麻雀は運ゲー8
だと思おうが人それぞれだからな
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そ、結局人それぞれ
そらそうよ
なにしろ見えるものが人それぞれだからな
5 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 06:07:18.63 ID:Sk3gQWOg
このスレのおかげで麻雀が嫌いになれました
6 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 07:34:26.69 ID:wqO0JhQk
>>1乙
また罵り合えるね＾＾
また罵り合えるね＾＾
定義次第なのは分かったが、自分の定義での結論を確認したい
運＞実力なら運ゲー、実力＞運なら実力ゲーという定義の場合、
麻雀は運ゲーを実力派も認めるんだよな？
運＞実力なら運ゲー、実力＞運なら実力ゲーという定義の場合、
麻雀は運ゲーを実力派も認めるんだよな？
962 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/07(土) 23:26:31.21 ID:???
つーかお前、収束を実力派の一人が認めたらお前もそれ尊重するつもりか？
967 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/07(土) 23:33:09.45 ID:???
いちいちなおさせねーで「運派が認めたらお前も、って言いたいんだろうが・・」って言えよめんどくせえorz
で、運派の一人が認めたらお前も（略？
全然流れを理解してない馬鹿発見
収束を認めてないやつなんかいないのに
つーかお前、収束を実力派の一人が認めたらお前もそれ尊重するつもりか？
967 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/07(土) 23:33:09.45 ID:???
いちいちなおさせねーで「運派が認めたらお前も、って言いたいんだろうが・・」って言えよめんどくせえorz
で、運派の一人が認めたらお前も（略？
全然流れを理解してない馬鹿発見
収束を認めてないやつなんかいないのに
人それぞれは甘え
人それぞれは甘え、は主観の押しつけ
自分のビジョンを示して「これが正しい」と言って初めて
「人それぞれとか言ってんなよ」だろ。
正しい線引きが決まる見通しがまったく立たない今の状況で「人それぞれ」と言うのは当たり前。
「人それぞれとか言ってんなよ」だろ。
正しい線引きが決まる見通しがまったく立たない今の状況で「人それぞれ」と言うのは当たり前。
13 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 12:25:50.01 ID:PmghrvW2
くだらんスレ
終了
終了
いつ見ても同じ話題とかある意味凄いな
甘え
ttp://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%B4%C5%A4%A8
主観
ttp://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%BC%E7%B4%D1
名言多過ぎﾜﾛﾀ
ttp://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%B4%C5%A4%A8
主観
ttp://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?%BC%E7%B4%D1
名言多過ぎﾜﾛﾀ
人それぞれという結論に達しちゃうと当分まったりかな
しばらくしたらID:j2aQsoHFみたいな理解力のない奴がループを始めると思われ
しばらくしたらID:j2aQsoHFみたいな理解力のない奴がループを始めると思われ
ちなみに、麻雀が弱い奴をディスりたいだけなら専用のスレがあるんでそっちでよろしく
結局あれだけ煽りあって生み出された共通認識ってなんかあるの？
「短期決戦なら運ゲー」
「長くやってると差がついてくる」
「その差が実際の実力差を反映したものだと思うかは人それぞれ」
「長くやってると差がついてくる」
「その差が実際の実力差を反映したものだと思うかは人それぞれ」
俺的にはテニスは運ゲーで卓球は実力ゲー
馬鹿発見
短期なら運ゲーでも長くやって運要素を排除させれば実力ゲーに近づく
言い換えれば「運ゲーから運要素を完全に排除させれば実力ゲー」となるな
なら短期でも実力ゲー化させられるんじゃないの
言い換えれば「運ゲーから運要素を完全に排除させれば実力ゲー」となるな
なら短期でも実力ゲー化させられるんじゃないの
>>22
はいはいループループ
はいはいループループ
つーかなんで排除する必要があるのか
>>22
最後の一行の意味が全くわからない
最後の一行の意味が全くわからない
それももう散々ループした話題
牌山公開、裏ドラ一発なくせば実力ゲーに近づくとかな
ルール改変で運要素を無くすことと長くやって運要素を減らしていく違いは分からん
牌山公開、裏ドラ一発なくせば実力ゲーに近づくとかな
ルール改変で運要素を無くすことと長くやって運要素を減らしていく違いは分からん
人間の寿命が100倍になったら実力派のいう長期で実力ゲーになることが示されるかもね
ドラゴンボールが必要になってくるが
ドラゴンボールが必要になってくるが
・短期では運ゲー
・長期では理論上収束へ向かう
・長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
これが今までに結論づいた共通認識
・長期では理論上収束へ向かう
・長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
これが今までに結論づいた共通認識
こうなるともう運派は本来のルールを盾に短期で見ろと言うしかないな
一方実力派はもはや良くて「人それぞれ」という結論しか残されてない
一方実力派はもはや良くて「人それぞれ」という結論しか残されてない
>>7
自分大好きなんだなお前^^
自分大好きなんだなお前^^
短期だと運ゲーかどうかは運ゲーの定義しだいなので人それぞれ
前スレで共通認識らしいのは、
実力が結果に影響する
実力差が長期で結果の差として出てくる
前スレで共通認識らしいのは、
実力が結果に影響する
実力差が長期で結果の差として出てくる
>>30でいいとおもうよ
>>35
その結果が実力差を正しく反映したかどうかは有意水準によって決まるので人それぞれな
その結果が実力差を正しく反映したかどうかは有意水準によって決まるので人それぞれな
短期なら運ゲーは紛れもない共通理解だったよね？
ブロント「麻雀は勝つか負けるかの２択だわ。私は勝つ方に賭ける」
前スレ500の運ゲー定義
運派の運ゲー定義：運ゲー＝麻雀～ジャンケンぐらい運要素が入っているゲーム
実力派の運ゲー定義：運ゲー＝ジャンケンなどのすべて運で決まるゲーム
実力派の定義では、短期で運ゲーとは言えない
運派の運ゲー定義：運ゲー＝麻雀～ジャンケンぐらい運要素が入っているゲーム
実力派の運ゲー定義：運ゲー＝ジャンケンなどのすべて運で決まるゲーム
実力派の定義では、短期で運ゲーとは言えない
それは実力変動無し、対戦相手固定というIFの状況ならだよね？
そんな条件書いてなかったけどね
脳内で勝手に追加してない？
脳内で勝手に追加してない？
書いてないならしょうがないな
じゃあ「人それぞれ」な
じゃあ「人それぞれ」な
差は出るが信頼できるかは人それぞれなのでどっちがどう強いかは判別できませんってこと？
まあ頑固に抵抗してた人がいたからね
実力が結果に影響する、が共通認識にしとくか
実力が結果に影響する、が共通認識にしとくか
実力が影響してるかどうかを信用するかも人それぞれだね
>>30の共通認識に対してどういう判断を下すかは人それぞれってことだな
影響はするが影響するまで時間がかかりすぎる、が多分正解
共通認識がどこまで決まっていても、麻雀が運ゲーか実力ゲーかが
人それぞれなのは変わらないしね
範囲を決めてもあまり意味がない
人それぞれなのは変わらないしね
範囲を決めてもあまり意味がない
>>45
一応実力変動無し、対戦相手固定じゃなくても差はでるよ
極端な話どんな状況でも4位とり続けてる人の成績は一応実力が正確に反映されてると言える
それ以外の人は状況によって収束回数(信頼できる回数)が変動しまくるので判別できないけど
一応実力変動無し、対戦相手固定じゃなくても差はでるよ
極端な話どんな状況でも4位とり続けてる人の成績は一応実力が正確に反映されてると言える
それ以外の人は状況によって収束回数(信頼できる回数)が変動しまくるので判別できないけど
影響はするが直ちに影響はしない
影響はするが正確に影響してるかは不明
影響はするが影響の大小の判断は人それぞれ
影響はするが正確に影響してるかは不明
影響はするが影響の大小の判断は人それぞれ
54 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 22:00:18.78 ID:8yJRee/O
>>1 スレタイ勝手に変えんなよカス。あと過去スレのアドくらい張れ
カスはおまえだろ
56 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 22:09:00.70 ID:8yJRee/O
１～７が「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿」だったスレを
「麻雀は運ゲー」に変えんなよ。
だれか「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿８」で新スレ建ててくれ
「麻雀は運ゲー」に変えんなよ。
だれか「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿８」で新スレ建ててくれ
自分でやれば？
58 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 22:10:20.11 ID:8yJRee/O
>>1 は実力派のヤツ
おまえがたてろよ
60 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 22:12:30.81 ID:8yJRee/O
やったがＯＣＮが規制中だった。
62 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/08(日) 22:17:05.74 ID:8yJRee/O
実力派のバカが、スレタイを変更したな
「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿」
↓
「麻雀は運ゲー」
どう考えても意図的な変更だ。
「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿」
↓
「麻雀は運ゲー」
どう考えても意図的な変更だ。
結局配牌とツモが完全に運だから運ゲーと呼んでいいのか
その中に実力介入の余地があるから実力ゲーだとかそういう話なんだよこのスレ
その場合ならやっぱ運ゲーと呼んでしまっていいかなと思ってる
俺はその上の次元の話をしてる
裏プロが流れを制御して完全勝利すればそれは実力ゲーと呼べるが
まあほとんどの人間には流れを制御だなんて関係ない話だからな
自分の世界が全てだと思ってるし流れを制御する技術を身につけようとしないし
流れを制御できる人とも一生打たないなら一つ下の次元にいるんだから運ゲーだね
その中に実力介入の余地があるから実力ゲーだとかそういう話なんだよこのスレ
その場合ならやっぱ運ゲーと呼んでしまっていいかなと思ってる
俺はその上の次元の話をしてる
裏プロが流れを制御して完全勝利すればそれは実力ゲーと呼べるが
まあほとんどの人間には流れを制御だなんて関係ない話だからな
自分の世界が全てだと思ってるし流れを制御する技術を身につけようとしないし
流れを制御できる人とも一生打たないなら一つ下の次元にいるんだから運ゲーだね
あきらかに下手くそがいる時点で（完全な）運ゲーではない。
正確には「直ちには影響しない」のではなく、
「直ちには影響の度合いが明確化しない」だろ。
「ドライバー買い換えたけど前より飛んでるのかどうか」とかと同じ話だ。
「直ちには影響の度合いが明確化しない」だろ。
「ドライバー買い換えたけど前より飛んでるのかどうか」とかと同じ話だ。
長期だとかそんな事言ってるからこうなっちゃうんだよな
絶対的な強さを持つ裏プロが表の世界に出てくれば
こんなスレは立たない
まあこんなスレが立つこと自体が裏プロ達の一つ下の次元で戦ってる人間にとっては
運ゲーであることの証明なんだよ
絶対的な強さを持つ裏プロが表の世界に出てくれば
こんなスレは立たない
まあこんなスレが立つこと自体が裏プロ達の一つ下の次元で戦ってる人間にとっては
運ゲーであることの証明なんだよ
>>1のレスを見る限りどう考えても実力派のしわざだろうが
俺は運派として消してよかったと思ってる
あのできの悪い長文のせいで初見が勘違いして無駄な争いが起きてたりしてたからな
本当に実力派の馬鹿をイジめたかったらつけいる隙を与えるなよ
俺は運派として消してよかったと思ってる
あのできの悪い長文のせいで初見が勘違いして無駄な争いが起きてたりしてたからな
本当に実力派の馬鹿をイジめたかったらつけいる隙を与えるなよ
>>67は実力派の現在の最大派閥という事でおｋ？
つ 鏡
ん、どうした？
自分の不細工な顔でも見てるのか？？
自分の不細工な顔でも見てるのか？？
>>69
運派でも実力派でもない釣りということでOK
運派でも実力派でもない釣りということでOK
まあ落ち着け
あと裏プロ君をどう思おうと人それぞれだからな
あと裏プロ君をどう思おうと人それぞれだからな
わかってて言ってるに決まってる上に
別に実力派？とかどうでもいいよ。ようはこういうことが
お前らしたいんでしょ。
別に実力派？とかどうでもいいよ。ようはこういうことが
お前らしたいんでしょ。
なんだ結局１スレ目の>>1は実力派だったってオチかよ
裏プロ（笑）
裏プロとか漫画の読みすぎだろ。
>>77
俺もずっと運派だと思ってたわｗ
俺もずっと運派だと思ってたわｗ
前スレにいた奴が本当に１スレ目の>>1かどうかは知らないが、
釣りのターゲットは実力派だから、運派が書いたということでは
釣りのターゲットは実力派だから、運派が書いたということでは
20半荘打ってラス8回、3位が5回、2位が6回、1位1回、内焼き鳥7回。
近頃急に勝てなくなったししばらくやめるかな･･･。
どうしようもなく負けることが多すぎる。
麻雀が運ゲだとしたら俺には圧倒的に運の要素が欠如してるわ。そもそも生まれてこの方運が絡むものでろくに勝った記憶が無い。
近頃急に勝てなくなったししばらくやめるかな･･･。
どうしようもなく負けることが多すぎる。
麻雀が運ゲだとしたら俺には圧倒的に運の要素が欠如してるわ。そもそも生まれてこの方運が絡むものでろくに勝った記憶が無い。
運も実力もあるのに、運ゲーか実力ゲーかに分けようとするからそうなるだよ
いーじゃんどっちでも
ただ勝率いい人は実力ゲー、悪い人は運ゲーと思っているんだよ
いーじゃんどっちでも
ただ勝率いい人は実力ゲー、悪い人は運ゲーと思っているんだよ
単なる運ゲーと思ってる奴は一生負け組
全て運のせいにしとけばラクやしな
ナンボでも言い訳できるし
向上心の欠片も無いアホが何でも運のせいにする
ナンボでも言い訳できるし
向上心の欠片も無いアホが何でも運のせいにする
どんなタコでも伸び悩んだ瞬間に「なんだ、技術的にはここが限界で
あとは運か」と思いたがる。運逃避派とでも呼ぼうか。
運派は多かれ少なかれ運逃避派のきらいがあると言える。
（実力派は多かれ少なかれ「思い込み実力派」のきらいがあるようにな）
で、当然運派もレベルの低い運逃避派と一緒にされたくないとは思うんだろう。
じゃあ何をもって信用すればいいんだ？
十分につきつめたところを見せてもらわないと。
ホントに純度の高い運逃避派が世の中にはゴロゴロしてるんだからな。
あとは運か」と思いたがる。運逃避派とでも呼ぼうか。
運派は多かれ少なかれ運逃避派のきらいがあると言える。
（実力派は多かれ少なかれ「思い込み実力派」のきらいがあるようにな）
で、当然運派もレベルの低い運逃避派と一緒にされたくないとは思うんだろう。
じゃあ何をもって信用すればいいんだ？
十分につきつめたところを見せてもらわないと。
ホントに純度の高い運逃避派が世の中にはゴロゴロしてるんだからな。
案の定こういう話題になったな
実力派は運派を言い訳ばかりの逃避野郎に認定し
運派は実力派を低レベルなゲームにしかハマれない社会不適合者認定する
実力派は運派を言い訳ばかりの逃避野郎に認定し
運派は実力派を低レベルなゲームにしかハマれない社会不適合者認定する
同じ面子で同じうち方でやって急に負けが込むとそりゃ運のせいにもしたくなるわ。
ある程度のレベルに達した時点であとは完全に運ゲだろ
ある程度のレベルに達した時点であとは完全に運ゲだろ
意見の正当性が人それぞれって結論によってうやむやになったから
もうあとは互いの人間性の中傷しかやることはないわな
もうあとは互いの人間性の中傷しかやることはないわな
>>88
ある程度のレベルに達したらって条件付きなら、かなり多くの競技が運ゲーと化すぞ
ある程度のレベルに達したらって条件付きなら、かなり多くの競技が運ゲーと化すぞ
もともとそういうスレだったからな
むしろ前スレで結論が出たのが奇跡的
むしろ前スレで結論が出たのが奇跡的
>>88
まさに逃避派の常套句
まさに逃避派の常套句
/＼＿＿_／＼
／ ／ ヽ ::: ＼
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| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ >>91 (略）
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>>81
実は釣りのターゲットは運派でしたという話
実は釣りのターゲットは運派でしたという話
まあ短期なら運のせいで勝負も決まることもあるからそれもいい
長期なら実力差が現れるらしいからそれから愚痴れ
長期なら実力差が現れるらしいからそれから愚痴れ
逆に、短期的に勝っても運のおかげだろうってことだな
勝ち誇るのは長期で勝ってから
勝ち誇るのは長期で勝ってから
>>52で意見はまとまってんのに
長期で勝つってなんだよ
長期で勝つってなんだよ
98 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/09(月) 01:57:05.51 ID:9NpqbqPB
実力派の人間はどうなったら自分が強くなったと思えるの？
何か基準があるの？
目標とかあるの？
何か基準があるの？
目標とかあるの？
99 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/09(月) 02:36:47.57 ID:MG0EWef5
>>1
ふざけんな。糞スレ立てるな
ふざけんな。糞スレ立てるな
100
麻雀で実力や技術と言ってる奴がいるけど
麻雀プロを見る限りではそんなものは無いな
他の競技のプロみたいに一般人を大きく凌駕する部分が無い
雀荘の麻雀好きなオッサンと変わらん
麻雀プロを名乗る連中の中に一般レベルを超越した強者がいないのに
麻雀は実力と言っても説得力が無いわな
麻雀プロを見る限りではそんなものは無いな
他の競技のプロみたいに一般人を大きく凌駕する部分が無い
雀荘の麻雀好きなオッサンと変わらん
麻雀プロを名乗る連中の中に一般レベルを超越した強者がいないのに
麻雀は実力と言っても説得力が無いわな
>>101
だから裏プロは表に出てこないって
野球やサッカー、囲碁や将棋のプロのように
麻雀でも一般人を大きく凌駕する部分がある人たちがいると考えるのが普通
他の競技のプロスポンサーがついて生活できるだけの収入があるから
麻雀もスポンサーがつけば裏プロも表の世界で生きられるだろう
だから裏プロは表に出てこないって
野球やサッカー、囲碁や将棋のプロのように
麻雀でも一般人を大きく凌駕する部分がある人たちがいると考えるのが普通
他の競技のプロスポンサーがついて生活できるだけの収入があるから
麻雀もスポンサーがつけば裏プロも表の世界で生きられるだろう
しょっぼい低レベルな技術(笑)を一生懸命研究して
少し成績が良かったら
人よりも優れてる気になるんだろうけど
本当はヘタクソがツキ続けてるだけかも知れないんだよね
少し成績が良かったら
人よりも優れてる気になるんだろうけど
本当はヘタクソがツキ続けてるだけかも知れないんだよね
まーた>>87か
短期なら運ゲーに限りなく近いゲームを長期試行で運ゲーから遠ざけると
自分より格下又は格上の相手と同卓するのは実力？
運か実力か切り離すことはできないから、やはり>>30ってことだと思う。
で、何なのか？
新しい面子が欲しいから、運ゲーだから負けるとは限らないと誘う・・・
アイツとは何十回も打ってるが、トータル負け越してて、アイツの方が
実力が上だから同卓を避けよう・・・
・・・？
で、何なのか？
新しい面子が欲しいから、運ゲーだから負けるとは限らないと誘う・・・
アイツとは何十回も打ってるが、トータル負け越してて、アイツの方が
実力が上だから同卓を避けよう・・・
・・・？
>>30の一番下は言い様によって印象がガラッと変わると思う
スレの主旨とは外れるけどジャンケンってグーチョキパー満遍なく出す戦術が理論上最強？
長い間やってるとどれかに偏って出す奴と勝率に差がついたりする？
長い間やってるとどれかに偏って出す奴と勝率に差がついたりする？
111 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/09(月) 13:23:09.27 ID:JRmkDGkC
ジャンケンは極端な話延々同じ手を出し続ける奴同士で対戦したら勝ち負け分けどれかが10割となる
満遍なく出す戦術は無難だが実際にジャンケンやってる奴が意識してるかは不明
満遍なく出す戦術は無難だが実際にジャンケンやってる奴が意識してるかは不明
一般的に存在を確認できない裏プロとやらは、もはやオカルト
「あり得ないだろ」とツッこまれても、
「あなたが知らないだけ。知ってる人は知ってる」と逃げるだろうから議論の種にもならない
ある意味、運ゲーか実力ゲーかの討論よりタチが悪い
「あり得ないだろ」とツッこまれても、
「あなたが知らないだけ。知ってる人は知ってる」と逃げるだろうから議論の種にもならない
ある意味、運ゲーか実力ゲーかの討論よりタチが悪い
裏プロ云々言ってる奴は妄想癖があると思われ・・・
釣りに決まってんだろ
釣られてマジレスしてるやつが一番アホだと思うけど
釣られてマジレスしてるやつが一番アホだと思うけど
アホなレスをして他の奴等に散々バカにされてから
後で釣りだったと言い訳する奴っているよねw
後で釣りだったと言い訳する奴っているよねw
「つっ、釣りだったんだからねっ！」
>>116
つまり何が言いたいんだ？
実力派の定義ならじゃんけんも実力ゲーになってしまうだろうが、ってか？
…実際そうなるわな。じゃんけんは運ゲーだが麻雀は実力ゲーと主張する奴は
長期的試行による収束を根拠にしていたんじゃなくて、将棋を引き合いに出してた奴と同様に主観を根拠にしていたことになる
つまり何が言いたいんだ？
実力派の定義ならじゃんけんも実力ゲーになってしまうだろうが、ってか？
…実際そうなるわな。じゃんけんは運ゲーだが麻雀は実力ゲーと主張する奴は
長期的試行による収束を根拠にしていたんじゃなくて、将棋を引き合いに出してた奴と同様に主観を根拠にしていたことになる
かなり前スレだが
｢じゃんけんに勝つための努力｣とか言ってるやつもいたな
｢じゃんけんに勝つための努力｣とか言ってるやつもいたな
裏プロってどこにいるの？どこで打ってるの？
表の人にはわからないんだよね？～君は裏に住んでるの？
裏プロってどこでスカウトされるの？虎の穴×けつの穴◎
卓はアルティマ？忍者？ 全国放送される？
表の人にはわからないんだよね？～君は裏に住んでるの？
裏プロってどこでスカウトされるの？虎の穴×けつの穴◎
卓はアルティマ？忍者？ 全国放送される？
裏プロっていうとなにか笑える表現だけど便宜上裏プロと呼んでるだけで
本当は彼らこそがプロだと思ってる
世間一般で言うプロは麻雀タレント、麻雀サークル会員
てかみんなにとってはいないも当然だから麻雀は運ゲーだよ
麻雀は基本的に運ゲーだけどただそうじゃない人たちもいるんだよってだけの話
本当は彼らこそがプロだと思ってる
世間一般で言うプロは麻雀タレント、麻雀サークル会員
てかみんなにとってはいないも当然だから麻雀は運ゲーだよ
麻雀は基本的に運ゲーだけどただそうじゃない人たちもいるんだよってだけの話
ならその「裏プロ」というのが存在すると仮定して
そいつらは普通とはどう違うの？
予知能力でも持ってるの？ｗ
そいつらは普通とはどう違うの？
予知能力でも持ってるの？ｗ
プロというからにはちゃんと給料を稼いでないといけないわけで
スポンサーがつかないのに給料はどっから出てるのやら
スポンサーがつかないのに給料はどっから出てるのやら
サマじゃないか？
もし万一いるならだけど
もし万一いるならだけど
イカサマなんぞ、大学時代の暇な時分に余興で覚える奴がいっぱいいる
自動卓じゃほとんど使えないが
自動卓じゃほとんど使えないが
桜井信者はどこにでも現れる
131 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/09(月) 20:17:47.55 ID:wBA//gKz
程度問題だわな
じゃんけんとは違い実力介入余地はあるのは明らか
ここまで統計的なアプローチがないのが不思議
事前確率分布は均等になるはずなんだから
限られた標本数でもちゃんと信頼区間％という条件付で実力かを評価はできる
たとえば東風戦２０回の試行を繰り返すとするわな
その中のあるプレイヤーが一回もある順位をとらなかったとすると
軽く信頼区間９５％以上でこのゲームは運のみでは決まらないとわかる
逆に言えば
～回の試行で～回以上トップを取ることが出来れば
信頼区間％で他のプレイヤーより技術的にまさっているということができる
あとはデータ取ってちゃんと評価をするだけ
この考え方を使うとたとえば将棋が実力で勝敗が決まっているとするのも
経験的なものでなくちゃんと数値で示すことが出来る
じゃんけんとは違い実力介入余地はあるのは明らか
ここまで統計的なアプローチがないのが不思議
事前確率分布は均等になるはずなんだから
限られた標本数でもちゃんと信頼区間％という条件付で実力かを評価はできる
たとえば東風戦２０回の試行を繰り返すとするわな
その中のあるプレイヤーが一回もある順位をとらなかったとすると
軽く信頼区間９５％以上でこのゲームは運のみでは決まらないとわかる
逆に言えば
～回の試行で～回以上トップを取ることが出来れば
信頼区間％で他のプレイヤーより技術的にまさっているということができる
あとはデータ取ってちゃんと評価をするだけ
この考え方を使うとたとえば将棋が実力で勝敗が決まっているとするのも
経験的なものでなくちゃんと数値で示すことが出来る
ただし一般論に還元するのは難しい点はある
厳密に言うと運と実力のバランスなんつーもんはないんだから
完全な運ならトップが２５％になるのは明白
だがあるプレイヤーが千回の試行でたとえばトップを２７％とっているとするなら
そのプレイヤーは他のプレイヤーより技術的に上、
優位な選択、プレイングをしている
可能性が９９．９％（信頼区間）みたいな言い回しはできる
これはそのゲームの特性としてまず運だけで決まっていないということはできるが
運～割なんつー話ではない
厳密に言うと運と実力のバランスなんつーもんはないんだから
完全な運ならトップが２５％になるのは明白
だがあるプレイヤーが千回の試行でたとえばトップを２７％とっているとするなら
そのプレイヤーは他のプレイヤーより技術的に上、
優位な選択、プレイングをしている
可能性が９９．９％（信頼区間）みたいな言い回しはできる
これはそのゲームの特性としてまず運だけで決まっていないということはできるが
運～割なんつー話ではない
>>131
実力変動無し(必然的にメンバーの入れ替え無し)の場合だったらその方法でいいんじゃない
実力変動無し(必然的にメンバーの入れ替え無し)の場合だったらその方法でいいんじゃない
それでも２０回で９５％以上は言いすぎだと思う
私の主観ですハイ
私の主観ですハイ
>>133
十分に試行を重ねれば対戦相手変わっても問題なく評価できるけどね
模試の判定なんかいつも同じ面子じゃないけど「ある程度は」あてになるのと同じ理屈
実際評定よりは順位とか偏差のほうがあてになるけどね
ただ母体集団θにおけるそのプレイヤーの実力が上位％にあることの
信頼区間が％という評価になるわけだが
偏差つかう東風荘のレートとか似たようなもん
標本からちゃんと計算できる
あとまったく別のアプローチで分散そのものを評価することもできる
これは良い模試と悪い模試とはあるからそれに対応するね
十分に試行を重ねれば対戦相手変わっても問題なく評価できるけどね
模試の判定なんかいつも同じ面子じゃないけど「ある程度は」あてになるのと同じ理屈
実際評定よりは順位とか偏差のほうがあてになるけどね
ただ母体集団θにおけるそのプレイヤーの実力が上位％にあることの
信頼区間が％という評価になるわけだが
偏差つかう東風荘のレートとか似たようなもん
標本からちゃんと計算できる
あとまったく別のアプローチで分散そのものを評価することもできる
これは良い模試と悪い模試とはあるからそれに対応するね
136 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/09(月) 21:13:54.97 ID:Dl6nldoJ
俺ぐらいの実力があれば、ハンチャン30回もやれば負けないよ！
同じ相手と１００回対戦した時点の成績なら信頼できるけど、
さらに１回実力の異なる相手と対戦した合計１０１回の成績は信頼できない、
と言い張っている馬鹿が混じってるように見える
さらに１回実力の異なる相手と対戦した合計１０１回の成績は信頼できない、
と言い張っている馬鹿が混じってるように見える
実社会での能力評価は>>135みたいなのが基本だろ。
母集団の流動性は偏りが明かされたときに考慮されるだけだ。
母集団の流動性は偏りが明かされたときに考慮されるだけだ。
> ～回の試行で～回以上トップを取ることが出来れば
その回数はどうやってきまるの？
その回数はどうやってきまるの？
多少の変動があっても、対戦相手の平均が大きく変わらなければ信頼はできるね
より正確な評価をしたい場合はチェスのレーティングのようなシステムの方が
いいけど、そこまでやるほどのメリットも無さそう
より正確な評価をしたい場合はチェスのレーティングのようなシステムの方が
いいけど、そこまでやるほどのメリットも無さそう
有意水準の設定次第で具体的な試行回数が出せない事をわかってないやつがまだいるみたいだな
具体的な試行回数が出せないのは有意水準の設定のせいじゃないと思うが
>>128でFAだな
だから人それぞれなんだろ？
よかったじゃないか結論が出て
よかったじゃないか結論が出て
>>148
そりゃそうでしょ
例えば>>52にしても、直ちに影響がないわけがないし（影響力の強弱はともかく）
正確にってのが100％の意なら確かに不明だが試行回数と有意水準によってこれくらいで確からしいと言えるし、
最後に至っては意味不明。有意水準は個々の主観で設定されてると言いたいんだろうが日本語間違ってる。
そりゃそうでしょ
例えば>>52にしても、直ちに影響がないわけがないし（影響力の強弱はともかく）
正確にってのが100％の意なら確かに不明だが試行回数と有意水準によってこれくらいで確からしいと言えるし、
最後に至っては意味不明。有意水準は個々の主観で設定されてると言いたいんだろうが日本語間違ってる。
じゃあそれを受けて手直しするか
影響はするが直ちに結果に反映はしない
影響はするが100％正確に影響するかは不明
影響はするがその結果現れた実力差をどう思うかは人それぞれ
影響はするが直ちに結果に反映はしない
影響はするが100％正確に影響するかは不明
影響はするがその結果現れた実力差をどう思うかは人それぞれ
試行回数が変動する以上は
成績を見て「この数字は俺の本当の実力だ！」とは一生言えないわけです
未来の事は分からないわけだから
そういう意味で
> 影響はするが正確に影響してるかは不明
と言ってるんじゃないでしょうか
成績を見て「この数字は俺の本当の実力だ！」とは一生言えないわけです
未来の事は分からないわけだから
そういう意味で
> 影響はするが正確に影響してるかは不明
と言ってるんじゃないでしょうか
影響はするが、回数と設けた基準によって正確さが変わる
でどうよ
でどうよ
>>153
十分かどうかは個々の判断だが、信頼度は常にデータに対し一定だよ
100ゲームやって平均順位2.1とって「俺は上級者やな…」って思う奴もいるだろうし、
1000ゲームやって平均順位2.1でも「いや、まだブレがあるかも」って思う奴もいるだろう
だからと言って、ｎ回やった地点で得た信頼度X％が、人によって10％になったり80％になったりはしない。
十分かどうかは個々の判断だが、信頼度は常にデータに対し一定だよ
100ゲームやって平均順位2.1とって「俺は上級者やな…」って思う奴もいるだろうし、
1000ゲームやって平均順位2.1でも「いや、まだブレがあるかも」って思う奴もいるだろう
だからと言って、ｎ回やった地点で得た信頼度X％が、人によって10％になったり80％になったりはしない。
正確に影響してるかは不明 でNP
>成績を見て「この数字は俺の本当の実力だ！」とは一生言えないわけです
なんだってそうだろ。
なんだってそうだろ。
オリンピックで金メダル取った選手は実力を誇っていい
>>157
少しは理解しようよ
少しは理解しようよ
そもそも本当の実力って何
運派大好き将棋ですら棋力なんざ余裕で数段階はズレるというのに
運派大好き将棋ですら棋力なんざ余裕で数段階はズレるというのに
>>159
言いたいことはわかるが、同じだ。
言いたいことはわかるが、同じだ。
それをいっちゃあ大半のゲームで実力差が100%確実に反映されるわけじゃない
反映されなくてもそれを結果と受け止める。例え番狂わせが起こっても
反映されなくてもそれを結果と受け止める。例え番狂わせが起こっても
>>155みたいな話今はしてないというか関係ない。
その前の段階で>>151の言うように試行回数なんて決められないので
現在の戦績を見て本来の実力がある程度常識的な範囲で考えて反映されているかどうかわからないという話。
長期試行で実力を計測する麻雀はこの問題は避けられない。
その前の段階で>>151の言うように試行回数なんて決められないので
現在の戦績を見て本来の実力がある程度常識的な範囲で考えて反映されているかどうかわからないという話。
長期試行で実力を計測する麻雀はこの問題は避けられない。
そもそも何百回もやって実力による差が出るか否かなんて言ってる時点でもう世間一般では運ゲーってことになるんじゃないの？
まぁ「運ゲー」の定義にもよるが・・・
まぁ「運ゲー」の定義にもよるが・・・
>>155
じゃあその信頼度X％が意味ないって事だ
１００ゲームで２．１だった人が１００００ゲームやったら２．５切るかもしれないよね？
じゃあ１０万ゲームでは？という具合に有意水準を設定しない限りＸなんて求められないでしょ？
その設定が非常に高い人には低い人の計算は通用しないよ
じゃあその信頼度X％が意味ないって事だ
１００ゲームで２．１だった人が１００００ゲームやったら２．５切るかもしれないよね？
じゃあ１０万ゲームでは？という具合に有意水準を設定しない限りＸなんて求められないでしょ？
その設定が非常に高い人には低い人の計算は通用しないよ
この世に全て運のゲームと全て実力のゲームなんてあるの？
番狂わせは別に運のせいで起こるわけじゃないからなぁ
そしてそもそも大半のゲームは麻雀みたいに運を収束させるために何回もやらなくていい
一回で済むわけだからさ
そしてそもそも大半のゲームは麻雀みたいに運を収束させるために何回もやらなくていい
一回で済むわけだからさ
>>165
えーっと…試行回数が有意水準を決める項の一つなんですけど……
つまり、有意水準8割のデータが欲しい！ってなったらそれだけ試行しろってことになるのね
それが現実問題リスクリターン云々という話は別問題になるわけだけど、
別に計算方法が変わることはないわけだが。
流石に高校数学くらいはやって欲しいところ
えーっと…試行回数が有意水準を決める項の一つなんですけど……
つまり、有意水準8割のデータが欲しい！ってなったらそれだけ試行しろってことになるのね
それが現実問題リスクリターン云々という話は別問題になるわけだけど、
別に計算方法が変わることはないわけだが。
流石に高校数学くらいはやって欲しいところ
普通は実力を証明する方法と言ったら
実際に戦って見る事だからな
実際に戦って見る事だからな
>>168
それだけってどれだけ？
それだけってどれだけ？
>>172
もう一つの項「実力差」による
残念ながらこれを数量化して表せないので数式にはならないけど、論理的にはそうだよってこと。
仕方ないからみんな経験則で大体確かだろうというデータがこれまた個人の基準をバラバラにしてる原因になってる
もう一つの項「実力差」による
残念ながらこれを数量化して表せないので数式にはならないけど、論理的にはそうだよってこと。
仕方ないからみんな経験則で大体確かだろうというデータがこれまた個人の基準をバラバラにしてる原因になってる
とりあえず野球は運ゲー
>>174
つまり成績の信頼性を証明することは出来ないって事ですね？
つまり成績の信頼性を証明することは出来ないって事ですね？
仮に「何回もやる麻雀」ってのがあっても
現実的には実際の試行回数を設定できないので
その時点で詰んでます
現実的には実際の試行回数を設定できないので
その時点で詰んでます
>>177
どうしてそうなる？ 成績の信頼性は証明されてるよ常に0以上1以下で。
データ同士を比較してこっちのが強い人だとか、こっちのが信頼できるとかって比べるくらいはおそらく可能
でも、このデータは信頼度（有意水準）何％だ！とは言えない。
どうしてそうなる？ 成績の信頼性は証明されてるよ常に0以上1以下で。
データ同士を比較してこっちのが強い人だとか、こっちのが信頼できるとかって比べるくらいはおそらく可能
でも、このデータは信頼度（有意水準）何％だ！とは言えない。
試行回数を数値化できることが前提での>>180じゃないのか
おかしな展開になってるな
信頼性を証明ってどういう意味だ？
意味不明な言葉だからどのゲームでも成立しないんじゃないの
信頼性を証明ってどういう意味だ？
意味不明な言葉だからどのゲームでも成立しないんじゃないの
>>181
要素が多すぎるから総合的な意味での『実力』の定義を
数学的に組まないと数式には出来ない。
例えば、
『平均順位が高い程実力上位』という考え方には正の互換があるが比例するかは不明。
ずっと2位だったら確かに平均順位はほぼ2.0だけど雀荘での金はほぼトントンになってしまうだろう。
その逆で、『金を稼いだ程実力上位』も同じく正の互換があるが、
トップラス＋祝儀カッパギで稼いでたら金は＋でも平均順位はボロボロでネトマやらせたら雑魚って言えるかもしれん。
他にも基準や組み合わせによって超複雑になってしまうので現状は定数表現は現実的でないと言わざるをえない。
だが、試行回数が増えるほど信頼度が増すのは確定的に明らか
要素が多すぎるから総合的な意味での『実力』の定義を
数学的に組まないと数式には出来ない。
例えば、
『平均順位が高い程実力上位』という考え方には正の互換があるが比例するかは不明。
ずっと2位だったら確かに平均順位はほぼ2.0だけど雀荘での金はほぼトントンになってしまうだろう。
その逆で、『金を稼いだ程実力上位』も同じく正の互換があるが、
トップラス＋祝儀カッパギで稼いでたら金は＋でも平均順位はボロボロでネトマやらせたら雑魚って言えるかもしれん。
他にも基準や組み合わせによって超複雑になってしまうので現状は定数表現は現実的でないと言わざるをえない。
だが、試行回数が増えるほど信頼度が増すのは確定的に明らか
>>179
いやあのつまり将棋って>>173のとおり「その対局で勝ったのは俺の実力だ！」と言えるわけでハッキリ言ってそれで充分なのよ
実力なんか目まぐるしく変わるわけだし今を見てるんだよみんな
長期の成績なんか「あーあのころは結構勝ってたねぇ、そのころは調子悪かったねぇ」程度にしか見てないし
長期の成績で誰が強いか決めようぜ！的なアホもいない(そんなの意味が無いと分かってるから)
今をコツコツ積み重ねるのみ
まあ例外的にあまりにも長期で勝ち続けてる人は天才と呼ばれる事もあるけどね
で、「その対局で勝ったのは俺の実力だ！」と言えないから麻雀は長期でやるんでしょ？
その長期ですら言えないのが麻雀、全然違うよ
いやあのつまり将棋って>>173のとおり「その対局で勝ったのは俺の実力だ！」と言えるわけでハッキリ言ってそれで充分なのよ
実力なんか目まぐるしく変わるわけだし今を見てるんだよみんな
長期の成績なんか「あーあのころは結構勝ってたねぇ、そのころは調子悪かったねぇ」程度にしか見てないし
長期の成績で誰が強いか決めようぜ！的なアホもいない(そんなの意味が無いと分かってるから)
今をコツコツ積み重ねるのみ
まあ例外的にあまりにも長期で勝ち続けてる人は天才と呼ばれる事もあるけどね
で、「その対局で勝ったのは俺の実力だ！」と言えないから麻雀は長期でやるんでしょ？
その長期ですら言えないのが麻雀、全然違うよ
> 信頼性を証明ってどういう意味だ？
話の流れで考えたら分かるだろ
話の流れで考えたら分かるだろ
>>183
＞ 試行回数が増えるほど信頼度が増すのは確定的に明らか
そんなのみんな分かってるんだよ
母集団に流動性があるかぎりそのたびに試行回数が変わるのでそれが机上の空論にしかならないというお話
試行回数なんて誰にも算出できない
なので現在の戦績が信頼度のあるのもかどうかが分からない
という意味での>>30とか >>52
＞ 試行回数が増えるほど信頼度が増すのは確定的に明らか
そんなのみんな分かってるんだよ
母集団に流動性があるかぎりそのたびに試行回数が変わるのでそれが机上の空論にしかならないというお話
試行回数なんて誰にも算出できない
なので現在の戦績が信頼度のあるのもかどうかが分からない
という意味での>>30とか >>52
＞実力なんか目まぐるしく変わる
そんなのは勝ったり負けたりに必然性を与えるための後付けの理屈だろ。
ここ以外で聞いたことねーよ。
そんなのは勝ったり負けたりに必然性を与えるための後付けの理屈だろ。
ここ以外で聞いたことねーよ。
>>184
将棋って上下振動をしつつも均すとキレイに一本の直線になるように実力向上してくからなー
だが、麻雀より不確定要素が薄いといいつつも、人間の凡ミスなんかもあるからな。
これとて『100％正確かわからないし！！』とか発狂されたらどうすんべ
どういう公式で実力計ってますか？
ゲーム性が違うから将棋は出さないほうが無難
将棋って上下振動をしつつも均すとキレイに一本の直線になるように実力向上してくからなー
だが、麻雀より不確定要素が薄いといいつつも、人間の凡ミスなんかもあるからな。
これとて『100％正確かわからないし！！』とか発狂されたらどうすんべ
どういう公式で実力計ってますか？
ゲーム性が違うから将棋は出さないほうが無難
>>187
将棋やったことないの？
将棋やったことないの？
極端な話、仮にある母集団にその10倍の数の人間が合流したとして
そいつらが全員糞弱かったとする。
この時点でその元の母集団の人間の平順は現在の母集団においては明らかに信頼性の無いものになるのはお分かりだろう。
さらにここからその数字を信頼性のある数字にしようと試行回数を設定して試行しても
信頼性のある数字になるにはその母集団内の人間の数や実力に変動があってはならない。
現実はそうはならない、ということは常に試行回数も変化していく。
よって試行回数を設定することなんて不可能。
そいつらが全員糞弱かったとする。
この時点でその元の母集団の人間の平順は現在の母集団においては明らかに信頼性の無いものになるのはお分かりだろう。
さらにここからその数字を信頼性のある数字にしようと試行回数を設定して試行しても
信頼性のある数字になるにはその母集団内の人間の数や実力に変動があってはならない。
現実はそうはならない、ということは常に試行回数も変化していく。
よって試行回数を設定することなんて不可能。
>>190
軽い、その後の展開によってはなんともないようなミスから
果ては王手放置までピンキリだけど、
全部実力不足と言えるわけだね？
別に凡ミスだけをクローズアップしたいわけじゃない
体調、精神状態、その他あらゆる要因で棋力なんざ変動するんだよ
で、どの程度反映してるとか、ましてや確実に言えるかどうかなんて話はナンセンスじゃないかい？
別に将棋と麻雀が同程度の反映度や試行回数をしてるなんて話はしてないよ
でも数式化出来ないのは将棋も同じ。
軽い、その後の展開によってはなんともないようなミスから
果ては王手放置までピンキリだけど、
全部実力不足と言えるわけだね？
別に凡ミスだけをクローズアップしたいわけじゃない
体調、精神状態、その他あらゆる要因で棋力なんざ変動するんだよ
で、どの程度反映してるとか、ましてや確実に言えるかどうかなんて話はナンセンスじゃないかい？
別に将棋と麻雀が同程度の反映度や試行回数をしてるなんて話はしてないよ
でも数式化出来ないのは将棋も同じ。
>>189
「玄人なら分かるはず」の一言で珍説を定説化しようとしても駄目だ。
「玄人なら分かるはず」の一言で珍説を定説化しようとしても駄目だ。
>>191
合流って……
ま、まあそのクソみたいな例えはいいとして、
別に母集団内の成績の平均値を基準に据えれば変動があっても問題は無い
最初に求めようとするデータと今求めたいデータが変わったってだけの話だし。
合流って……
ま、まあそのクソみたいな例えはいいとして、
別に母集団内の成績の平均値を基準に据えれば変動があっても問題は無い
最初に求めようとするデータと今求めたいデータが変わったってだけの話だし。
>>193
ランキングみてみなよ
ランキングみてみなよ
母集団の変化の度合いと反比例してデータの信憑性は下がるが、
当然発生頻度も低い。だからいちいち劇的な変化を想定したりはしない。
データが変動したとき「外的要因のせいかも」といって分析はするが、
特定できなければ内的要因に答えを求めるのは当たり前のことだ。
当然発生頻度も低い。だからいちいち劇的な変化を想定したりはしない。
データが変動したとき「外的要因のせいかも」といって分析はするが、
特定できなければ内的要因に答えを求めるのは当たり前のことだ。
いやー将棋やったことある人ならそんな劇的に実力が変わらんのは明らかなんだが
>>195
> 別に母集団内の成績の平均値を基準に据えれば
どうやって？ｗ
ｋｗｓｋ
> 最初に求めようとするデータと今求めたいデータが変わったってだけの話だし
それがリアルタイムで変わっちゃうんだもんなぁ
どうしよっか
> 別に母集団内の成績の平均値を基準に据えれば
どうやって？ｗ
ｋｗｓｋ
> 最初に求めようとするデータと今求めたいデータが変わったってだけの話だし
それがリアルタイムで変わっちゃうんだもんなぁ
どうしよっか
>>197
＞獲得賞金と対局料の合計額による棋士のランキングは、【 毎 年 】、「獲得賞金・対局料ベスト20」として、翌年に日本将棋連盟から発表される。4月から3月の「年度区切り」ではなく、【 1 月 か ら 1 2 月 ま で の 】集計である。
＞獲得賞金と対局料の合計額による棋士のランキングは、【 毎 年 】、「獲得賞金・対局料ベスト20」として、翌年に日本将棋連盟から発表される。4月から3月の「年度区切り」ではなく、【 1 月 か ら 1 2 月 ま で の 】集計である。
将棋も麻雀もそんなに劇的には実力は変わらんな
同じ対戦相手で実力変化してない状態でも勝ったり負けたりするのも両者同じ
同じ対戦相手で実力変化してない状態でも勝ったり負けたりするのも両者同じ
>>198
別に劇的に変化はしなくても常に変化はしてるぞ
そして劇的な変化も予測できないし劇的な変化が起こっても成績に反映されてくるまでは分からない
これじゃあ「影響はするが正確に影響してるかは不明」と言われてもしょうがないよさすがに
別に劇的に変化はしなくても常に変化はしてるぞ
そして劇的な変化も予測できないし劇的な変化が起こっても成績に反映されてくるまでは分からない
これじゃあ「影響はするが正確に影響してるかは不明」と言われてもしょうがないよさすがに
>>200
至極簡単だよね
同じ母集団内という前提で、
例えば平均順位にウェイトおくなら2.5を平均に据えればいいし、
金にウェイトおくなら0円におけばいいじゃん
で、母集団は最初でとりあえず固定と見たら？
ネトマだったら母集団は確かに固定じゃないけど平均の据え方変わらないからね。
至極簡単だよね
同じ母集団内という前提で、
例えば平均順位にウェイトおくなら2.5を平均に据えればいいし、
金にウェイトおくなら0円におけばいいじゃん
で、母集団は最初でとりあえず固定と見たら？
ネトマだったら母集団は確かに固定じゃないけど平均の据え方変わらないからね。
結局試行回数なんて決めようが無い事は分かりきってて
そのせいで現在の実力がそのまま戦績に表われてるかは分からんのだよ
そのせいで現在の実力がそのまま戦績に表われてるかは分からんのだよ
将棋のランキングって最低だな。
実力は即結果に出るんだから週ごとのランキングでいいだろ。
一年に一度だけ集計したってそれこそ信憑性ない。
一年間の劇的な変化を無理やり均しただけのランキングに何の意味がある？
直近の一週間のほうがよほど信憑性があるだろうにな。
実力は即結果に出るんだから週ごとのランキングでいいだろ。
一年に一度だけ集計したってそれこそ信憑性ない。
一年間の劇的な変化を無理やり均しただけのランキングに何の意味がある？
直近の一週間のほうがよほど信憑性があるだろうにな。
>>205
よくわかんないけど仕切り直しするってことかい？
よくわかんないけど仕切り直しするってことかい？
そろそろゲームを何のためにやらなきゃいけないのかわからなくなってきた
トップ率で評価すんのもどうなのよ
ダントツトップも微差のトップも一緒なのか
ダントツトップも微差のトップも一緒なのか
>>208
それこそ何が仕切りなおしか良く解らんが、
母集団を最初で固定と見ればいいじゃんってことだよ
最初から固定と見れば最初から欲しいデータが取れるよ
で、そうじゃない一般的なデータなら基準を平均値において
そこから判断すれば間違えないってことだよ
面子が変われば面子に合わせたデータになるってことね。当たり前ｗ
それこそ何が仕切りなおしか良く解らんが、
母集団を最初で固定と見ればいいじゃんってことだよ
最初から固定と見れば最初から欲しいデータが取れるよ
で、そうじゃない一般的なデータなら基準を平均値において
そこから判断すれば間違えないってことだよ
面子が変われば面子に合わせたデータになるってことね。当たり前ｗ
>>206
俺もそうだと思うんだけど実力派はなんでこんなに必死になってるんだ。
俺もそうだと思うんだけど実力派はなんでこんなに必死になってるんだ。
それを考慮しなきゃならん気はするが
ダントツとは断然トップの略だ
ダントツとは断然トップの略だ
運派の綺麗な自爆花火を鑑賞できて満足だ。 ﾉｼ
点数でふと思ったんだけど半荘終わる度に点棒を原点に戻すことなく
ハコってもマイナスのままで回し続けていたらどうなるんだろ
ハコってもマイナスのままで回し続けていたらどうなるんだろ
既にどの書き込みが運派でどれが実力派か分からん
さらに統計の話をしてるのか、感覚の話をしてるのかも分からん
さらに統計の話をしてるのか、感覚の話をしてるのかも分からん
つーか最初っから気づいてるんだろうけど理想的な結果を出すためにルールを無理に変えてるってのがね…
>>215
既に例に上げた状況がぐちゃぐちゃで意味が分からん
最初から（理論上で、現実こんなことは無理だが）、「この面子であればこのくらいでこの程度、実力が反映される」というのが試行回数と有意水準の関係なんだから
面子が変われば有意水準が変わらなくても反映具合も変わるよね。
で、面子を不特定とするなら、とりあえず平均値を基準に考えればよくね？っていってるだけだが。
既に例に上げた状況がぐちゃぐちゃで意味が分からん
最初から（理論上で、現実こんなことは無理だが）、「この面子であればこのくらいでこの程度、実力が反映される」というのが試行回数と有意水準の関係なんだから
面子が変われば有意水準が変わらなくても反映具合も変わるよね。
で、面子を不特定とするなら、とりあえず平均値を基準に考えればよくね？っていってるだけだが。
>>220
答えになってないぞ
答えになってないぞ
実力派は>>206が気に入らなくて暴れてるのか？
最初から「実力が少しでも結果に影響するなら運ゲーではない」って言えばよかったんだよ
この定義だと運ゲーたるゲームが何なのかは知らんが
この定義だと運ゲーたるゲームが何なのかは知らんが
>>221
分かった、あくまでお前のクソな例に合わせてやる
・「最初の面子で実力計ろう！」（合流前）
→その面子での実力差に合わせた、納得する有意水準Aでの試行
最初に求めようとしたデータに適した試行回数X１がある。
・「クソ弱い連中が入ってきた。その面々も入れて実力計ってみようか」（合流後）
→新たな面子での実力差に合わせた試行が始まる
合流前のデータ（試行）はここでは役にはたたない。ので、有意水準Aが同じだったとしても、試行回数Xは変動。（X≠X1）
分かった、あくまでお前のクソな例に合わせてやる
・「最初の面子で実力計ろう！」（合流前）
→その面子での実力差に合わせた、納得する有意水準Aでの試行
最初に求めようとしたデータに適した試行回数X１がある。
・「クソ弱い連中が入ってきた。その面々も入れて実力計ってみようか」（合流後）
→新たな面子での実力差に合わせた試行が始まる
合流前のデータ（試行）はここでは役にはたたない。ので、有意水準Aが同じだったとしても、試行回数Xは変動。（X≠X1）
・「こんなん繰り返してもめんどい！もっと一般的な戦績から実力を知りたい！」
→続々入ってくる新面子に対して、データ（戦績）同士で比較をしてみるという手法
平均値を基準におくことによって自分の位置をある程度把握することができるが、試行回数がまちまちで信頼性に問題があることがある
だが、この場合でも回数が多いほど信頼性が高いことは言うまでもない。
これで回答になると思うが。
→続々入ってくる新面子に対して、データ（戦績）同士で比較をしてみるという手法
平均値を基準におくことによって自分の位置をある程度把握することができるが、試行回数がまちまちで信頼性に問題があることがある
だが、この場合でも回数が多いほど信頼性が高いことは言うまでもない。
これで回答になると思うが。
>>225
なんで試行回数がまちまちになるの？
なんで試行回数がまちまちになるの？
>>229
いやなんで試行回数がまちまちになるのか聞いてるんだけど
いやなんで試行回数がまちまちになるのか聞いてるんだけど
初心者が運が良くて経験者に勝っちゃうのは運ゲーでしょ
個人の実力より運で勝敗が決まる訳だから
トランプや双六と同じ
個人の実力より運で勝敗が決まる訳だから
トランプや双六と同じ
>>232
ああプレイ回数のこと？
ああプレイ回数のこと？
235 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 02:14:25.84 ID:P54W8OjO
よーわからんが>>206でいいと思うわ
別にそれで運ゲか実力ゲか決まるわけじゃないし
別にそれで運ゲか実力ゲか決まるわけじゃないし
また実力厨がイミフ理論展開して自爆したのか
回数が多いほど信頼性が高いとか当たり前の事を繰り返してる人なんなの？
それが多いかどうかが主観なんだって話だったんじゃねえの？
だから必然的に高いかどうかも主観になると思うんだけど
それが多いかどうかが主観なんだって話だったんじゃねえの？
だから必然的に高いかどうかも主観になると思うんだけど
それはさすがにお前が文盲
じゃんけんのランダム戦略は勝ち越すことよりも負け越さないことがポイント
例えばネトマなんかで1000ゲーム平順2.3の人が
2.35の人より実力があるということを確率で示せるって事なのかな？
2.35の人より実力があるということを確率で示せるって事なのかな？
245 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 11:17:47.27 ID:ctpXEgUA
>>244
どれだけそれが偶発的な要素で存在しえるかってのが信頼区間のわけで
十分にランダム性を持った対象と１０００もやってたら99.999%超えるてるだろうから
ほぼ確実に２．３のほうが２．３５のやつよりうまいといえるぞ
別の言い回しするとあと１０００回試行して逆の統計的傾向が出る可能性は
1000分の１以下だろうね
どれだけそれが偶発的な要素で存在しえるかってのが信頼区間のわけで
十分にランダム性を持った対象と１０００もやってたら99.999%超えるてるだろうから
ほぼ確実に２．３のほうが２．３５のやつよりうまいといえるぞ
別の言い回しするとあと１０００回試行して逆の統計的傾向が出る可能性は
1000分の１以下だろうね
みんな気付いてると思うが、
「運ゲー」「実力ゲー」の定義が両派で共通してないと、結局、人それぞれって結論になる
「運ゲー」「実力ゲー」の定義が両派で共通してないと、結局、人それぞれって結論になる
勝敗への実力介入余地が
「将棋＞麻雀＞ジャンケン＞ビンゴ」くらいは自明だけど間は程度問題だからね
ここまでハンチャン一回の結果にどれくらい実力が反映されるかという前提なのか否かも曖昧じゃん
麻雀を同じ面子でハンチャン１０００回打ってトップ率の高いものが優勝としたら
将棋並みに実力が反映されているというかなり信頼できる結果が得られるんじゃないの
完全に運で決めるゲームも、運の余地を配した完全に実力で決めるゲームも想定できるけど
その間は一般的に行われてるゲームサイズでバランス判断するしかなくて
それが不明な時点でこれ無理でしょ
「将棋＞麻雀＞ジャンケン＞ビンゴ」くらいは自明だけど間は程度問題だからね
ここまでハンチャン一回の結果にどれくらい実力が反映されるかという前提なのか否かも曖昧じゃん
麻雀を同じ面子でハンチャン１０００回打ってトップ率の高いものが優勝としたら
将棋並みに実力が反映されているというかなり信頼できる結果が得られるんじゃないの
完全に運で決めるゲームも、運の余地を配した完全に実力で決めるゲームも想定できるけど
その間は一般的に行われてるゲームサイズでバランス判断するしかなくて
それが不明な時点でこれ無理でしょ
248 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 13:40:06.61 ID:vm4eJXF+
>>81 正解
順位だけみれば偏りができるだろ
ウマオカを無視して半荘で区切らず何局も続けて収支を出さないと
ウマオカを無視して半荘で区切らず何局も続けて収支を出さないと
要するに運派の人間は麻雀と言うか数学の思考力がゴミカスレベル。
今まで理数的な考え方が出来なくてここまで来てしまったんだろうなぁ。
かわいそうに。
今まで理数的な考え方が出来なくてここまで来てしまったんだろうなぁ。
かわいそうに。
251 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 17:30:55.47 ID:P54W8OjO
要するに実力派はなんの証明もされてない机上の空論を信じてて結局はオカルト人間ってことなんだろ
今まで妄想ばっかり喋って否定されても自分には何の力もないから妄想のまま終わって
ここまで来てしまったんだろうなぁ。
かわいそうに
今まで妄想ばっかり喋って否定されても自分には何の力もないから妄想のまま終わって
ここまで来てしまったんだろうなぁ。
かわいそうに
お、算数までしかわからない人が書き込みましたよ。
253 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 17:48:03.02 ID:MU5TzMHs
正直麻雀は糞。
よって実力派の方が必死に沢山麻雀やってそうだから人間的には実力派の方が糞。論破。
よって実力派の方が必死に沢山麻雀やってそうだから人間的には実力派の方が糞。論破。
正直お前が糞。
糞は何しゃべってもどうしようもない。論破。
糞は何しゃべってもどうしようもない。論破。
こうして双方の低レベルな人達がスレをつまらなくしてしまうんだな。
低レベル同士の罵りあいを見て楽しむのがこのスレの醍醐味だろ
258 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 19:17:56.30 ID:ctpXEgUA
確率統計じゃないが一応京大理系院で数学
>>247の続きで
要はハンチャン一回にどれくらい実力が反映されるかがしりたいってことだろ
それ以外は何が知りたいか俺には意味不明
そいつの実力を偏差で抑えて（東風レートみたいなのな）
そいつらサンプルを偶発的に戦わせて結果見て
信頼区間の計算するだけでいいと思うが
なんかまずいのかまったく違ったことが知りたいのかわからんのよ
ハンチャン1000回やったら将棋と同じように実力差出る
1回ならそこまで信頼できない
どの程度できないのかってのが命題じゃ駄目な理由なり
まったく違うことが知りたいのか示してくれんと先には進まんだろ
>>247の続きで
要はハンチャン一回にどれくらい実力が反映されるかがしりたいってことだろ
それ以外は何が知りたいか俺には意味不明
そいつの実力を偏差で抑えて（東風レートみたいなのな）
そいつらサンプルを偶発的に戦わせて結果見て
信頼区間の計算するだけでいいと思うが
なんかまずいのかまったく違ったことが知りたいのかわからんのよ
ハンチャン1000回やったら将棋と同じように実力差出る
1回ならそこまで信頼できない
どの程度できないのかってのが命題じゃ駄目な理由なり
まったく違うことが知りたいのか示してくれんと先には進まんだろ
俺は難しい話はよくわからないんだが、実力を明確に段階分けできない以上は
どの程度の打ち手が打った場合どういった計算になるとかできないんじゃないの？
普通の人はウィキペディアの麻雀の成績集計でざっくり理解するのが一番早いと思う。
どの程度の打ち手が打った場合どういった計算になるとかできないんじゃないの？
普通の人はウィキペディアの麻雀の成績集計でざっくり理解するのが一番早いと思う。
統計学を履修した人は結構多いんじゃないの。専攻となると…
１位＋３
２位＋１
３位－１
４位－３
これで半荘５回やって総合点が殆ど毎回トップなら５回戦程度やれば実力ゲーになるって事でいいんじゃないか
半荘、何十回何百回やって差が出るとか現実的じゃなさ過ぎ。
２位＋１
３位－１
４位－３
これで半荘５回やって総合点が殆ど毎回トップなら５回戦程度やれば実力ゲーになるって事でいいんじゃないか
半荘、何十回何百回やって差が出るとか現実的じゃなさ過ぎ。
>>262
最後部分に同意はしたいが、残念だが根拠がない
最後部分に同意はしたいが、残念だが根拠がない
半荘一回で圧倒的な差をつけて相手にも
「この人には絶対に勝てない」と思わせることができれば
こんな議論にはならない
そして裏プロにはそれが可能である
「この人には絶対に勝てない」と思わせることができれば
こんな議論にはならない
そして裏プロにはそれが可能である
267 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/10(火) 23:10:24.80 ID:P54W8OjO
例えばＡ店のフリーで1000回やって勝率7割の奴がいて、自分がＢ店のフリーで1000回で勝率3割だった場合、
Ａ店の奴は凄いとは思うけど、別に｢こいつには絶対勝てないだろうな｣とは思わないだろ？
麻雀の実力なんてそんなもん
同じ面子で何回もやって身内の中で強いとか弱いとかを楽しく話すだけ
全くの他人と勝負する時に｢俺は1000回で勝率7割だから強い｣って言っても、
｢へぇ凄いねぇ、でもだからって別に負ける気はしない｣って一蹴されるだけ
Ａ店の奴は凄いとは思うけど、別に｢こいつには絶対勝てないだろうな｣とは思わないだろ？
麻雀の実力なんてそんなもん
同じ面子で何回もやって身内の中で強いとか弱いとかを楽しく話すだけ
全くの他人と勝負する時に｢俺は1000回で勝率7割だから強い｣って言っても、
｢へぇ凄いねぇ、でもだからって別に負ける気はしない｣って一蹴されるだけ
本当のところ、このスレでは麻雀の実力がどんなものかは重要じゃない
実力ゲーと聞いてあなたはどんなものを連想しますか？
という答えのない雑談を楽しむスレだから
実力ゲーと聞いてあなたはどんなものを連想しますか？
という答えのない雑談を楽しむスレだから
違うだろ、連想しますかとかじゃつまんねえよ。
実力ゲーとは何ぞやとかいうレベルからあーだこうだと言い合って楽しむスレだろ。
実力ゲーとは何ぞやとかいうレベルからあーだこうだと言い合って楽しむスレだろ。
何とか運の絡んでいない、実力100％ゲームを見つけようと思ったが一つだけ思いついた
「背比べ」だ
「背比べ」だ
それゲームなのか？ｗ
『運も実力の内』
よって実力100%のゲームで確定
よって実力100%のゲームで確定
麻雀は自分の手配を育てるゲーム
>>272
同意
同意
背比べは実力が結果に影響すると言うより、実力が結果そのものと言うのが正しい
ゲームかどうかは置いといて
ゲームかどうかは置いといて
一回勝負なら素人が運よくプロに勝つ事もある
1000半荘の合計得点の勝負ならプロが勝つ可能性が高い
つまり短いスパンで考えるなら運の要素が強いけど、長い目でみたら実力の割合が大きくなることは確定的に明らか
1000半荘の合計得点の勝負ならプロが勝つ可能性が高い
つまり短いスパンで考えるなら運の要素が強いけど、長い目でみたら実力の割合が大きくなることは確定的に明らか
プロはただの会費要員や客寄せパンダ的な存在もあるから
麻雀で素人に圧勝できる理由がないって何度も言ってるよね？
優秀な成績を残してプロになったんじゃなくて
仕事を貰うための肩書であるとも何度も書いたからわかってるよね？
麻雀で素人に圧勝できる理由がないって何度も言ってるよね？
優秀な成績を残してプロになったんじゃなくて
仕事を貰うための肩書であるとも何度も書いたからわかってるよね？
while(true){
}
}
麻雀には実力格差を生じさせる要素があるってとつげき某が証明してたよ。
もちろん十分な試合数こなした上での話だが。
関係ないけど、ネトマで千試合R1600くらいのプロいなかったっけ。
もちろん十分な試合数こなした上での話だが。
関係ないけど、ネトマで千試合R1600くらいのプロいなかったっけ。
どっかで、プロは正着手ばかり打ち続けても見てる人を楽しませる事は出来ないから
意外な手を取る事もそこそこあるってのを見てなるほどと思った
意外な手を取る事もそこそこあるってのを見てなるほどと思った
ミスのいいわけですね。
>>277
そんなに頭の悪い返しをされるとは思わなかった
麻雀のプロが上手い下手が話の主じゃ無いんだよ
麻雀の上手い人の例でプロと言っただけだし
下手な人の例で素人って言葉使っただけだよ
意味わかるかな？
そんなに頭の悪い返しをされるとは思わなかった
麻雀のプロが上手い下手が話の主じゃ無いんだよ
麻雀の上手い人の例でプロと言っただけだし
下手な人の例で素人って言葉使っただけだよ
意味わかるかな？
確定的に明らかとか書いてるのに釣りじゃねえのかよ
半荘1000回プロとアマでやったことあるのか？
テストケースも無しに仮にやったらプロが勝つだろうから実力ゲーってのは話にならんぞ。
半荘1000回プロとアマでやったことあるのか？
テストケースも無しに仮にやったらプロが勝つだろうから実力ゲーってのは話にならんぞ。
俺もブロント語なんて使うもんだから釣りだと思った
結局おなじ話の繰り返しでこのスレは続いていく
だがもし裏プロが今の表プロ相手に表プロ側に細部のルールまで決めさせて
完全勝利することができたならこのスレを終了させる事ができる
麻雀というゲームをひとつ上の次元に昇華させる存在
だがもし裏プロが今の表プロ相手に表プロ側に細部のルールまで決めさせて
完全勝利することができたならこのスレを終了させる事ができる
麻雀というゲームをひとつ上の次元に昇華させる存在
完全勝利することはできたならっていうかできるんだけどね
まあやったとしても現実は麻雀はバラエティー番組だからな
ファンを楽しませることができたねで終わる
まあ連盟のプロなんか芸能人とハンデなしで打って
負けてもヘラヘラ笑ってる存在だからな
裏プロとは背負ってるものが違いすぎて勝負にならん
まあやったとしても現実は麻雀はバラエティー番組だからな
ファンを楽しませることができたねで終わる
まあ連盟のプロなんか芸能人とハンデなしで打って
負けてもヘラヘラ笑ってる存在だからな
裏プロとは背負ってるものが違いすぎて勝負にならん
一つ上の次元というか下の次元だよね
表舞台に出てこない二次元上の存在
存在しないとも言うけど
表舞台に出てこない二次元上の存在
存在しないとも言うけど
麻雀漫画も正着手ばかりだとインパクトがないから無謀な手や強運、イカサマで魅せるしかない
そういえばスポーツやバトル漫画は主人公＝弱者が強者に立ち向かって波乱を起こしていく展開が多いけど
麻雀漫画って主人公＝強者が敵を蹂躙していくものばっかりだな
これって読者の願望を反映させてるからなんだろうか
そういえばスポーツやバトル漫画は主人公＝弱者が強者に立ち向かって波乱を起こしていく展開が多いけど
麻雀漫画って主人公＝強者が敵を蹂躙していくものばっかりだな
これって読者の願望を反映させてるからなんだろうか
>>264
お前馬鹿だろ
>>191みたいなのは十分なランダム性がとれてないまずい集計というだけのことだろ
>>191みたいな現実ってそれ現実としてそいつ話してないからｗ
東風みたいなホールがあっておよそランダムに対戦相手が決まる状況こしらえたら
そんなのクリアできるしいくらでもやりかたがあるぞ
Ａは雑魚ばっかとあたったかもしれない
Ｂはうまいやつばっかとあたったかもしれない
そういうかもしれないをまずありえないという風に確率的に抑えるのが統計のやり方だわ
お前馬鹿だろ
>>191みたいなのは十分なランダム性がとれてないまずい集計というだけのことだろ
>>191みたいな現実ってそれ現実としてそいつ話してないからｗ
東風みたいなホールがあっておよそランダムに対戦相手が決まる状況こしらえたら
そんなのクリアできるしいくらでもやりかたがあるぞ
Ａは雑魚ばっかとあたったかもしれない
Ｂはうまいやつばっかとあたったかもしれない
そういうかもしれないをまずありえないという風に確率的に抑えるのが統計のやり方だわ
全自動卓の存在が滑稽でしょうがない
もっとアナログレベルでイカサマ防止と能率の良さを上げていくべきである
もっとアナログレベルでイカサマ防止と能率の良さを上げていくべきである
>>291
お前バカだろ？
お前バカだろ？
手積みのほうが圧倒的に効率悪いでしょ
そんなわけでネトマ最強伝説
>>292
お前バカだろ？
お前バカだろ？
平日の昼間から熱心に監視して
長文レスするニートがいるから
このスレは伸びるんだろうなあ
長文レスするニートがいるから
このスレは伸びるんだろうなあ
自動卓は別にサマ防止用に生まれたわけじゃないから
>>291の頭の悪さは異常。
自動卓なんか専門店にしか置けないからな
家庭に置けないから結果として麻雀の普及を押し下げてる
自動に慣れてるとイカサマ見抜けないからな
家庭に置けないから結果として麻雀の普及を押し下げてる
自動に慣れてるとイカサマ見抜けないからな
303 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/11(水) 19:50:23.63 ID:GlcBWEvb
著名な昭和の打ち手は大抵イカサマと小手技の名人だった
釣られるなよ
お前は真性のアホなのか？
｢家族に反対されるから置けない｣
これだけでも随分いるぞ
つうか金とスペースだけの理由なら置ける人のが多い
｢家族に反対されるから置けない｣
これだけでも随分いるぞ
つうか金とスペースだけの理由なら置ける人のが多い
>>308
せっかく考えさそうとしてたのに一例言っちゃってゴメンね
せっかく考えさそうとしてたのに一例言っちゃってゴメンね
創価学会の仏壇も価格的にもスペース的にも中流家庭で十分置けるな
運も実力の内
麻雀の強さは100%実力
麻雀の強さは100%実力
そうなると今度は実力の何割が運という話になるな
何割が運であろうとそれは実力なんだから実力100%には変わりはないよ
315 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/12(木) 03:33:57.21 ID:63dJ6vIi
実力派ってのはホントに姑息な連中だな。
スレタイまで都合いいように変えやがった。
スレタイまで都合いいように変えやがった。
サンマは本当に運だけだよね
運はみんな平等にあるんだから長く打てば結局打ち方の巧拙でプラマイ決まってくるよ
奇特な地味ゲーにどれだけ長く集中出来るかという
そういう環境に恵まれてるかも左右されるな
そういう環境に恵まれてるかも左右されるな
319 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/12(木) 15:46:02.45 ID:twOcy6nZ
自殺は100％実力
正直、数学は苦手だったんでよくわからないんだけど
>>245の
＞1000もやれば99.999・・％
＞逆の傾向出るのが1000分の1以下
ってのはなんかピンとこない
1000ゲームってのは普通に考えたら十分な試行数だと思うけど
麻雀の場合にそれがあてはまるかと言ったらどうなの？って思ってしまう
例えばジャンケンなんかだとあてはまらないんじゃないかな？
>>245の
＞1000もやれば99.999・・％
＞逆の傾向出るのが1000分の1以下
ってのはなんかピンとこない
1000ゲームってのは普通に考えたら十分な試行数だと思うけど
麻雀の場合にそれがあてはまるかと言ったらどうなの？って思ってしまう
例えばジャンケンなんかだとあてはまらないんじゃないかな？
>>320
この場合信頼区間押さえるのに
収束傾向を見て評価するんだろ
たとえば4人でじゃんけんしてランクデータとるとき
１から４を大体等しくばらついてとってるか
なんらかの偏りをもっているかを評価することになる
前者以外にはありえんはずだけどね
この場合信頼区間押さえるのに
収束傾向を見て評価するんだろ
たとえば4人でじゃんけんしてランクデータとるとき
１から４を大体等しくばらついてとってるか
なんらかの偏りをもっているかを評価することになる
前者以外にはありえんはずだけどね
323 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/12(木) 18:34:39.94 ID:kEnC8xba
ここぞという時に勝った人が一番強い
サンマは運だけゲーだな
三麻はさらに不確定要素が多くなっている
のでより『運ゲー』に近くなっているとは言えるが、
だとしてもやはりこの運という要素は数を重ねるごとに平等に薄まり、消えていくものだ
のでより『運ゲー』に近くなっているとは言えるが、
だとしてもやはりこの運という要素は数を重ねるごとに平等に薄まり、消えていくものだ
運ゲーだろうが何でもいい
振り込みを気にしながら早作りの逃げ麻雀が
いかにつまらないものか
振り込みを気にしながら早作りの逃げ麻雀が
いかにつまらないものか
運ゲーから運の要素を取り除けば運ゲーじゃなくなるのは当然
>>326
安あがりしすぎて他家の勝負手を食いタンで蹴ることが楽しくなってきたヤバい。
安あがりしすぎて他家の勝負手を食いタンで蹴ることが楽しくなってきたヤバい。
>>328の勝負手を食いタンで蹴っとばしたい
対局中に他家が勝負に出てることが察知できるくらいの人なら、少なくとも運ゲー派ではないだろうな
アガるアガらないに関わらず、そういう他家の観察も麻雀の楽しみだし
アガるアガらないに関わらず、そういう他家の観察も麻雀の楽しみだし
どうせドラポンとか鳴き大三元をノミ手で潰してやったとかだろ
察知とかｗ
察知とかｗ
>>331
また実力派が運派ザコ説を裏づけようと小細工してるのか？
また実力派が運派ザコ説を裏づけようと小細工してるのか？
実力派諸君
くれぐれもリアルで「麻雀は実力だ」なんて言わないように
恥かくと思うからｗｗ
くれぐれもリアルで「麻雀は実力だ」なんて言わないように
恥かくと思うからｗｗ
実力派が運派はやってないと考えてる技術が>>330だそうですよ(笑)
心配ないだろ。
勝った奴は仮に実力だと思っても相手への慰めのために、
負けた奴は仮に実力だと思っても自慰のために、
口を揃えて「まあ、麻雀はほとんど運だから」って言うよ。
勝った奴は仮に実力だと思っても相手への慰めのために、
負けた奴は仮に実力だと思っても自慰のために、
口を揃えて「まあ、麻雀はほとんど運だから」って言うよ。
実力派の人はたぶんだけど、「麻雀は実力だ」なんてそれだけを主張するような
恥ずかしいセリフは言わないと思う。
今までの流れを読めば実力が少なからず影響するっていいたいんじゃないの？
とりあえず言えることは運派の人間には麻雀が強い人は一人もいない、加えて
算数しかわからないってことだよね。あとかわいそう。
恥ずかしいセリフは言わないと思う。
今までの流れを読めば実力が少なからず影響するっていいたいんじゃないの？
とりあえず言えることは運派の人間には麻雀が強い人は一人もいない、加えて
算数しかわからないってことだよね。あとかわいそう。
建前 本音
勝者 ｢運｣ ｢実力｣
負者 ｢実力｣ ｢運｣
これが人間の性
勝者 ｢運｣ ｢実力｣
負者 ｢実力｣ ｢運｣
これが人間の性
ここで麻雀が実力と言ってる奴も
配牌やツモが悪いと麻雀を覚えたばかりの奴に負ける
だから運ゲーでしかないわけ
たまに数百試合やれば実力になるとか、
1000試合やれば実力とか言い出す馬鹿がいるけど
一般人は麻雀でも、それ以外のどんなゲームでもそんなにやらんよ
配牌やツモが悪いと麻雀を覚えたばかりの奴に負ける
だから運ゲーでしかないわけ
たまに数百試合やれば実力になるとか、
1000試合やれば実力とか言い出す馬鹿がいるけど
一般人は麻雀でも、それ以外のどんなゲームでもそんなにやらんよ
つーか実力派のほとんどは、格下を完膚なきまでに叩きのめした快感にささえられて言ってんだろ。
その快感を共有できない相手に、それでもデータとして実力差を認めさせるには
１０００試合分くらいはデータが必要、とかいう話になるんであって、
実際は10荘で思い知らせてやるよと思ってんじゃねーの？
その快感を共有できない相手に、それでもデータとして実力差を認めさせるには
１０００試合分くらいはデータが必要、とかいう話になるんであって、
実際は10荘で思い知らせてやるよと思ってんじゃねーの？
麻雀が運ゲーと言われるのは
プロや一部のベテランだけが使える特別な技術・戦術が何もない
というのがあるわな。
プロも、雀荘によくいる中高年もネトマの若僧も
ある程度の長い期間を打っていれば打牌にあまり差が出ない。
だから、牌の運の良し悪しの方が勝負に影響しやすい。
プロや一部のベテランだけが使える特別な技術・戦術が何もない
というのがあるわな。
プロも、雀荘によくいる中高年もネトマの若僧も
ある程度の長い期間を打っていれば打牌にあまり差が出ない。
だから、牌の運の良し悪しの方が勝負に影響しやすい。
俺ネトマやらないから分からないんだけど、
運派でネトマやる人に聞きたい。
ネトマって観戦できるんだよな？
観戦してて「こいつ何やってんだｗｗ」と思うようなタコっているだろ？
で、まあ当然負けて、そいつが「ちっ、ツイてねーよ。
麻雀てしょせん運だよな」とか言ったら、どう思う？
「いくらなんでもお前は力不足だ」と思うんじゃねーの？
「運だ」と思ってしまったらもう力不足に気づくことはできないから、
そいつはもうそのレベルどまりで、一生タコのまま、そのうち
「麻雀つまんね。浅すぎ。飽きた」っつって消えてくよな。
自分がそうじゃないとどうして言えるんだ？
運派でネトマやる人に聞きたい。
ネトマって観戦できるんだよな？
観戦してて「こいつ何やってんだｗｗ」と思うようなタコっているだろ？
で、まあ当然負けて、そいつが「ちっ、ツイてねーよ。
麻雀てしょせん運だよな」とか言ったら、どう思う？
「いくらなんでもお前は力不足だ」と思うんじゃねーの？
「運だ」と思ってしまったらもう力不足に気づくことはできないから、
そいつはもうそのレベルどまりで、一生タコのまま、そのうち
「麻雀つまんね。浅すぎ。飽きた」っつって消えてくよな。
自分がそうじゃないとどうして言えるんだ？
＞ある程度の長い期間を打っていれば打牌にあまり差が出ない。
これは実力派の
＞ある程度の長い期間を打っていれば差がつく。
というのと同じで「ある程度ってどれくらいだよｗ」という質問から逃れられないな。
これは実力派の
＞ある程度の長い期間を打っていれば差がつく。
というのと同じで「ある程度ってどれくらいだよｗ」という質問から逃れられないな。
>>343
そんな風に言ってるけど、じゃあ実力派は
麻雀の腕を磨くために毎日何か練習でもしているのか？
何もやってないだろ
囲碁や将棋でプロを目指している奴は
毎日、定石や手筋の勉強を何時間もしてるが
麻雀にはそういう必死の努力は必要無い
初心者が麻雀サイトで牌効率やらベタオリやら押し引きを
1ヶ月も勉強すれば、それで手軽に強者になっちゃうよ
麻雀の実力とはその程度のもの
そんな風に言ってるけど、じゃあ実力派は
麻雀の腕を磨くために毎日何か練習でもしているのか？
何もやってないだろ
囲碁や将棋でプロを目指している奴は
毎日、定石や手筋の勉強を何時間もしてるが
麻雀にはそういう必死の努力は必要無い
初心者が麻雀サイトで牌効率やらベタオリやら押し引きを
1ヶ月も勉強すれば、それで手軽に強者になっちゃうよ
麻雀の実力とはその程度のもの
だから流れを制御する技術を磨かなければならない
差がつかない、何千局と打たないとわからない
そんなレベルじゃあ駄目なんだ
囲碁や将棋のプロが素人から金を貰ってハンデを負って指導対局するできるように
麻雀のプロも金を貰って指導対局できるぐらいじゃなきゃ駄目だ
それができるようになればこのスレは終了さ
そして裏プロにはそれができる
差がつかない、何千局と打たないとわからない
そんなレベルじゃあ駄目なんだ
囲碁や将棋のプロが素人から金を貰ってハンデを負って指導対局するできるように
麻雀のプロも金を貰って指導対局できるぐらいじゃなきゃ駄目だ
それができるようになればこのスレは終了さ
そして裏プロにはそれができる
>>344
それはあくまで『確定する点』がわからないだけで、
まず、「ある程度って？まず、どこまで差が出てくる点が欲しいの？」って返って来るだろ
有意水準と実力差の話を何一つ聞いてなかったんじゃないのか
それはあくまで『確定する点』がわからないだけで、
まず、「ある程度って？まず、どこまで差が出てくる点が欲しいの？」って返って来るだろ
有意水準と実力差の話を何一つ聞いてなかったんじゃないのか
>>344
麻雀を始めたばかりの人間が
書店でオカルトではないプロの戦術書を買って読んだり
ネットの有名な戦術サイトを見たりしながら実戦を打っていけば
半荘を数十回ほどでプロやベテランと良い勝負できる強さになる。
それくらい麻雀の戦術部分は浅い。
麻雀を始めたばかりの人間が
書店でオカルトではないプロの戦術書を買って読んだり
ネットの有名な戦術サイトを見たりしながら実戦を打っていけば
半荘を数十回ほどでプロやベテランと良い勝負できる強さになる。
それくらい麻雀の戦術部分は浅い。
>>345や>>348のような意見はもう何度も見たはずだ
そしてそれに反論ができない
できないから運ゲーとみなされても仕方がない
それに対する新しい答えが裏プロが流れを制御できない人間に対して
圧勝することだと考えている
実際素人に圧勝できる存在がなければ>>345や>>348の意見に対抗する
現実がないってことになる
そしてそれに反論ができない
できないから運ゲーとみなされても仕方がない
それに対する新しい答えが裏プロが流れを制御できない人間に対して
圧勝することだと考えている
実際素人に圧勝できる存在がなければ>>345や>>348の意見に対抗する
現実がないってことになる
>>343
> 「運だ」と思ってしまったらもう力不足に気づくことはできないから、
> そいつはもうそのレベルどまりで、一生タコのまま、そのうち
> 「麻雀つまんね。浅すぎ。飽きた」っつって消えてくよな
> 自分がそうじゃないとどうして言えるんだ？
さすがに将棋とかそこらへんをちょっと勉強すれば
そこそこ麻雀やった事ある奴なら麻雀がいかに浅いか実感できると思うよ
お試しあれ
運派は麻雀をしっかり勉強してなおかつ運が無い競技も経験した事がある人だと思う
実力派はたぶん麻雀しか真剣にやったことがない典型的な井の中の蛙
この違い
> 「運だ」と思ってしまったらもう力不足に気づくことはできないから、
> そいつはもうそのレベルどまりで、一生タコのまま、そのうち
> 「麻雀つまんね。浅すぎ。飽きた」っつって消えてくよな
> 自分がそうじゃないとどうして言えるんだ？
さすがに将棋とかそこらへんをちょっと勉強すれば
そこそこ麻雀やった事ある奴なら麻雀がいかに浅いか実感できると思うよ
お試しあれ
運派は麻雀をしっかり勉強してなおかつ運が無い競技も経験した事がある人だと思う
実力派はたぶん麻雀しか真剣にやったことがない典型的な井の中の蛙
この違い
>>343
逆に麻雀の戦術の深さを具体的に教えてくれないかｗｗ
逆に麻雀の戦術の深さを具体的に教えてくれないかｗｗ
>>336
＞加えて算数しかわからないってことだよね
麻雀が運ゲーだと思う人は算数しかできないってことになるの？ｗｗ面白いねｗｗ
自分にコンプレックスがある人ほど人を馬鹿にする表現を使いたがるよなｗｗかわいそう
＞加えて算数しかわからないってことだよね
麻雀が運ゲーだと思う人は算数しかできないってことになるの？ｗｗ面白いねｗｗ
自分にコンプレックスがある人ほど人を馬鹿にする表現を使いたがるよなｗｗかわいそう
>>350
基本的に自分の頭の悪さが露呈するのを恐れてる弱虫ちゃんだから
ある程度まで技術身につけたら後はただの作業になっちゃう麻雀が大好きでそれしかしないんだろうな。
仕事とかでも普通の人はルーティンワークが苦痛に感じるけど
底辺は意外とそうは思ってないらしくむしろ楽しんでる場合もあるらしいぞ。
基本的に自分の頭の悪さが露呈するのを恐れてる弱虫ちゃんだから
ある程度まで技術身につけたら後はただの作業になっちゃう麻雀が大好きでそれしかしないんだろうな。
仕事とかでも普通の人はルーティンワークが苦痛に感じるけど
底辺は意外とそうは思ってないらしくむしろ楽しんでる場合もあるらしいぞ。
>>351
んな無茶な
んな無茶な
>>350
俺、恐らくこのスレ定義だと実力派寄りだと思うけど、
将棋も麻雀もやったことある（というより将棋メイン）が、別にどっちが浅いってこともないと思う。
>>348が言うのは半分は本当だと思う
ただ、全部をピタリとは言い当ててない。麻雀の経験則による補完部分を軽視しすぎる。
ルールから覚えるとして、半荘100回程度の経験でベテラン（一応平均以上の力量とする）といい勝負は間違いなくできない
麻雀が浅いというより、段級が将棋みたいに明確な基準をもって設定されてないのが大きい気がする
俺、恐らくこのスレ定義だと実力派寄りだと思うけど、
将棋も麻雀もやったことある（というより将棋メイン）が、別にどっちが浅いってこともないと思う。
>>348が言うのは半分は本当だと思う
ただ、全部をピタリとは言い当ててない。麻雀の経験則による補完部分を軽視しすぎる。
ルールから覚えるとして、半荘100回程度の経験でベテラン（一応平均以上の力量とする）といい勝負は間違いなくできない
麻雀が浅いというより、段級が将棋みたいに明確な基準をもって設定されてないのが大きい気がする
麻雀にはオカルト打法が蔓延していて
今でも、まだツキや流れがどうのこうのと言って打つ奴等がいるだろ
オカルト戦術が蔓延するのは、麻雀にろくな戦術や技術がないから
牌効率やベタオリは誰でもできるが、それ以上のものがない
だから、大勢の打ち手がオカルト打法に流れた
プロでも平気でツキだの流れだの言う奴がいるしな
今でも、まだツキや流れがどうのこうのと言って打つ奴等がいるだろ
オカルト戦術が蔓延するのは、麻雀にろくな戦術や技術がないから
牌効率やベタオリは誰でもできるが、それ以上のものがない
だから、大勢の打ち手がオカルト打法に流れた
プロでも平気でツキだの流れだの言う奴がいるしな
>>348
「良い勝負できる」とは「長期で同等の成績を出せる」という意味かな？
短期なら初心者がプロに勝つことがあるということは、前から言われてるし、
当たり前なんだけど、そのゲームを何と呼ぶかは人それぞれ
「良い勝負できる」とは「長期で同等の成績を出せる」という意味かな？
短期なら初心者がプロに勝つことがあるということは、前から言われてるし、
当たり前なんだけど、そのゲームを何と呼ぶかは人それぞれ
麻雀の経験則による補完部分ってなんだ
ひょっとしてオカルトとか
相手の目線で待ちが推測できるとか
そういう麻雀漫画の話か？
ひょっとしてオカルトとか
相手の目線で待ちが推測できるとか
そういう麻雀漫画の話か？
じゃんけんで「こんなの運ゲーだ～」と言ってグーばっか出す奴がいたらバカだよね
でもそんな奴いないよね。つまりそういうこと
でもそんな奴いないよね。つまりそういうこと
個人的に実力ゲーの定義は勝った方が強いと堂々と言えるゲームだな。仮に草野球チームとプロ野球チームが試合して前者が勝っちゃった場合
そんな結果を一度でも招いたプロの実力が疑われる。逆に草野球チームはプロを破ったことを評価されるだろ
麻雀って強い者が勝つゲームというより強い者を勝たせるゲームって印象だわ。ここ読む限りじゃ
そんな結果を一度でも招いたプロの実力が疑われる。逆に草野球チームはプロを破ったことを評価されるだろ
麻雀って強い者が勝つゲームというより強い者を勝たせるゲームって印象だわ。ここ読む限りじゃ
>>361
いや
何のゲームでも良いけど、1000回とかの長期対戦を前提にするのは
あまりにも一般の考え方からかけ離れていると言ってるだけ
お前だって、麻雀以外のゲームを1000回やろうとは思わんだろ
麻雀だけが特別なんだろ
でも、普通の奴は麻雀だろうが無かろうが1000回もやらん
いや
何のゲームでも良いけど、1000回とかの長期対戦を前提にするのは
あまりにも一般の考え方からかけ離れていると言ってるだけ
お前だって、麻雀以外のゲームを1000回やろうとは思わんだろ
麻雀だけが特別なんだろ
でも、普通の奴は麻雀だろうが無かろうが1000回もやらん
このスレには、ゲームの目的は相手との統計上有意な実力差を示すこと、
と思ってる変わり者がいるのかな
普通そんな目的ではやらないので、回数はやりたいだけでいいわけだが
と思ってる変わり者がいるのかな
普通そんな目的ではやらないので、回数はやりたいだけでいいわけだが
将棋と比べる意味がわからん
何かと比較してどうこうならジャンケンと比べて麻雀は圧倒的に運要素が低いで終了なんだが
何かと比較してどうこうならジャンケンと比べて麻雀は圧倒的に運要素が低いで終了なんだが
369 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/13(金) 07:27:07.22 ID:nKSLklN8
>>367
お前はそんな理由で麻雀やってんの？
そんな理由ならもっと自分の為になることをしろよw
みんな楽しいからやってんだよ
三秒で終わるジャンケンで勝敗決めて何が楽しいんだ
そんなんだから実力厨はダメなんだよw
お前はそんな理由で麻雀やってんの？
そんな理由ならもっと自分の為になることをしろよw
みんな楽しいからやってんだよ
三秒で終わるジャンケンで勝敗決めて何が楽しいんだ
そんなんだから実力厨はダメなんだよw
運も実力のうち
だから短期であれどんな結果に終わっても実力と受け止めてください
だから短期であれどんな結果に終わっても実力と受け止めてください
次スレは「麻雀は運ゲー、無理やり実力差を示そうとする奴は馬鹿9」でよろしく
>>371
実力派が負けたときはそれ否定するだろうけどねｗ
実力派が負けたときはそれ否定するだろうけどねｗ
>>355が将棋をやったことないってのは分かった
統計の話が>>258-259で詰まったな
もう諦めたか？
もう諦めたか？
実力が出るのに半荘1000回とか言ってる時点で論外
麻雀が好きな奴でも、月に1回や2回、半荘5回くらい打つ
程度の奴だって大勢いるのに
麻雀が好きな奴でも、月に1回や2回、半荘5回くらい打つ
程度の奴だって大勢いるのに
そもそも1000回って誰が決めたんだ
10000万回かもしれないのにな
シーッ
また統計キチガイが出てきて
｢確定的に明らかっ（ｷﾘｯ｣
って言い出すぞ
また統計キチガイが出てきて
｢確定的に明らかっ（ｷﾘｯ｣
って言い出すぞ
こないだ夢で、
東一局一巡目（親）に捨てた牌はフリテンの例外
とか言われて現物でロンされました。
そんなルールありましたっけ？ｗ
東一局一巡目（親）に捨てた牌はフリテンの例外
とか言われて現物でロンされました。
そんなルールありましたっけ？ｗ
ないよ☆
>>376
実力が定量化できないと式化は困難、ってとこで詰んでる
現状は経験則から、ド素人とプロレベルの上級者だったらこれだけでも十分差が出るよ、
というレベルでしか言えない
>>378で言われてる『1000回』にしても、本来は「現実、どれだけ微差でもこんだけやれば差が出始めて明確になる」
という意味だろう。
もしかしたら、平均順位だけをソースにするとか稼いだ金をソースにする
とかすれば多少は話が進みやすくなる・・・？
実力が定量化できないと式化は困難、ってとこで詰んでる
現状は経験則から、ド素人とプロレベルの上級者だったらこれだけでも十分差が出るよ、
というレベルでしか言えない
>>378で言われてる『1000回』にしても、本来は「現実、どれだけ微差でもこんだけやれば差が出始めて明確になる」
という意味だろう。
もしかしたら、平均順位だけをソースにするとか稼いだ金をソースにする
とかすれば多少は話が進みやすくなる・・・？
サイコロを2つ以上振って合計の和を当てる時にランダムに数字を選んでも変わらないと思ってるのが運派だろ
運ゲーだと考えてない側は少しでも正解率を当てる為に最も確率の高い数字を選ぶ
この差を大きいと思うか小さいと思うかの違いだろ？
運ゲーだと考えてない側は少しでも正解率を当てる為に最も確率の高い数字を選ぶ
この差を大きいと思うか小さいと思うかの違いだろ？
そのど素人ってのはどのくらいの事ができて
プロレベルってのはどのくらいの事ができるのかな
そしてそもそもなぜいつもど素人としか比べないんだろうか
プロレベルってのはどのくらいの事ができるのかな
そしてそもそもなぜいつもど素人としか比べないんだろうか
>>384
7を選び続けながらも差が小さいと感じてる運派もいるんじゃない？
7を選び続けながらも差が小さいと感じてる運派もいるんじゃない？
以前もあったな。サイコロを一つ振るゲームと二つ振るゲームがあって
両方運ゲーだと思ってるのが運ゲー派で後者が実力ゲーだと思ってるのが実力派だと
で、それがどうしたのか
両方運ゲーだと思ってるのが運ゲー派で後者が実力ゲーだと思ってるのが実力派だと
で、それがどうしたのか
麻雀を楽しむ要素が、
運が主と考えるか実力と主と考えるか
って考え方もあるんだよな
もっとも、それだと「人それぞれ」になるかな
運が主と考えるか実力と主と考えるか
って考え方もあるんだよな
もっとも、それだと「人それぞれ」になるかな
まあ仮に運派が雑魚だとして対抗する実力派が具体的にどんな努力をしてるかって言うとねえ
雀荘に入り浸ることが努力なんですか？
雀荘に入り浸ることが努力なんですか？
意味わかんね
>>388の言ってるゲーム2つのゲームで何がわかるの？
>>388の言ってるゲーム2つのゲームで何がわかるの？
>>390
経験に勝る成長は無しって言葉あるくらいだから別にそれでよくない？
経験に勝る成長は無しって言葉あるくらいだから別にそれでよくない？
＞ A≫Bなのか、A≧Bなのかによって回数が変わるって話
それはいちいち説明してもらわなくてもいいんだけど
１０００回ってのはなんなの？
それはいちいち説明してもらわなくてもいいんだけど
１０００回ってのはなんなの？
>>393 思考停止ワロタｗｗｗｗｗ
要は練習や特訓という概念が存在しないということですね
無限回試行の収束値が真の実力だとして
１０００もやれば１～４しかないパラメータを
二乗平均と平均の二乗で分散取れば９５％信頼区間に収まるんじゃね
という予想じゃないの
１０００もやれば１～４しかないパラメータを
二乗平均と平均の二乗で分散取れば９５％信頼区間に収まるんじゃね
という予想じゃないの
http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakuc/toukei/toukeihy.htm
これ8割以上理解できてないやつはとりあえず全員すっこんでろよ
これ8割以上理解できてないやつはとりあえず全員すっこんでろよ
予想(笑)
本当に頭が悪いんだな～・・・
本当に頭が悪いんだな～・・・
自称うまいやつが東風で1000回中トップをとった回数を持ってきて
P(|r-0.25|<k)= 0.95で評価すればいい
P(|r-0.25|<k)= 0.95で評価すればいい
402 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/13(金) 16:11:30.93 ID:TYYJc1UM
天鳳の特上卓で1000戦打ったが勝率が
１．25 ２．25 ３．24.9 ４．25.1
になった。 自分にとって特上卓はもうその日の配牌の良しあし、運ゲーに
なってしまったわけだが、手を抜くともちろん順位率が極端に下がるし、
上級卓ならこんな勝率にはならない。実力あってこその結果だろうと個人的
には考える。
自分はそれから将棋、囲碁、パズル全般も趣味なんだが、対人戦では実力
が拮抗した時点でほぼ全てが時の運（相性とかもあるな）、つまり運ゲーに
かわる。そして、運派は実力を数値で示すことにこだわっているようだが
それはどのゲームにおいても100%正確に示すことはできない。簡単に言えば
人そのものが確定的な事象ではないってところが大きい。
何より麻雀に関わりがあってこれからもやる機会があるならば、運と思う
より実力って考えて試行錯誤して打ったほうがおもしろいはずだ。他
ゲームに比べ浅いゲームであることは間違いないが、差は必ず生まれる。
どうせだったら実力って考えたほうがこんなゲームって思うより充実した
時間を過ごせるしその差を実感できるだろう。
長文になって申し訳ないが、言いたいことは麻雀loveってことです。
友人とやって一番笑えるゲームだしな。
１．25 ２．25 ３．24.9 ４．25.1
になった。 自分にとって特上卓はもうその日の配牌の良しあし、運ゲーに
なってしまったわけだが、手を抜くともちろん順位率が極端に下がるし、
上級卓ならこんな勝率にはならない。実力あってこその結果だろうと個人的
には考える。
自分はそれから将棋、囲碁、パズル全般も趣味なんだが、対人戦では実力
が拮抗した時点でほぼ全てが時の運（相性とかもあるな）、つまり運ゲーに
かわる。そして、運派は実力を数値で示すことにこだわっているようだが
それはどのゲームにおいても100%正確に示すことはできない。簡単に言えば
人そのものが確定的な事象ではないってところが大きい。
何より麻雀に関わりがあってこれからもやる機会があるならば、運と思う
より実力って考えて試行錯誤して打ったほうがおもしろいはずだ。他
ゲームに比べ浅いゲームであることは間違いないが、差は必ず生まれる。
どうせだったら実力って考えたほうがこんなゲームって思うより充実した
時間を過ごせるしその差を実感できるだろう。
長文になって申し訳ないが、言いたいことは麻雀loveってことです。
友人とやって一番笑えるゲームだしな。
麻雀はゲームとして好きだが強い奴が絶対に勝つべきだという思想のもと
強い奴を勝たせようとする発想は嫌い
強い奴を勝たせようとする発想は嫌い
95%信頼区間で
プレイヤーa,bの順位関係の上位を比較して
10回なら0.5±0.309903211
100回なら0.5±0.098
1000回なら0.5±0.0309903211
10000回なら0.5±0.0098
の外の値で実力といえるわ
プレイヤーa,bの順位関係の上位を比較して
10回なら0.5±0.309903211
100回なら0.5±0.098
1000回なら0.5±0.0309903211
10000回なら0.5±0.0098
の外の値で実力といえるわ
ダメじゃん
理解できてたら全然駄目じゃないだろ
～回勝負で～回勝てば実力と示せるんだから
～回勝負で～回勝てば実力と示せるんだから
ネト麻のトップクラスは0,01をしのぎ合ってるわけだから1000回じゃ足りないな。
ネトマは麻雀ではありません
あくまでもネトゲです
運ゲーでも実力ゲーでもなくシステムゲーです
特に天鳳はひどいです
間違っても天鳳の成績を麻雀の成績として誇らないようにしましょう
あくまでもネトゲです
運ゲーでも実力ゲーでもなくシステムゲーです
特に天鳳はひどいです
間違っても天鳳の成績を麻雀の成績として誇らないようにしましょう
>>409が実力派の総意ってことでいいね
彼は将棋やってる囲碁やってると嘘をついてる実力派だから無視でおｋ。
>>410
おk
おk
麻雀はとても面白いゲームだと思っているけど
初心者が運であっさりベテランに勝てるゲームだとも思ってるし
牌効率など誰でも簡単に上達する底の浅い戦術しかないとも思ってるよ
トランプのいろんなゲームは楽しいけど
それらを実力ゲーと主張する奴はいないだろ
麻雀も同じだよ
初心者が運であっさりベテランに勝てるゲームだとも思ってるし
牌効率など誰でも簡単に上達する底の浅い戦術しかないとも思ってるよ
トランプのいろんなゲームは楽しいけど
それらを実力ゲーと主張する奴はいないだろ
麻雀も同じだよ
unoや大富豪レベルだろ
金かけないと楽しさが数分の一になる子供だましゲーム
金かけないと楽しさが数分の一になる子供だましゲーム
416 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/13(金) 20:09:54.06 ID:TYYJc1UM
>>412
ちょっ、おま、なんで嘘だと分かったんだ？？
確かに嘘です。最近はほとんどやってないな。碁盤がほこりをかぶってる
んだもんね。趣味というほどやれない理由として一番は自分が凡人である
ことと、それでも負けず嫌いだからってところだろう。実際のところ
囲碁は高～大までで、将棋は小～最近まれにって感じかな。将棋部入って
たし。
趣味でやる分には麻雀はいい。勝っても負けてもあっさりしているし。
子供だましって上等じゃないか。そこに楽しみを見つけられる人間が
他人からどう思われようとも勝ちじゃん。これはじじいになってもやりたい
趣味の一つだからあんまし悪くは言わないでくれよ。
ちょっ、おま、なんで嘘だと分かったんだ？？
確かに嘘です。最近はほとんどやってないな。碁盤がほこりをかぶってる
んだもんね。趣味というほどやれない理由として一番は自分が凡人である
ことと、それでも負けず嫌いだからってところだろう。実際のところ
囲碁は高～大までで、将棋は小～最近まれにって感じかな。将棋部入って
たし。
趣味でやる分には麻雀はいい。勝っても負けてもあっさりしているし。
子供だましって上等じゃないか。そこに楽しみを見つけられる人間が
他人からどう思われようとも勝ちじゃん。これはじじいになってもやりたい
趣味の一つだからあんまし悪くは言わないでくれよ。
よっぽど酷い成績だと>>409みたいな事を言い出す
なんか酸っぱいやつがいるな。
少なくとも将棋や囲碁その他スポーツでも勉強でもなんでもいいけど
それらに真剣に打ち込んだ事のある奴なら実力派には絶対にならんからなぁ
>>355とか>>402のような認識にまずならない
とりあえず将棋・チェス板とか行って「僕たち将棋を実力ゲーと呼んでます、
麻雀も将棋と同じ実力ゲーというカテゴリに入れてもいいですか？」って質問してこいよ
「麻雀は浅いゲームじゃないんだ！」って訴えるのも忘れずにな
それらに真剣に打ち込んだ事のある奴なら実力派には絶対にならんからなぁ
>>355とか>>402のような認識にまずならない
とりあえず将棋・チェス板とか行って「僕たち将棋を実力ゲーと呼んでます、
麻雀も将棋と同じ実力ゲーというカテゴリに入れてもいいですか？」って質問してこいよ
「麻雀は浅いゲームじゃないんだ！」って訴えるのも忘れずにな
>>420
以前から同じこと言い続けてるけど、根拠は「俺がそう思うから」だろ？
将棋好きの１人である自分の主観では運ゲー、ならいいけど、
超能力者でもないのに他の人全員の考えを語っても妄想にしかならないぞ
以前から同じこと言い続けてるけど、根拠は「俺がそう思うから」だろ？
将棋好きの１人である自分の主観では運ゲー、ならいいけど、
超能力者でもないのに他の人全員の考えを語っても妄想にしかならないぞ
運ゲーだから楽しい
終わり
終わり
初心者がプロに勝てるのが麻雀の楽しいところだよ
囲碁将棋やスポーツとかだと初心者は絶対にプロに勝てんからな
囲碁将棋やスポーツとかだと初心者は絶対にプロに勝てんからな
UNO、大富豪、モノポリー、人生ゲームもそれらでギャンブルやれるようになって、
裏社会で主人公が金を稼いでいく漫画があればこういう論争が始まるよ
裏社会で主人公が金を稼いでいく漫画があればこういう論争が始まるよ
>>421
少なくともここにいる運派は麻雀が浅いゲームだと思ってるのはたしか
浅いってのは相対的なものなので必然的に基準とするものが存在する
じゃあ何を基準にしてる？って考えたらわかるでしょ
運が豊富なギャンブルより実力がそのまま結果に繋がる競技のほうが世の中圧倒的に多くて
ほとんどの人は後者に触れ合う機会が多いわけだからそれが基準になっちゃうのは仕方ないんだよ
妄想だと思うなら聞いてこればいいじゃん
そんでフルボッコにされてきなよ
少なくともここにいる運派は麻雀が浅いゲームだと思ってるのはたしか
浅いってのは相対的なものなので必然的に基準とするものが存在する
じゃあ何を基準にしてる？って考えたらわかるでしょ
運が豊富なギャンブルより実力がそのまま結果に繋がる競技のほうが世の中圧倒的に多くて
ほとんどの人は後者に触れ合う機会が多いわけだからそれが基準になっちゃうのは仕方ないんだよ
妄想だと思うなら聞いてこればいいじゃん
そんでフルボッコにされてきなよ
大富豪でギャンブルは勘弁して欲しいわ、ルール的に
リアルで大富豪は実力だと顔真っ赤にして言ってきた奴がいたっけ。
いやおれもネットで大富豪やり込んでた時期あったから言いたいことはわかるんだけどさｗ
やり方さえ知ってればあとは手札で決まっちゃうようなゲームを実力とかな……。
そいつは案の定アホ大出身で友達もほとんどいなくて、なんか麻雀できる事で自尊心保ってるみたいな奴だったな。
まあその麻雀も微妙な強さだったのはここだけの話。
いやおれもネットで大富豪やり込んでた時期あったから言いたいことはわかるんだけどさｗ
やり方さえ知ってればあとは手札で決まっちゃうようなゲームを実力とかな……。
そいつは案の定アホ大出身で友達もほとんどいなくて、なんか麻雀できる事で自尊心保ってるみたいな奴だったな。
まあその麻雀も微妙な強さだったのはここだけの話。
やっぱり運派は麻雀をテーブルゲームと比較していて、実力派はギャンブルと比較しているんだと思う
運の要素や実力差による結果が大きい小さいとか主観で決まるけど、つまりそういうことでしょう
運の要素や実力差による結果が大きい小さいとか主観で決まるけど、つまりそういうことでしょう
赤なんか誰が作ったのか
あれのせいで運ゲになった
あれのせいで運ゲになった
>>347
＞まず、「ある程度って？まず、どこまで差が出てくる点が欲しいの？」って返って来るだろ
そりゃそのまま「どこまで差が僅少化する点がほしいの？」って返ってくるだろ。
「差がつく」には具体性が必要で、「差がつまる」は曖昧でいいのか？
＞まず、「ある程度って？まず、どこまで差が出てくる点が欲しいの？」って返って来るだろ
そりゃそのまま「どこまで差が僅少化する点がほしいの？」って返ってくるだろ。
「差がつく」には具体性が必要で、「差がつまる」は曖昧でいいのか？
麻雀をこんなクソゲーにしてしまった日本人を絶対に許さない
麻雀に対する侮辱に等しい
いずれ謝罪と賠償を要求する
麻雀に対する侮辱に等しい
いずれ謝罪と賠償を要求する
>>425
「実力差にかかわらず１回ではっきり優劣をつけられる」のほうがよほどゲーム的だと思うが。
実社会では回数を重ねて良い数字を叩いた奴が優秀とみなされるのが普通だろ。
相手が途中で変わろうとなｗ
「実力差にかかわらず１回ではっきり優劣をつけられる」のほうがよほどゲーム的だと思うが。
実社会では回数を重ねて良い数字を叩いた奴が優秀とみなされるのが普通だろ。
相手が途中で変わろうとなｗ
>>435
ゲーム的なんていうと解釈余地がありすぎてな
ゲーム的なんていうと解釈余地がありすぎてな
ゲームがゲーム的で何の問題があろうか
だからテーブルゲームにしては運がやたら絡みギャンブルにしては実力がやたら絡むのが全てなんだよ
運ゲーって呼称が嫌なら実力ギャンブルとでも呼べばいいよ
運ゲーって呼称が嫌なら実力ギャンブルとでも呼べばいいよ
>>425は実力派の琴線に触れてしまった
ゲーム的：リアルでない。
>>420に目くじらを立てることもないんじゃね？
＞少なくとも将棋や囲碁その他スポーツでも勉強でもなんでもいいけど
＞それらに真剣に打ち込んだ事のある奴なら実力派には絶対にならんからなぁ
こんなのいつも通り、お前の中ではな、で終わる話じゃん
＞少なくとも将棋や囲碁その他スポーツでも勉強でもなんでもいいけど
＞それらに真剣に打ち込んだ事のある奴なら実力派には絶対にならんからなぁ
こんなのいつも通り、お前の中ではな、で終わる話じゃん
そもそも「実力」と「運」というのが
同列で比較できるものじゃないから議論が終わらない。
比べるなら、
・運……現状で分析不可能な未来の事象（不確定要素）
・認識……現状の分析、分析から想定できる展開の把握（確定要素）
のどちらが麻雀にとってウエイトが大きいか、という話になる。
将棋なら認識力100%の勝負だし、
麻雀は一般的に運の要素が強いと言われている。
（体を使うスポーツなら、自分の身体能力が認識要素に入ってくる）
それに対して、実力ってのは
「運や認識を可能な限り把握したうえで、
その後自分がどうすべきかを判断できる能力」
のことであって、まさに運も実力のうち。
その判断の過程で運を重視するとオカルトになるし、
認識に偏りすぎると麻雀の場合判断そのものができない。
他人が想像し得ない、より良い結果になる判断を下せる人は、
一般的に「センスが良い」とか「何か持ってる」とか言われる。
同列で比較できるものじゃないから議論が終わらない。
比べるなら、
・運……現状で分析不可能な未来の事象（不確定要素）
・認識……現状の分析、分析から想定できる展開の把握（確定要素）
のどちらが麻雀にとってウエイトが大きいか、という話になる。
将棋なら認識力100%の勝負だし、
麻雀は一般的に運の要素が強いと言われている。
（体を使うスポーツなら、自分の身体能力が認識要素に入ってくる）
それに対して、実力ってのは
「運や認識を可能な限り把握したうえで、
その後自分がどうすべきかを判断できる能力」
のことであって、まさに運も実力のうち。
その判断の過程で運を重視するとオカルトになるし、
認識に偏りすぎると麻雀の場合判断そのものができない。
他人が想像し得ない、より良い結果になる判断を下せる人は、
一般的に「センスが良い」とか「何か持ってる」とか言われる。
と
必死に「運も実力のうち」
を力説しておりますｗ
必死に「運も実力のうち」
を力説しておりますｗ
麻雀。
136枚が無造作に積まれているだけなのに打ち手4人によって千差万別。
同じ山でも打ち手によっては結果が変わる。
そこには実力が必要。
136枚が無造作に積まれているだけなのに打ち手4人によって千差万別。
同じ山でも打ち手によっては結果が変わる。
そこには実力が必要。
麻雀のトップが存在しても10回打って３は負けない、７勝つかもしれん
将棋のトップにはハンデつけてもらっても勝てないだろうな
将棋のトップにはハンデつけてもらっても勝てないだろうな
王以外全部落としてもらったら勝つ自信あるぜｗ
麻雀の場合、セオリーは簡単でも情報量の変化が複雑なので
「運だと思ってた要素がじつは認識力不足で見えてなかっただけ」
ということもけっこう多い。
（分かりやすいところだと、
「両面はアガりやすい」という運要素の判断も、
その時点でアガり牌が8枚河に切れていたら
認識不足による判断ミスということになる。）
結局、認識力に差があれば実力差も出てくるのは当然。
認識力に差がなければ、あとは必然的に運に左右されるのも当然。
ただし麻雀における運とは確率の偏りであり、
「良し悪し」だけで語れる要素ではないので、
運に対して自分のポリシーをどう乗せて判断するかで
認識力に差がなくても実力差が出てくる。
「運だと思ってた要素がじつは認識力不足で見えてなかっただけ」
ということもけっこう多い。
（分かりやすいところだと、
「両面はアガりやすい」という運要素の判断も、
その時点でアガり牌が8枚河に切れていたら
認識不足による判断ミスということになる。）
結局、認識力に差があれば実力差も出てくるのは当然。
認識力に差がなければ、あとは必然的に運に左右されるのも当然。
ただし麻雀における運とは確率の偏りであり、
「良し悪し」だけで語れる要素ではないので、
運に対して自分のポリシーをどう乗せて判断するかで
認識力に差がなくても実力差が出てくる。
>>447
非常にスマートだが、終わり４行は実力派からも同意を得るのが困難だろうな
非常にスマートだが、終わり４行は実力派からも同意を得るのが困難だろうな
自分で自分にスマートとか言うなよ
気持ち悪いな
気持ち悪いな
>>448
ツモのたびに136種の牌からランダムで選ばれるなら
「運が良い」「運が悪い」だけど、
1局は136種の順列組み合わせで展開されるから、
局が進んで運だった部分が運じゃなくなったときも想定して
戦術を考えないといけないからね。
人によってそれが願望だったり経験則だったりいろいろだろうけど。
ツモのたびに136種の牌からランダムで選ばれるなら
「運が良い」「運が悪い」だけど、
1局は136種の順列組み合わせで展開されるから、
局が進んで運だった部分が運じゃなくなったときも想定して
戦術を考えないといけないからね。
人によってそれが願望だったり経験則だったりいろいろだろうけど。
451 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/14(土) 17:43:51.50 ID:Ku9v2H2A
棋士で昔A級まで登り詰めた先崎学が、＜小博打のススメ＞って著書のなかで
、、、麻雀というのは、囲碁や将棋と同様、技術が完全に結果を左右するゲームだって書いてるんだけど
１４頁にね
、、、麻雀というのは、囲碁や将棋と同様、技術が完全に結果を左右するゲームだって書いてるんだけど
１４頁にね
「麻雀なんてちょっとやれば上級者とわたりあえるようになる」とかいうあの
「ちょっと」すらやってないってことか？
「ちょっと」すらやってないってことか？
454 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/14(土) 19:27:47.03 ID:eVREyn/M
ツモ、一発、ドラ、裏ドラがある以上、運ゲー以外の何ものでもないだろ。
このゲームの聴牌速度は異常
何をツモルかは運でも
何を切るかは技術だ
つまり、実力さ
何を切るかは技術だ
つまり、実力さ
先崎は将棋より麻雀が100倍好きで
麻雀界と親交も深いから麻雀を持ち上げてるだけ
こいつは麻雀に興味のない羽生や谷川を貶めて
麻雀を高尚なゲーム扱いするから性質が悪い
所詮はA級に片足突っ込んだだけの三流棋士
麻雀界と親交も深いから麻雀を持ち上げてるだけ
こいつは麻雀に興味のない羽生や谷川を貶めて
麻雀を高尚なゲーム扱いするから性質が悪い
所詮はA級に片足突っ込んだだけの三流棋士
麻雀。
やっぱりギャンブルながらも
実力は大きく物を言うのではないでしょうか
ただ天鳳。
これは一見麻雀のように見えますが実は違います
このスレでも何度か出てきた｢流れ｣
これを意図的に起こすような作りになっております
皆さんも経験あるかと思いますが
｢何をやってもダメ。｣
｢行けば打ち込み降りればツモられ｣
｢最初から最後までクソ配牌。｣
｢タマに良い手が入っても必ず先手を取られ、当然競り負け｣
｢とにかく当たり牌が寄ってくる｣
これらが｢異常に連続して｣起こる。
これが天鳳です
逆に流れが来てる時は上記の逆の事が起こります
作られた｢流れ｣による成績に一喜一憂して
一体何になるというのでしょうか
くれぐれも天鳳の成績を麻雀の成績として
誇らないようにしましょう
やっぱりギャンブルながらも
実力は大きく物を言うのではないでしょうか
ただ天鳳。
これは一見麻雀のように見えますが実は違います
このスレでも何度か出てきた｢流れ｣
これを意図的に起こすような作りになっております
皆さんも経験あるかと思いますが
｢何をやってもダメ。｣
｢行けば打ち込み降りればツモられ｣
｢最初から最後までクソ配牌。｣
｢タマに良い手が入っても必ず先手を取られ、当然競り負け｣
｢とにかく当たり牌が寄ってくる｣
これらが｢異常に連続して｣起こる。
これが天鳳です
逆に流れが来てる時は上記の逆の事が起こります
作られた｢流れ｣による成績に一喜一憂して
一体何になるというのでしょうか
くれぐれも天鳳の成績を麻雀の成績として
誇らないようにしましょう
いろんな人がいるな。
>>460
社交辞令って言葉知ってる？
社交辞令って言葉知ってる？
持ち時間が長い将棋のタイトル戦の決勝とかで
相手の持ち時間に暇だから息抜きとして控え室で記者とやるのが麻雀
相手の持ち時間に暇だから息抜きとして控え室で記者とやるのが麻雀
いくら頑張って麻雀ディスったって
言われたほうは「負け組が吠えてんだな」としか思わんだろ
言われたほうは「負け組が吠えてんだな」としか思わんだろ
>>431
たしかにフルボッコにされる結果は見えてるから聞いてくる必要はないかもな
たしかにフルボッコにされる結果は見えてるから聞いてくる必要はないかもな
いくら頑張って運派ディスったって
言われたほうは「どうしても運派の事を負け組と思い込みたい負け組(色んな意味で)が吠えてんだな」としか思わんだろ
言われたほうは「どうしても運派の事を負け組と思い込みたい負け組(色んな意味で)が吠えてんだな」としか思わんだろ
そもそもゲームで負け組ってなんだ
麻雀やってると性格が歪むのはガチ
ただでさえ悪い性格がさらに悪くなる
ただでさえ悪い性格がさらに悪くなる
468 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/15(日) 01:19:44.12 ID:T8WC+3hI
ザコガーザコガー
>>469
そのような事実があるかどうか興味があるから俺にレスしてきたんだろ？ｗ
いくら確認するのが怖いからって
「あなたの発言が想像かどうか確認するためにレスしました」ってお前その逃げ口上は苦しすぎるわ
推測だと最初から分かりきってる事を「それお前の妄想だからノーカウント！」ということにしてうやむやにしたい気持ちもわかるがね
戦わずうやむやにするということはすなわち俺の推測を心の底では認めてるようなもんだよ
俺の推測が間違ってると思えば論理的に反論するか将棋板行って質問してこれば済む話だしなｗ
そのような事実があるかどうか興味があるから俺にレスしてきたんだろ？ｗ
いくら確認するのが怖いからって
「あなたの発言が想像かどうか確認するためにレスしました」ってお前その逃げ口上は苦しすぎるわ
推測だと最初から分かりきってる事を「それお前の妄想だからノーカウント！」ということにしてうやむやにしたい気持ちもわかるがね
戦わずうやむやにするということはすなわち俺の推測を心の底では認めてるようなもんだよ
俺の推測が間違ってると思えば論理的に反論するか将棋板行って質問してこれば済む話だしなｗ
>>467
麻雀やり始めた時は、喰いタンのみで相手の高い手蹴って場をしらけさせてまで勝つという発想がなかった
楽しくやれりゃいいと思ってた
ただ麻雀だけの知り合いに必死な奴が1人だけいてあまりにもそいつが酷いので
そいつに対抗する手段として麻雀強くなった感じ
やったことない後輩に麻雀を教えようという会で、空気読まずに本気出すようなキチガイだったからな
もちろん「麻雀はギャンブルじゃない、実力だ」が口癖だった
麻雀やり始めた時は、喰いタンのみで相手の高い手蹴って場をしらけさせてまで勝つという発想がなかった
楽しくやれりゃいいと思ってた
ただ麻雀だけの知り合いに必死な奴が1人だけいてあまりにもそいつが酷いので
そいつに対抗する手段として麻雀強くなった感じ
やったことない後輩に麻雀を教えようという会で、空気読まずに本気出すようなキチガイだったからな
もちろん「麻雀はギャンブルじゃない、実力だ」が口癖だった
要は麻雀愛の強さの問題だなこの争い
いつも思うんだけど、
実力派って運派に痛いこと言われた時は「お前の中ではな」で一刀両断したりするんだけど、
実力派自体が主観で物言いまくってるから説得力皆無なんだよ。
実力派って運派に痛いこと言われた時は「お前の中ではな」で一刀両断したりするんだけど、
実力派自体が主観で物言いまくってるから説得力皆無なんだよ。
主観を注意したいのなら運派にだけ「お前の中ではな」というのは違うよなー
実力派ちゃんにもしっかり言っていかないと
実力派ちゃんにもしっかり言っていかないと
>>463
麻雀をディスっているのではなく
麻雀を実力ゲーと呼ぶ頭のおかしな人達をディスってるわけだ。
自分は麻雀では一応お金的には勝ってるので勝ち組の部類には入るのだろうけど
麻雀程度のゲームで勝ち組負け組言いたくない。
なんか恥ずかしいじゃない。
技術の奥が深い競技で普通の人が普通の努力したところでたどり着けないレベル
まで上り詰めて言うならまだわかるが。(まあそれでも品性捨てたら終わりだと思うけど)
底が浅いゲームで俺強ぇしてどーすんだっていう。
小物中の小物だよね。
麻雀をディスっているのではなく
麻雀を実力ゲーと呼ぶ頭のおかしな人達をディスってるわけだ。
自分は麻雀では一応お金的には勝ってるので勝ち組の部類には入るのだろうけど
麻雀程度のゲームで勝ち組負け組言いたくない。
なんか恥ずかしいじゃない。
技術の奥が深い競技で普通の人が普通の努力したところでたどり着けないレベル
まで上り詰めて言うならまだわかるが。(まあそれでも品性捨てたら終わりだと思うけど)
底が浅いゲームで俺強ぇしてどーすんだっていう。
小物中の小物だよね。
アタマのおかしな人達に麻雀は負けるんですね
麻雀でも品性でも負けてるんじゃ小物以下じゃないですか
麻雀でも品性でも負けてるんじゃ小物以下じゃないですか
>>479
麻雀プロの阿佐田哲也先生は運１００％って言ってるけどなｗ
麻雀プロの阿佐田哲也先生は運１００％って言ってるけどなｗ
483 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/15(日) 09:21:49.70 ID:l0SjRQ1Z
阿佐田哲也は流れ厨だよ
先崎はギャンブル全般が大好きで
要は麻雀漫画みたいな世界観が好きなただの厨二だからなぁ
要は麻雀漫画みたいな世界観が好きなただの厨二だからなぁ
書き込みを見れば誰とは言わないが、この掲示板で俺の意見強い、
俺の意見賢いって書き込みをする人がいる。そんな書き込みをしていて
「麻雀で俺強いっていう人はおかしい」って言うのはなんだかなぁ。
あと何かを悪く言う人は決まって嫌われているケースが非常に多い。
実生活で周りの人を見てごらんよ。あ～こいつダメだとか思う人は
決まってこういう類の人だ。
できれば意見だけを主張してもらいたいもんだ。
俺の意見賢いって書き込みをする人がいる。そんな書き込みをしていて
「麻雀で俺強いっていう人はおかしい」って言うのはなんだかなぁ。
あと何かを悪く言う人は決まって嫌われているケースが非常に多い。
実生活で周りの人を見てごらんよ。あ～こいつダメだとか思う人は
決まってこういう類の人だ。
できれば意見だけを主張してもらいたいもんだ。
それは完全に同意
実力派はそういう奴大杉
実力派はそういう奴大杉
>>485 <- こんなに綺麗に決まったブーメランはなかなか見れないぞ(笑)
>>478
まあ「ディスる」の解釈への強い熱意は伝わってきた。
まあ「ディスる」の解釈への強い熱意は伝わってきた。
どうでもいいちら裏な話だが夢で麻雀やってて
なんか５つ暗刻ができて、
「今日だったらたぶん６つか７つは暗刻できる」
って思ってドキドキしていたんだが、
...いったい俺はなんのゲームをやっていたんだろうか。
なんか５つ暗刻ができて、
「今日だったらたぶん６つか７つは暗刻できる」
って思ってドキドキしていたんだが、
...いったい俺はなんのゲームをやっていたんだろうか。
マジレスするとモノポリーじゃねえか？
ホテルの暗刻が４つ並んだらもう最強だが６つ７つも不可能ではない。
ホテルの暗刻が４つ並んだらもう最強だが６つ７つも不可能ではない。
日曜の朝っぱらから自爆する実力厨の巻
誰とは言わないけど
誰とは言わないけど
>>485
運派は雑魚とかそういう書き込みを腐る程見かけるけど
それに対抗する手段としてそういうレスをしたんじゃないの？知らんけど
しかし実力派には随分優しいんだな
お仲間にはなんのお咎めもなしかいｗｗ
バイアスかかりすぎててなんか怖いよお前
運派は雑魚とかそういう書き込みを腐る程見かけるけど
それに対抗する手段としてそういうレスをしたんじゃないの？知らんけど
しかし実力派には随分優しいんだな
お仲間にはなんのお咎めもなしかいｗｗ
バイアスかかりすぎててなんか怖いよお前
では今後、運派でも実力派でも他派をディスる奴は品性に問題あり、と
じゃあこのスレの趣旨は何なんだ？ｗ
なんか実力ゲーと聞いて何を連想するからしいよ？
とてもそうは見えないけど
とてもそうは見えないけど
中一鳴きで８順で大三元確定テンパイして、トイ面が振り込んで勝った事あったけど
実力派に言わせれば警戒しなかったトイ面が悪いとか言っちゃうんだろうにゃあ。
実力派に言わせれば警戒しなかったトイ面が悪いとか言っちゃうんだろうにゃあ。
>>497
なんでそこに線引いてんの？
なんでそこに線引いてんの？
運派は雑魚、も大量に見かけるが
それ以上に『実力派は～』から始まる煽りの方が多い
負け犬は群れるってのは本当らしいや
それ以上に『実力派は～』から始まる煽りの方が多い
負け犬は群れるってのは本当らしいや
麻雀なんて上手くなればなるほど運ゲーって事を理解するから、麻雀に実力の影響を信じてやまない人は
麻雀に魅せられてる鉄雑魚が殆どなんだよね。
麻雀に魅せられてる鉄雑魚が殆どなんだよね。
どんな意見言っても「それはお前の主観」「人それぞれ」で済ましてる以上
レッテルの貼り合いや罵倒や決め付けに走るのは仕方がないよね
レッテルの貼り合いや罵倒や決め付けに走るのは仕方がないよね
運派はレッテルの貼り合いや罵倒や決め付けに走ってるのは自覚してるので
相手のレッテル貼りや罵倒に対して「それはお前の主観」「人それぞれ」「お前の中ではそうなんだろ」などと
自分を棚上げするような卑怯な事はさすがに言わない
自分はやっといて人にやるなとはいくらなんでも酷だからな
しかし実力派は違った
言うなれば彼等はなんでもあり
基本的に本能で考えて本能で行動してる人達だから
相手のレッテル貼りや罵倒に対して「それはお前の主観」「人それぞれ」「お前の中ではそうなんだろ」などと
自分を棚上げするような卑怯な事はさすがに言わない
自分はやっといて人にやるなとはいくらなんでも酷だからな
しかし実力派は違った
言うなれば彼等はなんでもあり
基本的に本能で考えて本能で行動してる人達だから
まず席順と配牌は運これは確定
そこからどうもってくか的確に判断出来るのが実力
結果的に勝った負けたを決めるのは運命
そこからどうもってくか的確に判断出来るのが実力
結果的に勝った負けたを決めるのは運命
席順はともかくツモ牌と配牌が運次第っていうルールが運ゲー扱いされる根本的な原因
だが流れを操作することで勝ちにつなげることができるのが裏プロ
「御無礼」とか言っちゃうのが裏プロ
>>502
あんましいじめてやるなよ
あんましいじめてやるなよ
俺は裏プロだよ☆
>>478ってそんなにおかしいか？
別にそこまで酷い貶しカキコでもないと思うわ
最初の頭のおかしなって部分以外は淡々と一般的な感覚を文章にしているという印象
むしろ>>485のほうが内容がからっぽで稚拙で下品
別にそこまで酷い貶しカキコでもないと思うわ
最初の頭のおかしなって部分以外は淡々と一般的な感覚を文章にしているという印象
むしろ>>485のほうが内容がからっぽで稚拙で下品
ディスり否定的な流れワロタ
いまさらｗｗｗ
いまさらｗｗｗ
たかが趣味程度のことで勝ち組負け組など意識はしないわな
ギャンブルでそんなことを意識してんのならノーコメント
ギャンブルでそんなことを意識してんのならノーコメント
まあそれ以上に運ゲー実力ゲーなど意識しないわな
このスレ謎のスレだな。
日中にレスがないとは珍しい
このスレもグダグダなまま終焉に向かってるのか？
このスレもグダグダなまま終焉に向かってるのか？
人それぞれ、は否定しようがないしな
もう相手をディスる以外やることないかんじ
もう相手をディスる以外やることないかんじ
そもそもの始まりは
運ゲーという言葉のニュアンスにネガティブな要素を勝手に感じ取った実力派が火病起こして
運派に人格攻撃始めて運派も対抗せざるをえなくなったんだっけか
懐かしいな
運ゲーという言葉のニュアンスにネガティブな要素を勝手に感じ取った実力派が火病起こして
運派に人格攻撃始めて運派も対抗せざるをえなくなったんだっけか
懐かしいな
思い出をつぶやくのにもソースが必要なのか
気持ち悪い奴
気持ち悪い奴
さすがに開幕人格攻撃はないだろ
元はおっさんら電波を弄るスレだったんだよ
元はおっさんら電波を弄るスレだったんだよ
もっと昔の話だ
運派が思い出を語れば実力派が火病ってた、になり
実力派が思い出を語れば運派が火病ってた、になる
ずっと昔に限らず、１スレ前について語らせてもこうなるよね
実力派が思い出を語れば運派が火病ってた、になる
ずっと昔に限らず、１スレ前について語らせてもこうなるよね
実力派が思い出を語った事は見たことないな
ちなみに実力派は終始ファビョっりっぱなし
ちなみに実力派は終始ファビョっりっぱなし
実力派と違って運派には、過去スレで決まったが口癖の奴がいるからな
実力差があっても長期で差が出ないということまで、
前スレで議論した通説と言いだしたのには笑ったけどな
実力差があっても長期で差が出ないということまで、
前スレで議論した通説と言いだしたのには笑ったけどな
プロ野球で数ヶ月かけてリーグ戦するのは運の要素を減らすためとか言ってる奴が面白かったｗ
実力差があっても長期で差が出ないと言ってる人間は過去現在含めて1人もいないが、
そういう人間がいると勘違いして思い込んでずっと幻影と戦い続けてる人なら知ってるわ。
誰にも相手にされてないがね。
そういう人間がいると勘違いして思い込んでずっと幻影と戦い続けてる人なら知ってるわ。
誰にも相手にされてないがね。
もう実力派にはちょっと壊れてしまってるやつしか残ってないからねぇ
「対抗せざるをえなくなった」ｗ
どんだけ本気なの
どんだけ本気なの
実際のところ、何年も前から罵り合ってるので、
どちらが先に個人攻撃したかなんて覚えてる人が残っていない
どちらが先に個人攻撃したかなんて覚えてる人が残っていない
麻雀が運に支配されることは事実、
実力で勝ち組負け組に分かれることも事実、
負け組が自慰として「しょせん運ゲー」と言いたがることも事実、
勝ち組はおおむね人生の負け組であることも事実。
実力で勝ち組負け組に分かれることも事実、
負け組が自慰として「しょせん運ゲー」と言いたがることも事実、
勝ち組はおおむね人生の負け組であることも事実。
麻雀なんか真面目に勉強すれば負け組になるほうが難しいってのｗｗ
中学校の勉強のほうがよっぽど難しい
中学校の勉強のほうがよっぽど難しい
「やればできる」と思ってる人は運ゲー派に、
実際できてる人は実力ゲー派になるわな。
実際できてる人は実力ゲー派になるわな。
バイアスがかかってると>>530を見て「やればできる」という風に受け取ってしまう
というか受け取らないとやってられないんだもんな
というか受け取らないとやってられないんだもんな
知能が低い人達は作業ゲーを好む
それが彼等にとってのすべてなら誇りに思っても仕方がない
それが彼等にとってのすべてなら誇りに思っても仕方がない
そういえば過去に根拠も無く運ゲー派を雑魚扱いして
結果返り討ちにあって「エスパーさん」ってあだ名がついたキモいおっさんがいたっけなｗｗ
結果返り討ちにあって「エスパーさん」ってあだ名がついたキモいおっさんがいたっけなｗｗ
実際どうなの？
勝ち組の運ゲー派は、自分と負け組の差を何だと思ってんの？
勝ち組の運ゲー派は、自分と負け組の差を何だと思ってんの？
>>529
痛いところを突いてくるなオイ
痛いところを突いてくるなオイ
>>536
運がよかった。タマタマ勝ちにまわれた
運がよかった。タマタマ勝ちにまわれた
ついてる奴とついてない奴がいるとか本気で思ってんのか
ついてたやつ
ついてなかったやつ
がいるのは間違いない
ついてなかったやつ
がいるのは間違いない
サイコロじゃ起こり得ない「ツキの差」が、
同じ運ゲーの麻雀だと間違いなくあるのか？
同じ運ゲーの麻雀だと間違いなくあるのか？
「１００回やら１０００回やらやって実力差が出るから実力ゲー」
と言われれば「そうですね」としか言えない
と言われれば「そうですね」としか言えない
けっきょくはスパンの問題なんだよ。
大して好きじゃないから長いスパンで楽しむ気がしない、
長いスパンで見ないから少ないサンプルで判断、
サンプルが少なければ誤差は大。
「でも誤差を消すほど長くやる価値のあるゲームじゃないんだから
常識的なサンプル数で判断すりゃいいだろ、したがって運ゲー」
「好きで普通に打ってりゃ１０００回とか普通に行っちゃうし。
したがって誤差は消えていく。実力ゲー」
「どんだけダメ人間なの」
大して好きじゃないから長いスパンで楽しむ気がしない、
長いスパンで見ないから少ないサンプルで判断、
サンプルが少なければ誤差は大。
「でも誤差を消すほど長くやる価値のあるゲームじゃないんだから
常識的なサンプル数で判断すりゃいいだろ、したがって運ゲー」
「好きで普通に打ってりゃ１０００回とか普通に行っちゃうし。
したがって誤差は消えていく。実力ゲー」
「どんだけダメ人間なの」
勝ち負けなんか本来どうでもいい
楽しくニコニコ麻雀出来ればそれで良いのに
変にマジになったりして空気が悪くなる
一体こんなもんに何を求めてるのか
楽しくニコニコ麻雀出来ればそれで良いのに
変にマジになったりして空気が悪くなる
一体こんなもんに何を求めてるのか
１．遊びはマジになった方が楽しいという人がたくさんいる。
２．麻雀がアイデンティティー。
２．麻雀がアイデンティティー。
筋と壁だけ覚えた初心者とプロを戦わせて、ボコボコにされるプロの姿を実力派に見せてやりたい。
サイコロを振りまくって、６が三回続いたところを動画で撮って見せてやりたい。
>>544
フィクションのせいで麻雀強い奴に無駄にかっこいいイメージがついてるから
フィクションのせいで麻雀強い奴に無駄にかっこいいイメージがついてるから
たまにやるとハマるけどふと我に返って何でこんなのやってるんだろう感が凄く強いゲームｗ
>>545
俺は1の典型だわ
その日ちょっとでも負けてダレてる奴とはやる気が失せるし、ネトマでもラス確や切断は許せないわ
だから金なんてどうでもいいんだけど半日以上仲間と麻雀打つときは金乗せてる
そうすりゃ嫌でもマジになってやるし。
>>544みたいな奴ほどネトマで切断したりすんだろ
まあ>>544がそうとは限らないけど
俺は1の典型だわ
その日ちょっとでも負けてダレてる奴とはやる気が失せるし、ネトマでもラス確や切断は許せないわ
だから金なんてどうでもいいんだけど半日以上仲間と麻雀打つときは金乗せてる
そうすりゃ嫌でもマジになってやるし。
>>544みたいな奴ほどネトマで切断したりすんだろ
まあ>>544がそうとは限らないけど
要は遊びの内容というかレベルだよね
選んだ遊びにその人の知性と人間性が出る
やり込み具合は単にその延長線上＝興味があるかないかってだけ
選んだ遊びにその人の知性と人間性が出る
やり込み具合は単にその延長線上＝興味があるかないかってだけ
遊びの品性とか度外視だろ、２chに書いてる時点で。
麻雀が遊びじゃなくてアイデンティティなんて人間に品性なんてないだろ。
>>552
品性の話じゃなくて知性のお話
例えば本で例えると
3歳児が読むような絵本を大人が読んでもおもしろくないだろ？
その逆もまた然り
ゲームだってそうじゃないかな
知能が低い人間が好むゲームを知能が高い人間が本気で打ち込んでも退屈
逆もまた然り
本気で打ち込むのが麻雀と将棋だったらそりゃ将棋やってる人のほうが賢い人間が「多い」に決まってる
そして何かに対して打ち込めるかそうでないかは性格と趣味趣向の問題で
打ち込む対象の内容とは別の話
品性の話じゃなくて知性のお話
例えば本で例えると
3歳児が読むような絵本を大人が読んでもおもしろくないだろ？
その逆もまた然り
ゲームだってそうじゃないかな
知能が低い人間が好むゲームを知能が高い人間が本気で打ち込んでも退屈
逆もまた然り
本気で打ち込むのが麻雀と将棋だったらそりゃ将棋やってる人のほうが賢い人間が「多い」に決まってる
そして何かに対して打ち込めるかそうでないかは性格と趣味趣向の問題で
打ち込む対象の内容とは別の話
運派は自分で「大してやりこんでない」とカミングアウトしてるから、やりこんでますます楽しさが分かった連中にとってはどう転んでも「テキトーにタカをくくって言ってるだけ」としか見られない。
しかも負け犬の遠吠えだろと邪推してみると何の矛盾もない。
しかも負け犬の遠吠えだろと邪推してみると何の矛盾もない。
>>557
それは大してやりこまなくてもすぐ底がみえるゲームだからだろ。
それは大してやりこまなくてもすぐ底がみえるゲームだからだろ。
>>557
麻雀の場合知能が低い人にとっての「麻雀をやりこむ」ってのは
もうこれ以上細かい部分で技術を上げても結果にほとんど反映されないレベルに達してから何千何万局プレイするってことだろ
知能が普通以上の人は技術的には高いものを持っているが、その技術を獲得した時点で麻雀の底が見えてしまったので
そこから先の単純作業を耐えられないんだよ
だからそういう意味で知能が普通以上の人のほとんどは麻雀をやり込んでないってことになる
麻雀の場合知能が低い人にとっての「麻雀をやりこむ」ってのは
もうこれ以上細かい部分で技術を上げても結果にほとんど反映されないレベルに達してから何千何万局プレイするってことだろ
知能が普通以上の人は技術的には高いものを持っているが、その技術を獲得した時点で麻雀の底が見えてしまったので
そこから先の単純作業を耐えられないんだよ
だからそういう意味で知能が普通以上の人のほとんどは麻雀をやり込んでないってことになる
>>559
それじゃあキャバ嬢あがりのプロや身分証明書もないメンバーや実力豚の知能が低いみたいじゃないか！
それじゃあキャバ嬢あがりのプロや身分証明書もないメンバーや実力豚の知能が低いみたいじゃないか！
>>555
俺は恐らく実力派寄りだと思うけど、別に麻雀は自分のアイデンティティだと思ってないが
言いたいのは麻雀の勝敗を決める二大要素のうち、長期で運要素は消えるだろうということと、
麻雀は長期成績で見るべきゲームだろうっていう事だけだ
俺は恐らく実力派寄りだと思うけど、別に麻雀は自分のアイデンティティだと思ってないが
言いたいのは麻雀の勝敗を決める二大要素のうち、長期で運要素は消えるだろうということと、
麻雀は長期成績で見るべきゲームだろうっていう事だけだ
自分がマジになってやるのは結構だけど相手にそれを求めないで欲しいね
適当にやったって勝てる時は勝てるんだから余計なお世話
適当にやったって勝てる時は勝てるんだから余計なお世話
たしかに絵本を読む時大人は一回読めば十分だけど、
子供は何回読んでも楽しめるもんな。
別に頭が悪い事が悪いとは言ってないけど、
頭が悪い人が正常な人を屁理屈つけて見下そうとするのはなんとも滑稽。
子供は何回読んでも楽しめるもんな。
別に頭が悪い事が悪いとは言ってないけど、
頭が悪い人が正常な人を屁理屈つけて見下そうとするのはなんとも滑稽。
>>560
せっかくオブラートに包んでたのにハッキリ言ってやるなよｗ
せっかくオブラートに包んでたのにハッキリ言ってやるなよｗ
想像力が足りないんだよな。
自分が凄い人間だという前提の上で、自分はこうなんだから他人もこうに違いないという考え方。
「この俺様(ベテラン)が麻雀を奥深いゲームだと思っているのだから、
麻雀を底の浅いゲームと言う奴は大してやり込んでない雑魚に決まってる」という論理。
完全に思考停止してます。
・本当に自分の考え方がすべてにおいて正しいのか(すごい人間なのか)疑問を持つ事。
・自分がこうだから他人もこうだという根拠の無い過度の一般化をやめる。
ここから始めましょう。
そうすれば「麻雀程度のゲームはある程度勉強すれば簡単にこなせるようになるので挑戦しがいが無くつまらない」と感じる人間の存在を想像できるよ。
自分が凄い人間だという前提の上で、自分はこうなんだから他人もこうに違いないという考え方。
「この俺様(ベテラン)が麻雀を奥深いゲームだと思っているのだから、
麻雀を底の浅いゲームと言う奴は大してやり込んでない雑魚に決まってる」という論理。
完全に思考停止してます。
・本当に自分の考え方がすべてにおいて正しいのか(すごい人間なのか)疑問を持つ事。
・自分がこうだから他人もこうだという根拠の無い過度の一般化をやめる。
ここから始めましょう。
そうすれば「麻雀程度のゲームはある程度勉強すれば簡単にこなせるようになるので挑戦しがいが無くつまらない」と感じる人間の存在を想像できるよ。
麻雀は敷居が高いので初心者の頃は誰でも麻雀を奥深いと感じる(錯覚する)事はできる。
しかし最終的な段階で、「麻雀程度のゲームはある程度勉強すれば簡単にこなせるようになるので
挑戦しがいが無くつまらない」と感じた事が無い時点で逆もまた然りは成り立たない。
やっぱり思考停止してるぞ。パッと考えて出た結論をそのまま正しいと思い込んじゃうんだろな。
深く考える事ができないというか。
しかし最終的な段階で、「麻雀程度のゲームはある程度勉強すれば簡単にこなせるようになるので
挑戦しがいが無くつまらない」と感じた事が無い時点で逆もまた然りは成り立たない。
やっぱり思考停止してるぞ。パッと考えて出た結論をそのまま正しいと思い込んじゃうんだろな。
深く考える事ができないというか。
反論できなくなると人格攻撃。
やっぱり思考停止。
単純すぎておもしろい。
やっぱり思考停止。
単純すぎておもしろい。
しかしこのレスで実力派って実際は1人か2人だな。
なんか運派は、こうだから運の要素が多すぎて運ゲーになるって言ってるのに、実力派は
運派は麻雀が下手で何も分かってないから運ゲーだと思ってる。って考えがかなり多い。
運派は麻雀が下手で何も分かってないから運ゲーだと思ってる。って考えがかなり多い。
>>571
今度は素直に反論してくるんだｗｗ馬鹿にされたままじゃ悔しいもんな。
> というのも成り立ってしまうぞ
それは裏プロの存在に対しての説明が何もなされてない時点で成り立つわけがないよね。
「麻雀程度のゲームはある程度勉強すれば簡単にこなせるようになるので
挑戦しがいが無くつまらない」と感じる人間の存在についてはスレで散々言われてきたとおり
麻雀より難しいゲームがこの世に多く存在する時点でそう感じる人間が存在してもおかしくはない、つまり容易に成り立ってしまう。
つまり全然違う話を持ってきて論点をずらしてるだけなんだよなお前は。
その事実から目を背け続けて「運派は雑魚」という裏プロばりの論理をかます人がいるから、
目を覚ましてもらうために>>565を書いたんだが無駄みたいだったね。
今度は素直に反論してくるんだｗｗ馬鹿にされたままじゃ悔しいもんな。
> というのも成り立ってしまうぞ
それは裏プロの存在に対しての説明が何もなされてない時点で成り立つわけがないよね。
「麻雀程度のゲームはある程度勉強すれば簡単にこなせるようになるので
挑戦しがいが無くつまらない」と感じる人間の存在についてはスレで散々言われてきたとおり
麻雀より難しいゲームがこの世に多く存在する時点でそう感じる人間が存在してもおかしくはない、つまり容易に成り立ってしまう。
つまり全然違う話を持ってきて論点をずらしてるだけなんだよなお前は。
その事実から目を背け続けて「運派は雑魚」という裏プロばりの論理をかます人がいるから、
目を覚ましてもらうために>>565を書いたんだが無駄みたいだったね。
>>574
まず『簡単にこなせるようになる』の定義が麻雀と麻雀以外で違うようだな
レベルがどの程度いけば「こなせるようにな」ったことにするの？
ルールを覚えた程度なのか、定跡のさわりを覚えたくらいなのか？
まず『簡単にこなせるようになる』の定義が麻雀と麻雀以外で違うようだな
レベルがどの程度いけば「こなせるようにな」ったことにするの？
ルールを覚えた程度なのか、定跡のさわりを覚えたくらいなのか？
>>575
全く意味が分からない。
全く意味が分からない。
実力派は相手がまぐれで作った役満手に一順目で振り込んじゃっても
相手の実力を認めちゃうの？そこが気になる
相手の実力を認めちゃうの？そこが気になる
>>575
誰とやっても勝ち負け出来るレベルじゃね？普通はプロを頂点にして上には上がいるから楽しいし長くやっても飽きないんだけどな。
誰とやっても勝ち負け出来るレベルじゃね？普通はプロを頂点にして上には上がいるから楽しいし長くやっても飽きないんだけどな。
>>579
じゃあそれはまぐれで運なんだろ？じゃあ運ゲじゃん
じゃあそれはまぐれで運なんだろ？じゃあ運ゲじゃん
>>582
そこを何とか500回にしてもらえませんか？そんなに暇じゃないんですよね…
そこを何とか500回にしてもらえませんか？そんなに暇じゃないんですよね…
>>583
実力差が出たら、すなわち私が勝ち越してたらそこで認める場合もあります
実力差が出たら、すなわち私が勝ち越してたらそこで認める場合もあります
>>584
あんた絶対運派だろｗ
あんた絶対運派だろｗ
その場限りの勝負もしくは数回の勝負で
まだ実力が分からないってんならもう十分運ゲだろ
常識的に考えて・・
まだ実力が分からないってんならもう十分運ゲだろ
常識的に考えて・・
そんな身も蓋もないような事言うなよ・・・
1000戦ってどっから出た数字？
まあそれでも多いがな
身内同士で一日頑張って10半荘したとしてそれを100セットだもんな
まあそれでも多いがな
身内同士で一日頑張って10半荘したとしてそれを100セットだもんな
2人の人間がいたとして1人は初心者Aくん、1人は上級者Ｂくんだとする
次に2人とも同じ数だけゲームをこなしたと仮定して
上級者Ｂくんは最初から最後まで実力変動無し
初心者Ａくんは徐々に実力を上げていきその上級者Ｂくんと全く同じ実力を保有したとする
この場合最終的な実力は同じなのにもかかわらず、戦績から上級者Ｂくんのほうが強い判断されてしまうのが麻雀というゲームｗｗ
さらにここから打ち続けても、Ｂくんの技術が安定してる限りＡくんは巻き返しを図る事ができず
一生Ｂくんより下手だというレッテルを張られてしまうのが麻雀ってゲームｗｗ
次に2人とも同じ数だけゲームをこなしたと仮定して
上級者Ｂくんは最初から最後まで実力変動無し
初心者Ａくんは徐々に実力を上げていきその上級者Ｂくんと全く同じ実力を保有したとする
この場合最終的な実力は同じなのにもかかわらず、戦績から上級者Ｂくんのほうが強い判断されてしまうのが麻雀というゲームｗｗ
さらにここから打ち続けても、Ｂくんの技術が安定してる限りＡくんは巻き返しを図る事ができず
一生Ｂくんより下手だというレッテルを張られてしまうのが麻雀ってゲームｗｗ
実力派の言う「実力ゲー」って
全てのゲームから１００％運で決まるゲームを引いた全てのゲームなの？
もしそうでないなら実力派の言う「運ゲー」と「実力ゲー」の境界ってどこにあるの？
全てのゲームから１００％運で決まるゲームを引いた全てのゲームなの？
もしそうでないなら実力派の言う「運ゲー」と「実力ゲー」の境界ってどこにあるの？
> 実力派の言う「実力ゲー」って
> 全てのゲームから１００％運で決まるゲームを引いた全てのゲームなの？
そうだよ。
じゃんけんと宝くじ以外は全部実力ゲーだよ。
> 全てのゲームから１００％運で決まるゲームを引いた全てのゲームなの？
そうだよ。
じゃんけんと宝くじ以外は全部実力ゲーだよ。
前スレの495と500を統合すると、将棋＞麻雀＞ジャンケンとした上で、
運派：将棋は実力ゲー、麻雀～ジャンケンは運ゲー
実力派：将棋～麻雀は実力ゲー、ジャンケンは運ゲー
どちらにも運ゲーと実力ゲーの間に未確定領域がある
運派：将棋は実力ゲー、麻雀～ジャンケンは運ゲー
実力派：将棋～麻雀は実力ゲー、ジャンケンは運ゲー
どちらにも運ゲーと実力ゲーの間に未確定領域がある
５０００回試行とかならまだ納得できるかなぁ
麻雀で１０００回は少ない気がする
麻雀で１０００回は少ない気がする
実力派にも大富豪を実力ゲーとみなす人とみなさない人がいるわけだが、
その辺りは知らない新参かな？
その辺りは知らない新参かな？
>>590
それを指して実力通りの結果になったとか言ってるのが実力豚なわけか。
それを指して実力通りの結果になったとか言ってるのが実力豚なわけか。
> 長期で収束するから実力ゲー＝運100％のゲーム以外は実力ゲー
俺実力派だけど実力派の定義は↑で統一されてるよ。
その他の定義を持ち出すやつはいつもの自分が中心にいないと気が済まないキチなので無視してよし。
俺実力派だけど実力派の定義は↑で統一されてるよ。
その他の定義を持ち出すやつはいつもの自分が中心にいないと気が済まないキチなので無視してよし。
>>599はいつもの痛い運派
自分の意見に従わない人間は問答無用で敵か・・・。
どうやらいつものキチだという予想が当たったみたいだ。
どうやらいつものキチだという予想が当たったみたいだ。
>>596が張れないみたいだから嘘ついたってことでいいな
運派も麻雀と将棋の間のどこに境界を設定するか統一してないのに、
実力派が麻雀とじゃんけんの間のどこに境界を設定するか統一する必要はないわな
実力派が麻雀とじゃんけんの間のどこに境界を設定するか統一する必要はないわな
統一してるじゃん実力派は
だいたい麻雀と将棋を比べる事が間違っている。麻雀と競馬予想が同レベル。
というかジャンケンとか大富豪とか引き合いに出さなくていいだろう。殆ど運で勝敗が決まると言われてる麻雀で
違うと思うなら、具体的にどうして技術が運を上回るのか説明すればいいだけだ。
収束論とかは理論的には麻雀に関係なく当たり前なんだから主張しなくていい。収束論でしか実力ゲーにならない
と思ってるんならそれは運ゲーって事なんだ。
違うと思うなら、具体的にどうして技術が運を上回るのか説明すればいいだけだ。
収束論とかは理論的には麻雀に関係なく当たり前なんだから主張しなくていい。収束論でしか実力ゲーにならない
と思ってるんならそれは運ゲーって事なんだ。
麻雀と将棋を比べても、麻雀が実力ゲーかどうかは決められないよね
実力ゲーの定義は何か、で意見が割れてる限り決まらない
実力ゲーの定義は何か、で意見が割れてる限り決まらない
あんだけ実力豚
＞長期で収束するから実力ゲー＝運100％のゲーム以外は実力ゲー
みたいなこと言ってたのにこっそり定義変更しようとしててウケる(爆笑)
しかもバレバレｗｗ
さすがに無理があると気づいたんだろうなｗｗｗｗ
馬鹿だから気づくのに相当時間がかかったみたいだけど＾＾
しかし二枚舌かっけぇな
どんだけ必死なのかね
＞長期で収束するから実力ゲー＝運100％のゲーム以外は実力ゲー
みたいなこと言ってたのにこっそり定義変更しようとしててウケる(爆笑)
しかもバレバレｗｗ
さすがに無理があると気づいたんだろうなｗｗｗｗ
馬鹿だから気づくのに相当時間がかかったみたいだけど＾＾
しかし二枚舌かっけぇな
どんだけ必死なのかね
一旦流れが収束したかと思ったらまた実力派がイジめられてる流れかよ
懲りないなぁ
懲りないなぁ
誰かも言ってたけどおそらく実力派は一人か二人だな
下手すりゃ一人でがんばっていそう
下手すりゃ一人でがんばっていそう
運派の中には、運が少しでも入れば実力ゲーではないという人がいる一方、
それは極端すぎるという運派もいる
実力派の中には、実力が少しでも入れば実力ゲーという人がいる一方、
それは極端すぎるという実力派もいる
水の中に酒を１適といった話がされてたんだけど、知らない人の方が多いか
それは極端すぎるという運派もいる
実力派の中には、実力が少しでも入れば実力ゲーという人がいる一方、
それは極端すぎるという実力派もいる
水の中に酒を１適といった話がされてたんだけど、知らない人の方が多いか
> 運派の中には、運が少しでも入れば実力ゲーではないという人がいる
また捏造かよ
人間性を疑うわ
また捏造かよ
人間性を疑うわ
あんだけ「長期で実力通りになるので実力ゲー」ってのを声高に主張してたのにいまさらそれはないよな。
違うと思うならなぜその主張に意義を唱えてつぶし合わなかったんだろうか。
完全に捻くれてるね。
違うと思うならなぜその主張に意義を唱えてつぶし合わなかったんだろうか。
完全に捻くれてるね。
「長期で実力通りになるので実力ゲー」ってのは実力派のどの書き込みのこと？
>>613
前々スレにいたな
298 焼き鳥名無しさん [sage] 2011/04/20(水) 18:01:05.68 ID:???
一般人の考え
完全情報ゲーム＝実力ゲー
不完全情報ゲーム＝運ゲー
前々スレにいたな
298 焼き鳥名無しさん [sage] 2011/04/20(水) 18:01:05.68 ID:???
一般人の考え
完全情報ゲーム＝実力ゲー
不完全情報ゲーム＝運ゲー
あの平日昼間から必死だった統計くんの事じゃない？
運派は意見に差があってたまに揉める事もあるんだけど
実力派にはそんなことが一切ないよね（おっさんや裏プロ君は釣りなので除外として）
実力派にはそんなことが一切ないよね（おっさんや裏プロ君は釣りなので除外として）
だって一人だもんな
麻雀なんて中学生並の能力があれば後は運次第で勝敗が決まるゲーム。ついてる中学生ならプロにも勝てる。
運派と実力派それぞれに極端なのと極端でないのがいるとして、
２派でも４派でも麻雀が実力ゲーかどうかは定義しだいなのは変わらないぞ
２派でも４派でも麻雀が実力ゲーかどうかは定義しだいなのは変わらないぞ
だいたい麻雀して運で勝てる例は沢山あるが、実力で勝てる例なんて言うほどある？
よく言うだろ。勝ちは運だが負けは実力だって
こっちの勝ちは相手の負けなんだがな
こっちの勝ちは相手の負けなんだがな
>>623
よく言うか？言う人がいるとしたら謙遜ってやつだな。
よく言うか？言う人がいるとしたら謙遜ってやつだな。
そりゃ点数が入ってくるかは相手かツモ次第だが
払う場合はたいがい自分の行動が原因だし
払う場合はたいがい自分の行動が原因だし
>>625
＞そりゃ点数が入ってくるかは相手かツモ次第だが
＞払う場合はたいがい自分の行動が原因だし
払う場合も相手のツモがあるよ。リーチ後の打ち込みもあるし（運）。
結局入ってくる場合、相手（運）かツモ（運）だし、払う場合も相手（運）次第が多いって事だね。だいたい当たり牌もってこなければ打ち込まないし（運）。
＞そりゃ点数が入ってくるかは相手かツモ次第だが
＞払う場合はたいがい自分の行動が原因だし
払う場合も相手のツモがあるよ。リーチ後の打ち込みもあるし（運）。
結局入ってくる場合、相手（運）かツモ（運）だし、払う場合も相手（運）次第が多いって事だね。だいたい当たり牌もってこなければ打ち込まないし（運）。
>>617
むしろ統計抑えろよ
なんで誰もやらないんだ
馬鹿ばっかで誰もやれないのか
統計抑えない評価は、単なる印象
印象なら運ゲーでも実力ゲーでも人それぞれというもんしか出てこないから
まったく意味がないわな
むしろ統計抑えろよ
なんで誰もやらないんだ
馬鹿ばっかで誰もやれないのか
統計抑えない評価は、単なる印象
印象なら運ゲーでも実力ゲーでも人それぞれというもんしか出てこないから
まったく意味がないわな
ここは運派6人実力派2人で構成されています。
運派は自分で「大してやりこんでない」とカミングアウトしてるから、やりこんでますます楽しさが分かった連中にとってはどう転んでも「テキトーにタカをくくって言ってるだけ」としか見られない。
しかも負け犬の遠吠えだろと邪推してみると何の矛盾もない。
だから黙ってろって言うんじゃなく、ナメられてる以上は理論か数で来いって話だ。
人に物を言うときは権威か論理か数が必要で、権威は全くないんだからな。
しかも負け犬の遠吠えだろと邪推してみると何の矛盾もない。
だから黙ってろって言うんじゃなく、ナメられてる以上は理論か数で来いって話だ。
人に物を言うときは権威か論理か数が必要で、権威は全くないんだからな。
>>633
数は（自演によって）めっちゃいるけどなｗ
数は（自演によって）めっちゃいるけどなｗ
635 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/19(木) 09:35:59.24 ID:QP+NDmnW
正直､長期的施行とかいって実際に実力測ってる奴なんかいないだろ。非現実的だな。
……いるのか？
……いるのか？
>>633
大してやりこむとかの問題じゃないじゃねえだろ
いろんなゲームでもスポーツでも、素人同士が勝負する場合は
数回やれば実力の差がはっきり出る
たった1回の勝負で実力の差がはっきりする場合も多い
実力の差が出るまで数百回やるとか、1000回やるとか
そういう馬鹿げた数字が出てくる事がまず異常だとわかれ
大してやりこむとかの問題じゃないじゃねえだろ
いろんなゲームでもスポーツでも、素人同士が勝負する場合は
数回やれば実力の差がはっきり出る
たった1回の勝負で実力の差がはっきりする場合も多い
実力の差が出るまで数百回やるとか、1000回やるとか
そういう馬鹿げた数字が出てくる事がまず異常だとわかれ
麻雀の競技団体はいくつもあるが、公式戦は年間100試合くらいだろ。
どこも500試合とか1000試合とかやってなかったはず。
麻雀プロは麻雀を実力ゲーだと思ってる奴等の代表格だが
そいつらでも何百試合もやらないわけだ。
だから、一般の麻雀好きな奴が長期で何百試合もやるとか無いわな。
どこも500試合とか1000試合とかやってなかったはず。
麻雀プロは麻雀を実力ゲーだと思ってる奴等の代表格だが
そいつらでも何百試合もやらないわけだ。
だから、一般の麻雀好きな奴が長期で何百試合もやるとか無いわな。
639 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/19(木) 10:10:50.26 ID:QP+NDmnW
>>637
お前「互角」って言葉知らないのか？
ほぼ五分の実力差をどっちが上か確かめようと思ったら数重ねるのは当たり前だろ
数回やたった一回で差が出るならそれほどの大差だってことだろ
統計くんだって「超々微差」と「プロと初心者」って２例あげてた
お前「互角」って言葉知らないのか？
ほぼ五分の実力差をどっちが上か確かめようと思ったら数重ねるのは当たり前だろ
数回やたった一回で差が出るならそれほどの大差だってことだろ
統計くんだって「超々微差」と「プロと初心者」って２例あげてた
じゃあおれが数回プロとやって勝ち越したらプロより遥かに実力があるって事だな
数回ならちょっとツケば余裕でしょ
数回ならちょっとツケば余裕でしょ
競技だと、タイトル戦が7試合の短期決戦とか
一回負けたら終了のトーナメントとかよくあるけど
麻雀の実力派はそういうことは知らなかったのか？
ちなみに競技の場合は、短期のタイトル戦で負けても
「運が悪くて負けた、本来の実力は俺が上」
みたいな言い訳は通用しないけど
麻雀の実力派はそういうことは知らなかったのか？
一回負けたら終了のトーナメントとかよくあるけど
麻雀の実力派はそういうことは知らなかったのか？
ちなみに競技の場合は、短期のタイトル戦で負けても
「運が悪くて負けた、本来の実力は俺が上」
みたいな言い訳は通用しないけど
麻雀の実力派はそういうことは知らなかったのか？
高校野球やワールドカップを見たら発狂しそうだな
650 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/19(木) 11:11:15.34 ID:QP+NDmnW
ちなみ麻雀で実力あるって例えば誰？
この人の実力は凄いから勝負しても勝てないって人いる？
まあ運ゲーだからいないと思うけど。
この人の実力は凄いから勝負しても勝てないって人いる？
まあ運ゲーだからいないと思うけど。
なになに
実力差が離れてれば数回でおｋ
ってのが実力派の今の主張なの
基地外ここに極まれり だな
実力差が離れてれば数回でおｋ
ってのが実力派の今の主張なの
基地外ここに極まれり だな
実力派は麻雀のみを深くやりこんでいる
運派は麻雀以外に色々浅くやっている
どっちに権威があるかなんて断定できないよね
運派は麻雀以外に色々浅くやっている
どっちに権威があるかなんて断定できないよね
実力派にとっての深いやりこみってのは、信じられないぐらい対局数をこなすことであって
技術的な面はほとんど見てないからな～
まずやりこみの概念がおかしいんだよ実力派は
もしもの話で麻雀を一日で極めた超人がいたとしても
実力派にとってそいつは麻雀をやり込んでないってことになる
技術的な面はほとんど見てないからな～
まずやりこみの概念がおかしいんだよ実力派は
もしもの話で麻雀を一日で極めた超人がいたとしても
実力派にとってそいつは麻雀をやり込んでないってことになる
657 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/19(木) 11:31:04.87 ID:QP+NDmnW
>>655 勝手に｢色々浅くやっている｣とか決めつけんなよクズ
>>657
そういうマジで可哀想な人は触っちゃダメだよ
そういうマジで可哀想な人は触っちゃダメだよ
だから麻雀において実力なんて物を前面にもってくる時点で病気だよ。
実力者なんて漫画の世界にしかいないんだからｗｗｗ
実力者なんて漫画の世界にしかいないんだからｗｗｗ
>>655
実力を鍛える具体的な練習方法があるゲームなら
毎日練習して技術を磨いて、その後で実戦もこなして
それを長期でやって実力がどんどん上がっていくんだろうけど
麻雀には具体的な練習方法が無いぞ
技術を磨く練習もしないで、ただ漠然と膨大な試合数をこなすのを
「深くやりこむ」とは言わんだろ
実力を鍛える具体的な練習方法があるゲームなら
毎日練習して技術を磨いて、その後で実戦もこなして
それを長期でやって実力がどんどん上がっていくんだろうけど
麻雀には具体的な練習方法が無いぞ
技術を磨く練習もしないで、ただ漠然と膨大な試合数をこなすのを
「深くやりこむ」とは言わんだろ
雀荘に入り浸ることが具体的な努力らしいな
実力派の頭の中では気が遠くなりそうな対局数をこなしたものこそ達人なわけね
>>652
長期を前提にしてたのにその結果で白黒つけれないんじゃもう終わりだな実力派は。
長期を前提にしてたのにその結果で白黒つけれないんじゃもう終わりだな実力派は。
出来る奴が異常なだけで出来ないのが普通
そもそも出来ないんじゃなくてやる気が無い
何が面白いのか分からない
これは万人の意見
そもそも出来ないんじゃなくてやる気が無い
何が面白いのか分からない
これは万人の意見
まあいいじゃないか
実力厨的には大富豪もポーカーもソリティアもばば抜きもパチンコもパチスロも桃鉄も人生ゲームも実力ゲーなんでしょ
一応筋が通ってるしこれ以上責めようがない
俺らは遠くから頭のおかしな人がいるなぁぐらいに思っておけばいいんだ
あ、ルーレットも実力ゲーだな
ずっと倍率高いとこにかけ続けてる馬鹿よりは黒か赤にずっとかけてる人のほうが勝ちやすい
てことは実力要素が含まれてるからね
実力厨的には大富豪もポーカーもソリティアもばば抜きもパチンコもパチスロも桃鉄も人生ゲームも実力ゲーなんでしょ
一応筋が通ってるしこれ以上責めようがない
俺らは遠くから頭のおかしな人がいるなぁぐらいに思っておけばいいんだ
あ、ルーレットも実力ゲーだな
ずっと倍率高いとこにかけ続けてる馬鹿よりは黒か赤にずっとかけてる人のほうが勝ちやすい
てことは実力要素が含まれてるからね
学校の勉強をちょっとでも真面目にやったことある奴や塾とか通った事ある奴なら分かると思うんだけど
中学校の勉強よりは簡単だよね麻雀
中学校の勉強よりは簡単だよね麻雀
最近の実力派は周りを雑魚扱いする事で自分の価値を押し上げようとするよね
>>664
そうそうまさにその通り、大半はやる気が無いんだよ
仲間内で盛り上がれる楽しいギャンブル程度の認識しかない
それを「出来ない」と思い込んでる奴って要は
適当にパチンコ楽しんでるおばちゃんに対してパチンカスが優越感に浸ってるのと一緒だからな
何か選ばれた人間にしかできない特別なスキルと思い込んでる節がある
そうそうまさにその通り、大半はやる気が無いんだよ
仲間内で盛り上がれる楽しいギャンブル程度の認識しかない
それを「出来ない」と思い込んでる奴って要は
適当にパチンコ楽しんでるおばちゃんに対してパチンカスが優越感に浸ってるのと一緒だからな
何か選ばれた人間にしかできない特別なスキルと思い込んでる節がある
今日はたくさん人がいてよく賑わってますね（笑
誰かが涙目で何も言えない
>>655
＞実力派は麻雀のみを深くやりこんでいる
＞運派は麻雀以外に色々浅くやっている
＞どっちに権威があるかなんて断定できないよね
こんな人を相手にマジレスは大人気ないよ。何度読んでもせつなくなる…
＞実力派は麻雀のみを深くやりこんでいる
＞運派は麻雀以外に色々浅くやっている
＞どっちに権威があるかなんて断定できないよね
こんな人を相手にマジレスは大人気ないよ。何度読んでもせつなくなる…
>>669
反論できないから、笑をつけたレスで誤魔化すしかできないよね
反論できないから、笑をつけたレスで誤魔化すしかできないよね
実力厨って呼び方は的確だな
実力派だとイメージ良すぎだから
実力派だとイメージ良すぎだから
何言ってんのこいつ
>>676
お前は本物だ。本物のアホだ。そして本物の実力厨だ。
お前は本物だ。本物のアホだ。そして本物の実力厨だ。
実力派みたいな奴ってリアルでもいるからたちが悪いんだよな。
基本的に空気が読めないのが多い。
人として大切なものが欠けてるみたいな。
基本的に空気が読めないのが多い。
人として大切なものが欠けてるみたいな。
運派って反論できなくなると人格攻撃に走るんですね
681 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/19(木) 15:42:28.94 ID:QP+NDmnW
読解するのにまず疲れるしね>>676とか
すげぇ分かる
普通の人の文章なら一発で済むところを実力派の文章は＋２，３手間増えるから読むのウンザリする事が多い
「全然答えになってないというかコミュニケーションが成り立ってないな」
「安価ミスか？その可能性も視野に入れておこう」
「じゃああえてここまでは許してやるとしてこの人はこの文章で何を言いたいんだろうか、さっぱりわからない」
「そもそもこの人は運派実力派どちらの立場で喋っているのだろうか」
「考えたけどどっちの立場でも不自然」
「もしかして安価先の文章を理解してないからこういうレスになってしまうのかな」
「でもやっぱり何が言いたいかさっぱりわからない」
「俺なんでこんな知的障害者を相手にしなきゃいけないんだろう・・・」
ってなる事が意外と多い
普通の人の文章なら一発で済むところを実力派の文章は＋２，３手間増えるから読むのウンザリする事が多い
「全然答えになってないというかコミュニケーションが成り立ってないな」
「安価ミスか？その可能性も視野に入れておこう」
「じゃああえてここまでは許してやるとしてこの人はこの文章で何を言いたいんだろうか、さっぱりわからない」
「そもそもこの人は運派実力派どちらの立場で喋っているのだろうか」
「考えたけどどっちの立場でも不自然」
「もしかして安価先の文章を理解してないからこういうレスになってしまうのかな」
「でもやっぱり何が言いたいかさっぱりわからない」
「俺なんでこんな知的障害者を相手にしなきゃいけないんだろう・・・」
ってなる事が意外と多い
>>682
長文でチラ裏＋理解力の無さを露呈してるお前にうんざりだよ
長文でチラ裏＋理解力の無さを露呈してるお前にうんざりだよ
読解力の無さと文章力の無さから引き起こされたコミュニケーション上の不手際を指摘されて
「お前の理解力が無いだけ」とかマジですげぇ
お前ならこの世の王になれるわ
「お前の理解力が無いだけ」とかマジですげぇ
お前ならこの世の王になれるわ
最近暴れてる実力厨から七割野郎の臭いがぷんぷんするな。
こういう書き込みがたくさんあるってこと自体
裏プロの存在が世間には認知されてないって事ですか
今まで麻雀＝運ゲーという方程式を常識だと思っていた人にとって
根底から覆せる能力を持つ裏プロを知らずに死んでいく人がいることが
非常に残念でもある
裏プロの存在が世間には認知されてないって事ですか
今まで麻雀＝運ゲーという方程式を常識だと思っていた人にとって
根底から覆せる能力を持つ裏プロを知らずに死んでいく人がいることが
非常に残念でもある
何度も書くようだが裏プロは流れを制御できるから一般人に対して負けはない
ツモが悪ければ、配牌が悪ければどうしようもないだろという人がよくいる
それは流れを制御できてないからそうなる
そうならないようにできるのが裏プロなんだよ
まあその能力を習得できない人には運ゲーだから仕方ないけどさ
ツモが悪ければ、配牌が悪ければどうしようもないだろという人がよくいる
それは流れを制御できてないからそうなる
そうならないようにできるのが裏プロなんだよ
まあその能力を習得できない人には運ゲーだから仕方ないけどさ
よしわかった
もうそれでいいよ
俺らが井の中の蛙って事だな？
ハイ解散解散
もうそれでいいよ
俺らが井の中の蛙って事だな？
ハイ解散解散
690 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/19(木) 18:53:55.27 ID:/qDd1tkz
↑もはやネタだなこれｗｗｗｗ
麻雀は所詮ギャンブルだよ、あれはゲームじゃない
そしてゲーム性が無いからスポンサーも付かない、
実力派の人は一度でいいからNHK将棋杯みてみ、麻雀やってるのが恥ずかしくなるから
麻雀はどうあがいても将棋には勝てん 囲碁は知らん
スレチっぽくなってスマソ
そしてゲーム性が無いからスポンサーも付かない、
実力派の人は一度でいいからNHK将棋杯みてみ、麻雀やってるのが恥ずかしくなるから
麻雀はどうあがいても将棋には勝てん 囲碁は知らん
スレチっぽくなってスマソ
>>686は釣りだろうがこういうセリフを本気で吐く奴がいるのも今の麻雀界の現状なんだよな
NHK杯おもろいよな。
俺も実力派は将棋やってみればいいのにと思うわ。
そうすりゃ自分が狭い世界でイキってたのに一発で気付けるはず。
麻雀がレベルの低いゲームだという事にも気付けるはず。
まあこう言っても怖がってやんないんだろうけどな。
俺も実力派は将棋やってみればいいのにと思うわ。
そうすりゃ自分が狭い世界でイキってたのに一発で気付けるはず。
麻雀がレベルの低いゲームだという事にも気付けるはず。
まあこう言っても怖がってやんないんだろうけどな。
裏プロが表に出てくれば
囲碁と将棋が毎週NHKで放送されるように
麻雀にもNHK杯が開催されるようになると思う
あと今やってる将棋名人戦や囲碁の本因坊戦のように
麻雀にも何億円もの契約金を出すスポンサーが表れて
BSなんかで放送されてもおかしくないと思う
てか本来麻雀もそれぐらいの地位を確立してからプロを名乗らないとね
囲碁と将棋が毎週NHKで放送されるように
麻雀にもNHK杯が開催されるようになると思う
あと今やってる将棋名人戦や囲碁の本因坊戦のように
麻雀にも何億円もの契約金を出すスポンサーが表れて
BSなんかで放送されてもおかしくないと思う
てか本来麻雀もそれぐらいの地位を確立してからプロを名乗らないとね
まあこのスレで将棋やってる実力派は見なかったことにされるからな
>>693
麻雀は実力だなんて言ってる人間に将棋は無理だろ。もしやったら将棋は運ゲーだとか言い出しそうｗｗ
麻雀は実力だなんて言ってる人間に将棋は無理だろ。もしやったら将棋は運ゲーだとか言い出しそうｗｗ
>>695
まるで将棋やってる実力派が存在するかのような口ぶりだな
またお得意のねつ造かよ
平気で嘘つける人間ってちょっと怖いぞ
一日一回は実力派による嘘が書き込まれてるのはたぶん同じ人のしわざなのだろうけど
このスレには将棋アレルギーの実力派しかいないのは周知の事実です
まるで将棋やってる実力派が存在するかのような口ぶりだな
またお得意のねつ造かよ
平気で嘘つける人間ってちょっと怖いぞ
一日一回は実力派による嘘が書き込まれてるのはたぶん同じ人のしわざなのだろうけど
このスレには将棋アレルギーの実力派しかいないのは周知の事実です
麻雀にも囲碁の置き碁や将棋の駒落ちのようなハンデシステム作った方がいいと思う
そういうシステムができるなら実力の分布が広い事の証明にもなる
逆にできないなら運ゲーと言われても仕方ない
素人と金賭けて麻雀打ってるようなカスがプロでは話にならない
プロは素人に金を払ってもらって指導するぐらいの事ができないと
そういうシステムができるなら実力の分布が広い事の証明にもなる
逆にできないなら運ゲーと言われても仕方ない
素人と金賭けて麻雀打ってるようなカスがプロでは話にならない
プロは素人に金を払ってもらって指導するぐらいの事ができないと
今は実力派のアホ共は大人しいけど
奴ら真性だからしばらくしたらまた今までと全く同じ事言い出すんだぜ
奴ら真性だからしばらくしたらまた今までと全く同じ事言い出すんだぜ
>>695
見なかったことではなく、将棋をやってるというのは嘘だということにされるんだよ
見なかったことではなく、将棋をやってるというのは嘘だということにされるんだよ
あとプロがこれを見せればプロはすごいってわかる技があると
実力ゲーとして認定されるんだがな
将棋なら目隠し将棋、囲碁なら一色碁
サッカーや野球ならプレイを見れば一般人なら簡単にはまねできないぐらいすごいってわかるし
陸上競技も一般人が見ればそれはわかる
演奏者なら演奏すればわかるし役者なら迫真の演技
麻雀にも一般人に麻雀知らない人でもこれを見せればすげえってなるのがあればいいんだが
実力ゲーとして認定されるんだがな
将棋なら目隠し将棋、囲碁なら一色碁
サッカーや野球ならプレイを見れば一般人なら簡単にはまねできないぐらいすごいってわかるし
陸上競技も一般人が見ればそれはわかる
演奏者なら演奏すればわかるし役者なら迫真の演技
麻雀にも一般人に麻雀知らない人でもこれを見せればすげえってなるのがあればいいんだが
412 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/13(金) 18:27:25.48 ID:???
彼は将棋やってる囲碁やってると嘘をついてる実力派だから無視でおｋ。
416 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2011/05/13(金) 20:09:54.06 ID:TYYJc1UM [2/2]
>>412
ちょっ、おま、なんで嘘だと分かったんだ？？
確かに嘘です。最近はほとんどやってないな。
彼は将棋やってる囲碁やってると嘘をついてる実力派だから無視でおｋ。
416 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2011/05/13(金) 20:09:54.06 ID:TYYJc1UM [2/2]
>>412
ちょっ、おま、なんで嘘だと分かったんだ？？
確かに嘘です。最近はほとんどやってないな。
>>699
スレ見た感じだと2chの場合 運97：実力3くらいじゃないか？
yahoo知恵袋とかなら 運46：実力54くらいに拮抗してて面白いぞ
そして知恵袋でも「長期なら実力（笑）」が定番になってるｗ
スレ見た感じだと2chの場合 運97：実力3くらいじゃないか？
yahoo知恵袋とかなら 運46：実力54くらいに拮抗してて面白いぞ
そして知恵袋でも「長期なら実力（笑）」が定番になってるｗ
さすがyahoo知恵遅れ
>>695
麻雀の魅力って何ですかね？
麻雀の魅力って何ですかね？
将棋をやってる＝ルールを知ってるって意味ではないよな？
本格的にやってる人間なら将棋と比較すると運の要素が大きすぎて
実力がどうこう言うほど麻雀にははまらないと思うけどな。
ソースは俺
本格的にやってる人間なら将棋と比較すると運の要素が大きすぎて
実力がどうこう言うほど麻雀にははまらないと思うけどな。
ソースは俺
有段者という実力派も来てたけどな
あちらは嘘と確定してなかったはず
あちらは嘘と確定してなかったはず
誰々がどうとかじゃなくて自分がどうかで語れよクズ
今の実力派の主張って
麻雀は将棋ほどではないが十分奥が深いゲームだってこと？
麻雀は将棋ほどではないが十分奥が深いゲームだってこと？
完全情報ゲームの方が不完全情報ゲームより奥が深いとかいう暴論は運派らしいな
> 完全情報ゲームの方が不完全情報ゲームより奥が深いとかいう暴論は運派らしいな
言ってもないことを言ったふうに見せかけるのそろそろやめね
その作戦使いすぎじゃないか
言ってもないことを言ったふうに見せかけるのそろそろやめね
その作戦使いすぎじゃないか
>>712
そんなレスあったっけ？どこ？
そんなレスあったっけ？どこ？
>>711
人によって違う
人によって違う
７割君頑張りすぎだろ・・・
ここ数スレで>>712のような壊れた書き込みがかなり増えたな。
相手を貶めるために嘘つきまくるようになると人間終わりだな、と思った。
相手を貶めるために嘘つきまくるようになると人間終わりだな、と思った。
しかし実力厨は都合の悪いレスはオールスルーだな（笑）
うんやっぱガチみたい
サイコーおもしれー！！！
676も712も君らの大好きな七割君じゃないよ。何日かぶりに書き込むけど、
俺が七割君だよ。
しかし、相変わらずの不毛っぷりがチョーおもしれー！
え、運の人たちってあれなん、やっぱ人生とかも運ゲーとか言っちゃうわけ？
まぁしょうがないよね。敗北だらけの人生。運で片付けるしかないよね？
正直うんこだよね、お前ら。かわいそう、かわいそう。
反応をこころよりお待ちしております。 運の人たちのアイドル 七割より。
676も712も君らの大好きな七割君じゃないよ。何日かぶりに書き込むけど、
俺が七割君だよ。
しかし、相変わらずの不毛っぷりがチョーおもしれー！
え、運の人たちってあれなん、やっぱ人生とかも運ゲーとか言っちゃうわけ？
まぁしょうがないよね。敗北だらけの人生。運で片付けるしかないよね？
正直うんこだよね、お前ら。かわいそう、かわいそう。
反応をこころよりお待ちしております。 運の人たちのアイドル 七割より。
壊れちゃった
☆７割くんテンプレ☆
・運のほうが実力より大きいという自分の感覚を根拠にした主張をスレの総意にしようとする
・上記の意見に従わない奴は認定厨扱いして徹底的に粘着
・誰にも聞かれてないのに「別に何割でもいいんじゃない？俺は７割だと思ってるけど」が口癖
・人の意見を聞けない、認めない、終始同じ事を言い続ける、読解力に難あり
・将棋にも運が入っているという持論を気に入っている
・割合で表現出来ない人はスレに参加できないなどの自分ルールを勝手に設置
・「普通」というワードに激しく反応、敵視
・なぜか７割君が居る時実力派が増える、にもかかわらず議論好きなはずの７割君は実力派に対してほとんど反論しない
・「運派の中でも意見はバラバラ」というワードで運派の結束を乱す作戦を多用
・自演を好むが口調とレス内容のせいでバレバレ
・俺運派だけど～～だと思う、という運派内での仲間割れを誘発
・自分の都合で事実を捏造し、実力派有利の方向へ流れを誘導。指摘されても完全無視からの自演でレス流しが得意技
・神経症レベルの負けず嫌い
・何度論破されようが持論を曲げず、ほとぼりが冷めた頃に再び投下するのが７割君流
・運のほうが実力より大きいという自分の感覚を根拠にした主張をスレの総意にしようとする
・上記の意見に従わない奴は認定厨扱いして徹底的に粘着
・誰にも聞かれてないのに「別に何割でもいいんじゃない？俺は７割だと思ってるけど」が口癖
・人の意見を聞けない、認めない、終始同じ事を言い続ける、読解力に難あり
・将棋にも運が入っているという持論を気に入っている
・割合で表現出来ない人はスレに参加できないなどの自分ルールを勝手に設置
・「普通」というワードに激しく反応、敵視
・なぜか７割君が居る時実力派が増える、にもかかわらず議論好きなはずの７割君は実力派に対してほとんど反論しない
・「運派の中でも意見はバラバラ」というワードで運派の結束を乱す作戦を多用
・自演を好むが口調とレス内容のせいでバレバレ
・俺運派だけど～～だと思う、という運派内での仲間割れを誘発
・自分の都合で事実を捏造し、実力派有利の方向へ流れを誘導。指摘されても完全無視からの自演でレス流しが得意技
・神経症レベルの負けず嫌い
・何度論破されようが持論を曲げず、ほとぼりが冷めた頃に再び投下するのが７割君流
>>724って、いつもの痛い運派じゃね？
>>725
残念ながら彼はもとから壊れてます
残念ながら彼はもとから壊れてます
>>728
おいおいつい数分前自分で書いたレスだってことも忘れてしまったのかよ七割くんよｗｗ
おいおいつい数分前自分で書いたレスだってことも忘れてしまったのかよ七割くんよｗｗ
伝説のぷららくんみたいになっちゃってる７割くんワロス
池沼レスを見ると７割くんだと思っちゃうんだよな
池沼レスを見ると７割くんだと思っちゃうんだよな
普通麻雀は運ゲーだよな
つまり>>676は７割くん以外の池沼が書いた、ということか
>>734
でもそれは実力派の共通事項だから
でもそれは実力派の共通事項だから
７割くんレベルの池沼が同じスレにこうも頻繁に出現する確率は相当低いだろうな
同一人物の可能性が高いと見るのが妥当
同一人物の可能性が高いと見るのが妥当
もう『麻雀は運ゲー、実力だと思ってるのは七割君』でいいんじゃないの？
では>>676は頭悪そうだから７割くんと考えよう
反応するのは馬鹿くさいからもうやめて、７割君らしい人がレスしたら、
完全に無視しようぜ。
完全に無視しようぜ。
だいたい長手数の詰み問題の難しさに匹敵する麻雀の問題ってないでしょ
昨日今日将棋覚えた人が3～4段向けの問題見てみれば
こんな難しい事やってんのかワロスってなるしな
昨日今日将棋覚えた人が3～4段向けの問題見てみれば
こんな難しい事やってんのかワロスってなるしな
あと麻雀ってプロでも長考する局面がない
ていうか持ち時間がない
囲碁や将棋って考えればどうにかなるから持ち時間があるんだよ
プロの棋戦なら一手に1時間や2時間考えることもある
1時間2時間考えても答えが出せないって事だし考え出したらキリがないゲームと言える
自分の一手に相手が応える、相手の一手に自分が応えるってゲームなんだよ
麻雀って相手の一手に応えるとか程遠い感覚なんだよな
どっちが当たりクジ引くかみたいになってるしな、とくに2人リーチしたときとか
ていうか持ち時間がない
囲碁や将棋って考えればどうにかなるから持ち時間があるんだよ
プロの棋戦なら一手に1時間や2時間考えることもある
1時間2時間考えても答えが出せないって事だし考え出したらキリがないゲームと言える
自分の一手に相手が応える、相手の一手に自分が応えるってゲームなんだよ
麻雀って相手の一手に応えるとか程遠い感覚なんだよな
どっちが当たりクジ引くかみたいになってるしな、とくに2人リーチしたときとか
自分の都合で相手を待たすこと自体がゲーム世界まるだしで気に入らんのだよな俺は。
>>742
そうだね
そうだね
>>742
相手が考えてる時間に自分も考えていいんだよｗまあ七割君に考える頭があればの話しだけどｗｗ
相手が考えてる時間に自分も考えていいんだよｗまあ七割君に考える頭があればの話しだけどｗｗ
745 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/20(金) 09:37:38.14 ID:z0qtCPYL
都合の良いようにもっていく天才だなｗｗｗ
自演し過ぎで年中ここいるんじゃないかと思うゎ
自演し過ぎで年中ここいるんじゃないかと思うゎ
不確定要素があることが必ずしもゲーム性を低劣なものにするわけではない
極論、確定情報だけで構成されている将棋や囲碁は必ず解析される運命にあるからな
極論、確定情報だけで構成されている将棋や囲碁は必ず解析される運命にあるからな
>>746
そうかも知れないが、麻雀のゲーム性が低劣なのは間違いない。
そうかも知れないが、麻雀のゲーム性が低劣なのは間違いない。
運要素があるから麻雀って面白いんだけどね。
100%実力で勝負がつくならだれもやらないよ。
100%実力で勝負がつくならだれもやらないよ。
解析されるからなんだよｗ
囲碁や将棋を解析とか爆笑だな
麻雀しか出来ない脳ミソって凄いなw
解析してみたいｗｗｗ
解析してみたいｗｗｗ
実際5目並べはほぼ解析されたんじゃなかったっけ
5目並べが解析されても何の問題もないだろバカ
てか麻雀ばっかやってると本気で囲碁や将棋のような
完全情報ゲームが解析できちゃうと思えるのかな
そんな簡単に解析できたら日本の文化になりえないだろうかとか
そういう事まで考えが回らないのかな
前も書いたかもしれんが麻雀は見えない部分があるからこそっていう人がよくいるが
全てが見えてる囲碁将棋でさえ何時間も使って考えてるのに
麻雀は何時間考えてますか？って話になる
見えない部分があるからこそっていうならなおさら考える時間が必要だと思うのだが
完全情報ゲームが解析できちゃうと思えるのかな
そんな簡単に解析できたら日本の文化になりえないだろうかとか
そういう事まで考えが回らないのかな
前も書いたかもしれんが麻雀は見えない部分があるからこそっていう人がよくいるが
全てが見えてる囲碁将棋でさえ何時間も使って考えてるのに
麻雀は何時間考えてますか？って話になる
見えない部分があるからこそっていうならなおさら考える時間が必要だと思うのだが
たしか「将棋はいつか解析されるから面白味がない」って結構昔からずっと言ってる人がいるんだけど
その人も７割君かなぁ
なんでフルボッコにされた意見を何回も言い続ける事ができるんだろう
その人も７割君かなぁ
なんでフルボッコにされた意見を何回も言い続ける事ができるんだろう
50 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/02/11(金) 15:48:38 ID:???
囲碁や将棋は近い将来コンピュータ無双で人間が勝てなくなる
ソフトをダウンロードした携帯端末持ってりゃ素人でも名人に勝てちゃう時代が来るかと思うとなんかアホらしくてやる気しない
54 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/03/02(水) 09:54:17.95 ID:???
> 囲碁や将棋は近い将来コンピュータ無双で人間が勝てなくなる
競技ってのは人間同士でやるから勝ち組の価値が生まれるものなのに、なぜそこにコンピューターを参加させようとしてるのかが意味不明
100m走にチーターを参加させたり、格闘技にシロクマや虎を参加させるようなものだよ
将棋やチェス専用Comが開発されてるのは単にコンピューターの可能性の追求が目的なわけで別に
COMを人間同士の対戦に参加させて優勝させるために技術者は頑張ってるわけではない
そして将棋やチェスでたまに人間vsCOM対戦が行われるのは、現時点で人間とCOMの実力がそこまで離れていないという現実に基づいた単なる余興にすぎない
この部分を理解してないから「将棋や囲碁は人間がいずれCOMに勝てなくなるからおもしろくない」とかそういうアホな書き込みをしちゃうんだろう
> ソフトをダウンロードした携帯端末持ってりゃ素人でも名人に勝てちゃう時代が来るかと思うとなんかアホらしくてやる気しない
発明された当時から素人が名人に簡単に勝てちゃう麻雀をプレイするのが一番アホらしいと思う
頭の使用度から考えても
55 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/10(日) 02:02:16.74 ID:???
別に最強コンピュータが開発されてもそれ使わずにプレイすればいいだけだしなぁ
人間が自力であそこまで強くなれるのがすごいのであり、人間同士で戦うのがおもしろいのであって
そんなチートが開発されても人間に闘争本能と知的好奇心がある限り将棋や囲碁は廃れんよ
FPSだってチーターは馬鹿にされ達人は崇められてるしね
囲碁や将棋は近い将来コンピュータ無双で人間が勝てなくなる
ソフトをダウンロードした携帯端末持ってりゃ素人でも名人に勝てちゃう時代が来るかと思うとなんかアホらしくてやる気しない
54 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/03/02(水) 09:54:17.95 ID:???
> 囲碁や将棋は近い将来コンピュータ無双で人間が勝てなくなる
競技ってのは人間同士でやるから勝ち組の価値が生まれるものなのに、なぜそこにコンピューターを参加させようとしてるのかが意味不明
100m走にチーターを参加させたり、格闘技にシロクマや虎を参加させるようなものだよ
将棋やチェス専用Comが開発されてるのは単にコンピューターの可能性の追求が目的なわけで別に
COMを人間同士の対戦に参加させて優勝させるために技術者は頑張ってるわけではない
そして将棋やチェスでたまに人間vsCOM対戦が行われるのは、現時点で人間とCOMの実力がそこまで離れていないという現実に基づいた単なる余興にすぎない
この部分を理解してないから「将棋や囲碁は人間がいずれCOMに勝てなくなるからおもしろくない」とかそういうアホな書き込みをしちゃうんだろう
> ソフトをダウンロードした携帯端末持ってりゃ素人でも名人に勝てちゃう時代が来るかと思うとなんかアホらしくてやる気しない
発明された当時から素人が名人に簡単に勝てちゃう麻雀をプレイするのが一番アホらしいと思う
頭の使用度から考えても
55 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/10(日) 02:02:16.74 ID:???
別に最強コンピュータが開発されてもそれ使わずにプレイすればいいだけだしなぁ
人間が自力であそこまで強くなれるのがすごいのであり、人間同士で戦うのがおもしろいのであって
そんなチートが開発されても人間に闘争本能と知的好奇心がある限り将棋や囲碁は廃れんよ
FPSだってチーターは馬鹿にされ達人は崇められてるしね
>>746のようなあまりにも頭の悪いレスを見ると七割君に見えてしかたがないのだが
実力派全体の知能が低いのか、それとも七割君が1人で頑張っているのか
今のところはっきりとは分からない
なので実力派全体の知能が低いと見られたくない実力派は、積極的に頭の悪いお仲間のレスを潰していったほうがいいと思うよ
「こんな馬鹿がいるから実力派の立場が余計悪くなるんだよ・・・」って思いを行動に表す感じで
それが無いって事は逆に七割君が1人で頑張っている1つの証拠にもなるわけだがね
実力派全体の知能が低いのか、それとも七割君が1人で頑張っているのか
今のところはっきりとは分からない
なので実力派全体の知能が低いと見られたくない実力派は、積極的に頭の悪いお仲間のレスを潰していったほうがいいと思うよ
「こんな馬鹿がいるから実力派の立場が余計悪くなるんだよ・・・」って思いを行動に表す感じで
それが無いって事は逆に七割君が1人で頑張っている1つの証拠にもなるわけだがね
運派実力派問わず頭の悪いレスを排撃するのはいいことだけど、
「なぜ」頭が悪いのか、否定するべき点を指摘しないでレッテル貼りと人格攻撃するのはもっと頭悪い
「なぜ」頭が悪いのか、否定するべき点を指摘しないでレッテル貼りと人格攻撃するのはもっと頭悪い
>>760
七割君はレス読んでもなぜ悪いか分からないのかｗ
七割君はレス読んでもなぜ悪いか分からないのかｗ
分からないからテンプレまで作られちゃうんだよ
>>758
必勝法が発見されたとして人間はそれを使いこなせるの
必勝法が発見されたとして人間はそれを使いこなせるの
必勝法が発見されるだとか解析されるだとか
将棋やったことある人間ならいかに低脳がわかるじゃろ
普通は相手にされない
将棋やったことある人間ならいかに低脳がわかるじゃろ
普通は相手にされない
>>763
心配しなくても必勝法なんて発見されません。麻雀厨が考えるほど世の中簡単な仕組みじゃないですから。
心配しなくても必勝法なんて発見されません。麻雀厨が考えるほど世の中簡単な仕組みじゃないですから。
今日だけで何人が７割君となったことか
たしかに実力派の池沼率は半端ねーな
>>759
実力厨が全員低脳だった場合その仮説は崩れる。
実力厨が全員低脳だった場合その仮説は崩れる。
単発の叩きってつまんないからあまり続かないものだと思うが、
このスレの実力派叩きは別格だな。もはや作業ゲーになってねーか？
このスレの実力派叩きは別格だな。もはや作業ゲーになってねーか？
叩かれ役（実力派）がいないとつまらんだろｗｗ
まるでもぐら叩きだな
空振りも辞さずときてる
本日の訪問者 3人
狙って叩かれ役になってるのではなく
素で叩かれ役になれるのはすごいよな
素で叩かれ役になれるのはすごいよな
どっちかっつーと「さあ出て来いもぐらめ！」って目を血走らせてるというより、
とりあえず穴という穴をひっぱたくというコドモ流だな。
もぐらも若干引き気味・・・
とりあえず穴という穴をひっぱたくというコドモ流だな。
もぐらも若干引き気味・・・
殴られる為に出てくるもぐらの実力派想像してワロタ
こんな作業ゲー好きなら運派も麻雀もっと頑張ればいいのに。
麻雀も作業ゲーだろ。
麻雀も作業ゲーだろ。
>>778
ひたすら振ってるうちにやっとモグラが出てきて嬉しそうだなｗ
ひたすら振ってるうちにやっとモグラが出てきて嬉しそうだなｗ
>>780
否定はできないよなそりゃ。
否定はできないよなそりゃ。
ああ>>778の内容をってことね。一応アスペ対策として書いとく。
>>782
このスレへの真摯な姿勢が伝わり、ぐっとくるものがある。
このスレへの真摯な姿勢が伝わり、ぐっとくるものがある。
麻雀と桃鉄ってどっちが奥深いかな
解析(笑)
＞運派も麻雀もっと頑張ればいいのに
不覚にも笑ってしまったｗ
不覚にも笑ってしまったｗ
>>785
リキみが見える。
リキみが見える。
>>784
桃鉄でしょう
桃鉄でしょう
今の実力派は完全に馬鹿という立ち位置から物を言ってるｗｗ
とうとう来るとこまできたなｗ
失うものが無い奴は強いぞぉ
とうとう来るとこまできたなｗ
失うものが無い奴は強いぞぉ
運派の一部がどう頑張ってみても、他派から見れば７割くんが運派なのは
変わらないわけだが
運派の１人が叩かれてるな、と思って見てると楽しい
変わらないわけだが
運派の１人が叩かれてるな、と思って見てると楽しい
なんだ
7割くんは多重人格者だったのか
7割くんは多重人格者だったのか
そうそう
その調子で運派叩きを頑張ってね
その調子で運派叩きを頑張ってね
794 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/20(金) 20:07:28.56 ID:z0qtCPYL
>>779 レス叩きをゲームとか言っちゃう奴
「え？こいつ本気か？ｗ」っていうような回答がちらほら・・・
（知恵袋）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435075999
（知恵袋）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1435075999
割合ネタは各自の印象任せなだけにバラバラになるよな
麻雀板でも毎年何回も出てきて、結局、定義しだいで終わる
麻雀板でも毎年何回も出てきて、結局、定義しだいで終わる
俗に言う7割くんのことね
テンプレによると今の７割くんは>>798みたいな態度をとってるようだぞ
ｋｗｓｋ
半荘１回も実力１０だぜ(`･ω･´)ｷﾘｯ
半荘１回は実力９、５だぜ(`･ω･´)ｷﾘｯ
半荘１回は実力９だぜ(`･ω･´)ｷﾘｯ
半荘１回は実力９、５だぜ(`･ω･´)ｷﾘｯ
半荘１回は実力９だぜ(`･ω･´)ｷﾘｯ
>>801
>>798って「別に何割でもいいんじゃない？俺は７割だと思ってるけど」
と似たようなもんじゃね？
７割くんは実力派とやりあってた頃は７割を押し付けてたはずだが、
身内に叩かれてトーンダウンしたね
>>798って「別に何割でもいいんじゃない？俺は７割だと思ってるけど」
と似たようなもんじゃね？
７割くんは実力派とやりあってた頃は７割を押し付けてたはずだが、
身内に叩かれてトーンダウンしたね
根拠を示す義務があるっつってんのに
なんで俺が7割なんだ
魔女狩りだなまるで
なんで俺が7割なんだ
魔女狩りだなまるで
七割君は言ってる事が明らかに実力派だろ
何言ってんだ
何言ってんだ
7割って最初に発言したやつと、かわいそうって連呼してるやつってなんか
違う人っぽくね？かわいそうっていうやつはきもさがかなりプラスされてる
気がする。
違う人っぽくね？かわいそうっていうやつはきもさがかなりプラスされてる
気がする。
なぜ７割君はここまでボコボコにされてもなお立ち上がってくるのだろうか
811 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/21(土) 21:27:46.58 ID:12v4HnLZ
自演だらけで訳がわからないよ
812 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/21(土) 21:38:39.22 ID:3JlsGqy5
麻雀の話はどこいったんだよ。
麻雀の話をしたいならここじゃないよ
麻雀が強い≒ボンバーマンが強いでいい？
なかなかうまい例えで感心したｗ
ストⅡ＞スマブラ＞ぷよぷよ＞ボンバーマン＞桃鉄＞マリオカート
817 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/21(土) 22:48:10.64 ID:12v4HnLZ
おｋ
スマブラ＞ぷよぷよ＞ストⅡ＞マリオカート＞桃鉄＞ボンバーマン
だな
だな
だがしかし、ボンバーマンは運ゲーかって言われたら違うような？？
ということは、ボンバーマン＞麻雀なんだろうか。
ということは、ボンバーマン＞麻雀なんだろうか。
その中ではスト2が一番上です
まあそれはいいととしてやはり麻雀は悲しいですね
スト2やスマブラ（1対1）でさえ初心者が上級者に一度でも勝つことは難しいっていうのに
麻雀は昨日今日始めた人間やなんの練習や勉強もせずに
ただ仲間内で遊びでやってる人間でさえ誰にでも勝ててしまう
格ゲーでさえある程度コンボ練習したり技の性能を覚えるために
勉強しないといけないっていうのに
格ゲー好きな芸能人が有名プレイヤーとやっても勝負にならないのに
タレントやスポーツ界の麻雀自慢が簡単にプロ雀士に勝ててしまう
まあそれはいいととしてやはり麻雀は悲しいですね
スト2やスマブラ（1対1）でさえ初心者が上級者に一度でも勝つことは難しいっていうのに
麻雀は昨日今日始めた人間やなんの練習や勉強もせずに
ただ仲間内で遊びでやってる人間でさえ誰にでも勝ててしまう
格ゲーでさえある程度コンボ練習したり技の性能を覚えるために
勉強しないといけないっていうのに
格ゲー好きな芸能人が有名プレイヤーとやっても勝負にならないのに
タレントやスポーツ界の麻雀自慢が簡単にプロ雀士に勝ててしまう
運ゲーだから負け組でも恥ずかしくない。
だからこそ負け組もまたまざってくれる。
声を大にして言おう。麻雀は運ゲーだと。
だからこそ負け組もまたまざってくれる。
声を大にして言おう。麻雀は運ゲーだと。
実力厨はスマブラと麻雀どちらが奥が深いと思うんだろう
将棋＋サイコロのゲームも初心者が勝ててしまうけどな
これは運ゲーじゃないって言う運派もいるよ
これは運ゲーじゃないって言う運派もいるよ
大富豪くらいの実力ゲーかな
裏プロあったことがない人ばかりなんだ
大き目のヤクザの事務所行けば紹介してもらえるよ
大き目のヤクザの事務所行けば紹介してもらえるよ
827 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/22(日) 04:48:20.85 ID:QCwTf6we
何で皆、運か実力かのオールorナッシングに当てはめたがるんだ。
「運も実力も関係する遊び」でいいじゃん。
「運も実力も関係する遊び」でいいじゃん。
○○＋サイコロゲームとか言ってるようじゃあ頭が残念でしょう
サッカー＋サイコロゲームや野球＋サイコロゲームなら
俺でもプロに勝てるとか言い出したら誰も相手にしませんよ
サッカー＋サイコロゲームや野球＋サイコロゲームなら
俺でもプロに勝てるとか言い出したら誰も相手にしませんよ
>>827
既にその認識は運派・実力派両派の大半だよ。たまにアタマのおかしなのが混じるけどな
今は、
『運と実力のどちらがより多くを占めるか』『どの程度、片方が占めたら運ゲーか』
という話になってるけどあんま進んでない
既にその認識は運派・実力派両派の大半だよ。たまにアタマのおかしなのが混じるけどな
今は、
『運と実力のどちらがより多くを占めるか』『どの程度、片方が占めたら運ゲーか』
という話になってるけどあんま進んでない
>>829
本物ktkr
本物ktkr
麻雀って他の1対1と違って4人でやるからな。
意味わかるかな？
意味わかるかな？
短期運ゲの長期実力ゲーだな
>>829がバレバレでワロタｗｗｗ
7割くんのしつこさは異常
7割くんのしつこさは異常
ループさせようとしてる張本人に言ってどうする
一瞬でも「いや実力が大きい」っていう流れになったのか？
実力派は結局1人も麻雀の実力がある有名人を示せない。結局誰の何を見て麻雀の実力を感じたかと言うと漫画や妄想裏プロって事のようだね。
いつもの実力派の中では自分がフルボッコにされた事実はなかったことになってるのかな。
だから何度でも何度でも同じ内容のおかしな書き込みをしているのだろうか。
だから何度でも何度でも同じ内容のおかしな書き込みをしているのだろうか。
極めればアカギみたいな域に行けて、また近いレベルの人が存在するって思ってるって事か
つまり素人との圧倒的な実力差なんて現実には存在しないってことだね。
技術といえば壁と筋、
強いといえばアカギってのがもう・・・
痛いっつーか、痒い。
強いといえばアカギってのがもう・・・
痛いっつーか、痒い。
>>843
君がしつこくループさせるからそうなるんだよ。実力廚の言う実力が何かなんて示せたためしがない。
君がしつこくループさせるからそうなるんだよ。実力廚の言う実力が何かなんて示せたためしがない。
>>843
中立派とは実力派が都合悪くなると、比べられない、主観だ、と騒ぐ実力派の自演。
中立派とは実力派が都合悪くなると、比べられない、主観だ、と騒ぐ実力派の自演。
ちなみに今までの流れではどうやって「比べられる」という結論に落ち着いてるんだ？
ちなみに運派も実力派も運と実力どちらが大きいかなんて話はしていないし
比べる事ができるとも思っていない
今現在○○が大きいって話をしようとしてるのはただ1人
例のあの人です
ここ何百レスの間に誰もそんな話はしてないのに
まるでそういう流れが存在するかのような口ぶりで>>843のような嘘を書くのはさすがに気持ち悪い
比べる事ができるとも思っていない
今現在○○が大きいって話をしようとしてるのはただ1人
例のあの人です
ここ何百レスの間に誰もそんな話はしてないのに
まるでそういう流れが存在するかのような口ぶりで>>843のような嘘を書くのはさすがに気持ち悪い
だからアカギと何かを比べても仕方ないだろ。比べられないじゃなくて、勝敗要因で運と比べる程の実力なんてないんだよ。
だから割合を主張するなら根拠を出せ
自分でそう思ってるだけなら主張するな
以上だ
自分でそう思ってるだけなら主張するな
以上だ
けっきょくはスパンの問題なんだよ。
大して好きじゃないから長いスパンで楽しむ気がしない、
長いスパンで見ないから少ないサンプルで判断、
サンプルが少なければ誤差は大。
「でも誤差を消すほど長くやる価値のあるゲームじゃないんだから
常識的なサンプル数で判断すりゃいいだろ、したがって運ゲー」
「好きで普通に打ってりゃ１０００回とか普通に行っちゃうし。
したがって誤差は消えていく。実力ゲー」
「どんだけダメ人間なの」
大して好きじゃないから長いスパンで楽しむ気がしない、
長いスパンで見ないから少ないサンプルで判断、
サンプルが少なければ誤差は大。
「でも誤差を消すほど長くやる価値のあるゲームじゃないんだから
常識的なサンプル数で判断すりゃいいだろ、したがって運ゲー」
「好きで普通に打ってりゃ１０００回とか普通に行っちゃうし。
したがって誤差は消えていく。実力ゲー」
「どんだけダメ人間なの」
だーかーら、長期でも短期でもいいけど麻雀でそんなに実力差ってのが明確に存在するなら実力者とやらをアカギと空想裏プロ以外に示せよ。
>>590のような事例は確実につきまとうわけだから
もう誤差云々の問題じゃないよね
そもそも長期の平均的な成績で強さを比べようとするのが間違い
今現在の実力が正確に反映されるわけじゃないんだから
実力通りになるから実力ゲーとは到底言えない
もう誤差云々の問題じゃないよね
そもそも長期の平均的な成績で強さを比べようとするのが間違い
今現在の実力が正確に反映されるわけじゃないんだから
実力通りになるから実力ゲーとは到底言えない
裏プロの所は桜井章一でいいだろう。あの人こそ麻雀が実力ゲーだと信じてやまない実力派だと思う。
だからこそ麻雀で負けるのが怖くて大会から逃げ回って架空の無敗伝説とか作って消えていったおっさん。
だからこそ麻雀で負けるのが怖くて大会から逃げ回って架空の無敗伝説とか作って消えていったおっさん。
そんな架空の無敗伝説やマンガを読んでうまれたのが実力廚w
延々ループさせてまで麻雀が実力ゲーであってほしいのか。
本当に麻雀が好きなら運ゲーと呼ばれても自信持って楽しんどけばいい話じゃないの。
ループさせるってことは遠回しに負け認めてるって事だから余計バカにされるだけだぞ。
本当に麻雀が好きなら運ゲーと呼ばれても自信持って楽しんどけばいい話じゃないの。
ループさせるってことは遠回しに負け認めてるって事だから余計バカにされるだけだぞ。
「麻雀は実力ゲー」にこだわる理由：
麻雀が好きで好きでたまらない。その力を磨いてきたのにそれを否定されたくない。
「麻雀は運ゲー」にこだわる理由：
麻雀に勝てなくなった。力が足りないからだと思いたくない。
麻雀が好きで好きでたまらない。その力を磨いてきたのにそれを否定されたくない。
「麻雀は運ゲー」にこだわる理由：
麻雀に勝てなくなった。力が足りないからだと思いたくない。
>>859
こいつ七割君か？煽るかんじの書き込みがそれっぽい。
こいつ七割君か？煽るかんじの書き込みがそれっぽい。
むしろ何十何百挑んでも勝てない、連戦連敗が続くなら実力ゲー
だがそうじゃないだろ
だがそうじゃないだろ
持論だが
「麻雀はＭＡＸで運ゲー」
つまり毎回のゲーム（基本は一半荘）で出来るだけ勝つ確率を上げるゲーム
いくらベストを尽くしても運が悪けりゃ勝てないし不合理な選択ばかりすれば運ゲーにすらできない
「麻雀はＭＡＸで運ゲー」
つまり毎回のゲーム（基本は一半荘）で出来るだけ勝つ確率を上げるゲーム
いくらベストを尽くしても運が悪けりゃ勝てないし不合理な選択ばかりすれば運ゲーにすらできない
>>852
誰にいってるんだ？
誰にいってるんだ？
「実力者？定義がよくわかんねーけど、お前らザコと比べて俺様はそこそこの実力者だとは言えるな」
「お前レベルで実力者とかｗｗ」
「じゃあ何を満たせば実力者と言えるんだよ」
「トップレベルの、誰でも認めるような実力者のことだよ」
「強い奴同士だとなかなか差がつきにくいからなー」
「で、運で決まることが多いっつーんだろ？だから運ゲーだっつーの」
「それは上級者同士で打つ場合の話だろ。上級者と中級者、中級者とザコじゃかなり差がつくぞ」
「じゃあ上級者を挙げてみろ。そいつらと中級者の差はどんだけのもんなんだよ」
で、試行回数が多いの少ないのって話になり、詰まると。
「お前レベルで実力者とかｗｗ」
「じゃあ何を満たせば実力者と言えるんだよ」
「トップレベルの、誰でも認めるような実力者のことだよ」
「強い奴同士だとなかなか差がつきにくいからなー」
「で、運で決まることが多いっつーんだろ？だから運ゲーだっつーの」
「それは上級者同士で打つ場合の話だろ。上級者と中級者、中級者とザコじゃかなり差がつくぞ」
「じゃあ上級者を挙げてみろ。そいつらと中級者の差はどんだけのもんなんだよ」
で、試行回数が多いの少ないのって話になり、詰まると。
ダマ高打点に振って結果ラスったり逆にトップになった人もたまたまそれに
振らなかったからトップになっただけとかが多すぎるんだよね。そんな事の繰り返し。
多分実力派は殆どの振りは場を見て的確に対処出来てれば防げるものとか思ってる
んだろうけどそんな事ないんだよね。
振りだけでもそういう運要素があってさらに配牌の運要素まで付きまとう故に運ゲーになっちゃうんだよね。
振らなかったからトップになっただけとかが多すぎるんだよね。そんな事の繰り返し。
多分実力派は殆どの振りは場を見て的確に対処出来てれば防げるものとか思ってる
んだろうけどそんな事ないんだよね。
振りだけでもそういう運要素があってさらに配牌の運要素まで付きまとう故に運ゲーになっちゃうんだよね。
つまるもなにも>>855で終わってるでしょ。
運要素はでかいよね。
麻雀の実力表現って難しい。
麻雀の実力表現って難しい。
七割くんは運派の不利になる書き込みはしても、有利になる書き込みはせんからな
運派に喧嘩売ってるとこしか見たことないしな
今中立っぽい書き込みや実力派っぽい書き込みしてるのは七割くんと踏んで大丈夫だろな
運派に喧嘩売ってるとこしか見たことないしな
今中立っぽい書き込みや実力派っぽい書き込みしてるのは七割くんと踏んで大丈夫だろな
７割くんというのは個人名ではなく、
実力派と中立派と運７割派の総称のように思えてきた
実力派と中立派と運７割派の総称のように思えてきた
運7割派や中立派を装ったりする実力派が彼なので総称ではない。
麻雀は運7割の運ゲーなんて言う奴は馬鹿だ、と書いても、
運派も実力派も反発する必要がないので、ある意味、便利なイケニエだな
運派も実力派も反発する必要がないので、ある意味、便利なイケニエだな
麻雀は実力ゲーだと主張する理由
・・・頭脳ゲーでは勝てない人間が運で勝てる麻雀を頭脳（実力）で勝てることにしたいので。
麻雀は運ゲーだと主張する理由
・・・頭脳ゲーの難しさを知っているので麻雀の底浅さや運要素の大きさからとても実力ゲーとは呼べないので。
・・・頭脳ゲーでは勝てない人間が運で勝てる麻雀を頭脳（実力）で勝てることにしたいので。
麻雀は運ゲーだと主張する理由
・・・頭脳ゲーの難しさを知っているので麻雀の底浅さや運要素の大きさからとても実力ゲーとは呼べないので。
俺様ｗｗ
いかにもバカが言いそうなセリフだ。
いかにもバカが言いそうなセリフだ。
882 ：七割君だよ& ◆DQR3XSYjuU ：2011/05/22(日) 20:20:09.63 ID:???
やっぱここは最高だな。人生に負けっぱなしが図星だったのかガンガン
餌にぱくついてくる。特に七割君の探り合いは笑いすぎて腹痛い！！
この反応からすると負け組の童貞しかいないんだろうな、かわいそうに。
低劣な人間が頭脳ゲーの難しさ(笑)を語ったところで、お前が低劣じゃあ
その難しさもわかんねーだろっつー話だな。結局のところそんな情けねー
脳味噌じゃ何しゃべってもしょーがねーだろ、俺の餌にでもぱくついてろ
よ。
暇になったらまた来るからね。よろしく
餌にぱくついてくる。特に七割君の探り合いは笑いすぎて腹痛い！！
この反応からすると負け組の童貞しかいないんだろうな、かわいそうに。
低劣な人間が頭脳ゲーの難しさ(笑)を語ったところで、お前が低劣じゃあ
その難しさもわかんねーだろっつー話だな。結局のところそんな情けねー
脳味噌じゃ何しゃべってもしょーがねーだろ、俺の餌にでもぱくついてろ
よ。
暇になったらまた来るからね。よろしく
で、結局>>860なの？
1人くらい七割君の相手してやれよw
7割くんは実力派はディスらないけどね
>>860は両派の思いについて書いてあるんだろ
で、言ってる本人が運派なら実力派が考えてるところの力については説明できるはずもないと
ただ運派もついでにディスる書き方をしてしまった事で運派からのツッコミが入ったというところか
で、言ってる本人が運派なら実力派が考えてるところの力については説明できるはずもないと
ただ運派もついでにディスる書き方をしてしまった事で運派からのツッコミが入ったというところか
力を磨くってのもただただ打ちまくるだけ
鍛練や訓練という物がなく、いきなり本番に臨むしかない
鍛練や訓練という物がなく、いきなり本番に臨むしかない
打ちまくった結果、何やら流れ（）を掴んだような錯覚をしてしまうやつも結構存在する
プロにすらそんなやつが多い
プロにすらそんなやつが多い
この７割君とかに延々と拘り続けてる奴どうなの？
>>876
てことは実力廚も運ゲーと気づいているわけだ？
てことは実力廚も運ゲーと気づいているわけだ？
さすがに気づいてるだろうね
主張
運派：麻雀は他競技と比較すれば底があまりにも浅いゲーム。特にプロ
と初心者の差が、結果を見ればあまりない、場合によっては上回る
ことがいい例。
実力派：確率と統計を駆使し、効率性を思考するゲームよって実力。その思考
ができるかどうかが実力があるかないかの争点と考えているのでは
ないのだろうか？（結果はどうあれ）
よくわからない意見が裏プロ、流れ。この辺の主張はわからないし、
わかりたくもない、たぶん冗談だろう。
中立派（いるのか？）：運もあるし実力もあるも主張。あるいはそんなのは
どうだっていい。
運派：麻雀は他競技と比較すれば底があまりにも浅いゲーム。特にプロ
と初心者の差が、結果を見ればあまりない、場合によっては上回る
ことがいい例。
実力派：確率と統計を駆使し、効率性を思考するゲームよって実力。その思考
ができるかどうかが実力があるかないかの争点と考えているのでは
ないのだろうか？（結果はどうあれ）
よくわからない意見が裏プロ、流れ。この辺の主張はわからないし、
わかりたくもない、たぶん冗談だろう。
中立派（いるのか？）：運もあるし実力もあるも主張。あるいはそんなのは
どうだっていい。
分かったからちょっと大人しくしとけよ＾＾；
実力派ってもういなくなったんじゃね。
>>896
お前のループ芸は飽きた。そろそろ寝たほうがいいぞ。
お前のループ芸は飽きた。そろそろ寝たほうがいいぞ。
ガチで頭おかしくないとここまでのループ芸は無理だな
>>902
フルボッコはいいんだけど手当たり次第７割７割言い散らす鬱陶しさはなんとかならんのかと。
フルボッコはいいんだけど手当たり次第７割７割言い散らす鬱陶しさはなんとかならんのかと。
７割と言っているのが１人だと思ってるわけか。
鬱陶しい勘違いバカが何人いるかなんか興味ねーよ
なんでそんなに怒ってんの
七割君本人だから
７割くん「僕７割７割連呼されたら傷つきますぅ～；；やめてほしいですぅ～；；イジめないでくださーい(泣)わ～ん；；；。」
実力廚が不利な話題になる→七割君自演→話題が七割君になり話がそれる→このループ。
あの自称七割君は痛いな
元々痛い奴だったけど、ここまで来ると病気といっていい
元々痛い奴だったけど、ここまで来ると病気といっていい
両方ディスったらどうなるか試してみたがこれだけキモいとはな・・・
実力厨はきっと「パチンコも実力だ」
とか思ってるんだろうなｗｗ
とか思ってるんだろうなｗｗ
パチンコだってヒマさえあれば一日中打ってる奴もいるし
そういうのを努力というのかね
そういうのを努力というのかね
パチプスロプはそれが仕事だと思ってるから痛いよね
知り合いにもスロプが１人いるけど
イベント狙いや判別とか徹底すれば一応勝てるみたいだよ
まあ自己申告だからわかんないけどね
そう考えると
スロ＞＞＞＞麻雀ってなるよね
知り合いにもスロプが１人いるけど
イベント狙いや判別とか徹底すれば一応勝てるみたいだよ
まあ自己申告だからわかんないけどね
そう考えると
スロ＞＞＞＞麻雀ってなるよね
916 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/23(月) 11:24:29.62 ID:VrE58i2+
たしかにループ芸飽きたな
パチンコやスロットはゲーム自体を楽しむものとは思えん
本質は同じだよ
大当たりが出る＝いい役を和了る
その結果脳内麻薬が大量に分泌されてハマる(ランダムにくるのがいいらしい)
そして基本的に理性が弱い奴はやめれない傾向がある
大当たりが出る＝いい役を和了る
その結果脳内麻薬が大量に分泌されてハマる(ランダムにくるのがいいらしい)
そして基本的に理性が弱い奴はやめれない傾向がある
運派の自演が半端ないな
下手すると実力派の工作かと思うくらいだ
下手すると実力派の工作かと思うくらいだ
ちなみにどれとどれが自演なの？
次スレはどうしようか
「無理やり実力差を出そうとする奴は馬鹿」
「長期で見ろと言う奴は馬鹿」
「努力してると思ってる奴は馬鹿」
「七割君は馬鹿」
「無理やり実力差を出そうとする奴は馬鹿」
「長期で見ろと言う奴は馬鹿」
「努力してると思ってる奴は馬鹿」
「七割君は馬鹿」
>>919
君のを自演って言うんだよw
君のを自演って言うんだよw
>>921
何のスレかわからんｗｗ
何のスレかわからんｗｗ
>>915
> イベント狙いや判別とか徹底すれば一応勝てる
まあそれってゲーム自体の実力で勝ってるというより単にトレードオフの原理で儲かってるだけだからなぁ
みんなが本気だせばあとは運に支配された運ゲでしょ
麻雀の「弱い奴と打つ」と同じ仕組み
ネト麻では最初雑魚と打ちまくらないと上に上がれないし
リアルでもけっこう雑魚は混ざる
つまり簡単に言えば、運が大きく支配してる以上は雑魚がいないとたぶん麻雀でもパチスロでも金は稼げない
それを否定したいのなら雑魚が全く混じらない状況で大金勝ち取ってみろって話だよな
> イベント狙いや判別とか徹底すれば一応勝てる
まあそれってゲーム自体の実力で勝ってるというより単にトレードオフの原理で儲かってるだけだからなぁ
みんなが本気だせばあとは運に支配された運ゲでしょ
麻雀の「弱い奴と打つ」と同じ仕組み
ネト麻では最初雑魚と打ちまくらないと上に上がれないし
リアルでもけっこう雑魚は混ざる
つまり簡単に言えば、運が大きく支配してる以上は雑魚がいないとたぶん麻雀でもパチスロでも金は稼げない
それを否定したいのなら雑魚が全く混じらない状況で大金勝ち取ってみろって話だよな
>>924
そのためにネトマ（他のゲームでもあるけど）だとレーティングってシステムがあるんだけどな
雑魚が混じらない場ってどういう状況か知らんけど、実力差が僅差なら僅差であるほど金の動きの期待値の絶対値は小さくなるんだけど。
そのためにネトマ（他のゲームでもあるけど）だとレーティングってシステムがあるんだけどな
雑魚が混じらない場ってどういう状況か知らんけど、実力差が僅差なら僅差であるほど金の動きの期待値の絶対値は小さくなるんだけど。
麻雀やパチンコに本気になっている連中は雑魚しかいない。球技で言えば、運動神経のいい奴等は野球やサッカーをやり、雑魚がボーリングをするようなもの。
>>924
＞ みんなが本気だせばあとは運に支配された運ゲでしょ
別に誰かと勝負してるわけじゃないだろ
対店なんだから、もともと対人で差を競うような性質のもんじゃない
麻雀は一般的に場代出るようなら強者っていうくらいだから
稼ぐってのは現実的じゃないよな
＞ みんなが本気だせばあとは運に支配された運ゲでしょ
別に誰かと勝負してるわけじゃないだろ
対店なんだから、もともと対人で差を競うような性質のもんじゃない
麻雀は一般的に場代出るようなら強者っていうくらいだから
稼ぐってのは現実的じゃないよな
>>925
> 実力差が僅差なら僅差であるほど金の動きの期待値の絶対値は小さくなるんだけど
それが一般人レベルで容易に起こっちゃうのが麻雀の底の浅さを証明してるわけだよ
あとなんで基本的に、雑魚と一緒に打って何が悪い、みたいな考え方なの？
普通逆だよ？
> 実力差が僅差なら僅差であるほど金の動きの期待値の絶対値は小さくなるんだけど
それが一般人レベルで容易に起こっちゃうのが麻雀の底の浅さを証明してるわけだよ
あとなんで基本的に、雑魚と一緒に打って何が悪い、みたいな考え方なの？
普通逆だよ？
実力派は雑魚と一緒に打って何が悪いって考え方だよ基本的には。
麻雀の実力語る奴ってよくパチンコを引き合いに出すんだよ、これがｗ
雑魚が混じらない場→実力が僅差
ってもう麻雀が底の浅いゲームだって認めてるようなもんじゃね
ってもう麻雀が底の浅いゲームだって認めてるようなもんじゃね
＞強者から見ると凡者・弱者は雑魚
屁理屈だなぁｗｗｗ
頭おかしいんじゃねｗｗ
屁理屈だなぁｗｗｗ
頭おかしいんじゃねｗｗ
屁理屈ってワードがそのまま効果的な指摘になってることに気づかないとかあまりにも読解力がなさ過ぎるなぁ
２ちゃんやる前にそのあたりを何とかしてきなさい
２ちゃんやる前にそのあたりを何とかしてきなさい
>>939
横だけど君マジ頭おかしい
横だけど君マジ頭おかしい
次スレは無難に「麻雀は運ゲー9」でいこうか
「麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿９」
だろ
だろ
どっちでもいいから立てれるやつは早目に立ててくれよな
実力あると勘違いしてる奴は馬鹿って言い方は
「麻雀に実力要素が０とかまじで言ってんの？ｗ」と勘違いした新規が寄ってきて面倒くさい
今いる実力豚をいたぶるだけで俺は十分
「麻雀に実力要素が０とかまじで言ってんの？ｗ」と勘違いした新規が寄ってきて面倒くさい
今いる実力豚をいたぶるだけで俺は十分
実力あるとの前に｢自分に｣ってつければどうかな
もともとそういう意味なんじゃない？
もともとそういう意味なんじゃない？
自分には確かにいいカモ。日本語を正しくしてかつ、スマートさをあまり損なってない
「俺は強いんだと勘違いしてる奴は馬鹿」でいいかと
麻雀は運ゲー、実力ゲーだと勘違いしてる奴は馬鹿 だろ。
「麻雀は運ゲー、自分に実力あると勘違いしてる奴は馬鹿９」
これのどこがスマートな日本語なんだｗ
無駄に長いし意味も分かりづらいし
これのどこがスマートな日本語なんだｗ
無駄に長いし意味も分かりづらいし
いや、実力で勝ってると勘違いしてる
でもいいんじゃないか
でもいいんじゃないか
>>949
無難にこれか
無難にこれか
>>948
麻雀にも初心者と上級者がいる以上は相対的に「麻雀が強い」という状況が発生するので
そのスレタイは逆にバカだろ
麻雀が強い事に誇りを持ってる奴は馬鹿、とかならまだ分かるけど
それでも「麻雀は運ゲー」と「誇りを持ってる奴は馬鹿」に何の繋がりもないけどな
シンプルに麻雀は運ゲーでいいだろ
麻雀にも初心者と上級者がいる以上は相対的に「麻雀が強い」という状況が発生するので
そのスレタイは逆にバカだろ
麻雀が強い事に誇りを持ってる奴は馬鹿、とかならまだ分かるけど
それでも「麻雀は運ゲー」と「誇りを持ってる奴は馬鹿」に何の繋がりもないけどな
シンプルに麻雀は運ゲーでいいだろ
長期的にものを見ろと言う奴は馬鹿、でもいい
>>951
それだと麻雀に実力要素が0と解釈されかねないね
それだと麻雀に実力要素が0と解釈されかねないね
実力ゲーって言葉を使いたくないので
「麻雀は運ゲー、違うと思ってる奴は馬鹿」を推したい
「麻雀は運ゲー、違うと思ってる奴は馬鹿」を推したい
>>952
それだとループ厨や新規が「そもそも実力ゲーの定義はなに」とか言ってくるだろ
最初に運ゲーと実力ゲーの定義を乗せといてもいいが
そこではっきり定義しちゃうと実力豚が寄ってこなくなる
>>956
それが一番いいかも
それだとループ厨や新規が「そもそも実力ゲーの定義はなに」とか言ってくるだろ
最初に運ゲーと実力ゲーの定義を乗せといてもいいが
そこではっきり定義しちゃうと実力豚が寄ってこなくなる
>>956
それが一番いいかも
実力廚の悪あがきはんぱねーなw
いまだに上級者うんぬんってｗｗｗ
いまだに上級者うんぬんってｗｗｗ
じゃあ「麻雀は運ゲーじゃないと思ってる奴は馬鹿9」で
>>957
そんな事言ってたら、運ゲーの定義は何って話にもなるだろ。
そんな事言ってたら、運ゲーの定義は何って話にもなるだろ。
結局>>1がどっち派でもない悪ふざけ野郎だからややこしくなるんだな
>>960
運ゲーは麻雀以外でも結構使われてる言葉だからニュアンスさえ伝わればいいんだよ
ここ以外では全く使われてない実力ゲーって言葉をスレタイに採用する事がそもそもの間違い
新規は間違い無く何それって思うだろうしループさせたい奴はここぞとばかりにそこを攻めてくるだろな
運ゲーは麻雀以外でも結構使われてる言葉だからニュアンスさえ伝わればいいんだよ
ここ以外では全く使われてない実力ゲーって言葉をスレタイに採用する事がそもそもの間違い
新規は間違い無く何それって思うだろうしループさせたい奴はここぞとばかりにそこを攻めてくるだろな
>>959で立てようとしたが弾かれてしまった
誰か頼んだ
誰か頼んだ
>>962
運ゲーのニュアンスが伝わるなら実力ゲーのニュアンスだって伝わるだろw
むしろ、『実力ゲーと勘違いしてる奴は馬鹿』ってほうが主題だろ。
この数レスみてもここに食いつく実力廚いっぱいいるしｗｗｗ
運ゲーのニュアンスが伝わるなら実力ゲーのニュアンスだって伝わるだろw
むしろ、『実力ゲーと勘違いしてる奴は馬鹿』ってほうが主題だろ。
この数レスみてもここに食いつく実力廚いっぱいいるしｗｗｗ
>>964
> 運ゲーのニュアンスが伝わるなら実力ゲーのニュアンスだって伝わるだろw
これをよく読め> 運ゲーは麻雀以外でも結構使われてる言葉だから
あとそんな主題なんて運ゲーという言葉に食いついてきた実力豚をいたぶってるうちに
勝手に表面化してくるから別に明記する必要はないだろ
てかなんでそんなどうでもいいことにこだわってんのよ
>>959とか>>956でいいじゃんべつに
> 運ゲーのニュアンスが伝わるなら実力ゲーのニュアンスだって伝わるだろw
これをよく読め> 運ゲーは麻雀以外でも結構使われてる言葉だから
あとそんな主題なんて運ゲーという言葉に食いついてきた実力豚をいたぶってるうちに
勝手に表面化してくるから別に明記する必要はないだろ
てかなんでそんなどうでもいいことにこだわってんのよ
>>959とか>>956でいいじゃんべつに
愉快犯の１としてはそういう曖昧な部分を作って戦わせたいんだろ。
もしくは曖昧な部分を作らないといけない理由があるのかもしれない(実力派的な意味で)。
もしくは曖昧な部分を作らないといけない理由があるのかもしれない(実力派的な意味で)。
俺も駄目だったので誰かよろしく
>>959で、本文に定義は書かない方向で
>>959で、本文に定義は書かない方向で
個人的には一番無いと思ってる奴にするのか。実力って使うのが嫌なんだろうがその
日本語はかなり変だと思う。このままの方が全然いい気がするが
日本語はかなり変だと思う。このままの方が全然いい気がするが
折衷案
スレタイ
麻雀は運ゲー9
本文
じゃないと思ってる奴は馬鹿
スレタイ
麻雀は運ゲー9
本文
じゃないと思ってる奴は馬鹿
自分の作ったスレタイで続いてほしいだけだろお前
才能無いわ
才能無いわ
麻雀が運だと思っている人は
一生強くなれません。はっきり言います。
実力９運１のゲームです。
一から勉強しなおしたほうがいいよ。
一生強くなれません。はっきり言います。
実力９運１のゲームです。
一から勉強しなおしたほうがいいよ。
普通に麻雀は運ゲ9でよくね
主旨書きたいなら本文に書けばいいだけだし
さすがに昔張られてた運派が馬鹿にされかねない長文はアウトだけど
主旨書きたいなら本文に書けばいいだけだし
さすがに昔張られてた運派が馬鹿にされかねない長文はアウトだけど
実力廚は実力に否定的な言葉を付けられるのが嫌なんだろ。その必死さが怖い。
単純に『麻雀の実力廚は馬鹿』ってどう？
単純に『麻雀の実力廚は馬鹿』ってどう？
七割くんって、どんだけ幻想と戦ってるんだ。この手の日本語はおかしいって思ってる人はかなり多いと思うぞ。
俺は七割くんでもないし、それがいいっていうなら止めもしない。
俺は七割くんでもないし、それがいいっていうなら止めもしない。
どうせ１が立てるんだからここで話し合っても無駄だけどな。
過去に>>945のような指摘されても構わず立て続けた１だけちょっとノリが違うし。
過去に>>945のような指摘されても構わず立て続けた１だけちょっとノリが違うし。
麻雀は底の浅い運ゲー、真剣にやってる奴は確実に馬鹿
運ゲーって思っている人は、どんなレートでも、どんな面子でも打つの？
俺は、やっぱ実力加味するから、レートも面子も考えるけどね。。。
俺は、やっぱ実力加味するから、レートも面子も考えるけどね。。。
>>982
それに1票
それに1票
>>982は意味も分かりやすいので新規の勘違いや新規を装ったループ芸を防げるし
なにより実力派を発狂させるに十分なスレタイだな
なにより実力派を発狂させるに十分なスレタイだな
つーか大事なのはスレタイよりテンプレだろ。
ループがどうだと言いながらいつまでテンプレなしで行くつもりだよｗ
ループがどうだと言いながらいつまでテンプレなしで行くつもりだよｗ
>>982
運派隔離スレっぽいタイトルだな
運派隔離スレっぽいタイトルだな
実力厨のお墨付きということで>>982で
やっぱりこの流れで実力派が暗躍してたのか(笑)
必死すぎるだろ
必死すぎるだろ
↑実力廚最後の悪あがき
え？
今まで通りでいい
新規歓迎ループ歓迎
新規歓迎ループ歓迎
994 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/24(火) 09:00:37.07 ID:msAlIYLl
スレタイ決めでも自演がわんさかですね
>>984
> >>983
> 勝手にセットで後輩カモってろよw
> 運ゲー、つまり博打要素満載だからフリー雀荘が成り立つんだよ。
一部正しい。「博打要素満載だからフリー雀荘が成り立つ」
これは正しいが、短期でばくち要素（運ゲー）を感じさせればいいのだ。
だから、雀荘はチップをつける。
しかし、長期になれば当然実力要素が表れる。
人間は短期を長期より重要視するという習性があるから、雀荘経営が成り立つ。
> >>983
> 勝手にセットで後輩カモってろよw
> 運ゲー、つまり博打要素満載だからフリー雀荘が成り立つんだよ。
一部正しい。「博打要素満載だからフリー雀荘が成り立つ」
これは正しいが、短期でばくち要素（運ゲー）を感じさせればいいのだ。
だから、雀荘はチップをつける。
しかし、長期になれば当然実力要素が表れる。
人間は短期を長期より重要視するという習性があるから、雀荘経営が成り立つ。
長期になれば実力要素が現れると信じて雀荘に入り浸る人たちのおかげで
今日も雀荘は大繁盛です
今日も雀荘は大繁盛です
新規にボコられて｢長い目で見れば｣と愚痴ってる常連のおっさんがよくいるなあ
君が長期で頑張っても新規のツイてる客にカモられる日々…
そろそろ気づけよｗ
そろそろ気づけよｗ
実力要素が現れる前にタネ銭が尽きてしまいました
長期で見れば取り返せるのでアウトお願いします
長期で見れば取り返せるのでアウトお願いします
新規にカモられるか普通？
自分の下手さを麻雀の本質と勘違いしてるだけだろ。
自分の下手さを麻雀の本質と勘違いしてるだけだろ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。