麻雀は運ゲーそれとも実力ゲー？ Part13
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲー うんげー （ゲーム）
高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。
前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
運ゲー うんげー （ゲーム）
高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。
ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー 【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。
ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。
前スレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324433346/
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所詮運ゲーム
議論の余地ねーだろｗ
実力ゲーって言葉自体、麻雀を運ゲーと呼ばせない為に作られた言葉なので
麻雀が実力ゲーの条件を満たさない訳がないから
もっとも前スレで「実力ゲー≠運ゲーではない」という話が出た以上
「運ゲーでも実力ゲーでもある」という話から先には進まないだろうね
とても馬鹿馬鹿しい
麻雀が実力ゲーの条件を満たさない訳がないから
もっとも前スレで「実力ゲー≠運ゲーではない」という話が出た以上
「運ゲーでも実力ゲーでもある」という話から先には進まないだろうね
とても馬鹿馬鹿しい
マージャン=マリオカート
スレタイが糞
一般的ユーザー
勝つ「実力（キリッ」
負ける１「運が悪かったな～」
負ける２「ハイフ見る限り、俺の方が強い」
負ける３「あいつの当たり牌を止めたのは、、、、俺！」
つまり。
勝った試合は実力ゲー、負けた試合は運ゲー
勝つ「実力（キリッ」
負ける１「運が悪かったな～」
負ける２「ハイフ見る限り、俺の方が強い」
負ける３「あいつの当たり牌を止めたのは、、、、俺！」
つまり。
勝った試合は実力ゲー、負けた試合は運ゲー
そうやって運派と実力派に分かれていくわけだな
9 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 11:42:23.46 ID:AfsCyRv2
※ここは相手に一方の呼び方を強制することは禁止しています
レッテル貼りの応酬は特に禁止していないのでマジオススメ
レッテル貼りの応酬は特に禁止していないのでマジオススメ
10 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 12:53:48.04 ID:UostN5MY
一つ確実なのは、
麻雀の実力を計るのは対局じゃなく「何切る？これ鳴く？」問題にある。
対局とはその問題を解く力を身に付ける訓練。
対局だけでいうなら、
「数百試合単位で勝敗を競うなら実力ゲー」
「百試合に満たない試合数で勝敗を競うなら運ゲー」
だな。
そして突き詰めて言うなら、
麻雀は囲碁将棋、或いはスポーツ格闘技と比べて実力の天井が非常に低い。
故に上級者同士の対局はほぼ同じ打ち方になり、
打ち方が同じなら対称実験よろしく差異はほぼ配牌、ツモに限定されそれ故やはり運ゲーといえる。
麻雀の実力を計るのは対局じゃなく「何切る？これ鳴く？」問題にある。
対局とはその問題を解く力を身に付ける訓練。
対局だけでいうなら、
「数百試合単位で勝敗を競うなら実力ゲー」
「百試合に満たない試合数で勝敗を競うなら運ゲー」
だな。
そして突き詰めて言うなら、
麻雀は囲碁将棋、或いはスポーツ格闘技と比べて実力の天井が非常に低い。
故に上級者同士の対局はほぼ同じ打ち方になり、
打ち方が同じなら対称実験よろしく差異はほぼ配牌、ツモに限定されそれ故やはり運ゲーといえる。
なお、低い天井についたかどうか判断するのはあくまで本人であり、天井の高さには個人差が生じる。
実際に自称上級者どうしの対戦で差が生まれるのはこの為だが、しばしば「持って生まれた運の差」「若い人は運が太い」などと誤認される。
実際に自称上級者どうしの対戦で差が生まれるのはこの為だが、しばしば「持って生まれた運の差」「若い人は運が太い」などと誤認される。
タイトルを変えるならスレ番を外せ
1から始めろ
1から始めろ
>>1
運ゲーと実力ゲー（笑）を並列にすんなよカス
運ゲーと実力ゲー（笑）を並列にすんなよカス
一時期の実力派の主張
>129： 焼き鳥名無しさん 2011/12/16(金) 12:37:56.30 ID:??? [sage]
>>>118
>実力ゲーが意味不明な造語だっていうなら代わる適切な言葉をおいても良いのよ
>暫定的なこのスレのローカル造語なのは間違いない
>でも、「運ゲーではないゲーム」「十分に実力が反映されていると言えるゲーム」
>これらを運ゲーと対比したいときに「実力ゲー」という三文字の言葉は便利
>それを意味不明な造語呼ばわりは悪意的解釈かただのアスペ
その後。この辺りから中立派に歩み寄り出す
>556： 焼き鳥名無しさん 2011/12/18(日) 16:28:42.78 ID:??? [sage]
>（略）
>運派に実力ゲーと呼べと強制しなければ、問題なしってことかな？
>した覚えも無いけど
>562： 焼き鳥名無しさん 2011/12/18(日) 17:08:13.78 ID:??? [sage]
>>>557
>運派は実力ゲーと呼ぶことを強制されてると勘違いして書き込んでたのか
>お互い相手に呼び方を強制しない、で終わりだな
>129： 焼き鳥名無しさん 2011/12/16(金) 12:37:56.30 ID:??? [sage]
>>>118
>実力ゲーが意味不明な造語だっていうなら代わる適切な言葉をおいても良いのよ
>暫定的なこのスレのローカル造語なのは間違いない
>でも、「運ゲーではないゲーム」「十分に実力が反映されていると言えるゲーム」
>これらを運ゲーと対比したいときに「実力ゲー」という三文字の言葉は便利
>それを意味不明な造語呼ばわりは悪意的解釈かただのアスペ
その後。この辺りから中立派に歩み寄り出す
>556： 焼き鳥名無しさん 2011/12/18(日) 16:28:42.78 ID:??? [sage]
>（略）
>運派に実力ゲーと呼べと強制しなければ、問題なしってことかな？
>した覚えも無いけど
>562： 焼き鳥名無しさん 2011/12/18(日) 17:08:13.78 ID:??? [sage]
>>>557
>運派は実力ゲーと呼ぶことを強制されてると勘違いして書き込んでたのか
>お互い相手に呼び方を強制しない、で終わりだな
15 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 17:42:01.26 ID:KZp5gfBe
麻雀の何切るなんてしょーもない問題だ
選択肢を難しくするため微妙であやふやな問題が多い
故に回答も一応話は分かるがふに落ちないものが多い
迷おうが何しようが正しい答えが一つしかない詰め碁や詰め将棋とは雲泥の差がある
何切る問題集なんてあんなもん必死に解いてるやついんのかw?
選択肢を難しくするため微妙であやふやな問題が多い
故に回答も一応話は分かるがふに落ちないものが多い
迷おうが何しようが正しい答えが一つしかない詰め碁や詰め将棋とは雲泥の差がある
何切る問題集なんてあんなもん必死に解いてるやついんのかw?
じゃんけんと麻雀どっちがより運ゲー？
>>16
麻雀
麻雀
プロ雀士とプロオナニストどっちが地位上？
実力ゲーって造語が駄目なら
運ゲーの程度によって「微運ゲー」「弱運ゲー」「強運ゲー」「完全運ゲー」
と言う具合に使い分けたらいいよ
運ゲーの程度によって「微運ゲー」「弱運ゲー」「強運ゲー」「完全運ゲー」
と言う具合に使い分けたらいいよ
20 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 17:45:52.76 ID:I3YkLIcH
ネプチュン（茨城）
セシウムまみれの糞
セシウムまみれの糞
「無運ゲー」でおｋ
ちょうど五段階評価になる
ちょうど五段階評価になる
麻雀の自称実力者って楽だよね
囲碁やら将棋なら一回やれば腕前はほぼ判っちゃうけど麻雀はバレないけどもんな
囲碁やら将棋なら一回やれば腕前はほぼ判っちゃうけど麻雀はバレないけどもんな
私が「実力」という語に違和感を感じる理由
麻雀における選択に「正解」があるのなら、その正解を選択してゆく力は
実力であると言える。しかし、一局が終わった後「俺じつは満貫聴牌して
いたんだ」などと言っても、愛想笑い、もしくは無視冷笑される。
（局後検討の是非はこの際おく）
仮に検討したとしても、何が正解かはほぼ判定不能であるし、お互いが
「最善」をつくしたとしても結局めくり勝負になる。その「最善」も
本当に最善であるかどうか、わからないまま。
もし麻雀の天才がいるのなら、その一局の検討に何時間も費やしたり
して、自身の麻雀理解が深まったことを実感し実力の伸びを実感する
のだろうが、寡聞にしてそのような存在を知らない。
他のジャンルでは御承知のように必ず天才は存在するし、凡人でさえ
努力や練習の積み重ねで「実力」の伸長を実感できる。
経験積んで、強くなったと思わないのか？
という問いがあるが、「強くなった」というのは気のせいである。
簡明に言うと、「自分の読みがつぼにはまった」回数が増え、その経験が
自信や楽しさにつながっていくのだと思う。しかし、それらが
「点棒集め」とは事実上関係無いことは周知の通り。大数の法則というも
のがあるが、それも「実力」という名の幽霊の存在を証明してからで
ないと、意味が無い。宝くじの出目を延々と並べて、強い数字を探す作業
と同じだ。宝くじの出目が均等に出現しているわけがない。（つづく）
麻雀における選択に「正解」があるのなら、その正解を選択してゆく力は
実力であると言える。しかし、一局が終わった後「俺じつは満貫聴牌して
いたんだ」などと言っても、愛想笑い、もしくは無視冷笑される。
（局後検討の是非はこの際おく）
仮に検討したとしても、何が正解かはほぼ判定不能であるし、お互いが
「最善」をつくしたとしても結局めくり勝負になる。その「最善」も
本当に最善であるかどうか、わからないまま。
もし麻雀の天才がいるのなら、その一局の検討に何時間も費やしたり
して、自身の麻雀理解が深まったことを実感し実力の伸びを実感する
のだろうが、寡聞にしてそのような存在を知らない。
他のジャンルでは御承知のように必ず天才は存在するし、凡人でさえ
努力や練習の積み重ねで「実力」の伸長を実感できる。
経験積んで、強くなったと思わないのか？
という問いがあるが、「強くなった」というのは気のせいである。
簡明に言うと、「自分の読みがつぼにはまった」回数が増え、その経験が
自信や楽しさにつながっていくのだと思う。しかし、それらが
「点棒集め」とは事実上関係無いことは周知の通り。大数の法則というも
のがあるが、それも「実力」という名の幽霊の存在を証明してからで
ないと、意味が無い。宝くじの出目を延々と並べて、強い数字を探す作業
と同じだ。宝くじの出目が均等に出現しているわけがない。（つづく）
経験により得られるものは何か。
麻雀に慣れ、自分の麻雀観が確立され、「このような時はこのように
打ちたい」という卓上における矜持のようなものが芽生えただけだ。
しかし、そのような打ち手が集まると、麻雀観のぶつかり合いと
なり、打牌の意味などを互いに探ったり、コミュニケーションが成立
しているとさえ思える時もある。いわゆる「上級者」の麻雀だ。
脇で見ている人間をも、興奮させるものかも知れない。
こういうことに長けている人間が集まれば「魅せる麻雀」が出来るし
プロを名乗ることができるのかもしれない。
個人的には、麻雀を知れば知るほど「実力」という言葉は
使わない気がするし、点棒の集まるか否かは結果論、勘に基づく選択の
結果論、自分の麻雀観に沿った打牌をした結果、たまたま幸運が舞い
降りた人間に点棒が集まるということだと思う。
結論
麻雀に「実力」という幽霊は存在しない。
ただし「強くなった」という気がする気持ちは、麻雀を楽しんで
いく上では誰もが通る感情だ。
麻雀に慣れ、自分の麻雀観が確立され、「このような時はこのように
打ちたい」という卓上における矜持のようなものが芽生えただけだ。
しかし、そのような打ち手が集まると、麻雀観のぶつかり合いと
なり、打牌の意味などを互いに探ったり、コミュニケーションが成立
しているとさえ思える時もある。いわゆる「上級者」の麻雀だ。
脇で見ている人間をも、興奮させるものかも知れない。
こういうことに長けている人間が集まれば「魅せる麻雀」が出来るし
プロを名乗ることができるのかもしれない。
個人的には、麻雀を知れば知るほど「実力」という言葉は
使わない気がするし、点棒の集まるか否かは結果論、勘に基づく選択の
結果論、自分の麻雀観に沿った打牌をした結果、たまたま幸運が舞い
降りた人間に点棒が集まるということだと思う。
結論
麻雀に「実力」という幽霊は存在しない。
ただし「強くなった」という気がする気持ちは、麻雀を楽しんで
いく上では誰もが通る感情だ。
>>26
＞「点棒集め」とは事実上関係無いことは周知の通り。
これ、全然承知じゃないんですけど。
初心者のころはやはり負けることが多かった。
経験をつむ事により以前より勝てるようになったってのが
普通なんですが。
＞「点棒集め」とは事実上関係無いことは周知の通り。
これ、全然承知じゃないんですけど。
初心者のころはやはり負けることが多かった。
経験をつむ事により以前より勝てるようになったってのが
普通なんですが。
ですよねー、「運ゲーだと思ってる奴は鴨だから勝手に思ってろよｗｗｗ」と言いたいんですよねー
31 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 20:14:49.91 ID:L4mSfgoa
>>31
いや、ルールがわかってる程度じゃ負けるでしょうが。
いや、ルールがわかってる程度じゃ負けるでしょうが。
運を手繰り寄せて、勝負した結果
勝った奴が強い
俺は運と言う名の実力が欲しい・・・
勝った奴が強い
俺は運と言う名の実力が欲しい・・・
34 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 20:39:33.27 ID:/PRJ6/Fh
強い者が勝つのではなく
勝った者が強いと言われそうなゲーム
特にテレビ麻雀の実況解説なんか結果論ばかりだもの
勝った者が強いと言われそうなゲーム
特にテレビ麻雀の実況解説なんか結果論ばかりだもの
フランケンは実力差が結果に出ないというキチガイの同類なんだな
それとも本人か
それとも本人か
>>36
ある程度の確率理論やセオリーを身につけていない状態の初心者と、それらを習得している経験者だったら差が出るのは当たり前
この議論の前提は経験者同士の対局であるこじゃないかな
計算不可能なほどの限られた場面などにおいて、経験者はヒューリスティックに判断をするけど、その判断の差が大数の法則に基づいて結果が出されても、それは微小なものだからもはや宗教レベルだなって話
ある程度の確率理論やセオリーを身につけていない状態の初心者と、それらを習得している経験者だったら差が出るのは当たり前
この議論の前提は経験者同士の対局であるこじゃないかな
計算不可能なほどの限られた場面などにおいて、経験者はヒューリスティックに判断をするけど、その判断の差が大数の法則に基づいて結果が出されても、それは微小なものだからもはや宗教レベルだなって話
39 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/03(火) 22:12:20.86 ID:L4mSfgoa
>>35
それもちょっと違う気がするが・・、自分の書いたんじゃないのでなんとも言えんが
俺なりの解釈だと、
何度も麻雀を打って自分なりの最良の手順、考え方を導き出しても、
所詮、たまたまそれにあったツモが来る、鳴きたい牌が場に出るなどの
不確定要素がぴったりはまらないと、最終目的である「他の３人より点棒を稼ぐ」という
結果に結びつかない。
確立のいいと思われる打牌を常に選べた所で、さほど勝敗（勝率？）を左右するにあたらない。
といった感じではないだろうか。
>>37 別にフランケンさんの応援団ではないが、ここまで文章が書ける人にキチガイは言い過ぎだろ。
それもちょっと違う気がするが・・、自分の書いたんじゃないのでなんとも言えんが
俺なりの解釈だと、
何度も麻雀を打って自分なりの最良の手順、考え方を導き出しても、
所詮、たまたまそれにあったツモが来る、鳴きたい牌が場に出るなどの
不確定要素がぴったりはまらないと、最終目的である「他の３人より点棒を稼ぐ」という
結果に結びつかない。
確立のいいと思われる打牌を常に選べた所で、さほど勝敗（勝率？）を左右するにあたらない。
といった感じではないだろうか。
>>37 別にフランケンさんの応援団ではないが、ここまで文章が書ける人にキチガイは言い過ぎだろ。
養分くんにしてみれば、麻雀に実力が少しでも絡むってことになると
自分がカス以下の底辺ゴミ虫のクソタコだって認めることになるからな
必死に相手をキチ認定したくなる気持ちも分かる
自分がカス以下の底辺ゴミ虫のクソタコだって認めることになるからな
必死に相手をキチ認定したくなる気持ちも分かる
すごい言い様だな
やれキチガイがクソタコがと
やれキチガイがクソタコがと
阿佐田先生は技巧に凝る人だったけど
真の強者は運の強い人だって言ってた。
あれこれ考えて技や理論で打つ人は凡人で
何も考えず好牌を引いてくる天才にはかなわないと言ってた。
真の強者は運の強い人だって言ってた。
あれこれ考えて技や理論で打つ人は凡人で
何も考えず好牌を引いてくる天才にはかなわないと言ってた。
もはや完全に言ったもん負けのこのスレの状態でよく何か意見が言えるよとは思うわ>>フランケン
>>18
プロオナニストってのが「オナニーすることで金をとる連中」なのであれば
ぶっちゃけオナニストのほうが地位は上だろう。
プロ雀士は麻雀することで「金をとる」でなく「仕事をとる」連中だからな。要は営業の手段でしかない。
だから麻雀好きにも尊敬されねーんだよ。
プロオナニストってのが「オナニーすることで金をとる連中」なのであれば
ぶっちゃけオナニストのほうが地位は上だろう。
プロ雀士は麻雀することで「金をとる」でなく「仕事をとる」連中だからな。要は営業の手段でしかない。
だから麻雀好きにも尊敬されねーんだよ。
フランケン頑張って書いてるけど「実力の伯仲した者同士で白黒つけるのはなかなか大変だ」って言ってるだけだろ。
誇張して「技術と勝率は直結しない」とか言ってるけど、
技術の差を広げた状況設定で聞いたら「いや、そこまで差が開いたらさすがに・・・」と
言葉を濁し始めるに決まってるわけで。
要は実力差が大きいケースを度外視すれば実力差は結果に出ない、ということ。
馬鹿馬鹿しいほど当たり前の論理でとくに意味はない。
誇張して「技術と勝率は直結しない」とか言ってるけど、
技術の差を広げた状況設定で聞いたら「いや、そこまで差が開いたらさすがに・・・」と
言葉を濁し始めるに決まってるわけで。
要は実力差が大きいケースを度外視すれば実力差は結果に出ない、ということ。
馬鹿馬鹿しいほど当たり前の論理でとくに意味はない。
そりゃバカヅキでふっとばされた記憶が残ってるだけだろ
運ゲーか実力ゲーかは一方に強制しないという結論に達したのはいいとして
運か実力か←これも強制しないんですよね？
あと強制してくる相手を否定する権利はあるようですし
運か実力か←これも強制しないんですよね？
あと強制してくる相手を否定する権利はあるようですし
阿佐田先生は勝った者が強いって言ってた
>>38
彼はそういう答えはしていない。
「麻雀を始めたばかりのころから比べて経験をつんで
少しは勝てるようになったと思わないのか？」という質問に対して
＞経験積んで、強くなったと思わないのか？
＞という問いがあるが、「強くなった」というのは気のせいである。
と答えている。
本人の答えを勝手に自分（>>38）の主張に合わせて解釈しちゃいけないと思うぞ。
彼はそういう答えはしていない。
「麻雀を始めたばかりのころから比べて経験をつんで
少しは勝てるようになったと思わないのか？」という質問に対して
＞経験積んで、強くなったと思わないのか？
＞という問いがあるが、「強くなった」というのは気のせいである。
と答えている。
本人の答えを勝手に自分（>>38）の主張に合わせて解釈しちゃいけないと思うぞ。
アホゲーや
>>44
このスレだけでなく2ちゃんとはそういうところだな
何か意見を書くものは馬鹿キチガイ扱いされる
そういうのを待ち構えて罵倒するのを楽しみにしている奴は多い
文のどこかにアゲアシ取れないかと必死でさがす
自分は決して意見を書かない
書けば自分が叩かれる立場に立つからな
俺なんかフラケンンの書いていることで同意の部分があると書いただけで非難されたからな
そんな中で自論を書いているフランケンは偉いと思うぞ
このスレだけでなく2ちゃんとはそういうところだな
何か意見を書くものは馬鹿キチガイ扱いされる
そういうのを待ち構えて罵倒するのを楽しみにしている奴は多い
文のどこかにアゲアシ取れないかと必死でさがす
自分は決して意見を書かない
書けば自分が叩かれる立場に立つからな
俺なんかフラケンンの書いていることで同意の部分があると書いただけで非難されたからな
そんな中で自論を書いているフランケンは偉いと思うぞ
フランケンとフランケン応援団の文体似すぎだろ
>>56
読解力がなさすぎだな
相当文体は異なっている
これはまあ俺に限定してだがな
他の応援団のも違うと思うぞ
ただフランケンのような奴は自己応援はしないタイプだな
そういう奴はこういう主張の仕方はしないもの
俺も文上手とは言えないがフランケンは文章がかなり下手
それで損をしているとことも多い
もう少し分かりやすく整理すればもっと応援団は増えるんじゃないか
かなり麻雀を打ってきている奴だな
その経験から麻雀における実力の無力さに行き着いたのだろう
かなり破滅的に麻雀を打ってきた奴のよう
実戦の少ないものは分かりにくい経験的意見だな
読解力がなさすぎだな
相当文体は異なっている
これはまあ俺に限定してだがな
他の応援団のも違うと思うぞ
ただフランケンのような奴は自己応援はしないタイプだな
そういう奴はこういう主張の仕方はしないもの
俺も文上手とは言えないがフランケンは文章がかなり下手
それで損をしているとことも多い
もう少し分かりやすく整理すればもっと応援団は増えるんじゃないか
かなり麻雀を打ってきている奴だな
その経験から麻雀における実力の無力さに行き着いたのだろう
かなり破滅的に麻雀を打ってきた奴のよう
実戦の少ないものは分かりにくい経験的意見だな
>>57
>もうここは持論書いた時点でアウトだろ
こういう風潮がおかしいんだけどな
誰かが自論を展開してはじめて議論が始まるんだけどな
>同意を集めるために書いてるんだろうが、今のこのスレでは意見の強制と受け取られるから
同意を集めるというより自身が正しいと思ったことを書いてるんだろ
普通ならその意見に対して異論なり反論をしていくもんだがな
ここは普通じゃないからな
それをどう叩こうか揶揄しようかって奴の巣窟みたいなもんだからな
自論を展開したら意見の強制なんて決め付けるのもおかしいんだがな
それじゃ世の中の議論は全て意見の強制になってしまう
主張なんて元々自分の意見が正しいとしてやるものだろ
それを意見の強制ととるかどうかだな
>もうここは持論書いた時点でアウトだろ
こういう風潮がおかしいんだけどな
誰かが自論を展開してはじめて議論が始まるんだけどな
>同意を集めるために書いてるんだろうが、今のこのスレでは意見の強制と受け取られるから
同意を集めるというより自身が正しいと思ったことを書いてるんだろ
普通ならその意見に対して異論なり反論をしていくもんだがな
ここは普通じゃないからな
それをどう叩こうか揶揄しようかって奴の巣窟みたいなもんだからな
自論を展開したら意見の強制なんて決め付けるのもおかしいんだがな
それじゃ世の中の議論は全て意見の強制になってしまう
主張なんて元々自分の意見が正しいとしてやるものだろ
それを意見の強制ととるかどうかだな
文体の話なら、フランケンのレスにいつも真っ先に反応する奴も同じだな
粘着君っていうの？
粘着君っていうの？
62 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/04(水) 12:13:43.89 ID:bJ579Wr2
まあフランケンのおかげ(？)でこうこうこう･･で運ゲーだと思ってる考えがあるってのはスレ的にましな流れだろう
実力派はその揚げ足取りに必死でなんら実力ゲーたる持論すら展開できないようだがw
実力派はその揚げ足取りに必死でなんら実力ゲーたる持論すら展開できないようだがw
別にお前らに実力ゲーと呼べなんて言ってねーし！
基地害を弄ってるだけだし！
基地害を弄ってるだけだし！
「実力がすこしでも反映される→まったく実力が反映されないを否定する」
これをすべて実力派としてしまうのはおかしな話
これをすべて実力派としてしまうのはおかしな話
「麻雀にまったく実力が反映されない」なんて思ってるやつや
それを主張する基地外は世界中でも数少ないと思う
それを主張する基地外は世界中でも数少ないと思う
てか麻雀の実力って何？
プレイヤーの出来る事なんて
ランダムに引いた牌を切るだけ
ツモが偶然だから手筋もテクニックも無い
せいぜい河や晒しみてコッチが来るかなーって正解の無い謎かけやってるだけ
プレイヤーの出来る事なんて
ランダムに引いた牌を切るだけ
ツモが偶然だから手筋もテクニックも無い
せいぜい河や晒しみてコッチが来るかなーって正解の無い謎かけやってるだけ
>>66
実力という名の「自己満足」だからね。そこはフランケンに同意。
「俺の打ち筋ﾊﾟﾈｴ」とか自分で思っているだけ。上手くいった時の喜びだけが記憶に蓄積されるギャンブル脳。
運派＝鴨という短絡池沼思考が何よりの証拠だろう。
実力という名の「自己満足」だからね。そこはフランケンに同意。
「俺の打ち筋ﾊﾟﾈｴ」とか自分で思っているだけ。上手くいった時の喜びだけが記憶に蓄積されるギャンブル脳。
運派＝鴨という短絡池沼思考が何よりの証拠だろう。
「差が出ないから運ゲー」
「差は出るだろ」
「出るのは初心者と打ったときだけ。一定以上の打ち手なら差は出ない」
「一定ってどれくらいだよ」←今ココ
閾値で二分する考え方をするなら閾値を明示するのは当たり前だが、フランケンを含め全員がそこをパス。
雑魚がしばしば閾値を錯覚することは厳然たる事実なので、閾値以上ならという条件には全く意味がない。
フランケンがそこに気づかない程の阿呆なのか、気づいて無視する程度の適当なスタンスなのか、気づいて反論考えてる最中なのかは知らん。
「差は出るだろ」
「出るのは初心者と打ったときだけ。一定以上の打ち手なら差は出ない」
「一定ってどれくらいだよ」←今ココ
閾値で二分する考え方をするなら閾値を明示するのは当たり前だが、フランケンを含め全員がそこをパス。
雑魚がしばしば閾値を錯覚することは厳然たる事実なので、閾値以上ならという条件には全く意味がない。
フランケンがそこに気づかない程の阿呆なのか、気づいて無視する程度の適当なスタンスなのか、気づいて反論考えてる最中なのかは知らん。
実力ゲーと呼べ←強制だが誰もそんなことは言っていない
運ゲーと呼ぶな←これは？
運ゲーと呼ぶな←これは？
>>66
スレ13まで来ていまさら何を言ってるんだ
スレ13まで来ていまさら何を言ってるんだ
>>69に同意。
しかも、フランケンの論調だとライン明示は不必要だろ。
しかも、フランケンの論調だとライン明示は不必要だろ。
>>70に同意、の間違い。
実力差が出ることさえ認めてもらったら
運ゲーという呼び方でも別に構わないってことかな？
運ゲーという呼び方でも別に構わないってことかな？
>>75
当たり前と認めさせたいのならその実力って奴を説明すればいいだけだな
その実力の説明をしないであることだけを認めさせようってのは虫がよすぎる
説明できるだろ？
>異論を挟んでるやつは運派の中でも一人か二人だろ
この認識が間違っている
実力があるかどうかの説明がないってことだろ
きちんと納得のいく説明があれば誰でも受け入れるんじゃないか
実力はあるとか成績に差があるというだけで中身の説明が出てこないからな
当たり前と認めさせたいのならその実力って奴を説明すればいいだけだな
その実力の説明をしないであることだけを認めさせようってのは虫がよすぎる
説明できるだろ？
>異論を挟んでるやつは運派の中でも一人か二人だろ
この認識が間違っている
実力があるかどうかの説明がないってことだろ
きちんと納得のいく説明があれば誰でも受け入れるんじゃないか
実力はあるとか成績に差があるというだけで中身の説明が出てこないからな
うざいけどそれなりの数はいるって事か
実力差が出るけど運ゲー派と
実力差が出ないから運ゲー派と
実力差が出るから運ゲーじゃない派に分かれるのかな
実力差が出るけど運ゲー派と
実力差が出ないから運ゲー派と
実力差が出るから運ゲーじゃない派に分かれるのかな
ゲームの性質を現すなら運ゲーだろうな
じゃあ打ち手に全く実力が無くても勝てるのか？
それだと運に頼りすぎでダメな麻雀になってしまう。
じゃあ打ち手に全く実力が無くても勝てるのか？
それだと運に頼りすぎでダメな麻雀になってしまう。
>>74
そういうことだな
実力派も配牌やツモが100%運だってことは分かっている
自分の捨て牌選択が手に合ってテンパるかどうかも100%運
テンパってからもその手が和れるかどうかも100%運
ただそうなると実力派としては切ない
だから何とか少しでも実力ってのを認めて欲しい
だから運派の一部の実力はあるだろうって譲歩が泣くほどうれしい
そうなればその実力部分を少しで多くあるように思わせたい
うまく運派の一部を取り込んで灰色決着に持ち込みたいというところだろう
運派多数に見えるがこの実力派に取り込まれているものは多い
実力の中身や占める割合を言わないことで運派の一部にも実力の存在を認めさせる
実力派にして見ればそれで十分なんだな
運派にも実力を認めたいってのがいてそ実力派がそいつらを取り込む
同床異夢なんだがな
そういうことだな
実力派も配牌やツモが100%運だってことは分かっている
自分の捨て牌選択が手に合ってテンパるかどうかも100%運
テンパってからもその手が和れるかどうかも100%運
ただそうなると実力派としては切ない
だから何とか少しでも実力ってのを認めて欲しい
だから運派の一部の実力はあるだろうって譲歩が泣くほどうれしい
そうなればその実力部分を少しで多くあるように思わせたい
うまく運派の一部を取り込んで灰色決着に持ち込みたいというところだろう
運派多数に見えるがこの実力派に取り込まれているものは多い
実力の中身や占める割合を言わないことで運派の一部にも実力の存在を認めさせる
実力派にして見ればそれで十分なんだな
運派にも実力を認めたいってのがいてそ実力派がそいつらを取り込む
同床異夢なんだがな
>>66
麻雀の実力って言っても大したことはしていない
初心者でもすぐに体得できるし、すぐに俺TUEEEEできる
だから大した事無いんだ
結局麻雀なんて上手くいくかいかないかの結果だけだ
但し狙いがトンチンカンな場合はこの限りではない
麻雀の実力って言っても大したことはしていない
初心者でもすぐに体得できるし、すぐに俺TUEEEEできる
だから大した事無いんだ
結局麻雀なんて上手くいくかいかないかの結果だけだ
但し狙いがトンチンカンな場合はこの限りではない
>>81
GJ
GJ
運だけで実力が反映しないならどんなでたらめなうち方をしても
同じって事だな。
同じって事だな。
84の言ってる事は良く分る
ここに来る実力厨はアホばっかりだから
完全運派にしか食いつかない、食いつけない
だからいつも馬鹿同士で
失笑モノのエンドレス子供の口喧嘩になっている
ここに来る実力厨はアホばっかりだから
完全運派にしか食いつかない、食いつけない
だからいつも馬鹿同士で
失笑モノのエンドレス子供の口喧嘩になっている
勝ち組と負け組に分かれてることすら否定する馬鹿いるか？いないだろ。何か理由つけて度外視するのが精々だろ。もうそこまで遡るのやめねえか？
>>70
「実力で差がつくから実力ゲー」という主張に「一定以下を切り捨てれば差はつかない」という見方で反論してるのがフランケンだろ。その閾値の論理が破綻したら当然「実力で（略）」という結論に戻るだけのこと。破綻してないと思うなら論証をしろ。
>>70
「実力で差がつくから実力ゲー」という主張に「一定以下を切り捨てれば差はつかない」という見方で反論してるのがフランケンだろ。その閾値の論理が破綻したら当然「実力で（略）」という結論に戻るだけのこと。破綻してないと思うなら論証をしろ。
ちなみにフランケンは甲乙どっちなんだ
発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
|､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/|.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.:| }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
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／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞
同じようなメンバーでいつも打ってりゃ実力のあるなしは
わかる。
その中である程度のの実力差がありゃ負けるやつは
よく負けるしかつやつはよく勝つ。
わかる。
その中である程度のの実力差がありゃ負けるやつは
よく負けるしかつやつはよく勝つ。
麻雀は運ゲー
終了
終了
麻雀は運ゲー、実力厨は馬鹿
開始
開始
始め
終わり！
負け組はそりゃ力がねえんだろ
他にどんな原因があるんだよ
今日たまたま負けたとかなら負け組じゃねえし
運派マジにイミフ
他にどんな原因があるんだよ
今日たまたま負けたとかなら負け組じゃねえし
運派マジにイミフ
101 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/04(水) 19:15:10.14 ID:bJ579Wr2
俺は甲乙丙なら甲の運派
筋などを考慮し、回し打って刺さるか刺さらないかも運、
捨牌も効率を考えデジタルに打てばテンパイまでの形にもほぼ個人差がないとするなら
降りる決断のタイミング、クイタンなど仕掛けの早い遅いは実力差というか個人差は存在すると思う
この2つも実力と呼ばないのならもう100パー運ゲーでいいんじゃないかなw
筋などを考慮し、回し打って刺さるか刺さらないかも運、
捨牌も効率を考えデジタルに打てばテンパイまでの形にもほぼ個人差がないとするなら
降りる決断のタイミング、クイタンなど仕掛けの早い遅いは実力差というか個人差は存在すると思う
この2つも実力と呼ばないのならもう100パー運ゲーでいいんじゃないかなw
102 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/04(水) 21:16:06.51 ID:LoUjjmIF
３９を書いた者だが、昼間は仕事してるのでこのスレに
着いて行くのは大変だ。
単純のようでコアな一面もあるこのスレが大好きです。
麻雀はもう長いことやってるけど、正直
「これ以上なに頭に詰め込めってんだよ・・・」
と言うところまできている。つもり（笑）
フランケンさんの２６，２７や、あと３８もか。
これらの考えにはかなり共感を持てるのが現状だな。
こと麻雀においては論点はズバリ、
３８の「計算不可能なほどの限られた場面などにおいて、
経験者はヒューリスティック（必ず正解は出ない、ここ大事、あとはググって笑）に判断をするけど、
その判断の差が大数の法則に基づいて結果が出されても、それは微小なもの」
ここか？
着いて行くのは大変だ。
単純のようでコアな一面もあるこのスレが大好きです。
麻雀はもう長いことやってるけど、正直
「これ以上なに頭に詰め込めってんだよ・・・」
と言うところまできている。つもり（笑）
フランケンさんの２６，２７や、あと３８もか。
これらの考えにはかなり共感を持てるのが現状だな。
こと麻雀においては論点はズバリ、
３８の「計算不可能なほどの限られた場面などにおいて、
経験者はヒューリスティック（必ず正解は出ない、ここ大事、あとはググって笑）に判断をするけど、
その判断の差が大数の法則に基づいて結果が出されても、それは微小なもの」
ここか？
俺程度の打ち手は直感という言葉を使うと下に見られる
我も甲
よろしく
よろしく
39 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2012/01/03(火) 03:25:38.45 ID:ZGw8i17Y
麻雀やる奴ってアホ タコ クズが多いから麻雀を貶められると
ファビョって過剰反応するのがとても面白い。
阿呆でも勝てる麻雀と阿呆は絶対勝てない囲碁将棋を同列に論じるのは無意味。
そもそも麻雀ごときと囲碁将棋を比較すべきではない。
小便（麻雀派）とビール（囲碁将棋派）はどちらが美味いか、と言うのと同じ。
麻雀やる奴ってアホ タコ クズが多いから麻雀を貶められると
ファビョって過剰反応するのがとても面白い。
阿呆でも勝てる麻雀と阿呆は絶対勝てない囲碁将棋を同列に論じるのは無意味。
そもそも麻雀ごときと囲碁将棋を比較すべきではない。
小便（麻雀派）とビール（囲碁将棋派）はどちらが美味いか、と言うのと同じ。
39 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2012/01/03(火) 03:25:38.45 ID:ZGw8i17z
麻雀やる奴ってアホ タコ クズが多いから麻雀を貶められると
ファビョって過剰反応するのがとても面白い。
阿呆でも勝てる麻雀と阿呆は絶対勝てない囲碁将棋を同列に論じるのは無意味。
そもそも麻雀ごときと囲碁将棋を比較すべきではない。
小便（麻雀派）とビール（囲碁将棋派）はどちらが美味いか、と言うのと同じ。
麻雀やる奴ってアホ タコ クズが多いから麻雀を貶められると
ファビョって過剰反応するのがとても面白い。
阿呆でも勝てる麻雀と阿呆は絶対勝てない囲碁将棋を同列に論じるのは無意味。
そもそも麻雀ごときと囲碁将棋を比較すべきではない。
小便（麻雀派）とビール（囲碁将棋派）はどちらが美味いか、と言うのと同じ。
将棋が強い人は麻雀も強いのかな？
>>104
実力派も実力ゲーがローカル用語なのか一般用語なのかを曖昧にしてる
実力派も実力ゲーがローカル用語なのか一般用語なのかを曖昧にしてる
実力ゲー（笑）
>>101
>降りる決断のタイミング、クイタンなど仕掛けの早い遅いは実力差というか個人差は存在すると思う
これが結果にどう出るかも運だな
同じような手格好から仕掛けても和がれる和がれないは運
降りる判断だって正解か不正解かなんて分からない
降りてりゃ負けないなんてこともない
よく振込み回避が実力なんてあるが振込みを回避しても負けるのが麻雀
ツモられ貧乏はこのタイプ
>降りる決断のタイミング、クイタンなど仕掛けの早い遅いは実力差というか個人差は存在すると思う
これが結果にどう出るかも運だな
同じような手格好から仕掛けても和がれる和がれないは運
降りる判断だって正解か不正解かなんて分からない
降りてりゃ負けないなんてこともない
よく振込み回避が実力なんてあるが振込みを回避しても負けるのが麻雀
ツモられ貧乏はこのタイプ
>>84
結局、本人は認めたがらないけど乙って１人か２人じゃないの
結局、本人は認めたがらないけど乙って１人か２人じゃないの
>>115
>本人は認めたがらないけど
よく見かけるがおかしな文句だ
ここは取り調べ室か
何かを認めるために書き込んでる奴なんて最初から一人もいないだろ
他人が脳内で決めた枠組みを認める場所じゃないだろうしな
個人の脳内の線引きが正しいってことでもない
あるのは何を主張するかだな
>本人は認めたがらないけど
よく見かけるがおかしな文句だ
ここは取り調べ室か
何かを認めるために書き込んでる奴なんて最初から一人もいないだろ
他人が脳内で決めた枠組みを認める場所じゃないだろうしな
個人の脳内の線引きが正しいってことでもない
あるのは何を主張するかだな
>>117
で？お前や115みたいなのを何て名づけてるんだ？
他人じゃなく自分も名付けしたらどうだ？
人物特定師とかな
運実野鳥の会とかもあるぞ
そんな人物特定みたいなことを繰り返してて何が楽しいんだ？
そもそも115と考えが共通なのかどうかも分からない
仲間を探してるのか？
で？お前や115みたいなのを何て名づけてるんだ？
他人じゃなく自分も名付けしたらどうだ？
人物特定師とかな
運実野鳥の会とかもあるぞ
そんな人物特定みたいなことを繰り返してて何が楽しいんだ？
そもそも115と考えが共通なのかどうかも分からない
仲間を探してるのか？
>>114を実績で評価される実社会に送り込んだらどうなっちまうんだ
乙が多いなら多いでうっとうしいけど
一人か二人ぐらいならそいつらばかり相手にする奴は何なんだと思ってしまう
どこぞのAAに従えばレベルが同じだからか？
一人か二人ぐらいならそいつらばかり相手にする奴は何なんだと思ってしまう
どこぞのAAに従えばレベルが同じだからか？
A：相手が負けを認めない限り自分は勝てない
B：相手が負けを認めなくても自力で勝つ場合もある
このAとBのゲームの違いは面白いな
B：相手が負けを認めなくても自力で勝つ場合もある
このAとBのゲームの違いは面白いな
自分で面白いと言っちゃあお粗末だな
何かを強制はしないが
何かを認めさせようとしているのか
何かを認めさせようとしているのか
もう運乙は論外ってことでいいな？
運甲にも「こんなのバカ放置しろ」と思われてる連中ってことで。
運甲にも「こんなのバカ放置しろ」と思われてる連中ってことで。
いまだに100回ならどうとか言ってる奴がいる時点で無駄な争いだと思う
>>125
いいよ
いいよ
麻雀は運だと思う事は勝つせよ負けるにせよ10回に9回くらいある。
麻雀は実力だと思う事は10回に1回くらいある。
まあ、その場合の1回は負けた時なんだがね。
麻雀は実力だと思う事は10回に1回くらいある。
まあ、その場合の1回は負けた時なんだがね。
麻雀は実力で負けることはあっても実力で勝つことはない
>>126
100回が10回でも同じだよ
麻雀は１局の成否を問題にするゲームではなく確率的優位を争うゲームだ
仕掛けたけど運が無いから上がれなかった、なんて考えてる奴は麻雀に向いていないよ
今回は上がれなかったけどこれは10局中の4局に発生する事象だ、みたいに考えないとコンスタントに打てないだろ
100回が10回でも同じだよ
麻雀は１局の成否を問題にするゲームではなく確率的優位を争うゲームだ
仕掛けたけど運が無いから上がれなかった、なんて考えてる奴は麻雀に向いていないよ
今回は上がれなかったけどこれは10局中の4局に発生する事象だ、みたいに考えないとコンスタントに打てないだろ
>>132
俺はそんなつもりで書いて無いよ
結果として具現化する回数なんて関係ないんだ
同じ状況・タイミングなら必ず仕掛ける、そういうフォームで打ってるなら一局の成否には何の意味も無いって話だ
結果を判断する試行回数には個人差が有るだろうし、結果を意識してない奴だって居るだろう
しかし、勝ち負けだけは明確に判断できる、財布の中を見ればすぐに判るからｗ
だから負けてる奴は自分のフォームを修正すべく努力（他人の打ち方を参考にするとか）をするし、
勝ってる奴は自分のフォームに殉ずるようにする
麻雀のフォームは文書化できないし、優劣の判断は主観的ものに頼るしかない
だから誰も教えられないし、実戦で構築する以外の取得方法は無い
これは麻雀の持つ楽しさの一つだと思うんだけど、マニュアル世代には理解できないのかな？
だから麻雀に実力差なんか無いなんて極論に飛びつくんだろｗ
現実として勝ち組・負け組はそこらのフリーに行けば簡単にサンプリングできるのに、認めようとしない奴まで居る
ギターのいいところは、学校でそれを教えないことだ by ジミー・ペイジ
俺はそんなつもりで書いて無いよ
結果として具現化する回数なんて関係ないんだ
同じ状況・タイミングなら必ず仕掛ける、そういうフォームで打ってるなら一局の成否には何の意味も無いって話だ
結果を判断する試行回数には個人差が有るだろうし、結果を意識してない奴だって居るだろう
しかし、勝ち負けだけは明確に判断できる、財布の中を見ればすぐに判るからｗ
だから負けてる奴は自分のフォームを修正すべく努力（他人の打ち方を参考にするとか）をするし、
勝ってる奴は自分のフォームに殉ずるようにする
麻雀のフォームは文書化できないし、優劣の判断は主観的ものに頼るしかない
だから誰も教えられないし、実戦で構築する以外の取得方法は無い
これは麻雀の持つ楽しさの一つだと思うんだけど、マニュアル世代には理解できないのかな？
だから麻雀に実力差なんか無いなんて極論に飛びつくんだろｗ
現実として勝ち組・負け組はそこらのフリーに行けば簡単にサンプリングできるのに、認めようとしない奴まで居る
ギターのいいところは、学校でそれを教えないことだ by ジミー・ペイジ
そりゃあ実力ゲーに決まってるだろ。
ハンゲームとかやってりゃ個人成績がみれるからわかるだろ。
俺は基本的に3人麻雀専門だが、3人麻雀のほうがより実力差が成績に出るね。
1000勝3000敗で平均順位2.5位くらいの奴もいれば、2000勝2000敗で平均順位1位台といった猛者も見かけるが、
運を主張する奴はこういった成績の差をどう説明するのか？
どうしてこういう成績の差が出るのかを説明してみろ。
ハンゲームとかやってりゃ個人成績がみれるからわかるだろ。
俺は基本的に3人麻雀専門だが、3人麻雀のほうがより実力差が成績に出るね。
1000勝3000敗で平均順位2.5位くらいの奴もいれば、2000勝2000敗で平均順位1位台といった猛者も見かけるが、
運を主張する奴はこういった成績の差をどう説明するのか？
どうしてこういう成績の差が出るのかを説明してみろ。
>>133
あんたは>>123なのかい？
もしそうなんだったら俺の読み間違いだ。
もしそうでないのだったら、あんたの
＞俺はそんなつもりで書いて無いよ
↑
これはおかしい。
>>123は結果が出るまでに100回くらい必要って書いてるんだから。
＞しかし、勝ち負けだけは明確に判断できる、財布の中を見ればすぐに判るからｗ
財布の中身ってのは一回（一日数勝負）の勝ち負けで変化するが、それは運による
ところが大きいんでその日その日の財布の中身を眺めててもわからんだろ。
あんたは>>123なのかい？
もしそうなんだったら俺の読み間違いだ。
もしそうでないのだったら、あんたの
＞俺はそんなつもりで書いて無いよ
↑
これはおかしい。
>>123は結果が出るまでに100回くらい必要って書いてるんだから。
＞しかし、勝ち負けだけは明確に判断できる、財布の中を見ればすぐに判るからｗ
財布の中身ってのは一回（一日数勝負）の勝ち負けで変化するが、それは運による
ところが大きいんでその日その日の財布の中身を眺めててもわからんだろ。
つまりね、麻雀に実力差はあるがその実力差が結果として
「勝ち負け」とか「勝率」「収支」に表れるのにはある程度の
ゲーム数を重ねる事が必要って言われているんだよ。
なぜなら、麻雀は実力よりも運が勝負の行方を左右する事
が大きいゲームだから。
あんた、もしかしたらこのスレの新参者かな？
「勝ち負け」とか「勝率」「収支」に表れるのにはある程度の
ゲーム数を重ねる事が必要って言われているんだよ。
なぜなら、麻雀は実力よりも運が勝負の行方を左右する事
が大きいゲームだから。
あんた、もしかしたらこのスレの新参者かな？
>>135
なんで >>123 じゃないと思ったの？そっちの方が不思議だな
>>123 で100回と書いたのは物の例えだし、財布の中身も同じようなモンだ、一ヶ月の収支って書かなきゃ伝わらないのか？
ゆとりの相手は疲れるわｗ
なんで >>123 じゃないと思ったの？そっちの方が不思議だな
>>123 で100回と書いたのは物の例えだし、財布の中身も同じようなモンだ、一ヶ月の収支って書かなきゃ伝わらないのか？
ゆとりの相手は疲れるわｗ
１００回打つ前に財布の中身なくなったらどうすんだ
>>141
当然、前者
後者だったら牌効率だけで打牌してる初心者と五十歩百歩だよ
とは言え、全く同じ状況なんてのは滅多に無いよね
だからトータル評価で同じような評価ポイントでって話になると思うし、
こういう抽象的なモノって文書化も共有もできない
まぁ、だからこそ麻雀は個性が出て楽しいと思うんだけどｗ
当然、前者
後者だったら牌効率だけで打牌してる初心者と五十歩百歩だよ
とは言え、全く同じ状況なんてのは滅多に無いよね
だからトータル評価で同じような評価ポイントでって話になると思うし、
こういう抽象的なモノって文書化も共有もできない
まぁ、だからこそ麻雀は個性が出て楽しいと思うんだけどｗ
>>134
実力差が成績に反映されることは否定しないが三麻で何勝何敗ってのは何？
1000勝3000敗で平順2.5ってことは1位で1勝、3位で1敗ということかね？
でも2000勝2000敗で平順1位代らしいしな
>実力ゲーに決まってるだろ。
「そんな当然の話は知ってる」
実力差が成績に反映されることは否定しないが三麻で何勝何敗ってのは何？
1000勝3000敗で平順2.5ってことは1位で1勝、3位で1敗ということかね？
でも2000勝2000敗で平順1位代らしいしな
>実力ゲーに決まってるだろ。
「そんな当然の話は知ってる」
1万～10万試合をする
実力ある人は連対50～55ぐらいになると思う
下手な人は45～50ぐらいになると思う
このちょっとの差が実力
実力ある人は連対50～55ぐらいになると思う
下手な人は45～50ぐらいになると思う
このちょっとの差が実力
実力差が麻雀程度に現れれば実力ゲーと言う実力派の定義と
運の要素が大きければ運ゲーと言う>>1の定義を合わせれば
麻雀よりも運の要素が大きく実力差が現れにくいゲームは、運ゲーであり実力ゲーではない
麻雀並みに運の要素を含み麻雀並みに実力差が現れるゲームは、運ゲーであり実力ゲーでもある
麻雀よりも運の要素が小さく実力差が現れやすいゲームは、運ゲーではなく実力ゲーである
以上、中立派の定義に近い感じになったな
どっちかに限定しろと言われたらローカル用語の方を切り捨てるけどね
運の要素が大きければ運ゲーと言う>>1の定義を合わせれば
麻雀よりも運の要素が大きく実力差が現れにくいゲームは、運ゲーであり実力ゲーではない
麻雀並みに運の要素を含み麻雀並みに実力差が現れるゲームは、運ゲーであり実力ゲーでもある
麻雀よりも運の要素が小さく実力差が現れやすいゲームは、運ゲーではなく実力ゲーである
以上、中立派の定義に近い感じになったな
どっちかに限定しろと言われたらローカル用語の方を切り捨てるけどね
私が「麻雀における実力は幻想」と思う理由
仮に収支をつけている人がいて、トータルで勝っている人がいるとしよう。
（対局数については措くが）その相手は誰だろうか。知人か、地元のフリー
雀荘か。ネットも数に入れたい人もいるのか。
私はその勝率も勝ち負けの数も「ローカル」なものだと思うのだ。
（ローカルの意味に注意してほしい）
麻雀と一言で言っても、対局環境はさまざまであり、相手の組み合わせ、
レート、ルール、時間帯、相手との人間関係、その日の持ち合わせ、飲酒
喫煙の有無など。ある場所で、「常勝」のような人がいるとする。数年レベ
ルで勝っているとする。「彼は実力がある」と認識されるかも知れない。
しかし、他の場所、他の相手、他のルール、他のレートで勝てるという保証
はどこにもない。というか、私の経験では、そのような人ほど、「自分は
内弁慶である」と謙虚に認識していることが多い。そして、そのような場を
大事にする。無闇に新しい場を求めたりしない。
私の経験は措くとして、上記のような「実力者」が、他の場所を求めて行っ
たら、どうなるだろうか。その実力が本物であるのなら、そこでも勝てる
であろう。どこへ行っても勝てば有名になるし、大会に出れば優勝候補と
して知られるだろう。そのような存在になることを目指した人もいるかも
知れない。しかしみなさん御承知のように、残念ながら、漫画や
フィクションの世界のおとぎ話だ。
要するに麻雀に「普遍的な実力」など存在しないのだ。では上記のように、
たとえローカルな場とは言え「実力者」と目されている存在はどう考えれ
ばいいのか。彼はその場と「相性」がいいのだ。
ルール、レート、人間関係の中で自分の「強み」を見つけ、それを生かして
その場で勝ち組に回る術を発見できた。その術には、卓上における個々の
打法や技術も存在するだろう。（しかしそれはどこでも通用する普遍的な
技術ではない）。そういう幸運な「相性」と巡り合えたのだ。まあ、
実社会における処世術と同じだし、実社会でも家族や
世間との相性は重要だ。そうやって、皆生きている。（つづく）
しかし、翻って、スポーツや将棋や碁はどうか。
それらの種目で実力を持つ者は、ローカルな場で頭角を表せば、より広い
舞台が用意されていくし、そこでも必ず勝ち上がる者がいて、実力の有無の
ピラミッドを形成していくことになる。「場」など関係無い。アウェイな
場に放り込まれれば最初は苦戦するかもしれないが、実力者はそこで勝ち上
がるし、アウェイで勝てない者は所詮ローカルレベルだったということに
なる。受験勉強なども似たようなものだろう。
麻雀はそのようなゲームでは無い。
麻雀は「その場」における運試し。「一喜一憂するな」とか「揺れない心」
だとか「確率を高めてゆくゲーム」というのは、宗教的お題目である。
（確率は無意味だと、以前書いた気がするので、略す）
それらは「結果が伴わないことに対するある種の心理的償い」として語られ
ているのだ。もっと麻雀を、その場を楽しめばいいのに。
自分の打ち方にアイデンティティーを求め、その個性をぶつけ合う楽しさを。
「勝ち負けをはっきりさせたい」「ランク付けしたい」
そういう気持ちもわからなくは無いが、そもそもそれが明確にならないから
議論が起こるわけだし、一番肝心なのは、金をやりとりしているということ。
金のやりとりというのは（まさに宗教的だが）その場で起こった様々な事を
一旦リセットする意味を持つということ。
結論
麻雀賭博に「慣れ」や「勘」は必要だが、最終的には自分のフォームを
作り上げたり、運否天賦の巡り合いを楽しむ遊び。
個々の場面における細かい技術は存在するが、それらを総体的に操る「実力」
は妖怪や漫画でないと無理。麻雀における「普遍的実力」は存在しない。
それらの種目で実力を持つ者は、ローカルな場で頭角を表せば、より広い
舞台が用意されていくし、そこでも必ず勝ち上がる者がいて、実力の有無の
ピラミッドを形成していくことになる。「場」など関係無い。アウェイな
場に放り込まれれば最初は苦戦するかもしれないが、実力者はそこで勝ち上
がるし、アウェイで勝てない者は所詮ローカルレベルだったということに
なる。受験勉強なども似たようなものだろう。
麻雀はそのようなゲームでは無い。
麻雀は「その場」における運試し。「一喜一憂するな」とか「揺れない心」
だとか「確率を高めてゆくゲーム」というのは、宗教的お題目である。
（確率は無意味だと、以前書いた気がするので、略す）
それらは「結果が伴わないことに対するある種の心理的償い」として語られ
ているのだ。もっと麻雀を、その場を楽しめばいいのに。
自分の打ち方にアイデンティティーを求め、その個性をぶつけ合う楽しさを。
「勝ち負けをはっきりさせたい」「ランク付けしたい」
そういう気持ちもわからなくは無いが、そもそもそれが明確にならないから
議論が起こるわけだし、一番肝心なのは、金をやりとりしているということ。
金のやりとりというのは（まさに宗教的だが）その場で起こった様々な事を
一旦リセットする意味を持つということ。
結論
麻雀賭博に「慣れ」や「勘」は必要だが、最終的には自分のフォームを
作り上げたり、運否天賦の巡り合いを楽しむ遊び。
個々の場面における細かい技術は存在するが、それらを総体的に操る「実力」
は妖怪や漫画でないと無理。麻雀における「普遍的実力」は存在しない。
>>145
麻雀を運ゲー／実力ゲーの閾値に使う理由を説明してちょうだいｗ
麻雀を運ゲー／実力ゲーの閾値に使う理由を説明してちょうだいｗ
フランケンが言ってんのは「相手しだいで成績は変わるので成績＝実力ではない」ってことだろ。
全国チェーンの雀荘の全店舗平均順位ランクなんか見たってそこに自分の実力が書いてあるわけじゃねえわな。
ただ勝ち組と負け組に分かれてることは誰にでも分かるだろ。
それが実力の差だと思うのが実力派、実力の差だがこれっぽっちかと思うのが運派の甲、運の差だと思うのが運派の乙。
全国チェーンの雀荘の全店舗平均順位ランクなんか見たってそこに自分の実力が書いてあるわけじゃねえわな。
ただ勝ち組と負け組に分かれてることは誰にでも分かるだろ。
それが実力の差だと思うのが実力派、実力の差だがこれっぽっちかと思うのが運派の甲、運の差だと思うのが運派の乙。
>>150
「実力ゲー」という造語が麻雀ありきで作られた言葉だからです
「実力ゲー」という造語が麻雀ありきで作られた言葉だからです
実力差すげーでかいなーと思ってる運派はどこに入るんです？
運派の丙だろ
つーかそいつらと実力派はまさに定義だけの差っつー気がするが
つーかそいつらと実力派はまさに定義だけの差っつー気がするが
つまりこの四つか
実力差は大きいけど運ゲー派
実力差が小さいから運ゲー派
実力差が無いから運ゲー派
実力差が大きいから運ゲーじゃない派
実力差は大きいけど運ゲー派
実力差が小さいから運ゲー派
実力差が無いから運ゲー派
実力差が大きいから運ゲーじゃない派
甲 実力差が出るけど運ゲー派と
乙 実力差が出ないから運ゲー派と
丙 実力差が出るから運ゲーじゃない派
これでいいんだよな。
丙を主張しているのはこのスレでは最近はあまり見ないが
リアルでは多数いそうだな。
乙を主張しているのはこのスレにおいてはまともじゃない人が
目立ってる。
甲が一番の多数派。
乙 実力差が出ないから運ゲー派と
丙 実力差が出るから運ゲーじゃない派
これでいいんだよな。
丙を主張しているのはこのスレでは最近はあまり見ないが
リアルでは多数いそうだな。
乙を主張しているのはこのスレにおいてはまともじゃない人が
目立ってる。
甲が一番の多数派。
書いてる間にちょっとかぶったな
実力差が大きい運ゲー…麻雀、パチンコ、競馬、TCGなど
実力差が小さい運ゲー…じゃんけん、ルーレット、ロト6など
実力差が無い運ゲー…ビンゴ、すごろくなど
実力差が小さい運ゲー…じゃんけん、ルーレット、ロト6など
実力差が無い運ゲー…ビンゴ、すごろくなど
159 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/01/05(木) 11:13:34.37 ID:???
実力差が出るけど運ゲー派ってのは、ちょっと違和感がある
「実力差が出るから××」は
ニュアンス的に実力差に重点が寄ってる
ので、殆ど実力厨と同じ
「実力差が小さいから」以下が正当な運派
「実力差が出るから××」は
ニュアンス的に実力差に重点が寄ってる
ので、殆ど実力厨と同じ
「実力差が小さいから」以下が正当な運派
「実力差が小さいけど運ゲーじゃないゲーム」は存在するのか？
あるんならもう実力差なんて運ゲーかどうかに大して関係ないんじゃないのか
あるんならもう実力差なんて運ゲーかどうかに大して関係ないんじゃないのか
分類が好きなんだな。
分類厨とでも呼ぶかw
自分の意見は無いのかいw
分類厨とでも呼ぶかw
自分の意見は無いのかいw
実力の影響の程度の大小は基準の線引きが困難。
このスレの趣旨からして運ゲーの定義からしても
「運」と「実力」どちらの要素が大きいか「運」の方が
どう考えても大きいと思うなら「運ゲー」という事で
スレ的にはそれでいいんじゃないか。
このスレの趣旨からして運ゲーの定義からしても
「運」と「実力」どちらの要素が大きいか「運」の方が
どう考えても大きいと思うなら「運ゲー」という事で
スレ的にはそれでいいんじゃないか。
>>160
２ちゃんの煽り合い
２ちゃんの煽り合い
牌譜検討でいかに相手を論破するかが麻雀
だから麻雀は実力ゲー
だから麻雀は実力ゲー
166 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/01/05(木) 11:31:49.98 ID:???
実力がすべて → 囲碁将棋、野球サッカー
少し運もある → 帆船競技
運が大きい → 釣り
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
（以下運ゲー）
実力差が少しはある運ゲー…麻雀、パチンコ、競馬、TCGなど
実力差が殆どない運ゲー…じゃんけん、ルーレット、ロト6など
実力差が無い運ゲー…ビンゴ、すごろくなど
少し運もある → 帆船競技
運が大きい → 釣り
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
（以下運ゲー）
実力差が少しはある運ゲー…麻雀、パチンコ、競馬、TCGなど
実力差が殆どない運ゲー…じゃんけん、ルーレット、ロト6など
実力差が無い運ゲー…ビンゴ、すごろくなど
>>156
つまらない分類だが
その分類で見ると
運派の甲ってのは運派の負け組だな（麻雀での負け組って意味じゃないぞ）
実力派との野合派ともいってもいい
実力派にとって一番都合のいい運派ってことだな
実力派だって麻雀が運だってことはみな分かっている
彼らの願いは運派に少しでも実力を認めてもらいたいこと
実力派の悲願だな
そこにまんまとはまるあまり賢くない運派ってことでいいかな？
つまらない分類だが
その分類で見ると
運派の甲ってのは運派の負け組だな（麻雀での負け組って意味じゃないぞ）
実力派との野合派ともいってもいい
実力派にとって一番都合のいい運派ってことだな
実力派だって麻雀が運だってことはみな分かっている
彼らの願いは運派に少しでも実力を認めてもらいたいこと
実力派の悲願だな
そこにまんまとはまるあまり賢くない運派ってことでいいかな？
別に実力差が出るか出ないかで争ってるわけじゃないしな
おっと争いでなく雑談でしたっけ
おっと争いでなく雑談でしたっけ
>>160
実力差が小さい（運が大きい）のは全て運ゲーに決まってる
よって本来論点は実力差の大小でしかないのだが
実力厨はそれを実力差の有無にすり替えている
（正確に言えば意図してのすり替えではなく
愚かな頭ではその二択でしか思考できないためなのだが）
実力差が小さい（運が大きい）のは全て運ゲーに決まってる
よって本来論点は実力差の大小でしかないのだが
実力厨はそれを実力差の有無にすり替えている
（正確に言えば意図してのすり替えではなく
愚かな頭ではその二択でしか思考できないためなのだが）
>>168
分かりやすい主張だろ
>運派ってのはすべて運で決まるって事にしないと
これじゃ実力派の主張と同じだ
麻雀は運だけでなく実力も関係するってのが実力派の主張だ
論点がなくなったわけだ
実力派の主張に屈してるってことは運派としては負けだってことを言っただけ
分かりやすい主張だろ
>運派ってのはすべて運で決まるって事にしないと
これじゃ実力派の主張と同じだ
麻雀は運だけでなく実力も関係するってのが実力派の主張だ
論点がなくなったわけだ
実力派の主張に屈してるってことは運派としては負けだってことを言っただけ
>>164
おまえにだけ実力ゲーと認める
おまえにだけ実力ゲーと認める
実力派の連中だって麻雀に強く運が影響することなんて知っている
ただそれは認めたくない
少なくとも成績差が実力によるものと信じたい
後は線引きや落しどころの問題
それに一番都合のよいのは運派の中でも成績差が実力によるものと考える連中
分類では運派の甲というらしい
この実力派と運派の主張は全く同じ
裏側から言いかえただけのもの
実力派にすれば実力さえ認めてもらえばいい
実力派の考える割合と運派甲の考える割合がどうかは関係ない
運派も実力の存在を認めたってことで満足だ
実力派の悲願達成だな
既にこの両者の間には論点は存在しない
何を長々といやってるのかが意味不明
後は実力派と運派甲以外がやるしかないんじゃないか
それが議論というものだと思うがな
ただそれは認めたくない
少なくとも成績差が実力によるものと信じたい
後は線引きや落しどころの問題
それに一番都合のよいのは運派の中でも成績差が実力によるものと考える連中
分類では運派の甲というらしい
この実力派と運派の主張は全く同じ
裏側から言いかえただけのもの
実力派にすれば実力さえ認めてもらえばいい
実力派の考える割合と運派甲の考える割合がどうかは関係ない
運派も実力の存在を認めたってことで満足だ
実力派の悲願達成だな
既にこの両者の間には論点は存在しない
何を長々といやってるのかが意味不明
後は実力派と運派甲以外がやるしかないんじゃないか
それが議論というものだと思うがな
もう、めんどくさいから実力派のみなさんは
「なぜこのスレに来ているのか」
「なぜ運ゲーじゃないと思うのか」
「甲に自分の意見を認めさせるつもりはあるのか」
とりあえずこの辺を答えたらどうかね
「なぜこのスレに来ているのか」
「なぜ運ゲーじゃないと思うのか」
「甲に自分の意見を認めさせるつもりはあるのか」
とりあえずこの辺を答えたらどうかね
>>177
実力派と甲の間には争点はないだろ？
既に同じことを主張してるんだからな
同じことを反対から言ってるだけんだから
実力派も麻雀には運が存在すると思い
運派甲も麻雀には実力が存在すると思っている
これは裏表だろ？
何が争点なんだ？
実力派と甲の間には争点はないだろ？
既に同じことを主張してるんだからな
同じことを反対から言ってるだけんだから
実力派も麻雀には運が存在すると思い
運派甲も麻雀には実力が存在すると思っている
これは裏表だろ？
何が争点なんだ？
だからさあ・・・実力ない奴が1位取ってもそれは1位じゃないわけ、わかる？
そいつが下手糞でアホな牌を捨するから、場が乱れて糞試合と化したわけ
ぶっちゃけそいつのせいでこの試合は既に無効試合になったわけ
で、責任負ってそいつは実質ラスなんですよ
そいつが下手糞でアホな牌を捨するから、場が乱れて糞試合と化したわけ
ぶっちゃけそいつのせいでこの試合は既に無効試合になったわけ
で、責任負ってそいつは実質ラスなんですよ
争点あると思うけどね
呼び方の問題だから認めさせるのが難しいだけ
と思ったが呼び方は強制しないんだったか
呼び方の問題だから認めさせるのが難しいだけ
と思ったが呼び方は強制しないんだったか
>>178
当たり前ってのは個人的見解だな
じゃないだろ
運派甲ってのは実力派の主張と既に一致している
だからいまや争点自体が存在しない
意見の一致を見ているわけだ
議論を続けるなら実力派と甲以外の運派が引き継ぐしかない
誰しかいないなんてことはない
実力が証明されるなら実力の存在を認めない奴なんてしないだろう
運100でなく実力の証明を待っている派とでも呼べばいいんじゃないか
成績差の結果でなくその結果が実力によるものだと証明すればすむこと
あるいは実戦における実力と思われる部分を説明すればいい
ここまでは十分どころか最低限の説明も出てきていない
実力の説明がない以上は運百といわれても仕方がない
当たり前ってのは個人的見解だな
じゃないだろ
運派甲ってのは実力派の主張と既に一致している
だからいまや争点自体が存在しない
意見の一致を見ているわけだ
議論を続けるなら実力派と甲以外の運派が引き継ぐしかない
誰しかいないなんてことはない
実力が証明されるなら実力の存在を認めない奴なんてしないだろう
運100でなく実力の証明を待っている派とでも呼べばいいんじゃないか
成績差の結果でなくその結果が実力によるものだと証明すればすむこと
あるいは実戦における実力と思われる部分を説明すればいい
ここまでは十分どころか最低限の説明も出てきていない
実力の説明がない以上は運百といわれても仕方がない
>>182
中に入り込んでるから分からなくなってるだけじゃないのか？
はたから見れば争点は存在しないように見えるぞ
実力派：運もあるが実力も必要だ
運派甲：運のゲームだが実力も存在する
言い方の違いだけだろ？
中に入り込んでるから分からなくなってるだけじゃないのか？
はたから見れば争点は存在しないように見えるぞ
実力派：運もあるが実力も必要だ
運派甲：運のゲームだが実力も存在する
言い方の違いだけだろ？
昔の実力派は「実力ゲーだから運ゲーじゃない」と言っていたと思うんだが
今は「実力ゲーだからって運ゲーじゃないとは限らない」と認めたんだろ？
今は「実力ゲーだからって運ゲーじゃないとは限らない」と認めたんだろ？
>>183
明確な証明なんてのは普通には無理だ。
しかし、麻雀にまったく実力差が結果に反映しないという主張にも
無理がある。
実際麻雀で初心者レベルのやつは負け越すだろうがこれが一番わ
かりやすい実力差。
万年初心者レベルのやつも当然いる。
明確な証明なんてのは普通には無理だ。
しかし、麻雀にまったく実力差が結果に反映しないという主張にも
無理がある。
実際麻雀で初心者レベルのやつは負け越すだろうがこれが一番わ
かりやすい実力差。
万年初心者レベルのやつも当然いる。
>>186
>実際麻雀で初心者レベルのやつは負け越すだろうがこれが一番わ
かりやすい実力差。
これは違う論議だと思うがな
小学生が微分積分を解けないというのと似ている
実力というより解き方を知らないというだけだな
>万年初心者レベルのやつも当然いる。
これも実力でなく能力差だと思うがな
万年100メートル30秒の奴がいるというのと同じ
実力以前の問題じゃないのか
>実際麻雀で初心者レベルのやつは負け越すだろうがこれが一番わ
かりやすい実力差。
これは違う論議だと思うがな
小学生が微分積分を解けないというのと似ている
実力というより解き方を知らないというだけだな
>万年初心者レベルのやつも当然いる。
これも実力でなく能力差だと思うがな
万年100メートル30秒の奴がいるというのと同じ
実力以前の問題じゃないのか
麻雀の結果にちょっとでも実力が反映されれば実力派
って定義はおかしいぜ。
そうするとこのスレ住民はほとんどが（書き込み数ではなく頭数で）
実力派だろうし、リアルにおいても麻雀を打ってるやつに聞けばまったく実力が
影響しないなんてやつはほとんどいないだろう。
って定義はおかしいぜ。
そうするとこのスレ住民はほとんどが（書き込み数ではなく頭数で）
実力派だろうし、リアルにおいても麻雀を打ってるやつに聞けばまったく実力が
影響しないなんてやつはほとんどいないだろう。
乙と丙の両方に聞きたい
なぜ実力差がつけば、あるいは実力差が大きければ運ゲーじゃないと思うのか？
なぜ実力差がつけば、あるいは実力差が大きければ運ゲーじゃないと思うのか？
匿名掲示板でさえ、派閥を作らないと不安。正に日本の弱い若者達だなぁ。
フランケンを見習えよ。
フランケンを見習えよ。
ニートに見習うことなんか一つもないよ
>>191
派閥というより自分に都合のいいレッテル貼りだもんな
派閥というより自分に都合のいいレッテル貼りだもんな
将棋やオセロも知ってれば必ず勝てるゲームだけどな
>>189
出たな
屁理屈
その手の屁理屈が出てくるってのは予想通り
何が何でも実力にしてしまいたい
能力差と実力差は違うよ
することが可能なものを比べるのが実力
不可能なものまで加えて実力にしてしまいたいってのは分かるがな
実力以前のやつを加えないと自分の実力が証明できないからな
言葉遊びに持ち込むのはやめようぜ
果てのない話だ
小学生と数学の専門家を実力評価したいっていうのまで止めることはできないからな
出たな
屁理屈
その手の屁理屈が出てくるってのは予想通り
何が何でも実力にしてしまいたい
能力差と実力差は違うよ
することが可能なものを比べるのが実力
不可能なものまで加えて実力にしてしまいたいってのは分かるがな
実力以前のやつを加えないと自分の実力が証明できないからな
言葉遊びに持ち込むのはやめようぜ
果てのない話だ
小学生と数学の専門家を実力評価したいっていうのまで止めることはできないからな
↑
なんや理屈っぽい奴やな
なんや理屈っぽい奴やな
>>195
＞することが可能なものを比べるのが実力
その定義の妥当性は別としても、そもそも麻雀初心者はルールさえ
知ってれば「麻雀する事は可能」でそういった初心者の話なんだが。
初心者程度の実力って事でどこに問題があるんだい？
＞言葉遊びに持ち込むのはやめようぜ
それはこっちが言いたいセリフ。
＞>万年初心者レベルのやつも当然いる。
＞これも実力でなく能力差だと思うがな
こんなのは言葉遊びもいいところ。
能力差によって実力差ができているというだけの事。
能力差である事は実力差であることの何の否定にもならない。
＞することが可能なものを比べるのが実力
その定義の妥当性は別としても、そもそも麻雀初心者はルールさえ
知ってれば「麻雀する事は可能」でそういった初心者の話なんだが。
初心者程度の実力って事でどこに問題があるんだい？
＞言葉遊びに持ち込むのはやめようぜ
それはこっちが言いたいセリフ。
＞>万年初心者レベルのやつも当然いる。
＞これも実力でなく能力差だと思うがな
こんなのは言葉遊びもいいところ。
能力差によって実力差ができているというだけの事。
能力差である事は実力差であることの何の否定にもならない。
そもそも実力ってなに？
199 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 14:01:10.79 ID:2u6wTRcQ
技量が結果に反映するゲーム＝実力ゲーム
故に麻雀は技量差があっても実力ゲームではない。以上
故に麻雀は技量差があっても実力ゲームではない。以上
技量ってなによ？
おぼえりゃ勝てるなら、完全開示情報ゲームはただの記憶術といっしょだよ
おぼえりゃ勝てるなら、完全開示情報ゲームはただの記憶術といっしょだよ
>>197
麻雀の初心者にもいろいろ
麻雀そのものの能力が欠如している奴もいる
並みの能力さえあれば初心者でも勝てるのが麻雀
能力差で実力差ができるのじゃない
何らかの理由で走れないものは能力であって実力じゃない
こういうのも含めて実力なんて反論しそうだがな
そんな言葉遊びにゃ果てがないだろ
同じクラスにも一人や二人必ずいただろ
生まれつき学習能力が低くくて授業についていけない奴や
早く走れない奴
義務教育だからこういうのも学校へ行かせる
彼らを含めて成績順位を実力みたいに仕立て上げる
だからそんな間違った実力幻想を持ち続けることになる
どんな世界にも実力以前に能力の欠如した人間はいるもの
ただ麻雀はこういう能力が欠如したものでも最強気取りができる不思議なゲーム
絵柄さえ理解できればトッププロとでもほぼ互角に打てる
他の競技なら参加する能力が欠如しているようなものでも麻雀は参加できる
沢山対戦もし見もしてきたが明らかに打っちゃいけないような奴が多くいる
そういう基本的な能力に欠ける奴は並に打てる奴よりは少し負ける
ほんの少しだ
だから麻雀はそういう連中にも人気がある
麻雀にあるのは普通に打てる奴と向かない奴だと思うがな
奥の浅いゲームだから実力なんていうほどのものは必要としない
どこまでいっても運比べ
麻雀の初心者にもいろいろ
麻雀そのものの能力が欠如している奴もいる
並みの能力さえあれば初心者でも勝てるのが麻雀
能力差で実力差ができるのじゃない
何らかの理由で走れないものは能力であって実力じゃない
こういうのも含めて実力なんて反論しそうだがな
そんな言葉遊びにゃ果てがないだろ
同じクラスにも一人や二人必ずいただろ
生まれつき学習能力が低くくて授業についていけない奴や
早く走れない奴
義務教育だからこういうのも学校へ行かせる
彼らを含めて成績順位を実力みたいに仕立て上げる
だからそんな間違った実力幻想を持ち続けることになる
どんな世界にも実力以前に能力の欠如した人間はいるもの
ただ麻雀はこういう能力が欠如したものでも最強気取りができる不思議なゲーム
絵柄さえ理解できればトッププロとでもほぼ互角に打てる
他の競技なら参加する能力が欠如しているようなものでも麻雀は参加できる
沢山対戦もし見もしてきたが明らかに打っちゃいけないような奴が多くいる
そういう基本的な能力に欠ける奴は並に打てる奴よりは少し負ける
ほんの少しだ
だから麻雀はそういう連中にも人気がある
麻雀にあるのは普通に打てる奴と向かない奴だと思うがな
奥の浅いゲームだから実力なんていうほどのものは必要としない
どこまでいっても運比べ
203 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 14:18:21.97 ID:2u6wTRcQ
で、こいつの相手をする方が悪いって話？
>>203
まずsageることを覚えような？
まずsageることを覚えような？
>>202
＞並みの能力さえあれば初心者でも勝てるのが麻雀
それはたまに勝てるってとこだけ。
初心者のうちは負けることのほうが多いだろうよ。
初心者がたまに勝ててドヤ顔できるとかってのは今の議論とは
違う話。
>>204
こいつはわかっててやってるからな。
＞並みの能力さえあれば初心者でも勝てるのが麻雀
それはたまに勝てるってとこだけ。
初心者のうちは負けることのほうが多いだろうよ。
初心者がたまに勝ててドヤ顔できるとかってのは今の議論とは
違う話。
>>204
こいつはわかっててやってるからな。
207 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 14:29:57.01 ID:2u6wTRcQ
暇だからわざとID出してるんだよニートちゃん達
>>206
>それはたまに勝てるってとこだけ。
麻雀なんて誰でもがこんなもんだろ
>初心者のうちは負けることのほうが多いだろうよ。
ここらは双方の認識の違いだろうな
そりゃある程度は経験や慣れも必要だろう
ただルールを覚え絵柄が理解できる程度の奴でもプロとでも打ち合えるのが麻雀
初心者だから負けるのか単に幾らやっても麻雀に向いてないのかがこの時点では判明しないからな
>それはたまに勝てるってとこだけ。
麻雀なんて誰でもがこんなもんだろ
>初心者のうちは負けることのほうが多いだろうよ。
ここらは双方の認識の違いだろうな
そりゃある程度は経験や慣れも必要だろう
ただルールを覚え絵柄が理解できる程度の奴でもプロとでも打ち合えるのが麻雀
初心者だから負けるのか単に幾らやっても麻雀に向いてないのかがこの時点では判明しないからな
210 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 14:50:56.18 ID:fwVfAOn+
将棋の定跡覚えてもそれでやっと互角だからな
そこから戦いが始まって力差が出る
そこから戦いが始まって力差が出る
>>211
向いてない奴は上達しないよ、麻雀だけでなく全てに関してだけどね
向いてない奴は上達しないよ、麻雀だけでなく全てに関してだけどね
ベタ降りだけ教えてやればどんなアホでも平均順位２．５、レートで１６００は行くけどね
>>200
違います
違います
217 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 15:13:52.25 ID:3mFVO9I7
今やれることは全力で今やれと。
例え遊びであってもだ。
2011年12月24日 メリークリトリス by スロッタ－ニ－
300 ：「名無しわざとか？」とかイヤミを言われた：2011/12/26(月) 16:52:00.67 ID:by/Z4oDU
スロタニ有馬記念的中おめ
328 ：スロタニ改め平塚スロ人：2011/12/31(土) 16:38:28.92 ID:yoTpOc1R
>>237＝>>142＝>>279
年末ジャンボ宝くじ買って当たった場合の話をする奴の神経って気が知れないんだけど、スロに例えると設定1でも勝てると思っちゃってる妄想系？
331 ：スロっTONEY：2012/01/01(日) 03:21:38.04 ID:152ARb3M
ヲレのケンシロウの生命力が被災者並みでイラっとするわ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1321424162/310-312
いや、そうでもないぜ。
前にネトマでいつも同卓するやつがいてそこそこ打ちなれてるん
だがRは1500ないんだ。
なんでこんなにRが低いのかなと思って観戦したら完全に高め
狙いの手役(ドラもだけどな）麻雀。
そのため手のスピードが少し遅れる。
自分が高い手の一向聴とかやっとてんぱった頃に降りられなくて
他家に振り込むってパターン。
前にネトマでいつも同卓するやつがいてそこそこ打ちなれてるん
だがRは1500ないんだ。
なんでこんなにRが低いのかなと思って観戦したら完全に高め
狙いの手役(ドラもだけどな）麻雀。
そのため手のスピードが少し遅れる。
自分が高い手の一向聴とかやっとてんぱった頃に降りられなくて
他家に振り込むってパターン。
あと食いタンと役ハイだね
赤入りなら大抵ドラからむし
ネットなら誰かがカンするしｗ
くわえて、遅い手は降りてれば平均以下にはならない
赤入りなら大抵ドラからむし
ネットなら誰かがカンするしｗ
くわえて、遅い手は降りてれば平均以下にはならない
>>216
では『運の要素が大きければ運ゲー』の閾値に関しては未定義なのかい？
では『運の要素が大きければ運ゲー』の閾値に関しては未定義なのかい？
>>220
ですね
ですね
>>222
自分が書いたレスを見直す必要があるのか
自分が書いたレスを見直す必要があるのか
>>223
実力差が麻雀程度に現れれば実力ゲーと言う実力派の定義と・・・・これは明確な閾値をもった定義
運の要素が大きければ運ゲーと言う>>1の定義を合わせれば ・・・・この定義に明確な閾値は無い
麻雀よりも運の要素が大きく実力差が現れにくいゲームは、運ゲーであり実力ゲーではない
麻雀並みに運の要素を含み麻雀並みに実力差が現れるゲームは、運ゲーであり実力ゲーでもある
麻雀よりも運の要素が小さく実力差が現れやすいゲームは、運ゲーではなく実力ゲーである
これらの結論における運ゲーであるか否かは論理的に不明瞭だ
ぶっちゃけ運ゲーの閾値が定義されていないので麻雀が運ゲーで有るか否かが不明だ
見直すべきじゃないか？
実力差が麻雀程度に現れれば実力ゲーと言う実力派の定義と・・・・これは明確な閾値をもった定義
運の要素が大きければ運ゲーと言う>>1の定義を合わせれば ・・・・この定義に明確な閾値は無い
麻雀よりも運の要素が大きく実力差が現れにくいゲームは、運ゲーであり実力ゲーではない
麻雀並みに運の要素を含み麻雀並みに実力差が現れるゲームは、運ゲーであり実力ゲーでもある
麻雀よりも運の要素が小さく実力差が現れやすいゲームは、運ゲーではなく実力ゲーである
これらの結論における運ゲーであるか否かは論理的に不明瞭だ
ぶっちゃけ運ゲーの閾値が定義されていないので麻雀が運ゲーで有るか否かが不明だ
見直すべきじゃないか？
では『運の要素が大きければ運ゲー』に明確な閾値を与えるとどうなるか？
例えば『運の要素が麻雀程度に現れれば運ゲー』とする麻雀基準の定義に変更したとする
この場合、一項の定義と合わせて『麻雀は運ゲーでありかつ実力ゲーである』は自明だ
同然、不等号により他のゲームを運ゲーや実力ゲーにカテゴライズする結論も正しいだろう
とまれ、この結論に意味が有るのか？
単に麻雀を運ゲーと呼ぶ一派と実力ゲーと呼ぶ一派の意見を合わせたに過ぎないだろう
１３スレにも達してその結論はいかがなものか？
まぁ無意味な議論も又楽しではあるんだけれどね
例えば『運の要素が麻雀程度に現れれば運ゲー』とする麻雀基準の定義に変更したとする
この場合、一項の定義と合わせて『麻雀は運ゲーでありかつ実力ゲーである』は自明だ
同然、不等号により他のゲームを運ゲーや実力ゲーにカテゴライズする結論も正しいだろう
とまれ、この結論に意味が有るのか？
単に麻雀を運ゲーと呼ぶ一派と実力ゲーと呼ぶ一派の意見を合わせたに過ぎないだろう
１３スレにも達してその結論はいかがなものか？
まぁ無意味な議論も又楽しではあるんだけれどね
226 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 16:41:25.61 ID:JbL9C7Ms
マックス（長野）
死んどけテメーは
死んどけテメーは
>>225
運ゲーなのを否定したかったら運要素が小さいとでも言えばいいんです
「確かに運要素は大きいが」←もうこの時点でアウトです
実力ゲーについては、そもそもしきい値を設ける経緯からして
麻雀ありきの目的を持たれてるので
「麻雀は運ゲー」と言う意見に「実力ゲーだろ」と言われても「で？」って言う
運ゲーなのを否定したかったら運要素が小さいとでも言えばいいんです
「確かに運要素は大きいが」←もうこの時点でアウトです
実力ゲーについては、そもそもしきい値を設ける経緯からして
麻雀ありきの目的を持たれてるので
「麻雀は運ゲー」と言う意見に「実力ゲーだろ」と言われても「で？」って言う
>>227
論理的ではないね
運要素が大きいとか小さいとか曖昧な表現を続ける限り結論は出ない
しかしながら古式ゆかしく運X割：実力Y割みたいな表現は過去スレでも一致した見解が得られなかった
よって、もっと明確で皆が納得できる運ゲーの閾値を示さない限り建設的な議論にはならないよ
逆に「麻雀は運ゲー」という意見に対して私は「で？」って言うよ
論理的ではないね
運要素が大きいとか小さいとか曖昧な表現を続ける限り結論は出ない
しかしながら古式ゆかしく運X割：実力Y割みたいな表現は過去スレでも一致した見解が得られなかった
よって、もっと明確で皆が納得できる運ゲーの閾値を示さない限り建設的な議論にはならないよ
逆に「麻雀は運ゲー」という意見に対して私は「で？」って言うよ
外出しなければならないので明日までレスできません
逃げたとか言わないでねｗ
逃げたとか言わないでねｗ
>>228
「麻雀は運ゲー」→「で？」→完
それは置いといて、じゃあ>>1のTCGによる定義に習って
「一回のゲームでは運に左右されるが、ゲームを重ねることで実力差が確率として現れる」
ゲームを運ゲーと認めるのに十分としようかね
「麻雀は運ゲー」→「で？」→完
それは置いといて、じゃあ>>1のTCGによる定義に習って
「一回のゲームでは運に左右されるが、ゲームを重ねることで実力差が確率として現れる」
ゲームを運ゲーと認めるのに十分としようかね
>>231
運ゲーと認めるのに十分（なほどの大きさの運要素を含んでいる）としようかね
運ゲーと認めるのに十分（なほどの大きさの運要素を含んでいる）としようかね
ゲームの勝敗が運によって左右される事が多いゲームが運ゲー
でいいじゃないか。
でいいじゃないか。
運ゲーの定義に「運ゲーと認めるに十分な」なんてのを
出しちゃダメ。
出しちゃダメ。
運ゲーを定義するのに運ゲーを使っちゃダメ
って事ね
って事ね
今のスレの流れじゃないが、「じゃんけん君」と「向いていない君」は
このスレの厄介者だな。
このスレの厄介者だな。
運100ジジイはまだ実力差の証明をしろなんて屁理屈いってんのかｗ
誰にもどんなゲームでもそんな事は出来ねーんだよバカ
現れた数字の差が実力差
そんな事は全ての競技で常識だろうが、一々証明求めるやつなんていねーよ
運要素が多くなれば必要な試行回数も多くなるってだけだろうが
誰にもどんなゲームでもそんな事は出来ねーんだよバカ
現れた数字の差が実力差
そんな事は全ての競技で常識だろうが、一々証明求めるやつなんていねーよ
運要素が多くなれば必要な試行回数も多くなるってだけだろうが
運ゲーと実力ゲーが併存するわけないｗ
実力ゲーは運ゲーの反意語でなければおかしいのｗ
そうでなければ実力ゲーというワードに存在意義はないｗ
麻雀は運ゲー。実力ゲーにあらず。
終了
実力ゲーは運ゲーの反意語でなければおかしいのｗ
そうでなければ実力ゲーというワードに存在意義はないｗ
麻雀は運ゲー。実力ゲーにあらず。
終了
まあ「実力ゲーの定義は実力派に合わせる」というこれ以上ない譲歩をしてもせいぜい
「運ゲーであり実力ゲーでもある」止まりだろう
運ゲーの定義も合わせろと言うのなら
>>1の定義を覆すだけの根拠が欲しいよね
「運ゲーであり実力ゲーでもある」止まりだろう
運ゲーの定義も合わせろと言うのなら
>>1の定義を覆すだけの根拠が欲しいよね
譲歩しすぎわろたｗ
242 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 19:40:13.78 ID:3WHojNfI
運派と実力派の実戦対決は金を払ってでも見て見たいな。
雑誌で大きく取り上げてくれないかな、麻雀業界下火なんでカンフル剤ぐらいにはなるんじゃないか？
下の下のキャバ嬢上がりのブサイクを「プロｗ」として売り出すより盛り上がるだろ。
雑誌で大きく取り上げてくれないかな、麻雀業界下火なんでカンフル剤ぐらいにはなるんじゃないか？
下の下のキャバ嬢上がりのブサイクを「プロｗ」として売り出すより盛り上がるだろ。
244 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 19:49:17.69 ID:3WHojNfI
別に運ゲーでいいと思うけどな
弱い奴でもそれなりに勝てて、強い奴でもそれなりに負けるから
4人以上集まってて、暇だし何かやるか？ってなった時に麻雀とか丁度いいやん
完全な実力ゲーとか、ギスギスしすぎて遊びでやるのに向いてないんだよ
弱い奴でもそれなりに勝てて、強い奴でもそれなりに負けるから
4人以上集まってて、暇だし何かやるか？ってなった時に麻雀とか丁度いいやん
完全な実力ゲーとか、ギスギスしすぎて遊びでやるのに向いてないんだよ
そうだよ、もっと麻雀を楽しもうぜ
それでいいんだがな、運ゲーで締めくくられると顔が真っ赤になる実力厨もいるんだよ
鴨スレとかで自分の腕で勝ってると思い込んでる実力者(笑)とかなww
鴨スレとかで自分の腕で勝ってると思い込んでる実力者(笑)とかなww
「実力も部分的に反映する運ゲー」なんてのはどうだ？
麻雀は運ゲー、実力厨はウンコ
再開
再開
運派の甲と乙の溝は埋まったのか？
将棋、囲碁→定石を覚えるのは技術であり実力
麻雀→ベタ降りや牌効率を覚えるのは麻雀をやる能力であって実力ではない
麻雀→ベタ降りや牌効率を覚えるのは麻雀をやる能力であって実力ではない
>>253
めちゃくちゃですね
めちゃくちゃですね
言い負かされないための新解釈
運も実力のうちって言うくらいだし実力だと思うけど
プロも運だけでプロになったわけじゃないでしょ
弱い人ってすぐ｢運｣ってワードで片付けるから鼻で笑える
プロも運だけでプロになったわけじゃないでしょ
弱い人ってすぐ｢運｣ってワードで片付けるから鼻で笑える
「麻雀は実力ゲーと呼べるほど実力差がつくだろ、なぜなら実力ゲーとは麻雀程度に実力差が現れるゲームの事だから」
「麻雀は実力ゲーだろ、なぜなら実力ゲーとは麻雀みたいなゲームの事を言うから」
「実力ゲーに麻雀を入れたから麻雀は実力ゲーに入るだろ」
「麻雀は実力ゲーだろ、なぜなら実力ゲーとは麻雀みたいなゲームの事を言うから」
「実力ゲーに麻雀を入れたから麻雀は実力ゲーに入るだろ」
>>261
＞なぜなら1を見れば分かるように既に「運ゲー」概念にそれは内包されてるから
内包されてない。
>>1の定義は「実力が部分的にも反映しない」運ゲームにも当てはまる。
例えばすごろくなどは「実力が部分的にも反映しない運ゲーム」だが
運ゲームとしての>>1の定義には当てはまる。
＞なぜなら1を見れば分かるように既に「運ゲー」概念にそれは内包されてるから
内包されてない。
>>1の定義は「実力が部分的にも反映しない」運ゲームにも当てはまる。
例えばすごろくなどは「実力が部分的にも反映しない運ゲーム」だが
運ゲームとしての>>1の定義には当てはまる。
263 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 21:46:19.78 ID:3WHojNfI
>>258
いやいや、あんた何言ってんだよ。
「プロ」と言われる人達の技術なんて、今時ネットで見放題だろｗｗ
対局みてもそこそこ打ってる一般人となんら変わりは無い。
ただ、ションパイの絞りだけは病的。
いやいや、あんた何言ってんだよ。
「プロ」と言われる人達の技術なんて、今時ネットで見放題だろｗｗ
対局みてもそこそこ打ってる一般人となんら変わりは無い。
ただ、ションパイの絞りだけは病的。
レベルはさまざまって
まだプロに幻想抱いてるのか小学生じゃあるまいしｗ
まだプロに幻想抱いてるのか小学生じゃあるまいしｗ
だいいち
プロ以外の素人より確実に強いと言えるプロが一人でもいるのかよｗ
プロ以外の素人より確実に強いと言えるプロが一人でもいるのかよｗ
>>262
「実力が部分的にも反映しない運ゲーム」も当てはまろうが関係ないやろ～。
「実力も部分的に反映する運ゲー」が当てはまってる時点で
「実力も部分的に反映する運ゲー」＝運ゲーであって
「実力も部分的に反映する運ゲー」は運ゲーの中に含まれてる
「実力が部分的にも反映しない運ゲーム」も当てはまろうが関係ないやろ～。
「実力も部分的に反映する運ゲー」が当てはまってる時点で
「実力も部分的に反映する運ゲー」＝運ゲーであって
「実力も部分的に反映する運ゲー」は運ゲーの中に含まれてる
>>267
訳のわからないやつだな。
こう言えばわかるのか
>>1の定義は
実力が反映するゲームにも反映しないゲームにも当てはまる
だから
運ゲーの中でも「実力も部分的に反映する」と注釈をつけて
同じ運ゲーでもすごろくのように
「実力が部分的にも反映しない」運ゲーとの特性の違いを
明らかにするんだよ。
訳のわからないやつだな。
こう言えばわかるのか
>>1の定義は
実力が反映するゲームにも反映しないゲームにも当てはまる
だから
運ゲーの中でも「実力も部分的に反映する」と注釈をつけて
同じ運ゲーでもすごろくのように
「実力が部分的にも反映しない」運ゲーとの特性の違いを
明らかにするんだよ。
そういうこと
したがって競馬やパチンコも実力ゲーと呼べる
したがって競馬やパチンコも実力ゲーと呼べる
すごろくも実力ゲーだろ
サイコロの目を出すのも実力だな
サイコロの目を出すのも実力だな
的外れならなぜわざわざ
内包されている→いやされてない！
というツッコミが来るのかｗ
内包されている→いやされてない！
というツッコミが来るのかｗ
閾値を麻雀程度に置いた理由が理由ですから
まさに後出しジャンケン
まさに後出しジャンケン
運派も「運の要素が麻雀以上なら運ゲー」という麻雀板ローカルな定義を使ってた時は、
その定義では確実に麻雀は運ゲー、と言えたんだが
実力派はローカル定義なままなのに、>>1がローカル定義を捨てちゃったからな
その定義では確実に麻雀は運ゲー、と言えたんだが
実力派はローカル定義なままなのに、>>1がローカル定義を捨てちゃったからな
>>275
的外れだから突っ込まれてるんだろ。
内包されているから必要ないって言えば
>>1の概念の中に「実力が部分的にも反映しない」
という概念が内包されていると解釈するだろう。
そうでなければ「内包されているから必要ない」という
根拠にならないだろ。
的外れだから突っ込まれてるんだろ。
内包されているから必要ないって言えば
>>1の概念の中に「実力が部分的にも反映しない」
という概念が内包されていると解釈するだろう。
そうでなければ「内包されているから必要ない」という
根拠にならないだろ。
真面目に半々ぐらいだと思うけどな、下手でもバリ上手に勝てる時があるけどだいたい強い人が勝つ、って感じだから
「実力も部分的に反映する運ゲー」でいいんじゃないか
ま、学者でもその筋の著名人でもない奴が
新しい概念の創出や分類なんかしても滑稽なだけわなｗ
話を無駄にややこしくするだけｗ
新しい概念の創出や分類なんかしても滑稽なだけわなｗ
話を無駄にややこしくするだけｗ
実力と能力の話か？ホントに幼稚だよな・・・
287 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/05(木) 23:54:19.78 ID:5/T/aQHw
勝敗を左右するような
ほんとに覚えるべきことなんて少ししかない
自称上級者が得意げに語る「技術」はほとんど無意味か
誤差のレベルでしかない
ほんとに覚えるべきことなんて少ししかない
自称上級者が得意げに語る「技術」はほとんど無意味か
誤差のレベルでしかない
>>281
麻雀以外のゲームが運ゲーかどうかを判定するのにも使えそうだが少し違う
運の要素があれば何でも運ゲーと言われずに、麻雀は運ゲーという結論にするための基準
実質的には、如何に自分側に都合のよい定義をスレ共通定義にするかの争いだったわけだ
麻雀以外のゲームが運ゲーかどうかを判定するのにも使えそうだが少し違う
運の要素があれば何でも運ゲーと言われずに、麻雀は運ゲーという結論にするための基準
実質的には、如何に自分側に都合のよい定義をスレ共通定義にするかの争いだったわけだ
手出しツモ切り、切り順、スルーした牌仕掛けた牌からの牌姿の考察だったり、局面ごとの他家の押し引きの予想、アシスト含めた局の捌き方等々、牌効率と押し引き以外にも考えるべきことは山ほどある。仕掛け一つとっても難易度は高いと思うけどな。
まあ結局のところ運ゲーなのは同意なんだけど。
まあ結局のところ運ゲーなのは同意なんだけど。
>>289
同意だな。
>>287の言う覚える事は少ししかないって事はない。
ただ覚える事はたくさんあって>>289がたくさんあげた
事柄は細かい事をたくさん積み重ねても結果に反映する
のが運のそれに比べると小さいって事だな。
同意だな。
>>287の言う覚える事は少ししかないって事はない。
ただ覚える事はたくさんあって>>289がたくさんあげた
事柄は細かい事をたくさん積み重ねても結果に反映する
のが運のそれに比べると小さいって事だな。
>>290
今はネトマだと牌譜残るしねえ。他家の手順も確認できるから、推察に対する検証は昔に比べたら容易。
まあ危険度なんかに関してはあくまで濃淡つけるだけだし、一点読みなんてのは特殊な局面除いては無理だと思うけどね
今はネトマだと牌譜残るしねえ。他家の手順も確認できるから、推察に対する検証は昔に比べたら容易。
まあ危険度なんかに関してはあくまで濃淡つけるだけだし、一点読みなんてのは特殊な局面除いては無理だと思うけどね
>>287の言ってる少ししかないというのは
他のゲームの何かと比べて覚える事は少ししかないと言っているような気がする
他のゲームの何かと比べて覚える事は少ししかないと言っているような気がする
覚えることが少ないかどうかは関係ないだろ
腕相撲とかどうなる
腕相撲とかどうなる
覚えることが少ない＝底が浅い
>>298
お前は短距離走選手を果てしなく馬鹿にした
お前は短距離走選手を果てしなく馬鹿にした
ギャンブルとしても底辺だな麻雀って
頭脳ゲーとしてなら小学生の算数も運ゲーではないな
高校生の数学と比べて運ゲーという訳でもないし
高校生の数学と比べて運ゲーという訳でもないし
短距離も腕相撲もチャンピオンが素人に負けないわ
むしろ覚える事がたくさんあるクセに結果に反映させにくいってのが運ゲーたる所以だろ
牌効率や押し引きがマスターできたと思ってる奴がいつマスターできたと思ったかっつーと
「もうこれ以上は上に行く余地がねえや」と思った瞬間で、そう思ったこと以外にマスターした根拠なんかどこにもない。
で、バカは根気が尽きる瞬間に必ず「もうこれ以上は上に行く余地がねえや」と思う習性があることはみんな
知ってるので、簡単にマスターできるとかいくら言われても「根気のつきたバカだな」としか思わない。
「もうこれ以上は上に行く余地がねえや」と思った瞬間で、そう思ったこと以外にマスターした根拠なんかどこにもない。
で、バカは根気が尽きる瞬間に必ず「もうこれ以上は上に行く余地がねえや」と思う習性があることはみんな
知ってるので、簡単にマスターできるとかいくら言われても「根気のつきたバカだな」としか思わない。
麻雀のチャンピオンも素人にはまず負けないぜ
最強戦の福本の負けっぷりは素人が玄人には絶対勝てないことの証明
最強戦の福本の負けっぷりは素人が玄人には絶対勝てないことの証明
>>306
麻雀は底が浅いゲームとか言う奴に似てるな
麻雀は底が浅いゲームとか言う奴に似てるな
ギャンブル性を高めてすぐゲームが終わるように
一荘戦から半荘戦に変えてしまったのが間違い
これで運ゲーになってしまった
一荘戦から半荘戦に変えてしまったのが間違い
これで運ゲーになってしまった
麻雀の運ゲーっぷりは、半荘戦を一荘戦にしたところで大して変わらんよ
半荘戦を数百回ならまだしも、２回やったぐらいで実力通りの結果なんて出ないでしょ
半荘戦を数百回ならまだしも、２回やったぐらいで実力通りの結果なんて出ないでしょ
ツモ和がり禁止
8順目までの和がり禁止
赤なしドラなし
マンガン以上なし
これくらいすれば実力ゲーと言う呼び方を考えてやっても良い
8順目までの和がり禁止
赤なしドラなし
マンガン以上なし
これくらいすれば実力ゲーと言う呼び方を考えてやっても良い
半荘2回と一荘じゃ全く違うと思うよ
>>314
お前…それこそ運ゲーだよ…
お前…それこそ運ゲーだよ…
>>315
その違いは実力を反映できるぐらい決定的なものなの？
その違いは実力を反映できるぐらい決定的なものなの？
>>311
そんな根気バカが世の中にあまりいないことは誰でも知っている。
なぜかって、バカは基本的に怠惰で自分に甘いからだ。
結果が出れば自分の手柄、出なければ何かのせいにする、それがバカのサガってもんだ。
運で負けることも実際あるのに、とことん自分の努力不足と思い込んで、ありもしない上達法を見つけようなどと
する根気バカを、お前は今まで見てきたのかも知れない。まあたぶん雀荘でなｗ
だが、そいつを根気バカと認定するのは「お前が真の行き止まりを知っていること」が大前提で、
お前が怠惰バカだったらその行き止まりは幻になり、お前の経験に基づいた認識はすべて覆されるんだぞ。
根気バカに見えたのは単なる「なかなか抜け道を見つけられないグズ」だ。
逆に俺が根気バカだったら？という仮定をしてみても、俺よりはるか手前で根気が尽きて引き返した
怠惰バカ（平たく言えば、カモ）の存在は否定できないままだ。
つまり、お前は俺をどう思おうと俺の推測を否定できない（行き止まりまで行ったことを見せるしかない）が、
お前を軽く見てる俺はお前の推測を「そんな奴いねえｗ」とまるまる笑い飛ばせるんだよ。
そんな根気バカが世の中にあまりいないことは誰でも知っている。
なぜかって、バカは基本的に怠惰で自分に甘いからだ。
結果が出れば自分の手柄、出なければ何かのせいにする、それがバカのサガってもんだ。
運で負けることも実際あるのに、とことん自分の努力不足と思い込んで、ありもしない上達法を見つけようなどと
する根気バカを、お前は今まで見てきたのかも知れない。まあたぶん雀荘でなｗ
だが、そいつを根気バカと認定するのは「お前が真の行き止まりを知っていること」が大前提で、
お前が怠惰バカだったらその行き止まりは幻になり、お前の経験に基づいた認識はすべて覆されるんだぞ。
根気バカに見えたのは単なる「なかなか抜け道を見つけられないグズ」だ。
逆に俺が根気バカだったら？という仮定をしてみても、俺よりはるか手前で根気が尽きて引き返した
怠惰バカ（平たく言えば、カモ）の存在は否定できないままだ。
つまり、お前は俺をどう思おうと俺の推測を否定できない（行き止まりまで行ったことを見せるしかない）が、
お前を軽く見てる俺はお前の推測を「そんな奴いねえｗ」とまるまる笑い飛ばせるんだよ。
壁かー
オセロは壁があるんだよね
もう行き止まり
到達してしまった
オセロと同じ完全開示情報ゲームである囲碁や将棋も、原理上壁はある
ただ、まだ誰も壁に到達してないけどな
で、麻雀は運ゲーだから壁がないんだよな
あるかもしれないけど、あるかないかすら分からないんだよ、なぜなら運ゲーだから
だから、「ここが壁」って麻雀は言えないんだよ
オセロは壁があるんだよね
もう行き止まり
到達してしまった
オセロと同じ完全開示情報ゲームである囲碁や将棋も、原理上壁はある
ただ、まだ誰も壁に到達してないけどな
で、麻雀は運ゲーだから壁がないんだよな
あるかもしれないけど、あるかないかすら分からないんだよ、なぜなら運ゲーだから
だから、「ここが壁」って麻雀は言えないんだよ
>>318
すまんな
オマエを「根気のある馬鹿」と言ったのは褒めすぎだった
「判断力がなくてオロオロしてるだけの馬鹿」だった
行き止まりで、その先は断崖
進めたとしてもせいぜいあと30Cmの行き止まりで
「穴はないか」と死ぬまでウロウロ
まあせいぜい一生を費やして30Cm進んでくれや
俺はそんな30Cmはいらねえからｗ
すまんな
オマエを「根気のある馬鹿」と言ったのは褒めすぎだった
「判断力がなくてオロオロしてるだけの馬鹿」だった
行き止まりで、その先は断崖
進めたとしてもせいぜいあと30Cmの行き止まりで
「穴はないか」と死ぬまでウロウロ
まあせいぜい一生を費やして30Cm進んでくれや
俺はそんな30Cmはいらねえからｗ
将棋も囲碁もいずれコンピューターがすべてを計算したら誰も見向きもしなくなる
そんな断崖絶壁だけど人生を賭ける人たちがいる
9×9のたった81マスにすべてを賭ける
それはちっぽけな空間だけど、人生を賭けてる人たちには宇宙と同じだけのものがある
それを笑う人は自分の人生を真剣に生きてない
そんな断崖絶壁だけど人生を賭ける人たちがいる
9×9のたった81マスにすべてを賭ける
それはちっぽけな空間だけど、人生を賭けてる人たちには宇宙と同じだけのものがある
それを笑う人は自分の人生を真剣に生きてない
アホ
どこの誰が囲碁将棋の棋士を笑ってるのかな？
笑われてるのは麻雀に人生を賭けてる馬鹿だよ
しかも人生を賭けてると言えば聞こえが良いが
実際にやってる事と言えば、雀荘に入り浸ってるだけ
天地ほど違う囲碁将棋の棋士と一緒にするなアホ
どこの誰が囲碁将棋の棋士を笑ってるのかな？
笑われてるのは麻雀に人生を賭けてる馬鹿だよ
しかも人生を賭けてると言えば聞こえが良いが
実際にやってる事と言えば、雀荘に入り浸ってるだけ
天地ほど違う囲碁将棋の棋士と一緒にするなアホ
痴漢のプロ＞麻雀のプロ
>>322
お前みたいのがいるから囲碁将棋の人気が無くなるんだよ
お前みたいのがいるから囲碁将棋の人気が無くなるんだよ
このスレの住人は運ゲー派と実力ゲー派と麻雀アンチ派に分けられる
>>325
おまえするどいな。俺はそのアンチ派だ
麻雀やってるヤツはプロ(と称してる芸人)を含めてカスばかり
牌効率?(藁) 駆引き(藁) 流れ(藁)
運だろうが何だろうが、真剣に研究の一つもしてるなら文句は言わんよ
ところがどうだね麻雀プロ(藁)の検討と来たら
「僕ならこう打つ」「私ならこうします」
「それもあるね、これもあるね」(藁藁) 真剣味ゼロ
ここに来る実力厨だってそうだよ
年中麻雀打って「勝った、負けた」「俺の実力すげええ」だけだろ
本気でやるなら、勉強30日実戦1日ぐらいじゃないとダメだ
実力厨でそんな勉強してるヤツはいるのかね？ いないだろうな
口で「実力、実力」言うだけ。実際には何もやっとりゃせん
何？勉強しても無駄？ そうだな運ゲーだからな
おまえするどいな。俺はそのアンチ派だ
麻雀やってるヤツはプロ(と称してる芸人)を含めてカスばかり
牌効率?(藁) 駆引き(藁) 流れ(藁)
運だろうが何だろうが、真剣に研究の一つもしてるなら文句は言わんよ
ところがどうだね麻雀プロ(藁)の検討と来たら
「僕ならこう打つ」「私ならこうします」
「それもあるね、これもあるね」(藁藁) 真剣味ゼロ
ここに来る実力厨だってそうだよ
年中麻雀打って「勝った、負けた」「俺の実力すげええ」だけだろ
本気でやるなら、勉強30日実戦1日ぐらいじゃないとダメだ
実力厨でそんな勉強してるヤツはいるのかね？ いないだろうな
口で「実力、実力」言うだけ。実際には何もやっとりゃせん
何？勉強しても無駄？ そうだな運ゲーだからな
麻雀好きだけど運ゲーと思っている、実力ゲーじゃない。
麻雀って下手でも勝てる可能性があるから面白いんじゃん。どうしてもツキがない時はうまく降りて懐のダメージを軽減できるし。上手ければ上手いほど勝率上がる。
まるっきり実力ゲーと思っている人は囲碁とか将棋やってた方がいい、時間の無駄。
麻雀って下手でも勝てる可能性があるから面白いんじゃん。どうしてもツキがない時はうまく降りて懐のダメージを軽減できるし。上手ければ上手いほど勝率上がる。
まるっきり実力ゲーと思っている人は囲碁とか将棋やってた方がいい、時間の無駄。
麻雀が運ゲーか実力ゲーかはともかく、ここで語ってる連中のほとんどがロクに麻雀知らないのだけはよくわかった
ツノさんのアナルの匂いだけでご飯3杯イケるお(*´Д｀)
誤爆しますた(・ω・)
どういう恥ずかしい誤爆だよwww
>>330
それは明らかに実力ですｗ
それは明らかに実力ですｗ
下手糞は運だけでも勝てれば面白いと思うのだろうが
俺は運だけで勝っても面白くない
勝負を楽しみたいのに
俺は運だけで勝っても面白くない
勝負を楽しみたいのに
>>334
棒テン即リーの下手糞はそれが面白いと思ってるからやってるんだと思うよ
一巡でも早く聴牌してリーチする、その後は運ゲーだから結果は神のみぞ知る
彼らは麻雀をそういうゲームだと認識してるんだろ
棒テン即リーの下手糞はそれが面白いと思ってるからやってるんだと思うよ
一巡でも早く聴牌してリーチする、その後は運ゲーだから結果は神のみぞ知る
彼らは麻雀をそういうゲームだと認識してるんだろ
特定の結果だけが面白いと思ってるのはわかったけど
過程はちゃんと面白いと思ってるの？
過程はちゃんと面白いと思ってるの？
>>326
世の中OJTが基本だからな。
世の中OJTが基本だからな。
>>336
過程は面白いと思ってないんじゃないかな
棒テン即リーの人達って手を決めるのも早いから、手をこね回す楽しみは知らないと思う
4メンツの形が決まったらできるだけブクブクにして早くメンツを作る事しか考えてないでしょ
作業でしかないんじゃないかな
俺の推測で書いてるだけだからアテにはならんけどｗ
過程は面白いと思ってないんじゃないかな
棒テン即リーの人達って手を決めるのも早いから、手をこね回す楽しみは知らないと思う
4メンツの形が決まったらできるだけブクブクにして早くメンツを作る事しか考えてないでしょ
作業でしかないんじゃないかな
俺の推測で書いてるだけだからアテにはならんけどｗ
しょうもないレスに答える気はない
質問先によってしょうもないかそうでないかが変わるとは…
>>320
やっぱり否定できないだろ？
やっぱり否定できないだろ？
>>339
謝る必要は無いけど次からはアンカー振ってね、議論が噛み合わなくなるから
謝る必要は無いけど次からはアンカー振ってね、議論が噛み合わなくなるから
このスレの人って雀力低そうだな
>>345
運だけで勝っても面白くないって言ってるんだから、手作りの過程も楽しんでるんでしょ
リーチをかけてしまったらその局は考える事が無くなってしまうから、リーチをかけるまでの方が楽しいよ
喰い仕掛けや闇テンなら最後まで考える事が有って楽しい、勿論、降りてるだけの局だって楽しいよ
ではリーチをかけなきゃ良いじゃんって言われそうだけど、リーチをかけないと打点的に不利だからかける
俺の個人的な意見としてはリーチ無しにして欲しいくらいだよｗ
運だけで勝っても面白くないって言ってるんだから、手作りの過程も楽しんでるんでしょ
リーチをかけてしまったらその局は考える事が無くなってしまうから、リーチをかけるまでの方が楽しいよ
喰い仕掛けや闇テンなら最後まで考える事が有って楽しい、勿論、降りてるだけの局だって楽しいよ
ではリーチをかけなきゃ良いじゃんって言われそうだけど、リーチをかけないと打点的に不利だからかける
俺の個人的な意見としてはリーチ無しにして欲しいくらいだよｗ
雀力（笑）
皆さんはどれ？
甲 実力差が出るけど運ゲー派と
乙 実力差が出ないから運ゲー派と
丙 実力差が出るから運ゲーじゃない派
甲 実力差が出るけど運ゲー派と
乙 実力差が出ないから運ゲー派と
丙 実力差が出るから運ゲーじゃない派
>>350
お前なんでそんな最低の話題を扱う麻雀板にわざわざ来てるの？
お前なんでそんな最低の話題を扱う麻雀板にわざわざ来てるの？
>>350
スロットは確かに店側が確実に儲かるように設定されている点で理想的なギャンブルだな
スロットは確かに店側が確実に儲かるように設定されている点で理想的なギャンブルだな
>>350
俺麻雀もう止めるわ・・・
俺麻雀もう止めるわ・・・
そもそも棒テン即リーの人は、それが最高の戦術だと思っててやってるわけだから
それで勝っても運だけで勝ったとは思わないんじゃね
それで勝っても運だけで勝ったとは思わないんじゃね
>>355
>>338 で書いた、俺の推測に過ぎないけどね
棒テン即リーの人達ってリーチ前に手をこね回すより、リーチ後のめくり合いが楽しいんじゃないのかな
これは俺の偏見が入ってるけどｗ
>>358
では運だけで勝ったと考える人はどんな人なの？
>>338 で書いた、俺の推測に過ぎないけどね
棒テン即リーの人達ってリーチ前に手をこね回すより、リーチ後のめくり合いが楽しいんじゃないのかな
これは俺の偏見が入ってるけどｗ
>>358
では運だけで勝ったと考える人はどんな人なの？
極端な例なら好配牌や好ツモの連続で圧倒したとか
他家の当たり合いで棚ぼた的にトップを取ったとか
後で牌譜を見直したり仲間内で手を公開したりして「今のは運がよかっただけ」と思う時もあるし
他家の当たり合いで棚ぼた的にトップを取ったとか
後で牌譜を見直したり仲間内で手を公開したりして「今のは運がよかっただけ」と思う時もあるし
>>359
リーチした後って過程じゃなくなるんです？
リーチした後って過程じゃなくなるんです？
麻雀は実力ゲーだろ
強い奴は栄光を手にし、弱い奴はボロクズのようにのたうち回る。例外なくね。
これ見りゃ分かる。
http://www.youtube.com/watch?v=o4COqjc0epo&feature=related
強い奴は栄光を手にし、弱い奴はボロクズのようにのたうち回る。例外なくね。
これ見りゃ分かる。
http://www.youtube.com/watch?v=o4COqjc0epo&feature=related
（ぺたっ
最後のロン失礼すぎわろたｗ
>>365
麻雀はプレイしているゲームの中で何番目に面白いですか？
麻雀はプレイしているゲームの中で何番目に面白いですか？
>>362
ｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ
>>368
そういう人は、特定の状況で思考を中断したり一部の結果が楽しくないゲームよりは
プレイ中は最初から最後まで考えていられるゲームをやればもっと楽しめると思います
別に運ゲーとか関係なく
シミュレーションゲームとかどうですかね？
育成とか戦略とか
そういう人は、特定の状況で思考を中断したり一部の結果が楽しくないゲームよりは
プレイ中は最初から最後まで考えていられるゲームをやればもっと楽しめると思います
別に運ゲーとか関係なく
シミュレーションゲームとかどうですかね？
育成とか戦略とか
イカサマも実力のうちなのかww
>>371
早いリーチは滅多にかけないからせいぜい６～７順の思考停止だよ、しかも低頻度
一部の結果が楽しくないなんて考えた事は無いな
コンシューマーゲームは普通にやるけど、育成や戦略はやったことないわ（SRPGは好きだけど）
でもタイトル毎に極めるわけだから、のめり込む程度は高くないよね
早いリーチは滅多にかけないからせいぜい６～７順の思考停止だよ、しかも低頻度
一部の結果が楽しくないなんて考えた事は無いな
コンシューマーゲームは普通にやるけど、育成や戦略はやったことないわ（SRPGは好きだけど）
でもタイトル毎に極めるわけだから、のめり込む程度は高くないよね
上には上がいるとか
ふぃくしょん見てマジレス語ってる馬鹿がいるのが笑える
まったく実力厨ってやつはどこまでｗｗｗ
ふぃくしょん見てマジレス語ってる馬鹿がいるのが笑える
まったく実力厨ってやつはどこまでｗｗｗ
>>374
ですよね
運だけで勝っても面白いし、実力含みで勝っても面白いというわけです
あと、麻雀はどうしても極めたいみたいなのでどうこうは言いませんが
ゲームは一つ一つ極めずとも、いろんなものに手を出しても面白いと思います
趣味ですから
ですよね
運だけで勝っても面白いし、実力含みで勝っても面白いというわけです
あと、麻雀はどうしても極めたいみたいなのでどうこうは言いませんが
ゲームは一つ一つ極めずとも、いろんなものに手を出しても面白いと思います
趣味ですから
>>370の方はイカサマ使ってるだろ
>>382
普通にお友達やお知り合いとゲームをやればよろしいでしょう
普通にお友達やお知り合いとゲームをやればよろしいでしょう
>>381
相手の顔が見えないネットゲームに興味は無いよ
最近は足を洗ったけど以前は東天紅なんていうゲームとは呼べない種目をやってた
だから麻雀をゲームの一種と捉えるのは少し難しいかも知れない
では俺にとっての麻雀が何なのかって聞かれても答えられない
最近はピンフリーしか打ってないからギャンブルとして捉えている訳でもない
単に『俺つえー』ができる種目がこれしかないからやってるのかも知れない
少し考えた方が良いかも知れないな
相手の顔が見えないネットゲームに興味は無いよ
最近は足を洗ったけど以前は東天紅なんていうゲームとは呼べない種目をやってた
だから麻雀をゲームの一種と捉えるのは少し難しいかも知れない
では俺にとっての麻雀が何なのかって聞かれても答えられない
最近はピンフリーしか打ってないからギャンブルとして捉えている訳でもない
単に『俺つえー』ができる種目がこれしかないからやってるのかも知れない
少し考えた方が良いかも知れないな
ゲーセン行けば？
田舎でも大抵の町にはあるし
田舎でも大抵の町にはあるし
388 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 18:03:29.06 ID:roJQtCu/
ピンズまち（静岡）
テメーは死んどけ！
テメーは死んどけ！
麻雀は運ゲーだと思うよ。
去年頭悪い俺が周一くらいで打って3年でプラス200万越えた。
実力ゲーなら無理だったわ(;´д｀)
去年頭悪い俺が周一くらいで打って3年でプラス200万越えた。
実力ゲーなら無理だったわ(;´д｀)
で、その200万はどうなったの？
全員が上級者レベルなら実力通りになるという仮説
394 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 20:47:43.43 ID:7bw+t1w7
>>393
全員が完璧に打ったら打ったで運ゲーになるんだよな、困ったことに
全員が完璧に打ったら打ったで運ゲーになるんだよな、困ったことに
397 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 21:08:48.16 ID:7bw+t1w7
>>396
あなたの言うとおりです、すみませんでした。
http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/html/k15.html
↑ここね。
その他にも面白いこと書いてあったから、暇な時にでも。
あなたの言うとおりです、すみませんでした。
http://www2.odn.ne.jp/~cbm15900/html/k15.html
↑ここね。
その他にも面白いこと書いてあったから、暇な時にでも。
>395
俺もそう思ってた時期があった
でも、完璧を越えて、意思を打牌に込める打ち方を見て考え方を変えた
麻雀は完璧に打つゲームじゃなくて打牌を選択するゲームなんだなって
俺もそう思ってた時期があった
でも、完璧を越えて、意思を打牌に込める打ち方を見て考え方を変えた
麻雀は完璧に打つゲームじゃなくて打牌を選択するゲームなんだなって
400 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 21:27:04.39 ID:7bw+t1w7
上手な人で囲むと犠打で高い手を潰せるケースが多くなるんだけど
その呼吸がわからない人が居ると極端に言えば張ってるチンイツにリーのみで突っかかって運ゲーが加速すると思う
その呼吸がわからない人が居ると極端に言えば張ってるチンイツにリーのみで突っかかって運ゲーが加速すると思う
麻雀の実力要素は野球と同等かそれ以上ある
イカサマなしでも20年間無敗の櫻井さんがそれを証明してる
イカサマなしでも20年間無敗の櫻井さんがそれを証明してる
>>402
自称をつけ忘れてますよ＾＾；
自称をつけ忘れてますよ＾＾；
近麻が作った設定だから正確に言うと｢自称｣ではない
過去にはサイコロの面数や数字に例えてる奴もいたな
全く同じサイコロを使ったら…
全く同じサイコロを使ったら…
麻雀は運ゲーだと理解している奴が強者
技術は運を最大限に生かすためのもの
技術は運を最大限に生かすためのもの
櫻井さんがイカサマ使うのはやられた時にやり返すだけ
小細工なしの真剣勝負がほとんど
それで20年無敗・・・
ゴルフで例えればタイガー
ボクシングで例えればマイク
サッカーで例えればマラドーナ
バスケで例えればマイケル
そんな存在さ。国民栄誉賞上げるべきやな
小細工なしの真剣勝負がほとんど
それで20年無敗・・・
ゴルフで例えればタイガー
ボクシングで例えればマイク
サッカーで例えればマラドーナ
バスケで例えればマイケル
そんな存在さ。国民栄誉賞上げるべきやな
実力ゲーなら貰えたのにね
麻雀なんていう社会的地位の低い運ゲーなんかに熱を上げたばっかりに・・・(´；ω；｀)ｳｯ…
可愛そうだねｗ
麻雀なんていう社会的地位の低い運ゲーなんかに熱を上げたばっかりに・・・(´；ω；｀)ｳｯ…
可愛そうだねｗ
自演乙
415 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2012/01/07(土) 00:38:41.07 ID:???
桜井は普通の麻雀でもイカサマを使って
小島武夫に蹴飛ばされた事があるんだお
小島武夫に蹴飛ばされた事があるんだお
桜井章一のアナルの匂いだけでご飯3杯イケるお(・ω・)
運ゲーの象徴桜井が引き合いに出るとはいよいよ実力厨完全死亡か
議論が煮詰まる→突然裏プロだのイカサマの話が始まる→実力派いなくなる→運派大喜び
何度目だこれ
何度目だこれ
http://www.youtube.com/watch?v=o4COqjc0epo&feature=related
↑これ見て↓実話と信じちゃってる馬鹿がいるんだから世の中広いわｗ
372 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 16:09:04.21 ID:???
>>362
ま、実力差がありゃこうなるわな
相手の眼鏡コンビもそこいらのプロより全然強いが、上には上がいる
376 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 16:46:38.22 ID:???
>>373
あれはイカサマ使ってないぞ
>>375
実話を元にしてますが何か？
↑これ見て↓実話と信じちゃってる馬鹿がいるんだから世の中広いわｗ
372 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 16:09:04.21 ID:???
>>362
ま、実力差がありゃこうなるわな
相手の眼鏡コンビもそこいらのプロより全然強いが、上には上がいる
376 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/06(金) 16:46:38.22 ID:???
>>373
あれはイカサマ使ってないぞ
>>375
実話を元にしてますが何か？
妄想実力厨の脳内世界
1.一般の素人
2.普通の表プロ(一般人よりかなり強い)
3.その表プロより格段に強い裏プロ
4.その裏プロを子供扱い出来るエリート裏プロ
5.そのエリート裏プロに20年間無敗の神、桜井章一
（イカサマ無しでもこの実力差）
1.一般の素人
2.普通の表プロ(一般人よりかなり強い)
3.その表プロより格段に強い裏プロ
4.その裏プロを子供扱い出来るエリート裏プロ
5.そのエリート裏プロに20年間無敗の神、桜井章一
（イカサマ無しでもこの実力差）
手積みと全自動では違うゲームだからな
あとアルティマとそうでないかで違うゲーム
あとアルティマとそうでないかで違うゲーム
人生と同じ。運プラス実力。
実力ゲーム派に聞きたいんだが、運要素を排除する場合なぜツモ上がりはノータッチなの？麻雀やってて一番理不尽なのがツモ上がり。裏ドラとか一発とかそんなものなんかよりはるかに運要素を減らせるとおもうんだが。ツモ上がりはどれだけ役があろうと1000点。
もうひとつ。裏ドラは当然なしとして、表ドラはリーチ時のみ有効にしてはどうか。ダマでドラドラとかしらけるんだが。
もうひとつ。裏ドラは当然なしとして、表ドラはリーチ時のみ有効にしてはどうか。ダマでドラドラとかしらけるんだが。
過去スレでは流れ論者の運派が裏メンとかプロとか名乗ってたな
雀荘でバイトしてお金をもらったからプロ、という話で笑われてたが
雀荘でバイトしてお金をもらったからプロ、という話で笑われてたが
>>425
実力ゲーム派ではないのだが「自摸和了り」は手作りの延長戦上にある
最も基本的な和了りだから。
自摸和了りだけでは一飜つかない事にも注意。
門前自摸が条件。
門前自摸を一飜としなかったら自摸のみでは和了れない麻雀になってしまう
からね。
実力ゲーム派ではないのだが「自摸和了り」は手作りの延長戦上にある
最も基本的な和了りだから。
自摸和了りだけでは一飜つかない事にも注意。
門前自摸が条件。
門前自摸を一飜としなかったら自摸のみでは和了れない麻雀になってしまう
からね。
なら赤を排除すればいい 運絡みの要素をできる限り取り除いて実力ゲーに近づければいい
だがそれをしない プロ(笑)もしない 大衆もしない
運ゲーに浸かって勝った負けたを楽しんでる
ギャンブルの枠から脱しようとしない 所詮その程度の世界
だがそれをしない プロ(笑)もしない 大衆もしない
運ゲーに浸かって勝った負けたを楽しんでる
ギャンブルの枠から脱しようとしない 所詮その程度の世界
麻雀強い奴ってこういうレベルだからな
http://www.youtube.com/watch?v=WuwvQZaJDvU&feature=related
本気でやりゃ、そんじょそこらの奴が勝てるわけなし。一度足りともね。
ま、実際はカモを逃さないためにコンスタンスにわざと負けてあげるんだけどね。
それを勘違いして強い奴にも勝てる→運ゲーとかアホか
http://www.youtube.com/watch?v=WuwvQZaJDvU&feature=related
本気でやりゃ、そんじょそこらの奴が勝てるわけなし。一度足りともね。
ま、実際はカモを逃さないためにコンスタンスにわざと負けてあげるんだけどね。
それを勘違いして強い奴にも勝てる→運ゲーとかアホか
>>432
俺、運派だったけど、これ見て人生観変わったわ。
俺、運派だったけど、これ見て人生観変わったわ。
http://www.youtube.com/watch?v=cnKrZoHC5vo&feature=related
お前らだったら降りるんだろうなｗ
強い人は圧倒的な演算能力、記憶力、観察力を持つ
それにより待ちをある程度的確に読む事が可能だ
強い人から出上がりするにはその人の読みを見極め、
それを逆手に取るような打ち方をしなければ困難を極めるだろう
お前らだったら降りるんだろうなｗ
強い人は圧倒的な演算能力、記憶力、観察力を持つ
それにより待ちをある程度的確に読む事が可能だ
強い人から出上がりするにはその人の読みを見極め、
それを逆手に取るような打ち方をしなければ困難を極めるだろう
>>436
かっけえええええええ
かっけえええええええ
麻雀実力ゲー化計画ということで
実力ゲーにふさわしくなるべくちょっとルールをいじる
配牌後、全員が自分の配牌を晒した上でスタート
ルールはドラ表のみ、クイタンあり、赤なし、一発なし
これならちょっと実力ゲーになるんじゃないか
実力ゲーにふさわしくなるべくちょっとルールをいじる
配牌後、全員が自分の配牌を晒した上でスタート
ルールはドラ表のみ、クイタンあり、赤なし、一発なし
これならちょっと実力ゲーになるんじゃないか
配牌を最初に晒したら、通常通りに隠してスタートね
これで相手の手が数巡後どうなったか推測する力が求められる
これで相手の手が数巡後どうなったか推測する力が求められる
実力ゲーにするためのルール変更を考える人
＝今の麻雀は実力ゲーでは無いと考えてる人
＝運派
なんだよな
＝今の麻雀は実力ゲーでは無いと考えてる人
＝運派
なんだよな
>>439
それ面白そう
それ面白そう
>>443
運の要素が大きいって認めてるようなもんだなそれ
運の要素が大きいって認めてるようなもんだなそれ
>>444
アホ。このスレで運の要素の方が大きい事を否定する者は一人もいないぞ
アホ。このスレで運の要素の方が大きい事を否定する者は一人もいないぞ
youtubeネタをひたすら貼ってるのは運派ってオチなんだろうな
よく分からないけど、動画にネタレスしてるのはなりすましか何かなん？
それともそういう流れだから？
>>446
運の要素の方が大きいゲームを運ゲーと言うんだが…
そういえば最近は「運ゲーじゃない」とはっきり否定する人がいないな
それともそういう流れだから？
>>446
運の要素の方が大きいゲームを運ゲーと言うんだが…
そういえば最近は「運ゲーじゃない」とはっきり否定する人がいないな
運の要素の方が大きいというのは実力派だ、という運派もいるけどな
>>448
そう。実力＜運だから運ゲー
これを正面から否定する実力厨は一人もいない
（だいぶ前からいなかった）
ときたま現れる実力要素0%の基地が出てくると
猛然と反論してスレを埋め尽くしていくサルみたいのが一人いる
このアホ二人（運派1実力派1)でこのスレは成り立っていると言っても過言ではない
そう。実力＜運だから運ゲー
これを正面から否定する実力厨は一人もいない
（だいぶ前からいなかった）
ときたま現れる実力要素0%の基地が出てくると
猛然と反論してスレを埋め尽くしていくサルみたいのが一人いる
このアホ二人（運派1実力派1)でこのスレは成り立っていると言っても過言ではない
麻雀は運ゲーでは無いというのが実力派ではなく、
麻雀は実力ゲーというのが実力派だからな
実力ゲーの定義に運ゲーかどうかなんて含まれてないし
麻雀は実力ゲーというのが実力派だからな
実力ゲーの定義に運ゲーかどうかなんて含まれてないし
>>450
そこに書かれている
＞実力要素0%の基地が出てくると猛然と反論してスレを埋め尽くして
＞いくサルみたいのが一人
というのは多分俺の事だと思うが、
＞（運派1実力派1)
と俺が実力派のように書かれているのは認識の間違いだぞ。
俺は「実力要素0％」を否定しているだけであって麻雀は
運要素のほうがはるかに勝負に及ぼす影響が大、きいと思っている。
（つまり運派って事）
そこに書かれている
＞実力要素0%の基地が出てくると猛然と反論してスレを埋め尽くして
＞いくサルみたいのが一人
というのは多分俺の事だと思うが、
＞（運派1実力派1)
と俺が実力派のように書かれているのは認識の間違いだぞ。
俺は「実力要素0％」を否定しているだけであって麻雀は
運要素のほうがはるかに勝負に及ぼす影響が大、きいと思っている。
（つまり運派って事）
麻雀における運の要素と実力の要素はベクトルが少し違う
確率的ばらつき（運）に対応する技術（実力）と考えれば両者の影響度合いを比較するのはナンセンスだし、
運ゲーと実力ゲーはカテゴリ違いだと思うんだけどね
確率的ばらつき（運）に対応する技術（実力）と考えれば両者の影響度合いを比較するのはナンセンスだし、
運ゲーと実力ゲーはカテゴリ違いだと思うんだけどね
運に大きく左右される。実力による階層が存在する。どう呼ぶかは定義しだい。
ここまでは合意があるんじゃねーか？
ここまでは合意があるんじゃねーか？
運の要素に大きく左右されるのに運ゲーじゃなくて実力ゲーとはこれいかに
ヒント：桜井章一は20年無敗
運ゲーだったらこんなん無理ｗ
運ゲーだったらこんなん無理ｗ
>>459
現実問題として「結果に及ぼす影響」を数値化するとか正確に
把握するなんてのはどっちにしても無理。
「運と実力の結果に与える影響」っというのは感覚的なものでし
かないよ。
でも、おそらくだれもが「運と実力」両方が影響し、運の影響の方が
大きいと感覚的に思ってるだろう。
現実問題として「結果に及ぼす影響」を数値化するとか正確に
把握するなんてのはどっちにしても無理。
「運と実力の結果に与える影響」っというのは感覚的なものでし
かないよ。
でも、おそらくだれもが「運と実力」両方が影響し、運の影響の方が
大きいと感覚的に思ってるだろう。
462 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/07(土) 21:22:43.96 ID:43Q6m9mO
>>457
実力による階層がこれだけ存在するのに実力ゲーでは無いというがごとし
実力による階層がこれだけ存在するのに実力ゲーでは無いというがごとし
しかしさあ、「運の要素が実力要素より大きいゲーム」を運ゲーと呼んでるんだから
それに対抗する実力ゲーって言葉は「実力要素が運要素より大きいゲーム」に対して使われるべきだと思うんだよね
実力による階層が大きいか小さいかを論じたいならもっと別な言葉を作った方がいいと思う
格差ゲーとか
それに対抗する実力ゲーって言葉は「実力要素が運要素より大きいゲーム」に対して使われるべきだと思うんだよね
実力による階層が大きいか小さいかを論じたいならもっと別な言葉を作った方がいいと思う
格差ゲーとか
麻雀の場合、初心者クラスの打ち手が打った場合以外
短期では実力が結果に反映されないんだよ。
なぜなら運要素のほうが大きいから。
これはあんた以外このスレにいる人のほぼ共通認識だと
思う。
短期では実力が結果に反映されないんだよ。
なぜなら運要素のほうが大きいから。
これはあんた以外このスレにいる人のほぼ共通認識だと
思う。
他にも趣味があって
麻雀は趣味の内の一つでしかないという人なら
「麻雀は運ゲー」と言われても
「あーそうだね」くらいしか反応しないと思うんだよね
つまり「運ゲー」という言葉に過剰反応する人ってのは
麻雀一筋だから「運」と言われると
自分を全否定された気になって拒否反応を示すのか
あるいは他のゲームをやった事がないため
実力勝負の世界で技術を磨くって事がいかなものか知らないのでは
と思うんだよね
麻雀は趣味の内の一つでしかないという人なら
「麻雀は運ゲー」と言われても
「あーそうだね」くらいしか反応しないと思うんだよね
つまり「運ゲー」という言葉に過剰反応する人ってのは
麻雀一筋だから「運」と言われると
自分を全否定された気になって拒否反応を示すのか
あるいは他のゲームをやった事がないため
実力勝負の世界で技術を磨くって事がいかなものか知らないのでは
と思うんだよね
どうしても実力って言葉を使いたいんなら実力格差ゲーがいいよ
実力ゲーだといらん誤解を生むことになる
それでも実力ゲーと言いたいなら「実力要素が運要素より大きいゲーム」に何かしら命名しろ
実力ゲーだといらん誤解を生むことになる
それでも実力ゲーと言いたいなら「実力要素が運要素より大きいゲーム」に何かしら命名しろ
「麻雀は運ゲー」に実力派は反論しない
「麻雀は実力ゲー」に運派は反論しない
というのがよろしいかと
「麻雀は実力ゲー」に運派は反論しない
というのがよろしいかと
早い話が元々条件を満たすことが前提の造語だから
実力ゲーかどうかという議論に全く意味が無いと言いたいんだろ
実力ゲーかどうかという議論に全く意味が無いと言いたいんだろ
閾値を麻雀程度にした理由を言ってごらん
実力ゲーっていうのが運の要素も必要な存在だとしたら
なんで実力ゲーって言い回しするの？
そもそも本当に実力で勝敗が決まるゲームは実力ゲーなんて言い回ししないし…
なんで実力ゲーって言い回しするの？
そもそも本当に実力で勝敗が決まるゲームは実力ゲーなんて言い回ししないし…
>>486
ここが麻雀板だからだろ
ここが麻雀板だからだろ
>>488
理由になってない
理由になってない
閾値の麻雀が実力ゲームって決め付け前提で作られた定義だから
その前提がどうなの？って事になれば何の意味も持たない定義だな。
その前提がどうなの？って事になれば何の意味も持たない定義だな。
>>487
運ゲーが実力要素も存在するのに運ゲーと呼ぶのといっしょ
運ゲーが実力要素も存在するのに運ゲーと呼ぶのといっしょ
>>491
じゃあ運ゲーでいいじゃん
じゃあ運ゲーでいいじゃん
「麻雀程度に実力が影響すれば実力ゲー」って定義はこのスレの
実力派が麻雀を実力ゲーと呼ばせたいために作り上げた
定義だそうだ。
「麻雀は実力ゲー」という勝手な前提の上で作られたもの。
実力派が麻雀を実力ゲーと呼ばせたいために作り上げた
定義だそうだ。
「麻雀は実力ゲー」という勝手な前提の上で作られたもの。
>>493
俺は別にいいんだけどね
俺は別にいいんだけどね
>>495
意味不明なんだが
意味不明なんだが
>>498
パチンコ板や競馬板で同じような活動ってありましたっけ？
パチンコ板や競馬板で同じような活動ってありましたっけ？
実力ゲー酷すぎわろたｗ
なんというゴミワードｗ
なんというゴミワードｗ
つまり弟切草はサウンドノベルかどうか議論しようというくらい無意味なんだな
そう、勝手に作られた造語だから否定のしようが無い
>>478はどっちも一方に反論できない状態だが、内容が違う
>>478はどっちも一方に反論できない状態だが、内容が違う
>>498
分類をするのはいいが「麻雀程度に実力が影響すれば実力ゲー」という
定義は「麻雀が実力ゲー」という前提に基づかなければ意味がない。
しかし、このスレはその前提の是非についてが議論の中心で
しかも麻雀が実力ゲー」を認めている人は少数派なんだよ。
分類をするのはいいが「麻雀程度に実力が影響すれば実力ゲー」という
定義は「麻雀が実力ゲー」という前提に基づかなければ意味がない。
しかし、このスレはその前提の是非についてが議論の中心で
しかも麻雀が実力ゲー」を認めている人は少数派なんだよ。
一方「麻雀は運ゲー」という意見は
「運要素が実力要素より大きいゲームは運ゲー」
「短期的では運に左右されることも、長期的に行えば確率として実力差に現れるゲームは運要素が大きい」
という前提に基づくのだった
「運要素が実力要素より大きいゲームは運ゲー」
「短期的では運に左右されることも、長期的に行えば確率として実力差に現れるゲームは運要素が大きい」
という前提に基づくのだった
507 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/07(土) 23:45:01.43 ID:vmNS1DpZ
オレが勝てるんだから運ゲーだな
「実力ゲー」と呼んで実力を強調するには運の要素が
強すぎる。
運より実力の方が勝敗に与える影響が大きくてはじめて
実力ゲーなんじゃないかと。
強すぎる。
運より実力の方が勝敗に与える影響が大きくてはじめて
実力ゲーなんじゃないかと。
麻雀も長期にわたって繰り返しゲームを重ねた結果が目に見える
ものであれば（ネット麻雀のように正確なデータが集計される）
「長期で見た場合は実力差が出るゲーム」とはいえると思う。
ものであれば（ネット麻雀のように正確なデータが集計される）
「長期で見た場合は実力差が出るゲーム」とはいえると思う。
なんか今までの戦いがアホらしく思えるような流れだな
こんなことを十年以上続けた先人達っていったい…
こんなことを十年以上続けた先人達っていったい…
運ゲー言うなら桜井章一に勝ってから言え
絶対勝てないけどなｗ
絶対勝てないけどなｗ
実力ゲーという言葉を作る前に「麻雀は実力ゲー」があったんじゃなくて
麻雀にはある程度実力が影響するという前提に基づいて
麻雀に実力ゲーというローカル用語を与えたんだろ
麻雀にはある程度実力が影響するという前提に基づいて
麻雀に実力ゲーというローカル用語を与えたんだろ
その「ある程度」を「麻雀程度」としたのがですね
100％運じゃないけど50%以上はまず運が絡んでるから運ゲーと言っていいと思う
「実力も影響するゲーム」ってすればいい
「実力ゲーと呼ぶな」に正当な理由がつきつつあるな
余計な誤解を生んで争いが加速する、運ゲーと呼びたくないだけなら別な名前にしろと
余計な誤解を生んで争いが加速する、運ゲーと呼びたくないだけなら別な名前にしろと
実力ゲーではない、ではなく呼び名を変えよう、だったら
もう少し平和なスレだったかもな
使いたい人は使えばいいし、使いたくない人は使わなければいいと思うが
もう少し平和なスレだったかもな
使いたい人は使えばいいし、使いたくない人は使わなければいいと思うが
麻雀ってのは与えられた運をいかに生かすかというのが実力なんだよ。
しかし、そのいかに生かすかって部分にも多分の「運」が絡んでくるので・・・・
しかし、そのいかに生かすかって部分にも多分の「運」が絡んでくるので・・・・
格差ゲーでいいじゃん
勝ち組負け組に分かれる格差社会みたいで
こういうのに憧れてる奴も多いみたいだし
勝ち組負け組に分かれる格差社会みたいで
こういうのに憧れてる奴も多いみたいだし
一方でリアル世界では麻雀はここでいう「実力ゲー」と思っている人が
多いんだよな。
特にマージャンのことを知らない人ほどそう思ってるんじゃないかと。
このスレで「麻雀は実力ゲー」を否定したいって人はリアルの
そういったちょっと間違った認識に対する反発もあるのかもな。
多いんだよな。
特にマージャンのことを知らない人ほどそう思ってるんじゃないかと。
このスレで「麻雀は実力ゲー」を否定したいって人はリアルの
そういったちょっと間違った認識に対する反発もあるのかもな。
では実力派は麻雀を実力ゲーと呼んでもいいけど、
運派は実力影響ゲーと呼ぶということで
運派は実力影響ゲーと呼ぶということで
>>521
「格差ゲー」じゃ何の事かわかんねーよ。
「格差ゲー」じゃ何の事かわかんねーよ。
自作の単語はチラシの裏にどうぞ^^;
麻雀は運ゲー。終了～
麻雀は運ゲー。終了～
527 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 00:19:48.88 ID:pFSD6G8t
がみ(岡山)
ジャンキマ（千葉）
タキオン（茨城）
HIDE1（千葉）
ANPA（大阪）
まもる（千葉）
＠1919（岐阜）
クズの見本
ジャンキマ（千葉）
タキオン（茨城）
HIDE1（千葉）
ANPA（大阪）
まもる（千葉）
＠1919（岐阜）
クズの見本
>>524
それは運ゲー実力ゲーも同じ
それは運ゲー実力ゲーも同じ
麻雀を「実力ゲー」と呼ぶ
果汁3%のオレンジジュースを「オレンジ」と称して売るような・・
メロン色しただけのメロンソーダをメロンと称して売るような・・
東北沖太平洋地震を東日本大震災と呼ぶような・・
北朝鮮を民主主義人民共和国と呼ぶような・・
ガンタンクをガンダムと呼ぶような・・
果汁3%のオレンジジュースを「オレンジ」と称して売るような・・
メロン色しただけのメロンソーダをメロンと称して売るような・・
東北沖太平洋地震を東日本大震災と呼ぶような・・
北朝鮮を民主主義人民共和国と呼ぶような・・
ガンタンクをガンダムと呼ぶような・・
531 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 00:32:55.50 ID:H3PwYX8n
トーナメント戦いで俺みたいな麻雀覚えて１年くらいの奴が優勝できるんだから
運ゲーなんじゃないの
ちなみにプロの人もいたけど別に何がプロなのかよくわからなかったな
運ゲーなんじゃないの
ちなみにプロの人もいたけど別に何がプロなのかよくわからなかったな
他家3人の手順が、有利にも不利にもなる。
同じ(ような)ルールでも2人麻雀なら、実力ゲーと言えなくも無いが。
同じ(ような)ルールでも2人麻雀なら、実力ゲーと言えなくも無いが。
オレンジ果汁３％の飲み物をオレンジジュースと呼んでもいいか
というところでは
アメリカでは不可だけど日本では可
というところでは
アメリカでは不可だけど日本では可
誤解を避けたいならテンプレつければいいだけのことなんだけどね
このスレの「実力ゲー」は「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」です
運派は別の呼び名を使います
とかね
このスレの「実力ゲー」は「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」です
運派は別の呼び名を使います
とかね
>>528 >>533
「実力ゲー」「運ゲー」ともにゲームを左右するのが
「実力」「運」という要素である事がわかるネーミング
になっている。
つまり、ゲームの性質を現している。
一方「格差ゲー」では何の格差か不明であるし
麻雀というゲームの本質的なところが「格差」であるとは
考えられない。
「実力ゲー」「運ゲー」ともにゲームを左右するのが
「実力」「運」という要素である事がわかるネーミング
になっている。
つまり、ゲームの性質を現している。
一方「格差ゲー」では何の格差か不明であるし
麻雀というゲームの本質的なところが「格差」であるとは
考えられない。
>>535
それはおかしいよ。
テンプレつければなんでもありなのかって事になってしまう。
少なくともテンプレにするにはスレ住民の意見の一致がなければ。
運派の反対があることはもう明白なんだからスレ中心勢力の運派を
除外してのテンプレ化なんてだめに決まっている。
それはおかしいよ。
テンプレつければなんでもありなのかって事になってしまう。
少なくともテンプレにするにはスレ住民の意見の一致がなければ。
運派の反対があることはもう明白なんだからスレ中心勢力の運派を
除外してのテンプレ化なんてだめに決まっている。
相手に呼び方を強制するスレじゃないんだから
格差ゲーと呼びたい人は呼んでもいいんじゃね？
運ゲーかどうかを話してるときには使う機会が無いだろうが
格差ゲーと呼びたい人は呼んでもいいんじゃね？
運ゲーかどうかを話してるときには使う機会が無いだろうが
なんにせよこのスレも一時と比べれば変な書き込みは減ったな。
でも「実力差がつくから実力ゲー」よりは
「実力差がつくから格差ゲー」の方がしっくり来るんじゃないか
「実力差がつくから格差ゲー」の方がしっくり来るんじゃないか
バヤリースのホテルブレックファーストが最強やな
あれのオレンジはうますぐる
あれのオレンジはうますぐる
>>550
「実力ゲーム」ってのがこのスレにおいて現実にどのように
使われたかだな。
実際のところ運派が否定するときにしか見た事がないんだけど。
もしテンプレにするなら
実力派は「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」という意味で使っていますが
運派は麻雀を実力ゲーと呼ぶことに否定的です。
と現状を正確に記すべきであると思う。
「実力ゲーム」ってのがこのスレにおいて現実にどのように
使われたかだな。
実際のところ運派が否定するときにしか見た事がないんだけど。
もしテンプレにするなら
実力派は「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」という意味で使っていますが
運派は麻雀を実力ゲーと呼ぶことに否定的です。
と現状を正確に記すべきであると思う。
否定的である理由も併記した方がいいと思うぞ
>>552
もし理由も併記するとしたらどう書く？
もし理由も併記するとしたらどう書く？
「実力要素が運要素より大きいゲーム」という意味で使うべき、
または字面だけでそう誤解されると面倒くさいから
または字面だけでそう誤解されると面倒くさいから
んなこと言ったら格差社会だって何の格差か分からんのか
>>557
日本の社会におけるところの「格差」と言えば大体のところで
現状を鑑みての見当はつくだろうが、麻雀でいきなり
「格差ゲーム」と言われてもさっぱりだわ。
しかも麻雀の本質が格差にあるとは思えないし。
日本の社会におけるところの「格差」と言えば大体のところで
現状を鑑みての見当はつくだろうが、麻雀でいきなり
「格差ゲーム」と言われてもさっぱりだわ。
しかも麻雀の本質が格差にあるとは思えないし。
563 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 02:34:55.71 ID:t4o+43RP
タコが三匹揃えば上級者でも勝てない
>>563
足が24本もあるからな
足が24本もあるからな
>>566
造語を使わないということで一番適切だと思うわ
造語を使わないということで一番適切だと思うわ
>>567
でも、なんか反対されちゃったような気がする
でも、なんか反対されちゃったような気がする
運がステーキで、実力はそれにかけるソースぐらいの認識
今日はじゃんけん君は休みかと思ってた
とりあえず自分の中の認識としても麻雀は
「ある程度実力が影響する運ゲー」
だな。
「ある程度実力が影響する運ゲー」
だな。
じゃあこれでどうだ
「運ゲー(実力3%)」
「運ゲー(実力3%)」
これはどうだ
「運度97%ゲー」
「運度97%ゲー」
やっぱりこれか
「運ゲー97パーセント」
「運ゲー97パーセント」
>>569の表現が的を射てると思うんだが、
けっきょく実際の対戦で見た運派のダメさかげん（アホな打ち方で負けて運のせいにする）が
プチトラウマになってて「運派がそれ言うな！」みたいにムキになっちまうのかな、われながら。
けっきょく実際の対戦で見た運派のダメさかげん（アホな打ち方で負けて運のせいにする）が
プチトラウマになってて「運派がそれ言うな！」みたいにムキになっちまうのかな、われながら。
576 ：さんだわ：2012/01/08(日) 03:23:36.99 ID:tAbwoi37
運だな。運がついてきたら実力も必要だがな
とりあえず実力ゲーの定義については理解が得られたようだな
運派が誤解を避けるために使わないのは理解したが、
実力派に使うなと言うのなら余計なお世話と言う気がするな
運派が誤解を避けるために使わないのは理解したが、
実力派に使うなと言うのなら余計なお世話と言う気がするな
>>575
なんだ自分が強いと自慢したいわけかい
そんな事書きたくなる事自体が麻雀の底の浅さを物語ってるんだが
その前に
おまえがその時勝ったのが運でないとどうして言える？
おまえのが強いと証明する事は出来るのかな？
囲碁将棋などの本当の実力ゲーなら簡単さ
実力差があるなら何度やっても強い方が勝つ
しかし麻雀ではそれが出来ない
証明できない以上、運と言われても甘んじるしかないんじゃないのか
おっと「100回やれば・・」なんてのは止めてくれよｗ
なんだ自分が強いと自慢したいわけかい
そんな事書きたくなる事自体が麻雀の底の浅さを物語ってるんだが
その前に
おまえがその時勝ったのが運でないとどうして言える？
おまえのが強いと証明する事は出来るのかな？
囲碁将棋などの本当の実力ゲーなら簡単さ
実力差があるなら何度やっても強い方が勝つ
しかし麻雀ではそれが出来ない
証明できない以上、運と言われても甘んじるしかないんじゃないのか
おっと「100回やれば・・」なんてのは止めてくれよｗ
>>577
その定義は世間一般には通用しないと思われる。
その定義は世間一般には通用しないと思われる。
>580
サイコロで6が3回続けて出る可能性に賭けて負けたやつが
「今日はツイてねーぜ」と言ったらカチンとくるけどね
おまえはいつもサイコロは自分にとって有利な目が出ると考えているのか？と
つっこみたくなる
麻雀もいっしょでさ、ツキの偏りはあるけど、ツキは判官贔屓はしない
例えば、何があってもいっさい降りない全ツのやつがいたとする
そいつは当たり牌をつかむ時もあればつかまない時もある
それが普通の考えだ
だけど、そいつが当たり牌をつかんだ瞬間「ツイてねー」と言ったら
そいつは「自分は地雷源を進んでも踏まない」「戦場の中を歩いても被弾しない」と考えているのと同じ
おまえは神様じゃないんだからつかむ時もあるよって言いたい
サイコロで6が3回続けて出る可能性に賭けて負けたやつが
「今日はツイてねーぜ」と言ったらカチンとくるけどね
おまえはいつもサイコロは自分にとって有利な目が出ると考えているのか？と
つっこみたくなる
麻雀もいっしょでさ、ツキの偏りはあるけど、ツキは判官贔屓はしない
例えば、何があってもいっさい降りない全ツのやつがいたとする
そいつは当たり牌をつかむ時もあればつかまない時もある
それが普通の考えだ
だけど、そいつが当たり牌をつかんだ瞬間「ツイてねー」と言ったら
そいつは「自分は地雷源を進んでも踏まない」「戦場の中を歩いても被弾しない」と考えているのと同じ
おまえは神様じゃないんだからつかむ時もあるよって言いたい
でも、俺がそいつと打って「あんたが勝ったのはツキじゃないのか？」と言われたら
「今日はツイてました。ラッキーでした。(ど下手くそといっしょに打てて)」と答えるだろうけどね
「今日はツイてました。ラッキーでした。(ど下手くそといっしょに打てて)」と答えるだろうけどね
でもね、世の中にはいるんだよ
「俺は当たり牌をつかまない」
「俺は必ず裏ドラがのる」とか考えてるやつ
そんなやつが場末の雀荘にくるはずないだろって言いたい
芸能人、加賀まりこやにしきのあきらクラスなら言ってもいいけどさ
しょぼいあんたがそのレベルのはずないだろって言いたいわ
「俺は当たり牌をつかまない」
「俺は必ず裏ドラがのる」とか考えてるやつ
そんなやつが場末の雀荘にくるはずないだろって言いたい
芸能人、加賀まりこやにしきのあきらクラスなら言ってもいいけどさ
しょぼいあんたがそのレベルのはずないだろって言いたいわ
ところで、本当に美味しいステーキはソースなしでも美味しい
というか、ソースがない方が美味しい
ソースってもともとは食材の悪さをごまかすために発展したもので、
現代料理では冷凍技術や冷蔵技術が発展したからソースは薄味で素材の味を引き立てるのが流行なんだよね
これは本当の話
なんか麻雀に通じる気がしないか？
というか、ソースがない方が美味しい
ソースってもともとは食材の悪さをごまかすために発展したもので、
現代料理では冷凍技術や冷蔵技術が発展したからソースは薄味で素材の味を引き立てるのが流行なんだよね
これは本当の話
なんか麻雀に通じる気がしないか？
でもソースがないと料理として面白くないし
ただ美味しいだけでいいなら料理って文化が廃れちゃうから
料理にソースはやっぱつきものなんだよね
ただ美味しいだけでいいなら料理って文化が廃れちゃうから
料理にソースはやっぱつきものなんだよね
あと、よくいるのは500､1000をあがって裏ドラがのらなくて「ツイてねー」と言うやつ
裏ドラのる期待値って低いですから
3回に1回ぐらいですから
パチンコで必ず勝てると思ってるやつぐらいに痛い
店の養分ですから
裏ドラのる期待値って低いですから
3回に1回ぐらいですから
パチンコで必ず勝てると思ってるやつぐらいに痛い
店の養分ですから
>>590
>>551を書いたのは自分だが自分としてはテンプレにするのには賛成は出来ない。
もしテンプレにするならちょっと訂正して
実力派は「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」という意味であると
定義したいようですが、語感からくる物が麻雀の実情と一致しないと言う理由で
運派から拒否されスレの共通認識用語としては認められていません。
とするべきだろうな。
>>551を書いたのは自分だが自分としてはテンプレにするのには賛成は出来ない。
もしテンプレにするならちょっと訂正して
実力派は「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」という意味であると
定義したいようですが、語感からくる物が麻雀の実情と一致しないと言う理由で
運派から拒否されスレの共通認識用語としては認められていません。
とするべきだろうな。
>>592
結果に及ぼす影響なんだから論外ではないよ。
運自体確率そのものではないし、技術によって高められる人為的
な部分とそうでない部分があり、それが結果にどう影響するかなんだから。
ベクトルは違っても結果に及ぼす影響を結果への正射影の大きさで
判定し比較すればいいこと。
結果に及ぼす影響なんだから論外ではないよ。
運自体確率そのものではないし、技術によって高められる人為的
な部分とそうでない部分があり、それが結果にどう影響するかなんだから。
ベクトルは違っても結果に及ぼす影響を結果への正射影の大きさで
判定し比較すればいいこと。
どちらにせよ数値化できるものではないから正射影云々言っても
あまり意味はないが、運そのものと技術との比較と言うより
技術によって高める事が出来る確率の割合（の限界）と言った方が
より適切なのかもしれない。
あまり意味はないが、運そのものと技術との比較と言うより
技術によって高める事が出来る確率の割合（の限界）と言った方が
より適切なのかもしれない。
まずは比較が可能なのかどうか、簡単なサイコロ賭博とかでためしてみたら？
実力ゲーや格差ゲーや実力差ゲーより実力影響ゲーの方が
実力が影響するゲームということが通じやすそう
実力が影響するゲームということが通じやすそう
>>596
>実力が影響するゲームということが通じやすそう
よく考えてみな
これっておかしいだろ
実力が影響するなんて当たり前のことだろ
その実力ってもんが麻雀には存在するのかあるいは必要なのかってのが論点じゃないのか
>実力が影響するゲームということが通じやすそう
よく考えてみな
これっておかしいだろ
実力が影響するなんて当たり前のことだろ
その実力ってもんが麻雀には存在するのかあるいは必要なのかってのが論点じゃないのか
>>597
実力が存在しないなんて言ってるのはこのスレでは一人しかいないよ
実力が存在しないなんて言ってるのはこのスレでは一人しかいないよ
最低限の打ち筋は実力だろうな
だけどテンパイに出来ず危険牌しかツモらない状況はあるし
最低限の打ち筋だって運が無ければ裏目になり手が進まない
これでも実力ゲーと言う奴は頭湧いてる
だけどテンパイに出来ず危険牌しかツモらない状況はあるし
最低限の打ち筋だって運が無ければ裏目になり手が進まない
これでも実力ゲーと言う奴は頭湧いてる
閾値で分ける奴は閾値を明確化しないととか思わねーのか？
最低限の手作りが出来るようになったら次に差がつくのは
押し引きを含めた守りの部分だろうな。
これでも結構差がつく。
でも運の差には及ばないがね。
押し引きを含めた守りの部分だろうな。
これでも結構差がつく。
でも運の差には及ばないがね。
こういう差の積み重なりが長期の実績には現れてくるって事はある。
降りる判断が上手い奴は強い
けど降りたいけど逃げ切れない運の要素は侮れない
放銃0でも親被りで4位とかあるしな
けど降りたいけど逃げ切れない運の要素は侮れない
放銃0でも親被りで4位とかあるしな
「実力ゲーかどうか」に２つの意味が出来てる
運派甲：「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」を
「実力ゲー」と呼ぶか「実力影響ゲー」と呼ぶか
運派乙：麻雀に実力が影響するかどうか
運派甲と実力派って争う意味無いよな
そして運派乙は・・無駄に粘るなぁ
運派甲：「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」を
「実力ゲー」と呼ぶか「実力影響ゲー」と呼ぶか
運派乙：麻雀に実力が影響するかどうか
運派甲と実力派って争う意味無いよな
そして運派乙は・・無駄に粘るなぁ
その分類だと運派甲なんだろうけど
別に実力ゲーなんて造語作らず既存の用語運ゲーで良いと思ってる人はどうなるの？
別に実力ゲーなんて造語作らず既存の用語運ゲーで良いと思ってる人はどうなるの？
606 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 15:37:06.23 ID:FjTQuSYI
麻雀するならちょっと頭のいいやつなら、戦術書なんて雑誌３冊分ぐらい読めば十分なのに、
その程度が「実力」とかｗｗｗアフォだろｗｗｗ病院いけｗｗｗ
頭の中ではマンガ「天牌」のような読み合いがめまぐるしく行われているんだろうな、
麻雀マンガの読みすぎ乙ｗｗｗｗｗｗ
読み杉君ｗ
その程度が「実力」とかｗｗｗアフォだろｗｗｗ病院いけｗｗｗ
頭の中ではマンガ「天牌」のような読み合いがめまぐるしく行われているんだろうな、
麻雀マンガの読みすぎ乙ｗｗｗｗｗｗ
読み杉君ｗ
雑誌さえ読めばそれですべて身についたつもりでいる御目出度いやつもいるみたいだな
609 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 16:00:50.63 ID:FjTQuSYI
>>608
「雑誌さえ読めばそれですべて身についたつもりでいる」
そんなこと思ってるやつこのスレにいねぇだろｗｗ馬鹿かおまえ
あげ足とりばっかしてんじゃねぇよ、粘着野郎
麻雀何年かやってりゃ嫌でも身に付くだろそんなもん、
自分だけが麻雀の全てを知ってるかのような口だなｗ
「裸の王様」でも読んどけ。
「雑誌さえ読めばそれですべて身についたつもりでいる」
そんなこと思ってるやつこのスレにいねぇだろｗｗ馬鹿かおまえ
あげ足とりばっかしてんじゃねぇよ、粘着野郎
麻雀何年かやってりゃ嫌でも身に付くだろそんなもん、
自分だけが麻雀の全てを知ってるかのような口だなｗ
「裸の王様」でも読んどけ。
なんで自分達だけで勝手に都合のいい新語を作り出してんだって気にもなるわな
しかも運ゲーって呼び方か嫌だって理由だけで
しかも運ゲーって呼び方か嫌だって理由だけで
ドンキホーテも読むべきだな
このスレざっと見た感じじゃ、運派も実力派も100％運とか100％実力なんて言ってる人いないじゃん
どっちかに決める意味あんのかと
どっちかに決める意味あんのかと
実力なんて関係ねーって言ってるさらし者が約一名いるけどな
将棋を実力ゲーと呼ぶことに関しては誰も文句はないんだけどね
>>617
むしろ将棋で実力ゲーとか言う奴居ないからこじれる
むしろ将棋で実力ゲーとか言う奴居ないからこじれる
え？
>>618
多分わざわざそう言うまでもない当たり前の事だからだろうな
多分わざわざそう言うまでもない当たり前の事だからだろうな
だってそんな造語使わないもの
実力で決まるゲームの場合はね
実力で決まるゲームの場合はね
ああそういうことか
話は変わるが、あるネット麻雀ゲームでいい成績を残している人に
放縦率とか聞いてみた事がある。
その人の放縦率って俺の三分の二以下なんだぜ。
つまり、俺が三回振り込んでいる間にその人は二回しか振り込まないって
計算。
それでいて和了率とか大差ないんでこりゃ結果に差が出て当然だなと思った。
しかし、その人にそれを言ったらそういった率は100ゲームとかそこら辺のゲーム
数じゃ当てにならないって言われた。
（自分はその時のそのアカじゃ100ゲームくらいしか打ってなかった）
その人は1000ゲーム以上打ってたのかな。
でも自分はこの先いくら打ってもあの放縦率になる事はないなと思ったよ。
放縦率とか聞いてみた事がある。
その人の放縦率って俺の三分の二以下なんだぜ。
つまり、俺が三回振り込んでいる間にその人は二回しか振り込まないって
計算。
それでいて和了率とか大差ないんでこりゃ結果に差が出て当然だなと思った。
しかし、その人にそれを言ったらそういった率は100ゲームとかそこら辺のゲーム
数じゃ当てにならないって言われた。
（自分はその時のそのアカじゃ100ゲームくらいしか打ってなかった）
その人は1000ゲーム以上打ってたのかな。
でも自分はこの先いくら打ってもあの放縦率になる事はないなと思ったよ。
625 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 17:12:48.60 ID:oszKfDi/
そりゃあパチに比べたら多少の実力差は出るでしょうよ
囲碁将棋に比べたら実力差など無いに等しいでしょうよ
結論
実力ゲーと言いたい厨は
パチなどの運ゲーばかりやってる愚か者（殆どギャンブル中毒）
囲碁将棋に比べたら実力差など無いに等しいでしょうよ
結論
実力ゲーと言いたい厨は
パチなどの運ゲーばかりやってる愚か者（殆どギャンブル中毒）
パチンコを運ゲーとか言ってる奴はやったことないのかよｗｗｗｗｗ
>>627
俺もそこ突っ込もうかと思ったww
俺もそこ突っ込もうかと思ったww
>>626
もう一度聞くけど総称する機会って何？
もう一度聞くけど総称する機会って何？
>>629
ゲームの実力要素について話す時とか
本当の所、実力派にも使わないことを強制するという人がいないなら、
そんなに引っ張るネタじゃないんじゃないかな
今は頭脳スポーツって用語も徐々に知られてきたし
ゲームの実力要素について話す時とか
本当の所、実力派にも使わないことを強制するという人がいないなら、
そんなに引っ張るネタじゃないんじゃないかな
今は頭脳スポーツって用語も徐々に知られてきたし
631 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 17:47:12.83 ID:mmWRJTcp
実力４運６って決着で良いじゃん
こういう区分けだろ
実力影響大
↑
｜
｜
｜
｜
｜
運要素大←―――――＋――――→実力要素大
｜
｜
｜
｜
｜
↓
実力影響小
実力影響大
↑
｜
｜
｜
｜
｜
運要素大←―――――＋――――→実力要素大
｜
｜
｜
｜
｜
↓
実力影響小
>>632
麻雀の位置する所はウインドウズのスタートメニューの辺りですねｗ
麻雀の位置する所はウインドウズのスタートメニューの辺りですねｗ
>>630
特定のゲームを実力ゲーと呼ぶみたいに、特定のスポーツを体力スポーツって呼んでる人っている？
特定のゲームを実力ゲーと呼ぶみたいに、特定のスポーツを体力スポーツって呼んでる人っている？
>>632
要素の大きさと影響度は別方向なのか？
要素の大きさと影響度は別方向なのか？
俺も運が7割くらいかなと
将棋に運は関係ないだろう
>>633
俺のPCだと左上です
俺のPCだと左上です
>>641
囲碁や将棋にも指運ってのはある
ただしそれで決着がつくのは同レベルでの場合で
たまには1段差くらいなら指運でひっくり返る事もある
これを麻雀に当てはめると
麻雀初心者と麻雀プロの間の実力差は1段以下って事になる
誰が見ても運ゲーだわな
囲碁や将棋にも指運ってのはある
ただしそれで決着がつくのは同レベルでの場合で
たまには1段差くらいなら指運でひっくり返る事もある
これを麻雀に当てはめると
麻雀初心者と麻雀プロの間の実力差は1段以下って事になる
誰が見ても運ゲーだわな
双方意地になってるから終わらんだろ
自前の用語をスレ共通扱いにすれば実力派の勝ち
相手に用語の使用をやめさせれば運派の勝ち
みたいな雰囲気になっちゃってる
自前の用語をスレ共通扱いにすれば実力派の勝ち
相手に用語の使用をやめさせれば運派の勝ち
みたいな雰囲気になっちゃってる
使いたい人だけ使えばいいらしいけど
どういう機会で使うんだろうな？
麻雀板の、それも一部にしか通じないのに
どういう機会で使うんだろうな？
麻雀板の、それも一部にしか通じないのに
運ゲーって名称は運要素が実力要素より大きいゲームが特殊だからこそ生まれたんだと思う
なんで麻雀を「麻雀より実力の影響が大きいゲーム」と一緒にしなきゃならんのだ
「麻雀より運の要素が大きいゲーム」と一緒にする必要がないのと同じ
なんで麻雀を「麻雀より実力の影響が大きいゲーム」と一緒にしなきゃならんのだ
「麻雀より運の要素が大きいゲーム」と一緒にする必要がないのと同じ
そもそも実力差の反映の度合いが争点で、
あまり反映されないものを運ゲーと呼んでるんだろ。運ゲーに該当しないと思う連中が対立概念を出すのは当たり前だ。
造語がどうのと騒ぐほうがおかしい。
あまり反映されないものを運ゲーと呼んでるんだろ。運ゲーに該当しないと思う連中が対立概念を出すのは当たり前だ。
造語がどうのと騒ぐほうがおかしい。
651 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 20:54:38.52 ID:B4x/+v6K
真理
麻雀は運ゲーであり実力ゲー
麻雀は運ゲーであり実力ゲー
>>650
そう思うんなら真っ向から運ゲーじゃないと言えばいいんですよ
そう思うんなら真っ向から運ゲーじゃないと言えばいいんですよ
「運ゲーじゃないゲーム」
長すぎ。
長すぎ。
「実力ゲー」
紛らわしいです
紛らわしいです
長すぎも何も「運ゲーじゃないゲーム」には元々名前なんて与えられてないし与える必要もない
「運ゲー」だって紛らわしいだろ。運要素がゲームの根本に想定されてるゲームを
蔑視なしで「運ゲー」とも呼ぶんだからな。
いいじゃねえか細かいことにネチネチこだわらねーで、
「十分に実力が影響するゲーム」＝実力ゲー、
「そうでないゲーム」＝運ゲーって呼べば。
そんで麻雀はどっちですかって話すりゃいいだろ。
蔑視なしで「運ゲー」とも呼ぶんだからな。
いいじゃねえか細かいことにネチネチこだわらねーで、
「十分に実力が影響するゲーム」＝実力ゲー、
「そうでないゲーム」＝運ゲーって呼べば。
そんで麻雀はどっちですかって話すりゃいいだろ。
>>656
そういうあなたが細かいことにネチネチこだわってます
そういうあなたが細かいことにネチネチこだわってます
>>657
そりゃそういう単純な切り分けで結論に着けばいいけどさ。
「８面体と６面体のサイコロで出目を競います、オッズは１：１ですがどっちが勝つほうに賭けますか」
このギャンブルで8面体に賭けて勝ったとして、あるいは負けたとして、それは実力なのか運なのか。
こんな単純な状況設定ですら運か実力かの明確な結論出せないだろ。
そりゃそういう単純な切り分けで結論に着けばいいけどさ。
「８面体と６面体のサイコロで出目を競います、オッズは１：１ですがどっちが勝つほうに賭けますか」
このギャンブルで8面体に賭けて勝ったとして、あるいは負けたとして、それは実力なのか運なのか。
こんな単純な状況設定ですら運か実力かの明確な結論出せないだろ。
660 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/08(日) 23:28:22.79 ID:FjTQuSYI
>>659
そう、そりゃ定義次第って話になるわな。
そう、そりゃ定義次第って話になるわな。
期待値大きい方を選んで勝ったんだから実力
ゲームは運要素が大きいんだから運ゲー
以上
ゲームは運要素が大きいんだから運ゲー
以上
次スレではテンプレに、
ぼくのかんがえたあたらしいことば（笑）
の禁止も入れた方がいいな
ぼくのかんがえたあたらしいことば（笑）
の禁止も入れた方がいいな
定義次第も何も運ゲーの定義は>>1の通り
既に出回ってるんだから今さら変えようがない
既に出回ってるんだから今さら変えようがない
>>662
ランダム要素が入った時点で運ゲーってことになるな（野球の風とかは「根本から想定されて」はいないので
実力ゲーでいいだろうが）。
そうなると、運ゲーなりに実力を磨いて勝つことは十分に可能になるので、
実力派の自尊心は損なわれることもなく、このスレは平和な終焉を迎えることができるわけだが。
ランダム要素が入った時点で運ゲーってことになるな（野球の風とかは「根本から想定されて」はいないので
実力ゲーでいいだろうが）。
そうなると、運ゲーなりに実力を磨いて勝つことは十分に可能になるので、
実力派の自尊心は損なわれることもなく、このスレは平和な終焉を迎えることができるわけだが。
ランダム要素があるけど少ない場合はどうなるんだろ
全牌開示麻雀とか
これも運ゲーだとするならいよいよ運ゲーの定義に曖昧さはなくなるし
運ゲーにもそうとうピンキリあることになるな
全牌開示麻雀とか
これも運ゲーだとするならいよいよ運ゲーの定義に曖昧さはなくなるし
運ゲーにもそうとうピンキリあることになるな
運ゲーとかそういう以前に
やっててすげえつまんなさそうだな
やっててすげえつまんなさそうだな
大富豪みたいなもんじゃね？
ありゃ運もあるが実力も関係ある
でも結局同じ面子とずっとやるわけじゃないしやっぱ麻雀も運かもな
ありゃ運もあるが実力も関係ある
でも結局同じ面子とずっとやるわけじゃないしやっぱ麻雀も運かもな
運要素が少ないって思ってるんなら答え出てるじゃないの
>>664
なんで「僅か」が具体的にならねーのに「もっと差が出る」と言えるんだよ
なんで「僅か」が具体的にならねーのに「もっと差が出る」と言えるんだよ
>>673
カモれるしなｗ
カモれるしなｗ
タカが知れてるゲー
つか「極める」が存在しないのは実力ゲーと言えない
つか「極める」が存在しないのは実力ゲーと言えない
極めるも何もないけど運ゲーじゃないゲームってのもあると思うけどな
算数ドリルとかままごととか
算数ドリルとかままごととか
>>659
どこから見ても運ゲー
どこから見ても運ゲー
551 名前： 遊 ◆DbhUcfoTdetZ [sage] 投稿日： 2012/01/09(月) 00:20:56.10 ID:???
麻板の秩序を統一する必要がある
雑スレの王である俺が麻板に君臨すべきだろう
麻板の秩序を統一する必要がある
雑スレの王である俺が麻板に君臨すべきだろう
じゃあもう>>666の後半が結論てことでお開きにしねえか？
実力が大して役に立たないゲー
おちんちんゲー
運派は運ゲーという言葉を何のために使いたいんだろう
少なくとも実力ゲーは無いだろ
>>330-333
クソワロタwww
クソワロタwww
>>683
運派が運ゲーって言葉を作り出したわけじゃないからなあ
運派が運ゲーって言葉を作り出したわけじゃないからなあ
688 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 01:09:08.66 ID:jiWPdG+s
>>677
それだよそれ。算数ドリル
一問毎に
正解したものは12面体サイコロを振る
不正解のものは11面体サイコロを振る
合計数字の多い方が勝ち
普通の知能があって普通に勉強すれば、後は運ゲー
それ以上の技術向上は殆ど無い
それだよそれ。算数ドリル
一問毎に
正解したものは12面体サイコロを振る
不正解のものは11面体サイコロを振る
合計数字の多い方が勝ち
普通の知能があって普通に勉強すれば、後は運ゲー
それ以上の技術向上は殆ど無い
勝った理由だろ
運でもあり実力でもあります
答え：運実
答え：運実
実力で確率の高い方を選んだところで
負ける事も多々あるのなら「運良く勝てた」としか言えないだろ
答え：運ゲー
負ける事も多々あるのなら「運良く勝てた」としか言えないだろ
答え：運ゲー
そうなるとランダム要素あったら即運ゲーってことになるな
まったくディスってないし実力派も異存なしなんじゃね？
「そうだよ運ゲーだよ、もちろん勝ち越すには実力が要るんだけどな(ｷﾘｯ」
まったくディスってないし実力派も異存なしなんじゃね？
「そうだよ運ゲーだよ、もちろん勝ち越すには実力が要るんだけどな(ｷﾘｯ」
賭けるものにもよりそう
命を賭けた勝負なら「運良く勝てた」と冷や汗を流す
アメ玉一個の勝負なら「実力だよ、実力」と余裕の表情
つまりそれを実力と呼ぶなら
麻雀とはアメ玉一個くらいの価値しかないものと言う事だろう
命を賭けた勝負なら「運良く勝てた」と冷や汗を流す
アメ玉一個の勝負なら「実力だよ、実力」と余裕の表情
つまりそれを実力と呼ぶなら
麻雀とはアメ玉一個くらいの価値しかないものと言う事だろう
>>695
それは不確定ゲームというべき
それは不確定ゲームというべき
こんなゲームで運と実力どちらが大きいか判定不可能とか言い出されるとは思わなかった
せめて桃鉄やモノポリーあたりを出しときゃいいものを
せめて桃鉄やモノポリーあたりを出しときゃいいものを
>>659
そりゃ短期の勝負だったら8：6って確率の差が微妙だからってわかりにくいって事だけ。
その勝負を100000回やるとすりゃ八面体選んだ方がほとんど勝つだろう。
1.2.の二枚のカードと1～100000の100000枚のカードの中から一
枚選んで数字の大きい方が勝ちってなら100000枚を選んだ方が勝つケース
が多いのは知れた事。
100000枚の方を選んで勝つのは「理」もし負けたとしたら「運」
そりゃ短期の勝負だったら8：6って確率の差が微妙だからってわかりにくいって事だけ。
その勝負を100000回やるとすりゃ八面体選んだ方がほとんど勝つだろう。
1.2.の二枚のカードと1～100000の100000枚のカードの中から一
枚選んで数字の大きい方が勝ちってなら100000枚を選んだ方が勝つケース
が多いのは知れた事。
100000枚の方を選んで勝つのは「理」もし負けたとしたら「運」
しかし、ほとんどが「100000枚の方を選んで勝つ」事になるからね。
後者って間違いなく短期でも決着がつきやすいんだろうけどさ
それを運ゲーじゃないって呼ぶのは間違ってる気がする
運ゲーって呼ぶのもなんか違和感ある
それを運ゲーじゃないって呼ぶのは間違ってる気がする
運ゲーって呼ぶのもなんか違和感ある
100回もやらないと差が出ない様なゲームは運ゲー
3回勝負で答えが出るものは実力ゲー
麻雀は運ゲー
3回勝負で答えが出るものは実力ゲー
麻雀は運ゲー
一定の確率で正解しても不正解扱いになる脳トレがあったら糞ゲーだと思うわ
麻雀の事ばかり考えてるから
実力がものを言いそうに思えてくるだけ
365日雀荘にいるような実力厨は皆これで錯覚を起こす
考える事と言えば、競馬・パチンコ・麻雀
ギャンブルの事ばかり
それらが頭の中の大半を占めてるから実力のように思えてくる
世間一般の皆様がやっているゲーム・スポーツ全般を頭に置けば
麻雀がどちらに分類されるかは一目瞭然
麻雀における実力なんて飾りです
博打中毒の偉い人にはそれが分らんのですよｗ
実力がものを言いそうに思えてくるだけ
365日雀荘にいるような実力厨は皆これで錯覚を起こす
考える事と言えば、競馬・パチンコ・麻雀
ギャンブルの事ばかり
それらが頭の中の大半を占めてるから実力のように思えてくる
世間一般の皆様がやっているゲーム・スポーツ全般を頭に置けば
麻雀がどちらに分類されるかは一目瞭然
麻雀における実力なんて飾りです
博打中毒の偉い人にはそれが分らんのですよｗ
麻雀は運ゲー、これにはみんな異論はないと思う。
運ゲーの中でさらに細かく分けるとしたら
「実力もある程度は反映する運ゲー」という事になるんじゃないかと。
運ゲーの中でさらに細かく分けるとしたら
「実力もある程度は反映する運ゲー」という事になるんじゃないかと。
>>706
そういうお前自身いつも麻雀板のこのスレに張り付いているようだけどな。
そういうお前自身いつも麻雀板のこのスレに張り付いているようだけどな。
706さんよ
アンタは偉い
いい事言うよ
かなりギャンブルを過去になさった御仁と見た
俺もそのクチだが今はギャンブル大嫌い
預金残高増えるのを見る方が楽しいセコイw奴です
飲んで食って風呂入ってゆっくり眠るのが最高ですわ
競馬で3000円負けるくらいなら旨いモン食って寝るのが1000倍楽しい
バイチュー飲んだあと、焼酎飲むのはいいよ
アンタは偉い
いい事言うよ
かなりギャンブルを過去になさった御仁と見た
俺もそのクチだが今はギャンブル大嫌い
預金残高増えるのを見る方が楽しいセコイw奴です
飲んで食って風呂入ってゆっくり眠るのが最高ですわ
競馬で3000円負けるくらいなら旨いモン食って寝るのが1000倍楽しい
バイチュー飲んだあと、焼酎飲むのはいいよ
貯金が趣味って方がさみしいと思うが
ギャンブルを金を稼ぐ手段と考えるのは寒いけど
分析、研究するのは面白いよ
ギャンブルを金を稼ぐ手段と考えるのは寒いけど
分析、研究するのは面白いよ
ゲームのシステム土台が乱数である以上、まあ運の要素が絡みすぎるわな
無限乱数のシステムに比べれば、まだ有限乱数なぶんマシだが
無限乱数のシステムに比べれば、まだ有限乱数なぶんマシだが
>>706
ゲーム・スポーツの世界からもう一歩外に出てお仕事の話になると、ランダム要素あるのに実力を問われる不条理な世界なんだがな。
遊びにまで不条理を持ち込まれたくない奴と別に平気な奴の差なのかもな。
ゲーム・スポーツの世界からもう一歩外に出てお仕事の話になると、ランダム要素あるのに実力を問われる不条理な世界なんだがな。
遊びにまで不条理を持ち込まれたくない奴と別に平気な奴の差なのかもな。
>>706
ゲーム・スポーツの世界からもう一歩外に出てお仕事の話になると、ランダム要素あるのに実力を問われる不条理な世界なんだがな。
遊びにまで不条理を持ち込まれたくない奴と別に平気な奴の差なのかもな。
ゲーム・スポーツの世界からもう一歩外に出てお仕事の話になると、ランダム要素あるのに実力を問われる不条理な世界なんだがな。
遊びにまで不条理を持ち込まれたくない奴と別に平気な奴の差なのかもな。
勉強のテストで、選択肢問題だと、少しくらい誤解や知識不足があっても
正解することがある。それを「これが俺の実力」と思うのは、まあ学生
だったらかわいいもんだ。それでその教科が好きになればいい。
その一方で完璧に理解した上で正解する学生（＝実力のある）もいるはず。
麻雀で、結果的に勝利を収めたとしても、それは局面に対する部分的な
思い込みのおかげだったり、認識不足な面が多すぎるのに「これが俺の
実力」と思うのは、業界的には（場代が取れる）鴨が増えているという
ことで、よろこばしいことだ。
「俺は近代麻雀を毎月読んでいる」とか「僕はデジタルだ」とかで熱心
なのはよいが、それによって増えるのは知識だけ。能書きを垂れる
ことができる「実力」はついたと言えるかもな。俺もだけど。
実際、麻雀で勝つ実力なんて妄想だろう。自分の打ち筋にうっとり
するのはいいが、上記の学生とはなんら変わりはない。桜井さんも批判は
多いけどあそこまでの出版点数を出せたのは、「実力は存在する」
ということを上手く演出したから。
存在しないものを存在するように演出したから、宗教っぽくなってしまった。
ここで実力の存在を主張するのなら、桜井氏をみならったらどうだろうか。
自分の上手くいった経験や漫画を読んだ時の、あのうっとりした感覚をもとに
「実力あるものはあるんだあ！」と言われてもなあ・・・
正解することがある。それを「これが俺の実力」と思うのは、まあ学生
だったらかわいいもんだ。それでその教科が好きになればいい。
その一方で完璧に理解した上で正解する学生（＝実力のある）もいるはず。
麻雀で、結果的に勝利を収めたとしても、それは局面に対する部分的な
思い込みのおかげだったり、認識不足な面が多すぎるのに「これが俺の
実力」と思うのは、業界的には（場代が取れる）鴨が増えているという
ことで、よろこばしいことだ。
「俺は近代麻雀を毎月読んでいる」とか「僕はデジタルだ」とかで熱心
なのはよいが、それによって増えるのは知識だけ。能書きを垂れる
ことができる「実力」はついたと言えるかもな。俺もだけど。
実際、麻雀で勝つ実力なんて妄想だろう。自分の打ち筋にうっとり
するのはいいが、上記の学生とはなんら変わりはない。桜井さんも批判は
多いけどあそこまでの出版点数を出せたのは、「実力は存在する」
ということを上手く演出したから。
存在しないものを存在するように演出したから、宗教っぽくなってしまった。
ここで実力の存在を主張するのなら、桜井氏をみならったらどうだろうか。
自分の上手くいった経験や漫画を読んだ時の、あのうっとりした感覚をもとに
「実力あるものはあるんだあ！」と言われてもなあ・・・
そりゃあランダム要素が多いか少ないかの違いだと思うな
あるってだけで運ゲーとは限らん
運要素をランダム要素に言い換えただけ
あるってだけで運ゲーとは限らん
運要素をランダム要素に言い換えただけ
不条理なんてランダム要素が無い世界でも余裕であるんですけどね
腕の差はあるけど
目に見える差が出るのは１０００試合以上掛かるでいいじゃん
目に見える差が出るのは１０００試合以上掛かるでいいじゃん
ランダム要素のおかげで自分を過大評価し、カモとなる奴が後を絶たないのはフランケンの言う通り。
その中で「もう限界まで成長しちゃった。あとはツイてりゃ勝てる」と勘違いするのが運派のカモ、「追い抜いちゃった。俺ﾂｴｴ」と勘違いするのが実力派のカモ。負け組同士で大した違いはない。
その中で「もう限界まで成長しちゃった。あとはツイてりゃ勝てる」と勘違いするのが運派のカモ、「追い抜いちゃった。俺ﾂｴｴ」と勘違いするのが実力派のカモ。負け組同士で大した違いはない。
悔し紛れにカモを連呼する哀れな実力厨
真偽いずれにしても寒い自己主張である
真偽いずれにしても寒い自己主張である
724 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 14:38:29.55 ID:/noJ0xHN
>>271
それを運ゲーと言う派、運ゲーではないと言う派の争いなんでしょ
それを運ゲーと言う派、運ゲーではないと言う派の争いなんでしょ
まあ要は勝ち組の存在を認めたくない。
「麻雀程度に実力が反映される」
↑みんなこれを運ゲーと言ってるんですがｗ
↑みんなこれを運ゲーと言ってるんですがｗ
>>729
あなたの言わんとする事が分りません
あなたの言わんとする事が分りません
対戦すりゃいいんだよ
運ゲー派２名対実力派２名
カモ～ン
運ゲー派２名対実力派２名
カモ～ン
>>730
>>271には「麻雀程度かそれ以上に実力が反映される」と書いているのに
「麻雀程度に実力が反映される」 と間違えたということ
>>724の「それを」が別のものを指しているなら、日本語レベルの問題だが
>>271には「麻雀程度かそれ以上に実力が反映される」と書いているのに
「麻雀程度に実力が反映される」 と間違えたということ
>>724の「それを」が別のものを指しているなら、日本語レベルの問題だが
マージャンごときで
成長 とかおいうなｗ
成長 とかおいうなｗ
要するに一部の運ゲーと全ての運ゲーじゃないゲームを実力ゲーと呼ぶだけでしょ
意味ないよな。実力ゲーって呼び方そのものに
意味ないよな。実力ゲーって呼び方そのものに
>>732
ちなみに俺は728だけど、724じゃないからな
それを踏まえた上で
＞麻雀程度か「それ以上に」実力が反映される
＞これを運ゲーと言ってる人なんていない
↑これは日本語としては麻雀を含んでるだろ
>>728は、
その麻雀の部分に対して運ゲーだと言っている
（「運ゲーだと言ってる人はいない」は間違いだと言っている）
「それ以上」の部分は関知しないと言う事で
あえて「それ以上」を外してるんだが
ちなみに俺は728だけど、724じゃないからな
それを踏まえた上で
＞麻雀程度か「それ以上に」実力が反映される
＞これを運ゲーと言ってる人なんていない
↑これは日本語としては麻雀を含んでるだろ
>>728は、
その麻雀の部分に対して運ゲーだと言っている
（「運ゲーだと言ってる人はいない」は間違いだと言っている）
「それ以上」の部分は関知しないと言う事で
あえて「それ以上」を外してるんだが
対戦すりゃいいんだよ
運ゲー派２名対実力派２名
カモ～ン
でも絶対出てこないのが実力派
たいした実力差がないのが（結果からじゃなく打ちスジで）すぐバレるからｗ
運ゲー派２名対実力派２名
カモ～ン
でも絶対出てこないのが実力派
たいした実力差がないのが（結果からじゃなく打ちスジで）すぐバレるからｗ
単にカテゴリーを与えたいだけなら「麻雀程度かそれ以上に実力が反映される『運ゲー』＝実力ゲー」にしたら？
どうせ運ゲーじゃないゲームは「実力ゲー」かどうかなんて話題になることはないんだし
どうせ運ゲーじゃないゲームは「実力ゲー」かどうかなんて話題になることはないんだし
>>735
＞あえて「それ以上」を外してるんだが
「それ以上」を外すと意味が変わってしまうんだが
数字の「１０」と「１０以上」が違うということは分かるよね
「１０」は１１以下だと言えるけど、「１０以上」は１１以下だとは言わない
＞あえて「それ以上」を外してるんだが
「それ以上」を外すと意味が変わってしまうんだが
数字の「１０」と「１０以上」が違うということは分かるよね
「１０」は１１以下だと言えるけど、「１０以上」は１１以下だとは言わない
>>736
なるほど、横レスみたいな事したのが間違いだったな。スマソ
なるほど、横レスみたいな事したのが間違いだったな。スマソ
対戦できない実力派なんて意味が無い
マージャンにたいして技術なんていらないんだよ
マージャンにたいして技術なんていらないんだよ
つまりこういう事か
じゃんけん＜＜＜麻雀＜＜＜＜＜＜＜＜囲碁将棋
運派： 麻雀を左側に入れて運ゲーと括りたい
実力派：麻雀を右側に入れて実力ゲーと括りたい
じゃんけん＜＜＜麻雀＜＜＜＜＜＜＜＜囲碁将棋
運派： 麻雀を左側に入れて運ゲーと括りたい
実力派：麻雀を右側に入れて実力ゲーと括りたい
>>746
違う
違う
>>747
どう違うんだか説明してみろ
どう違うんだか説明してみろ
実力ゲーで括る（笑）
実力ゲーなんて括りはもしここで実力ゲーとして認められても麻雀しかないなｗ
実力ゲーなんて括りはもしここで実力ゲーとして認められても麻雀しかないなｗ
真ん中より右にはいけませんな
実力要素大＝運要素小だろうね
括るのはいいけど、実力ゲーという名前はどうかと
やっぱり実力影響ゲーじゃない？
やっぱり実力影響ゲーじゃない？
実力ゲーって呼び方よりはまだそっちの方がマシだと思う
まーた始まったよｗ
ぼくのかんがえたあたらしいことば（笑）
ぼくのかんがえたあたらしいことば（笑）
「実力もある程度結果に影響を与える運ゲー」という事で。
プロですらテレビとかの数十戦の対局だと、麻雀は運の勝負って言うぐらいだからな
素人が実力ゲーって言ってもね・・・
素人が実力ゲーって言ってもね・・・
>>760はもしかして実力コンプレックス
実力実力言うんなら、ハンチャンひと勝負の中で実力差、技術差が出た場面を指摘できるだろって
言いたいのが伝わらんか
対局を拒否する＝打ちスジを見られたくない
つまり誇れる技術はそこに存在しないことの証明なんだ
言いたいのが伝わらんか
対局を拒否する＝打ちスジを見られたくない
つまり誇れる技術はそこに存在しないことの証明なんだ
764 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 17:41:44.60 ID:xUEYs77o
シリウス（千葉）
サイヤジン（千葉）
F（岡山）
まゆ＊（群馬）
低レベルのゴミクズ黄龍
サイヤジン（千葉）
F（岡山）
まゆ＊（群馬）
低レベルのゴミクズ黄龍
実力０ 連帯率０
実力１０ 連帯率４０
実力５０ 連帯率５０
実力９０ 連帯率５５
こんなイメージ
実力１０ 連帯率４０
実力５０ 連帯率５０
実力９０ 連帯率５５
こんなイメージ
>>765
ちと意味がわかんねっす
ちと意味がわかんねっす
麻雀の実力がどうのこうの言ってる奴は麻雀でしか他人と対等に争えるものが無いか麻雀関連で生活している奴のどちらかだろ？だから実力って言葉に拘るんだよ
パチンカスや競馬の情報屋と同じだな
確かに人がやるゲームだから実力や実力差はあるよ でもそんなものよりはるかに大きく運が勝敗に影響するってのは誰でもわかる事だろ？実は実力厨も麻雀関連で生活している奴も分かっているが認めるわけにはいかないってのが本心なんだろ
あとは運と実力の見わけがつかない本物の馬鹿が一部いるってだけの話しだな
パチンカスや競馬の情報屋と同じだな
確かに人がやるゲームだから実力や実力差はあるよ でもそんなものよりはるかに大きく運が勝敗に影響するってのは誰でもわかる事だろ？実は実力厨も麻雀関連で生活している奴も分かっているが認めるわけにはいかないってのが本心なんだろ
あとは運と実力の見わけがつかない本物の馬鹿が一部いるってだけの話しだな
>>768
その良い結果を確認するために、気が遠くなるぐらいの打数も必要だな
その良い結果を確認するために、気が遠くなるぐらいの打数も必要だな
実力厨の実力という言葉への執着心はもはや病気レベルだなｗ
俺の書きたい事が既にたくさん書かれてる（つまり凡人な俺ｗ）
もはや俺の出番はなしか
出直してきまっス
もはや俺の出番はなしか
出直してきまっス
精進すべきことなどないし
精進しても差は開かないことに気づけ
愚か者よ
基本を覚えたらあとはどんぐりの背比べで勝ったり負けたりなんだ
精進しても差は開かないことに気づけ
愚か者よ
基本を覚えたらあとはどんぐりの背比べで勝ったり負けたりなんだ
また運派甲と運派乙の喧嘩か
プロだからこそ運に敏感なんだろう
いえ、ただの暇つぶしですけど
そこに誇るべき技術が無いことを知っているから運に敏感なんだわ
過激派から見た穏健派は敵の回し者
穏健派から見た過激派は自分たちのイメージまで悪化させる邪魔者
穏健派から見た過激派は自分たちのイメージまで悪化させる邪魔者
誇れる技術を持っていない、それが何かもわからない実力派と議論しても意味無いので
そういう奴は黙っとけばいいんですわ
ハナからそんなやつ相手にしとらんの
アホですね
そういう奴は黙っとけばいいんですわ
ハナからそんなやつ相手にしとらんの
アホですね
>>786
いえいえお前のアホさにはかないません
いえいえお前のアホさにはかないません
>>787
そんなところで謙遜するなww
そんなところで謙遜するなww
結局786本人はすごく弱くて強者じゃないけど、強者はいるんだぜっ
って言う実力派ということですね
って言う実力派ということですね
まあ牌譜さらして、このへんが実力者のうまいとこなんですよ、と
解説してくれる実力者はこのスレにはいないということでよろしいか？
解説してくれる実力者はこのスレにはいないということでよろしいか？
>>777
間違いなく序盤の捨て牌は違うだろ
上級者は無駄な数牌を捨てて字牌を絞る事が多い
危険な牌の先切りだって牌効率命の下手糞は行わないから違いとなって見えるだろう
でもそういう差を見ても『結果には影響しない』とするのが運派なんだろうなって思う
対局を観戦するのに意味が有るのかね？
間違いなく序盤の捨て牌は違うだろ
上級者は無駄な数牌を捨てて字牌を絞る事が多い
危険な牌の先切りだって牌効率命の下手糞は行わないから違いとなって見えるだろう
でもそういう差を見ても『結果には影響しない』とするのが運派なんだろうなって思う
対局を観戦するのに意味が有るのかね？
実力派と実力者を混同する馬鹿ってまだいたんだな
昔もそんなこといって笑われて逆ギレしてたのがいたが、同じ人かな
昔もそんなこといって笑われて逆ギレしてたのがいたが、同じ人かな
ばかか、そんなの求めちゃいねぇ
あまりのアホさ加減に運派は皆消えたか
あまりのアホさ加減に運派は皆消えたか
麻雀＝アホゲー
とりあえず次スレタイは「麻雀はある程度実力が結果に影響する運ゲーpart14」とでもしようか
数字をリセットしろという奴がいるがあえて継続で
数字をリセットしろという奴がいるがあえて継続で
対戦の話は前に出たけど運派が「実力派は一回振り込んだら負けねハイ決まり」って言い張ってお流れに
やるんなら乙と丙で勝手にやってくれないかな
甲はどっちとも対戦する理由がないから
甲はどっちとも対戦する理由がないから
結果にまったく実力が関与しないって言ってるやつは、最低限の牌効率と
べた降りさえ知ってれば後は差は出ないって言ってたな。
どうやってその結論にたどりついいたのか、たどり着けたのか知りたいところだ。
べた降りさえ知ってれば後は差は出ないって言ってたな。
どうやってその結論にたどりついいたのか、たどり着けたのか知りたいところだ。
麻雀に実力なんて関係ないなんて言葉は実際に麻雀を極めて人で
ないと言えないはずだが。
ないと言えないはずだが。
×極めて人
○極めた人
○極めた人
>>793
そんな程度の違いがどれほど結果に反映されると？
そんな程度の違いがどれほど結果に反映されると？
ほれ対戦者名簿作ってやったから名前を書き込め
第一回運ゲー杯（半荘一回勝負）
運派1: ＜参加者はここに名前を書く＞
運派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派1: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者1: 吉田
観戦者2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者3: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者4: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者5: ＜参加者はここに名前を書く＞
第一回運ゲー杯（半荘一回勝負）
運派1: ＜参加者はここに名前を書く＞
運派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派1: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者1: 吉田
観戦者2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者3: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者4: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者5: ＜参加者はここに名前を書く＞
はい、書きました
運派1: ＜運派＞
運派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派1: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者1: 吉田
観戦者2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者3: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者4: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者5: ＜参加者はここに名前を書く＞
運派1: ＜運派＞
運派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派1: ＜参加者はここに名前を書く＞
実派2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者1: 吉田
観戦者2: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者3: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者4: ＜参加者はここに名前を書く＞
観戦者5: ＜参加者はここに名前を書く＞
まさかノーレート
金をかけなきゃモチベーションが保てないのなら、
所詮麻雀はその程度のゲームだってコトだ
所詮麻雀はその程度のゲームだってコトだ
あと
金を賭けてないといい加減なプレイをする、
金をかけてるから真剣に云々（どやぁっ
ってのは、負けたら炭鉱送りの北朝鮮のサッカーと変わらん
金を賭けてないといい加減なプレイをする、
金をかけてるから真剣に云々（どやぁっ
ってのは、負けたら炭鉱送りの北朝鮮のサッカーと変わらん
>>808
吉田ってお前だろ
吉田ってお前だろ
>>812
成績に影響の出るテストと出ないテストじゃ取り組み具合が変わる人が大半だろ
成績に影響の出るテストと出ないテストじゃ取り組み具合が変わる人が大半だろ
別に参加しないんだけどさ、金がかかってないと嫌だって人は他のゲームもそうなの？
>>755
1～2位の運ゲー厨「運ゲーだったね＾＾」
3～4位の実力厨「」
1～2位の実力厨「完全な実力の勝利！」
3～4位の運ゲー厨「運ゲーだったね＾＾」
1～2位の実力厨「」
実力厨はどんな順位でも運ゲーって言ってる奴にぶちきれてそうですね＾＾；
1～2位の運ゲー厨「運ゲーだったね＾＾」
3～4位の実力厨「」
1～2位の実力厨「完全な実力の勝利！」
3～4位の運ゲー厨「運ゲーだったね＾＾」
1～2位の実力厨「」
実力厨はどんな順位でも運ゲーって言ってる奴にぶちきれてそうですね＾＾；
金がどうたらなんて実力厨の言い訳でしかないから
麻雀が本当に実力ゲーなら大して違いはないはず
例えば囲碁将棋のプロだって公式戦とお遊びの対局じゃ読みも気合も全然違うが
だからと言ってアマに負けるほどヘボな手は打たない（打てない）
野球やサッカーの選手だってそう公式戦とお遊びじゃ全然違うが
アマよりヘタクソになるなんて事はない
実力差と言うのはそんなもの
金賭けてなければ実力が出ないなんてのは所詮その程度って事であり
運ゲーである証拠に過ぎない
麻雀が本当に実力ゲーなら大して違いはないはず
例えば囲碁将棋のプロだって公式戦とお遊びの対局じゃ読みも気合も全然違うが
だからと言ってアマに負けるほどヘボな手は打たない（打てない）
野球やサッカーの選手だってそう公式戦とお遊びじゃ全然違うが
アマよりヘタクソになるなんて事はない
実力差と言うのはそんなもの
金賭けてなければ実力が出ないなんてのは所詮その程度って事であり
運ゲーである証拠に過ぎない
模試の成績が悪い時の言い訳に使えそうだな
と思ったけどよく考えたら使えないな
と思ったけどよく考えたら使えないな
820 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 21:32:39.31 ID:oatgdjTH
そもそも、麻雀は分類としてギャンブル板になってるからな。
社会一般の人にとっては所詮、競馬・競艇・パチンコなんかと一緒なんだよな・・
たとえば近所に「俺は競馬には自信がある、なにせ勝馬を読む実力があるからなっ！」
と毎日ほざいているおっさんがいたら社会一般の人はどう思う？
完全に基地外扱いされるよな・・・
「実力ゲー」・・・・・う～～～ん、なんかね・・
社会一般の人にとっては所詮、競馬・競艇・パチンコなんかと一緒なんだよな・・
たとえば近所に「俺は競馬には自信がある、なにせ勝馬を読む実力があるからなっ！」
と毎日ほざいているおっさんがいたら社会一般の人はどう思う？
完全に基地外扱いされるよな・・・
「実力ゲー」・・・・・う～～～ん、なんかね・・
リーチだの裏ドラだの垢だの
時代とともにギャンブル(運ゲー)くせールールも追加されてるしな
運ゲー まあ、言い方を変えれば
パーティーゲームであることを望んでんだろ、みんな
時代とともにギャンブル(運ゲー)くせールールも追加されてるしな
運ゲー まあ、言い方を変えれば
パーティーゲームであることを望んでんだろ、みんな
>>820
世間一般で麻雀がギャンブル扱いなのはそうだが、麻雀が運ゲー
であるって認識を持ってる人の割合は意外と少ないんだよ。
麻雀が運ゲーであると認識できるまでには少しは数をこなさなきゃ
いけないが、世間では麻雀を打った事のない人を含めて考えた時、
そういった人（麻雀が運ゲーであると認識できるまで打った人）の割合
は少ない。
世間一般で麻雀がギャンブル扱いなのはそうだが、麻雀が運ゲー
であるって認識を持ってる人の割合は意外と少ないんだよ。
麻雀が運ゲーであると認識できるまでには少しは数をこなさなきゃ
いけないが、世間では麻雀を打った事のない人を含めて考えた時、
そういった人（麻雀が運ゲーであると認識できるまで打った人）の割合
は少ない。
ギャンブル＝運ゲーではないな
野球賭博とか相撲賭博はギャンブルだが運あまり関係ないし
野球賭博とか相撲賭博はギャンブルだが運あまり関係ないし
>>823
それは競技者が賭けをしてるのとは違うだろ
それは競技者が賭けをしてるのとは違うだろ
>>825
じゃあ、賭け将棋でもストリートファイトでもいいよ
じゃあ、賭け将棋でもストリートファイトでもいいよ
ビリヤードも賭ける人が結構いるけど、運ゲーではないよな
ビリヤードもゴルフも将棋も喧嘩も
手段を選べば上手い人はもっと稼げる
手段を選べば上手い人はもっと稼げる
>>829
ソレはナニに対する反論なんだ？
ソレはナニに対する反論なんだ？
実力分布が狭い。
皆が認める実力ゲー分布が0～10として、
麻雀のそれは(10段階で)3～6程度。
皆が認める実力ゲー分布が0～10として、
麻雀のそれは(10段階で)3～6程度。
834 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 22:06:07.62 ID:oatgdjTH
>>824
それは「金」の話がでるからじゃない？
みんな大好き「金」に対しての妬みというか嫉妬というか・・
「俺は将棋には自信がある、なにせ相手の先を読む実力があるからなっ！」
これなら基地外扱いはされないと思うけど
それは「金」の話がでるからじゃない？
みんな大好き「金」に対しての妬みというか嫉妬というか・・
「俺は将棋には自信がある、なにせ相手の先を読む実力があるからなっ！」
これなら基地外扱いはされないと思うけど
>>807
無駄な数牌抱いて字牌を鳴かれて抱いた数牌が当たる事、
聴牌までブクブクの手牌にしたために聴牌時の切り出しが当たる事、
そんなに小さなファクターではないと思うよ
勿論、絞りや先切りがロスになるようだと話にならないけどねｗ
無駄な数牌抱いて字牌を鳴かれて抱いた数牌が当たる事、
聴牌までブクブクの手牌にしたために聴牌時の切り出しが当たる事、
そんなに小さなファクターではないと思うよ
勿論、絞りや先切りがロスになるようだと話にならないけどねｗ
>>767
別に実力とか頭の良さとか関係ないんだけどさ
実力派ってあまり麻雀以外のゲームを嗜んでないような気がする
それは麻雀以外だと他人と張り合えないとか言う人もいるけど、違うように思う
何かって言われたら分からないけど
別に実力とか頭の良さとか関係ないんだけどさ
実力派ってあまり麻雀以外のゲームを嗜んでないような気がする
それは麻雀以外だと他人と張り合えないとか言う人もいるけど、違うように思う
何かって言われたら分からないけど
運派VS実力派の対戦は実力派には何のメリットも無い
運派は勝っても負けても『運だった』ですませるけど、実力派が負けたら恥をかく
つまり実力派にとってはリスクは有ってもリターンが無い
これを埋めるのは金だけだろう
運派がどの程度の実力かは未知数だけどピンフリーの雑魚レベルと仮定するなら、
２ピンくらいで対戦するなら美味しい話だと思う
運派は勝っても負けても『運だった』ですませるけど、実力派が負けたら恥をかく
つまり実力派にとってはリスクは有ってもリターンが無い
これを埋めるのは金だけだろう
運派がどの程度の実力かは未知数だけどピンフリーの雑魚レベルと仮定するなら、
２ピンくらいで対戦するなら美味しい話だと思う
お前らほんと飽きないなぁ
いや、金の話なら
「これだけ支払ってくれたらこのスレの結論は運ゲーでいいよ」
とかの方がいいんじゃないかと
「これだけ支払ってくれたらこのスレの結論は運ゲーでいいよ」
とかの方がいいんじゃないかと
負けたら恥をかくとかｗ まーたまたご冗談でしょｗｗ
金のことしか頭にないあーたらに
恥なんてものはありゃあしゃーせんよｗｗｗ
金のことしか頭にないあーたらに
恥なんてものはありゃあしゃーせんよｗｗｗ
>>834
少なくとも現在の戦況とお互いの駒は把握出来るからな
運ゲーじゃないゲームは全てチェスも将棋も囲碁も相手の状況は見れる
麻雀は対戦相手の手牌も見えなきゃ、次に積もる牌も見えない
見えている部分的な部分でしか想像出来ない
明らかに運ゲー
少なくとも現在の戦況とお互いの駒は把握出来るからな
運ゲーじゃないゲームは全てチェスも将棋も囲碁も相手の状況は見れる
麻雀は対戦相手の手牌も見えなきゃ、次に積もる牌も見えない
見えている部分的な部分でしか想像出来ない
明らかに運ゲー
>>846
実力派が麻雀をどういうゲームと捉えているか理解していたら、言っても意味が無い
実力派が麻雀をどういうゲームと捉えているか理解していたら、言っても意味が無い
運派が勝って運ゲーだったわって言われても
実力が足りないから負けた！とか言い出すのが実力派
呆れるほど滑稽な構図ですね
実力が足りないから負けた！とか言い出すのが実力派
呆れるほど滑稽な構図ですね
850 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 22:45:50.46 ID:oatgdjTH
>>828
それかなりいい例え、なんで今まで出てこなかったんだろう。
二十歳ぐらいの時、かなりビリヤード入れ込んでたんだけど勝負が９ボールだと
ある一定までのレベルまでは、一晩以上撞けばほぼ実力の上のものが勝つ。
ただ、世界チャンピオンを決める大会レベルに出場する人同士が勝負すると
けっこうブレイク後の玉の割れ方にツキが無く、前年度世界チャンピオンが
あっさり負けることもある。というか、多々見てきた。
もちろんブレイクにもどこから撞いてどういう風に玉を当てれば～～番が～～ポケットに
入りやすいなど（あくまで入りやすい程度）解明されていることは確か。
こと９ボールというゲームにおいての話だけど、麻雀の
「実力派ある程度まで行ったら頭打ち、後は運次第」
という考え方に似ているような気がするな。
両者には確実に実力差は確実に存在する、だが・・・・ということ。
ビリヤードは比較的実力差は図りやすいものだけど。
それかなりいい例え、なんで今まで出てこなかったんだろう。
二十歳ぐらいの時、かなりビリヤード入れ込んでたんだけど勝負が９ボールだと
ある一定までのレベルまでは、一晩以上撞けばほぼ実力の上のものが勝つ。
ただ、世界チャンピオンを決める大会レベルに出場する人同士が勝負すると
けっこうブレイク後の玉の割れ方にツキが無く、前年度世界チャンピオンが
あっさり負けることもある。というか、多々見てきた。
もちろんブレイクにもどこから撞いてどういう風に玉を当てれば～～番が～～ポケットに
入りやすいなど（あくまで入りやすい程度）解明されていることは確か。
こと９ボールというゲームにおいての話だけど、麻雀の
「実力派ある程度まで行ったら頭打ち、後は運次第」
という考え方に似ているような気がするな。
両者には確実に実力差は確実に存在する、だが・・・・ということ。
ビリヤードは比較的実力差は図りやすいものだけど。
運ゲーじゃないゲームで実力が拮抗した人同士が対戦すると
最終的に運が勝敗を決める要因になるのは良くあること
運ゲーはこの逆で、長期的にやって運を平等化して
初めて実力が反映される
最終的に運が勝敗を決める要因になるのは良くあること
運ゲーはこの逆で、長期的にやって運を平等化して
初めて実力が反映される
最初のブレイクで⑨の位置を操作したり、ポケットに入れる奴はそういないけど
所定の順番通りに正確にポケットに落としたり
順番通りにボールをポケットに入れる際
打つボール位置を選ぶことで早々に⑨をポケットに入れる技術はあっさり磨かれるよね
麻雀は最終型が想像出来てもツモって手が進まなけりゃ
あがれないのにビリヤードと比較する馬鹿って一体…
所定の順番通りに正確にポケットに落としたり
順番通りにボールをポケットに入れる際
打つボール位置を選ぶことで早々に⑨をポケットに入れる技術はあっさり磨かれるよね
麻雀は最終型が想像出来てもツモって手が進まなけりゃ
あがれないのにビリヤードと比較する馬鹿って一体…
854 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 23:04:24.10 ID:oatgdjTH
>>852
違う違う、俺言ってるのそこじゃないって。
ビリヤードは上手くなったら、最後の９ボールを落とす（麻雀でいうところの一着をとる）
までの自分の手玉の運びを考えるゲームなんだよ。（麻雀でいう最終型の想像）
玉をある程度ポケットに入れる技術はあって当たり前になってくる。
（基本的な牌理とかは頭にあって当たり前）
ただ、９ボールではブレイク後の玉の散らばりはどうしようもないんだよ（牌は裏返ってるから引くまでだれにも判らない）
そういうことが言いたかったんだよ。
違う違う、俺言ってるのそこじゃないって。
ビリヤードは上手くなったら、最後の９ボールを落とす（麻雀でいうところの一着をとる）
までの自分の手玉の運びを考えるゲームなんだよ。（麻雀でいう最終型の想像）
玉をある程度ポケットに入れる技術はあって当たり前になってくる。
（基本的な牌理とかは頭にあって当たり前）
ただ、９ボールではブレイク後の玉の散らばりはどうしようもないんだよ（牌は裏返ってるから引くまでだれにも判らない）
そういうことが言いたかったんだよ。
つうか、運ゲーだからネット麻雀コミで、コレだけ普及したんだろ
運ゲーであることをなぜ誇れない
運ゲーであることをなぜ誇れない
>>852
ビリヤードがゲームとしては麻雀と異なってるのは誰が見てもすぐわかる事。
>>850が言ってるのは、「実力派はある程度まで行ったら頭打ち、後は運次第」
というところが似ているって事だろう。
手の進め方が麻雀と違うからなんていってるほうが馬鹿
ビリヤードがゲームとしては麻雀と異なってるのは誰が見てもすぐわかる事。
>>850が言ってるのは、「実力派はある程度まで行ったら頭打ち、後は運次第」
というところが似ているって事だろう。
手の進め方が麻雀と違うからなんていってるほうが馬鹿
似てる所があるだけじゃ持ち出す意味ねえじゃん
ビリヤード → 初心者とプロじゃ勝負できない ＝ 実力ゲー
麻雀 → 初心者とプロでも勝負出来る ＝ 運ゲー
ビリヤード → 初心者とプロじゃ勝負できない ＝ 実力ゲー
麻雀 → 初心者とプロでも勝負出来る ＝ 運ゲー
859 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 23:17:30.20 ID:oatgdjTH
>>857
ありがとう、ただあくまで「９ボール」限定ですけど。
付け加えていえばビリヤードのプロになろうと思ったら、
試験は「９ボール」ではなく、もちろん他のゲーム。
極力運を排除した点数を競うゲームだけど、長くなるしスレ違いなので省略。
ありがとう、ただあくまで「９ボール」限定ですけど。
付け加えていえばビリヤードのプロになろうと思ったら、
試験は「９ボール」ではなく、もちろん他のゲーム。
極力運を排除した点数を競うゲームだけど、長くなるしスレ違いなので省略。
はいはい
ビリヤード知ってる自慢おつかれさまでした
ビリヤード知ってる自慢おつかれさまでした
たとえ話は参加者の理解力がある程度担保されてからでないと難しい
たとえ話は馬鹿がやると全く場違いなものになる
と、言われてしまうので難しい
例え話は高確率で例えに失敗する、それだけの話
ゲームスタイルも必要な技術も全然違うしね
トランプはA～Kの13枚と
麻雀の手配は13枚だから似ているっていうのと同レベル
ゲームスタイルも必要な技術も全然違うしね
トランプはA～Kの13枚と
麻雀の手配は13枚だから似ているっていうのと同レベル
865 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/09(月) 23:27:10.76 ID:oatgdjTH
>>864
酷い例えだな
酷い例えだな
優劣が縦にならない。
「底の浅い」に反対する実力厨は「運ゲー」にも反対すると見た
>>868
修飾語や、曖昧表現無しでお願いしまつ
修飾語や、曖昧表現無しでお願いしまつ
>>870
麻雀
麻雀
>>842
「運ゲーであり実力ゲー」を嫌ってるのは運派だと思う
「運ゲーであり実力ゲー」を嫌ってるのは運派だと思う
どうしても実力ゲーという言葉を使いたかったら
運ゲーであり実力ゲー、でシクヨロ
運ゲーであり実力ゲー、でシクヨロ
ビリヤードもダーツもボウリングも１ゲームなら上級者に勝てる時あるよね
それでもある程度の実力は必要
初心者がプロに勝てるのなんて麻雀ぐらいじゃねえのｗ
それでもある程度の実力は必要
初心者がプロに勝てるのなんて麻雀ぐらいじゃねえのｗ
ちなみに別に構わない理由を併記しとくと
「実力ゲーという言葉は実力要素が運要素より大きいゲームという意味で使われておらず、一部の運ゲーも実力ゲーと言えるから」
です
「実力ゲーという言葉は実力要素が運要素より大きいゲームという意味で使われておらず、一部の運ゲーも実力ゲーと言えるから」
です
食いタンが国士無双よりテンパイが遅いことがある時点で運ゲー
つーかズブの初心者に負けたことあんのかお前ら
つまりそれほど「実力」という一文字には価値があると言う事だな
が、しかし
今回はその「実力」というワードだけは絶対に認めませんｗ
今回はその「実力」というワードだけは絶対に認めませんｗ
麻雀如きに時間、エネルギーを注げるタコは所詮低能
マトモな努力もしないで人生の僥倖を掴もうとする怠け者
行く末は当然ながら単なる軽侮の対象物
イイ年コイて麻雀にかかわるなんぞ、犯罪者同様親の最も悲しむパターンだろ
マトモな努力もしないで人生の僥倖を掴もうとする怠け者
行く末は当然ながら単なる軽侮の対象物
イイ年コイて麻雀にかかわるなんぞ、犯罪者同様親の最も悲しむパターンだろ
>>722
これに一票
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>>879
ズブの素人の俺とネトマうとーぜ
ズブの素人の俺とネトマうとーぜ
夕方まで>>883の財布に入ってた二人の福沢は酒屋のレジに、酒屋にあったグレンフィディック18年と
ヴーヴクリコ２本は俺んちに。
ヴーヴクリコ２本は俺んちに。
それよりひどいのがわざわざ2ちゃんねるの麻雀板に
くだらない憎まれ口を「毎日書き込むやつ>>883
くだらない憎まれ口を「毎日書き込むやつ>>883
麻雀程度かそれ以上に実力が影響すれば実力ゲーという定義に従うと
麻雀は「最も実力が影響しにくい実力ゲー」になります
おめでとう
麻雀は「最も実力が影響しにくい実力ゲー」になります
おめでとう
テトリスみたいな「落ち物ゲー」はどうなんだろうな？
うまい下手はあるから実力は反映されるんだがある程度まで
いくと実力は頭打ちで結局運になりそうだな。
そんなに奥が深いゲームもなさそうだし。
うまい下手はあるから実力は反映されるんだがある程度まで
いくと実力は頭打ちで結局運になりそうだな。
そんなに奥が深いゲームもなさそうだし。
894 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/10(火) 00:32:13.92 ID:1MGT4HgR
運と実力の比率だけ書けば能書きなしで
「運実9:1ゲー」これでいいの？
>>894
明確な根拠はないけど麻雀では
運7：実力3
くらいか
前に 運6：実力4 っ手書いてた人がいたけど、それだと
五分五分よりちょっと運がちょっと勝っている程度ってニュ
アンスだから自分の感覚とはちょっと違うかな、
明確な根拠はないけど麻雀では
運7：実力3
くらいか
前に 運6：実力4 っ手書いてた人がいたけど、それだと
五分五分よりちょっと運がちょっと勝っている程度ってニュ
アンスだから自分の感覚とはちょっと違うかな、
落ち物パズルは運ゲーだとは思わないし
すぐ実力が頭打ちになるとも思わない
テトリスもぷよぷよも次にくるのが何なのか知らせてる時点で運要素が大分少なくなる
すぐ実力が頭打ちになるとも思わない
テトリスもぷよぷよも次にくるのが何なのか知らせてる時点で運要素が大分少なくなる
>>897
そこまでの深いテクニックってあるゲームなの？
そこまでの深いテクニックってあるゲームなの？
深くはないけど運要素ゼロの実力ゲーじゃないかテトリスぷよぷよは
運要素ゼロなの？
いくらうまくてもここでこの形が続いてきたらどうやってもアウト
とかあるんじゃないの？
いくらうまくてもここでこの形が続いてきたらどうやってもアウト
とかあるんじゃないの？
なんだまたランダム要素があるから運ゲーとかいう人が来てるのか
多少の腕の差もランダム要素でひっくり返しちゃうから運ゲーでしょ
完璧に近い牌効率で打っても相手の手や山を出来る範囲で読めても
500局1000局うってやっと平均順位にして0.1とか0.05しか差がでないの残念ながら
実力げーにするならルールと団体の統一が不可欠だが
小さな村がめいめい勝手にサル山のボス争いしてるだけなのが現状
プロ笑 自体が実力ゲーになったら困るから今みたいに
誰が強いかわからないほうが都合がいいんだろうね
小さな村がめいめい勝手にサル山のボス争いしてるだけなのが現状
プロ笑 自体が実力ゲーになったら困るから今みたいに
誰が強いかわからないほうが都合がいいんだろうね
本屋行って麻雀の本見てみろよ
後付けの理由と自慢話ばかりで糞の役にも立たねーから
将棋や囲碁、いやオセロの本ですらきちっと理論的に書いてある。
競馬の本ですらデータや統計から分析して当てようとしてるだけまだまし。
ちょっと前に科学する麻雀とかでたけどプロ笑の書評が「難しくてわかりませんでした」だからな
後付けの理由と自慢話ばかりで糞の役にも立たねーから
将棋や囲碁、いやオセロの本ですらきちっと理論的に書いてある。
競馬の本ですらデータや統計から分析して当てようとしてるだけまだまし。
ちょっと前に科学する麻雀とかでたけどプロ笑の書評が「難しくてわかりませんでした」だからな
＞500局1000局うってやっと平均順位にして0.1とか0.05しか差がでないの
「大差がつくほどの実力差がある場合を除けば」だろ。意味のない数字を出す前に
度外視すべきタコの基準を明確化しろよ。
「大差がつくほどの実力差がある場合を除けば」だろ。意味のない数字を出す前に
度外視すべきタコの基準を明確化しろよ。
確かに麻雀プｸﾁは酷いな
競馬新聞の予想屋さんの方が遥かに真剣にやっている（と思う）
競馬新聞の予想屋さんの方が遥かに真剣にやっている（と思う）
タコってのがどんなもんか知らないけど平順3位代とかもいるの？
韓国の評論家 金満哲の言葉
「同胞韓国人は嘘つきばかりである。
私はそのことが恥かしく、情けない。
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」だって？
馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本に憧れ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。
同胞韓国人は嘘つきばかりである 金満哲
http://satehate.exblog.jp/16844910/
「同胞韓国人は嘘つきばかりである。
私はそのことが恥かしく、情けない。
「韓国は独力で近代化を成し遂げた」だって？
馬鹿を云うな。韓国の近代化は日本の莫大な資本と人材の投与によって成し遂げられたものである。
「韓国は日本の統治に抵抗をもって対抗した」だって。
馬鹿馬鹿しい。同胞韓国人はロバのように日本の統治を甘受したのが実態だ。ごくごく一部の抵抗はあったが上から下までみんな日本に憧れ、日本人になろうとしたのだ。
「韓国が独立したのは韓国の手によるものだ」にいたっては呆れてものも言えない。
誰も日本からの独立など望んでいなかったのにアメリカに強制的に独立させられたというのが真実だ。
同胞韓国人は嘘つきばかりである 金満哲
http://satehate.exblog.jp/16844910/
>>912
そんなのここに貼ったって無駄だぜ
俺ら麻雀厨は金にしか興味ねえんだ
しかも博打で得る不労所得な
日本がどうの韓国がどうのなんて全く興味なし
俺にとって大事なのは「何処に鴨がいるか」って事だけよ
鴨探しこそが麻雀の実力だぜ
腕を上げようとお勉強してるトウシロウなんか
俺に言わせりゃ大馬鹿以外の何物でもないね
実力がどうの言ったって所詮ヤツらは雀荘のカモよ
俺みたいに賢い人間は楽にカモれる相手とだけブつのさ
それには営業も必要
カモになりそうなヤツの前じゃ常にニコニコ低姿勢
それでもなかなか獲物が見つからない寒い時もある
そん時は仕方ねえから公園で野宿さ
まあ漁師の気分だな
つい若いもんに説教しちまった俺がいる
そんなのここに貼ったって無駄だぜ
俺ら麻雀厨は金にしか興味ねえんだ
しかも博打で得る不労所得な
日本がどうの韓国がどうのなんて全く興味なし
俺にとって大事なのは「何処に鴨がいるか」って事だけよ
鴨探しこそが麻雀の実力だぜ
腕を上げようとお勉強してるトウシロウなんか
俺に言わせりゃ大馬鹿以外の何物でもないね
実力がどうの言ったって所詮ヤツらは雀荘のカモよ
俺みたいに賢い人間は楽にカモれる相手とだけブつのさ
それには営業も必要
カモになりそうなヤツの前じゃ常にニコニコ低姿勢
それでもなかなか獲物が見つからない寒い時もある
そん時は仕方ねえから公園で野宿さ
まあ漁師の気分だな
つい若いもんに説教しちまった俺がいる
>>767
＞麻雀の実力がどうのこうの言ってる奴は麻雀でしか他人と対等に争えるものが無いか麻雀関連で生活している奴のどちらかだろ？だから実力って言葉に拘るんだよ
＞パチンカスや競馬の情報屋と同じだな
＞
＞確かに人がやるゲームだから実力や実力差はあるよ でもそんなものよりはるかに大きく運が勝敗に影響するってのは誰でもわかる事だろ？実は実力厨も麻雀関連で生活している奴も分かっているが認めるわけにはいかないってのが本心なんだろ
＞
＞あとは運と実力の見わけがつかない本物の馬鹿が一部いるってだけの話しだな
これ以上でも以下でもないな
一発ツモ→俺って実力者→馬鹿
これが分からない奴は好きに言わせておけばいいんだよ
＞麻雀の実力がどうのこうの言ってる奴は麻雀でしか他人と対等に争えるものが無いか麻雀関連で生活している奴のどちらかだろ？だから実力って言葉に拘るんだよ
＞パチンカスや競馬の情報屋と同じだな
＞
＞確かに人がやるゲームだから実力や実力差はあるよ でもそんなものよりはるかに大きく運が勝敗に影響するってのは誰でもわかる事だろ？実は実力厨も麻雀関連で生活している奴も分かっているが認めるわけにはいかないってのが本心なんだろ
＞
＞あとは運と実力の見わけがつかない本物の馬鹿が一部いるってだけの話しだな
これ以上でも以下でもないな
一発ツモ→俺って実力者→馬鹿
これが分からない奴は好きに言わせておけばいいんだよ
実力派の全員は運ゲーであり実力ゲーに反対しないみたいだな
そりゃ中立派とも争わないわけだ
そりゃ中立派とも争わないわけだ
実力ゲー＝一部の運ゲーと全ての運ゲーじゃないゲームなんだから
運ゲーであり実力ゲーでも問題はない
結局実力派は麻雀と運ゲーじゃないゲームを同一視したかっただけみたいだけどな
「運ゲー」「運ゲーであり実力ゲー」「実力ゲー」という分類なら
麻雀と運ゲーじゃないゲームを区別する意味で使えそうだな
運ゲーであり実力ゲーでも問題はない
結局実力派は麻雀と運ゲーじゃないゲームを同一視したかっただけみたいだけどな
「運ゲー」「運ゲーであり実力ゲー」「実力ゲー」という分類なら
麻雀と運ゲーじゃないゲームを区別する意味で使えそうだな
実力派の主張は技術が結果に影響を与えるゲームって点だから、
運ゲーかつ実力ゲーに反対は無いだろうな
下手が負けて上手が勝つゲームって点を否定しなければ何と呼んでも構わないだろう
運ゲーかつ実力ゲーに反対は無いだろうな
下手が負けて上手が勝つゲームって点を否定しなければ何と呼んでも構わないだろう
それじゃ「実力がある程度結果に影響する運ゲー」か
「下手と上手で実力差がつく運ゲー」でも問題ないと思うんだが
多分「実力ゲー」が入ってないと納得しないんだろう
「下手と上手で実力差がつく運ゲー」でも問題ないと思うんだが
多分「実力ゲー」が入ってないと納得しないんだろう
別に実力ゲーなんて言葉は必要無いよ
「下手と上手で実力差がつく運ゲー」で十分
しかし、その定義に何の意味が有るのか非常に疑問だ
「運ゲー」を「確率ゲー」に変えても意味が変わらないから運派が納得しないんじゃね？
「下手と上手で実力差がつく運ゲー」で十分
しかし、その定義に何の意味が有るのか非常に疑問だ
「運ゲー」を「確率ゲー」に変えても意味が変わらないから運派が納得しないんじゃね？
実力影響度が麻雀程度のゲームを実力ゲーと呼びたい理由が分からない
ルールや過程や結果のどれを見ても運要素の方が大きい しかしパチンコや大富豪も実力ゲーに入るなら納得
つまり
麻雀はパチンコ程度に実力が影響する運ゲー
ルールや過程や結果のどれを見ても運要素の方が大きい しかしパチンコや大富豪も実力ゲーに入るなら納得
つまり
麻雀はパチンコ程度に実力が影響する運ゲー
× 「下手と上手で実力差がつく運ゲー」
○ 「下手と上手で結果に差がつく運ゲー」
○ 「下手と上手で結果に差がつく運ゲー」
>>923みたいな実力派と一部の運派が運ゲーというものを過小評価しているからいざこざが起こる
運ゲーだって普通に実力差はつく
運ゲーだって普通に実力差はつく
>>927
実力派は『運ゲー＝確立ゲー』と受け取るから当然だと思うだろうな
実力派は『運ゲー＝確立ゲー』と受け取るから当然だと思うだろうな
すごろく以上 将棋未満
これでいいだろ
これでいいだろ
>>929
なら一部運派は不満じゃね？
なら一部運派は不満じゃね？
べつに無効化されねーか。
一部運派「ある程度差がつくってどれくらいよｗ やっぱり馬鹿ｗｗｗ」
一部実力派「つまり差をつけた経験がないわけだな。雑魚がｗｗｗ」
この程度の軋轢が残るのは仕方あるまい。そもそもディスる感情が双方の燃料になってんだからな。
一部運派「ある程度差がつくってどれくらいよｗ やっぱり馬鹿ｗｗｗ」
一部実力派「つまり差をつけた経験がないわけだな。雑魚がｗｗｗ」
この程度の軋轢が残るのは仕方あるまい。そもそもディスる感情が双方の燃料になってんだからな。
確率ゲーって初めて聞いたんだけど何？
また新語か？
また新語か？
934 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/10(火) 12:26:12.75 ID:dGTjuE/Z
「実力がある程度結果に影響する運ゲー」
ある程度ｗｗｗ
つか「底の浅い～」だのなんだの遠まわしに思いっきり運ゲーって言ってるだろｗｗｗ
ある程度ｗｗｗ
つか「底の浅い～」だのなんだの遠まわしに思いっきり運ゲーって言ってるだろｗｗｗ
ttp://www.weblio.jp/content/%E7%A2%BA%E7%8E%87%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
確率ゲーム
読み方：かくりつげーむ
【英】：stochastic game
状態変数の推移確率がプレイヤーの行動に依存する確率過程として定式化される多段階ゲーム.
2人ゼロ和確率ゲームの最適定常戦略の存在は1953年にシャープレイ(L.S. Shapley)によって証明され
その後, 非ゼロ和 人確率ゲームのナッシュ均衡の数学的性質や計算アルゴリズムの研究が行なわれている
確率動的計画やマルコフ意思決定問題を複数の意思決定主体が存在するゲーム状況に拡張したモデルである
確率って言葉に置き換えただけで運ゲーより酷い言い回ししてるなｗ
こっちの方が実力なんてない説明してるわ
確率ゲーム
読み方：かくりつげーむ
【英】：stochastic game
状態変数の推移確率がプレイヤーの行動に依存する確率過程として定式化される多段階ゲーム.
2人ゼロ和確率ゲームの最適定常戦略の存在は1953年にシャープレイ(L.S. Shapley)によって証明され
その後, 非ゼロ和 人確率ゲームのナッシュ均衡の数学的性質や計算アルゴリズムの研究が行なわれている
確率動的計画やマルコフ意思決定問題を複数の意思決定主体が存在するゲーム状況に拡張したモデルである
確率って言葉に置き換えただけで運ゲーより酷い言い回ししてるなｗ
こっちの方が実力なんてない説明してるわ
何度か繰り返されてるが、対人ゲームで実力差が出ないゲームなんてほぼ無いだろ
つまりあえて麻雀だけ「実力がある程度結果に影響する」なんて付ける必要あるの？
単純に「麻雀は運ゲー」でいいだろ
もしくはどうしても実力って言葉を付けたいなら「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」だな
つまりあえて麻雀だけ「実力がある程度結果に影響する」なんて付ける必要あるの？
単純に「麻雀は運ゲー」でいいだろ
もしくはどうしても実力って言葉を付けたいなら「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」だな
大富豪とか運ゲーと言う奴は居ても
実力の勝利とか言う馬鹿居ないのに麻雀馬鹿は…
大富豪の勝利への定石にしたって底が浅いから誰も実力アピールしてないのにね…
実力の勝利とか言う馬鹿居ないのに麻雀馬鹿は…
大富豪の勝利への定石にしたって底が浅いから誰も実力アピールしてないのにね…
＞「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」
わろた これに一票ｗ
わろた これに一票ｗ
>>936
＞あえて麻雀だけ「実力がある程度結果に影響する」なんて付ける必要あるの？
バカだなお前は。単純明解な定義を推奨してるようなポーズとっても結局最後に
＞「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」
って言っちゃってんじゃねえか。「麻雀は運ゲー」に
「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」というニュアンスを持たせてることを
認めちゃってんじゃねえか。そこが争点だろがｗ
>>936に限らず、麻雀における実力差の評価が争点だってことをいいかげん認めろよ、みっともねえ。
最終的な「運ゲー、ただし・・・」だの「●●な実力ゲー」だのの結論は、評価結果を文章化したものだろ。
「実際の実力差(技術関与度とか言い換えてもいい)がどうであれ関係ない」と言える奴いんのか？
いるとしたらそれは明解で良いことだが、
実力派でそんな奴がいたら運派は「ほんのわずかな実力差でも誇りたいんですね」って言うだろうし、
運派でそんな奴がいたら実力派は「そういう定義なら運ゲーですけど実力差は否定できませんね」って言うだろ。
言われて「そうですよ」って言えるならそれでいいが、イヤなんだろ？
実力派はあくまで実力差を評価させたいんだろ？要はザコをディスりたいんだろ？
運派はあくまで実力差を評価してないんだろ？要は麻雀をディスりたいんだろ？
そこを知らん顔して単純明解な結論をブチあげたってダメだろ。だって
短文には読み手が好きなようにニュアンスをのっけられるんだから。
＞あえて麻雀だけ「実力がある程度結果に影響する」なんて付ける必要あるの？
バカだなお前は。単純明解な定義を推奨してるようなポーズとっても結局最後に
＞「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」
って言っちゃってんじゃねえか。「麻雀は運ゲー」に
「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」というニュアンスを持たせてることを
認めちゃってんじゃねえか。そこが争点だろがｗ
>>936に限らず、麻雀における実力差の評価が争点だってことをいいかげん認めろよ、みっともねえ。
最終的な「運ゲー、ただし・・・」だの「●●な実力ゲー」だのの結論は、評価結果を文章化したものだろ。
「実際の実力差(技術関与度とか言い換えてもいい)がどうであれ関係ない」と言える奴いんのか？
いるとしたらそれは明解で良いことだが、
実力派でそんな奴がいたら運派は「ほんのわずかな実力差でも誇りたいんですね」って言うだろうし、
運派でそんな奴がいたら実力派は「そういう定義なら運ゲーですけど実力差は否定できませんね」って言うだろ。
言われて「そうですよ」って言えるならそれでいいが、イヤなんだろ？
実力派はあくまで実力差を評価させたいんだろ？要はザコをディスりたいんだろ？
運派はあくまで実力差を評価してないんだろ？要は麻雀をディスりたいんだろ？
そこを知らん顔して単純明解な結論をブチあげたってダメだろ。だって
短文には読み手が好きなようにニュアンスをのっけられるんだから。
>>939
運派も実力差は認めてるが？馬鹿なの？
運派も実力差は認めてるが？馬鹿なの？
>>933
運でも確立でも乱数でも、まぁ意味は一緒だな
そういやコレ系のスレで、
麻雀は有限乱数だといったら
｢コンピュータじゃないのに乱数なんてあるわけねーだろ ネトマかよｗｗｗ(ﾄﾞﾔｯ｣
みたいなレスをされたことがあるが
コンピュータに乱数なんて存在しない、
乱数があるのは自然界だけだ
運でも確立でも乱数でも、まぁ意味は一緒だな
そういやコレ系のスレで、
麻雀は有限乱数だといったら
｢コンピュータじゃないのに乱数なんてあるわけねーだろ ネトマかよｗｗｗ(ﾄﾞﾔｯ｣
みたいなレスをされたことがあるが
コンピュータに乱数なんて存在しない、
乱数があるのは自然界だけだ
自然界に乱数なんて存在しない
乱数があるのは人間界だけだ
つまりだなそんな事ばかり言ってるから嫌われるんだよ
乱数があるのは人間界だけだ
つまりだなそんな事ばかり言ってるから嫌われるんだよ
949 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/10(火) 17:39:25.15 ID:c8uAexB3
アイマール（千葉）
またテメーか！
いい加減に死ね！
またテメーか！
いい加減に死ね！
ドヤ顔したっていいじゃないか、麻雀を楽しんでる感じがしていい
「俺の強運すげえ」ってドヤ顔決めるのは気持ちいいよね
運良くツモったのを得意げになる初心者
これは許せる
少しでも相手を苛立たせようとわざと
「どうだこれも俺の実力だ」みたいな顔をする者もいる
それもテクニックの内と得意げな心理が見え見えでうんざり
ホント麻雀て卑しいゲームですね
これは許せる
少しでも相手を苛立たせようとわざと
「どうだこれも俺の実力だ」みたいな顔をする者もいる
それもテクニックの内と得意げな心理が見え見えでうんざり
ホント麻雀て卑しいゲームですね
うざいのはドヤ顔じゃなくてドヤ解説
じゃあ次スレは「麻雀は運ゲー うざいのはドヤ顔実力厨」と言う事で
後付けばっかりの自称腕自慢が多いからな
>>948
それ俺が書いたんだが、言いたかったのは麻雀の結果なんて殆ど全て運が絡んだ偶然の結果なのに実力と思う奴は馬鹿って事だ
それ俺が書いたんだが、言いたかったのは麻雀の結果なんて殆ど全て運が絡んだ偶然の結果なのに実力と思う奴は馬鹿って事だ
俺は「運ゲーであり実力ゲー」で別に構わないんだけど、
やっぱり一部の運派が反対してるな
やっぱり一部の運派が反対してるな
一番無難なのは「ある程度実力が結果に反映される運ゲー」だな
いまのところどっちからも反対は少ない
いまのところどっちからも反対は少ない
何が何でも「実力」と言う単語を入れようとする実力厨の魂胆が許せんとです（運硬派）
いや実力ゲーが「麻雀程度かそれ以上に実力が影響するゲーム」らしいから
運ゲーであり実力ゲーでも運のほうが優勢で同列扱いではない
運ゲーであり実力ゲーでも運のほうが優勢で同列扱いではない
実力ゲーの定義を勘違いしていない人には、
「運ゲーであり実力ゲー」で問題なし
「運ゲーであり実力ゲー」で問題なし
上にもあるとおり一部の運ゲーも実力ゲーと呼ぶからな
運ゲーじゃないゲームの名誉も守られる
運ゲーじゃないゲームの名誉も守られる
＞「麻雀は運ゲー、多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿」
俺もこれに一票
俺もこれに一票
実力ゲーをどうしても入れるなら
麻雀は実力ゲーの側面もある運ゲー だな
基本的には運ゲーなんだから最後の括りは運ゲーで締めるのが妥当かと
麻雀は実力ゲーの側面もある運ゲー だな
基本的には運ゲーなんだから最後の括りは運ゲーで締めるのが妥当かと
>>970
あえて許して晒し者にするのもいいと思うよ
あえて許して晒し者にするのもいいと思うよ
>>969
だったら入れる必要無いな
だったら入れる必要無いな
>>971
そこまでして実力ゲーって入れる必要あるの？余計ややこしくない？
そこまでして実力ゲーって入れる必要あるの？余計ややこしくない？
これは悪口だから本気にしないように
「一部のプレイヤーが実力ゲーと呼ばせたい運ゲー」
「一部のプレイヤーが実力ゲーと呼ばせたい運ゲー」
呼び方を強制するスレじゃないし、運派に実力ゲーと呼ばせる必要も
実力派に運ゲーと呼ばせる必要も無いはず
折衷案にするなら両方肯定という話なので、
そうでないならお互い好きな方で呼ぶだけ
実力派に運ゲーと呼ばせる必要も無いはず
折衷案にするなら両方肯定という話なので、
そうでないならお互い好きな方で呼ぶだけ
まあ実際は一部の実力厨が実力ゲー実力ゲーと騒いでるだけで実力派の大半も麻雀は基本的に運ゲーだと思ってるんじゃない？もちろんゲームなんで実力差はある前提で
ただ実力だと思ってるのは「馬鹿」に反応した奴は多いだろうけど
ただ実力だと思ってるのは「馬鹿」に反応した奴は多いだろうけど
そうだな、実力ゲーって言葉自体は
「好きで呼びたいから」生まれたんだったな
「好きで呼びたいから」生まれたんだったな
そろそろ誰か次スレをお願いしまつ
スレタイ案
第1案「麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 Part14」（前スレを踏襲）
第2案「麻雀は運ゲー 多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿 Part14」（このスレで3票）
第3案「麻雀は運ゲー ウザいのはドヤ顔実力厨 Part14」（俺のお勧め）
スレタイ案
第1案「麻雀は運ゲー 実力と思ってるヤツは馬鹿 Part14」（前スレを踏襲）
第2案「麻雀は運ゲー 多少の実力要素をどうしても強調したい奴は馬鹿 Part14」（このスレで3票）
第3案「麻雀は運ゲー ウザいのはドヤ顔実力厨 Part14」（俺のお勧め）
麻雀の勝ち負けは運によって決まることが多い。
麻雀は実力差によって勝ち組・負け組に分かれている。
どっちも事実でしかも矛盾しないうえに運派が一行目、実力派が二行目に拘ってる。
片方を否定できないなら両方盛り込んだ結論にするしかない。
麻雀は実力差によって勝ち組・負け組に分かれている。
どっちも事実でしかも矛盾しないうえに運派が一行目、実力派が二行目に拘ってる。
片方を否定できないなら両方盛り込んだ結論にするしかない。
>>984
お前の脳みそが何でできてるかに興味を持った
お前の脳みそが何でできてるかに興味を持った
>>985
お前の脳がコピペでできてることだけは分かった。親が悪い。お前じゃない。
お前の脳がコピペでできてることだけは分かった。親が悪い。お前じゃない。
折衷案を受け入れるような人には、前回の折衷案で去った人もいるだろうから、
以前よりは折衷案を受け入れない人の比率が増えてるんじゃないかな
つまり今後も前回の折衷案より賛成の少ない結論しか出ない
以前よりは折衷案を受け入れない人の比率が増えてるんじゃないかな
つまり今後も前回の折衷案より賛成の少ない結論しか出ない
＞お前の脳がコピペでできてることだけは分かった
面白いよこの返し文句ｗ
どこかで仕入れてきたの？ それとも今思いついた？
面白いよこの返し文句ｗ
どこかで仕入れてきたの？ それとも今思いついた？
>>984
＞麻雀の勝ち負けは運によって決まることが多い。
＞麻雀は実力差によって勝ち組・負け組に分かれている。
＞
＞どっちも事実でしかも矛盾しないうえに運派が一行目、実力派が二行目に拘ってる。
勝ち組負け組に分かれているのが実力差によるものだというのが事実である根拠は？
運によって勝ち負けが決まるのが多いって話しとは矛盾していないと思うのか？
＞片方を否定できないなら両方盛り込んだ結論にするしかない。
矛盾していないと思ってるなら簡単に両方盛り込めるだろ
つまり「麻雀の勝ち負けは運によって決まることが多く、勝ち組負け組は実力差で決まるゲーム」が成立すると思っているんだろ？
頭大丈夫か？
＞麻雀の勝ち負けは運によって決まることが多い。
＞麻雀は実力差によって勝ち組・負け組に分かれている。
＞
＞どっちも事実でしかも矛盾しないうえに運派が一行目、実力派が二行目に拘ってる。
勝ち組負け組に分かれているのが実力差によるものだというのが事実である根拠は？
運によって勝ち負けが決まるのが多いって話しとは矛盾していないと思うのか？
＞片方を否定できないなら両方盛り込んだ結論にするしかない。
矛盾していないと思ってるなら簡単に両方盛り込めるだろ
つまり「麻雀の勝ち負けは運によって決まることが多く、勝ち組負け組は実力差で決まるゲーム」が成立すると思っているんだろ？
頭大丈夫か？
俺がこの前もらった本には必勝法として「場の風を読め」って書いてあったよ
風を読む方法は詳しく書いてなかった
風を読む方法は詳しく書いてなかった
>>991
気象庁に聞くのが常識だから書いてないんだろ
気象庁に聞くのが常識だから書いてないんだろ
>>990
＞運によって勝ち負けが決まるのが多いって話しとは矛盾していないと思うのか？
普通に矛盾してないと思うが。
単純化して言うが、１０回の勝負のうち８回の勝負が完全に運で決まり、残り２回については実力ある方が70%の
確率で勝つとしよう。勝ち組・負け組に分かれていくことは容易に想像がつくだろ？
だから、
＞勝ち組負け組に分かれているのが実力差によるものだ
ここを反証しなけりゃ意味がない。
勝ち組と負け組に分かれたらそこには必然があるはずだというのは世の中のごく一般的な見方なので、
とくにそこを否定したいなら「実力以外のこれによって勝ち組・負け組に分かれるのだ」と言わないと。
（運甲の奴らには悪いが、俺は俺でこの運乙の相手を楽しくやってるので勘弁してくれｗ
運派がみんなこうなのではないことはとうに理解している）
＞運によって勝ち負けが決まるのが多いって話しとは矛盾していないと思うのか？
普通に矛盾してないと思うが。
単純化して言うが、１０回の勝負のうち８回の勝負が完全に運で決まり、残り２回については実力ある方が70%の
確率で勝つとしよう。勝ち組・負け組に分かれていくことは容易に想像がつくだろ？
だから、
＞勝ち組負け組に分かれているのが実力差によるものだ
ここを反証しなけりゃ意味がない。
勝ち組と負け組に分かれたらそこには必然があるはずだというのは世の中のごく一般的な見方なので、
とくにそこを否定したいなら「実力以外のこれによって勝ち組・負け組に分かれるのだ」と言わないと。
（運甲の奴らには悪いが、俺は俺でこの運乙の相手を楽しくやってるので勘弁してくれｗ
運派がみんなこうなのではないことはとうに理解している）
麻雀は実力ゲー
試行回数を増やせば実力で差が出る(ﾄﾞﾔｧｯ
って、要するに、
試行回数増やさないと実力計れないほど運に左右されやすい
ってコトじゃねえか
ちょー運ゲー
試行回数を増やせば実力で差が出る(ﾄﾞﾔｧｯ
って、要するに、
試行回数増やさないと実力計れないほど運に左右されやすい
ってコトじゃねえか
ちょー運ゲー
信憑性が試行回数に比例するという統計学の常識に真っ向から勝負を挑むとはな
>>996
よほど下手が打った場合以外はそうなるってのはみんな認めてることだと思うが。
よほど下手が打った場合以外はそうなるってのはみんな認めてることだと思うが。
>>998
だから閾値で場合わけ分けるときは閾値を示せと何度言えば分かる
だから閾値で場合わけ分けるときは閾値を示せと何度言えば分かる
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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