麻雀は運ゲー実力存在の主張は馬鹿 26人目

1 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 19:11:38.24 ID:/G2bXU5I

麻雀はいわゆる運ゲーである。
打ち方に「実力差」が存在すると主張する奴は馬鹿だと言える。
「運ゲー」とは？
以下は世間に広まっている「運ゲー」の認識例である

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲーうんげー（ゲーム）高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。

2 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 19:49:48.35 ID:QCmwGg5h

波理論は？プロがよく波がどーたら言ってるけど

3 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 19:55:00.63 ID:hrX5g+x/

波(笑)

4 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 21:30:17.43 ID:???

実力ゲーって言う奴は何年ものトータルの戦績で語るんだもんな
雀荘で朝から晩までやってラスだったとしても「トータルで勝ってるから俺は実力がある」とか言っちゃうんだろ
納得いかんわ
「今日は運が悪かった」って言っとけよ

5 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 22:36:28.41 ID:???

1000試合やればとか言うけど誰も成績出せないしね

6 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 22:38:39.75 ID:vnx+Xv/g

>>2
麻雀における波の否定とか証明しても
それなりの数学科卒業した奴じゃないと理解出来ない論文になるから誰もやらないだけｗ

7 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 22:41:36.07 ID:???

無学なアホばっかりだからなマージャン好きは
小難しい理論なんて無理

8 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 22:49:48.84 ID:???

その侮蔑してる連中相手に勝ちこせないという苛立ちがこのスレを永続させている

9 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 22:50:33.95 ID:???

麻雀には上手い下手の差は確実にある
しかしその差は必ずしも成績と連動しない

つまり結果から実力を測るのはナンセンス
長期短期問わずね

10 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:02:25.18 ID:???

要因が複雑に絡み合ってるから効果を測るのはナンセンスとか言ってたらもう
マーケティングの勉強とか何の意味もねえな

11 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:03:30.56 ID:???

成績と連動しなきゃ何の意味もねーだろw

12 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:07:42.77 ID:???

>>11
「必ずしも」の4文字が見えないのか
見えてても意味が分かってないのか
それとも根本的に確率論について無知なのか

13 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:10:51.86 ID:???

結局運ゲだからだろ

14 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:12:53.62 ID:???

上手い下手の差が確実にあるのに
なぜ結果に反映しないのか？　運ゲーだから　で終わってる話だな

15 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:21:08.82 ID:wZeE3VC5

１０００試合の成績を誰も出せないのは【見せ損】になるからでは？？
例えば公開したら【天鳳７段以上の証拠を提示出来ない者は運ゲーを主張しない】などの約束をしておけば話は別かと。
おそらくそんな約束は反故にされますが、その場合は運ゲー派の大半が能書きオンリーの雑魚だと証明出来ます。

16 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:22:14.68 ID:???

弱くて結果が出ないのを反映しないって思い込んでるだけなんじゃね

17 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:24:09.57 ID:???

つかそもそもどれくらい反映するべきなのかすら合意できてねーｗ
テンホーガー君にいわせりゃ100%反映してないとダメなんだろ

18 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:24:44.39 ID:???

必ず１００％実力通りの結果にならないゲームは運ゲー
片方が究極の不運
もう一方が究極の幸運
これが逆になっても結果が変わらないゲームであって初めて運ゲーではないと言える
麻雀やトランプ将棋や囲碁みたいな選択性のゲームや気象などが影響するリアル世界の物事は全然話にならんよ
選択運や環境運次第でいくらでもド素人が勝てる可能性が残されてるじゃないか

19 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:27:23.38 ID:???

将棋コンプレックス君しつこいよお前

20 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:31:58.44 ID:???

完全情報ゲームでも「自分の不運」は実力で回避できても、「相手の幸運」は妨害できないもんな
確かに運ゲーだわ

21 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:36:24.34 ID:???

近所の公園で子供が遊んでるのを見てから10年経っても別の子供たちがその公園で遊んでるだろう
それから10年経ってもやはり別の子供達がその公園で遊んでいる、当然だよな
誰もループだとか、何年遊んでるんだこいつらとか思わない
しかし、いつまでも公園を占有しようと頑張っている大きいお友達と、
俯瞰してるフリして積極的に公園の使い方を指定したがる大きい友達がいる
その2人が他の公園利用者達からバカにされる
このスレもそういうこと、そしてそれでいいんだと気付くことでこのスレの意味が生まれる

22 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:40:30.97 ID:???

こいつ>>19をバカにする為のスレです
主役を満足させてあげて下さい　
屁理屈すら言えないので、バカにするにはうってつけの残念な頭の持ち主です
よろしくお願いします

23 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:41:15.36 ID:wZeE3VC5

あくまで目安ですよ。
何のデータも示さずに延々と書き込んでても一生決着はつかないでしょう。
基本的な事はまあまあ出来てると証明するのに天鳳の段位はちょうどいいと思ってます。
自分はリアル麻雀主体ですが、そっちは所詮自己申告なのでハッタリと言われたらそれまでです。
１６さんの言うのは最もですね。
牌操作とか課金者優遇とかよく言われてますしね。
ただ万年５段止まりとかでは、文句の一つも言いたくなるのは理解出来ます。

24 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:45:23.99 ID:???

一晩でいいからそういう操作しようのないリアルの麻雀打ってくりゃいいんだよ
あー操作とか優遇とかじゃないんだ、俺が原因だったんだって分かるだろ

25 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:45:49.72 ID:???

運ゲーの条件を聞くから困って怒り出すんじゃないの？
運ゲーでなくなる条件を聞けば良いんじゃないの？
変わらないかな

26 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:47:58.50 ID:???

だから>>18に書いてるだろ
何みてんだよ　アホか

27 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:51:46.98 ID:???

安心しろ
みんな>>18を見てるよ
エロ漫画の１ページ目にある風景のコマ程度にはな

28 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:54:16.20 ID:???

必ずしも一致しない　ってのは、99%一致でも残り1%がある訳で
どの程度なのか、そしてどの程度以上が運ゲーと実力ゲー？の閾値かが重要なんじゃないの

あと短期と長期を区別出来てない低能がおおすぎんよ
長期ならランダム要素が無視できるレベルで小さくなるわけで。片方だけが常時ツキっぱなしなんてそれこそ脱衣麻雀か漫画の世界だし

29 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/13(火) 23:58:23.35 ID:???

>>18
まあ　理屈の一貫性はあるにはある
まともな基準もなく印象で運ゲーとその他を区別してるようなのよりはまだマシかな

30 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 00:08:52.31 ID:???

ランダム要素を無視したいんなら麻雀なんかするなよ低脳

31 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 00:15:14.83 ID:???

>>30
ここにも一人区別出来ない低能が
別に短期で刹那的に見た時のランダム要素は否定してないだろ

成績を1局・1半荘だけで判断するならまさしく低能なわけで

32 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 00:22:56.60 ID:???

>>30が誰にレスしたのかは知らんので代弁もどうかと思うが
ランダム要素のおかげで実力どおりの結果が出ないじゃねえかってのが運派の主張の根幹だろ

33 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 00:49:02.18 ID:???

>>31
フリー行って誰が半チャン千回も付き合ってくれんだよ
ある程度稼いだらさっさと帰るわ

34 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 00:52:52.03 ID:???

マーケティング入門の本とか読んでみるといいかもよ

35 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 01:49:14.64 ID:???

>>33
お前は1日しか麻雀打たないのか
仮に1日5半荘なら20日で100、半年ちょっとで1000半荘行くな
ここまでコンスタントには無理だとしても1年あれば十分趣味の範疇で到達するぞ、1000半荘なんぞ

36 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 02:38:59.81 ID:???

「ランダム要素があることが運ゲーの判定基準なら、将棋も運ゲーですね」
って言うと必死に否定しだすから面白いよ　オススメだよ

37 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 03:05:55.75 ID:EUIO+avT

システム上運が要素として盛り込まれてなければ運ゲーじゃないという理解でおk？
おやつにみかんを頼んだのが原因で負けたプロの将棋指しもいるし、盤外戦も加味すれば将棋も運次第な面が存在しないわけではないよね

38 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 03:29:31.48 ID:???

そもそも将棋のような選択性のゲームは弱者の幸運を排除するシステムがない
裏返しで「弱者も幸運にうまく乗れれば強者に勝てる」というシステムが盛り込まれていると言える
つまり盤外戦もクソも無く運ゲーってことだ

39 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 09:13:15.90 ID:???

ここは
将棋も選択による運要素を含むので運ゲーと言うと発狂する奴と
ジャンケンも長期的な試行で明確な差がつくので運ゲーでないと言うと発狂する奴の戦いです

40 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 09:18:57.09 ID:???

まあ、何をもって運ゲーと呼ぶのか統一見解がないまま話してたら
こうなるのも当たり前というか、お前ら全員アホだろというか

41 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 09:23:08.04 ID:???

どうしても感覚に頼りたくなかったら
少しでも実力差が現れるゲームは運ゲーでないとすればいい

今のところどっちにも「実力が絡もうが○○は運ゲー」と言いたいゲームがあるので
この定義はスルーされてるが

42 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 09:47:24.68 ID:???

>>39
それ両方ともバカな運派の特徴だからその構図は違うと思うよ

「運が絡めば全て運ゲーだから将棋も運ゲー」ってのは「運要素があるから麻雀は運ゲー」と連呼するしか能がないのをからかわれてんだから、
麻雀にはあって、運派が持ち上げたいゲームにはないゲーム上の特性で切り分ければいいんじゃないの？
さすがにいくらバカでもそれくらい思いつくでしょ？
もちろんちゃんと貶せるような部分を基準にしないとまたバカにされるから気をつけなよ

43 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 09:54:19.99 ID:???

「他のゲームは守って、麻雀だけをバカにしたい」
この真意を見透かされてるからな
二兎を追うには頭悪すぎんだからどっちかだけにしとけばいいんだけどな
自分の能力での落としどころすら見つけられないほどに頭悪いからそれすら無理

44 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 10:03:07.77 ID:???

どっちも運派なら何も問題ない
運要素しかないゲームだけが運ゲー
実力が少しでも影響すれば運ゲーではない
これで全て解決する

45 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 10:48:16.49 ID:???

ここは頭良さげなふりしたバカばっかりだな

長期でみたらとか定義次第とかバカか
もっとシンプルでいいんだよ
普通に運ゲー

46 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 11:23:04.88 ID:???

麻雀＝実力通りの結果になりにくい運ゲー
将棋＝実力通りの結果になりやすい運ゲー

でいいのかな

47 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 12:19:25.73 ID:???

どうせ将棋が強いからって社会的地位が向上するわけでもないし
将棋やってるだけで頭いいと思われるわけでもないしな

48 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 12:31:43.21 ID:???

実力どおりになりやすいとかにくいなんて所詮印象次第に過ぎない
両方共変わらぬ「運が絡むから運ゲー」
これが一番不公平なく収まる
１００％実力通りにならなきゃその時点で「実力通りになりにくい」だよ

49 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 12:39:09.43 ID:???

それいいね
麻雀板の総意として、もっと言えば麻雀打ち手の総意として
他の板に拡散していこうか

50 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 12:57:30.69 ID:???

麻雀を運ゲーだと思う人間の総意だ

51 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 12:57:47.42 ID:WZCJuVbT

運派は運をあげるために何かしてるの？

52 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:00:16.68 ID:???

>>50
同じじゃね
これで運ゲーだと思わない打ち手いないし

53 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:08:08.60 ID:???

唯一の問題は
その定義だと運ゲーではないゲームが存在しなくなる
ということだなｗ

54 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:09:07.42 ID:???

麻雀打ちの総意

麻雀が運ゲーなら将棋だって運ゲーだ！
例え多くの人が首を傾げてもそれは個人の主観にすぎないので気にする事はない！
麻雀と将棋は同格だ！俺たちはそういう高尚なゲームの打ち手なんだ！！！！

これを他の板に拡散していこう！

55 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:09:57.02 ID:???

やればやるほど運ゲーだと思うはずなんだけどな。
麻雀歴20年以上あっても未だに「え？うそ？そんなので待ってたの？」ってドキっとすることあるのが面白いから続けてるけど、
これが実力ゲーって言われると納得いかんわ。

56 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:13:54.04 ID:???

>>55
俺もそう思う
ただ、この板には「運ゲー＝思考の余地がない低級なゲーム」みたいな
俺定義を振りかざす奴がいるから、図に乗せるような事は言いたくないんだよなあ・・・

57 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:15:06.73 ID:???

1位は取れなかったけど2位まで巻き返したから実力
最下位じゃなくて3位だから実力
今日は最下位でもトータルで勝ってるから実力
トータルで負けてても今日は勝ってるから実力

実力ゲーって主張してるのはこういう奴等
ギャンブラーの特徴やね

58 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:17:25.02 ID:???

「運が絡めば運ゲー」
この定義だとほぼ全てのゲームは運ゲーになるが、
世の中には麻雀を運ゲーにカテゴリーしない人間も存在する
そいつらは当然この定義を判定基準に採用していない
採用しているのは「麻雀は運が絡むから運ゲー」と主張している人間だけ

59 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:21:57.65 ID:???

俺が負けを認めるまで負けでは無いってことか

実力ゲーなら突出した奴があらゆる大会で結果出すはずなんだけどそういうのがないしな
そういや20年間無敗の人がいたか

60 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:23:15.89 ID:???

結局のところ>>40に収束するんだろうな
色々と不毛すぎる

61 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:31:30.02 ID:???

統一見解なんか必要ないし、見解統一などまず不可能
それぞれが矛盾の無い運ゲー定義を主張してるならそれは個人の自由見解で良い
ここの運派がバカにされるのは自分の中の定義すら定まっていない主張を繰り返すから

「運が絡むから麻雀は運ゲーだ」→「じゃあ将棋も運が絡むから運ゲーでいいな？」→「将棋は運ゲーじゃない！！ムキー！」
「じゃあ何を基準に運ゲーかどうか決めてんの？感想？」→「感想じゃない！定義厨！！定義厨！！」

これじゃあね

62 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:31:54.38 ID:???

麻雀を運ゲーだと思わない奴にすら、実力が麻雀未満のゲームを運ゲーにカテゴライズする奴がいる
いくら実力差がついてもあれこれ難癖をつけて運ゲーに振り分ける
その姿はまさに麻雀の運派と同じ

63 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:36:49.05 ID:???

たまに「ゲームの社会的地位」に執拗にこだわる人がいるけど
地位の高いゲームを遊んだところであなたの地位が高くなるわけではありません
同様にあなたの地位が低いのは地位の低いゲームを遊んでるからではありません

64 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:41:10.33 ID:???

>>62
そいつにとっての運ゲー定義の適応が矛盾しているならば、
ここの運派と同様にバカ呼ばわりしてやればいいんではないでしょうか

65 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:45:23.90 ID:???

>>57
それがギャンブラーの要素になるのは全部が一部欠落してるからで、実力派だからじゃない

仮に2位だったとして、1位を逃しての2位と3位から順位をうまく一つ上げての2位では違うし、
トータルプラスで今日負けてる奴はトータルマイナスじゃないわけだ。
今日勝ったからトータルマイナスで実力？なんて聞いたこと無いし。

66 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:46:45.76 ID:???

>>61
これ最後「ああ　オレの感想だよ！！」じゃダメなの？
どうせ麻雀を完全解析してゲーム性を客観的な数値化できるヤツは（少なくとも今は）いないんだし

67 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:50:41.21 ID:???

>>64
もうやった

68 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:50:41.71 ID:???

69 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:56:38.12 ID:???

だから
「麻雀は運が絡むから運ゲーだ」と主張する人間の総意
だって

70 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 13:59:46.70 ID:???

運ゲー主張してるやつの総意ではないよ
主張の矛盾を突いてるやつの総意が正しい

71 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:05:48.90 ID:???

主張の矛盾を突いてるんだから指摘者の意思でもないな
「麻雀は運が絡むから運ゲーだ」と主張する人間が気付かぬうちに主張してしまっていること
だな

やっぱただのバカじゃん

72 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:06:18.13 ID:???

ありのままを伝えろよ
「天和があるから麻雀は運ゲー」って主張に
「実力0でも指運で勝てるから将棋も運ゲー」と応えたと

73 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:10:51.81 ID:???

>>48をそのまま拡散すればいい

74 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:13:40.58 ID:???

「天和があるから麻雀は運ゲー」って主張に
「じゃあ実力0でも指運で勝てるから将棋も運ゲーだと思ってんだね？」と聞いたら発狂した

これだな

75 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:15:06.08 ID:???

>>74でも十分
発狂したの一文さえあれば彼らは満足する

76 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:19:07.54 ID:???

それではこのスレのここまでの結論は
「バカな運派が自己矛盾により発狂した」
ということで決まりました

77 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:21:25.38 ID:???

じゃんけんくんは息してるかなｗ
誤爆でなのれす君認定する事しか出来なくて
肝心の本物なのれす君には何も言い返せないじゃんけんくんｗｗｗ

78 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:21:39.08 ID:???

ちゃんと発狂した経緯を書かんとな

79 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:24:13.55 ID:???

「天和があるから麻雀は運ゲー」って主張に
「じゃあ実力0でも指運で勝てるから将棋も運ゲーだと思ってんだね？」と聞いたら
それは違うらしいが、その違いを自分でもうまく説明できずバカにされ続けた挙句発狂した

これだろ

80 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:28:57.69 ID:???

違いの説明らしきものはあったが
それを認めなかったら発狂したが正しい

81 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:30:50.60 ID:???

なんにせよ麻雀板では
「麻雀の天和」と「将棋の指運」が
同列扱いなのは動かしようのない事実

82 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:34:08.47 ID:???

指運というより盲目的探索だな
どちらにしても限りなくあり得ないという点と実力介入要素皆無な点は同じ

83 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:40:43.76 ID:???

まあ　とりあえず「あり得ないほどのバカがバカにされ続けて発狂してるスレ」ってことは確か
それは間違いない

84 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:42:22.09 ID:???

将棋よくわからんのですけど指運て何？

85 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:45:13.70 ID:???

総意決定

86 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:46:35.51 ID:???

>>84
考えても分からないor考える時間が足りない時に
最善手かどうかわからないまま打った手の結果

87 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:51:01.20 ID:???

もういい加減「運の要素の有無や大小」で麻雀とその他を切り分けしようとすんのはあきらめなよ
ほとんどのゲームのシステム設計は究極の幸運を引けば実力０でも勝てるようになってるし、
それは大好きな将棋も大嫌いな麻雀も同じなんだよ
そろそろアホ呼ばわりに耐えるのもツライだろ

88 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:53:59.54 ID:???

将棋は盲目的探索で最善手を取り続け最強の棋士に勝つことが天文学的な確率でありえますが
麻雀の天和は本質的にそれと同じことです

89 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 14:55:50.82 ID:???

運要素しかないゲームも切り分けせずに仲間に入れようぜ

90 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:02:18.87 ID:???

一定以上の実力が無ければ絶対に無理（確率論を幸運で突破するのは不可能）なことは、
それこそいつぞやの陸上の記録とか規定の環境条件を設定されている体力競技ぐらいだよ
少なくともあくまでもボードゲームやカードゲームである将棋や囲碁、トランプ、麻雀辺りは確率からは逃げられない

91 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:04:03.21 ID:???

ここで三目並べの登場である

92 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:12:41.41 ID:???

>>>86
ありがとう

93 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:17:55.05 ID:???

三目並べも例外なく確率からは逃れられないよ
ただお互い最善手なら引き分けになることが解析されてる点が違う
だから仮に究極の幸運を引かれ続けても、
自分さえ実力でしっかりやれば負けないで再試合に持ち込める
そういう意味では近年のチェスと将棋はチェスの方が運要素が減ってきていると言えるかもね

94 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:29:37.93 ID:???

絶対に負けない時点で逃れてますがな

95 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:35:03.90 ID:???

実力０が運だけで解析できてる人間＝最強と互角の戦いをしてるんだから、
「確率の偏りで最強の人間と同等になってしまう現象」からは逃れられてないよ

96 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:37:40.54 ID:???

あれ？最初は実力０で勝てるのが条件だったよね？
ここに来て予定変更ですか？

97 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:47:39.45 ID:???

実力０でも運次第で勝てるゲームはそういうゲームだし、
どんな幸運でも相手の対応次第では勝てないゲームはそういうゲームってだけでしょ
確率の偏りから逃れられるゲームかそうでないかにはなんの関係もないよ
現時点での麻雀も将棋もおそらくチェスも前者な点は同じ（完全解析されてない）
三目並べは後者（先手後手関係無く最善手ならば引き分けになるのが完全解析済み）

98 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:50:24.28 ID:???

もちろん例に挙げたどのゲームも「運次第で最強と同じ選択をし続ける可能性があるゲーム」という点では同じ

99 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:53:01.79 ID:???

ほ～つまり別物として扱ってくれるんだね

100 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 15:56:41.35 ID:???

「不運にも風邪でフラフラだったので○をつける場所を間違えました」

101 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:00:12.84 ID:???

そりゃ
完全解析されて、しかも最低でも引き分けに持ち込める手順があるのが確認されてるゲームと
完全解析されてないゲームを全く同じだとは言えないでしょ
同じ部分ももちろんあるけど、決定的に違う部分がそこでしょう

102 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:01:11.84 ID:???

風邪でフラフラなら陸上競技もダメだろ

103 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:10:49.61 ID:???

「大事なのは記録を出す」だから
陸上とかにおいての究極の幸運とは全員がなぜか棄権したりってとこだろうから、
実力０でも大会での優勝はやはりあり得る
でも、好記録は絶対に出せないから記録を出せるヤツは一定の実力があることが保証される

104 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:11:58.55 ID:???

決定的に違うと言うのなら
解析される可能性があるのとないのとは違わんのかな

105 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:13:05.29 ID:???

※金メダルを取るのに世界記録を出す必要はありません

106 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:17:32.36 ID:???

スケートのショートトラックとかはまさにそんな感じだよね
試合展開とか次第で順位が転がっていったり、転がってきたり
そういう競技は往々にして記録が大したことないとあまり注目されない

107 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:25:34.40 ID:???

>>104
全てのゲームに完全解析の可能性は有り得るからね
麻雀の場合は状況ごとの振込確率や和了確率と得点効率などの全ての総合評価値の最適選択肢ってところ
将棋なら全局面における最適手ってところでしょ
三目がことさら決定的なのは手番関係なく引き分けにすることができると解析されてることなんだよね
「どんなラッキーにも自分さえ極めてれば負けないゲーム」というのはゲーム性を区別するにおいて決定的でしょう

108 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:28:52.40 ID:???

「どんなラッキーにも自分さえ極めてれば負けない」
いただきました

109 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:30:44.46 ID:???

さて「サイコロを二個振って目を当てるゲーム」は既に解析済みですが
その手のゲームなんですかね

110 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:34:44.14 ID:???

まともな学歴もない麻雀脳が
顔真っ赤にして議論してるのが笑える

111 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:35:30.63 ID:???

7と予想することが一番当たる確率が高いゲームでしょうなあ
麻雀で言った時の最適選択肢でしょうなあ

112 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:35:40.93 ID:???

大事なのは記録を出す(笑)
どんどん自分ルール追加し始めたな

113 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:39:49.55 ID:???

>>108
どうぞどうぞ　
そんなゲームはそうそうありませんから、
「そういうゲームと麻雀はその点が違うから区別しろ」と胸を張って主張して下さい
きっと誰もが反論できないでしょう

114 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:41:02.58 ID:???

最初から記録という言葉を使ってるよ>>90

115 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:49:11.56 ID:???

これはやっぱり拡散しないとなあ

116 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:53:35.88 ID:???

屁理屈すら論破できない無能なことを皆に知られたいんですか？
だから最初から言ってるんですよ
区分けをしたいならもっと良く基準点を考えろ、と

117 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 16:54:43.84 ID:???

つまり「区別される」事自体が嫌なんじゃないんだね
口では区別するなと言っておきながらね

118 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:01:50.02 ID:???

区別できるならやればいいでしょう　区別できる基準を矛盾無く提示できるならばね
うかつな提示はまた矛盾を突かれてバカにされるだけだからお気をつけて
あなた方には「全て運ゲー」か「全て実力ゲー」となってしまう様なお粗末な基準しか提示できないでしょうけど

119 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:04:41.15 ID:???

「運が絡めば全て運ゲー」なのがお粗末なのはともかく
「実力が絡めば全て実力ゲー」これがお粗末な理由を詳しく
お粗末とは思えない

120 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:06:15.47 ID:???

「こうすれば良い」とアドバイスするだけ、これでも半分そちらの味方のようなもんなんですけどね
どこかの人と同じようにバカバカ言われ続ける方が好みですか？

121 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:08:50.25 ID:???

別に後者の定義に従って麻雀は実力ゲーって結論でも構わないけどね
こんな時だけ顔色伺うの？

122 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:12:14.34 ID:???

>>119
運派の方々は「麻雀に実力なんか関係ない　運だけで勝負が決まる運ゲー」と主張したいわけですから、
結果的に「実力ゲー」と冠が付いてしまっては意味が無いではないんでしょうか？
ましてや「麻雀は運ゲー」と書いてあるスレですし
否運ゲー派は「実力が絡めば全て実力ゲー」でも別にこのスレで必死になってその定義を変えさせようとはしないようですしね
結果的に運派の一人負けでしょう
そういう意味で運派にとってのお粗末な定義と言えるでしょう

123 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:14:26.58 ID:???

>>121
それではあなたにとって麻雀は「実力ゲー」にカテゴリーされたと言うことですね
実力ゲー派一人確認しました

124 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:19:57.63 ID:???

はい、運派の負け確定で
麻雀板の実力ゲーのローカル定義は「実力が少しでも影響すれば実力ゲー」
運ゲーの定義は「運要素しかないゲーム」で
よって麻雀は実力ゲー

125 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:26:52.96 ID:???

そもそもこのスレタイが良くないんですよ
「運ゲー」なんてまともに検証不可能で曖昧な基準で認定するしかない言葉を使ってるんですから
それは「認定基準は何？感想？ｗ」とバカにされるに決まってるじゃないですか
後半もかなり困難な主張です
現段階ではまず証明不可能と言っても良さそうなぐらい困難です
ましてやこれほど無能な運派の方々では余計に遠い目標ってもんですよ
身の程を知って下さいよ

126 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:33:57.11 ID:???

認定基準をすり合わせて行けば少しはまっとうな議論（）になるんじゃないの
別にする気もなく最強極論同士の超決戦してるけどみたいだが

127 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:42:58.19 ID:???

そもそも運派に基準をすり合わせるとかなんて発想はない
だって実力差で結果が左右されることを認めた時点で負けなんだから
だから、なんとか思い通りの結論に持っていこうとめちゃくちゃ言う
でも頭悪いから矛盾だらけの珍発言連発でそれをバカにされまくって怒る
それを発狂発狂ってからかわれて延々ループ　完全にサンドバッグ

128 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:48:15.37 ID:???

運派には実力差認めてる奴既にいる、というかむしろそっちの方が多数派
今は運100派だけ運派と呼んでるのか？

129 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 17:55:37.13 ID:???

>>121
こういうとりあえずなんか言い返しとけって感じのバカなレスってスゴイ
運ゲースレで「実力ゲーでもいいんだけど・・・」なんて絶対に言わないだろ　普通は
このスレの主題と今までの相手の出方を見ればどう返ってくるか予想できそうなもんだが
最後の「顔色伺うの？」に漂うしてやったり！な香りがまたバカさ具合を増幅させてる

130 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:03:13.37 ID:???

>>128
実力差を認めてる運派なんてそんなもんはまともな奴と大同小異の差、表現の違いに過ぎないからな
どうせ体感で運と実力の大小決めてるのはその他と一緒だし、大して変わらない自覚もあるんだろう
結局「個人の感想だけどね」という内容がほとんどだし、このスレタイではむしろ実力派に近い様子すらある

131 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:05:30.31 ID:???

普通は言わない事を言ったんだから
次の段階に行って欲しいもんだ
こっちは負けを認めてるんだからな

132 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:12:19.38 ID:???

だからそういうとりあえず言い返しとけってのは止めとけって・・・
どう返ってくるかはさっきわかったろ
２度目のミスにしてもあまりにも早すぎる

133 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:15:43.72 ID:???

あれか
個人定義なら認めるが、ローカル定義にするのは極論だから認めない、か

134 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:29:04.91 ID:???

違う
感想ならどんな印象論も存在し得るから比較的スルーされる
あまりにもアホらしければ突っ込まれるだろうが、それでもどんな感想でもそいつの自由だ
だか定義となれば当然その定義内に矛盾があるかないかを検証される
その検証に耐えれず壊され続けてるのがこのスレ
主に運派が感想多数決での運ゲー認定を嫌がって、
ムリヤリ他のゲームとの違いを組み込もうとして支離滅裂になるのが原因

135 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:41:22.58 ID:???

運派の望む切り分けが出来なくなるから運派にとって不都合だと言うのなら
別にできなくなっても構わない

136 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:53:52.55 ID:???

切り分けしなかったら運派でいる意味ないな
全てのゲームが運ゲーならわざわざ「麻雀は運ゲー」と叫ぶ意味がなくなる

137 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 18:59:24.10 ID:???

さっき実力ゲー派と確認してもらったぞ

138 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:08:42.74 ID:???

おお　なんかカッコイイ奴が誕生したみたいだな

139 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:19:09.78 ID:???

なんか運派はみんな運100みたいになってるな
ほとんどの運派は実力介入の余地があるのはわかってるよ
ただその実力要素だけで勝ちきれないでしょって事をいってるんだろ

140 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:23:12.48 ID:???

>>135
これはホレた

141 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:29:17.93 ID:???

>>139
実力要素だけで勝ちきれるゲームを述べよ

142 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:31:41.61 ID:???

>>139
それに同意する人間はもちろん何も文句は言わないし
そうでない人間は相手をすると都合が悪いから見ない振りをしている
その結果完全スルー

143 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:40:26.27 ID:???

>>141
他のゲームやらなんやらはあんまりわからないんで答えられません

だから将棋やサッカーやドンジャラは何ゲーでもなんでもいいよ勝手にやっててくださいな

144 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 19:56:10.73 ID:???

>>142
都合が悪いって言うか
「実力要素だけで勝ちきれないから運ゲー」ってなら麻雀は運ゲーには間違いないし矛盾もないけど、
この運ゲー定義じゃあまりにも「運ゲー」が広すぎてなんの意味があるのか疑問だから相手しないんじゃないか？
以前の「身長２ｍ以下は低身長」みたいなもんだ
その定義で満足するなら勝手にどうぞって感じだ
少なくとも矛盾はないだろうよ

145 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:05:02.31 ID:???

>>143
麻雀しかやらないのに「麻雀は」運ゲーですか

146 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:09:22.36 ID:???

実力だけで勝てる
この一文をどう解釈するかだろ

147 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:13:07.13 ID:???

数千数万の試行の末に成績に差がついたとして
大きければ実力差、小さければ運の差と見なす
ここがわからんのだよ

148 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:25:15.10 ID:???

>>143
だからさ
「麻雀は」実力要素だけで勝ちきれないんだろ？
じゃあ何なら実力要素だけで勝ちきれるのかってそんなに変な質問か？
比較対象がないならわざわざ麻雀はってつける必要なくね？
そりゃまあこの流れで間違っても将棋囲碁なんて言えないわなあ

実力要素を認めてようが何だろうが運ゲーって言葉自体が無意味な物になってしまった事にいい加減気付けよ
運派は完全敗北だよ

149 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:37:41.82 ID:???

実力要素だけで勝ちきれるゲームなんてそもそも存在しないよな？
だから運派はアホといわれる

150 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:39:56.48 ID:???

実力要素だけで将棋は十分勝ちきれると思うのだが……
相手が超幸運の持ち主で盲目的探索で最善手を指してきてもいいとこ引き分けか手番差による敗北なわけだし。

ああ、解析結果が先手（後手）必勝なら確かに手番抽選の運がつきまとうな
それ以外はちゃんと実力反映してるわけで

151 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:40:29.14 ID:???

>>145
おまえしっかり読んでレスしろよ
どこに麻雀しかしないって書いてある

152 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:42:03.94 ID:???

>>148
他のゲームやらなんやらはあんまりわからないんで答えられませんってのが変な返答か？

153 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 20:45:32.46 ID:???

他のゲームはよくわからないけど麻雀は運ゲー
これで満足？

154 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 21:17:39.35 ID:???

確かオセロも解析済みだったよな

155 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 21:18:31.04 ID:???

まあ人間同士だと、解析されてても暗記できるかという話があるがね
そうすると実力＝記憶力だな

156 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 21:29:06.07 ID:???

お互いに「僕の大好きな○○を運ゲーの××と一緒にするな」と言い合ってる状態

157 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 21:35:50.73 ID:???

さて切り分けできなくなっても結構と言う話からはどう発展したのかな

158 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 22:54:25.45 ID:???

解析済みでもないゲームを「解析できたら～」なんて仮定する時点で、
今はまだまだ運次第でなんとかなる余地が消せてない運ゲーってことになるな
実力０でも超幸運で強者に勝てる可能性が消せてないゲームで「実力だけで勝ちきれる」なんてよく言えるもんだ

>>156のようなのもただの負け惜しみ
「運ゲー派が麻雀を特定的にバカにしたいのに、他のゲームもバカにしてることになってしまう」
これを一方的にからかわれてるのに過ぎない
どっちもどっちの自爆テロ戦法は負け犬の最後の手段ってか？

159 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 23:01:24.45 ID:???

麻雀板の総意きました

160 ：157：2012/11/14(水) 23:06:51.36 ID:???

シカトかい

161 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 23:19:33.32 ID:???

仮に、将棋の解析結果、最善の応酬が引き分けとすれば、
超幸運の持ち主が行う盲目的探索が神がかった実力で引き分けに持っていける　と言ってるんだ
仮にツモ山と相手手牌が透けていても超幸運の前に負ける麻雀とは決定的に違うな

仮に先手（後手）必勝という解析結果でも手番による運以外は全く関係ないと言える

162 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 23:20:07.93 ID:???

悪いがここのローカル定義によって実力派が麻雀と麻雀未満を区別したいのは伝わったから
最近はこの辺突っ込まれると都合悪いからこの手の主張も減ったがな

163 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 23:29:19.67 ID:???

サイコロ二個振って
一番出やすい目は？って質問と
次に出る目は？って質問は区別されるべきじゃないかね

164 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/14(水) 23:51:42.04 ID:???

まあ運ってのは一瞬後には何の理由も前触れもなく
逆方向を向いてるかもしれない代物なんで
どんなに影響が大きかろうが当てには出来ない

強くなりたければ影響の多寡に関わらず実力を磨くしかない
これは麻雀にしろポーカーにしろ将棋にしろ
実力が影響することが判明してるゲームなら全てに言えること

165 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 00:03:11.24 ID:???

やっと認めてくれた
実力の影響ある限り運の影響の大小なんて関係ないんだよ

166 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 01:23:51.59 ID:???

実力要素だけで勝てるゲームなんて無い
これは全員一致だ
「だけ」の意味すら解ってないバカはさすがにいないだろうしな

167 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 01:54:39.45 ID:zGbg+/VY

総意君かｗ
麻雀は運だけの運ゲー、配牌とツモだけで決まるただそれだけ
それを必死に駆け引きとか牌効率とか尤もらしい言葉作ってオナニーしてるだけの人達が必死すぎｗ

168 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 02:40:33.35 ID:???

>>167のように、人に「○○君」とかあだ名つけて煽ろうとして
自分定義、しかも矛盾だろうがなんだろうが強弁しようとする詭弁ガイドラインそのままの厨房は
「あだ名君」と呼ぶことにしたい

169 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 03:09:17.95 ID:???

煽れてないのがまた素敵なのよね

170 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 07:26:48.27 ID:???

実力による結果だけを反映してくれるゲームはまずないよね
ほぼどんなゲームもどちらかもしくは両方には運の影響を与えちゃう
だから実力だけで勝ち切ったと誰も証明できない

171 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 08:08:41.42 ID:???

おっ　このスレの主役のあだ名君が降臨なさってるじゃん
もてなして差し上げろ
頭悪いことを自慢にしてらっしゃるので、キチンとバカにしてやるんだぞ

172 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 08:35:11.83 ID:???

おっそうだな（便乗）

……おいあだ名ァ！配牌とツモで決まるならその後の打牌はどんなデタラメでもいいってのか

173 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 08:39:09.69 ID:???

実力以上の行動ができたり、実力が完全に発揮できない可能性があると
運ゲーってことになるのかな
前にも出てたけど、背比べは対戦時点の実力（身長）だけが
結果に反映されるので運ゲーではない

174 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 09:41:19.90 ID:???

>>164みたいな事をジャンケンにも当てはめるとジャンケン君って呼ばれるんだけど

175 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 09:46:20.50 ID:???

完全実力のゲームって、例えば何だよ

176 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 09:56:07.81 ID:???

ここでの運ゲーと世間の運ゲーの定義は多分著しくズレているだろうが、
そんなことは議論の場では関係ないことだしな

177 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 10:00:44.01 ID:???

世間の運ゲーの定義って何よ
そしてここの運ゲーの定義って何？
少しでも運が絡めば運ゲーか？

178 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 10:33:49.35 ID:???

>>1で出ているような認識のことだよ、力抜けよ
もっと言うと下の方のTCGの宿命の方な
ここは議論するために（貶しあうためかもしれない）ローカル定義がどんどん独り歩きしてる気がするしな

179 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 10:49:12.52 ID:???

運ゲー言われるのは仕方ないから運ゲーの定義を好意的に解釈できるような物にしたのがTCGプレイヤー
ここはゲームの「同一視」と「区別」または「差別」が目的と化してるな

180 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 11:37:21.69 ID:???

カードゲームは大半が運ゲーだけど
ボードゲームに運ゲーはあまりないからな
そこが大きい

181 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 11:47:49.71 ID:???

え？　ドミニオンとか割と運ゲーじゃないですかー

182 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:07:48.67 ID:???

運ゲーとかいう概念を持ってる時点で「ゲームを区分けしたがるくらいのゲーム好き」
麻雀は運ゲーだと思いますかとか聞いた時点で何ｺｲﾂ扱いが当たり前

要は運ゲーかどうかなんて議論自体がマイノリティーであって
世間一般の認識なんて存在するわけがない
「中学１年はロリに含まれるか」とかと同じレベルの話だ

183 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:12:23.33 ID:???

まあそういう板のそういうスレなんで……
世間って言ったってゲームやらんような奴はハナから除外だろ

184 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:14:42.48 ID:???

>>182はロリコン

185 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:18:30.82 ID:???

まあそう言わずに
同じ「区分けしたがる者」同士なんだから仲良くな

186 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:18:42.35 ID:???

マイノリティーの中のマジョリティーを誇って何になるんですか

187 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:20:22.12 ID:???

まあマイノリティーの中にもマジョリティーはあるだろ
それを世間一般とか言っちゃうのは痛いだけで

188 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 12:26:32.42 ID:???

区分け自体は別に悪くない
ここの区分けは完全に悪意のある物にすり替わってる

189 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 13:39:16.45 ID:???

世間的と言うかここ以外での運ゲーの定義のあり方の話であって
麻雀を運ゲーと思うか思わないかのどっちが一般的かは別の話

190 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 13:52:31.01 ID:???

山（ツモ/配牌）も他家の手も裏返しで不可視
な時点で勝敗における大半が運だよな

そんな状況で実力＞運と言っちゃうやつはかなり馬鹿

191 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 14:33:25.55 ID:???

>>190
1行目と2行目に関連性が薄い
ドラ表示牌、自分の手牌、他家の河、鳴き晒しなどもあって見える情報もかなりあるわけだし

192 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:15:18.79 ID:???

そういった見える情報からの個人の判断が違う現実を無視しないと運ゲーってことにできないからね
触れたくない事実を隠すにしてももうちょっと上手くやって欲しいよね
下手だから運任せにしてると言われるだけなのに

193 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:27:36.77 ID:???

>>189
運ゲーだ・そうではない・切り分ける意味はない　の３択→「意味はない」の圧勝
それはなしにしてあくまで２択を迫ってもその回答に大した意味はない

しょせんこんなテーマで言い合いをすることにバカバカしさを感じない物好き同士の内輪なテーマなんだよ
票数の話なんかやめて論証に専念しろってこった

194 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:29:18.60 ID:???

本質的にあまり考えてないんだろう
議論はもちろん口ゲンカすらまともにできないのはこれまでのやり取り見てれば明白

195 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:40:32.90 ID:???

なんで意味はないと言う回答を用意するのか

196 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:40:56.11 ID:???

「何をやっても変わらないという感想を持ったから、運ゲーなんだよ」
言い方変わっても基本的にずっとこれ言ってるだけなもんで議論にならんのよね

197 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:46:30.25 ID:???

運ゲーだろうと何かやったら変わります
でオーケー

198 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:46:57.20 ID:???

>>195
俺は用意してほしいと思うけどなあ

「オマーンとヨルダンどっちが強いですか」
「指原と渡辺どっちが可愛いですか」
「社民と共産、政権を任せるならどっちですか」
「スカとホモどっちがまともですか」

「意味はない」を用意してもらわにゃ困るわｗ

199 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:51:08.25 ID:???

用意するんなら全ての質問に用意してもらいたい
麻雀とパチンコはどっちが頭を使いますか
とかね

200 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 15:55:50.70 ID:???

実際には「意味はない」という選択肢を選ぶんじゃなく
みんな質問を黙殺するという選択をとってるんだがな

201 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 16:09:32.64 ID:???

もう一回
ここのローカル定義とここ以外で使われるローカル定義の差異についての話で
麻雀を運ゲーと思うかどうかの話ではない

202 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 16:57:23.88 ID:???

>>199
当然それも意味ないよ
どっちも運ゲー

203 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 17:10:44.49 ID:???

>>202
そういう意味の「意味はない」じゃねえだろ

204 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 17:59:58.40 ID:???

意味なし　という回答はアリっちゃアリだけど、それをここでやるのはナンセンスでしょ
どうしてもそういう回答をする人は>>200のいうように黙殺するわけだけど、
そういう人はそれ以前にここを見たりレスする必要がないからね。

世間一般にはどうでもいいことだけど掘り下げる、という姿勢がないとこのスレ自体が成り立たないし
成り立たせる気がない人は双方にとって不要なのでは

205 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 18:02:39.17 ID:???

2ちゃん全否定になるわな

206 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 18:07:15.83 ID:???

「ショタ趣味は本当にキモいか」とかいう議論があったら「キモいというのが世間一般の考えだ」と言われるのも当たり前
じっさいみんなキモいと思ってるからな
とはいえ「世間の認識はともかくここでは掘り下げるんだよ！」という反論もありだが

「麻雀は運ゲーか」に関しては世間一般の意識そのものが希薄なのに
しつこく引っ張り出してくるバカがいるからな・・・

207 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 18:44:37.64 ID:???

まず気持ち悪さの数値化から始めようか

208 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 18:45:55.10 ID:???

キモいという感想

209 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 19:52:57.34 ID:???

実力だけで勝てるゲームは存在しない
つまり実力ゲーは存在しない
実力ゲーが存在しないと言う事は
その逆の意味で作られた運ゲーも存在しない

次からこれテンプレにでも貼っとけ

210 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 20:21:03.15 ID:???

という結論が麻雀打ちの間で出ました

211 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 20:21:38.92 ID:???

伏せられた牌が完全な運と思っているアホがいる
コイツは雑魚確定だ

212 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 21:24:01.86 ID:???

運派つーのは何のゲームやってもアホだからすぐ頭打ち
そして運だと言って逃げるしか脳の無い雑魚
ホンマどうしようもない

213 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 21:32:56.82 ID:???

何やってもダメかは知らんが
「見当をつける」能力は欠落してんだろうなとは思う

214 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 22:22:20.47 ID:???

>>180
他のカードゲームも運ゲー認定なら別にいいって感じなんだろな
麻雀の場合何かと囲碁将棋と比較したがる奴が絶えない
ボードゲームって実力すら絡んでないものだってあるんだけどな

215 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 23:30:53.10 ID:???

バックギャモンは同じようなゲームだがここの住人的にはどうなの
俺は両方運ゲーとしか思ってないが、バックギャモンは世間的な評判が麻雀よりかなりいいよね

216 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 23:37:17.48 ID:???

これも何度も言ってるが
世間的な評判に運や実力の影響は関係ない

217 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 23:42:09.34 ID:???

＞バックギャモンは世間的な評判が麻雀よりかなりいいよね

金を賭けるものと思われてるかどうか
たったそれだけの話

218 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 23:48:06.52 ID:???

微妙なラインのゲーム挙げてくと話はかどるんじゃないの
桃鉄とかね

219 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 23:50:39.66 ID:???

微妙なラインも何も
ラインそのものが人それぞれなんだからどうしようもねえ

運と実力の比率とかは一見明確な基準のように見えて
実際はごく単純なゲームですら比率を割り出せないのが現実

って話も初期に決着済

220 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/15(木) 23:56:09.40 ID:???

感想を知りたいだけだからいいのさ

221 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 01:28:06.51 ID:???

感想報告でいいなら、
「麻雀に個人間にスキル差は存在しない、もしくは存在しないと解釈できるくらい解析されたゲーム」
と本気で思ってるならよっぽどのアホかよっぽどの切れ者だと思うね
見えている情報で推察可能な膨大な組み合わせの中から、
それぞれの確率と得点効率等々の総合評価を計算しきって最高効率の選択を選び続けられるわけだからな
他家の手読みも含めたら尋常な複雑さではないだろう
だから「何切る」は見解が分かれる上にそれぞれに最もらしい答えがくっついてくる
真の答えは誰にもわからないが、そんな細かい状況判断方針が真の答えに近い奴が総合的な好成績を残してるんだろう
間違いなく「２個のサイコロの目当てゲームの最頻値は７」のような最適解はあるんだからな

222 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 01:34:09.63 ID:???

２個のサイコロの目当てゲーム
と
麻雀はどっちがより実力が影響するの？

223 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 02:00:14.11 ID:???

>>222
前者は「最頻値が7」という知識がほぼ全て（例外として超人的な身体能力で賽の目が分かる等があるかもしれない）、
それが唯一の実力要素。
数字にしたければ７が出る数とそれ以外の特定の目（例えば６や８）がどれだけ差が出るかプログラムでも組んで走らせればいいんじゃないかな

後者はより実力要素が多く、そしてより複雑
要素が多いからよりレベルの段数は多いとは言えるんじゃないか

224 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 02:05:14.04 ID:???

レベルの話じゃなくて影響のしやすさね
後者の方がレベル高いのは分かりきったこと

あと余談
期待値＝サイコロの数×3.5と言うことを知ってる人なら
一個の時でも延々4を予想しそうね
間違いなく確率は同じだけどどんなときも戦略曲げないと言う意味で
他のゲームやらせたら強そうだなと思う

225 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 02:36:34.45 ID:???

そりゃ当然麻雀が解析されるまで正確な比較はできないだろ
単純比較するなら
サイコロ目当て　
完全ランダムに予想するより最頻値使えば的中率は約２倍にできる
麻雀　
完全ランダムでは１８回積るまでにたまたま和了するという極々低確率の現象を、
他人と競争してすら２０％程度までは現時点でも上げられる（最低１万倍ぐらいにはなってる？）

226 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 02:50:32.67 ID:???

現時点でどんな力もってる奴が
現時点でどんな他人と打ったら
「20％まではあげられる」んだよ

最後の一行の杜撰さがすべてをダメにしてるよ

227 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 02:54:53.30 ID:???

ネトマとかの和了率の高い奴はそんなもんだろ

228 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 03:01:18.35 ID:???

少なくとも
「１８回積るまでにたまたま和了するという確率」
の２倍以下の和了率の奴はそうそういないだろう
「完全ランダム対意図的な選択」の単純比較なら麻雀の方が比率は高いだろう
（麻雀の意図的選択とは一般的な和了率の収まっている１０～２０％程度を採用）

229 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 03:31:23.86 ID:???

悪い　大したことない自分の成績ですら２４％あったわ
まあ　高い方に間違う分には問題なかろう

230 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 03:56:11.62 ID:???

低い方にだったな

231 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 07:19:40.81 ID:???

>>227
>>228
感想乙

232 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 08:17:18.92 ID:???

完全ランダムに切ってたまたまアガる確率だから、１８局で天和が出る確率と似た様なもんだろ
天和が1/33万　　大雑把に２０をかけて1/16500
これを自力で1/4程度まで引き上げているプレイヤーがいるというのは感想ではなくデータだから
実力により4000倍以上の効率アップがされていると概算できる
２個のサイコロ目当ては完全ランダムで的中確率は約９％　最頻値７で約１７％だから
確率計算のみを実力とした場合は約２倍の効率アップが精一杯
麻雀の方が実力の影響が大きいと言える

233 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 08:17:48.25 ID:???

けーま「友達いないのか。これからも毎日張り付けてくれよ。お前の人生それしかないんだから。
いい加減貼るなようんざりなんだよ
貼るなよ馬鹿なにが目的なんだよ迷惑だって分かるだろ雑魚
俺の言った事付けて貼り付けてんじゃねえよ
何度もコピペ繰り返す事しか出来ねえ雑魚は消えろよ
みんな迷惑してるのが分かんねえのか
誰だけーまの動画を何回も貼ってる奴いい加減にしろ迷惑なんだよ
嫉妬で粘着しに放送に来るんじゃねえよ」

【天鳳】雀龍門出身の天鳳4段が鳳凰民をディスる【麻雀】
自称鳳凰民「俺鳳凰民だけど曲げるよ（リーチ）信じなくても良いけど」
けーま「あー・・・鳳凰民が全員強いと思ってないからな俺」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19319135

【天鳳】雀龍門出身の天鳳4段が雀龍門もディスる【麻雀】
けーま「雀龍門先生の話はしてないししたくもないし、お帰り下さいって話だよ」
けーま「さっさと巣へお帰り下さいって話ですよ」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm19338185

麻雀knight倶楽部２（http://com.nicovideo.jp/community/co1336408）
Twitter(https://twitter.com/k_ma5731)

234 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 09:10:05.91 ID:???

じゃあ自分の中での「微妙なラインのゲーム」とは「サイコロ二個振って目を予想するゲーム」ってことかな？
すなわち運実50：50のゲーム

235 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 09:25:40.25 ID:???

「最適な戦略を取った場合の勝率がランダム戦略の場合の二倍」
○×クイズ、ニ択の問題は
サイコロ二個のゲームと同等って解釈でいいのだろうか

236 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 09:59:25.43 ID:???

クイズは確率を使うゲームじゃないからサイコロ目当てと全く同じ種別のゲームではないが、
２択問題の正答率で本当に知識があるかどうかなんて大して分からんな
全くわからなくても半分は当たっちまうからな

237 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:02:58.33 ID:???

そういう意味では二択しかないテストで
50点を取るのはある意味0点に等しい

さて同等という答えが出たところで
どっちも運ゲーなのかどっちも運ゲーじゃないのか

238 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:26:54.49 ID:???

問題数が増えれば増えるほど50点以上を取るには知識か幸運が必要
運は揺らぐが知識は揺らがない
知識ゲーでいいんじゃないか？

239 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:37:11.46 ID:???

明確な正解があって知っていれば
１００％正解が出せるクイズと

確率上どんなに有利な選択をしても
ツモや裏次第でいくらでも裏目を引く
麻雀は比較にならないだろいくらなんでも

240 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:38:48.98 ID:???

両方運ゲーじゃないのかそれとも片方は運ゲーなのか

241 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:41:41.53 ID:???

>>239
今比較してるのはサイコロ二個の目当てゲームであって麻雀ではない
完全ランダムの選択でも最善の選択の半分程度の成績を残せると言う意味でね

242 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:56:27.97 ID:???

サイコロ目当てゲームと比較してるのかよ

目当てより複雑だから運ゲーじゃないよっていいたいの？

243 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 10:59:06.21 ID:???

この話は難易度を考慮せずに完全ランダム時の基礎点からいかにずらせるかという話だからな
択一式テストで言うならば、
２択テストで９０点取るよりも４択テストで５０点取る方が確率論的には珍しいってことだ
つまり同じ難易度の問題を出すなら２択より４択、４択より６択の方が実力発揮率の上限が高い

244 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:08:23.92 ID:???

2＋2はいくつか
2＋2は1から4のどれか
2＋2は2と4のどっちか

245 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:19:16.27 ID:???

おまえらスレタイ読めるか？

246 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:25:25.99 ID:???

運：実＝１：１のゲームが仮に２個のサイコロ目当てゲームだとしても運だけで負けるには結構大変だな
完全ランダムが通常なら９％当たる　最頻値７が通常の４割減ぐらいにならなきゃ勝てる
ランダムが運良く５割増しでも１４％　最頻値が通常なら勝てる
運に数値があると仮定したら１、５アンラッキーと０、６ラッキーが重ならなきゃ実力が勝つ
あまり運次第でコロコロ勝敗が行ったり来たりするゲームって感じではないな

247 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:25:42.32 ID:???

ﾘｬﾝﾒﾝ＞ﾍﾟﾝﾁｬﾝみたいなアホでもわかるケースでも
裏目を引くのが麻雀だろ

そんなことはザラに起こるのが麻雀

仮に↑の選択が失敗に終わった場合は運なの実力なの？

状況による、はなしねｗ

248 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:29:51.87 ID:???

ここでジャンケンパチンコ三競オートが運ゲー扱いなのは
確率がサイコロの目のように数値化して見えてないからだね

249 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:30:48.84 ID:???

難易度を客観的に測るのは困難
だったらランダムと比べてみる
ランダムで起こるにはどれだけの幸運が必要か
それだけの幸運がなければ起こらないはずの現象が起きている
その要因は運か実力か
スレタイは正しいか正しくないか

250 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:33:09.60 ID:???

ザラに起こるという感想

251 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:35:10.64 ID:???

麻雀の牌は有限
よって組み合わせも有限
河は増えていく
組み合わせ確率の数値化は理論上可能

252 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:36:24.83 ID:???

天和はザラに起きる←新説

253 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:41:25.35 ID:???

よく仕事を引き合いに出す奴がいるが
経験則や目に見えない確率に従って進めていくと言う意味では
むしろそこら辺のゲームの方が近い

254 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:46:21.80 ID:???

むしろそこら辺のゲームの方が近いという感想

255 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:50:53.92 ID:???

これは感想ではない

256 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:51:48.51 ID:???

２個のサイコロ目当てで２や１２が出て予想が外れる
「なんだこれ　こんな低確率の目が出たせいで負けるなんて運ゲーだ！！」」
「まあ　確率的に有利な方選んでいたならしかたないか」

257 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:54:36.61 ID:???

裏目るよりはるかにたくさんの予想通りが起きている現実

258 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:55:00.01 ID:???

実力さえ絡めば運ゲーではないという認識が着々と進行中

259 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:58:53.19 ID:???

何を持って実力とするかが問題だな

260 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 11:59:07.70 ID:???

予想通りにならないゲームは運ゲーという発想

261 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:00:40.20 ID:???

和了宣言も実力という発想

262 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:04:42.31 ID:???

>>259
勝率を上げるための手段があって実際に上がってればそれが実力

263 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:08:28.77 ID:???

>>255
ソース付きの検証データはよ

264 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:08:52.15 ID:???

つまりジャンケンも実力ゲーだったか

265 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:10:35.60 ID:???

この世に運ゲーなんて無いという発想

266 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:11:55.04 ID:???

ジャンケンも競馬も既に成績に差はついてるよ
何か問題でもあるのか

267 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:17:04.06 ID:???

いまさら後には引けないという意地

268 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:22:58.96 ID:???

極論返しが通じないという謎

269 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:29:03.30 ID:???

麻雀だけを区別するのにこだわっているのはどちらかよく分かるな
全て運ゲー　　→ふざけんな！！
全て実力ゲー　→どうぞどうぞ

270 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:31:28.24 ID:???

前者は運100とまで一緒にされるからな
後者は運100と切り分けする事に意義がある

自分は運派だが

271 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:45:14.54 ID:???

数値化できない曖昧な大きさなどが無意味とされてしまった今、
「運派」とはどういった方々を指すのでしょうか

272 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 12:48:04.98 ID:???

漠然と大きいと思うか小さいと思うかは違いはあるが
大きいから「どうにもならない」と思うかは別の話

273 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 13:01:33.53 ID:???

>>271に答えられる運派の人はいないのですか？
大きいとか小さいとか曖昧な感想抜きで

274 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 13:03:31.62 ID:???

結局は麻雀以外のゲーム持ち出しても無駄なんだよね
麻雀は麻雀でしかないから
そのことすら解っていないアホが運派には多いこと

275 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 13:17:56.20 ID:???

今は「たとえ実力差を認めていても切り分けする時点でまともではない」
という認識なのか

276 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 13:30:34.97 ID:???

他人にマイ基準を説明できると思うなら展開すればいい
できてないのに見切り発車するからバカにされる　それだけ

277 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 13:51:23.58 ID:???

定義は「運要素が大きい」と言うシンプルなもので十分
そこからいろいろ解釈を加えるから話がややこしくなる

278 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 13:51:37.41 ID:???

バカにされてるのは運１００だけ
自分がバカにされてるわけじゃないと思って
「俺、運派だけど」とかマヌケにも程があるよな

279 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:00:14.10 ID:???

「運要素が大きいとは？」について説明してくれるそうです
ご静聴下さい

280 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:08:41.60 ID:???

既に周知の通り大きさは感覚頼み
だから大きいからどうとか小さいからどうとかなどには発展しない

281 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:19:20.34 ID:???

「なんで運ゲーだということになるの？」
「運要素が大きいから」
「運の大小はどうやって判断したの？」
「感覚で大きいと思ったから」

何も成長していない・・・

282 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:22:22.78 ID:???

もはやアホ運派の定義は「運要素が０じゃない」しか残されていない

283 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:22:34.76 ID:???

これももう一度言うが個人感覚で小さいと思うんなら誰も文句をつける必要はないのさ
運ゲーって字面からいろいろ解釈してるようだがその程度の言葉に過ぎない

284 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:28:29.70 ID:???

というか大にしても小にしても感想に文句はつけれないんだけど
調子に乗って感想を定義なんて言っちゃうからバカにされる

285 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 14:32:34.31 ID:???

お湯の定義について調べてみるといい

286 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 15:11:40.06 ID:???

サッカーは運ゲーゴルフも運ゲー囲碁将棋も運ゲー、その実力を主張したり職業にしてる奴は馬鹿
麻雀は実力ゲー、その実力を主張したり職業にしてる奴は勝ち組

さあみんなもこの共通認識を実社会にアピールし世界を変えよう！きっと長期なら変わるはずだ！

287 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 15:42:45.56 ID:???

運ゲー実力ゲー言ってる時点でアホだと気付けよ

288 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 15:56:10.26 ID:???

ここまで揉めるのはスレタイの後半が全て
であるで完結してるスレは大人しいもの

289 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 16:08:58.25 ID:???

「麻雀は運要素が大きい」だけだとフーンだが
「麻雀は運要素が大きいので運ゲー」だと一言言いたくなる
ましてや馬鹿とスレタイに入ってるここでは

290 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 16:58:20.73 ID:???

素人には上級者や強者の本当の実力なんて分からないよ
だから例えば囲碁将棋の解説を聞いてなるほどと思い実力やプロの凄さを知るんだが、それを聞いても分からない人にとったら運ゲーだから
サッカーやゴルフも同じで運ゲーって思う人がいるのも当然だし、そんな人をどう思うかも人それぞれ

291 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 17:01:22.39 ID:???

麻雀は運要素が大きいので実力ゲー、運要素が大きいのに運ゲーと主張する奴は馬鹿

292 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 17:02:22.01 ID:???

>>287
それを運ゲースレで言うお前ほどの馬鹿はいない

293 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 17:05:43.33 ID:???

この手の話は「実力が少しでも絡んでる限り運ゲーじゃない」と言う思考じゃないとブーメランになる

294 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 17:20:12.81 ID:???

世の中の大半の人は囲碁将棋の技術の凄さなんて分からんよ
サッカーやゴルフも同じ
当然、麻雀もな

295 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:13:08.43 ID:???

>>290
なんでそこで例えば囲碁将棋になるの？
麻雀の実力者や強者の話でいいんじゃないの？

誰のどんな話がなるほどと思えるのか教えてもらえるかな？

296 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:32:21.19 ID:???

囲碁や将棋の深さを知るためには毎週日曜にやってるNHK杯の解説を見ればいいだけだよ
まあルールもよくわからない人には何が何だかわからなくて眠っちゃうだろうけど
ルール覚えて自分で指してみて、打ってみてある程度ゲーム性がわかってきて低級の領域を抜けると
プロ棋士の解説をスゲーと感じる、感じざるを得ない
ちなみに麻雀の解説は全然すごいと感じない、感じたことがない
ただそこで起こったことを言ってるだけのがほとんど
ジャンケンの解説と変わらない
もしくは流れだとかよくわからないオカルト論を振りかざして
「流れを読める俺達は位が高い存在」アピールしててウザイだけ

297 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:39:31.90 ID:???

まあ麻雀の解説は仕方ないと思うけどね
次のツモがわからないんだからその後の展開の解説のしようがない
囲碁や将棋なら「なん・・・だと？こんな変化が！？」
「手抜き・・・だと！？攻めあって勝ちだというのか・・・！？」
と驚くこともよくあり終局後の感想戦では
負けた方もここでこの手を選べば良くなっていた、まだわからなかった
と変化がいろいろと出てくるが麻雀では変化もクソもない
感想戦にもほとんど、というか全く意味がない
囲碁や将棋なら優勢になったあと逆転されたら間違いなくどこかに悪手、疑問手が有り
正しく着手を繰り替えてば相手が神だろうが未来の最強ソフトだろうが勝ちがあるのに対し
麻雀では優勢から逆転されても反省できない
どんな時でも次局、配牌で他家に好配牌と好ツモが入れば終わり、どうしようもない

298 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:43:50.29 ID:???

そういう比較やめてくれるか
運ゲーじゃないからすごいとか偉いとかはない
逆も然り

299 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:50:53.40 ID:???

>>298
運ゲーだからとか運ゲーじゃないからすごいとか偉いとかじゃない
運ゲーだとか実力ゲーだとかそういうものを全部とっぱらって考えて
囲碁や将棋の解説はスゲーと感じるし
麻雀はすごくないと感じる、それだけの話
運ゲーでも何か感じさせるだけのものがある解説ならすごいと感じるだろうよ
今はまだ麻雀の解説でスゲーと感じたことはないという話

300 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:54:32.10 ID:???

じゃあスレ違いな
囲碁将棋と比較するスレなら既にあるから

301 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 18:58:17.51 ID:???

こんなクソスレでスレ違いも何もないよ
ただの無法地帯だからね
しかも295に対しての答えだし

302 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 19:04:42.70 ID:???

こういうクソスレはただ自分の書きたいことを書けばいいんだよ
何と比較してもいいし何を引き合いに出してもいいし
何度も書かれたガイシュツなネタをまた自分で書き込んでもいい
もう新しい意見なんて出てくるわけないし進展性もない
そこに存在する理由なんて求めなくていい

303 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 19:04:45.90 ID:???

じゃあドンジャラは運ゲーか実力ゲーかについて語りあおうぜ！

304 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 19:05:49.86 ID:???

麻雀プロの打ち方がどこかおかしいのは仕方ない
全員確率や期待値で打ったらめくり合いの形になって余計に運ゲーに見える
ありえないような手を打っておくと負ければ言い訳になるし勝てば印象に残る

305 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 19:13:32.05 ID:???

マージャンの場合最善手（≒確率の高い手）としたら
平凡な応酬になりそうだもんな

半荘全部喰い断と役牌ドラで決まるとか

306 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 19:15:55.52 ID:???

ただ囲碁将棋は目指すべき高み、目指すべきモデルとしていい位置にいると思うんだけどな
競技の世界として確立し頭脳スポーツの代表として存在してるわけだし
同じボードゲームの麻雀界、プロ団体もそれを目標に掲げてる人達が多いわけだし
比較するなというのもプロに失礼な話
麻雀プロが囲碁将棋と比較してこういう世界でありたいって言ってるんだから

307 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 19:32:01.09 ID:???

囲碁将棋が格の高いゲームであっても
囲碁将棋で遊ぶ人間が評価されるわけではないぞ

308 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 20:35:01.81 ID:???

別に速さことが全てじゃないし、麻雀の場合は盤外の情報などもある

盤外の情報（相手の癖など）から不確定な情報の推察が出来る麻雀と
盤上の情報が全て、しかも開示されている将棋では別ゲーと言わざるを得ない

もっと言えば、>>296や>>297のように将棋や囲碁に凄みを感じるのと同様、
「そこでその一打……まさか心や牌が透けて見えるのか？普通はこっちを打つんじゃ……？」
みたいな要素は将棋には無いよね

309 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 20:41:25.39 ID:???

ただ、相手の心理読みって場合によっては
裏の裏の裏の裏の・・・って深読みしだしたらきりがないというか
実質当てずっぽうと変わらなくなっちゃうんだよね・・・

310 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 20:50:33.50 ID:???

上のサイコロ二個ゲームに
「相手の予想を当てた場合、目を当てたのと同等とみなす」と言ったルールを加えると
完全に心理戦の領域に入る

311 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 21:20:23.33 ID:???

ただのゲームに過ぎないのにここまで持て囃される囲碁将棋が特異なんだよ
海外だと格ゲーやFPSのプロがいて高額賞金の出る大会もあるが

312 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:00:16.47 ID:???

将棋程度の底の浅い運ゲーで何言ってんだかねー
せめて麻雀の牌効率位はマスターしてから言ってくれよな

313 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:13:06.20 ID:???

>>311
海外の格ゲーのプロの高額賞金というのはポーカーの大会と変わらない
参加費を取ってそこから賞金に充てているというだけの話
ワールドシリーズオブポーカーは優勝者何億円というところだけ注目されがちだが
参加者のほとんどが1万ドルを失っているという現実
日本も賭博が合法化すれば参加費何十万、もしかしたら100万超という参加費で
全国的な大会が行われるようになるだろうが
その時にも注目されるのは高額の優勝賞金や優勝者だけだろうが
実際は参加者の9割以上の人が高額を失っているという事を忘れてしまいがち

314 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:35:01.16 ID:???

囲碁将棋は新聞社が何億も出してるからね
竜王戦が３億３千万だっけ
生じ企画が違うな

315 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:37:01.70 ID:???

マージャンも小博打やってないで
きちんとした競技者が
まともな技術の見せないと無理だな

ニコ動でチョンボしてる場合じゃねーよ、ホント

316 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:38:44.80 ID:???

囲碁将棋ってたった３億なのか？
ゴルフなら１００倍の３００億だわな

317 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:39:52.31 ID:???

賞金総額とかんちがいしてね？

318 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:40:26.23 ID:???

ここってもともと感想を言い合うようなスレだったよね
というか２ちゃん自体そんな感じ、掲示板てのは得てしてそんなもんだ
自分の感想に同調する人もいればそうじゃない人はまた別の感想を書く
これまでもそうだったしこれからもそれでいいんじゃないですか
ちょうど>>299と>>312にそれぞれ相反する感想が書かれてるようにね
俺はどちらかと言えば>>299のほうに同意するけど
もしかしたら>>312に同意する人もいるかもしれない
感想にしか過ぎないからと言って意味がないという人は２ちゃんやらなくてもいいのでは？

319 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:41:55.33 ID:???

マスターズでも800万ドルんだんだが

300億ってどっから出た数字？

320 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:43:20.72 ID:???

日本プロ麻雀連盟が主催するタイトル戦は、現在10種弱あります。
それぞれの優勝賞金は、高いもので300万円、新人や下位リーグ所属麻雀士が対象となるタイトル戦では、10万円といったものもあります。
当連盟が主催する大会以外にも、他の団体や企業、マスコミなどが主催するタイトル戦に参加することもできますが、賞金額は、ほぼ同程度です。
１年のうちに一人が複数の大会で優勝するのは、かなりまれです。獲得賞金だけで生活していくというのは、難しいといえるでしょう。

ちなみにマージャン

321 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:44:07.31 ID:???

お前ら激しくスレ違い
よそでやれ

322 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:44:22.67 ID:???

>>313
実際の麻雀の世界大会と同じだな

323 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:49:43.25 ID:???

ゴルフは大会で賞金稼がないと食えねーからな
下層プロは予選会通ってやっと大会出場しても予選落ちれば賞金ゼロ
交通費も出ねーしある意味マージャンに近い。

レッスンプロとか

324 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:52:58.61 ID:???

>>318
その「感想」が他人のそれを攻撃したり侮辱するようなものだったら
そうも言ってられないだろうけどね

てかもうどっち側もコンプレックス丸出しじゃねーか

325 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:55:28.87 ID:???

ただゲームで遊んでるだけのやつが社会的な評価を得ることはない
それでプロがどんなに巨額の賞金を稼ごうと
どんな名声や地位を得ようと

ゲームの社会的地位にこだわる必要性を教えてほしい

326 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 22:57:25.87 ID:???

将棋の名人は勲章もらったりしてるからなー
マージャンは逮捕かｗ

327 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 23:00:27.43 ID:???

遊んでるだけの格ゲーより商品価値が低いってことだからそれ>>325

328 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 23:10:01.64 ID:???

使ってるのが牌じゃなくてカードだったら
ここまで比較されることは無かったと思うよ

329 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 23:29:08.19 ID:???

どんな分野にせよ第一人者はすごいと思うが
第一人者の凄さとその分野の価値はあんまり関係ねえと思う

将棋の名人は凄いし麻雀の名人になるより大変だろう
どんなに運に恵まれてもなれるもんじゃねえからな
まあそれはそれとして将棋も麻雀もヘタほど負けが込む
別の話だわ

330 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/16(金) 23:49:01.36 ID:???

そのあたり一番顕著なギャンブルはパチンコだろうね

331 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:27:40.95 ID:???

麻雀と将棋では競技人口が麻雀の方が圧倒的に多い
メジャーな麻雀とマイナーな将棋を比べたら
世間的には麻雀の方が評価は高くなる
競技人口の多いサッカーと競技人口のゲートボールを比較している様なものだ
ゲートボールの大会優勝したなんて言っても誰もそれがどの程度凄いかもわからんのだよ
麻雀と将棋にはその位に圧倒的な差があるのだよ
将棋にいくら優勝しようが世間の評価は
麻雀＞＞＞＞＞将棋はくつがえらんよ

332 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:32:37.78 ID:???

まあそれはないが実際将棋は強い相手とやってもただ惨めになるだけだからな
楽しく遊ぶもんじゃねえわ
まあ逆にそういうのが好きな奴にとって麻雀はぬるいんだろう

333 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:34:22.67 ID:5TvLyshy

将棋はたいしたことないな

334 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:36:28.97 ID:???

将棋オタ完敗

335 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:38:00.39 ID:???

麻雀はスマブラやマリカみたいなもんだからな

336 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:38:57.39 ID:???

お前らが高学歴なのはわかったから長文をやめてくださいマジで

337 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:43:45.54 ID:???

エヴァ観たうちのママンの感想

「よくわからない」

正しい感性の親の下に生まれて良かった

338 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 00:59:48.36 ID:???

感想スレになったら本音かどうかはともかく色々な意見が次々と書かれるなあ

339 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 01:06:40.61 ID:???

>>337
破でか？
それはまずいだろう

「つまらん」はともかく「分からん」はまずい

340 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 01:44:21.82 ID:???

競技にひっついてるイメージってのはどうしょうもない
元々時間に余裕のある階層の奴しかできなかったものだから
古いものほど、その時代の一般人視点の名残で高尚なものに見られやすい
それを重んじる気質が日本にゃ昔っからあるし
他国の聞いたこともない競技でも何百年の歴史が～とか言われると妙にありがたがるだろ
日本式麻雀は現代になって作られたもんだし、大衆の娯楽って金看板もなくなればそれまでよ

341 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 06:55:10.83 ID:???

>>331
だからパチンコは全てのスポーツ、学問、芸術よりも
世間的評価が高いなんて言っても意味ないんだって

342 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 07:08:34.60 ID:???

>>340
だから囲碁を政治家とかがやるんだよね
俺は将棋以上にジジ臭いとしかおもわんが

343 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 07:16:24.79 ID:???

食えないから才能がある人が入って来ない
だから進化しない

344 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 09:18:58.36 ID:???

全くその通りだと思う
だから麻雀のヒエラルヒーは「てっぺんの丸まったピラミッド」なんだろう

てっぺん以外の箇所での格差はまた別の話

345 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 11:58:05.59 ID:???

ルールすらテキトーだからな
誰も細かい点別に気にしないし
そのうち半分ぐらいドラになるな
奇数はドラ！とか

346 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 17:21:56.46 ID:???

麻雀の解説ですごいと思わせるだけの人が出てくれば
麻雀界は変わると思うかもしれないがそれは間違い
トップ棋士が1年間麻雀の勉強をして
麻雀のタイトル戦を解説してもまともな人はすごいと思えないだろう
やっぱジャンケンの解説と同じなんだよな
どんな天才でもジャンケンの解説をしてすごいと思わせることはできない
ジャンケンにはそう思わせるだけのポテンシャルが存在しないように
麻雀にもすごいと思わせるだけの技術も解説もない、それだけのポテンシャルがないから
無論実力要素の介入の余地はあるだろうけど、所詮その程度ってことだよな
それを実力ゲーと呼ぶのは自由

347 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 17:49:56.17 ID:???

>ってこと「だよな」

この辺にいじめられっ子の心細さが感じ取れる
誰か助けてやってくれ　見てて辛い

348 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 17:53:27.77 ID:???

将棋にすごいと思わせるもんはハッキリ言って無い

349 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 18:29:53.80 ID:???

結果論でしか語りようがないからね

あーここ、七枚受け入れと四枚受け入れで七枚を選択しましたね　とか解説できるとしたら
コンピュータしか無理だしな

350 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 18:31:16.60 ID:???

>>348
マージャンにはあるとでも？

351 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 18:42:27.97 ID:???

趣味麻雀ですって言えるくらいにはなって欲しいけどねえ

352 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 18:42:41.21 ID:???

プロ雀士が詰碁・詰将棋のような
詰麻雀を作れれば麻雀の実力要素というものを示せると思うんだがな
唯一の正解手順、つまり正解手以外は全て不正解であり
詰め上がり図では確実に黒石が生きている・もしくは白石を殺している
確実に玉が死んでいる、だから明確に正解であるとわかるように
麻雀にもこの手が明確に正解であるとわからせるだけの何かが存在する詰め麻雀を作ればいいと思う
少なくとも俺はそんな詰め麻雀を知らないが誰かがそういう問題集を作り
麻雀界に革命的な影響を与えるプロが誕生することを祈ってる

353 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 18:53:28.55 ID:???

>>351
趣味は囲碁将棋ですと言っても微妙だろ
趣味は麻雀と公言しづらいのはギャンブルに使われるイメージが強いから

354 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:03:06.29 ID:???

ここの将棋キチは幻想の中に生きてるのか知らんが麻雀だろうが将棋だろうが全部一緒だぞ
「ゲームが趣味の人なのね」で終わり
まあ　さすがにエロゲーやギャルゲーとは区別されるだろうが

355 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:05:54.98 ID:???

つまりはそういうこと
逆に言えばもうこれ以上社会的地位なんて上がりません
あきらめろ

356 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:09:08.03 ID:???

藤枝明誠中学・高等学校でリコー女流王座戦のタイトル戦が行われたって言っただろ
麻雀もそんな環境の中でタイトル戦が行われるような地位を目指すべき

357 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:12:53.53 ID:???

誰が社会的地位の向上を望んでんだ？
運派のバカが「地位は上がらない上がらない」と連呼して全く相手されてないけど、
そういう他人の評価を異常に重視する思想が共通意識と思ってる辺りすごくボッチの思考なんだな

358 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:16:53.28 ID:???

空を夢見て電脳の世界に生きるキモオタボッチだもん
群れたいけど仲間がいないコンプは根深い

359 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:17:55.13 ID:???

>>357
だからそれはプロ雀士に対しても失礼でそ
実力派のプロ雀士が麻雀の社会的地位を上げるために
日々精進しているのにそれを実力派が否定するとはね・・・
実力派にとってプロは先輩なんだからさ

360 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:26:42.39 ID:???

RMU　
目指すところは、競技としての麻雀を確立し、競技者を発掘・育成し、その社会的・経済的地位を獲得することです。

101
囲碁や将棋が一般社会において競技であると認められているのに対し、マージャンは、競技としてのマージャンを行っている人以外からは、残念ながら「賭けごと」としてしか見られていないのが、歴史であり現状であるということです。
「マージャンを打たない人からも、競技としてのマージャンが認められるようにしたい」

μ
一般愛好者の模範となるマナーと卓越した技量を持った競技者を選び出し、育成することによって真のプロ競技者が生まれるのです。
彼らが活躍するようになれば、囲碁・将棋やプロスポーツと同様の社会的ステータスを獲得することでしょう。

HPから一部抜粋したがこういうふうにプロが社会的地位を望んでるんだよ・・・
それを実力派にバカにされてもプロが知ったら悲しむだろうな・・・

361 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:27:35.54 ID:???

バカじゃねーの
このスレで社会的地位に異常にこだわってるのは運派のバカだけだ
>もうこれ以上社会的地位なんて上がりません
>あきらめろ
このセリフは社会的地位の向上を目指してるプロに言ってこいや

362 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:29:39.35 ID:???

たかがゲームに過ぎない囲碁将棋がここまで持て囃される事が異常だと言っただろう
あと実力派に宛てたわけでもないのになんで噛みつかれなきゃならんの

363 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:31:05.65 ID:???

こいつら一体誰と戦ってるんだ・・・

364 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:36:38.77 ID:???

バカしか触れない話題にわざわざ触れる奴はバカだから
まあ　あえて言えば
未来のことを断言した上に一人で勝利宣言してる辺りバカに間違いはなさそうではあるな

365 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:40:01.49 ID:???

わざわざ触れてどうする

366 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:43:09.23 ID:???

普段のバカは「現状では変わらない」とひたすら書いてるだけだった気がしたが
さすがにインチキ預言者は否定しとかなくてはな

367 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:45:47.42 ID:???

どうでもいい話題ならインチキ予言だろうが触れる気にならん

368 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:46:44.25 ID:???

すごいと思わせる一局も社会的地位も将棋より麻雀の方が上である
「社会」と言う以上、競技人口が物を言うことになるからだ
ゲートボールで大逆転劇を演じていくらそのとこがすごいと解説しても
そのすごさなんて解らないのと同じだ
競技人口が少ない将棋で社会的地位をいくら語ろうがすごいと解説しようが
「社会」で語る以上、麻雀より下となるのは必然である
麻雀でオーラス大逆転を役満で上がるほうが、将棋で優勝するより社会的評価は高くなる
これもまた「社会」の原理である
社会的地位を上げたいなら競技人口で麻雀を上回るしか不可能なのである

369 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:50:06.61 ID:???

というか、プロが社会的地位の向上を目指してるのは良いとして
>もうこれ以上社会的地位なんて上がりません
>あきらめろ
なぜこのスレでこのセリフが出てくるんだろうか
誰か地位を上げたいって話やプロがそれを目指してることに同調するような話題あったか？
そういう思想の人間がこのスレにいるかのように決め台詞書かれてもキモイだけなんだけど

370 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:51:15.70 ID:???

>>368
参加人口何百万人のパチンコは全てのスポーツ・学問・芸術よりも社会的地位が高いんですか？

371 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:53:27.10 ID:???

もう一度言う
本当にどうでもいいんならインチキ予言だろうが触れる気にならん

372 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:56:23.95 ID:???

>>368
麻雀なんて社会的地位皆無だろバカタレ
プロが存在していないようなマイナーなスポーツでさえ新聞欄に小さくとはいえ結果が載るんだよ？
麻雀は最高峰のタイトル戦の鳳凰位戦でさえ新聞欄に載ったことさえないだろ
どんな頭してたら社会的地位が高いとか妄言が生まれるんだ？

373 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 19:59:40.43 ID:???

社会的地位自体はどうでもいいが、
なんか偉そうに勝手な人格を夢想した上に未来を予言して勝利宣言してるバカはどうでもよくないな
このスレ恒例のバカ呼ばわりしてやらにゃな

374 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:01:04.58 ID:???

ちなみに社会的地位はギャンブルであるかどうかは関係ない
例えば競馬を考えてみればわかる
武豊と将棋の渡辺のどちらが社会的地位が上かと聞けば
圧倒的に武豊に軍配が上がる
これが現実だ

375 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:01:21.88 ID:???

勝利宣言って誰が誰に勝つというのか

376 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:03:45.74 ID:???

確かにそう考えると社会的地位はギャンブルと関係ないな
どの世界で活躍しようが凄い奴は凄いと評価される

377 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:06:39.19 ID:???

サッカーのトトカルチョもギャンブルだよな？
でもジーコやマラドーナは英雄扱いだったもんな
結局は競技人口に収束だな

378 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:07:15.10 ID:???

競馬は地位というよりイメージが向上している
競馬場に家族や恋人同伴で来る者も多い

379 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:07:26.05 ID:???

>>374
競馬はギャンブルの対象になってはいるが
騎手はギャンブラーでなく競技者
そもそも全ての競技をギャンブルとして使用することはできる
そんな例を持ち出しても意味がない

380 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:07:42.34 ID:???

またもや将棋オタ完敗

381 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:08:21.88 ID:???

あきらめろと誰に言ってるかはよく分からんが、
少なくともこのスレの誰かには言ってるんだろ

読心術と未来予言ができるエスパーみたいだからさぞ麻雀は強そうだぞ

382 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:09:00.01 ID:???

今から4人で麻雀やるとして
誰が勝つか賭けたら面白そうなギャンブルになりそうだな

383 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:11:08.24 ID:???

将棋は底が浅いからすぐに飽きる

384 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:11:55.03 ID:???

そもそもこのスレに書かれた事が本当とは限らないし
予知したものが実現するわけじゃないことぐらいわかるだろ
逆に「麻雀の社会的地位は明日にでもサッカー並に向上します」ってレスされたら信じるのか？
そうやって書かれたところで何かがかわるわけでもなんでもないだろ
このスレは本当に言いたいことだけを言えばいいだけのクソスレだと考えればいいんだよ

385 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:14:11.27 ID:???

サッカーも野球も外ウマとしてギャンブルの対象にすることはできるが
選手達はギャンブラーではなく競技者だということを忘れないように
プロ雀士もギャンブラーではなく競技者として認められたいってことだろ？
なんでギャンブルであるかどうか関係ないとかズレた発言できるんだ・・・！？不思議だ・・・

386 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:14:15.02 ID:???

地位がどうなろうがそのゲームで遊んでるだけのプレイヤーにはまったく関係のない話よ
裏プロ君とかはその辺に早く気がつかないかな

387 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:14:47.38 ID:???

クソスレと言いながらここに来る奴が一番のクソ野郎だわな

388 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:16:30.60 ID:???

バカな発言を見た時点で好きなようにバカにさせて頂きますよ

389 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:16:31.82 ID:???

野球賭博のハンデ師が表に出てくるには

390 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:19:01.29 ID:???

ここは自由に語ることができるオアシスだ
社会的地位とギャンブルを別物と考えるのも自由
第一、社会的地位自体に明確な答えなどないのだから
否定されてうだうだ文句言うのも筋違いだ

391 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:19:13.12 ID:???

麻雀も競馬みたいに誰が勝つか賭けるような公営ギャンブル化すればいいと思うんだがな
そうすれば日曜3時から競馬の時間みたいに麻雀の時間のような長期番組実現も夢じゃない

392 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:22:10.63 ID:???

将棋やってる奴よりも麻雀強い奴の方が頭が良さそう

393 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:23:10.40 ID:???

書かれたところで何かがかわるわけでもなんでもないなんて言われたら
このスレは一体何のために存在しているのかって話になるが

394 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:24:23.85 ID:???

各々のコンプレックス解消のためにある

395 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:26:22.72 ID:???

ストレス発散スレ

396 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:28:45.16 ID:???

>>393
だから好きなことを書けばいいんだよ
390さんが素晴らしいことを書きましたね
「自由に語ることができるオアシス」
まさにその通りなのさ
何度も書いているが別に真実を書かなくてもいい、間違ったことを書いてもいい
麻雀NHK杯が今年で記念すべき100周年を迎える、という妄想を書いてもいいし
俺は麻雀のプロで団体からの対局料で生活してるとデタラメを書いていい
それが許されるのがこのスレなんだよ、だから運派も実力派もどんどん好きなことを書けばいいと思う
だからと言って真実を書くなというわけじゃない
真実を書きたい人は書けばいいし虚偽を書きたい人は書けばいい
このスレに参加したくなければ参加しなくていい、したければすればいい
今議論中のテーマとは全く関係ないことを書いてもいい、それがこのスレの歴史だしこれからもそうやって紡がれていくんだから

397 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:31:33.19 ID:???

世の中プロ制度すらないゲームが大半よ

398 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:34:41.14 ID:???

自分はこう思うって意見もどんどん書いていい
自分の意見なら自分の中では真実なわけだし
このスレの過去とか未来とかどうあるべきかとかもう何も考えなくていい
だからといって考えるな、思考停止しろと言ってるわけじゃない
このスレのあり方について語りたい人は語ればいいし、語りたくなければ語らなくていい
自分としてはただの雑談スレだと思ってる
だけどただの雑談スレじゃあ芸がないから、便宜上スレタイがテーマになっていると言ったほうがわかりやすいか

399 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:39:56.99 ID:???

考えてみればわかる
こんなクソスレで勝ち誇ったところで何かがかわるわけでもなんでもない
運派も実力派もそれは当然わかってる
わかってうえでこのスレに書き込んでいるんだから
それはもう各々の自己満足でしかないだろう
もちろん自分もそうだ
時には運派、時には実力派としてこのスレを楽しんできた
もちろんこの意見に対して賛成してもいいし反対してもいい
飽きたらしばらく去り、少ししたらまた戻りこのスレを楽しむ
少なくとも自分はそうやって楽しんできた

400 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:41:59.64 ID:???

>>385
ネタだろさすがに
こんなこと本気で言うわけない

401 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 20:48:47.31 ID:???

公園管理人気取りの大きいお友達が出たぞ～

402 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 22:06:08.88 ID:???

オーラスで裏6倍満逆転きたー
運ゲーバンザーイ

403 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 22:07:41.65 ID:???

>
勝ったものが上級者
それがマージャン

404 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 22:19:10.54 ID:???

バカをバカにするのもスタンスなら
バカを見守ってやるのもスタンス

405 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 22:37:43.54 ID:???

じゃあ早速はじめるか
俺は実力派
人事を尽くして天命を待つの精神
この人事の部分もやろうと思えば
例えわずかでも精度を上げることができると思うからだ

406 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/17(土) 23:25:19.16 ID:???

運派だが同意

407 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 00:16:21.36 ID:???

>>402
人生そういうこともあるさ

ない？

408 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 01:04:34.26 ID:???

×　実力派はこのスレで麻雀の地位が上げられると思っている
×　運派はこのスレで麻雀の地位が下げられると思っている
○　運派乙は実力派がこのスレで麻雀の地位を上げようとしていると妄想している

409 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 02:32:37.01 ID:???

もう甲とか乙とか関係ないよ
彼らにとっちゃ運ゲーと感じた時点でまともじゃないわけで
実力差を認めようが認めまいが同じ

410 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 03:04:16.24 ID:???

このスレで一番笑われるのは>>409のような国語能力が著しく低い人です

411 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 10:44:28.34 ID:???

まーだ運派乙がどうのって言ってるやつがいるのか
どうみても運派全体が馬鹿にされてた流れだろう

412 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 12:23:12.80 ID:???

まあ　そもそも根拠の無い感想レベルの意見を裏付けのされた事実かのように語る人間が一貫してバカにされてるだけだよ
スレタイの性質上運派がゴチャゴチャ言うのが多いから、運派＝バカみたいになってはいるけど

413 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 13:03:21.01 ID:???

ただし世に感覚に頼った定義はあるよ
例えばお湯本来の意味は温めた水って意味だが
主に温かい水って意味で使われる
冷水は冷たいとしか定義されてない

414 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 13:14:32.03 ID:???

お湯を例に使うなら
自分が暖かいと感じた水を「この水はお湯　冷たいと思う人間は馬鹿」と言ってるスレだな
お湯論争なら「それって結局お前個人の感想だろ？」と言われても気にしないだろうが、
なぜか麻雀だと怒り出す
それがバカな運派

415 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 13:25:32.86 ID:???

かといって「このゲームは○％は運で決まるゲーム」のように明確な分析もできない
「運要素の有無」で区別したら運ゲーだらけになってしまい実質何も言えてないに等しい
でも、なんとしても麻雀をバカにしたいから全く理屈の通っていない自己矛盾すらしている発言をする
それをバカにされる
恒例パターン

416 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 13:59:42.25 ID:???

説明できない言葉を使ってる時点で同類

417 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 13:59:52.05 ID:???

一応聞くが冷たいと思ってる奴をどうとも思わない連中はどうなの？

418 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 14:08:26.05 ID:???

人それぞれという結論はもう随分前に出ている

419 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 14:12:40.34 ID:???

どっちもどっちの自爆テロやオウム返しで言い返した気になるのをまたバカにされるのも特徴だな
あとは実力ゲーだと証明して見せろとか
最後は涙目敗走するのは決まってるが

420 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 14:14:57.70 ID:???

>>417
このスレタイに同意しない人間でしょ
つまりスレタイ派にとっては敵
はっきり言って敵だらけ

421 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 14:17:03.57 ID:???

運要素が小さいと思うんなら
文句をつける筋合いはないと言ってるだろう
大きいだろと言う必要もない

422 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 15:07:07.94 ID:???

つまり運派は全員バカって事だ

423 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 15:09:06.09 ID:???

たった１人の多数派>>420をみんなでバカにするスレだろ

424 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 15:11:58.24 ID:???

たった一人の多数派ワロタ
勝手に総意とか言ってる彼のことだな

425 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 16:52:55.61 ID:???

見込みがないからオートでツモ切りにしてテレビで競馬見てたら
トップが振り込んで勝ってたみたいだわ

まじめにやってるのアホらしくなるなこれ
PCの前に居ない奴が優勝ｗ

426 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 17:34:46.77 ID:???

ツモ切りしてんのに3万越えたのかよ
奇跡を起こしたな　お前

427 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 17:36:21.52 ID:???

まあな
運派のアホはアイツ1人だからな
アホは無駄な努力が好きなんだろう
アホだから

428 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 17:45:24.67 ID:???

ツモ切ってんのに3万越えるってどうやんだ？
和了宣言もできないのに空白の5千点はどこから持って来るんだよ
たまたま流しマンガンとかダブリー状態からのノーテン罰符とかか

429 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 17:48:55.12 ID:???

もはやスレタイ派と他派で分けるべきなような気もするな
運ゲーかどうかなんて曖昧な表現よりもずっと明確な主張を掲げてるんだし

430 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 17:51:23.61 ID:???

運で勝てるというなら
最低でも３連続役満は見せてもらわねーとな

431 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 18:00:08.01 ID:???

>>429
運ゲーだが実力主張するのはバカじゃない
運ゲーではないが実力主張するのはバカ
こういうのもいるかもしれんのか

432 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 18:34:05.01 ID:???

少なくともどいつもこいつもスレタイのどこかには異論唱えてる印象
公用サンドバッグ1人が叩かれ続けるスレと化してる

433 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/18(日) 19:11:54.62 ID:???

スレタイ前半は定義次第、人それぞれで引き分け気味に終われるが、
後半はスレ主以外同意しないからな
スレ主は後半の方を主張したいようだから馬鹿叩きスレになるのも仕方なし

434 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 06:25:39.90 ID:???

なんで実力派って>>430みたいにバカなの？

435 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 06:55:32.98 ID:???

同じぐらいのレーティングの奴と戦うと頭使った熱い戦いになるから実力ゲーだと思えるけど、
鳴きまくるド素人が一人混ざると面白くも何ともないただの運ゲーになる。
みんながセオリー覚えて戦うから実力ゲーに見えるだけで、やっぱ本質は運ゲーなんじゃないか。

436 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 08:09:22.96 ID:???

さすが麻雀打ちだけあってアホまるだしだな
実力が近いもの同士のほうが運ゲーになるに決まってんだろ

437 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 08:24:11.05 ID:???

そのド素人を他3人がいかにカモるか勝負ってだけじゃん
なんでそれで運ゲーって話になんの？　

438 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 08:31:10.44 ID:???

やっぱ運ゲー派はバカなんだな
ド素人が混ざると運ゲーになるんだってさ
>>436の言うとおり地力が近い者同士の方が運の影響が強く出るんだから、
素人が混ざった方が運ゲーに見えるってことは自分も素人レベルってこと

439 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 09:01:50.51 ID:???

例えば俺がリーチかけるとするだろ
そこで素人がカンしまくって裏ドラのってドラ8とかドラ10になったことない？
せっかくの場がかき乱されるって言うかさ
今まで頭使ってたのは何だったんだろって思うんだよね

440 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 09:10:49.48 ID:???

前に出たな
連帯責任のゲームだと

441 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 09:49:39.72 ID:???

なにするか分からん素人が紛れてるのに合わせた打ち方すりゃいいだけだな
上手い奴しかいないなら軽い打ち方はしてこないんだから自力でアガらなきゃいけない
下手が混じってるなら甘い牌が転がってくる可能性が高いんだから、
多少バレてても安手速攻系で沢山アガるのを狙いにいく
「理想のメンツ」と「現実のメンツ」が違う場合はそれに合わせるだけ
面白い面白くないは別として、下手が混じってれば安易な手でもそいつカモればいい
まあ　安易な手で攻めてもアガれる可能性が高いという意味で、
他の3人間の実力差が見え辛くなるのは事実だろうけど

442 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 09:59:14.04 ID:???

麻雀が本当に実力ゲーなら誰が相手でもいいはずなんだが、現実は暗黙のルールを守る奴とだけ戦いたがるからな

443 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 10:07:29.56 ID:???

麻雀が本当に運ゲーならどんな人間がどんな相手と勝負しても互角の勝負になるはずなんだがな

444 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 10:25:54.59 ID:???

実力ゲーならレーティングによってハンデ付けるはずなんだけどな
運ゲーだからそんなこと出来ないんだよな

445 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 10:35:34.62 ID:???

麻雀＝ギャンブル
ギャンブル＝運ゲー
じゃないの？

446 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 10:42:27.66 ID:???

ザコでもノーハンデでカモられる　
ハンデ貰ってなんちゃって勝負するなんて甘いゲームではない
甘っちょろいハンデが欲しいなら麻雀なんてやるべきではないな

447 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 10:54:37.72 ID:???

金賭ければギャンブルだろ？
金かけて勝負したらそれは運ゲーなのか
オレは賭けてないから運ゲーでない麻雀やってるよ

448 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:03:27.75 ID:???

>>445
ギャンブル＝「金を賭けるもの」なら
賭け将棋もギャンブルになっちゃうから
麻雀＝ギャンブル＝運ゲーってのは違うな

ギャンブル＝「賭け」なら（つまり野球のギャンブルスタートとかと同じ意味の「賭け」なら）
麻雀はまさにそれだ
ただそれだとスレタイ後半は成立しないが

449 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:12:06.35 ID:???

理想の面子って弱い奴じゃないの？
だって勝てる相手には違いないんでしょ

450 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:15:56.51 ID:???

麻雀が本当に実力ゲーなら素人に勝って実力アピールなんて恥ずかしくてしないはずなんだが

451 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:17:26.73 ID:???

常識で考えてギャンブル扱いされてるかどうかだろ

452 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:19:44.97 ID:???

底が浅いから中身の話が全然ないのが麻雀
勝った負けた儲けた損した勝ち組負け組・・etc

敗着の検討とか感想戦しか全然しない

何の進化もしない

453 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:20:17.73 ID:???

当然他の二人も考えることは同じ

454 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:27:10.88 ID:???

>>450
素人ってのがヘタクソって意味ならそうだな
実力差がありすぎるので恥ずかしくてアピールできないな

455 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:28:32.24 ID:???

もう「麻雀は底浅ゲー　真面目に考察する奴は馬鹿」ってスレでも立ててそこでやれば？
話が脱線しすぎｗ

456 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:29:57.94 ID:???

結局多数決か
「麻雀は常識で考えてギャンブル扱いされてるか？」のアンケートスレにしたいってことか？
自己感想アンケートスレから世間での印象予想アンケートスレへ
大して変わらんな

457 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:32:57.11 ID:???

「素人をカモった」
これを実力アピールと見るか、ただの結果報告と見るか
常識で考えて後者ではないだろうか
これもアンケート取ってみるか？

458 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:35:08.19 ID:???

ゲームにギャンブルのイメージがあるかどうかは
公営ギャンブルってジャンルがあるから仕方ない
と思ったら麻雀は違うのか

459 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:43:13.74 ID:???

検証も検討もないから全てが
言いっぱなし言ったもの勝ち
声のでかいやつが威張ってるだけ

戦後50年たっても未だに裏筋が危険で～とかワンチャンスで
とかやってるんだもん

460 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:44:00.90 ID:???

そりゃ勝てんわ

461 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:52:23.82 ID:???

>>459
全くその通り
検証も検討もなく「運だ運だ」言ってるだけの運ゲー派は50年前で頭止まってるよな
このデータや証明が当たり前な時代にひどいもんだよな
もっと言ってやってくれよ

462 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:52:42.39 ID:???

>>
そんな本が溢れてますね未だに

463 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 11:59:35.03 ID:???

>>461
ぜひ上級者とやらの実力をデータで証明してください

464 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:04:21.70 ID:???

えっ　運ゲーかどうかが争点のスレでしょ？
なんで実力ゲーかどうかが関係あるの？

465 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:08:29.96 ID:???

麻雀や坊主めくりに検証や検討する意味ないもんね

466 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:12:41.74 ID:???

本当に「自分で」データ取ってるなら触りだけでも見せて欲しいもんだ

どうせ誰かの受け売りだろうな

467 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:12:45.67 ID:???

麻雀は運ゲーなのはそれでいいけど、わずかだけども存在する実力要素を主張する奴は馬鹿ってのはどうなの？

468 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:14:28.17 ID:???

マインドスポーツにおける定義だと
囲碁将棋・・・偶然性を含まない
バックギャモン、麻雀・・・偶然性を含む
らしい

469 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:16:44.11 ID:???

「検証も検討もしてないけど、テキトーこいて運ゲー運ゲー言ってました」ってゲロっちまおうぜ
まだ傷は浅い　無駄な敗戦を重ねる必要は無いぞ

470 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:23:16.32 ID:???

無駄な敗戦を重ねて負った傷を癒すために運ゲー運ゲー言ってんだから
ゲロするわけもない

471 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:26:57.51 ID:???

>>469
してるんならどんな検討や検証して役にたったか教えて

472 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:29:33.59 ID:???

グリーンジャンボ宝クジはずれたから原因の検証と検討して年末に備える俺は勝ち組

473 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:31:01.87 ID:???

オレはそんな検証方法なんか知らないよ　ごめんな
だから「麻雀が○○ゲー」なんてテキトーでいい加減なことは言わない
それは「麻雀は運ゲーだ」と言ってる人に聞いてみてくれ

474 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:32:24.08 ID:???

>>473
お前に聞いてないのに答えるなよキモチワリー

475 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:33:50.12 ID:???

正確には運ゲーだから検討も検証も出来ないまたは無意味だからやらないだな

476 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:35:42.30 ID:???

検証も検討もないとか言われたら「してないの？じゃあ負けるわ」としか思わねーだろ
「もちろんしてるけどせいぜいここまででしょｗ浅すぎｗ」って書けよ

ただ「お前が書け」って言われたらそれこそスジだのカベだのって答えになっちまうよ

477 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:38:41.90 ID:???

ん？　アンカがあったから答えたのになんか怒られたぞ　怖いな　このスレ

478 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:40:08.22 ID:???

>>477
怖いだろ
とにかく「俺の敵はただ一人ッ！！！」て信念持ってっから気をつけろ

479 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:40:38.76 ID:???

結局スジｗ

480 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:46:47.35 ID:???

あとクセ読みや心理戦の実力要素もあるよ
目線やリアクションである程度の見当はつく
ポーカーやババ抜きと同じような感じ
ジャンケンで男性はグーが多く女性はパーが多いってデータがあるけどそれもクセの一環

481 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:49:43.23 ID:???

じっさい「実力要素なんて何もない」と言ってる相手にはスジとかカベとかから言うしかないだろ
つーかそこから入った方がいい

482 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 12:56:31.96 ID:???

質問を変えてみる。
実力派の皆さんはどうやって「技術」を身につけたのかな？
実例でお願いします

483 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:00:01.54 ID:???

どの技術をだよｗ

484 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:02:38.02 ID:???

技術なんて無いよっていう人に
それを聞くのかお前は

485 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:04:54.22 ID:???

麻雀に技術なんて無いよ
いやあるよ
じゃあどうやってそれを身につけたの？
なんの技術？　

いまここ

486 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:04:58.50 ID:???

だってスジかカベすら知らないわけじゃないんだろ？

487 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:07:35.50 ID:???

別にそんな難しく考えなくてもさ
麻雀のルールには「牌を数えなさい」とか「相手が何を切ったか見なさい」とかは書いてないんだから、
そういったことも実力要素だよ　もちろんフリテンはルール違反だけど指摘しなきゃスルーだし
これだけでもこのスレタイが間違ってることを証明するには十分でしょ

488 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:26:47.36 ID:???

フリテンがルール違反だと

489 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 13:38:54.50 ID:???

まあ　正確にはフリテンロンだけど
さすがにいちいち訂正するまでもないと思ったんで
さらに正確に言うならチョンボなだけだから、ルール違反とはちょっと違うかもね
指摘しなきゃスルーされるってのは合ってるから　まあ　いいでしょ

490 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:04:54.30 ID:???

勝ち組だけがもつ実力要素は無いのに勝ち組はいると
つまり運が良かった人が今たまたま勝ち組って騒いてるだけなんですね

491 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:16:28.38 ID:???

実力要素が本当に皆無だと思ってる奴はスジカベから頑張れ

実力要素はほんの少しあるだけだと思ってる奴は
そのほんの少しの中で最も高レベルな技術を具体的に書け（もちろんそれが結果に影響するという根拠もな）
それがそいつの考える麻雀の限界ってことだからな
そしたら相手は「お前が限界だと思ってるより上にこんな技術がありそれが差を生むのだッ！！」って必死に説明してくれるんじゃね？

492 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:25:25.01 ID:???

>>477
「検証も検討もしてないけど、テキトーこいて運ゲー運ゲー言ってました」ってゲロっちまおうぜ
まだ傷は浅い　無駄な敗戦を重ねる必要は無いぞ

これ検証も検討もしてないお前が言ったのかよｗアホだよｗ
じゃあお前のテキトーじゃない根拠は？なにをもって麻雀は運ゲーじゃないと思ってるの？

493 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:38:13.50 ID:???

>>491
麻雀には単に確率と期待値だけによらない打ち方もある
人間がやってるから心理や傾向がある
見えてる牌以外にも盤外に情報が溢れている
押し引きが上手くて強い人はそこを見切っているのだ

494 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:47:04.52 ID:???

>>493
まーな

つーか負け組と勝ち組の差なんてほとんどが「なんとなく判断したときの精度」でしかないと思う
ぶっちゃけ１２３３５５７９９六六七七八から河も見ずに５や７を切るような奴とはなかなか出会えない
一度会ったら二度と会えないくらいに叩きのめすし

495 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:47:43.47 ID:???

ポーカーと麻雀は同じカテだな
技術なんてたががしれてるが、差がつくのは運と相手との駆け引き

496 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:50:05.71 ID:???

いやまてよ
７切りはぜんぜんありだな

あぶねーｗ

497 ：493：2012/11/19(月) 14:51:33.18 ID:???

ちなみに自分は>>480です

498 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 14:53:37.00 ID:???

>>492
世の中に証明を提示されてもまだ懐疑的にその証明を検証する人間すら存在するのに、
証明のかけらも提示できない「ボクの麻雀運ゲー説」を否定されたからって
「根拠を提示できる」と発言したわけでもない相手が根拠を持ってると思い込むのはちょっと短絡的すぎないか？
その質問に答えるなら
「明確なスタンスを取るに足る根拠が無いから」で十分だな
運ゲー派が「麻雀は運ゲー」と万人に認めさせられる根拠を提示できないのが悪い

499 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 15:06:15.90 ID:???

>>496
いやないでしょ
55799っていい形なのに

500 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 15:29:01.02 ID:???

>>494
手なりでいいなら３
ピンフ手にしたいなら５
チートイを残したいなら７
少なくともそれ以外を切るのに比べれば全然アリだろ

501 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 15:34:38.40 ID:???

何だかんだ言っても実力ある奴が勝ってるんだよな
弱い奴が運ゲーと言いたがるのもわかるが
所詮麻雀は実力ゲー

502 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 15:41:17.12 ID:???

>>501
そんな感想を言うとなのれす君に怒られるよ

503 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 15:50:55.38 ID:iJ1EeXfm

実力要素あるよ

ふーんたとえば？

筋だろ、あと壁、それに点数計算！

それだけなの？底が浅いね

いやお前らにはこれで十分だろ？

他にもあるの？

あるけど馬鹿にはおしえねー

ｗｗ

504 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 15:59:19.07 ID:???

でもマジでスジとカベしかないと本気で思ってんのか？

505 ：499：2012/11/19(月) 16:02:25.54 ID:???

あ、これ牌効率では7がベストなのか

506 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:02:56.21 ID:???

街中で粗チンまるだしにして
「おまえら俺のより立派なのかよ！なら見せてみろ！見せらんねえんだろギャハハ」
とか言ってんのと同じだな

やってる本人は「どいつもこいつも逃げやがって」と嘲笑
まわりは「粗チンだなあ」と嘲笑

507 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:08:26.31 ID:???

将棋の実力要素なんて先を読むだけだろ
誰でもやってるし

508 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:10:25.19 ID:???

アホは例えも下品だな

509 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:12:24.89 ID:???

まあでもそんなもん

510 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:18:34.36 ID:???

>>504
例えば他には？

511 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:19:06.44 ID:???

下劣と言うよりわかりにくい方が問題
ここで誰が誰に何を見せてるの

512 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:21:52.20 ID:???

>>498
＞「明確なスタンスを取るに足る根拠が無いから」

そんな馬鹿は引っ込んでろよｗ自分のスタンスも無いのになに意見してんだよカス

＞まだ傷は浅い　無駄な敗戦を重ねる必要は無いぞ

これには根拠あんのか？まさかこんな発言して自分は運派の可能性があるとはなｗ

513 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:23:23.23 ID:???

>>506
俺のはデカイと言うのに見せない粗チン野郎よりよっぽどまし

514 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:25:07.03 ID:???

>>510
いや、俺はお前の粗チンを笑うだけで満足だ
お前は俺がチン●を見せずに逃げたと思って満足してくれ

それにしても、そうかい、スジとカベだけなのかい・・・
それじゃ苦労したろうに・・・

515 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:27:12.32 ID:???

>>513
だろうな
お前はそう思うんだろうよ

いやー・・・ないわ

516 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:27:34.92 ID:???

無理して出てくんな自称でカチンは

517 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:27:58.88 ID:???

だから上で「精度」だと言ってるじゃないか
肝心の発言主のそれは微妙っぽいが

518 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:33:44.93 ID:???

チンチン君逃亡

519 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:38:30.16 ID:???

まさに>>506の例えどおりになったな

520 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:57:03.57 ID:iJ1EeXfm

競馬やパチンコと一緒だよ
自分だけが勝ってる
自分だけがそれで食えてると思い込んでる

客観視出来ないくらいイカれてる

こんな底の浅いゲームでも
麻雀脳には深くみえるんだろう

521 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 16:57:13.36 ID:???

>>512
つまりお前は誰かが誰かの事を悪く言っているのを聞いたときに
「いや　それじゃあそいつの事を全部知っているとは言えない　
そいつが悪い奴かどうかなんてまだわからんだろ」
とは絶対に言わないで「そいつはこういう奴だ」と何らかのスタンスを示すわけだな？

まともな理由もなく勝手なレッテルを貼るのはお前の勝手だが、それはただの短絡的な思い込みだ　
あまり大声で言っているとバカです宣言して歩いてるようなもんだ
気をつけるが良い

522 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:10:52.56 ID:???

＞自分だけが勝ってる
＞自分だけがそれで食えてると思い込んでる

どっかの女子高生つかまえて「そこのおまえ、自分は可愛いと思ってんだろ！AKB顔負けだと思っていい気になってんだろ！」とか叫ぶオヤジみたいだな

523 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:24:07.09 ID:w6WMy2DC

結局人それぞれなのかな。
ただ一般論として価値がありそうなのは運ゲーという解釈かね？
たとえば多くの人が辛いと感じてるものに対して
一人か二人だけ甘いといっても、まあ個人で納得するには別にいいんだが
その他大多数が共感してくれないのは言うまでもない。

524 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:38:11.69 ID:???

一般論なら「麻雀のゲーム性なんて良く知らないが上手い人もいるらしいね」ぐらいが最大多数だろうな
このスレタイとは反する結果だがしかたないな
なんせ一般論はここでゴチャゴチャわめいたって変わらないし

525 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:38:57.34 ID:???

運要素が大きいと言う意見は多数派なの？

526 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:39:05.25 ID:???

一般論の大多数は「運ゲーかどうかなどどうでもいい」だろ
街角で「こういうアンケートとってるんですが」とか言ったら普通に全員無視されるレベル

必死こいて回答あつめても回答者のほとんどはゲームヲタ
その中で大多数もクソもない

527 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:42:05.73 ID:???

一般論とか言うのはよく分からんが
パチンコは下手な奴が手を出してはいけない
程度の事は認識されてるんではないか

528 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:45:23.03 ID:???

ゲーヲタの間で多数派なら十分じゃないかね
女性にしかわからん話題は女性の意見が参考になるし
子供にしかわからん話題は以下同文

529 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:46:22.88 ID:???

＞ゲーヲタの間で多数派なら十分じゃないかね

勘弁してくれよ

530 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:51:29.36 ID:???

同じような話題に「スマブラは格ゲーか？」とか「ポケモンはRPGか？」などもあるが
電源ゲームに興味のないここの連中にとってはどうでもいい
だが言い合ってる連中に多数派になる意味なんてないからやめろ
と言うかね

531 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:52:43.42 ID:???

対象に近い人間に絞るほど情報量が多くなり信憑性は上がる、が客観性は下がる
対象を広げるほど客観性は上がる、がテキトーな回答になる

ゲーヲタはその中間のどこかだというだけ

532 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:54:43.50 ID:???

つまり
非ゲーマー＞ライトゲーマー＞ゲーヲタ＞麻雀ヲタ
の順にそういう傾向が現れるわけか

533 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 17:57:15.03 ID:???

>>532
その通り

で、運ゲーかどうかについて最も関心が高いのが「ゲーヲタ」

534 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 18:02:27.21 ID:???

麻雀ヲタが関心ないのはわかった
麻雀ヲタの意見はゲーヲタのそれより信憑性があって客観性に欠けると言うが本当なのか

535 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 18:06:40.02 ID:???

そりゃ大好きな奴の方が情報量多いだろうから信憑性はあるだろ
そもそも弱い奴はさっさと足あらうから情報量も少ないだろうしな

逆にやる時間が他のゲームと違いすぎて比較しづらいし
愛着あるから客観性に欠ける

536 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:01:01.88 ID:???

ごめん、麻雀ヲタが他のゲームをやらないとは思わなかったんだが

他のゲームをやらない理由って何？

537 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:06:58.01 ID:???

麻雀ヲタは他のゲームにもハマっている「完全終了型」と
完全終了したくないので他のゲームに手を出さない「終了気味型」に分かれる

538 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:11:04.04 ID:???

終了って何がどう終わるのよ

539 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:11:19.26 ID:???

>>521
スタンスがきまってないのに運派に
＞まだ傷は浅い　無駄な敗戦を重ねる必要は無いぞ
って何目線だよカスｗどっちか決まってから意見しろって意味くらいさすがに分かってくれよ

実力馬鹿が運派を煽ったのが見え見えなのに質問に答えられず都合悪くなったら「スタンスは決まってない」とか馬鹿すぎんだろ脳みそ足りないんだから無駄レスすんなよ

540 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:12:12.16 ID:???

>>536
麻雀しか出来ない（勝てない）

541 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:13:06.74 ID:???

>>536
>>535

542 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 19:16:29.14 ID:???

まあ音ゲー格ゲーSTGは上級者向けにどんどん先鋭化していった結果廃れたし

543 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 20:17:07.68 ID:???

まあ将棋やオセロのような底の浅いゲームに
飽きたユーザーが麻雀に流入しているんだろう
麻雀は将棋やオセロのように単純に勝てるゲーム
では無い現実を知り負けを運に転化する
運ゲーだと何百回ほざいたところで麻雀で上位になれない
これもまた現実

544 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 20:28:46.72 ID:???

『底が浅い』と言っていいのは解析されきった完全開示情報ゲームと
戦術の幅がゼロに等しいような乱数のみの不完全情報ゲームだけだ

将棋も麻雀もこれには当てはまらんし、オセロも解析結果を暗記できる人間が登場していない以上
まだこれには当てはまらないだろう

545 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 20:33:28.60 ID:???

あくまで麻雀より将棋やオセロは底が浅いと言うだけのこと
まあ一番底が浅いのは将棋だけどな

546 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 20:46:44.58 ID:???

だから浅くねーって
それともお前、どっちも自分が落ちたら即死レベルの2つの穴見て、
『こっちは50cm浅いな』とかいう話すんのかよ

547 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 21:12:36.51 ID:???

とっくの昔に、麻雀は底の浅い実力ゲーという結論が出てる

548 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 21:30:25.74 ID:???

頑固なおじいちゃんの昔話みたい

549 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 21:38:36.76 ID:???

マージャンのどこに戦術の幅とやらがあるの；かね

550 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 21:44:57.49 ID:???

戦術なんてなくても打てちまうからな
まあカモだけど

551 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/19(月) 22:05:21.25 ID:???

趣味なんてやってて楽しいかどうかじゃないの
意義を求める人はゲームなんてやってる場合じゃないでしょ

552 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 00:28:45.48 ID:???

勝った負けたで終わりだからね

勝ったけどあそこでこうやられてたら負けてたとかもっといい勝ち方があったとか
二時間も三時間も検討するゲームなんぞつまらんよな

儲かったから俺つえー
単純が一番

553 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 00:34:51.24 ID:???

検討するのが楽しい人もいるんだよ

554 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 00:46:25.74 ID:???

４１回目の「結論、人それぞれ」

555 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 01:07:39.35 ID:???

決して安くない場代を払っているのに、一局終わると、ちょっとした
反省会さえも許されず、バッシャーンと手牌を崩される。
相手に待ちを聞くにも、特別な気づかいが必要。
次局へさっさと進めることを少しでも遅らせる人間に対しては、
変人、時には犯罪者的な視線や態度を投げかける。
（客に対してあのような態度でも大丈夫と思っている酷い業界だが）

運ゲーですね。100％運ゲー。

556 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 01:23:59.18 ID:???

まったくおっしゃる通りだと思う
早く回せ早く回せという店の意向が客に伝染して感想戦の楽しさが失われてると思う

・・・が、そこからその結論にもってくのがバカすぎ

557 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 01:26:47.88 ID:???

別に店でやらんでもいいしな
将棋他でも感想戦嫌いのオッサンやガキとかいるし。

そして結論が全く脈絡なすぎｗ

558 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 02:10:17.98 ID:???

運にすがっているカモが多いほどありがあいことは無いね
カモは大切にしないといけない

559 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 03:23:29.72 ID:???

運だけなら常にツモぎりでも、まともに打っても同じ勝率ってことだよね

560 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 10:44:27.10 ID:???

>>559
オールツモ切りは違うみたいよ
でも「じゃあ運だけってどんな状態なの？どんな打ち方なの？」と聞いても答えてくれない
だから「そんないい加減な論理に同意されるわけないよ　バカにされるだけだから止めときなよ」と、
アドバイスしてやるとなんか勝手に実力ゲー派だとレッテル貼って怒り出すんだよ
脳の病気だよ　病気

561 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 10:58:07.77 ID:???

既に脳細胞があらかた破壊されてるから、
敵が特定の人物1人だという妄想や自分の意見に反対する人間＝敵だという強迫観念にとり憑かれてる
たぶん頭悪いのは発病とは無関係だけど

562 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 11:21:03.09 ID:???

まぁオールツモ切りに負けるヤツもいるけどな

563 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 12:34:12.25 ID:???

実力アピールや勝ち組宣言してる奴は馬鹿だな

564 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 12:36:17.06 ID:???

一発ツモは実力？

565 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 12:46:14.37 ID:???

「ナントカは実力？」ってのやめたほうがいいよ
実力要素でもあるし、当然運要素もあるよ

唯一成立するのは「天和（地和）は実力？」だけ。それだけは答えはNO

566 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 13:56:14.07 ID:???

サイコロ二個ゲームで７を予想し当てるのも運であり実力だよ
７以外が出た場合は運と呼ぶべきかわからんけど

567 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:00:04.74 ID:???

次に何をツモってくるかは実力？

568 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:16:26.26 ID:???

配牌は実力？

569 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:19:45.21 ID:???

>>565
＞唯一成立するのは「天和（地和）は実力？」だけ。それだけは答えはNO

釣りだよね？

570 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:21:55.32 ID:???

確率ではないかね。
自分の手と捨牌は見えてるし、そこで五枚目を見つけたら、
それこそ幸運だな。

571 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:22:44.54 ID:???

積み込んで抜けば天和出せるから実力だろ

572 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:23:18.07 ID:???

>>570
いや、それは実力でしょ

573 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 14:56:01.31 ID:???

>>570
えーと、何の話し？

574 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 15:17:59.65 ID:???

配牌や次ツモや一発ツモの実力要素はどんな努力であがりますか？出来れば配牌は常に最低でも2シャンテンで無駄ツモはゼロを目指してます

575 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 15:35:45.99 ID:???

運派　裏乗ったーラッキー
実力派　裏乗った　オレツエー

576 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 15:40:47.12 ID:???

運派　連続トップ今日はついてるなー
実力派　連続トップ俺天才

577 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 15:51:59.86 ID:???

>>569
何が釣りなん？

……誤解されたら困るから一応追記するよ
・「一発ツモは実力？」……

→ツモりやすい牌で待つ（山に生きてる公算が高い牌で待つ・良形に取るような打牌選択等）
という選択が実力介入要素。

→実際に一発目にツモれるかどうかは不確定（もちろん一発の方が低確率）
偶性役である・運による部分の強い役であることは確かだし否定しない。そういう意味なら運。

ってことでどっちの要素も含んでる

578 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 16:20:57.05 ID:???

>>577
みんな山に沢山残ってる牌で待ちたいよね
ただしそう都合良いテンパイ系にはならないのが運ゲーたるゆえん
山に沢山残ってる牌で他家が使えない待ちでテンパイが入るように配牌やツモを実力で何とか出来るなら凄いけど
まあ一発ツモに実力要素を感じてるなんて幸せ者だなｗそりゃ俺ツエーと勘違いするわなｗ

579 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 16:22:15.98 ID:???

>>577
てことは次に何をツモるかにも実力要素はありますか？ならば坊主めくりにも実力要素はありますか？

580 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 16:49:14.14 ID:???

>>578
『感じてる』んじゃなくて『ある』のね。程度はともかく。
程度については議論する気はないが、ゼロじゃない以上拡大解釈を続けてゼロとみなすのは強引だろうよ

>>579
何をツモるかにも多少なりとも「ある」ね。ただしツモの前の選択の部分だけど。
坊主めくりは知らない。

581 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 16:58:14.61 ID:???

残ってる牌の単純計算でも欲しい牌を引いてくる確率は上げられるし、
河からの手読みでも同様に確率は上げられるだろうな
不利な状況なら打ち回したり、下りたりとかの判断も実力要素だな
もっと言えば和了するかどうかの判断も実力要素
点差がありすぎてるのに小役であがっても差が詰められないから連荘させるってのも一つの戦法

582 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:01:09.41 ID:???

>>577
一発にも実力要素が含まれるとかスゲーなｗｗ
ただの結果論ですやんｗ即ヅモして
「見たか！これが俺の実力だ！」みたいな感じですかｗｗｗ

583 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:01:47.25 ID:???

裏ドラ狙いとはいえ4枚出切った牌で待つよりは一枚も出てない牌で待つ方が確率は高いだろ

584 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:08:57.92 ID:???

4枚出てしまった牌が裏ドラ表示牌になることは絶対にない
つーことは、出てる数が少ない牌が絡む牌が手に多くあれば裏ドラが乗る可能性が高い
狙って裏ドラ確率は上げれそうだな

585 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:20:08.36 ID:???

一発もツモも基本的な考え方は同じだな
1面待ちと仮定して、欲しい牌が残り０枚と４枚ならそれぞれツモってくる単純確率は最小と最大
「聴牌だ　やったー」と早合点してリーチいって残り0枚の牌を待ってしまうヘタクソは絶対に引いてこれないのであがれない
そのヘタクソからすれば残り牌を把握してるだけなのに「自分よりも実力者」ということになるな
ここに実力で回避できる不利な状況があることが証明されてしまった
やはりスレタイは間違っていたな　残念です

586 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:26:29.66 ID:???

一発に実力は無関係とか言ってる奴はアホだな

587 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:36:58.92 ID:???

「聴牌だ　やったー　はい　リーチ！」→「よし　出た　ロン」
それ変則多面張待ちでフリテンロンじゃん　はい　チョンボ

これは実力不足ですか　それとも運が悪いんですか？

588 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:41:55.73 ID:???

>>587のチョンボを指摘したのに実力は関係なかったんでしょうか？
麻雀ルールでは、気付いたら「それチョンボだよ」と指摘しなきゃいけないとは書いてないし、
公平な目でチョンボを監視してくれる審判も存在しない、
「自分のことは自分でやれ」という厳しいゲームなんですが・・・

589 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 17:56:52.67 ID:???

なんか実力主張してる人のレスみてると牌効率と読みで勝ちまくれるよーな気がしてきた
実力があれば運なんか必要ないよなｗ

590 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:02:22.41 ID:???

運派はそういうややこしいルールは排除した麻雀ルールでやってるんだよ
真後付アリとも呼べるような「どんな形だろうかアガった宣言したらアガれるし、点数も異論を唱えるのは許されない」
こうすれば他人のチョンボを監視するなんて運と関係ない要素を消せるだろ

591 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:03:39.56 ID:???

>>589
やはり麻雀は実力ゲーだよな
運ゲー派は頭おかしいよ

592 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:04:55.70 ID:???

次に何をツモって来るか、というだけならそりゃ完全に運だよ
でも自分に都合のいいツモ牌が1枚でも多くなるように考えて
切る牌を選ぶことは出来るはずだけど・・・まさかやってないの？

593 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:05:58.83 ID:???

「意図的に運要素以外を切り捨てたり無視して運ゲーということにする」か
あながち間違ってなさそうなところが悲しげだな

594 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:08:58.89 ID:???

やってないから運ゲーなんだよ
考えたり確率計算したりなんてやったら運ゲーじゃなくなっちゃうだろ
こいつらは「麻雀を運ゲーと思ってないと死んじゃう病」なんだから

595 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:12:39.44 ID:???

なんかこの種のトランプ問題あったなｗ
一枚抜いて置いたカードがダイヤである確率は、それ以降に開けたカードの状況によって変化するか？
みたいなヤツ

596 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:17:04.50 ID:???

3囚人問題みたいな感じ？

597 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:38:59.01 ID:???

あった
>ジョーカーを除いたトランプ５２枚の中から１枚のカードを抜き出し、表を見ないで箱の中にしまった。
>そして、残りのカードをよく切ってから３枚抜き出したところ、３枚ともダイヤであった。
>このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか。

最初のカード自体は不動だけど、別の現象によって確率は変動するし、それを変動を把握することも可能
麻雀のツモ牌自体は不動だけど、河や手牌の状況によって何が伏せられているかの確率は変動するってとこは一緒だな

598 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 18:50:45.33 ID:???

>>597のルールでカードの種類当てゲームしたとして、
「完全にランダムに賭けても的中率は変わらない」がスレタイ派の残念な頭
ダイヤ以外に賭けるのが普通の頭の人

599 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 19:15:32.73 ID:???

スレ主の脳内での「実力派」定義の変遷
麻雀が実力ゲーだと言う奴は実力派
→麻雀は運７割と言う奴は実力派
→麻雀に実力が影響すると言う奴は実力派

600 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 19:22:00.62 ID:???

>>592
それだったら牌効率完璧でも次に何をツモってくるかわからないんだから運じゃないの？
考えて裏目った場合は、実力不足って事なの？

601 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 19:29:25.72 ID:ZLkUQnZg

>>592 >>593
いや、流石に意図的に無視してるやつはいないだろ。
期待値の高い選択をしても結果として裏目になり
実力が結果に反映されにくい、なんてことが数えきれない。
だから運ゲーって言われるんだろ？

602 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 19:43:06.37 ID:???

元々運ゲーなんて言ってるのはアホだけ
負けまくって頭おかしくなったんだろ

603 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 19:46:25.77 ID:???

たしか裏返った牌は全部運とか言ってたアホだよな？
アイツは運派のアホ代表だよ

604 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 19:56:13.70 ID:???

運派はアホだから自分で考えることをしない
そしてアホな発言を連発する
挙句の果てには解らないから教えてくれと実力派にすがる能無し
全く救いようの無いアホだよコイツラ運派は

605 ：493：2012/11/20(火) 20:25:05.59 ID:???

自分にとっての限界点を示してから結構時間経ったけど
さらに上の実力とは精度って事でいいですか？

606 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 20:37:35.56 ID:???

>>597
似たような物にモンティホール問題があるけど
ここに理解してる人はいるかな

607 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 21:02:16.42 ID:???

>>600
最適解に近い打牌ほど有効牌を引いてくる確率が上がるんだが
まさか「高かろうが低かろうが引くときは引くんだから同じ」とか言わないよね？

608 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 23:21:00.33 ID:???

こういう論理的な流れになると運派は姿を消し
穏当な結論（運が大きいが実力しだいで成績が変わる、結論として運ゲーかどうかは定義次第、など）に落ち着いて
静かになったところでテンホーガーなどの濃い運派がゾンビのように蘇り
ゾンビ取りがよだれをたらしてそれに襲い掛かり、リスタート

609 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 23:22:52.57 ID:???

>>605
誰に聞いてるのかはよく分からんが、
お前は実力が影響してると思ってるようだからそれだけで十分反スレタイ派
このスレではスレタイを否定することだけ考えてりゃいいよ
細かい技術解説が欲しけりゃ該当スレでも探して聞いて来い

610 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/20(火) 23:57:33.52 ID:???

だって雑談スレですやん

611 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:05:10.61 ID:K2XLtxOq

スポーツに関しては疎いのでよくわからんが、
同じボードゲームで考えると麻雀はまず運ゲーだろ。
ボードゲームにおいて世間で実力ゲーと云えば将棋やチェスのような
完全情報ゲーがほぼ全てを占める。
これらにおいては好手は好手、悪手は悪手でしかない。
麻雀のように運次第で裏目を引くのとは根本的に違う。
同じように実力ゲーというレッテルをはると
麻雀だけ明らかに異質なのがよくわかるぞ。
麻雀はゲームの性質上UNOやトランプと同じ部類じゃないのかな？
…流石にUNOを実力ゲーとかいう奴はいないよな…

612 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:08:49.29 ID:???

麻雀しか知らないから言っても無駄だから

613 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:20:11.46 ID:???

いくらUNO好きでも他の趣味を犠牲にしてUNOばかりやる愛好家は少ないと思うの
大富豪や花札も多分少ない
遊戯王とかマジックとかなら多そうだけど

614 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:22:50.86 ID:???

>>611
将棋やチェスやら囲碁やらオセロやる奴はマージャンよりそっちにハマるからな
マージャンしかやったことのない（できない）やつはマージャンにしがみつくしかない

615 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:29:28.94 ID:???

使ってる道具は立派だけど麻雀の性質はカードゲームに近いよ
ポーカー、花札みたいな役を作り勝負するゲームとかと同じ
牌じゃなくて紙だとものすごくチープになるけど

616 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:32:59.50 ID:???

中国麻雀はかなり実力ゲーだと思う
ただ面白味に欠けるんだよなあ

617 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 00:49:38.34 ID:???

「世間で実力ゲーというと」だけは奇妙だが（世間に実力ゲーなんて概念ありません）
>>611は極めて常識的な見方だろうな
将棋・チェス・囲碁etc・・とUNO、各種トランプゲーム、麻雀etc・・・は明らかに異質だ

スレタイ後半とは何の関係もないが

618 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 01:00:09.53 ID:???

>>611
麻雀、バックギャモン、コントラクトブリッジ、モノポリー、囲碁、将棋などを
実力ゲーと呼ぶ場合、麻雀は特に異質ではないな
麻雀板で作られたローカル用語だから世間云々は的外れだが、
外部の用語だと「頭脳スポーツ」に近いと思う

619 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 01:02:52.79 ID:???

将棋だって1戦に1日、七番勝負で1週間とかかかるし
麻雀も1日半荘10回くらいを1週間くらい同じ面子で続けたら実力差出るんじゃないの

見てる方もやってる方も飽きるかもしれないけど

620 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 01:05:10.12 ID:???

鳴く、振り込む、親
この辺のルールがどこまで実力を反映しえるのか？
ここが解明されない限り麻雀のゲーム性を断定するなんて不可能
配牌とツモ合わせたって30枚
鳴きチャンスは最大で60回近くいく上に任意の牌を引っ張ってこれるんだから

621 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 01:09:16.90 ID:???

ウマなんかもそうだな
単純な点数だけで成績は決まっていない

622 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 02:24:23.92 ID:???

>>618
マインドスポーツという分野があるのだが
それも偶然の要素の「ある」「ない」で分類がなされてる

623 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 04:16:08.86 ID:???

このスレの癌は>>614みたいな、ゲームに貴賎があると思ってるヤツ
将棋や囲碁もやるけど麻雀メインの人もいるし、その逆もいる

624 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 06:26:12.31 ID:???

>>622
頭脳スポーツとマインドスポーツは同義だと思う
麻雀と将棋は頭脳スポーツというくくり方では同じ分類になるし、
偶然要素のある頭脳スポーツと偶然要素の無い頭脳スポーツに細分化すれば、
別の分類になるってことだね
よって頭脳スポーツを実力ゲーに置き換えると、
麻雀は偶然要素のある実力ゲー、将棋は偶然要素の無い実力ゲーと言える

625 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:03:38.53 ID:???

偶然の要素がないゲームというのがよくわからんのだが、
「究極的に将棋を極めた者はあらゆる展開を読み切ることができるから偶然要素がない」という理屈はわかるが、
今現在プロ含めてそんな将棋やってる奴いるのか？
双方がどこかで一手でも「よくわからないけど、なんとなくこの手を選ぼう」という判断をしてたら多からずとも運任せにしてるんじゃないか？
「オレは偶然要素も使ってるけど、究極に上手い奴は運を使わなくても済むから偶然要素のないゲーム」のような
自分は運要素も混じった将棋を遊んでるくせにエラそうな主張をしてるように見えるんだが・・

626 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:10:02.82 ID:???

長い

627 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:15:26.55 ID:???

運ゲー＝運要素の大きい実力ゲー
でおｋ

628 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:18:46.75 ID:???

現在の偶然要素が消せてる割合で運ゲー度を判断するなら
「将棋は三目並べよりも運ゲー」ということになるな
麻雀との比べ方はよくわからん

629 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:27:02.54 ID:???

でも大きいってどれくらいなのかは全然きまりませんと

630 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:27:20.38 ID:???

読みが偶然に左右されない
という理論上の話だから

盲目的探査とやらで選んだ手も「本人の実力」と見なされるんだろう
運も実力のうちとはおそらくこういうこと

631 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:32:22.20 ID:???

「自分は運要素も混じった将棋を遊んでるくせにエラそうな主張をしてる」
まさにこのバカがこのスレに巣くってる麻雀コンプ将棋キチガイ
完全解析できてもいないのに「オレの将棋に運は関係ない」と思い込んでるんだよ

632 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:43:24.53 ID:???

テキトーに選んだ手がたまたま最適解だった時でもそれを「実力で選んだ」と解釈するってなんだよ
プロ級詰め将棋をテキトーにやったらたまたま解けたとして、そいつはプロ級実力者なのか

633 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:45:54.10 ID:???

高山は標高の高い山
深海は一般的には200m以上の深さの海だが正式な基準はなし

定義なんてこの程度で十分
で、この程度の定義だから人をバカにするのには使えないと言うことだ

634 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:52:42.14 ID:???

リーチ一発ツモ裏３でもラッキーと思わないのが
「実力派」なんだよｗ

俺の選択が裏/一発/ツモの確率を高めたとかいうんだろ？
アホだろ

せいぜい積もってきたハイをメンツ選択するくらいの
ことしか出来ないのが麻雀

どんなに読めようが確率を高めようが
結局積もらなければ終わり

実力とやらを過大評価は馬鹿

635 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 09:59:24.64 ID:???

・「一発ツモは実力？」……

→ツモりやすい牌で待つ（山に生きてる公算が高い牌で待つ・良形に取るような打牌選択等）
という選択が実力介入要素。

こんなトンデモが通用するのは麻雀だけですねｗ

競馬でどの馬が勝つかも実力要素になっちゃうなｗ

636 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:02:15.22 ID:???

>>634
日本語でおｋ
ラッキーと思うかどうかの感情論と選択の正誤や結果は全く関係ない

637 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:03:03.21 ID:???

実力実力という奴は是非一局うってほしいわ
タダのネトマでいいからさ

運派のアホと何処が違うかみせてほしいもんだね

638 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:04:48.25 ID:???

おいおい　
「実力が存在すると思ってる奴はバカ」ってスレなのに実力存在を主張しつつ、
実力要素を貶してるよこいつ
こいつが一番バカなんじゃないの？

639 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:06:13.32 ID:???

そもそも実力派/運派と実力に関係が無いと思うのだが
強い人が「結局運ゲーだよな」という結論を抱くこともあるだろうし、
弱い人が「俺は実力が足りないんだ」という結論に落ち着くことだってある

多分運派のアホと違うのは言語能力

640 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:19:08.72 ID:???

好配牌も実力とか言い出すなそのうち

641 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:27:17.11 ID:???

俺も実力派と打ちたいわー
自慢の腕でボコボコにしてほしいわー

642 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:27:35.81 ID:???

妄想力がたくまし過ぎる
配牌をいじくれるという奴はイカサマしてる奴だけ
バレなきゃイカサマでないという考え方なら確かに好配牌も実力だな

643 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:38:55.94 ID:???

>>638
スレタイよく読んでごらん
実力が存在すると思ってるのはバカじゃなくて
実力存在を「主張」するのはバカだからね
実力要素は無いとは書いてないよ
とりあえずおまえがバカなのはわかった

644 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:41:00.19 ID:???

伏せ牌して完全ランダムに切るかひたすらツモ切りする奴と選んで切る奴とでも比べなきゃ、
麻雀に実力要素がないかどうかなんてわからないじゃん
素人なのに、ルール読んだだけで特別な研究せずとも完璧な牌効率を会得してしまってる実力者かもしれないんだし
これやっても勝率変わらなかったら
「プレイヤー判断は全て無駄で意味はない　運の揺らぎのみで勝敗は決定される」って証明できるよね

645 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:49:21.78 ID:???

次に何をツモるかは完全に運だが一発ツモには実力要素がある？
親番（運）で好配牌（運）で無駄ツモ無し3順目リーチ（運）したら一発ツモ（運）で裏3（運）の結果で実力を主張って脳みそ腐ってるとしか思えん

646 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:49:30.96 ID:???

>>634は「メンツ選択したり確率を高めたりしてもダメな時はダメ」って言ってるだけだから、
実力存在は主張してるな
「実力を過大評価はバカ」は実力存在を主張してしまう言葉だよ
それとも、受け入れ枚数の多いメンツを選択する行為は実力行為ではないのかな？

647 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:51:24.09 ID:???

>>645
一発ツモ裏ノリにはもっとたくさんの状況が存在するからね
もう少し賢い発言をしよう

648 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:53:56.82 ID:???

そもそも日本語が不自由な奴だから自論の矛盾に気付かないんだよ　そいつ
自分の言ってることを自分で否定したりバカ呼ばわりしたり
かわいそうな奴だよな

649 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:56:05.05 ID:???

偶性役にも実力要素はあるというか、
麻雀の役そのものに実力要素があるわけじゃないんだよね

>>645の理論で言うとポーカーなんざ配られたカードが全ての完全運ゲーじゃないですか
勿論そうではなく、読み合い・駆け引きが存在するわけだが。

650 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 10:58:46.96 ID:???

>>644
運派の誰かでこれ試せばいいじゃん
ネトマでほっとくだけでできるから簡単だよ
本当に実力要素が存在しないなら期待通りの結果が出るよ

651 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:06:51.64 ID:???

>>645
＞次に何をツモるかは完全に運だが

いきなり破綻すんじゃねーよｗ
無い牌はツモれないわけで、残っている・残っていそうな牌で待つという選択・思考の部分に介入要素があるだろ
お前みたいなのが空聴リーチとかフリテンリーチ連発すんじゃね？

652 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:12:03.57 ID:???

>>635
競馬でどの馬が勝つかは実力要素です

653 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:17:41.20 ID:???

＞ひたすらツモ切りする奴と選んで切る奴とでも比べなきゃ、

えー？他の実力ゲーとされるゲームや
普通に一試合もやれば素人か熟練者か分かるんですけどね

654 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:23:02.13 ID:???

実力派と運派二人ずつで打とうぜ

655 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:23:09.72 ID:???

>>651
592 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2012/11/20(火) 18:04:55.70 ID:???
次に何をツモって来るか、というだけならそりゃ完全に運だよ

落ち着け病人ｗ次に何をツモるかは100%運なんで運派実力派関係なく共通認識だからｗ
破綻してるのお前の脳みそだよｗｗｗ

656 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:27:24.09 ID:???

>>653
それはわかった気になってるだけで証明とは言わない
わかった気でいいなら、
麻雀も個人が勝手に実力ゲーだ運ゲーだってわかった気になってればいいだけ

657 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:29:32.54 ID:???

>>655
そんな君にこの問題をプレゼント
>ジョーカーを除いたトランプ５２枚の中から１枚のカードを抜き出し、表を見ないで箱の中にしまった。
>そして、残りのカードをよく切ってから３枚抜き出したところ、３枚ともダイヤであった。
>このとき、箱の中のカードがダイヤである確率はいくらか。

658 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:31:19.22 ID:???

ツモを左右する実力の持ち主>>651

659 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:33:10.23 ID:???

やはり実力派は頭が狂っている
麻雀みたいな低俗なゲームばっかやってりゃそうなるわな

660 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:42:27.05 ID:???

>>655とかちょっと理解に苦しむよね
ホントに目ぇ瞑って麻雀打ってんじゃないの
6面ダイスの目当てで「20！」とか答えそう

661 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:46:46.45 ID:???

逆に考えよう　「麻雀を運のみで打つにはどうすればいいのか？」
その答えが運派がやっている打ち方だ

662 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:55:32.58 ID:???

そんな運派に負けて1000回やらないとわからないというのが
お前か

663 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 11:59:25.95 ID:???

何を言ってるのかよくわからない　
きっとノイズだろう

664 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 12:00:48.42 ID:???

>>661
そりゃ何にも考えずに完全にランダムに切る以外に有り得ないだろう

665 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 12:46:13.79 ID:???

運ゲー派は運勝負になるようにあえて全ての情報を無視して運任せに打っているのか
そこまでして運勝負がしたいならロシアンルーレットでもし続けてればいいのに

666 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 12:50:40.20 ID:???

そんな能書きはいいから実際に打たない？実力派さん

667 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 12:51:15.34 ID:???

上の牌効率クイズにも最適な手は存在するだろ
何を切るかなんとなく選んだとしてそれを偶然と言っていいのか

668 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 13:16:53.06 ID:???

どうせ有利な選択すら出来てないんだろうけどな
ここの自称実力派は
牌譜出してこないのがその証拠だわ

その場その場で「状況によるうんたらかんたら」と勝手読みした挙句
テキトーな選択して勝った負けたをずっと繰り返してるのが関の山

669 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 13:20:29.06 ID:???

成績も牌譜も出すことも出来ず
実際に打ってみせることも出来ず
何らの真新しい具体的な技術を示すことも出来ず
恥ずかしくないのかねえ自称実力派は

670 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 13:23:15.83 ID:???

なのれす君涙目で孤軍奮闘中

671 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 13:25:25.74 ID:???

ゲーム性の分析や評論に個人の強い弱いを証明してどうすんだ　バカ

672 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 13:26:10.81 ID:???

>>653
それは麻雀が運に影響されるゲームだから
そのこと自体は既に誰も否定してないと思うけど

673 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 13:27:47.33 ID:???

オールツモ切り3人に勝てるかどうかって話してんの？
そんなもんラクショーだろ

674 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:02:40.35 ID:???

なんでツモ切りって話になってんの？
運派の俺に実力を見せてくださいって話なんだけど

675 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:06:02.91 ID:???

あいてがツモ切りでないと勝てないんだよｗ

676 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:30:45.74 ID:???

そりゃそうだ
ツモ切りせずに実力を使って牌を選択されたら、自分より上手い奴には負けるだろ
まあ　実力なんか意味はないって主張なんだから当然ツモ切ってくる
それなら問題ない　勝てる　楽勝

677 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:35:44.49 ID:???

ツモ切りである必要はないだろ
テキトーにランダムに切ればいいんだから

678 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:40:10.63 ID:???

実力なんて意味はないなんてどこに書いてあるの？
実力存在の主張は馬鹿ってのを勝手に曲解すんなよ

679 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:40:18.04 ID:???

確かにランダムでも可だな
実力を使って選択していないことを確定するために、
「相手に指定された牌を切る」というルールでやればいいな
ネットならセッティングが面倒かもしれんが、やはり楽勝だな

680 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:44:48.93 ID:???

「実力に意味はあるが、実力存在を主張することは馬鹿」

ってことか
よくわかりません

681 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:48:17.05 ID:???

どうやらここの実力派は相手がランダムに牌を切ってくれないと実力を発揮できないようです
すばらしい

682 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:48:32.68 ID:???

あることをあると言うのはバカなのか
スレ主は世の中皆バカに見えてるんだろうな

683 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:49:10.41 ID:???

>>679
指定されたハイを切るのはランダムじゃないぞｗ
バカすぎ

684 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:49:44.21 ID:???

そりゃそうだ
ツモ切りせずに実力を使って牌を選択されたら、自分より上手い奴には負ける

685 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:51:31.26 ID:???

大体相手の打ち方関係ないだろ
牌譜診てその打ち手が受け入れの広い
、期待値の高い打牌をしてるかどうか
みればわかるんだから

勝った負けたは結果に過ぎない。

686 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:55:01.17 ID:???

>>683
理牌をしなけりゃ見えてない牌を指定したって戦略的に牌を狙うなんて無理だろ　エスパーじゃあるまいし
まあ　運派は選択的には切らないんだからなんの問題もない　楽勝

687 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 14:59:28.81 ID:???

ランダムの言葉の意味も知らないらしい
さすが麻雀脳

688 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:00:48.16 ID:???

このバカ運派は困ると「実力も意味ある」って言うんだなｗ
意地もポリシーがないな

689 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:02:42.34 ID:???

>>686
まあ　何でもいい
実力を使わず選択的に牌を切らない運派の打ち方には勝てる　楽勝

690 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:03:31.85 ID:???

おお　悪い
>>687だった　楽勝楽勝

691 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:10:57.63 ID:???

この話はなかなか興味深い
全く理牌をしない相手の手牌を他家が例えば「右から3番目を切れ」と命令したとして
その捨てさせた牌が致命的か否致命的か指定者の実力によって偏らせることができるんだろうか？
ガン牌か超能力者でもなければどこも同じ期待値と考えるべきではなかろうか
０に何をかけても０のように例えそこに人の意思があっても、
なんのヒントもない選択は実質ランダムと言えるのではないか

692 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:22:15.27 ID:???

だから長い

693 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:23:24.25 ID:???

バカだから長文は理解できないんです

694 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:27:11.41 ID:???

運派は時代錯誤のオカルト論者じゃないかと思えてきた
デジタル理論で駆逐されたオカルト論者が発狂してるんじゃないか？
ここまで確率とかを意味が無いと言ってはばからないとはとても普通の思考能力とは思えない
いつかの「50年前で頭が止まってる」って説も信憑性を感ぜざるを得ない

695 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:32:27.14 ID:???

ランダムなら確かにツモ切る必要はない
が、他人から見たら手配の中から切ったのでは選んで切ったのか、テキトーに切ったのかわからない
よって選んでいない証拠としてはツモ切るのが一番わかりやすい
どうせ手配から切るもツモ切るも本当に選択して切っていないなら同じなんだから大丈夫

696 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:44:59.58 ID:???

カニとジャンケンする際にグーを出すのも実力
実力って「言葉」を過大評価しすぎだぞ

697 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:52:58.28 ID:???

ほんの僅かでも思考すればすべて実力か
やはりジャンケンも実力ゲーらしい

698 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:53:37.42 ID:???

この彼は相手全員が運100派に見えてるから話は平行線
運ゲーだからランダムに切る相手くらいにしか実力の主張しどころはないから必死に食いつく気持ちも理解してやりたいが

ここの運派は麻雀の実力要素など底浅く一発ツモや裏ドラや何切るの実力要素なんて主張する奴は馬鹿ってのが多数だろ
他に上級者が持つ実力って何か聞けば彼は何も答えず「運を数値で証明しろ！」と騒ぎ立てるの繰り返し自分は感想や妄想を垂れ流してなんの根拠も示したことないのにね

699 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:54:22.77 ID:???

ここは実力の過大評価を批判するスレではない　
お前にふさわしいスレがきっとあるから、どっか行け

意味がよくわからないが
「実力自体に意味はあるが、実力が存在するという主張は馬鹿」
というスレだ

700 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:54:49.70 ID:???

>>696
カニとじゃんけんして勝って勝ち組宣言って男前だよなｗ

701 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:55:40.49 ID:???

>>699
お前が公園行けよ

702 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:59:38.93 ID:bnL8PYDo

セックスは実力ゲーか運ゲーかの話でもしようか

703 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 15:59:57.70 ID:???

まったく
スレタイが読めない馬鹿が多くて困る
運100％だと思ってない馬鹿は皆このスレの定義において馬鹿なんだよ
なんで自分は馬鹿じゃないとでも言わんばかりに実力要素を語ってんだよ　馬鹿
実力要素が存在すると表明した時点でお前らは皆馬鹿なんだよ　ホント馬鹿だな

704 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:04:47.08 ID:???

>>698とかはまさに馬鹿の代表
思いっきり「実力要素は底が浅い」とかマヌケな主張を書いてやがる
「底が浅い」ってことは「存在してるが底が浅い」ってことじゃねーかよ　馬鹿
そこで「そもそも存在していない」と言えない奴は皆馬鹿だって言ってるスレなんだよ
日本語すらまともに読めないのかよ　マジで馬鹿

705 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:09:32.28 ID:K2XLtxOq

>>611でも書いたが
麻雀における実力とは結局のところ期待値を上げる行為でしかなく、
裏目が日常茶飯事的に発生する以上実力が結果に反映されてるとは
とても言い難い。｢アカギ｣に出てくる鷲巣風にいえば
｢最善以上の打ち回しをしても負けるときは負ける｣わけだからな。
多くの一般市民がこのようなボードゲームを
実力本位のゲームと認識してるとは到底言い難いがね。
同じボードゲームにおいてまず誰もが実力ゲーと認識してるであろう
二人零和有限確定完全情報ゲームと同じように実力ゲーに分類するのは滑稽。

706 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:10:04.72 ID:???

>>698の「オレは的確に指摘してる」って感じが実にマヌケで素晴らしいな
未だに運乙だのわけのわからん区別がされてると思ってんだろ
「運100％ゲー派以外は全員馬鹿」ってスレなのにｗ
お前はスレタイでもバカにされ、読解力の無さでもバカにされてんだよｗ

707 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:12:19.10 ID:???

少しでも考えて選択したら実力者なのか
すげー浅いな

708 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:14:12.83 ID:???

だから一般人の印象アンケートなら「麻雀はよく知らない」が最大多数だろうっての
少なくとも「運でほとんど決まるゲームだと思ってます」なんて具体的な意見が多数出てくるかよ
これだから幻想の世界で生きてるアホは困る

709 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:15:54.30 ID:???

>>707も実力派かよ　馬鹿しかいないスレだな

710 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:19:15.31 ID:???

「底が浅い」だの「実力要素が少ない」だのと実力要素の存在を主張する馬鹿がこれだけ多いとはな
これだけ言ってもまだ麻雀に実力要素が存在すると主張するとはいい度胸だわ

711 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:20:16.55 ID:???

なんかミイラ取りがミイラになってねーか　このスレ

712 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:27:18.20 ID:???

ロン！と発声するのも実力とかいいだしそうだ

713 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:35:04.56 ID:???

そうだそうだ
>>712
↑こいつのように「何やっても変わらない　ロンと発生するのに実力は全く関係ない」
と言ってこそ初めてまともと言える
ロンに判断は必要ないんだよ　わかったか　馬鹿共
「光ったらロン」　合言葉は「光ったらロン」だ

714 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:38:23.84 ID:K2XLtxOq

>>708
知らないってのはそもそもゲーム性を理解していないのだから
それはゲーム性に対する感想として参考にならんな。
具体的な明記がなされてるものならまず運本位だろ。
実力ゲーを主張する人間より明らかに多いだろうよ。
麻雀と同じような不完全情報ゲーで実力の要素大とか
聞いたこともないぞ。
ボードゲームで実力ゲーといわれるものなど完全情報ゲーばかり。

715 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 16:43:09.14 ID:???

参考にならんってなんだそりゃ　
「よくわからん」は知識不足で無効票ってことにするなら、
わかってもいないのにわかった気で運ゲーって言ってるのも無効票だろ
ゲーム性を理解しているといないの判別は自己申告か？

716 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:09:18.85 ID:???

ま～た恣意的な適応しかさせない結論ありきのマイラインを設定して、それに突っ込まれてる
なんでまず自分で考えてみないんだ　こいつらは

717 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:13:12.32 ID:???

将棋が底の浅いゲームだと言うのは事実だから仕方ないわな
底の浅いゲームだから、たいして面白くなく競技人口が少ない
そのことに気付いた奴が囲碁や麻雀に鞍替え

718 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:19:23.19 ID:???

麻雀は実力ゲーで、奥が深く、コンピューター解析不可能なレベル
将棋は底が浅いため既にコンピューター解析が終わっており
プロがコンピューターごときに負けるレベル

719 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:20:10.18 ID:???

分からないって意見が大量に出る時点で十分おかしいと思うの

720 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:21:51.77 ID:???

麻雀は普通に実力ゲーだしなー
他のゲームは運ゲーか実力ゲーか知らん
てかどうでもいい

721 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:24:58.03 ID:???

既に上にある通り
運ゲーって言ってる奴はゲームを広く浅くやってて
実力ゲーって言ってる奴は麻雀のみを深くやってる
というのが多い

722 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:30:47.13 ID:???

>>721
正解だね。
麻雀のみを深くやってるには実力ゲーだと解るが
数年やった程度ではそのことに気付かない。
いや10年以上やっても気付かない奴も多いだろう。
運派は結局は何やっても中途半端なレベルの人間。

723 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:32:26.04 ID:???

>>719
知名度の低いゲームはおかしいってか？それとも知名度の低いゲームは運ゲーだってのか？
せめて屁理屈ぐらいもう少しまともにこねてくれ

724 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:34:43.42 ID:???

ジャンケンはほとんど運で決まりますか？

725 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:34:52.08 ID:???

わからない物をわからないと素直に言えるだけ賢いよ　そのわからないって言う一般人は
ここの運派のように印象でテキトーな判断するよりは遥かに現実に向き合ってる

726 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:37:58.42 ID:???

ああ、知らない事が前提なのか
じゃあ「分からない」じゃなくて「知らない」が多数だね
それについてはおかしくない

727 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:44:38.58 ID:???

気付くって言うけど一番弱いだろう覚えたての頃に上級者にボコボコにされたら
それこそ早い段階で気付きそうなものだが

728 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:44:44.61 ID:???

コンピューターですら解析不可能な麻雀を運ゲーだと言う人間は、
本当にゲーム性を理解したからそう言ってるのか？
どうやって確認するんだ？

729 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:47:15.19 ID:???

将棋君。まーそー熱くなるなってｗ
競技人口が少ないのは事実なんだからさ

730 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:47:59.50 ID:???

>>722
じゃあ、他のゲームに口出ししないでね
浅くすらやってないんだから

731 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:50:01.70 ID:???

>>730

>>729

732 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:51:52.21 ID:???

将棋がどうかしたか？

733 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 17:56:10.03 ID:???

将棋君は麻雀を運ゲーだと言い
麻雀を格下扱いにするのは大好きなようだが
将棋を格下扱いされると発言するなと文句を言う
身勝手な奴だな

734 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 18:00:56.21 ID:???

運ゲーって言葉は切り分けする言葉だろうがヒエラルキーを作る言葉じゃないから
陣取りと麻雀だったら麻雀の方が実力要素多いし
競技人口ならジャンケンが最多だわ

735 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 19:09:31.56 ID:bnL8PYDo

>>734
陣取りのルールを取りあえず聞こうか

736 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 19:15:32.18 ID:???

十年もやって運ゲーだと気づかないとはｗ

737 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 19:40:46.22 ID:???

どっちが当たりくじを引くかという状況もあるゲームで
コンピュータの解析も何もないでしょ
ジャンケンだってコンピューターで解析できないとかそういう次元の話しないでよ先輩・・・

738 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 19:45:38.95 ID:PfzlYxz0

>>737
どんな話をしてもいいといっただろ
こんなクソスレで熱くなるな
クソスレというとけなしているようだがある意味褒め言葉でもある
時に良ネタ満載で良スレすぎてみんななかなかネタを投稿できない、気軽に書き込めない
といったスレも存在する
その点、このスレは素晴らしい
元々がクソスレでこの先もずっとクソスレである事が確定しているため
ちょっとコンビニに行ってくる、といった感覚よりもさらに気楽に書き込むことができる
そういうクソスレもあっていいと思う

739 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 19:50:14.12 ID:PfzlYxz0

これは実は麻雀にも言えることだ
他のスポーツならちょっと行ってくるみたいな感覚で気軽にできないことも多い
「敷居が高くて俺なんかが行っていいものかと・・・」とならない
ところが麻雀はネットでも雀荘でも気軽にできる、これが麻雀にいいところなんだ
このゲーム性を謳歌しこのゲームで勝つことだけに一生懸命になるがいい

※ここで「敷居が高い」の本当の意味については追求しない
「全然」は否定でしか使われないとかいう馬鹿がいるが
日本人が使えばそれが日本語になる、という事だ
昔はそういう意味で使われていようがなんだろうが
今は日本人がこういう意味で使っているとなればそれは日本語なのだ

740 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 19:57:58.26 ID:???

将棋とかどうでもいいけど麻雀は運ゲー

741 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 21:21:37.02 ID:???

大方天鳳とかでボロ負けしてきた雑魚が腹いせに運運書き込んでるだけなのに
麻雀の強さしかアイデンティティーのない連中が過剰反応しちゃう
そういうスレ

742 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 22:25:12.72 ID:???

まあ将棋は底の浅いゲームだけどな

743 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 23:07:09.83 ID:???

麻雀って対局中も観戦でも「そう来るか！」って膝打つシーンがほとんど無いんだよな
全部想定の範囲内
それ来たらそれ切るよねって感じで
むしろ想定の範囲外のことやる奴は雑魚

744 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 23:11:11.91 ID:???

将棋なら別室で検討してる奴らを唸らせる一手が起こるのに、麻雀には一手に唸るなんてのはまずない
完全に読み切れるわけじゃないからな
たとえ観戦してて誰かが当たり牌をビタっと止めて華麗に打ち回してたって、なんでも降り気味に打つ奴がたまたま止めただけだってすぐわかるし

745 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/21(水) 23:23:19.45 ID:???

＞なんでも降り気味に打つ奴
↑こんな奴の打ちまわしは華麗じゃない

別に一発とか、そういう所謂偶成役に運要素がないって言ってるわけじゃないんだよ
比率はどうあれどちらの要素も絡むだろと言ったまでで比率には一言も口を出していない
「一発ツモとか運だけだろ、実力要素があるか？」と言われて、ゼロでないから「ある」と言ったに過ぎない

746 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 01:13:24.66 ID:???

>>743
そんなことはない。

747 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 01:42:19.47 ID:+sVNTvmB

現在28連続4位(内22がぶっ飛び)記録更新中
将棋とかは運要素無いからつよいひととどんだけ対局しても一回も勝てんことあるけど麻雀はそうじゃないから自分にも一位が回ってきてるんだと思ってたらこれだよ
運75%実力・思考力25%位だよねそうおもわんとイライラしてやっとれん

748 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 02:16:43.66 ID:???

>>747
じゃんけんでチョキしか出せないカニ君か
グーとパーの出し方覚えてから麻雀しような

749 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 04:09:18.71 ID:???

釣りだろ
28連続トップ無しなら実際に見たことあるからまだわかるが28連ラスなんて有り得ん
あがり見逃しまくってリーチに狙って振り込むくらいじゃないと無理

750 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 04:11:48.99 ID:???

って思ったんだが麻雀って普通に打ってる限りあっさり負けることもなかなか難しいよな

751 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 04:13:38.54 ID:???

接待麻雀なんて実際に極めたら逆に強いだろうし

752 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 04:30:51.18 ID:???

仲間内で対局する際、山を17列以上(もしくは以下)積むことがあるんだけど、
(積むのが遅いって理由でかき集める人がいる)
やっぱそういうのって偏りが生じてしまうものなの？

最近バカみたいに運がないから、せめてそこだけでも平等にしようって仲間に言いたいんだけども。

753 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 05:54:57.61 ID:???

勝ち組にまわって５年ぐらいたつけどその間「最近運がある」とか「最近ついてない」とか思ったことないわ
俺５年間ツキつづけてんのかな

754 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 06:41:57.61 ID:???

そうだよ

755 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 07:28:35.65 ID:???

>>743
プロの解説も知ってる情報ばっかで凄くつまらないんだよな。
全員の配牌を見ながら喋ってるから
「あと1枚残ってますね」「◯◯さんのとこにあるからこれは出ませんね」とか何のためにもならないことを言ってるだけだし。

756 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 10:25:30.30 ID:UhO8sjY2

>>755
初心者は４人の手牌を追うのも精一杯だから、そういう解説がありがたい
結局はそのレベルの人向けの普及でやってるってのが実情じゃないか？
仲間内で負け組固定してるような奴っていうかさ
ある程度打ち慣れてる奴は競技プロとか逆に興味沸かないだろ

757 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 10:56:14.57 ID:???

打ちゃいいのに観戦してつまんながったり
仕事ほしくてなってるだけのプロに幻想抱いて幻滅したり

なんかズレてんだよな

758 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 11:46:13.48 ID:???

だって幻想の中に生きてる人たちだからね
受け入れ効率の悪い形になった原因を「運が悪かっただけ」と結論付ける人達だもん

759 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 11:51:24.69 ID:???

意図してリャンメンができる
ように積もれる超能力者発見

熟練プレーヤーは浮き牌でのこした４に
カンチャンになる２じゃなくて５をつもれるのかね

760 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 11:56:31.81 ID:???

２万のこして１をツモる　ヘタクソ
３をツモる　実力者

761 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 12:29:03.86 ID:???

ゲームの格って何？そんなもんがあるの？
あったとして実力や運の影響具合に関係あることなの？

762 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 12:42:45.15 ID:???

すべて脳内認定です
オレの脳内認定に疑問を唱える人間は全員馬鹿です

763 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 12:44:40.48 ID:???

浮き牌で１と４があったとして牌効率のみで考えた時、
ペンチャン・トイツになる可能性しかない１を残すのがヘタクソ
カンチャン・トイツ・リャンメンのどれかになる可能性がある４を残すのが実力者だろ
乱数要素と実力の介入要素は全然違うだろ

764 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:02:50.16 ID:???

>>763
さすがカニにじゃんけん勝ってドヤ顔する奴らのレベルは高いな

765 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:02:53.80 ID:???

無駄無駄　結果しか見てないからその人たちはさ
そこで１を残した反省をせずに待ちが悪くなったことのみに怒りをぶつけるんだから
そんで「運が悪かっただけ」だよ

766 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:13:25.07 ID:???

でも、こう言うと「牌効率は最低限の実力だから差が付くのは下手すぎるだけ」みたいに逃げるんだよね
その割りに「何切る」ではどれ切るのか確率的に最適な解か全然答えられない
最低限誰にでも簡単に分かるはずの牌効率から答えればいいはずなのにな
自分はその最低限の実力も有していないのかな？

767 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:16:54.49 ID:???

勝手に内容を変えられたら困るな

残した４に２を積もってきて結果的にカンチャンになったら
ヘタクソなのかという話をしてるんだが

＞1より４を残すのが有利
こんなものが実力要素かよw

768 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:25:06.79 ID:???

そもそも「意図してリャンメンができるように積もれる超能力者発見！！！」が頭おかしいって話だろ

769 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:25:08.72 ID:???

>>767
その程度が実力馬鹿の主張する実力なので馬鹿と呼ばれてます

770 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:25:54.99 ID:???

そもそも差のつく実力なんて無いって話しだろ

771 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:29:55.28 ID:???

進歩したことがありませんと告白してるわけだが

772 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:30:48.56 ID:???

カンチャンよりリャンメンが有利！
端より真ん中のハイが有利！

２行で終わる実力要素
深いですね

773 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:36:37.70 ID:???

どこまでレベル下げれば話が伝わるのか分からんからだろ

774 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:43:22.65 ID:???

仮に伝わるとしても状況他諸々書いて実例上げるにはクソのような長文になってしまう
短文で分かりやすい例となると必然的にレベルを下げざるを得ない

775 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:46:50.85 ID:???

無いなら無いって書けばいいのに
無理するから馬鹿にされるんだろ？

実力要素はせいぜい確率を高めるだけだろ？

山から引いてくる以上読めなくて当然なんだから
最後は運になるんだよどう転んでも

裏ドラまで実力！とかいうからオカルトに
なっちゃうんだ

776 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 13:49:29.62 ID:???

>>775みたいな最低レベルの実力要素も分かってないようなのがいるから
短文で十分だな

せいぜい確率を高めるだけとかｗお前はカラテンリーチでもしてろや
０か１かが好きなんだろ？大好きな０％と戯れてむしられてろｗ

777 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:00:29.83 ID:???

精度の問題だろ
確率を高めるだけって言うだけなら確かに簡単だわな
それを言うならサッカーは球を蹴るだけ
将棋は先を読むだけ

778 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:03:05.63 ID:j1/b+tF6

実力派って麻雀以外のテーブルゲームやったことないの？
実力ゲーの声が挙がってるのにもかかわらず確率によって
正解手が裏目るとか信じられんわ。
前も誰か投稿してたけど麻雀を他の実力ゲーとまとめると
麻雀だけ違和感バリバリ。

779 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:03:15.42 ID:???

単純だね
いや複雑だよ
どんなところが？
いやお前のレベルが低いからおしえねー

何ループ目？

780 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:06:04.42 ID:???

実力乞食

781 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:07:23.98 ID:???

有吉「実力乞食」

782 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:07:40.70 ID:???

運派の雑魚は弱いよな
じゃあ打とうぜ
いや短期じゃわからないから打たねー（逃亡

783 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:13:10.04 ID:???

>>614
俺の場合は麻雀を15年くらいやって将棋を始めた

784 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:14:12.35 ID:???

バックギャモンは実力ゲー寄り運ゲー

785 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:14:50.97 ID:???

麻雀は運ゲー寄り実力ゲー

786 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:20:28.50 ID:???

一発モロ乗りの奴は運だけで下手くそという錯覚

787 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:21:08.58 ID:???

反語：ダマで待つのが実力者

788 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:22:02.35 ID:???

>>659
お前が低俗だ

789 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:25:53.95 ID:???

>>696
たらればは良くないが、永尾がヤギじゃなくてカニだっから島崎に勝ってた
何の話かは自分で調べておくんなまし

790 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:38:07.35 ID:???

妄想

791 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:45:19.20 ID:???

実力０の初心者からスタートして
「1より４を残すのが有利」とかいう初歩を身につけて実力１、
スジやカベを覚えて実力２、というふうに進歩していくわけだが、
運派もまさかこの０と１と２の実力差までは否定しないだろう
（いや、>>775なんかは否定しそうだがｗ）

「でもたかが３が限界で、１９や２０の実力は存在しないでしょ？
３なんてのはレベルが低すぎて実力とは言えませんよ」というのが今いる運派の主張
だったらその度外視すべき低レベルな実力の３を明確化すべきなのは当たり前の話
普通は１からすべて実力とみなして当たり前なんだから
あえて途中に限界を設定して「この先はない！あるなら根拠も含めて示せ！」と言い張るならせめてその限界点は明示しろよ
そこまでは間違いなく効果があると認める根拠も含めてな

792 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:50:07.87 ID:???

長文だが結局相手を馬鹿にしてるだけで
何も新たな実力要素を示してないよ
無いものは出せないよねえ諦めろ

793 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:52:25.83 ID:???

運派が示す番だと書いてあるだけ

794 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:52:30.94 ID:???

簡単な話なのにねえ
目新しい実力要素を示すだけ
たくさんあるんだろ？

795 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:55:33.63 ID:???

限界点も何もLV３より上をこのスレで
みたことがないんだけどｗｗ

796 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:56:39.41 ID:???

で、本当にスジカベしかできないの？
本当にそこまでなの？

797 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 14:58:03.61 ID:???

だから４書けよ（あるんならｗ）

798 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:01:55.19 ID:???

お前用コピペ

(2012/11/22(木) 14:03:15.42 ID:???) AA]
単純だね
いや複雑だよ
どんなところが？
いやお前のレベルが低いからおしえねー　←おまえ

何ループ目？

799 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:07:21.28 ID:???

いやいや、俺が頑張って４を書いたって実はお前が４を知ってるなら何の意味もないんだよ

800 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:08:14.30 ID:???

>>506

801 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:12:07.53 ID:???

４まだー？
３までの単純ゲーで確定しちゃうぞ

802 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:15:53.13 ID:j1/b+tF6

>>791
実力ゲーと名高い囲碁や将棋では正着手が確率の影響で
裏目になるとかありえん。
実力要素の存在どうこうよりも
結果に反映されにくい事が運ゲーたる由縁じゃないの？

803 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:18:25.35 ID:???

他の実力ゲーで通用しなかった奴だから
しょうがない

804 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:19:29.73 ID:???

>>778
それは単に完全開示情報ゲームこそテーブルゲームだという驕りか錯覚だ
行きつく先は不確定要素が僅かでも絡めば運ゲーっていうトンデモ理論だぞ

805 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:22:46.05 ID:???

運派は実力派から失言というか煽りのとっかかりを拾おうと必死すぎる
流石に痛い

806 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:24:11.71 ID:???

出せないんなら出てこなきゃいいのに↑

807 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:32:12.08 ID:j1/b+tF6

>>804
で、具体的に実力ゲーと名の挙がるテーブルゲームで
不完全情報ゲーってどれぐらいあります？
囲碁、将棋、チェス、オセロ、チェッカーetc…
これらに麻雀入れると違和感ありすぎ。

808 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:48:41.14 ID:j1/b+tF6

というかそもそも世に広まってるテーブルゲームって
情報が不完全って時点で不確定要素の割合は
かなり大きいものばかり。

809 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:52:50.92 ID:???

競技人口から分類するとこうなる

奥が深いゲーム：囲碁、チェス、麻雀
底が浅いゲーム：将棋、オセロ、etc

これだとかなりスッキリする

810 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 15:56:34.57 ID:???

底が浅いゲームほど運の要素が多く競技人口が少なくなる
単純なゲームはすぐに飽きるからね

811 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:00:39.42 ID:???

人生のドン底深く沈んでるのは麻雀厨

812 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:06:28.08 ID:???

コンピューターにプロが敗北するゲームの代表が将棋

コンピューター解析不可能：囲碁、チェス、麻雀
コンピューター解析可能：将棋、オセロ、etc

これも参考になるだろう

813 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:15:28.67 ID:???

相手にされてないクソゲー

814 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:16:26.33 ID:???

初心者：実力で中級者になれるので実力だと言う
中級者：実力の向上が見込めなくなり運ゲーだと言いだす←運派はココ
上級者：麻雀は実力だと気付く

815 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:22:31.60 ID:???

麻雀で強いプログラム作っても
誰も求めてないからね
プレーヤーがアホばっかりだから
勝てなくなると売れないし

816 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:28:28.70 ID:???

実力０なら１と４の何を残すかはランダムだろう
役などの事情もないのに徹底的に１を残すのは実力マイナスと言うべきなのか

817 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:34:07.33 ID:???

最適解を選び続けても負けるんだから運ゲーだろ
「ここで捨てなければ」とか考えるだけ無駄なゲームじゃんかよ
次にどの牌をつもるか分かんないんだから

818 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:39:22.16 ID:???

>>816
お前はそのたとえ好きだな
レベル4頼むなそろそろ

819 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:44:45.12 ID:???

自分が持ってる技術の存在を疑うわけないだろ
「スジ、カベ、それ以外何があるの？」って言ってる奴は
もちろんスジカベまでしか知らないんだよ
そういうレベルなんだよ
ここまでは明確

それを「わー、粗チンだなあ」って笑って通り過ぎるか
自分もパンツ下ろして「お前のは粗チンだと認めろ！」と言うかは好きずき

820 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:46:01.71 ID:???

>>815
そもそも麻雀で強いプログラムなんて作れるんだろうか？
最初からどこにどの牌があるか把握してるインチキプログラムじゃなくてさ

821 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:46:37.16 ID:???

麻雀の底が浅いってのは必要な思考が浅いって意味ね
人智じゃどうしようもない部分が深くたって意味ないだろ

822 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:46:59.26 ID:???

>>818
最近LV1を覚えて嬉しかったんだよ

823 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 16:51:52.65 ID:???

スジやカベなんていくらでも引っ掛け出来るじゃんか
「この捨て牌見て俺の待ちなんて絶対に分からないよな」ってしょっちゅう思うもん
んで誰かが振り込むし
でもこれが俺の実力だとは思わないな
やっぱ運ゲーだなって思うだけ

824 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:00:14.05 ID:???

8ピン壁だな、９ピン通るな　通った
オレツエー

実力派ｗ

825 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:04:18.96 ID:???

なんかココ見てると運派が雑魚な理由がよくわかるな
発言がアホ過ぎる

826 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:05:09.88 ID:???

もはや粗チン展覧会と化してるな

827 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:07:24.19 ID:j1/b+tF6

正着手が確率的に裏目になることがよくある麻雀
好手悪手がはっきり形勢に影響する囲碁などの完全情報ゲー

同じ実力ゲーとは笑えるなｗ

828 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:12:18.33 ID:???

「1より４を残すのが有利」とかいう初歩を身につけて実力１、
スジやカベを覚えて実力２、というふうに進歩していくわけ

これを戦術本を読んで勉強したのが実力馬鹿、ルール覚えれば誰に習わなくても普通に出来るのが一般人
要は馬鹿にとっては難解なゲームで普通の知能指数がある人にとったら底浅いゲーム

829 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:12:42.82 ID:???

運ゲーだから誰も感想戦なんてやらない
ただひたすら消化するだけ

830 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:15:51.13 ID:???

新宿に住んでいますが娘が生まれたので広いマンションに越そうと思っています
治安が心配なのでいろいろ調べましたが
よく考えたらどの町でも犯罪がないわけではなく
ようは運しだいなので平和島にしました

831 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:17:52.76 ID:???

>>828
深い浅いの問題は２の先があるのかどうかであって
戦術本読んだ読んでないはまったく関係ないがそのへんはどうなっているのか

832 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:25:59.51 ID:???

そういや麻雀ってプロの対局でも感想戦しないよな
本当に感想を言い合って終わりｗ

833 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:27:27.57 ID:???

>>828
まあそんなところだろうな
これまで何一つ通用しなかったアホがやっと覚えたんだろう

名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/22(木) 16:28:28.70 ID:???
実力０なら１と４の何を残すかはランダムだろう
役などの事情もないのに徹底的に１を残すのは実力マイナスと言うべきなのか

791 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/22(木) 14:45:19.20 ID:???
実力０の初心者からスタートして
「1より４を残すのが有利」とかいう初歩を身につけて実力１、
スジやカベを覚えて実力２、というふうに進歩していくわけだが、

763 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2012/11/22(木) 12:44:40.48 ID:???
浮き牌で１と４があったとして牌効率のみで考えた時、
ペンチャン・トイツになる可能性しかない１を残すのがヘタクソ

三回も書いてるんだから

834 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:28:49.34 ID:???

>>833
あほな頭でも忘れないように何回も自分に言い聞かせてるんだろ
小学生の書き取りみたいなもんだ

835 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:31:40.37 ID:???

プロでも運ゲーだと思ってるんじゃないの？
大会で役満あがる人見て「実力がすごい」って思うんだろうか

836 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:35:36.82 ID:???

>>791だけ俺なんだ
手間かけさせちゃってごめんな

837 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:36:18.13 ID:???

>>835
そういうのをテンホーガー症候群と言います

838 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:42:45.22 ID:???

運派は株とか絶対できないな
つーかやらないほうがいい

漫然と売り買いした末に「株とは底の浅い運ゲーである」という結論を得るだけのこと
損失と引き換えにな
絶対やめとけ

839 ：816：2012/11/22(木) 17:43:38.21 ID:???

同じ運派を晒して楽しいか？

840 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:47:30.29 ID:???

>>832
感想戦など無駄とわかってるからだろう
それでも人使って牌譜とかとってるんだよな不思議
誰が見るんだろｗ

841 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:49:25.63 ID:???

マージャンの次は株ｗ
株も実力とかやってんだろうな
働けよ地道に

842 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:49:46.42 ID:???

実力馬鹿の実力の例えは麻雀以外なのが麻雀にろくな実力要素がない証明だよな
あるなら書けよ
↓
運派が先に書け！
↓
無いのに書けないだろアホ

の繰り返し

843 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:50:58.20 ID:???

実は実力派などなのれす君以外いない現実

844 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 17:54:29.37 ID:???

今日の実力派って一人じゃないの？

845 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 18:15:53.95 ID:???

あるなら書けよ
↓
お前にはないってことだな

運派のザコぶりが確定したところで止まってます

>>506参照
運派がパンツ下ろしたまま「お前も脱げよ！脱げっつってんだろ！」と叫んでる状況

846 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 18:18:27.24 ID:???

>>828
高度な判断もほとんどはそういった基本的知識の延長なんだけどね
麻雀に限ったことじゃなく大概の競技はそう
基本を馬鹿にする奴に上達の目はない

847 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 18:22:25.44 ID:???

どうやら株も実力ゲーだそうです

848 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 18:29:42.78 ID:???

何という期待通りの反応

849 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:27:03.39 ID:???

これが実力ゲーならプログラムで最強の雀士ぐらい簡単に作れそうなんだけどな
牌効率を突き詰めていけば安定して勝てるんだろ？

850 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:32:41.72 ID:???

問題は押し引きだな

851 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:36:03.07 ID:???

頭がいい人は将棋をやるし、頭がいいプログラマーは将棋のプログラムを作る
頭がいい人たちに全く相手にされてないのが麻雀
研究しても時間の無駄ってことだろ

852 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:39:19.76 ID:???

運ゲーだから楽しいのにな
実力ゲーがやりたいなら麻雀なんかやらないわ

853 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:43:19.98 ID:???

最強のCPU雀士が現れても多分牌操作！とかイカサマとか言われるだろうしな
ネット麻雀のスレ見てると知的レベルの低さが恐ろしい

854 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:45:16.77 ID:j1/b+tF6

テーブルゲームで
最善手が形勢に直接反映されない実力ゲーとかないわ。
一緒にしたら麻雀だけ仲間はずれ。
いつになったら実力派は理解するんだ？

855 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:48:10.10 ID:???

言われないだろ
将棋ソフトみたいにアルゴリズムが公開されればイカサマかどうかなんて簡単に判断できる
どの麻雀ゲームにおいても使えなきゃ意味ないんだから
お前こそ知的レベルが低いんじゃないのか

856 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 20:55:01.42 ID:???

こういうときはこの牌を捨てるという定跡があるなら強い弱い関係なしに思考ルーチンぐらいは作れるはずなんだけどな
気分次第で牌を捨ててるのなら再現は無理だね

857 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:00:10.74 ID:???

実力派フルボッコｗｗ

858 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:07:47.87 ID:???

麻雀の対戦プログラムは昔から大学とか色んなとこで研究されてるけど運ゲーすぎてみんなお手上げなんだよ
ググればいくらでも見つかるよ

859 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:09:17.39 ID:???

>>854
俺はバックギャモンやコントラクトブリッジも実力ゲーだと思うが
麻雀がその中で仲間外れという印象は無いな

860 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:11:54.10 ID:???

気分次第なんだったら、テキトーにランダムに切ればいいだけじゃないの？
完全なランダムプログラムを作るのは困難という話以外にはなんの問題も無いだろ

861 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:12:50.10 ID:???

要は
完全に正しいと言い切れる定跡を断定することすらまだできていない奥の深いゲームってことだな
所詮コンピューターの性能が上がれば負けることが確定している底の浅いゲームとは違うと

862 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:18:16.93 ID:???

そうだねジャンケンも奥が深いね

863 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:19:16.56 ID:???

確率の集合体に過ぎない麻雀の最強プログラムがうまく作れないからと言って「運ゲーだからだ」ってのは敗北宣言だな
「ゲーム性解析の糸口すら見つけられませんでした」と素直に白旗を振った方が潔いってもんだ

麻雀の押し引き判断能力を機械に搭載できませんでした　奥が深すぎました　すいません

864 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:26:33.80 ID:???

将棋みたいに底の浅いゲームやって楽しいか？

865 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:26:56.81 ID:???

ジャンケンの最強プログラムなんて簡単なルーチンだろ
・手の選択に偏りや傾向があるならそれに対応した手を選択する
・偏りがない相手ならこっちも完全にランダムに出す
これだけじゃん
麻雀のように奥が深いゲームは前者の「相手や場に対応する」というのが難しすぎて機械に対応能力を乗っけられない
当然ランダムに切る馬鹿がアガれる確率なんぞ天和並みにレアケース
奥深すぎて機械には理解不能　機械に刻一刻と迫られてるような底の浅いゲームとは格が違う

866 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:30:46.67 ID:???

麻雀は「偶然要素のある実力ゲー」で問題ない
「偶然要素の無い実力ゲー」と区別したい人も困らない

867 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:32:56.21 ID:???

将棋はもうダメだな
プロがＰＣに敗北してるからな
実力もへたくれもあったもんじゃない
これこそ運ゲーだろ

868 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:37:50.73 ID:???

1と4が浮いているなら→4を残す方が効率がいい

4を残すのは確率的に有利だから正解だ、ってなら確率的に有利な正解は存在するってことだな
例え計算が複雑になってもやはり確率的に有利な正解は存在する
それを見つけられないからといって運のせいにするのは思考停止だな
運派は思考停止派と呼ぼう

869 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:40:39.65 ID:???

１４くんと呼ぼう

870 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:44:57.98 ID:???

運派が思考停止しているのは正しい
成長も停止してるしな

871 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:47:05.76 ID:???

機械に人間の思考をトレースされるような底の浅いゲームは「最強とは何か」を解析されて終わる
ただ定跡を覚えて過去の再現をするだけの底の浅い勝負となる
三目○×ゲームが完全に解析されて全自動引き分けゲーになったようにな
機械に解析されるような浅いゲームは、手番で勝負が決まる手番運ゲーか○×のような全自動引き分けゲーとなるだけ

872 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:47:17.46 ID:???

ツマンネ

873 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 21:57:52.89 ID:???

>>865
それだけでないよ
性別によって出す手に偏りがあったり
連続した手は三回以上出しにくいなど心理的要素もあったりするからね

別に麻雀より奥が深いとは言わんよ

874 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:02:56.32 ID:???

なのれす瀕死ｗ
はよ実力要素いえやｗ

875 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:05:21.08 ID:???

これだけ競技人口がいるのに実力者がいないのは競技者がみんな馬鹿か運ゲーかしか考えられない

876 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:07:12.71 ID:???

奥が深い運ゲーだと思ってるので特に異議なし

877 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:10:58.05 ID:???

>>873
それらは全て選択手に現れる
出てきた傾向を解析して対応すれば良いだけ

片や麻雀のように奥深いゲームは複雑すぎて方向性すら機械には理解不能
機械に解析を許してしまった底の浅いゲーム達とは格が違ったんだな

878 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:13:42.43 ID:???

連敗続きのあだ名君がいるじゃんｗ
敗戦の傷が癒えたのかなｗ

879 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:17:58.62 ID:j1/b+tF6

>>859
すまんがコントラクトブリッジは知らない。
バックギャモンは…微妙。
確かに実力要素は普通の双六とは明らかに質が違うし、
戦略も奥が深いが進むマスをサイコロで決める以上
実力ゲーまでは言いきれないんじゃね？
やっぱりどうも違和感あるな。

880 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:18:12.83 ID:???

>>870
成長が停止してるのに思考だけ続いてたら精神衛生上悪いから
思考も停止するようになってるんだよ

881 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:20:50.49 ID:???

>>877
機械で解析できないロト6が最強

882 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:23:39.37 ID:???

「将棋やチェスは麻雀よりも早く機械に解析をされた底の浅いゲーム」
どれだけ時代が進もうとこの事実は変わらない
そして今やアマでは勝つのが困難な強い将棋プログラムが開発可能な現在の技術ですら、
未ださっぱりわからないので「麻雀は複雑すぎて手も足も出ません」と白旗を振るしかない
将棋オタ涙目

883 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:27:55.52 ID:???

>>881
ロト６が本当に機械で解析できないのかは知らんが、
「機械に解析を許したようなゲームは底が浅い」
肝心なことはわかっているようだな

884 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:46:40.17 ID:???

「こう来たらこう返す」
それを繰り返せば良いだけの覚えゲーなんて底浅すぎだろ
覚えてるかどうかを試すだけなら本質的には相手すらいらないな
テストでもやって点数が一番高い奴が最強ってことでいいな

885 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:53:52.38 ID:j1/b+tF6

お前らの言う底が浅いって技術の底が浅いってことか？
だとしたらそれは違うだろ。
麻雀が解析できないのは、純粋な戦術だけでなく
運が作用するようなゲームを解析できるアルゴリズムを
作り上げるのが実質不可能だから。
技術の底の深さとは話が別。

886 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:56:57.47 ID:???

運派　改め　思考停止派は
人並の計算能力にも関わらず機械並みの思考硬直性を併せ持つ「完膚なきまでの無能」

887 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 22:59:59.30 ID:???

深いってのが解析の困難さという事ならそうだろうな
確かにそうだな別の話してたんだろうよ

888 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:01:49.42 ID:???

実力派は経験不足
でも恥じる事はないよ
誰もがそう思う時期はあるから
いずれは、スジだのカベだのいってても結局運ゲーだって気付く時がくるよ

889 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:03:56.74 ID:???

最初に新たな手を発見した開拓者は確かに技術を持っていただろうが、
その追従をしているだけの一般プレイヤーはなんの技術もいらないからな　覚えゲーの場合は
だから思考停止して先駆者を真似てるだけの無能でも実力者になれたと勘違いできる

890 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:10:19.77 ID:???

その点麻雀のような奥深いゲームは状況が千変万化するので、形を覚えてるだけではほとんど意味をなさない
自ら判断する確かな技術が無ければ天和並にアガれる確率が低下してしまう
自分で考えずとも覚えて先駆者の正解を真似してればいいだけの覚えゲーとはやはり格が違うな

891 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:17:35.87 ID:???

>>888
まあ　ボードゲームなんて突き詰めれば全て運ゲーだよな
将棋だって最強同士がやれば手番がどっちになるかの運で勝敗決まっちまうもんな
極めたって最終的には運次第なんてほんと運ゲーだわ

892 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:31:14.89 ID:???

＞いずれは、スジだのカベだのいってても結局運ゲーだって気付く時がくるよ

思い浮かぶ麻雀の技術が「スジやカベ」ってのがもう貧しすぎて募金したいレベル
つーか長茎手術してあげたいレベル

こういう「煽りの中で墓穴」てのはかなり痛いよな

893 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:32:11.85 ID:???

>>889
麻雀でも将棋でも同じじゃないすか
　筋壁牌効率押し引き論を盲目的に真似る雀士
　定跡書と手筋集を丸暗記してる棋士

894 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:33:43.53 ID:j1/b+tF6

>>891
いや、最強同士って時点ですでに実力が拮抗してるという
前提があるんだからそういうの運ゲーって言わないだろ。
最終的に運勝負なんてそれこそ一部の極論でしかない。

895 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:44:27.72 ID:j1/b+tF6

正解を選んでも裏目を引くことがよくあるために
実力がなかなか反映されず、
そうするのに１０００半荘や２０００半荘かかるとかｗ
同じメンツで一度にこんなにやる事まずない。
どっちが強いのか全然わからねえじゃんｗ
他の実力ゲーにおいてこんなことはまずあり得ない。

896 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:45:41.05 ID:???

＞そうするのに１０００半荘や２０００半荘かかるとかｗ

それに拘ってんのもう運派でもお前だけじゃね？

897 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:48:20.88 ID:???

運ゲーだと言うのは、麻雀暦が長いだけのいつまでたっても負組みの言い訳なんだろうな。普通のネット麻Ｒ２０００以上の上級者が言うなら仕方ないが

898 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/22(木) 23:50:46.37 ID:???

そもそも一度にやる必要もないしな

899 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:02:56.49 ID:???

>>893
論を真似るには論に基づき自分で理解せねばならない　理解していない論を真似することは不可能だからだ
しかし、手筋を真似るのに理解する必要はない　無思考にトレースすればいいだけだからだ
麻雀で手筋を真似るなんてのは不可能　お手本と同じ状況になることなどまずないからだ
同じ状況が頻発し、その解答を単純に覚えて真似てれば実力者と勘違いできるような底の浅いゲームとは違うな

900 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:04:45.04 ID:???

>>895
＞他の実力ゲーにおいてこんなことはまずあり得ない。
「運要素を含む実力ゲー」ではありえるわけだが、
俺様の定義では違うんだーと言いたいのかな

901 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:11:50.16 ID:???

教えられた公式に自動的に突っ込んで答えを出してるに過ぎないだけの無能と
自力で公式を導き出した開拓者の違いだな
他人の見つけた正解を無思考でなぞってるに過ぎないのに実力ゲーをやってると勘違いしてる将棋キチガイ共
お前らがしてるのはただの覚えゲーだからな　
神経衰弱強いことはそれはそれで良いことだが、自分は将棋の実力者とか妄想すんのは止めとけよ

902 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:14:30.26 ID:???

一緒に将棋を叩いてあげればいいのかえ？

903 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:23:09.95 ID:???

なんでもいい
解答が既にわかってしまっているような底の浅いゲームを持ち上げてる無能に言ってるだけだからな
完全解答がわからないからこそ奥が深いゲーム足りえるのだが、このアホ共はわからないことを全て運のせいにしてる無能
ただそれだけだよ

904 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:23:16.81 ID:???

麻雀に似たようなゲームである
ポーカー、花札はむしろ比較されないよね
底の浅さとかは抜きにして

905 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:23:28.78 ID:???

ID:j1/b+tF6の主張って、ビールをジンやウォッカと並べると違和感があるから
ビールは酒ではないっていうようなもんだよな
ワインを例に出されると、ワインも酒ではないと言うしかなくなる

906 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:29:13.40 ID:???

ここのスレタイには賛同できないので
「である」スレを再利用しようぜ

907 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:35:36.47 ID:???

わからないことを運の揺らぎのせいにする思考停止型人間なんだから
たぶん大好きな将棋とかも定跡とかが公開・定型化されてなかったら「運次第で決まる運ゲー」って言ってそうだな
ここの将棋キチ達には絶対自分で定跡を見つける知能はないよ

908 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:42:29.68 ID:???

チェスが寂しそうにこちらを見ている

909 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:46:18.93 ID:???

アメトーク見た？
ダブリー見てやっぱ運ゲーだなと思ったわ

910 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:47:51.23 ID:???

「それが発生する確率」を無視した煽り方はもうお腹いっぱいです

911 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:48:09.36 ID:???

雀鬼ｗ

912 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:48:47.29 ID:???

「完全に」解析できないのは運のせいじゃなくて情報が不十分だからです

913 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:49:59.54 ID:???

アメトークの実況にアンチ麻雀

914 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:51:09.78 ID:???

>>909
はいテンホーガー症候群患者いらっしゃいませ

915 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:53:20.20 ID:???

>>909
ttp://www.asahi.com/special2/080609/TKY200806080093.html
このニュース見た？
外を歩くのってやっぱ命に関わるなと思ったわ

916 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:55:01.29 ID:???

>>915
人生は運ゲーだからな
いくら努力しても運には勝てんよ

917 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:55:41.19 ID:???

こんなニュースをわざわざ検索してくるのが気持ち悪いな
これが実力派って奴か

918 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:56:39.29 ID:???

>>914
麻雀できない奴がアンチ麻雀になるような気がするけど(いわゆるすっぱい葡萄)
実際はどうなんだろう

919 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 00:58:35.96 ID:???

>>918は>>913へのレス

920 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:00:16.59 ID:???

麻雀できない奴と麻雀しかできない奴の争いだったんだな

921 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:01:49.35 ID:???

徹夜で出来るぐらい大したことないゲームだもんな
頭脳ゲームならとてもじゃないけど徹夜なんて無理だもん

922 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:02:45.30 ID:???

まあ確かに、麻雀における高度な判断って
どっちを選んでも有利不利の差が小さいように見えるから難しいのであって
しかも本当にどっちを選んでも有利不利の差は小さい

これを「大して違わないんなら頭を絞って考えても苦労に見合わない」と思うか
「少しでも違ってくるなら頭を絞って考える意味はある」と思うかは人それぞれだし
どっちの考え方も尊重されるべきだと思う

どっちの考え方も尊重されるべきだと思う

923 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:03:04.05 ID:kY0GvhX3

>>905
｢酒｣ってのは日本酒とかワインとかビールをひっくるめて
言ってるわけだから物によって違和感があるのは
別種類に分類される酒ってことだろ。
酒そのものじゃないってのは論理の飛躍でしかない。

924 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:05:28.49 ID:???

>>922
全てのゲームに置いて後者の考え方が尊重されるべきでしょ
たとえ運ゲーでも

925 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:09:24.89 ID:???

>>922
前者の考えを持つような人は麻雀を続けることができない

他のゲームに出会えてよかったじゃん( ﾟдﾟ )

926 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:10:52.15 ID:???

>>925
その分他の趣味を見つけられるからいいんじゃないの？！

927 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:14:36.67 ID:kY0GvhX3

考える意味はあるが有利不利の差が小さ過ぎるので
麻雀は運ゲーだよ。

928 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:17:16.49 ID:???

有利不利の差は小さくないから運ゲーじゃないよ

929 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:19:18.94 ID:???

誰の麻雀見たら実力ってのが分かるんだ
ニコニコで一通り動画見たけどみんな普通に振り込んでるし、驚くような打ち方とか無かったんだけど

930 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:20:27.63 ID:???

>>923
そうだね、ID:j1/b+tF6の主張は論理の飛躍でしかない
恐らく自分でも何を書いているか把握できてないんだろう

931 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:26:18.89 ID:???

>>923
そもそも>>905のたとえ方が正確ではないな
ID:j1/b+tF6の主張を正しくたとえるなら

×ビールやワインは酒ではない
○ビールやワインは酒と呼べるようなシロモノではない

酒であること自体は認めてるわけだが
そこから先が単なる主観でしかないんで説得力も何もあったもんじゃない

932 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:30:03.93 ID:???

>>929
運が悪いんだよ　お前
たまたま実力が均衡した4人が同卓してしまったんだろ
そりゃそんな4人なら最後は運が良い奴が勝つよ

933 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:37:52.35 ID:kY0GvhX3

>>930
は？
俺(ID:j1/b+tF6)が言いたい事を酒に例えると同じ酒でも
厳密には別種類に分類されてるから
違和感を感じるってことであってそれに対し>>905が
「その主張だと違和感を感じるから酒そのものではないということになる」
と言ったのが論理の飛躍と言ったんだけど…
つまり>>905が俺の主張を勘違いしておかしな事を言ってるだけ。

934 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:41:58.24 ID:???

まあまあ　そう興奮すんなよ
そもそも違和感なんて個人の印象で変わる感覚で物事の分類は変わらないから大丈夫だよ

935 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:46:53.29 ID:n730Pbun

>>903
ババ抜きが奥が深いと馬鹿は言い始めちゃった

936 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:55:26.46 ID:???

>>933
勘違いしたのではなく、ID:j1/b+tF6の論理の飛躍を指摘しただけだよ
ビールをジンやウォッカと並べると違和感があるからビールは酒ではない
がおかしいと分かるなら、
麻雀を囲碁、将棋と並べると違和感があるという程度のことなんかが
実力ゲーでないことの根拠にはならないことも分かりそうなものだ

937 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 01:56:56.80 ID:kY0GvhX3

>>931
>>○ビールやワインは酒と呼べるようなシロモノではない

お前もちと違う。酒の例えでは
酒とは呼べるが厳密には別種類ゆえ違和感を感じる　てこと
麻雀だと同じテーブルゲームであっても
実力ゲーといわれる囲碁なんかと同じようにまとめると
違和感バリバリだから運ゲー　てこと

938 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:01:08.13 ID:???

>>937
＞実力ゲーといわれる囲碁なんかと同じようにまとめると
＞違和感バリバリだから運ゲー
つまり「実力ゲーと呼べるようなシロモノではない」ってことじゃないの？

939 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:01:58.27 ID:kY0GvhX3

>>936
>>ビールをジンやウォッカと並べると違和感があるからビールは酒ではない

だからここがもうすでにお前の勘違い。
酒であるが正確には別種類だから違和感を感じると何度言えば。

940 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:03:19.90 ID:???

囲碁は実力ゲーだが、将棋は完全に運ゲーだろ

941 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:06:26.61 ID:kY0GvhX3

>>938
同じ酒でもビールやウォッカじゃ別種類
　　　　　　これつまり
同じテーブルゲームでも将棋なんかと麻雀じゃ
（運ゲーか実力ゲーという点で）別種類

こういうことなんだが…

942 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:07:18.30 ID:???

>>939
お前がビールは酒ではないと思ってるなんて言ってないよ
遥かにアルコール度数が低いビールを酒という同じくくりにするのに違和感がある
なんてことを根拠にビールは酒ではないと言う奴がいたら、
お前もおかしいと思うだろって話

943 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:10:59.59 ID:kY0GvhX3

>>942
そんなやつはいない。
俺＝ID:j1/b+tF6だぞ。

944 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:13:09.80 ID:???

コンピューターごときに解読された将棋はもう終わり
囲碁や麻雀のような実力ゲーと肩を並べるのは永久に不可能
将棋の底の浅さを暴露しちまったからな

945 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:17:16.18 ID:???

>>943
なんか酔っぱらいを相手にしてる気分だな
ビールは酒ではないと主張してる奴はこのスレにはいないよ
お前の主張にはそれと同レベルの論理の飛躍があると言ってる

946 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:18:22.27 ID:kY0GvhX3

>>941に補足追加しておくと
つまり酒と同義なのはテーブルゲームであって
実力ゲーという言葉は同義として扱ってないので
麻雀は「実力ゲーと呼べるようなシロモノではない」はいいが
ビールは「酒と呼べるようなシロモノではない」は×

947 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:20:47.47 ID:???

まあ何にしろ、根拠が違和感とかいう時点で主観丸出しなわけだけど。
ジンやウォッカとビールを別カテゴリとするラインはどこにあるのよ？

948 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:22:38.20 ID:kY0GvhX3

>>945
将棋、オセロ、チェス、囲碁、チェッカー…
↑これらのように多くの愛好家から
実力ゲー呼ばれる物と麻雀じゃゲーム性が根本的に違う。
なのにどうして麻雀が実力ゲーなんですか？

949 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:24:08.02 ID:???

関係ないけど、マージャンで検索したら意外なスレが出てきた

950 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:24:45.68 ID:???

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/loto/1281833959/

951 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:27:03.49 ID:kY0GvhX3

>>947
アルコールの割合だね。後原料とかも。
詳しい事はウィキペディアにでも載ってるだろうから見といて。

952 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:28:02.80 ID:???

>>944みたいなのはぶっちゃけ実力ゲー派にとっても邪魔だと思う今日この頃
てか将棋がコンピュータで完全解析されたなんて話、聞いたことないんだけど？
理論上解析可能ではあるが、それはどんなゲームでも同じだしなあ
まあ解析難易度が囲碁＞将棋であろうことは間違いないだろうけど

ちなみにコンピュータでの解析はランダム要素や多人数対戦といった
不確定要素が絡むと格段に難しくなるだけで奥の深さとは関係ない
ここでも読んで勉強しなおせ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

953 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:30:37.82 ID:???

>>948
それに答えるにはそもそも「実力ゲーとは何ぞや？」という話から
始めなきゃいけないんだが。そこで合意に至らなければどうしようもない。

954 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:31:57.08 ID:???

>>948
将棋やオセロを実力ゲーと呼ぶ人なんて世間にそんなにいるか？
俺はこのスレ以外では見たことないぞ

955 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:35:56.44 ID:kY0GvhX3

>>953
実力本位のゲーム。
世間で囲碁や将棋がこれに相当するとの
声がよく挙がるのだからテーブルゲームで
実力ゲーってんならこれらと比べて
遜色がないのが普通だろ。

956 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:41:36.68 ID:???

>>955
答えにも何にもなってねえｗ
実力本位のゲームとは何ぞや？

957 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:42:00.33 ID:???

>>946
＞つまり酒と同義なのはテーブルゲームであって
＞実力ゲーという言葉は同義として扱ってないので
つまりお前の飛躍した論理では、酒とテーブルゲームではなく
酒と実力ゲーの組み合わせで言い換えすれば、
ビールは「酒と呼べるようなシロモノではない」が成立するってことだろ

958 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:43:56.76 ID:ATbGd6uI

>>929
飯田正人、土田浩翔の麻雀を見ないと。

小島武夫曰く「テンパイするまでが実力、和了かどうかは運」

959 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:47:06.14 ID:kY0GvhX3

>>956
いや、それぐらい分かるだろｗ
結果への影響力が実力＞運となるゲーム。
世間の感覚は大体こんなもの。
そして囲碁や将棋などのゲームはこれに値すると
大多数から声が挙がってるんだが？

960 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:49:58.06 ID:kY0GvhX3

>>957
それだと意味そのものが変わる。
なんでもかんでも同義に出来るわけないだろｗ

961 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:52:06.95 ID:???

俺は実力ゲーを頭脳スポーツと同じような意味で使ってる
何度もローカル用語だと書かれてるのに、世間とか言い続ける馬鹿もいるけどな

962 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:54:34.69 ID:???

>>959
まあ一般的には納得の行く定義だと思うが
それに従うと麻雀を含めたほとんどのカードゲームは
ジャンケンや宝くじと同列に扱われることになるんだよな。

何とかして麻雀を貶めたいと考えてる人間が間違いなく存在しているこのスレで
その定義を使うことが何を意味しているかは分かるか？

963 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:55:28.89 ID:kY0GvhX3

同じ酒でもビールやウォッカじゃ別種類
　　　　　　これつまり
同じテーブルゲームでも将棋なんかと麻雀じゃ
（運ゲーか実力ゲーという点で）別種類

↑ここからどうして実力ゲーと酒を同義に出来るんだよｗ

964 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:55:36.40 ID:???

要求される実力や技術が
低レベルな非運ゲーも存在するし
ハイレベルな運ゲーも存在する

965 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:57:49.11 ID:???

じゃんけんには少しは実力が絡んでる
宝くじは実力が少しも絡んでない
ここまでは確定
さてこれらはバカにされ貶されるべきゲームなのでしょうか？

966 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:58:16.71 ID:???

将棋が実力ゲーなんてマジで聞いたことが無い
囲碁は実力ゲーかもしれんが
将棋はどう見ても運ゲーだろ？

967 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 02:59:35.60 ID:kY0GvhX3

>>962
それが多くの人間の感想だからしょうがない。
麻雀を貶めようとする人間に関しては俺は知らん。

968 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:00:41.64 ID:???

>>965
そう考えてる人間は確実にいる。
それと>>962を併用して麻雀を貶めようとする人間もね。

969 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:01:28.04 ID:kY0GvhX3

>>966
将棋やったことないのか…

970 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:01:45.09 ID:???

あとここは運要素しかないゲームはどっちも見下してる節があるね
何が子供だましで飽きが早いだよ

971 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:02:18.27 ID:???

>>963
同じ実力ゲームでも麻雀と将棋は
運要素を含むかどうかという点で別種類

972 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:02:39.41 ID:???

>>967
このスレのこれまでの流れをちゃんと見てるなら
知らんで済ませちゃいけない問題だと思うんだけどなあ・・・

973 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:06:24.32 ID:???

じゃあ、バカにしたいだけの連中を一緒に叩いてあげよっか？
もう叩いたけど

974 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:07:46.65 ID:kY0GvhX3

>>971
となるとそれに同義となるのは
同じ醸造酒(酒の種類)でも発酵の過程が違うという点では
別種類(単発酵酒と複発酵酒)ってことになるな。

すべてを大まかにくくった上での酒という言葉は出てこない。

975 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:13:10.72 ID:???

>>974
どうしても認めたくないみたいだけどさ
同じ実力ゲームでも麻雀と将棋は運要素を含むかどうかという点で別種類
同じ酒でもビールとウォッカは醸造酒か蒸留酒かという点で別種類
この対比が不可となる理由は？

976 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:24:30.60 ID:kY0GvhX3

別にそれはいいんじゃない？
問題はそこから酒と呼べるシロモノじゃないと
持っていく>>957の理論。
ちと説明入れ忘れたが正確には前半部分の意味合いが変わったのに対し
後半部分もそれに相当するものへ変化したなら問題ない。
しかし
「麻雀は実力ゲーと呼べるようなシロモノではない」
「ビールは酒と呼べるようなシロモノではない」
これだと前半部分の意味合いが変わってるのに
後半部分が全く同じ。これはおかしい。

977 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:33:14.39 ID:kY0GvhX3

だから「麻雀は実力ゲーと呼べるようなシロモノではない」
と同義なのは
「ビールは蒸留酒と呼べるようなシロモノではない」となる

978 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:35:22.24 ID:???

後半部分ってまさか「呼べるようなシロモノではない」ではないよな
麻雀とビール、実力ゲーと酒を置き換えても問題ない理屈なわけだが

979 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:38:03.08 ID:kY0GvhX3

いや、そこが後半部分なんだが…

980 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:43:09.24 ID:???

>>977
>>975で実力ゲーと言い換える対象が酒ではなく蒸留酒に見えるのか？
蒸留酒に当たるのは「運要素を含まない実力ゲー」だぞ

981 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:48:22.36 ID:???

だって感覚で決めてるんでしょ？
運７実３だと思う人にとっては運ゲー
運４実６だと思う人にとっては運ゲーではない

982 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:51:51.94 ID:???

>>965
宝くじはテラ銭のぼったくりぶりで悪名高い
勝とうと思って買う時点でバカにされても仕方ないんじゃないだろうか
割の悪いギャンブルに手を出してるって一色紗英ない客が多そうだし

983 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:53:31.04 ID:kY0GvhX3

>>980
お前のいう同じ実力ゲーってのは
俺はテーブルゲームという表記をしてる。
そしてお前の言う運要素を含まない実力ゲーってのが
俺の言う実力ゲー。
だからお前のいうこれ
「同じ実力ゲームでも麻雀と将棋は運要素を含むかどうかという点で別種類」
これを俺の表現に変えると
「同じテーブルゲームでも将棋なんかと麻雀じゃ（運ゲーか実力ゲーという点で）別種類」
だから俺の表記だと実力ゲーに値するのがお前の言う運要素を含まない実力ゲーになり
それが蒸留酒と同義になる。

984 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:59:37.95 ID:???

さえないって何？
そんな理由でゲームや遊びってバカにできるもんなの？

985 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 03:59:59.13 ID:kY0GvhX3

そしてお前の言う実力ゲーが俺の言うテーブルゲームと同義で
それと酒が同義となる。

つまり双方の「実力ゲー」の認識違いが原因

986 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:00:58.87 ID:???

選択ゲーの分際で何が「運要素を含まないゲーム」だ
笑わせんなよ

987 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:10:15.82 ID:kY0GvhX3

で、大多数の人からは
囲碁将棋などが実力ゲーだと思われており、
麻雀はそれらとは根本的に違う故、実力ゲーとして
相応しくないというのが一般的な意見なのはいいかね？

988 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:18:41.89 ID:???

>>983 >>985
つまりお前の理屈は、お前と実力ゲーの認識がお前と同じ相手以外には、
ビールは酒と呼べるようなシロモノではないと言っているのと同じ馬鹿理論になるんだな
結局、麻雀は実力ゲーではないと思う人は、麻雀を実力ゲーとすると違和感があると
言っているようなもんだ

989 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:23:32.18 ID:???

>>987
個人的には多いか少ないかはどうでもいいんだが、
大多数の人は麻雀が実力ゲーとして相応しいかどうかなんて
考えもしないと認識している

990 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:27:58.84 ID:???

>>987
大多数の人は実力ゲーか運ゲーか等と区別する考えを持たない

991 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:28:29.20 ID:???

たかが盤上ゲームにどんな幻想抱いてんだよ　こいつ
一般人に「羽生さんはすごい」と思われていても「将棋はすごい」なんて思われてねーよ
よくわからんやつからすりゃ将棋も麻雀も大して変わらんっての
同じく「上手い人は上手いゲーム」だ　馬鹿
「将棋は実力が勝敗に強く反映されるけど実力本位のゲームだけど、
麻雀は違ってほとんど運で決まる運本位のゲームだと思っています」なんて
お前の望むよう意見を出すのは十分一般人の範疇を逸脱したマイナー人種だ

992 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:36:25.02 ID:???

数年前に麻雀板で実力ゲーというローカル用語が作られた時点では、
麻雀が含まれることは確実だったはずだな
外部の一部の人間が別の意味で実力ゲーという用語を使ったとしても、
このスレでそれを採用する必要は無いんじゃないか

993 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:41:08.05 ID:???

大多数の人の感覚というなら麻雀の何が楽しいのか分からないし
めんどくさそうってのが実情だろう
アップルが麻雀を一から作り直したら少しは流行るんじゃないか？
鳳凰とか字牌なんかいかにも一見お断りな図柄だから真っ先にリストラされるだろうな

994 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:44:32.29 ID:???

結論ありきのトンデモ認定をこねくり回す将棋キチガイがどんだけ盲目的かよくわかるな
麻雀の牌以外はほとんどイメージレベルの知識の人間が最大多数だろうし、
将棋も駒以外はほとんどイメージレベルの知識の人間が最大多数だろうよ
「一般人はオレと同じように実力ゲーや運ゲーと思っているはずだ！！！」ってかｗ
このアホは自分と同じ意見以外は耳に入らないか、そもそも聞ける範囲に他人が存在しないかだろ

995 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:54:03.50 ID:???

「めんどくさそう」でもなんでもいいがな
要は「個人の技術なんてたかが知れてるほぼ運で決まるゲームだと思っています」
なんて全体からすればクソレアな意見が一般人の多数から出てくると思ってる世間知らずのアホって事には何の変わりもない

996 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 04:58:00.71 ID:???

前スレでは運ゲーの一般的な判定は不確定要素があるかどうかだけど、
ゴルフの風の影響は不確定要素に含めないと言い張ってたからな
一般とか世間とかに無意味にこだわるあたりがかわいそう

997 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 05:24:04.46 ID:???

ID丸出してる馬鹿らしく分からん奴だな
テーブルゲーム（）でも運要素が絡むものはいくらでもあるどころか
麻雀もしっかりテーブルゲームに含まれてるじゃねーかｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

これで、先の酒で言えば、
「醸造酒（ビール）は酒と呼べるシロモノではない」とかいうイミフなことと同義になったな

998 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 09:43:27.53 ID:???

一般人に将棋・麻雀双方に
「運で決まるゲームだと思うか、実力がないとダメなゲームと思うか？」
って2択アンケート取ったら両方ともまず後者が最大多数だろ　
常識的に考えて「運（全ての人間に共通するランダム性）に支配されたゲームだ」なんて、
ある種の単純性を指摘する言葉をよくも知らないゲームに使うほどいい加減な見解を出すようなバカは多くない
実力ゲーと運ゲーの2択アンケートなら麻雀も将棋も同じ実力ゲー枠ってことだな
納得いかなきゃ決まった意見に染まった狭い世界から出て布教活動でもすればいいよ

999 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 10:34:15.00 ID:???

麻雀は覚えたての初心者が強者に勝つのも一興だし、
仲間内なら喋りながら三味線使いも有りだろう。
ｵｰﾗｽﾄｯﾌﾟで二着取りの食いタンに振り込む事も有るし、
牌勢悪い時はテンパイとらないとか、それなりに打つ事も実力だと思う。　

1000 ：焼き鳥名無しさん：2012/11/23(金) 10:47:23.53 ID:???

牌勢悪い時はテンパイとらないのも実力

だそうです

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。