麻雀は運 それとも実力？ 15
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム）
高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人によ る。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
運ゲー うんげー （ゲーム）
高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人によ る。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在してい る）。
前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1326215236/
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登場流派
運派甲：ある程度の実力差は認めるものの運ゲー
運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲー
実力派丙：麻雀は実力だが運要素が大きい事は認める
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
運派甲：ある程度の実力差は認めるものの運ゲー
運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲー
実力派丙：麻雀は実力だが運要素が大きい事は認める
アンチ派：麻雀が嫌いで悪口を言いに来ているため概ね運派側
運派甲：このスレの最大勢力、スレ住民のほとんどがこれかも
運派乙：しばしばしつこく沸くが実際の人数は多くなく同じ人間が繰り返し書き込
んでいると思われる。
（「じゃんけん君」「ドヤ顔 生れつき」その他少数）
実力派丙：麻雀の定義になんとかして「実力」という言葉を入れたくて仕方がない。
このスレにおいて目立つのは少数だが潜在的にはそこそこの数がいる
と思われる
アンチ派：単なるへそ曲がり
運派乙：しばしばしつこく沸くが実際の人数は多くなく同じ人間が繰り返し書き込
んでいると思われる。
（「じゃんけん君」「ドヤ顔 生れつき」その他少数）
実力派丙：麻雀の定義になんとかして「実力」という言葉を入れたくて仕方がない。
このスレにおいて目立つのは少数だが潜在的にはそこそこの数がいる
と思われる
アンチ派：単なるへそ曲がり
スレタイを勝手に変えるとはなんという詐欺師
インチキスレにて
終 了
5 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/24(火) 19:29:47.86 ID:7tQUwv4F
このスレタイじゃ議題が「運ゲーか実力ゲーか」ではなく「運か実力か」になってしまうな
呼び方についてにしか興味はなかったから、スレタイ修正されるのを待つか
呼び方についてにしか興味はなかったから、スレタイ修正されるのを待つか
とうとう実力厨がスレタイ変えはじめたぞｗ
7 ： 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 ：2012/01/24(火) 22:47:30.71 ID:???
麻雀は運ゲーッスよ
ジエンが気持ち悪くて仕方が無い
>>3
なんで実力派のあとに丙がついてるの？
なんで実力派のあとに丙がついてるの？
>>9
それはだな (俺は>>3じゃないので推測だが)
元々は単に甲乙丙という分類だったんだよ
だけど単に「甲」と言うよりも「運甲」のが分り易いので
運甲、運乙などと呼ばれるようになった
逆に丙は誰も使わないので死語に近くなったが
初期の名残で一応分類上に丙の文字を入れてると言うわけだな
ってか、このスレは偽物なので
終 了 な
それはだな (俺は>>3じゃないので推測だが)
元々は単に甲乙丙という分類だったんだよ
だけど単に「甲」と言うよりも「運甲」のが分り易いので
運甲、運乙などと呼ばれるようになった
逆に丙は誰も使わないので死語に近くなったが
初期の名残で一応分類上に丙の文字を入れてると言うわけだな
ってか、このスレは偽物なので
終 了 な
>>10
うんこおつ
うんこおつ
場代無しで1000戦やれば、上手い方が勝つんだから
完全な運ゲーってこたーないでしょ
完全な運ゲーってこたーないでしょ
麻雀うまいけど弱い人は結構いるよ
逆にある程度の手順しかわからない麻雀下手くそでも強い人もいる
結論を言えばある程度のレベルにまで達していれば運で勝敗が決まるゲーム
逆にある程度の手順しかわからない麻雀下手くそでも強い人もいる
結論を言えばある程度のレベルにまで達していれば運で勝敗が決まるゲーム
運だって。もう答え出てるだろ
人生は運ゲーか実力ゲーか
運 甲 乙
>>15
運ゲーだな子供は家庭環境を選べない
運ゲーだな子供は家庭環境を選べない
18 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/08(水) 21:41:12.47 ID:CyazgR9n
どうせこれから「長期では」のくだりが始まるんだろ・・・
なんか、もう飽きたな
なんか、もう飽きたな
↑
また想像力の欠けたバカが現れたな
また想像力の欠けたバカが現れたな
20 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/10(金) 21:04:35.47 ID:A6IdkZFT
想像力のある者が現れない件
22 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/11(土) 00:39:39.90 ID:GwrBGZrB
天和は運
芸能人相手に公式戦ルールで25半荘5日間真剣勝負して完敗する自称トッププロ
順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 **** 47.8 ▲3.5 ←中卒三流芸能人
2 古久根 英孝 103.1 **** ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4 ←最高位(笑)
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 **** 6.6 ←王位(笑)
4 土田 浩翔 ▲ 94.6 ▲31.4 **** ▲ 4.2 ▲61.3 2.3 ←鳳凰位(笑)
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 **** ←鳳凰位(笑)
①トッププロが②芸能人相手に③公式戦ルールで④5日間真剣勝負して⑤完敗
順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 **** 47.8 ▲3.5 ←中卒三流芸能人
2 古久根 英孝 103.1 **** ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4 ←最高位(笑)
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 **** 6.6 ←王位(笑)
4 土田 浩翔 ▲ 94.6 ▲31.4 **** ▲ 4.2 ▲61.3 2.3 ←鳳凰位(笑)
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 **** ←鳳凰位(笑)
①トッププロが②芸能人相手に③公式戦ルールで④5日間真剣勝負して⑤完敗
あんまり調子に乗って書き込みしてると間に入られちゃうよ
精々、夜道に気をつけるんだなWWWWWWWW
26 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/19(日) 15:56:52.98 ID:kMR6/9QQ
実力だと言うなら、他のプロみたいに雑魚相手に100戦やれば99回以上はは勝てる人間が出てこないとな
27 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/19(日) 16:43:11.25 ID:1YX1x+Bm
>>27
いや、勉強の仕方が間違ってるだけなんだよ
いや、勉強の仕方が間違ってるだけなんだよ
誰でも動いてるだろう
>>13
進歩のない現実逃避の考え方
進歩のない現実逃避の考え方
「上手いけど弱い」とか言葉遊びをやってるだけとしか思えん
下らん
下らん
33 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/20(月) 00:21:14.14 ID:CgF2Yz/y
麻雀は実力だ！
教えてあげよう
まず、ゲーム回しを確実に覚えよう。
例えば、南家と北家では鳴きの頻度が違うとか…
つまり、北家で鳴き過ぎると東家に利するとかね
麻雀は東家をケアしながら進めるものだよ
オーラスにラス確上がりとか恥ずかしいまねはしないとか
教えてあげよう
まず、ゲーム回しを確実に覚えよう。
例えば、南家と北家では鳴きの頻度が違うとか…
つまり、北家で鳴き過ぎると東家に利するとかね
麻雀は東家をケアしながら進めるものだよ
オーラスにラス確上がりとか恥ずかしいまねはしないとか
ラス確しようが何しようが関係ない
麻雀は運だから
麻雀は運だから
麻雀は運だけどラス確はあきらかに雑魚
雑魚ってのは弱いやつの事。
ラス確しようがしまいが勝敗に関係ない。
麻雀は運だから
ラス確しようがしまいが勝敗に関係ない。
麻雀は運だから
雑魚ってのは弱いやつの事だが麻雀で強い弱いは
すべて運なので雑魚とか大物とかの区別はない。
すべて運なので雑魚とか大物とかの区別はない。
こんな能力も人間にはあるんだな
どんだけ脳みそ使ってないんだ
どんだけ脳みそ使ってないんだ
ラス確してたら勝率も上がらないだろ
ゲーム回しをきっちりやれてるヤツなんてあまりいない
そもそも、ラス確なんてする奴等は
いつでも、どこでも糞鳴きして、リーチが入ると逃げ回る
行くべき時とか引くときとかも無し
ドラが絡まない限りは安いしね。
雑魚って見てて哀れ
ゲーム回しをきっちりやれてるヤツなんてあまりいない
そもそも、ラス確なんてする奴等は
いつでも、どこでも糞鳴きして、リーチが入ると逃げ回る
行くべき時とか引くときとかも無し
ドラが絡まない限りは安いしね。
雑魚って見てて哀れ
ゲ ー ム 回 し
カッコ良過ぎで濡れたｗｗ
おまえら本気でそんなくだらないこと議論しているのか？
まったく・・・・・・よくもそんな簡単な答えが理解できないものだな、あきれたよｗ
あのな、教えてやるよ。
自動卓とかで牌が詰まったり、テンボウ落としたりで困って中あけることあるよな。
普段は隠れてて良く見えないんだが、なんでもないときにいきなり空けてみな。
中に小さなおじさんが居るから。
もう分かるよな、で、そのおじさんにチップな。
まったく・・・・・・よくもそんな簡単な答えが理解できないものだな、あきれたよｗ
あのな、教えてやるよ。
自動卓とかで牌が詰まったり、テンボウ落としたりで困って中あけることあるよな。
普段は隠れてて良く見えないんだが、なんでもないときにいきなり空けてみな。
中に小さなおじさんが居るから。
もう分かるよな、で、そのおじさんにチップな。
いかにもおっさんの言いそうなジョークだな
昔の自動卓には攪拌・吸い込み効率を上げるために磁石のついてない牌を一枚だけ入れていた
この牌の事を小人って呼んでた人が居たよ
この牌の事を小人って呼んでた人が居たよ
>>45
あったねー、あれ今ないの？
あったねー、あれ今ないの？
知らんなぁ
最近の卓はトラブルが少ないから中を覗く機会も少ないし
最近の卓はトラブルが少ないから中を覗く機会も少ないし
まーた、スレタイ変えやがったか。
>>47
ありがとうございます(;´∇`)すごい気になってたﾓﾉで…助かりました
ありがとうございます(;´∇`)すごい気になってたﾓﾉで…助かりました
長期的には実力ゲー
一戦だと限りなく運ゲー
トップ狙いは運
ラス回避は実力に分配
一戦だと限りなく運ゲー
トップ狙いは運
ラス回避は実力に分配
>>50
君みたいのが定期的に沸くからやめられないｗｗｗｗ
君みたいのが定期的に沸くからやめられないｗｗｗｗ
52 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/27(月) 17:43:24.65 ID:WNyoOqgB
基本が出来てる者同士なら運だ。
>>52
俺のほうが頭いいからあきらめろ
俺のほうが頭いいからあきらめろ
弱い奴等程、運て言うよな？
何故、
何故、
55 ：焼き鳥名無しさん：2012/02/28(火) 10:25:38.43 ID:tMAJoMqv
麻雀のプロってなんなの？
ニセギみたいな奴がなるものなの？
ニセギみたいな奴がなるものなの？
僕の知ってる限り強い人も運といってますよ
そもそも次に何がツモってくるかもわからんし
純粋な確率で考えると上がる確率が流局も入れると４、何分の１なんだから
パチンコで確変確率が４分の１だったら初当たり２０回引いて確変無しとか結構あるわけで
そもそも次に何がツモってくるかもわからんし
純粋な確率で考えると上がる確率が流局も入れると４、何分の１なんだから
パチンコで確変確率が４分の１だったら初当たり２０回引いて確変無しとか結構あるわけで
でも結果としてそれで良かったじゃないのw
ある程度の実力まで達すれば後は運ゲー
そこまで達するのもそんなに難しくない
基本さえできてればトータルで大勝ちにも大負けにもならない
勝ちたいなら弱いやつと打つしかない
そこまで達するのもそんなに難しくない
基本さえできてればトータルで大勝ちにも大負けにもならない
勝ちたいなら弱いやつと打つしかない
弱いヤツがいるなら、やっぱり実力だな
弱い奴は運が細いかまだ覚えたてで基本も知らない奴がホンマにアホで麻雀に進歩がなく基本のきしか分からない奴
ビギナーズラックと言うのもあるし最終的には運で決まります
ビギナーズラックと言うのもあるし最終的には運で決まります
なんじゃ
そのいっぱい、いっぱいの言い訳
だいたい、基本が出来てるヤツなんて
フリーでも滅多にいないぞ
そのいっぱい、いっぱいの言い訳
だいたい、基本が出来てるヤツなんて
フリーでも滅多にいないぞ
>>61
麻雀はフリー限定のゲームじゃないから
麻雀はフリー限定のゲームじゃないから
ネトマは麻雀とは言わない
>>63
それはお前だけ
それはお前だけ
対人恐怖症のネトマ厨
ネトマは麻雀とは言わない
ネトマは麻雀とは言わない
ネットには変なのが湧くからだろ。
いいから、フリーには来るな
いいから、フリーには来るな
量より質の問題だろ
ネットでまともに打てるのは、ほんの一握り
フリーの全てがきっちり打てるとは言ってないが
それでもネットしかしていない者よりも、はるかに良い。
君はネットだけしてなさい。
ネットでまともに打てるのは、ほんの一握り
フリーの全てがきっちり打てるとは言ってないが
それでもネットしかしていない者よりも、はるかに良い。
君はネットだけしてなさい。
このスレはスレ番を詐称したインチキスレです
すみやかに
糸冬 了
して下さい
すみやかに
糸冬 了
して下さい
71 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/03(土) 03:16:58.42 ID:O3DWqibk
ネトマで真面目に打牌してる奴なんてほとんどいないだろ。
ネトマは麻雀を、真似た別のゲーム
だから、多数派でもなんでも無い。
チンパンジーと人間みたいな差がある
だから、多数派でもなんでも無い。
チンパンジーと人間みたいな差がある
>>73
もうネトマは麻雀の主流になりつつあるんだよ。
リアルでの麻雀はずっと衰退の一途。
「ネトマなんて麻雀じゃない」なんてのはどっかの
しけた雀荘の片隅で爺同士が語り合う言葉だ。
少なくともネット上のこのスレでそんな事言っても
通用しない。
もうネトマは麻雀の主流になりつつあるんだよ。
リアルでの麻雀はずっと衰退の一途。
「ネトマなんて麻雀じゃない」なんてのはどっかの
しけた雀荘の片隅で爺同士が語り合う言葉だ。
少なくともネット上のこのスレでそんな事言っても
通用しない。
>>74
ばかじゃねーの
ばかじゃねーの
76 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/04(日) 08:42:51.70 ID:uRLoxmpU
>>68
> 現在の麻雀人口はフリーよりネットの方が多いんだよ。
それは疑問だな、40歳以上でネトマをやってる人口なんて微々たるもんだろ
雀荘では40歳以上がかなりの比率を占めるよ（俺の感覚だと65%くらい）
特に組み卓なんてオヤジばっかだ（最近の若い奴は社内麻雀に参加しないから）
実際にどっちの人口が多いか調べる方法は無いけどね
> 現在の麻雀人口はフリーよりネットの方が多いんだよ。
それは疑問だな、40歳以上でネトマをやってる人口なんて微々たるもんだろ
雀荘では40歳以上がかなりの比率を占めるよ（俺の感覚だと65%くらい）
特に組み卓なんてオヤジばっかだ（最近の若い奴は社内麻雀に参加しないから）
実際にどっちの人口が多いか調べる方法は無いけどね
>>76
フリーってのは雀荘でフリーで打つ客な。
田舎の雀荘なんて純然たるフリーの客なんてほとんどない。
雀荘って言っても飲食店とか経営しててその隣に片手間
みたいにしてスペースを設けてるところとかな。
フリーってのは雀荘でフリーで打つ客な。
田舎の雀荘なんて純然たるフリーの客なんてほとんどない。
雀荘って言っても飲食店とか経営しててその隣に片手間
みたいにしてスペースを設けてるところとかな。
>>77
リアル・ネットの比較じゃなくてフリー・ネットの比較か
だとしてもネットの方が多いと断言できるだけの根拠は無いと思うぞ
そもそもフリー雀荘と呼ばれる店が何軒有るのかもはっきりしないし、
ネトマ人口も複数アカウントで水増しされてるから人数ははっきりしないだろ
リアル・ネットの比較じゃなくてフリー・ネットの比較か
だとしてもネットの方が多いと断言できるだけの根拠は無いと思うぞ
そもそもフリー雀荘と呼ばれる店が何軒有るのかもはっきりしないし、
ネトマ人口も複数アカウントで水増しされてるから人数ははっきりしないだろ
ネトマの人口が多いと断言するのは誤りだと指摘してるだけの話
ネトマだって数万～数10万くらいの人口は確実に居るだろうから一種の競技として認めてる
しかしリアルとは異なるゲームだとは感じるね
勿論、どっちも麻雀だ、三麻と四麻が異なるような話だと思う
ネトマだって数万～数10万くらいの人口は確実に居るだろうから一種の競技として認めてる
しかしリアルとは異なるゲームだとは感じるね
勿論、どっちも麻雀だ、三麻と四麻が異なるような話だと思う
三麻と四麻は限りなく違うけどな
ネトマのデータによる打ち方が定石としてリアルの打ち方にも
反映されているようなのが現状
ネトマのデータによる打ち方が定石としてリアルの打ち方にも
反映されているようなのが現状
祝儀ありとか赤のあるなしとか競技ルールとかその辺の違いと
似たようなものだ。
似たようなものだ。
83 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/06(火) 08:12:32.47 ID:nrICliyG
この前テンパル使ってる雀荘で高校生か大学生らしき若者が
「えっ！？配牌って自分で取るの！？」
って言っててびびった。
ネトマ人口は確実に増えてると思う。主に若いやつで。
まぁアルティマ卓が増えてるだけかもしれんが。
「えっ！？配牌って自分で取るの！？」
って言っててびびった。
ネトマ人口は確実に増えてると思う。主に若いやつで。
まぁアルティマ卓が増えてるだけかもしれんが。
ネトマは麻雀じゃない
ただのゲーム
それは間違いない
全くの別物
俺はネトマで麻雀をやり始めて覚えた口だけどリアルやフリーで打つようになってから全くと言っていい程面白なさすぎてやらなくなったね
数ヶ月に一回くらい時間潰しにストリートファイターや鉄拳をやる感覚で１、２ゲームやるくらい
ただのゲーム
それは間違いない
全くの別物
俺はネトマで麻雀をやり始めて覚えた口だけどリアルやフリーで打つようになってから全くと言っていい程面白なさすぎてやらなくなったね
数ヶ月に一回くらい時間潰しにストリートファイターや鉄拳をやる感覚で１、２ゲームやるくらい
クローズドソースにしないほうが良かったんじゃないのか？
ネトマはゲームだしリアルの麻雀だってゲームだよ
そして両者は違うゲームだ
リアル麻雀を長らく打ってきた人がネトマを麻雀と呼びたくない気持ちは判るけど、
その事に大きな意味は無いと思う
そして両者は違うゲームだ
リアル麻雀を長らく打ってきた人がネトマを麻雀と呼びたくない気持ちは判るけど、
その事に大きな意味は無いと思う
ネトマしかやらない奴等はそれが世界の全てなんだろう
フリーをしらない
ジャンキー
可哀想な奴等
フリーをしらない
ジャンキー
可哀想な奴等
将棋はネットでも将棋なのに麻雀は違うってなんでだろね
ネトマとリアルでは違いはあるがフリー限定の話なんて
ここではしてないから
ここはそういう場所じゃない
ここではしてないから
ここはそういう場所じゃない
腰ってなんだ
93 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/21(月) 12:24:07.50 ID:v5gUZVOR
ググレカス
94 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 01:11:05.61 ID:6G2yVZdp
点数計算できて、牌効率がわかって、相手の鳴きや捨て牌からどんな手を狙ってるか考えられて、
降りる技術があればあとは運じゃないの？それ以外に実力発揮する所ってある？
漫画だと嶺上とか海底で実力発揮する人はいるけどさｗｗｗ
降りる技術があればあとは運じゃないの？それ以外に実力発揮する所ってある？
漫画だと嶺上とか海底で実力発揮する人はいるけどさｗｗｗ
95 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 04:26:51.85 ID:AomuLCL6
麻雀はトータルプラスの奴が強いんです。運も実力のうちです。
トータルマイナスの奴はどんな打筋だろうと弱いんです。
トータルマイナスの奴はどんな打筋だろうと弱いんです。
96 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 12:09:42.98 ID:fYSCYNS4
砲銃しないこと、簡単に鳴かせないことが実力だろ
普通にいらない牌ばっかきってたらめっちゃ鳴かれるしめっちゃ刺さるわ
普通にいらない牌ばっかきってたらめっちゃ鳴かれるしめっちゃ刺さるわ
97 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 17:49:36.16 ID:6G2yVZdp
>>95
運も実力のうちって言っちゃったらもう議論の必要ないねｗｗ
運も実力のうちって言っちゃったらもう議論の必要ないねｗｗ
98 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 19:19:47.98 ID:AomuLCL6
麻雀が運ゲーって思ってる奴ってダマが多くて降りるイメージがある。
少なくとも負けてるから運ゲーだからしかたないって思ってそう
少なくとも負けてるから運ゲーだからしかたないって思ってそう
100 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 20:00:10.01 ID:fYSCYNS4
101 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/22(火) 22:54:01.26 ID:6G2yVZdp
102 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/23(水) 04:34:14.40 ID:o3DZU3qp
♪うんげっ うんげっ うんげらポンッ 出ったらポンのパックらチ～♪
勝てるのは運だが
負けるのは実力。
ついてない時にイカに傷口を広げないようにするかが麻雀だからね
負けるのは実力。
ついてない時にイカに傷口を広げないようにするかが麻雀だからね
104 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/23(水) 07:52:13.87 ID:5pBu5a92
確かに運って大事だけどさぁ俺秋刀魚しか打たないんだけど
結構実力も大事だと思うけどなぁ～
結構実力も大事だと思うけどなぁ～
サンマってどう違うの？
106 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/23(水) 12:06:49.20 ID:30LBxtSa
サンマはツモリ損があるから砲銃するやつは特に弱いな
107 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/23(水) 19:09:42.91 ID:5pBu5a92
ネット麻雀ってツモぎりかどうか相手がどんな待ち方するのか
いろんな情報が欠けている！！だからこそネット麻雀って運ゲー
って思っちゃいそうだね。フリーの方が面白いのに
いろんな情報が欠けている！！だからこそネット麻雀って運ゲー
って思っちゃいそうだね。フリーの方が面白いのに
108 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/23(水) 20:35:41.94 ID:30LBxtSa
↑雀龍門も天鳳もツモギリか手出しかぐらいわかるだろ？やったことあんのか？
109 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/24(木) 01:30:37.51 ID:R/oRcull
↑ハンゲしかなかった今は手出しとかもわかるんだ～
110 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/24(木) 01:48:01.95 ID:Tw6d5nz6
実際ツモ切りか手出しかなんてそこまで参考にならん
まったく参考にならないとは言わないが
それが分かるかどうかで成績にそこまで影響が出るとは思えないわ
平均順位でいったら0.01とかそんくらいだろ
まったく参考にならないとは言わないが
それが分かるかどうかで成績にそこまで影響が出るとは思えないわ
平均順位でいったら0.01とかそんくらいだろ
111 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/24(木) 01:59:24.70 ID:R/oRcull
↑まぁねもうちょっと影響するけど。
でも牌触って麻雀しないとなんかおもしろく無いじゃん
ハンゲやってると結局フリーに行ってしまうw
でも牌触って麻雀しないとなんかおもしろく無いじゃん
ハンゲやってると結局フリーに行ってしまうw
112 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/28(月) 09:03:57.62 ID:JWrUxo//
サンマは実力6運4のゲームだ
四麻よりも実力要素が高いのだ！
四麻よりも実力要素が高いのだ！
113 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/28(月) 17:48:46.85 ID:YXcRXfcD
普段四麻しかやらない自称実力そこそこの俺が、三麻だとめっちゃボコられるからそれはあるかもしれん
つーかテンパイ早すぎてヤミテンに刺さりまくってどうにもならんｗ
つーかテンパイ早すぎてヤミテンに刺さりまくってどうにもならんｗ
>>1
両方だろ
両方だろ
打点とかはツモは運やろうけど
振り込まないのは実力がからんでくると思う
振り込まないのは実力がからんでくると思う
麻雀は運が悪くて一時どう頑張っても負けることはあっても、
100戦、1000戦と長いスパンで観察すれば必ず実力と言うものが浮き彫りになるゲーム
勝つ確率を少しでも上げ、負ける確率を少しでも下げるのが実力
ってことがデジタルな統計学でも証明されてるのに
未だに麻雀は運ゲー、いや実力ゲー、運ゲー、って堂々巡りの議論を未だにしてる奴ってなんなの？
そんなことくらい少し考えりゃわかるもんだろ
100戦、1000戦と長いスパンで観察すれば必ず実力と言うものが浮き彫りになるゲーム
勝つ確率を少しでも上げ、負ける確率を少しでも下げるのが実力
ってことがデジタルな統計学でも証明されてるのに
未だに麻雀は運ゲー、いや実力ゲー、運ゲー、って堂々巡りの議論を未だにしてる奴ってなんなの？
そんなことくらい少し考えりゃわかるもんだろ
117 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/06(月) 17:48:51.37 ID:PVp3YGxH
A：100戦打って90％の確率で勝つ
B：100戦打って90％の確率で負ける
Aは実力だと言うし、Bは運だと言う
正論はどちら？
B：100戦打って90％の確率で負ける
Aは実力だと言うし、Bは運だと言う
正論はどちら？
Aが詐欺師だったでFA
いつもBに「こんなのはその日の運だから」と吹き込んで食い物にしてる
いつもBに「こんなのはその日の運だから」と吹き込んで食い物にしてる
ウン千もやらないと実力というのが見えてこない時点で運要素はかなり大きい
そういう意味で麻雀は運ゲー
そりゃ上手い下手はあるけどバカヅキの一般人には誰も勝てない
そういう意味で麻雀は運ゲー
そりゃ上手い下手はあるけどバカヅキの一般人には誰も勝てない
ウン千もしなくても20回ほどで十分
強者は9割勝つ、弱者は9割負ける
強者は9割勝つ、弱者は9割負ける
強い奴は勝ったら運っていう。
弱い奴は負けたら運っていう。
弱い奴は負けたら運っていう。
こだまでしょうか？
鳴いて流れを変えるとかいって・・・・・・
流れねー 実体の少なくとも漠然とした物を思い込みで盲信、依頼するその姿勢は
新興宗教にハマる精神状態と同じ。
別に鳴きは自由なんだが、そんな身勝手な行動が良くも悪くも他者に影響を及ぼすのが
麻雀の面白くまた非常にツマラぬところといえる。
恩恵を受けた者は喜び、被害を受けた者は内心でそいつを憎んだりwする。
男というのは（女もそうだが）幼い部分を残しているのが普通。
つまるところ麻雀は打ち方次第で他者に忌み嫌われたり男として安く見られたりする事も
あるので、あまり親しくない他人と打つにとどめておくのが無難。
流れねー 実体の少なくとも漠然とした物を思い込みで盲信、依頼するその姿勢は
新興宗教にハマる精神状態と同じ。
別に鳴きは自由なんだが、そんな身勝手な行動が良くも悪くも他者に影響を及ぼすのが
麻雀の面白くまた非常にツマラぬところといえる。
恩恵を受けた者は喜び、被害を受けた者は内心でそいつを憎んだりwする。
男というのは（女もそうだが）幼い部分を残しているのが普通。
つまるところ麻雀は打ち方次第で他者に忌み嫌われたり男として安く見られたりする事も
あるので、あまり親しくない他人と打つにとどめておくのが無難。
私、この手の「昔ヤンチャ（じゃ済まされない悪事だけど）だったけど今真面目に頑張ってるよ、えらいでしょ？」
みたいなのが大嫌いで…。
こういうＤＱＮを見るといつも「こち亀」の両さんの台詞を思い出しちゃうんですよ。
更正したチンピラを中川さんたちが褒めちぎってるところで、両さんが↓のような苦言を。
「待て おまえら！ちょっと勘違いしてるんじゃねえのか！
こいつのどこが偉いんだ 一体！
偉いやつってのは始めからワルなんかにならねえの！正直で正しい人間が偉いに決まってるだろ！
こいつなんかわがままで勉強もしないでやりたい事やって、
それがやっと普通のレベルに戻っただけだぞ。」
「こいつから金盗られた真面目な学生やバイク盗られた人の方が悲惨でしょう！？
『正直者がバカを見る』の手本を示しているこいつのどこが立派なんすか？
同じ年で新聞配達などしてがんばってる少年のほうが立派でしょうが。
どうしてそんな単純なことが分からないのですか！」
みたいなのが大嫌いで…。
こういうＤＱＮを見るといつも「こち亀」の両さんの台詞を思い出しちゃうんですよ。
更正したチンピラを中川さんたちが褒めちぎってるところで、両さんが↓のような苦言を。
「待て おまえら！ちょっと勘違いしてるんじゃねえのか！
こいつのどこが偉いんだ 一体！
偉いやつってのは始めからワルなんかにならねえの！正直で正しい人間が偉いに決まってるだろ！
こいつなんかわがままで勉強もしないでやりたい事やって、
それがやっと普通のレベルに戻っただけだぞ。」
「こいつから金盗られた真面目な学生やバイク盗られた人の方が悲惨でしょう！？
『正直者がバカを見る』の手本を示しているこいつのどこが立派なんすか？
同じ年で新聞配達などしてがんばってる少年のほうが立派でしょうが。
どうしてそんな単純なことが分からないのですか！」
自称中級者ってオリが麻雀の上手さみたいに勘違いしてるところあるよね
回し打ちを必要以上に馬鹿にしたり
どんなに振り込まなくても和了れなかったら勝てないだろアホか
回し打ちを必要以上に馬鹿にしたり
どんなに振り込まなくても和了れなかったら勝てないだろアホか
128 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/15(水) 04:25:36.80 ID:irDcrwtN
オリたらツモられる
だからといって振り込こんだらだめ
なら回し打つしかない
強者はリャンメン待ちなら上手く回せる
だからといって振り込こんだらだめ
なら回し打つしかない
強者はリャンメン待ちなら上手く回せる
129 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/15(水) 20:46:30.11 ID:5XkGEIT3
×運がない奴はそく振込む。
○下手なやつはそく振込む。
○下手なやつはそく振込む。
131 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/16(木) 12:01:39.37 ID:AEVj+hqE
>>129
運がある人と運がない人がいるの？
運がある人と運がない人がいるの？
132 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/17(金) 21:24:35.91 ID:eVn2Sulv
いるいる
人間一生に使える運の量は決まってるっていうから
こんな遊びで消費するより確率論とスジに基づいた実力で勝った方がいいんだけどな
こんな遊びで消費するより確率論とスジに基づいた実力で勝った方がいいんだけどな
そもそも運の量が一定量だとかねーからｗｗ
良く使われるフレーズだが運に量も糞もねーよボケ
良く使われるフレーズだが運に量も糞もねーよボケ
運という言葉が何を指すのかにもよるが、様々な事象に対するある一定の確率を指して考えるなら
日本人の平均寿命の約80年の歳月があれば、だいたいの人が平等に収束していくはずだがな。
日本人の平均寿命の約80年の歳月があれば、だいたいの人が平等に収束していくはずだがな。
アホ共の集まるスレｗ
Aがおかしなことを口走り始めたのです
「運を様々な事象に対するある一定の確率を指して考えるなら
だいたいの人が平等に収束していく」
私たちは「こっくりさんこれは本当ですか」と聞きました
しかし１０円玉は反応しません
私はこう聞き直しました
「Aの言うことに意味はありませんか」
１０円玉は「はい」を指し、Aは絶叫しました
「運を様々な事象に対するある一定の確率を指して考えるなら
だいたいの人が平等に収束していく」
私たちは「こっくりさんこれは本当ですか」と聞きました
しかし１０円玉は反応しません
私はこう聞き直しました
「Aの言うことに意味はありませんか」
１０円玉は「はい」を指し、Aは絶叫しました
言わんとしてることはわからなくもないけど
人生で遭遇する運と麻雀で起こる運を同じ土俵で語る時点で馬鹿としか言いようがない
ビンゴのルールを知らないプレイヤーはビンゴで不利になるって意見には
プレイヤーはルールを知ってて勝つ意志があると言う前提がなければゲームとして成立すらしない
と返されていた件
プレイヤーはルールを知ってて勝つ意志があると言う前提がなければゲームとして成立すらしない
と返されていた件
Aが何を言いたいのか分からん
平等に収束していくって結局どのくらいの確率に収束してんだよ
Aは日本語やり直せや
運の量は決まっていると言い続けるアホは絶えないものの
誰もその決まった運の量を数値化出来ないあたりが呆れますね
平等に収束していくって結局どのくらいの確率に収束してんだよ
Aは日本語やり直せや
運の量は決まっていると言い続けるアホは絶えないものの
誰もその決まった運の量を数値化出来ないあたりが呆れますね
142 ：焼き鳥名無しさん：2012/08/20(月) 22:24:28.13 ID:wclZM7gJ
麻雀で運を使いすぎた奴は将来フグの毒で死ぬ
数値化なんてどうすんだよｗ ３００ハッピーとか３分の１ハッピーとか言うのか？ｗ
幸運と不運も差なんてないだろ
単なる確率の結果を本人が勝手に喜んだり悲しんだりしてるだけ
幸運と不運も差なんてないだろ
単なる確率の結果を本人が勝手に喜んだり悲しんだりしてるだけ
だからこそ運の量は決まってるって言い出す奴は例外なくアホ
いや別に運の量が数値化できないことと定められてないことは別にイコールじゃないだろ
プロですら「流れ」とか言うからな
昔、バビィも日刊スポーツで麻雀は運って言ってたわｗあんたが言っちゃいかんだろ
昔、バビィも日刊スポーツで麻雀は運って言ってたわｗあんたが言っちゃいかんだろ
対人ゲームである以上、運不運は相対的
自分以上に幸運に恵まれてる奴がいたら
どれだけいい配牌とツモもらっても勝てない
別の日にそうなってたら圧勝だったかもしれない
でもそうはならなかったから、この話はここでおしまいなんだよ
自分以上に幸運に恵まれてる奴がいたら
どれだけいい配牌とツモもらっても勝てない
別の日にそうなってたら圧勝だったかもしれない
でもそうはならなかったから、この話はここでおしまいなんだよ
つまり運の量なんて決まってないんだね
どんなに不運な奴でもそれ以上に不運な奴らばっかだったら勝てる
相対的と言ってる時点で量も決まりごとも何もないな
どんなに不運な奴でもそれ以上に不運な奴らばっかだったら勝てる
相対的と言ってる時点で量も決まりごとも何もないな
そんなお前らにこの言葉を贈ろう
一寸先は闇
これまでずっと幸運に恵まれて来た人間が
今後もそうだという保証はどこにある？
一寸先は闇
これまでずっと幸運に恵まれて来た人間が
今後もそうだという保証はどこにある？
こっちでもいいか。好きな方使えよ
152 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/11(火) 00:55:01.32 ID:MaK+6EAu
>>131
天和上がった事ある人と無い人の違いは？ばーかｗ
天和上がった事ある人と無い人の違いは？ばーかｗ
↑役満上がったら勝ちだと思ってるバカｗ
攻めは運だけど守りは実力
↑正解
156 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/13(木) 14:40:50.94 ID:4X7S6/KI
麻雀て配牌とツモのゲームだと思うんだよな。
どんなにいい配牌もらっても、配牌にツモが合致してないと上がれないゲームなんだと思うよ。
中張牌ばかりで軽い手をもらっても、持ってくる牌が字牌ばかりで聴牌する前に当り牌をつかむのもよくある話。
でも、そういう流れに沿って打てる人なら字を絡めていらないところを切って上がれる。
そういう人が隙が無い人なんだと思うけどね。
ただ、感覚的なものだから上手く説明できないだけだと思う。
どんなにいい配牌もらっても、配牌にツモが合致してないと上がれないゲームなんだと思うよ。
中張牌ばかりで軽い手をもらっても、持ってくる牌が字牌ばかりで聴牌する前に当り牌をつかむのもよくある話。
でも、そういう流れに沿って打てる人なら字を絡めていらないところを切って上がれる。
そういう人が隙が無い人なんだと思うけどね。
ただ、感覚的なものだから上手く説明できないだけだと思う。
158 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/13(木) 23:51:43.63 ID:4X7S6/KI
>>157
基本的には相手の手や進行方向、山の中や自分の進行方向を読んでミスの少ない人が勝つゲームだと思うよ。
完璧にわかる人はガン牌してるか超能力者って事なんだろうけどｗ
だから、相手の癖とか場の雰囲気とかが重要になってくるわけで駆け引きの要素も出てくる
だけど、一番いい配牌もらってミスなくロスなく進められてツモられたら手も足も出ないわけで。
そういうのは流れや運がやっぱりあると思う。
んで、その流れをどう作って離さないかが重要視されると思う。
デジタルもオカルトも方法論の一つだと思うよ。
基本的には相手の手や進行方向、山の中や自分の進行方向を読んでミスの少ない人が勝つゲームだと思うよ。
完璧にわかる人はガン牌してるか超能力者って事なんだろうけどｗ
だから、相手の癖とか場の雰囲気とかが重要になってくるわけで駆け引きの要素も出てくる
だけど、一番いい配牌もらってミスなくロスなく進められてツモられたら手も足も出ないわけで。
そういうのは流れや運がやっぱりあると思う。
んで、その流れをどう作って離さないかが重要視されると思う。
デジタルもオカルトも方法論の一つだと思うよ。
159 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 01:50:55.43 ID:Fd+w83/b
四人でやるんだから、自分の実力でどうにかなる部分はツモ牌の1/4
鳴きを考慮すれば裁量範囲は広がるが、それも他家が捨てなきゃ始まらない
王牌も考慮すれば、牌全体の70%以上は自分の裁量の範疇外…つまりは運任せなんだよな
実力でどうにかなる部分は多く見積もっても30%程度かな？
麻雀は７割以上は運ゲー
鳴きを考慮すれば裁量範囲は広がるが、それも他家が捨てなきゃ始まらない
王牌も考慮すれば、牌全体の70%以上は自分の裁量の範疇外…つまりは運任せなんだよな
実力でどうにかなる部分は多く見積もっても30%程度かな？
麻雀は７割以上は運ゲー
得点による押し引き判断の効果が概算されてないけどその内訳でいいの？
親リーに勝負と子リーに勝負、ダントツ1位と混戦1位では振込み・流局リスク、和了リターンは違うよね
自分で「鳴きを考慮しても他家が捨てなきゃ始まらない」って話してるのに、
捨て牌管理を計算にいれないのもちょっとおかしいね
まだ他にも実力で左右できる要素はありそうだけど
親リーに勝負と子リーに勝負、ダントツ1位と混戦1位では振込み・流局リスク、和了リターンは違うよね
自分で「鳴きを考慮しても他家が捨てなきゃ始まらない」って話してるのに、
捨て牌管理を計算にいれないのもちょっとおかしいね
まだ他にも実力で左右できる要素はありそうだけど
マージャンを運だ運だ言うのって基本的に、
振り込んでもツモってもツモられても運のおかげってことにするんだよ
一番大事な押し引きを運のせいにしてるから、
振り込みだけは避けたい局でも自分の手最優先で危険牌ばかり残してて他家リーチにも勝負せざるを得ない状況に追い込まれたりする
この点数状況でなんでそんなアガリに猪突猛進しちゃうの？みたいな捨て牌したりね
んで、それ鳴かれたり追い込まれて勝負させられてロンされたりしたのを運のせいにする 笑っちゃうよな
振り込んでもツモってもツモられても運のおかげってことにするんだよ
一番大事な押し引きを運のせいにしてるから、
振り込みだけは避けたい局でも自分の手最優先で危険牌ばかり残してて他家リーチにも勝負せざるを得ない状況に追い込まれたりする
この点数状況でなんでそんなアガリに猪突猛進しちゃうの？みたいな捨て牌したりね
んで、それ鳴かれたり追い込まれて勝負させられてロンされたりしたのを運のせいにする 笑っちゃうよな
162 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 03:26:38.35 ID:Fd+w83/b
勿論押し引きは運じゃなくて自分の判断できる実力の範疇だよ
でもそれは結局は自分の手牌とツモの中でする事だから、基本的には1/4の要素の範囲内であって、そこに殆んど含まれてる
鳴きによる押しはその範囲外だが、それはさっきも書いた通り「他家が捨てなきゃ始まらない」
俺は麻雀は７割運ゲーと書いたが、その７割以外の実力の部分こそが、中長期的な目線での勝敗の分かれ目だとも思ってる
でもそれは結局は自分の手牌とツモの中でする事だから、基本的には1/4の要素の範囲内であって、そこに殆んど含まれてる
鳴きによる押しはその範囲外だが、それはさっきも書いた通り「他家が捨てなきゃ始まらない」
俺は麻雀は７割運ゲーと書いたが、その７割以外の実力の部分こそが、中長期的な目線での勝敗の分かれ目だとも思ってる
163 ：焼き鳥名無しさん：2012/12/14(金) 03:45:36.52 ID:Fd+w83/b
>>160
なんか勘違いしてるみたいだから一応念のために書いとく…捨牌管理も四人でやるんだから全体の1/4しかできないんだぞ？
ツモった牌を捨てないで溜め込んでゲームを進行させることはできないし、他家に「これ捨ててくんない？」って交渉することもできないから当たり前だがw
当然そこは実力の範囲内だよ
なんか勘違いしてるみたいだから一応念のために書いとく…捨牌管理も四人でやるんだから全体の1/4しかできないんだぞ？
ツモった牌を捨てないで溜め込んでゲームを進行させることはできないし、他家に「これ捨ててくんない？」って交渉することもできないから当たり前だがw
当然そこは実力の範囲内だよ
運の割合は定義次第で大きくも小さくもなる
各自の感想でしかないので、１００％というキチガイ以外は人それぞれ
各自の感想でしかないので、１００％というキチガイ以外は人それぞれ
麻雀は結構キー牌があることがあるからな
役牌とかドラとかの致命的な牌を常に同じ優先度で切る奴と、状況によっては安全と確信できるまでや勝負に行くまでは残す奴
人によっては「その捨て牌を鳴かれるかを運任せにする時点でおかしい そこで確率に任せるなんて判断はしない」ってのがいてもおかしくない
そういう意味では4分の1の確率でたまたまツモられなければいいだけだから、３；７の比率が逆だと考えることもできるな
役牌とかドラとかの致命的な牌を常に同じ優先度で切る奴と、状況によっては安全と確信できるまでや勝負に行くまでは残す奴
人によっては「その捨て牌を鳴かれるかを運任せにする時点でおかしい そこで確率に任せるなんて判断はしない」ってのがいてもおかしくない
そういう意味では4分の1の確率でたまたまツモられなければいいだけだから、３；７の比率が逆だと考えることもできるな
>>158
これだな。
似たような状況や手配構成であっても、最善手が同じじゃない
聴牌時の待ち選択にしたって、枚数が多いほうを
毎回選べばいいかというとそうではないって感じ
あと一枚であろうが確定三色であがれる時はあがれる
大体両面にして逃しがちだけど
流れが良い時は何しても和了れちゃうし、トップ取れちゃうけどね
これだな。
似たような状況や手配構成であっても、最善手が同じじゃない
聴牌時の待ち選択にしたって、枚数が多いほうを
毎回選べばいいかというとそうではないって感じ
あと一枚であろうが確定三色であがれる時はあがれる
大体両面にして逃しがちだけど
流れが良い時は何しても和了れちゃうし、トップ取れちゃうけどね
そういった得点効率も含めて牌効率です
こんなもん運てことにしときゃあいいんだよ
あと５年くらいも経てばこういう議論こそ時間の無駄だったことに気づくから
40、50歳過ぎてまだ麻雀は実力なんて言ってる奴は痛い奴しかいないだろ
あと５年くらいも経てばこういう議論こそ時間の無駄だったことに気づくから
40、50歳過ぎてまだ麻雀は実力なんて言ってる奴は痛い奴しかいないだろ
ギャンブルに没頭するような底辺達で学術的（）な議論とか
麻雀板じゃ無理
麻雀板じゃ無理
>>154
麻雀は8割が守り
麻雀は8割が守り
172 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/08(火) 19:15:23.09 ID:fyIj+eTf
稀な例だけどダブリーかけた親にそいつのオタ風きって一発で当たった時はマジでやめようかと思った
173 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/09(水) 04:03:46.92 ID:JR2ag5oJ
基本的な実力があれば後は運
だが基本的な実力を持って無い奴が多過ぎる
だが基本的な実力を持って無い奴が多過ぎる
４魔やってると他人の下手くそさに腹立つので
実力げーではあると思う
そしてその結果自分の結果に反映されるので
運げーです。
さんまだと下手くその数が少なく、その分自分の実力が反映されやすくて好き。
実力げーではあると思う
そしてその結果自分の結果に反映されるので
運げーです。
さんまだと下手くその数が少なく、その分自分の実力が反映されやすくて好き。
>>１７２ へたすぎ。 だぶりーで一番怖いのは端杯に決まってる。
俺だったら赤い５切るね 絶対当たらん。 完全な初心者立直でない限り。
俺だったら赤い５切るね 絶対当たらん。 完全な初心者立直でない限り。
オタで一発だったら「事故だったね」って言われるけど
赤出して食らってたら「馬鹿だね」って言われるで
赤出して食らってたら「馬鹿だね」って言われるで
待ち牌選択の余地がほぼ皆無のダブリーに当たりやすいも当たりにくいもない
だったら当たっても痛くなさそうなのを切るのが正解だろ
だったら当たっても痛くなさそうなのを切るのが正解だろ
178 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/11(金) 02:38:03.07 ID:xjFdotmY
サンマ大好き
>>177 ちがう。当たれない杯を斬るのが正解 当たっても痛くないなどは幻想
ほとんどのリーチは見え見え。
ほとんどのリーチは見え見え。
180 ：焼き鳥名無しさん：2013/01/12(土) 01:38:26.09 ID:D7ovMVmJ
天才がおるやん
ダブリーだの、早いリーチなんて判断材料少なすぎるんだから、
あきらめてとりあえず手なりで進めるしかないじゃん。
それで当たるなら仕方ないが、手を遅らせる打ち方して振り込んだほうがよっぽど精神的にダメージでかい。
もちろん、そのまま進んでて、中盤以降で判断材料揃ってきたのに全ツッパするのはアホだが。
あきらめてとりあえず手なりで進めるしかないじゃん。
それで当たるなら仕方ないが、手を遅らせる打ち方して振り込んだほうがよっぽど精神的にダメージでかい。
もちろん、そのまま進んでて、中盤以降で判断材料揃ってきたのに全ツッパするのはアホだが。
>>173
正解
正解
立直されて、見当をつけることすらしないやつってなんなの？
なにがたのしいの？
なにがたのしいの？
オメコが痒いのさ おそらく
トイレの後、手を洗わずに麻雀を打つべし
出来れば、牌に下痢糞を付けるのが上級者
出来れば、牌に下痢糞を付けるのが上級者
麻雀の要素としては運要素も実力要素もある。
内訳として運要素の割合が結構大きめだが、実力要素は当然鍛え上げられる。しかし運要素は鍛えようがない。
確かに短期の勝負ならツキ不ヅキでどうとでもなるが、長期ならほぼ確実に差が出てくる。したがって実力ゲーだと認識してる。
内訳として運要素の割合が結構大きめだが、実力要素は当然鍛え上げられる。しかし運要素は鍛えようがない。
確かに短期の勝負ならツキ不ヅキでどうとでもなるが、長期ならほぼ確実に差が出てくる。したがって実力ゲーだと認識してる。
そうだね
しばらく実践から離れてると勘が鈍って
うっかりがおおくなるしね
しばらく実践から離れてると勘が鈍って
うっかりがおおくなるしね
長期って何戦？それもハッキリしないでしょ。
実力の影響は確実にある。あるけど、一定の水準を超えたら
あとはどれだけ考え研鑽しても、勝敗には誤差程度の影響しか出ない
磨くこと自体に意味がある、という考え方もあるけど
それはもう勝つためじゃなくて学術的研究の領域になっちゃうだろうな
あとはどれだけ考え研鑽しても、勝敗には誤差程度の影響しか出ない
磨くこと自体に意味がある、という考え方もあるけど
それはもう勝つためじゃなくて学術的研究の領域になっちゃうだろうな
介入余地はあるけど程度問題でしょ
長期でやれば収束する
長期でやれば収束する
長期ってのは何戦かも分からないから結局運ゲーだよ
頼むから実力ゲーってことにしてくれよ
195 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/22(火) 19:18:14.31 ID:Mg1/vf1v
ハーバードの経済学者が『敗者のゲーム』って解説していたよ。
確率論的にプレーヤーの能力に差が生じない場合
『失敗が多いほうが負けるゲーム』ってだけって統計データ付論文
失点ゲームってことだね。
『差』とは能力差より、『ミス』の差ってことらしい。
捨て牌まで見えている牌すべてを計算するソフトと１０００戦やったら
プロでも勝てないだろうな。
チェスと将棋では、既に人工知能の勝利と言えるが
麻雀のほうが人工知能向きだと思うね。
偶然の連なりは人を錯覚に陥れるから
錯覚しないプログラムには長期的に適わない。
長文失礼
確率論的にプレーヤーの能力に差が生じない場合
『失敗が多いほうが負けるゲーム』ってだけって統計データ付論文
失点ゲームってことだね。
『差』とは能力差より、『ミス』の差ってことらしい。
捨て牌まで見えている牌すべてを計算するソフトと１０００戦やったら
プロでも勝てないだろうな。
チェスと将棋では、既に人工知能の勝利と言えるが
麻雀のほうが人工知能向きだと思うね。
偶然の連なりは人を錯覚に陥れるから
錯覚しないプログラムには長期的に適わない。
長文失礼
196 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/22(火) 19:20:11.24 ID:Mg1/vf1v
敵わない ↑漢字ミスったゴメンｗ
ただ機械には計算はできても状況判断ができないんだよ
局面次第ではプロ棋士をも遥かに上回る将棋プログラムが入玉されると途端にザコに変わるみたいな感じでな
「例え跳ね満が見えていても流しとけば良い、速攻の千点で良い」みたいな時にでも、
愚直に最高効率期待値通りに点棒追いかけるザコに成り下がったりする
擬似的にそういった状況判断をさせようとすると高目狙えば良い場面で安手狙ったりとチグハグな事になったりする
ゲーム中に目的が微妙に変化する事象に関しては機械にはほぼ必ずハメポイントが存在するんだな
局面次第ではプロ棋士をも遥かに上回る将棋プログラムが入玉されると途端にザコに変わるみたいな感じでな
「例え跳ね満が見えていても流しとけば良い、速攻の千点で良い」みたいな時にでも、
愚直に最高効率期待値通りに点棒追いかけるザコに成り下がったりする
擬似的にそういった状況判断をさせようとすると高目狙えば良い場面で安手狙ったりとチグハグな事になったりする
ゲーム中に目的が微妙に変化する事象に関しては機械にはほぼ必ずハメポイントが存在するんだな
198 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/22(火) 21:09:43.16 ID:mh3FjAMp
レッテル貼って根拠の無い思考停止してる奴には確かに分析なんて無理だな
麻雀のように変化する人間の思惑と変化しない牌が手の内と河でせめぎ合うゲームは機械の最も苦手とする分野
力技で計算してもあえて非効率な逆張りされると振り込んでしまい負けるってことが往々にしてあるのが麻雀だからな
圧倒的な計算力で最高の効率で牌を回す機械があったとしても地獄単騎とか3枚切れペンチャンとかにポロッと振り込んだりするだろう
牌効率的には最も低リスクな牌と計算されるだろうからな
この辺が状況次第で最適戦法が変わると理解できなかった初心者が「実力の無さを運のせいにする入り口」
「同じ牌効率でやってるのに変則待ちに刺さったりして戦績が一定にならない これは運のせいだ」ってヤツだな
人相手のジャンケンで同じ手を出し続けたら途中から読まれて理論上の勝率3分の１すら勝てなくなるってのと原理は同じなんだがな
麻雀のように変化する人間の思惑と変化しない牌が手の内と河でせめぎ合うゲームは機械の最も苦手とする分野
力技で計算してもあえて非効率な逆張りされると振り込んでしまい負けるってことが往々にしてあるのが麻雀だからな
圧倒的な計算力で最高の効率で牌を回す機械があったとしても地獄単騎とか3枚切れペンチャンとかにポロッと振り込んだりするだろう
牌効率的には最も低リスクな牌と計算されるだろうからな
この辺が状況次第で最適戦法が変わると理解できなかった初心者が「実力の無さを運のせいにする入り口」
「同じ牌効率でやってるのに変則待ちに刺さったりして戦績が一定にならない これは運のせいだ」ってヤツだな
人相手のジャンケンで同じ手を出し続けたら途中から読まれて理論上の勝率3分の１すら勝てなくなるってのと原理は同じなんだがな
牌効率が同程度でも、手牌読みの精度でだいぶ差出るよ
まぁ読むことを放棄してる人が多いけどね
まぁ読むことを放棄してる人が多いけどね
201 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/23(水) 04:14:50.31 ID:IVQGtLm8
それは古いソフトじゃないかな？。今時は凄いよ。局面分析も多様にできる。
地獄単騎に振り込むかどうかってのは、トータルで見ればさほど問題でもない。
要は、大量にゲームしたら、人間のほうがはるかにミスをするってこと。
地獄単騎に振り込むかどうかってのは、トータルで見ればさほど問題でもない。
要は、大量にゲームしたら、人間のほうがはるかにミスをするってこと。
今までずっと麻雀は運か実力か運と実力なのか考えてたんだけど先日答えが出た
麻雀は実力
理由は一局一局なら運の割合が大きいし同じ実力同士ならそこに実力差は存在しなくて運での勝負。
でも長い目でみると初心者＜中級者＜上級者の図が明確になってくる
短期なら初心者が上級者に勝ち越すことはあっても長期になると初心者は中級者になれないし中級者は上級者にはなれない
この差はなんなのか考えると牌効率だったり押し引きの判断だったり知識と経験の差
コンピュータみたいな頭脳をみんな持ち合わせてるわけじゃないから結局麻雀は実力です
麻雀は実力
理由は一局一局なら運の割合が大きいし同じ実力同士ならそこに実力差は存在しなくて運での勝負。
でも長い目でみると初心者＜中級者＜上級者の図が明確になってくる
短期なら初心者が上級者に勝ち越すことはあっても長期になると初心者は中級者になれないし中級者は上級者にはなれない
この差はなんなのか考えると牌効率だったり押し引きの判断だったり知識と経験の差
コンピュータみたいな頭脳をみんな持ち合わせてるわけじゃないから結局麻雀は実力です
203 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/23(水) 09:22:49.62 ID:RUK+eaT3
麻雀ロボに北の地獄待ちされたら素直にプログラムを認めずに『山が透けて見えてんじゃないの？』と疑ってしまう…
麻雀は運ゲーです。
205 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/23(水) 12:22:54.13 ID:Jdmc9s5n
>>202
短期なら初心者が上級者に勝ち越すことはあっても長期になると初心者は中級者になれないし中級者は上級者にはなれない
麻雀なんて100半荘もやればよほどの馬鹿以外は上級者だろ？そうなると差がつくのは運だけだよ
短期なら初心者が上級者に勝ち越すことはあっても長期になると初心者は中級者になれないし中級者は上級者にはなれない
麻雀なんて100半荘もやればよほどの馬鹿以外は上級者だろ？そうなると差がつくのは運だけだよ
初心者と上級者を比べて長期ならとか言い訳じみてて恥ずかしいよな
初心者と上級者というのは他のゲームやスポーツなら試合にすらないないほどの差だよ
初心者と上級者というのは他のゲームやスポーツなら試合にすらないないほどの差だよ
自称・最適牌効率に行き着いた上級者も何切るやらせると判断違うんだよなｗ
結局最適効率なんかには行き着いてないのに、勝敗を運のせいにしてるザコってこと
結局最適効率なんかには行き着いてないのに、勝敗を運のせいにしてるザコってこと
架空の世界にか実力者のいない実力ゲー
子供が戦隊ヒーローに憧れるように低スペックの麻雀脳だと現実と非現実の区別がつかなくなるんだね
子供が戦隊ヒーローに憧れるように低スペックの麻雀脳だと現実と非現実の区別がつかなくなるんだね
>>208
そんで行き着いた人は今日も負けて長期ならと自分を慰めてんだろ？
そんで行き着いた人は今日も負けて長期ならと自分を慰めてんだろ？
わかってないな
効率良い牌回しは結果的に計算上の低リスクな勝負には突っ張ってくる
これはあからさまな愚形変則待ちに弱いということ
「場の状況から当たらなそうな牌があるなら切って自分の手を進める」という
一見最も合理的で最強に見える打ち回しを利用されるってことだよ
人間を相手にしてることを忘れてるザコはここら辺で混乱して、
「常に同じ答えはないじゃないか 運のせいだ」ってことにして止まる
この逆張り現象を阻止しようとすると、今度は効率的な牌回しができなくなる
これに次局以降を見据えた点数管理、戦術判断も含めるとまた矛盾が発生してしまうので、
最終的には一定のプレー人格をトレースさせるしかなくなる
そしてまた一定のハメ戦術に弱いという弱点が残るというループ
まさに「入玉されたら小学生」な名人超え（笑）将棋プログラムと同じ
効率良い牌回しは結果的に計算上の低リスクな勝負には突っ張ってくる
これはあからさまな愚形変則待ちに弱いということ
「場の状況から当たらなそうな牌があるなら切って自分の手を進める」という
一見最も合理的で最強に見える打ち回しを利用されるってことだよ
人間を相手にしてることを忘れてるザコはここら辺で混乱して、
「常に同じ答えはないじゃないか 運のせいだ」ってことにして止まる
この逆張り現象を阻止しようとすると、今度は効率的な牌回しができなくなる
これに次局以降を見据えた点数管理、戦術判断も含めるとまた矛盾が発生してしまうので、
最終的には一定のプレー人格をトレースさせるしかなくなる
そしてまた一定のハメ戦術に弱いという弱点が残るというループ
まさに「入玉されたら小学生」な名人超え（笑）将棋プログラムと同じ
>>210
何言ってんだ？
最適な牌効率の絶対解に行き着いた人なんかいないんだよ
相手の打ち回し次第で変わるから存在しないと言っても良いな
「100戦やればみんな同じ上級者だからあとは運のせい」とか言ってる>>206がどれだけバカかの証明みたいなもんだ
麻雀が上手い奴ほど牌効率に始まり牌効率に終わることがわかってるから、こんなバカな発言はしない
確率上の牌効率と戦術上の牌効率が一致するとは限らないのが麻雀だからな
>>206と同じようなこと言ってるバカ10人集めて何切るやらせたら大ゲンカだろう
「お前の判断は最適効率に行き着いてるオレの判断と違って、非効率な判断だ！！」ってな
何言ってんだ？
最適な牌効率の絶対解に行き着いた人なんかいないんだよ
相手の打ち回し次第で変わるから存在しないと言っても良いな
「100戦やればみんな同じ上級者だからあとは運のせい」とか言ってる>>206がどれだけバカかの証明みたいなもんだ
麻雀が上手い奴ほど牌効率に始まり牌効率に終わることがわかってるから、こんなバカな発言はしない
確率上の牌効率と戦術上の牌効率が一致するとは限らないのが麻雀だからな
>>206と同じようなこと言ってるバカ10人集めて何切るやらせたら大ゲンカだろう
「お前の判断は最適効率に行き着いてるオレの判断と違って、非効率な判断だ！！」ってな
将棋みたいに、
見えてる情報から全てを計算すれば、
常に変わらない一定の答えも一緒に見えてくるようなある種単純なゲームとは違うんだよな
まあ その辺がプログラムの研究対象に将棋が選ばれやすい理由なんだけど
見えない部分をどう利用して戦術に組み込むかってところが麻雀の難しいところであり、
牌効率＝確率計算で止まってる人は麻雀の半分も分かってないよ
見えてる情報から全てを計算すれば、
常に変わらない一定の答えも一緒に見えてくるようなある種単純なゲームとは違うんだよな
まあ その辺がプログラムの研究対象に将棋が選ばれやすい理由なんだけど
見えない部分をどう利用して戦術に組み込むかってところが麻雀の難しいところであり、
牌効率＝確率計算で止まってる人は麻雀の半分も分かってないよ
要するに運ゲーだね
>>205
運と実力をどこに置くかで変わってくるわけだけど短期なら運の割合が大きい。長期なら実力の割合が大きい。それはわかる
でも短期だったとしてもまったくの運否天賦なわけじゃない。みんな平等のスタートラインになってこそ運否天賦の運勝負になる
配牌が配られる前のスタートラインから実力差がある以上少なからずまったくの平等のスタートではない
だから短期だろうと実力
>>206
>>麻雀なんて100半荘もやればよほどの馬鹿以外は上級者だろ？そうなると差がつくのは運だけだよ
それは違う。その言い方だと麻雀ある程度やってるやつならみんな同じ実力の上級者ってことになるけど
人間は神にはなれない。人間みんな神になってこそ麻雀はほんとの運勝負
運と実力をどこに置くかで変わってくるわけだけど短期なら運の割合が大きい。長期なら実力の割合が大きい。それはわかる
でも短期だったとしてもまったくの運否天賦なわけじゃない。みんな平等のスタートラインになってこそ運否天賦の運勝負になる
配牌が配られる前のスタートラインから実力差がある以上少なからずまったくの平等のスタートではない
だから短期だろうと実力
>>206
>>麻雀なんて100半荘もやればよほどの馬鹿以外は上級者だろ？そうなると差がつくのは運だけだよ
それは違う。その言い方だと麻雀ある程度やってるやつならみんな同じ実力の上級者ってことになるけど
人間は神にはなれない。人間みんな神になってこそ麻雀はほんとの運勝負
運ゲーとか言ってる奴って、結局ネトマでしかやったことなくて、全ツで簡単に相手に振っちゃうおバカちゃんなんだろうなぁ。。。
>>215
配牌が配られる前のスタートラインから実力差がある以上少なからずまったくの平等のスタートではない
実力差より配牌に差があるんだが。ある人は1メートル走である人は100メートル走でもう1人は障害物走みたいに。
馬鹿にとっては運で1メートル走のラインに立てて勝てる願ってもないゲームだがな。でもそれをドヤ顔で走力自慢されてもね。
配牌が配られる前のスタートラインから実力差がある以上少なからずまったくの平等のスタートではない
実力差より配牌に差があるんだが。ある人は1メートル走である人は100メートル走でもう1人は障害物走みたいに。
馬鹿にとっては運で1メートル走のラインに立てて勝てる願ってもないゲームだがな。でもそれをドヤ顔で走力自慢されてもね。
実力派って運ゲー派は負け組であって欲しい願望がハンパないね
>>217
配牌に差があるというのは誰か一人だけが絶対なわけじゃなくみんなが平等に持ち合わせるもの
配牌に差があるというのは誰か一人だけが絶対なわけじゃなくみんなが平等に持ち合わせるもの
220 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/23(水) 19:03:04.92 ID:TIwCxcXd
麻雀なんて競馬でいえば上級者が倍率低い鉄板の馬で
初心者が倍率高い糞馬みたいな物で偶然万馬券が出てしまう時だってあるんだよ
競馬って怖いね
初心者が倍率高い糞馬みたいな物で偶然万馬券が出てしまう時だってあるんだよ
競馬って怖いね
例えばこの世で一番麻雀の上手い人がいたとする。別に麻雀に限らずポーカーでもなんでもいい
勝てば＋１千万。負ければ－１千万。
一回勝負なら上手い人相手でも勝てるかもしれない
でもこれが100回、1000回１万回勝負ならお前は上手い人相手に勝ち越すことできるか？
これでも平等な運勝負と言えるか？どうみても麻雀は実力勝負です
勝てば＋１千万。負ければ－１千万。
一回勝負なら上手い人相手でも勝てるかもしれない
でもこれが100回、1000回１万回勝負ならお前は上手い人相手に勝ち越すことできるか？
これでも平等な運勝負と言えるか？どうみても麻雀は実力勝負です
>>206「オレはもう100戦もやったから世界で一番麻雀が上手くなったんだ」
実際運ゲー派がよく言う「これ以上は運任せ」の
「これ」の時点でほとんどの運ゲー派が割れるからなｗ
運ゲー派Ａ「この状況ならここ切って、あとは運次第だろ」
運ゲー派Ｂ「いや この場合はそこじゃなくここ切れば、あとは運任せ」
運ゲー派Ｃ「二人共違うわ こっち切って運任せ」
それぞれから見れば「こいつら 最低限の牌効率すら分かってないザコだな」になる
「これ」の時点でほとんどの運ゲー派が割れるからなｗ
運ゲー派Ａ「この状況ならここ切って、あとは運次第だろ」
運ゲー派Ｂ「いや この場合はそこじゃなくここ切れば、あとは運任せ」
運ゲー派Ｃ「二人共違うわ こっち切って運任せ」
それぞれから見れば「こいつら 最低限の牌効率すら分かってないザコだな」になる
プレイヤーの判断が勝敗に全く影響しない完全運ゲームは無い
プレイヤーの判断だけが勝敗を決める完全実力ゲームも無い
この大前提を踏まえたうえで運ゲーと実力ゲーにジャンル分けするんだから、麻雀は運の要素が大きすぎるから運ゲー
プレイヤーの判断だけが勝敗を決める完全実力ゲームも無い
この大前提を踏まえたうえで運ゲーと実力ゲーにジャンル分けするんだから、麻雀は運の要素が大きすぎるから運ゲー
>>プレイヤーの判断だけが勝敗を決める完全実力ゲームも無い
前提がまず間違ってるんだよ
この判断が勝敗を分ける重要なことであって対人戦である以上運否天賦のギャンブルなんてこの世に存在しねえんだよ
そもそも運とかいってるやつに限って不都合なことが起きるとマイナス思考しか働かない
こんな雑魚が麻雀を運だなんて笑わせるなよｗ
前提がまず間違ってるんだよ
この判断が勝敗を分ける重要なことであって対人戦である以上運否天賦のギャンブルなんてこの世に存在しねえんだよ
そもそも運とかいってるやつに限って不都合なことが起きるとマイナス思考しか働かない
こんな雑魚が麻雀を運だなんて笑わせるなよｗ
配牌ツモの違いは勝敗に影響しないのかよｗ
アホすぎるｗｗｗ
アホすぎるｗｗｗ
配牌ツモはまったく影響されんよ
こんなのに影響されるのは雑魚だけ
こんなのに影響されるのは雑魚だけ
どんなにクソ配牌でも最速6回の有効牌ツモで聴牌まで行くし
鳴きが上手ければ他人からでも引っ張ってこれる
河の管理が下手な奴は逆に相手をアシストしやすいってことでもあるけどな
過剰に配牌とツモを重要視してる奴は、
「自分は下手だからツモ運頼みの下手糞です」と宣言してるようなもんだよ
鳴きが上手ければ他人からでも引っ張ってこれる
河の管理が下手な奴は逆に相手をアシストしやすいってことでもあるけどな
過剰に配牌とツモを重要視してる奴は、
「自分は下手だからツモ運頼みの下手糞です」と宣言してるようなもんだよ
運の神「麻雀は実力」
「運を良くする方法」が存在しない（少なくとも現代科学では解明されていない）以上
強くなるには実力を磨くしかないんだけどね、どんなにその影響が小さかろうと
強くなるには実力を磨くしかないんだけどね、どんなにその影響が小さかろうと
昔の運派は実力を磨いても限界があるから、
オカルトで運をよくすることが重要と主張してたな
もちろん、現代科学の上を行く必要があるが
オカルトで運をよくすることが重要と主張してたな
もちろん、現代科学の上を行く必要があるが
最近は実力ゲー派がオカルト
昔の雀キチは実力は当然必要な物として、運も大事だから運をオカルトで呼び寄せるみたいなことを言ってた
冷静な奴はそういった因果関係の無いオカルトは否定してたんだけど、
最近の奴は冷静ぶってその実なんでもかんでも運のせいにしてるだけだからな
ある種かつて無いほどのオカルト論者だよな
冷静な奴はそういった因果関係の無いオカルトは否定してたんだけど、
最近の奴は冷静ぶってその実なんでもかんでも運のせいにしてるだけだからな
ある種かつて無いほどのオカルト論者だよな
半荘100回、トップ率30％と20％の人を見比べて
実力差とみるか運による誤差程度と見るかは人それぞれ
実力差とみるか運による誤差程度と見るかは人それぞれ
順位ウマもつけるような場合は順位管理も重要な要素
１と４、２と３位でそれぞれ±20と±10なんか付けた場合は、
たまの大当たりで1位取っても他で下位ばかり取る弱い奴はガンガン凹んでいく
メンツにも拠るが平均的に良い成績を出せる奴は当然上手い奴だけ
１と４、２と３位でそれぞれ±20と±10なんか付けた場合は、
たまの大当たりで1位取っても他で下位ばかり取る弱い奴はガンガン凹んでいく
メンツにも拠るが平均的に良い成績を出せる奴は当然上手い奴だけ
だからプレイヤーの判断が影響しないゲームなんて無いんだから長期でやれば差が付くのは当たり前なんだよ
プレイヤーの判断が勝敗に影響しないならゲームですら無い
その大前提を踏まえて運ゲーと実力ゲーとジャンル分けするなら麻雀は運ゲー
ちょっとでも実力要素が有るから実力ゲーだと言い張ったところで世間から笑われるだけ
プレイヤーの判断が勝敗に影響しないならゲームですら無い
その大前提を踏まえて運ゲーと実力ゲーとジャンル分けするなら麻雀は運ゲー
ちょっとでも実力要素が有るから実力ゲーだと言い張ったところで世間から笑われるだけ
オレが運ゲーだと思うから運ゲーだってことか
素直でよろしいとは思うが、過去のオカルト理論に近しい思考原理だな
「下手な振込みした後は運が落ちる」みたいな狂気を感じる
素直でよろしいとは思うが、過去のオカルト理論に近しい思考原理だな
「下手な振込みした後は運が落ちる」みたいな狂気を感じる
運ゲー派
どんな局面でも、自分のアガリにまっしぐら。相手がいることなんて知ったこっちゃない
実力派
点数や残りの局数、ツモの良し悪し等、様々な状況に合わせて判断する。テンパイ近くても、相手の危険牌つかんだら簡単には振らない。
どんな局面でも、自分のアガリにまっしぐら。相手がいることなんて知ったこっちゃない
実力派
点数や残りの局数、ツモの良し悪し等、様々な状況に合わせて判断する。テンパイ近くても、相手の危険牌つかんだら簡単には振らない。
>>238
そんなの出来て当たり前のこと
そんなの出来て当たり前のこと
>>238
運ゲー派もほとんどの奴が自分はその下の部分をできてると思ってる
そして自分ができる以上の領域は存在しないから裏目を引いたら運のせいだと思ってる
要は自分以上に上手い奴なんか存在しないんだって万能感溢れる中二病をこじらせてるだけ
運ゲー派もほとんどの奴が自分はその下の部分をできてると思ってる
そして自分ができる以上の領域は存在しないから裏目を引いたら運のせいだと思ってる
要は自分以上に上手い奴なんか存在しないんだって万能感溢れる中二病をこじらせてるだけ
運と実力が絶妙なバランスで絡む魔性のゲーム
故に中毒者続出
故に中毒者続出
流局時に全員の手牌をほぼ言い当てる
少なからず出来るやつがいる
これが出来るやつはほんとに強い
洞察力、推察力、記憶力に優れてないとできない芸当
これらをまとめたものが状況判断力になるんだろう
当然大きな個人差がある
自分の手と河だけの牌効率とそういうやつの牌効率は全然違う
少なからず出来るやつがいる
これが出来るやつはほんとに強い
洞察力、推察力、記憶力に優れてないとできない芸当
これらをまとめたものが状況判断力になるんだろう
当然大きな個人差がある
自分の手と河だけの牌効率とそういうやつの牌効率は全然違う
>>245
洞察、推察に関しては相手がこちらの想定より上を行った時だけじゃなく
下を行った場合にも外れてしまうケースがあるからなあ…
そういう「力量に劣っているが故に結果として相手の裏をかいてしまう」事態が起こり得るのが
麻雀を理不尽な運ゲーと感じさせる最大の要因なんじゃないかと思う
洞察、推察に関しては相手がこちらの想定より上を行った時だけじゃなく
下を行った場合にも外れてしまうケースがあるからなあ…
そういう「力量に劣っているが故に結果として相手の裏をかいてしまう」事態が起こり得るのが
麻雀を理不尽な運ゲーと感じさせる最大の要因なんじゃないかと思う
実力派の能書きはそろそろ飽きたな
この人が麻雀のトップだって存在を示してくれたら終わる話だろ？プロ棋士を見て将棋は運ゲーだとか言う奴って麻雀馬鹿くらいだし。
この人が麻雀のトップだって存在を示してくれたら終わる話だろ？プロ棋士を見て将棋は運ゲーだとか言う奴って麻雀馬鹿くらいだし。
249 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/24(木) 09:27:07.65 ID:Fqfr1erG
実力派に>>245みたいな漫画に影響されたバカが少なからずいるのも事実
麻雀の実力ってのはいかに確率的に最善の打牌を続けられるかだけだから
麻雀の実力ってのはいかに確率的に最善の打牌を続けられるかだけだから
>>251
え？あなたは危険牌を持つこと＝降りることなの？
しかも毎局危険牌掴まされると思ってんの？
さらには毎局相手よりもテンパイ遅いの？
そら運だけでしか語れんわなwwwww
まあこれからもずっとカモニなっててくださいよ初心者さんwwwwww
え？あなたは危険牌を持つこと＝降りることなの？
しかも毎局危険牌掴まされると思ってんの？
さらには毎局相手よりもテンパイ遅いの？
そら運だけでしか語れんわなwwwww
まあこれからもずっとカモニなっててくださいよ初心者さんwwwwww
相手の待ち牌が分かって回ったところで先にツモられたら負けだしね
相手の待ち牌を掴まなくて自分があがれたらそれは運がよかったからで実力じゃないよ
相手の待ち牌を掴まなくて自分があがれたらそれは運がよかったからで実力じゃないよ
運か実力かでしか語れないの？
運も実力も経験も、全て大事な要素だろ、麻雀って。
運も実力も経験も、全て大事な要素だろ、麻雀って。
囲碁や将棋と良く比較されるけど
あらゆるゲームやスポーツの中でも囲碁将棋は特別に異例なゲームなので
それらと麻雀を比較して麻雀は実力通りに勝負が決まらないとか言うのも酷な話だと思う。
あらゆるゲームやスポーツの中でも囲碁将棋は特別に異例なゲームなので
それらと麻雀を比較して麻雀は実力通りに勝負が決まらないとか言うのも酷な話だと思う。
>>252
アスペ？それとも在日の人？
あなた危険牌を切る事に対して馬鹿って言ったじゃないですか～
という事は、私は違いますけど＞危険牌を持つこと＝降りることなのはあなた自身じゃないですか～
それに毎局掴むとか毎局後手踏むとか意味不明な事言ってますけど誰もそんな事言ってませんよね～
あくまで｢危険牌を持った時｣どうするのかって言ったんですけど
危険牌を切るのが馬鹿というあなたは毎回降りてるんですよねって言っただけですけどね
アスペ？それとも在日の人？
あなた危険牌を切る事に対して馬鹿って言ったじゃないですか～
という事は、私は違いますけど＞危険牌を持つこと＝降りることなのはあなた自身じゃないですか～
それに毎局掴むとか毎局後手踏むとか意味不明な事言ってますけど誰もそんな事言ってませんよね～
あくまで｢危険牌を持った時｣どうするのかって言ったんですけど
危険牌を切るのが馬鹿というあなたは毎回降りてるんですよねって言っただけですけどね
ああそれともベタオリしないって事ですかね
危険牌切らないで毎回回し打ち（笑）してるわけですね
メンチンテンパッてても違う色の危険牌掴んだら回して単騎やくっ付きを狙うんですね
危険牌を切るのが馬鹿って事はそういう事ですよね？
本物の馬鹿でしたか
危険牌切らないで毎回回し打ち（笑）してるわけですね
メンチンテンパッてても違う色の危険牌掴んだら回して単騎やくっ付きを狙うんですね
危険牌を切るのが馬鹿って事はそういう事ですよね？
本物の馬鹿でしたか
>>249
ゲームは違えど、
圧倒的優勢からと金作って無駄に右往左往してた挙句に大駒奪い返されて持将棋引き分け（そのままやってれば負けてた）
こんな醜態晒したプログラムがつい半年前にいるだろ あれ別にあのプログラムが特別に入玉に弱いわけじゃないからな
所詮そんなもんだよ
機械なんて手本がなきゃバカ 自分から未知の局面を打開する能力は皆無
そして、麻雀はその未知が常に3人分の手牌の中に隠されてるゲーム
無能ゆえに「最適な牌回し」という麻雀の究極真理を追い求められない
状況次第で変わってしまう「最適」を機械は理解できないからな
まあ 将棋のような完全情報ゲームですら「最適という概念」が理解できず、
過去の棋譜をトレースしてるだけのプログラムの方が強いんだけどな
入玉持将棋と通常将棋の切り替えポイントやその際の戦況変化にすら対応できない程バカってのは現在進行形
ゲームは違えど、
圧倒的優勢からと金作って無駄に右往左往してた挙句に大駒奪い返されて持将棋引き分け（そのままやってれば負けてた）
こんな醜態晒したプログラムがつい半年前にいるだろ あれ別にあのプログラムが特別に入玉に弱いわけじゃないからな
所詮そんなもんだよ
機械なんて手本がなきゃバカ 自分から未知の局面を打開する能力は皆無
そして、麻雀はその未知が常に3人分の手牌の中に隠されてるゲーム
無能ゆえに「最適な牌回し」という麻雀の究極真理を追い求められない
状況次第で変わってしまう「最適」を機械は理解できないからな
まあ 将棋のような完全情報ゲームですら「最適という概念」が理解できず、
過去の棋譜をトレースしてるだけのプログラムの方が強いんだけどな
入玉持将棋と通常将棋の切り替えポイントやその際の戦況変化にすら対応できない程バカってのは現在進行形
実力の要素が絡む運ゲー
運の要素がデカイ実力ゲー
言い方とかどっちでもいいだろうに
よくここまでエキサイトできるな
運の要素がデカイ実力ゲー
言い方とかどっちでもいいだろうに
よくここまでエキサイトできるな
運の要素がデカイのに実力ゲーって馬鹿なの？
というか、何なりと理由をつけて見ず知らずの相手に罵声を浴びせて
憂さ晴らしをしたいだけの奴が混じってる時点でまともな議論なんか不可能だからいい加減諦めれ
ここはそういう可哀想な奴等のためにあるスレだ
憂さ晴らしをしたいだけの奴が混じってる時点でまともな議論なんか不可能だからいい加減諦めれ
ここはそういう可哀想な奴等のためにあるスレだ
>>262
不毛な論争ではある。
不毛な論争ではある。
麻雀で勝っても負けても本気で運って言ってるやつはカモれるよな
そうだね
でも危険牌切るのが馬鹿とか言うような人はそいつらをカモれないどころか
逆にカモられちゃうよね
でも危険牌切るのが馬鹿とか言うような人はそいつらをカモれないどころか
逆にカモられちゃうよね
状況問わず危険牌切りまくるような奴は簡単にカモれる
パオも増える
パオも増える
状況問わずって付け足してやんの
ダサっ
ダサっ
実力だと思ってる人が運だと思ってる人より実力があるとは限らないって事がわかった
実力のない実力派ほどミジメなものはないよなw
実力のない実力派ほどミジメなものはないよなw
状況を問うってことはその状況判断がいかに正確かということが大事になる
やはりザコはカモれる
やはりザコはカモれる
実力だと思ってるのに自分は負け組という現実の憂さをはらす場所です
弱くても少しでも麻雀は実力と認識してるならまだ伸びしろがある
運と決め付けてる人はすべての理由を運で片付けるから雑魚のまんま
俺は麻雀は実力だと思ってるけど麻雀仲間に対しては麻雀は運って言ってる
実力なんていっちゃうとカモれなくなるからね
運と決め付けてる人はすべての理由を運で片付けるから雑魚のまんま
俺は麻雀は実力だと思ってるけど麻雀仲間に対しては麻雀は運って言ってる
実力なんていっちゃうとカモれなくなるからね
272 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/25(金) 04:55:18.00 ID:ypRW5vng
麻雀はツモが大事、運がいるゲームと言うのは間違いない
俺は麻雀は運が良い時に大勝ちして、運が悪い時に負けを少なくする
ゲームだと思っている、もちろんハイ効率や待ち読みなどは基本は出来てないとダメだけど
俺は麻雀は運が良い時に大勝ちして、運が悪い時に負けを少なくする
ゲームだと思っている、もちろんハイ効率や待ち読みなどは基本は出来てないとダメだけど
>>271
麻雀の実力を上げるためにどんな努力をしてるのですか？
麻雀の実力を上げるためにどんな努力をしてるのですか？
275 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/25(金) 09:53:54.41 ID:yJumX14C
ツモるのは運
相手の待ちを読んだり山を読んでアガリやすいほうを選んだり、放銃しないように回せるのが実力
相手の待ちを読んだり山を読んでアガリやすいほうを選んだり、放銃しないように回せるのが実力
麻雀なんて覚えて1年も経たないうちにプロと同等のレベルまで行くようなゲームだからな
そっからは運で勝った負けたと喜ぶだけ
こんなのが実力ゲーとか恥ずかしくて言えんわ
そっからは運で勝った負けたと喜ぶだけ
こんなのが実力ゲーとか恥ずかしくて言えんわ
中二病発動してるだけｗ
オレは一年で麻雀メッチャ上手くなった キリッ
オレは一年で麻雀メッチャ上手くなった キリッ
>>278
初心者でもそんなに馬鹿じゃないと思うけど
初心者でもそんなに馬鹿じゃないと思うけど
>>275
あがりやすいほうの待ちを選択できる牌がくるかも運
あがりやすいほうの待ちを選択できる牌がくるかも運
実力があるかどうかも運
イチローと同じだけ練習しても同じ実力にならないのが証拠
イチローと同じだけ練習しても同じ実力にならないのが証拠
麻雀馬鹿は実力が何かも分かってないんだな
運ゲー運ゲーうるさいのには弱いやつしかいない
運ゲーで負けても全然悔しくないわｗ
とか言いつつ顔真っ赤になってる人いるよね
運ゲーで負けても全然悔しくないわｗ
とか言いつつ顔真っ赤になってる人いるよね
運があるかどうかも実力
運を上げるために何かできることがあるなら、
それをすること、もしくは、それをする能力の可否が実力
運を上げるために何かできることがあるなら、
それをすること、もしくは、それをする能力の可否が実力
>>284
麻雀は実力ゲーだと永遠に一般社会に受け入れられない主張を顔真っ赤にしてここで主張してる奴よりましだろｗ
麻雀は実力ゲーだと永遠に一般社会に受け入れられない主張を顔真っ赤にしてここで主張してる奴よりましだろｗ
社会ｗ
ゲーム評に社会ｗｗ
社会は娯楽全般に対して無関心だよ
ましてやボードゲームというオタ臭いジャンルなのにｗｗ
社会性無さ過ぎる発言乙ｗｗ
ゲーム評に社会ｗｗ
社会は娯楽全般に対して無関心だよ
ましてやボードゲームというオタ臭いジャンルなのにｗｗ
社会性無さ過ぎる発言乙ｗｗ
>>286
おまえは麻雀は運ゲーだと一般社会に主張してろｗ
おまえは麻雀は運ゲーだと一般社会に主張してろｗ
一般社会ワロタwwwwwwww
このスレで必死に一般社会に主張してたんかwww
このスレで必死に一般社会に主張してたんかwww
また1人の実力馬鹿がキレたなｗ
>>287
＞社会は娯楽全般に対して無関心だよ
重度のひきこもりの発想ってコワイな
娯楽は社会では立派な産業として成り立ってんだぞ？一度部屋をでて雀荘に行ってみなよ。まあ社会はお前には無関心だから受け入れてくれるか分からんけどな。
＞社会は娯楽全般に対して無関心だよ
重度のひきこもりの発想ってコワイな
娯楽は社会では立派な産業として成り立ってんだぞ？一度部屋をでて雀荘に行ってみなよ。まあ社会はお前には無関心だから受け入れてくれるか分からんけどな。
雀荘ｗ
雀荘が社会ｗｗ
恥の上塗り乙ｗｗｗ
雀荘が社会ｗｗ
恥の上塗り乙ｗｗｗ
運ゲーになるようにルールが作られてるのに麻雀が実力ゲーとか何言ってんだと
麻雀が実力ゲーと思ってるなら裏ドラや王牌の存在なんか許せんはずなんだがな
麻雀が実力ゲーと思ってるなら裏ドラや王牌の存在なんか許せんはずなんだがな
オタ臭い趣味はゲームやマンガとかいった大枠ですらあまり社会全体での共通意識なんか無いのに、
ボードゲームの中での１種類に過ぎない麻雀に対して、
「社会では麻雀は運ゲーとカテゴリーされている キリッ」ってことか
こんなバカはなかなか見れるもんじゃないぞ 完全に願望と現実が混同している
ボードゲームの中での１種類に過ぎない麻雀に対して、
「社会では麻雀は運ゲーとカテゴリーされている キリッ」ってことか
こんなバカはなかなか見れるもんじゃないぞ 完全に願望と現実が混同している
麻雀以外の分野で自分が足りないと感じているものこそ、その人にとっての麻雀の本質
お、なんか深いな
アンケート取ったらどうなるかって話題は昔あったな
恐らく１位は「どうでもいい」
恐らく１位は「どうでもいい」
>>294
＞ゲームやマンガとかいった大枠ですらあまり社会全体での共通意識なんか無いのに、
ゲームやマンガの大枠ですら共通認識が無い？病気なの？日本語不自由なの？
＞「社会では麻雀は運ゲーとカテゴリーされている キリッ」ってことか
麻雀は社会でも2chでもギャンブルとカテゴリーされてるよ？馬鹿なの？
やっぱり麻雀やって俺実力者だぜー！とか思う奴って脳ミソ自体に問題があるかわいそうな奴なんだな
＞ゲームやマンガとかいった大枠ですらあまり社会全体での共通意識なんか無いのに、
ゲームやマンガの大枠ですら共通認識が無い？病気なの？日本語不自由なの？
＞「社会では麻雀は運ゲーとカテゴリーされている キリッ」ってことか
麻雀は社会でも2chでもギャンブルとカテゴリーされてるよ？馬鹿なの？
やっぱり麻雀やって俺実力者だぜー！とか思う奴って脳ミソ自体に問題があるかわいそうな奴なんだな
一般的に最も多数である意識ならあるだろ
「ルールとかはよくわからん 麻雀牌を使って遊ぶってことは知ってる」
せいぜいこんなとこだな
「麻雀は運ゲー キリッ」なんて共通意識のある社会ｗｗｗなんてバカの脳内にしかないｗｗ
もはや実力ゲー運ゲー以前の問題だな こいつの社会性の無さはｗｗ
雀荘行って来いｗｗｗ お前の大好きな社会があるぞｗｗｗ
「ルールとかはよくわからん 麻雀牌を使って遊ぶってことは知ってる」
せいぜいこんなとこだな
「麻雀は運ゲー キリッ」なんて共通意識のある社会ｗｗｗなんてバカの脳内にしかないｗｗ
もはや実力ゲー運ゲー以前の問題だな こいつの社会性の無さはｗｗ
雀荘行って来いｗｗｗ お前の大好きな社会があるぞｗｗｗ
とりあえずあれだ
お前ら何しにこの板に来てんの？
お前ら何しにこの板に来てんの？
雑談だよ
双方が勝ちも負けもしないことは過去スレで分かってるし
双方が勝ちも負けもしないことは過去スレで分かってるし
麻雀が社会にギャンブルと認知されてるのは確か
実際はただギャンブルツールになりやすいゲームなだけであって
決して麻雀＝ギャンブルではないのだけど
雀荘＝ギャンブルは正しい
ただしギャンブル＝運ゲーとはならない
むしろあえて麻雀の社会的印象をいうのなら
「よくわからないけど上手い人と下手な人が存在するギャンブル」だと思う
麻雀＝運ゲーという意見は社会的に認知された意見ではなく
麻雀負け組の中だけの意見なのである
実際はただギャンブルツールになりやすいゲームなだけであって
決して麻雀＝ギャンブルではないのだけど
雀荘＝ギャンブルは正しい
ただしギャンブル＝運ゲーとはならない
むしろあえて麻雀の社会的印象をいうのなら
「よくわからないけど上手い人と下手な人が存在するギャンブル」だと思う
麻雀＝運ゲーという意見は社会的に認知された意見ではなく
麻雀負け組の中だけの意見なのである
それはそいつらが心底からはディスってないからなんでは。
運ゲーだの実力ゲーだのの意見も似たような要素であふれてる。
304の意見はきついけど納得できる。
運ゲーだの実力ゲーだのの意見も似たような要素であふれてる。
304の意見はきついけど納得できる。
麻雀負け組みっていうか異常なまでの社会性欠落者だよ
麻雀を評価するのに都合の良い世論を妄想したりなんかしない
さすがに「世間では麻雀は運ゲーが共通意識 キリッ」はよほどのバカ以外言わねーよ
麻雀を評価するのに都合の良い世論を妄想したりなんかしない
さすがに「世間では麻雀は運ゲーが共通意識 キリッ」はよほどのバカ以外言わねーよ
この話題については、運派で一番書き込みが多いのって多分、運派乙だからなー
あいつならエンドレスに馬鹿な書き込みを繰り返すと思うよ
原動力は、実力派からはもちろん、同じ運派からも馬鹿にされてることへの逆恨みかな
あいつならエンドレスに馬鹿な書き込みを繰り返すと思うよ
原動力は、実力派からはもちろん、同じ運派からも馬鹿にされてることへの逆恨みかな
運バカは逃亡したのか？
もっと笑わせて欲しかったんだけど
あんまりイジメ過ぎちゃったかな
もっと笑わせて欲しかったんだけど
あんまりイジメ過ぎちゃったかな
実力馬鹿ってギャンブルは実力ゲーだと思ってるんだな
世の中にこんな低脳がいるからパチンカスや雀荘にカモがいる訳だ
まあ偶然勝っても実力だとか思えるんだからある意味幸せな底辺生活かもな
世の中にこんな低脳がいるからパチンカスや雀荘にカモがいる訳だ
まあ偶然勝っても実力だとか思えるんだからある意味幸せな底辺生活かもな
八百長がなければ麻雀、競馬は当然のことパチンコすら実力で成績は十分変動する
麻雀はゼロサムだから全員平等だし、競馬のような公営ギャンブルは実際の力関係とオッズの違いを見極める観察眼があれば、
胴元回収分を考慮しても期待値を100％以上に持ってこれる
「ギャンブル＝運次第と決め付けてるバカです」なんてマヌケな自己主張されてもね
逆に怪しげな数値に騙されて詐欺に遭うタイプだね もう少し本質を考える頭を養った方が良い
麻雀はゼロサムだから全員平等だし、競馬のような公営ギャンブルは実際の力関係とオッズの違いを見極める観察眼があれば、
胴元回収分を考慮しても期待値を100％以上に持ってこれる
「ギャンブル＝運次第と決め付けてるバカです」なんてマヌケな自己主張されてもね
逆に怪しげな数値に騙されて詐欺に遭うタイプだね もう少し本質を考える頭を養った方が良い
競馬なんか養分共が吊り上げた裏のおいしい馬券にいかに気付けるかが勝負だろ
当たる当たらないやってるだけの内はまだまだ養分
麻雀でいえば、表の牌効率をなぞって運ゲー運ゲー言ってる段階と一緒だな
当たる当たらないやってるだけの内はまだまだ養分
麻雀でいえば、表の牌効率をなぞって運ゲー運ゲー言ってる段階と一緒だな
実力ゲーっていっても新戦法とか全くないしな。
何も考えずに打ってる奴に勝って実力ゲーと言ってるだけでしょ。
スジとかカベとか最低限のこと覚えたらあとは運ゲーだろ。
将棋の解説見てると「それは気付かなかった。やっぱプロはすげーわ」と思うけど、麻雀なんか「それぐらい知ってるよ」ってことばかり。
何十年と何も進化してないと思うんだが。
何も考えずに打ってる奴に勝って実力ゲーと言ってるだけでしょ。
スジとかカベとか最低限のこと覚えたらあとは運ゲーだろ。
将棋の解説見てると「それは気付かなかった。やっぱプロはすげーわ」と思うけど、麻雀なんか「それぐらい知ってるよ」ってことばかり。
何十年と何も進化してないと思うんだが。
起業家で大成功した人物が体験談を語って、
「そのとき私はこう決断したから成功した」
と語るようなもの
実はたまたま成功しただけかもしれないのに、
その決断がさも一般的に正しい判断であったかのように扱う結果論と同じ
「実力だ」なんて格好付けずに、
素直に「運も実力も関係ない、勝った奴が正しい」と言えないところが、
普段から自分の能力に劣等感を抱いていることの裏返しかと
「そのとき私はこう決断したから成功した」
と語るようなもの
実はたまたま成功しただけかもしれないのに、
その決断がさも一般的に正しい判断であったかのように扱う結果論と同じ
「実力だ」なんて格好付けずに、
素直に「運も実力も関係ない、勝った奴が正しい」と言えないところが、
普段から自分の能力に劣等感を抱いていることの裏返しかと
>>314
将棋の棋士だってこの決断が正しかったから勝ったとか言うじゃねーかよ
将棋の棋士だってこの決断が正しかったから勝ったとか言うじゃねーかよ
正しくなくても成功する場合が多いから言ってんじゃないの
正しくないと失敗する方が多いけどなｗ
18回のツモと10回ほどの鳴きの小さな判断の積み重ねを正確にできるかが1局単位
1半荘単位なら全員の点数、順位も考慮して押し引きを判断しなきゃいかん
単純に牌数えてスジカベ覚えて「あとは運ゲー運ゲー」なんて奴は完全にカモ
18回のツモと10回ほどの鳴きの小さな判断の積み重ねを正確にできるかが1局単位
1半荘単位なら全員の点数、順位も考慮して押し引きを判断しなきゃいかん
単純に牌数えてスジカベ覚えて「あとは運ゲー運ゲー」なんて奴は完全にカモ
これが実力ゲーなら羽生さんレベルの人が出てきても良さそうなんだがな。
有名な雀士ってイカサマが上手い奴ばっかじゃん。
公式戦も色んな奴がまんべんなく勝ってるし。
実力ゲーなら10回連続優勝とかやってくれよ。
有名な雀士ってイカサマが上手い奴ばっかじゃん。
公式戦も色んな奴がまんべんなく勝ってるし。
実力ゲーなら10回連続優勝とかやってくれよ。
結局ツモゲーだから無理
最強・羽生でも勝率7割やっとなのが将棋だけどな
麻雀でも連体率7割なら普通にいる
運派から「麻雀は実力ゲー」のお墨付きが出たな
麻雀でも連体率7割なら普通にいる
運派から「麻雀は実力ゲー」のお墨付きが出たな
普通にいるって誰？
いない事を証明する必要はないけど
いる事は証明しなくちゃいけないんだよ？
仮にいたとして連帯7割って結構な実力差だよね？
羽生さんが奨励会のペーペーと指して7割しか勝てないと思う？
いない事を証明する必要はないけど
いる事は証明しなくちゃいけないんだよ？
仮にいたとして連帯7割って結構な実力差だよね？
羽生さんが奨励会のペーペーと指して7割しか勝てないと思う？
運ゲーだよ麻雀はどうこう言っても。
>>322
例えば？
例えば？
実力馬鹿が一切質問に答えてくれない件w
強いやつが弱いやつに勝つ
運なら初心者中級者上級者分かれるはずがない。結局麻雀も実力です
運なら初心者中級者上級者分かれるはずがない。結局麻雀も実力です
強者は勝ちつづけてるから実力で納得できるけど雑魚は負け続ける雑魚だから運って言っても説得力のかけらもねえ言い訳にしか聞こえん
運というならせめて人並みに勝ってから言うべき。雑魚が運だ実力だなんて議論するのは100000年はえーんだよ
運というならせめて人並みに勝ってから言うべき。雑魚が運だ実力だなんて議論するのは100000年はえーんだよ
運ゲーって言ってるやつの特徴
・過去に短期確変で一時期上級者気分を味わったことがある
・100戦程度ですら運、実力で決め付けるあほ
・雑魚に負けても上級者負けても運って思っちゃう痛い自称上級者
・自分が上がれないことと他人が上がることと気に食わない
・スジ壁覚えたら上級者気取り
・過去に短期確変で一時期上級者気分を味わったことがある
・100戦程度ですら運、実力で決め付けるあほ
・雑魚に負けても上級者負けても運って思っちゃう痛い自称上級者
・自分が上がれないことと他人が上がることと気に食わない
・スジ壁覚えたら上級者気取り
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
例えば、どうやってもテンパらない状態は運が悪いといえるが、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうか
例えば、どうやってもテンパらない状態は運が悪いといえるが、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうか
これはあれだな
いきなり隕石が落ちてきたら死ぬから人生は運ゲーとか言うタイプだな
普通にやってれば大抵やったなりの成果で返ってくるってのに例外があると運ゲーになるなら、
なんでも運ゲーだな
チェス・将棋→何も考えないでもたまたま良い手だけを選択できる可能性があるから運ゲー
競走→たまたまコケたり、自分の前にだけ埃が舞ってる可能性があるから運ゲー
どうしようもない負け組み思想だわ
いきなり隕石が落ちてきたら死ぬから人生は運ゲーとか言うタイプだな
普通にやってれば大抵やったなりの成果で返ってくるってのに例外があると運ゲーになるなら、
なんでも運ゲーだな
チェス・将棋→何も考えないでもたまたま良い手だけを選択できる可能性があるから運ゲー
競走→たまたまコケたり、自分の前にだけ埃が舞ってる可能性があるから運ゲー
どうしようもない負け組み思想だわ
>>333
特定のやつだけを100半荘も1000半荘もてんぱれない状況にするなんてお前は神だね
特定のやつだけを100半荘も1000半荘もてんぱれない状況にするなんてお前は神だね
>>334
いや、どうやってもテンパらないのは、隕石が当たる確率ほどの極論ではないでしょ
1日打ってたら、何回かは見る
例えば、テニスだったら、運が悪いとすれば、ライン際が全部アウトになるとかその程度。
世界ランカー相手に、自分のコートを左右奥10センチずつ縮めたところで、
その辺の経験者のおっさんでは勝てない
>>335
329をよく読んでね
いや、どうやってもテンパらないのは、隕石が当たる確率ほどの極論ではないでしょ
1日打ってたら、何回かは見る
例えば、テニスだったら、運が悪いとすれば、ライン際が全部アウトになるとかその程度。
世界ランカー相手に、自分のコートを左右奥10センチずつ縮めたところで、
その辺の経験者のおっさんでは勝てない
>>335
329をよく読んでね
>>336
羽生さんが認知症患って将棋のルールさえ忘れてそれでも羽生さんは勝てるの？って言ってるようなもんだよ
運がいい悪いはみんな同じだって言ってるだろ。運なんだから
4人が同じ状況なら話は理解できるけど一人だけが100も1000もてんぱれない状況でプラスに持っていけるの？って言ってること自体あほ
羽生さんが認知症患って将棋のルールさえ忘れてそれでも羽生さんは勝てるの？って言ってるようなもんだよ
運がいい悪いはみんな同じだって言ってるだろ。運なんだから
4人が同じ状況なら話は理解できるけど一人だけが100も1000もてんぱれない状況でプラスに持っていけるの？って言ってること自体あほ
「1000半荘聴牌できないならどうだ？トータルで勝てるのか？」とか言っといて
「隕石に当たるのは極論だから違う」とかバカ過ぎだろ
これ「雀荘は社会だ」とバカ過ぎる発言した奴並のバカだぞ
「隕石に当たるのは極論だから違う」とかバカ過ぎだろ
これ「雀荘は社会だ」とバカ過ぎる発言した奴並のバカだぞ
>>337-338
長い目で見れば、運がいい悪いはみんな同じだから、
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
運が悪かったら勝てないなら、運に勝敗が左右されているのに実力ゲーというのだろうか？
運がいい悪いはみんな同じだから、
じゃんけんも、サイコロの出た目の大きさを競うだけでも実力ゲーということだろうか？
長い目で見れば、運がいい悪いはみんな同じだから、
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
運が悪かったら勝てないなら、運に勝敗が左右されているのに実力ゲーというのだろうか？
運がいい悪いはみんな同じだから、
じゃんけんも、サイコロの出た目の大きさを競うだけでも実力ゲーということだろうか？
>>339
意図的に限定的な悪い状態を作ってそれでも勝てなければ運ゲーだというなら
羽生さんが認知症患って将棋のルールさえ忘れてそれでも羽生さんは勝てなければ将棋は運ゲー
お前の理屈で言えばこういうことだけど
意図的に限定的な悪い状態を作ってそれでも勝てなければ運ゲーだというなら
羽生さんが認知症患って将棋のルールさえ忘れてそれでも羽生さんは勝てなければ将棋は運ゲー
お前の理屈で言えばこういうことだけど
>>340
君の理屈で言えば、認知症で将棋のルールさえ分からなくならない限り、
君と羽生さんの実力差は埋まらないというほどの実力ゲーだ
そもそも、将棋指してて「いやー俺認知症患って運が悪いわー」なんて会話があるだろうか？
麻雀打ってて「さっきの局はどうやってもテンパらなかくて運が悪いわー」ということはよくある
君の理屈で言えば、認知症で将棋のルールさえ分からなくならない限り、
君と羽生さんの実力差は埋まらないというほどの実力ゲーだ
そもそも、将棋指してて「いやー俺認知症患って運が悪いわー」なんて会話があるだろうか？
麻雀打ってて「さっきの局はどうやってもテンパらなかくて運が悪いわー」ということはよくある
>>じゃんけんも、サイコロの出た目の大きさを競うだけでも実力ゲーということだろうか？
金かかってれば相手のクセや心理戦や駆け引きが重要な勝負の鍵になってくるからね
少なくともお前みたいな雑魚が運だけで勝てるようなギャンブルではないと思うわ
金かかってれば相手のクセや心理戦や駆け引きが重要な勝負の鍵になってくるからね
少なくともお前みたいな雑魚が運だけで勝てるようなギャンブルではないと思うわ
長い目でってのが長すぎるんだよな
麻雀人口の麻雀人生の中で運の良い悪いが公平に落ち着くとは到底思えないわ
麻雀人口の麻雀人生の中で運の良い悪いが公平に落ち着くとは到底思えないわ
>>343
勝手に条件を追加しないように
>>345
329の例の逆で、
意図的に運がいい状態を作り出せば、全部勝てる
全部起家引いて、天和し続ける
ここまで極端にしなくても、相手の当たり牌を一切引かないとか、
配牌イーシャンテンだけでも、かなり勝てる
で、君は329の運が悪い状況でも実力で覆せるんでしたっけ？
勝手に条件を追加しないように
>>345
329の例の逆で、
意図的に運がいい状態を作り出せば、全部勝てる
全部起家引いて、天和し続ける
ここまで極端にしなくても、相手の当たり牌を一切引かないとか、
配牌イーシャンテンだけでも、かなり勝てる
で、君は329の運が悪い状況でも実力で覆せるんでしたっけ？
そりゃまったくの公平はないと思うよ誤差ぐらいあるだろうよ
統計で見ても400戦以内はR200の差が存在するからね
だから麻雀は長期でって考えなんだよ。
俺的には1000戦やれば信用に値できるものかなとは思ってるけどね
統計で見ても400戦以内はR200の差が存在するからね
だから麻雀は長期でって考えなんだよ。
俺的には1000戦やれば信用に値できるものかなとは思ってるけどね
>>347
お前みたいにここまで屁理屈並べて御託言うやつもなかなかいねえよ
だからお前が上級者になって運で勝ちましたと言えば証明できるだろ。麻雀は運ゲーだということが
自分の麻雀をさせてもらえず同じところをループして上級者になれない雑魚が負けて運だなんて言っても説得力ねえだろ
お前の言う運で勝ち続けて上級者なってからこい。話はそれからだ
お前みたいにここまで屁理屈並べて御託言うやつもなかなかいねえよ
だからお前が上級者になって運で勝ちましたと言えば証明できるだろ。麻雀は運ゲーだということが
自分の麻雀をさせてもらえず同じところをループして上級者になれない雑魚が負けて運だなんて言っても説得力ねえだろ
お前の言う運で勝ち続けて上級者なってからこい。話はそれからだ
>>348
それじゃあれですね
比較対象で1000戦以上やる人が複数人必要ですね
1000戦以上やってる人と200戦くらいの人じゃ比較なんかしたりしないんでしょ？
それからRってのはネトマの話ですよね？
例えばネトマ最高峰と言われる天鳳で十段、九段経験者が五段、四段に落ちたりする現象はどうお考えですか？
全然信用に値しないと思うのですが
それじゃあれですね
比較対象で1000戦以上やる人が複数人必要ですね
1000戦以上やってる人と200戦くらいの人じゃ比較なんかしたりしないんでしょ？
それからRってのはネトマの話ですよね？
例えばネトマ最高峰と言われる天鳳で十段、九段経験者が五段、四段に落ちたりする現象はどうお考えですか？
全然信用に値しないと思うのですが
>>349
反論できないから、人格批判です
本当にありがとうございます
運で勝つ方法は、347に書いています
俺程度の実力でも、絶対に勝てます
逆に、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
あと、全国規模の麻雀大会で「実力で勝ちました！！」とか言って、何連覇もした人を見たことがありません。
実力で勝てるなら、7連覇とかしててもおかしくないのでは？
君が連覇して実力で勝ちましたと言ってもいいですが
君が何の根拠も示さずに説得力がないのと、
俺が根拠を示しても認めたくないのを、説得力という言葉に置き換えているのは、
全く別ですよ
反論できないから、人格批判です
本当にありがとうございます
運で勝つ方法は、347に書いています
俺程度の実力でも、絶対に勝てます
逆に、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
あと、全国規模の麻雀大会で「実力で勝ちました！！」とか言って、何連覇もした人を見たことがありません。
実力で勝てるなら、7連覇とかしててもおかしくないのでは？
君が連覇して実力で勝ちましたと言ってもいいですが
君が何の根拠も示さずに説得力がないのと、
俺が根拠を示しても認めたくないのを、説得力という言葉に置き換えているのは、
全く別ですよ
>>350
400戦程度の成績は信用に値しないってこと言ってるんだけど
別に他人と比較する必要はない
9段10段経験者が5段4段に降格するのはただの確変でしょ
維持できてこそ信用できるもので自分も9段までは行ったことあるけど確変だったという自覚がある
証拠に6段安定ですもん
400戦程度の成績は信用に値しないってこと言ってるんだけど
別に他人と比較する必要はない
9段10段経験者が5段4段に降格するのはただの確変でしょ
維持できてこそ信用できるもので自分も9段までは行ったことあるけど確変だったという自覚がある
証拠に6段安定ですもん
>>356
九段、十段タッチってのは1000戦以内が普通なの？
九段、十段タッチってのは1000戦以内が普通なの？
将棋の対局中に運悪く隕石落ちてきて死んだら問答無用で敗北だよな
将棋は完全に運ゲーだな
将棋は完全に運ゲーだな
>>357
ごめん言ってる意味がわからない
1000戦で信用できるって言ったのは段じゃなくてRや平均順位や放銃率だったりそういったもののこと言ってるつもりだったんだけど
まぁ10段9段の実力が本当にあるなら5段4段に落ちてもまた返り咲くことできると思いますけど
ごめん言ってる意味がわからない
1000戦で信用できるって言ったのは段じゃなくてRや平均順位や放銃率だったりそういったもののこと言ってるつもりだったんだけど
まぁ10段9段の実力が本当にあるなら5段4段に落ちてもまた返り咲くことできると思いますけど
>>359
また矛盾してる
＞9段10段経験者が5段4段に降格するのはただの確変でしょ
＞維持できてこそ信用できるもの
「ただの確変」ってのは当然、信用に値しないとされる1000戦以内の話ですよね？
だから>>357の質問をしたのですが
＞段じゃなくてRや平均順位や放銃率
これらはその「ただの確変」に影響されないって事？
また矛盾してる
＞9段10段経験者が5段4段に降格するのはただの確変でしょ
＞維持できてこそ信用できるもの
「ただの確変」ってのは当然、信用に値しないとされる1000戦以内の話ですよね？
だから>>357の質問をしたのですが
＞段じゃなくてRや平均順位や放銃率
これらはその「ただの確変」に影響されないって事？
>>359をちゃんと見てね
信用できるって言ったのはRや平均順位や放銃率の話で段の話ではないです
10段9段で4段5段に落ちた人いるんでしょ？10段9段になれたのは確変じゃないのって言ってるだけでその人が対戦数どのくらいとか知らないです
自分は影響されないと思ってるよ
成績は長期での結果でしかみないから確変で負け続けようが勝ち続けようが短期なので同じことだと考えてるので
信用できるって言ったのはRや平均順位や放銃率の話で段の話ではないです
10段9段で4段5段に落ちた人いるんでしょ？10段9段になれたのは確変じゃないのって言ってるだけでその人が対戦数どのくらいとか知らないです
自分は影響されないと思ってるよ
成績は長期での結果でしかみないから確変で負け続けようが勝ち続けようが短期なので同じことだと考えてるので
将棋用語集
指運
形勢不明の終盤で、時間もなく、読みきることができなくなり、勝敗の行方は運次第という考え方。
駒を持つのは指であるから、指運というが、将棋において運が存在するかどうかは不明である。
指運
形勢不明の終盤で、時間もなく、読みきることができなくなり、勝敗の行方は運次第という考え方。
駒を持つのは指であるから、指運というが、将棋において運が存在するかどうかは不明である。
>>361
Rや平均順位は段に比例して増減するんじゃないんですか？
段は確変で上がるけどRや平均順位は確変で上がらないって事ですか？
ちなみにあなたは九段まで何戦ほどでしたか？また、その時のRは？
そして六段安定の現在は何戦ですか？また、現在のRは？
確変や地獄に影響されないとおっしゃるRや平順は九段時と現在とでどうなりましたか？
Rや平均順位は段に比例して増減するんじゃないんですか？
段は確変で上がるけどRや平均順位は確変で上がらないって事ですか？
ちなみにあなたは九段まで何戦ほどでしたか？また、その時のRは？
そして六段安定の現在は何戦ですか？また、現在のRは？
確変や地獄に影響されないとおっしゃるRや平順は九段時と現在とでどうなりましたか？
いつまで粘着野郎の相手してるの？ｗ
ほんとやさしいやつらばっかだな～
>>363の雑魚カスｗお前散々運だなんて屁理屈いってんだからまず自分の成績晒せよ
そんなこともできずになに人には成績なんて聞いてるの？あほじゃねえの？
まずは筋通してからお願いしますだろうが
ほんとやさしいやつらばっかだな～
>>363の雑魚カスｗお前散々運だなんて屁理屈いってんだからまず自分の成績晒せよ
そんなこともできずになに人には成績なんて聞いてるの？あほじゃねえの？
まずは筋通してからお願いしますだろうが
反論出来ずに罵倒終了ですか
予想通りですね
段は確変って言ってるのにRや平順が確変に影響されないなんてまともな人じゃないとは思ってましたが
予想通りですね
段は確変って言ってるのにRや平順が確変に影響されないなんてまともな人じゃないとは思ってましたが
>>344
はさみ将棋とかダイヤモンドゲームとか
はさみ将棋とかダイヤモンドゲームとか
何で1000戦以上が信用できるの？
>>353
ハンゲの雑魚相手で申し訳ないが、
1位 28.68%
2位 25.84%
3位 21.40%
4位 24.08%
ttp://gazo.shitao.info/r/i/20131029223836_000.jpg
主に、半荘赤割れ目アリ
意見の正しさに、麻雀の実力は関係ないと思うが、
俺に反論してきた人は、誰か成績晒すんですか？
ハンゲの雑魚相手で申し訳ないが、
1位 28.68%
2位 25.84%
3位 21.40%
4位 24.08%
ttp://gazo.shitao.info/r/i/20131029223836_000.jpg
主に、半荘赤割れ目アリ
意見の正しさに、麻雀の実力は関係ないと思うが、
俺に反論してきた人は、誰か成績晒すんですか？
低脳はおめえだカスｗ
2000戦もやって自分の成績みて恥ずかしさのかけらもねえだろ？
負けても運っていう雑魚だからそんなお花畑思考になるんだよカスｗｗ
まじで今後一切麻雀語るな禿げｗ
2000戦もやって自分の成績みて恥ずかしさのかけらもねえだろ？
負けても運っていう雑魚だからそんなお花畑思考になるんだよカスｗｗ
まじで今後一切麻雀語るな禿げｗ
>>375
ただ、俺の戦績が気に入らないだけで、
俺の意見に間違っているところがないことは認めるわけですね
それだけ言質が取れれば十分ですよ
ちなみに、君の戦績は？
コレだけ大口叩くんですから、さぞやすばらしい戦績であることでしょう
ただ、俺の戦績が気に入らないだけで、
俺の意見に間違っているところがないことは認めるわけですね
それだけ言質が取れれば十分ですよ
ちなみに、君の戦績は？
コレだけ大口叩くんですから、さぞやすばらしい戦績であることでしょう
だから麻雀は運ゲーだって。
>>366
まずうっかり間違いなどまずありえない段位を偽ってた時点であなたの言う事に信頼性のかけらもないのですが
取り敢えずそこは信用するとして
で？
確変や地獄に影響されないとおっしゃるRや平順は八段時と現在とでどうなりましたか？
ハンゲや他のネトマは良く知らないけど、天鳳ではRこそが最も確変の影響を受ける物だと私は認識してるんですがね
まずうっかり間違いなどまずありえない段位を偽ってた時点であなたの言う事に信頼性のかけらもないのですが
取り敢えずそこは信用するとして
で？
確変や地獄に影響されないとおっしゃるRや平順は八段時と現在とでどうなりましたか？
ハンゲや他のネトマは良く知らないけど、天鳳ではRこそが最も確変の影響を受ける物だと私は認識してるんですがね
>>376
上の自分のレス全部みてみろよｗ
俺なら恥ずかしくて死にたくなるわｗ
こんなあほと運だ実力だ議論してたやつもこいつの雑魚さには興ざめだろうなｗ
お前が確変で５連勝できるなら周りは10連勝
100局半荘てんぱれない状況でお前の平均順位4位なら周りは3位
そのぐらい実力の差があってもおかしくねえんだよ自分の雑魚さに気づけカスｗ
上の自分のレス全部みてみろよｗ
俺なら恥ずかしくて死にたくなるわｗ
こんなあほと運だ実力だ議論してたやつもこいつの雑魚さには興ざめだろうなｗ
お前が確変で５連勝できるなら周りは10連勝
100局半荘てんぱれない状況でお前の平均順位4位なら周りは3位
そのぐらい実力の差があってもおかしくねえんだよ自分の雑魚さに気づけカスｗ
自己のピンチや窮地を自分の選択・行動で回避する事ができない遊びは運ゲーだよね
だから麻雀を運とか言っちゃってるやつなんてこんなもんだよ
最初からわかりきってたこと
最初からわかりきってたこと
何で1000戦だと信用あるデータなの？
>>379
俺のレスは
329、331、331、336、339、341、342、347、351、369、373、376
反論については全て返しているので、現在反論がない状態です
君なら恥ずかしくて死にたくなるそうですが、
なんら間違いはないということですよね
間違いがあれば間違っている箇所を、間違いがないのなら間違いないというだけで、
それ以外の意味のない返事はもう要りませんよ
ちなみにこちらから残っている質問は、主なものが
> どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
> 俺に反論してきた人は、誰か成績晒すんですか？
俺のレスは
329、331、331、336、339、341、342、347、351、369、373、376
反論については全て返しているので、現在反論がない状態です
君なら恥ずかしくて死にたくなるそうですが、
なんら間違いはないということですよね
間違いがあれば間違っている箇所を、間違いがないのなら間違いないというだけで、
それ以外の意味のない返事はもう要りませんよ
ちなみにこちらから残っている質問は、主なものが
> どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
> 俺に反論してきた人は、誰か成績晒すんですか？
この前鳳凰の人と打ったけど勝てたよ。本当に実力ゲーなのこのゲーム？
>>383
どこの麻雀スレでもみんなある程度麻雀できるやつらばかりだからね
さすがにお前みたいなやつが成績張ると笑われるのは当然だとおもうわ
放銃率なんかみても16,51%とか酷いわ。2000戦でこれだから余計に酷く思える
下手な殴り合いで運否天賦言ってるお前の気持ちはわかるけど麻雀の基礎から勉強したほうがいいんじゃねえの
どこの麻雀スレでもみんなある程度麻雀できるやつらばかりだからね
さすがにお前みたいなやつが成績張ると笑われるのは当然だとおもうわ
放銃率なんかみても16,51%とか酷いわ。2000戦でこれだから余計に酷く思える
下手な殴り合いで運否天賦言ってるお前の気持ちはわかるけど麻雀の基礎から勉強したほうがいいんじゃねえの
おそらく、以降の俺への低能レスは、
過去の俺のレスを引用するだけで事足りることでしょう
>>385
ただ、俺の戦績が気に入らないだけで、
俺の意見に間違っているところがないことは認めるわけですね
それだけ言質が取れれば十分ですよ
過去の俺のレスを引用するだけで事足りることでしょう
>>385
ただ、俺の戦績が気に入らないだけで、
俺の意見に間違っているところがないことは認めるわけですね
それだけ言質が取れれば十分ですよ
>>386
お前みたいな低脳と語ることが恥ずかしくさえも思えてもう嫌だわｗ
>>349が言ってんだろ。お前の運で上級者なってみろとｗ
お前みたいな雑魚がなれるとは思えないけど万が一超雑魚カスのお前が上級者なったらそれは麻雀は運だわｗｗｗ
そのときは運で上級者になれましたと報告しろよカスｗ
お前みたいな低脳と語ることが恥ずかしくさえも思えてもう嫌だわｗ
>>349が言ってんだろ。お前の運で上級者なってみろとｗ
お前みたいな雑魚がなれるとは思えないけど万が一超雑魚カスのお前が上級者なったらそれは麻雀は運だわｗｗｗ
そのときは運で上級者になれましたと報告しろよカスｗ
>>387
長い目で見れば、運がいい悪いはみんな同じだから、
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
意図的に運がいい状態を作り出せば、全部勝てる
全部起家引いて、天和し続ける
ここまで極端にしなくても、相手の当たり牌を一切引かないとか、
配牌イーシャンテンだけでも、かなり勝てる
長い目で見れば、運がいい悪いはみんな同じだから、
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
意図的に運がいい状態を作り出せば、全部勝てる
全部起家引いて、天和し続ける
ここまで極端にしなくても、相手の当たり牌を一切引かないとか、
配牌イーシャンテンだけでも、かなり勝てる
だから意図的に運がいい状態作れるならそれで勝ち続けてみろっていってんだろｗｗ
お前はあほかよｗお前みたいな雑魚カスでも勝てるなら方法があるならはよ実践して結果をだせｗ何度もいわせんなカスｗ
お前はあほかよｗお前みたいな雑魚カスでも勝てるなら方法があるならはよ実践して結果をだせｗ何度もいわせんなカスｗ
>>389
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
例えば、どうやってもテンパらない状態は運が悪いといえるが、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうか
君はこの状態で勝てる人を一人でも知っているか？
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
例えば、どうやってもテンパらない状態は運が悪いといえるが、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうか
君はこの状態で勝てる人を一人でも知っているか？
わろたｗおいカスｗなんの冗談だよｗ
勝てない勝負だと最初から決まってるのにどうやって勝つんだよｗ
そんな屁理屈言うならなんだって言えるじゃねえかｗ
そんなもん運とも実力とも言わねえんだよｗ
お前にわけわからん戯言はもういいからはよ運で勝ち続けて見ろって言ってんだろｗカスｗ
勝てない勝負だと最初から決まってるのにどうやって勝つんだよｗ
そんな屁理屈言うならなんだって言えるじゃねえかｗ
そんなもん運とも実力とも言わねえんだよｗ
お前にわけわからん戯言はもういいからはよ運で勝ち続けて見ろって言ってんだろｗカスｗ
ツモ次第のゲーム何だから運ゲーに決まってんじゃん。
>>391
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
運が悪かったら勝てないなら、運に勝敗が左右されているのに実力ゲーというのだろうか？
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
運が悪かったら勝てないなら、運に勝敗が左右されているのに実力ゲーというのだろうか？
逆に運が勝敗に左右されない実力ゲーってなんですか？ｗ
そんなものあるの？ｗ
そんなものあるの？ｗ
>>394
どうやってもテンパらないのは、1日打ってたら、何回かは見る
例えば、テニスだったら、運が悪いとすれば、ライン際が全部アウトになるとかその程度。
世界ランカー相手に、自分のコートを左右奥10センチずつ縮めたところで、
その辺の経験者のおっさんでは勝てない
麻雀では、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
どうやってもテンパらないのは、1日打ってたら、何回かは見る
例えば、テニスだったら、運が悪いとすれば、ライン際が全部アウトになるとかその程度。
世界ランカー相手に、自分のコートを左右奥10センチずつ縮めたところで、
その辺の経験者のおっさんでは勝てない
麻雀では、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
だから運に左右されない実力ゲーがあるならあげてみろって言ってんだろカスｗ
いちいち話変えんじゃねえよはげｗ
いちいち話変えんじゃねえよはげｗ
どうやってもテンパらない局にあがれなくても、
他の局であがればいいんじゃないの
他の局であがればいいんじゃないの
うんにゃ
フェデラーだろうがナダルだろうが運次第で勝てるよ
試合開始してから規定のセット取られるまでに運良く隕石が降ってきて相手に当たれば素人でも勝ちだろ
当たった時点で大ケガ確定で途中棄権確定
運ゲーだな テニスも将棋も
フェデラーだろうがナダルだろうが運次第で勝てるよ
試合開始してから規定のセット取られるまでに運良く隕石が降ってきて相手に当たれば素人でも勝ちだろ
当たった時点で大ケガ確定で途中棄権確定
運ゲーだな テニスも将棋も
>>395
世界ランカーが運が悪い程度で、その辺の経験者のおっさんでは勝てない例として、
テニスを上げているが、見えないのだろうか？
過去のレスの引用だけで、9割方回答が済む時点で、かなり低能ですね
>>397
テンパれるということは、運が悪い状態ではないですよね
それでは、実力で勝ったのか、運で勝ったのかの判断は難しいでしょう
運が悪くても勝てるのかどうかで実力ゲーを判断するべきだと考えていますので、
必ず運が悪い状態になるように、普段起きうる範囲で運が悪い状態を再現します
世界ランカーが運が悪い程度で、その辺の経験者のおっさんでは勝てない例として、
テニスを上げているが、見えないのだろうか？
過去のレスの引用だけで、9割方回答が済む時点で、かなり低能ですね
>>397
テンパれるということは、運が悪い状態ではないですよね
それでは、実力で勝ったのか、運で勝ったのかの判断は難しいでしょう
運が悪くても勝てるのかどうかで実力ゲーを判断するべきだと考えていますので、
必ず運が悪い状態になるように、普段起きうる範囲で運が悪い状態を再現します
その世界ランカーが交通事故でラケットの振れない体になったらそれは運がわるかったってことじゃねえのか？カスｗ
そんな状態でも勝てる実力ゲーがどこにあるんだよって言ってんだからさっさと答えろよカスｗ
そんな状態でも勝てる実力ゲーがどこにあるんだよって言ってんだからさっさと答えろよカスｗ
>>398
>>400
フェデラーやナダルが、事故でラケットの振れない体になるほど運が悪くない限り、
君とフェデラーやナダルの実力差はひっくり返らないほどの実力ゲーだ
麻雀では、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
そもそも、テニスしてて「いやー交通事故にあって運が悪いわー」なんて会話があるだろうか？
麻雀打ってて「さっきの局はどうやってもテンパらなかくて運が悪いわー」ということはよくある
>>400
フェデラーやナダルが、事故でラケットの振れない体になるほど運が悪くない限り、
君とフェデラーやナダルの実力差はひっくり返らないほどの実力ゲーだ
麻雀では、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
そもそも、テニスしてて「いやー交通事故にあって運が悪いわー」なんて会話があるだろうか？
麻雀打ってて「さっきの局はどうやってもテンパらなかくて運が悪いわー」ということはよくある
>>399
> >>397
> テンパれるということは、運が悪い状態ではないですよね
それ結論から先に入ってる理屈ですよね？
ちなみにテンパれなくても２～３着で終われるケースはザラにありますが、これも運がいいからですか？
> >>397
> テンパれるということは、運が悪い状態ではないですよね
それ結論から先に入ってる理屈ですよね？
ちなみにテンパれなくても２～３着で終われるケースはザラにありますが、これも運がいいからですか？
ちょっと前に、競馬の馬券購入システムで億単位の儲けを出して、今は税務署と裁判中の奴がいるだろ
馬券が当たるか外れるかなんて運だが、長期的にそれで儲けるのは不可能じゃないってことだ
麻雀で勝つのも似たようなもんで、運ゲーには運ゲーなりの勝ち方があるんだよ
それを麻雀の実力と呼ぶのか、単にリスクマネジメントの上手さと呼ぶのかは知らんがね
馬券が当たるか外れるかなんて運だが、長期的にそれで儲けるのは不可能じゃないってことだ
麻雀で勝つのも似たようなもんで、運ゲーには運ゲーなりの勝ち方があるんだよ
それを麻雀の実力と呼ぶのか、単にリスクマネジメントの上手さと呼ぶのかは知らんがね
>>401
お前自分のレスもっかいみろよｗ
運に左右されるのは実力ゲーじゃないって言ったんだからまったく運に左右されない実力ゲーはなにかって聞いてるだろｗ
>>フェデラーやナダルが、事故でラケットの振れない体になるほど運が悪くない限り
運に左右されてるじゃねえかカスｗｗ
はよまったく運に左右されない実力ゲーあげろ
お前自分のレスもっかいみろよｗ
運に左右されるのは実力ゲーじゃないって言ったんだからまったく運に左右されない実力ゲーはなにかって聞いてるだろｗ
>>フェデラーやナダルが、事故でラケットの振れない体になるほど運が悪くない限り
運に左右されてるじゃねえかカスｗｗ
はよまったく運に左右されない実力ゲーあげろ
>>405
プラスが勝ちという前提でも、馬無しならノー聴牌では勝てません
25000持ち30000返しで、2位の馬が10000でも、流局やツモでの失点が5000以内で、
しかも2位にならなければなりません
かなり難しいでしょう
テンパれなくても２～３着で終われるケースはザラにあります
を反論として持ってくるということは、4位以外は全部勝ちということでしょうか？
俺の実力は、369を参考にしてください
プラスが勝ちという前提でも、馬無しならノー聴牌では勝てません
25000持ち30000返しで、2位の馬が10000でも、流局やツモでの失点が5000以内で、
しかも2位にならなければなりません
かなり難しいでしょう
テンパれなくても２～３着で終われるケースはザラにあります
を反論として持ってくるということは、4位以外は全部勝ちということでしょうか？
俺の実力は、369を参考にしてください
将棋で高Rと遭遇すると勝てる気しないけど、麻雀は勝てるかもって思えちゃうんだよなこれが。実際勝てちゃう事もあるしね。マジ麻雀は運ゲーだよ。
>>408
おいカスｗはよ運に左右されない実力ゲーあげろって言ってんだろｗ
おいカスｗはよ運に左右されない実力ゲーあげろって言ってんだろｗ
>>406
麻雀では、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
それとも、日常起こりえる程度の運が悪い状態でも、
実力ではひっくり返らないのに、実力ゲーですか？
テニスは、ライン際が全部アウトになる程度の運の悪さなら、ひっくり返せます
テニスで日常起こりえる程度の運が悪い状態で、ひっくり返らない状態はありますか？
>>407
運が悪くても勝てるのかどうかで実力ゲーを判断するべきだと考えていますので、
必ず運が悪い状態になるように、普段起きうる範囲で運が悪い状態を再現します
麻雀では、どのくらいの実力があれば、運が悪い状態をひっくり返せるんですかね？
それとも、日常起こりえる程度の運が悪い状態でも、
実力ではひっくり返らないのに、実力ゲーですか？
テニスは、ライン際が全部アウトになる程度の運の悪さなら、ひっくり返せます
テニスで日常起こりえる程度の運が悪い状態で、ひっくり返らない状態はありますか？
>>407
運が悪くても勝てるのかどうかで実力ゲーを判断するべきだと考えていますので、
必ず運が悪い状態になるように、普段起きうる範囲で運が悪い状態を再現します
>>408
ハンゲはやったことないんで、レベルがよくわかりませんが、弱そうな数字ですね
ところで俺は、テンパれなくても２～３着で終われるケースはザラにあると書きました
ザラにあるということは、実力差があれば難しくないと言うことでもあります
実力差があってもそれを難しいと思うのであれば、やっぱり弱いんでしょうね
ちなみに俺の感覚では２～３着は引き分けですね
あと質問に答えていただいてませんが、テンパイなしで２～３着で凌げたら、それは運がいいからですか？
あなたのようにあえなくラスを引く人もいるのであれば、それは実力と呼んで差し支えないかと思いますが
ハンゲはやったことないんで、レベルがよくわかりませんが、弱そうな数字ですね
ところで俺は、テンパれなくても２～３着で終われるケースはザラにあると書きました
ザラにあるということは、実力差があれば難しくないと言うことでもあります
実力差があってもそれを難しいと思うのであれば、やっぱり弱いんでしょうね
ちなみに俺の感覚では２～３着は引き分けですね
あと質問に答えていただいてませんが、テンパイなしで２～３着で凌げたら、それは運がいいからですか？
あなたのようにあえなくラスを引く人もいるのであれば、それは実力と呼んで差し支えないかと思いますが
>>411
普段起きうる範囲で運が悪い状態とおっしゃいますが
半荘打って一度もテンパイできない確率はどれくらいですか？
そんなの、東風戦でもあまり見かけませんし、かなりの低確率だと見込んでいますが
自信満々におっしゃるからには、確率の算出はお済みなのでしょうね？
普段起きうる範囲で運が悪い状態とおっしゃいますが
半荘打って一度もテンパイできない確率はどれくらいですか？
そんなの、東風戦でもあまり見かけませんし、かなりの低確率だと見込んでいますが
自信満々におっしゃるからには、確率の算出はお済みなのでしょうね？
>>411
おいカスｗ自分の言ってることも忘れる呆けか？ｗ
自分からわけのわからん極論持ち出しておきながらなにが普段起きうる範囲だよｗｗ
お前の麻雀は100半荘も1000半荘もてんぱれない状況になるんかカスｗ
おいカスｗ自分の言ってることも忘れる呆けか？ｗ
自分からわけのわからん極論持ち出しておきながらなにが普段起きうる範囲だよｗｗ
お前の麻雀は100半荘も1000半荘もてんぱれない状況になるんかカスｗ
麻雀を実力ゲーにしたがってるカスが必死だな
配牌、ツモに恵まれた奴が勝つゲーム何だから運ゲーに決まってんだろ。必死に実力ゲーにしたがってる奴は麻雀しかない感じか
>>412
テンパイなしという運が悪い状態を、２～３着で凌いだなら、それは実力でしょう
しかし、あなたの定義であっても、２～３着は引き分けであっても、勝ててませんよね
他の実力ゲーと考えられているものは、よほど運が悪い状態でも、
実力差があればひっくり返して勝てます
>>414
>>415
>>417
一局単位で起こりうること、と追記します
1半荘連続で起きることはまずありませんが、分かりやすく運が悪い状況を再現しています
一局テンパれなかっただけで、他を全部あがれたら、勝つのは当たり前ですよね
他であがれたことを、実力と運のどちらであがれたかを区別することは難しいでしょう
他に適切な例があれば、どうぞ
テンパイなしという運が悪い状態を、２～３着で凌いだなら、それは実力でしょう
しかし、あなたの定義であっても、２～３着は引き分けであっても、勝ててませんよね
他の実力ゲーと考えられているものは、よほど運が悪い状態でも、
実力差があればひっくり返して勝てます
>>414
>>415
>>417
一局単位で起こりうること、と追記します
1半荘連続で起きることはまずありませんが、分かりやすく運が悪い状況を再現しています
一局テンパれなかっただけで、他を全部あがれたら、勝つのは当たり前ですよね
他であがれたことを、実力と運のどちらであがれたかを区別することは難しいでしょう
他に適切な例があれば、どうぞ
運の偏りの程度はどうあれ、「運の偏りが起きても実力者が常に勝てなきゃ運ゲーだ」ってなら全て運ゲー
お疲れ様でした
お疲れ様でした
>>420
「よほど運が悪い状態」というのを定量的に示せますか？
曖昧な基準で語られても意味がありません
>>他であがれたことを、実力と運のどちらであがれたかを区別することは難しいでしょう
あがれた場合は実力と運のどちらか判別できないのであれば
あがれなかった場合も実力と運のどちらか判別できないと考えるべきかと思いますが
支離滅裂ですね
自分で何言ってるかわからなくなってませんか？
「よほど運が悪い状態」というのを定量的に示せますか？
曖昧な基準で語られても意味がありません
>>他であがれたことを、実力と運のどちらであがれたかを区別することは難しいでしょう
あがれた場合は実力と運のどちらか判別できないのであれば
あがれなかった場合も実力と運のどちらか判別できないと考えるべきかと思いますが
支離滅裂ですね
自分で何言ってるかわからなくなってませんか？
>>420
雑魚のお前が成績悪くても当然でそれを運なんて言っても説得力なんてねえんだよｗ
雑魚カス同然のお前でも運だけで上級者になれるｗそれが唯一麻雀は運という証明だからｗ
>>388でも自分で言ってるじゃねえか
意図的に運がいい状態を作れば全部勝てるってよｗ
それをはよやれよカスｗ
雑魚のお前が成績悪くても当然でそれを運なんて言っても説得力なんてねえんだよｗ
雑魚カス同然のお前でも運だけで上級者になれるｗそれが唯一麻雀は運という証明だからｗ
>>388でも自分で言ってるじゃねえか
意図的に運がいい状態を作れば全部勝てるってよｗ
それをはよやれよカスｗ
>>418
隕石が落ちてくるレベルで運ゲーといってるのは、実力派だと思うのですが、
仮に俺がそれをめんどくさがって認めたところで、麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
>>422
定量的には示せませんが、一局単位で起こりうる運の悪いことと定義します
一局は、ゲームにおける得点移動の最小単位のループと考えられます
テニスであれば、サーブから次のサーブの直前まで、
野球であれば、一球、
将棋であれば、一局
運が悪くてどうやってもテンパなかったためにあがれないので、運が悪いのです
それとも、実力があれば、どうやってもテンパレないのにあがれるのでしょうか？
隕石が落ちてくるレベルで運ゲーといってるのは、実力派だと思うのですが、
仮に俺がそれをめんどくさがって認めたところで、麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
>>422
定量的には示せませんが、一局単位で起こりうる運の悪いことと定義します
一局は、ゲームにおける得点移動の最小単位のループと考えられます
テニスであれば、サーブから次のサーブの直前まで、
野球であれば、一球、
将棋であれば、一局
運が悪くてどうやってもテンパなかったためにあがれないので、運が悪いのです
それとも、実力があれば、どうやってもテンパレないのにあがれるのでしょうか？
テニスも将棋も運ゲーで構わないなんて言い出す時点で、運派側の惨敗だろ
運ゲーの定義が脳内でも崩壊しちゃってるんじゃないの
運ゲーの定義が脳内でも崩壊しちゃってるんじゃないの
>>423
ツモをディーラーが意図的に配ります
それで運を意図的につくります
再現は簡単で、結果も想像つきますよね？
ところで、人のことを雑魚よばわりする割には、だれも成績張りませんよね
すごい成績が並ぶのを期待しているのですが
>>425
麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
ツモをディーラーが意図的に配ります
それで運を意図的につくります
再現は簡単で、結果も想像つきますよね？
ところで、人のことを雑魚よばわりする割には、だれも成績張りませんよね
すごい成績が並ぶのを期待しているのですが
>>425
麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
>>424
おいカスｗｗお前が最初に100半荘も1000半荘もてんぱれない状況で勝てるか？勝てなければ実力ゲーじゃないって言い出したんだぞｗ
だから隕石がとか突っ込まれてるんだよカスｗ
それをわけのわからん屁理屈並べて他人のせいにすんなカスｗ
おいカスｗｗお前が最初に100半荘も1000半荘もてんぱれない状況で勝てるか？勝てなければ実力ゲーじゃないって言い出したんだぞｗ
だから隕石がとか突っ込まれてるんだよカスｗ
それをわけのわからん屁理屈並べて他人のせいにすんなカスｗ
>>424
実力があれば、毎局あがれるはずだとおっしゃるのですね
それが実力ゲーの定義なら、世の中に実力ゲーはほとんどなくなると思いますが、麻雀を運ゲーと呼びたいがためにその定義を主張されるのなら、それもいいでしょう
賛同されるか否かは問わないようですし…
実力があれば、毎局あがれるはずだとおっしゃるのですね
それが実力ゲーの定義なら、世の中に実力ゲーはほとんどなくなると思いますが、麻雀を運ゲーと呼びたいがためにその定義を主張されるのなら、それもいいでしょう
賛同されるか否かは問わないようですし…
>>427
別に運が悪い局の一局勝負でもいいんですよ？
330が聴牌がなくても、上級者は3位もしくは2位になることができるのが実力の差
332が2位3位4位が負けじゃなくトータルでいかにプラスにもっていくか
というので、
333で、トータルで計りたいなら、ずっと意図的に運が悪い状態を再現したままと条件を確認している
100半荘が出たのは332がトータルと言い出したのがきっかけ
別に運が悪い局の一局勝負でもいいんですよ？
330が聴牌がなくても、上級者は3位もしくは2位になることができるのが実力の差
332が2位3位4位が負けじゃなくトータルでいかにプラスにもっていくか
というので、
333で、トータルで計りたいなら、ずっと意図的に運が悪い状態を再現したままと条件を確認している
100半荘が出たのは332がトータルと言い出したのがきっかけ
今まで真剣に取り組んだものが麻雀しか無い人には麻雀は実力ゲーだと感じる
それだけの事なんだよ
学生時代の部活でも何でも良いから実力要素が麻雀よりはるかに大きいものに取り組んだ人にとっては麻雀は運ゲーでしかないだけ
それだけの事なんだよ
学生時代の部活でも何でも良いから実力要素が麻雀よりはるかに大きいものに取り組んだ人にとっては麻雀は運ゲーでしかないだけ
結局、誰が何と言おうと俺の中では運ゲーなんだー ってことだね
定義にツッコミが入る度に、都合のいいように定義をいじるもんだから、
こんな馬鹿にされる定義しか残らなくなる
定義にツッコミが入る度に、都合のいいように定義をいじるもんだから、
こんな馬鹿にされる定義しか残らなくなる
自分から極論持ち出しておきながら他人に極論で返されたら普段起きうる範囲とか抜かすカスｗ
笑わせんなカスｗ
笑わせんなカスｗ
将棋は運ゲーとか言い出すアホに何言っても無駄だわな
将棋の方が麻雀より実力ゲーなのは確かだし、将棋が運ゲーなら麻雀も当然運ゲーだわなww
そりゃ仕方ないwwww
将棋の方が麻雀より実力ゲーなのは確かだし、将棋が運ゲーなら麻雀も当然運ゲーだわなww
そりゃ仕方ないwwww
どんなに実力があってもってなんだよｗ
お前は麻雀に実力ないって言い切ってたじゃねえかｗカスｗ
ここまできて自分の主張を曲げるのかｗ
お前はほんとゴミカスだなｗカスならスらしく最後までカスな主張しろよｗ
お前は麻雀に実力ないって言い切ってたじゃねえかｗカスｗ
ここまできて自分の主張を曲げるのかｗ
お前はほんとゴミカスだなｗカスならスらしく最後までカスな主張しろよｗ
>>431
別に君が運ゲー実力ゲーの定義をしてもいいのですよ？
間違っているものを正しいと強弁するよりも、
間違っていることを認めて訂正するほうがよいと思いますが
>>432
一局単位でテンパれないことはよくあると思いますが、二局連続はめったに無いとは言え、
ここにいる麻雀の猛者たちは何回でも体験したことがあるでしょう
三局はどうですか？四局は？
さて、どこからが極論でしょうか？
ちなみに、隕石に1回あたったことはありますか？2回は？
>>434
トータルで運が悪い奴がいれば再現は簡単なのですが、
いないので、人工的に再現することを提案しています
これで、運がどれだけ麻雀に関わっているか分かりやすくなると思います
別に君が運ゲー実力ゲーの定義をしてもいいのですよ？
間違っているものを正しいと強弁するよりも、
間違っていることを認めて訂正するほうがよいと思いますが
>>432
一局単位でテンパれないことはよくあると思いますが、二局連続はめったに無いとは言え、
ここにいる麻雀の猛者たちは何回でも体験したことがあるでしょう
三局はどうですか？四局は？
さて、どこからが極論でしょうか？
ちなみに、隕石に1回あたったことはありますか？2回は？
>>434
トータルで運が悪い奴がいれば再現は簡単なのですが、
いないので、人工的に再現することを提案しています
これで、運がどれだけ麻雀に関わっているか分かりやすくなると思います
まあ329も実力派に麻雀が運ゲーだと認めろとまでは言ってないんだろうし、
329の中では麻雀も将棋も運ゲーってことでいいんじゃないの
329の中では麻雀も将棋も運ゲーってことでいいんじゃないの
>>436
俺の「麻雀に実力ない」って言い切ってたレス番号をどうぞ
名前に329と入れる前は、383に書いてあります
>>438
ごく当たり前のことを書いているのに、納得しない人が多くて困ります
「結果に差がつくほど」だと差が分かりにくいので、
運が悪い、実力が悪いそれぞれの状況を覆せるだけの実力差、運差としています
運差を覆すのが、麻雀の場合はルールを把握していないレベルであったり、
実力差を覆すのが、テニスや将棋の場合、プレイ不能になるほどの怪我や病気というレベルであることが
運ゲーか実力ゲーかの判断材料になります
俺の「麻雀に実力ない」って言い切ってたレス番号をどうぞ
名前に329と入れる前は、383に書いてあります
>>438
ごく当たり前のことを書いているのに、納得しない人が多くて困ります
「結果に差がつくほど」だと差が分かりにくいので、
運が悪い、実力が悪いそれぞれの状況を覆せるだけの実力差、運差としています
運差を覆すのが、麻雀の場合はルールを把握していないレベルであったり、
実力差を覆すのが、テニスや将棋の場合、プレイ不能になるほどの怪我や病気というレベルであることが
運ゲーか実力ゲーかの判断材料になります
カスｗお前>>333から自分のレス全部みろやｗ
実力どころか全部運しか言ってねえじゃねえかはげｗ
実力どころか全部運しか言ってねえじゃねえかはげｗ
あかん、日本語が不自由なレベルになってきた
多分もう、自分の主張がなんだったかすら覚えとらんでこれ
多分もう、自分の主張がなんだったかすら覚えとらんでこれ
>>437
冗談で書いたんだけど、本当に
「トータルで運が悪い」が「100半荘も1000半荘もテンパれない」だったのか
分かった分かった、俺も>>439と同意見だ
お前の中では麻雀も将棋も運ゲーなんだね、誰も同意しないだろうけど構わないよね
冗談で書いたんだけど、本当に
「トータルで運が悪い」が「100半荘も1000半荘もテンパれない」だったのか
分かった分かった、俺も>>439と同意見だ
お前の中では麻雀も将棋も運ゲーなんだね、誰も同意しないだろうけど構わないよね
「1000半荘聴牌できない」をテニスで言うなら「ガットが切れまくって使えるラケット無くなる」ぐらいだな
これはいくら世界ランカーでも勝てない やっぱテニスも運ゲーだわ
これはいくら世界ランカーでも勝てない やっぱテニスも運ゲーだわ
自分で麻雀の実力を全否定しておきながら今更麻雀に実力はないとは言い切ってないってどこのカスだよｗｗ
まじお前はほんとカスだわｗ
まじお前はほんとカスだわｗ
>>441
俺の「麻雀に実力ない」って言い切ってたレス番号をどうぞ
言い切ってたんですよね？
「麻雀に実力ない」も「麻雀は全部運」も一切書いて無いと思いますが？
>>442
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
>>443
検証するのに、わざわざ分かりにくい状況を設定するほうがおかしいと思いますが？
物理の授業でも、始めは摩擦が無かったり、表面張力は考えないものです
ちなみに将棋が運ゲーというのは、実力派が主張しているだけで、
俺が主張しているわけではありません
仮に俺がそれをめんどくさがって認めたところで、
麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
俺の「麻雀に実力ない」って言い切ってたレス番号をどうぞ
言い切ってたんですよね？
「麻雀に実力ない」も「麻雀は全部運」も一切書いて無いと思いますが？
>>442
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
>>443
検証するのに、わざわざ分かりにくい状況を設定するほうがおかしいと思いますが？
物理の授業でも、始めは摩擦が無かったり、表面張力は考えないものです
ちなみに将棋が運ゲーというのは、実力派が主張しているだけで、
俺が主張しているわけではありません
仮に俺がそれをめんどくさがって認めたところで、
麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
>>445
テニスの王子様なら、ガットが一本残ってれば問題ないんだぜ
テニスの王子様なら、ガットが一本残ってれば問題ないんだぜ
半荘100回連続でテンパらない確率と、ナダルが試合当日に体調を崩して俺が不戦勝する確率
果たしてどっちが高いんでしょうね？
果たしてどっちが高いんでしょうね？
お前ほんと恥ずかしくねえの？ｗ
自分のレスもっかい最初からみてみろよｗカスｗ
散々運ゲーとか意図的にとかわけのわからん屁理屈並べてたカスが今更何いってんだよｗ恥をしれカスｗ
自分のレスもっかい最初からみてみろよｗカスｗ
散々運ゲーとか意図的にとかわけのわからん屁理屈並べてたカスが今更何いってんだよｗ恥をしれカスｗ
>>447
> 仮に俺がそれをめんどくさがって認めたところで、
> 麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
それについては、君の定義に従えば麻雀は運ゲーってことで結論が出てるよ
その定義自体には誰も賛同しなかったけどね
> 仮に俺がそれをめんどくさがって認めたところで、
> 麻雀が実力ゲーという説明には一切なってないわけです
それについては、君の定義に従えば麻雀は運ゲーってことで結論が出てるよ
その定義自体には誰も賛同しなかったけどね
>>445
一局単位で起こりうる運の悪いことと定義します
一局は、ゲームにおける得点移動の最小単位のループと考えられます
テニスであれば、サーブから次のサーブの直前まで
> 「1000半荘聴牌できない」をテニスで言うなら「ガットが切れまくって使えるラケット無くなる」ぐらいだな
であれば、
「一局聴牌できない」は、サーブごとに「ガットが切れまくって使えるラケット無くなる」のでしょうか？
それとも、サーブごとに「ガットが切れまくる」けど、ある程度は使えるラケットがあるのでしょうか？
例に乗っかるのであれば、正しく使ってください
>>446
麻雀の実力を全否定したレス番号をどうぞ
>>449
どっちが高くても、俺の主張に何の問題もないと思いますが
一局テンパれなくても、その局では得点はできませんし、
一半荘テンパれなくても、その半荘では勝てません
半荘100回連続でテンパらなかったら、100連続で勝てないだけです
>>450
反論できないから、人格批判です
本当にありがとうございます
指摘は具体的にどうぞ
一局単位で起こりうる運の悪いことと定義します
一局は、ゲームにおける得点移動の最小単位のループと考えられます
テニスであれば、サーブから次のサーブの直前まで
> 「1000半荘聴牌できない」をテニスで言うなら「ガットが切れまくって使えるラケット無くなる」ぐらいだな
であれば、
「一局聴牌できない」は、サーブごとに「ガットが切れまくって使えるラケット無くなる」のでしょうか？
それとも、サーブごとに「ガットが切れまくる」けど、ある程度は使えるラケットがあるのでしょうか？
例に乗っかるのであれば、正しく使ってください
>>446
麻雀の実力を全否定したレス番号をどうぞ
>>449
どっちが高くても、俺の主張に何の問題もないと思いますが
一局テンパれなくても、その局では得点はできませんし、
一半荘テンパれなくても、その半荘では勝てません
半荘100回連続でテンパらなかったら、100連続で勝てないだけです
>>450
反論できないから、人格批判です
本当にありがとうございます
指摘は具体的にどうぞ
>>451
> 君の定義に従えば麻雀は運ゲーってことで結論が出てるよ
でしょうね
> その定義自体には誰も賛同しなかったけどね
であれば、定義の疑問点や間違いを指摘するか、
より正しいと思う定義を提起すればいいのでは？
> 君の定義に従えば麻雀は運ゲーってことで結論が出てるよ
でしょうね
> その定義自体には誰も賛同しなかったけどね
であれば、定義の疑問点や間違いを指摘するか、
より正しいと思う定義を提起すればいいのでは？
1000半荘聴牌できないなんて異常なまでの不運だから、
「１球打つごとにガット全部切れてオシャカ」でも良いし、3セット決める為には最低70球は打たなきゃならんのだから、
「１球でガット３本ずつ１０球でラケット一本オシャカ」でも良いな
1000半荘なんて異常な長期間聴牌無しなんてテニスなら生涯一回もまともに打ち返したこと無いレベルの不運だ
まあ テニスは運ゲーだから仕方ないよな
「１球打つごとにガット全部切れてオシャカ」でも良いし、3セット決める為には最低70球は打たなきゃならんのだから、
「１球でガット３本ずつ１０球でラケット一本オシャカ」でも良いな
1000半荘なんて異常な長期間聴牌無しなんてテニスなら生涯一回もまともに打ち返したこと無いレベルの不運だ
まあ テニスは運ゲーだから仕方ないよな
>>454
では、テニス1ゲームでは実力差をひっくり返すのに、
1000半荘聴牌できないほどの不運に匹敵する、
「１球打つごとにガット全部切れてオシャカ」、
または
「１球でガット３本ずつ１０球でラケット一本オシャカ」
が必要なほどの実力ゲーです
麻雀は一半荘テンパれない程度の運差をひっくり返すのは、
どのような実力でもできない、運ゲーです
運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
これが正しい、私の例の使い方です
>>455
上記を見ても、将棋を運ゲーと定義したって構わないと思い詰めてると感じるのでしょうか？
では、テニス1ゲームでは実力差をひっくり返すのに、
1000半荘聴牌できないほどの不運に匹敵する、
「１球打つごとにガット全部切れてオシャカ」、
または
「１球でガット３本ずつ１０球でラケット一本オシャカ」
が必要なほどの実力ゲーです
麻雀は一半荘テンパれない程度の運差をひっくり返すのは、
どのような実力でもできない、運ゲーです
運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
これが正しい、私の例の使い方です
>>455
上記を見ても、将棋を運ゲーと定義したって構わないと思い詰めてると感じるのでしょうか？
トータルで計りたいなら、ずっと意図的に運が悪い状態を再現したままだけど、
それでもプラスになれるってこと？
100半荘でも1000半荘でも、ずっとテンパれないよ
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
例えば、どうやってもテンパらない状態は運が悪いといえるが、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうか
君はこの状態で勝てる人を一人でも知っているか？
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
おいカスｗ恥知らずのカスｗｗ恥知れカスｗ
それでもプラスになれるってこと？
100半荘でも1000半荘でも、ずっとテンパれないよ
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
例えば、どうやってもテンパらない状態は運が悪いといえるが、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうか
君はこの状態で勝てる人を一人でも知っているか？
意図的に運が悪い状態を作って、運が悪くても勝てるなら実力ゲーと定義したのだが、
なにかおかしいだろうか？
おいカスｗ恥知らずのカスｗｗ恥知れカスｗ
野球とかテニスとか将棋とか色々書いてるけど、
麻雀が実力ゲーなら同じようにスポンサーがついて数百万や数千万の賞金がついた大会とかバンバンやりそうなんだがな。
年収1億の雀士とかいてもよさそうだし。
麻雀ってあちこちに雀荘があるぐらいメジャーなのにショボイ大会ばっかだよね。
実力ゲーなのにおかしいね
麻雀が実力ゲーなら同じようにスポンサーがついて数百万や数千万の賞金がついた大会とかバンバンやりそうなんだがな。
年収1億の雀士とかいてもよさそうだし。
麻雀ってあちこちに雀荘があるぐらいメジャーなのにショボイ大会ばっかだよね。
実力ゲーなのにおかしいね
>>457
>>330-333
を読みなおしてください
330と332を合わせて読めば、
自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうかで、
実力の差でトータルでプラスにもっていくらしいので、
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>330-333
を読みなおしてください
330と332を合わせて読めば、
自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうかで、
実力の差でトータルでプラスにもっていくらしいので、
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
実力ゲーは数多くあると思うけどマイナーばかりだから
メジャーなんて限られたもんだけ
メジャーなんて限られたもんだけ
ポーカーとかは最高峰の実力ゲーってことだな
最高の大会の優勝賞金10億近いもんな
明らかに将棋やテニス、ゴルフなんかよりは実力ゲーだな
最高の大会の優勝賞金10億近いもんな
明らかに将棋やテニス、ゴルフなんかよりは実力ゲーだな
のびすぎわろた
どんなゲームでも実力者が勝つ可能性が高い
可能性ね。これ重要
麻雀は実力者と雑魚の勝つ可能性の差がテニス等ｗに比べて小さい
小さいけど差は確実に存在する
その差が小さいから麻雀は運ゲーなのか
小さいけど存在するから実力ゲーなのか
そこで議論してるとしたら不毛すぎるな
そもそも運ゲーの定義が定まってないわけで
「麻雀なんてある程度覚えたらみんな一緒の運ゲーでしょ」
って言ってるやつは麻雀あんまりやったことないんだろう
または弱者の遠吠えか
どんなゲームでも実力者が勝つ可能性が高い
可能性ね。これ重要
麻雀は実力者と雑魚の勝つ可能性の差がテニス等ｗに比べて小さい
小さいけど差は確実に存在する
その差が小さいから麻雀は運ゲーなのか
小さいけど存在するから実力ゲーなのか
そこで議論してるとしたら不毛すぎるな
そもそも運ゲーの定義が定まってないわけで
「麻雀なんてある程度覚えたらみんな一緒の運ゲーでしょ」
って言ってるやつは麻雀あんまりやったことないんだろう
または弱者の遠吠えか
このキチガイ一晩中やってたのか
しかも全レスしてやがるw
しかも全レスしてやがるw
朝まで討論乙です
定義の統一もされてないのに今更俺様定義で運ゲー実力ゲー主張されてもね
運要素があるから運ゲーなら全てのゲーム(将棋等)が運ゲー
極論とは言え、これに対抗出来ないのはとっくにわかってた事でしょうに
唯一残された手段はそれを逆手に取って
実力差が出るから実力ゲーなら全てのゲーム(ジャンケン等)が実力ゲー
と、主張するしかないんですよ
運要素や実力差の大小なんて、数値化も出来ず、所詮各人の感想でしかないんだから
詰まる所極論しか残されてないんですよ
定義の統一もされてないのに今更俺様定義で運ゲー実力ゲー主張されてもね
運要素があるから運ゲーなら全てのゲーム(将棋等)が運ゲー
極論とは言え、これに対抗出来ないのはとっくにわかってた事でしょうに
唯一残された手段はそれを逆手に取って
実力差が出るから実力ゲーなら全てのゲーム(ジャンケン等)が実力ゲー
と、主張するしかないんですよ
運要素や実力差の大小なんて、数値化も出来ず、所詮各人の感想でしかないんだから
詰まる所極論しか残されてないんですよ
運要素があるのは全て運ゲーなんて主張は、実力派が運派を皮肉る時くらいしか使われんだろ
逆も同様
逆も同様
>>465
とは言え、定義、名称の件で「論じる」と言う観点からすると
詰まる所それしか残されていないんですよ
他は何を言おうと個人の感想に過ぎないんですから
>>466
まあ昨夜のハンゲ君は新参でしょうね
昔からいる人だとするとこれまでの流れを全く理解していない馬鹿と言う事になりますが
あ、その可能性も強いですね(笑)
とは言え、定義、名称の件で「論じる」と言う観点からすると
詰まる所それしか残されていないんですよ
他は何を言おうと個人の感想に過ぎないんですから
>>466
まあ昨夜のハンゲ君は新参でしょうね
昔からいる人だとするとこれまでの流れを全く理解していない馬鹿と言う事になりますが
あ、その可能性も強いですね(笑)
ところで昨夜の1000戦で信頼に値するって言ってた人はまだ終わってませんからね
数字出しちゃったんだからちゃんと根拠を示さなきゃ
1000戦で信頼に値するって言ったくせに九段十段が確変でもありうるとか
そこ突っ込まれたら今度は段は確変だけどRや平順は信頼出来るとか
イミフな事ばかり言ってた人ですよ
そして自分の九段到達数を突っ込まれたら慌てて八段に変更したあなたですよ
数字出しちゃったんだからちゃんと根拠を示さなきゃ
1000戦で信頼に値するって言ったくせに九段十段が確変でもありうるとか
そこ突っ込まれたら今度は段は確変だけどRや平順は信頼出来るとか
イミフな事ばかり言ってた人ですよ
そして自分の九段到達数を突っ込まれたら慌てて八段に変更したあなたですよ
通算を平均する系の数字は母数が多いなら多いほど信頼性が上がるなんて常識じゃね？
100半荘聴牌無しより1000半荘聴牌無しの方がより聴牌できない時の不利さの平均が出やすいのと一緒
ただ聴牌無しの状態を仮定したいなら1半荘単位だけで良いのに数字増やしていったことは、
「母数が少ないほど信頼性も低い」って自分でも分かってるってことだろ
オールノーテンでも運が良けりゃチョンボやパオ、点棒の喰い合いで上位が転がってくる可能性はあるからな
100半荘聴牌無しより1000半荘聴牌無しの方がより聴牌できない時の不利さの平均が出やすいのと一緒
ただ聴牌無しの状態を仮定したいなら1半荘単位だけで良いのに数字増やしていったことは、
「母数が少ないほど信頼性も低い」って自分でも分かってるってことだろ
オールノーテンでも運が良けりゃチョンボやパオ、点棒の喰い合いで上位が転がってくる可能性はあるからな
>>470
昨晩のは運派が間抜けなことを書いてボコボコにされてただけだけどね
昨晩のは運派が間抜けなことを書いてボコボコにされてただけだけどね
あれを運派に分類したら運派が気の毒だろ
古参面して、極論があるからとか、定義が人それぞれだからとかで、
誰一人定義の統一もできずにうだうだしてたことを自慢している方々、こんにちわ
>>464
> 運要素や実力差の大小なんて、数値化も出来ず、所詮各人の感想でしかないんだから
数値化しないと比べられないというのが、発想が貧困すぎます
２つのものの重さを比べるとき、デジタル量りでグラム数を出さなくても、
天秤にかければ、どちらが重いかは明らかです
「どうやってもテンパらない局がある」
これを他のゲームにも当てはめられるように分かりやすい要素をとり出すと
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会がない」
となるでしょう
野球であれば、ピッチャーが投げた球を打てば得点の機会があるので、
ピッチャーが球を投げないのに、アウトになることがある
もしくは、バットを持たずにバッターボックスに立つことがある
将棋であれば、相手の王将をとれば勝ちなので、
相手の取るべき王将が無いことがある
ブラックジャックであれば、21以下でディーラーよりも21に近ければ勝ちなので、
ディーラーがナチュラル21
これらの頻度を考えれば、何が運ゲーで何が運ゲーでないかは、一目瞭然ではないでしょうか
不服なら
どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会がない場合があるゲームが運ゲー
のおかしいところを指摘するか、それに変わる定義をしてみたらどうでしょう
誰一人定義の統一もできずにうだうだしてたことを自慢している方々、こんにちわ
>>464
> 運要素や実力差の大小なんて、数値化も出来ず、所詮各人の感想でしかないんだから
数値化しないと比べられないというのが、発想が貧困すぎます
２つのものの重さを比べるとき、デジタル量りでグラム数を出さなくても、
天秤にかければ、どちらが重いかは明らかです
「どうやってもテンパらない局がある」
これを他のゲームにも当てはめられるように分かりやすい要素をとり出すと
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会がない」
となるでしょう
野球であれば、ピッチャーが投げた球を打てば得点の機会があるので、
ピッチャーが球を投げないのに、アウトになることがある
もしくは、バットを持たずにバッターボックスに立つことがある
将棋であれば、相手の王将をとれば勝ちなので、
相手の取るべき王将が無いことがある
ブラックジャックであれば、21以下でディーラーよりも21に近ければ勝ちなので、
ディーラーがナチュラル21
これらの頻度を考えれば、何が運ゲーで何が運ゲーでないかは、一目瞭然ではないでしょうか
不服なら
どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会がない場合があるゲームが運ゲー
のおかしいところを指摘するか、それに変わる定義をしてみたらどうでしょう
やべーこいつアイドル気取りだ
天秤のくだりからの話が少し飛んでしまったので補足すると
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
あと、隕石が大好きな人がいるので、「ゲーム上で用意された要素によって」と追加しておきます。
この人のために毎回長くなるのは面倒なので、以降も以前も、俺の発言にはコレを足してください
バットは野球で用意する要素ですが、交通事故は用意する要素ではありません
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
あと、隕石が大好きな人がいるので、「ゲーム上で用意された要素によって」と追加しておきます。
この人のために毎回長くなるのは面倒なので、以降も以前も、俺の発言にはコレを足してください
バットは野球で用意する要素ですが、交通事故は用意する要素ではありません
隕石は自然現象だから屋外競技における存在して当然の要素
意図的に投石したりプレイ前の体調不良はプレイ外要素
プレイ中に隕石が落ちてきて大ケガはプレイ内の不運
屋外スポーツは運ゲー
意図的に投石したりプレイ前の体調不良はプレイ外要素
プレイ中に隕石が落ちてきて大ケガはプレイ内の不運
屋外スポーツは運ゲー
>>475
＞天秤にかければ、どちらが重いかは明らかです
感想をどうやって天秤にかけるというんですか
天秤がどこにあるんですか
天秤に乗せる物はどこにあるんですか
こんなネット上の議論で何言ってるんですかあなた
明らかなら根拠を示してみなさいよ
大きいと思うとかみんな言ってるとかいうんでしょどうせ
＞天秤にかければ、どちらが重いかは明らかです
感想をどうやって天秤にかけるというんですか
天秤がどこにあるんですか
天秤に乗せる物はどこにあるんですか
こんなネット上の議論で何言ってるんですかあなた
明らかなら根拠を示してみなさいよ
大きいと思うとかみんな言ってるとかいうんでしょどうせ
もう相手すんなよ
長くて支離滅裂で内容ゼロの主張をひたすら繰り返すだけで、あんま面白くないじゃん
長くて支離滅裂で内容ゼロの主張をひたすら繰り返すだけで、あんま面白くないじゃん
鳳凰民の人に勝てたんだけど麻雀って本当に実力ゲーなの？
社会では麻雀は運ゲーと共通認識されている キリッ
>>478
> だから、「お前の中では運ゲー」でいいってば
君の中では運ゲーではないということですよね
そして、何の反論もできないところを見ると、
俺が何も間違っていないか、君に俺の間違いを見つける能力が無いか
なのに、運ゲーではないと暗に主張している
>>479
「存在する」ではなく、「用意する」です
落とすために隕石を用意する競技があれば、教えてください
>>480
天秤にかけるというのは、重さの場合は文字通り天秤にかけますが、
それ以外の場合は、一般的な語彙を持っている日本人なら、比較すると言う意味で使います
http://kotobank.jp/word/%E5%A4%A9%E7%A7%A4%E3%81%AB%E6%8E%9B%E3%81%91%E3%82%8B
比較すると読み替えてください
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
> だから、「お前の中では運ゲー」でいいってば
君の中では運ゲーではないということですよね
そして、何の反論もできないところを見ると、
俺が何も間違っていないか、君に俺の間違いを見つける能力が無いか
なのに、運ゲーではないと暗に主張している
>>479
「存在する」ではなく、「用意する」です
落とすために隕石を用意する競技があれば、教えてください
>>480
天秤にかけるというのは、重さの場合は文字通り天秤にかけますが、
それ以外の場合は、一般的な語彙を持っている日本人なら、比較すると言う意味で使います
http://kotobank.jp/word/%E5%A4%A9%E7%A7%A4%E3%81%AB%E6%8E%9B%E3%81%91%E3%82%8B
比較すると読み替えてください
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
脱線させようとしてワロタ
意味が分からん
1000半荘ノーテンなんつーまず有り得ない不運を可能性が無いわけじゃないからって用意しといて、
スポーツ中の隕石直撃による途中棄権は用意できない不運だってのか
用意できるできないの基準が結論ありき過ぎるな さすがこれだけバカにされるだけある
1000半荘ノーテンなんつーまず有り得ない不運を可能性が無いわけじゃないからって用意しといて、
スポーツ中の隕石直撃による途中棄権は用意できない不運だってのか
用意できるできないの基準が結論ありき過ぎるな さすがこれだけバカにされるだけある
半荘で初級者でも上級者に勝てる麻雀が運ゲーじゃ無いわけねーじゃん。
ダブリーやら役満だってあんのに。
ダブリーやら役満だってあんのに。
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームがないのでその定義自体が意味を成しません
もちろん極論ですけどね
例えば将棋ならいくら最善手を打とうと相手が｢偶然｣それを上回る手を指してきたらどうでしょう
もちろん天文学的確率だとは思いますが、ゼロではない限り｢全く無い｣という事とイコールではありません
すると今度は｢ほとんど無い｣という記述に変わると思われますが、数値化出来ない以上、言うまでもなく個人の感想です
もちろん極論ですけどね
例えば将棋ならいくら最善手を打とうと相手が｢偶然｣それを上回る手を指してきたらどうでしょう
もちろん天文学的確率だとは思いますが、ゼロではない限り｢全く無い｣という事とイコールではありません
すると今度は｢ほとんど無い｣という記述に変わると思われますが、数値化出来ない以上、言うまでもなく個人の感想です
麻雀実力厨必死だなｗ
相手の最善手に対応出来なかった相手の負けだろ
>>485
何か関係ありますか？
俺がニートであっても、夜勤であっても、不労所得者であっても、
それを証明することができますか？
>>487
>>330-333
を読みなおしてください
330と332を合わせて読めば、
自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうかで、
実力の差でトータルでプラスにもっていくらしいので、
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>488
> そうだね、それが不服なの？
そうですね。
自分の論拠を示さないのに、自分が運ゲーではないと思ってるから、
論拠を示している俺の意見が間違っている、と思っているように見えます。
君が何の根拠も示さずに説得力がないのと、
俺が根拠を示しても認めたくないのを、説得力という言葉に置き換えているのは、
全く別ですよ
>>490
492の通りです
将来的には、将棋も完全に解析されて、お互い最善手を指せば、
先手か後手が必勝か、必ず引き分けになるかが分かると思いますが、
そこまで解析されるまでは、お互い最善手を指しても、勝負は分からないことになります
終盤で勝負がわかるときは、必至や詰めろといい、攻め手が間違えない限り勝ちますが、
こうなる前に回避する手段があるはずです
何か関係ありますか？
俺がニートであっても、夜勤であっても、不労所得者であっても、
それを証明することができますか？
>>487
>>330-333
を読みなおしてください
330と332を合わせて読めば、
自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうかで、
実力の差でトータルでプラスにもっていくらしいので、
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>488
> そうだね、それが不服なの？
そうですね。
自分の論拠を示さないのに、自分が運ゲーではないと思ってるから、
論拠を示している俺の意見が間違っている、と思っているように見えます。
君が何の根拠も示さずに説得力がないのと、
俺が根拠を示しても認めたくないのを、説得力という言葉に置き換えているのは、
全く別ですよ
>>490
492の通りです
将来的には、将棋も完全に解析されて、お互い最善手を指せば、
先手か後手が必勝か、必ず引き分けになるかが分かると思いますが、
そこまで解析されるまでは、お互い最善手を指しても、勝負は分からないことになります
終盤で勝負がわかるときは、必至や詰めろといい、攻め手が間違えない限り勝ちますが、
こうなる前に回避する手段があるはずです
>>493
＞> そうだね、それが不服なの？
＞そうですね。
329が麻雀が運ゲーという感想を持つのが間違ってるとは言ってないよ
329の中では運ゲー、俺の中では実力ゲーというだけ
不服なら、俺の考えを変えさせるような文を書けばいい
今のところ、全く成功していないけどね
＞> そうだね、それが不服なの？
＞そうですね。
329が麻雀が運ゲーという感想を持つのが間違ってるとは言ってないよ
329の中では運ゲー、俺の中では実力ゲーというだけ
不服なら、俺の考えを変えさせるような文を書けばいい
今のところ、全く成功していないけどね
最善を上回る手という意味がわかってないようですね
わかりやすく説明するとあなた自身が言ってる解析後の、いわゆる｢神の手筋｣の事です
回避する手段があって、それを実行したつもりでもさらにそれを上回る手という事です
最善手といっても、人間同士の勝負なのだから実戦の最中は｢真の最善｣ではなく｢最善のつもり｣で指してるというのが正しいです
｢偶然｣神の手筋を指され続けたらどんなに実力差があろうと為す術がありません
そしてその可能性は前述の通りゼロではありません
ちなみにお互いが解析後の先手か後手が必勝か、必ず引き分けになる勝負はもはやゲームではありません
わかりやすく説明するとあなた自身が言ってる解析後の、いわゆる｢神の手筋｣の事です
回避する手段があって、それを実行したつもりでもさらにそれを上回る手という事です
最善手といっても、人間同士の勝負なのだから実戦の最中は｢真の最善｣ではなく｢最善のつもり｣で指してるというのが正しいです
｢偶然｣神の手筋を指され続けたらどんなに実力差があろうと為す術がありません
そしてその可能性は前述の通りゼロではありません
ちなみにお互いが解析後の先手か後手が必勝か、必ず引き分けになる勝負はもはやゲームではありません
>>494
社員証を出したところで、他人のものではない証明ができますか？
もちろん、俺は名前や顔を晒すつもりもありませんし
本筋と関係ないようなので、ここまでにしておきます
>>495
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
>>496
最善の意味が異なっていて、君はベストの意味で使っていて、
俺や492はいちばんよいことの意味で使っています。
http://kotobank.jp/word/%E6%9C%80%E5%96%84
ベストを尽くすということであれば、
下手がベストを尽くしたところでありえないほどの好手を連発して、
上手のベストを上回ったということでしょう
しかしこれは、上手のベストが下手の好手を上回る機会を失ったわけではありませんよね？
機会はあるが、上回れなかっただけです
いちばんよいことの意味であれば、
上回られるなら一番じゃないので前提がおかしいとしか言いようがありません。
社員証を出したところで、他人のものではない証明ができますか？
もちろん、俺は名前や顔を晒すつもりもありませんし
本筋と関係ないようなので、ここまでにしておきます
>>495
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
>>496
最善の意味が異なっていて、君はベストの意味で使っていて、
俺や492はいちばんよいことの意味で使っています。
http://kotobank.jp/word/%E6%9C%80%E5%96%84
ベストを尽くすということであれば、
下手がベストを尽くしたところでありえないほどの好手を連発して、
上手のベストを上回ったということでしょう
しかしこれは、上手のベストが下手の好手を上回る機会を失ったわけではありませんよね？
機会はあるが、上回れなかっただけです
いちばんよいことの意味であれば、
上回られるなら一番じゃないので前提がおかしいとしか言いようがありません。
偶然とは言え神の手なんだから上回れる訳ないだろ
システム上それ以上の手が無いから神の手なんだからな
つまり実力がどれだけあろうとも相手を上回る手を選択する機会は存在していないってことだ
○×ゲームは相手の選択次第では絶対に勝てないってのと同じ
システム上それ以上の手が無いから神の手なんだからな
つまり実力がどれだけあろうとも相手を上回る手を選択する機会は存在していないってことだ
○×ゲームは相手の選択次第では絶対に勝てないってのと同じ
俺運派だけど、こんなのと一緒にされたくない
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲーム
これは麻雀や将棋のことだな
これは麻雀や将棋のことだな
将棋で偶然最善手を50回連続で選択する確率より、
麻雀1000半荘どうあがいてもノーテンになってしまう展開の方がレアだろうな
隕石落下直撃よりもレアだろ
麻雀1000半荘どうあがいてもノーテンになってしまう展開の方がレアだろうな
隕石落下直撃よりもレアだろ
運の要素は大きいが、たしかに長期的に見ると実力差は出てくるだろう
しかしマトモな人は1000半荘も2000半荘も真剣に打てる暇が無いから長期にわたり真剣に打てる暇人だけが麻雀の実力者になるうる資格が有る
マトモな人には短期的にしか打つ事が出来ないので実力が有ろうが運ゲーでしかない
しかしマトモな人は1000半荘も2000半荘も真剣に打てる暇が無いから長期にわたり真剣に打てる暇人だけが麻雀の実力者になるうる資格が有る
マトモな人には短期的にしか打つ事が出来ないので実力が有ろうが運ゲーでしかない
結局、俺の定義では麻雀は運ゲー、この定義では将棋が運ゲーになるから将棋も運ゲーで構わない
なんて主張では、運派乙なみの支持しか得られないよな
なんて主張では、運派乙なみの支持しか得られないよな
>>499
システム上それ以上の手が無い手を神の手というなら、
○×ゲームは神の手を打てば引き分けですね
○×ゲームはそういうゲームだったということです
>>500
自分の定義を述べないまま、俺は正しいかも知れない、お前も正しいかもしれないでは、
論じるに値しませんね
>>504
>>330-333
を読みなおしてください
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>505
いまだ解析されていませんが、将棋には初手から必至があるという前提で話をしていますね
俺はあるかないかは分からないために、無い可能性もあると考えています
1kmの津波が来ないとは限らないから、来る前提で対策するのと同じくらい馬鹿げていますが、
それに乗っかるとしても、
あなたの理屈では、初手から必至があるという前提ですので、
先手か後手が必勝か、必ず引き分けになる勝負はもはやゲームではないそうです
ゲームでもないものに、何を論じているのでしょう？
俺に言わせれば、将棋は、偶然神の手を指し続ける運が無ければ、
実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
>>507
> この定義では将棋が運ゲーになるから将棋も運ゲーで構わない
ではありません。俺の定義で、将棋が運ゲーになったレス番号をどうぞ
システム上それ以上の手が無い手を神の手というなら、
○×ゲームは神の手を打てば引き分けですね
○×ゲームはそういうゲームだったということです
>>500
自分の定義を述べないまま、俺は正しいかも知れない、お前も正しいかもしれないでは、
論じるに値しませんね
>>504
>>330-333
を読みなおしてください
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>505
いまだ解析されていませんが、将棋には初手から必至があるという前提で話をしていますね
俺はあるかないかは分からないために、無い可能性もあると考えています
1kmの津波が来ないとは限らないから、来る前提で対策するのと同じくらい馬鹿げていますが、
それに乗っかるとしても、
あなたの理屈では、初手から必至があるという前提ですので、
先手か後手が必勝か、必ず引き分けになる勝負はもはやゲームではないそうです
ゲームでもないものに、何を論じているのでしょう？
俺に言わせれば、将棋は、偶然神の手を指し続ける運が無ければ、
実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
>>507
> この定義では将棋が運ゲーになるから将棋も運ゲーで構わない
ではありません。俺の定義で、将棋が運ゲーになったレス番号をどうぞ
>>508
＞俺に言わせれば、将棋は、偶然神の手を指し続ける運が無ければ、実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
偶然神の手を指し続ける運があれば、実力差がひっくり返るので、
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームだよね
＞俺に言わせれば、将棋は、偶然神の手を指し続ける運が無ければ、実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
偶然神の手を指し続ける運があれば、実力差がひっくり返るので、
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームだよね
超幸運さえあれば誰でも最強棋士に勝てるから運ゲーだろ
何言ってんだ お前は
自分で「極端に運不運が偏った時に実力者が勝てないゲームは運ゲー」だと言っただろ
それが1000半荘ノーテンであり素人神の手じゃないのか？ リアルバカだな
何言ってんだ お前は
自分で「極端に運不運が偏った時に実力者が勝てないゲームは運ゲー」だと言っただろ
それが1000半荘ノーテンであり素人神の手じゃないのか？ リアルバカだな
>>508
＞いまだ解析されていませんが、将棋には初手から必至があるという前提で話をしていますね
＞俺はあるかないかは分からないために、無い可能性もあると考えています
初手から必至がある、ではなく先手必勝か後手必勝か引き分けだろ
これが無い可能性があるなんて馬鹿なことは言わないよな
＞いまだ解析されていませんが、将棋には初手から必至があるという前提で話をしていますね
＞俺はあるかないかは分からないために、無い可能性もあると考えています
初手から必至がある、ではなく先手必勝か後手必勝か引き分けだろ
これが無い可能性があるなんて馬鹿なことは言わないよな
>>509-511
では、将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けが必ず決まっていることを証明してください
解説しているサイトでもかまいません
どうやってもテンパらない半荘があることは、
どうやってもテンパらない局があることから、
確率の如何に関わらず、ないことはない、ということが証明できます
>>510
>>330-333
を読みなおしてください
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
では、将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けが必ず決まっていることを証明してください
解説しているサイトでもかまいません
どうやってもテンパらない半荘があることは、
どうやってもテンパらない局があることから、
確率の如何に関わらず、ないことはない、ということが証明できます
>>510
>>330-333
を読みなおしてください
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
初手で必死はないよ
ていうか、必死の意味わかってないでしょ？
ていうか、必死の意味わかってないでしょ？
将棋好きには抵抗があるようだし、チェッカーの例でもいいよ
これは最善手での引き分けが確定してるけど、運ゲーなのかい？
これは最善手での引き分けが確定してるけど、運ゲーなのかい？
通常起こりうる不運で大きな実力差が覆され、弱者が勝つようなゲームは運ゲーである
という解釈でいいのかな？
という解釈でいいのかな？
それなら他の運派もよく使ってる程度の定義だな
「実力の差を出しやすいように増やしてあげる」のは
「通常起こり得ない不運」になっちゃうから出来なくなるけどね
「実力の差を出しやすいように増やしてあげる」のは
「通常起こり得ない不運」になっちゃうから出来なくなるけどね
>>516
それを通常起こりうると力説してる点がバカなんだろ
それを通常起こりうると力説してる点がバカなんだろ
＞俺に言わせれば、将棋は、偶然神の手を指し続ける運が無ければ、
実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
はい、運によってひっくり返る事を認める発言、頂きました
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲーム
この定義（笑）から将棋が外れましたね
引き続き上の定義に当てはまるゲームを挙げて下さい
実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
はい、運によってひっくり返る事を認める発言、頂きました
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲーム
この定義（笑）から将棋が外れましたね
引き続き上の定義に当てはまるゲームを挙げて下さい
こいつは主張を足したりオウム返ししかしてねえもん
今となっては定義とか言ってたことすらもう支離滅裂
突っ込まれすぎて頭おかしくなってんじゃねえの？
今となっては定義とか言ってたことすらもう支離滅裂
突っ込まれすぎて頭おかしくなってんじゃねえの？
>>513
必至ではないのに、勝敗が決している状態を想像できなかったので、必至と書いています
>>514
チェッカーはよく分かりませんが、誰でも最善手を再現できるなら、○×ゲームのようなものでしょうね
引き分け確定なら、運ゲーではないと思われます
先手後手をどうやって決めるかのルールが分かりませんが、
ダイスロールのような偶然性で決めるものでも、どちらになってもお互い最善なら引き分けですので、運要素はなさそうに思います
>>517
一局清算であれば、一局聴牌できなければ、得点の機会はありません。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
どうやっても聴牌できない状態、というのは、
明言はしていませんでしたが流局まで行った場合を想定していました。
しかし、誰かが上がって、途中で終了した場合でも、
その時点ではどうやっても聴牌できなかったと言えます。
東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
探せばあると思います。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
>>518
では、神の手が存在すること＝将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けが必ず決まっていること
を証明してください
存在しないものは、いくら運が良くても指せません
>>519
おそらく、以降の俺への低能レスは、
過去の俺のレスを引用するだけで事足りることでしょう
必至ではないのに、勝敗が決している状態を想像できなかったので、必至と書いています
>>514
チェッカーはよく分かりませんが、誰でも最善手を再現できるなら、○×ゲームのようなものでしょうね
引き分け確定なら、運ゲーではないと思われます
先手後手をどうやって決めるかのルールが分かりませんが、
ダイスロールのような偶然性で決めるものでも、どちらになってもお互い最善なら引き分けですので、運要素はなさそうに思います
>>517
一局清算であれば、一局聴牌できなければ、得点の機会はありません。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
どうやっても聴牌できない状態、というのは、
明言はしていませんでしたが流局まで行った場合を想定していました。
しかし、誰かが上がって、途中で終了した場合でも、
その時点ではどうやっても聴牌できなかったと言えます。
東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
探せばあると思います。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
>>518
では、神の手が存在すること＝将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けが必ず決まっていること
を証明してください
存在しないものは、いくら運が良くても指せません
>>519
おそらく、以降の俺への低能レスは、
過去の俺のレスを引用するだけで事足りることでしょう
1000半荘ノーテンについてはもう完全に壊れたレコード状態だな
自分から極論を出した挙句、同じ理論に反論する時は「それは用意できない状態だからダメ」
せめて自論内で矛盾を潰す知能ぐらい持とうぜ
最大級に有り得ない部類の超絶不運ケースである1000半荘ノーテンを、
「不運ならどう頑張っても勝てないゲームの例」として出した時点でバカ確定だけどな
自分から極論を出した挙句、同じ理論に反論する時は「それは用意できない状態だからダメ」
せめて自論内で矛盾を潰す知能ぐらい持とうぜ
最大級に有り得ない部類の超絶不運ケースである1000半荘ノーテンを、
「不運ならどう頑張っても勝てないゲームの例」として出した時点でバカ確定だけどな
>>520
一局だけテンパイできないことが現実的ならば、半荘千回にわたってテンパイできないことも現実的だ、と言う主張がバカだと言ってるんだけど？
確率がゼロじゃなければ全て現実的だって理屈が成り立つなら、お前から一本だけ残して髪の毛を全部抜いてもハゲじゃないってことになるな
一局だけテンパイできないことが現実的ならば、半荘千回にわたってテンパイできないことも現実的だ、と言う主張がバカだと言ってるんだけど？
確率がゼロじゃなければ全て現実的だって理屈が成り立つなら、お前から一本だけ残して髪の毛を全部抜いてもハゲじゃないってことになるな
>>520
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
二人零和有限確定完全情報ゲーム
これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。実際には選択肢が多くなると完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
二人零和有限確定完全情報ゲーム
これに分類されるゲームの特徴は、理論上は完全な先読みが可能であり、双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるという点である。実際には選択肢が多くなると完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
やはり隕石だな
いや隕石はなぜか不自然な不運らしいからカマイタチにしよう
まさにどこにでも起こり得る自然現象・カマイタチで流血途中棄権
しょせん世界一でも運次第でド素人に負ける それが全てのスポーツ
いや隕石はなぜか不自然な不運らしいからカマイタチにしよう
まさにどこにでも起こり得る自然現象・カマイタチで流血途中棄権
しょせん世界一でも運次第でド素人に負ける それが全てのスポーツ
人には証明を求めておきながら
自分は｢探せばあると思います。｣
いくらなんでもそれはないでしょう
自分は｢探せばあると思います。｣
いくらなんでもそれはないでしょう
実力ゲーってイチロー、タイガーウッズ、羽生、武豊、フェデラーと誰もが認めるスターがいるけど麻雀って桜井とか小島とかでしょ？
麻雀が実力ゲーと思ってる奴ってほんとにこいつらが強いと思ってんの？
なんか違うんだよな
ジャンケンやあみだクジのスターとかいんのかな
麻雀が実力ゲーと思ってる奴ってほんとにこいつらが強いと思ってんの？
なんか違うんだよな
ジャンケンやあみだクジのスターとかいんのかな
ルールも覚えてない奴に勝って実力ゲーと言ってるだけだからな
芸能人や漫画家にプロがボコボコにされるのは麻雀ぐらいでしょ
芸能人や漫画家にプロがボコボコにされるのは麻雀ぐらいでしょ
>>521-522,525
>>330-333
を読みなおしてください
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
> 最大級に有り得ない部類の超絶不運ケースである1000半荘ノーテンを、
> 「不運ならどう頑張っても勝てないゲームの例」として出した時点でバカ確定だけどな
東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
探せばあると思います。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
>>523
もちろんその説明は読んでます
有限の項目で、千日手で手を変えるか引き分けか反則負けなら有限性が保たれるとありますが、
将棋では先後を入れ替えて指し直しなので、その説明は間違っています
無限です
>>524
そもそもの結果が引き分けしかないので、運だろうが実力だろうが引き分けですよね？
論じる意味が分かりません
>>526
確率が低いだけで、存在することは証明できています
それとも、存在することすら否定できる材料でもお持ちでしょうか？
>>330-333
を読みなおしてください
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
> 最大級に有り得ない部類の超絶不運ケースである1000半荘ノーテンを、
> 「不運ならどう頑張っても勝てないゲームの例」として出した時点でバカ確定だけどな
東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
探せばあると思います。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
>>523
もちろんその説明は読んでます
有限の項目で、千日手で手を変えるか引き分けか反則負けなら有限性が保たれるとありますが、
将棋では先後を入れ替えて指し直しなので、その説明は間違っています
無限です
>>524
そもそもの結果が引き分けしかないので、運だろうが実力だろうが引き分けですよね？
論じる意味が分かりません
>>526
確率が低いだけで、存在することは証明できています
それとも、存在することすら否定できる材料でもお持ちでしょうか？
>>530
＞将棋では先後を入れ替えて指し直しなので、その説明は間違っています
＞無限です
俺は無限のケースは引き分けだと思ってるけど、お前はどちらが強い方が勝つと思ってるのか
どうなったら勝利条件を満たしたとみなすんだ？
＞そもそもの結果が引き分けしかないので、運だろうが実力だろうが引き分けですよね？
＞論じる意味が分かりません
間抜けすぎる「誰でも最善手を再現できるなら」につっこまなかったから勘違いしたままなのか
そんなことは無く強弱があるが、運が悪いと強い方がどうやっても勝てない可能性がある
これでも運ゲーではない？
＞将棋では先後を入れ替えて指し直しなので、その説明は間違っています
＞無限です
俺は無限のケースは引き分けだと思ってるけど、お前はどちらが強い方が勝つと思ってるのか
どうなったら勝利条件を満たしたとみなすんだ？
＞そもそもの結果が引き分けしかないので、運だろうが実力だろうが引き分けですよね？
＞論じる意味が分かりません
間抜けすぎる「誰でも最善手を再現できるなら」につっこまなかったから勘違いしたままなのか
そんなことは無く強弱があるが、運が悪いと強い方がどうやっても勝てない可能性がある
これでも運ゲーではない？
おいカスｗお前まだやってたんかｗ
カスのお前が運で勝ち続けて麻雀は運って証明すればいいだけじゃねえかｗ何度言えばわかんだよｗ
これは雑魚カス同然のお前じゃないと証明できねえんだよｗ
わかったらさっさと意図的に運よくして連勝してこいよはげｗ
カスのお前が運で勝ち続けて麻雀は運って証明すればいいだけじゃねえかｗ何度言えばわかんだよｗ
これは雑魚カス同然のお前じゃないと証明できねえんだよｗ
わかったらさっさと意図的に運よくして連勝してこいよはげｗ
>>535
意図的に運がいい状態を作り出せば、全部勝てる
全部起家引いて、天和し続ける
ここまで極端にしなくても、相手の当たり牌を一切引かないとか、
配牌イーシャンテンだけでも、かなり勝てる
こんなことに言ってるカスに言えよｗ
意図的に運がいい状態を作り出せば、全部勝てる
全部起家引いて、天和し続ける
ここまで極端にしなくても、相手の当たり牌を一切引かないとか、
配牌イーシャンテンだけでも、かなり勝てる
こんなことに言ってるカスに言えよｗ
329が撃破されては間抜けな書き込みを繰り返すおかげで
運派の黒星大量生産だな
運派の黒星大量生産だな
証明ってもしかしてこれですか？
＞どうやってもテンパらない半荘があることは、
＞どうやってもテンパらない局があることから、
＞確率の如何に関わらず、ないことはない、ということが証明できます
その証明の前提となる
＞どうやってもテンパらない局があること
これももちろん理論的に証明出来てるんですよね？
まさか真偽の確認が出来ない体験談じゃないですよね？
まあ実力者じゃないあなたがいくら体験したところで
＞どうやっても
の証明にはならないと思いますが
＞どうやってもテンパらない半荘があることは、
＞どうやってもテンパらない局があることから、
＞確率の如何に関わらず、ないことはない、ということが証明できます
その証明の前提となる
＞どうやってもテンパらない局があること
これももちろん理論的に証明出来てるんですよね？
まさか真偽の確認が出来ない体験談じゃないですよね？
まあ実力者じゃないあなたがいくら体験したところで
＞どうやっても
の証明にはならないと思いますが
>>531
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>532
一局でどうやっても聴牌できないことがある確率xは
1>x>0
一半荘の局数yは
y>0
一半荘でどうやっても聴牌できないことがある確率x＾yは
x^y>0
∴一半荘でどうやっても聴牌できないことがある確率は存在する
>>533
二人零和有限確定完全情報ゲームではありませんので、
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるということが、
説明されていません
まずは神の手が二人零和無限確定完全情報ゲームでも存在することを説明してください
二人零和有限確定完全情報ゲームは
> 実際には選択肢が多くなると完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
らしいですが、理想状態を再現する神の手を運だけで指す下手と、
それにどうやっても勝てない上手がいると言う極論状態では、
少なくとも上手は実力で神の手を読みきって、最も敗北から遠い手を打っているわけです
上手は先手後手を運で引けなかったわけですが、完全な先読みを行える前提ですので、ゲームとして成立してません
>>538
天和に対して、子が配牌で聴牌していなければ、どうやっても聴牌できません
天和は存在しない、もしくは、天和の時は子が3人とも必ず聴牌しているとでも言うのでしょうか？
一半荘でいいところを、実力の差を出しやすいように増やしてあげただけなのだが
>>532
一局でどうやっても聴牌できないことがある確率xは
1>x>0
一半荘の局数yは
y>0
一半荘でどうやっても聴牌できないことがある確率x＾yは
x^y>0
∴一半荘でどうやっても聴牌できないことがある確率は存在する
>>533
二人零和有限確定完全情報ゲームではありませんので、
双方のプレーヤーが最善手を打てば、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けかが決まるということが、
説明されていません
まずは神の手が二人零和無限確定完全情報ゲームでも存在することを説明してください
二人零和有限確定完全情報ゲームは
> 実際には選択肢が多くなると完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
らしいですが、理想状態を再現する神の手を運だけで指す下手と、
それにどうやっても勝てない上手がいると言う極論状態では、
少なくとも上手は実力で神の手を読みきって、最も敗北から遠い手を打っているわけです
上手は先手後手を運で引けなかったわけですが、完全な先読みを行える前提ですので、ゲームとして成立してません
>>538
天和に対して、子が配牌で聴牌していなければ、どうやっても聴牌できません
天和は存在しない、もしくは、天和の時は子が3人とも必ず聴牌しているとでも言うのでしょうか？
増やしてあげたっていうのがほんと意味がわからん
不運×１００？１０００？こんなことが起きるなら人はつまずいただけで簡単に死ぬレベルだろ
不運×１００？１０００？こんなことが起きるなら人はつまずいただけで簡単に死ぬレベルだろ
>>540
議論に必要だとは思えませんが？
>>541
別に運が悪い局の一局勝負でもいいんですよ？
330が聴牌がなくても、上級者は3位もしくは2位になることができるのが実力の差
332が2位3位4位が負けじゃなくトータルでいかにプラスにもっていくか
というので、
333で、トータルで計りたいなら、ずっと意図的に運が悪い状態を再現したままと条件を確認している
100半荘が出たのは332がトータルと言い出したのがきっかけ
議論に必要だとは思えませんが？
>>541
別に運が悪い局の一局勝負でもいいんですよ？
330が聴牌がなくても、上級者は3位もしくは2位になることができるのが実力の差
332が2位3位4位が負けじゃなくトータルでいかにプラスにもっていくか
というので、
333で、トータルで計りたいなら、ずっと意図的に運が悪い状態を再現したままと条件を確認している
100半荘が出たのは332がトータルと言い出したのがきっかけ
>>542
何回も打ってれば、運がいい時も悪い時もあるから、そのトータルでプラスに持って行けるって意味だろそりゃ
それでずっと運が悪ければプラスに持って行けるか？そりゃ持っていけないだろうね
で、そんな非現実的な仮定に何か意味があるの？って聞いてるんだけど
何回も打ってれば、運がいい時も悪い時もあるから、そのトータルでプラスに持って行けるって意味だろそりゃ
それでずっと運が悪ければプラスに持って行けるか？そりゃ持っていけないだろうね
で、そんな非現実的な仮定に何か意味があるの？って聞いてるんだけど
>>539
将棋が無限なのは千日手の場合に指し直しだから、だと理解していれば、
指し直しまでは有限と分かりそうなもんだが
つまり先手必勝、後手必勝、千日手までの神の手が存在すること確定してるんだよ
で、>>533への回答ができていない、将棋ではどうやって勝利条件を満たすのか、
チェッカーは運ゲーではないのか、への回答は？
将棋が無限なのは千日手の場合に指し直しだから、だと理解していれば、
指し直しまでは有限と分かりそうなもんだが
つまり先手必勝、後手必勝、千日手までの神の手が存在すること確定してるんだよ
で、>>533への回答ができていない、将棋ではどうやって勝利条件を満たすのか、
チェッカーは運ゲーではないのか、への回答は？
>>543
ということは、実力が高くても運が悪いと負けるけど、
実力が高くてもある程度の運が無いと負けるの？
それが実力ゲー？
>>544
では、将棋を二人零和有限確定完全情報ゲームと認めるとして、チェッカーも含めて
二人零和有限確定完全情報ゲームは
> 実際には選択肢が多くなると完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
らしいですが、理想状態を再現する神の手を運だけで指す下手と、
それにどうやっても勝てない上手がいると言う極論状態では、
少なくとも上手は実力で神の手を読みきって、最も敗北から遠い手を打っているわけです
上手は先手後手を運で引けなかったわけですが、完全な先読みを行える前提ですので、ゲームとして成立してません
ということは、実力が高くても運が悪いと負けるけど、
実力が高くてもある程度の運が無いと負けるの？
それが実力ゲー？
>>544
では、将棋を二人零和有限確定完全情報ゲームと認めるとして、チェッカーも含めて
二人零和有限確定完全情報ゲームは
> 実際には選択肢が多くなると完全な先読みを人間が行う事は困難であるため、ゲームとして成立する。
らしいですが、理想状態を再現する神の手を運だけで指す下手と、
それにどうやっても勝てない上手がいると言う極論状態では、
少なくとも上手は実力で神の手を読みきって、最も敗北から遠い手を打っているわけです
上手は先手後手を運で引けなかったわけですが、完全な先読みを行える前提ですので、ゲームとして成立してません
>>545
上手な側が完全な先読みを行える前提なんか無いぞ
下手な側が神の手を運だけで選ぶと、上手な側は先読みを行えても行えなくても勝てないってこと
つまり羽生でも超人でも、どんなにがんばっても勝てない可能性があるって話
上手な側が完全な先読みを行える前提なんか無いぞ
下手な側が神の手を運だけで選ぶと、上手な側は先読みを行えても行えなくても勝てないってこと
つまり羽生でも超人でも、どんなにがんばっても勝てない可能性があるって話
おいカスｗ自分の言ったことぐらい覚えてるだろ？
お前は今までも今も麻雀は運か実力かで討論してると思ってるのか
いつまで長文書いてんだよｗいい加減に気づけｗ
お前は今までも今も麻雀は運か実力かで討論してると思ってるのか
いつまで長文書いてんだよｗいい加減に気づけｗ
>>545
都合が悪くなると質問を質問で返すんだねえ
運が悪い状態がひたすら続けば、実力があってもトータルで負けるだろうね
しかし、運が悪い状態がひたすら続くって前提が非現実的ならば、議論の意味がない
だから、その発生確率が現実的なレベルかどうかが重要なわけ
それを証明するべきなのは、言い出しっぺの君だよね当然
都合が悪くなると質問を質問で返すんだねえ
運が悪い状態がひたすら続けば、実力があってもトータルで負けるだろうね
しかし、運が悪い状態がひたすら続くって前提が非現実的ならば、議論の意味がない
だから、その発生確率が現実的なレベルかどうかが重要なわけ
それを証明するべきなのは、言い出しっぺの君だよね当然
>>546
システム上それ以上の手が無い手を打つのが、「どうやっても」です
下手が例えば1%の確率の正解を引き続けているなら、
いつか失敗する事にかけて、最善手を打ち続けます
仮に一度下手が失敗した場合、その後正解を引き続ける下手に二度と勝ちを譲らないためには、
上手は先読みを行えている必要があります
>>547
麻雀は運か実力かに必要な討論しかする気はないので、
名前欄に何か入れてもらえますか？
まあ、「カス」と「ｗ」で分かりますが
>>548
実力が高くてもある程度の運が無いと負ける、というところまでは認めるわけですね
で、それは実力ゲーなのですか？
運が悪い状態を脱して勝った場合、それを実力と運のどちらで勝ったかを区別することは難しいでしょう
運が悪い状態で勝てば、必ず実力で勝ったと言い切れます
もっと良い検証方法があれば、提案してください
システム上それ以上の手が無い手を打つのが、「どうやっても」です
下手が例えば1%の確率の正解を引き続けているなら、
いつか失敗する事にかけて、最善手を打ち続けます
仮に一度下手が失敗した場合、その後正解を引き続ける下手に二度と勝ちを譲らないためには、
上手は先読みを行えている必要があります
>>547
麻雀は運か実力かに必要な討論しかする気はないので、
名前欄に何か入れてもらえますか？
まあ、「カス」と「ｗ」で分かりますが
>>548
実力が高くてもある程度の運が無いと負ける、というところまでは認めるわけですね
で、それは実力ゲーなのですか？
運が悪い状態を脱して勝った場合、それを実力と運のどちらで勝ったかを区別することは難しいでしょう
運が悪い状態で勝てば、必ず実力で勝ったと言い切れます
もっと良い検証方法があれば、提案してください
だからお前の極論には運も実力もねえって言ってんだろ
お前みたいなアホカスがいつまでもいると運なんて恥ずかしくて言えるやつなんていねえんだよカスｗ
引っ込んどけよまじでｗ
お前みたいなアホカスがいつまでもいると運なんて恥ずかしくて言えるやつなんていねえんだよカスｗ
引っ込んどけよまじでｗ
>>549
ある程度の運がない状態が延々と続く、という状況が実際にあるとは思えないから、そんな机上の空論で結論は出せないね
それが机上の空論だと認めたくないが故に、話をそらし続けてるんだろうけど、そろそろちゃんとした確率を出そうか
ある程度の運がない状態が延々と続く、という状況が実際にあるとは思えないから、そんな机上の空論で結論は出せないね
それが机上の空論だと認めたくないが故に、話をそらし続けてるんだろうけど、そろそろちゃんとした確率を出そうか
相手が実力0点の素人
自分が10点の選択をしても運で11点の選択をされたら負けるし、
自分が99点でも運で100点の選択をされたら負ける
実力と運のバランスがどうとかなんて問題はお前の理屈に関係ないだろ バカ
お前の理屈なら、運次第で実力通りの結果にならない確率が1億分の１でも存在するなら運ゲーだろうが
自分が10点の選択をしても運で11点の選択をされたら負けるし、
自分が99点でも運で100点の選択をされたら負ける
実力と運のバランスがどうとかなんて問題はお前の理屈に関係ないだろ バカ
お前の理屈なら、運次第で実力通りの結果にならない確率が1億分の１でも存在するなら運ゲーだろうが
>>549
＞上手は先読みを行えている必要があります
屁理屈にもなっていないよ
お前の中では、どの手を選んでも勝てない局面でも、
完璧な先読みができないなら「どうやっても勝てない」状況ではないのかい？
で、どの手を選んでも勝てない局面でどうやって勝つんだ？
＞上手は先読みを行えている必要があります
屁理屈にもなっていないよ
お前の中では、どの手を選んでも勝てない局面でも、
完璧な先読みができないなら「どうやっても勝てない」状況ではないのかい？
で、どの手を選んでも勝てない局面でどうやって勝つんだ？
麻雀が実力ゲーなら雑魚が上級者相手に1位3連続とかできるわけがない
これが運の偏りの誤差でなるとするなら麻雀は運ゲーの部類だろ
これが運の偏りの誤差でなるとするなら麻雀は運ゲーの部類だろ
>>551
俺は確率の値を正確に出すことが必要だとは思いません
539の
x^y>0
で十分です
それ以上必要なら、必要だと思う人が出すべきです
>>552
運次第で実力通りの結果にならない確率が1億分の１しか存在しない、実力ゲーです
運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
これが正しい、私の例の使い方です
>>553
どの手を選んでも勝てない局面が確定したら、勝てませんね
下手は、偶然正解を引き続けているわけですよね？それとも読みきっているのですか？
偶然である以上、ミスをする可能性があるわけで、最後まで正解を引くとは限りません
どの手を選んでも勝てない局面は確定してません
ミスにかけて最善手を打ち続けるのが、「どうやっても」です
最善手というのは、この極論状態では、神の手の受けになります
553は最後までテンパるかどうか分からない1順目から、
運悪くテンパらないことがわかって、守備に回るタイプですか？
俺は確率の値を正確に出すことが必要だとは思いません
539の
x^y>0
で十分です
それ以上必要なら、必要だと思う人が出すべきです
>>552
運次第で実力通りの結果にならない確率が1億分の１しか存在しない、実力ゲーです
運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
これが正しい、私の例の使い方です
>>553
どの手を選んでも勝てない局面が確定したら、勝てませんね
下手は、偶然正解を引き続けているわけですよね？それとも読みきっているのですか？
偶然である以上、ミスをする可能性があるわけで、最後まで正解を引くとは限りません
どの手を選んでも勝てない局面は確定してません
ミスにかけて最善手を打ち続けるのが、「どうやっても」です
最善手というのは、この極論状態では、神の手の受けになります
553は最後までテンパるかどうか分からない1順目から、
運悪くテンパらないことがわかって、守備に回るタイプですか？
プロ同士が戦っても実力ゲーになってんの？
1000試合すれば絶対的な順位が分かるの？
実力ゲーなのに色んな麻雀団体が勝手に段位や順位つけてるだけで全く統一されてないって何かおかしくない？
世界ランキングとか作れるだろうに
1000試合すれば絶対的な順位が分かるの？
実力ゲーなのに色んな麻雀団体が勝手に段位や順位つけてるだけで全く統一されてないって何かおかしくない？
世界ランキングとか作れるだろうに
完全解析できるまでは素人の最大幸運を引く確率がわからないから運ゲーとも実力ゲーとも言えないのか
でも、その割には勝手に「ノーテン1000半荘になる不運が来たら勝てないだろ 運ゲーだから」とか言ってたな
その場しのぎでテキトーこいてるからまた自己矛盾だな
でも、その割には勝手に「ノーテン1000半荘になる不運が来たら勝てないだろ 運ゲーだから」とか言ってたな
その場しのぎでテキトーこいてるからまた自己矛盾だな
将棋は先手が少し有利っていうのは知ってるけどこの差は実力の範囲で埋めていいものなの？
>>555
いや、君の主張の大前提だから、正確な確率が必要なのは君なんだけど
まあ出せないって言うなら、君の主張は全て無意味ってことになるだけだから、俺はいいけどね
２日にわたって無意味な長文ご苦労さん
それと、>>539には x>0 が正しいかどうかわからないって欠点があるから、それも十分じゃないよ？
いや、君の主張の大前提だから、正確な確率が必要なのは君なんだけど
まあ出せないって言うなら、君の主張は全て無意味ってことになるだけだから、俺はいいけどね
２日にわたって無意味な長文ご苦労さん
それと、>>539には x>0 が正しいかどうかわからないって欠点があるから、それも十分じゃないよ？
麻雀も手積みなら圧倒的に強い人は存在したはず
自動卓なんて出てきたから馬鹿でも夢をみれるギャンブル化してんだよ
自動卓なんて出てきたから馬鹿でも夢をみれるギャンブル化してんだよ
>>555
「下手な方が偶然、最善手を選び続けたら」という前提の話で、
＞偶然である以上、ミスをする可能性があるわけで、最後まで正解を引くとは限りません
なんでこんな前提を覆す可能性が出てくるんだよ
上手な方がどの手を選んでも、下手な方が最善の手を選び続けたら勝てないという
当たり前の事実を認めないのは、運派は頭が悪くて議論ができないという敗北宣言でしかないよ
「下手な方が偶然、最善手を選び続けたら」という前提の話で、
＞偶然である以上、ミスをする可能性があるわけで、最後まで正解を引くとは限りません
なんでこんな前提を覆す可能性が出てくるんだよ
上手な方がどの手を選んでも、下手な方が最善の手を選び続けたら勝てないという
当たり前の事実を認めないのは、運派は頭が悪くて議論ができないという敗北宣言でしかないよ
>>560
麻雀てイカサマ前提のゲームだっけ？ｗ
麻雀てイカサマ前提のゲームだっけ？ｗ
20年間無敗の実力ゲーだからな
329は「実力の差を出しやすいように増やしてあげただけ」とかいう
いまだに意味を説明できない表現を捨てて、
1000半荘テンパイしない件は勇み足だったと認めればいいんじゃね
そうすれば、麻雀は短期だと強い方が負けることがあるから運ゲーという
昔ながらの運派の感想の１つに落ちつけるわけだし
いまだに意味を説明できない表現を捨てて、
1000半荘テンパイしない件は勇み足だったと認めればいいんじゃね
そうすれば、麻雀は短期だと強い方が負けることがあるから運ゲーという
昔ながらの運派の感想の１つに落ちつけるわけだし
こういう口調だけ体裁整えて利口気取ってるバカが一番バカなんだよな
現に引き際誤ってずっと恥晒してるし
現に引き際誤ってずっと恥晒してるし
>>557
> でも、その割には勝手に「ノーテン1000半荘になる不運が来たら勝てないだろ 運ゲーだから」とか言ってたな
言ってませんので、言ってる俺のレス番号をどうぞ
>>559
> 君の主張の大前提だから
どの主張ですか？レス番号をどうぞ
> それと、>>539には x>0 が正しいかどうかわからないって欠点があるから、それも十分じゃないよ？
天和に対して、子が配牌で聴牌していなければ、どうやっても聴牌できません
天和は存在しない、もしくは、天和の時は子が3人とも必ず聴牌しているとでも言うのでしょうか？
>>561
「下手な方が偶然、最善手を選び続けたら」という前提は、
「下手な方が偶然、最善手を選び続けた」という結果が出るまでの試行中は
確定した情報として扱いません
何らかの方法で、最善手を選び続けることを必然に出来るなら、
それは読み切られた状態で、ゲームとして成立しません。
それとも、試行中に下手な方が偶然、最善手を最後まで選び続けることが分かるのでしょうか？
上手な方がどの手を選んでも、下手な方が最善の手を選び続けたら勝てないのは当たり前ですが
上手な方が最善の手を選ばなければ、下手な方が最善の手であることが証明できません
552で言えば、上手な方が80点の手しか打っていなければ、
あの時こうやってたら勝ってたかもしれない、という疑いを排除することは出来ません
100点でも勝てない場合があるから、運ゲーなのです
そして、100点の手を必然で打てる二人零和有限確定完全情報ゲームは
ゲームとして成立しません
> でも、その割には勝手に「ノーテン1000半荘になる不運が来たら勝てないだろ 運ゲーだから」とか言ってたな
言ってませんので、言ってる俺のレス番号をどうぞ
>>559
> 君の主張の大前提だから
どの主張ですか？レス番号をどうぞ
> それと、>>539には x>0 が正しいかどうかわからないって欠点があるから、それも十分じゃないよ？
天和に対して、子が配牌で聴牌していなければ、どうやっても聴牌できません
天和は存在しない、もしくは、天和の時は子が3人とも必ず聴牌しているとでも言うのでしょうか？
>>561
「下手な方が偶然、最善手を選び続けたら」という前提は、
「下手な方が偶然、最善手を選び続けた」という結果が出るまでの試行中は
確定した情報として扱いません
何らかの方法で、最善手を選び続けることを必然に出来るなら、
それは読み切られた状態で、ゲームとして成立しません。
それとも、試行中に下手な方が偶然、最善手を最後まで選び続けることが分かるのでしょうか？
上手な方がどの手を選んでも、下手な方が最善の手を選び続けたら勝てないのは当たり前ですが
上手な方が最善の手を選ばなければ、下手な方が最善の手であることが証明できません
552で言えば、上手な方が80点の手しか打っていなければ、
あの時こうやってたら勝ってたかもしれない、という疑いを排除することは出来ません
100点でも勝てない場合があるから、運ゲーなのです
そして、100点の手を必然で打てる二人零和有限確定完全情報ゲームは
ゲームとして成立しません
> >>559
> > 君の主張の大前提だから
> どの主張ですか？レス番号をどうぞ
330とかそのへんだよ、自分で何度も安価してるだろ
その主張を議論するには、不運が延々と続く確率は現実的なレベルで高い、という前提が正しくなければ無意味
> > それと、>>539には x>0 が正しいかどうかわからないって欠点があるから、それも十分じゃないよ？
> 天和に対して、子が配牌で聴牌していなければ、どうやっても聴牌できません
> 天和は存在しない、もしくは、天和の時は子が3人とも必ず聴牌しているとでも言うのでしょうか？
>
なるほど、そういうケースも確かにあるね
で、それが延々と起き続ける確率は、現実的なレベルなの？
天和なんて、一回だけでも天文学的確率なんだけど
> > 君の主張の大前提だから
> どの主張ですか？レス番号をどうぞ
330とかそのへんだよ、自分で何度も安価してるだろ
その主張を議論するには、不運が延々と続く確率は現実的なレベルで高い、という前提が正しくなければ無意味
> > それと、>>539には x>0 が正しいかどうかわからないって欠点があるから、それも十分じゃないよ？
> 天和に対して、子が配牌で聴牌していなければ、どうやっても聴牌できません
> 天和は存在しない、もしくは、天和の時は子が3人とも必ず聴牌しているとでも言うのでしょうか？
>
なるほど、そういうケースも確かにあるね
で、それが延々と起き続ける確率は、現実的なレベルなの？
天和なんて、一回だけでも天文学的確率なんだけど
プロとは言わないけど麻雀が上手い人が運だって言うなら納得できるけど
お前レベルの成績でよく麻雀を運なんて言えるな
どのスレでも負けては運牌操作だなんて言ってるやついるけどそれと同レベルで虫唾が走る
お前レベルの成績でよく麻雀を運なんて言えるな
どのスレでも負けては運牌操作だなんて言ってるやついるけどそれと同レベルで虫唾が走る
>>564
まじめに、459の何が理解されないのか分からないので、
理解できない部分を指摘してください
> 意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
が主論で、それに乗っかって、330と332を合わせると
運が悪くてもトータルでプラスに持っていくのが実力
と読める反論
この時点で、意図的に運が悪い状態を再現する方法は、次が提案されている
> ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態
1回でもプラスは難しいのに、わざわざトータルを持ち出すということは、
この方法を繰り返してもいいのか？という確認
すると、334は隕石、335はこの方法を理解してない、
337以降は、332が試行回数を増やす提案をしたことを忘れて俺が言い始めたことになってる
まじめに、459の何が理解されないのか分からないので、
理解できない部分を指摘してください
> 意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
が主論で、それに乗っかって、330と332を合わせると
運が悪くてもトータルでプラスに持っていくのが実力
と読める反論
この時点で、意図的に運が悪い状態を再現する方法は、次が提案されている
> ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態
1回でもプラスは難しいのに、わざわざトータルを持ち出すということは、
この方法を繰り返してもいいのか？という確認
すると、334は隕石、335はこの方法を理解してない、
337以降は、332が試行回数を増やす提案をしたことを忘れて俺が言い始めたことになってる
100点かどうか判別するには完全解析が必要だな 完全解析してる者同士ならゲームでなくなるらしいが、
完全解析していない者なら運ゲーってことだな
手の実態解析ができてないわけだから運次第でそこが変動してしまうからな
んで、麻雀、将棋、テニスその他もろもろ誰が運を無視できる程の完全解析できてるんだ？
少なくともこのバカは「わからない わからない」ばかりだから自分で定義した「ゲームを評価できる資格」はないな
完全解析していない者なら運ゲーってことだな
手の実態解析ができてないわけだから運次第でそこが変動してしまうからな
んで、麻雀、将棋、テニスその他もろもろ誰が運を無視できる程の完全解析できてるんだ？
少なくともこのバカは「わからない わからない」ばかりだから自分で定義した「ゲームを評価できる資格」はないな
>>568
> その主張を議論するには、不運が延々と続く確率は現実的なレベルで高い、という前提が正しくなければ無意味
東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
探せばあると思います。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
x>0 が正しいかどうかは分かりましたか？
東風の例が認められれば、天和の確率は必要がありません
>>569
ただ、俺の戦績が気に入らないだけで、
俺の意見に間違っているところがないことは認めるわけですね
それだけ言質が取れれば十分ですよ
意見の正しさに、麻雀の実力は関係ないと思うが、
俺に反論してきた人は、誰か成績晒すんですか？
>>571
> 100点かどうか判別するには完全解析が必要だな 完全解析してる者同士ならゲームでなくなるらしいが、
ここまではいいです
> 完全解析していない者なら運ゲーってことだな
> 手の実態解析ができてないわけだから運次第でそこが変動してしまうからな
運次第で手や盤面の評価が変動されるということは、何か乱数的なものを使っている前提でしょうか？
それとも、完全ではないのだから正しいか間違っているかは運、ということでしょうか？
> 自分で定義した「ゲームを評価できる資格」
定義した覚えは無いので、レス番号をどうぞ
> その主張を議論するには、不運が延々と続く確率は現実的なレベルで高い、という前提が正しくなければ無意味
東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
探せばあると思います。
これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
x>0 が正しいかどうかは分かりましたか？
東風の例が認められれば、天和の確率は必要がありません
>>569
ただ、俺の戦績が気に入らないだけで、
俺の意見に間違っているところがないことは認めるわけですね
それだけ言質が取れれば十分ですよ
意見の正しさに、麻雀の実力は関係ないと思うが、
俺に反論してきた人は、誰か成績晒すんですか？
>>571
> 100点かどうか判別するには完全解析が必要だな 完全解析してる者同士ならゲームでなくなるらしいが、
ここまではいいです
> 完全解析していない者なら運ゲーってことだな
> 手の実態解析ができてないわけだから運次第でそこが変動してしまうからな
運次第で手や盤面の評価が変動されるということは、何か乱数的なものを使っている前提でしょうか？
それとも、完全ではないのだから正しいか間違っているかは運、ということでしょうか？
> 自分で定義した「ゲームを評価できる資格」
定義した覚えは無いので、レス番号をどうぞ
まあ ディーラーがサマして本来あり得ない程の低確率の不運状況を作り出すってのなら、
こっちもサマやりゃいい話だけどな
麻雀が運ゲーどうこうの話と無関係になると思うがな
それこそサマという実力で全部天和、地和であがれるということになる
こっちもサマやりゃいい話だけどな
麻雀が運ゲーどうこうの話と無関係になると思うがな
それこそサマという実力で全部天和、地和であがれるということになる
>運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
>実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
お前のような個人的感想で好き勝手言うのじゃなく、
キチンとしたこれを示せる人間は完全解析した人間だけだ
もうどうしようもないアホだな
>実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
お前のような個人的感想で好き勝手言うのじゃなく、
キチンとしたこれを示せる人間は完全解析した人間だけだ
もうどうしようもないアホだな
>>573
内容が分からない人は無理にレスしなくていいです
>>574
完全解析しないと比べられないというのが、発想が貧困すぎます
２つのものの重さを比べるとき、デジタル量りでグラム数を出さなくても、
天秤にかけて比較すれば、どちらが重いかは明らかです
内容が分からない人は無理にレスしなくていいです
>>574
完全解析しないと比べられないというのが、発想が貧困すぎます
２つのものの重さを比べるとき、デジタル量りでグラム数を出さなくても、
天秤にかけて比較すれば、どちらが重いかは明らかです
んで こいつは麻雀をどっちゲーだと言いたいわけ？
突っ込まれる度に白々しい懐疑派と運派との間でフラついてるのが笑えるんだが
突っ込まれる度に白々しい懐疑派と運派との間でフラついてるのが笑えるんだが
>>567
＞上手な方が最善の手を選ばなければ、下手な方が最善の手であることが証明できません
上手な方が最善の手を選んでも下手な方が最善の手を選んだら勝てないという話で、
下手な方が最善の手を選んでいる証明は不要だろ
今回も屁理屈にすらなっていないよ
＞上手な方が最善の手を選ばなければ、下手な方が最善の手であることが証明できません
上手な方が最善の手を選んでも下手な方が最善の手を選んだら勝てないという話で、
下手な方が最善の手を選んでいる証明は不要だろ
今回も屁理屈にすらなっていないよ
>>572
> 東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
> 探せばあると思います。
> これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
だから何？
それが延々と、例えば３０戦連続で続く確率は現実的なレベルで高いの？
そこからずっと逃げてるよね？誰かさんの人生と一緒だ
> 東風戦でノー和了、気付けば聴牌すら入ってなかったことは、
> 探せばあると思います。
> これは通常起こりうることで、大丈夫ですか？
だから何？
それが延々と、例えば３０戦連続で続く確率は現実的なレベルで高いの？
そこからずっと逃げてるよね？誰かさんの人生と一緒だ
どんな天秤使ってどんななったか見してみ？
ついでに運ゲーになる条件はなんて定義したのかも言ってみ？
ついでに運ゲーになる条件はなんて定義したのかも言ってみ？
>>575
天秤は数学的な根拠を基に作られた器具ですし、理論上重さの測れる状態のものしか比較できません
天秤は数学的な根拠を基に作られた器具ですし、理論上重さの測れる状態のものしか比較できません
>>578
「そういう時は上手く耐えて凌ぐ」って答えに、
このバカは「じゃあ1000半荘ノーテンってことにしたるわ」ってバカな返ししたからな
もはや常識的な麻雀の幸運不運の揺らぎの範囲を逸脱した仮定をしたから、
隕石とか全部運で最善手とか普通なら想定して当たり前の極論が返ってきて発狂してる
「そういう時は上手く耐えて凌ぐ」って答えに、
このバカは「じゃあ1000半荘ノーテンってことにしたるわ」ってバカな返ししたからな
もはや常識的な麻雀の幸運不運の揺らぎの範囲を逸脱した仮定をしたから、
隕石とか全部運で最善手とか普通なら想定して当たり前の極論が返ってきて発狂してる
>>576
俺のことを指しているなら、329から一貫して運としか言ってないと思うが
>>577
> 下手な方が最善の手を選んでいる証明は不要だろ
では、上手が大して上手くなかったから、下手の運に負けたとなる
もっと上手い相手なら、下手な方が最善の手を選んでいなければ勝てるので、
勝てる機会がなかったわけではない
>>578
３０戦連続で続く確率はきわめて低い
それが何か俺の定義に関係あるか？
> 意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
>>579
運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
麻雀は一半荘テンパれない程度の運差をひっくり返すのは、
どのような実力でもできない、運ゲーです
>>580
天秤にかけるというのは、重さの場合は文字通り天秤にかけますが、
それ以外の場合は、一般的な語彙を持っている日本人なら、比較すると言う意味で使います
http://kotobank.jp/word/%E5%A4%A9%E7%A7%A4%E3%81%AB%E6%8E%9B%E3%81%91%E3%82%8B
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
俺のことを指しているなら、329から一貫して運としか言ってないと思うが
>>577
> 下手な方が最善の手を選んでいる証明は不要だろ
では、上手が大して上手くなかったから、下手の運に負けたとなる
もっと上手い相手なら、下手な方が最善の手を選んでいなければ勝てるので、
勝てる機会がなかったわけではない
>>578
３０戦連続で続く確率はきわめて低い
それが何か俺の定義に関係あるか？
> 意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
>>579
運ゲーだと主張したいなら、実力でひっくり返す困難さ、
実力ゲーだと主張したいなら、運でひっくり返す困難さを示してください
麻雀は一半荘テンパれない程度の運差をひっくり返すのは、
どのような実力でもできない、運ゲーです
>>580
天秤にかけるというのは、重さの場合は文字通り天秤にかけますが、
それ以外の場合は、一般的な語彙を持っている日本人なら、比較すると言う意味で使います
http://kotobank.jp/word/%E5%A4%A9%E7%A7%A4%E3%81%AB%E6%8E%9B%E3%81%91%E3%82%8B
「どれだけ実力が上でも、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がある」ゲームと、
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲームでは、
どちらが運ゲーでどちらが実力ゲーだと言えますか？
なに怒ってるの？
ちゃんと紳士風の利口ぶったバカって芸続けてよ
頭も弱いし心も弱いの？
ちゃんと紳士風の利口ぶったバカって芸続けてよ
頭も弱いし心も弱いの？
>麻雀は一半荘テンパれない程度の運差をひっくり返すのはどのような実力でもできない
こんな個人的感想はどうでもいいから、どれくらいの確率でこの不運が起こるのかちゃんと示さなきゃ
そんなん曖昧な基準じゃ運ゲーなのかわからないよ
1億分の１かもしれないし、もしかしたらもっとレアケースかもしれないからね
データを見せてよ データを マイ天秤でもいいよ
こんな個人的感想はどうでもいいから、どれくらいの確率でこの不運が起こるのかちゃんと示さなきゃ
そんなん曖昧な基準じゃ運ゲーなのかわからないよ
1億分の１かもしれないし、もしかしたらもっとレアケースかもしれないからね
データを見せてよ データを マイ天秤でもいいよ
どっちがどうとかの比較論もこの議論に無関係だからどうでもいいよ
運ゲー同士で比べても意味ないし、実力ゲー同士で比べても意味ないしね
どうなれば運ゲーにカテゴリーされるの？
運ゲー同士で比べても意味ないし、実力ゲー同士で比べても意味ないしね
どうなれば運ゲーにカテゴリーされるの？
>>583
> >>578
> ３０戦連続で続く確率はきわめて低い
> それが何か俺の定義に関係あるか？
>
> > 意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
大いに関係がある
その運が悪い状態の再現というのが、通常起こりえないレベルでやるなら無意味だからね
君の定義を麻雀に当てはめて再現するなら、半荘１回かせいぜい２回くらいが限度だろう
半荘１回か２回なら弱者が強者に勝ちうる
うん、どこででも見かける、スタンダードな運派の言い分だ
> >>578
> ３０戦連続で続く確率はきわめて低い
> それが何か俺の定義に関係あるか？
>
> > 意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
大いに関係がある
その運が悪い状態の再現というのが、通常起こりえないレベルでやるなら無意味だからね
君の定義を麻雀に当てはめて再現するなら、半荘１回かせいぜい２回くらいが限度だろう
半荘１回か２回なら弱者が強者に勝ちうる
うん、どこででも見かける、スタンダードな運派の言い分だ
>>581
引用から考えると二人零和有限確定完全情報ゲームについてだろうか
相手が偶然100点を取って引き分けにされる可能性がある場合は
自分の100点は、必然か偶然か？
>>584
ほぼ全レスなので、文字数を節約する
君に見せるためでもないしな
>>585
仮に1億分の１だったとしたら、一半荘テンパれないのに実力で勝てるのだろうか？
確率がいくらなら、一半荘テンパれないのに実力で勝てるのだろうか？
一半荘テンパれないのに実力で勝てる場合が無ければ
どれくらいの確率でこの不運が起こるのかちゃんと示す必要は無い
条件を改めて書いておくと、
・必ずテンパれないツモを配られる
・25000の30000返し、馬なし
・好きな回数打ってもいい
・トータルプラスなら勝ち
引用から考えると二人零和有限確定完全情報ゲームについてだろうか
相手が偶然100点を取って引き分けにされる可能性がある場合は
自分の100点は、必然か偶然か？
>>584
ほぼ全レスなので、文字数を節約する
君に見せるためでもないしな
>>585
仮に1億分の１だったとしたら、一半荘テンパれないのに実力で勝てるのだろうか？
確率がいくらなら、一半荘テンパれないのに実力で勝てるのだろうか？
一半荘テンパれないのに実力で勝てる場合が無ければ
どれくらいの確率でこの不運が起こるのかちゃんと示す必要は無い
条件を改めて書いておくと、
・必ずテンパれないツモを配られる
・25000の30000返し、馬なし
・好きな回数打ってもいい
・トータルプラスなら勝ち
>>583
＞では、上手が大して上手くなかったから、下手の運に負けたとなる
ならないよ
上手が最善の手を選んだ場合も選ばなかった場合も、下手がそれに対する最善の手を選ぶと勝てない
という話なのに、完璧な読みができないと上手くなかったなんていう間抜けな逃げを打たれても
＞では、上手が大して上手くなかったから、下手の運に負けたとなる
ならないよ
上手が最善の手を選んだ場合も選ばなかった場合も、下手がそれに対する最善の手を選ぶと勝てない
という話なのに、完璧な読みができないと上手くなかったなんていう間抜けな逃げを打たれても
これだけ「俺はバカです」って喧伝して、しかも自分でそれを取り繕えてると思い込んでるケースも珍しいな
しかも、本人は未だに麻雀は実力ゲーか運ゲーかの議論をしてるつもりらしいってのがまたね…
しかも、本人は未だに麻雀は実力ゲーか運ゲーかの議論をしてるつもりらしいってのがまたね…
麻雀が運ゲーか実力ゲーかなんてまだやってんのかよ
実力ゲー派の言うように短期なら運だが長期なら実力差は出る
麻雀以外にやる事も無い人やニートにとっては実力ゲーで正しい
実力ゲー派の言うように短期なら運だが長期なら実力差は出る
麻雀以外にやる事も無い人やニートにとっては実力ゲーで正しい
>>587
なるほど。そこに引っかかっていたわけか
半荘１回か２回なら弱者が強者に勝ちうる
だけなら、スタンダードだと思うが、
勝てる機会の有無に触れたのは、どうだろうか？
勝てる機会が1回も回ってこないまま負けさせられる可能性のあるゲームは、
誰しもが認める運ゲーになりえるのではないか？
というのを、回りくどく書いているのがコレまで
実力派が、俺の定義に乗っかって
意図的に運が悪い状態＝勝てる機会が1回も回ってこないまま負けさせられる状態、
を再現してそれでも実力が上の人が勝てる
と言い出したのが、330、332
>>589
なるほど。下手は神の手を再現する運ではなく、ちょうど相手に勝てるだけの運ということか
で、上手の強さは最強ではなく、なんか中途半端な腕であると
どこから割り込んできたか知らないが、レスを繰り返すうちに条件が変わっている
システム上それ以上の手が無い手を打っても勝てないのが、「どうやっても勝てない」なので、
上手は神の手である必要があり、下手は先手後手の有利な方を引いた上で、神の手を再現する運を持っている
そして、何らかの方法で、最善手を選び続けることを必然に出来るなら、
それは読み切られた状態で、ゲームとして成立しない
この極論を持ち出した時点で、二人零和有限確定完全情報ゲームは
ゲームとして成立しないことが必至である
なるほど。そこに引っかかっていたわけか
半荘１回か２回なら弱者が強者に勝ちうる
だけなら、スタンダードだと思うが、
勝てる機会の有無に触れたのは、どうだろうか？
勝てる機会が1回も回ってこないまま負けさせられる可能性のあるゲームは、
誰しもが認める運ゲーになりえるのではないか？
というのを、回りくどく書いているのがコレまで
実力派が、俺の定義に乗っかって
意図的に運が悪い状態＝勝てる機会が1回も回ってこないまま負けさせられる状態、
を再現してそれでも実力が上の人が勝てる
と言い出したのが、330、332
>>589
なるほど。下手は神の手を再現する運ではなく、ちょうど相手に勝てるだけの運ということか
で、上手の強さは最強ではなく、なんか中途半端な腕であると
どこから割り込んできたか知らないが、レスを繰り返すうちに条件が変わっている
システム上それ以上の手が無い手を打っても勝てないのが、「どうやっても勝てない」なので、
上手は神の手である必要があり、下手は先手後手の有利な方を引いた上で、神の手を再現する運を持っている
そして、何らかの方法で、最善手を選び続けることを必然に出来るなら、
それは読み切られた状態で、ゲームとして成立しない
この極論を持ち出した時点で、二人零和有限確定完全情報ゲームは
ゲームとして成立しないことが必至である
>>592
＞そして、何らかの方法で、最善手を選び続けることを必然に出来るなら、
＞それは読み切られた状態で、ゲームとして成立しない
一方が読み切っているだけならゲームとして成立すると思うがね
弱い方に勝ち目がないから、では理由にならんだろうし
＞そして、何らかの方法で、最善手を選び続けることを必然に出来るなら、
＞それは読み切られた状態で、ゲームとして成立しない
一方が読み切っているだけならゲームとして成立すると思うがね
弱い方に勝ち目がないから、では理由にならんだろうし
んで、運ゲーにカテゴリーされる条件は？
実力ゲーの具体例はあるの？
実力ゲーの具体例はあるの？
確かに片側だけ読み切ってる分には問題ないってのは言えてるな
一人だけ明らかにバカなこいつが自己矛盾に気付かずボコボコにされてるのは不運じゃないし、
他の奴らの幸運でもないもんな
こんなバカがしゃしゃり出てきたのは実力派にとっては幸運だし、運派にとっては不運だろうけど
一人だけ明らかにバカなこいつが自己矛盾に気付かずボコボコにされてるのは不運じゃないし、
他の奴らの幸運でもないもんな
こんなバカがしゃしゃり出てきたのは実力派にとっては幸運だし、運派にとっては不運だろうけど
ぜひ運で自己矛盾を払拭してくれる改心の文章を書き上げて欲しいな
これは1000半荘ノーテンよりも確率低いな バカ過ぎるからな
半端じゃない幸運を引き寄せないとな
これは1000半荘ノーテンよりも確率低いな バカ過ぎるからな
半端じゃない幸運を引き寄せないとな
>>437で、一回起こりうることは何度でも連続で起こる可能性があり、半荘千回連続ノーテンは極論ではない、って主張しちゃってるなあ…
意図的に運が悪い状態を再現して、それでも実力が上の人が勝てるなら実力ゲー
上記の定義について、329の極論路線では将棋、チェッカー、麻雀が該当しないことが判明
これを他の運派が受け入れるかは不明
上記の定義について、329の極論路線では将棋、チェッカー、麻雀が該当しないことが判明
これを他の運派が受け入れるかは不明
実力ゲー派つっても、
その実力の存在証明となる技術について具体的に語れないんだから、説得力ゼロｗ
その実力の存在証明となる技術について具体的に語れないんだから、説得力ゼロｗ
＞俺に言わせれば、将棋は、偶然神の手を指し続ける運が無ければ、
実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
これね
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲーム
から将棋を外してるんだよね自分で
それを言ったら今度は
＞では、将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けが必ず決まっていることを証明してください
解説しているサイトでもかまいません
？？？だよね
いや自分で言ってるやん、と
運があればひっくり返るって自分で言ってるやん、と
実力差がひっくり返らないほどの、実力ゲーです
これね
「実力が十分に上なら、得点や勝利条件を満たす機会が全く無い場合がない」ゲーム
から将棋を外してるんだよね自分で
それを言ったら今度は
＞では、将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けが必ず決まっていることを証明してください
解説しているサイトでもかまいません
？？？だよね
いや自分で言ってるやん、と
運があればひっくり返るって自分で言ってるやん、と
勝てるかどうかが運に左右されんだから運ゲーに決まってるわな。
ミスが負けに直結するのが実力ゲー
ミスが負けに直結しないどころか勝ちに繋がる場合も有るのが麻雀
ミスが負けに直結しないどころか勝ちに繋がる場合も有るのが麻雀
ミスも咎められなければ必ずしも負けに直結するとは限らない
・極論を回収するために、
「1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは運ゲー
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
とする
・二人零和有限確定完全情報ゲームについては、
最も簡単な例として「棒消しゲーム」で説明する
ttp://www.asahi-net.or.jp/~TY3K-SMY/BoukeshiAbout.html
1段であれば、先手・後手をランダムに決めるのであれば、
決めた時点で、プレイヤーの意図が介入できる前に、
先手が負けることが確定しているので、運ゲー
話し合いや、コインフリップの勝敗などで先手・後手を選択できるのであれば、実力ゲー
2段であれば、先手が1本消すか、2本消すかで結果が変わるので、実力ゲー
読みきってない人が偶然正解しても、そういうことがあったというだけで、実力ゲーには変わりない
・麻雀については、天和の存在により、運ゲー
・隕石、かまいたち、痴呆症などでの続行不能によるノーゲームや不戦敗については、
ルールによって定められている要素に含まれない
ゲーム中に使用する道具（バットやボールなど）や、
ゲーム中の現象（アウトやホームランなど）については、ルールによって定められており、
続行不能自体はゲーム中の現象ではあるが、それの原因になったものについては定められてないため
例えば、テニスのサーブ直前に、テニスボールに躓いて、ラケットで頭を打って続行不能になった場合でも、
その現象についてのルールの定めは無いはず
「1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは運ゲー
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
とする
・二人零和有限確定完全情報ゲームについては、
最も簡単な例として「棒消しゲーム」で説明する
ttp://www.asahi-net.or.jp/~TY3K-SMY/BoukeshiAbout.html
1段であれば、先手・後手をランダムに決めるのであれば、
決めた時点で、プレイヤーの意図が介入できる前に、
先手が負けることが確定しているので、運ゲー
話し合いや、コインフリップの勝敗などで先手・後手を選択できるのであれば、実力ゲー
2段であれば、先手が1本消すか、2本消すかで結果が変わるので、実力ゲー
読みきってない人が偶然正解しても、そういうことがあったというだけで、実力ゲーには変わりない
・麻雀については、天和の存在により、運ゲー
・隕石、かまいたち、痴呆症などでの続行不能によるノーゲームや不戦敗については、
ルールによって定められている要素に含まれない
ゲーム中に使用する道具（バットやボールなど）や、
ゲーム中の現象（アウトやホームランなど）については、ルールによって定められており、
続行不能自体はゲーム中の現象ではあるが、それの原因になったものについては定められてないため
例えば、テニスのサーブ直前に、テニスボールに躓いて、ラケットで頭を打って続行不能になった場合でも、
その現象についてのルールの定めは無いはず
>>598
四局までしか問うてないはずだが、437で半荘千回連続ノーテンは極論ではないと主張している根拠は？
>>601
そんな状態では勝てないのに、実力ゲー？
その他の定義や将棋、二人零和有限確定完全情報ゲームについてのレスは、607で吸収されているはず
定義をころころ変えるなとのレスがつくことが予想されるが、
変えているのではなく、より正しくなるように修正している
「結果が確定している場合があるゲームは運ゲー」が主軸で、
それについての条件を整えている
四局までしか問うてないはずだが、437で半荘千回連続ノーテンは極論ではないと主張している根拠は？
>>601
そんな状態では勝てないのに、実力ゲー？
その他の定義や将棋、二人零和有限確定完全情報ゲームについてのレスは、607で吸収されているはず
定義をころころ変えるなとのレスがつくことが予想されるが、
変えているのではなく、より正しくなるように修正している
「結果が確定している場合があるゲームは運ゲー」が主軸で、
それについての条件を整えている
>>608
そんな状態っていうのは100半荘も1000半荘もてんぱれない状況でトータルでプラス収支にもっていけるのかっていうことと、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうかってことでしょ？
これのどこに運や実力が絡んでるの？
自分でほんとに何言ってるのかわかってるの？
お前のいうテニスの話でいうなら世界ランカーが歩けなくてラケット握れないこんな重症で世界ランカーを相手にして勝てなければテニスは運だって言ってるようなもんだよ
実力の定義とか言うならそれなりに納得のいく例を出してくれないかね
最初から勝てない仕様にしておいて勝てなければ実力ゲーじゃないって話にならんよ
そんな状態っていうのは100半荘も1000半荘もてんぱれない状況でトータルでプラス収支にもっていけるのかっていうことと、
ツモをディーラーが意図的に配り、自分だけ絶対にテンパらないツモしか来ない状態で勝てるかどうかってことでしょ？
これのどこに運や実力が絡んでるの？
自分でほんとに何言ってるのかわかってるの？
お前のいうテニスの話でいうなら世界ランカーが歩けなくてラケット握れないこんな重症で世界ランカーを相手にして勝てなければテニスは運だって言ってるようなもんだよ
実力の定義とか言うならそれなりに納得のいく例を出してくれないかね
最初から勝てない仕様にしておいて勝てなければ実力ゲーじゃないって話にならんよ
他人に指摘されたり突っ込まれるたびに主張を追記しながら長文で反論してるけど見苦しいよ
女じゃないんだからねちねちした性格出すなよ
例えがおかしいと自分でも感じてるなら一度謝っとけよ
女じゃないんだからねちねちした性格出すなよ
例えがおかしいと自分でも感じてるなら一度謝っとけよ
>>608
＞定義をころころ変えるなとのレスがつくことが予想されるが
＞変えているのではなく、より正しくなるように修正している
つまり、繰り返しおかしな点を指摘されても抵抗していたが、
前の定義がおかしいを認めざるを得なくなった、と
＞定義をころころ変えるなとのレスがつくことが予想されるが
＞変えているのではなく、より正しくなるように修正している
つまり、繰り返しおかしな点を指摘されても抵抗していたが、
前の定義がおかしいを認めざるを得なくなった、と
>>608
四局までしか問うてないはずだが、437で半荘千回連続ノーテンは極論ではないと主張している根拠は？
あ、半荘千回連続ノーテンは極論だと認めるんですね
じゃ、従来の運派の主張と大差ないですね
長々とご苦労様
四局までしか問うてないはずだが、437で半荘千回連続ノーテンは極論ではないと主張している根拠は？
あ、半荘千回連続ノーテンは極論だと認めるんですね
じゃ、従来の運派の主張と大差ないですね
長々とご苦労様
329みたいな迷惑馬鹿がいるから他の運派はこのスレを見ながら何もいえなくて悶々としてるだろうなｗ
同じ運派の人達に自分みたいな雑魚が運派の代表気取ってごめんなさいって言っとけ
同じ運派の人達に自分みたいな雑魚が運派の代表気取ってごめんなさいって言っとけ
>>607
○×は実力ゲーなんだね
「ルールによって定められている要素」に相手の意思が含まれないなら、ジャンケンも実力ゲー
あと、棒消しの１段でコインフリップの勝敗で先手・後手を選択するのは、運じゃないの？
○×は実力ゲーなんだね
「ルールによって定められている要素」に相手の意思が含まれないなら、ジャンケンも実力ゲー
あと、棒消しの１段でコインフリップの勝敗で先手・後手を選択するのは、運じゃないの？
「1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは運ゲー
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
なんというかもうね・・・
もう「麻雀のようなゲームは運ゲーとする」って言っとけよ・・・
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは運ゲー
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
なんというかもうね・・・
もう「麻雀のようなゲームは運ゲーとする」って言っとけよ・・・
将棋が運ゲーって馬鹿がいってるの？ｗ
運よければ素人が羽生さんに勝てるのか？
論外すぎて話になんねｗ
麻雀なんか運そのものだろ
運よければプロ雀師に負ける気全くしないんだけどｗ
子供がぶつぶつ言ってるだけか
運よければ素人が羽生さんに勝てるのか？
論外すぎて話になんねｗ
麻雀なんか運そのものだろ
運よければプロ雀師に負ける気全くしないんだけどｗ
子供がぶつぶつ言ってるだけか
もしかしてだけどー（もしかしてだけどー）
もしかしてだけどー（もしかしてだけどー）
おまえらこいつ（329）を待っていたんじゃないのー
もしかしてだけどー（もしかしてだけどー）
おまえらこいつ（329）を待っていたんじゃないのー
運が良ければ羽生に何回でも勝つ自信あるわ
>>609
運が悪いときに勝てるかどうかという実験では、
必ず運が悪い人間というのは存在しないので、自然な状態では実験できない
そこで、人工的に再現する方法を提案している
他に方法があればそれでもいいが、そもそも今の主張とはあまり関係ない
> 世界ランカーが歩けなくてラケット握れないこんな重症
その状態で試合が出来るなら、世界ランカーが重症で実力が落ちたということ
老化などと同じ
棄権するのであれば、重症というのはルールに定められていない
>>610やその他
間違っていてすいませんでした
>>611
間違っていたら認めて修正する
>>612
あ、はい
>>613
実力ゲーをいくつか上げているが？
>>615
> 「ルールによって定められている要素」に相手の意思が含まれないなら、ジャンケンも実力ゲー
「初めてプレイヤーの意図が介入できる時」が手を出すときなので、それまでには結果は決まっていない。
全部パーを出したら勝つとか、読み合いが発生している。
> あと、棒消しの１段でコインフリップの勝敗で先手・後手を選択するのは、運じゃないの？
先手・後手のどちらが有利か知っているのが実力
運が悪いときに勝てるかどうかという実験では、
必ず運が悪い人間というのは存在しないので、自然な状態では実験できない
そこで、人工的に再現する方法を提案している
他に方法があればそれでもいいが、そもそも今の主張とはあまり関係ない
> 世界ランカーが歩けなくてラケット握れないこんな重症
その状態で試合が出来るなら、世界ランカーが重症で実力が落ちたということ
老化などと同じ
棄権するのであれば、重症というのはルールに定められていない
>>610やその他
間違っていてすいませんでした
>>611
間違っていたら認めて修正する
>>612
あ、はい
>>613
実力ゲーをいくつか上げているが？
>>615
> 「ルールによって定められている要素」に相手の意思が含まれないなら、ジャンケンも実力ゲー
「初めてプレイヤーの意図が介入できる時」が手を出すときなので、それまでには結果は決まっていない。
全部パーを出したら勝つとか、読み合いが発生している。
> あと、棒消しの１段でコインフリップの勝敗で先手・後手を選択するのは、運じゃないの？
先手・後手のどちらが有利か知っているのが実力
ルーレットもプレイヤーが賭けた時点では結果が決まってないので実力ゲーだね
麻雀は運ゲーだがジャンケンは実力ゲーか…
なんか釣り臭くなってきた、というか釣りってことにして逃げ切ろうとしてない？
なんか釣り臭くなってきた、というか釣りってことにして逃げ切ろうとしてない？
>>616
麻雀のようなゲームが何であるかという定義でもある
>>623
となると、
「少なくとも、1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは運ゲー
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
他にも運ゲーはある
とでもしておき、他の運ゲーと統合できるか検討してみる
麻雀のようなゲームが何であるかという定義でもある
>>623
となると、
「少なくとも、1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは運ゲー
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
他にも運ゲーはある
とでもしておき、他の運ゲーと統合できるか検討してみる
他の運派がいいなら、>>607が「運派の代表的な定義」とみなしてあげても構わないよ
実力派側は全く困らない
実力派側は全く困らない
>>625
不恰好なので
「1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは実力ゲーではない
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
としておく。
この定義に当てはまらないもの全てが実力ゲーであるわけではなく、
この定義では分類していないということ
集合を理解していれば、この説明は不要だと思うが
不恰好なので
「1回の得点の機会において、初めてプレイヤーの意図が介入できる時に、
ルールによって定められている要素によって、
結果が確定している場合があるゲームは実力ゲーではない
ただし、得点の機会をプレイヤーの意図で放棄できる場合でも、放棄はしないとする」
としておく。
この定義に当てはまらないもの全てが実力ゲーであるわけではなく、
この定義では分類していないということ
集合を理解していれば、この説明は不要だと思うが
>>340までにも色々な人が突っ込んでるんだからそこで例えが間違ってたと言えば終わってた話
ほんとに長く不毛な議論だったな。議論ではないかｗ
で、329は運派でまだ続けるんでしょ？ｗ改めて麻雀の実力の定義でも出せば
ほんとに長く不毛な議論だったな。議論ではないかｗ
で、329は運派でまだ続けるんでしょ？ｗ改めて麻雀の実力の定義でも出せば
>>620
運派ってなに？
麻雀は運そのものだろ
運派実力派とか論外でしょ
実力なんて微塵もないのに
将棋は先手後手て多少左右するってくらいだろ
馬鹿って>>619のことか
>>621
運いいだけで将棋の知識しらんやつが勝てるわけねーじゃん
論外だよそれ
麻雀なんか役知ってればだれでもプロに勝てるんだしさ
運派ってなに？
麻雀は運そのものだろ
運派実力派とか論外でしょ
実力なんて微塵もないのに
将棋は先手後手て多少左右するってくらいだろ
馬鹿って>>619のことか
>>621
運いいだけで将棋の知識しらんやつが勝てるわけねーじゃん
論外だよそれ
麻雀なんか役知ってればだれでもプロに勝てるんだしさ
別に運とか実力とかどうでもいいけど俺が麻雀打つなら>>630みたいなやつらと打ちたい
絶好のかもｗ
絶好のかもｗ
将棋って言うのは、何手か先を読んで相手を対処するようなもんでしょ
プロは色んな資料を研究して積み上げてくような情強みたいなもんで、絶対素人に真似出来ないもん
その積み重ねと頭のこなし方は技能そのものでしょ
プロは将棋連盟や過去のクラブなど色んな資料を何十年も勉強を積み重ねて今があるわけだから、
運がいいだけで素人が勝てる道理は微塵もない
それどころか何十年も勉強してもプロに勝てない
資料もなにもない素人が勝てる道理はないんだよ
しかし麻雀に次の手は絶対わからない、それに近いものあっても確定できない
そんなのどこも実力じゃないでしょ
麻雀をガチで実力とか言ってるんならマジでやばい脳みそしてるよ
プロは色んな資料を研究して積み上げてくような情強みたいなもんで、絶対素人に真似出来ないもん
その積み重ねと頭のこなし方は技能そのものでしょ
プロは将棋連盟や過去のクラブなど色んな資料を何十年も勉強を積み重ねて今があるわけだから、
運がいいだけで素人が勝てる道理は微塵もない
それどころか何十年も勉強してもプロに勝てない
資料もなにもない素人が勝てる道理はないんだよ
しかし麻雀に次の手は絶対わからない、それに近いものあっても確定できない
そんなのどこも実力じゃないでしょ
麻雀をガチで実力とか言ってるんならマジでやばい脳みそしてるよ
それじゃ麻雀の実力とはなんなのか
実力と言われる部分でどのような差が出てくるのか
この差が出てくるなら麻雀は結局実力ゲーなんじゃないですか
実力と言われる部分でどのような差が出てくるのか
この差が出てくるなら麻雀は結局実力ゲーなんじゃないですか
>>633
バーカ
だからそれは役をしらない素人くらいだろ
うまいといい牌がでてくるのか？
頭大丈夫なのか？
初心者に毎度役満リーチがかかってもプロは絶対勝てるのか？
麻雀に実力というのはイカサマができるかどうかなんだよ
バーカ
だからそれは役をしらない素人くらいだろ
うまいといい牌がでてくるのか？
頭大丈夫なのか？
初心者に毎度役満リーチがかかってもプロは絶対勝てるのか？
麻雀に実力というのはイカサマができるかどうかなんだよ
そもそも将棋と麻雀を比較することがおかしいんじゃないのか
将棋は1VS1だから強い人がそれなりに勝つようになってるわけでしょ
だから将棋の勝率70%とか80%はすごい麻雀なら4人だから勝率30%あればすごいとか
でも麻雀は4人で戦うゲームだから強い人が一人でもいればマークされるわけじゃん
マークされると当然鳴いたりとか自分の麻雀が制限される
もし将棋が4人対戦だったならいくら羽生さんでも勝率30%以下になると思うな
将棋は1VS1だから強い人がそれなりに勝つようになってるわけでしょ
だから将棋の勝率70%とか80%はすごい麻雀なら4人だから勝率30%あればすごいとか
でも麻雀は4人で戦うゲームだから強い人が一人でもいればマークされるわけじゃん
マークされると当然鳴いたりとか自分の麻雀が制限される
もし将棋が4人対戦だったならいくら羽生さんでも勝率30%以下になると思うな
麻雀を実力というなら、役の揃い易い効率が理解してるくらいと、
捨て牌からロン上がりさせないだけってくらい
だけどそれらが必ずしも正解とは限らない
でてくるもんなにもかも運だからだよ
死ねよばか
捨て牌からロン上がりさせないだけってくらい
だけどそれらが必ずしも正解とは限らない
でてくるもんなにもかも運だからだよ
死ねよばか
影が薄くなっていた運派乙が運派トップを目指して書き込んでるのか、
329の中身が運派乙で恥ずかしい書き込みを流したがってるのか、判断に苦しむな
329の中身が運派乙で恥ずかしい書き込みを流したがってるのか、判断に苦しむな
将棋なんて駒の動かし方さえ知ってて運さえ良ければ誰でも勝てるっしょ
ところで羽生と渡辺が対局したらどっちが勝つの？
なんかキチガイが自作自演して麻雀を実力といってるだけだな
このスレ始めてきたけど>>640こんな池沼久々にみたわ
このスレ始めてきたけど>>640こんな池沼久々にみたわ
結局相手と同じ高みのところまで行って運ってことになるなら麻雀も将棋もなんかどっちもどっちって感じになってきた
高みにいくまでは実力。高みについたら運これでこのスレ終了でいい？
麻雀に強い奴なんていないよ
いるのは普通の奴と弱い奴だけ
いるのは普通の奴と弱い奴だけ
ここ数日、329がいたから他の煽りがほぼ無視されてたんだが、それがようやく出番を得てイキイキしてるなw
じゃあ逆に麻雀が運じゃない要素言えよ
まあどうせ答えないだろうけどな
まあどうせ答えないだろうけどな
スポーツは身体能力だから運じゃどうしようもないね
だけど将棋は運さえ良ければ誰でもプロに勝てるよ
だけど将棋は運さえ良ければ誰でもプロに勝てるよ
>>647
俺の楽しみを奪うな１００スレ目指そう
俺の楽しみを奪うな１００スレ目指そう
限りなく運が良ければ、スポーツだって勝てるよ
適当に関節を動かしたらスーパープレーを連発していた、って可能性もあるからな
適当に関節を動かしたらスーパープレーを連発していた、って可能性もあるからな
ギャンブル脳の雑魚でも勝てるかもという夢をみれるゲームそれが麻雀
将棋とかはいつかはやる前から勝敗が解明されるかもしれないんだろ
これから麻雀の時代くるな
これから麻雀の時代くるな
>>653
＞だけど将棋は運さえ良ければ誰でもプロに勝てるよ
ならどこの部分が運か言ってくれる？
＞だけど将棋は運さえ良ければ誰でもプロに勝てるよ
で、麻雀だけは誰でも勝てないってことか？
この部分が運か理由教えてくれる？
＞だけど将棋は運さえ良ければ誰でもプロに勝てるよ
ならどこの部分が運か言ってくれる？
＞だけど将棋は運さえ良ければ誰でもプロに勝てるよ
で、麻雀だけは誰でも勝てないってことか？
この部分が運か理由教えてくれる？
もういいからキチガイの言ってる将棋の運はなんなのかさっさと答えてくれよ
このスレを>>1から全部読めばいいと思うよ^^
俺は将棋について言ったのに証明もできないのか？
要するに麻雀を実力といってるのは池沼ってことで終わりでいいんじゃないの
麻雀を実力といいながら証明もできないし、キチガイが自作自演して騒いでるだけだし
要するに麻雀を実力といってるのは池沼ってことで終わりでいいんじゃないの
麻雀を実力といいながら証明もできないし、キチガイが自作自演して騒いでるだけだし
麻雀の場合は短期なら運がよければ格上にも勝てることができる
でも最終的には麻雀も将棋と変わらず初心者＜中級者＜上級者の図になる
同じジャン
でも最終的には麻雀も将棋と変わらず初心者＜中級者＜上級者の図になる
同じジャン
上級者同士になると将棋も麻雀も運だしなｗｗ
直近のスレの流れすら詠めない池沼はほっとけ
麻雀は、誰にとっても、
負けたときは運ゲーであり、勝ったときは実力ゲーである
これで良くね？
負けたときは運ゲーであり、勝ったときは実力ゲーである
これで良くね？
>>669
じゃなくて負けたときは運ゲーであり、勝ったときは実力ゲーである思うのは池沼ってことだろあほｗ
じゃなくて負けたときは運ゲーであり、勝ったときは実力ゲーである思うのは池沼ってことだろあほｗ
>>671
じゃあ神になれるやつはなんなんだよ？池沼君
じゃあ神になれるやつはなんなんだよ？池沼君
お前みたいなのが上級者なら俺は神っていってんだよゴミ屑しゃべりかけんなｗ
677 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/31(木) 19:08:04.10 ID:760f/iE8
>>670
イミフｗ
イミフｗ
煽りも兼ねてるんだろうけど、池沼を連発するあたり、麻雀に対する強い憎しみを感じるな
麻雀絡みで何かよっぽど嫌なことがあったんだろう
ネト麻で長期地獄モードでも引いたかな？
麻雀絡みで何かよっぽど嫌なことがあったんだろう
ネト麻で長期地獄モードでも引いたかな？
>>678
通院暦ながそうだなお前
通院暦ながそうだなお前
自己解決してるｗ
さすが池沼君ｗ
点数計算できると神になれちゃうのか
点数計算できても良い牌は取れないのに池沼だからわからないのか
さすが池沼君ｗ
点数計算できると神になれちゃうのか
点数計算できても良い牌は取れないのに池沼だからわからないのか
>>681
勝っても負けても運なら、クジ引きでいいじゃん
だけど、麻雀は多少は考えたつもりになれるゲームなんだから、
せめて勝った時くらい、本人は実力で勝ったと思った方が精神衛生上良くね？
あと、他のレスもそうだが、文章を書くなら日本語をちゃんと書いてくれなｗ
勝っても負けても運なら、クジ引きでいいじゃん
だけど、麻雀は多少は考えたつもりになれるゲームなんだから、
せめて勝った時くらい、本人は実力で勝ったと思った方が精神衛生上良くね？
あと、他のレスもそうだが、文章を書くなら日本語をちゃんと書いてくれなｗ
うわあ顔真っ赤な言い訳…
点数聞いてるやつと俺を一緒にすんな
おもしろいカスなら関りたいけどお前みたいな単純馬鹿は相手にもしたくねえって言ってんだよ
二度と関ってくるなｗ
おもしろいカスなら関りたいけどお前みたいな単純馬鹿は相手にもしたくねえって言ってんだよ
二度と関ってくるなｗ
と、>>689は自作自演して言うのであった
あ、点数聞いてるのは俺ね
調べ終わったら教えてねｗｗ
調べ終わったら教えてねｗｗ
それぞれがどういう立ち位置か分からんな
明らかな馬鹿も少なからずいるし
明らかな馬鹿も少なからずいるし
なんだ？
点数計算出来ないやつが
ある程度までいけば運とか抜かしてんのか？w
点数計算出来ないやつが
ある程度までいけば運とか抜かしてんのか？w
>>628
明確に、実力ゲーとしてふさわしくないものを排除できる定義をしただけで、
実力ゲーを決定する定義ではなくなった
実力ゲーではないゲームとしては、麻雀と棒消しの1段しか上げていない
普通の宝くじのように、技術が全く介入できないものは分かりやすいが、
数字を選べるロトくじなどになると、何らかの技術が介入する気になる人がいる
このあたりを明確に区別できる方法を探してみる
>>680
俺が頻繁に書いているときでも、ちょこちょこ居たよ
名無しだから、誰も触らないまま埋もれてしまっていたようだが
明確に、実力ゲーとしてふさわしくないものを排除できる定義をしただけで、
実力ゲーを決定する定義ではなくなった
実力ゲーではないゲームとしては、麻雀と棒消しの1段しか上げていない
普通の宝くじのように、技術が全く介入できないものは分かりやすいが、
数字を選べるロトくじなどになると、何らかの技術が介入する気になる人がいる
このあたりを明確に区別できる方法を探してみる
>>680
俺が頻繁に書いているときでも、ちょこちょこ居たよ
名無しだから、誰も触らないまま埋もれてしまっていたようだが
馬鹿すぎなにコミュ障の低脳がなにかってに話し進めてんだよｗ
わからないんじゃなく答えてねーだけだろがｗ
点数計算して良い牌でるのかと聞いてんだろ死ね
麻雀が実力とかぬかす馬鹿に主要を言えといってんだろが
わからないんじゃなく答えてねーだけだろがｗ
点数計算して良い牌でるのかと聞いてんだろ死ね
麻雀が実力とかぬかす馬鹿に主要を言えといってんだろが
カスいたのかｗいつのまにか謝っててお前えらいじゃねえかｗ
点数計算できないと、点棒を誤魔化される恐れがあるし、さすがに知らないと勝敗に直結するんじゃないの？
ネトマなら自動計算だから関係ないかもしれんけど
ネトマなら自動計算だから関係ないかもしれんけど
>>694
>>608の二人零和有限確定完全情報ゲームの説明も、
>>622のジャンケンの説明も取り消しなのか
頭悪いんだから、他の運派と同じ定義にしとけばいいんじゃないの
いくら悩んでも、お前の中ではそうなんだな、ということにしかならないし
>>608の二人零和有限確定完全情報ゲームの説明も、
>>622のジャンケンの説明も取り消しなのか
頭悪いんだから、他の運派と同じ定義にしとけばいいんじゃないの
いくら悩んでも、お前の中ではそうなんだな、ということにしかならないし
>>700
だから誤魔化は関係ねーっつんだよｗ
話し広げるな
誤魔化の時点で勝負じゃねーだろ
なんでそんな観点になるか理解できないわ
点数知らないからって公式の試合ですら誤魔化すのか？
そんなの有り得ないだろ
お前らほんとおかしな頭してるな
だから誤魔化は関係ねーっつんだよｗ
話し広げるな
誤魔化の時点で勝負じゃねーだろ
なんでそんな観点になるか理解できないわ
点数知らないからって公式の試合ですら誤魔化すのか？
そんなの有り得ないだろ
お前らほんとおかしな頭してるな
>>700だよな
将棋も麻雀も所詮ごまかしのゲームだしな
どっちもすごそうな手つきで打って騙すゲーム
結局将棋も番外勝負が必要な盤上だけで決まらないゲーム
結局ゲーム部分だけで考えたら麻雀も将棋もどっちも運ゲーなんだよ
将棋も麻雀も所詮ごまかしのゲームだしな
どっちもすごそうな手つきで打って騙すゲーム
結局将棋も番外勝負が必要な盤上だけで決まらないゲーム
結局ゲーム部分だけで考えたら麻雀も将棋もどっちも運ゲーなんだよ
704 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/31(木) 21:07:09.98 ID:OCa5QhFK
麻雀ってさトータルで勝っている奴が強いんだよ
運も大事だし実力も大事なゲームだから
運だけとか実力だけとかそんなゲームでは絶対無いから
運も大事だし実力も大事なゲームだから
運だけとか実力だけとかそんなゲームでは絶対無いから
点数計算できないレベルの相手なら余裕で勝てるだろうな
算数ができないようなもんだし
算数ができないようなもんだし
将棋ってさあ
ルールがわからないやつと混ざれば良い成績とれるな
それで勝った気になっちゃうんだろうな
ルールがわからないやつと混ざれば良い成績とれるな
それで勝った気になっちゃうんだろうな
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019986420
麻雀が実力というやつは、ここの知恵遅れでもみたほうがいいんじゃない？
麻雀が実力というやつは、ここの知恵遅れでもみたほうがいいんじゃない？
709 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/31(木) 21:47:03.05 ID:OCa5QhFK
9割運はおかしいな、俺はサンマしか打たんが運6実力4のゲームだと思うがね
根拠レス感想発表会の始まり始まり～
点数計算は麻雀のルールではなかったのか
これは新解釈だ
これは新解釈だ
ところでこのスレってさ、去年の1月に建ってから
1年10ヶ月で200レスも行ってない状態だったんだよね
そこから10日間でどんだけスレ進めてんだよおまいらｗ
1年10ヶ月で200レスも行ってない状態だったんだよね
そこから10日間でどんだけスレ進めてんだよおまいらｗ
重複放置されてたスレの再利用だよ
もっとも329がだらだらと引き延ばさずに素直に指摘を受け入れてたら、
こんなに伸びなかっただろうけどな
もっとも329がだらだらと引き延ばさずに素直に指摘を受け入れてたら、
こんなに伸びなかっただろうけどな
715 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 04:04:37.93 ID:DvkB/t9W
ﾙｰﾙ覚えたら後は100%運だけで勝てる
まぁ麻雀に限らんわな
この世のギャンブルもしくは賭けの対象なるもの全般に言える事だ
つうか100%運だけで人生勝てる
まぁ麻雀に限らんわな
この世のギャンブルもしくは賭けの対象なるもの全般に言える事だ
つうか100%運だけで人生勝てる
>>713
こんなのに粘着発生してるくらいだからレベルお察しw
こんなのに粘着発生してるくらいだからレベルお察しw
717 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 05:23:04.56 ID:NuCF37sO
麻雀って適当にやっても勝てるじゃん
配牌とツモ良けりゃ誰でも
配牌とツモ良けりゃ誰でも
718 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 05:48:23.69 ID:MScmbZd3
ツイてる時に勝ってツイて無い時に大負けする奴が麻雀の初心者
ツイてる時に大勝ちしてツイて無い時に負けるのが中級者
ツイてる時に大きく勝つ為に実力が必要だしツイて無い時に
上手くしのげるかその時に実力がかなり重要になるんだよ
ツイてる時に大勝ちしてツイて無い時に負けるのが中級者
ツイてる時に大きく勝つ為に実力が必要だしツイて無い時に
上手くしのげるかその時に実力がかなり重要になるんだよ
ついてないと思える時に上手くしのげるかどうかにもかなり運に左右されるけどな
最低限の知識と、それを生かす最低限の知能があればあとは運ゲー
それはまぁどんなゲームでも同じなんだけど、麻雀は知識の習得がかなり容易
ゲームの流れと役と点数計算と壁と筋だけ知ってれば、大抵の場面は問題ない
それはまぁどんなゲームでも同じなんだけど、麻雀は知識の習得がかなり容易
ゲームの流れと役と点数計算と壁と筋だけ知ってれば、大抵の場面は問題ない
個人の感想をさも事実かのように断言するのはやめてくれませんかね
ちゃんと～思うって付けてもらわないと
ちゃんと～思うって付けてもらわないと
329もさも裏付けのある話のごとく天秤にかけるとか言ってたけど、
全て「思う」だったからな
最初からキチンとした「～だと思う」なら「それが事実ならいいね」って円満にスレが進んでたよな
全て「思う」だったからな
最初からキチンとした「～だと思う」なら「それが事実ならいいね」って円満にスレが進んでたよな
723 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 15:08:04.00 ID:Q1iw/XOU
運に応じた立ち回りをすることが実力だね。
1位取るだけなら運の要素強いけど、和了率振込率順位率を見ると上手下手の差は出てくる。和了をそれなりに維持しつつ振込少ない人は実力がある。
1位取るだけなら運の要素強いけど、和了率振込率順位率を見ると上手下手の差は出てくる。和了をそれなりに維持しつつ振込少ない人は実力がある。
>>718
ツモ上がりされたら意味ねーだろ
ツモ上がりされたら意味ねーだろ
あがらせないようにするとか一発を防ぐくらいしかねーだろ
あがらせないように打ったところで逆に自分が上がるチャンス失うだけだろ
だから実力なんてない
守れば守っただけチャンスを失うんだからな
どーやろうが運
弱いのはルールすら知らない初心者くらい
その初心者に勝って浮かれてるのが自称馬鹿上級者
あがらせないように打ったところで逆に自分が上がるチャンス失うだけだろ
だから実力なんてない
守れば守っただけチャンスを失うんだからな
どーやろうが運
弱いのはルールすら知らない初心者くらい
その初心者に勝って浮かれてるのが自称馬鹿上級者
つまり自分が上がることで守ることができる
ロン上がりを気にしないで手早く作り早くあがっても防衛できる
ロン上がりを防衛したとしても相手のツモ上がりだけは避けられないし
だから余計な瞑想して勝って浮かれてるだけ
上級者とかプロとかやり方さえわかれば誰だって同じなんだよ
どーやろうが運以外ない
ロン上がりを気にしないで手早く作り早くあがっても防衛できる
ロン上がりを防衛したとしても相手のツモ上がりだけは避けられないし
だから余計な瞑想して勝って浮かれてるだけ
上級者とかプロとかやり方さえわかれば誰だって同じなんだよ
どーやろうが運以外ない
大体麻雀はただのボードゲームだからな
将棋は駒の動きを理解したからって勝てるもんじゃない
将棋は知識ゲーなんだよ
有級者どころかクラブに入ってるガキにすら勝てないだろ
運よければ羽生に勝てるとか言ってる馬鹿はどっかの熱帯で試してみろ
将棋は駒の動きを理解したからって勝てるもんじゃない
将棋は知識ゲーなんだよ
有級者どころかクラブに入ってるガキにすら勝てないだろ
運よければ羽生に勝てるとか言ってる馬鹿はどっかの熱帯で試してみろ
麻雀と将棋は頭脳スポーツだな
羽生に勝てるというのは運派が主張していた極論の話
羽生に勝てるというのは運派が主張していた極論の話
細かい話だけど麻雀はボードゲームじゃなくてカードゲーム
何がそんなに悔しいんだろうか
>>730
は？カードゲームじゃねーじゃん
は？カードゲームじゃねーじゃん
>>731は誤爆なので失礼しました
>>733
エッチだな
エッチだな
329も暇だねw
いいがげん麻雀程度で必要な知能が能力の限界の連中に何言っても無駄だと気付けよ だって馬鹿なんだから理解出来る訳ないだろ？麻雀に勝って得意気な顔してる奴みたら実力者ですねーって言ってあげればいいんだよ
いいがげん麻雀程度で必要な知能が能力の限界の連中に何言っても無駄だと気付けよ だって馬鹿なんだから理解出来る訳ないだろ？麻雀に勝って得意気な顔してる奴みたら実力者ですねーって言ってあげればいいんだよ
>>728
両方頭脳スポーツなのに将棋には圧倒的実力者がいて麻雀にはいないんだろね
両方頭脳スポーツなのに将棋には圧倒的実力者がいて麻雀にはいないんだろね
>>734
悔しいでも感じちゃうってこと？
悔しいでも感じちゃうってこと？
>>736
基本的な進行と点数計算と役とスジカベだけ知ってれば基礎知識終わりだからな
応用範囲が狭いから、図抜けて強くなるのは難しいと思う
一方、基礎知識が足りなかったり、応用が一切できないのは有り得るから、図抜けて弱いのはたまにいる
基本的な進行と点数計算と役とスジカベだけ知ってれば基礎知識終わりだからな
応用範囲が狭いから、図抜けて強くなるのは難しいと思う
一方、基礎知識が足りなかったり、応用が一切できないのは有り得るから、図抜けて弱いのはたまにいる
麻雀も将棋も単なるボードゲームだよ
実力も影響するけど運次第で弱者が強者に勝てる可能性がある運ゲー
実力も影響するけど運次第で弱者が強者に勝てる可能性がある運ゲー
743 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 19:54:49.13 ID:DvkB/t9W
将棋を運で勝てるとか言ってる奴はマジで？
麻雀は完全に運ゲーだと思ってる俺でも将棋だけは無いわ
チェスも囲碁もオセロも将棋も完全に知識と記憶力と先見性が無いと勝てんよ絶対
麻雀プロには何回かやりゃ勝つ自信あるけど将棋のプロには一生勝てる気せん
つか将棋に運の要素って何処にあるのかね？
麻雀は完全に運ゲーだと思ってる俺でも将棋だけは無いわ
チェスも囲碁もオセロも将棋も完全に知識と記憶力と先見性が無いと勝てんよ絶対
麻雀プロには何回かやりゃ勝つ自信あるけど将棋のプロには一生勝てる気せん
つか将棋に運の要素って何処にあるのかね？
745 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 20:05:04.35 ID:DvkB/t9W
運に応じた立ち回りって、なんか一昔前の流れ論みたいだな
またでた変な池沼でた
将棋に運は関係ねーし、対戦相手が突然死しても勝ち負けないよな
じゃあナニが運さえよければなんだよ
賄賂か？
麻雀が底辺がやる遊びってアピールしてるようなもんだな
将棋に運は関係ねーし、対戦相手が突然死しても勝ち負けないよな
じゃあナニが運さえよければなんだよ
賄賂か？
麻雀が底辺がやる遊びってアピールしてるようなもんだな
「対戦相手が死亡」も当然勝ちだよ
持ち時間切れで負けだからな
将棋が運さえ良ければ勝てる運ゲームな証拠だな
持ち時間切れで負けだからな
将棋が運さえ良ければ勝てる運ゲームな証拠だな
>>745
簡単に言うと指運だね
偶然神手を打ち続ける事が出来れば誰でも勝てる可能性がある
どのくらいの確率かはわからないけどゼロじゃない
>>333が言う所の＞100半荘でも1000半荘でも、ずっとテンパれない
>>634が言う所の＞毎度役満リーチ
くらいの確率なのかな？
まあそれは俺の感想だけど
理論立ててそれぞれ％だからどうこうって言えないんだから
可能性はあるとしか言えないよね
簡単に言うと指運だね
偶然神手を打ち続ける事が出来れば誰でも勝てる可能性がある
どのくらいの確率かはわからないけどゼロじゃない
>>333が言う所の＞100半荘でも1000半荘でも、ずっとテンパれない
>>634が言う所の＞毎度役満リーチ
くらいの確率なのかな？
まあそれは俺の感想だけど
理論立ててそれぞれ％だからどうこうって言えないんだから
可能性はあるとしか言えないよね
>>748
バーカならねーよ
考えた挙げ句にそれかよ
麻痺しようが審判がいる限りならないんだよ
審判がいないとしてもそんなもん成立しない
お前みたいなキチガイがこじつけて成立させるだけな
浅知恵の底辺は言うことが丸見えだな
バーカならねーよ
考えた挙げ句にそれかよ
麻痺しようが審判がいる限りならないんだよ
審判がいないとしてもそんなもん成立しない
お前みたいなキチガイがこじつけて成立させるだけな
浅知恵の底辺は言うことが丸見えだな
>>749
お前クラスの馬鹿にはマグレで勝ったのと実力で勝ったのの差がわからんよな
お前クラスの馬鹿にはマグレで勝ったのと実力で勝ったのの差がわからんよな
取り合えず↓これをテンプレに入れようか
麻雀が実力で将棋が運というキチガイ
748 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/01(金) 20:19:17.03 ID:???
「対戦相手が死亡」も当然勝ちだよ
持ち時間切れで負けだからな
将棋が運さえ良ければ勝てる運ゲームな証拠だな
麻雀が実力で将棋が運というキチガイ
748 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/01(金) 20:19:17.03 ID:???
「対戦相手が死亡」も当然勝ちだよ
持ち時間切れで負けだからな
将棋が運さえ良ければ勝てる運ゲームな証拠だな
744 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/01(金) 20:01:51.08 ID:???
>>743
ルール知ってるんならお前でも将棋のプロに勝てるよ
運さえよければね
748 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/01(金) 20:19:17.03 ID:???
「対戦相手が死亡」も当然勝ちだよ
持ち時間切れで負けだからな
将棋が運さえ良ければ勝てる運ゲームな証拠だな
おっとこれだった
>>743
ルール知ってるんならお前でも将棋のプロに勝てるよ
運さえよければね
748 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/01(金) 20:19:17.03 ID:???
「対戦相手が死亡」も当然勝ちだよ
持ち時間切れで負けだからな
将棋が運さえ良ければ勝てる運ゲームな証拠だな
おっとこれだった
くそゆとりが麻雀が実力で将棋が運とか言ってるだけだろ
試合相手棄権は負けじゃないってのか？
そんな甘い世界なら負けそうになったら棄権すりゃ永遠に負けることはないな
ぬるい世界なんだな 将棋ってのは
そんな甘い世界なら負けそうになったら棄権すりゃ永遠に負けることはないな
ぬるい世界なんだな 将棋ってのは
勝負事なら奇跡的な勝利だってあるだろ？ルール知らない奴が羽生に勝つ可能性もゼロじゃない。だけど将棋は運ゲーだとは思わないし、奇跡的な勝利の可能性があるから運ゲーだと言う奴は馬鹿だと思う。
ここしばらくで、麻雀が実力で将棋が運といってる書き込みなんてあったか？
>>755
ゆとりの中でも特に病的な2～3人だけだよ
ゆとりの中でも特に病的な2～3人だけだよ
棋譜に実力も運もクソもないからな
要は負ける棋譜を再現されたら負けるってだけ
「素人が羽生に勝つ」は極端な例だが「弱い奴が普通の奴に勝つ」くらいなら、
迷った場面での勘頼みの手がことごとく運良く善手であればひっくり返る
要は負ける棋譜を再現されたら負けるってだけ
「素人が羽生に勝つ」は極端な例だが「弱い奴が普通の奴に勝つ」くらいなら、
迷った場面での勘頼みの手がことごとく運良く善手であればひっくり返る
麻雀も将棋も運次第で弱者が強者に勝つ可能性がある運ゲー
数字出せないんだから大きい小さいなんて印象論、感想をいくら語っても無意味だし
なんか運ゲー同士で差をつけたがってる人がいるみたいだけど
感想、妄想ばかりで話にならないよね
運次第で弱者が強者に勝つ可能性があるゲーム
この定義からすると将棋も麻雀も運ゲー
まあ、定義も出せずただ罵倒しか出来ない低脳は延々と感想、妄想を語り続けるといいよ
数字出せないんだから大きい小さいなんて印象論、感想をいくら語っても無意味だし
なんか運ゲー同士で差をつけたがってる人がいるみたいだけど
感想、妄想ばかりで話にならないよね
運次第で弱者が強者に勝つ可能性があるゲーム
この定義からすると将棋も麻雀も運ゲー
まあ、定義も出せずただ罵倒しか出来ない低脳は延々と感想、妄想を語り続けるといいよ
>>760
ちょっと何言ってるかわかりません
ちょっと何言ってるかわかりません
763 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/01(金) 20:42:43.18 ID:DvkB/t9W
>>748-749
もう無理がありすぎる
将棋は運で勝てないって
神の手ｗを投了まで打つなんて明日地球が滅亡するより確率低い
てか無いよその理論？は0%だ断言する
ちなみに死亡は棄権ではない無効試合
棄権は試合放棄で負けだ
もう無理がありすぎる
将棋は運で勝てないって
神の手ｗを投了まで打つなんて明日地球が滅亡するより確率低い
てか無いよその理論？は0%だ断言する
ちなみに死亡は棄権ではない無効試合
棄権は試合放棄で負けだ
>>761
というお前の感想が1番無意味
というお前の感想が1番無意味
>>761に確認だけど、麻雀は実力ゲーではなく運ゲーだと思うのか？
そもそも実力のピラミッドも無い麻雀を実力ゲーと強弁されてもね
>>749
お前、馬鹿だな
それは上級者とか抜かすあほがいたから例外を言っただけだろ
麻雀は出る牌はプロだろうと初心者だろうが同じだから言っただけだろ
初心者に偶然が重なって役満リーチ掛けれる場合ありえるんだからプロと大差ねーと言っただけ
将棋にそんな馬鹿が考えるほど数万倍も離れるくらい無理
テメーが自ら証明して言えよその辺の熱帯でもやれ
プロ雀師に負ける道理ないんだよ
お前、馬鹿だな
それは上級者とか抜かすあほがいたから例外を言っただけだろ
麻雀は出る牌はプロだろうと初心者だろうが同じだから言っただけだろ
初心者に偶然が重なって役満リーチ掛けれる場合ありえるんだからプロと大差ねーと言っただけ
将棋にそんな馬鹿が考えるほど数万倍も離れるくらい無理
テメーが自ら証明して言えよその辺の熱帯でもやれ
プロ雀師に負ける道理ないんだよ
>>764
運次第で弱者が強者に勝つ可能性があるゲーム
これは感想じゃないよ
だってあるんだから
君らは大きい小さい極めて低い明日地球が滅亡するより確率低いetc.
感想ばかり語ってればいいじゃない
>>765
当然運ゲーだよ
運次第で弱者が強者に勝つ可能性があるゲームだからね
運次第で弱者が強者に勝つ可能性があるゲーム
これは感想じゃないよ
だってあるんだから
君らは大きい小さい極めて低い明日地球が滅亡するより確率低いetc.
感想ばかり語ってればいいじゃない
>>765
当然運ゲーだよ
運次第で弱者が強者に勝つ可能性があるゲームだからね
それよりも「将棋は途中棄権は負けじゃない」って発言の方が重要だと思うんだが
苦し紛れに結構凄いこと言ったと思うぞ 329の再来か？
苦し紛れに結構凄いこと言ったと思うぞ 329の再来か？
>>768
少なくともお前は棋士の有段者と1万回やっても一度も勝てない
まあ永久に勝てないな
なのに雀師と１万回やればどうなるかわかるか？
馬鹿でも３割は勝てるな
それはプロに相応しい確立による指導受けてるから
だからといって正しくはないが
運だからな
雀士なんて言葉自体作り物
たんなるペテン師なんだよ
少なくともお前は棋士の有段者と1万回やっても一度も勝てない
まあ永久に勝てないな
なのに雀師と１万回やればどうなるかわかるか？
馬鹿でも３割は勝てるな
それはプロに相応しい確立による指導受けてるから
だからといって正しくはないが
運だからな
雀士なんて言葉自体作り物
たんなるペテン師なんだよ
実際のところどうなんの？
対局中に脳梗塞で病院送りになったらさ
ホントに負けにならないの？ 将棋の世界ってそんなぬるい勝負なん？
対局中に脳梗塞で病院送りになったらさ
ホントに負けにならないの？ 将棋の世界ってそんなぬるい勝負なん？
感情的になって永久にとか絶対にとか言うのはバカだと宣伝してるようなもんだよ
将棋だってしょせんは有限な選択肢の中から選んでるに過ぎないんだから、
どこかにたまたま良い手ばかり選んでしまう手順は存在する
将棋だってしょせんは有限な選択肢の中から選んでるに過ぎないんだから、
どこかにたまたま良い手ばかり選んでしまう手順は存在する
>>769
＞棋譜に実力も運もクソもないからな
＞要は負ける棋譜を再現されたら負けるってだけ
棋譜って記録ですよ？だから当たり前ですよね？
＞「弱い奴が普通の奴に勝つ」くらいなら、
＞迷った場面での勘頼みの手がことごとく運良く善手であればひっくり返る
勘頼みって事は実力不足なんだし、ことごとく運良く善手でひっくりかえるなんて奇跡です。場当たり的な麻雀の一手しか考えた事がない人の発想ですね。
＞棋譜に実力も運もクソもないからな
＞要は負ける棋譜を再現されたら負けるってだけ
棋譜って記録ですよ？だから当たり前ですよね？
＞「弱い奴が普通の奴に勝つ」くらいなら、
＞迷った場面での勘頼みの手がことごとく運良く善手であればひっくり返る
勘頼みって事は実力不足なんだし、ことごとく運良く善手でひっくりかえるなんて奇跡です。場当たり的な麻雀の一手しか考えた事がない人の発想ですね。
そうそう 思うよってのは大事
>>773
馬鹿かも知れんが言い切れる
将棋は運で勝てない
絶対に永久に勝てない
ちなみに麻雀みたいに20数巡で必ず一局終わる勝負ではなく将棋はそもそも有限では無い
終わらさない限り無限の勝負なんだよ
馬鹿かも知れんが言い切れる
将棋は運で勝てない
絶対に永久に勝てない
ちなみに麻雀みたいに20数巡で必ず一局終わる勝負ではなく将棋はそもそも有限では無い
終わらさない限り無限の勝負なんだよ
＞奇跡が起これば実力差はひっくり返る
わかってるじゃん
わかってるじゃん
こりゃ麻雀厨のキチガイに餌与えたようなもんだな
やっぱ実力派は馬鹿ばっかだなー
でもさ馬鹿だから実力派になるのは分かるけど実際に麻雀やって負けた時は一応反省したり実力上げる努力とかするの？それとも短期だから今日は運悪く負けたけど死ぬ前までには取り返すとか思って割り切るの？
でもさ馬鹿だから実力派になるのは分かるけど実際に麻雀やって負けた時は一応反省したり実力上げる努力とかするの？それとも短期だから今日は運悪く負けたけど死ぬ前までには取り返すとか思って割り切るの？
＞どこかにたまたま良い手ばかり選んでしまう手順は存在する
ど素人だけに強運が前提とかさすがキチガイｗ
ど素人だけに強運が前提とかさすがキチガイｗ
無限だろうとなんだろうと勝てる可能性はある
根拠もなくテキトーな数字ばかり出てますな
根拠もなくテキトーな数字ばかり出てますな
第一、将棋は無限ではないしな
一手で選べる手は確実に有限だし、
複数手で選べる手にしろ、王が取られたら勝負決定するんだから詰めがかかったらどうあがいてももう終わり
一手で選べる手は確実に有限だし、
複数手で選べる手にしろ、王が取られたら勝負決定するんだから詰めがかかったらどうあがいてももう終わり
>>782
麻雀板で麻雀厨とは、異なことを申されますな？
麻雀板で麻雀厨とは、異なことを申されますな？
芸風を変えた329じゃねーの？
バカ具合は似たようなレベルな気がするんだが
バカ具合は似たようなレベルな気がするんだが
329の極論を引き継いだ運派というスタンスっぽいな
所詮ボードゲームなんだよ
弱者も強者も公平な選択ゲーム
実力によって指せるマスが限られてる訳じゃない
どんな下手くそだって駒の動ける範囲はどこにでも指せる
よって神手を指せる可能性はゼロじゃない
弱者も強者も公平な選択ゲーム
実力によって指せるマスが限られてる訳じゃない
どんな下手くそだって駒の動ける範囲はどこにでも指せる
よって神手を指せる可能性はゼロじゃない
羽生だって完全解析した神じゃないんだから、
将棋を完全解析した奴に勝つよりは羽生に勝つ方が運の量は少なくて済むよ
小さな奇跡の方が起きる確率は高いよ
将棋を完全解析した奴に勝つよりは羽生に勝つ方が運の量は少なくて済むよ
小さな奇跡の方が起きる確率は高いよ
０％＜1000半荘どうやってもテンパれない確率＜羽生に勝つ確率 だろうけど、
問題はそれが運ゲーかどうかの判定条件を満たすかだよね
実力派の基準では当然運ゲーではないし、運派の大部分にとっても運ゲーではない
329は運ゲーでも構わないと言ってたけど
問題はそれが運ゲーかどうかの判定条件を満たすかだよね
実力派の基準では当然運ゲーではないし、運派の大部分にとっても運ゲーではない
329は運ゲーでも構わないと言ってたけど
1000半荘てんぱれないのも物凄い天文学的な低確率だぞ
単純に最短8000局
その間鳴きまくっても流し満貫もあらゆるプレイヤー判断を介しても聴牌しないわけだから
しかも結果的にノーテンじゃなく神の視点から見てもだから
つまり仮に自分だけ牌が透けて見えていても聴牌無理だったってこと
こんな不運が最低8000局続くなんてもはや天和すらしょっちゅう出るレベルに低確率だろ
単純に最短8000局
その間鳴きまくっても流し満貫もあらゆるプレイヤー判断を介しても聴牌しないわけだから
しかも結果的にノーテンじゃなく神の視点から見てもだから
つまり仮に自分だけ牌が透けて見えていても聴牌無理だったってこと
こんな不運が最低8000局続くなんてもはや天和すらしょっちゅう出るレベルに低確率だろ
いや 運次第で弱者が強者に勝てる可能性があるなら運ゲーだよ
実力と運の作用バランスなんてどんなゲームにも共通する要素だから、
そこで区別するなら完全分析して明確な確率って形で数値化できないと個人的な感想で運ゲーが決まっちゃうじゃん
実力と運の作用バランスなんてどんなゲームにも共通する要素だから、
そこで区別するなら完全分析して明確な確率って形で数値化できないと個人的な感想で運ゲーが決まっちゃうじゃん
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲー
運派乙：しばしばしつこく沸くが実際の人数は多くなく同じ人間が繰り返し書き込
んでいると思われる。
（「じゃんけん君」「ドヤ顔 生れつき」その他少数）
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運次第で勝敗が決まるから弱者も強者もない
運派乙：実力は一切関係なし完全な運ゲー
運派乙：しばしばしつこく沸くが実際の人数は多くなく同じ人間が繰り返し書き込
んでいると思われる。
（「じゃんけん君」「ドヤ顔 生れつき」その他少数）
>>801
その定義ならほぼ全て運ゲーになるよな
数値化なんて出来ないから個人の感覚で運ゲーと思うか実力ゲーと思うかで意見が分かれても仕方ないよ
将棋を運ゲーだと思うのもジャンケンを実力ゲーと思うのも人それぞれ
両者とも馬鹿だと思うかそう思わないのも人それぞれ
その定義ならほぼ全て運ゲーになるよな
数値化なんて出来ないから個人の感覚で運ゲーと思うか実力ゲーと思うかで意見が分かれても仕方ないよ
将棋を運ゲーだと思うのもジャンケンを実力ゲーと思うのも人それぞれ
両者とも馬鹿だと思うかそう思わないのも人それぞれ
>>798
実際の麻雀でどうやってもテンパれなかったかの検証って結構難しそう
鳴きの機会があったけど鳴かなかった場合は、鳴いた場合の自分のツモ牌の変化だけでなく、
他のプレイヤーの捨て牌の変化も含めて調査しないといけないし
鳴きの機会が来る前に誰かがあがった場合しか確認できないんじゃないかな
実際の麻雀でどうやってもテンパれなかったかの検証って結構難しそう
鳴きの機会があったけど鳴かなかった場合は、鳴いた場合の自分のツモ牌の変化だけでなく、
他のプレイヤーの捨て牌の変化も含めて調査しないといけないし
鳴きの機会が来る前に誰かがあがった場合しか確認できないんじゃないかな
最近、Natural1369が涌いてない？
役無しで鳴きまくっていってハイテイ狙いでも良いわけだからな
どう頑張っても聴牌しないってのはそういうこと
どう頑張っても聴牌しないってのはそういうこと
>ほぼゼロはゼロと同じ
0と100％以外は信用するなとテレビゲームとかで学ばなかったのかな？
当たるはずのない物と絶対に当たらない物
この違いは事象を試行するにおいて天地の差を結果にもたらす
0と100％以外は信用するなとテレビゲームとかで学ばなかったのかな？
当たるはずのない物と絶対に当たらない物
この違いは事象を試行するにおいて天地の差を結果にもたらす
FFTで源氏シリーズを盗もうと頑張った思い出が甦るぜ
あの黒本は絶対に許さない
あの黒本は絶対に許さない
運がよくたってやらなきゃ意味ないぞ
>>809
＞0と100％以外は信用するなとテレビゲームとかで学ばなかったのかな？
＞当たるはずのない物と絶対に当たらない物
＞この違いは事象を試行するにおいて天地の差を結果にもたらす
異次元の馬鹿だなw
ちなみにゼロ金利はゼロじゃないからな
覚えておけよ常識だから
＞0と100％以外は信用するなとテレビゲームとかで学ばなかったのかな？
＞当たるはずのない物と絶対に当たらない物
＞この違いは事象を試行するにおいて天地の差を結果にもたらす
異次元の馬鹿だなw
ちなみにゼロ金利はゼロじゃないからな
覚えておけよ常識だから
とりあえずおまいら
必ずしも「運ゲー＝下等なゲーム」ではない、ということを頭に入れた上で
あらためて話をしてみろ
ゲームとして上等か下等か、みたいな概念を棚に上げとかない限り
納得の行く結論は絶対に出ないぞ
必ずしも「運ゲー＝下等なゲーム」ではない、ということを頭に入れた上で
あらためて話をしてみろ
ゲームとして上等か下等か、みたいな概念を棚に上げとかない限り
納得の行く結論は絶対に出ないぞ
今の流れは、329の後継者と運派乙が運派の首位争いをしていて、
329の後継者がやや優勢ということでOK？
329の後継者がやや優勢ということでOK？
817 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/02(土) 01:41:01.69 ID:RFQTmSM+
要は『失点のゲーム』
前にも書いたが統計データ付論文が米国で発表されているから。
失点が少ないことは実力ともいえるから実力のゲームとも考えられるが
論文によると実力のゲームではなく運ゲーと結論付けられている。
要はプレーヤーが思っているような『実力』とは異なるのが理由らしい。
戦術（笑）とか言ってる時点で運ゲーらしい。
前にも書いたが統計データ付論文が米国で発表されているから。
失点が少ないことは実力ともいえるから実力のゲームとも考えられるが
論文によると実力のゲームではなく運ゲーと結論付けられている。
要はプレーヤーが思っているような『実力』とは異なるのが理由らしい。
戦術（笑）とか言ってる時点で運ゲーらしい。
818 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/02(土) 01:42:14.01 ID:RFQTmSM+
あわせて理解したいのであれば
ノーベル経済学賞を受賞したダニエル・カーネマンの論文も読んでくれ。
『失点のゲーム』が深く理解できるだろう。
ノーベル経済学賞を受賞したダニエル・カーネマンの論文も読んでくれ。
『失点のゲーム』が深く理解できるだろう。
819 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/02(土) 01:44:04.28 ID:RFQTmSM+
まあでも『運を実力と勘違いすることが楽しい』からこそ
人気があるのだろうね～と馬鹿にした答えが書かれているから
『運ゲー』と信じている人だけ読んだほうが良い。
『実力ゲー』と思っている人はそう思ってたほうが幸せだ。
麻雀は楽しむものだから『実力ゲー』と勘違いしていたほうが
人生を楽しむという意味では正解。
人気があるのだろうね～と馬鹿にした答えが書かれているから
『運ゲー』と信じている人だけ読んだほうが良い。
『実力ゲー』と思っている人はそう思ってたほうが幸せだ。
麻雀は楽しむものだから『実力ゲー』と勘違いしていたほうが
人生を楽しむという意味では正解。
運ゲーだと信じている人が多い方が都合がいいという話はありそうだね
実際に運ゲーかどうかは別問題だけど
実際に運ゲーかどうかは別問題だけど
麻雀は実際に運ゲーだろあほか
そう信じてるんだね
まあ人それぞれだ
まあ人それぞれだ
どこぞの学者が麻雀に実力が関わることを証明してるらしいな
やはり実力ゲーだったね
やはり実力ゲーだったね
824 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/02(土) 02:44:54.56 ID:+/QAlHdj
そんな学者がいるならぜひ教えて欲しい
>>823
このキチガイ勝手に妄想言ってるだけだろ
このキチガイ勝手に妄想言ってるだけだろ
麻雀においての運の良さが皆均一なら麻雀は実力ゲーだと思うし、そうではなく運の良さが人それぞれバラバラであれなら運ゲーだと思う。でも人の持っている麻雀の運の良さなんて測る事できないので、どちらとも言えないとしか言えない。
俺は運が測れなくても感想は言えてもいいと思うけどな
運ゲーという感想も実力ゲーという感想も、それ自体は問題ない
運派乙や329が馬鹿にされてるのも運派だからではなく、馬鹿なことを書くからだしな
運ゲーという感想も実力ゲーという感想も、それ自体は問題ない
運派乙や329が馬鹿にされてるのも運派だからではなく、馬鹿なことを書くからだしな
統計データは有用だけど、どこぞの学者の個人的感想なんてこのスレの１レスと同じでなんの意味もなさない
そしてデータに拠ると実力が関わるらしいから麻雀は実力ゲーの資格十分ってことが証明されちゃッたな
そしてデータに拠ると実力が関わるらしいから麻雀は実力ゲーの資格十分ってことが証明されちゃッたな
わかったからどこぞの学者とやらを詳しく説明しろよ
>>817
詳しい説明が欲しいってさ
詳しい説明が欲しいってさ
別に>>329は間違ってないだろ
実力と言ってるなら悪い牌でも勝てて当然なんだし
ここいらの連中なら羽生さんが6枚落ちでも勝てるだろ
何故なら将棋は実力だから
実力というなら将棋と同じくハンデを与えても勝てるだろが
将棋にはハンデあって麻雀にはハンデないのか？
それで上級者を名乗れるのか？
実力と言ってるなら悪い牌でも勝てて当然なんだし
ここいらの連中なら羽生さんが6枚落ちでも勝てるだろ
何故なら将棋は実力だから
実力というなら将棋と同じくハンデを与えても勝てるだろが
将棋にはハンデあって麻雀にはハンデないのか？
それで上級者を名乗れるのか？
>>831
ハンデが有る＝実力ゲーならチェスは運ゲーだなｗｗｗ
ハンデが有る＝実力ゲーならチェスは運ゲーだなｗｗｗ
どこぞの学者？死んだよ
死んだら話しようがない
死んだら話しようがない
>>831
>>329で書いた内容が間違いとは言われてなかったような
329の中では運ゲーという以上の話ではないし、運派でも珍しいというほどでもない
馬鹿にされるのは以降の書き込み内容がひどかったせい
>>329で書いた内容が間違いとは言われてなかったような
329の中では運ゲーという以上の話ではないし、運派でも珍しいというほどでもない
馬鹿にされるのは以降の書き込み内容がひどかったせい
昔片ちんの漫画で万点棒落ちとかいうネタやってたのをふと思い出した
>>831
さすがに6枚落ちで羽生さんが勝てるとしたら将棋をちょっとかじった程度の一般人相手ぐらいでしょ
運派のよく言ってる運がよければ、役満だせばプロに勝てるっていうのはそれぐらい運の偏りの差がないとプロ相手に勝ち越すことはできないって言ってることと一緒じゃないの？
プロ複数人が一般人相手に500戦ガチでやって平均順位２，１台だっけ？
そこらへんの麻雀が上手いって言われてる上級者でもこの数字を叩き出すのはなかなかいないと思う
プロは打ち筋が違っても研究に研究を重ねてる人達の集まりだからそんな中に入って勝ち越すなんて無理でしょ
少なくともここで運派や実力派言ってるやつらがプロ相手に500戦やっても3位にすら入ることはないと思うな
さすがに6枚落ちで羽生さんが勝てるとしたら将棋をちょっとかじった程度の一般人相手ぐらいでしょ
運派のよく言ってる運がよければ、役満だせばプロに勝てるっていうのはそれぐらい運の偏りの差がないとプロ相手に勝ち越すことはできないって言ってることと一緒じゃないの？
プロ複数人が一般人相手に500戦ガチでやって平均順位２，１台だっけ？
そこらへんの麻雀が上手いって言われてる上級者でもこの数字を叩き出すのはなかなかいないと思う
プロは打ち筋が違っても研究に研究を重ねてる人達の集まりだからそんな中に入って勝ち越すなんて無理でしょ
少なくともここで運派や実力派言ってるやつらがプロ相手に500戦やっても3位にすら入ることはないと思うな
入れるさ
運さえ良けりゃ(笑)
運さえ良けりゃ(笑)
初心者の集まり片手間でやるネトマの話ね
>>839
麻雀のプロが麻雀で食っていけない別の理由ってなに？運ゲーだから素人の客とも大差ないからでしょ？
麻雀のプロが麻雀で食っていけない別の理由ってなに？運ゲーだから素人の客とも大差ないからでしょ？
まあ、麻雀が実力だけで百戦百勝出来るゲームだったとしても
今の雀荘のシステムじゃそれだけで生活費稼ぐのは無理だよなあｗ
今の雀荘のシステムじゃそれだけで生活費稼ぐのは無理だよなあｗ
場代500円のピンのフリーで、1日20回打つとして、日当1万円出そうとすれば、
平均で+10が必要
329が+4.5くらいだったから、それよりも強い俺らなら、楽勝だな
平均で+10が必要
329が+4.5くらいだったから、それよりも強い俺らなら、楽勝だな
>>844
パチや競馬と違って麻雀は相手がいないと出来ないんだぜ？
アホみたいに勝ち続けてる奴がいたらそのうち誰も打ってくれなくなるに決まってるじゃん
河岸を変えるにも限度があるだろうし、継続的に稼ぐってのは構造上無理
パチや競馬と違って麻雀は相手がいないと出来ないんだぜ？
アホみたいに勝ち続けてる奴がいたらそのうち誰も打ってくれなくなるに決まってるじゃん
河岸を変えるにも限度があるだろうし、継続的に稼ぐってのは構造上無理
仮に上手く行ったとしても、土日休みでやって月２０万か
普通に働いた方がマシだな
普通に働いた方がマシだな
「運が良ければ実力差は覆せる」って論を展開してる人が多いけど
ほとんどの場合「どのくらい」って要素を無視してるんだよね
というかそもそも、そう主張してる時点で「実力差」の存在を肯定してるわけで・・・
ほとんどの場合「どのくらい」って要素を無視してるんだよね
というかそもそも、そう主張してる時点で「実力差」の存在を肯定してるわけで・・・
「どのくらい」の論を展開出来るならどうぞお願いします
「感覚」 「体感」じゃなくて「論」ね
「感覚」 「体感」じゃなくて「論」ね
低脳だからわからないんだろ
勝ち負けすべて偶然だってのに
で、学者ってだれなんだよ？
結局キチガイの妄想なんだろ
勝ち負けすべて偶然だってのに
で、学者ってだれなんだよ？
結局キチガイの妄想なんだろ
それは>>817が知っているらしいよ
ダニエルなんちゃらも知っとくとより理解できるらしい
ダニエルなんちゃらも知っとくとより理解できるらしい
>>845
新宿渋谷あたりの雀荘を順番にまわれば可能だろ マンガみたいな実力者とやらがいればね 構造の問題じゃないよゲーム性の問題
新宿渋谷あたりの雀荘を順番にまわれば可能だろ マンガみたいな実力者とやらがいればね 構造の問題じゃないよゲーム性の問題
麻雀にも実力はあるが多少影響する程度
好配牌、好ツモ、ドラ裏ドラが絡む、他家との兼ね合いなど運任せの要素で勝敗が決まる
好配牌、好ツモ、ドラ裏ドラが絡む、他家との兼ね合いなど運任せの要素で勝敗が決まる
基本的に野良賭け試合でいっぱしに稼げる対戦型ゲームプロなんて今時いねーよ 世間知らずだな
将棋だってタイトルその他の興業の上でのプロとしての稼ぎがなきゃただの将棋が上手い人で終わってるわ
一般人から1局いくらの賭けで数千万も巻き上げるなんて羽生でも無理
将棋だってタイトルその他の興業の上でのプロとしての稼ぎがなきゃただの将棋が上手い人で終わってるわ
一般人から1局いくらの賭けで数千万も巻き上げるなんて羽生でも無理
他者との兼ね合いが運任せってｗ
自分の手牌しか見てないザコは言う事が違うなｗ
自分の手牌しか見てないザコは言う事が違うなｗ
アホスレ発見age
近年稀に見る盛り上がりのスレ
857 ：焼き鳥名無しさん：2013/11/02(土) 18:50:23.53 ID:/NJAl65j
先日、仲間内でうってたんだが
対面が一二三⑤⑥⑦６７７８８９９
の形でリーチして「６」をツモ
ツモッた本人「タンキ待ちだから平和は無しやね」
・・・まぁ、親切丁寧に教えてあげたんだが。。。
何年も麻雀やってこんな事を人から聞くまで理解できない人間が運が良ければ大勝できるのが麻雀
スレチだがなんでこんな事が理解できないんだよ・・
ちなみにそいつはいつもは負け組みだが半荘８回やって４回トップでトータル＋１６０の大勝
俺は４回飛びのラスくらって自己ワースト更新ｗ
長くうってりゃいろんな事起きるな
対面が一二三⑤⑥⑦６７７８８９９
の形でリーチして「６」をツモ
ツモッた本人「タンキ待ちだから平和は無しやね」
・・・まぁ、親切丁寧に教えてあげたんだが。。。
何年も麻雀やってこんな事を人から聞くまで理解できない人間が運が良ければ大勝できるのが麻雀
スレチだがなんでこんな事が理解できないんだよ・・
ちなみにそいつはいつもは負け組みだが半荘８回やって４回トップでトータル＋１６０の大勝
俺は４回飛びのラスくらって自己ワースト更新ｗ
長くうってりゃいろんな事起きるな
>>847
ゲームである以上、プレイヤーの選択が勝敗に影響するのは当然です
プレイヤーの選択が勝敗に影響しないならゲームですらありません
全てのゲームに実力要素と運要素があり、
その中での運ゲーか実力ゲーかの話なので運要素が大きいものが運ゲー
上級者と初心者がハンデ無しでプレーして初心者が勝つ事が頻繁に起こる麻雀は運ゲー
もちろん囲碁将棋やスポーツなんかもハンデ無しで初心者が勝つ可能性は否定出来ないが、その可能性は限りなく0に近い
ゲームである以上、プレイヤーの選択が勝敗に影響するのは当然です
プレイヤーの選択が勝敗に影響しないならゲームですらありません
全てのゲームに実力要素と運要素があり、
その中での運ゲーか実力ゲーかの話なので運要素が大きいものが運ゲー
上級者と初心者がハンデ無しでプレーして初心者が勝つ事が頻繁に起こる麻雀は運ゲー
もちろん囲碁将棋やスポーツなんかもハンデ無しで初心者が勝つ可能性は否定出来ないが、その可能性は限りなく0に近い
>>851
新宿渋谷の雀荘は行ったことないが、他とどう違うの？異様に高レートなの？
新宿渋谷の雀荘は行ったことないが、他とどう違うの？異様に高レートなの？
>>862
将棋より多くの国で興行として成立し、賞金も高額なポーカーは、将棋よりはるかに実力ゲーなわけだよな
将棋より多くの国で興行として成立し、賞金も高額なポーカーは、将棋よりはるかに実力ゲーなわけだよな
>>862
運じゃないから賭けが成立しないんだよｗ
麻雀実力厨だけ理解してない
948 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/02(土) 07:19:41.41 ID:???
↑剣崎六郎登場！書き込まれてムキになるなよ
増し？マシだろ！日本語もきちんと勉強しましょう
これは一例だが日本語すらわかってない病んでるやつ（笑
運じゃないから賭けが成立しないんだよｗ
麻雀実力厨だけ理解してない
948 ：焼き鳥名無しさん ：2013/11/02(土) 07:19:41.41 ID:???
↑剣崎六郎登場！書き込まれてムキになるなよ
増し？マシだろ！日本語もきちんと勉強しましょう
これは一例だが日本語すらわかってない病んでるやつ（笑
>>865
つまり、麻雀が興行として成立しないことと、ゲーム性は関係ないというわけだな
つまり、麻雀が興行として成立しないことと、ゲーム性は関係ないというわけだな
将棋なんかアマ初段くらいでも
覚えたての奴とさせば１００戦１００勝だからな
どんな下手くそでも２割は勝てる麻雀しかやらない奴には多分理解できない世界
覚えたての奴とさせば１００戦１００勝だからな
どんな下手くそでも２割は勝てる麻雀しかやらない奴には多分理解できない世界
牌譜を見てないから実力ゲーだと錯覚すんだよ
見ればただの運ゲーだって分かるのに
本人は頭使ってるように思ってても偶然が重なってるだけだよ
見ればただの運ゲーだって分かるのに
本人は頭使ってるように思ってても偶然が重なってるだけだよ
>>867
馬鹿に実力差なんて見極める力があるはずないしね
馬鹿に実力差なんて見極める力があるはずないしね
一瞬で興業規模とゲーム性は無関係だって指摘されてるｗ
馬鹿すぎるｗ
馬鹿すぎるｗ
>>870
つまり、プロの大半がそれだけで食っていけないボクシングは、かなりの運ゲーというわけだな
つまり、プロの大半がそれだけで食っていけないボクシングは、かなりの運ゲーというわけだな
初心者がカンしまくったりするとウザがられるのは運ゲーだからだろ？
実力ゲーなら誰も気にしないはずなんだが
実力ゲーなら誰も気にしないはずなんだが
>>874
初心者がカンして初心者の手が高くなったり勝負どころのカンなら別にいいんだよ
でも初心者のカンは意味不明な大ミンカンだったり自分をただ不利にしてるだけでなんのメリットもない
そんなことされたら周りは喜ぶよ俺もうれしいし
初心者のカンをうざがってるのはもっと麻雀を勉強しろって皮肉で言ってるようなもん
初心者がカンして初心者の手が高くなったり勝負どころのカンなら別にいいんだよ
でも初心者のカンは意味不明な大ミンカンだったり自分をただ不利にしてるだけでなんのメリットもない
そんなことされたら周りは喜ぶよ俺もうれしいし
初心者のカンをうざがってるのはもっと麻雀を勉強しろって皮肉で言ってるようなもん
興行がどうのプロの生活がどうのと本筋とは無関係な事を並べ立ててる時点でアレだよな
運ゲーか実力ゲーかなんてどうでもよくて単に麻雀を下等な存在として貶めたいだけなのが丸バレという
運ゲーか実力ゲーかなんてどうでもよくて単に麻雀を下等な存在として貶めたいだけなのが丸バレという
運とかいってるやつらは順子よりも暗刻のほうができやすいって思ってるアホだから
こんなアホが運とかほざきながら牌譜張ってるのよくみるけどこいつらが運って言ってる理由に納得するよ
暗刻ができないのを運とか思ってるし牌効率なんて言葉も知らないよ
こんなアホが運とかほざきながら牌譜張ってるのよくみるけどこいつらが運って言ってる理由に納得するよ
暗刻ができないのを運とか思ってるし牌効率なんて言葉も知らないよ
朝から晩まで麻雀の勉強しても素人相手にボロ負け
1000回やって勝率で勝った負けたとかアホかと
1000回やって勝率で勝った負けたとかアホかと
麻雀が下等だとは思ってないよ
運ゲーだから子どもや老人とも遊べてパーティーゲームとして面白いねって思ってるだけ
こんなゲームでプロと名乗ってる奴は馬鹿にしてるけどさ
運ゲーだから子どもや老人とも遊べてパーティーゲームとして面白いねって思ってるだけ
こんなゲームでプロと名乗ってる奴は馬鹿にしてるけどさ
>>880
お前329と同じ思考回路してんな
お前329と同じ思考回路してんな
実力ゲーって言ってる奴は王牌の存在をどう思ってんの？
あれがある限りどれだけ頭使っても運ゲーになるじゃんか
あれがある限りどれだけ頭使っても運ゲーになるじゃんか
その馬鹿にしてるという麻雀プロは沢山いる。
沢山の人を馬鹿にできるほど>>880は賢いのか？
何事でも奥深いもので、たかが麻雀と言い切るやつはつまらんやつだ。
たかが麻雀、たかが女、たかが人生・・・って、馬鹿にしてるうちに阿保の一生は
すぐに終わってしまう。
沢山の人を馬鹿にできるほど>>880は賢いのか？
何事でも奥深いもので、たかが麻雀と言い切るやつはつまらんやつだ。
たかが麻雀、たかが女、たかが人生・・・って、馬鹿にしてるうちに阿保の一生は
すぐに終わってしまう。
本当に頭いい奴は趣味でやってるだろ
生活かけて麻雀とかありえんわ
俺が羽生さんぐらいの頭持ってたらやっぱ将棋や囲碁に人生かけるわ
麻雀なんか暇潰しレベル
生活かけて麻雀とかありえんわ
俺が羽生さんぐらいの頭持ってたらやっぱ将棋や囲碁に人生かけるわ
麻雀なんか暇潰しレベル
王牌はどうも思わんよ
引けなくて見えない牌っていうのはないものと同じでそこに当たり牌が眠ってようが毎回特定の人の当たり牌だけがそういうわけじゃなく確率は平等だから
引けなくて見えない牌っていうのはないものと同じでそこに当たり牌が眠ってようが毎回特定の人の当たり牌だけがそういうわけじゃなく確率は平等だから
誰でもプロになれるからプロが沢山いるんだろうがｗ
実力ゲーなら奨励会ぐらい厳しくやってみろよ
実力ゲーなら奨励会ぐらい厳しくやってみろよ
麻雀って面白いゲームだよね
将棋みたいな実力ゲーは実力が同レベルの人が相手じゃないと面白くないから相手探すの大変だし
将棋みたいな実力ゲーは実力が同レベルの人が相手じゃないと面白くないから相手探すの大変だし
麻雀は運ゲーだとは思ってるけど、それを必死で主張する奴は何が楽しいのかわからん
実力ゲーだと主張する奴は、俺ＴＵＥＥと思いたいんだろうから、わからんでもないが
実力ゲーだと主張する奴は、俺ＴＵＥＥと思いたいんだろうから、わからんでもないが
親父が麻雀プロじゃなくてよかったよ
でも運派はなにもかも運でしかみてないからまだ実力ゲーっていってるやつのほうが納得できる
運派がもうちょっと賢ければ違うと思うんだけどね
運派がもうちょっと賢ければ違うと思うんだけどね
>>884
人数の問題か？何人いようが馬鹿は馬鹿だろ
人数の問題か？何人いようが馬鹿は馬鹿だろ
運派はプロに勝てるとか引き次第で誰でも勝てるとかそんな程度の主張しかしねえもん
牌効率とは無縁の打ち方してるやつと運実力なんて議論してもそりゃ決着なんてつかんだろ
牌効率とは無縁の打ち方してるやつと運実力なんて議論してもそりゃ決着なんてつかんだろ
だから麻雀プロが馬鹿かどうかなんて何の関係もない事を（ry
馬鹿がプロになれるんだから運ゲーでしょ
勝ちにこだわるような奴が何で麻雀なんかやるんだろ
麻雀より確実に勝てるゲームなんかいくらでもあるだろうに
運ゲーとして楽しんでるんじゃないのか？
麻雀より確実に勝てるゲームなんかいくらでもあるだろうに
運ゲーとして楽しんでるんじゃないのか？
>>901
だから運ゲーとして実力ゲ楽しんでる人もいればーとして楽しんでる人もいるってこと
だから運ゲーとして実力ゲ楽しんでる人もいればーとして楽しんでる人もいるってこと
なんか変な文になってたｗ
運派はMJいってごらん
あっちはゼンツする人も多いからきっとあうはず
あっちはゼンツする人も多いからきっとあうはず
>>904
わかるからなおさんでいいよ。
わかるからなおさんでいいよ。
>>900
そんで勝ちにこだわる君もそれにつながる実力要素を答えられないんでしょ？
そんで勝ちにこだわる君もそれにつながる実力要素を答えられないんでしょ？
4778m234778p1117s
特上スレで出てたやつだけど
牌効率ひとつとっても麻雀は奥深く難しいね
麻雀は確率で成り立ってるようなゲームだから裏目になることだってあるけど長くやれば最善の一択が正解ってことになるよ
それを突き詰めていくのが勝ちにこだわる人だと俺は思うね
特上スレで出てたやつだけど
牌効率ひとつとっても麻雀は奥深く難しいね
麻雀は確率で成り立ってるようなゲームだから裏目になることだってあるけど長くやれば最善の一択が正解ってことになるよ
それを突き詰めていくのが勝ちにこだわる人だと俺は思うね
裏目になることあるのに最善の一択なんて存在するの？
なにが答えかわからないけどもし７ｓが正解だとすればこの状況になったら７ｓが正解なのか？
なにが答えかわからないけどもし７ｓが正解だとすればこの状況になったら７ｓが正解なのか？
>>910
そのときの状況で必ずしも正解ってわけじゃないけど、
牌効率の話で簡単に言うと３４と４４どっちが面子なりやすいか
両面待ちとカンチャンどっちがあがりやすいかってこと
４引いて面子になったり両面なのにカンチャンに負けたりすることはあるけど回数をこなせばどっちに偏るかわかるでしょ
待ちが多いからってなんとなくな理由で両面のほうがカンチャンより強いって考えだけじゃなく
例えば両面と両面とカンチャンで勝負したとき自分はどのくらいの確率で上がれるのかとか
こういうのを頭に入れてると入れてないでは押し引きの判断もまた変わってくるんだよ
そのときの状況で必ずしも正解ってわけじゃないけど、
牌効率の話で簡単に言うと３４と４４どっちが面子なりやすいか
両面待ちとカンチャンどっちがあがりやすいかってこと
４引いて面子になったり両面なのにカンチャンに負けたりすることはあるけど回数をこなせばどっちに偏るかわかるでしょ
待ちが多いからってなんとなくな理由で両面のほうがカンチャンより強いって考えだけじゃなく
例えば両面と両面とカンチャンで勝負したとき自分はどのくらいの確率で上がれるのかとか
こういうのを頭に入れてると入れてないでは押し引きの判断もまた変わってくるんだよ
結論麻雀実力厨は病気持ちのキチガイ
確率が高い方を選んでも裏目を引かないとは限らないという主張をたまに見るが
確率という概念が理解できてないんだと思う
確率という概念が理解できてないんだと思う
どれくらいの確率で上がるじゃなくてどれぐらいの待ちの強さの割合って言いたかった
>>912
最善の一択存在するのって聞かれたから小学生でもわかるように優しく説明したつもりなんだけどｗ
お前が遊び気分で打とうが麻雀好きで打ってるならもうそれでいいやんｗどうでもいいからもう寝る
>>912
最善の一択存在するのって聞かれたから小学生でもわかるように優しく説明したつもりなんだけどｗ
お前が遊び気分で打とうが麻雀好きで打ってるならもうそれでいいやんｗどうでもいいからもう寝る
見える牌は情報なんだからそれを無視することなんてだめだよなｗ
今度こそおれは寝るぞｗ
今度こそおれは寝るぞｗ
実力派やっぱ馬鹿なんだな
>>911
＞待ちが多いからってなんとなくな理由で両面のほうがカンチャンより強いって考えだけじゃなく
＞例えば両面と両面とカンチャンで勝負したとき自分はどのくらいの確率で上がれるのかとか
＞こういうのを頭に入れてると入れてないでは押し引きの判断もまた変わってくるんだよ
全く同じ局面がまたあるの？病気なの？
>>911
＞待ちが多いからってなんとなくな理由で両面のほうがカンチャンより強いって考えだけじゃなく
＞例えば両面と両面とカンチャンで勝負したとき自分はどのくらいの確率で上がれるのかとか
＞こういうのを頭に入れてると入れてないでは押し引きの判断もまた変わってくるんだよ
全く同じ局面がまたあるの？病気なの？
>>916
質問ですが来週のロト6の最善の一択は何番ですか？
質問ですが来週のロト6の最善の一択は何番ですか？
そう 厳密に言えば同じ状況は2度と来ないし、局面ごとの絶対的正解を知っている者は存在しない
にも関わらずどの判断がより適切なのか選ばなければならない
だからその判断基準がより真理に近い者が必然的に成績も良くなる
ネトマや雀荘のような無差別に対戦する環境よりも固定メンバーでやればよく分かるだろう
運良くたまに勝つ奴程度では上手い人間に着実に差をつけられていくから
逆に「上手い奴と違っているのは運だけ」と妄想しているヘタな人間には悲しい現実を突きつけられることになるだろうが
にも関わらずどの判断がより適切なのか選ばなければならない
だからその判断基準がより真理に近い者が必然的に成績も良くなる
ネトマや雀荘のような無差別に対戦する環境よりも固定メンバーでやればよく分かるだろう
運良くたまに勝つ奴程度では上手い人間に着実に差をつけられていくから
逆に「上手い奴と違っているのは運だけ」と妄想しているヘタな人間には悲しい現実を突きつけられることになるだろうが
>>917
それはいい待ちでも愚形に負けるとか言ってる運派への皮肉だろｗ
それはいい待ちでも愚形に負けるとか言ってる運派への皮肉だろｗ
相手は病気でキチガイだから自分は勝者
病気の根拠は自分がそう思ったから
病気を引きこもりに、キチガイをネトウヨに置き換えたら、連呼厨と全く同じだな
病気の根拠は自分がそう思ったから
病気を引きこもりに、キチガイをネトウヨに置き換えたら、連呼厨と全く同じだな
>>917
全く同じ局面がないからこそ確率を重視しないといけないってことがお前にはわからないんだろうな
たまたま牌効率とは逆の牌がきたらそれを正解と決め付けるとずっと悪い選択が正解だと思い込む
お前はずっと確率に逆らう打ち方をすればいいと思うよ
全く同じ局面がないからこそ確率を重視しないといけないってことがお前にはわからないんだろうな
たまたま牌効率とは逆の牌がきたらそれを正解と決め付けるとずっと悪い選択が正解だと思い込む
お前はずっと確率に逆らう打ち方をすればいいと思うよ
運ゲー派の方が頭が弱くて、煽りだけは達者で、何よりも麻雀が弱いという傾向に
あるのは本当じゃないかな。
あるのは本当じゃないかな。
「やるだけやっても最後は運」っていうのを、「最後は運だから何やってもムダ」って解釈する奴いるよね
勉強してないところが出題されたら意味ないから、テスト勉強は意味ないって言ってるようなもんだな
勉強してないところが出題されたら意味ないから、テスト勉強は意味ないって言ってるようなもんだな
麻雀をある程度打ってきて、運ゲーだの運のみだのと言ってるやつは
何か大きく欠落したところがあるやつだろ。
普通に能力があるやつはそんなこと言わないな。
せいぜい勝ったときに、今日はついてたよって謙虚にいうくらいだな。
何か大きく欠落したところがあるやつだろ。
普通に能力があるやつはそんなこと言わないな。
せいぜい勝ったときに、今日はついてたよって謙虚にいうくらいだな。
麻雀の素人が漫画に影響されて実力厨になるのかと思ったらある程度やってるのかよ
救いようねーじゃんｗｗｗ
救いようねーじゃんｗｗｗ
同じ実力同士対戦したら運だろ
その実力と呼べるものがない麻雀にはないから運なんだよ
その実力と呼べるものがない麻雀にはないから運なんだよ
同じ実力なら運っていうのをみるけど全く同じ実力かどうかはどうやって測るの？
自分とまったく同じコピー人間がいるならわかるけど
とりあえず運派は実力派より大きく劣ってるってことを自覚したほうがいいよ
自分とまったく同じコピー人間がいるならわかるけど
とりあえず運派は実力派より大きく劣ってるってことを自覚したほうがいいよ
>>928
お前みたいなのはベタ降りすらちゃんとできるのか怪しい
お前みたいなのはベタ降りすらちゃんとできるのか怪しい
麻雀は数時間で覚えられてそれ以上伸びないボードゲーム
将棋、野球、サッカー、ボクシングは頂点がない頑張るほど能力がよくなる実力
将棋、野球、サッカー、ボクシングは頂点がない頑張るほど能力がよくなる実力
実力がないとおもってんなら別にそれでいいじゃね
少しでも勝率を上げたいと思ってるやつは勉強するしそう思ってないなら運否天賦って言いながら打てばいいんだよ
少しでも勝率を上げたいと思ってるやつは勉強するしそう思ってないなら運否天賦って言いながら打てばいいんだよ
同じ実力なんて仮定が全く無意味で机上の空論。
運の要素は大きいだろうけど、結局麻雀だって人間の総合力の勝負。
目で見えるところをアップさせるしか戦略は無いはずなのに、運だのって見えないものを重視するのはおかしいな。
運に重きを置くところで向上は止まってしまいがちになる。
勿論、運の捉え方、計り方はとっても重要と思う。
だから運派は人間力に劣り、麻雀も弱いやつが多いでしょう。
>>933は天才現るとしか言いようがないｗ
幼稚なやつ。
運の要素は大きいだろうけど、結局麻雀だって人間の総合力の勝負。
目で見えるところをアップさせるしか戦略は無いはずなのに、運だのって見えないものを重視するのはおかしいな。
運に重きを置くところで向上は止まってしまいがちになる。
勿論、運の捉え方、計り方はとっても重要と思う。
だから運派は人間力に劣り、麻雀も弱いやつが多いでしょう。
>>933は天才現るとしか言いようがないｗ
幼稚なやつ。
勉強wｗ
プロの戦い見ても字牌単騎やスジ引っ掛けに普通に放銃してくるからな
役満テンパイしても誰も気付かないで放銃してるし
結局その程度なんだよな
役満テンパイしても誰も気付かないで放銃してるし
結局その程度なんだよな
じゃあ初心者が高得点ばかりとって勝率高くても実力になっちゃうのか？
それだったら幼稚園児だろうが障害者だろうが上級者じゃねーか
つまりだれでも超えられるようなもんで勝ち誇ってるだけなんだよ
それだったら幼稚園児だろうが障害者だろうが上級者じゃねーか
つまりだれでも超えられるようなもんで勝ち誇ってるだけなんだよ
同じ実力なら運で決まるってやつ昔からいるけど
自分がどんだけアホな事言ってるかわかってないんだろうな
自分がどんだけアホな事言ってるかわかってないんだろうな
ニコ生で天鳳戦見たけどどう考えても運ゲーだよ
解説も配牌見て「ずるいですね」だからな
あれ見て実力ゲーとか言う奴はアホだね
解説も配牌見て「ずるいですね」だからな
あれ見て実力ゲーとか言う奴はアホだね
麻雀ってリアルの大会によってもネットのゲームによってもランキングの上位メンバーが全く違うからな
実力ゲーって上位が「またこいつらかよ」ってお馴染みの名前で埋め尽くされるんだけどな
実力ゲーって上位が「またこいつらかよ」ってお馴染みの名前で埋め尽くされるんだけどな
>>944
これは酷い文盲
これは酷い文盲
933 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2013/11/03(日) 17:02:14.22 ID:???
麻雀は数時間で覚えられてそれ以上伸びないボードゲーム
将棋、野球、サッカー、ボクシングは頂点がない頑張るほど能力がよくなる実力
こいつは麻雀を極めてるらしいｗどの程度の成績かみてみたいぜ
麻雀は数時間で覚えられてそれ以上伸びないボードゲーム
将棋、野球、サッカー、ボクシングは頂点がない頑張るほど能力がよくなる実力
こいつは麻雀を極めてるらしいｗどの程度の成績かみてみたいぜ
>>943
麻雀が実力じゃないってことの証明ですな
麻雀が実力じゃないってことの証明ですな
極められないから運ゲーだっていうのにｗ
ド素人に負けても運ゲーじゃないとかいう神経が凄いと思うわ
ド素人に負けても運ゲーじゃないとかいう神経が凄いと思うわ
結局誰が強いんだよ
いつも上位にいるお馴染みのメンバー教えてくれよ
二階堂姉妹とか小島武夫とか言うなよ
あれは麻雀タレントだから
いつも上位にいるお馴染みのメンバー教えてくれよ
二階堂姉妹とか小島武夫とか言うなよ
あれは麻雀タレントだから
麻雀ってどの大会で誰が優勝しても最強って感じがしないんだよな
運が良かっただけじゃねえかとしか思えない
運が良かっただけじゃねえかとしか思えない
このスレぐらいだな実力派が頑張ってるのは
他のスレは「運ゲーだから仕方ない」って結論で大体落ち着くのに
他のスレは「運ゲーだから仕方ない」って結論で大体落ち着くのに
学生時代に麻雀ノートを作って、数年間みんなの戦績を記録してた。
「～麻雀ブルース」とかw
やはり上位は固定メンバーだった。
「～麻雀ブルース」とかw
やはり上位は固定メンバーだった。
>>955
そういうのはソース出さないと妄想認定らしいよ
そういうのはソース出さないと妄想認定らしいよ
その雀荘の上位メンバーにとってプロの雀士ってやっぱ特別な存在なの？
勝てる気がしないの？
勝てる気がしないの？
仲間内で長年やってると明らかに、成績差が出てくるよな。
だからといって運ゲーじゃ無いと言えるのかは難しいところではあるけど。
人間関係などの、たくさんの要素が絡んでくるから。
まあよわっちい奴ほど、ついてないついてないの連発だな。
だからといって運ゲーじゃ無いと言えるのかは難しいところではあるけど。
人間関係などの、たくさんの要素が絡んでくるから。
まあよわっちい奴ほど、ついてないついてないの連発だな。
>>951
無理
無理
雀荘の上位メンバーのくせにプロ雀士に恐れをなすとかダサいな（笑
よわっちい奴だってｗｗ
みんな牌をかくさないでやればわかるだろ
ルールがわかってるのによわっちい奴も糞もあるかよ
みんな牌をかくさないでやればわかるだろ
ルールがわかってるのによわっちい奴も糞もあるかよ
あなたルールわかってないじゃないですか…
早く確率の計算方法教えてよ妄想馬鹿ども
そうそう実力があるならナニが実力か言え
962も何言ってるのかよくわからん。
それ日本語？
それ日本語？
＞運の捉え方、計り方はとっても重要と思う
オカルト？
オカルト？
>>967
馬鹿だからわからないだろ
実力と抜かしてる時点で馬鹿だけど
つまりそのよわっちい奴と言われてる奴と、
みんなで出る牌どんなでかたでどー処理してるか見比べろって
言ってんだよ
みれば下手かどうかすぐわかんだろが
馬鹿だからわからないだろ
実力と抜かしてる時点で馬鹿だけど
つまりそのよわっちい奴と言われてる奴と、
みんなで出る牌どんなでかたでどー処理してるか見比べろって
言ってんだよ
みれば下手かどうかすぐわかんだろが
>>970
考えてどうなるの？
考えてどうなるの？
>>971
こいつ絶対日本人じゃないだろ・・・
こいつ絶対日本人じゃないだろ・・・
麻雀よりも実力ゲー
将棋・囲碁などの複雑な二人零和有限確定完全情報ゲーム
体を使うスポーツ
麻雀よりも運ゲー
○×ゲームなどの単純な二人零和有限確定完全情報ゲーム
ルーレットなどの運否天賦の賭け事
このことから、麻雀をするのが難しい人にとっては実力ゲーだと感じ、
簡単に出来る人には運ゲーだと感じられることが分かる
将棋・囲碁などの複雑な二人零和有限確定完全情報ゲーム
体を使うスポーツ
麻雀よりも運ゲー
○×ゲームなどの単純な二人零和有限確定完全情報ゲーム
ルーレットなどの運否天賦の賭け事
このことから、麻雀をするのが難しい人にとっては実力ゲーだと感じ、
簡単に出来る人には運ゲーだと感じられることが分かる
じゃあ一人ずつカメラで監視しろ
馬鹿でも運だとわかんだろ
馬鹿でも運だとわかんだろ
>>974
そこから下の２行を導くには、妄想で補完する必要があるだろう
そこから下の２行を導くには、妄想で補完する必要があるだろう
運ゲー派のあほばかっぷりが明瞭になってきたぞ。
もっとましな反論をしろよ。
大体、この決着は伝統的についてないんだろ。
しっかりしろアホ馬鹿運ゲー派よ。
もっとましな反論をしろよ。
大体、この決着は伝統的についてないんだろ。
しっかりしろアホ馬鹿運ゲー派よ。
プロ競輪選手やプロ野球選手がプロ雀士と麻雀打っても勝てるが、
プロ雀士は、競輪も野球も勝てない事実
プロ雀士は、競輪も野球も勝てない事実
その事実とやらのソースはよ
実力ゲーなら上級者と戦うときはハンデつけるんだが麻雀はハンデなんかないしな
芸能人とプロが普通に戦ってどうすんのかと
しかも負けるし
芸能人とプロが普通に戦ってどうすんのかと
しかも負けるし
確率の計算方法まだー
何でハンデつけないんだろうな
実力ゲーなら持ち点1000点スタートでもいいんじゃないのか
実力ゲーなら持ち点1000点スタートでもいいんじゃないのか
ドラをカウントしないぐらいなら出来るだろうにな
ハンデ無しで素人とガチで戦って負けて「実力ゲー」とかよく言えるわ
小学生が小学生向けの算数のテストをすれば出来る子と出来ない子で差がつくだろ
でも大人が小学生向けの算数のテストをしたら差がつかないよな。ついたとしてもケアレスミスぐらい
もう分かるだろ？麻雀は小学生向けの算数のテスト。実力馬鹿は小学生レベルの能力だからテストも実力勝負と感じる。
でも大人が小学生向けの算数のテストをしたら差がつかないよな。ついたとしてもケアレスミスぐらい
もう分かるだろ？麻雀は小学生向けの算数のテスト。実力馬鹿は小学生レベルの能力だからテストも実力勝負と感じる。
>>989
競技の特性として、運ゲーってことだろ？
競技の特性として、運ゲーってことだろ？
だから普通はそんな割に合わないことはやらないってだけの話
「実力ゲーなら上級者と戦うときはハンデつける」なんて正に定義次第だろ
「勝ってない」だけで「勝てない」証明にはならないよ～
結局運馬鹿は最後まで妄想ばかりでした
チャンチャン
結局運馬鹿は最後まで妄想ばかりでした
チャンチャン
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。