として使う人間、運要素の有る無しで使う人間
あなたはあなた、この子はこの子

561 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:57:41.23 ID:???

>>560
どんな言葉だろうと受け取り方次第の一言で意味をねじ曲げられるのは分かったから

562 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:58:15.45 ID:???

>>559
なったらどうすんの？
「うるせー　高山だ！」
もしくは
「高山じゃねー！」
ってなんの基準も定義もなく言い張るの？ここの運派のように

563 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 17:59:52.37 ID:???

>>561
どんな言葉もではない
「まとも定義が定まっていない言葉は・・・」だ

564 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:00:39.26 ID:???

>>562
なったら体感で決めろと言うよ
今みたいにな

565 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:02:58.65 ID:???

>>563
まともに定めるって誰が定めるの？
辞書に載ったらまともに定まったことになるの？
まともに定まったら二度と違う意味で使われる事はないの？

566 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:07:05.09 ID:???

短期的に見れば相当な運ゲー。長期的（何千オーバー局）で見れば実力

567 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:14:47.49 ID:???

>>564
君は素直で良い
体感は誰にも否定できないからね
相手にも相手なりの体感はあるから一生決着はつかないが

>>565
言葉は常に変化する
つまりは、時代と大衆によって決まる物である
「運ゲー」の現時点での統一定義が存在するならば、それを常に看板に掲げながら話せば良い
そして、「そんな物が存在しない」ということがこのスレによって証明されている気がしてならない
そもそも>>1にすら複数定義が書かれている

568 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:19:37.92 ID:???

>>567
そんな考えの持ち主がなんでいちいち人の定義に苦言を呈すの
俺は体感で決めるのが主流だと思うからこうして言ってる
>>1だって体感で決めてる

569 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:23:56.12 ID:???

そもそも>>1にすらない条件をここで作り出すのが間違い
ぶっちゃけ単に話を脱線させたいだけ

570 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:24:48.57 ID:???

俺は麻雀は運ゲーだと思うが、同時に高度な思考ゲームにもなり得ると思う。

どうもこのスレには「運ゲー＝考えても無駄なゲーム＝ギャンブル＝低俗」というイメージを
植え付けたい奴が若干名いらっしゃるようだが。

571 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:25:57.48 ID:???

>>568
人によって体感を尺度に使わない者もいる、使う者もいる
なのに、体感で決めることが正しいや体感で決まったかのように発言するのは一側面的過ぎる
だから、それらに迎合しない価値観を挙げているまで
結局は「定義次第」なのだ

572 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:26:49.66 ID:???

>>570
同感だわ
残念ながらそのイメージを既に植え付けられた人もチラホラいるが

573 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:31:28.72 ID:???

>>571
裏付けが必要だとか有無で決めるとか言う事自体が体感なんだが
裏付けがないからわからないと体感で感じる
有るから運要素は十分と体感で感じる

574 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:32:07.06 ID:???

>>1にしたってどこかの誰かが独自に考えたマイ定義じゃん
それぞれ結構違うこと言ってるし
そこにこのスレで挙がった定義を加えても別に変じゃないでしょ

575 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:35:07.69 ID:???

Wikiや大百科は編集可能だから不満なら変更していいんだぜ？
それを繰り返して最終的に不満の少ない状態になる
それがみんなで作るって事だ

576 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:36:36.05 ID:???

>>573
体感とは何か？
実に哲学的だな　ぜひ突き詰めてみて欲しい

577 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:39:33.44 ID:???

そうだな　
まず運派がそれら全てを統一定義に書き換えて初めて議論の余地が出てくるってことか
現状「定義次第」以上の結論が出ない

578 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:42:48.92 ID:???

かと言ってどこかの誰かの意見に過ぎない物で、
このスレの１アイデアを切り捨てるのも不公平だな
やはり平等の土俵に挙げなければフェアでないな

579 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:48:54.24 ID:???

じゃあ体感で決めるとどんな不都合があるのか検証しようぜ

580 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:56:49.99 ID:???

・運ゲー
運要素があるゲームのこと

・運要素がある
運要素が大きい状態

581 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 18:58:53.24 ID:???

・運ゲー
麻雀と将棋のこと

582 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:05:05.06 ID:???

・運ゲー
全てのゲームのこと

583 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:08:25.34 ID:???

裏プロ君って実はすごかったんだな
どうしてもみんな他のゲームの運要素を指摘し
他のゲームの運ゲーじゃないか、という方向に行くが裏プロ君は違った
麻雀を他の競技のような実力ゲーにしようとしてた
他のゲームの運の部分と比較するなんてことは絶対になかったからな
そういう意味では裏プロ君は偉大だったと実感できる

584 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:12:39.59 ID:???

・全てのゲーム
麻雀と将棋のこと

ある意味ここでは正解

585 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:16:00.97 ID:???

>>579
「麻雀は運要素が大きいが運ゲーではない」
と言う考えの大多数の実力派が困るから

586 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:17:12.30 ID:???

しかしみんなよくやるよなあ
こんなクソスレでどんな結論がでようが世間では何の影響もないのになあ
例えば麻雀は囲碁将棋と同じ実力ゲーム、なんて結論を出しても
麻雀の地位が上がるわけでもスポンサーがついてプロが食えるようになるわけでもない
逆に囲碁将棋は麻雀と同じ運ゲーム、なんて結論を出しても
スポンサーが撤退するわけでもないし、毎週日曜にNHKで放送されることにも影響はない
ホントにどう呼ぶか程度の意味でしかないのにここまで本気になれる人たちは
このスレに書き込むこと自体が趣味と言えるだろう

587 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:21:41.10 ID:???

>>586
もっと単純
なんとなく区別されるのが嫌なだけ

588 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:24:22.11 ID:???

>>586
まあ趣味というのがそういうもんだからな
ネトマだっていい成績を残したから、勝ったからといって
だから何なんだ、と言われればそれまでだからな
意味のないことに意味を見出すのが趣味
このスレで結論が出たから何なんだ、と言われればそれまでだが
このスレで議論することに意味を見出せばその人にとっては意味があり
それが趣味と言われればその人にとっては趣味である
趣味を実行する場所がこのスレ、というだけの話だろう

589 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:28:30.23 ID:1iCgJSpS

>>583
まあ実力ゲーにしようにも囲碁や将棋と
同系列に語るまでは流石に無理があるしな。
次の一手を決めるにあたって考慮する範囲が狭すぎる。
それこそ将棋なんかは何手先を読んでも読み足りない。
プロが１時間かけてもわからない局面だってある。
ところが麻雀の場合考慮に入れられる範囲がその同巡内で
見えてる部分だけだからな。その次の相手の打牌、
および次巡のツモ牌は見えてない以上考慮に入れられんからな。
そのせいで裏目が消滅しない以上競技性に欠けるのは仕方ないな。

590 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:37:30.15 ID:???

>>588
ギャンブル系の板でこういうのもなんだが
ギャンブルで勝ってる事を誇りに思う人間もいる

591 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:45:15.46 ID:???

>>590
逆に言うとギャンブルで負けてることに意味を見出してる人もいるかもしれないわけだ
誇りに思うとまではいかないが、ギャンブルに参加することが趣味だ、と言われれば
その人にとってギャンブルで負ける事は趣味となる
負けて金を減らされることでさえ趣味になりえるのだから
こんなクソスレでも議論する事に意味があるという人がいるなら誰も咎められない

592 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 19:51:16.46 ID:???

>>591
ある意味で勝ち組だな

真の勝ち組かも

593 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 20:02:05.35 ID:vgMePVzU

ギャンブルなんて運だらけ

594 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 20:15:51.32 ID:???

具体的な思考過程が書きこまれると勢いが鈍る

595 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 20:27:02.36 ID:???

>>589
見えていない不確定要素を考慮に入れられないということはないけどな
それを否定したらバックギャモンのAI研究なんてありえなくなるし
まあ麻雀が将棋なんかよりは底の浅い実力ゲーとなることに変わりは無いが

596 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 20:38:37.67 ID:???

>>583
確かに、最も笑いをとった運派と言えるかもしれないな
あれを運派の代表扱いすることには運派が抵抗するだろうけど

597 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 21:14:11.65 ID:???

まあ　結局は
「基本的に弱い奴はヘタ、強い奴は上手いが、運次第では逆転可能」
「このゲーム性を運ゲーと呼ぶかは定義次第（なので、運ゲーとは呼ばないのも出てくる）」

これだけだよな

598 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 21:25:42.86 ID:???

麻雀を他のゲームと区別されるのは嫌だけど
運要素が大きいの一言で言い訳の余地も残して置きたい

こういうわけです

599 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 21:31:22.08 ID:???

人によって分かれる印象論のような基準しか提示できずに運ゲー認定した挙句、
その理論の穴を突かれるからといって、「実力派の抵抗だ」と被害者ぶるのはどうかと思うね

600 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 21:36:54.16 ID:???

人によって分かれる印象論だからいいんだろ
何言ってんだ

601 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 21:44:39.01 ID:???

印象論だから運ゲーじゃないと思うのも自由です
人それぞれだと言う結論は変わらない

602 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 22:30:28.52 ID:???

>>597
あらゆる競技が運ゲーになるな

603 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 22:33:33.37 ID:???

印象論なら全ての競技は運ゲーって思考でも認められます
運ゲーの定義次第の壁を乗り越え人それぞれと言う結論はそのまま
非常に優秀な定義です

604 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/21(木) 23:13:49.18 ID:eZ0ZbRiz

大半の競技は一発勝負だから運要素を外しようがない
天候、審判の技量、その日の体調、組み合わせの相性
何年経っても「たられば」を語られる試合はどの競技にもある
だがそれをもってこれは運ゲーと見下す意見が噴出してるわけでもない
運不運は当然あるものとして許容されている
それが気に食わない人は、黙々と一人でパズルでもする方がいいだろう
すごく穏やかに毎日が暮らせるはずだ

605 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 00:14:10.23 ID:???

パチクソですら実力だと思ってる人がいるから
開店前から行列ができるわけで笑

606 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 00:51:57.75 ID:???

パチンコは公開データを見て最も出そうな台を占有するために並ぶんだよ
麻雀で言えば好配牌とクズ配牌を選べるようなもんよ

607 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 00:54:15.72 ID:???

実際実力のの影響の大きさは
パチンコ＞麻雀だし
結果もそれを現してる

608 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:09:45.30 ID:???

>>604その理屈が気に入らない奴はゲームの目的を「優劣の証明」に求めてるんだと思う
一勝や一敗は証明に使うピースの一つにすぎないというわけだ
麻雀でそれをやろうとしたらかなりの数が必要（具体的にどれくらいの数かはもちろん実力差と証明の精度による）
したがって「そんなにやらなきゃならないのか」という奇妙なセリフが出てくる

609 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:11:25.19 ID:???

割合は知らんが、パチンコも麻雀も実力で状況を好転させることは可能ってこった
運のせいにしてるやつなんぞザコ
これも一緒か

610 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:18:17.23 ID:???

数字選択式の宝くじもね

611 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:20:24.44 ID:???

>>610
すげー　どうやんの？

612 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:22:05.89 ID:???

>>608
証明の精度とやらに大半の人はこだわらん
とトーナメント形式の世界大会を見て思う

613 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:23:50.50 ID:???

>>611
他人が選びそうにない数字を選ぶことで期待値に差をつけることができる
例として1～6のような連続した数字
確率が同じでも人の心理を逆手に取れば差をつけることが可能

614 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:26:40.84 ID:???

>>613
ほうほう　確かにそういった選択心理みたいな物を利用はできるかもしれんね

615 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 01:30:13.18 ID:???

>>614
ちなみに心理作戦が最も活きるのがジャンケン
ルールが単純なだけにもろに結果に影響する
プログラム同士で争わせる大会もあるのだが
それでもしっかり差はついてる

616 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 02:31:03.88 ID:???

>>612
そりゃそうだ
大半の人は格付けに拘らないんだから

617 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 02:38:11.38 ID:???

プログラムでは相手の偏り方が自分に有利かという運に依存するけど、
対人ではジャンケンの心理戦は重要だな
「僕はグーを出すよ」
「それなら俺は　お前がグーを出さなかったらブチ殺す」とかね
それを実力ゲーと呼ぶかどうかは別問題だが

618 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 02:42:17.92 ID:???

意図的にプログラムの意味を曲解しているのか
はたまた、リアルにバカなのか

619 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 03:01:02.82 ID:???

>>617
やべ～　やべ～よ

620 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 03:40:56.96 ID:???

心理作戦を根拠にじゃんけんを実力ゲーと呼びたい人は、
一人で勝手に呼んでてもいいってとこか
じゃんけん君はどう見ても呼ばない人だったけど、呼びたい人いるのかな？

621 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 07:03:41.02 ID:???

一定の傾向を示すクセがあるのを解析されてそれに対応されたら間違いなく負けが込むだろうな
その負ける方は「お前運が良い　オレ運悪い」と思うんだろうが、分かってる方からすれば実力の勝利だよな
じゃんけん自体が運ゲーかどうかは定義次第としても、この２人に実力差があることは明白だな

622 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 08:38:24.72 ID:???

じゃんけんは以下の点では将棋と同じ条件をクリアしてはいる
・プレイヤーの脳内以外の情報が公開されている
・プレイヤーの選択以外に未確定の要素がない
だから将棋と同じ分類、とはならず、俺の感想ではやっぱり運ゲー

623 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 09:07:25.57 ID:???

>>622みたいに自分の感想も晒せばいいと思うよ

624 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 09:27:34.33 ID:???

>>620
・１対１
・心理作戦が有効
・試行を重ねやすい

これらを根拠に麻雀より実力が影響しやすいと思うことも可能
むしろここにいないとなったらおかしいぐらい

625 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 10:26:28.06 ID:???

麻雀より実力が影響しやすいという感想を持つなとは言わないけどね
実力派にそんな感想を持つ人がいるかとなると、いなさそうな気がするな
少なくとも過去スレでは見た記憶がない

626 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 10:49:31.70 ID:???

>>625
もはや実力派という呼称は不適当だと思う
実力ゲーなんて既に誰も使ってない

「全てのゲームは運ゲー」「全てのゲームは運ゲーじゃない」と言う主張を繰り返すから
区別反対派とでも言うべき

627 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 11:01:15.32 ID:???

今の戦いは
「運要素が大きければ運ゲー」vs「運要素が少しでもあれば運ゲー」に見えて
「運要素が小さければ運ゲーじゃない」vs「運要素が少しでもあれば運ゲー」なわけよ
どっちみち麻雀は運ゲーになってしまうが今や大して重要な話ではない

628 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 11:23:21.08 ID:???

内容だけなら「運要素が少しでもあれば運ゲー」に似た定義はあるよ
お湯は「温めた水」悪人は「悪事を働く人」
砂糖や塩が水に一粒でも入っていれば「砂糖水」と「塩水」

それでもいざ使用する時は結局印象で使われてしまうし
運ゲーもそういう言葉でいいんじゃないの

629 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 11:52:59.08 ID:???

定義上は俺もあいつも同じ悪人だ
つーか世の中の全員が悪人だ

630 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 12:06:39.44 ID:???

>>626
俺は将棋と麻雀は実力ゲー、じゃんけんは運ゲーだと思うぞ
定義次第だけどな

631 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 12:34:06.38 ID:???

>>630
まさに実力派のスタンダード
こう言うのを待っていた

632 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 12:57:51.56 ID:???

>>628-629
運ゲー＝運要素の絡むゲームでいい気がしてきたわ
定義はこうだからと言って何かしら主張した結果周囲からどんな印象持たれようと本人の自由だし

633 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 15:43:33.69 ID:???

「運要素があったら運ゲー」ってのも全然ありでしょ
ビギナーズラックや弱者の一発なんてのが起こるゲームって結局はそういうゲームだし
むしろ、麻雀の運部分をことさら重要視して運ゲーだと思う人は無意識的にこう思ってる人だと思う
それか麻雀を特別視しているか

634 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 16:33:19.32 ID:???

めでたく麻雀も将棋も運ゲーになったな
あとはこの定義を定着させるのみ

635 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 17:11:55.74 ID:???

今までなんとなく区別されるのが嫌なだけだと思ってたが
上の流れで全部一緒にしたがる意図が理解できた

いいよ運が絡んだら運ゲーって定義で
これで壁も突破できるな

636 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 17:22:42.76 ID:???

定義次第でどんなゲームも運ゲーにもなり、実力ゲーにもなる
という事は、同時に「運ゲー」や「実力ゲー」と言った言葉は何の意味も持たない言葉になるってことだからな
定義次第とはそういう事なんだ・・・

637 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 17:46:51.97 ID:???

>>636
そっか、言われてみればそうだな
定義次第という言葉を無効化したこの発見は大きい

638 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 17:49:40.07 ID:???

まあ　必死に頑張ったところ申し訳ないが、
そんな定義は使わないのがいるから「定義次第の壁」にまた戻って来るんだ

639 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 17:54:10.21 ID:???

いいんだよここだけでも統一見解ができれば

悪かったよ。運ゲーと低俗か高尚かは関係ないとは言ったが
まさか運の影響が大きいと言うだけでマイナスに受け取るとは思わなかった

640 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 18:02:42.12 ID:???

ここで統一結論が出ると思ってるのか
おめでたいな
そんなふざけた定義で運ゲーというレッテルを貼られたんじゃたまったもんじゃない
他のゲームまで巻き込むな

641 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 19:10:06.47 ID:???

麻雀が運ゲーかどうかも実力ゲーかどうかも定義次第
というのがほぼ統一された結論だろうな
たまにループさせる人が来るから完全な統一にはならないけど

642 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 19:12:02.12 ID:RQdpxpl4

まあゲームの本質には何一つ影響は出ないがね。
結局強い奴は強いし、弱い奴は弱い。
実力の介入度も麻雀と将棋じゃ違うしな。
平たく言えば同じ二人零和有限確定完全情報ゲームだって
ものによって実力の介入度は多少なりとも違うだろ。

643 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 19:34:24.73 ID:???

体感で決めろって意見に対して体感で決めない人もいるって反論が来るのは分からんでもないが
他のゲームを巻き込むなとかふざけた定義だとかいまいち反論としては弱いな

644 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 19:41:04.68 ID:???

反論として弱いか強いかと感じるかは人それぞれ、つまり体感だし
反論として弱いからといってその意見を咎める権利は誰にもない

645 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 19:47:29.30 ID:???

他のゲームを巻き込んだ場合どんな不都合があるのか不明
ふざけた定義←感想
これが弱いと思った理由

646 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 19:48:22.72 ID:???

さらにいうと定義次第の壁を突破したのかしてないか
決めるのは自分次第
このスレでどんな結論がでようがそれに同意するかしないかは自分次第
いや、そもそもこのスレを読むか読まないか、書き込むか書き込まないかも自分次第
そしてこのレスに同意するかしないかも自分次第・・・

647 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 20:10:31.96 ID:RQdpxpl4

もはやどうでもいい屁理屈＆揚げ足取りばかりで
何の進展もなくなったな。
ひたすら「定義次第」だと連呼してるだけ。

648 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 20:47:08.71 ID:???

どっちもそれじゃ○○が○○ゲーになるから嫌だからと定義次第から進めるつもりがない冷戦状態
だいたい因果関係がおかしい

649 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 20:50:17.80 ID:???

この定義を基準に取ったら、麻雀を運ゲー呼ばわりできる代わりに
崇拝対象の他ゲーもまず運ゲーになるからに決まってんじゃん
根源は「麻雀は他の（俺が思う実力で勝負が決まる）ゲームと違って、運で勝負が決まるゲームだ」と言いたいんだから
違いが生まれる定義じゃなきゃなんの意味も無い
まあ　所詮それにしたってそいつが勝手に実力ゲーと運ゲーを決め付けてるだけなんだけど

650 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 20:55:53.90 ID:???

＞そいつが勝手に実力ゲーと運ゲーを決め付けてるだけ
だから「定義によりなんとも言えん　どんな定義を採用したの？」
と聞いてもまともな返事は返ってこない
頑張ってせいぜい「体感です」ぐらい

651 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 20:57:13.62 ID:???

そもそも「運ゲー」という概念自体が相対的なものだからな
「麻雀は囲碁や将棋と比べれば運ゲーである」
「麻雀はジャンケンやルーレットと比べれば運ゲーではない」
どちらも正しい（正しくない、と主張する人とはまた別の議論が必要だろうね）
これなら囲碁将棋に運要素があろうが、ジャンケンルーレットに実力要素があろうが関係ない

652 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 21:02:13.18 ID:???

>>649
そんなことは統一するにあたってどうでもいいことでしかないな
心置きなく運ゲーは運が絡むゲームで統一できる
体感支持者だったがそれで統一できるんなら構わない

653 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 21:11:24.60 ID:???

どうでも良くないわ　アホかよ
オレは運ゲーの名の下に麻雀・大富豪と将棋・囲碁だのが統一されることに同意しないね

654 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 21:11:32.64 ID:???

>>652の感想は
「運ゲーは運が絡むゲームに統一」ではなく
「運ゲーは運が絡むゲームに一票」に過ぎないわけだが

655 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 21:20:21.25 ID:???

いきなり意見割れてるってことか

656 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 21:20:25.99 ID:???

>>628のお湯と悪人の定義もそうだろ
体感で決めてたら「何度からがお湯か？」「どれだけ悪ければ悪人か？」って話になってしまう
高山みたいに体感で決めさせる定義もあるっちゃあるがどこからが運ゲーかの論争終わらすには十分

657 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 22:06:55.93 ID:???

連日連夜定義厨必死だな
どんなに頑張っても低俗なギャンブル
スポーツや囲碁のような頭脳ゲームと並ぶことは無いから諦めろ

658 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 22:09:58.13 ID:???

まあ麻雀も同列だと思い込みたいのは分かるけど

659 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 22:12:49.58 ID:???

マジレス
将棋厨をファビョらせたいだけの定義を本気で受け取るなよ
体感で決めてる実力派だっているんだぞ

660 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 23:00:53.25 ID:???

最も滑稽なバカが恥晒していたか　>>657-658

661 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 23:02:15.88 ID:???

>>657
そうだな
囲碁と麻雀は実力ゲーとか頭脳スポーツという区切りでは同じ分類だけど、
その分類内はピンキリだからな

662 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 23:10:55.35 ID:???

その実力ゲーとやらも体感で決めてるんだからお互い様だよな

663 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 23:23:48.85 ID:???

麻雀語っても結局結論でねーよw
勝ったやつが強いでいいじゃん
それよりiphoneもってるやつKC2やろうず
戦争ゲーでくそ楽しい
良かったら招待コードいれてちょ
681c0c16

664 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/22(金) 23:54:04.71 ID:???

KC2は運ゲーである28 （2）

665 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:07:38.69 ID:???

勝った奴は強い、負けた奴は弱い
これを認めたくない弱い奴が運ゲー運ゲー喚いてるだけだから
それを言っても意味ない

666 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:26:36.51 ID:???

俺の努力は将棋のプロや野球選手の努力と同じ
これを認めさせたい奴が実力ゲー言ってるだけだから

何の努力かは言いません

667 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:34:43.90 ID:???

共通点を見る奴が「同じ」と言い
相違点を見る奴が「同じじゃない」と言い
双方が論点のズレに気づいていないという悲劇

668 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:41:14.36 ID:???

運ゲーをついてる奴はついてるし、ついてない奴はついてないゲームと言うのも自由
宝くじには全く実力が絡んでないが一生のうちに複数当たる奴も全く当たらんやつもいる
理論上は運の偏りも平均化するが人間の一生のうちにできるかは分からんレベル

669 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:41:41.55 ID:IKa1ytBU

俺的には
競技性　　囲碁・将棋＞麻雀
遊戯性　　麻雀＞囲碁・将棋
だとおもってるわ。
麻雀のいいところは誰もが楽しめるところ。
友人とのコミュニケーションツールとして利用させてもらってる。
結局適材適所なんだからそれはそれでいいじゃん。
別に価値観の違う人間を雑魚とか負け組とか
決めつける必要ないと思うよ。

670 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:42:55.93 ID:???

共通点を挙げることはできても相違点を挙げれないんだもん
体感が精一杯　そりゃ涙目にもなるわな

671 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:46:36.82 ID:IKa1ytBU

将棋と麻雀の違いは偶然要素の有無じゃないの？
ちなみに偶然ってのは誰もが等しく受けると思われるランダム性
ってことね。（まあ厳密には最初の手番決定の際のみ偶然が関与するが）

672 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:49:31.80 ID:???

>>670
サイコロを二個振って
一番出やすい目は何か？と言う質問と
次に出る目は何か？と言う質問の違いだよ

2～12までの選択肢がある以上運が絡むが
前者は正解が確定しているのに対し後者は不確定

前者の繰り返しのようなゲームは7を選べば100％正解
後者の繰り返しのようなゲームは何度も7を選んでなるべく高い正解率を残す

これが相違点

673 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:55:41.29 ID:???

運が影響するのと運に影響されるの違いって感じ

674 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 00:56:06.59 ID:???

これがバカだと「プロの努力と同列に語るとは」とビックリして思考停止するんだわな

675 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:01:33.56 ID:???

>>674
アホ
麻雀プロの努力＞ただの趣味の将棋の努力

676 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:06:07.50 ID:???

手番のあるゲームは絶対に対等に勝負できないから、
運次第でルール知ってるだけのド素人に負ける可能性がある運ゲーってことだろ
そんなこととっくに分かってる

677 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:07:59.79 ID:???

>>676
>>656

678 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:14:02.81 ID:???

運の影響
麻雀＞三目並べ＞足し算
要求される技術のレベル
麻雀＞三目並べ＞足し算

何が影響しやすいかを褒めたり貶したりするのに使ったり、あるいは受け取ったりする人いるが
全く関係ありません

679 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:16:05.55 ID:???

>>675
だからそれは相違点を挙げてるだけなんだっつの

680 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:21:41.65 ID:???

>>679
仕事の努力と趣味の努力を
相違点を挙げてるだけの一言で済ませるとは凄い

681 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:23:47.46 ID:???

将棋にしろ麻雀にしろ完全解答に行き着いた事例もないのに、
どれくらい何が影響するかとか、まして思い込みで不等号をつけて並べるなんてよくできるな
その見切り発車具合が一番すごい

682 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:26:07.71 ID:???

>>681
三目並べは行き着いた

683 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:32:58.20 ID:???

「アリやキリギリスを人間と同列に語るとはけしからん
人間万事塞翁が馬って人間は馬じゃねーしｗ」

まあこういうレベル

684 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:34:52.04 ID:???

>>683
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1336862123/

685 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:38:49.24 ID:???

まあそういうレベル

686 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:43:21.66 ID:???

「アリのように働いてる俺のほうがキリギリスのような歌手より偉い」

あと塞翁が馬を微妙に間違えて覚えてないか

687 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 01:46:00.26 ID:???

隔離スレすぐ貼れる奴キモいわ
お気に入りに入れてんのかな

688 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 02:09:11.27 ID:???

多分無事是名馬とごっちゃになってると思う
昔だったら塞翁君ってあだ名がついてたとこだね

689 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 09:57:02.12 ID:IKa1ytBU

>>678
俺としては
足し算ってその中じゃ一番要求技術高くね？
いや、そりゃあ日常で使うレベルならだれでもできるが、
１０桁＋１２桁＋１５桁＋２０桁とかなると
そりゃあ時間かけりゃあだれでもできるわけだけど、
そのスピード・正確さには人によってものすごい差がでるやん。
しかも数字って無限に続く。ってことはつまり
足し算だって無限の組み合わせが存在する、だから
その難易度にはどこまでも限りがないじゃん。
「ある一定時間内に次の足し算を解きなさい」
って言われたらどれだけ極めても絶対に
その時間内で解けない問題が無限に存在するわけだがどう思う？

690 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 17:05:01.96 ID:???

将棋コンプレックスが酷いスレだな

691 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 17:48:08.33 ID:???

定義次第でどんなゲームも運ゲーにもなり、実力ゲーにもなる・・・
スゲー事に気付いたわ
この理論を応用すると運ゲー＝実力ゲーという結論にたどり着いてしまう
となるとこのスレは一体何を議論しているのかもうわからなくなってしまう
これが「定義次第」の真の意味の怖さか

692 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 19:04:50.09 ID:???

>>691
この発想はなかった
しかし冷静に考えれば、言われてみれば当然の事だよな
定義次第というなら運ゲー＝実力ゲー
しかも誰もこの事実について気付けなかったというのも不思議

693 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 19:16:26.20 ID:???

各自の感想で決める物なんて全部そうだが
それを理解してる奴はこのスレを開かん
開いてなおかつ書き込むのは争い止めさせたいかスレの存在が気に入らないか

694 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 20:07:54.65 ID:???

>>686
塞翁が馬＝人生のいい事や悪い事は予想が出来ない

つまり馬の一生も同じだと言いたかったんだよ！（棒）

695 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 21:22:26.25 ID:???

定義次第なんて言葉をＮＧにしたら麻雀は運ゲーで終わりなんすけどねｗ

696 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 21:42:25.68 ID:???

運7実力3ってよくいうよね

697 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 22:49:52.20 ID:???

>>683
お前まだ言ってるの？
報われるかどうか分からない努力なんて趣味には絶対に当てはまるわけじゃないよ
努力という行為が辛いことを我慢してでも続けるもので
趣味は好きなことを自己満足のためにやるんだから

早い話趣味は本人が報われたと思えばそれで報われてる
共通点を挙げてるだけだって言うけど共通点として万人には認められない

アリとキリギリスじゃなくジャックと豆の木やわらしべ長者あたりを教訓として語るようなもの

698 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 22:51:09.11 ID:???

>>692
運ゲー＝実力ゲーとなるような定義を採用する人だけの脳内結論だからな
冷静に考えるまでもなく、他の人はそんな結論にならないことが分かる

699 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 23:38:00.94 ID:???

実力ゲーを実力が絡んでないゲームと定義することもできるし
どの言葉も無理やり定義次第って方向に持っていけるよ

普通は最初に言葉があってその後に判断するんだが
ここは判断のために言葉を作り出してる、因果関係がおかしい

700 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 23:51:57.89 ID:???

>>698
問題は「それじゃどんな結論になるのか」と言われると
人によって答えがまちまちになる事なんだがな

701 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 23:56:02.40 ID:???

>>697
どんだけズレてんだよｗ
麻雀における努力をアリとキリギリスの話にたとえたんじゃねえよ

喩え話には本質があって、
「アリとキリギリスは「アリとキリギリスの話」じゃなく

702 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/23(土) 23:58:55.36 ID:???

おっと勝手に書いちまったｗ

「アリとキリギリス」は「アリとキリギリスの話」じゃなく、努力と怠惰の話だろ？
これを「アリと人間を同列に語るとは」と言う奴はバカだ
本質が分からないまま反論をしてる

俺が>>683で言ったのはたったそれだけのこと

703 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:00:33.16 ID:???

>>700
何の問題もないと思うが
人によって答えがまちまちになるような話題だから、その通りの結果になっただけ
それを「定義次第」とか「人それぞれ」と呼んでいるわけだ

704 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:03:41.64 ID:???

>>702
塞翁が馬についてなんかコメントあるか

705 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:14:17.45 ID:???

>>702
努力が大事と言うんだったら
努力した者が成功する話を教訓に使えよ

706 ：705：2013/02/24(日) 00:16:11.46 ID:???

本人的には「アリとキリギリス」を使ってるつもりなんかも知れんけど
どうもそれを使ってるようには思えない

707 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:18:38.15 ID:???

>>705
だから言ってねえっつってんだろ
ほんとズレてんな

ひとつ利口になった気がする
「バカ相手に喩え話を使っちゃダメ」

708 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:24:12.67 ID:???

>>707
趣味の麻雀の努力は報われたと思いたかったら報われたと思っていいのよ
仕事の努力は成果を人に認められる必要があるの

つまり麻雀の努力は報われることが分かっててやる努力とも言えるの

ダメと言われたから使わなかったよ

709 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:27:59.76 ID:???

>>708
そうそう、そういう話をすりゃいいの（本人にな）

同列に語るなだけじゃただの喩え話アレルギーと区別つかねーよ

710 ：708：2013/02/24(日) 00:29:06.41 ID:???

>>709
だから同列に語るな

711 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 00:40:47.32 ID:???

・・・今までアレルギー言ってたのって説明されるまでこの違いが分からなかったからなのか
なんか色々残念なオッサンだな塞翁の件と言い

712 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:07:16.99 ID:???

主語となりえる対象が多すぎて、
何の何という部分と何の何という部分を同列に語るなと怒っているのかが読み返してもよく分からん
会話が成立してること自体がすごいよ　君ら

713 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:17:46.93 ID:???

知りたかったら過去ログ読むといいけど君が実力派ならあんまりオススメしない

714 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:18:38.15 ID:???

>>711
違うだろ？
説明できるのか
なんとなく思ってるだけのバカなのかは
結論だけ聞いても分からんだろが（信用のある相手なら別だがｗ）

お前は「同列に語るな」と言う奴がみんな実は本質的な違いを説明できるんだろうと信じてるのかも知れないが
俺はそうでないアレルギー患者を何人も見てきたので
患者かどうかは説明できるかどうかで判断することにしている

715 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:20:42.50 ID:???

>>710
あ、ごめんスルーするとこだった
何と何を？

716 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:24:08.94 ID:???

>>715
報われると分かってやる趣味の努力と
報われるか分からない仕事の努力を

717 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:25:27.95 ID:???

だからそれは本人にっつってんだろｗ

718 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:26:53.82 ID:???

ひょっとして別人のつもりなのか？

719 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:29:08.73 ID:???

せめてアンカーでも貼れってｗ

720 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:31:32.73 ID:???

>>719
お前に言ってるんだよ粘着君

721 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:39:10.85 ID:???

え？　俺？
もしかしていつかの・・・・１年以上前じゃねえか？もっとか？
長文でやりとりしてたころの？
あれに今も拘ってんの？
マジで？

いやごめん、その呼び名だけど
おまえにやるよ

じゃあアレか、隔離スレのアンカーを手元に保管しててすぐ貼ったのもお前か
いやすごいわお前
酔いもさめるわ

いやー・・・キモい

722 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:42:38.98 ID:???

それと分かるレスがなされたから言ったまで
こっちもまさか潜伏してるとは思わなかった

723 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:42:44.23 ID:???

同列に語ろうと思えばできるし、思わなければできない
全ては努力や同列の定義次第
「語れる（or語れない）」と言いたければ自分なりの定義と根拠を挙げて相手を納得させるしかない
結局は「運ゲーであるかどうか」と同じ論点に行き着くのである
実に面白い現象だ

オレは部外者だ　続けてくれ

724 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:47:25.82 ID:???

>>722
思い出すのがそもそも異常だし
思い出したって蒸し返さねーだろ普通・・・

ひょっとして隔離スレの主なのか？
こわー・・・・

725 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:50:05.77 ID:???

>>723
説明すると本人が同列に語れると思っていた根拠がそもそも破綻していた
今はそれを突かれてキモイ怖いしか言うことない状態

726 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 01:51:34.26 ID:???

いつごろの話？

727 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 07:03:08.13 ID:yvFjqOWS

麻雀が実力ゲーならとっくの昔にやめてる

728 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 07:28:28.09 ID:???

運五割、腕五割

729 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 08:05:20.40 ID:???

鉄道マニアにはいろんな種類があると言われている
撮り鉄、録り鉄、盗り鉄、乗り鉄、収集鉄、模型鉄・・・
だから麻雀にもいろんなマニア、というか楽しみ方があってもいいと思う
自分で打つのを楽しむ人、プロの対局を観戦して楽しむ人、新しいルールを作って楽しむ人・・・
そんな麻雀ファンの中の人にも「２ちゃんねるの麻雀板のスレに書き込んで楽しむ人」
というのがいてもいいと思う、議論の内容は二の次で書き込むことで楽しむ人
ここはそんな麻雀ファンの人たちが集まる場所なんだよ
少なくとも俺はそう思って見てる、結論とかどうでもいい

730 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 10:54:54.05 ID:???

結局将棋や囲碁と同一視したい人が頑張ってるだけ
どっちも運ゲーどっちも運ゲーって結局コンプレックス

731 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 10:56:11.55 ID:???

プロの麻雀打ちに聞けば
囲碁や将棋のプロに近づくのが目標と何人も答えてるしな。

732 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 11:21:35.60 ID:???

>>730
結局ジャンケンやくじ引きと同一視したい人が(ry

733 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 11:24:33.18 ID:???

ほら釣れたｗ
いつまでも俺定義で囲碁や将棋と同一視してろ

734 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 11:28:56.03 ID:T1bTyQ/0

なんか囲碁将棋ワードがよく出てくるけど、麻雀は裏返しの山から持ってくる要素がある限り、決まった盤面に表向きのものを置いていく囲碁将棋に比べ偶然性＝運が働くのはまたり前だろ。
トランプの神経衰弱と同じ

735 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 11:31:18.72 ID:???

その「運」と囲碁や将棋で棋士がミスするかもしれない「運」
が一緒に見えるアホが居るんだよ、これが。いやほんとに。

736 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 12:32:02.39 ID:T1bTyQ/0

↑
この人プロ棋士とやって相手がミスして運で勝てると思ってんだ。御愁傷様。

737 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 13:15:20.41 ID:???

ボードゲームは囲碁将棋、スポーツは野球ゴルフとプロが活躍してる物しか比べられないよね
オセロやモノポリーは出ないし、プロがいてもバスケやテニスは挙がらない

738 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 13:30:53.85 ID:???

>>736
これがアスペか

739 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 14:42:17.79 ID:???

まあ　理論上は素人が運だけで分不相応な有効手を選択し続けて棋譜からは見分けがつかないということは有り得る
これは「運が良い」という現象だけを切り取るなら麻雀でも共通する現象なわけで
将棋厨は一緒にするなと泣き叫んでますけど、結局見方次第なんだよね

740 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 14:55:38.27 ID:???

ほら来た
はいはい将棋も麻雀も同列ですねー（笑）

741 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 15:26:50.25 ID:???

囲碁将棋だけでなくもっといろいろな立場から煽れよ
やろうと思えばできるだろ

742 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 15:45:23.61 ID:???

麻雀で実力とか言う奴のオツムのレベルがよく分かるスレだ

743 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 16:34:53.78 ID:???

定義次第つうか、ゲームはゲームだろ
楽しくやれよ

744 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 16:40:11.49 ID:???

お前らガタガタ言うんだったら将棋でもやれば？

745 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 17:29:03.03 ID:???

困ると「うるせー　とにかく麻雀は大したことないもん」って発狂するしかないのか
涙目すな～

746 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 17:33:13.29 ID:???

うんうん実力ゲーに決まってるよね
グダグダってるのは負け組

747 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 17:41:54.55 ID:???

麻雀は運ゲーだと強く主張したい割りには自論すらないよね
そんなだから「定義次第」でからかわれるんだな

748 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 17:55:28.95 ID:???

マイ定義を挙げて主張すると余計バカにされる
せいぜい体感が出てくるか、また定義次第で分かれる言葉をいじくるのが精一杯で、
運派の無能さが露呈するだけだからな

749 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 18:09:11.79 ID:???

もう>>651でいいだろ
一部の荒らし以外には納得のいく結論で
一部の荒らし以外にはWinWinじゃねえか

750 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 18:22:33.50 ID:???

仮にカテゴリー内の序列があっても将棋や囲碁と麻雀が同じ「運ゲー」になることはあり得ません
成りすましのような真似するなよ

751 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 19:00:44.34 ID:???

将棋の最強ソフトに勝てたら100万円みたいなイベントが今開かれてるらしいんだが
麻雀でも最強ソフトに勝てたらおいくら万円みたいなイベントが開ければ
一応は実力ゲーとして将棋に並べると思うんだが

752 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 19:11:12.96 ID:???

>>751
麻雀と将棋がどちらも実力ゲーだからといって、並ぶ必要は無いんだけどな

753 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 19:16:15.52 ID:???

>>752
この思想はよくない
並ぶ事を目標に活動してきたプロ雀士達の努力を全否定することになるからね
数にして何百人、時にして数十年の努力を否定するってことだからね
それを否定するだけの誇りがお前にはあるのか？

754 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 19:33:36.43 ID:???

>>748
体感で決めるもんだとは言ったが運ゲーだと思えとは言ってない
運ゲーだと思わないのは運要素が小さいと感じてるからだろ？

755 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 19:47:46.88 ID:???

>>753
妄想乙

756 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/24(日) 21:44:16.23 ID:T1bTyQ/0

麻雀が裏返しのもの＝
相手手牌・牌山
を相手にしてるのだから運ゲーであるのは確か
但し巡目を追う毎に表になっている確定要素が増えて論理的な組み立てが出来るようになる
この部分は実力ゲー
囲碁将棋は最初から全て表に見えてるから明らかに実力ゲー
麻雀は両方兼ねている

757 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 00:06:12.40 ID:???

『運ゲー』という単語を説明する場合に麻雀という単語は使われない
カードゲームやルーレットは例に挙げられるが麻雀は例には含まれない（あるいは含まれにくい）
それがすべて

758 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 01:26:04.79 ID:???

>>753
まあたぶん「稼ぐ」という意識をもったことがないんだろうが
貴族以外の大人にとって最も大切なことは「稼ぐ」ことだ
雀士だって稼がにゃならん
将棋と並ぶことができれば食えなくてもいいなんて仙人みたいなこと言ってる場合じゃない

759 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 01:58:48.61 ID:???

>>757
麻雀はカードゲームだよ

760 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 02:08:54.53 ID:???

>>749
麻雀は将棋より運ゲー、ジャンケンは麻雀より運ゲー
これは体感以外に何の根拠があるんだよ
将棋が麻雀より運ゲーな可能性も麻雀がジャンケンより運ゲーな可能性も完全に否定できまい

761 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 02:44:12.14 ID:???

実際に外から目で見たことがないなら地球が本当に丸いかは分からないだろ

こんな理論と同レベル

762 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 02:49:44.18 ID:???

実際に証明済みの事実と誰も証明してない仮説が同レベル
そう思う根拠も体感による感想か

763 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 11:50:49.05 ID:???

小学生くらいまでいたよな
「何で」「どうしてそうなるの」「何で」「証明して」
「どこで決まってるの」
って繰り返す奴

764 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 12:42:10.96 ID:???

どうせそれも体感だろとは言ったが
証明しろとは言ってない
証明の必要があるとも言ってない

765 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 13:00:14.17 ID:???

派生スレで吠えてたアホはここにもいるのか？
ネトマは時間の無駄とか言ってたあの矛盾大王は

766 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 15:58:24.13 ID:???

>>763
確かに
成長するにつれて、説明には理由やデータが必要ということを学ぶから、
そんな言葉を言ったり言われたりする機会は減っていくもんだよな
未だに運派が小学生の会話レベルから成長していない証だな
思い込みデタラメ発言でもとりあえず頭撫でてもらえるなんてのはせいぜい小学生までなの忘れてるよ

767 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 20:48:39.59 ID:???

ギャンブル板で麻雀が「実力ゲーです」なんて馬鹿の極みだと思わんのかね

768 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 21:52:55.76 ID:???

ギャンブル板だからこそだろ

運乙がさんざんさらしてる醜態からも明らかだが
世の中には「運まかせなりに期待値を上げる力」って概念自体まったくピンとこない奴がかなりいて
そいつらが麻雀の実力要素なんて認めるわけがない

少なくともギャンブル板ならそういう基礎知識に欠ける奴は少ない

769 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 22:08:34.20 ID:???

>>768
それも逆だと思うなあ
基本的に楽してオイシイ思いをしたい奴が集まってる場所だから
そういう連中にとっては麻雀で期待値を上げる努力なんて
割に合わない無駄な行為としか映らないだろう

ギャンブルとしての麻雀は色々な意味で限界が近づいてる気がする
だからそこから脱却してマインドスポーツとしての側面を
アピールしようという動きが出てきてるんだと思うが
それはそれでお気に召さない方々がいらっしゃるようで

770 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 22:24:11.66 ID:???

マインドスポーツ気取るなら
せめてリーチやドラ廃止しないとな

リーチ＝完全なる思考停止状態にいざなう
ドラ＝運ゲー要素増大

771 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 22:52:08.19 ID:???

某所によると囲碁将棋は偶然の要素のないマインドスポーツで
麻雀やバックギャモンは偶然の要素のあるマインドスポーツとのこと

同じマインドスポーツでも区別できるから同じだろと言っても意味ない

772 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 23:10:38.93 ID:???

>>769
そうすると麻雀にハマってる奴ほど運派が多くなければおかしいんだが・・・

773 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 23:32:09.17 ID:???

努力って他人との競争だからな
ここはなぜかいつも自分のことしか考えてない

774 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 23:41:31.51 ID:???

＞努力って他人との競争だからな

それは一般論としては言えないんじゃね？
競争そのものって日々をおくる人もいるし
そうでない人にも競争意識を植え付けることが有効である場合も多々あるが
努力は競争だ、とまでは・・・

775 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/25(月) 23:56:44.93 ID:???

ギャンブルは努力してない人を狙い打つのが肝心
切磋琢磨なんて概念は逆に甘い

776 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:04:11.52 ID:???

それだと狙い撃たれないために努力が必要、という事をなるが

777 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:05:36.63 ID:???

運派＝ギャンブル狂でFA？

778 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:06:36.60 ID:???

>>776
最初から何もやらないのが一番だな

779 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:14:10.51 ID:???

>>774
すると競争もしてないのはなんと言うのやら

780 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:25:40.98 ID:???

>>779
なんと言うのかはどうでもいいが

お前の周囲に努力してる人はたくさんいるだろうが
そいつらみんな他人との競争を常に意識してると思うか？
目の前の課題をクリアしようとか
昨日よりうまくやろうとか
それだけの努力してる奴ってかなりいるんじゃね？
競争意識がないとダメだとかいう理屈はもちろんあるだろうが
そういう「べき論」と現実をどうとらえるかはまた別だからな・・・

781 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:35:52.25 ID:???

マイペースで物事をこなすのも努力と言うんなら仕方ない
その場合成果に対して他人がどう思うかは知らんけど

782 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:46:38.81 ID:???

他人つーか評価する立場の人間が当然いるわけで
そいつが「競争してないのでこいつの価値はよく分からん
マイペースでこなしてるだけだと思う」とか言ったら
そいつのほうがヤバいんじゃないのか？

783 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:49:32.01 ID:???

だから知らんと言ってるわけよ

784 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:51:32.98 ID:???

まあ知らんですむ立場でいる間はその考えでいいんだろう

785 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:52:49.47 ID:???

だいたい評価する先が成果じゃなくて過程なのはなんでよ

786 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:55:32.93 ID:???

成果も過程も評価対象だろ
他人との競争かどうかはまた別の話だ

787 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 00:59:47.84 ID:???

それじゃ成果の評価がないわけよ

少なくとも人との競争を意識して努力する奴が
人よりいい成果を挙げやすいのは想像できる

788 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 01:30:46.36 ID:???

競争を意識した方が努力の成果が出やすいらってのは同感だが
>>773のレスはそうじゃなくて「努力は競争のためにだけするべきものだ」と言ってるわけだからな
さすがにそこまでいくと極論の類だと思う

789 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 01:38:08.62 ID:???

>>788
>>781でそれは改めた

で、マイペースでこなしてる訳だからどういう成果が挙がってるのか分からん
大したことないに違いないと言ってるんじゃない、「知らん」
そもそもマイペースな奴が自分のやってる事が努力がどうかにこだわる事も考えにくい

790 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 01:38:36.59 ID:???

>>787
後半については最初から同意してるが「他人との競争でないと成果の評価がない」ってのは分からん

791 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 14:15:57.52 ID:k4sxQ8FR

>>760
取り敢えず個人の体感より信用できるものとしては
対局結果とかあるじゃん。
無言の結果が全てを語ってくれるよ。
まあそれを受けて何と思おうが個人の自由だけどねｗ

792 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 15:05:40.86 ID:hPcTgWnM

期待値とか言い出した時点で
運任せってことなんだけどな。

793 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 17:00:16.58 ID:???

無言の結果が何と思おうが自由と取られる内容を語る

794 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 19:15:06.71 ID:???

人事を尽くして天命を待つのと何も考えずに適当にやるのを
同じ「運任せ」のカテゴリに入れたいなら勝手にすればいいが
その両者には明らかに差があると思うのが普通だろうな

795 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 19:27:33.30 ID:???

普通だろうなって言うけどそれお互いに言ってるから

あと世のおっさんって黙して語るみたいな男に憧れでもあんの？
このスレによく出てくる

796 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 19:33:50.67 ID:???

>このスレによく出てくる
何？それ　具体例をよろしく

797 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 19:43:53.52 ID:???

>>796
>>791の言う無言の結果みたいな
結果が何かを語ってるみたいな

798 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 19:52:08.06 ID:???

「結果を見りゃ分かるだろ」よりも「結果が正直に語っている」
とかの方が説得力が増してる気がする
何より煽り合いの多い掲示板で一歩引いて構えることでクールぶれる

799 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 20:25:24.86 ID:???

>>797
そういう事か

それにしても>>791の「個人の自由だけどね」って、「意見によってはケチをつけますよ」って事じゃん

800 ：焼き鳥名無しさん：2013/02/26(火) 20:31:03.80 ID:???

ケチをつけられたら反論すればいい

801 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/02(土) 00:31:40.38 ID:rcqx8F4N

麻雀よりドイツゲームの方が戦略・戦術性が高く面白い

802 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/02(土) 04:51:59.18 ID:NLgmMqte

リーチ一発ツモ（）

803 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/02(土) 07:00:49.73 ID:vmzN6dNp

俺は役満あがりまくっている

これも全て創価学会のおかげです

804 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/02(土) 10:48:32.76 ID:???

ソウカソウカ
ズリセンこいて寝ろ

805 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/06(水) 12:37:02.88 ID:???

>>795
感覚を理屈で説明することは出来ない

806 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/09(土) 13:14:38.29 ID:???

牌効率や山読みだけで対人ゲームを語ろうとするから破綻する
捨て牌選択の傾向だとかリーチとダマの基準だとか
鳴き入れてシャンテンの時、テンパイの時の姿勢の違いとか
相手のキズをどれだけ把握してるかで随分と結果は違ってくるだろ
その辺の情報が全く不明なネトマは運ゲーだと思うよ
対人の部分をあらかた殺してるわけだから

807 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 00:17:32.62 ID:???

パチンカスと同じで底辺は運ゲーで自分が勝つと自分の実力だと思いたがる

808 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 15:40:28.24 ID:???

>>218
そのゲームのトッププレイヤーになれば対局料
のみで食っていけるという点への憧れじゃない？
普通どんなに得意でもボードゲームだけで食うなんて
不可能だが例外として囲碁将棋が存在するので
「麻雀も囲碁将棋のように対局料が出るようなゲームに出来るはずだ」
と意識したり勘違いする層が出て来る

809 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 16:39:26.76 ID:???

だからトッププレイヤーが大金を稼いでる野球やゴルフも引き合いに出されるわけだ
スポーツにしたって種目によってはそれだけでは食べていけないものもあるのにね

810 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 17:03:40.46 ID:???

どうもこのスレとか見てると
麻雀はどこまでいっても低俗なギャンブルでしかなく
そこからの脱却なんて不可能、と決め付ける人間が時々出てくるよな・・・

そういう低俗なイメージを払拭してマインドスポーツとして
認知されたゲームだって前例はいくつもあるんだけど
麻雀がそうなっては困る理由でもあるんだろうか

811 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 17:24:12.93 ID:???

麻雀店が摘発されてるし
ワイロが足りないんだろ
全自動卓まで規制しようかって流れだし

812 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 17:25:52.47 ID:???

>>810
えっ、もうマインドスポーツとして認知されてますけど

813 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/10(日) 18:40:04.53 ID:???

>>808
憧れっていうか要は嫉妬だよね
好きでやってたもんに何を要求してるのかと思う

814 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 10:22:18.49 ID:???

麻雀はよく卓を囲む仲間内では強い弱いが出ると思うけど
「じゃあその強いやつはどの程度強いのか？」となると
将棋なんかと比べ不明確だからな

市町村代表レベルとか都道府県ベスト8クラスとかそういう指標を
作る場がない又は作っても短期決戦で結果に説得力がないようでは
「あいつは強いよ」とか「○○さんは強いらしい」といった
いい加減な評価や幻想で終わる
当然プロや強豪には権威が無い（それどうやって決めたの？で終わり）

麻雀が運ゲーなのか実力ゲーなのか俺には分からないが
強い者を決める競技としては向いてないゲームだと思う

815 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 11:00:12.35 ID:???

>>810
低俗と言うか酒みたいなもんだと思ってる
楽しむにはいいが本格的に強さのランクを決める競技ではない
酒の強さについては仲間内や職場の飲み会で酒豪もいれば下戸もいるが
友人や知り合いの酒豪が全国レベルでどのランクかまでは分からない
麻雀の強さもこれと似たようなもの

816 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 17:32:05.54 ID:???

強い奴は強いし弱い奴は弱い

って点にこだわるのはいるけど

817 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 17:53:53.64 ID:???

まあ　弱い奴は弱い　強い奴は強い
それだけだろ
どれくらい強いか弱いかを数値化できるゲームなんてまずない
他のゲームのランクだって、
あくまでも規定に沿ったタイトル争いだとか勝率だとかで後付け的に決めてるだけだし
酒に強い弱いはあるが、どれくらいから強いと言えるかはよく分からないし、その時の体調だとかも関係して変動する
麻雀も同じだろ　強い奴は勝ちが多くなるし、弱い奴は負けが多くなる

818 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 18:02:36.54 ID:???

>>817
＞強い奴は勝ちが多くなるし、弱い奴は負けが多くなる
それを「たまたまそうなってるだけかも知れない」と言い張れてしまうのが問題なんだろう

これは運が作用するゲーム全般に言える事のはずなんだけど
麻雀のそれだけを殊更過大にあげつらう奴が時々沸くからな

819 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 18:23:38.51 ID:???

自分の弱さを運のせいにする奴はどうしようもないだろ
どうぞそのまま運運念仏唱えながら負け続けて下さいとしか言いようがない
普通のゲームプレイヤーは自分の運が悪かったり、
相手が運良かったりしてもなんとか挽回できるように頭使って工夫してるんだからさ

820 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 19:26:44.46 ID:???

麻雀好きが集まっても「今日本で一番強い雀士は誰か？」
と言う話しにはまずならないよね？
これよその世界だと（主にトッププロ同士を比較する）定番ネタなんだけど
将棋なら羽生か渡辺か？少し前の野球ならイチローか松井か？みたいな

つまり麻雀の実力は中学生のケンカや酒の強さ同様
よく顔を合わす少人数の中では計れるが全国レベルでは計れない

821 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 20:09:59.37 ID:???

>>818
運が作用しているのは確かだけどそれを実感するのは難しい
運に実力が絡むとか実力に運が絡むとか
結局印象と感覚で区別されてしまう

822 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 20:40:53.89 ID:???

でも上手いやつらと囲むと引き締まった試合になって面白いよな

823 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:14:39.23 ID:???

メジャー、マイナー論とゲーム性論は全然質が違うだろ
知名度が低かったり、競技規模が小さいからと言って運ゲーとはならねーよ
最強の雀士が誰か分からなくても最良の打ち方は存在するはずなんだから、
仮にその打ち方を習得している人間がいるならば、例え名前が売れていなくてもそいつは最強の雀士だ

824 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:30:26.16 ID:???

麻雀だけでなく○○は運ゲーって他の板でも見るけど
麻雀は運ゲーって意見はやたら釣れるんだよね

825 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:31:48.51 ID:???

NHKでプロ麻雀でも放送すりゃいいんだけどな
一般人はプロの名前なんて知らないもんな

826 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:40:00.50 ID:???

別に一般人だって囲碁将棋のプロなんて大して知らんだろ
詳しい人同士でそういう話になるかどうかよ

827 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:50:24.51 ID:???

対子の捌き方とか下手な奴いるよな

828 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:52:59.73 ID:???

運ゲーかどうかは冠かぶった有名人がいるかどうかで決まるのか

829 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 21:57:23.78 ID:???

決まりません

830 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 22:02:52.26 ID:???

>>826
将棋だったら羽生あたりなら大体知ってるだろ
あとはハッシーとか若者なら知ってるだろうし
囲碁は知らんが

831 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 22:07:47.60 ID:???

>>830
大して知らんじゃないか

832 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:01:42.40 ID:???

将棋は一般知名度高い奴がいるけど囲碁にはいないから、
囲碁は運ゲーってことか

833 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:06:07.62 ID:???

「麻雀好きが集まっても」
ここが目に入らんらしい

834 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:11:47.46 ID:???

少なくとも羽生に優る知名度を持つ囲碁棋士はいないから
運ゲー度は将棋<囲碁ということになるんだろうな
ある意味有名人である桜井章一がいる麻雀はこの間に入る可能性あるんじゃね？
まあ　将棋に比べりゃ囲碁も麻雀も飲み屋での飲み勝負に過ぎないレベルってことだろう

835 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:14:44.09 ID:???

最強プレイヤーは誰か？の話がされないゲームは運ゲーか　なかなか面白い考え方だな
もはやゲーム性分析は関係ないのか

836 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:20:20.09 ID:???

神経衰弱とか最強は誰かなんて考えたこともないから神経衰弱は運ゲーだな

837 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:26:09.34 ID:???

運ゲー新基準
「最強プレイヤー談義で花が咲くかどうか」

838 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:26:30.30 ID:???

人生も運ゲーだからな
物事は全て運ゲーで片付けられるんじゃね

839 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:33:11.89 ID:???

ウヨウヨ湧いてきたな
「運ゲーなのか実力ゲーなのか分からない」
も目に入らんようで

840 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:39:03.53 ID:???

まあまあ　そう興奮するなよ
将棋に比べりゃ囲碁も麻雀も狭い範囲で競ってるだけで実力差は正確に測れない
ただそれだけだ

841 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:41:53.62 ID:???

>>840
逆に麻雀は広いぞ

842 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:45:08.11 ID:???

こういう本質を解明しようとしないで肩書きをより所にしてるだけの奴はなにやらしてもダメだろ
新発見は永遠にできない考え方

843 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:49:54.01 ID:???

以上、本質を解明した方による新発見でした

844 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:51:05.91 ID:???

>>841
いや　麻雀は最強プレイヤーが誰かよくわからんからダメだ
そんな程度の業界成熟度のゲームでは客観的プレイヤー順位が全く正確に計れない
囲碁も惜しいところだが、一般知名度が低すぎるからやはり成熟が足りない
将棋はタイトル戦等も充実しているし、羽生という絶対的看板もいる　まさに申し分ない

845 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:54:22.15 ID:???

>>844
将棋もよく分からんわけだが

846 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:55:23.60 ID:???

日本一は誰か？という話にならない程度のゲームでは全国レベルでの実力は計れないってなんだよ
なんもそのゲーム自体と関係ない理屈じゃん

847 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/11(月) 23:57:56.45 ID:???

ここの住人は将棋に幻想を抱きすぎ
NHK杯なんて将棋に興味ない奴が見るか

848 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:00:55.02 ID:???

肩書きに依存してる奴は理屈っぽく見えるけど、肩書きあれば満足しちゃうだけだからな
適当な賞でもやっときゃ勝手にスゴイ物だと勘違いしてくれるスイーツ共と頭の構造が同じ

849 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:05:37.42 ID:???

ここってそういう争いでしょ

850 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:06:55.19 ID:???

頭悪い奴はどんなゲームやったって運任せだよ
逆に頭切れる奴は大抵のゲームでプレイヤースキルで有利にできる部分を見抜いて実力ゲーに寄せていく

851 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:11:50.83 ID:???

頭悪い奴がどんなゲームを好んで
頭切れる奴がどんなゲームを好むかよく分かるレスでした

852 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:16:23.61 ID:???

羽生は棋士としては有名だろうが最強棋士として有名かは分からん
羽生より強いやつもいると言っても一般人は普通に受け入れるだろうよ

853 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:21:12.93 ID:???

頭切れる奴はゲームに自分を合わせる
頭悪い奴は自分にゲームを合わせさせようとするが、そんなことは当然無理なのでゲーム性にケチつける
「運ゲーじゃんこれ　オレが弱いんじゃないもん」

854 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:28:00.45 ID:???

20年間無敗の桜井が最強ってことでいいだろ

855 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:28:04.57 ID:???

頭悪い奴が以下同文

856 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:36:53.98 ID:???

運運言ってる奴は頭悪い
確かにこれは間違いないな
>>851 >>855も間違いなく頭悪いな

857 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:39:47.06 ID:???

一行目には同意しますが
レッテル貼りに走ってしまったのが残念です

858 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:43:08.92 ID:???

レッテル貼りじゃないだろ
オウム返しに等しいレスしかできない無能だから頭悪いって言ってんだからさ

859 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:46:07.30 ID:???

それはお互い様

860 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:47:04.00 ID:???

運派は工夫できないバカって言われてなんとか言い返した言葉なんだろう
その結果がそれってのがまたバカの証明になるという皮肉

861 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:49:34.44 ID:???

それでもオウム返しか　
無能だがその意地は評価できるかな

862 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:51:06.73 ID:???

「お前はバカだ」と言う事を様々な語彙を用いて語られるだけ
頭がいいと言う事は十分に理解しました

863 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 00:56:22.10 ID:???

ああ　もういいよ　君は
もう少し麻雀についての話ができるようになってから書き込みしてよ
反論ならまだ面白いけど、オウム返しだので言い返すだけってのはつまらんし
マジで無能っぽいし

864 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 01:01:36.65 ID:???

さすが有能な方はオウム返しにも工夫が見られる
この無能にはとても真似できませぬ

865 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 04:27:40.30 ID:???

麻雀は聴牌競争と降りに関しては実力の差が出るだろう
でも勝ちに直結する加点についてはどうしたって運任せになる
王牌死には回避できないし、４分の１を引き当てなきゃ和了牌は延々と他家に流れる
それでいてトップ総取りのゲーム性だからきつい
２着がトップとオカを１万ずつ分けるとかして浮きやすくすれば
２着圏内キープって打ち方にも価値が出てくる
博打から競技に近づけると思うんだが

866 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 07:37:14.03 ID:???

>>865
最近のネト麻なんかだと二着キープやラス回避も大事になるレギュレーションも多いけどね

あと、「運の良し悪しは過去形でしか語れない要素である」ことを前提にしないと
話がどんどんオカルト方面によれていく危険があるぞ

867 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 07:56:42.91 ID:???

1位総取りは確かにバランス悪い
±１０：±２０か±５：±１５ぐらいの順位ウマつける方が順位管理の腕が反映されやすい

868 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 12:07:16.42 ID:???

そもそもオカウマ自体、腕と何の関係もない博打の為に作られたシステムで
それを付けるのが当たり前になってるからな
最もオカウマ無しにして赤を無しにしてとかしたところで運ゲーなのは何も変わらないけど

869 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 14:06:11.00 ID:???

ウマあると微妙な点数調整の巧拙で収支が全然変わってくるからな～
ヘタクソはやっぱその辺もヘタだから順位上げ下げで損ばかりするし、
上手い奴はその辺でキッチリ＋を拾ってくるから1位取れなくても大負けしにくい

870 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 14:08:36.62 ID:???

どっちも片方の側面しか見たがらないんだな
それでこそこのスレよ

871 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 15:53:35.30 ID:AQ5sjf07

>>817
勝率って個人の体感をはるかに上回る代物だろ。
後付けだろうが一番客観的なものといえばこれしかない。
麻雀が運ゲーだと思う人間にとっては極めても勝率３割程度では
割に合わないと考えているんだろうよ。
別に強さの基準が数値として全く存在しないわけじゃなかろう。

872 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 16:04:30.52 ID:AQ5sjf07

>>865
まあ不確定要素だからしゃーないな。
何でもそうだが結局実力が介入するのは個人の意思に依存する部分。
人間の意思による選択ができないランダム性に関しては
皆が等しく運を受けるようになるからな。

もし一分の間ヤマをすべて公開するとかそういうルール取り入れたら
どうだろう？全て記憶することが理論上不可能なわけじゃないんだから
ヤマに関しては部分的に完全情報になるわけだが…

873 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 16:50:25.62 ID:???

運ゲーか実力ゲーかという分け方に無理がある
「日本人は白人か黒人か？」と問うようなもの

874 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 17:41:27.84 ID:p+LKieah

トップの実入りが大きいのは確かだけど、だからこそ2着に甘んじられないところが面白い
トップと2着の差が大きくない場合、2着安定のパターンが多くなり、トップと2着が降りることが多くなりそう
そうなると3・4着が余計に上がれなくなる
結果として、早期決戦の運ゲーになってしまわないか？

今は2着がトップを狙うから前に出るし、2着が降りないから3・4着も希望が残っているし
トップは2着に上がられたくないから、どうにかかわそうとがんばる
これでゲームが成り立っている気がする

875 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 17:47:24.54 ID:???

物は言いようでしかない
それでもこっちの方が運ゲーって言い方なのが引っかかるな

876 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 17:58:18.24 ID:???

ルールが多少変わった程度で運や実力の影響がー言うのも麻雀の特徴だね
大富豪なんてどんだけローカルルールがあることか

877 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/12(火) 18:05:35.31 ID:???

1位総取りルールだと1位以外はほぼ無条件に攻めるのが最善の判断になる
だから細かな点棒状況を考慮しての押し引き要素が弱まる
さらに麻雀は和了できる期待より振り込む危険の方が大きい
よって、２位が危険を冒して突っ張ってても大して脅威じゃないんだな
危険牌を切ってるならそのうち振るし、ルール的にも１位以外は無価値だから当然危険牌を切ってくる

端的に言えば、１位に立ったら守ってれば勝手にドツボにはまって振り合い始めるんだよ　２～４位がね
だもんでスタート前後の均衡状態以外は押し引きに関してはあまり深く考える必要は無い

878 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 18:27:41.38 ID:ZbXvCzlN

カカカカｗ
麻雀が実力ゲーｗ笑わせんなｗ
だったら初心者の俺と２０～３０回やって全て順位で上回ってみろｗ
強いんだろお前らｗだったらできるよな？ｗ
それも出来ないで実力ゲーとか言っちゃう奴は
麻雀以外のゲームやったことあるのかね？ｗ

879 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 18:41:47.63 ID:7Pthox5Q

↑
この人自分のゲーム運びを語ってなにが言いたいわけ？そんなやり方じゃ普通負けるでしょ。
１回トップとって尻がかゆくなる負け組の典型長々語ってご苦労様

880 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 19:57:23.97 ID:???

二人の将棋好きに麻雀は運ゲーか実力ゲーか聞いてみた

A（麻雀も将棋も好き）
勝負事で運を語るのはタブーじゃないの？
麻雀の結果もサイコロの奇数偶数を当てるゲームの結果も実力
学生が一夜漬けで勉強したところがテストに出たらそれも実力

B（麻雀はやらない将棋好き）
持ってくる牌は選べないけど捨てる牌は選べるんでしょ？
それは全員同じ条件？なら実力のゲーム（キッパリ）

意外にも二人とも麻雀は実力ゲーと答えた
Aは運も実力の内という考えを持っており
Bは選択肢があるゲームは実力ゲーと考えているようだった

881 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 20:16:30.52 ID:???

>サイコロの奇数偶数を当てるゲームの結果も実力
ここまで割り切れる度量が実力派にも欲しいね
そしてこういう考え方なら支持できる

882 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 20:34:45.34 ID:???

昔ここにいた「くじ引きも自分の選択した結果だから実力」と言うのと同じで
そういうのはここではバカか基地外と処理されるのがオチ

883 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 21:46:48.06 ID:???

要は「麻雀なんてサイコロの目当てと同じ」と言うわけで
そいつらはここの麻雀アンチから麻雀への悪意だけ抜いたようなもんだ
肩書き以外にもこだわる実力派はそれじゃ満足しない

884 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 22:58:28.53 ID:???

麻雀にサイコロ目当てのように確率的完全解答があるのならぜひ教えて欲しいな
もちろん理論上は存在するはずだが、そこまで行き着く具体的方法と答えをぜひ
そうすれば、その「完全解法さえ知っていればあとは運次第のゲーム」と言えるんだが

885 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 23:02:31.30 ID:???

まあ　そんなこと言い出したらどんなゲームも運ゲーだけどな
将棋や囲碁やオセロ、チェスも「先手か後手必勝の手番運次第の運ゲー」になるんだし

886 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 23:39:14.48 ID:ZbXvCzlN

カカカカカｗ
>>879クン必死杉ｗ
「別に１回程度負けてもいいもん！長期で勝てるもん！」
てことかなｗ見苦しｗドヤ顔で言うことなのかｗ
こんなこと堂々と言える麻雀が実力ゲー(笑)

887 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 23:52:29.93 ID:???

逆に言えば、
長期でやっても絶対に負けることがありえないゲームなんかまずないんだけどね
この子の言い分では実力ゲーなんか存在しないことになる
別に存在しないと思ってるなら思ってるで良いけど

888 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 23:53:02.88 ID:???

>>884
それを誰も解明しようとしないんだよね
なぜか

889 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 23:56:44.47 ID:???

たまたまプロ野球選手からヒット打つこともありえるし、抑えることもありえる
1ホール勝負でタイガーウッズに勝つことだってありえる
長期は偉大だよな　例外が存在するなら確実にいつか起こるから０か１００以外は却下される

890 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/13(水) 23:57:41.43 ID:???

はい出た、野球とゴルフ

891 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:00:47.48 ID:???

>>880
ここの実力派の言い分はわかったか？

麻雀が運ゲーなら他のゲームだって運ゲー
麻雀が実力ゲーなら運10割のゲームは実力ゲーじゃない

運ゲーか実力ゲーかなんて大した問題ではない
何と同等かにこだわるべきなのだ

892 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:05:48.27 ID:???

麻雀の役も満足に覚えていない状態で勝ち続けられるかとか
いえば否だが、役を覚えている状態なら運が強いほうが有利
なのは事実
役を覚えた時点で常連者と対等に近い状態になれるという
意味ではやはりギャンブルに近い
将棋、囲碁よりパチンコ、パチスロに近いのは間違いない

893 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:07:06.14 ID:???

>>888
人間の知識では機械を使ってもまだできないからじゃないの？
チェスやオセロはかなり近付いてるみたいだけど、将棋はまだトッププロには分がかなり悪い
麻雀は知らんけど捨て牌からの手読みも理論上当たりつけることはできるだろうし、山読みも的中は無理でも予想は可能だろう
でも、複雑すぎて最適戦法はこれだとは言い切れなそうだな　
運派はそれを見つけたか、そんなものは存在しない上に最終的には何切っても有利不利は運にのみ依存すると解明したんだろうか

894 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:09:42.77 ID:???

>>893
できないとは言ってない
やろうとしないと言った

895 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:10:41.78 ID:???

メジャーゲームを例にあげるのは自然だろ
誰も知らんゲームを例に挙げたって意味がないだろ
カバディやセパタクローで起こり得るビギナーズラックを挙げてもオレを含めてほとんど誰もわからん

896 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:12:09.25 ID:???

>>895
ゴルフなんぞよりサッカーやバスケのほうがメジャーだぜ
第一将棋だってオセロに比べりゃ経験者が少ないって意味ではマイナー

897 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:13:00.50 ID:eHZ53y25

カカカカカｗ
麻雀において１回負けることと、
野球やゴルフのプロが１回負けることを同じように言われてもｗ
囲碁や将棋じゃ１回程度負けてもいいとかドヤ顔で言えませんｗ
「運と実力の兼ね合いなら何でも同じ実力ゲーだ！」
と言いたいのかな実力派クンはｗコンプレックス丸出しｗ

898 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:14:52.16 ID:???

>>895
でも、カバディやセパタクローで何億も稼ぐプロが存在するとしたら？

899 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:18:45.84 ID:???

>>894
やろうとしているから様々な麻雀戦法論があるんだろ
ただそこに数学的証明を付随させることがとても困難だから結果が残っているかどうかに信憑性の比重を置かざるを得ない
もちろんその否定を学術的にできるならすればいいだろう　そうすればそんな物は迷信だったと証明できる
忘れてならないのは「悪魔の証明は不存在の証明ではない」ということだ　無罪判決は無実証明ではないのと一緒だな
運派も実力派も結局は麻雀のゲーム性について何か主張する為には同じ道を目指さざるを得ないのがわかっただろうか
そして、この「運ゲーであるスレ」はこの茨の道を進もうとする運派が不可能を可能にしようとするスレなんだわ

900 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:21:14.31 ID:???

>>899
このスレに関してはお前が勝手にそう思ってるだけ
「麻雀は運要素が大きいゲームだ」なら誰もつっかかってこない

901 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:21:15.61 ID:???

>>898
仮にそんな人間が存在したところでそのゲームについて知る人間が少ない場で例に挙げる意味があるとは言えないな

902 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:22:47.29 ID:???

野球やゴルフばっかり挙がるのはオッサンが多いから
この板は20後半どころか30代すらウヨウヨいる

903 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:24:22.20 ID:???

証明なんかいらないと言うのならそれはそれで良いだろう
「麻雀は運ゲーだ」と主張する人間のいい加減さが露呈するだけなんだが、そこは理解しているのだろうか

904 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:25:45.99 ID:???

>>901
じゃあそのゲームを知る人間が多ければ多いほどいいわけだ
そんな中でなんでわざわざ野球とゴルフなの？

905 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:27:39.17 ID:eHZ53y25

実力派クンは麻雀も野球やゴルフと同じような
社会的地位を持った実力ゲーにでもしたいのかね？ｗ
まあ実力が反映されるのに、プロ同士とかでなくとも
５００も１０００もかかるようじゃ
そんなことは到底無理ですなｗせいぜい短期勝負における
ギャンブルとしてみられるだけｗ

906 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:29:08.51 ID:???

>>903
そもそも麻雀は運ゲーってことが主張のポイントじゃないから
一番主張したい点は「運ゲー＝運要素が大きいと言う感想に至るゲーム。各人によって何を運ゲーと思うかは不明」
だから運要素が少しでも絡めば運ゲーって意見につっかかるわけ

907 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:30:07.55 ID:???

申し訳ない
今はカバディやセパタクローを例に麻雀でも共通して起こり得る例外的幸運現象を語れるような世の中になっているのか？
いつのまにかそんなスポーツ知識の変換が起きていたなら不勉強であった
サッカーを例に出すべきだったか？
まあ　メッシ相手でもずっとまとわりついてればいつかボールは盗れるし、抜くこともできるだろう

908 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:33:08.14 ID:???

>>904
別になんでも良いよ
将棋や囲碁でもいいし、サッカー、野球、柔道、格闘技でも
例外的幸運がただの一度も絶対に起きないゲームなんぞまず有り得ないんだから

909 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:34:36.01 ID:???

悪事を一度でも犯せば悪人
これは辞書にもしっかり定義された言葉

910 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:34:47.09 ID:???

>>905
別に社会的地位とかどうでもいいけど
曖昧な根拠や穴だらけの論理を振りかざして
戦術性のない底の浅いゲームだと決めつけるようなバカには
ツッコミのひとつも入れたくなるな

911 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:34:58.77 ID:eHZ53y25

つーか所詮個人の感想を言うだけのスレで、
「証明できないだろ！」とか言われましてもｗ
必死杉て笑えますねｗ書いた本人ですらそんなこと思ってないのにｗ

912 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:36:10.36 ID:???

実力派だって麻雀は運要素が小さいと思うから運ゲーじゃないと思ってるんだろ
別にそれで構わないから

913 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:38:40.14 ID:eHZ53y25

>>910
ボキは戦術性がないとか一言もいっとらんがねｗ
運十割クンの考えは流石に理解に苦しむねｗ

914 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:39:02.43 ID:???

ホールインワンなんか麻雀と比較するには似てるんじゃないか？
カップイン自体は幸運が多分に必要になるが、ニアピン率が高ければ高いほどホールインワンが出る期待が大きくなる
カップインに運が絡むゴルフは運ゲーなのだろうか？

915 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:40:21.15 ID:???

ぶっちゃけた話、俺は麻雀が運ゲーかどうかなんてどうでもいいんだよ
ただ単に「運ゲー」という言葉を利用して麻雀の戦術性を否定し
低級なゲームだという結論に持って行こうとする奴が嫌なだけで

916 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:40:25.19 ID:???

>>914
カップインに不運が絡むとどうなるの？
余計に打数が増えるの？

917 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:41:13.48 ID:???

>>911
テキトーなことを言う人は信用に値しません　という感想を書きに来ました

918 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:41:28.40 ID:???

>>915
じゃあこの俺と一緒に運ゲーには低級なゲームって意味は含まれないと訴えようぜ
だからこそこうやってスレタイも変えた

919 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:44:04.10 ID:???

>>916
ゴルフを例に挙げるなと怒ってた人かな？
ゴルフを知らないなら当然だったようだ
ゴルフは「カップインするまでホールアウトできない」って基本ルールがあるんだ
つまりカップインできるまで延々と打数が増える＝スコアが悪くなる

920 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:44:19.00 ID:eHZ53y25

つーか運十割クンとかもう居ないｗ
今いる運派クンはせいぜい割に合わないゲームとでも
思ってるっぽいねｗ

921 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:44:40.59 ID:???

同じ適当でも違った立場からの意見なら信用する
人間そういうもん

922 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:47:54.40 ID:???

つーか、こいつら他のゲームもスポーツも麻雀もまともに知らんだろ
カモられたかなんかを運のせいにして逆恨みしてるだけ

923 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:48:14.61 ID:eHZ53y25

例の運派乙クンも無駄に必死杉てワラタｗ
所詮個人の感想だということを前提に
考えられないコは笑えますなｗ

924 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:50:23.54 ID:???

>>921
そういう人は詐欺や騙しにひっかかりやすいから気をつけた方が良い

925 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:50:31.78 ID:???

>>919
つまり不運は絡まないんですね

926 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:53:41.97 ID:???

>>922
運派に関しては間違いなくそうだよ
俺は実力派に関しては
「麻雀しかやらなかったせいで他のゲームへのコンプレックスが異常」と言う感想だから

927 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:54:35.72 ID:???

カップが直径１ｍくらいのゴルフと考えると似てるかもしれんな
下手でも入るときは入っちゃうし、上手くても毎回毎回チップインできるわけじゃない
でも上手けりゃチップインできなくても少ない打数でホールアウトできるし、
やっぱり下手な奴は全体で見れば大叩きしやすい

928 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:56:02.72 ID:???

まあ、本気で運だけとか実力だけとか思ってる奴なんて最初からいないだろうな
eHZ53y25みたいな荒らしが定期的に沸かない限り、このスレは過疎って沈んでいく運命

929 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:57:04.26 ID:???

残念ながら「下手」のイメージが大分離れているため
その表現には同意いたしかねます

930 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:57:15.88 ID:eHZ53y25

>>926
生憎ボキはそんな理由で運ゲーとは思いませんがなｗ
割に合わないので運ゲーと思わせていただきますねｗ

931 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:57:31.96 ID:???

>>925
日本語が不自由？
打数が増えてスコアが悪くなると書いてるんだが

932 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 00:59:15.85 ID:???

そろそろネタばらししていい？
結局のところ>>808だから

933 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:01:51.40 ID:eHZ53y25

たぶん「○○は運ゲー」というスレを立てたとき、
こんなに賑わうのは麻雀だけですなｗ
将棋コンプが大杉ｗ

934 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:02:57.70 ID:???

昔このスレに余計な一文がくっついてた時は感想スレにしろという注文もあったが

935 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:03:48.04 ID:???

さすがにチップインと比較するのは大げさだな
２０ｍのロングパットぐらいだろう
なんとなく打ってもそれなりに近くにいく可能性はそれなりにあるし一発カップインもたまにはあるが、
それを何ホールも回れば実力によって総スコアは変わってくる

936 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:06:29.19 ID:???

>>933
囲碁将棋板に囲碁は運ゲーってスレが立った時
そういう考え方もありだなみたいになったのはワロタわ
雑談系の板だと○○は運ゲーなんて色々見るが
麻雀は運ゲーが一番つっかかる奴が多いな

937 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:06:29.19 ID:???

>>932
妄想力高すぎだろ
ボキの考えた麻雀好きの特徴ってか

938 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:09:10.72 ID:???

>>937
計ったようにその手の競技を挙げるって根拠がありますし
妄想なのは否定しないけど、妄想を覆すだけの事象もないですし

939 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:10:44.50 ID:???

>>935
そんでたまに好スコア取ったヘタクソが「初心者でヘタなオレでも勝てる運ゲーだ！！」って感じか
まあ　完全にカモだな

940 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:11:42.34 ID:???

>>939
なおその後どう思うかは

941 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:12:54.99 ID:???

例にするなら誰もルールも知らないようなマイナーゲームを挙げろってことか
じゃないと、ボキの妄想始まっちゃうもんな

942 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:14:43.48 ID:???

>>941
マイナーゲームって、ルールを知ってる人も少ない
経験者も少ない、競技人口も少ない将棋のことですか？

943 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:16:41.19 ID:???

>>941
日本に置けるボードゲームとしての知名度は最上位層と言えるだろ
セカイガー、セカイガー症候群スか？

944 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:17:20.67 ID:Frp5euAN

すまんすまん
>>942　だな

945 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:18:10.80 ID:???

>>943
どう考えてもトランプやオセロやテレビゲームのほうが上だなあ
なんで将棋なんてマイナーゲームなんだろうなあ

946 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:19:23.62 ID:???

あ、メジャーさにこだわるんなら真っ先に挙げるべきゲームがあった
ジャンケンですわ

947 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:20:36.08 ID:???

まあ　将棋がマイナーゲームだと思うならそれはそれで良い
あとトランプとテレビゲームは道具の名前であって、ゲームの名前ではないからね

948 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:22:45.26 ID:???

こうして妄想は覆されないまま放置されるのであった

949 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:23:18.39 ID:???

>>945
こいつ日本語不自由な奴でしょ

950 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:40:07.93 ID:???

自覚のある妄想人かよ
なぜこんなところで治してもらおうとしてんだよ
妄想癖を治したきゃ病院行け

951 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 01:45:21.06 ID:???

はいその程度のことしか言うことなくなった

運派はカモとやらも同じ妄想だと思うけどわざわざ突っ込まないよ
これを事実と思ってるのか妄想だと思ってるのかまでは知らん

952 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 02:01:29.27 ID:???

ルールも覚束ない初心者と比較するしか技術的格差がない
囲碁、将棋は何十年キャリアを積もうがアマとプロの棋力
差は埋まらないけど、麻雀は簡単にプロになれるし、
アマとの実力差もないに等しい
結局、配牌に勝敗が大きく左右される競技性（配牌の優位も
生かせないほどの初心者を除く）故に運ゲームと言われるのも
当然

953 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 02:48:17.46 ID:3M8xNI5U

ありえない幸運が一度起こり勝てるゲーム？
サッカー・・・９０分後１対１００以上で負け
野球・・・・・一回裏スリーアウトとれず終わらずスコア１－１００以上
ゴルフ・・・・残り１７ホール負け
将棋・・・一手では勝てません。終盤の一手というならそれは実力があるということ。
囲碁・・・同

麻雀・・・天和、地和、親３倍満直撃による一撃死。そこでゲームは終了。

一度の幸運で勝てるのも麻雀だけなんだよなぁ・・・

954 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 03:13:03.93 ID:g5aCPyCH

>一度の幸運で勝てるのも麻雀だけ

夢があっていいじゃん

955 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 06:03:15.06 ID:???

3倍満なんて滅多に出ないじゃん

956 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 07:58:34.26 ID:???

>>953
ラッキーパンチで一発KOがあり得るボクシングは運ゲーですね、わかりますん

別に本気で↑みたいな主張をする気はないよ
決着までの最低所要時間は運ゲー云々とは無関係だというだけだ

957 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 08:39:12.93 ID:???

ホントアホだよな
ラッキーが起こって上級者と成績が並ぶかそれを超える可能性が少しでもあるならば、
それが１ゲーム単位でも起こり得るのだから、ビギナーズラックの存在＝運ゲーというのは違うって話なのに

サッカー・・・９０分後もリードを保ったまま試合終了　勝利
野球・・・・・9回やってもリードを保ったまま試合終了勝利
ゴルフ・・・18ホールやってもリードを保ったまま試合終了勝利
将棋・・・終局まで悪手選択せず詰める　勝利
麻雀・・・役満直撃でハコらせて終了　勝利

958 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 08:53:00.96 ID:???

ハコテンの有無は選択可能ですよ

959 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 09:29:11.55 ID:???

俺も参加
じゃんけん…適当に選んだ手が相手の予想を外して勝利
競馬…適当な予想がたまたまハマって高額配当
パチンコ…適当に選んだ台が大当たり

960 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 10:43:09.69 ID:???

むしろ麻雀のような一見運が場を支配しているかのように見えてジワジワとだが確実に実力差が現れてくるゲームの方が、
ザコを長くカモりやすいということがこのスレ見てるとよく分かるな
自分の弱さに気付かずに運のせいだと思い込んで養分になってくれるってわけだ
こういう奴はなにやらしても養分にしかならんな

961 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 10:56:33.83 ID:???

ネトマにせよフリーにせよ一期一会的対戦しかしていないと相手との差を明確に意識しづらいからな
それなりにゲーム脳が良い奴は非効率があった点だとかを分析するもんだが、
アホは「相手との差は運だけ」　これじゃあ差は開いていくばかり

962 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 11:11:01.79 ID:???

仮に麻雀が実力ゲーで囲碁将棋と同等又はそれ以上に
奥深いゲームという結論が出たとしてもトッププレイヤーが
対局料のみで食っていける環境は作れないだろうね

963 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 11:40:00.16 ID:???

>>960-961
そういうゲームを運ゲーと呼ぶ事で「相手との差を明確に意識しやすい」「あっと言う間に差がつくので雑魚をカモるのが困難」なゲームと区別してるわけだが
やはり麻雀は運ゲーだな

964 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 11:49:10.41 ID:VV8A/7EI

シャッフルして裏返しのものを扱うゲームと全て表向きのゲームの比較は終わりました？
運要素が働くようにシャッフル+裏返しにしてるものの勝負はどこまでいってもギャンブルそのもの
それに金を出すスポンサーを見つけるのは難しいだろうね
ただ麻雀は捨て牌で確定要素がどんどん増えていくから戦略立てが出来るのがみそでそこで勝率が全然違ってくる

965 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 11:54:06.94 ID:???

音ゲー板、格ゲー板と言い
一時期それを出来ることがステータスみたいな風潮があったゲームの板って
プライドをゲームに委ねちゃった人が多いね
囲碁将棋板もその手の排他的な連中ばかりだし

966 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 11:59:59.28 ID:???

トランプだってルーレットだってパチンコだって公営ギャンブル
だって上級者はいるしテクニックも存在するよ
しかし運の要素が将棋や囲碁や野球やサッカーより遥かに大きいのは確か
パチンコ、パチスロで言えば右打ちしないとか大当たりしたら
受け皿から球を落とすとか、目押しをするとかそういう最低限の
ルールは知ってる前提の話だよ

967 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 12:26:51.41 ID:???

長く打ってると何の差が明確になるんだ？

成長分は考慮するのしないの？

968 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 13:52:50.61 ID:???

4種の思考ルーチンプログラム用意して、１０００ゲーム×１０セットでも回して見ればわかんじゃね？
打ち筋違うのに結局±０に収束していくのか、セット毎に全く違うスコアになるのか
実力差が規則的に反映されるのなら勝つのは安定して＋だろうし、負けるのはその逆だろうし

969 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 18:23:17.35 ID:???

>>891
何と同等か？これについてはパチンコや競馬（客側）など
何らかのギャンブルになるんじゃないかね
一応それだけで食っていける可能性はあるんだろうがそれを望む者は
負けたら支出のリスクも背負う場に出ていくしかないのが共通点

970 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 19:07:03.00 ID:???

極端な話し麻雀が実力ゲー将棋が運ゲーでも
置かれている状況は変わらないよな
それをもって麻雀プロが初心者に負けなくなったり
将棋プロが初心者に負けるようになる訳じゃないんだから

971 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 19:24:27.46 ID:???

それもとっくに>>586で言われてること
結局同じことを繰り返しつづけるのがこのスレ

972 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 19:25:23.43 ID:???

それは確かにそうだな
ザコが運良くチラホラと勝って運ゲーだと騒いだところで、所詮一時しのぎに過ぎないってのは変わらんな

973 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 20:03:43.54 ID:???

>>971
今更だがここの連中にとっては世間の評価などどうでもいい

974 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 20:18:13.50 ID:???

ここの評価が全てだよな

975 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 21:21:06.84 ID:???

ラスだった奴の牌譜をつらつらと眺めてみればいい
どうあがいてもコイツの負け確だったなと分かる
必死に逃げ回った結果他家３人ともリーチになり
当たり牌がそいつのとこに集結しだしたりね
そこを回避しても親番の捨て牌一列目ででかいの被って沈没とか
ファイナルディスティネーションを思い出したよ

976 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 21:43:47.16 ID:???

プロが麻雀はルールさえ覚えこんだら後は運、だから何度も
本を読んでルールを覚えろと言ってるからね
ルールを完全に覚え切れてない初心者のみが弱く、中級以上は
運の要素が非常に強く、なかなか差がつかないと言ってる
将棋のプロが趣味である麻雀の一番の利点は（将棋の棋士
仲間相手でも）絶対読みきれないから気晴らしになるんだと言ってる

977 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 22:29:33.36 ID:???

読み切れないが絞り込みはできる
受け入れ、振込み双方のリスクリターンの評価感覚が真理に近い人間は強いし、逆は弱い
完全情報ゲームではこの種の頭の使い方はしない　開示されている情報からの分岐のみを考えれば良いだけだからな
既知部分から未知部分の計算・推察ができない人間は運のせいだと思うしかないんだよな

978 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 22:48:58.16 ID:???

スポーツとかでもあるな
体重のかけ方や構え等からどのような動きをしてくるか予測してあらかじめ対応準備しておくとか
運動オンチやヘタクソは事象が発生してから反応開始するしかないから届かない物が、
上級者はまるで魔法のように反応してくる
そういう運動オンチも言うよな　「あんなのヤマ勘先読みが当たってるだけ」

979 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 23:30:17.62 ID:???

×技術
〇ルールの把握

ルール覚えただけでレートが跳ね上がった
一年後には上級者
相手が初心者ばかりで大半がルール覚えきる前に負けが
込んで面白くないからやめて、別の初心者に入れ替わり
それがネット麻雀の現実
ルール覚えた時点で上級者のアドバンテージ消えてる
あれこれ言っても将棋、囲碁なら棋力差で勝率は歴然なんだよ
麻雀は違う
要はルール覚えれば実力差が存在しないかしても僅かの差

980 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/14(木) 23:40:21.22 ID:???

配牌で７割方決まる世界だから完全運ゲームではないが技術の
介入する余地は３割くらいしかない
配牌有利を生かせない初心者相手に出来るのはネトマだけ
実力厨はどこで打ってるの？
ネトマですか？
雀荘に初心者はいませんよ（いてもかもられて来なくなる）
それとも雀荘の常連を雑魚扱いできる上級者？

981 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 00:04:00.08 ID:???

確率重視する奴ほど心理戦の要素を軽視するんだよなあ
頭使って読んでるのは相手も同じってわかってるんだろうか

982 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 00:48:30.59 ID:vpPJ7RYb

素人又は初級者と確実に差をつける方法を考えた。
牌さばき　で差をつければいいと思う。
まず、理牌禁止、そしてレベルに応じた制限時間。
この二つで初級者以下は確実に振り落とされるんじゃないかな。
テレビや配信等でわかりずらいので解説側で理牌されたものを
上部に表示で対応。
囲碁なんかでいう一色碁みたいな感じ。どうやろ？

983 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 00:52:19.85 ID:???

>>982
結局初心者をカモるしか能がない糞ゲーて事だね
ますます麻雀離れが進むな
他に娯楽も多いし今の若い奴は勝てなきゃ面白くないからすぐ辞める
それでなくても麻雀はルールが多くて面倒くさいと言って
若者から嫌われてる

984 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 00:58:05.00 ID:???

つまらないゲームだと本気で思ってるんなら黙って離れればいい
こんな場所で他人に同意を求めて何がどうなるんだ？

985 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 01:09:15.51 ID:M/Psi5MM

麻雀に飽きたら１０人ババ抜きでも始めるんだろｗ
それでも勝率１０分の１を境に勝率差は生まれるからなｗ
そこが理解出来ない馬鹿は麻雀に必死

986 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 09:14:23.88 ID:???

必勝法でも知ってる奴なら手番だとかの運次第になるゲームばかりだけど、
明らかに非効率や悪手を選択する弱い奴ほど運に責任転嫁するんだよな　これが
そりゃ負けるべくして負ける腕だろ　こいつって感じ

987 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 09:40:48.70 ID:???

一定以下の腕のザコには一定以上の強者は理解不能だから
野球とかでもそうだが、
１４０キロの球や変化球は打てない奴には打てるわけがない魔球でマグレ当たりに期待するしかないが、
打てる奴には打ち頃の甘い球だし、むしろ打ち損じることがミス
頭脳ゲームでもこの現象は十分起こり得るんだな　ここのザコ共が運のせいにしているところを見ると

988 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 09:50:08.48 ID:???

ああ、なんで彼らが麻雀以外も運ゲーだって言うのかわかった気がする
我々は運が絡んでる事すら普段は意識しないが、彼らはそればっかり取り沙汰すしな

989 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:03:37.32 ID:???

まあ　麻雀のような有限の事象の中から開示情報が増えていくゲームすら、
運ゲーに感じるバカの頭を理解しようとする方が困難ってもんだよ　そりゃあ他のゲームも運ゲーに見えるだろう
ザコはザコらしく養分になるか敵前逃亡するかしてれば分相応なんだがな

990 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:05:59.62 ID:???

打率って指標があるんだから下手にも一分だろうが一厘だろうが結果は残る
第一下手が下手なりに打てば運で上級者が上級者なりに打てば実力と言う具合に区別する意味が分からんね

991 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:09:36.28 ID:???

スレタイに不満はあるが次スレはここを使うぞ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324434357/

992 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:13:34.51 ID:???

>>989
運ゲーの度合が
パチンコ＜競馬＜ジャンケン＜麻雀＜ロト６
だから麻雀を運ゲーと感じれば他のゲームもそう見なすわな

993 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:15:25.00 ID:???

結果さえ残れば過程は関係ないというのであれば、全ては実力ゲーだな
目をつぶって振ってたまたまヒット打っても実力
しっかり狙って当ててヒット打っても実力
運ゲーなどこの世に存在しないということになる

994 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:17:29.85 ID:???

>>993
そこで>>880ですよ
サイコロ目当てと麻雀は同じ程度の実力

995 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:19:23.81 ID:???

>>982
だからスポーツすら運ゲーだと騒いでるのか
ボードゲームやカードゲームと違って不確定要素満載だものな
低能はすごいわ

996 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:23:13.44 ID:???

>>994
麻雀におけるサイコロ目当ての最適解に相当する期待値最大化戦法が分からない限り、その理屈は架空の論理だな
答えが分からない問題に「答えさえ知ってればそれを書くだけだから簡単」と言うようなもんだ

997 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:27:13.37 ID:???

>>994の理屈なら将棋も必勝法さえ知っていればその法則に従ってトレースすれば良いだけってことになるな
計算も何もいらないサイコロ目当てと同じ程度の実力で良いゲームと
アホな理屈だな

998 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:27:58.93 ID:???

>>996
完全解析済みの三目並べについて一言

999 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:45:45.56 ID:BDuj7ZQ6

(`･ω･´) 　僕は仲田加南ちゃん！

1000 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/15(金) 10:56:21.02 ID:464b4L0V

賭け囲碁や賭け将棋は腕に自信のある者同士でしか成立しないが、麻雀は初心者とベテランでも賭博として成立する
実力や経験値の及ばない部分が無視できない量で存在していることの証明

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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