麻雀は運ゲー11

1 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 21:19:09.25 ID:???

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%BF%A5%B2%A1%BC
運ゲーうんげー（ゲーム）
高得点を記録できるか・勝負に勝つか負けるかが、プレイヤーの腕よりも、ゲーム上の運に左右されることが多いゲームのこと。

ttp://gamedic.jpn.org/game/game_u03.htm
運ゲー【うんげー】 [名]〔ジャンル〕
勝敗が実力でなく運で決まるゲーム。パーティーゲームにその傾向が多い。
日頃の努力が何の役にも立たないため、実力による真剣勝負を求めるゲーマーには嫌われる事が多い。
人が集まった時しかゲームをしないライトユーザーには喜ばれるもの。そういうゲームをプレイしていて楽しいのかどうかは人による。

ttp://mtgwiki.com/wiki/%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC
運ゲー(Luck-Based)とは、運の要素が大きいゲームのこと。
トレーディングカードゲームの宿命であり、ネガティブな意味で使われることが多い。
・1回のドロー、1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
　そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。
・極端な意味で、100%運だけで勝利が決まってしまうような勝負を指すことも（例：MoMaのミラーマッチなど）。
・モミール・ベーシックのような、運ゲーであることを前面に押し出したフォーマットもある（ただ、戦術はしっかりと存在している）。

2 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 21:30:08.39 ID:???

どうして「実力あると勘違いしてるやつは馬鹿」
ここを切り捨てたんだ？
ここが不服でもスレを継承する気なら付けた方がいいだろう
自分が馬鹿と言われてるようで抵抗があったか？
タイトルは継承したほうがいいぞ

3 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 21:35:07.15 ID:???

>>2
運ゲーとは何か勘違いしてくる実力派がいい加減うざいから削った

4 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 21:40:16.30 ID:???

　　　　　　　　　　　,!　　　ハ　　　　　　　　　　　ヽ
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三三三三三三三三三三三三三三三三三三|三三三≡≡＝＝ー-

5 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 21:41:07.54 ID:???

麻雀という運によって結果の左右される幅が大きい児戯に命を懸けてきたメンバーやプロ関係者にとって運ゲームと言われるのは死刑宣告。

だから必死になって実力と喚く！

一辺真っ当な職について働いてみろや！…どうせパチ屋やとか雀荘しか捜せないだろうがなwww

6 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 21:42:16.01 ID:???

因みに実力ゲームにふさわしい環境を作ってこなかったのは他ならぬプロ関係者や設立に協力した雑誌自身にあるという皮肉…

会費払うプロって…www

7 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:06:50.94 ID:???

>>1
タイトル変えるなら11も取れよ

8 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:07:44.93 ID:???

>>5
実際戦略性が無いんだよね
牌効率とかいくらほざいても手が進まないほどツモが悪けりゃ降りるしかない
が、本当に運が悪いと降りる牌さえ無い

チェス将棋囲碁は旧定石は新定石破られるためにあるといっても過言ではないのだが
麻雀は定石潰すプレイスタイルなんて無い
ツモが良ければ型破りだろうがどうでも良いけどね

9 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:11:53.63 ID:???

・実力ゲー
麻雀程度に運と実力が作用するゲームである。麻雀板ローカル用語
呼び方だけにこだわった者が都合よく作り出した造語である
他ゲーとの比較は厳禁

10 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:19:26.82 ID:???

ちょっと脱線した意見で恐縮だけど、強い奴っていると思う。
実体験なんだけど、仲間内でピンのチップ500でやってる様な場。
スーアンテンパイで待ちの一種が枯れてる時に、
両面に切り替えてサンアンで上がるような奴。
そんなレートでなんでそんなに必死なんだ？って思う。
他の奴はこんなレートでわざわざそんなことアホらしくてしないからね。
なんていうか気合が違う。そいつの仲間内でのピンの成績はすごくいい。
でもデカピンとかにしたらそいつ来ないからね。
結局だれも相手にしなくなったけど、そいつはピンでは間違いなく強かった。
何が言いたいかというと、ピンの麻雀なんて多くの人にとってはただの小金がかかったゲームにすぎないわけじゃん。
って思ってる様な俺とか俺の友達ををピンの麻雀に誘い出せるようなそいつは強いと思うってこと。
麻雀ってゲーム自体は運ｹﾞｰだと思うけどね。脱線失礼しました。

11 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:24:58.95 ID:???

>>10
実力者は自分が有利な長期戦に持ち込みたいから
短期で決着をつけざるを得ない高レート勝負は受けられない

12 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:28:18.36 ID:???

これまでやってきた、麻雀が実力ゲー（ローカル用語）に含まれるか、
という話とは無関係なスレということか
まあローカル用語路線では、非常に底の浅い実力ゲー（これもローカル用語）
という結論が出てたからな

13 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:38:15.12 ID:???

麻雀程度に運が作用しないゲームは実力ゲーじゃないってこと？
じゃあ囲碁将棋は実力ゲーから除外な

14 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:41:05.15 ID:???

運派は実力ゲーって呼び方が気に食わないんだろうから、ここは実力派が折れて
｢実力で差がつく運ゲー｣って事にしてあげればいいじゃん

15 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:42:03.53 ID:???

実力派が運ゲーって言われるのが大嫌いだから
実力ゲーなんて日本語でおｋな造語作ったんじゃなかったっけ

16 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:42:33.34 ID:???

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17 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 22:55:24.90 ID:???

>>14
運派のほとんども実力で差がつくことを分かった上で運ゲーだと言ってるんだよね

18 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:02:26.35 ID:???

>>17
うん
それすら認めない希少な例外もタマにいるけど、そういうリアル池沼は相手しても無駄なんだよね
一生懸命説明しようとしてる人はいい加減学んでもらわないと

19 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:06:47.58 ID:???

>>17
実力で差がつくなら強い奴が出てくるだろ
いまだに強い奴と出会ったことがない
多くのプロと称する連中とも数多く打ったが強い奴なんて一人もいなかった
運だけで打っている俺のほうが勝率がいい
まあこれは自己申告なんでどう受け取ろうと構わないがな

20 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:09:47.20 ID:???

>>17
誰も思ってないだろ
麻雀に実力なんて必要ない
その実力派と称する連中の実力ってのが何かということだな

21 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:23:24.64 ID:WuYXDr0z

雀頭と四メンツ作ることだけ覚えたら運ゲ

22 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:26:18.06 ID:???

>>14
「実力ゲー」から「非常に底の浅い実力ゲー」に修正したわけだろ
元々は実力派が作った実力ゲーという用語に、運派がそれは将棋レベルで使うべきだ
と物言いをつけたわけだしな
将棋とは明確に区別される用語に修正されたことで、争点は無くなった

23 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:34:53.52 ID:???

定義次第という結論も既に出てたしな
一般的な定義なら麻雀は運ゲー、実力派だけの定義なら麻雀は実力ゲーというだけ

24 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/14(水) 23:34:56.95 ID:???

いたスト　トレーディングカードゲーム　ポーカー　麻雀　ルーレット
これを運の要素が多い順に並べてみるとどうなる？

25 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 00:03:28.48 ID:???

>>22
おっ名物キャラの粘着君じゃないか（笑）

26 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 00:06:28.12 ID:???

>>14
厳密には「長期なら実力で差がつくかもしれない運ゲー」だな

27 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 00:50:46.19 ID:???

>>26
つくかもってことは
つかないかも知れないってことだな
短期が運なら短期の積み重ねの長期も運だな
何回かやったら突然、実力に切り替わるなんてことはないからな
長期ってのは実力と思いたい連中のていのいい逃げ場所

28 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 01:00:03.06 ID:???

>>25
「非常に底の浅い実力ゲー」という結論が出た時に１人だけ抵抗してた人かな
自分の望む結論にならずに残念だったね

29 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 01:02:43.33 ID:TUQN+7tt

麻雀は幾多の時間を費やし勉強してる奴が、ルール覚えて二日程度の人に負けるゲーム
例えばサッカーのPKやTCGも運ゲーと言われるが、ルール覚えて二日の初心者が勝つ事はまず無理でしょ
それ以上に実力が無意味な麻雀は完全に運ゲー

30 ：フランケン：2011/12/15(木) 01:35:46.41 ID:???

チェスも囲碁も将棋も
対人対戦コンピュータが開発されている。それぞれかなりのレベルに到達している。
開発すべき方向性を、ある程度明確に捉えているからだ。
開発すべき方向性、これがそのゲームにおける「実力」だ。

では麻雀はどうか。
より早く上がれることか。最も高目を追及することか。
相手のテンパイ察知か。安目に打ち込むことか。
あるいはそのような事柄をバランス良く自在に操ることか。
それらは全部結果論の自己満足。
だからそれらをコンピュータに学ばせたり計算させたりすることは不可能。
人間自身が麻雀における開発すべき方向性（実力）を理解していないのに。

結論
麻雀は結果論でしか語ることはできない。
ゆえに麻雀に「実力」など存在しない。

しかし、結果論を語るのが麻雀の醍醐味。
それをエンタテイメントとして確立できるのが麻雀の漫画だったり
麻雀のプロ。「強さ」が存在するかのように魅せて我々素人を楽しませてくれる人達なのだ。

31 ：フランケン：2011/12/15(木) 01:36:52.91 ID:???

追補
もし、真に麻雀を研究し「実力（があるとして）」を向上させていけるのであれば
毎局ごとに136枚全てを並べ直して、何時間も吟味する価値があるだろう。
しかし毎回そんなことをしている人間はいない。
バカバカしいからだ。麻雀は運と勘で打つものだからだ。
そして、勘がいいイコール実力があるではない。
勘良く立ち回って放銃を回避したり、トップを取ったりしても
それはあくまで結果論。勘はその場限りのものでしかないから、
次の機会に同じ動作ができるとは限らないし、
その動作が却って悪い結果につながることも多い。
所詮は、運、勘なのだ。

繰り返すが、それらを楽しく演出してくれる「プロ」の存在は
大事だと思っているし、尊敬している。あくまで、楽しければ。

麻雀は運のゲームだ。もともと、占いの一種だしね。

32 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 02:46:17.56 ID:???

>>17
そりゃ強い人もいれば弱い人もいるからな
例え運ゲーであろうとも

33 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 03:12:49.28 ID:???

ここの住人は麻雀を楽しめない人達の集まりかと思ったよ
つまらない言い争いなんかしてないで、楽しく麻雀やろうよな

34 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 03:19:42.26 ID:???

>>19
プロって誰と打ったの？
差し支え無ければ教えてくれないか

35 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 06:14:06.83 ID:???

>>31
その『勘』という物がパターン認知学習の結果という気がする
リーチの当たり牌を絞ったり、伸びそうな孤立牌を選択する時の基準を『勘』と呼ぶわけだけど、
その『勘』の鋭さは経験に基ずく学習結果なんじゃないだろうか？

36 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 08:36:03.20 ID:???

>>28
＞「非常に底の浅い実力ゲー」という結論が出た時に１人だけ抵抗してた人かな
＞自分の望む結論にならずに残念だったね

ブーメランすぎて笑うしかないwお前はずっと1人で同じこと言って毎回スルーされてるのに懲りないなw

37 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 09:30:12.18 ID:???

>>34
数十人と打ったプロとして印象に残った事は女流が可愛いかったぐらい強いと思った人はいない

38 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 09:44:54.22 ID:???

>>15
これが正解
だから実力ゲーと呼ばれれば何でもいいわけ
どんな修飾語がついてようと、この世に実力ゲーが麻雀だけしかなかろうと
運ゲーと呼ばれることを回避できればそれでいいの

でも>>1の定義に麻雀はぴったり当てはまってるから否定しようがない

39 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 09:55:13.22 ID:???

>>38
その典型が>>28の粘着君だよなw
何が何でも実力ゲーにしたいと必死で頑張り続けるw

40 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:22:20.00 ID:???

実力差出るんだから実力ゲーでいいんじゃないの

41 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:33:47.10 ID:???

>>27
いや、突然なるって概念じゃないから
どこかで逆転するポイントはあるかもしれないし、
逆転とか関係なしに、「この程度だったらこっちだろう」って判断する回数も（現状定義次第としか言えないが）あるとは思う
少なくとも「９９回戦までの結果で判断するなら運ゲー！でも１００回なら実力反映！」
とかいうキチな話ではない。そう思ってるならちょっとアタマが残念な人

42 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:43:39.23 ID:???

>>40
実力差が出る運ゲーです

43 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:45:54.18 ID:???

>>1の運ゲーの定義に麻雀を合わせてみると、
上から①②③として、

①・・・試行回数による。ただし、完全情報開示のゲームに比べればこの傾向は強い。

②・・・４人でやるパーティーゲームと見れなくもない。だが、日頃の努力（＝戦術や実力要素に繋がる部分）が無い、役にたたないことは無い。

③・・・一回のゲームや部分的には運の要素が色濃く表れるが、数多く試行すれば確率に現れるとある。
個人的には一番しっくりくる。そのあとのフォーマットも赤や一発裏に置き換えても通じる。

44 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:46:07.50 ID:???

運という要素によって結果が左右される幅が大きい児戯に命を懸けてきたフリー廚・雀荘メンバー・プロ関係者等にとって麻雀を運ゲームと言われるのは死刑宣告。

だから必死になって実力と喚く｡養分廚はその一例である。

彼等は真っ当な職に就くという事はできない人種でありパチ屋や雀荘しか捜せないwww

45 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:46:13.95 ID:???

普通に実力で決まるゲームでさえ実力ゲーって言わないのに
実力ゲーって造語作りたくて仕方ない奴らってなんなの？

46 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 10:53:28.19 ID:???

>>45
別に呼称はなんでもいいけど、「運ゲー」の対義語って何よ？
「運ゲーじゃない（ゲー）」とか言いにくい
暫定的に置かれてるだけだからもっといい言葉考えてよ

47 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:00:53.88 ID:???

囲碁将棋は運ゲーとか言われないんだから
本当に実力で決まるゲームなら運ゲーじゃない、だけで良いじゃん

運ゲー否定からしないと実力どーたら言っても仕方ないだろう

48 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:01:21.13 ID:???

別に運ゲーって言葉だってスラングみたいなもんだろ

49 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:12:26.06 ID:???

外部サイトにも解説が載り、多くの人に使われる「運ゲー」と実力派しか使わない「実力ゲー」じゃ知名度が全然違うわな
ああ、この違いをどう感じるかも人それぞれとかいうわけ？

50 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:20:22.96 ID:???

>>49
>>46

51 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:25:39.97 ID:???

いやだからなんで実力ゲーって言いたいの？
麻雀は運ゲー、って主張してるスレで実力ゲーって主張する意味ないっしょ？
運ゲー否定したいんだったら造語作りなんて無意味な事せず運ゲー要素否定しなよ

52 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:33:10.11 ID:???

運ゲーは否定出来ないから詭弁でどうでもいい事ばっかり言いたいのが実力派

53 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 11:57:15.07 ID:???

ほとんど運ゲーだけど少しは実力も反映されるゲーム　これでいいよ

54 ：フランケン：2011/12/15(木) 12:01:31.44 ID:???

>>35
その『勘』という物がパターン認知学習の結果
その『勘』の鋭さは経験に基ずく学習結果なんじゃないだろうか？

まあ確かに学習は出来る気もするんだけど、
学習や経験通りに行くのか行かないのかということも結局結果待ちになっちゃうからね。
たとえばキャッチボールを覚えたあと、どうやればボールを捕れるか
ということを上手く説明はできないけど、一度習得した技術は確かなものだし
実際野球をした時に、落球した方が結果的に良かったなんてケースは極めて稀。
麻雀では、自分では高度な技術や経験に基づく動きをしたつもりになっていても、
初心者のたわいない思い込みにあっさり負けたりするからね。
思い込みに負けるならまだましで、「相手の切り間違い」が直接の敗因に
なったりすることもしょっちゅうなわけでｗ

長文すみません。続きますm(__)m

55 ：フランケン：2011/12/15(木) 12:02:29.19 ID:???

続きです

麻雀の場合は、基本の牌効率程度だったら確かな技術と呼べるかも
知れないけど、それは他のスポーツで言うと、
「なんとか試合に出してもらえる程度に初歩的な動きを把握している」ぐらいの程度でしかない。
しかも、牌効率の学習が進んでいっても、それが自己満足でない保証はどこにも
ないわけで。麻雀を知っている人ほどそういう思いが強いと思う。
知識や経験が深くても、麻雀は負ける。しかし、それが麻雀の面白さ、奥深さ。
もっとも必要とされるのは技術や経験でなくて、運と勘。
目の前の点棒で負けたら、負けは負け。
何千回やればとか何百回やればとか、そういう思想をする人がいてもいいけど
そういうデータ取るのは疲れるし、企業や受験勉強や勝利至上のスポーツだったら
どんなデータを使っても技術の向上を果たさなくてはならないが、
何百回もデータを取った結果、技術が向上するのか。
たとえば、五百回のデータを取ったら、五百回のゲームで運と勘が良かった人が
判明するだけではないのか。
五百回分技術が向上するのか。136枚の動きを、根気よく五百回検討する人間が、
果たしてどれだけいるのか。
数値化やデータ化を好んだり、ランク付けを好む人がいるとは思うし
それはそれで麻雀を楽しむ一つのツールだ。
ただし、結果論でしか語れないゲームに、確固たる「実力」が存在する
と考えるのは、誤っている。

結論
麻雀は運を争うゲームです。

56 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:05:01.59 ID:???

>>53
完全に運ゲーだが実力もかなり反映されるゲーム、の方が近い

57 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:33:36.17 ID:???

ＦＡはとうに出てる

58 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:38:19.83 ID:???

>>54
> 学習や経験通りに行くのか行かないのかということも結局結果待ちになっちゃうからね

それは学習系と呼ばれる人工知能なんかでも同じだよ
『初期教示＋推論結果によるフィードバックの積み重ね』によって精度を上げていく
一般的なニューラルネットワークは何ら理論的な意味付けを持たない入力と出力のセット群に過ぎない
『何故その牌が通ると考えるか』の意味付けは存在しなくても『その牌が通りやすい』と判断する機能が、
脳内に生まれても不思議はないんじゃなかな
では試行回数を増やせば『勘』が良くなるか、と言えばそうとは言えない
場況と呼ばれるモノをどのように抽象化して入力データとして与えるかによって学習系の学習効率は大きく変化する
場況の抽象化方法も脳という学習系によって構築されるから、学習効率の悪い『勘』を取得してしまった人は
『勘』が悪いままだろう（この辺は偶然要素が大きいから、これも運要素なのかも知れない）

要約すると、運よく良質の『勘』システムを取得した人はアドバンスを持っている可能性が有り、
これが技術的要素（初歩的ではない部分）の大きな比率を占めてるんではないかという事
この事を証明する事は困難だし、この事は麻雀が運ゲーか否かを論ずるに関係しないとは思う

59 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:44:24.60 ID:???

1号？

60 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:47:09.22 ID:???

だいたい人がやるゲームで全く実力が反映されないゲームなんてないんだから無理に実力ゲーなんて言う必要ないんだよ
結局麻雀は運要素が圧倒的に多いゲームだから運ゲーと呼んでもその意味は実力要素ゼロのゲームではない

結論麻雀は運ゲー

61 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:49:12.74 ID:???

厳密に言えば「人間同士で対戦するゲーム」だな

62 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 12:58:21.45 ID:???

後は長期厨と自称勝ち組と粘着君待ちかw

63 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 13:04:02.61 ID:???

全部運でいいだろ

64 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 13:04:46.93 ID:???

トーチューに書いてあったよ

麻雀はツイてりゃ勝てると言うがそんなことはない
だが、その前にバカがつく
それなら、と。

つまり、バカはツイてりゃ勝てるのさ

65 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 13:34:08.66 ID:???

>>64
お前はついてても勝てない
なぜなら超馬鹿だから

66 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 13:36:44.43 ID:???

>>63
悪あがきするな実力派のくせに

67 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 14:01:58.98 ID:???

>>64
麻雀は馬鹿だろうが賢かろうがつかなきゃ勝てないよ
ついてる奴が勝つゲーム

もちろん最低限の知識は必要だがな
これが実力派の言ってるところの実力ってやつの正体じゃないかな

68 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 14:53:50.69 ID:???

麻雀は運ゲー

実力派から論理的反論も無いようだしもう十分だろこれを機に実力派は漫画と現実の区別がつかなくなってた自分を反省しまともな思考能力を養う努力をしてくれ

69 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 14:57:51.93 ID:???

俺は明確に勝っているし、その理由も説明出来る。
でも周りには「強運男」「フランケン」と呼ばれている。負け組の理屈は正直ピント外れだし、本当は蘊蓄たくさんあるけど、仲間外れになりたくないから、ニコニコしているだけ。金がないから負けたくはないしね。
俺みたいな人、他にもいると思う。

70 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:11:30.48 ID:???

明確に勝ってる人は居るでしょう
例えばベテランのメンバーさんは大負けした過去が無いから長続きしています
入って２～３ヶ月で潰れて辞めていく若いメンバーも初歩的な知識が無いとは思えません
勿論、初歩的な知識が有ってもそれを実践できないから負けるって考え方は有るかも知れませんが

71 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:14:58.65 ID:???

ベテランはあまり打たないから長続きするんだよそんなの長続きするためのフリーメンバーの鉄則だぞ

72 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:21:30.49 ID:???

>>69
よう前スレの粘着君
トウモロコシとか呼ばれて困ってるようだからフランケンと呼んであげようか？

73 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:25:14.57 ID:???

>>69
そろそろ空気よめよカス
なんの証拠もなく俺は強いって話しならブログにでも書けよ

74 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:32:54.78 ID:???

>>71
そういう人も居ますが普通に打ってて長続きしてる人も居ます
勿論、前者の『打たない』技術も尊敬に値しますけどねｗ

私の良く知っているメンバーは30年くらいメンバーを続けて還暦が近いのですが、
いまだに毎日10ゲームくらいは打ってますよ

75 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:46:06.91 ID:???

還暦ってお前…
だいたい30年大負けしてないのを知ってるお前は何歳なんだよ

76 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 15:56:20.98 ID:???

>>75
私も良い歳ですよ、もっとも彼と知り合ってから10数年ですけどね
学生の頃は彼の勤める店で打って彼がハネたら飲みに行くなんて事も有りました
昨年、久しぶりに飲みに行ったんですがお互いに酒が弱くなってて悲しい思いをしましたよｗ

77 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 16:01:02.77 ID:???

そっか約20年は妄想か…
となるとその爺さんが大負けしてないなんて話し自体が眉唾だなよくそんな話しを根拠に勝ち組がいるなんて言えるよ

78 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 16:19:49.16 ID:9PftDcLU

麻雀弱い奴は運が無いんだな
ここの大半の奴は運が無い悲しい人生だな

79 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 16:27:47.24 ID:???

>>77
何故？
彼が30年くらいメンバーを続けているのは事実ですよ
私が知り合った時の店でも古株メンバーだったし、もっと古い店の話なんかを年配のお客さんとしてましたからね
そもそも40代半ばの新人メンバーなんて居ないでしょｗ

80 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 16:35:30.56 ID:???

>>79
爺さんが何年メンバーやってるかじゃなく30年負けてない事が重要なんだよ
だいたいメンバーやってる奴なんて他の仕事出来ないクズが多いからキャリア長い奴なんて沢山いるだろ

81 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 17:02:15.59 ID:???

>>69
麻雀は明確に勝ってるが金がないW

働けよクズWWWWWWW

82 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 17:07:54.44 ID:???

>>80
負けが込むから長続きしないんですよ、無事これ名馬って話です
キャリアが長いメンバーは沢山居ると思いますし、メンバーが喰える収支を得る勝率なんて大した事ないでしょう
重要なのはすぐに消える若いメンバーと長く続くベテランの間にはどういう差が有るのかという事です

一般的なフリー雀荘の日当は1万です、ここからゲーム代を5000円程度払うので実質的な日当は5000円です
月25日勤務が普通ですから月額12万5千円、まぁ喰えない事も無いでしょう（彼は妻帯者ですから少し厳しいかな）
つまり、負けなければ長く続ける事は可能だと思います
しかしながら、すぐに消える若いメンバーの何と多いことかｗ
彼らだって基本的な牌理くらいは理解していますよ

私の知り合いの強さはひとえに精神力だと思います
毎日、同じような打牌を選択しミスをしない、これは簡単な事ではありません（少なくとも私にはできない）
そういう能力差が結果に影響してるのではと思います

83 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 17:12:28.60 ID:???

「麻雀の実力とは何か」とかいうスレでも立ててやったら？
スレチ話題多すぎだから

84 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 17:24:28.93 ID:???

>>82
お前は支離滅裂だな
キャリアの長いメンバーは沢山いてメンバーが喰える勝率なんてたいした事ないと言いながらその爺さんが30年負けてない根拠もそれと同じって…
だいたい妻帯者で月収10万で生活してるだと？それ世間ではヒモって言うんだぞ
妻に食わせてもらってるから爺さんはメンバー続けられるんだろ若いメンバーはスネかじる相手がいないんだろそれを見てあの人は長続きしてるから30年負けてないと思うお前って重症だよ

85 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 17:29:01.03 ID:???

>>83
それだと「思い込み」で終わりだろw
麻雀は運ゲーが死刑宣告の奴らが必死にする妄想実力話しをもう少し聞いてやろうよw

86 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 17:53:33.51 ID:???

>>81
月の小遣い２万５千だぞ。ピンでも負けられないんだよ。必死なんだよ。
でも勝ちの調節なんて出来ないから(そんな漫画みたいなことできない)、勝つ時はきっちり勝って、ある程度おごったり、「強運男」を演じている。

87 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 18:53:52.05 ID:???

>>67
これは今朝の東京中日スポーツに書いてあった文章だ

その意味は、
ツキをもって勝ちに結びつけるには技術が必要だ
だが、バカヅキならばその限りではない
ということ

88 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 18:56:46.47 ID:???

>>86
フランケン君は「麻雀は運ゲー」自体には異存はないんだよな？
それとも俺が勝ってるから運ゲーじゃないと言うのか？

89 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 19:01:50.24 ID:???

>>86
でも勝ち続けてるんだろ？月イクラになるんだよ？

90 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 19:04:58.38 ID:???

>>84
支離滅裂ですか？
知り合いが勝ち続けてるなんて話は最初からしていませんよ
大きく負けた過去が無いだろうと言っているんです
もっとも彼は勝ち越してると思いますけどね（ただし平均すると卓代には届かないと思いますが）
彼の奥さんは専業主婦だと聞いています、知りもしない人の事をヒモ呼ばわりするのは無礼だと思いますよ

大した事のない勝率だって持続するのは大変です
特にメンバーには卓の出入りが客に左右されるハンデもあるのですから平均順位2.5だって厳しいと思います
彼の様な立場のメンバーだと若いメンバーの采配なんかも行いますから、卓の外にも気を配らなくてはならず、
さらにハンデは重くなるでしょう
少し、フリー雀荘に通って年配のメンバーを観察してみて下さい
彼らはプロ意識を持った良い仕事をしている事を理解できると思います

確かに麻雀メンバーなんて仕事は褒められた仕事ではないと思いますが、
プロ意識をもった仕事態度は蔑むべきものではありません
貴方はちゃんとプロ意識を持った仕事をしていますか？

91 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 19:05:05.31 ID:???

確かサラリーマンの月平均小遣いって四万円前後だったよな
なるほど、仲間内でフランケン「だけ」が必死になるのも納得だね

92 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 19:19:38.29 ID:???

>>90
平均して卓代には届かないなら月収10万
そこから家賃（生れつき資産家の道楽とか言い出すなよ）と食費光熱費、社会保険に国民年金などなど引いたらマイナスだと思うけど？なにしろ生活保護費より下だからな
そんで妻を養ってる？プロ意識？仕事？お前相当頭弱いな爺さんは確かにヒモではないが人間のクズかろくでなしだな
周りは勤労意欲も甲斐性もない男につかまった奥さんを見て不憫に思ってるだろうよ

93 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 19:21:17.09 ID:???

>>88
自分には実力は間違いなくあるが、ここでは上手く言えないし(細かい話はめんどい)、運も重要だから、運ゲームでいいよ。

>>89
月に３～４万ぐらい。あまり変動はない。マイナスはほぼあり得ない。ちなみにグループは２つ。

94 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 19:24:55.17 ID:???

>>93
なんだ、じゃあ運派か

これで「運派は負け組だらけ」という実力派の主張もオシマイだな

95 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 20:14:54.22 ID:???

>>92
どうして月収10万の計算になり得るの？
12万5千円＋αって事は簡単に理解できると思います、25万には届かないって意味です
現在の彼は雇われ店長ですからもう少し貰ってると思いますが、まぁ大した金額ではないでしょう
奥さんが不憫かどうかも面識もないので知りません

簡単に人を罵倒する人と議論するのは不愉快ですのでこれで最後とします

96 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 20:20:04.67 ID:???

イチローは努力して３割
ザックも努力して勝利
実力派も努力が命

運派は怠けてばかり・・・パチンカーみたいだ(笑)
(実際そうだがｗ)

97 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 20:24:13.21 ID:xECus/R1

>>95
とりあえず、あなたが話しておられる「簡単に人を罵倒する人」がおかしい事は存じますが
スレ違いの話題をいつまでも続けられる方もあまり歓迎いたしかねますので

二度とくんなや、オッサン

98 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 21:49:26.72 ID:???

>>60
無理に言ってるんじゃなくて、実力派が作ったローカル用語だから実力ゲー
期待値派という派閥だったら期待値ゲーだったんじゃないかな
ローカル用語の意味が運派の持つイメージと違っても問題無かったんだけど、
結局、条件無しの「実力ゲー」は不採用になったから、運派としても満足だろ

99 ：1：2011/12/15(木) 21:53:56.66 ID:???

どうやらこのスレタイと本文にしたのは正解だったようだな
マジで長かったわ最初っからこうしてればよかったんだよ

100 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 21:56:27.67 ID:???

>>99
不正解だろ
継承するなら旧タイトルを引き継ぐのが筋
変えるのなら1とすべきだったな
タイトルを変えることには反対はしない
最初からどうとかは関係ないだろ？

101 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 22:02:02.30 ID:???

>>95
もっとも彼は勝ち越してると思いますけどね（ただし平均すると卓代には届かないと思いますが）

なんでこれで25万になるんだよw百歩譲って社会のゴミだから所得税住民税など払ってないとしてもいいとこ10万だろ
お前馬鹿すぎて憐れだよ

102 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 22:13:25.73 ID:???

馬鹿に付ける薬は無いという事だ

103 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 22:17:41.24 ID:???

>>99
実力ゲーかどうかについては話題にしないことを
強調した上で番号をリセットしておけばよかったな
そうすれば運実スレとは無関係な新規ネタだと分かり易かったのに

104 ：1：2011/12/15(木) 22:21:19.37 ID:???

>>103
悪いが自分は新規ネタだとは思っていない

105 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 22:42:21.29 ID:???

麻雀は運ゲー、実力で勝てると思う奴は馬鹿じゃね？

106 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 23:00:49.84 ID:???

人によって参加年数が違うから、
元々の話題が何だったかの認識もバラバラなんじゃね？
１０年前はこうだった、とか言われても俺は分からんぞ

107 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 01:43:45.63 ID:???

実力派と一部の運派の元気がないな
こいつらの共通点は「運ゲーは実力差がつかない」と思っていたという点か

108 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 03:21:47.78 ID:???

>>69
フランケンｗｗｗｗｗ麻雀でそういう言い回しされるとかすげぇよｗｗｗｗｗ
きめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

109 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 03:36:49.27 ID:???

>>107
実力派の場合は、「麻雀程には実力差がつかない」だけどな
だから、０かどうかにこだわり続けるじゃんけん君を池沼認定できるわけだ

110 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 07:13:58.26 ID:???

どうでもいいがカードゲームは運ゲーと言うより課金ゲーだろ

111 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 07:32:12.90 ID:???

ジャンケンくんの馬鹿理論は実力ゲーの定義に対抗するためだけの屁理屈理論だからな
定義にこだわってないまともな人は皆｢はぁ？｣ってなるのは当たり前
しかしプライドだけは人一倍高いであろうジャンケンくんがあれから一切持ち出さなくなったところをみると
自分でもようやく馬鹿さに気付いたって感じかな

112 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 08:22:36.35 ID:???

どうして、そんはに定義づけしたいんだよwww
運も必要・知識や経験(実力)も必要
どっちも重要だから面白いゲームなんだろ

113 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 08:41:01.65 ID:???

>>93
月4万？月何回行くの？
それでフランケンって完全に馬鹿にされてるんだろw気付けよwww

114 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 08:44:02.09 ID:???

底の浅い実力ゲーって言葉だと三目並べみたいな最適解が決まっていて
なおかつ習得が簡単なゲームに聞こえるな。

115 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 09:16:39.23 ID:???

だったら底浅い運ゲーだろ

116 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 09:19:27.77 ID:???

>>109
じゃあ「運ゲーは大きな実力差がつかない」と思っていたって所だな
これはジャンケン以外の運派も思っていた事だし
だから現れる差が小さいと言っていたんだし

117 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 09:31:58.23 ID:???

>>112に賛成
俺もそれが正論だと思うけど、どうしてもどちらかに決めなきゃいけないらしいｗ

エンドレスだね

118 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 09:34:15.86 ID:???

>>112
ごく一般的な定義で運ゲーと呼んでるのに
なんか意味不明な造語作ってまで否定しようと突っかかってくる奴らがいたからな
結局否定できなかったが

119 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 10:02:34.97 ID:???

>>108 >>113
馬鹿にされるのは慣れている。弱い人の言う事はだいたい同じだね。

120 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 10:04:24.74 ID:???

>>112
運も実力も必要だが必要な実力が底浅いと感じる人は運ゲー派なんだろ

121 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 10:12:38.41 ID:???

必要な実力が底浅かろうと運が大して必要なかったら運ゲーじゃないし
必要な実力が奥深かろうと運が大いに必要なら運ゲーです

122 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 10:35:33.84 ID:???

>>121
両方合わせて100で考えような

123 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 10:36:29.23 ID:???

>>119
そんで月に何回位その雀荘行くんだ？

124 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 10:42:53.54 ID:???

>>122
なんで？

125 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 11:07:09.80 ID:???

フランケンって愚鈍でしつこいだけのカモっぽいイメージなんだけどｗ
馬鹿にされてるの慣れてる時点でどう見てもカモです

126 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 11:24:58.03 ID:???

ピンで必死こいて月4万稼いて勝ち組気取りって時点でカスだよな
周りからフランケンだ強運だとおだてられて本人はその気になってるが裏で笑われてんだろ

127 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 11:28:31.93 ID:???

>>91
※フランケン君はサラリーマンだなんて一言も言ってません。つまり

128 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 12:34:53.46 ID:???

>>126
お前はピンで勝ち越すのがどれだけ大変なのか知らないみたいだな
場代の強さをしらないフリー童貞と見た

129 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 12:37:56.30 ID:???

>>118
実力ゲーが意味不明な造語だっていうなら代わる適切な言葉をおいても良いのよ
暫定的なこのスレのローカル造語なのは間違いない

でも、「運ゲーではないゲーム」「十分に実力が反映されていると言えるゲーム」
これらを運ゲーと対比したいときに「実力ゲー」という三文字の言葉は便利
それを意味不明な造語呼ばわりは悪意的解釈かただのアスペ

130 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 12:40:53.48 ID:???

>>123
週１か２。３か４Ｇで帰る。>>125
口先の上手さと麻雀の上手さは反比例するのが私の感想。>>126
自分はそれで満足です。

131 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 13:08:52.94 ID:???

>>129
「運ゲーじゃないゲーム」じゃ駄目か？
どうせ実力の影響が大きかろうが、現れる実力差が大きかろうが
運の要素が大きければ運ゲーなんだしな
これは俺個人の定義じゃなくて>>1の通り

132 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 13:32:22.63 ID:???

>>130
一回5000円の勝ちでモンスター扱いってどんだけレベルの低い雀荘なんだよ
運派の俺の方がよっぽど稼いてるぞw

133 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 13:45:57.00 ID:???

>>131
ダメじゃないけど不便だと思う
あと、端的に運の要素が大きいゲーム＝運ゲーってのは
>>1の定義のうち一番下の項目だけ。
残り二つは運要素が実力要素より勝敗に関わるって言ってる

134 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 13:49:06.44 ID:???

>>132
フランケン君は運派な訳だが

135 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:03:45.59 ID:???

ネットの勝ち自慢を真剣に聞いてる奴なんているのかね
全部ハッタリでも不思議じゃないのに
自分が強いと自慢したいなら
大勢の人間の前で強さを証明しないと意味がないよ

136 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:08:17.67 ID:???

フランケンはどうみても実力厨

137 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:11:06.03 ID:???

>>133
上の二つは短期的な勝負についての説明しかないからね
一番下はしっかり長期戦について説明がなされてる
つまり長期なら実力要素が運要素を上回るということだ
これは実力要素が大きくなっていくからで運要素が小さくなっていくからじゃない

138 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:18:32.53 ID:???

>>137
長期で打てば実力になると言っても
「これからみんなで麻雀やろうぜ。
　でも短期戦だと運ゲーになっちゃうから半荘500回の勝負な！」
とか絶対に言わないだろ
どんなゲームでも500回や1000回やるのを前提にするのは非現実的

139 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:20:05.44 ID:???

>>137
というか運派が短期の話に絞りたいんじゃないのっていう

あと長期解釈の話は誤解じゃないかな？
運要素は長期だと小さくなるよ
乱数である運要素は試行回数が大きければ収束するから結果として実力要素が残る
まあ相対的に考えればどっちでもいいんだけど。

140 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:26:18.25 ID:???

運派は短期の話にしたいといってるけどさあ
いろんな麻雀大会があるが、どの大会も
半荘1000回や2000回やって成績を決めるなんてできないだろ
フリーにいく奴だって週1や月1の客だってたくさんいて
毎日打ってるのはニートと定年退職した老人だけだぜ

141 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:30:11.83 ID:???

>>138
長い事麻雀やっていれば
ミスが少ない人の方が勝率は高くなるってだけだろう

142 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:33:05.43 ID:???

>>135
大勢の人間の前って、たまたま勝っても「ああ、あいつはついてたな」
程度だよ。
ネットだと強さの指標が数字で表示されてるんで強いやつかどうか
一目でわかる。

143 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:34:33.67 ID:???

運の恩恵と不利益は強い人も弱い人も等しく受けるから
運要素を小さくするって言うのは競技ルールみたいにルールを改変すること
あと相対的な話じゃなくて絶対的な話をしてる

144 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:35:33.08 ID:???

>>138
マージャン仲間でほとんど決められた面子でずっと打つってのは
普通にあるけどな。

145 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:36:05.81 ID:???

>>141
囲碁将棋も野球サッカーも音楽や美術でも実力の世界は
1回の大会で全てが決まってしまう事なんて良くある
トランプや麻雀みたいな運の遊びは長いスパンで語れるけど…

146 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:39:16.29 ID:???

ネトマで何千試合もやることが
麻雀好きな人間の中で一般的かどうかだろう
やってるのは暇な人間だけという気もするがね

147 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:42:40.04 ID:???

>>129
非運ゲー
これなら文字数同じだろ

148 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:42:50.53 ID:???

>>146
それをいうならここに書き込みしてるやつのほうがよっぽど暇人だろ。

149 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:49:49.92 ID:???

麻雀が好きな奴は結構いるだろうけど
毎日のように打ってる奴は少ないだろうよ
年間で半荘200回や300回程度とか、100回くらいの奴だっているだろう

150 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:50:21.56 ID:???

>>149
野球もサッカーも大会一回で決まるのって一過性の評価だけだろ
実績と言う一生残る物はあるけど

151 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:55:35.30 ID:???

オリンピックの金メダルも一過性の評価だろうが参加者はそのために競技に参加するだろ
一過性の評価で十分なんだよ
野球のペナントも10年分の成績と比べて一年分の成績は価値が低いとか言うか？
巨人のV9は偉大だけどさ

152 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:55:40.78 ID:???

>>150
野球やサッカーはプロと初心者じゃ試合にならないだろだからプロの大会はその大会自体に価値があり評価は一過性ではない

153 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:57:21.88 ID:???

>>134
あいつを運派と思う奴がいるんだ

154 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 14:59:28.39 ID:???

麻雀は素人とプロが参加した大会で素人が優勝してる
まさに運ゲー

155 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:03:44.82 ID:???

短期に限定しなくても、長期に言及した定義すら運ゲーと定義づけてる現実

156 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:09:39.80 ID:???

>>155
麻雀大会は運ではなく実力で競うために半荘1000回やるべきだよなw

157 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:11:43.07 ID:???

>>151
全てが決まるという事に反論しただけだよ
これまでの実績が皆無になるわけでも、今後の評価が保障される物でもないだろ

158 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:12:06.39 ID:???

むしろ実力厨達が寿命まで毎日麻雀やっていてほしい

159 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:16:08.99 ID:???

競技大会って別に全てを決めるためにやってるわけじゃないだろ？
決める必要性も大して無いしな

160 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:19:15.94 ID:???

>>151
オリンピックとマージャンとは運要素の大きさがぜんぜん違うでしょうが。
オリンピックの金メダリストが（年齢による衰えとか別として）
そこらへんの初心者に毛が生えた程度の相手にボロ負けするなんて
ありえないことを考えてみれば。

161 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:22:12.42 ID:???

>>147
運の無さを嘆くゲームか？確かに弱い奴にとってはそうだけどｗ

162 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:30:00.01 ID:???

結局、麻雀は運要素が小さいとは言えないから運ゲーにあてはまる事は否定できないだろ
だから「実力が十分反映されるゲームを実力ゲーとする」「実力差が大きく現れるゲームを実力ゲーとする」などと取り繕って
運ゲーよりも妥当な言葉、相応のカテゴリーがあるから運ゲーじゃないと言おうとする

163 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:36:36.46 ID:???

典型的な運ゲーがジャンケンとか大富豪とかの簡単なルール・戦術しかないゲームだから、
もう少し複雑な麻雀を運ゲーと呼ぶのに抵抗が有るな
もう少し複雑なバックギャモンやモノポリ等も運ゲーだって話にすると、
運要素を持つゲームは全て運ゲーだって結論に落ち着くし

164 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:50:41.22 ID:???

>>163
それじゃあ囲碁や将棋、テニスなどのスポーツのような実力ゲームと
同じように実力ゲームと呼ぶべきなのかい？

165 ：スレ主：2011/12/16(金) 15:50:48.80 ID:9KDNp14n

ちょっと目を離したら、ま～たスレタイ変えてきたか。
スレタイから過激さを無くして→自然消滅　
としたい前と同じヤツが常駐してるようだな。

このスレ位だろ、意図的にスレタイを変えようと政治活動してるのがいるのって

166 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:54:43.29 ID:???

>>164
運要素を持つだけだったら運ゲーとは呼ばれないよ。
運要素のほうが勝負の行方を大きく左右するゲームが
運ゲーと呼ばれると思う。

167 ：166：2011/12/16(金) 15:55:53.13 ID:???

アンカー間違えた。
>>164じゃなくて>>163だった。

168 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 15:56:59.97 ID:???

>>163
呼びたくなければバックギャモンとモノポリーは運要素小さいから運ゲーじゃないとでも言えばいいじゃない
実際は知らん

169 ：スレ主：2011/12/16(金) 16:07:46.68 ID:9KDNp14n

十中八九麻雀業界の関係者だな、こんなことに固執するのはさ
なぜか世の中では、麻雀雑誌のペテン情報を信じてるバカが多いから

プロレスは格闘技を題材にした演劇だ！ガチと信じてるのは馬鹿！というと素直に受け入れられるのに
麻雀は運ゲーだ！実力あると勘違いしてるのはバカ！というと抵抗を感じるヤツが多い。

まったく昭和かよ、たしかに昭和ではプロレスを演劇というと「それは違う！」という大馬鹿が多かった
どうみても実戦では使えない技が駆使されていて演劇であるのは明らかだというのに
雑誌やＴＶで「まるで実力であるかのように」報道されていると、そのまま盲信する大バカというのは
必ずいるもんだ。宗教を信じる大バカが腐るほど居るのを見れば、まあ当然といえば当然だが。
プロレスはＭＭＡの誕生によってバカが死んだが麻雀では未だにバカが騙され続けているのが現状だ。
一体、どこにあるんだ？ルール覚えたばかりの素人にプロが負ける実力ゲーがさ（笑）
こんだけ明白な事実を前にしても、長期スパン説などの麻雀業界が出したペテン情報を信じつづけてる
思い込みの強い、とんでもないバカが絶えないのは笑える

もちろん騙されるバカも悪い。盲信することは即ち罪だからな。

170 ：スレ主：2011/12/16(金) 16:09:35.50 ID:9KDNp14n

麻雀業界（雑誌）はプロレス業界（雑誌）と同構造で「嘘をネタにして金を稼いでる」ゲスそのものの業界。
演劇を真剣勝負！リアルファイトだ！と嘘付いてるのがプロレス業界なら
フィクションを本当だ！実力があるんだ！と嘘付いてるのが麻雀業界さ、ペテン師の集まりだ。
日常的に嘘を平然とつき続けている詐欺師共の言うことを信じるのか？そうなら救いようがないバカだな。

171 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:10:48.83 ID:???

>>164
別に呼ばなくても良いだろ、カテゴライズが違うんだから

172 ：スレ主：2011/12/16(金) 16:12:16.37 ID:9KDNp14n

まあ仕方のないことなのかもしれないな
世界中にどんだけの数の宗教信者がいるかと考えると
虚と実の区別のつかない盲信タイプの馬鹿が多数いるのは
自然なことなのかもしれない。
キリスト教もユダヤ教もイスラム教も大乗仏教も笑えるような内容なのに
信じるバカが絶えない、いや、騙されるバカが絶えない、というべきか。

173 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:12:35.96 ID:nhpW11IK

初心者にプロが負けるゲームなんて世界中のあらゆる分野の競技探しても麻雀しかないんじゃないの
知らんけど

174 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:14:53.72 ID:???

>>164
将棋やスポーツを実力ゲーと呼ぶのはおkなんだ
実力ゲーって言葉自体認められてなかったんじゃなかったっけ？

175 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:16:29.60 ID:???

>>166
運要素を持ってるゲームで運要素が大きくないゲームなんて有るのかって話から始めたら？
サイコロ振ったりカードを配ったりするゲームで麻雀よりも実力差が出るゲームってのが浮かばないんだ

帰納的ゲームって奴で親の決めたルールを推測するトランプを使ったゲームが有ったけど名前が思い出せない
これはカードを配るけど推理力だけが決め手になるからその一例になりそうだ、でもあまりにマイナー

176 ：スレ主：2011/12/16(金) 16:18:24.82 ID:9KDNp14n

>>173だろ？何十年も努力してるプロが素人に負けるなんて実力ゲーでは不可能なんだよね
麻雀が根本的に運ゲーだから成立する事象なんだけど、こんな明白なことを目にしても
麻雀は実力ゲーだ！と信じ続けるのでは、もはやバカと言うしかないよ。

177 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:23:45.03 ID:???

>>171
カテゴライズが違うって、なら比較できる同じカテゴリって何だよ？
バックギャモンとかモノポリーとかって話が出てたが比較してるわけだろ。

178 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:28:03.12 ID:???

>>175
サイコロを振ったリカードを配ってそれでゲームをするって
時点で運ゲームだろ。
カードを配るゲームだったらコントラクトブリッジだっけ？
はもろに実力ゲームで別だけれど、最初から運要素の
＞サイコロ振ったりカードを配ったりするゲーム
という前提がもう運ゲームだよ。

179 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:31:56.50 ID:???

>>177
カテゴリが同じ、つまり運要素がルール内に規定されてるゲームだね
運要素を含むゲームを囲碁・将棋と比較したら実力要素が少ないってのは宿命だ
運要素を含まないゲームと比較すること自体無意味じゃね？

180 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:34:52.73 ID:???

>>178
運要素を含むゲームを運ゲーって呼ぶなら麻雀は運ゲーって議題自体がナンセンスなんよ
カラスは鳥ですって議論してるようなモン

コンストラクト･ブリッジは技術要素が高いほうだけど麻雀と同レベルだよ

181 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:34:58.47 ID:???

>>179
運要素を含んでいてその割合が大きいから「運ゲーム」で
当たり前のことじゃない。
運要素が少ない囲碁や将棋が実力ゲームであるのは当然のことで
ぜんぜん無意味じゃない。
当たり前のこと。

182 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:36:47.01 ID:???

>>180
＞カラスは鳥ですって議論してるようなモン
要するにマージャンは運ゲームであるってことが当たり前
過ぎて議論にならないって事以上の何も読み取れない。

183 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:41:18.21 ID:???

>>180
ああ、コントラクトブリッジでも競技会の事ね。
競技のときは各テーブルで同じ組み合わせのカードが
あらかじめ配られるようになっていてランダムな配牌じゃない
んだよ。
つまり同じ条件での優劣を決めるって事なの。

184 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:43:29.05 ID:???

>>180
運要素を含むならすべて運ゲームってことじゃないよ。
マージャンにも実力要素はあるから。
でも運要素のほうが大きいからどちらかといえば
運ゲームということ。

185 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:51:58.78 ID:???

>>181
囲碁将棋と比較するのが無意味だと書いた、運要素を含む実力ゲー（もし存在すればだけど）と比較したら？

>>183
それなら、それは運要素を含んでいないゲームだね

>>184
運要素を含んでも運ゲーじゃない例を示してくれ
厳密に言うと運要素がルールに規定されているゲームで明らかに麻雀より実力で結果が得られるゲームだね

186 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:56:19.85 ID:???

「実力要素を含むゲームは全て実力ゲー」という曲解にはちゃんと注意が為されたのに
「運要素を含むゲームは全て運ゲー」という曲解には何も無しか？

187 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 16:59:07.19 ID:???

サイコロとカードと言えば桃鉄
まあこれはサイコロ振らなくてもいいしカードも引かなくてもいいんだがな

188 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:00:46.78 ID:???

>>185
＞運要素を含む実力ゲー（もし存在すればだけど）と比較したら？

なぜそんな存在もわからないようなものと比較するの？
実力ゲーとして考えれば代表的な囲碁、将棋には遠く及ばない。
だからといってまったく実力が関係ないわけでもない。
しかし、運要素のほうが一回の勝負を決める要素としては大きいと
考えられるので「運ゲー」といわれても仕方ないと思うよ。

＞運要素を含んでも運ゲーじゃない例を示してくれ

おれはそんなに各種ゲームに詳しいわけじゃないから。

189 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:02:25.97 ID:???

>>186
曲解かもしれないが、曲解だというなら反証を示さなければ駄目だろ

>>187
ごめん、桃鉄やった事がないから評価できない、双六と比べてどの位の技術要素が有るの？

190 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:04:40.39 ID:???

>>186
運要素が含まれてればすべて運ゲーでもないよ。
たとえていうなら野球のバッティングでヒットが出るかどうか
は運要素も含まれるけど打率を残すのは実力だろ。

191 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:08:43.94 ID:???

>>189
カードを使ってサイコロを増やすことができる
マップが双六と違って一方通行ではないので、これによって柔軟な移動が可能
これらのカードを売り買いできるので運に頼らなくてもカードを入手できる
誰がどの物件とカードを持っていてどれほどの収益があるか把握しておくことで戦略を練ることが可能
妨害も買ったカードなどで狙い撃ちできる

192 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:12:00.32 ID:???

>>188
だからね、明らかに差が有るものと比較しても意味は無いでしょって話
運要素を含むゲーム全てが運要素を含まないゲームに比して技術要素が結果に与える影響が小さいのは自明だ
つまり将棋より麻雀の方が運要素の大きいゲームで有る事は自明なの
将棋みたいじゃないから麻雀は運ゲーというのはカラスは鳥っていうのと同じで議題がナンセンスなんだよ

193 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:13:37.61 ID:???

>>185
コントラクトブリッジは相手のカードが見えない不完全情報ゲームだから、
運要素があるぞ

194 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:14:01.04 ID:???

実力派・運派に共通して居るのが
下手糞だから負けたと言う表現に嫌悪感を示し
勝ったのは運が良かったからとは言わない事を含めると

勝った俺強い、負けたお前弱い
勝ったお前幸運、負けた俺不運

と言う感じなんだろうか

195 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:14:50.64 ID:???

野球のバッティングは運要素少ないだろ
バッティングセンター行けば十分わかる
120キロのストレートは速いぞ

196 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:16:07.48 ID:???

>>192
例示として明らかに差があるものを示して本質的な違い（運ゲーと実力ゲーの違い）
を明確にすることは意味ないことじゃないとおもう。
自明なことは確かだがその自明なところを含んでの実力ゲーと運ゲーの差なんだから。

197 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:16:46.29 ID:???

>>194
俺→上級者、お前→初心者
に置き換えればいいと思うよ

198 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:17:58.72 ID:???

>>190
バッティングに運要素なんか無いよ、物理法則に従ってるだけなんだから
俺達がダルの球を打ったらかすりもしないだろ、万一当たっても前に飛ばないよ

>>191
やってみないと何とも評価できないけど奥は深いのかなぁ、３ヶ月やったプレイヤー同士で明らかな優劣が付くの？

199 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:22:06.49 ID:???

>>195
まあ、ぜんぜんバットに当たらなきゃ話にならないけどな。
しかし、バットに当たるだけの実力があれば運要素もあるだろ。
もちろん実力要素のほうがはるかに高い。
しかし運要素がないとはいえない。

200 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:22:43.84 ID:???

>>196
お前は少し頭が悪いな
将棋に比して麻雀が運要素の強いゲームで有る事は自明だし否定する奴なんか居ないんだ
だから、それを根拠として麻雀は運ゲーと言っても、将棋と比べたら当然だって事になるから意味が無いっていう事
故に、運要素を含まない種目と麻雀を比較して麻雀は運ゲーという議論を重ねても、
そんなの当然じゃんという反応しかないから議論自体に価値が無いと言っている

201 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:23:47.41 ID:???

>>197
それってのは
俺＝上級者　って発想ですよね～

202 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:25:17.65 ID:???

>>199
そんな事言ったら、俺とタイソンが戦って運が良ければ俺のパンチがタイソンに入るかもしれないから
ボクシングも運ゲーだって話になるぞ
フィジカルな要素が有る種目も論外だろ

203 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:26:42.86 ID:???

>>198
当然実力要素が大きいって。
特にプロ級とアマじゃ話にならない。
だがバットに当てるくらいの実力があればそこに運要素が
少しは介在するって事。
これは「運要素が少しでもあればすべて運ゲー」って>>186
の書き込みに対してレスしたもの。

204 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:28:23.38 ID:???

運の要素があって奥も深いゲームなら、
例の運派が好きな将棋＋サイコロがあるだろ
難易度は将棋と全く同等なはず

205 ：203：2011/12/16(金) 17:30:21.40 ID:???

つまり
「運要素がちょっと含まれているケースでも実力の影響が大なら運ゲー扱いするべきでない
しされてもいない」
といっているわけだ。

206 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:37:15.64 ID:???

>>203
なんか飛躍しすぎてるよ
運要素がルールに規定されているゲームと書いたけど少しでも運要素を含むとは書いた覚えは無いし
いずれにせよフィジカルな要素を含んだら別種のカテゴリ違いになっちゃうと思うぞ

207 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:39:39.18 ID:???

>>200
いや。意味がないって事はないんだよ。
実力ゲームってのはどういうものなのかって代表例としての
囲碁や将棋をあげることが無意味だとは思えない。
囲碁のプロとマージャンのプロ、この意味がまったく違ってくる
わけだろ。
そもそもが運に依存してるから「運ゲーム」なわけでマージャンは
それで囲碁や将棋はそうじゃないというそれだけの話だろ。

208 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:39:43.81 ID:???

>>188
支持する。
>>192
ナンセンスだろうが何だろうが、カラスは鳥。
野球サッカー将棋は実力差をはっきり見せる。
麻雀は運ゲーム。幸運不運の差をはっきり知らしめる。

209 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:43:09.82 ID:???

一応、昔から「運ゲーかつ実力ゲー」という中立派の見解があるんだけどね
「麻雀は運ゲー」を否定されたわけでもないのに、運派がいつも発狂する

210 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:52:48.07 ID:???

>>202
自分がプロと戦って勝てない物を実力ゲ、勝てるものを運ゲと定義するってのは
ある種アリだと思うが

予備知識無し練習無しで、初めて麻雀する人に正式なルールの中で負ける経験者ってのも居ないと思う
そういう意味では、経験者VSプロでの戦いに限定して話した方が良いのではないかな

211 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 17:53:45.15 ID:???

>>207-208
将棋に比して麻雀は運ゲー、これに異論は無いから勝手にしてくれ
カラスが鳥なのは皆が知ってる、だから何ってだけの話だ

> 麻雀は運ゲーム。幸運不運の差をはっきり知らしめる。

それは認められない
幸運を感じる事は有るけれど、不運を感じる事は無い、自分の選択が誤っていただけの話だ
全てを自責として受け止めなければ勝者の気分も敗者の気分も味わえない
そんなゲームに行う価値は無い

212 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:01:57.14 ID:???

>>205
むしろ「実力の影響が大なら運要素がいくら大きかろうと運ゲー扱いするべきではない」に聞こえるんだが？
麻雀の運要素は「ちょっと」だなんて誰も言ってないしな

213 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:05:01.03 ID:???

>>211
それはなかなか面白い視点だな。
でも自己責任に帰したいなら、他の「実力ゲーム」をやった方がいいぞ。
麻雀の起源は占い、めくり合い。その日その場で、誰に幸運が舞い降りるかを見るものだから。ストイックなのは格好良いが、たかが麻雀に肩の力入りすぎると、ストレス溜まるぜ！

214 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:09:12.34 ID:???

>>209
実力派は「実力ゲー＝運ゲーではない」としてるので
その場合「運ゲーかつ運ゲーではない」となりますね

215 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:09:12.49 ID:???

>>211
実力と運はこの二つの相対評価なんだよ。
＞「実力の影響が大なら運要素がいくら大きかろうと運ゲー扱いするべきではない」

なんて事は起こりえないだろ。
運要素が大きくなれば実力要素は割合として小さくなるんだから。

216 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:10:34.81 ID:???

麻雀のような不確定要素があるゲームは反省の仕方が難しい

217 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:11:15.18 ID:???

実力要素が割合として小さくなるって何？
必要な実力のレベルが下がるってこと？
運と実力はどっちも必要だし、相殺しあう関係じゃないだろ？

218 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:11:34.60 ID:???

結果のみの反省はナンセンスだな
だけど結果が全て
禅問答みたいだ

219 ：215：2011/12/16(金) 18:11:48.94 ID:???

まあ、運要素を含んでいたとしても勝負の行方を左右するのが
実力である部分が大きければそれを実力ゲームと呼ぶことには
反対する人は少ないだろう。

220 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:15:26.13 ID:???

>>217
あのね、勝負を決めるファクターとして「運と実力」という視点で見てるわけだ。
ここで運要素が60％なら実力要素は40％、運要素が80％になれば実力要素は
20％になる。理解できるかな？

221 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:16:51.81 ID:???

>>214
中立派の見解と書いてあるのが読めないのかな

222 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:18:04.72 ID:???

>>220
要するに相対的な評価な訳だな
絶対的な評価は認められないのか？

223 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:19:23.58 ID:???

かつて麻雀の後に将棋のような感想戦をして実力を上げる努力をしていると言っていた池沼がいたまさにあなたは神を信じますかの世界だ

224 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:19:42.01 ID:???

>>222
そういう問題じゃない。
運と実力の割合の問題。

225 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:23:18.17 ID:???

運と実力と勝負に及ぼす影響を考えるにはこれらを
比較する相対評価になるのは当然だろ。

226 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:25:22.84 ID:???

>>221
中立派への侮辱と受け取ってよろしいか？

227 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:26:28.32 ID:???

>>224
割合の問題なら>>1の一番下読め

228 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:27:03.53 ID:???

>>213
長くやってて一番上達した種目だからね、これから将棋を指向しても知れてるでしょｗ
ストレスを感じた事は無いな、逆にツイてないなんて考える方がストレスになるんじゃね？

229 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:29:13.28 ID:???

>>227
読んだがそれが何？
今の話とそういう関係が？

230 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:31:16.15 ID:???

>>223
別に池沼じゃなくね。プロは牌譜取ったりしてるし。
最近はネット麻雀でより視覚的かつ手間いらずでデータが取れる

こうやって運派は将棋を神格化して語ってるけど
将棋だってダラダラやってる場合には麻雀や格ゲーのゲーム後ネガ・愚痴レベルに成り下がるぞ

231 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:31:33.18 ID:???

>>229
割合が実力＞運となる場合でも運ゲーと呼ばれるケースがあるって事よ

232 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:34:29.49 ID:???

>>220
その表現はね
100％と言うMAX状態を明確に定義しないとならんし
その辺の表現に対するツッコミが多くなるから辞めたホーが良いよ

233 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:35:16.33 ID:???

>>231
＞割合が実力＞運となる場合でも運ゲーと呼ばれるケースがあるって事よ
>>1のどこにそんなことが書いてあるんだ。

234 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:35:49.64 ID:???

>>226
日本語が不自由なのかな
中立派は「実力ゲー＝運ゲーではない」なんて言っていないので、
特におかしな意味にならないわけだが

235 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:36:12.82 ID:???

>>230
お前だったかw
ちなみに麻雀の感想戦は感想を言い合うだけ、将棋の感想戦の場合はあの時この手を指したらどうだったかなどの検証をする
まあ両者の違いがわからないなら別にいいが

236 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:36:19.18 ID:???

>>232
普通の人なら普通に理解できると思うぞ。

237 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:38:10.76 ID:???

1回のゲームでは運に左右されることも、数多くのゲームを行えば確率として顕れる。
そのため、マッチ数の多い大規模なトーナメントは運だけでは勝ちあがれないことがほとんど。

238 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:42:13.60 ID:???

最近の実力厨は中立派なんて隠れ蓑を使うのか（笑）実力ゲーと認定不可能なことに気づき引き分け狙いかよ
実力ゲーかつ運ゲーってほとんど全ての対人ゲームが当てはまるだろ（笑）
麻雀はゲームって言ってるのと同じだよ

239 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:42:37.86 ID:???

>>234
そうかそれはすまない
ところで中立派の指す実力ゲーの定義とは何かね？

240 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:43:08.37 ID:???

>>237
全然わかってないな。
運80％、実力20％であってもゲーム数を重ねれば実力20％程度に影響された
勝率の差が出てくるってことだよ。
これは麻雀でも同じ。
ただ、勝負に関して運の要素が実力要素に比べ大きいといわれるものが
運ゲームといわれるって事。

241 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:45:59.87 ID:???

>>236
理解云々じゃなく、アバウトな表現に半端に具体性をつけようとして数字を使うと
その数字の方にツッコミが入って、本筋から外れるよと言う事
ましてや、相手を言い負かす為の議論中はね

242 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:46:49.62 ID:???

>>231
＞割合が実力＞運となる場合でも運ゲーと呼ばれるケースがあるって事よ

>>1にはそんな事は書いてありません。

243 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:51:26.42 ID:???

試行回数を重ねれば実力要素が運要素を上回るゲームも運ゲーだと解釈したが？
それとも重ねるまでもなく実力要素が運要素を上回ってるのか？

244 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:53:27.15 ID:???

>>240
そしてその定義だとサイコロ使ったりカードを配るゲームは全て運ゲーに分類される訳よ
カラスは鳥だって話に帰結するって事が理解できないのかなぁ

245 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:55:08.46 ID:???

>>235
>ちなみに麻雀の感想戦は感想を言い合うだけ
何か勘違いしてないか？

246 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 18:57:49.66 ID:???

>>244
＞そしてその定義だとサイコロ使ったりカードを配るゲームは全て運ゲーに分類される訳よ
全部かどうかは知らないが、サイコロやカードの偶然性が勝負を左右するゲームは当然
運ゲームだろ「。

カラスは鳥って話が当たり前すぎるといっても、それじゃ当たり前すぎる話だからカラスは鳥じゃない
ってことにしておこうとはならないでしょ。

247 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:03:58.89 ID:???

どっちかと言うとカラスは黒いって話に
白鳥と比べてカラスが黒いのは当たり前だから、黒いと言い切るのはおかしい
と言っているのに近い

248 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:05:41.63 ID:???

ああ、それでもポーカーは運ゲームだけど運ゲームとはあまり言われないな。
本質的には運ゲームなんだけどその醍醐味がかけひきとはったりと
実際に金をかけたときの資金力と莫大に掛け金を吊り上げる手法の賭博性
とかそのへんをゲームの本質と見られているからかな。
そういうのはポーカーでも一部なんだけどね。

249 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:32:14.21 ID:???

>>238
「麻雀は運ゲー」を否定してないのに、やっぱり運派が怒りだすんだよな
運派＝「麻雀は実力ゲー」を否定したい人たちなのかね

250 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:35:42.58 ID:???

運ゲー否定してないのによく分からない造語作ろうとしてるからじゃないかな
運ゲー否定しないなら運ゲーでいいじゃん
なんでわざわざ造語作ろうとするの？

251 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:36:49.97 ID:???

どっちかというとカラスは鳥かって話に、
白鳥と違いすぎるからカラスは鳥じゃないと言ってるのに近い

252 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:46:17.37 ID:???

>>250
実力ゲーという言葉のことなら、実力派が作ったはずなんだけど
何か記憶違いしてないかな

253 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:51:03.43 ID:???

>>249
正しくは中立派＝麻雀は運ゲーを否定したい人だろ
麻雀は運ゲーでいいならわざわざ実力ゲーなんて言葉つける必要ないだろ

254 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:52:29.23 ID:???

>>245
じゃあどういった事するの？

255 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 19:57:42.10 ID:???

実力派＝麻雀は運ゲーを否定したい人
運派＝麻雀は実力ゲーを否定したい人
中立派＝どちらも否定していない人

256 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:01:52.15 ID:???

どちらかと言えばどっちかを話してるんだろ？運も実力も両方必要なのは一部の変人意外は同意してるんだから

257 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:04:34.51 ID:???

>>255
＞実力派＝麻雀は運ゲーを否定したい人
正解

＞運派＝麻雀は実力ゲーを否定したい人
不正解

＞中立派＝どちらも否定していない人
みんなそう

258 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:44:30.03 ID:???

運ゲーだけど、上手い下手は結構あるよ
って事じゃねーの？

259 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:46:34.67 ID:???

当たり前だろ足し算出来ない奴だっているんだから

260 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:47:08.78 ID:4ulYqMen

>>246
そうじゃねぇよ
カラスは鳥って話は当たり前すぎるから議論の意味が無いって言ってるだけだ

261 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:50:27.23 ID:???

>>260
麻雀は運ゲーに議論の意味が無いのと同じだな

262 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 20:52:37.49 ID:???

>>254
普通に打牌の検討ですよ
・この放銃は仕方無かったかどうか
・この局面に何を切るのがいいか
etc

放銃したからダメ、放銃しなかったからOKというような
結果のみでの感想戦をすることは無いです

263 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:03:26.40 ID:???

カラスは鳥類だろって意見に対して
羽や翼があるから羽類か翼類（造語）と呼べと言ってるのが実力派だ

264 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:05:41.39 ID:???

>>263
もうそんな奴は居ないだろ

265 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:06:21.31 ID:???

実力派＝麻雀の成績がある水準以上でそれが実力である事に執拗に拘る人
収支がプラスだと譫言を吐く輩もいる

運派＝麻雀は実力がない訳ではないがその結果の振れ幅を考えたら実力ゲームと言うには根拠が乏しいと考える人

中立派＝んな事どうでもいい人

266 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:08:52.27 ID:???

どうでもいいならこんなスレに書き込む理由もあるまい
自称中立はどこでも信用できない

267 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:18:54.88 ID:???

別に麻雀が運ゲーと呼ばれようが、成果や成績が実力によるものなのは変わらないのに
新語を作り出すよりはTCGのプレイヤーみたいに、運ゲーの定義を都合よく改変した方がいいだろ

268 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:27:26.93 ID:???

>>262
どうやって検討するんだよ？仮に方銃の場面を振り返って違うの切った後の展開をどう検討するんだ？

269 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:27:58.48 ID:???

>>265
結局、運派は「麻雀は実力ゲー」を否定したい人なわけだな
「麻雀は運ゲー」と言いたいだけなら中立派にファビョる理由も無いしな
>>266
２ちゃんで何いってんだか
運派には何か書き込みのメリットがあるとでも？

270 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:29:30.94 ID:???

流石にもう実力完全否定のバカは出て来れない流れだな

271 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:33:40.83 ID:???

もう「実力ゲー」という言葉自体いい印象ないな
将棋は実力ゲーとか言う運派がいるが、そんなこと言いたくないね

272 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:36:52.19 ID:???

運派｢将棋は実力ゲー｣
実力派｢麻雀は実力ゲー｣
運派｢実力ゲーって何だよ変な造語作るなよ定義は？｣

273 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 21:59:54.73 ID:???

とりあえず完全開示情報ゲームとの比較はもう終わってる
これをループさせるのは大抵運派（しかもそれでいて、将棋の真似をしたいとか意味の分からん事を言う）

でも、感想戦って言い方は囲碁将棋独特だが、感想戦形式の研究については完全開示情報ゲームでなくとも情報ゲームなら成立する
でなければ他のTCGや確率の絡むボードゲームは実戦研究が無意味な事になってしまう。

274 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:08:41.19 ID:???

>>269
実力派は「麻雀は運ゲー」が否定できないから「麻雀は実力ゲー」を肯定してんだろ
それから、どっちもどっち厨ってご存知か？

275 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:09:20.89 ID:???

>>260
議論の意味がないって？
カラスが鳥なのは当たり前、そうみんな認めりゃ議論になんかなるはずがないじゃないか。

276 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:10:50.21 ID:???

囲碁将棋で実力厨以外は実力ゲーなんて言ってないのに
実力ゲーって造語を連呼してて可哀想

277 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:13:18.26 ID:???

定義次第という中立観点からならこうなるだろ
「第三者の定義なら麻雀は運ゲー、実力派の定義なら麻雀は実力ゲー」

278 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:14:17.94 ID:???

>>266
中立ってのは実力派の隠れ蓑だな
中立を装って運の方に流れてしまうのを止めようとしてるだけ
自称中立派は確かに信用できない

279 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:15:24.80 ID:???

>>265
実力派＝麻雀の成績には打ち手の実力が絡む為、自身より成績が悪い奴は実力が無い
運派＝麻雀の成績には打ち手の実力が絡むけど、自身より成績が良い奴は運が良いだけ
中立派＝自分が勝ったら実力、負けたら不運

だな
下を見て悦に入る人、上を見て貶す人、自分に都合が良ければよい人

うん、こんな感じだろう

280 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:15:48.00 ID:???

>>267
麻雀の場合はその成果や成績が実力でなく運によるものだってことだな

281 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:17:17.10 ID:???

引き分けってことにしたいのは不利な方だけ
運派が中立につっかかっていくのは優勢だから
カイジのカジノ支配人がいい例

282 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:19:38.32 ID:???

>>279
違うよ
運派＝自分が勝った時も運がよかっただな
実際、打ってりゃ運のよさを感じる局面は多い

283 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:19:43.58 ID:???

>>280
運派の仲間割れとか言われるのを承知で言うんだけどさぁ…
これは呼び方だけの問題だから

284 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:21:15.71 ID:???

＞感想戦（かんそうせん）とは、囲碁、将棋、チェス、麻雀などのゲームにおいて、
＞対局後に開始から終局まで、またはその一部を再現し、対局中の着手の善悪
＞や、その局面における最善手などを検討することである。
＞なお、「感想戦」は本来将棋用語であり、囲碁では通常「局後の検討」という言葉
＞が使用されることが多い。（NHK杯の司会者もそのような言い方をしている。）

麻雀のプロの勝負でも勝負後の感想戦ってのはあるが「ここでこれを鳴かなかった
としたらこの自摸がこっちに流れず、この人の自摸和了りはなかった」的な結果論
的なものが多いね。

285 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:32:24.69 ID:???

>>284
そりゃそうだよ将棋の感想戦なら次の対局に生かせるが麻雀は意味無いからね振り込んだ局面を反省する位でしょ少なくとも次の参考にはならないし
まあ麻雀界が少しでも頭脳ゲーっぽくみせたいから形式を真似ただけだよみごとに実力厨を増やすことには成功したけど

286 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:34:44.90 ID:???

運派にもフランケン君みたいな自称勝ち組がいるし
実力派にも自分が大して強くないと思ってる奴がいるから
両者の技量については議論に関係がないだろう

287 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:36:48.39 ID:???

>>286
麻雀は運派でも勝てるゲームだよ
運どうこうのレベルに達していない者も参加できるゲームだからな

288 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:39:09.27 ID:???

囲碁や将棋のように「正着」といえるものが結果としての「正着」になる、
というわけでもないのが麻雀で、ある局面で待ち牌の数的にも場の状況
からも山に残っているはずの必要牌をつもらず嫌ったほうの残り一牌
を自摸ってきてそれが裏目なって負けるなんて麻雀ではよく起こりう
る事。
そういう事を感想戦で結果論的にどうこう言っても仕方ないわけで・・・

289 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:39:22.76 ID:???

フランケンは実力派だって。しかも一番タチが悪い勘違い馬鹿の部類。
運派は自分の勝ちを実力みたいに言わないよ。

290 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:42:56.37 ID:???

>>289
そうだな
勝った時も運を自覚できるってことだな
実際、打っててついてるなって思うことは多い
勝ったときは運があるし運がないときはどんだけ努力しても勝てないのが麻雀

291 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:50:05.81 ID:???

69 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/15(木) 14:57:51.93 ID:???
俺は明確に勝っているし、その理由も説明出来る。
でも周りには「強運男」「フランケン」と呼ばれている。負け組の理屈は正直ピント外れだし、本当は蘊蓄たくさんあるけど、仲間外れになりたくないから、ニコニコしているだけ。金がないから負けたくはないしね。
俺みたいな人、他にもいると思う。

↑
これが運派だって？
馬鹿言うなよ　ガッチガチの勘違い実力馬鹿じゃねーか

292 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 22:50:44.12 ID:???

>>278
運派には妄想が激しい人が多いようだな
それとも中立派を否定できないので、あえて妄想してるふりをしてるのか

293 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:01:13.45 ID:???

>>292
お前は筋金入りの実力派だろ？
中立派＝麻雀は運ゲーかつ実力ゲー
こんな滅茶苦茶な定義を言い出すのはどうしても実力ゲーと言う言葉を付けたいとしか考えられない

294 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:01:18.82 ID:???

>>292
中立ってのは誰が判断するんだ？
運って主張してるのは運派って分かる
実力って主張してるのも実力派って分かる

>運派には妄想が激しい人が多いようだな

こう書いてる時点で実力派だってのを告白してるようなもんだな

295 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:04:50.30 ID:???

フランケン君が運派だって根拠は>>93だから
実力で勝ってると思ってようが、麻雀は運ゲーだと思うなら運派
運で勝ってる（負けてる）と思ってようが、麻雀は運ゲーじゃないと思ってるなら実力派だ
後者については見たことがないがな

296 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:05:27.73 ID:???

いいから麻雀ばっかしてないで働け
君、麻雀の実力あるねーって言われて喜んでる場所から卒業しろ

297 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:07:34.62 ID:???

>>296
お前もな

298 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:16:59.69 ID:???

運という要素によって結果が左右される幅が大きいゲームに命を懸けてきた雀荘メンバー・プロ関係者・フリー廚等にとって麻雀の実力要素を少しでも貶されるのは人格否定…ひいては死刑宣告となる。

必死になるのは必然である｡フランケンシュタイン・養分廚はその一例に過ぎない。

彼等は一般的に引きこもりの傾向が強く職を捜すといってもパチ屋や雀荘の系統にしか目が向かない…真っ当な職に就くという事は到底不可能に近い人種www

299 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:17:53.39 ID:???

友人とトランプで遊んだ時に感想戦なんかやらんだろ
麻雀も同じだわ
運で遊ぶゲームには感想戦はいらんよ

300 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:19:32.69 ID:???

>>294
俺は>>278が運派だと思ったから、運派の妄想扱いしたんだが、
本当は運派じゃなかったりするのか？
ちなみに俺は、数年前運派が圧倒的に劣勢に見えた時も中立派と呼ばれたよ

301 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:20:17.12 ID:???

実力ゲームにふさわしい環境を作る事が運ゲームと貶される状態の回避策であったが
それに逆行したのは他ならぬプロ関係者や設立に協力した雑誌自身にあるという皮肉…

繰り返す恣意的な操作…
会費払うプロって…www

302 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:22:59.69 ID:???

>>298
まじフランケンだけは最高に笑わせてもらったｗｗｗ

303 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:29:13.41 ID:???

>>295
あれを読んでフランケンが運派だと思う知能なら麻雀やって実力ゲーと感じるのも理解出来る

304 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:29:54.69 ID:???

麻雀が運ゲーといわれるのは戦術の幅が狭いのもあるだろう
何十年も打ってるベテランと牌効率やオリを覚えた若者が勝負した場合
配牌とツモに恵まれた方が勝つだけだからな

305 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:32:02.56 ID:???

実力要素は必須であるだろうが、草レベルがトッププロと対等な勝負ができるのが麻雀。

非常に高度な坊主めくり…

サッカーとは根本的に違うと思う。

306 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:32:13.78 ID:???

>>300
中立派ならこんなとこに何年も張り付いてないだろw
見え見えなんだよ隠れ蓑君w

307 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:33:27.66 ID:???

運派にも色々いるから
実力が全く絡まないと思ってる奴から、実力が絡む上で運ゲーだと言う奴、
運ゲーだと思う以外実力派とほぼ同じ考え方の奴までな
実力派は一枚岩くさい

308 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:36:12.74 ID:???

>>306
常時粘着するのは実力ゲーム派だと思う。

やるべき事が根本的に間違っている

運派や中立派は張り付かない

309 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:41:41.02 ID:???

昔から麻雀は実力のゲームだと主張する人達はいて
「運が3割で実力が7割」と言っていた
ただ、そういう人達は麻雀はツキや流れを考慮して打つとも言っていたw

310 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/16(金) 23:57:11.12 ID:???

>>300
とりあえず中立派の証拠にどんなレスしてたかログ持ってこれる？
実力派は前スレのこいつ↓みたいに過去の流れを捏造する奴が多くてな

880：焼き鳥名無しさん [sage] 2011/12/14(水) 01:43:19.70 ID:???
>>875
加えて、なんでもかんでも運のせいにして逃げる奴も運ゲーと言うから
より盛り上がるんだよな、このスレは
發白二副露している相手に、中切って大三元放銃したのを
「聴牌している時に中を引くのは運が悪い、そもそも大三元聴牌が運が良いだけ実力とは言わない」
とか言う人がまぎれて来た時は、唖然とした

884：焼き鳥名無しさん [sage] 2011/12/14(水) 02:38:28.28 ID:???
>>882
前スレか前々スレだったと思うけど
「二副露大三元に放銃する阿呆も居るし」
と言う感じの書き込みに対する反論であったよ

914：焼き鳥名無しさん [sage] 2011/12/14(水) 10:01:34.06 ID:???
>>884
とりあえず捜索してみたが見当たらなかったな
大三元に言及してるのなんてバレバレしかいないし
どれが該当レスなのか教えてくれるか？
ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/mj/1320627028/
ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/mj/1321891323/

311 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:06:29.61 ID:???

>>301
それと雀荘の経営者たちも麻雀を実力ゲームから遠ざける方向へ
誘導してるからな。
赤牌の採用や祝儀とかって本来麻雀の持つゲーム性とは別方向
の賭博性を強めてるものだろ。

312 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:12:19.91 ID:???

おめえの出番だ、養分厨！

313 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:34:59.96 ID:???

>>306
数年前に参加したからって、何年も貼りついてることにはならないよ
実際、定義が全く決まらずに運と実力を比較できないので、
どちらとも言えないという見解で抜けちゃったし

314 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:38:06.94 ID:???

>>300
>ちなみに俺は、数年前運派が圧倒的に劣勢に見えた時も中立派と呼ばれたよ

そんなもん誰が認定するんだ？
誰にも分からないだろ
自分で認定してるだけだろ

実力派だってのはバレバレ
見苦しい

315 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:42:22.12 ID:???

自称中立君
ソースはよ

316 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:46:51.07 ID:???

不確定要素が左右するという意味で
そのような不確定なものを「運」と呼ぶなら麻雀は運ゲーだよ

ただ、牌は積まれていて何をツモるかは確定しているんだよね
どこからとってもいいわけじゃない
見方を変えたら麻雀は実力ゲーにもなる

317 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:47:11.49 ID:???

　　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_　　／
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　　　　l ､...　|それがてめーの実力だよ
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l＜牌操作なんて言ってる雑魚は一生勝てねーよ
.i､　 .　ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.　　|
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,! 　　　＼
【師匠】
R2000↑連対65↑の鉄強。雀龍門界No１の実力者
http://live.nicovideo.jp/watch/co1448132

318 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:51:29.12 ID:???

>>316
何を自摸るかは確定しているけど、その確定ってのが「運」で確定してるんだから。
見方を変えたらって、どういう乱視だよ。

319 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:53:15.12 ID:???

>>310
実力の方が大きいとか運の方が大きいとかいう人がいた所に
割合は定義しだいで変わると言ったりしたけど
昔の書き込みなんて持ってこれないよ
だから、>>314の言うように認定不能扱いでもいい
それで何故実力派になるのかは分からないけど

320 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 00:58:07.41 ID:???

>318
「ツモ筋」という考え方があるじゃん

321 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:00:59.31 ID:???

>>319
中立派なんてないんだから実力派だろ
運ゲーかつ実力ゲー派なんて発想は必死な実力厨意外考えつかないどうしても実力ゲーって言葉を付けたいんだろ？

322 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:01:49.17 ID:???

>>320
ツモ筋の説明をどうぞ

323 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:12:37.85 ID:???

>>319
隠れ蓑君はキャラを変えて出直したほうがよさそうだな

324 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:16:48.83 ID:???

運という要素によって結果が左右される幅が大きいゲームに命を懸けてきた雀荘メンバー・プロ関係者・フリー廚等にとって麻雀の実力要素を少しでもけなされるのは人格否定・死刑宣告となる。

当然必死になる｡フランケンシュタイン・養分廚はその一例。毎年実力で勝っているというのは単なるギャンブル脳。

職を捜すといってもパチ屋や雀荘の系統にしか目が向かない…真っ当な職に就くという事は到底不可能に近い人種が執拗に実力を叫ぶwww

325 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:18:23.38 ID:???

>>320
私からもお願いします。
「ツモ筋」の説明を。

326 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:19:24.68 ID:???

実力ゲームにふさわしい環境を作る事が運ゲームとけなされる事からの回避策であったが
それに逆行したのは他ならぬプロ関係者や設立に協力した雑誌自身にあるという皮肉…

会費払うプロ…
繰り返す恣意的な成績操作…
離合集散を繰り返し統一できない組織…

327 ：325：2011/12/17(土) 01:20:01.06 ID:???

そしてそれがどうして実力になるのかの説明もお願いします。

328 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:28:35.85 ID:???

>>326
やはり麻雀が栄えるにはギャンブルとして人気を保たなきゃいけないと
業界関係者も心の底では思ってるんじゃないの。
プロがプロとしての鍛錬をいくら積んでもアマチュアにコロッと負けちゃう
ゲームって事をいやというほど知ってるから。

329 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:35:52.97 ID:???

ツモ筋って将棋の読み筋的な雰囲気をだそうと思ったのかね？実力厨って馬鹿ばっかりだな

330 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:38:30.50 ID:???

オカルト雀士は「麻雀は実力」と思ってる奴ばかりだろ
流れを変えるのが腕の見せ所とかな

331 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:52:22.92 ID:???

>>319
ソースが出せないなら仕方ないな
もうお前帰っていいよ

332 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:52:43.09 ID:???

裏ドラが読めるんだぞww

333 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:54:36.51 ID:???

>>331
昔の書き込みのログ出せなんて言う方が無理なんじゃねーの。
そんなの俺だって残してないし。

334 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:57:12.35 ID:???

過去ログならここにあるでよ
http://logsoku.com/search.php?query=%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AF%E9%81%8B%E3%82%B2%E3%83%BC&category=30

335 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 01:57:37.17 ID:???

仕方ないと言ってるだろ？

336 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:19:52.36 ID:???

過去ログのタイトルを見ると運派は実力完全否定だったんだな

337 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:21:19.46 ID:???

今でもそうじゃない？
だから、「中立派は実力派」なんて訳わかんないこと言い出す。

338 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:23:46.86 ID:???

麻雀は負ける人間が大半だからなw
ブーブー運だぁとか言う雑魚がいっぱいで受けるわ

339 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:29:20.48 ID:???

まーたループっすか
過去ログどころかこのスレにも目を通さないって

340 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:32:59.58 ID:???

>>338
お前が負けるのは実力だな

341 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:34:08.40 ID:???

■運ゲーと言う鴨は正直おいしすぎる！！！
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324056536/-100

342 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:43:30.14 ID:???

囲碁では実利厨と厚み厨、将棋では居飛車党と振り飛車党に分かれるが、麻雀では運派と実力派に分かれるんですね

343 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:45:30.65 ID:???

普通は鳴き派と門前派とかじゃないのかｗ

344 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 02:57:31.16 ID:???

いやいや負け組か勝ち組だな
負け組が多すぎだから

345 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:19:35.68 ID:???

>>285
もしかして将棋コンプレックス？

346 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:20:57.28 ID:???

>>268
http://fukuchi.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-dda2.html
例えばこんなのとか

347 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:21:45.80 ID:aS5hO/Vo

麻雀のプロになる年齢の相場ってどれくらいですか

348 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:36:05.21 ID:???

http://mattonfurl.blog59.fc2.com/blog-entry-778.html
運と実力がどちらが重要？と考えるから埒の明かない不毛な議論が飛び交うわけで、
打牌の選択と、その結果は別々にして判断しないといけないってことなのかな。

これは考えを改めざるを得ない。
漠然と運○％実力○％と思ってた自分がおかしいですねｗ
--------------------------------------------------------------------------

これ見てたら運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶかなんてどうでもよくなった

349 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:38:03.55 ID:???

>>348
>泥酔者と同じになり、タダの運ゲーになっちまいますのでそれだけは避けたいですね。
この人の言ってる運ゲーとは運任せゲーのことかな？

350 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:39:59.42 ID:???

>運と実力がどちらが重要？と考えるから埒の明かない不毛な議論が飛び交うわけで

何とも耳が痛い

351 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 03:56:30.87 ID:???

>>348
正直言ってポイントがずれてるなと。
そこに書かれているプロの言ってることを全然理解してなくて

手牌から一枚捨てるのは実力
山から一枚ツモってくるのは運

とかって勝手な自分の解釈にしちゃってる。
読解力がないのかそれとも・・・
手牌から捨てるのと山から自摸ってくるのとに分けてどうのこうの
言ってるけどプロの言ってることにどこにそんな内容がああるんだい？

プロが言っているのは最善を尽くしつつも一回一回の結果は運というゲーム
といってるんだがね。

352 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 05:57:31.25 ID:U4AQ6mGD

プロｗ
まーじゃんのプロｗｗｗ

マジかーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

353 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 08:07:24.81 ID:???

人生楽しそうだな、あんた

354 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 08:28:47.12 ID:???

>>334
過去ログ見たって胸糞悪いだけだ

355 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 08:32:22.07 ID:???

延々今と似たような話繰り返してるしな

356 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:04:42.08 ID:???

麻雀は運ゲー
これがわからない奴が同じ話しを繰り返してんだよまあ感想戦のくだりをみればこいつらに何言っても無駄だと分かるけど

357 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:08:34.13 ID:???

見えない情報を推理する部分があるゲームだし
4人でやるからタイマンにもならないレースのような駆け引きもある
したがって結果には運的要素が著しく入り込む

でも、勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし、だよ

358 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:30:14.17 ID:???

短期戦の場合は全員が運ゲーだと認めている
問題は長期戦で、何千回、何万回と打てば実力の差が出るというが
そのゲーム数が現実的か非現実的かという話だけじゃないのかね

359 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:31:20.00 ID:???

>>357
もうそんなカビの生えたような単に反語的に言い回しただけのくだらないことはよそうな
全く論理も何にもない

不思議で勝つものがいるなら対戦相手は不思議な負けをしてるってことだろ
どうにかして実力って言いたいんだろうが論理的じゃないな

麻雀は不思議も何もつかなきゃどれだけ努力しても勝てないゲーム
数多く打てば打つほどそういう局面に多く遭遇する
下手があがって上手が振り込むなんてのは日常だ

360 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:37:01.21 ID:???

>>358
短期戦だけじゃないだろ？
短期が運なら短期が単に積み重なっただけの長期も運から逃れられないだろ
長期的についてるかどうかが分かるだけだな
これも打つための最低限度の知識があるってことが前提な

361 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:46:48.01 ID:???

>359
おまえは自分を慰めたいだけだろ？
おまえが負けたのはおまえが下手くそだからだよw

負けに不思議の負けなしは野村監督の言葉
弱いチームがたまたま勝つことはあっても
負ける時は負けるべくして負けるもの
おまえ、麻雀以外も広く見聞を広げろよw

362 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:52:30.90 ID:???

>>361
野球はプロチームと初心者チームが試合をしたら
必ずプロチームが勝つ
麻雀は経験者と初心者が打っても、配牌とツモ次第で初心者が勝つ
実力が出るスポーツと運で大半が決まるゲームの違いだな

363 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 09:54:55.08 ID:???

>>361
そんな言い回しは知ってるよ
それが単に反語を使っただけの論理性のかけらもないくだらない言い回しだって言ってる
お前も他人の言葉を咀嚼もせずに借りるんじゃなく自分の頭で少しは言葉の意味を考えろ
いかにも無思考の人間には受けそうだが中身の何にもない言葉だろ

負けるべくして負けるチームがあればその対戦相手は勝つべくして勝ってるんじゃないのか
同じ試合なのに対戦相手の勝因と敗因が異なるのか？
お前が負けるのはこんな稚拙なレトリックも見極められないような幼稚な頭脳だからだよ

364 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 10:02:32.73 ID:???

何故かミスチルのランニングハイの歌詞を思い出した

365 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 10:04:24.20 ID:???

運派には長期で実力差が現れないと思ってるバカがいる
実力派には一回や数回でで実力差が現れると思ってるバカがいる

byどっちもどっち厨

366 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 10:08:36.82 ID:???

>>365
>運派には長期で実力差が現れないと思ってるバカがいる

これを証明してもらいたいんだが？
こういう題目は言っても中身を証明するものが一人もいない
どうして短期で運のゲームを長期やれば実力になるのかバカにも分かるように説明してくれ
バカに説明しても無駄って逃げはなしでな

367 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 10:17:44.56 ID:???

足痛いから無理

368 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 10:29:22.04 ID:???

>>17 >>18

369 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:18:43.22 ID:???

>>366
>>365じゃないが
証明という限りにおいてはきちんとした裏づけがあった方がいいが
そのためにはデータがいる。（実際の統計的手法による証明が現実のものとして
確実性がある）
普通そういったデータは持っていないのだがネットマージャンで提供されたデータで
突撃東北という男が統計的に調べて長期にわたれば実力差が出ることを検証している。

それとは別に単純な説明をすれば、運による勝負の要素は常にどちらか一方に有利に
働くというものではないので、試合数を重ねればトータルで波のように上下する。
一方で実力による勝負要素は実力差としてあるものなので、試合数を重ねればトータルで
差はどんどん積み重なって限りなく増えていく一方である。
変化の割合は大きいが波を作って上下し、増え続けるものではない運要素と
試合数を重ねれば確実に増えていく実力差要素を比べれば、試合数を重ねればどこかで
実力要素のほうが運要素を上回る。
だって実力要素は実力差としてあるんだから試合数を重ねていけばトータルでは増えていく
一方。
運要素のほうは運要素は常にどちらか一方が有利に働くってことはなく波を持って上下する
つまり増えたり減ったりするがそこまでも増え続けるって事は「ランダム」ということからして
ありえない。
だから試合数を重ねれば増えていく一方の実力要素のトータルが、増えていく一方ではない
運要素のトータルを上回るところは必ずやってくる。

370 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:28:46.53 ID:???

>>369
回数が問題なんだよ
実力派は平気で1000ゲームや2000ゲームやれば良いと言うけど
ハードルが高すぎる
麻雀が好きでも普通の人は麻雀以外にもやる事がいろいろあるしな

371 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:34:22.94 ID:???

>>370
2ちゃんねるに書き込んだりしなきゃいけないからな

372 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:34:53.35 ID:???

>>366
バカが本当にいるから困る
お前も「短期は運」を証明しておけば？
皆が認めてるって逃げは無しで

373 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:39:57.22 ID:???

>>371
回数の事を言われたら実力派は話をそらすことしかできないわな
いくら長期で打てば実力になるといっても
実際に何千回も打つのは難しいから現実的には運ゲー止まり
でもまあ、ニート限定なら麻雀は実力ゲーで良いと思う

374 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:41:44.24 ID:7A7q1UBh

実力派はデータも根拠も出さずに
麻雀は実力が絡むから長期間やれば差がつく。
長期間やれば差がつくから実力が関係ある。
この2つを繰り返してるだけだから会話にならない。

375 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:42:55.22 ID:???

>>369

>>368

376 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:52:08.37 ID:???

1000回2000回もやってその面子間の実力差は縮まないのか？下手は何千回やっても下手のままなの？実力派にとって麻雀はそんなに難しいゲームなんだ

377 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 11:55:10.02 ID:???

長期でやれば実力差がつくほど実力が運を上回るから

運ゲー
長期でやれば運要素が相対的に減るのは、実力要素を含むゲームなら当然のこと
短期に限定するな？勝負を続けるのも断るのも自由だから

378 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:03:11.20 ID:???

実力差がはっきり出たら百分率で実力が過半数を占めると言うのも妙な話
他のゲームでも短期で実力差がはっきりしなければ、運が実力を上回ってるのかね？

379 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:08:23.57 ID:???

>>371
1000ゲーム2000ゲームの合間に書き込み乙

380 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:14:49.99 ID:???

>>376
実力の上昇は別の話だからね。
>>378
実力差がはっきり出るゲームならそりゃ運要素の割合は少ないゲームなんだろ。常識的に見て。

381 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:21:13.23 ID:???

>>380
麻雀の実力を上昇させる方法って何があるんだ？
初心者が本やサイトで牌効率とベタオリと押し引きを覚えたら
次はどうすんの

382 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:24:13.95 ID:???

>>380
麻雀の実力を上昇させる方法なんてのは今の議論と別の話だから。
俺はそんな事は知らんよ。

383 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:26:50.53 ID:???

牌効率やオリを覚えた後、更に麻雀の実力を上昇させる方法があるなら
それをやる奴は多いだろうけど、そんなものは何も無いから
オカルト打法が流行るんだよ

384 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:31:28.09 ID:???

素人とプロぐらい実力差が離れてるなら大概のスポーツとゲームは一回で十分
麻雀は…別に10ゲームもすれば実力通りの結果になると思うぞ
1000ゲーム2000ゲームとかは実力がそこまで離れていない場合だろ

ただ、他のゲームだと実力の劣る者が番狂わせ起こすこともあるわけで
場合によっては名誉挽回のチャンスも与えられないわけで
それを考えたら麻雀の実力者って甘やかされてると思うわ

385 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:32:46.45 ID:???

実力が過半数とか運が過半数とかは、各自感覚で言ってるだけで
細かい話にするのは無理

386 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:36:44.37 ID:???

>>384
初心者　ど下手　中級者　上級者
くらいの区別だったら何十ゲームかで実力通りの差は出るだろうね。

387 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:42:24.58 ID:???

>>384
>>386
麻雀を覚えて一年くらいの奴でも
牌効率やベタオリを勉強して打ってるなら、もう上級者と変わらんよ
上級者だけができる特別な事って
ツキや流れのオカルト戦術以外になにもないだろ

388 ：フランケン：2011/12/17(土) 12:43:02.86 ID:???

野村の言葉は、事実を述べようとしたのではなくて
あくまで「教訓」「お説教」「自分に言い聞かせる言葉」の類。
そんな言葉を持ち出す時点で頓珍漢。
言葉そのものには、それなりの含蓄はあるが。

捨て牌選択、リーチなどの動作選択について。
一見「実力」なるものが介入する余地があるように思える。
たとえば「オーラスのトップ目はリーチしない方がいい」という理論が
あるとしよう。そして、実際にオーラスのトップ者がリーチをかけてしまったとする。
結果はともかく、終局後、その理論を頑なに信じる「実力者」がそれを批判してその理由を述べる。
そこに別の「実力者」が登場して「役なしの時は行くしかない」と言う。また別の「実力者」も登場。
「足止め」の意味もあると言う。最初の実力者が「足止めになるかどうかは相手の
性格によるではないか」「だったら相手の性格を読めばいい」「初対戦だったら？」
「いやそれより細かい点棒状況が」「誰が親番かによる」「残りの２人も向かってくるだろ」
「その判断基準は？」「最終形だったら状況関係無くリーチ」「オーラスでも満貫以上なら降りない」
「大会だったらポイント、普段だったら財布の中身の状況によるだろ」
「あいつにはトップを取らせたくないからなあ」

これらを全て「総合的に判断できる実力を養う」と捉えるなら、麻雀の実力（が存在するなら）を
アップできるのかもしれない。しかし、上でグダグダ連ねたようなことは、みなさんよくご存知のように、
無数に出てくる。デジタルだか牌理だかがあったとしても、相手（３人いる）の気まぐれな心情一つで全ての計画が
破壊されてしまう。麻雀は局ごととは言わないまでも、すべての半荘にドラマ的な要素がある。
長期間（長さも不明ですが）やって実力を示してくれるのであれば、人間の不安定な心理を
吹き飛ばすような圧倒的な「理論」「実績」が存在するはず。
そんなものは見たことがないですが、いずれは天才が示してくれるのかもしれない。

389 ：フランケン：2011/12/17(土) 12:43:54.32 ID:???

麻雀は終わってみると「勘」と「運」がその日は誰にあったか、よく分かる。
実力の入り込む要素は実質ゼロです。
実力がある人とは「ここはこう打てばいい、こう動けばいい」と分かっていて
それができる人。しかし、上記で書いたようにある一人がそう思ったとしても、
それは勝手な思い込みであり、３人の動きを総合的に判断（もちろん心理も手牌も透き通るかの
ように見えた上で）して、あがりへの道を進むことは不可能です。

「勘」がいい人はいる。その勘が長期的に続く人もいるかも知れない。
経験の積み重ねで「勘」が磨かれるように思われるかも知れない。
しかし上記のような「あがりへの道」を歩まない以上、勘は勘でしかなく
実力とは無縁のもの。
しかも、勘が良かったかどうかは、結果論でしかわからない。
ゆえに勘は実力とはほど遠く、「運」に左右されるものです。

結論
麻雀は完全に、その日の勘と運に支配されているゲーム。

390 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:48:02.71 ID:???

>>387
上級者は押し引きと相手に対する警戒というか、その辺で失点を防ぐ
のがうまいね。
後、状況に応じた手作りとあがりとか。

391 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:50:11.67 ID:???

あ、書き込みしている間に面白いことが書かれてるな。

392 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:50:47.13 ID:???

>>372
クソバカ
お前が先に書いたんだろう
自信がないなら答えるなボケ

根拠もないのにただ書いてみただけか
アホウ
答えられないなら最初から書くなカス

393 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:53:06.81 ID:???

>>390
だから、その程度なら若い奴でも
戦術本や戦術サイトで押し引きをじっくり学んで
実戦をこなして経験を積めばできるじゃん
何十年も打ってるプロやベテランにしかできないもんじゃないし

394 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:57:41.38 ID:???

実力派は、相手に対する警戒や状況に応じたアガリが
一部の上級者にしかできない高等技術と思っていたわけか
そりゃあ、麻雀を実力ゲーというわなw

395 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 12:59:00.84 ID:???

>>393
だから多分「その程度」ができるようになったその先は>>388や>>389の人が
書き込んだように実力（差）そのものがどこにあるのかはっきりしなくなってきて
運要素で勝負が決まっちゃうってところが多くなるんだろうな。
そこでオカルトの登場とかってことになっちゃうとか。

396 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:01:30.00 ID:???

>>394
言葉にするのは簡単だけど実戦でさまざまなファクターがある中で
最善と思われる選択をするのは簡単じゃないよ。

397 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:03:19.13 ID:???

戦術本や攻略サイトに書かれてないのは
１）良い（安い）待ちの評価方法とメンツの振り替え手順
２）リーチを打つべき場況の評価方法
３）闇テンの警戒と対処
この辺をちゃんと書いてるのは見た事が無いな
なんで書かれないかというと明確な基準が無くて個人の主観による部分が大きいからなんだけどね

398 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:08:35.67 ID:???

>>394
そういう発言をするやつは絶対にその技術が身についていない。
簡単に身につくものではないし、身につけた人なら実力の重要性がわかる。

399 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:08:43.75 ID:???

>>397
２）リーチを打つべき場況の評価方法

については初心者向けともいえる単純化したセオリーがどこかの
サイトに書かれてた。

予想される失点がいくつの場合、こちらの予想される得点がどれくらいで
良形待ちの場合とそうでない場合。
親である場合とそうでない場合とか場合分けされて。

400 ：399：2011/12/17(土) 13:11:20.31 ID:???

まてよ、予想される失点てのはなかったかな。
それと追っかけ立直の場合の限定だったかもしれない。

401 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:12:44.72 ID:???

>>396
簡単だな
逆だ
言葉にすれば難しそうに思えるが実戦では対してファクターはない
面前でも14枚から一枚切るだけのこと
ダブり牌があればもっと選択肢は少ない
最善に見える手が和がれなかったり振込みにつながることも多い
どう見ても悪手みたいなのが和あれてしまったりすることも多い
そんな複雑なゲームじゃないだろ

402 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:14:24.54 ID:???

>>392
あーあ、証明できなくてキレちゃった
>>365は俺じゃないんだけどね
長期でも差が出ないなんて言ってるのは運派でもお前だけだろ
そろそろ周りを見ろ

403 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:14:47.63 ID:???

>>398
既に>>388-389で指摘されてるが
場況に応じたあがりや相手への警戒が
本当に正しかったかどうかはわからんよ
単なる自分の勝手な思い込みで警戒したりあがったりする場合も多いさ
そんなものは実力とは言えんわな

404 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:19:21.97 ID:???

>>402
お前は相当なバカだな
俺は答えを持ってないから質問した
長期で差が出るのかどうかの証明を出してくれと書いただけだが
お前が質問に答えられないで逆切れしてバカ呼ばわりしたから合わせただけだ
答えが出てから進展していくものだ
最初の質問に切れてバカ呼ばわりしたのはお前
読み返してみろ

405 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:20:22.26 ID:???

>>399
手の形だけで議論してるのは凸本あたりにも書いてるよ（リーピンドラ１は絶対リーチとかそういうレベル）
俺が言ってるのは場況も加味した上でのリーチ是非の評価方法だ
相手の手の進捗具合、待ちの安さなんかも評価しないと期待値は上がらない
まぁ基本となる待ちの安さって事に関して論じる事ができないから必然の話なんだけどね

406 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:20:27.35 ID:???

>>403
それが正しい割合が多いのが実力者ってことだよ。

407 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:23:39.64 ID:???

>>406
それが正しかったのか間違っていたのかをどうやって判断するんだよ
局が終わるごとに全部の牌を戻して
4人でどう打ったか観想戦でもやるのか？

そんな事、誰もやってないだろ

408 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:24:08.38 ID:???

>>406
それって結局は結果論からしか分からないもんだろ
数多く勝ってる奴が実力なのか運なのかなんて分からないんじゃないか
100戦やって勝った奴は長期的についてただけかも知れないしな
次の100戦が必ずしも勝てるってわけじゃないだろ

409 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:24:55.30 ID:???

>>405
なるほどな。
しかしそれだとそれ以前に相手の手の進歩状況を判断する指標
が必要になるな。
そういう事を解説したものって確かにないよな。

410 ：フランケン：2011/12/17(土) 13:28:04.70 ID:???

>>406
たまたま「正しい」だけですよ。
たまたまの回数が多いのを実力者と思いたければ、
それを止めたりはしませんがｗ

411 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:33:08.56 ID:???

もう実力派も、実力が全く絡まないという一部の運派しか相手にしなくなったな
実力通りの差がつく運ゲー派の説得は諦めたか、それとも議論する意味がないのか

412 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:35:49.75 ID:???

>>406
その辺の判断は難しいよ。
絶対的にいつも正しいとは限らないし。
ただうまい人その判断が的確にできる割合が大きいね。
ネット麻雀なんか見てても仕掛けに対して当たり牌をとめて
おりちゃったりする。
全員の手牌が見えてるけど、ああこれがとめられるんだな
と思うこともしばしば。

413 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:36:16.88 ID:???

>>409
手出しの安全牌は聴牌とか言われてるけどその程度しかないんだよね
しかも、手出しの安全牌は聴牌で勝負する危険牌と入れ替えたケースも有るから当てにならない
今時、安全牌を抱いてるケースも少なくなったしｗ

プロと呼ばれる人なら何がしの評価基準は持ってると思うんだけど、それを文章化するのが困難なんだと思う

414 ：412：2011/12/17(土) 13:37:04.18 ID:???

>>406じゃなくて>>407へのレスだった

415 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:41:27.53 ID:???

>>412
ネット麻雀は一局が終わるごとに
本人達が牌を戻して感想戦をやってるの？
やってないなら、その局の手作りやあがりやオリが
正しいのか自分の勝手な思い込みだったのか
判断できないから意味無いじゃん

416 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:50:14.70 ID:???

>>415
牌譜機能使って、一人でやっている人はいるよ

417 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 13:53:35.31 ID:???

リーチが不発だった時に闇だったら出たかなぁとか牌譜見ながら考える事は有るな

418 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:00:08.97 ID:???

自分ひとりでやるなら、相手3人の打牌の理由を
自分の勝手な思い込みだけで決めてるわけじゃん
全員でやらないと意味がないだろ

419 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:05:42.25 ID:???

>>404
いまだに長期で差が出ることを証明されないと信じないというスタンスがどうにも
お前の求める「証明」とはどういうもので、それは「短期は運」でも可能か、
と考えてみたら？
そうすればこんな部分で抵抗してるのが自分だけな理由が分かるかもよ

420 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:13:59.94 ID:???

結局、麻雀が実力といっている人達は
実力者は押し引きや相手への警戒や
状況に応じた手作りや上がりが上手いと言っていても
それらが実際に正しい打牌だったのか、
間違った状況判断だったのかの確認は何もしていなかったわけか
そんなんでよく実力とか言えたもんだ

421 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:14:20.63 ID:???

長期的にやっても
長期的に運(もしくは勘)がよい人が誰がしか示せないのか・・・

422 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:14:38.20 ID:???

>>415
第三者が見えるようになってるんだって。
降りて切る牌とそうじゃない牌とは見ててわかるだろ。
結果的に振り込みをのがれるようなケースはしばしば目にする。

423 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:17:16.88 ID:???

読み能力のさだよ

424 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:32:59.59 ID:???

>>420
確認する方法が無いからね、上手く上がりに結びついても果たしてそれが正着だったのかは解らない
麻雀が難しいのは正解が明確ではないからだ
オセロやチックタックトゥみたいに完全に解明されたゲーム以外は全部同じじゃないかなって気もするけど

425 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:34:40.15 ID:???

>>422
オリた奴が警戒してる相手の手牌を完全に読んでオリたのか
それとも全く違う手牌を想像してたけど偶然回避できただけか
第三者にはわからんだろ

426 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:43:12.74 ID:???

>>424
つまり、初心者でも牌効率とベタオリを覚えたら
自称上級者とも良い勝負になるということだな

427 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:43:42.27 ID:???

>>417
不思議な事を言う
オマイサンは、同じ配牌だったら切る順番毎回一緒なのか？

428 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:44:41.88 ID:???

>>425
手牌を完全に読んで降りたわけじゃないだろう。
ただその状況下で危険と判断して降りたって事。
手作りの面から見ると切る牌じゃない牌を切ったりするので
わかる。

429 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:52:27.28 ID:???

>>428
危険と判断、って、それが「独りよがり」の思い込みですな。

430 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:55:41.68 ID:???

>>424
正解がわからないのは麻雀の場合難しいとは言えない　逆に何も考えなくていいから低能な層が増える
運ゲーなんだから正解が分からないのは当たり前　じゃんけんやすごろくの正解なんか結果論でしか語れないでしょ

431 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:55:50.91 ID:???

>>426
ベタオリ覚えただけじゃ、最下位回避は出来てもTOPも取り難いので
その先もう一歩踏み出す何かは欲しいと思う所だな

432 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:56:00.03 ID:???

>>429
それで振り込み回避してる場面もしばしば見てるわけですが。
というかこの程度こことわからないなんてお前どんだけ麻雀初心者なんだよ。

433 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 14:58:06.22 ID:mO7mZeO/

どーん!!（埼玉）

役満に浸ってねーで、さっさと進めろ!!

434 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 15:08:10.32 ID:???

牌譜振り返ってどうすんだよただの暇つぶし？囲碁将棋の感想戦は次の対局で同じ場面をむかえた時に役に立つが麻雀は同じ場面なんて来ないんだぞ
いくら実力厨房が何万半荘も実力差を証明するためにやっても同じ場面なんて来ないぞまあ残の山牌はわからないから検証しようもないがw

435 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 15:10:49.28 ID:???

>>432
相手3人の手牌が正確にわからない
相手3人がどういう意図で打つかも正確にわからない
山にどの牌が残っているかも正確にわからない

そんなあやふやな情報で危険な状況と断定するのは
ひとりよがりの勝手な思い込みだよ

436 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 15:11:06.54 ID:???

>>432
しばしばw回避w
降りの判断基準に確固たる原則はあるのか？勘に勝る基準はあるのか？俺なんか気になる要素が十も二十も浮かぶから、結局勘に頼ってるよ。
格好よく降りたつもりでも、見当違いの牌掴んで、降りてたことも、同様に「しばしば」あるがな。

もしお前が天才なら俺のような「初心者」は退散するがwお前、天才じゃなかったら、相当数恥ずかしいぞw

437 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 15:14:07.67 ID:???

>>426
そうかも知れないね
実力に意味が有るのか自己満足に過ぎないのか確認する方法が無い以上、
統計でも取るしか検証方法は無いだろう、まぁそんな統計を取るのも不可能なんだけど

牌効率とベタオリが全てって考える初心者がフリーに増えると嬉しいなｗ

438 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 15:30:58.19 ID:???

>>435 >>436

＞格好よく降りたつもりでも、見当違いの牌掴んで、降りてたことも、同様に「しばしば」あるがな。

もちろんこれもしばしばある。
また逆に立直がかかって一旦手を崩して降りても、いきなりなき始めて危険牌をとめて
形聴とるようなうちかたもしょっちゅう見る。
ネットでいい成績を残している人の打ち方を見ると、いやあれは自分じゃやらないしできないな
っていうようなうまいうちかたを見ることができる。
うまい人はたしかにうまい。実際に見てみりゃわかるよ。
でもそのうまい人だっていつも勝てるとは限らないのが麻雀なんだよ。

439 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:00:09.48 ID:???

>>438
上手いと上手くいったの違いが分かればもう少しまともな思考になるぞ

440 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:07:16.67 ID:???

>>439
上手い事言ったつもりなのかいww
俺の書いたことなんてちょっと麻雀を知ってる人から見りゃ
「なんて当たり前のことを書いてるんだ」と思うようなレベルの話だよ。

441 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:09:33.41 ID:???

俺は429 436だが
>>438を読んで激しく後悔w

438よ、難しい話して済まなかった。

こんなレベルの奴も「実力派」にはいるんだなぁorz

442 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:12:50.23 ID:???

>>441
断っておくが俺は実力派じゃないから

443 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:16:27.51 ID:???

押し引きは株取り引きと同じだから
当たり牌をつかんだのだから止めるんじゃなくて、リスクとリターンから判断して降りる

444 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:18:48.26 ID:???

一言書き添えておくが立直がかかって手を崩した後に日常的に
形聴とりになくってのは「ど下手」もやるけど、上手い人との違いは
上手い人はこれで振り込むことはほとんどないって点だな。

445 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:32:18.77 ID:???

>>419

>>368

446 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 16:57:27.17 ID:???

>>440
ネットでいい成績を残している人の打ち方を見ると、いやあれは自分じゃやらないしできないな
っていうようなうまいうちかたを見ることができる。
うまい人はたしかにうまい。実際に見てみりゃわかるよ。

お前は痴呆症か糞馬鹿か？それとも両方か？挙句に実力派じゃないだとw
以前から言われているがお前みたいな低脳からみたら麻雀は実力だと思うのも仕方ないと感じるよ

447 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 17:18:07.17 ID:OyEfeY8q

>>444
誤字だか脱字か知らんけど何言ってるのか意味不

448 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 17:20:54.95 ID:???

>>446
何、その内容のない罵倒はww

それと麻雀は実力だとは言ってないよ。
運の要素のほうが結果に及ぼす影響ははるかに大きいから。
まあ、君に言ってもこれくらいのこともわからないだろうな。

449 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 17:30:09.70 ID:???

>>448
お前頭悪そうだな

450 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 17:38:21.83 ID:???

いい加減昭和のルールからなんで変更しないの？
親とか子とかいらねーだろ

451 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 17:45:57.63 ID:???

>>448
内容ないのは前半がお前の文章だからだろwネット見てると自分じゃできない打ち方する上手い人がいると言った後すぐにあれは麻雀ちょっと知ってれば当たり前のレベルと言ったのはお前だろ？
もう馬鹿なの？病気なの？日本語不自由なの？生活に支障はないの？
麻雀覚える前にやる事たくさんあるぞ

452 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 18:06:20.20 ID:mO7mZeO/

ジャム（鹿児島）
調子に乗るな！禿！

453 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 18:26:09.49 ID:???

>>392
＞クソバカ
＞ボケ
＞アホウ
＞カス

可愛いのうｗｗｗｗｗ
自分がみんなから馬鹿にされてるのがわからないのかねｗｗｗ

454 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 18:43:17.44 ID:???

>>453
完全にお前が馬鹿にみえるが？まあそれが理解出来るような頭が無いのもわかるが

455 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 18:54:52.94 ID:???

もはや誰が運派で誰が実力派かも分からん状態

456 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 18:56:31.33 ID:???

>>451
そういう打ち方があるのを知っているって言うのと、自分ができるって事
は違うってのは理解できませんか？
困ったもんですね。

457 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:05:27.27 ID:???

運派と実力派の主張の違いも具体的には解らん

458 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:13:33.74 ID:???

とがめるとかまた囲碁将棋の真似しちゃったか
麻雀界って定石だの手筋だの研究会だの囲碁や将棋の用語真似したがる人多いよね
真似することによって麻雀も高度な頭脳スポーツであるかのように自己暗示をかけ
世間にもそういうゲームであるかのように思わせる
麻雀にとがめるも定石も手筋も研究もないよ・・・

459 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:16:01.87 ID:???

>>458
どこでとがめるなんて言葉使われただ？

460 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:18:11.93 ID:pk/U2Jv2

囲碁将棋における読みはロジック、理屈
麻雀における読みはただの妄想

この差は大きい

461 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:31:22.82 ID:???

>>456
知ってて出来ないなんて本物の馬鹿なんだな同情するよ

462 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:32:04.10 ID:???

>>460
流石にそれはゼンツでポコポコ放銃している人の戯言といっておこうｗ

予想の範囲を超えないのは事実だがね

463 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:36:52.38 ID:???

麻雀マンガに出てくる超人的な読みも殆どが根拠がないじゃん。
「運の流れ」とか超能力者かよ

464 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:42:23.63 ID:???

読みきることはできないからね
一点読みや二点読みはほぼ不可能
でも読める時もある
南と五のシャボ待ちと読んで、西と五のシャボだった時はある
これぐらいの精度なら読める

465 ：スレ主：2011/12/17(土) 19:43:01.20 ID:???

>>450　まったくそうだ。
麻雀の運割合を増やし過ぎているのが
「親」「子」「裏ドラ」「ドラ」「一発」とかだ。
こんなん廃止したほうがいいよ

466 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:43:49.18 ID:???

>>461
そういう事があるって知っているって事と、それが出来るって事の
間には大きな隔たりがあるんですよ。
それくらいはあなたにも理解できるでしょう。

467 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:44:30.12 ID:???

>>464
自分で「あ、読みが当たってた！」という時が
ずっと記憶に残っていて、読みを外した大半の記憶は忘れただけ

468 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:45:05.38 ID:???

>>465
親と子もそうなの？

469 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:46:21.74 ID:???

>「運の流れ」とか超能力者かよ
日本人は権威に弱いので古参の人が言ったことには逆らえないんです

470 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:49:28.71 ID:???

>>467
「読みが外れる」は最悪、負けに転じる
「読み間違い」を犯すぐらいなら「分からない」「読めない」と考えた方がいい
読みってのは攻めるためにつかう技術だから、読み間違いってのはカウンターをくらいやすい状態になる
それはむしろハイリスクでピンチ
なら「分からない」って守った方がいい

ただ、分かる局面が何回かある。そこを逃さなければチャンスは必然的に増える

471 ：スレ主：2011/12/17(土) 19:51:29.03 ID:???

>>468それだけで点数＝勝敗（順位）が決まる要素だからね

472 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:54:25.20 ID:???

ただ増えるのはチャンスだけであって
チャンスが増えたからといってあがりが増えるわけではない
またリスクが増えたからといって、振り込みが増えるわけでもない

そこは不確定だ
だから麻雀は運ゲーだ
チャンスをあがりに結びつけるのは運
リスクが振り込みに結びつくのも運

つまり運が重要

473 ：スレ主：2011/12/17(土) 19:56:09.70 ID:???

読めるときがある、というのは事実だが
読めるときより読めないときのほうが遙かに多い、が事実に近い。
そもそも読むなんて有る程度分り易い手に限られるしさ
一色系、タンヤオ張りであることは解かるが、そっから先、点で読むなんて出来やしない。
トイトイ、チートエ、も形は解っていても安牌以外は何が当たりなのか分りゃしない。
あとは運が決める。

474 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 19:59:09.46 ID:???

>>464
そりゃ、あいつらは超能力者だから仕方がないｗ

475 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 20:01:02.84 ID:???

>473
トイトイと読んだら暗刻の牌は通るんだよ
場と合わせて3枚目の牌は通る

チートイは意図がない牌(無スジ、裏スジ)が通しやすい
ただし、テキトーに単騎受けするやつは読めない

476 ：スレ主：2011/12/17(土) 20:04:31.80 ID:???

＞トイトイと読んだら暗刻の牌は通るんだよ

安牌以外は何が当たりなのか分りゃしない　　と書いてるだろ。

＞チートイは意図がない牌(無スジ、裏スジ)が通しやすい

根拠がないだろう。読めないのだよ、トイトイやチートイなんて

＞ただし、テキトーに単騎受けするやつは読めない

はい結論。

477 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 20:04:35.88 ID:???

鳴きはまだヒントがそこそこあるから良いよ
河が字牌→端牌→中張牌ときてのリーチはもう無理

478 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 20:05:57.00 ID:???

>>472
そうすっと、降りるという行為も安牌のみで流局まで粘れなければ無駄な行動ってなるが

479 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 20:08:48.24 ID:???

>>478
麻雀は運ゲーなんだから
おりてるのに通ってない牌をガンガン引いてくる不運もあるさ

480 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 20:11:18.17 ID:???

>478
必死にベタ降りしようとしても安牌に窮して降り打ちすることはある
こんな経験、麻雀中級者程度なら誰だってあるはずだ

序盤から安牌を確保しにいってすらそういう結果になることはある

だから結果を確定させるのはすべて運だとも言える

ただ俺は、チャンスが多い方があがる回数も増え
リスクが少ない方が振り込む回数も減ると考えている

それは根拠がある何かではなく
思考の前提だね

481 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 20:45:58.02 ID:???

>>479　480
いや、そういう不運の話じゃなくてね
手出しの捨て牌順とか、その辺から限りなく安全に近い牌をどれだけ短時間で予測できるかってのは
麻雀において数少ない、打ち手の力量が絡む場所だと思うので
運が悪ければ振る、100％安全と言い切れないというのを認めた上で

放銃率が高い奴は運が悪いんじゃなく、下手と主張しておく

482 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 21:25:12.67 ID:???

>>466
麻雀で知ってるのに出来ない打ち方って何だよ？お前ほどの馬鹿ばどんな事が出来ないのか言ってみろよ

483 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 21:49:47.87 ID:???

>>481
方銃率なんてオリる回数が多い奴は低いだろ

484 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 22:17:30.43 ID:???

完全開示情報と違って不確定な情報を扱うことと
他のゲームよりまだまだセオリーが明確になってないこと
このへんがこんなクソ議論が終わらない、不毛な展開に傾く原因じゃないかな
実際セオリーサイト見たって納得いかない部分あるからな

485 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 22:20:28.17 ID:???

>>482
まあ、例としてわかりやすいのをあげれば
面清で待ちが瞬時にわからないとか、こうこうこうやって
暗刻をはずしてとか知ってるけどその場ですぐにはできない
事が多いな。
あと、前に書いた相手の聴牌を察知しておりちゃうというのも
そう。
俺でも察知できる状況もあるが上手い人は敏感に察知して降りる
ようだな。
まあ、それも押すべきでない局面という判断が加わっての事なん
だろうが。

486 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 23:11:51.62 ID:???

>>485
＞>>482
＞まあ、例としてわかりやすいのをあげれば
＞面清で待ちが瞬時にわからないとか、こうこうこうやって
＞暗刻をはずしてとか知ってるけどその場ですぐにはできない
＞事が多いな。

麻雀向いてないから辞めろよw待ちなんてみんな見た瞬間わかるのかと思ってたよw

＞あと、前に書いた相手の聴牌を察知しておりちゃうというのも
＞そう。
＞俺でも察知できる状況もあるが上手い人は敏感に察知して降りる
＞ようだな。
＞まあ、それも押すべきでない局面という判断が加わっての事なん
＞だろうが。

つまりこれは出来ないって事だなw
お前はそれらは少し麻雀出来る人なら簡単なレベルって言ったよな？てことはお前はド素人なんだろ？能書きたれるのは人並みになってからしろよカス

487 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/17(土) 23:26:55.85 ID:???

>>486
＞待ちなんてみんな見た瞬間わかるのかと思ってたよw

どれほど事実認識が出来てないかって事だな。

＞お前はそれらは少し麻雀出来る人なら簡単なレベルって言ったよな？

そんな事言った覚えないぜ。
そういう手法があるって事は麻雀をやる人なら知ってる事だとは書いたが
出来る事だとは書いてない。

488 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 02:52:21.57 ID:???

運ゲーだからこそ、ギャンブルとして成立する。

489 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:00:33.07 ID:???

上級者がみんな正確に一点読み出来るようなゲームだったら勝負が成立しなくなるからな
運ゲーであることを否定せずむしろ歓迎しましょう

490 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:07:32.91 ID:???

>>481
そういう不運というのが、スポーツ競技や囲碁将棋に比べて高く究極的には坊主めくりの側面は出て来ない？

491 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:19:23.61 ID:???

技術により勝率が上がる坊主めくりゲームである事は皆が認識してる
勝率の上がり具合を無視できるとするのが運派で、無視できないとするのが実力派なんじゃね？

492 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:35:51.86 ID:???

そうだとすると、フリーではどの道生活できる程勝つのは現実は不可能。運の要素を逆に入れて振れ幅を利用した短期でしか勝てないのが現実。

プロのタイトル戦なら微差こそ重要だが、其処に抗うような派閥抗争・団体の離合集散・成績操作・特権化した特別休場…
プロ連中が運の要素に逆らう実態ではないか？

493 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:39:33.69 ID:???

> そうだとすると、フリーではどの道生活できる程勝つのは現実は不可能。
> 運の要素を逆に入れて振れ幅を利用した短期でしか勝てないのが現実。

論理として成立してないよ
生活するほど勝つ必要は無く、長期スパンで見て勝ちに回れれば十分だ
もっとも、場代に勝てる層は非常に少ないけどね

494 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:45:29.14 ID:???

過去ログを適当に覗いてみたら、こんなテンプレがあった
運派超能力組以外は割と意見が近い所で争ってたのかな
（そのスレは運派超能力組が暴れまくりな状態だったけど）

12 : 焼き鳥名無しさん : 2005/06/10(金) 15:06:18 ID:??? [6/919回発言]
麻雀は実力か運か。テンプレ

運派の種類
運派超能力組：運が操作できる。
運派努力組　：運によって起った現象をプラス方向に努力する。
運派自然組　：実力は頭打ち、残りは運で勝負が決まる。

実力派の種類
実力派機械組：感情や心が無いため動揺しない超コンピュータ雀士、実力派最強。
実力派勝組　：麻雀には運もあるが実力により勝組になる。
実力派努力組：麻雀には運の要素が強いが実力を上げる努力が必要。
（以下略）

495 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:46:05.44 ID:???

場代に勝って尚かつ生活できる程でないと養分云々にならない。

実力や運を必死になって語るのは『あまり』意味がない事を言いたい

496 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:53:37.45 ID:???

そうか？
２～３万でも勝てれば負けてる奴は養分だろ、まぁほとんどの養分を吸ってるのは店だけどなｗ
このテーマに意味が無い事には同意する

497 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 11:58:47.97 ID:???

その2～3万って額ってどういう麻雀？どういうスパンで言っている？

498 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:01:12.98 ID:/jCKNXd+

麻雀は強い人が勝つんじゃなくて勝った人が強いでいいんじゃね

499 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:08:01.26 ID:???

そうするとその時々で強い人が変わっちゃうね。
昨日は強い人だったのに今日は弱い人とか。

500 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:10:12.71 ID:???

>>497
ピンフリーの月間、ゲーム数で言えば５０ゲームくらいかな、勿論ゲーム代に勝ち越した上でだよ
それ以下は誤差みたいなもんだから認識するのも困難だろう
この最低単位の勝ちを得てる層ですら数％じゃないかなと感じてる
ゲーム代に勝ち越せないけどプラスだって言う奴は店の養分でしかないからマイナスの奴と同じく養分だ
俺も最近は養分と化してるorz 卓代強いよ

501 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:12:31.04 ID:UQIvGicb

運も実力もイライラしない精神力も全て含めて状態がいいときに勝てる確率があがる
運だけでもないし実力だけでもない

502 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:13:49.29 ID:???

麻雀なんて運だけだよ

503 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:20:07.94 ID:???

>>501
良いコンディションを作るのも実力の内だろ、これはどんな種目だって同じだ

504 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:20:54.42 ID:???

>>491
麻雀の技術自体が微妙なもんだからな
麻雀歴20年や30年のオヤジと2年や3年の若造が打っても
若造が本やネットで牌理やオリや押し引きを勉強しているなら
勝負を分けるのは運だけだよ
オヤジが独自の高等技術を駆使して若造に勝つなんて
漫画だけの話で現実にはありえないから

505 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:21:20.55 ID:???

結局どんなに強いとしてフリー打ち一年で10万勝つ事はヒラでは不可能なのが現実です。
其処に実力を執拗に追い求めるのは意味がない。
養分云々というのが不毛な議論。卓代最強です。

506 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:22:56.24 ID:???

>>503
精神論を持ち出したらどんなものも同じってことになってしまうぞ
それはまた別の問題だろ

507 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:30:16.22 ID:UQIvGicb

良いコンディションを作るのも実力のうちってどんな実力だよ
しかも運だけで勝てるって運だけで勝てるかよ
点数計算してオーラスでまくるのに点数たらないあがりしたら勝てないだろ
ある程度の実力も運も必要なんだよ
捨て牌見てチャンタなのかチートイかなんなのかわかるとか
まあある程度の実力あるどうしなら運次第が強いけど

508 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:41:05.69 ID:???

>>504
牌理とかネットで勉強とかぬかしてる時点でおまえはバカなんだよｗ
リアルでバカって言われたこと殆どないだろ？おまえの周りが更にバカだらけだからｗｗｗ
おまえは子供かよｗｗｗｗｗｗ

509 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:44:12.92 ID:???

横レスだが>>504より>>508の方がよっぽどバカに見える

510 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:46:05.66 ID:???

何も具体的に反論してないし、ただ草を生やしてるだけだしな

511 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:52:06.01 ID:???

>>507
点数計算したからって和がれるもんじゃない
和がるには運が必要

>ある程度の実力も運も必要なんだよ

このある程度ってのがクセモノ
そんな程度は持ってるってことが前提で話を進めなきゃな
その程度のものは実力でも何でもないだろ

512 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:54:36.70 ID:???

麻雀は運ゲー
↑
そもそもなんでこれでダメなんだ？
なぜ実力実力と言いたがる？
何を証明したい？プライドとか？麻雀で？
運だろうが実力だろうが麻雀なんて暇つぶしのゲームに過ぎないだろ
おまえら幼稚すぎるわ

513 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:54:37.70 ID:???

>>509
同意

反論するのならいい
こういうのはただ貶してるだけ
困ったことにこういう奴が多すぎる
どうしてこう他人を貶したがるのかがよく理解できない

514 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 12:55:46.27 ID:???

>>512
>おまえら幼稚すぎるわ

この部分は不要だろ

515 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:00:14.48 ID:???

>>514
なんだ？なんで不要なんだ？
プライドが傷ついたか？
そういうとこ全てが幼稚だっつってんだよ

なぜ麻雀を実力ゲーだと言いたがる？

516 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:02:11.00 ID:???

横レスだが
>>515の方が幼稚に見える

517 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:02:39.54 ID:???

幼稚云々は確かにいらない

518 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:09:24.21 ID:???

>>505
フリーで年間１０万勝つ奴くらい居るだろ、比率的に少ないけど

>>506
精神論じゃないよ、疲れてる時は正常な判断ができないだろ

>>507
コンディションに運は含まれないからね、念の為

>>511
でも点数計算ができなかったら逆転できる可能性は随分と低くなるのも確かだよ
実力は勝率を上げる為のファクターで有る事をお忘れなく

>>515
では逆に何故に麻雀を運ゲーと呼びたがる？

519 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:10:24.56 ID:???

運実スレから運ゲー実力ゲースレが派生したのって、
運派が「麻雀は実力ゲー」を否定するためだった気がする
何故必死で運運と言いたがるかは知らない

520 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:10:27.27 ID:???

フリーで年20万勝つ努力…
これについて答えてほしい。
20万で養分とはおめでたい

521 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:17:36.10 ID:???

>>518
あくまで推測だろ？
そんなヤツ聞いた事もない
若いヤツが爺連中相手にやって可能性はあるけどそれを一生続けるの？

パーセント単位なんかいないわそんな人間

522 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:22:22.14 ID:???

別に一生続ける必要なんてどこにもないと思うが、実際フリーで
年間十万（卓代を引いて）勝つやつはいないのか、いるのか？

523 ：天才チンカー：2011/12/18(日) 13:30:53.21 ID:u0l5Km1t

悪魔の証明って知ってるか？
麻雀を運ゲーと言う奴は、運ゲーである証拠を提示しなければならない
麻雀は実力ゲーム
1#年間通したら、確実に上手い人が勝つようになる
2#点数計算、相手の打ち方や癖、ダハイスピードや卓の情報を読む力、オシヒキ、などで実力に差がでる
などは実力ではない証明をしなければならない、論理的理由や証拠で！

524 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:33:40.92 ID:???

>>523
麻雀プロが麻雀は運ゲーだと証明してるよ
麻雀雑誌にプロ否定宣言と書かれた事もあるしな

525 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:39:03.61 ID:???

プロを名乗ってる人達が一般人に圧勝する強者集団だったら
麻雀が好きな奴全員が麻雀を実力ゲーだと認めると思うよ
囲碁や将棋みたいにな

526 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:50:37.58 ID:???

既存のプロでは無理。
金と暇があれば誰でも貰える肩書だから。

527 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:51:48.13 ID:???

>>521
２０世紀はカモが多かったから月に１０万くらいは俺でも稼げたよ
麻雀は小遣い稼ぎだと思ってたもん
２１世紀になって楽なメンツが少なくなったから娯楽って認識に変わった

528 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:52:03.84 ID:???

>>523
点数計算できるのは実力だけど
相手の打ち方や癖や卓の情報を読む力は
自分が勝手に予想しただけで
その予想があっていたか外れていたかの確認はしてないだろ
自分の予想は外れていたけど、たまたま上手くいっただけかもしれん
自分が危険だと思っていた牌が実際は完全に通っていたりとかな
そういうのは実力とは言わん

529 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:54:21.75 ID:???

運ゲー実力ゲーをお題にしたのは、この辺りが始まりかな
やっぱり運派が必死な気がするな

「そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ」
1 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/02(金) 07:55:21 ID:znPCWBcE
麻雀は実力ゲーとか言うキチガイが多すぎるこの状況に終止符を打ちたいと思わないか？

530 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 13:58:48.52 ID:???

>>529
運派のレスのみをチョイスするお前からも必死さが伝わってくるわ

531 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:05:00.91 ID:???

そんな昔のレスをすぐにコピペできるんだなw

532 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:15:15.01 ID:???

運派といわれる人たちの中でも「実力なんて関係ねー」と言ってるのは
一人か二人だろ。
大抵は実力によって勝率は変わるがそれより運の要素の方がずっと大きい
ってのだ。

533 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:19:33.45 ID:???

そもそも運派って何人居るの？

534 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:41:35.18 ID:???

実力によって差がつかないという１人をスルーしてもらっても
運派全体には影響ない程度にはいる

535 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:43:22.80 ID:???

桜井が出てきたのは自動卓の普及でイカサマを封じられたから
佐々木が出てきたのはデジタル打ち普及で基本的な戦術の流布により、カモの激減でメンバー続行できなくなったから

麻雀が運ゲームと言われるのが琴線に触れるなら実力云々を言うより麻雀を取り巻く環境を変える事。
囲碁将棋はそれをしてきたように見える。

536 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:49:58.88 ID:???

>>534
あいつはどうしょうもないバカだからな

537 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:50:56.19 ID:???

フリーで生活できる程勝つのは現実は不可能。逆説的に運の要素を入れて都合の良い振れ幅を利用した短期でしか勝っていないのが現実。

プロのタイトル戦なら微差こそ重要だが、其処に抗うような派閥抗争・団体の離合集散・成績操作・特権化した特別休場…
プロ連中が運に逆らう実態ではないか？

538 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:51:22.88 ID:???

でも運ゲー実力ゲースレを始めたのは、
「麻雀は実力ゲー」が琴線に触れた運派

539 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:53:37.60 ID:???

だから？

540 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 14:54:47.07 ID:???

「琴線に触れた」の使い方間違ってるぞ

541 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:01:28.39 ID:???

>>535
囲碁・将棋を目指すのは無理なんよ、種目の性質が違うんだから

所詮はギャンブルの種目なんだから喰えるギャンブルって環境になれば良いとは思うよ
つまり、景気が良くなれば良いって話なんだけどねｗ

542 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:02:53.49 ID:???

赤やら裏ドラやらが主流で横行してる以上何言っても無駄
運要素を極限まで排除した地味な麻雀、競技麻雀が主流になったら実力ゲーと呼んでやるよ

543 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:04:29.93 ID:???

>>540
そりゃそうだね
でも>>538では>>535と同じ使い方にしてみた

544 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:15:39.55 ID:???

>>515
プライドなんかどうでもいい

>おまえら幼稚すぎるわ

こういう程度の低い煽りは不要って言ってんだよ
そんなことも分からないのか
何でも相手を罵しりゃいいってもんじゃない
幼稚な反応をするな

>

545 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:17:09.14 ID:???

>>536
お前が一番バカに見えるぞ

546 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:22:24.33 ID:???

>>528
>点数計算できるのは実力だけど

こんな基本的なことが実力に入っていたのか
そりゃ実力派が消えないわけだな

運ってのはそこから上での話しじゃなかったのか

547 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:26:42.84 ID:???

囲碁将棋を目指す。
不可能でもやらないと何も変わらない。

548 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:39:50.68 ID:???

>>547
何のために？
必要無いと思うけど

549 ：フランケン：2011/12/18(日) 15:39:51.28 ID:???

運ゲームと言っておけば
負けた人も丸く収まるのに。
実力！
とか言って、ランク付け
優劣付けをしたがる発想は受験脳、ゲーム脳。
勝ち負けでしか人間関係を
構築できない幼児性を
感じてならない。

550 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:46:08.97 ID:???

ウノやトランプって運ゲーだろって言うのと同じ感覚で
麻雀は運ゲーと言っているのに、なぜか麻雀打ちだけ新語を作り出してつっかかってくるからな

「確かに運ゲーだが長期戦なら実力差が～」みたいに、運ゲーなのを受け入れた上で実力を語るなら自分も「そっち」に回った

551 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:49:07.83 ID:???

>>547
囲碁将棋やればいんじゃね？

552 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:57:03.18 ID:???

>>550
で、何で運派は「麻雀は実力ゲー」をスレ立ててまで必死に否定したいの？
実力派の作った造語だと理解してるなら、
「麻雀は実力ゲー（造語）」になることくらい分かり切ってるじゃん

553 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 15:57:23.58 ID:???

>>507
お前、体育系の部活やったことないだろ
大会期間中や期間前は、練習が調整用になったりするぞ
もっと極端な話、マラソン大会の前日に徹夜で酒を飲んで調子崩しても「運が悪かった」で済ますのか？

554 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 16:00:03.17 ID:???

運ゲーって言葉の語感が嫌なんだよな
普通に『運が絡むゲーム』で良いんじゃねぇの

運ゲーって聞くと無理ゲーのニュアンスが有るんだよな

555 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 16:03:15.47 ID:???

>>552
勝手に言葉を作って定義付けてたら何でもありになりますし
例えばクソゲーだからクソゲーと言ってるのに俺は面白いと思うから肥料ゲーと呼べという奴がいたらそりゃ突っ込むわ

556 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 16:28:42.78 ID:???

>>555
>>529のスレ主は１の後、３０行くらい延々と主張してるんだけど、
そこまで必死に突っ込みしたいのか
運派に実力ゲーと呼べと強制しなければ、問題なしってことかな？
した覚えも無いけど

557 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 16:39:45.80 ID:???

スレ主の意図など知らないな
第一このスレにもいる、実力全く絡まないと考える運派にすら共感できないんだから、多分普通にスレ主には共感できないだろうね
あと、強制しないならここに書き込む必要はないんだけどな
最初に運ゲーという言葉があったのは事実なんだから

558 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 16:46:50.95 ID:???

>>557
＞このスレにもいる、実力全く絡まないと考える運派にすら共感できないんだから

あれに共感できるやつは運派にもいないよ

559 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 16:57:12.84 ID:???

だが実力派が「あれ」しか相手にしたがらないもまた事実
簡単に言い負かすことができるからな

560 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:02:47.40 ID:???

実力が全く絡まないという意見でないなら実力派も反論は無いだろ
実力がどの程度の影響を与えるかなんてのは個人の主観なんだから議論は不可能だ

561 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:05:27.29 ID:???

>>560
それなのにこのスレがここまで続いているのが不思議だな。
最近数年ぶりにこのスレを発見していまだにあるのかと思った。

562 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:08:13.78 ID:???

>>557
運派は実力ゲーと呼ぶことを強制されてると勘違いして書き込んでたのか
お互い相手に呼び方を強制しない、で終わりだな

563 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:22:42.18 ID:???

つまり最初にスレを立てた奴が馬鹿って話だな

564 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:42:42.18 ID:???

プロが素人に負けるのが珍しくないから
運ゲーとか言われて馬鹿にされるんだよ

565 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:44:38.72 ID:oj8pe5uB

がみ（岡山）
調子に乗んな！
このクソガキが!!

近くだから、近いうちにボコりに行ったるよ。

566 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:47:42.66 ID:???

運派は麻雀を運ゲーと呼ぶが、実力派には強制しない
実力派は麻雀を実力ゲーと呼ぶが、運派には強制しない

実力全く絡まないの人やスレ主がファビョリそうだけど、
まともな運派・実力派の間では、これでOK

567 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 17:54:17.01 ID:???

実力ゲーなら近代麻雀が麻雀プロ否定宣言なんてしなかったと思う

568 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 18:00:02.49 ID:stXAzwQD

趣味のジャンルで１番好きな事は？と聞かれたら真っ先に麻雀と答えるくらい麻雀が好きなオレから言わせてもらう

実力：運＝20：80
っていう比率くらい運ゲーだとは思う。
ただし全てが運という意見も正しくはないかなと。

総体的に見たら運だね

569 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 18:06:09.70 ID:???

運ゲーではなく実力ゲーだったらここまで麻雀ファンは生まれなかっただろうな

570 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 18:11:39.83 ID:???

>>566
それですんなり済むなら問題はない
ここはどっちかに強制するスレだから

571 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 18:15:12.63 ID:???

>>570
今日のMVPはお前。
正し過ぎる。

572 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 18:39:43.09 ID:wA4v6jsU

で、終わりのない討論の末にスレは消えるのか。悲しい定めだな、おい

573 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:01:38.71 ID:/jCKNXd+

アカギみたくすぐ出来る人と何年やっても上手くならない人と差はあるよね

574 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:10:39.55 ID:???

>>573
高卒レベルの思考能力がある人間なら数ヶ月間も継続してやれば頭打ちのレベルになると思うが。
何年やってもっていうのが年数回程度しか打たない頻度なら別だけど。

575 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:18:13.15 ID:???

普通の人は麻雀に負けても血抜かれないからな。
気合の入り方が違うんだよww

576 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:19:34.51 ID:???

福本マンガのような理が麻雀にあると妄信してるのが実力派

577 ：スレ主：2011/12/18(日) 19:23:53.51 ID:KnJ+A5Kp

だな　更にあれがドラゴンボールの次元にあると分からない真正が
雀鬼会にはいるような盲信タイプのバカだ。
オウムに入信するのや、プロレスをガチだと思うような奴と同じタイプだ。

578 ：スレ主：2011/12/18(日) 19:24:49.62 ID:KnJ+A5Kp

>>552おまえみたいなバカに当たり前の事実を啓蒙してあげるのがこのスレの趣旨だよ。
>>561頭大丈夫か？１スレ建ててまだ１年弱だぞ
>>568マトモ。

579 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:32:28.14 ID:???

>>578
類似スレが数年前からあったんだよ

580 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:33:34.09 ID:???

>>576
福本マンガに理なんか有ったっけ？

581 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 19:54:42.71 ID:???

>>578
つまりここは一部の必死な運派の隔離スレなわけか
確かにスレ主は隔離対象だな

582 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 20:01:49.21 ID:???

>>572
一応底の浅い実力ゲーってのがあるが、折衷案ってだけで「奥の深い運ゲー」とも言えるんだよな
だから、どっちかに決まったことは過去に一度もない

583 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 20:02:51.14 ID:???

>>581
それなら、お前は来なきゃい一じゃんw

584 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 20:05:30.02 ID:???

一方に強制するスレに来ておいて強制するつもりはないとか
自ら積極的に来ながら隔離スレに認定するとか
こういうことって積み重ねられるとねえ

585 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 20:33:39.60 ID:???

>>487
＞>>486
＞＞待ちなんてみんな見た瞬間わかるのかと思ってたよw
＞
＞どれほど事実認識が出来てないかって事だな。

待ち確認なんて普通見た瞬間に出来るんだぞwwwお前にとっては高度な事でもみんなにとっては簡単な高度なんだよw

＞そういう手法があるって事は麻雀をやる人なら知ってる事だとは書いたが
＞出来る事だとは書いてない。

お前レベルの基準で考えればそうかもなw
でもな、麻雀で知っててもできない打ち方なんて普通の人は無いんだよまあ待ち確認に必死なアホには沢山あるかもなwww

586 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 20:47:30.05 ID:???

>>585
＞でもな、麻雀で知っててもできない打ち方なんて普通の人は無いんだよ

ほー
例えばみんなの牌の切り出しを手出しか、ツモ切りかを見て記憶しておく事は
相手のの手牌推理や手の進み具合を知るのに役立つ情報だが、大抵の人は
全員の物を見て記憶するなんてやってないしできない。
知っててもそれが現実として出来ないなんてことは普通にある事だよ。

587 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 21:07:34.57 ID:???

>>584
>>1に「ここは相手に○○ゲーと呼ぶことを強制したい人のためのスレです」
と書いておけばよかったのにね
それなら住人も限定されて、よりローカルな結論に向かえただろうに

588 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 21:56:59.96 ID:???

>>587
スレタイ読んで分かっている、お前以外の人は。

589 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 22:17:30.34 ID:???

いきなり13枚の同種牌を見せられて聴牌か否かや待ちが即座に解る奴は少ないだろう
でもシャンテン段階で何を引いたら何待ちになるって考えてるのが普通だから、
面チンの待ちがどうのってのはレベルが低いだろうな

590 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 22:45:32.53 ID:???

麻雀なんて運だけ
何よりの証拠には誰も実力部分を説明できない
長くやれば実力が出るなんて逃げばかり

591 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:09:09.25 ID:???

592 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:12:35.53 ID:???

プロなんて名前剥奪しろよ
麻雀一本で飯くってんじゃねえんだからｗ

雀ゴロ8段とかでええやんｗ

593 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:20:28.25 ID:???

>>586
マジかW
お前は勘を頼りに生きてるんだなＷそんなの覚えようとしなくても頭に残ってるだろ

594 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:23:44.57 ID:???

麻雀の強さをアピールしたいなら…

・対局のみで生活できるようにする事
・成績操作はもってのほか
・重鎮を守る為や気に入らない人間の排除の為のリーグ休場は認めない
・キャバのようなゲスト来店はやめる

社会的ステータスを高める努力が必要。が…博打打ち連中にはそういう発想はできないだろう。

595 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:28:25.93 ID:???

>>590
ゲーム回しのコツを覚えるだけでホンの少しトップが取りやすくなるよ
麻雀は上がれない局にも考える事が有るって理解すると少し深くなるゲームだ

ここでクイズ
リーチに対する安全牌に窮した上家が８ｐを切ったから、同じように困っていた俺は７ｐのトイツを落とした
さて、俺の打牌に理は有るでしょうか？

596 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:34:35.17 ID:???

実力派が>>590みたいな極端な奴しか相手にしないからつまらん

597 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:45:31.87 ID:???

>>596
誰も俺の相手はできないんじゃないか
俺は別に極端じゃないしな
実力派が麻雀の実力ってものを説明できるならいつでも受け入れる用意はある

スタートとして分かりやすく書いてるだけだ

598 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:52:36.32 ID:???

俺のクイズに答えてくれ、話はそれからだ

599 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:53:57.54 ID:???

600 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/18(日) 23:58:25.87 ID:???

↑

俺も別に運が全てとコピペしていない
最低限の期待値計算とか覚えているのは前提である。
ところがそのような前提を無視する事象が麻雀には多い。
それは高度な坊主めくりの側面がゲームの本質だからである。

601 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:06:29.19 ID:???

麻雀を運ゲームと言われるのがそんなにけなされてイラつくならプロの社会的ステータスアップに努めるべき。

店と結託して素人から抜いている強者はこんなところに排気ガスを撒き散らしているヒマはない。
自称強者の養分廚やフランケンシュタインは偽物。養分言っておきながら、突っ込むといや小遣い稼ぎ…典型的ギャンブル脳。年間10万勝つ人間はパーセントもいない。爺連中相手にむしっている人間は人生設計というものを知っているのであろうか？

602 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:24:28.38 ID:???

>>590みたいな馬鹿をスルーしても、
>>599みたいな低レベルな煽りが出てくるから話にならないな

603 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:29:10.19 ID:???

↑どこが煽り？
現実だよ現実

そんな反応しているのがコピペ如きにピクついている証拠ではない？
ギャンブル脳の人間の典型なんですけど

604 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:43:54.04 ID:???

煽るだけじゃなくて >>595 のクイズに誰か答えてくれよ
運派のレベルが知りたいんだ

605 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:52:31.66 ID:???

>>602
どの部分が煽り？現実部分はどこか分かるか？

606 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:58:48.01 ID:???

>>604
どんな局面でのリーチで、上家が安全牌に窮して切ったと思った理由を言え

607 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 00:58:50.83 ID:j8xZGCNm

運派のレベルが判った気がするｗ

608 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:00:45.33 ID:???

>>606
そこは関係ないけど、困ったなぁとか言っていたとしよう（困ったと口にしたら上がれないルール）
気が利く奴ならすぐに題意が判るはずだ

609 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:21:18.46 ID:???

困ったなぁだとwどんな読みだよw

610 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:21:27.92 ID:???

はいはい壁壁
それはともかく>>608の三味線使ったら上がれないルールってなんだよ
話の整合性とるためなんだろうが穴があったからって無理やり修正して続けなくていいよ

611 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:22:46.60 ID:???

>>604
それがクイズだと思ってる時点で雑魚確定だろ

612 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:26:47.36 ID:???

>>595
素人特有の妄想乙
麻雀覚えたての奴って壁とかワンチャンスとか他家の切り出しの根拠を妄想して自分の読み（笑）に活かしたぜ！みたいの好きだよな

613 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:27:35.32 ID:???

>>595
理は無いな。
一枚通れば二枚通ってラッキー、ぐらいのものしか。

614 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:27:52.97 ID:???

問題になってなくて答えようがないから皆スルーしてんのにｗ

なんで実力派は馬鹿ばっかしなん？

615 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:30:46.31 ID:???

だいたい読んだけど初カキコ

まず運ゲーか実力ゲーか？とゆう議論自体がナンセンスかと。
麻雀は運の要素も実力の要素も当然ありますよね。
運ゲーと言う人はなんのゲームと比べて運ゲー？
実力ゲーと言う人はなんのゲームと比べて実力ゲー？
将棋と比べたら運ゲー。
じゃんけんと比べたら実力ゲー。
ただそれだけなんじゃ…

616 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:31:57.09 ID:???

毎回毎回、出してくる状況設定が中途半端すぎ
別にこれで麻雀の腕がわかるとかは言わない
でもな、人に話伝えるつもりないって思われるぞ

617 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:36:49.23 ID:???

>>614
理由は簡単馬鹿じゃなきゃ麻雀は実力ゲーだなんて言い出さないだろこいつらレベルだと麻雀は立派な頭脳ゲーくらい難しいゲームなんだよだって待ち確認に時間がかかる脳みそなんだぞ

618 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:38:46.68 ID:???

>>1に答え出てるじゃん。
運ゲーの定義があの通りなら、麻雀は運ゲーではないってことだろ。
ただの「運の要素があるゲーム」だな。

619 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:38:48.64 ID:???

>>615
だいたい読んでそれじゃアホだな読解力がなさすぎる

620 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:40:46.47 ID:???

>>593
普通の人はそうじゃないんだよ。
あんたの言ってる事がうそじゃないならならあんたはすごく特殊な人だよ。

621 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:44:20.21 ID:???

>>619どこらへんがですか？
なにをどう比べて運ゲーだの実力ゲーだの言ってるほうがどうかと…

622 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:45:10.79 ID:???

>>595
どうした雑魚？尻尾巻いたか？

623 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:47:42.83 ID:???

>>621
もうその話しいいよ散々出てるから
無駄なループさせるな文盲

624 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:52:20.39 ID:???

こんだけ議論が煮詰まってるのに未だに実力が絡まないと言ってる奴と
どうでもいい戦術や成績を語る奴は双方のなりすましでいいよ

625 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:52:56.61 ID:???

>>623いま話してることも無駄なループじゃないですかね？
まぁこんなスレに張り付いて暴言吐いてるような人間に熱くなっても相手にしても無駄なだけなので去りますね。

626 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:54:16.26 ID:???

>>610
お前さんはフリー童貞だね
普通のフリーでは『参った』とか『困った』と言ったらその順は上がれないよ

>>611
クイズとして良い問題かは判らんけど題意は簡単だ、まぁ簡単すぎてクイズにならんというならその通り

>>612
やっと理解する奴が居たな
つまり、本人にとっては理では有るけど、理の中に仮定が存在するから客観的には理と呼べないが正解だ
但し、相手の度量とか打牌の強さをちゃんと評価できるなら理となり得る
この例は俺の実体験で上家のオッサンは『人の壁を勝手に使うな』って笑ったよ

でもまぁ麻雀の読みとか理なんてのはこの程度の話なんだ
それでも個々の読みやら戦術やらは打牌のよりどころにはなる
麻雀の実力なんてその程度の積み重ねだから、その例を示せなんて言われても難しいのさ

でもゲーム回しを意識するのとしないのでは結構勝率が変わるのは事実だ、ソースは大昔の俺
これはネットでも拾えそうだから書かないけど、簡単に実践できて結果が出るからお勧めだよ

627 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:54:25.16 ID:???

ていうか、ここで議論が煮詰まったことなんかあるのかｗ

628 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 01:58:42.01 ID:???

>>626
ノータイムで切った牌ならともかく、長考して困ったとまで言って切った牌に対して壁の存在なんか読めるわけないだろ。アホか。

629 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:03:18.61 ID:???

>>626
お前は時間をかけて自分が馬鹿だと証明したんだなちなみに馬鹿固有の特徴は誰もが知ってることをドヤ顔で言うってことだ

630 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:04:40.24 ID:???

>>626
なら俺が行ったことのある雀荘が特別だったんだな

631 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:06:50.93 ID:???

>>630
マナー厳しめの店なら「参った」「やめた」はアガリ放棄だよ。これだけは本当。

その他は知らね。

632 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:09:34.24 ID:???

わざわざ上がり放棄することを公言して降りるかね？
何も言わずに切った方が色々得だろうに
かつての舌なめずりを思い出すわ

633 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:12:15.89 ID:???

>>610 も気が付いてたみたいだった、失礼した

>>628
細かい事は良いんだよ、二人は題意に気が付いてお前は気が付かなかった、それだけの話だ
だいたい俺は長考したなんて書いて無いしｗ

634 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:14:59.84 ID:???

もうやめとけよ。
問題から何からグダクダだ。
問題にすらなってないのに、題意も糞もあるか。

635 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:17:48.71 ID:???

>>633
壁があるなら困らないだろ。
お前の問題の設定がおかしいんだよ。

636 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:18:57.64 ID:???

本当は相手の切り出しから壁打ちを確信しそれを利用して云々と講釈タレようとしたんだろwそしたらみんな分かってたみたいなw恥ずかしい野郎だよ

637 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:19:36.22 ID:???

>>635
6P二枚の壁なんだよww

638 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:20:57.71 ID:???

壁を読んだと言いたいのは一目でわかるが、この問題の設定で壁を読むことは不可能。

639 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:26:59.37 ID:???

>>636
講釈なんか垂れるつもり最初から無いよ、簡単すぎてクイズにならないかもって書いたろ
まぁまだ理解してない奴も居るみたいだけどｗ

俺が言いたいのは読みとかなんとかってのはこの程度の儚いもんの積み重ねだって事
そんなモンを説明したり有用性を示すことなんかできないんだ
>>595 でこのクイズを振ったのは >>590 に対して『説明なんかできないんだよ』って言いたかったからだ

640 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:33:56.43 ID:???

>>637
上がり放棄してまでツーチャンに勝負したおっさんが間抜けになるな
ツーチャンだから困ってることを読み取ったくせに尚もツーチャンにつっかかるお前もか

641 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:37:49.12 ID:???

>>637 >>640
あんまり笑わせないでくれ

642 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:40:27.82 ID:???

独りよがり、という言葉の意味を鮮明に分からせてくれる良いクイズだったなｗ
まあ、麻雀に理屈が通用すると思い込んでいるところが、
実力派の独りよがりの最たるものなんだがなｗ

壁の存在読んで「俺かっけー」
でも壁が絶対安全ではないことも理解しているから「俺、冷静ー」ってかｗ

643 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:45:58.69 ID:???

>>642
麻雀に理屈が通用するのは通用するんだよ。
この問題でだから通用しないって結論にはならない。

644 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:54:17.76 ID:???

>>642
お前も相当に頭が悪いな
最初から理が有るかって問題だろ、そして出題意図もちゃんと書いたのにそういう理解しかできないのか？
ゆとりって怖いなｗ

645 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:56:16.73 ID:???

>>644
こんな糞問題で何かを訴えられると思ってるお前がゆとりだろ

646 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 02:57:39.41 ID:???

>>644
そんでその読みが実力とでも？

647 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:08:27.41 ID:???

>>645
そうかもなｗでもちゃんと文章を理解できない >>642 よりはマシだと思うぞ

>>646
そもそも読みと呼べるかどうかも判らんよ、お前も出題意図が理解できない一人か？

648 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:11:18.18 ID:???

理詰めで考えれば牌の危険度は分かるよ
ただし、どの牌が当たるか確定はできない
分かるのはリスクの大きさまで

649 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:19:03.33 ID:???

麻雀に理がないとか言ってるやつがいるけど理がないんじゃなくて
「絶対」がないんだよ。
麻雀の「理」というのは1％でも有利と思われる選択をする事だ。

650 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:19:48.75 ID:???

>>648
それすら勝手な思い込みって理解しろよ
それとも何か？現物→筋→字牌みたいな小学生向けの本に書いてる話をしてるのか？
確率だけで危険度が判断できると思ってるのはマニュアル世代のゆとりだけだ

651 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:22:32.05 ID:???

>>649
その通り、そしてその『理』は打ち手ごとに異なるし摺り合わせる方法も無い
この点が麻雀の楽しさなんだよな

652 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:23:20.74 ID:???

>>650
お前、ちょっとおかしいぞ。

653 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:34:39.78 ID:???

>>652
場況を考慮しない牌の危険度なんてのは無意味なんだ
その場況判断の方法が個人の主観なんだから牌の危険度にも絶対的指標はないんだ

おかしいか？

654 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:38:17.97 ID:???

>>647
お前は麻雀の素人みたいだから実力派だろ？

655 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:41:06.40 ID:???

>>653
>>648の言ってる事が場況を考慮しない牌の危険度だと考えてる時点でおかしい。

656 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:44:01.94 ID:???

そもそも理詰めで出せる答えってのは周りの3人がちゃんとした理を持って手を進めてないと当てはまらないだろ

657 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:44:53.50 ID:???

>>653
お前、アスペルガーって診断受けた事あるだろ。

658 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:45:11.21 ID:???

麻雀で理詰めだ読みだとか言ってる実力厨が麻雀業界を支えていますw
しかしそのせいでいつまでたっても社会的地位が低い糞ゲー扱いなんだよな
ポーカーのようにギャンブルとして地位を確立するしか生き残りの道はないのに

659 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:47:01.37 ID:???

>>658
理詰めとか読みとかは実力厨じゃなくても考える事だよ。
考えないより考えた方が少しはいいからね。

660 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:47:30.96 ID:???

>>657
おまえこの状況を理詰めで考えてみろw

どう考えてもおまえが馬鹿だろw

661 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:48:51.58 ID:???

運派の書き込みを見る限りでは、麻雀で実力差が結果に出ることも、
麻雀は実力ゲー（実力派の造語）が成立することも分かってるんだよな
そこまで分かっていて、実力派に麻雀を実力ゲーと呼ぶな、
という明らかに馬鹿げた呼びかけを続けてるわけか

662 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:49:49.31 ID:???

>>659
ただ一般レベルだと勘程度のもので理詰めた読みだ実力だと騒ぐのが実力厨

663 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:50:03.43 ID:???

つまり両方を合体させて運力ゲーという新しい言葉を作るということか

664 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:50:09.04 ID:???

>>656
「ちゃんとした理を持って」って普通の牌効率が出来てる程度の事
だろ。

665 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:51:20.68 ID:???

>>661
こういった文盲が後を絶たないのがここの名物

666 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:51:56.60 ID:???

>>664
それが出来てる人間がどれほど居るんだ

667 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:54:28.77 ID:???

>>661
運派にも一人すごく変なのが混じっててわけのわからん事
言って煽ってるがそういうのはごく一部だからあんまり気にするな。

668 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:55:54.31 ID:???

>>666
牌効率でも上級レベルの事を言ってるんじゃない。
要するにごく一般的な相手を想定すればいいってこと。

669 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 03:58:24.87 ID:???

>>668
だからそれが出来てる人間がどれほど居るんだってこと。
おまえリアルやネットで他の人の打ち筋見てるか？
自分がただ打ってるだけじゃそういうことわからないぞ

670 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:00:03.39 ID:ERpwoOZO

ｲｶｻﾏができる時点で実力だとあれほど…
ギャラリーやカメラの入るｲｶｻﾏ禁止・不可能の自称プロリーグの公式戦は運麻雀

貸卓や家での何でもアリの麻雀は実力

基本、麻雀＝ギャンブルで、ギャンブルってのは運・流れが全てですから

671 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:01:09.05 ID:???

>>669
ごく一般的な牌効率が出来てなかったらそいつはすごく弱いだろ。
相手にならないほど。

672 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:01:43.15 ID:???

イカサマできるのは自分だけなら実力だろうね

673 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:04:08.16 ID:???

>>671
相手がそいつだけなら雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗって言えるだろうけど麻雀は4人で打つんだよ
そこんところ理解してください

674 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:06:11.61 ID:???

>>673
自分がトップ取れるとは一言も言ってないから。
それとこんな事で草はやしてる時点でお前って人間の人間性も
よくわかる。

675 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:10:29.91 ID:???

>>674
誰もおまえがトップ取るとかそういう話をしてないだろ？
1人そういうのが混じるだけで全く別ゲーになるんだよ理が理じゃなくなるんだ
草だけで人間性を判断する人間性はちょっと引くし意味のわからない改行は気持ち悪いよ

676 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 04:42:08.90 ID:???

>>675
まったく別ゲーになるって理屈がわからんが、常にそのためにすべての読みが乱れる
と言う事もないだろう。
どっかにもかかれてたように
「もしこういった特殊な状況だったらどうなんだ」って突っ込みは今の話では
あまり意味がない。
少しでも率がいいのを目指すって言うんだから標準に当てはまらないほど、
レベルの低いのが一人混じって読みが外れたならそれはしょうがない事だろ。

677 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 05:57:27.16 ID:???

>>655
少し前から読み直せ
誰も >>648 が場況を考慮していないなんて断定していない
場況込みの読みを理と評するのは独善的で有ると最初に書いたら、お前は変だと言われたから追記した
ゆとりって怖いな

678 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 06:04:20.80 ID:j8xZGCNm

>>668
上級レベルの牌効率ｗ話にならんな

679 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 06:06:58.23 ID:???

>>677
少し前から読み直したがどれがお前の発言なのかよくわからん。
しかし、一般論として
＞場況込みの読みを理と評するのは独善的で有ると
いうのは変だろ。

680 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 06:08:08.28 ID:???

>>678
俺もお前とは話にならんと思ってるんでちょうどいいわ。

681 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 06:31:50.60 ID:???

>>679
場況の評価に関する一般的評価基準が無いのに、それを基とした読みが理であると言えるのか？
場況が関与する全ての評価は所詮独善的なモノにしかなり得ないんだよ
だからマトモな戦術本が書かれないし麻雀は楽しいんだけどね

682 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:17:03.95 ID:???

401の頭が複雑じゃないんだな

683 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:21:10.79 ID:???

430
何も考えなくても勝てる事もあるけど
大して強くなれないだろそいつは

684 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:22:55.98 ID:???

>>434
そうだな、囲碁将棋に比べりゃ感想戦をやる意味なんてない
というか囲碁将棋と比べる意味があるのだろうか

685 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:26:12.14 ID:???

>>458
よう、将棋コンプレックスｗｗ

686 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:30:18.21 ID:???

>>458
じゃあ、将棋でもやって頓死でもしてろよ

687 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:33:44.75 ID:???

>>681
一般的評価基準というがそれが全部高度なものである必要はないんだよ。
「親の捨牌に萬子が出てなかったら萬子は危険度が高いかな」程度だって立派な
場況。
これはわかりやすい一例だが「場況が全然関係ない」と言う事はないであろう。

688 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:34:44.91 ID:???

>>458
君とは将棋やりたくない

689 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:40:19.64 ID:???

>>501
つまり天鳳とか雀龍門をやる前にこのスレを見ないということだね
イライラしない精神力が大事ですから

690 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:41:32.71 ID:???

>>504
>勝負を分けるのは運だけだよ
まあ、大抵はそうなんですがね

691 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:45:31.30 ID:???

>>512
俺は運ゲーと言われても別に嫌じゃない
それに俺は麻雀がもっと強くなれると思う
最後は関係ないですね

692 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 07:56:27.34 ID:???

>>547
そんな必要あるか？
囲碁将棋を目指したら、親しみやすさが減るだろう

693 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 08:05:09.66 ID:???

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mj/1324103055/
誰だよこんな糞スレ立てたのは、死ね

694 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 08:09:32.18 ID:???

>>595
答えは理はありません
妄想です
安牌に窮しているという前提がすでに妄想
それに伴い、当然6pの2枚壁も妄想です
あなたは｢理｣というのを勘違いしてます

695 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 08:26:30.30 ID:???

東1局あなたは北家です。親からリーチがかかりました。
あなたの手牌は戦えそうにないのでひたすらベタ降りしました
そしてラスツモで手詰まりになりました

A　比較的安全な牌を切って満貫放銃
B　危険牌を切って流局(ノーテン)

良くない打牌はどちらでしょうか？

696 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 08:42:43.28 ID:???

>>695
題意が読み取れません

697 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 08:52:32.07 ID:???

>>695
言いたいことは分かる。分かるぞ（笑）

A:手の内では比較的安全牌を切った。しかし結果満貫に放銃してしまった
B:全くの危険牌、筋も壁も読みもあったもんじゃない打牌をしたが、結果流局した。

として、良いのはどっちって言いたいんだよな？
でもな、そもそも何をもって良いとしたいんだ？
結果が良いのはどちらか、なら当然Bだし、この安全度が仮に正しかったとして、期待値上良いのはAだ。
期待値はあくまでその確率でしかないから、仮に8割安全でも2割分危険ということ。そしてその2割分は消えないということ。

で、そうだとしても、戦術を考えるならボードゲームは結果じゃなくてプロセスが大事なんよ。プロセスあっての結果という考え方が。
ただ単に結果だけ見てどうこう言うのはおかしい。

698 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 08:59:24.81 ID:???

>>661
どっちかに強制するスレだからしょうがない
あと「そこまで理解させてるのに実力ゲーと呼ばせる事ができなくて悔しい」という解釈でOK？

699 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 09:20:33.13 ID:???

>>696
じゃあ読み取れるようになるまでがんばってください

700 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 09:30:36.35 ID:???

>>699
まさかとは思いますが>>697が言ったように
結果ではなくプロセスが大事
といった事だけを言いたかったんですか？
なぜあなたがそれをドヤ顔で突然言い出したかは頑張っても理解できそうにないので
良かったら教えてくれませんか？

701 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 09:43:08.14 ID:???

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　│蓮│細│枝│一│中│鉢│平│川│安│平│藤│玄│ｺﾐ│｜山｜
　│舫│野│野│川│川│呂│岡│端│住│野│村│葉│山│｜岡｜

702 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 09:44:48.55 ID:???

相手が理がある方を選択してくるだろうから
スジ引っ掛けや壁引っ掛けや地獄単騎が有効な戦略になるんだろう

703 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 09:52:24.70 ID:???

>>702
そういう引っかけや地獄は根拠は「相手がこうくるだろう」という
所謂勝手読みレベルから始まっている。
形だけ見れば、自ら理のない選択をしているわけだから攻められると弱い

みたいに、戦略や戦法には長所・短所があるのは確率以前の問題

704 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 09:58:17.38 ID:???

麻雀に戦略や戦法なんてレベルの打ち方なんてないよそんな難しいゲームじゃないぞまぁ待ち確認に時間がかかるような奴や相手がツモ切りか手出しかを覚えられない奴には難解がゲームだろうがな

705 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:02:42.64 ID:???

>>661
そりゃ実力ゲーという言葉が最初からあったわけじゃないから
既存の言葉で「麻雀はこれに当てはまる」ならともかく
「麻雀をこれに当てはめる」ために作り出された言葉だから

ついでに>>1の定義じゃ実力差が確率として現れるゲームも運ゲーとしてる

706 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:04:09.56 ID:???

>>704
改行できてないところとか日本語が怪しいところから察すると君には難しそうだな

707 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:13:37.78 ID:???

何回も言われてるけど呼び方だけの問題だな。
一部の基地外を除く運派が言うところの運ゲーってのはつまり
実力派が言う実力ゲー（造語）と内容は一致するって事なんだろ。

708 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:15:04.12 ID:???

>>707
つまりそういうこと
「運ゲーか実力ゲーか」であって「運か実力か」ではないからな

709 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:17:26.92 ID:???

てことは麻雀は運ゲーでいいんじゃない？
元々実力ゲーなんて言葉がないなら

710 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:26:34.82 ID:???

>>704
お前は何のためにツモ切りか手出しかを覚えてるんだ？
それを元に相手の手や危険牌を察知しようとするんだろ。

711 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:32:12.33 ID:???

>>697
クイズは荒れるからやめろｗと言いたいが、答えてあげよう。
良くない打牌はＡ。理由は、放銃したから。
「比較的安全」な選択を積み重ねることが実力で、今回の失点は仕方ないと
考えるのは、大きな誤り。
たとえ最終順目とはいえ、まだ４０％前後も牌がめくれていないのだから、
何が当たるか分からないのは当然。現物は通るとしても、他家も怖いしね。
その時点でも、無限と思える組み合わせが在り得るのだから、ほとんど
勉強や理論の積み重ねなどにはならない。

通常、現物、筋、壁という考え方に頼るのは当然。そのような物の延長線上
と他家の雰囲気を感じ取る程度では、理論や「実力」と呼べるものではない。
野球で「真ん中投げたら打たれる」という常識を知っていても、実力とは
言わないのと同じ。危険だと思ったら、敬遠気味のボールを投げれば良いの
だが、バットが明らかに届かないレベルと思って投げたボールなのに、
打者が３倍の長さの鉄製のテニスラケットを「隠し」持っていて本塁打
されてしまうのが、麻雀の本質。そこが面白い。
野球なら「甘い球を投げた方が悪い」という話になるが、「甘い打牌」という
事が結果論でしか判定できない。どんなに危険そうな牌を切っても、
それが通ればＯＫ。

結論
麻雀は運の行方を見守るスリル満点のゲームです。

712 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 10:44:18.83 ID:???

親の跳満とか親満が強すぎてマジで糞

つまらんと思うわ
簡単にできるし
赤アリならメンピンツモドラドラ、で裏乗れば簡単にできるし
メンピンツモドラで裏乗っても親満とかな

ほんと糞やな
ダブ東も強すぎるし
親とかなくせよ
いらねーだろ

713 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 11:01:29.01 ID:???

>>711
＞どんなに危険そうな牌を切っても、それが通ればＯＫ。

危険そうな牌を切ってりゃ当たる率は高くなるんですが。
通ればOKと言ってもその牌が切られるまで通るかどうか
わからないんですが。

少しでも安全そうに感じられる牌を切っていくのが当たり前
でしょ。

714 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 11:29:11.47 ID:???

>野球で「真ん中投げたら打たれる」という常識を知っていても、実力とは
>言わないのと同じ。

つまり711が言いたいのは↑これだろ
そんな事も理解できないオツムの人が勘違いしてしまうわけだｗ

715 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 11:31:15.61 ID:???

当たる率は高くなる・・・それが、勝手な思い込みということ。
切られるまで通るかわからない・・・その通り。率なんかわからないんだよ。
少しでも安全そうに感じられる・・・そうだね。そうするしかない。
　でも、安全度が思い込みである以上、正しいかどうかは「運」による結果待ち。

麻雀では、どのような理論であっても、ほんの僅かな部分を切り取って都合よく
解釈したものにしかならない。安全牌の理屈が幻想に過ぎないことは上でも
示した通り。勝率を高めるなら勘をみがくしかない。運に恵まれるしかない。
しかし、勘は文字通り勘でしかないから、その人の「実」となっている「力」
すなわち「実力」ではない。勘は翌日に同じように発揮できるとは限らないからね。

結論
麻雀は実力皆無と言っても過言ではない。
麻雀の奥深さの前では、人間は運に左右されるはかない存在です。

716 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 11:53:09.77 ID:???

>>715
筋や壁だって実力だよ。
完璧な壁でなくても3枚程度の比較的安全性が高いものとか
をその場面で押すのか、やめておくのかとか得点状況やら
で判断するのも実力だろ。

717 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:08:07.66 ID:???

筋、壁は実力じゃなくて「知識」な。常識レベルの。
押し引きは「勘」。
勘については上記参照してくれ。

718 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:22:00.48 ID:???

>>716
筋や壁でもそれをどの程度信頼するかしないかって
判断はあるだろ。
3枚程度の壁とか。
押し引きは勘のみじゃないし。
自分の手の高さが高くてこの手を和了りきったらトップとかなら
いくとか。

719 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:29:01.68 ID:???

>>716
判断するだけなら、単なる予想に過ぎないよ
その判断が実際にあっているなら実力だけどね
で、一局ごとにそれぞれの判断があっていたか間違っていたのか
確認しないと個々の実力がわからないわけだが
誰もそれはやってないw

720 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:32:45.87 ID:???

「3枚見えてるから、その下は多分通るだろう…」

とか、その程度は自分の勝手な思い込みレベルで実力とは言わん
残り一枚を使っての待ちかもしれない

721 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:47:20.34 ID:???

>>710
覚えてる？別に覚えるなんてたいそうな作業じゃなく自然と記憶してるんだが？
お前は違うのか？何度も紙に書かないと覚えられないの？たまに切る度にドラを確認する奴いるけどあれお前？

722 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:51:14.59 ID:???

>>719
その判断がいつも正しいとは限らないさ。
ただ、3枚見えの壁の外側の方が当たる確率は低い。
確率の問題だよ。
しかしそれが当たる事もある。
どんな時に危険かとかは経験をつめばわかってくる
事もある。
ちょっとでも振込みを少なくする事で勝率も少しずつ
変わるだろ。

723 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:51:47.90 ID:???

>>718
君が言ってる勘は全くの山勘みたいだが、みんなが言ってる勘は得られる情報は全て考慮したうえでの勘な
麻雀ってそういうゲームだから

724 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:53:05.79 ID:???

>>711は変じゃない？
なにしろ「現物・筋・壁といった考え方に頼るのは当然」なのに「勉強や理論の積み重ねにならない」って矛盾じゃない？
期待値は算出できるし、「こうきたらこうくる」的な読みも不確定ながら期待値通りの機能は期待できるわけで、
突き詰めれば決して「結果でしか分からない」世界ではない。

理論が粗かったり、期待値の裏目分のノイズがあって反証が困難なのはあるけど、それは結果論と理論が別問題なこととは関係ないしね。
『たまたまその一回の話』を確率・期待値を核とするゲームで、しかも誇張して話すのはやめろ

725 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:53:11.99 ID:???

>>721
相手の捨牌を特別必要もないのに手出しかツモ切りか
全部自然と記憶出来るのか？
そりゃすごいわ。
普通の人間はそうじゃないから。

726 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:54:40.88 ID:???

>>723
まったくの山勘じゃないよ。

727 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:57:48.63 ID:???

なんか俺に出題してたようなんだがな
俺は一つも答えてないのにエライことになってるな
答えるほどの問題でもなさそうなんでスルーしてたんだがな

728 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:58:57.30 ID:???

>>722
確率が低いから3枚の壁に頼って切って、もし当たったら運が悪かった

それって運ゲーじゃないの

729 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 12:59:47.70 ID:???

>>725
お前が自分の手牌しか見てないからだろ
自分が出来ないことは他人も出来ないなんて発想は愚かだぞ
ちなみに手出しかツモ切りかが分からないレベルなら金は賭けるなよ

730 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 13:12:53.84 ID:???

>>728
だからー、麻雀は運の要素の方が強いんだって。
運ゲーだよ。
>>729
全員の捨牌を手出しかツモ切りか必要もないのに自然と
記憶できるなんて普通それほど出来ないって。

731 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 13:32:20.18 ID:???

>>728
ただ、当たる確率の低い方を選択する。
それによって勝率が上がる。
しかし、結局のところ勝負の行方は運に左右されるところが
最も大きい。
だから運ゲーなんだよ。

732 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:04:37.86 ID:???

>713
俺の知り合いに自称勝ち組がいる
そいつはよく言っている
「俺は麻雀(ゲーム)をしにきてるんじゃない。ギャンブルをしにきてるんだ。」
ギャンブルはリスクを負ってリターンを得るもの

そいつは勝率は悪いが、本人が言うにはお金では負けてないって
で、ギャンブルだからそれで勝ち組らしい

733 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:14:59.18 ID:???

トータルで勝つなら勝率と安定感が大事だ
俺は今月負けたのは一回だけ
昨日も10回やって7連対、ラス無しだけど、麻雀で食ってくことは難しい
家賃を考えると月20万以上麻雀で勝つのは難しい

月100半荘打つとして、一半荘2500円
200半荘打つとして一半荘1500円以上を平均して勝たねばならない(ゲーム代込みで)
これは平均順位1､0～2､0でないとまず無理なのでかなり厳しい

麻雀で食っていくには必然的に高レートでなければ生活できない
さらに負けたら破産のリスクを抱えたままで打ち続けねばならない

734 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:16:51.42 ID:???

>>713
だからー、そんなのは勘の域をでないものでとても実力とは呼べないって話し

735 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:18:06.63 ID:???

>>729
なんだよ結局あんたは実力派じゃないか。
手出しかツモ切りかわからないなら金はかけるなって
つまり、その程度の技術じゃ負けるからって事だろ。
麻雀は運じゃなかったのか？

736 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:19:02.35 ID:???

逆にギャンブルとして考えるやつもいる
競馬やパチンコのように資金20万をつっこんで、大勝ちを狙う生き方をするやつもいる

前述の自称勝ち組はそういう奴だ
負け幅も大きいが勝ち幅も大きい
小銭を稼ぐのではなく大金をつかむための投資のような考え方
年収1000万ある奴の遊びなのだろう

737 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:19:04.98 ID:???

>>730
そんな最低限のことができなくても麻雀は参加できる
そこがこの運実力論議をややこしくさせている

738 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:19:25.25 ID:???

>>713
単なる勘じゃなくて危険そうな牌ってあるじゃないかね。
そういうのを避けるって事。

739 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:19:37.34 ID:???

>>733
そんなに強いなら10倍のレートにいけば生活できるんじゃない？
…と妄想に付き合ってみる

740 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:20:35.30 ID:???

>>732
>そいつは勝率は悪いが、本人が言うにはお金では負けてないって

これで勝ち組になることはない
こういう自覚のない奴は麻雀には多いからな

741 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:22:56.03 ID:???

>>735
俺は729じゃないが
その程度のことができてはじめて運どうこうだろ
どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
それは実力でなく参加資格だな

742 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:26:06.14 ID:???

>>741
麻雀に参加資格なんてねーよ。
ツモ切りか手出しか全部記憶してなきゃ麻雀に参加資格が
ないとでも言うのかい？

743 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:26:50.67 ID:???

>>735
お前は麻雀も日本語も苦手か？
いまだに麻雀に実力など必要ないと思っている人が運派だと思っているマヌケがいるのに驚いた
運か実力かを0か100でしか考えられない馬鹿が1人2人いるとどこかに書かれていたがお前だったか

744 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:28:38.61 ID:???

>>743
運派だなんて誰も言ってないですけど。

745 ：744：2011/12/19(月) 14:32:50.77 ID:???

>>743
手出しかツモ切りかわからないのなら金はかけるなって事は
そういったレベルの技術が勝負の行方を大きく左右するって事だろ。
つまり技術が大きく勝負の行方を左右するって事。
>>729はそういうことだろ。

746 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:33:36.64 ID:???

>>742
日本語は理解できるかな？
参加資格が必要なんて書いてるか？
よく読め

麻雀は誰でも参加できると書いてるだろ？
参加資格を必要としない
文意を理解できてるか？

747 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:37:45.97 ID:???

>>746
＞俺は729じゃないが
＞その程度のことができてはじめて運どうこうだろ
＞どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
＞それは実力でなく参加資格だな

どこに誰でも参加できるって書いてあるんだ？
＞どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
＞それは実力でなく参加資格だな
つまり参加資格（知識）が必要って事じゃないか。

748 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:40:00.48 ID:???

>>747
どんな読み方してんだ？

749 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:41:51.60 ID:???

>>748
これ以外のどういう読み方が？

750 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:42:35.29 ID:???

>>749
そのまま読めばいい
お前以外の誰でもが理解できてると思うぞ

751 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:43:30.14 ID:???

手出しツモギリ完全把握が最低条件？
面白いやつがいるなあ
まあ続けたまえよ(笑)

752 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:44:48.62 ID:???

>>750
ああ、わかった。
しかしお前が書いた
＞麻雀は誰でも参加できると書いてるだろ？
これはどこに書いてあるんだ？

753 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:46:06.91 ID:???

>>752

>>737
ここからはじめたんだがな

754 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:48:16.68 ID:???

>>751
ここにも読み違えてる奴が一人いるな
そういうお前でも参加できるのが麻雀だという意味だな
ここが麻雀の運実力をややこしくしているってこと

755 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:51:42.46 ID:???

>>753
そうかIDがないからわからなかった。
しかし
＞俺は729じゃないが
＞その程度のことができてはじめて運どうこうだろ
＞どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
＞それは実力でなく参加資格だな
この文脈では

＞その程度のことができてはじめて運どうこうだろ
が
＞どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
＞それは実力でなく参加資格だな
につながっているように読める。

つまり、「その程度の事」が「最低限の知識」に読めてしまうよ。

ツモ切りか手出しかわからないなら金はかけるなって言ってた
麻雀実力派の人はまだいるかな？

756 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:55:19.68 ID:???

>>755
どうみてもお前の安価先がそいつに見えるんだが

757 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:57:31.56 ID:???

>>756
さあねー

758 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 14:58:10.15 ID:???

理解できない奴が二人いるようなので続けよう
これが将棋（ゲーム性じゃないぞ）なんかだと駒の動かし方が分からなければ練習ならともかく実戦はできないだろう
厳しい練習で高い技術を習得しなければプロにはなれない

他の種目でも同じ
プロ野球で活躍するには140キロ150キロの球が打てるってことが条件になる
できないものは振り落とされる
100メートルでオリンピックに参加するには20秒では無理

これが麻雀だと球が打てなくても投げられなくても参加できる
100メートル20秒でも参加できる
参加できるだけでなく20％くらいはトップが取れてしまうってことだ
誰でもが足が速いわけじゃない
つまり陸上の向いてない人間もいる
野球に向かない人間もいる
同じように麻雀に向かない人間もいる
その麻雀に向かない人間がドヤ顔できるのが麻雀
運で20％のトップが取れてしまう
向かない奴が加わるので普通に打てる奴は30％のトップが取れる
長期やれば差がつくのはここだろう
他の種目や競技なら参加すらできない奴が上手気取りで参加できるのが麻雀

759 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:00:43.93 ID:???

120kのストレートと90kのスローカーブで活躍した阪急のエースがいたな

760 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:02:52.01 ID:???

>>755
>つまり、「その程度の事」が「最低限の知識」に読めてしまうよ。
これはそう読んでも差し支えないだろう

>ツモ切りか手出しかわからないなら金はかけるなって言ってた
これは俺じゃないな
麻雀は誰でも参加できる
はっきりと麻雀に向いてない奴でも5回に1回はトップを取れる
たとえ相手がプロでもだ
走りならお遊びの場じゃなきゃ足が遅ければ参加できない
麻雀は幾ら向いてなくても金を賭けた場にも参加できる
他の競技なら参加すら難しいものが麻雀では強者気取りができるってことだな

761 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:03:58.40 ID:???

>>759
それは技術だろう
そういう技術がなければプロにはなれない

762 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:06:17.21 ID:???

>>733
すごいですねw
まるで20年間無敗の代打ちみたいw

763 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:08:12.08 ID:???

俺は運派だが手出しツモ切りを把握、一色手の待ちがすぐにわかるみたいな事は運派の言う底浅い実力だと理解していた
なので麻雀は底浅い実力が必要な運ゲーだと思っていたよ

764 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:09:47.49 ID:???

>>758
に完全に同意

サッカーでも同様の事が言える。
柏がバルセロナに勝つ事は100試合やって一度もないと考えるだろう？

ところが麻雀ならそれが10試合程度は平気でおきる。しかもノーハンデ・真剣勝負で。
そんなものに実力・実力と真剣にどや顔する人間に対する嘲笑なのだよ。
麻雀は運ゲームというのは…

765 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:09:51.68 ID:???

>>760
＞>つまり、「その程度の事」が「最低限の知識」に読めてしまうよ。
＞これはそう読んでも差し支えないだろう

だったら麻雀には参加資格が必要だってことになっちゃうよね。
しかも手出しかツモ切りかを記憶しているのが参加資格としか読めない。

ツモ切りか手出しかわからないなら金はかけるなって言ってた
麻雀実力派の人はもういないのかな？

766 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:12:00.26 ID:???

>>763
そこがこの運実を難しくさせてるとこだな
運派が考えてる実力と実力派が考えてる実力がかみ合わない
運派にすればその程度は誰でも持ってるし知ってるんじゃないかというようなものが
実力派には高度な技術や実力に見えるらしい
ここを埋めなきゃこの論議は難しいだろう

767 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:14:14.58 ID:???

>>765
どう読めばそうなる？
文意は最低限度の知識や技術がなくても参加できるってとこにあるんだが？
つまり麻雀は誰でも参加できるってことを書いたんだがな

768 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:18:17.06 ID:???

>>766
つまり小学生に二次方程式なんて簡単だろと説得するようなものだな

769 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:20:59.98 ID:???

>>767
そうは読めません。
あんた自身こういってるし

＞>つまり、「その程度の事」が「最低限の知識」に読めてしまうよ。
＞これはそう読んでも差し支えないだろう

＞俺は729じゃないが
＞その程度のことができてはじめて運どうこうだろ
＞どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
＞それは実力でなく参加資格だな
この文脈では

＞その程度のことができてはじめて運どうこうだろ

が

＞どんなゲームや競技でも最低限度の知識は必要だ
＞それは実力でなく参加資格だな
につながっているように読める。

つまり、「その程度の事」が「最低限の知識」に読めてしまう。

770 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:24:37.01 ID:???

で、ツモ切りか手出しかわからないなら金はかけるなって言ってた
麻雀実力派の人はもういないのかな？

771 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:26:33.98 ID:???

実力の解説を聞いて実力と認めない運派がいたり
実力差の存在を認めた上で運ゲーと主張する運派がいたり
実力なんて全く絡まないと麻雀をディスる運派がいたり
数が多いから色んな奴がいるんだけど実力派も大変ですね

772 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:31:34.26 ID:???

>>771
一番大変なのは、実力派の代表である麻雀プロが
素人にあっさり負けたり優勝を持っていかれたりすることだな
いくら口で麻雀は実力といっても
現実でプロと呼ばれる人達が実力の高さを見せつけられないから

773 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:33:42.62 ID:???

>>768
違うな
小学6年生だから一桁の足し算はできると思ってたらできないものもいるってことじゃないかな
ここらは認識の差だがな
麻雀は誰でもできるってことだ
そしてどんな奴でも2割はトップを取れるってこと
相手がたとえプロでもな

774 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:33:57.03 ID:???

>>724
繰り返すが、筋とか壁は、理論以前の前提常識（道具）な。
で、お前は結果論と理論が別だって分かっているんだろ？
俺はその「理論」とやらが御都合主義的にしか使えない
と言っているんだよ。
期待値計算もするのは良いけど、まず条件設定があいまいで
部分的で恣意的であることから逃れられない。
たとえば計算上Ａが起こる可能性を６割、Ｂが３割、Ｃが１割
だとしよう。Ａを選んだがＢやＣが起こる。それは仕方ないし
想定内だからいいんだ。ところが既存の理論では、ＤやＥやＦ
が普通に起きるだろう。そういう時にプロや自称理論家も
「あーそゆこともあるね」で済ます。彼らは悪くない。済ます
しかないのだから。麻雀が甘くないことも彼らはよく知っている。
だから、結果の選択肢も揃わないのに期待値計算できるわけ
がないんだ。つづく

775 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:36:53.76 ID:???

774の続き
結果の選択肢だって、何を結果と見るのかで、煩雑さを極める。
聴牌なのか、振込み回避か、上がりなのか、あるいは特定の
ライバルに鳴かせないことか、それらの条件に、「このくらいの
点数なら」とか「最低満貫ほしい」とか。ツモなのかロンなのか。
軽く思いつくだけでこんなにあるのに、これらをどうやって計算
処理するんだよ。
でもお前らはもの凄い速さでこれらの情報を取捨選択して、
決断して麻雀を打っているじゃないか。「勘」に基づいて。
昨日の好判断が今日は最悪の選択にもなりうるだろ。
「勘」だからな。仕方ない。それが麻雀の面白さ。
軽々しく「理論」とか「期待値」とか言ってる奴は
いい加減にしておけよ。つづく

776 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:38:05.36 ID:???

>>774
道具の使い方や使うタイミング、道具を使いおりるのか自分の手を優先するのか
この辺でも上手い下手の差は出ないと言うのかい？

777 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:38:22.60 ID:???

運派ってのは自分が持ってる知識や技術は対戦相手も持ってると考える連中
実力派ってのは自分の持っている知識や技術は対戦相手は持っていないだろうと考える連中

778 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:40:24.23 ID:???

775の続き

塵も積もれば山となる。その可能性を否定はしない。
ただし、今俺たちが実践できる理論は塵レベル。

結論
吹けば飛ぶよな塵の理論しかないのが麻雀の現状。
完全に運と勘のゲーム。
本当の天才、または天才的理論の登場が待たれる。

779 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:44:03.73 ID:???

>>769
>つまり、「その程度の事」が「最低限の知識」に読めてしまう。
これはそう読んで差し支えないだろう
それがなくても麻雀は参加できるってのが文意だがな
他のレスも併せれば分かるんじゃないか

読めないものに無理強いはする気はない
解釈は読む側の自由だ
後は好きなように解釈すればいい

780 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:44:14.22 ID:???

>>778
最終的にすべてを極めた人にとってはそうかもしれないけど現実
麻雀を打ってるやつらはそんなんじゃないからね。
いかにミスを少なくするゲームかってのが現実だったりする。
しかし、ミスと思った打牌で勝っちゃったりする事もある。

781 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:49:25.78 ID:???

>762
昨日はツイていたのもあった
ただ技術の差もあった

アタマが欲しい時にこの牌は3人とも持ってないと読んだ牌をすぐに重ねて先制を打てたり
それは技術で打ったリーチだ
ただ手広く構えるのではなく、バランスの良い牌の持ち方をする
くっつきであがりが見える牌を残すなど
そこらへんは中級者とは違う切り出しをしてた自信はある

この技術が俺の自信の根拠だ

782 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:53:50.23 ID:???

そんな俺でも10回のうち3回は3着だし、10回のうち6回はトップをとれなかった
だから運ゲーなんだよね

783 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 15:57:51.77 ID:???

実力派のバレバレくんなんでコテ外したの？

784 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:00:07.99 ID:???

坊主めくりに高度な理論が存在するのか？

基本戦術の多くは期待値や統計学的観点のものがほとんど。

運やカンの要素は不確定情報ゲームでは必然的に発生する。

確かにゲーム上実力が発生しないとは言えないがそれがゲームの成績に与える影響は極僅かである。

100ゲームやって70ゲーム連帯率というのは余程の格差がない限り発生しない。

実力実力と叫ぶ程のゲーム性は麻雀自身は持っていない。

此処で運派を笑うヒマがあるなら何度も言うが社会的ステータスを高める努力をして下さい。囲碁将棋とまで行かなくともアメリカにおけるポーカーの認知くらいは可能。

所詮ギャンブルに実力実力と言い過ぎ。

785 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:03:13.93 ID:???

認知度なら囲碁将棋より圧倒的に上だろ。

プロ制度がないだけで。

786 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:08:54.21 ID:???

つまりだなチンチロに例えると
サイコロを放り込んでも器からこぼれないように投げれるようになった
「おれは100回投げても器からこぼさなざいぜ！」
程度の事を実力と言っているワケだ

そりゃ100回に1回こぼしてしまう素人よりは
ほんの僅かに勝つ確率は高いだろうよ
ほんのほんのほんのほんの僅かになｗ

それで実力ゲーだ。と言ってるワケだ

787 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:11:40.50 ID:???

ギャンブル・賭博の認知ではない。競技としての認知だよ。

粗探しなら以後はスルー

788 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:18:02.37 ID:???

>>775
言いたいことはわかるのだが、もしかして勘について解釈の違いがあるんじゃないのかな？
人間の脳は柔軟性に富んだ思考ができるから現COMには扱い難い情報量も瞬時に判断材料と成すことができる
そして経験則によって人間の試行は修正される。本やサイトから得る知識だけでは不足するから実戦経験も必須。

で、結果論だけで判断するレベルから経験を積んで上達すれば、結果がその選択の間違い
（持論の修正が必要なこと）を示すのか、ただ裏目を示すのかも
実戦経験の量とその試合ごとの印象次第で、ある程度推察できるようになるはず
そのくらいは人間は対応力あるからね。これも含めて勘というなら、

＞昨日の好判断が今日は最悪の選択にもなりうるだろ。

これが結果的に裏目なだけか、それとも勘を修正するのかも判断できる。
ベタな言い方になるが、期待値が煩雑とかいって「勘＝運」みたいな言い方して逃げてんじゃねーよ

789 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:22:28.84 ID:???

麻雀を極めれば極めるほど「麻雀は運ゲーだ」って思い知るんじゃないかな。
だっていくら修行を積んでもそのとき一番ついてるやつにはかなわないんだから。

その結果、麻雀なんて全部「運」だよとすねるか、オカルトに走るかじゃねーの。

790 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:32:00.68 ID:???

>>694
6pの２枚壁ってところが笑えるなぁ、なんで２枚壁なんだよ

上家が８pを通したのは壁だろう（仮定）
俺の手に7pが2枚有るからその壁は７ｐではない（2枚の壁なんて意味が無いからこれは理）
故に上家の手に6pが3枚以上有るんだろう（これも理）
よって7pは他の牌より安全（これも理）

つまり最初の仮定以外は理なんだけど、最初の仮定が独善的すぎるから理とは呼べない
という様な答えが欲しかったんだけどねぇ

安牌に窮しているというのは設問の前提なんだからそこを妄想とするのは見当違いも甚だしいｗ

791 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:36:54.70 ID:???

>>790
まだいたのかド素人

792 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:44:15.07 ID:???

>>790
安牌に窮していたとして、全くの無筋であっても、トイツ以上持っていて、
一枚落とせば数順安全が買えるからかもしれない
ましてや６ｐが壁だという仮説も、最初の仮説があっても明確ではないし。

独善的に加えてあまりに桶屋がなんたら過ぎて、設問の意図が読みにくいよ

793 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:45:46.44 ID:???

>>790
壁があるならアンパイに窮しないだろうが
この腐れド素人

794 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 16:56:24.32 ID:???

>>788
経験則とか、勘の修正を否定するつもりは無い。
ただ、そうして「積み上げられる」物が結局は塵レベルということ。
真面目に答えると、現代の人間は自分が理性的判断をしているという確信が無いと不安になる。たかが麻雀でも。
むしろそれを確かめたい人間ほど麻雀にハマる。
だからデジタルとか効率に走るのだが、申し訳ないが現状塵レベルなわけだから「鰯の頭も」何とやら、だ。
麻雀には塵レベルの理性的な判断力では意味が無いというのに。続く

795 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:06:44.47 ID:???

794の続き
＞期待値が煩雑とかいって「勘＝運」みたいな言い方して逃げてんじゃねーよ

勘＝運とは言ってないが、理屈では捕まえられないという点が似ている。勘は磨かれるかも知れないが、錆び付く可能性も同様にある。
戦術本読みはじめて、ボロ負けしている中級者。本のせいではない。彼の勉強法や実践が悪いわけでは無い。塵レベルでも鰯の頭だからな、価値はあるんだ。
ではなぜ負けたか。
勘が悪くなった。運もなかった。それだけだ。
では、お前は期待値計算やら理論構築から逃げないで頑張ってくれw

結論
麻雀はその日の運と勘が良かった人を祝福する楽しいゲーム。実力付けて友達に勝とうと努力しても無意味だし寒いですw

796 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:07:10.47 ID:???

>>781
おお、すごいですねw
全部ハッタリなのに自信満々で文章を書ける精神力が凄いですw

797 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:22:04.28 ID:???

>>796
ま、ネットでいくら言っても水掛け論だからなw

ただ麻雀に技術はある
俺は自分が磨いた技術のアドバンテージでなんとか負けないくらいの成績を残してる

それは90kのスローカーブと投球術みたいなものだ
派手さはないがそれなりの成績を残すことはできる

798 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:26:10.92 ID:???

>795
悲観主義で何かを知った気になるバカよりも
楽観的に生きる方が俺は好きだな
理(ratio)は大事
それにかわる何かなんてないんだから

ただ、オカルトや流れ論だって実は理の一種なんだよね

デジタルの人たちは自分とは違う理に「非理」と名付けてるなんだよ
ま、激しく板違いだが

799 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:27:45.48 ID:Rb21VLun

がみ(岡山)
ジャンキマ（千葉）

クズの見本

800 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:34:35.58 ID:???

読みが当る勘が冴えてる＝運がいいだろ

801 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:39:27.81 ID:???

>>793
ワンチャンスなんて安牌に窮してから出るモンだよ
普通は現物→切れてる字牌→筋くらいを切ってれば凌げるもんだ

802 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:40:45.47 ID:???

>>797
その技術は麻雀始めて数十回やれば簡単に見につく技術だと気づけよ

803 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:48:00.23 ID:???

>>792
あの問題の肝は、『最低限の情報しかない』『７ｐがトイツ』
この２点で６ｐ壁がピンと来ない奴は実戦慣れしてないって事だよ
まぁクイズ慣れしてないのかも知れないけど

実戦において人の手の中にある壁を推定するってのは結構重要だ
こういう事を読みの一部に入れるのと入れないのでは少し差が生じると思う

804 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:49:15.70 ID:???

>802
一朝一夕には身に付かないね
相手の手出しとあがりを見続ける2年ぐらいがあって、やっと今の精度だ

先の二も残さない人が多数だろう
牌理ではもつ意味がないからね
俺がチートイの待ちをツモった時もイヤミ言われたけど
俺はヤマに2枚生きてる確信があったから50％の確率でツモれると思ってた

これらは読んだ上で、読みに身を委ねるからできる行為
たいていの人は「そうかもしれない」と思っても信じきれない
俺は自分の読みと心中できる
読みが外れたら自分が下手なだけだから納得できる

これは中級者にはできないことだ
中級者はまだ牌に打たされている
俺は自分の意思で牌を打つ
そこが違う

805 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:52:08.72 ID:???

>>803
お前が実戦慣れしていないのがよく分かる問題だった
壁なんてスジを覚えた初心者が次に覚えるもんだからな

806 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:55:09.84 ID:???

>>804
まさかお前上級者ってこと？
そのレベルが上級者なら麻雀人口のほとんどは上級者だな

807 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 17:58:51.31 ID:???

バレバレくんは名無しでもうざいな

808 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:05:22.59 ID:???

>>805
簡単すぎてクイズにならないって指摘は認めるよｗ
でもまぁ６ｐ２枚壁とか上家が窮してるのは妄想とかトンチンカンなレスが多かった
彼らには難しかった訳だからそれほど悪くない問題ではなかったのではと思う

北家は親に絞るのが仕事と言われているが、絞らないでアシスト気味に打つほうが良い場合も有る
どんな場合だろう？

809 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:11:08.36 ID:???

>>808
何がしたいの？
実力派の足を引っ張って楽しい？

運派の工作員なら納得。

810 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:13:00.35 ID:???

>>790
何こいつ気持ち悪い
お前が自分で2枚壁って言ってなかったか？
要するに全部妄想なんだから理なんかじゃないんだよ
百歩譲って
＞よって7pは他の牌より安全
ここだけ6ｐ3枚以上上家持ち「確定」の場合のみ理だ
しかもお前
＞俺の手に7pが2枚有るからその壁は７ｐではない（2枚の壁なんて意味が無いからこれは理）
ここ笑う所？
安牌に窮してるんだから2枚壁が意味ないってことないだろ
意味がないから他の無筋切れってか？

こいつマジ初心者だわ

811 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:16:44.59 ID:???

>>808
設定がおかしいって言ってんだろ。
窮してるなら手の内に壁なんかねーんだよ。
ワンチャンスが両面にあたる確率知ってんのか？

レベル低すぎて話にならんぞ。

812 ：695：2011/12/19(月) 18:18:06.16 ID:???

この場合良くない打牌はありません

A　麻雀だから仕方の無い事です。気持ちを切り替えて次局に挑みましょう
　　
B　選択自体は良くないが、反省なんかせずに堂々としていればOKです
　　運が味方するのが麻雀の醍醐味ですから。但し、次は無いと思いましょう

最も良くないのは安全牌に気が付かないで放銃すること
例えば、4ｍが通ってたのに気が付かないで二枚切れの北に放銃するとか

813 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:22:34.98 ID:???

上家が８pを通したのは壁だろう（妄想）
俺の手に7pが2枚有るからその壁は７ｐではない（下手糞の理）
故に上家の手に6pが3枚以上有るんだろう（これも妄想）
よって7pは他の牌より安全（妄想前提の理）

814 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:25:58.23 ID:???

>>803
たぶん6ｐ壁の妄想にはみんなピンと来てたと思うよ
それを理なんて言うから馬鹿にされたんだと思う

815 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:26:28.28 ID:???

>>812
>A 麻雀だから仕事の無い者です
に、見えたｗ

816 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:29:23.22 ID:???

>>812
なるほど正解はＣだったか～かなり難問だったな～

消えろカス

817 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:36:22.88 ID:???

>>816

818 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:39:52.74 ID:???

どうしてこうも喧嘩口調になるのか・・・

819 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:40:25.49 ID:???

>>810 >>813
俺は出題と回答しかしていないよ、途中で出てきた訳の判らん意見を俺の書き込みだと思ったのか？
『上家の８ｐは３枚以上の壁によるもの』これは独善的な想定（お前らの言う妄想）だが、
以降は全て合理的な推論だよ

>>811
ピンと来なかったのは問題が悪かったからって言いたいのね、好きにしてｗ

>>814
問題を見直せよ、問題は俺の打牌に理が有るかだよ
壁が有るという独善的想定に意を唱える回答を求めていたんだから..

回答見てから『問題が変』とかケチつけられてもなぁってのが俺の感想ｗ

820 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:46:39.08 ID:???

こんなスレに出題しといてケチつけられたとか言われてもなぁってのが俺の感想

821 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:58:16.41 ID:???

＞壁が有るという独善的想定に意を唱える回答を求めていたんだから

だからちゃんと意を唱えたじゃん
妄想だって

822 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 18:58:33.57 ID:???

いいこと思い付いたんだけどパーピン君はVIPに行ったらどうかね？
モスバーガー並みの逸材を目指せるから

823 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 19:07:37.32 ID:???

>>811
レベル低すぎるのはお前だｗｗｗｗｗ

お前みたいなのがリャンシャンテンくらいから現物中抜きしないでワンチャンス打ってきたりするんだろうなｗ

回し打ち（キリッとか言ってさｗｗｗｗｗ

824 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 19:20:53.51 ID:???

パーピンくん＝バレバレくん？

825 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 19:23:49.38 ID:???

>>823
落ち着けパーピン君

826 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 19:27:07.75 ID:???

>>825
いやぁパーピンくんじゃなくてもお前の>>811には呆れる人が多いと思うぞｗ
こんな低レベルなやつと話してたのかってなｗｗｗ

827 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 19:35:54.63 ID:???

>>811＝>>825
わかったお前ジャンケンくんだろｗ

ジャンケン理論の次はワンチャンス安牌理論かｗ
ホント毎回毎回笑わせてくれるわお前ｗｗｗ

828 ：819：2011/12/19(月) 19:41:53.59 ID:???

>>820
回答前にケチつけるのは良いけど、回答後にケチつけられると笑っちゃうよｗ

パーピン君って俺の事？バレバレ君てのはどの辺に書き込んでるの？新参なんで....

829 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 19:43:02.05 ID:???

＞俺の手に7pが2枚有るからその壁は7pではない
おまえが2枚持ってるのがバレてる場合そいつの手から見て壁になりうるというケースも考えようね

830 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 20:05:45.85 ID:???

>>827
落ち着けパーピン君
連投が余計に痛々しいぞ

831 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 20:28:48.46 ID:???

(●´ｴ`●)o〇どうやって7P二枚持ってるのがばればれになるのだろう

832 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 20:31:22.46 ID:???

>>828
この白々しさはバレバレ君確定だw

833 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 20:48:03.95 ID:???

>>804
こんなところにアカギさんがいるじゃないですか

厨二病もほどほどにしましょうねw

834 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 20:55:46.38 ID:???

普通、麻雀で問題出すならキャプして場面を詳細に分かるようにしないと問題にすらならんわ

河に何があるかも分からんのに8p切られたから7p切りに理があるかなんて問題自体がおかしいことに気付かないのかね？

これで自分の題意に気付かないやつはゆとりとかほざくパーピン君はまともな教育を受けてきたのか疑問に思うｗ

835 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 21:07:13.61 ID:???

こいつジャンケン君って言うのか。
このスレの前身スレが数年前にたってその時もまったく同じような
内容のない議論が繰り返されてたが、その時にもこいつめったやたらと
絡んでたぞ。
こういうアレな人はそれほどいないし、言ってる事とそのしつこさ、
的外れの突っ込みぶりとか、自分が不利になるとただただ相手を
罵倒するとことか、まず同一人物だ。

836 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 21:16:26.14 ID:???

落ち着け○○君
このフレーズは確かによく見た
反論出来ない馬鹿の一つ覚えだな

837 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 22:23:30.60 ID:???

題意がよくわからない問題を出しておいて相手に読解力を求めるのはちょっと・・・

838 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 22:36:55.53 ID:???

>806
今日も勝ったぜ
8回打って3トップ、1ラスでプラス6000円

小銭は稼げるけど、食ってけるほどじゃあないんだわ
寿司でも買って帰るぜ

839 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 22:42:25.10 ID:???

もうやめなはれ

840 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 22:42:45.88 ID:???

>>838
俺は今日1000回打って999トップ1ラスでプラス3000万

841 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 22:52:14.52 ID:???

>>838
これ坊や
勝った日だけ書いちゃだめだよ
オイタしてないで歯を磨いてネンネしようね

842 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 23:00:29.30 ID:???

>841
今月、負けたのは1日だけなんよ

もちろん負けた日も書いたスレ違いだと言われたけどね

俺だって「また負けた。麻雀ってクソゲー。ただの運ゲー」って言いたいよ

843 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 23:06:00.07 ID:???

>>842
これ坊や
博打打ち脳ってのがあるんだよ
パチンコや競馬なんかでも勝った日だけ記憶する
何年も何年も
麻雀も勝った日だけを記憶してしまう

で財布の中を見ると空っぽなんだな
たまには増えていることはあるが結局は空っぽ
外からまた資本を導入して通うの繰り返し
この勝ったときだけを記憶するってのが自衛能力なんだがな

歯を磨いていい子にしてネンネするんだよ

844 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 23:08:06.94 ID:???

今日の俺すげー

わずか2巡でピンズを見切った局
やっぱ俺、判断早いわ。自分で実感した
情報から推理までが一瞬だわ

ただミスもあった
たまたまツイてたから裏目を引かなかったけど
裏目を引いてたら今日の勝ち分が半分以下になってただろうね
まだまだミスが多くてツキで勝ってる

845 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 23:11:58.82 ID:???

>843
9月、10月は負けたよ
9月なんて4日連続負けという過去最悪の結果だった

今月は調子よくて、負けたのは7000円負けた日だけなんだわ

846 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 23:45:07.93 ID:???

>>844
二順目で筒子を見切った経緯をちょっと教えてはもらえないかな。

847 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/19(月) 23:59:34.66 ID:???

>846
場がおかしくて、マン、ソウの下からの切り出しが多かった
素早くピンズのイッツーを見切ってソウズを伸ばして先制リーチを打った
実際、ピンズのホンイツが1人、もう1人もホンイツかヤクハイかそんな感じの手作り

ピンズのペンチャンを2つ払って
2に1をくっつけて3を入れて58待ちのリーチを打ってツモあがった

848 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 00:03:18.37 ID:???

>>847
（・∀・）＜なるほどねー

849 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 00:06:12.18 ID:???

払ったピンズのターツが2つとも両面だったら評価出来たがペンチャンじゃあちょっとな

850 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 00:28:41.02 ID:???

この俺の切り出しは企業秘密にしたかったんだよな
他の奴らに真似されたくないから

俺がアドバンテージを得るための特殊な切り出しだからね

851 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 00:38:40.61 ID:???

　ﾍ⌒ヽﾌ　　　
（　・ω・）　㌧㌧　　　
/ ~つと）

852 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 00:38:59.65 ID:???

ギャンブル脳のカスしか湧かないのか？

ムダな事したか？終了？

853 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 01:52:09.83 ID:Tu3Varu7

東南北をポンして西暗刻の４ピン待ち
ﾄｲﾒﾝからリーチ入り１発目に１ピンツモ。
ツモ切ったらロンで１・４ピン待ちのマンガン

腕の差なのか、運が無かったか？
風牌以外の字牌は１枚も来なかったし…

854 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 02:03:13.39 ID:???

4p待ちにメリットあったの？結果論ではあるけど4p以外で待ってれば1pに切り替えてオナテンで違う結果になった可能性も十分あるんだが

855 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 02:26:42.97 ID:Tu3Varu7

西暗刻で南頭の４ピン赤ウーの３．６ピン待ちで張ってたが、大四嬉字一色を夢見て南ポンして赤ウー切った瞬間ﾄｲﾒﾝからリーチ。
手首切りたくなったわ

腕か運かどっちでもいいから上がりたかった…

856 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 02:45:16.78 ID:???

それただのアホやん？愚痴るぐらいなら麻雀すんなってレベル

857 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 03:08:10.14 ID:???

>>855
愚痴りたい気持ちはよく分る
マンガン100回振ってもいいから一度は上がってみたい
大四嬉字一色

858 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 07:05:06.57 ID:???

西切ってるやつがいる時点でセットだろ

859 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 10:31:07.36 ID:???

麻雀は運ゲー、妄想実力厨は馬鹿

これなら両派納得なんじゃない？麻雀には運も実力も必要だが実力差より運の差の方が勝敗に影響する

860 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 11:10:16.63 ID:???

一発逆転、運仕様が今の麻雀の主流だからな
その仕様にしておいて運ゲーを否定するのは無理がある

861 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 12:22:03.81 ID:6Ss1zPDq

絶対的実力差は少ないが、長期的にはそれが効いてくるから
短期では運ゲーではあるが、長期的には実力ゲーになるはず

ルーレットととかとはまったく違う

862 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 12:36:35.75 ID:B3w3UxSl

上級者は牌の流れが読めるからね
リーチ合戦したときに
先生がハイテイであんたに振るからと相手に告げその通りになったのは謎
あらかじめ当たり牌と思う牌を手の中から出したのかもしれない
どっちにしてもすごいけど

863 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 12:37:51.25 ID:???

↑これが妄想実力厨の一例？

864 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 12:43:31.39 ID:???

手積みやコンビだったんだろ

865 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 12:45:41.73 ID:B3w3UxSl

妄想じゃないよ(;＿q)

866 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 13:05:12.47 ID:???

長期は短期の積み重ね。
短期の運が、長期に渡らないと断言できるのは何故？
「運は平等」？
それってオカルトじゃないの？
実力って何？何をどうできる事が麻雀の実力？
たくさんやれば実力分かるの？たくさんやるうちに実力付いたら、それはどう考えるの？たくさんやって勝率落ちる人はどう説明するの？
大数の法則って、現実的には麻雀には当てはまらないよ。「大数」って漢字読めない人は、「長期がー」とか言わないように。ググって下さいw

867 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 13:12:23.04 ID:???

ツキの感覚からの経験則というものだろう
流れ論というものは

ただ、俺からすれば流れ論者だからといって勝てはしないと思う
というのも、実力のある流れ論者は、ツキが悪い時は基本何をやってもあがれないと考えているからだ

自分は流れを変えることができると考える流れ論者もいる
ただ、フリーの金のない客以外にそういう人は見たことがない

868 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 13:22:43.65 ID:???

長い間やればいい配牌とツモがくる回数は同じになるから平等だよ
でもみんながみんな流れが来て欲しい時に来るわけじゃないからね
逆に来なくていい時に来ちゃう場合もあるし
よって運は「平等」だが「公平」ではない

869 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 13:44:22.43 ID:B3w3UxSl

咲みたく負けない麻雀を目指したらよいのでは？

870 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 15:07:50.40 ID:yHOKfZ7C

> 大数の法則って、現実的には麻雀には当てはまらないよ。

その根拠は？ Wiki には平均値が存在しない場合とか書いてるけど

> たくさんやって勝率落ちる人はどう説明するの？

下手なんだろｗ

871 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 15:31:22.41 ID:???

出版社や麻雀団体などが主催してる麻雀大会で
長期なら実力が出るといって半荘を500回とか1000回もやるのは
現実として無理があるからな
短期間の勝負しかできないのが現実で
だから世間的には永遠に運ゲーのままだよ

872 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 15:41:38.34 ID:???

>>870
サイコロだと、６回振れば１回、12回振れば２回、特定の目が出そうだと言えるよな。麻雀だと、何局打てば同じような配牌とツモ順とドラになりそうか分かるか？

873 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 15:43:08.42 ID:???

仮に1000回やっても同じ状況で同じ配牌なんか来ないだろ？

874 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 15:47:24.86 ID:???

仮にきたって他家が同じ打ち方するともかぎらないからな
しかしいまだに長期厨がいるのには驚いた

875 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 15:56:54.56 ID:???

俺の読みはほぼ当る。待ち牌はモチロン完璧だがツモの流れも最近は完璧だ。
配牌を見た時点で自分の最短あがり順目と他家のあがり順目の速度計算をし負けていれば鳴きでツモ筋を変えて勝つ。仮にテンパイまで他家が速くてもツモれないと読めば当然泳がしリーチ棒ごといただく。
ここ数年は連対を外していないので周りからは麻雀モンスターと呼ばれている。

どうだ？馬鹿っぽいだろ？

876 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 16:02:18.00 ID:WxJvW3SO

実力ゲーならばそういう文章もあり
麻雀だから馬鹿に見える

それだけ

877 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 16:40:04.45 ID:???

>>872
多次元の乱数だからって理由か、一見収束するまでに果てしない試行が必要にも思えるな

しかし、こんな例を考えて見よう
サイコロを振った出目の平均値は3.5に収束する、多分100回も試行すれば収束するだろう
ではサイコロを同時に100個振った出目の平均値は350に収束するはずだが、何回振れば収束するだろうか？
要素数が増えても収束にかかる試行回数は比例すらしないと思うんだが、これをどう考える？

同じ配牌は来ないだろうけど同じようなグレードの配牌は容易に得られるって考えはどうだろう？

878 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 17:00:36.99 ID:???

>>874
長期厨がどういう主張をしてきたか知らないが、運は平均化するという考えは実力派に共通だろう

879 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 17:05:11.46 ID:???

長期って何戦から長期なのか気になってたけど
その考えはナンセンスか

880 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 17:09:31.56 ID:???

屁理屈になるから

881 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 17:18:05.39 ID:???

>>877
相手との兼ね合いや場の状況もあるし、その後のツモもあるからな
配牌良くてもツモ悪いとか相手の方が軽くて速い手だったとかじゃ意味ないし

882 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 17:45:31.71 ID:???

麻雀の勝敗における腕と運の割合は競馬の騎手と馬くらいの比率かなと思ってる。騎手３馬７ね、麻雀なら腕３運７。もしかすると２：８くらいかもしれない。

883 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 18:13:06.72 ID:???

>>879
50戦以下って言う人は居ないと思うし2000戦以上っていう人も居ないと思う
多数決を取れば200戦くらいに落ち着きそうな気はするけど理論的裏付けは無理だと思う

884 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 18:15:59.41 ID:???

>>882
もし実力の余地が２割もあるなら
競馬の武みたいに飛び抜けた成績を残すものが出て来ても不思議じゃないはずだが

ところが麻雀と来たら
プロが芸能人に平気で負けるくらいに全く差が見られない
たぶん1割もねえよ

885 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 18:19:59.33 ID:???

>>881
それはツイてるツイてないってのが抽象的でデータ化できないって言ってるのと同じだよね
実際、上がれなくてツイてないなぁって思ってる半チャンのオーラスで捨て身の特攻が成功してトップになる事もあるよね
この半チャンはツイてたのかツイてなかったのか？運なんてその程度の話だと思う
つまり結果論でしか評価できないのが運なんだから、それに勝負が依存するなんて考えはどうかなって思うんだ

886 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:01:39.28 ID:???

>>885
あがらなくてもオーラスまでトップ射程距離ならついてるだろ？しかも捨て身で特攻して当たらなかったんなら尚更ついてる

887 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:07:42.32 ID:???

>>886
また見当違いのツッコミしてるｗｗｗ
こいつマジで頭おかしいだろｗ

888 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:38:25.41 ID:???

>>885
じゃあその場合勝負が依存したのは何だよ？馬鹿なの？

889 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:39:08.53 ID:???

プロと初心者三人の卓を50卓作り
初心者がどのくらい勝てるかという実験をしてみたい
ルールは半荘ありあり・ウマワンツー・飛び無し
プロ50人の平均ポイントと初心者150人の平均ポイントを調査する

890 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:41:06.73 ID:???

実力厨発狂中w

891 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:42:28.18 ID:???

リアマとネトマの両方で実験した方がいいか

892 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:42:43.83 ID:???

>>889
雀荘行けよ
プロのメンバーがボコボコになってるのが見れるぞ

893 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:53:11.02 ID:???

>>888
別に何に依存したかなんて考える必要は無いって事だよ
最善を尽くしたら結果が得られたって考えれば良いじゃないか

>>889
お前の友達二人とフリーに行って、初めてなんでメンバーさんと一緒が良いですって言えば良いんじゃね
50回試行すれば50卓作るのと同じだろ

894 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:55:33.15 ID:???

久しぶりに来てみたが、相変わらずループしてるようで安心した
さすがに確率統計を信じる奴は池沼とか言い出す奴はいないみたいだが

895 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:55:50.13 ID:???

>>892
なるほど、そうきましたか
まあ所詮は机上の空論だから

896 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 19:59:49.78 ID:???

すごい度胸だな
初心者なのにフリーに通うなんて

897 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:09:36.24 ID:???

>>895
このスレ自体が机上の空論の塊だもんな

898 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:12:39.95 ID:???

>>893
何にも依存しないってことは運でもなく実力でもないのか？新しいなw

899 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:17:02.90 ID:???

>>898
実際、実力の関与が小さいゲームだからね、うんと長い目で見なきゃ実力に依存してるなんて言えない
でも運というのも儚い存在でね、一打の誤りで逃す事が多い
だったら、最善を尽くせば結果は出るだろうって考えた方がストレスも溜まんないし楽しいよ
そも運が全てなんて考えたら勝っても嬉しくないだろ

いつも負けてるから運が全てと考えなければやってらんねぇ....とか言うなら返す言葉は無いけどｗ

900 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:18:16.08 ID:???

フリーは初心者歓迎ってうたってるからな

901 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:21:40.83 ID:???

競馬みたいなもんだからな
馬のおかげで勝たせてもらえる
騎手ができることは馬の実力を引き出すかつぶすかだけ

豊や岡部が強かったのは、強い馬に乗れるコネやエージェントがあったからだよ
弱い馬をもってくることはできない
展開の利や馬の長所を引き出すことが騎手の技術

902 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:24:38.75 ID:???

>>885
>>868

903 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:35:43.76 ID:???

>>901
麻雀の場合は乗ってる馬が駄馬なのか駿馬なのかゴールするまで判らない
駄馬に鞭を入れすぎると転んじゃうし、駿馬でも勝手に走ってくれる訳じゃない
その辺を探りつつ運のレベルに見合った鞭の入れ方をするのが肝要、とするのが流れ論者だよね

904 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:42:26.82 ID:???

メンバーの大半は制約付きだからな

905 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:44:52.24 ID:???

競馬じゃ騎手と馬が選べて最高の組み合わせってのがあるが
麻雀じゃツモや配牌は選べないからね。

906 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:44:57.27 ID:???

>>899
最善なんて本人の思い込み結果を気にしないで麻雀やって楽しいか？

907 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:50:57.45 ID:???

>>901
競馬のほうが実力差がはっきりしてるだろ
例えば未勝利馬と三冠馬が一緒に走ったら三冠馬に賭けるよ

908 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:53:28.64 ID:???

>>907
よく読め

909 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 20:54:42.50 ID:???

本人が最善と信じて選択を行う。
その結果が悪かった時は運が悪かった、しかし俺は
自分の麻雀を打ったと納得する。
逆に言えば本人がただ単に運任せと思って打つより
よっぽど楽しいじゃないか・。

910 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:04:09.22 ID:???

>>906
最善手は自己満足でも良いんじゃないの？どうせ客観的な最善手なんてのは存在しないんだから

逆に結果を運のせいにするなら結果を気にするのは無意味だ

911 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:05:22.93 ID:???

その最善かどうかという疑問に答えを出せるのがネット麻雀の利点だね

912 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:12:03.72 ID:???

確率論か結果論かで最善手が違うことがザラだからなあ
客観的な最善手は確かに無理だ

913 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:24:14.06 ID:???

出目に偏りのないサイコロで、３以上、２以下の一方を選ぶ場合に
どちらを選ぶのが最善かってことだろ
俺は、例え結果として２以下が出ても、２以下の方が最善だったとは思わない

914 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:30:11.55 ID:???

つまりこういうことか
４以上か３以下を選ぶゲーム→運ゲー
３以上か２以下を選ぶゲーム→運ゲーじゃない

915 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:31:11.43 ID:???

サイコロと言えば２個のとき７にかけ続けるのが最善って聞いたけど
丁半博打は半に賭け続けるほうが期待値高いって事？
でもそんな人いるのかな？

916 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:32:20.48 ID:???

だが、２以下を最善とする考え方もナシではない
である以上、客観的ってのは無理

917 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:35:06.73 ID:???

>>915

918 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:39:35.61 ID:???

みんな最善手のつもりで打ってんだろ？
それからは運で上手くいったり上がったり裏目ったり刺さったりするから楽しいんじゃないの？
みんな結果を気にしないの？

919 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:41:42.91 ID:???

>>915
えっ

920 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:43:08.58 ID:???

4人でやる不確定情報ゲームで最善手なんてわからんよ

921 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:43:13.25 ID:???

>>910
＞逆に結果を運のせいにするなら結果を気にするのは無意味だ

なんで？人事を尽くして天命を待つ

922 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:44:50.54 ID:???

>>914
じゃあこれは？オッズが
４以上なら1.5、３以下なら1.5のゲーム
３以上なら1.25、２以下なら2.5のゲーム

923 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:46:21.87 ID:???

>>918
結果を気にしてるのに裏目ったり刺さったりするのが楽しいのか？
ようわからん

924 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 21:50:37.20 ID:???

ある手が最善かどうか分からないというよりも、
最善という言葉の定義が人によって違う、というかんじだな
結果論だと運の要素の無いゲームでも、悪手を選べば勝てたというケースがあるし

925 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:03:32.99 ID:???

もし結果が運だけだったとすると考えたり迷ったりして打つ必要なんてどこにもなくて
まったく適当に打っても結果は同じわけだろ。

926 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:07:21.74 ID:???

>>920
実際の所、３人以上でやると確定完全情報ゲームでも
最善手は必ずしも確定しない

927 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:09:38.78 ID:???

>>914
そこなんだな問題は
例えばある道で次にそこを通るのが男か女かで賭けをするとする
（実は近くに女子高がある）
それを知っているAは、知らないBより勝つ確率が高い

そんな程度の事を
ここの実力ゲー派は腕だと称してるワケね

しかし気付かれてしまえばもうお終い
すぐに優位性はなくなってしまう底の浅い運ゲーなんだが
中にはいつまでも気付かないカモがいるため
実力ゲーだと錯覚するアホが絶えないワケさｗ

928 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:15:31.44 ID:???

もう次スレいらないんじゃないの
「実力ゲー」って言葉自体、麻雀に適合するように作られた言葉なんだから適合して当たり前
ただのローカル用語なんだから一般的には運ゲーで
自分の中でだけでもそう思いたい人は最初からここに来ないと

929 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:19:35.79 ID:???

>>927
女が来る確率が高いという情報を得てなお、裏目になる可能性もあるから、
どちらに賭けるのが最善かは分からないというのが運派

930 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:20:28.74 ID:???

>>927
女子高あっても登下校時以外にはあまり関係ない
登下校の時間帯にそれをやったとして相手は目が見えないのか？

931 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:20:58.16 ID:???

>>925
結果が運だけなんて言ってるのお前だけだから安心しな

932 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:23:52.99 ID:???

>>929
だから運派は適当に賭けると考えるのが実力派

933 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:23:58.01 ID:???

>>927
そういう情報とか選択すべき項目がすごく多くあり
そして時として相反するもの（和了り優先か安全度優先か）があり
どちらを選択すると有利かといった絶対的指針があるわけじゃない。
つまりそれほど単純じゃないって事だよ。

934 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:24:56.85 ID:???

>>933
つまり三競オートと同等ですね

935 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:25:06.76 ID:???

927フルボッコ

936 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:28:29.63 ID:???

>>928
次どころか最初から不要だったよ
１スレ目を立てた奴が馬鹿

937 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:29:50.10 ID:???

まあ元々は「実力だと思ってるのは馬鹿」に数人の麻雀厨が発狂したから長くなってるだけだろしかもこいつらの理解力の無さがさらに長引く要因になっている

938 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:31:42.74 ID:???

>>934
三競オートってよく知らんが麻雀は一つ一つの打牌ごとに選択肢
が存在するからね。
一ゲームに一回の選択しかないような博打とは本質的に異なる。

939 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:33:11.69 ID:???

今まで「麻雀が実力ゲーなのはそのための造語だから当たり前」って意見が出たことあったっけ？
今回が初？そうならどんだけいらないループしてたんだよ

940 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:35:22.51 ID:???

>>938
なんで「一ゲームに一回の選択しかないような博打」は一ゲームだけ見るの？
こっちも長期的に見るのがスジなんじゃないの？

941 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:36:36.44 ID:???

そうやって
選択肢が多い＝自分の判断で勝負が決まっている
と、錯覚するアホがギャンブルにハマるわけだよｗ

942 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:37:17.54 ID:???

>>940
長期的に見たって一ゲームに一度の選択だろ、そのなんとかなんとかオートは。
本質的に違う。

943 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:42:00.83 ID:???

前も居たな。競馬と麻雀は「ゲーム性」が違うから麻雀と違って競馬は運ゲーと言うのが
今度は「本質的」か。本質的に違うって具体的にどう違うの？

944 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:42:59.12 ID:???

>>943

>>942をもう一度読んで出直して来い。

945 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:44:01.18 ID:???

>>944
長期的に見たら何ゲームに何度も選択するけど？

946 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:45:21.59 ID:???

>>945
お前よっぽど頭悪いな。
何ゲームやろうと１ゲームには１度の選択だろ。

947 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:46:37.27 ID:???

>>937
麻雀が実力ゲー（造語）なのは運実スレ限定の話としては当たり前なんだけど、
運実スレ内でも実力ゲーと呼ぶのをやめさせたい>>529のような運派が
無駄な努力を延々と続けたから長引いたな

948 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:48:49.11 ID:???

>>946
そりゃ1レース＝1ゲームと考えてるから

949 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:49:39.22 ID:???

>>947
お前が張本人かw

950 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:50:45.78 ID:???

>>946
長期なら意味は同じだろ

951 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:51:50.26 ID:???

>>938
麻雀に選択肢なんかあるのか？
手牌は一体何枚だ？
幾つかはダブっていたりとりぷっていたりすりことも多い

その中でも不要牌なんてわずかだろ？

行くなら不要牌切らなきゃならない
降りるなら現物や本人が安全牌と推定したものを切るしかない
それも安全とは限らないしな
持ち点や順位次第ではもっと選択肢は狭まる
振らないことで負けないってことじゃないしな
ツモられ貧乏もついて回る
選択するんじゃなくさせられているんだよ

麻雀は運だよ

952 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:52:17.25 ID:???

>>948
そりゃそうだよ。
つまり１レースごとの結果にたいして選択するんだろ。
その結果が当たっていたか外れたか、それだけのゲームだ。
一レースごとに結果はすぐ出る。
それを繰り返したところで本質的にはかわらない。

953 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:53:29.46 ID:???

>>951
だったら適当に打っても結果は同じって事でいいよな。

954 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:54:06.08 ID:???

>>953
日本語は読めるか？

955 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:56:07.33 ID:???

>>953
何でも極論に持ち込めばいいってもんじゃないだろ
思考能力がないのか？

956 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:57:22.13 ID:???

>>952
繰り返しても変わらないと言うのは長期だろうが短期だろうが実力差が出ないという意味で？

957 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:59:03.55 ID:???

>>951
選択肢は限られているって言っても当然その中でいくつかの選択肢が
ある。
持ち点や順位次第ではもっと選択肢は狭まると言ってもその場面その場面で
何を最重視してどういう選択をするかはその人の技量だよ。

958 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 22:59:46.58 ID:???

>>956
他人に尋ねるばかりでなく
自分が長期でかわると思うならそれを証明すりゃいい
長期だと実力差が出るのか？

959 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:01:29.85 ID:???

三競オートと麻雀、５種目の中で、一番頭使わないのが麻雀。客質レベルが低いのは・・・競馬以外は全て平均点低いなw

960 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:01:42.01 ID:???

>>956
いや、実力差が出るかでないかと言う点だけ見れば何とかオートも
繰り返しの長期でないと実力差は出ないだろう。

961 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:01:49.81 ID:???

>>957
選択肢なんてないだろ？
繰り返すが手牌は何枚だ？

持ち点や順位次第では放銃覚悟で行かなきゃならないこともある
技量なんてねえよ
運だよ

962 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:03:28.39 ID:???

>>961
おまえの手牌って常に1枚しか不要牌ないの？

963 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:04:06.32 ID:???

>>958
的中率と回収率があって、それが高い予想師と低い予想師がいるんだから差はつくでしょう

964 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:07:17.89 ID:???

>>962
逆だよ
お前の手牌にこそ常に一枚しか不要牌はないのか？
どんな手格好だって無茶苦茶は切らないだろ？

切る牌の候補なんて限られてるだろ
行くならこう降りるならこうとかな
寝言を言ってて降り打ちをするなよ

965 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:07:17.98 ID:???

>>961
一半荘に何回の選択場面があるんだよ。
順位や持点によって選択肢は変わるし何をどう重視するかは
その人の技量。
お前は、中級者と上級者といるだろそのへんに違いがあるんだよ。

966 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:09:00.31 ID:???

>>964
限られてるって言っても誰が見ても常に選択肢がひとつって事はないだろ。

967 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:09:07.97 ID:???

その技量で目立つほどの差が付くなら
なぜにプロが芸能人や素人に簡単に負けてしまうんだ？
つまりそんな技量の違い（選択の違い）
など砂漠の中の砂粒でしかないって事だよ

968 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:10:40.80 ID:???

>>965
何回もねえだろ
普通の頭を持って自ずから選択肢なんて絞れる
麻雀ごときの枚数で迷うこと自体が能力の欠如だ

技量なんてねえよ
麻雀に中級者も上級者もいないよ
おそらくお前の千倍は打ってきたがいまだに上級者や中級者とも出会ったことはない
普通の奴と麻雀に向かない奴だけだな

969 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:11:16.56 ID:???

馬鹿は毎回切るの遅いだろ？あいつらには難しい選択なんだよ。察してやれよ。

970 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:12:09.07 ID:???

>>967
芸能人って言っても萩原とかはほとんどプロだから。
逆に聞くがなぜ萩原が強いって言われてるの？
実際よく勝つの？

971 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:12:19.41 ID:???

>>966
964は俺だが？
選択肢が一つなんて書いてねえが？
俺に突っ込んできてる奴が書いてるんだが？
よく読もうな

972 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:13:26.85 ID:???

>>968
そんなら誰が打っても同じ打牌になるわけだが。

973 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:16:02.14 ID:???

>>972
まあほとんど同じだな結果で差がつくのは運次第当然馬鹿は除く

974 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:16:37.22 ID:???

>>970
そんなのは勝手に調べてもらうとして
つまりその技量ってのは
芸能人が片手間にやっていても到達できるレベルだって事

その簡単に到達できるレベルに達したら
些細な選択の違いなど全く影響しない運ゲーでしかないって事

975 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:17:05.58 ID:???

運派からもスルー推奨されてる１名には絡まないように

976 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:17:23.06 ID:???

>>968
そりゃただあんたの言う麻雀に向いてないやつが世間で言う中級者またはそれ以下
あんたの言う麻雀に向いてるやつが世間で言う上級者またはそれ以上ってことだけじゃないか

977 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:19:04.81 ID:???

>>972
だからなんでも極論に持ち込めばいいってもんじゃないと書いてるだろ
5シャンテンなら不要牌は5枚あるし
4シャンテンなら4枚ある
シャンテンが進めば選択肢はさらに狭まる
降りるまわるにしても面前で14枚しかない
幾つかはダブっているだろうからもっと少ない

選択なんて偉そう言うほどのもんじゃない
行くときは振込み覚悟で不要牌を切るしかないしな

978 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:20:23.74 ID:???

麻雀のプロとか上級者とか言ってて恥ずかしくならないの？まして自分の事なんて

979 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:21:45.15 ID:???

>>974
芸能人って言っても強いって言われてプロとしょっちゅう対局して
結果を残してるのは萩原と、実家が雀荘っていうだれだっか忘れたが
それくらいしか知らないんだが。
萩原は片手間と言うより、ほぼプロ。
芸能の仕事もアカギの声やったりとかそんなんでしょ。
でもよく見るベテランプロって強いのか弱いのかよくわからんのは
確かだな。

980 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:23:51.28 ID:???

>>977
それを半荘に何回繰り返すの？
というか一枚のきり牌によって次の不要牌になる牌も
変わってくるんだけどね。

981 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:26:33.49 ID:???

>>979
それは萩原がしょっちゅうプロと対戦してるからだろお前プロと対戦したことないのか？別に特別な技術なんて何も無いぞまあテレビでも観れるから今度観たらいいよ

982 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:28:38.24 ID:???

>>981
萩原が特別な技術があるなんて誰も言ってないよ。
ただ、どうしてプロが芸能人に負けるの？って書いたやつがいたから
萩原なんてほとんどプロみたいなものって事を言っただけ。

983 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:30:43.76 ID:???

>>976
麻雀だけの特殊なものだな（麻雀以外にもあるかも知れないが）
100メートル20秒30秒
マラソン5時間の者はオリンピックに参加できないだろ？

麻雀だけはこれができる
生まれつき足の遅いものもいる
何らかの事情で走れないものもいる

麻雀だけはそんなものもほぼ自称上級者やプロとでもほぼ互角に打てる
100メートル50秒のものでも2割はトップが取れる
どれでけ経験や研究を重ねても3割しかトップを取れないのが麻雀
僅か1割だだから錯覚が起こる
卓上ではこの1割差なんて互角に感じられる
他の競技や種目じゃ参加すらできない不向きなものが麻雀ではドヤ顔できる
自分が最強だと錯覚できる
マラソン5時間の奴がたまたま運に恵まれて選択が成功したらな自分は上級と思える
この1割差が長期で出てるだけ
これは俺の個人的見解だがな

984 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:31:47.51 ID:???

>>982
モンドの麻雀BattleRoyalも面白いぞ
4人ずつの4チームで4回戦
プロから3チーム芸能人が1チーム（つまり4対1)
この条件で芸能人チームが連続優勝とかｗ

985 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:31:58.05 ID:???

運派の完封モードだな
次のスレタイは
「麻雀は運ゲーという結論」
または
元のスレタイで
お願いしますm(__)m

986 ：976：2011/12/20(火) 23:32:33.30 ID:???

>>983
それには異論なし

987 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:32:55.06 ID:???

>>980
ならねえよ
手格好を大きくかえる気がなけりゃな
降りたり回ったりしても面前ダブりなしで14枚だ
頭に中で考えるから多いように思うだけだ
実際に手牌を目の前にしたらそう多くはねえよ

988 ：982：2011/12/20(火) 23:38:52.62 ID:???

>>984
つっちーがニコ生で打ってた時も面白かったよ。
チートイ聴牌して立直のとき3待ちにするか（同じ色の）６待ちにするか
ってところでツッチーは６単騎にした。
その理由は場の状況から相手の手牌を読んで・・・
じゃなくて同じ色の９の対子を持ってるから・・・だって。
そして立直の一発目に持ってきたのが3の方だった。

989 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:40:18.87 ID:???

>>987
14枚の選択が多くないとでも？

990 ：963：2011/12/20(火) 23:42:51.37 ID:???

30分待ったけど分かってもらえたと思っていいんだろうか…？

991 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:44:00.14 ID:???

今夜もまた勝った俺が通りますよ

敗北を知りたい

992 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:46:56.72 ID:???

>>989
これが多いと感じるのは麻雀に向いてないということだな
14枚たって何枚かはダブってるしな
こんなもの2秒3秒もあれば選択できるだろ
ツモる前から手牌はおぼえてるはずだからな
行くと決めればさらに選択肢は狭まる
順位得点なんかで手役を狙うならその方向の選択になる
降りる回るで所詮14枚からの選択だ
そんな複雑なゲームじゃないだろ

993 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:48:07.16 ID:???

>>973
同じ打牌にはならないだろ。
他の人の打ち方見てても自分とかなり違うってのは
しょっちゅうある。

994 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:52:37.47 ID:???

>>992
わかった、世間一般で言う上級者とか中級者とかってのが
あんたの言う麻雀に向いてるやつかそうでないやつかって
事だ。
あんたは世間一般で言う上級者とか中級者と言う表現が
嫌いなだけ。
麻雀に向いてる度合いが強いやつが世間一般で言う
上級者。
麻雀に向いてる度合いが少ないやつが世間一般で言う
中級者。
ただそれだけの事じゃないか。
手役を狙うかどうかも、何の手役を狙うかもそれぞれ
人によって変わってくるしね。

995 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:56:26.85 ID:???

>>992
その通り
麻雀で大きな選択は一つしかない
行くか、降りるか

その選択などある一定のレベルに達したらもう大差はない
運ゲー

996 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/20(火) 23:58:32.56 ID:???

>>995
麻雀で押し引きってのは勝負の明暗を分ける大きな要素って言われてるけどね。

997 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/21(水) 00:00:35.44 ID:???

俺、運ゲー派だけど、今回の議論は運ゲー派の負けだわ。詭弁過ぎ

998 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/21(水) 00:01:56.24 ID:???

>>996
それが運だということ
よい決断（あるのかどうかは知らない）が振り込みになり
悪い決断（これもあるかどうかは知らない）が和がったりする

運がなければ幾らよい決断をしたつもりでも和がれない
逆になんだこいつ？というような決断が和がれてしまったりは日常
押し引きなんて誰でもやること
結果次第で俺は天才となるだけ

999 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/21(水) 00:02:28.19 ID:???

>>997
実力派
乙

1000 ：焼き鳥名無しさん：2011/12/21(水) 00:03:17.94 ID:???

運派のなりすましが出てきたところで終了

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