麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿６
お前らいい加減にしろ、俺が前スレで散々次スレ立てろって言ってたのにこの様はなんだ？
前スレが落ちてから3週間も経っているのに誰も立てねえじゃねえか
ふざけんじゃねえぞ自分のケツぐらい自分で拭け
次からはちゃんと自分たちで立てるんだぞ
前スレ
麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328
前スレが落ちてから3週間も経っているのに誰も立てねえじゃねえか
ふざけんじゃねえぞ自分のケツぐらい自分で拭け
次からはちゃんと自分たちで立てるんだぞ
前スレ
麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1300344328
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3 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/18(月) 00:20:31.11 ID:5L65xPY9
糞スレ立てんなよ
運も実力の内。
勝つのも負けるのも全部実力。
終了。
勝つのも負けるのも全部実力。
終了。
糞スレ
>>4で終了
>>4で終了
スレタイ変えなかったということは、今回もネタで立てた
お遊びスレで、定義も過去スレの成果も使わないし、
次に引き継ぐつもりもないわけだ
お遊びスレで、定義も過去スレの成果も使わないし、
次に引き継ぐつもりもないわけだ
>>6
話し方がキモい
話し方がキモい
>>1乙！
また1000まで醜い罵り合いやろいぜ！
また1000まで醜い罵り合いやろいぜ！
運も実力の内。
よって宝くじは全て実力。
終了。
よって宝くじは全て実力。
終了。
受験は実力７割運３割
終了
終了
11 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/18(月) 11:49:59.64 ID:swLnxzha
次に引き継ぐつもりもないわけだ （キリッ
12 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/18(月) 12:14:51.99 ID:WrYUx7eb
グリー内ですごいやつ見つけたんだけどどこで働いてるんだろう…
都内で名前は
雷神伝説
都内で名前は
雷神伝説
普通の人がゲームで遊ぶ時に
1000回やれば実力とか言い出すのは現実的ではない
どんなゲームでも1000回やって結果を出すなんてしない
1000回やれば実力とか言い出すのは現実的ではない
どんなゲームでも1000回やって結果を出すなんてしない
14 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/18(月) 12:42:14.58 ID:HMrNmEgd
鈴木優 伝説の麻雀打ちです
この人の事を知ったら運がすべてとは言えないはず
この人の事を知ったら運がすべてとは言えないはず
>>4でFA
運ゲー派とやらはどうしても短期で話をしたいみたいだから他者と話が噛み合わなくて当然
運の要素が混ざるからには100%の勝ちなんて拾えないんだから将棋やチェスと比較する事自体間違ってると気付けよって話な
サイコロで例えたら
運のみ・技術無し＝6面ダイス
運＋高い技術有り＝5面ダイス
これらを使って1ゾロを出す勝負をした場合1回2回ならあまり変わらないが100回200回すればほぼ確実に差が出る
運以外にも技術が勝敗に関わるのは誰でもわかってるのに何故、短期にこだわって運ゲーにしたいんだ？
運の要素が混ざるからには100%の勝ちなんて拾えないんだから将棋やチェスと比較する事自体間違ってると気付けよって話な
サイコロで例えたら
運のみ・技術無し＝6面ダイス
運＋高い技術有り＝5面ダイス
これらを使って1ゾロを出す勝負をした場合1回2回ならあまり変わらないが100回200回すればほぼ確実に差が出る
運以外にも技術が勝敗に関わるのは誰でもわかってるのに何故、短期にこだわって運ゲーにしたいんだ？
それはだね実際問題として技術による有位差が出るぐらいの対局数をこなす人がほとんどいないからだよ
麻雀人口は結構多いけど一生のうちに1000局以上打つやつなんて競技人口の10%もいないからな
ほとんどの人にとっては技術が介入しようがしまいが運ゲーにしか過ぎないってことさ
麻雀人口は結構多いけど一生のうちに1000局以上打つやつなんて競技人口の10%もいないからな
ほとんどの人にとっては技術が介入しようがしまいが運ゲーにしか過ぎないってことさ
またこんな低レベルな話を繰り返している知的障害者がいるのか>>17
>>19
と、反論もできず煽る事しかできない知識障害者が申しております。
と、反論もできず煽る事しかできない知識障害者が申しております。
腕の差があれば20～30局である程度、100局くらい打てばかなりの差が出るんだがな
>>17
お前は何かゲームをする時に
「数百回やって勝敗を決めよう」と言うのか？
普通の人間はそんな事は絶対に言わんよ
麻雀も将棋もチェスも人生ゲームもテレビゲームも同じだ
短期にこだわって運ゲーにしたいんじゃなくて、それが普通
麻雀はどう見ても運ゲーなのに実力にこだわっている連中が
現実離れした長期戦を前提にして実力と言い張っているだけ
お前は何かゲームをする時に
「数百回やって勝敗を決めよう」と言うのか？
普通の人間はそんな事は絶対に言わんよ
麻雀も将棋もチェスも人生ゲームもテレビゲームも同じだ
短期にこだわって運ゲーにしたいんじゃなくて、それが普通
麻雀はどう見ても運ゲーなのに実力にこだわっている連中が
現実離れした長期戦を前提にして実力と言い張っているだけ
そもそも将棋や囲碁だって最後まで読み切れない以上は
所謂カンで指さざるを得ないあんのにな
無知の麻雀厨雑魚知的障害者っつーのは
所謂カンで指さざるを得ないあんのにな
無知の麻雀厨雑魚知的障害者っつーのは
腕の差があれば、なんていってる奴がいるけど
麻雀はそれほど各人の腕の差なんて無いよ
単純なゲームだからな
麻雀プロと名乗っている人達の打牌をみればわかる
麻雀はそれほど各人の腕の差なんて無いよ
単純なゲームだからな
麻雀プロと名乗っている人達の打牌をみればわかる
>>17
無能レス既出過ぎて反論すらする気にならねーっつー
無能レス既出過ぎて反論すらする気にならねーっつー
>>22
試行回数100で10の差が出るなら単純に試行回数10で1の差が出る
麻雀を打つ奴に100%の勝ちを前提にする奴の方が普通じゃない
普通はアベレージを上げるために麻雀の基礎や応用を覚えるからな
お前が言ってんのはパチンコは1回転でも100回転でも極論で言えば当たるか当たらないかの1/2と言ってる馬鹿と同じ
試行回数100で10の差が出るなら単純に試行回数10で1の差が出る
麻雀を打つ奴に100%の勝ちを前提にする奴の方が普通じゃない
普通はアベレージを上げるために麻雀の基礎や応用を覚えるからな
お前が言ってんのはパチンコは1回転でも100回転でも極論で言えば当たるか当たらないかの1/2と言ってる馬鹿と同じ
まあ今日は仕事休んで暇だから相手してやってもいいぜ知的障害者さんよ>>17
あ
>試行回数100で10の差が出るなら単純に試行回数10で1の差が出る
クッソワロタｗｗｗ小学生の算数ですか？
まあ「確率」とは「確実」ではないんで、明らかに間違った理論ですがねえ
クッソワロタｗｗｗ小学生の算数ですか？
まあ「確率」とは「確実」ではないんで、明らかに間違った理論ですがねえ
確率の偏りワロタｗ
明らかに低学歴乙
統計上の分布の分散といえ低学歴知的障害者
偏りなんてのは主観でしかないんだよ無能
明らかに低学歴乙
統計上の分布の分散といえ低学歴知的障害者
偏りなんてのは主観でしかないんだよ無能
>>34
>試行回数100で10の差が出るなら単純に試行回数10で1の差が出る
これが間違っていると指摘を受け、
>偏りがあるから
と答える。
答えになってねーっつーか、馬鹿さ加減を認めてるっつーか
いずれにしても低学歴丸出しでもう何も出てこねーだろうなあ
>試行回数100で10の差が出るなら単純に試行回数10で1の差が出る
これが間違っていると指摘を受け、
>偏りがあるから
と答える。
答えになってねーっつーか、馬鹿さ加減を認めてるっつーか
いずれにしても低学歴丸出しでもう何も出てこねーだろうなあ
「これから麻雀やろうぜ～。
でも回数が少ないと運で決まるから、今から100回勝負な！」
笑
でも回数が少ないと運で決まるから、今から100回勝負な！」
笑
必死な奴がいてワロタｗ
このネタスレは知識障害者の集まりだなｗｗｗ
このネタスレは知識障害者の集まりだなｗｗｗ
「どこかに書いてあったことだから正しいだろう」
馬鹿が理解もせずありふれたくだらないことを偉そうに書くからちょっとツッこまれると馬鹿さ加減を露呈するだけになる
馬鹿が理解もせずありふれたくだらないことを偉そうに書くからちょっとツッこまれると馬鹿さ加減を露呈するだけになる
>>39
低学歴麻雀厨雑魚知的障害者の敗北宣言メシウマー
低学歴麻雀厨雑魚知的障害者の敗北宣言メシウマー
知識障害者×2の争いage
肝心の実力の部分も上下の差が小さい
麻雀をはじめたばかりの奴が
何ヶ月か戦術書や戦術サイトを読んで押し引きを覚えたら
それだけで何十年も打ってるベテランと互角に打てる
必死に努力して強くなる、というのがほぼない
麻雀をはじめたばかりの奴が
何ヶ月か戦術書や戦術サイトを読んで押し引きを覚えたら
それだけで何十年も打ってるベテランと互角に打てる
必死に努力して強くなる、というのがほぼない
運ゲー派って全ツ麻雀しかしないわけ？
>>45
その数ヵ月の差があるのは事実だろアホか
その数ヵ月の差があるのは事実だろアホか
偏りがあるからではなく、確率とは無限回試行した時に収束するであろう論理地であるから、
100回で10回起こったから10回で1回起こる、ってわけじゃない
それを指摘されて、偏りがあるからな、と答える知的障害者はいない
100回で10回起こったから10回で1回起こる、ってわけじゃない
それを指摘されて、偏りがあるからな、と答える知的障害者はいない
>>48
それがいたから驚いたんだわ
それがいたから驚いたんだわ
知識障害者とか低学歴とか言ってるヤツはきっと学歴でバカにされたつらい過去があるんだろう
そっとしておいてやれよ…
そっとしておいてやれよ…
さて、低学歴単細胞麻雀厨知的障害者をぶちのめして締めとするか
で、どこで打つ？ >麻雀厨知的障害者
で、どこで打つ？ >麻雀厨知的障害者
単純馬鹿ゲー過ぎて実力と呼ぶに値するものは何一つ無い、ってとっくに結論が出てたが
>>55
ふむ。打つと言うんだな。早くどこで打つか言ってみな？知的障害者さんよ。
ふむ。打つと言うんだな。早くどこで打つか言ってみな？知的障害者さんよ。
学歴コンプのアホが暴れてると聞いて
なんで急にこんなに伸びるんだ？
自演か？
自演か？
>>56でFA
選択肢による期待値の差は一応あるんだから、完全な運じゃないなんてのはどんな馬鹿でも一目で分かること
それが単純過ぎてちょっとやればどんな馬鹿でも大して変わらない知的障害者ゲームだということ
選択肢による期待値の差は一応あるんだから、完全な運じゃないなんてのはどんな馬鹿でも一目で分かること
それが単純過ぎてちょっとやればどんな馬鹿でも大して変わらない知的障害者ゲームだということ
>>62
自演っつーか学歴コンプの連投で伸びてるんだろ
自演っつーか学歴コンプの連投で伸びてるんだろ
低学歴ニート涙目顔真っ赤のスレか
競技団体のプロがオカルトの打ち方をする時点で
麻雀の実力がどういうものかわかる
プロや一部の強者だけが使える特別な技術など何も無いから
オカルト打法に逃げるしかない
麻雀の実力がどういうものかわかる
プロや一部の強者だけが使える特別な技術など何も無いから
オカルト打法に逃げるしかない
>>65
関東には7月まで帰らないから大阪か名古屋の週末なら何時でも相手してやるよ
大阪と名古屋なら知り合いの事務所を使わせてもらえるからそこで相手してやる
テラ銭は俺が出してやるから気にせずに来いよ
関東には7月まで帰らないから大阪か名古屋の週末なら何時でも相手してやるよ
大阪と名古屋なら知り合いの事務所を使わせてもらえるからそこで相手してやる
テラ銭は俺が出してやるから気にせずに来いよ
勘違いしてそうだけど将棋も極めたら先手後手の振り駒対決になるから。
その極めるまでの過程が麻雀の方が期間短いだけで本質は一緒。
極論での話だけどな。
その極めるまでの過程が麻雀の方が期間短いだけで本質は一緒。
極論での話だけどな。
>>70
ほら、逃げた
ほら、逃げた
本質は一緒ではない
最善手が完全に見付かったとしても、将棋は全て指し手の意思のみで勝負が決まる
麻雀は打ち手の意図の及ばない部分(牌の詰み順)の介入がある
最善手が完全に見付かったとしても、将棋は全て指し手の意思のみで勝負が決まる
麻雀は打ち手の意図の及ばない部分(牌の詰み順)の介入がある
いいこといった！
>>76
で？
で？
なんで>>38みたいな運ゲー厨は1日2日で格付けしたがるんだ
そういうゲームじゃねえからコレ
「俺たち麻雀始めて随分長いけど、腕の差ってあるのかなぁ」
「今までの記録まとめてみたよ。とりあえず半年分あるけど」
「うお！こんなに差があるのかよ…」
↑
これが正しい
そういうゲームじゃねえからコレ
「俺たち麻雀始めて随分長いけど、腕の差ってあるのかなぁ」
「今までの記録まとめてみたよ。とりあえず半年分あるけど」
「うお！こんなに差があるのかよ…」
↑
これが正しい
>>78
極論だが将棋も突き詰めれば運ゲー
極論だが将棋も突き詰めれば運ゲー
>>74
打つ打つと言ってたのはお前だろ
相手に合わせる気もない奴が場所と時間の指定？笑わせんな
先に場所の指定をさせたのもどうせ逃げるためなんだろうな
今関東に帰るわけないだろ、ニュースくらい見て常識で考えろ
ネトマ程度じゃどうせ負けても「短期じゃ運だからな～」とか言うんだろ？
その言い訳ができないような状況を作られたら逃げるのは目に見えてたけどな
どうせ俺が東京って言ったらお前は大阪来いとか言って逃げてたんだろうよ
打つ打つと言ってたのはお前だろ
相手に合わせる気もない奴が場所と時間の指定？笑わせんな
先に場所の指定をさせたのもどうせ逃げるためなんだろうな
今関東に帰るわけないだろ、ニュースくらい見て常識で考えろ
ネトマ程度じゃどうせ負けても「短期じゃ運だからな～」とか言うんだろ？
その言い訳ができないような状況を作られたら逃げるのは目に見えてたけどな
どうせ俺が東京って言ったらお前は大阪来いとか言って逃げてたんだろうよ
どこに1日2日で格付けしたがってる奴がいるのか、それが大多数なのか知らないが、
その統計データが「実力」を確実に反映しているものである証拠は？
宝くじでも当選成績付ければ明確な差が出ると思うけど？
その程度の知能しかない知的障害者が必死に実力だと連呼しているから、知的障害者ゲームだと言われるんだよ？
その統計データが「実力」を確実に反映しているものである証拠は？
宝くじでも当選成績付ければ明確な差が出ると思うけど？
その程度の知能しかない知的障害者が必死に実力だと連呼しているから、知的障害者ゲームだと言われるんだよ？
運ゲー派
「スロットも1日しか打たないなら設定1も設定6も変わらないよ(キリッ」
「スロットも1日しか打たないなら設定1も設定6も変わらないよ(キリッ」
>>81
>今関東に帰るわけないだろ、ニュースくらい見て常識で考えろ
馬鹿乙
>ネトマ程度じゃどうせ負けても「短期じゃ運だからな～」とか言うんだろ？
牌譜見ても打ち筋の分からない程の雑魚知的障害者なんですか？
それとも、リアルなら短期でも実力なんですか？知的障害者的には
>今関東に帰るわけないだろ、ニュースくらい見て常識で考えろ
馬鹿乙
>ネトマ程度じゃどうせ負けても「短期じゃ運だからな～」とか言うんだろ？
牌譜見ても打ち筋の分からない程の雑魚知的障害者なんですか？
それとも、リアルなら短期でも実力なんですか？知的障害者的には
>>82
ごもっとも。
ごもっとも。
>>85
牌譜見て俺の方が上手い打ち方しててお前が負けても運が悪かったで終わるんだろ？
つーかリアルでもそんな人を馬鹿にした態度がとれるのかも気になってな
今さらビビってんなよネット弁慶、時間も場所も指定してやったのに逃げんなよ
牌譜見て俺の方が上手い打ち方しててお前が負けても運が悪かったで終わるんだろ？
つーかリアルでもそんな人を馬鹿にした態度がとれるのかも気になってな
今さらビビってんなよネット弁慶、時間も場所も指定してやったのに逃げんなよ
>>86
お前リアルの友人いないだろ
お前リアルの友人いないだろ
>>89
いくら馬鹿でも打ち筋を君は贔屓目無しに見られないほどの知的障害者じゃないでしょう？
君が下手な打ち筋で負けても多少なりに良い部分は見てあげますよ。
時間も場所も指定した？
名前も正確な場所も正確な日時も何一つ書かれていないが？
本当に打ちたかったら相手の都合も考慮した上で、最大限に都合をあわせればいいだけだろ。
「相手が逃げた」という理由をつけて逃げたいんだろ？
いくら馬鹿でも打ち筋を君は贔屓目無しに見られないほどの知的障害者じゃないでしょう？
君が下手な打ち筋で負けても多少なりに良い部分は見てあげますよ。
時間も場所も指定した？
名前も正確な場所も正確な日時も何一つ書かれていないが？
本当に打ちたかったら相手の都合も考慮した上で、最大限に都合をあわせればいいだけだろ。
「相手が逃げた」という理由をつけて逃げたいんだろ？
>>89
偏見と頭の悪さと逃げ腰の塊やな
偏見と頭の悪さと逃げ腰の塊やな
本当に対戦したいのならネト麻が普通に現実的だね
リアルとかどう考えてもTPO的に無理がある
リアルとかどう考えてもTPO的に無理がある
>>92
友人同士の麻雀で対戦成績なんかつけんよ
「俺たち麻雀始めて随分長いけど、腕の差ってあるのかなぁ」
「今までの記録まとめてみたよ。とりあえず半年分あるけど」
なんておかしな会話はしない
現実で麻雀仲間がいるとは思えんな
友人同士の麻雀で対戦成績なんかつけんよ
「俺たち麻雀始めて随分長いけど、腕の差ってあるのかなぁ」
「今までの記録まとめてみたよ。とりあえず半年分あるけど」
なんておかしな会話はしない
現実で麻雀仲間がいるとは思えんな
>>93
だから俺の方が上手くても「麻雀はしょせん運だからな」で終わると意味ないだろ、馬鹿か？
場所は大阪～名古屋間で合わしてやると言った
時間は週末なら大丈夫とも言った
あとはお前の時間だけだろ、いつまでも逃げてんなよ
お前が打つか？打つか？とうるさいから打つ流れにしたんだ
本気で打ちたかったら最大限こっちに都合合わして打ちに来いよ
お前が逃げなければ俺は打つって言ってるんだからな
だから俺の方が上手くても「麻雀はしょせん運だからな」で終わると意味ないだろ、馬鹿か？
場所は大阪～名古屋間で合わしてやると言った
時間は週末なら大丈夫とも言った
あとはお前の時間だけだろ、いつまでも逃げてんなよ
お前が打つか？打つか？とうるさいから打つ流れにしたんだ
本気で打ちたかったら最大限こっちに都合合わして打ちに来いよ
お前が逃げなければ俺は打つって言ってるんだからな
やるなら大阪でやってくれ
マジで見に行きたい
事務所とか言ってるが見学おｋ？
マジで見に行きたい
事務所とか言ってるが見学おｋ？
さっきから勝負する話をしてる奴等は何回やる気なんだ？
100回か？w
1000回か？w
100回か？w
1000回か？w
>最大限こっちに都合合わして
無理難題の逃げ腰負け犬知的障害者ワロタ
無理難題の逃げ腰負け犬知的障害者ワロタ
>>97
お前の方が上手いという前提がそもそも確実に有り得ないけどな。
麻雀如きで実力、とか抜かすような知的障害者に俺が負けるはずが無い(長期的成績として)。
そうやって自分勝手な都合で相手の都合を完全に無視して
勝負の実現を困難にする、その時点で明らかに逃げようとしているのが明白なんだよ雑魚。
都合が合わなければお互いの都合の付く条件でやればいい。
それだけの話だろ？ん？
お前の方が上手いという前提がそもそも確実に有り得ないけどな。
麻雀如きで実力、とか抜かすような知的障害者に俺が負けるはずが無い(長期的成績として)。
そうやって自分勝手な都合で相手の都合を完全に無視して
勝負の実現を困難にする、その時点で明らかに逃げようとしているのが明白なんだよ雑魚。
都合が合わなければお互いの都合の付く条件でやればいい。
それだけの話だろ？ん？
そらそうだわな
運ゲーを長期でやれば実力と言い繕っても
実際に勝負する時は困るだろw
今のスレの流れみたいにw
だから一般的・現実的には運ゲーなんだよ
実際に勝負する時は困るだろw
今のスレの流れみたいにw
だから一般的・現実的には運ゲーなんだよ
>>105
はいはい、逃げ逃げ
結局はネット弁慶でしかなかったわけだ
場所を指定しろとか言ったりするだけで合わす気がゼロ
話にならないな
俺は現在大阪だが名古屋まで範囲広げてんのに自分は何も譲歩しない
最初から逃げる気しか無いだろ、打つとか場所指定しろとか言ったのはお前なのにな
はいはい、逃げ逃げ
結局はネット弁慶でしかなかったわけだ
場所を指定しろとか言ったりするだけで合わす気がゼロ
話にならないな
俺は現在大阪だが名古屋まで範囲広げてんのに自分は何も譲歩しない
最初から逃げる気しか無いだろ、打つとか場所指定しろとか言ったのはお前なのにな
>>110から荒らし宣言いただきましたー。
もうこいつは放置しよう。
もうこいつは放置しよう。
数多の試行が必要、とか言っておきながら
リアルで遠路まで足労させてやろうとしている時点で頭おかしいわな
リアルで遠路まで足労させてやろうとしている時点で頭おかしいわな
普通にネト麻でやるのが一番手っ取り早いと思うが…
>>115
範囲狭すぎワロタｗ
範囲狭すぎワロタｗ
五十歩百歩。
勝ち負け決めるより上手い下手を決めるんなら牌譜の残るネトマが一番だな
そんで牌譜貼ってみんなにジャッジしてもらえよ
そんで牌譜貼ってみんなにジャッジしてもらえよ
結局下手さ加減がばれるのが怖い>>111が、非現実的な条件を提示してるんだよなあ
そらどこの誰とも知らない奴のために関西まで行く奴はいねーわｗ
ネトマならすぐにでも実現できるだろーが
やれよ！早く！どっちが口だけか、はたまた両方かが見てーんだよ
やれよ！早く！どっちが口だけか、はたまた両方かが見てーんだよ
おｋ
>>115
お前が打ちたいとか言ってその程度か
名古屋～東京間なんてたかが2万の1時間程度だろうに
何で俺が今大阪にいると思ってんだ？
関東なんて現状で行くわけ無いだろ、色々不便だし
>>117
>>89
ネトマ程度じゃネット弁慶の口は止められないし言い訳しほうだいだからな
どうせ勝っても負けても「10回程度じゃ～」「100回程度じゃ～」と言うだけだし
それならせめてネット弁慶のプライドくらい折りたいものだ
お前が打ちたいとか言ってその程度か
名古屋～東京間なんてたかが2万の1時間程度だろうに
何で俺が今大阪にいると思ってんだ？
関東なんて現状で行くわけ無いだろ、色々不便だし
>>117
>>89
ネトマ程度じゃネット弁慶の口は止められないし言い訳しほうだいだからな
どうせ勝っても負けても「10回程度じゃ～」「100回程度じゃ～」と言うだけだし
それならせめてネット弁慶のプライドくらい折りたいものだ
へえ、たかが2万の1時間程度だから東京に来るわけね
で、いつ？
で、いつ？
ネトマだろうがリアルだろうが言い訳がどうとか関係ないと思うが…
ネトマの方が証拠が残るし見物や検討も容易かと思う
残念だが、どうみても>>126が無理難題吹っかけて勝負から逃げているようにしか見えない
ネトマの方が証拠が残るし見物や検討も容易かと思う
残念だが、どうみても>>126が無理難題吹っかけて勝負から逃げているようにしか見えない
>>126
情弱死ね
情弱死ね
ネトマだろうがリアルだろうが
100回200回の勝負なんてやる時間の余裕はないわな
いくら口で長期は実力と言っても
現実では運ゲーでしかないと証明されたわけだ
100回200回の勝負なんてやる時間の余裕はないわな
いくら口で長期は実力と言っても
現実では運ゲーでしかないと証明されたわけだ
>>130
上手い下手の問題じゃないと何度も言わせるなよ
上手い下手の問題じゃないと何度も言わせるなよ
>>126
逃げてんじゃねーよ引き篭もり野郎
逃げてんじゃねーよ引き篭もり野郎
>>131
情弱死ね負け犬野郎
情弱死ね負け犬野郎
>>133
何の問題？
何の問題？
たしかにリアルでも暴言吐けるのかは気になるなｗ
>>126
なにこの雑魚ｗクズ過ぎる
なにこの雑魚ｗクズ過ぎる
負け犬うぜえよ氏ね
出会い厨は出て行け
怖くて関東行けないとかバカかｗｗ
吼えるだけ吼えて逃げましたとさ、
情弱死亡
勝ち負けを決める訳でもない
上手い下手を見るわけでもない
つまり喧嘩したかったという事かｗｗｗｗｗ
久しぶりに見たなネット番長ｗｗｗ
上手い下手を見るわけでもない
つまり喧嘩したかったという事かｗｗｗｗｗ
久しぶりに見たなネット番長ｗｗｗ
普通にネトマで勝負すればいいのに…
逃げちゃうとか残念過ぎ
逃げちゃうとか残念過ぎ
勝負してやるから大阪まで来い（ｷﾘ
高々2万だろ（でも自分は払えない
高々2万だろ（でも自分は払えない
伸びてると思ったら2人が自演してただけってオチ
ネット弁慶vsネット番長
会ってしまったらネット弁慶涙目
会えなかったらネット番長不戦敗
こんな感じ？
会ってしまったらネット弁慶涙目
会えなかったらネット番長不戦敗
こんな感じ？
実力厨が逃げたってのはいただけないなあ
低学歴を指摘されて発狂したのかも
小～中学性としか思えない算数(笑)の知識レベルだったからなあ
麻雀板にｒｙ
運も実力の内。
麻雀が実力ゲーかどうかなら実力ゲーでこのスレ終了。
麻雀が実力ゲーかどうかなら実力ゲーでこのスレ終了。
リアルでも同じ態度でいられるかな？(キリッ
まだ２ちゃんにこんな人種がいたんだなｗ
まだ２ちゃんにこんな人種がいたんだなｗ
かまってちゃんがいる
かまってちゃん扱いされたら止まるスレ
一人が連投荒らししてただけっぽい
一人が連投荒らししてただけっぽい
>>132
だからトータルの成績は100とか200ゲームなんざすぐ貯まるでしょ
一日2ゲームずつだって100なら二ヶ月掛からんのだよ
ネトマだったら戦績アッサリ見れるし、リアルだったら収支表でも貯めとけばいいじゃん
まさかそんなこともしないで「一日二日で100ゲームは消化できないから運ゲー」とか寝言ほざいてないよね？
そんなんじゃ他のゲームの実力だってお察しで「○○は運ゲー」とか言ってるのが容易に想像ついちゃうよね
だからトータルの成績は100とか200ゲームなんざすぐ貯まるでしょ
一日2ゲームずつだって100なら二ヶ月掛からんのだよ
ネトマだったら戦績アッサリ見れるし、リアルだったら収支表でも貯めとけばいいじゃん
まさかそんなこともしないで「一日二日で100ゲームは消化できないから運ゲー」とか寝言ほざいてないよね？
そんなんじゃ他のゲームの実力だってお察しで「○○は運ゲー」とか言ってるのが容易に想像ついちゃうよね
ここまで読んだだけでも議論スレでないことは分かる
このスレは出会い系スレです
ネトマが話題に挙がってたけどまともなネトマなんてなくない？
天鳳も東風もロクなもんじゃないし
天鳳も東風もロクなもんじゃないし
169 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 00:47:58.49 ID:TsnyjJHD
今日本で一番強いであろう鈴木優さんをググってみて
そうすれば麻雀は実力ってわかるよ
そうすれば麻雀は実力ってわかるよ
>>162
あの～、普通の人達がなにかゲームをする場合は
その日に数回やってそれで終了ですよ
「一日2ゲームずつだって100なら二ヶ月掛からん」というのが
普通の人達からかけ離れた狂った感覚なんですよ
あの～、普通の人達がなにかゲームをする場合は
その日に数回やってそれで終了ですよ
「一日2ゲームずつだって100なら二ヶ月掛からん」というのが
普通の人達からかけ離れた狂った感覚なんですよ
囲碁将棋チェスオセロでも格ゲーやアクションでも
トランプや双六でも2ヶ月勝負して成績を出すなんてやらん
麻雀が好きな奴でも週1や月1、2で半荘5回くらいしか
打たない奴もザラにいる
他にいろいろやる事もあるだろうしな
実力ゲーというからには、無理なくやれる現実的な試合数で
結果が出ないと駄目だな
トランプや双六でも2ヶ月勝負して成績を出すなんてやらん
麻雀が好きな奴でも週1や月1、2で半荘5回くらいしか
打たない奴もザラにいる
他にいろいろやる事もあるだろうしな
実力ゲーというからには、無理なくやれる現実的な試合数で
結果が出ないと駄目だな
>>170
別に100ゲーム/二ヶ月なんて廃人ペースでもないし、それはつまり大してやる気がないってことでしょ
不確定要素が絡むゲームをその日一日で片付けようとすることは浅薄に過ぎるでしょ
その日は確かに数回やって終了でもそれっきりにしちゃうわけでもないんだし。
>>171
『勝負』って捉えるのまずやめたら？
固定面子同士なら20ゲームくらいで差が出始めるって話もあるし、その手の勝負なら二ヶ月なんざ掛からないだろ
個人成績から見る不特定多数から見る実力、戦績だってネトマなら手軽に見れるしな
リアル麻雀だけなら確かに絶対数が少ない奴は多いだろうけど、そんな『ちょっとした付き合い』でしか打たないような奴が強いとは思えないが。
あくまで麻雀が趣味で、かつネトマも含むなら決して無理ではないな
別に100ゲーム/二ヶ月なんて廃人ペースでもないし、それはつまり大してやる気がないってことでしょ
不確定要素が絡むゲームをその日一日で片付けようとすることは浅薄に過ぎるでしょ
その日は確かに数回やって終了でもそれっきりにしちゃうわけでもないんだし。
>>171
『勝負』って捉えるのまずやめたら？
固定面子同士なら20ゲームくらいで差が出始めるって話もあるし、その手の勝負なら二ヶ月なんざ掛からないだろ
個人成績から見る不特定多数から見る実力、戦績だってネトマなら手軽に見れるしな
リアル麻雀だけなら確かに絶対数が少ない奴は多いだろうけど、そんな『ちょっとした付き合い』でしか打たないような奴が強いとは思えないが。
あくまで麻雀が趣味で、かつネトマも含むなら決して無理ではないな
ゲームでもスポーツでも音楽とかでも何でも良いから
素人同士が競い合って実力を測ろうと優劣をつけようと思ったら
3回も競えば各々がどれだけの実力があるかわかるだろ
1回ではっきりと実力がわかる場合もあるな
1日2回ずつ、それを50日続けるなんて有り得ない
素人同士が競い合って実力を測ろうと優劣をつけようと思ったら
3回も競えば各々がどれだけの実力があるかわかるだろ
1回ではっきりと実力がわかる場合もあるな
1日2回ずつ、それを50日続けるなんて有り得ない
>>173
＞ゲームでもスポーツでも音楽とかでも何でも良いから
麻雀とゲーム性の似てる、トランプゲームの多くとかウノみたいなカードゲームは3回で実力は測れないんじゃないか？
＞1日2回ずつ、それを50日続けるなんて有り得ない
無理じゃないのは何度も言ってるし、百歩譲って無理だとして、別にぶっ続けじゃなくてもいいでしょ
トータルが100ゲーム行くのはなんら有り得ないことではない
>>174
ネトマ含めば十分可能だっつってんだろダラズ
＞ゲームでもスポーツでも音楽とかでも何でも良いから
麻雀とゲーム性の似てる、トランプゲームの多くとかウノみたいなカードゲームは3回で実力は測れないんじゃないか？
＞1日2回ずつ、それを50日続けるなんて有り得ない
無理じゃないのは何度も言ってるし、百歩譲って無理だとして、別にぶっ続けじゃなくてもいいでしょ
トータルが100ゲーム行くのはなんら有り得ないことではない
>>174
ネトマ含めば十分可能だっつってんだろダラズ
>>176
元はどうか、という話は麻雀に実力がどの程度絡むか、という話とは関係ない
現状大富豪では確かにそういうゲーム（性）を求めてる人はいないみたいだけど。
麻雀は違うね、少なくともネトマに戦績の表示があり、かつある程度詳細な部分が見れるとこからしても。
（大富豪でどんなカードを出す率が・・・というような戦績表示は見たことがない）
元はどうか、という話は麻雀に実力がどの程度絡むか、という話とは関係ない
現状大富豪では確かにそういうゲーム（性）を求めてる人はいないみたいだけど。
麻雀は違うね、少なくともネトマに戦績の表示があり、かつある程度詳細な部分が見れるとこからしても。
（大富豪でどんなカードを出す率が・・・というような戦績表示は見たことがない）
実力と言うのは、ネトマで長期戦が大前提なんだろ
でも、リアルでしか打たない奴も大勢いるし
ネトマを含めても暇つぶし程度でちょっとだけ打つ奴も大勢いる
だから、大多数のプレイヤーの認識は運ゲーだろ
井出洋介とかは麻雀をクリーンな競技にしたいと思ってるけど
そういう奴は極少数で、麻雀打ちの大半は
ギャンブル・運ゲーとしか思ってないだろ
でも、リアルでしか打たない奴も大勢いるし
ネトマを含めても暇つぶし程度でちょっとだけ打つ奴も大勢いる
だから、大多数のプレイヤーの認識は運ゲーだろ
井出洋介とかは麻雀をクリーンな競技にしたいと思ってるけど
そういう奴は極少数で、麻雀打ちの大半は
ギャンブル・運ゲーとしか思ってないだろ
ちなみに囲碁、将棋やチェス、オセロのプレイヤーは
はじめたばかりの弱い奴から長くやってる強い奴まで
みんながちゃんと実力の出るゲームだと思ってるだろ
麻雀みたいにネトマ+長期戦やってる奴限定なんて
変な条件をつけてないぜ
はじめたばかりの弱い奴から長くやってる強い奴まで
みんながちゃんと実力の出るゲームだと思ってるだろ
麻雀みたいにネトマ+長期戦やってる奴限定なんて
変な条件をつけてないぜ
180 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 02:34:03.04 ID:8xMWDhIq
麻雀は実力だ！というのは間違いで
天鳳で年間1000試合してる奴は実力だ！が正しい
そして、そんな廃人はあまりいない
天鳳で年間1000試合してる奴は実力だ！が正しい
そして、そんな廃人はあまりいない
181 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 02:44:15.01 ID:bszyZUMM
麻雀はテンパイするまでが実力。（どんなテンパイ形でどんな役に仕上げているか）
和了かどうかの部分は運。これが分からん奴は雑魚。まぁリアル麻雀に限った話だが
和了かどうかの部分は運。これが分からん奴は雑魚。まぁリアル麻雀に限った話だが
長期間やれば実力差が出るから麻雀は実力という人と
長期間やらないと実力差が出ないから麻雀は運という人の平行線
結局、食い違ってるのは麻雀の分析ではなく定義なんだよね
このスレでは定義は統一しないので永久ループ確定だな
長期間やらないと実力差が出ないから麻雀は運という人の平行線
結局、食い違ってるのは麻雀の分析ではなく定義なんだよね
このスレでは定義は統一しないので永久ループ確定だな
183 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 02:46:25.82 ID:uV3tGtNu
どんな奴でも配牌やツモの運が悪いとテンパイできないぞ
麻雀プロがアマチュアを圧倒する存在ではない
プロなのにアマチュアには到底真似できない凄い打牌をしない
…という事が麻雀＝運ゲー論に拍車をかけていると思うよ
プロと呼ばれる人は最高の実力者のはず
それなのに、そこらのフリーのオヤジよりちょっと強い程度
プロなのにアマチュアには到底真似できない凄い打牌をしない
…という事が麻雀＝運ゲー論に拍車をかけていると思うよ
プロと呼ばれる人は最高の実力者のはず
それなのに、そこらのフリーのオヤジよりちょっと強い程度
運ゲー運ゲー言ってる奴はマジでパチスロとかについてどう思ってるの？
大花火で6技術がある奴が打っても技術が無い奴が打ってもしょせん当たるかどうかは運だから運ゲーって言うの？
テーブル制のST機でハイエナのみで手堅く立ち回るのと適当に打つのもしょせんは運で片付けるの？
俺は両方前者の方が1日や2日(大花火なら数時間)という短いスパンでも安定して勝てると思ってる。
だけど運ゲー派は収束しないから一緒だと言うの？
大花火で6技術がある奴が打っても技術が無い奴が打ってもしょせん当たるかどうかは運だから運ゲーって言うの？
テーブル制のST機でハイエナのみで手堅く立ち回るのと適当に打つのもしょせんは運で片付けるの？
俺は両方前者の方が1日や2日(大花火なら数時間)という短いスパンでも安定して勝てると思ってる。
だけど運ゲー派は収束しないから一緒だと言うの？
>>187
ルールすら知らない人3人相手なら1～2回で勝ち越しはほぼ確定するよね
その逆で、超僅差の実力差だったり実力差が全員バラバラなら10000回やっても明確には出ない可能性もある
運による偏りなのか実力差なのかを見極めるのは難しいかもしれないけど固定メンツなら大体分かるでしょ。
計算ではその偏りを省くために膨大なデータが必要というだけであって。
ルールすら知らない人3人相手なら1～2回で勝ち越しはほぼ確定するよね
その逆で、超僅差の実力差だったり実力差が全員バラバラなら10000回やっても明確には出ない可能性もある
運による偏りなのか実力差なのかを見極めるのは難しいかもしれないけど固定メンツなら大体分かるでしょ。
計算ではその偏りを省くために膨大なデータが必要というだけであって。
実力差で配牌ってちがうもんなの？
＞ルールすら知らない人3人相手なら1～2回で勝ち越しはほぼ確定するよね
当たり前
ルールがいまいちな人とか、初心者レベルに余裕で勝ち越せる事を実力というのが恥ずかしい
と考えてるのが運派なんだけど？
大花火で全オヤジ打ちで負けが明確なのと一緒
当たり前
ルールがいまいちな人とか、初心者レベルに余裕で勝ち越せる事を実力というのが恥ずかしい
と考えてるのが運派なんだけど？
大花火で全オヤジ打ちで負けが明確なのと一緒
>>189
配牌も実力のうち
配牌も実力のうち
配牌の違いは格の違い
強者はオーラスで必ず逆転の手が入る
オーラスでクズ手のやつは所詮そいつがクズなんだ
強者はオーラスで必ず逆転の手が入る
オーラスでクズ手のやつは所詮そいつがクズなんだ
1000回やれば差が出るというが、それすら保障はない
運で1000回やっても勝率が高い奴がでるかもしれないし、その逆も然り
将棋や囲碁では絶対ないこと
運で1000回やっても勝率が高い奴がでるかもしれないし、その逆も然り
将棋や囲碁では絶対ないこと
>>187
実力影響度とかいう主観の話じゃなくて純粋な影響の有無の話なわけで。
何かと比較して片方を運ゲー扱いするなら先手後手が運で決まる将棋や囲碁はクイズゲームより運ゲー。
「○○と比べて運ゲー」とか言うのはこういう事。
麻雀は手作りから逃げまでゲームに対する知識が限りないくらいに必要でその知識で勝率を上げる事ができる。
チンチロリンや手本ビキは技術介入の要素が無いから運ゲーだけど麻雀は至るところで技術介入の要素があるから運ゲーとは言えない。
運ゲー派が言ってるのは大花火でビタ率98%↑の打ち手が6を打つのも3連ドンでハズシをする打ち手が打つのも変わらないとか言ってるようなもの。
「何かと比べて運ゲー」とか言う考えがそもそも間違ってる。
実力影響度とかいう主観の話じゃなくて純粋な影響の有無の話なわけで。
何かと比較して片方を運ゲー扱いするなら先手後手が運で決まる将棋や囲碁はクイズゲームより運ゲー。
「○○と比べて運ゲー」とか言うのはこういう事。
麻雀は手作りから逃げまでゲームに対する知識が限りないくらいに必要でその知識で勝率を上げる事ができる。
チンチロリンや手本ビキは技術介入の要素が無いから運ゲーだけど麻雀は至るところで技術介入の要素があるから運ゲーとは言えない。
運ゲー派が言ってるのは大花火でビタ率98%↑の打ち手が6を打つのも3連ドンでハズシをする打ち手が打つのも変わらないとか言ってるようなもの。
「何かと比べて運ゲー」とか言う考えがそもそも間違ってる。
1000回とか10000回とかって言ってる奴いるけど、
実力派が「十分な試行数」って言ってるのを運ゲー派が無理矢理何回でなのか具体的にってしつこくて、
ある程度明確に腕の差があればせいぜいかかって20って言ってたのを飛躍しまくってるだけだからね。
数学的に偏りを0に近づけるという意味で「十分な」って言ってんのに具体的にとか噛み合わせる気ゼロ
実力派が「十分な試行数」って言ってるのを運ゲー派が無理矢理何回でなのか具体的にってしつこくて、
ある程度明確に腕の差があればせいぜいかかって20って言ってたのを飛躍しまくってるだけだからね。
数学的に偏りを0に近づけるという意味で「十分な」って言ってんのに具体的にとか噛み合わせる気ゼロ
運ゲー派ってただ荒らしたいだけでしょ
お前ら何を議論してんの？
運も実力の内だろ？
どんなゲームも実力ゲーだっての
運も実力の内だろ？
どんなゲームも実力ゲーだっての
198 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 18:52:34.08 ID:j2aQsoHF
俺は仲間内のお遊び程度でしか麻雀しなくて、強い人はやっぱり強いなあとは思うんだけど、
実力って意味で尊敬できる点は、セオリーに従って打ち方を変えないって事くらいで、
熱くもならずに、偶然性関係なくなるまでの回数を淡々とこなせるメンタリティーって、逆にちょっと不気味な感じがするんだけどなあ。
生産性とまで言わないけど、麻雀ってそんなに知的に実りのあるゲームかね？
実力って意味で尊敬できる点は、セオリーに従って打ち方を変えないって事くらいで、
熱くもならずに、偶然性関係なくなるまでの回数を淡々とこなせるメンタリティーって、逆にちょっと不気味な感じがするんだけどなあ。
生産性とまで言わないけど、麻雀ってそんなに知的に実りのあるゲームかね？
199 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 18:55:37.58 ID:w1BzXFhK
運7実力3なのは揺るぎのない事実
どんなにうまい奴でもせいぜい3割と少ししかトップ取れない運げー
どんなにうまい奴でもせいぜい3割と少ししかトップ取れない運げー
>>199
3割も実力が関わればもう運ゲー扱いできないんじゃないかって思う
3割も実力が関わればもう運ゲー扱いできないんじゃないかって思う
>>198
だよな。実力がどうこう必死になるようなゲームじゃないだろと思うが。
麻雀の実力なんて少なくとも社会的な評価は０だし。
囲碁の全国優勝、っていう一芸で某大企業に入社した奴が最近話題になってたが、
麻雀は一芸どころか一般的にはNGワードだしな。
2chでどんだけ麻雀を過大評価したところで世間一般の認識は・・・
だよな。実力がどうこう必死になるようなゲームじゃないだろと思うが。
麻雀の実力なんて少なくとも社会的な評価は０だし。
囲碁の全国優勝、っていう一芸で某大企業に入社した奴が最近話題になってたが、
麻雀は一芸どころか一般的にはNGワードだしな。
2chでどんだけ麻雀を過大評価したところで世間一般の認識は・・・
なんという同意自演…
203 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 19:41:31.17 ID:j2aQsoHF
204 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 19:44:26.01 ID:j2aQsoHF
野球で3割打者ってものすごいことだけれど、麻雀で3割トップって、ああ麻雀強い人なんだね、って程度の評価だよねえ。
しかも、どんなにプロの運が悪くても、プロのチームと草野球チームで何百試合しても、絶対に草に3割打者は出ないでしょ。
つまり麻雀の実力ってその程度って事なんじゃない？
しかも、どんなにプロの運が悪くても、プロのチームと草野球チームで何百試合しても、絶対に草に3割打者は出ないでしょ。
つまり麻雀の実力ってその程度って事なんじゃない？
205 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 19:48:12.44 ID:j2aQsoHF
逆になんで運ゲーなのを否定したいのかがわかんないんだけどなあ。運ゲーで3割勝てる程度の技術がある、でいいじゃない。
俺はそこまではまってないから、すごいっ！すばらしい実力だ！とは思えないんだよなあ。
やっかみもあるとは思うけど、やっぱり麻雀強い人が実力技術って主張してても、
しょっぱい自信だなあとしか思えないなあ。
俺はそこまではまってないから、すごいっ！すばらしい実力だ！とは思えないんだよなあ。
やっかみもあるとは思うけど、やっぱり麻雀強い人が実力技術って主張してても、
しょっぱい自信だなあとしか思えないなあ。
ID:j2aQsoHF必死すぎｗ
あと将棋厨は帰れ
比べるのは百歩譲って分からんでもないがマンセーするのは板違い
同じく麻雀の地位・風評もすれ違いかつ板違いだから
あと将棋厨は帰れ
比べるのは百歩譲って分からんでもないがマンセーするのは板違い
同じく麻雀の地位・風評もすれ違いかつ板違いだから
207 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 20:06:00.44 ID:j2aQsoHF
>>206
？？？麻雀板で 麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿６ スレでしょ？
全然スレ違いじゃないと思うんだけど。草まで生やして何でそんなに必死なの？
運ゲーをかなりの試合数行って勝率を高める技術がある、それを認めるか認めないかでしょ。
運ゲーであること自体を否定するのはやっぱりバカなんじゃない？
？？？麻雀板で 麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿６ スレでしょ？
全然スレ違いじゃないと思うんだけど。草まで生やして何でそんなに必死なの？
運ゲーをかなりの試合数行って勝率を高める技術がある、それを認めるか認めないかでしょ。
運ゲーであること自体を否定するのはやっぱりバカなんじゃない？
反論できなくなった運派がとうとう荒らし始めたか
210 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 20:36:04.06 ID:j2aQsoHF
>>201
そうなんだよねえ。将棋強い人は素直に尊敬できるし、世間一般の評価も高いよね。
将棋は、どんなに運が強くても、初心者は絶対に有段者には勝てないという意味では実力だし。
野球で3割打者ってものすごいことだけれど、麻雀で3割トップって、ああ麻雀強い人なんだね、って程度の評価だよねえ。
しかも、どんなにプロの運が悪くても、プロのチームと草野球チームで何百試合しても、絶対に草に3割打者は出ないでしょ。
つまり麻雀の実力ってその程度って事なんじゃない？
逆になんで運ゲーなのを否定したいのかがわかんないんだけどなあ。運ゲーで3割勝てる程度の技術がある、でいいじゃない。
俺はそこまではまってないから、すごいっ！すばらしい実力だ！とは思えないんだよなあ。
やっかみもあるとは思うけど、やっぱり麻雀強い人が実力技術って主張してても、
しょっぱい自信だなあとしか思えないなあ。
そうなんだよねえ。将棋強い人は素直に尊敬できるし、世間一般の評価も高いよね。
将棋は、どんなに運が強くても、初心者は絶対に有段者には勝てないという意味では実力だし。
野球で3割打者ってものすごいことだけれど、麻雀で3割トップって、ああ麻雀強い人なんだね、って程度の評価だよねえ。
しかも、どんなにプロの運が悪くても、プロのチームと草野球チームで何百試合しても、絶対に草に3割打者は出ないでしょ。
つまり麻雀の実力ってその程度って事なんじゃない？
逆になんで運ゲーなのを否定したいのかがわかんないんだけどなあ。運ゲーで3割勝てる程度の技術がある、でいいじゃない。
俺はそこまではまってないから、すごいっ！すばらしい実力だ！とは思えないんだよなあ。
やっかみもあるとは思うけど、やっぱり麻雀強い人が実力技術って主張してても、
しょっぱい自信だなあとしか思えないなあ。
初心者でも配牌やツモの運が良ければプロに勝てる
まさに完全無欠の運ゲー
まさに完全無欠の運ゲー
>>210
どうでもいいけどお前、リアルで一人でぺらぺら喋り倒して相手疲れさせた挙句
それでいて「聞く気ないの！？誠意がない！」とかキレてないよね？
反論
>>203……将棋との対比に見せかけた麻雀の風評（社会的評価）の話
ゲーム性とはなんの関係も無く、故に運ゲー実力ゲーとも関係無い。スレチ
>>204……野球との風評の対比。麻雀のゲーム性とは同上。
>>205……完全に主観。感想乙。関係ないどころじゃなかった。
>>207……矛盾乙。運ゲーなのに技術が絡んでるようだけど？
まぁこれに関しては割合厨御用達の『運：実力＝ｍ：ｎ（←割合厨が持ち出す場合は根拠レスなことが多い）』
とかいうこともあるし、運ゲーと実力ゲーの個々の定義とは言えるかも知れないが。
どうでもいいけどお前、リアルで一人でぺらぺら喋り倒して相手疲れさせた挙句
それでいて「聞く気ないの！？誠意がない！」とかキレてないよね？
反論
>>203……将棋との対比に見せかけた麻雀の風評（社会的評価）の話
ゲーム性とはなんの関係も無く、故に運ゲー実力ゲーとも関係無い。スレチ
>>204……野球との風評の対比。麻雀のゲーム性とは同上。
>>205……完全に主観。感想乙。関係ないどころじゃなかった。
>>207……矛盾乙。運ゲーなのに技術が絡んでるようだけど？
まぁこれに関しては割合厨御用達の『運：実力＝ｍ：ｎ（←割合厨が持ち出す場合は根拠レスなことが多い）』
とかいうこともあるし、運ゲーと実力ゲーの個々の定義とは言えるかも知れないが。
ここで麻雀は実力といってる奴等も
配牌やツモが悪ければろくに戦えずに負ける
何切るや何鳴くの判断など運の前では無力
だから運ゲーと言われるのは当然
配牌やツモが悪ければろくに戦えずに負ける
何切るや何鳴くの判断など運の前では無力
だから運ゲーと言われるのは当然
216 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 20:51:28.23 ID:j2aQsoHF
>>213
全然反論になって無いじゃん。風評って最近単語覚えたの？使い方が絶望的に違うよ。
もう一度読みなよ。運ゲーをかなり沢山プレイして、トータルで上位になる技術・実力がある。
それを認めるか認めないか。運ゲーだから運だけだなんて俺は言ってないよ。
全然反論になって無いじゃん。風評って最近単語覚えたの？使い方が絶望的に違うよ。
もう一度読みなよ。運ゲーをかなり沢山プレイして、トータルで上位になる技術・実力がある。
それを認めるか認めないか。運ゲーだから運だけだなんて俺は言ってないよ。
麻雀の実力ってネトマで1000試合して平均順位を出すとかだろ
そんな暇な事をやってるのはニートだけだな
そんな暇な事をやってるのはニートだけだな
218 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 20:53:55.81 ID:j2aQsoHF
>>214
実際エラー出るんだよ。忍法帳がどうたらってなってから。
実際エラー出るんだよ。忍法帳がどうたらってなってから。
とつげき東北は
数十人の参加者のいる大会でたった100試合の結果から
「優勝」「準優勝」など決めて実力を計測することには
全く何の意味もないことがわかる
と言ってるぞ
ネトマ研究家からしたら100ゲーム程度じゃ何の意味もないとさw
数十人の参加者のいる大会でたった100試合の結果から
「優勝」「準優勝」など決めて実力を計測することには
全く何の意味もないことがわかる
と言ってるぞ
ネトマ研究家からしたら100ゲーム程度じゃ何の意味もないとさw
221 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 21:01:41.04 ID:j2aQsoHF
>>213
ふうひょう［―ひやう］ 0 【風評】
（よくない）うわさ。世の中の取りざた。 大辞林
んで、将棋の初心者が運で有段者に勝てるの？野球の例えにも内容には反論できてないよね？
麻雀はゲームなんだから、他のゲームと比較しなきゃその質も語れないでしょ。
やっぱりバカだから？
ふうひょう［―ひやう］ 0 【風評】
（よくない）うわさ。世の中の取りざた。 大辞林
んで、将棋の初心者が運で有段者に勝てるの？野球の例えにも内容には反論できてないよね？
麻雀はゲームなんだから、他のゲームと比較しなきゃその質も語れないでしょ。
やっぱりバカだから？
反論としては十分過ぎるだろ
そもそもなんでID:j2aQsoHFは前提から運ゲー呼ばわりしてんの？
結論に持ってくるところを間違えてる時点でお察し
そもそもなんでID:j2aQsoHFは前提から運ゲー呼ばわりしてんの？
結論に持ってくるところを間違えてる時点でお察し
腕の差があれば20ゲームで十分と言ってる奴がいるけど
20という数字には何の理由も何の根拠も無いんだろうなw
20という数字には何の理由も何の根拠も無いんだろうなw
運派は都合が悪くなるとこうやって話を脱線させるわけか。
麻雀をはじめてやる奴が
入門書を見てルールを覚えながら打ったとしても
牌の運が良ければトップを取れるゲームだから運ゲー
100回とか1000回とか10000回やりますか？w
入門書を見てルールを覚えながら打ったとしても
牌の運が良ければトップを取れるゲームだから運ゲー
100回とか1000回とか10000回やりますか？w
226 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 21:08:20.75 ID:j2aQsoHF
>>220
ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！(Lv=1,894/409) って出るんだよ。ソフトバンクだから？知らんけど。
ＥＲＲＯＲ：本文が長すぎます！(Lv=1,894/409) って出るんだよ。ソフトバンクだから？知らんけど。
麻雀プロが何人も参加してる大会なのに
漫画家やオカルト麻雀道場の門下生が優勝するから運ゲーw
漫画家やオカルト麻雀道場の門下生が優勝するから運ゲーw
すごい勢いで伸びてるけど実力派が短時間で連投ってこのスレの名物だな。
多分毎度同じ奴なんだろうけどｗ
あとID:j2aQsoHFはsageろよｗ
多分毎度同じ奴なんだろうけどｗ
あとID:j2aQsoHFはsageろよｗ
230 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/19(火) 21:12:24.37 ID:j2aQsoHF
>>222
他のゲームでは、「運」とか「ツキ」と表現されるようなカンのよさや偶然があっても、
絶対初心者はプロや有段者には勝てないでしょ。
だから運ゲーだっていってるんだけど。麻雀って他のゲームと比較が成立しないほど特別なの？
なんで運ゲーじゃいやなの？それがわからない。
他のゲームでは、「運」とか「ツキ」と表現されるようなカンのよさや偶然があっても、
絶対初心者はプロや有段者には勝てないでしょ。
だから運ゲーだっていってるんだけど。麻雀って他のゲームと比較が成立しないほど特別なの？
なんで運ゲーじゃいやなの？それがわからない。
初心者が運の良さでベテランに勝てる
素人が運の良さでプロに勝てる
人気ネトマでは最低でも1000試合はやらないと評価されない
運ゲーの要素しかないぞ…
素人が運の良さでプロに勝てる
人気ネトマでは最低でも1000試合はやらないと評価されない
運ゲーの要素しかないぞ…
>>186,194なんだけどまともな反論が無いままなんだけど？
比較対象を将棋とかチェスにして無理矢理運ゲーにしたいみたいだけどそれをやめたら？
比較対象を将棋とかチェスにして無理矢理運ゲーにしたいみたいだけどそれをやめたら？
>>232
携帯としては十分すぎるくらい必死な長文だけどな
携帯としては十分すぎるくらい必死な長文だけどな
つーかパチスロって
店が出すか出さないか設定で決めてるだけじゃん
客は全員店の掌で踊っているだけだ
たとえハズシでビタ止めできても
まず店が設定5や6を置かなければ何の意味もねーぞ
麻雀とは状況が違いすぎるだろ
店が出すか出さないか設定で決めてるだけじゃん
客は全員店の掌で踊っているだけだ
たとえハズシでビタ止めできても
まず店が設定5や6を置かなければ何の意味もねーぞ
麻雀とは状況が違いすぎるだろ
>>235
6前提の話なのに何で勝手に前提を変えるわけ？
6前提の話なのに何で勝手に前提を変えるわけ？
237 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 21:29:54.91 ID:???
>>234
携帯じゃないよ？？？ あとsageにしたらID消えた。
携帯じゃないよ？？？ あとsageにしたらID消えた。
>>230
ゲーム性の話してんだから似てるゲームで比べないと無意味だっつってんだよ
なんでポーカーとかBJとかみたいなトランプと比べないの？
将棋囲碁は情報が卓上に全部ある、いわゆる完全情報ゲームだから麻雀とは別種。
で、運ゲーじゃ嫌とか主観じゃないのね。どの程度までいくと運ゲーで、どの程度実力がカラムとそうじゃないって話するスレなの。
ゲーム性の話してんだから似てるゲームで比べないと無意味だっつってんだよ
なんでポーカーとかBJとかみたいなトランプと比べないの？
将棋囲碁は情報が卓上に全部ある、いわゆる完全情報ゲームだから麻雀とは別種。
で、運ゲーじゃ嫌とか主観じゃないのね。どの程度までいくと運ゲーで、どの程度実力がカラムとそうじゃないって話するスレなの。
241 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 21:36:38.41 ID:???
あとさ、麻雀が運ゲーだっていう奴はへたくそっていわれても、俺はへたくそだからそれには反論は無いんだけど、
すごく強い人ってむしろ運ゲーって認識した上で、それでもセオリーに従って、
不毛な忍耐を続けられるメンタリティーの持ち主なんじゃない？
どんなにセオリー通りに打っても、10回のうち7回は負けるわけでしょ？
それが楽しいって思えるって、まあ、ある意味すごいなあとは思うよ。
すごく強い人ってむしろ運ゲーって認識した上で、それでもセオリーに従って、
不毛な忍耐を続けられるメンタリティーの持ち主なんじゃない？
どんなにセオリー通りに打っても、10回のうち7回は負けるわけでしょ？
それが楽しいって思えるって、まあ、ある意味すごいなあとは思うよ。
246 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 21:44:08.10 ID:???
金のかからないパチスロでビタ止めの練習する馬鹿がいるかよw
金のかかってる状況だからこそビタ止めに意味があるんだよw
金のかかってる状況だからこそビタ止めに意味があるんだよw
250 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 21:46:41.81 ID:???
実力ゲーである最低の条件
初心者は絶対にプロやアマチュアのトップクラスに勝てない
これはみんな納得するんじゃねーの
初心者は絶対にプロやアマチュアのトップクラスに勝てない
これはみんな納得するんじゃねーの
たとえば初心者2人vsプロ2人だったら
ずっとプロ側がトップを取り続けないとダメじゃね
実力ゲーなら
ずっとプロ側がトップを取り続けないとダメじゃね
実力ゲーなら
254 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 22:03:52.82 ID:???
>>252
そういうと、運ゲーじゃないって人は、100試合すればトータルでは絶対プロが勝つっていうわけでしょ？
それだけやらなきゃ結果出ないって時点で、なにをどう考えても運ゲーだよねえ。
わきあいあいと知ってるもの同士でやれる運ゲーだから楽しいっていうことすらダメなのかね？
そういうと、運ゲーじゃないって人は、100試合すればトータルでは絶対プロが勝つっていうわけでしょ？
それだけやらなきゃ結果出ないって時点で、なにをどう考えても運ゲーだよねえ。
わきあいあいと知ってるもの同士でやれる運ゲーだから楽しいっていうことすらダメなのかね？
天鳳の場合だと100ゲームでは少なすぎます
少なくても数百、まあ1000以上は打たないと
100程度で実力なんて笑い話
少なくても数百、まあ1000以上は打たないと
100程度で実力なんて笑い話
>>251
番組の企画とかも例に挙げてるのに無視？
4号機時代はそういう番組や雑誌の企画も実際にあったし。
それに誰も個人で購入して「練習」とか言ってないしね。
好きな奴なら実機持ってるしそれで差枚数を比べればいいだけ。
番組の企画とかも例に挙げてるのに無視？
4号機時代はそういう番組や雑誌の企画も実際にあったし。
それに誰も個人で購入して「練習」とか言ってないしね。
好きな奴なら実機持ってるしそれで差枚数を比べればいいだけ。
いや～
さすがにプロと初心者が戦ったら絶対にプロが勝たないとダメだろ
さすがにプロと初心者が戦ったら絶対にプロが勝たないとダメだろ
>>258
その番組の企画とやらはしらんが
じゃあ、それに出るためにスロ板の連中が大勢
実機を買って必死にハズシを上達しているのか？
そんな事は何もしてないだろ
パチスロの目押しやハズシは店で金をかけてやるもんだ
あまりにも架空過ぎる前提は何も意味がないぜ
その番組の企画とやらはしらんが
じゃあ、それに出るためにスロ板の連中が大勢
実機を買って必死にハズシを上達しているのか？
そんな事は何もしてないだろ
パチスロの目押しやハズシは店で金をかけてやるもんだ
あまりにも架空過ぎる前提は何も意味がないぜ
どんな世界でもプロが初心者に負けたら騒ぎになると思うが…
まあ、それは実力の世界の話であって
運の世界では珍しくないのかもしれんな
まあ、それは実力の世界の話であって
運の世界では珍しくないのかもしれんな
263 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 22:38:31.14 ID:???
まあ、普通はハンチャン二回かだれかがハコになったら勝負がつき、順位がつくわけだよね？
それを100回1000回やらないと実力か運かわからんって、要は麻雀のルールや勝敗そのものを自己否定してるでしょ。
それを100回1000回やらないと実力か運かわからんって、要は麻雀のルールや勝敗そのものを自己否定してるでしょ。
半荘2回と言うか、一荘な
東南西北の親を回して1ゲーム
それで勝敗を決める
東南西北の親を回して1ゲーム
それで勝敗を決める
265 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/19(火) 22:49:35.37 ID:???
>>264
あうあうあう。知ってました。ぐうぜんまちがえて書きました。
あうあうあう。知ってました。ぐうぜんまちがえて書きました。
>>260
>じゃあ、それに出るためにスロ板の連中が大勢
>実機を買って必死にハズシを上達しているのか？
>そんな事は何もしてないだろ
当たり前。
ハズシの練習を実機を買ってやれなんて俺は一言も言ってないし。
>パチスロの目押しやハズシは店で金をかけてやるもんだ
それはただの主観。
家庭用のゲームでもハズシくらいするし。
アルゼ王国で簡単に比較くらいできるし考えたら実機自体必要なかった。
>あまりにも架空過ぎる前提は何も意味がないぜ
やろうと思えば簡単にできるんだから架空過ぎとかありえない。
>じゃあ、それに出るためにスロ板の連中が大勢
>実機を買って必死にハズシを上達しているのか？
>そんな事は何もしてないだろ
当たり前。
ハズシの練習を実機を買ってやれなんて俺は一言も言ってないし。
>パチスロの目押しやハズシは店で金をかけてやるもんだ
それはただの主観。
家庭用のゲームでもハズシくらいするし。
アルゼ王国で簡単に比較くらいできるし考えたら実機自体必要なかった。
>あまりにも架空過ぎる前提は何も意味がないぜ
やろうと思えば簡単にできるんだから架空過ぎとかありえない。
運ゲーとか言ってる奴は基本がわかってないな。
「運」には大きく分けて２種類ある。
天運とはいわゆる持って生まれたツキのことで、地運とは自分で引き寄せる運のこと。
地運は対戦相手の天運を奪い、自分に持ってくることも可能。
この奪い、持ってくる部分が技術であり実力だと考えれば何も問題ない。
「運」には大きく分けて２種類ある。
天運とはいわゆる持って生まれたツキのことで、地運とは自分で引き寄せる運のこと。
地運は対戦相手の天運を奪い、自分に持ってくることも可能。
この奪い、持ってくる部分が技術であり実力だと考えれば何も問題ない。
運派も実力派も雀鬼馬鹿に興味は無いよ(笑)
>>269
なぜ麻雀板にいる
なぜ麻雀板にいる
なんでオーラスとか限定で配牌が入るんだよ
実力差があればぶっちぎりの連続好配牌だろ
実力差があればぶっちぎりの連続好配牌だろ
ネトマでも9段様がトップ取ろうが上がろうが「流石だなぁ」とは誰も思わない、思えない それが麻雀（笑）
>>272「9段様も運で9段になっただけ（ｷﾘｯ」
276 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 06:21:07.76 ID:saouPDAU
上に行けば行くほど技術差がなくなるし相対的には運の要素が大きくなる。後は性格の違い
>>278
麻雀より低い物は数多くあるしお前が何を以てして低く幅広いと言ってるのかがわからない
比較対象も、ただ麻雀よりも運要素の少ないものを持ってきてるだけに過ぎない
まぁ、例え台形だとしても運以外の要素が勝敗に大きく関わるんだから運ゲーでは無いけど
台形でも天井に行くまでの努力は必要だしその努力を何故するかと言えばそうした方が勝てるからだ
そんな努力をしてもしなくても結果が変わらないなら誰も麻雀の勉強なんてしないし
麻雀より低い物は数多くあるしお前が何を以てして低く幅広いと言ってるのかがわからない
比較対象も、ただ麻雀よりも運要素の少ないものを持ってきてるだけに過ぎない
まぁ、例え台形だとしても運以外の要素が勝敗に大きく関わるんだから運ゲーでは無いけど
台形でも天井に行くまでの努力は必要だしその努力を何故するかと言えばそうした方が勝てるからだ
そんな努力をしてもしなくても結果が変わらないなら誰も麻雀の勉強なんてしないし
280 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 09:17:32.01 ID:1+f/FtPe
論破とはこのことか
>>279
＞ 麻雀より低い物は数多くあるし
いずれもギャンブルツールだろ？
だからそれらと同類って事言ってんだけど
＞ 比較対象も、ただ麻雀よりも運要素の少ないものを持ってきてるだけに過ぎない
運ゲー同士比較しても意味ないだろ
＞ まぁ、例え台形だとしても運以外の要素が勝敗に大きく関わるんだから運ゲーでは無いけど
大きくじゃなく多少な
運以外の要素も僅かに関わる運ゲー
天井に行く努力する甲斐が少ないんだよね
天井に行ったって２ランクくらい下の者に勝ち越す為に一体何回やりゃいいのかって話だし
＞ 麻雀より低い物は数多くあるし
いずれもギャンブルツールだろ？
だからそれらと同類って事言ってんだけど
＞ 比較対象も、ただ麻雀よりも運要素の少ないものを持ってきてるだけに過ぎない
運ゲー同士比較しても意味ないだろ
＞ まぁ、例え台形だとしても運以外の要素が勝敗に大きく関わるんだから運ゲーでは無いけど
大きくじゃなく多少な
運以外の要素も僅かに関わる運ゲー
天井に行く努力する甲斐が少ないんだよね
天井に行ったって２ランクくらい下の者に勝ち越す為に一体何回やりゃいいのかって話だし
大きく、とか多少、とか主観に拘って言い争いしようとするのは無意味だと気づけ
前提で運ゲーって持ってきてどうすんだよ
前提で運ゲーって持ってきてどうすんだよ
283 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 12:40:02.23 ID:???
前提も何も、今まで出てきた麻雀のゲーム性そのものが運ゲーだってことじゃん。
運ゲーじゃないって言い張ってる人たちの運ゲーについての定義が間違ってるだけだよ。
かなりの回数を重ねれば、技術がある人が勝ち越すことが可能な運ゲーって事でしょ。
その意味ではチンチロリンとは違うと思うけど。
運ゲーじゃないって言い張ってる人たちの運ゲーについての定義が間違ってるだけだよ。
かなりの回数を重ねれば、技術がある人が勝ち越すことが可能な運ゲーって事でしょ。
その意味ではチンチロリンとは違うと思うけど。
技術のある人が勝ち越せる運ゲー（笑）
こんな矛盾発言しといて「定義が間違ってる」（爆）
こんな矛盾発言しといて「定義が間違ってる」（爆）
285 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 14:46:04.30 ID:???
全然矛盾してないじゃん。あたまわるいなあ。
技術がある人が「勝 ち 越 せ る」運ゲー
「100試合とか1000試合の累積と平均で勝敗が決まる」というのがルールだったら、
運ゲーではないけど、技術があっても負けるときは負けるんだから運ゲーでしょ。
どうしてわかんないんだろ？
技術がある人が「勝 ち 越 せ る」運ゲー
「100試合とか1000試合の累積と平均で勝敗が決まる」というのがルールだったら、
運ゲーではないけど、技術があっても負けるときは負けるんだから運ゲーでしょ。
どうしてわかんないんだろ？
>>285
刹那的に見るか長期で見るかが個々の自由だからだろ
ルールはあくまで麻雀のルールなだけで、目的が
・たくさんトップを取る
・金が浮く
・レートを上げる
と人によって様々だし。
１戦ごとには負けることもある＝運ゲー にはならないと思うが。
刹那的に見るか長期で見るかが個々の自由だからだろ
ルールはあくまで麻雀のルールなだけで、目的が
・たくさんトップを取る
・金が浮く
・レートを上げる
と人によって様々だし。
１戦ごとには負けることもある＝運ゲー にはならないと思うが。
287 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 15:47:34.00 ID:???
>>286
つまり運ゲーってことじゃん。
勝ち負けの基準を個々人の自由としか言えないんでしょ？
刹那的も長期的もなく、麻雀やったらイーチャンで勝負つくわけだよね。
それを100とか1000とかやって、
・たくさんトップ・金が浮く・レートを上げる
つまりは運ゲー要素しかないじゃん。
つまり運ゲーってことじゃん。
勝ち負けの基準を個々人の自由としか言えないんでしょ？
刹那的も長期的もなく、麻雀やったらイーチャンで勝負つくわけだよね。
それを100とか1000とかやって、
・たくさんトップ・金が浮く・レートを上げる
つまりは運ゲー要素しかないじゃん。
288 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 15:58:47.89 ID:???
実力ゲーだっていうひとに質問なんだけど、
プロとまったくの初心者がイーチャン勝負して初心者が勝ちました。
この場合、初心者が勝ったんだから実力あるって事だよね？
イーチャンじゃ足りないなら、プロも一杯参加するトーナメントでアマチュアが優勝しました。
この場合も、そのアマチュアは多数のプロより実力あるって事だよね？
プロとまったくの初心者がイーチャン勝負して初心者が勝ちました。
この場合、初心者が勝ったんだから実力あるって事だよね？
イーチャンじゃ足りないなら、プロも一杯参加するトーナメントでアマチュアが優勝しました。
この場合も、そのアマチュアは多数のプロより実力あるって事だよね？
麻雀は決して運ゲーじゃない技術も大事。
だけど運が悪くて負ける事もある。
ただこれだけの事。
だけど運が悪くて負ける事もある。
ただこれだけの事。
290 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 16:02:32.91 ID:???
>>289
「運が悪くて負けることもあるゲーム」を運ゲーっていってるんだよｗ
どこまで頭悪いの？
実力があれば勝ち越せる運ゲー この定義を論理的に反駁してよ。
実力ゲーだって言ってる人たちはあたまいいんでしょ？どうして感情論で実力実力としか
言い張れないの？
「運が悪くて負けることもあるゲーム」を運ゲーっていってるんだよｗ
どこまで頭悪いの？
実力があれば勝ち越せる運ゲー この定義を論理的に反駁してよ。
実力ゲーだって言ってる人たちはあたまいいんでしょ？どうして感情論で実力実力としか
言い張れないの？
どんな勝負でも少なからず運は関係する。
だが最終的には実力のある者が勝つ。
だが最終的には実力のある者が勝つ。
293 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 16:29:35.30 ID:???
>>291
>実力ゲーの正しい定義なんてものはないんだよ
つまり定義を立てることを放棄しちゃったわけか。
実力ゲーって言い張ってる人の知能ってことの程度ってことなのかなあ。
実力(技術)があれば 勝 ち 越 せ る 運 ゲー
この定義が間違ってるならどこがどう間違ってるかいってごらん？ん？
>実力ゲーの正しい定義なんてものはないんだよ
つまり定義を立てることを放棄しちゃったわけか。
実力ゲーって言い張ってる人の知能ってことの程度ってことなのかなあ。
実力(技術)があれば 勝 ち 越 せ る 運 ゲー
この定義が間違ってるならどこがどう間違ってるかいってごらん？ん？
295 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 17:46:46.65 ID:+J4mVZIt
一般の考え
無限回の試行で勝率が1:1になれば運ゲー
(ジャンケンやルーレット等)
無限回の試行で勝率が1:1にならなければ運ゲーじゃない
(麻雀や格闘ゲーム等)
運ゲー派の考え
無限回の試行で勝敗が2:3でも両方1以上だから運ゲー
(麻雀や格闘ゲーム等)
無限回の試行で勝敗が1:0になれば運ゲーじゃない
(数学のクイズや陸上等)
両者の定義の違いはこんな感じ
話になるわけがない(どっちがとは言わないが)
無限回の試行で勝率が1:1になれば運ゲー
(ジャンケンやルーレット等)
無限回の試行で勝率が1:1にならなければ運ゲーじゃない
(麻雀や格闘ゲーム等)
運ゲー派の考え
無限回の試行で勝敗が2:3でも両方1以上だから運ゲー
(麻雀や格闘ゲーム等)
無限回の試行で勝敗が1:0になれば運ゲーじゃない
(数学のクイズや陸上等)
両者の定義の違いはこんな感じ
話になるわけがない(どっちがとは言わないが)
>>296
一般の考え＝実力ゲー派の考え の間違いか？
一般の考え＝実力ゲー派の考え の間違いか？
一般人の考え
完全情報ゲーム＝実力ゲー
不完全情報ゲーム＝運ゲー
だろ。
野球や将棋見てて無限回の試行がどうとか考えないしｗ
完全情報ゲーム＝実力ゲー
不完全情報ゲーム＝運ゲー
だろ。
野球や将棋見てて無限回の試行がどうとか考えないしｗ
299 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 18:03:50.69 ID:???
300 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 18:20:49.71 ID:???
麻雀が実力ゲーって言い張ってる人って、初心者に負けても
「俺は負けたと思わない。1000ゲーム打てば俺のほうが断然上位の率が高い」っていいたいのかな？
あるいはレート上げるのが目的でネトマを打ち続けられる人？
なんか、そういうのを、強い人・うまい人っていうなら、世の中で他のゲームの強者のように
尊敬されない・評価されないのも当然な気がする。
「俺は負けたと思わない。1000ゲーム打てば俺のほうが断然上位の率が高い」っていいたいのかな？
あるいはレート上げるのが目的でネトマを打ち続けられる人？
なんか、そういうのを、強い人・うまい人っていうなら、世の中で他のゲームの強者のように
尊敬されない・評価されないのも当然な気がする。
303 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 18:50:12.33 ID:???
>>301
麻雀とは 定義：実力(技術)があれば 勝 ち 越 せ る 運 ゲー
麻雀とは 定義：実力(技術)があれば 勝 ち 越 せ る 運 ゲー
>>303
その定義は君の定義として、
例えば俺が今言う、『実力が相手よりあれば、十分な数やったら相手より安定して勝ち越せるゲーム＝実力ゲー』
という他人の定義を否定するものではないね。つまり否定・論破するされる問題じゃないんだよ。
>>293とは別人だが彼の言いたいことはそういうことで、反論という言葉自体が間違い。
『反論』になったかな？
その定義は君の定義として、
例えば俺が今言う、『実力が相手よりあれば、十分な数やったら相手より安定して勝ち越せるゲーム＝実力ゲー』
という他人の定義を否定するものではないね。つまり否定・論破するされる問題じゃないんだよ。
>>293とは別人だが彼の言いたいことはそういうことで、反論という言葉自体が間違い。
『反論』になったかな？
306 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:03:10.40 ID:???
307 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:08:58.81 ID:???
>>305
実力ゲー 定義： 実力によってルールが定めるところの勝敗が決する
運ゲー 定義： 偶然性のなかで技術を競うゲーム。ルールが定めるところの勝敗が必ずしも実力によらない
反論になってないよ。
『実力が相手よりあれば、十分な数やったら相手より安定して勝ち越せるゲーム＝実力ゲー』
それを運ゲーだって言ってるんだから。
実力ゲー 定義： 実力によってルールが定めるところの勝敗が決する
運ゲー 定義： 偶然性のなかで技術を競うゲーム。ルールが定めるところの勝敗が必ずしも実力によらない
反論になってないよ。
『実力が相手よりあれば、十分な数やったら相手より安定して勝ち越せるゲーム＝実力ゲー』
それを運ゲーだって言ってるんだから。
308 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:10:55.61 ID:???
実力ゲー 例：将棋等の完全情報ゲーム
運ゲー 例：麻雀 ポーカー等の偶然性・ギャンブル性の高いゲーム
運ゲー 例：麻雀 ポーカー等の偶然性・ギャンブル性の高いゲーム
>>308
それがお前の主観で定めた定義なだけって気付け
それがお前の主観で定めた定義なだけって気付け
>>299
無限回がありえる、ありえないなんて話をしてるのはお前だけ。
一回だけで決められる物と決められないものがある、ただそれだけの話。
前者は入試のような物で麻雀は後者に当てはまる。
将棋や囲碁だってタイトル戦は同じ組み合わせで数回打って決めるだろ？
つまり将棋や囲碁も麻雀と同じく後者に当てはまる。
もちろんこれも5番や7番ではなく回数を増やした方がより明確な差が出るのは当然だから無限回数等を用いて問題は無い。
何故完全情報ゲームである将棋や囲碁のタイトル戦を複数回やるかと言えば、最初から最後まで100%読みきれない限りは運の要素が混ざるから。
この運の部分は「たまたま相手の読んでいない手を打った」や「たまたま自分に有利な手を相手が打ってくれた」等がある。
将棋を完全情報ゲームとして100%読みきれる場合は振り駒等の先手・後手で試合が決まるからこの場合は完全に運ゲー。
囲碁の場合も先手・後手のハンデが今のルールのままなら読みきれる場合は運ゲー。
収束するのが早いか遅いか、ただそれだけの話であってそれ以上の違いは無い。
定義を自分ルールにして極論で話せば将棋や囲碁まで運ゲー化してしまうのに自分ルールを押し付けて運ゲーとか決めつけるのが問題。
ジャンケンとは違い定義しだいで運ゲーにもなりえるし運ゲーではないとも言えるのが麻雀、これでいい。
お前は自分の主観を相手に押し付けて他人の価値観を全否定してるだけ。
無限回がありえる、ありえないなんて話をしてるのはお前だけ。
一回だけで決められる物と決められないものがある、ただそれだけの話。
前者は入試のような物で麻雀は後者に当てはまる。
将棋や囲碁だってタイトル戦は同じ組み合わせで数回打って決めるだろ？
つまり将棋や囲碁も麻雀と同じく後者に当てはまる。
もちろんこれも5番や7番ではなく回数を増やした方がより明確な差が出るのは当然だから無限回数等を用いて問題は無い。
何故完全情報ゲームである将棋や囲碁のタイトル戦を複数回やるかと言えば、最初から最後まで100%読みきれない限りは運の要素が混ざるから。
この運の部分は「たまたま相手の読んでいない手を打った」や「たまたま自分に有利な手を相手が打ってくれた」等がある。
将棋を完全情報ゲームとして100%読みきれる場合は振り駒等の先手・後手で試合が決まるからこの場合は完全に運ゲー。
囲碁の場合も先手・後手のハンデが今のルールのままなら読みきれる場合は運ゲー。
収束するのが早いか遅いか、ただそれだけの話であってそれ以上の違いは無い。
定義を自分ルールにして極論で話せば将棋や囲碁まで運ゲー化してしまうのに自分ルールを押し付けて運ゲーとか決めつけるのが問題。
ジャンケンとは違い定義しだいで運ゲーにもなりえるし運ゲーではないとも言えるのが麻雀、これでいい。
お前は自分の主観を相手に押し付けて他人の価値観を全否定してるだけ。
311 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:17:47.37 ID:???
>>309
論理的に反論できないと、主観とかいってたら、定義なんて何一つ成立しないっての。
辞書に載ってる「定義」の「定義」だって、最終的には編者の主観なんだからさ。
ある定義を共有できない、あるいは誤っているというのなら、どこが誤っているか論理的に指摘してごらん？
自分が正しい定義を立てられると思うのなら、書いてごらんよ。
論理的に反論できないと、主観とかいってたら、定義なんて何一つ成立しないっての。
辞書に載ってる「定義」の「定義」だって、最終的には編者の主観なんだからさ。
ある定義を共有できない、あるいは誤っているというのなら、どこが誤っているか論理的に指摘してごらん？
自分が正しい定義を立てられると思うのなら、書いてごらんよ。
長文書いて気持ちよさそう
ドヤ顔してんだろうなあ
ドヤ顔してんだろうなあ
313 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:22:50.79 ID:???
>>310
100回とか1000回やらないと勝敗つかないなんてルールないでしょ。
運ゲー以外で、初心者が有段者やプロに勝つゲームなんてないでしょ。
まともに反論できないと「それはお前の主観(ｷﾘｯ」じゃあ話にならないよ。
100回とか1000回やらないと勝敗つかないなんてルールないでしょ。
運ゲー以外で、初心者が有段者やプロに勝つゲームなんてないでしょ。
まともに反論できないと「それはお前の主観(ｷﾘｯ」じゃあ話にならないよ。
>>310
横レスだが、囲碁将棋を無理やり麻雀に近いもの扱いにしようとしてるようだけど
囲碁将棋プロは麻雀プロと違って仕事として将棋を指してるのは知ってるよな？
タイトル戦一局で勝敗決めるより数局で決めるほうが収益が大きいだろ？
数局行うのは運がどうこうじゃなくて興業上の理由だよ。
そもそも自分が読みきれないのを運のせいにするプロなどいないだろ。
横レスだが、囲碁将棋を無理やり麻雀に近いもの扱いにしようとしてるようだけど
囲碁将棋プロは麻雀プロと違って仕事として将棋を指してるのは知ってるよな？
タイトル戦一局で勝敗決めるより数局で決めるほうが収益が大きいだろ？
数局行うのは運がどうこうじゃなくて興業上の理由だよ。
そもそも自分が読みきれないのを運のせいにするプロなどいないだろ。
>>310は前スレからいた将棋厨だろ
勝ったら実力負けたら運
勝ってるヤツは実力だと思えばいいし負けてるヤツは運だと思ってりゃいいんじゃね？
勝ってるヤツは実力だと思えばいいし負けてるヤツは運だと思ってりゃいいんじゃね？
317 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:37:59.78 ID:???
素朴な疑問なんだけど、麻雀は実力ゲーっていってるひとたちって、麻雀強いの？
いわゆる「勝ち越し」てる人？
そういうひとって結構頭いい人だとおもってたけど、勝ち越してるのに、麻雀が運ゲーだってわからないって
要するに本当に頭のいい人ではないのかなあ。本当に頭のいい人は麻雀にはまったりしないんだろうか。
>>310とか長文さらして「俺って頭イイ。。。」って典型的なバカだろうし論外だけど。
いわゆる「勝ち越し」てる人？
そういうひとって結構頭いい人だとおもってたけど、勝ち越してるのに、麻雀が運ゲーだってわからないって
要するに本当に頭のいい人ではないのかなあ。本当に頭のいい人は麻雀にはまったりしないんだろうか。
>>310とか長文さらして「俺って頭イイ。。。」って典型的なバカだろうし論外だけど。
318 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 19:43:03.97 ID:yd0xVSp3
極端な話ずーーーっと天和が出続けたら勝てるので、運ゲーだと思います。
牌配の時点で運100%から始まるんだから運ゲーだと思います。
牌配の時点で運100%から始まるんだから運ゲーだと思います。
j2aQsoHFは、複数の主観があって、それぞれが間違ってはいないという
状況があることを理解できないのだな、馬鹿だから
状況があることを理解できないのだな、馬鹿だから
320 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 19:53:14.40 ID:???
>>313
「1回勝負をした時に格上が格下に負ける可能性があるものは運ゲー」
これがすでにお前の主観から生まれた定義である事が何故理解できない？
完全な客観等存在しないとも言えるから答えは存在しない。
お前の考えもしょせんお前の主観でしかないから100%の答えは無いと言える。
これが理解できず「絶対にこうなんだ」って言い切るのは間違いなんだよ。
こういう議論は数学や過去の事象である歴史等と違い答えは無いんだからな。
>>314
初戦で勝った挑戦者がその後負けてタイトル奪取失敗というのがあるのも事実。1局で全ての実力が決まると言い切るなら同じ7番勝負でもタイトルホルダーが一度でも負ければタイトル移動でもいいだろ？
それと将棋で運で負けたと言わないのは読みきる力が無かったからってのは間違いないから当然。
そもそも完全に読みきる力があるならさっきも言ったが振り駒で全てが決まるからだ。
そして運のせいにしないのが将棋の世界での礼儀でもあるから言わなくて当然だと思う。
その代わりに「流れが良かった」や「こう打たれなかったのが助かりました」等の言葉で表されてる。
ちなみに俺は将棋が嫌いじゃないし将棋を運ゲーなんて本心では言いたくは無い。
だが将棋を比較対照にしてくる奴がいて極論とは言え将棋が運ゲーだと言える部分があるなら言うしかわけ。
将棋が好きだったらごめんな、だがこういう考え方もあるんだって頭の片隅にでも入れててくれ。
「1回勝負をした時に格上が格下に負ける可能性があるものは運ゲー」
これがすでにお前の主観から生まれた定義である事が何故理解できない？
完全な客観等存在しないとも言えるから答えは存在しない。
お前の考えもしょせんお前の主観でしかないから100%の答えは無いと言える。
これが理解できず「絶対にこうなんだ」って言い切るのは間違いなんだよ。
こういう議論は数学や過去の事象である歴史等と違い答えは無いんだからな。
>>314
初戦で勝った挑戦者がその後負けてタイトル奪取失敗というのがあるのも事実。1局で全ての実力が決まると言い切るなら同じ7番勝負でもタイトルホルダーが一度でも負ければタイトル移動でもいいだろ？
それと将棋で運で負けたと言わないのは読みきる力が無かったからってのは間違いないから当然。
そもそも完全に読みきる力があるならさっきも言ったが振り駒で全てが決まるからだ。
そして運のせいにしないのが将棋の世界での礼儀でもあるから言わなくて当然だと思う。
その代わりに「流れが良かった」や「こう打たれなかったのが助かりました」等の言葉で表されてる。
ちなみに俺は将棋が嫌いじゃないし将棋を運ゲーなんて本心では言いたくは無い。
だが将棋を比較対照にしてくる奴がいて極論とは言え将棋が運ゲーだと言える部分があるなら言うしかわけ。
将棋が好きだったらごめんな、だがこういう考え方もあるんだって頭の片隅にでも入れててくれ。
322 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 20:40:06.01 ID:yd0xVSp3
323 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 20:44:09.26 ID:???
実力で和了できそうなﾘｬﾝﾒﾝ待ちにしたとしようどちらの待ちで和了できるかは誰にもわからんよ
ポンがチーより優先っていうのも考えどこだよな
親リーが入って現物待ちしていて他者が現物を打ってきた
親リーが入って現物待ちしていて他者が現物を抜き打ってきた
これも考えもん
親リーが入って現物待ちしていて他者が現物を抜き打ってきた
これも考えもん
327 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 20:58:20.74 ID:???
>>322
統計的には先手有利みたいですね。勝率で。
でも、俺も将棋好きだけど、高段位のひとに先手ゆずられても、間違っても一勝もできたことないし。
そもそも勝てると思ってやるものでもないでしょうけど。自分がどこまでやれるかなというより、相手の指し方見て勉強するのだし。
自分でも初心者とか子供相手だと、飛車角落としてあげるけど、まず負けることはありえないですよね。
自己申告で相手が初心者って嘘ついてたら別だけど。
統計的には先手有利みたいですね。勝率で。
でも、俺も将棋好きだけど、高段位のひとに先手ゆずられても、間違っても一勝もできたことないし。
そもそも勝てると思ってやるものでもないでしょうけど。自分がどこまでやれるかなというより、相手の指し方見て勉強するのだし。
自分でも初心者とか子供相手だと、飛車角落としてあげるけど、まず負けることはありえないですよね。
自己申告で相手が初心者って嘘ついてたら別だけど。
328 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 21:12:39.39 ID:saouPDAU
麻雀は4人でやるから将棋ひきあいにするのもどうかと思う。運ゲ派だが。
329 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:13:13.18 ID:???
麻雀の技術・実力があると、運ゲーだから短期では必ずしも勝てるわけではないけれど、長期では勝ち越せる。
それがなんで気に入らないんだろ？
運ゲーで勝ち越すことも、麻雀が運ゲーであることも、麻雀や麻雀の技術・実力そのものを貶める事ではないと思うんだけど。
なんかのコンプレックスなんだろうか。
それがなんで気に入らないんだろ？
運ゲーで勝ち越すことも、麻雀が運ゲーであることも、麻雀や麻雀の技術・実力そのものを貶める事ではないと思うんだけど。
なんかのコンプレックスなんだろうか。
330 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 21:15:53.41 ID:yd0xVSp3
囲碁も将棋も、完全に読み切れたら（完全情報ゲームだから、もし解が発見されたら）先手か後手かどちらかが必勝、
っていうのはそうなんだろうなぁとは思うけど、それは遠い将来、スーパーコンピュータで可能か不可能かな話であって、
少なくとも2011年現在、人間じゃ不可能な事を例に出して極論運ゲーとするのは無理があると思う。
もし、将来解が見つかったら、その時点から運ゲーになるとは思うけど。
っていうのはそうなんだろうなぁとは思うけど、それは遠い将来、スーパーコンピュータで可能か不可能かな話であって、
少なくとも2011年現在、人間じゃ不可能な事を例に出して極論運ゲーとするのは無理があると思う。
もし、将来解が見つかったら、その時点から運ゲーになるとは思うけど。
332 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 21:24:01.61 ID:yd0xVSp3
バカにつける薬はない
334 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:27:57.48 ID:???
>>330
え、いえすみません、俺は将棋もヘボなんでｗ
全く別物なのは同意です。で、引き合いに出すなっていわれるのも、確かにわかりますけど。
運ゲーと実力ゲーって分類ではわかりやすい例だし。
>>331
膨大な情報量の解を記憶して勝負に臨むって条件があるかぎりは、新たな定跡が加わるかその内容？質？が変わるってことになるので、
結局のところあんまり状況はかわらない気がしますね。
え、いえすみません、俺は将棋もヘボなんでｗ
全く別物なのは同意です。で、引き合いに出すなっていわれるのも、確かにわかりますけど。
運ゲーと実力ゲーって分類ではわかりやすい例だし。
>>331
膨大な情報量の解を記憶して勝負に臨むって条件があるかぎりは、新たな定跡が加わるかその内容？質？が変わるってことになるので、
結局のところあんまり状況はかわらない気がしますね。
ひどい自演をしてる奴がいる
336 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:31:02.33 ID:qAv/vbKW
337 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:33:47.39 ID:qAv/vbKW
運ゲーで勝ち越せる実力があるならそれでいいじゃん。ほんとほめてあげるってのにさ。
なんで運ゲーっていわれるのが気に入らないのだろう？
なんで運ゲーっていわれるのが気に入らないのだろう？
>>336
自分が言われたって思った時点でお前の負け
自分が言われたって思った時点でお前の負け
339 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:36:11.91 ID:qAv/vbKW
>>338
さすが実力派ｗ 勝ちに行くんだねｗ
さすが実力派ｗ 勝ちに行くんだねｗ
ID:j2aQsoHFは話の最初から「運ゲー」って言い切っちゃってるからな。それ結論部分なんで最初から言ってどうすると。
せめて「こうこうだから俺は運ゲーだと思う」くらいにしとかないから総叩きにあうんだよ
しかも「麻雀の評価は他ゲーと比べ低い」「麻雀強くても凄くない」とか麻雀板の多くのスレで荒らし認定される発言も交えてるし。
他板か隔離・アンチスレでやってくれと。
せめて「こうこうだから俺は運ゲーだと思う」くらいにしとかないから総叩きにあうんだよ
しかも「麻雀の評価は他ゲーと比べ低い」「麻雀強くても凄くない」とか麻雀板の多くのスレで荒らし認定される発言も交えてるし。
他板か隔離・アンチスレでやってくれと。
343 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:56:57.54 ID:???
さあ実力ゲー派のみなさん。自演じゃないって証明頑張ってくださいｗ
>>340
>>341
運派の奴だけそこまで求めるとかここは酷いインターネッツだなｗ
昨日から見てるけどID:j2aQsoHFってネット初心者なのか？
2chで馬鹿正直に相手しすぎてるとそのうち痛い目見るぞ？
fusianasanとか引っかかるなよ？ｗ
>>341
運派の奴だけそこまで求めるとかここは酷いインターネッツだなｗ
昨日から見てるけどID:j2aQsoHFってネット初心者なのか？
2chで馬鹿正直に相手しすぎてるとそのうち痛い目見るぞ？
fusianasanとか引っかかるなよ？ｗ
345 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 21:59:56.13 ID:???
>>345
>>307で反論になってないとか言ってるけど、そのキミが出した『簡素な定義』の信頼性はどこにもないよ
同じく>>305も信頼性ないけどキミの出した定義と同じだけの立場を有してる。
人はそれを「主観」とか「個人的な感想」って言ったりするけどね。
あと、『完結に反論』って何？
もし簡潔に反論だったら、「運ゲー」って単語と「実力で勝ち越せる」の部分は矛盾してて似つかわしくない。
>>307で反論になってないとか言ってるけど、そのキミが出した『簡素な定義』の信頼性はどこにもないよ
同じく>>305も信頼性ないけどキミの出した定義と同じだけの立場を有してる。
人はそれを「主観」とか「個人的な感想」って言ったりするけどね。
あと、『完結に反論』って何？
もし簡潔に反論だったら、「運ゲー」って単語と「実力で勝ち越せる」の部分は矛盾してて似つかわしくない。
ほら、ＩＤ出せないでしょ
>>322
そうだな、答えによっては振り駒すら必要無く完全に引き分けるゲームである可能性もあるが。
読みきった人がいなくても読みきれるゲームである事に違いは無いから過去に読みきった人がいたかどうかは問題ではない。
対局が決まった時点、または振り駒をした時点で結果が出るという事に変わりは無い。
極論として引き分けるゲームであるならばそれはもう対戦ゲームとして成り立たない。
>>323,329
自分が運を信じてるカルトな人間だという自覚はないのか？
反論できないならもう諦めろよ。
運派は結局大花火やハイエナの件もうやむやにして流してるし。
運ゲーとお前が言ったり思ったりするのが問題なのではなく他人の主観を全否定してるのが問題なんだろ。
自分の主観を押し付けて答えを出そうとしても答えは出ないと気付けよ。
>>331
遠い将来読みきる事が可能であればそれは極論で話す事が十分可能。
そして可能か不可能か、ではなく必ず可能。
そうでなければ将棋は完全情報ゲームとして成立しない。
そうだな、答えによっては振り駒すら必要無く完全に引き分けるゲームである可能性もあるが。
読みきった人がいなくても読みきれるゲームである事に違いは無いから過去に読みきった人がいたかどうかは問題ではない。
対局が決まった時点、または振り駒をした時点で結果が出るという事に変わりは無い。
極論として引き分けるゲームであるならばそれはもう対戦ゲームとして成り立たない。
>>323,329
自分が運を信じてるカルトな人間だという自覚はないのか？
反論できないならもう諦めろよ。
運派は結局大花火やハイエナの件もうやむやにして流してるし。
運ゲーとお前が言ったり思ったりするのが問題なのではなく他人の主観を全否定してるのが問題なんだろ。
自分の主観を押し付けて答えを出そうとしても答えは出ないと気付けよ。
>>331
遠い将来読みきる事が可能であればそれは極論で話す事が十分可能。
そして可能か不可能か、ではなく必ず可能。
そうでなければ将棋は完全情報ゲームとして成立しない。
349 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:14:19.21 ID:???
>>346
定義に信頼性も何も、間違ってるならどこがどう間違ってるか、正しく定義するならこうだ、ってのが議論なんだよ。
「信頼性」ってのは主観の問題でしょ。俺の書いた定義に簡潔に反論できない人は主観しか書いてないよね？
実力ゲー 定義： 実力によってルールが定めるところの勝敗が決する
運ゲー 定義： 偶然性のなかで技術を競うゲーム。ルールが定めるところの勝敗が必ずしも実力によらない
定義に信頼性も何も、間違ってるならどこがどう間違ってるか、正しく定義するならこうだ、ってのが議論なんだよ。
「信頼性」ってのは主観の問題でしょ。俺の書いた定義に簡潔に反論できない人は主観しか書いてないよね？
実力ゲー 定義： 実力によってルールが定めるところの勝敗が決する
運ゲー 定義： 偶然性のなかで技術を競うゲーム。ルールが定めるところの勝敗が必ずしも実力によらない
350 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:20:21.00 ID:???
>>348
運を信じてるなんて言ってないでしょｗ
偶然性の結果の人間の解釈を運と表現してるだけで。
んで、大花火？とかなんのことかと読んでみたけど、パチスロ？
チョンコロにお金貢いでるような馬鹿が実力ゲー派ってことなのかね。ごくろうさんです。
運を信じてるなんて言ってないでしょｗ
偶然性の結果の人間の解釈を運と表現してるだけで。
んで、大花火？とかなんのことかと読んでみたけど、パチスロ？
チョンコロにお金貢いでるような馬鹿が実力ゲー派ってことなのかね。ごくろうさんです。
351 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 22:23:02.75 ID:JKJwSc4P
ものの見事に将棋厨に釣られてますな。
>>349
>>346が言いたいのは、
実力ゲー：いわゆる実力が試合展開や形勢を左右する
運ゲー：上の逆。実力と言われるものが存在し得ないか、しても試合展開を左右するほどにはならない
というのを俺が定義したら、お前の定義と同じ立場を有するってことだろ
それともお前が引っ張り出した定義はお得意の「辞書」にでも載ってたものか？
>>346が言いたいのは、
実力ゲー：いわゆる実力が試合展開や形勢を左右する
運ゲー：上の逆。実力と言われるものが存在し得ないか、しても試合展開を左右するほどにはならない
というのを俺が定義したら、お前の定義と同じ立場を有するってことだろ
それともお前が引っ張り出した定義はお得意の「辞書」にでも載ってたものか？
j2aQsoHFがID出さないって事は本当に自演だったのか
355 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:29:02.55 ID:???
>>352
定義って辞書にしか書いてないと思ってたの？？？
少なくとも大学は出てないでしょ。
んで、その定義そのものは別に間違ってないと思うよ。
でも実力があれば、運ゲーでも勝ち越せるのは間違いないよね？
チンチロリンでも、わずかにでも高い確率で狙った目が出せるスキルがあればいいわけだし。
少しでも実力や技術が勝敗を左右するものは運ゲーとは認めない、ってことなら、それは議論の余地があるって事だよ。
定義って辞書にしか書いてないと思ってたの？？？
少なくとも大学は出てないでしょ。
んで、その定義そのものは別に間違ってないと思うよ。
でも実力があれば、運ゲーでも勝ち越せるのは間違いないよね？
チンチロリンでも、わずかにでも高い確率で狙った目が出せるスキルがあればいいわけだし。
少しでも実力や技術が勝敗を左右するものは運ゲーとは認めない、ってことなら、それは議論の余地があるって事だよ。
>>355
いや？君が辞書コピペしてたからね
それくらい君の持論は信頼できるソースのモノだったんだなー（棒）って思ってね
ちなみにチンチロはフツーにサイ投げたら（＝出目が完全ランダムで同じサイなら）完全に運。
こういうのは運ゲーで差し支えないと思う。
わずかにでも狙った目（当然高得点、マイナスが出ても意味が無いので）が出るなら俺の定義なら既に運ゲーじゃないってことなのね。
この場合、もし狙って123とかが出せる（笑）なら無意味なんで、これも運ゲーだけど。
普通の人より1％でも高い目が出る期待値を持ってるなら当然形勢を左右するに決まってるわな。
いや？君が辞書コピペしてたからね
それくらい君の持論は信頼できるソースのモノだったんだなー（棒）って思ってね
ちなみにチンチロはフツーにサイ投げたら（＝出目が完全ランダムで同じサイなら）完全に運。
こういうのは運ゲーで差し支えないと思う。
わずかにでも狙った目（当然高得点、マイナスが出ても意味が無いので）が出るなら俺の定義なら既に運ゲーじゃないってことなのね。
この場合、もし狙って123とかが出せる（笑）なら無意味なんで、これも運ゲーだけど。
普通の人より1％でも高い目が出る期待値を持ってるなら当然形勢を左右するに決まってるわな。
>>355
352じゃないけど横レス
辞書にも載ってない意味として日常生活で使う単語はそれは間違った用法を用いてるだけ
よく使われる役不足もほとんどの場合が間違った使い方をしてるだけで正しくはない
大学を出てないのはどっちなんだろうねｗ
352じゃないけど横レス
辞書にも載ってない意味として日常生活で使う単語はそれは間違った用法を用いてるだけ
よく使われる役不足もほとんどの場合が間違った使い方をしてるだけで正しくはない
大学を出てないのはどっちなんだろうねｗ
359 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:37:16.27 ID:???
360 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:39:39.31 ID:???
>>359
別にいけなくはないんじゃない？ほらあれだよ。
「お前がそう思うんだったらそうなんだろう。お前の中ではな。」って奴な。
ただし麻雀板の麻雀アンチスレ以外で麻雀を運ゲーと言い、
さらには他ゲーとのゲーム性や社会的地位について貶したり煽ったりするようなレスをするからいけないんだよ。
長期戦という視野で見たとき、確実に差が開いていくゲームなのになんで実力ゲーにならないの。
って質問も成り立つでしょ。
別にいけなくはないんじゃない？ほらあれだよ。
「お前がそう思うんだったらそうなんだろう。お前の中ではな。」って奴な。
ただし麻雀板の麻雀アンチスレ以外で麻雀を運ゲーと言い、
さらには他ゲーとのゲーム性や社会的地位について貶したり煽ったりするようなレスをするからいけないんだよ。
長期戦という視野で見たとき、確実に差が開いていくゲームなのになんで実力ゲーにならないの。
って質問も成り立つでしょ。
>>348
いや、比較するのであれば麻雀は現在の視点、囲碁将棋は未来の視点じゃなくて、
麻雀も囲碁将棋も現在の視点で比較するべきだろ？
とゆーか、仮に「現在でも囲碁将棋は極論として１００％運ゲー」だとしても、
麻雀が実力ゲーって主張する奴にとっては、１００％運ゲーの囲碁将棋と、麻雀を同じカテゴリにするってことは
麻雀は１００％運ゲーって事になってしまうからむしろ都合が悪いことなんじゃないの？
いや、比較するのであれば麻雀は現在の視点、囲碁将棋は未来の視点じゃなくて、
麻雀も囲碁将棋も現在の視点で比較するべきだろ？
とゆーか、仮に「現在でも囲碁将棋は極論として１００％運ゲー」だとしても、
麻雀が実力ゲーって主張する奴にとっては、１００％運ゲーの囲碁将棋と、麻雀を同じカテゴリにするってことは
麻雀は１００％運ゲーって事になってしまうからむしろ都合が悪いことなんじゃないの？
363 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:46:51.05 ID:???
>>361
>長期戦という視野で見たとき、確実に差が開いていくゲームなのになんで実力ゲーにならないの。
だから長期戦では、技術・実力で「勝ちこせる」運ゲーって言ってるんだけど。
マージャンのルールに「勝敗を決するためには100回」なんてないわけでしょ？
素に、どういうゲームかってことはやっぱりルールがあらわしてるわけだし。
ふつうにイーチャンが勝敗の最小単位の基準って考えるのが自然なんじゃない？
>長期戦という視野で見たとき、確実に差が開いていくゲームなのになんで実力ゲーにならないの。
だから長期戦では、技術・実力で「勝ちこせる」運ゲーって言ってるんだけど。
マージャンのルールに「勝敗を決するためには100回」なんてないわけでしょ？
素に、どういうゲームかってことはやっぱりルールがあらわしてるわけだし。
ふつうにイーチャンが勝敗の最小単位の基準って考えるのが自然なんじゃない？
>>363
だから実力で勝ち越せるんでしょ。どうして運ゲーなの？
ちなみに1荘は最小じゃないんだよ。せめて用語くらい覚えてから運ゲーだのなんだのほざけや。
最小は1局な。ここまでくると流石に俺も運ゲーかなーって思うけど。
ポーカーやBJを1回やって勝った負けたで競わないだろ。なんのためのベタオリなんだか。
だから実力で勝ち越せるんでしょ。どうして運ゲーなの？
ちなみに1荘は最小じゃないんだよ。せめて用語くらい覚えてから運ゲーだのなんだのほざけや。
最小は1局な。ここまでくると流石に俺も運ゲーかなーって思うけど。
ポーカーやBJを1回やって勝った負けたで競わないだろ。なんのためのベタオリなんだか。
366 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:53:38.28 ID:???
>>364
自分で書いたことは読み返して、せめて てにおは くらいは気をつけようよ。
それを運ゲーの定義として採用(この言葉も使い方変だが）するひととしない人がいて、
どちらの主観も間違っていないという話だろうに、本当に理解できないのか？
って事？主観は主観。間違いも何も。定義が間違っているなら、間違いを指摘し、正しい定義をせよってことだよ。
「それはお前の主観だろっ！！！！！！！１」じゃあ議論にならないでしょ。
自分で書いたことは読み返して、せめて てにおは くらいは気をつけようよ。
それを運ゲーの定義として採用(この言葉も使い方変だが）するひととしない人がいて、
どちらの主観も間違っていないという話だろうに、本当に理解できないのか？
って事？主観は主観。間違いも何も。定義が間違っているなら、間違いを指摘し、正しい定義をせよってことだよ。
「それはお前の主観だろっ！！！！！！！１」じゃあ議論にならないでしょ。
運派の主観では麻雀は運ゲーで、実力派の主観では麻雀は実力ゲー
否定しようとすると、自分の主観では不自然に感じる、というあたりを
使うことになるけど、主観が違うだけ、で終わりだな
否定しようとすると、自分の主観では不自然に感じる、というあたりを
使うことになるけど、主観が違うだけ、で終わりだな
368 ：ID:j2aQsoHF：2011/04/20(水) 22:57:19.43 ID:???
>>365
勝ち越しと勝ちは違うでしょ。１０００回やって勝ち越した人が「強い」のは間違いないけど、
それが「勝ち」ってルールじゃないのは間違いないでしょうに。
逆に1局必要なのは、運ゲーだからせめてチャンスをってことなんじゃない？
ベタオリの技術が高くてもミスしなくてもツモられたら負けだよね？それは運ゲーでしょ。
勝ち越しと勝ちは違うでしょ。１０００回やって勝ち越した人が「強い」のは間違いないけど、
それが「勝ち」ってルールじゃないのは間違いないでしょうに。
逆に1局必要なのは、運ゲーだからせめてチャンスをってことなんじゃない？
ベタオリの技術が高くてもミスしなくてもツモられたら負けだよね？それは運ゲーでしょ。
>>368
ツモればOKなのは相手に限ったことじゃないしな。
長いスパンで見れば誰にでも同じような局面が訪れるだろ？
そこの対処の差で決まるんだよ。
ま、配牌で役満張ってたりする場合は運ゲーだが、大抵の場合は運だけじゃ勝てないだろ。
正直麻雀が楽しいから打ってるんであってそれが運で決まろうが実力で決まろうがどうでもいい気はするがね。
ツモればOKなのは相手に限ったことじゃないしな。
長いスパンで見れば誰にでも同じような局面が訪れるだろ？
そこの対処の差で決まるんだよ。
ま、配牌で役満張ってたりする場合は運ゲーだが、大抵の場合は運だけじゃ勝てないだろ。
正直麻雀が楽しいから打ってるんであってそれが運で決まろうが実力で決まろうがどうでもいい気はするがね。
>>366
>>364の「それ」は「短期戦で初心者がプロに勝つようなゲーム」のこと
定義なんて色々あって、
「短期戦で初心者がプロに勝つようなゲーム」が運ゲーに分類されるような
定義もあれば、運ゲーに分類されない定義もある
どの定義を採用するかは各自の主観の問題という話だよ
>>364の「それ」は「短期戦で初心者がプロに勝つようなゲーム」のこと
定義なんて色々あって、
「短期戦で初心者がプロに勝つようなゲーム」が運ゲーに分類されるような
定義もあれば、運ゲーに分類されない定義もある
どの定義を採用するかは各自の主観の問題という話だよ
現状、1回毎の勝った負けたが重要じゃない形式のゲームなんだからある程度の試行回数が必要なのは明白だろ
にもかかわらず「十分な試行回数は現実的じゃない」「運ゲー」って……本質を見誤りすぎだろ。
何のために麻雀にはスコア・収支表があって、ネトマが詳細な戦績を出すと思ってるんだ。
＞逆に1局必要なのは、運ゲーだからせめてチャンスをってことなんじゃない？
意味が分からない。
にもかかわらず「十分な試行回数は現実的じゃない」「運ゲー」って……本質を見誤りすぎだろ。
何のために麻雀にはスコア・収支表があって、ネトマが詳細な戦績を出すと思ってるんだ。
＞逆に1局必要なのは、運ゲーだからせめてチャンスをってことなんじゃない？
意味が分からない。
373 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 23:28:58.37 ID:yd0xVSp3
将棋は一手目から投了まで純度100%の実力ゲー
麻雀は配牌の時点では純度100%の運ゲー(天和等)で、
局を増すごとに徐々に実力ゲーの純度が高くなっていく
(運がゼロでも実力がゼロでもダメ)
運&実力変動型ゲー
麻雀は配牌の時点では純度100%の運ゲー(天和等)で、
局を増すごとに徐々に実力ゲーの純度が高くなっていく
(運がゼロでも実力がゼロでもダメ)
運&実力変動型ゲー
>>373
それだな
但し、将棋は極論的には先後によるアドバンテージが勝敗を分けてしまうことになるからなぁ。それも純度１００％の実力ゲーなのか。
また、一応麻雀も計算上、試行回数∞（＝確率の偏り消失）と考えればこれも純度１００％実力ゲーと言えるだろう。
それだな
但し、将棋は極論的には先後によるアドバンテージが勝敗を分けてしまうことになるからなぁ。それも純度１００％の実力ゲーなのか。
また、一応麻雀も計算上、試行回数∞（＝確率の偏り消失）と考えればこれも純度１００％実力ゲーと言えるだろう。
着実に現実離れした方向に話が進んでるな
ID:j2aQsoHF
自演の潔白が晴れてないぞ
自演の潔白が晴れてないぞ
自演かどうかなんてどうでもいいよ
次に出てくる時までに、定義と結論の違いくらいは
理解できるようになっていて欲しいが
次に出てくる時までに、定義と結論の違いくらいは
理解できるようになっていて欲しいが
379 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/20(水) 23:59:37.80 ID:yd0xVSp3
>>374
将棋の極論は永遠に引き分ける可能性もあるんでしょ?
じゃぁ今の所は暫定100%でイイでしょ
麻雀は運の要素があってみんなで楽しくできるからイイんだと俺は思うから
100%実力ゲーはむしろイヤです
将棋の極論は永遠に引き分ける可能性もあるんでしょ?
じゃぁ今の所は暫定100%でイイでしょ
麻雀は運の要素があってみんなで楽しくできるからイイんだと俺は思うから
100%実力ゲーはむしろイヤです
将棋・・・遠い将来、先手後手で勝負が決まってしまうから極論運ゲー
麻雀・・・試行回数∞と考えて実力ゲー
麻雀版以外、というかこのスレ以外の人間が聞いたら？？？だろうなｗ
麻雀・・・試行回数∞と考えて実力ゲー
麻雀版以外、というかこのスレ以外の人間が聞いたら？？？だろうなｗ
どうやら本当に自演だったみたいだな
運派として少し応援してたのにガッカリだわ
運派として少し応援してたのにガッカリだわ
結局実力派は一度もID晒さなかったな
>>380
『純度１００％として考えると』って部分を見落としてるぞ
いくら運ゲー厨が短気っつっても限度があるだろｗ
現実は完全解析が終っていないから将棋は運ゲーではないし（先後によるアドバンテージも結論が出てないから）、試行回数が有限の麻雀から運の要素（確率の偏り）を取り去ることは出来ない。
だから>>373が運＆実力変動型ゲーとかいう言葉を持ち出してるんだから。
『純度１００％として考えると』って部分を見落としてるぞ
いくら運ゲー厨が短気っつっても限度があるだろｗ
現実は完全解析が終っていないから将棋は運ゲーではないし（先後によるアドバンテージも結論が出てないから）、試行回数が有限の麻雀から運の要素（確率の偏り）を取り去ることは出来ない。
だから>>373が運＆実力変動型ゲーとかいう言葉を持ち出してるんだから。
384 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 00:19:54.27 ID:yz+AQvku
スレよく読んでないけど、まさか麻雀が実力ゲーだと本気で思ってる奴らがいるの？
そりゃ実力も多少は反映されるだろうけど、勝敗の大部分を占めるのは運でしょ
プロって名乗ってる連中が素人にコロコロ負ける競技なんて麻雀くらいなもんでしょ？なぜなら運ゲーだから
そりゃ実力も多少は反映されるだろうけど、勝敗の大部分を占めるのは運でしょ
プロって名乗ってる連中が素人にコロコロ負ける競技なんて麻雀くらいなもんでしょ？なぜなら運ゲーだから
完全解析の話だと、６×６リバーシは後手必勝と判明してるから運ゲー
ということになるんだろうな
例によって、そのような定義を採用した人にとっては、だけど
ということになるんだろうな
例によって、そのような定義を採用した人にとっては、だけど
386 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 00:43:24.58 ID:JxbOWu42
リバーシってどうやって先手と後手を決めるの?
運ゲーって負け組が使う言葉だよね
そもそも放縦を避けるためや、牌効率を考えたための切り牌選択は実力なんだろうか？
実力ってよりルールの範疇だと思うんだよね…つまり一般に考えてありえない無い牌を切るようなヤツは実力不足ってよりルールを理解してないだけだよ。
実力ってよりルールの範疇だと思うんだよね…つまり一般に考えてありえない無い牌を切るようなヤツは実力不足ってよりルールを理解してないだけだよ。
>>384は誰が読んでもID:j2aQsoHFだな
自演乙
自演乙
ID:j2aQsoHFは今のままでいいんじゃないの
ここは議論スレじゃなくて、バカをからかうネタスレなんだし
ここは議論スレじゃなくて、バカをからかうネタスレなんだし
393 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 14:13:03.70 ID:+JMTYD+D
麻雀を打てる人間は『運』が大半をしめるなんてわかってるよ。むしろ運があるから実力が必要なんじゃないか。毎回天和や好配牌や鬼ヅモじゃないだろ。
麻雀に個人の実力が出るのは、むしろ守備力だと思います。
ついていない時、簡単に箱下で跳ぶか跳ばないか・・いかに出費を防ぐか・・人の打ち方によりラス率10％以下に抑えるかなど、個人差が出るでしょう
ついていない時、簡単に箱下で跳ぶか跳ばないか・・いかに出費を防ぐか・・人の打ち方によりラス率10％以下に抑えるかなど、個人差が出るでしょう
>>394
ツイてる時…配牌とツモが噛み合うから上がれる（守備力が問われる場面にならない)
ツイてない時…逆に上がれない→なるべく失点しないようにするべきで、守備力が問われる
ってことだろ
読解能力のない文盲じゃねーかｗ
ツイてる時…配牌とツモが噛み合うから上がれる（守備力が問われる場面にならない)
ツイてない時…逆に上がれない→なるべく失点しないようにするべきで、守備力が問われる
ってことだろ
読解能力のない文盲じゃねーかｗ
398 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/04/21(木) 20:09:33.14 ID:???
サッカーの天皇杯はＪ２チームが大学生チームに負けるよ
ID:j2aQsoHF逃亡ｗｗｗｗｗｗｗ
ラス率10％とかそれに近いなんてありえん。
それをムリに狙おうとするとその分トップや２着が減ってトータルの成績は下がる。
それをムリに狙おうとするとその分トップや２着が減ってトータルの成績は下がる。
ラス率1割とかが問題なのではなくて、
無駄な失点を避ける技術とか期待値の高い打牌選択をすることが重要なのだと思う
そうして出てくる結果（レート、トータルの収支や平均順位など）が目的なのであって、1ゲーム毎の順位を重要視してる雀士なんているとは思えないが。
無駄な失点を避ける技術とか期待値の高い打牌選択をすることが重要なのだと思う
そうして出てくる結果（レート、トータルの収支や平均順位など）が目的なのであって、1ゲーム毎の順位を重要視してる雀士なんているとは思えないが。
>>396
やっぱりオカルトにしか聞こえんな
ツイてるときに上がれる？
ツイてないときは上がれないから守備重視？
上がれないと感じたときはそりゃ降りるだろうが
ツイるツイてないはあくまで結果でしかないだろ
守備重視に移行するきっかけとして考えるのは点数状況と場況であって
そこに｢ツキ｣の要素を入れるのはオカルトでしかないんだよ
やっぱりオカルトにしか聞こえんな
ツイてるときに上がれる？
ツイてないときは上がれないから守備重視？
上がれないと感じたときはそりゃ降りるだろうが
ツイるツイてないはあくまで結果でしかないだろ
守備重視に移行するきっかけとして考えるのは点数状況と場況であって
そこに｢ツキ｣の要素を入れるのはオカルトでしかないんだよ
403 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 22:25:53.83 ID:JxbOWu42
じゃぁトーナメントとかやってる雀士は麻雀が分かってない、ただのバカなんですね
405 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 22:44:56.71 ID:JxbOWu42
406 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 22:46:34.66 ID:GFB8VC6N
ないよ
>>405
おい何か言えよ。答えてやっただろうが
おい何か言えよ。答えてやっただろうが
>>408
だった10分で何をわめいてるんだ？
だった10分で何をわめいてるんだ？
410 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 23:37:00.14 ID:JxbOWu42
>>410
そうだよ
そうだよ
412 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 23:40:52.69 ID:V93lOKoF
自分3人を相手に対戦する事を想像してみろ。ラス率10%無理だから。テンパイまでの単なる運ゲ
413 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/21(木) 23:47:31.45 ID:JxbOWu42
麻雀板自体がギャンブルカテゴリな件
>>414
同じく賞金を奪い合う将棋のリーグ戦をギャンブルとか言ってるのはお前だけじゃね？
同じく賞金を奪い合う将棋のリーグ戦をギャンブルとか言ってるのはお前だけじゃね？
勘違いに気づいた
>>417は撤回
>>417は撤回
>>412
テンパイするまでが実力かどうかも分からんカスwwww
テンパイするまでが実力かどうかも分からんカスwwww
422 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/22(金) 11:44:03.18 ID:lR4S59uK
421が超正論。3人が分の悪い打ち方をして1人分の良い打ち方をしたら1人が犬のｼｮﾝﾍﾞﾝ程度の勝率があがるだけ。
分の良い打ち方なんて1週間くらいで身に付く
分の良い打ち方なんて1週間くらいで身に付く
1差なんて大したことないと思う人もいれば0.1でも大きな差だと思う人もいるだろ
全ては主観の問題
全ては主観の問題
プロは素人より実力あんだろ？で…
マスターズや最強戦でプロはシード枠で短期戦に持ち込みたいのはなんなんだ？実力差をはっきりさせたいのなら予選から
でたほうがいいんじゃねぇ？
マスターズや最強戦でプロはシード枠で短期戦に持ち込みたいのはなんなんだ？実力差をはっきりさせたいのなら予選から
でたほうがいいんじゃねぇ？
そりゃあ優勝する確率を少しでも上げる為でしょ
>>424
なんで賞金掛かった大事な大会でそんな危険を犯さにゃならんのだ？
なんで賞金掛かった大事な大会でそんな危険を犯さにゃならんのだ？
シードなんざどんな競技でもやってんだろ
プロと名乗っている連中は素人です。
>>424
金欲＞＞＞＞実力顕示欲
金欲＞＞＞＞実力顕示欲
もしかしてプロだから絶対負けないとでも思ってるのかね？
なんで危険なんだよ
長期戦のほうが安全に勝てるんだろ
シード確かに何の競技でもあるな
前回の実績があればの条件な （笑）
長期戦のほうが安全に勝てるんだろ
シード確かに何の競技でもあるな
前回の実績があればの条件な （笑）
↑オマエがかwww
>>431
コイツ何言ってんだ？
コイツ何言ってんだ？
>>434
予選の成績が決勝に持ち越されると思ってる馬鹿だよ
予選の成績が決勝に持ち越されると思ってる馬鹿だよ
予選はポイント順だろ
カス
カス
馬鹿が麻雀は運ゲーだ実力ゲーだと騒ぐスレ
それがここ、麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿６スレ
通称馬鹿スレ
それがここ、麻雀は運ゲー、実力あると勘違いしてる奴は馬鹿６スレ
通称馬鹿スレ
「０点の奴と５０点の奴の差は実力とは言わないが、５０点の奴と６０点の奴の差は実力。
よって麻雀における実力差は１０程度」
こんな理屈で誰を説得しようってんだ？
よって麻雀における実力差は１０程度」
こんな理屈で誰を説得しようってんだ？
将棋や囲碁は１ヶ月猛勉強したら強くなるだろうけど、麻雀は１週間猛勉強で充分強くなる
>>441
囲碁将棋はたとえ不眠不休で勉強しても１ヶ月程度じゃ強くならないってｗ
都道府県代表に手が届くレベルを強いと仮定してね。
囲碁将棋で３年、麻雀で半年とかそんな感じじゃね？
しかも囲碁将棋は何万人に１人という才能の持ち主じゃないと強くなれない。
囲碁将棋はたとえ不眠不休で勉強しても１ヶ月程度じゃ強くならないってｗ
都道府県代表に手が届くレベルを強いと仮定してね。
囲碁将棋で３年、麻雀で半年とかそんな感じじゃね？
しかも囲碁将棋は何万人に１人という才能の持ち主じゃないと強くなれない。
一ヶ月とか一週間とか具体的な期間を書いたって
「強くなる」の意味が曖昧すぎてわけがわからん。
「強くなる」の意味が曖昧すぎてわけがわからん。
昔から何度も出てる話だけど、囲碁将棋に比べてどうこうというのは
実力ゲーかどうかを決める要素にはならないんだよね
ビールは酒かという話題で、ウォッカよりアルコール濃度が低いと
いっても意味がないのと同じで
実力ゲーかどうかを決める要素にはならないんだよね
ビールは酒かという話題で、ウォッカよりアルコール濃度が低いと
いっても意味がないのと同じで
445 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 13:51:47.61 ID:m+IEuXgn
>437 いや、明らかに前者でしょ。平均2.5の人が基礎できてて平均2.2の人が実力がある？？
勘違いもいいとこ 十分｢運｣でぶれる差ですから
麻雀の本質をわかってないでしょ
てか実力があるじゃなくて分の良い打ち方ができる、だけど
勘違いもいいとこ 十分｢運｣でぶれる差ですから
麻雀の本質をわかってないでしょ
てか実力があるじゃなくて分の良い打ち方ができる、だけど
わずかな努力で「誰との差を埋めるか」にもよるんだよな。
「ある程度まで行くと運」みたいなこと言う奴リアルでもいたけど、
俺に７割トップとられるようなレベルだったぞ。
そりゃ、そんなレベルまでなら大した努力はいりませんなｗ
で、まあ本人は「なんでこんなツイてないんだ」とか言ってるんだがな。
「ある程度まで行くと運」みたいなこと言う奴リアルでもいたけど、
俺に７割トップとられるようなレベルだったぞ。
そりゃ、そんなレベルまでなら大した努力はいりませんなｗ
で、まあ本人は「なんでこんなツイてないんだ」とか言ってるんだがな。
447 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 14:16:28.10 ID:0+epnnlx
仮にもプロって名乗ってる連中が素人にコロコロ負ける競技（ゲーム）が実力ゲーとかありえないよ
将棋や囲碁はプロが素人とやればまず負けないよね
そこが実力ゲー将棋・囲碁と決定的に違う運ゲー麻雀（笑）
桜井とかいう気持ち悪いカルト教の教祖が出てくるのも運ゲーの麻雀ならでは（笑）
将棋や囲碁はプロが素人とやればまず負けないよね
そこが実力ゲー将棋・囲碁と決定的に違う運ゲー麻雀（笑）
桜井とかいう気持ち悪いカルト教の教祖が出てくるのも運ゲーの麻雀ならでは（笑）
448 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 14:18:17.43 ID:m+IEuXgn
それはそいつが効率よく打てないくせに口だけのゴミ野郎か446に運が偏ったかどっちかだろう
まあ運ゲーだな
そして麻雀は他の色々なゲームと比べて簡単すぎてなんつーか真剣味も出ないし
そして麻雀は他の色々なゲームと比べて簡単すぎてなんつーか真剣味も出ないし
＞効率よく打てないくせに口だけのゴミ野郎
まあそういうことだ。
そいつらでも「自分はそこそこ効率よく打ててる。あとは運しだい」と思うことはできるわけで、
じっさい俺にボコられた後も「あのときはあいつに運が偏っただけ」と思ってんじゃねーの？
けっきょく本人が「自分の力は行くところまで行っちゃってるのか」を判断するのは難しいんだよ。
まあそういうことだ。
そいつらでも「自分はそこそこ効率よく打ててる。あとは運しだい」と思うことはできるわけで、
じっさい俺にボコられた後も「あのときはあいつに運が偏っただけ」と思ってんじゃねーの？
けっきょく本人が「自分の力は行くところまで行っちゃってるのか」を判断するのは難しいんだよ。
麻雀は運と実力の両方。
ムリヤリ運or実力の一者選択する必要はない。
ムリヤリ運or実力の一者選択する必要はない。
452 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 14:50:22.60 ID:m+IEuXgn
>451 正しいけど実力の方はその言葉を使っていいの？ってくらい薄っぺらいものだよ
身に付く期間的にも難しさ的にも
身に付く期間的にも難しさ的にも
453 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 14:53:06.65 ID:m+IEuXgn
>451 正しいけど実力の方はその言葉を使っていいの？ってくらい薄っぺらいものだよ
身に付く期間も難しさも
身に付く期間も難しさも
454 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 14:58:35.95 ID:0+epnnlx
下手ほど運しだいと言う。判断材料が見えてないから。
で、自分に何が見えてないかは自分では分からない。
これは誰一人否定できないよな？
問題は、見るとこ見た上で「薄っぺらい」「運の比率が高すぎる」と
言ってるのかどうかだ。
もちろんここで運ゲー運ゲー言ってる奴は自信をもって言ってるんだろうし、
じっさいどうなのかは分からない（2行目参照ｗ）。
で、自分に何が見えてないかは自分では分からない。
これは誰一人否定できないよな？
問題は、見るとこ見た上で「薄っぺらい」「運の比率が高すぎる」と
言ってるのかどうかだ。
もちろんここで運ゲー運ゲー言ってる奴は自信をもって言ってるんだろうし、
じっさいどうなのかは分からない（2行目参照ｗ）。
456 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 15:24:12.60 ID:0+epnnlx
>>455
で、上手い人とやらは下手な奴3人相手にしてトップ何割取れるんですか？
将棋や囲碁の上手い人なら下手な奴相手にしたらほぼ全勝できると思いますがね
麻雀の上手い人はどうでしょうかね？最低でも7～8割はトップ取れるんでしょうね(^-^)
で、上手い人とやらは下手な奴3人相手にしてトップ何割取れるんですか？
将棋や囲碁の上手い人なら下手な奴相手にしたらほぼ全勝できると思いますがね
麻雀の上手い人はどうでしょうかね？最低でも7～8割はトップ取れるんでしょうね(^-^)
1ゲームごとの勝負をするパーティゲーム的な視点なら運の要素が強いだろうな。
数局ツモ・配牌が偏ったら実力ではどうこうできないし。だから大会麻雀とかは実質意味が薄い。
だけど、ある程度のスパンで見ると偏りは計算上消えるんだから期間が長ければちゃんと実力差は反映されるだろ。
当然相手との差が微差であるほど長期間の試行を必要とするけど。
正直麻雀の本質がただのパーティゲームとは思えないし、そういう視点で見てる奴は
仲間打ちでの付き合いか暇つぶしレベルでしか麻雀を見てない気がする
実際金とかネトマのRとか賭けて真面目にやってる連中は結果が目に見える形で残ってるわけだし。
数局ツモ・配牌が偏ったら実力ではどうこうできないし。だから大会麻雀とかは実質意味が薄い。
だけど、ある程度のスパンで見ると偏りは計算上消えるんだから期間が長ければちゃんと実力差は反映されるだろ。
当然相手との差が微差であるほど長期間の試行を必要とするけど。
正直麻雀の本質がただのパーティゲームとは思えないし、そういう視点で見てる奴は
仲間打ちでの付き合いか暇つぶしレベルでしか麻雀を見てない気がする
実際金とかネトマのRとか賭けて真面目にやってる連中は結果が目に見える形で残ってるわけだし。
459 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 15:41:41.50 ID:0+epnnlx
>>457
長いスパンで勝負しなきゃ結果に差がでないとか結局実力が反映されづらい運の要素が強い運ゲーって事じゃん
長いスパンで見て結果に差がでるなら実力ゲーって主張するならジャンケンだって実力ゲーって事になりますけど？
まぁジャンケンが実力ゲーって認識の人間には麻雀も当然実力ゲーって思ってるのは仕方のないことかなｗどうぞご自由に
>>458
意味不明。まともに相手してほしかったらもう少しまともな質問よろしく
長いスパンで勝負しなきゃ結果に差がでないとか結局実力が反映されづらい運の要素が強い運ゲーって事じゃん
長いスパンで見て結果に差がでるなら実力ゲーって主張するならジャンケンだって実力ゲーって事になりますけど？
まぁジャンケンが実力ゲーって認識の人間には麻雀も当然実力ゲーって思ってるのは仕方のないことかなｗどうぞご自由に
>>458
意味不明。まともに相手してほしかったらもう少しまともな質問よろしく
「強いチームは弱いチーム相手に何割勝てるんですか？」のバカさ加減すら分かんねーの？
やっぱ探してやろうか？
やっぱ探してやろうか？
461 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 15:54:28.84 ID:0+epnnlx
で、分からんのだろ？
463 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 15:59:59.00 ID:0+epnnlx
>>459
ジャンケンと比べるのは何も笑われることではないよ。将棋と比べることも出てきてるんだし。
まあ、ジャンケンの場合はお互い同条件で、かつ勝ち負けはランダムだろうからゲーム的に麻雀には関係ないね。
当然、いわゆる人読みや超反応は除くよ。
偏りがある以上、ジャンケンも麻雀も確かに差が出るね。
でも、ジャンケンの場合は（少なくとも上記の場合）、計算上五分になる。
つまり実力部分が出ることがないんだよ。これも分からないの？
ジャンケンと比べるのは何も笑われることではないよ。将棋と比べることも出てきてるんだし。
まあ、ジャンケンの場合はお互い同条件で、かつ勝ち負けはランダムだろうからゲーム的に麻雀には関係ないね。
当然、いわゆる人読みや超反応は除くよ。
偏りがある以上、ジャンケンも麻雀も確かに差が出るね。
でも、ジャンケンの場合は（少なくとも上記の場合）、計算上五分になる。
つまり実力部分が出ることがないんだよ。これも分からないの？
465 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 16:12:37.85 ID:0+epnnlx
そんなに麻雀を実力ゲーとして認めて欲しいなら山と手牌を全てオープンにして運の要素を排除すればいいんじゃないの？
それじゃあまりにも味気ないって言うなら山か手牌のどちらか一つでもいい
どちらか一つでも4人打ちでトップ率5割以上の強者が出てくるだろうし、そうすれば麻雀プロってモノの価値も少しは上がるだろうよ
ま、そんなシステムにしたら進行が遅くなりすぎて所詮運ゲーのパーティーゲームとして楽しんでる人達の支持を得られないだろうから現実的ではないな（笑）
それじゃあまりにも味気ないって言うなら山か手牌のどちらか一つでもいい
どちらか一つでも4人打ちでトップ率5割以上の強者が出てくるだろうし、そうすれば麻雀プロってモノの価値も少しは上がるだろうよ
ま、そんなシステムにしたら進行が遅くなりすぎて所詮運ゲーのパーティーゲームとして楽しんでる人達の支持を得られないだろうから現実的ではないな（笑）
分かんねーとなればそりゃ>>456みたいなことになるわなあ。
でもそこからの授業はヤだなあ。
でもそこからの授業はヤだなあ。
不確定情報分析の全否定に入っちゃってるぞこいつｗ
469 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 16:21:03.75 ID:0+epnnlx
>>464
ジャンケンを長期的なスパンでやれば人読みやら超反応の要素が勝敗に結びついてくるでしょ
麻雀だって理牌の仕方、道中の仕草や表情などの情報が勝負に影響してくるでしょ
それがジャンケンになくて麻雀とは関係ないとは言わせないよ
ジャンケンに実力要素がないってのは正しくないよね。麻雀より実力要素が小さいのは否定しないが
将棋や囲碁と比べたら麻雀もジャンケンも実力要素なんて目くそ鼻くそでどっちも一緒でしょってのが俺の主張
ジャンケンを長期的なスパンでやれば人読みやら超反応の要素が勝敗に結びついてくるでしょ
麻雀だって理牌の仕方、道中の仕草や表情などの情報が勝負に影響してくるでしょ
それがジャンケンになくて麻雀とは関係ないとは言わせないよ
ジャンケンに実力要素がないってのは正しくないよね。麻雀より実力要素が小さいのは否定しないが
将棋や囲碁と比べたら麻雀もジャンケンも実力要素なんて目くそ鼻くそでどっちも一緒でしょってのが俺の主張
>>469
なるほどｗそれはそうだわｗｗｗ
でもそれなら麻雀よりジャンケンのが実力出るわｗｗ訂正しとくよｗｗｗ
だって相手の手の動きから出る物を見極めて、相手より一瞬遅く出せばいいんだから。
ま、そんなことはできっこないし、あくまで盤上の情報としては五分って言いたいわけ。
例えば今言った『後出し』は厳密にはルール違反なのだから。
他の情報（例えば今たまたま連続でグー2回連続だった）とかはほぼ影響が無く、無意味。
これって例えば格ゲーも運ゲーってことになるんだろうか？
実力差がアレでもたまたまぶっぱが噛みあえば勝てる！って言ってんのと同じだし。
なるほどｗそれはそうだわｗｗｗ
でもそれなら麻雀よりジャンケンのが実力出るわｗｗ訂正しとくよｗｗｗ
だって相手の手の動きから出る物を見極めて、相手より一瞬遅く出せばいいんだから。
ま、そんなことはできっこないし、あくまで盤上の情報としては五分って言いたいわけ。
例えば今言った『後出し』は厳密にはルール違反なのだから。
他の情報（例えば今たまたま連続でグー2回連続だった）とかはほぼ影響が無く、無意味。
これって例えば格ゲーも運ゲーってことになるんだろうか？
実力差がアレでもたまたまぶっぱが噛みあえば勝てる！って言ってんのと同じだし。
471 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 16:36:04.79 ID:0+epnnlx
>>470
格ゲーが運ゲーなんて言う人間はまずいないよ
なぜなら上級者が初心者に負けるなんて事がほとんどないから
でも麻雀はどうかな？プロ（笑）だろうが麻雀歴何十年の玄人（笑）だろうが
麻雀全般のルール覚えたての麻雀歴1ヶ月の初心者3人と対局してもせいぜい3～4割しかトップ取れないのが運ゲー麻雀たる所以でしょ
まぁ麻雀ってバカでも勘違いできる数少ないゲームだから、意地でも運ゲーとは認めたくないよねｗ
だって自分が勝てるのが実力ではなく単に運がよかっただけじゃプライドが傷ついちゃうもんね（笑）
格ゲーが運ゲーなんて言う人間はまずいないよ
なぜなら上級者が初心者に負けるなんて事がほとんどないから
でも麻雀はどうかな？プロ（笑）だろうが麻雀歴何十年の玄人（笑）だろうが
麻雀全般のルール覚えたての麻雀歴1ヶ月の初心者3人と対局してもせいぜい3～4割しかトップ取れないのが運ゲー麻雀たる所以でしょ
まぁ麻雀ってバカでも勘違いできる数少ないゲームだから、意地でも運ゲーとは認めたくないよねｗ
だって自分が勝てるのが実力ではなく単に運がよかっただけじゃプライドが傷ついちゃうもんね（笑）
>>471
俺は友人らとよく格ゲーするけど、大体勝率が3-7くらいに落ち着いてるが。
あとフツーの人から言わせれば、麻雀でトップ率4割とか超強い人なんで。
当然手元に残る金とかRとかは相当になってるはずで、運でこうなってるとはどう考えても思えないわなぁ
>>471君は自分が負けるのが実力じゃプライドが傷つくもんなｗ
お前自分が勝てないゲームは全部クソゲー呼ばわりするゆとり君じゃないよね？ｗ
俺は友人らとよく格ゲーするけど、大体勝率が3-7くらいに落ち着いてるが。
あとフツーの人から言わせれば、麻雀でトップ率4割とか超強い人なんで。
当然手元に残る金とかRとかは相当になってるはずで、運でこうなってるとはどう考えても思えないわなぁ
>>471君は自分が負けるのが実力じゃプライドが傷つくもんなｗ
お前自分が勝てないゲームは全部クソゲー呼ばわりするゆとり君じゃないよね？ｗ
もう分かっただろ。
運で勝ったときにも実力と勘違いしちゃうようなレベルなんだよ、
こいつの脳内の上級者ってのは。その上なんていないんだよ、こいつの脳内には。
そりゃ運ゲーだろって結論になるわ。
運で勝ったときにも実力と勘違いしちゃうようなレベルなんだよ、
こいつの脳内の上級者ってのは。その上なんていないんだよ、こいつの脳内には。
そりゃ運ゲーだろって結論になるわ。
474 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 16:49:19.08 ID:0+epnnlx
>>472
トップ率4割が強いってそりゃおまえらの認識だろうがｗ
フツーは「え？超強い人でも初心者相手にして4割しかトップとれないの？
将棋や囲碁みたいに初心者相手にしたら100回やって100回勝つみたい芸当できないんだ。なんだ麻雀って運ゲーじゃん」って思うわけで
何度でも言うよ
「プロと名乗る連中や上級者が素人や初心者をボコボコにできない時点で実力要素より運要素が遙かにでかい運ゲー」
トップ率4割が強いってそりゃおまえらの認識だろうがｗ
フツーは「え？超強い人でも初心者相手にして4割しかトップとれないの？
将棋や囲碁みたいに初心者相手にしたら100回やって100回勝つみたい芸当できないんだ。なんだ麻雀って運ゲーじゃん」って思うわけで
何度でも言うよ
「プロと名乗る連中や上級者が素人や初心者をボコボコにできない時点で実力要素より運要素が遙かにでかい運ゲー」
じゃあもう首位打者も「３回中２回は凡打するザコ」ってことで。
476 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:00:48.02 ID:0+epnnlx
>>475
プロ球団とそこらの草野球チームが100試合やったとしたらプロ側は何勝できますかねぇｗ
これすごい大事な事だと思うなぁｗ
麻雀プロとやらはそこらの雀荘にいるおっさんにあっさり負けると思うけど、野球ならとうかなぁ？気になるなぁｗｗ
それに3回に2回凡退する首位打者は相手もプロという事をお忘れなく
プロ球団とそこらの草野球チームが100試合やったとしたらプロ側は何勝できますかねぇｗ
これすごい大事な事だと思うなぁｗ
麻雀プロとやらはそこらの雀荘にいるおっさんにあっさり負けると思うけど、野球ならとうかなぁ？気になるなぁｗｗ
それに3回に2回凡退する首位打者は相手もプロという事をお忘れなく
477 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:01:17.75 ID:m+IEuXgn
>457 ちげーだろ。麻雀そこそこやってて
頭良い奴､理解が早い奴が運要素の非常に高いゲームって解釈をして
頭悪い奴､池沼が実力とかほざいてんだろが
上手い下手は関係ねーよ
頭良い奴､理解が早い奴が運要素の非常に高いゲームって解釈をして
頭悪い奴､池沼が実力とかほざいてんだろが
上手い下手は関係ねーよ
478 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:13:52.60 ID:0+epnnlx
なんかごめんね。 実力派（笑）を完膚なきまでに叩きのめしちゃってｗ
でも君たちも悪いんだよ。麻雀なんて所詮運ゲーなのに実力ゲーなんて言い張るからこうなるんだよ
まぁ君達の名誉のために言っておくとまったく麻雀に実力要素がないとは言ってないからね俺は
おそらく３割くらいは実力で残り７割が運って事になるかな(^-^)v
でもそれを実力ゲーと言うのは無理があるからやめようね。約束だよ('-^*)
でも君たちも悪いんだよ。麻雀なんて所詮運ゲーなのに実力ゲーなんて言い張るからこうなるんだよ
まぁ君達の名誉のために言っておくとまったく麻雀に実力要素がないとは言ってないからね俺は
おそらく３割くらいは実力で残り７割が運って事になるかな(^-^)v
でもそれを実力ゲーと言うのは無理があるからやめようね。約束だよ('-^*)
＞プロ球団とそこらの草野球チームが100試合やったとしたらプロ側は何勝できますかねぇｗ
＞これすごい大事な事だと思うなぁｗ
プロの価値はそこかよｗ
１４０試合で何勝できるか、８０勝で終わるのか８５勝できるのか、
勝率で言えば０．２程度の差が「力の差」と断定される、
そういうのが本質だと俺は思ってるんだが、
草野球よりずっとすごいことがお前には重要なのか？
＞これすごい大事な事だと思うなぁｗ
プロの価値はそこかよｗ
１４０試合で何勝できるか、８０勝で終わるのか８５勝できるのか、
勝率で言えば０．２程度の差が「力の差」と断定される、
そういうのが本質だと俺は思ってるんだが、
草野球よりずっとすごいことがお前には重要なのか？
480 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:25:58.26 ID:9y/+QFcc
>>476
たしかに草野球チームじゃ一回も勝てないよね。
逆に麻雀素人が麻雀プロリーグ１年参加したらどうなるかね。
素人具合にもよるけどまぁ下の方だよね。
そこそこ旨いやつがやれば真ん中ぐらいの順位いくかもしれない。
運ゲーとは思わんが素人との圧倒的差を見せれん麻雀にプロがあるのが？だね。
たしかに草野球チームじゃ一回も勝てないよね。
逆に麻雀素人が麻雀プロリーグ１年参加したらどうなるかね。
素人具合にもよるけどまぁ下の方だよね。
そこそこ旨いやつがやれば真ん中ぐらいの順位いくかもしれない。
運ゲーとは思わんが素人との圧倒的差を見せれん麻雀にプロがあるのが？だね。
481 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:26:47.05 ID:0+epnnlx
>>479
プロの価値とか力の差なんちゃらとかどうでもいいから
大事な事は
「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できないのが運競技（ゲーム）」って事
んで麻雀は後者に当てはまる。よって麻雀は運ゲーと判定できるわけ
ま、意地でも認めたくない気持ちはわかるけどありのままの事実を受け入れることは大事だよね
どうせここの実力派達って天牌（苦笑）みたいな気持ち悪いオナニーマンガ好きなんだろうけどねぇ
見ててかわいそうになってくるよ。たかだか運ゲー麻雀ごときで必死になってるのを見るとね
プロの価値とか力の差なんちゃらとかどうでもいいから
大事な事は
「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できないのが運競技（ゲーム）」って事
んで麻雀は後者に当てはまる。よって麻雀は運ゲーと判定できるわけ
ま、意地でも認めたくない気持ちはわかるけどありのままの事実を受け入れることは大事だよね
どうせここの実力派達って天牌（苦笑）みたいな気持ち悪いオナニーマンガ好きなんだろうけどねぇ
見ててかわいそうになってくるよ。たかだか運ゲー麻雀ごときで必死になってるのを見るとね
麻雀のプロは、仕事をもらうための肩書きです。
強いからプロになるのではありません。
これテンプレに貼らないといくらでもこういうの湧いてきそうだな
強いからプロになるのではありません。
これテンプレに貼らないといくらでもこういうの湧いてきそうだな
ID:0+epnnlxさんちょっとコテハン忘れてません？
ID:j2aQsoHFっていうの付けるの。
あと、大事な事は、とか言ってますけど
結局その大仰な大別は主観じゃないすか。変わってないすね。
もうちょっと理論立ててくれないと……
例だって結局は極論と極論のぶつかり合いだし、漫画なんか持ち出しちゃってる……
ID:j2aQsoHFっていうの付けるの。
あと、大事な事は、とか言ってますけど
結局その大仰な大別は主観じゃないすか。変わってないすね。
もうちょっと理論立ててくれないと……
例だって結局は極論と極論のぶつかり合いだし、漫画なんか持ち出しちゃってる……
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できるのが実力競技（ゲーム）｣
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できないのが運競技（ゲーム）」って事
それはなファビョ、
「いちいち一行ずつあけながら書く奴はファビョ」
「いちいちあけないで書く奴が普通」って事
・・・って書くのと変わらんのだよ、ファビョ。
お前がファビョなのかどうかは、俺の設けた上記の基準が正しいのかによるよなあ、ファビョ。
俺は俺の設けた基準の妥当性を示すことができないので、お前をファビョと呼ぶのはこれっきりにするよ、ファビョ。
＞「プロや上級者が素人や初級者を圧倒できないのが運競技（ゲーム）」って事
それはなファビョ、
「いちいち一行ずつあけながら書く奴はファビョ」
「いちいちあけないで書く奴が普通」って事
・・・って書くのと変わらんのだよ、ファビョ。
お前がファビョなのかどうかは、俺の設けた上記の基準が正しいのかによるよなあ、ファビョ。
俺は俺の設けた基準の妥当性を示すことができないので、お前をファビョと呼ぶのはこれっきりにするよ、ファビョ。
そもそもここ麻雀板だし。
麻雀板で麻雀如きとかぬかしてる時点で荒らし認定されてもおかしくないレベル
麻雀板で麻雀如きとかぬかしてる時点で荒らし認定されてもおかしくないレベル
いいんじゃね？他の板で「麻雀ごとき」って話されても困るだろ。
487 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:38:52.53 ID:0+epnnlx
>>482
麻雀がいくら強くなったと思った所で結局は運ゲーだから勝ちきれなくて
そういう団体に所属しなきゃ食っていけないんだもんなｗ
>>483
何勘違いしてるか知らんけど、そんなIDの奴とは別人ですけど
主観？だったらその主観を覆すだけの論理をぶつけてくれよ
それができないんだったら俺の主観とやらが正しいって事になるわけで
麻雀がいくら強くなったと思った所で結局は運ゲーだから勝ちきれなくて
そういう団体に所属しなきゃ食っていけないんだもんなｗ
>>483
何勘違いしてるか知らんけど、そんなIDの奴とは別人ですけど
主観？だったらその主観を覆すだけの論理をぶつけてくれよ
それができないんだったら俺の主観とやらが正しいって事になるわけで
489 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:42:20.12 ID:0+epnnlx
>>484
ん？なになに？反論できません？
よしよしわかったよ。おまえはもう勘弁してやるから消えていいよｗ
>>485
麻雀板では麻雀を軽視した書き込みしちゃいけないなんてルールあんのかい？
なんかどっかの独裁国やカルト教みたいな思考だなｗおー怖い怖いｗ
ん？なになに？反論できません？
よしよしわかったよ。おまえはもう勘弁してやるから消えていいよｗ
>>485
麻雀板では麻雀を軽視した書き込みしちゃいけないなんてルールあんのかい？
なんかどっかの独裁国やカルト教みたいな思考だなｗおー怖い怖いｗ
490 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:42:49.20 ID:CUDi5Vbu
まず勘違いしてるアホがいるが囲碁と将棋は2人ゲームで勝率が50％を切れば
全体的に黒星なのに対し、麻雀はトップ率が２割五分程度でも、全体的にオーブ
が＋になる可能性がある。但し麻雀に運用素が強いのは認める。が運用素を小さく
する方法として、ダマを多めにする、インスタント満貫を作らせない、海底、一発
消しをする、局面を長引かせるそういう仕事をする事が条件だけどな。7割運芸っていうやつは面子に恵まれなかったんだなかわいそすぎる。自分は4人中3人が鳴きとダマテン
ドラでも危険牌でもない３ピンのみの待ちで流れたりする事は珍しくないから7割り
運芸は賛成しかねる。
全体的に黒星なのに対し、麻雀はトップ率が２割五分程度でも、全体的にオーブ
が＋になる可能性がある。但し麻雀に運用素が強いのは認める。が運用素を小さく
する方法として、ダマを多めにする、インスタント満貫を作らせない、海底、一発
消しをする、局面を長引かせるそういう仕事をする事が条件だけどな。7割運芸っていうやつは面子に恵まれなかったんだなかわいそすぎる。自分は4人中3人が鳴きとダマテン
ドラでも危険牌でもない３ピンのみの待ちで流れたりする事は珍しくないから7割り
運芸は賛成しかねる。
＞主観？だったらその主観を覆すだけの論理をぶつけてくれよ
＞それができないんだったら俺の主観とやらが正しいって事になるわけで
あれれ、そういう信念もっちゃってるんだｗ
じゃあお前が覆すまではお前のことをファビョと呼ぶことにするよ、ファビョ。
＞それができないんだったら俺の主観とやらが正しいって事になるわけで
あれれ、そういう信念もっちゃってるんだｗ
じゃあお前が覆すまではお前のことをファビョと呼ぶことにするよ、ファビョ。
492 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:47:06.48 ID:0+epnnlx
ていうか麻雀板なんてごくまれにしかこないんだけど、なんでどいつもこいつもIDがわからないわけ？
なんか気持ち悪いんですけどねぇ
なんか気持ち悪いんですけどねぇ
ファビョはsageがID隠しだと思ってんのかｗ
sageも知らない初心者ファビョ君か
そりゃー麻雀が鉄雑魚なわけだ
そりゃー麻雀が鉄雑魚なわけだ
495 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:53:14.86 ID:tMU1JZeh
なんか荒れてるけど、実際問題麻雀が運ゲーってのは紛れもない事実だと思いますね。
逆に運ゲーだからこそ、将棋や囲碁とちがって誰でも気軽に楽しめる利点がありますしね
実力ゲーならこんなに多くの人ができるゲームになってなかったでしょうしね
逆に運ゲーだからこそ、将棋や囲碁とちがって誰でも気軽に楽しめる利点がありますしね
実力ゲーならこんなに多くの人ができるゲームになってなかったでしょうしね
ファビョ、己の信念に殉ず。
いーじゃねえか、「主観も覆されるまでは真理」！
俺はきらいじゃないよそういうの。無理だけど。
いーじゃねえか、「主観も覆されるまでは真理」！
俺はきらいじゃないよそういうの。無理だけど。
>>495
「紛れもない」ときたね。口が滑ったか？
「紛れもない」ときたね。口が滑ったか？
498 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 17:57:57.89 ID:9y/+QFcc
>>490
そこまで限定してまでルール変えないと運的要素を少なくできないんじゃ運ゲーって思われないかい？
そこまで限定してまでルール変えないと運的要素を少なくできないんじゃ運ゲーって思われないかい？
499 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/23(土) 18:00:41.00 ID:0+epnnlx
>>495
普通の脳味噌してれば素直に受け入れられる事だと思うんだけどねぇ
麻雀ごときに熱くなっちゃってる奴は所詮ただの運ゲーとは認められなくなってるんだろうよ
かわいそうではあるけど仕方ない。
ま、俺も少しではあるけどそういう残念な思考の持ち主達を改心させる手伝いはできたと思う
またそのうち様子見に来るかな。ではさいならみなさん
普通の脳味噌してれば素直に受け入れられる事だと思うんだけどねぇ
麻雀ごときに熱くなっちゃってる奴は所詮ただの運ゲーとは認められなくなってるんだろうよ
かわいそうではあるけど仕方ない。
ま、俺も少しではあるけどそういう残念な思考の持ち主達を改心させる手伝いはできたと思う
またそのうち様子見に来るかな。ではさいならみなさん
＞俺も少しではあるけどそういう残念な思考の持ち主達を改心させる手伝いはできたと思う
こいつ演じてんじゃねえかっつーぐらい痛いな
こいつ演じてんじゃねえかっつーぐらい痛いな
まあファビョの足跡をまとめると、
プロが素人を圧倒できることが実力ゲーの条件であり、
それを満たさない麻雀は運ゲーであると。
で、その条件づけの妥当性については・・・
まああれだ、「信じる力」に賭けるとｗ
プロが素人を圧倒できることが実力ゲーの条件であり、
それを満たさない麻雀は運ゲーであると。
で、その条件づけの妥当性については・・・
まああれだ、「信じる力」に賭けるとｗ
ID:j2aQsoHFで叩かれたから、同じネタを別人のフリで書いただけじゃね
何回指摘されても理解せずに、しばらく経ったら同じことを繰り返すってのは、
馬鹿によくあること
何回指摘されても理解せずに、しばらく経ったら同じことを繰り返すってのは、
馬鹿によくあること
「j2aQsoHF」のカキコ読んだが別人じゃね？
明らかにさっきのファビョの方がアホだ。
明らかにさっきのファビョの方がアホだ。
あーそうか、叩かれてもっとアホになったのか。お前らのせいだｗ
いや～今日は勝った勝った
ピンで３２ｋ勝ちっ
やっぱ麻雀は実力だよ君たち～
ピンで３２ｋ勝ちっ
やっぱ麻雀は実力だよ君たち～
どう考えても0+epnnlx = j2aQsoHFだろ
言ってる内容ほとんど一緒じゃん
言ってる内容ほとんど一緒じゃん
運派に馬鹿がたくさんいるのかもな
過去スレにも自分の主観マンセーで、誰でもこう考えるとか、
普通運ゲーだと分かるとか書き続けてる馬鹿がいたよ
自分の書き込みをスレの結論と言い張るピエロだったが
過去スレにも自分の主観マンセーで、誰でもこう考えるとか、
普通運ゲーだと分かるとか書き続けてる馬鹿がいたよ
自分の書き込みをスレの結論と言い張るピエロだったが
まあ今日の奴もまた来て「こないだ結論出たけど」とか言うんじゃね？
510 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 00:53:43.92 ID:NfHULoJK
みなさんは実力ゲーなのか運ゲーなのか、どっちだと思いますか?
どちらとも言えないってのはナシで自分の主観で良いので聞かせて下さい
｢～～と思うから〇〇ゲーだと思う｣みたいな感じで
ちなみに僕はどっちかって聞かれたら
実力も凄く大切だけど運の要素の方が強いと思うので運ゲーだと思います
どちらとも言えないってのはナシで自分の主観で良いので聞かせて下さい
｢～～と思うから〇〇ゲーだと思う｣みたいな感じで
ちなみに僕はどっちかって聞かれたら
実力も凄く大切だけど運の要素の方が強いと思うので運ゲーだと思います
個人的には「強い奴と弱い奴がいるので実力ゲー」かな。
「確率ゲーだから運ゲー」とも言えるけどな。
「確率ゲーだから運ゲー」とも言えるけどな。
極論は運ゲーだけど俺の主観なら実力かな。
513 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 01:33:36.22 ID:ydtKw0My
実力ゲー・運ゲーのどちらかに決めようとするから荒れるんだと思う
運の要素がでかいのは確かだけど実力が影響する要素ってのも必ずあるから、実力も要求される運ゲーって事でいいんじゃないかな？
あと正直牌効率や捨て牌読み・押し引きの技術はいくら身につけようとしても
結局は技術の入り込む余地のない不確定要素である配牌やツモがゲームの勝敗を大きく左右するという現実のために技術でカバーできる部分はどうしても小さくなると思うから
ここでよく比較にされる将棋や囲碁と肩を並べる程の実力ゲーではない事は確かだとも思う
運の要素がでかいのは確かだけど実力が影響する要素ってのも必ずあるから、実力も要求される運ゲーって事でいいんじゃないかな？
あと正直牌効率や捨て牌読み・押し引きの技術はいくら身につけようとしても
結局は技術の入り込む余地のない不確定要素である配牌やツモがゲームの勝敗を大きく左右するという現実のために技術でカバーできる部分はどうしても小さくなると思うから
ここでよく比較にされる将棋や囲碁と肩を並べる程の実力ゲーではない事は確かだとも思う
常に平常心で打てたら実力かもしれんな
のってるときは筋が安パイに感じるし沈んでるときは危険牌に感じる
のってるときは筋が安パイに感じるし沈んでるときは危険牌に感じる
516 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 02:45:02.94 ID:fX5i2DV8
513が正論すぎて実力厨涙目
518 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 05:14:07.20 ID:MMXOBGy3
ゴルゴ風に言うなら
10%の実力と20%の運、そして30%の財力。残りの40%はその日の体調だな
大切なのは実力でも運でもなく、財布の中身とその日の体調
10%の実力と20%の運、そして30%の財力。残りの40%はその日の体調だな
大切なのは実力でも運でもなく、財布の中身とその日の体調
スレも６スレ目になり
反論できない実力派はとうとう
｢お前がそう思うんなら(ry｣
としか言えなくなりましたとさ
反論できない実力派はとうとう
｢お前がそう思うんなら(ry｣
としか言えなくなりましたとさ
>>513
＞実力ゲー・運ゲーのどちらかに決めようとするから荒れるんだと思う
と言ってるくせに
＞実力も要求される運ゲーって事でいいんじゃないかな？
とか矛盾乙すぎんだろｗｗｗ
まだ「僕は運ゲーだと思います！１１」って言った>>510の方が簡潔な分優秀だな
流石に根拠のない割合厨よりはマシだけどな。
ちなみに俺は「短期なら運ゲーだけど長期になればなるほど実力反映」派な
極論言えば、試行回数１局（０が有り得ないので実質の最小）ならほぼ運ゲー、∞（これもあくまで計算上の値）なら１０割実力反映。
＞実力ゲー・運ゲーのどちらかに決めようとするから荒れるんだと思う
と言ってるくせに
＞実力も要求される運ゲーって事でいいんじゃないかな？
とか矛盾乙すぎんだろｗｗｗ
まだ「僕は運ゲーだと思います！１１」って言った>>510の方が簡潔な分優秀だな
流石に根拠のない割合厨よりはマシだけどな。
ちなみに俺は「短期なら運ゲーだけど長期になればなるほど実力反映」派な
極論言えば、試行回数１局（０が有り得ないので実質の最小）ならほぼ運ゲー、∞（これもあくまで計算上の値）なら１０割実力反映。
>>252
それけっこういいかも
それけっこういいかも
523 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 09:38:51.88 ID:35z/HmLM
暇だからこのスレ見てたけど､お前らめんどくせぇな。
>>523
麻板なんて95割そんなスレですが何か？
麻板なんて95割そんなスレですが何か？
２ちゃん命の古参様が降臨なさいました
一生やってろかすどもｗ
運でも実力でもどっちでもいい
俺が勝ちさえすればな
俺が勝ちさえすればな
なんで議論できねーまま俺様結論をほしがるかね
なし。
>>532
何語かわかんないけどもうそれでいいよ
何語かわかんないけどもうそれでいいよ
535 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 12:11:00.48 ID:C4LPxkad
結論：半分半分でいいじゃねぇか
同意
極端な話で言えば、ルール知らないと勝てないから実力、天和上がり続ければ勝てるから運ゲーだよな。
540 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 18:15:58.12 ID:ydtKw0My
完全な運ゲーでもなければ完全な実力ゲーでもない。
ただしどちらかと言うと実力よりも運が介入する割合の方が高そうってのが一般的な考えでいいと思う
運が介入する割合が高いから、短期では勝敗がつきにくく長期の試行が要求されるって感じだろう
反対に実力が勝敗に影響する割合が高い競技ほどより短期で勝敗がはっきりとつきやすいって側面がある
パチプロに似たモノがあるかな麻雀上級者ってのは
他人よりもほんのわずか上の期待値を積み重ねる事によって長期間での勝ちを目指すって所とかそっくりだと思う
ただ麻雀は将棋・囲碁に比べ要求される技術レベルが圧倒的に低いから
悪い言い方をすると将棋・囲碁で上級者になれないバカでも麻雀なら上級者になる事が可能って事だね
本当の一握りの天才には物足りないゲームなんだよね麻雀って
ただしどちらかと言うと実力よりも運が介入する割合の方が高そうってのが一般的な考えでいいと思う
運が介入する割合が高いから、短期では勝敗がつきにくく長期の試行が要求されるって感じだろう
反対に実力が勝敗に影響する割合が高い競技ほどより短期で勝敗がはっきりとつきやすいって側面がある
パチプロに似たモノがあるかな麻雀上級者ってのは
他人よりもほんのわずか上の期待値を積み重ねる事によって長期間での勝ちを目指すって所とかそっくりだと思う
ただ麻雀は将棋・囲碁に比べ要求される技術レベルが圧倒的に低いから
悪い言い方をすると将棋・囲碁で上級者になれないバカでも麻雀なら上級者になる事が可能って事だね
本当の一握りの天才には物足りないゲームなんだよね麻雀って
キム兄の話のつまらなさは異常
ジュニアの不快感も異常
ジュニアの不快感も異常
確かに圧倒的に技術レベルは低いな
漫画のガンパイクラスの能力があったらかなり勝てるはずだがな
漫画のガンパイクラスの能力があったらかなり勝てるはずだがな
＞本当の一握りの天才には物足りないゲームなんだよね麻雀って
それは本当にそうだろう。まあ俺もあんたも推測の域を出ないがw
＞ただ麻雀は将棋・囲碁に比べ要求される技術レベルが圧倒的に低い
それについてだが、ヘタな連中は高いレベルの技術を知っていて実践できないのではなく、
そもそも技術の存在自体知らない場合が多い。
ごく低レベルな例をあげれば、序盤のチートイの待ちを選ぶときに
一枚切れ字牌と初牌のどっちを選ぶかなどは、
知っていれば100%できるし、できない奴は100%知らないのだ。
つまり弱い奴でも「技術面はおおむね身につけた。あとは運だ」と勘違いできてしまう。
そして低いレベルの奴ほど「麻雀の技術ってこれだけ？」と考えやすい。
当然だな、少ししか知らないんだから。
こういった傾向があるために、「麻雀に要求される技術レベルは低い」という
意見に対してはある種の疑いの視線を向けざるを得ないのが現状。
それは本当にそうだろう。まあ俺もあんたも推測の域を出ないがw
＞ただ麻雀は将棋・囲碁に比べ要求される技術レベルが圧倒的に低い
それについてだが、ヘタな連中は高いレベルの技術を知っていて実践できないのではなく、
そもそも技術の存在自体知らない場合が多い。
ごく低レベルな例をあげれば、序盤のチートイの待ちを選ぶときに
一枚切れ字牌と初牌のどっちを選ぶかなどは、
知っていれば100%できるし、できない奴は100%知らないのだ。
つまり弱い奴でも「技術面はおおむね身につけた。あとは運だ」と勘違いできてしまう。
そして低いレベルの奴ほど「麻雀の技術ってこれだけ？」と考えやすい。
当然だな、少ししか知らないんだから。
こういった傾向があるために、「麻雀に要求される技術レベルは低い」という
意見に対してはある種の疑いの視線を向けざるを得ないのが現状。
高いレベルの技術が存在するなら本が出てるはずだろう
書店にある～流必勝法とかパワーストーン通販なみのごみ書籍しかないではないか
書店にある～流必勝法とかパワーストーン通販なみのごみ書籍しかないではないか
俺はそういう本を読まないので語れない。
確かなのは、俺が当然知っていて必須だと思っている技術を
まったく知らないまま、無知に気づかずに
麻雀の限界を語るヘボが腐るほどいるという事実だけだ。
麻雀の限界を語る奴すべてがそうだと言うつもりはない。
疑わざるを得ないと言ってるだけだ。
確かなのは、俺が当然知っていて必須だと思っている技術を
まったく知らないまま、無知に気づかずに
麻雀の限界を語るヘボが腐るほどいるという事実だけだ。
麻雀の限界を語る奴すべてがそうだと言うつもりはない。
疑わざるを得ないと言ってるだけだ。
546 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 19:49:34.53 ID:ydtKw0My
>>542
そうそう。昔の手積み時代ならその手のイカサマを駆使して「実力」で勝つ事ができた人間も少なからずいたんだろう
そういう人間から見れば麻雀は実力って言い切れるモノだったわけで
>>543
将棋等と比べてしまえば低いと言わざるを得ないと思う
一つ例に出すと将棋の｢読む｣と麻雀の「読む」ってのはまったく意味が違うよね
前者は自分が持つ力を総動員してロジックを幾重にも積み重ねる事だけど、後者は所詮｢憶測｣に過ぎないわけ
なぜなら自分の手牌と河以外の情報は全てブラックボックスだから
だから要求される技術もレベルの低い所で止まってしまう。でもそれが悪いってわけじゃなくて仕方のない事なんだよね
そうそう。昔の手積み時代ならその手のイカサマを駆使して「実力」で勝つ事ができた人間も少なからずいたんだろう
そういう人間から見れば麻雀は実力って言い切れるモノだったわけで
>>543
将棋等と比べてしまえば低いと言わざるを得ないと思う
一つ例に出すと将棋の｢読む｣と麻雀の「読む」ってのはまったく意味が違うよね
前者は自分が持つ力を総動員してロジックを幾重にも積み重ねる事だけど、後者は所詮｢憶測｣に過ぎないわけ
なぜなら自分の手牌と河以外の情報は全てブラックボックスだから
だから要求される技術もレベルの低い所で止まってしまう。でもそれが悪いってわけじゃなくて仕方のない事なんだよね
またぞろ将棋厨か
完全情報開示のゲームと不完全情報解析のゲーム比べてどうすんだっつーの。
別視点で見るなら、将棋（完全情報ゲー）は将来ほぼ確実に完全解析される運命にあるが、麻雀はそうではないとも言える。
かならず表裏択化するから。
完全情報開示のゲームと不完全情報解析のゲーム比べてどうすんだっつーの。
別視点で見るなら、将棋（完全情報ゲー）は将来ほぼ確実に完全解析される運命にあるが、麻雀はそうではないとも言える。
かならず表裏択化するから。
548 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 20:07:38.37 ID:ydtKw0My
>>545が言うような無知に気づかずに麻雀の限界を語るヘボ、ようするにどこにでもわく自称上級者を駆逐する方法は一つ簡単に思いつくよ
そういう輩が沸く原因は不確定要素が多すぎて運の要素が強く実力が反映されにくいからなんだから
その不確定要素を取り除けばいいんだよね
それは簡単でヤマを全部オープンにしてしまえばオッケー
そうすれば自然と実力が反映されやすくなり運要素が小さくなるゲームになる
そうなればネトマ等でもトップ率4～5割の奴が出てくるだろうし、2割もトップ取れないようなヘボはいくらでも出てくる
ま、人気は確実に急降下するだろうけどねｗ
そういう輩が沸く原因は不確定要素が多すぎて運の要素が強く実力が反映されにくいからなんだから
その不確定要素を取り除けばいいんだよね
それは簡単でヤマを全部オープンにしてしまえばオッケー
そうすれば自然と実力が反映されやすくなり運要素が小さくなるゲームになる
そうなればネトマ等でもトップ率4～5割の奴が出てくるだろうし、2割もトップ取れないようなヘボはいくらでも出てくる
ま、人気は確実に急降下するだろうけどねｗ
ID:ydtKw0My＝ID:j2aQsoHFなのは明らか
550 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 20:20:11.44 ID:3k0yzYhj
>>548
人気は落ちるだろうけど、そのルールにすれば確かに上位下位の差がはっきりついていいかもね
でもそれで人気が落ちるってのは結局みんな麻雀＝誰とでも楽しく勝ち負け競える運ゲーって
認識してるからこそだよねｗ
必死こいて麻雀毎日毎日打って、最強の麻雀打ち（笑）とやらをめざしてる連中の滑稽さは異常ｗ
人気は落ちるだろうけど、そのルールにすれば確かに上位下位の差がはっきりついていいかもね
でもそれで人気が落ちるってのは結局みんな麻雀＝誰とでも楽しく勝ち負け競える運ゲーって
認識してるからこそだよねｗ
必死こいて麻雀毎日毎日打って、最強の麻雀打ち（笑）とやらをめざしてる連中の滑稽さは異常ｗ
> ヘタな連中は高いレベルの技術を知っていて実践できないのではなく、
> そもそも技術の存在自体知らない場合が多い
なんでもそうだろ
> そもそも技術の存在自体知らない場合が多い
なんでもそうだろ
>>547
すべてのゲームが運ゲーか実力ゲーに属しているという前提＝基準があるからこそ
麻雀は運ゲーか実力ゲーかを本当の意味で決める事ができる
何かと比較する事無しだと「麻雀は～ゲー」だと言い張ってなんでもありになってしまうし
ましてや不完全情報ゲーム限定での比較なんてなんの意味もないことは普通に考えたら分かるだろ
すべてのゲームが運ゲーか実力ゲーに属しているという前提＝基準があるからこそ
麻雀は運ゲーか実力ゲーかを本当の意味で決める事ができる
何かと比較する事無しだと「麻雀は～ゲー」だと言い張ってなんでもありになってしまうし
ましてや不完全情報ゲーム限定での比較なんてなんの意味もないことは普通に考えたら分かるだろ
554 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 20:40:59.59 ID:ydtKw0My
>>552
そうかなぁ。麻雀における二大不確定要素のヤマと他家の手牌の内一つを晒すってのは大きな事だと思うけどね
それが関係ないって言う発言の裏には「自分にはヤマが見えた所でそれを生かす能力がない」って自白してるようなモノなんじゃないのかな？
多分何もかもが変わると思うよ。知能が優れてる者とそうでない者の差がくっきり出てくるでしょ
そうかなぁ。麻雀における二大不確定要素のヤマと他家の手牌の内一つを晒すってのは大きな事だと思うけどね
それが関係ないって言う発言の裏には「自分にはヤマが見えた所でそれを生かす能力がない」って自白してるようなモノなんじゃないのかな？
多分何もかもが変わると思うよ。知能が優れてる者とそうでない者の差がくっきり出てくるでしょ
今日はクソ負けたわ！
やっぱ運だな運
手が入らないとどうしようもねーよ！
何回国士狙ったことか
やっぱ運だな運
手が入らないとどうしようもねーよ！
何回国士狙ったことか
>>554
システム上打牌に１手5秒とかの条件つけたらヤマオープンの意味薄れるだろ
2人の囲碁将棋ですらあんだけ時間かかるんだから、それ4人で長考とかしてたらとんだクソゲーだろ……
あとヤマ開けと一口に言っても単に表側にして牌を積むのか
それとも全部開けるのか、などによっても大分変わってくる
想像だけでモノを語るな。そもそもなんで不確定要素を不確定解析ゲーから取っ払うんだよ
システム上打牌に１手5秒とかの条件つけたらヤマオープンの意味薄れるだろ
2人の囲碁将棋ですらあんだけ時間かかるんだから、それ4人で長考とかしてたらとんだクソゲーだろ……
あとヤマ開けと一口に言っても単に表側にして牌を積むのか
それとも全部開けるのか、などによっても大分変わってくる
想像だけでモノを語るな。そもそもなんで不確定要素を不確定解析ゲーから取っ払うんだよ
558 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 20:53:58.08 ID:ydtKw0My
例えば10巡目まで行ったときに、ツモった牌を手の中に入れた数が8牌とか9牌とかの他家がいたとすれば
それは極めて自分を有利にさせる情報であるわけでしょ？だって手牌13枚の内8～9牌は筒抜けなんだから
テンパイ気配や手の高さ・待ち等を読むための情報が今より格段に多くなるわけで
それだけ情報量が多くなった麻雀が今の麻雀と大して変わらないってのは無理があると思う
それは極めて自分を有利にさせる情報であるわけでしょ？だって手牌13枚の内8～9牌は筒抜けなんだから
テンパイ気配や手の高さ・待ち等を読むための情報が今より格段に多くなるわけで
それだけ情報量が多くなった麻雀が今の麻雀と大して変わらないってのは無理があると思う
不確定要素を取り除くことが善であるみたいな思い込みがものすげー引くんですけど
560 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 21:00:43.06 ID:ydtKw0My
>>557
打牌を一手5秒にしてもきっちりそれを勝率に生かしてくる奴らは必ずいるよ
薄れるって思うのはおたくの事情によるものでしょ
ヤマ開けの方法なんかどうでもいいと思う。リアル麻雀じゃ当然無理だろうから万が一実現するとしてもネトマ限定の話だし
自称上級者を減らすにはどうしたらいいかって言う俺自身の自問自答の仮定話だから、気に入らなければスルーでおk
打牌を一手5秒にしてもきっちりそれを勝率に生かしてくる奴らは必ずいるよ
薄れるって思うのはおたくの事情によるものでしょ
ヤマ開けの方法なんかどうでもいいと思う。リアル麻雀じゃ当然無理だろうから万が一実現するとしてもネトマ限定の話だし
自称上級者を減らすにはどうしたらいいかって言う俺自身の自問自答の仮定話だから、気に入らなければスルーでおk
>>554
> 他家の手牌の内一つを晒す
後出しですか？ｗ
まあ山を晒そうが手牌を晒そうが結局答えの出ない読みあいが追加されるだけで
麻雀の基本要素である「配牌ランダム・ツモランダム」が変わらない限り運要素なんか減らないよ
要はもう根本的な部分のルールが決定づける運が大きすぎるって事
山をオープンにすればいかにも運要素が減りそうだが、それって物凄く短絡的な考えだよね
>>558
君が言ってるのは実力要素が大きくなるって事だね
ちなみに運要素と実力要素の関係はトレードオフじゃないので
「実力要素が増えたってことは運要素が減るに決まってるだろ」的なアホな事は言わんといてね
> 他家の手牌の内一つを晒す
後出しですか？ｗ
まあ山を晒そうが手牌を晒そうが結局答えの出ない読みあいが追加されるだけで
麻雀の基本要素である「配牌ランダム・ツモランダム」が変わらない限り運要素なんか減らないよ
要はもう根本的な部分のルールが決定づける運が大きすぎるって事
山をオープンにすればいかにも運要素が減りそうだが、それって物凄く短絡的な考えだよね
>>558
君が言ってるのは実力要素が大きくなるって事だね
ちなみに運要素と実力要素の関係はトレードオフじゃないので
「実力要素が増えたってことは運要素が減るに決まってるだろ」的なアホな事は言わんといてね
開示麻雀とでも名づけるとして、確かに違うゲームになるだろうし、
現行の麻雀の楽しみとは違うものになるだろうな。
スレタイとはあんまり関係ないな。
現行の麻雀の楽しみとは違うものになるだろうな。
スレタイとはあんまり関係ないな。
563 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 21:12:05.82 ID:ydtKw0My
>>561
実力要素の割合が増えれば自然と運用祖の割合は減るよ
それをアホな事としたいのなら納得のいく説明をよろしく
>>558に書いた用な事だけでも上位者と下位者の差は明確になるだろうね
だって他人のツモった牌を手に入れるorツモ切るか、手に入れたらそれを覚える
この作業をできる奴できない奴ってのは確実に分かれるからね
今ですらツモ切りか手出しかすら見て覚えられないのがたくさんいるって現状をみれば、そうなるのは明白
これだけわかりやすく説明してもまだヤマを開けようが開けまいが大して関係はないと言い張るならそれは単に意地になってるだけと判断しますね
実力要素の割合が増えれば自然と運用祖の割合は減るよ
それをアホな事としたいのなら納得のいく説明をよろしく
>>558に書いた用な事だけでも上位者と下位者の差は明確になるだろうね
だって他人のツモった牌を手に入れるorツモ切るか、手に入れたらそれを覚える
この作業をできる奴できない奴ってのは確実に分かれるからね
今ですらツモ切りか手出しかすら見て覚えられないのがたくさんいるって現状をみれば、そうなるのは明白
これだけわかりやすく説明してもまだヤマを開けようが開けまいが大して関係はないと言い張るならそれは単に意地になってるだけと判断しますね
でもさ手牌隠しようがない天鳳だったら実力でどこまでも強くなれるよね
天鳳でまで運ゲーっていってるようじゃちょっと考え方ズレすぎ
天鳳でまで運ゲーっていってるようじゃちょっと考え方ズレすぎ
栄光の糞スレから来ました。
天鳳の場合は運ゲー、実力ゲー以前の問題です。
プレイヤーから見える理不尽なツキの無さ、不運と呼んでいるものは
実は操作されているという事が多いのです。
これも不可避なものという意味では運と言えなくもありませんが
人為的なものであり意図的なものでありかなり悪質なものであります。
この見かけ上の運を支配している者は決して美しき神ではありません。
麻雀の実力を自己評価、客観評価も出来ないくらいのシステム操作が日夜渦巻いています。
これは集客という目的のために天鳳プレイヤーをいいように弄んでいる悪魔の仕業なのです。
この悪魔はもはや麻雀を金儲け道具としか考えていません。
このスレの議論からは”天鳳”は外すべきです。
真剣にそう思います。
天鳳の場合は運ゲー、実力ゲー以前の問題です。
プレイヤーから見える理不尽なツキの無さ、不運と呼んでいるものは
実は操作されているという事が多いのです。
これも不可避なものという意味では運と言えなくもありませんが
人為的なものであり意図的なものでありかなり悪質なものであります。
この見かけ上の運を支配している者は決して美しき神ではありません。
麻雀の実力を自己評価、客観評価も出来ないくらいのシステム操作が日夜渦巻いています。
これは集客という目的のために天鳳プレイヤーをいいように弄んでいる悪魔の仕業なのです。
この悪魔はもはや麻雀を金儲け道具としか考えていません。
このスレの議論からは”天鳳”は外すべきです。
真剣にそう思います。
>>563
なんだ未だに実力と運を同じカテゴリで対比させて考えてる馬鹿がいたのか
じゃあ将棋で相手を詰ませた方がサイコロを振って１～４の目が出たら勝ち、５と６が出たら負けというゲームがあったとしよう
このサイコロで決まる部分が運要素ね
次にそのゲームをやる際に駒を増やしてみよう、そしたら実力要素は大きくなるはずだ
でも運要素は一定のままだよね、いくら考える領域が増えても運要素自体に影響は出ないんだよね
もうわかったかな？運と実力って全く対照的な要素ではなくてむしろそれぞれ独立した存在なんだよ
納得できないなら逆に「実力要素の割合が増えれば自然と運用祖の割合は減る」
というのを具体的に説明してみてくれ、たぶんできないはずだから
なんだ未だに実力と運を同じカテゴリで対比させて考えてる馬鹿がいたのか
じゃあ将棋で相手を詰ませた方がサイコロを振って１～４の目が出たら勝ち、５と６が出たら負けというゲームがあったとしよう
このサイコロで決まる部分が運要素ね
次にそのゲームをやる際に駒を増やしてみよう、そしたら実力要素は大きくなるはずだ
でも運要素は一定のままだよね、いくら考える領域が増えても運要素自体に影響は出ないんだよね
もうわかったかな？運と実力って全く対照的な要素ではなくてむしろそれぞれ独立した存在なんだよ
納得できないなら逆に「実力要素の割合が増えれば自然と運用祖の割合は減る」
というのを具体的に説明してみてくれ、たぶんできないはずだから
568 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 21:40:40.17 ID:ydtKw0My
>>567
それって運要素いじってないからじゃん
>>563の例だと運要素を大幅にいじってるからね
｢実力要素が増えたから運要素が減った｣んじゃなく
｢運要素を減らした｣ってのは誰が見てもそうだと思うぞ
馬鹿を相手にしてるからって適当な事言っても他が味方すると思わないでね
それって運要素いじってないからじゃん
>>563の例だと運要素を大幅にいじってるからね
｢実力要素が増えたから運要素が減った｣んじゃなく
｢運要素を減らした｣ってのは誰が見てもそうだと思うぞ
馬鹿を相手にしてるからって適当な事言っても他が味方すると思わないでね
570 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 21:45:40.73 ID:ydtKw0My
>>569
まだ理解できないのか
山をオープンにするのは運要素をいじってるんじゃなく実力要素をいじってるんだよ
麻雀の運要素は他プレイヤーの動きを除けば「配牌、ツモ、ドラ」のみ
まあ分かるよ、馬鹿は馬鹿の味方しかしないからな、思考能力が同じレベルだから
まだ理解できないのか
山をオープンにするのは運要素をいじってるんじゃなく実力要素をいじってるんだよ
麻雀の運要素は他プレイヤーの動きを除けば「配牌、ツモ、ドラ」のみ
まあ分かるよ、馬鹿は馬鹿の味方しかしないからな、思考能力が同じレベルだから
>>571
ちょっとまて、それ俺にもさっぱりわからんぞ。
12367（3345）四五六七 ツモ北
これで北をツモ切りしたらかぶりました、これは運だよな。
でも山がオープンされてて次のツモも北だと分かってたら、入れるよな。
で、３四七どれを切るかは「鳴いて山をずらされないように」を考えるよな。
運要素も実力要素もいじられてんじゃね？
ちょっとまて、それ俺にもさっぱりわからんぞ。
12367（3345）四五六七 ツモ北
これで北をツモ切りしたらかぶりました、これは運だよな。
でも山がオープンされてて次のツモも北だと分かってたら、入れるよな。
で、３四七どれを切るかは「鳴いて山をずらされないように」を考えるよな。
運要素も実力要素もいじられてんじゃね？
575 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 21:59:46.42 ID:ydtKw0My
>>574
> 次のツモも北だと分かってたら、入れるよな
> 「鳴いて山をずらされないように」を考えるよな
つまり影響が出てるのはプレイヤーが選択できる範囲＝実力要素のみということだな
山をオープンにしたら山の並びが変わるのか？
> 次のツモも北だと分かってたら、入れるよな
> 「鳴いて山をずらされないように」を考えるよな
つまり影響が出てるのはプレイヤーが選択できる範囲＝実力要素のみということだな
山をオープンにしたら山の並びが変わるのか？
577 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 22:06:53.80 ID:ydtKw0My
運要素は変わらないけど実力要素が大きくなるから、結果として実力要素の比重が大きくなり運要素の比重が小さくなる
これでいいと思う。うまくまとめられた(^-^)v
これでいいと思う。うまくまとめられた(^-^)v
>>577
何にもわかってない
何にもわかってない
579 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 22:12:12.64 ID:ydtKw0My
>>578
わかってないのは君だと思うよ
わかってないのは君だと思うよ
配牌やツモは同条件ではなく、牌山の可視、不可視は同条件なので運要素ではない
そこまではわかるんだが、やっぱり牌山オープンは運要素減らしてるような気がするなあ
喰い流れとかモロ運じゃね？
それって将棋で例えると一番下のラインが相手に見えないって事だと思うけどな
>>567の例は将棋の運要素じゃなく別のゲームで運要素決めてるからそりゃ変わらないのが当然でしょ
そこまではわかるんだが、やっぱり牌山オープンは運要素減らしてるような気がするなあ
喰い流れとかモロ運じゃね？
それって将棋で例えると一番下のラインが相手に見えないって事だと思うけどな
>>567の例は将棋の運要素じゃなく別のゲームで運要素決めてるからそりゃ変わらないのが当然でしょ
既に>>559で一蹴していい話なのにおまえら優しいなｗ
>>581
『喰い流れ』という結果が現行の麻雀では運なのは認めるけど、
そもそも喰い流れって概念が牌山開けてないと成立しない概念なんだよね。
牌山は本来見えざるモノで、『喰い流れ』たのかどうかは結果論にしかならないモノなんだから。
今話題の牌山開示なら見えてるんだから運じゃないだろうけど。
それよりそんなよりゲームシステム的にクソな例え話してどうすんのっていう話
>>581
『喰い流れ』という結果が現行の麻雀では運なのは認めるけど、
そもそも喰い流れって概念が牌山開けてないと成立しない概念なんだよね。
牌山は本来見えざるモノで、『喰い流れ』たのかどうかは結果論にしかならないモノなんだから。
今話題の牌山開示なら見えてるんだから運じゃないだろうけど。
それよりそんなよりゲームシステム的にクソな例え話してどうすんのっていう話
583 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/24(日) 22:41:21.87 ID:fX5i2DV8
つまりオマエラサンマの方が実力差でるっていってんのか？手配と河で相当情報でるぞ。
>>581
牌が見えてない状態(つまり普通の麻雀)で喰い流れたのを
「運が悪かった」なんて普通言わない
だって初めから見えてないんだから喰い流れたかどうかも分からないはず
つまり牌の並びは運要素に入れていいが、「それが見えてない事自体」を運要素に入れる事がおかしい
運が大きくも小さくもない、０なんだよ０
だから「牌が見えるようになったから運要素が減った」んじゃなくて
「牌が見えるようになったから出来ることが増えた」が正解
牌が見えてない状態(つまり普通の麻雀)で喰い流れたのを
「運が悪かった」なんて普通言わない
だって初めから見えてないんだから喰い流れたかどうかも分からないはず
つまり牌の並びは運要素に入れていいが、「それが見えてない事自体」を運要素に入れる事がおかしい
運が大きくも小さくもない、０なんだよ０
だから「牌が見えるようになったから運要素が減った」んじゃなくて
「牌が見えるようになったから出来ることが増えた」が正解
ID:ydtKw0Myが示したのは「実力の反映されやすさにおいて将棋＞＞＞＞＞麻雀」ってことで、
それはもううんざりするほど繰り返し全員が認めたことだろ。
スレタイとは関係ない。
それはもううんざりするほど繰り返し全員が認めたことだろ。
スレタイとは関係ない。
■■■■■■■■■■■■■■■■■注意■■■■■■■■■■■■■■■
「将棋・囲碁に比べ、麻雀は遥かに大きく運に左右されるゲームである」
以上の点において、このスレではすでに合意が為されています。
改めてこれを主張するのは 頭 の 悪 い 人 です。
また、この合意事項から「麻雀は運ゲーである」という結論を導きたい場合は、
その根拠を明確にしてください。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
「将棋・囲碁に比べ、麻雀は遥かに大きく運に左右されるゲームである」
以上の点において、このスレではすでに合意が為されています。
改めてこれを主張するのは 頭 の 悪 い 人 です。
また、この合意事項から「麻雀は運ゲーである」という結論を導きたい場合は、
その根拠を明確にしてください。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
俺将棋将棋言ってた人と違う人だと前置きして言わせてもらうと
別に将棋と麻雀どっちが運に左右される？って話はしてないんじゃないの、そんなの分かりきってる事だし
すべてのゲームが運ゲーか実力ゲーに属しているという前提＝基準があるからこそ
麻雀は運ゲーか実力ゲーかを本当の意味で決める事ができるわけで
何かと比較しちゃいけないなんてルールは作ったらいけないというかそんな事したら麻雀が運ゲーか実力ゲーか決められなくなる
仮に何かと比較する事無しだと「麻雀は～ゲー」だと言い張ってなんでもありになってしまうわけだし
別に将棋と麻雀どっちが運に左右される？って話はしてないんじゃないの、そんなの分かりきってる事だし
すべてのゲームが運ゲーか実力ゲーに属しているという前提＝基準があるからこそ
麻雀は運ゲーか実力ゲーかを本当の意味で決める事ができるわけで
何かと比較しちゃいけないなんてルールは作ったらいけないというかそんな事したら麻雀が運ゲーか実力ゲーか決められなくなる
仮に何かと比較する事無しだと「麻雀は～ゲー」だと言い張ってなんでもありになってしまうわけだし
591 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 00:21:56.16 ID:OtypvMxD
運ゲーとか実力ゲーっていう曖昧な言い方がややこしくしてるだけじゃないの？
将棋・囲碁は｢実力の要素の方が大きく関係するゲーム｣略して実力ゲー
麻雀は｢運の要素の方が大きく関係するゲーム｣略して運ゲー
将棋・囲碁は｢実力の要素の方が大きく関係するゲーム｣略して実力ゲー
麻雀は｢運の要素の方が大きく関係するゲーム｣略して運ゲー
>>589
比較すんなって話じゃねーよ。
比較し始めるから「そこからどうやって麻雀＝運ゲー」って結論にもってくのか
聞いても、ガーガー言ったあげく最後に「実力反映度において将棋＞＞＞麻雀」に
行き着くだけのループ馬鹿が多すぎるっつってんの。
そこから先に進む話だったらいいですよって言ってんだろ。
比較すんなって話じゃねーよ。
比較し始めるから「そこからどうやって麻雀＝運ゲー」って結論にもってくのか
聞いても、ガーガー言ったあげく最後に「実力反映度において将棋＞＞＞麻雀」に
行き着くだけのループ馬鹿が多すぎるっつってんの。
そこから先に進む話だったらいいですよって言ってんだろ。
＞麻雀は｢運の要素の方が大きく関係するゲーム｣略して運ゲー
まずその解釈が「実力で差がついていくゲームだから実力ゲー」という
解釈より正当性があることを示すこと、
加えて「運の要素と実力の要素の比率」をどう測るのかを明確化すること。
この二つが満たされればその結論でいいぞ。
まずその解釈が「実力で差がついていくゲームだから実力ゲー」という
解釈より正当性があることを示すこと、
加えて「運の要素と実力の要素の比率」をどう測るのかを明確化すること。
この二つが満たされればその結論でいいぞ。
>>594
それは俺じゃないが、あえて代弁するなら
「不完全情報ゲームにおいては確率の調整（簡単に言えば正着の繰り返し）
によって勝率を上げることが実力であり、その効果が高いものほど
実力ゲーと呼ぶに相応しいとされる。この点は完全情報ゲームと比較できない」
とでも言いたいんじゃねーのか？
それは俺じゃないが、あえて代弁するなら
「不完全情報ゲームにおいては確率の調整（簡単に言えば正着の繰り返し）
によって勝率を上げることが実力であり、その効果が高いものほど
実力ゲーと呼ぶに相応しいとされる。この点は完全情報ゲームと比較できない」
とでも言いたいんじゃねーのか？
そもそも将棋というゲーム自体に運要素は含まれてないけどな
難しい問題です
べつに将棋に運が含まれててもそうでなくてもどうでもいいわ。
スレと関係ないし、麻雀との比較では結論は出てる。
スレと関係ないし、麻雀との比較では結論は出てる。
>>596
それっていつの話だ？俺が知ってる限りでは一年ぐらい前にはすでに運ゲーか実力ゲーという話だったぞ
それっていつの話だ？俺が知ってる限りでは一年ぐらい前にはすでに運ゲーか実力ゲーという話だったぞ
>>603
そもそも将棋を実力ゲーと認めている時点で
完全情報ゲーの将棋と比べるなというのがおかしいってことだよ
勝率を上げるゲーム同士で比べるなんて全く意味がない
大富豪とかポーカーと比べて麻雀は実力ゲーだとか何の意味があるんだｗ
全く意味の分からない理屈だ
そもそも将棋を実力ゲーと認めている時点で
完全情報ゲーの将棋と比べるなというのがおかしいってことだよ
勝率を上げるゲーム同士で比べるなんて全く意味がない
大富豪とかポーカーと比べて麻雀は実力ゲーだとか何の意味があるんだｗ
全く意味の分からない理屈だ
「完全情報ゲームは実力ゲーに決まってるが、
麻雀の実力影響度は不確定情報処理の効果いかんによるので
不確定情報処理を行わない将棋との比較は意味がない」だろ。
麻雀の実力影響度は不確定情報処理の効果いかんによるので
不確定情報処理を行わない将棋との比較は意味がない」だろ。
>>605
「そう定義するな、こう定義するのが正しいのだ。なぜなら・・・」って言えばよかろうに。
「そう定義するな、こう定義するのが正しいのだ。なぜなら・・・」って言えばよかろうに。
アホらし、けっこう何スレか前から「将棋と比較するな厨」が定期的に同じ主張をしてたがおそらく1人だろ
痛すぎてスルーされてたしな
何言っても無駄だろうし寝よ
痛すぎてスルーされてたしな
何言っても無駄だろうし寝よ
>>609
え？だって完全情報ゲームと比べたって「完全情報ゲームの方が実力影響度が高いですね、終了」という結論にしかならんぞ。
それこそ>>588だろ。
そこから先に進みたいなら不完全情報ゲーム同士で影響度を比べるしかないんじゃね？
つーかそれがいやならもう>>588どまりだぞ。
え？だって完全情報ゲームと比べたって「完全情報ゲームの方が実力影響度が高いですね、終了」という結論にしかならんぞ。
それこそ>>588だろ。
そこから先に進みたいなら不完全情報ゲーム同士で影響度を比べるしかないんじゃね？
つーかそれがいやならもう>>588どまりだぞ。
こうやって運派は自慰的に納得していくわけか・・・
じゃあそれもテンプレにするか。
■■■■■■■■■■■■■■■■■注意■■■■■■■■■■■■■
「麻雀において運の要素と実力の要素どちらが大きいかについては、
それぞれの要素が独立しているため測る事は無理」
以上の点において、このスレではすでに合意が為されています。
改めてこれを議論したい場合は、両者を測る方法を明確化して下さい。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■注意■■■■■■■■■■■■■
「麻雀において運の要素と実力の要素どちらが大きいかについては、
それぞれの要素が独立しているため測る事は無理」
以上の点において、このスレではすでに合意が為されています。
改めてこれを議論したい場合は、両者を測る方法を明確化して下さい。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
617 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 03:05:27.84 ID:5X2NTv+o
だから半分半分だろって言ってんだろ。
>>619
運動量を決定する要素に質量と速さが最初から最後まで必要となるが、麻雀の場合は少なくとも運で決まる配牌が決まった後に運と実力が必要になる。
麻雀は実力が全く介入できない要素がある時点で運動量の比べるのはどうかと。
運動量を決定する要素に質量と速さが最初から最後まで必要となるが、麻雀の場合は少なくとも運で決まる配牌が決まった後に運と実力が必要になる。
麻雀は実力が全く介入できない要素がある時点で運動量の比べるのはどうかと。
621 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 05:45:32.36 ID:nDczgxjI
実力ゲーだったらほとんどの奴がもう麻雀やめゅ～って逃げてんよ。ネト麻もネト将棋バリに底辺過疎ってんよ。中級までたどりつくハードルは麻雀の方が圧倒的に低い。
622 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 05:48:52.78 ID:nDczgxjI
ついでに物理知ってると麻雀つよくなるんか？関係ねーから。俺頭いいんだぜってむだな知識ひけらかすな馬鹿。
>>620
なんか話がずれてるぞ
>>618へのコメントとして、AがBとCで決まるからといって、
BとCの割合が出てくるとはいえない、と言っているつもりなんだが
運動量＋αの話に変えて、その計算に速度が介入しない要素があるとしても
やっぱり割合は出ないっしょ？
なんか話がずれてるぞ
>>618へのコメントとして、AがBとCで決まるからといって、
BとCの割合が出てくるとはいえない、と言っているつもりなんだが
運動量＋αの話に変えて、その計算に速度が介入しない要素があるとしても
やっぱり割合は出ないっしょ？
>>623
A運動量にとってB質量とC速度は等しい重要度ですが、A麻雀にとってB運とC実力は等しい重要度では無いと言う話しなのに、どうして運動量と麻雀を比較するのかがよくわかりません。
あと具体的な割合が出ないからと言って｢麻雀は運も実力も同じぐらい必要｣で終わるには違和感を感じませんか？
A運動量にとってB質量とC速度は等しい重要度ですが、A麻雀にとってB運とC実力は等しい重要度では無いと言う話しなのに、どうして運動量と麻雀を比較するのかがよくわかりません。
あと具体的な割合が出ないからと言って｢麻雀は運も実力も同じぐらい必要｣で終わるには違和感を感じませんか？
625 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 06:51:42.71 ID:OtypvMxD
麻雀と魚釣りって似てる気がしません？
魚釣りも短期間で見れば、素人でも何年もやってる人に勝てる時があるし
個人的には魚釣りの方が実力が反映されやすいと感じるので、麻雀よりかは実力ゲーよりだと思うのですが
一般論って何人くらいからアンケートとったら一般論になるんですかね？
運のが大切か実力のが大切か明確に測定できないなら、多数決等で決めるしかないと思います
魚釣りも短期間で見れば、素人でも何年もやってる人に勝てる時があるし
個人的には魚釣りの方が実力が反映されやすいと感じるので、麻雀よりかは実力ゲーよりだと思うのですが
一般論って何人くらいからアンケートとったら一般論になるんですかね？
運のが大切か実力のが大切か明確に測定できないなら、多数決等で決めるしかないと思います
＞運のが大切か実力のが大切か明確に測定できないなら、多数決等で決めるしかないと思います
小学生の結論かｗ
小学生の結論かｗ
運も実力のうち。偶然であっても当人が引き起こした事象なれば。
実力も運のうち。実力が備わるのは結果論であり、強くなる状態に持って行けたことは幸運だったからと言える。
ただの言葉遊び。仮にどちらかが正しく反対派を論破できたとして何の意味がある？何が満たされる？自分なりの考えを持つ他人を簡単に侮辱することにどれだけの意義を含めている？
生産性皆無、無意味、不毛
実力も運のうち。実力が備わるのは結果論であり、強くなる状態に持って行けたことは幸運だったからと言える。
ただの言葉遊び。仮にどちらかが正しく反対派を論破できたとして何の意味がある？何が満たされる？自分なりの考えを持つ他人を簡単に侮辱することにどれだけの意義を含めている？
生産性皆無、無意味、不毛
628 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 07:49:30.99 ID:ZmZeG3ZE
てか麻雀強くなるのに大して時間かからねぇからｗｗ決まった定石の打ち方知ったらそれ以上何も発展しないしｗｗｗ
その程度のゲームに実力だの上級だの言ってる方がダサいってことに気付けｗｗｗｗｗ
その程度のゲームに実力だの上級だの言ってる方がダサいってことに気付けｗｗｗｗｗ
>>626
意外と多数決って有効だと思うよ
論理的に証明できない事柄ってのは客観的視点で見るって事も大事だからね
>>614みたいなのはただの屁理屈でしかないと思う
「麻雀は運と実力どっちが重要か」って題目で多数決とってみたらいい
おそらく後者になると思うね
意外と多数決って有効だと思うよ
論理的に証明できない事柄ってのは客観的視点で見るって事も大事だからね
>>614みたいなのはただの屁理屈でしかないと思う
「麻雀は運と実力どっちが重要か」って題目で多数決とってみたらいい
おそらく後者になると思うね
>>628
それが麻雀は実力ゲーって言われると疑問符がつく最大の理由だよな
「バカでもすぐ中級者上級者と言われる層に仲間入りできる」
こんなのが実力ゲーとかありえないでしょｗあまりにも底が浅い運ゲーってのが一般的な認識
それが麻雀は実力ゲーって言われると疑問符がつく最大の理由だよな
「バカでもすぐ中級者上級者と言われる層に仲間入りできる」
こんなのが実力ゲーとかありえないでしょｗあまりにも底が浅い運ゲーってのが一般的な認識
631 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 08:13:03.46 ID:i+O0eVAI
｢運：実力｣の割合
将棋
｢5：95｣
囲碁
｢10：90｣
オセロ
｢15：85｣
麻雀
｢75：25｣
ポーカー
｢80：20｣
株札
｢85：15｣
チンチロ
｢95：5｣
ジャンケン
｢100：0｣
将棋
｢5：95｣
囲碁
｢10：90｣
オセロ
｢15：85｣
麻雀
｢75：25｣
ポーカー
｢80：20｣
株札
｢85：15｣
チンチロ
｢95：5｣
ジャンケン
｢100：0｣
多数決ってスレ内の数人でか？それとも初心者まで含めて広くアンケートか？くだらね。
ネットの普及に伴い中級者が増えるのはよくあること
将棋だって多分それは一緒だな
将棋だって多分それは一緒だな
バカとバカがバカバカ言い合うスレ
>>627
実力というのは所謂一個人の持っている技術・能力を指すと思われる
つまり世の中すべてが偶然によってできているのは当然なわけで
それをあえて上記のような意味でカテゴライズしているのが「実力」という概念なわけだ
つまり「実力も運のうち」という屁理屈はものすごくズレてるわけ
言葉の存在意義を否定してるからね
そのことから当然のごとく「運も実力のうち」という屁理屈も通らない
まあ世間一般ではよく「運も実力のうち」という言い回しが使われているけれど
それはあくまで物事を「結果」という視点で語っている時のみに通用する言い回しであって
このスレでなされているような「ゲームの本質」という視点で語る場合は完全に筋違いな理屈なんだよね
君みたいに「運も実力のうち」という言葉の本質を考えずに無条件で盲信しちゃう人がなんと多いことか
結局言葉遊びをしてるのは君だけだったという話だ
実力というのは所謂一個人の持っている技術・能力を指すと思われる
つまり世の中すべてが偶然によってできているのは当然なわけで
それをあえて上記のような意味でカテゴライズしているのが「実力」という概念なわけだ
つまり「実力も運のうち」という屁理屈はものすごくズレてるわけ
言葉の存在意義を否定してるからね
そのことから当然のごとく「運も実力のうち」という屁理屈も通らない
まあ世間一般ではよく「運も実力のうち」という言い回しが使われているけれど
それはあくまで物事を「結果」という視点で語っている時のみに通用する言い回しであって
このスレでなされているような「ゲームの本質」という視点で語る場合は完全に筋違いな理屈なんだよね
君みたいに「運も実力のうち」という言葉の本質を考えずに無条件で盲信しちゃう人がなんと多いことか
結局言葉遊びをしてるのは君だけだったという話だ
637 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 11:14:03.64 ID:b4GQTUOS
例えば一日半荘１０回、毎日同じ人で１年間欠かさず打ったら、
総合得点はきちんと実力どおりにおさまるだろうね。
運の要素はあるにしろ、運というのは長期複数回になればなるほど、
誰もその使う運の量は同じになる。あとは実力の部分で差が出る。
短期戦はだから運の要素が大きく出る。って誰でもわかる事。
総合得点はきちんと実力どおりにおさまるだろうね。
運の要素はあるにしろ、運というのは長期複数回になればなるほど、
誰もその使う運の量は同じになる。あとは実力の部分で差が出る。
短期戦はだから運の要素が大きく出る。って誰でもわかる事。
640 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 11:55:31.86 ID:ZmZeG3ZE
>630 バカだからこそ｢運要素が多すぎる｣とか｢効率良い打ち方覚えるの簡単｣って言われるとバカな自分に唯一出来た取り柄を否定された気持ちになって耐えられないんだろうね。
だから実力派(特に運の部分を切り離したい奴)は必死なレスが多いし
だから実力派(特に運の部分を切り離したい奴)は必死なレスが多いし
>>638
完全情報ゲーは運の要素がせいぜい先手後手の決定くらいしか絡まない前提がある
少しずつ麻雀との比較対象をルーレットなどの『純運ゲー』に近付けていく過程で不完全情報ゲーのラインに入ると考えるべきでは。
ましてや比較対象がまだまだ少ないんだから。このスレでよくでるのは将棋だったし別のものとも深く比べないと。
完全情報ゲーは運の要素がせいぜい先手後手の決定くらいしか絡まない前提がある
少しずつ麻雀との比較対象をルーレットなどの『純運ゲー』に近付けていく過程で不完全情報ゲーのラインに入ると考えるべきでは。
ましてや比較対象がまだまだ少ないんだから。このスレでよくでるのは将棋だったし別のものとも深く比べないと。
>>641
言い切ってたくせにいまさら例え話に軌道修正っすかｗ
まあいいや
『試行回数が０に近いほど運の偏りによるところが大きく、∞に近いほど運の偏りをなくせる』みたいな常識をいまさらドヤ顔って言うってどうなのｗ
まあそれもいいや、お前が馬鹿なだけだし
で、理解力のないお前にもう一回説明してやると
毎日同じ人で打ち続けてなおかつそれぞれの実力が全く変動しなかった場合を除いて、
つまり色んな人ととっかえひっかえ打ってしかもそいつらと自分の実力が変動する限り
いくら回数打とうがその成績が信憑性を持つ事は一生無いよ
凸のサイトでも読んで来たら
こんなの過去スレで議論されてたし共通認識レベルだと思ってたが
言い切ってたくせにいまさら例え話に軌道修正っすかｗ
まあいいや
『試行回数が０に近いほど運の偏りによるところが大きく、∞に近いほど運の偏りをなくせる』みたいな常識をいまさらドヤ顔って言うってどうなのｗ
まあそれもいいや、お前が馬鹿なだけだし
で、理解力のないお前にもう一回説明してやると
毎日同じ人で打ち続けてなおかつそれぞれの実力が全く変動しなかった場合を除いて、
つまり色んな人ととっかえひっかえ打ってしかもそいつらと自分の実力が変動する限り
いくら回数打とうがその成績が信憑性を持つ事は一生無いよ
凸のサイトでも読んで来たら
こんなの過去スレで議論されてたし共通認識レベルだと思ってたが
客観的に見てやろう
>>643
実力の変動は基本上昇のみと考えると、やはりスタート地点の実力差がビハインドになるとは考えられないか？
したがって＞実力が全く変動しなかった場合 これは外すべきだと思う
ただ上昇率が等しい場合な
まあ実際は上昇率が等しいこともありえない話なんだが
>>637
で、現実の世界の麻雀では>>643が言ったとおりの事になるわけだが
そのありえない例え話からどういう結論を導き出したいわけ？
実力が変動（上昇）しない、または上昇率が個々で等しいというお前のバーチャルな世界では確かに実力ゲーなんだろうけどね
悪いけど俺ら 現 実 の 麻雀の話してるから
>>643
実力の変動は基本上昇のみと考えると、やはりスタート地点の実力差がビハインドになるとは考えられないか？
したがって＞実力が全く変動しなかった場合 これは外すべきだと思う
ただ上昇率が等しい場合な
まあ実際は上昇率が等しいこともありえない話なんだが
>>637
で、現実の世界の麻雀では>>643が言ったとおりの事になるわけだが
そのありえない例え話からどういう結論を導き出したいわけ？
実力が変動（上昇）しない、または上昇率が個々で等しいというお前のバーチャルな世界では確かに実力ゲーなんだろうけどね
悪いけど俺ら 現 実 の 麻雀の話してるから
ネット麻雀の戦績で言えば
初心者で参加して徐々にうまくなった奴の戦績は
最初からうまい状態で参加した奴の戦績に絶対勝てないからなぁ
たとえ現時点では全く同じ実力同士だったとしてもね
初心者で参加して徐々にうまくなった奴の戦績は
最初からうまい状態で参加した奴の戦績に絶対勝てないからなぁ
たとえ現時点では全く同じ実力同士だったとしてもね
それどのゲームでもそうじゃね
最初稼いだ奴の戦績追い越すにはそいつ以上に後半稼ぐしかねーだろ
ということは同程度やってたらアドバンあるんだから絶対勝てないだろ
最初稼いだ奴の戦績追い越すにはそいつ以上に後半稼ぐしかねーだろ
ということは同程度やってたらアドバンあるんだから絶対勝てないだろ
あらゆるランキングは信憑性を持たないって話にならんか？
>>647
今麻雀の話をしてるんだよね？
運が絡まないゲームは基本的に今現在の実力を評価されるし
その評価制度も運が絡まない事によって信憑性のあるものになる
一方麻雀みたいに平均順位とか長期間で勝ち得た金とかでしか強さをはかれないゲームにおいて
誰が誰より強いなんて評価は物凄く眉唾物
そもそも長期でやれば運が収束するからとか言い出したの実力派でしょ
その曖昧な評価制度の話にわざわざ乗ってやってんだよ
今麻雀の話をしてるんだよね？
運が絡まないゲームは基本的に今現在の実力を評価されるし
その評価制度も運が絡まない事によって信憑性のあるものになる
一方麻雀みたいに平均順位とか長期間で勝ち得た金とかでしか強さをはかれないゲームにおいて
誰が誰より強いなんて評価は物凄く眉唾物
そもそも長期でやれば運が収束するからとか言い出したの実力派でしょ
その曖昧な評価制度の話にわざわざ乗ってやってんだよ
同じ論法で野球やら営業成績の順位づけが否定されたらどう反論すんだ？
基本的に実力厨は頭が悪いというか理解力が乏しすぎるな
こりゃいつまで経っても終わらんわけだわ
こりゃいつまで経っても終わらんわけだわ
同じ論法もなにも本来野球なら１ゲームで済む話を
麻雀は何回も何回もやるのがやっと野球の１ゲーム分に相当するって話だろ？ｗ
野球は１ゲームの間に実力が大きく変わる事はないからいいとして
麻雀はその運を収束させてる間に実力が変動したりそもそも相手が変わるから話にならないんですよ
あとプロ野球だって何回もやって決めてるだろが的な低脳レスはまじで勘弁な
プロ野球はあくまで実力が似通ってるから何回もやるわけ、あと興行的な理由
初心者でも上級者に勝ってしまうような大きな運を収束させるために行う麻雀の長期的試行とは全く別次元の話
麻雀は何回も何回もやるのがやっと野球の１ゲーム分に相当するって話だろ？ｗ
野球は１ゲームの間に実力が大きく変わる事はないからいいとして
麻雀はその運を収束させてる間に実力が変動したりそもそも相手が変わるから話にならないんですよ
あとプロ野球だって何回もやって決めてるだろが的な低脳レスはまじで勘弁な
プロ野球はあくまで実力が似通ってるから何回もやるわけ、あと興行的な理由
初心者でも上級者に勝ってしまうような大きな運を収束させるために行う麻雀の長期的試行とは全く別次元の話
本来野球なら１ゲームで済むってマジで言ってんのかこいつ
いや済むでしょ
1ゲームは極端だけどプロ同士とかじゃなかったら2～3ゲームもやれば済む
1ゲームは極端だけどプロ同士とかじゃなかったら2～3ゲームもやれば済む
なんだろうな、この運派の統計アレルギーは
658 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 15:08:28.99 ID:ZmZeG3ZE
だからネトマのランキングは実力だけでみたら1位ﾀｲが何万人いるかっつー話だよな
俺は単なるヒキ強ランキングになってると思うがｗｗｗｗｗｗ
実力派(笑)さんによればちゃんと1人1人実力に別れてるでしょｗｗｗｗﾌﾟﾌﾟｯｗｗｗ
俺は単なるヒキ強ランキングになってると思うがｗｗｗｗｗｗ
実力派(笑)さんによればちゃんと1人1人実力に別れてるでしょｗｗｗｗﾌﾟﾌﾟｯｗｗｗ
少年野球のチームとプロ野球のチームが対戦すれば
小学生はプロに一生勝つことができないのは明白
だから一回で済むわけ
麻雀初心者と上級者が対戦すれば
初心者は余裕で何回も上級者に勝つ事ができる
だからその運を収束させるために何回も何回もプレイしてその結果で決めようって言ってるんだろ？実力派は
それとも実力派は自分の言ってる事も理解してなかったということ？ｗ
小学生はプロに一生勝つことができないのは明白
だから一回で済むわけ
麻雀初心者と上級者が対戦すれば
初心者は余裕で何回も上級者に勝つ事ができる
だからその運を収束させるために何回も何回もプレイしてその結果で決めようって言ってるんだろ？実力派は
それとも実力派は自分の言ってる事も理解してなかったということ？ｗ
都合悪くなれば煽ってお茶濁せばいいんだから楽な仕事だねぇ実力派って
俺もいっそのこと実力派に転向しちゃおうかしら
俺もいっそのこと実力派に転向しちゃおうかしら
実力変動＝話にならないって意味がわからんな
おおむね結果として金とかレートは仮想通りになってるんだけどな
ヒキ強ランキング（）とか言ってた運ゲー厨はミスを見ようともしない負け組やん
ヒキ強ランキング（）とか言ってた運ゲー厨はミスを見ようともしない負け組やん
意味が分からないで思考停止したらいつまで経っても成長できないよ
すでに事細かに説明はされてるし簡単な話なんだから
理解できるまで書き込むな
すでに事細かに説明はされてるし簡単な話なんだから
理解できるまで書き込むな
実力厨は気持ち悪いなぁ
で、結局野球の世界では「長期間でたくさん試合をすることで順位は信憑性をもつ」のか？それとも実力変動があるから数試合のほうがいいのか？
前者だとしたらそれは同じことが言えるだろ、麻雀でも。同等の信憑性って意味じゃなくてな、一応w
前者だとしたらそれは同じことが言えるだろ、麻雀でも。同等の信憑性って意味じゃなくてな、一応w
野球の場合はもうプロとそこらのアマの差がはっきりしてるから
麻雀みたいな糞運ゲーと比べるまでもない
麻雀みたいな糞運ゲーと比べるまでもない
672 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 16:54:06.60 ID:ZmZeG3ZE
>>664 きっもｗだったらてめぇのそのふざけた仮想で人の打ち筋見て長期的でもいいから順位当てて見ろよｗｗｗ
お前らは実力ははっきり分かれてるとか言ってんだからそこらへんもはっきりさせろよな
話はそれからだ
お前らは実力ははっきり分かれてるとか言ってんだからそこらへんもはっきりさせろよな
話はそれからだ
>>671
そこじゃねえだろ
そこじゃねえだろ
どうなの、運派から見てこのヒキ強ランクとか言ってる人は。
675 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 17:12:24.87 ID:ZmZeG3ZE
>674 そんな逃げたレスしないで出来るかどうか教えてよ。
ネトマ程の人口数だったら2～3位くらいズレてても認めてやるから(笑)
ネトマ程の人口数だったら2～3位くらいズレてても認めてやるから(笑)
>>676
そういう、言ってどうなることも有り得ないことを途中途中で言い続けるのが俺にはさっぱり分からん。結論は出てるとかもそうだな。
俺だってずっと呆れてるが、悪く言えばオナニー、良く言ってもポーズだと分かってるから言わねーぞ・・
そういう、言ってどうなることも有り得ないことを途中途中で言い続けるのが俺にはさっぱり分からん。結論は出てるとかもそうだな。
俺だってずっと呆れてるが、悪く言えばオナニー、良く言ってもポーズだと分かってるから言わねーぞ・・
678 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 17:35:47.57 ID:ZmZeG3ZE
>>676
確かにこのスレの中で
①実力が全ての実力派
②実力の方が運より大きい派
③牌効率くらい知れば運の方が大きい派
④完全に運派
に分けたら①②④よりの人は理解力、読解力がないな。しかも④の人なんてほぼいないと思う
あと牌効率なんてすぐ覚えられますから。バカな実力派の人たちみたいに切磋琢磨する必要なんて全然ありません(笑)
確かにこのスレの中で
①実力が全ての実力派
②実力の方が運より大きい派
③牌効率くらい知れば運の方が大きい派
④完全に運派
に分けたら①②④よりの人は理解力、読解力がないな。しかも④の人なんてほぼいないと思う
あと牌効率なんてすぐ覚えられますから。バカな実力派の人たちみたいに切磋琢磨する必要なんて全然ありません(笑)
>>677
読解力の無さにあまりにも呆れたんでな
本人は自分の至らなさに気づいてないんだから釘を刺すのは必要だろう
そういう人ってほっとくと相当迷惑になる場合が多いから
間違いなく議論に水を差し続けるだろうし
読解力の無さにあまりにも呆れたんでな
本人は自分の至らなさに気づいてないんだから釘を刺すのは必要だろう
そういう人ってほっとくと相当迷惑になる場合が多いから
間違いなく議論に水を差し続けるだろうし
ヒキ強ランクの人ごめん、俺はヒキ強ランクが面白くて横レスしただけでお前の発言読んでないw
①もいないだろうな
②③の中で主観合戦してるからこんなことになる
でも牌効率くらい、と軽視する発言はいただけんな
牌効率だって部分図的にだとしても実戦で誤らないレベルになるのは大変だし、
役や場況が絡むとすぐに部分図で解決できる範疇を超えるし。
正直常に切磋琢磨ってのが現状だわ。
②③の中で主観合戦してるからこんなことになる
でも牌効率くらい、と軽視する発言はいただけんな
牌効率だって部分図的にだとしても実戦で誤らないレベルになるのは大変だし、
役や場況が絡むとすぐに部分図で解決できる範疇を超えるし。
正直常に切磋琢磨ってのが現状だわ。
> ②③の中で主観合戦してるからこんなことになる
違うだろｗ
明らかに②の読解力不足でこんなことになってんだよ
そういうプロパガンダばっかりして煽ってて楽しいのかねｗ
本質を知ろうっていう気が端からないんだろうな
>>668あたりにまともな反論もないわけだし終了だろもう
違うだろｗ
明らかに②の読解力不足でこんなことになってんだよ
そういうプロパガンダばっかりして煽ってて楽しいのかねｗ
本質を知ろうっていう気が端からないんだろうな
>>668あたりにまともな反論もないわけだし終了だろもう
とことん付き合えなくてごめん、仕事の合間の携帯からじゃ限界がorz
プロ野球ってシーズン中の戦略と短期決戦の戦略がそれぞれ違うじゃない
引き合いに出す意味がないんじゃないの
引き合いに出す意味がないんじゃないの
685 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 22:21:49.73 ID:ZmZeG3ZE
運派が自分と意見が合わない人を読解力がないとみなしたり、
自分の書き込みで終了と言い張るのはいつものことだな
自分の書き込みで終了と言い張るのはいつものことだな
688 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/25(月) 23:45:26.95 ID:OtypvMxD
比較できないとは思わない
ジャンケンは運ゲーでしょ？
それは多人数がそう思ってるからで
もし実力ゲーだって言う少数派の人がいても一般論では運ゲーになる
麻雀の場合は世間一般ではどっちのが多い意見なのかは知らないけど、このスレや知り合いの中では運の方が重要だと言ってる人のが多いと俺は思う
ジャンケンは運ゲーでしょ？
それは多人数がそう思ってるからで
もし実力ゲーだって言う少数派の人がいても一般論では運ゲーになる
麻雀の場合は世間一般ではどっちのが多い意見なのかは知らないけど、このスレや知り合いの中では運の方が重要だと言ってる人のが多いと俺は思う
そうか？
各家への気の配り方や予測（手牌、向聴数、聴牌・待ち牌）とか、かなり経験積まないとわかんないだろ
1ヶ月くらいで身につくとはとても思えない。恐らく年単位。
また、一定レベルからその成長の度合いが鈍り、そうするとそこまで達した者同士だと実力差は微差になり、
結果勝敗を決する要素が偏りによるところが大きくなるのは認めざるを得ないが、
その手の『一定レベルからは対数関数的に成長が鈍る』のはどのゲーム（あるいはモノ全般？）でもあることだし、
そしてそれ以上であっても、その中でも今までより緩やかながら力量通り、戦績差が開いていくだろう。
各家への気の配り方や予測（手牌、向聴数、聴牌・待ち牌）とか、かなり経験積まないとわかんないだろ
1ヶ月くらいで身につくとはとても思えない。恐らく年単位。
また、一定レベルからその成長の度合いが鈍り、そうするとそこまで達した者同士だと実力差は微差になり、
結果勝敗を決する要素が偏りによるところが大きくなるのは認めざるを得ないが、
その手の『一定レベルからは対数関数的に成長が鈍る』のはどのゲーム（あるいはモノ全般？）でもあることだし、
そしてそれ以上であっても、その中でも今までより緩やかながら力量通り、戦績差が開いていくだろう。
もう麻雀は実力って事でいいじゃん。かわいそうだよ。読み書き出来ればプロになれるような世界の話だよ？もっと優しくしてあげないと。
これから何スレやっても主観の言い合いと煽りメインなんだろうなぁ
そして結論は各自の脳内まかせ
そして結論は各自の脳内まかせ
693 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 01:35:14.90 ID:abvC9Hlu
ここに書き込んでる奴らは麻雀弱い事だけは間違いない
こいつに一言お願いします。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1460556644
雀荘メンバーのアウト(借金)について
～中略～
この場合私は借金を返済しなくてはいけないのでしょうか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1460556644
雀荘メンバーのアウト(借金)について
～中略～
この場合私は借金を返済しなくてはいけないのでしょうか？
>>687
>>692
とりあえずそういうこと言うのは>>668あたりの客観的分析にまともな反論をしてからでおｋ
>>670みたいなのは意見が合ってないのではなくて
>>668の文章の意味が読み取れてなく全く先に進んでないので、そういう意見はNGで
>>692
とりあえずそういうこと言うのは>>668あたりの客観的分析にまともな反論をしてからでおｋ
>>670みたいなのは意見が合ってないのではなくて
>>668の文章の意味が読み取れてなく全く先に進んでないので、そういう意見はNGで
これぞ麻雀クオリティー
697 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 08:54:34.17 ID:2sF6GEpb
>>690 おいおいお前他家のそんなとこまで予測しようとすんのか？むしろ麻雀下手くそだろう。
もしくは神の域を目指そうとしてる宗教団体か。◯価学会となんら変わらんな
麻雀ってのは、ドラ(カンドラ、裏ドラ、赤)一枚で得点が一気に変わってくんだから｢結果的な正着｣と｢その時点での正着｣が雲泥の差なんだよ。だからその時点では70～80点の正着で十分だってこと。
これが理解出来ないんだろうな。麻雀やってたら普通気付くのに。
もしくは神の域を目指そうとしてる宗教団体か。◯価学会となんら変わらんな
麻雀ってのは、ドラ(カンドラ、裏ドラ、赤)一枚で得点が一気に変わってくんだから｢結果的な正着｣と｢その時点での正着｣が雲泥の差なんだよ。だからその時点では70～80点の正着で十分だってこと。
これが理解出来ないんだろうな。麻雀やってたら普通気付くのに。
>>697
そのレベルしか見ないで打つから弱いんじゃね？って言われるわな。
無作為ルーレットで一点賭けのオッズに１や２の差があっても「大した差じゃない」と言い張ることはできるが、「積み重なれば大きな差となる」という主張とは最後まで平行線だ。
そのレベルしか見ないで打つから弱いんじゃね？って言われるわな。
無作為ルーレットで一点賭けのオッズに１や２の差があっても「大した差じゃない」と言い張ることはできるが、「積み重なれば大きな差となる」という主張とは最後まで平行線だ。
え？押し引きの話したらおっさんなの？
明確に、それこそ透視レベルでハッキリ分かるとは一言も言ってないのにカルトなのか？
タンピン手相なら中張牌の出方、染め手なら字牌や染め色が出るタイミング（からのおおよそのシャンテン数の予測）
ドラ切りのタイミングなどなど
明らかに牌効率より高等なレベルだと思うんだけど。精度を上げる必要だってあるでしょ。
明確に、それこそ透視レベルでハッキリ分かるとは一言も言ってないのにカルトなのか？
タンピン手相なら中張牌の出方、染め手なら字牌や染め色が出るタイミング（からのおおよそのシャンテン数の予測）
ドラ切りのタイミングなどなど
明らかに牌効率より高等なレベルだと思うんだけど。精度を上げる必要だってあるでしょ。
どんなタコでも「俺は必要な技術は持っていて使っている。大した差を生まない些末な技術はないけどな。今月３万負けてるがそれはついてなかったからだ」って言えちゃうんだよなぁ。
702 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 11:10:46.85 ID:HotNvR45
>>690
＞その手の『一定レベルからは対数関数的に成長が鈍る』のはどのゲーム（あるいはモノ全般？）でもあることだし
その一定レベルに到達するまでの時間や苦労が麻雀だけ他ゲーム等に比べて圧倒的に少ないんだよ
要するに底が浅いって事。だから結局は運ゲーと言わざるを得ないんだよね
＞その手の『一定レベルからは対数関数的に成長が鈍る』のはどのゲーム（あるいはモノ全般？）でもあることだし
その一定レベルに到達するまでの時間や苦労が麻雀だけ他ゲーム等に比べて圧倒的に少ないんだよ
要するに底が浅いって事。だから結局は運ゲーと言わざるを得ないんだよね
今のところ実力ゲーに対するスレ共通の定義は無くて、
各自の主観によるMY定義ばかりが出てるんだよな
だから当然、麻雀が実力ゲーかどうかを客観的に語るのは無理で、
各自の主観ではどうなるか、にしかならないわけだ
各自の主観によるMY定義ばかりが出てるんだよな
だから当然、麻雀が実力ゲーかどうかを客観的に語るのは無理で、
各自の主観ではどうなるか、にしかならないわけだ
＞タンピン手相なら中張牌の出方、染め手なら字牌や染め色が出るタイミング（からのおおよそのシャンテン数の予測）
ドラ切りのタイミングなどなど
かっこよく書いてるけど、これを習得するのに年単位かかる>>700って・・・
濃い中張牌が出てきたとか染め色が余ってきたから危険とかは常識の範囲じゃないの？
ちなみにデジタルな実力派がどう考えてるのか知りたいな
聴牌予測、待ち予測、シャンテン数予測
2フーロ、3フーロとかならまだ話はわかるけどそれでもある程度の予測くらいは常識の範囲だし
読みそのものもギャンブルの域を出ないと思うんだけどな
ドラ切りのタイミングなどなど
かっこよく書いてるけど、これを習得するのに年単位かかる>>700って・・・
濃い中張牌が出てきたとか染め色が余ってきたから危険とかは常識の範囲じゃないの？
ちなみにデジタルな実力派がどう考えてるのか知りたいな
聴牌予測、待ち予測、シャンテン数予測
2フーロ、3フーロとかならまだ話はわかるけどそれでもある程度の予測くらいは常識の範囲だし
読みそのものもギャンブルの域を出ないと思うんだけどな
深く掘り下げても見返りが少なくて不満たから運任せで打ってるだけなんだな。
707 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 12:26:22.48 ID:2sF6GEpb
>699 弱いんじゃね？なんて言われる筋合いないわ。
お前の言ってる長期的に打てば出る微差ってのがどんだけ小さいか｢予測(笑)｣とかいう観点から教えてやるよ。
まず｢手牌の予測｣。論外。これはラスト3順だろうが個人がどう持ってるかなんてはっきり分かんない。
次に｢向聴数､聴牌の予測｣。これも論外。他家の1向聴以下なんて自分の打牌になんの影響もないし､聴牌に関しては勿論3鳴きの聴牌気配とかじゃなくダマ面前の他家だよな？
何を練習すればそんなの予測できるんだ？他家の表情？河？手入れの回数？他家が何向聴から始まったかわかんないのに？アホらし。
最後に待ち牌の予測。百歩譲って段々精度が上がっていくとして、壁やｽｼﾞでの回避とどれほど違うのかな？(笑)
あくまで予測なんだから100％こことここの変則3面!とかは分かんないんでしょう？
上記を論破できる実力派(笑)さんがいたら焼き土下座してやるよｗ
あと最後に、例え話下手すぎ(苦笑)
お前の言ってる長期的に打てば出る微差ってのがどんだけ小さいか｢予測(笑)｣とかいう観点から教えてやるよ。
まず｢手牌の予測｣。論外。これはラスト3順だろうが個人がどう持ってるかなんてはっきり分かんない。
次に｢向聴数､聴牌の予測｣。これも論外。他家の1向聴以下なんて自分の打牌になんの影響もないし､聴牌に関しては勿論3鳴きの聴牌気配とかじゃなくダマ面前の他家だよな？
何を練習すればそんなの予測できるんだ？他家の表情？河？手入れの回数？他家が何向聴から始まったかわかんないのに？アホらし。
最後に待ち牌の予測。百歩譲って段々精度が上がっていくとして、壁やｽｼﾞでの回避とどれほど違うのかな？(笑)
あくまで予測なんだから100％こことここの変則3面!とかは分かんないんでしょう？
上記を論破できる実力派(笑)さんがいたら焼き土下座してやるよｗ
あと最後に、例え話下手すぎ(苦笑)
708 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 12:42:55.11 ID:HotNvR45
>>707が実力派（笑）を完全に完封してしまいましたｗ
長々とご苦労だが、ほとんどない、と繰り返してもダメだろ。
評価に値するのはどれくらいの差からで、麻雀の場合これくらいなので条件を満たしません、と言わないと。
要はお前の遊び方ではお前が満足するほどの差が出ない、という話でしかない。
評価に値するのはどれくらいの差からで、麻雀の場合これくらいなので条件を満たしません、と言わないと。
要はお前の遊び方ではお前が満足するほどの差が出ない、という話でしかない。
定義もされてない「実力ゲー」って言葉はこのスレでしか出てない
さんざん「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー、これ理解できない奴大杉」とか言ってたくせに
その理屈が論破されちゃってちゃぶ台返しっすか(苦笑)
その理屈が論破されちゃってちゃぶ台返しっすか(苦笑)
>>707
それ言ってんの実力派でも少数のアホだけどな
漫画の読みすぎで手牌読みとかが決められると思ってる厨二
デジタルな実力派は期待値と場況で押し引きするし
不確定な憶測でしかない読みは考慮しないよ
もちろん染めの余りとか強い牌打ったやつ警戒とかフーロに対する対処などは、
読み（キリッ なんて言うレベルじゃないからね
それ言ってんの実力派でも少数のアホだけどな
漫画の読みすぎで手牌読みとかが決められると思ってる厨二
デジタルな実力派は期待値と場況で押し引きするし
不確定な憶測でしかない読みは考慮しないよ
もちろん染めの余りとか強い牌打ったやつ警戒とかフーロに対する対処などは、
読み（キリッ なんて言うレベルじゃないからね
713 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 13:49:53.10 ID:Y/EvveW7
収束結果の差が微細すぎるって話ならともかく、変動による誤差なんか持ち出して収束を否定したってなんの意味もないだろ。
しかも持論を弁護するために、結論であるはずの「麻雀は浅いゲーム」を前提として使っちゃってるし。
しかも持論を弁護するために、結論であるはずの「麻雀は浅いゲーム」を前提として使っちゃってるし。
714 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 13:59:11.23 ID:2sF6GEpb
>>709 繰り返しないと言ってもダメ、どれくらいないか条件を言えと？ｗｗｗ文章がちょっとなに言ってんのか分かんないけどじゃあ､もうちょっと具体的に言ってやろうか？
｢手牌の予測｣｡これは他家個人が引いた牌を見れる訳ないから不可能だよ。どれくらいないかっつったら完全にないよ!!!!!
｢親がドラの白二枚持ってるから抑えとかないとな(ｷﾘｯ｣
…いや氏ねとｗｗｗ
｢向聴数､聴牌の予測｣｡
これも他家がいきなり濃い中張牌切ってきてﾆﾔﾘとしたところで､100％聴牌と言い切れないしその瞬間聴牌率を割合で表せるもんじゃないから客観的な判断の中で完全にないよ!!!!!
｢あ、くっそ～こんな濃いとこ切ったのにﾉｰﾃﾝなんだ～でも回数をこなせば…(ｷﾘｯ｣
…いや氏ねとｗｗｗ
｢待ち牌の予測｣｡まず待ち牌にはﾘｬﾝﾒﾝ、ﾍﾟﾝﾁｬﾝ、ｶﾝﾁｬﾝ、頭､単騎があるよな。常識で回避出来るﾘｬﾝﾒﾝ以外の予測をお前は日々精進してる訳だ。残念ながら｢手牌の予測｣を完全に論破しちゃったからこれも完全にないよ!!!!!!
｢上家は七対子｡あ、今の手入れで南待ちに変えたんだな(ｷﾘﾘｯ｣
……早く氏ねやｗｗｗ
結果完全に無理なんで条件を満たすも糞も有りません。本当にありがとうございました。
｢手牌の予測｣｡これは他家個人が引いた牌を見れる訳ないから不可能だよ。どれくらいないかっつったら完全にないよ!!!!!
｢親がドラの白二枚持ってるから抑えとかないとな(ｷﾘｯ｣
…いや氏ねとｗｗｗ
｢向聴数､聴牌の予測｣｡
これも他家がいきなり濃い中張牌切ってきてﾆﾔﾘとしたところで､100％聴牌と言い切れないしその瞬間聴牌率を割合で表せるもんじゃないから客観的な判断の中で完全にないよ!!!!!
｢あ、くっそ～こんな濃いとこ切ったのにﾉｰﾃﾝなんだ～でも回数をこなせば…(ｷﾘｯ｣
…いや氏ねとｗｗｗ
｢待ち牌の予測｣｡まず待ち牌にはﾘｬﾝﾒﾝ、ﾍﾟﾝﾁｬﾝ、ｶﾝﾁｬﾝ、頭､単騎があるよな。常識で回避出来るﾘｬﾝﾒﾝ以外の予測をお前は日々精進してる訳だ。残念ながら｢手牌の予測｣を完全に論破しちゃったからこれも完全にないよ!!!!!!
｢上家は七対子｡あ、今の手入れで南待ちに変えたんだな(ｷﾘﾘｯ｣
……早く氏ねやｗｗｗ
結果完全に無理なんで条件を満たすも糞も有りません。本当にありがとうございました。
麻雀を分かってない馬鹿ばかりだな。
笑える。
麻雀はそんな簡単に説明がつくようなものじゃないんだよ。
君らはまだまだ経験不足だ。
笑える。
麻雀はそんな簡単に説明がつくようなものじゃないんだよ。
君らはまだまだ経験不足だ。
>>715
そりゃ簡単に説明なんかつかないよな。だって不確定要素だらけの運ゲーなんだからｗｗ
そりゃ簡単に説明なんかつかないよな。だって不確定要素だらけの運ゲーなんだからｗｗ
717 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 14:34:31.90 ID:2sF6GEpb
くっさいくっさい実力豚の見苦しい弁明まだ？ｗ
だからさ、麻雀は実力って事でいいじゃん。麻雀を真剣に取り組んでるらしい連中（プロやメンバー）のレベルみてよ。あいつらにも多少胸を張れる余地を残してあげないと。
722 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 15:36:18.61 ID:HotNvR45
725 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 15:45:38.96 ID:2sF6GEpb
>>719 核心部分だから詳しく書いてやったんだけどそっちの馬鹿レスに返せっつーのか
実力うんぬんが評価に値すんのは客観的判断で結果論抜きで実力が明らかにされた場合だよ｡
麻雀は客観的に見て実力が分からないから条件に入ってません。
実力うんぬんが評価に値すんのは客観的判断で結果論抜きで実力が明らかにされた場合だよ｡
麻雀は客観的に見て実力が分からないから条件に入ってません。
>>723
運もオカルトだろ？
運もオカルトだろ？
＞｢親がドラの白二枚持ってるから抑えとかないとな(ｷﾘｯ｣
これは確かに無いな、でもこんなアホなこと言う奴なんか居ない。
「ドラがまだ見えてないから（今押す時でもないし）抑えないとな」はある。
＞｢あ、くっそ～こんな濃いとこ切ったのにﾉｰﾃﾝなんだ～でも回数をこなせば…(ｷﾘｯ｣
これはむしろよくある事例だろ。これまた自分が勝負手じゃない前提だが。
「濃いとこ出てきたけどデジタル的にはどちらか不確定だから押す！」
こんなこと言ってるから終盤の3900や5200に刺さるんだよ。
＞｢上家は七対子｡あ、今の手入れで南待ちに変えたんだな(ｷﾘﾘｯ｣
七対子、チャンタ、染め手本線の河は特徴的なことが分かってるから、字牌単騎を変えたかどうかは分からないが、
字牌や端牌が危なくなる河もあるってことだ。
流石に今何で待ってるか1点では超限定でしか読めないから、南待ちに変えたとかは分からんけど。
え？まさか運ゲー厨はこういうのも考えないで思考停止の脳筋で打ってたの？
しかもそれでいて計算式上の仮定の話では「俺は現実の麻雀の話してるから（ﾄﾞﾔｯ」
そりゃあ養分し過ぎて運ゲーって叫びたくもなるわなｗ
これは確かに無いな、でもこんなアホなこと言う奴なんか居ない。
「ドラがまだ見えてないから（今押す時でもないし）抑えないとな」はある。
＞｢あ、くっそ～こんな濃いとこ切ったのにﾉｰﾃﾝなんだ～でも回数をこなせば…(ｷﾘｯ｣
これはむしろよくある事例だろ。これまた自分が勝負手じゃない前提だが。
「濃いとこ出てきたけどデジタル的にはどちらか不確定だから押す！」
こんなこと言ってるから終盤の3900や5200に刺さるんだよ。
＞｢上家は七対子｡あ、今の手入れで南待ちに変えたんだな(ｷﾘﾘｯ｣
七対子、チャンタ、染め手本線の河は特徴的なことが分かってるから、字牌単騎を変えたかどうかは分からないが、
字牌や端牌が危なくなる河もあるってことだ。
流石に今何で待ってるか1点では超限定でしか読めないから、南待ちに変えたとかは分からんけど。
え？まさか運ゲー厨はこういうのも考えないで思考停止の脳筋で打ってたの？
しかもそれでいて計算式上の仮定の話では「俺は現実の麻雀の話してるから（ﾄﾞﾔｯ」
そりゃあ養分し過ぎて運ゲーって叫びたくもなるわなｗ
>>728
期待値って知ってる？
＞デジタル的にはどちらか不確定だから押す
誰がそんな事言ったのかな？
＞「ドラがまだ見えてないから（今押す時でもないし）抑えないとな」
＞ 七対子、チャンタ、染め手本線の河は特徴的なことが分かってるから、字牌単騎を変えたかどうかは分からないが、
字牌や端牌が危なくなる河もあるってことだ。
うん、だから君の言ってる事は全部、普通の能力の持ち主なら年単位で学んだりしないんだよ
君はちょっと人より劣ってるみたいだけどね
＞流石に今何で待ってるか1点では超限定でしか読めないから、南待ちに変えたとかは分からんけど。
こちらもそれを言ってるんだけどね
さらに言えばヤオチュウ牌が危なそうな河でもタマタマリャンメンになる事もあるし
7対子っぽい捨て牌だからこそ相手があえて中張牌で待つかも知れないから、
そういった｢読み｣の精度を上げることにどれほどの意味があるのかって言ってるんだけどね
読み厨は過去スレでも散々叩かれてたから絶滅したと思ってたけどまだいたんだね
期待値って知ってる？
＞デジタル的にはどちらか不確定だから押す
誰がそんな事言ったのかな？
＞「ドラがまだ見えてないから（今押す時でもないし）抑えないとな」
＞ 七対子、チャンタ、染め手本線の河は特徴的なことが分かってるから、字牌単騎を変えたかどうかは分からないが、
字牌や端牌が危なくなる河もあるってことだ。
うん、だから君の言ってる事は全部、普通の能力の持ち主なら年単位で学んだりしないんだよ
君はちょっと人より劣ってるみたいだけどね
＞流石に今何で待ってるか1点では超限定でしか読めないから、南待ちに変えたとかは分からんけど。
こちらもそれを言ってるんだけどね
さらに言えばヤオチュウ牌が危なそうな河でもタマタマリャンメンになる事もあるし
7対子っぽい捨て牌だからこそ相手があえて中張牌で待つかも知れないから、
そういった｢読み｣の精度を上げることにどれほどの意味があるのかって言ってるんだけどね
読み厨は過去スレでも散々叩かれてたから絶滅したと思ってたけどまだいたんだね
>>729
＞普通の能力の持ち主なら年単位で学んだりしない
俺はそうは思わんがね。基本事項・役・点数計算を覚えて実践できるようになるまでだって2週間はかかるだろ。
逆に3ヶ月程度で雀歴数年の連中とほぼ同じラインに立てるなら誇っていいと思うぞ。
何より運ゲー派はよく言うじゃないか、『普通の奴は100ゲームなんて打たないから～』って
いわゆる運ゲーはの言うパンピーはもっと時間がかかると思うぞ
俺が劣ってるかどうかは知りません＾ｐ＾
＞普通の能力の持ち主なら年単位で学んだりしない
俺はそうは思わんがね。基本事項・役・点数計算を覚えて実践できるようになるまでだって2週間はかかるだろ。
逆に3ヶ月程度で雀歴数年の連中とほぼ同じラインに立てるなら誇っていいと思うぞ。
何より運ゲー派はよく言うじゃないか、『普通の奴は100ゲームなんて打たないから～』って
いわゆる運ゲーはの言うパンピーはもっと時間がかかると思うぞ
俺が劣ってるかどうかは知りません＾ｐ＾
>>730
運ゲー派は初心者の頃から運ゲー主張してるわけじゃないんだよ
少なくとも君がドヤ顔で書いた読み（）くらいは把握した上で
それがどうにもならない領域が広すぎると感じてるんだからね
読みの精度を上げる事がどのくらいの意味を持つのか、デジタルな人ならわかるだろうから
君はきっと実力派にも相手にされないと思うよ
運ゲー派は初心者の頃から運ゲー主張してるわけじゃないんだよ
少なくとも君がドヤ顔で書いた読み（）くらいは把握した上で
それがどうにもならない領域が広すぎると感じてるんだからね
読みの精度を上げる事がどのくらいの意味を持つのか、デジタルな人ならわかるだろうから
君はきっと実力派にも相手にされないと思うよ
733 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 18:15:36.61 ID:2sF6GEpb
>>728 そこまで考えてたら自分の手牌が全然進まねーだろうが。
｢ドラを抑えるべきだ｣っつーのが客観的にベストな抑える順目が明らかなのか？主観的だろ。馬鹿なお前ら同士でも意見が分かれるレベル。
聴牌の予測も同じ｡ダマ面前の濃いとこ捨てた他家に気をつけないと､終盤にｻﾞﾝｸやｺﾞﾝﾆに当たりやすいっ……てお前が主観的に出した意見だろ？
最後はもう言いたくないけど、七対子､チャンタ、染め手｢本線｣の河なんて誰でも分かるんだよ。しかも余剰牌とツモ切りで出来た河が上の三種類っぽくなることが多々あるから判断がこれも主観的。
それと勝負手を例外にして論じてるけどその勝負手で押した時､倍満に当たったりしたらどう説明すんの？ｗｗｗ
実力の存在を肯定する反論したかったら客観的な意見を出してもらわないと…
あと最後に､文末意味分かんないよ(苦笑)
｢ドラを抑えるべきだ｣っつーのが客観的にベストな抑える順目が明らかなのか？主観的だろ。馬鹿なお前ら同士でも意見が分かれるレベル。
聴牌の予測も同じ｡ダマ面前の濃いとこ捨てた他家に気をつけないと､終盤にｻﾞﾝｸやｺﾞﾝﾆに当たりやすいっ……てお前が主観的に出した意見だろ？
最後はもう言いたくないけど、七対子､チャンタ、染め手｢本線｣の河なんて誰でも分かるんだよ。しかも余剰牌とツモ切りで出来た河が上の三種類っぽくなることが多々あるから判断がこれも主観的。
それと勝負手を例外にして論じてるけどその勝負手で押した時､倍満に当たったりしたらどう説明すんの？ｗｗｗ
実力の存在を肯定する反論したかったら客観的な意見を出してもらわないと…
あと最後に､文末意味分かんないよ(苦笑)
734 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 18:31:44.39 ID:2sF6GEpb
>>731 いや戻してないですから。すぐ覚えられる牌効率は知る知らないで自分の和了の期待値が客観的に分かるように変わってるだろ｡
ちゃんとそこは互いの合意で話が進んでいいんじゃないの？
そこから簡単じゃないとか言ってる実力厨の意見が全部主観的だっつってんの。特に｢予測(大爆笑)｣とかいう奴が。
ちゃんとそこは互いの合意で話が進んでいいんじゃないの？
そこから簡単じゃないとか言ってる実力厨の意見が全部主観的だっつってんの。特に｢予測(大爆笑)｣とかいう奴が。
クソッタレ
流れを引き戻そうと強引にリーチしたら格下にダブロンで飛ばされたぜ…
つくづつ運ゲーであることを再確認した瞬間だった
流れを引き戻そうと強引にリーチしたら格下にダブロンで飛ばされたぜ…
つくづつ運ゲーであることを再確認した瞬間だった
格下なのは>>735ってだけ
実力派が麻雀の実力を示す例が、普通の人達が麻雀を数回やっただけで当たり前にやっている事だという点が微笑ましい。
744 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 19:33:29.79 ID:2sF6GEpb
揚げ足とられるかもだから
｢実力の存在｣→｢年単位でかかる実力の存在｣に733を訂正しとく！
最低限の部分は終わっただろうけど一応。
｢実力の存在｣→｢年単位でかかる実力の存在｣に733を訂正しとく！
最低限の部分は終わっただろうけど一応。
>>743
麻雀の超初心者とプロの技術差なんて大差無いって話だよ？逆に実力者ならではの技術があるなら教えて欲しい。
麻雀の超初心者とプロの技術差なんて大差無いって話だよ？逆に実力者ならではの技術があるなら教えて欲しい。
くっさい実力豚ちゃん達最近静かでちゅねー
涙目で枕濡らしちゃってるのかなぁ？ｗｗ
涙目で枕濡らしちゃってるのかなぁ？ｗｗ
>>746
数回やっただけとかいうレスはどれですか？
数回やっただけとかいうレスはどれですか？
751 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 20:18:40.16 ID:a/uYEGPB
３００人くらいの大会で３連覇できたら運だけじゃないとは思うけどね。
>>750
ok
ok
読み（ｷﾘｯ の人はブラフにカンタンに引っかかってくれそうだなｗｗｗ
麻雀が実力ゲーかどうかは定義しだい、なんてのは
このスレタイの１スレ目が立つ前から言われてたことだ
それでも定義がまとまらないんだから、主観を言い合う雑談スレに
なるのも仕方ない
このスレタイの１スレ目が立つ前から言われてたことだ
それでも定義がまとまらないんだから、主観を言い合う雑談スレに
なるのも仕方ない
運ゲーと実力ゲーに分けること自体があんまり前例がないから
「常識的にこっち」みたいなこと言い張ってもあんまり説得力がないんだよな。
けっきょくは線引きから始めることになっちまうわけだ。
「常識的にこっち」みたいなこと言い張ってもあんまり説得力がないんだよな。
けっきょくは線引きから始めることになっちまうわけだ。
いったん両者が折り合って「じゃあこの定義で議論してみる？」みたいなことはあったようだが、
そこである程度の結論が得られても、定義を認めない奴が後から出てきて
一からやりなおしだもんな。
そこである程度の結論が得られても、定義を認めない奴が後から出てきて
一からやりなおしだもんな。
>>759
過去ログ読める場所があるなら探してもいいが。
過去ログ読める場所があるなら探してもいいが。
>>762
なんだそりゃ。知りたいのは俺じゃないぞ。
なんだそりゃ。知りたいのは俺じゃないぞ。
とりあえず「麻雀が実力ゲーかどうかは定義しだい」なのかどうかから議論しなきゃならんのかな、このレベルだと？
定義の支持者が多いかどうかを気にしなければ、
・少しでも実力が影響すれば実力ゲー
・少しでも運が影響すれば実力ゲーではない
という定義が存在する以上、定義しだいであることは確実じゃね？
・少しでも実力が影響すれば実力ゲー
・少しでも運が影響すれば実力ゲーではない
という定義が存在する以上、定義しだいであることは確実じゃね？
まあ支持者の数は本来問題じゃないんだが、
支持されない定義で得た結論もまた支持されないからなｗ
支持されない定義で得た結論もまた支持されないからなｗ
>>760
②③と⑤の折合いがつくというのはあり得ない気がする
②③と⑤の折合いがつくというのはあり得ない気がする
769 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 23:15:42.55 ID:i1UE8R1g
実力ゲーかどうかの定義って「過程の中、客観的判断で実力的な面が見えるか」
だと思うんだが。違うかな。
だと思うんだが。違うかな。
定義はともかく運が圧倒的に多く占めるってのは主観とかの問題じゃないからな
「圧倒的に」がもうコテコテの主観です
運派ってのは大体中級者なんだろうな
よっぽどの下手か上手であれば、実力の差を感じざるを得ないからな
よっぽどの下手か上手であれば、実力の差を感じざるを得ないからな
>>773
それも主観だね
それも主観だね
このスレ今日一日だけで１００ぐらいレスついてるんだけど、
もしかして一人で20回も30回も書いた奴いるんじゃねーのかｗ
もしかして一人で20回も30回も書いた奴いるんじゃねーのかｗ
>>774
これは推測って言うんだよ
これは推測って言うんだよ
とりあえず俺も分が悪くなったら「主観」っての使おう
めちゃめちゃ便利そう
めちゃめちゃ便利そう
>>776
おもしろい奴らだよね実力派って
おもしろい奴らだよね実力派って
>>780
ひくわ・・・
ひくわ・・・
783 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 23:40:41.34 ID:staHs2Lf
>>777
ここは隔離スレだぞ？
ここは隔離スレだぞ？
>>776
まあ実力派の中ではその定義が一番多かったみたいだし
>>668に反論できないってことは実力派の負けってことで終了ですな
まあ別の定義を持ってる実力派がいたら主観とか言ってないでそれ提示すればいいだけの話だし
まあ実力派の中ではその定義が一番多かったみたいだし
>>668に反論できないってことは実力派の負けってことで終了ですな
まあ別の定義を持ってる実力派がいたら主観とか言ってないでそれ提示すればいいだけの話だし
787 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/26(火) 23:48:03.70 ID:j+L2Rxnm
あるいは井戸の蛙だな。
>>786
そのへんおかしいぞ。
実力が変動するから収束しないとか言ってるみたいだが、
それは単に加味する要素を増やしただけで、収束を妨げるわけじゃないだろ。
試行回数Xのちょうど中間点で勝率３０％から４０％に変動するなら
誰だってXの増加にしたがって３５％に収束していくだろうと考えるだろ。
これをどんどん細分化しようと、勝率の変動が明らかになれば
収束するであろう値も明らかになるのであって、
これは野球だろうと他の種目だろうと、実力差が大きかろうと小さかろうと関係ない。
勝率の変動が読めないから収束も推定できないとするなら、
実力が似通った（そうかあ？）プロ野球でも収束することは推定できず、
順位や打率ランクも信憑性がないことになるが、
そういう見方は非常識だ。誰でも変動を承知した上で
「シーズンを通しての成績だから信憑性は高い」と見る。
収束を否定したいあまりに非常識な見方をブチあげちゃったんじゃないのか？
そのへんおかしいぞ。
実力が変動するから収束しないとか言ってるみたいだが、
それは単に加味する要素を増やしただけで、収束を妨げるわけじゃないだろ。
試行回数Xのちょうど中間点で勝率３０％から４０％に変動するなら
誰だってXの増加にしたがって３５％に収束していくだろうと考えるだろ。
これをどんどん細分化しようと、勝率の変動が明らかになれば
収束するであろう値も明らかになるのであって、
これは野球だろうと他の種目だろうと、実力差が大きかろうと小さかろうと関係ない。
勝率の変動が読めないから収束も推定できないとするなら、
実力が似通った（そうかあ？）プロ野球でも収束することは推定できず、
順位や打率ランクも信憑性がないことになるが、
そういう見方は非常識だ。誰でも変動を承知した上で
「シーズンを通しての成績だから信憑性は高い」と見る。
収束を否定したいあまりに非常識な見方をブチあげちゃったんじゃないのか？
>>788
実力ゲーという結論が出たら無駄じゃないとでも？
実力ゲーという結論が出たら無駄じゃないとでも？
794 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 00:05:11.19 ID:9C0L2FMb
>>785 主観を言い合うことしかできないってことは運ゲーだということに
繋がるんじゃないか？
運ゲーは客観的な意見じゃ測りきれない話題を出せば主観の言い合いに持ち込めるし
実力ゲーだったらちゃんと客観的な実力要素があって「あぁ、凄いこの人はここでこれができるのかぁ。」
と過程上の評価が可能なものが一つはあるでしょ。
麻雀にはそれがないよ・・・
繋がるんじゃないか？
運ゲーは客観的な意見じゃ測りきれない話題を出せば主観の言い合いに持ち込めるし
実力ゲーだったらちゃんと客観的な実力要素があって「あぁ、凄いこの人はここでこれができるのかぁ。」
と過程上の評価が可能なものが一つはあるでしょ。
麻雀にはそれがないよ・・・
＞実力ゲーだったらちゃんと客観的な実力要素があって「あぁ、凄いこの人はここでこれができるのかぁ。」
＞と過程上の評価が可能なものが一つはあるでしょ。
残念ながら、どんな技術も「そんな技術を駆使しても大した違いは出ない」と言い張って片付けることが可能だ。
当然「いいや、違いは出る」と言い張って返すことも可能だが、
この水掛け論に決着をつけるはずの順位偏差（凸のとかな）についても
「たったこれだけの差？」「いいやこんな大差だろ」という言い合いに終わる。
＞と過程上の評価が可能なものが一つはあるでしょ。
残念ながら、どんな技術も「そんな技術を駆使しても大した違いは出ない」と言い張って片付けることが可能だ。
当然「いいや、違いは出る」と言い張って返すことも可能だが、
この水掛け論に決着をつけるはずの順位偏差（凸のとかな）についても
「たったこれだけの差？」「いいやこんな大差だろ」という言い合いに終わる。
>>791
そんな運任せのギャンブルだとわかってるのに、長い時間を費やす意味がわからん
ギャンブル中毒なのか？
遊びならもうちょい頭か体使った方が有意義だぞ
ま、これは俺の主観だがね
>>793
運任せのギャンブルよりは、頭を使ったギャンブルの方がまだ有意義なんじゃない？
生産性の無さという意味では無駄に変わりはないけどね
そんな運任せのギャンブルだとわかってるのに、長い時間を費やす意味がわからん
ギャンブル中毒なのか？
遊びならもうちょい頭か体使った方が有意義だぞ
ま、これは俺の主観だがね
>>793
運任せのギャンブルよりは、頭を使ったギャンブルの方がまだ有意義なんじゃない？
生産性の無さという意味では無駄に変わりはないけどね
>>794
意味が違う
「確定ゲーム」には既にゲーム理論の研究で使われている定義があるので
客観的に判定できるけど、「実力ゲー」にはそれが無い
だから「実力ゲーだったら○○」というのも主観になっちゃう
意味が違う
「確定ゲーム」には既にゲーム理論の研究で使われている定義があるので
客観的に判定できるけど、「実力ゲー」にはそれが無い
だから「実力ゲーだったら○○」というのも主観になっちゃう
凸は小さな偏差を示した上で「実力差がこれ以上開く場合はもちろん偏差も広がる」と言ってるが、
開いたときには伝家の宝刀「実力差が開いたら相手は初心者とみなす。そんなのは参考にならない」が
出て、議論は頓挫する。
開いたときには伝家の宝刀「実力差が開いたら相手は初心者とみなす。そんなのは参考にならない」が
出て、議論は頓挫する。
>>792
・麻雀はゲーム自体に含まれた運を収束させるために複数回試行する
・プロ野球は同じレベルのチーム同士での勝ち負けをキリのいい一年という単位で区切ってるだけね
野球はもともと運が絡んでないんだから別に一回で決めてもいいし十年単位で決めてもいい
この２つは全く別の話だからさ、>>668読んでそんなアホな指摘をしてしまうとは進歩がねぇというか理解できてる？……ｗ
なんで運が絡まない野球を指して収束とか言っちゃうわけ？
あと収束を否定してるわけじゃないでしょ
変動しまくりで誰にもいつ運が収束するか分からない麻雀をプレイして得た成績を根拠にして麻雀が実力ゲーだと言ってしまえる神経を疑うよってこと
・麻雀はゲーム自体に含まれた運を収束させるために複数回試行する
・プロ野球は同じレベルのチーム同士での勝ち負けをキリのいい一年という単位で区切ってるだけね
野球はもともと運が絡んでないんだから別に一回で決めてもいいし十年単位で決めてもいい
この２つは全く別の話だからさ、>>668読んでそんなアホな指摘をしてしまうとは進歩がねぇというか理解できてる？……ｗ
なんで運が絡まない野球を指して収束とか言っちゃうわけ？
あと収束を否定してるわけじゃないでしょ
変動しまくりで誰にもいつ運が収束するか分からない麻雀をプレイして得た成績を根拠にして麻雀が実力ゲーだと言ってしまえる神経を疑うよってこと
＞野球はもともと運が絡んでないんだから別に一回で決めてもいい
ほんとに非常識だよ。
じっさい野球とかほとんど興味なくて、推測で言ってんだろ？
ほんとに非常識だよ。
じっさい野球とかほとんど興味なくて、推測で言ってんだろ？
①麻雀に必要な技術は運が絡まない知的ゲームやスポーツ等の競技で要求されるそれと比較して非常にレベルの低いものである
(つまり同レベル対同レベルというどっちが勝ってもおかしくないという運ゲー的な状況が一般的な競技より相当生まれやすい)
②麻雀は素人が十年選手に簡単に勝ててしまう程運の要素が大きい
この2つの「事実」を持って麻雀は運ゲーだと運派は言ってるだけなんだけどね
基本的に普通の人はスポーツでも勉強でも知的ゲームでも楽器でも仕事でもなんでも運が絡まず技術のみで序列がつけられる世界で生きてて
上には上がいるというのを嫌と言うほど思い知らされてるからな
世の中にはそういう実力差がはっきりでてしまうもののほうが所謂麻雀のようなギャンブルより多いわけだからその感覚に慣れ親しむのも当然だし
麻雀やトランプやパチンコのような結果が運で決まりやすく大して特別な技術もいらないギャンブルを運ゲーと呼ぶ感覚も至って普通だと思う
(つまり同レベル対同レベルというどっちが勝ってもおかしくないという運ゲー的な状況が一般的な競技より相当生まれやすい)
②麻雀は素人が十年選手に簡単に勝ててしまう程運の要素が大きい
この2つの「事実」を持って麻雀は運ゲーだと運派は言ってるだけなんだけどね
基本的に普通の人はスポーツでも勉強でも知的ゲームでも楽器でも仕事でもなんでも運が絡まず技術のみで序列がつけられる世界で生きてて
上には上がいるというのを嫌と言うほど思い知らされてるからな
世の中にはそういう実力差がはっきりでてしまうもののほうが所謂麻雀のようなギャンブルより多いわけだからその感覚に慣れ親しむのも当然だし
麻雀やトランプやパチンコのような結果が運で決まりやすく大して特別な技術もいらないギャンブルを運ゲーと呼ぶ感覚も至って普通だと思う
運ゲーだから仲間内とは適当にやるし、フリーだってほどほどにしとくんだろ
第一すぐに金とかギャンブルの話になるのが意味不明
実力ゲーで金稼ぐなら資格の勉強するよ
第一すぐに金とかギャンブルの話になるのが意味不明
実力ゲーで金稼ぐなら資格の勉強するよ
803 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 00:45:39.49 ID:9C0L2FMb
麻雀について、技術っていうと
・自分の和了率を上げるための牌効率
・聴牌に対しての壁やスジを使ったオリ
・トップをとるために鳴きを利用した早上がり
これくらいですか？流れとか予測とかは技術に入れなくてもいいですよね？
・自分の和了率を上げるための牌効率
・聴牌に対しての壁やスジを使ったオリ
・トップをとるために鳴きを利用した早上がり
これくらいですか？流れとか予測とかは技術に入れなくてもいいですよね？
何も知らない奴のために常識を書いてやるけど、
スポーツの世界で順位付けのために十分な試合数が用意されるのは、
試合ごとの出来という不確定要素があるからで、
だから横浜でも中日に勝ったりするんだぞ。
それを見て「横浜は中日より強いチームだった」なんて言う奴はいないんだよ。
シーズンが終わればだいたい勝率の差がついていて、
それを見てファンは「シーズン最強はこのチームだった」と言うんだよ。
それは「収束した結果だ」と認められるからだよ。
こんなのファンなら誰一人否定しないクソ常識なのに
知らない奴は何とでも言えちまうんだからなあ。
スポーツの世界で順位付けのために十分な試合数が用意されるのは、
試合ごとの出来という不確定要素があるからで、
だから横浜でも中日に勝ったりするんだぞ。
それを見て「横浜は中日より強いチームだった」なんて言う奴はいないんだよ。
シーズンが終わればだいたい勝率の差がついていて、
それを見てファンは「シーズン最強はこのチームだった」と言うんだよ。
それは「収束した結果だ」と認められるからだよ。
こんなのファンなら誰一人否定しないクソ常識なのに
知らない奴は何とでも言えちまうんだからなあ。
>>805
小学生のチームとジャイアンツで勝ち負けを決める時、運を収束させるために一年間やらないと分からないってこと？
小学生のチームとジャイアンツで勝ち負けを決める時、運を収束させるために一年間やらないと分からないってこと？
>>806
それは「小学生の勝率０」を想定して言ってるのか？
それは「小学生の勝率０」を想定して言ってるのか？
じゃあ高校野球やWBCは何なんだよ
オリンピックは？
オリンピックは？
麻雀って実力分布が横に広く高さがない台形みたいな感じ
他の実力競技はピラミッド型になってて底辺と頂点の差が著しくあって
頂点はほんの一握りしかいないって感じだけど
麻雀は頂点レベルや上級者レベルが存在しなくて、他競技で言うところの中級者と初級者しかいないって感じ
しかも中級者が横に広く多数存在するから、何年・何十年やっても「こいつが最強」ってのを絶対に決められないわけだ
ま、要するに麻雀はほどほどにやるのが一番って事なんですけどねｗ
他の実力競技はピラミッド型になってて底辺と頂点の差が著しくあって
頂点はほんの一握りしかいないって感じだけど
麻雀は頂点レベルや上級者レベルが存在しなくて、他競技で言うところの中級者と初級者しかいないって感じ
しかも中級者が横に広く多数存在するから、何年・何十年やっても「こいつが最強」ってのを絶対に決められないわけだ
ま、要するに麻雀はほどほどにやるのが一番って事なんですけどねｗ
短期決戦の理由はいくつかある。
・長くやっても興行的に続かない（オリンピック）。
・長くやってたらメインの試合に支障をきたす（ＷＢＣ）
・チーム数が多すぎ（高校野球）
いずれも、紛れがおこることは承知の上で行われてる。
・長くやっても興行的に続かない（オリンピック）。
・長くやってたらメインの試合に支障をきたす（ＷＢＣ）
・チーム数が多すぎ（高校野球）
いずれも、紛れがおこることは承知の上で行われてる。
>>807
いちいち確認しないといけないぐらい文盲なのね
いちいち確認しないといけないぐらい文盲なのね
でもCSでロッテが勝ち抜いたらロッテつえーってなったよね
短期決戦の結果をちゃんと評価してくれてる
短期決戦の結果をちゃんと評価してくれてる
816 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 01:01:30.78 ID:9C0L2FMb
じゃあ麻雀も長くやってたらメインの生活に支障をきたすってことで
>>812
勝率０を確かめるための試行回数を聞いてくる意味が分からんな。
勝率０を確かめるための試行回数を聞いてくる意味が分からんな。
820 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 01:05:31.68 ID:9C0L2FMb
>>809も凄い正論言ってる。
定められたルールの元で勝敗を決めるのがゲーム
勝敗を決めるためにルールを改めてどうする
勝敗を決めるためにルールを改めてどうする
実力派が打ち出してきた「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」って定義の話をする時
わざわざこっちは
> 試合ごとの出来という不確定要素
みたいなのは無視してやってるのにな
というかゲーム自体の話をしてるのにそういうのは全く関係ないはずだし上の実力派定義とも関係の無い話だからな
わざわざこっちは
> 試合ごとの出来という不確定要素
みたいなのは無視してやってるのにな
というかゲーム自体の話をしてるのにそういうのは全く関係ないはずだし上の実力派定義とも関係の無い話だからな
凸の「麻雀で信頼性のある強さの指標を定める研究」も>>668あたりが障壁になって止まってるしな
まあ止まってるというか本人も冒頭部分書いて不可能だって気づいたんだろうけど
まあ止まってるというか本人も冒頭部分書いて不可能だって気づいたんだろうけど
>>801
①に関して。
麻雀における技術の修練が、将棋などの種目にくらべ報われにくいことは事実だろう。
ただし、下手ほど技術を使わずに（要は麻雀を甘く見て）打っているという
どうしようもない事実があり、しかも運ゲーだと思っていれば
自分の力不足にも気づかないので、より①のような結論に至りやすい。
②に関して。
運の要素が絡むことは万人の認める事実。
いっぽう、もちろん実力差に比例して番狂わせは起こりにくくなる。
ぶっちゃけて言えば①は麻雀の成長曲線の鈍さ（あんまり右肩上がりしてない）、
②は運要素の大きさを言ってるんだろうし、
それは実力派だって否定してないんだろう。すくなくとも俺はしない。
で、じっさい麻雀を運ゲーと呼ぶかどうかって話になるが、
俺は「不確定情報ゲームである以上、運ゲーと呼びうる」とは思ってる。
運が絡むのはサッカーとかだって同じだが、それは「絡んでしまう」のであって、
絡むことが前提になっている麻雀や双六などとは違う。
いっぽうで、「実力で差がつく以上、実力ゲーと呼びうる」とも思ってる。
実力で差がつくこと自体は運派も認めるだろう（収束を否定する馬鹿はさておき）。
問題は程度だ。「あまりにも実力で差がつかなすぎ」「そんなでもないだろ」という議論になると、
ここからが運ゲーという線引きをした上でどっちのエリアに入るのか検証しなきゃ
ならんが、まあ無理だろうな。
①に関して。
麻雀における技術の修練が、将棋などの種目にくらべ報われにくいことは事実だろう。
ただし、下手ほど技術を使わずに（要は麻雀を甘く見て）打っているという
どうしようもない事実があり、しかも運ゲーだと思っていれば
自分の力不足にも気づかないので、より①のような結論に至りやすい。
②に関して。
運の要素が絡むことは万人の認める事実。
いっぽう、もちろん実力差に比例して番狂わせは起こりにくくなる。
ぶっちゃけて言えば①は麻雀の成長曲線の鈍さ（あんまり右肩上がりしてない）、
②は運要素の大きさを言ってるんだろうし、
それは実力派だって否定してないんだろう。すくなくとも俺はしない。
で、じっさい麻雀を運ゲーと呼ぶかどうかって話になるが、
俺は「不確定情報ゲームである以上、運ゲーと呼びうる」とは思ってる。
運が絡むのはサッカーとかだって同じだが、それは「絡んでしまう」のであって、
絡むことが前提になっている麻雀や双六などとは違う。
いっぽうで、「実力で差がつく以上、実力ゲーと呼びうる」とも思ってる。
実力で差がつくこと自体は運派も認めるだろう（収束を否定する馬鹿はさておき）。
問題は程度だ。「あまりにも実力で差がつかなすぎ」「そんなでもないだろ」という議論になると、
ここからが運ゲーという線引きをした上でどっちのエリアに入るのか検証しなきゃ
ならんが、まあ無理だろうな。
827 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 01:24:12.77 ID:ehJtplWw
1打目で大三元を雀荘で食らった俺は神か？
三麻やがやりすぎやで全自動の中の人…
まぁ、配牌で大三元ﾃﾝﾊﾟｲを見抜けなかった俺のミス
麻雀は実力やね
三麻やがやりすぎやで全自動の中の人…
まぁ、配牌で大三元ﾃﾝﾊﾟｲを見抜けなかった俺のミス
麻雀は実力やね
>>809
俺も似たイメージを持ってる。
まあ微妙に違うのは、台形と半円の中間かと俺は思ってるな。
伸び悩むと台形に見えてくるが、先にどんどん進んで振り返ると
後ろとの頭の高さは微妙に違うみたいな感じかな。
俺も似たイメージを持ってる。
まあ微妙に違うのは、台形と半円の中間かと俺は思ってるな。
伸び悩むと台形に見えてくるが、先にどんどん進んで振り返ると
後ろとの頭の高さは微妙に違うみたいな感じかな。
>>825
> ①の技術がどの程度で
こういう事言っちゃう時点でスポーツとか知的ゲームの上を見たことないだろ？って思ってるのが運派
> ②の運の要素がどの程度なら運ゲーなのか
初心者が玄人に頻繁に勝てる時点で運ゲーだろ！という感覚を持ってるのが運派
あとは>>817
> ①の技術がどの程度で
こういう事言っちゃう時点でスポーツとか知的ゲームの上を見たことないだろ？って思ってるのが運派
> ②の運の要素がどの程度なら運ゲーなのか
初心者が玄人に頻繁に勝てる時点で運ゲーだろ！という感覚を持ってるのが運派
あとは>>817
>>830
試合ごとの出来という不確定要因が消えて
本来の実力どおりの並びになることが、将棋にしても野球にしても「収束」だぞ。
麻雀ではそれに「運」という不確定要素も加わるが（まあ野球にも運はあるがここでは除外）、
収束していくことには変わりない。
試合ごとの出来という不確定要因が消えて
本来の実力どおりの並びになることが、将棋にしても野球にしても「収束」だぞ。
麻雀ではそれに「運」という不確定要素も加わるが（まあ野球にも運はあるがここでは除外）、
収束していくことには変わりない。
>>835
いつ収束するのかも分からないのに「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」と言い張る馬鹿についてはどうお考えですか？
いつ収束するのかも分からないのに「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」と言い張る馬鹿についてはどうお考えですか？
>>837
逆に聞きたい。正立方体のサイコロの出目はいつ収束するんだ。
逆に聞きたい。正立方体のサイコロの出目はいつ収束するんだ。
>>838
もう一回聞くぞ
いつ収束するのかも分からないのに「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」と言い張る馬鹿についてはどうお考えですか？
例えそれが何十万回だとしても実力ゲーだと言い張るおつもりですか？
もう一回聞くぞ
いつ収束するのかも分からないのに「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」と言い張る馬鹿についてはどうお考えですか？
例えそれが何十万回だとしても実力ゲーだと言い張るおつもりですか？
サイコロだったら完全ランダムだから大体いつ頃収束するかは分かるんじゃないの？
まあ麻雀と比べてる所が知的障害者って感じだが
まあ麻雀と比べてる所が知的障害者って感じだが
ん？>>668は麻雀のルール自体に組み込まれてる運を長期的試行で収束させる際
実力が変動したり対戦相手が変わるたびにリセットされるから
いつまで経ってもその運が収束しないって話なんじゃないの
変動しなかったり対戦相手が変わらなければというifの状況においてはたしかに収束する
実力が変動したり対戦相手が変わるたびにリセットされるから
いつまで経ってもその運が収束しないって話なんじゃないの
変動しなかったり対戦相手が変わらなければというifの状況においてはたしかに収束する
>>844
うん
うん
>>831
①は、自分の主観で程度を決めて、麻雀はそれ以下だと思ってるのが運派じゃね？
①は、自分の主観で程度を決めて、麻雀はそれ以下だと思ってるのが運派じゃね？
>>847
＞どうお考えですか？
普通じゃね？
＞例えそれが何十万回だとしても実力ゲーだと言い張るおつもりですか
収束は「していく」ものであって、ことさらに条件を設けない限り「収束点」は存在しない。
どんな条件を設けたら何十万回とかいう回数になるのか分からんが、
必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう。
だがそもそも条件を設けて「収束完了」という結果を得るとなれば
条件の妥当性の検証が面倒だな。
俺は「収束していく」というベクトルの存在に合意できればそれで十分だと思っているが。
＞どうお考えですか？
普通じゃね？
＞例えそれが何十万回だとしても実力ゲーだと言い張るおつもりですか
収束は「していく」ものであって、ことさらに条件を設けない限り「収束点」は存在しない。
どんな条件を設けたら何十万回とかいう回数になるのか分からんが、
必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう。
だがそもそも条件を設けて「収束完了」という結果を得るとなれば
条件の妥当性の検証が面倒だな。
俺は「収束していく」というベクトルの存在に合意できればそれで十分だと思っているが。
麻雀の運要素と関係ない阻害要因で収束を否定しても意味がない。
ifの状況で収束していくなら、他の要因で変動した場合も
それぞれの状況で収束していくと考えるのが普通だ。
設けた条件に到達しないかもしれないが、それは阻害要因のためだろ。
水槽の水をひたすらかきまぜて「泥が下に行くことは証明されていませんよホラホラ」とか言うようなもんだ。くだらねえ。
収束が「沸騰」とかと同じ定点を伴う変化だと思ってる奴がいるのかな。
ifの状況で収束していくなら、他の要因で変動した場合も
それぞれの状況で収束していくと考えるのが普通だ。
設けた条件に到達しないかもしれないが、それは阻害要因のためだろ。
水槽の水をひたすらかきまぜて「泥が下に行くことは証明されていませんよホラホラ」とか言うようなもんだ。くだらねえ。
収束が「沸騰」とかと同じ定点を伴う変化だと思ってる奴がいるのかな。
>>850
え？普通なんですか？
さすがに麻雀は実力ゲーだと言い張るには
戦績が信頼性の持てる数字に収束する大凡の回数をアバウトでいいんで知っておく必要があると思うのですが
だって「長くやれば実力通りの成績になるのが麻雀」のようなレスが目立ちますしそれは当たり前の事ですよね
「いつ実力通りの戦績になるかわからないけど麻雀は実力ゲー」って言い方おかしくないですか？
「いつ実力通りの戦績になるかわからないから麻雀は実力ゲーか運ゲーかよくわからん」なら理解できるんですけど
言ってる意味わかりますよね？ｗ
信頼性の持てる範囲は十回かもしれないし百万回かもしれない
もし百万回だったらそれってつまりすべての人が「実力がほとんど反映されないゲームとしての麻雀」をプレイしてる事になりますよね？
そんな可能性もありうるわけなのにどうして麻雀は実力ゲーだと言い切れるんですか？
おかしいとも思わないのがおかしいですね
え？普通なんですか？
さすがに麻雀は実力ゲーだと言い張るには
戦績が信頼性の持てる数字に収束する大凡の回数をアバウトでいいんで知っておく必要があると思うのですが
だって「長くやれば実力通りの成績になるのが麻雀」のようなレスが目立ちますしそれは当たり前の事ですよね
「いつ実力通りの戦績になるかわからないけど麻雀は実力ゲー」って言い方おかしくないですか？
「いつ実力通りの戦績になるかわからないから麻雀は実力ゲーか運ゲーかよくわからん」なら理解できるんですけど
言ってる意味わかりますよね？ｗ
信頼性の持てる範囲は十回かもしれないし百万回かもしれない
もし百万回だったらそれってつまりすべての人が「実力がほとんど反映されないゲームとしての麻雀」をプレイしてる事になりますよね？
そんな可能性もありうるわけなのにどうして麻雀は実力ゲーだと言い切れるんですか？
おかしいとも思わないのがおかしいですね
いいかげん明日の仕事がヤバいんで寝るが、
>>838へのレスはよろしく頼むぞ。
>>838へのレスはよろしく頼むぞ。
>>852
> 麻雀の運要素と関係ない阻害要因で収束を否定しても意味がない
麻雀の運要素を収束させるしか「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」という定義を成立させる方法がないんだろ？？
つまり将棋や囲碁や野球なら１ゲームで済むところを麻雀の場合は無理矢理引き延ばしてるんだから
阻害要因がセットになるのは当然だろ
将棋や囲碁や野球は１ゲーム内で対戦相手が変わったりしないし実力が大幅に上昇下降するなんてこともないから阻害要因が無いように見えるだけ
その１ゲームを引き延ばして麻雀の○ゲームに対応させた場合阻害要因が発生するのは当然
だから凸も諦めた
> 麻雀の運要素と関係ない阻害要因で収束を否定しても意味がない
麻雀の運要素を収束させるしか「長い目で見れば実力どおりに収束するという意味で実力ゲー」という定義を成立させる方法がないんだろ？？
つまり将棋や囲碁や野球なら１ゲームで済むところを麻雀の場合は無理矢理引き延ばしてるんだから
阻害要因がセットになるのは当然だろ
将棋や囲碁や野球は１ゲーム内で対戦相手が変わったりしないし実力が大幅に上昇下降するなんてこともないから阻害要因が無いように見えるだけ
その１ゲームを引き延ばして麻雀の○ゲームに対応させた場合阻害要因が発生するのは当然
だから凸も諦めた
>>854
自己愛のおっさん(エスパーさん)乙でした。
自己愛のおっさん(エスパーさん)乙でした。
>>853
あんまし理解してないみたいだけどそもそも信頼の持てる範囲とかそういうのも存在しないよ
あんまし理解してないみたいだけどそもそも信頼の持てる範囲とかそういうのも存在しないよ
>>853
例えば、3＋2＝？ という式には5という解があるし、
3＋？＝5 という式なら2と答えられるけど、
？＋？＝？ という式には答えられんわな。
それと同じで、収束する回数を定めるなら対戦者全員の実力も定量的に表さないとならない。
あと有意水準の問題もある。（しかも、ここが主観になってる可能性が今までのレスから濃厚）
例えば、全員の力量が全く同じ4人だったなら、期待値は全員0.25と出る。
この場合だと有意水準を定めれば試行回数も計算できると思うよ。
例えば、3＋2＝？ という式には5という解があるし、
3＋？＝5 という式なら2と答えられるけど、
？＋？＝？ という式には答えられんわな。
それと同じで、収束する回数を定めるなら対戦者全員の実力も定量的に表さないとならない。
あと有意水準の問題もある。（しかも、ここが主観になってる可能性が今までのレスから濃厚）
例えば、全員の力量が全く同じ4人だったなら、期待値は全員0.25と出る。
この場合だと有意水準を定めれば試行回数も計算できると思うよ。
>>859
だからなんですか？
だからなんですか？
>>859
ifの場合な
ifの場合な
863 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 04:18:56.71 ID:Jl6opy3n
将棋は完全実力ゲーム。
麻雀は実力と運半々。なぜならテンパイするまでが実力。上がれるかどうかは運だから。
麻雀は実力と運半々。なぜならテンパイするまでが実力。上がれるかどうかは運だから。
864 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 05:18:29.48 ID:j5krUvrK
Wリーは実力の為せる究極奥義だよな
SAKI見るとすごい実力ゲーに思える。
洪水とか起こすし
洪水とか起こすし
866 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 08:41:00.61 ID:x01umxdM
>>826 中立的で文章凄い分かりやすいね。
運派側は確かに麻雀をルーレットのような完全な運ゲームでないことを認めているけど、
一方で差の分布図が>>809のような｢横に凄く広い台形｣をイメージしてる上に､優劣を決める際､常識的でない試行回数の必要性､必要な技術の少なさや簡単さから
麻雀に｢実力｣という言葉を使うことに抵抗を感じてる人達なんだよね。
｢超低級な実力｣なら中立的な人も含め多数が納得してくれるはず。
実力派の人は嫌だろうけど
運派側は確かに麻雀をルーレットのような完全な運ゲームでないことを認めているけど、
一方で差の分布図が>>809のような｢横に凄く広い台形｣をイメージしてる上に､優劣を決める際､常識的でない試行回数の必要性､必要な技術の少なさや簡単さから
麻雀に｢実力｣という言葉を使うことに抵抗を感じてる人達なんだよね。
｢超低級な実力｣なら中立的な人も含め多数が納得してくれるはず。
実力派の人は嫌だろうけど
実力派は
3 6 9m 待ちの時好きなのツモれるからすげぇ～
3 6 9m 待ちの時好きなのツモれるからすげぇ～
しかし昨日の流れで運派が読みを否定しちゃったのは痛いな。
麻雀なんて細かい正誤の積み重ねで凌ぐゲームなのにそこ放棄したら
そりゃ運しか残らんわ。しかも「普通読まない」みたいなことまで言っちゃったからな。
浅いのは麻雀じゃなくてお前の遊び方だろと。
運派が浅い連中だけってわけじゃないんだろうが。
麻雀なんて細かい正誤の積み重ねで凌ぐゲームなのにそこ放棄したら
そりゃ運しか残らんわ。しかも「普通読まない」みたいなことまで言っちゃったからな。
浅いのは麻雀じゃなくてお前の遊び方だろと。
運派が浅い連中だけってわけじゃないんだろうが。
>>796
言うに事欠いてギャンブル否定の個叩きが始まったか
＞運任せのギャンブルよりは、頭を使ったギャンブルの方がまだ有意義なんじゃない？
運任せだからギャンブルが成立するんだよ
やってる事は同じで片や必死で頭を使ってるつもり、片やギャンブルのつもりで打ってるだけの話でしょ？
運ゲーと知りつつ麻雀やるくらいなら他の頭を使ったギャンブルやればいいって事？
例えば何？
ちなみにギャンブル中毒を叩きたいならスレチだからね
言うに事欠いてギャンブル否定の個叩きが始まったか
＞運任せのギャンブルよりは、頭を使ったギャンブルの方がまだ有意義なんじゃない？
運任せだからギャンブルが成立するんだよ
やってる事は同じで片や必死で頭を使ってるつもり、片やギャンブルのつもりで打ってるだけの話でしょ？
運ゲーと知りつつ麻雀やるくらいなら他の頭を使ったギャンブルやればいいって事？
例えば何？
ちなみにギャンブル中毒を叩きたいならスレチだからね
>>826が結構中立的なのは分かるけど、
＞いっぽうで、「実力で差がつく以上、実力ゲーと呼びうる」とも思ってる。
＞問題は程度だ。「あまりにも実力で差がつかなすぎ」「そんなでもないだろ」という議論
ここからどうやったら>>866の、
＞｢超低級な実力｣
こんな謎の言葉が出てくるのか知りたい。ちゃんと理解してんのかこいつは。
＞いっぽうで、「実力で差がつく以上、実力ゲーと呼びうる」とも思ってる。
＞問題は程度だ。「あまりにも実力で差がつかなすぎ」「そんなでもないだろ」という議論
ここからどうやったら>>866の、
＞｢超低級な実力｣
こんな謎の言葉が出てくるのか知りたい。ちゃんと理解してんのかこいつは。
>>870
＞ドラがまだ見えてないから（今押す時でもないし）抑えないとな（キリッ
＞ 七対子、チャンタ、染め手本線の河は特徴的なことが分かってるから、字牌単騎を変えたかどうかは分からないが、
字牌や端牌が危なくなる河もあるってことだ。 （ドヤ
これが読みですかｗｗｗｗｗ
だったら別に否定してませんけどｗｗｗｗｗ
＞ドラがまだ見えてないから（今押す時でもないし）抑えないとな（キリッ
＞ 七対子、チャンタ、染め手本線の河は特徴的なことが分かってるから、字牌単騎を変えたかどうかは分からないが、
字牌や端牌が危なくなる河もあるってことだ。 （ドヤ
これが読みですかｗｗｗｗｗ
だったら別に否定してませんけどｗｗｗｗｗ
874 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 11:35:43.27 ID:x01umxdM
875 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 11:41:54.84 ID:x01umxdM
まちがえた862じゃなくて826だ
>>873はただの養分君だったかー
それじゃ読みなんかないよな。読まないもんなｗ
それとも『強すぎて悟っちゃった超級者様』でしたか？
こういうのも割とパンピーは読まないわけですが、一般的には知られていない読みテクをご教授願いたいですね
それじゃ読みなんかないよな。読まないもんなｗ
それとも『強すぎて悟っちゃった超級者様』でしたか？
こういうのも割とパンピーは読まないわけですが、一般的には知られていない読みテクをご教授願いたいですね
全員アホだな
大雑魚とかいう曖昧な表現は、持論と現実が矛盾したときの逃げ道か？
大雑魚に勝っても実力とは言わない、中雑魚でも駄目、小雑魚だと場合によるとかなのかなw
大雑魚に勝っても実力とは言わない、中雑魚でも駄目、小雑魚だと場合によるとかなのかなw
とりあえず>>869がアスペってるのは分かった
881 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 14:36:35.20 ID:1uHSqgcD
大ザコとか中ザコとか分からんから北斗の拳でたとえてくれ。
882 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 14:45:37.20 ID:x01umxdM
とりあえずアミバは実力派だな
実力派の言う読みってみんな普通にやってるって話でしょ？牌が透けて見えるなら凄いけど。
ドラの出具合も見ない、根本的な河の特徴も把握できない
こんな連中を対象に出して実力って言ってんのか
とりあえずパンピーのレベルの認識が>>876とこちらとでだいぶかけ離れてる事はわかった
主観だがね(笑)
こんな連中を対象に出して実力って言ってんのか
とりあえずパンピーのレベルの認識が>>876とこちらとでだいぶかけ離れてる事はわかった
主観だがね(笑)
とりあえず大雑魚ってのがものすごく弱い雑魚なのか雑魚の中ではマシなのか分からん
886 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 15:19:28.68 ID:eqCJkMkd
10年で1千万勝ってる人がいて、もしそれが本当だとしても対戦相手の力量もレートも何もかも全部自己申告だから、
同じ10年で500万勝ってる人とどっちが強いか分からないんだよね？
全く同じレート、全く同じメンバー等、全く同じ条件じゃないと麻雀での実力なんて証明されないし信用もされないでしょ
1回で実力が反映されないんじゃ間違いなく運ゲー
長期間だと実力が変動するし信頼性も薄くなる
同じ10年で500万勝ってる人とどっちが強いか分からないんだよね？
全く同じレート、全く同じメンバー等、全く同じ条件じゃないと麻雀での実力なんて証明されないし信用もされないでしょ
1回で実力が反映されないんじゃ間違いなく運ゲー
長期間だと実力が変動するし信頼性も薄くなる
お前ら今度は自力でスレ立てるんだぞ俺はもう面倒見ないからな
888 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 15:31:21.55 ID:LS45byBG
>>884 >ドラの出具合も見ない、根本的な河の特徴も把握できない
延々と研究してそれを見る、出来るお前らとパンピー（おそらく壁、スジ、牌効率くらいは知ってるんだろう）
で出来る差が「長期的」かつ「微差」だから
「超低級な実力」とか言われるんだろう。
延々と研究してそれを見る、出来るお前らとパンピー（おそらく壁、スジ、牌効率くらいは知ってるんだろう）
で出来る差が「長期的」かつ「微差」だから
「超低級な実力」とか言われるんだろう。
>>887
たぶんスレ立ててまでこの話したいってのはお前だけだと思う
たぶんスレ立ててまでこの話したいってのはお前だけだと思う
>>886みたいなのに運派から突っ込みが入らないから「こんな馬鹿の集まり？」とか思っちまう。
麻雀を一生懸命やってる人達は底辺の集まり。だからこそ麻雀は実力ゲーと結論づけてあげたい。
やっぱ主観の言い合いと煽りだらけだな
まともに議論できるような話題じゃないから仕方ないか
まともに議論できるような話題じゃないから仕方ないか
麻雀とは
同一面子で長期の試行、なおかつ実力が変動しない場合は理論上
実力通りの成績に収束されていくゲーム
でＦＡでいいな
これなら誰も文句ないだろ
同一面子で長期の試行、なおかつ実力が変動しない場合は理論上
実力通りの成績に収束されていくゲーム
でＦＡでいいな
これなら誰も文句ないだろ
>>897
FAというか、「そこまでなら」文句ないというところかと
意見が割れてるのは、それを実力ゲーと呼ぶかどうか、だからね
同様に、麻雀は不確定ゲーム、も多分文句ないだろうけど、
それを運ゲーと呼ぶかどうか、は意見が割れる
FAというか、「そこまでなら」文句ないというところかと
意見が割れてるのは、それを実力ゲーと呼ぶかどうか、だからね
同様に、麻雀は不確定ゲーム、も多分文句ないだろうけど、
それを運ゲーと呼ぶかどうか、は意見が割れる
>>897
おｋ
おｋ
もう実力派のみなさんは主観(笑)しか言う事ができなくなってますやん＾＾
まあみなさんというより１人の実力派が言いまくってるんかな？
まあみなさんというより１人の実力派が言いまくってるんかな？
麻雀の実力とは何をもって言うかがわからないけど、同一面子で週1回1半荘を十年とかして出た結果も実力どおりに収束した証明になってない気がする。
>902、お前まさか>886本人じゃないよな
>>904
違うよ～＾＾
違うよ～＾＾
頭が悪いからこんな馬鹿な話で議論を気取っていられるのか、
はたまた余程暇を持て余していて程度の低い話ですら楽しいのか知らないが、
こんなスレで昼間からマジレス延々繰り返していられる時点で相当の無脳知恵遅れだわなぁ
はたまた余程暇を持て余していて程度の低い話ですら楽しいのか知らないが、
こんなスレで昼間からマジレス延々繰り返していられる時点で相当の無脳知恵遅れだわなぁ
と、実力派がキレました。
そうだよｗｗ
頭のいいお前はこんなとこにいちゃいけない
頭のいいお前はこんなとこにいちゃいけない
>>906
久しぶりに真っ当なレス見たワロスｗ
久しぶりに真っ当なレス見たワロスｗ
実力派は最初は勢いあって言いたい放題言いまくるんだけど
立場が悪くなるとキレてお茶を濁そうとするからな
立場が悪くなるとキレてお茶を濁そうとするからな
912 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 18:41:26.70 ID:LqPBSB42
簡単に結論を出す方法がある。将棋やチェスみたいに一般人やプロが全然勝てないAIが麻雀で作れたら技量次第で勝敗に差が出ることになる。
そしてこれだけコンピュータ技術が進んだ現在そんな麻雀のAIはない。
そしてこれだけコンピュータ技術が進んだ現在そんな麻雀のAIはない。
>>912みたいな頭の悪い奴の話に頭の悪い奴が突っ込むパターンが延々繰り返されてるだけだからな
結論：麻雀を四六時中やっている時点でどっちも知的障害者の無脳。
麻雀は 池沼と池沼の 鬩ぎ合い
小林一茶
小林一茶
916 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 18:48:59.39 ID:x01umxdM
争いは同じレベルの者同士でしか起こらない。
920 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 18:57:53.32 ID:LqPBSB42
人間が麻雀の勝敗に優劣を付けるなんておこがましいとは思わんかね・・？
921 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 19:02:17.58 ID:x01umxdM
実力派もなんか1つ自分たちの馬鹿スレをテンプレ化しとけば？ｗｗｗｗｗ
922 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 19:09:11.56 ID:iVOSrlFj
なんかここ最近実力豚共、運派に押されすぎじゃない？
もう少しがんばってくれないとつまらねぇよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
もう少しがんばってくれないとつまらねぇよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
つーか、麻雀って運の要素強すぎだろｗｗｗ
あがったときに1000点加算されたり、もっと加算されたり、
8000点減点されたり、12000点減点されたり。
わけわかんねぇー
あがったときに1000点加算されたり、もっと加算されたり、
8000点減点されたり、12000点減点されたり。
わけわかんねぇー
> 必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう
実力派ってこんなんばっかだろ
価値観が合わないんだよ正常な思考能力持ってる俺らと
実力派ってこんなんばっかだろ
価値観が合わないんだよ正常な思考能力持ってる俺らと
>>922
ここ最近じゃなくけっこう昔からだぞｗｗ
ここ最近じゃなくけっこう昔からだぞｗｗ
>>906
ニートなのか仕事中に書き込んでるのか知らんが、ある意味では羨ましいよな
ニートなのか仕事中に書き込んでるのか知らんが、ある意味では羨ましいよな
煽りって、煽られてる側より書いてる奴の方が馬鹿に見えるんだよな
と、煽られて言い返せなかった人が言っております
そろそろ次スレの方向は決めとこうぜ
立てないのか、雑談スレを続けるのか、今度こそ議論スレを立てるのか
議論スレならタイトル変えた方がいいと思うけどな
立てないのか、雑談スレを続けるのか、今度こそ議論スレを立てるのか
議論スレならタイトル変えた方がいいと思うけどな
過去の麻雀は実力だスレでは線引き議論が行き着くとこまで行ったとき
「将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞＞ジャンケン」
こういう共通認識のもとで
運派の線引きとしては麻雀～ジャンケンまでが運ゲーでした
実力派の線引きとしては「長期的試行で実力が出るゲームは実力ゲー」という前提のもと
麻雀は実力ゲーだけどポーカーはどうだろう？というような非常に矛盾したものでした
まあ今の実力派の線引きとしては↓
> 必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう
というつまりジャンケンのような技術介入の余地が無いゲーム以外はすべて実力ゲーといういちおう理にかなったものです
「将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀＞＞大富豪＞＞ポーカー＞＞＞ジャンケン」
こういう共通認識のもとで
運派の線引きとしては麻雀～ジャンケンまでが運ゲーでした
実力派の線引きとしては「長期的試行で実力が出るゲームは実力ゲー」という前提のもと
麻雀は実力ゲーだけどポーカーはどうだろう？というような非常に矛盾したものでした
まあ今の実力派の線引きとしては↓
> 必要なら何十万回でも試行しろ、で「実力ゲー」でいいだろう
というつまりジャンケンのような技術介入の余地が無いゲーム以外はすべて実力ゲーといういちおう理にかなったものです
932 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 20:32:18.88 ID:x01umxdM
このタイトルはおかしいって話は毎回持ち上がるが
悪意のある>>1が毎回同じタイトルをつける
悪意のある>>1が毎回同じタイトルをつける
議論スレなら単純に
運ゲーか？実力ゲーか？
でいいんじゃないかな
ま、どっちみち煽り合いディスり合いは避けられないと思うけどね
運ゲーか？実力ゲーか？
でいいんじゃないかな
ま、どっちみち煽り合いディスり合いは避けられないと思うけどね
実力派はそのうちジャンケンも相手の癖や読みで長期なら差がでるから実力ゲーと言い出しそう。
>>940
中立派としては、運や実力が０でなければ○○ゲーというのは抵抗がある
中立派としては、運や実力が０でなければ○○ゲーというのは抵抗がある
>議論スレなら単純に
>運ゲーか？実力ゲーか？
>でいいんじゃないかな
>ま、どっちみち煽り合いディスり合いは避けられないと思うけどね
頭のマトモな人間なら誰しも思うはずなんだけど、
この結論が万一出たとしてそれに何の意味があると思ってスレを立てるの？
>運ゲーか？実力ゲーか？
>でいいんじゃないかな
>ま、どっちみち煽り合いディスり合いは避けられないと思うけどね
頭のマトモな人間なら誰しも思うはずなんだけど、
この結論が万一出たとしてそれに何の意味があると思ってスレを立てるの？
なんか大層な意味を求めてこんなとこに書き込みしてる人いるの？
>>942
答えになってねぇ
答えになってねぇ
>>944
やっぱり暇人知的障害者なんだよな
やっぱり暇人知的障害者なんだよな
949 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 20:59:18.83 ID:x01umxdM
>>937 俺は当時の運派じゃないけど､様々な技術要素のある将棋に運要素が入ったことで｢実力｣の価値が著しく下がるから
今と同じような論争が始まるゲームになるんじゃない？
結論は実力ゲーではない。だが運ゲーでもない。無理矢理に答え出すなら｢ほぼ運ゲー｣かな。
頑張って勝っても66％を通らないといけないってのはキツいなｗ糞ゲーって認知されるようになっちゃいそう
今と同じような論争が始まるゲームになるんじゃない？
結論は実力ゲーではない。だが運ゲーでもない。無理矢理に答え出すなら｢ほぼ運ゲー｣かな。
頑張って勝っても66％を通らないといけないってのはキツいなｗ糞ゲーって認知されるようになっちゃいそう
出たｗｗ中立派を装った実力派ｗｗｗ
単細胞すぎワロタｗ
単細胞すぎワロタｗ
>>949
正解
正解
>>950
さすが頭わりー
さすが頭わりー
中立言ってる奴ってこのスレに粘着してるやつだろ？
何しにきてるんだ？
ちなみに実力厨の立場が危うくなるたびに絶対こういう奴が湧くんだよなぁ笑
何しにきてるんだ？
ちなみに実力厨の立場が危うくなるたびに絶対こういう奴が湧くんだよなぁ笑
>>1
次スレ早く
次スレ早く
過去にはどっちもどっち厨という奴もいたな
お前らまさかGWもこんな糞スレに粘着するつもりなの？
>>941
野球にもイレギュラーとか風の影響とか良い当たりが正面突くとか、
人の能力ではおよそ予測不能な部分は多くあるわけで、
それは麻雀で混ぜる前の牌と混ぜ方を物理的に計算して、
正確に予測することが人にとっておよそ不可能に近い事と本質的に同じなんだが
野球にもイレギュラーとか風の影響とか良い当たりが正面突くとか、
人の能力ではおよそ予測不能な部分は多くあるわけで、
それは麻雀で混ぜる前の牌と混ぜ方を物理的に計算して、
正確に予測することが人にとっておよそ不可能に近い事と本質的に同じなんだが
どっちも知的障害者、そう思っている奴はかなり多い
悲しいことに頻繁に野球の話になるあたり
ここってオッサンが多いんだよな…
ここってオッサンが多いんだよな…
>>957
実力派の最大派閥である「長期の試行で実力どおりの成績になるのが実力ゲー」って定義には同意できないってことだよな？
じゃあ自分の主張を認めて欲しかったらちゃんと定義やら根拠やら説明しないと伝わらないよ
実力派の最大派閥である「長期の試行で実力どおりの成績になるのが実力ゲー」って定義には同意できないってことだよな？
じゃあ自分の主張を認めて欲しかったらちゃんと定義やら根拠やら説明しないと伝わらないよ
963 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 21:10:39.96 ID:x01umxdM
いるだけで馬鹿､ってなったら自分の首締めてるのにね｡レスも何故か上から目線
>>960
正解
正解
> それは麻雀で混ぜる前の牌と混ぜ方を物理的に計算して、
> 正確に予測することが人にとっておよそ不可能
麻雀ってそんなこと想定して作られたゲームじゃないと思うよｗｗ
それは完全にルールの外の事だよねｗ
> 正確に予測することが人にとっておよそ不可能
麻雀ってそんなこと想定して作られたゲームじゃないと思うよｗｗ
それは完全にルールの外の事だよねｗ
スレ終盤になるとこのスレはクソスレだの雑談に参加していた事自体が恥だの
どっちも池沼だの言うのは何かの決まりなの？
どっちも池沼だの言うのは何かの決まりなの？
まあいいや。
とりあえず議論をしたいんだったら、「実力ゲー」「運ゲー」
これらを明確に定義してからにすれば？
それぞれが共通認識の無いまま俺定義で揚げ足取りに必死になってるからアホに見えるんだし。
とりあえず議論をしたいんだったら、「実力ゲー」「運ゲー」
これらを明確に定義してからにすれば？
それぞれが共通認識の無いまま俺定義で揚げ足取りに必死になってるからアホに見えるんだし。
>>967
相変らず論点理解できないねえ
相変らず論点理解できないねえ
んー。やっぱ運派の方が頭が悪く見える。確実にどっちも知的障害者だけど()
>>969
珍しく普通の知能を持った人発見
珍しく普通の知能を持った人発見
ここって池沼を隔離するスレじゃないの？
>>970
相変わらず論点理解できてないのはお前ね
お前が言ってるのは「野球をプレイする上で発生してしまう運」であって
「野球自体に含まれてる運」じゃないわけ
○○をプレイする上で発生してしまう運なんて世の中なんにでもあるわけで
それを指して○○には運が含まれてるなんて言い方まともな脳みそしてたらしないわけよ
理解できるかい？
相変わらず論点理解できてないのはお前ね
お前が言ってるのは「野球をプレイする上で発生してしまう運」であって
「野球自体に含まれてる運」じゃないわけ
○○をプレイする上で発生してしまう運なんて世の中なんにでもあるわけで
それを指して○○には運が含まれてるなんて言い方まともな脳みそしてたらしないわけよ
理解できるかい？
>>968
決まってスレ終盤に実力派が反論できなくなるから
決まってスレ終盤に実力派が反論できなくなるから
>>977
野球自体に含まれる運
野球自体に含まれる運
野球って打力ゲーか投手力ゲーかで揉めることはあっても
運ゲーか実力ゲーかで揉めることはまずないよなあ
運ゲーか実力ゲーかで揉めることはまずないよなあ
>>979
すげー馬鹿
すげー馬鹿
神経症の実力厨が粘着してる限り議論もなにもないな
984 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 21:26:08.77 ID:x01umxdM
985 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 21:30:02.96 ID:XjCzSb2+
>>977みたいな真性の知的障害者が延々スレを盛り上げている事実
>>986
相変らず論点理解出来ない馬鹿だねえ
相変らず論点理解出来ない馬鹿だねえ
>>985
う～ん麻雀の運を語る際にそれと対比させる形で
将棋に運が含まれてるとか野球に運が含まれてるとか知的障害者みたいな事言ってるのって
たぶんこのスレの実力派(の中の1人)ぐらいじゃないかなー・・・ｗ
リアルでそういう池沼理論は言わない方がいいと思われ
う～ん麻雀の運を語る際にそれと対比させる形で
将棋に運が含まれてるとか野球に運が含まれてるとか知的障害者みたいな事言ってるのって
たぶんこのスレの実力派(の中の1人)ぐらいじゃないかなー・・・ｗ
リアルでそういう池沼理論は言わない方がいいと思われ
>>986
そのレスが知的障害者って言葉を呼び込んでいる
そのレスが知的障害者って言葉を呼び込んでいる
>>987
たぶんお前はこれからも一生論点できない馬鹿のまま
たぶんお前はこれからも一生論点できない馬鹿のまま
>>989
だからそういう文章の長さに対して中身の空っぽな頭の悪さ全開の文章を書くから知的障害者って言われるんだっつーｗｗ
だからそういう文章の長さに対して中身の空っぽな頭の悪さ全開の文章を書くから知的障害者って言われるんだっつーｗｗ
ほーたーるのーひーかーありー
まーどーのーゆーうーきー
まーどーのーゆーうーきー
野球のイレギュラーバウンドってルールで決められてる事なの？
麻雀のように意図的に引き起こされたものとは全く違うものだな
麻雀のように意図的に引き起こされたものとは全く違うものだな
1人の池沼実力厨が頑張りすぎｗｗｗ
そんなに運ゲーって言われるのが嫌かい？
そんなに運ゲーって言われるのが嫌かい？
ルール糞ワロタｗ
ゲームの性質上必然的に付随するものだから同じ事
ゲームの性質上必然的に付随するものだから同じ事
998 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 21:38:35.40 ID:iVOSrlFj
実力豚って哀れすなぁ
1000 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/27(水) 21:39:09.62 ID:XjCzSb2+
知的障害者同士仲良くしろよ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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