麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿7
1 ：焼き鳥名無しさん：
実力厨出てこーい
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はい
3 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 07:38:47.45 ID:g/BH16vR
>>1乙
4 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 09:04:58.43 ID:Od4u588y
だからスレタイ変えろと
｢麻雀はほぼ運ゲ､実力が重要だと思ってる奴は馬鹿｣
だろ。
｢麻雀はほぼ運ゲ､実力が重要だと思ってる奴は馬鹿｣
だろ。
5 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 09:05:13.22 ID:YfLeSzjQ
１は運も実力も無いと言ってるようなものでは・・・
結局みんな罵り合いが好きなんだよな
前スレなんか10日で埋まったじゃねーか
前スレなんか10日で埋まったじゃねーか
7 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 10:20:20.53 ID:buBoEFlt
勝つためには運が必要
負けないためには実力が必要
負けないためには実力が必要
>>6
実力豚が発狂してたからね。今スレでも発狂して俺達をわらかしてくれるでしょうｗ
実力豚が発狂してたからね。今スレでも発狂して俺達をわらかしてくれるでしょうｗ
本気で麻雀上手くなりたいなら
実力ゲーと思い込んだ方がいいと思うが
実際にそこまで上手くなったところで
だから何?って感じか…
趣味の範囲内で必死になる程度にしとけ
実力ゲーと思い込んだ方がいいと思うが
実際にそこまで上手くなったところで
だから何?って感じか…
趣味の範囲内で必死になる程度にしとけ
0.5の店でさえ客含めパクられるこのご時世、麻雀より他の暇潰し見つけた方がいい。
12 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 13:25:19.99 ID:KGPDbRqo
>>10
だから何？っていうかいくら上手くなろうが、あっさりそこらの初心者にボコボコにされるのが麻雀
そんな虚しい運ゲーを必死こいてやってるネトマ廃人や自称プロ雀士（笑）って
よっぽど他に取り柄がないか暇なんだなって哀れみの目で見ざるを得ないのが現実
だから何？っていうかいくら上手くなろうが、あっさりそこらの初心者にボコボコにされるのが麻雀
そんな虚しい運ゲーを必死こいてやってるネトマ廃人や自称プロ雀士（笑）って
よっぽど他に取り柄がないか暇なんだなって哀れみの目で見ざるを得ないのが現実
（ある団体の中での）麻雀での強者は大体連帯率6割以上、トップ率は3割くらい
これが大きいか小さいかだな。まあ主観。
これが大きいか小さいかだな。まあ主観。
運ゲー派が皆負け組なわけではない
じゃが
負け組はすべからく運ゲー派になっておる
じゃが
負け組はすべからく運ゲー派になっておる
このゲームにおける負け組みって？
>>12
普通頭の良さで競いたかったら将棋とか囲碁やるしねぇ
将棋囲碁だと勉強しても勉強しても上には上がいるので飽きることがないし
負けたら言い訳できないぶん勝ったら嬉しい
勝っても負けても反省する部分たくさんあってやり込み度としては完全に麻雀の比じゃない
彼らは何が楽しくて初心者にボコボコにされたりしてるんだろうか
普通頭の良さで競いたかったら将棋とか囲碁やるしねぇ
将棋囲碁だと勉強しても勉強しても上には上がいるので飽きることがないし
負けたら言い訳できないぶん勝ったら嬉しい
勝っても負けても反省する部分たくさんあってやり込み度としては完全に麻雀の比じゃない
彼らは何が楽しくて初心者にボコボコにされたりしてるんだろうか
「このスレは主観ばかりで話にならない」
「オマエらこんな事話しててなんか意味あんの？」
「俺中立派だけど～～」
ってしつこく言い出す奴がいたら要注意
彼は実力派が劣勢になるたびに火病を起こして工作しまくる朝鮮人です
「オマエらこんな事話しててなんか意味あんの？」
「俺中立派だけど～～」
ってしつこく言い出す奴がいたら要注意
彼は実力派が劣勢になるたびに火病を起こして工作しまくる朝鮮人です
麻雀は面白いけど人に勝つ面白さじゃないんだよな、俺は
稀に来る倍満手やら役満みたいな高い手が来たり近づいて来た時に高揚感を覚える
碁や将棋もするが実力で優劣つくから人に勝つのが嬉しいし負けると悔しい
麻雀で人に勝って
「俺つええｗ」なんて思ってる方、まさかいませんよね？
稀に来る倍満手やら役満みたいな高い手が来たり近づいて来た時に高揚感を覚える
碁や将棋もするが実力で優劣つくから人に勝つのが嬉しいし負けると悔しい
麻雀で人に勝って
「俺つええｗ」なんて思ってる方、まさかいませんよね？
>>16
そう考えると将棋はうまく指せた事や相手に勝つ事で自己満足するゲームだけど、麻雀って勝つことでは自己満足できないよな
うまく打つ事だけでしか自己満足できない。しかもそのレベルも低い
麻雀好きで何年も飽きずにやりまくってる奴って単純作業とかやらせたらいいんじゃね？ｗ
向いてると思うｗ
そう考えると将棋はうまく指せた事や相手に勝つ事で自己満足するゲームだけど、麻雀って勝つことでは自己満足できないよな
うまく打つ事だけでしか自己満足できない。しかもそのレベルも低い
麻雀好きで何年も飽きずにやりまくってる奴って単純作業とかやらせたらいいんじゃね？ｗ
向いてると思うｗ
麻雀は楽しい
何の努力もしなくても長くやってれば勝ちまくれる事が必ずあるし
社会落伍者でも金を出せばプロごっこできる制度もあるし
アイドルやタレントの世界では大成しなかった女性も
若いとき限定と言えど女流として重宝されるし
ギャンブルのツールとしても使えるゲームだし
みんなで楽しむパーティゲームとしても適用できる素晴らしいゲーム
それでいいじゃないですか
何の努力もしなくても長くやってれば勝ちまくれる事が必ずあるし
社会落伍者でも金を出せばプロごっこできる制度もあるし
アイドルやタレントの世界では大成しなかった女性も
若いとき限定と言えど女流として重宝されるし
ギャンブルのツールとしても使えるゲームだし
みんなで楽しむパーティゲームとしても適用できる素晴らしいゲーム
それでいいじゃないですか
22 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 18:40:45.79 ID:KGPDbRqo
>>21
俺はそれでいいと思うんだけどね
ただ実力豚共が納得してくんないんだよねぇヽ(´ー｀)ノ
「麻雀は己の実力で雌雄を決する崇高な競技だ!」なんてバカな思想持ってるから気持ち悪いんだよねぇ
実際は運任せのパーティーゲームにしか過ぎないのにね。トランプやUNOと一緒
俺はそれでいいと思うんだけどね
ただ実力豚共が納得してくんないんだよねぇヽ(´ー｀)ノ
「麻雀は己の実力で雌雄を決する崇高な競技だ!」なんてバカな思想持ってるから気持ち悪いんだよねぇ
実際は運任せのパーティーゲームにしか過ぎないのにね。トランプやUNOと一緒
てか俺運派だけど絶対実力派は「麻雀は実力ゲー」っての譲らないし
こんな不毛な議論いつまでもしてても意味がないので
しょーがねーからこっちが妥協してやる
「非常に低レベルな実力ゲー」
これで実力派も文句はないだろ？一応実力ゲーなんだから
こんな不毛な議論いつまでもしてても意味がないので
しょーがねーからこっちが妥協してやる
「非常に低レベルな実力ゲー」
これで実力派も文句はないだろ？一応実力ゲーなんだから
>>23
実力派はホントに必死だからね。だから「低レベル」って所に噛みつくんじゃない。
実力派はホントに必死だからね。だから「低レベル」って所に噛みつくんじゃない。
運派のほうが大人だったな
低レベル、とかバカの思想、とか煽り文句全開の奴が大人なわけないだろ
低レベルは煽りじゃなくて事実でしょう
実力派いなくなっちゃったね
>>26みたいにたまにﾁｬﾁｬ入れるくらいしかできなくなってるし
>>26みたいにたまにﾁｬﾁｬ入れるくらいしかできなくなってるし
29 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 21:28:04.76 ID:PszmxTxD
おい オタクども 麻雀最強戦の鈴木優さんをディスってんのか？
1人が相当頑張ってたから多く見えてたんだろうな
31 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 21:34:36.90 ID:0XW4bbcQ
とりあえず負け組乙
32 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 21:53:22.07 ID:PszmxTxD
確かに俺も運が占めるファクターは大きいと思うよ
だけど運だけで２年連続三万分の一の予選なんて勝ち上がれる？
鈴木優さん…いや鈴木師匠を拝見すれば うんこ厨の雑魚どもにもわかるはずなのだが…
だけど運だけで２年連続三万分の一の予選なんて勝ち上がれる？
鈴木優さん…いや鈴木師匠を拝見すれば うんこ厨の雑魚どもにもわかるはずなのだが…
そいつの他に二年連続で予選を勝ちあがった人は誰かいるの？
34 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/28(木) 22:14:09.71 ID:Od4u588y
>>32 宗教活動お疲れ様です！
その予選は実力派の言う｢長期的試行｣とやらをやったんですかい？
その予選は実力派の言う｢長期的試行｣とやらをやったんですかい？
とりあえず本当にどっちもどっちで痛み分けなのか記録取っとくか
>>32から何か始まりそうだし
>>32から何か始まりそうだし
ID:j2aQsoHFが新しいお笑いキャラになれそうだったのに、
思ったより打たれ弱かったようだな
思ったより打たれ弱かったようだな
37 ：たえこ：2011/04/28(木) 22:27:27.49 ID:PszmxTxD
御免なさぃぁたし詳しぃことは知らないの(*^^*)
でも師匠は最強だょ
でも師匠は最強だょ
じゃあこの話題は終わり
スレが終盤に差し掛かったら反省な
スレが終盤に差し掛かったら反省な
39 ：たえこ：2011/04/28(木) 22:42:14.23 ID:PszmxTxD
でも師匠は最強だもん(*^^*)
２年連続で６万ぶんの１の予選通過なんか凡人ぅんこ雑魚には絶対に無理だもん(￣^￣)
２年連続で６万ぶんの１の予選通過なんか凡人ぅんこ雑魚には絶対に無理だもん(￣^￣)
あれホントに実力豚共死んじゃったの？
せっかくここ最近無駄な抵抗して俺らを楽しませてくれたのにねぇ
知的障害のゴミはゴミなりにピエロになってくれないと困るよ実力豚共
おまえらにはそれくらいの価値しかないんだからさ
せっかくここ最近無駄な抵抗して俺らを楽しませてくれたのにねぇ
知的障害のゴミはゴミなりにピエロになってくれないと困るよ実力豚共
おまえらにはそれくらいの価値しかないんだからさ
42 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 00:23:28.25 ID:njuZetkm
44 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 00:31:49.06 ID:HmgDaaCA
574:ゲームセンター名無し :2011/04/25(月) 17:28:05.82 ID:h8ly10E6O
>>570
牌操作なくせば、弱者はＳリーグに上がれず同じ雀力のリーグに滞在するだけでなんの問題もないW
そもそも格闘は牌操作があるから弱者鳳凰位が生まれてる時点で駄目なのさW
567:ゲームセンター名無し :2011/04/25(月) 15:05:34.87 ID:h8ly10E6O
牌操作がなければＳは強者しかいなくなり、痺れる麻雀できておもしれえと思うが、今のシステムじゃ無理だなW
アーケード板の麻雀格闘スレを覗いて拾ってきたが、実力厨ってガチでこんな思考なんだな
まぁ天鳳スレも似たような書き込みで溢れてるが
こいつら根本的に「麻雀は運ゲー」ってのを理解してないから、弱者（と思いこんでる）に負けるのは
単に運が悪かったと理解できず牌操作だなんだと騒ぎ立てる
強者と弱者の明確な線引きなんか麻雀では不可能って事が理解できないってのは「麻雀は実力!」って思いこんでるからなんだろうな
まぁネトマ関連のスレで牌操作云々グチってるのは麻雀関係なく漏れなく救いようがない知的障害者だがな
>>570
牌操作なくせば、弱者はＳリーグに上がれず同じ雀力のリーグに滞在するだけでなんの問題もないW
そもそも格闘は牌操作があるから弱者鳳凰位が生まれてる時点で駄目なのさW
567:ゲームセンター名無し :2011/04/25(月) 15:05:34.87 ID:h8ly10E6O
牌操作がなければＳは強者しかいなくなり、痺れる麻雀できておもしれえと思うが、今のシステムじゃ無理だなW
アーケード板の麻雀格闘スレを覗いて拾ってきたが、実力厨ってガチでこんな思考なんだな
まぁ天鳳スレも似たような書き込みで溢れてるが
こいつら根本的に「麻雀は運ゲー」ってのを理解してないから、弱者（と思いこんでる）に負けるのは
単に運が悪かったと理解できず牌操作だなんだと騒ぎ立てる
強者と弱者の明確な線引きなんか麻雀では不可能って事が理解できないってのは「麻雀は実力!」って思いこんでるからなんだろうな
まぁネトマ関連のスレで牌操作云々グチってるのは麻雀関係なく漏れなく救いようがない知的障害者だがな
計算ミス指摘されて逆切れしてる>>43はどっち派？
前スレで実力ゲーの定義が統一されてないといわれてたけど、
運派、実力派、中立派の定義は統一されてるのか？
運派、実力派、中立派の定義は統一されてるのか？
麻雀は実力の方が大きいと考えるのが実力派
麻雀は運の方が大きいと考えるのが運派
どちらともいえないと考えるのが中立派
例外もいるだろうけど、こんなところじゃね？
麻雀は運の方が大きいと考えるのが運派
どちらともいえないと考えるのが中立派
例外もいるだろうけど、こんなところじゃね？
＞麻雀は実力の方が大きいと考えるのが実力派
そっちが例外じゃね？さすがに
そっちが例外じゃね？さすがに
50 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 10:08:26.76 ID:k4ePFWC+
実力派の言う実力ってのは具体的になんなんだよ
実力って難しい言葉だな。
サッカーの実力とは？将棋の実力とは？って言われるとなかなか答えられん。
サッカーの実力とは？将棋の実力とは？って言われるとなかなか答えられん。
ぶっちゃけ、プロが本気で打って初心者に負けたりするか？
プロアマ混合の大会で負けたりは普通にあるが、
そんな大会に出るアマなんて人生の半分懸けてるような頭のおかしい連中だろ。
フリーにプロが来て負けたりするのは明らかに本気出してないし、
本当に本気で初心者（もちろんルールは知ってる程度）と打ったら、
半荘１回でも優劣つくんじゃねーの？
本気のプロと打ったことある奴なんてどうせいないんだろこのスレ？
プロアマ混合の大会で負けたりは普通にあるが、
そんな大会に出るアマなんて人生の半分懸けてるような頭のおかしい連中だろ。
フリーにプロが来て負けたりするのは明らかに本気出してないし、
本当に本気で初心者（もちろんルールは知ってる程度）と打ったら、
半荘１回でも優劣つくんじゃねーの？
本気のプロと打ったことある奴なんてどうせいないんだろこのスレ？
おっと、もちろん女子プロは別だがなｗ
本気(笑)
いやいやいや、麻雀の「本気」はきわめて重要だぞ。
>>55
釣りで盛り上げようとしてんのならもうちょっとマシなネタを頼む
釣りで盛り上げようとしてんのならもうちょっとマシなネタを頼む
>>56
「こういう意味で言ってるんだろうがそれを本気とか言うか？」とかいう
ツッコミなら分かるが、完全ネタ扱いならお里が知れるぞ。
まあでもそんなもんなのか。そういうレベルだから運任せになるんだよな。
「こういう意味で言ってるんだろうがそれを本気とか言うか？」とかいう
ツッコミなら分かるが、完全ネタ扱いならお里が知れるぞ。
まあでもそんなもんなのか。そういうレベルだから運任せになるんだよな。
60 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 11:10:31.51 ID:njuZetkm
＞半荘一回でも優劣つくんじゃねーの？
うわｗ言っちゃったよｗｗｗ
プロが本気だしたその半荘で､アマが親のダブリー一発ツモで倍満までいったらそれで優劣つけられちゃうプロ可哀想ｗｗ
半荘一回なんて実力派も墓穴掘ることになるから避けてんのに｡実力派の足引っ張ったりしたら駄目だぞー
うわｗ言っちゃったよｗｗｗ
プロが本気だしたその半荘で､アマが親のダブリー一発ツモで倍満までいったらそれで優劣つけられちゃうプロ可哀想ｗｗ
半荘一回なんて実力派も墓穴掘ることになるから避けてんのに｡実力派の足引っ張ったりしたら駄目だぞー
本気ｗｗｗｗｗ
逆にどうやって手を抜くんだｗ
わざと見逃し？
万点棒落ちとかか？ｗ
逆にどうやって手を抜くんだｗ
わざと見逃し？
万点棒落ちとかか？ｗ
「親のダブリー一発ツモで倍満までいったら」なんて状況を設定してくること自体苦しいと思わんのかね。
いっそ「プロが第一打北切りで役満にささったらそれで終わりだろ」とか言えよｗ
いっそ「プロが第一打北切りで役満にささったらそれで終わりだろ」とか言えよｗ
>>61
そのあたりのレベルまでしか見当がつかないわけだな。
まあでもそんなもんなのか。そういうレベルだから運任せになるんだよな。
しかもやっぱり運派からツッコミが入らない。全体的にそんなレベルだと。
確認終了。天気も良いし出かけようぜおまえら。
そのあたりのレベルまでしか見当がつかないわけだな。
まあでもそんなもんなのか。そういうレベルだから運任せになるんだよな。
しかもやっぱり運派からツッコミが入らない。全体的にそんなレベルだと。
確認終了。天気も良いし出かけようぜおまえら。
手元に麻雀の推理って本があるけど初っ端から麻雀は運の無駄使いをするから負けるとかふざけたこと書いてあるんですけど
麻雀の、本気出さなかったわｗｗってなんだ。初心者とやったら勝っちゃうから、
プロがわざと効率悪い打ち方したり負けるようにしてるとでも言うのか。
天鳳のプロ参加大会でも普通に負けてるし、最近見た動画のリア麻でロン２のごんぎつね
って人がプロ３人と囲んで勝ってたよ。Rate１５００台の人。
結局技量に差があってもそんなの関係なく素人が勝っちゃうから、プロの面目の為に
わずかなイベントぐらいでしか素人対局ってやれないんだよね。
でも小島武夫さんも二階堂亜樹も好きだよ。
プロがわざと効率悪い打ち方したり負けるようにしてるとでも言うのか。
天鳳のプロ参加大会でも普通に負けてるし、最近見た動画のリア麻でロン２のごんぎつね
って人がプロ３人と囲んで勝ってたよ。Rate１５００台の人。
結局技量に差があってもそんなの関係なく素人が勝っちゃうから、プロの面目の為に
わずかなイベントぐらいでしか素人対局ってやれないんだよね。
でも小島武夫さんも二階堂亜樹も好きだよ。
67 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 11:24:44.58 ID:njuZetkm
>>62 ツッコむとこそれかよｗ
第一打の役満とか言ったら揚げ足取りが湧くから言わなかっただけだゎｗｗ
てか、お前も半荘一回で優劣つけられないと思ってんじゃねぇかｗｗｗ
しかもネタスレじゃないとかすげーなお前ｗｗｗｗｗ
第一打の役満とか言ったら揚げ足取りが湧くから言わなかっただけだゎｗｗ
てか、お前も半荘一回で優劣つけられないと思ってんじゃねぇかｗｗｗ
しかもネタスレじゃないとかすげーなお前ｗｗｗｗｗ
>>58
＞「こういう意味で言ってるんだろうがそれを本気とか言うか？」とかいう
ツッコミなら分かるが
漠然と｢本気｣としか言ってないのになんでこっちがキチガイの思考を想像して
つっこまなきゃならんのだ
＞「こういう意味で言ってるんだろうがそれを本気とか言うか？」とかいう
ツッコミなら分かるが
漠然と｢本気｣としか言ってないのになんでこっちがキチガイの思考を想像して
つっこまなきゃならんのだ
>>63
君はフリー雀荘行った事あるの？プロのメンバーがアウトパンクして店の金を持ち逃げ居なんて日常茶飯事だよ。
君はフリー雀荘行った事あるの？プロのメンバーがアウトパンクして店の金を持ち逃げ居なんて日常茶飯事だよ。
70 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 11:55:46.24 ID:LkWuvNXu
「半荘１回でも優劣つくんじゃねーの？」
なんて大風呂敷を広げたものの結局その論拠は一切示せないまま逃亡
こんな低レベルな釣りの相手をしてやるなんてお前ら相変わらず優しいな
なんて大風呂敷を広げたものの結局その論拠は一切示せないまま逃亡
こんな低レベルな釣りの相手をしてやるなんてお前ら相変わらず優しいな
お前ら釣られすぎだろ
麻雀ってのは状況に応じた正着打をいかに打ち続けられるか
それが実力であり、上級者ほど自然に身についてるもんだ
本気とかどういう意味で言ってるのかわからんが
普段わざと切順間違えてたり、
押し引きのポイントずらして打ってる人が普通に打つ
って事くらいしか思い浮かばないんだけど
そしてそんな事する人は頭がおかしいとしか言いようがない
麻雀ってのは状況に応じた正着打をいかに打ち続けられるか
それが実力であり、上級者ほど自然に身についてるもんだ
本気とかどういう意味で言ってるのかわからんが
普段わざと切順間違えてたり、
押し引きのポイントずらして打ってる人が普通に打つ
って事くらいしか思い浮かばないんだけど
そしてそんな事する人は頭がおかしいとしか言いようがない
そのあたりのレベルまでしか見当がつかないわけだな。 ﾄﾞﾔｯ
実力豚の無駄な抵抗きたねｗ
スレ盛り上げるためにがんばれよカス共ｗ
スレ盛り上げるためにがんばれよカス共ｗ
初心者（＝実力0）がプロと打てば（少なくとも計算上は）半荘1回で差が出る
問題はそこから少しずつ格下側の実力を上げていくけど、どの程度までいくと運ゲー派がいう
『低くて裾広い台形』の一定レベルまで辿りつけるのかってとこだな
正直運ゲー派の初心者（プロと打っても明確な差が出ないレベルな）の定義ってどうなってんの
・牌効率は当たり前
・ルール、点数計算、ある程度の河の推測ができる
・しかしやってるのは週１～２ゲームとか（それ以上だと廃人になるらしいｗ）
・にもかかわらずここまでになるのには年なんて絶対かからない
どんな天才だｗ
問題はそこから少しずつ格下側の実力を上げていくけど、どの程度までいくと運ゲー派がいう
『低くて裾広い台形』の一定レベルまで辿りつけるのかってとこだな
正直運ゲー派の初心者（プロと打っても明確な差が出ないレベルな）の定義ってどうなってんの
・牌効率は当たり前
・ルール、点数計算、ある程度の河の推測ができる
・しかしやってるのは週１～２ゲームとか（それ以上だと廃人になるらしいｗ）
・にもかかわらずここまでになるのには年なんて絶対かからない
どんな天才だｗ
>>74
初心者とプロの差は肩書きくらい。麻雀でプロと名乗るアホかどうかの差だよ。麻雀プロだけ持つ凄技なんて見たことない。借金まみれの生活苦プロは沢山見たことあるけど。
初心者とプロの差は肩書きくらい。麻雀でプロと名乗るアホかどうかの差だよ。麻雀プロだけ持つ凄技なんて見たことない。借金まみれの生活苦プロは沢山見たことあるけど。
ホントにプロと素人の差が明確にあるならプロって名乗ってる連中はもっと稼げてるはずだよね？
わざわざ一銭にもならないプロ団体に所属して麻雀打ってるのはなぜ？
やっすい給料の雀荘のメンバーなんかやってるのはなぜ？
わざわざ一銭にもならないプロ団体に所属して麻雀打ってるのはなぜ？
やっすい給料の雀荘のメンバーなんかやってるのはなぜ？
某漫画では好きなことをやってるからとかなんとか言ってたな
手積みの時代なら麻雀一本で家建てたなんていうプロがゴロゴロいたんだろうけど
今となってはそんなのはいないってのが現実
要するにプロと素人の差なんかほとんどない運ゲーに成り下がったんだろうな
今となってはそんなのはいないってのが現実
要するにプロと素人の差なんかほとんどない運ゲーに成り下がったんだろうな
>>76
＞わざわざ一銭にもならないプロ団体に所属して麻雀打ってるのはなぜ？
１プーよりプロの方が聞こえがいいと思ってるから。
２もしかしたら人気が出て稼げると思ってるから。
＞やっすい給料の雀荘のメンバーなんかやってるのはなぜ
１他の仕事に就けないから。
２もしかしたら稼げると思ってるから。
つまり人生も運まかせです。
＞わざわざ一銭にもならないプロ団体に所属して麻雀打ってるのはなぜ？
１プーよりプロの方が聞こえがいいと思ってるから。
２もしかしたら人気が出て稼げると思ってるから。
＞やっすい給料の雀荘のメンバーなんかやってるのはなぜ
１他の仕事に就けないから。
２もしかしたら稼げると思ってるから。
つまり人生も運まかせです。
長い目で見れば実力が見えるんだろうけどな
試合単位で見れば運が占めるんだろうな
トップとるには運
ラス避けるのは実力だろ
試合単位で見れば運が占めるんだろうな
トップとるには運
ラス避けるのは実力だろ
罠を張った 狙い撃ち 迷彩を効かせた
牌操作 大明カンは糞 ダマで行け 国士（笑）
ネット麻雀（笑）
視線で上がり牌が分かる 牌 の 流 れ
運を引き寄せる力 悪いな、それだ 流れを変えるための哭き
見え見えの染め手 黙聴 麻雀の味
東１局で１飜 大明カン 一 鳴 き は イカサマも実力
喰 ／￣￣￣＼ 認 運を引き寄せる力 場
鳴き麻雀はクソ い ...／.＼ ／. ＼ め 荒
タ ／ <●> <●> ＼ 実 な 一鳴きは素人 ら
. 運の使いどころ ン | （__人__） | 力 い し
狙い撃ちだ （笑） ＼ `ー'´ ／ で オーラスでラス確（笑）
こいつは下手 .. ／ ＼ 勝
チャンタ つ カン（笑） 実力の差
押し引き 一回、雀荘で打ってこいよ
長いスパンで見ればと実力派は言うけれど
半荘何百回も同じ人間とやらなきゃ現れないような実力なんてないも同然だろう
半荘何百回も同じ人間とやらなきゃ現れないような実力なんてないも同然だろう
というか仮に麻雀を極めた達人（笑）4人が対局するとしよう
その対局の勝敗を分けるのはなんだと思う？
牌効率も完璧、捨て牌読みも完璧、押し引きも完璧な4人の達人の勝敗を分けるのって結局「運」でしょ？
そこに実力が影響する割合は極めて小さいと思うんだよね
一方将棋や囲碁の極めた者同士の勝敗を分けるのは「実力」なんだよね
これが麻雀が運ゲーと言わざるを得ない要因の一つだと思う
その対局の勝敗を分けるのはなんだと思う？
牌効率も完璧、捨て牌読みも完璧、押し引きも完璧な4人の達人の勝敗を分けるのって結局「運」でしょ？
そこに実力が影響する割合は極めて小さいと思うんだよね
一方将棋や囲碁の極めた者同士の勝敗を分けるのは「実力」なんだよね
これが麻雀が運ゲーと言わざるを得ない要因の一つだと思う
＞一方将棋や囲碁の極めた者同士の勝敗を分けるのは「実力」なんだよね
運派だけどそれは違うと思うぞ
その例で言えば負けたほうは極めてないって事になるんじゃ？
言わんとする事はわかるんだけどね
運派だけどそれは違うと思うぞ
その例で言えば負けたほうは極めてないって事になるんじゃ？
言わんとする事はわかるんだけどね
世間一般的にはパチンコ、競馬と同列じゃないのかよ
前スレで「長期的試行では実力通りの結果になるから実力ゲー」って説が論破されちゃったから
そういう意味では麻雀はパチンコ以下だという事が証明されてしまった
そういう意味では麻雀はパチンコ以下だという事が証明されてしまった
88 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 16:44:17.97 ID:njuZetkm
89 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/29(金) 16:44:47.41 ID:njuZetkm
プロが常勝できる対戦相手のレベルがルール覚えたてどころかルール覚えてない相手かよwwwwwwwwwww
そもそも何を根拠に牌効率をマスターしたと言えるんだ？
>>93
中立派が持ち出した話じゃなかったっけ？
中立派が持ち出した話じゃなかったっけ？
運ゲー実力ゲーというのが麻雀専用の無意味な用語なのか、
新規のゲームにも適用できる一般的な用語なのか、によるな
後者なら将棋＋サイコロも分類できるはず
新規のゲームにも適用できる一般的な用語なのか、によるな
後者なら将棋＋サイコロも分類できるはず
将棋＋サイコロゲーム持ち出したやつって
それによってどんな主張したんだっけ？
それによってどんな主張したんだっけ？
＞567 焼き鳥名無しさん sage 2011/04/24(日) 21:32:18.95 ID:???
＞>>563
＞なんだ未だに実力と運を同じカテゴリで対比させて考えてる馬鹿がいたのか
＞じゃあ将棋で相手を詰ませた方がサイコロを振って１～４の目が出たら勝ち、５と６が出たら負けというゲームがあったとしよう
運と実力のどちらが大きいともいえない、といいたかったのでは？
＞>>563
＞なんだ未だに実力と運を同じカテゴリで対比させて考えてる馬鹿がいたのか
＞じゃあ将棋で相手を詰ませた方がサイコロを振って１～４の目が出たら勝ち、５と６が出たら負けというゲームがあったとしよう
運と実力のどちらが大きいともいえない、といいたかったのでは？
>>92
937 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 20:41:33.11 ID:???
>>931
>>567の将棋＋サイコロは、将棋と麻雀の間に入ると思うけど、
運派の線引きでは実力ゲーということになるのか？
当時の運派はもう来てないかな？
949 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2011/04/27(水) 20:59:18.83 ID:x01umxdM [8/10]
>>937 俺は当時の運派じゃないけど､様々な技術要素のある将棋に運要素が入ったことで｢実力｣の価値が著しく下がるから
今と同じような論争が始まるゲームになるんじゃない？
結論は実力ゲーではない。だが運ゲーでもない。無理矢理に答え出すなら｢ほぼ運ゲー｣かな。
頑張って勝っても66％を通らないといけないってのはキツいなｗ糞ゲーって認知されるようになっちゃいそう
951 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 21:00:30.92 ID:???
>>949
正解
937 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 20:41:33.11 ID:???
>>931
>>567の将棋＋サイコロは、将棋と麻雀の間に入ると思うけど、
運派の線引きでは実力ゲーということになるのか？
当時の運派はもう来てないかな？
949 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2011/04/27(水) 20:59:18.83 ID:x01umxdM [8/10]
>>937 俺は当時の運派じゃないけど､様々な技術要素のある将棋に運要素が入ったことで｢実力｣の価値が著しく下がるから
今と同じような論争が始まるゲームになるんじゃない？
結論は実力ゲーではない。だが運ゲーでもない。無理矢理に答え出すなら｢ほぼ運ゲー｣かな。
頑張って勝っても66％を通らないといけないってのはキツいなｗ糞ゲーって認知されるようになっちゃいそう
951 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 21:00:30.92 ID:???
>>949
正解
将棋＋サイコロとか言ってるけど、システム上クソって話じゃん
この場合は将棋による勝利とサイコロによる結果の勝利が＝になってないからクソゲーなんだよ
この場合は将棋による勝利とサイコロによる結果の勝利が＝になってないからクソゲーなんだよ
そもそも前スレでの将棋＋サイコロの話は
牌をオープンにしたら不確定要素が取り除かれると言い出したアホを窘めるために出されたあくまで例えだろ
そして当時の運派定義である
「将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞＞ジャンケン」
の麻雀以下運ゲーというものは
将棋と麻雀の間に入るゲームは思いつかないのでとりあえず麻雀以下運ゲーは確定ということにしておきましょうということだったので
将棋＋サイコロゲームがどの位置にいようが運派としてはどうでもいいという話だし俺もそう思うわ
牌をオープンにしたら不確定要素が取り除かれると言い出したアホを窘めるために出されたあくまで例えだろ
そして当時の運派定義である
「将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞＞ジャンケン」
の麻雀以下運ゲーというものは
将棋と麻雀の間に入るゲームは思いつかないのでとりあえず麻雀以下運ゲーは確定ということにしておきましょうということだったので
将棋＋サイコロゲームがどの位置にいようが運派としてはどうでもいいという話だし俺もそう思うわ
>>102
567で将棋＋サイコロの話をしたのが中立派で、
937で将棋＋サイコロが実力ゲーかどうか質問したのが実力派または中立派、
949で実力ゲーでも運ゲーでもないと答えたのが運派なわけだな
951は「当時の運派」かもしれないが微妙
567で将棋＋サイコロの話をしたのが中立派で、
937で将棋＋サイコロが実力ゲーかどうか質問したのが実力派または中立派、
949で実力ゲーでも運ゲーでもないと答えたのが運派なわけだな
951は「当時の運派」かもしれないが微妙
>>102＝949＝951
だな
だな
ここにきて中立派ってワードが多くなってきが中立派本人だろ
ハブにされてたんだから大人しくしとけよ
ハブにされてたんだから大人しくしとけよ
中立派中立派って一体なんなんだ。運：技が３：７が実力派で、９：１が運派で６：４が中立派って感じなのか。
中立派は実力派だよ
実力派をディスったレス見たことないもん
実力派をディスったレス見たことないもん
そもそも○：○っていう根拠がないのはただの割合厨だろ
中立派はどっちにも極端には偏らないって位置じゃん
中立派はどっちにも極端には偏らないって位置じゃん
割合厨とか分けわからん。漠然と、運も必要だけど実力も必要って言ってるならそれは実力派と同じだろうが。
運派だって何%かは技量も必要と思ってるわけで、要は運と技量の割合の問題で派閥が分かれてる事ぐらい
少し考えれば分かるだろう。
運派だって何%かは技量も必要と思ってるわけで、要は運と技量の割合の問題で派閥が分かれてる事ぐらい
少し考えれば分かるだろう。
>>113
たぶんいまだに運と技量の割合とか言ってるのはお前ぐらい
たぶんいまだに運と技量の割合とか言ってるのはお前ぐらい
前スレで中立派の書き込みはどれ？
どちらをディスってるのが多いのか見てもわからん
どちらをディスってるのが多いのか見てもわからん
中立派は言ってる内容は実力派と全く同じで、単に呼び方を変えて隠れ蓑にしてるだけだからなｗ
勇気がないんでしょ
勇気がないんでしょ
俺の感覚での初心者(これができないと話にならないレベル)
麻雀：ルール覚えてる、一応鳴ける、一応役を作れる、筋ぐらいは知ってる、リャンメンとかカンチャンの概念を知ってる、
３面４面待ちぐらいまでは分かる、5678をリャンメン２個と認識できる(これはいらんかな？ｗ)
こんぐらいできたら上級者に余裕で勝てる
ちなみに将棋でいうと駒の動かし方覚えて手筋ある程度覚えて棒銀ちょろっとできるぐらいがこのレベルかな
これだと上級者どころか棒銀のパターンを多く知ってる初心者にすら勝てない
まず初心者が上級者に勝てる事が異常だと分かってください
そしてここから出発するとして、上級者になるまでに麻雀は覚える事が少なすぎる
というより将棋での本当のトップクラスは新戦法とかどんどん考え出す人達だし
だから麻雀は実力分布が台形なんだよ
麻雀：ルール覚えてる、一応鳴ける、一応役を作れる、筋ぐらいは知ってる、リャンメンとかカンチャンの概念を知ってる、
３面４面待ちぐらいまでは分かる、5678をリャンメン２個と認識できる(これはいらんかな？ｗ)
こんぐらいできたら上級者に余裕で勝てる
ちなみに将棋でいうと駒の動かし方覚えて手筋ある程度覚えて棒銀ちょろっとできるぐらいがこのレベルかな
これだと上級者どころか棒銀のパターンを多く知ってる初心者にすら勝てない
まず初心者が上級者に勝てる事が異常だと分かってください
そしてここから出発するとして、上級者になるまでに麻雀は覚える事が少なすぎる
というより将棋での本当のトップクラスは新戦法とかどんどん考え出す人達だし
だから麻雀は実力分布が台形なんだよ
>>115
たぶん、そんなこと思ってるのはお前ぐらい
たぶん、そんなこと思ってるのはお前ぐらい
>>118
スジとかもう、ルールさえ知ってれば裏筋、間四軒、跨ぎ筋とか１日で理解できるしなあ。
スジとかもう、ルールさえ知ってれば裏筋、間四軒、跨ぎ筋とか１日で理解できるしなあ。
>>119
は、はい？前スレ読んで来てください
は、はい？前スレ読んで来てください
>>116
両方批判してるけど、運派の方にきついかんじ
＞中立派としては、運や実力が０でなければ○○ゲーというのは抵抗がある
＞中立だけど、お前は確実に馬鹿
＞はっきり言うと両サイド共に馬鹿だからこんなスレが延々続いているわけだが、
＞冷静に見て運派の方に特に頭の悪い奴が多い
＞では「何十万回かかってもいいから収束さえすれば実力ゲー」には
＞同意できない、でいいかな
両方批判してるけど、運派の方にきついかんじ
＞中立派としては、運や実力が０でなければ○○ゲーというのは抵抗がある
＞中立だけど、お前は確実に馬鹿
＞はっきり言うと両サイド共に馬鹿だからこんなスレが延々続いているわけだが、
＞冷静に見て運派の方に特に頭の悪い奴が多い
＞では「何十万回かかってもいいから収束さえすれば実力ゲー」には
＞同意できない、でいいかな
実力派に将棋と比較した話しても通じないよ。麻雀は実力だって根拠なしに信じてる人達だよ？羽生が小学生に負ける事があるとか言ってた気がしたし。
てか前スレどころかこのスレタイになる前からいたぞ中立派はｗｗ
ちなみに中立派が実力派をディスったことは一回もない
常に運派をディスるスタイル
ちなみに中立派が実力派をディスったことは一回もない
常に運派をディスるスタイル
2ｃｈコピペ御用達の、なんだっけ
大まかに運派実力派にわけて、そっからフローチャート形式で細部へカテゴリ分けしてく
アレ誰かつくってくんねーかなｗ
大まかに運派実力派にわけて、そっからフローチャート形式で細部へカテゴリ分けしてく
アレ誰かつくってくんねーかなｗ
中立派は運ゲー実力ゲーの話が出てくる前からいたぞ
どちらともいえないという立場なので、声が大きい方にきついかな
＞「麻雀は運が大きい」
＞「いや実力が大きい」
＞「いやいや比べられないよね？」
＞で、しばらく経ったらループ
どちらともいえないという立場なので、声が大きい方にきついかな
＞「麻雀は運が大きい」
＞「いや実力が大きい」
＞「いやいや比べられないよね？」
＞で、しばらく経ったらループ
>>126
そんなの麻雀は実力ゲーか運ゲーかという本質とまったく関係ないだろ
「麻雀は技術という意味では非常に底が浅くさらに初心者が玄人に簡単に勝っちゃうようなゲーム」
という事実に対してある人は運ゲーある人は実力ゲーと呼んでいるだけ
前スレで>>86のようになってしまったことで今はもう「麻雀をなんと呼ぶか？」という話でしかない
あとは価値観の問題
そんなの麻雀は実力ゲーか運ゲーかという本質とまったく関係ないだろ
「麻雀は技術という意味では非常に底が浅くさらに初心者が玄人に簡単に勝っちゃうようなゲーム」
という事実に対してある人は運ゲーある人は実力ゲーと呼んでいるだけ
前スレで>>86のようになってしまったことで今はもう「麻雀をなんと呼ぶか？」という話でしかない
あとは価値観の問題
面白すぎる運ゲーだろ
全自動じゃ運ゲー
手積みならサマ出来るから運＆実力ゲー
手積みならサマ出来るから運＆実力ゲー
実力が近ければ近いほど運ゲー
娯楽としては良、競技としては糞
娯楽としては良、競技としては糞
>>132
できればガチアスペの方は話しかけてこないでいただけたい
できればガチアスペの方は話しかけてこないでいただけたい
だからアスペは話しかけてくるなと・・・
結局、どういう考えだと運派、実力派、中立派なんだ
自分は運派だと思ってたのに、このスレ内の定義では違ってました
なんてこともあるんじゃないか？
自分は運派だと思ってたのに、このスレ内の定義では違ってました
なんてこともあるんじゃないか？
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ わりとどうでもいい ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
ヘ(^o^)ヘ
|∧
/
＞ わりとどうでもいい ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
ヘ(^o^)ヘ
|∧
/
中立豚が必死すぎるｗ
>>138
運派は麻雀における技術が勝敗にそれほど関わってこないと考える
勝率の高い打ち方をしたところで裏目もそう珍しくないので
勝率の高い打ち方を学び、実践する事に意味を見いだせないと考える
実力派は確率の収束という観点から、
僅かでも勝率の高い打ち方を選択し続ける事が重要と考える
例え僅かに低い方の裏目を引いても回数をこなせばこなすほど結果は必ずついてくると信じている
中立派はよくわからないが、
あえていうなら麻雀自体どうでもいいと考える連中ということか
どのみち割合はどっち派でも主観によりそれぞれだが
流石に実力＞運の者はいないと思う
運派は麻雀における技術が勝敗にそれほど関わってこないと考える
勝率の高い打ち方をしたところで裏目もそう珍しくないので
勝率の高い打ち方を学び、実践する事に意味を見いだせないと考える
実力派は確率の収束という観点から、
僅かでも勝率の高い打ち方を選択し続ける事が重要と考える
例え僅かに低い方の裏目を引いても回数をこなせばこなすほど結果は必ずついてくると信じている
中立派はよくわからないが、
あえていうなら麻雀自体どうでもいいと考える連中ということか
どのみち割合はどっち派でも主観によりそれぞれだが
流石に実力＞運の者はいないと思う
142 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 00:09:12.45 ID:GDAl8BBu
>>106 俺は>>949だけど>>102ではないよ。
今電車ん中このスレ見てみたら､主に中立派の正体について話してるみたいだけど、
はっきりと分からないが俺の意見としては､中立派は中立派としてちゃんといると思うよ。
両者(つまり全て)を見下すのが楽しくて書き込んでんじゃない？
あと、運:実力の割合の話は難しいね。主観の押し引きになるから正確な数字で出せないと思う。特にこのスレでは。
とりあえず俺が言いたいのは麻雀に実力って言葉は似合わないよ、恥ずかしいよ、せめて使うなら｢低レベルな実力｣だよ!!ってことくらい
後は､実力派が面白いからいるって感じかな。最近実力派スレが馬鹿過ぎて運派の自演に釣られてる気もするけどｗｗｗ
ちなみに俺はなんも考えないで麻雀打ってる訳ではないっす｡
今電車ん中このスレ見てみたら､主に中立派の正体について話してるみたいだけど、
はっきりと分からないが俺の意見としては､中立派は中立派としてちゃんといると思うよ。
両者(つまり全て)を見下すのが楽しくて書き込んでんじゃない？
あと、運:実力の割合の話は難しいね。主観の押し引きになるから正確な数字で出せないと思う。特にこのスレでは。
とりあえず俺が言いたいのは麻雀に実力って言葉は似合わないよ、恥ずかしいよ、せめて使うなら｢低レベルな実力｣だよ!!ってことくらい
後は､実力派が面白いからいるって感じかな。最近実力派スレが馬鹿過ぎて運派の自演に釣られてる気もするけどｗｗｗ
ちなみに俺はなんも考えないで麻雀打ってる訳ではないっす｡
143 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 00:26:34.19 ID:GDAl8BBu
あ、ごめんでも追い込まれた人間の心理として中立派に実力派が紛れこむ可能性はあるかもｗ
144 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 00:49:53.16 ID:g29pzbFj
流れ的に実力派がフルボッコにされて沈黙しちゃったからスレが盛り上がらないな・・・
だめでもいいからがんばってよ実力派さん方・・・・
だめでもいいからがんばってよ実力派さん方・・・・
中立派ってなんだよｗ
第三者のふりしてどっちかに肩入れする存在。
聞かれていないのに私○○だけどとか匿名の掲示板で語っちゃう奴。
聞かれていないのに私○○だけどとか匿名の掲示板で語っちゃう奴。
運か実力かなのに中立ってなんかせこいな
中立ってなかなかいいじゃない？
麻雀は運と実力との両方があるゲームなんだから。
しかも運と実力とは並列する概念じゃないから比較してどっちの要素が大きいとかいえないし。
麻雀は運と実力との両方があるゲームなんだから。
しかも運と実力とは並列する概念じゃないから比較してどっちの要素が大きいとかいえないし。
いわゆる仮面中立派は除くとして、
それでもいろんな連中居そうだな
・試行回数によって変わるよ派
・大体一緒くらいだよ派
・比較対象じゃないよ派（非並列派）
・運も実力だよ派（逆も成り立つよ派）
あとなんかある？
それでもいろんな連中居そうだな
・試行回数によって変わるよ派
・大体一緒くらいだよ派
・比較対象じゃないよ派（非並列派）
・運も実力だよ派（逆も成り立つよ派）
あとなんかある？
>>149
割合という概念、運という概念がまず人それぞれだと思うけど
一般的に｢麻雀に勝つ為に必要なのはどっち？｣
と聞かれて運と実力を選択する場合、実力を選択する人はいないんじゃないかって事
実力派でもまとも人は、莫大な試行が必要というように運の要素が大きいと認めてるわけだし
割合という概念、運という概念がまず人それぞれだと思うけど
一般的に｢麻雀に勝つ為に必要なのはどっち？｣
と聞かれて運と実力を選択する場合、実力を選択する人はいないんじゃないかって事
実力派でもまとも人は、莫大な試行が必要というように運の要素が大きいと認めてるわけだし
152 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 07:34:41.27 ID:hgntUSxQ
だから半々だって何回言わせるんだよ。テンパイするまでが実力。和了かどうかは運。
牌効率なんて算数レベルだろ
まぁギャンブルだからな。
運で負けて負け惜しみ言ってるやつ見ると哀れに思うわ
運で負けて負け惜しみ言ってるやつ見ると哀れに思うわ
>>149
そら当たり前だろ。超上級者と初級者でも、上級が7割はトップ失う。中級相手なら2割はラス引く。
天鳳位と4段みたいな間にどんだけ人いるんだよっていう感じでもだ。将棋や囲碁だったら1％もありえん。
1試合に限るならどう考えても運＞＞＞＞実力。
ただ、よし、じゃあこれから1000試合やろうぜっていうなら、さすがに運だけで勝ちきるのは相当きつい。
1000試合を10セットやったとして、上級者が2セットもラス勝率になるとは思えない。多分全セットでトップ取る。
そら当たり前だろ。超上級者と初級者でも、上級が7割はトップ失う。中級相手なら2割はラス引く。
天鳳位と4段みたいな間にどんだけ人いるんだよっていう感じでもだ。将棋や囲碁だったら1％もありえん。
1試合に限るならどう考えても運＞＞＞＞実力。
ただ、よし、じゃあこれから1000試合やろうぜっていうなら、さすがに運だけで勝ちきるのは相当きつい。
1000試合を10セットやったとして、上級者が2セットもラス勝率になるとは思えない。多分全セットでトップ取る。
運の方が占める割合が高いと思ってるのに長期的に見たら実力がある方が勝つって言ってることがもう滅茶苦茶だな。
運の要素も多いけど実力の占める要素の方が大きいから長期的見たら勝つって理屈じゃなかったのかよ。
運の要素も多いけど実力の占める要素の方が大きいから長期的見たら勝つって理屈じゃなかったのかよ。
>>156
1行目と2行目の主張が同じで反論になってないんだが。
1行目と2行目の主張が同じで反論になってないんだが。
これが同じ意味に見えるなら最早どうしようもない。
159 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 11:57:51.77 ID:GDAl8BBu
>>155 それが現実的だったらの話しな。
1000試合10セットだったら1日10試合やって単純に100日かかる。半年間で1セットできるが､10セット終わるのに5年かかってしまう。
それでたった4人の中で優劣が決められる訳だ｡
トーナメント形式で約1000人の優劣を決めるのに20年かかる計算になる。
他のスポーツ、知的ゲームで決める優劣と比べて圧倒的に長いし
あまりに現実的じゃない
1000試合10セットだったら1日10試合やって単純に100日かかる。半年間で1セットできるが､10セット終わるのに5年かかってしまう。
それでたった4人の中で優劣が決められる訳だ｡
トーナメント形式で約1000人の優劣を決めるのに20年かかる計算になる。
他のスポーツ、知的ゲームで決める優劣と比べて圧倒的に長いし
あまりに現実的じゃない
ifの世界でしか実力を示す事ができないってこった
前スレでも既出
前スレでも既出
答えは半々なんだから、次からは新スレ建てなんよ
「長期的には実力通りの結果になるから実力ゲー」ってのは現実的に可能だからこそ言っていいセリフだろ
「俺は短小真性包茎童貞超不細工性格悪いコミュ障ニートだけど理論上は可能だから佐々木希は俺の女だ」って言ってるようなもんだぜ実力派ｗｗ
「俺は短小真性包茎童貞超不細工性格悪いコミュ障ニートだけど理論上は可能だから佐々木希は俺の女だ」って言ってるようなもんだぜ実力派ｗｗ
実力派は負けるのも実力だと納得してんだよね？
俺は無理だわ
俺は無理だわ
勝ちは運、負けは実力
でもこっちの勝ちは相手の負けでこっちの負けは相手の勝ち
でもこっちの勝ちは相手の負けでこっちの負けは相手の勝ち
現実的な話なんかしてたら、完全実力ゲームなんてこの世に存在しなくなるぞ
野球なんかルール上の運要素はないんだろうが、現実的にはかなりの運ゲーと言わざるを得ない
もちろん麻雀とは比べものにならないが
野球なんかルール上の運要素はないんだろうが、現実的にはかなりの運ゲーと言わざるを得ない
もちろん麻雀とは比べものにならないが
>>162
その２つが同じに思えるとは、さすが運派というところか
その２つが同じに思えるとは、さすが運派というところか
感情的な思考しかできないと>>166みたいな事言っちゃえるわけで
麻雀が実力ゲーだとも言っちゃえるわけだな
麻雀が実力ゲーだとも言っちゃえるわけだな
>>156
一行目は『極短期による勝敗を決める要素』な。
運の偏りが最も大きく出る（＝実力が最も反映されない）場合は運＞＞＞＞＞実力なんだよ。
別に『（試行回数によらず）運の要素の方が実力より大きい』なんて言ってない。
二行目の主張はしてない。
長期的に見ると（試行回数を十分上げて偏りが均等になったと仮定すると）、
運という要素は無視できるレベルに消えるから、実力が残りますね
というだけの話。
一行目は『極短期による勝敗を決める要素』な。
運の偏りが最も大きく出る（＝実力が最も反映されない）場合は運＞＞＞＞＞実力なんだよ。
別に『（試行回数によらず）運の要素の方が実力より大きい』なんて言ってない。
二行目の主張はしてない。
長期的に見ると（試行回数を十分上げて偏りが均等になったと仮定すると）、
運という要素は無視できるレベルに消えるから、実力が残りますね
というだけの話。
その運による偏りがどの程度の試行回数で収束するかって問題だよな。
半荘1000回とか証明不可能な仮定を持ち出してるレベルでお察しだけれど。
半荘1000回とか証明不可能な仮定を持ち出してるレベルでお察しだけれど。
>>169
あくまで計算上の値だから、有意水準によって変わるし完全な収束点なんかないよ。
あと実力も定量的に表せないし。
半荘1000回とかどういう基準で誰が持ち出したか知らんけど、
実力がある程度離れてたら10～20ゲームもすれば十分実力反映だろうし、
超々微差だったらそれこそ1000ゲームでも出ないのではないか。
この手の数の部分だけ言葉尻捉えて揚げ足取ってる運ゲー派のなんと多いことか。
あくまで計算上の値だから、有意水準によって変わるし完全な収束点なんかないよ。
あと実力も定量的に表せないし。
半荘1000回とかどういう基準で誰が持ち出したか知らんけど、
実力がある程度離れてたら10～20ゲームもすれば十分実力反映だろうし、
超々微差だったらそれこそ1000ゲームでも出ないのではないか。
この手の数の部分だけ言葉尻捉えて揚げ足取ってる運ゲー派のなんと多いことか。
171 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 17:00:26.82 ID:+YSMlaRW
麻雀は運が良ければ勝てるが、技術不足だと負けるゲーム
実力の違いが出るのは勝ちを多さではなく負けの少なさ
これを運ゲーとみるかは価値観の違い
実力の違いが出るのは勝ちを多さではなく負けの少なさ
これを運ゲーとみるかは価値観の違い
定量的に表せないのに実力ゲーって言い切っちゃう人って
このスレまだ続いてたかｗ
どんだけ馬鹿が多いんだｗ
どんだけ馬鹿が多いんだｗ
その技術の習得が容易すぎて誰にでもできる麻雀は
やはり運ゲー
やはり運ゲー
>>172
とりあえず、勝敗に関わる要素として運と実力っていう二つを認めたわけでしょ？
そのうち、運が無視できる値まで至れば残りは実力しかないではないか。
これを否定するなら運と実力以外にも要素を出さないとならんだろ
とりあえず、勝敗に関わる要素として運と実力っていう二つを認めたわけでしょ？
そのうち、運が無視できる値まで至れば残りは実力しかないではないか。
これを否定するなら運と実力以外にも要素を出さないとならんだろ
176 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 17:22:06.06 ID:+YSMlaRW
誰にでも出来ると言うけどそんな簡単なものじゃないよ
ドラ西
34p234556s23445mツモ7s
例えばこういう手配から、状況を考慮した最善の打牌が瞬時に出来るかどうかとかだね
ドラ西
34p234556s23445mツモ7s
例えばこういう手配から、状況を考慮した最善の打牌が瞬時に出来るかどうかとかだね
>>170
それってあくまで実力が変わらない4人でやった場合の話だろ
それってあくまで実力が変わらない4人でやった場合の話だろ
まず実力とは何かを示さないと議論にならない
本当に実力ゲーならプロ団体が乱立してるのはおかしいだろう
実力で魅せるのではなくて競技者のキャラクター性に乗っからないと興業にならないからこうなる
本当に実力ゲーならプロ団体が乱立してるのはおかしいだろう
実力で魅せるのではなくて競技者のキャラクター性に乗っからないと興業にならないからこうなる
運100で実力0。実力100で運0。
どっちかの結論以外認めないのかこのスレは？ｗ
どっちにも着地するわけねーじゃんｗ
どっちかの結論以外認めないのかこのスレは？ｗ
どっちにも着地するわけねーじゃんｗ
>>179
頭の弱い子はちょっと黙ってよっか＾＾
頭の弱い子はちょっと黙ってよっか＾＾
>>180
日本語でおｋ
収束の意味わかってる？収束は「していくもの」で「この点で収束する！」ってモノじゃないんだよ
「大体このくらいやればどっかしかで収束点に達してると見ていいだろう」みたいな見方が正しいだろ
あと、実力が収束ってなんですか？
日本語でおｋ
収束の意味わかってる？収束は「していくもの」で「この点で収束する！」ってモノじゃないんだよ
「大体このくらいやればどっかしかで収束点に達してると見ていいだろう」みたいな見方が正しいだろ
あと、実力が収束ってなんですか？
家に帰ったら天鳳に個室つくるからID晒して打とうや。
半荘20回で実力の差が見えるんだな。
半荘20回で実力の差が見えるんだな。
芸能人相手に公式戦ルールで5日間25半荘真剣勝負して完敗する「トッププロ」
順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 - 47.8 ▲3.5
2 古久根 英孝 103.1 - ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 - 6.6
4 土田 浩翔 ▲94.6 ▲31.4 - ▲4.2 ▲61.3 2.3
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 -
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣ ﾊﾗｲﾃ- ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（ ´∀｀） ＜ わははは ∧＿∧ 〃´⌒ヽ ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）､ （ ＿ ；） ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿ ∧＿∧ ○,
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し ⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
順位 選手名 Total 1節 2節 3節 4節 5節
1 萩原 聖人 156.5 32.8 79.4 - 47.8 ▲3.5
2 古久根 英孝 103.1 - ▲26.2 38.4 96.3 ▲5.4
3 多井 隆晴 43.5 10.9 22.0 4.0 - 6.6
4 土田 浩翔 ▲94.6 ▲31.4 - ▲4.2 ▲61.3 2.3
5 阿部 孝則 ▲210.5 ▲12.3 ▲77.2 ▲38.2 ▲82.8 -
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣ ﾊﾗｲﾃ- ｹﾞﾗｹﾞﾗ
（ ´∀｀） ＜ わははは ∧＿∧ 〃´⌒ヽ ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）､ （ ＿ ；） ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿ ∧＿∧ ○,
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し ⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
運が強い人には勝てない。何度やっても勝てない。でも運は長くやってるうちに四人に均等に近く割り振られる。
そしたら＋技量がある人が勝つ。これって実力ゲームって言えるのけ・・・？
そしたら＋技量がある人が勝つ。これって実力ゲームって言えるのけ・・・？
>>183
あぁ運が収束の間違いね
そんで俺が言ってんのはまさに
> 「大体このくらいやればどっかしかで収束点に達してると見ていいだろう」
こういうことを指していつ収束するかわからないと言ってるわけね
お前みたいなアスペとしゃべるとほんと疲れるわ、手間が二倍かかるから
で、それを踏まえた上で、いつ収束するのか分からんのに「実際に運が収束してます」的な
主張を繰り返してる実力厨の頭がおかしいってのは同意？
あぁ運が収束の間違いね
そんで俺が言ってんのはまさに
> 「大体このくらいやればどっかしかで収束点に達してると見ていいだろう」
こういうことを指していつ収束するかわからないと言ってるわけね
お前みたいなアスペとしゃべるとほんと疲れるわ、手間が二倍かかるから
で、それを踏まえた上で、いつ収束するのか分からんのに「実際に運が収束してます」的な
主張を繰り返してる実力厨の頭がおかしいってのは同意？
てゆうか前スレで収束するのはあくまでバーチャルの話で現実世界では無理だって結論になったんだからそれでよくないかｗ
収束収束うるせーよｗどんだけすがってんだ収束に。
収束収束うるせーよｗどんだけすがってんだ収束に。
189 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 18:04:43.43 ID:g29pzbFj
>>185
芸能人崩れの素人に25半荘もやって負けるとかホント運ゲー以外の何者でもないよなぁ
萩原が素人じゃないって反論があるかもしれないけど、芸能人やりながら麻雀やってて
プロ（笑）並の実力（苦笑）をつけられるってどんだけ底が浅いゲームなんだよ
こんな運ゲー必死こいてやってる奴らってホントに何も取り柄がないんだろうなぁ
いい歳こいたおっさん達がニート同然の社会地位とか終わり過ぎてんだろ
芸能人崩れの素人に25半荘もやって負けるとかホント運ゲー以外の何者でもないよなぁ
萩原が素人じゃないって反論があるかもしれないけど、芸能人やりながら麻雀やってて
プロ（笑）並の実力（苦笑）をつけられるってどんだけ底が浅いゲームなんだよ
こんな運ゲー必死こいてやってる奴らってホントに何も取り柄がないんだろうなぁ
いい歳こいたおっさん達がニート同然の社会地位とか終わり過ぎてんだろ
190 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/30(土) 18:09:43.29 ID:61sOGJYr
そしてこのスレの実力派も乏しい語彙力で運派を否定しようとする
負け組なおっさん等だな。
実に滑稽だ
負け組なおっさん等だな。
実に滑稽だ
>>187
確かに極論言うと「確かに収束」してるかどうかは分からんからな
長期のデータ（戦績などの結果）がそれだけ信頼度が高いということはできるだろうが。
それとて結果がたまたま（それこそ偏りが重なって）そうなっているかもしれないもんな！
割とひねくれた物の見方だと思うが。
アスペとか言う前に正しく日本語使ってくれないと……
確かに極論言うと「確かに収束」してるかどうかは分からんからな
長期のデータ（戦績などの結果）がそれだけ信頼度が高いということはできるだろうが。
それとて結果がたまたま（それこそ偏りが重なって）そうなっているかもしれないもんな！
割とひねくれた物の見方だと思うが。
アスペとか言う前に正しく日本語使ってくれないと……
>>189
その底辺達が社会的地位を獲得しようと必死にもがいてることが問題の原因。だから麻雀はどうしても実力ゲーだとする必要がある。
その底辺達が社会的地位を獲得しようと必死にもがいてることが問題の原因。だから麻雀はどうしても実力ゲーだとする必要がある。
>>191
長期のデータ（戦績などの結果）がそれだけ信頼度が高いのは当たり前なわけで
それが何戦ぐらいかすら分からないのにも拘わらず
「俺勝ってるしなんとなくだけど確実に収束してるぜ！だから実力ゲー！」みたいな思考になれるのがすげーわ
長期のデータ（戦績などの結果）がそれだけ信頼度が高いのは当たり前なわけで
それが何戦ぐらいかすら分からないのにも拘わらず
「俺勝ってるしなんとなくだけど確実に収束してるぜ！だから実力ゲー！」みたいな思考になれるのがすげーわ
プロとか恥ずかしくて隠すレベルだろｗｗｗｗ
まーじゃんぷろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まーじゃんぷろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実力派って、一試合に対して実力の要素の方が多いから、たまに運で勝つ人が居ても大体実力者が勝つって言ってるのかと
思ってたけど、運の要素の方が強いけど長期的にやれば運が平等になるから実力者が勝つって論理だったの？
それって例えば４人で１０００局打って、実力が反映されるようになってきたとして、他のメンバーを変えた場合って
実力は反映されたままなの・・・？
思ってたけど、運の要素の方が強いけど長期的にやれば運が平等になるから実力者が勝つって論理だったの？
それって例えば４人で１０００局打って、実力が反映されるようになってきたとして、他のメンバーを変えた場合って
実力は反映されたままなの・・・？
>>196
前スレで結論が出たようにリセットされます
ちなみに4人で打ってても1000局達成する途中で実力が変われば
最終的な成績はその4人の強さを正確に表したものではなくなるので
その成績によって強さの順位を決めるという事はできない
前スレで結論が出たようにリセットされます
ちなみに4人で打ってても1000局達成する途中で実力が変われば
最終的な成績はその4人の強さを正確に表したものではなくなるので
その成績によって強さの順位を決めるという事はできない
>>197
へーありがと。しかし何百試合、何千試合やって初めて実力が反映してきて実力ゲーに
なるって考えも凄いな。
確かに収束論的にはそうなのかもしれないが、てっきり実力の方が運の要素より高いから
実力ゲーって言ってるのかと思ってたわ。
へーありがと。しかし何百試合、何千試合やって初めて実力が反映してきて実力ゲーに
なるって考えも凄いな。
確かに収束論的にはそうなのかもしれないが、てっきり実力の方が運の要素より高いから
実力ゲーって言ってるのかと思ってたわ。
＞何百試合、何千試合やって初めて実力が反映してきて
まあそれも4人でずっとやり続けてしかも4人とも実力が変わらなかったというかなり限定的な場合の話な
まあそれも4人でずっとやり続けてしかも4人とも実力が変わらなかったというかなり限定的な場合の話な
>>199
結局、実力ゲーと言いながら負けた時は運が悪かったと言い訳したいからでしょ。
結局、実力ゲーと言いながら負けた時は運が悪かったと言い訳したいからでしょ。
そもそも10～20ゲームもすれば十分実力反映だろうとかどっからこの数字は出てきた
実力派は池沼のデパートだな
実力派は池沼のデパートだな
GWの昼間っからこんなスレにいる奴って
賭け麻雀打つ奴はパチンカスと同等
フリー行く奴は人間のクズ
フリー行く奴は人間のクズ
なんか勘違いしてる奴がいるみたいだが、
実力派は運ゲーを積み重ねて実力ゲーにしようとしてるわけじゃねーぞ。
一半荘どころか一局だって実力ゲーと信じて打ってて、
それが数字として表れてくるには時間がかかるってだけだ。
一軒一軒に全力で飛び込む営業が、力の差を証明するには軒数こなさないとって
言うのと同じだ。
実力派は運ゲーを積み重ねて実力ゲーにしようとしてるわけじゃねーぞ。
一半荘どころか一局だって実力ゲーと信じて打ってて、
それが数字として表れてくるには時間がかかるってだけだ。
一軒一軒に全力で飛び込む営業が、力の差を証明するには軒数こなさないとって
言うのと同じだ。
>>207
とりあえず真面目に飛び込みしてる営業マンに謝れ。
とりあえず真面目に飛び込みしてる営業マンに謝れ。
> 一半荘どころか一局だって実力ゲーと信じて打ってて
運派は麻雀が運ゲーだとは分かりつつも自分に出来ることはきっちりやる、ベストを尽くす
一方実力派は実力ゲーだと信じて～以下同文
つまり実力派は麻雀に運の要素が無いと思い込んじゃってるってことだよね
ただのキチガイじゃないか
いくら麻雀が好きでも感情で真実をねじ曲げちゃうのはちょっと痛いな
運派は麻雀が運ゲーだとは分かりつつも自分に出来ることはきっちりやる、ベストを尽くす
一方実力派は実力ゲーだと信じて～以下同文
つまり実力派は麻雀に運の要素が無いと思い込んじゃってるってことだよね
ただのキチガイじゃないか
いくら麻雀が好きでも感情で真実をねじ曲げちゃうのはちょっと痛いな
で、このスレは理論上の話をしてるのか現実に則した話をしてるのかどっちなんだ
215 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/01(日) 02:54:06.42 ID:FC9P4yQJ
そもそもこのスレにおける「運」の定義って何？「運」＝「初心者」って事？「運」＝「偶然」or「適当に打ってみる」って事？
っj
実力厨って流れが悪くなったりクリティカルヒットを受けるたびに平静を装って話を一旦リセットして
何事もなかったかのようにみせかけるのが得意だよな
何事もなかったかのようにみせかけるのが得意だよな
記録の残る天鳳なんかのネット麻雀だと数千試合を経て、
最上位層は勝率３０%・連対率６０%程度、最下位層で勝率２０%・連対率４０%程度になりますよね。
もし麻雀が完全に運ゲーなら勝率は２５%に収束しますが、現実に出る結果は上下に５%程度ずつの幅があります。
この幅は誤差とは言えないので個人の実力は反映されていると言えると思いますが、この程度なら運ゲーだと感じる人がいるのも理解はできます。
最上位層は勝率３０%・連対率６０%程度、最下位層で勝率２０%・連対率４０%程度になりますよね。
もし麻雀が完全に運ゲーなら勝率は２５%に収束しますが、現実に出る結果は上下に５%程度ずつの幅があります。
この幅は誤差とは言えないので個人の実力は反映されていると言えると思いますが、この程度なら運ゲーだと感じる人がいるのも理解はできます。
>>213
プレイヤーの組み合わせによって変わるというのが、
実力差が小さい組み合わせなら運が大きくなるという件なら、無意味な話だよ
柔道は体重か技術かという話で、技術が同じくらいなら体重で決まるから
柔道は体重だと言ってるようなもの
プレイヤーの組み合わせによって変わるというのが、
実力差が小さい組み合わせなら運が大きくなるという件なら、無意味な話だよ
柔道は体重か技術かという話で、技術が同じくらいなら体重で決まるから
柔道は体重だと言ってるようなもの
元々、実力派が麻雀程度に実力が影響するゲームを「実力ゲー」と呼んだところ、
運派がプロが素人に100%勝てるゲームに「実力ゲー」という同じ用語を被せてきたのが、
この派生スレの起こりなんだよな？
違う意味なのに同じ用語を使うのが原因なので、双方違う用語にすればすむ話なのでは
例えば、「実力影響ゲー」と「プロ必勝ゲー」とか
運派がプロが素人に100%勝てるゲームに「実力ゲー」という同じ用語を被せてきたのが、
この派生スレの起こりなんだよな？
違う意味なのに同じ用語を使うのが原因なので、双方違う用語にすればすむ話なのでは
例えば、「実力影響ゲー」と「プロ必勝ゲー」とか
だから『ある程度の差』『超々微差』ってのはお前の主観だろ
俺はそう思わないからな←これも俺の主観
俺はそう思わないからな←これも俺の主観
>>223
前提条件は例え仮定であろうとも主観・客観以前の話だからね。
＞俺はそう思わない
↑
これは確かに主観だな。俺がそう思うってのを否定する材料ないし。
でも、
＞実力がある程度離れてたら10～20ゲームもすれば十分実力反映だろうし、
↑
これは前提条件とその結論は少なくとも妥当だろ？
もし否定したいなら結論を否定する材料か、せめて前提が確実に間違ってることを示さないと。
主観とか客観の話ではないんだよ。
前提条件は例え仮定であろうとも主観・客観以前の話だからね。
＞俺はそう思わない
↑
これは確かに主観だな。俺がそう思うってのを否定する材料ないし。
でも、
＞実力がある程度離れてたら10～20ゲームもすれば十分実力反映だろうし、
↑
これは前提条件とその結論は少なくとも妥当だろ？
もし否定したいなら結論を否定する材料か、せめて前提が確実に間違ってることを示さないと。
主観とか客観の話ではないんだよ。
差の離れ具合が主観だろっつってんだ
麻雀厨知的障害者共がGWも暇を持て余して引き篭もっていて何よりです
>>226←麻雀厨知的障害者
228 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/01(日) 09:41:35.59 ID:e8PqGHDv
運を操れる人が強い。それだけのこと。
>>210
お前の読解がおかしいだけ。
実力派が考える実力が「運が絡むことを知っていて確率を上げる力」であることぐらい
当然知ってるんだろ？
なんで「運が絡まないと思ってる」とかいう解釈が出てくるんだ？
お前の読解がおかしいだけ。
実力派が考える実力が「運が絡むことを知っていて確率を上げる力」であることぐらい
当然知ってるんだろ？
なんで「運が絡まないと思ってる」とかいう解釈が出てくるんだ？
>>220
運派でも少しはまともな連中は、「実力が絡むとかいったって
あまりにも関与する程度が低すぎ。麻雀程度を実力ゲーと呼ぶんじゃ、
実力ゲーに含まれないゲームなんてほとんどないんじゃないか？
それじゃ実力ゲーという言葉自体意味を持たなくなる」という趣旨の
反論をしてると思われる。
それに対して実力派は「いやー、結構実力絡んでるだろ」と反論し、
実際の実力影響度の検証に入っていくが、
個々の技術の有効性も、戦績に表れる実力差も明確化が難しく、
仮に明確化したとしてもそれを実力ゲーと呼びうるかどうかの線引きも困難なので
議論が行き詰ってしまう。
ところが、そもそも運派には「不確定情報ゲームはそもそも実力ゲーと呼べない」
という意見も多くあり、その観点からすると上記の検証じたい意味がない。
それを指摘されると話は振り出しに戻ってしまうので、
現実社会では言っちゃいけないんだが、さすがにこんなスレでは辛抱がきかないんだろう、
言っちゃってループする。
ループ要因としては他に「プロ必勝ゲー以外は運ゲー」という明確で馬鹿げた解釈もあるが、
それの話はおいとこう。
運派でも少しはまともな連中は、「実力が絡むとかいったって
あまりにも関与する程度が低すぎ。麻雀程度を実力ゲーと呼ぶんじゃ、
実力ゲーに含まれないゲームなんてほとんどないんじゃないか？
それじゃ実力ゲーという言葉自体意味を持たなくなる」という趣旨の
反論をしてると思われる。
それに対して実力派は「いやー、結構実力絡んでるだろ」と反論し、
実際の実力影響度の検証に入っていくが、
個々の技術の有効性も、戦績に表れる実力差も明確化が難しく、
仮に明確化したとしてもそれを実力ゲーと呼びうるかどうかの線引きも困難なので
議論が行き詰ってしまう。
ところが、そもそも運派には「不確定情報ゲームはそもそも実力ゲーと呼べない」
という意見も多くあり、その観点からすると上記の検証じたい意味がない。
それを指摘されると話は振り出しに戻ってしまうので、
現実社会では言っちゃいけないんだが、さすがにこんなスレでは辛抱がきかないんだろう、
言っちゃってループする。
ループ要因としては他に「プロ必勝ゲー以外は運ゲー」という明確で馬鹿げた解釈もあるが、
それの話はおいとこう。
>>222
「ある程度」はまだいいが「超々微差」は表現が悪い
客観的に言えるのは、有意水準と実力差しだいで、
10～20ゲームで実力反映と言えることもあれば、
1000ゲームでも実力反映と言えないこともある、ってことじゃないの？
無理に主観的に見られるような程度を記述する必要はないはず
「ある程度」はまだいいが「超々微差」は表現が悪い
客観的に言えるのは、有意水準と実力差しだいで、
10～20ゲームで実力反映と言えることもあれば、
1000ゲームでも実力反映と言えないこともある、ってことじゃないの？
無理に主観的に見られるような程度を記述する必要はないはず
地運を呼び寄せるのが実力。
実力ゲーと考えて何の問題もない。
実力ゲーと考えて何の問題もない。
つまり福引きは実力ゲーと
運派から見た実力派は運がまったく絡まないと思ってる池沼で
実力派から見た運派は実力がまったく絡まないと思ってる雑魚か
実力派から見た運派は実力がまったく絡まないと思ってる雑魚か
>>217
それまでは暗黙の了解のようなものでまとまってやりたい放題言ってたくせに
論破されそうになると途端に「てか定義決めてなくね？」のようなセリフでお茶を濁す技はある意味秀逸
不特定多数が集まる掲示板の弱点を突いた実力派の伝統芸である
それまでは暗黙の了解のようなものでまとまってやりたい放題言ってたくせに
論破されそうになると途端に「てか定義決めてなくね？」のようなセリフでお茶を濁す技はある意味秀逸
不特定多数が集まる掲示板の弱点を突いた実力派の伝統芸である
9割勝てる奴が出てきたら実力だと認めてやるわ
>>237
同感
同感
>>239
それまでは暗黙の了解のようなものでまとまってやりたい放題言ってたくせに？
それまでは暗黙の了解のようなものでまとまってやりたい放題言ってたくせに？
定義くらいテンプレ化して>>1で張っとかないからこんなことになる
前スレの話持ち出されても、そんなもん新しく来た奴がわざわざ読むわけないだろ
前スレの話持ち出されても、そんなもん新しく来た奴がわざわざ読むわけないだろ
244 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/01(日) 21:15:26.75 ID:D1o2Vbc/
>>240
なんかすごいルサンチマン的なものを感じるレスだな
なんかすごいルサンチマン的なものを感じるレスだな
>>245
暗黙の了解のようなもの
暗黙の了解のようなもの
じゃあ誰も定義しないから推測で書くぞ
運派にとっての運ゲー：勝敗を決めるに当たって運が何より重要なゲーム
運派にとっての実力ゲー：勝敗を決めるに当たって身体能力や知力などの実力が何より重要なゲーム
実力派にとっての運ゲー：長期的にやってると理論上勝率が均等になるゲーム
実力派にとっての実力ゲー：長期的にやってると理論上勝率に多少の差がつくゲーム
運派にとっての運ゲー：勝敗を決めるに当たって運が何より重要なゲーム
運派にとっての実力ゲー：勝敗を決めるに当たって身体能力や知力などの実力が何より重要なゲーム
実力派にとっての運ゲー：長期的にやってると理論上勝率が均等になるゲーム
実力派にとっての実力ゲー：長期的にやってると理論上勝率に多少の差がつくゲーム
ループ芸ｗｗ
実力厨の日課のあれか
実力厨の日課のあれか
暗黙の了解ワロタ
そもそも運ゲーって言葉は世間一般的には運の影響が大きいゲーム的な意味で使われてると思うけど
ここの麻雀愛が強すぎる人達はそういう感覚と相当ずれてるよな
まあパチンカスとかにも言える事だと思うけど
ここの麻雀愛が強すぎる人達はそういう感覚と相当ずれてるよな
まあパチンカスとかにも言える事だと思うけど
>>249
そもそも定義なんか決めようがないことぐらい馬鹿でも分かるだろうに
もしかして池沼お得意の多数決でもやるつもりなのか(苦笑)
毎日毎日似たような事書いて粘着してたけど途中で自分が相手にされてなかった理由に気づくべきだったなぁお前は
そもそも定義なんか決めようがないことぐらい馬鹿でも分かるだろうに
もしかして池沼お得意の多数決でもやるつもりなのか(苦笑)
毎日毎日似たような事書いて粘着してたけど途中で自分が相手にされてなかった理由に気づくべきだったなぁお前は
>>227
知的障害者が顔を真っ赤にして名乗り上げていてクソ吹いた
知的障害者が顔を真っ赤にして名乗り上げていてクソ吹いた
名指しされているわけでもないのに頭の可哀想なコは反応しちゃうんだよ
>>255
だな ↓
だな ↓
運ゲーじゃなくて実力ゲーって名前ならば実力派の溜飲は下がるのか
麻雀は実力影響ゲーでありプロ必勝ゲーでない、なら
運派も実力派も否定しないんじゃないのか？
運派も実力派も否定しないんじゃないのか？
>>259
いやおれはそういう事を言ってんだけれども・・・ｗ
いやおれはそういう事を言ってんだけれども・・・ｗ
>>252
俺もそういう感覚だわ。
俺もそういう感覚だわ。
まあ麻雀板ですし
「世間的には麻雀は運ゲー」ってバカじゃねえのか？
「世間的には運ゲーって何ですか？」に決まってんだろが。
「運ゲー」なんて言葉自体、ゲームの本質を考えちゃうような連中の中でしか
通じない言葉だろ。
そもそも「ゲーム」自体が非生産的なお遊びを指す言葉なのに、
その中での厳密な切り分けについて一般的な見解が存在するわけねーだろ。
「世間的には運ゲーって何ですか？」に決まってんだろが。
「運ゲー」なんて言葉自体、ゲームの本質を考えちゃうような連中の中でしか
通じない言葉だろ。
そもそも「ゲーム」自体が非生産的なお遊びを指す言葉なのに、
その中での厳密な切り分けについて一般的な見解が存在するわけねーだろ。
蔑称的な意味合いもあるな
「サッカーのPKは運ゲー」「マインドシーカーは運ゲー」
「サッカーのPKは運ゲー」「マインドシーカーは運ゲー」
>>264
ゲームの本質を考えちゃうような連中の中ではなｗ
ゲームの本質を考えちゃうような連中の中ではなｗ
クソゲーって単語は？
運ゲーよりは一般的なんじゃね？
運の関与度合いなんか考えちゃう奴がどれくらいいるか、
面白いかどうかを考える奴がどれくらいいるか、
この二つを比べりゃ明らかだわな。
運の関与度合いなんか考えちゃう奴がどれくらいいるか、
面白いかどうかを考える奴がどれくらいいるか、
この二つを比べりゃ明らかだわな。
>>264
そこだろうね
実力厨は｢運ゲー｣という言葉に
侮蔑の意味が込められてるのがわかってるから
噛み付いてくるんだろうな
まあでも実際に麻雀は運８実力２のゲームだから
実力厨が喚いてもしょうがないんだけどね
そこだろうね
実力厨は｢運ゲー｣という言葉に
侮蔑の意味が込められてるのがわかってるから
噛み付いてくるんだろうな
まあでも実際に麻雀は運８実力２のゲームだから
実力厨が喚いてもしょうがないんだけどね
このスレにおけるキチガイまとめ
１ おっさん（実）
２ おっさん（実）
３ おっさん（実） ぷららくん（中）
４ 牌効率じいさん（運） ７割くん（中）
５ ７割くん（実）
６ ID:j2aQsoHF（運）
さあ現スレではどんな基地外が現れ、私たちを笑わせてくれるのでしょうか
本気くん（実）はすぐ引っ込んじゃったけどまた来てくれるのかな～
１ おっさん（実）
２ おっさん（実）
３ おっさん（実） ぷららくん（中）
４ 牌効率じいさん（運） ７割くん（中）
５ ７割くん（実）
６ ID:j2aQsoHF（運）
さあ現スレではどんな基地外が現れ、私たちを笑わせてくれるのでしょうか
本気くん（実）はすぐ引っ込んじゃったけどまた来てくれるのかな～
運試しって単語は？
実際に８：２ですからとかデータなしにいうと
実社会ではバカかと思われるんだが、
そうでないコミュニティもあるので注意だ。
実社会ではバカかと思われるんだが、
そうでないコミュニティもあるので注意だ。
麻雀を点棒のやりとりだとしか思えない人は永遠に弱者である。
麻雀は運のやりとりなのだ。
故・阿佐田哲也氏もこのように申しておりました。
したがって麻雀は運ゲーでございます。
麻雀は運のやりとりなのだ。
故・阿佐田哲也氏もこのように申しておりました。
したがって麻雀は運ゲーでございます。
>>269
７割くん（中）と７割くん（実）は、どちらも７割くん（運）じゃね？
７割くん（中）と７割くん（実）は、どちらも７割くん（運）じゃね？
>>269にこれほど愛されるこのスレには嫉妬すら覚える
>>274
彼は運派を装ってたけどどう見ても実力ゲー派だったね
彼は運派を装ってたけどどう見ても実力ゲー派だったね
もう>>269さんクラスになると発言回数も三桁じゃきかないからな？
気安く反論してんじゃねえってんだよ。
気安く反論してんじゃねえってんだよ。
相変らず暇人無能知的障害者同士頑張ってんなあ
ニート知的障害者は単純馬鹿ゲーばっかやってると益々馬鹿になるからさっさとハロワ行けよ(笑)
ニート知的障害者は単純馬鹿ゲーばっかやってると益々馬鹿になるからさっさとハロワ行けよ(笑)
元々オナニー合戦だったからな…>>283FAでいいや。
結論が出ないと分かり切っていながら(むしろ定義を拒否し論理的な説得を捨てているだけだが)、
ハナから相手の意見など聞く気も無い馬鹿同士で頭の悪い理論()を便所に落書きしてただけだからな
よくまあいつまでも続くもんだ・・・
ハナから相手の意見など聞く気も無い馬鹿同士で頭の悪い理論()を便所に落書きしてただけだからな
よくまあいつまでも続くもんだ・・・
>>285
気違いだからこそ続くんですよ ｗｗｗｗ
気違いだからこそ続くんですよ ｗｗｗｗ
正論杉
しかし、永遠につづく
しかし、永遠につづく
単純馬鹿ゲーとかじゃなく、ゲームに費やす時間が問題だろ。
一日５分ファミスタやってる奴と一日5時間高度なゲームに費やしてる奴の未来を比べてみよう。
一日５分ファミスタやってる奴と一日5時間高度なゲームに費やしてる奴の未来を比べてみよう。
実力派の人数をおっさんでかさ増しし過ぎだろｗｗｗｗｗ
>>277
自分たちが仲間割れしたからといって、こちらに押し付けられても迷惑
自分たちが仲間割れしたからといって、こちらに押し付けられても迷惑
あたまがおかしいからほんにんはぎろんしているつもりでいたんですよ
なるほど
自演臭
たかが趣味、たかが掲示板の雑談に何を求めてるんだか
やれ漫画のキャラで最強は誰だの、どこの大学が格上だのどこが都会だの、どこもこんなもんだろ
やれ漫画のキャラで最強は誰だの、どこの大学が格上だのどこが都会だの、どこもこんなもんだろ
>>296←こういうアスペが粘着してるかぎり話が終わる事はない
理解出来ないことはアスペ乙、で片付けるのか
いろいろ楽そうでいいなｗ
いろいろ楽そうでいいなｗ
301 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/02(月) 08:04:35.57 ID:d5PLjF9x
実力派は麻雀毎日のようにやってんだろ？きもちわりぃ
いい大人がいつまでも遊んでんじゃねぇよ
いい大人がいつまでも遊んでんじゃねぇよ
麻雀の実力があるってのは、思い通りの展開に持っていけることだよ
思い通りの展開とは、まず満貫以上確定の高めを作る。
リーチと裏ドラで満貫以上に伸ばしたり、親の7700点でもいい。決定打を仕込む。
次にロンアガリ。相手に振らせて致命傷を負わせる。
ツモだけ期待するよりロンを期待した方がアガリやすい。相手が振り込まざるを得ないように仕込む。
次に上手なオリと抱え込み。相手に振り込まない、あわよくば自分だけがアガれるように仕込む
上手くオリれない時も相手の手役を高めないよう工夫
まぁ要は相手3人ぶんの手牌を読むってこったね
自分の手牌でいっぱいいっぱいな人は修行が足りない
思い通りの展開とは、まず満貫以上確定の高めを作る。
リーチと裏ドラで満貫以上に伸ばしたり、親の7700点でもいい。決定打を仕込む。
次にロンアガリ。相手に振らせて致命傷を負わせる。
ツモだけ期待するよりロンを期待した方がアガリやすい。相手が振り込まざるを得ないように仕込む。
次に上手なオリと抱え込み。相手に振り込まない、あわよくば自分だけがアガれるように仕込む
上手くオリれない時も相手の手役を高めないよう工夫
まぁ要は相手3人ぶんの手牌を読むってこったね
自分の手牌でいっぱいいっぱいな人は修行が足りない
303 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/02(月) 10:40:49.41 ID:d5PLjF9x
実力派にとっても迷惑な馬鹿キターｗｗｗｗ
>>298
前みたいなキチガイ池沼同士でじゃれあってるだけにしか見えない
前みたいなキチガイ池沼同士でじゃれあってるだけにしか見えない
>>296みたいな頭のまともな奴はそもそも頻繁に書き込んでいないからなｗｗｗｗ
次に引く牌が分からない時点で運が絡むのはバカでもわかる
実力だけで勝てるゲームじゃないだろ
将棋も運がちょっとは絡むぞ
テニスとかと一緒で、最終的には相手のミスを待つゲームだし
実力だけで勝てるゲームじゃないだろ
将棋も運がちょっとは絡むぞ
テニスとかと一緒で、最終的には相手のミスを待つゲームだし
つべでプロ(笑)の国士動画のコメントに
「やっぱプロはすげえ」とか書き込んでいる知的障害者にクソワロタ
？九牌残してるだけなどルールさえ知っていれば幼児でも出来るつー…
「やっぱプロはすげえ」とか書き込んでいる知的障害者にクソワロタ
？九牌残してるだけなどルールさえ知っていれば幼児でも出来るつー…
すごいの次元がすごいよな ﾌﾟ
負けず嫌いのバカがバカな屁理屈こねて明らかな正論すら否定する奴、小学校にいたわｗ
311 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/02(月) 11:18:35.99 ID:eJH/p3jJ
池沼がいるからループが続く
それは確かに真理
それは確かに真理
>>302
君の文章で証明出来たのは君が可哀想な人って事だね。あとは麻雀が弱いって事が想像出来る。
君の文章で証明出来たのは君が可哀想な人って事だね。あとは麻雀が弱いって事が想像出来る。
麻雀が実力ゲーかどうかは定義しだいであることや、
統一された定義を作るのが無理ということを、
理解できない奴はさすがにもういないのでは？
統一された定義を作るのが無理ということを、
理解できない奴はさすがにもういないのでは？
本当にいなければこんなスレが伸びるはずがないけどなｗｗｗｗ
まあ一つ確実に言える事は、麻雀を毎日必死でやっている奴は知的障害者の典型であるということ。
無能ニートの定番であるということ。
ダメ人間引き篭もりの定番ゲームであるということ。
今成すべきことから逃避し、脳味噌を使わなくても出来る知的障害者専用ゲームに永遠に逃避している社会の最底辺のクズであるということ。
無能ニートの定番であるということ。
ダメ人間引き篭もりの定番ゲームであるということ。
今成すべきことから逃避し、脳味噌を使わなくても出来る知的障害者専用ゲームに永遠に逃避している社会の最底辺のクズであるということ。
>>317
でも麻雀必死にしてる人間は社会の最底辺ってのは当ってると思うよ。
でも麻雀必死にしてる人間は社会の最底辺ってのは当ってると思うよ。
>>314
定義を作るのが無理とかいう問題ではない
自分の中の「思い込み」の定義を自分の中に閉じ込めたまま双方が講釈を垂れていることが問題
そのことによって齟齬が生じているにも関わらず、それを明確には自覚していない
共通の定義を作るかどうかではなく、まず脳内定義を明文化してから述べればこんなことは起こらない
明文化しないから、都合のいいように脳内定義をとっかえひっかえしながら駄々を捏ねるような事をする
共通定義が出来るかどうかではなく、まず実力ゲーとはこういうものだ、いやそれは違う、
俺の考えではこうだがそうするとこうなる、いや俺はこう思う
と、そこから始まってもいいはず
定義を作るのが無理とかいう問題ではない
自分の中の「思い込み」の定義を自分の中に閉じ込めたまま双方が講釈を垂れていることが問題
そのことによって齟齬が生じているにも関わらず、それを明確には自覚していない
共通の定義を作るかどうかではなく、まず脳内定義を明文化してから述べればこんなことは起こらない
明文化しないから、都合のいいように脳内定義をとっかえひっかえしながら駄々を捏ねるような事をする
共通定義が出来るかどうかではなく、まず実力ゲーとはこういうものだ、いやそれは違う、
俺の考えではこうだがそうするとこうなる、いや俺はこう思う
と、そこから始まってもいいはず
毎週何回も雀荘に通ってることを外で堂々と言えますか？
毎日何回もこういうスレに書き込んでることを外で堂々と言えますか？
毎日何回もこういうスレに書き込んでることを外で堂々と言えますか？
そう、それが逃げ、逃げ道、それこそがクズのすることなのだから…
圧倒的逃げっ・・・・
>>320
それを堂々と言えるのがグズのグズたるゆえん。半荘を一回一回積み重ねるのは営業マンが一軒一軒飛び込みするのと同じ努力と言ってた基地外もいた。
それを堂々と言えるのがグズのグズたるゆえん。半荘を一回一回積み重ねるのは営業マンが一軒一軒飛び込みするのと同じ努力と言ってた基地外もいた。
>>319
俺はこう思うってのは何度も出たけど、それらがあまりにかけ離れているので、
１つの用語を使いまわすのは無理とされてるんじゃね？
それで代表的な定義に対して、実力影響ゲーやプロ必勝ゲーという用語が
提案されているわけ
俺はこう思うってのは何度も出たけど、それらがあまりにかけ離れているので、
１つの用語を使いまわすのは無理とされてるんじゃね？
それで代表的な定義に対して、実力影響ゲーやプロ必勝ゲーという用語が
提案されているわけ
一つの用語を使い回せとか、>>319からはこれっぽっちも読み取れないが…
＞実力影響ゲー
＞プロ必勝ゲー
定義ｋｗｓｋ(相手のレベルにもよると思うがなあｗｗｗ)
＞プロ必勝ゲー
定義ｋｗｓｋ(相手のレベルにもよると思うがなあｗｗｗ)
少なくともプロ必勝から永遠に程遠いことだけは分かるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>305
いくらなんでもそれは・・・・・ｗｗ
いくらなんでもそれは・・・・・ｗｗ
>>329
必勝どころか素人にボコボコにされて生活苦のプロが実力ゲーを主張するゲーム。
必勝どころか素人にボコボコにされて生活苦のプロが実力ゲーを主張するゲーム。
>>323
営業の話そう読んでるのお前だけじゃね？
営業の話そう読んでるのお前だけじゃね？
>>331
妄想で勝手に自演認定しておきながら、おまえらとか言っちゃうお前がむしろ可哀想
妄想で勝手に自演認定しておきながら、おまえらとか言っちゃうお前がむしろ可哀想
>>329
だからｋｗｓｋ定義しろっつーの
プロ必勝とかプロ同士でやれば勝ち負けあるんだから、プロに近い実力がある奴とやれば
どうなるかくらいわかるだろ
明確に定義しなかったらプロ必勝ゲーなどそもそもこの世にない、としか言えねーよ
だからｋｗｓｋ定義しろっつーの
プロ必勝とかプロ同士でやれば勝ち負けあるんだから、プロに近い実力がある奴とやれば
どうなるかくらいわかるだろ
明確に定義しなかったらプロ必勝ゲーなどそもそもこの世にない、としか言えねーよ
だよなあ…
せめて俺理論でも線引いてくれんとねえ
せめて俺理論でも線引いてくれんとねえ
「このスレは主観ばかりで話にならない」
「オマエらこんな事話しててなんか意味あんの？」
「俺中立派だけど～～」
「知的障害者」
ってしつこく言い出す奴がいたら要注意
彼は実力派が劣勢になるたびに火病を起こして工作しまくる朝鮮人です
神経症持ちなので特技は連投＆粘着です、絡まれないように気をつけましょう
「オマエらこんな事話しててなんか意味あんの？」
「俺中立派だけど～～」
「知的障害者」
ってしつこく言い出す奴がいたら要注意
彼は実力派が劣勢になるたびに火病を起こして工作しまくる朝鮮人です
神経症持ちなので特技は連投＆粘着です、絡まれないように気をつけましょう
麻雀プロと名乗っている奴らは下手揃い。
それを見ていれば麻雀は運だと言われても仕方のない事。
だが麻雀はそういうものではない。
君らはその麻雀を知らないだけなのだ。
それを見ていれば麻雀は運だと言われても仕方のない事。
だが麻雀はそういうものではない。
君らはその麻雀を知らないだけなのだ。
>>336
きみはほんとうにあたまがおかしいね ｗｗｗｗ
きみはほんとうにあたまがおかしいね ｗｗｗｗ
だがその頭の悪い子は、このスレの主力
>>334
プロに近い実力（笑）？
麻雀以外のプロはプロ以外に負ける事なんて滅多にないよ。何故ならプロには実力があるから。でも麻雀に実力なんてほとんどないから（多少あっても簡単に習得できるレベル）、簡単にプロになれるし、簡単にプロがプロ以外に負ける。
まあこの理屈がわからないのが麻雀実力ゲー派クオリティー。
プロに近い実力（笑）？
麻雀以外のプロはプロ以外に負ける事なんて滅多にないよ。何故ならプロには実力があるから。でも麻雀に実力なんてほとんどないから（多少あっても簡単に習得できるレベル）、簡単にプロになれるし、簡単にプロがプロ以外に負ける。
まあこの理屈がわからないのが麻雀実力ゲー派クオリティー。
こんなスレで議論もどき(笑)をしているニート共はどちらも知的障害者だが、
やっぱ運派の方が知的障害者が多いと思う
一匹だけかも知れんが
やっぱ運派の方が知的障害者が多いと思う
一匹だけかも知れんが
343 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/02(月) 14:38:55.85 ID:d5PLjF9x
実力派は今日も一生懸命麻雀を練習しています
とりあえずプロ必勝の話はおいとかねーか？
確率ゲーは運ゲー、を面白おかしく言い換えただけだろそれ。
確率を上げる力の存在を認めろって言ってる連中にしてみりゃ、プロ必勝じゃない、だから何？としか思わないだろ。
内輪しか説得できない論理で気持ち良くなってどうすんだよ。
確率ゲーは運ゲー、を面白おかしく言い換えただけだろそれ。
確率を上げる力の存在を認めろって言ってる連中にしてみりゃ、プロ必勝じゃない、だから何？としか思わないだろ。
内輪しか説得できない論理で気持ち良くなってどうすんだよ。
>>341
知能の発達が小学校低学年で停止しちゃってるね
知能の発達が小学校低学年で停止しちゃってるね
>明確に定義しなかったらプロ必勝ゲーなどそもそもこの世にない、としか言えねーよ
これが全てだと思うが
麻雀はプロ必勝ゲーではない、などと言うこと自体が無意味
言いたければ勝手に線引けと
これが全てだと思うが
麻雀はプロ必勝ゲーではない、などと言うこと自体が無意味
言いたければ勝手に線引けと
そもそも必勝理論にしがみついてる本人が「めったにない」とか平気で言ってんだから話にならん
>>347
麻雀プロと、例えば将棋プロの力はアマのそれとどれほど違うか、力量差の差は
明らかに後者の方が上だからな。
そこから導き出される推論は、割と麻雀の地位を残念なものにするわけだが……
やっぱレートでも導入しないとダメなんかねぇ
麻雀プロと、例えば将棋プロの力はアマのそれとどれほど違うか、力量差の差は
明らかに後者の方が上だからな。
そこから導き出される推論は、割と麻雀の地位を残念なものにするわけだが……
やっぱレートでも導入しないとダメなんかねぇ
将棋との位置関係の話はもういいだろ・・・
>>346
実力ゲー派が納得出来ないのは良くわかるが麻雀プロが社会的地位を獲得するなんて奇跡は起きない。
実力ゲー派が納得出来ないのは良くわかるが麻雀プロが社会的地位を獲得するなんて奇跡は起きない。
麻雀プロの社会的地位の話、誰かしたか？
>>351
相変らずズレた単細胞オウムレスですね＾＾
相変らずズレた単細胞オウムレスですね＾＾
ごめんプロやゲームの地位はどうでもよかった
言いたかったのはその前の、
プロとアマの力量差の差が麻雀と他ゲーだと大分違うってこと
言いたかったのはその前の、
プロとアマの力量差の差が麻雀と他ゲーだと大分違うってこと
案の定朝鮮人がファビョっとるなｗ
1人で何回書いてんだ？
1人で何回書いてんだ？
ちょっと思ったんだがボウリングのプロと素人の勝負はどんな結果になるんだろうか
アベレージで２５０越えてる素人なら
プロ食う実力はあるだろうよ
プロ食う実力はあるだろうよ
>>357
プロです。
プロです。
>>336
そいつを四天王に入れるかわりにぷららを外してもいいぐらいの逸材
そいつを四天王に入れるかわりにぷららを外してもいいぐらいの逸材
ここまで頑張ったからにはもう引くに引けないという状況。
>>355
素人の定義
素人の定義
>>362
などと論理性の全くないレスしか出来ない知的障害者が発狂しております
などと論理性の全くないレスしか出来ない知的障害者が発狂しております
図星突かれて全く反論出来ない上に煽りに発狂して頓珍漢なレスを繰り返していた
キチガイ知恵遅れが他人をファビョリ認定とかマジウケル
キチガイ知恵遅れが他人をファビョリ認定とかマジウケル
頭の良い奴に正論言われて自分の馬鹿さ加減を自覚させられて
反論すら出来ないから面白く無い、と
なるほど、そら自分と同レベルの馬鹿と馬鹿なレス繰り返していた方が面白いわな(笑)
反論すら出来ないから面白く無い、と
なるほど、そら自分と同レベルの馬鹿と馬鹿なレス繰り返していた方が面白いわな(笑)
本物の知的障害者がゴロゴロいるから煽られるんだろうな、麻雀板は・・・
麻雀の実力を上げるために毎日ツモからキリの動作を鏡の前で練習してます。だいぶ背筋が伸びて無駄な動きが無くなってきました。あと何すれば雀鬼になれますか？
ある競技を始めて1週間未満の者をその競技における素人と定義して
体調不良や過失による反則負けなどを除いた場合に着目すれば
将棋は限りなく100%に近い実力ゲームにはなるが
「少しでも力が上なら必ず勝つ」ということではない点に於いてはその他と同じでしかない
体調不良や過失による反則負けなどを除いた場合に着目すれば
将棋は限りなく100%に近い実力ゲームにはなるが
「少しでも力が上なら必ず勝つ」ということではない点に於いてはその他と同じでしかない
>>371
素人はプロ以外の人って範囲を広げても将棋はほぼ100%プロが勝つ。他の競技も大差ないだろう。麻雀のプロ以外は。
素人はプロ以外の人って範囲を広げても将棋はほぼ100%プロが勝つ。他の競技も大差ないだろう。麻雀のプロ以外は。
変な奴に粘着されたもんだなこのスレも
ヒント：天皇杯
まだ「ほぼ必勝」とかいってんのかこの基地の外は
364 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:25:36.93 ID:???
>>362
などと論理性の全くないレスしか出来ない知的障害者が発狂しております
365 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:28:20.00 ID:???
図星突かれて全く反論出来ない上に煽りに発狂して頓珍漢なレスを繰り返していた
キチガイ知恵遅れが他人をファビョリ認定とかマジウケル
366 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:30:24.25 ID:???
頭の良い奴に正論言われて自分の馬鹿さ加減を自覚させられて
反論すら出来ないから面白く無い、と
なるほど、そら自分と同レベルの馬鹿と馬鹿なレス繰り返していた方が面白いわな(笑)
367 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:32:33.09 ID:???
>>362
ファビョってんのはお前の方だろうとｗ
バカを煽りたいだけで書き込んでるんだろうから放って置けばいいのに ｗｗｗ
368 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:35:49.39 ID:???
>>367
話は理解出来ないのに我慢出来ずに論点の完全にずれた
いつものワンパターンなレスを繰り返して反論している気になってしまうあたり、
完全にファビョって我慢出来なくなってるよな(笑)
>>362
などと論理性の全くないレスしか出来ない知的障害者が発狂しております
365 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:28:20.00 ID:???
図星突かれて全く反論出来ない上に煽りに発狂して頓珍漢なレスを繰り返していた
キチガイ知恵遅れが他人をファビョリ認定とかマジウケル
366 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:30:24.25 ID:???
頭の良い奴に正論言われて自分の馬鹿さ加減を自覚させられて
反論すら出来ないから面白く無い、と
なるほど、そら自分と同レベルの馬鹿と馬鹿なレス繰り返していた方が面白いわな(笑)
367 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:32:33.09 ID:???
>>362
ファビョってんのはお前の方だろうとｗ
バカを煽りたいだけで書き込んでるんだろうから放って置けばいいのに ｗｗｗ
368 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/05/02(月) 16:35:49.39 ID:???
>>367
話は理解出来ないのに我慢出来ずに論点の完全にずれた
いつものワンパターンなレスを繰り返して反論している気になってしまうあたり、
完全にファビョって我慢出来なくなってるよな(笑)
その連投具合完全に精神病だよな…
てこんなこと書いたら俺もタゲられるな＾＾
てこんなこと書いたら俺もタゲられるな＾＾
キチガイがいなくなると一気に静かになるね
たしかにｗ
傍から見てるとどっちもキチガイで火病ってるんだが、本人は自覚してないもんなんだな
さて、俺はどっち派に認定されるのやら…
さて、俺はどっち派に認定されるのやら…
好きだねぇ痛み分け
別に好きじゃないが事実だから仕方ない
痛み分けと言うよりはどっちも負けって感じだが
痛み分けと言うよりはどっちも負けって感じだが
どっちもどっち厨というのがいる。
,／”” ”ヽ 叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
,/ ＿＿ ＿ ゛ 揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
/ /““ “” ヽ | 自分も痛いが相手も痛かったと
| / -━ ━.| | せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
| |. “” ｌ “ .|.| 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
（ヽ | ｒ ・・ｉ. || 「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
りﾘﾘ /=三t. ｜ などと言って終了させようとする傾向がある。
｜ﾘﾉ. ｜ 当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
| 、 ｰ- " ﾉ 「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
｜ ”ｰ-- "｜ と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。
,／”” ”ヽ 叩かれて分の悪かった方の厨房が、悔しさのあまり別人のフリをし、
,/ ＿＿ ＿ ゛ 揉め事の双方を「どっちどっち」と結論づける事によって、
/ /““ “” ヽ | 自分も痛いが相手も痛かったと
| / -━ ━.| | せめて痛み分けで玉砕しようという、よくある手である。
| |. “” ｌ “ .|.| 不思議な事に、叩きなり、擁護なり、自分は言いたい放題を言った後で、
（ヽ | ｒ ・・ｉ. || 「叩きも擁護もお腹ｲﾊﾟｰｲ」
りﾘﾘ /=三t. ｜ などと言って終了させようとする傾向がある。
｜ﾘﾉ. ｜ 当然「どっちもどっち」扱いされた方は不愉快なので反論するのだが
| 、 ｰ- " ﾉ 「せっかくスレテーマを戻したのに蒸し返すなんて！」
｜ ”ｰ-- "｜ と、風紀的発言をし、叩いていた方がなし崩し的に厨房だったのではないかと
匂わせようとする手で、２chではよく見受けられる。
あの実力厨フルボッコの流れを見てどっちも負けってｗ
まさに顔真っ赤ってやつだな
まさに顔真っ赤ってやつだな
認定きたｗｗ
そして何も言い返せない
可哀想だねぇ
可哀想だねぇ
俺は最初っから何に認定されるのか楽しみにしてただけだが
その予想通り実力派認定が入っただけであって、言い返すことなんか何もないぞ？
お前は一体何と戦ってるんだｗ
その予想通り実力派認定が入っただけであって、言い返すことなんか何もないぞ？
お前は一体何と戦ってるんだｗ
> 俺は最初っから何に認定されるのか楽しみにしてただけだが
そんなんで楽しめるんだからそりゃ麻雀毎日やってても楽しめるよなぁ
そんなんで楽しめるんだからそりゃ麻雀毎日やってても楽しめるよなぁ
こりゃ実力派というよりはただのアンチ運派というべきだな
どうにかして運派にイチャモンつけたかったんだろう
正直二つの派閥より頭おかしいと言わざるを得ない
どうにかして運派にイチャモンつけたかったんだろう
正直二つの派閥より頭おかしいと言わざるを得ない
正直見てると基地外はむしろ自称運ゲー派に多い
とりあえず実力派を煽れば成り立つな、みたいなスタイル
とりあえず実力派を煽れば成り立つな、みたいなスタイル
お前の中ではそうなんじゃね(笑)
>>392
議論で勝てないからって印象操作に出るとか…情けないにも程があるよ実力厨ｗ
議論で勝てないからって印象操作に出るとか…情けないにも程があるよ実力厨ｗ
実力ゲー派はむしろこのスレでほとんど印象操作まがいのことしかしてない
最近はまさに>>392のような事を自閉症患者のように言い続けてる
前スレでフルボッコにされたのが相当効いたらしくとうとう壊れてしまったらしい
そりゃアホ共の心の支えだった「長い目で見れば～」を論破されちゃったらなｗｗ
最近はまさに>>392のような事を自閉症患者のように言い続けてる
前スレでフルボッコにされたのが相当効いたらしくとうとう壊れてしまったらしい
そりゃアホ共の心の支えだった「長い目で見れば～」を論破されちゃったらなｗｗ
たぶん釣りじゃなく追い込まれた人間の取る行動なんだと思う。
もちろん頭の悪い人間限定で。
もちろん頭の悪い人間限定で。
また印象操作ですか。お疲れ様です。
お前ら馬鹿じゃねーの？
麻雀が運だけで勝てる訳ないだろ。
流れに逆らわずアガる時はアガる。
いくら手が良くても流れが悪い時はオリるのが大事
…と燃料を投下してみるＷ
麻雀が運だけで勝てる訳ないだろ。
流れに逆らわずアガる時はアガる。
いくら手が良くても流れが悪い時はオリるのが大事
…と燃料を投下してみるＷ
流れの良し悪しの判断は流れるプールに何回行けば分かるようになりますか？
完全初心者でも運が良ければ起家で天和2回で完勝できるゲーム、それが麻雀ｗ
流れるプールなんて人工的な流れはダメダメだよ。
渓流の流れこそ至高。異論は認めない。
渓流の流れこそ至高。異論は認めない。
ハイハイ、激流に身を任せ同化する
運のいたずら（薄いほうの目が出るなど）は確率ゲーの本質で、
それを理解しつつ確率の高い方を選び続けることで勝率を上げる能力が
確率ゲーでは実力と呼ばれる。したがって、
運のいたずらを列挙することによって確率ゲーにおける実力の存在を
否定しようとする主張には何の効力もない。
まずは「勝率を上げる能力など実力とは呼ばない」ということの論証から始めろ。
いっぽう、勝率を上げる能力を「実力」と認めつつ、
麻雀におけるそれの効力が低いことをもって麻雀を運ゲーと認定しようとする場合は、
実力ゲーと認定されうる効力の基準を明確化・正当化し、共有することが必要。
「将棋に比べてはるかに低い」では何の論証にもならない。
それを理解しつつ確率の高い方を選び続けることで勝率を上げる能力が
確率ゲーでは実力と呼ばれる。したがって、
運のいたずらを列挙することによって確率ゲーにおける実力の存在を
否定しようとする主張には何の効力もない。
まずは「勝率を上げる能力など実力とは呼ばない」ということの論証から始めろ。
いっぽう、勝率を上げる能力を「実力」と認めつつ、
麻雀におけるそれの効力が低いことをもって麻雀を運ゲーと認定しようとする場合は、
実力ゲーと認定されうる効力の基準を明確化・正当化し、共有することが必要。
「将棋に比べてはるかに低い」では何の論証にもならない。
麻雀のプロですが運のいたずらに手を焼いてます。良い躾教室知りませんか？
当教室では保護者以外の方からはお預かり致しません。
確率ゲーって初めて聞いたけど麻雀の他にどんな確率ゲーがあるの？
409 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/03(火) 02:32:14.29 ID:xa4Ypb8I
うん、スレタイまんまの通りの思想なんざ運派にすらいない
>>404
＞実力ゲーと認定されうる効力の基準を明確化・正当化し、共有することが必要。
実力ゲーかどうかを決めるためにこれが必要というのは同感
でも無理だから、用語を分けようって言われてるんでしょ
実力の効力の基準を高い所に置いたのが「プロ必勝ゲー」で、
低い所に置いたのが「実力影響ゲー」
前スレで運派が使った「中立ゲー」というのもあるか
＞実力ゲーと認定されうる効力の基準を明確化・正当化し、共有することが必要。
実力ゲーかどうかを決めるためにこれが必要というのは同感
でも無理だから、用語を分けようって言われてるんでしょ
実力の効力の基準を高い所に置いたのが「プロ必勝ゲー」で、
低い所に置いたのが「実力影響ゲー」
前スレで運派が使った「中立ゲー」というのもあるか
>>408
全部ギャンブル
全部ギャンブル
プロ必勝が条件だったら野球もサッカーも除外だもんなあ。
麻雀プロにはあこがれないな
>>411
用語を分けるのはいいけど、プロ、素人も定義が曖昧で突っ込まれるだろ
実力TOPと実力中央（つまり並）のプレイヤーが１試合対戦した時、
TOP側が100%勝つゲーム、でどうだろ
呼び名はプロ必勝ゲー以外で
用語を分けるのはいいけど、プロ、素人も定義が曖昧で突っ込まれるだろ
実力TOPと実力中央（つまり並）のプレイヤーが１試合対戦した時、
TOP側が100%勝つゲーム、でどうだろ
呼び名はプロ必勝ゲー以外で
コレ↓はアホくさ過ぎるwww
なぜ麻雀でトップ率3割程度の人がプロになれるのですか？http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1331946918
なぜ麻雀でトップ率3割程度の人がプロになれるのですか？http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1331946918
>>415
つーか実力派でもプロにあこがれてる奴一人もいねーと思う
つーか実力派でもプロにあこがれてる奴一人もいねーと思う
山にあるかどうか、相手に持たれてるかどうか、出るかどうか分からない物の確率を計算したいのですが、お勧めの電卓はありますか？
サイコロ二つ振って合計６以下が出る確率を計算したいならカシオとかマジおすすめ。
神経衰弱で２枚めくっていきなり取れちゃう確率とかもいけるけど、
式を立てるのは結局人間なので、家電のチラシよりは自分の頭の使い方に着目したい。
神経衰弱で２枚めくっていきなり取れちゃう確率とかもいけるけど、
式を立てるのは結局人間なので、家電のチラシよりは自分の頭の使い方に着目したい。
桃鉄を実力ゲーと認めてくれるなら
実力ゲー派に鞍替えしてやってもいいよ
実力ゲー派に鞍替えしてやってもいいよ
リーチ、ドラ、ハイテイ、リンシャン、チャンカン、天和、地和、人和、流し満貫は廃止。
ツモという役も廃止。
手役のアガれる確率と点数の高低を比例させる。役満のバカ高い点数も是正。
テンパイ連荘、ノーテン罰符も廃止。
純粋に手役によるアガリを追求するゲームにルール改正。
これで実力ゲーに近づかないかな？
ツモという役も廃止。
手役のアガれる確率と点数の高低を比例させる。役満のバカ高い点数も是正。
テンパイ連荘、ノーテン罰符も廃止。
純粋に手役によるアガリを追求するゲームにルール改正。
これで実力ゲーに近づかないかな？
>>421
桃鉄を実力ゲーと考えてるなら、鞍替えするまでもなく実力ゲー派じゃね？
桃鉄を実力ゲーと考えてるなら、鞍替えするまでもなく実力ゲー派じゃね？
>>422
それにポン、チーも出来る出来ないは運だから廃止。あと親だと点数倍ってのも廃止。たまたま親の時にいい手が入るのも運だからね。もはや新しいゲーム考えた方が早いみたいだけど。
それにポン、チーも出来る出来ないは運だから廃止。あと親だと点数倍ってのも廃止。たまたま親の時にいい手が入るのも運だからね。もはや新しいゲーム考えた方が早いみたいだけど。
麻雀で負けまくって、こんなの運ゲーだと自分を納得させようとしてる敗者どものスレはここですか？＾＾
実力っていうのがゲームに勝つのに必要な要素って意味なら何だって実力ゲーだろう
雀荘メンバーですが自分は実力があるのに誰も信用してくれません。このままじゃ住宅ローンはおろか街金からも融資を受けられません。誰か証明のために1万半荘付き合っていただけませんか？
>>424
ポン、チー廃止はやりすぎ。親の高点数廃止は賛成。
ていうか親という概念自体廃止でいい。単なる東家。
ツモられたら常に3人が平等に払う。
あとドラがないなら王牌も廃止。常に136枚全部使い切る。
カンの時は単にもう一度ツモればいい。
ポン、チー廃止はやりすぎ。親の高点数廃止は賛成。
ていうか親という概念自体廃止でいい。単なる東家。
ツモられたら常に3人が平等に払う。
あとドラがないなら王牌も廃止。常に136枚全部使い切る。
カンの時は単にもう一度ツモればいい。
>>319
実力の影響度合いを↓で表すと
「将棋、囲碁、スポーツ全般＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞ジャンケン」
運派で多い主張の要約：とりあえず麻雀～ジャンケンは運ゲー(将棋と麻雀の間に入るゲームに関してはその都度考える)
将棋・囲碁・スポーツ全般は実力ゲー
運派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいないが
とりあえずここまでの情報から「麻雀～ジャンケンは運ゲーの範疇に入る」「将棋とかそこらへんは実力ゲーの範疇に入る」と運派は考えていると推測できる
実力派で多い主張の要約：長期的試行で運が収束するゲームは全部実力ゲーとのことから
とりあえず「ジャンケンなどのすべて運で決まるゲームのみ運ゲーの範疇に入り、少しでも実力要素が入れば実力ゲーの範疇に入る」と実力派は考えていると推測できる
もちろん実力派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいない
これまとめたらこうなる
運派の運ゲー定義：運ゲー＝麻雀～ジャンケンぐらい運要素が入っているゲーム
運派の実力ゲー定義：実力ゲー＝将棋とかスポーツぐらい実力が反映されるゲーム
実力派の運ゲー定義：運ゲー＝ジャンケンなどのすべて運で決まるゲーム
実力派の実力ゲー定義：実力ゲー＝少しでも実力要素が入っているゲーム
こんだけ分かっていれば脳内定義も糞もないと思うが(笑)
お前馬鹿なの？
実力の影響度合いを↓で表すと
「将棋、囲碁、スポーツ全般＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞ジャンケン」
運派で多い主張の要約：とりあえず麻雀～ジャンケンは運ゲー(将棋と麻雀の間に入るゲームに関してはその都度考える)
将棋・囲碁・スポーツ全般は実力ゲー
運派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいないが
とりあえずここまでの情報から「麻雀～ジャンケンは運ゲーの範疇に入る」「将棋とかそこらへんは実力ゲーの範疇に入る」と運派は考えていると推測できる
実力派で多い主張の要約：長期的試行で運が収束するゲームは全部実力ゲーとのことから
とりあえず「ジャンケンなどのすべて運で決まるゲームのみ運ゲーの範疇に入り、少しでも実力要素が入れば実力ゲーの範疇に入る」と実力派は考えていると推測できる
もちろん実力派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいない
これまとめたらこうなる
運派の運ゲー定義：運ゲー＝麻雀～ジャンケンぐらい運要素が入っているゲーム
運派の実力ゲー定義：実力ゲー＝将棋とかスポーツぐらい実力が反映されるゲーム
実力派の運ゲー定義：運ゲー＝ジャンケンなどのすべて運で決まるゲーム
実力派の実力ゲー定義：実力ゲー＝少しでも実力要素が入っているゲーム
こんだけ分かっていれば脳内定義も糞もないと思うが(笑)
お前馬鹿なの？
麻雀が実力ゲーなら大富豪もポーカーもじゃんけんも実力ゲーだろうに。
>>429
なかなかよくまとまってると思う。
なかなかよくまとまってると思う。
長いスパンでみたら運だけじゃ勝てないよね。
434 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/03(火) 21:13:35.07 ID:qmygur0Q
将棋やチェスのようにプレーヤーはもちろん第三者まで等しく全ての情報が得られる
『完全情報ゲーム』については100％実力がものをいう。
しかし、マージャンやポーカーはプレーヤー間で情報量が根本的に異なる
『不完全情報ゲーム』については運の要素は否定できない。
ポーカーは場合によってはショーダウンせずに勝敗が付けられるでブラフも戦術になるが
マージャンは最低でも聴牌が必要にもかかわらず
手牌の良し悪しが役の成立に絶大な影響をあたえるという意味でクソゲー。
でも0,5で逮捕されるくらいならオンラインポーカーでフィッシュをあいてにしたほうが
場代を差し引いてもはるかに儲かる。
『完全情報ゲーム』については100％実力がものをいう。
しかし、マージャンやポーカーはプレーヤー間で情報量が根本的に異なる
『不完全情報ゲーム』については運の要素は否定できない。
ポーカーは場合によってはショーダウンせずに勝敗が付けられるでブラフも戦術になるが
マージャンは最低でも聴牌が必要にもかかわらず
手牌の良し悪しが役の成立に絶大な影響をあたえるという意味でクソゲー。
でも0,5で逮捕されるくらいならオンラインポーカーでフィッシュをあいてにしたほうが
場代を差し引いてもはるかに儲かる。
>>429のまとめでだいたい合ってるんだが、
「プロが素人にやられる＝運ゲー」
「天和やられたらどうにもできないだろ」といった一部運派の主張がスルーされてるので
>>319も納得はしないだろう。
上記の連中は論理的に切り分けるなら「運が入る時点で運ゲー」という
>>429における実力派の裏返しの論理になる。俺はこいつらが一番バカだと思うが、
>>429における運派はこいつらをどう位置づけてるんだ？
「プロが素人にやられる＝運ゲー」
「天和やられたらどうにもできないだろ」といった一部運派の主張がスルーされてるので
>>319も納得はしないだろう。
上記の連中は論理的に切り分けるなら「運が入る時点で運ゲー」という
>>429における実力派の裏返しの論理になる。俺はこいつらが一番バカだと思うが、
>>429における運派はこいつらをどう位置づけてるんだ？
436 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/03(火) 21:19:29.76 ID:ocozUjik
てか他家が雀龍門でいう攻タイプなら振り込みまくって空気３いとかよくあるじゃん？
一人でも振り込みマシーンがいればそれだけでも戦績って左右されると思うんだけど、それっておれだけ？
一人でも振り込みマシーンがいればそれだけでも戦績って左右されると思うんだけど、それっておれだけ？
今北金融の真桁金と申します。
>>427様には、前回のご来店のさい融資のご希望にお応えできず、
まことに申し訳ありませんでした。
再度のご相談の際は誠意をもって審査をさせていただきますが、その際
麻雀や将棋の成績は与信情報に該当しません。どうぞご了承ください。
またのご来店を心よりお待ち申し上げております。
>>427様には、前回のご来店のさい融資のご希望にお応えできず、
まことに申し訳ありませんでした。
再度のご相談の際は誠意をもって審査をさせていただきますが、その際
麻雀や将棋の成績は与信情報に該当しません。どうぞご了承ください。
またのご来店を心よりお待ち申し上げております。
３人が二人と一人に分かれてガーガー言ってりゃ「意見まとまってねー」と扱われるのは当然のことだ。
多数派とか少数派とかの問題じゃない。
多数派とか少数派とかの問題じゃない。
俺にはみんな基本的に>>429の意見で根っこは一致していて
そこから派生して「プロが素人にやられる＝運ゲー」的な所謂「麻雀の特徴」を言ってるだけで
そのセリフ自体を定義の根拠にはしてないように見えるんだが
「プロが素人にやられるから麻雀は運ゲー」
「天和やられたらどうにもできないから麻雀は運ゲー」ってのは具体的にどのレスを指してるの？
そこから派生して「プロが素人にやられる＝運ゲー」的な所謂「麻雀の特徴」を言ってるだけで
そのセリフ自体を定義の根拠にはしてないように見えるんだが
「プロが素人にやられるから麻雀は運ゲー」
「天和やられたらどうにもできないから麻雀は運ゲー」ってのは具体的にどのレスを指してるの？
えー？アンカーはれって？めんどくせえなあ・・・
引用した手前やるけどさ、あんまり簡単に見つかるようならバカ呼ばわりするからな。
引用した手前やるけどさ、あんまり簡単に見つかるようならバカ呼ばわりするからな。
>>443
そいつらは一言も
「プロが素人にやられるから」麻雀は運ゲー、だとか
「天和やられたらどうにもできないから」麻雀は運ゲー、というようなことを言っていないと思うんだが
ただの雑談にしか見えない
馬鹿なの？
そいつらは一言も
「プロが素人にやられるから」麻雀は運ゲー、だとか
「天和やられたらどうにもできないから」麻雀は運ゲー、というようなことを言っていないと思うんだが
ただの雑談にしか見えない
馬鹿なの？
とりあえず前スレを「プロ」で検索したらものすげえ分かりやすかったｗ
運ゲーだからプロが素人にやられる、とか
運ゲーだから天和やられたらどうにもできない、とかはあった気がするな
必要条件と十分条件だっけ
運ゲーだから天和やられたらどうにもできない、とかはあった気がするな
必要条件と十分条件だっけ
ネタスレでいいんだよな・・・・？
なんだ結局>>443の妄想だったのかｗｗ
>>438
私は本当に実力があるんです！ただ短期だと運によって成績は安定しないので、週払いの金利は払えません。でも長期で見れば私はプラス収支になるんです！だから金利の支払いは10年に一回にして下さい。
信頼性を高めるために明日にでもプロになりますから！
私は本当に実力があるんです！ただ短期だと運によって成績は安定しないので、週払いの金利は払えません。でも長期で見れば私はプラス収支になるんです！だから金利の支払いは10年に一回にして下さい。
信頼性を高めるために明日にでもプロになりますから！
面白くないから
>>448
前スレを見れない、あるいは探さないお前に合わせて話しなきゃならんの？
前スレを見れない、あるいは探さないお前に合わせて話しなきゃならんの？
>>319のような自分の読解力の無さを自覚してない実力派が多いからこんな事になるんだよなぁ
ぶっちゃけわざわざ>>429書かなくても>>319をスルーしとけばよかった話じゃないのか
まあ>>319みたいに頭が悪いのに仕切りたがり屋な奴はスルーしてもまたしつこく主観だの定義だの書き続けたんだろけど
ぶっちゃけわざわざ>>429書かなくても>>319をスルーしとけばよかった話じゃないのか
まあ>>319みたいに頭が悪いのに仕切りたがり屋な奴はスルーしてもまたしつこく主観だの定義だの書き続けたんだろけど
>>449
繰り返しご案内致します。成績を審査することはございません。
繰り返しご案内致します。成績を審査することはございません。
>>451
少なくともお前は>>443で池沼だと宣言してしまったので正直お前の言う事は信用できない
だってお前要求されたのと全然違うレス張っちゃったんだからｗ
なので俺は前スレログ残ってるから見れるけどわざわざ池沼の言う事を信じて
本当にあるのかわからないようなレスを探す面倒くさい作業をしたくない
「プロが素人にやられるから」麻雀は運ゲー、だとか
「天和やられたらどうにもできないから」麻雀は運ゲー、というようなことを言っているレスを
前スレで見つけたのならそれを張ればいいだけの話
それでお前の望み通り話が進むよｗ
少なくともお前は>>443で池沼だと宣言してしまったので正直お前の言う事は信用できない
だってお前要求されたのと全然違うレス張っちゃったんだからｗ
なので俺は前スレログ残ってるから見れるけどわざわざ池沼の言う事を信じて
本当にあるのかわからないようなレスを探す面倒くさい作業をしたくない
「プロが素人にやられるから」麻雀は運ゲー、だとか
「天和やられたらどうにもできないから」麻雀は運ゲー、というようなことを言っているレスを
前スレで見つけたのならそれを張ればいいだけの話
それでお前の望み通り話が進むよｗ
肉体的な能力差が出るスポーツならともかくこの手のボードゲームの場合は
考えてどうにかなるゲームなら持ち時間が存在してるだろバカって言われたら
これに対しての適切な答えってありますか？
考えてどうにかなるゲームなら持ち時間が存在してるだろバカって言われたら
これに対しての適切な答えってありますか？
運要素がなきゃギャンブルとして機能しないからねぇ
運も実力の内って言葉は深い意味なんだね
>>457
>>435の話に関して俺はお前のおかしな所を指摘したけど
お前は俺のおかしな所を全く言えないんだな
素直に間違いを認めればいいのに印象操作してまでこの話を続ける意味はあるのかね
負けず嫌いもここまでくるとな・・・
>>435の話に関して俺はお前のおかしな所を指摘したけど
お前は俺のおかしな所を全く言えないんだな
素直に間違いを認めればいいのに印象操作してまでこの話を続ける意味はあるのかね
負けず嫌いもここまでくるとな・・・
たしかに実力派って>>451みたいに自分の間違いを認めれない人が多いね
精神が幼稚っていうかさ
精神が幼稚っていうかさ
＞麻雀プロが何人も参加してる大会なのに
＞漫画家やオカルト麻雀道場の門下生が優勝するから運ゲーw
＞初心者が運の良さでベテランに勝てる
＞素人が運の良さでプロに勝てる
＞人気ネトマでは最低でも1000試合はやらないと評価されない
＞運ゲーの要素しかないぞ…
＞実力ゲーである最低の条件
＞初心者は絶対にプロやアマチュアのトップクラスに勝てない
＞これはみんな納得するんじゃねーの
＞運ゲー以外で、初心者が有段者やプロに勝つゲームなんてないでしょ。
＞大事な事は
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
＞一般人の考え
＞完全情報ゲーム＝実力ゲー
＞不完全情報ゲーム＝運ゲー
＞漫画家やオカルト麻雀道場の門下生が優勝するから運ゲーw
＞初心者が運の良さでベテランに勝てる
＞素人が運の良さでプロに勝てる
＞人気ネトマでは最低でも1000試合はやらないと評価されない
＞運ゲーの要素しかないぞ…
＞実力ゲーである最低の条件
＞初心者は絶対にプロやアマチュアのトップクラスに勝てない
＞これはみんな納得するんじゃねーの
＞運ゲー以外で、初心者が有段者やプロに勝つゲームなんてないでしょ。
＞大事な事は
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
＞一般人の考え
＞完全情報ゲーム＝実力ゲー
＞不完全情報ゲーム＝運ゲー
>>455
無いです
無いです
>>453
そうですか…麻雀の実力を信用しないなんて日本の金融機関や与信システムはどうかしてます。確かにメンバーより立ち番のウェイトレスの方が収入は上ですが、私には実力があるんです！失望しました！
そうですか…麻雀の実力を信用しないなんて日本の金融機関や与信システムはどうかしてます。確かにメンバーより立ち番のウェイトレスの方が収入は上ですが、私には実力があるんです！失望しました！
つーか普通過去ログ嫁って言われて「お前が貼れ。さあ貼れ。
なんだ貼れないのか。お前が間違ってた」とか言ったらお前、おかしいと思われるぞ。
「読んだけど俺には見つからなかったぞ。ここがそうだってとこがあるなら
貼ってみてくれ」とか言うだろ普通。どっかおかしいよお前。
なんだ貼れないのか。お前が間違ってた」とか言ったらお前、おかしいと思われるぞ。
「読んだけど俺には見つからなかったぞ。ここがそうだってとこがあるなら
貼ってみてくれ」とか言うだろ普通。どっかおかしいよお前。
それだけの自信作だったんだろ>>429が
＞麻雀プロが何人も参加してる大会なのに
＞漫画家やオカルト麻雀道場の門下生が優勝するから運ゲーw
「～だから運ゲー」という言い方で定義にしてるので>>435に当てはまる。こういうのは無視してよし
＞初心者が運の良さでベテランに勝てる
＞素人が運の良さでプロに勝てる
＞人気ネトマでは最低でも1000試合はやらないと評価されない
＞運ゲーの要素しかないぞ…
「運ゲーの要素」という言い方なので>>435には当てはまらない
＞実力ゲーである最低の条件
＞初心者は絶対にプロやアマチュアのトップクラスに勝てない
＞これはみんな納得するんじゃねーの
>>435と違って実力ゲーの条件を述べている上にまともな事を言ってるので>>435には当てはまらない
＞運ゲー以外で、初心者が有段者やプロに勝つゲームなんてないでしょ。
>>435には当てはまらない
＞漫画家やオカルト麻雀道場の門下生が優勝するから運ゲーw
「～だから運ゲー」という言い方で定義にしてるので>>435に当てはまる。こういうのは無視してよし
＞初心者が運の良さでベテランに勝てる
＞素人が運の良さでプロに勝てる
＞人気ネトマでは最低でも1000試合はやらないと評価されない
＞運ゲーの要素しかないぞ…
「運ゲーの要素」という言い方なので>>435には当てはまらない
＞実力ゲーである最低の条件
＞初心者は絶対にプロやアマチュアのトップクラスに勝てない
＞これはみんな納得するんじゃねーの
>>435と違って実力ゲーの条件を述べている上にまともな事を言ってるので>>435には当てはまらない
＞運ゲー以外で、初心者が有段者やプロに勝つゲームなんてないでしょ。
>>435には当てはまらない
＞大事な事は
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
まともな事を言ってるので>>435には当てはまらない
＞一般人の考え
＞完全情報ゲーム＝実力ゲー
＞不完全情報ゲーム＝運ゲー
>>435に当てはまる。無視してよし
分かった事→>>467は基本的に文盲
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
まともな事を言ってるので>>435には当てはまらない
＞一般人の考え
＞完全情報ゲーム＝実力ゲー
＞不完全情報ゲーム＝運ゲー
>>435に当てはまる。無視してよし
分かった事→>>467は基本的に文盲
>>465
> 「読んだけど俺には見つからなかったぞ。ここがそうだってとこがあるなら
> 貼ってみてくれ」とか言うだろ普通
>>440を読んでまさに「今までそんな事言ってる奴今までいたか？ここがそうだってとこがあるなら貼ってみてくれ」
と思って>>441書いたら>>443だよ(苦笑)
やっぱお前頭おかしいよ
> 「読んだけど俺には見つからなかったぞ。ここがそうだってとこがあるなら
> 貼ってみてくれ」とか言うだろ普通
>>440を読んでまさに「今までそんな事言ってる奴今までいたか？ここがそうだってとこがあるなら貼ってみてくれ」
と思って>>441書いたら>>443だよ(苦笑)
やっぱお前頭おかしいよ
で、>>441に戻るが、具体的なレスを目にした感想は「無視してよし」なんだな？
>>465←これが実力厨クオリティ
普通の会話すらできんのか
普通の会話すらできんのか
訂正の必要はないと思う
俺が>>429に基本同意しつつ「プロが素人にやられる＝運ゲー」
「天和やられたらどうにもできないだろ」とかいう連中をどう切り分ける？って
聞いて、お前がそんなのいるのかと言いつつ過去ログ洗うの面倒がったから貼って、
お前がそれ読んで無視して良しって言って、ああそうですかと、それだけの話だぞ。
沸騰する理由が分からん。
一言「ああ、そういうのいるんだ。少数派だし無視して良し」とだけ
言ってくれりゃよかったんだがな。残念なことになっちまったｗ
「天和やられたらどうにもできないだろ」とかいう連中をどう切り分ける？って
聞いて、お前がそんなのいるのかと言いつつ過去ログ洗うの面倒がったから貼って、
お前がそれ読んで無視して良しって言って、ああそうですかと、それだけの話だぞ。
沸騰する理由が分からん。
一言「ああ、そういうのいるんだ。少数派だし無視して良し」とだけ
言ってくれりゃよかったんだがな。残念なことになっちまったｗ
そいつらが同一人物かは分からんが基本的に実力派は国語力的な能力は低いよ。
一回で済む説明を二回も三回もしないと理解できないような奴らだから。
一回で済む説明を二回も三回もしないと理解できないような奴らだから。
>>476
「天和やられたら負けるから運ゲー」って言うやつは切り分けていいけど
「天和やられたらどうにもできないだろ」って言うやつは切り分けの対象にすらなってないわけ
なぜなら後者は運ゲーとかそういう部分に全く言及していないから無視とかそういう話になるのがおかしいわけ
いい加減理解してくれｗｗここまで色んな説明が出てるんだからさｗｗ
「天和やられたら負けるから運ゲー」って言うやつは切り分けていいけど
「天和やられたらどうにもできないだろ」って言うやつは切り分けの対象にすらなってないわけ
なぜなら後者は運ゲーとかそういう部分に全く言及していないから無視とかそういう話になるのがおかしいわけ
いい加減理解してくれｗｗここまで色んな説明が出てるんだからさｗｗ
前スレ(俺も今スレだと思ってた)であれだけ荒れ狂ったあいつがもう存在したことすら疑われてるのかw
このスレのuntil条件は一体gkbr
このスレのuntil条件は一体gkbr
俺も本当に頭の悪くて話が通じない人に「お前おかしくなってくな。」とか言われたら沸騰しちゃいそうｗ
つ スルースキル
麻雀てある程度上達すると学ぶものがなくなるよな。
485 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/05/04(水) 00:24:48.67 ID:???
国語力だけで人格まるごと否定する人っていつもどんな生活してるのかな？一字一句確認して間違ってる人に対しては内心で馬鹿にしてるのかな。だったら俺は国語力無くていいや。
４スレ目だとまだ天和厨が生き残ってたな
スルー対象でいいだろ
425 焼き鳥名無しさん 2011/02/14(月) 02:29:28 ID:20RDMwIF
天和がある時点で運ゲーでしょ
ルール覚えたら実力なんか大差無しの『誰がツイてるか？』を競うゲーム。
スルー対象でいいだろ
425 焼き鳥名無しさん 2011/02/14(月) 02:29:28 ID:20RDMwIF
天和がある時点で運ゲーでしょ
ルール覚えたら実力なんか大差無しの『誰がツイてるか？』を競うゲーム。
短期的には運ゲーだってのは誰でも認めてんだよな
で、長期的には実力ゲーってのは現実的には無理だと否定されたわけだけど
実力派はこれからどーすんのよ
で、長期的には実力ゲーってのは現実的には無理だと否定されたわけだけど
実力派はこれからどーすんのよ
運派定義では麻雀より上のどこまでが運ゲーか決まっていないけど、
運ゲーと実力ゲーの間にどちらでも無い領域があると解釈していいのかな？
運ゲーと実力ゲーの間にどちらでも無い領域があると解釈していいのかな？
実力派は「運ゲー」を蔑称ととらえて反発し、
運派は「実力ゲー」を尊称（我らの愛する将棋などと同格のｗ）ととらえて守ろうとする。
実力派にとっての実力ゲーはかなり広い範疇に及ぶので
麻雀を実力ゲーとすることに躊躇がない。反発されると「大げさに騒ぐんじゃねえよ」となる。
運派にとっての運ゲーはかなり広い範疇に及ぶので
麻雀を運ゲーとすることに躊躇がない。反発されると「大げさに騒ぐんじゃねえよ」となる。
運派は「実力ゲー」を尊称（我らの愛する将棋などと同格のｗ）ととらえて守ろうとする。
実力派にとっての実力ゲーはかなり広い範疇に及ぶので
麻雀を実力ゲーとすることに躊躇がない。反発されると「大げさに騒ぐんじゃねえよ」となる。
運派にとっての運ゲーはかなり広い範疇に及ぶので
麻雀を運ゲーとすることに躊躇がない。反発されると「大げさに騒ぐんじゃねえよ」となる。
何回同じ事繰り返すの？
実力ゲーって本気で言ってるの？
実力ゲーって本気で言ってるの？
>>488
もし麻雀～将棋の間にはいるゲームがあったとしたら
それは運ゲーかもしれないし実力ゲーかもしれない
あるいはどちらにも当てはまらないかもしれない
それはそのとき考えればいい
って感じ
少なくとも麻雀を語る上ではそれが何ゲーなのかはあまり関係ないと思うよ
もし麻雀～将棋の間にはいるゲームがあったとしたら
それは運ゲーかもしれないし実力ゲーかもしれない
あるいはどちらにも当てはまらないかもしれない
それはそのとき考えればいい
って感じ
少なくとも麻雀を語る上ではそれが何ゲーなのかはあまり関係ないと思うよ
線引きの位置で揉めた上に、実際の「麻雀の実力要素」がどれくらいかで揉める。
おいおい、まだ収束を否定するつもりなのか
訂正しとくわ
実力の影響度合いを↓で表すと
「将棋、囲碁、スポーツ全般＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞ジャンケン」
運派で多い主張の要約：とりあえず麻雀～ジャンケンは運ゲー(将棋と麻雀の間に入るゲームに関してはその都度考える)
将棋・囲碁・スポーツ全般は実力ゲー
運派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいないが
とりあえずここまでの情報から「麻雀～ジャンケンは運ゲーの範疇に入る」「将棋とかそこらへんは実力ゲーの範疇に入る」と運派は考えていると推測できる
実力派で多い主張の要約：長期的試行により理論上は運が収束に向かうゲームは全部実力ゲー(現実的にその成績が信頼性のあるものになるかどうかは問わない)とのことから
とりあえず「ジャンケンなどのすべて運で決まるゲームのみ運ゲーの範疇に入り、少しでも実力要素が入れば実力ゲーの範疇に入る」と実力派は考えていると推測できる
もちろん実力派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいない
これまとめたらこうなる
運派の運ゲー定義：運ゲー＝麻雀～ジャンケンぐらい運要素が入っているゲーム
運派の実力ゲー定義：実力ゲー＝将棋とかスポーツぐらい実力が反映されるゲーム
実力派の運ゲー定義：運ゲー＝ジャンケンなどのすべて運で決まるゲーム
実力派の実力ゲー定義：実力ゲー＝少しでも実力要素が入っているゲーム
実力の影響度合いを↓で表すと
「将棋、囲碁、スポーツ全般＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞ジャンケン」
運派で多い主張の要約：とりあえず麻雀～ジャンケンは運ゲー(将棋と麻雀の間に入るゲームに関してはその都度考える)
将棋・囲碁・スポーツ全般は実力ゲー
運派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいないが
とりあえずここまでの情報から「麻雀～ジャンケンは運ゲーの範疇に入る」「将棋とかそこらへんは実力ゲーの範疇に入る」と運派は考えていると推測できる
実力派で多い主張の要約：長期的試行により理論上は運が収束に向かうゲームは全部実力ゲー(現実的にその成績が信頼性のあるものになるかどうかは問わない)とのことから
とりあえず「ジャンケンなどのすべて運で決まるゲームのみ運ゲーの範疇に入り、少しでも実力要素が入れば実力ゲーの範疇に入る」と実力派は考えていると推測できる
もちろん実力派にとっての運ゲー実力ゲーの定義はハッキリと文章化されてはいない
これまとめたらこうなる
運派の運ゲー定義：運ゲー＝麻雀～ジャンケンぐらい運要素が入っているゲーム
運派の実力ゲー定義：実力ゲー＝将棋とかスポーツぐらい実力が反映されるゲーム
実力派の運ゲー定義：運ゲー＝ジャンケンなどのすべて運で決まるゲーム
実力派の実力ゲー定義：実力ゲー＝少しでも実力要素が入っているゲーム
おれ弱い奴には絶対負けないし負けたことないよ。天和やられたらガシャーンってやってチョンボ満貫払いすればいいだけ。8000くらいその後実力で余裕で取り返すし。
>>499
横レスだけど
「麻雀は長い目で見れば実力通りの結果になる、だから実力ゲー」
って実力派は言ってたんじゃないの？
実力要素が入っているかどうかじゃなくて実力通りの結果になるかどうかでみて「実力ゲー」だと言ってたわけだよね
そして現実的に麻雀はある限定的な状況以外では
長い目で見ても実力通りの結果にならないということが証明されちゃったので
あんたどーすんのよってことでしょ
横レスだけど
「麻雀は長い目で見れば実力通りの結果になる、だから実力ゲー」
って実力派は言ってたんじゃないの？
実力要素が入っているかどうかじゃなくて実力通りの結果になるかどうかでみて「実力ゲー」だと言ってたわけだよね
そして現実的に麻雀はある限定的な状況以外では
長い目で見ても実力通りの結果にならないということが証明されちゃったので
あんたどーすんのよってことでしょ
実力通りの結果になるならんで運ゲーか実力ゲーかを決めるのが間違いだよ
スポーツはしょっちゅうジャイアントキリングが起こる
大体ゲームって結果で実力を測る物でしょ？
スポーツはしょっちゅうジャイアントキリングが起こる
大体ゲームって結果で実力を測る物でしょ？
だれかこいつの言ってる事通訳してくれ
通訳すると、要するにジャンケンで決めたら？って事だ。
「差が出る」と「実力通り」は少し違うと思うが
つまり、>>502は実力差があっても長期で差が出ないと言ってるわけか
つまり、>>502は実力差があっても長期で差が出ないと言ってるわけか
その件に関しては前スレで議論されて通説になったわけだが
「麻雀では実力差があっても長期で差が出ない」も運派の主流扱いでいいのか？
それとも無視した方がよい？
それとも無視した方がよい？
結果論から言えば実力も大事だが運要素のが多いから運ゲーですね。
>>512
わかんないと思うよ
対戦相手もその都度違うし、まず長期の定義が主観だからね
今までの対局数を後２セットくらいしたらその人平順２．５切るかも知れない
だから実力派は数値モデルを用いて同一面子で長期の試行なら理論上は・・・というのが限界なんじゃない？
わかんないと思うよ
対戦相手もその都度違うし、まず長期の定義が主観だからね
今までの対局数を後２セットくらいしたらその人平順２．５切るかも知れない
だから実力派は数値モデルを用いて同一面子で長期の試行なら理論上は・・・というのが限界なんじゃない？
実力派の限界というよりも、このスレの限界かな
ネットの長期の結果について、良い結果も悪い結果も全て運と考える人とは、
主観が違いすぎて話にならないというだけでしょ
ネットの長期の結果について、良い結果も悪い結果も全て運と考える人とは、
主観が違いすぎて話にならないというだけでしょ
外的要因の変動を根拠に長期成績の信憑性を否定できますか？
普通に考えろ普通に。
普通に考えろ普通に。
確認するまでもないと思うけど、「麻雀では実力差があっても長期で差が出ない」
というのは、運派だけの主観ということでいいんだよね
そんなおかしな主観を持たない実力派や中立派には関係無い話のはず
というのは、運派だけの主観ということでいいんだよね
そんなおかしな主観を持たない実力派や中立派には関係無い話のはず
ちなみに、下の二つのケースではどちらの成績が信用できるんだろうか
１、ＡＢＣＤＥの五人で総当たりのリーグ戦を行ったところ、Ａが４戦全勝だった。
２、５人がそれぞれネットで不特定多数と100回対戦したところＢが最も成績がよかった。
１、ＡＢＣＤＥの五人で総当たりのリーグ戦を行ったところ、Ａが４戦全勝だった。
２、５人がそれぞれネットで不特定多数と100回対戦したところＢが最も成績がよかった。
収束そのものを否定する奴は数学の教科書を読み直した方がいい
十分な試行回数の話と混同してる奴もいそうだが
十分な試行回数の話と混同してる奴もいそうだが
>>521
外的要因の作用の大きさと方向なんて誰もわかんないんだから否定もできないでしょ？
外的要因の作用の大きさと方向なんて誰もわかんないんだから否定もできないでしょ？
>>522
麻雀の戦績も回数こなせば信憑性が出てくるって話を否定してるんじゃないの？
麻雀の戦績も回数こなせば信憑性が出てくるって話を否定してるんじゃないの？
無視するしかできないよね
>>530
牌効率と押し引きの判断。
牌効率と押し引きの判断。
押し引きの判断の精度？
判断基準は？
判断基準は？
結局は自分自身の読み感性なんだよね。
>>532
押し引きスレで聞け
押し引きスレで聞け
押し引き＝勘が冴えてる＝ついつる
牌効率って要は当り前の手順だし、結果はヤマにあるか相手が出すかの偶然に大きく依存するからね。
結局麻雀の実力差なんてほとんどなく運次第で勝負が決まるって事だね。
牌効率って要は当り前の手順だし、結果はヤマにあるか相手が出すかの偶然に大きく依存するからね。
結局麻雀の実力差なんてほとんどなく運次第で勝負が決まるって事だね。
>>535
押し引きについては、野球における投手と打者の読み合いは全て運だと考えるならそれでよし
牌効率については、当たり前のことが状況に関係なく冷静にできるかどうかの問題が大きい
テトリスが上手いかどうかって話に似てる
押し引きについては、野球における投手と打者の読み合いは全て運だと考えるならそれでよし
牌効率については、当たり前のことが状況に関係なく冷静にできるかどうかの問題が大きい
テトリスが上手いかどうかって話に似てる
読みで打てたらバッテリーは全員三割打者だ、ってMAJORにあったな
もう変人は出てこないのかと思ってたら、えらく香ばしいのがいるなぁ
実力無し派とでも呼ぶか
実力無し派とでも呼ぶか
テトリスで難しい局面で5秒ストップ機能があったらどう？それと同じだよ。
麻雀だって大体は1～2秒で、局面によって1～2分使えば十分だから牌効率で精度の差なんてつかない。差がつくのは選択した方が当たりかハズレかの運次第。
麻雀だって大体は1～2秒で、局面によって1～2分使えば十分だから牌効率で精度の差なんてつかない。差がつくのは選択した方が当たりかハズレかの運次第。
>>542
＞>>541
＞冷静さを欠いた人間の頭は、１～２分ではクールダウンできないのが普通です
君はどんだけ麻雀でパニクってんだよｗｗ
＞そもそも局面次第で１～２分も使う奴はよっぽどのヘタクソじゃないかと
だから麻雀なんてそれ位底の浅いゲームって事だよ。ビギナーでも1～2分考えれば済むゲーム。
＞>>541
＞冷静さを欠いた人間の頭は、１～２分ではクールダウンできないのが普通です
君はどんだけ麻雀でパニクってんだよｗｗ
＞そもそも局面次第で１～２分も使う奴はよっぽどのヘタクソじゃないかと
だから麻雀なんてそれ位底の浅いゲームって事だよ。ビギナーでも1～2分考えれば済むゲーム。
544 ：スロッタ－ニ－ ◆MtqSLOTANI ：2011/05/04(水) 14:14:35.75 ID:U0qLYrcc
麻雀ってプロでも間違えるような複雑な受け入れとかもあるから、技術が大きく絡むのって牌効率なんだけど、
５～６順で誰でも張るような好形配牌と完璧に牌効率を熟す事で１～２順ロスを無くして１１順でテンパイする配牌
なら前者の方が勝つし、そういう事の方が圧倒的に多いんだよね。牌効率は完璧に熟しても１～３順ぐらい早くなるだけ
で、さらに多くの人が間違えるような複雑な受け入れになる事も少ない。
で、押し引きなんかはやってれば自然に身についてくる訳で満貫が確定してる鳴き手に常に平和で突っ込んでいくとか
そんな事はルール覚えて少しすれば誰でもやらなくなってくる訳でそういう当たり前の判断が出来るようになったら
後は進むか退くかなんて殆ど運否天賦なんだよね。
５～６順で誰でも張るような好形配牌と完璧に牌効率を熟す事で１～２順ロスを無くして１１順でテンパイする配牌
なら前者の方が勝つし、そういう事の方が圧倒的に多いんだよね。牌効率は完璧に熟しても１～３順ぐらい早くなるだけ
で、さらに多くの人が間違えるような複雑な受け入れになる事も少ない。
で、押し引きなんかはやってれば自然に身についてくる訳で満貫が確定してる鳴き手に常に平和で突っ込んでいくとか
そんな事はルール覚えて少しすれば誰でもやらなくなってくる訳でそういう当たり前の判断が出来るようになったら
後は進むか退くかなんて殆ど運否天賦なんだよね。
>>543
本人は冷静なつもりでも、傍から見れば結構パニくってるもんだよ
麻雀に限らないが、負けが続いてる人は、大抵は当たり前のことができない状態に陥ってる
あと、俺は麻雀の技術は底が深いなんて一度も言ってない
誰でもできるはずの当然の判断を、常に冷静にできるかどうかで差がつくと言ってるだけ
そういうメンタル面の話は実力と見なさない、というならばお好きに
本人は冷静なつもりでも、傍から見れば結構パニくってるもんだよ
麻雀に限らないが、負けが続いてる人は、大抵は当たり前のことができない状態に陥ってる
あと、俺は麻雀の技術は底が深いなんて一度も言ってない
誰でもできるはずの当然の判断を、常に冷静にできるかどうかで差がつくと言ってるだけ
そういうメンタル面の話は実力と見なさない、というならばお好きに
>>548
ごめん何言ってるかわかんない
ごめん何言ってるかわかんない
それは君の頭が(ry
いいかげん自覚し(ry
いいかげん自覚し(ry
>>549
メンタル面の強化で押し引きや牌効率の精度が上がるんでしょ？
メンタル面の強化で押し引きや牌効率の精度が上がるんでしょ？
>>551
滝行でメンタルを鍛えることができるってのは一般的に言われてるので
誰でもできるはずの当然の判断を、常に冷静にできるかどうか程度で差がつく麻雀に対して
「滝に打たれたら実力上がるんだｗｗ麻雀って簡単だなぁｗｗ」って皮肉を言ったんでしょ
雀鬼流は俺もよくしらんけど文脈的に同じような事してると予想するのは容易
君こんなことに説明求めるなんて日常生活に支障が出るレベルだよね
お笑い芸人の言ってる事なんかほとんど理解できないんじゃないか？
滝行でメンタルを鍛えることができるってのは一般的に言われてるので
誰でもできるはずの当然の判断を、常に冷静にできるかどうか程度で差がつく麻雀に対して
「滝に打たれたら実力上がるんだｗｗ麻雀って簡単だなぁｗｗ」って皮肉を言ったんでしょ
雀鬼流は俺もよくしらんけど文脈的に同じような事してると予想するのは容易
君こんなことに説明求めるなんて日常生活に支障が出るレベルだよね
お笑い芸人の言ってる事なんかほとんど理解できないんじゃないか？
>>555
だからこの皮肉を成立させるには信じてるか信じてないかじゃなくて
「一般的に言われてる」って部分が重要なわけｗｗ
誰も「滝でメンタルを鍛えられる」って部分を科学的に考察する話なんかしてないのよｗ
ついてこれる？
> 繰り返すが俺は麻雀は難しいなんて一言も言ってないんだが
じゃあ>>548に>>549みたいな返ししないで「うんそうだよ！」とでも言っておけばこの流れは成立するんだよ
アスペルガー症候群の方だったら分からないのは仕方ないが
だからこの皮肉を成立させるには信じてるか信じてないかじゃなくて
「一般的に言われてる」って部分が重要なわけｗｗ
誰も「滝でメンタルを鍛えられる」って部分を科学的に考察する話なんかしてないのよｗ
ついてこれる？
> 繰り返すが俺は麻雀は難しいなんて一言も言ってないんだが
じゃあ>>548に>>549みたいな返ししないで「うんそうだよ！」とでも言っておけばこの流れは成立するんだよ
アスペルガー症候群の方だったら分からないのは仕方ないが
メンタルに依存するかどうかは知らないが、牌効率の計算を
短時間で確実にこなす能力の差は実力差に含むだろうな
その実力差が勝敗に影響しないという主観を持ってるのは、
さすがに運派でも一部だけだろ
短時間で確実にこなす能力の差は実力差に含むだろうな
その実力差が勝敗に影響しないという主観を持ってるのは、
さすがに運派でも一部だけだろ
>>559
＞短時間で確実にこなす能力の差は実力差に含むだろうな
＞その実力差が勝敗に影響しないという主観を持ってるのは、
＞さすがに運派でも一部だけだろ
確かに1秒で確実にこなす人と1分かかる人では差があるけど、答えが同じなら勝敗に影響しないでしょ。バカなの？
＞短時間で確実にこなす能力の差は実力差に含むだろうな
＞その実力差が勝敗に影響しないという主観を持ってるのは、
＞さすがに運派でも一部だけだろ
確かに1秒で確実にこなす人と1分かかる人では差があるけど、答えが同じなら勝敗に影響しないでしょ。バカなの？
>>558
君の周囲ではそんなことが一般的に言われてたのかい
ずいぶん低レベルなコミュイティで生活してきたんだな
しかもそれが通用しなかったからって、逆ギレして肯定を強要した上に人をアスペ呼ばわりか
育ちが知れるとはこのことだな
君の周囲ではそんなことが一般的に言われてたのかい
ずいぶん低レベルなコミュイティで生活してきたんだな
しかもそれが通用しなかったからって、逆ギレして肯定を強要した上に人をアスペ呼ばわりか
育ちが知れるとはこのことだな
>>563
麻雀実力派コミュニティ＝おとぎの国を証明しました。一般論が通じなくて当然だわｗｗｗ
麻雀実力派コミュニティ＝おとぎの国を証明しました。一般論が通じなくて当然だわｗｗｗ
リアルでもネットでも普通、数秒程度で着手を決めてるけど、
全員が牌効率を確実にこなしてるとは思えない
正解率の差＝実力差が出てくるよ
全員が牌効率を確実にこなしてるとは思えない
正解率の差＝実力差が出てくるよ
>>563
> 君の周囲ではそんなことが一般的に言われてたのかい
滝行が精神を鍛えるためのものだってのは科学的に効果があるかどうかは抜きにしていわゆる「常識」だと思うんですがｗｗ
てかそんな事どうでもよくて、その部分にやたら拘ってくるってことは俺の言ってる事全く理解してないじゃないのｗ
だめだこいつｗ
> 逆ギレして肯定を強要した上に人をアスペ呼ばわり
どこの部分が逆ギレしてるように見えたの？ｗ
脳内フィルターすげぇな、割とマジで生きるの辛そう
肯定を強要？ｗ正論言われて自分の間違いを正された時
あんたは肯定を強要されてるように感じるのねおｋ、病院行ってこい
あとアスペルガー症候群ならしょうがないけど健常者ならやばいよ？って言ってるだけだよｗ
てかいつまでこの話すんの？>>558で終わってる話なんだと思うけど
> 君の周囲ではそんなことが一般的に言われてたのかい
滝行が精神を鍛えるためのものだってのは科学的に効果があるかどうかは抜きにしていわゆる「常識」だと思うんですがｗｗ
てかそんな事どうでもよくて、その部分にやたら拘ってくるってことは俺の言ってる事全く理解してないじゃないのｗ
だめだこいつｗ
> 逆ギレして肯定を強要した上に人をアスペ呼ばわり
どこの部分が逆ギレしてるように見えたの？ｗ
脳内フィルターすげぇな、割とマジで生きるの辛そう
肯定を強要？ｗ正論言われて自分の間違いを正された時
あんたは肯定を強要されてるように感じるのねおｋ、病院行ってこい
あとアスペルガー症候群ならしょうがないけど健常者ならやばいよ？って言ってるだけだよｗ
てかいつまでこの話すんの？>>558で終わってる話なんだと思うけど
>>569
＞どこの部分が逆ギレしてるように見えたの？ｗ
＞じゃあ>>548に>>549みたいな返ししないで「うんそうだよ！」とでも言っておけばこの流れは成立するんだよ
明白に>>549の返しが気に入らない、と発言してますね
ま、強要と言うほど強い調子ではないかな
＞肯定を強要？ｗ正論言われて自分の間違いを正された時
ここで言う「正論」と「間違い」について詳しくどうぞ
＞どこの部分が逆ギレしてるように見えたの？ｗ
＞じゃあ>>548に>>549みたいな返ししないで「うんそうだよ！」とでも言っておけばこの流れは成立するんだよ
明白に>>549の返しが気に入らない、と発言してますね
ま、強要と言うほど強い調子ではないかな
＞肯定を強要？ｗ正論言われて自分の間違いを正された時
ここで言う「正論」と「間違い」について詳しくどうぞ
大部分のスレ住人が、麻雀の勝敗には運も実力も影響するという認識で
話を進めようとしてるところに、実力は影響しないという特殊な主観の持ち主が
出現しただけだからな
お前の主観ではそうらしいな、俺たちには関係ないけど、で終わりじゃね
話を進めようとしてるところに、実力は影響しないという特殊な主観の持ち主が
出現しただけだからな
お前の主観ではそうらしいな、俺たちには関係ないけど、で終わりじゃね
>>571
その実力ってのは何かって所が問題なんでしょ？
その実力ってのは何かって所が問題なんでしょ？
>>561
期待値の話かな？
期待値の話かな？
>>500の大富豪とポーカーの位置づけ見て思ったんだが、
明らかに１ゲーム区切りで見てるよね。ポーカー１回やろうぜ！なんて奴いねーよｗ
麻雀１万半荘はおかしいっていうのにポーカー１回はおかしくないというのは理解出来ない
あと、あくまで>>500中の運ゲー実力ゲーのレベル分けに沿った話にすると、
「麻雀まで（大富豪まで）が実力ゲー、そっから先の大富豪（ポーカー）からは運ゲー」って意見はどうすんの？
明らかに１ゲーム区切りで見てるよね。ポーカー１回やろうぜ！なんて奴いねーよｗ
麻雀１万半荘はおかしいっていうのにポーカー１回はおかしくないというのは理解出来ない
あと、あくまで>>500中の運ゲー実力ゲーのレベル分けに沿った話にすると、
「麻雀まで（大富豪まで）が実力ゲー、そっから先の大富豪（ポーカー）からは運ゲー」って意見はどうすんの？
577 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/04(水) 16:37:27.77 ID:ErO7pfrI
俺は運がいいからネトマでＴＯＰ率６０％残せてるわ
>>576
俺は>>500じゃないが
＞「麻雀まで（大富豪まで）が実力ゲー、そっから先の大富豪（ポーカー）からは運ゲー」って意見はどうすんの？
最近の実力派でそう主張する人が少ないので>>500ではカットしたのでは
そういう意見を取り込んだのは>>495の定義の方
俺は>>500じゃないが
＞「麻雀まで（大富豪まで）が実力ゲー、そっから先の大富豪（ポーカー）からは運ゲー」って意見はどうすんの？
最近の実力派でそう主張する人が少ないので>>500ではカットしたのでは
そういう意見を取り込んだのは>>495の定義の方
579 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/04(水) 17:04:00.64 ID:nGjQK0Db
面倒くさいからもういいじゃんこのスレ
麻雀うまい奴は実力と思っていればいいし
下手な奴は運のせいにすれば丸く収まる
麻雀うまい奴は実力と思っていればいいし
下手な奴は運のせいにすれば丸く収まる
>>570
いや完全にコミュ障なあの返しを諭したのが君には逆ギレで強要してるように見えるのかなｗ
そもそも君が説明しろと言ったから説明してあげただけだよ…ｗ
どうやら君の脳内フィルターは少し歪んでいるようだぞ
> ここで言う「正論」と「間違い」について詳しくどうぞ
正論は>>558
間違いは>>549のアホな指摘と>>555のアホな種明かし
ここでいう正論と間違いはもちろんコミュニケーション上での話
さっきも言ったけどいつまでこの話すんの？>>558で終わってる話なんだと思うけど
俺はこの話を続ける意味は無いと認識してるんだが
いや完全にコミュ障なあの返しを諭したのが君には逆ギレで強要してるように見えるのかなｗ
そもそも君が説明しろと言ったから説明してあげただけだよ…ｗ
どうやら君の脳内フィルターは少し歪んでいるようだぞ
> ここで言う「正論」と「間違い」について詳しくどうぞ
正論は>>558
間違いは>>549のアホな指摘と>>555のアホな種明かし
ここでいう正論と間違いはもちろんコミュニケーション上での話
さっきも言ったけどいつまでこの話すんの？>>558で終わってる話なんだと思うけど
俺はこの話を続ける意味は無いと認識してるんだが
581 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/04(水) 17:19:58.88 ID:nGjQK0Db
スレチですまんが
なんでみんなＩＤが???になってるの？
俺だけＩＤがついていてなんか気持ち悪いんだが・・
なんでみんなＩＤが???になってるの？
俺だけＩＤがついていてなんか気持ち悪いんだが・・
>>581
麻雀板に来るのは初めてか？力ぬけよ
麻雀板に来るのは初めてか？力ぬけよ
>>575
じゃあ牌効率の計算の確実性で実力と勝敗の差がつくって考えどう思う？
じゃあ牌効率の計算の確実性で実力と勝敗の差がつくって考えどう思う？
>>584
『その局面による最適打』を求める計算の確実性なら実力の一部じゃないの
どこまでがマニュアル化できてどこまでが経験則で……っていう線引きはなかなか難しいだろうけどね。
まー、こういうのはデジタル・アナログ論争なんで別スレでやってくださいとしか。
『その局面による最適打』を求める計算の確実性なら実力の一部じゃないの
どこまでがマニュアル化できてどこまでが経験則で……っていう線引きはなかなか難しいだろうけどね。
まー、こういうのはデジタル・アナログ論争なんで別スレでやってくださいとしか。
勝てば実力、負ければツキがなかった。勝負事（ギャンブル）なんてそんなもんだ。
>>585
だから結局は牌効率求める実力があっても麻雀の勝敗に影響があるなんて言えないと思うんだよね。
だから結局は牌効率求める実力があっても麻雀の勝敗に影響があるなんて言えないと思うんだよね。
>>580
ああ、>>549については説明してあげてなかったね
>>549は>>548の例え話が頭悪そうだから真面目に返事したくないという意味
それに対して理解力がどうこう言うから、てっきり滝の話を本気にしてるのかと思った
>>558で、滝の話を信じていないことはわかったが、随分頭の悪い例え話を一般的にしてるんだなと思った
で、育ちが悪いんですねと言ったのが>>563
ああ、>>549については説明してあげてなかったね
>>549は>>548の例え話が頭悪そうだから真面目に返事したくないという意味
それに対して理解力がどうこう言うから、てっきり滝の話を本気にしてるのかと思った
>>558で、滝の話を信じていないことはわかったが、随分頭の悪い例え話を一般的にしてるんだなと思った
で、育ちが悪いんですねと言ったのが>>563
>>587
どうしてそうなるのか……
ちゃんと「『その局面による最適打』を求める能力は実力に含まれる」って言ってんだろ
部分図の牌効率はあくまで基礎だったり部分的なものでしかなかったりだから、それが直接使えるわけじゃない
というだけだろ。
どうしてそうなるのか……
ちゃんと「『その局面による最適打』を求める能力は実力に含まれる」って言ってんだろ
部分図の牌効率はあくまで基礎だったり部分的なものでしかなかったりだから、それが直接使えるわけじゃない
というだけだろ。
>>588
いやそんなこと分かってるんだけど・・・
なんでこの流れをわざわざ要約したの？ｗ
そんな事されても「だからなんですか」としか言えないんだけどｗ
話が完全にずれちゃってるし
だからコミュ障とかアスペにしか見えないんだよお前は
いやそんなこと分かってるんだけど・・・
なんでこの流れをわざわざ要約したの？ｗ
そんな事されても「だからなんですか」としか言えないんだけどｗ
話が完全にずれちゃってるし
だからコミュ障とかアスペにしか見えないんだよお前は
>>592
分かってなかったくせにｗｗｗ
分かってなかったくせにｗｗｗ
>>590
だから最適打ってなに？待牌選択一つにしてもこんな感じだろ？待数が多くても実際は山死に、誰かの頭、アンコられてる、他家の必要牌なんて良くある話で、結果的に正着は間チャン待ちだったなんて麻雀ちょっとやれば分かる事なんだけど。
だから最適打ってなに？待牌選択一つにしてもこんな感じだろ？待数が多くても実際は山死に、誰かの頭、アンコられてる、他家の必要牌なんて良くある話で、結果的に正着は間チャン待ちだったなんて麻雀ちょっとやれば分かる事なんだけど。
>>594
って言っちゃう所がアスペね
って言っちゃう所がアスペね
>>595
『見えず、かつ予測もできない』ことがあるのは分かるよ。
そういう場合の「結果的な正着」ってのはここでは考えないわけね。当たり前だが。
でも、『見えないけど予測が出来る』ことも麻雀にはあって、それも含めて考え、着手できるのも実力だろっていうこと。
他家の必要牌予測とかはするでしょ？
＞結果的に正着は間チャン待ちだったなんて麻雀ちょっとやれば分かる事
これが、とても予見なんて出来ない（山や王牌の奥だったとか）ことなのか、
多少なりとも予見できる（他家が使っているとか）のかによって変わってくる。
上記を踏まえた上で、打牌選択の精度が高いことはそれ即ち実力と言えるんじゃない？
『見えず、かつ予測もできない』ことがあるのは分かるよ。
そういう場合の「結果的な正着」ってのはここでは考えないわけね。当たり前だが。
でも、『見えないけど予測が出来る』ことも麻雀にはあって、それも含めて考え、着手できるのも実力だろっていうこと。
他家の必要牌予測とかはするでしょ？
＞結果的に正着は間チャン待ちだったなんて麻雀ちょっとやれば分かる事
これが、とても予見なんて出来ない（山や王牌の奥だったとか）ことなのか、
多少なりとも予見できる（他家が使っているとか）のかによって変わってくる。
上記を踏まえた上で、打牌選択の精度が高いことはそれ即ち実力と言えるんじゃない？
>>597
まあ色々な情報を使って予測するけど、結局は勘だよね。まあ面子選択でそれが当っても、必要牌が自分にくるかは運だし。それを読みって言うからややこしくなるんだよ。将棋などの読みとは訳がちがう。
まあ色々な情報を使って予測するけど、結局は勘だよね。まあ面子選択でそれが当っても、必要牌が自分にくるかは運だし。それを読みって言うからややこしくなるんだよ。将棋などの読みとは訳がちがう。
599 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/04(水) 19:48:25.51 ID:U3aTLiQN
半チャン100回くらいやればうまい奴とそうでない奴で成績で顕著に差が出ると思うよ
麻雀は長～い目でトータルで見てなんぼのゲーム
麻雀は長～い目でトータルで見てなんぼのゲーム
延々ループしてろよバカ共
読みとか最適打の裏目とかさんざ語り尽くされてきただろうに
読みとか最適打の裏目とかさんざ語り尽くされてきただろうに
運つーか確立論だけどな。
配牌もツモも4人が平均的に勝てるような
確立になってるだけ。
運とかオカルト要素で説明しようとするから
自称実力者が騒ぐんだろ。
100回やればいい？
数こなせばこなすほど確立は平均に近づくよ。
配牌もツモも4人が平均的に勝てるような
確立になってるだけ。
運とかオカルト要素で説明しようとするから
自称実力者が騒ぐんだろ。
100回やればいい？
数こなせばこなすほど確立は平均に近づくよ。
与えられた運の中で良い成績を出すゲームが麻雀なんだよ
勝率は平均25%だが、トップ・ラスと2位3位ではスコアに大きな違いが出てくる
結局長い目で見れば4位を取らないゲームになってくるわけだ
勝率は平均25%だが、トップ・ラスと2位3位ではスコアに大きな違いが出てくる
結局長い目で見れば4位を取らないゲームになってくるわけだ
与えられた運の中で良い成績を出すゲームが桃鉄なんだよ
勝率は平均25%だが、トップ・ラスと2位3位ではスコアに大きな違いが出てくる
結局長い目で見れば4位を取らないゲームになってくるわけだ
勝率は平均25%だが、トップ・ラスと2位3位ではスコアに大きな違いが出てくる
結局長い目で見れば4位を取らないゲームになってくるわけだ
麻雀にも優勝賞金何千万という新聞社のような大手スポンサーがつけば
本当の強者が現れるンだがなあ
本当の強者が現れるンだがなあ
与えられた運の中で良い成績を出すゲームがマリオカートなんだよ
勝率は平均25%だが、トップ・ラスと2位3位ではスコアに大きな違いが出てくる
結局長い目で見れば4位を取らないゲームになってくるわけだ
勝率は平均25%だが、トップ・ラスと2位3位ではスコアに大きな違いが出てくる
結局長い目で見れば4位を取らないゲームになってくるわけだ
>>600
根拠ある予測が勘だよ。
根拠ある予測が勘だよ。
桃鉄とかマリカーでよく金賭けるならそうなるかもな。
でも現実、小銭やお菓子くらいしか、それも厨房くらいまでしかそんなことはやらない。
つまりそういうことだ。
でも現実、小銭やお菓子くらいしか、それも厨房くらいまでしかそんなことはやらない。
つまりそういうことだ。
613 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/05(木) 00:03:51.84 ID:eaP7MO3g
牌効率+自分の打った牌で他人がどう感じ、どう打つのかを推測しながら
何故他人がその打牌を打ったのか考えながら打ってるので
サクサク打てません＼(≧▽≦)丿
何故他人がその打牌を打ったのか考えながら打ってるので
サクサク打てません＼(≧▽≦)丿
614 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/05(木) 00:08:25.76 ID:gs8Nz1da
>>605
運ゲーにそんなスポンサーがつく要素はないよ
運ゲーにそんなスポンサーがつく要素はないよ
海外だと、ポーカーのプロは結構稼ぐし、スポンサーも付くと聞いたことがある
麻雀が運ゲーであることと、社会的地位が低いことは、あまり関係はないんじゃないか
むしろ日本国内限定ルールであることが問題なんだろうな
麻雀が運ゲーであることと、社会的地位が低いことは、あまり関係はないんじゃないか
むしろ日本国内限定ルールであることが問題なんだろうな
ギャンブル非合法も原因だろうな
麻雀もトッププロになると興業とはいえそこそこ稼げるんじゃないのか
麻雀もトッププロになると興業とはいえそこそこ稼げるんじゃないのか
>>611
＞君の脳みそで出した答ならね。
これが反射的なものなら勘だな。ちゃんと考えてたら勘とは言わねーんだよカス
＞経験の積み重ねから脳が直感的に出した答が勘だよ。
これは経験則＋直感だろ。これを勘と言わないかといえばそうは言い切れないけど、
仮に上記も勘と言うとしても、ヤマカンとかいう無根拠なものも勘の一部なんだぞ。多分こっちのが本来の意味だろうし。
ヒトを煽るならせめて自分の発言が本当に日本語として正しく、誤解を生まないかくらい確かめてから書けよ
辞書引かないとわからない方が辞書も引かず知ったかで書きこむカスよりマシだわ
＞君の脳みそで出した答ならね。
これが反射的なものなら勘だな。ちゃんと考えてたら勘とは言わねーんだよカス
＞経験の積み重ねから脳が直感的に出した答が勘だよ。
これは経験則＋直感だろ。これを勘と言わないかといえばそうは言い切れないけど、
仮に上記も勘と言うとしても、ヤマカンとかいう無根拠なものも勘の一部なんだぞ。多分こっちのが本来の意味だろうし。
ヒトを煽るならせめて自分の発言が本当に日本語として正しく、誤解を生まないかくらい確かめてから書けよ
辞書引かないとわからない方が辞書も引かず知ったかで書きこむカスよりマシだわ
621 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/05(木) 06:27:56.45 ID:PaIJKWT1
実力６運４。
622 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/05(木) 07:16:50.33 ID:XZHF/6tb
どっちかったの？
実力3運7
>>1
死ね！糞スレ立てんな
死ね！糞スレ立てんな
実力厨は｢運ゲー｣という言葉に
侮蔑の意味が込められてるのがわかってるから
噛み付いてくるんだろうな
↑
要するに麻雀をdisってるんだろ
どうしてそういうことするのか、理由は察しがつく
侮蔑の意味が込められてるのがわかってるから
噛み付いてくるんだろうな
↑
要するに麻雀をdisってるんだろ
どうしてそういうことするのか、理由は察しがつく
親番は平等に来るから廃止しなくてもいいと思うけどね
個人的に廃止したいのは飛びかな
個人的に廃止したいのは飛びかな
完全初心者でも運が良ければ起家で天和2回で完勝できるゲーム、それが麻雀ｗ
おっしゃる通りだ
実際に体験したことがある人、目撃したことがある人が言えば説得力が増すな
誰か初心者の頃に天和あがったことある人いる？
おっしゃる通りだ
実際に体験したことがある人、目撃したことがある人が言えば説得力が増すな
誰か初心者の頃に天和あがったことある人いる？
マージャンは最低でも聴牌が必要にもかかわらず
手牌の良し悪しが役の成立に絶大な影響をあたえるという意味でクソゲー。
どうしても聴牌が必要な局面ってそうそうないよ
手牌の良し悪しが役の成立に絶大な影響をあたえるという意味でクソゲー。
どうしても聴牌が必要な局面ってそうそうないよ
只今実力派優勢
麻雀は実力9運1だな
仮に親倍ツモ食らっても原点から満貫の放銃にしかならない。ツモは運だが決定打とは言えない
これが親倍ロンだと決定打になって、ラスを確実に取る。ロンは運ではない
だいたいトップなんか譲ったっていいんだ。2位取る方が遥かに簡単だしスコアも下げない
ぶっちゃけラス取るくらいなら3位で逃げ切った方がいい
運が全てと言う人はそういう駆け引きができないお茶目さんなんだろう
仮に親倍ツモ食らっても原点から満貫の放銃にしかならない。ツモは運だが決定打とは言えない
これが親倍ロンだと決定打になって、ラスを確実に取る。ロンは運ではない
だいたいトップなんか譲ったっていいんだ。2位取る方が遥かに簡単だしスコアも下げない
ぶっちゃけラス取るくらいなら3位で逃げ切った方がいい
運が全てと言う人はそういう駆け引きができないお茶目さんなんだろう
>>618
ヤマカンが無根拠って君の脳みそは空洞なんだね。普通の人は無意識に脳が過去の情報から答えを出してるんだよ。
君は聴牌気配や押し引き、あと待牌選択した時の残り枚数、相手の当たり牌など100%当てる特殊能力のある人なの？それとも確定は出来ないから最終判断は直感だって事が理解出来ないアホなの？
まあ頭空っぽみたいだからそんな事考えてないか。
ヤマカンが無根拠って君の脳みそは空洞なんだね。普通の人は無意識に脳が過去の情報から答えを出してるんだよ。
君は聴牌気配や押し引き、あと待牌選択した時の残り枚数、相手の当たり牌など100%当てる特殊能力のある人なの？それとも確定は出来ないから最終判断は直感だって事が理解出来ないアホなの？
まあ頭空っぽみたいだからそんな事考えてないか。
＞ヤマカンとかいう無根拠なものも勘の一部なんだぞ。多分こっちのが本来の意味だろうし。
違います。
違います。
ネトマで成績良い奴と悪い奴の差は
運だけなのか？
何百何千戦してると思ってるんだよ。
運だけなのか？
何百何千戦してると思ってるんだよ。
馬鹿なだけ
もちろんそいつも自分でちょっと努力するなり
人にちょっと教えをこうだけでそれなりの実力者になれる
それが麻雀
もちろんそいつも自分でちょっと努力するなり
人にちょっと教えをこうだけでそれなりの実力者になれる
それが麻雀
>>636
タコがそれを言うのを何度きいたことか・・・
お前もそうだと言ってるわけじゃないが、
伸び悩むタコがそれを言いたがるのは事実。
検証のしようがないので全員疑わざるを得ない。
言う奴は全員、自分がある程度のレベルだと信じてるしな。
タコがそれを言うのを何度きいたことか・・・
お前もそうだと言ってるわけじゃないが、
伸び悩むタコがそれを言いたがるのは事実。
検証のしようがないので全員疑わざるを得ない。
言う奴は全員、自分がある程度のレベルだと信じてるしな。
麻雀なんて馬鹿でもできるなんて当たり前じゃん
これほど習得技術が楽に身につく遊戯はない
これほど習得技術が楽に身につく遊戯はない
勝てないからやめるんじゃないッ、断じて違う！
つまらない遊戯だからやめるんだ！！！
つまらない遊戯だからやめるんだ！！！
>>635
運派にとっては運だけらしいぞ
>>598に従うと、悪い待ちにしたせいで上がれなかった場合でも、
運が悪かったと言えちゃうからな
実力差があっても長期で差が出ないという珍理論が出てくるのも仕方ない
運派にとっては運だけらしいぞ
>>598に従うと、悪い待ちにしたせいで上がれなかった場合でも、
運が悪かったと言えちゃうからな
実力差があっても長期で差が出ないという珍理論が出てくるのも仕方ない
細かい判断の積み重ねで差をつけようとするのが麻雀なのに
細かい判断をしない連中が「差がつかない」っつって運ゲー扱いしてんだから笑止だ
細かい判断をしない連中が「差がつかない」っつって運ゲー扱いしてんだから笑止だ
実力９割派がんばってんなｗ
>>631
空洞なのはお前のアタマだろ・・・
不確定ゲーで10割はありえないが、盤上の情報（もしかしたら盤外もあるかもしれないが）で
考慮した結果片方が6割、片方が8割になった時8割を選ぶののどこが勘なんだよ。
あ、運ゲー派は6割だろうが8割だろうが結果的には差が出ないんでしたねｗｗｗ
君達は勘でいいですｗ
空洞なのはお前のアタマだろ・・・
不確定ゲーで10割はありえないが、盤上の情報（もしかしたら盤外もあるかもしれないが）で
考慮した結果片方が6割、片方が8割になった時8割を選ぶののどこが勘なんだよ。
あ、運ゲー派は6割だろうが8割だろうが結果的には差が出ないんでしたねｗｗｗ
君達は勘でいいですｗ
>>641
お前の判断全部ハズレてるよ。運が無かったね。
お前の判断全部ハズレてるよ。運が無かったね。
麻雀なんて最低限の切り筋覚えたら。後は直感と感性だから。
直感と感性をどぉとらえるかだよね
直感と感性をどぉとらえるかだよね
>>643
お前はホントにバカだな。
その6割だ8割だってのもお前の勘なんだよ。お前みたいに本当の頭脳ゲームは弱い奴が麻雀だったらたまに勝てるから、麻雀は実力ゲーだ？って言いたい気持ちも分かるけど。
でも恥ずかしいから履歴書に特技麻雀なんて書くなよ。
お前はホントにバカだな。
その6割だ8割だってのもお前の勘なんだよ。お前みたいに本当の頭脳ゲームは弱い奴が麻雀だったらたまに勝てるから、麻雀は実力ゲーだ？って言いたい気持ちも分かるけど。
でも恥ずかしいから履歴書に特技麻雀なんて書くなよ。
>>646
ちゃんと数字で例えてるのに勘ｗｗｗｗｗｗｗ
腹いてえｗｗｗｗｗｗ
そうだよな！結果論でしか語れない確率論なんてお前には一生理解出来ないよな！
お前まさか、前提条件や仮定の話捕まえて「主観」とかほざいてたバカじゃねえよな？
この場合の6割とか8割ってのも前提の話だから。
ちゃんと数字で例えてるのに勘ｗｗｗｗｗｗｗ
腹いてえｗｗｗｗｗｗ
そうだよな！結果論でしか語れない確率論なんてお前には一生理解出来ないよな！
お前まさか、前提条件や仮定の話捕まえて「主観」とかほざいてたバカじゃねえよな？
この場合の6割とか8割ってのも前提の話だから。
natural1369
↑
某質問サイトのこいつ、恥ずかしいよね
ここにもいるのかな？
↑
某質問サイトのこいつ、恥ずかしいよね
ここにもいるのかな？
下手なら別にやめてもいいんだよな
所詮趣味だし、ギャンブルならなおさら
所詮趣味だし、ギャンブルならなおさら
>>647
>>646は数値化できるくらいの単純な読みはしていて（これが運派の言う
「ちょっとやれば到達できる麻雀の技術的限界」）、
それ以上の判断は「こっちが8割」とかいう確信がもてないので
ヤマカンと変わらないと言いたいんだろう。
自称中級者の典型だな。
>>646は数値化できるくらいの単純な読みはしていて（これが運派の言う
「ちょっとやれば到達できる麻雀の技術的限界」）、
それ以上の判断は「こっちが8割」とかいう確信がもてないので
ヤマカンと変わらないと言いたいんだろう。
自称中級者の典型だな。
アスペ、印象操作、過去スレで議論して決まった、といった書き込みをしてるのは、
割合出せない派という、昔からスレに粘りついてる馬鹿だよ
他の運派ともよく喧嘩してるので、運派の主流と思わない方がいい
割合出せない派という、昔からスレに粘りついてる馬鹿だよ
他の運派ともよく喧嘩してるので、運派の主流と思わない方がいい
どっちも知障だ、こんな休みに下らない議論かと抜かすどっちもどっち厨が湧いてこないね
どうやら有意義で高尚な議論ができてる証拠だな
どうやら有意義で高尚な議論ができてる証拠だな
>>652
それテンプレにしようぜ
それテンプレにしようぜ
>>647
お前はホントに麻雀したことあるの？
お前が無い知恵絞って考慮した結果何割がどうだろと、その考慮過程も推測だろ。結果何割をどう思ったか知らないけど出した答は勘なんだよ。だから麻雀の実力があるんですなんて実社会で言うなよ。ここと違って誰も相手にしてくれないぞ。
まあ一度都内のピンジャンに行ってみな。お前みたいに麻雀は実力だと勘違いしてメンバーが毎日ジジババにボコられてるから。
お前はホントに麻雀したことあるの？
お前が無い知恵絞って考慮した結果何割がどうだろと、その考慮過程も推測だろ。結果何割をどう思ったか知らないけど出した答は勘なんだよ。だから麻雀の実力があるんですなんて実社会で言うなよ。ここと違って誰も相手にしてくれないぞ。
まあ一度都内のピンジャンに行ってみな。お前みたいに麻雀は実力だと勘違いしてメンバーが毎日ジジババにボコられてるから。
割合出せる派とか出せない派とかの話ってもうとっくに出せる派の頭がおかしいという結論で終わってるだろ
というか今そんな話だれもしてないのにそのワード出すやつって
例の出せる派ただ1人だけだな
なんだっけ七割派だっけ。どっかにテンプレなかったか
自分の意見が主流じゃないと気が済まない＋粘着質の出せる君は運派の誰にも相手にされてないから安心しろ
運派同士の争いの元になってるのはたぶんこいつ
というか今そんな話だれもしてないのにそのワード出すやつって
例の出せる派ただ1人だけだな
なんだっけ七割派だっけ。どっかにテンプレなかったか
自分の意見が主流じゃないと気が済まない＋粘着質の出せる君は運派の誰にも相手にされてないから安心しろ
運派同士の争いの元になってるのはたぶんこいつ
麻雀の実力って流れを把握して操作できる能力だと思うんだよ
みんなその次元に達してないから運ゲーと言えちゃうんだよな
プロにも流れを操作できる人はいない
というかできる人は裏プロになってる
裏プロは一つ上の次元にいるんだよ
牌効率とか順位率とかそういう事じゃない
この次元に達してない人間と一つ上の次元にいる人間が何度打っても
全勝できると思う
みんなその次元に達してないから運ゲーと言えちゃうんだよな
プロにも流れを操作できる人はいない
というかできる人は裏プロになってる
裏プロは一つ上の次元にいるんだよ
牌効率とか順位率とかそういう事じゃない
この次元に達してない人間と一つ上の次元にいる人間が何度打っても
全勝できると思う
流れとか言うとオカルトだと思われるかもしれないけどそうじゃない
練習して習得できるものだと俺は考えてる
流れを操作するっていうものを数値化、具体化して
世間にも伝えられればプロも競技者として確立できると思う
囲碁や将棋のプロが素人に圧倒的な差をつけられるのは
囲碁が強ければ、将棋が強ければそれだけで生活できるだけの待遇があるため
研究や勉強の時間があるからなんだよ
スポンサーがついて麻雀のプロが生活できるだけの待遇になれば
プロも研究、勉強の時間が素人に比べて圧倒的に多くなるから
そうなれば麻雀のプロも素人に比べて圧倒的な差をつけられると思う
練習して習得できるものだと俺は考えてる
流れを操作するっていうものを数値化、具体化して
世間にも伝えられればプロも競技者として確立できると思う
囲碁や将棋のプロが素人に圧倒的な差をつけられるのは
囲碁が強ければ、将棋が強ければそれだけで生活できるだけの待遇があるため
研究や勉強の時間があるからなんだよ
スポンサーがついて麻雀のプロが生活できるだけの待遇になれば
プロも研究、勉強の時間が素人に比べて圧倒的に多くなるから
そうなれば麻雀のプロも素人に比べて圧倒的な差をつけられると思う
裏プロスゲー！どの漫画にでてますか？
麻雀は楽しい
何の努力もしなくても長くやってれば勝ちまくれる事が必ずあるし
社会落伍者でも金を出せばプロごっこできる制度もあるし
アイドルやタレントの世界では大成しなかった女性も
若いとき限定と言えど女流として重宝されるし
ギャンブルのツールとしても使えるゲームだし
みんなで楽しむパーティゲームとしても適用できる素晴らしいゲーム
それでいいじゃないですか
何の努力もしなくても長くやってれば勝ちまくれる事が必ずあるし
社会落伍者でも金を出せばプロごっこできる制度もあるし
アイドルやタレントの世界では大成しなかった女性も
若いとき限定と言えど女流として重宝されるし
ギャンブルのツールとしても使えるゲームだし
みんなで楽しむパーティゲームとしても適用できる素晴らしいゲーム
それでいいじゃないですか
>>657-658
レス乞食乙。でもそこまで餌が露骨だとまともに食いついてもらえないよ
レス乞食乙。でもそこまで餌が露骨だとまともに食いついてもらえないよ
>>656
１人でがんばってる割合出せない派乙
１人でがんばってる割合出せない派乙
所詮麻雀なんて運
ｺ
ｺ
>>660
でもプロにもなれない底辺達がいるんですよね。かと言ってマグレで勝てる麻雀くらいしか人並にできない連中だし。
だからみなさん彼等のために麻雀は実力ゲーって事にしてあげませんか？彼等レベルだと麻雀は全知全能をフル回転させてやるゲームだと思えるんです。
でもプロにもなれない底辺達がいるんですよね。かと言ってマグレで勝てる麻雀くらいしか人並にできない連中だし。
だからみなさん彼等のために麻雀は実力ゲーって事にしてあげませんか？彼等レベルだと麻雀は全知全能をフル回転させてやるゲームだと思えるんです。
だからもうプロを基準にして語るのやめろと何度言ったら分かる
だから何年か毎年スポンサーがついて大会を開けば
裏プロが流れを読み切って場を完全に制御できるから常勝だってば
今は競技者としてのプロの制度がないから実力者は裏の世界でしか生きられないんだよ
表の世界で生活できるだけの収入が約束されてないから表の世界に出てこないだけ
裏プロが流れを読み切って場を完全に制御できるから常勝だってば
今は競技者としてのプロの制度がないから実力者は裏の世界でしか生きられないんだよ
表の世界で生活できるだけの収入が約束されてないから表の世界に出てこないだけ
いわゆるプロが底辺だ。
実力派だけど常勝はさすがにねーだろ。
あとスポンサーがつくこともありえねー。
なにしろ麻雀は見てて面白いと思えない。
まあ将棋だって見ててつまらんが、それは俺がヘタだからかも知れんしな。
あとスポンサーがつくこともありえねー。
なにしろ麻雀は見てて面白いと思えない。
まあ将棋だって見ててつまらんが、それは俺がヘタだからかも知れんしな。
プロが基準にすらならない社会堕落者の遊び、それが麻雀。その麻雀の中にしかアイデンティティを見出せないクズ中のクズ、それが実力厨。
>>667
ほらもっとがんばれよ
ほらもっとがんばれよ
「基準にすらならない」って強調の仕方が意味わからん
麻雀における実力の要素
ランク1
・点数計算ができる
・牌効率良くテンパイに向かえる
ランク2
・他家の手役をある程度想定できる
・他家のテンパイタイミングがある程度わかる
・安全牌の判別
・点数状況に応じて打ち分けできる
・状況に応じた危険牌を切る、切らないの判断
・模打のモーション等に癖がない
ランク3
・鳴く、鳴かないの判断
・他家の捨て牌から山に残っていそうな牌をある程度想定できる
・鳴かれそうな牌を切るか切らないかの判断
・感情に流されずに常に一定な判断力を持っている
ランク1
・点数計算ができる
・牌効率良くテンパイに向かえる
ランク2
・他家の手役をある程度想定できる
・他家のテンパイタイミングがある程度わかる
・安全牌の判別
・点数状況に応じて打ち分けできる
・状況に応じた危険牌を切る、切らないの判断
・模打のモーション等に癖がない
ランク3
・鳴く、鳴かないの判断
・他家の捨て牌から山に残っていそうな牌をある程度想定できる
・鳴かれそうな牌を切るか切らないかの判断
・感情に流されずに常に一定な判断力を持っている
確かに麻雀は運の要素がかなり強いが、
実力の存在をまるっきり認めない奴がいるとすれば、それはただの最低限の技術すらない奴のタワゴトだ
カメラについて知識のない心霊写真研究家の発言と変わらない
運にしてもオカルトにしても、
証明しにくい要素に原因を求めていれば、それを真っ向否定 されることもないから、言い訳としてはもってこいだろうけど
実力の存在をまるっきり認めない奴がいるとすれば、それはただの最低限の技術すらない奴のタワゴトだ
カメラについて知識のない心霊写真研究家の発言と変わらない
運にしてもオカルトにしても、
証明しにくい要素に原因を求めていれば、それを真っ向否定 されることもないから、言い訳としてはもってこいだろうけど
>>673
まさか3で終わりじゃないよな？
まさか3で終わりじゃないよな？
現時点では裏プロは表に出てこないよ
雑誌やテレビに出たらマークされて雀荘では打てなくなるからね
雑誌やテレビに出たらマークされて雀荘では打てなくなるからね
じゃあ、こんな掲示板に書き込んで情報が拡散しない方がいいだろ
何考えてんだ
何考えてんだ
裏プロのみなさんはどこでお仕事してるんですか？
>>673を見て全項目が二択と思う人は少ないと思うぞ
裏プロは勝ちすぎるとよくないからほどほどに勝ったり負けたりを繰り返しつつ
常に全国の雀荘を放浪して生きているよ
もちろんホントは全勝できるがそれでは誰も打ってくれなくなるのでそうしてる
だからみんな常勝なんてにわかには信じられないだろうが仕方ない
スポンサーさえつけば表に出てこれるんだがなあ
常に全国の雀荘を放浪して生きているよ
もちろんホントは全勝できるがそれでは誰も打ってくれなくなるのでそうしてる
だからみんな常勝なんてにわかには信じられないだろうが仕方ない
スポンサーさえつけば表に出てこれるんだがなあ
全勝の意味によるな
フリーで一日のトータルがプラスという意味の全勝ならヤメ時の問題なので俺でも出来る
全半荘トップならゲームの性質上ありえない
フリーで一日のトータルがプラスという意味の全勝ならヤメ時の問題なので俺でも出来る
全半荘トップならゲームの性質上ありえない
・牌効率良くテンパイに向かえる
・他家の手役をある程度想定できる
・他家のテンパイタイミングがある程度わかる
・安全牌の判別
・状況に応じた危険牌を切る、切らないの判断
・鳴く、鳴かないの判断
・他家の捨て牌から山に残っていそうな牌をある程度想定できる
・鳴かれそうな牌を切るか切らないかの判断
とりあえずこのへんは精度の問題だろ。
できてるつもりの奴そうとういるんじゃね？
・他家の手役をある程度想定できる
・他家のテンパイタイミングがある程度わかる
・安全牌の判別
・状況に応じた危険牌を切る、切らないの判断
・鳴く、鳴かないの判断
・他家の捨て牌から山に残っていそうな牌をある程度想定できる
・鳴かれそうな牌を切るか切らないかの判断
とりあえずこのへんは精度の問題だろ。
できてるつもりの奴そうとういるんじゃね？
だから全局トップとれるんだって
流れを把握して操作できる能力が備わってるんだから負けるはずがない
こればっかりはその次元に到達しない限り理解できないでしょう
流れを把握して操作できる能力が備わってるんだから負けるはずがない
こればっかりはその次元に到達しない限り理解できないでしょう
だから全局トップとれるんだって
流れを把握して操作できる能力が備わってるんだから負けるはずがない
こればっかりはその次元に到達しない限り理解できないでしょう
その次元に到達しないと運ゲーと認定してしまう
流れを把握して操作できる能力が備わってるんだから負けるはずがない
こればっかりはその次元に到達しない限り理解できないでしょう
その次元に到達しないと運ゲーと認定してしまう
裏プロとか言ってる奴はスレのミスリードを狙ってるようにしか見えん
ぶっちゃけ自演
なんでそんな突然火を吹くかね
流れを把握とか操るとか言ってる奴は池沼
運派でも実力派でもない、ただの漫画読み過ぎ厨だろ
運派でも実力派でもない、ただの漫画読み過ぎ厨だろ
695 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 00:34:54.33 ID:4OVTZWcB
運も実力も両方必要だと思う
引きの強い人だって 安牌読めきゃ負けるし
引きの強い人だって 安牌読めきゃ負けるし
流れってどうしてもバカにされがちだけど
実はそこが実力の芯の部分だと俺は考えてる
一般では流れ（笑）と思われてるけどそこで止まってるから
一般では運ゲーなんだと思う
未だに努力すれば習得できる技術って発想にたどり着かない人が多すぎる
実はそこが実力の芯の部分だと俺は考えてる
一般では流れ（笑）と思われてるけどそこで止まってるから
一般では運ゲーなんだと思う
未だに努力すれば習得できる技術って発想にたどり着かない人が多すぎる
697 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 01:15:52.44 ID:Ndu/2Kqs
運も実力のうち
だから麻雀は実力ゲー
だから麻雀は実力ゲー
696の言ってることはわかるなぁ
マニュアル化っていうと難しいけど
リーチや鳴き、ドラ切のタイミングで、相手を上手く誘導したり、
混乱させたり、自他の上がり方や振り方なども見て、
そういう色んな局面・状況の経験を蓄積していくと
感覚的に流れってのが、なんとなぁく分かってくる
マニュアル化っていうと難しいけど
リーチや鳴き、ドラ切のタイミングで、相手を上手く誘導したり、
混乱させたり、自他の上がり方や振り方なども見て、
そういう色んな局面・状況の経験を蓄積していくと
感覚的に流れってのが、なんとなぁく分かってくる
お前ら雀鬼会スレでやれよ
>>699
そういうのを『流れ』とかいう妙な表現するから池沼呼ばわりされるんだよ……
ブラフとかは分かるが、精神面と点棒状況以外を次局以降に持ち越したり、
あまつさえそれによって無関係な試合展開が変わったりはしない。
大体にして、精神面を持ち越すことだって『メンタル弱者』と呼ばれたりするしな。
そういうのを『流れ』とかいう妙な表現するから池沼呼ばわりされるんだよ……
ブラフとかは分かるが、精神面と点棒状況以外を次局以降に持ち越したり、
あまつさえそれによって無関係な試合展開が変わったりはしない。
大体にして、精神面を持ち越すことだって『メンタル弱者』と呼ばれたりするしな。
なんだこのくそスレは
703 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 02:34:05.44 ID:5zEVxqDQ
久しぶりに来てみたら >>１にあった文章はどうなったんだ。
あれが重要な釣りの撒き餌だというのに・・
あれが重要な釣りの撒き餌だというのに・・
撒き餌無しでこれだけスレが伸びてるんだし、もう撒き餌要らんだろ
705 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 02:56:37.28 ID:5zEVxqDQ
まあ、確かにそれはそうなんだけど・・・書いた者としては寂しい
>>700
雀鬼会スレだと釣りにならないんだろ
雀鬼会スレだと釣りにならないんだろ
埋め
709 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 07:06:30.50 ID:S2LQl4ZE
シンプル
実力が結果に反映=不確定
運が結果に反映=確定
なので運ゲー
実力が結果に反映=不確定
運が結果に反映=確定
なので運ゲー
しばらく前までの運派は、麻雀の勝敗に運と実力が両方影響することを認めていて、
影響度の大小に注目するのが多かったのにね
今は頭の悪い運派だけが残っちゃったのか
影響度の大小に注目するのが多かったのにね
今は頭の悪い運派だけが残っちゃったのか
実力派は全員残ってるのか
だから、その運の部分を操るのが技術なんだから実力が出るって言ってるの。
シンプルな解釈だから納得するというほど人間は単純じゃねーし。
つーかそもそも実力が介在することは合意済みだろ。
つーかそもそも実力が介在することは合意済みだろ。
運を操るというのは、具体的にどういうことをしてるんですか？
それを言わないで漫画の受け売りはやめてください
それを言わないで漫画の受け売りはやめてください
極端な話、運が１％でも介在したら運ゲー
そう言いたいんだろ、運派は
ま、そういう奴らは自分が仕事で成功した時も、
『運が良かっただけで、俺の実力じゃない。
当日に交通事故に遭わなかったし、前の日に食ったメシで食中毒起こさなかったし、
普段でも、電車内で痴漢と勘違いされなかったし、街中でキ○ガイに襲われなかったし、
さらには、仕事場が火事にならなかったし、取引先が詐欺師じゃなかったし…。
やっぱり俺って超ラッキー！』
みたいなこと考えるんだろう、きっと
そう言いたいんだろ、運派は
ま、そういう奴らは自分が仕事で成功した時も、
『運が良かっただけで、俺の実力じゃない。
当日に交通事故に遭わなかったし、前の日に食ったメシで食中毒起こさなかったし、
普段でも、電車内で痴漢と勘違いされなかったし、街中でキ○ガイに襲われなかったし、
さらには、仕事場が火事にならなかったし、取引先が詐欺師じゃなかったし…。
やっぱり俺って超ラッキー！』
みたいなこと考えるんだろう、きっと
運が１％どころか
８０％近くは確実にあると思われるから麻雀は運ゲーていわれてるんだよ
馬鹿
８０％近くは確実にあると思われるから麻雀は運ゲーていわれてるんだよ
馬鹿
というより運ゲー実力ゲーという括りが無くなります
運派、実力派それぞれに「０１派」「割合派」「独自定義派」がいる。
０１運派は「天和が出たら」という連中、割合運派は「実力もあるけどほとんど運だろ」という連中、独自定義派は「プロ必勝じゃないと」とかいう連中。
０１運派は「天和が出たら」という連中、割合運派は「実力もあるけどほとんど運だろ」という連中、独自定義派は「プロ必勝じゃないと」とかいう連中。
それ全部運派じゃねえか
実力派に派閥はあるの？
実力派に派閥はあるの？
実力ゲーだったら馬鹿がやるわけねえだろ
馬鹿でもできる娯楽なんだよパチンコといっしょさ
馬鹿でもできる娯楽なんだよパチンコといっしょさ
実力派は一枚岩ってイメージ
運派が意見の相違で論争することは見かけたが、逆は無い
運派が意見の相違で論争することは見かけたが、逆は無い
完全に運って言ってる奴は放銃率についてはどう考えてるんでしょうか？
実力派の大半は「運の要素も大きいけど、長くやるとじわじわ差が出てくるよ派」だろうね
昨日あたりから「裏プロは無敵だよ派」がいるみたいだけど
昨日あたりから「裏プロは無敵だよ派」がいるみたいだけど
>>726
そいつは運派から見てもただの釣りなのでノーカウント
そいつは運派から見てもただの釣りなのでノーカウント
以前から思ってたことなんだが、まるで短期だと初心者有利みたいになってるが
短期だろうと長期だろうと上級者が有利なのは変わらんだろ
短期だろうと長期だろうと上級者が有利なのは変わらんだろ
短期だと初心者が不利、長期だとさらに不利ってだけ
長い間やってると差がつくのは確かだが、差が「縮んでいく」のか「広がっていく」のかどっちだ
>>724
匿名掲示板ではお前みたいのが一番じゃまだよ
匿名掲示板ではお前みたいのが一番じゃまだよ
多分裏プロに流れ論について聞いてもほとんどの人が理解できない
例えばまあありえない例えだがもし紙の上に書いた人の絵が
自我を持ってその紙の上を自由に移動できるとしたらそれは2次元人である
その2次元人に奥行きという次元の説明しても理解できない
紙の上でしか存在できない以上奥行きという概念が芽生えない
一般人について裏プロの流れ論について聞いても同じことが言える
何故なら彼らは一般人の一つ上の次元にいるからである
次の次元に到達するための沸騰点に到達しないような人間には
運ゲーという結論を出さざるを得ないんだろう
例えばまあありえない例えだがもし紙の上に書いた人の絵が
自我を持ってその紙の上を自由に移動できるとしたらそれは2次元人である
その2次元人に奥行きという次元の説明しても理解できない
紙の上でしか存在できない以上奥行きという概念が芽生えない
一般人について裏プロの流れ論について聞いても同じことが言える
何故なら彼らは一般人の一つ上の次元にいるからである
次の次元に到達するための沸騰点に到達しないような人間には
運ゲーという結論を出さざるを得ないんだろう
引きの強さ(運)と捨牌一点読みの力(実力)の両方がいるんだな。
やっぱりプロの人って凄いわ。
やっぱりプロの人って凄いわ。
なんか変な文章書いちゃったな
×一般人について裏プロの流れ論について聞いても同じことが言える
○一般人に対して裏プロの流れ論を聞かせても同じことが言える
○一般人が裏プロの流れ論について聞いても同じことが言える
×一般人について裏プロの流れ論について聞いても同じことが言える
○一般人に対して裏プロの流れ論を聞かせても同じことが言える
○一般人が裏プロの流れ論について聞いても同じことが言える
さっそく実力派一枚岩を崩してみるテスト
制御可能な流れがあるなら、制御の技術は麻雀以外の確率ゲームでも確立されてないと不自然じゃね？
麻雀のように情報が要り組みすぎて、制御できてるもできてないも論証できないゲームに限って流れの制御が謳われるのは奇妙すぎて信用できん。
制御可能な流れがあるなら、制御の技術は麻雀以外の確率ゲームでも確立されてないと不自然じゃね？
麻雀のように情報が要り組みすぎて、制御できてるもできてないも論証できないゲームに限って流れの制御が謳われるのは奇妙すぎて信用できん。
>>733
皮肉なことに自分で結論出しちゃってるよね
＞例えばまあありえない例えだが～
この例の二次元人は残念ながら存在し得ない。
そして、そんな別次元の『裏プロ』なんてのもいない。そりゃ理解されないわけだ。
せめて1割でも具体的なことを言ってくれれば多少なりとも信憑性があるものを。
皮肉なことに自分で結論出しちゃってるよね
＞例えばまあありえない例えだが～
この例の二次元人は残念ながら存在し得ない。
そして、そんな別次元の『裏プロ』なんてのもいない。そりゃ理解されないわけだ。
せめて1割でも具体的なことを言ってくれれば多少なりとも信憑性があるものを。
２次元の世界では、我々の住む３次元世界とは異なる法則が働いています。
物理法則や確率の法則を無視した現象（「お約束」などと呼ばれます）が頻繁に起きるのです。
物理法則や確率の法則を無視した現象（「お約束」などと呼ばれます）が頻繁に起きるのです。
>>717
80％って数字、どこから持ってきたんだｗ
ま、どちらにしても、運派の中でもイタい連中にとっては１％だろうが100％だろうが、言い分は変わらんだろ
存在しうる＝常に存在する
って思考回路だろうからなｗ
80％って数字、どこから持ってきたんだｗ
ま、どちらにしても、運派の中でもイタい連中にとっては１％だろうが100％だろうが、言い分は変わらんだろ
存在しうる＝常に存在する
って思考回路だろうからなｗ
運派って、反論出来なくなったら「所詮麻雀」ってクールぶった姿勢で逃げる奴が多そうだな
実力派って、反論出来なくなったら>>743みたいに印象操作に逃げる奴が多そうだな
きっと印象操作って言葉を最近覚えて、使いたくて仕方ないんだろうな
運ゲー派って根拠の提示求められたらすぐ>>742みたいに濁すじゃん
裏プロ厨さんはどこいったんでつか？ｗｗｗｗｗｗ
1％なんて無根拠な数字を出すから80％なんて無根拠な反論を食らう
そういうもんだ
そういうもんだ
運派みたいな池沼？ 実力派の間違いだろ？
>>751
アスペじゃなければ>>741が、
『運ゲー派は０％じゃなければ１％だろうが１００％だろうが一緒くたに扱ってる』
という意味だということは分かるはずだが……？
これ、根拠とか関係ないだろ
おまけに最初に８０％とかいってんの運ゲー派やん
アスペじゃなければ>>741が、
『運ゲー派は０％じゃなければ１％だろうが１００％だろうが一緒くたに扱ってる』
という意味だということは分かるはずだが……？
これ、根拠とか関係ないだろ
おまけに最初に８０％とかいってんの運ゲー派やん
裏プロを信じられないのはしょうがない
俺も最初はそうだった
まあ上で書いたように一つ上の次元にいる人間を理解しろっていうのも無理な話なんだよな
俺も最初はそうだった
まあ上で書いたように一つ上の次元にいる人間を理解しろっていうのも無理な話なんだよな
％なんて無根拠な単位を使うから％なんて無根拠な反論を食らう
運ゲーよりのゲームと思うか
実力ゲーよりのゲームと思うか
はやく実力派の人は表明してくださいよ
自分の印象でいいんでｗ
実力ゲーよりのゲームと思うか
はやく実力派の人は表明してくださいよ
自分の印象でいいんでｗ
リーツモ一発裏ドラ3
3000、6000（笑）
3000、6000（笑）
しょっぼい低レベルな技術(笑)を一生懸命研究して
成績が少し良かったら
人よりも優れてる気になるんだろうけど
本当は下手クソがツキ続けてるだけかも知れないんだよね
成績が少し良かったら
人よりも優れてる気になるんだろうけど
本当は下手クソがツキ続けてるだけかも知れないんだよね
760 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 17:35:46.45 ID:AFoGO+Nd
牌効率を知っている人間と知らない人間が無限回数で対局して、
得点の総和の差が0になるか無限になるかという問題で
延々と罵り合っているという認識でよろしいか？
得点の総和の差が0になるか無限になるかという問題で
延々と罵り合っているという認識でよろしいか？
>>656に書いてある奴が運派のフリしてかき乱しまくってるんだろ。
要は前スレで出た、
実力変動の無い同じメンバーで対戦する場合における長期試行の末出た戦績は信頼性のあるものとなるが、
実力変動があるor and不特定多数で対戦する場合における長期試行の末出た戦績は信頼性のないものである。
という結論になっては困る人間が反論できないからその代わりとして必死にプロパガンダしまくってるだけ。
暇な奴。
要は前スレで出た、
実力変動の無い同じメンバーで対戦する場合における長期試行の末出た戦績は信頼性のあるものとなるが、
実力変動があるor and不特定多数で対戦する場合における長期試行の末出た戦績は信頼性のないものである。
という結論になっては困る人間が反論できないからその代わりとして必死にプロパガンダしまくってるだけ。
暇な奴。
全然違うだろ
プロパガンダって言葉の意味を間違えてないかい？
764 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 18:36:04.52 ID:+htZ2HZS
>>676
勝手に妄想で決め付けないでくれんか
誰もそんな事言ってねーし
理論上差が出る事は認めてるって言ってんだろ
お 前 の 成 績 が 理論に基づいたものじゃないので信用できない
って言ってるだけだ
わかったかい？
ツイてるだけの勘違い実力派君
個人の成績の信頼性を｢理論的に｣証明してみろよ
勝手に妄想で決め付けないでくれんか
誰もそんな事言ってねーし
理論上差が出る事は認めてるって言ってんだろ
お 前 の 成 績 が 理論に基づいたものじゃないので信用できない
って言ってるだけだ
わかったかい？
ツイてるだけの勘違い実力派君
個人の成績の信頼性を｢理論的に｣証明してみろよ
まあ基地外のふりした奴がかき乱そうとしてると思われるのは同意だ
767 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 18:58:12.34 ID:9ED51eVz
今来た
スレタイを読んだのだが
ここには麻雀の実力のある奴がいないことだけわかった
スレタイを読んだのだが
ここには麻雀の実力のある奴がいないことだけわかった
>>761
その信頼性ってのは、結果が実力を正しく反映するかどうかって話か？
だとしたら、途中で実力が変動しようが、全体の実力の平均としては正しく出るはずなんだが
その前スレの結論とやらはどうやって出たんだ？
その信頼性ってのは、結果が実力を正しく反映するかどうかって話か？
だとしたら、途中で実力が変動しようが、全体の実力の平均としては正しく出るはずなんだが
その前スレの結論とやらはどうやって出たんだ？
771 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 19:21:27.33 ID:9ED51eVz
具体的な抵抗も何もこんなところでしたってしょうがない
俺の周りでは少なくともいつも麻雀が行われて月単位ではほぼ実力どおりにお金が動いている
その事実だけで俺は十分だ（笑）
俺の周りでは少なくともいつも麻雀が行われて月単位ではほぼ実力どおりにお金が動いている
その事実だけで俺は十分だ（笑）
773 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 19:28:43.01 ID:9ED51eVz
>>772
おうよ もうここにはこないぜ
・・・・・というか強い奴、ここで弱い奴と議論していても退屈だろう
このスレくらい「麻雀は運ゲー」という結論で花を持たせてやってもいいと思うぜ
まああれだな、弱い奴ほどこういうとこで変な議論してるのな
おうよ もうここにはこないぜ
・・・・・というか強い奴、ここで弱い奴と議論していても退屈だろう
このスレくらい「麻雀は運ゲー」という結論で花を持たせてやってもいいと思うぜ
まああれだな、弱い奴ほどこういうとこで変な議論してるのな
おうよｗｗｗｗｗｗｗ
クッソワロタｗｗｗｗｗｗｗ
クッソワロタｗｗｗｗｗｗｗ
イメージする麻雀観でも5人のプロはみんな流れは存在すると言ってるからな
プロは流れを感知したりなんとなく把握できるようではあるが
制御までできないようなんだよ
そして既に書いたように流れを完全に制御できる人間なら表のプロにはならないからな
これを理解するには実際に裏プロと打たないと分からないし
もし雀荘で打ったとしてもただのフリーの客装ってるからわからんだろうし
プロは流れを感知したりなんとなく把握できるようではあるが
制御までできないようなんだよ
そして既に書いたように流れを完全に制御できる人間なら表のプロにはならないからな
これを理解するには実際に裏プロと打たないと分からないし
もし雀荘で打ったとしてもただのフリーの客装ってるからわからんだろうし
↑ スルーな
>>778
ｵｳﾖ!
ｵｳﾖ!
>>768
> 結果が実力を正しく反映するかどうかって話か？
当たり前だろう。長期で考えれば実力ゲーってのはそういう事を言ってるんだろ？
> だとしたら、途中で実力が変動しようが、全体の実力の平均としては正しく出るはずなんだが
じゃあ2人の人間がいたとして1人は初心者、1人は上級者だとする。
そして同じ数だけゲームをこなしたと仮定して
上級者は最初から最後まで実力変動無し。
初心者は徐々に実力を上げていきその上級者と全く同じ実力を保有したとする。
最終的な平均順位見てみると明らかに上級者のほうがいい成績だろ。
これは実力が戦績に正しく反映されていると言えるかな？
> その前スレの結論とやらはどうやって出たんだ？
議論の末実力派が全く反論できなくなったのを「結論」としたまで。
まあ反論できないってことはそう見なされるって事だからそれはしょうがない。
> 結果が実力を正しく反映するかどうかって話か？
当たり前だろう。長期で考えれば実力ゲーってのはそういう事を言ってるんだろ？
> だとしたら、途中で実力が変動しようが、全体の実力の平均としては正しく出るはずなんだが
じゃあ2人の人間がいたとして1人は初心者、1人は上級者だとする。
そして同じ数だけゲームをこなしたと仮定して
上級者は最初から最後まで実力変動無し。
初心者は徐々に実力を上げていきその上級者と全く同じ実力を保有したとする。
最終的な平均順位見てみると明らかに上級者のほうがいい成績だろ。
これは実力が戦績に正しく反映されていると言えるかな？
> その前スレの結論とやらはどうやって出たんだ？
議論の末実力派が全く反論できなくなったのを「結論」としたまで。
まあ反論できないってことはそう見なされるって事だからそれはしょうがない。
>>780
その例だと、最終的な実力ではなく、最初から最後までの実力の平均が反映された戦績になるね
それはそれで正しいと言えるんじゃないかね
タイムリーな実力がすぐに反映されないという点については異論はないよ
その例だと、最終的な実力ではなく、最初から最後までの実力の平均が反映された戦績になるね
それはそれで正しいと言えるんじゃないかね
タイムリーな実力がすぐに反映されないという点については異論はないよ
＞最終的な平均順位
これが戦績だろ何言ってんだ
これが戦績だろ何言ってんだ
初心者が上級者に成長していくことはよくあることだが
上級者が腕を落とすことってあるの？
上級者が腕を落とすことってあるの？
>>784
つ浦部
つ浦部
>>785
マンガなのに説得力のある例えｗ
マンガなのに説得力のある例えｗ
じゃあ、初心者は平順を下げないために腕を上げるまで上級者との対局を避けるべきだな
>>782
> タイムリーな実力がすぐに反映されないという点については異論はないよ
じゃあ最終的な戦績が出てからさらに無限回打ち続けたとしよう。
その場合初心者と上級者の実力が変動しなければ永久に初心者の戦績は上級者を超える事は無いよ。
実力が同じなのにもかかわらずね。つまりタイムリーとかそういうレベルを超えてるんだよ。
実力が正しく反映されてない成績を指して実力派は「長期なら実力通りの結果になるから実力ゲー」だと言っちゃってるわけだ。
さらに言えばさっきの初心者をＡ、上級者をＢとすると、
実力がバラバラの人間と入り乱れて打つ場合にはその人間達がＡとＢの戦績に与える影響は一定ではないよね。
現実では彼等が同じ回数同じ組み合わせのメンバーでＡとＢと打ってくれるわけじゃないし。
てことは、
最初から最後までの実力の平均が反映された戦績の信頼性も無くなってくるわけだ。
> タイムリーな実力がすぐに反映されないという点については異論はないよ
じゃあ最終的な戦績が出てからさらに無限回打ち続けたとしよう。
その場合初心者と上級者の実力が変動しなければ永久に初心者の戦績は上級者を超える事は無いよ。
実力が同じなのにもかかわらずね。つまりタイムリーとかそういうレベルを超えてるんだよ。
実力が正しく反映されてない成績を指して実力派は「長期なら実力通りの結果になるから実力ゲー」だと言っちゃってるわけだ。
さらに言えばさっきの初心者をＡ、上級者をＢとすると、
実力がバラバラの人間と入り乱れて打つ場合にはその人間達がＡとＢの戦績に与える影響は一定ではないよね。
現実では彼等が同じ回数同じ組み合わせのメンバーでＡとＢと打ってくれるわけじゃないし。
てことは、
最初から最後までの実力の平均が反映された戦績の信頼性も無くなってくるわけだ。
>>790
＞実力が正しく反映されてない成績を指して実力派は「長期なら実力通りの結果になるから実力ゲー」だと言っちゃってるわけだ。
無限回を条件にしたら、麻雀に限らず何だってそうだろう
どこか適当な回数で区切るしかないわけだが、区切ると信頼性がなくなるってこと？
＞さらに言えばさっきの初心者をＡ、上級者をＢとすると、
＞実力がバラバラの人間と入り乱れて打つ場合にはその人間達がＡとＢの戦績に与える影響は一定ではないよね。
その対戦相手の実力についても平均をとるべきなんじゃない？
不特定多数と打ったからって、運が平均化されないってわけじゃないんだし
＞実力が正しく反映されてない成績を指して実力派は「長期なら実力通りの結果になるから実力ゲー」だと言っちゃってるわけだ。
無限回を条件にしたら、麻雀に限らず何だってそうだろう
どこか適当な回数で区切るしかないわけだが、区切ると信頼性がなくなるってこと？
＞さらに言えばさっきの初心者をＡ、上級者をＢとすると、
＞実力がバラバラの人間と入り乱れて打つ場合にはその人間達がＡとＢの戦績に与える影響は一定ではないよね。
その対戦相手の実力についても平均をとるべきなんじゃない？
不特定多数と打ったからって、運が平均化されないってわけじゃないんだし
そこを何も理解してないから
「実力通りの結果になってるじゃん！稼いだ金が俺の実力だろ？」とか言っちゃえるんでしょｗ
「実力通りの結果になってるじゃん！稼いだ金が俺の実力だろ？」とか言っちゃえるんでしょｗ
どうせ適当な回数なんて出せないから聞いても無駄だろと先に言っておく
>>792
ちょっと何言ってるかわからない。
ちょっと何言ってるかわからない。
運派は勝手な輩が多いな
・初心者に勝てないと言いつつ、その定義は初心者の範疇を超えてる
・無限回の試行が現実的ではないと言いつつ、自分たちも使う
実力が変動するのはいいとしても、それ言ったら全てのゲームにおいて実力がほぼ差のないレベルになってるってだけだろ
運派が大好きな将棋も実力を時間だけ変動させていったら最終的には差がなくなるんだよ
・初心者に勝てないと言いつつ、その定義は初心者の範疇を超えてる
・無限回の試行が現実的ではないと言いつつ、自分たちも使う
実力が変動するのはいいとしても、それ言ったら全てのゲームにおいて実力がほぼ差のないレベルになってるってだけだろ
運派が大好きな将棋も実力を時間だけ変動させていったら最終的には差がなくなるんだよ
797 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/06(金) 21:10:13.85 ID:5EXSFD7M
将棋は実力 麻雀は運
とりあえず前スレの肝を張っていく
653 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/25(月) 14:53:35.19 ID:???
同じ論法もなにも本来野球なら１ゲームで済む話を
麻雀は何回も何回もやるのがやっと野球の１ゲーム分に相当するって話だろ？ｗ
野球は１ゲームの間に実力が大きく変わる事はないからいいとして
麻雀はその運を収束させてる間に実力が変動したりそもそも相手が変わるから話にならないんですよ
あとプロ野球だって何回もやって決めてるだろが的な低脳レスはまじで勘弁な
プロ野球はあくまで実力が似通ってるから何回もやるわけ、あと興行的な理由
初心者でも上級者に勝ってしまうような大きな運を収束させるために行う麻雀の長期的試行とは全く別次元の話
653 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/25(月) 14:53:35.19 ID:???
同じ論法もなにも本来野球なら１ゲームで済む話を
麻雀は何回も何回もやるのがやっと野球の１ゲーム分に相当するって話だろ？ｗ
野球は１ゲームの間に実力が大きく変わる事はないからいいとして
麻雀はその運を収束させてる間に実力が変動したりそもそも相手が変わるから話にならないんですよ
あとプロ野球だって何回もやって決めてるだろが的な低脳レスはまじで勘弁な
プロ野球はあくまで実力が似通ってるから何回もやるわけ、あと興行的な理由
初心者でも上級者に勝ってしまうような大きな運を収束させるために行う麻雀の長期的試行とは全く別次元の話
659 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/25(月) 15:10:27.95 ID:???
少年野球のチームとプロ野球のチームが対戦すれば
小学生はプロに一生勝つことができないのは明白
だから一回で済むわけ
麻雀初心者と上級者が対戦すれば
初心者は余裕で何回も上級者に勝つ事ができる
だからその運を収束させるために何回も何回もプレイしてその結果で決めようって言ってるんだろ？実力派は
それとも実力派は自分の言ってる事も理解してなかったということ？ｗ
846 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 02:01:38.40 ID:???
ん？>>668は麻雀のルール自体に組み込まれてる運を長期的試行で収束させる際
実力が変動したり対戦相手が変わるたびにリセットされるから
いつまで経ってもその運が収束しないって話なんじゃないの
変動しなかったり対戦相手が変わらなければというifの状況においてはたしかに収束する
852 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 02:25:34.65 ID:???
麻雀の運要素と関係ない阻害要因で収束を否定しても意味がない。
ifの状況で収束していくなら、他の要因で変動した場合も
それぞれの状況で収束していくと考えるのが普通だ。
設けた条件に到達しないかもしれないが、それは阻害要因のためだろ。
水槽の水をひたすらかきまぜて「泥が下に行くことは証明されていませんよホラホラ」とか言うようなもんだ。くだらねえ。
収束が「沸騰」とかと同じ定点を伴う変化だと思ってる奴がいるのかな。
完全ランダムで誰がそれぞれどのくらいの実力差とかそれぞれの技術が影響する大きさとかも具体的に示せないのに
実力による結果でございとかおこがましいとは思わんかね？
実力による結果でございとかおこがましいとは思わんかね？
855 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 02:38:26.99 ID:???
>>852
> 麻雀の運要素と関係ない阻害要因で収束を否定しても意味がない
麻雀の運要素を収束させるしか「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」という定義を成立させる方法がないんだろ？？
つまり将棋や囲碁や野球なら１ゲームで済むところを麻雀の場合は無理矢理引き延ばしてるんだから
阻害要因がセットになるのは当然だろ
将棋や囲碁や野球は１ゲーム内で対戦相手が変わったりしないし実力が大幅に上昇下降するなんてこともないから阻害要因が無いように見えるだけ
その１ゲームを引き延ばして麻雀の○ゲームに対応させた場合阻害要因が発生するのは当然
だから凸も諦めた
つまり長期で見ざるを得ないから実力変動という話になるわけね
普通に考えたらそうだ
で、現実にネトマの長期で平均順位2.3の人が結構いるわけだが、
運派はこれを全て運だというんだね
運派はこれを全て運だというんだね
いくら何も言い返せないからってそのレスはないわー
いたからどうだと言うのか
いたからどうだと言うのか
運派が必死に主張してる収束の話って、
本当は実力2.35くらいの人が運よく平均順位2.3をとっていないかどうかは、
現実の試行数では分からないってことじゃないの？
実力差が現実でも結果の差として出ることは認めざるを得ないのでは
本当は実力2.35くらいの人が運よく平均順位2.3をとっていないかどうかは、
現実の試行数では分からないってことじゃないの？
実力差が現実でも結果の差として出ることは認めざるを得ないのでは
認めてるように見えるけど
長期的にとか平均順位とか言ってる時点で話にならない
裏プロにとっては運何割実力何割とか割合の話ではない
水は沸騰点に達すると液体から気体へと性質を変える
10℃の水で液体何割気体何割で90℃の水は液体何割気体何割とかいう人はいない
全て液体だからだ
一気圧の条件下なら100℃に達してはじめて気体へと姿を変えるのと一緒で
流れを制御できるようになるとそこではじめて実力ゲーとなる
つまり一般人にとっては運ゲー、一つ上の次元にいる人間には実力ゲーということだと思ってる
だから麻雀は運ゲーと言ってもそれは間違いではない
裏プロにとっては運何割実力何割とか割合の話ではない
水は沸騰点に達すると液体から気体へと性質を変える
10℃の水で液体何割気体何割で90℃の水は液体何割気体何割とかいう人はいない
全て液体だからだ
一気圧の条件下なら100℃に達してはじめて気体へと姿を変えるのと一緒で
流れを制御できるようになるとそこではじめて実力ゲーとなる
つまり一般人にとっては運ゲー、一つ上の次元にいる人間には実力ゲーということだと思ってる
だから麻雀は運ゲーと言ってもそれは間違いではない
要は長期的に施行した結果出た実力差は最初の値でも最終的な値でもなく、変動を考慮して最初から最後までの平均値と言うわけね
そしてそれは収束した結果というべきか
そしてそれは収束した結果というべきか
例えば全員10歳の少年野球チームAと全員18歳の高校野球チームBがあったとして、AとBが10年に渡って試合を行ったとしよう
10年後Aの選手は全員プロ入り、Bの選手は全員草野球止まり
これで勝率が同じだから同じ強さだとか勝率に差が付いたから片方が強いと言うわけだ
10年後Aの選手は全員プロ入り、Bの選手は全員草野球止まり
これで勝率が同じだから同じ強さだとか勝率に差が付いたから片方が強いと言うわけだ
実力が途中で変動するからって、どこにも収束しない、どんな結果が出ても信頼できないなんて話にはならんだろうよ
どこに収束するかの計算や、なぜその結果になったかの検算が非常にややこしくなる、とは言えるだろうが
どこに収束するかの計算や、なぜその結果になったかの検算が非常にややこしくなる、とは言えるだろうが
>>807
上級者でも平均2.3位程度が限界ってのが運ゲーたる所以って言ってんだよ
｢運ゲー＝運のみ｣とは誰も言ってない
運要素が占める割合が実力要素よりも圧倒的に高いから運ゲーって言ってるわけ。おわかりかな運豚君
上級者でも平均2.3位程度が限界ってのが運ゲーたる所以って言ってんだよ
｢運ゲー＝運のみ｣とは誰も言ってない
運要素が占める割合が実力要素よりも圧倒的に高いから運ゲーって言ってるわけ。おわかりかな運豚君
長期的にやれば実力差は結果として現れるが、それを持って実力ゲーと呼んでもよいのか
そもそも実力ゲーと呼べるほどの差がついていると言えるのか
結局は、これらの疑問にYesと答えるかNoと答えるかの相違ってことだわな
そもそも実力ゲーと呼べるほどの差がついていると言えるのか
結局は、これらの疑問にYesと答えるかNoと答えるかの相違ってことだわな
意味が分からん。
成績の不安定さを「実力変動によるもの」と推測すること自体、
実力が成績に影響を及ぼすと認めてるんじゃねえか。
「実力だなんだと言ったって似たような結果にしかならない」
「いやそうじゃない、実力差は結果に表れる」という対立が前提なのに、
前者が「実力によって結果が動いてしまうから」と言ったら自爆そのものじゃねえかｗ
成績の不安定さを「実力変動によるもの」と推測すること自体、
実力が成績に影響を及ぼすと認めてるんじゃねえか。
「実力だなんだと言ったって似たような結果にしかならない」
「いやそうじゃない、実力差は結果に表れる」という対立が前提なのに、
前者が「実力によって結果が動いてしまうから」と言ったら自爆そのものじゃねえかｗ
変動を考慮した上で試行を続けるんなら、もはや長期ではなく短期の集合では
>>819
その通り
その通り
なんだこの実力派の見当外れな指摘ばかりはｗ
さすがにちょっと・・・
さすがにちょっと・・・
とある雀荘の話
一回打つごとに600円のゲーム代を店に払う。
なお、対戦相手は客の中からランダムに選ばれ、時にはメンバー同士での同卓もある。
4人のメンバーがいるが、成績に毎月大きな変動はなく以下のような感じで終わる。
A 半荘回数：250回 結果：-100000円 単価：-400 （ベテラン）
B 半荘回数：100回 結果：-160000円 単価：-1600 （初心者に毛が生えた程度の弱さ）
C 半荘回数：180回 結果：-160000円 単価：-888 （並程度）
Ｄ 半荘回数：250回 結果： -30000円 単価：-120 （かなり強い）
※当然だが、単価-600円を越えていれば麻雀自体ではプラス。
Bはバカヅキで希にトップを取ることはあってもほぼ2～4位が多い
一方でDはトップ率30%以上。
おまえらどう思う？
一回打つごとに600円のゲーム代を店に払う。
なお、対戦相手は客の中からランダムに選ばれ、時にはメンバー同士での同卓もある。
4人のメンバーがいるが、成績に毎月大きな変動はなく以下のような感じで終わる。
A 半荘回数：250回 結果：-100000円 単価：-400 （ベテラン）
B 半荘回数：100回 結果：-160000円 単価：-1600 （初心者に毛が生えた程度の弱さ）
C 半荘回数：180回 結果：-160000円 単価：-888 （並程度）
Ｄ 半荘回数：250回 結果： -30000円 単価：-120 （かなり強い）
※当然だが、単価-600円を越えていれば麻雀自体ではプラス。
Bはバカヅキで希にトップを取ることはあってもほぼ2～4位が多い
一方でDはトップ率30%以上。
おまえらどう思う？
麻雀ってトップ層になるまでの労力や技術レベルがすごい低いんだよね
将棋や囲碁みたいにそれぞれの地域で達人って言われてた奴らが集まって何度もふるいにかけられながら
残った極一部のエリートがトップ層にやっと入れる感が一切ないよね
麻雀どこそこの雀荘でこいつはすごいあいつはすごいって評判の人間を全国から集めてリーグ戦やっても
みんなどんぐりの背比べで突出した成績を出す奴もいなく全員平均順位2.5付近で収まるみたいなイメージ
要するに運任せだから基本的なセオリーさえ理解してればほとんどみんな大差ない成績を残せるのが麻雀
そんなゲームを実力ゲーと呼ぶのは無理があるって考えるのが普通だよね
将棋や囲碁みたいにそれぞれの地域で達人って言われてた奴らが集まって何度もふるいにかけられながら
残った極一部のエリートがトップ層にやっと入れる感が一切ないよね
麻雀どこそこの雀荘でこいつはすごいあいつはすごいって評判の人間を全国から集めてリーグ戦やっても
みんなどんぐりの背比べで突出した成績を出す奴もいなく全員平均順位2.5付近で収まるみたいなイメージ
要するに運任せだから基本的なセオリーさえ理解してればほとんどみんな大差ない成績を残せるのが麻雀
そんなゲームを実力ゲーと呼ぶのは無理があるって考えるのが普通だよね
テンプレ張られるまで元気だった実力厨が張られた瞬間しばらく黙りこくったのを見れば分かる
反論できる意見にはいつも積極的に攻めていくのが実力厨だからな
反論できる意見にはいつも積極的に攻めていくのが実力厨だからな
>>818
運派の書き込みから推測すると、こんなところか？
実力が結果に影響することは認めている
実力差が長期で結果の差として出てくることは認めている
現実の長期試行で実力ぴったりのところに収束することは認めていない
３番目は実力派も同意見なのでは、そのために前スレで有意水準を挙げてるんだし
運派の書き込みから推測すると、こんなところか？
実力が結果に影響することは認めている
実力差が長期で結果の差として出てくることは認めている
現実の長期試行で実力ぴったりのところに収束することは認めていない
３番目は実力派も同意見なのでは、そのために前スレで有意水準を挙げてるんだし
で、実力派がこういった自称運派にあとあと茶々を入れるわけだ
>>824
強者でも30％しかトップとれない時点で「なんだ結局運ゲーじゃん」って思うのが一般的思考
強者でも30％しかトップとれない時点で「なんだ結局運ゲーじゃん」って思うのが一般的思考
>>820
もうお前運派よそおって世論誘導するの頑張らなくていいって
バレバレすぎて見てて痛いわｗ
実力派の立場が悪くなる意見が出るたびに
「俺は運派だけどそれは違う。本当の運派はそんなこと言ってない。」とか言うのは寒いって
もし本当に運派だとしたらそんなこと言ってるのお前ぐらいだよ
落ち着けよちょっと
もうお前運派よそおって世論誘導するの頑張らなくていいって
バレバレすぎて見てて痛いわｗ
実力派の立場が悪くなる意見が出るたびに
「俺は運派だけどそれは違う。本当の運派はそんなこと言ってない。」とか言うのは寒いって
もし本当に運派だとしたらそんなこと言ってるのお前ぐらいだよ
落ち着けよちょっと
ピンでトップ率３０％で場代負けはないだろう。
>>831
「実力も影響することは明らかだが、運要素の割合が相当高いので運ゲーだと思う」
こんな普通の考え方に「お前だけだ」と言い張るお前の方がそうとうヤバいぞ。
まあ実力派の俺様にはあんまり関係ないが
「実力も影響することは明らかだが、運要素の割合が相当高いので運ゲーだと思う」
こんな普通の考え方に「お前だけだ」と言い張るお前の方がそうとうヤバいぞ。
まあ実力派の俺様にはあんまり関係ないが
まとめるとこうか
実力派はIFの条件なら実力通りに収束するから実力ゲーと言っている
運派は現実に収束した結果が実力通りじゃないから運ゲーと言っている
実力派はIFの条件なら実力通りに収束するから実力ゲーと言っている
運派は現実に収束した結果が実力通りじゃないから運ゲーと言っている
そうじゃねえだろ
まあ正直>>840みたいなアホ相手の方が俺は楽しいんだがなｗ
サンプル数と信憑性が比例しないのは偏りの方向と大きさが明示された場合だろ。
テンプレが投下されてからこれまで実力派からの論理的な反論無し
どんなにわずかでも実力差が出るから実力ゲーを謳ってたのに
いくら微細とはいえ現実で誤差が出たら意味がなくね？
誤差で逆転したらどうする
いくら微細とはいえ現実で誤差が出たら意味がなくね？
誤差で逆転したらどうする
ハッキリ言って誤差で済む話じゃないと思うが
>>847
そいつあgkbrだなｗ
そいつあgkbrだなｗ
自分こそが運派主流って言ってる勘違い野郎の主張っていまだに
運と実力の割合比べたら運のほうが大きいから麻雀は運ゲー
みたいな時代遅れのものでしょ
というかそんな非科学的な主張を勝手に運派の主流にしないでくれよ
ここ２，３スレでそんな事言ってるやつ一部のアホを除いてほとんど見ないんだが
運と実力の割合比べたら運のほうが大きいから麻雀は運ゲー
みたいな時代遅れのものでしょ
というかそんな非科学的な主張を勝手に運派の主流にしないでくれよ
ここ２，３スレでそんな事言ってるやつ一部のアホを除いてほとんど見ないんだが
たしかに実力厨はいつも後出しだな
実力差が勝敗に全く影響しないなんて言ってる人間はこのスレに1人もいないはずだが
まさか現実の試行で誤差が出ないと思ってた馬鹿がいるのか？
前スレで有意水準の話がなぜ出ているのか分かってないのか？
前スレで有意水準の話がなぜ出ているのか分かってないのか？
そんな奴いないわ。見えない敵と戦ってるふりするのが好きだな。
で、いつのまにか誤差で終わらせてるけど「長期的試行における結果の信憑性はあくまで誤差の範囲で説明できる」ってのはどっからでてきたのよ。
誤差で説明できないぐらい実力が正確に反映されてない場合だってあるだろうに。
論理的に説明してくれ。
で、いつのまにか誤差で終わらせてるけど「長期的試行における結果の信憑性はあくまで誤差の範囲で説明できる」ってのはどっからでてきたのよ。
誤差で説明できないぐらい実力が正確に反映されてない場合だってあるだろうに。
論理的に説明してくれ。
運派「実力派って現実で誤差が無いと思ってたのか！？」
実力派「運派って現実で誤差が無いと思ってたのか！？」
実力派「運派って現実で誤差が無いと思ってたのか！？」
運派装う基地がいなくなったせいか静かだな
あいつの連投具合は凄まじい
あいつの連投具合は凄まじい
この流れで誤差とか言っちゃう実力厨は本当に理解力が無いんだと痛感してしまった
誤差レベルならほとんど実力が正確に反映されてるってことだろが
あのテンプレ読んでよくそんな事が言えるわｗｗｗｗｗ
誤差レベルならほとんど実力が正確に反映されてるってことだろが
あのテンプレ読んでよくそんな事が言えるわｗｗｗｗｗ
試行数を増やしても大きな誤差が出ることも当然あるけど、
それがある程度の範囲に収まる確率が高くなればOKというのが、
有意水準を用いた統計の手法
２番目までを認めていれば、３番目の誤差は試行数を増やすことで
小さくなる傾向になることは理解できるはず
あとは現実の試行数と有意水準の問題だけど、どこが妥当かは人それぞれなので、
３番目を条件としてる人の主観ではOKなのだろうとしか言えない
それがある程度の範囲に収まる確率が高くなればOKというのが、
有意水準を用いた統計の手法
２番目までを認めていれば、３番目の誤差は試行数を増やすことで
小さくなる傾向になることは理解できるはず
あとは現実の試行数と有意水準の問題だけど、どこが妥当かは人それぞれなので、
３番目を条件としてる人の主観ではOKなのだろうとしか言えない
>>865
つまり実力要素さえ含まれていれば実力通りの成績にならなくても実力ゲーということか？
つまり実力要素さえ含まれていれば実力通りの成績にならなくても実力ゲーということか？
>>867
そうだね、現実のプレイヤーであるスレ住人が>>827の２番目を認めるくらいに
実力要素が含まれてれば十分だと思うよ
平均順位2.3がとれる実力の持ち主が現実では2.4ということもあるだろうけど、
そもそも「実力通りの成績」を条件にしてた人は少ないように思う
そうだね、現実のプレイヤーであるスレ住人が>>827の２番目を認めるくらいに
実力要素が含まれてれば十分だと思うよ
平均順位2.3がとれる実力の持ち主が現実では2.4ということもあるだろうけど、
そもそも「実力通りの成績」を条件にしてた人は少ないように思う
>>868
その２番目ってのは実力要素の多さにかかわらず
実力要素が1ミリでも入っていれば成り立つんだけどな。
だから俺はてっきり実力派全員が「長期で実力通りの成績になるから実力ゲー」と言っているのだと思ってたよ。
まさか「実力要素さえ含まれていれば実力通りの成績にならなくても実力ゲー」と言う人がいるとは思わなかった。
その２番目ってのは実力要素の多さにかかわらず
実力要素が1ミリでも入っていれば成り立つんだけどな。
だから俺はてっきり実力派全員が「長期で実力通りの成績になるから実力ゲー」と言っているのだと思ってたよ。
まさか「実力要素さえ含まれていれば実力通りの成績にならなくても実力ゲー」と言う人がいるとは思わなかった。
>>869
０でなければOKという人もいるだろうけど、程度の問題なんだろうな
例えば、現実のネトマで1000回で平均順位2.3の人がさらに1000回やったとして、
次の1000回では並と差の出ない2.5程度になったり、沈んだりする確率が
高いかどうか
この確率が低いと思うから、現実のプレイヤーが差が出ると認めるくらい
と書いたんだよね
０でなければOKという人もいるだろうけど、程度の問題なんだろうな
例えば、現実のネトマで1000回で平均順位2.3の人がさらに1000回やったとして、
次の1000回では並と差の出ない2.5程度になったり、沈んだりする確率が
高いかどうか
この確率が低いと思うから、現実のプレイヤーが差が出ると認めるくらい
と書いたんだよね
>>866
それって∞回やること前提だよな
だから机上の空論とか言われるんだ
現実の話しようぜ
現実では今現在の数字が信頼性のあるものかどうかは誰にも分かりません
それが誤差の範囲と呼べるほど小さなものなのかも誰にも分からない
それって∞回やること前提だよな
だから机上の空論とか言われるんだ
現実の話しようぜ
現実では今現在の数字が信頼性のあるものかどうかは誰にも分かりません
それが誤差の範囲と呼べるほど小さなものなのかも誰にも分からない
また7割くんが暴れてたのか
彼は実力派ととっくに合意してるのに
なんでこのスレで運派を主張しているのだろうか
彼は実力派ととっくに合意してるのに
なんでこのスレで運派を主張しているのだろうか
>>871
収束の話は、徐々に∞に近づけていくとこから始まる
有意水準はそれに妥協点を設けているだけの話な。このくらいなら信頼できるだろう、ってポイント。
現実はこちらに近く、これは個々の主観によって違うね。あと実力差によっても。
机上の論理なくして現実の事象を討論することは叶わないんだよ。
この有意水準が試行回数から見てはるかに高い人が俗にいう運ゲー派
実力派であろう俺から言わせてもらえば短気の一言に尽きるが。
収束の話は、徐々に∞に近づけていくとこから始まる
有意水準はそれに妥協点を設けているだけの話な。このくらいなら信頼できるだろう、ってポイント。
現実はこちらに近く、これは個々の主観によって違うね。あと実力差によっても。
机上の論理なくして現実の事象を討論することは叶わないんだよ。
この有意水準が試行回数から見てはるかに高い人が俗にいう運ゲー派
実力派であろう俺から言わせてもらえば短気の一言に尽きるが。
>>871
∞回ではなく、現実の回数前提なんだけど
有意水準の設定次第で、結果が誤差の範囲に収まるために
必要な試行数が変わることは分かるよね
つまり、現実の試行数でも条件を満たすかどうかは、
実力通りとみなす平均順位の範囲と有意水準を
緩く設定するか、厳しく設定するかの好みの問題なわけ
実際に検定する物好きはいないだろうけどね
∞回ではなく、現実の回数前提なんだけど
有意水準の設定次第で、結果が誤差の範囲に収まるために
必要な試行数が変わることは分かるよね
つまり、現実の試行数でも条件を満たすかどうかは、
実力通りとみなす平均順位の範囲と有意水準を
緩く設定するか、厳しく設定するかの好みの問題なわけ
実際に検定する物好きはいないだろうけどね
あらら被ったか
この時間だからと思ってのんびり書きすぎたかな
この時間だからと思ってのんびり書きすぎたかな
>>873
②の記述が大雑把過ぎたようだな
②-1 実力差が長期で０以上の結果の差として出てくる
②-2 実力差が現実の長期である程度の結果の差として出てくる
こう書きかえると②-1は①から自明なんだけど、②-2は主観が入る
運派が合意したのは②-1ということだね
多分、②-1を条件とする人と②-2を条件とする人が両方いるよ
②の記述が大雑把過ぎたようだな
②-1 実力差が長期で０以上の結果の差として出てくる
②-2 実力差が現実の長期である程度の結果の差として出てくる
こう書きかえると②-1は①から自明なんだけど、②-2は主観が入る
運派が合意したのは②-1ということだね
多分、②-1を条件とする人と②-2を条件とする人が両方いるよ
誰も検証、検算できないんならこの話はここで終わるな
またただの煽り合いとなる
またただの煽り合いとなる
もう>>865-870で分かっただろ。実力要素が少しでも含まれていれば実力ゲーで、妥当な優位水準の議論など無意味
つか、今までの言い方からして実力通りに収束するから実力ゲーと言っているんだと思ってたのに
つか、今までの言い方からして実力通りに収束するから実力ゲーと言っているんだと思ってたのに
そもそも有意水準の妥当性ってどうやって議論するんだろう
ギャンブルだろうが遊びだろうが何事も運まかせにしないで
例えごく僅かでも勝敗に関わる技術を必死で磨く
それによってつく他者との差がほんの僅かであろうと
それは認めてあげてもいいんじゃないか？
努力しないで運だと思いながら2.3という平順を保ってる人もいるだろうけど
ここにいる実力派にはそんな人はいないと思うんだ
必死こいて出した戦績を否定されたら
そりゃあ誰でもいい気分はしないだろう
この件は運派が悪い、大人気ない
例えごく僅かでも勝敗に関わる技術を必死で磨く
それによってつく他者との差がほんの僅かであろうと
それは認めてあげてもいいんじゃないか？
努力しないで運だと思いながら2.3という平順を保ってる人もいるだろうけど
ここにいる実力派にはそんな人はいないと思うんだ
必死こいて出した戦績を否定されたら
そりゃあ誰でもいい気分はしないだろう
この件は運派が悪い、大人気ない
例のテンプレは実力派が主張を曲げざるを得ないほど相当強力だったんだな…しかもまた新たなテンプレが生まれたっぽいし
あとここは麻雀に対する姿勢を語るスレじゃないから
あとここは麻雀に対する姿勢を語るスレじゃないから
大小の話ではなくて信頼性の話だと思うけど
信頼性が確保されてもその先に
「じゃあ信頼できるとして、その差をもって実力ゲーとみなせるのか」という
問題が待ってるだろ？
けっきょくはそこで詰まるんだよ。
「じゃあ信頼できるとして、その差をもって実力ゲーとみなせるのか」という
問題が待ってるだろ？
けっきょくはそこで詰まるんだよ。
今は信頼性の話で詰まってる
大小の話で詰まるのはそれが解決してから
大小の話で詰まるのはそれが解決してから
だから「>>1-」っつってんだろ。
そんなん解決できるなら、こんなとこ書いてないで論文にでもまとめるわ
有意水準の大小で詰まるしなｗ
どうやらいつのまにか信頼性が確保されていたらしい
さりげなく>>868で平順0.1を誤差で済ましてるけどあんまりだと思う
みんなチンイツの待ちがすぐわかるくらいの実力があるなら
ほぼ完全に運ゲーだと思う
ほぼ完全に運ゲーだと思う
なにそのイミフな基準
同程度の実力を持っているせいで平順も同程度になるだけでそれは運ゲーゆえに起こっていることじゃない
900 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/07(土) 15:08:02.72 ID:8mGQz9i1
なぜ結論が出ている事を言い合うのだろう？？
麻雀は運ゲーだが実力もちょっぴり関係する、それでいいでしょ。
あと役満あがると嬉しいね。
麻雀は運ゲーだが実力もちょっぴり関係する、それでいいでしょ。
あと役満あがると嬉しいね。
運と実力を兼ね備えてるのが理想でいいじゃないか。
あー自分が思うに、ネトゲ麻雀は運だけって感じ。
実際に卓囲むと実力とわれるね。
手牌からの切り出しや雰囲気まで読まなきゃならないし。
実際に卓囲むと実力とわれるね。
手牌からの切り出しや雰囲気まで読まなきゃならないし。
運派の人も勝ったら「本気を出せばこんなモンさ」って言う不思議
本気はもうええちゅうねん
>>893
平均順位0.1差があってもOKというのも１つの主観だが、それはそれとして
例えば0.03の誤差までしか実力通りと認めないと考える場合でも、
0.1の差が出る人が少しくらいいても問題ないよ
それを許容するための有意水準だしね
平均順位0.1差があってもOKというのも１つの主観だが、それはそれとして
例えば0.03の誤差までしか実力通りと認めないと考える場合でも、
0.1の差が出る人が少しくらいいても問題ないよ
それを許容するための有意水準だしね
908 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/07(土) 18:57:45.01 ID:hRmlg8GD
ネトマとかしないからわからないんだけど
平均順位が良い＝実力がある
というのは証明できるの？
平均順位が良い＝運が良い人間なだけ
ってのは絶対あり得ないの？
実力が影響するのは間違いないと思うけど、短期だろうが長期だろうが結果に関して言えば絶対じゃない
運は配牌から結果まで絶対に影響している
だから運ゲー
長期の結果が実力に反映しているのを誰かが100%証明できれば実力ゲーでイイけど、あり得ないからね
平均順位が良い＝実力がある
というのは証明できるの？
平均順位が良い＝運が良い人間なだけ
ってのは絶対あり得ないの？
実力が影響するのは間違いないと思うけど、短期だろうが長期だろうが結果に関して言えば絶対じゃない
運は配牌から結果まで絶対に影響している
だから運ゲー
長期の結果が実力に反映しているのを誰かが100%証明できれば実力ゲーでイイけど、あり得ないからね
>>910
お互いの実力差から、大体有意水準○％くらいのデータが欲しいな
ってなったらそれに当てはめる式から試行回数が算出できる。理論上は。
ただ、式化してないので、経験則に頼っている現状がある。
微差なら回数は増え、大差なら減るという感覚自体は理論から言っても間違いではない。
お互いの実力差から、大体有意水準○％くらいのデータが欲しいな
ってなったらそれに当てはめる式から試行回数が算出できる。理論上は。
ただ、式化してないので、経験則に頼っている現状がある。
微差なら回数は増え、大差なら減るという感覚自体は理論から言っても間違いではない。
式化してないじゃなくてできないだろ
打ってる人間なんか入れ替わりまくるのに
打ってる人間なんか入れ替わりまくるのに
つーか入れ替わりまくりなんて当たり前だろ。
「昨日より売り上げ落ちてますけど昨日とは客数も客層も違うんで」って、
これだけで言い訳になるわけがない。
「客数が落ちた」「客層がマイナス方向に動いた」と言って初めて
「じゃあまあ今日はこれくらいでも許す」って話になるんだろ。
「昨日より売り上げ落ちてますけど昨日とは客数も客層も違うんで」って、
これだけで言い訳になるわけがない。
「客数が落ちた」「客層がマイナス方向に動いた」と言って初めて
「じゃあまあ今日はこれくらいでも許す」って話になるんだろ。
式化できるといってる奴は未来を予知する能力でもあるのかｗ
こりゃかなわんわｗｗ
こりゃかなわんわｗｗ
まあ実力派が短期と長期で区別してたのは明らかに
「長期で実力通りの成績になる」と信じ込んでいたからだ
アホすぎるよ実力派
「長期で実力通りの成績になる」と信じ込んでいたからだ
アホすぎるよ実力派
それを言ったらそもそもお互いがお互いの定義を延々否定し続けてるだろ
たしかに○○ゲーの○○部分に「実力」という単語を当てはめるのはおかしいな。
どういう意味で実力派は「実力」という単語を選んだのだろう。
どういう意味で実力派は「実力」という単語を選んだのだろう。
運100％でも実力100％でもない中で、また、定義がはっきりしない中で、
運ゲーか実力ゲーかを言い合ってるからね
運派は、運の要素ある限り、運ゲーと言うし、実力派も同じ
運ゲーか実力ゲーかを言い合ってるからね
運派は、運の要素ある限り、運ゲーと言うし、実力派も同じ
定義は人それぞれだし互いに否定しあってる事は事実だが
運派が実力派の定義に対し「そうはならないだろ」と否定しているのに対し
実力派は運派の定義に対し「その定義はないだろ」と否定してるんだよな
運派が実力派の定義に対し「そうはならないだろ」と否定しているのに対し
実力派は運派の定義に対し「その定義はないだろ」と否定してるんだよな
ああ、今の内に言うが運派は実力派の意見を曲解しているわけね
で実力派は曲解する前に却下すると
で実力派は曲解する前に却下すると
曲解もお互いだがな
運派は運の要素が少しでもあれば運ゲー扱い、とか。球技を運ゲー扱いする奴なんていないのに
逆に実力派は実力の要素が少しでもあれば実力ゲーと言っている
言ってないかもしれないがそれに近い発言をしている
運派は運の要素が少しでもあれば運ゲー扱い、とか。球技を運ゲー扱いする奴なんていないのに
逆に実力派は実力の要素が少しでもあれば実力ゲーと言っている
言ってないかもしれないがそれに近い発言をしている
運ゲーって結構一般的だと思うけど
> 運派は運の要素が少しでもあれば運ゲー扱い、とか。球技を運ゲー扱いする奴なんていないのに
そんなこと言ってる奴みたことないけどねつ造？
そんなこと言ってる奴みたことないけどねつ造？
>>930
捏造というよりはお互いに曲解しあってるだけ
捏造というよりはお互いに曲解しあってるだけ
クソゲーまとめwikiとか見てると運ゲーって言葉は結構出てくる
逆に、実力ゲーなんて言葉はここでしかみない
逆に、実力ゲーなんて言葉はここでしかみない
運ゲーって言葉と対比させてるという意味でそれはいいんじゃね
>>931
運派が実力派を分析した結果は曲解でもなんでもないけどな
ただ実力派が言ってる事を分析したら実はこうでしたって言ってるだから
逆に> 運派は運の要素が少しでもあれば運ゲー扱い、とか。球技を運ゲー扱いする奴なんていないのに
こんなこと言ってる奴は今まで見たことがない
これは明らかに捏造
運派が実力派を分析した結果は曲解でもなんでもないけどな
ただ実力派が言ってる事を分析したら実はこうでしたって言ってるだから
逆に> 運派は運の要素が少しでもあれば運ゲー扱い、とか。球技を運ゲー扱いする奴なんていないのに
こんなこと言ってる奴は今まで見たことがない
これは明らかに捏造
とりあえずここまでの話で>>500のまとめどおりになったのであとは価値観の違いということでいいんじゃない？
もう話す事もないだろ
もう話す事もないだろ
長い時間を費やしてでた結論
人 そ れ ぞ れ
人 そ れ ぞ れ
たしかに。あとは
ハリセンボンを見て不細工という奴とかわいいという奴の不毛な争いにしかならない。
ハリセンボンを見て不細工という奴とかわいいという奴の不毛な争いにしかならない。
運派には不確定ゲーム＝運ゲーとか、不完全情報ゲーム＝運ゲーとかいう奴が
時々出てくるからな
主流とは思わないが、今でもいると思うぞ
時々出てくるからな
主流とは思わないが、今でもいると思うぞ
０と１の間に線を引こうとすれば結論は「１でも大」となり空論となるが、
１と１００の間に線を引こうとすれば曖昧な線引きで説得力を失う。
>>500のまとめに沿って言えば実力派の主張は前者、運派の主張は後者。
１と１００の間に線を引こうとすれば曖昧な線引きで説得力を失う。
>>500のまとめに沿って言えば実力派の主張は前者、運派の主張は後者。
>>940も後者だな。
ハリセンボンは７割不細工
人それぞれとか定義しだいという結論は序盤で出てたよ
ここは、それでも何か語りたいという人のための雑談スレ
ここは、それでも何か語りたいという人のための雑談スレ
誰か>>947に異論はねーのか？
人それぞれという結論が出ても今度はレッテル貼りが始まるしな
曰わくギャンブル中毒だの雑魚だの社会不適合者だの
そしてふり出しに戻る
曰わくギャンブル中毒だの雑魚だの社会不適合者だの
そしてふり出しに戻る
議論のための議論みたいになってる節はある
お互いの定義が共有されてないみたいだし、まとまらないのは仕方ないわな
お互いの定義が共有されてないみたいだし、まとまらないのは仕方ないわな
で語り尽くした頃にまた人それぞれという結論に辿り着くわけだ
運派としてはこの議論によって
・麻雀は長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
ってのを実力派に認めさせたので十分だと思う
要は「そんなゲームに対して「実力」という名を冠するにふさわしいと見なした実力派」という構図を実力派の同意のもと作れたわけだから
・麻雀は長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
ってのを実力派に認めさせたので十分だと思う
要は「そんなゲームに対して「実力」という名を冠するにふさわしいと見なした実力派」という構図を実力派の同意のもと作れたわけだから
>>1
次スレの準備よろしく
次スレの準備よろしく
そろそろどっちもどっち厨来るかな
>>952
いつまで妄想に浸ってんだ
いつまで妄想に浸ってんだ
自分の良いように解釈して優勢を主張するのは、
どこかの総理が「自分の判断は適切だった」と言い張るのと変わらん
ハタから見てても恥ずかしい
どこかの総理が「自分の判断は適切だった」と言い張るのと変わらん
ハタから見てても恥ずかしい
わざわざ前スレから自分のレス引っ張ってきて自賛の嵐
さらには勝手にテンプレとまで言っちゃって・・・
好き放題だな
さらには勝手にテンプレとまで言っちゃって・・・
好き放題だな
なんつーか麻雀のゲーム性とかどうでもよくて
「アイツが気に入らない」ってのが争う原理になってるな
まあ現実の戦争なんてそんなもんだけど
「アイツが気に入らない」ってのが争う原理になってるな
まあ現実の戦争なんてそんなもんだけど
定義は人それぞれって話が出たばかりなのに
他人の定義潰して楽しいか？楽しかろうな
他人の定義潰して楽しいか？楽しかろうな
>>959
よほど嬉しかったんだな。一人に同意されたってドヤ顔する奴なかなかいないぞ。
よほど嬉しかったんだな。一人に同意されたってドヤ顔する奴なかなかいないぞ。
つーかお前、収束を実力派の一人が認めたらお前もそれ尊重するつもりか？
>>962
自分で何言ってるかわけわかんなくなってない？
自分で何言ってるかわけわかんなくなってない？
この連投具合は間違いなくあいつだな。
もう実力派って名乗ればいいのに。
もう実力派って名乗ればいいのに。
収束ってのは実力派側の主張なのにそれを実力派が｢認める｣とか意味わかんないんですけど
>>961
それが不満ならそのときお前が反論すればよかったんじゃないのｗ
その流れ知ってるってことは指くわえて見てたってことだよねｗ
黙ってみてたくせに後になって言い出すとかあれだな、卑怯者体質だなお前は
それが不満ならそのときお前が反論すればよかったんじゃないのｗ
その流れ知ってるってことは指くわえて見てたってことだよねｗ
黙ってみてたくせに後になって言い出すとかあれだな、卑怯者体質だなお前は
いちいちなおさせねーで「運派が認めたらお前も、って言いたいんだろうが・・」って言えよめんどくせえorz
で、運派の一人が認めたらお前も（略？
で、運派の一人が認めたらお前も（略？
麻雀は長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
に同意してるのってどれだ？
長期の結果が実力通りに収束しているとみなすかどうかは、人それぞれだろ
に同意してるのってどれだ？
長期の結果が実力通りに収束しているとみなすかどうかは、人それぞれだろ
>>969
キモい芝居しないでいいからさっさとアンカーを貼れ。
キモい芝居しないでいいからさっさとアンカーを貼れ。
いつもの痛い運派の曲解じゃね
じゃあ麻雀って「う～んこれは確実に俺の実力が正確に成績に反映されてるな」とか勝手にやっちゃっていいわけか
実力派が同意うんぬんはともかく、反論出来てないってのが一番だよね
つーか普通「不特定多数相手の試行では結果が信頼できない」とかいう考え方、するか？
普通、しないだろ。
普通、しないだろ。
>>867->>870
>>972
そうそう。なんせ試行回数も人それぞれなんだから、平順１．５が俺の実力とか言っちゃっておｋ
そうそう。なんせ試行回数も人それぞれなんだから、平順１．５が俺の実力とか言っちゃっておｋ
なんだ、実力派の反論や統計の話を理解していないだけか
実力派が認めたのではなく、運派の主観の話だったんだね
実力派が認めたのではなく、運派の主観の話だったんだね
論外な意見が無視されている＝正論ゆえに反論がない
そんな定義（？）を認めるかどうかも人それぞれなんだろうな…
そんな定義（？）を認めるかどうかも人それぞれなんだろうな…
>>975
まさかそれ？？
まさかそれ？？
850 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2011/04/27(水) 02:12:17.32 ID:???
>>847
＞どうお考えですか？
普通じゃね？
＞例えそれが何十万回だとしても実力ゲーだと言い張るおつもりですか
収束は「していく」ものであって、ことさらに条件を設けない限り「収束点」は存在しない。
どんな条件を設けたら何十万回とかいう回数になるのか分からんが、
必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう。
だがそもそも条件を設けて「収束完了」という結果を得るとなれば
条件の妥当性の検証が面倒だな。
俺は「収束していく」というベクトルの存在に合意できればそれで十分だと思っているが。
>>847
＞どうお考えですか？
普通じゃね？
＞例えそれが何十万回だとしても実力ゲーだと言い張るおつもりですか
収束は「していく」ものであって、ことさらに条件を設けない限り「収束点」は存在しない。
どんな条件を設けたら何十万回とかいう回数になるのか分からんが、
必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう。
だがそもそも条件を設けて「収束完了」という結果を得るとなれば
条件の妥当性の検証が面倒だな。
俺は「収束していく」というベクトルの存在に合意できればそれで十分だと思っているが。
それを論外とみなすのも人それぞれだな
もう次スレタイは「麻雀は人それぞれゲー、主観も定義も人それぞれ」とでもしろよ
あれほど「すでに同意を得た！」にこだわっていたのに今は・・・
俺は実力派だが証明はできん！！！
俺の負けだ。
俺の負けだ。
Googleで「人それぞれ」と検索すると面白い
>>983
そうらしいよｗｗ
そうらしいよｗｗ
ほんとだ面白い
実力派が認めたというのは勘違いと分かったからな
今は「証明できない」＝「全く分からない」にしたようだ
今は「証明できない」＝「全く分からない」にしたようだ
>>981
簡単にいえば無限回でもアリだという主張か
まさに
> 麻雀は長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
というのを認めちゃってるな
簡単にいえば無限回でもアリだという主張か
まさに
> 麻雀は長期的試行を行ったところでプレイヤーの実力がある程度正確に戦績に反映されているかどうか全く分からないゲーム
というのを認めちゃってるな
それに同意できる実力派はまだまともだ
まさか同意できない奴が混じってるとは…
まさか同意できない奴が混じってるとは…
>>995
つまり条件によって試行回数が変わるという話を全く理解していないんだな
つまり条件によって試行回数が変わるという話を全く理解していないんだな
凸の理論を崇拝してる収束くんだな
麻雀は運ゲー
>>995
そんなことは一言も言ってない。
そんなことは一言も言ってない。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。