麻雀は運ゲーそれとも実力ゲー？ Part13

技量ってなによ？
おぼえりゃ勝てるなら、完全開示情報ゲームはただの記憶術といっしょだよ

>>197
麻雀の初心者にもいろいろ
麻雀そのものの能力が欠如している奴もいる
並みの能力さえあれば初心者でも勝てるのが麻雀

能力差で実力差ができるのじゃない
何らかの理由で走れないものは能力であって実力じゃない
こういうのも含めて実力なんて反論しそうだがな
そんな言葉遊びにゃ果てがないだろ

同じクラスにも一人や二人必ずいただろ
生まれつき学習能力が低くくて授業についていけない奴や
早く走れない奴
義務教育だからこういうのも学校へ行かせる
彼らを含めて成績順位を実力みたいに仕立て上げる
だからそんな間違った実力幻想を持ち続けることになる
どんな世界にも実力以前に能力の欠如した人間はいるもの

ただ麻雀はこういう能力が欠如したものでも最強気取りができる不思議なゲーム
絵柄さえ理解できればトッププロとでもほぼ互角に打てる
他の競技なら参加する能力が欠如しているようなものでも麻雀は参加できる

沢山対戦もし見もしてきたが明らかに打っちゃいけないような奴が多くいる
そういう基本的な能力に欠ける奴は並に打てる奴よりは少し負ける
ほんの少しだ
だから麻雀はそういう連中にも人気がある
麻雀にあるのは普通に打てる奴と向かない奴だと思うがな
奥の浅いゲームだから実力なんていうほどのものは必要としない
どこまでいっても運比べ

>>201
覚えりゃ勝てるから将棋や囲碁は定石を覚えろって言われるんだよ？
スポーツだって練習して覚えれば勝てるようになるから練習するんだよ？お分かりかい？

で、こいつの相手をする方が悪いって話？

>>203
まずsageることを覚えような？

>>202
＞並みの能力さえあれば初心者でも勝てるのが麻雀

それはたまに勝てるってとこだけ。
初心者のうちは負けることのほうが多いだろうよ。

初心者がたまに勝ててドヤ顔できるとかってのは今の議論とは
違う話。

>>204
こいつはわかっててやってるからな。

暇だからわざとID出してるんだよニートちゃん達

>>206
>それはたまに勝てるってとこだけ。

麻雀なんて誰でもがこんなもんだろ

>初心者のうちは負けることのほうが多いだろうよ。

ここらは双方の認識の違いだろうな
そりゃある程度は経験や慣れも必要だろう
ただルールを覚え絵柄が理解できる程度の奴でもプロとでも打ち合えるのが麻雀
初心者だから負けるのか単に幾らやっても麻雀に向いてないのかがこの時点では判明しないからな

>>208
＞麻雀に向いてない

そういうのを実力がないって言うんだよ

将棋の定跡覚えてもそれでやっと互角だからな
そこから戦いが始まって力差が出る

>>209
言わないよ
向いてない奴は向いてない奴
実力のない奴は実力のない奴

全くの別物だ
もう言葉の定義ごっこはいいから文意を理解するようにしような

>>210
定石って言ってもいろいろあるからな。
知ってるのと知らないのか、どの程度知ってるのかなども実力差だよ。

>>211
向いてないのは原因、実力がないのはその結果
つまり向いていないって事は実力がないって事の要因の一つであって
否定にはならない。

>>211
向いてない奴は上達しないよ、麻雀だけでなく全てに関してだけどね

ベタ降りだけ教えてやればどんなアホでも平均順位２．５、レートで１６００は行くけどね

>>200
違います

今やれることは全力で今やれと。
例え遊びであってもだ。

2011年12月24日 メリークリトリス by スロッタ−ニ−


300 ：「名無しわざとか？」とかイヤミを言われた：2011/12/26(月) 16:52:00.67 ID:by/Z4oDU
スロタニ有馬記念的中おめ


328 ：スロタニ改め平塚スロ人：2011/12/31(土) 16:38:28.92 ID:yoTpOc1R
>>237＝>>142＝>>279
年末ジャンボ宝くじ買って当たった場合の話をする奴の神経って気が知れないんだけど、スロに例えると設定1でも勝てると思っちゃってる妄想系？


331 ：スロっTONEY：2012/01/01(日) 03:21:38.04 ID:152ARb3M
ヲレのケンシロウの生命力が被災者並みでイラっとするわ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1321424162/310-312

いや、そうでもないぜ。
前にネトマでいつも同卓するやつがいてそこそこ打ちなれてるん
だがRは1500ないんだ。
なんでこんなにRが低いのかなと思って観戦したら完全に高め
狙いの手役(ドラもだけどな）麻雀。
そのため手のスピードが少し遅れる。
自分が高い手の一向聴とかやっとてんぱった頃に降りられなくて
他家に振り込むってパターン。

あと食いタンと役ハイだね
赤入りなら大抵ドラからむし
ネットなら誰かがカンするしｗ

くわえて、遅い手は降りてれば平均以下にはならない

>>216
では『運の要素が大きければ運ゲー』の閾値に関しては未定義なのかい？

>>220
ですね

>>221
なら >>145 を見直した方が良いね

>>222
自分が書いたレスを見直す必要があるのか

>>223
実力差が麻雀程度に現れれば実力ゲーと言う実力派の定義と・・・・これは明確な閾値をもった定義
運の要素が大きければ運ゲーと言う>>1の定義を合わせれば ・・・・この定義に明確な閾値は無い

麻雀よりも運の要素が大きく実力差が現れにくいゲームは、運ゲーであり実力ゲーではない
麻雀並みに運の要素を含み麻雀並みに実力差が現れるゲームは、運ゲーであり実力ゲーでもある
麻雀よりも運の要素が小さく実力差が現れやすいゲームは、運ゲーではなく実力ゲーである

これらの結論における運ゲーであるか否かは論理的に不明瞭だ
ぶっちゃけ運ゲーの閾値が定義されていないので麻雀が運ゲーで有るか否かが不明だ

見直すべきじゃないか？

では『運の要素が大きければ運ゲー』に明確な閾値を与えるとどうなるか？
例えば『運の要素が麻雀程度に現れれば運ゲー』とする麻雀基準の定義に変更したとする
この場合、一項の定義と合わせて『麻雀は運ゲーでありかつ実力ゲーである』は自明だ
同然、不等号により他のゲームを運ゲーや実力ゲーにカテゴライズする結論も正しいだろう

とまれ、この結論に意味が有るのか？
単に麻雀を運ゲーと呼ぶ一派と実力ゲーと呼ぶ一派の意見を合わせたに過ぎないだろう
１３スレにも達してその結論はいかがなものか？

まぁ無意味な議論も又楽しではあるんだけれどね

マックス（長野）

死んどけテメーは

>>225
運ゲーなのを否定したかったら運要素が小さいとでも言えばいいんです
「確かに運要素は大きいが」←もうこの時点でアウトです

実力ゲーについては、そもそもしきい値を設ける経緯からして
麻雀ありきの目的を持たれてるので
「麻雀は運ゲー」と言う意見に「実力ゲーだろ」と言われても「で？」って言う

>>227
論理的ではないね
運要素が大きいとか小さいとか曖昧な表現を続ける限り結論は出ない
しかしながら古式ゆかしく運X割：実力Y割みたいな表現は過去スレでも一致した見解が得られなかった
よって、もっと明確で皆が納得できる運ゲーの閾値を示さない限り建設的な議論にはならないよ

逆に「麻雀は運ゲー」という意見に対して私は「で？」って言うよ

外出しなければならないので明日までレスできません
逃げたとか言わないでねｗ

>>228
「麻雀は運ゲー」→「で？」→完

それは置いといて、じゃあ>>1のTCGによる定義に習って
「一回のゲームでは運に左右されるが、ゲームを重ねることで実力差が確率として現れる」
ゲームを運ゲーと認めるのに十分としようかね

>>230
そんな定義だと
「一回のゲームでは運に左右されるが、ゲームを重ねることで実力差が確率として現れ」ない
すごろくとかは運ゲーじゃなくなるぜ。

>>231
運ゲーと認めるのに十分（なほどの大きさの運要素を含んでいる）としようかね

ゲームの勝敗が運によって左右される事が多いゲームが運ゲー
でいいじゃないか。

運ゲーの定義に「運ゲーと認めるに十分な」なんてのを
出しちゃダメ。

運ゲーを定義するのに運ゲーを使っちゃダメ
って事ね

今のスレの流れじゃないが、「じゃんけん君」と「向いていない君」は
このスレの厄介者だな。

運100ジジイはまだ実力差の証明をしろなんて屁理屈いってんのかｗ
誰にもどんなゲームでもそんな事は出来ねーんだよバカ
現れた数字の差が実力差
そんな事は全ての競技で常識だろうが、一々証明求めるやつなんていねーよ
運要素が多くなれば必要な試行回数も多くなるってだけだろうが

>>234
なら「運要素が大きい」とでもしようか

そもそも麻雀を実力ゲーと呼ぶために麻雀を基準に持ってきたのはダメじゃないのか？

運ゲーと実力ゲーが併存するわけないｗ
実力ゲーは運ゲーの反意語でなければおかしいのｗ
そうでなければ実力ゲーというワードに存在意義はないｗ

麻雀は運ゲー。実力ゲーにあらず。
終了

まあ「実力ゲーの定義は実力派に合わせる」というこれ以上ない譲歩をしてもせいぜい
「運ゲーであり実力ゲーでもある」止まりだろう

運ゲーの定義も合わせろと言うのなら
>>1の定義を覆すだけの根拠が欲しいよね

譲歩しすぎわろたｗ

運派と実力派の実戦対決は金を払ってでも見て見たいな。
雑誌で大きく取り上げてくれないかな、麻雀業界下火なんでカンフル剤ぐらいにはなるんじゃないか？
下の下のキャバ嬢上がりのブサイクを「プロｗ」として売り出すより盛り上がるだろ。

>>242
長期厨だけは相手したくねえｗ
何回やらされるかわからんからなｗ
ヤーメネーターと一緒だろｗ

>>243
だなｗ
負けても「回数重ねれば勝てる相手だということは判った」
とか言いそうｗｗｗ

別に運ゲーでいいと思うけどな
弱い奴でもそれなりに勝てて、強い奴でもそれなりに負けるから
4人以上集まってて、暇だし何かやるか？ってなった時に麻雀とか丁度いいやん
完全な実力ゲーとか、ギスギスしすぎて遊びでやるのに向いてないんだよ

そうだよ、もっと麻雀を楽しもうぜ

それでいいんだがな、運ゲーで締めくくられると顔が真っ赤になる実力厨もいるんだよ
鴨スレとかで自分の腕で勝ってると思い込んでる実力者(笑)とかなww

「実力も部分的に反映する運ゲー」なんてのはどうだ？

>>248
1の定義を見たまえ

麻雀は運ゲー。
終了

麻雀は運ゲー、実力厨はウンコ
再開

運派の甲と乙の溝は埋まったのか？

将棋、囲碁→定石を覚えるのは技術であり実力
麻雀→ベタ降りや牌効率を覚えるのは麻雀をやる能力であって実力ではない

>>251
実力がまったく反映しないなんて言ってたのは二人+αだけだから。
しかも一人は釣り師だし。

>>253
めちゃくちゃですね

自分にレスしちゃったよ

やり直し

>>252
めちゃくちゃですね、何の根拠も述べずに

言い負かされないための新解釈

>>252みたいに何の根拠も述べずに自分に都合のいい結論だけを
ぺたっと書き込むってのは「麻雀には実力派関与しないよ派」によく見られる
特徴だな。

運も実力のうちって言うくらいだし実力だと思うけど
プロも運だけでプロになったわけじゃないでしょ
弱い人ってすぐ｢運｣ってワードで片付けるから鼻で笑える

「麻雀は実力ゲーと呼べるほど実力差がつくだろ、なぜなら実力ゲーとは麻雀程度に実力差が現れるゲームの事だから」
「麻雀は実力ゲーだろ、なぜなら実力ゲーとは麻雀みたいなゲームの事を言うから」
「実力ゲーに麻雀を入れたから麻雀は実力ゲーに入るだろ」

>>249
「実力も部分的に反映する運ゲー」は
別に>>1の定義には反してないぞ。

>>260
「実力も部分的に反映する運ゲー」という概念自体に存在意義がない
なぜなら1を見れば分かるように既に「運ゲー」概念にそれは内包されてるから

よって麻雀は運ゲー。
そういうことだ

>>261
＞なぜなら1を見れば分かるように既に「運ゲー」概念にそれは内包されてるから

内包されてない。
>>1の定義は「実力が部分的にも反映しない」運ゲームにも当てはまる。

例えばすごろくなどは「実力が部分的にも反映しない運ゲーム」だが
運ゲームとしての>>1の定義には当てはまる。

>>258
いやいや、あんた何言ってんだよ。
「プロ」と言われる人達の技術なんて、今時ネットで見放題だろｗｗ
対局みてもそこそこ打ってる一般人となんら変わりは無い。
ただ、ションパイの絞りだけは病的。

>>263
プロにも強い、弱いはあるそうだよ。
麻雀のプロは将棋や囲碁のプロのように恐ろしく敷居の高いものじゃない
だけにそのレベルはさまざまって事らしい。

レベルはさまざまって
まだプロに幻想抱いてるのか小学生じゃあるまいしｗ

だいいち
プロ以外の素人より確実に強いと言えるプロが一人でもいるのかよｗ

>>262
「実力が部分的にも反映しない運ゲーム」も当てはまろうが関係ないやろ〜。

「実力も部分的に反映する運ゲー」が当てはまってる時点で
「実力も部分的に反映する運ゲー」＝運ゲーであって
「実力も部分的に反映する運ゲー」は運ゲーの中に含まれてる

>>267
訳のわからないやつだな。

こう言えばわかるのか

>>1の定義は
実力が反映するゲームにも反映しないゲームにも当てはまる

だから
運ゲーの中でも「実力も部分的に反映する」と注釈をつけて
同じ運ゲーでもすごろくのように
「実力が部分的にも反映しない」運ゲーとの特性の違いを
明らかにするんだよ。

>>267
>>1に内包されてるからなんて指摘はまったくの的外れなんだよ。

>>237
誤魔化しちゃいけねえな
逃げながら他人を罵るのはよせ
見苦しいだけ
負け惜しみにしか見えねえぞ

>>239
存在意義は、麻雀程度かそれ以上に実力が反映されるゲームを表現すること、
で十分だよ
もちろん使いたくない人は使わなくても結構

そういうこと
したがって競馬やパチンコも実力ゲーと呼べる

すごろくも実力ゲーだろ
サイコロの目を出すのも実力だな

>>273
お前、じゃんけん君かwww

的外れならなぜわざわざ
内包されている→いやされてない！
というツッコミが来るのかｗ

>>274
お前は素直な奴だな
人生が楽しいだろ？

閾値を麻雀程度に置いた理由が理由ですから
まさに後出しジャンケン

運派も「運の要素が麻雀以上なら運ゲー」という麻雀板ローカルな定義を使ってた時は、
その定義では確実に麻雀は運ゲー、と言えたんだが
実力派はローカル定義なままなのに、>>1がローカル定義を捨てちゃったからな

>>275
的外れだから突っ込まれてるんだろ。

内包されているから必要ないって言えば
>>1の概念の中に「実力が部分的にも反映しない」
という概念が内包されていると解釈するだろう。

そうでなければ「内包されているから必要ない」という
根拠にならないだろ。

>>278
十年前はどうだったか知らんがその頃から運ゲーって言葉があったのか？
実際は麻雀とは別な板やサイトで運ゲーって言葉があって、それを拝借しただけだと思う

>>278
そりゃ麻雀以外のゲームが運ゲーかどうかを判定するための基準だろ。
このスレの議論はその麻雀そのものが運ゲーかどうかって事なんだから
「運の要素が麻雀以上なら運ゲー」なんてのは使えないよ。

>>281
完全同意
運と実力を入れ替えて「も」な

真面目に半々ぐらいだと思うけどな、下手でもバリ上手に勝てる時があるけどだいたい強い人が勝つ、って感じだから

「実力も部分的に反映する運ゲー」でいいんじゃないか

ま、学者でもその筋の著名人でもない奴が
新しい概念の創出や分類なんかしても滑稽なだけわなｗ
話を無駄にややこしくするだけｗ

実力と能力の話か？ホントに幼稚だよな・・・

勝敗を左右するような
ほんとに覚えるべきことなんて少ししかない

自称上級者が得意げに語る「技術」はほとんど無意味か
誤差のレベルでしかない

>>281
麻雀以外のゲームが運ゲーかどうかを判定するのにも使えそうだが少し違う
運の要素があれば何でも運ゲーと言われずに、麻雀は運ゲーという結論にするための基準
実質的には、如何に自分側に都合のよい定義をスレ共通定義にするかの争いだったわけだ

手出しツモ切り、切り順、スルーした牌仕掛けた牌からの牌姿の考察だったり、局面ごとの他家の押し引きの予想、アシスト含めた局の捌き方等々、牌効率と押し引き以外にも考えるべきことは山ほどある。仕掛け一つとっても難易度は高いと思うけどな。
まあ結局のところ運ゲーなのは同意なんだけど。

>>289
山ほど考えるのはいいがちゃんと検証できてるの？
当たったー　外れたー　てやってるだけなのが実態.

そもそも勝手に定義を設定する事自体がおこがましいな
オフィシャルなものだけ使えばいい
今あるそれは>>1の運ゲーの定義
そして麻雀はその定義に合致する
よって運ゲー
単純単純

>>289
同意だな。
>>287の言う覚える事は少ししかないって事はない。
ただ覚える事はたくさんあって>>289がたくさんあげた
事柄は細かい事をたくさん積み重ねても結果に反映する
のが運のそれに比べると小さいって事だな。

>>290
今はネトマだと牌譜残るしねえ。他家の手順も確認できるから、推察に対する検証は昔に比べたら容易。
まあ危険度なんかに関してはあくまで濃淡つけるだけだし、一点読みなんてのは特殊な局面除いては無理だと思うけどね

>>293
あんたがレスしてるその人は多分何を言っても理解できない人だから
そのつもりで相手した方がいいよ。

>>287の言ってる少ししかないというのは
他のゲームの何かと比べて覚える事は少ししかないと言っているような気がする

覚えることが少ないかどうかは関係ないだろ
腕相撲とかどうなる

>>290
運派乙　乙

覚えることが少ない＝底が浅い

>>298
お前は短距離走選手を果てしなく馬鹿にした

ギャンブルとしても底辺だな麻雀って