完全先付け（完先）スレッド 3
なぜ立ってないのか
完先スレ Ⅱ
http://yuzuru.2ch.net/mj/kako/1240/12403/1240351458.html
完先スッドレ
http://namidame.2ch.net/mj/kako/1210/12109/1210999456.html
完先スレ Ⅱ
http://yuzuru.2ch.net/mj/kako/1240/12403/1240351458.html
完先スッドレ
http://namidame.2ch.net/mj/kako/1210/12109/1210999456.html
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完全先ヅモ
田舎者スレ
4 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/21(火) 11:14:34 ID:xuE1ErlI
なんで完先ルールを推奨するか？
アリアリだと、あがりたがりが「出たらポン」「見たらチー」の「乞食麻雀」をするし、
鳴き仕掛けたら不要牌は何でも捨てる「ナマコ麻雀」を打ち、「麻雀」ではなく「ポンジャンゲーム」になってしまうから。
そこには、夢もロマンも、優雅さのかけらも無い「絵合わせゲーム」という幼稚で下賎な虚しさしか見出せない。
２３６７８ｓ３４ｐ７７９ｐ３５赤５ｗ（ドラ２ｐ）
こんなところから４ｓをチー
７ｓポン
赤５pツモで鼻をヒクヒクさせる。
あがった本人は「鳴きタンの食い仕掛けで上手くあがった！やっぱりアリアリがいい。
これが完先だったらあがれてたどうか分からん！」「アリアリは技術介入が出来るから上手い者が勝てる」と思い込む。
その配牌があり、その両面の４ｓからチーしているのに７ｓを鳴かせたナマコが居たからあがれただけだろう？
それ以前に、鳴かなければ４ｗ２ｗ４ｓ２ｐと引いてるんだけど？
２３４６７８ｓ３４ｐ７７ｐ２３４ｗ ツモ２ｐ
アリアリだと、あがりたがりが「出たらポン」「見たらチー」の「乞食麻雀」をするし、
鳴き仕掛けたら不要牌は何でも捨てる「ナマコ麻雀」を打ち、「麻雀」ではなく「ポンジャンゲーム」になってしまうから。
そこには、夢もロマンも、優雅さのかけらも無い「絵合わせゲーム」という幼稚で下賎な虚しさしか見出せない。
２３６７８ｓ３４ｐ７７９ｐ３５赤５ｗ（ドラ２ｐ）
こんなところから４ｓをチー
７ｓポン
赤５pツモで鼻をヒクヒクさせる。
あがった本人は「鳴きタンの食い仕掛けで上手くあがった！やっぱりアリアリがいい。
これが完先だったらあがれてたどうか分からん！」「アリアリは技術介入が出来るから上手い者が勝てる」と思い込む。
その配牌があり、その両面の４ｓからチーしているのに７ｓを鳴かせたナマコが居たからあがれただけだろう？
それ以前に、鳴かなければ４ｗ２ｗ４ｓ２ｐと引いてるんだけど？
２３４６７８ｓ３４ｐ７７ｐ２３４ｗ ツモ２ｐ
5 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/21(火) 11:15:35 ID:xuE1ErlI
例えば、１ｓチー
■■■■■■■■■■ １２３ｓ
完先なら上家が絞る牌は
（これを鳴かせるのはナマコ）
１通の可能性を考えて
４５６７８９ｓ
三色の可能性を考えて
１２３ｐ１２３ｗ
チャンタの可能性で
１２３ｓ７８９ｓ１２３ｐ７８９ｐ１２３ｗ７８９ｗ字牌
ホンイツ・チンイツで
１２３４５６７８９ｓ字牌
で、
１２３４５６７８９ｓ字牌１２３ｐ７８９ｐ１２３ｗ７８９ｗ
（それ以外の、効き物の暗刻は、ドラを多く持っているからの両面喰らいだろうから怖いけど仕方が無いとして。
大三元完成、三色同刻完成、１通完成、三色同順完成は単騎待ちになるので絞るより放銃になる）
ようするに、４５６ｐ４５６ｗを切っておいて、その間に現物が出来てくるのを待ち、
あがりたがりの「乞食麻雀」をイライラさせて楽しめばいい。
（そこで自分があがりたいと思って上記の牌を切って鳴かせるのは初心者｛ナマコ｝であり他の２人からひんしゅくを買うことになる）
■■■■■■■■■■ １２３ｓ
完先なら上家が絞る牌は
（これを鳴かせるのはナマコ）
１通の可能性を考えて
４５６７８９ｓ
三色の可能性を考えて
１２３ｐ１２３ｗ
チャンタの可能性で
１２３ｓ７８９ｓ１２３ｐ７８９ｐ１２３ｗ７８９ｗ字牌
ホンイツ・チンイツで
１２３４５６７８９ｓ字牌
で、
１２３４５６７８９ｓ字牌１２３ｐ７８９ｐ１２３ｗ７８９ｗ
（それ以外の、効き物の暗刻は、ドラを多く持っているからの両面喰らいだろうから怖いけど仕方が無いとして。
大三元完成、三色同刻完成、１通完成、三色同順完成は単騎待ちになるので絞るより放銃になる）
ようするに、４５６ｐ４５６ｗを切っておいて、その間に現物が出来てくるのを待ち、
あがりたがりの「乞食麻雀」をイライラさせて楽しめばいい。
（そこで自分があがりたいと思って上記の牌を切って鳴かせるのは初心者｛ナマコ｝であり他の２人からひんしゅくを買うことになる）
6 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/21(火) 11:16:32 ID:xuE1ErlI
ところが、アリアリだと「乞食麻雀」は何を喰らい付くか分からない。
■■■■■■■ ４５６ｗチー １２３ｓチー
これが完先なら、効き物の暗刻か、ソーズかワンズの１通完成の単騎待ちもしくは
１２３か４５６の三色同順の単騎待ちしか無くなる。
アリアリだと、
１通：１２３７８９ｗ４５６７８９ｓ
三色同順：４５６ｐ４５６ｓ１２３ｐ１２３ｗ
後付け：白發中効き風
まだ後付けのイーシャンテンの可能性もあるので全ての牌を絞らなければならなくなる。
それなら絞るのがバカらしくなってしまうので、ナマコは不要牌を何でも捨てる。
そんな絵合わせで何が面白い？
飽きるのは当然だ。
デジタル打法で優勝したプロが居たって？
他のプロ３人は、格調のある打ち方をしていたところに、この乞食麻雀プロが入ってポン、チー、テン即リーで打ったんじゃないかな？
たまたまソイツがバカヅキをしていたのであがりまくった。
（他の３人はナマコと思われたくないから絞って打ったんだから、その乞食プロの独り舞台になってしまったから）
で、初心者のバカヅキ打法をデジタル打法と名づけた。
それを見たバカどもが真似るようになった。
同じような、乞食とナマコが集団で打っているんだから勝ったり負けたり。
下らん～！！！！！
■■■■■■■ ４５６ｗチー １２３ｓチー
これが完先なら、効き物の暗刻か、ソーズかワンズの１通完成の単騎待ちもしくは
１２３か４５６の三色同順の単騎待ちしか無くなる。
アリアリだと、
１通：１２３７８９ｗ４５６７８９ｓ
三色同順：４５６ｐ４５６ｓ１２３ｐ１２３ｗ
後付け：白發中効き風
まだ後付けのイーシャンテンの可能性もあるので全ての牌を絞らなければならなくなる。
それなら絞るのがバカらしくなってしまうので、ナマコは不要牌を何でも捨てる。
そんな絵合わせで何が面白い？
飽きるのは当然だ。
デジタル打法で優勝したプロが居たって？
他のプロ３人は、格調のある打ち方をしていたところに、この乞食麻雀プロが入ってポン、チー、テン即リーで打ったんじゃないかな？
たまたまソイツがバカヅキをしていたのであがりまくった。
（他の３人はナマコと思われたくないから絞って打ったんだから、その乞食プロの独り舞台になってしまったから）
で、初心者のバカヅキ打法をデジタル打法と名づけた。
それを見たバカどもが真似るようになった。
同じような、乞食とナマコが集団で打っているんだから勝ったり負けたり。
下らん～！！！！！
7 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/21(火) 11:17:15 ID:xuE1ErlI
絞りまくる３人の中で打ち続けたらどうなると思う？
あがりたがりの乞食麻雀は必ず負ける。
鳴いたら肩が犠牲になって絞りまくる。
その他の２人も可能性のある牌は切らない。
色染めなら、その色と字牌は絶対に切らない。
チャンタなら１９字牌は絶対に切らない。
三色、１通なら、その関連牌は切らない。
勿論、三元牌と効き風は絶対に切らない。
（残り２枚を４人でツモるんだから、暗刻に出来る可能性は低すぎる）
ネット麻雀で、ナマコと乞食狩りを目的の「絞り軍団」を作って試してみたらどう？
きっと面白い結果が出るよ。
デジタルという初心者打法が、ナマコの集団の中でしか通用しないってことが。
ま～、たまには一人勝ちになることもあるけど。
それがあるから、ナマコはナマコのままで何十年も負け続けるんだけど。
あがりたがりの乞食麻雀は必ず負ける。
鳴いたら肩が犠牲になって絞りまくる。
その他の２人も可能性のある牌は切らない。
色染めなら、その色と字牌は絶対に切らない。
チャンタなら１９字牌は絶対に切らない。
三色、１通なら、その関連牌は切らない。
勿論、三元牌と効き風は絶対に切らない。
（残り２枚を４人でツモるんだから、暗刻に出来る可能性は低すぎる）
ネット麻雀で、ナマコと乞食狩りを目的の「絞り軍団」を作って試してみたらどう？
きっと面白い結果が出るよ。
デジタルという初心者打法が、ナマコの集団の中でしか通用しないってことが。
ま～、たまには一人勝ちになることもあるけど。
それがあるから、ナマコはナマコのままで何十年も負け続けるんだけど。
完先もオカルトも既に廃れてるけど
まだしがみついてる奴がいたんだ
ずっと昭和に生きてるんだね
まだしがみついてる奴がいたんだ
ずっと昭和に生きてるんだね
ナマコ ■■■■■■■■■■ ④５６ｍチー
絞り軍団A・親（ナマコの上家）２２６７ｍ ３４４５５６ｐ ５６６ｓ ツモ５ｓ
絞り軍団B（トイメン） ４５５７７８ｍ ５６７ｐ 北白中中 ツモ南
絞り軍団C（下家） １２３８８９ｍ １２３ｐ 東西西南 ツモ發
A 打３ｐｗｗ
B 打７ｐｗｗ
C 打１ｐｗｗ
絞り軍団ｗｗｗｗｗｗ
絞り軍団A・親（ナマコの上家）２２６７ｍ ３４４５５６ｐ ５６６ｓ ツモ５ｓ
絞り軍団B（トイメン） ４５５７７８ｍ ５６７ｐ 北白中中 ツモ南
絞り軍団C（下家） １２３８８９ｍ １２３ｐ 東西西南 ツモ發
A 打３ｐｗｗ
B 打７ｐｗｗ
C 打１ｐｗｗ
絞り軍団ｗｗｗｗｗｗ
山猫さんはスレを立てるときコテを外す癖があるみたいだな
アリアリは甘え
ナシナシは運ゲ
14 ：焼き鳥名無しさん：2011/01/22(土) 12:50:44 ID:u1mFTUbk
アリアリの方が運だけだろ
>>14
ナシナシは鳴きの技術が実力にほとんど介入しない
ナシナシは鳴きの技術が実力にほとんど介入しない
鳴いてから手作りするクソ配牌の脱し方ができない
アリアリのが面白い
ナシナシのが勝てる
ナシナシのが勝てる
神業的クソルール
↑の事ｗry
お前等冷静に語れんのか。いがみ合ってるガキじゃあるまいに。
どっちが上か下かって話じゃないだろ。
>>15
そうでもないよ。鳴きがどういう性質のものか推測されやすい分もっとシビアに考えないと
いかんときあるしね。鳴きを勉強するにはむしろ持ってこいだと思う。
どっちが上か下かって話じゃないだろ。
>>15
そうでもないよ。鳴きがどういう性質のものか推測されやすい分もっとシビアに考えないと
いかんときあるしね。鳴きを勉強するにはむしろ持ってこいだと思う。
21 ：焼き鳥名無しさん：2011/03/01(火) 09:56:32.01 ID:zWoYI5LO
ナシナシは読みがヘタな人のためのルール
ナシナシはバック仕掛けとか鳴きがヘタな人のためのルール
ナシナシはバック仕掛けとか鳴きがヘタな人のためのルール
２３４でチーされたからってなんで７ｐ鳴かれるってわかるんだよw
鳴かれたのは結果論だろwタンヤオ牌を全部止めようとする方がナマコだろww
4～7は典型的な雑魚だなw
お前こそ自分の雀力の無さをルールのせいにして何が面白いんだよww
ありありの押し引きや仕掛けの勉強すればいいのに
それから逃げるor理解できない雑魚なんだろ？www
鳴かれたのは結果論だろwタンヤオ牌を全部止めようとする方がナマコだろww
4～7は典型的な雑魚だなw
お前こそ自分の雀力の無さをルールのせいにして何が面白いんだよww
ありありの押し引きや仕掛けの勉強すればいいのに
それから逃げるor理解できない雑魚なんだろ？www
これからは赤ドラについて語ろーぜ。
おれ赤ドラ不要派！
世間で当たり前になっていようとも赤ドラあるとつまらない。
食いタンドラドラで簡単にあがれてしまう。
ホンイツとか作るのば馬鹿らしくなってしまう。
ピンフドラドラも簡単にできてしまう。
イーペーコーや三色を絡ませて役を作る楽しみもない。
おれ赤ドラ不要派！
世間で当たり前になっていようとも赤ドラあるとつまらない。
食いタンドラドラで簡単にあがれてしまう。
ホンイツとか作るのば馬鹿らしくなってしまう。
ピンフドラドラも簡単にできてしまう。
イーペーコーや三色を絡ませて役を作る楽しみもない。
25 ：焼き鳥名無しさん：2011/03/05(土) 22:10:56.51 ID:Xy6xfdIA
明文化されたルールはアリアリだとしても、完先的な「汚い鳴き」とか「怪しい鳴き」は
自重してたり、させないような空気になってることは少なくないと思うんだけどね
野球のルールで隠し球は合法だけど、甲子園では事実上禁止になってるようなもん
本当にここで言うようなアリアリを貫き通してる所なんて、ネット麻雀を除けばごく一部だと思うんだけど
自重してたり、させないような空気になってることは少なくないと思うんだけどね
野球のルールで隠し球は合法だけど、甲子園では事実上禁止になってるようなもん
本当にここで言うようなアリアリを貫き通してる所なんて、ネット麻雀を除けばごく一部だと思うんだけど
養分育成の為には気軽さや簡単なルールが必要
赤ドラアリアリじゃないと下手糞どもは遊べません
赤ドラアリアリじゃないと下手糞どもは遊べません
完先が廃れたのは完先打ちの間でさえ
どの形ならあがれるのか統一できなかったから
あまりにも欠陥ルール過ぎたから打つ奴がいなくなった
どの形ならあがれるのか統一できなかったから
あまりにも欠陥ルール過ぎたから打つ奴がいなくなった
まあ、確かにｶﾝｻｷルールの統一は難しいな
それぞれが自分のルールが正しいと思ってるから
しかし、極端な縛りは2ちゃんだけの
戯言だがね
ｶﾝｻｷルールのフリーなら
北海道や九州にはあるよ
ｶﾝｻｷフリーはｶﾝｻｷと言うより
なしなしと言った方がいいけどね
それぞれが自分のルールが正しいと思ってるから
しかし、極端な縛りは2ちゃんだけの
戯言だがね
ｶﾝｻｷルールのフリーなら
北海道や九州にはあるよ
ｶﾝｻｷフリーはｶﾝｻｷと言うより
なしなしと言った方がいいけどね
30 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/04/24(日) 02:56:05.87 ID:???
そもそも完先ってジジイしか打たんだろ。
関西のサンマの店は何故かほとんど完先なんだよな
あれはなんでだろうな。
確かにサンマは完先の方が面白いんだけど
あれはなんでだろうな。
確かにサンマは完先の方が面白いんだけど
自分で答え言ってるじゃないか
完先の方が面白いし奥深いからだよ
完先の方が面白いし奥深いからだよ
33 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/05/11(水) 16:58:56.98 ID:???
完先はそのルールでやりたがる人の気持ちは分かるけど
色々矛盾点や納得できない部分があって
そこを質問してもあやふやな答えしか返ってこないのが残念
色々矛盾点や納得できない部分があって
そこを質問してもあやふやな答えしか返ってこないのが残念
>>34
THX
THX
完先で一発裏赤無しにすれば面白そうだな。
好配牌とドラがどこに入るかだけのゲームになりそうだ。
好配牌とドラがどこに入るかだけのゲームになりそうだ。
>>37
それに「常時２飜縛り」を追加だな
それに「常時２飜縛り」を追加だな
39 ：焼き鳥名無しさん：2011/05/26(木) 09:16:45.95 ID:iNi8lM2E
>>39
アホなルールへの皮肉かと思うが
アホなルールへの皮肉かと思うが
アルシーアルでもやってろよ
麻雀はｶﾝｻｷルールくらいで丁度いいのです
競技麻雀のプロにしたって
ｱﾘｱﾘではあるけれど、競技麻雀と言う枠の中での読みの精度だし
雑魚とｱﾘｱﾘ打つとわけわからんよ
競技麻雀のプロにしたって
ｱﾘｱﾘではあるけれど、競技麻雀と言う枠の中での読みの精度だし
雑魚とｱﾘｱﾘ打つとわけわからんよ
>>42
矛盾だらけの完先の何が丁度いいんだ？わけわからん。
矛盾だらけの完先の何が丁度いいんだ？わけわからん。
>>45
そりゃ酷い。完先は欠陥だらけだ。
そりゃ酷い。完先は欠陥だらけだ。
ｶﾝｻｷに特に矛盾や不都合は無いし
どこに上がり資格を認めるかと言う問題だ
ｱﾘｱﾘは上がった時点で
ｶﾝｻｷはテンパイ形の全ての待ちに約が確保されてる事ってだけ
どこに上がり資格を認めるかと言う問題だ
ｱﾘｱﾘは上がった時点で
ｶﾝｻｷはテンパイ形の全ての待ちに約が確保されてる事ってだけ
>>48
完先においては揉め事もゲーム性のうちだから
完先においては揉め事もゲーム性のうちだから
麻雀と違うと言われても、完先の方が麻雀本来の姿に近いんだけどな
アリアリと麻雀が違うだけだろう
アリアリと麻雀が違うだけだろう
､ミ川川川彡 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
ミ 彡 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
三 ギ そ 三 ,ｨ/ｲ,r'" .i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
三. ャ れ 三 ,. -‐==- ､, /!li/'/ l'' l', ',ヾ,ヽ;
三 グ は 三 ,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
三 で 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､, ヽ
三. 言 ひ 三 .,,__／ . ,' ﾝ′ ￣
三 っ ょ 三 / ｉ l,
三. て っ 三 ﾉ ..::.:... ,_ i ! `´' J
三 る と 三 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ' i }ｴ=､
三 の し 三 ﾉ "' ￣ ! '';;;;;;;
三 か て 三. ｉヽ,_ﾝ J l
三 !? 三 !し=､ ヽ i ,.
彡 ミ ! "'' `'′ ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
彡川川川ミ. l _, , | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'" ,,.'ヘ rｰ‐ ''''''"
`, i'''ﾆ'" ,. -‐'" `/
ヽ ! i´ ／
ノレ'ー'! ／ O
ミ 彡 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
三 ギ そ 三 ,ｨ/ｲ,r'" .i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
三. ャ れ 三 ,. -‐==- ､, /!li/'/ l'' l', ',ヾ,ヽ;
三 グ は 三 ,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
三 で 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､, ヽ
三. 言 ひ 三 .,,__／ . ,' ﾝ′ ￣
三 っ ょ 三 / ｉ l,
三. て っ 三 ﾉ ..::.:... ,_ i ! `´' J
三 る と 三 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ' i }ｴ=､
三 の し 三 ﾉ "' ￣ ! '';;;;;;;
三 か て 三. ｉヽ,_ﾝ J l
三 !? 三 !し=､ ヽ i ,.
彡 ミ ! "'' `'′ ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
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`, i'''ﾆ'" ,. -‐'" `/
ヽ ! i´ ／
ノレ'ー'! ／ O
>>51
なるほど、カンフー麻雀か
なるほど、カンフー麻雀か
もともと、麻雀ってのは先付けなしのルールだったんだよ
高度成長期に雀荘の回転速くするために関東で発生したローカルルールがアリアリ
その後プログラムが楽だという理由でコンピューター麻雀の標準ルールになって一気に広まってしまった
高度成長期に雀荘の回転速くするために関東で発生したローカルルールがアリアリ
その後プログラムが楽だという理由でコンピューター麻雀の標準ルールになって一気に広まってしまった
ソース無しでドヤ顔されてもなぁ…
で 結局中白のシャボ待ちはあがっていいのかあかんのか
>>58
だから、揉め事もゲーム性のうちだからね
あがられてから点棒払うまでに一悶着起こさないと気が済まないんだよ
>>59
メンゼンでもダマだとダメダヨ、メンゼンでも後付けは後付けだからね
こういうところできっちりチョンボ取らないと完先では勝てないよ
あと、チョンボを取る絶好の形が「オタ風や数牌仕掛けて役牌アンコ」っての
役と関係ないメンツを仕掛けてるからチョンボなんだが、これをあがれると
主張する馬鹿が後を絶たない、そういうところでキッチリ揉め事を起こして
チョンボを取るのが完先での勝ち筋のひとつ
だから、揉め事もゲーム性のうちだからね
あがられてから点棒払うまでに一悶着起こさないと気が済まないんだよ
>>59
メンゼンでもダマだとダメダヨ、メンゼンでも後付けは後付けだからね
こういうところできっちりチョンボ取らないと完先では勝てないよ
あと、チョンボを取る絶好の形が「オタ風や数牌仕掛けて役牌アンコ」っての
役と関係ないメンツを仕掛けてるからチョンボなんだが、これをあがれると
主張する馬鹿が後を絶たない、そういうところでキッチリ揉め事を起こして
チョンボを取るのが完先での勝ち筋のひとつ
>>60
20数年間、完先を一回も打たなくてよかった。
今後も打たないで済むように。
揉め事もゲーム性って、あがり役が先づけなのに、ルールが後付けなんて、アホだろ。
ゲームの前にルールや決まり事に不具合があるなんて、欠陥甚だしい。
20数年間、完先を一回も打たなくてよかった。
今後も打たないで済むように。
揉め事もゲーム性って、あがり役が先づけなのに、ルールが後付けなんて、アホだろ。
ゲームの前にルールや決まり事に不具合があるなんて、欠陥甚だしい。
出来上がった翻牌はポンには変わりないからな
翻牌を作るために鳴いた牌がたまたまロン牌だっただけ
あがれる方がおかしいよ
翻牌を作るために鳴いた牌がたまたまロン牌だっただけ
あがれる方がおかしいよ
>>63
メンゼンでも片アガリ三色のみツモリ三暗刻のみとかあがれないだろ？それと同じだよ
>>64
そのとおり、出アガリで出来るメンツは明刻子（明順子）だし、
「テンパイ時点で役を確定させて」いないならメンゼンでもあがれないのは当然
そういうのを>>63のようにゴリ押しでアガリを認めさせようとする馬鹿からチョンボを取るのは基本中の基本
メンゼンでも片アガリ三色のみツモリ三暗刻のみとかあがれないだろ？それと同じだよ
>>64
そのとおり、出アガリで出来るメンツは明刻子（明順子）だし、
「テンパイ時点で役を確定させて」いないならメンゼンでもあがれないのは当然
そういうのを>>63のようにゴリ押しでアガリを認めさせようとする馬鹿からチョンボを取るのは基本中の基本
やっぱアガり形で馬鹿みたいに揉めるなw
要するにこれが完先の欠陥だわな
だから完先信者は「ルールの押し付け合いはゲーム性」だとか正気の沙汰とは思えない主張をするしか無い
だから完先信者は「ルールの押し付け合いはゲーム性」だとか正気の沙汰とは思えない主張をするしか無い
完先は元々狂気のゲームですから
以下「狂気の沙汰ほど面白い」禁止
完先信者は、麻雀よりも、自分の都合良いように相手に難癖つけるのが好きなんだな。
で、俺は本来の麻雀知ってるぜぇ、と悦に入って自分に酔ってる。
くだらんナルシストの生き残りだ。
で、俺は本来の麻雀知ってるぜぇ、と悦に入って自分に酔ってる。
くだらんナルシストの生き残りだ。
>>70
それもゲーム性(笑)らしいっすよ
それもゲーム性(笑)らしいっすよ
完先は高度な政治ゲームだからな
お子ちゃまには無理
お子ちゃまには無理
じゃあこのスレは板違いだね。
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おわらんぞ！
役牌アンコってんのに、仕掛けて和了がるなら
4枚目をカンするかポンして1枚切らなきゃいけない
とか正気の沙汰ではない
鳴きを入れられたくないがために作ったようなもんだな
4枚目をカンするかポンして1枚切らなきゃいけない
とか正気の沙汰ではない
鳴きを入れられたくないがために作ったようなもんだな
それが男！
完先のルールさ。
完先のルールさ。
役牌暗刻持ってるくせに仕掛けようなんてのがもうアリアリの発想に完全に囚われてる
ルールに合わせて打つことを覚えた方がいいよ
ルールに合わせて打つことを覚えた方がいいよ
鳴きなんてのは、ブッコ抜きや拾いの技術がないからするものだ
ルール無視を争うのですね・・・
私はそんな香具師とは打ちませんです。ハイ。
私はそんな香具師とは打ちませんです。ハイ。
>>79
実は、麻雀のルールのどこにも「積み込みをしてはいけない」
「ブッコ抜きをしてはいけない」「拾いをしてはいけない」とは書かれていない
それにイカサマはバレなければいかさまではないし、バレるような児戯を
イカサマと呼ぶのはおこがましいので結局イカサマとは呼ばれない
要するに、イカサマとは単なる「技術」でしかない
そして、上級者の完先では七対子の出現率が圧倒的に高い
なぜなら、イカサマをいちばん有効に使えるルールが完先であり、
イカサマ前提で一番あがりやすい和了型が七対子だからだ
というか、完先を主張する奴という時点でサマ師のレッテルを張ってOK
「知らない奴とは完先では絶対に打たない」というだけでサマは9割は防げる
実は、麻雀のルールのどこにも「積み込みをしてはいけない」
「ブッコ抜きをしてはいけない」「拾いをしてはいけない」とは書かれていない
それにイカサマはバレなければいかさまではないし、バレるような児戯を
イカサマと呼ぶのはおこがましいので結局イカサマとは呼ばれない
要するに、イカサマとは単なる「技術」でしかない
そして、上級者の完先では七対子の出現率が圧倒的に高い
なぜなら、イカサマをいちばん有効に使えるルールが完先であり、
イカサマ前提で一番あがりやすい和了型が七対子だからだ
というか、完先を主張する奴という時点でサマ師のレッテルを張ってOK
「知らない奴とは完先では絶対に打たない」というだけでサマは9割は防げる
新理論登場でOK？
>>80
＞知らない奴とは完先では絶対に打たない
鳴きがサマ防止になるとは思わんが、サマ防止までいかなくとも、
不愉快な思いを避けるために完先の敬遠は必須だな。
少なくとも、関東で完先を打ちたがる奴は警戒するに値する。
＞知らない奴とは完先では絶対に打たない
鳴きがサマ防止になるとは思わんが、サマ防止までいかなくとも、
不愉快な思いを避けるために完先の敬遠は必須だな。
少なくとも、関東で完先を打ちたがる奴は警戒するに値する。
83 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/17(日) 16:34:36.90 ID:UYD3LXVp
喧嘩になるから完先は、無くした方がいいよ
why?
85 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/18(月) 00:14:01.64 ID:uDjYaNsV
あーめんどくさいから、リーチかければいいんだろ。
そもそも昔のリーチは今でいうダブルリーチしかなかったんだが、
イカサマ師たちが鳴きによって山をずらされなくするために途中リーチを発明して普及させたらしい。
イカサマ師たちが鳴きによって山をずらされなくするために途中リーチを発明して普及させたらしい。
88 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/21(木) 13:36:13.21 ID:THapK+k4
あの、見てて気になったので１つだけ。
一般的には、ここで話してるルールを完先とは言わないよ(笑)
普通、完全先付け＝何でもアリ
なので、ここの話題は先付けナシのナシナシルールだね。
フリー雀荘でも、完全先付けと言えば何でもアリの事。
勘違いする人が増えると困るので正しく使いましょう。
誰がナシナシルールを完全先付ルールと名付けたんだろう？
不思議でたまらない。
一般的には、ここで話してるルールを完先とは言わないよ(笑)
普通、完全先付け＝何でもアリ
なので、ここの話題は先付けナシのナシナシルールだね。
フリー雀荘でも、完全先付けと言えば何でもアリの事。
勘違いする人が増えると困るので正しく使いましょう。
誰がナシナシルールを完全先付ルールと名付けたんだろう？
不思議でたまらない。
>>88
他は知らんが石川県じゃ完先＝ナシナシだぞ
他は知らんが石川県じゃ完先＝ナシナシだぞ
90 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/21(木) 17:11:41.20 ID:OBwzDL9p
関西人だけど、学校卒業と会社退職をしたから完先で打つ機会自体無いわ
>>88のいう「何でもあり」とは、積込み・拾い・ローズ・ツバメ返し・すり替え・ガン牌・暴力・負け金踏み倒し等々がありという意味です
>>89
完全先付の意味は全国共通です(笑)
石川県内はではなく、あなたのまわりの方々と、一部の勘違いしてる人達だけです。
もともと先付とは、何より先に役を付けなければならない、という意味ではなく、役付けを先付にする、という意味。
先付という意味が解らなかったら、辞書で調べれば出てきますよ。
大抵の場合、完全先付＝ナシナシだと思ってる人は素人だと思われちゃいますから、まわりの人にも教えてあげてね。
完全先付の意味は全国共通です(笑)
石川県内はではなく、あなたのまわりの方々と、一部の勘違いしてる人達だけです。
もともと先付とは、何より先に役を付けなければならない、という意味ではなく、役付けを先付にする、という意味。
先付という意味が解らなかったら、辞書で調べれば出てきますよ。
大抵の場合、完全先付＝ナシナシだと思ってる人は素人だと思われちゃいますから、まわりの人にも教えてあげてね。
>>92の言うとおり役を付けるより先に叩いてもいいよーてのがもともとの用法としては正しかったはず。
とはいえそんなのどうでもいい。
「完全先付け」で検索してみればわかる通り多くの人が勘違いして利用してる事実があるわけで、
無理に語源の正しさを主張して認識の相違を招く必要はない。
そういうのはトリビアとして>>92みたいにドヤ顔で語るくらいにしときましょう。
とはいえそんなのどうでもいい。
「完全先付け」で検索してみればわかる通り多くの人が勘違いして利用してる事実があるわけで、
無理に語源の正しさを主張して認識の相違を招く必要はない。
そういうのはトリビアとして>>92みたいにドヤ顔で語るくらいにしときましょう。
揉めたくなければ
メンゼンにて必ず確定形のテンパイにするしかないよなあ
よくありがちな
高めだと一盃口・一通・三色などは手元で確定させておく
もしくは染めるか国士
メンゼンにて必ず確定形のテンパイにするしかないよなあ
よくありがちな
高めだと一盃口・一通・三色などは手元で確定させておく
もしくは染めるか国士
釣り針でかぁ～
疲れる
疲れる
>>96
平和は常に門前清自摸和と排他なので確定役にはできない
平和は常に門前清自摸和と排他なので確定役にはできない
>>98
チッ、めんどくせえな。
チッ、めんどくせえな。
100 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/24(日) 03:04:27.48 ID:c8YaxJlU
止めちまえこんな糞ルール
自己満で麻雀の強さ関係ないだろ。
自己満で麻雀の強さ関係ないだろ。
厳しいとこだと
ツモで四暗刻・ロンだと三暗刻トイトイ
高目で大三元・安目で小三元
なども駄目というからなあ
どの待ちにも共通する役がないからとの理屈で
四暗刻単騎も確定形でないと駄目
ツモで四暗刻・ロンだと三暗刻トイトイ
高目で大三元・安目で小三元
なども駄目というからなあ
どの待ちにも共通する役がないからとの理屈で
四暗刻単騎も確定形でないと駄目
ドラ１
まあ、時代に順応できない滅びつつある種族は、
北海道とか九州みたいな完先ルールのある日本の端っこに行けばいいんじゃね？ｗ
北海道とか九州みたいな完先ルールのある日本の端っこに行けばいいんじゃね？ｗ
誤爆、>>77
完先じゃなくて「食タン」なしほかはすべてありのルールの方が明確でいいと思う。
完先の方が単純でわかりやすいだろ？
112 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/15(月) 17:35:02.93 ID:KBEv55e+
>>112
だからわかりやすいんだよ 卓外での立場に差があると偉いほうが絶対有利
「俺のあがりは全部認めさせる、お前のあがりは全部チョンボ取る」が通るから
もしくは、「リーチ以外の役は忘れましょう」という意味かもしれないがな
だからわかりやすいんだよ 卓外での立場に差があると偉いほうが絶対有利
「俺のあがりは全部認めさせる、お前のあがりは全部チョンボ取る」が通るから
もしくは、「リーチ以外の役は忘れましょう」という意味かもしれないがな
単に友達同士やネットの不特定多数とゲームと割り切って遊ぶならアリアリはわかりやすい
それはわかるけど、そうじゃない「麻雀」ではナシナシや完先の方がぜったいに便利
それはわかるけど、そうじゃない「麻雀」ではナシナシや完先の方がぜったいに便利
117 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/15(月) 23:06:43.93 ID:KfbQWsHQ
なに？
努力しなくても年とるだけで強くなりそう
下らなかろうと何だろうとしょうがないんだけどな
じゃあアリアリではそういう時に後輩・部下が勝ちそうになっちゃったらどう調整してるの？
逆に興味あるな
じゃあアリアリではそういう時に後輩・部下が勝ちそうになっちゃったらどう調整してるの？
逆に興味あるな
>>120
アリアリでは牌のあるがままの結果を尊重するんだよ
アリアリでは牌のあるがままの結果を尊重するんだよ
いやだからそんな事してたら先輩に勝っちゃうだろ
どうやって切り抜けるの？
どうやって切り抜けるの？
>>122
普通に負け分払えばいいじゃん
普通に負け分払えばいいじゃん
社会生活したことないのかな
それとも部活やって来てない学生さんなのかな
そういう問題じゃないの
それとも部活やって来てない学生さんなのかな
そういう問題じゃないの
>>124
だからさ、「アリアリで打とう」というのは「卓外での関係を卓上に持ち込まないで打ちましょう」って意味だからね
逆に「完先で打とう」は「目下のお前らは接待よろしく、アガリは認めないから念のため」って意味
だからさ、「アリアリで打とう」というのは「卓外での関係を卓上に持ち込まないで打ちましょう」って意味だからね
逆に「完先で打とう」は「目下のお前らは接待よろしく、アガリは認めないから念のため」って意味
などと意味不明の供述をry
でたらめの完先ルールを言ってるやつがいるな。
確定してない役があがれないなら「ツモのみも」だめじゃん。
そんな麻雀ありえない。
確定してない役があがれないなら「ツモのみも」だめじゃん。
そんな麻雀ありえない。
ツモが確定してるだろ？
>>128
確定してないよ。アリアリならアガリ時点で完成していれば確定でいいけど、
「テンパイで」確定しなければいけないんだから。
テンパイ時点ではツモアガリ出来ることは確定していない。だからダメ。
同じ理由で、天和・地和・人和も他に役がないとあがれない。
「偶然役は全て後付けになる」と覚えておくといい。
確定してないよ。アリアリならアガリ時点で完成していれば確定でいいけど、
「テンパイで」確定しなければいけないんだから。
テンパイ時点ではツモアガリ出来ることは確定していない。だからダメ。
同じ理由で、天和・地和・人和も他に役がないとあがれない。
「偶然役は全て後付けになる」と覚えておくといい。
ツモ上がりのみであがれないなんてのはもはや麻雀ではない。
天和があがれないルールなんてまともなルールとして認められる
わけがない。
わけがない。
面前ツモのみの上がりを認めないとか、ピンフのみはで上がりできて
ツモ上がりはだめとか、そんなルールが一般に受け入れられるわけはない。
ツモ上がりはだめとか、そんなルールが一般に受け入れられるわけはない。
そんな君の妄想の中の完先が一般に受け入れられないからって文句言われても…
大きな勘違いをしてるようだが（世間でもよくある勘違いだけど）、完先の条件は
「待ち牌によって確定してない役が和了資格役にならない」だ
『待ち牌によって』だ、あがり方（ツモかロンか）じゃない
門前ならどの待ち牌で上がっても門前ツモが付くんだから完先的には確定してるんだよ
ロンの時にどうかなんてのは門前ツモについては全く関係ない
大きな勘違いをしてるようだが（世間でもよくある勘違いだけど）、完先の条件は
「待ち牌によって確定してない役が和了資格役にならない」だ
『待ち牌によって』だ、あがり方（ツモかロンか）じゃない
門前ならどの待ち牌で上がっても門前ツモが付くんだから完先的には確定してるんだよ
ロンの時にどうかなんてのは門前ツモについては全く関係ない
>>134
やだなあ、ツモアガリで消える平和で完先の1ハン縛りを突破出来るわけがないじゃないですかー
やだなあ、ツモアガリで消える平和で完先の1ハン縛りを突破出来るわけがないじゃないですかー
>>138
完先で打つ時点で既に壊れてますから！
完先で打つ時点で既に壊れてますから！
あーなんかめんどくさいみたいだから俺アリアリでいいわ
わざとめんどくさくさせてるから。
クイタンのみなしってルール（役牌の後付なしも含んでいいが）
をもっと普及させればいいと思うのだが、変な完先ルールがあるせいで
普及しないね。
クイタンのみなしってルール（役牌の後付なしも含んでいいが）
をもっと普及させればいいと思うのだが、変な完先ルールがあるせいで
普及しないね。
あやふやな部分を目上の懇意で運用できることこそが完先の肝だからな
まともな麻雀がしたいならアリアリにしとけ
まともな麻雀がしたいならアリアリにしとけ
>>131-133
中麻には確かにそんな役はないな（ギャンブル的であるということなんだろう。だからこそ長年当局により禁止されていたわけだし）
あと天和という役がないのは１０１、ポンリーぐらいか（ポンリーの場合はリーチ縛りがあるので必然的にリーチできない１巡目は上がることができない）
中麻には確かにそんな役はないな（ギャンブル的であるということなんだろう。だからこそ長年当局により禁止されていたわけだし）
あと天和という役がないのは１０１、ポンリーぐらいか（ポンリーの場合はリーチ縛りがあるので必然的にリーチできない１巡目は上がることができない）
完先をめったやたらと拡大解釈して縛りを厳しくした一部完先が
完先ルールを広める足かせとなったと思う。
食いタンの禁止 役牌後付の禁止 フリテンリーチ、リーチ後の見逃しの禁止
高め選択あがりの禁止 形式聴牌を認めない
ここまでの完先ルールだったらもっと広く世間に受け入れられただろう。
しかしそれより「食いタン」だけ禁止という方が支持者は多いと思う。
完先ルールを広める足かせとなったと思う。
食いタンの禁止 役牌後付の禁止 フリテンリーチ、リーチ後の見逃しの禁止
高め選択あがりの禁止 形式聴牌を認めない
ここまでの完先ルールだったらもっと広く世間に受け入れられただろう。
しかしそれより「食いタン」だけ禁止という方が支持者は多いと思う。
だったら競技ルールで充分って話
俺tueeeしたいが為の産物なんだから根絶させりゃいいんだよ
俺tueeeしたいが為の産物なんだから根絶させりゃいいんだよ
>>145
競技ルールって裏ドラなしだからそこらで大きな違いがある。
競技ルールって裏ドラなしだからそこらで大きな違いがある。
×俺tueeeしたい
○俺を勝たせろ
完先ってのは、最終的にはチョンボがゲーム性の肝になる
○俺を勝たせろ
完先ってのは、最終的にはチョンボがゲーム性の肝になる
148 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/29(月) 08:59:08.65 ID:uBCmE654
上司とやった時の話
４５６②③④八八八白白発発
ダマ状態 白が出てロン
「これダブル役牌で役確定しますよね＾＾」と言ったんだが
上司「は？なにそれ 何の役なの？面前だけしかないんだけど？」
俺「役が確定すればいいんですよね？
この場合どっちでもあがれるので後付けにはならないと思うのですけど？」
上司「お前チョンボな！」
意味不明で納得いかなかったが
これ以降 ナシナシ麻雀をやる事はなかったな
誘われても用事あるとか適当に言って断ってる
こんな糞ルールでやる奴どうかしてるわ
４５６②③④八八八白白発発
ダマ状態 白が出てロン
「これダブル役牌で役確定しますよね＾＾」と言ったんだが
上司「は？なにそれ 何の役なの？面前だけしかないんだけど？」
俺「役が確定すればいいんですよね？
この場合どっちでもあがれるので後付けにはならないと思うのですけど？」
上司「お前チョンボな！」
意味不明で納得いかなかったが
これ以降 ナシナシ麻雀をやる事はなかったな
誘われても用事あるとか適当に言って断ってる
こんな糞ルールでやる奴どうかしてるわ
ツモのみ平和のみであがれるかで
両方可,平和のみ可,両方不可と人によりバラバラ
本当にわけわからん
とりあえずリーチしておけば役満がからまない限りあがれそうなので仕方なくリーチ,
両方可,平和のみ可,両方不可と人によりバラバラ
本当にわけわからん
とりあえずリーチしておけば役満がからまない限りあがれそうなので仕方なくリーチ,
>>148
糞スレあげんなカス
糞スレあげんなカス
>>148
その形はどう見ても後付けでチョンボです。本当にありがとうございました
テンパイした時点では白か發か確定してませんよね？
あがるためには、リーチするか、一度白か發をポンして、他方をトイツ落としするしかありません。
>>149
ツモ平和の複合がありなら平和のみはあがれる
そうでない場合は平和は後付けになるので他に役がないとあがれない
メンゼンツモは偶然役なので常に後付けになる
その形はどう見ても後付けでチョンボです。本当にありがとうございました
テンパイした時点では白か發か確定してませんよね？
あがるためには、リーチするか、一度白か發をポンして、他方をトイツ落としするしかありません。
>>149
ツモ平和の複合がありなら平和のみはあがれる
そうでない場合は平和は後付けになるので他に役がないとあがれない
メンゼンツモは偶然役なので常に後付けになる
152 ：148：2011/08/30(火) 12:32:58.44 ID:nywWaGE5
>>151
すごい面倒ですよね
一回ポンして面子落とすとか何でもリーチしないと駄目とか・・・
上司とのなしなし麻雀を辞めるきっかけになった出来事の一つ
１２３ 四五五六七 ⑦⑧⑨ ②② ２３４
こういう形ね
６７７８９ でも同じなんだけど
ダマで平和にならないと何度も言われてチョンボにされる！
理由は、片方の待ちが間チャン待ちになってしまうから
４５５６７で６が出たら ４５６面子と５７面子と取れるので
役無しになるとかで 平和じゃないらしい
超絶糞なルールだよね
上司だから 文句言えないし負けて金払って
もう入れないでくださいで済んだけどさ
こんなんフリーだったら間違いなく喧嘩になると思う
すごい面倒ですよね
一回ポンして面子落とすとか何でもリーチしないと駄目とか・・・
上司とのなしなし麻雀を辞めるきっかけになった出来事の一つ
１２３ 四五五六七 ⑦⑧⑨ ②② ２３４
こういう形ね
６７７８９ でも同じなんだけど
ダマで平和にならないと何度も言われてチョンボにされる！
理由は、片方の待ちが間チャン待ちになってしまうから
４５５６７で６が出たら ４５６面子と５７面子と取れるので
役無しになるとかで 平和じゃないらしい
超絶糞なルールだよね
上司だから 文句言えないし負けて金払って
もう入れないでくださいで済んだけどさ
こんなんフリーだったら間違いなく喧嘩になると思う
ナシナシは解釈がありすぎてトラブルの元になるんだよねぇ
>>152
多分、その形は上司が上がるときは「高点法で両面に取るんだからどう見ても平和だろ」
とか言って認めさせられると予想 そういう「卓外の関係を卓上に持ち込んで有利不利を作れる」
のが完先のメリット（デメリット）だし、上司はぶっちゃけ麻雀がしたいのではなく単なるいじめがしたいだけ
多分、その形は上司が上がるときは「高点法で両面に取るんだからどう見ても平和だろ」
とか言って認めさせられると予想 そういう「卓外の関係を卓上に持ち込んで有利不利を作れる」
のが完先のメリット（デメリット）だし、上司はぶっちゃけ麻雀がしたいのではなく単なるいじめがしたいだけ
>>152
その理屈はありえないねー。
>>154が言ってるように麻雀の上がりは高点方で高い方のあがりをとるって決められてるんだから。
それと＞＞151の言ってる
＞平和は後付けになるので他に役がないとあがれない
＞メンゼンツモは偶然役なので常に後付けになる
というのはごく一部に採用されてるおかしなローカル完先ルールで特別な取り決めと思った方がいい。
その理屈はありえないねー。
>>154が言ってるように麻雀の上がりは高点方で高い方のあがりをとるって決められてるんだから。
それと＞＞151の言ってる
＞平和は後付けになるので他に役がないとあがれない
＞メンゼンツモは偶然役なので常に後付けになる
というのはごく一部に採用されてるおかしなローカル完先ルールで特別な取り決めと思った方がいい。
ちなみに>>148のようないわゆる王手飛車を認めるか認めないかは
その完先のきめによるので事前確認する必要がある。
認める方を採用する完先も多く存在する。
ツモのみを認めないとか平和のみを認めないとかいうのはまともなルールとは
言えずごく一部に採用されている特殊ルールなのでこれは「きわめて特殊な」
取り決めと思った方がいいしこんなルールは採用しない方がいい。
その完先のきめによるので事前確認する必要がある。
認める方を採用する完先も多く存在する。
ツモのみを認めないとか平和のみを認めないとかいうのはまともなルールとは
言えずごく一部に採用されている特殊ルールなのでこれは「きわめて特殊な」
取り決めと思った方がいいしこんなルールは採用しない方がいい。
>>156
どうおかしいんだ？
「どう見てもあがれるだろうはずの手が上がれないのはおかしい」からそんなのは特殊な取り決めで
通常は上がれるようにすべきだ、なんていうのはアリアリの考え方だろ
（制約により）そこから出来上がるアガリ形の中にあがれない可能性のあるテンパイ形は全てあがれない
というのが完先の基本的な考え方、ツモのみが上がれるという方がおかしい
（京都ルールのように「出和了りは完先だがツモアガリは完先でなくアリアリとして扱う」というなら話は別。
ちなみに、京都ルールでは後付けしていてもツモアガリはできる）
どうおかしいんだ？
「どう見てもあがれるだろうはずの手が上がれないのはおかしい」からそんなのは特殊な取り決めで
通常は上がれるようにすべきだ、なんていうのはアリアリの考え方だろ
（制約により）そこから出来上がるアガリ形の中にあがれない可能性のあるテンパイ形は全てあがれない
というのが完先の基本的な考え方、ツモのみが上がれるという方がおかしい
（京都ルールのように「出和了りは完先だがツモアガリは完先でなくアリアリとして扱う」というなら話は別。
ちなみに、京都ルールでは後付けしていてもツモアガリはできる）
>>155
あと、高点法については完先では和了資格の関係で安い方に取らなければいけない形もあるので注意
（高めに取ると後付けになる場合は、チョンボ＜安目和了になるので安目に取らなければいけない）
例：１１１２２２３３３（７９９９）
この形を（７）であがれば四暗刻単騎（三暗刻が和了資格になっているので、それを完全に内包する四暗刻も
和了資格になる。四暗刻は三暗刻でもあるからだ）になるが、（８）であがっても純チャン一盃口にはならない。
この手の和了資格は三暗刻なので、三暗刻に取らなければチョンボになるからだ。
あと、高点法については完先では和了資格の関係で安い方に取らなければいけない形もあるので注意
（高めに取ると後付けになる場合は、チョンボ＜安目和了になるので安目に取らなければいけない）
例：１１１２２２３３３（７９９９）
この形を（７）であがれば四暗刻単騎（三暗刻が和了資格になっているので、それを完全に内包する四暗刻も
和了資格になる。四暗刻は三暗刻でもあるからだ）になるが、（８）であがっても純チャン一盃口にはならない。
この手の和了資格は三暗刻なので、三暗刻に取らなければチョンボになるからだ。
>>157
ツモあがりというのは麻雀の基本的なあがり。
麻雀で手を進める上でツモるという行為は最も基本だろ。
この基本的行為を繰り返して四面子一雀頭を完成させる。
他人の捨てた牌を使ってあがるのではなく自分で山から持ってきた
牌で完成させるわけだ。
他人の捨てた牌を入れて四面子一雀頭を作るのは他人のものを
使うのだからその場合になんだかの制約がかかってもおかしくはないが
ツモあがりを否定するような完先ルールは麻雀の本質を否定する
本末転倒のルールと言わざるを得ない。
>>158
役名の確定まで求めるからそういった矛盾を生じる。
一ハン確定ならあがれるとしておかないから。
ツモあがりというのは麻雀の基本的なあがり。
麻雀で手を進める上でツモるという行為は最も基本だろ。
この基本的行為を繰り返して四面子一雀頭を完成させる。
他人の捨てた牌を使ってあがるのではなく自分で山から持ってきた
牌で完成させるわけだ。
他人の捨てた牌を入れて四面子一雀頭を作るのは他人のものを
使うのだからその場合になんだかの制約がかかってもおかしくはないが
ツモあがりを否定するような完先ルールは麻雀の本質を否定する
本末転倒のルールと言わざるを得ない。
>>158
役名の確定まで求めるからそういった矛盾を生じる。
一ハン確定ならあがれるとしておかないから。
>>160
ツモアガリは絶対あがれないとおかしいのではないか、という疑問への答えの一つが京都ルールなわけで
ちなみに、京都のアリアリはフリテンであがれないのが現物だけ
あと、なぜか京都ではタンヤオと対々和が複合しない（対々和形や七対子ではタンヤオにならない）
ツモアガリは絶対あがれないとおかしいのではないか、という疑問への答えの一つが京都ルールなわけで
ちなみに、京都のアリアリはフリテンであがれないのが現物だけ
あと、なぜか京都ではタンヤオと対々和が複合しない（対々和形や七対子ではタンヤオにならない）
>>160
ってか、ツモアガリに制約を科すのがおかしいというのはアリアリ的だというのは、
完先では同巡ツモが出来ない（同巡フリテンの対象になる）ということを考えても明らか
それが気に入らないならアリアリで打てばいい
ってか、ツモアガリに制約を科すのがおかしいというのはアリアリ的だというのは、
完先では同巡ツモが出来ない（同巡フリテンの対象になる）ということを考えても明らか
それが気に入らないならアリアリで打てばいい
>>161
京都ルールなんてそんなローカルルール中の名前だけ
出したところで何の説明にもなったない。
しかもあんたの書いている説明でも）ルールはかけわかめ。
同順ツモなんてまったくおかしな話。
同順ツモがなぜできたかと言えば、元はと言えば同順フリテン。
同順フリテンがなぜ生じるかと言えば前のやつが捨てた牌を見逃して
自分のツモを経ないでロンすれば振り込んだやつとしては、何を信じて
うてばいいのかと言う事でこれをフリテン扱いとして同順でロン上がりで
きないとしたもの。
つまりあくまでもフリテンあつかいなんだよ。
この取り決めを勘違いしてツモ上がりにまで適用したのが同順ツモ禁止。
同順ツモを禁止する理由がどこにあるのかききたいものだ。
ちなみに同順ツモ禁止も採用しているのは一部の完先だけ。
京都ルールなんてそんなローカルルール中の名前だけ
出したところで何の説明にもなったない。
しかもあんたの書いている説明でも）ルールはかけわかめ。
同順ツモなんてまったくおかしな話。
同順ツモがなぜできたかと言えば、元はと言えば同順フリテン。
同順フリテンがなぜ生じるかと言えば前のやつが捨てた牌を見逃して
自分のツモを経ないでロンすれば振り込んだやつとしては、何を信じて
うてばいいのかと言う事でこれをフリテン扱いとして同順でロン上がりで
きないとしたもの。
つまりあくまでもフリテンあつかいなんだよ。
この取り決めを勘違いしてツモ上がりにまで適用したのが同順ツモ禁止。
同順ツモを禁止する理由がどこにあるのかききたいものだ。
ちなみに同順ツモ禁止も採用しているのは一部の完先だけ。
>>163
完先のフリテンは「ツモってもあがれない」。
完先のフリテンは「ツモってもあがれない」。
>>164
それも一部の完先だけ。
フリテンのあがりを禁止する理由としては、相手の切牌だからと言って
切ったらロンされたとしたら、相手の河読みなど無意味になってしまう。
だからフリテンロン禁止なんだよ。
ルールが定まるのにはちゃんとした理由がある。
それも一部の完先だけ。
フリテンのあがりを禁止する理由としては、相手の切牌だからと言って
切ったらロンされたとしたら、相手の河読みなど無意味になってしまう。
だからフリテンロン禁止なんだよ。
ルールが定まるのにはちゃんとした理由がある。
六マンが相手に切られたからと言って六満を切ったらロン
されたとする。
これじゃ何を信じて切るのかという事になる。
だからフリテンロン禁止なんだよ。
ツモはその人が自力でつもったんだからいいというが普通でしょ。
されたとする。
これじゃ何を信じて切るのかという事になる。
だからフリテンロン禁止なんだよ。
ツモはその人が自力でつもったんだからいいというが普通でしょ。
>>165-166
それが「普通」なのは「アリアリ」の世界だけ。
それが「普通」なのは「アリアリ」の世界だけ。
完先とか関係ないけど、仲間うちだけのルールでは、
しばらくの間、フリテンリーチはフリテンリーチと宣言させてやってたな。
もともとフリテンは本人のミスなんだし、ロンできないのに周りにはわからず、
牽制できてリーチの美味しいトコ取りできるって、なんか不満でね。
別にそれくらいの制約あっても、もともとツモれると思ってかけるリーチだから。
悪いルールでもなかったと思うけどな。
しばらくの間、フリテンリーチはフリテンリーチと宣言させてやってたな。
もともとフリテンは本人のミスなんだし、ロンできないのに周りにはわからず、
牽制できてリーチの美味しいトコ取りできるって、なんか不満でね。
別にそれくらいの制約あっても、もともとツモれると思ってかけるリーチだから。
悪いルールでもなかったと思うけどな。
手を変えることができない＆追っかけられると一方的に不利になる ってリスクがあるからフリテンリーチがイイトコどりとは思わん
関西だとフリテンリーチ禁止/リーチ後の見逃し禁止は普通だけどな（アリアリでも）
※リーチ後の先ヅモに甘い店が多いのもこのルールがあるから。アガリ選択ができないので、先ヅモでアガリ牌を引いていても、他家から当たり牌が出たらそちらであがらなければならない
※リーチ後の先ヅモに甘い店が多いのもこのルールがあるから。アガリ選択ができないので、先ヅモでアガリ牌を引いていても、他家から当たり牌が出たらそちらであがらなければならない
>>167
完先でもまともな完先でやってる人は「ツモならあがれる」だよ。
つまり「アリアリの世界だけ」じゃない。
自分がやっているルールがまともな完先じゃないって事に気がついた
方がいい。
あんたたちの完先ルールはその仲間内だけでないと受け入れてもらえない
ものすごくおかしなルールだってことに気がつくべきだよ。
完先でもまともな完先でやってる人は「ツモならあがれる」だよ。
つまり「アリアリの世界だけ」じゃない。
自分がやっているルールがまともな完先じゃないって事に気がついた
方がいい。
あんたたちの完先ルールはその仲間内だけでないと受け入れてもらえない
ものすごくおかしなルールだってことに気がつくべきだよ。
>>172
食いタン禁止
役牌バックあがり禁止
高目選択あがり禁止
フリテンリーチ禁止
このへんの制限の完先ならまともと言えるんじゃないかな。
「なしなし」と呼称する場合ももあるが区別せず完先と呼ぶ
事も多い。
食いタン禁止
役牌バックあがり禁止
高目選択あがり禁止
フリテンリーチ禁止
このへんの制限の完先ならまともと言えるんじゃないかな。
「なしなし」と呼称する場合ももあるが区別せず完先と呼ぶ
事も多い。
そもそも、リーチ麻雀は完全先付けの事でした。
だから、わざわざアリアリと表現するのはその名残
フリテンリーチも当然、後の競技麻雀から発生したもの
だから、わざわざアリアリと表現するのはその名残
フリテンリーチも当然、後の競技麻雀から発生したもの
>>175
あまりにゴミみたいなルールだったから全国的に淘汰されたわけですね
あまりにゴミみたいなルールだったから全国的に淘汰されたわけですね
単にゲームで採用されなかったからだろ
地方ごとにバージョン変えないとバグ扱いされてクレームの嵐とか
開発者からしたら悪夢でしか無いからな
開発者からしたら悪夢でしか無いからな
完先って矛盾点が多すぎるんだよな
完先完先言ってる人にそのことを質問しても
誰も答え返してくれないし
完先完先言ってる人にそのことを質問しても
誰も答え返してくれないし
>>179
アリアリでも矛盾が多すぎることには違いないけどな、相対的に少ないだけで
ツモ平和とか、鳴いた平和とかのてんこ盛りな特例、あとはオール切り上げ方式とか、
そういうのが色々合わさって矛盾だらけになってるのは否定しようもない
そして矛盾を解決せず新たな特例を作って強制適用することでまた生まれる矛盾
本来なら、プロ団体が矛盾解決するようにルール改定に動くべきなんだけどなあ
アリアリでも矛盾が多すぎることには違いないけどな、相対的に少ないだけで
ツモ平和とか、鳴いた平和とかのてんこ盛りな特例、あとはオール切り上げ方式とか、
そういうのが色々合わさって矛盾だらけになってるのは否定しようもない
そして矛盾を解決せず新たな特例を作って強制適用することでまた生まれる矛盾
本来なら、プロ団体が矛盾解決するようにルール改定に動くべきなんだけどなあ
>>180
ツモピンフは元々なかったんだけれ井出あたりが「せっかくつもったのにロンと
同じでは面白みがない」という事で提唱して一般に受け入れられたんじゃなかったっけ？
原理主義的に見るとおかしな設定だがツモもロンも同じというのは感覚的に少し寂しい。
当時は「赤ドラ」なんてものもなかったしゲームとして派手になる要素として一般に浸透し
たのだと思う。
すべて原理主義であるよりも感覚的なところに一致すれば採用されるという事だと思う。
ただこれによるはねマンがかなりお得なので「ピンヅモは40符一ハン」というのが妥当とい
う気もする。
ゲームとしてはこういった修正は矛盾というよりもゲーム性を顧慮した調整とでも言うべきか。
面前を崩した付加符なしでのあがりでも20符計算でなくて30符で計算するのも似たようなものかな。
ツモピンフは元々なかったんだけれ井出あたりが「せっかくつもったのにロンと
同じでは面白みがない」という事で提唱して一般に受け入れられたんじゃなかったっけ？
原理主義的に見るとおかしな設定だがツモもロンも同じというのは感覚的に少し寂しい。
当時は「赤ドラ」なんてものもなかったしゲームとして派手になる要素として一般に浸透し
たのだと思う。
すべて原理主義であるよりも感覚的なところに一致すれば採用されるという事だと思う。
ただこれによるはねマンがかなりお得なので「ピンヅモは40符一ハン」というのが妥当とい
う気もする。
ゲームとしてはこういった修正は矛盾というよりもゲーム性を顧慮した調整とでも言うべきか。
面前を崩した付加符なしでのあがりでも20符計算でなくて30符で計算するのも似たようなものかな。
完先って
そをなに矛盾があったかな？
2ちゃんﾈﾙの特性完先が可笑しいだくだろ
そをなに矛盾があったかな？
2ちゃんﾈﾙの特性完先が可笑しいだくだろ
>>181
それが決まった頃は井出なんて生まれても居ないよ（多分）
いわゆる報知ルールだな ツモ八ルールを会議で制定したんだっけ
ただ、関西の有力者がその席に居なかった（呼ばれなかった）から
関西ではそんなの知らないということでツモ平和無しが主流になった
※本来のツモ八（ツモ平和）は80符0飜※ただし2飜縛りを満たす でした
七対子も100符0飜の符役※以下略。今ある麻雀の矛盾の中には、
符役を飜役に昇格させたことに起因する矛盾も数多い
それが決まった頃は井出なんて生まれても居ないよ（多分）
いわゆる報知ルールだな ツモ八ルールを会議で制定したんだっけ
ただ、関西の有力者がその席に居なかった（呼ばれなかった）から
関西ではそんなの知らないということでツモ平和無しが主流になった
※本来のツモ八（ツモ平和）は80符0飜※ただし2飜縛りを満たす でした
七対子も100符0飜の符役※以下略。今ある麻雀の矛盾の中には、
符役を飜役に昇格させたことに起因する矛盾も数多い
それは単にAがアリアリ厨でBが完先派なだけだろ
ちゃんとルールを理解した完先派同士なら揉め事なんてそうそう起きない
ちゃんとルールを理解した完先派同士なら揉め事なんてそうそう起きない
完先でもめるのは平和のみの上がり禁止だのツモのみ禁止だの
といういかれた完先ルールを主張しているやつらがいるからだよ。
といういかれた完先ルールを主張しているやつらがいるからだよ。
完先ルールの必要性って何？
>>183
俗に言うレインボー会議ね。
そこでツモピンは否定されて公式には認められてないよ
競技麻雀の立ち上げ時に一発も裏ドラもなくして競技性を高めるとしたから
役が乏しくなって
関東ローカルルールのツモ八を採用したのさ
俗に言うレインボー会議ね。
そこでツモピンは否定されて公式には認められてないよ
競技麻雀の立ち上げ時に一発も裏ドラもなくして競技性を高めるとしたから
役が乏しくなって
関東ローカルルールのツモ八を採用したのさ
先付け ＝賭け麻雀
アリアリ＝競技（お遊び）麻雀
戦後、関東で賭け麻雀をしていた母方の祖父（ヤクザ者）は、
後付け禁止、喰いタン禁止、片上がりの禁止 程度で、
フリテンリーチや形式聴牌はOKだった。
九州出身の親父は、完全先付けに近く、
フリテンリーチ禁止、形式聴牌禁止と、ガッチガチｗ
アリアリ＝競技（お遊び）麻雀
戦後、関東で賭け麻雀をしていた母方の祖父（ヤクザ者）は、
後付け禁止、喰いタン禁止、片上がりの禁止 程度で、
フリテンリーチや形式聴牌はOKだった。
九州出身の親父は、完全先付けに近く、
フリテンリーチ禁止、形式聴牌禁止と、ガッチガチｗ
形式聴牌とか振聴立直はまだたいした問題じゃないよ。
困るのは役名までの確定とかまでを必要とする無駄な
制限の多い完先を本当の完先だと思っている連中が
結構いること。
困るのは役名までの確定とかまでを必要とする無駄な
制限の多い完先を本当の完先だと思っている連中が
結構いること。
だからその辺が完先であって
>>191の親父みたいなのはナシナシの範疇だろ？
母方の祖父の方は中途半端にアリアリにかぶれた変なルールに見える
フリテンリーチはともかく形テンありはナシナシや完先としてありえん
>>191の親父みたいなのはナシナシの範疇だろ？
母方の祖父の方は中途半端にアリアリにかぶれた変なルールに見える
フリテンリーチはともかく形テンありはナシナシや完先としてありえん
>>193
>>191の親父みたいなのはナシナシの範疇だろ？
完先の制限って「喰い断なし」「役牌の後付けなし」「高め上がりなし」
以外の制限をつける必要性がどこにあるかわからん。
形式聴牌なしはアリアリでも採用しているところがあるね。
完先、ナシナシならなおさら形式聴牌なしが当然の流れだと思う。
あがれる権利がないんだから。
>>191の親父みたいなのはナシナシの範疇だろ？
完先の制限って「喰い断なし」「役牌の後付けなし」「高め上がりなし」
以外の制限をつける必要性がどこにあるかわからん。
形式聴牌なしはアリアリでも採用しているところがあるね。
完先、ナシナシならなおさら形式聴牌なしが当然の流れだと思う。
あがれる権利がないんだから。
完先のフリテンはノーテンと同じ。
ちなみに、京都ルールは
・役牌以外の役は後付けしていても構わない
・チャンタ同様にタンヤオも最低1組以上の順子が含まれていなければならない
（七対子や対々和とタンヤオは複合しない＝タンヤオにならない）
・フリテンしていても現物以外なら出和了りできる（アリアリ）/後付けしていてもツモアガリはできる（完先）
・役牌以外の役は後付けしていても構わない
・チャンタ同様にタンヤオも最低1組以上の順子が含まれていなければならない
（七対子や対々和とタンヤオは複合しない＝タンヤオにならない）
・フリテンしていても現物以外なら出和了りできる（アリアリ）/後付けしていてもツモアガリはできる（完先）
>>197
それをアリアリとして区別するのは一部の極端な完先のみを
完先としている人たち。
京都ルールとか一部のローカルルールの話しはどうでもいい。
というか日本中で見てみればいわゆるアリアリを完先としている
グループ多い。
大体そんな制約の多いしちめんどくさい完先が普通のお遊びで
うってる連中（麻雀人口の大多数）に受け入れられるわけがない。
それをアリアリとして区別するのは一部の極端な完先のみを
完先としている人たち。
京都ルールとか一部のローカルルールの話しはどうでもいい。
というか日本中で見てみればいわゆるアリアリを完先としている
グループ多い。
大体そんな制約の多いしちめんどくさい完先が普通のお遊びで
うってる連中（麻雀人口の大多数）に受け入れられるわけがない。
不必要に制限の厳しい完先には制限の必要性について
理解できないものが多い。
たとえばなぜ同順ツモが禁止になるのかの合理的理由がない。
ただそういうきめだからというだけでそのきめに必然性も合理性もない。
理解できないものが多い。
たとえばなぜ同順ツモが禁止になるのかの合理的理由がない。
ただそういうきめだからというだけでそのきめに必然性も合理性もない。
>>200
完先では「（アガリ形になっても）あがれない可能性のあるテンパイ形ではあがれない」だけの話。
そして、完成してもあがることのできないテンパイ形はノーテンとみなされるというだけのこと。
・和了資格役が確定していなければあがれません。（後付けの禁止）
・副露した場合、第一副露面子で確定させていない役は和了資格にはなりません。
（先付けの禁止。第一副露「時点で」ではないことに注意。）
・タンヤオが食い下がりします。
・出和了り出来ない手はツモってもあがれないし、ツモアガリのできない手は出和了りもできません。
・フリテンは出和了りが出来ない形なので、上記の法則によりツモアガリもやはりできません。
とどのつまり、完先というのはこれだけのこと。
そこに勝手で感情的な特例を山積みにするからややこしくなるだけのことです。
先付けしていないが後付けになってる例
１２３（２３４５５５）白白中中
門前で先付けはしていませんが、白も中も後付けなので和了資格になりません。和了資格役が無いのでこの手はダマではあがれません。
先付けしているが後付けではない例
（２３４５５５）白白白中 ３１２チー
白は後付けではありませんが、この役と関係のない面子を第一副露にしている（先付けしている）ので和了資格になりません。和了資格役がないのでこの手はあがれません。
完先では、上記の先付けと後付けの両方が禁止されています。
完先では「（アガリ形になっても）あがれない可能性のあるテンパイ形ではあがれない」だけの話。
そして、完成してもあがることのできないテンパイ形はノーテンとみなされるというだけのこと。
・和了資格役が確定していなければあがれません。（後付けの禁止）
・副露した場合、第一副露面子で確定させていない役は和了資格にはなりません。
（先付けの禁止。第一副露「時点で」ではないことに注意。）
・タンヤオが食い下がりします。
・出和了り出来ない手はツモってもあがれないし、ツモアガリのできない手は出和了りもできません。
・フリテンは出和了りが出来ない形なので、上記の法則によりツモアガリもやはりできません。
とどのつまり、完先というのはこれだけのこと。
そこに勝手で感情的な特例を山積みにするからややこしくなるだけのことです。
先付けしていないが後付けになってる例
１２３（２３４５５５）白白中中
門前で先付けはしていませんが、白も中も後付けなので和了資格になりません。和了資格役が無いのでこの手はダマではあがれません。
先付けしているが後付けではない例
（２３４５５５）白白白中 ３１２チー
白は後付けではありませんが、この役と関係のない面子を第一副露にしている（先付けしている）ので和了資格になりません。和了資格役がないのでこの手はあがれません。
完先では、上記の先付けと後付けの両方が禁止されています。
>>201
＞（２３４５５５）白白白中 ３１２チー
これを和了れないってのは変だね。
白が配牌から暗刻で持っててもあがれないがポン知れば和了れる
なんて矛盾が生じる。
暗刻で持ってたらポンして後で一枚きるのかって、そんな手順が生じる
ルールが変だって気が付くべきだろ。
＞・出和了り出来ない手はツモってもあがれない
これも変、そもそもそんなルールを採用しているのは一部のへそ曲がり
完先だけ。
麻雀のルールをねじ曲げるもの。
＞（２３４５５５）白白白中 ３１２チー
これを和了れないってのは変だね。
白が配牌から暗刻で持っててもあがれないがポン知れば和了れる
なんて矛盾が生じる。
暗刻で持ってたらポンして後で一枚きるのかって、そんな手順が生じる
ルールが変だって気が付くべきだろ。
＞・出和了り出来ない手はツモってもあがれない
これも変、そもそもそんなルールを採用しているのは一部のへそ曲がり
完先だけ。
麻雀のルールをねじ曲げるもの。
>>202
そう主張するのは勝手ですが、そんな手に点棒は払えません。
「役牌を暗刻で持ってるからあがれるはずだ」というのは身勝手で感情的な思い込みである。
手牌を見ている側の立場だと矛盾だと感じるかも知れないが、別に矛盾でも何でもない。
相手の視点から見れば、３１２チーの時点で三色、一通、チャンタ（純チャン）、混一色（清一色）
のいずれかしか可能性はないのであって（和了資格役に第一副露面子が必ず関わっていなければ
ならないというルールは対戦相手も熟知しているから）、そこから役牌のみという手が飛び出してくるのは
それこそ矛盾です。そんなアガリがやりたいならアリアリで打ってください。
ついでに言うと、ポンして1枚切るとかそれ喰い替えですから！
チョンボの山を築き上げたければどうぞ。
>>203
実際に廃れてる。未だに完先で打っているのは辺境の田舎者だけだ。
そう主張するのは勝手ですが、そんな手に点棒は払えません。
「役牌を暗刻で持ってるからあがれるはずだ」というのは身勝手で感情的な思い込みである。
手牌を見ている側の立場だと矛盾だと感じるかも知れないが、別に矛盾でも何でもない。
相手の視点から見れば、３１２チーの時点で三色、一通、チャンタ（純チャン）、混一色（清一色）
のいずれかしか可能性はないのであって（和了資格役に第一副露面子が必ず関わっていなければ
ならないというルールは対戦相手も熟知しているから）、そこから役牌のみという手が飛び出してくるのは
それこそ矛盾です。そんなアガリがやりたいならアリアリで打ってください。
ついでに言うと、ポンして1枚切るとかそれ喰い替えですから！
チョンボの山を築き上げたければどうぞ。
>>203
実際に廃れてる。未だに完先で打っているのは辺境の田舎者だけだ。
>>204
＞そう主張するのは勝手ですが、そんな手に点棒は払えません。
それで点棒払えないルールを採用しているのはごく一部の勘違い野郎だけだって。
完先でも役牌暗刻は和了れるのが普通、当たり前のこと。
＞相手の視点から見れば、３１２チーの時点で三色、一通、チャンタ（純チャン）、混一色（清一色）
＞のいずれかしか可能性はないのであって
手がバレバレにならなきゃいやなんですってか？
＞ポンして1枚切るとかそれ喰い替えですから！
＞暗刻で持ってたらポンして後で一枚きるのかって
「 後 で 」って書いてますけど、これも禁止するつもり？
＞そう主張するのは勝手ですが、そんな手に点棒は払えません。
それで点棒払えないルールを採用しているのはごく一部の勘違い野郎だけだって。
完先でも役牌暗刻は和了れるのが普通、当たり前のこと。
＞相手の視点から見れば、３１２チーの時点で三色、一通、チャンタ（純チャン）、混一色（清一色）
＞のいずれかしか可能性はないのであって
手がバレバレにならなきゃいやなんですってか？
＞ポンして1枚切るとかそれ喰い替えですから！
＞暗刻で持ってたらポンして後で一枚きるのかって
「 後 で 」って書いてますけど、これも禁止するつもり？
>>204
＞実際に廃れてる。未だに完先で打っているのは辺境の田舎者だけだ。
完先が廃れたのはあんたみたいな勘違い完先を「これが正しい完先だ」
とか主張した連中の罪によるtころが大きい。
そこまで矛盾した制約だらけのルールなんてごく一部のやつにしか受け
入れられないから。
＞実際に廃れてる。未だに完先で打っているのは辺境の田舎者だけだ。
完先が廃れたのはあんたみたいな勘違い完先を「これが正しい完先だ」
とか主張した連中の罪によるtころが大きい。
そこまで矛盾した制約だらけのルールなんてごく一部のやつにしか受け
入れられないから。
＞手がバレバレにならなきゃいやなんですってか？
完先とはそういうもの。それが嫌ならアリアリで打てばよろしい。
完先とはそういうもの。それが嫌ならアリアリで打てばよろしい。
>>206
そりゃあそうだろう。俺は完先ではなくアリアリを普及させたいんだからな。
そりゃあそうだろう。俺は完先ではなくアリアリを普及させたいんだからな。
白であがりたくて、３も鳴きたいんであれば
３を鳴く前に確かに白の刻子が完成したことを証明しなきゃならない
それが完先の心
白の刻子が完成してることを麻雀のルール内で証明するには（わざと白3枚倒すとかそんなのは無し）
ポンか大明カンか暗カンするしかないんだから、そうするしかない
それが出来ないか出来ても嫌だというなら、3を鳴くのは諦めろということだ
アリアリでリーチしたけりゃ鳴くな、四暗刻やりたいなら鳴くなっていうのと同じだよね
実に合理的だと思うんだがどの辺が狂ってるの？
３を鳴く前に確かに白の刻子が完成したことを証明しなきゃならない
それが完先の心
白の刻子が完成してることを麻雀のルール内で証明するには（わざと白3枚倒すとかそんなのは無し）
ポンか大明カンか暗カンするしかないんだから、そうするしかない
それが出来ないか出来ても嫌だというなら、3を鳴くのは諦めろということだ
アリアリでリーチしたけりゃ鳴くな、四暗刻やりたいなら鳴くなっていうのと同じだよね
実に合理的だと思うんだがどの辺が狂ってるの？
>>211
自分の手配に三枚あるものよりポンして他人の捨て牌を
使って三枚そろえた方を優先するって方がおかしいね。
その三枚が吃する前からそろっていたのか吃した後に
たまたまそろったのかは暗刻した本人にしかわからない
事なので他人にはとがめられない。
だからこの和了りを認めるというのがほとんどの完先。
これを認めないというのは完先でもごく一部。
自分の手配に三枚あるものよりポンして他人の捨て牌を
使って三枚そろえた方を優先するって方がおかしいね。
その三枚が吃する前からそろっていたのか吃した後に
たまたまそろったのかは暗刻した本人にしかわからない
事なので他人にはとがめられない。
だからこの和了りを認めるというのがほとんどの完先。
これを認めないというのは完先でもごく一部。
立直したければ鳴くなとか四暗刻で鳴けないのは役としての
定義だから当たり前で一緒にするのはおかしい。
定義だから当たり前で一緒にするのはおかしい。
>>212
違うっての。優先するのはチーより前に役が出来てたことの証明。つまり「先付け」したことの証明
「完全先付け」なんだからそれが何よりも優先されるのが当然
その牌が3枚とも自分でツモったか他人から泣いたかなんていう小問題は、先付けの可否という大問題の前では無視される
＞その三枚が吃する前からそろっていたのか吃した後に
＞たまたまそろったのかは暗刻した本人にしかわからない
まさにここがポイントで、完先での鳴きというのは単に捨て牌を拾うだけじゃなく、
その面子で役を作りますという宣言でもあるんだから、やった時点で義務が生じるんだよ
その義務を負いたくなければ、この鳴きに関わりなく和了資格役を確保しましたということを、
鳴く前に確かに他家に示すしかない
つまりこの場合、１２３チーの前に役が確かに出来ていたことを白日の下に示さなければ、
１２３チーを使って和了資格役を作る義務からは逃れられないんだ
白の暗刻を手中に隠し持って「これは１２３チーの前に確かに確定していたんだ！」なんて言ったところで通るはずがない
自分にあがる資格があることを自分で証明出来ないんだもの
他人に咎められるとかいう問題ではないんだよ
違うっての。優先するのはチーより前に役が出来てたことの証明。つまり「先付け」したことの証明
「完全先付け」なんだからそれが何よりも優先されるのが当然
その牌が3枚とも自分でツモったか他人から泣いたかなんていう小問題は、先付けの可否という大問題の前では無視される
＞その三枚が吃する前からそろっていたのか吃した後に
＞たまたまそろったのかは暗刻した本人にしかわからない
まさにここがポイントで、完先での鳴きというのは単に捨て牌を拾うだけじゃなく、
その面子で役を作りますという宣言でもあるんだから、やった時点で義務が生じるんだよ
その義務を負いたくなければ、この鳴きに関わりなく和了資格役を確保しましたということを、
鳴く前に確かに他家に示すしかない
つまりこの場合、１２３チーの前に役が確かに出来ていたことを白日の下に示さなければ、
１２３チーを使って和了資格役を作る義務からは逃れられないんだ
白の暗刻を手中に隠し持って「これは１２３チーの前に確かに確定していたんだ！」なんて言ったところで通るはずがない
自分にあがる資格があることを自分で証明出来ないんだもの
他人に咎められるとかいう問題ではないんだよ
逆じゃね？
チーより後に役ができた事を本人以外が証明できるアガリが完先のチョンボだろ
チーして役牌アンコはアンコがチーより後にできた事を証明できないからセーフ
チーして役牌絡みのシャボで上がったり
チーして役牌ポンしたらチョンボ
役牌アンコを能動的にさらす方法がない以上こっちのが合理的だろ
>>214のルールならアンカンならぬアンポンを新しく作る必要がある
チーより後に役ができた事を本人以外が証明できるアガリが完先のチョンボだろ
チーして役牌アンコはアンコがチーより後にできた事を証明できないからセーフ
チーして役牌絡みのシャボで上がったり
チーして役牌ポンしたらチョンボ
役牌アンコを能動的にさらす方法がない以上こっちのが合理的だろ
>>214のルールならアンカンならぬアンポンを新しく作る必要がある
＞本人にしかわからない事なので他人にはとがめられない。
それはアリアリ。
完先では「本人にしかわからないことは他人に咎められる」。
咎められるのが嫌なら、誰の目にも明らかに合法なテンパイ形で
あることを事前に示さなければならない。役牌なら、明刻で示さなければならない。
「第一副露面子で役を確定させなければならない」とはそういうこと。
アリアリでは「推定無罪」だが完先では「推定有罪」になるんだよ。
それはアリアリ。
完先では「本人にしかわからないことは他人に咎められる」。
咎められるのが嫌なら、誰の目にも明らかに合法なテンパイ形で
あることを事前に示さなければならない。役牌なら、明刻で示さなければならない。
「第一副露面子で役を確定させなければならない」とはそういうこと。
アリアリでは「推定無罪」だが完先では「推定有罪」になるんだよ。
>>216
なるほどね、そういう考え方もありかもしれない
でも普通は、あがれることの証明は、あくまであがった人間の責任だと思うけどな
だって、あがれるかどうかの判定のトリガーは、そいつのツモなりロンなりっていう宣言であって
それは「自分はあがれるんだ！」っていう主張の開始だろ？
だったらそれを立証するのは、あがった奴の仕事だ
他が難癖さえ付けなければいいってのは違うよ
ちなみに暗ポンは論理的には存在するべきだと実は自分も思ってる
なるほどね、そういう考え方もありかもしれない
でも普通は、あがれることの証明は、あくまであがった人間の責任だと思うけどな
だって、あがれるかどうかの判定のトリガーは、そいつのツモなりロンなりっていう宣言であって
それは「自分はあがれるんだ！」っていう主張の開始だろ？
だったらそれを立証するのは、あがった奴の仕事だ
他が難癖さえ付けなければいいってのは違うよ
ちなみに暗ポンは論理的には存在するべきだと実は自分も思ってる
>>214
＞「完全先付け」なんだからそれが何よりも優先されるのが当然
その発想がおかしいって。
完全先付けってのは単なる役牌の先付け禁止ではなく数牌の
先付けも禁止ですよってくらいの意味。
ちまみに「ﾅｼﾅｼ」なんて言葉はそのころはなかった。
＞その面子で役を作りますという宣言でもあるんだから
それはあんたがそう思ってるだけの事。
そんな制限なんて絶対じゃないし実際にそうじゃない完先が
大部分なんだよ。
実際に白暗刻で和了れる完先のほうが多いし、そこまで言い出したら
混一だって和了れるかどうか微妙だろ。
混一または全帯で鳴き始める事だってある。
＞「完全先付け」なんだからそれが何よりも優先されるのが当然
その発想がおかしいって。
完全先付けってのは単なる役牌の先付け禁止ではなく数牌の
先付けも禁止ですよってくらいの意味。
ちまみに「ﾅｼﾅｼ」なんて言葉はそのころはなかった。
＞その面子で役を作りますという宣言でもあるんだから
それはあんたがそう思ってるだけの事。
そんな制限なんて絶対じゃないし実際にそうじゃない完先が
大部分なんだよ。
実際に白暗刻で和了れる完先のほうが多いし、そこまで言い出したら
混一だって和了れるかどうか微妙だろ。
混一または全帯で鳴き始める事だってある。
>>217
＞それはアリアリ
違うよ。
アリアリ、完先に関係ない。
アリアリは他人にとがめられるとか証明できるとか出来ない以前に
後付けが認められているんだから証明の必要もない。
＞完先では「本人にしかわからないことは他人に咎められる」
それはあんたの脳内ルール。
完先のどこにそんな取り決めがあるんだよ。
＞それはアリアリ
違うよ。
アリアリ、完先に関係ない。
アリアリは他人にとがめられるとか証明できるとか出来ない以前に
後付けが認められているんだから証明の必要もない。
＞完先では「本人にしかわからないことは他人に咎められる」
それはあんたの脳内ルール。
完先のどこにそんな取り決めがあるんだよ。
>>219
混一色は第一副露がちゃんと役に関わっている（先付けしていない）し、
受けによって役の成否が変わることがない全体役だから誰がどう見ても後付けになっていない。
だから混一色は完先であっても文句なくあがれる。一方でチャンタは第二副露以降で両面を
仕掛けたりすると後付けになってしまうから、仕掛け始める時の形にかなり気を使う必要がある。
ちなみに、白暗刻どころか、大三元ですら先付けをしたら混一色か対々和を付けないとあがれないよ。
上がれるなんて主張されても絶対に点棒は払わないし、それでも主張を続けるなら当然リアルファイトで決着ということになる。
>>221
それでいいだろ。実際、完先のフリー雀荘なんて大阪民国の秋刀魚雀荘ぐらいしかない。
つまり、みんな「完先そのものが受け入れられない」んだよ。
混一色は第一副露がちゃんと役に関わっている（先付けしていない）し、
受けによって役の成否が変わることがない全体役だから誰がどう見ても後付けになっていない。
だから混一色は完先であっても文句なくあがれる。一方でチャンタは第二副露以降で両面を
仕掛けたりすると後付けになってしまうから、仕掛け始める時の形にかなり気を使う必要がある。
ちなみに、白暗刻どころか、大三元ですら先付けをしたら混一色か対々和を付けないとあがれないよ。
上がれるなんて主張されても絶対に点棒は払わないし、それでも主張を続けるなら当然リアルファイトで決着ということになる。
>>221
それでいいだろ。実際、完先のフリー雀荘なんて大阪民国の秋刀魚雀荘ぐらいしかない。
つまり、みんな「完先そのものが受け入れられない」んだよ。
＞混一色か対々和を付けないと
ごめん、チャンタと清一色（＝字一色）を忘れてたわｗ
ごめん、チャンタと清一色（＝字一色）を忘れてたわｗ
>>222がどこで麻雀覚えたのかしらんがそれは完先じゃねーよ。
揉め事の種になるからよそでお前のルールを完先って説明しないでくれ。
揉め事の種になるからよそでお前のルールを完先って説明しないでくれ。
>>222
サンマは麻雀というより麻雀パイを使った別ゲームなのでどんなルールでもご勝手に。
（チーできないし牌構成も違うのでルールとして異なるもの）
＞みんな「完先そのものが受け入れられない」んだよ。
完先が受け入れられないんじゃなくてあんたの言うような完先は受け入れられないんだよ。
ローカルルールで完先といわれているものにはあんた言うアリアリに近いものがほとんどで
それはそれで仲間内では採用されているようだ。
＞上がれるなんて主張されても絶対に点棒は払わないし、それでも主張を続けるなら当然リア
＞ルファイトで決着ということになる。
こういう人間はまったく困ったものだとしか言いようがない。
おれはどんなルールでもあんたとは絶対打ちたくない。
サンマは麻雀というより麻雀パイを使った別ゲームなのでどんなルールでもご勝手に。
（チーできないし牌構成も違うのでルールとして異なるもの）
＞みんな「完先そのものが受け入れられない」んだよ。
完先が受け入れられないんじゃなくてあんたの言うような完先は受け入れられないんだよ。
ローカルルールで完先といわれているものにはあんた言うアリアリに近いものがほとんどで
それはそれで仲間内では採用されているようだ。
＞上がれるなんて主張されても絶対に点棒は払わないし、それでも主張を続けるなら当然リア
＞ルファイトで決着ということになる。
こういう人間はまったく困ったものだとしか言いようがない。
おれはどんなルールでもあんたとは絶対打ちたくない。
>>222は完先派のような顔をしているが実は完先否定派なんだよな。
だからわざわざ完先ルールを捻じ曲げて「こんな難しいルールはダメですよ」
って言ってるわけだ。
どっかの緑色の背景のサイトの管理人みたいなやつだな。
だからわざわざ完先ルールを捻じ曲げて「こんな難しいルールはダメですよ」
って言ってるわけだ。
どっかの緑色の背景のサイトの管理人みたいなやつだな。
＞ローカルルールで完先といわれているものにはあんた言うアリアリに近いものがほとんどで
訂正
ローカルルールで完先といわれているものはあんた言うナシナシに近いものがほとんどで
訂正
ローカルルールで完先といわれているものはあんた言うナシナシに近いものがほとんどで
完先というか、アリアリで認められているモノを否定している要素が
ある麻雀って、糞つまらねえな。
>>217
＞アリアリでは「推定無罪」だが完先では「推定有罪」になるんだよ。
だから、廃れる一方なわけだ。
>>222
＞実際、完先のフリー雀荘なんて大阪民国の秋刀魚雀荘ぐらいしかない。
ニッチとは言え、そんな商売が成り立つ土壌があるのが凄い。
サンマも完先も、それぞれのルールの押し付け合いでしかないからな。
ゲームの腕前より、腕力や声のデカさで勝負が決まったりする。
ある麻雀って、糞つまらねえな。
>>217
＞アリアリでは「推定無罪」だが完先では「推定有罪」になるんだよ。
だから、廃れる一方なわけだ。
>>222
＞実際、完先のフリー雀荘なんて大阪民国の秋刀魚雀荘ぐらいしかない。
ニッチとは言え、そんな商売が成り立つ土壌があるのが凄い。
サンマも完先も、それぞれのルールの押し付け合いでしかないからな。
ゲームの腕前より、腕力や声のデカさで勝負が決まったりする。
231 ：焼き鳥名無しさん：2011/11/09(水) 00:51:58.79 ID:Q4bbBBF4
豚ババア操、出てこいや！
>>231
豚ババァホワイト､でて鯉やwww
豚ババァホワイト､でて鯉やwww
233 ：焼き鳥名無しさん：2011/11/09(水) 19:37:13.98 ID:Q4bbBBF4
東東東南南南西西西北北白白
北ツモで四暗刻と大四喜と字一色
北ロンで大四喜と字一色
白ツモで四暗刻と小四喜と字一色
白ロンで小四喜と字一色
これも最高に厳しい完先なら駄目だろうな
可能性のある全ての役満が確定してないから
との理由で
北ツモで四暗刻と大四喜と字一色
北ロンで大四喜と字一色
白ツモで四暗刻と小四喜と字一色
白ロンで小四喜と字一色
これも最高に厳しい完先なら駄目だろうな
可能性のある全ての役満が確定してないから
との理由で
字一色がどの待ちでも確定してるからどんなに厳しい完先でもまったく問題ない
東東東南南南西西西北北９９
これなら小四喜と大四喜を区別するルールではロンじゃダメかもしれんね
東東東南南南西西西北北９９
これなら小四喜と大四喜を区別するルールではロンじゃダメかもしれんね
>>236
混一色や混老頭が和了資格役になるから問題ない
混一色や混老頭が和了資格役になるから問題ない
役満と重複したときに通常役が消えないと見做すルールならね
消えるルールでは通常役は和了資格役として使えない
消えるルールでは通常役は和了資格役として使えない
役満と通常役の関係だと役満の形になってもアガリは認めるが
役満ではなく通常役扱いのところもあるから厄介だ
役満ではなく通常役扱いのところもあるから厄介だ
white基地害荒しババア、ネット辞めろよ、肥満豚よwww
ホワイト体臭豚ゴラス
全ての偶然役を否定するのなら一発とダブルリーチは不採用でないとおかしい
>>245
偶然役は常に後付けになるので完先では「和了資格役にならない」ということ
そして、>>238のルールでは偶然役である天和を上がるための和了資格役は役満でなければならないということになる、ってことだ
更に、ツモり四暗刻や高目大三元は後付けになってしまうので（リーチをかけていてもダメなところに注意）和了資格役にならないから当然天和の和了資格役にも出来ない
（大三元は配牌の13枚目までで完成させている必要がある）
いかに>>238のルールが理不尽かがわかるだろう
偶然役は常に後付けになるので完先では「和了資格役にならない」ということ
そして、>>238のルールでは偶然役である天和を上がるための和了資格役は役満でなければならないということになる、ってことだ
更に、ツモり四暗刻や高目大三元は後付けになってしまうので（リーチをかけていてもダメなところに注意）和了資格役にならないから当然天和の和了資格役にも出来ない
（大三元は配牌の13枚目までで完成させている必要がある）
いかに>>238のルールが理不尽かがわかるだろう
×ダブルリーチをかけた時点でリーチというはくが発生する
○ダブルリーチをかけた時点でリーチという役が発生する
○ダブルリーチをかけた時点でリーチという役が発生する
>>249
ツモのみ平和のみ不可は 完先の基本中の基本
ツモのみ平和のみ不可は 完先の基本中の基本
>>254
ダブルリーチはリーチの条件を満たしてるんだよ。
リーチの一種。
もしダブルリーチを採用しなかったなら普通のリーチになるだけだから
どちらにしても和了れる。
四暗刻は三暗刻を内包しているという解釈がほとんどだし。
もしそうじゃなかったらつもり四暗刻はリーチかけなきゃ和了れないとか？
>>255
ツモのみ平和のみを禁止しているルールを採用している完先は
ほとんどないよ。
あったとしてもサンマかなんかだろう。
サンマは基本的なルールそのものが麻雀と違うんだからここで
それを「完先」と主張するのはお門違い。
ダブルリーチはリーチの条件を満たしてるんだよ。
リーチの一種。
もしダブルリーチを採用しなかったなら普通のリーチになるだけだから
どちらにしても和了れる。
四暗刻は三暗刻を内包しているという解釈がほとんどだし。
もしそうじゃなかったらつもり四暗刻はリーチかけなきゃ和了れないとか？
>>255
ツモのみ平和のみを禁止しているルールを採用している完先は
ほとんどないよ。
あったとしてもサンマかなんかだろう。
サンマは基本的なルールそのものが麻雀と違うんだからここで
それを「完先」と主張するのはお門違い。
>>256
> もしそうじゃなかったらつもり四暗刻はリーチかけなきゃ和了れないとか
四暗刻になった時点でリーチが消えるからリーチをかけてもあがれない
ツモのみ平和のみを認めるのはアリアリに毒されているだろう
> もしそうじゃなかったらつもり四暗刻はリーチかけなきゃ和了れないとか
四暗刻になった時点でリーチが消えるからリーチをかけてもあがれない
ツモのみ平和のみを認めるのはアリアリに毒されているだろう
>>258
＞四暗刻になった時点でリーチが消えるからリーチをかけてもあがれない
自摸四暗刻がリーチをかけても和了れないってww
そんなルールでうってるやつがいるって事が信じられない。
これはネタだな。
ツモのみ平和もたいていの完先で認めている、
アリアリに毒されているんじゃなくて麻雀本来の基本ルールがそうだから。
＞四暗刻になった時点でリーチが消えるからリーチをかけてもあがれない
自摸四暗刻がリーチをかけても和了れないってww
そんなルールでうってるやつがいるって事が信じられない。
これはネタだな。
ツモのみ平和もたいていの完先で認めている、
アリアリに毒されているんじゃなくて麻雀本来の基本ルールがそうだから。
>>258
あんたの言う完先ルールで実際に麻雀を打ってる連中がどれくらくぃいるのか
知りたいものだ。
そんなルールはごく限られた一部のものにしか理解も納得もできないだろうから
ごく限られた一部のメンバーでうつしかないと思うが。
あんたの言う完先ルールで実際に麻雀を打ってる連中がどれくらくぃいるのか
知りたいものだ。
そんなルールはごく限られた一部のものにしか理解も納得もできないだろうから
ごく限られた一部のメンバーでうつしかないと思うが。
おいおい変な解釈をばらまくなよ
役満でリーチが消えるルールでもツモり四暗刻はあがれるよ
完先で必要なのは全ての待ち牌で確定した役があることだ
いいか、全ての「待ち牌」だけだ
ツモの場合は全ての待ち牌で四暗刻が付くから四暗刻が確定しててあがれる
ロンの場合は全ての待ち牌で三暗刻とトイトイが付くからあがれる
ただそれだけでリーチなんか関係ない
役満でリーチが消えるルールでもツモり四暗刻はあがれるよ
完先で必要なのは全ての待ち牌で確定した役があることだ
いいか、全ての「待ち牌」だけだ
ツモの場合は全ての待ち牌で四暗刻が付くから四暗刻が確定しててあがれる
ロンの場合は全ての待ち牌で三暗刻とトイトイが付くからあがれる
ただそれだけでリーチなんか関係ない
雀龍門ってネト麻ではナシナシルール卓が設定されてる。
ttp://janryumon.plaync.jp/guide/rule_taikyoku.aspx
↑を見てもらえば分かるが、概要としては
・出来役のみの和了は×（門前ツモは除く）
・「和了れない待ち」がある聴牌での和了は×
・ただし全部の待ちで「同じ手役」が確定する必要はない（よくある平和or断ヤオの形は○）
・でも翻牌同士のシャボは×（↑を認めてコレは駄目とする理由は分からんけど）
・鳴きに関しては制限なし
とまあ、中途半端というかケッタイなルールになっちゃってるけど
それでも例外のない形で事前にちゃんと「決め」が徹底されていればちゃんと運用は出来るんだよな。
完先の欠点はルールのおかしさ、理不尽さにあるわけじゃないってことだ。
ttp://janryumon.plaync.jp/guide/rule_taikyoku.aspx
↑を見てもらえば分かるが、概要としては
・出来役のみの和了は×（門前ツモは除く）
・「和了れない待ち」がある聴牌での和了は×
・ただし全部の待ちで「同じ手役」が確定する必要はない（よくある平和or断ヤオの形は○）
・でも翻牌同士のシャボは×（↑を認めてコレは駄目とする理由は分からんけど）
・鳴きに関しては制限なし
とまあ、中途半端というかケッタイなルールになっちゃってるけど
それでも例外のない形で事前にちゃんと「決め」が徹底されていればちゃんと運用は出来るんだよな。
完先の欠点はルールのおかしさ、理不尽さにあるわけじゃないってことだ。
ちなみに>>265の3項目目と5項目目が一般的な完先より緩いルールになってるのは
これらに制限をかけてしまうと、可否を決めるべきシチュエーションが
膨大になり過ぎてそうにもならなかったからじゃないかと推測している。
これらに制限をかけてしまうと、可否を決めるべきシチュエーションが
膨大になり過ぎてそうにもならなかったからじゃないかと推測している。
なんか厳しい完先と緩い完先の両方に気を遣った結果わけがわからなくなった感じだな
ポリシー持たずにルールを決めるとこうなるという良い見本
ポリシー持たずにルールを決めるとこうなるという良い見本
中付けだからそもそも飜牌は後付け可のルールだよ（要するに第一副露が役に絡まなくてもいい）
だからなおさら意味がわからない
だからなおさら意味がわからない
>>249
それをおかしいと思うのはアリアリに毒されてるから。
>>250
そもそもダブルリーチは偶然役ではない
>>259
そもそも、完先は基本を崩したルールなので「麻雀の基本だから」
なんてのは後付けした手をあがる理由にはならない
>>264
「すべての待ちで確定した」「役が」あることだ
だから、役満で通常役が消えるルールなら
そこにあるどの役も確定していない（確定役がない）のであがれないことになる
>>268
門前であっても、和了牌で付ける役は後付けになるよ
>>269
中付け可は正確に言うと「先付け（役と関係ない副露）をしても構わない」という意味だから役牌には限らない
それをおかしいと思うのはアリアリに毒されてるから。
>>250
そもそもダブルリーチは偶然役ではない
>>259
そもそも、完先は基本を崩したルールなので「麻雀の基本だから」
なんてのは後付けした手をあがる理由にはならない
>>264
「すべての待ちで確定した」「役が」あることだ
だから、役満で通常役が消えるルールなら
そこにあるどの役も確定していない（確定役がない）のであがれないことになる
>>268
門前であっても、和了牌で付ける役は後付けになるよ
>>269
中付け可は正確に言うと「先付け（役と関係ない副露）をしても構わない」という意味だから役牌には限らない
>>270
＞それをおかしいと思うのはアリアリに毒されてるから。
アリアリに毒されているからじゃなくそれが麻雀の基本だからだよ。
＞そもそも、完先は基本を崩したルールなので
と自分でも書いてるじゃないか。
完先でも当然ツモのみ和了を認め平和のみ上がりを認める完先がほとんど。
＞そもそもダブルリーチは偶然役ではない
偶然役ではないのにあがれない理由は？
＞だから、役満で通常役が消えるルールなら
それは完先のような場合を制定していないからそういう表現になっている
だけの事。
四暗刻は三暗刻を内包した上位役。
ただアリアリでは内包しようがしまいが関係ないので通常役は消えると
表現しているが。
＞門前であっても、和了牌で付ける役は後付けになるよ
いや、あんたの完先の話じゃなくてそこのサイトの決まりを聞いてるんだよ。
＞それをおかしいと思うのはアリアリに毒されてるから。
アリアリに毒されているからじゃなくそれが麻雀の基本だからだよ。
＞そもそも、完先は基本を崩したルールなので
と自分でも書いてるじゃないか。
完先でも当然ツモのみ和了を認め平和のみ上がりを認める完先がほとんど。
＞そもそもダブルリーチは偶然役ではない
偶然役ではないのにあがれない理由は？
＞だから、役満で通常役が消えるルールなら
それは完先のような場合を制定していないからそういう表現になっている
だけの事。
四暗刻は三暗刻を内包した上位役。
ただアリアリでは内包しようがしまいが関係ないので通常役は消えると
表現しているが。
＞門前であっても、和了牌で付ける役は後付けになるよ
いや、あんたの完先の話じゃなくてそこのサイトの決まりを聞いてるんだよ。
＞麻雀の基本だからだよ。
完先ではそれは通用しません。
完先ではそれは通用しません。
>>271
基本に忠実な、正統派の麻雀がやりたいならアリアリで打て。
基本に忠実な、正統派の麻雀がやりたいならアリアリで打て。
>>273
おかしいのはあんたの言っている完先。
ツモのみが和了れないとか平和のみが和了れないとか。
ところで平和のみが和了れないとか自摸り四暗刻がリーチをかけても
和了れないとかとかという麻雀が本当の完先だと主張しているなら、
そんなルールでうたれているのが実際どれくらいあるのか教えてくれ。
何度も聞いているが一度も答えが返ってこない。
断っておくがサンマは別だぞ。
サンマは基本ルールも牌構成も異なるものだからそこでうたれている
完先を麻雀本来の完先とか言うのはとんだお門違い。
おかしいのはあんたの言っている完先。
ツモのみが和了れないとか平和のみが和了れないとか。
ところで平和のみが和了れないとか自摸り四暗刻がリーチをかけても
和了れないとかとかという麻雀が本当の完先だと主張しているなら、
そんなルールでうたれているのが実際どれくらいあるのか教えてくれ。
何度も聞いているが一度も答えが返ってこない。
断っておくがサンマは別だぞ。
サンマは基本ルールも牌構成も異なるものだからそこでうたれている
完先を麻雀本来の完先とか言うのはとんだお門違い。
>>265
これはナシナシルールとされてますが
じつはｶﾝｻｷですよ
ナシナシに片上がり禁止はありません。
このルールをナシナシと表現しるから
じゃあｶﾝｻｷはもっと厳しいはず。となってしまう。
ナシナシは
食いタン無し
翻牌の後付け無し
※翻牌のみの上がり資格の場合は第一フーロに限る
これに片上がり禁止を加えた物がｶﾝｻｷです。
>>268
鳴きが入ってる場合には後付けとなり上がり資格がありません。
面前の場合では、後付けにもならないし
明刻とした扱いでも第一フーロ扱いですから上がれます。
中付け？
とかの表現はありません。
テンパイ形で片上がりを回避しなくてはならないので
途中、両面から鳴くのはｶﾝｻｷの必然です。
これはナシナシルールとされてますが
じつはｶﾝｻｷですよ
ナシナシに片上がり禁止はありません。
このルールをナシナシと表現しるから
じゃあｶﾝｻｷはもっと厳しいはず。となってしまう。
ナシナシは
食いタン無し
翻牌の後付け無し
※翻牌のみの上がり資格の場合は第一フーロに限る
これに片上がり禁止を加えた物がｶﾝｻｷです。
>>268
鳴きが入ってる場合には後付けとなり上がり資格がありません。
面前の場合では、後付けにもならないし
明刻とした扱いでも第一フーロ扱いですから上がれます。
中付け？
とかの表現はありません。
テンパイ形で片上がりを回避しなくてはならないので
途中、両面から鳴くのはｶﾝｻｷの必然です。
>>276
>>275は嘘だらけだけどね
「先付けをしていない」からといって「後付けになっていない」わけではない。
「ロン」はフーロではない。文句なしにあがりたいなら、ポンをしてもう一方の
役牌をトイツ落としして単騎で待て。
>>275は嘘だらけだけどね
「先付けをしていない」からといって「後付けになっていない」わけではない。
「ロン」はフーロではない。文句なしにあがりたいなら、ポンをしてもう一方の
役牌をトイツ落としして単騎で待て。
>>277
それはあんたの脳内完先ルール。
完先といってもルールはさまざまだが一ハンある事が
確定していればいいというルール（役名の確定までは求めない）
なら和了れるだろう。
そのルールの方が理にかなっているし。
ところであんたの言う平和のみの和了りを認めない完先はどこで
どの程度うたれているのかについての解答がないのはなぜだい？
それはあんたの脳内完先ルール。
完先といってもルールはさまざまだが一ハンある事が
確定していればいいというルール（役名の確定までは求めない）
なら和了れるだろう。
そのルールの方が理にかなっているし。
ところであんたの言う平和のみの和了りを認めない完先はどこで
どの程度うたれているのかについての解答がないのはなぜだい？
>>280
麻雀をゆがめるのはあんたの言う特殊完先ルール。
完先も平和のみが和了れる普通の完先ルールなら
いいって事だよ。
何回いったらわかるんだよ。
それとあんたの言う完先は現実にどこでどれくらい打た
れているのかって質問には答えられないんだな。
どうしてでしょうかねww
麻雀をゆがめるのはあんたの言う特殊完先ルール。
完先も平和のみが和了れる普通の完先ルールなら
いいって事だよ。
何回いったらわかるんだよ。
それとあんたの言う完先は現実にどこでどれくらい打た
れているのかって質問には答えられないんだな。
どうしてでしょうかねww
282 ：焼き鳥名無しさん：2011/11/15(火) 23:51:51.13 ID:SjU/l6o4
教えて欲しいのだけど、完先とアリアリって、どちらが
古いの？
アリアリ＝今は主流だが新しいルール
だと思っていたが間違い？
古いの？
アリアリ＝今は主流だが新しいルール
だと思っていたが間違い？
>>282
どちらでもないよ
アールシーアールっていって、1ハン縛りの無いルールが一番古いルール
大阪のブー麻雀や尼崎の杭瀬で打たれているルールには1ハン縛りがなく、
100点未満の切り上げが無い（例えば、1280点の手を切り上げて1300点にはしないってこと）
杭瀬ルールは1ハン縛りが無いのでアリアリとか完先とかそういう次元にない
しかし、ツモピンフは無い（ただし食い下がりしない）し、フリテンリーチもできない
だけどフリテンの片アガリはできる 一番安いアガリは240点（30符0ハン）
現代風のインフレ麻雀ではないので、五筒は1ハン（ただし何枚あっても1ハン止まり）
だが、ドラは1枚300点。1本場も同じ300点。一発も裏ドラもない。
それで1000点100円、場代も安かった記憶がある
どちらでもないよ
アールシーアールっていって、1ハン縛りの無いルールが一番古いルール
大阪のブー麻雀や尼崎の杭瀬で打たれているルールには1ハン縛りがなく、
100点未満の切り上げが無い（例えば、1280点の手を切り上げて1300点にはしないってこと）
杭瀬ルールは1ハン縛りが無いのでアリアリとか完先とかそういう次元にない
しかし、ツモピンフは無い（ただし食い下がりしない）し、フリテンリーチもできない
だけどフリテンの片アガリはできる 一番安いアガリは240点（30符0ハン）
現代風のインフレ麻雀ではないので、五筒は1ハン（ただし何枚あっても1ハン止まり）
だが、ドラは1枚300点。1本場も同じ300点。一発も裏ドラもない。
それで1000点100円、場代も安かった記憶がある
完先なんてトラブルのもとでしかない。
もう廃止でいいよ。
もう廃止でいいよ。
門前ツモのみが和了れないとか平和のみが和了れ
ないとかいってるからトラブルになるんだよ。
まずそういう変な完先を是正しなきゃだめだな。
ないとかいってるからトラブルになるんだよ。
まずそういう変な完先を是正しなきゃだめだな。
イーハン確定でいいのか、役確定じゃなきゃダメなのか、とか曖昧な点が多過ぎて統一性の全くないルール。
しかも完先やってるのは古い人間が多いから、自分のやってきたルールが正しいと信じて譲らない。
揉め事嫌いなら、アリアリに転向したほうがいいね。
しかも完先やってるのは古い人間が多いから、自分のやってきたルールが正しいと信じて譲らない。
揉め事嫌いなら、アリアリに転向したほうがいいね。
完先派に共通する考え方に「自分のルール解釈が唯一絶対だと思っている」というのがある。
自分のルール解釈と異なる他人のルール解釈を、自分と同じ完先派のうちの分派の一つとして捉えることが出来ず、
「その解釈は間違いだ（≒それは完先ではない）」と否定しなければ気が済まない。
だから、いつまで経っても完先の統一ルールを作ることができず、他のグループと麻雀を打つことすら難しい。
アリアリも完全には統一されていないが、麻雀そのものが打てなくなるレベルじゃない。
これって相当ひどい欠陥だと思う。
自分のルール解釈と異なる他人のルール解釈を、自分と同じ完先派のうちの分派の一つとして捉えることが出来ず、
「その解釈は間違いだ（≒それは完先ではない）」と否定しなければ気が済まない。
だから、いつまで経っても完先の統一ルールを作ることができず、他のグループと麻雀を打つことすら難しい。
アリアリも完全には統一されていないが、麻雀そのものが打てなくなるレベルじゃない。
これって相当ひどい欠陥だと思う。
>>288
「これは常識的に考えて上がれないとおかしいだろ」とか言って特例（ハウスルール）を作りまくるからそうなる。
完先自体が常識の外側にあるという事実をまず認識すべき。
常識的な麻雀がやりたいならアリアリで打つべき。
「これは常識的に考えて上がれないとおかしいだろ」とか言って特例（ハウスルール）を作りまくるからそうなる。
完先自体が常識の外側にあるという事実をまず認識すべき。
常識的な麻雀がやりたいならアリアリで打つべき。
>>289
＞完先自体が常識の外側にあるという事実をまず認識すべき
それがおかしい。
麻雀の常識に外れたルールを設定する自体不自然に麻雀をゆがめる事になる。
これは一部の完先がルールの設定時に誤解したままで変なルールを作ってし
まった事に問題がある。
そんな完先はほとんどが排除されているが一部のやつが「これが正しい完先」
といい続けている事から問題が解決しない。
いわゆる王手飛車を認めれない事がいろいろな矛盾を生じさせている根源
だね。
＞完先自体が常識の外側にあるという事実をまず認識すべき
それがおかしい。
麻雀の常識に外れたルールを設定する自体不自然に麻雀をゆがめる事になる。
これは一部の完先がルールの設定時に誤解したままで変なルールを作ってし
まった事に問題がある。
そんな完先はほとんどが排除されているが一部のやつが「これが正しい完先」
といい続けている事から問題が解決しない。
いわゆる王手飛車を認めれない事がいろいろな矛盾を生じさせている根源
だね。
＞麻雀の常識に外れたルールを設定する自体不自然に麻雀をゆがめる事になる。
完先を設定することそのものが麻雀をゆがめるために行う行為なのだからそれで問題ない。
「完先は常識の外側にある」というのはそういうこと。
完先を設定することそのものが麻雀をゆがめるために行う行為なのだからそれで問題ない。
「完先は常識の外側にある」というのはそういうこと。
完先そのものがいいルールだとは思わない。
いわゆるナシナシ程度の制限で喰い断と飜牌の後付けなし
くらいにとどめればルールとしては成立すると思うのだが。
しかし、平和のみの和了りを認めないとかツモのみを認めないとか
いうのは一部の勘違い完先のわけで、そのルールがダメなのは
わかりきっている。
そのダメダメ完先ルールをわざわざ本当の完先のようにとり上げて
「だから完先はダメ」という論理はおかしいね。
いわゆるナシナシ程度の制限で喰い断と飜牌の後付けなし
くらいにとどめればルールとしては成立すると思うのだが。
しかし、平和のみの和了りを認めないとかツモのみを認めないとか
いうのは一部の勘違い完先のわけで、そのルールがダメなのは
わかりきっている。
そのダメダメ完先ルールをわざわざ本当の完先のようにとり上げて
「だから完先はダメ」という論理はおかしいね。
>>291
＞完先を設定することそのものが麻雀をゆがめるために行う行為なのだからそれで問題ない。
だから麻雀の常識から外れているってのはツモのみを認めないとか平和のみを認めないとか
っていう一部の勘違い完先のことだよ。
そういった完先は大きな問題がある、というかお話にならないレベル。
あんたはそういう完先がどこでどの程度採用されているかって質問には一度も答えてないね。
＞完先を設定することそのものが麻雀をゆがめるために行う行為なのだからそれで問題ない。
だから麻雀の常識から外れているってのはツモのみを認めないとか平和のみを認めないとか
っていう一部の勘違い完先のことだよ。
そういった完先は大きな問題がある、というかお話にならないレベル。
あんたはそういう完先がどこでどの程度採用されているかって質問には一度も答えてないね。
わからんヤツだな。
そういう、完先同士の「あれはダメ」「こっちが正しい」なんて言い合いが完先がダメだって言われてる理由なんだよ。
完先にはこれで間違いないっていう完璧なルールがない。ひとえに取り決めの問題だからな。
自分のやってきたルールと違ってれば「それは変だ」と言い出す。だから、完先なんてないほうがいい、って話だろ。
そういう、完先同士の「あれはダメ」「こっちが正しい」なんて言い合いが完先がダメだって言われてる理由なんだよ。
完先にはこれで間違いないっていう完璧なルールがない。ひとえに取り決めの問題だからな。
自分のやってきたルールと違ってれば「それは変だ」と言い出す。だから、完先なんてないほうがいい、って話だろ。
平和であがれないのはおかしい、ツモであがれないのはおかしいといって規則を緩め出すから話がこじれるのでは
本当はもっと簡単な話では
1.すべてのあがり牌であがるときの状況によらず確定している和了資格役が存在している
2.副露した場合、第一副露面子の構成要素でなくてはいけない
あがる状況による天和・地和・ハイテイ・リンシャン そしてツモのような偶然役は認められない
同様にツモ時で成立しない平和も偶然役として認められない
高め・安めで役が変わる場合は自摸り四暗刻は認められない
（名前が違えば異なる役 三暗刻と四暗刻は当然異なる役）
これで何の問題もない気がするが
本当はもっと簡単な話では
1.すべてのあがり牌であがるときの状況によらず確定している和了資格役が存在している
2.副露した場合、第一副露面子の構成要素でなくてはいけない
あがる状況による天和・地和・ハイテイ・リンシャン そしてツモのような偶然役は認められない
同様にツモ時で成立しない平和も偶然役として認められない
高め・安めで役が変わる場合は自摸り四暗刻は認められない
（名前が違えば異なる役 三暗刻と四暗刻は当然異なる役）
これで何の問題もない気がするが
>>282
その認識で間違いないですよ
ｱﾙｼｱﾙは現代リーチ麻雀とは別物だし。
昭和20年代後半から始まった第二次麻雀ブームではｶﾝｻｷもしくはﾅｼﾅｼで流行したのです
その為に年輩の方にｶﾝｻｷで打つ方が多いのです。
わざわざアリアリと表現するのも基本のｶﾝｻｷに対抗した為です
プロ麻雀が発足した時にアリアリを採用した為に現在はアリアリが主流となっていますが
時折、ﾘｬﾝｼなどでｶﾝｻｷ化したりするのは、その名残です。
ｶﾝｻｷ派同士は特に揉めたりしないですよ
2ちゃんねるに数名潜んでる
アリアリさんが変な話を流布してるだけ
その認識で間違いないですよ
ｱﾙｼｱﾙは現代リーチ麻雀とは別物だし。
昭和20年代後半から始まった第二次麻雀ブームではｶﾝｻｷもしくはﾅｼﾅｼで流行したのです
その為に年輩の方にｶﾝｻｷで打つ方が多いのです。
わざわざアリアリと表現するのも基本のｶﾝｻｷに対抗した為です
プロ麻雀が発足した時にアリアリを採用した為に現在はアリアリが主流となっていますが
時折、ﾘｬﾝｼなどでｶﾝｻｷ化したりするのは、その名残です。
ｶﾝｻｷ派同士は特に揉めたりしないですよ
2ちゃんねるに数名潜んでる
アリアリさんが変な話を流布してるだけ
>>288の言う通りでした（笑）
>>295
＞高め・安めで役が変わる場合は自摸り四暗刻は認められない
この点以外はいいんじゃない。
ただ名前が異なるといっても二盃口は一盃口を内包しているので
両門待ちの二盃口でも和了れるのと同じで四暗刻は三暗刻を内包している。
ただ、役満のとき通常役は無視するというのが決まり。
（点数的には関係ないから）
これはアリアリを前提とした決まりだから完先では自摸り四暗刻も和了れる
とした方が自然だと思う。
＞高め・安めで役が変わる場合は自摸り四暗刻は認められない
この点以外はいいんじゃない。
ただ名前が異なるといっても二盃口は一盃口を内包しているので
両門待ちの二盃口でも和了れるのと同じで四暗刻は三暗刻を内包している。
ただ、役満のとき通常役は無視するというのが決まり。
（点数的には関係ないから）
これはアリアリを前提とした決まりだから完先では自摸り四暗刻も和了れる
とした方が自然だと思う。
>>295
一飜が確定しているとした方がトラブルにならないと思う。
一飜が確定しているとした方がトラブルにならないと思う。
＞同様にツモ時で成立しない平和も偶然役として認められない
これもだめだわ。
平和は偶然役じゃないし平和が成立しないような設定をする事自体が
ダメダメ。
一飜あればいいという設定なら門前ツモまたは平和どちらかがあるから
和了ることが出来る。
これもだめだわ。
平和は偶然役じゃないし平和が成立しないような設定をする事自体が
ダメダメ。
一飜あればいいという設定なら門前ツモまたは平和どちらかがあるから
和了ることが出来る。
完先ってイメージがジャイアンみたい
これが正しいと意見するジャイアンが四人集まってよく麻雀が成立するね
これが正しいと意見するジャイアンが四人集まってよく麻雀が成立するね
この完先が絶対正しいとか言ってるわけじゃないけど
平和のみやツモのみを認められないような完先は
ダメだろ。
そんな完先がどこでどの程度打たれているのかって
質問にも答えられないし。
平和のみやツモのみを認められないような完先は
ダメだろ。
そんな完先がどこでどの程度打たれているのかって
質問にも答えられないし。
完先なんて絶滅寸前のくだらないルールだろ。
どんな完先でも、どこでもたいして採用されてねーよ。
フリー店じゃまずありえないしな。
どんな完先でも、どこでもたいして採用されてねーよ。
フリー店じゃまずありえないしな。
そもそも完先自体が麻雀に向いてない。
なんでわざわざ麻雀の本質を曲げて不自由な制約をつけようとするのか、理解に苦しむ。
なんでわざわざ麻雀の本質を曲げて不自由な制約をつけようとするのか、理解に苦しむ。
＞ただ、役満のとき通常役は無視するというのが決まり。
＞（点数的には関係ないから）
アリアリならそれで問題起きないが、完先だと和了資格を左右してしまう。
役満になると通常役が消えるということは、「確定でない役満は後付け」であるということ
これによって、他の確定役満と複合していないツモり四暗刻はあがることができなくなることになるし、
字一色でない高目大三元は高目でも安めでもあがることができなくなる
役満の時は「リーチ」も消えてしまうので、リーチをかけていても上がれなくなることに注意
こんな馬鹿なルールがあるか。でも↑を主張した以上はどんな馬鹿な話でも、
少なくとも主張した奴は受け入れるべきだ。
>>300
偶然役じゃなくて「後付け（テンパイで確定していない役を和了牌でつける）だから認められない」だな。
>>301
ジャイアンが4人だと最後は殴り合いで決着になるから問題ない。
ジャイアンとスネオとのび太と出木杉だと、力関係が明らかなので問題は起きない。のび太の和了率は常に０％になるだろうが。
>>302
その質問に答える必要はない。なぜなら、所詮はどの完先もハウスルールに過ぎないからだ。
もし「圧倒的多数派の完先」、つまりフリー雀荘やネット雀荘で普遍的に完先標準ルールとして採用実績があるなら
ともかく、現状では完先を採用する雀荘自体が少なくとも四人打ちではほとんど存在しないんだから。
ちなみに、漏れの仲間内では当然のようにアリアリを採用している。漏れたちが楽しみたいのは、揉め事ではなく麻雀だからだ。
＞（点数的には関係ないから）
アリアリならそれで問題起きないが、完先だと和了資格を左右してしまう。
役満になると通常役が消えるということは、「確定でない役満は後付け」であるということ
これによって、他の確定役満と複合していないツモり四暗刻はあがることができなくなることになるし、
字一色でない高目大三元は高目でも安めでもあがることができなくなる
役満の時は「リーチ」も消えてしまうので、リーチをかけていても上がれなくなることに注意
こんな馬鹿なルールがあるか。でも↑を主張した以上はどんな馬鹿な話でも、
少なくとも主張した奴は受け入れるべきだ。
>>300
偶然役じゃなくて「後付け（テンパイで確定していない役を和了牌でつける）だから認められない」だな。
>>301
ジャイアンが4人だと最後は殴り合いで決着になるから問題ない。
ジャイアンとスネオとのび太と出木杉だと、力関係が明らかなので問題は起きない。のび太の和了率は常に０％になるだろうが。
>>302
その質問に答える必要はない。なぜなら、所詮はどの完先もハウスルールに過ぎないからだ。
もし「圧倒的多数派の完先」、つまりフリー雀荘やネット雀荘で普遍的に完先標準ルールとして採用実績があるなら
ともかく、現状では完先を採用する雀荘自体が少なくとも四人打ちではほとんど存在しないんだから。
ちなみに、漏れの仲間内では当然のようにアリアリを採用している。漏れたちが楽しみたいのは、揉め事ではなく麻雀だからだ。
>>308
何度も書いてるけど役満で通常役が消えるってのはアリアリで
そう表現されてるってだけ。
アリアリだったらそれで何の問題もないから。
最近では役満では通常役は無視される（点数上）という表現がされて
いることも多い。
どちらにせよ、役名までの確定を求めなければ役満あるいは通常役
のどちらかで和了れるので一飜確定条件完先なら問題はおきない。
ツモは後付けじゃないよ。
後付けっていうのは役をつける前に副露する事。
＞ちなみに、漏れの仲間内では当然のようにアリアリを採用している。
＞漏れたちが楽しみたいのは、揉め事ではなく麻雀だからだ
それはそれでいいと思うがならなぜ完先ルールの中で一番トラブルの
おきやすいものを完先として押しているんだい？
実際にほとんど採用されていないあんたの脳内ダメ完先ルールがダメ
なのは確かだがそうでない完先のほうが多く打たれてるんだぜ。
打たれてもない捻じ曲がったルールをわざわざ主張して、だから完先はダメ
っていっても何の説得力もない。
何度も書いてるけど役満で通常役が消えるってのはアリアリで
そう表現されてるってだけ。
アリアリだったらそれで何の問題もないから。
最近では役満では通常役は無視される（点数上）という表現がされて
いることも多い。
どちらにせよ、役名までの確定を求めなければ役満あるいは通常役
のどちらかで和了れるので一飜確定条件完先なら問題はおきない。
ツモは後付けじゃないよ。
後付けっていうのは役をつける前に副露する事。
＞ちなみに、漏れの仲間内では当然のようにアリアリを採用している。
＞漏れたちが楽しみたいのは、揉め事ではなく麻雀だからだ
それはそれでいいと思うがならなぜ完先ルールの中で一番トラブルの
おきやすいものを完先として押しているんだい？
実際にほとんど採用されていないあんたの脳内ダメ完先ルールがダメ
なのは確かだがそうでない完先のほうが多く打たれてるんだぜ。
打たれてもない捻じ曲がったルールをわざわざ主張して、だから完先はダメ
っていっても何の説得力もない。
ツモり四暗の牌勢なったらであがりも出来ないってこと?
矛盾に満ちたウンコルール
アリアリよりはるかに運ゲー化がすすむのにコクがあると勘違い
アリアリよりはるかに運ゲー化がすすむのにコクがあると勘違い
＞後付けっていうのは役をつける前に副露する事。
それは「先付け」っていいます
「先付け」と「後付け」はほぼ同じ意味だけど微妙に違うからね
それは「先付け」っていいます
「先付け」と「後付け」はほぼ同じ意味だけど微妙に違うからね
>>314
（１２３９９９）１２３９９二三 ドラ一
この形は一だと純チャン三色ドラ１の跳満だけど、四だと役がありません。
門前なので先付けはしていませんが立派な後付けです。完先では上がれません。
（２３４）４５６北中中中 ポン九九九 ドラ中
この形はテンパイ形で役が確定しているので後付けではありませんが
九のポンは役と関係のない面子なので立派な先付けです。完先では上がれません。
ぼぼ同じだけど「完全に同じ」わけじゃないから、こんなパターンもあるわけですよ
完先では「先付け」と「後付け」の両方が禁止ですから、どちらも上がれません。
（１２３９９９）１２３９９二三 ドラ一
この形は一だと純チャン三色ドラ１の跳満だけど、四だと役がありません。
門前なので先付けはしていませんが立派な後付けです。完先では上がれません。
（２３４）４５６北中中中 ポン九九九 ドラ中
この形はテンパイ形で役が確定しているので後付けではありませんが
九のポンは役と関係のない面子なので立派な先付けです。完先では上がれません。
ぼぼ同じだけど「完全に同じ」わけじゃないから、こんなパターンもあるわけですよ
完先では「先付け」と「後付け」の両方が禁止ですから、どちらも上がれません。
ちなみに、「先付け」の「先」は「未来」を意味しているので、字面では「先付け」と「後付け」は同じ意味になります
>>315
それは片和了り禁止ってやつだよ。
後付けじゃなくて一飜確定していないって事。
＞（２３４）４５６北中中中 ポン九九九 ドラ中
これは完先でも和了れるのが普通。
あんたに聞きたいんだがあんたは完先ルールが嫌いなようようだが
わざわざほとんど打たれていないような捻じ曲がった制限の多い完
先を「完先」としてとりあげるのはなぜだい？
世の中にはあんたの言ってる変な完先じゃないルールで打ってる連中が
たくさんいる。
そういった完先でも問題はないとは言わないがあんたの言う完先よりは
よっぽどまし。
あんたはわざわざ普通じゃうてないような完先ルールをとりあげて
「だから完先はダメ」って言ってるだけじゃないか。
それは片和了り禁止ってやつだよ。
後付けじゃなくて一飜確定していないって事。
＞（２３４）４５６北中中中 ポン九九九 ドラ中
これは完先でも和了れるのが普通。
あんたに聞きたいんだがあんたは完先ルールが嫌いなようようだが
わざわざほとんど打たれていないような捻じ曲がった制限の多い完
先を「完先」としてとりあげるのはなぜだい？
世の中にはあんたの言ってる変な完先じゃないルールで打ってる連中が
たくさんいる。
そういった完先でも問題はないとは言わないがあんたの言う完先よりは
よっぽどまし。
あんたはわざわざ普通じゃうてないような完先ルールをとりあげて
「だから完先はダメ」って言ってるだけじゃないか。
>>308
字一色になってる高め大三元
あがれないことはまず有り得ないけど確定している字一色しか認めないことは有り得る
どのような待ちでも複合するもの全てが確定してないと駄目という最高に狂ったルールならわからないが
字一色になってる高め大三元
あがれないことはまず有り得ないけど確定している字一色しか認めないことは有り得る
どのような待ちでも複合するもの全てが確定してないと駄目という最高に狂ったルールならわからないが
しかし大三元の双?待ちもだめってのも相当狂ってるぞ。
315
どちらも上がれる
面前ツモの一翻があるので
ツモればよい
中の暗刻があれば問題なし
だいたい、役に関係した部分から鳴くことなんて決まりはないし
この辺はｶﾝｻｷ派でも勘違いしてる人がたまにいるけどね
問題なし
役満を上がると通常役が消える？
なんて事もない
アリアリにしろｶﾝｻｷにしろ
リーチしてツモ四をつもり上がったら、裏ドラ見るし
一発ツモだったらチップも付くだろ。
得点が同じだから敢えて数え上げて無いだけで
裏ドラやチップの権利は消えてないだろう。
どちらも上がれる
面前ツモの一翻があるので
ツモればよい
中の暗刻があれば問題なし
だいたい、役に関係した部分から鳴くことなんて決まりはないし
この辺はｶﾝｻｷ派でも勘違いしてる人がたまにいるけどね
問題なし
役満を上がると通常役が消える？
なんて事もない
アリアリにしろｶﾝｻｷにしろ
リーチしてツモ四をつもり上がったら、裏ドラ見るし
一発ツモだったらチップも付くだろ。
得点が同じだから敢えて数え上げて無いだけで
裏ドラやチップの権利は消えてないだろう。
メンバーやってる時にその「最高に狂ったルール」でやってるセット見たことある
なぜかアリス付きで金のやり取り見る限りウーピン～ピンピンくらいの凄い卓
ときどき自分たちでもルールがわからなくなってたのが面白かった
なぜかアリス付きで金のやり取り見る限りウーピン～ピンピンくらいの凄い卓
ときどき自分たちでもルールがわからなくなってたのが面白かった
何故
_. -─‐-
／ ⌒ ＼
/ ⌒ (● ） ＼
/ （ ● ) ､＿) ヽ
| （__ノ / |
ヽ ￣ _ノ
＞ ￣ ＼
／ ⌒ ＼
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ヽ ￣ _ノ
＞ ￣ ＼
完先もちゃんとした決めがあれば問題ないと思う
うちとこのルールはピンヅモクイタンなしでファン牌暗刻の他フーロはおｋ
ただし三色チャンタイッツーは関連牌から鳴かなければならない
面前は王手飛車おｋ、とにかくどれが出ても倒せる形は問題なく上がれる。もちろん役は全て有効
2333m567p234456s こんなのも当然おｋ
完先の中では案外理に適ったほうだと思うし、慣れてしまえばなんてことない
>>317がいうところの｢マシな完先｣ってやつだ
うちとこのルールはピンヅモクイタンなしでファン牌暗刻の他フーロはおｋ
ただし三色チャンタイッツーは関連牌から鳴かなければならない
面前は王手飛車おｋ、とにかくどれが出ても倒せる形は問題なく上がれる。もちろん役は全て有効
2333m567p234456s こんなのも当然おｋ
完先の中では案外理に適ったほうだと思うし、慣れてしまえばなんてことない
>>317がいうところの｢マシな完先｣ってやつだ
次にお前は「それは完先ルールじゃない」と言う
ちゃんとした決めを徹底できないのが完先。
理にかなった完先なんてないよ
そもそも良くこんなルール思いついたよな
アルシーアルから現行に発展するまでにこんな事よりも
わけわからん点数計算と採用役を見なおして欲しかった
アルシーアルから現行に発展するまでにこんな事よりも
わけわからん点数計算と採用役を見なおして欲しかった
>>329
アルシーアルやブーや杭瀬ルールの時点では点数計算に矛盾はなかった
（これらのルールではツモ平和が認められない代わりに平和が食い下がりしない点に注意）
だから、原則どおりに計算するのに何の問題も起こらなかった
（古い人だと2600を2560と申告したりするだろ？）
点数計算がわけわからん矛盾だらけの制度になったのは、
オール切り上げ方式とツモ平和と符役→飜役への昇格のせい
そもそも、今日本でプレイされてるのはアリアリとか完先とか関係なく国際的に見れば
「ニッチなローカルルール」でしかない、それでも日本では国際ルールに
合わせようとしないのがある意味不思議である
（まあ、毎年公式ルールの採用役が変わるアメリカルールよりはマシだが）
MFCあたりは影響力大きいのだから、国際ルールや台湾ルール（手牌16枚ルール）などを
試験的にでもモードの1つとして採用すべき
アルシーアルやブーや杭瀬ルールの時点では点数計算に矛盾はなかった
（これらのルールではツモ平和が認められない代わりに平和が食い下がりしない点に注意）
だから、原則どおりに計算するのに何の問題も起こらなかった
（古い人だと2600を2560と申告したりするだろ？）
点数計算がわけわからん矛盾だらけの制度になったのは、
オール切り上げ方式とツモ平和と符役→飜役への昇格のせい
そもそも、今日本でプレイされてるのはアリアリとか完先とか関係なく国際的に見れば
「ニッチなローカルルール」でしかない、それでも日本では国際ルールに
合わせようとしないのがある意味不思議である
（まあ、毎年公式ルールの採用役が変わるアメリカルールよりはマシだが）
MFCあたりは影響力大きいのだから、国際ルールや台湾ルール（手牌16枚ルール）などを
試験的にでもモードの1つとして採用すべき
ヲタだけで勝手にやってくれ
結局のところ、感情論優先の特例てんこ盛りにして整合性も取らず、
ルールとしての妥当性も全く検討しないままに形が固まったから矛盾だらけなんだよ
ルールとしての妥当性も全く検討しないままに形が固まったから矛盾だらけなんだよ
>>330
だれもやんねえよ
だれもやんねえよ
完先でもわざわざトラブルのおきやすい厳しい制限となる
アホみたいな完先を「これが正しい完先」とか主張するやつが
一番の問題だな。
アホみたいな完先を「これが正しい完先」とか主張するやつが
一番の問題だな。
キメえ
>>335
＞アホみたいな完先を「これが正しい完先」とか主張する
という事と、お前の言っている
＞一番厳しい解釈に合わせておかないとチョンボ取られるだろボケ
というのと話が別だろ。
実際打つときは確認してから打てよ。
一番厳しい解釈に合わせておかないとって、言ってるけど
「一番厳しい完先」とか言い出したら切がないぞ。
世の中には役牌手の内暗刻で数牌ないた混一は和了れないとか
役牌なしの対対のみの和了りは認めないとかいう完先もあるそうだが
これに「そういう厳しい完先に合わせておかないとダメ」とか
言うつもりかよ。
＞アホみたいな完先を「これが正しい完先」とか主張する
という事と、お前の言っている
＞一番厳しい解釈に合わせておかないとチョンボ取られるだろボケ
というのと話が別だろ。
実際打つときは確認してから打てよ。
一番厳しい解釈に合わせておかないとって、言ってるけど
「一番厳しい完先」とか言い出したら切がないぞ。
世の中には役牌手の内暗刻で数牌ないた混一は和了れないとか
役牌なしの対対のみの和了りは認めないとかいう完先もあるそうだが
これに「そういう厳しい完先に合わせておかないとダメ」とか
言うつもりかよ。
そんな答え方しかしないやつは特殊
完先打ちが全部そうっていうのはどう見てもおかしい
まともな主張じゃない
完先打ちが全部そうっていうのはどう見てもおかしい
まともな主張じゃない
は？
さっさと廃止すれば解決
とりあえず、異常な制限のある、ごく一部が主張する「狂った完先ルール」を
まともな完先として主張しないというのが第一歩だな。
まともな完先として主張しないというのが第一歩だな。
そして翌日、チョンボ料だけで全財産負けて路地裏に打ち捨てられた>>345の姿があったとさ
>>346
おれはそんな完先じゃ打たないもんね。
完先で打つとしたら気心の知れた仲間と。
ルールとしては>>295さんが書いているような書いているようなルール
だな。
最も最近は完先で打つことはほとんどなくなったが。
おれはそんな完先じゃ打たないもんね。
完先で打つとしたら気心の知れた仲間と。
ルールとしては>>295さんが書いているような書いているようなルール
だな。
最も最近は完先で打つことはほとんどなくなったが。
>>347
＞気心の知れた仲間と
そんな相手と、揉め事を起こしたくない状況で打つならアリアリで打ちますよ～
「完先で打つ」と決めた時点でイカサマ黙認・喧嘩上等ですがな
具体的には、卓外の上下関係で相手を縛れるような卓が立ったときに完先にする
アリアリだと卓外から人間関係を持ち込めませんからね～
＞気心の知れた仲間と
そんな相手と、揉め事を起こしたくない状況で打つならアリアリで打ちますよ～
「完先で打つ」と決めた時点でイカサマ黙認・喧嘩上等ですがな
具体的には、卓外の上下関係で相手を縛れるような卓が立ったときに完先にする
アリアリだと卓外から人間関係を持ち込めませんからね～
どんな完先だろうが広まるわけねーだろ
10年後には絶滅だよ
10年後には絶滅だよ
354 ：焼き鳥名無しさん：2012/01/07(土) 16:11:30.73 ID:1shqpIQN
加齢臭どころか死臭の漂うジジィスレ
いまどき完先なんてセットでしか存在しないルールだろ
養分にはならんよ
接点がない
養分にはならんよ
接点がない
>>356
何をバカな事言ってるんだ
「これが本来の完先、完先はツモのみも平和のみも和了れないのが
正しい」とかネットで広めようとするのはやめる事
って書いてあるだろう。
「自摸のみ、平和のみが和了れない完先が正しい」って間違った前提で
「だから～」と続けても何の説得力にもならないんだよ。
そりゃ、お前の言う自摸のみ平和のみが和了れない完先がおかしい
って突っ込まれるだけ。
何をバカな事言ってるんだ
「これが本来の完先、完先はツモのみも平和のみも和了れないのが
正しい」とかネットで広めようとするのはやめる事
って書いてあるだろう。
「自摸のみ、平和のみが和了れない完先が正しい」って間違った前提で
「だから～」と続けても何の説得力にもならないんだよ。
そりゃ、お前の言う自摸のみ平和のみが和了れない完先がおかしい
って突っ込まれるだけ。
>>359
お前がどんな変なルールで打とうがそんなのはお前の周りが迷惑するだけ。
「七対子はアメリカで勝手に作られたルールだから俺のルールにはない、
だから点棒は払わない」って言ってるのとそんなに変わらない。
お前がどんな変なルールで打とうがそんなのはお前の周りが迷惑するだけ。
「七対子はアメリカで勝手に作られたルールだから俺のルールにはない、
だから点棒は払わない」って言ってるのとそんなに変わらない。
完先打ってる奴なんて見たことない
>>363
もうダメだわ、お前ww
もうダメだわ、お前ww
いや、完先で打つというのはそういうことだよ
喧嘩上等、最後はリアルファイトで決着
それが完先だから
喧嘩じゃなくて「麻雀」がしたいならアリアリ。これ常識。
喧嘩上等、最後はリアルファイトで決着
それが完先だから
喧嘩じゃなくて「麻雀」がしたいならアリアリ。これ常識。
そんなのはお前だけだから、これだからチンピラは・・
しかしこれで「平和のみが和了れない」とか「自摸のみが和了れない」とか
このスレでしつこく主張したやつの正体が明らかになったな。
実はそいつはアンチ完先で
「門前自摸のみは和了れない、平和のみは和了れない、だから完先なんてルールはダメ」
って完先を否定したいために無理やりを「完先はそういうもの」と主張しているに過ぎな
いって事が。
このスレでしつこく主張したやつの正体が明らかになったな。
実はそいつはアンチ完先で
「門前自摸のみは和了れない、平和のみは和了れない、だから完先なんてルールはダメ」
って完先を否定したいために無理やりを「完先はそういうもの」と主張しているに過ぎな
いって事が。
こないだ、神栖の雀鬼ってお店にレートを尋ねようと電話したら
ルールはｶﾝｻｷって言われた
ルールはｶﾝｻｷって言われた
>>370
不思議なのは「トンデモルール」という事は大抵の人に理解できるのに
いまだにそんなルールにこだわり続けたり、「これが正しい完先だ」とか
主張するやからがいる事だな。
このスレにおいて「平和のみの和了りは認めない」とか
「門前自摸のみは認めない」とかのンデモルールを「正しい完先だ」って
主張してるのは実はアンチ完先のやつというひどさ。
不思議なのは「トンデモルール」という事は大抵の人に理解できるのに
いまだにそんなルールにこだわり続けたり、「これが正しい完先だ」とか
主張するやからがいる事だな。
このスレにおいて「平和のみの和了りは認めない」とか
「門前自摸のみは認めない」とかのンデモルールを「正しい完先だ」って
主張してるのは実はアンチ完先のやつというひどさ。
ゲームとして成り立つ完先をまとめようぜ
リーチ縛りでいいだろもう
ルールはアリアリ同様にして、一つ鳴くごとにマイナス一翻にするほうがずっとよい。
俺の実家近くにある雀荘が完先ルールだった
10年前くらい１年に１回３年間東北の支店に新製品の説明にいった
そこで付き合わされたのが完先がおこなわれていた。
確定役が必要で平和のみであがれない（最初の年はよかったきがするが）
最初の鳴きが確定役にからんでいなくてはならず
その他いろいろよくわからない文句をつけられる
しかたなしに必ずリーチすることにした
役満の可能性があればリーチをかけてもあがれないとのこと
かれらの言い分によると
地元ではこれが普通とのこと
東京のイカレタインフレルールでなく昔ながら正統派ルールで行っているそうだ
本来はリーチも認めるべきではないが初心者のためにいれているともいっていた
（ちなみに一発 ウラドラ カンドラなし）
そこで付き合わされたのが完先がおこなわれていた。
確定役が必要で平和のみであがれない（最初の年はよかったきがするが）
最初の鳴きが確定役にからんでいなくてはならず
その他いろいろよくわからない文句をつけられる
しかたなしに必ずリーチすることにした
役満の可能性があればリーチをかけてもあがれないとのこと
かれらの言い分によると
地元ではこれが普通とのこと
東京のイカレタインフレルールでなく昔ながら正統派ルールで行っているそうだ
本来はリーチも認めるべきではないが初心者のためにいれているともいっていた
（ちなみに一発 ウラドラ カンドラなし）
まあ、東北だと麻雀よりも津軽トランプ（ゴニンカン）の方が盛んだしねえ
ゴニンカンは6人集まらないとできないから、人数が足りないときに仕方なしに麻雀やる感じ
ゴニンカンは6人集まらないとできないから、人数が足りないときに仕方なしに麻雀やる感じ
ここでとんでもないｶﾝｻｷルールを歌ってるヤツはただの世間知らず
普通にｶﾝｻｷ出来るって
ワケわからん2ちゃんねるルールをつくらなけるばね
普通にｶﾝｻｷ出来るって
ワケわからん2ちゃんねるルールをつくらなけるばね
偶然性を徹底的に排除したいんだろうな
つかさ
鳴き無し麻雀やればよくね？
鳴き無し麻雀やればよくね？
>>380
立直は偶然性じゃないと思う。
立直は偶然性じゃないと思う。
東京さじゃリーチとかってインフレルールがはやってるらしいけど
ここ東北の正統派ルールじゃそんなものはないのが本当だ（ｷﾘッ
ここ東北の正統派ルールじゃそんなものはないのが本当だ（ｷﾘッ
まあ、中国古来の麻雀にはリーチなんてものはなかったしな。
一翻縛りもフリテンもなかったけどな。
一翻縛りもフリテンもなかったけどな。
東北は古来中国レベルで時間が止まってるんだ
>>382
『一発・裏ドラ・槓ドラなし』の方に反応してました
『一発・裏ドラ・槓ドラなし』の方に反応してました
しけたフリー雀荘行って、「ルールは完サキ（ナシナシ）」と言われたら、
「そういうのは麻雀と違うゲームなので結構です」と捨てゼリフ吐いて、
出ていけばよろし。
「そういうのは麻雀と違うゲームなので結構です」と捨てゼリフ吐いて、
出ていけばよろし。
388 ：焼き鳥名無しさん：2012/03/17(土) 23:29:12.33 ID:3tarIr+q
何でおまいらは我慢出来ずにスグ鳴いちゃうの？ オ〇コ濡れたら即挿入タイプだなｗ
無茶完先の人は、おそらく完先パワハラで散々ひどい目に遭わされたのだろう
書き込みから完先に対する憎悪と諦観があふれている
おそらくは彼が主張する内容をそっくりそのまま上司から押し付けられ、
身包みからチンチンの皮まで全て剥がされたに違いない
書き込みから完先に対する憎悪と諦観があふれている
おそらくは彼が主張する内容をそっくりそのまま上司から押し付けられ、
身包みからチンチンの皮まで全て剥がされたに違いない
素人レベルはｶﾝｻｷで打った方がいいんじゃね
優しい麻雀です
優しい麻雀です
>>388
鳴くぐらいなら河から拾うのが正しい完先打ちだろとｗ
完先でヒラの山を積む馬鹿はいないんだから、ツモ牌もある程度（自分の積んだ山は完璧に）把握してるはずだし、
鳴くのは純粋にツモずらして相手に狙った通りのツモをさせない目的か、大量に拾う必要のある場面でのカモフラージュぐらいしかない
鳴くぐらいなら河から拾うのが正しい完先打ちだろとｗ
完先でヒラの山を積む馬鹿はいないんだから、ツモ牌もある程度（自分の積んだ山は完璧に）把握してるはずだし、
鳴くのは純粋にツモずらして相手に狙った通りのツモをさせない目的か、大量に拾う必要のある場面でのカモフラージュぐらいしかない
手積みの卓使ってる雀荘ってもう絶滅危惧種じゃね？
>>392
アリアリは全自動卓使ってても、完先卓は全自動卓の上にマット敷いてでも手積みするだろ常考
山を積むところからもう勝負は始まってるんだから
ちなみに、１０１競技連盟では全自動卓の使用が認められていないので今でも１０１系の店では
手積みで打てる環境が用意されている（手積みと全自動卓では風営法によって遊技料金が
違うので通常営業では手積み卓は使いたがらないだろうが）
アリアリは全自動卓使ってても、完先卓は全自動卓の上にマット敷いてでも手積みするだろ常考
山を積むところからもう勝負は始まってるんだから
ちなみに、１０１競技連盟では全自動卓の使用が認められていないので今でも１０１系の店では
手積みで打てる環境が用意されている（手積みと全自動卓では風営法によって遊技料金が
違うので通常営業では手積み卓は使いたがらないだろうが）
>>397
そう思うのなら養分になるしかないな
お前が脳内常識によってヒラで打つことにこだわったところで、相手は普通にサマ使うから
当然、積み込みなどサマのうちに入らないし、ばれるような稚拙なサマもしない
ＴＣＧとかと違って麻雀には「サマをしてはいけない」なんてルールはないからね？
アリアリでサマを使わないのは単なる紳士協定
完先は紳士のゲームではないから「アヤつけたいならサマの瞬間を押さえてみやがれ」だ
「バレたらひどい目に遭う」だけで、バレない限りはサマも合法
普段ヒラで打ってる奴も完先ではサマを使う 普段左手で打ってる（利き腕を使わないことでヒラであることを強調してる）奴も完先では右手で打ってる、つまりサマ解禁だ
そう思うのなら養分になるしかないな
お前が脳内常識によってヒラで打つことにこだわったところで、相手は普通にサマ使うから
当然、積み込みなどサマのうちに入らないし、ばれるような稚拙なサマもしない
ＴＣＧとかと違って麻雀には「サマをしてはいけない」なんてルールはないからね？
アリアリでサマを使わないのは単なる紳士協定
完先は紳士のゲームではないから「アヤつけたいならサマの瞬間を押さえてみやがれ」だ
「バレたらひどい目に遭う」だけで、バレない限りはサマも合法
普段ヒラで打ってる奴も完先ではサマを使う 普段左手で打ってる（利き腕を使わないことでヒラであることを強調してる）奴も完先では右手で打ってる、つまりサマ解禁だ
>>404
＞イカサマのためでない事は確かだ
これが間違っているということ
完先では、イカサマ相手にヒラで対抗するのは事実上不可能に近い
麻雀劇画のような華麗な回し打ちなんてのはアリアリだからできるのであって、
完先には「棒テン即リー全ツッパ」か「ベタオリ」しかない。
仮にツモ筋に当たり牌を盛られた場合、アリアリなら鳴きずらしたり止めながら回したり
できるけど、完先だと鳴きずらしは事実上アガリを諦めて実行する形になるし、
止めたらその手はもう間に合わない。アガリの欲があるならあっさり振り込むだろう。
対処されたとしても、降ろしてしまえばあとはツモるだけだからやはり問題ない。
アリアリと違って、反撃を喰らう危険性はわずかだ。
イカサマを使った奴のアガリは七対子が多い。拾いや抜きを駆使すれば一番作りやすい、
完先の制限にまず引っかからない、直撃を狙いやすい（ツモ筋に当たり牌を盛りやすい）
などのメリットがあるからだ。
リーチも同様、宣言してしまえば防御力はゼロ。カモネギってやつだ。
たまにあがらせておけばまた金をもって貢ぎに来てくれるしな。
イカサマ師ならば、リーチ者の運命など自由自在だ。
ボンクラが身ぐるみ剥がされる前に、「完先はイカサマ師が仕事をしやすくするために
考案されたルールだ」ということを認識しておいたほうがいい。
＞イカサマのためでない事は確かだ
これが間違っているということ
完先では、イカサマ相手にヒラで対抗するのは事実上不可能に近い
麻雀劇画のような華麗な回し打ちなんてのはアリアリだからできるのであって、
完先には「棒テン即リー全ツッパ」か「ベタオリ」しかない。
仮にツモ筋に当たり牌を盛られた場合、アリアリなら鳴きずらしたり止めながら回したり
できるけど、完先だと鳴きずらしは事実上アガリを諦めて実行する形になるし、
止めたらその手はもう間に合わない。アガリの欲があるならあっさり振り込むだろう。
対処されたとしても、降ろしてしまえばあとはツモるだけだからやはり問題ない。
アリアリと違って、反撃を喰らう危険性はわずかだ。
イカサマを使った奴のアガリは七対子が多い。拾いや抜きを駆使すれば一番作りやすい、
完先の制限にまず引っかからない、直撃を狙いやすい（ツモ筋に当たり牌を盛りやすい）
などのメリットがあるからだ。
リーチも同様、宣言してしまえば防御力はゼロ。カモネギってやつだ。
たまにあがらせておけばまた金をもって貢ぎに来てくれるしな。
イカサマ師ならば、リーチ者の運命など自由自在だ。
ボンクラが身ぐるみ剥がされる前に、「完先はイカサマ師が仕事をしやすくするために
考案されたルールだ」ということを認識しておいたほうがいい。
>>405
それは単に鳴きにくいという事が結果としてそうなっているってだけの事
＞「完先はイカサマ師が仕事をしやすくするために考案されたルールだ」
という事にはならない
イカサマなんてするのは普通じゃないから
おまえみたいなチンピラの周りにいるやつだけだから
それは単に鳴きにくいという事が結果としてそうなっているってだけの事
＞「完先はイカサマ師が仕事をしやすくするために考案されたルールだ」
という事にはならない
イカサマなんてするのは普通じゃないから
おまえみたいなチンピラの周りにいるやつだけだから
現代においては自動卓使えば積み込みなんて出来ないんだから
>>407
だから廃れたんだろ 全自動卓の導入でイカサマ師がことごとく引退に追い込まれていた
手積みの頃は完先の雀荘も結構あった もちろんイカサマ出来ない奴は養分
かの小島武夫御大も、メンバー修行時代に店で最初に習ったのがイカサマだったそうだ
当時の博多は完先の雀荘（もちろん手積み）が主流だったから、メンバーもイカサマを
嗜んでないと務まらない世界だった
ただ、最近の全自動配牌卓、いわゆるアルティマは従来型よりもシャッフル精度がかなり低いため、
手積みほどは無理にしてもある程度積み込みに近い行為が練習次第で可能になるそうだ
しかも配牌がダイス目に左右されないというメリットもある
ケータイの普及で壁通しがやりやすくなった事も含めて、今後イカサマ師が復活するかもね
だから廃れたんだろ 全自動卓の導入でイカサマ師がことごとく引退に追い込まれていた
手積みの頃は完先の雀荘も結構あった もちろんイカサマ出来ない奴は養分
かの小島武夫御大も、メンバー修行時代に店で最初に習ったのがイカサマだったそうだ
当時の博多は完先の雀荘（もちろん手積み）が主流だったから、メンバーもイカサマを
嗜んでないと務まらない世界だった
ただ、最近の全自動配牌卓、いわゆるアルティマは従来型よりもシャッフル精度がかなり低いため、
手積みほどは無理にしてもある程度積み込みに近い行為が練習次第で可能になるそうだ
しかも配牌がダイス目に左右されないというメリットもある
ケータイの普及で壁通しがやりやすくなった事も含めて、今後イカサマ師が復活するかもね
こいつがアンチ完先派であることはもはや疑念の余地もないなｗ
俺もまあ、完先は廃れるべくして廃れた欠陥ルールだと思ってるが
その原因はルールの統一が取れず（というかその性質上統一の取り様がなく）
不合理な、あるいはご都合主義なローカルルールが跋扈したことにある。
イカサマ云々は全く関係ない。
俺もまあ、完先は廃れるべくして廃れた欠陥ルールだと思ってるが
その原因はルールの統一が取れず（というかその性質上統一の取り様がなく）
不合理な、あるいはご都合主義なローカルルールが跋扈したことにある。
イカサマ云々は全く関係ない。
参考までに、アルティマの積み込みを防ぐ予防策をひとつ。
牌を穴に落とす前に、手で洗牌させて、真ん中の蓋の上に
牌を固めてからボタンを押すようにしましょう。
これだけで、積み込みはほぼ不可能になります。
これを面倒臭がる人はズバリ！イカサマ師です！
牌を穴に落とす前に、手で洗牌させて、真ん中の蓋の上に
牌を固めてからボタンを押すようにしましょう。
これだけで、積み込みはほぼ不可能になります。
これを面倒臭がる人はズバリ！イカサマ師です！
>>408
完先がすたれたのはルール上でおかしな制約が出来てしまったり
矛盾を感じる点が多くわかりにくく
また、ルールが統一されてなかった事がなどが原因だろう
なき麻雀を好まない人たちや年よりは今でも完先がすきって人は
結構いる
しかし、その完先というのはほとんどの場合「喰い断なし、役牌の先付けなし」
程度の「なしなしルール」なんだがね
>>409
俺も同意
自動卓とかは完先がすたれたのとは関係がないとおもう
自動卓のせいでイカサマ師がやっていけなくなったのはその通りだと思うがね
完先がすたれたのはルール上でおかしな制約が出来てしまったり
矛盾を感じる点が多くわかりにくく
また、ルールが統一されてなかった事がなどが原因だろう
なき麻雀を好まない人たちや年よりは今でも完先がすきって人は
結構いる
しかし、その完先というのはほとんどの場合「喰い断なし、役牌の先付けなし」
程度の「なしなしルール」なんだがね
>>409
俺も同意
自動卓とかは完先がすたれたのとは関係がないとおもう
自動卓のせいでイカサマ師がやっていけなくなったのはその通りだと思うがね
＞しかし、その完先というのはほとんどの場合「喰い断なし、役牌の先付けなし」
＞程度の「なしなしルール」なんだがね
他人のアガリの時はいきなり制約が厳しくなる罠
＞程度の「なしなしルール」なんだがね
他人のアガリの時はいきなり制約が厳しくなる罠
>>412
「喰い断なし、役牌の先付けなし」って最初から決めてればそれほどの問題は
起こらないと思うが
＞他人のアガリの時はいきなり制約が厳しくなる罠
最初から「喰い断なし、役牌の先付けなし」後はアリアリと同じとはっきり決めていて
「他人のアガリの時はいきなり制約が厳しくなる」ってどんなケース？
「喰い断なし、役牌の先付けなし」って最初から決めてればそれほどの問題は
起こらないと思うが
＞他人のアガリの時はいきなり制約が厳しくなる罠
最初から「喰い断なし、役牌の先付けなし」後はアリアリと同じとはっきり決めていて
「他人のアガリの時はいきなり制約が厳しくなる」ってどんなケース？
最初に断っておくが「役牌の後付け」というのは役牌をなく前に
他の牌を副露する事な
常識だと思うけど念のため
他の牌を副露する事な
常識だと思うけど念のため
>>413
完先打ちの年寄りは、その「」の外側を明言したりは絶対しないんだお
というか、決めを最初にハッキリさせようとするといちゃもんを付けたと見なされるお
>>414
×役牌を鳴く
○役牌を揃える
明刻だろうが暗刻だろうが、役牌以外の牌を最初にないたら役牌を和了り資格には出来ない
完先打ちの年寄りは、その「」の外側を明言したりは絶対しないんだお
というか、決めを最初にハッキリさせようとするといちゃもんを付けたと見なされるお
>>414
×役牌を鳴く
○役牌を揃える
明刻だろうが暗刻だろうが、役牌以外の牌を最初にないたら役牌を和了り資格には出来ない
麻雀やめなさい クズドモ
>>415
＞完先打ちの年寄りは、その「」の外側を明言したりは絶対しないんだお
＞というか、決めを最初にハッキリさせようとするといちゃもんを付けたと見なされるお
それはそいつが完全におかしい
そんな変なやつを基準に話しているからだめなんだ
イカサマありが前提だったりとか、お前の周りはよっぽどひどい相手ばっかりなんだなww
単になしなしであるなら役牌暗刻での和了りは
他の牌を鳴いても当然OK
完先でもこれを認めるケースの方が多い
>>413は完先の話ではないしな
＞完先打ちの年寄りは、その「」の外側を明言したりは絶対しないんだお
＞というか、決めを最初にハッキリさせようとするといちゃもんを付けたと見なされるお
それはそいつが完全におかしい
そんな変なやつを基準に話しているからだめなんだ
イカサマありが前提だったりとか、お前の周りはよっぽどひどい相手ばっかりなんだなww
単になしなしであるなら役牌暗刻での和了りは
他の牌を鳴いても当然OK
完先でもこれを認めるケースの方が多い
>>413は完先の話ではないしな
>>419
完先ではふつうのコトです
目上が上がる時は制約が緩くなって、目下が上がる時は制約が厳しくなる、それが完先
それ、前回「平和のみ」を上がったのは相手でしょ？で、今回はお前が上がろうとしたからダメと言われた、ただそれだけだろ？
完先ではふつうのコトです
目上が上がる時は制約が緩くなって、目下が上がる時は制約が厳しくなる、それが完先
それ、前回「平和のみ」を上がったのは相手でしょ？で、今回はお前が上がろうとしたからダメと言われた、ただそれだけだろ？
パワハラ、イカサマ、八百長なんでもあり
それが完先の本質
それが完先の本質
>>421
イカサマ、八百長と完先とは別次元の話
イカサマ、八百長と完先とは別次元の話
>>422
NO。
そういう細かい決めを事前に確認しようという行為自体が「アヤをつけている」とされる。つまり、確認するすべはない。
トラブルを楽しみたいというのでなければ、最善の方法は「アリアリで打ちましょう」と提案することである。
>>423
そう思うのなら勝手にそう思っていればいい。
そして、リーチ一発七対子裏２に延々と振り込み続ければいい。
だけど、終わってからクレームとかは無しだぜ？
イカサマで負けるのは、その現場を押さえられなかった奴が悪い。少なくとも完先では。
「イカサマは誰も使わないだろう」という思い込みは、イカサマ師をより有利にするだけだ
「アリアリで打つ」「常に片手で打つ（個人的には倒牌も片手で行うべきだと思ってる）」
「手積みではオール伏せ牌、全自動卓では洗牌してから投入」「常に発声優先」「河６枚切り」
「手がツモ牌に触れたらツモったとみなし、牌が河や他の（手牌以外の）牌に触れたらそれは打牌とみなす」
「卓外の人間と会話しない」「対局中に電話やメールをしない」
「行為の手順を守る（先ヅモしない、副露宣言時に副露牌を晒す前に打牌しない、吃は打牌から一呼吸置いて宣言するなど）」
本当にフェアプレイを望むのであれば、これらは最低限守るべき作法である。
それを怠ってイカサマされるのは自己責任だ。
NO。
そういう細かい決めを事前に確認しようという行為自体が「アヤをつけている」とされる。つまり、確認するすべはない。
トラブルを楽しみたいというのでなければ、最善の方法は「アリアリで打ちましょう」と提案することである。
>>423
そう思うのなら勝手にそう思っていればいい。
そして、リーチ一発七対子裏２に延々と振り込み続ければいい。
だけど、終わってからクレームとかは無しだぜ？
イカサマで負けるのは、その現場を押さえられなかった奴が悪い。少なくとも完先では。
「イカサマは誰も使わないだろう」という思い込みは、イカサマ師をより有利にするだけだ
「アリアリで打つ」「常に片手で打つ（個人的には倒牌も片手で行うべきだと思ってる）」
「手積みではオール伏せ牌、全自動卓では洗牌してから投入」「常に発声優先」「河６枚切り」
「手がツモ牌に触れたらツモったとみなし、牌が河や他の（手牌以外の）牌に触れたらそれは打牌とみなす」
「卓外の人間と会話しない」「対局中に電話やメールをしない」
「行為の手順を守る（先ヅモしない、副露宣言時に副露牌を晒す前に打牌しない、吃は打牌から一呼吸置いて宣言するなど）」
本当にフェアプレイを望むのであれば、これらは最低限守るべき作法である。
それを怠ってイカサマされるのは自己責任だ。
＞そう思うのなら勝手にそう思っていればいい。
それって論破されそうになった人間の常套句・・・
「俺には何を言っても無駄だよ」と宣言したようなものなんだけどｗ
それって論破されそうになった人間の常套句・・・
「俺には何を言っても無駄だよ」と宣言したようなものなんだけどｗ
>>424
＞そういう細かい決めを事前に確認しようという行為自体が「アヤをつけている」とされる
そんなのはお前の周りのチンピラだけだよ、完先のような統一されてないルールで打つ
のであれば事前の確認は当然必要
>>423
完先でうってるのがみんなイカサマ師だとかww
自動卓でうてば積み込みなんて出来ないし、アリアリだって
積み込みやイカサマはある
お前はよっぽどひどい面子と打ってるんだな
まあ類は友を呼ぶというからな
＞そういう細かい決めを事前に確認しようという行為自体が「アヤをつけている」とされる
そんなのはお前の周りのチンピラだけだよ、完先のような統一されてないルールで打つ
のであれば事前の確認は当然必要
>>423
完先でうってるのがみんなイカサマ師だとかww
自動卓でうてば積み込みなんて出来ないし、アリアリだって
積み込みやイカサマはある
お前はよっぽどひどい面子と打ってるんだな
まあ類は友を呼ぶというからな
>>426
「必要かどうか」と「可能かどうか」は別問題
確認する側になるということは目下なわけだから、卓外の関係を卓上に
持ち込み可能（もちろんその逆も可能）な完先で目下がアヤつけるような
真似をすれば、まあ人生終わる程度のペナルティは覚悟すべきだろう
全くの初対面相手に完先で打ちたがる奴は１００％イカサマ師だから
それはそれで問題だしな、普通の神経があるならアリアリで打つだろうし
それでも完先で打ちたいならそのあたりは諦める必要がある
それが嫌なら、自分がルールブックになれる目上の立場になるしかない
「必要かどうか」と「可能かどうか」は別問題
確認する側になるということは目下なわけだから、卓外の関係を卓上に
持ち込み可能（もちろんその逆も可能）な完先で目下がアヤつけるような
真似をすれば、まあ人生終わる程度のペナルティは覚悟すべきだろう
全くの初対面相手に完先で打ちたがる奴は１００％イカサマ師だから
それはそれで問題だしな、普通の神経があるならアリアリで打つだろうし
それでも完先で打ちたいならそのあたりは諦める必要がある
それが嫌なら、自分がルールブックになれる目上の立場になるしかない
田舎行くと完先で打ちたがる爺さんはいっぱいいるよ
別にイカサマするとかじゃなくてただ鳴きでペースを乱されるのを
嫌うとか、門前で手作りを楽しむのがすきとか
もっともそういう人たちの完先は確認してみると実は単なる「なしなし」
なんだけどね
平和のみではあがれないとか自摸のみでは和了れないとかって完先を主張
するやつは確かに怪しいけど
別にイカサマするとかじゃなくてただ鳴きでペースを乱されるのを
嫌うとか、門前で手作りを楽しむのがすきとか
もっともそういう人たちの完先は確認してみると実は単なる「なしなし」
なんだけどね
平和のみではあがれないとか自摸のみでは和了れないとかって完先を主張
するやつは確かに怪しいけど
完先とイカサマとは直接関係はない
イカサマ師の一部が完先ルールを悪用する事があるってだけの事
それをすべて完先はイカサマのためのルールみたいな言い方をするやつは
そういうチンピラとばっかりうってるやつだろう
きっと本人もチ・・・
イカサマ師の一部が完先ルールを悪用する事があるってだけの事
それをすべて完先はイカサマのためのルールみたいな言い方をするやつは
そういうチンピラとばっかりうってるやつだろう
きっと本人もチ・・・
尼っ子の俺にとっては、完先とかアリアリとかいうのがもう意味わからない
尼崎の古い雀荘だと、そもそも「役がないと和了れない」というルール自体がないから
尼崎の古い雀荘だと、そもそも「役がないと和了れない」というルール自体がないから
尼崎はチンポが痒い
おねいさ-----------------------------------------ん
よくわかんないけど役なしでどうやってあがるの？
まさか食い散らかしてただ四面子一雀頭揃えただけであがれちゃうの？
まさか食い散らかしてただ四面子一雀頭揃えただけであがれちゃうの？
>>434
相応の点数しかもらえないけど、あがれることはあがれる
フリテンも現物以外はあがれる（但しフリテンリーチは禁止）
ちなみに、一発も裏ドラもありません
当然相手も速いので、高くて遅い手はまず間に合いません
相応の点数しかもらえないけど、あがれることはあがれる
フリテンも現物以外はあがれる（但しフリテンリーチは禁止）
ちなみに、一発も裏ドラもありません
当然相手も速いので、高くて遅い手はまず間に合いません
>>432-433
かつてのフーゾク街は壊滅的で老舗でも閉店続出だがな
かんなみ新地やソープ阪神は健在なんでそこで遊ぶよろし
特にソープ阪神はソープ全面禁止の大阪府から一番近いだけあって
かなり盛況の模様 クラス的には大衆店
20年ぐらい前まではNSやってたけど今は衛生管理完備なのが残念
難波にあるマットヘルスは同じ値段で本番禁止だから
難波～尼崎間の路線が開通してからは電車賃使ってでも尼崎に
来る客がかなり増えた印象
かんなみ新地は飛田や今里よりも安くて、それらと違いNSあり
ただし病気貰う可能性は飛田今里の比ではないが・・・
かつてのフーゾク街は壊滅的で老舗でも閉店続出だがな
かんなみ新地やソープ阪神は健在なんでそこで遊ぶよろし
特にソープ阪神はソープ全面禁止の大阪府から一番近いだけあって
かなり盛況の模様 クラス的には大衆店
20年ぐらい前まではNSやってたけど今は衛生管理完備なのが残念
難波にあるマットヘルスは同じ値段で本番禁止だから
難波～尼崎間の路線が開通してからは電車賃使ってでも尼崎に
来る客がかなり増えた印象
かんなみ新地は飛田や今里よりも安くて、それらと違いNSあり
ただし病気貰う可能性は飛田今里の比ではないが・・・
ありがとう 一度行ってみるわ
スレチだけど有益w
スレチだけど有益w
438 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/15(火) 15:08:32.56 ID:ck3hBviB
まあ イカサマ無し前提だとするならば
「ツモの悪い奴は黙ってろ」ってルールだな
完先ではないけど片和了禁止とかも似たようなコンセプト
要は「他人の警戒をしたくないから縛って締め出す」ってこと
打ち回しだけではやれることは限られるから、ツモ（運）悪ければどんな頑張ってもほぼどうしようもない
ハイテイも片和了も鳴き三色や鳴き一通も警戒するの嫌なんです～ってド下手向けルール
そんなに運を試したいならサイコロの目で勝敗を決めてればいい
良くも悪くも自分の手牌と３人の河を使うからこその麻雀だろうよ
「ツモの悪い奴は黙ってろ」ってルールだな
完先ではないけど片和了禁止とかも似たようなコンセプト
要は「他人の警戒をしたくないから縛って締め出す」ってこと
打ち回しだけではやれることは限られるから、ツモ（運）悪ければどんな頑張ってもほぼどうしようもない
ハイテイも片和了も鳴き三色や鳴き一通も警戒するの嫌なんです～ってド下手向けルール
そんなに運を試したいならサイコロの目で勝敗を決めてればいい
良くも悪くも自分の手牌と３人の河を使うからこその麻雀だろうよ
というかそもそもが見知らぬ人間同士で打つことを想定してないルールだと思う。
気心の知れた仲間内であんまりタイトな戦いはしたくないってんで
なあなあでゆるーく打つために作られたルールでしょ。
ただ、その特性上立場の弱いものを難癖付けて虐めるのに悪用されたりして
その過程でコミュニティごとに独自のハウスルールが付きまくってカオスの極みと。
だからイカサマ云々は完全に見当ハズレもいいとこ。
身内で打つためのルールなんだから。
気心の知れた仲間内であんまりタイトな戦いはしたくないってんで
なあなあでゆるーく打つために作られたルールでしょ。
ただ、その特性上立場の弱いものを難癖付けて虐めるのに悪用されたりして
その過程でコミュニティごとに独自のハウスルールが付きまくってカオスの極みと。
だからイカサマ云々は完全に見当ハズレもいいとこ。
身内で打つためのルールなんだから。
以前、両面待ち鳴き三色をツモったのに因縁つけられて和了れないと言われて
せっかくできた完成形14牌を崩して、三色確定の頭単騎に変えざるを得なくなった時
このルールは絵合わせという麻雀の本質を否定している上にいちゃもんつける為のもんだと思った
著しくゲーム性を下げているよ
せっかくできた完成形14牌を崩して、三色確定の頭単騎に変えざるを得なくなった時
このルールは絵合わせという麻雀の本質を否定している上にいちゃもんつける為のもんだと思った
著しくゲーム性を下げているよ
>>440
少なくとも、見知らぬ人間と完先で打ちたがるのはパワハラやイカサマが前提の悪意ある提案なのは間違いない
>>441
鳴き三色（のみ）の場合
・第一副露で役と関係ない面子を鳴いたらあがれない
・第二副露以降で役と関係ない面子を鳴いて、その後更に三色に関わる面子を鳴いたらあがれない
（どちらも、役と関係ない面子が先付けになるのであがれません）
・第二副露以降で三色に関わる面子を両面で鳴いたらあがれない
（最初の鳴きでは確定していないことになるので後付けということになります）
・聴牌形が三色に関わる面子の両面待ちやノベタン待ち、シャボ待ち（三色同刻の場合）になっていたらあがれない
もちろん、他の役についても同様です（タンヤオは食い下がりすることに注意）
いちゃもんつけられたとか言う前に、自分が反則をしていないかよく確認してから手牌を倒しましょう
少なくとも、見知らぬ人間と完先で打ちたがるのはパワハラやイカサマが前提の悪意ある提案なのは間違いない
>>441
鳴き三色（のみ）の場合
・第一副露で役と関係ない面子を鳴いたらあがれない
・第二副露以降で役と関係ない面子を鳴いて、その後更に三色に関わる面子を鳴いたらあがれない
（どちらも、役と関係ない面子が先付けになるのであがれません）
・第二副露以降で三色に関わる面子を両面で鳴いたらあがれない
（最初の鳴きでは確定していないことになるので後付けということになります）
・聴牌形が三色に関わる面子の両面待ちやノベタン待ち、シャボ待ち（三色同刻の場合）になっていたらあがれない
もちろん、他の役についても同様です（タンヤオは食い下がりすることに注意）
いちゃもんつけられたとか言う前に、自分が反則をしていないかよく確認してから手牌を倒しましょう
>>442
＞ ・第二副露以降で三色に関わる面子を両面で鳴いたらあがれない
＞（最初の鳴きでは確定していないことになるので後付けということになります）
こんな事言ってるから完先はダメって事になるんだよ
＞ ・第二副露以降で三色に関わる面子を両面で鳴いたらあがれない
＞（最初の鳴きでは確定していないことになるので後付けということになります）
こんな事言ってるから完先はダメって事になるんだよ
＞こんな事言ってるから完先はダメって事になるんだよ
そうだよ。今頃「完先はダメ」って気がついたの？
そうだよ。今頃「完先はダメ」って気がついたの？
>>442
完先がこういうルールってのはわかる
でも、これらが運と実力をバランス良く影響させるという方向に作用しているとは到底思えない
フリテンなどの自分のミスによる過失でもないのに、
なんで「出来上がった面子を崩して別面子を引き直す」みたいな不毛なこと強制する必要があるんだ？
仮に完先ルールに矛盾がなかろうとも、完先そのものがただのいちゃもんだよ
完先がこういうルールってのはわかる
でも、これらが運と実力をバランス良く影響させるという方向に作用しているとは到底思えない
フリテンなどの自分のミスによる過失でもないのに、
なんで「出来上がった面子を崩して別面子を引き直す」みたいな不毛なこと強制する必要があるんだ？
仮に完先ルールに矛盾がなかろうとも、完先そのものがただのいちゃもんだよ
＞完先そのものがただのいちゃもんだよ
何を今更当たり前のこと言ってるんだ
完先ってのは「卓外の力関係を卓上に持ち込んでいちゃもんを付ける」ためのパワハラルールだから何も間違っていない
パワハラとイカサマで恐喝の道具にするために考案されたのが完先
＞フリテンなどの自分のミスによる過失でもないのに、 なんで「出来上がった面子を崩して別面子を引き直す」みたいな不毛なこと強制する
フリテンや片アガリの制約を厳しくすることで「より広く」という牌効率の概念を否定させて（完先は実際決め打ちを要求する側面がある）、相手の上達を妨げる目的がある
もちろん自分はイカサマで制約クリアーｗ
何を今更当たり前のこと言ってるんだ
完先ってのは「卓外の力関係を卓上に持ち込んでいちゃもんを付ける」ためのパワハラルールだから何も間違っていない
パワハラとイカサマで恐喝の道具にするために考案されたのが完先
＞フリテンなどの自分のミスによる過失でもないのに、 なんで「出来上がった面子を崩して別面子を引き直す」みたいな不毛なこと強制する
フリテンや片アガリの制約を厳しくすることで「より広く」という牌効率の概念を否定させて（完先は実際決め打ちを要求する側面がある）、相手の上達を妨げる目的がある
もちろん自分はイカサマで制約クリアーｗ
447 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/16(水) 00:11:16.16 ID:JuEIQiKH
・役完全確定じゃないと和了れない。
・役一つ確定なら和了れて他の役もつく。
・役一つ確定なら和了れるが確定してない役はつかない。
どれが主流？
・役一つ確定なら和了れて他の役もつく。
・役一つ確定なら和了れるが確定してない役はつかない。
どれが主流？
>>447
完先とは、
・第一副露で役と関係のない面子を副露したらあがれない また第二副露以降で役と関係のない面子を副露して、その後に役に関わる副露をした場合その役ではあがれない（先付けの禁止）
・門前の聴牌形、または第一副露で確定していない役を和了牌、または第二副露以降でつけてあがることはできない（後付けの禁止）
・フリテンではツモってもあがれない。また、同順フリテンは次の打牌までを同順と見なす（出あがりできない形ではツモアガリもできない。ツモアガリできない形では出あがりできない）
つまるところ制約ってのはこれだけなわけですがね
ここに「メンゼンツモはあがれないとおかしいだろ！」などの感情的な理由で特例を多数つけたりするからおかしいことになるわけでして・・・
いやまあアリアリでも「ツモ八ルール」「オール切り上げ方式＆切り上げ満貫」などの多くの特例によって、様々な矛盾が発生してルール理解の妨げになってるわけですが
完先とは、
・第一副露で役と関係のない面子を副露したらあがれない また第二副露以降で役と関係のない面子を副露して、その後に役に関わる副露をした場合その役ではあがれない（先付けの禁止）
・門前の聴牌形、または第一副露で確定していない役を和了牌、または第二副露以降でつけてあがることはできない（後付けの禁止）
・フリテンではツモってもあがれない。また、同順フリテンは次の打牌までを同順と見なす（出あがりできない形ではツモアガリもできない。ツモアガリできない形では出あがりできない）
つまるところ制約ってのはこれだけなわけですがね
ここに「メンゼンツモはあがれないとおかしいだろ！」などの感情的な理由で特例を多数つけたりするからおかしいことになるわけでして・・・
いやまあアリアリでも「ツモ八ルール」「オール切り上げ方式＆切り上げ満貫」などの多くの特例によって、様々な矛盾が発生してルール理解の妨げになってるわけですが
>>448は例のアンチ完先だからね
＞また第二副露以降で役と関係のない面子を副露して、その後に役に関わる副露を
＞した場合その役ではあがれない（先付けの禁止）
こんなのは勝手に決めたアンチ完先のエセ完先ルール
門前を崩した和了は、最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌の
中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。そうでない和了は、完全先付けで
は自摸和、栄和にかかわらず不可とされる。第2副露以降には特に制約はなく、役に全く絡ま
なくてもかまわない。
＞第2副露以降には特に制約はなく、役に全く絡まなくてもかまわない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91
＞・フリテンではツモってもあがれない。また、同順フリテンは次の打牌までを同順と見なす
＞（出あがりできない形ではツモアガリもできない。ツモアガリできない形では出あがりできない）
こんなのもまともな完先にはない
完先がダメとかイカサマルールってのは>>448が主張するエセ完先がイカサマ完先ルールというだけの事
＞また第二副露以降で役と関係のない面子を副露して、その後に役に関わる副露を
＞した場合その役ではあがれない（先付けの禁止）
こんなのは勝手に決めたアンチ完先のエセ完先ルール
門前を崩した和了は、最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌の
中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。そうでない和了は、完全先付けで
は自摸和、栄和にかかわらず不可とされる。第2副露以降には特に制約はなく、役に全く絡ま
なくてもかまわない。
＞第2副露以降には特に制約はなく、役に全く絡まなくてもかまわない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91
＞・フリテンではツモってもあがれない。また、同順フリテンは次の打牌までを同順と見なす
＞（出あがりできない形ではツモアガリもできない。ツモアガリできない形では出あがりできない）
こんなのもまともな完先にはない
完先がダメとかイカサマルールってのは>>448が主張するエセ完先がイカサマ完先ルールというだけの事
そもそも完先はトラブルがおきやすいからダメって言ってるやつが
トラブルのおきやすいめちゃくちゃな制限のある狂ったエセ完先ルールを
正しい完先ルールとして主張していることはおかしいね。
トラブルのおきやすいめちゃくちゃな制限のある狂ったエセ完先ルールを
正しい完先ルールとして主張していることはおかしいね。
完先に類したルールで一番お勧めなのが「喰い断なし」「役牌の後付けなし」
ほかはアリアリと同じというルール。
「役牌の後付けなし」とは副露して役牌の役のみで和了る場合は役牌から
鳴かなければいけないという制約。
この二つの制約を付け加える事により門前中心の麻雀になるしトラブルも
防ぐ事が出来る。
ほかはアリアリと同じというルール。
「役牌の後付けなし」とは副露して役牌の役のみで和了る場合は役牌から
鳴かなければいけないという制約。
この二つの制約を付け加える事により門前中心の麻雀になるしトラブルも
防ぐ事が出来る。
昔から疑問だったんだけど「完全先付け」があるって事は
「不完全先付け」もあるんだろうか？
「不完全先付け」もあるんだろうか？
>>449
＞最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌の
＞中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。
有効なのは前者だけだ。「吃して三暗刻（単騎待ち）のみ」とかは先付けでチョンボ。
>>452
京都ルールなんかはそれに近いかもな
・喰いタンなし、役牌の後付けなし（役牌以外の役は後付けできる）
・タンヤオはチャンタ同様に1組以上の順子を必要とする（対々和・七対子とは複合しない）
・フリテンでの栄和はできない（注：京都アリアリはフリテンの現物以外は栄和できる）
・フリテンや後付けをしていても自摸和はできる
＞最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌の
＞中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。
有効なのは前者だけだ。「吃して三暗刻（単騎待ち）のみ」とかは先付けでチョンボ。
>>452
京都ルールなんかはそれに近いかもな
・喰いタンなし、役牌の後付けなし（役牌以外の役は後付けできる）
・タンヤオはチャンタ同様に1組以上の順子を必要とする（対々和・七対子とは複合しない）
・フリテンでの栄和はできない（注：京都アリアリはフリテンの現物以外は栄和できる）
・フリテンや後付けをしていても自摸和はできる
完先でやってる奴らって弱いわ
できもしない三色だのチャンタだの労力に見合わない遠くの高目を目指して和了れずみたいな局が多い
鳴きの判断も悪いし、局面の判断も悪い
テキトーに千点、２千点で蹴っておけばいい配牌や場面ですらチンタラ手作りして連荘されたり・・
役牌バックみたいな手への対応も悪いし、牌効率と得点期待値とのバランス感覚がおかしいのが多い
喰い断のありなしは一長一短にしても、完先は明確に下手になるわ
できもしない三色だのチャンタだの労力に見合わない遠くの高目を目指して和了れずみたいな局が多い
鳴きの判断も悪いし、局面の判断も悪い
テキトーに千点、２千点で蹴っておけばいい配牌や場面ですらチンタラ手作りして連荘されたり・・
役牌バックみたいな手への対応も悪いし、牌効率と得点期待値とのバランス感覚がおかしいのが多い
喰い断のありなしは一長一短にしても、完先は明確に下手になるわ
>>456
結論については同感だけど
実際の完先対局は手役作りなんてほとんどしないよ。
門前手なりに進めてテンパったら即リーチをかけるだけ。
悪形だろうが関係なし（もしアガリ牌ツモって来たら酷い事になるから）
結論については同感だけど
実際の完先対局は手役作りなんてほとんどしないよ。
門前手なりに進めてテンパったら即リーチをかけるだけ。
悪形だろうが関係なし（もしアガリ牌ツモって来たら酷い事になるから）
そうか～ オレの知ってる奴らがチンタラしてるだけか
いかんせん何でも遅いとは思うな
鳴くことも鳴かれることもあまり考慮してないから（ロンは別としても）、
鳴いて安手に走るべき局面の仕掛け遅れだったり、
早めに切るべき牌を中途半端な時期まで残しておいて牌効率下げたり危険牌に変わっちゃったりさ
まあ ルールで無理矢理鳴き和了を禁止してチョンボ扱いにしてれば下手にもなるわな
後付麻雀は完先にも対応可能だけど、完先麻雀は完先しかできないな
後付麻雀になれた人間には完先麻雀は運要素と例外多すぎのチョンボが多すぎてつまらないだけだけどね
いかんせん何でも遅いとは思うな
鳴くことも鳴かれることもあまり考慮してないから（ロンは別としても）、
鳴いて安手に走るべき局面の仕掛け遅れだったり、
早めに切るべき牌を中途半端な時期まで残しておいて牌効率下げたり危険牌に変わっちゃったりさ
まあ ルールで無理矢理鳴き和了を禁止してチョンボ扱いにしてれば下手にもなるわな
後付麻雀は完先にも対応可能だけど、完先麻雀は完先しかできないな
後付麻雀になれた人間には完先麻雀は運要素と例外多すぎのチョンボが多すぎてつまらないだけだけどね
>>454
＞「吃して三暗刻（単騎待ち）のみ」とかは先付けでチョンボ。
こんなのも完先の中でも特殊
アンチ完先君（>>454）が主張しているくらいのもの
まともな完先なら三暗刻が手の中で完成していれば和了れる
まあ>>454は単なるアンチ完先で完先ってのはこんな変なルールって
言いたいだけだから真に受けない事だな
＞「吃して三暗刻（単騎待ち）のみ」とかは先付けでチョンボ。
こんなのも完先の中でも特殊
アンチ完先君（>>454）が主張しているくらいのもの
まともな完先なら三暗刻が手の中で完成していれば和了れる
まあ>>454は単なるアンチ完先で完先ってのはこんな変なルールって
言いたいだけだから真に受けない事だな
>>457
「渡りを打って回し打ちながら高い手を作る」なんて器用なことは出来ないルールだからね
実際のところ三色とか一通は「出来ればラッキー」ぐらいにしか考えてない。
愚形の棒テン即リー、役牌一鳴き、バカホンが基本の選択肢。ダマテンなんて奇手は
基本的に打たないから、防御に関してもリーチが掛かってからケアする程度。
アガリのハードルが高い上に大抵割れ目や焼き鳥のオプションが付いているから、
終盤（南３～オーラス）になっても順位ケアをしない。ラス確も平気でする。
当然そんな大味な麻雀をしていたら上達しない。
自分が上達しないから、勝つために相手をルールで縛って弱くさせようとする。
それを突き詰めるとパワハラ麻雀になったりイカサマ上等になったりする。
ただ、完先で鳴き麻雀を目指すとすげえ茨の道なので、鳴きのトレーニングにはいいかも。
完先（ナシナシではなくて）で通用する鳴きを身につければ、アリアリでも強い武器になる。
「渡りを打って回し打ちながら高い手を作る」なんて器用なことは出来ないルールだからね
実際のところ三色とか一通は「出来ればラッキー」ぐらいにしか考えてない。
愚形の棒テン即リー、役牌一鳴き、バカホンが基本の選択肢。ダマテンなんて奇手は
基本的に打たないから、防御に関してもリーチが掛かってからケアする程度。
アガリのハードルが高い上に大抵割れ目や焼き鳥のオプションが付いているから、
終盤（南３～オーラス）になっても順位ケアをしない。ラス確も平気でする。
当然そんな大味な麻雀をしていたら上達しない。
自分が上達しないから、勝つために相手をルールで縛って弱くさせようとする。
それを突き詰めるとパワハラ麻雀になったりイカサマ上等になったりする。
ただ、完先で鳴き麻雀を目指すとすげえ茨の道なので、鳴きのトレーニングにはいいかも。
完先（ナシナシではなくて）で通用する鳴きを身につければ、アリアリでも強い武器になる。
>>458
完先では「厳しい制約をクリアする」が第一義になってしまってて、それ以外のこと（例えば順位とか点差とか）を考える余裕が無い。
だから完先に慣れた人は状況判断が必ず数手遅れるし、敵へのケアも何らかのアクションがあるまでほったらかしになる。
「牌を絞る」とか「好牌先打」とかいう発想がない。それで、判で押したように「字牌→橋牌」という切り順になる。
それどころか、河を全く見ていない人も多くて、リーチしてからカラテンに気づくなんて醜態を晒すことすらある。
完先打ちは、単に制約が厳しくて他の人の手も遅れているから間に合ってるだけなのに「実力」と勘違いしてる人が多い。
だから、アリアリで打つと相手の攻めに全く間に合ってない。先手が打てるわけでもなく、だからといって防御しきれる手牌にもなってない。
もちろんブーなんて打とうものなら何も出来ずにお金を取られるだけになる。
完先では「厳しい制約をクリアする」が第一義になってしまってて、それ以外のこと（例えば順位とか点差とか）を考える余裕が無い。
だから完先に慣れた人は状況判断が必ず数手遅れるし、敵へのケアも何らかのアクションがあるまでほったらかしになる。
「牌を絞る」とか「好牌先打」とかいう発想がない。それで、判で押したように「字牌→橋牌」という切り順になる。
それどころか、河を全く見ていない人も多くて、リーチしてからカラテンに気づくなんて醜態を晒すことすらある。
完先打ちは、単に制約が厳しくて他の人の手も遅れているから間に合ってるだけなのに「実力」と勘違いしてる人が多い。
だから、アリアリで打つと相手の攻めに全く間に合ってない。先手が打てるわけでもなく、だからといって防御しきれる手牌にもなってない。
もちろんブーなんて打とうものなら何も出来ずにお金を取られるだけになる。
せめて片和了ぐらいは認めるべきだな
平和、タンヤオ以外は実質ダマロンできないんじゃ戦略性が大きく下がる
片和了 イーペー ドラ２
みたいな地味に効いてくる上に警戒しづらい手をチョンボじゃあな・・・
平和、タンヤオ以外は実質ダマロンできないんじゃ戦略性が大きく下がる
片和了 イーペー ドラ２
みたいな地味に効いてくる上に警戒しづらい手をチョンボじゃあな・・・
>>464
それが認められることはまず無いと思うよ
それどころか、ピンフもダマ和了認めないとかしたがるのが現実
片アガリ認めたら、ダマケアに労力を割く必要が出てきて、
自分の手牌に意識を集中できなくなるからね
それが認められることはまず無いと思うよ
それどころか、ピンフもダマ和了認めないとかしたがるのが現実
片アガリ認めたら、ダマケアに労力を割く必要が出てきて、
自分の手牌に意識を集中できなくなるからね
愚形安手でダマテン様子見 片上がりでドラ待ち
状況によっては当たったり降りたりといった押し引きできないしな
当たるにはリーチかけて聴牌宣言して手変わり不可能にしないとチョンボ
鳴く場合は制約によって手牌を読みやすく強制
徹底的に「ツモ悪いヤツやダマで張るヤツは死んでろ」だな
打ち回しのみの実力なんかある程度以上はそうは変わらないだろうから、何がしたいんだって感じ
状況によっては当たったり降りたりといった押し引きできないしな
当たるにはリーチかけて聴牌宣言して手変わり不可能にしないとチョンボ
鳴く場合は制約によって手牌を読みやすく強制
徹底的に「ツモ悪いヤツやダマで張るヤツは死んでろ」だな
打ち回しのみの実力なんかある程度以上はそうは変わらないだろうから、何がしたいんだって感じ
完先打ちは鳴くことや役牌バック、片上がりロンとかをせこいみたいに言うが、
そもそも鳴かれるような危険牌を鳴かれるような状況の時に切らざるを得ない打ち回しをした自分を反省しない
鳴くのはあくまでも受動的な行動ってことを理解していない
自分の捨て牌が引っ張られて有効利用されても大丈夫かを自分の手牌状況と相談して切れば良いだけなんだがな
後付打ちが全員そこまで考えているとは言わないが、そんなことを全員で基本的に考えないで済む完先はレベルが低い
そもそも鳴かれるような危険牌を鳴かれるような状況の時に切らざるを得ない打ち回しをした自分を反省しない
鳴くのはあくまでも受動的な行動ってことを理解していない
自分の捨て牌が引っ張られて有効利用されても大丈夫かを自分の手牌状況と相談して切れば良いだけなんだがな
後付打ちが全員そこまで考えているとは言わないが、そんなことを全員で基本的に考えないで済む完先はレベルが低い
470 ：焼き鳥名無しさん：2012/05/17(木) 14:03:05.96 ID:q44gBUE8
盗塁、バント、進塁打、タッチアップ、内野安打、敬遠、変化球、流し打ち
これら全て禁止した真っ向勝負（笑）ヒット至上主義野球みたいなもんだな
多様なプレイヤースキルを発揮することが不可能で野球板以下の糞ゲーム性だわ
まあ ヒットは実力で打てるがツモは運だからこれ以下だな 完先は
これら全て禁止した真っ向勝負（笑）ヒット至上主義野球みたいなもんだな
多様なプレイヤースキルを発揮することが不可能で野球板以下の糞ゲーム性だわ
まあ ヒットは実力で打てるがツモは運だからこれ以下だな 完先は
>>470
むしろ、「三振と四死球がなくて、好きなだけ球を待てるが、打った時はホームラン以外全部アウト」ってな感じ
むしろ、「三振と四死球がなくて、好きなだけ球を待てるが、打った時はホームラン以外全部アウト」ってな感じ
その喩えはおかしいなぁ
完先が禁止してるのは隠し球とかバントフライわざと落とすとか振り逃げホームランとか
あの手の汚い小技だけだよ
完先が禁止してるのは隠し球とかバントフライわざと落とすとか振り逃げホームランとか
あの手の汚い小技だけだよ
鳴き三色だの片上がりだの役牌バックだのは汚い小技ですか そうですか
>>474
運任せの和了りできれいな感じでないことは確かだな
運任せの和了りできれいな感じでないことは確かだな
「自分のツモと他人の捨て牌を使って、いかに効果的に和了するか」
という麻雀の基本コンセプトを否定したいのならば既存のルールごと捨て去れば良いのにな
トランプのスピードみたいに混ぜた牌をいかに早く14枚の完成系に組めるかの速さ（早さではない）勝負にするとか
ただ単に鳴かれたり当たられたりしたくなくて手作りを楽しみたいなら、
一人で雀牌並べて「やったー チンイツだー」とか言って遊んでろや
という麻雀の基本コンセプトを否定したいのならば既存のルールごと捨て去れば良いのにな
トランプのスピードみたいに混ぜた牌をいかに早く14枚の完成系に組めるかの速さ（早さではない）勝負にするとか
ただ単に鳴かれたり当たられたりしたくなくて手作りを楽しみたいなら、
一人で雀牌並べて「やったー チンイツだー」とか言って遊んでろや
喰い断なしとか役牌の後付けなしの麻雀もそれはそれで
いいと思うよ
ただしなんでもかんでも前に出る人には向いていないが
いいと思うよ
ただしなんでもかんでも前に出る人には向いていないが
>>477
＞「自分のツモと他人の捨て牌を使って、いかに効果的に和了するか」
＞という麻雀の基本コンセプトを否定したいのならば
他人の捨牌を使うことを否定しているわけではないと思うが
ただ、鳴きがスピード的に圧倒的に有利なのは言うまでもないので
これに対してある程度の制約をつけるという考えはありかと
＞「自分のツモと他人の捨て牌を使って、いかに効果的に和了するか」
＞という麻雀の基本コンセプトを否定したいのならば
他人の捨牌を使うことを否定しているわけではないと思うが
ただ、鳴きがスピード的に圧倒的に有利なのは言うまでもないので
これに対してある程度の制約をつけるという考えはありかと
だから喰い下がりという画期的な制約があるんじゃないか
基本的には鳴いて高得点を狙うにはドラを抱えるか、極端な手を作らなければ３役がせいぜいってとこだ
それに比べりゃ面前ってだけで
リーチ平和 （裏）ドラ （ツモ）（一発）
その他喰い下がり役の複合で高得点に育つ優位性がある
赤ドラと喰い断の有無でこのバランスは大きく変わるが、それはこれらが影響するんであって鳴きを縛るのは筋違い
和了するには両面待ちはダメだの、一鳴きは役に絡めだのは
「打ち回しが下手だから危険牌を終盤まで持ってちゃうんです～」と宣言しているに等しい
基本的には鳴いて高得点を狙うにはドラを抱えるか、極端な手を作らなければ３役がせいぜいってとこだ
それに比べりゃ面前ってだけで
リーチ平和 （裏）ドラ （ツモ）（一発）
その他喰い下がり役の複合で高得点に育つ優位性がある
赤ドラと喰い断の有無でこのバランスは大きく変わるが、それはこれらが影響するんであって鳴きを縛るのは筋違い
和了するには両面待ちはダメだの、一鳴きは役に絡めだのは
「打ち回しが下手だから危険牌を終盤まで持ってちゃうんです～」と宣言しているに等しい
食い下がりという制限があると言うなら喰い断は食い下がりして
0ファンになって和了り資格がなくなる
0ファンになって和了り資格がなくなる
面白いルールってのはリスク・リターンがバランス良いかってとこに帰結する
喰い断を認めるならば最低限赤ドラぐらいは無くさなくては、喰い断ドラ集めがあまりにも有利になりすぎるかなとは思う
そういう意味では現代の赤ドラアリアリ麻雀にも一考の余地はあるだろう
でも、そもそも完先には喰い断はないだろうに
第一役牌バックや片和了待ち伏せ聴牌を認めないことが新たなゲーム性を生み出していないことには変わらない
喰い断を認めるならば最低限赤ドラぐらいは無くさなくては、喰い断ドラ集めがあまりにも有利になりすぎるかなとは思う
そういう意味では現代の赤ドラアリアリ麻雀にも一考の余地はあるだろう
でも、そもそも完先には喰い断はないだろうに
第一役牌バックや片和了待ち伏せ聴牌を認めないことが新たなゲーム性を生み出していないことには変わらない
>>485
役牌バックは役牌があまりに特別有利すぎるからこれに少しの制約をつける
という視点からはありかと
だってたった二牌持ってるだけでポンすれば和了資格のある一飜なんて他の
役に比べて有利すぎるだろ
だからせめて鳴く時くらいは役牌から鳴きなさいという論理
片和了りは認めないと純全などすごくかわいそうなケースが出てくるね
役牌バックは役牌があまりに特別有利すぎるからこれに少しの制約をつける
という視点からはありかと
だってたった二牌持ってるだけでポンすれば和了資格のある一飜なんて他の
役に比べて有利すぎるだろ
だからせめて鳴く時くらいは役牌から鳴きなさいという論理
片和了りは認めないと純全などすごくかわいそうなケースが出てくるね
基本的には刻子の形以外では使えない柔軟性の低い一部の字牌が特別扱いでも良いと思うけどな
所詮１役の上にドラ以外の喰い下がり役は消滅するんだしな
見切り発車臭い鳴き方をすればそれだけ怪しまれて捨て牌絞られるし、他家は絞ればいい
それで自分の手牌と相談して勝負するか考えて危険牌を切る ごく自然だ
完先では役牌絞られただけで、手が圧倒的に遅れるからハッキリ言って字牌対子は不利になるだけ
何より役牌と役無し字牌の対子が混ざっている時に大抵役無しの方を鳴きにいけないってのは、他家に有利すぎな上に不毛
安手早あがりと高得点遅あがりのバランスが完先では狂っている
手作りもしたいってのなら、赤ナシ喰い断ナシ後付アリでやればいい
（ツモ）運を試したいってのなら、サイコロ振って一番高い目出した奴が勝ちにすればいい
所詮１役の上にドラ以外の喰い下がり役は消滅するんだしな
見切り発車臭い鳴き方をすればそれだけ怪しまれて捨て牌絞られるし、他家は絞ればいい
それで自分の手牌と相談して勝負するか考えて危険牌を切る ごく自然だ
完先では役牌絞られただけで、手が圧倒的に遅れるからハッキリ言って字牌対子は不利になるだけ
何より役牌と役無し字牌の対子が混ざっている時に大抵役無しの方を鳴きにいけないってのは、他家に有利すぎな上に不毛
安手早あがりと高得点遅あがりのバランスが完先では狂っている
手作りもしたいってのなら、赤ナシ喰い断ナシ後付アリでやればいい
（ツモ）運を試したいってのなら、サイコロ振って一番高い目出した奴が勝ちにすればいい
それと完先で字牌対子が不利になるなんて事はない
別に後付けがいけないというわけではないが、そういう考え方にも
最もな理由があり同意できるという事
別に後付けがいけないというわけではないが、そういう考え方にも
最もな理由があり同意できるという事
書いてて思ったが、十分リスクを背負っている役牌でもどうしても後付は認めないってなら
噂の宇宙麻雀にすればバランスはとれる気がするな
東南西で一面子 北白發で一面子 ってやつね
下らないと思うがこれで字牌をしつこく持つことのリスク・リターンがバランス取れるかもな
現状の完先のようにあるシュチュエーションでは無警戒に生き役牌を切れるなんてお笑い状況にはならない
しかし、なんともアホ臭いな
噂の宇宙麻雀にすればバランスはとれる気がするな
東南西で一面子 北白發で一面子 ってやつね
下らないと思うがこれで字牌をしつこく持つことのリスク・リターンがバランス取れるかもな
現状の完先のようにあるシュチュエーションでは無警戒に生き役牌を切れるなんてお笑い状況にはならない
しかし、なんともアホ臭いな
元々完先やなしなしは門前主義のルールなんだから鳴きの
好きな人でなんでもかんでも和了りに向かう人には向いてないルール
なしなしで打つには手のこない時には引いてチャンスを待つといううち方が
必要
それがいやな人には向いてないルールだよ
好きな人でなんでもかんでも和了りに向かう人には向いてないルール
なしなしで打つには手のこない時には引いてチャンスを待つといううち方が
必要
それがいやな人には向いてないルールだよ
>>488
だから絞ればいいんだよ
それが嫌なら自分も早あがりを目指すためにあえてポン（ロンではなく）覚悟で攻めるとかね
役牌で当たられるのは嫌だからって、それなりのリスク（喰い下がり、防御力低下など）を背負っている鳴きを否定するのは一方的
何よりそういう押し引きが麻雀の大きな要素の一つだろうよ
あと完先麻雀において、役牌と役無字牌の混成対子で結局役無しの方を対子落としなんてバカらしいこと何度も経験したんだが、
あれはどの辺がゲーム性の向上なんでしょうかね
だから絞ればいいんだよ
それが嫌なら自分も早あがりを目指すためにあえてポン（ロンではなく）覚悟で攻めるとかね
役牌で当たられるのは嫌だからって、それなりのリスク（喰い下がり、防御力低下など）を背負っている鳴きを否定するのは一方的
何よりそういう押し引きが麻雀の大きな要素の一つだろうよ
あと完先麻雀において、役牌と役無字牌の混成対子で結局役無しの方を対子落としなんてバカらしいこと何度も経験したんだが、
あれはどの辺がゲーム性の向上なんでしょうかね
>>494
絞れば自分が和了れなくなるか手が遅れるじゃないか
＞役牌で当たられるのは嫌だ
って理由じゃないんだぜ
役牌より先に他の牌を鳴く事により手が早く進むので
役牌の有利さが大きすぎるって事
たかが対子で持っているだけの牌でなけば一飜つくんだから
せめて役牌を最初にってくらいの制限はあってもいいって言う事
それがいやなら普通のアリアリで打てばいいんだから
絞れば自分が和了れなくなるか手が遅れるじゃないか
＞役牌で当たられるのは嫌だ
って理由じゃないんだぜ
役牌より先に他の牌を鳴く事により手が早く進むので
役牌の有利さが大きすぎるって事
たかが対子で持っているだけの牌でなけば一飜つくんだから
せめて役牌を最初にってくらいの制限はあってもいいって言う事
それがいやなら普通のアリアリで打てばいいんだから
いや だから役牌で待ち伏せてるのがわかるなら勝負できる手に育つまで切らなきゃいいし
あえて鳴かせて自分も早さ勝負ってのでもいいだろ
最低限相手は役牌２枚にフーロ３枚で実質８枚の待ち受け効率しかないんだしな
ましてや、所詮複合役がなければたかが１役だ
順子としては全く使い道の無い字牌を待つ事の非効率さぐらいわかるでしょ
あえて鳴かせて自分も早さ勝負ってのでもいいだろ
最低限相手は役牌２枚にフーロ３枚で実質８枚の待ち受け効率しかないんだしな
ましてや、所詮複合役がなければたかが１役だ
順子としては全く使い道の無い字牌を待つ事の非効率さぐらいわかるでしょ
>>497
そうだね
そうだね
だｋら、役牌を絞ればいいなんてわけじゃないよね
<<496
アリアリで役牌と役無字牌の対子があって役無字牌落として平和を目指すの？
まあ ありえないこともないと思うがかなりレアケースでしょ それ
速攻リーチとかそういう系かな
アリアリで役牌と役無字牌の対子があって役無字牌落として平和を目指すの？
まあ ありえないこともないと思うがかなりレアケースでしょ それ
速攻リーチとかそういう系かな
役牌より先に他の牌を鳴く事により手が早く進むので
役牌の有利さが大きすぎるって事
たかが対子で持っているだけの牌でなけば一飜つくんだから
せめて役牌を最初にってくらいの制限はあってもいいって言う事
それがいやなら普通のアリアリで打てばいいんだから
役牌の有利さが大きすぎるって事
たかが対子で持っているだけの牌でなけば一飜つくんだから
せめて役牌を最初にってくらいの制限はあってもいいって言う事
それがいやなら普通のアリアリで打てばいいんだから
>>500
和了りの点数考えてみなよ
和了りの点数考えてみなよ
>>500
落とすのは役牌対子の方だったよ
落とすのは役牌対子の方だったよ
最初から絞り一辺倒でやればいいなんて言ってないだろ
自分と相手の状況次第でいくらでも変化すればいいのに、完先だと鳴きあがりや役牌に不利なルールすぎだと言ってんだよ
最低限相手は自分の手配を晒して推理しやすく強制されているし、喰い下がりというペナルティも負っている
片あがりだろうが、役牌バックだろうが見切り発車三色だろうがロン牌切った奴が悪い
なぜ このことを認めるルール作りをしないのだろうか
自分と相手の状況次第でいくらでも変化すればいいのに、完先だと鳴きあがりや役牌に不利なルールすぎだと言ってんだよ
最低限相手は自分の手配を晒して推理しやすく強制されているし、喰い下がりというペナルティも負っている
片あがりだろうが、役牌バックだろうが見切り発車三色だろうがロン牌切った奴が悪い
なぜ このことを認めるルール作りをしないのだろうか
>>504
だからー、完先ってのは門前主義なんだよ
役牌バックや喰い断を認めないのはそのため
片和了り禁止は純全とか理不尽ともいえる制限が生じるから
問題はあると思う
しかし、役牌バックとか喰い断の点ではそれがいやだったら
アリアリでうてばいいだけの事だよ
だからー、完先ってのは門前主義なんだよ
役牌バックや喰い断を認めないのはそのため
片和了り禁止は純全とか理不尽ともいえる制限が生じるから
問題はあると思う
しかし、役牌バックとか喰い断の点ではそれがいやだったら
アリアリでうてばいいだけの事だよ
>>504
＞完先だと鳴きあがりや役牌に不利なルールすぎだと言ってんだよ
完先というのは元々そういうルールなの
鳴ききに制限をつけて門前主義で行きましょうってルール
これを好むか好まないかは個人の好き嫌いというよりない
＞完先だと鳴きあがりや役牌に不利なルールすぎだと言ってんだよ
完先というのは元々そういうルールなの
鳴ききに制限をつけて門前主義で行きましょうってルール
これを好むか好まないかは個人の好き嫌いというよりない
門前主義（笑）
なんの為に４人で囲って河に牌切ってんだよ
もういっそロンも禁止にすればいいんじゃないの？
なによりツモなんて運次第なのに、門前以外はまともに上がることを認めないなんでまともなゲームじゃねえ
相手の打ち方に合わせて打てない下手糞の言い訳だろ
なんの為に４人で囲って河に牌切ってんだよ
もういっそロンも禁止にすればいいんじゃないの？
なによりツモなんて運次第なのに、門前以外はまともに上がることを認めないなんでまともなゲームじゃねえ
相手の打ち方に合わせて打てない下手糞の言い訳だろ
役牌を延々と持ってれば流局までには１種ぐらいは対子までいくだろう
その代わり牌効率を大きく落とすことになる
そこまで頑張っても鳴けば喰い下がりぺナ食らう上にたかが１役
さらにリーチなどその他の小役にも絡めづらい
大して特別扱いなんかされてないな
その代わり牌効率を大きく落とすことになる
そこまで頑張っても鳴けば喰い下がりぺナ食らう上にたかが１役
さらにリーチなどその他の小役にも絡めづらい
大して特別扱いなんかされてないな
つまり完先は
４人で並んで各々が黙々と門前で手作りしている集団オナニーってことか
そりゃ麻雀じゃないわ つまらないわけだな
一人で牌並べて役満でも作って遊んでればいいのに
４人で並んで各々が黙々と門前で手作りしている集団オナニーってことか
そりゃ麻雀じゃないわ つまらないわけだな
一人で牌並べて役満でも作って遊んでればいいのに
スピード的に絶対有利
つーか、喰い断禁止とか役牌バック禁止がいやならアリアリでうてばｓいいだけの話
なのにな
つーか、喰い断禁止とか役牌バック禁止がいやならアリアリでうてばｓいいだけの話
なのにな
アリアリで打てばどうとかって話じゃなく
完先はある特定の打ち方に対して異常に有利に働く糞ルールってことだよ
しかも、多彩な状況変化のできるヤツに対してはなんとしてもそれを発揮させまいという方向のね
プレーヤースキル発揮の邪魔にしかならないんじゃ下手糞同士の門前手作りオナニーだわ
鳴き和了を目指すことすらほぼ不可能なのはおかしいと指摘されてるのに、毎回和了できるべきと受け取ってるみたいだし
さすが完先オナニストだな
完先はある特定の打ち方に対して異常に有利に働く糞ルールってことだよ
しかも、多彩な状況変化のできるヤツに対してはなんとしてもそれを発揮させまいという方向のね
プレーヤースキル発揮の邪魔にしかならないんじゃ下手糞同士の門前手作りオナニーだわ
鳴き和了を目指すことすらほぼ不可能なのはおかしいと指摘されてるのに、毎回和了できるべきと受け取ってるみたいだし
さすが完先オナニストだな
ほうほう
「ツモ運の悪い時に鳴いたりして状況に合わせて自力で打開を計ることを認めない、甘い打牌過保護の下手糞オナニー運偏重糞ルール」
ということで良いわけだね
最初からそう言ってりゃ良いんだよ
とりあえず結論が出たね
完先は色々考えていると頭がパンクする下手糞を保護する為のルール
甘い打牌も見逃してくれ 門前で手作りというオナニーを邪魔するな
なんでこいつらは４人で麻雀してんの？
「ツモ運の悪い時に鳴いたりして状況に合わせて自力で打開を計ることを認めない、甘い打牌過保護の下手糞オナニー運偏重糞ルール」
ということで良いわけだね
最初からそう言ってりゃ良いんだよ
とりあえず結論が出たね
完先は色々考えていると頭がパンクする下手糞を保護する為のルール
甘い打牌も見逃してくれ 門前で手作りというオナニーを邪魔するな
なんでこいつらは４人で麻雀してんの？
>>515
＞ツモ運の悪い時に鳴いたりして状況に合わせて自力で打開を計ることを認めない
これはある意味そうだが
「自摸運が悪い時には前に出ず降りてチャンスの時には攻める」という前に出る
事しか考えない我慢知らずのガキには向いてないルール」ともいえるね。
ものの考え方だよ。
自分はありありの方になれちゃってるので断幺系の対子の多い手が来た時には
喰い断なしだとイラッとは来るがｍそういう時には七対子を狙いつつ半分降り気味に
打ったりする。
そういう事が出来ない人には向いていないルールという事になる。
＞ツモ運の悪い時に鳴いたりして状況に合わせて自力で打開を計ることを認めない
これはある意味そうだが
「自摸運が悪い時には前に出ず降りてチャンスの時には攻める」という前に出る
事しか考えない我慢知らずのガキには向いてないルール」ともいえるね。
ものの考え方だよ。
自分はありありの方になれちゃってるので断幺系の対子の多い手が来た時には
喰い断なしだとイラッとは来るがｍそういう時には七対子を狙いつつ半分降り気味に
打ったりする。
そういう事が出来ない人には向いていないルールという事になる。
感先は結局牌が136で見える牌で想定出来るから防御が容易なのが良い
逆に有り有りだとタンヤオや上がれる方で
上がれるから若者向け
逆に有り有りだとタンヤオや上がれる方で
上がれるから若者向け
要は
鳴かれることを排除するために鳴くことそのものを排除しようとした結果、
4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーに成り下がったってことだろ
押し引きだって鳴きを入れるタイミング、鳴かれる危険性と自牌の手作りの効率との判断
その他もろもろ他家との関系は後付けの方がずっと複雑なんだしな
後付けは確かにド下手でも和了を目指せるが、押し引きもド下手だから最終的には得点効率と振込み危険がマイナスになって基本的には負ける
喰い断があればまた違うが、ひたすら鳴きまくって安手即効してれば押し切れる程麻雀は単純ではない
完先は押し引きの判断をツモという運にほぼ丸投げ依存している上に甘い打牌過保護の糞ルールだよ
発展過程で発生した過渡期的ルールってのならわかるが、
個性を発揮できて複雑だが（完先よりは）バランスが取れた既存のルールがあるのに門前主義（笑）はないわ
一人でひたすらツモって役満目指してればいいだろ 4人でやる意味どころか牌使う意味すら怪しいわ
鳴かれることを排除するために鳴くことそのものを排除しようとした結果、
4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーに成り下がったってことだろ
押し引きだって鳴きを入れるタイミング、鳴かれる危険性と自牌の手作りの効率との判断
その他もろもろ他家との関系は後付けの方がずっと複雑なんだしな
後付けは確かにド下手でも和了を目指せるが、押し引きもド下手だから最終的には得点効率と振込み危険がマイナスになって基本的には負ける
喰い断があればまた違うが、ひたすら鳴きまくって安手即効してれば押し切れる程麻雀は単純ではない
完先は押し引きの判断をツモという運にほぼ丸投げ依存している上に甘い打牌過保護の糞ルールだよ
発展過程で発生した過渡期的ルールってのならわかるが、
個性を発揮できて複雑だが（完先よりは）バランスが取れた既存のルールがあるのに門前主義（笑）はないわ
一人でひたすらツモって役満目指してればいいだろ 4人でやる意味どころか牌使う意味すら怪しいわ
>>480
ブーとかアールシーアールだと、ピンフにすら食い下がりなかったからな
「ジャンジャン喰ってガンガンあがる」麻雀がしたいなら、尼崎市の杭瀬駅前にある古い雀荘に行けばいい
というか、現代ルールのピンフの正式名称は「門前平和」だぜ？
>>490
宇宙でも「北白發」では面子にならないぞ
ブーとかアールシーアールだと、ピンフにすら食い下がりなかったからな
「ジャンジャン喰ってガンガンあがる」麻雀がしたいなら、尼崎市の杭瀬駅前にある古い雀荘に行けばいい
というか、現代ルールのピンフの正式名称は「門前平和」だぜ？
>>490
宇宙でも「北白發」では面子にならないぞ
どうでもいいが、全自動卓対応の面雀（おもじゃん）牌が欲しい どこか作ってくれないかなあ
>>518
＞4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーに成り下がったってことだろ
それはお前がそう決め付けてるだけ
アリアリの方が選択肢が多いだけ打ち手の技量が発揮しやすくなるのは
その通りだが現在の赤入り喰い断ありルールはあまりに喰い断が強すぎる
喰い断なしのルールはそれほど一般的ではないがゲームとしてはこれは
門前派の人には楽しめるルールだと思う
なんでもかんでも自分が和了らないときがすまなく、麻雀と言えば鳴くもの
だと思っている人には一人麻雀と同じに見えるらしいがww
＞4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーに成り下がったってことだろ
それはお前がそう決め付けてるだけ
アリアリの方が選択肢が多いだけ打ち手の技量が発揮しやすくなるのは
その通りだが現在の赤入り喰い断ありルールはあまりに喰い断が強すぎる
喰い断なしのルールはそれほど一般的ではないがゲームとしてはこれは
門前派の人には楽しめるルールだと思う
なんでもかんでも自分が和了らないときがすまなく、麻雀と言えば鳴くもの
だと思っている人には一人麻雀と同じに見えるらしいがww
>>522
パワハラとかってのは平和のみのあがりがダメとかいう
おかしな完先を主張するやつがいるから起きてしまう
どうせなら喰い断と役牌バック禁止（役牌のみで和了る時はそれ以外の牌を
先に鳴いてはいけない、門前で役牌のみでの和了はOK）というルールを採用す
ればいいのにと思う。
パワハラとかってのは平和のみのあがりがダメとかいう
おかしな完先を主張するやつがいるから起きてしまう
どうせなら喰い断と役牌バック禁止（役牌のみで和了る時はそれ以外の牌を
先に鳴いてはいけない、門前で役牌のみでの和了はOK）というルールを採用す
ればいいのにと思う。
完先が4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーなら
アリアリは赤を集めてクイタンするだけのオナニーだな
同じオナニーなら多少とも手役作りに価値を認める完先の方が好き
アリアリは赤を集めてクイタンするだけのオナニーだな
同じオナニーなら多少とも手役作りに価値を認める完先の方が好き
赤ドラの弊害をアリアリルールの所為にするような主張は
さすがにもう絶滅したと思ってたんだがなあ・・・
さすがにもう絶滅したと思ってたんだがなあ・・・
>>524
・片アガリはダメ
・安目（役のない方）で張ってしまったら聴牌維持したまま役を追っかけることがほぼできない
これで「手役作りに価値」？
むしろ、完先は「リーチ」「役牌」「混一色」「対々和」「七対子」以外の役は忘れろってルールだろ
・片アガリはダメ
・安目（役のない方）で張ってしまったら聴牌維持したまま役を追っかけることがほぼできない
これで「手役作りに価値」？
むしろ、完先は「リーチ」「役牌」「混一色」「対々和」「七対子」以外の役は忘れろってルールだろ
・役完全確定じゃないと和了れない。
・役一つ確定なら和了れて他の役もつく。
・役一つ確定なら和了れるが確定してない役はつかない。
どれが主流？
・役一つ確定なら和了れて他の役もつく。
・役一つ確定なら和了れるが確定してない役はつかない。
どれが主流？
>>526
＞・安目（役のない方）で張ってしまったら聴牌維持したまま役を追っかけることがほぼできない
どういう事？
役を追いたかったら手代わりを待てばいいだけの事
>>527
あまりいっている事の意味がわからないが、
＞役一つ確定
（役名の確定までは必要とせず一飜あればいい）
で和了れて他の役もつく
これが今は普通だと思う
確定役がないとダメとかそれ以上の制約のある完先は
過去の遺物でもう廃れていく一方だと思う
＞・安目（役のない方）で張ってしまったら聴牌維持したまま役を追っかけることがほぼできない
どういう事？
役を追いたかったら手代わりを待てばいいだけの事
>>527
あまりいっている事の意味がわからないが、
＞役一つ確定
（役名の確定までは必要とせず一飜あればいい）
で和了れて他の役もつく
これが今は普通だと思う
確定役がないとダメとかそれ以上の制約のある完先は
過去の遺物でもう廃れていく一方だと思う
>>528
手替わり前に和了牌引いてしまったら実質2シャンテンに落ちる可能性が高い
だから張ってしまったら愚形だろうが役なしだろうがリーチが最善手になる、それが完先
完先では、アリアリのような「器用かつ華麗に渡りを打って美しく高い手を完成させる」なんて真似できません
へたにそういう真似をしたら後付けやフリテンを指摘されて沖和取られるのがオチ
手替わり前に和了牌引いてしまったら実質2シャンテンに落ちる可能性が高い
だから張ってしまったら愚形だろうが役なしだろうがリーチが最善手になる、それが完先
完先では、アリアリのような「器用かつ華麗に渡りを打って美しく高い手を完成させる」なんて真似できません
へたにそういう真似をしたら後付けやフリテンを指摘されて沖和取られるのがオチ
まあ アリアリと比較して五十歩百歩論にして自爆テロ戦法に逃げるしかないみたいだし、ここらが精一杯かな
＞完先が4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーなら
＞アリアリは赤を集めてクイタンするだけのオナニーだな
完先はオナニーと認めたのでもう許してやるよ
言うように「喰い断＋赤ドラ」も糞ルールだよ 完先も糞なようにね
より公平でプレーヤースキルを発揮できるようなルールを考えていけば良いだけなのに、自分側の擁護にこだわってるようじゃな～
この程度で墓穴を掘るとはさすが完先オナニスト やはりまともに思考できないんだね
＞完先が4人が個々人で手作りしてるだけのオナニーなら
＞アリアリは赤を集めてクイタンするだけのオナニーだな
完先はオナニーと認めたのでもう許してやるよ
言うように「喰い断＋赤ドラ」も糞ルールだよ 完先も糞なようにね
より公平でプレーヤースキルを発揮できるようなルールを考えていけば良いだけなのに、自分側の擁護にこだわってるようじゃな～
この程度で墓穴を掘るとはさすが完先オナニスト やはりまともに思考できないんだね
>>529
＞手替わり前に和了牌引いてしまったら実質2シャンテンに落ちる可能性が高い
和了牌引いたら和了りだろ
そんなもの完先でなくても同じだよ
＞だから張ってしまったら愚形だろうが役なしだろうがリーチが最善手になる、それが完先
これもありありと完先の差はない
＞手替わり前に和了牌引いてしまったら実質2シャンテンに落ちる可能性が高い
和了牌引いたら和了りだろ
そんなもの完先でなくても同じだよ
＞だから張ってしまったら愚形だろうが役なしだろうがリーチが最善手になる、それが完先
これもありありと完先の差はない
なんか完先擁護してるのは結論ありきのイデオロギーだな
門前主義だの考え方次第だの聞こえの良い言葉選んでるけど、結局完先は多様性や実力の発揮を制限する不自然なルールとは認めたがらないし
そういう不自然なルールだけど好きなんだとも言えないし、不自然ではないとも説明できない
ましてや仮想敵を攻撃して比較論で満足してるようでは自己批判をいとわない人間には勝てんわ
門前主義だの考え方次第だの聞こえの良い言葉選んでるけど、結局完先は多様性や実力の発揮を制限する不自然なルールとは認めたがらないし
そういう不自然なルールだけど好きなんだとも言えないし、不自然ではないとも説明できない
ましてや仮想敵を攻撃して比較論で満足してるようでは自己批判をいとわない人間には勝てんわ
>>533
＞結局完先は多様性や実力の発揮を制限する不自然なルールとは認めたがらないし
両方打ってればわかるがアリアリの方が和了に多様性があり選択肢が多い分本当に
うまい人なら実力の発揮が（完先と比べ）出来やすいルールだと思うよ
ただ、不自然と言うのはありありに慣れているからそう思うだけの事で制限の多い完先
でなければ（喰い断なし、役牌バックなし程度）好きな人は十分楽しめるルールだと思う
＞結局完先は多様性や実力の発揮を制限する不自然なルールとは認めたがらないし
両方打ってればわかるがアリアリの方が和了に多様性があり選択肢が多い分本当に
うまい人なら実力の発揮が（完先と比べ）出来やすいルールだと思うよ
ただ、不自然と言うのはありありに慣れているからそう思うだけの事で制限の多い完先
でなければ（喰い断なし、役牌バックなし程度）好きな人は十分楽しめるルールだと思う
実のところ完先を一番だめルールにしているのは「喰い断なし、役牌バックなし」
以上の不自然な制限を付け加えた完先だと思うよ
以上の不自然な制限を付け加えた完先だと思うよ
最初は一翻縛りの曲解かと思っていたが、考え直したら
「初心者の役なしアガリ防止」目的で色々つけ加えてるうちにあんなになっちゃったと思う。＞完先
「初心者の役なしアガリ防止」目的で色々つけ加えてるうちにあんなになっちゃったと思う。＞完先
>>531
完先だと、役なし聴牌で和了牌ツモってもあがれない、何を切ってもフリテンなので実質的に2シャンテンに後退
完先だと、役なし聴牌で和了牌ツモってもあがれない、何を切ってもフリテンなので実質的に2シャンテンに後退
>>538
門前清自摸和は後付けだよね？
門前清自摸和は後付けだよね？
>>539
まともな完先はそれを後付けにはしないね
まともな完先はそれを後付けにはしないね
後付けってのは副露の時使われる言葉だから
>>541
門前でも聴牌形で確定していない役を和了牌でつけるのは後付けになるよ
門前でも聴牌形で確定していない役を和了牌でつけるのは後付けになるよ
>>542
それはあんたの完先だけだよ
そうじゃない完先もいっぱい存在する
いわゆる王手飛車を認める完先
結果的に一はんあることが確定していればいいという
完先ルールも広く存在している
そのルールを採用すればあんたの言うような弊害は
起きないのだが、弊害が起きるような変な完先を自分で
採用しておいて「だから完先はダメ」というのはおかしいね
そういう弊害がおきにくい完先を採用すればすむ事だから。
それはあんたの完先だけだよ
そうじゃない完先もいっぱい存在する
いわゆる王手飛車を認める完先
結果的に一はんあることが確定していればいいという
完先ルールも広く存在している
そのルールを採用すればあんたの言うような弊害は
起きないのだが、弊害が起きるような変な完先を自分で
採用しておいて「だから完先はダメ」というのはおかしいね
そういう弊害がおきにくい完先を採用すればすむ事だから。
544 ：三都州◇ちんこ：2012/05/20(日) 21:09:05.30 ID:nhjlWSKl
おまいら全員糞だなW
不毛すぎる。
完先なんて全部まともじゃないんだから。
目糞鼻糞。
完先なんて全部まともじゃないんだから。
目糞鼻糞。
自らゲーム性を狭めてるだけの下手糞共の集団オナニーだからな
集団オナニストなんかまともなわけないんだから、そうイジメてやるなよ
集団オナニストなんかまともなわけないんだから、そうイジメてやるなよ
鳴きに対して一方的に不利で、甘い打牌に対して一方的に有利という弊害はどうして解消したらいいんでしょう？ 完先先生
自分がリーチ状態以外での振り込みには５０％増し払いとか一切の喰い下がりは無しとかぐらいでなくては辻褄があっていないと思うんですが？
自分がリーチ状態以外での振り込みには５０％増し払いとか一切の喰い下がりは無しとかぐらいでなくては辻褄があっていないと思うんですが？
>>543
うちでは王手飛車は認めていないから、チョンボ料たっぷり払ってね？
勝手に緩い解釈して「これはあがれるだろう」とかで和了れない手を倒すから弊害が起こるということを身をもって知るといい
あ、うちは厳しいんで、チョンボの「満貫払い」は「全員に満貫放銃相当払い」だからよろしく
>>547
そりゃあ「ノーアクションな他家へのケアをしなくていい」というのが完先の肝なんだからその仕様で当たり前
鳴きがあればそれに絡む手役以外は可能性が消えるのだからケアはすげえ楽
愚形でも即リーになるからリーチに対してのケアも楽、ダマで倒される可能性はほぼなし
ここまで防御には手厚いルールで振り込む奴は余程の馬鹿
うちでは王手飛車は認めていないから、チョンボ料たっぷり払ってね？
勝手に緩い解釈して「これはあがれるだろう」とかで和了れない手を倒すから弊害が起こるということを身をもって知るといい
あ、うちは厳しいんで、チョンボの「満貫払い」は「全員に満貫放銃相当払い」だからよろしく
>>547
そりゃあ「ノーアクションな他家へのケアをしなくていい」というのが完先の肝なんだからその仕様で当たり前
鳴きがあればそれに絡む手役以外は可能性が消えるのだからケアはすげえ楽
愚形でも即リーになるからリーチに対してのケアも楽、ダマで倒される可能性はほぼなし
ここまで防御には手厚いルールで振り込む奴は余程の馬鹿
>>548
自分でわざわざ選んでそんな変な完先を採用しているなら
完先は自摸のみがあがれないか手代わりが出来なとかって
文句言うのがおかしいだろ
そうじゃない完先も存在してそっちは自摸のみで和了れるんだから
自分でわざわざ変な制限のついたトンデモ完先を採用しているんだから
自分でわざわざ選んでそんな変な完先を採用しているなら
完先は自摸のみがあがれないか手代わりが出来なとかって
文句言うのがおかしいだろ
そうじゃない完先も存在してそっちは自摸のみで和了れるんだから
自分でわざわざ変な制限のついたトンデモ完先を採用しているんだから
>>548
お前は単なるアンチ完先で完先の中でも捻じ曲がった変な完先を
わざわざ採用して、完先じゃ自摸のみじゃ和了れないから手代わりが
待てないとかって駄々をこねてるだけ。
自摸のみで和了れるのが普通の完先なんだから手代わり待てる
そっちのルールを採用すればいい事。
お前は単なるアンチ完先で完先の中でも捻じ曲がった変な完先を
わざわざ採用して、完先じゃ自摸のみじゃ和了れないから手代わりが
待てないとかって駄々をこねてるだけ。
自摸のみで和了れるのが普通の完先なんだから手代わり待てる
そっちのルールを採用すればいい事。
完先に普通なんてものが存在するのかよ？
「完先で」と言っても途中で大抵定義の違いが発生するんだが・・・
「完先で」と言っても途中で大抵定義の違いが発生するんだが・・・
以前にも書いたが
鳴き三色 両面待ち片方のみで三色が成立
この状況でツモで和了しようとして和了できない言われたんで頭を崩してフリテン単騎待ちに変えざるを得なかっただが、
これは「普通の完先」ではどういう解釈になんのさ？
鳴き三色 両面待ち片方のみで三色が成立
この状況でツモで和了しようとして和了できない言われたんで頭を崩してフリテン単騎待ちに変えざるを得なかっただが、
これは「普通の完先」ではどういう解釈になんのさ？
ああ そうだ 状況がよくわからないだろうから補足
少なくとも頭単騎にすればあがれるらしいので絶対にあがれない状況ではなかったってことが前提
あとは三色と関係のない面子から鳴き入れているってこと
後付け系の鳴き方をしたせい？
鳴き状態での片あがりはツモも認めず（ペンチャンやカンチャン以外はあがれない）という完先ルールだった？
果たして「普通の完先ルール」ではどういう解釈になるのかなあ？
少なくとも頭単騎にすればあがれるらしいので絶対にあがれない状況ではなかったってことが前提
あとは三色と関係のない面子から鳴き入れているってこと
後付け系の鳴き方をしたせい？
鳴き状態での片あがりはツモも認めず（ペンチャンやカンチャン以外はあがれない）という完先ルールだった？
果たして「普通の完先ルール」ではどういう解釈になるのかなあ？
>>557
片和了り不可ってやつね
片和了り不可ってやつね
片上がり禁止だってなら片上がりはツモも認めないのが「普通の完先」なのかな
後付けだってなら、鳴きを入れてたのに頭単騎ならあがれたってところがよくわからないんだよね
確か2回は鳴いたはずだから、三色面子でも鳴いてたと思うんだよ
後付けだってなら、鳴きを入れてたのに頭単騎ならあがれたってところがよくわからないんだよね
確か2回は鳴いたはずだから、三色面子でも鳴いてたと思うんだよ
>>555
誰が見ても後付けなので、フリテンで回す（フリテン解消するまではあがれない）のは当然のこと
ちなみにその形は門前でもアウト♪
厳しいところだと、その両面ターツを吃したら後付けになるので要注意！
>>556
三色と関係のない面子から鳴いた（先付けした）時点でアウトです。
それは片アガリでもなんでもなく、例え嵌張待ちでもあがれません。
誰が見ても後付けなので、フリテンで回す（フリテン解消するまではあがれない）のは当然のこと
ちなみにその形は門前でもアウト♪
厳しいところだと、その両面ターツを吃したら後付けになるので要注意！
>>556
三色と関係のない面子から鳴いた（先付けした）時点でアウトです。
それは片アガリでもなんでもなく、例え嵌張待ちでもあがれません。
>>564
同順振聴を自摸に適用するのもものすごく変な話だと思う
同順振聴を自摸に適用するのもものすごく変な話だと思う
回答ありがとう
っことは
そもそも後付だから和了不可能だったのに、三色確定にして単騎待ちにしたらなぜかあがっても良い完先ルールだった訳か
じゃあ三色面子から鳴いていって、片あがりで三色の聴牌はツモった場合は和了は可能なのかな？
っことは
そもそも後付だから和了不可能だったのに、三色確定にして単騎待ちにしたらなぜかあがっても良い完先ルールだった訳か
じゃあ三色面子から鳴いていって、片あがりで三色の聴牌はツモった場合は和了は可能なのかな？
>>566
片アガリは絶対ダメよ♪
片アガリは絶対ダメよ♪
>>566
片和了りは普通完先じゃダメと思っておいたほうがいい
自摸った場合でもダメ、門前で自摸った場合（何もないていない場合）は
門前自摸という和了資格で和了ることが出来るが何かを鳴いて門前を崩
していたら門前自摸という役がなくなるので片和了の三色では自摸っても
和了れない完先が多い
片和了りは普通完先じゃダメと思っておいたほうがいい
自摸った場合でもダメ、門前で自摸った場合（何もないていない場合）は
門前自摸という和了資格で和了ることが出来るが何かを鳴いて門前を崩
していたら門前自摸という役がなくなるので片和了の三色では自摸っても
和了れない完先が多い
ありがとう
フーロ済み片和了聴牌はツモもダメとはすごいルールだね
なんとかペンチャンやカンチャンにしなきゃいけないわけか
フーロ済み片和了聴牌はツモもダメとはすごいルールだね
なんとかペンチャンやカンチャンにしなきゃいけないわけか
そこで上手くいって（ある意味運悪く）一通完成したら五六七のどっか落として一回フリテンの形にしてツモり直しを期待するわけでしょ？
もしくはまったく違う面子を作り直すかかな さすがにその際は当たれるのかな？
かなりきついよ これ
もしくはまったく違う面子を作り直すかかな さすがにその際は当たれるのかな？
かなりきついよ これ
>>571
フリテンはツモあがりできないから、普通ドラを落とすと思うんだが
フリテンはツモあがりできないから、普通ドラを落とすと思うんだが
フリテンのツモあがりもダメなの？
それって要はあがるなってことじゃないの？
それって要はあがるなってことじゃないの？
>>573
そうだよ
そうだよ
>>574
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ドラトイツ落として1000点の和了りとか、さすがに哀愁漂いすぎだろｗ
五六七からどれか落としてシャボへの変化に期待かな。
五六七からどれか落としてシャボへの変化に期待かな。
「自摸」は偶然だが「門前」は必然。だから解釈が分かれるんだよな。
てか完先におけるルール解釈のトラブルって大半が
「アリアリなら考える必要のない＝だから決めてない事項」に起因してる。
てか完先におけるルール解釈のトラブルって大半が
「アリアリなら考える必要のない＝だから決めてない事項」に起因してる。
確定してなきゃならないのは待ち牌であってあがり方じゃない
ツモとロンで役や点数が変わるのは当たり前なんだから、そこを確定させろなんていう完先はない
門前ツモはどの待ち牌をツモっても門前ツモなんだから確定役だよ
ツモとロンで役や点数が変わるのは当たり前なんだから、そこを確定させろなんていう完先はない
門前ツモはどの待ち牌をツモっても門前ツモなんだから確定役だよ
>>577
門前自摸は偶然役じゃなくて「行為役」な
手牌の組合わせではなく、和了の状況により成立する役を状況役という。
プレイヤー自身の行為により成立する行為役や、偶然の状況により成立する偶然役などに分類される。
門前自摸は偶然役じゃなくて「行為役」な
手牌の組合わせではなく、和了の状況により成立する役を状況役という。
プレイヤー自身の行為により成立する行為役や、偶然の状況により成立する偶然役などに分類される。
フリテンツモがいいなら、片あがりツモもいいような気もするんだけどな
>>583
振聴ロンがダメなのは例えばもし現物ロンが可能なら相手の
捨牌読みもへったくれもなくなってしまい麻雀の面白さが半減してしまう
現物ロン禁止の拡張形として、持っていると和了り形になる牌でのロン
禁止、いわゆる振聴ロン禁止がある
これは他者との関係により生じるルールなのでロンは禁止だが自摸は
いい
片和了は他者との関係ではなく役の確定性の問題なので自摸っても
ダメなわけ
振聴ロンがダメなのは例えばもし現物ロンが可能なら相手の
捨牌読みもへったくれもなくなってしまい麻雀の面白さが半減してしまう
現物ロン禁止の拡張形として、持っていると和了り形になる牌でのロン
禁止、いわゆる振聴ロン禁止がある
これは他者との関係により生じるルールなのでロンは禁止だが自摸は
いい
片和了は他者との関係ではなく役の確定性の問題なので自摸っても
ダメなわけ
うーん なんかな～
「他者が出しても当たれない」という条件は一緒なんだから結果も一緒でいいかな
自分で過去に捨ててしまった牌（もしくは関係牌）をまた自力でツモった
片あがり時のみ役が出来上がる状況下で実際に自力でその確定牌をツモって役を確定させた
リスクや難度はそう変わらないだろうし、結果としてもキチンと手役を揃えた訳だ
なのに、扱いが違うってのはなんか公平性を感じないね
まあ それだけ鳴きを排除したいってことなのかな
「他者が出しても当たれない」という条件は一緒なんだから結果も一緒でいいかな
自分で過去に捨ててしまった牌（もしくは関係牌）をまた自力でツモった
片あがり時のみ役が出来上がる状況下で実際に自力でその確定牌をツモって役を確定させた
リスクや難度はそう変わらないだろうし、結果としてもキチンと手役を揃えた訳だ
なのに、扱いが違うってのはなんか公平性を感じないね
まあ それだけ鳴きを排除したいってことなのかな
どちらかと言えば片和了にミスはなくて、フリテンには明確なミスがあるから、
むしろフリテンツモは認めないが、片和了ツモは認める方が筋が通っている気すらするな
むしろフリテンツモは認めないが、片和了ツモは認める方が筋が通っている気すらするな
この方和了禁止というのは完先という制限の中の取り決め
なので完先の取り決めによっては鳴いていても自力で自摸れば
片和了りも和了れるという完先もあるようだ。
片和了り禁止というルールは全帯系の役が和了れなくなったり
するのであまりいい制限ではないような気がする。
なので完先の取り決めによっては鳴いていても自力で自摸れば
片和了りも和了れるという完先もあるようだ。
片和了り禁止というルールは全帯系の役が和了れなくなったり
するのであまりいい制限ではないような気がする。
>>578
それ以前の問題として、「自摸」は聴牌形では確定していなくて、
和了牌で役をつけているのだから認められる方がおかしい。
多く認められてるように見えるのは、感情的理由により特例にしてるから。
>>579
その理屈だと、ツモり三暗刻のみが和了れてしまうことになる それはおかしいだろ？
>>582
「行為役」は立直（LIZHI）だけだ
>>585
鳴きだけではなく、ダマテンなども排除したい
>>586
完先においては、「聴牌形で役を確定できなかった」というのは明確なミスである
それ以前の問題として、「自摸」は聴牌形では確定していなくて、
和了牌で役をつけているのだから認められる方がおかしい。
多く認められてるように見えるのは、感情的理由により特例にしてるから。
>>579
その理屈だと、ツモり三暗刻のみが和了れてしまうことになる それはおかしいだろ？
>>582
「行為役」は立直（LIZHI）だけだ
>>585
鳴きだけではなく、ダマテンなども排除したい
>>586
完先においては、「聴牌形で役を確定できなかった」というのは明確なミスである
両面待ちになるかペン・カンチャンになるかを選ぶことは基本的にはできないから、
それをミスというのはちょっと強引だな～
もちろん出来上がった面子を崩してフリテン形にすれば可能だけどね
牌効率を落としたり、無理矢理遠回りさせるという上達の妨げになることを推奨させる必要はないし
それをミスというのはちょっと強引だな～
もちろん出来上がった面子を崩してフリテン形にすれば可能だけどね
牌効率を落としたり、無理矢理遠回りさせるという上達の妨げになることを推奨させる必要はないし
>>588
和了牌で役をつけているのは嵌張待ちの三色であろうと同じ
完成形にならない限りは三つの三食面子は出来ないのだから
自摸三暗刻が多くの完先で認められないのは自摸三暗刻
の場合の自摸は和了り方ではなく役そのものがないからだと
思われ
＞「行為役」は立直（LIZHI）だけだ
門前自摸も行為役です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%B9_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
＞鳴きだけではなく、ダマテンなども排除したい
そんな完先は普通じゃない
和了牌で役をつけているのは嵌張待ちの三色であろうと同じ
完成形にならない限りは三つの三食面子は出来ないのだから
自摸三暗刻が多くの完先で認められないのは自摸三暗刻
の場合の自摸は和了り方ではなく役そのものがないからだと
思われ
＞「行為役」は立直（LIZHI）だけだ
門前自摸も行為役です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%B9_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29
＞鳴きだけではなく、ダマテンなども排除したい
そんな完先は普通じゃない
>>589
自摸というのは麻雀進行上の確定的行為だからね
自摸というのは麻雀進行上の確定的行為だからね
なんか完先のルールを意図的に？勘違いしたキチガイがいるな。
俺も完先は嫌いだがこいつは本当にキチガイだと思う。
ところで、完先でさんあんこーが成立するのはトイトイと複合する場合だけだよな？
間違ってる？
俺も完先は嫌いだがこいつは本当にキチガイだと思う。
ところで、完先でさんあんこーが成立するのはトイトイと複合する場合だけだよな？
間違ってる？
>>593
意図的に勘違いしてめちゃくちゃ厳しい条件を言ってるやつは
実はアンチ完先。
意図的に完先はこんな理不尽な厳しいルールだぞイカサマもありだぞ
などと言ってる。
三暗刻の件だが手の内で確定三暗刻が出来ていれば完先でも和了れる
のが普通だと思う。
和了れないと思った理由を聞きたい。
意図的に勘違いしてめちゃくちゃ厳しい条件を言ってるやつは
実はアンチ完先。
意図的に完先はこんな理不尽な厳しいルールだぞイカサマもありだぞ
などと言ってる。
三暗刻の件だが手の内で確定三暗刻が出来ていれば完先でも和了れる
のが普通だと思う。
和了れないと思った理由を聞きたい。
333m22888p56s北北北なら確定三暗刻で北に役がなくても和了れるぞ
または333ｍ888ｐ北北北東 567ｓチー
でも和了れる
一部のきちがい完先は除いての話だが
または333ｍ888ｐ北北北東 567ｓチー
でも和了れる
一部のきちがい完先は除いての話だが
これは手の中に役牌が暗刻になっている場合と同様に
和了れる完先が普通
手の中に暗刻があってもあがれないのはキチガイ完先ルールで
ごく一部の頭のおかしな連中しかやっていない
和了れる完先が普通
手の中に暗刻があってもあがれないのはキチガイ完先ルールで
ごく一部の頭のおかしな連中しかやっていない
>>600
ルールの事前確認は必要だからね
ただし言っておくがあんたの打っている完先ルールは特殊
まあ、アンチ完先が完先を否定していためにわざわざ変なルールを
主張しているわけだから通常の基準に当てはまらないのは当たり前だが
あんたの完先でそのルールについて知らない人と打つときは
俺たちの完先はこういう完先でと説明する事だな
まともな完先じゃないんだから
ルールの事前確認は必要だからね
ただし言っておくがあんたの打っている完先ルールは特殊
まあ、アンチ完先が完先を否定していためにわざわざ変なルールを
主張しているわけだから通常の基準に当てはまらないのは当たり前だが
あんたの完先でそのルールについて知らない人と打つときは
俺たちの完先はこういう完先でと説明する事だな
まともな完先じゃないんだから
既出かも知れないけど發と中のシャボ待ちでアガッてみるまで發のみか中のみか
わかんない（確定していない）場合もアガれないんだよね？
わかんない（確定していない）場合もアガれないんだよね？
發と中が同じ役（飜牌）ならあがれる
「發」「中」っていう別の役ならあがれない
事前に要確認
「發」「中」っていう別の役ならあがれない
事前に要確認
いっぺん完先打つ前の確認事項チェックリスト作ってみようぜ
１レスには入りきらんだろうな
１レスには入りきらんだろうな
上がれないケースを先に列挙して
「それ以外は全てOK」という形になるならさほど問題はないか。
完先ルールでそういう締め方になる事なんてほとんどないけどなｗ
「それ以外は全てOK」という形になるならさほど問題はないか。
完先ルールでそういう締め方になる事なんてほとんどないけどなｗ
完先で一番分かりやすくするルール
面前ダマテン×（あがりたいならリーチ必須 ツモのみも無効）
役牌は一鳴き目必須（役牌ダブルシャボ待ち聴牌はリーチ必須）
その他 片あがり禁止
鳴き一通や鳴き三色はトラブルの元なので面前役へ変更
鳴きあがりを目指せるのは基本的に染め系、チャンタ系、トイトイ系のみ
これでほとんどの細かい取り決めはいらないだろう
面前ダマテン×（あがりたいならリーチ必須 ツモのみも無効）
役牌は一鳴き目必須（役牌ダブルシャボ待ち聴牌はリーチ必須）
その他 片あがり禁止
鳴き一通や鳴き三色はトラブルの元なので面前役へ変更
鳴きあがりを目指せるのは基本的に染め系、チャンタ系、トイトイ系のみ
これでほとんどの細かい取り決めはいらないだろう
>>608
ただのめくり合いですね
ただのめくり合いですね
>>608
もう、京都三麻のように「リーチ縛り」にすればいいじゃん
もう、京都三麻のように「リーチ縛り」にすればいいじゃん
>>608
「そのチャンタ、両面チーが入ってるから無効な」
「そのチャンタ、両面チーが入ってるから無効な」
そもそも麻雀には完先にしてもアリアリにしても統一ルールが存在しない。
だから打つ面子で細かなルールを確認し合うってのが常識だと思うけどな。
フリー雀荘やプロ団体の大会でもルールの確認は基本だしね。
完先で地方によってルールが異なるケースで多いのは以下のパターン
１２３ ４５６ ８９ 二二 四五六(チー)で一通で和了できるのか？
１２３ 白白白 ８９ 二二 四五六(チー)で白のみで和了できるのか？
１２３ ４５６ 四五六 白白 中中 で白のみ中のみで出和了できるのか？orツモ和了できるのか？
特に団体所属のプロ雀士が講師を務める高齢者向けのカルチャースクールでは上記の全てをＯＫにしている完先ルールが多い。
これは完先ルールがイカサマ排除と和了しやすくして麻雀を普及させるという目的から生まれたルールってことに由来している。
だから打つ面子で細かなルールを確認し合うってのが常識だと思うけどな。
フリー雀荘やプロ団体の大会でもルールの確認は基本だしね。
完先で地方によってルールが異なるケースで多いのは以下のパターン
１２３ ４５６ ８９ 二二 四五六(チー)で一通で和了できるのか？
１２３ 白白白 ８９ 二二 四五六(チー)で白のみで和了できるのか？
１２３ ４５６ 四五六 白白 中中 で白のみ中のみで出和了できるのか？orツモ和了できるのか？
特に団体所属のプロ雀士が講師を務める高齢者向けのカルチャースクールでは上記の全てをＯＫにしている完先ルールが多い。
これは完先ルールがイカサマ排除と和了しやすくして麻雀を普及させるという目的から生まれたルールってことに由来している。
完先が生まれた理由がそれとは初めて聞いたが、全く目的を達成できるルールにはなってないな
制約を増やしまくって細かいケースを確認しないとダメにすればそうなると思って作ったなら考えた奴は頭おかしい
制約を増やしまくって細かいケースを確認しないとダメにすればそうなると思って作ったなら考えた奴は頭おかしい
完先に恨みのある奴はいなくならねえんだな
実際恨みまでとは言わずとも、良い印象のない人は多いような気がする
決まったメンツでないと、大抵和了の段階で初めて解釈の違いでゴチャゴチャなるし
それの我慢した方に回るのが多くなると、完先はトラブルの元だから嫌となるのも理解できる
決まったメンツでないと、大抵和了の段階で初めて解釈の違いでゴチャゴチャなるし
それの我慢した方に回るのが多くなると、完先はトラブルの元だから嫌となるのも理解できる
まぁオッサン相手に遊ぶルールだからその時くらい我慢すればいい
若い子はゲームとかでアリアリの方が馴染み深いんだからそっちで遊ぶでしょ
若い子はゲームとかでアリアリの方が馴染み深いんだからそっちで遊ぶでしょ
それで金払わされたり文句言われたりすれば嫌にもなるわな
面前で役が確定しているとき、
さんあん、三色、一通、大三元のときに
無関係なフーロをした場合
あがれるかは一番問題だな
さんあん、三色、一通、大三元のときに
無関係なフーロをした場合
あがれるかは一番問題だな
どうせならファン牌暗刻持ちでも役作りに無関係な鳴き禁止にすればいいな
>>608
それだと門前手代わり待つ事が出来ないケースが多発しちゃう
それだと門前手代わり待つ事が出来ないケースが多発しちゃう
>>621
そういう器用で華麗なうち回しがやりたいならアリアリでやればよろしい
そういう器用で華麗なうち回しがやりたいならアリアリでやればよろしい
自摸和了りできる完先と出来ない完先
どっちの方がわかりやすくていいルールだと思いますか？
どっちの方がわかりやすくていいルールだと思いますか？
>>624
後者に決まってるだろ
完先には「和了れる手」と「和了れない手」しかないのが本則
そして、完先では「和了れるか否か」は聴牌時点で既に確定されているべき
「和了り方によって和了れたり和了れなかったりする」なんてのはダメ
後者に決まってるだろ
完先には「和了れる手」と「和了れない手」しかないのが本則
そして、完先では「和了れるか否か」は聴牌時点で既に確定されているべき
「和了り方によって和了れたり和了れなかったりする」なんてのはダメ
>>624
和了牌や和了方法で和了れるか否かが変わるのはアリアリだけ
完先ではテンパイの時点で和了の可否は確定している
和了出来ない待ちのある手はそれ以外の待ちでも和了できないし、
出和了できない手は自摸和了もできない、自摸和了出来ない手は出和了もできない
お前の言う前者は完先ではない、アリアリだ
和了牌や和了方法で和了れるか否かが変わるのはアリアリだけ
完先ではテンパイの時点で和了の可否は確定している
和了出来ない待ちのある手はそれ以外の待ちでも和了できないし、
出和了できない手は自摸和了もできない、自摸和了出来ない手は出和了もできない
お前の言う前者は完先ではない、アリアリだ
>>625 >>626
＞「和了り方によって和了れたり和了れなかったりする」なんてのはダメ
それはお前が勝手に言ってるだけ
あがりに対して「偶然役を認めない」という取り決めはあるが
お前の言うような決めはない
門前自摸は偶然役ではない
おまえ自身門前自摸を認めないと手代わり待ちができなくなる
という重大な欠点を>>529で主張しているにもかかわらず
完先の中でもごく一部しか採用されてないそういった捻じ曲がった
完先を「本則」と主張しているのはまったくのところいかれている
そもそもお前は単なるアンチ完先じゃないか
完先そのものを否定したいためにわざわざ普通の打ち手には
受け入れられないようなねじ曲がった完先ルールを
「これが完先の本則だ」と主張しているに過ぎない
＞「和了り方によって和了れたり和了れなかったりする」なんてのはダメ
それはお前が勝手に言ってるだけ
あがりに対して「偶然役を認めない」という取り決めはあるが
お前の言うような決めはない
門前自摸は偶然役ではない
おまえ自身門前自摸を認めないと手代わり待ちができなくなる
という重大な欠点を>>529で主張しているにもかかわらず
完先の中でもごく一部しか採用されてないそういった捻じ曲がった
完先を「本則」と主張しているのはまったくのところいかれている
そもそもお前は単なるアンチ完先じゃないか
完先そのものを否定したいためにわざわざ普通の打ち手には
受け入れられないようなねじ曲がった完先ルールを
「これが完先の本則だ」と主張しているに過ぎない
それってまるで「変じゃない完先」が存在しているかのような言い方ですね。
「それがなぜ変といえるのか教えて」という問いに，理屈が返ってこない
「当然だろ」としか言わない
「当然だろ」としか言わない
>>634
そりゃあ縛るんだから不自由になるに決まってるだろ
そりゃあ縛るんだから不自由になるに決まってるだろ
未だに完先に両親殺されたみたいな奴頑張ってるのなｗ
>>635
当初からそれを目的として作られた縛りと目的でない
無意味な縛りとの違いわかります？
しかもあんたの縛りは完先を否定したいために
完先の中でも特殊な理な縛りのある完先をを主張して
「これが正しい完先」といいながら「だから完先はダメ」という
矛盾に満ちた主張をしている
当初からそれを目的として作られた縛りと目的でない
無意味な縛りとの違いわかります？
しかもあんたの縛りは完先を否定したいために
完先の中でも特殊な理な縛りのある完先をを主張して
「これが正しい完先」といいながら「だから完先はダメ」という
矛盾に満ちた主張をしている
完先そのものがダメと言うよりも
「自摸のみ禁止、平和のみの和了禁止、同順自摸禁止」
こういったルールの完先こそダメな完先でなくするべきだ
と思う
「自摸のみ禁止、平和のみの和了禁止、同順自摸禁止」
こういったルールの完先こそダメな完先でなくするべきだ
と思う
>>634
偶然役を禁止したら 偶然役である ツモのみ 平和のみ が禁止されるのは当然では
偶然役を禁止したら 偶然役である ツモのみ 平和のみ が禁止されるのは当然では
偶然役とは偶然性の高い状況の時に特別に定義された役で
嶺上開花
槍槓
海底摸月
河底撈魚
一発
天和
地和
嶺上開花
槍槓
海底摸月
河底撈魚
一発
天和
地和
つまり珍しい状況であるからこれに特別に一飜を与えようと
特別に定義された役
これが偶然役
特別に定義された役
これが偶然役
前にも書いたが偶然役とは珍しい状況で和了り牌がでた時は
これて特別に和了り資格を与えようという特別に設定された役
なんだよ
これを偶然役といい、完先ではこれを認めないというルールがある
自摸や平和は珍しい状況で与えられた役ではないので偶然役とは
ならず完先でも和了れる
これて特別に和了り資格を与えようという特別に設定された役
なんだよ
これを偶然役といい、完先ではこれを認めないというルールがある
自摸や平和は珍しい状況で与えられた役ではないので偶然役とは
ならず完先でも和了れる
>>644-645
いや、勝手にそうやって「和了れる」範囲を広げて、勝手にその手が「和了れる」と思い込むのは勝手だけど、そんな手に点棒は払わないからね？
チョンボこそ完先の華、わざわざ華を咲かせてくれるのなら有難くおこぼれを頂きます
いや、勝手にそうやって「和了れる」範囲を広げて、勝手にその手が「和了れる」と思い込むのは勝手だけど、そんな手に点棒は払わないからね？
チョンボこそ完先の華、わざわざ華を咲かせてくれるのなら有難くおこぼれを頂きます
お前と完先やることはないから払わなくてもいいと思うよ
自摸は偶然役ではない
一発はリーチつくから外す
天和地和人和の役満はご祝儀だ
てことで
海底河底嶺上チャンカンのみ偶然役とする完先が主流だと思われる
一発はリーチつくから外す
天和地和人和の役満はご祝儀だ
てことで
海底河底嶺上チャンカンのみ偶然役とする完先が主流だと思われる
平和については普通は認める
でもツモピンフは認めないことが多い
でもツモピンフは認めないことが多い
>>649
自摸平和を認めないというのは自摸ると平和が消えるというルールで
これはこれでいいのだが、>>643の言っているのは平和のみでは
和了れない、自摸のみでは和了れないというめちゃめちゃなルール
自摸平和を認めないというのは自摸ると平和が消えるというルールで
これはこれでいいのだが、>>643の言っているのは平和のみでは
和了れない、自摸のみでは和了れないというめちゃめちゃなルール
>>646
完先で打つときは事前のルール確認が必要だからね
特にあんたたちの完先は知らない人と打つにはまった
く向いてないルールだと言ってよい
そのルールを十分理解している仲間内で打つときは
いいがそのルールを知らない人と打つときにはそんなルールは
採用しない事を勧める
最初からアリアリで打つか、どうしても完先（なしなし）で打ちたいなら
トラブルの起きないようなまともな完先で打つことだね
完先で打つときは事前のルール確認が必要だからね
特にあんたたちの完先は知らない人と打つにはまった
く向いてないルールだと言ってよい
そのルールを十分理解している仲間内で打つときは
いいがそのルールを知らない人と打つときにはそんなルールは
採用しない事を勧める
最初からアリアリで打つか、どうしても完先（なしなし）で打ちたいなら
トラブルの起きないようなまともな完先で打つことだね
>>648
一発はリャンシの時に問題になる
「リーチ一発」ではリャンシはクリアできない
>>650
自摸ピンフなしなら、自摸はもちろん確定していない（後付け）し、ピンフも確定していない（後付け）。
これで和了れると思うほうがおかしいわ それとも、よほど俺にチョンボ料貢ぎたいのか？
一発はリャンシの時に問題になる
「リーチ一発」ではリャンシはクリアできない
>>650
自摸ピンフなしなら、自摸はもちろん確定していない（後付け）し、ピンフも確定していない（後付け）。
これで和了れると思うほうがおかしいわ それとも、よほど俺にチョンボ料貢ぎたいのか？
>>652
おまえが言ってるのは超完先か。
役名まで完全に確定していないといけないという糞ルール。
ツモかピンフか確定してなきゃ駄目というのは、
役牌のシャボや王手飛車を認めんというのと同じことで、超完先。
しかし、超完先はマイナールールだ。
おまえが言ってるのは超完先か。
役名まで完全に確定していないといけないという糞ルール。
ツモかピンフか確定してなきゃ駄目というのは、
役牌のシャボや王手飛車を認めんというのと同じことで、超完先。
しかし、超完先はマイナールールだ。
>>652
完全先付けには2つの基本ルールがある。1つは「門前を崩した和了の制限」であり、もう1つは「片和了りの禁止」である。
基本的にはこの二つが完先ルールで後はオプション
完全先付という言葉を誤解して完全に一飜確定してなきゃダメとかいうお前みたいなのがいるから困る。
完先の成立過程から考えても自摸のみや平和のみを禁止しようとする意図があったとは思えない。
「完全先付け」という言葉にとらわれて完全に一飜確定していなければダメというのは誤解に過ぎない。
和了り形において一飜確定していなければダメというのは完先ルール。
つまり自摸が確定役でないからダメと言う論理は成立しない。
完全先付けには2つの基本ルールがある。1つは「門前を崩した和了の制限」であり、もう1つは「片和了りの禁止」である。
基本的にはこの二つが完先ルールで後はオプション
完全先付という言葉を誤解して完全に一飜確定してなきゃダメとかいうお前みたいなのがいるから困る。
完先の成立過程から考えても自摸のみや平和のみを禁止しようとする意図があったとは思えない。
「完全先付け」という言葉にとらわれて完全に一飜確定していなければダメというのは誤解に過ぎない。
和了り形において一飜確定していなければダメというのは完先ルール。
つまり自摸が確定役でないからダメと言う論理は成立しない。
>>645
王手飛車なんて、お前らが俺にチョンボ料を貢ぐために勝手に作った解釈だろ？いいからチョンボ料をよこせよ
王手飛車なんて、お前らが俺にチョンボ料を貢ぐために勝手に作った解釈だろ？いいからチョンボ料をよこせよ
>>656は単なるアンチ完先だからね
役名の確定まで求める必然性はどこにもない
役名の確定まで求める必然性はどこにもない
て
鳴いたら、そのフーロに関係した役でしか上がれない、、、もちろん一ファン縛り。自分はそんな完先麻雀ルールで打っている、、、喰いタンなしの後づけなし。
これなら、分りやすいと思う。昔の麻雀打ちにも受け入れられやすい、、、ナシナシって言うらしいが。
これなら、分りやすいと思う。昔の麻雀打ちにも受け入れられやすい、、、ナシナシって言うらしいが。
660ですが、、、自分の打っている完先ルールでは、ツモのみでも上がれます、念の為。
このルールでは、事前の確認事項が少なくて済みます。確認事項が少ない方が、楽しくゲームに入れるのではないかと自分は思います。このルール、、既出かも知れませんが、一筆させていただきました。
このルールでは、事前の確認事項が少なくて済みます。確認事項が少ない方が、楽しくゲームに入れるのではないかと自分は思います。このルール、、既出かも知れませんが、一筆させていただきました。
追記、、、
660ですが、、、自分のところのルールでは、基本的には片上がりは禁止なのですが、この場合でも、ツモれば上がれるという設定にしています。
660ですが、、、自分のところのルールでは、基本的には片上がりは禁止なのですが、この場合でも、ツモれば上がれるという設定にしています。
なんか息子にPC教えてもらったご隠居さんみたいでほっこりする
今の若者でも、アリアリに違和感を持つ人もいる。麻雀を年長者から教わった口だと思うが。
アリアリの普及は麻雀雑誌のせいか？ アリアリに賛同しない人は、クイタンで逃げる戦術にも違和感。
アリアリの普及は麻雀雑誌のせいか？ アリアリに賛同しない人は、クイタンで逃げる戦術にも違和感。
665 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/20(土) 12:30:46.75 ID:RhUA/Lca
ナシナシ党の人ってクイタンは卑怯とか言うよな。
ゲーセンのマージャンでクイタンドラ3とかつまらん手で上がられた、とかってキレてた。
周りはアリアリ党ばっかりなんでそいつとはマージャンやらなくなった。
ゲーセンのマージャンでクイタンドラ3とかつまらん手で上がられた、とかってキレてた。
周りはアリアリ党ばっかりなんでそいつとはマージャンやらなくなった。
666 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/20(土) 19:02:03.67 ID:UvyaHjJ/
完先はどうでもいいがクイタンいらね
くいタンこそ技術の塊じゃないか
仕掛ける方ではなく、読む方にね
ナシナシは相手からリーチかかってからしか対応できない雑魚ほど好むヌルいルール
仕掛ける方ではなく、読む方にね
ナシナシは相手からリーチかかってからしか対応できない雑魚ほど好むヌルいルール
麻雀やってて今のは頭使ったって思ったのの大半が喰いタンだな
669 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/21(日) 17:19:28.70 ID:nAZU7dHy
クイタンありでも無しでも勝率は変わらないと思うんだがな。
670 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/21(日) 17:42:02.07 ID:O4LOI8OH
完先はメンドイよなアリアリやって来た人間はさ所詮博打なんだからハウスルールで良いんだけどね
完先はホント嫌
白と發のシャボ待ちで白のみor發のみだとアガれないとか
基地外としか思えん
白と發のシャボ待ちで白のみor發のみだとアガれないとか
基地外としか思えん
一役あれば他は後付けオッケーってのが中途半端だろ
確定してない役は全部無しにしたら？
23467899m234p23s ツモ4s
これは三色確定してないからツモ平和のみ
345678m555s白白発発 ツモ白
これも確定してないからツモのみ
この方がわかりやすいだろ
確定してない役は全部無しにしたら？
23467899m234p23s ツモ4s
これは三色確定してないからツモ平和のみ
345678m555s白白発発 ツモ白
これも確定してないからツモのみ
この方がわかりやすいだろ
麻雀やりはじめの頃は仲間うちで先付けが拡大解釈されて
鳴いてあがる場合は手の内に1役以上の確定が条件だった
勘違いと言ってしまえばそれまでだがみんな面前で
じっくり手作りする展開が多くあれはあれで面白かった
鳴いてあがる場合は手の内に1役以上の確定が条件だった
勘違いと言ってしまえばそれまでだがみんな面前で
じっくり手作りする展開が多くあれはあれで面白かった
まぁじっくり手作りも面白いよな
いい感じにルール再編されたりしないのかね
いい感じにルール再編されたりしないのかね
だが現実は棒テン即リー推奨
677 ：焼き鳥名無しさん：2012/10/27(土) 20:02:16.20 ID:njb0rhAe
>>677
完先では普通食いタンもなしだけどね。
基本戦術は大きく分けて次の通り。
・手なりで門前聴牌、あまりに終わってる待ちでなければ即リー
・役牌を最初に鳴く、打点の低さがネックだがその後の動きに自由度が高い
・配牌と相談して行けそうなら染め。
・配牌と相談して行けそうならトイトイ。
・どれも無理そうならその局は捨てろ。ダマに刺さることはほとんどないし
仕掛けは手役を絞れるので読みやすい。リーチにだけ気をつければ放銃の危険は低い。
完先では普通食いタンもなしだけどね。
基本戦術は大きく分けて次の通り。
・手なりで門前聴牌、あまりに終わってる待ちでなければ即リー
・役牌を最初に鳴く、打点の低さがネックだがその後の動きに自由度が高い
・配牌と相談して行けそうなら染め。
・配牌と相談して行けそうならトイトイ。
・どれも無理そうならその局は捨てろ。ダマに刺さることはほとんどないし
仕掛けは手役を絞れるので読みやすい。リーチにだけ気をつければ放銃の危険は低い。
>仕掛けは手役を絞れるので読みやすい。リーチにだけ気をつければ放銃の危険は低い。
雑魚が完先を好む理由がまさにこれ
読む努力を放棄した池沼の集まり
雑魚が完先を好む理由がまさにこれ
読む努力を放棄した池沼の集まり
>>677
基本（基礎という意味ではなく、手作りの指標となる根幹という意味で）となる役は、
立直・タンヤオ・平和・七対子・対々和・混一色・国士無双の７つ。
なぜ役満である国士無双が基本の中に入ってるかというと、国士は一度狙うと方向転換が難しいからだ
このうち、完先ではタンヤオと平和を除外した5つだけ覚えておけば完全に足りる。
鳴き一通だのイーペーコーのみだのといったアクロバティックな手作りは完先では無意味
基本（基礎という意味ではなく、手作りの指標となる根幹という意味で）となる役は、
立直・タンヤオ・平和・七対子・対々和・混一色・国士無双の７つ。
なぜ役満である国士無双が基本の中に入ってるかというと、国士は一度狙うと方向転換が難しいからだ
このうち、完先ではタンヤオと平和を除外した5つだけ覚えておけば完全に足りる。
鳴き一通だのイーペーコーのみだのといったアクロバティックな手作りは完先では無意味
hoge
完先サンマなんて化石みたいなルールで誘われたんだが
常時二翻縛りで99m789s11177889pで立直かけれねーし
9pツモっても上がれねーし
仕方なく9m落として次巡9mツモってもフリテン禁止で上がれねーし
結局9mアンコ落しして1s単騎で立直してツモったけどこれ麻雀じゃないだろ
常時二翻縛りで99m789s11177889pで立直かけれねーし
9pツモっても上がれねーし
仕方なく9m落として次巡9mツモってもフリテン禁止で上がれねーし
結局9mアンコ落しして1s単騎で立直してツモったけどこれ麻雀じゃないだろ
役牌を暗刻で持ってれば後は好きに鳴いてOKって感じだと思ったんだけど
役に関係しない鳴きだから駄目っていう人もいるんだよな
役に関係しない鳴きだから駄目っていう人もいるんだよな
完先の鳴きは「これで役作ります」っていう宣言になるからな
宣言は守らなアカン
宣言は守らなアカン
686 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 04:41:03.93 ID:145Kkd3R
>>685
そんなルールねぇよ
そんなルールねぇよ
687 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 04:42:34.57 ID:145Kkd3R
688 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 04:47:26.42 ID:145Kkd3R
689 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 04:51:44.73 ID:145Kkd3R
690 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 04:54:07.72 ID:145Kkd3R
>>687
満貫払い毎度ありがとうございます
満貫払い毎度ありがとうございます
692 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 15:01:50.52 ID:145Kkd3R
693 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/18(月) 15:03:38.67 ID:145Kkd3R
そもそも「普通の完先」というものが事実上存在しない
これが完先ルールの最大の問題点
これが完先ルールの最大の問題点
696 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 03:29:25.63 ID:JW6zcnQR
697 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 03:32:24.68 ID:JW6zcnQR
>>697
「最初にポンすればあがれる」というのは、「最初に晒した面子で役を作るからあがれる」のであって、
「役と関係のない面子を最初に晒し」てあがれるというのはおかしい、という話だよ
役牌暗刻は晒した面子とは全く無関係な役だからな
「最初にポンすればあがれる」というのは、「最初に晒した面子で役を作るからあがれる」のであって、
「役と関係のない面子を最初に晒し」てあがれるというのはおかしい、という話だよ
役牌暗刻は晒した面子とは全く無関係な役だからな
>>696
「疑わしきは厳罰」が完先の精神
誰の目にも明らかな事象だけが他者に認められ、証明不可能な事象は本人の不利益に裁定されるのが完先の精神
「鳴く前に完成していたか鳴いてから完成したかが他者の視点からでは不明」な暗刻は「鳴いてから完成させた可能性がある」
＝裁定上は「鳴いてから完成させた役」と判定されるってことだ
「疑わしきは厳罰」が完先の精神
誰の目にも明らかな事象だけが他者に認められ、証明不可能な事象は本人の不利益に裁定されるのが完先の精神
「鳴く前に完成していたか鳴いてから完成したかが他者の視点からでは不明」な暗刻は「鳴いてから完成させた可能性がある」
＝裁定上は「鳴いてから完成させた役」と判定されるってことだ
700 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 11:14:31.67 ID:JW6zcnQR
702 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 11:17:33.10 ID:JW6zcnQR
>>699
＞「疑わしきは厳罰」が完先の精神
そんな精神の取り決めはどこにもない
お前と一部の極端な変な完先ルール推進者が
言ってるだけ
しかもお前は実は完先ルールを否定したいために
わざわざ変な完先ルールを「これが正しい完先」って言っていることは
ずっと前のスレからおまえ自身が認めている
＞「疑わしきは厳罰」が完先の精神
そんな精神の取り決めはどこにもない
お前と一部の極端な変な完先ルール推進者が
言ってるだけ
しかもお前は実は完先ルールを否定したいために
わざわざ変な完先ルールを「これが正しい完先」って言っていることは
ずっと前のスレからおまえ自身が認めている
703 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 11:18:37.00 ID:JW6zcnQR
704 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 11:26:25.64 ID:JW6zcnQR
手の中に役牌暗刻がある場合それは和了った本人しか
確認できない事で第三者にはそれを咎める事が出来ない
というのが完先では一般的に採用されているルール
確認できない事で第三者にはそれを咎める事が出来ない
というのが完先では一般的に採用されているルール
705 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 11:30:26.41 ID:JW6zcnQR
手の内に暗刻があるものも認めないとすると
最初にポンをしたものは和了れるが暗刻で
持っていたものは和了れないというおかしな
事態が生じてしまう
最初にポンをしたものは和了れるが暗刻で
持っていたものは和了れないというおかしな
事態が生じてしまう
鳴いた後の役牌シャンポン待ちをツモ、ロンできないってのは聞いたことあるが、役牌暗刻で役のつかない牌先に鳴いたからあがれないとか聞いたことねぇよ。
>>706
ロンは面前でもダメだろ>役牌シャボ
つまるところ完先は
・面前を崩す場合に第一副露で役と関係のない面子を晒して続く面子で役をつける
・テンパイで確定していない役をアガリ牌でつける
この２つができないというだけのこと
ロンは面前でもダメだろ>役牌シャボ
つまるところ完先は
・面前を崩す場合に第一副露で役と関係のない面子を晒して続く面子で役をつける
・テンパイで確定していない役をアガリ牌でつける
この２つができないというだけのこと
708 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/19(火) 16:42:15.29 ID:JW6zcnQR
>>707
門前でもいい完先も多い
そのルールだと大三元さえも先に他の牌を鳴いていると
和了れないとかめちゃくちゃ変なルールになってしまう
役牌の暗刻はそれがいつ出来たかは他人にはわからないので
手の内にある人の権利として他人には咎める事が出来ないという
のが当たり前の完先ルール
お前はそもそも完先ルールに賛成じゃないだろ？
答えてみろ
門前でもいい完先も多い
そのルールだと大三元さえも先に他の牌を鳴いていると
和了れないとかめちゃくちゃ変なルールになってしまう
役牌の暗刻はそれがいつ出来たかは他人にはわからないので
手の内にある人の権利として他人には咎める事が出来ないという
のが当たり前の完先ルール
お前はそもそも完先ルールに賛成じゃないだろ？
答えてみろ
>>708
だから、それはアリアリの理論、完先では通用しない
・大三元だろうが後付けは後付け、役満だから特別なんて甘い法はない
・役牌の暗刻はいつ出来たかわからないなら、それは咎を受けるのが完先、嫌ならアリアリで打て
完先では「見えている牌だけで誰が見ても上がれる手」以外は上がれない
・正常な麻雀がしたいならアリアリで打て
だから、それはアリアリの理論、完先では通用しない
・大三元だろうが後付けは後付け、役満だから特別なんて甘い法はない
・役牌の暗刻はいつ出来たかわからないなら、それは咎を受けるのが完先、嫌ならアリアリで打て
完先では「見えている牌だけで誰が見ても上がれる手」以外は上がれない
・正常な麻雀がしたいならアリアリで打て
完先の場合、役牌二つを先に鳴いて、高目大三元、安目トイトイ小三元の状態で役牌を出上がりしたら役はどう扱うの？
711 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/20(水) 03:25:12.16 ID:DpzXyUaH
>>709
完先の理論じゃなくて一部の狂った完先の理論
そもそもお前は完先ルールに賛成してるんじゃないだろ
完先を否定したいためにわざと変な変な完先ルールを
「これが正しい完先ルール」って主張してる
お前は完先ルールそのものに賛成なの？
この点に答えてみろよ
完先の理論じゃなくて一部の狂った完先の理論
そもそもお前は完先ルールに賛成してるんじゃないだろ
完先を否定したいためにわざと変な変な完先ルールを
「これが正しい完先ルール」って主張してる
お前は完先ルールそのものに賛成なの？
この点に答えてみろよ
>>710
完先は和了り資格のみの問題だから役は普通に数える
完先は和了り資格のみの問題だから役は普通に数える
>>712
なるほど、ありがとう。
>>709
いつ暗刻ができたのかわからないのが問題だって言うなら、上家の一打目チーして直後に下家から役牌暗刻のみでロンあがりはありだとでも言うのか？
どういう基準設けたらそうなるんだよ。
なるほど、ありがとう。
>>709
いつ暗刻ができたのかわからないのが問題だって言うなら、上家の一打目チーして直後に下家から役牌暗刻のみでロンあがりはありだとでも言うのか？
どういう基準設けたらそうなるんだよ。
>>713
そういう問題ではなくて、第三者視点で見て明らかでない事象を当人の有利に扱うのがアリアリ、不利に扱うのが完先っていうだけ
例えば、最初に４５６チーしたら、そいつに可能性のある役は、三色・一通・ホンイツ・チンイツだけ（タンヤオは食い下がりで消えてる事に注意）
しかも、三色や一通は両面には受けられない それが完先
そういう問題ではなくて、第三者視点で見て明らかでない事象を当人の有利に扱うのがアリアリ、不利に扱うのが完先っていうだけ
例えば、最初に４５６チーしたら、そいつに可能性のある役は、三色・一通・ホンイツ・チンイツだけ（タンヤオは食い下がりで消えてる事に注意）
しかも、三色や一通は両面には受けられない それが完先
なるほど完先ってのはルールが全然決まってないんだな。
完先の考え方ってのは決まってて(>>707)、曖昧なものじゃないんだけどな
どこまで原則を貫くかの適用によってぶれちゃってるんだよな
役牌暗刻だけであがれちゃうニセ完先が残念ながら世の中にあるのは事実だけど
これは半端なアリアリ精神の入った例外、大方よくわかってないアリアリ厨の因縁で設けられた糞ルールだろう
完先の考えを一貫して適用すればあがれるはずもない
どこまで原則を貫くかの適用によってぶれちゃってるんだよな
役牌暗刻だけであがれちゃうニセ完先が残念ながら世の中にあるのは事実だけど
これは半端なアリアリ精神の入った例外、大方よくわかってないアリアリ厨の因縁で設けられた糞ルールだろう
完先の考えを一貫して適用すればあがれるはずもない
717 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/21(木) 04:38:28.86 ID:JPr5qZ2J
>>714
＞そういう問題ではなくて、第三者視点で見て明らかでない事象を
＞当人の有利に扱うのがアリアリ、不利に扱うのが完先っていうだけ
完先にそんな取り決めはない
４５６のチーとかってのは本質的に違う話
＞そういう問題ではなくて、第三者視点で見て明らかでない事象を
＞当人の有利に扱うのがアリアリ、不利に扱うのが完先っていうだけ
完先にそんな取り決めはない
４５６のチーとかってのは本質的に違う話
718 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/21(木) 04:48:31.65 ID:JPr5qZ2J
>>716
お前の言ってるのはアスペの作った完先ルールだろ
確かに>>709の言うようなケースだと最初から暗刻である事が
証明できるわけだがそれも認めないってのならお前の言う
完先に矛盾が生じるな
お前の言うようなでたらめに和了り制限が生じるような完先が
世間一般の打ち手に受け入れられるはずがない
麻雀界の孤島としてそのルールに精通したもの同士でないと
打てないルールだからお前の言うような完先は滅びるのは当然
お前の言ってるのはアスペの作った完先ルールだろ
確かに>>709の言うようなケースだと最初から暗刻である事が
証明できるわけだがそれも認めないってのならお前の言う
完先に矛盾が生じるな
お前の言うようなでたらめに和了り制限が生じるような完先が
世間一般の打ち手に受け入れられるはずがない
麻雀界の孤島としてそのルールに精通したもの同士でないと
打てないルールだからお前の言うような完先は滅びるのは当然
もともと間違ったルールなんだから、正しい完先なんてものは存在しない。
いくらやっても水掛け論だ。
普通にアリアリでやれば丸く収まる。
いくらやっても水掛け論だ。
普通にアリアリでやれば丸く収まる。
完先よりも喰い断なし、役牌の後付けなしで打てばいいのに
役牌の後付けは、門前を崩して役牌のみで和了るときは
役牌を最初に鳴かなければいけないとかって事にして
まあ、それとはあ別に「ツモのみなし」とか「平和のみなし」
なんてのは完全に狂っているとしか言いようがないが
役牌の後付けは、門前を崩して役牌のみで和了るときは
役牌を最初に鳴かなければいけないとかって事にして
まあ、それとはあ別に「ツモのみなし」とか「平和のみなし」
なんてのは完全に狂っているとしか言いようがないが
>>720
ツモのみがダメなのはアタリマエだろ？狂っているように見えるのはアリアリの感覚が残っているから
・テンパイ形で確定していない役をアガリ牌でつける
ツモのみっていうのはまさにこれ
そもそも、完先では出上がりできない手はツモ上がりもできない訳で…（だからフリテンをツモ上がりできないし同巡フリテンが次の打牌時まで消えない）
ツモのみがダメなのはアタリマエだろ？狂っているように見えるのはアリアリの感覚が残っているから
・テンパイ形で確定していない役をアガリ牌でつける
ツモのみっていうのはまさにこれ
そもそも、完先では出上がりできない手はツモ上がりもできない訳で…（だからフリテンをツモ上がりできないし同巡フリテンが次の打牌時まで消えない）
ツモのみが有りで、ホウテイ、リンシャン、チャンカン等が有りってのは整合性取れてない
たとえ天和だろうと他に手役がついてなければ
上がれないんですね、わかってたまるか
上がれないんですね、わかってたまるか
726 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/23(土) 01:07:18.94 ID:x/b6qKzF
>>721
アリアリの感覚じゃなくてマージャンの感覚だよ
麻雀ってのはツモで和了れるもの
それが和了れないなんてのは完先でもほんの一部の
狂った完先だけ
一般的な完先は以下のようなもの
----------------------------------------------------------------
完全先付けには2つの基本ルールがある。1つは「門前を崩した和了の制限」
（中付けの禁止）であり、もう1つは「片和了りの禁止」（後付けの禁止）である。
その他にも以下の制約があるのが一般的である。
喰いタンなし（タンヤオを門前限定役とする）
他に役がない偶然役（嶺上開花・海底摸月・河底撈魚・槍槓）のみの和了不可
振聴立直・立直後の見逃し不可（流局時にチョンボ）
--------------------------------------------------------------
お前の主張している完先は一般的な完先ルールじゃない
もっともお前は完先を否定したいためにわざわざ捻じ曲がった完先を
「これが完先だ」と主張しているに過ぎない事は前スレでおまえ自身が
白状している
アリアリの感覚じゃなくてマージャンの感覚だよ
麻雀ってのはツモで和了れるもの
それが和了れないなんてのは完先でもほんの一部の
狂った完先だけ
一般的な完先は以下のようなもの
----------------------------------------------------------------
完全先付けには2つの基本ルールがある。1つは「門前を崩した和了の制限」
（中付けの禁止）であり、もう1つは「片和了りの禁止」（後付けの禁止）である。
その他にも以下の制約があるのが一般的である。
喰いタンなし（タンヤオを門前限定役とする）
他に役がない偶然役（嶺上開花・海底摸月・河底撈魚・槍槓）のみの和了不可
振聴立直・立直後の見逃し不可（流局時にチョンボ）
--------------------------------------------------------------
お前の主張している完先は一般的な完先ルールじゃない
もっともお前は完先を否定したいためにわざわざ捻じ曲がった完先を
「これが完先だ」と主張しているに過ぎない事は前スレでおまえ自身が
白状している
ツモのみがあがれないのは一部の完先のみなのはその通りだと思うが、それが狂ってるかどうかは別問題。
＞麻雀ってのはツモで和了れるもの
そんな決まりはどこにも無いから。
＞麻雀ってのはツモで和了れるもの
そんな決まりはどこにも無いから。
>>727
自摸和了りは麻雀の基本的な和了りだよ
自摸というのが麻雀の基本動作でこれによって
四面子一雀頭を作るってのが基本
他者の捨牌でロンしたり鳴いたりするのは他人の
牌を使って和了ることなのでそれにはあがりに対
する制約が加わる事となる
自摸和了りは麻雀の基本的な和了りだよ
自摸というのが麻雀の基本動作でこれによって
四面子一雀頭を作るってのが基本
他者の捨牌でロンしたり鳴いたりするのは他人の
牌を使って和了ることなのでそれにはあがりに対
する制約が加わる事となる
完先の糞さが良くわかるレスをありがとう。
こういう風に自分の考えのみが正しい、他は間違ってるみたいなおかしな奴が多いから完先はトラブルが多発するんだよな。
「ツモあがりが基本的なあがりであること」と「ツモあがりに制約を加えるのが狂っているか」は全く別問題って事わかんないかね？
こういう風に自分の考えのみが正しい、他は間違ってるみたいなおかしな奴が多いから完先はトラブルが多発するんだよな。
「ツモあがりが基本的なあがりであること」と「ツモあがりに制約を加えるのが狂っているか」は全く別問題って事わかんないかね？
緩い解釈で手を作るのは勝手だよ
でも、わざわざ「点棒を払って貰えない可能性」にチャレンジするんだから、それで上がりが認められなくても文句言うなよ？
でも、わざわざ「点棒を払って貰えない可能性」にチャレンジするんだから、それで上がりが認められなくても文句言うなよ？
完先は麻雀とは別のゲーム。
「不完全麻雀」とでも名乗れ。
「不完全麻雀」とでも名乗れ。
結局のところ完先ルールによるトラブルのほとんどは
「アリアリルールなら決める必要がない(から決まっていない)こと」が原因なんだよな
この一点だけ見ても、どちらが本来あるべきルールなのかは一目瞭然
「アリアリルールなら決める必要がない(から決まっていない)こと」が原因なんだよな
この一点だけ見ても、どちらが本来あるべきルールなのかは一目瞭然
>>731
実際そうなんだよな
どっちが本来だの不完全だのはどうでもいいけど、それ以前にアリアリと完先は全く別のゲームだ
同じように麻雀牌で手を作るゲームではあるけど、根幹のルール哲学が全く違うんだから
完先で打ってるのに「アリアリではあがれるのに！完先はクソだ！」と騒ぎ立てるのは
囲碁やってる時に「五個並べたのに俺の勝ちにならないのはおかしい」と騒ぎ立てるのと同じようにナンセンス
もちろん逆もそう
実際そうなんだよな
どっちが本来だの不完全だのはどうでもいいけど、それ以前にアリアリと完先は全く別のゲームだ
同じように麻雀牌で手を作るゲームではあるけど、根幹のルール哲学が全く違うんだから
完先で打ってるのに「アリアリではあがれるのに！完先はクソだ！」と騒ぎ立てるのは
囲碁やってる時に「五個並べたのに俺の勝ちにならないのはおかしい」と騒ぎ立てるのと同じようにナンセンス
もちろん逆もそう
>>733
違う。
ありありは決まったルールがあり「ルール」だとか「ゲーム」を名乗ることができるけど
完先はルールも決まってないしゲーム性もてんでばらばら
だから同じ土俵で「別の物」などという比較を論じることすらできないってことだ
お前さんの言っているのは、囲碁の例にならって言うなら、
赤ちゃんが碁石を投げて遊んでるのと、囲碁の対局を比べて、
同じように石を置くゲームではあるけどルール哲学が違うから～、などと言っているようにしか聞こえない。
違う。
ありありは決まったルールがあり「ルール」だとか「ゲーム」を名乗ることができるけど
完先はルールも決まってないしゲーム性もてんでばらばら
だから同じ土俵で「別の物」などという比較を論じることすらできないってことだ
お前さんの言っているのは、囲碁の例にならって言うなら、
赤ちゃんが碁石を投げて遊んでるのと、囲碁の対局を比べて、
同じように石を置くゲームではあるけどルール哲学が違うから～、などと言っているようにしか聞こえない。
完先が人治主義の七色ルールな上に上手い奴の動きを封じるクソルールなのは事実だけど、
なぜ完先と対比されるのがアリアリなんだ？
真ん中とドラ集めてりゃ良い喰いタンもクソルールだよ
なぜ完先と対比されるのがアリアリなんだ？
真ん中とドラ集めてりゃ良い喰いタンもクソルールだよ
完先は、上手い奴を動きづらくしてヘタな奴との差をつけにくくするルール
喰いタンは、ヘタな奴を動きやすくして上手い奴との差をつけにくくするルール
なんせ真ん中とドラ狙いで鳴きまくりゃいっぱしの得点まで育つからな
なぜか中張牌のみで構成という最も簡単な役にのみ喰い下がりを適用しないというルール
せめて喰い下がり一切無しならまだ理解できるんだがな
喰いタンは、ヘタな奴を動きやすくして上手い奴との差をつけにくくするルール
なんせ真ん中とドラ狙いで鳴きまくりゃいっぱしの得点まで育つからな
なぜか中張牌のみで構成という最も簡単な役にのみ喰い下がりを適用しないというルール
せめて喰い下がり一切無しならまだ理解できるんだがな
なしあり、つまり「ありありにタンヤオの食い下がりのみ適用したルール」は、
内容が明確だし、ルールと呼べるから良いと思うよ
単に完先はルールですらないというだけのことだ
内容が明確だし、ルールと呼べるから良いと思うよ
単に完先はルールですらないというだけのことだ
下手が何か騒いでるな。
腕の差が１番ハッキリ出るのが鳴きタンの使い方だってのに。
完先は論外だが、鳴きタンなしも麻雀じゃないぞ。
腕の差が１番ハッキリ出るのが鳴きタンの使い方だってのに。
完先は論外だが、鳴きタンなしも麻雀じゃないぞ。
739 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/25(月) 11:40:41.51 ID:ZUPrAU5H
>>738-739
どっちも正しいがここで重要なのは「ありありもなしありも明確なルールがある」ということ
現に738-739の思い浮かべる喰いタンの定義は一つで、
きちんと同じものについて意見を交換している。
しかし完先についてはそういうのがなく、あやふや。
その場その場でルールとも言えない人治主義の何かが発動する。
そんなもののルールについてあーだこーだ議論すること自体がなんかおかしい。
どっちも正しいがここで重要なのは「ありありもなしありも明確なルールがある」ということ
現に738-739の思い浮かべる喰いタンの定義は一つで、
きちんと同じものについて意見を交換している。
しかし完先についてはそういうのがなく、あやふや。
その場その場でルールとも言えない人治主義の何かが発動する。
そんなもののルールについてあーだこーだ議論すること自体がなんかおかしい。
>>740
とりあえず「完先だと自摸のみは和了れない」とか
「平和のみで和了れない」とかいう変なきめ付けをする
やつがいるのが問題
「自摸のみや平和のみ」が和了れないルールが一般的な完先
であるような主張をするやつが突っ込まれてるだけだと思うぞ
少なくともこのスレは完先スレなんだからルールについて議論する事
はいいと思うがね
とりあえず「完先だと自摸のみは和了れない」とか
「平和のみで和了れない」とかいう変なきめ付けをする
やつがいるのが問題
「自摸のみや平和のみ」が和了れないルールが一般的な完先
であるような主張をするやつが突っ込まれてるだけだと思うぞ
少なくともこのスレは完先スレなんだからルールについて議論する事
はいいと思うがね
>>741のような主張ができてしまう時点で問題。
要は「これが正しい完先のルールだ！」という確固たる信念を持っている奴が居るうえに
さらにコンセンサスが取れていないという状況(笑)
完先でプレーする場合、最後には殴り合いで決着つけるしかない(笑)
要は「これが正しい完先のルールだ！」という確固たる信念を持っている奴が居るうえに
さらにコンセンサスが取れていないという状況(笑)
完先でプレーする場合、最後には殴り合いで決着つけるしかない(笑)
>>142
実際その通りだと思う>最後は殴り合い
アリアリだと普遍的な共通認識があるから「普通のアリアリです」で通じる
ツモ平和とかチートイの点数が違うとかそんな些細な違いはあるが、その手が（ルール的に）あがれるかあがれないかがわからないなどということはない
しかし、完先では大抵の奴が「一般的にはどうか」なんて興味なくて、「この卓ではどうか」しか考えない
更に、普遍的でないため細部を詰める必要があるのにそれを面倒がる人が大半だから、あがってから揉める事になる
実際その通りだと思う>最後は殴り合い
アリアリだと普遍的な共通認識があるから「普通のアリアリです」で通じる
ツモ平和とかチートイの点数が違うとかそんな些細な違いはあるが、その手が（ルール的に）あがれるかあがれないかがわからないなどということはない
しかし、完先では大抵の奴が「一般的にはどうか」なんて興味なくて、「この卓ではどうか」しか考えない
更に、普遍的でないため細部を詰める必要があるのにそれを面倒がる人が大半だから、あがってから揉める事になる
>>743
殴り合いってどんな相手と麻雀うってるんだ
というか自分がまともならそんな事態にはならないがね
>>743はいつもめちゃくちゃな完先を主張してる実は完先否定者が
結局いつもそういう結論にしたがってる書き込みで
まともに受け取る必要はないが
殴り合いってどんな相手と麻雀うってるんだ
というか自分がまともならそんな事態にはならないがね
>>743はいつもめちゃくちゃな完先を主張してる実は完先否定者が
結局いつもそういう結論にしたがってる書き込みで
まともに受け取る必要はないが
マッチポンプみたいなもんだな
自分じゃ完先の中でもめったやたらと変に捻じ曲がって
ゆがんでトラブルの置きやすい超完先を「これが本当の完先だ」
なんて主張をしておきながら、それでトラブルになると
「トラブルになると殴り合いをして解決するのが完先だ」ってか？
殴り合いをして解決しなきゃいけないようなトラブルの置きやすい
特殊超完先を主張するからそうなるんだが
自分じゃ完先の中でもめったやたらと変に捻じ曲がって
ゆがんでトラブルの置きやすい超完先を「これが本当の完先だ」
なんて主張をしておきながら、それでトラブルになると
「トラブルになると殴り合いをして解決するのが完先だ」ってか？
殴り合いをして解決しなきゃいけないようなトラブルの置きやすい
特殊超完先を主張するからそうなるんだが
でも実際さまざまな完先の亜種が確認されまくってる現状を無視して
トラブルにならないと主張するのもどうなのよ
トラブルにならないと主張するのもどうなのよ
>>747
完先の統一ルールがないのでアアリアリと比べれば
トラブルが起き易いのは実際そうだろう
ただ不要なトラブルを作り出すのは自摸のみの和了りを
認めないとか平和のみの和了りを認めないとかあまりに
一般的ルールからかけ離れたルールを主張するような
やつがいる事も要因となっている
トラブルを避けることを考えるならそういったルールは排除
するように主張するのが正しい方向性なのだがここのスレに
いる「自称完先打ち」は全く逆でわざわざトラブルの置きやす
い完先を正しい完先と主張している
それは以前からこの歴代スレで明らかになっているのだが
このスレでしばしば登場する自摸のみなしとか主張している
やつは実はアンチ完先で完先ルールを否定したいために
わざわざそんなねじ曲がった完先が正しい完先であると
主張している
この事は以前主張していた本人が認めていること
完先の統一ルールがないのでアアリアリと比べれば
トラブルが起き易いのは実際そうだろう
ただ不要なトラブルを作り出すのは自摸のみの和了りを
認めないとか平和のみの和了りを認めないとかあまりに
一般的ルールからかけ離れたルールを主張するような
やつがいる事も要因となっている
トラブルを避けることを考えるならそういったルールは排除
するように主張するのが正しい方向性なのだがここのスレに
いる「自称完先打ち」は全く逆でわざわざトラブルの置きやす
い完先を正しい完先と主張している
それは以前からこの歴代スレで明らかになっているのだが
このスレでしばしば登場する自摸のみなしとか主張している
やつは実はアンチ完先で完先ルールを否定したいために
わざわざそんなねじ曲がった完先が正しい完先であると
主張している
この事は以前主張していた本人が認めていること
一般的からかけ離れてはいても理屈としては成立してしまうから困る
「待ち牌に関わらず確定する役がないとダメ」
↓
「それなら上がり方によって確定しない事がある役もダメじゃね？」
という主張も屁理屈ではあるが筋は通ってる訳で
やっぱり完先というルール自体に構造上の欠陥があるのは否定出来ないと思うよ
運用基準が曖昧というか、ケースごとに可否を決めなきゃならない部分が多すぎる
「待ち牌に関わらず確定する役がないとダメ」
↓
「それなら上がり方によって確定しない事がある役もダメじゃね？」
という主張も屁理屈ではあるが筋は通ってる訳で
やっぱり完先というルール自体に構造上の欠陥があるのは否定出来ないと思うよ
運用基準が曖昧というか、ケースごとに可否を決めなきゃならない部分が多すぎる
>>749は自分の知っているルールがより一般的で、他のルールは一般的でないと信じて疑わないようだな
こういう奴がもっともトラブルの元凶だと理解していないと思われる
なんだか「トラブルがおきやすい」という主張に反論しようとしてどんどん墓穴を掘っているように見えるな
平和はともかく、ツモのみが認められないのは完先ルールとしてはけっこう市民権を得ている部類と思われるが。
こういう奴がもっともトラブルの元凶だと理解していないと思われる
なんだか「トラブルがおきやすい」という主張に反論しようとしてどんどん墓穴を掘っているように見えるな
平和はともかく、ツモのみが認められないのは完先ルールとしてはけっこう市民権を得ている部類と思われるが。
おかしな完先を一般的だとして完先を貶めてるやつが一人いるけど、同じ様にツモのみやピンフのみを認めないのは狂ってるってひたすら主張してる奴も一人いるな。
はっきり言って同レベル。
はっきり言って同レベル。
754 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 13:49:47.20 ID:USHUf4Wv
>>751
レベルの問題
お前が完先が嫌いなのはわかってるがトラブルを少しでも
減らしたかったらお前の主張するようないかれた
「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」という
完先をまず排除するべき
自分は「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」という
トラブルの元になるような種類の完先を推奨してその言い草はない
レベルの問題
お前が完先が嫌いなのはわかってるがトラブルを少しでも
減らしたかったらお前の主張するようないかれた
「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」という
完先をまず排除するべき
自分は「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」という
トラブルの元になるような種類の完先を推奨してその言い草はない
755 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 13:52:24.96 ID:USHUf4Wv
756 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 14:05:33.42 ID:USHUf4Wv
>>750
＞「待ち牌に関わらず確定する役がないとダメ」
＞↓
＞「それなら上がり方によって確定しない事がある役もダメじゃね？」
＞という主張も屁理屈ではあるが筋は通ってる訳で
これは理屈というより取り決め
そこで偶然性の高いいわゆる「偶然役」の排除という取り決めを作った
しかしこれには自摸和了は含まれてない
完先の役の完全確定までどこまでも追求すると既存の麻雀ルールと
矛盾が生じる
その役の確定の部分はグループによって解釈が異なるのでその取り決めを
理解している仲間同士でないと揉め事は起きやすい
個人的にはいわゆる「なしなし」
でいいと思うんだが
＞「待ち牌に関わらず確定する役がないとダメ」
＞↓
＞「それなら上がり方によって確定しない事がある役もダメじゃね？」
＞という主張も屁理屈ではあるが筋は通ってる訳で
これは理屈というより取り決め
そこで偶然性の高いいわゆる「偶然役」の排除という取り決めを作った
しかしこれには自摸和了は含まれてない
完先の役の完全確定までどこまでも追求すると既存の麻雀ルールと
矛盾が生じる
その役の確定の部分はグループによって解釈が異なるのでその取り決めを
理解している仲間同士でないと揉め事は起きやすい
個人的にはいわゆる「なしなし」
でいいと思うんだが
757 ：756：2013/03/27(水) 14:08:14.76 ID:USHUf4Wv
しかしながら、まず排除されるべきは
「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」という
完先であると思う
「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」という
完先であると思う
>>756
＞そこで偶然性の高いいわゆる「偶然役」の排除という取り決めを作った
＞しかしこれには自摸和了は含まれてない
そこに異論があるって事でしょ
まさに「アリアリでは決める必要がないので決まってない」項目であって、公式(というかコンセンサスの取れた)見解がないから各々が好きなように解釈出来る
＞そこで偶然性の高いいわゆる「偶然役」の排除という取り決めを作った
＞しかしこれには自摸和了は含まれてない
そこに異論があるって事でしょ
まさに「アリアリでは決める必要がないので決まってない」項目であって、公式(というかコンセンサスの取れた)見解がないから各々が好きなように解釈出来る
>>758
それはルールとして確認しなきゃしょうがない
元々完先ルールとしても「待ち牌に関わらず確定する役がないとダメ」
とかいうものも定まったものとしてあるわけではない
しかしながらそれとは別の問題として
「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」のが本来の完先
とか言ってるやつは実はそいつは感先を否定したいために意図的に極端な
完先を主張しているという事はこのスレにおいてもうばれている（本人も認め
ている）事実である
それはルールとして確認しなきゃしょうがない
元々完先ルールとしても「待ち牌に関わらず確定する役がないとダメ」
とかいうものも定まったものとしてあるわけではない
しかしながらそれとは別の問題として
「自摸のみあがり平和のみ和了りはみとめない」のが本来の完先
とか言ってるやつは実はそいつは感先を否定したいために意図的に極端な
完先を主張しているという事はこのスレにおいてもうばれている（本人も認め
ている）事実である
762 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 17:15:41.98 ID:USHUf4Wv
>>760
アリアリの理論ってごく一般的な完先をうってる人たちも
そういう理論だぞ
お前の言ってる理論は完先でもごく一部にしか通用しない理論だ
>>761
おまえ自身完先を否定したいために
＞「トラブルをさける必要性も無いと考えてる」
こんな事を言ってわざわざ極端な捻じ曲がり完先を主張してるに過ぎないのは
バレバレ
アリアリの理論ってごく一般的な完先をうってる人たちも
そういう理論だぞ
お前の言ってる理論は完先でもごく一部にしか通用しない理論だ
>>761
おまえ自身完先を否定したいために
＞「トラブルをさける必要性も無いと考えてる」
こんな事を言ってわざわざ極端な捻じ曲がり完先を主張してるに過ぎないのは
バレバレ
763 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/27(水) 17:17:41.93 ID:USHUf4Wv
>>764
そんなお前みたいな前科者を標準に語られても・・・
そんなお前みたいな前科者を標準に語られても・・・
田舎のジジイが集うスレはココですか？
ここ十数レスを読んで「ああ、完先ってトラブルが起きやすいんだなあ」と認識を深めたわｗｗ
>>767
意図的にそういう印象操作書き込みしてるやつがいるからね
意図的にそういう印象操作書き込みしてるやつがいるからね
キチガイが二人生息してるな、片方は自覚ありそうだがもう一方は自覚無さそう
麻雀如きモノを囲碁将棋チェスなどと比較する事自体、大間違い！
麻雀は比較するとしたら、双六、ジャンケン、坊主めくり、くらいだ
あと比較するとしたら立ち小便 チンカス量 ウンコの固さ ゲロの臭さだ
麻雀は比較するとしたら、双六、ジャンケン、坊主めくり、くらいだ
あと比較するとしたら立ち小便 チンカス量 ウンコの固さ ゲロの臭さだ
>>771
このれスレではだれも囲碁将棋チェスなどと比較してないから
このれスレではだれも囲碁将棋チェスなどと比較してないから
以前あったケース
2鳴き以降の役牌明カン↓
「その役牌明カンは後付け扱いだから他の役無いならあがれないから」
他の自称完先ルールでは暗刻扱いでアガリ権利があったりした
訳分からんわ どんだけ事前協議やらにゃならんのか
2鳴き以降の役牌明カン↓
「その役牌明カンは後付け扱いだから他の役無いならあがれないから」
他の自称完先ルールでは暗刻扱いでアガリ権利があったりした
訳分からんわ どんだけ事前協議やらにゃならんのか
>>773
槓したって事はその時点で暗刻があったって事なんだから
暗刻あつかいで和了れると思う
つーか、和了れない制限は事前に具体的に申し合わせ事項で
示してそれ以外は和了れるってしておくのがトラブルを防ぐのには
いいかと
槓したって事はその時点で暗刻があったって事なんだから
暗刻あつかいで和了れると思う
つーか、和了れない制限は事前に具体的に申し合わせ事項で
示してそれ以外は和了れるってしておくのがトラブルを防ぐのには
いいかと
>>774
いや、暗刻の時点で役とは関係無い面子を第一副露にしてるっていうことになるからカンしてなくてもあがれない
いや、暗刻の時点で役とは関係無い面子を第一副露にしてるっていうことになるからカンしてなくてもあがれない
>>775
そういう特別な完先ルールを採用していればな
そういう特別な完先ルールを採用していればな
そもそも麻雀の基本はありありでそれに制限を付け加える形で
完先ルールというのができたのだから、手の内暗刻があっても
完成役として認めないというなら、それは特別な制限として
具体的例示などしての事前の申し合わせが必要だろう
完先ルールというのができたのだから、手の内暗刻があっても
完成役として認めないというなら、それは特別な制限として
具体的例示などしての事前の申し合わせが必要だろう
東北だと認められる事が多いが九州だと認められない事の方が多いな>副落後の役牌暗刻でのアガリ
チーから入ると、チャンタかホンイツ付けないと大三元が上がれなかったりする（三暗刻は役牌と同じ理由でアウト）
チーから入ると、チャンタかホンイツ付けないと大三元が上がれなかったりする（三暗刻は役牌と同じ理由でアウト）
フーロした時点で暗刻があったかどうか確認不可能だからアウトにするっていう理屈なんだよね
だったら役牌暗カンしてたら認められるのだろうか？
元々そのルールがわかっていて納得のうえでやる分には
いいんだけどな
いいんだけどな
782 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/28(木) 20:05:30.44 ID:kd5l601v
最初に意味の分からん鳴きしまくって、役あるの？って思ってたら役牌の片あがりシャボ待ちするハゲくそ腹たつｗ
ロン！自風牌ドラ３とかｗ
たとえ読み切っててもオタ風抱えてどうせーちゅうねんｗ
主にネトマのカスステータスの奴がよくやる
ロン！自風牌ドラ３とかｗ
たとえ読み切っててもオタ風抱えてどうせーちゅうねんｗ
主にネトマのカスステータスの奴がよくやる
以上雑魚の主張でした。
読みきってんなら切るなや。
読みきってんなら切るなや。
>>780
暗槓は副露に準ずるから、それが第一副露ならセーフ
暗槓は副露に準ずるから、それが第一副露ならセーフ
785 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 06:04:26.49 ID:YGscv9/B
毎局全力であがりを目指す初心者か何か？
その風牌がかなり危ないってわかってて、ポンやアンコの可能性に賭けて切って振り込んだんだろ？
それなら振り込んでも本望のはずだろう、文句言うな。
それなら振り込んでも本望のはずだろう、文句言うな。
真面目な話、>>782みたいな上がりが理不尽に見えるのって
先付けでも片上がりでもなくドラ3の部分が原因だと思う
ドラが場に見えていないというだけで、どんなにヘボく見える仕掛けでも
警戒しなきゃいけないってのは正直ツラいもんがある
先付けでも片上がりでもなくドラ3の部分が原因だと思う
ドラが場に見えていないというだけで、どんなにヘボく見える仕掛けでも
警戒しなきゃいけないってのは正直ツラいもんがある
そういう訳で、>>782が主張し推進するべきは
完先ルールではなくドラなし麻雀だと考える次第
完先ルールではなくドラなし麻雀だと考える次第
役牌ってのは有利すぎるからね
二つ持ってるだけでポンすれば和了る権利が出来る
しかも仕掛けてもいい
他の役と比べると圧倒的に安易な役だから、役牌のみで
仕掛けて和了るときはせめてその牌を最初になくという
制限はあってもいいと思う
もちろん暗刻で持ってる場合は和了りの権利はあるもの
として
二つ持ってるだけでポンすれば和了る権利が出来る
しかも仕掛けてもいい
他の役と比べると圧倒的に安易な役だから、役牌のみで
仕掛けて和了るときはせめてその牌を最初になくという
制限はあってもいいと思う
もちろん暗刻で持ってる場合は和了りの権利はあるもの
として
その代わりにアンコ以外には基本的に使い道がないから受け入れ効率悪いし、
喰い下がり1役は全て消えるから得点効率も悪い
喰いタンのようにリターンがリスクを上回っているわけではないのに鳴きに制限加える初心者向けルールな
鳴きに関しての腕の発揮がしにくくしてるルール
喰い下がり1役は全て消えるから得点効率も悪い
喰いタンのようにリターンがリスクを上回っているわけではないのに鳴きに制限加える初心者向けルールな
鳴きに関しての腕の発揮がしにくくしてるルール
793 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 18:22:01.56 ID:tHSHK/mb
後付け批判する奴は後付けをされる前提だからな
見切り発車の鳴きは絞られたらアガれないわ、牌減って逃げるのも難しいわ、受け入れも悪いわで相当リスクを背負ってる
その点喰いタンをかわすには流し満貫をするしかないわけでリスクが違う
見切り発車の鳴きは絞られたらアガれないわ、牌減って逃げるのも難しいわ、受け入れも悪いわで相当リスクを背負ってる
その点喰いタンをかわすには流し満貫をするしかないわけでリスクが違う
オレ流完先に限界は無い
どんなローカルルールも今はこうだからでイチャモンつけてくる
それが完先
「役牌鳴きなら他の役に対して喰い下がり効果無し」で突っ張ってくるオレ流プレイヤーもいるだろう
どんなローカルルールも今はこうだからでイチャモンつけてくる
それが完先
「役牌鳴きなら他の役に対して喰い下がり効果無し」で突っ張ってくるオレ流プレイヤーもいるだろう
どういうことだ？
役牌ポン、イーペー、ツモで３翻で～す が可能ってことか？
ありえねーだろ
役牌ポン、イーペー、ツモで３翻で～す が可能ってことか？
ありえねーだろ
アンコ以外には基本的に使い道がない→刻子以外には基本的に使い道がない
役牌はないても一飜下がらない→役牌自体はないても一飜下がらない
だろ？
人に物を伝えたいなら伝わる表現使えよ。
役牌はないても一飜下がらない→役牌自体はないても一飜下がらない
だろ？
人に物を伝えたいなら伝わる表現使えよ。
800 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 19:48:49.89 ID:tHSHK/mb
昨日から初心者が紛れ込んでるなｗ
＞役牌がアンコ以外に使い道がないってどういう麻雀してるんだ？
この部分はわかる。
＞それどころか役牌はないても一飜下がらない
『それどころか』はどういう意図で出てきたんだ？
>>792のおかしな点を指摘してそれに繋げて『それどころか』なんだから、続く文章でよりおかしな点を指摘していないと文脈的におかしいと思うが。
まじでどういうつもりで『それどころか』って書いたわけ？
この部分はわかる。
＞それどころか役牌はないても一飜下がらない
『それどころか』はどういう意図で出てきたんだ？
>>792のおかしな点を指摘してそれに繋げて『それどころか』なんだから、続く文章でよりおかしな点を指摘していないと文脈的におかしいと思うが。
まじでどういうつもりで『それどころか』って書いたわけ？
どうでもいいスレで、どうでもいい話題で揉める。
糞スレの利用法としては正しいなｗ
糞スレの利用法としては正しいなｗ
807 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 21:48:07.48 ID:tHSHK/mb
>>804
何いってるんだ
役牌食い下がりなしって話をしてるのに
＞役牌ポンにイーぺーとか複合するとかイージーすぎるだろ
どれだけ麻雀知らないんだよって事
食い下がりそのものは何を鳴くかに関係ない
食い下がりってのは役によって定められてて門前を崩した場合
に食い下がりありの役だと一飜下がるってのは常識だろ
>>805
お前ほんとに頭悪いんだな
>>792で
＞（役牌は）アンコ以外には基本的に使い道がない
と書いてあったから（アンコじゃなくても）ポンすりゃ使える
「それどころか」ないても一飜つく
という意味での「それどころか」だよ
こんな事まで説明しなきゃわからないのか
何いってるんだ
役牌食い下がりなしって話をしてるのに
＞役牌ポンにイーぺーとか複合するとかイージーすぎるだろ
どれだけ麻雀知らないんだよって事
食い下がりそのものは何を鳴くかに関係ない
食い下がりってのは役によって定められてて門前を崩した場合
に食い下がりありの役だと一飜下がるってのは常識だろ
>>805
お前ほんとに頭悪いんだな
>>792で
＞（役牌は）アンコ以外には基本的に使い道がない
と書いてあったから（アンコじゃなくても）ポンすりゃ使える
「それどころか」ないても一飜つく
という意味での「それどころか」だよ
こんな事まで説明しなきゃわからないのか
>>807
＞役牌食い下がりなしって話をしてるのに
その意図が伝わってないって話してんのに「役牌食い下がりなしは常識だ！」ってアホみたいに連呼してるから馬鹿扱いされてるんだよ。
＞と書いてあったから（アンコじゃなくても）ポンすりゃ使える
＞「それどころか」ないても一飜つく
これ肝心の「ポンすりゃ使える」って部分がどこにも書かれていないから苦しい言い訳にしか聞こえないわ。
その部分省略したらどう考えても文脈が繋がらないｗ自分で読み直してみ？
＞役牌食い下がりなしって話をしてるのに
その意図が伝わってないって話してんのに「役牌食い下がりなしは常識だ！」ってアホみたいに連呼してるから馬鹿扱いされてるんだよ。
＞と書いてあったから（アンコじゃなくても）ポンすりゃ使える
＞「それどころか」ないても一飜つく
これ肝心の「ポンすりゃ使える」って部分がどこにも書かれていないから苦しい言い訳にしか聞こえないわ。
その部分省略したらどう考えても文脈が繋がらないｗ自分で読み直してみ？
その常識がわかってない様に見えたからツッコミが入ったんだろうに
常識だろ常識だろって頭大丈夫か？
常識だろ常識だろって頭大丈夫か？
>>808
意図が伝わってないって？
そりゃどれだけ読解力がないんだ
役牌だけじゃなくて食い下がりってのは門前かどうかで
一飜下がる役とそうでない役とがあるってルールなんだよ
それを役牌はないても一飜下がらないのなら役牌一盃口は
あるのかとか、何いってるの？
＞これ肝心の「ポンすりゃ使える」って部分がどこにも書かれていない
＞から苦しい言い訳にしか聞こえないわ。
お前、麻雀知ってるのかよ？
役牌はアンコ以外使えないってお前どういう麻雀してるんだ？
いちいちそんなことまで説明しなきゃ理解できないほどの初心者なのか？
麻雀板に書き込みしてるのに
アホすぎ
お前の書き込みをもう一度読みなおせ
（役牌は）
＞アンコ以外には基本的に使い道がない
＞
意図が伝わってないって？
そりゃどれだけ読解力がないんだ
役牌だけじゃなくて食い下がりってのは門前かどうかで
一飜下がる役とそうでない役とがあるってルールなんだよ
それを役牌はないても一飜下がらないのなら役牌一盃口は
あるのかとか、何いってるの？
＞これ肝心の「ポンすりゃ使える」って部分がどこにも書かれていない
＞から苦しい言い訳にしか聞こえないわ。
お前、麻雀知ってるのかよ？
役牌はアンコ以外使えないってお前どういう麻雀してるんだ？
いちいちそんなことまで説明しなきゃ理解できないほどの初心者なのか？
麻雀板に書き込みしてるのに
アホすぎ
お前の書き込みをもう一度読みなおせ
（役牌は）
＞アンコ以外には基本的に使い道がない
＞
811 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 22:54:18.11 ID:YGscv9/B
>>810
大丈夫かお前？自分にレスしてる奴が全部同一人物だと思ってんの？
俺>>798で初めてレスしたんだが。
＞役牌だけじゃなくて食い下がりってのは門前かどうかで
＞一飜下がる役とそうでない役とがあるってルールなんだよ
いやだからそんな事全員わかってるから。相当鈍いなお前。
大丈夫かお前？自分にレスしてる奴が全部同一人物だと思ってんの？
俺>>798で初めてレスしたんだが。
＞役牌だけじゃなくて食い下がりってのは門前かどうかで
＞一飜下がる役とそうでない役とがあるってルールなんだよ
いやだからそんな事全員わかってるから。相当鈍いなお前。
常識の外側にある完先スレならではだな
>>810は文章能力もひどいが読解力も全くないなw
何で同じこと何回も説明してるんだ？みんなそれがわかってるからこそツッコミ入れてたんだろうにｗ
何で同じこと何回も説明してるんだ？みんなそれがわかってるからこそツッコミ入れてたんだろうにｗ
815 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/29(金) 23:38:00.32 ID:tHSHK/mb
>>812
＞いやだからそんな事全員わかってるから。相当鈍いなお前。
全員わかってるって？
全員わかってるなら
＞役牌ポンにイーぺーとか複合するとかイージーすぎるだろ
こんなレスがでてくるのはおかしいだろ
わかってるやつがこんなレスつけるかよ
＞いやだからそんな事全員わかってるから。相当鈍いなお前。
全員わかってるって？
全員わかってるなら
＞役牌ポンにイーぺーとか複合するとかイージーすぎるだろ
こんなレスがでてくるのはおかしいだろ
わかってるやつがこんなレスつけるかよ
なんかオレの書き込みでひと悶着あったみたいで悪いな
確かにアンコは間違った表現だったな 刻子だったな
そんで、喰い下がりで小さい役は消えるか得点が下がる話に対して、
役牌で鳴いても全体の喰い下がりは発生しないかの言い草だったから指摘したのは想像してくれた流れの通りだ
全くなんでもありの完先の話は難しいな
常識も「この場ではこのルールだから」の一言で貫かれるからな
確かにアンコは間違った表現だったな 刻子だったな
そんで、喰い下がりで小さい役は消えるか得点が下がる話に対して、
役牌で鳴いても全体の喰い下がりは発生しないかの言い草だったから指摘したのは想像してくれた流れの通りだ
全くなんでもありの完先の話は難しいな
常識も「この場ではこのルールだから」の一言で貫かれるからな
817 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 00:06:08.44 ID:HQAiu+ul
書き方と読み方
双方のすれ違いの話なのに一方的に相手のせいにするのは良くないぞ
それどころかもっとバカに見えるぞ
双方のすれ違いの話なのに一方的に相手のせいにするのは良くないぞ
それどころかもっとバカに見えるぞ
>>815
まじでお前池沼？
お前の>>793の「役牌はないても一飜下がらない」ってのは文脈的に>>792の「喰い下がり1役は全て消えるから得点効率も悪い」を否定している様に読めるわけ。わかる？
だからそんな筈はないだろって突っ込みが入ってるの。わかる？
お前が言っている事はみんなわかってるからこそ突っ込まれてるのよ。
＞役牌ポンにイーぺーとか複合するとかイージーすぎるだろ
これはそんなルールおかしいだろって意味だろ。そのくらい普通わからないかね。マジで。
まじでお前池沼？
お前の>>793の「役牌はないても一飜下がらない」ってのは文脈的に>>792の「喰い下がり1役は全て消えるから得点効率も悪い」を否定している様に読めるわけ。わかる？
だからそんな筈はないだろって突っ込みが入ってるの。わかる？
お前が言っている事はみんなわかってるからこそ突っ込まれてるのよ。
＞役牌ポンにイーぺーとか複合するとかイージーすぎるだろ
これはそんなルールおかしいだろって意味だろ。そのくらい普通わからないかね。マジで。
実際にある場所で
「完先ルールでやるからな あっ 役牌は鳴いても全体の喰い下がりもしないから」と言われる可能性は十分あるわけでな
完先ルールも含めて考えた時に常識なんて物は存在しない
あらゆる可能性を考えて確認せねばいけないのが完先ということが分かってないな
「完先ルールでやるからな あっ 役牌は鳴いても全体の喰い下がりもしないから」と言われる可能性は十分あるわけでな
完先ルールも含めて考えた時に常識なんて物は存在しない
あらゆる可能性を考えて確認せねばいけないのが完先ということが分かってないな
>>820
しかも、それを言ってくるのはアガリ確定した段階であることが多い
役牌 ドラ1 2000点 が
役牌 ドラ1 ツモ イーペー 満貫 だ
完先はこんな感じのわけのわからん和了れる和了れない、ザンクだ満貫だで揉めるのが当たり前なんだよ
しかも、それを言ってくるのはアガリ確定した段階であることが多い
役牌 ドラ1 2000点 が
役牌 ドラ1 ツモ イーペー 満貫 だ
完先はこんな感じのわけのわからん和了れる和了れない、ザンクだ満貫だで揉めるのが当たり前なんだよ
完先はイメージとは真逆でまさにローカル解釈の塊
2鳴き以降の役牌大明カンのみを役と認めるかも場によるし、役牌シャボ待ちもそう
鳴き3色や鳴き一通も途中の鳴き方次第でどうなるかわからん
片アガリでのツモも解釈で割れる
ケンカになるのは余程の時にしても険悪な空気になることは確実
2鳴き以降の役牌大明カンのみを役と認めるかも場によるし、役牌シャボ待ちもそう
鳴き3色や鳴き一通も途中の鳴き方次第でどうなるかわからん
片アガリでのツモも解釈で割れる
ケンカになるのは余程の時にしても険悪な空気になることは確実
823 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 00:51:28.20 ID:HQAiu+ul
>>819
＞お前の>>793の「役牌はないても一飜下がらない」ってのは文脈的に
＞>>792の「喰い下がり1役は全て消えるから得点効率も悪い」を否定し
＞ている様に読めるわけ。わかる？
ああそうか、そういうことなのか
そかしそれは読み手のほうの責任だな
普通に読めば
「役牌はないても一飜下がらない」ってのは
＞アンコ以外には基本的に使い道がない
ってところへの突っ込みだってわかるはず
そもそもアンコ以外に使い道がないものが食い下がり云々って言ってる
事自体が突っ込みの対象になってる
＞お前の>>793の「役牌はないても一飜下がらない」ってのは文脈的に
＞>>792の「喰い下がり1役は全て消えるから得点効率も悪い」を否定し
＞ている様に読めるわけ。わかる？
ああそうか、そういうことなのか
そかしそれは読み手のほうの責任だな
普通に読めば
「役牌はないても一飜下がらない」ってのは
＞アンコ以外には基本的に使い道がない
ってところへの突っ込みだってわかるはず
そもそもアンコ以外に使い道がないものが食い下がり云々って言ってる
事自体が突っ込みの対象になってる
会話はキャッチボールだからね
ムリヤリ捕ってくれる場合もあるし、捕ってももらえない場合もある
誤解を招く書き方したのは事実なのに誤解されたのを反省せずに受け手のせいにするのは見苦しい
悪い球投げた自覚すら持てない一番のヘタクソって奴だな
ムリヤリ捕ってくれる場合もあるし、捕ってももらえない場合もある
誤解を招く書き方したのは事実なのに誤解されたのを反省せずに受け手のせいにするのは見苦しい
悪い球投げた自覚すら持てない一番のヘタクソって奴だな
「暴投に暴投で返したんだ」と精一杯の責任転嫁をしたところでお前が暴投した事実は変わらぬわけでな
自分が暴投した自覚ぐらいはあるみたいだからいいんじゃね？ 最悪は免れて良かったな
自分が暴投した自覚ぐらいはあるみたいだからいいんじゃね？ 最悪は免れて良かったな
>>823
ようやく理解できた？ずーと同じこと指摘されてたんだけど。
＞普通に読めば～略～の突っ込みだってわかるはず
他人の言ってる事は全く理解出来ていなかったにもかかわらず、自分の言ってる事は理解出来ない側が悪い。ってかｗ
悪いんだけど、意図をわかった上で読んでもお前の文章が悪いとしか言えない。
ようやく理解できた？ずーと同じこと指摘されてたんだけど。
＞普通に読めば～略～の突っ込みだってわかるはず
他人の言ってる事は全く理解出来ていなかったにもかかわらず、自分の言ってる事は理解出来ない側が悪い。ってかｗ
悪いんだけど、意図をわかった上で読んでもお前の文章が悪いとしか言えない。
「（鳴き役牌戦法は）喰い下がりで得点効率も落ちるリスクがある」って話に関連してるとも取れる、
「役牌はないても一飜下がらない」という余計で意味のはっきりしない言葉さえ書かなきゃ良かっただけなんだけどな
その解釈を自分の思い通りにしてくれないことを他人の読解力のせいにしてるだけじゃん
単純に文章能力低いアホだろ
「役牌はないても一飜下がらない」という余計で意味のはっきりしない言葉さえ書かなきゃ良かっただけなんだけどな
その解釈を自分の思い通りにしてくれないことを他人の読解力のせいにしてるだけじゃん
単純に文章能力低いアホだろ
おっと
この場合は「それどころか」がキーワードだな
「それどころか役牌はないても一飜下がらない」と訂正しておこうか
アホがどう受け取るか分からんしな
この場合は「それどころか」がキーワードだな
「それどころか役牌はないても一飜下がらない」と訂正しておこうか
アホがどう受け取るか分からんしな
>>827
はっきり言っておいた方が良さそうだな
君は暴投したんだよ 揚げ足取りだったとかでごまかしても無駄
完全に暴投です 現に君の想定した意味で受け取れていない人間がいるんだからね
オレも意味分からんかったし
まして完先なんて何でもありのルールが横行しているのを知っている人間がいるスレで、
曖昧なことを書けばどう解釈されても不思議ではないと思っておいた方がいい
君は完先スレに書き込むには修行が足りんかったわ
はっきり言っておいた方が良さそうだな
君は暴投したんだよ 揚げ足取りだったとかでごまかしても無駄
完全に暴投です 現に君の想定した意味で受け取れていない人間がいるんだからね
オレも意味分からんかったし
まして完先なんて何でもありのルールが横行しているのを知っている人間がいるスレで、
曖昧なことを書けばどう解釈されても不思議ではないと思っておいた方がいい
君は完先スレに書き込むには修行が足りんかったわ
>>830
「どういう麻雀してるんだ？それどころか」だからな。
「どういう麻雀してるんだ？（ポンすりゃ使えるだろ）それどころか」という意味だとわかるのはエスパーと本人だけだろう。
「それ」が指示してる文章を省略しちゃそりゃ意味不明な文になるわな。
「どういう麻雀してるんだ？それどころか」だからな。
「どういう麻雀してるんだ？（ポンすりゃ使えるだろ）それどころか」という意味だとわかるのはエスパーと本人だけだろう。
「それ」が指示してる文章を省略しちゃそりゃ意味不明な文になるわな。
まーつまらん書き込み連投乙だけ言っておくわ
アホは進歩しない
これは不偏の法則であると確認できたな 実に不毛で有意義な時間だった
これは不偏の法則であると確認できたな 実に不毛で有意義な時間だった
常識的に普通に読めばって話始めたらアンコ＝刻子の書き間違えだなと普通はわかるわけで
そうするとむしろ>>793は池沼がさっぱり意味不明なこと言ってるようにしか読めん
ストレートに読みすぎてるのか、なんか特殊ルールの話をしているのか
脳内補正で読もうにも2行目がグレーすぎてなんともならん
そうするとむしろ>>793は池沼がさっぱり意味不明なこと言ってるようにしか読めん
ストレートに読みすぎてるのか、なんか特殊ルールの話をしているのか
脳内補正で読もうにも2行目がグレーすぎてなんともならん
1行目のアンコ以外でも使えるだろ＝鳴きでもいけるだろ？と対子でもいけるだろ？の可能性もあるのが余計に惑わすな
2重の意味で解釈しても2行目でわざわざ同じようなこと書くからには別の意味を含んでるんだろうな？とか深読みするとドツボにはまるな これ
この文章解釈を読み手の責任だけのせいにするには無理があるわ
2重の意味で解釈しても2行目でわざわざ同じようなこと書くからには別の意味を含んでるんだろうな？とか深読みするとドツボにはまるな これ
この文章解釈を読み手の責任だけのせいにするには無理があるわ
837 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 15:53:00.44 ID:aoPA3ubu
>>822
個人的には「役牌の片和了りを狙っての早仕掛け」を防止するために生まれたルールが完先だとおもう
真面目に手を作るのがアホらしくなるからね
実は片和了りでなく撥と中のシャボで役確定してても一部では認められなかったりする
理由はどちらの役も「確定」していないため
大明槓は「暗刻」をつぶしてるので認められなくて当然といえるとおもう
明槓すると四暗刻が認められないのと同じ理屈で
個人的には「役牌の片和了りを狙っての早仕掛け」を防止するために生まれたルールが完先だとおもう
真面目に手を作るのがアホらしくなるからね
実は片和了りでなく撥と中のシャボで役確定してても一部では認められなかったりする
理由はどちらの役も「確定」していないため
大明槓は「暗刻」をつぶしてるので認められなくて当然といえるとおもう
明槓すると四暗刻が認められないのと同じ理屈で
① 手の内で役が確定していないのに役に関係ない鳴きをしたらあがれない。
② あがった時に役牌がアンコなら役が確定している状態で鳴いたと考えられるのであがれる。
②の形式にこだわったのが大明槓であがれないルール。
もともとの①の考え方にこだわったのが大明槓であがれるルール。
四暗刻とは全然違う。
② あがった時に役牌がアンコなら役が確定している状態で鳴いたと考えられるのであがれる。
②の形式にこだわったのが大明槓であがれないルール。
もともとの①の考え方にこだわったのが大明槓であがれるルール。
四暗刻とは全然違う。
839 ：焼き鳥名無しさん：2013/03/30(土) 17:35:41.82 ID:HQAiu+ul
四暗刻の場合は役に暗刻って条件が明確にあるな
てか、先付けも片上がりテンパイも本来はハイリスクな戦法なんだがな
アリアリルールだからって状況も見極めずに多用する奴は基本負け組
・・・・赤ドラさえなければな
マジであれだけは麻雀を大雑把な運ゲーにした元凶だと思うよ
アリアリルールだからって状況も見極めずに多用する奴は基本負け組
・・・・赤ドラさえなければな
マジであれだけは麻雀を大雑把な運ゲーにした元凶だと思うよ
片アガリだろうが後付けだろうがするべき所ではきちんとする様に心がけた方が上手くなるのが当たり前。
完先プレイヤーの最大の弱点
それが仕掛け判断の悪さな
片アガリ回避が命題になってるせいか、
片アガリ状態で待ち伏せ聴牌してこぼれてこなきゃ罰符もらいを狙えば良いような場面でも、
のらりくらりやってるせいで狙いの牌が出てきた時には先攻されてる場合が多かったりな
なんでもかんでもそんな待ち方してたら危険なだけだから有利なだけでもない
純粋に完先ルールの弱点であり技術発揮の弊害でしかない理由
それが仕掛け判断の悪さな
片アガリ回避が命題になってるせいか、
片アガリ状態で待ち伏せ聴牌してこぼれてこなきゃ罰符もらいを狙えば良いような場面でも、
のらりくらりやってるせいで狙いの牌が出てきた時には先攻されてる場合が多かったりな
なんでもかんでもそんな待ち方してたら危険なだけだから有利なだけでもない
純粋に完先ルールの弱点であり技術発揮の弊害でしかない理由
チャンタ、ホンイツ、役牌、三色、一通、トイトイ
この辺りのいくつかと複合した迷彩で仕掛けないと絞られて生殺し
完先の場合は一つか二つの候補に絞れすぎて仕掛けた方が不利になる事の方が多い
鳴きに関する腕はほぼ必要ないな
この辺りのいくつかと複合した迷彩で仕掛けないと絞られて生殺し
完先の場合は一つか二つの候補に絞れすぎて仕掛けた方が不利になる事の方が多い
鳴きに関する腕はほぼ必要ないな
>>843
それはルールやレギュレーションに合わせて
戦術に融通を利かせられない奴が雑魚ってだけで
別に完先だからというわけではない
完先ルールに問題点や欠陥が多いのは事実だが
その原因はそこじゃないよ
それはルールやレギュレーションに合わせて
戦術に融通を利かせられない奴が雑魚ってだけで
別に完先だからというわけではない
完先ルールに問題点や欠陥が多いのは事実だが
その原因はそこじゃないよ
完先は鳴き仕掛けの技術が養成されるルールでないどころか、チョンボの危険性の形で排斥されさえするので
もしどちらかのルールでしかやったことがないという話であれば>>843の言う通り
後付けありプレイヤーは、完先ルールの明文化さえしてもらえれば（最も面倒な作業だが）
わけのわからんイチャモンつけられることがなくなるので対応は十分可能だしな
もしどちらかのルールでしかやったことがないという話であれば>>843の言う通り
後付けありプレイヤーは、完先ルールの明文化さえしてもらえれば（最も面倒な作業だが）
わけのわからんイチャモンつけられることがなくなるので対応は十分可能だしな
>>846
アリアリでしか打ったことのない人を完先の場に連れてきても、ルールさえしっかり伝えればきちんと打てる（内容的にも）んだよね。
でも完先のみしか経験の無い人間をアリアリの場で打たせると結構ひどいね。
完先感覚で腰の重い麻雀打つ人はまだマシなんだけど、「アリアリなんだから」とルールに対応しようと普段していない様な仕掛けをするタイプは悲惨。
アリアリでしか打ったことのない人を完先の場に連れてきても、ルールさえしっかり伝えればきちんと打てる（内容的にも）んだよね。
でも完先のみしか経験の無い人間をアリアリの場で打たせると結構ひどいね。
完先感覚で腰の重い麻雀打つ人はまだマシなんだけど、「アリアリなんだから」とルールに対応しようと普段していない様な仕掛けをするタイプは悲惨。
後付アリ→完先 やれることが減るだけなので、ルール違反に気をつけるだけ
完先→後付アリ 攻防双方に考えることが増えるのですぐには対応できない
完先→後付アリ 攻防双方に考えることが増えるのですぐには対応できない
849 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/01(月) 09:00:37.07 ID:G53Cgu2G
おれは仲間内では完先でやってる
だからといってフリーやネトマのアリアリでもゴミ手あがりにイラつくことはあってもとくに不自由はない
むしろゴミ手で満貫手に勝負してくれるのでカモにできてる
仲間内の奴らはほぼ満貫手以上を作ってくるのでやはり手ごわい
だからといってフリーやネトマのアリアリでもゴミ手あがりにイラつくことはあってもとくに不自由はない
むしろゴミ手で満貫手に勝負してくれるのでカモにできてる
仲間内の奴らはほぼ満貫手以上を作ってくるのでやはり手ごわい
質問なんだけど
完全先付けって、鳴いて対々和のみであがれる？
完全先付けって、鳴いて対々和のみであがれる？
>>851
さすがにそれをNGにする理屈はひねり出しようがないなｗ
さすがにそれをNGにする理屈はひねり出しようがないなｗ
>>851
1フーロならあがれるが2フーロするとあがれない
最初のポンの時点で残りの手役が確定していないとあがれないので
1フーロ時点で残りの手役が暗刻か、あるいは後から作ってもいいけど上がり時点で暗刻でないと駄目
ただし最後のロンの明刻は可
2フーロしたら役無し
1フーロならあがれるが2フーロするとあがれない
最初のポンの時点で残りの手役が確定していないとあがれないので
1フーロ時点で残りの手役が暗刻か、あるいは後から作ってもいいけど上がり時点で暗刻でないと駄目
ただし最後のロンの明刻は可
2フーロしたら役無し
855 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/02(火) 20:41:49.36 ID:lL7gR5QE
やっぱり完先やる奴はバカだなｗ
∧＿∧ トイトイは一フーロまでだ、憶えておくやうに
（ ´Д｀） ＼
） （ ∩
／|＼/ヽ＼ |''|
/ ?'?' __＼, | |
(二|⊃⌒⌒ヽ ＼＼| |
|⌒|⌒` |' ＼_|
| |； |＿Ｅ[]ヨ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ´Д｀） ＼
） （ ∩
／|＼/ヽ＼ |''|
/ ?'?' __＼, | |
(二|⊃⌒⌒ヽ ＼＼| |
|⌒|⌒` |' ＼_|
| |； |＿Ｅ[]ヨ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>851です
まさに皆さんの言うように意見が様々なんでよく分からなくて…
wikiに書いてあるように「１フーロ目が役に絡めば良い」って発想なら何鳴きでも良いですよね？
「１フーロ目で役が確定」って発想なら２フーロ以降は役が確定してなかったとして不可ですよね？
前者の発想だと混一でも、役牌なくても何回鳴いても可
後者の発想だと１フーロ目が役牌以外の鳴きは(役牌アンコにならない場合)２フーロ以降は不可
になりますよね？
どっちが本当なんでしょうか
まさに皆さんの言うように意見が様々なんでよく分からなくて…
wikiに書いてあるように「１フーロ目が役に絡めば良い」って発想なら何鳴きでも良いですよね？
「１フーロ目で役が確定」って発想なら２フーロ以降は役が確定してなかったとして不可ですよね？
前者の発想だと混一でも、役牌なくても何回鳴いても可
後者の発想だと１フーロ目が役牌以外の鳴きは(役牌アンコにならない場合)２フーロ以降は不可
になりますよね？
どっちが本当なんでしょうか
861 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/03(水) 00:12:54.60 ID:JeHImHmF
862 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/03(水) 07:22:23.10 ID:QVPChqKr
>>858
「１フーロ目で役が確定」なんてだれがいった？
「１フーロ目で役が確定」なんてだれがいった？
いくらハウスルールとはいえマージャンの常識を否定するようなルールは
きわめて特殊な捻じ曲がったルールだとおもう
ヨンマでチー禁止とか自摸和了り限定とかそんなレベル
きわめて特殊な捻じ曲がったルールだとおもう
ヨンマでチー禁止とか自摸和了り限定とかそんなレベル
それを言い出したらリャンシや片アガリ禁止も麻雀の常識を否定するようなルールだな
リンシャン？何言ってんだこの馬鹿
>>861
そりゃ鳴きまくってのバカホンなんかアリアリ特有の役といってもいいくらいだからな
完先でもホンイツや三色は２フーロできるぞ
三色はこれは常識だと思うが２フーロ目が三色と関係ない順子や刻子ならOK
１フーロ目で三色の３面子あるいはその待ちが確定していたということだから(両面は駄目だぞ、念のため)
２フーロ目に三色と関係あるのを鳴いたらアウト
ホンイツは１フーロ目が数牌で２フーロ目がポンというパターンなら許される
なぜなら２フーロ目対子はそれを頭にできた可能性もあるから
そりゃ鳴きまくってのバカホンなんかアリアリ特有の役といってもいいくらいだからな
完先でもホンイツや三色は２フーロできるぞ
三色はこれは常識だと思うが２フーロ目が三色と関係ない順子や刻子ならOK
１フーロ目で三色の３面子あるいはその待ちが確定していたということだから(両面は駄目だぞ、念のため)
２フーロ目に三色と関係あるのを鳴いたらアウト
ホンイツは１フーロ目が数牌で２フーロ目がポンというパターンなら許される
なぜなら２フーロ目対子はそれを頭にできた可能性もあるから
>>867
バカホンなんて喰い断がないから無理無理行くって事あるじゃない
バカホンなんて喰い断がないから無理無理行くって事あるじゃない
>>867
内輪のバカルールを公共の場に持ち出すんじゃねーよｗ
内輪のバカルールを公共の場に持ち出すんじゃねーよｗ
>>869
つまり、アリアリだけ語れと？
つまり、アリアリだけ語れと？
871 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/03(水) 22:14:31.41 ID:JeHImHmF
>>867
なかなかややこしいな
三色や一通やチャンタに関係する待ちがリャンメンになったらいけないのは基本だと思うけどバカホンのくだりは初耳だった
まあ一部ルールだと思うけど麻雀の役づくりを楽しめそう
麻雀の本来の楽しさって本来、門前で役を作って楽しむもんなんだよな
赤やら喰いタンやらで仕掛けられたらたのしくない邪道だ
４人とも黙々と門前で手を作り一向聴のときにたまに鳴くぐらいがいい
あ、おれは昭和の人間ではないよ
なかなかややこしいな
三色や一通やチャンタに関係する待ちがリャンメンになったらいけないのは基本だと思うけどバカホンのくだりは初耳だった
まあ一部ルールだと思うけど麻雀の役づくりを楽しめそう
麻雀の本来の楽しさって本来、門前で役を作って楽しむもんなんだよな
赤やら喰いタンやらで仕掛けられたらたのしくない邪道だ
４人とも黙々と門前で手を作り一向聴のときにたまに鳴くぐらいがいい
あ、おれは昭和の人間ではないよ
マラソンが好きな人間も居ればトライアスロンが好きな人間もいるさ。
ただトライアスロンが好きな人間の前で「自転車や水泳なんてたのしくない、邪道だ。」なんて言ったら反感買うわな。
俺はどっちもやるけど、どっちも良さがあると思うぞ。
完先は頭使わなくていいから寝てない時にちょうどいい。
ただトライアスロンが好きな人間の前で「自転車や水泳なんてたのしくない、邪道だ。」なんて言ったら反感買うわな。
俺はどっちもやるけど、どっちも良さがあると思うぞ。
完先は頭使わなくていいから寝てない時にちょうどいい。
すみませんガチで葬祭業者やってるモンです。いいですかね？
今までで一番キツかったのが、一月半発見されなかった遺体（一人暮らしだったそうで二階建ての一軒家です）
メチャクチャヤバかったです。なんせ、玄関開ける前の門扉からもう涙と咳が止まらないくらい匂って来ました。
匂いを鼻から吸い込んだだけで胸まで腐りそうな匂い。血ではなく、体液そのものの匂いでした
とりあえず白衣とゴム手袋とマスクをして自宅に突入。遺体は二階にあると聞き、恐る恐る階段を上って部屋に入ると
そこには蠅、蠅、蠅の大群。やや黄色がかった白い体液が渇いた後が床に広がって、その中心には黒緑色の遺体。
穴が空いたような剥き出しの肋骨の間からウジ虫の死骸が蠢く。遺体はもう抱える事なんて出来ない。
持ち上げる側から崩れる。だから崩れる破片を拾い集めるように運ぶ。もうウジ殺しなんか意味がない。手遅れだ
肉の感触はドロドロに溶けた部分と、ビーフジャーキーみたいな固さが相俟って不快の極み
その時着ていた白衣もスーツもすぐさま焼却処分。車に備え付けてあったファブリーズを使い切っても、キンモクセイの消臭剤使っても意味がない。帰りもフロアに出れないくらい匂って、家族にも会いたくないくらい。
長文すみません。２ちゃんねる初めてなモノで…葬祭業者やってても、辞めたくなるような時の話でした
今までで一番キツかったのが、一月半発見されなかった遺体（一人暮らしだったそうで二階建ての一軒家です）
メチャクチャヤバかったです。なんせ、玄関開ける前の門扉からもう涙と咳が止まらないくらい匂って来ました。
匂いを鼻から吸い込んだだけで胸まで腐りそうな匂い。血ではなく、体液そのものの匂いでした
とりあえず白衣とゴム手袋とマスクをして自宅に突入。遺体は二階にあると聞き、恐る恐る階段を上って部屋に入ると
そこには蠅、蠅、蠅の大群。やや黄色がかった白い体液が渇いた後が床に広がって、その中心には黒緑色の遺体。
穴が空いたような剥き出しの肋骨の間からウジ虫の死骸が蠢く。遺体はもう抱える事なんて出来ない。
持ち上げる側から崩れる。だから崩れる破片を拾い集めるように運ぶ。もうウジ殺しなんか意味がない。手遅れだ
肉の感触はドロドロに溶けた部分と、ビーフジャーキーみたいな固さが相俟って不快の極み
その時着ていた白衣もスーツもすぐさま焼却処分。車に備え付けてあったファブリーズを使い切っても、キンモクセイの消臭剤使っても意味がない。帰りもフロアに出れないくらい匂って、家族にも会いたくないくらい。
長文すみません。２ちゃんねる初めてなモノで…葬祭業者やってても、辞めたくなるような時の話でした
>>867
＞ホンイツは１フーロ目が数牌で２フーロ目がポンというパターンなら許される
＞なぜなら２フーロ目対子はそれを頭にできた可能性もあるから
いくらローカルルールでもそれはわけわからん
まともな人間には受け入れられないと思う
＞ホンイツは１フーロ目が数牌で２フーロ目がポンというパターンなら許される
＞なぜなら２フーロ目対子はそれを頭にできた可能性もあるから
いくらローカルルールでもそれはわけわからん
まともな人間には受け入れられないと思う
>>867
要はあれか
最初のフーロ時点で役に関わるメンツ全てが確定（全体役なら＝テンパイ）していたという
「可能性が残ってなければいけない」わけか
理屈としては分からなくもないが、どういう理念によって
そんな怪っ体なレギュレーションになったのかが不明過ぎるｗ
要はあれか
最初のフーロ時点で役に関わるメンツ全てが確定（全体役なら＝テンパイ）していたという
「可能性が残ってなければいけない」わけか
理屈としては分からなくもないが、どういう理念によって
そんな怪っ体なレギュレーションになったのかが不明過ぎるｗ
879 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/09(火) 15:25:52.58 ID:T/bmm8OV
でたらめなルールを作り始めるときりが無くなるという
典型だな
典型だな
うんこしてくる
>>878
「可能性が残っている」ことを許さなきゃ、変なの鳴いた後に翻牌暗刻であがれないんじゃないか？
変なの鳴いた後に翻牌暗刻であがることが許されるのは、フーロした時点でそれを持っていた可能性があるからであって、
実際には後から暗刻にしたっていい。それと同じことだろ？
「可能性が残っている」ことを許さなきゃ、変なの鳴いた後に翻牌暗刻であがれないんじゃないか？
変なの鳴いた後に翻牌暗刻であがることが許されるのは、フーロした時点でそれを持っていた可能性があるからであって、
実際には後から暗刻にしたっていい。それと同じことだろ？
>>881
そういう理念のもとに「変なの鳴いた後に翻牌暗刻」を認めるなら
同じ理由で「変なの鳴いた後に完成三色」なんかも認めるべき、って事になるけど
認めないなら片手落ちだし、そこまで認めるならいっそアリアリで打てよと思うし
その辺の一貫性のなさがｲﾐﾌだという事
そういう理念のもとに「変なの鳴いた後に翻牌暗刻」を認めるなら
同じ理由で「変なの鳴いた後に完成三色」なんかも認めるべき、って事になるけど
認めないなら片手落ちだし、そこまで認めるならいっそアリアリで打てよと思うし
その辺の一貫性のなさがｲﾐﾌだという事
>>882
うん？それは普通認めるんじゃないのか？認めないって書いた奴居たっけ？誰か別のと混同してるのかな。
うん？それは普通認めるんじゃないのか？認めないって書いた奴居たっけ？誰か別のと混同してるのかな。
884 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/10(水) 17:20:58.08 ID:RNWnNTZ0
手の中で「鳴いても0翻にならない役」が完成してたら何鳴いてもOKだろう、普通は
「変なの鳴いた後に完成三色」ってこういうののことか？
１４５６四五六（４５６） ８８８ポン １ツモ
こんなもん認める完先があるわけないだろ
１４５６四五六（４５６） ８８８ポン １ツモ
こんなもん認める完先があるわけないだろ
>>885
いや、それは認めてる完先が多いんじゃないか
いや、それは認めてる完先が多いんじゃないか
麻雀の常識からそれほどはみ出さない完先というのも成立すると思う
・片和了りなし（高めの方だけ和了資格がある和了りの禁止）
・役牌の後付け禁止（門前を崩した役牌ののみあがりは役牌からなく）
・喰い断禁止
基本事項としてこれだけでいいんじゃないかと思う
これだとトラブルは起きにくい
・片和了りなし（高めの方だけ和了資格がある和了りの禁止）
・役牌の後付け禁止（門前を崩した役牌ののみあがりは役牌からなく）
・喰い断禁止
基本事項としてこれだけでいいんじゃないかと思う
これだとトラブルは起きにくい
889 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/11(木) 05:28:00.45 ID:Ev2fEHEY
ゆるい順にまとめると
レベル１
三色などの高目片あがりＯＫ
役牌のみ後づけのみ禁止
役牌シャボテンＯＫ
役牌暗刻あればなんでもＯＫ
レベル２
すべての片あがり禁止（三色、一通等が手の中で完成してればＯＫ）
バカホン、バカトイトイＯＫ
役牌暗刻あればなんでもＯＫ
役牌シャボテン禁止
レベル３
バカ鳴きからの役牌暗刻、確定三色なども不可
バカホン等はＯＫ
レベル４
数牌鳴きからのバカホン等も禁止
レベル５
ツモのみ（海底のみ等）のあがりさえも禁止
レベル６
平和、（高目）一通の手などでダマあがり禁止
レベル７
>>867
レベル１
三色などの高目片あがりＯＫ
役牌のみ後づけのみ禁止
役牌シャボテンＯＫ
役牌暗刻あればなんでもＯＫ
レベル２
すべての片あがり禁止（三色、一通等が手の中で完成してればＯＫ）
バカホン、バカトイトイＯＫ
役牌暗刻あればなんでもＯＫ
役牌シャボテン禁止
レベル３
バカ鳴きからの役牌暗刻、確定三色なども不可
バカホン等はＯＫ
レベル４
数牌鳴きからのバカホン等も禁止
レベル５
ツモのみ（海底のみ等）のあがりさえも禁止
レベル６
平和、（高目）一通の手などでダマあがり禁止
レベル７
>>867
レベル１０
お前のあがりは全て禁止
お前のあがりは全て禁止
>>889
＞ツモのみ（海底のみ等）のあがりさえも禁止
海底のみ等の偶然役の禁止と自摸のみ和了りの禁止とは
相当レベルが異なる事柄なので同一視しない方がいいと思う
＞レベル６
＞平和、（高目）一通の手などでダマあがり禁止
これはどういう意味？
平和でなおかつ高め一通だとダマで和了れないって事？
＞ツモのみ（海底のみ等）のあがりさえも禁止
海底のみ等の偶然役の禁止と自摸のみ和了りの禁止とは
相当レベルが異なる事柄なので同一視しない方がいいと思う
＞レベル６
＞平和、（高目）一通の手などでダマあがり禁止
これはどういう意味？
平和でなおかつ高め一通だとダマで和了れないって事？
(1) 先に中をポン、後から456をチー これがOKで
(2) 先に456をチー、後から中をポン これがダメ
まぁそれが完先の基本だけど、(1)のほうも禁止しているルールってあるのかな？
「役に関係ない鳴きはいかなる場合も不可」ってルール。
(2) 先に456をチー、後から中をポン これがダメ
まぁそれが完先の基本だけど、(1)のほうも禁止しているルールってあるのかな？
「役に関係ない鳴きはいかなる場合も不可」ってルール。
898 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/15(月) 00:46:50.14 ID:CLNXjbWS
899 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/15(月) 00:53:12.47 ID:CLNXjbWS
ただし二翻縛り＋完先の場合はまたややこしいんだけどね
最初から撥中を連続ポンならいいんだけど、撥 8m 中 の順にポンだとトイトイかかホンイツをつけないといけなかったりする
この場合、中が後づけ扱いになるから他の役を絡めないとあがれない
最初から撥中を連続ポンならいいんだけど、撥 8m 中 の順にポンだとトイトイかかホンイツをつけないといけなかったりする
この場合、中が後づけ扱いになるから他の役を絡めないとあがれない
リャンシはリーチも難しくなるね
「リーチツモ」ではあがれないから、他に確定した役をつけてリーチしないとノーテンリーチ扱いでチョンボ（形テンはノーテンとして扱うことに注意）
「リーチツモ」ではあがれないから、他に確定した役をつけてリーチしないとノーテンリーチ扱いでチョンボ（形テンはノーテンとして扱うことに注意）
>>895
＞・ピンフはツモの２符で消えてしまうから確定ではない（＝後付け）
＞・片アガリ一通は後付け
片和了一通がだめなのは完先だったら当たり前で
自摸ピン禁止とは同一には語れない
この二つにはかなりのレベルの差があある
＞・出アガリできない手はツモアガリもできない
＞※これは同巡フリテンにも適用される
海底のみ等の偶然役の禁止と自摸のみ和了りの禁止とは
相当レベルが異なる事柄なので同一視しない方がいいと思う
＞・ピンフはツモの２符で消えてしまうから確定ではない（＝後付け）
＞・片アガリ一通は後付け
片和了一通がだめなのは完先だったら当たり前で
自摸ピン禁止とは同一には語れない
この二つにはかなりのレベルの差があある
＞・出アガリできない手はツモアガリもできない
＞※これは同巡フリテンにも適用される
海底のみ等の偶然役の禁止と自摸のみ和了りの禁止とは
相当レベルが異なる事柄なので同一視しない方がいいと思う
903 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/16(火) 15:39:26.11 ID:YQ6jRkr+
>>901
高目一通のみの手はあがれなくて当たり前
>>895が言ってるのは平和＋高目一通の手があがれるか否かって話だよ
平和→ツモだと消えるので未確定
一通→当然未確定
門前ツモ→未確定
すべて未確定だからたとえ高目が出ても（ツモっても）あがれないって話
このルールが正しいかどうかはまた別だけど
高目一通のみの手はあがれなくて当たり前
>>895が言ってるのは平和＋高目一通の手があがれるか否かって話だよ
平和→ツモだと消えるので未確定
一通→当然未確定
門前ツモ→未確定
すべて未確定だからたとえ高目が出ても（ツモっても）あがれないって話
このルールが正しいかどうかはまた別だけど
極端な例だと
２２２３３３４４（９９９）中中
完先ではこれをダマであかることができない
そして、リーチした場合、ド安めの１であろうと最初に出た当たり牌であがらなければならない
しかし、
３３３４４（９９９）中中 ミンカン２２２２
これならあがることができる
いろいろ言いたい事はあると思うが、これが完先である
メンゼンであがれない手が大ミンカンであがれる手になる これのどこがメンゼン重視？どこが手役重視？
２２２３３３４４（９９９）中中
完先ではこれをダマであかることができない
そして、リーチした場合、ド安めの１であろうと最初に出た当たり牌であがらなければならない
しかし、
３３３４４（９９９）中中 ミンカン２２２２
これならあがることができる
いろいろ言いたい事はあると思うが、これが完先である
メンゼンであがれない手が大ミンカンであがれる手になる これのどこがメンゼン重視？どこが手役重視？
>>904
それはかなり極端な例だと思うが、完先で重視してるのは
手役でも門前でもなく「（相手から見て）わかりやすいアガリ」だろうな
だからダマテンでのアガリには色々制約が加わるし
手の内の役と関係ない面子を鳴くのも原則禁止（OKとしている場所もあるが）
一方でリーチはOK（でも上がれる牌は見逃しちゃダメよ？）、染め手もOK、
トイトイや1フーロ目の役牌鳴きは読みにくいけど基本安いからまあいっか
とにかく真正面から来てない手は理由付けて禁止する、それが完先
まあレギュレーションの統一さえ出来ていれば
それはそれでアリだと思うけど、現状ではね・・・
それはかなり極端な例だと思うが、完先で重視してるのは
手役でも門前でもなく「（相手から見て）わかりやすいアガリ」だろうな
だからダマテンでのアガリには色々制約が加わるし
手の内の役と関係ない面子を鳴くのも原則禁止（OKとしている場所もあるが）
一方でリーチはOK（でも上がれる牌は見逃しちゃダメよ？）、染め手もOK、
トイトイや1フーロ目の役牌鳴きは読みにくいけど基本安いからまあいっか
とにかく真正面から来てない手は理由付けて禁止する、それが完先
まあレギュレーションの統一さえ出来ていれば
それはそれでアリだと思うけど、現状ではね・・・
907 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/17(水) 01:19:20.76 ID:vwWJhQrh
>>904
おかしいっちゃおかしい話だが要は
「極端な変則待ちリーチかけないとあがれない」ってのが完先の基本だとおもう
1112m123p123789s
こんな鬼手でもリーチをかけないとあがれない
「変則はリーチ」が基本なんだと思う
おかしいっちゃおかしい話だが要は
「極端な変則待ちリーチかけないとあがれない」ってのが完先の基本だとおもう
1112m123p123789s
こんな鬼手でもリーチをかけないとあがれない
「変則はリーチ」が基本なんだと思う
>>907
実際には、あまり夢を見ないで最低でも字牌単騎に受けられるように組むけどね
実際には、あまり夢を見ないで最低でも字牌単騎に受けられるように組むけどね
基本的に完先では待ちは少なければ少ないほど良い
理由がなければ一面待ちにするのが基本だ
両面かシャボにするときは慎重でなければならない
三面以上の待ちは邪悪なので、完先打ちは避けることが習慣化してる
というわけで現実的には>>904みたいなのはまともな完先麻雀には出て来ないよ
理由がなければ一面待ちにするのが基本だ
両面かシャボにするときは慎重でなければならない
三面以上の待ちは邪悪なので、完先打ちは避けることが習慣化してる
というわけで現実的には>>904みたいなのはまともな完先麻雀には出て来ないよ
>>912
てめえの身内ルールを「普通」と思い込むのは勝手だけど、「世間ではどうか知らないがうちでは認めないぞ」って言われたらそれでアウトなんで
てめえの身内ルールを「普通」と思い込むのは勝手だけど、「世間ではどうか知らないがうちでは認めないぞ」って言われたらそれでアウトなんで
役牌シャボでもあがれるしこのスレッドでもそう言っている人いるでしょ？
>>914
それは既に完先でもなんでもないと言うか、
初めにルールの確認位するだろ
フリーのアリアリ打ちに行っても初めての所じゃルール説明受けるだろ？
>>914
それは既に完先でもなんでもないと言うか、
初めにルールの確認位するだろ
フリーのアリアリ打ちに行っても初めての所じゃルール説明受けるだろ？
王手飛車と言って完先の必須確認事項なんだが
>>915
アリアリならしっかりと説明あるね
でもそれはアリアリの話であって完先では通用しない
完先フリーは「完先です」の一言で説明が終わる
焼き鳥や割れ目なんてゲーム性を大きく変える項目すら説明ない
アリアリならしっかりと説明あるね
でもそれはアリアリの話であって完先では通用しない
完先フリーは「完先です」の一言で説明が終わる
焼き鳥や割れ目なんてゲーム性を大きく変える項目すら説明ない
完先の場合、確認すべき事項が多過ぎるからなあ・・・
万全を期してたらいつまでたっても始まらない
万全を期してたらいつまでたっても始まらない
・王手飛車・両天秤ありかなしか
・後付きありかなしか
・一飜確定か役確定か役名確定か
・両面チーが部分役に絡むのがありかなしか
・リャンシありかなしか、ありなら絡みのもろもろ
確認事項なんてこれくらいでしょ
多すぎるというほどの事もない
・後付きありかなしか
・一飜確定か役確定か役名確定か
・両面チーが部分役に絡むのがありかなしか
・リャンシありかなしか、ありなら絡みのもろもろ
確認事項なんてこれくらいでしょ
多すぎるというほどの事もない
自称・完先ルールのその場限りのオレ流解釈の不可解さが分かってないな
役やアガリ方によってあがれるあがれないが変わるから、そんな大雑把な決め事なんぞ何も決まっていないに等しい
テキトーに鳴いた後の役牌アンコでのアガリはありでも、
手の中での純正イッツーや三色だが一鳴き目はポンが入ったアガリはダメだったり、
大明カンのアガリ権利に対する解釈はどうか、鳴き状態での片アガリのツモは？等々
これらがヘタすると役ごとに解釈が変わる可能性があるのが完先だからな
知らん連中との完先の場合はルールと戦うのがまず第一に来るんだよ
役やアガリ方によってあがれるあがれないが変わるから、そんな大雑把な決め事なんぞ何も決まっていないに等しい
テキトーに鳴いた後の役牌アンコでのアガリはありでも、
手の中での純正イッツーや三色だが一鳴き目はポンが入ったアガリはダメだったり、
大明カンのアガリ権利に対する解釈はどうか、鳴き状態での片アガリのツモは？等々
これらがヘタすると役ごとに解釈が変わる可能性があるのが完先だからな
知らん連中との完先の場合はルールと戦うのがまず第一に来るんだよ
１１１２２２３３３（７９９９）
この手をダマで直撃した場合、いかほどの点数になるでしょうか？
（７）で和了れば文句なく四暗刻単吊になります。四暗刻は三暗刻の完全上位ですから、和了資格を左右されることはありません。
しかし、アリアリでは（８）で和了れば純チャン一盃口ですが、完先で（８）で和了っても純チャンにはなりません。
なぜなら、この手で確定している役は三暗刻しかないからです。これを純チャンに取ると後付けでチョンボになります。
よって、純チャン一盃口ではなく三暗刻のみ、子なら３２００の和了ということになります。
この手をダマで直撃した場合、いかほどの点数になるでしょうか？
（７）で和了れば文句なく四暗刻単吊になります。四暗刻は三暗刻の完全上位ですから、和了資格を左右されることはありません。
しかし、アリアリでは（８）で和了れば純チャン一盃口ですが、完先で（８）で和了っても純チャンにはなりません。
なぜなら、この手で確定している役は三暗刻しかないからです。これを純チャンに取ると後付けでチョンボになります。
よって、純チャン一盃口ではなく三暗刻のみ、子なら３２００の和了ということになります。
>>921
とりあえず質問なのか主張なのかハッキリしろ
とりあえず質問なのか主張なのかハッキリしろ
>>923
どうでもいいが「四暗刻か三暗刻か確定してないからアウト」とか
「役満が成立したら通常役は消えるからアウト」なんてのは
完先のなかでもほぼ間違いなく少数派だからな
ごく一部とはいえそんなトンデモルールが普通に運用されてるのが
完先の恐ろしいところなんだが
どうでもいいが「四暗刻か三暗刻か確定してないからアウト」とか
「役満が成立したら通常役は消えるからアウト」なんてのは
完先のなかでもほぼ間違いなく少数派だからな
ごく一部とはいえそんなトンデモルールが普通に運用されてるのが
完先の恐ろしいところなんだが
>>924
そういう極端な話じゃなく王手飛車無しのルールなら普通はアウト
そういう極端な話じゃなく王手飛車無しのルールなら普通はアウト
てか高目取りの原則自体がアリアリルールを前提にしたものなんだから
完先にそのまま持ち込んであがれるのあがれないのと言い合うのが
ナンセンスの極みというか何というか
完先にそのまま持ち込んであがれるのあがれないのと言い合うのが
ナンセンスの極みというか何というか
>>927
つまり後付けチョンボですね！チョンボ料ありがとうございます！
つまり後付けチョンボですね！チョンボ料ありがとうございます！
>四暗刻は三暗刻の完全上位ですから、和了資格を左右されることはありません。
なにこれ？
初めて聞いたわ
なにこれ？
初めて聞いたわ
そもそも「役の種類によって和了資格を左右される」という概念自体が
アリアリルールには存在しない完先独自のものなわけで
基本言ったもん勝ちの世界
アリアリルールには存在しない完先独自のものなわけで
基本言ったもん勝ちの世界
933 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/26(金) 06:43:50.56 ID:WQ4m+TIJ
936 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/26(金) 07:07:31.93 ID:t3xLG/Zi
この完先ってルールは、本当に糞だと思いますよ
俺みたいな若い社員カモるためだけのルールだと感じる
ダマで（１１２３）の形の平和てんぱってて（1）が出てロンしたら
「お前それチョンボな単騎に取れるだろ」と上司に言われました
次 ドラが役牌の中でドラじゃない役牌切って 上司は、チーしてた
（ペンちゃんで７チー ７８９）だったかな
で 形が、中中東東で東を俺が切ったらロン
俺が、「それって最初の説明の時俺が質問しませんでした？」って
鳴いた時に役が確定してないとダメなんじゃないの？って
したら「これは、どっち出ても役確定してるだろ！！」って
あとは、確定一通の時にも因縁つけてきたし
一チーの１２３ 56もってて４チーで一通確定状態
２度目のチーがチョンボと言われる
まあこうやって俺とか他の若い社員をカモってるわけですよ
もう誘われても適当に言い訳して断ってるけどね
こんなルールでフリーやったらトラブルだらけだと思う
俺みたいな若い社員カモるためだけのルールだと感じる
ダマで（１１２３）の形の平和てんぱってて（1）が出てロンしたら
「お前それチョンボな単騎に取れるだろ」と上司に言われました
次 ドラが役牌の中でドラじゃない役牌切って 上司は、チーしてた
（ペンちゃんで７チー ７８９）だったかな
で 形が、中中東東で東を俺が切ったらロン
俺が、「それって最初の説明の時俺が質問しませんでした？」って
鳴いた時に役が確定してないとダメなんじゃないの？って
したら「これは、どっち出ても役確定してるだろ！！」って
あとは、確定一通の時にも因縁つけてきたし
一チーの１２３ 56もってて４チーで一通確定状態
２度目のチーがチョンボと言われる
まあこうやって俺とか他の若い社員をカモってるわけですよ
もう誘われても適当に言い訳して断ってるけどね
こんなルールでフリーやったらトラブルだらけだと思う
>>936
それはお前が上司にだまされてかもられてるだけ
それはお前が上司にだまされてかもられてるだけ
>>936が全てだな。接待麻雀で、目上を勝たせて、
しかも目上に何か譲ったとかではなく「ルールに則ってきちんと実力で勝った」
と思わせるには適した概念だよ完先ってのは。
あくまで「概念」であってルールではない。
しかも目上に何か譲ったとかではなく「ルールに則ってきちんと実力で勝った」
と思わせるには適した概念だよ完先ってのは。
あくまで「概念」であってルールではない。
>>939
いやﾌﾟｯじゃなくて反論はしないの？
いやﾌﾟｯじゃなくて反論はしないの？
>>936
多分その上司、チョンボにした形と全く同じ形を自分が和了る時は屁理屈こねて認めさせるんだろうね
要するに麻雀をパワハラの道具にしたいだけ、まあ完先好む奴なんて基本的にそういう奴なんだが
悪いこと言わないから異動願いか辞表出せ
多分その上司、チョンボにした形と全く同じ形を自分が和了る時は屁理屈こねて認めさせるんだろうね
要するに麻雀をパワハラの道具にしたいだけ、まあ完先好む奴なんて基本的にそういう奴なんだが
悪いこと言わないから異動願いか辞表出せ
ここを見てると完先のルールと言うより、
他人を上がらせないとする痛い連中と
それ故に完先はダメと言い出すバカっぽいヤツらの集まりだな。
おまけに完先は概念とか言い出しちゃったり
他人を上がらせないとする痛い連中と
それ故に完先はダメと言い出すバカっぽいヤツらの集まりだな。
おまけに完先は概念とか言い出しちゃったり
943 ：焼き鳥名無しさん：2013/04/27(土) 12:40:04.40 ID:9kE68ZDj
ここではアンチ完先が意図的に極端に変な完先ルールと
極端に変な完先うちをとりあげてるからな
俺も完先ルールがいいルールだとは思わないけど、変な
我田引水はどうかとも思う
極端に変な完先うちをとりあげてるからな
俺も完先ルールがいいルールだとは思わないけど、変な
我田引水はどうかとも思う
もともとちゃんとしたルールがあるのに、不具合の多い不自然なルールを使おうとする意味がわからん
「一飜縛り」の段階から、
何が足されてこうなったんだろうか？＞完先
・アリアリ（通常）
アガった時点で１飜あればＯＫ
初心者の役なしアガリも１回位なら「次からは気をつけて」程度
・完先
決まりで役なしアガリを防止したいのは一部わかるが、
その他謎が多い
何が足されてこうなったんだろうか？＞完先
・アリアリ（通常）
アガった時点で１飜あればＯＫ
初心者の役なしアガリも１回位なら「次からは気をつけて」程度
・完先
決まりで役なしアガリを防止したいのは一部わかるが、
その他謎が多い
>>942
概念かどうかは置いといて、ルールとは到底呼べないんだから、じゃあ何と呼べばよい？
概念かどうかは置いといて、ルールとは到底呼べないんだから、じゃあ何と呼べばよい？
ルールと呼べるじゃん
初めから、「ルールとは到底呼べない」なんて言ってる事自体理解する気無さそうだけど
アリアリから
クイタン無し
役牌バック無し
片あがり無し
が、基本的なルール
後は王手飛車（両天秤）をどうするか
手牌で役が確定している場合、役とは関係ないフーロの扱いとか
は一応要確認事項
初めから、「ルールとは到底呼べない」なんて言ってる事自体理解する気無さそうだけど
アリアリから
クイタン無し
役牌バック無し
片あがり無し
が、基本的なルール
後は王手飛車（両天秤）をどうするか
手牌で役が確定している場合、役とは関係ないフーロの扱いとか
は一応要確認事項
>>947
その要確認事項の確認を基本的に拒否して、裁定段階になってから揉め事に持ち込むのが基本になってるから「ルールとは呼べない」、というか「ルール無用のパワーゲーム」なんて言われてるわけだが
完先では運も腕も必要ない 卓外で立場の強い奴が勝つ
その要確認事項の確認を基本的に拒否して、裁定段階になってから揉め事に持ち込むのが基本になってるから「ルールとは呼べない」、というか「ルール無用のパワーゲーム」なんて言われてるわけだが
完先では運も腕も必要ない 卓外で立場の強い奴が勝つ
おまいら全員糞だなW
>>950
？
参加するプレイヤー全員の共通認識･合意事項がルールなんでしょ？
その合意が発生していないのに何やらどこかに共通のルールがあるはずだ！と主張しているということ？
なんだか話にならない人のようだね。
？
参加するプレイヤー全員の共通認識･合意事項がルールなんでしょ？
その合意が発生していないのに何やらどこかに共通のルールがあるはずだ！と主張しているということ？
なんだか話にならない人のようだね。
共通ルールが有るのにそれがプレイヤー全員の共通認識、合意事項になっていない時点で
それはやる人間の問題
プレイする前にルールの確認するだろ
それを守らない時点で「ルール違反」になるって事
それはやる人間の問題
プレイする前にルールの確認するだろ
それを守らない時点で「ルール違反」になるって事
>>952
同じ名称で内容の違うルールがいくつも運用されてる時点で
「共通ルールがある」とはとても言えない状況だろう
そしてそんな状況下では、食い違う認識を持ちながら
確認・合意をとる必要を感じない人間も多くなる
同じ名称で内容の違うルールがいくつも運用されてる時点で
「共通ルールがある」とはとても言えない状況だろう
そしてそんな状況下では、食い違う認識を持ちながら
確認・合意をとる必要を感じない人間も多くなる
ありありでやると鼻息荒くなって殺伐とする。
まったり喋りながら打つならナシナシの方が良い
まったり喋りながら打つならナシナシの方が良い
アリアリだってローカルルールだらけだし因縁付けようと思えばいくらでも付くだろ
ここの完先叩きはみんなアリアリにも当てはまることばかり
ここの完先叩きはみんなアリアリにも当てはまることばかり
>>935
待ちが多い事、待ちの基本形に沿ってない事は汚いというのが完先の感覚なんだよ
孤立してて明快な単騎、カンチャン、ペンチャン、シャボ、両面こそが美しいの
待ちが多い事はとにかくあがりやすくて素晴らしいっていうのはアリアリだけの感覚で
その辺の文化の違いが一番の問題だと思う
待ちが多い事、待ちの基本形に沿ってない事は汚いというのが完先の感覚なんだよ
孤立してて明快な単騎、カンチャン、ペンチャン、シャボ、両面こそが美しいの
待ちが多い事はとにかくあがりやすくて素晴らしいっていうのはアリアリだけの感覚で
その辺の文化の違いが一番の問題だと思う
揉めたくなければチートイメンホンメンチン国士にするしかない
これなら揉めるにも揉めようがない
これなら揉めるにも揉めようがない
よくもまあ、ルールの確認しないまま麻雀するよな
感覚だの概念とかって何よ？って感じ
>>956
自分の所の仲間内じゃ
クイタン、役牌バック、片上がり、だけの縛りで
王手飛車、偶然役は全て認めているから、
説明の時間は5分も有れば十分だよ。
人数の半分はフリーでアリアリ打ってる様な連中だし
その点を考慮して、ユルユルの縛りだね。
感覚だの概念とかって何よ？って感じ
>>956
自分の所の仲間内じゃ
クイタン、役牌バック、片上がり、だけの縛りで
王手飛車、偶然役は全て認めているから、
説明の時間は5分も有れば十分だよ。
人数の半分はフリーでアリアリ打ってる様な連中だし
その点を考慮して、ユルユルの縛りだね。
×例えば断幺がしていれば完先でも他面待、大歓迎だろ
○例えば断幺が確定していれば完先でも他面待、大歓迎だろ
○例えば断幺が確定していれば完先でも他面待、大歓迎だろ
そりゃ染め手とか、タンヤオの真ん中へんとかでは完先でも多面張は有効よ
それでも完先では多面張は不利な事の方が多いのは事実だし、完先打ちは本能的に嫌う性質が身についてる
よく「完先の不合理性」みたいな例でチャンタ絡みの78999とか出てくるけど、
こんなもん配牌にあったら字牌より優先で78か99を叩っ切るのが完先のセオリーだからな
それ言うとなぜかアリアリ厨は怒り出すけど
それでも完先では多面張は不利な事の方が多いのは事実だし、完先打ちは本能的に嫌う性質が身についてる
よく「完先の不合理性」みたいな例でチャンタ絡みの78999とか出てくるけど、
こんなもん配牌にあったら字牌より優先で78か99を叩っ切るのが完先のセオリーだからな
それ言うとなぜかアリアリ厨は怒り出すけど
>>964
別に怒りはしないが、そんな麻雀楽しいのか？ とは言いたくなる
別に怒りはしないが、そんな麻雀楽しいのか？ とは言いたくなる
楽しいよ？こっちからすればアリアリなんか何が楽しいのという感覚だ
もっとも、やってる人達は楽しんでるんだろうから水を差したりはしないがね
どんなゲームでも、使い勝手が良くて勝ちやすい形が美しいと感じるもんだし、それが馴れる、強くなる事だろ
アリアリの多面張は、面子が育ちやすいし残せばあがりやすいから美しい
完先の多面張は、役が使いにくくなって手作りの制約がきつくなるから醜い
その違いだからどっちが正しいわけでも優れてるわけでもないの
もっとも、やってる人達は楽しんでるんだろうから水を差したりはしないがね
どんなゲームでも、使い勝手が良くて勝ちやすい形が美しいと感じるもんだし、それが馴れる、強くなる事だろ
アリアリの多面張は、面子が育ちやすいし残せばあがりやすいから美しい
完先の多面張は、役が使いにくくなって手作りの制約がきつくなるから醜い
その違いだからどっちが正しいわけでも優れてるわけでもないの
ドラそばだろうがダマでハネ満確定してようが、
状況によってはリーチして聴牌宣言して突っ張らざるを得なくさせるクソルールだからな
あわよくばアガルし、危険になったらメンツ崩してでも下りる、
とかの細かい状況変化に頭が回せないヘタ専用ルールだわ
状況によってはリーチして聴牌宣言して突っ張らざるを得なくさせるクソルールだからな
あわよくばアガルし、危険になったらメンツ崩してでも下りる、
とかの細かい状況変化に頭が回せないヘタ専用ルールだわ
完先で打ってないのミエミエだから、
そんなに頑張って書き込まなくても良いよ
そんなに頑張って書き込まなくても良いよ
完先でやってると、相手の動きに無頓着になる 相手がリーチするまではあらゆる牌が安全だからだ
高めイーペーのみ、高めタンヤオのみみたいな状況になった時にも2000点の為に千点棒払ってリーチしなきゃならんからな
役を複合させてもローカル完先解釈でアヤをつけられる可能性が上がる
どっちにせよ「読みにくいからダマで小賢しい事するな」ってコンセプトが根底に流れてるルールだよ
訳わからず鳴いたり、役無し和了してしまう下手が麻雀するには向いてる
初心者なら大目に見てやっても、本来そんな奴はガンガンチョンボ取ってやればいいんだが、
変な自信があってチョンボは嫌、だけど複雑な状況に対応もできないって下手糞が完先に逃げるんだよ
上手い奴が完先卓でやってもルールに縛られて身動き取れんので結局手なりになってくれるから、
牌回しの下手な自分との実力差が一見少なく見えて自分も上手いと勘違いできるからな
役を複合させてもローカル完先解釈でアヤをつけられる可能性が上がる
どっちにせよ「読みにくいからダマで小賢しい事するな」ってコンセプトが根底に流れてるルールだよ
訳わからず鳴いたり、役無し和了してしまう下手が麻雀するには向いてる
初心者なら大目に見てやっても、本来そんな奴はガンガンチョンボ取ってやればいいんだが、
変な自信があってチョンボは嫌、だけど複雑な状況に対応もできないって下手糞が完先に逃げるんだよ
上手い奴が完先卓でやってもルールに縛られて身動き取れんので結局手なりになってくれるから、
牌回しの下手な自分との実力差が一見少なく見えて自分も上手いと勘違いできるからな
みんな頭が良いな。
でも俺みたいな馬鹿には、先付け有りにしたらイカサマが流行るような気がするんだけどな。
どうだろ。
でも俺みたいな馬鹿には、先付け有りにしたらイカサマが流行るような気がするんだけどな。
どうだろ。
これから完先の人と打つときは紙に具体例含めて書かせてから打つことにしたほうがいいな
そいつが書いてる間は３人うちで遊んでおく。まじうざいんだよ
そいつが書いてる間は３人うちで遊んでおく。まじうざいんだよ
あなたが完先をうざいと思ってるのと同じかそれ以上に
完先打ちはあなたの食い散らかした役牌ドラ3を苦々しく思ってます
完先打ちはあなたの食い散らかした役牌ドラ3を苦々しく思ってます
完先じゃなくして喰いタンなしに置き換えればいいのにと思う
979 ：焼き鳥名無しさん：2013/07/29(月) 06:07:25.83 ID:+hmTYK/y
いつまでこんなバカなルールで罵りあってんの
自分の手牌すら満足に見れない池沼脳筋の救済スレなんてさっさ埋めてしまえよ
自分の手牌すら満足に見れない池沼脳筋の救済スレなんてさっさ埋めてしまえよ
役作りを見据えた手作りも出来ない池沼脳筋の救済ルールがどうかしたか
981 ：焼き鳥名無しさん：2013/10/22(火) 13:28:44.72 ID:3Q1PfDyZ
アンコ絡みの多面張でピンフが入れば当たるけど絡まないならツモ上がり狙いで回してたりすると、
そのアンコがあって多面待ちになってるせいでピンフですら当たれないとか訳分からんことになるしな
複雑な待ちになる形に牌回ししてもフリテンせずに多面待ちを作ったのに、結局は当たれない分単純な両面待ちと同じ程度の条件に引きずり落とすようなクソルール
明らかに牌回しの下手な奴救済ルールだよな
迷彩効かした鳴き三色や一通、役牌バックとかも待ち伏せにひっかかった下手糞の方がチョンボ代もらえちゃうお笑いルールだし
まあ 実際は上手く牌回ししても結局同じだから止む無く手なりの運勝負になるだけだけど
そのアンコがあって多面待ちになってるせいでピンフですら当たれないとか訳分からんことになるしな
複雑な待ちになる形に牌回ししてもフリテンせずに多面待ちを作ったのに、結局は当たれない分単純な両面待ちと同じ程度の条件に引きずり落とすようなクソルール
明らかに牌回しの下手な奴救済ルールだよな
迷彩効かした鳴き三色や一通、役牌バックとかも待ち伏せにひっかかった下手糞の方がチョンボ代もらえちゃうお笑いルールだし
まあ 実際は上手く牌回ししても結局同じだから止む無く手なりの運勝負になるだけだけど
うめ
うめ
もう立てないよね
完先はトラブルの元
完先はトラブルの元
クイタン無し＆片和了り無し
これで十分
これで十分
世の中の主流は蟻蟻
世の中の主流のルールで強くなければ無意識
議論の余地などなし
終わりにしよう
うめ
うめ
うめ
うめ
うめ
ウメ
ウメ
埋め
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UME
オレUMEEEwww
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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