そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ

麻雀は他のゲームに比べれば運に左右される部分が大きいのかもしれないが、
対局を重ねればやはり実力のある奴がいい戦績を残すのだと思う。

はいはい　その通りです　おやすみ

結論でてるじゃん終了じゃん

一局だけなら運ゲー
１００局打つなら実力
ただ１００局も打たない

凸によると600戦ぐらい必要だとさ　これで終了だな　おやすみ

>>4　　
人生トータルなら打つだろ。

フリーなら運と一緒に卓を囲むメンツ
確かに実力も大事だけどバカツキしてるやつが居て毎回つもられたら終わり
実力でフリコミしなくてもあがらなければ意味ないし
まあでも人生トータルしたら実力があるやつがマイナスは少ないかもね

フリーなら弱いメンツと卓を囲めるか？という運要素も必要だな。

阿佐田哲也が麻雀は運のやりとりだと言ってるから運ゲー
昭和の頃から結論出てるんだよ

フリーで弱いやつのとこに行けるかわからないし
弱いかなんてやってみないとわからないかね。
でもたまに弱いやつとやってバカツキされるとやる気が失せる。
別に自分がうまいわけじゃないけど
いかにも下手なやつがたまに居て
もう一回一回遅いしさあ
それにイラつかないのがいいんだけど
フリーで負けるのはまだ許せるけど遅いやつとやるのは本当につまらない

別スレでは、運ゲーか実力ゲーかは定義しだいで、定義は人それぞれ、
という当たり前すぎる話になって続かなくなっちゃったな
自分の定義が真理だ、という痛い人以外は反論できないしね

つうか自動卓で運か実力かって運に決まってんじゃん
百人中九十五人はそう言うよ
そりゃ実力もなきゃダメだよ
毎回チョンボや役も知らないくらいの実力なら無理だけど
実力でいいならプロがフリーで毎日レートの高いとこ行ってりゃプロの稼ぎよりそっちやりゃいいわけじゃん
運じゃないなら理由が知りたい

>>11
なんで運ゲーと実力ゲーの定義がひとそれぞれなんだよｗそのまんまの意味だろｗｗｗ
百歩譲って違うなら統一すりゃいいのにしないのかよｗｗｗ

伸びないのでアゲ
もっと罵り合えお前ら
よそ様のスレに迷惑かけてまで煽りあってたくせに

去年の同名スレは明らかに運派が立ててたが、今回は実力派か？
それとも結論が出ないことを承知で、罵り合いが見たいだけの物好きか？

こ

の

ス

レ

終

了

>>13
そのまんまの意味だから説明する必要ありません、で通用するのは学生のうちだけだぞ

>>13
それは17みたいな実力厨が運ゲー派に論破され悔し紛れに言い出した話し。相手にすると疲れるぞ。

>>18
その調子で頑張れ
お前の働きに期待してるぜ

とりあえず、実力に比べて運の占める割合が大きいから運ゲー、
というのは運派内ですら否定されているようだ

完全にオワコン

ここに書き込んだアホどもは　悪霊にとり憑かれたなwwww

明らかに実力げー。強いやつの平均順位は2，1　へたくその順位は2、9くらいになる。

実力か運か決めるで長いスパンで例えば人生でとか一年トータルなのか
１日一週間１カ月とか短いで変わる
短いなら今月はツイテたわあとか今日はバカツキだってあるし
長いスパンならどうみても実力だし
どうなんだろ
それとも麻雀は実力なくても運で勝てる？なのか
運だけじゃ勝てない？なのか
それなら運だけでも勝てる
よう実力があっても運に見放されてるやつはだめ
運があれば実力なくても大丈夫
一番いいのは実力があって運をなるべくある人

どんなに上手い奴でもルールをなんとなく知ってるだけの素人に負ける事がある時点で運ゲー。それもそれなりの頻度で

実力勝負のスポーツなら、はじめたばかりの素人に負ける事なんてまずない

これだけみてもまともな脳味噌してる人間なら麻雀は運ゲーってわかるよね

運＋実力＋精神力

精神力大事だね
今日初めての一局は気が張ってちゃんと考えるけど
だんだんイライラしたり疲れたりするとフリーの場合少し精神がゆるんだりするから
後は負けがこむとどうでもよくなってゼンツッパみたいになったり振り込んじゃないかとおりすぎたりしていい手でも上がれなくなる
ここはつっぱるここの手はおりるの判断が悪くなる

>>25の言うことは間違ってないと思うが、
あとは「運ゲー」の解釈しだいだ。

同じ素人に60％しか勝てなかった奴が訓練して80％勝てるようになれば
それは実力がついたと言えるだろうし、
だから実力ゲーだと言うことも間違ってない。
「それでも20％負けるだろ、運ゲーだ」と言うのも間違ってない。

解釈の正しさを立証できない限り永遠に平行線だな。

８０％ってなんだそりゃ。８０％も勝率があったら実力ゲーに決まってるだろ。
いくら技術を上げても勝敗に２割ぐらいしか関係しないから運ゲーだって言われてるんだよ。

＞８０％も勝率があったら実力ゲーに決まってるだろ。

それもまた一つの解釈にすぎない。>>25は認めないだろうしな。

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麻雀で勝つためには英知が必要。

というより麻雀って実力の限界点が低すぎるんだよね

攻めは基本的な牌効率を学習してテンパイ即リー、またはとにかく鳴いて上がりを目指す
守りは相手からリーチかかった時はテンパイ以外は基本ベタオリしてれば上位層に食い込めると言う底の浅さっぷり


遊びでやってんならまだしも、こんな運ゲーを必死こいてやってる連中ってホントバカなんだなって思うよ

>>33
似たようなこと言った奴かなりいたけど、そうとうヘタだったぞ。
ヘタが自分の力の行き詰まりを勝手に「麻雀の限界」と思い込んでるだけじゃねーの？

まあお前は俺にそういうことを言ったタコどもより相当上だと仮定して、
要は誰でもそれを言えちまうってことなんだよ。
別に嘘ついてるわけじゃなく、思い込みでな。

麻雀みたいなスピード命のゲームに実力もクソもないわ。
どんなに実力あっても、相手に天和くらい続けたら永遠に勝てない。
所詮その程度のゲーム。

>>29
素人が1%の確率でも勝てちゃうなら運ゲーという奴もいるからな
人それぞれ、で終わるしかない話題だ

>>36
お前1人で頑張ってるようだが、お前以外のまともな人間は25で納得できる。

>>37
だめだよ。>>25は初心者・素人の定義を明確にしてないし。
ルールなんとなく知ってるとしか言ってないのになぜか運派の素人はベタオリ完璧だったり
牌効率も完璧だったりするから。

あと天和（）でプロに勝つ可能性がある、とか言ってる奴
これはスポーツ……例えば卓球なら、プロのサーブを偶然当てたら、
人間には返せないような球に偶然なって1点取りました、くらいの可能性だからな
いや、1/330000の可能性らしいからもっと低率だろうな。

天和あがんなくてもプロに勝てるよ
世の中プロと素人で戦って勝てるのなんか麻雀くらい
まあゴルフもアマで強いやつが弱いプロには勝てるだろうがゴルフは実力
麻雀はプロはただ勉強して試験に受かっただけ

>>38
お前が1人実力厨だと分かった。
素人の定義だと？プロ以外でいいだろw
こんなにプロが素人にボコボコ負ける競技が他にあるか？
だいたい牌効率や押し引きなんて一般的な中高生並の能力があれば誰でもできる。
つまりよほどの低脳以外の人間同士なら、ほぼ実力差はつかず大半の勝負は運で決まる。だから運ゲー、ギャンブルとして成り立っている。

麻雀でいう実力とは数々の修羅場をくぐってきた
これとこれどっちを切れば効率がいい確率のいい方をしてるだけ
相手の捨て牌や行動やいろんなので当たり牌や待ちを多少人より読める
この手をメンゼンかなくかを多少人より判断がいい
だがそれが勝ちにつながるかは微妙
ちなみに本や新聞に出てるプロの一手
あれは正解ではない。
将棋はプロの一手やツメ将棋の一手はさすが

麻雀でビギナーズラックという言葉が通じる限り
運が勝敗を決する一因であることは明白
将棋とかでビギナーズラックなんて言葉聞かない

それに実力がある程度同じ人達で囲めば運がある方が勝つ

よって運ゲー
異論は認める
ひとそれぞれ(笑)だからね

運ゲー実力ゲーの定義が人によって違うことは否定しようもないしな
定義が固まっているところで、麻雀は不確定ゲーム、あたりで満足しとけ

「ある程度●●なら必ず○○になる」

条件付けが曖昧なのに結論だけ明確っぽく言ってもダメだ。

>>43
いつもそこが実力厨の必死の落とし所だなw
だがお前以外は麻雀は運ゲーで話は済んでるんだよw

>>43じゃないが、運ゲー派同士で話を済ませて何になるｗ

雀荘でしかやらないやつは平均順位とか出ないから
実力ゲーだと気づきにくいんだろうね
ネトマは平均順位としてはっきり現れるからな、実力が。

「麻雀は運ゲー」という言葉にこだわる人向けに条件付きにして、
「プロが素人に必勝でないなら運ゲーという定義なら、麻雀は運ゲー」
という結論でどうだ？
これなら運ゲー派も実力ゲー派も異論ないだろ

長々語る必要もなく運ゲーだろ。行くか止めるかオリるかツッパるか判断するだけ

>>48
俺はそれでいいよ
逆に実力ゲーとなる条件も示してよ
例えば>>47みたいに
長期的に見て運の偏りが均一と仮定すれば実力の差が出る
みたいな条件つきなら実力ゲーでいいし

>>48
そりゃもちろん異論はない。
まあ麻雀のプロがどんな存在であるか知ってる者としては
「何なのその定義」という疑問はあるんだがな。

いいかげん「プロとは圧倒的な力をもって頂点に君臨していなければならない」という幻想を捨ててほしいものだ。

>>50
＞長期的に見て運の偏りが均一と仮定すれば実力の差が出る
＞みたいな条件つきなら実力ゲーでいいし
運の偏りが均一と仮定w
一生同じ面子でやってもその仮定が正しいかなんて証明できねーよw
そこまでして実力ゲーにしたいのかw
麻雀は馬鹿でも運で勝てるから実力あると勘違いする奴がでてくるんだよな。

A級八段に在籍したことのある先崎学が、小博打のススメって著書のなかで
囲碁や将棋と同じく麻雀も、技術が完全に結果を左右するゲームって書いてたけどね

先崎が言ってるのは、聴牌まで持ち込む牌効率のことであって
麻雀は所詮ギャンブルでしかないと言い切っている。
ギャンブルである以上は必ずビギナーズラックによるプロの敗北がある。

というか、日本のジャンプロも麻雀見限って、ポーカーに鞍替えしてるぞ。
AJPCレディース制したのも、今年のWSOPで1万ドルPLOで勝ったのもジャンプロ。

＞ギャンブルである以上は必ずビギナーズラックによるプロの敗北がある。

なぜそこにそれほど拘るかね。

>>52
いや証明できないからこそ仮定としたんだが
これだけ譲歩した条件つきなら
実力ゲーでもいいってだけで
無理に実力ゲーとしたいわけじゃない

「長期的に見て運の偏りが均一」はもうイヤというほど証明されてるだろ。
サイコロの目を長期的に20%当てられる奴がいたら首吊ってもいいよ。

なんで結果が複雑化する麻雀になるといきなり偏るんだよ。おかしいだろ。

運と博才

「○○という定義なら実力ゲー」という話をしなくても、
「プロが素人に必勝でないなら運ゲーという定義なら、麻雀は運ゲー」
だけで終了すればいんじゃね？

実力に決まってる
判断は当人がするのだから

>>59
必勝どころか五分五分だがなw
まあどっちにしろゲームの大半は運の影響を受けるんだから運ゲー以外の何物でもないが。

素人がプロに勝つようなことがあったら素人の方が実力が上とみなされるな
他のゲームでは

いいかげん「プロとは圧倒的な力をもって頂点に君臨していなければならない」という幻想を捨ててほしいものだ。

>>59
別に運派に麻雀は実力ゲーと言わせたいわけじゃないから、
それで終了でも構わない
異論を書いてるのは運派だけじゃないのか

圧倒的な力も何もそれでご飯食べるんだからさぁ…

「麻雀もプロとか作って大会とかやったら商品価値出るでしょ、
雑誌とかも作れるし」という売り手と、
「打つだけじゃ食えないから麻雀関係の仕事したい、それには肩書きがないと」という
打ち手の利害が一致して、ゴロツキと大した実力差のないまま
麻雀プロというお墨付きが乱発されましたとさ。

実力派だけど
俺の周りで麻雀は運だって言う奴は例外なく養分だから、むしろ運派にはそのままでいて欲しいと思うよ

59はなかなかエラい

>>67
よかったな、周りが馬鹿ばっかで。

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春夫http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1305958455/169

運と実力との両方の要素があるけど実力の要素の割合の方が大きいでしょ。

サイコロの目を当てるような運ゲーだったら寝食を惜しんで24時間以上
ぶっつづけで打つ奴なんていないって。

そのサイコロの数が二個以上になると話が違ってくるんだな

>>71
どこで実力の要素が多いと思えるんだ？
ルール知ってんのw

>>71
まあ、裏の世界でも賽本引きで徹夜する奴は馬鹿あつかいだが、
これが手本引きとなると話は別。
興奮度や集中度、レートの高さ、どれをとっても徹マンなんぞ比べ物にならない。

要はこういうこと
運派「麻雀は運の要素が大きいゲーム」
実力派「麻雀は実力の要素が大きいギャンブル」
実力って言葉を使いたいなら実力ギャンブルとでも言ってくれ

ドヤ顔で宇宙開発

つか先崎さんってハチクロ、3月のライオンの作者の海野さんと会談したときに
将棋は人のせいにできない、麻雀は運が悪かったと言えるって言ってますね

まあ実力派の例え話なんて妄想か都合良く解釈してるだけだからな。
だいたい麻雀が実力だと言うのに、素人に負けないような実力あるプロがいないんだからw

プロは多くの素人よりも勝率がいいということも麻雀が実力ゲーであることの証拠。

まあ先崎さんが麻雀トライアスロンで準優勝したり
普段動物の世話してるムツゴロウさんがプロ目線でマジで強いとか言われてるレベルに到達できる時点で
麻雀の世界での実力という言葉がどの程度の意味か理解できるでしょう

プロ雀士の社会的・経済的地位がもっと高まれば
プロ雀士は本当に強い奴だけになるはず

>>81
逆に言えば「本当に強い奴」が存在し得ないから、プロ雀士の社会的・経済的地位が低いままとも言える。

食っていけないから人が麻雀プロの世界に入ってこないんだよ
麻雀賭博を合法化すればいい

これで運ゲーって事に終止符を打って良いと思う。これはどうやって言い訳するんだ

天鳳「そもそも麻雀の実力とはなんだろう？」
http://togetter.com/li/139575

巷の打ち手さんによる問題提起ツイート、および天鳳Twitter勢からの反響を軽くまとめてみました。

鳳凰卓ができる前、自分の特東の順位分布（安定段6.5程度）をシミュレータに掛けて、20万ゲーム程試行した事がある。
四段に落ちたり九段に上がったりしたんだけど、一番ショックだったのは七段八段をエレベーターして
時々九段に行ったりするゾーンが10900ゲームの幅で存在した事だった。
数字が実力だとしたら、実力が常に一定のコンピューターですらそれだけ色んな挙動をする。
なら、人間が打ったらどれだけブレるのか？
たぶん、瞬間的に十三段並の判断や初段並のミスをしたりしたトータルになるのだから、もうよくわからない。
chimatanoutite

>>79
その言い分はおかしくね？
実力ゲーならプロが負けることはないだろ
実力ゲーなら実力がものを言うんだから
勝率がいい(笑)

>>85
一応、反例としてアマプロ戦でアマ側が勝つこともあるな

>>85
そんなデータなんて無いから釣りだろw

>>54
新津の言ってる麻雀は念仏と同じだな

>>84
天鳳やらないので、シミュレータで何をやってるのか分からん
そこから運ゲー実力ゲーについて何が言えるのかもさっぱりだ

>>88
山登りみたいなもんかね？
エベレストに登って、熟練者が遭難死することもあれば初心者が無時登頂して下山してくることもあるみたいな
が、その結果だけでみて登山も麻雀も運ゲーって決めつけるのもどうなんだか

>>89
一定の和了率や放銃率を設定して２０万回施行した結果、４〜９段までバラバラの成績になったよ。
天鳳では４段と９段じゃ技量に天地の差がある。
コンピュータがやってこんな結果なら人間がやったらさらに運ゲーになるじゃないかーって記事。

プロ云々の話から出てこれないこっちより「強い奴スレ」の方がよほど読んでられるな

>>90
実力派は何でこんなに馬鹿なんだ？
そんなレアケースと麻雀のプロが頻繁に素人にボコられるのを同列で考えるって相当痛いよな。そんな思考能力だから実力厨なんだろうけど。

>>94
プロが頻繁に素人にボコられるって本当か？
他スレでも書いたけど、まともなプロ三人と素人１人の卓組だったら素人のトップ率は１０％ないよ

>>61も>>94もソースを出せソースを。

>>94
お前はフリー雀荘行った事ないだろ？
適当な妄想はもうやめてくれよ。

>>91
勝つ確率を設定して２０万回もやってれば、一時的には、設定以上に
TOPが多くなったりラスが多くなったりするって話か
ルールに運の要素があろうとなかろうと、当然発生する偏りだよな
これと運ゲーに何の関係が？

>>69
うん、俺の周りの運派は馬鹿ばっかでマジ助かる
実力のある運派ってのがいれば、そいつの言うことにも説得力が出るってもんだが、今のところ見たことないからね

>>96
アマチュアだけどね、そんなに弱い方ではないよ、逆にネットでは殆ど打たない
やった事ない人にはわかんないだろうけど、金子、飯田、古久根みたいな面子に混ざってみそ
逆に問うけどそんなメンバーでトップ率どの位とれると思う？

定期的に「運ゲーってことにしてくれると助かる」と言う自称勝ち組が湧いてくるけど
そういう人は何も書き込まないと思います

でも実際運ゲーと思ってる奴らは上達しようという意思がないんだろ
運だと思ってるんだからさ
逆に実力ゲーだと思ってる奴らは研究して上達していく

>>101
＞逆に実力ゲーだと思ってる奴らは研究して上達していく

「上達したつもりで成績は変わってないｗ」と言いたいんじゃねーの？
まあ要は進歩が止まっちゃった連中の方便なんだよ。

麻雀における研究や努力は雀荘に入り浸って回数を重ねること
らしいよ

おいらの住んでる地方では４麻はフリーではピンまでなんだ
大きい勝負をする人種はサンマ主体
県下でほんの４、５人の勝ち組（勝金で家建てた人も）と後は破産とか夜逃げで累々
どうみても実力

どうみても実力。
むこうぶちの傀見てりゃわかるだろ。

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　
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　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　
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　/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／

麻雀が実力ゲーというのならば、オンラインで実験してみればいい。
4人卓でラスを引いた奴を脱落とし、以後生き残った奴だけで卓を再度囲む。
これを8回すれば生き残りは10分の１、16回で100分の1、24回で1000分の1、32回で10000分の1だ。

麻雀が実力ゲーならば、この形式で24半荘もやればほぼトッププロしか残らないだろうし、
この大会を２，３度やっても上位0.1％に残る面子は8割がた同じ面子になるはずだ。

実力に決まってる

最強戦の申し子
鈴木優とか。

実際にフリーでは、自分の都合だけで絞りも全くしない奴は

当然のように何時も負けてる

確かに勝つには実力必要
このレスは実力か運かってだけど
実力があれば運はいらないってこと？
運があれば実力はいらないってこと？
両方必要だよ
ただ実力があっても運がなきゃ勝てない。
実力なくても運があれば勝てる。

長い時間やると実力あるやつがずっと運に見放される可能性もあるが長い時間も１日なのか１カ月なのか
ただ麻雀は実力と運 どっち必要っていうとある程度フリーで打てるレベル以上からプロまでの間なら運ゲームだよ。
次につもる牌や誰が次に何つもるなんて実力あってもわからん。
実際スロプロみたいにフリーの麻雀で食ってるやついないだろ。

>>99
お話やっぱりフリー行ったことないなw
飯田など有名プロとなんて何度もやった事あるよwこそでトップ率落ちるお前はかなり下手か頭が悪いぞ。平均レベルの打ち手なら飯田だろうが金子だろうが変わらないだろw

麻雀は実力げーだから
常に勝てる人と常に負ける人の二組に分かれるよ。

常に勝ってる人はじゃあ麻雀で莫大な財産残せるね
麻雀で常に勝ってる人聞いたことないんだけど

だから常に勝てるなんて実力厨も運ゲー厨も言ってねぇだろボケ

はあ111で常に勝てる人と負ける人の２つに分かれるって書いてあるだろボケ
ちゃんと読めカス

強い奴スレ見てみろお前ら
今時、1 4と持ってる時の1の不要性や
ピンフのみリーチの有効性をﾄﾞﾔ顔で語るやつがいるんだぜ
こういうやつらが実力実力言ってるわけだ

弱い奴の特徴に比べて強い奴の特徴は何の具体性もないレスばっかりだし

>>116
よっぽどの馬鹿以外は麻雀の実力差なんて無いってことだろ

効率とリスクリターンの管理４、経験則による想像力２、勝負運３、よくわからない何か１

運ゲーなのは確かだけど結局自己解決可能な部分で決定的な差が生まれるのは明白

振り込まないのは実力
アガるのは運

>>118
お前が書いてる全てに運が作用してることに気づけ

終了

>>12

回答：違法だから

運三割、実力三割、席三割、マナー一割。

↑
同感

強い奴の特徴スレに行った方がいいな
なかなかの逸材が現れた

相変わらず伸びるねぇこのスレ

弱くてよく負ける奴は　麻雀は運ゲーだぁああああ　　わめくし
俺のように強くて嫌でも毎回勝つ奴、　ごくまれにラス引くやつは

　明らかに実力げーだな、、、　という実感しか持たんわけで

　このスレにどちらの言葉を書き込むかでジャン力がわかるスレです。

負けるのは実力、勝つのは運

お前ら何を言い争っているんだ？
麻雀には運の要素も実力の要素も両方あることくらい分かってるよな？
それすら分かってないかのような書き込みしてる奴は何？釣り？

相手が負けるのは実力、相手が勝つのは運

ここの実力派は妄想ネット番長

ここのスレのびないね
しかも運派が圧倒的に多い
これは運ゲーで終了？
なんか実力っていう強力な説得力ある書き込み出来るやついないのかね

へたくそが大半だというだけだよ。

平均順位で実力わかるだろ。

自分で捨て牌を選択できる
鳴きの選択を自分で出来る
リーチの選択を自分で出来る
上がりの選択を自分で出来る

>>133
何の平均順位だよ？
下手クソが集まって競った順位に何の信憑性があるんだ？

流れを操作できる人（裏プロ）にとっては実力ゲー
それ以外の人にとっては運ゲー
とっくに結論出してますよ

まあ結局麻雀に強いとかなく店側が場代が儲かるゲームって事だよ。
強い弱いじゃなく上手いか下手か
そしてプロは単なる車の免許と一緒

麻雀は実力ゲーなんだが何か？

だいたい流れも操作できない人間が牌効率やら順位率やらで
あるのかないのかよくわからないわずかな差を見せて実力とか言っても笑えるだけぢだよ
やっぱ流れを制御して操作して圧倒的な差を見せないと

制御量と操作量は違うのだな。

ヤッパリ強いのは圧倒的だよな
わずかな差なら笑えるだけぢだよな

>>59
その定義では麻雀が運ゲーになることに異論はないけど。
実力より運の占める割合が大きいから運ゲー、
というのが運ゲー派の当初の主張じゃなかったのか？

そうだね
実力も必要だけど運のほうが割合しめてるね

>>142
かなり前から両方の主張があるよ
割合の方は異論が出そうだし、結論はプロ必勝の方でいんじゃね？

なんだよプロ必勝って

プロ必勝だとサッカーの天皇杯がどうのと言い出す実力厨がいる。
だから普通に実力者がいないから運ゲーでいいんじゃない。または運があればプロにも簡単に勝てるから運ゲーとか。

>>132
別スレに真性が湧いてるから多分みんなそっちに移ったな
面白さはいまいちだけど

>>146
プロ必勝は、>>59の「プロが素人に必勝でないなら運ゲー」のことな
天皇杯に素人は出ないので問題ないかと

結局運派は実力厨をからかいだけだろ
もっといえばキチガイなら実力厨じゃなくてもいいんだろ

実力厨の主張：運派は負けてるから運ゲーにしようとしてる

現実：上級者ほど運ゲーと理解してる人が多い

今以上の進歩を諦めた上級者が運ゲー派となるわけか

ある程度麻雀を極めても勝てなくなってみんな運ゲームと感じる
極めたっていっても自分はすごいってわけじゃなくて長年麻雀やっていろんな経験しても勝てない時は勝てないとわかる。
麻雀を上達中のやつは自分が経験を積んでるのを実感してるから強くなった気になって実力ゲームと思う

ウンゲーではない
ウンコゲーだ。

>>150
打つべき手を打ってあとは運に任せるんだよな、上級者は。
何でも実力で乗り越えようとして暗中模索、結局悪手を打つのが中級者。

で、その下に「打つべき手が分からず運のせいにする純正負け組」がわんさといるわけだ。

＞ある程度麻雀を極めても勝てなくなってみんな運ゲームと感じる

そのケースの大半は単なる伸び悩みだけどな。

>>149
運ゲー実力ゲーはどうでもよくて、麻雀をディスりたいだけにも見えるな

極端な話、５万点終了の店で天和、地和あがられたら実力や技術なんてなんの意味ないしね。
その可能性が否定出来ないゲームなんだから運を否定はできないよ。
だから、回数打つにしても勝てない時は何しても勝てないと思う上級者もいるんじゃない？

初めてみて書き込むから既に終わった話かもしれないけど

>>150
大体合ってる

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春婦http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

>>158
俺も大体同意。実力厨は麻雀が唯一勝てる頭脳ゲーっぽいものだから、どうしても実力ゲーにしたいってのが伝わってくる。
囲碁、将棋、チェスなどの頭脳ゲーと麻雀を何とか同列にしたいんだな。

>>157
初心者のホールインワンの可能性を否定する必要があるかという話で終わっとる。

そもそも「麻雀には雑魚はいても強い奴はいない」っていう運ゲー派が弱い奴強い奴スレを荒らすから
このスレが立ったわけで、麻雀も「上級者」が存在しうる程度には実力ゲーであるということを
>>150みたいに肯定するなら、このスレは必要ない、ってかそういう人は強い奴スレに参加してください

麻雀の実力を上げようと頑張ってる奴はどうしても実力ゲーにしたいだろうし、
麻雀の実力を上げることに絶望した奴はどうしても運ゲーにしたいだろう。

要は自分が可愛いんだ。

実力上げようとしてやる努力がひたすら対局を重ねること
つまり特訓というものは存在しない

以前から思ってたんだがその定義だと
ルールやセオリーなどの基礎を学んでいく初心者はどう思ってるんだ

仕事はだいたいそうだろ。問題は重ね方だ。

ゲームだよ

マグレでもホールインワンって実力ないと無理なんじゃないの？
というかマグレだろうとそれができたら素直に称賛されるべきことだな

>>165
以前から言われてるが、ルールやセオリーを学んでる途中でも勝てる運ゲー。
何年もかけて技術を磨いてるなんて頭の悪い証拠。またはマンガの見過ぎ。

仕事だって研修があるし勉強もあるわ

運ゲー派でも馬鹿な奴はすぐ天和だ地和だと言うがそんなレアケースに意味などない。麻雀プロが毎日麻雀や勉強会や研究をして実力とやらの向上を目指してるのに、会社帰りのサラリーマンにボロボロ負ける時点で運ゲー（運要素の大きいゲーム）なんだよ。
実力要素の方が大きいならそんなことはあり得ない。

阪神二軍がたけし軍団に負けたことがあったけど
スポーツでこんなことが一度でもあったら延々語り継がれることになるんだよな

>>170
研修、つまり特訓は「あったら恵まれてる」という程度のもんだ。
ノックするコーチの給料は誰が払うんだという問題がある。
特訓なんかしてやんねーけど実践で力つけてこい、は社会のありふれたあり方だ。

>>172
「プロ必勝でないと運ゲー」への熱いこだわり乙

なんで特訓が他人から受けるもの限定なんだ

ホワイトマツコＤＸババァ神奈川住みの４７歳８０�d老婆巨漢携帯番号晒し犯人熟女生ハメソ―プおばさん必死小細工加工整形プリ写http://speedo.ula.cc/test/r.so/hibari.2ch.net/sns/1287910993/l10?guid=ON

>>175
そりゃ、同じ独力なら実践で得るものが多いからだろ。
実践の時間を削ってまで訓練を行う価値があるのは、
高濃度で力を注入できる場合だ。独力でそれが可能なのは筋肉系のスポーツとかで、
普通は能力を持った人間が注入の作業を行う。まあ常識。

何の範囲をもって、常識って言っているんだろうねｗｗ

受験勉強は？

なんで実践の時間を削るんだ

>>180
「そんなヒマがあったら」という言葉は、時間がまったくとれないという意味じゃなく、
「時間があったらそれは○○でなく●●に使う」という意味だ。

１００時間の実践を行ってる者に４時間の訓練を提案したら、
「時間が１００時間あるなら１００時間の実践を、
１０４時間あるなら１０４時間の実践を行うほうが効果が高い」と答えた、
というだけのこと。
「９６時間の実践と４時間の訓練」にせよ、
「１００時間の実践と４時間の訓練」にせよ、
実践の時間が削られていることには変わりない。

なんで実践が100時間に対して訓練が4時間なんだ

zooのホームページを見ると客の成績のレーティングをしていて上位を公表している。
レートが高い奴がいるってことは麻雀は実力ゲーってことだろ。

まぁ、友達いっぱいいたら、
違反し放題だけどなｗ
何の得もないから、誰もしないけどｗｗ

>>171
実力要素の方が大きいと、何故、それがあり得ない？
どうせ主観の域を出ない話だと思うが

平順2.3、2.4、2.5だと実力はどのくらい変わるん？

裏プロが力を示せばこの類のスレは終了してしまうから
裏プロも気付かって表の世界に出てこないのかもしれないね

>>186
0.1 0.2
くらいかな

>>185
実力の要素が高いゲームなら、例えば毎日将棋の実力を磨いてるプロに素人は勝てない。なぜなら圧倒的に実力差ができるから。
もし麻雀も実力ゲーなら実力のあるプロに素人が勝てないはずだろ？現実は勝ったり負けたりだ。つまり実力より運の要素が高いゲームってことだ。
ついでに主観って意味調べろカス。

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春婦http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

だからさ、みんな定義を明確にしないであーだこーだ言ってるからワケわからんことになるのよ。

>129 とかも書いてるけど麻雀は運も実力も両方の要素がある。これは当たり前。将棋や囲碁と違って見えない牌があるって時点で運の要素はあるよな？牌効率や捨て牌の読み、さらには相手の姿勢や態度、様子を見て手の内を読むとか明らかに実力必要だな？

じゃあ何をもって運ゲー/実力ゲーと言うのかって決めないとダメさ。

>>191
将棋や囲碁と違って見えない牌があるって時点で運の要素はあるよな？
そのとおり。しかも配牌、ツモ、親番、席順、裏ドラ、リーチ後打ち込みなどなど裏要素は満載。

牌効率や捨て牌の読み、さらには相手の姿勢や態度、様子を見て手の内を読むとか明らかに実力必要だな？
これがあるから実力ゲーってほどのものじゃない。多少の実力程度。ちなみに牌が見えてない時点で上記全てに運や勘に頼る部分も含まれる。
その証拠に実力だけで勝てる圧倒的強者など存在しない。

プロ必勝は、実力の占める割合がある水準に達していることの根拠にはなる
(まあそもそも麻雀のプロは、何度も言われてる通り「強者が必ず目指す頂点」ではないので、将棋のプロ必勝とは並べられないんだが)。

だが実力の占める割合の方が高いことを示す根拠とするには論理性を欠く。

普通は実力がある者がプロになる。と言うより実力がないとプロになれない。
またアマチュアでも実力がある者は、同じ競技者からみればその実力や凄さは分かる。
しかし麻雀の場合、これだけプロや競技人口がいるのにマンガの世界以外に実力や凄さで勝てる強者がいない。逆に言えばそれが運で勝てるギャンブルとして定着している理由。

つうかいつになったらまとまるの？
もうみんな言ってるじゃん
実力も運も必要ってそれで運が占める割合が高いって
だから実力ゲームか運ゲームかじゃなく 実力より運の方がデカいで終わりじゃないの？
みんなずっと同じ意見でその意見繰り返し書き込みしてるだけじゃん
この意見を真っ向から否定して他の人をうなずかれる意見あれば別にだけど

そのとおり。だから実際には実力によって勝ち組と負け組に分かれるにもかかわらず、負け組が「今日はついてるかも」と勝負してくれるわけだ。

要は１勝２敗ペースの負け組について、実力がないから負け越してると見るのか、実力がないのにたまに勝っちゃってると見るかなんだよ。

>>１５４　おぬし、なかなかの実力者だな。悟ってる?

そのとおりだから〜とか言っちゃってるけど全然繋がってないな

その通りとは195に対してその通りなのかな？
俺は一応実力ゲームを否定してるけどその通りとはなにがその通りなのかな？

196みたいにどうしても実力ゲーにしたい奴がいるから堂々巡り。
こいつらは読解力ゼロだから。

>>156
麻雀というゲームそのものより麻雀にハマりすぎた奴、もっと言えばギャンブル中毒者をディスってるように思う
パチンカスとかフリー通い以上に嫌われてるっぽいし

でもピンぐいで麻雀で儲かりたいと思ってフリー行くやつ少ないだろ
賭けない麻雀はつまらなく５じゃスリルなくピンで一万で遊べればチャラでいいってやつじゃん
麻雀そのものが好きなんだよ
儲けたいやつはパチンコか競馬競輪などのレース系に行くだろ
麻雀で勝ち続けるの無理
儲かるのは店の場代だけ

大震災があったのは３月１1日、４月８日に、彼らはこんな閣議決定をしています。
これまで 日本政府は中国人に対して、資本金５００万円を投資すれば、日本での在留資格を
与えられるというものです。
それを３００万円に引き下げたばかりか、共同出資でよいとさえ決めたのです。
しかも、使用人の帯同は 何人でも許可。いくらでも(何人でも)

中国人が使用人を帯同可能なんて 信じられません
わかりますか？ 震災復旧・復興の会議でなく、４月８日に こんなことを決めている

更に菅内閣は在留許可のおりやすい技術者、研究者達は、これまで妻と子のみ帯同出来たのですが、　
それを菅内閣は、その配偶者も許可すると決めました。
一人の技術者、研究者が、４人子供を連れてくるとすると、この一家族は、夫婦の両親共々で、一度に１０名の
中国人に在留許可を与えることになります。これは恐ろしいことです。

※リンク入れるとｶｷｺ出来ないので適当に文をコピーして検索よろ

>>196
もう諦めろ
麻雀は大半が運の影響をうける運ゲーと結論はでている。

それでも同じ事書き込みするやつ出てくるんだよ
運ゲームじゃない決定的な持論持ってるやついないのかね？ いないからヤッパリ運ゲームなんだな
だからスレ伸びないんだよ

ためしにほっといてみたら揃って195へのレスと思い込むのかw

206
ごめん意味がわからない
バカだからもっと詳しく書いて

初心者ほど自分の技術不足で負けてる事を痛感するから実力ゲーだと思いやすい。
しばらくセオリーを勉強して並に打てるようになったら運ゲーということを理解し始めて
上手くなるほど運ゲーだと悟っていく。そして運ゲーとして楽しむゲームだと肯定できるようになる。

>>205
この次は無敵の知り合いがいるとか、裏プロがいるとか妄想野郎がわいてくるパターンの繰り返し。

裏プロ出せばなんでもありだからな（笑）
無敵とか書き込みしてきたら本気で笑っちゃうよ
誰か書き込みしねえかな
退屈しなそうだよ

タコ親父が何でも運のせいにすることを知ってりゃ略

↑実力厨のネタなんてこんな程度w
反論をみれば知能指数がわかるw

バリート＝ホワイトアラフィス豚ババァ４７歳８０�d熟女生ハメソ―プおばさん老婆巨漢携番晒し犯罪者婆無職基地害粘着ストーカー基地害粘着2ちゃんねらー必死小細工加工整形プリ写http://speedo.ula.cc/test/r.so/hibari.2ch.net/sns/1287910993/l10?guid=ON

ある程度の技術を身につけたら、そこから先はほとんど運ゲーだよ

ビリヤードの9ボールですら運ゲーと言われてる現状をおまえらはもっと知るべき

>>214
その技術の内容は？

どんなタコでも「俺にはある程度の技術がある」と思い込むことはできます。というか思ってなけりゃ勝負しません。
で、まあだいたいは負けて帰るわけですが、負けた理由はもちろん、運ですよ運w
だって「ある程度の技術はある」んだから。あとは運でしょ。
だからまた勝負するんですよ、ありがたいことにw

>>215
ドシロートでも1時間勉強すれば身に付くような技術のことだよｗ

「牌は気まぐれだからな」

裏プロの流れを操作する技術ってそんな簡単に習得できるものじゃないからな
サイコメトリーや透視だって最近はその存在が世間に認められてるのと一緒で
流れを操作する能力もそのうち認知されるようになるだろうな
もちろんかなりの練習時間が必要
みんなはその枠の外の話をしてるんだからまあそりゃ運ゲーだろって話になるわな

>>216
どんなタコってお前のことだろw
典型的な実力厨だな。そして具体的な技術や実力って何かは答えられないw

あと順位率とか長期的に見ればとか言ってる実力派は恥じてもらいたい
裏プロならオーラスのどうしようもない局面じゃなければ
間違いなく逆転できるし、裏プロ同士の対局なら棋士のように感想戦もする
どの局面でどの属性の流れを操作すればよかったのかとか
ここは本気で流れを制御しない方がよかったとか
裏プロはそういうレベルで戦ってるのに
アホな実力派が毎回長期的に云々とか言うからバカにされるんだよ

裏プロって何?

毎局長考する打ち手とほとんど長考しない打ち手とでは実力に雲泥の差がある。

ご無礼。

出てきたねえ
裏プロ
俺には未知の世界だから楽しみだなあ

>>221
感想戦って面白そうだな
つか流れの操作ってどんな感じ？
理詰めなのか感覚なのか
流れが悪いから鳴くのは分かるが
本当に良くなる事が多いんかね

次は常勝雀士だぞw
前回の奴にどこ行けば打てるか聞いてくれと頼んだら、電話したが繋がらなかったと小学生並の言い訳言ってたなw

>>189
実力の要素が高いゲームならプロがサラリーマンに負けることがない理由は、
実力の要素が高いゲームならプロが素人に負けることがないから、か
バカ？

裏プロ（）さんの能力を持ってたら世界中の国や企業から高報酬で引っ張りだこだろうけど・・・。
まぁじゃんに夢中になってるなんて知能の低さがにじみ出てるな。

「実力の要素が高いゲーム」の定義が人それぞれだから、仕方ないんだよな
麻雀が運ゲーか実力ゲーかが定義しだいなのと同じ

>>230
相変わらずの実力厨だな。
大半の人が運ゲーと認識してるよw

運派にも自称上級者ってけっこういるんだな
実力派のそれとは方向性が違うみたいだが
まあどっちも痛いことに変わりはない

↑実力厨の得意技、印象操作w
どこみてそう思ったんだよｗｗｗ

運派でやたら書き込みの多い奴が、麻雀は運の占める割合の方が大きい、
を否定し続けてたが、今の運派は割合派に戻ったのかな

運派なのに運の占める割合が多いことを否定？
バカなの？
それはお前みたいな実力派が運派のふりしてわけ分からんこと言って混乱させる常套手段だろw

>>233
違うの？
麻雀の技術なんて１時間で身に付くなんて豪語するくらいだから上級者なんだろ？
そこまで言っといて中級者以下ってことはないよな？
それともアレか、本気出せば余裕ってやつかｗ

>>235
「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿」
というスレは見てないか
そこには割合という言葉を見るとキレる運派がいたんだよ
運派のふりだなんて書くと、印象操作だと返されるよ

麻雀が実力ゲーってするなら、答えは一つ、サマだな。

お前らテーブルマジックって見たことあるか？麻雀卓くらいの大きさのテーブル上で客の目の前でマジックやるやつだ。

あれはスゲえ！マジで！凝視しててわからねーんだぞ？

オレはこいつと囲んだらやりたい放題されてぼろ負けだと思ったね。

そう言う意味で言うのなら、麻雀は実力ゲーだとオレは認める。

>>237
必死だなw
実力派は実力とは何かを示せたためしがない。
なぜなら大差がつくような技や技術なんてないから。これで十分。

別に大差でつくわけじゃなくて、
結構日々の小さなことの積み重ねが
実力差になっていて、
超えがたいものがあると思うぞ。。。

麻雀に限らず、すべてのことにな。

何か大差で技量差になるものがある、というのは夢想、空想の類じゃないか?

実際家は、地道な努力、地味な工夫に価値を観だすもんだと思うぞ。
実力とは何かと言えば、それは結果を出す力だろうが
それは、本人が胸に手を当てて、どれだけ結果を出す努力をしたか
自分自身にしかわからないものなんじゃないか?

仕事と比較してる奴もいるんだけどさ

こんなんばっかか？

一つ言えるのは表だろうが裏だろうが麻雀というゲームにおいて
プロの存在はゲーム性を測る指針にはなりそうもないってことだな

表はホントにプロとして強いと言えるのは一握りで、あとは趣味が高じてレベルでしかない。
裏に関してはそんな超人は誰も見たことがないし、見たことがあるという人もその強さを説明できやしない。

>>240
お前は松坂の球打てるのか？
羽生に読み勝ちできるのか？
俺は麻雀でたいした努力なんかしてないがプロ雀士にも普通に勝てる。

>>239
必死だったのは、麻雀は実力より運の割合の方が大きいから運ゲー
を否定してた運派だけどな
お前は運の割合の方が大きいと思ってるようだけど、
ちなみに運何割くらいと思う？

努力なんていうからには格ゲープロのウメハラぐらいのことはやってるんだよな

>>238
マジシャンに神満１億点とかやられたら、そりゃ勝てないな

>>245
俺は239ではないけど、その質問に答える時は７割は避けろよ
やばいのが湧いてくるぞ

>>245
＞必死だったのは、麻雀は実力より運の割合の方が大きいから運ゲー
＞を否定してた運派だけどな
だからそれじゃあ運派じゃねーだろ。
麻雀の前に日本語覚えろカス。

麻雀より人生の方がよっぽど運ゲー
運が良ければ実力がない者も勝ち組に入れるが、大抵は負けていく
逆もまた然り

>>249
麻雀は運ゲーだが、運と実力の割合が出せないので
実力より運の割合の方が大きいとは言えない
というかんじの主張だったと思う
逆に麻雀は運７割の運ゲーと書く人は実力派の工作員だと主張してた

２５０よ
そのとおりじゃね

確かに
人生不公平だからね。
平等なんてないからどれだけ運を引き寄せるかが鍵
麻雀に似てる
プロと麻雀覚えたてが戦っても覚えたてが役満上がればプロに勝てる

どうして役満出たら、とか非現実な方向にしか走れないのか。

普通にヘボタコ立直かけて一発で積もって裏ガンガン乗れば、でいいやん。

>>247
そうだな。ありゃ全自動卓とか関係無いな。リーチかけたらいつの間にかノーテンリーチにされてるだろうな。

どうして役満が非現実なんだよ
役満上がったことねえな
しかも例え話だけど非現実じゃねえだろ

結局このスレは裏プロがいないことを前提に話してるんだから話にならないね

実はこれ>>1で答えが出てるんだよ
もちろんそれは裏プロがいないという前提での話
つまり裏プロにとっての成績は運に左右されないんだよ
それが流れを操作するって事なんだよ
ただみんなには意味が分からないかもしれない
自我を持った2次元人が立方体をイメージできないように
裏プロ以外流れを操作するって事を誰もイメージできない

裏プロが居てもいいけど
裏プロだからって自動卓で操作も勝つことも出来ない
よって裏プロは存在しない

>>259
バカ、それができるからここまで俺は裏プロをここまで賞賛してるんだよ
それぐらいできないようでは誰もここまで褒めないって

裏プロいるんだ
裏プロはどこで打つの？
フリーで打つの？

裏プロは全国の雀荘をフリーで回っていると言ったはずだよ
もちろん全勝できるがそれでは誰も打ってくれなくなるので
勝ったり負けたりを繰り返してるとも言ったはずだよ
まあ勝ったり負けたりと言ってももちろん最終的にはそこそこ勝つように
負けを調整してるといった感じか

>>251
その工作員はお前だろw
だいたいいくら上手くてもツイてる奴には勝てないんだから運ゲーだろ。実力差もあるがよっぽどの馬鹿以外とはそんなに差がつかない。結果その時ツイてた奴が勝つ。
こんなの麻雀やる奴の常識だよ。
いつも言われてるが、実力があるなら実力者を紹介しろよw裏プロ以外でなｗｗｗ

相変わらず7割くんの書き込みはバレバレだなｗ

ホワイトマツコＤＸババァ基地害粘着ストーカー2ちゃんねらー携帯番号晒し犯必死小細工加工整形プリ写神奈川在住の４７才８０�dhttp://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

裏プロと裏プロが対戦したらどうなるの？

裏プロ同士がつぶし合って素人が勝つ

アカギ君の世界だな。

裏プロと裏プロが対戦してもそりゃどっちかが勝つよ
プロ棋士とプロ棋士が対戦したらどっちかが勝つとかそういうのと同じでしょ
残り2人が素人でも関係ない
もちろん感想戦にはついていけないだろうけど

質問
裏プロはなんかサマを使うの？

プロ独りとアマ３人がやったら、プロは１位は獲れないよ。
麻雀は流れのゲームだからね。

>>270
だから流れを操作するんだよ
それをイメージできない、理解できないのは
紙の上に書かれた自我を持った2次元人が
立体をイメージできないのと同じで
流れを操作できない人間には流れを操作するって事が理解できない
やはり一つ上の次元にいる存在なんだね

裏プロは自分が裏プロだと明かしてるの？
明かしてるならわざと負ける必要はないんじゃないの？

なんで裏プロはいちいちフリーを回るの？
超高レートで麻雀やらないの？

紙に描いた二次元人が立体を理解できないのではなく、二次元人の存在が空想でしかないのだ
存在しなければ理解されることはない。逆もまた然り

それは裏プロがいないからだよ
いるわけねえだろ
流れ操作って
その流れ操作を詳しく書けよ

裏プロになろうと思ったきっかけを教えてください

>>265
バリー�d＝ホワイトブスッアラフィスババゲ〜☆ミ★

「天」の世界じゃあ、雀荘に行ってたらヤクザがスカウトしてくるようだ。
そう考えると。雀荘は裏雀士の登竜門。

このスレも末期だな

>>276
だからそう言ってんだろ

なんかキャラ変わってきたぞ

↑
だから流れってなんだよ
詳しく書けよ
どんな流れをどうやって自分の流れにして
その流れになったら場はどんな感じになるか
詳しく書けっ
今すぐ書けっ

もうどうでもいいネタ話しかしてない状態だなぁ


スレ住民が入れ替わるまでしばらくかかりそう

>>283
だから裏プロなんざ存在しないっつってんだろﾀﾞﾗｽﾞ
流れの操作もねえんだよ

↑
だって裏プロってしつこいんだもん
聞きたくない？

今までチョッカイばかり出していたくせに
いざ自分が話題の中心になるとこのザマとは…

もんとかキメぇ

↑いや女だから

表の世界のプロも流れは存在するってみんな言うからな
流れを否定すると今の麻雀界を否定することになる
それはさすがにマズいでしょ

まあ表のプロとか笑える存在だけどな
流れ流れ言っといて負けてちゃあ話にならない
流れは存在するという言葉に価値を持たせるためには
流れを利用して勝たないといけない
勝ち続けてはじめて流れという言葉に価値が出る
表プロはそれができないから話にならないのは本来言うまでもない事

>>290
麻雀界を否定すると何がまずいんだよw
世間ではもとから否定されてるけど？

>>289
ネカマきめぇ

麻雀のプロ（笑）なんて強いからなってるわけじゃなくて、他に取り柄のない無職が金払ってプロを名乗らせてもらってるだけだからね

流れとか真顔で言ってる池沼が多数出てくるのも運ゲーたる所以だと思うね

プロの言う流れって流局のことだろ。
流局すると
『やっぱり流れってあるよな』
とか真顔で言うんだよw

プロの言う流れって流局のことだろ。
流局すると
『やっぱり流れってあるよな』
とか真顔で言うんだよw

裏プロってどうせこれだろ？ｗｗ

http://www.youtube.com/watch?v=aH3HaA_2lfU

裏プロとは実力厨が反論に困ると話題を変えると言う技を持つプロの事です。

>>262

負ける必要はない

麻雀屋いくつあると思ってるんだ

ピンで毎日三万勝って全国行脚して三年後にはお前の顔知ってる奴はいねぇよまた行脚すればいいよ

そんなに確実に勝てるんならデカピンに手出しゃいいんじゃね？
フリー行脚なんてめんどくさいことしなくても

俺もそうは思うんだが…中々ないんじゃない？
わざわざフリーとか書いてあるし

というか裏プロって三麻強いの？

紹介するよ裏プロの○○だ

すげぇ〜

フリー雀荘って金を稼ぎに行くとこじゃないだろ
しかし裏プロ君ただの釣りだろと思ってたけど打たれ弱すぎ

>>262

から裏プロ≒よく飛ぶメンバー

を想像する俺は頭悪くなってるんだな

>>295
不覚にもウケタ

振り返ったところでだいたい結果論で話が終わる
そんな素敵な運ゲー、麻雀

運ゲー派には麻雀は運ゲー、実力ゲー派には麻雀は実力ゲー
中立派には定義しだい、という各自の結論がとっくに出てる話題だからな
いくらやっても考えはそのままだし、共通の結論に達することも無い

どっからどう考えても実力。俺は一着か二着しかとれねえ。

勝てば実力で負ければ運なのか
俺が勝ってるから実力なのか
はっきりさせて欲しいな

>>306
大半の運ゲー派と少数の実力派で決着だろ。

麻雀は実力ゲーなんて奴は307や308のようなツリか306のように1人でわけ分からんことを繰り返すカスだけだろ。

麻雀やってる人に麻雀は運＞実力か実力＞運かって聞いて回ったら
運＞実力だと答える人の方が多いと思うぞ
だから、世間では麻雀は運ゲーだな

民主的に決めようぜ

そして心広くして少数派意見もきこうよ

>>306
自分の定義では実力ゲーだという実力ゲー派も、
定義しだいという中立派も>>59には異論が無いんだろ
なら、共通の結論に達したと言えるんじゃね？

少数意見も聞くけど最後は多数決で決めるのが
民主主義のセオリーだろ

最後ってのは刻限があるから言うことで、
こんなとこで最後などありません。好きなだけモメてください。
それが民主主義です。

運げーでないゲームなんて、　三目ならべくらいしかないだろ。
それはすでにゲームではないし。

あ、そうか。
運げー云々言ってるやつは麻雀の正体、
本質が全く見えていないんだ

自分に見えないから他人にも見えないと思ってしまうんか。
自分の意志で勝利を収めることのできる人間から見たら、実力ゲーム
でしかないんだがな。

知らない者どうし、必勝法を見つける知力気力のない者同士、
なら3目ならべでも運げーになる。

そもそもどちらが先手を取るかという次元まで言及すれば
その時点で運げー。

しかしこれを運げーだと行ってしまうような奴とは話ができない。
そうではないかな？

裏流れ操作について説明しても理解できない事はもう何度も言ったよね？
2次元人に立体をイメージさせるには2次元人の方から3次元の世界に来てもらうしかない
つまり流れ操作を理解するにはそっちからこっちの次元に来てもらうしかない
そしてほとんどの人間にはそれは不可能だから運ゲーでいいと思うよ

寝ろアホドモ

>>312
お前、なにこんなところでいいこと言ってんだw

>>318
お前にとっては三目並べに必要な実力と麻雀に勝つ実力は同レベルって事か？
それなら麻雀は実力ゲーでいいよw
運ゲー派が何度も言ってることは、麻雀にも実力は必要だが運要素の方が高いゲーム、だから運ゲーって話しだよ。
これが理解できない馬鹿ばっかりだから話しが噛み合わない。

まだ同じ事の言い合いの繰り返ししてんだあ
まあ今回は二次元だの三次元だのおかしなのがいるし
挙げ句の果てには三目並べと麻雀一緒にしてるやついるし
今度なに出てくんだよ

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春婦http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

裏プロ君まだいたの？
宿題ちゃんとやっといてね

>>321

いや小沢派や管派みたいに国会議員票が拮抗していれば議論の価値あるけど 圧倒的票差が……

>>318
誰が三目並べを運ゲーっていってんだよw
相変わらず実力厨は妄想と闘ってるなw

本日New!!
・「パチンコで負け…」歩道橋から投石した疑い 千葉
「パチンコで負けムシャクシャして車に石を投げる」
本日New!!
・自分のクラブ装い、試打用のゴルフクラブを万引き 余罪多数 徳島
「売って得た金を酒代やパチンコ代などに使った」

パチンカスと実力厨は似てるよなw
パチンカスも立ち回りとデータで必勝とか言ってるけど、だったら石投げないだろw

実力の要素より運の要素のが大きいという証拠はないからなー
逆もないけど。
もうちょっとデータを具体的に示せる両派の人はいないのかなぁ
でないと定義次第とか、片方をレッテル貼りしたり勝利宣言かますアホしか寄ってこない

>>330
実力がありツイてるだけの素人に負けない
ってプロがいないのが証拠だろ。
ほんとしつこいなw

>>331
それは証拠になってない
単に他ゲーと比べてプロがゴミってだけかもしれないし、
「あくまで他ゲーと比べて」運の要素が大きいって話かもしれない

俺が言いたいのは、勝敗を左右し得る要素二つのうち、どちらがどのくらいなのかということだよ

根拠無しの7割くんとかは当然お呼びでない

最強者がいないのは、山にたとえれば「てっぺんが尖ってない」ってことだろ。
てっぺんがどうであれ山は山だ。高い所にいる奴は下を見下ろす。

パロアルトからユキチカに引っ越すようなものだろ

>>332
だったらプロ以外でもいいから素人の運麻雀に負けない実力者教えろよ。
いないだろ？それが運ゲーたる証拠だよ。

>>332
どちらがどれ位って？
麻雀に大差がつくような実力要素あるか？
よっぽどの馬鹿以外実力差なんてたいしてつかないだろ。
運要素はルール含め沢山あるが。

>>332
＞「あくまで他ゲーと比べて」運の要素が大きいって話かもしれない
それでも十分運ゲーって証拠だろw
普通世間一般は他のゲームと比べるんじゃないの。
麻雀は運か実力かの二択ならまともな感覚の人間なら運を選ぶだろ。中にはパチンコや競馬予想は実力だって奴もいるがマイノリティだな。

あと裏プロならどんな局面でも逆転できると言ったらスマン、ありゃウソだった
裏プロでもどうしようもないという局面はある
手替わりがない手牌で考えうる最高点の和了が実現したとしても
トップになれないような局面で交代してもさすがにそれは裏プロでも無理だし
ハコ下終了ルールで東一で故意に親の第一打を誤ロンして
ハコ下終了するまで続けられたら親がトップになる
こういう場合はさすがに無理

>>333
山よりもちょっとした丘だろ
麻雀における実力差なんてせいぜいそれくらい

その高さで見下ろそうって奴がいるのがナンセンスなんだよなw

ただ不利な局面で裏プロと交代しても勝てないっていうのは仕方ないと思う
将棋のプロだって即詰みがある局面を渡されても相手が正しく指せば勝てるはずないし
囲碁のプロだってヨセの局面でどうやっても足りないという局面を渡させても何もできない
麻雀の裏プロだって流れを操作してもどうにもならないという局面はある
ただ平手で将棋のプロが素人にそう簡単に負けないように
囲碁のプロが互先で素人にそう簡単に負けないように
麻雀の裏プロも最初から打ったら素人には負けないよ
そう簡単にって書いたのは三段までいった元奨励会員や現役の奨励会員三段なら
フリークラスのロートルプロに勝つ事ぐらいなら普通にありえるからなのはわかってるよね

実力ゲーの話をするときにプロをもってくるからおかしくなるんだよ。
やつらがやってるのは運ゲーなんだから。

あとまあ新人王戦っていう棋戦があるんだけど
その棋戦ではプロ間近の新人がプロになったばかりの新人に勝つ事はあるね
ただ囲碁でも将棋でもあとサッカーの天皇杯なんかも素人がプロに勝つ場合はあるけど
プロに負けないぐらい勉強、練習してきた素人やプロ予備軍がプロに勝ったって事なんだよね
麻雀の表プロは遊びでやってるようなリーマンや始めたばかりの中学生にさえ全勝できない
だからバカにされるのは仕方ないと思う
裏プロを見習って流れを操作する方法を習得するべきだし
そういう素人に簡単に負けたことを恥じるべき

>341　なんか目からうろこ

ネタでなく、本気で統失なんじゃないのか
この自覚のない作話っぷりからして

他ゲーと比べて運要素が強い＝運ゲー　じゃないだろう

>>344
何もおかしなことは書いてないはずだよ
表プロでよく麻雀が囲碁や将棋と同じような社会的地位を得たいとか言ってるくせに
簡単に素人に負けてるから囲碁や将棋の例を出しただけだよ

>>345みたいなレスは論外
運ゲーの定義云々はもう何度も言われてる事だから

囲碁も将棋も麻雀も実は
全部運ゲーなんじゃないの。

>>347
勝利宣言（）するくらいならテンプレ化するか、
せめて前スレ以前のレスを張るとかしてくださいよ＾＾

>>348
またまたご冗談をｗ

で、実力厨さんが知ってるあっさり素人に負けない実力者って裏プロだけ？
結局いつもこの質問に答えは出ないよね。
これが麻雀は運ゲーの証明だよ。そうじゃないなら麻雀は全員が実力者だなｗｗｗ

>>351
だからそれは証明にならないだろ
現行のプロ制度がゴミクズ同然なだけで。

>>352
裏プロ制度なんてあんのか？
実力厨の読解力のなさには辟易するよ。

実力派と運派で

次のツモ牌のあてっこゲームしようぜ

>>353
裏プロ？とかちょっと何言ってんのかわかんないけど、
現行のプロ雀士と名乗ってる連中は他ゲーのプロのレベルと同格とはお世辞にも言えない
だけどそれとゲーム性は別。素人にベテランが負けることがある＝運ゲーとは言えないってことよ

>>355
何いってるのかわからないのはお前だよw
351は運プロなんておとぎ話にしか実力者はいないのかって聞いてるんだよ。
麻雀より先に日本語勉強しろカス。

>>354
ナイスアイデア

>>355
じゃあ何で負けるんだ？
運が無かったからじゃないのか？

次のつもなんか全く当てられんでも勝てるよ。

運が無ければ勝てないが、運だけでも勝てない
半荘2回での短期決戦とかだと運ゲー
半年以上長期間のトータルを争うなら実力が無いと無理

>>360
半荘二回が運ゲーなら、毎日フリーで違うメンバーと半荘二回を半年やったら何ゲーだ？

>>347
定義は人それぞれだと何度も言われてるな
自分の定義に統一されたと言い張る痛い人か？

実力が無ければ勝てないが実力だけでも勝てないが正しい

麻雀は実力の細分化ができないゲーム
これでFA

>>359

当たらない実力派ってどんな思考回路になってるの？
実力派の人擁護してあげて

そんなに流れが肝心なら流れゲーとでも称すればいいのに
そうしないのはなぜだ

麻雀は将棋と比べれば運ゲー、で終了

>>362
定義なんかどうでもいい
麻雀は運ゲーと思うかと聞かれて、思うと答える人の方が多ければ
世間の感覚では麻雀は運ゲーなんだよ

>>362
そんなこと言ったら何の話しもできない。
まあそんな稚拙なこと言ってるのお前だけだけど。

>>369
やっぱり痛い人か

実力が、予言力だと思ってるやつって、いるの?

だから長期じゃダメなんだよ
一回ではっきりと明確に実力を示せないから細分化が不可能で
じゃあ何局やればいいのかとかそうなっちゃダメなんだよ
裏プロが一回で実力を示せるのに長期間とか言ってる実力派は恥じろカス

まあ流れを操作できない人間にとっては運ゲーなんだけどさ
それでも実力派って長期とか言い出すから笑えるんだよ
なんで裏プロの存在を教えてるのに何回も長期でトータルとか
的外れなレスができるのか謎だわ、ホントバカだな

実力厨は質問に答えられないと裏プロの話しで誤魔化す。しばらくしてまた同じ主張を言い始める。この繰り返し。

>>368、>>369
運派は定義がいらないと思っているのか、それとも
自分の定義に実力派も従うべきと思っているのか
どっちなんだ？

>>374
裏プロの釣りは実力派でも運派でも無いだろ
わざわざ釣られて愚痴を垂れるとか、どんだけ頭悪いんだ

何を切るかに限定すれば完全に実力　それで十分

>>375
なんかお前1人で頑張ってるけど、世間一般では運ゲーって話しで終ってるんだよ。
まあ引きこもってる人間には世間なんて関係ないだろうけどなw

>>377
何切るかだけじゃ麻雀できないけどなw
お前の理論だと野球で配球が読めたらプロ野球選手だなｗｗｗ

>>376
＞裏プロの釣りは実力派でも運派でも無いだろ
知ってるよ、お前だろ。

>>375
実力派の定義って何だ？
全部論破されてるがw

>>376
実力派も釣りか？
それなら納得できる。

違うなら少しは頭を使いモノを考える訓練をしたほうがいいぞ。

実力が関係していることを長期的な目線で見るのではなく、むしろ一局ごと
に考えることが重要だろう。

例えば、その局では８千点振り込むことが最悪のケースであり、
逆に千点のあがりが最高得点だったとした場合、当人がどういった過程で
どの範囲の結果を出したのか、そこに実力を見ることができる。ここで
注意してもらいたいのが、最高得点が最良とは限らないことである。極端な
話をいえば、相手が高い手であることがわかっているにも関わらず、ただ
暴牌と鳴きを繰り返して千点あがりました、では実力は相当低いだろうと
考えて間違いはない。（これを実力が高いととれることは稀）

この積み重ねが最後の局で集計されるわけだから、結果として芳しくない
ものだったとしても、最良に近い判断を継続できているならば、当人は
実力があると見てもいいだろう。局数を重ねていけば、良くも悪くも連対率、
平均順位、放縦率等に十分に反映される。

また、このゲームは多様な着眼点と効率性、合理性が要求されるところから
、他の論理思考を基軸にしたゲームとはまた違った思考力が必要とされる。
この辺の理解がなければ、麻雀は実力のゲームであるという見方を持つこと
はできないだろう。



結構飾り立てて書いたが 桃鉄とか不思議なダンジョンとかと同程度しか
頭つかわねー。 でもまぁ実力ゲーであることにはかわりないんじゃね？

>>378
運ゲーって言ってる奴って自分が弱い事の言い訳にしか見えないんだよねｗ

オレは自分で麻雀強いと思ってるし、やっぱ長い目で見てもトータル圧倒的にプラスになってるよ。

経験値の差はかなり大きい

だから俺がさっき言っただろ麻雀は強さの細分化ができないゲームだって
つまり、強い奴と弱い奴を大まかなグループで分けることはできるけど強い奴同士、あるいは弱い奴同士でやると完全な運ゲーになってしまうってことだ
仮に囲碁や将棋が強さによって集団を100分割ぐらいできるとして麻雀は５、６分割しかできないってことだ

>>384
じゃあお前の実力って何だ？
他の人より圧倒的に優れた技術って？
ちなみに運ゲー派が弱いなんてお前の妄想だぞw
まあお前が圧倒的にプラスってのも妄想だろうがなw

>>385
強い奴と弱い奴がやっても運ゲーだろ。
強い奴がほとんど勝つなら実力ゲーだか麻雀は誰が勝つかなんて運次第だ。
ただフリーに来る中で低脳な奴らは実力派だろうが運派だろうがよく負ける。
違いは運派は負けこむと今日はついてないからと帰るが、実力派は自分は強いと思ってる馬鹿だからさらにドツボにはまる。こっちからすると美味しい相手だがな。

>>384
バカに1番多い『根拠の無い自信』を持ってるタイプw
中卒のくせに勉強してたら東大行けたのにとかほざく野郎と同じだなｗｗｗ

よく出るが、将棋や囲碁と麻雀は比較対象にならない別物。
囲碁将棋は頭脳ゲーム。基本的に強い奴が勝つ。

麻雀はパチンコや競馬予想と同レベル。多少の実力と大半の運や勘で勝負するギャンブル。

>>378
全く答えになってないな
何も考えてないだけか

麻雀やって１日の奴と知ってる奴がやったら長い目で見てどっちが勝つかバカでもわかるよな？
いきつく先はその深い先なんだよ。
１万半荘やったら強い奴が勝つんだよ。
お前らが言ってる運ゲーってのは１日単位での話しでしかないよ。

長い目で見ても運ゲーとか言う奴は自分の牌効率や相手の手牌読み、プレッシャーの駆け引き、状況把握能力全部並み以下だから運だ運だとほざくんだよｗ
弱いくせに負けたら全部運のせいｗ
自己責任持てないタイプの集まりｗｗｗ

強ければ負けねぇんだよ雑魚どもが。養分の集まりですか？ｗ

あと論破したいならID出るようにわざわざサゲないでくれる？

一万回やったら弱い奴も成長するわ

途中で超えたらどうすんの？

>>389
こういうバランスの取れた意見ならオレも納得するよ。
少しの実力＋運ってね。

運ゲーって偏った言い方しかしない奴見るとホントむかつくわｗ

連投すまんね

>>392
１回しかやった事無い奴と１万回ってのはさ例えであって、同じ奴と１万回って意味じゃないよ？
要するに違うど素人と１万回って意味ね
普通に麻雀してる奴だったらどっちが勝つかさすがにわかると思うんだけど…

>>386が低能なのは解った

違うど素人と一万人という解釈ね
お前らが苦手な短期決戦な（笑）
流れはないから配牌勝負な 天和連続有り得るな

ところで実力派はどんなルールで運派に挑戦したいんだ？

短期決戦苦手どころか、東風で常に好結果出せるんだが。

麻雀は運とか言ってるやつってしょっちゅうラスってんの?
それはちょっと・・・はずかしいなぁ。。。

東風でかたつくなら

一局でもよくない？

あと赤使った和了認めてもいいよね
一本場8000点
スーパーリーチ点棒
差し込み有り

オッケー？

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春婦http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

俺って強い、俺って負けなし、俺って実力者とか言う奴らにどこで打ってるか聞くと急に黙り込む。
つまりこれは実力派も素人に負けないような実力者を知らないが、そうなると実力派の意見の辻褄が合わなくなるので、それを防ぐためによくする作り話。

>>394
二半荘くらいなら運ゲーってのは実力派も認めてるぞ。バカなの？
麻雀やったことないの？

まぁルールはどうでもいいや

但し実力派が有利になるように牌をすべて表にしての勝負はどう？

なんで話しが噛み合わないかは>>391を読めばよく分かる。つまり実力派の言う実力とは運派でも当たり前にやっている程度のことだ。これしきの事でも麻雀しかとりえのないような低脳者にとっては頭フル回転の作業になるのだ。
つまり運派の言う運ゲーの意味は「実力派の言う実力プラス運」となる。
運と実力どっちの要素が強いと感じるかは、上記の事を簡単に処理できるなら運ゲー、精一杯なら実力ゲーと感じる。

どんな努力をしてるの？って聞いても黙りこむな

>>393
運ゲーってそういうもんだろ？
まったく実力の絡まないゲームなんてほとんどないんだから
あったら教えて欲しい

１　ここ最近は運ゲーで大勢が決し実力派が現れるまで雑談

２　麻雀が実力だと思ってる無垢な奴がひょこっとこの手のスレに訪れる

３　多勢に無勢、論破されフルボッコにされ涙目で退散　→１に戻る

何万回も戦えば順位率は２、５位に近づいて行くけど実力のある奴はそれよりも順位率の低い状態で安定してくる
つまり実力は＋αみたいなもんだと思う。

実　「長期的なら強いほうが絶対勝つ」
運　「ババ抜きだって長期的にやりゃ強いほうが勝つ、それともババ抜きも実力ゲーだってか？
　　　長期的な収束論に頼ってる時点で運ゲーと認めてるようなもんなんだよ
　　　将棋、囲碁、その他のスポーツも運の要素はあっても大体一回やれば実力は明らかになる」

実　「運ゲーか実力ゲーか科学的に証明できんのかよ」
運　「いまのところ証明は出来ないが圧倒的に運ゲーの声が多い」

運派の主張としてはこんな感じ

証明できないのは実力派も同じだろw

むしろ麻雀における運なんて今更説明するまでもないが
実力は随分薄く説得力に欠けるものばかりなんだが

証明する必要に迫られてるのは実力派だと理解した方がいいｗ

実力派の定義に従って実力ゲーであると科学的に証明できるか話しあったけど
結局人それぞれって結論になったんだよな
一方運派の定義に付き合うとどうあっても運ゲーになっちゃうから
それに乗っかるわけにはいかないらしい

何をもってそれを実力とするか？なんてレベルにまで話が落ちていくからな
所詮風で飛ぶようなその程度の「実力」でしかないのに必死で肯定し続けようとするその哀れな姿

>>400必見!!
バリー�d＝ホワ糸アラフィスババゲ〜

>>406
トランプ使ったゲームなんて全部運ゲーだろ

つかここって運が無くて麻雀で負けこむ奴らの僻みスレだろ？
競馬、宝くじ以外は実力の世界だろ

いい加減バカだから負けんの気付けよｗ

>>404
だな。結局両派とも言ってることは同じ。
運も実力も必要。
問題は麻雀を頭脳ゲーの将棋などと同レベルだと思ってる馬鹿な実力厨が騒いでるだけだな。

「ちょっと打って力をつけたつもりが、その実力は風で飛ぶ程度のものでした」

「もっとがんばれ」としか言いようがない。
向いてないと割りきってやめろ、か。

麻雀は心理戦だろ


それも実力だよな

運ゲーに決まってんだろ

だが競馬、宝くじ、パチンコだって必死で勝てる要素を探してる奴らがいるんだぜ

>>416
そうだな。両者共に偏見の塊だからな。

じゃあ、本当に運派が負けが込んだときはこのスレで愚痴ってるとしよう
負けが込んでもいつかは実力差が正しく反映されると借金してでも雀荘に通うのが実力派ということですね

運も実力の内って言葉あるよな？

よって実力ゲーという事で終了

>>422
なにいってんのこいつ

実力派さんは何が実力なのかどこが実力なのか具体例挙げて説明して欲しいなー
多分主観的に実力だと思ってても客観的には笑われるような内容だって暗に分かってるから黙りこくるんだろうけどｗｗ

>>414
神経衰弱

いつまで裏プロがいない前提で話してるの？
なんで一つ上の次元にいる人間の説明をここまでしてるのに
まだそんな次元の話をしてるのか理解できない

>>330
なんで定義次第って書く奴はアホ？
まさに真理だと思うが。

ちなみにオレも運ゲーと思ってるが、それは大して強くもない自分の感覚で言ってるだけで確たる根拠などない。

実力要素が運要素より小さいという証拠はないというお前の意見には同意する。

裏プロくんｗｗｗ

自分じゃ見たこともないのに噂だけ聞いて信じてるんだろうな
UFO研究家と話が合うんだろうなあ

のびた「裏プロはいるんだぞ！絶対絶対いるんだぞ！」

ジャイアンスネ夫「見たか？今のあの幼稚な発想ｗｹﾞﾗｹﾞﾗ」

ああ、わざわざフリー行脚なんてむちゃくちゃ時間と手間のかかる方法で金を稼ぐ裏プロね
麻雀強いのにずいぶん要領悪い人たちなんですね

実力派のいってる実力とは運派にとっては当たり前の基本事項。
ただ馬鹿にとっては大変な作業と感じる。
これが実力厨を生み出す原因。

あと運派が負けが込んでる雑魚の集まりだと思い込んでる可哀想な実力派のやつも多い
普通に勝てる力を持った上で「やっぱ麻雀の勝負って運だわ」って奴の集まりが多くの運派なんだが

早くこれが実力だと思われる具体的なケースを示してね

お前らバカだな

ギャンブルなんて運でも実力でもない。
金持ってる奴が勝つんだよ

↑実力派が返答に困るとこんなのが必ず湧き出る

だな
宝くじは全部買えばいい
競馬も全部買えばいい
ロトも全部予想して買えばいい
福引きは当たるまで引けばいい

別にポーカーや桃鉄を実力ゲー？って言っても良いと思うけどな
将棋ほどは実力ゲーじゃなくても十分勝敗を決める要素たり得るんだったら。

くじ引きとかは流石に実力要素は絡まないか、微々たるものとしか言えない
プロ制度とか、ゲームとしてギャラリーがどうかとかは全くの別問題

総括すると

麻雀は糞ゲー

これに尽きる
運派も実力派もこれは異論ないとこだろう

何度でも言います。「麻雀の実力部分なんてすぐ極めちゃったよ」はタコでも言えることです。

じゃあ運ゲーだな

>>439
その通り。じゃ運ゲーって事で終了だね。

>>437
＞別にポーカーや桃鉄を実力ゲー？って言っても良いと思うけどな
麻雀を実力ゲーって言う奴からみたらとても複雑難解で奥深き実力ゲーだろうな。

＞将棋ほどは実力ゲーじゃなくても十分勝敗を決める要素たり得るんだったら。
将棋をやる人間からみたら麻雀も桃鉄もくじ引きも大差ない運ゲーだよ。

＞プロ制度とか、ゲームとしてギャラリーがどうかとかは全くの別問題
これは逆に言うと実力ゲーじゃないからプロ制度なんて成り立たないんだよ。

プロってのはアマと段違いの力を持ってることも当然だがそれで飯を食うって事でもある
麻雀のプロ（笑）ってどちらも満たしてないただのアマじゃねえかｗ

>>433
383

プロの肩書きに幻想抱く奴がこれだけいるから名乗っちゃうんだわな。

>>444
日本語勉強しろカス

今日もまたつまらぬトップを取ってしまった。

運げウンゲ言ってる養分たちよ、少しはちゃんと打たないか?

>>447
多牌先生こんなとこで何やってんすか
妄想オナニーは終わったんすか？

実力派の主張はわかった

でききたいんだが麻雀で

生計を立てれないのは何故？

はい、馬鹿だからです。
だから運派の方が実力もあるんです…

>>447
多牌君、人妻はどうしたの？

>>449
灘とか金子とか井出とか小島とか知名度トップは専業で生活してるでしょ

ちなみに将棋で生計たてる奴が少数とはいえ存在するのは、見る娯楽として将棋がそこそこ魅力的だからです。

知名度と実力は比例しないけど

運ゲー派…運の要素が大きく、実力の要素は小さい
実力ゲー派…実力の要素が大きく、運の要素は小さい

互いの主張はこれでいいん？

まだ裏プロの存在が信じられてないのか
まあサンジがオールブルーの存在を信じてる事を
コック達はバカにしてたからな
どうしても年を取ると自分の価値観の外にあるものを否定してしまうんだろう

>>452
麻雀でなんか稼いでねえよ。
やっぱり実力派は世間知らずだなｗ

>>453
棋士に素人を魅了する実力があるからだね。

裏プロ君は二次元のキャラクターが実在すると信じてるんだね
そいつらに三次元人の立場は理解出来ないと言うんだね

マージャン裏プロ
マージャンの裏プロとはイカサマを使って高い手を出す事を仕事にしています。
もちろんはっきりと・・・・・・
http://www.urajob.org/13.html

>>455
運ゲー派・・・プロが素人に負けることがある
じゃないの

実力派の言う実力って
将棋で言うと初手は飛車先の歩を突くか角道を開けるか
って言う程度のことでしょ？

将棋で言ったら30手後の詰みを読み切ることかな。
それぐらいできなきゃ将棋指してるといえないように、
麻雀でも先行きを見通せないようでは麻雀やってるとは言えない。
ただ坊主めくりしてるだけになる。

麻雀ほどわずかな努力だけで強くなれるものもないしな
将棋で上位10%になろうとしたら相当勉強しないと無理だが麻雀なら2週間もあれば上位10%になれる

>>455
実力派も統一した定義はないけど、実力差があれば長期で差が出る、
とかだな

>>455
それすら定まってないんだって。

あと、仮にそれが定まってたとして、運と実力の要素の大小なんてどうやって比較するん？

サッカーだって100メートル走だって、それこそ将棋だって運の要素はあるさ。(振り駒とか組み合わせとか相手の体調とかミスの発生とか)

でも将棋なんかは誰も運ゲーとは言わない。なぜかっつーと、どう見ても実力要素の方が大きいから・・・と思ってしまうから。でもどれくらい大きいの？って聞かれても答えられない。

ならサッカーは？ボウリングは？軍人将棋ならどうよ？ポーカーなら？

どれもこれもなんとなく運の方が大きい、イヤ、実力の方が大きい、と言ってるだけ。

定量的な根拠を出さずになんとなく言ってるだけさ〜。麻雀も一緒さ。

だからこうなら運ゲー、こうなら実力ゲーってみんなが認める定義先に決めて、あとは定量的なデータを準備して、ああ、やっぱり運/実力ゲーなんだね、となって終了だな、この話は。

例えば、ある麻雀団体の最高位が任意のサラリーマン30人と麻雀を100局ずつ打って、勝率が５割を越えたら実力ゲーとみなすとかな(明らかに数学的なバラツキ、標準偏差に収まらない(マジメに計算してないけど))

定義なんてなんでもいいよ。10000人にアンケート取って半分以上運ゲーだと言ったら運ゲーとみなすとか。

で、ここで重要なことは、その定義を認めないやつとは話をしてはいけないっつーか話にならないってことだな。今のここがちょうどこの状態だな。

まあ結論なんざ出さなくてもわいわいやってること自体が面白いならそれはそれで問題ないわけだがな〜

ちょっと努力して上位１０％に入ったって話だが、何半荘打ってどこの上位１０％に入ったんだよ。

>>400ミテネ(o・・o)/~
マジキチキチガイガイキチ変態粘着ストーカーババア粘着にちゃんねらーばばあ巨漢携帯番号晒し犯罪者♪

>>461
プロが素人に負けることがあるなら運ゲーという運派と
実力と比べて運の割合が大きいなら運ゲーという運派がいる
どちらも麻雀は運ゲーと思ってるなら運派だ

麻雀の運の要素の方が大きい事を証明出来ないって、この馬が死ぬまでに１００レース連続１着を取ることが
不可能かは証明できない、だから証明できない以上、五分五分。って言ってるのと同じレベル。

>>470
証明できないから五分五分って言うのはどこに書いてあった？

いや証明できない以上、同レベルみたいに書いてるから。証明できないだけで実際は運の方が大きい可能性が極めて高いよって
思ってるんでも証明できないだけで実力の要素の方が大きい可能性が極めて高いよって思ってるんでもどっちでもいいよ。

>>470
お前にとってはそれくらい明らかだ、と言う思いだけは伝わってきたよ

運と実力を比べるのは、寒さとおいしさを比べるようなもんだ
という意見もあるしな
運の方が大きいと言い張っても、お前の脳内ではな、で終わり

実力だというのは
どうやって証明するんだ

運は牌が裏返しになっているということで証明されているんだが

>>466
定義がどれでもいいんなら>>59でいいだろ
これなら誰も異論ないんだから

実力要素が少しでも存在していれば長期的にやって実力差が結果に反映されるよ
つまり実力派の言う実力ゲーとは実力要素の「ある」ゲーム
さてこの定義だと運ゲーに相当するのはなんなのか

>>477
運要素が少しでも存在していれば短期的だろうが長期的だろうが運差が結果に反映されるよ
つまり運派の言う運ゲーとは運要素の「ある」ゲーム
さてこの定義だと運ゲーに相当するのは麻雀だね

麻雀には運の要素も実力の要素もあるから
上記の文も通じると思うが
解釈が間違ってたらすまん

運派は何度も殆ど運で決まるから運ゲーって言ってるのになんでそうなるんだ。
実力要素が「ある」から実力ゲーなんて言ってるのは実力派だけやん。

実力は短期だと反映されにくい
運は短期だろうと長期だろうと反映される
こうですか

前スレでもちょっと話題に上がったけど
実力要素皆無のゲーム…ビンゴ
運要素皆無のゲーム…背比べ
なんだと

>>474
運と実力なら何となく比べて割合が出せそうな感じがするけどな
俺だけなのか

いや実力の要素が絡むなら膨大な数（一万局くらい？ｗｗ）こなせば運要素は無視できるだろ

まず、なぜ短期限定と長期限定で話しをするのか根拠を言ったらどうだ

はぁ？

>>463　なるほど、説得力がある

>>474
寒さとおいしさってｗ
実力派の例えは馬鹿すぎる
運と実力の比較とは話が全然違うだろ

>>483
逆に言えばそれだけ(一万局くらい？ｗｗ)やらなければ
運要素は無視できないことになるな

ところで運と実力の比はｱﾘｱﾘの半荘で
1局、10局、100局、1000局、10000局
やった場合、比率は運派と実力派で変わるんだろうか

>>476
ああ、オレはそれでもいいぞ。
みんなもそれでいいなら万々歳だな。

こいつらみんなぶっちゃけ何がどうだっていいんだ
ただ煽り合いがしたいだけなんだから

>>486
ねーよwww

俺が書いた>>483は>>480へのレスのつもり

>>480
いや、実力はそれで合ってるけど運は実力とは逆になる
つまり、運要素は長期になればなるほど反映されにくくなっていく

>>488その値（運ゲー度）を主観抜きでどう出すかが問題なんだと思う
じゃんけんなら運ゲー度∞だし将棋なら多分１だと思うが麻雀は？ってなると・・・

これも既出だがじゃんけんだって最適戦略はあるぞ
そしてそれは麻雀より低レベルな技術であり勝率も差がつき辛い

たまに相手のミスを運だと言う人がいるが
それは自分の運じゃなくて相手の実力じゃないのか

簡単に捕れるフライを突風が吹いて落球するのも
相手の実力とでも？

完全にセーフなのに誤審でアウトになるのも実力なのか？

外野手は芝や風、太陽と電灯の光は事前にチェックするし
内野手はイレギュラーを防ぐためにグラウンドをならす
審判の目をごまかすのもありえるし、審判も人間だから機嫌は損ねないようにすべき
全てが運と言うことは無いな

>>497は運と言えるんじゃないか

なぜなら相手のミスじゃないからだ

>>489
俺も構わんが、実力より運の割合が大きいから運ゲーと言ってる運派は
異論があるんじゃないか？
そのあたりからも異論が出ないなら>>59で終了でよさそう

>>494
じゃんけんなら運ゲー度∞だと？貴様ハンターハンター読んでないな？www

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春婦http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

実力派に問題

一発裏ドラ有りルール

ピンフドラ１をﾃﾝﾊﾟｲしました

一発は無しでロン和了しました

貴方は何点を申告しますか？

>>503
運派だけどそれ何の意味があるの？

>>449
一応賭博は違法だからな。低レートじゃ場代で持ってかられるし。
まぁ１点10円なら生計たてられるだろうが、賭博で生きてく奴は希少だろうな

>>504

裏ドラ 『 次第 』で

点数が変わるという事を

伝えたかった

ポテンヒットというものがありましてね

ハーそれからどうした

>>500
過去スレで将棋＋サイコロのゲーム（プロが負ける）を
運ゲーではないと書いてた運派も嫌がるかもね
しばらく待っても何も言ってこなければ終了だな

>503
なになに？引っかけ問題？？

>>509
お前が運ゲー派のフリして書いたんだろw
実力厨が論理破綻したときによく使う手段の一つだな。

>>506
どこにも「リーチをかけた」という記述が無いぞｗ

>>511
ID出して実力派をディスり続けてたから運派かと思ったけど
まあ本人じゃないから分からんな
俺は勝率が６６％でも９９％でも運ゲーと突っ込んだ方

あっすまん

一発は無し＝リーチしたを含んで書いたつもりだった

仮にさ

実力派と運派が勝負したとして万が一運派が勝ったとしたら

実力派

運派のお前らの方が実力派より実力が上だったて
いうんだろうな

それで運派がどうコメントするかは知らんが
実力派は間違いなくチョーキナラーチョーキナラー言うだろうね

>>514　
そっか　
とにかく麻雀には運を評価する要素が多いな

>>515
なんかカオスｗｗ

>>516
運派のコメントは決まってるだろ
「運が良かったから勝てた」

まあホントに万が一って気がするんだが、やってみりゃいいんじゃね？

>>515
どの書き込みからそんな馬鹿な考えに至ったのやら
馬鹿に聞くだけ無駄か

逆に短期決戦で実力派が勝った場合どうなるのやら
運派は運が悪かったと言うだろうが

>>521
まあたぶん「想像以上にザコだった。そりゃすべてが運に見えるはずだわ」と言う。

「短期決戦で差がつくほど実力差が離れていた」
「お前ら雑魚に長期的に付き合うつもりはない」
「とにかく俺は強い」

（少なくとも）短期なら運要素の方が大きいってのは
運派実力派の共通見解ではなかったのか？
それともまだ「たとえ１半荘でも運＜実力」なんて思ってる奴いるの？ｗ

誰も言ってないし

>>524
>>474

>>515

だが裏ドラついてはのせる確率が高い方にもっていく努力はするがのるかそるかは運次第だぞ

で私的な考えな

運派は牌が裏返しになっている証拠を出しているが実力派は何の証拠をだしたんだい？

空想妄想しか出してないのでは？

実力派は頭脳明晰なはずなのにどうしたんだ？

運要素の羅列によって一歩ずつ運ゲーという結論に近づくとか思ってんのかあ？

証拠って?勝ち続ける事実が何よりの証拠では?

羅列するからではないよ

運の要素を含んでいると
言っている

勝ち続ける…

思ってるだけだろ

お前らは知らんだろうが
昭和時代には脱衣麻雀というゲームがあってだな…

>>503
リーチしてるのなら裏ドラを見ないと申告できません
・・・で？

運派も実力派も言ってる事は同じで、麻雀には運も実力も必要。
しかし実力派の言う麻雀の実力とは普通の脳みそがあれば誰でもすぐに身につく技術レベル。
つまりそれらの技術を大変な事だと感じれば実力派になり、簡単だと感じれば運派になる。
実際は他の頭脳ゲーと比べれば麻雀で使う頭脳など屁みたいなものだ。

「あなたはもう十分に力を身につけました。
あなたがいまいち勝てないのは、麻雀が運ゲーだからだです」

伸び悩む全てのタコを、実際の技術レベルに関係なく救済する素晴らしい福音です。

>>531

実力派は必ず乗るんだろみたいな （笑）

二つくらい前の奴がまとまったこといってくれてるな

ちなみに勝ち続けるとは？

点数？うまおかは？
手役？中のみを和了回数？

まさか内容じゃないよね？

実力派はほぼ例外なく
「俺麻雀ＴＵＥＥＥＥＥ」
な連中とみたｗ

>>533
こいつのように実力派にとっては麻雀は奥深い頭脳ゲーと感じてるんだなw
でもじゃあその実力って何だ？
素人の運麻雀ではほとんど勝てない実力者って誰だ？と聞くと答えられず話題を変えるw
低脳実力厨のいつものループ芸w

簡単な技術を覚え始めた段階の人が実力派だと思う。運ゲー派が負けてる連中と思ってる事が実力派の致命的な底の浅さ。
普通初心者や鉄雑魚なんて自分の技術不足のせいで負けてる事を分かってるから運のせいにする人なんてほぼいない。
運ゲーだと思ってる人はそれなりにやってて、ある程度のセオリーを理解してる人なんだよ。

運派によると簡単に上位10%の実力が身に着くらしいから
上位10%に入っていない運派なんていないんだろうな

上位１０％に入れるという表現はおかしいな
上位１０％と同程度の技術と言うべき

>>539
大きな違いだな

麻雀は囲碁将棋に並ぶ頭脳スポーツだよ
東大出身の井出さんが言うんだから間違いない

＞実力派は必ず乗るんだろみたいな （笑）

何言っちゃってんのこいつ
負け続けて頭イッちゃったか

皆が上位１０％に入れるって言うと意味不明になる

楽に上位１０％と同程度の技術が身につくって事はトップレベルと初心者抜けた位の奴に大した技術の差は無いという話

運というのは、明らかな実態や因果の法則を
見抜けぬ愚か者の言う言葉、あるいは慰めの言葉。

悟りを得たものにはすべて必然であり、運などというものはない。

>>537
ほぼいないとかw
負け組の常套句だっつの
フリー行ったことないんだろ？

競技麻雀というルールがあるように
プロはルールによっては競技になりうると考えてると言えるだろ

>>543
その上位10%と同程度の技術の持ち主って、
プレイヤーの何%くらいいるんだよ
50%以上とか言わないよなｗ

>>536
＞>>533
＞こいつのように実力派にとっては麻雀は奥深い頭脳ゲーと感じてるんだなw
＞でもじゃあその実力って何だ？
＞素人の運麻雀ではほとんど勝てない実力者って誰だ？と聞くと答えられず話題を変えるw
＞低脳実力厨のいつものループ芸w

まさにこの展開でワロタ
しかも麻雀は囲碁将棋と並ぶ頭脳スポーツとか本気で言ってるカスいるし

しかし俺は囲碁や将棋が強いとネット上で自慢する奴は見かけないし
弱いからって見下す奴はいないよね

この差は何なんだろうな

>>547
ピン以上のフリー客なら持ってない奴探す方が難しい

>>549
頭脳ゲーで実力がある人は頭がいいんだろ。麻雀みたいな運ゲーで強いとか言うと馬鹿にされるのは仕方ない。ジャンケン無敵って言ってるのと大差ないからな。でも運ゲーぐらいでしか実力があるとか言えない低脳だから、認めさせたくて必死なんだよ。
まあ麻雀が最後の砦なんだろw

>>549
碁や将棋の段位は一定の価値が決まってるからな
棋力が下の奴には余裕持ってアドバイスしたりもできるしことさら威張りようもない

麻雀の強さや地位って全部その後に(笑)がつきまとうから
自分で強いんだって勝ってるんだって主張せざるを得ないんだろうなｗ

>>549
麻雀と囲碁将棋を本気でする人間を比べるお前が間違っている。人間のレベルが違うんだよ。

>>552
確かに。将棋だとノンプロでも強い人になら色々教わって勉強になる。
まあ世の中には麻雀の勉強会してるカスもいるがw

パチンコとか、他のギャンブルもそんな感じっぽいな
ギャンブルって勝つと人に自慢したくなるのかな？

>>547
上位１０％プレイヤーの技術も底辺の技術も大差ないって事
長期で結果に差がつく技術なんてそんなもんだろ

その長期で結果に差がつく上位10%プレイヤーの技術は
簡単に身に付くのか？
上位プレイヤーには少し劣る技術止まりなんじゃないの

実力派は

何をもってして勝ちとするのか？

実力派と運派で牌をすべて表にして勝負したいな
どうなるか

ちなみに牌を表にして麻雀すると和了しそうな時に誤ロン錯チー等があるから和了役は天和しかない

天和は実力でだせるのか？

鷲頭麻雀はかなり実力の度合いが増える

ゲームにおける実力の色濃さってのは情報の開示に比例するな

そもそも負け組ほど実力だと思いたがるとかいう妄想じたいがおかしいだろ。

運派のやつらに簡単に追い抜かれるような低能でありながら、それをツキのせいにもせず、負けても力不足と考えながら、勝ち目の薄い勝負を続けるのか？

妄想で作るにしてもキャラづけおかしいだろw
ましてここは実際に負け組を見てる連中のたまり場だぞ。
どんだけ痛いこと言ってるか気づけw

>>557
お前も飲み込みの悪い馬鹿だな。
そんな微差よりはるかに運要素の方が勝敗に影響するんだよ。

ところで何時になったら実力派の皆さんから素人運麻雀に負けない実力者を教えてもらえるのかな？
実力者がいないのに実力ゲーっておかしいよね？こんだけ競技人口がいてプロも沢山いるのにね。

>>562
つまり運が良ければ自分より強い相手にも勝てるというだけで
上位10%プレイヤーの技術が簡単に身に付くのではないわけだな

最後まで双方がオナニーをし続けるスレ。

どっちがどうでもいいんだが、>>537は恐ろしいな。
発言がおもしろすぎる。

>>563
長期で平均順位の良いプレイヤーはいるけど、それで不足？

>>566
しつこいな（笑）
長期って？メンバーは？
フリーでは打てない雑魚レベルの集まりで平均順位が良いと実力ゲーなの？
ルールやっと覚えた位の相手と打ち慣れた奴となら多少の実力差はでるだろ。
君は実力プラス運だけど運要素の方が勝敗に大きく影響するって意味わかる？

>>566
お前みたいな理解力のないやつにとってみれば麻雀は奥深い実力ゲーでいいんじゃね。

俺昔書いたような

ツモ牌＝馬
ﾌﾟﾚｲﾔｰ＝騎手

和田みたいなヘタレ騎手でもテイエムオペラオーみたいな馬に乗れば連勝できんだよ
あの時代は周りが弱かったけど

>>565
お前が意味分からないだけだろ？

＞君は実力プラス運だけど運要素の方が勝敗に大きく影響するって意味わかる？
お前の脳内での意味は分からないが
短期にこだわっているんだろうな、という程度は分かる

>>571
君ね、みんなが君みたいに人生のほとんどを麻雀に割いているんじゃないんだよw
ちなみに実力差を証明出来る長期ってどのくらいをどんなメンバーと？

いまだに長期だと実力ゲーとか言っちゃう馬鹿いるんだな。

↑もうそのループやめろよ
長期実力ゲーって釣りだろ。相手にすると話が進まない

企業側には落ち度のなかった蒟蒻ゼリーを散々叩いてた議員いたよね
パチンコは無視ですかー？

運を語る奴らが>>537のような人だらけなら、もう実力ゲームでいいだろ。
セオリーとか言っちゃてるし。
底が浅いから運ゲーとか、自分も含めてだが底が浅い人たちが集まる
場所で何寝言いってんのって思うし。

あと世間一般では運ゲーと思われてるって、、、
世間一般の人は麻雀にそんな興味ないから。あってもこんなくだらない
事考えない。

じゃあ非常に底が浅い実力ゲーでおｋ
実力の証明すら出来ないしな

>>563
揚げ足取るみたいで悪いが麻雀にプロはいないぞ
あれはサークルと言った方が正しい

そうだな、非常に底が浅い実力ゲーだったら別にいい。

>>572
麻雀に時間を割けなんてどこにも書いてないが
何故実力差を証明できないといけない？

>>577
麻雀が実力ゲーに属することに運派も同意したようなのでOK

>>563
何度言わせるんだ
裏プロがいるだろ
ちなみに裏プロ4人で打つ時はガチだから囲碁や将棋のように持ち時間がある
まず流れを正確に認知するには時間がかかる
時間があるならいくらでも考えたいという局面もある
裏プロはそういうレベルで戦ってる

一つだけ言えることはダイナマイト野球の方が実力ゲーだということ

仮にその裏プロが存在するとしても数十半荘なら素人が勝つことが多々あるのが麻雀
なんと底が浅いゲームであることか

まあ流れを操作できるようにはかなりの勉強や練習が必要だとは言ったが
おそらくこのスレの中にも優秀な人なら10年ぐらい本気で麻雀に打ち込んで
流れを操作することを意識して勉強すれば裏プロにおいつけるかもしれないよ

>>584
だから裏プロは全勝だって言ったよね？
運が悪ければどうしようもない、ツモや配牌次第ではどうにもならんだろ
という意見が聞こえてきそうだが、そうさせないようにするのが
流れを操作するって事なんだよ
もし本気で打って素人に負けたならそれは流れを操作できてないって事
そういう流れになる事を阻止できるのが裏プロなんだよ
囲碁や将棋のプロだって悪くならないように手を選んでるのであって
悪くなったらどうしようもない
まあ流れは見えないものだからなかなか理解できない分野ではあるが

流れとか言ってる奴は本当に馬鹿だと思う
人間というのは魔女狩りとか言ってた中世の頃から生物学的には全く進化してないんだなあって切に思う

実力派の方が確率的に良い選択をするから最終的に勝つんだろ

だったら運派と牌を全て表にして勝負しようよ

底の浅いゲームに夢中になって長期の成績にやっきになってるやつって
脳に障害でもあるの？

>>586
そんな神懸かった人がいたら、麻雀なんて糞ゲーやらないで
この世界の神になってるって。

>>581
底が浅いといわれてるのに、実力ゲー派はそれでいいんだｗ
それなら本当にこれを結論にしちゃうよｗ

実力派の俺も>>577には完全同意だ
とういうか俺が言いたかったことを>>577は上手くまとめてくれた

俺も流れなんてないと思う
ただし展開は大雑把に捉えて有限に分類、予想できる
ここの所をごっちゃにしてる人が多いと思う

>>581>>592
本当にいいの？
麻雀が「非常に底が浅い」実力ゲーになるんだよ

>>594
さっきも書いたけど俺の意見と１００％一致している

俺も>>594には異議なし

妥当な結論じゃね？

>>597
せっかく結論が出そうなとこなんだからID出して書き込めよ
自演みたいに思われてもしゃくだしな

確かにそうだな、すまん。

結論

麻雀は「非常に底が浅い」実力ゲー

ID出すと優秀な実力派さんがアクセス禁止措置とってくるから困るんだ

ただの一般２ｃｎねらーにそんな権限はないはずだが

俺も面倒臭さくなった

犬猫猿 女 子供 からプロまで楽しめる『底が浅い』実力ゲーム

底が浅いを忘れるなよ？
実力ゲー派がいいのなら、もう決まりだ

何ら問題ない

結論

麻雀は「非常に底が浅い」実力ゲー

>>591
運派も同意するのなら、それで結論でいいよ
麻雀は非常に底が浅い実力ゲーでOK

俺たち実力派だって麻雀が糞ゲーなのは理解してるよ
だってどれだけ技術を上げようとも麻雀歴1日の初心者に負けることが普通にあるんだぜ
どう考えてもまともなゲームではないだろ

裏プロ君がウザいからもうその結論でおｋ

運で実力差が埋まるくらい底が浅いから
庶民が楽しめてるんだと思う
麻雀はそれでいいんだよ

長かったな

ちゃんと標語つくろうぜ
結論じゃなくて

じゃあ次スレは「麻雀は非常に底が浅い実力ゲー」でよろしく

いやそうじゃなく

女子供からプロまでとか

麻雀にプロとかいないから却下

>>605
面白い結論だな
運派だがこれなら同意

女子供がプロに簡単に勝てるゲームだということをアピールするためには必要じゃない？

>>607
だから運ゲーだっていってんだよw
実力厨はホントにカスだな。
お前らがどうしても実力ゲーにしたいのは
他で勝てるものがないからだろ？
じゃなきゃなんでこんな糞ゲーを実力ゲーと認定するのに固執するんだ？

>>605
＞麻雀は「非常に底が浅い」実力ゲー

それ日本語おかしいだろ（笑）
麻雀の実力要素なんて非常に底が浅いので運ゲー だろw
なんで底が浅い方の要素をメインにするんだよ。必死さがキモイよw

また再燃か…なら

実力派は運派と牌を表に
して麻雀しようぜ

じゃあ
麻雀は「そこそこ奥が深い」運ゲー
でｗ

455 ：焼き鳥名無しさん：2011/06/16(木) 15:23:57.06 ID:vNAyIdZZ
話の流れをぶった切って申し訳ないが　ちょっと質問

オーラスで親6800南20000西35500俺37700の場面
中盤に差し掛かった辺りで南が俺からダマで2600を上がったんだよ
「親の追撃が怖いからね」と南
それに対して「リーチくらいしてくれよ、それがマナーだろ」
と思うのは弱者の証？

480 ：フリー勝ち組 ◆JIAVcczpOg ：2011/06/17(金) 11:59:50.40 ID:???
>>455
うん。弱者の証。
俺なら「ダマにしてくれてありがとう」と思うね。

>>616>>617
お前みたいな少数派がいくら喚こうともこの結論は運派、実力派の大多数の同意をもって導き出された結論だよ
ID隠して自演までして必死だな

>>621
大多数の同意って本気かよｗｗｗ
じゃあ麻雀は2chでは実力ゲーしかし一般社会では運ゲーって事だなw
引きこもりはこれだから痛いよな。

キーワード【 将棋 麻雀 実力 定義 ゲー 素人 ゲーム 】
↑

2chでの結論だから当然2ch内だよ
嫌なら、世間で何と呼ばれるかを語るブログでも作れば？

運要素が他ゲーと比べて大きいからといって「実力ゲー」の括りに入れないかは分からない
実力要素が他ゲーと比べ大きいからと言って「運ゲー」の括りに入れないかはやはり分からない

菊池寛の言葉こそ真理

>>616>>617
熱く語っているところ悪いんだが、この600からの流れで誰が
一番必死ですかってアンケートとったら、たぶん8割以上はお前って
なると思うぞ。

ホワイトブタ〜47才80�d�d神奈川在住のグロババァＷ基地害な黒光りマムコの持ち主粘着ストーカーババア多量マンカスクサマン野郎四つ足で歩く垂れ乳黒乳首マン臭キツイ有名な売春婦http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

反対は運派一人だけなのか？

運派実力派双方の多くが賛成した妥当な落とし所だよな
全員一致を目指すと、裏プロなんかも含まれてしまうし、
わずかばかりの反対は仕方なし

いいんじゃね、実力ゲーで。
そもそも麻雀が実力ゲーなんて胸張って言えるチャンスはそうないしな。

>>624
アホかw
世間では今も昔も運ゲーって共通認識だよw

>>630
実際は実力3人と運1人位だろ。まあこれを多くの賛成ってならそれでいいが。

ただ「実力ゲー」って言うと将棋や囲碁を連想するから反発を招く
「大富豪や七並べくらいの実力ゲー」と言えば同意を得易いと思う

>>634
まあいい線だね

桃鉄と同じくらいの運げーだよ。

22:00以降で暇な奴、ネットで麻雀やらないか。

何回やるんだ？最低1000回はやらないと
勝負付けはできないぞ

>>628
バリー�d＝ホワ糸アラフィスババゲ〜加齢なる嘘♪♪

>>577以降のID出しての反対票はゼロか
IDは合計10個くらいに見えるので、途中でIDが変わった人の
二重カウントを除いても十分そうだな
これにてお開きってとこか

>>630
どこが妥当なんだよw
麻雀で実力要素と運要素がどっちが大きいかなんてルール理解出来れば分かるだろw
その程度が理解出来ないから麻雀がとても難しく感じちゃうのだろうけどw
普通の能力の人は少なくとも頭脳ゲーってほど頭脳使わないんだよ。プロ棋士なんかは対局の合間の頭休めで麻雀するんだからｗｗｗ

>>614
こんな自演してまで実力ゲーにしたいならもう許してあげてもいいぞw

運ゲーって言ってる奴は馬鹿確定。自分の実力の無さを運のせいにしてるだけにすぎない。とりあえずネトマをやめて、セットでも良いからリアルで打つ事だな

裏ドラまで何か予想できるようなプロがいれば
石川僚みたいなスターが生まれるんだがなあ
運ゲーからスターが生まれれば一気に注目を浴びて
その地位を向上させることもできる

>>643
もはや純粋に実力ゲーだという主張は釣りにしか見えない件

>>643
お前にはどんな実力があるんだ？
そんな口叩くんだから、さぞ高等技術があるんだろうな？
それとも底辺の馬鹿に多い根拠無き自信ってやつか？

百戦百勝できるプロがほしい

>>643
532や607あたりを声出して読めクズ

自分に都合の悪いことは自演ですか良かったね
てか運派で同意してんの俺だけなの？

俺も運派なんだけど、これに同意してる実力派って新参だろ？
もしくは運派のなりすまし
以前の実力派なら断固として｢底が浅い｣という部分に反対してたはず

麻雀は結果オーラ否ゲームだぁら運げーだよ。
途中経過に加点が加わる方式のゲームだと実力げーなのだが

麻雀は　むしろ　危険灰を通す運　危険灰が通される不運
のゲームでしかない。たった一巡早いか遅いかが天地の差となるゲーム。

実力派によると実力のある方たちは危険牌どころかロン牌を絞り込めるようです

何回も言われてた事だと思うけど、自称プロを名乗る連中やフリーで浮きが出るような上級者でも
半荘一回勝負でルール覚えただけの素人にトップ取られる事がある時点で運ゲーなのは揺るぎのない事実


プロが素人にころころ負けるゲームなんて他にないでしょ普通

ネトマは運ゲー、リアマは場の流れ他家の癖を見抜く実力麻雀
はいこれで議論終了、解散解散

ようやくID付きの反対らしいのが１名
>>577への賛否はこんなかんじに見えるけど、違ってたらごめんね
●賛成
運派
　ID:bmCOxIMW（＝ID:l4INi2ND）、ID:dKJQKqb+、ID:fmf4u3ON
実力派
　ID:UJ3pc3Dr、ID:xcw6CuzR、ID:J0gviZ1T
不明
　ID:jTZKSxN4、ID:KHSg77dz、ID:QQVcAmFb、ID:HSA6q2Js、ID:YQiefIWU
●反対
　ID:tmR3Up0P

>>654
どこに実力要素があるんだ？流れってまさかお前裏プロかw

いい加減実力派の根拠となる、麻雀の実力って何か教えてよ。つまり運より勝る部分は何かを。

>>657
質問が漠然としすぎてて答えようがないだろ。
大好きな将棋の実力とは何なのか書いたら同じ書式で答えてくれるんじゃね？
将棋の実力が運より優ってることは誰一人否定しないだろうしなｗ

実力げーとかの代表とされる将棋における
実力というのを答えられるのなら、おのずと答えがわかるはず。
いってみ？

麻雀を真っ当な実力ゲーって言ったら大問題だと思うけど底が浅いっていう大前提がつくんだから別に実力ゲーでもいいじゃねえか

もう一度言うけど麻雀は「非常に底が浅い」実力ゲー　これが結論でいいだろ

俺はいつも勝つから、どう考えても実力げーなんだけどな・。・

>>660
無理やり実力って言葉はめ込むなよw
実力が底浅いなら裏ゲーだろ（笑）

>>658
＞将棋の実力が運より優ってることは誰一人否定しないだろうしなｗ
でも麻雀の場合は運より実力が優ってると思ってる馬鹿がいるんだよな。まあ本当の実力ゲーは難しくて理解出来ないんだろうな。

たまに湧き出る>>661みたいな無敗君を実力派はどう思ってるんだ？
無敗とは言わないが何年もメンバーやってたりプロって呼ばれてる連中の中に、たまに麻雀やるような奴には負けないって人いないのか？いたら実力ゲーだと思うんだが。

将棋は運が絡む要素ねぇだろ、あるとしたら相手がミス・手詰めを間違えたときだけだ
麻雀はトランプと同じで運だらけ、将棋と比べるな低脳どもめ

>>658
お前と羽生がやったらお前は何度やっても一度も勝てない。仮にお前が将棋の猛勉強を何年してもな。勝敗は実力で決まるからな。
麻雀でそんな奴いるか？何でいないかと言うと勝敗は運で決まるからだよ。

>>664
「いつも勝つ」＝「無敗」ではないと思うが（バルサはいつも勝つ、とか普通に言うよな）、
じっさいどれくらいの勝率なのか知りたくはあるな。
運派の勝率も知りたいがｗ

>>665
将棋と比べるとかじゃなく、>>657の質問が曖昧すぎて何度おねだりされても困るだけだと言ってる。

>>665
仮に俺のような低脳と勝負したらお前勝ち越す自信ありまくりなんだろ？
じゃあ実力あるってことじゃん。

それともあれか、俺のような低脳にすら負けることがあるから運ゲーってことを
強く言いたいの？お前自身が認めんでも見ていた周りは言うだろうよ。お前は
上手い、俺に対しては低脳だと。必ず勝つかとかじゃなくても実力差ってやつは
あからさまに出るもんだって。

>>666
えー？それが「実力」の意味？どうやっても100%覆しようのない力の差を「実力」と呼ぶのか？
その伝で言うならそりゃ麻雀の実力なんてありゃしねーわ。
確率ゲー全滅させたいだけだろ。つまんねえよそれ。

じゃあこれでいいや

麻雀は運７０％実力３０％で勝敗が決まる（ただし実力差が小さいと実力の占める割合は下がる）
よって麻雀は運ゲー

なんか実力派のレベルが落ちてるな
つまんねーわ

>>666
森内と羽生はどっちが強いんだ？どっちが実力があるか本当の所はわかるのか？

俺は実力派だけど将棋と比べる馬鹿は死んでいいよ
麻雀も多少なり実力が介在するとは思うけど将棋と比べればその度合いは圧倒的に少ない
正直言って比べるのもおこがましい、将棋に対して失礼

>>670
麻雀の比率って８・２ぐらいがいいところで、７・３ってありえないと思ってたけど、最高に実力差があって実力３０％なら確かに妥当かも。

>>674
ごめんちょっと俺も言いすぎたかもしれん
まあそこは適当に自分で数値いじっといてくれ

根拠のない数字を調整することほど無駄な作業はないな。

>>673
で、どのへんが実力だと思ってんだよ

>>669
力の差の「力」が実力だろ。
しかもお前レベルは別だが有能者どうしなら100%覆しようのない力差じゃないし。頭脳ゲーでもスポーツでも能力者なら努力で実力は向上するんだよ。小学生でもわかるぞw
確率ゲーって麻雀は確率ゲーでもないけどなw

俺の周りだと麻雀が強い奴ほど運派な気がする
ある程度まで行くとあとは運だよな実際

>>679
確かにそうだな
おっしゃる通り

>>677
まあ羽生は一手指すのに400手位読むらしいな。しかも早く正確に。もちろん定跡や戦型の知識も豊富。まあ正直脳内は見れないからわからないが、解説や結果を見ればプロの凄さがよく分かる。
ちなみに俺はモンドTVとかの解説聞いて、こいつら馬鹿だなとは思うがプロって凄いなと思ったことは無い。

>>679
だね。
だから、麻雀は底浅い実力が必要な運ゲーって事でいいんじゃね。

>>682
実力通りで勝ち負け決まるならギャンブルとして成立しないしな。
運の要素が強いからこそ面白いと思うんだが。

＞力の差の「力」が実力だろ。

俺の質問が>>657の質問に答えるためだってのは分かってるよな？
俺が「麻雀の力の差の「力」が実力だろ」って答えたら>>657は
「それを具体的に言えっつってんだよｗ」って笑うだろが。

>>680
それでもお前が実力派であり続ける理由が知りたいｗ

もうぐちゃぐちゃでよくない？

実力に左右される運ゲー

>>684
じゃあ657に答えろよ

>>686
正確には、多少の実力に左右される運ゲー。

　　　　　　　　　　　ー― ､　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　 ァ''"´￣｀ヽ::::＼}ヽ　　　　　　　　　　　|
　　　　　　／:::::::::::::::::::: ,.==ﾐ::::::j＿__　　　　　　　　 |　　　　 マージャンなど、
.　 　 　 ,.ｲ::::::::::::::::::::::::::{レ ''"´　　　 ｀丶､　　　　　 ヽ
　　　　´/ :::::::::::::::::::: ／:.:.:.　 ,. -‐====‐ ､＼　　　　 ﾉ　　　 適当にやってれば
. ト､__／:::::::::::::::::::::::/ :.:.:.: ／ 　 　 　 　 　 ＼ヽ.　 　 |
　＼ :::::::::::::::::::::::::::,｢`=='´　 ,.　--――‐- 、.:ヽ!ｨ1　 |　　 　 よろしい
　　　ヽ､::::::::::::::::::,ハ V　 ／,.-‐ミ_ 　 　 _,,,_＼ '１| 　 ヽ
　　　　　｀ ｰ--‐1f込　 /／,.ィ'ｆﾖＴ　　Tﾞfｮ､｀ ｌ lノ　　　 ＼　　　　　　　　　 ノ
　　　　　　 　 　 lﾊУ/ l　 　 ヽ ノ　 　 l､｀丿｜|　　　　　 ﾉ／´￣￣￣￣´
　　　　 　 　 　 //ー′|　　　　　　 　 ｜　　｜jヽ　　 _／
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.　　　　　　 　 Λ'、　　|　　 〃ゞ￣ ¨¨ブj｝　 ! //
　　　　　　　　{_厶 ｰ' ∧　　　　　｀￣´　 　 ///
　　　　　　_∠三ニｦ¨ﾄ､ ゝ､_　　　　　 　 ／‐く
　　 _,,∠三三ニ７/　ハ_＞ｰ''｀''ァｧｒｒ‐＜＼ ∨＼
,,∠￣｀ヾ三ﾆﾆ７/　/ヽ_{ (´___／ｲ | | ト､ ＼ヽ∨/＼
_ノノ｀ヽ、 ＼_ヲ/　/　　 `ｰ―‐ヘ! L| |ソ`ー‐ﾍ∨ィ个ｭ- ､
／ 　 Λ＼　｀¨　/　'ー‐ ---‐ｧ'１ | | | }＼　_,ハヽ._／,.イ、＼
　　／l_ﾊ.　`ー＜.__　 　 　 _／ ノl Ν lハ　＼_ 〈___／　 |Λ　 ＼

>>657
「自分の手と場況を見て、期待値の高い選択が出来る能力」いわゆる牌効率と押し引きの基本
「場況のみならず、他家のクセ（ネトマでも鳴きラグとか）など、やや盤外の情報も有力情報として活用できる能力」
「自分に不利、或いは納得出来ないようなことがあっても、普段どおり↑が出来る精神力」

他なんかありますか？

>>687
意味わかんねｗ

>>657「麻雀の実力って何なのか言え」
>>658「漠然としすぎてて答えようがない。将棋の実力って？って聞かれたら何て答えるんだよ」
>>678「力の差の「力」が実力だろ」
>>684「それじゃ具体化しねえだろ。>>657に答えるために聞いてんだぞ」
>>687「じゃあ>>657に答えろよ」

どんだけ頭悪い？なあ、どんだけ？

双方に賛成者が多数出た結論で満足した人達が去ると、
残りの人同士のけなし合いしかなくなりそうだな

もし裏プロの頭の中が覗けたなら
麻雀の地位は間違いなく囲碁・将棋と同等になる
裏プロにNHK囲碁講座やNHK将棋講座のような
NHK麻雀講座を任せてもらえれば
裏プロの考えてる事がいかに難解かわかるだろう
頭脳スポーツってどうしても軽く見られがちだよね
囲碁も将棋も知らない人が棋士達の対局してる姿や棋譜を見ても
「ハァ？何がすごいんですか？」ってなるだろうけど
ある程度自分で勉強すれば棋士がいかにすごいかわかると同じように
裏プロも自分たちの技術を講座で示せば認められると断言できる

また出たか。寝よ。

>>693
　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
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>>693
ハァ？

>>691
麻雀は実力ゲーだって言っておきながらその実力が何かもわからず、具体的な実力者もわからないってお前はどんだけ頭悪いんだよw
将棋の実力者や実力は既出だぞ。

>>690
まあ金掛けてやるなら最低限必要なレベルだな。

＞将棋の実力は既出だぞ。

それ貼れば万事解決

>>691
お前が羽生に一生勝てないって事で実力差が証明される事が理解出来ないのか？
能天気なヤローだなw

将棋は盤面にすべての駒が存在する時点で運が絡む要素無し
麻雀は全て伏せられているから次の手に運が絡む
この時点で答え出てるのにまだ運は絡まないとか言ってる奴は頭大丈夫か？

将棋なら定跡だったり相手の狙い（勿論流れなんて曖昧なものではない）を読んだり
とにかく振り駒以外全部実力要素だな

実力30％　運60％　その他10％が麻雀だろ

その他って何だｗｗ

停電とか地震とか防臭さんの心臓発作とか・・・それが10％じゃね？

↑それも運だろw

その他ってなんだよｗｗｗｗ

裏プロ君って運派を焚きつける為に運派の奴がわざと書いてるだろｗ

裏プロ君は実力派が答えに困った時に話題を変える実力派の自演だよ。

その他は第三者だろｗｗいや５者か

テンパイ形をどのように仕上げるかは実力。リーチして、上がれるかどうかは運任せ。


序盤から相手の手出しとツモ切りを常に考えて打牌するのは実力。特に考えずに打つのは運任せ。

特に点数や条件に制約が無い場合、最後の一順でテンパイなのに危険牌だと感じてノーテンでオリるのは実力。テンパイ料欲しさに危険牌を平然と切る奴はただの運任せ

運に任せるかどうかの判断も実力のうち。
運任せを拡大解釈してるやつが多すぎ。

>>712
＞テンパイ形をどのように仕上げるかは実力。リーチして、上がれるかどうかは運任せ。
お前はリーチ前のツモは実力でリーチ後のツモは運に変わるのかw

＞序盤から相手の手出しとツモ切りを常に考えて打牌するのは実力。
もともとそういうゲームだろw

＞特に点数や条件に制約が無い場合、最後の一順でテンパイなのに危険牌だと感じてノーテンでオリるのは実力。テンパイ料欲しさに危険牌を平然と切る奴はただの運任せ
お前は普段どんなカスと麻雀やってんだよ。条件に制約が無いのに聴牌料欲しさに危険牌切る奴なんかルール知らないとしか思えないレベルだろw
野球で言ったら9回裏ツーアウトランナー1塁で負けてるのに送りバンドするようなもんだw
まさかこのレベルが実力派の言う勝敗に差がつく実力の例か？やっぱり実力派って馬鹿ばっかりで、麻雀の基本事項するだけで脳みそフル回転なんだなw

どうして実力派は運派と
牌を全て表にして勝負しないんだ？

なんか都合悪いのか？

将棋
チンチロリン

>>715
麻雀の基本前提に「運のやり取り」というのがあってだな
全部牌が見えてる状態だと麻雀として成り立たないんだよね

麻雀は確率を絞るのが基本
麻雀の実力ってのは高くて早くてあがりやすい確率の手牌にすること
後は捨て牌で相手のあたり牌を読んで回避していくゲーム
なんだマインスイーパーじゃねえか

てかマガジンでやってた哲也読んでた人ならわかると思うけど
無論というか言うまでもなく流れはあるよ
近藤がわざと振り込んで運を逃がして国士無双あがったり
哲也が台風の目になって場を支配したり
流れをわかりやすいように説明してくれてるのにそれも知らないんだから

>>714
リーチする前のツモは自由に打牌選択ができる。テンパイ形が人によってはリーチのみだったり、極端に言えば四暗刻に仕上がったりするのは当然だろ？切り順や切る牌を1つ間違っただけで手牌や場況は大きく変わったりする。この判断をするのが実力だろ？

自分もそうだけど相手の打つ1打1打の意味をちゃんと考えている奴がそれを踏まえて「運ゲー」だと言うなら反論しない

>>690
底が浅いって事を再確認してんの？

それに

＞「自分に不利、或いは納得出来ないようなことがあっても、普段どおり↑が出来る精神力」

って、もうすでに実力関係ない結果になってるよね
その後も強い精神力で普段通り打てたとしても、
また｢自分に不利、或いは納得出来ないようなこと｣が起こるかも知れないよね

実力で四暗刻を作れる人がいると聞いて

二巡目に西切ったら

ロン！ 国士てｗｗｗ

アホかボケ！
Fuck You!!


　　　 fﾆ丶
　　　 |_||
　　　 |= |
　　　 |_ |
　　/⌒|~ |⌒i-、
　 /|　|　|　| ｜
　｜(　(　(　( ｜
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　 ＼　　　　　/
　　 ＼　　　 ｜

哲也とかマンガ出してきてるし
後相手の当たりハイをよんでってよんでもツモられたら意味ない
ツイてるやつとやったら実力あっても勝てない。

伸びるねぇｗｗｗ

羽生は七冠で圧倒的な実績を示したが
圧倒的な実績イコール圧倒的な実力差

ではないぞ。わずかに勝るところがあれば、結果を圧倒できるというだけだ。
羽生がいなかったらっ将棋は運げー扱いされそうだよな。

麻雀でも二十年不敗の名人がいるのにね。

>>721
お前は運に任せて打牌選択してればいい。それで四暗刻をテンパイしてもただ運がいいだけに過ぎない。

四暗刻を狙う時は何が暗刻になりそうなのか考えて打つのが普通。その考えを元に実際に暗刻や対子になれば実力だよ。運じゃない。

　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　,.-'"´: :,.三ミヽ
_＿　 ＿　　　/　　　　_＿|　　　　 / 　 　 　 　 　　　 (: : : :,./,.-'"｀ヽ: ヽ
　　　/　　　/　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　　　　.,ィ彡/'"　　　　　 ミ: :';
　＿/　　　/　　　　　　　　　　／　　　　　　 　 　 {: :{　　　・　　 _,.=、ヽ: ト, 　<<　「菅党大人災」と言うのはやめろ！　
　　　　＿/　　　　　　＿＿_／　　　　　 　 　　　　|: :',　　＿,.　’ rテ`　 ` |
　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　ヽ: :';　(゛ィテ ',　`-　　 Y 　 今回の原発事故で　国民の知識レベルがオレと同じになったからよかったろ？
　　 `'＜｀ゝr'フ＼　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ:';　　´　、_,_r'｀ヽ　_|,ー-、
⊂コ二Lフ^´　 ノ, ／⌒)　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ヽ_　　 、_,.ーァ, ⊂,.ィ_了⌒原発はやめて　ニートや独身の非正規労働者の自家発電で電力をまかう　 　　　
⊂l二L7_　/　-ゝ-')´　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　.＼　`＝'　　 ノ | /ノ´ゝ　)
　　　　 ＼_　　、__,.イ＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　_,.-'"´ゝ、_`ーイ　 |　|　(_/´目途がついたらと言ったんだから　その段階で若手で改造して任期一杯　
　　　　　　(T＿_ノ　　 Tヽ　　　　　　　 , -r'⌒!￣ `"'"　　 ／　| `ーく　⊂、_　　　　|
　　　　　　　ヽ¬.　　　/　ノ`ー-、ヘ<ー1´|　 ヽ　|　　 　 　 く_,　　|ヽ|:::::/＼|: : `ー-, 　目途がつかなければ　ずっと居座るということだ


た〜のし〜い　な〜かま〜が 　
　　　　　　　ポ　　　 　　ポ　　　　　ポ　　　　　ポーン♪
　　　　/|　　　　　　/|　　　　　　/|　　　　　　/|　　　　　　
　　 　 |/ ＿＿ 　 . |/ ＿＿ 　　|/ ＿＿　　 .|/ ＿＿　
　 　 　.ヽ| l　l│　　ヽ| l　l│　　ヽ| l　l .|　 　 ヽ| l　l│
　　　　 .┷┷┷ 　　┷┷┷ .　　┷┷┷　　　┷┷┷　 　放射性物質拡散　汚染水が海に流入　メルトダウンは全機で　もうすぐロンだ！！

　　　　　1号炉　 　　2号炉　 　　3号炉　　 　4号炉　

羽生のおかげで将棋は実力が結果に直結するゲームだと
ここでは認識され引き合いに出されているが

本当に将棋やってる人間なら知っている。
将棋はクソ粘りのゲームだ、相手のミス待ちゲームだ、と。

一瞬隙、油断、ためらいがあれば相手に斬られるだけ。
そういう点、将棋と麻雀と何の違いもない。

いわば、真剣を持って殺し合いをしている最中、
油断して相手に打ち取られて、運悪く負けた、
などと負け惜しみを言う姿。

>>724
麻雀を運ゲー運ゲー言う奴らは、当然ポーカーやブラックジャックのようなカードゲームも運ゲーって言うんだよな？

世界選手権があるけど実力要素なんかほとんど無いから俺だってそこでチャンプになるかも知れないぜ！って思ってるわけだよな？

もしその通りだとしたら・・・





アタマ沸いてるとしか言いようが。

>>725
＞麻雀でも二十年不敗の名人がいるのにね
kwsk

>>726
いくら効率的な判断を重ねたって最後は運で決まる
それが麻雀

実力派公認の運ゲー、じゃんけんにも世界大会はあるぞ
当然麻雀にもある

>>725
桜井章一のこと言ってんのか？
「俺は非公式の試合で２０年無敗だ〜！」
勝手に言ってろよｗｗ

バリー�d＝ホワ糸アラフィスババゲ〜 (*≧m≦*)ププ加齢なる嘘
携帯番号晒し犯罪者♪♪♪http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/arc/1307922657/3

山読みは単なる憶測でしかなく、不確定情報でしかない
仮に当ったとしてもそこからさらに自分がツモれるかどうかの4分の1の抽選があるのに

｢実力だよ。運じゃない（キリッ｣

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

Q.1 サッカーのPK戦は時間や予算の問題がないのであれば廃止すべきだY/N
Q.2 野球とサッカー。実力差がより顕著にあらわれるのはサッカーだY/N
Q.3 実力に結果(勝敗)が伴わないことはありえないY/N
Q.4 体調管理のできないプロ(アスリート)はプロ失格だY/N
Q.5 両リーグ中で最も選手に金を突っ込んでいる巨人が圧倒的でないことを説明できるY/N
Q.6 パチンコやスロットで勝つにはコツがあるY/N
Q.7 ボードゲームなどサイコロを使った不確定要素の高いゲームは嫌いだY/N
Q.8 サイコロにはコツや技術があるY/N
Q.9 相対的な結果に過ぎない勝敗よりも、絶対的な数値(記録)こそを真に称えるべきだY/N
Q.10 ゴルフは飛距離や正確性よりも、メンタル的な強さが重要だY/N

Q.11 麻雀のルールは勿論、符の計算、牌効率など完璧であるY/N
Q.12 場に3枚切れてる字牌は絶対に当たらない安牌であるY/N
Q.13 捨牌から相手の待ちがなんとなく読めるY/N
Q.14 ベタ降りしたときに放銃したことがただの一度も無いY/N
Q.15 単騎待ちに振るのは仕方のないことだと思っているY/N
Q.16 次にツモる牌が分かるY/N
Q.17 運も実力のうちだY/N
Q.18 次にツモる牌は読めない。単騎待ちは読めない。それでも麻雀は実力ゲーだY/N
Q.19 符の計算はできない。牌効率なんて分からない。それでも麻雀は運ゲーだY/N

将棋はミスを待つゲーム はある程度同意

麻雀は途中経過がよくても最後の一牌＝和了牌の位置は決まっているから
人はそれを選べない

>>729
いや、運ゲー派も実力要素が一切無いとは思ってないと思うぞ。

・・・まあ思ってるヤツも混ざってるっぽいがwww

漫画とかだと山読みが確定情報みたくビシビシ当るよね
そして何故か必ず王牌にも死んでなくて何故か必ず自分がツモって来れる
こういうのに影響されて
ID:VzvZoXHk
みたいな香ばしいのが沸くんだろうね
麻雀の実力は見えてる情報で期待値の高い方を選択し続ける事
山読みなんかターツ選択やトイツ選択の時におまじない程度でやるだけであって
基本、根拠のない妄想でしかないんだよ
そういう事を実力だと思ってるのは間違いなく漫画被れの厨二だよ

凄いな麻雀の実力って
http://www.youtube.com/watch?v=N35dFI6WszI
http://www.youtube.com/watch?v=8WE-c6FuHzg

>>728
お前将棋やったことないだろ？あるとしてもド素人レベルだ。
確かに油断や隙があれば負けるが、それは定跡や戦型や読みが高レベルのもの同士の話。お前と棋士がやったらそんなギリギリの勝負になんかならねえよ。実力差がありすぎるからだよ。
それを麻雀と違いがないなんて、ホント呆れるほどの馬鹿だな。

>>725
お前はプロ同士を比べてるんだよカス
お前とプロの差は何かを考えろ。
なんで羽生がいないと運ゲーになるんだ？
羽生がでる前から実力ゲーだろ（笑）
不敗のプロって誰だよwww
麻雀は実力だって奴は馬鹿ばっかりだなw

>>737
将棋だって途中経過がよくても必ず勝つ保障なんてどこにもないだろ？

↑最後の一手は本人の意志だろ？

麻雀は本人の意志なのか？

実力ゲーならリーチやドラ廃止すればいいのに

そもそも１対１の将棋と１対３の麻雀を比較することが間違い

>>743
麻雀と将棋は全く別のゲーム。
将棋なら囲碁やチェスみたいな頭脳ゲーと比べないと。
麻雀ならジャンケンやパチンコと比べればいいんだよ。

マージャンといちばん近いのは桃鉄だよ

麻雀と一番近いのはトランプの大富豪だろ

ウィキペディアから

ゲームのツールと規則：スキル、戦略、運またはそれらの組み合わせに応じて分類。

スキルのゲーム：レスリング、綱引き、石蹴り、ライフル射撃、スケートなどの
物質的なスキルのゲームとイングリッシュドラフトとチェスなどのメンタルスキル
のゲーム。

戦略ゲーム：イングリッシュドラフト、チェス、囲碁、アリマア、三目並べを含み、
しばしば特別な道具が必要。

☆ここ重要☆
運のゲーム：ギャンブルゲーム（ブラックジャック、麻雀、ルーレットなど）、
および蛇と梯子やじゃんけん。

ほとんどのゲームが２つもしくは３つの要素を含むって書いているが、
運のゲームに分類されているから、運ゲーでいいだろ。

スキルや戦略も必要な運ゲー。桃鉄も大富豪もこれっぽいな。

競輪が一番近いな
脚力という基礎能力の前提で自分が勝ちやすいようにラインを組んで、展開により立ち回る

でも最後は自分の脚だぞ

>>744
自分の実力の無さを「運」のせいにするのは構わないが、勝つ努力は怠るなよ

>>752
いや、ダントツの差し脚持ってても（むしろそのためにか）包まれてショボンて良くある

まぁそれはよくあるけど

他者の意志によるものだろ？

これだけ運ゲーの証明がされてるのに、まだ麻雀は実力ゲーってやつは釣りなの？
そろそろ「麻雀は底浅い実力が必要な運ゲー」で終わっていいんじゃね？
もしくは「麻雀は低脳にとっては実力ゲー、人並以上の能力者にとっては運ゲー」とか。

>>756
いや〜　行きつけのフリーで場代込みでプラスしてる奴が少数いるからなぁ
大多数の負け組との違いは実力差としか考えられんわ

>>753
漫画に影響されすぎて妄想力を磨くのもいいが
基本的な牌効率や押し引きの勉強を怠るなよ（笑

ウィキのは単純に「率ゲー＝運ゲー」って割りきってるだけだからな。

牌効率考えて一番待ちの広い手に持っていって待ち牌が来た時「実力だ」って思ってる時点で世間の感覚とID:VzvZoXHkはズレとるわなぁ
運派の多くは相手が染めてるとか普通に考えるし回して打つ奴が多数だろ

試行の出発点が違いすぎてもうね・・

>>757

場代込みで少額ながら勝ち越してるけど

誰も実力も運も必要ないとは言っていないと信じたい

ただ同じ時間同じ客だと他者の癖とかわかるから
それをどういかすかかな

それはただ相性がいいと
思ってる

じゃんけんと一緒で俺がパーでグーの人とやる回数が多いだけでチョキの奴がいたらすぐ帰るかな

哲也とか兎読んでみろって
小さな世界が全てだと思ってる人にいっても仕方ないかもしれないが
あと麻雀雑誌って今は漫画しかないけど
数年したら囲碁や将棋の雑誌みたいにタイトル戦の牌譜が載ったり
詳しい変化や解説が載るようになると思うよ

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

今麻雀専門誌が漫画しかないのは
牌譜が素人でも簡単に作れてしまうからだと思う
囲碁将棋の漫画はプロが監修でつく
やはり漫画家ではレベルの高い棋譜が作れないからだ
素人とプロでは大きな差があることを意味していると言えるだろう
対して麻雀はプロの監修がいらない
上にも書いたが牌譜など簡単に作れるからだ
つまり今の麻雀のプロは素人となんら違いはないと言えるだろう
だが裏プロなら素人では作れないレベルの高い牌譜を作れると思う

オレが行ってるフリーでいつも負けてるババアがいるんだが、あれは運か？

詰め麻雀とかできる？（笑）

伏牌をどうにかしないと無理〜

あと手牌を全てみせて捨牌を伏牌してみたらまた一興かもな

>>764
これ最後の一文消して読んでみると・・・
あきらかにわざとやってるだろｗ

何切る問題が糞の役にも立たない麻雀

>>720
精神力が実力に含まれない理由ってどこよ？
常に期待値が上の選択をし続ける能力だぞ。
どんな状況に置かれても冷静に最善手を探し選択できる能力とも言える。まあこの最善手には
必ず裏目が何割か出るのが不確定情報ゲームなんだけど。だからって不要なわけじゃないし、誰でもできることでもない。


こんなの他のゲームだって必須な能力じゃないか

【千葉】「パチンコで負けイライラして…」歩道橋から乗用車に投石した男をタイホ
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1308183771/

>>769

そこまで理解力あったら麻雀が馬鹿らしいと思わないか？

他の知的ゲームやってみな。
きっと麻雀より面白いと思うぞ

>>771
麻雀実力厨は麻雀やったら知恵熱でるレベルだそwルール覚えただけで褒めてやらないと。

>>757
でたw実力派のループ芸ww
でも店は言えないし、信じないならそれでいいって言うんだろ？
マンガの話しの方がまだマトモだよw

>>773
いや、俺の行ってたフリーではタイトル複数持ってるSMプロは勝ち過ぎて月末一週間わざと負けてばらまきにいっとたわ
マイコミの、最強メンバー勝利の決め手では木原浩一、吉田光太、山本政樹はメンバー業で常に月間プラスって記述があるけどそれは本当のことでしょ
てか、どこのフリーでも少数の勝ち組と大多数の負け組ってのが一般的な構図でしょ
麻雀が運ゲーって主張するんだったら実力以外の何がこの偏りをもたらすのか逆に問いたいね

２日見てないうちにずいぶん伸びてるなｗｗ
ところでこのスレに鳳凰民っている？

>>774
だからどこだよ？
お前本当にフリー行ったことあるのか？
吉田ならキングダムいって自分で確かめてこいよクズ。毎月プラスなんて記事信用してるってどんだけ頭悪いの？桜井は無敗だと思ってる？

吉田光太で思い出したけど、モンドで優勝逃して準優勝になったときのコメントで

｢次回まで血の滲むような努力して｣とか
｢もっとツモを磨いて｣
とか真顔で言ってたときはクソワロタなー
｢それまでの積み重ねがオーラスに現れる｣とか、
見た目デジタルっぽいけど案外流れ論者なんだよな
牌捌きはカッコイイけどね

>>776
あーはいはい
フリーで勝ち組と負け組が別れる理由説明してくれる？
お前の説明だと所詮運ゲーなんだから長期だと全員同じ勝率に収束するはずなんだろ？
場代勝ち越せるような奴はこの世に誰もいないって断言してるんだな？プッ
どっかのフリーの常連になってみたら事実はすぐわかるんだがな

>>777
本人がデジタル論者だろうが流れ論者だろうが、強いか弱いかには全く関係ない
これが真のデジタル

>>774
そりゃそうだろ。麻雀やってる大多数は馬鹿だし、客はゲーム代負けするけどメンバーはゲームバックあんだから。
知らなかった？

>>778
お前は本当に馬鹿だな（笑）
運が収束するほどの長期間も同じ雀荘で勝ちまくってる客いるか？
負けてる客は何でそんなに長期間同じ店に通うんだよ？
お前は実力厨みたいだから、どうせ分析力や観察力はないだろうが妄想は書くなよw
ちなみに麻雀なんて勝ったり負けたりだから勝ち越す月もあるだろう。
釣りなの？馬鹿なの？

>>774
ん、点５は普通ゲームバックないんじゃね？
麻雀やってる大多数は馬鹿って、、？？自分の収入の範囲で健全に遊んでるんだったら他人にどうこう言われる筋合いないんじゃね？
それはともかく少数の勝ち組と多数の負け組に別れる理由説明してくれ　いっとくが客でゲーム代払っても浮いてる奴いるんだぜ？

>>781
お前フリーに行ったことないだろ？（失笑）
勝ち越す月なんて絶対ないんだよ、普通は

>>782だが>>780にな

>>600で結論が出た後なのに伸びるなぁ
釣り合いしかしてないようだが

>>785
結論じゃねえからだろ

>>785
底が浅かったらなんで勝ち組と負け組がこんなにはっきり別れるんだ？

>>783
お前が馬鹿だからだろw
毎日20半荘やってるクズならゲーム代負けするだろうが、普通はプラスの月位あるんだよ。お前がフリー行って常連になればわかるよ。

>>787
麻雀を無限回試行する馬鹿は自称勝ち組にしかいないからさ

>>787
あ、わかったわ！！
底の浅い明々白々の理由だけど、、、、、、、
知能指数の高い奴は簡単にマスターできるけど、頭の悪い奴はいくら勉強してもダメとか
足の遅い奴がどんなに努力しても１００M１２秒で走れないとか、、、
あー、確かに底の浅い実力ゲームですなぁ

>>787
今日勝ち組と今日負け組の間違いだろ

>>788
何見得張ってるんですかぁ〜ｗ
貴方には生涯プラスの月なんてないんですよ〜
理由　>>790
ついでに女の出来ない理由でもありますなぁ

麻雀が強いか弱いか
カラオケで歌って、女の子からかっこいいと言われるかどうかと同じで
ダメな奴はどんなに頑張ってもダメなんだな
運動神経とか知能指数とかと同じことなんだ

ホワイト豚ババッチ
黒マンコ
くさっ
マヂくさっ
豚ミ糞アラフィス(大爆笑)http://speedo.ula.cc/test/r.so/hibari.2ch.net/sns/1287910993/l10?guid=ON

>>793
知能指数の意味わかってる？

運ゲー厨論破されてカコワルイ

>>792
勝ち越す月が絶対無いって言ったのお前だろ？
何を1人でキャッチボールしてんだよw病気か？
よっぽどのカスじゃなけりゃ勝ち越す月もあるんだよ。

>>797
あーはいはい
その発言でお前がフリーで打つ腕がないことが
明　明　白　白
それ以上発言しても　馬　鹿　をさらすだけ
お近くのフリー雀荘でメンバーのお友達でもつくって客の成績一覧でも見せてもらったらいかがですか？

ザコガーザコガーマケグミガー

確かにカスじゃなけりゃ勝ち越す月もあるんだよ　×
よほど達者でなければ月間プラスなんてならないよ
>>797はもう引っ込んだ方がヨイトモ

さすがに>>797はないな

>>600に賛成できない人は、各自の脳内結論で満足しとけば？
どうせ残り物同士ではまともな会話にもならないんだし

>>802
あんたも馬鹿か？
>>757に論理的に反論できなきゃ運ゲー派の完敗だろ？

将棋と比べるのいい加減に止めろ
将棋にたいして失礼だろうが
麻雀が実力ゲーだろうが運ゲーだろうがどっちでもいいよ
でも、将棋を馬鹿にするようなことはするな
麻雀ってそんな高尚なゲームじゃないぞ

実力ゲーの最たるものとして引き合いに出されるからな
俺には囲碁こそ神ゲーだけど

麻雀も神ゲーですよ？
暇つぶしという意味ではｗ

俺が論破したよな

じゃんけんと一緒

ただ対戦相手自分がグーの時チョキとの対戦が多いだけ

>>804
将棋の高尚さが分かるぐらいお前は将棋が強いのか？
麻雀のくだらなさが分かるくらいお前は麻雀が強いのか？
ゲーム自体の優劣ではなく、１対１のゲームと１対３のゲームの差異なんだよ
将棋のアマ名人戦予選よりは鳳凰戦決定戦の方がさすがにレベル高いと思うぞ

釣り糸が大きすぎてもうね･･

暇つぶしならプチプチことエアーキャップ潰しが至高の神ゲーだろ

暇つぶしならSEX！SEX！すっげー気持ちいいよ

あ、俺もSEX最高だと思う
今のセフレ堀北そっくりなんだけど腰の振りハンパねぇー

うらやましすぎる
俺の森三中と取り替えてくれ

ちくしょう　

>>794必見！！豚ホワイトブスッババァＷ必死加工小細工整形プリ写【実物】
マツコデラックス
砂かけ婆、研ナオコ
オウム真理教の麻原
ミナミの帝王の梅子
ダウンタウンに出演のチリチリパーマのばあちゃん
クリソツな老婆ドラム缶豚詐欺写メ(大爆笑)

やっとここも崩れてきたな

終わりが近い

>>807
これは釣りって信じていいんだよな？
実力派はアホだからどっちかわからなくなってきたよw
麻雀実力派って麻雀やるだけで脳みそフル回転だから実力ゲーって感じるってことなんだな。

麻雀を卑下する奴はネトマでチョロっとかじった程度だよ。ネトマで「運」よく勝ててそれを麻雀だと思い込んでる。

強い奴は強い
弱い奴は弱い
その事実の前では運派だろうが実力派だろうが関係ない　合掌
麻雀もSEXも語るものではない　するものだ

初めて一週間の素人でもプロに勝てるのって麻雀くらいだろ
この時点で運ゲーだよ

なんかこの流れパチンコは運か実力かの流れに似ている

将棋のアマ名人予選と麻雀のプロ（笑）を比較することも失礼だよ
ていうか小学生名人と麻雀のプロも比較する事も小学生名人に失礼
麻雀のプロの前でも平気で言ってやるよこれぐらい

>>819
だからフリーで勝ち組にまわってからほざけよ
素人のお前はどのプロに勝ったんだよｗ名前あげてみそ

>>803
なんで757の妄想に反論する必要あるんだよw
じゃあこれに反論しろ。俺の行く雀荘にはルールも役も符計算もだいたいしかわからない客が毎回一発ツモや裏ドラのりまくりの運麻雀で勝ちまくってる。有名プロも毎回やられてる。
これに反論できなきゃ実力派の完敗だなw

まあ麻雀のプロに麻雀で勝つ事よりも
俺に将棋で勝つ事の方が遥かに難しいよ
俺でさえ失礼と断然できるわ
麻雀のプロなんてその程度

>>821
麻雀プロに勝てないと思ってる時点で引きこもり決定だなｗｗｗ
一度は雀荘行けよ。有名プロなんてボロボロ負けてるからw

本当に始めて一週間の奴が勝ったのを見たのか?
事実を無視してあまりにもバカにしすぎだな。
初めて一週間で点数計算やら何やら自己申告とか

それだけでもかなり優秀だぞ。
ここで運げー言ってる連中はどうせできないんだろ?

>>821
名前なんて覚えてねーよｗ　大塚の雀荘だ
ボウリングやビリヤード、ボクシングだって比較的プロになり易いが
ちょっとかじった程度じゃプロどころかアマにもまず勝てん

麻雀なんて運が大半　プロほどそれが分かってる

>>822>>833
だから何て雀荘で誰なんだよ負けまくってる有名プロってのは？
お前らそもそも麻雀、将棋も自分が強いって主張もできないくせに気持ち悪いぞ

その点数計算が出来ないような素人にボコボコにされるのが麻雀。

もう運ゲーって結論でてんだから次は『麻雀とパチンコならどちらが実力ゲーか』だと盛り上がりそうだな。
この比較なら麻雀は実力だって言っても馬鹿にされないだろw

つか麻雀のプロって何かわかってる？
金払って麻雀打ってるだけのサークル会員だよ
だいたいどこの世界に素人とハンデなしで日常的に対戦するプロがいんだよ
しかもネトマで素人にホイホイ負けてるでしょ
その中には昨日今日始めた奴だっているだろってだけの話だよ
前もプロが始めたばかりの素人に負けたっていうんなら前例出せとか言ってたカスがいるけど
前例とかそんな次元じゃないだろ
日本中のどこでもそういう事が日常的に起きてるってレベルだから

だから素人に負けまくってるプロって誰？

>>830
それは麻雀が運ゲーだからだろ。
実力ゲーだったらちゃんとプロ制度が成り立ち素人には負けないプロが出るはずだ。

>>829
勝ち組と負け組が別れる原因って何なんですか〜？ｗ運ですか〜

だいたいネトマで100局の平均順位2.3だったとしても
6割以上は誰かに負けてるって事だからな
12341234121234123412…
このペースでいって2.3ですか、まあ2.5以下のプロもいますがね・・・

>>831
お前は引きこもってろよ。
知りたけりゃ雀荘行けよ。負けてアウト切りまくって借金で首回らないプロとたくさん友達になれるぞ。

>>835
だから名前出せっていってだろ　なんで出せないのｗ

>>833
822読めクズ

>>833
じゃんけんやくじ引きだって最終的に勝ち組と負け組分かれるしね・・・

>>836
お前は本当に雀荘行ったことないだろ？
今時の雀荘なら大抵プロがいるぞ。んで大抵生活苦だろ。雀荘行くの恐いならそろそろ病気いけよw

>>833
あんたは馬鹿
最後に必ず勝つ奴がでる戦いと、ゲーム代を跳ね返して浮く奴と全然別の話じゃねーか
じゃんけんに場代とったら間違いなく総負けだぜ

>>839
プロの名前だせ　クズ

http://www.ron2.jp/pro_list.html
これをよく見ましょう
素人と混ざって打って平均値の2.5を切る自称プロ共です
平均値を切ってもプロとしてやっていけるのが
なんの罰則もないのが麻雀の世界です

>>833

俺は実力と運も必要だと
思う

あと何回も書いているが
じゃんけんシステムだな

パー60チョキ20グー20を出す店にチョキを出す奴がいけば勝つよな

>>843
で、事前にどうやってパーチョキグーの出現する割合を確定するんですか？馬鹿

ちなみに将棋のプロとネットでも平手で対戦することは
基本的にありません
プロ棋士とハンデなしで指し手も相手にならないことが最初からわかっているので
駒落ちというハンデがあるのが常識です
麻雀のプロ？ハンデなんかなくても勝てますが？

>>843だけど

実力派は牌を全て表にして勝負したらについては
あんまり反論きかないんだがどうしたんだ？

プロについては単に名前覚えてないだけなんじゃない？

まーちゃおによくいるけど協会○○と…

俺も覚えてない

素人にぼこぼこ負けるプロって誰なんですかぁ〜
運ゲーの人って口だけ番長なんですねｗ

>>847
>>842

もうやめよう、そして宇宙について語ろう。

>>845
だから、、、誰に勝ったか名前出しなよ
勝てる勝てるって誰に勝てるんだよ

ブラックホール！ブラックホール！！

>>850
>>842

>>814ミテミ(笑)
バリー�d＝ホワ糸アラフィスババッチ
バツイチ更年期独身ニ―ト生活保護多重債務クソ貧乏

誰もプロに勝った奴がいない件について
誰もフリーで勝ち越していない件について
合掌

そもそもハンデなしでプロと対戦できる場所がこれだけ用意されてる時点で
プロがどの程度か察してください
素人がサッカーのプロとハンデなしで対戦する機会なんてほとんどありません
素人が野球のプロとハンデなしで対戦する機会なんてほとんどありません
素人が将棋のプロとハンデなしで対局する機会なんてほとんどありません
ですが素人が麻雀のプロとはハンデなしでしか対局する機会がありません
つまりそういうことなんだよ

>>855
嘘をつけ
指導対局料を払えば誰でもハンデなしで将棋のプロとハンデなしで対局できるぞ
（詳しくは日本将棋連盟HP）
あんたはあれだな、単に麻雀をおとしめたいが為に将棋のイメージを利用する、将棋界にとってもウジ虫に過ぎない奴だな

ピンフとドラ抜きで負けたら認めてもいい

>>850
プロ全員

>>856
「指導対局料」←この意味がわかりますね？
麻雀のプロに指導対局料払ってハンデなしで対局してもらいたい人などいますか？
囲碁や将棋は素人が金を払って指導してもらってるんですよ

>>856
指導対局だカス
麻雀をおとしめたいってもとから社会の最底辺だぞw

実力豚フルボッコ中

今の表プロってこれだから駄目なんだよ
裏プロのすごさが示せれば金を払って
指導してもらいたいって素人が出てくると思うんだけどな
流れの操作がまだ一般化、数値化させてないってことなんだよ
時代がまだ裏プロにおいついてない

裏プロが時代の最先端を行き過ぎて
理解されないこの状況が実に悲しいよね

>>861
最底辺はアナタ
飯田、金子、井出、灘その他さすがにトップは専業で食えてるよ
将棋界で万年C３はフリーターぐらいの収入しかないのはご存知ですかぁ〜？

指導対局
例えば雀鬼流の鬼打ちだったり連盟の四ッ谷道場だったりだな
そこから何かを学べるか否かは打ち手の資質

>>864
うむ。ここで実力派乙と言われまくった俺だが言わせてもらう
将棋はC2まで、あとは引退寸前のフリクラが残るのみだ。

素人にボコボコに負けてるプロって誰なんですか〜？
あんたら本当にプロに勝ったことあるんなら名前出してくださいよ〜

麻雀が実力ゲーなんてホザくのは麻雀厨の極一部であって世間一般では運ゲーという認識かと

運ゲー厨涙目ｗ
下手が何いってもダメっすね

半荘一回とかいう話なら勝ったことない奴の方が珍しいんじゃねえの
何十局、何百局というスパンの話なら知らんが特定のプロとそこまで打つこともねえしな

>>870
うるさいな　だから誰に勝ったか名前出せ
プロは弱いって命題ばかりが独り歩きして、その実誰も勝ってないんだよ

一回勝負って話ならそこらへんの雀荘で腐るほど勝ってるじゃん

>>864
専業ｗｗｗｗ
もちろん今の話の流れならフリー麻雀で食ってるんだよなw
腹いてーーーw
久しぶりにこんな馬鹿みたよw

>>872
だから何処だよｗ

大手の雀荘ならプロなんかしょっちゅう打ってるじゃん
まさかプロがプロじゃない人相手に1着以外取らないとか思ってるの？

>>871
お前日本語の勉強から始めろw
文章読めるようになったら雀荘行けよ。
プロと打てるぞ。

>>873
お前は日本語できないのか？
飯田、金子、井出、灘位のトップクラスは専業で食えてるって描いただけでなんで俺の話になるんだ？馬鹿

運ゲー主張してる奴は月間、年間でフリーで勝ち越してる奴がいることの理由を説明してくれや

運ゲー、運ゲーうるせぇよ。どんなゲームやスポーツだって運は必要なんだよ。将棋だって今期のNHK杯で佐藤康光が永瀬に負けたじゃん。将棋が完全実力ゲームなら佐藤が必ず勝つんじゃない？

>>877
お前の話なんかしてねーよw
馬鹿とは会話が成り立たねえな。
例えば飯田はフリーで生活してんのかって言ってんだよカス。
面倒くさいから引きこもってろよ。

>>879
お前の脳みそならその解釈が限界かw
将棋は運ゲーなんだなw
しかし実力豚は普段の生活にも支障があると思えるほど頭悪いな。大丈夫か？

>>878
822読め低脳

>>882
何話つくってんだよｗ
符計算できない素人がプロに勝ちまくってるって正気か？ｗ
プロの名前出せ、名前

>>880
カスはおめーだカス
プロ棋士が対局料だけで生活してると思ってんのか？馬鹿
飯田がフリーだけで食ってるなんて一言も書いてねーぞ、麻雀プロパーで食えてるって読めねえのか、専業って言葉から

>>884
それじゃ女流がゲスト料で稼いでるのと同じだな。それのどこが麻雀の実力と関係あるんだ？三歩歩くと話の主題忘れるカスが意見述べるなよwお前は根っからの馬鹿だなw

>>883
お前822読んで馬鹿にされてるの分からないの？始めから声だして読んでからまたこいよ。俺はお前の保護者じゃねえから面倒みきれねえよw

>>844

相性がいいか悪いかは
何回か打てばわかる

で

俺の考えた牌を全て表にして麻雀するのに実力派は何も反論ないのかな？

牌を表にしたら手順よく
数を並べた方が勝ちのゲーム

そのもってくる牌は決まってるんだから

実力関係ないよな？

>>887
反論なんかあるわけないだろ。
実力派なんて日本語もまともに理解できない連中だそ。

運ゲー厨頑張ってるよな。お前が勝つ努力をロクにせず、ただ適当に麻雀を打ってきたのが良く分かるよ。負ければ自分の実力の無さを認めず、「運」で片付けて来た。最低な野郎だよ。

お前が運ゲーと呼んでる麻雀で飯田正人がなぜ、永世最高位を取れるほど勝っているのか説明しろ。

>>888
アホな書き込みはやめとけ。持ってくる牌が決まっているなら、配牌をもらった時点で全員同じテンパイ形や役になるのかよ？タンピンに仕上げる奴もいれば、チートイドラドラに仕上げる奴もいるだろ？そこまでは実力だよ。お前は運に任せて適当に切ってるんだろうけどな

後の上がりに関しては運だよ。これは小島武夫もMONDOで解説してた

次スレは「麻雀は桃鉄と大富豪並みに運と実力が必要なゲーム」にしとけ

実力も運も両方ある
以上　・・・じゃねーのか？

>>891

馬鹿はお前だろ

最速の和了形は一緒

>>890
麻雀に勝つ努力だってw
お前何をしてるの？本気で馬鹿だなw
飯田とやらは素人に負けないんだ？

>>891
上がりって1番大事なとこじゃねえのw
将棋で言えば詰がみえてからジャンケンで勝敗決めるみたいなもんかw
お前らみたいな空っぽの頭のやつには向いてるゲームだなw

このスレまだ同じ事言い合って繰り返してんだ
質問なんだけど
実力派はじゃあ運はいっさいいらないって思うの？
運派は実力いっさいいらないって思うの？
答えはバカでもわかるよね
このスレ実力と運どっちが比重多いにすれば
運派はちゃんと実力も必要って言ってるのに
実力派は運はいらないみたいな言い方してるね

運ゲー派は勝っても負けても運が良いだけ悪いだけで割り切るから人間として好感が持てるし精神的に健康な人が多い。
実力ゲー派に限って勝ったら実力、負けたら運だと思ってるから困る。

運はあるにきまってるから。

しかし実力はあるとは限らない。

運に対してできることは無いから

しかし実力に対してならするべきことは山ほどある。

フリーでの成績持ち出して
自分の話しですらなく｢勝ち越してるやつがいる｣
真偽も証明できない話しを論破しろと言われてもなあ
昔のおっさんを思い出させるな
彼も｢月何百万浮いてたのは何でだと思う？｣
とか痛い事言ってたよな確か

たまにこいつ>>899のような実力派の自演で話がいつもループするが、まともな運派はモチロン実力も必要だと思っている。
だが麻雀のルールやゲーム性を考えれば勝敗は実力よりも圧倒的に運要素に左右されると、サルでもわかる当たり前の事を言っているだけ。

>>894は最速の和了形のままいつもリーチしてるそうです。

>>895
麻雀の戦術本を読んだり、強い人の打ち方ぐらいはお前でも見るだろ？

>>901
それが結論でいいじゃない？運派も実力派も麻雀をやっている時点で負け組みだと言うのを分かってない。

>>904
なんでここにいるの

ネトマの話なら、運とkくぁじつ力じゃなくて仕組みだぞ。

>>822
だってそれって口から出任せだろ？

>>846
それは麻雀じゃなくて麻雀牌を使った違うゲームだからな。
その違うゲームなら将棋並みの実力ゲーになんじゃね？

どーでもいい話だけど。

>>907
俺は>>822じゃないけど
運派の言う事だけ、でまかせ認定ですか
証明できない事を言ってるのはどちらも同じでしょ

>>897
そうか？
おれはどっちかと言うと運ゲー派の方に｢実力まったく関係ねー｣と騒いでるやつが多い印象だが。

>>902

誰もリーチするとはいってないよな

ただなきがない条件は入れたつもりだったが

なきがなければ最速の形は一緒

しかもリーチしたら誰も振り込まないしな

最速ﾃﾝﾊﾟｲしても他者がﾁｮﾝﾎﾞすれば流れ

よって和了役は天和しかない

天和は実力なのか運なのかいえよ

>>910
それは実力派の自演。まあ運ゲースレの名物だな。形勢が不利になると始まるんだよ。

>>907
お前の読解力の無さは異常。病院で検査したほうがいいぞ。マジで。

>>903
＞麻雀の戦術本を読んだり、強い人の打ち方ぐらいはお前でも見るだろ？
麻雀の戦術本読んでるカス初めてみたよw
お前爆笑だな（笑）
読んだらツモよくなったか？配牌よくなったか？裏ドラのるようになったか？
戦術本ってｗｗｗ

運ゲーというか毎巡確率絞られていくんだから
相手の手を読むのと手役作り、点の高低とか考えられる要素をフルに使ってこその実力
それでも運が悪いと負けるのが麻雀

何が言いたいのかというとばっさり両断できないから意味がない
実力が高い連中同士で打てば実力が高い奴が勝つ、なぜかって突き詰めると確率計算の戦いだから
運ばっかりの連中では確率計算・理外の打ち方するから実力高い奴ほど意外な待ちに振り込んで惨敗する
結局は打ち手ひとつで麻雀ってのは変わっちまうんだよ

結果として実力も運も無い奴は誰にも勝てずにファビョりだし
こんなスレ立てたり運だの実力だの割り切りたがるってことだ

実力通りなわけねーだろw
待ちの広い打ち方しても他家がテンパりゃ崩すしかないのが麻雀
強い奴ほど降りる事に敏感だしな

結局どれだけ早くに張れるか。それで決まってしまうし張るには運だらけ

>>897
実力派で運が一切要らないみたいなことを言ってるのは流れを操作する裏プロがどーとか言ってるヤツだけじゃん？
全部読んでねーけどwww

>>898
うむ、その意見には多少同意するw

>>901
だからお前はなんで｢圧倒的｣とか言っちゃうワケ？
そんなのどうせ分かってないんだろ？感覚的に言ってるだけで。

オレだって運要素と実力要素がどれくらいの割合かなんてわかんねーからさ、｢圧倒的｣とか知った風な口は恥ずかしくて書けないね。

運と実力が７：３とか８：２とかよく言うヤツもいるけど、ほとんど根拠らしきものをみたことねーよ。

感覚的な主観で書いてるだけじゃん。

あと、お前多分麻雀弱いだろ？
弱いヤツほど運の割合を大きく言うんだろうなあって思うよ。

>>913

お前必死だな？顔真っ赤ですよ？麻雀弱そうだけど頑張れよな？

お前みたいのがいるとまともな運ゲー派が迷惑するぞ？www

>>918
キミは追っかけリーチをかけたことが無いんだろうな。それじゃなかなか勝てないだろう。気の毒にな。

先行リーチ者から見たら降りてくれるヤツばっかの方がずっと楽だけどな。

>>811
嘘つけハリセンボンの死神だろうが

>>923
アホか。順位や上がりの期待度考慮してかけるに決まってんだろ

なんだ？実力派ってリーチは追っかけた方が有利と信じてるとかなんでも突っ張るような馬鹿ばっかなの？

>>921
勘違いしてるな
弱いんじゃなく麻雀以外のゲームもやってて正常な感覚を持ち合わせてりゃ普通に分かる事

麻雀で実力部分が割合として大きいと思ってるような奴は世間一般とズレてることを認識したほうがいいw

>>925
最初と書いてること変わってるなw

ん？それともお前は人のリーチが毎回正確に一点で読めるのか？それならお前は正しい。

あ、お前のとこのルールは｢リーチはオープンに限る｣とかか？www

>>926
なんだよ、その世間ってｗ麻雀のゲーム性がなんで世間一般と関係があんだよ？

将棋や囲碁が実力ゲー筆頭に挙がるがそれは単に完全情報ゲームだからってだけじゃない
手を選ぶ選択肢が無数にあるから実力差が反映される
麻雀である程度の人間なら10人10色まで打ち方は変わらない
鳴く時と有効牌が入った時にのみ力量が試されるような麻雀で長い実力差の階段が作れるはずもない

だからこそ散々底の浅い実力ゲーなんて話題にもなったわけだしな

運も実力も必要だろ
配牌・ツモ・対戦相手は運　手組み・鳴き判断・戦術は実力

>>921
同意。
比なんて明確に出来るわけがない。

>>926
運＞実力と言い切れる証拠って何？
正常な感覚とか世間一般とズレてる　ってそれあんたの感覚でしょ？
自分の感覚＝世間一般の感覚ってどうして分かるの？

>>926
ばーか、勘違いしてるのはお前なんだよ。いい加減気づけ。

オレ：割合なんか分からないから｢正直分かりません｣
お前：割合なんか分からないけど何となく｢圧倒的に運要素が大きいに決まってまつ！(ｷﾘｯ)｣

どっちがバカか分かるか？ハズいヤツだな、お前は。

ちなみにオレも実力要素の方が大きいなんて一言も言ってないけどな。外れても良いからどれくらいだと思う？って聞かれたら｢うーん、６：４くらいで運が大きいんじゃないですかね｣って答えるけどな。

ちなみにお前の言う｢圧倒的｣ってどれくらいだと思ってるんだよ。７：３くらいでもお前にとっては圧倒的か？

実力派って麻雀命みたいな必死なのが多いな

運派は麻雀以外も遊ぶ一歩引いた目で見てるやつが多そうだ

>>927
基本は降らない事で状況によって突っ張る
馬鹿だからこのくらいも読みとれないのかな？

で、お前は全ツッパで形式テンパイ取りに危険牌差し出すような人間なんだな？
そんな雑魚なら意見するのも恥ずかしいレベルだなw

お前らいいかげん相手の実力を憶測で断定して
煽り合いするのは不毛だと気付け
もとからそういうスレだけど
前はもっと論理的な話してたような気がするぞ

>>929
将棋も麻雀も何を打つか、その都度その都度有限じゃねーか　どこが無数なんだよ
あと似たような手をもらっても捨て牌は全くちがうぞ　特に土田や沢崎あたりは

土田は存在がネタだろ
まさかトイツ理論とか信じてるクチか？

>>935
お前が将棋の初歩すら知らないのはよくわかった。まあ理解する能力が無いってのが正確かな。
割合なんて正確には誰も分からないのが、麻雀に使う能力が本当の実力ゲーと比べだら屁みたいなものだと言う事は事実。それに気づかない実力派たちは本当の実力ゲーをする知力が無いだけの話し。

実力派の人たちは素人に負けた場合どういう言い訳するんだ？
まさか「運がなかった」なんて言うわけないだろうし
「実力がたりなかった」って言うのもおかしいし
どうせ「長いスパンで〜…」とか言い出すんだろ？

>929

アンタが低レベルってことだけはよくわかった

>>932
確かにな。
でもま、それは他の競技でも一緒だろうけどな。

真剣に野球に取り組んでる奴に｢あんなタマ遊びに夢中になるとはどんだけヒマなんだよwww｣とか言ったら怒るだろ。

>>933
お前のように低脳っぷりを遺憾なく発揮するのは確かに自由だな。２ちゃんってすばらしいな。

>>937

事実(ｷﾘｯ)
ﾌﾟ

>>938
あ、ここの実力派の人ってみんなプロの方？お疲れ様です！

>>937
で、あんたは将棋の奥深さが理解できるぐらいの高い棋力を持ってるのですか〜？
下手がイメージだけで語ってんじゃねーよｗ
先崎は麻雀も将棋も囲碁も完全に技術のゲームだって書いてるけどそれについてはどう思うんだ？

>938

んで、お前は｢長いスパンで・・・｣って言われたらなんて言い返すんだ？
興味あるな。

長いスパンって言っても百万回とか非現実的な数じゃなくて、｢素人３人と100半荘打てば必ずオレがトップになる！｣とプロが言ったら何て言うの？

紙上プロでもこれくらいなら言うだろ。

なんか実力派も運が多分に介在するのを認めてた奴かなりいたのに
一人が必死で複数書きこんでんのか麻雀がバリバリの実力ゲーだと言い張る奴が多くなってんのが笑えるw
麻雀しか知らないなら見聞広めてから来いよ
井の中の蛙のくせに麻雀こそ至高のゲームってほざくのは恥ずかしいわw

>>946
どこの誰が麻雀が至高のゲームだなんて主張してるんだよ？お前の脳内お花畑で勝手に話つくってんじゃねーよ馬鹿
それよかお前らの大好きな将棋のプロ様が麻雀は技術のゲームだって書いてる件についてはだんまりか？ｗ

ただのリップサービスじゃね？

>>948
麻雀は完全に技術のゲームだって強調、断言して書いてるぞ
疑問なら新書だし買って読んだらどうだ？
麻雀は運ゲーだなんて恥ずかしい主張しなくて済むようになるぞ

そいつの頭がお花畑なんじゃね？

なんか久しぶりに来たら面白いことになってるなw

ちょっと前に見てたときは｢運に決まってんだろボケ、実力厨逝ってヨシ(死語)｣って感じだったのに。

おい、運ゲー派よ、ちょっと押されてるぞ。もっとガンガレ。油断でもしてたか？

だから定義しだいでどっちにもなると俺があれほど…

次スレ
そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ　2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1308641416/

>>949
お前は本当馬鹿だなｗあいつはギャンブルの一つとして扱ってるだろwしかも麻雀界と付き合いが多いからリップサービスこみだろカスw
じゃあお前はプロ連盟会長の灘が『麻雀にはもちろん運やツキが存在する。強い人間とは強運の持主だ』って言ってるのはどうなんだ？顔真っ赤にして答えろ馬鹿w

>>954
どこに書いてるの？灘

お前ら同僚とか同級生とかに「麻雀って実力ゲーだよな？」って聞いてみろよｗｗ
考えただけで恥ずかしいわｗｗ

>>956
あんたが何を言っても下手の遠吠えにしか聞こえませんぜｗ
フリーで勝ち組がいるのを頑なに認めないアホ

>>931
ところであなたはどちら派なんでつか？(´･ω･｀)

>>957
フリー勝ち組って期間は一日？月？年？
負けてる相手も同じ？

>>957

おまえがグー派でその店の中がチョキ派が多くてパー派がすくないから

>>959
俺の行ってる所は成績コンピューター管理してるから一目でわかる
数日単位では勝ち負けがあっても、月次では必ず浮いてる猛者が数人いる

だから先崎さんは変わりゆく現代将棋の羽海野チカと対談したときに
将棋はひとのせいにできない、麻雀は運が悪かったと言えるって書いてるって

いたストは実力ゲー
友達と対戦したデータみたら俺が一番優秀だったから
っていってるのと同じレベルのレスふが多い

>>961
何ヶ月だよ？まさか1〜2ヶ月とか言わねえよな？
んで相手は同じか？

>>957
お前の妄想癖なんて論拠にならんが？
プロにはいないが誰も知らないフリー客にはたくさん都合がいい奴がいるもんだなw

>>957
何で運派＝下手になるの？ｗｗ
フリーがフリーがってそれ本気で実力ゲーたる根拠になると思ってるの？ｗｗ

おまえら朝からご苦労なこったな。
どーだ？そろそろ麻雀は運だということに気づいたか？

ん？まだわかってないやつはおれのケツの穴の匂い嗅ぐか？

どんなに実力があっても運がなければ勝てない。
どんなに実力がなくても運があれば勝てる。

以上だ。

せっかくだからあげとくか

これ一回裏プロが表プロに対して挑戦状出した方がいいと思うんだよなあ
テレビで放送してくれれば裏プロがいっきに注目を浴びると思うんだが
やっぱフリーで全国を周る方が自分たちにあってるとか
そもそも表舞台に興味がないとかそういうことなのかな

裏プロ君はもういいからｗ

とりあえず次雀荘行った時に裏プロに会ったら表プロに挑戦するように
催促しとくわ
もしこれが成立すれば近いうちに今の麻雀界は大きく変わることになると思うけど
それは覚悟しといて
目の前で全勝してしまう裏プロ達を放送したらおそらく学者達の研究対象になると思う

今日は実力派が活発ですね
多分一人が大勢の振りして必死に書き込んでるんだろうなｗ

過去の類似スレで大勢は決してるのに新参が今頃現れて醜態さらしてるのは・・・
見てて腹痛いからもっとやれｗｗ

なんか覚えたてレベルでもプロにも勝ててしまうような麻雀っていう麻雀の実力としての底の浅さを表した表現に
「そこのプロに勝ったか言えよ」ってガキが逆ギレして何時何分何秒ですかー?ってノリと同じだなｗ

実力派って変なとこに噛み付いて具体的な話も出来ないゴミの溜まり場ですねｗｗ

孫正義「日本は犯罪者になってしまった。周辺の国々に迷惑かけた」　国際会議で謝罪
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308611394/

実力が高い者同士ほど卓囲んだ時にあぁ運ゲーだわなってなるのが運派の多くなわけだが
実力の高い者がすべからく勝つと言ってた頭の悪い人はまだいるのかな？

今日の実力派は麻雀を実力さえありゃちゃんと勝てると思ってるような馬鹿が多数いると見受けたが
そろそろ釣りでしたと言ってくれよw

勝つには運、負けないには実力じゃねえの？

つまり相手からしたら勝つのは実力で負けるのは運ってことか

>>976
防御の戦術が唯一の実力部分だと俺も思う
まぁどんなに我慢して打ってもラス引かされる事なんて日常茶飯事だがな

勝つ事を運だと謙虚に思えてる奴は良識があると思うが
そうは認めないキチガイじみたやつが実力派にいるのは嘆かわしいなww

オッス
俺は裏プロだけど
教えてやる運も実力のうち
ツキに見放されたら裏プロでも勝てん
ただなそのツキに見放さることを少なくするのが裏プロなんだよ
裏プロっていっても勝率はすごいやつで七割
俺は六割だ
まあ実力だけで百パーセント勝つのは不可能
ツイてツイても百パーセント勝つのは不可能
結論は実力があっても
運があっても百パーセント勝つのは不可能
それが麻雀
勝つ事を目指すのではない
負けを減らすのが裏プロ

>>972
ヒマな奴もいるもんだなｗ

>>979
勝率って連帯率か？
トップ率六割とかありえない数字だから

>>979わかります、構ってちゃんですね！

上手い奴ほど運ゲーってのを理解してて下手くそな奴ほどそれを理解できてないんだよな

以後裏プロ君と漫画厨は完全スルーでｗ

実力派は麻雀以外だと
自分の存在価値見いだせない
遊びに本気な可哀相な人たち
楽しむ麻雀でごめんね

>>967

>どんなに実力があっても運がなければ勝てない。
>どんなに実力がなくても運があれば勝てる。

でもさ、それって結構何にでも当てはまらん？

ボウリングとか９ボールとかボクシングとか？

この辺を運ゲーっていうか運競技とは誰も言わんよ〜な。

>>979
お前は裏プロじゃない
裏プロは全勝
裏プロが混ざってなければ全局トップを取る
語るなバカ者

>>975
そんなこと書いてるのは裏プロクンしかいない訳だが…

何度も言わせるな
裏プロは全勝つまり全局トップで平均順位率は1.00だと言ってる
流れを操作してるからだよ
そして流れの操作をイメージできないのは
2次元人が立体をイメージできないのと同じで
一つ上の次元の人間のやってる事がイメージできないって事なんだよ

凄いなあああああああああああああ
裏プロさん憧れちゃうわあああああああｗｗ

>>986
ボクシングでプロなら誰でもいいから、ファイトマネー積んで対戦してもらえよ
勝ったらチャンピオンだぞｗｗｗ

お前らから普段さんざん叩かれてる亀田兄弟でもいいしｗｗｗ気づけよ、無理だろｗｗ

>>991
つまりアンタは麻雀なら最高位戦だかなんだかに参加したらもしかして自分、優勝しちゃうかも〜とか思ってるわけだよな？
他のプロを差し置いて。

十分ありえるっしょ
ちょっとツケば余裕っしょ

麻雀やらなくなった俺は勝ち組

>>992
運があればプロボクサーに勝てるってお前近年稀に見る傑作馬鹿だなwｗｗ

プロ20人素人20人とかの大会とかありゃ普通に素人の優勝があっても何もおかしくない
薄皮一枚のそんな微妙な実力差しかないのが麻雀

短期決戦で実力差なんて出ないことは実力派でも容認してる事じゃねえかｗ

てか先崎さんやムツボロウさんが
麻雀トライアスロン決勝までいってる時点で察してよ
どんなタイトル保持者、経験者だって素人に10局20局やって負けるなら
そんなタイトル何の価値もないって事

まともな人は>>600で納得しちゃったので、
あとは消化試合だったな

>>600に敬礼

おい！俺には！

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