【　デジタル　という初心者打法を卒業しよう！　】

ペン３ｓのリーチと仮定して、ナマコの手に３ｓが浮いていたら出るが、「放銃は恥」と思っている者なら３ｓが浮いていても出ない。
スカタンをしてツキを逃した場合のペン３ｓはあがれないが、上手く打ってツキを掴んだ場合のペン３ｓなら即ヅモもある。
ツキを掴んだ時にペン３ｓでリーチ。
即ヅモして「よ〜し！ペンチャンでも早いリーチを掛ければ、データの通りあがれるんだ！」と思い込む。
ツキを逃しているのにペン３ｓのリーチを掛けて、他者に暗カンされて放銃しても「そんなこともあるさ。しかし、牌効率よく打ち続けていたら必ず勝つ！」と納得する。
牌の総数：136牌
（各人の手牌）：13x4=52牌＋王牌14枚＝66牌
牌の総数１３６牌の中に３ｓは４枚。
（３４牌に１牌の割合）
王牌で死んでる牌が１４枚
各人の手牌（自分のも込み）５２牌（13x4=52）
この合計で６６牌（ツモることの出来ない牌）
この時点で３ｓは２枚近く無くなっている計算になる。
４順目のリーチと仮定して
（各人の河）：4x4=16牌
（４順目までに使われた牌数）：66+16=82牌
（残りツモ数）：136-82=54牌
この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）
こんな確率の悪いことをするのが「デジタル」という初心者打法だ。
（昔にナマコと言われていた者がこれで負け続けていた。こいつらがネット麻雀を打てばＲ３０００ぐらいになるかもｗ）
ツキ、点棒状況、親子、相手の手牌、相手のナマコ度合い等に関係無く「ペン３ｓ」ということだけのデータを信じる愚かさ。
日本の過去１０年間の６月の気象データを見て「６月は雨が多いんだから傘が要る」と思い、６月にボルネオに行くようなもの。
このバカは、スコールが来る度に「ヤッパリ雨だ！データ通りだ！」と納得しているようなもの。
ナマコが糞リーを掛けてあがれるのは、他の３人も、あがりたがりのナマコだからでしかない！
全員で絞ればナマコはあがれず、必ず負ける！
放銃によるあがりは、自分の腕ではなく、打った相手がナマコだったってこと。
他者への放銃を止めて死んだのは自分の腕。

まず、初心者に毛が生えた程度の者が、初心者に教えるところから間違いが始まっている。
（ギャンブル事は、このレベルの者が知ったかぶりをして教えたがる）
「白、發、中、風を鳴いたらあがれる」と教える。
ここから「あがりたがりの乞食麻雀」を教えることになってしまう。
「１つ鳴けば１手進む」という小学生レベルの思考しか出来ないようになってしまう。
「その鳴きによって、他者には絶対に入らない牌がはいってしまう」という危険性は考えない。
（その逆で、必要牌を食い下げることもあるが、このレベルではそんなことは全く考えない。
その割には、リーチが掛かった時に「即消し」とかって何かの漫画で出てきそうなことはする。
即でツモれる確率は考えない。鳴いた為にツモられても「即を消してよかった！」と言い訳するｗ）

ここから、リアル麻雀とネット麻雀の違いが大きく変わってくる。

リアルなら、初心者に毛が生えた程度の者でも、初心者が放銃したら「そのミエミエの待ちに打ち込んだらアカン！」と教える。
（自分が放銃した時は「この手だから勝負だった！打って納得！」と言い訳する）
後付けに鳴かせたら「それを鳴かせたらダメだよ〜！」と言う。
（自分が鳴かせる時は「これを持ったらあがれないから。鳴かせても先に上がったらいいんだから」と言い訳するけどｗ）

ネット麻雀なら、一人でクリックして勝手に遊ぶだけ。
そこで性質が悪いのが、強くなりたい（Ｒを上げたい）と思い検索をする。
そこには、（Ｒを上げるという目的だけの）ゲーム麻雀しか知らない者が、幼稚な算数計算や、ネット麻雀で収集したデータを撒き散らせている。
たどり着くのは「デジタル」。
見知らぬ者同士が、９９％が「あがること」だけを目的で打っているネット麻雀。
いくら負けても生活に困ることも無いんだし、「放銃することは恥」なんて思考は無く、自分の手だけで考えてテンパイすれば不要牌は何でも切る。
ここで「麻雀」ではなく「麻雀風ＴＶゲーム」になってしまっている。

攻略本を買ってＴＶゲームの獲得点を上げたがる者の遊びだ。
これ、何が面白いんだろう？
同じルーチン（っていうのかな？）の繰り返しなんだから、失敗を何回も繰り返しての練習が出来る。
それで獲得点を上げて何の意味がある？
技術力を磨いているだけだから職人技の誇示かな？
当人は、その「ゲームを攻略した！」と思っている。
「攻略」ってそんなもの？
迷路で進行方向を矢印で書いてくれていて、ゴールにたどり着く時間を競っているようなもの。
何の意味がある？
迷路攻略じゃなく徒競走だよな？
攻め方を試行錯誤することの省略で攻略か？ｗ

「麻雀風ＴＶゲーム」で集めた、場面場面を切り取っただけのデータに何の意味があるのか？

多少は意味がある。
どんなスカタンなことでも、思い込みで続けていたら、それに偶然合う結果が出ることはある。
（続けている当人は「データの通りだ！」と納得するところが愚かだけど）
オッサンが「並びシャンポンはあがれるんや！」と思い込んでるのも、何とかってチートイの名人と言われるプロが対子で持ってるスジは必ず引くと思い込んでるのも同じ。
このバカどもは「並びシャンポン」「スジ」という意識に残りやすい基準でインプットしているだけ。
下らん算数も影響している。
「２２３３ｐ、３ｐを２枚使っているんだから２ｐは２枚は浮く」と「目に見えた牌」だけでの計算。
目に見えない牌はどうなんだ？
他者は、２２３３６６６ｐと持ってるかもしれない。
「色違いシャンポンはあがれるんや！」と思い込んでみたらどうだ？
（２２ｐ２２ｓとか５５ｐ５５ｓのシャンポン）
必ずあがれることも多く出る。
「色違いの同数は引く」と思い込んだらどうだ？
これも必ず引くことが多く出る。

何でネット麻雀を続けるのか？

・麻雀を打つ友達が居ないから。
それならフリーに行けばいい。
・打つ金が無い。
勝てるのなら借金して打ちに行き、勝ったらいい。
●フリーで打ったら負けるから。
これが最大の理由だろう。
何故負けるのか？
・ネット麻雀で染み付いた「不要牌は捨てる」「テンパイしたらリーチ」の癖が抜けないから。
（超低レートのフリーなら、ネット麻雀から進出してきた者が多いので、何でも出てくるけど、
一般のフリーでは銭計算をして打っているんだから、ネット麻雀のように何でも捨てる者は少ないんだから、糞待ちではあがれないことが多い）
・牌さばきも不器用だし、牌を抜き出した位置から手を読まれたり、目配りから欲しい牌を見破られるし、
ちょっとした腰使いや、テンパイしたときのキズを見られてしまい止められてしまう。
モニターに向かってクリックして目を悪くするより、同じ時間を使ってお小遣いが稼げるようになった方がいいだろう？

その為には、フリーでは通用しない打ち方が染み付く前にネット麻雀から脱出しよう

藁にも縋る者は正常な判断が出来ない。
病気に苦しむ者は、法外な値段の数珠や玉を買ったり、お金が悪しき物と言われれば屋敷を払うて助けたまえと縋る。
「何故、数珠や玉を買えば病気が治るんだ？」とか「お金が悪しき物なら、それを集める教会は何なんだ？」と考えることはしない。
「自分が助かりたい」と思う自我欲で正常な判断が出来なくなってしまってる。

パチンコのボーダー論という机上の空論に踊らされる者も同じだ。
不労所得に憧れ、パチンコ屋の作り上げた「パチプロ」という偶像を夢見てパチンコ屋に貢ぎつづける。
「４００台の中に、ボーダーを越える台が何台あるんだろう？１０００円づつ打って、その台に当たるまでにいくら投資しなければならないんだろう？」とは考えない。
これも、「何とか勝ちたい」と思う金銭欲の願望から、正常な判断を＜しようとしなくなり＞、ボーダー以上の投資をしてしまうことになる。

それ以上に考えなければならないのが、ホルコンが認可されたんだから電子画面の操作などやり放題だってこと。
以前にパチンコ屋の遠隔操作で摘発されたＴＶニュースがあった。
こんなもん、パチンコ業界の「遠隔などしたら警察が摘発するんだからそんなリスクのあることはしませんよ」という宣伝の為のことでしかないだろう。
手入れに来るところもモニターに映っている。
それなのに、捜査員が踏み込んでくるまで遠隔の画面を開いて待ってたのか？ｗ
これは潰れる前のパチンコ屋を舞台にした出来レースでしかない！
画面を閉じる→踏み込む→開かせる→間違ったＰＷを打ち込む→ソフトは消滅→正しいＰＷを打ち込む→正常な画面が出る。
（ＡＴＭだって間違ったＰＷを３回打ち込んだら使えなくなる。１回で消滅するようにするのは簡単なことだ）
俺がパチンコ屋の店長だったら、全台を１０００円で３０回転以上に釘を開き、ホルコンで大当たりを少なくする設定をしてやるんだけどな。
バカどもが、「あの店はクギが甘いから」と集まってくるのは間違い無い。

デジタルなことを､アナログな「よく回る」という「目に見えること」だけで判断するんだから愚か過ぎる。
（ブロック崩しのゲームを初めて見たとき「これは粘性の液体の中で動く玉の映像を画面に映し出してるのかな？」と思って台を持ち上げて試したことがある。
この３５年前ぐらいの俺と同程度のレベルだｗｗｗ）
太古の昔の人間が、シャーマンの手品を見て崇めたのと変わらないよな？

牌鬼屋乙
2ch来ないんじゃなかったのかよ

まあつのはしねってことだな
メルセンヌ便所虫

デジタルという初心者打法が受け入れられる理由
・麻雀を覚えたての頃は、不要牌を何でも捨てる。
それがまた当らない。
当らないのは当然と言えば当然。
当たり牌の数の方が少ないんだから。
・初心者は、「あがりたがり」だからテンパイしたら即リーを掛けたい。

この昔でいう「ナマコ」の打ち方が受け入れられる。
勿論、そんな本を読む者は初心者なんだから、自分が打ちたい「ナマコ打法」を推奨してくれるんだから当然、喜んで受け入れる。
これがまた、麻雀ってものは性質が悪いもので、ツキがあれば河に２枚切れていて、一人が１枚使っているカン４ｐを、テン即リーを掛けて即でツモることがある。
もう一つ性質が悪いもんで、中級者ならそんなリーチを掛けないからツモのみであがってしまうところを、「リー・即・ヅモ・裏３」でハネ満にしてあがってしまうんだから絶好調になってしまう。
（初心者のバカヅキ）
そこからあがり倒すんだから勝つ。
あがれば「よ〜し！」と己の腕だと思い、あがれなくて放銃しても「ま〜、そんなこともある。しかし、効率のいいことを続けていたら必ず勝つ！」と納得する。
（「この配牌でこのツモなんだから誰が打ってもあがってたな〜」とか、「こんな糞リーチを掛けなければ手変わりしてあがってた！」とか
「こんな糞リーチを掛けたのが間違いだった！リーチさえ掛けていなければこの放銃はしなくて済んだんだ〜！」という反省はしない）

ここで、それ以上になることは断ち切れてしまう。

金が懸かったら（負けても痛くも無い低レートでなければ）ペタペタ死ぬ者が多いんだから、そこにあがり牌が行ってしまい全くあがれなくなることも多々ある。
勝ったり負けたりしながら、結局は負けしてしまい麻雀から去ってしまう。
昔のナマコ、トッチャン、タヌキが本家デジタル打法だ。
放銃したら「しゃ〜ないがな、俺もテンパイなんやから！」とか「これが負けるか〜！？俺は１００ぺん打ったら１００ぺんともこのリーチは掛ける！」と言い訳をする。
テンパイしたら何でもリーチを掛けるのは初心者。
「あがりたがり」で、放銃を恥と思わないもはナマコ。
ナマコは、「初心者のバカヅキ打法」で勝てることがあるから負けても負けても己の打ち方を反省しない。
麻雀を１年も打ったら、ナマコのデジタル打法から脱却しよう！
下らん「ただの絵合わせ」なら面白くもなんとも無いだろう？
場面を切り取ってみたら、「その配牌があったから、そのあがりが出来た」だけじゃないか？
「そのいい配牌が来たのは何でか？」と考えないのか？

> 昔でいう「ナマコ」の打ち方

ナマコなんて初耳なんだけど、君の地方限定？

>>11
麻雀って、負けたら相当な痛手となるほどの金をかけてやらないといけないものですか？
あなたはいつもデカピンやそれ以上のレートで打っている人ですか？
負けた時の痛手を恐れて、全員が正着の打牌ができなくなる
このほうがレベルの低い麻雀になると思いますが

>>11
＞「あがりたがり」で、放銃を恥と思わないもはナマコ。
「放銃避けたがり」で、あがり逃しを恥と思わないものもナマコ。　
あがり逃し以外に、ケイテン逃し、被ツモ（本来流せたはずの他家の手）
も恥と思わないといけないですね
なぜ放銃だけにこだわるんですか？

牌の総数：136牌
（各人の手牌）：13x4=52牌＋王牌14枚＝66牌
牌の総数１３６牌の中に３ｓは４枚。
（３４牌に１牌の割合）
王牌で死んでる牌が１４枚
各人の手牌（自分のも込み）５２牌（13x4=52）
この合計で６６牌（ツモることの出来ない牌）
この時点で３ｓは２枚近く無くなっている計算になる。
４順目のリーチと仮定して
（各人の河）：4x4=16牌
（４順目までに使われた牌数）：66+16=82牌
（残りツモ数）：136-82=54牌
この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）
こんな確率の悪いことをするのが「デジタル」という初心者打法だ。
（昔にナマコと言われていた者がこれで負け続けていた。こいつらがネット麻雀を打てばＲ３０００ぐらいになるかもｗ）
ツキ、点棒状況、親子、相手の手牌、相手のナマコ度合い等に関係無く「ペン３ｓ」ということだけのデータを信じる愚かさ。
日本の過去１０年間の６月の気象データを見て「６月は雨が多いんだから傘が要る」と思い、６月にボルネオに行くようなもの。
このバカは、スコールが来る度に「ヤッパリ雨だ！データ通りだ！」と納得しているようなもの。
ナマコが糞リーを掛けてあがれるのは、他の３人も、あがりたがりのナマコだからでしかない！
全員で絞ればナマコはあがれず、必ず負ける！
放銃によるあがりは、自分の腕ではなく、打った相手がナマコだったってこと。
他者への放銃を止めて死んだのは自分の腕。

>>15
その考え方はどうかと思うな
リーチをかけた段階で見えてる牌は13（手牌）＋16（河）＋1（ドラ表）の30枚なので、誰も振らない前提だと一発目にツモる確率は
X1 = 4/(136 - 30 - 3) 
となる、２発目にツモる確率は一発ツモの余事象を考慮して
X2 = 4/(136 - 30 - 3 - 4) * ( 1 - X1 )
となり、これを一般化すると
Xi = 4/(136 - 30 - i * 4 + 1) * ( 1 - ΣXi-1 ）
となる
さっき計算したら約54％だったよ

>>15 前提は０枚見えのペンチャンでいいんだな？
だったら計算が違ってくる
ドラ表、自分の手牌、自分の河（自分の河に３ｓがあったらフリテンなのに自分の河に３ｓがあるケースを考慮する意味がわからん）
には３ｓはないことになる。
つまり、４巡目までに使われた牌数８２のうち、３ｓがしんでる可能性があるのは６４牌
６４/３４＝１.８８
４.００−１.８８＝２.１２
５４牌の中に残っている２.１２牌を４人でつもる
（だれも放銃しない前提として）ツモれるのは２.１２/４＝０.５３枚

【問題】１４順で０.５３枚ツモれるということは何％の確率であがれるでしょう。
ただし、２.１２牌しか残ってないという前提なので、１４順のツモで３枚以上３ｓをツモる確率は考慮しないものとします
（参考）一般的に愚形リーチの和了率は４０％、良形リーチは６０％と言われています

デジタル麻雀について
http://yamanekonyan.blog102.fc2.com/blog-entry-3.html

近年はツキや牌勢といった要素を排除したデジタル麻雀という雀風が巷で大流行しているが、
私はこの風潮には疑問を感じざるを得ない。

何故なら、デジタル雀士の雀界での実績は芳しいものではないからだ。
デジタル打法で強い打ち手といえばわずかに小倉考氏、鈴木太郎氏がいるくらいで、
タイトル戦をいくつも制している打ち手の絶対的大多数は
牌勢やツキを根拠に戦術を組み立てるアナログ雀士である。

つまり、「デジタル打法で雀界のトップまで届く確率は低い」というのがひとつの現実であるが、
この点について確率重視のデジタル派の皆さんは、どのようにお考えだろうか。

もっとも、ネット麻雀やフリー雀荘といったレベルならデジタルで強い打ち手もいるから、
この点はまるで無視するわけにはいかないが、デジタルこそ最強と謳うその根拠は少し怪しいように思う。

>>18 [牌勢やツキを根拠に戦術を組み立てる]のはアナログじゃなくてオカルトだろ
確かにデジタル的判断ではまだわからない部分（２シャンテン以上の、手役が絡んだ打牌選択の優劣など）もけっこうあるから、
雀界のトップ（超上級者）を目指すならアナログ的判断が重要になるケースも多いだろうね　
ただし牌勢だのツキだのといったオカルト的判断はいらない

デジタルではないけど意見を述べても良いかな？

デジタル雀士が実績を出せない理由は簡単だ
デジタル打法が中級者向けの低レベル戦術だから、より高度な戦術に勝てないだけの話
例えば捨て牌『２段目までに２つ以上の待ちで２ハンあればリーチ』なんて言葉が有る
典型的なデジタルだけど、これで十分なのは中級者までだ
上級者は当然の事ながら場況を重視する
待ちが山に残っているか、出やすいか、掴んだ者が困るか、などを考慮するようになって
始めて上級者の仲間入りができると言えよう

では何故、場況についてデジタル雀士は考慮しないか？理由はマニュアル化できないからだ
何順目で、場にどの程度の色の偏りが有り、手格好がどうで、点数がどのくらい、染め傾向の者は居ないか、
この様な場況を含んだ多元方程式みたいなモノを頭で考えるのは常人には不可能だ
上級者が適切にリーチか闇かを判断できるのは長い経験から感覚的に把握しているからだと思う
デジタル打法の売りは『だれでもマニュアルに沿って打てば良い結果を得られる』って事なので、こうゆう感覚的な話を
盛り込む事ができないのだ

何時の日か場況を含む完全なデジタル打法を確立する雀士が現れるかも知れない
しかし、その打法は複雑怪奇で簡単に理解されるモノではないだろう
そして、今のゆとり＋マニュアル世代には見向きもされないモノとなるだろう

>>20
それは確かにありますね
ブログ記事の参考にします

基本的にデジタルというのはＤクラス→Ｂクラスに引き上げるための打法
そういう意味ではとつげきさんとかもまるっきりデタラメを書いてるわけではないんだろうけど

やっぱり>>1は山ぬこかよｗｗｗ

ちがうよ

>>21
凸本は初心者〜中級者にとっては非常に良い本だよ
問題なのは凸本をマスターすれば上級者って誤解をしてる中級者が多いってだけの話

凸本だけで豆特になれたなｗ
その他、福地、小倉あたりのデジタル本読んでも5~6段のループ民で伸び悩んでいるけど

ネマタさんの記事読んだのと、１０００戦弱のネト麻（天鳳）の経験で６段２０００になれた
市販の麻雀本（裏スジが危険って言ってるレベルの）読んでも全然上達しなかった

変にこだわらずに色んな打ち方を一度受け入れるのがいいと思うよ

一番単純なデジタルは強い人の真似をすること
アンチデジタルなら己の感性のみで突き進め！

思考力の無い者は、「デジタル」という言葉で騙されてしまうんだろう。
内容は「初心者の打ち方」でしかないってことに気付かない。

麻雀を覚えたてのころは、出たらポン、見たらチー。
テンパイしたら我慢できず即リーを掛けていただろう？
２２３４５ｗ４５６ｐ３５７８９ｓで。（２ｐドラ）
これでツモって満貫で「よ〜し！」と喜ぶ。
何が面白い？
ただの絵合わせじゃないか？
３ｐを引けば３４５の三色になるし、６ｓを引いて６ｗを引いたら４５６の三色にもなる。
（勿論、ヤミテンで、７ｓが出ても見逃す）
これが４人打ち麻雀の面白味だ。
この手を変化させてゆくプロセスを楽しむのが麻雀の醍醐味だ！
その間に４ｓを切られてリーチを掛けられ、他者にあがられたとしても、それも麻雀。
見る者が見れば、カン４ｓで即ヅモで裏が乗ってハネ満であがったとしても
「フンッ！ナマコのラッキーか。こんなヤツと打ってても面白くもなんとも無い！」と思われるし、
我慢して他者にあがられたとしても「渋い打ち方をするな〜！面白い麻雀が打てるヤツだ。」と評価される。

タダで打てるんだから、数打つことだけを目的にしてしまうネット麻雀。
これが麻雀の面白味を教えず、ただの「ゲームその１」にしてしまっている。

プロ団体も銭儲けの為にネット麻雀に協賛してしまう。
下らんトーナメントで競わせる。
そこで、プロらしい打ち方で適わない者が、初心者打法で打ち出す。
たまにはそれが優勝する。（これがギャンブル事）
プロ団体なら、麻雀の真の面白さを伝える打ち方を披露したらどうだ？
初心者打法で打つヤツなんか「プロとしての品格に劣る」として除名するべきだろう？
（そんな者に優勝させた他の者もプロとして失格だけど）

違うかね？ムツゴロウさん！
どう思うんだね灘君！

>>16
そのツモれる確率という記述がバカどもの誤解を招くのよね。
枚数で書けば０．５４枚ってことだね？
（ツモ牌だから当然１枚の５４％だから1x0.54=0.54）

その計算、合ってる？（王牌の１４枚はツモれないけど？）
何もそんなに難しく考える必要は無い。
牌の総数１３６枚の中に３ｓ４枚
ツモれる枚数５４枚の中に３ｓは何枚残ってる？
１３６：４＝５４：１．５８８
4/136x54=1.58
1.58/4=0.395
０．４枚ってことだよね？
１発で積もれることもあれば、積もれない事もある。
結局は０．４枚ってことに収束するｗ

>>17
ドラ表示牌にあることもあるし、１１２２３の形は計算に入れないのか？
１２３ｗ１２３５７９ｐ１１３５６ｓ
打３ｓ
ツモ赤５ｐ打９ｐ
ツモ２ｓ打７ｐ
（他者の河に５ｐ１ｓ２枚、４ｐ４枚切れてしまった）
ツモ７ｓ打１ｓ
これでどうだ？

>>31
合ってるよ、ちゃんとプログラム書いて出した答えだから
確率計算が弱いみたいだから少し勉強したほうが良いな

>>1がいってる何でも放銃しちゃうネット麻雀ってどこのことだ？
天鳳の鳳凰卓、ハンゲの貴族部屋、雀流門の段位戦
全部ＩＤ持ってるが、そんな何でも危険な牌切ってくるやつなんかいないよ。
ネット麻雀こそリーチに即オリる人間が多いだろ
フリーのほうがよっぽど押してくる

お前ネット麻雀やったことないだろｗ
もしくは、いちばん下のランクの部屋でしか打ったことないだろ

しかしながら、棒テンの愚形リーチは損だっていう話に反論する気は無い
前提となる他家がベタオリって状況はネット以外では滅多に無いからね
愚形の早いリーチは覚悟が必要なんだけど、それを理解してない人が多いのは嘆かわしいよ

赤ありでは早順リーチにはオリたほうが得だよ
相手の待ちが悪いとは限らない、安いとも限らない
高いか安いか全く読めないんだから。（ドラが自分に固まってるなら別だが）
だからこそみんな即リーするし、即オリする
赤ありでリーチに何枚も無筋ツッパしてたらトップラスになるよ

高速リーチに全員がオリるならそれはそれでかまわないし
全員がツッパしてくれば一枚ぐらいは愚形でも出ることのほうが普通。
堅いメンツ相手でもゼンツッパのメンツでも、リーチするほうが得
もちろん点棒状況や場況も加味してリーチしないほうがいいときもあるが
平場ならどう考えてもリーチすべき

>>35
話は４順目とかなんだよね
待ちが判らないから逆に突っ込まれるってのも有るから、愚形（４枚待ち以下）でのリーチが得とは一概に言えないんじゃないかなぁ
フリーはネットほど降りてくれないから愚形リーチを打つには覚悟が必要だよ

「プロとしての品格」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それが無いからって除名してたら、一人として残らねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>36　
＞フリーはネットほど降りてくれない
俺はフリーの面子を悪く言うつもりはないが、
１に言わせるとフリーはナマコの集まりということになるなｗ

確かにゼンツ気味の相手の場合、愚形のノミ手リーチの期待値は堅い面子相手のそれより劣る
ただノミ手打ったらダメかというとそこまではいかないだろうね

､　 ﾞﾞwxﾀ　 .lｗil″ .,llﾞwｗx,　　　　　　　　　　　 _,,, 　 　 　 　 ,y,,,,,,,
　　　l　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 』　　　　 'l━'''''ﾞ"ﾞﾟﾟﾞ"~ﾞﾞﾞq　　　　　.l　　,l′
　　　ﾞﾟﾟﾟﾟﾟﾟ,,,,llllﾞﾞ′.,,,、　.,,,、 'ﾞﾞlllll,,,"ﾟﾟﾟﾟ"　　　　 .廴　 ＿,,,,,,　　.,,l!　　　　 .l　　l
　 ,w*lll'ﾞﾞ"　　 illlllﾞ,,l　　ll,ﾞlllli､　　ﾞﾟﾞﾞ'┷ra　　　 .'ﾞﾟ'ﾞﾟﾟ￣＾.,lﾞ　 .,,l゜　　　　　l　　l
　 'lｙ ._,,,,,,　　,,,,,,,,,,,,,　　.,,,,,,,,,,,,,　　,i,,,,,_ ,l゜ 　 　 　 　 　 ,lﾞ　　,l°　　　　 .』　 .l 　 　 　 　 ,,,
　　'ﾞﾞﾞ"　』　 .'ﾞ''''''''''°　ﾞ''''''''''″　l　｀ﾟﾞ°　　　　　　　,lﾞ　　,l°　　　　　 l　　』　　　　　.,lﾞﾞﾞ%,,
　　　　　.l　　illlllllllllz　 .illlllllllllｮ　 .』　　　　　　　　　 ,,lﾞ｀　 .ll,,　　　　　　 .l　　』　　　　 ,ll° .,l″
　　　　　.l,,,,,,,,,,,、　.,,,,,,,,,,、　.,,,,,,,,,,,』　　　　　　　　 ,,ll° 、　.ﾞﾞl,,　　　　　 .l　　l　　　 .,,lﾞ゜　.,,lﾞ
　　　　l━━'''┛　 ━''┛　 ━━━ｮ 　 　 　 　 ,,lﾞ′ ,,lﾞﾞlq　 .ﾞﾞl,,　　　　 l　　』　　,,llﾞ゜　.,,ll°
　　,,,,,,,lgggggg,a　 .iggg,a　 .igggggggl,,,,,,　　　 ,,llﾞ゜　.,,lﾞ゜　.ﾞlq　 .ﾞﾞl,,　　　 l　　l|,,illlﾞ'　 ,,,lﾞ'
　　』　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l　　.,,lﾔ　 .,,lﾞ'　　　.'ﾞl,,　　ﾞll,　　 』　 .″　 ,,,llﾞ°
　　'ﾞ,,,,,,,,,湖lllｻ　.'l,'''''''''''',ll"　ﾞl砲ll,,,,,,,,,,'″　.ﾞl,,　,,lﾔ　　　　　 .ﾞlq .,,lｹ　 .'ﾞl,,、 .,,,,illlﾞ°
　　.ﾞl″　　 ._,,,,w*″　　ﾞﾞ'lle,,,_　　　｀ﾞll　　　 ﾞﾞllﾞ゜　　　　　　　 'ﾞllﾞ｀　　　 .ﾞﾞlﾞﾞ″
　　 .lw*━'ﾞﾞ″　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ'━*rl″

フリーはトップを取らないと意味が無い
そもそも、みんなギャンブルをやりにきてるんだから
危険を承知で攻めるよ
そういう奴でも天鳳で打つ時はラス回避の打ち方に変える
それだけ

フリーって，チップありのところが多いんじゃね。
だとしたら，棒聴即リーがますます有利になる。

>>31
ドラ表や１１２２３の形、他家の河に捨てられてて、
１枚見えの場合は愚形ノミ手を打つべき基準は厳しくなる
端面子や端牌暗刻が多くて手変りが少なければ仕方なくリーチするし、
打点上昇や良形変化が多ければ聴牌とらずにするべきケースも当然出てくる
デジタルはなんでもかんでもリーチというのは違う

例に挙げてるフリテンペンチャンなんてレアケースだし、
それをリーチするべき局面なんてもっとまれ（リーチする場合はあがれないのも覚悟すべき）

問題の答えはおれは知らんから丸投げしたわけだが、
０,５４枚つもれるなら１００回リーチして５４回（５４％）つもれる計算
１４順で２枚以上つもってくる場合は２枚ツモ＝２回和了とはならんから、その場合を５４から引かなきゃいけない
計算してないけど５０％近くはあるだろうね（４０％より多いのは巡目が早いから）
それだけあれば十分すぎる

>>1
勉強不足だよ君
出直してきなさい

>>42
１４順以内に引ける確率を計算したから２枚以上ツモってくる場合を除外する必要は無いよ

>>17
０．５４枚あると思うのか？
４人が同じツモる枚数なんだから山に残ってる３ｓはｘ４
0.54x4=2.16
牌の総数の半分に満たない残り枚数の中に２．１６枚残ってる？
明らかな間違いだってことは明白じゃないか？
↓これのどこが間違ってる？
牌の総数１３６枚の中に３ｓ４枚
ツモれる枚数５４枚の中に３ｓは何枚残ってる？
１３６：４＝５４：１．５８８
4/136x54=1.58 枚しか残ってないだろ？

もし、５０％だとしても、一人で牌を並べて遊んだ場合の計算。
・他の３人の方が早いテンパイのこともある。
・３ｓを上手く使い込んで現物切りで１４ｓとか２５ｓ待ちになた者に放銃することもある。
・他者が他者に放銃して１４枚ツモれないこともある。
（これらを計算に入れないのは机上の空論ってやつだな？）
それらを考慮したら、(50/4=12.5)１０％以下になるんじゃないか？
その間に放銃する失点。
フリーじゃ金が持たないだろう？
所持金が少なくなった者は当然回りまくるし、
「こんな糞リーばかり掛けるナマコにあがらせるぐらいなら他に差し込んでやれｗ」と思うものも居る。

品格よりも強さで語って欲しいんだが、プロを名乗るなら。
とあるネット麻雀でプロたちのＲが低すぎて、Ｒ表示をなくしたのは
有名な話。
弱いプロに一体何の価値が・・・
小島のいう魅せる麻雀って要は勝てないから、そういう「逃げ」の考えを
するようになったんだろ
何でもいいから勝って「結果」で見せて欲しいよプロなら

>>45
最初に54%と書いた者だが44%に下方修正させて貰います

先の計算では相手の捨て牌＝見える牌が増えるから順目毎のツモ確率が上昇するって計算してたけど、
相手は当たらない牌を切ってるだけなので牌を伏せて切ってるのと同じだ
ぶっちゃけ、リーチと同時に１４枚連続で山から引いてツモれるかどうかの確率を計算すれば良いって話だ
プログラムを修正して再計算したら43.75%でした、お騒がせしてすいません

>>47
その確率、％で書くのは辞めた方がいいよ。
過大評価する者が多いんだから。
４３．７５％ということは、0.4375枚ってことだよね？
ということは、0.4375x4=1.75枚しか残ってないってことだね？

リーチと同時に１４枚連続で山から引いてツモれるかどうかの確率を計算する式を書いてくれないかな〜？
３９．７％に修正することにならない？
↓この計算のどこに問題があるのか教えてくれないか？
牌の総数１３６枚の中に３ｓ４枚
ツモれる枚数５４枚の中に３ｓは何枚残ってる？
１３６：４＝５４：１．５８８

それから、今出している計算は、もし、一人で牌を並べて遊んだ場合の計算。
・３ｓを上手く使い込んで現物切りで１４ｓとか２５ｓ待ちになた者に放銃することもある。
　他者が、現物を切ってのテンパイであがってしまうこともある。
・他者が他者に放銃して１４枚ツモれないこともある。

これらを計算に入れてくれないかな？
４３．７５％の1/4にならないかな？

>>46
ネット麻雀を打つプロって？
フリーで打って食えるほど強くないから、プロという称号を取得して
多少高い給料でフリーのメンバーをしている者のことか？
そのレベルなんだし、そこにナマコが入って放銃しまくるんだから、
勝ったり負けたりが当然。
だからこそ、「見せる麻雀」を打つべきなんだ！
解説も「あのナマコが暴牌での放銃をしなければ＠＠プロの手はどう仕上がっていた？」と。

ネット麻雀を打つプロなんて、雀荘にも使ってもらえない雑魚だろう？
フリーに打ちに行っても負けるからネット麻雀で練習してるんじゃないのか？
４順目のペン３ｓのリーチを掛けてるんじゃないか？ｗｗｗ

>>50
お前もういいから天鳳でもやってみろ
上のほうにいける打ち手には見えん
鉄雑魚臭がすごい
理論が古いんだよね正直

ペン３ｓドラ２だったらどうすんのちなみに。役なしな。
リーチかけないんだったらお前雑魚ってレベルですらない
麻雀やめろ

「その鳴きによって、他者には絶対に入らない牌がはいってしまう」

ちなみにこれなに？
お前オカルトうち？
だったらなおさら論外だな
流れとか信じてる系かお前

こんな理論のやつが天鳳で勝てるとは思えんが、負けたところで
「ナマコ同士で絞らずに鳴かせ合うせいで自分があがれなくなるんだ、自分が負けるのはそのせいだ」
って感じで負けたのを人のせいにするんだろうけどなｗ

１は絞る戦いがお好みらしいが、絞る面子同士の戦いのほうがよっぽど
読みやすくて戦いやすいんだけどな。

>>1
３ｓが４/１３６の割合であるってなってるが、
０枚見えなら、自分の手牌１３枚、捨て牌１６枚、ドラ表１枚の計３０枚に３ｓは含まれていないんだろ
てことは３ｓは４/１０６の割合で残ってると思うんだけど
１枚見えで３/１０６になって>>1の計算した確率に近くなる

０枚見えなら>>17にあるとおり０.５３枚
１枚見えでも約０.３８枚

そりゃリーチ後何が起こるかわからんし、打点との兼ね合いもあるが、
何もなければこれだけツモれるならリーチで悪くない。
だから愚形でもドラ１あればリーチというのがセオリーになってるんだろうな。

>>55
付け加えとくとさすがにあの早い順目で３ｓ２枚見え愚形は、
多くの人（デジタルだろうがなんだろうが）はそもそもリーチ打たない

それに４順目のリーチで現物を通しつつ回すなんてほとんど不可能
>>1の言うナマコになりたくなければベタ降りしかできない

>>48
0.4375 枚って考えじゃないよ、あくまでツモる確率が43.75%って話
式は以下の前提で考える
・リーチをかけたときに見えている牌は30枚（捨て16＋手13＋ドラ表１）なので山から4枚の待ち牌を引く可能性は 4/106
 相手の手に有るとか山に有る等は考慮してもしかたがない、それらも確率によって存在してる訳だからね
・相手は当たり牌を出さず、上がらずの黒子状態で有るので14回ツモるチャンスが有る(*1)
i 順目にツモる確率は以下の式で表される
f(1) = 4/106
f(2) = 4/105 * ( 1 - f(1) )
f(3) = 4/104 * ( 1 - f(1) - f(2) )
f(i) = 4/(107-i) * ( 1 - Σf(i-1) )  　注：Σf(i-1) は f(1) 〜 f(i-1) の総和
上記 f(1) 〜 f(14) の総和をツモる確率とする

>>49
当然、上記の条件(*1)から外れれば確率は変化するけど、他者の動向まで計算する事は困難だ
凸にでも頼んで統計データから確率を得るくらいしか方法は無いな

蛇足だが、待ちの残り枚数が１枚から19枚までの場合で14順でツモる確率は以下
1枚：13.21％, 2枚：24.78％, 3枚：34.91％, 4枚：43.75％, 5枚：51.47％, 
6枚：58.20％, 7枚：64.05％, 8枚：69.14％, 9枚：73.54％, 10枚：77.36％, 
11枚：80.66％, 12枚：83.51％, 13枚：85.97％, 14枚：88.08％, 15枚：89.90％, 
16枚：91.45％, 17枚：92.78％, 18枚：93.92％, 19枚：94.88％

俗にピアノ待ちと呼ばれる３面チャン11枚待ちでも辺チャンの倍にもならないのが面白いよね

それに４順目のリーチで現物を通しつつ回すなんてほとんど不可能
　


こんなこと麻雀やってれば普通にわかることだと思うが・・・
なんで>>1はわからんのだ

>>55
修正
>>17にある通りって書いたがよく見たら普通に違うな
０枚見え（自分の手牌、河、ドラ表の計３０枚に３ｓが無い場合）
ツモ山に残ってる枚数　５４*４/１０６＝２.０４
よって自分のツモにある枚数　約０.５１枚
１枚見えは約０.３８枚

まあ残ってる枚数＝ツモれる確率ではないが、>>48が違うという確認のために

てか>>57で確率まで出してくれてるじゃん

そんな条件がつかんと初心者打法にも勝てんような打ち方が上級者とはとても思えん。

そういうロマンチックな打ち方は金を払って楽しませてもらうもんだ。
フリーじゃいくら金があっても足りないんじゃないか？

>>57
3s（１枚）をツモる確率が４３．７５％ってことは、０．４３７５枚の牌をツモるってことでしょう？
ようするに、２回に１回近くツモれると言いたいわけでしょう？

相手の手、山にあるのを考慮しないなら、河に切られている可能性も有るし、ドラ表示牌に有る可能性もあるし
自分の手の内にある可能性もあることも入れて計算しなければならないのでは？
（１１２２３のリーチもあるんだし、ドラ表示牌にあってもペン３sのリーチを掛けることもあるから）
それらも確率によって存在してるんでしょう？

何故、１３６：４＝５４：１．５８８ではいけないのか根拠は？

４順目のペン３sに対し、べったり死ぬことは難しい。
後スジが掛かって死に打ちすることもある。
しかし、ペン３sが４順目にテンパイするということは、他者も４順目にペン３pのテンパイをすることもある。
３６ｓのテンパイをすることもある。
１４７ｐのテンパイをすることもある。
それらを考慮しない一人麻雀の計算は机上の空論遊びでしかない。

>>62
１３６：４＝５４：１．５８８ってのは
自分の手牌、ドラ表、河に３ｓが全枯れ、３枚切れ、２枚切れ、１枚切れ、０枚切れ、
すべての場合においての場合を考慮してるの
相手の手の中や、王牌に死んでるのはわかんないけど自分から目に見える範囲内での情報から調節するだろ
だから０枚切れとするなら
１０６：４＝５４：２.０３７　１人あたり約０.５１枚
また１枚切れと仮定するなら　　　　　　　約０.３８枚
１０６：３＝５４：１.５２８
って場合分けして考えるの
なんで４順目なのに自分から２枚以上見えてる状況でリーチ打たなきゃならんのだ

ちなみに上記のように０枚切れのときは残りツモの中に約０.５１枚あるが
これは５１パーセントの確率でツモれるわけではない

とりあえず全部ちゃんと読もう

このスレのおかげでペンチャン待ちでも結構ツモれるって数字でも確認できたわｗ
ドラ１で先制なら積極的にいくべきだな

>>62
何故、１３６：４＝５４：１．５８８ではいけないのか根拠は？
何も条件を与えなければ当然そうなる
しかし今回は、３ｓが何枚見えかという前提条件を与えて計算している
サイコロを３００回投げて偶数が出る確率は当然５０％（１５０回）だが、
「最初１０連続で奇数が出た」という前提条件を与えてやると４８．３％（１４５回）となる

つまり、最初の１０回を奇数しかでないイカサイを使って、あとは普通のサイコロを２９０回投げる
という試行をした場合、偶数率は５０％にならない

この試行を繰り返して、「何で４８．３％なんだ？　偶数が出る確率は５０％のはずだろ？　これのどこがおかしい？」
って言ってるのと変わらんぞ、おまえが言ってるのは

>>62
ドラ表だったり自分の手の内に有る場合は残り３枚として計算する事になるね >>58 を参照の事

別に２回に１回ツモれるなんて考えていないよ
他家三人が黒子の如くオリるなんて親リーの場合だけだし、手が入れば親リーだって向かって来るだろう

136：4が誤りだね30枚は見えてる訳だから106：4だ、つまり54：2.037が正しい
この数字で計算すると更に確率は高くなる、何故かと言うと順が進む毎に生じる確率増加分が大きくなるからだ

>>65
６順目以内ならアリかなって思う、それ以上遅くなると相手の手も整ってるので向かって来るからね、当然ツモ確率も低下するし
昔、福地が愚形ドラ１はリーチって書いて叩かれてたのは早いって条件が無かったからだと思う

>>67は>>57？

この数字で計算すると更に確率は高くなる、何故かと言うと順が進む毎に生じる確率増加分が大きくなるからだ

ってどうゆうこと？

4/106 = 2.037/54 だから同じに見えるけど、これは一発目のツモ確率の話
２発目以降は既に自分が引いた牌が見える事になるから分母から１減ずる必要が有る（他家が出した３枚は考慮しない、
理由は >>47 で書いた）、これによって順目が進む毎に”その順目でツモる確率”が増加する
最初の分母が小さいほうが順目による確率の増加分が大きくなる事は理解できるよね

さっき順目が進んだ場合の確率低下を計算してたら気が付いたんだけど >>57 には誤りが有るな
４順目リーチで30枚見えるのは北家の場合なんだけど、北家って17順しかツモが無いから13回しかツモれないね
また少し下方修正が必要だ、以下は再計算した結果

東:1順：45.88％, 2順：44.93％, 3順：43.90％, 4順：42.78％, 5順：41.55％, 6順：40.20％, 
南：1順：46.18％, 2順：45.24％, 3順：44.21％, 4順：43.10％, 5順：41.87％, 6順：40.53％, 
西：1順：44.32％, 2順：43.28％, 3順：42.15％, 4順：40.91％, 5順：39.55％, 6順：38.05％, 
北：1順：44.62％, 2順：43.59％, 3順：42.46％, 4順：41.23％, 5順：39.87％, 6順：38.38％, 

同じ順目にリーチした場合、ツモの確率は南→東→北→西の順で低くなる
これは当然で下家になる方が一発目のツモ確率は高くなるけど、西北家は13回しかツモれないからだ

>>69
”その順目でツモる確率”が増加するって意味か。それなら納得。
計算御苦労です。

実際は余事象を考慮するから一発目でツモる確率が他の順目でツモる確率より高いんだけどね
ただ、これは考え方でツモる時には余事象なんて意識しないから意味無いと思うんだよね

凸本にツモの確率は一発目が一番高いって書いて有った記憶が有るんだが、アレは統計結果から得た話だと思う
順目が進めば他家にかわされる可能性が増加するからね

>>71
わかるよ
f(1) = 4/106
f(2) = 4/105 * ( 1 - f(1) )
f(3) = 4/104 * ( 1 - f(1) - f(2) )
f(i) = 4/(107-i) * ( 1 - Σf(i-1) )
の式の*の左側が今増加するって言ってる”その順目でツモる確率”でしょ
でもそれは前順までにツモられていない時の場合だからってことだよね

まあ日本語にするとややこしいけど>>57の式見たら言ってる意味はわかる

もう一度だけ言う
強くなりたい奴は遊走見とけ
彼の押し引きは非常に参考になる

>>64
＞自分から目に見える範囲内での情報から調節するだろ
＞だから０枚切れとするなら

これもおかしな話だ。
デジタルってのはテン即リーじゃないのか？
１〜２枚見えてるペン３ｓのリーチは掛けないのか？
それならアナログじゃないのか？
それと、自分の見える範囲も入れてのあらゆる場合の計算をするのが「確率」じゃないのか？

＞ちなみに上記のように０枚切れのときは残りツモの中に約０.５１枚あるが
＞これは５１パーセントの確率でツモれるわけではない
では、何％の確率でツモれるんだ？
１００回試行すれば５１回積もれる。
だから５１％の確率でツモれるってことじゃないのか？
場決めで、東南西北を伏せてつかみ取りをする。
東を引く確率は２５％←合ってるね？
東がある枚数は1/4枚（０．２５枚）←合ってるね？

>>66
ちょうどそれだ。
106:4=54:とするのは、最初の１０回を奇数しかでないイカサイを使って、あとは普通のサイコロを２９０回投げる
という試行をした場合と同じように、「目に見えた牌」という「条件」を付けてしまっていることになる。

これで「確率」というのがおかしいだろ？

１３６：４＝５４：１．５８８とするのは、３００回投げて「偶然の偏りで」最初に奇数が１０回出てしまった場合もあっての確率で５０％になるという計算だ。

>２発目以降は既に自分が引いた牌が見える事になるから分母から１減ずる必要が有る（他家が出した３枚は考慮しない

これもおかしいぞ！
他家が３枚切ったということは、ツモった牌３枚の中に３ｓが入っていた可能性もある。
よって、順目が進む毎に”その順目でツモる確率”が増加することは無い！

デジタル打法なんてクソしかいねえじゃん
ふくちんこはあれだけ大口叩いてんのに天鳳九段にもなれないし、
とつげきに至っては実績ゼロ
小倉も尻尾巻いて最高位から逃げ出した
鈴木のほうはいつまで持つのかな

>>76
そうだな
分母引いていっては、ハイテイでツモる確率がX/14になってしまう

なんでデジタル＝テンパイ即リーみたいになってんだろ
点棒状況、アガリ牌残り枚数、順目、打点全部数字だろうに誰が言い出したんだか

>>77
とつげきは東風莊の超ランでトップクラスだったわけだが・・・
なんで知りもしないくせに適当なこというの
コテ外せよ
人のこというまえに自分は何段なんだ？

＞天鳳九段にもなれないし
この言い草なんだから当然９段なんだろうな？

デジタルは普通の人間ができることを麻雀で実践してるだけ

オカルト打法の連中は超能力者や霊能力者と同類
妄想やインチキ商法のレベル

聴牌即リーの自称デジタルは嫌いだけど
デジタル打ちを叩きやすいように定義して流れとか言い出すアホはもっと嫌いだ

>>74
＞デジタルってのはテン即リーじゃないのか？
＞１〜２枚見えてるペン３ｓのリーチは掛けないのか？
＞それならアナログじゃないのか？

デジタルは棒テン即リーではない。全ツッパでもない。
デジタルは数値化できるような情報（誰が見ても明らかな情報）を打牌選択の材料とし、
各人が基準を設定して打牌選択する打ち方。
自分の場合は（別に自分はデジタルって主張するつもりではないが）、
４順目なら愚形でも先制、ドラ１以上、待ちは１枚見えまで、の手ならリーチを打つ。
昭和的な打ち筋より、牌効率重視・即リーチ重視・ベタ降り重視の基準を設定する打ち手が多いから棒テン即リーのイメージが強いかもしれないが、
すでに４枚枯れてる待ちでもテンパイしたからリーチなんて馬鹿はいない。
また、アナログは相手の気配や打ち筋、癖などを打牌選択の材料にする打ち方の事をいうことが多い。

＞それと、自分の見える範囲も入れてのあらゆる場合の計算をするのが「確率」じゃないのか？
なんで、自分から０枚見えの状況に直面してどれくらい山に残ってるか計算するときに、
河や手牌にもしかしたら３ｓが切られているかも知れないって考えるんだよ
目は見えてんだろ？じゃあ１３６→１０６にしないと実際に残ってる枚数の計算の答えが違ってくる

>>76
山にあろうと他家の手に入ろうと見えない牌の中に４枚存在する事実に変化は無いって事を理解しなよ
常に ( 4 / 見えない牌の数 ) で計算してるんだからね
リーチ後の相手の捨て牌を考慮しないのは、意図によって決定された捨て牌は伏せられてるのと同じって理由だ
ツモ確率を計算するならリーチ直後に残り順のツモを全て連続で行っても変化無いって説明の方が判りやすいかな？

>>78
全く意味不明なんだは、Xとは何？

>>82
普通の人にできる事なら場況判断も含むべきだよ
ソーズに染めてる奴が複数居る場合、その手牌にソーズが多いはずだから山にソーズは少ないと考えられる
よって通常の確率計算よりソーズを引く確率は低くなると判断すべきなんだ
ごく簡単な例だけどこんな事すらデジタルの概念には無い
デジタルはマニュアル化できる部分だけの技術だから中級者までの技術だと思うんだけどな

>>74
＞では、何％の確率でツモれるんだ？
＞１００回試行すれば５１回積もれる。
＞だから５１％の確率でツモれるってことじゃないのか？

じゃあこの例を見てくれ
自分が３ｓ待ちでリーチ、残り山には３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東の８枚ある。
この残り山を自分から順にツモっていく。
この時点で残りツモのうちアタリ牌は４枚。４枚を４人でツモるわけだから１人あたり１枚残ってる。
で、あんたの解釈じゃ１００％ツモれるってことになるが当然違うよな。
実際のツモれる確率の計算は
f(1) = 4/8 = 1/2
f(2) = 4/7 * ( 1 - f(1) )= 4/7 * 1/2 = 2/7
でツモれる確率は 1/2 + 2/7 = 11/14かな
何を勘違いしてるかっていうと、アタリ牌が４枚残ってるとしたら場合分けとしては、
自分のツモ筋に０枚、１枚、２枚、３枚、４枚、ってある場合があって、たった１枚でもあればアガリになる。
だから複数残りの場合の始めにツモる３ｓだけがアガリに必要なわけで、あとの３ｓは無駄なわけ。
だから０.５１枚残ってたとしてもツモれる確率はこれより低くなる

実際ツモれる確率は>>57>>58に書いてある

ツモった時点でアガリで、その後はツモらないんだからツモれる確率を計算するには、１順１順分けていくしかない
だから残りのツモに何枚残ってるっていうのはツモアガれる確率とは別の話。
ただ残り枚数を計算する方法自体も間違えていたから（×１３６→○１０６）指摘しただけ。
二重で間違えてますよって話です。

>>76
>２発目以降は既に自分が引いた牌が見える事になるから分母から１減ずる必要が有る（他家が出した３枚は考慮しない
なんもおかしくないよ。
>>57の式見たらわかるけど、自分がツモってきた牌の分だけ分母が減ってるだけで、他家の手に３ｓが入っていくことも考えられてる（てか山残りと同義なんだけど）
あんたが言ってんのは２順目の時に１０６→１０２まで他家のツモ分も減ったらおかしいってことだろ？
それなら>>16にあった式はそのミスがあるが、あとで修正してるじゃん。

確率計算について理解して無いのは >>1 だけなのかな？

高校レベルの話なのになｗ

>>86
自分が３ｓ待ちでリーチ、残り山には３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東の８枚ある。
全部で８枚の中に４枚ある。
4/8=0.5枚
積もる確率は５０％
ここで君が前半に３ｓを４枚並べるという設定しかしていない。
東家がペン３sでリーチを掛けていたとして、
東３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東（２順目にツモ）
３ｓ東３ｓ３ｓ３ｓ東東東（１順目にツモ）
３ｓ３ｓ東３ｓ３ｓ東東東（１順目にツモ）
３ｓ３ｓ３ｓ東３ｓ東東東（１順目にツモ）
３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東（１順目にツモ）
東３ｓ３ｓ３ｓ東３ｓ東東（２順目にツモ）
３ｓ東３ｓ３ｓ東３ｓ東東（１順目にツモ）
３ｓ３ｓ東３ｓ東３ｓ東東（１順目にツモ）
３ｓ３ｓ３ｓ東東３ｓ東東（１順目にツモ）
続く
と、色んな配置になっている全ての状態での確率が1/2になる。

>>1の頭が悪過ぎて議論にならん

>>90
＞自分が３ｓ待ちでリーチ、残り山には３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東の８枚ある。
＞全部で８枚の中に４枚ある。
＞4/8=0.5枚
＞積もる確率は５０％
いやいや違うでしょ
今あんたが言ってる０.５枚てのは（当たり牌の枚数）/（残りツモの数）で、つまり「割合」であって
>>1で言ってる１.５８枚ってのは残りツモの中に含まれる「実際の枚数」
今の０.５枚だから確率は５０％っていう理屈を>>1の場合にあてはめると、
（当たり牌の枚数））/（残りツモの数）＝１.５８/５４ってなってツモる確率ほとんどなくなっちゃうんだけど
>>1と同じ方法で>>86の例を計算したら残り枚数を計算したら１人あたり１枚になります。

だいたいこの例でツモれる確率が５０％って本気で言ってんの？
一回目のツモで引ける確率が５０％あって、さらに２順目でもう一回引くチャンスがあるんだよ
感覚でも７５％くらいかなってわかります。
いいかげんそのヘンテコな計算やめましょうよ。ちゃんと確率計算してくれてる人いるんだから


＞ここで君が前半に３ｓを４枚並べるという設定しかしていない
意味不明

もしかしたらこれを誤解してるのかもしれないが
＞自分が３ｓ待ちでリーチ、残り山には３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東の８枚ある
この文は残りの山の中に３ｓが４枚、東が４枚残ってるっていう設定なだけで、
一番目のツモが３ｓ、二番目のツモが３ｓ・・って順番を設定したって意味じゃないからね。

バイトで家庭教師やってる奴が
「生徒の理解が悪くて困る」ってよく愚痴ってるけど、こんな感じなんだろうな。

上手い説明はできないが>>57>>58が計算として合ってて、何を意味してるかくらいちょっと考えたらわかるだろう。

>>80
東風莊の超ランでトップクラス？
幼稚園の試合のチャンピオンになったくらいじゃ実績を出したとはいえません
プロから見れば東風荘は幼稚園レベル　天鳳ですら小学校低学年レベル

こんな糞スレ放置しとけよ
マジ頭悪いなお前ら

＞天鳳ですら小学校低学年レベル
その小学校低学年レベルで結果が出せない、口だけのダイヤモンド雑魚乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>94
東風荘の超ランや天鳳の特上・鳳凰卓をまともに経験もしてないやつが、
どうやってその卓のレベルを判断してるんだよｗｗｗ

>>94
池沼いいかげん黙れよ糞雑魚

>>94
天鳳９段のいちはら氏、１０段ののどっち
この人たち超ラン出身なんだが。
なぜにきみはそれほど無知なのに偉そうなんだい？

んｗｗｗごめん
天鳳も低レベルだっていってるのかｗ
で、お前は何段なの？余裕で１０段なの？質問スルーするなよボケ

プロを名乗っている奴等が本気でオカルトを戦術に取り入れるなんて
麻雀くらいだろ
他の競技のプロはオカルト戦術なんてアホ臭くて使わんよ

>>100
君は売り出し中の山ぬこ様をしらないのか？隔離スレも有るんだよ

山ぬこ様は立派なチャオ三段であられるぞ

さすがのぬこ様もここまでフルボッコされるとｗｗｗ
まあこれからは糞スレは立てずに隔離スレで一人騒いでることだな

>>99
超らんじゃ不満だから天鳳に流れてきたってだけじゃねえの
俺も実際雀龍門じゃ不満だから天鳳に流れてきたわけだし

そうですねｗ
天鳳で二、三段の実力しかないことがわかって満足したんですねｗ

>>92
（当たり牌の枚数）/４（人数）なんだけど。
1.58/4人=0.395枚
どうも何を言ってるのか理解できん。
>自分が３ｓ待ちでリーチ、残り山には３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東の８枚ある。
>この残り山を自分から順にツモっていく。
>この時点で残りツモのうちアタリ牌は４枚。４枚を４人でツモるわけだから１人あたり１枚残ってる。
>で、あんたの解釈じゃ１００％ツモれるってことになるが当然違うよな。
自分からツモるんだから
自分・南・西・北・自分･南・西・北
この１回目と５枚目のツモに３ｓが無ければツモる確率は０％
書き出してみる。
ツモれない山
東３３３東東東３
東３３３東３東東
東３３３東東３東
東３３３東東東３
東東３３東３３東
東東３３東３東３
東東３３東東３３
東東東３東３３３
東３東３東３３東
東３東３東３東３
東３東３東東３３
東３東東東３３３
東３３東東東３３
東３３東東３東３
東３３東東３３東

ツモれる山
３３３東３東東東
３３東東３３東東
３３東東３東３東
３３東東３東東３
３東東３３３東東
３東東３３東３東
３東東３３東東３
３東東東３３東３
３東東東３東３３
３東東東３３３東
３東３３３東東東
３東３東３３東東
３東３東３東３東
３東３東３東東３
３東３３３東東東

５０％じゃないか？

そもそも、テンパイしたらリーチ。
何が面白いんだ？
それであがったら喜ぶ。
やっぱりお子ちゃまの「ゲームその１」でしかないな。
その配牌を持ってきたのが「腕」なのか？
下らん！
役無しで、あがりたいからとペン３sでリーチを掛けること自体が「恥すがしい行為」だと思う思想は無いのか？
何でもいいからあがったら喜ぶのは、「あがれない」と思う前提があるから。
食い散らかしてあがる「乞食麻雀」も恥ずかしい行為。
それを鳴かせるのも恥ずかしい行為。
ナマコ（なまくら）と乞食の戦い。
ドラエポンと同じレベルだｗ
そんな「あがりたがり」ならサンマを打てばいいのに、それにはとても付いて行けない。
ジジババの健康麻雀で使ってるほどだから、テンパイするのも遅い。
だから確率などと意味の無いことを目安にして糞リーチを掛ける。
それでも他者がテンパイしないんだから放銃の危険性も極端に低い。
何が面白いんだか？

なんだこいつ
自分の趣味や主観をたれながしてるだけじゃん。

>>107
じゃあその並べていく方法で計算しますね。
１番目と４番目が自分がツモる牌だとしますね。
全部の並べ方のうち、自分がツモれるのは
�@１、４番目両方に３ｓがあるとき
�A１番目のみ３ｓがあるとき
�B４番目のみ３ｓがあるとき

�@の場合　３○○○３○○○　6C2通り＝１５通り
�Aの場合　３○○○東○○○　6C3通り＝２０通り
�Bの場合　東○○○３○○○　6C3通り＝２０通り
すべての場合　　　　　　　　8C4通り＝７０通り
よってツモる確率は　５５/７０＝１１/１４
>>86の答えと一致してますね
あなたの並べ方はすべての場合を書き出せていません

>>107
＞当たり牌の枚数）/４（人数）なんだけど。
＞1.58/4人=0.395枚
＞どうも何を言ってるのか理解できん。

その計算からでた0.395枚をあなたはツモれる確率としてますね。
つまり３９．５％でツモれると

で今回の例の場合、
（当たり牌の枚数）/４（人数）＝１枚ですよね。
つまり>>1と同じ理屈でいくと１枚ツモれる＝１００％ツモれる確率とするんじゃないんですか？
なんで今回の例だけ
（当たり牌の枚数）/８（残りの山の枚数）＝０・５
となってツモる確率が５０％になるんですか？
おかしいですよねって話ですよ。


ツモれる確率は>>57の式であってます。
あなたの確率計算は間違えています。

>>108
ナマコうんぬんの話は誰も興味ないので。
あなたに分かってもらいたいのは確率計算が間違えていて、
デジタル・アナログの定義もめちゃくちゃですという事だけです。

>>110
４番目じゃなくて５番目の間違いですね

>>110
なるほど〜。
�A�Bを忘れてました。
俺は中卒なんで難しいことは分からないので、お手数ですが教えてください。
６Ｃ２通りという意味は？
その１５通りという計算式は？
全ての場合が８Ｃ４通りとは？
>>111
分からなくなってきた。
牌の総数１３６牌の中に３ｓは４枚。
（３４牌に１牌の割合）
この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）
これから当てはめてゆくと、
牌の総数８牌の中に３ｓは４枚。
（２牌に１牌の割合）
８牌の中に残っている４牌（8/2=4）を４人でツモる。
ツモれるのは１枚（4/4=1)
しかし、
�C場合　東○○○東○○○　6C2通り＝１５通り
がある限り１００％ではない。
なるほど〜！
残ってる枚数（０．３９５枚）は、１回の試行でツモれる確率は３９．５％ではないということが理解できました。

０．３９５枚を１００回ツモる試行をしたとしたら３９．５回は積もれる計算になるでしょう？
ということは３９．５％はツモれる。
しかし、１回の試行でツモれる確率は３９．５％ではない。
１回の試行でツモれる確率を語る者と、無限大に試行したときのツモれる確率の違いですね？
>自分が３ｓ待ちでリーチ、残り山には３ｓ３ｓ３ｓ３ｓ東東東東の８枚ある。
これを無限大に試行したら限りなく１に近く収束するってことでしょう？
こんな場合には収束ということを考えないのは何故？
１回の試行の確率を追及するために大局的なことを見誤ってませんか？
それがネット麻雀の画面画面を切り取ったデータを信じてしまう間違いに通じるものを感じますよ。
ナマコが不要牌を捨ててあがったペン３ｓも、打ちＴｏｐで差し込んだペン３ｓも
全て一緒くたにして「ペン３ｓであがる確率」とかって出してるんでしょう？
卓を出れば場替えになるネット麻雀で「流れなんて無い」と言うのがデジタルなんでしょ？
フリーで同じ席に座り続けたことが無い者には分からないのが当然。
しかし、ネット麻雀のデータと、デジタル思考で「流れなど無い」と思い込んでしまう。
中世の人間が「地動説なんてバカな！」と信じていたのと同じかもしれませんよ〜？

> これを無限大に試行したら限りなく１に近く収束するってことでしょう？ 

１には収束しません、1/2 + 1/2 * 4/7 の約 0.79 に収束します

> ０．３９５枚を１００回ツモる試行をしたとしたら３９．５回は積もれる計算になるでしょう？ 

この考えが誤りです
39.5枚ツモる事ができますが、１回に複数枚ツモる場合も有るので、39.5回よりは少ない回数となります

>>114>>115
式の意味は高校の教科書でも読んでください。
私は学校や塾の先生でもないので上手く説明できないと余計ややこしくなりますので。

一つ確認させてもらえますか？
私の言うツモれる確率というのは「麻雀においてのツモあがれる確率」です。
おそらくあなたが言っているのは「３ｓをツモってもアガリとせずそのままツモを続けた時に純粋にツモれる枚数」です。

確かに>>1の例でハイテイまで山をツモり続けたら０．３９５枚をツモることができますし、
さっき出した例でもハイテイまでツモり続けたら１枚ツモることができます。
もちろんこの０.３９５や１といった数字は、「アガリ関係なしにハイテイまでツモり続ける」という試行を
無限大に繰り返せば収束する値です。
この事を言っているのであれば>>115はその通りです。

ただ今回は「麻雀」ですので、「ツモアガリ」という条件をふまえてのものだと思っていました。
「ツモればそこでゲームが終わる」という条件をふまえると、
>>57の式が「ツモあがれる」確率であるというのはわかってもらえますよね？

>>116
＞39.5枚ツモる事ができますが、１回に複数枚ツモる場合も有るので、39.5回よりは少ない回数となります
そういうことです。

おそらく>>115の方と私たちの「ツモれる確率」という定義が違うんでしょう。
私たちは「麻雀におけるツモあがれる確率」を、
>>115の方は「４人でめくり続ければ（あがりを考えず）ツモれる確率」を
「ツモれる確率」と読んでいるんでしょう。

>>1
お前がレスすればするほどお前の頭の悪さを露呈することになるぞ
悪いこと言わんからもうやめとけ

１を論破してる人たちは何者ｗ
頭いいなー

どれが１なんだ？　わからなくなってきた
緑が全部１だと思ってたが>>108は名前青字だけど１？
>>114,>>115も１？

とりあえずナマコって言ってるのは１だろうけど、デジタル批判はみんな１だと考えるのはまずいよな

>>121
その３つのレスは緑の人＝１だと思うよ。

デジタル批判してるのは１と山ぬこしかいないと思う。
１も山ぬこという説も有力だがｗ

そもそも1が批判しているのはデジタルですらないんだが

>>122
>>20 は俺なんだけど、デジタルマンセーには批判的だから反デジタル派に入れて欲しい
ちなみに >>57 等の確率計算について書いてるのも俺だ

デジタルが強いのは、
回数が予め決まっていないときだと思っている

>>124
私は>>57を使わせてもらった者です。
まずデジタル打法の是非を語る場合にはデジタル打法の定義が大事だと思います。

私はおっしゃられている打ち方もデジタルに含まれると考えています。
デジタルというのは目に見えるものを打牌基準とするものだと思っています。
つまり、流れというものを重視して打つオカルトや、
人の癖やキズなど曖昧なものを打牌基準に加えるアナログとは違うものをデジタルだと思っています。
なので当然場況を見るものだと思っています。

こんな糞スレ放置しとけよ
マジ頭悪いなお前ら

>>126
じゃあ君もこっちにおいでよｗ

>>1 や山ぬこが言ってるのも世に言うデジタルだけじゃ不十分って事だと思うんだ
場況を見るのもデジタルだと君は言うけど、世に言うデジタル派でそれについて触れてる人なんて居ないでしょ
そしてデジタル信者はその薄っぺらなものが麻雀の全てだって気分になってる
そしてドラ1のカンチャンは即リーなんて馬鹿な事を書くライターが現れる
俺はそういうのを批判したいんだ

バイト上がって「デジタル」でレス検索した
あんたたちってマジで頭がイカレてんだな
お願いだから死ぬまでこの中で罵りあっててくれよ
あんまり外の人に迷惑かけないようにね
そんで二度と僕の前に顔を出すなよキモいんだから

>>128

ドラ1のカンチャンは即リー＝デジタルというわけではない
あくまでデジタル派のうち多くの人がドラ1のカンチャンは即リーと言っているに過ぎない
デジタルの定義からして間違ってるのに批判とか意味不明

>>128
＞>>1 や山ぬこが言ってるのも世に言うデジタルだけじゃ不十分って事だと思うんだ
＞場況を見るのもデジタルだと君は言うけど、世に言うデジタル派でそれについて触れてる人なんて居ないでしょ

これには同意しかねます。
まず>>1や山ぬこはデジタル派を何かもわかっていません。
棒テン即リー全ツッパがデジタルだと思ってますからね。
そのデジタルでもないデジタル批判の引き合いに出した簡単な確率計算も間違えていて、
それで大きな顔してナマコ、ナマコと意味のわからない文章を続けるのですから困ったものです。
また、世に言うデジタル派の人も場況を見る人がほとんどだと思います。
というよりも自らがデジタル派だと主張するわけでなく、反オカルトなだけだと。
場況を見ないのは初心者だけだと思います。

ドラ1のカンチャンは即リーが駄目だと思うならそのことについて批判すればいいのに
その後ろのデジタルまで批判しようとするから話がおかしくなる

てか>>20って山ぬこの自演だろ？
騙されちゃいかんぜｗ

>>128

>場況を見るのもデジタルだと君は言うけど、世に言うデジタル派でそれについて触れてる人なんて居ないでしょ

それはあくまでレベルが低いデジタル派。デジタル派だって一枚岩じゃない。
デジタル派同士で意見が分かれることもあるし、強いデジタル派も弱いデジタル派もいる。

場況ってのは要するに点棒状況や局数、巡目、場に切れてる牌の枚数っていう数字で表せるものなんだから
場況を考慮に入れるのは少しレベルが高いデジタル派ならみんなやってるよ。

バイト上がって「デジタル」でレス検索した
あんたたちってマジで頭がイカレてんだな
お願いだから死ぬまでこの中で罵りあっててくれよ
あんまり外の人に迷惑かけないようにね
そんで二度と僕の前に顔を出すなよキモいんだから

>>130
読解力ないねぇ
先に薄っぺらなデジタルありきで馬鹿なライターはその結果
馬鹿なライターがデジタルだなんて書いて無いよ

>>131
>>1 や山ぬこがデジタルを理解して無いかもしれないってのは有るな
確率計算ができない >>1 とチャオ三段様の山ぬこだからねぇｗｗ
俺もこっちに立っててすこし恥ずかしいよ

ただ、デジタル派のほとんどが場況を見てるってのは同意しかねるな
場況を見る感覚ってのは個人単位で異なるはずだ、なぜなら共通すべく議論された事すら無いからね
それはもうデジタルではなくアナログじゃないのかなぁ？
世のデジタル派も部分的にアナログ部分を持っているって話ならそうかもしれないけどね

>>133
勘弁してくれ

>>136

薄っぺらなデジタルを批判したいなら大いにやってもらって結構
でも、だからってデジタル全体まで批判されてもねえ・・

>>137
誤解が無いように書くけど、薄っぺらなデジタルそのものを批判するつもりは無いよ

デジタルだけじゃ不十分だって言ってる
デジタル本を２〜３冊読んで麻雀の極意を会得したつもりになって、下らない早リーチに終始してるネット雀士を批判している
その延長で、麻雀は運ゲーだの、天鳳はシステムだのとほざく馬鹿を批判している
デジタル本しか書けないからデジタルこそ全てみたいな風潮を作ってるメディアを批判している

デジタルは基本、その上に経験からのアナログ的知識を重ねてこそ強くなれるんじゃないのか？

>>136
>>1や山ぬこは「確実」にデジタル打法＝棒テン即リー全ツッパだと思ってますね。

あなたのアナログの定義がわからないからなんとも言えない。
が、自分をデジタル派と称している人の多くも場況は当然見てます。
おそらくあなたの感覚よりも、
場況という判断材料があまり重要視されないように見えるだけで。
順目や点棒状況、残り枚数などはデジタルにも派かなり重要視されますが、
捨て牌からのリーチの待ち読みや、手牌読みは重要視されることが少ないと思います。

え？
デジタル麻雀ってただの絵合わせだろ？

中盤１副露者の聴牌率が○％、２副露者は○％だから
○点のイーシャンテンからは、１副露者２人なら押すが２副露２人ならオリといった判断や、

親リーに良形３９００で押せるが、親の染め手２副露＋染め色余りには良形満貫でも染め色無スジでオリ
など、デジタルも場況は見るし、ましてゼンツッパなんてありえない

でもデジタル派のプロリーグでの実績は芳しくないようですが

>>138
＞デジタルだけじゃ不十分だって言ってる
＞デジタルは基本、その上に経験からのアナログ的知識を重ねてこそ強くなれるんじゃないのか？

おれもその通りだと思う
強者は両方の技術を経験で自然と身につけている

自称アナログ派とか言ってデジタルを拒否する人は基本的なことがおろそかなことが多い
またデジタルを勉強し続けてもアナログ的経験を身につけないと中級者〜下位上級者で伸び悩む

>>139
> 順目や点棒状況、残り枚数などはデジタルにも派かなり重要視されますが

それは場況のごく一部だよ
場況で重要なのはどの牌が出やすいか否かの判断（山に有りそうとかも含む）
例えば、場にソーズが高いときに辺 3s じゃ寒くてリーチ打てないでしょ
でも、何をもって場にソーズが高いかっていう話が議論された事は無いからあくまで個人的感覚に依存する
これはアナログの範疇だと思う

捨て牌からリーチの待ちを読むことは情報量の不足から不可能だと思う
でもたまに居るんだよなぁ、ブンブン通すくせに当たり牌だけ止める奴....
なんか俺が知らない事でも有るんかなぁって考えちゃうよ

>>141
そもそもその押すって感覚もアナログだと思うよ
同順で通った牌と共通安牌以外を切ること全てを押すとは呼ばないでしょ
その牌がどの程度危険かなんて話も場況の一部だよね
無論、染めが居る時の無筋なんてのは子供でも判る危険牌だけど、
喰いタン仕掛けにどの色がどの程度危ないかなんてのも明確な共通認識は無いと思うよ

>>144
とりあえず「アナログ」の定義がほしいのですが。
レスを見る限りでは簡単にセオリー化できないような状況判断の事を挙げておられるようですが、
もしそういったものをアナログと言うのであれば、ほとんどの打ち手はデジタルとアナログ両方持っているという事ですよね。
で、デジタル派とはアナログ要素も考慮するがデジタル要素（数字でわかりやすく表せるもの）を重視する打ち手、
アナログ派というのはその逆という事でいいんですかね？

デジタルだけの打ち手は牌効率などだけ勉強した実戦経験少ない初心者くらいしかいないと思いますし、
アナログだけの打ち手は山ぬこみたいな意味のわからない場況読みをしている人だと思いますので。

どの牌が出やすいかというのは確かにあまり考慮しないですね。
ペン３ｓの例でもどちらかというと
４順目→どの色が高い安いかはわからない。よってリーチ。
１２順目→テンパイしたが親が仕掛けで先制テンパイ濃厚。ソーズは安いが、順目も終盤にさしかかるし様子見。
というように順目や、先制かどうかということに重きを置いている人がデジタル派には多いと思います。

>>146
言葉の定義通りだと思うよ
明確な境界線を引いて状況判断する手法がデジタルだとしたら、ファジーな感覚で状況判断する手法がアナログだ

> 簡単にセオリー化できないような状況判断の事を挙げておられるようですが
> もしそういったものをアナログと言うのであれば、ほとんどの打ち手はデジタルとアナログ両方持っているという事ですよね

そう、だからちゃんとした打ち手ならデジタルとアナログの両方をバランス良く持っていて当然なんだ
繰り返しになるけど俺はデジタルを批判してる訳じゃなく、デジタル部分だけで十分と考える風潮を批判してるんだ
デジタルだけアナログだけって人は多分居ないと思う、程度の問題
いくらなんでも山ぬこを馬鹿にしすぎだよ、一応チャオ三段様であられるぞｗｗ

> どの牌が出やすいかというのは確かにあまり考慮しないですね

俺はどっちかって言うとこっちを重視するからアナログ寄りなんだろうね

>>104
その結果がこれかい

四特赤有 山猫＠ニャー
１位率 ２位率 ３位率 ４位率 平均順位 平均得点 総合得点 試合数 安定段位
総合 0.140 0.233 0.256 0.372 2.860 -10.884 -468 43 1.125

と散々たる成績で特チャオ後の上卓

山猫＠ニャー 2010-11-29?2010-12-11
Total games played: 44
４人打ち
対戦数: 44
平均得点: -6.318
最多得点: +75
平均順位: 2.705
1位率: 0.159
2位率: 0.318
3位率: 0.182
4位率: 0.341

>>147
麻雀ではデジタルだのアナログだのが本来の意味を失って独り歩きしている事がよくあるので確認のために。
人によって定義が違ったりするのが面倒ですよね。

＞デジタル部分で十分と考える風潮
こんな風潮ありますかね？それこそデジタルという言葉が目立っているだけで、
みんなそれぞれデジタル・アナログの両方のバランスは考えていると思います。
今まではオカルト全開のアナログ寄りのプロ雀士が多く、
戦術論がアナログ寄りになってしまっていたので、デジタル「寄り」の戦術論が流行っているのだと思います。

ついでですが、私はデジタル寄りの打ち方の方が簡単で、それが結果として強いという事になると思います。
デジタル寄りの方が、打牌選択にたどりつくまでの思考が簡単で、ミスも出にくいと思いますので。

>>149
有ると思うよ
オリるまでは何でも切るけどオリる状況になったら何でこんなのでって牌でもオリる奴居るもん
明らかに牌の危険度は考慮してないんだろうと思う
リーチに対しても危険度はかなり低い牌でも『先制されたらベタオリ』って教えに従って中から抜く奴が多い
無駄にベタオリした方が手が詰まるって事をご存知ないらしい
その他色々、ネットで観戦してると面白いよ

デジタル寄りの打ち方の方が簡単なのは確かだけど強いかどうかは判らない
アナログ寄りだって別にミスはしないぜ

>>150
そんな風潮は私は特に感じませんね。
あくまでもデジタル「寄り」の戦術が流行っているというくらいで。
まあ確かにそのデジタルを勘違いし、アナログ的な思考を一切停止して、
デジタルありきになってる初級者は多いでしょうが。

でもこういった勘違いはどうせ結果を残せないので、批判する必要もないのでは？


紛らわしい書き方をしてしまいましたが、
デジタル寄りの方が簡単「だから」いい結果を残しやすいのでは、という意味です。
アナログ寄りでもその思考に慣れていて、ミスもしないのであれば大差ないですが。

小島武夫ってなかなかいいな〜。
俺は麻雀プロなんて全く興味が無かった。
フリーで打って稼げるほど強くは無いし、麻雀を打って飯を食いたい雀狂が、プロという称号が欲しくてなった者だと思ってた。
検索していたら、小島武夫のブログがあったので開いてみた。
最終回だって。
素晴らしい記事があったのでコメントしておいた。
--------------------------------------
プロ意識
私は、なにも考えずにただ勝つという打ち方はしないようにしているし、
したくないと思っている。

なぜなら、それはプロだからである。

アマチュアならどんな打ち方をしてもいいし、
勝つためにだけの、またあがるだけの打ち方もいいと思う。
たとえば、もろ引っ掛け、6sを切って3sでアガる、5wでリーチをかけ2wとか8wであがる。
単騎待ち、カンチャン待ち、しかも手役もなにもないただのあがり。
プロとしてこんなあがりをして恥ずかしいと思わないのか、と私は思う。
もしそんなあがりでもいいんだというプロがいたら、その打ち手の感性を疑う。
少なくともプロなら美意識を持っていたいと思う。
http://mp.i-revo.jp/user.php/kojima-pro/entry/141.html

----------------------------------------

この素晴らしい麻雀に対する思想をお持ちの貴殿が、何故、ネット麻雀に荷担するようになられたのでしょう？
この、ネット麻雀、デジタル打法により、「戦績だけが目的」という、麻雀に対する思考と指向が変わってしまった。
このままでは、麻雀は衰退してしまうと思われませんか？
例え、あがりTopであっても、ペン３sのリーチを掛けてあがることに恥を感じて掛けない。
門清のテンパイをしていても、リーチが掛かれば手を崩せる。
そこに､麻雀の「美学」があるんじゃないですか？
そんなことを教えるのが表プロとしての使命じゃないですか？
例えデジタルなどという「初心者のバカヅキ打法」によりリーグ戦を勝ち上がったとしても、
それは一時的な勝利であり、プロと認めるに値しないことだと思います。
そんな打ち方をする者は除名とする、格調高いプロ団体を目指されるべきではないでしょうか？
麻雀とは、プロセスを楽しむものであり、観せるものです。
プロは、プロとしての打牌を観せてこそプロです。
麻雀も、所詮、先の見えない博打ごと。
一時的な勝敗は時の運。
ばくち打ちが､素人に手ホンビキを教えて食ってやろうと思っても負けることがよくあるのと同じです。
頭に浮かんだ数字を引くのを、モクで考えても読めないのは当然ですから。

とりあえず、自分はデジタルの事を何もわかっていないのに批判して、
さらに批判のために持ち出した確率も間違えていました。
って反省するところからやり直すといいよ。

強くなりたいなら美学は捨てろ　って誰かが言ってた

俺がデジタルという初心者打法を叩く理由
雀狂といえる素晴らしい仲間が「麻雀に限界を感じたから」という理由で麻雀を辞めたと聞いたからだ。

東京から出張で大阪に来て、毎週土日と朝１０：００〜閉店まで打ち、ノーレート麻雀を盛り上げてくれた。

デジタル打法で。

csv.（だったかな？svc.かな？）とかってエクセルを表記する方法を教えてくれた。
「エクセルに詳しいデジタルな仕事をしているのかな？」と思っていた。
そんな彼が「確率のいいことをする者が勝てる！」と思い込んでいたことに不思議さを感じていた。

４人打ちノーレートで同卓した時に、食い仕掛けに何でも鳴かせるメンツに嫌気がさして、
俺は毎回ペタンコペタンコと死にまくっていた。
彼は「何であがれね〜んだ！？」「Ｔｏｐが取れね〜！」と言っていた。
別にあがりたいとは思わない俺のところに、残り２〜３枚のロン牌が来てただけなのに不思議がっていた。
エクセルを使うんだから計算は得意だろうに何で？
和がり牌なんて山に２〜３枚しか残ってないのは計算しない？
東風荘の「あがりたがり」ばかりのメンツで打っているから「不要牌は何でも出るもの」と思い込んでるからかな？

限界を感じたってことは、フリーで打ったってことかな？
（出たらポン、見たらチー、棒テン即リーで面白くも無く飽きたんじゃないかな？）
ノーレートの頃に、フリーで打った計算を出したのに・・・
中野 獲得点2023 試合数737
これを１試合稼ぎ点で計算すると2.744912点
０．５で打ったとして稼ぎ額は101150円
しかし、４００円の個人取りのテラを払ったとしたら -193650円
１ｘ１で打ったとしたら 202300円
しかし、５００円の個人取りのテラを取られたら -166200円
http://www.geocities.jp/paioniya/no-rate/syukei.htm
数多く打ってＲを上げる打ち方ではフリーでは必ずテラ負けする。
タヌキが７３７試合打っていたとしたら、
獲得点数466 試合数36
これが737試合打ったとしたら
737/36x466=9540
ノーレートだから勿論殆どの者がデジタル打法。
リアルで負けまくりのタヌキでも、デジタル打法ばかりが相手だったら954000円勝ち。
テラ５００円の個人取りでも５８５５００円の勝ちになるってことだ。

デジタル打法なんて、ネット麻雀のＲを上げることか、一か八かの勝負を賭けてトーナメントで勝ち残る時に使うことでしかない。
毎日、フリーで打つには、あまりにも無茶苦茶で負けなきゃ仕方が無い打ち方だ。

中野君！アナログ雀士として復活することを望む！
牌を絞って楽しもう！
自分があがらなくても、他者をあがらせなかったら同じ事。
出来る限りの手作りをして、安目を見逃して、その結果Ｔｏｐを取るという充実感こそ４人打ち麻雀の醍醐味だ。
それを若者達に教えてやってくれ！
「デジ刈る軍団　中野塾」ってどう？

＞俺は毎回ペタンコペタンコと死にまくっていた

＞別にあがりたいとは思わない俺

周りのせいにして自分がヘタクソなのを認めずアガリ放棄ｗ
なるほど勝てない訳だ

>エクセルを使うんだから計算は得意だろうに何で？
>和がり牌なんて山に２〜３枚しか残ってないのは計算しない？

お前が言うかｗｗ

アナログ派だけど>>1に全く共感できない
>>1のはアナログ打ちでもなんでもなく、反デジタルに取り憑かれるあまりバランス崩した雑魚打法だ

誰も共感してる人いないよ

>>1は
アナログ・デジタルの事わかってません
確率わかりません
ペタンコナマコの鉄板雑魚です
って自己紹介してるだけだからねｗｗ

>>1は牌を絞れば他家がアガれなくなるオカルト打ちだからな

１副露さえできれば、牌を絞られようとあとは自力であがれることも普通にあるのになぁ
１副露の鳴き三色とかをツモられた経験は>>1はないのだろうか

ていうかそもそも安い仕掛けは絞る必要がない
むしろ絞りに回ったら相手の思うつぼだろ

>>116
そうでした。
>>117-118
１を読み直してください。
>この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
>（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）
>こんな確率の悪いことをするのが「デジタル」という初心者打法だ。

この山に残ってる枚数は間違いですか？

他者があがることは全く計算に入れない確率。
それを目安に考えることが間違いの元。
たった１．５８枚の牌を４人で積もる。
これをツモあがれることがツイているだけ。
これを放銃してあがらせることがナマコと言いたいんです。
例えそれであがったとして、何が面白いんですか？
それが腕？
偶然来た配牌であって､何の意味も無いでしょう？
そんな面白くも無いことをする意義は？

そんな何でもいいからあがりたがりたい者がサンマを打たない理由は？

面白くなくても別に勝てりゃいいし

>>165
いい加減あなたがちゃんと読み直してくださいね。

まず０.４枚は山に残ってる枚数として間違えています。
>>64に示してある通りで０枚見えの時は０.５１枚残っています。

さらにこの残り枚数は自分があがれる確率ではありません。
０枚見えで、他者があがることなく､放銃もしなかった場合、
ツモあがれる確率は>>57>>58に示してありますね。

つまり、山に約０.５１枚残っていて、４４％の確率でツモあがれるわけです。
他者が押してきてあがる可能性もありますが、他者が自分に振り込む可能性も出てくるので、
あがれる確率が４４％よりも極端に悪くなることは考えられません。
そこで回りが降りてくれたら４４％でツモれるという目安を使って、リーチの判断をするわけです。
あなたみたいなわけのわからない理論と主観だけでリーチの判断をするよりよっぽど、合理的なわけです。

まず、あなたが言う絶対に振りこまない人で面子を固めたところで４４％はツモられるので、
それを理解してくださいね。

俺のデジタルの認識が間違っているのか？
余計なことを考慮に入れず打つのがデジタルじゃないのか？

デジタルの定義を書き出してくれないか？

>>165
＞これをツモあがれることがツイているだけ。
＞これを放銃してあがらせることがナマコと言いたいんです。
＞例えそれであがったとして、何が面白いんですか？
＞それが腕？
＞偶然来た配牌であって､何の意味も無いでしょう？
＞そんな面白くも無いことをする意義は？

＞そんな何でもいいからあがりたがりたい者がサンマを打たない理由は？

あなたが滅茶苦茶な手代わりをさせてツモあがることの方がツイてるだけですよ。
確率的に相当不利な事をしているわけですから。

あがりたいというか勝ちたいですね。
そのためにあがりは必要なわけで。毎回天和や地和でもいいですよ。
当然サンマでもあがりたいですし、ヨンマでもあがりたいですね。
麻雀打ちはみんな勝ちたいためにどうするか、効率を考えて打つわけです。
アナログ派でもデジタル派でも、何を切るのが一番勝つのに効率がいいかを考えて打つわけです。
あがれる時にあがりを追求して何がおかしいのでしょうか。

>>168
まず余計なことって何ですか？
余計な事考える人いるんですか？



＞明確な境界線を引いて状況判断する手法がデジタルだとしたら、
＞ファジーな感覚で状況判断する手法がアナログだ

麻雀では人それぞれ認識が違っていたりしますが。

０．５１枚しか残ってないものを４人でツモるのに４４％の確率でツモあがる。
１枚あれば８７％ぐらいでツモあがれる？

それなのに、昔のナマコは負けていたのは何故？
ペン３sであれ、カン７pであれ、テンパイすれば即リー。
他の３人は放銃しないように回る。
（放銃は最大の恥だと思っていたから）
それなら、ツモ７ｓ打１ｓ、ツモ５ｐ打２ｓで打ってた者が勝っていたのは何故ですか？
これも計算で６ｓを持ってくる確率は４４％、８ｓを持ってくる確率は４４％、
４ｐを持ってくる確率は４４％、６ｐを持ってくる確率は４４％だからペン３ｓで４４％であがるほうが早いと？

山の手前にあればツモれるし、山の中〜奥にあれば他者に放銃するとか、
他者が他者に放銃するとか、他者がツモあがる。
ツキがなければ奥にあるし、ツイていれば手前にある。
デジタルという初心者打法はこれに懸けているってことでしょう？
５６％の確率でツモあがれないんだから、ナマコが打たない限りマイナスってことでしょう？

勝ってなどいなかっただけだろ

なんつー頭いいスレだｗ
麻雀よりもっと頭脳的なゲームやったほうがいいんじゃないか
将棋とか

バカに算数教える教師の気持ちが良くわかるスレ

>>1はもはや確信犯じゃねーのか？ｗ
俺らまとめて釣られてるんじゃね？ｗ

>>171
＞０．５１枚しか残ってないものを４人でツモるのに４４％の確率でツモあがる。
＞１枚あれば８７％ぐらいでツモあがれる？

よく読みましょうね。０.５１枚というのは１人分です。４人分(２.０４)を４で割ったです。
それから１枚残っていた時は前のレスにあるように１１/１４なので約７９％ツモあがれますね。

＞それなのに、昔のナマコは負けていたのは何故？
＞ペン３sであれ、カン７pであれ、テンパイすれば即リー。
＞他の３人は放銃しないように回る。
＞（放銃は最大の恥だと思っていたから）

私はツモあがれる確率の計算を正しているだけで、テンパイ即リーチを打てと言っているわけではありません。
待ちの形だけではリーチ判断をすべきでないと言っているだけです。
棒テン即リーチを繰り返すだけの麻雀なんて初心者しかやりません。
デジタル派もアナログ派も待ち以外の部分を考慮してリーチ判断をします。

放銃は最大の恥ではありません。今も昔も。
恥ではあるとしても、あがりまであと一歩の大物手をリーチが打たれたからといって、
すぐに回って自らアガリ逃す方が弱い打ち手とされるでしょう。

>>171
＞それなら、ツモ７ｓ打１ｓ、ツモ５ｐ打２ｓで打ってた者が勝っていたのは何故ですか？
＞これも計算で６ｓを持ってくる確率は４４％、８ｓを持ってくる確率は４４％、
＞４ｐを持ってくる確率は４４％、６ｐを持ってくる確率は４４％だからペン３ｓで４４％であがるほうが早いと？

おっしゃっている例がよく理解できませんが、
引いてくる確率がすべて同じなら３ｓをツモる確率と比べて、６ｓ、８ｓ、４ｐ全部持ってくる確率のが極端に低いことはわかるでしょう。


＞山の手前にあればツモれるし、山の中〜奥にあれば他者に放銃するとか、
＞他者が他者に放銃するとか、他者がツモあがる。
＞ツキがなければ奥にあるし、ツイていれば手前にある。
＞デジタルという初心者打法はこれに懸けているってことでしょう？

これはデジタル派でもアナログ派でもあなたのような人でも同じことが言えますよね。

＞５６％の確率でツモあがれないんだから、ナマコが打たない限りマイナスってことでしょう？

ノーテン罰符というものをご存じでしょうか？
４４％はツモれて、５６％はノーテン罰符の収入になります。

>>171
逆に聞きますが、
あなたは役なしペンチャンのリーチは絶対打たないのですか？
リーチを打たれたら絶対振り込まないようにペタペタ死ぬのですか？


そういうわかりやすい基準で状況判断するのがデジタル的な状況判断というものですよ。
普通の多くの打ち手は、デジタル的な手法とアナログ的な手法両方で判断します。
デジタル派、アナログ派はそのどちらの手法により重きを置くかというだけで。

これまでのレスを見ている限りでは、皮肉なことにあなたはアナログ思考を一切やめたデジタル一辺倒な打ち手です。

どうでもいいが>>1はフリーリアル全然知らない人

馬鹿な田舎者の妄想の世界

ペン3ｓリーチなんか普通に打つだろ
んなもんデジタルもアナログもへったくれもない

馬鹿じゃねーの

大体ナマコってどこの糞田舎の方言だ？

意味が分からん

打たない打たない

リアル知らないだろお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやリアル知っててこういってるけど
まあイヤイヤながら仕方なくペン3sでリーチ打つことはあるけど、
嬉々としてペン3ｓでリーチすることは絶対に無い

いやだから低レベルなセットしか知らねえだろっつの

「デジタルであること」「アナログであること」それ自体は打牌の正当性を何ら保証するものではないのだな
役無しペン3sの先制テンパイ機械的にリーチしておいて何の問題も無い
デジタル的には「リーチするのが確率的に正解」と説明するし、
アナログ的には「リーチするのが流れ的に正解」と説明する、それだけの違い

しかしアナログ派の雀士は打牌選択が恣意に流れて間違いであっても修正がきかない場合が多い
その典型例がこれ

四特赤有東南 山猫＠ニャー 最高 最高R
１位率 ２位率 ３位率 ４位率 平均順位 平均得点 総合得点 試合数 安定段位
総合 0.140 0.233 0.256 0.372 2.860 -10.884 -468 43 1.125

＞リアル知っててこういってるけど


テレビでやってる「リアル」なｗｗｗｗｗｗｗｗ

いいよべつに
お前なんかどうせ相手にならないし

>>188
お前なんか確かに相手にならないな

四特赤有 山猫＠ニャー 最高 最高R
１位率 ２位率 ３位率 ４位率 平均順位 平均得点 総合得点 試合数 安定段位
総合 0.140 0.233 0.256 0.372 2.860 -10.884 -468 43 1.125

と散々たる成績で特チャオ後の上卓

山猫＠ニャー 2010-11-29?2010-12-11
Total games played: 44
４人打ち
対戦数: 44
平均得点: -6.318
最多得点: +75
平均順位: 2.705
1位率: 0.159
2位率: 0.318
3位率: 0.182
4位率: 0.341

オカルト打法って初心者打法だろ

流れがどうこういう奴って局面が認識出来てない奴

>>20,>>138みたいなやつとならまともに議論できるのに、
>>1や、ぬこが相手だと全く議論にならない

大体高校数学すらまともに理解してないのにでたらめな確率振り回してるからな
学がないから自分がどれだけ意味不明な計算してるかさえ自覚できてない

いろいろな事情で高校に行けない人や、行かずに就職する決断をした人もいるわけだから、
高校程度の学力がないことは馬鹿にする気もないし非難することじゃない

ただ、高校数学の学力も持たずにデジタル打法を馬鹿にすることは非難に値する

別にオカルト信じてようが何でもいいけど
明らかに間違った理論で他人の打ち筋を批判するのが駄目なんだよ

>>176
俺も確率をいってるんじゃなく、残り枚数をいってるんだけど。
そのツモれる確率ということに関して無知なので、間違った事を書いていたけど。

ペン３sでも、余計なことを考慮せずテンソクリーを掛けるのがデジタルじゃないんですか？
それを東風荘のデータで何％の確率であがれるとか推奨しているんでしょう？

昔は、テンパイしたら即リーを掛けるものを「ヘボ」、ヤミテンでサラリとあがる者を「達者」と言っていたんです。
初心者は、テンパイしたら嬉しくて（役が無ければ）あがりたいからリーチを掛けてしまう。
何でも鳴いてあがりに向かうものを「乞食麻雀」、何でも鳴かせたり放銃するものを「ナマコ」と笑いものにしたんです。
門清のテンパイで、リーチに放銃したら「ホ〜ラ、ナマコが手に溺れて打ちよった〜！ｗｗｗ」と全員で笑いものにしたんです。
ナマコは「しゃ〜ないやん。俺もこの手のテンパイやから！」と手を公開して解説をする。
「社内の＠＠ちゃん」というあだ名が付いているものもよくいました。
注）しゃ〜ない＝仕方が無い
テンパイなんかいくらでも出来る→テンパイを維持したくて放銃する→初心者と同レベルで恥ずかしい行為
オーラスであがりTopだからと、ペン３sでリーチを掛けることも初心者レベルで恥ずかしい行為。

昔の熟練者は、小島武夫のいうプロ意識と同じ思考を持っていたってことです。
絵合わせゴッコに飽きた熟練者の美学ってやつです。

熟練者の美学の結晶が>>189ということでいいのかな

>>177
昔は、ペン３sで喜んでリーチを掛ける者は負けていた。
他の３人が「放銃は恥」という認識で打っていたから、上がりに向かうより現物切りで回ってた。
ペン３sのテンパイをしているところに７ｓを引いて打１ｓ。
次に５ｐを引いて打２ｓ。
７ｓ５ｐの隣を引く確率はどうなるんですか？
この７ｓに６ｓか８ｓを引く確率は４４％ｘ２（ですか？）
もしくは５ｐに４ｐか６ｐを持ってくる確率は４４％ｘ２
８８％ｘ２＝１７６％ですか？
それらを引いたら両面待ちになる。
ってことは、ペン３sでツモる確率の２倍近くなるってことですよね？
それに、ピンフでヤミテンだから、出あがりも期待できる。

現物ばかり切っていてもテンパイする。
（リーチ者だけでなく、他の２人が通した牌も現物と見なす）
それがヤミテンであがったり、両面で追いかけリーチを掛ける。
色んなことがあり、ノーテンバップは３０％弱になるのでは？
それに、他者に放銃しての損失も計算しなければならない。

>>178
４人打ちでは１００％リーチは掛けません。
例えダントツでも、あがりTopでも。
役無しのペンチャン、カンチャンでリーチを掛ける行為を「初心者同様のカッコ悪いこと」と思っているからです。
リーチに打ち込むなら、ドラを鳴いている親に放銃してでも現物を切ります。
リーチを掛けるのは「あがりたがりの初心者」か「リーチを掛けることによってTopを狙える」からだと思っています。
そのどちらかの思惑通りにさせることは、麻雀ではなく「ソイツに負けた」ということだと思っているからです。
損得なんか超越したところで麻雀を楽しんでる人間ですから。

どうもデジタルの定義がわかりません。

＞現物ばかり切っていてもテンパイする。
（リーチ者だけでなく、他の２人が通した牌も現物と見なす）

＞他の２人が通した牌も現物とみなす
＞他の２人が通した牌も現物とみなす

>>198の脳内では当然他の２人も「放銃は恥」と考える、絶対に放銃しない超人なわけだよな
だったらなんでその２人が現物以外を通すことを想定しているんだ？

他２人が危険牌を通す＝ペン３ｓリーチにロン和了の可能性が生まれる、になるわけだが

独り言をブツブツ言い続けてる危ない>>1を介護してあげるなんて、お前ら優しいな

麻雀において「流れ」など無いとほざく者。
思慮が浅い！
海に行って、波打ち際でチャプチャプ遊んでいて「海流なんか無い！」と言ってるようなもんだ。
ネット麻雀の、画面画面を切り取ったデータ。
波打ち際の写真を何枚見ても、海流なんか見えないんだし、離岸溜でさえ見えてこないのは当然だ。
牌譜で再現してみても、その半チャンの再現しかできない。
リーフの内側でゴムボートに乗ってる録画を見ているようなもの。
風で流されてリーフまで行ったのか、引き潮で引っ張られていったのか、離岸流で流されていったのかは見えない。
それも、あがった時点でおしまい。
「その上がりをしなかったら、その後はどうなっていたか？」なんて検証のしようがない。
（これは神のみがわかる事であって、検証のしようが無いんだけど）

白を１鳴きして白ドラドラであがったとする。
上がった当人は「よ〜し！これで流れをつかめる！」と喜ぶだけ。
しかし、もし鳴かなかったら、白が頭で裏ドラでリー即ヅモになっていたかもしれない。
もしそうだったとしたら、鳴いてあがったことによってツキを逃してしまっているんだから「流れ」は来ない。
それが、白を鳴かなかったとしたら親にハネマンをツモあがられていたとしたら、鳴いてあがったことで「流れ」をつかめる。
この２例をあげて「前局は次局に影響することは無い」と単純な考え方をしてしまう。
（見た目では）太陽は東から昇って西に沈む→天動説
このレベルだな。

まず小島が麻雀強いと思ってる時点で馬鹿

あれは今の技術水準からいうとただのド下手糞

それと小島は最強戦の決勝のオーラスのトップ目でカン3mリーチ打って伊藤優孝に大逆転されてる

>>1は単に無知な田舎者

まぁ、>>1がリアル麻雀全然知らない世間知らずの田舎者なのは明らか
競技でもフリーでもペン3sリーチなんか役が無かったら普通に打つ

どっかの田舎のクソジジイなんだろうな

あ〜、会社の同僚とグダグダのセット麻雀ちょこっとやったぐらいのオッサンが知ったかぶって唄ってんだな

なるほどな

>>196
＞俺も確率をいってるんじゃなく、残り枚数をいってるんだけど。
＞そのツモれる確率ということに関して無知なので、間違った事を書いていたけど。
0.51枚を４人分と勘違いしていたので、１人分の話ですよ、と
１１/１４を８７％と計算間違いしていたようなので７９％ですよ、指摘しています。

＞ペン３sでも、余計なことを考慮せずテンソクリーを掛けるのがデジタルじゃないんですか？
＞それを東風荘のデータで何％の確率であがれるとか推奨しているんでしょう？

余計なことは考慮しませんが(オカルト的な話)、大切なこと(順目、残り枚数、打点、点棒状況)は考慮します。
あなたがおっしゃっているのはデジタル派ではありません。

ナマコの話は自分の確率計算の間違いと、デジタル・アナログの認識の間違いを認めてからしてくださいね。

>>198
じゃあ仮にあなたの妄想通り７ｓ５ｐを引いてきて両面テンパイをすると仮定しますね。
まず７ｓ５ｐを引いてきました
→ここで６ｓ８ｓ４ｐ６ｐを１４順以内で引いてくる確率は>>58にある通り、16枚：91.45％です。
決して１７６％なんてことはありません。

まず１７６％は大きな間違いである事を認識してください。
そしてこの妄想が現実となるには以下の要素をちゃんと考慮する必要があります。

・まず７ｓ５ｐなど自分に都合のいいくっつき牌を引いてこなければならない。その間にも関連牌は切られていきます。

・また当然６ｓ８ｓ４ｐ６ｐを引いてくるように書かれていますが、５ｓ９ｓ３ｐ７ｐの方を先に引いてしまったらどうするのですか？引いてくる確率は同じですよ。
カンチャン待ちやひっかけ待ちはしないんですよね。先に５ｓ９ｓ３ｐ７ｐを引いてしまうと、
フリテンも考慮しなければいけないため両面変化の有効牌が減っていってしまいますね。

・そしてこの引いてくる確率の大前提である４４％は全員がベタ降りで、自分が１４順以内にツモってくる確率ですよね。
リーチを打たないならば回りは好きなように打ち、リーチを打たれるかもしれない。そうなると現物オンリーで回るしかないんですよね。
つまり１４順目までツモが利かない可能性が大きい。

４順目でだれもリーチを打ってない状況で、流局までという条件でもピンフテンパイは厳しそうですね。
少なくとも毎回テンパイは絶対できないし、ましてやリーチ者(何順目かにはよるが)などに対して現物を切りながらテンパイなんてことは極めて低い確率ですね。

両面テンパイ以外はとらない、フリテンテンパイもとらない、リーチ者などに対しては現物オンリー、
こんな縛りではほとんどテンパイできないでしょう。

>>198
＞色んなことがあり、ノーテンバップは３０％弱になるのでは？
＞それに、他者に放銃しての損失も計算しなければならない。

まあ「普通」の打ち手で囲むならばリーチに対して現物以外を押すことも当然ありますし、
愚形テンパイでも役なしドラドラならばリーチにくることも考えられます。
また終盤たまたまテンパイになることもあるでしょう。
そうなると当然ツモあがり４４％ノーテン罰符５６％みたいに上手くいくことはないです。


ただ、あなたのような現物以外切らない、両面テンパイ以外押してこないという打ち手と囲むならば、
４順目リーチに対しては全く手も足もでないでしょう。
現物も少ない状況で、両面になるために引く順序も求められて回して打ったところで、
いつかベタ降りに決めるしかないのは目に見えています。
つまり、あなたのような打ち手と囲むならばほぼ、ツモ４４％、罰符５６％に近い結果になるでしょう。

>>199
＞明確な境界線を引いて状況判断する手法がデジタルだとしたら、
＞ファジーな感覚で状況判断する手法がアナログだ

他の方が挙げていた定義です。麻雀用に変に解釈されていなければこのような認識でいいと思います。

つまり、役なし愚形では「絶対」リーチしない、リーチ者には「絶対」現物オンリー、
こういった自分の中の明確な基準にそって打牌選択をするのがデジタル的な手法となります。


麻雀で損得を考えろとは言いません。手役を育てて勝たなきゃ意味がないって思うならそれで構いません。
ただ、あなたの打ち方は確率的にかなり悪いことをしていて実戦的でなく、
人の打ち方に難癖つけるような知識もなく、ただ根拠もない批判をしている事を認識してください。

>>207
＞そのツモれる確率ということに関して無知なので、間違った事を書いていたけど。
これ、俺のことなんだけど。
確率計算の間違いを認めているんだけど。
で、
＞俺も確率をいってるんじゃなく、残り枚数をいってるんだけど。

４順目のリーチと仮定して
（各人の河）：4x4=16牌
（４順目までに使われた牌数）：66+16=82牌
（残りツモ数）：136-82=54牌
この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）

から、
＞ドラ表、自分の手牌、自分の河（自分の河に３ｓがあったらフリテンなのに自分の河に３ｓがあるケースを考慮する意味がわからん）
には３ｓはないことになる。

になり、
ドラ表示牌にあることもあるし、１１２２３の形は計算に入れないのか？
１２３ｗ１２３５７９ｐ１１３５６ｓ
打３ｓ
ツモ赤５ｐ打９ｐ
ツモ２ｓ打７ｐ
（他者の河に５ｐ１ｓ２枚、４ｐ４枚切れてしまった）
ツモ７ｓ打１ｓ
これでどうだ？

が２．０４枚になった。
デジタルは４順目のペン３ｓはリーチしない？
何を考慮するんだろう？

>>208
それ、あがることを前提として考えてる部分が多いでしょう？
無理にあがれなくていいんです。
ヤミテンにするのはリーチが掛かったら回るためなんです。
それまでに出るかツモるかしたらとりあえずあがっておくかって程度。
効率よく打ってもテンパイしないことが多いでしょう？
無茶苦茶な切りをしたのがテンパイすることがあるでしょう？
４人が打っているんだから、各人が一番早いテンパイをすることがある。
で、喜んでリーチを掛けてしまい放銃することになる。
それなら、あがれるときにあがって、他者があがる番なら放銃しないようにして点棒を守る。
点棒を大きく減らさない限り、４回に１回Ｔｏｐを取ればいいんです。
それがフリーで毎日遊べる秘訣です。

仲間同士で来店する貸卓の人達が中心の店です。大学が近くなので大学生も多いですよ

>>211
ちょっとややこしくなって意味がわかりません。
４順目に０枚見えペン３ｓが山に２.０４枚残りで４４％の確率でツモれる事には納得してもらえたのでしょうか？

>>212
つまり４順目にテンパイしたけど、ペンチャンならあがれなくてもいいという事ですか？
ドラドラでも？南場の沈んでいる親番でも？

あなたの打ち方では先制で、両面の待ちでテンパイした時以外得点方法がありません。
テンパイしない局以外は振り込まないものの、ツモられた分と罰符分を払わなくてはいけません。
また、そんな恵まれた状況が４回に１回は来るというのは間違いです。
さらに両面待ちのテンパイをした最高形でもツモれない事も放銃する事も多々あります。

４順目でリーチを打てば、あなたような打ち手に対してならばほぼ１００％加点できます。
どう考えても普通の打ち手と、あなたのいう腕のあるもの３人で卓を囲めば、普通の打ち手がいい成績を残すのは目に見えています。

このスレキモい

>>1こそ鉄雑魚ナマコだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実力バレるの嫌だからネトマ打たないんでしたっけ？ｗｗｗ
養分として優秀だから打ってくださいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長々と７ｓ引いてなんたらかんたら語ってたくせに、指摘されたら今度はあがれなくてもいいとかｗｗｗ
一生養分やってろよｗｗ

>>214
０枚見えのペン３ｓなら２．０４枚残りということは納得しました。
４４％というのも、俺の学力では式の理解はできないけど合ってるんだと思います。
（３３３３ｓ東東東東の例でそう思いました）
>>215
中張牌を引いた時点で１００％潰します。
ドラ５でも、沈んでいるオーラスの親であっても。
その理由は「ペンチャン、カンチャンのリーチを掛けることは初心者がする行為であある」と認識しているからです。
あがって喜ぶ麻雀は、５年も経てば飽きるんです。
夢とロマンと美学があってこそ麻雀なんです。
だから何十年も毎日打っても飽きないんです。

両面待ちでも、役代わりがあればリーチは掛けないですよ。
テンパイしていてもリーチが掛かれば手を潰します。
（時々、死に打ちしてしまいますけどｗ）
だからヤミテンにするんです。
別に無理してあがりたくも無いし、リーチに放銃することは最大の恥だと思っているから。
（それが打ちＴｏｐであっても、親に連荘されてＴｏｐが変わる危険性があっても）
それが俺の「美学」ですから。

昔のフリーで負けていた者の打ち方が現代では勝てる。
その理由は、全員が「あがりたがり」だからです。
一度、４人で試してみたらどうですか？
１人はテンソクリー、後の３人はヤミテン、ベタ死に軍団で。

>>219

＞それが俺の「美学」ですから。

あんたの美学なんかに誰も興味ないよ。

＞１人はテンソクリー、後の３人はヤミテン、ベタ死に軍団

１人が不聴罰科かせぎまくると思う。

>>219
現代の打ち方が昔のフリーで負けていた打ち方と同じだと思ってんの？
とつげき東北が口火を切ってから10年経ち、今では数学の類が得意な雀士多数が研究を重ねて日々システムを構築している
とつげきの理論も今は古く、修正されたり加筆されたりどんどん磨かれていく

そうやって進化し続けている、頭脳明晰な奴らが研究し作り出した最先端の打法と
昔フリーなんかに屯していた性悪中卒バカ無職の雑魚打法は全く違う

ペンチャンリーチの点はたまたま正しい選択をしていただけで、昔負けてた彼らはツモれる確率など知らないし、
その他多くの場面で数値的に正しい判断などしていなかったのだろう

ここには鉄板強者が集うと聞いて質問しに参りました
画像のやつはペン3p待ち即リーでおｋですか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1337064.jpg

はい

これ即リーとか決定的なバカだろ。。

>>221
金も賭けてなく、あがることだけが楽しみのナマコが寄り集まった東風荘のデータで？
それも、画面画面を切り取っただけのデータが何の意味があるんだ？
数学が得意な雀士？
机上の空論で、あがりたがりが恣意的に確率計算をする初心者だろ？
システムを構築？
最先端の打法？
語るだけ無駄なレベルだな。
何切る問題なんか喜んでるクラスだろ？

ま、サンマでも打ってみたらどうだ？
確率や定石なんてぶっ飛ぶぞ。
ま〜、「ツキだけの勝負で麻雀じゃない！」と逃げるだろうけど。
４人打ちなんか老人の健康麻雀になるほどで大河の流れに浮かべた小舟だ。
ゆ〜ったりと流れて流局という海に出る。
サンマは激流にゴムボートでチャレンジするようなもの。
チョットの判断ミスで岩肌に叩きつけられる。
流局という海に出られることは難しい。
３順目に出た東のドラを鳴いて他者にあがられる。
「Ｗ東のドラだから鳴くっしょ？」と思うのが判断ミス。
「しまった〜！鳴いた為に他者に必要牌が入ってしまったんだ！ミスった！」と反省しなければならない。
数値？確率？
そんなもん糞の役にも立たないことが分かるだろう。
深く考えれば、だ。

>>225
ツッコミどころいっぱいあるけど一つだけ

反省するのはいーけど、次局にどう活かすのさ

>>219
確率の訂正は納得してもらえましたか。
>>211は確率に納得できたという意味でとらえてよかったのでしょうか？


その打ち方があなたの美学ならばいいと思います。

ただ、あなたがいう「あがりたがり」３人とあなたが卓を囲めば、あなたが負けることは目に見えていますし、
「テン即リー」とベタ死に軍団３人でも、通しなどをされない限り、「テン即リー」が負けることはないでしょう。
普通の麻雀ならリーチをかけて、あがれるかどうかの勝負なのに、この場合はリーチさえかけてしまえば勝ちなのですから。
運が悪くてもアガリ率は２５％を超え、放銃率は１０％を下回るでしょうね。

確率や、効率の良さを考えて打つ麻雀が、美しくない、面白くないという批判ならどうぞ好きなだけしてください。
確率や、効率の良さを考えて打つ麻雀が、弱くて、自分の美学の方が勝てるというという批判ならあなたの間違いです。

>>215
手ホンビキって知ってる？
胴師が１〜６の任意の札を引き、張り子がそれを当てるという博打。
（知らなければ↓を参考に）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/9894/honbiki.html
この博打で、ばくち打ちの間では、胴師は「初めは３を引かない」という不文律がある。
それは、1/6を1/5にするサービスという「美学」から。
銭に詰まったばくち打ちは、３を引く。
ばくち打ちは全員が抜ける。
（３を引かないという不文律があるんだから、１２４５６からの選択をするから）
で、「悪おました」と胴を洗う。
しかし、それをする者は、どこの手配にも呼んでもらえなくなる。

ばくち打ちは、相手のキズが見えて「次は３を引く！」と分かっても、スイチやケッタツでは張らない。
３を中に置き、中にヤマトを賭ける。
それは、スイチやケッタツで張ることは「読みきった」という意思表示であり、相手のばくち打ちに恥をかかせることになるから。
これも「美学」から。

自分が当てていても、他の張り子が総抜けで、自分の配当を付けなければ１本あがれるというときは、黙って札を下げてあがらせてやる。
これも「美学」から。

このように、博打の世界では、「勝てばいい」ではなく「美学」が必要になる。
これが日本のバクチであり、他に類を見ないワビサビの世界がある。
麻雀もしかり。

>>222
鉄板強者ではないですが、上の順位を見るのであればリーチで問題ないでしょう。
ただ対面に満直のチャンスをあげてしまうので、どこまでラス回避のリスクを考えるかによると思います。

>>228
だから麻雀に博打としての美学を見出していて、「勝ち」よりも「美学」が大切だという主張ならどうぞ好きになさってください。
ただあなたの「美学」が麻雀において「美学のない効率を追い求めた打ち方」に勝てるかどうかといったら負けます。

これを分かっているならば何も反論することはありません。

>>222
聴牌連荘ならリーチでも良いと思う
浮き牌の7mを伸ばすにしても69mが薄いし、どの様にコネても役有りに変化しそうもないから
でも対面は100%向かって来るだろうからリスキーなリーチであると認識しておいた方が良い

私なら3sを残して辺3pは既に払ってると思うから聴牌していないだろう

>>224
特上復帰まだですか？？？？？？？？？？？？？？？

山猫＠ニャー 三段 225/1200pt
今月上南試合数76
1位率0.276
2位率0.197
3位率0.211
4位率0.316
平均順位2.567

>>222
聴牌を崩すには、良形変化だけでは８種相当（２種４枚は１種相当と考える）必要だから厳しい
ペン３ｐ即リーでいいと思う
ただ、打点上昇手変りの場合はそこまで聴牌とらずの基準は厳しくない（６種相当、両方満たすなら４種）

この例なら、９９９ｐが８８８ｐだったら２４ｐ・４５６７８ｍが打点上昇手変り、５６８９ｍが良形変化
になって、聴牌とらずが少し有利になるかな

>>234補足
点数状況いっさい見てないので、平場での話です

手ホンビキほど面白いものは無い。
ツキが左右することなど殆ど無い。
（詠い損ないで総付けになる場合ぐらいだ）
胴前（勝ち金）の状態から、次の張りの抜け具合を計算し、
胴の洗い時（止め時）を予想して張らなければならないし、
胴師の性格から、生きていれば（勝っていれば）ナカナに逃げるとか、
勝気なものなら口、奥勝負に出るとかを読まなければならない。
完全な読みの勝負だ。

素人が面白さを解らないのは、頭に浮かんだ数字を引いたり張ったりするだけだから
ただの「偶然の当て物」になり金銭欲だけの面白さしか知らないからだ。
（何でもあがりたがるデジタル麻雀と同じってことだ）

ばくち打ちは、口から４枚か奥から４枚をキッチリ張る。
例えばモクが↓のように並んでいたら
口→２１５６４３←奥
ネ、コモドリ、３ゲン、シケン、フルツキ、ケツ
だから、胴師は口、奥の勝負で抜こうとする。
ケツ、フルツキ、ケツと引いて上記のモクに並んだとする。
胴師は「ここでナカナ（５，６）に逃げるか、どこまでも付いて来るヤツは
フルツキ（４）ケツ（３）を大中で押すだろうから強気でネ（２）を引くとするか」と考える。
張り子は、ある者は「奥で３回動いていたからナカナに逃げるだろう」と６５１２と張る。
ある者は「抜けるまで付いて行け！」と思って４３６５と張る。
ある者は「ここで口に飛ぶ！」と思って１２５６と張る。
胴師は、最終的な選択として、オオガイ（大きく張る者）がどの選択をするかを読み、それを抜くような綱（数字）を引く。

賽ホンビキの賽の出目のデータを取って当たり率を上げようとしたバカが居る。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/9894/honbiki4.html
賽の出目なんて何が出るか分からない。
その先の読めないことをデータを取って目安としようと考える。
ネット麻雀のデータを取るバカと同じようなものだ。
前回、前々回、その前、そのまた前と賽の出目を流れとして読もうとしている。
これは、画面画面の切り取りでデータ化したら毎回が1/6の確率になってしまうからだ。
当たれば「よ〜し！データ通りだ！」と喜び、外れれば「賽の目なんて何がでるか分からん！」と納得するｗ

何にしても、データなんか全く意味が無いのがギャンブルだ。
確率で考えればテラ負けするのが当然。
収束？
これから何十万年打ち続ける気だ？
何をどう考えて打とうが、正解になるときもあれば不正解になるときもある。
確率のいい事をしていてもテラには敵わない。
それなら、遊び賃と考えて、打っている時間を楽しむことが意義があるってことだ。
棒テンであがって何が面白い？
犬が打っても猫が打っても、そのあがりが出来てるってことだろ？
下らん絵合わせを続けていたら、麻雀に飽きてしまうぞ。

＞それなら、遊び賃と考えて、打っている時間を楽しむことが意義があるってことだ。
そう考えるならそれでもいいでしょう　

＞棒テンであがって何が面白い？
私は棒テンであがっても打っている時間を楽しめるので今のままでいいです

＞犬が打っても猫が打っても、そのあがりが出来てるってことだろ？
あなたが打った場合は、この犬でも猫でもできるあがりすら出来ないでしょうけどね

>>237
＞何にしても、データなんか全く意味が無いのがギャンブルだ。
手本引きはそうかもしれないけど、
麻雀はテラ＝ゲーム代と戦って勝てる程度には技術の介入の余地がある、
と信じている（あなたが反論すべきは本来このポイントでしょう）ので勝利のために確率とか色々考えるよ。
そういうこと考える事自体が楽しいし、考えれば実践したくなる。そういう楽しみ方もあるってことだわな。
収束についても十分現実的な回数で大抵の場合はそれなりに差がつくと思ってるので心配無用。

>>227
確率という「計算」に関しては納得しました。
ただ、０枚見えに限定して計算することに関しては疑問を感じています。
「デジタルは、４順目に１枚見え、２枚見えのペン３ｓはリーチを掛けないのか？」という疑問は残っていますけど。

何故そこで「テンソクリー」がテンパイすることばかり考えるんですか？
４人で打っている。
早いテンパイは各人が1/4でしょう？
そこで残りの３人はヤミテン。
他者からの出あがり、ツモあがりがあるんですよ？
これらも計算に入れなくては。
Ａ（テンソクリー）、Ｂ、Ｃ、Ｄの４人で打つ。
１、Ａが最速でテンパイし即リー
　ア、全員がベタ死にで流局。
　イ、Ａがツモあがり
　ウ、Ｂが現物もしくは通る牌を切ってテンパイし、ツモあがる。
　エ、Ｂが現物もしくは通る牌を切ってテンパイし、他の３人が放銃する。
　オ、Ｂが死に打ちする
　カ、Ｃが現物もしくは通る牌を切ってテンパイし、ツモあがる。
　キ、Ｃが現物もしくは通る牌を切ってテンパイし、他の３人が放銃する。
　ク、Ｃが死に打ちする
　ケ、Ｄが現物もしくは通る牌を切ってテンパイし、ツモあがる。
　コ、Ｄが現物もしくは通る牌を切ってテンパイし、他の３人が放銃する。
　サ、Ｄが死に打ちする
２、、Ｂが最速でテンパイしヤミテン。
　ア、ツモあがる。
　イ、誰かが放銃する。
　ウ、流局になる。
３、Ｃが最速でテンパイしヤミテン。（２）のア、イ、ウ
４、Ｄが最速でテンパイしヤミテン。（２）のア、イ、ウ
最低でも、このぐらいは計算に入れなくては？

ペン３待ちが４順目で2.04枚残ってるのは誰のどこのデータから？
単純に136枚の牌から、13×5（王牌のドラ表以外の13枚含む）
を除いた71枚しか山は最初からないんだけど、
４順目になったら一番速い親番でも山の長さは
58枚しかなくて半分以下なんだが。
平均2枚以上残ってるのは計算上おかしい。

>>241
>>64らへんを見ていただくとわかるかと。
ちなみに２．０４枚というのは０枚見えペン３ｓの場合です。

>>234
中途半端デジタルくんは、何故こういう時にダイレクトの手変わりしか
計算できない脳に変化するのだろうか。
例えば>>222の場合、5pなどを引いても手変わりが増える「有効牌」
になるのだがその変化は全く無視している。
少なくとも567p6sは有効な変化、47sや23mは形は良くなるが
フリテンの可能性が残る変化、8pや発も一応持っておく変化だ。
4mの仮テンで面子にくっつき待ちの変化もある。

それを全部計算してくれないか、効率を語るなら。
ダイレクトの変化と即テンだけを比較する無能さからそろそろ脱却してはどうだろうか。

>>222は打１２ｐと書くのを期待しているのかな？
で、即ヅモで裏が９ｐとか、ツモって裏が４ｗとかの画像を張りたいのかな？

俺なら打１２ｐで、５６７ｓぐらいの被りからチートイもしくは、それが暗刻になって
４７ｗが暗刻になっての四暗刻まで変化させたい。
ペン３ｐの１３００をあがっても面白くもなんともないだろう？
犬が打っても猫が打ってもそのテンパイになるんだから。
あ、猫は３ｓ（猫の爪あと）が爪に引っ掛って気持ち良いから切らないかも？ｗ

>>240
＞ただ、０枚見えに限定して計算することに関しては疑問を感じています。
＞「デジタルは、４順目に１枚見え、２枚見えのペン３ｓはリーチを掛けないのか？」という疑問は残っていますけど。

デジタル、アナログの定義を再確認してくださいね。
待ちの残り枚数、順目、打点、点棒状況、親や何局目なのか、などの材料から判断するのがデジタル的判断。
リーチを打てばベタ降りする面子だからリーチ、他家の捨て牌に１ｓが早く切られているからリーチなどがアナログ的判断。
普通の打ち手はこの両方を考え、リーチの判断をします。
デジタル派、アナログ派というのはどちらをより重視するかといった話です。
あなたの打ち方は「絶対役なしペン３ｓではリーチを打たない」といった、
待ちの形や、手役の有無ですべてを決めるデジタル一辺倒な打ち方なのです。

>>242
＞１０６：４
いや王牌はツモれないから。

それと捨て牌はランダムじゃないから。
利用価値の高い３から切るやついなくて北とか切ってくるから。
例えば５順目までに３ｓが切られる確率と北が切られる確率出してみ。
全然違うから。

>>244
夢効率やオカルトの話じゃなくて効率的な手順の話な。
自分の出した答え以外オカルト扱いする池沼レベルの知能しかない奴と
話しても無駄かもしれないが。

>>240
＞何故そこで「テンソクリー」がテンパイすることばかり考えるんですか？
＞４人で打っている。
＞早いテンパイは各人が1/4でしょう？

ここが決定的に間違えています。
>>208でも書いていますが、縛りが多すぎてまともにテンパイすらなかなかとれません。
逆に棒テンソクリーは、初めっから最速の手組をすればいいわけですから、当然ベタ死に軍団よりも多く先制テンパイできます。
リーチさえ打てばいいので待ちや打点はスピードが伴う範囲でいいのです。
また、>>209にもありますが先制リーチを打てば、ほとんど放銃を気にする必要はないですね。

１２３４のアイウ〜すべて考慮していますが、
１のア、イが多くの割合を占めてしまうので>>227のような書き方になりました。

局の開始時点で山71枚、全員の手と王牌で65枚な。
この時点での計算は確率的に2枚強いることになる。
４順目だと山のほうが短いんだよ。

それと序盤の字牌端牌処理をランダムな捨て牌として計算するのは
特に間違っている。そこをランダムじゃなくて順目毎に
切られる牌の確率をデータ取ってそこから山の牌を割り出さないと。
相手はオートツモ切りじゃないんだから。

2.04枚をまず訂正することだな。
適当だが1.5枚ぐらいでいいんじゃねｗ

>>245
その定義がそもそもおかしい。
デジタルは単なるアンチオカルト。
非合理的なファクターを考慮にいれない姿勢でしかない。
あなたの言うようなアナログ的要素は決して非合理的なファクターではなく、
それなりの根拠があるのでデジタルだって考慮にいれるよ。
それらの要素それぞれについてどのくらいの評価をするかは人それぞれで、
その評価の正確さが上手下手を分けているんだろう。
あなたのいうデジタル派、アナログ派は要するにどっちもただのデジタルだから。

>>249こそデジタル的思考だと思うのだがどうだろう。

>>245
どちらを重視という相反するものじゃなくて
麻雀にはデジタル部分とアナログ部分があってどちらも両立するんだよ。

>>246
ちょっとすみませんが、>>1から読み直してもらえますか。
その基本的な話は説明済みなので。
何か勘違いなさっています。


確かに
北が河に切られていない→山にいる確率が高い
３ｓが切られていない→北よりは山にいる確率は低い
ですが、まだ４順目であり、手牌に打ち手の意思がそこまで介入している順目ではありません。
字牌が山にある確率は少し高いでしょうが、数牌の中では差がつくとは思えないので、
あくまでも一つの目安という事で。
あの計算をした一番の目的は>>1の方の計算が大きな間違いをしていますよ、という指摘ですし。

>>251
アンチオカルト＝デジタルの定義はそもそもの本質からはずれている。
そんな言葉なら最初からデジタルじゃなくていい。
デジタル派のデジタル否定が251の言う定義だ。

また>>1みたいな頭の悪い奴が湧いて来たなｗ
しかも名無しで連投

>>251
麻雀ではデジタル、アナログという言葉が人によって本来の定義から大きく外れてしまっているので、
今回は>>245に統一してもらっていいですか？
ややこしくなりますので。

>>253
わかっていますよ。
どちらかを重視というわけではなく、どちらを「より」重視と書いたと思います。

局の開始時点で山71枚、全員の手と王牌で65枚
なのに４順目で２枚以上残ってるのは計算がおかしい。
他の３人は４順目までに３を持ってても切らないと仮定して計算したほうが
より近くなるのでは。切るケースのほうがレアだから。

>>226
突っ込んでくれ！

反省の仕方に重要なポイントがある。
「前局は誰がどうあがったのか？」と関連付けて考える。
恐らくこの親は、前局は満貫程度であがったんだろう。
その「ツキ」を掴みかかっている時に、自分に都合のいいツモを食い流してしまった。
食い流れてきた者は、その鳴きが無かったら絶対に入らないカンチャンが入ってしまった。
これは、Ｗ東のドラを２枚入れ、他者には東を捨てる配牌を入れるという神の悪戯というか試練を与えられた場面だ。
これが、トッパン３でも引きあがった後なら、食い流しても必要牌は入ってくるしあがれる。
ようするに、「あがった後は、序盤での１鳴きはしてはいけない」ということを学び、活かすってことだ。

「Ｗ東を鳴いたのに〜！ツイてね〜！」と目に見えたことしか考えない者は、己の鳴きで他者があがることになったとは考えない。

>>258
他のレスと同じ方ですよね。
読んでいただけましたか？

それと、ツモれる確率は>>258で計算できるとして
局の平均終了順目は18順じゃないから。
12順だかそこらへんだから、そこまでで計算しないと平均値が出ない。

>>261
あの指摘したい事があるならまとめてもらえますか？
わからないなら答えますので。

>>255
麻雀界には流れ論に代表される、まさに非合理なオカルトが跋扈していて、むしろそれが主流だった。
それに対するアンチテーゼがデジタル。
だから、デジタルというかそれに準ずる言葉が必要だった。これ以上明快なデジタルの本質はないのでは？
例えばデジタル的な打ち方としてよく話題にあげられる愚形即リーにしたって、
手変わり待っても時間かかるばっかだし、さっさと即リーした方がマシだろJK、
要するにこれだけだから。数理的に緻密な理論なんてほとんどないよ。
この辺の損得勘定は一定の合理性に根ざしてはいるけど、最終的にはかなり感覚的な判断をしている。
一部の人達はやたら緻密な確率に根ざした損得勘定をデジタルに求めるけど、
そんな無茶ブリされてもデジタルを名乗る打ち手は困ってしまう。

>>262
だから、リーチ後のことじゃなくてリーチ前のことなんだけど。
スタートラインが間違ってね？
4順目親番で山は58枚でしょ。
他家が3順目までに3sを持ってても出さないのを前提とすると
ツモ山に3sがいる確率は1.64枚ぐらいになったんだが。

>>264
指摘したいことはそれだけですか？
前提として０枚見えの３ｓ待ちです。
自分の手牌、川、ドラ表で３０枚見えているので、３ｓが入っている可能性があるのは１０６枚。
この中で人の手牌に固まってるとか、王牌に固まってるとかは考えられないので均等に３ｓが入っていると考えます。
これでいいですか？

>>263
デジタル基準をベースにした判断をしてるだけでしょ。
全部デジタル化された打法がデジタル打法なんて誰も思ってないし出来るわけがないし誰も言ってない。

>>245
４順目ですよ。
そら〜、１３００をあがっても仕方が無い場面ならデジタルでもアナログでも潰すのは当然。
東１局、４順目、ドラ表示牌で３ｓでのペン３ｓ

しかし、デジタルが喜ぶ東風荘のデータって、順目、打点、点棒状況、親や何局目なのか等の分類がされてるんですか？

>>265に訂正です。
親なら河は１０枚見えていますね。なので見えている牌は２７枚ですね。
よって１０６→１０９
まあ大差はありませんが

>>266
デジタル基準をベース〜がよくわからない。
アナログを名乗る人も基本的にフラットな状況を前提にした判断をベースに、
各種ファクターを考慮して打牌選択を修正してるんでしょ。
これはデジタル基準をベースにしてることにならんの？デジタルと何が違うの？

>>268
ああ何度もすいません
１０枚→１３枚ですね。

>>268
ちょっと質問ですが、その計算でツモっていって
もし王牌まで全部ツモれるとしたら、
最後の４枚ぐらいになった時にそのラスト４枚に３ｓが含まれる率はどの程度になりますか？

>>269
その定義は君だけみたいだから諦めなさい

>>267
デジタルはまだそこまでは進化していない。
ケースに応じたデータを集めることがまず難しい。

>>272
ttp://blog.livedoor.jp/sibukawa/archives/50895407.html
ttp://npm2001.com/interview/suzuki.html
こういうのが常識的なデジタルだから。
基本的に場況見ないとか、おかしなデジタルを仮想敵にして、
場況見た方が強いとか言われても、そりゃそうよとしか言いようがない。
それはそれとして、愚形即リーに関する議論はなかなか有意義だと思う。
これもあくまでデジタルの枠内の議論でしかないと思うけどね。

>>271
最後の４枚というのは、あとツモが４順という場合ではなく、全員で４枚でいいんですか？

>>248
＞>>208でも書いていますが、縛りが多すぎてまともにテンパイすらなかなかとれません。
これが間違ってる。
序盤からペン３ｓを崩すことはあまりないし、第１ツモで３ｓを引くこともある。
両面のメンツが４メンツあれば、誰でもペン３ｓを嫌う。
イーシャンテンまでは無理に崩すことの方が少ない。
（イーシャンテンで中張牌を引いた時にペン３ｓを払うだけ）
イーシャンテンでペン３ｓを崩した方がペン３ｓを引くより早いとも多い。
ここでカンチャンになったとしてもペン３ｓと同じ確率に近い。
だから1/4になる。

>>274
一般的な呼称と自分の解釈はこうですと書いてあるのに
自ら認めている一般的な呼称を無視して自称の部分をデジタルだと強弁するわけですね。
場況見ないのがデジタルなんて誰か言った？
場況は麻雀のデジタルに含まれない部分という意味じゃないかな。
誰と戦ってるんですか？いくらネットでも見えない敵と戦うのはやめてください。

>>275
はい

>>276
間違ってないです。
あえて付け加えるとしたら、あがれる意味のあるテンパイです。
即リー打たれる前に先制攻撃を打てる形。
ペン３ｓのテンパイになっても出上がりできなきゃ意味ないでしょう。
ダマにしている間に即リー打たれて終わりです。（もちろんツモる確率もあるが低い）

>>246
まだ確率計算してるのｗｗ

確かに利用価値の高い3sより利用価値の低い字牌が切られるのは確かだから、
他家の捨て牌は裏返して捨てられていると考えてみようか？（勿論、3sは含まれていないって条件が付く）
この前提だと北家が4順目にリーチしたら見えている牌は18枚だから3sは 4/118 存在している事になる
北家がツモれるのは13枚だから 13/118 * 4 = 0.44 枚となる
先の考えでは13/106 * 4 = 0.49 枚だから約10%の確率減となるんだけど、これって全然違うって程の差かな？
例によって余事象を考慮したツモの確率だと前者が 37.7% 後者が 41.2% となり 5% も変わらない
しかもこの計算は4順以内に 3s が切られる可能性を０としての話だからねぇ....

４順以内に3sが切られる確率や北が切られる確率を算出するのは無理だろｗｗ

>>278
なら
５６：４＝４：０．２８６　山には０.２８６枚残ってると期待できますね。

>>277
＞場況は麻雀のデジタルに含まれない部分という意味じゃないかな。
要するにフラットな状況を前提にした打ち方をデジタル的と定義しているのでしょうか。
意味不明なんですけど。誰だって同じ手牌貰っても状況に合わせて打ち方変えますよ。
それをしないのは単なるヘボでデジタル云々と全く違う次元の話では？

>280
＞確かに利用価値の高い3sより利用価値の低い字牌が切られるのは確かだから、
＞他家の捨て牌は裏返して捨てられていると考えてみようか？（勿論、3sは含まれていないって条件が付く）
＞この前提だと北家が4順目にリーチしたら見えている牌は18枚だから3sは 4/118 存在している事になる

すいません、この部分がよくわからないのですがわかりやすく解説してもらえませんか？
３ｓが含まれてないならば、なぜ他家の捨て牌を見えないとする必要が仮定するのでしょうか？

>>282
デジタル雀士などと言われる人たちはデジタルのみで打ってるとでも？
麻雀には
・デジタル
・アナログ的部分
・流れなどのオカルト
があって上２つは全員使っているが、特に一番上の部分を追求して
重視しているのがデジタル雀士であるに過ぎない。
デジタルのみで麻雀は不可能だからですね。
わざと分からないふりしてません？

>>274
その２つの例は本来の語義から離れています。
わかりやすくするために、自分がレスする際は>>245で統一しているので、
私のレスのデジタルがおかしいと言われても困りますので。

>>284
その定義の仕方が一番わかりやすいと思います。

デジタル論は、ネット界デジタルの重鎮とつげき東北が
場況などより総合的なデータのみ価値がある。
読みなど当たらないし読めるなど言うやつは弱い。
という主旨のことをずっと言っていたのでデータや確率計算から算出された戦術
のみがデジタル戦術とされているのでしょう。

それ以外も有効性は認めつつも、非デジタル的な部分であると言う人が多かった。
当時は読みをデジタルという人も、自称デジタル派に読みを肯定する人も
いなかった（いたのかもしれないが、全体の風潮とは逆行していたので
発言する機会がなかったのかも）
それがいつの間には、場況もデジタルの一部、読みもデジタルの範疇と
意味不明な拡大解釈をしていって、挙句、有効な戦術と認められるものは
全部デジタル。というデジタルという言葉さえ守れればなんでもいいという方向性になり
デジタル信者と言われ蔑まれる存在に自らなっていった。

現在では、そういう薄っぺらいやつ等をデジタルといったり
「デジタル的には○○」「○○はデジタル」というただの一発ギャグになっている。

>>281
なるほど、ありがとう。

>>287
で>>64等の事はわかってもらえたのでしょうか？

>>288
なんとなく。打ち手の意思や打ち方はそこには全く反映されないんですか？

>>289
ならよかったです。

つまりどういった事でしょうか？
例を挙げてもらえると助かります。

>>290
相手がベタオリする場合と、全ツしてくる場合。

>>291
まず>>64はリーチ時点での残り枚数を計算しただけですので。ベタ降り等は影響しません。

そのあとに出てくるツモれる確率等に関する計算については、すべて相手はベタ降り、アガリも放銃もしないという前提です。

ところで、>>222の手牌５順目に３ｓを切ってるのだが
実際打つとしたらシャンテンに取らずそこでペンチャンを払っています。
テンパイ時じゃなく５順目でもペンチャン残しが有効？
中張牌の孤立引きから面子を考えるとちょっと難しいです。

>>292
相手は絶対和了らない代わりに、絶対３を出さないという計算ですね。了解です。

>>293
３ｓ残すかどうかはペン３ｓが残った時にどうするのかで変わると思います。
ペン３ｓでも即リーチする人はシャンテンに取るべきですし、
即リーチ打たない人は３ｓ残してペンチャンを払うのが有効でしょう。

>>295
単純に和了確率や期待値的にはどうですか？

>>296
私はこの状況で上の順位を見るのであれば、ペンチャンでも即リーチを打つ方がいいのではないかと思います。
つまり３ｓは切ります。

ろくすっぽ叩く対象（ここではデジタル）を調べもせずに叩くと無知をさらけ出して痛い目見る事ぐらい分かるだろうに

どうもデジタルというのが分からん。
とつげきトンペイに出てきて説明してもらわなくてはならんようだな？
デジタルとは０か１しかない２進数とかってことだろ？
ということはテン即リーってことじゃないのか？
場状況とかの余計な事は排除しての。
余計な事を配慮した打ち方をした「自称デジタル」というアナログが、本来のデジタルという打法を捻じ曲げてしまったんじゃないか？
チデジが始まるのでアナログという言葉に引け目を感じているんじゃないか？ｗ
待ちも読めなければ、山も読めない。
読みが当ったとしても偶然の結果であり５０％。
よく講釈垂れるヤツが「この１ｐは、２ｐの切れから考えて誰かが暗刻にしているか山にゴロゴロ残ってる」と。
そら〜、どっちかだわなｗ
ペン３sでリーチを掛けてあがれるのも、崩してあがれるのも結局は半々ぐらいになるんだろう。

>>299
>>245の定義では駄目なのですか？一般的な定義だと思いますが。
テン即リーではありません。
もしそれがデジタルだと定義するのならば、デジタルの打ち手はほとんど存在しないことになります。

とつげきは喰い仕掛けの役、打点、アタリ牌は読むし、リーチ打つか打たないかに関しても順目、待ち形、他家の硬さ、打点に応じて判断してた。
X順目であれば良形変化やピンフ付加のためにY順ダマで様子を見てよい、なども統計を取って明確化してた。山読みも超ランでも上位だった。

おまえの中のとつげきと実物は大分違うんじゃないの？

デジタルってのは、妙に手役にこだわったり、「流れ」を判断基準にしたりせず、ロジカルな思考を元に打牌するタイプのことじゃないのかな

>>299
すいません、>>170ですね
>>245は具体例ですね

>>302
麻雀ではそういった間違った意味でデジタルという言葉を使う人が多いですよね

実際麻雀におけるデジタルって表現自体、比喩表現でしかないからな

>>300
>>245は本来のデジタルではないはずです。
０か１。
テンパイかノーテン。
テンパイなら（待ちが１枚あれば次のツモ牌かもしれないから）即リー
テンパイなら（待ちは読めないんだから）全ツッパ
でしょう。
だから初心者打法であり、あるときは最強なんです。
恐らく>>222は即ヅモで裏ドラが９ｐなんでしょう。

覚えて数ヶ月の者は殆どが（本来の）デジタル打法です。

節子、それデジタルやない、鉄雑魚や

なーんだ、自分の中で雑魚打法考えてそれを本来のデジタル（笑）とか言ってる脳障害だったのか
正直ガッカリだよ

>>306
あーはいはい、じゃあそれをデジタル打法と定義しましょう。
初心者しかしない打ち方ですね。
結論が出ましたね。
あなたの意見が正しいです。

ただ確率に致命的な弱点があるので以後、確率の話には入らないほうが賢明でしょう。
またあなたの打ち方は現代のフリーでは確実に負け組なので、初心者とのセットしかやらない方が賢明でしょう。

>>301
お前のような低レベルは無視するんだが、１つだけ答えてやろう。
>X順目であれば良形変化やピンフ付加のためにY順ダマで様子を見てよい、なども統計を取って明確化してた。
これはどんな統計を取ったんだ？
x順目が５順目だと仮定しよう。
そこで即リーを掛けた場合の他者の打牌とダマのだ牌の違い。
６順目まで待ってリーチを掛けた場合の他者の打牌とダマのだ牌の違い。
７順目まで待ってリーチを掛けた場合の他者の打牌とダマのだ牌の違い。
８順目、９順目、１０順目・・・と統計が取れると思うのか？
待ち形、他家の硬さをリーチを打つか打たないかの判断に入れた？
そらアナログだ。
超ランで山読み大会でもあったのか？
で、何位だったんだ？
雀鬼のオッサンなんか２０年間無敗だったらしいぞ。
すげーだろ？

>>306
あなたのデジタル打法という定義ではとつげき東北さんが推奨している打ち方もデジタル打法には含まれませんので。
あなたはこのスレで麻雀始めたての初心者に対してナマコ、ナマコ批判しているに過ぎないので。
>>308に追加しておきます。

とつげきは自著の最後に「自分の打ち方は世間でいうデジタルとはおそらく異なるのでデジタルを自称しません」って言いきってるがな

>>306
うわぁ・・・

>>283
相手が4順以内に切った牌は意図して不要な牌を切っているのだから確率計算に含まないという意味
ただし、そこに 3s が有るならば残り４枚として計算することはできないから含まれないって条件が付く
見えてる牌が多ければ 3s の存在確率は上昇するけれど、序盤に 3s の様な有効牌は捨てられないという
条件を加味するために >>280 の様な考え方をしてみた

>>311
とつげきは自論をどんどん変えていったからな。
麻雀的に成長したともいえるが、大っぴらに広げた風呂敷で自分の首をしめてしまった。

>>313
丁寧な返答ありがとうございます。
確かに、自分の手牌・ドラ表と比べ、河は序盤で３ｓが切られにくい事から、
見えている牌としての情報の価値は低いとは思います。
でも実際河に無いことは一つの事実ですから、他家の河をすべて裏向きにするのは少し厳しく見過ぎな気もします。
まあ大差はない話ですよね。

じつはあれから辺張を落とすという何とも中途半端なことをしてしまいましたorz
その後、なかなかテンパらず下家の染め手7700に放銃するという情けない結果に終わりました

最後にもうひとつ質問なんですが、下の画像のやつは聴牌崩したほうが有利でしょうか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1339581.jpg

>>315
うん、もともと大差無い事を示したかっただけだからね

>>316
聴牌を崩す方が得だと思う
両面以上への変化が16m2457sの19枚も有るし、ドラの受け入れも有るんだから期待値計算をしたら有意な差が出ると思う
ちゅか、これでリーチする奴なんて居るの？

順目早いから崩す
ソーズ引いて両面化したらリーチ　シャボでも6順目以降なら曲げる
1s引きはダマ

>>317 >>318
一通に気づかなくて危うくリーチかけそうになったんですよね・・
一応結果はこうなりました
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1339711.jpg

ここで質問して少しは初心者打法が改善できたきがします
レス下さった皆様ありがとうございました！

>>316
私も質のいい手代わりが多く、順目も早いので打９ｍとします。
両面なら速リーチ、１ｓ引いてもリーチするかな。

>>316
打９ｍでしょうね
聴牌復活が愚形になった場合に、何巡目以降ならリーチすべきかは微妙な判断

>>319
９ｓツモ切りはどうなん？確かに枚数少ないけど６ｍ引き期待より
クソ待ちでもテンパイがいいと思うのだが

>>322
９ｓはツモ切りじゃないよ。
６ｍ以外に１ｍ１２４５７ｓで良い手がわりがアガリ牌の６倍近くあるし、外したほうがいいと思う。

テンパイとるというかリーチ打つんだよね？
実戦譜は東風で親番だから即リーでも悪くはないと思うけど、
東南だったら９ｍ切りのがかなりの差で有利な気がする。

>>323
ちょっと何言ってるかわからない

西南九9s七リーチ
の４順目の9sのことだろJK

親番か
なら即リーでもよさそうだな

>>322
すまない、３ｐツモのときかと思った。
９ｓ引きのところでもリーチ打たないなら９ｓツモ切りでいいと思うけども。

>>327
理由は？
カン８ｍでテンパイ崩すんだからカン６ｍだと当然テンパイ崩しするから
７ｍ残しで有効な手変わりは６ｍ１種類だよ？
２枚とはいえ仮テン取るほうがいいだろ。

>>328
９ｓ残しで有効な手代わりの枚数増えないから。
６ｍ４枚ある分７ｍ残しのがいいと思う。そりゃ５ｐとか引いたら７ｍ切るけど。
ダマで拾えない仮テンとかとる意味ないでしょ。
それならカン８ｍで即リーチ打つほうがいいよ。

>>329
ツモ：ロンの割合はおよそ１：１だよな？
それで、４枚の待ち（ペンチャン）の即リーを崩す条件として
約８種類の好形手変わりが必要だとスレの前半で出たよな。

という前提を踏まえて考えると、小学生レベルの計算で
１種類の手変わり待ちだと残２枚のツモ専でも仮テン取ったほうがいいと出るよな。
頭悪い上にしつこい人？

おいおい3巡目のこの形でリーチかける奴とかいるのか？
始めたばっかりだけどそんな話し聞くと萎えるなｗ

まだ29戦だけど平均順位1.89とかいう見たこともない数字になってるし
上のクラスの部屋ではちゃんとした麻雀やってるんですよね？

>>316
おかしいな〜！
ペンチャンを落としてテンパイにならないのに下家の染め手に放銃？
ありえん！
親の染め手に絞るのは上家の責任でしょう！
そこでその色もしくは字を切るのは「あがりたがり」で、放銃するのはナマコ！
何故、放銃することになったのか検証したいから牌譜を貼ってくれないか？
ペン３ｐの即リーで下家の染め手に放銃したのなら分かるけど。

そのカン８ｗであがって何が面白い？
全く知らない者に「頭があって、３枚、３枚、３枚、３枚であがり」と教えた瞬間に
その配牌が来たってそのテンパイになる。
それで即リーして２ｓ１ｓとツモ切りしてしまったら大恥をかくと思わない？
その後にツモって裏ドラが３ｐだったとしても。

麻雀なんて、結果は毎回違う。
何切る問題なんか止めた方がいいよ。
一般的には打９ｗだけど、テンパイ取って即リーが正解になることもあるし、
３〜４順待って５８ｗになって赤５ｗを引くこともある。
俺なら１ｓ２ｓを引いて１通しか考えないから、ネット麻雀を打つなら打７ｗだなｗ
偶然あがって点棒が入ることを喜ぶか、夢とロマンと美学を満足させるかの選択だ。

１１ｐ２３３赤５ｓなら何を切る？（他に一応３メンツはあるとして）

しかし、そのネット麻雀は素晴らしいな〜！
山の検証まで出来るんだ？
俺もやってみたくなった。
何というネット麻雀ですか？

>>331
上のやり取りをよく読めや。４順目の話だろうが。
横から入ってきて勘違いした上に煽るだけなら
書き込みすんな会話もできない雑魚が。

>>333
雀レボというサイトです。

>>208はまだ居るんだろうか？

>>319の５順目のリーチがペン３ｓだったとしたら、３ｓは山の奥に１枚残ってるだけだろ。
カン８ｗのリーチだったら奥に２枚残っているだけ。
崩した方がはやくあがれてるだろ？
ま〜、この一つの例だけで言ってるのもおかしいんだけど、このカン８ｗを崩しても
他の者がテンパイもしていないんだからベタ死にする間もなくあがってしまった。
計算を見直さなければならないのでは？

>>335
ありがとう。
登録しました。
時間があれば打ってみます。

>330
どうでもいいかもしれんが、ツモ：ロンの割合は１：２のはず
バイロンの法則

１１ｐ２３３赤５ｓなら何を切る？（他に一応３メンツはあるとして）

�@牌効率重視のデジタルなら赤５sと答えるはずだ。
待ち受けが１ｐ（２枚）１ｓ（４枚）３ｓ（２枚）４ｓ（４枚）の４種１２枚。
（他のメンツがイーペーコーなら２ｓでチートイの可能性も出れば５種１５枚）
�A２ｓを切れば１ｐ３４ｓの３種８枚
（４ｓを引けば赤５sを使えて１翻あがる）
�B３ｓを切れば１４ｓの２種８枚。
（４ｓを引けば赤５sを使えて１翻あがるし、他メンツがピンフ形ならピンフの１翻も）

ここで４ｓを引いた時の損失の大きさ。
河は、
�@赤５s　３ｓリーチ（赤５ｓの１翻損）
ソーズなら１４６９以外は切り易い。
（あがりたがりのペン７sはあるけどｗ）
�A２ｓ　３ｓリーチ
ソーズは２３ｓ以外は切り難い。
�B３ｓ　２ｓリーチ
ソーズは２３ｓ以外は切り難い。

ナマコにはそんな事は関係なく不要牌は捨てるんだから意味が無いかな。
ま〜、当る牌なんて少ないんだから、そんなナマコの攻撃麻雀の方が有利な面もあるんだけど。

>>336
＞ま〜、この一つの例だけで言ってるのもおかしいんだけど、


終了

>>339
ぐだぐだ考えずにさっさと多牌のバップを払えってのが大多数の意見なのでレスが無いと思うんだ

>>330
>>234のことですか？
８種類とは何枚のことですか？


４枚ならテンパイ取りの方がましだというのはリーチする（出上がりの可能性がある）前提じゃないのですか？

23p 89pこれらが「一応のメンツ」

>>330
一応いますよ。
まず私は打９ｍでテンパイ取りません。
なぜならソーズの形がよく、良い手代わりが豊富だからです。

>>208は、愚形はなんでも手代わりさせた方が早いなんて思ってるのは大きな間違いです、
という意味です。

今回の例だって判断が微妙だと思ったから聞いたのでしょう。
もともと手代わり有利かもという実戦譜を持ってきているわけで、
そこで私の回答も聞かず、そんな例１つで「ほら手代わり有利だ」みたいな発言されても困ります。

>>339
あなたのデジタルは初心者と同義なのでしょう？
使うと誤解を招くのでやめてください。

1189p2335s○○○×××から何を切る
牌効率重視なら5s(ｷﾘｯ

言ってておかしいと思わないのか

このスレ自体が壮大な釣り

>>345
逆！
何で「デジタル」と名乗りたいのか？
俺はそこを追及したいんだよね〜。
初めてデジタルと言い出したヤツは誰？
多分、普通の打ち方では敵わないと思って初心者打法をしたんじゃないかな？
（これは昔から、どうしてもダメなときは「え〜い！素人打ちじゃ！」と、
糞待ちでもテン即リー、全ツッパの初心者打法で打って目を変えようとするものがよく居た）
それでたまたま勝ったので０か１の「デジタル」と命名し、プロとしてあるまじき初心者打法を
正当化しようとしたんじゃないかな？

それでは負けるので、色んなことを考慮して打ち、それを指摘されたら「色んな要素をデジタル的に考慮して」と言い訳をした。

俺の雀歴４２年から、こんな流れを読むんだけど？

>>348
別にデジタルと名乗りたいわけではなく、あなたのデジタルの定義は一般的な定義ではないので、
誤解を招くためやめてもらいたいだけですけど。
これからデジタル（注・・私の中では棒テン即リー全ツッパの事です）と但し書きをしてもらえれば誰も何も言いませんから。

雀レボ
http://www.jan-revo.com/

これは素晴らしいネット麻雀だ！
（ま〜、Ｒがどうこう言ってるお遊びには無用の長物だろうけど）
タダだからとむやみに数打って遊ぶことは止めて、１日１半チャンだけにし、山を書き出す。
それで、
・鳴き仕掛けた場合はどんな展開になったか？
・鳴かなかった場合はどんな展開になったか？
・そのあがりをしなかった場合はどんな展開になったか？
等を検証してみたらいい勉強になる。
（これを再現できるツールを作れば、乞食麻雀を打つ者も減るだろうし
麻雀も飛躍的に進歩するだろうけどな〜）
４順目のペン３ｓのリーチがいかに愚かな行為なのか、
それに向かって放銃するナマコが居なければ、いかに無謀な行為なのかも見えるだろう。

例えば、中を１鳴きしてマンガンであがったとする。
これを鳴かなかったらどうなるかを検証する。
鳴かなかったら、誰もあがらずに自分がハネマンとかバイマンであがっていたとすると、
次の局に「あがったのに流れが来なかった」という関連が出てくるかもしれん。

雀レボのサンマがあったらいいのにな〜・・・

おっさんサンマは手をこねずになんでも即リーする方が勝てるとか言ってなかったか？

勝手に検証してればいいよ
いかにベタ死に軍団が負ける打ち方か実感するから

>>349
＞待ちの残り枚数、順目、打点、点棒状況、親や何局目なのか、などの材料から判断するのがデジタル的判断。

これ、普通に打ってるヤツの判断なんだけど。
それをデジタルと名乗らなければならないところに「デジタルという言葉に対する憧れ」と取れるものを感じる。
それとも、初心者打法で偶然勝ってデジタルと命名し、それでは勝てんと修正したヤツの補足をしてやる為ですか？

待ちの残り枚数、順目で大きな勘違いをする者が多い。
「４順目、ペン３ｓでもツモれるだろう｝と思ってリーチを掛けるナマコが多いのでこのスレを建てて、
>この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
>（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）

>>319の５順目のリーチがペン３ｓだったとしたら、３ｓは山の奥に１枚残ってるだけだし、
カン８ｗのリーチだったら奥に２枚残っているだけ。

山読み？確率は1/2
待ち読み？確率は1/8ぐらいかな？
その「読み」ってところが、目に見えた牌だけでの判断であり、他者の手の内は見えないんだからオカルトじゃないの？

>>351
よく知ってるね〜ｗ
サンマは４枚の牌を３人でツモるギャンブルだ。
だから、初心者打法が炸裂する。
目になりかけたらペン３ｓで即リーだ。
それを潰してホンイツにしたり両面待ちに変えたら、本来のツモあがる３ｓで放銃になる。
夢やロマンや美学なんて言ってたら負ける！

ここは、おじいちゃんでも楽しめる４人打ちというぬるま湯の話だ。
３人がペタペタ死にまくっていれば流局になり1000点で済むんだし、
ツモられても１０００〜２０００点で済むんだから、ヤミテンで３９でもあがっておけば大して負けない。

>>353
＞これ、普通に打ってるヤツの判断なんだけど。

そうですよ。デジタル的な要素は誰でも判断の材料にします。
デジタル的な判断材料を比較的重んじるのがデジタル派と呼ばれています。
デジタル的な判断は誰でもします。あなたもデジタル的な判断で打ってますよ。

＞それとも、初心者打法で偶然勝ってデジタルと命名し、それでは勝てんと修正したヤツの補足をしてやる為ですか？

デジタルを最初に命名した人も知らないのに、意味のわからない妄想はやめてください。
大体あなたのデジタルと、一般的なデジタルは意味が違うのでその点をいい加減に理解してください。

>>353
＞>この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
＞>（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）

この計算が間違えていることはいい加減理解してもらったのではないですか？
引き合いに出してくるなら正しい計算を出してください。

＞>>319の５順目のリーチがペン３ｓだったとしたら、３ｓは山の奥に１枚残ってるだけだし、
＞カン８ｗのリーチだったら奥に２枚残っているだけ。

今画像が確認できませんが、まず５順目で３ｓは一枚見えていたので、ペン３ｓは３枚残りで考えてくださいね。
４枚残りの８ｍですが、自分のツモ筋にありましたよ。
実際回りが降りたらツモれているわけです。リーヅモドラ１に裏が乗れば親マン。
ただ>>319の例は手代わりが多いので、打９ｍを選択しますが、カン８ｍ即リーチも悪くはないです。

こいつ中卒だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
頭の悪いまま42年も養分続けてたとか傑作だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>355
地頭が悪い上に検証の努力もせず、人の意見を聞かず、
間違ったまま42年負け続けてきたマヌケなおっさんに
デジタルを批判されるのが頭にくる気持ちは分かりますが・・・・・・

人間年をとると他人の意見を聞き入れなくなります
彼は頭がついていかず「うるさい！俺が全部正しいんだ！」と開き直ってきます
もう放っておいた方がいいと思いますよ。豚に世界史教える方がまだ有意義です

つもれる枚数平均０，４枚ってのは４０％上がれるってことで
十分な和了率だよね

>>358
そうですよね。なんとも非効率的な事をしているんだろうと思います。
計算と言葉の定義の間違いを指摘するだけのつもりが、あまりにも理解してもらえなかったので。
こんなスレ伸びても迷惑なだけですからね。

>>359
それは>>1が出した間違った数値なのであてにしない方がいいですよ。

デジタルって言い出したのは小倉孝プロ？
プロ1年目で日本プロ麻雀協会のビッグタイトルである第3期雀竜位を獲得し 、
以後も第4期雀竜位、第7期雀王など数々のタイトルを獲得した若きトッププロです。
ってか？
どんなメンツで打ったのかと見てみたら、
http://npm2001.com/member.html
オイオイ、風俗嬢かキャバクラのねーちゃんと、会社帰りのリーマンと靴屋の店員と
ネット雀士の集まりか？
（しかし、みんな腕組んでるのはカッコ付けてるのかね〜？）
初心者打法でタイトル獲得できそうな顔ぶれだ罠ｗ

フリー雀荘で舐められない為に【ご新規編】
このSNS内にはフリー麻雀初心者やまだ行ったことないけど行ってみたいと思っている方も多数いらっしゃると思います。
そんな方の為にフリー麻雀の立ち振舞い方。
まず入店したら入り口に立ってボーッとしていると『こいつフリー慣れしてないな』と舐められるので空いている椅子を見つけてサッと座りましょう。
但し、秋刀魚のセットの空いてる席に座るのは恥ずかしいので気を付けましょう。
店員が『いらっしゃいませ。失礼ですが当店はお初めてでしょうか？』と聞いてきたら『はい、初めてです。』と答えましょう。『新規』とか格好付ける必要はありません。
新規カードの書き方
新規のお店の場合はカードに記入を求められます。
当店を知ったきっかけは？
ここではこパラと書くと
『なんだ女流目当てのキモパラーかw』と思われてしまうので適当なプロの名前を書いておきましょう。
これで客としての格が決まります。
特に知り合いである必要はないです。
プロのブログを見た。プロに紹介して貰った。と脳内変換しましょう。
特に思いつかない場合は近代麻雀でいいと思います。
次にルール説明、フリー慣れしてるぶって『読んでおくからいいよ』とか生意気な事は言わないようにしましょう。ルール説明の後にマナーの説明も同様。
『どこも一緒でしょ。』もダメです。
最近では女性がルール説明をしてくれる店が増えたので椅子の高さをMAXまで上げておくと胸チラ率がグッと上がりデジタルです。
待ち席編、まずはドリンクを聞かれる場合が多いですね。
これはルール説明の逆で『何がありますか？』ではなく思いついた好きな飲み物を言ってみましょう。それが無かった場合はメニューを貰います。
通ぶって『梅昆布茶』とか吉岡風に頼む必要はありません。
あとなんかありますか？

計算はあってると思うんだけどね

>>356
枚数は合ってるんじゃないの？
確率計算ってところは間違えていたのは確かだけど。
それと>>359は煽りって読めないのかな〜？

>>363
>>364
枚数も違いますよ。
確率って意味も間違えてますし。

最初の方にありますが、
＞１０６：４＝５４：２.０３７　１人あたり約０.５１枚
正しいのはこっちですよ

煽り？
どっちが煽ってるの？

>>361
デジタルという言葉は小倉孝が出てくるよりずっと前からあった。
初期のデジタル雀士だと長村大あたりか。
少なくとも10年以上前からある言葉なのは間違いない。

ごめん…１０６ってどっから出てきた？

>>368
>>64>>67あたりで>>1の考え方の間違いが指摘されてます。

>>369
それの方が間違ってるよ
それは4枚全部が残ってる場合の計算だよね…
ある程度ワン牌やタチャに回っている確率も計算しなきゃいけないことがわからないのか？

>>370
間違ってませんよ。
王牌、他家に入っていることは考慮されてます。

あ
ごめん
５４：２.０３７　この数字が他家、王牌に入ってる確率計算してるのか

>>372
他家や王牌に入っていないっていう都合のいいこと考えたら、
５４：４＝５４：４　で山に４枚残ることになってますからね。

>>356
残り３枚だけど、山に残ってるのは１枚。
この８ｗはあがってたかもしれないし、西家の打牌によっては北家のヤミテンに刺さってたかも？
極力ベタ死にで検証してみた。
（現物が無いなら字牌、不要牌で切る。ドラは２ｓなのでその側は切らない）
東家
１１７９ｗ３３３ｐ３４５６７８ｓリーチ
ツモ
５ｓ７ｓ６ｓ３ｗ５ｓ２ｓ６ｐ１ｐ８ｐ４ｓ南８ｗ
河
西南９ｓ赤５ｓ７ｓ６ｓ３ｗ５ｓ２ｓ６ｐ１ｐ８ｐ４ｓ南８ｗ
南家
２２５５５ｗ３９ｐ１２３３４ｓ中
ツモ
９ｗ９ｓ北１ｗ北７ｓ１ｐ８ｓ東５ｐ６ｗ４ｐ５ｐ
最終形
２２５５５ｗ３４５ｐ１２３３４ｓ
西家
４４６８ｗ２４４６９９ｐ４８ｓ東
ツモ
南１ｐ發中７ｓ２ｓ發２ｐ２ｗ７ｐ６ｓ６ｗ９ｗ
最終形
４４６６ｗ２２４４６７９９ｐ８ｗ２ｓ
（ここで現物の２ｓを切るか現物の６ｐを切るか？）
北家
２３３８ｗ２２７７８９ｐ１５８ｓ
ツモ
北５ｐ７ｗ３ｗ發４ｐ９ｓ６ｗ７ｐ中白１ｓ西
最終形
３３３６７８ｗ２２４５７７７ｐ

>>365
同じことの繰り返しは止めようよ！
あくまで自分に見える牌の中に３ｓが無いという仮定での残り枚数を言ってるんでしょ？
俺は、>>319で見ても５順目で３ｓは一枚見えていた。
こんな場合も入れての枚数を言ってるの！
だから、０枚見えの時もあり、４枚見えの時もあるとしたら、
牌の総数：136牌
（各人の手牌）：13x4=52牌＋王牌14枚＝66牌
牌の総数１３６牌の中に３ｓは４枚。
（３４牌に１牌の割合）
王牌で死んでる牌が１４枚
各人の手牌（自分のも込み）５２牌（13x4=52）
この合計で６６牌（ツモることの出来ない牌）
この時点で３ｓは２枚近く無くなっている計算になる。
４順目のリーチと仮定して
（各人の河）：4x4=16牌
（４順目までに使われた牌数）：66+16=82牌
（残りツモ数）：136-82=54牌
この５４牌の中に残っている１．５８牌(54/34=1.58)を４人でツモる。
（他者があがることなく､放銃もしなかったとして）ツモれるのは０．４枚（1.58/4=0.397）

という枚数（１．５８枚）に収束するでどう？

>>367
今、検索したら自殺したとか？
何か見た記憶があるな〜。
東風荘の超ランにいてどこかのメンバーになり、
勘違いしてマンション麻雀で嵌められて借金まみれになったとかってヤツじゃない？
ペン３ｓのリーチを掛けてたんじゃないかな？ｗ
高レートなら誰もがペタペタ死ぬからね〜。
銭も大して持ってなかったんだろうから、１回はまれば終わりだからね。
０．３〜０．５ぐらいなら、負けても痛くも無いから何でも出てくるけど。
底レートのメンバーしてたら給料ぐらいは貯金できてただろうに。

自分の配牌13枚と河16枚ドラ表示の中には3sは0でしょ
残りの106枚に3sが4枚あるってことでしょ
ワン牌タチャ3人の合計が52で残りが54
52：54の比率を３ｓ4枚にあてると
1.962：2.037になるわけだね

>>1は単に麻雀知らない人

大体ナマコってどこの方言だ？

まー１０６：４＝５４：２．０３７ってぱっと見よくわからんよ

>>1ってフリーはもちろん全然知らないけど、麻雀漫画もロクに読んで無いんだと思うんだよね
定年退職して暇持て余した真面目なオッサンなのかな？

要するになんか悲惨な人

>>1ってフリーはもちろん全然知らないけど、麻雀漫画もロクに読んで無いんだと思うんだよね
定年退職して暇持て余した真面目なオッサンなのかな？

要するになんか悲惨な人

ジャンレボとか(笑)

>>1
初心者なのはお前だろｗｗリアルもネットも右も左も分かってないレベルｗｗｗｗｗ

>>377
何で自分の配牌13枚と河16枚ドラ表示の中には3sは0ってなるのよ〜！
１１２２３ｓって配牌は無いのか？
河に３ｓが切られてる事は無いのか？
ドラが４ｓになることは無いのか？
そんな不思議な麻雀は見た事も聞いた事も無い！
だから、１３６：４＝５４：１．５８
（ま〜、ドラが４ｓで河に２枚切れてる１１２２３ｓなら潰すだろうから１．５８より多くなるだろうけど）
で、デジタルは１１２２３ｓではリーチは掛けない？
河に３ｓが切られていたらリーチは掛けない？
ドラが４ｓの時はペン３sのリーチは掛けない？
４順目なのに。

俺がフリーを知らないだと〜？！
バカヤロー！
これを見てみろ！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC_(%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%89)
よく聞いたもんだ。

俺が漫画をロクに読んだことが無いだと〜？！
バカヤロー！
これを見ろ！
http://www.mandarake.co.jp/information/2005/10/14/spr04/index.html
よく読んだもんだ。

俺が定年退職して暇持て余した真面目なオッサンだと〜？！
バカヤロー！
今でも夜も寝ないで働いてる真面目なジジーだ！

悲惨な人だと〜？！
年金も無いからそれだけは当ってるけど。

ワロスw

>>384
ん？
あなたの感覚だと場に4枚見えててもリーチ打つのがデジタルなのかな？

>>375
>>384
同じ事を繰り返しているのはあなたです。全く理解してもらえてなくて悲しいです。

＞あくまで自分に見える牌の中に３ｓが無いという仮定での残り枚数を言ってるんでしょ？
＞俺は、>>319で見ても５順目で３ｓは一枚見えていた。
＞こんな場合も入れての枚数を言ってるの！
＞だから、０枚見えの時もあり、４枚見えの時もあるとしたら、

これがおかしいと思わないんですか？
あなたは４順目にリーチを打つかどうか選択する状況に直面したわけです。
あなたの目から手牌、河、ドラ表は何の牌があるか見えてるじゃないですか。
だから自分から
０枚見えのときは１０６：４＝５４：２．０３７
１枚見えのときは１０６：３＝５４：
２枚見えのときは１０６：２＝５４：
３枚見えのときは１０６：１＝５４：
４枚見えのときは１０６：０＝５４：０
と、それぞれ別々の値が出ます。

何度も言わせないでくださいね。
一般的に言われるデジタルは棒テン即リー全ツッパじゃないです。
あなたのデジタルは場に４枚見えの空テンでもリーチを打つ初心者打法です。

>>350
天鳳と何が違うんだ？牌譜の再生くらい天鳳でもできるよ

>>385
Free を知らない人は多いよね、queen に参加したポールに関して「これ誰？」って聞かれた時は泣きたくなったなぁ
fire and water とか heartbreaker なんて今聞いても名盤なんだが....

>>1の頭の悪さは尋常じゃないな

>>346
５ｓ以外ないっしょ

どう考えても9ｐしかありえん

>>392
たしか５ｓは赤だったはず
黒５ｓならノータイムで５ｓだね

>>385
その流れの礎を気付いたもののひとつがこのパイオニア『牌鬼師（ザ・パイオニア）』です。この漫画がどういう漫画か。
それは必要ありません。タイトルとこの奇跡的ジャケットこそが全てです
ワロタｗ

>>388
だから〜、デジタルは、３ｓが１枚見えていたらリーチを掛けないの？
まず、これに答えてくれないか？

次に、３ｓが２枚見えていたらリーチを掛けない？
自分が親で、ペン３sのテンパイだけど役が無く、他者がリーチを掛けていて、３６ｓ待ちが濃厚な時。

（２枚切れと同じ条件で）３枚見えで、１２ｓも３枚出ている。頭も２枚切れ。あがり連荘流局前。

４枚切れに関しては、
>（ま〜、ドラが４ｓで河に２枚切れてる１１２２３ｓなら潰すだろうから１．５８より多くなるだろうけど）

>>389
天鳳って、終わった局の残り山も見れるの？
（ネトマは東風しか知らないので）

>>390
ここでフリーを知ってる者なんか殆ど居ないでしょう？ｗ

>>395
ま〜、そのぐらいでｗ

>>397
課金すれば残り山も見れるようだよ、俺は課金してないから未確認だけど
普通の牌譜は無課金で見れるし残り山の枚数なんて全員の手見れば判るから必要ないと思うけどな
深いか浅いかなんて意味無いでしょ

>>396
まずその質問の前に確認しておきますが、そのデジタルというのはあなたの定義ではなく、
私が思う一般的な定義の方で答えていいのですね？
その定義の方で答えさせていただくと、すべて状況による、です。
あなたの美学と違い、たったそれだけの材料からリーチを打つかどうかなんて決めれないんです。
同じ０枚見え、１枚見えでも状況は違う、待ちの形や残り枚数だけでリーチの判断はできないんです。


じゃあ次はこちらの質問に答えてください。
「０枚見えの時」の枚数は１０６：４＝５４：２．０３７
で合ってますね？
今はその話をしてるんです。

もう一度言っておきますが、せっかく答えたのですから、
「それはデジタルじゃないよ」みたいな意味のない返答はやめてくださいね。
あなたのデジタルと世間のデジタルは意味が違うので。

>>396
４順目リーチとして残り３枚は32.47%〜34.34%、残り２枚は22.92〜24.35%、残り１枚は12.15〜12.96%の確率でツモとなる
勿論、他家はベタオリで振らない前提ね
普通に考えると一枚でも切れてたら掛けないんじゃないの？
まぁ俺はアナログなんでデジタルの意見とは違うかも知れないけどね

>>399
>>280 で書いたんだけど、他家の捨て牌には意図が含まれるので純粋に見えてる牌として考えるのは少し問題が有るよ
だから106は少し上方修正の必要があると思う
でも、修正量が判らないから上の計算も106で行ってるんだけどねｗ

>>398
そんな軽い思考じゃツマランよ。
枚数、深い･浅いじゃなく、山の牌の配置を見れたら深く突き詰められるかもしれない。
あがれるかあがれないかの不安から、残り枚数、確率に頼ってしまうんだろ？
「流れ」なんて無いと思ってるんだろ？
例えば、
２２３５ｐ５６７７７ｓ４５６ｗ發　（７ｓドラ）
これをカン４pチーで満貫をあがったとする。
あがった当人は「よ〜し、満貫あがって親だ！これで流れが来るだろう！」と思う。
しかし、次の局に上家にハネマンを放銃してしまった。
これで「前局は次局に影響することは無い！流れなんて無い！」と思う。
これが「もし、カン４ｐを鳴かなかったとしたらどうなったか？」という検証が出来る。
そうしたら、その鳴きをしなければ、ツモ牌が
６ｐ４ｓ４ｐだったとしたら、
２２５６ｐ４５６７７７ｓ４５６ｗ　ツモ４ｐ（裏ドラ２ｐ）
リー・即・ヅモ・タン・３色・ドラ３・裏ドラ２」であがってた。
こんな結果が出たとしたら、このカン４pを鳴いてあがったことが間違いであり、
あがり点も１６０００点の損失になり、上家は１２０００点を得したことになる。
こんな結果が出れば、「流れ」も、上家にハネマンを放銃したことも納得出来るんじゃないかな？
　この逆で、カン４pを鳴かなかったとしたら上家があがってたという結果が出れば、
その鳴きが正解であり、「流れ」を掴んで次局もあがれたという結果が出るかもしれない。

こんな風に深く突き詰めてみようと思わないか？
サンマではかなり顕著に表れるぞ。
だから「あがった後は１鳴きするな！」とか「初心者打法で打て！」と言っている。
「W東だから」「白はドラだから」と序盤の１鳴きをして、食い下がった山が入った者が一気につき出す。
鳴かなければ絶対に入らないカン７pが入ってラス牌の３ｓが入ってリーチ。
鳴いた親はテンパイだからとツモ切って放銃する。
その鳴きさえしなければ下家はテンパイしなかったんだし、自分は７ｐ３ｓが暗刻になってツモ４のテンパイになっていたのに。
こんな場面を何時も見てるから分かるんだけど。
４人打ちは積み込みで勝つことしか知らないし、今更研究する気も無いので君に託す！

>>401
その通りです。
ただ上方修正も計算できない上、わずかな差だと思いますし、
何より、誰かさんにややこしく勘違いして解釈される恐れがあるのであまり話題にしていません。

配牌時点でペンチャンをツモる確率ってどう求めるの？
136-14で4/122が第１ツモでの面子完成確率ですよね？
それを4/122 + 4/121 + 4/120 + 4/119 ・・・
と18回繰り返したんだけど、その方法で3面張以上で計算すると100%超えちゃうｗ
エロい人教えてください。

>>399
この質問に一般的なデジタル、状況、判断できないって言ってることがおかしいよ。
それなら「１１５６７ｗ１２６７８ｓ　９９９９ｐカン　ドラ９ｐカンドラ９ｐ。東１局、親、他者がリーチ。
ソーズが高く１ｗ１２ｓは河に２枚づつ切れている。」という設定。
それで１枚見え、２枚見え、３枚見えでリーチするかどうか。

それも確率計算も君の言ってるとおりだと思うって何回も書いてるじゃないの？
０枚見えの話は終わって、１枚見え、２枚見え、３枚見えの話になってるじゃない。

>>401
４順目でベタ下りって中々出来ないのは確か。
切る物が無ければ手を進めるしかない。
で、テンパイして他者があがる確率も計算に入れてくれますか？
>>374に書いてるように
西家
４４６６ｗ２２４４６７９９ｐ８ｗ２ｓ
北家
最終形
３３３６７８ｗ２２４５７７７ｐ

ここで西家が現物の６ｐを切ったらヤミテンの北家に放銃。
現物のドラの２ｓを切ったら東家がカン８ｗをツモあがる。

>>405
＞この質問に一般的なデジタル、状況、判断できないって言ってることがおかしいよ。
なにがおかしいんですか？４順目０枚見えでもリーチ打たない（テンパイにとらない）時も多々あるし、
４順目１枚切れでも即リー打つことは多々あります。
ましてや先制テンパイが入っている場合なんて、判断がさらに複雑になる。
常にこれっていう答えを決めれない状況設定なので（８割以上そうするという答えもないので）、判断できないと言っているんですが。

４順目でいいんですか？
１２ｓはリーチ者の河に切られているのでしょうか？
とりあえず答えると１枚見え、２枚見えはリーチ。３枚見えはリーチしない。１２ｓが通りそうかどうかだけど、無筋は押す気はない。


というかこれを聞いてどうするんですか？
押すか引くかはそれぞれ個人差がありますよ？デジタル、アナログ関係なく。

>>405
＞それも確率計算も君の言ってるとおりだと思うって何回も書いてるじゃないの？
＞０枚見えの話は終わって、１枚見え、２枚見え、３枚見えの話になってるじゃない。

じゃあこれからは>>353みたいに出してこないでくださいね。
何枚見えてるかによって残り枚数は変わるのですから、あなたの>>1の計算は「全く」実用性がないので。

何度も言いますが、デジタル派とは打牌選択にデジタル的な要素を比較的重視する打ち手のことです。
順目や、待ちの形や残り枚数だけではリーチの判断はできません。←これが特にわかってもらいたい
自分の手の打点、親・子、何局目なのか、点棒状況、手代わりの枚数くらいはないと判断できないです。

>>404
確率計算なんて全く意味が無いよ。
自分一人が牌を並べて遊んでる計算しか出来ないんだから。

リアルでは、感情と勘定で打つ者が多いんだから。
「コイツは嫌なヤツ！」と思ったら、絞られるは他者に差し込まれるわとなるし、
確率どおりの結果が出るまでの資金も持たないんだから。
パチンコでバイト料を突っ込んでしまう大学生。
ボーダー論という机上の空論を信じてしまうから。
その１０００円で３０回転する台に巡り合うまでにいくら必要だと思う？
ボーダーをクリアーしていても、その台が遠隔されていたとしたら全く無意味。
俺の知人の電波ゴト師が「５軒回ったら１軒は遠隔か裏ロムが入ってる」と言っていた。
もう十数年前の話だ。
ホルコンが認可になった今、どうなってると思う？

ギャンブル事において、計算やデータなんて全く無意味。
計算どおり、データ通りだとしても、それは一時的なことであって必ず逆なことが出てくる。

>>408
同じことを繰り返すね〜！！！
だから、何で０枚の計算だけなの？

１１５６７ｗ１２６７８ｓ　９９９９ｐカン　ドラ９ｐカンドラ９ｐ。東１局、親、他者がリーチ。
ソーズが高く１ｗ１２ｓは河に２枚づつ切れている。

で、ドラ表示牌に３ｓが見えている。
リーチを掛けるか掛けないのか？

どら表示牌と河に１枚切れている。
リーチを掛けるか掛けないのか？

>>402
流れた牌は追うけど終わった後までは追うのが面倒だな
まぁじっくり追いたい人は課金すれば良いんじゃない？
山の配置を見ればどうのってのは天牌のマスターくらいになってから考えれば良いと思うけど、俺は凡人だからね

運とか目とかのオカルトは個人の思い入れの話なんで付き合う気は無いな
勿論、俺なりのオカルトは有るけど人に説明するような理論的な話じゃないよ

>>404
余事象を考慮してないんだろうね
東家のダブリーで三面チャン１１枚待ちの場合、余事象を考慮しなければ165.8%だけど、考慮すると82.5%だよ
余事象とは、２順目にツモるためには１順目にツモれない事が前提になるって考え方
これ以上の説明は面倒なのでググるなり、数学が得意な人に聞くなりしてくれ

>>406
前にも書いたけどそれは無理、君が考え方を示すならプログラムは書いても良いけどね

どうでもいいけど>>1は全然リアル麻雀知らない田舎のオッサン

ペン3sリーチなんかフリーでも競技でも普通に打つ

計算なんか意味無いよ
ペン3sリーチなんかフリーでも競技でも普通に打つ

頭で考えて無いで実際打ってみれば分かる
>>1みたいに田舎に引き篭もって漫画読んでても一生分からないだろうけど

デジタルなんてメディアを使ってファンを煙に巻いてるだけだからな〜んの意味もねえよ

>>410
０枚見えの計算だけ、ではないです。
残り枚数の計算を何かの引き合いに出してくるなら、０枚見えの時なら０枚見えの計算で、１枚見えの時なら１枚見えの計算で、
とそれぞれの状況に応じた計算結果を使ってくださいといってるのです。
>>353のように勝手にまとめて、残りは当然約１．５枚ですみたいな書き方をしないでください。
「カン８ｍは０枚見えなので残り約２枚、ペン３ｓだったら１枚見えなので残り約１．５枚、これに期待するのはナマコだ」
と書くなら何も文句はつけません。
大体すべての場合を考えて計算すること自体ナンセンスすぎます。４順目には何枚見えかわかるのですから。


まず４順目という前提でいいんですね？
あとドラが９ｐということはドラ表示牌は８ｐになってるんじゃないですか？
まあ４順目でドラ表示牌＝河に１枚切られている、と解釈して回答すると、
私は１枚切れでも２枚切れでも即リーチ打ちます。

>>404
余事象を考慮していないので、第２ツモ以降の確率が違います。
２回目のツモであがれるのは、１回目でツモあがってない場合が前提としてあります。
よって、（２回目でツモあがれる確率）＝（１回目でツモあがってない確率）*４/１２１
今回の例で具体的に言うと、
（２回目でツモあがれる確率）＝（１-４/１２２）*４/１２１となります。
３回目以降のツモあがれる確率も全順までにツモあがってない確率を前提として同じように出していきます。

>>57の式を見たらわかると思います。

>>415
それがデジタルの考えなのか？
>>401 の計算は他家の捨て牌を純粋に見える牌として計算した結果だから実際はもう少し低いよ
君は他家から出る確率を求めてた人だと思うんだけど、他家が上がる確率は考慮してるんだろうか？
一枚切れはともかく二枚切れの愚形リーチを打つって考えは一般的では無いように思えるんだけどな

>>417
デジタル派でも基準設定は人それぞれですので自分が一般的かどうかはわかりません。
また自分もどこまでデジタル寄りで、アナログ寄りなのかわからないので。

私は今回の場合、親倍満確定という時点で２枚見えの愚形でも速攻勝負します。
先制リーチを打たれている状況なので、このスレで出て来たツモれる確率は判断材料としてはあまり意味をなしていません。

なぜ先制リーチを打たれているような複雑な例を>>410が出してきたのか意図がわかりませんが。

>>417
あと、
＞君は他家から出る確率を求めてた人だと思うんだけど
ってなんですか？
人違いかもしれないです。

>>418
そだね、自分が一般的だなんて言えるのは逆に気持ち悪いよね
>>410 は俺じゃないから意図は俺も知らん
君に質問なんだが、二枚切れ（二枚残り）の待ちで一段目とした時リーチを打つ最低点数はどのくらい？

>>419
失礼した、勘違いみたいだね

>>420
自分のデジタル・アナログの定義についてはそこそこ一般的なものだと思っていますけども。

先制かどうか、点棒状況によって異なります。
まあ先制平場だとして、自分が親だとしても、ドラ３の満貫が最低条件でしょうね。
仮にドラ３入っていても手代わりの可能性を（仕掛けで役牌やタンヤオなどにもっていけないか等含め）できるだけ追います。
アガリ牌が２枚しかない超愚形よりマシなテンパイ（愚形でも０枚見えなら大歓迎）ならすぐにとり直せると思うので、
ほとんどの場合で手代わりが利くのではないでしょうか。
>>410の例は、親倍満という大物手である事と、すでにリーチが入っているため１２ｓが通りそうでなければ、
手代わりさせるよりめくりあい勝負に賭けた方がいいかなと思ったので迷わずリーチにしました。
崩して再テンパイとるまでに無筋を何枚も通さなければならないなら降りた方がいいと思いますし。かなり特殊な例だと思います。

そもそもデジタルわかってるの？
デジタルの戦術書に3枚切れ、4枚切れの時でもリーチって書いてあったの？

>>416
おおおおおありがとう。
出来たかもしれない。
下手糞なPHPで書いたんだが
$i = 4 ; ←残り牌の枚数、両面だと8と代入する。
$J1 = $i/122 ;
$J2 = (1-$J1)*$i/121 ;
$J3 = (1-$J1-$J2)*$i/120 ;
・・・
ということですよね？もっとスマートに書けたかもしれんがｗ
うはｗｗｗｗ俺天才杉ｗｗｗｗっうぇｗｗｗ

>>411
82.2%になった。なんで？
まぁ、細けえこたぁいいんだよ！

ツモ山に２枚あると仮定した場合
一枚目をつもる確率２５％
もう一枚をつもる確率は上の２５％は終局なので残りの７５％の２５％なので１８，７５％
合わせて４３，７５％ツモ上がり出来る

>>411
運とか目がオカルトだと思う根拠は？
それをオカルトだと決め付けるところに探究心が無さ過ぎる！
そう言ってるところから考えるとデジタルなのかな？
それなら質問
１）自分があがったのは効率のいい選択をした結果だと思う？
（その配牌があったからじゃないのかな？）

２）効率の悪い選択をした結果放銃しなくて済むのは何故？
（ペン３sを嫌って２ｓを切ったところにリーチが掛かった。
３ｓを引いてフリテンのカン２sの形になった。
その２ｓを引き戻してリーチを掛けあがった。
もし、直でテンパイしていたら、積もってきた２ｓで放銃になっていた）

３）３６９ｐ待ちでリーチを掛けた。ペン７ｐで追いかけてきた者に７ｐで放銃したのはなぜ？
（７ｐは他者が対子で持っていてラス牌。山に残っている３６９ｐの方が数倍多いのに）

UFOなんて絶対に無いと言い切る者が大多数。
それは、現代の科学で飛行する速度が光速まででも不可能だし、Gが掛かって潰れてしまうとか、
何十万光年も彼方にしか知的生物が存在する星が無いんだから何十万年も旅して来れるわけが無いという
現代科学を基準にした判断からでしょう？
それは、自分が習得している知識からの判断でしかなく、中世の人間が天動説を疑わなかったのと同レベルなのかもしれないじゃない？

宇宙飛行士は、UFOを見たとか神の存在を感じたと言っている。
多くの者は、自分の知識から勘案して幻覚だと決め付けている。
俺は、ツキとか流れを感じている。
ネット雀士は、自分の知識から勘案してオカルトだと決め付けている。
>>402のように検証してみてから結論を出してもいいんじゃないの？
例え無駄な努力になったとしても、オカルトだという結論が出せるじゃないの！
面倒ならサンマをしばらく打ってみればいい。
確率や効率なんて下らんと思うようになるから。

どうでもいいけど>>1は全然リアル麻雀知らない田舎のオッサン

ペン3sリーチなんかフリーでも競技でも普通に打つ

正着手にデジタルもオカルトもへったくれもない

頭で考えて無いで実際打ってみれば分かる

>>1みたいに田舎に引き篭もって漫画読んでても一生分からないだろうけど

言うまでもなく、「デジタル論者であること」「流れ論者であること」
それ自体は打牌の正当性を何ら保証するものではないのだな

>>524の計算で４枚残っていると仮定すると
次が１４％その次が１０％なので
６７％ツモ上がり出来る
３ｓが見えていないがワン牌タチャに入っている場合の計算がわからん
もし全部ワン牌タチャに現時点で回ってる場合和了は０％ってこともある
ツモ山に残ってない確率が３．１２５％ってのは計算できたんだが…

場合分けして考えてみればいんじゃね？
言っとくけど数字なんか大体の目安だぞ

例えば経済学と実際のマクロ経済の運営は別物
しかし経済学そのものが無ければ今よりひどいものになるのは明らか
学問というのはそういうもの

このスレは俺が確率計算を学ぶスレになりましたのでよろしく。

12順以内にペンチャンが埋まる確率は約34%で両面が埋まる確率は57%で合ってます？
孤立３〜７から面子に発展する確率は約 30%
両面両面のシャンテンのテンパイ率は12順で約 82%
となったんですが、間違っていれば教えてください。
孤立から面子のところの計算は自信があまりない。

今さらだけど確率計算て凄くね？ｗ

>>415
だから１枚見え〜４枚見え（これは省く必要がある）と色んなケースがあるんだから、
１３６：４＝５４：１．５８
１０６：４＝５４：２.０３７
２枚程度を４人でツモるんだから（誰もあがらないと仮定しても）ツモれる可能性は1/2ぐらいだから止めなさいって言ってるだけなの！
それがツモ筋に無くてあがれないのに放銃してツカせるから目にさせてしまうという危険性を言いたいのと。
で、後に続くのが、
こんな確率の悪いことをするのが「デジタル」という初心者打法だ。
（昔にナマコと言われていた者がこれで負け続けていた。こいつらがネット麻雀を打てばＲ３０００ぐらいになるかもｗ）
ツキ、点棒状況、親子、相手の手牌、相手のナマコ度合い等に関係無く「ペン３ｓ」ということだけのデータを信じる愚かさ。
日本の過去１０年間の６月の気象データを見て「６月は雨が多いんだから傘が要る」と思い、６月にボルネオに行くようなもの。
このバカは、スコールが来る度に「ヤッパリ雨だ！データ通りだ！」と納得しているようなもの。
ナマコが糞リーを掛けてあがれるのは、他の３人も、あがりたがりのナマコだからでしかない！
全員で絞ればナマコはあがれず、必ず負ける！
放銃によるあがりは、自分の腕ではなく、打った相手がナマコだったってこと。
他者への放銃を止めて死んだのは自分の腕。

>>432
お前ってさぁ、フリーも競技も全然知らない田舎の人だよね？
ナマコってどこの方言？自分が麻雀知らないって自覚は無いわけ？

自分が麻雀知らないっていう自覚が無いのが面白いんだよなこういう奴って

先制ドラ1のペン3sリーチ打つのにデータもへったくれもないんだよ
正着手なんだから

>>426
俺は４０年ぐらいフリーで打ちつづけてるんだけど。

０．３とかのフリーなら３枚切れのペン３sでもリーチを打つだろうな。
負けても勝っても痛くも痒くもないんだし。
で、そのペン３sをあがって何が面白いんだ？
配牌のまま打つなら、犬が打っても猫が打っても同じ手になるぞ。
そんな乞食とナマコの遊びを続けていても、テラ負けするだけだし、
まず、麻雀に飽きるぞって警鐘を鳴らしに出てきたんだ！

競技ってのは、その卓を勝ち進まなければならない。
ということは、乞食麻雀をしてもあがろうとするのが当然。
それをあがらせない為に、自分があがろうとするナマコ麻雀を打つのも当然。
０．３のフリーと同じ状況だ罠。

正着手〜？
プファ〜〜〜〜〜ｗ！！！
お子ちゃま！
何切る問題が好きだろう？
リーチに放銃して「打って納得っす！この手だから」と手を公開して説明してるだろう？
３６９ｐでリーチを掛けて、ペン７ｐに放銃して「何で負けるんだよ〜！糞ゲーだ！」と言ってないか？
あと５年打ってから俺に喋りかけろ！
無礼者！
成敗！
ジャジャジャ〜ン、ジャ、ジャ、ジャ、ジャ〜ン！
あがれん坊将軍！
俺の着うただ。
聞きに来るか？

>>435
リアル麻雀でもペン3sリーチなんか普通に打つんだよ
歌舞伎町の東風戦でも高レートセットでも渋谷のギャル雀でも自称プロ団体の競技麻雀でも

そこ論点にしてる時点でお前が無駄に年食った割には何の経験も積んで無い田舎のオッサンであることは明白

>>435
真面目すぎるんだよお前みたいのって
頭で考えて無いで少し都会に出て遊んでみたらいいよ

実際の麻雀というものはお前の足りない頭で妄想しているようなものとは全く違う

>>434
昔はリーチはダメだと言われていたんだけど
今のデジタルの統計や計算によってリーチが上ってなってるんだよｗ
データもへったくれもないわけじゃないｗ

>>431
そんな計算無理

>>431
俺も確率計算の勉強にはなった。

しかし、麻雀に確率なんて大した意味は無い。
見えてる牌の数は少ない。
誰もが同じ確率でスタートしている。
（実際には他者の手の内とか山の奥にあるので同じ確率ではないけど）
１ｐと４ｓのどちらかへの引っ付きテンパイ。
当然４ｓを残す。
ツモは５ｐ。
「当然だ」と思っていたら、次のツモが１ｐ。
「ま〜、１ｐがダブってもシャボ待ちになるだけだから」と思っていたらツモ２ｐ
次のツモが１ｐ、次３ｐとなって３６ｐは引かない。
こんなことも多々あるんだから。
それに、対局者の手の内を計算に入れることは出来ない。
懐具合を計算に入れることは出来ない。（打牌に違いが出る）
自分に好感を持ってるか嫌われているかでの打牌の違いの計算も無理。

確率で考えてるとテラ負けする打ち手になってしまうぞ！

1ｐを残せばもっと負けるｂ

＞懐具合を計算に入れることは出来ない。（打牌に違いが出る）
＞自分に好感を持ってるか嫌われているかでの打牌の違いの計算も無理。


例えば最高位獲った村上なんかが言う「デジタル」ってのはここまで計算に入れるんだよ
何度も言うが「麻雀」も「デジタル」もお前のような田舎のゴミオヤジが足りない頭で考えているようなものではない

>>442
少し都会に出て本当の麻雀というものを体験してみたらいい

田舎に引き篭もって頭で考えていても何も解決しないぞ

つーかナマコってどこの方言だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどうしても答えたくないらしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>436
東風戦だったら当然だな。（下げ銭の薄いヤツは）
下手なヤツは東風戦が好きだ。
南まで回るとＴｏｐ目をひっくり返されることが多いから。

高レートのセット？
何でお前がペン３ｓのリーチを掛けてるのを知ってるんだ？
ま、事実だとしてもありえる。
ナマコジジーの寄り合いなら当然。
金はあるんだから絵合わせでやり取りしてるだけだ。

ギャル雀？ｗｗｗｗ
それなら俺は毎回空テンリーチしてやるＹＯ！
「おっちゃんは下手だから〜ｗ」とギャルを笑わせるためにな。

その自称プロ団体ってこれか？
http://npm2001.com/member.html
オイオイ、風俗嬢かキャバクラのねーちゃんと、会社帰りのリーマンと靴屋の店員と
ネット雀士の集まりか？
（しかし、みんな腕組んでるのはカッコ付けてるのかね〜？）

>>439
どこが無理な部分？
前の応用で、８枚の待ち引く確率　＋　（１−８枚の待ち引く確率）*８枚の待ち確率
として両面両面のどっちかを引くテンパイ確率出したんだが、ダメでしょうか？

>>440
いや確率に捕らわれる麻雀をするわけじゃないｗ
ただ指標としてあったほうが便利でしょ。
確率を勉強するとテラ負けとかどんなんだよｗ

確率は麻雀の中の１つのジャンルでしかないことは知ってるが、
それ以外を完璧にしても確率が全然ダメだとやっぱり勝てない。

>>445
じゃあお前の言ってる「リアル麻雀」てなんだよ？
ルールもロクに把握してないお前の馬鹿友達とやるセットか？
糞田舎の場末のピン雀か？電車で行けない場所にあるから車で行って駐車料金気にしながらやるとかいう例のアレか？

馬鹿じゃねーのいい加減にしろよ田吾作が

＞下手なヤツは東風戦が好きだ。


東風戦の方がレートが高いんだから強い奴が集まるに決まってるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿丸出しの田舎者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞下げ銭の薄いヤツは


これも妙な方言だよなｗｗｗ訛ってるっていう自覚そのものが無いんだろうけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>442
よ〜〜〜〜っく考えろよ。

その村上ってのが何でデジタルなんだ？

＞懐具合を計算に入れることは出来ない。（打牌に違いが出る）
＞自分に好感を持ってるか嫌われているかでの打牌の違いの計算も無理。

例えば最高位獲った村上なんかが言う「デジタル」ってのはここまで計算に入れるんだよ

これはアナログってやつじゃないのか？ｗ
懐具合をレントゲン撮影して所持金を数値化してるのか？
ラブメーターとかってのを持って相手に一緒に握ってもらってるのか？
で、ハートのマークがチカチカ点灯するのかな？
いや、それでは数値化じゃないから、もっとすごいメーターを持ってるのか？

その村上ってのは素晴らしい打ち手なんだろう。
それを貶す気は全く無い。
その一般的な感覚で打ってるのに、何故「デジタル」と名乗らなければならない？

そこに問題があると思わないか？

>>442
言葉の定義は一般的に認知されているものを言ったほうがいいぞ。
ややこしくなるから、個人的見解は無視。
普通の意味で使われるレベルに留めるのが議論の場ではデジタル。

>>451
お前はもう少し遊んで社会勉強をした方がいい
いろいろ屁理屈こねてるが近代麻雀すらロクに読んでないしな
無駄に年食ってるだけで勉強も足りないし経験も足りない

>>452
お前も今月の近代麻雀（本誌の方な）読んでみろ
村上は自他共に認める「デジタル」派の急先鋒

>>447
勿論、イーシャンテンまでは確率のいい選択をするしかない。
しかし、そこからは確率なんて無駄な世界だ。
待ちは山に１〜５枚ぐらいしか残っていない。
それが山のどこにあるかであがるか放銃するかの違いが出る。
それを確率に頼って押してしまい勝ったり負けたりの繰り返しになって
全員がどんぐりの背比べになりテラ負けになる。
これが現状の若者ばかりのフリーじゃないかな？

ナマコってどこの方言だよ

何度も書いてるが

・何をもって「デジタル」といい何をもって「流れ」というかは人によって違う
　究極的には自己定義の問題に過ぎない

・「デジタル論者であること」、「流れ論者であること」それ自体は打牌の正当性を何ら保証するものではない
　デジタルで考えても流れで考えても結論が同じであることは有り得る

何度も言わすなよ

>>440
自分に好感を持ってるか嫌われているかでの打牌の違い？
ギャンブルで相手に好感もって振り込んでくれたりする相手なんているのか？
接待麻雀が主戦場？
かわいい女が相手で放銃してくれる奴もいるかもしれないが
あんたおっさんだろ？

何度も言うが>>1はただの麻雀知らない初心者

実際の麻雀知らずに頭で考えてるから分からなくなる

>>446
ん〜
単純につもれる12枚の中に聴牌する16枚が含まれてる割合計算だけでいいっぽいね

>>448
普通のルールの、１以上のガキが来ないフリーだな。

俺の仲間はうるさいぞ〜！
「メンピン・ツモ！」とか言ったら「オイオイ兄ちゃん、ツモったらピンフは無くなるんじゃ！
そんなことも知らんとよう打ちにきてるな〜！勉強して来い！」と怒鳴られるぞ。

セット仲間はもっと大変だ。
指が両手で６本しか無いのや。手の甲まで数珠の刺青があるのが多いぞ。
「オッ！今１ｐでピクッとしたな？」
「何でも無いがな。タバコ取ってた時に強打したから見ただけやがな〜」
「うん？南ではない？南は通るんやな？」
「知らんがな〜！」
暗刻だと読んで南で放銃。
「南がどうのこうの言うててアカンアカン！」
こんなメンツだけど。

駐車料金を取るようなとこがあるのか？

今時完先かよ

>>460
どうでもいいからもうちょっと社会勉強しろ
お前は単に麻雀知らないゴミ虫

リャン面リャン面だとあってるかどうかわからんけど
４６．６％くらいだな

麻雀てのは東京都心とそれ以外で環境が全然違うからな
どうしても勘違いしやすいんだよな

>>460
・ピンフ無しの訳の分からない田舎ルール
・馬鹿で下手糞な固定メンツの腐れ雀荘
　（東京の雀荘なら指の無い人間そもそも卓に付かせない）
・「カンチャン即リーは恥ずかしい」みたいなカルチャー

単にレベルの低い雀荘なんだが自覚が無いんだよな

>>463
これ計算間違えた
８１．１％だった

ピンフ無しっつーかツモピン無しってやつな
関西辺りの田舎に残存する糞ルール

ちなみにリャン面が埋まるのが５５％
ペンチャンが埋まるのが３２％
だいたいあってたっぽいね

>>452
バクチをする者なら常用語なんだけど。

下げ銭：所持金
廻銭：貸し金（アウトってのかな）
タマ：金
トロ：（盆屋等への）借金
投げる：貸す
盆屋：店主
シャ：コンビ打ち
コシャ：チョットの勝ち負けに拘るケチ
ボンナカ：マブダチorバクチ場
使用例「あいつらは盆中やからな〜」「ええ盆中が出来てまっせ！」
通り：同じ
ネ：前回と同じ
コモドリ：前前回
アゴいく：講釈を垂れる
ゆわす：ぶっ殺す
寝る：開き直る
山返す：開き直って反論に出る
守り：やくざ等が背後に付いている

あ〜、なんだこいつ牌鬼屋か

相手して損した

くだらね

大阪の糞田舎の腐れ雀荘のオッサンな
田舎の奴って驚くほど麻雀知らないからな
かつその自覚が無い

>>469
1回東京出てきて打ってみるといんじゃね？
お前は単に麻雀知らない田舎者
経験も無ければ勉強も足りない
近麻のコラム欄ぐらい目を通せ

>>469
新宿のピン

東南戦　E雀、さん、東南荘、ごらく、バビィ、マーチャオ、たぬ
東風戦　ポイント、ラズベリー、雀はうす、ロード、わが家、みち草、フォーシーズン、ダンディ

一通り打ってみると何がどうなってるか分かるじゃね？
お前のレベルだと1ヶ月で普通に100万以上溶けると思うがな

ちょっとの勇気だぞ

>>453
き、近代麻雀を読んでる〜〜〜〜？
超初心者が読むもんだ。
４０年ぐらい前に桜井が「雀鬼」って漫画のストーリーを作ってた頃には読んでたな。
俺の知り合いも歌舞伎町で桜井と何回か打ってたらしい。
俺が「２０年間無敗ってほんまか？」と聞いたら笑い転げてた。
俺はそいつに言ってやった。
「いや、ありうるで。代打ちで無敗と断ってるからな〜」と。
説明したら納得した。

今は麻雀漫画なんか買うのが恥ずかしいから買わんｗ

>>456
よ〜〜〜〜っく考えろよ。
そのお前が言ってるデジタルというのは一般的な打ち方なんだ。
そこから考えてみよう。
それなのに、何故、それをデジタルと言わなければならないのか？
ここから推理できるのは、
テンソクリー、全ツッパで予選を通過した初代デジタルが居た。
小島や灘に「そんな打ち方は素人が遊んでる打ち方だ！」と窘められた。
そこでそのデジタルは、マスコミを味方につけるために｢デジタル」と命名した。
ところがそれでは偶然勝てたけど次は通用しなかった。
その次も通用しなかった。
その次も、その次も・・・・・
で、一般的な打ち方をしてみた。
それを「デジタルじゃないんですか？！」と指摘された時に「色んな要素をデジタル的に判断し・・」とかの言い訳をした。
こんな流れが読めないのか？
反論しようと考えずに、素直に考えてみたらどうだ？

村上ってのは、普通の判断で打ってるようだ。
それが何故「デジタル」と名乗らなければならないんだ？
麻雀漫画に「デジタル」と取り上げられると思ったからじゃないか？
ここがバカなんだよな〜・・・
アナログ雀士で売り出した方が他の便乗デジタルより取り上げられるのに。
この面では策が劣る雀士だな。

牌鬼屋ってまだ居たのか

>>423
親のダブリーだと手牌14枚とドラ表の１枚が見えてるから
$J1 = $i /121 じゃないかな、その分少し小さい答えが出たと思うよ
PHP は知らないのでCだけど俺の書いたのはこんなコード
http://codepad.org/du3uCptR

>>431
俺の計算をまとめると
ペンチャン埋まる確率約３２％でリャン面埋まる率約55％
リャン面リャン面が約８１％
孤立３〜７が




３，８％ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ピンフの定義は？
「加符点の無いあがり」だ。
１１２３４ｐ５６７ｓ６６７７８ｗ　ツモ５ｗ
この５ｗをツモった時点で「ツモの２符」が付く。
加符点が付いてピンフという役は消滅するのが当然だ。
これを愚かな思考で
１１２３４ｐ５６７ｓ６６７７８ｗ　ここまででピンフ
＋５ｗツモで「ピン・ヅモ」と考える。
ツモの２符は要らないからツモの１翻を取り、２０符計算にする〜？
で、鳴きタンのピンフ形の出あがりを３０符で計算する？
何で２０符にしないんだ？

そんな勝手なことができるのか〜！？
ローカル雀荘のヤカラ者の古株が作った糞ルールと同レベルだな。

その矛盾点を追求してルールを改正させる者も居ないのは嘆かわしい。
古株が作った糞ルールに矛盾を感じながら従う小心者と同じだな。
いや、その矛盾点にも気付かず、教えられたままを信じる中世の人間と同レベルだな。

>>431
１２順までに辺チャンや両面が埋まる確率をダブリーを１２順までにツモる確率と同じと考えると
辺チャン４枚：東34.5%、南34.8%、西35.0%、北35.3%
両面8枚：東57.8%、南58.1%、西58.4%、北58.8%
両面両面16枚：東83.32%、南83.6%、西83.9%、北84.2%
となる、ダブリーと異なりツモの回数は全員同じだから始めに見えてる牌が多い北家が一番有利となる

順毎の他家の捨て牌増加による確率増加（毎順４確率分母が減少する）を考慮するともう少し高くなるんだけど、
それが妥当かどうか判断できないなぁ

>>478
特例も一般化すれば違和感は無くなるってだけの話だよ

せっかく平和の手作りしたのにツモった時にノミ手と同じ点数じゃ変だろってのがツモピン特例の理由、
食いタン700点のやり取りは面倒ってのが平和食いタン1000点特例の理由なんじゃないか？
学生時代の仲間は平和食いタン700点のルールで打ってたよ
特例にする根拠が薄いって主張する奴が多かったから

ルールの矛盾を上げるなら役の高低の方が大きいだろう
赤が一般化した昨今はチャンタ系の役を高く修正すべきだと思う

田舎の雀荘だとまだまだこういうオヤジ多いんだろうな
雑誌も読まない、麻雀も知ろうともしない
屁理屈だけは一人前

やれやれ・・・

天鳳の「虎一族」ってのと丁度同じレベルだな

この>>1は歌舞伎町でメンバーやったら2週間でアウトオーバーで飛ぶレベル
ペンチャン嫌って両面作りたがるのは絵に描いたような典型的な雑魚

糞雑魚まみれの田舎の腐れ雀荘に引き篭もってるから一生自覚できないんだろうけど

>>439で無理って言ったのは
順毎の他家の捨て牌増加による確率増加←こうゆうことだね

どうでもいいよそんな計算
どうせ誰かがどっかでやってる

雀荘経営者ってのは意外と麻雀知らないっていう法則あるのかもな

>>484
>>439 は俺じゃないよ

>>438は俺自身です

もう確率計算したいやつが頑張って計算するスレでいいよ
>>1はただの頭悪い上に妄想雑魚
反論する気もおきないわｗ

>>432
１３６：４＝５４：１．５８も省いてくださいね。
あなたのデジタルはみんなのデジタルとは違うことを覚えていてくださいね。
これだけ言えたらもういいです。

2ch ヘッドラインニュースBBY(一覧性が秀逸)http://headline.2ch.net/bbynews/

どんな難解ニュースでも掲示板の書き込みを読んで簡単に理解。
ニュースを勢い順にカテゴリー別で表示する"2NN"(2ちゃんねるニュース速報＋ナビゲーター)もどうぞ。

>>459
そうですね。勘違いしてました。
>>468
たぶん誤差は配牌時点の第１ツモから考えてるところだと思います。
>>476
あ、122で全部計算してた･･･
アルティマで親の第１ツモがある計算ということにして誤魔化しておこう。
for文、わからないんですよね。なので全部引いて行きましたｗ
count関数とかなんとかで指定回数繰り返しもすぐ出来るみたいですが、いろいろド素人なので。
C出来る人かっこいいです。

>>477
孤立３〜７の計算は、合ってるかどうかわかりませんが
孤立５だとして３４６７の４面張をツモったあと
両面になった場合の８枚をツモる、カンチャンになった場合の４枚をツモる
に分けて計算しました。アンコになる計算に入れてなかったｗ
もう少し面子完成確率が高いと思われます。
本当はカンチャンになったあとに縦に引いてアンコになったり
カンチャンになったあとの両面変化から面子を考えてやるべきですね。
感性で確率35%ぐらいにしておこうｗ

>>479
捨て牌に自分のほしい牌が並ばない前提での計算となると違ってくると思うので
単純に現時点での計算として1枚ツモって違ったらその1枚だけ除いてツモる
という形式が一番あっていると思います。

>>484
配牌時点での確率でいいんじゃないかな。

>>475
ま〜、居なくなってたけどってか、ＭＩＸＩばかりやってた。
この頃、ＭＩＸＩが重くて開くのに時間が掛かって面倒になった。

あの素晴らしい雀狂のデジタル中野君が「麻雀に限界を感じて引退した」と聞いたから、
このままでは麻雀の衰退になってしまうと思い降臨してきた。
「凸ごときに負けれられんｗ」と言ってた超ランの彼が、凸のデータを信じて。

彼が去るぐらいだから他に去ったものは無数にいるはずだ。
それは麻雀の将来を無くしてしまうことに繋がる。

下らん絵合わせなんかじゃ何十年も打ってられんぞ〜！！！

またですが質問です。
孤立牌がアンコになる確率を求めたいんですが、
>>423の文の$iに3を代入すると、孤立が対子になる確率が分かります。
対子になった後、さらに残り2枚の牌を引いてアンコになる確率は
どうやったら出ますか？誰かお願いしますﾀｽｹﾃ

>>494
そうだった、リーチと異なり河に欲しい牌が並ぶ事が有るから他家には牌を伏せて捨てて貰わないとダメだね

>>496
N順目までに孤立牌がアンコになる確率は i 順目（ i < N ) にトイツになる確立 f( i ) を算出した後で、
N-i 順でアンコになる確率を求めて乗じたモノの合計を求めれば良い
と書くのは簡単だけど、プログラムは面倒くさいな、少し時間をくれ

風呂入ってから考えたら、結構簡単にできた

12順以内, 東家: 0.218765%, 南家: 0.222191%, 西家: 0.226062%, 北家: 0.229660%
13順以内, 東家: 0.237516%, 南家: 0.241419%, 西家: 0.245418%, 北家: 0.249517%
14順以内, 東家: 0.256268%, 南家: 0.260291%, 西家: 0.264773%, 北家: 0.268998%
15順以内, 東家: 0.274672%, 南家: 0.279163%, 西家: 0.283764%, 北家: 0.288480%
16順以内, 東家: 0.293076%, 南家: 0.297678%, 西家: 0.302755%, 北家: 0.307587%
17順以内, 東家: 0.311133%, 南家: 0.316194%, 西家: 0.321380%, 北家: 0.326695%

こんな感じだね、特定の孤立牌（例えばドラとか）がアンコになる確率はかなり低いんだな
見たいならソースコードも晒そうか？Cだけど

低学歴に限ってデジタルとかそういうのにすがるよな

俺の３〜７の計算はカンチャンからリャン面変化なしの
ジュンツが出来る確率（たぶん間違ってるじゃないかと思われる）で計算してるので
アンコウを合わせても４％〜５％程度しかできないって計算になっちゃってるね

>>498
0.2%はけっこう低い確率ですね。
対子になる確率が27%ぐらいだったのでそんなもんかな。
ソースコードお願いします！

>>500
カンチャンのみか。俺のが合ってるかわからないけど
あらゆる変化に対応するのは難しいかもしれない。

>>501
ほい、俺も少し数値が小さすぎると感じたので何度もソースをチェックしたけど変なところは見つからなかったよ
疑問点の指摘は歓迎する

http://codepad.org/gRFWnFYy

>>501
いやリャン面とカンチャンだよ
計算方法は他の人と微妙に違うけど
浮き牌にくっついた場合カンチャンリャン面５０％５０％なので
くっついた場合の受けれる平均枚数を６だとして計算したら３，８％
計算式ははっきり言って間違っているｗ
１順目にターツが出来て次順メンツが完成を控除し出来なかった場合の３順目に完成…
と繰り返し計算し
同時進行で２順目にターツが出来３順目にメンツが完成…
を１２順分繰り返し計算しトータルを出さないと正確な数字は出ないだろう

いろいろ考えて浮きハイからじゅんつが出来る確率っぽい数字が出てきたｗ
２４．３％ですｗ

馬鹿丸出し・・・

３にくっつくのも１と５とで変化枚数に違いが出るし
リャン間変化とかカンチャントイツ変化とかいろいろ枝分かれする
計算が多すぎるので限界です

>>502
おお、ありがとうございます・・・解読できませんｗ
孤立が対子になる＆さらにアンコになる。という条件だと
残３枚を引いて対子になる確率＝条件A
残２枚を引く確率＝条件B
とすると単純にA*Bで求められるんでしょうか。

>>504
24.3%ですか。俺の計算では
・４面張１６枚をツモったあと８枚をツモる確率＝A
・４面張１６枚をツモったあと４枚をツモる確率＝B
を出したあと、それぞれの確率（５に３７がつくか４６がつくか）は50%なので
(A+(1-指定順目までに8枚をツモる確率)*B)*0.5
と足して２で割った計算にしてます。29.9%＝約30%になりました。

>>507
順目毎にトイツになる確率 f(i) を求めた後に、残り順目以内にアンコになる確率 f1(i) を求める
f(i) * f1(i) の総和が求める確率になるって計算だよ

これ以上の説明は面倒なのでプログラムを読めるようになってくれｗ

>>508
どっちがあってるかわかりませんが
それはリャン面が出来たどう順もカンチャンが出来る確率を重複しているのかもしれないです
受け入れを６にした俺の計算式を代用して
リャン面５０％カンチャン５０％として計算すると２９％と出ました

>>507
ゴメン、プログラムがバグってた、あんなに小さい確率なわけないや....
今、直したら今度は大きすぎる結果が出たからまだバグってるみたい
デバッグがすんだら再度レスするのでしばし待ってくれ

全体を１として１順目約６％リャン面が出来る
次に２順目の計算をすると１-０．０６の０．９４からだいたいだが６％でリャン面
とゆう計算になっていると思われる
１順目にカンチャンが約６％できるのでリャン面が出来る６％を足して
１-０．１２＝０．８８からリャン面が出来る６％が２順目に出来るリャン面率の方があってるように感じる

やっぱり2箇所のバグが有った、恥ずかしい

12順以内, 東家: 2.574484%, 南家: 2.616436%, 西家: 2.659421%, 北家: 2.703472%
13順以内, 東家: 3.024516%, 南家: 3.073636%, 西家: 3.123961%, 北家: 3.175531%
14順以内, 東家: 3.507535%, 南家: 3.564307%, 西家: 3.622466%, 北家: 3.682057%
15順以内, 東家: 4.022849%, 南家: 4.087737%, 西家: 4.154204%, 北家: 4.222302%
16順以内, 東家: 4.569762%, 南家: 4.643213%, 西家: 4.718445%, 北家: 4.795516%
17順以内, 東家: 5.147580%, 南家: 5.230024%, 西家: 5.314460%, 北家: 5.400950%

これならなんとなく妥当な数字だね

　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　|__/⌒i_＿＿＿＿＿＿＿＿＿／|　
　　| '`-イ　　　　 　　　　　　　　 　 　|
　　|ヽ ノ　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>513
俺の計算も２．３で近似値でした
（細かいところは省いてますｗ）

>>512
浮き牌から順子の確率計算は難しいよ
浮き牌が両面にくっついてから完成する確立は、さっきバグってた（笑）浮き牌がアンコになる確率計算のプログラムを
少し直せば簡単に出せる

12順以内, 東家: 20.030320%, 南家: 20.301216%, 西家: 20.577499%, 北家: 20.859305%
13順以内, 東家: 22.800657%, 南家: 23.101515%, 西家: 23.408171%, 北家: 23.720768%
14順以内, 東家: 25.620990%, 南家: 25.950640%, 西家: 26.286438%, 北家: 26.628528%
15順以内, 東家: 28.473498%, 南家: 28.830506%, 西家: 29.193944%, 北家: 29.563956%
16順以内, 東家: 31.342051%, 南家: 31.724763%, 西家: 32.114119%, 北家: 32.510261%
17順以内, 東家: 34.212104%, 南家: 34.618689%, 西家: 35.032064%, 北家: 35.452365%

問題はカンチャンにくっついてから完成する確率なんだけど、以下を考慮しないといけない
浮き牌が５だとして一順目に３、二順目に６、三順目に４が来たとすると、
このケースは二順目に６が来て三順目に４が来たケースと重複する
よって、カンチャン形が両面形に変化する前に完成する確率を求めなければならない、うーんどうするんだろ？

>>516
それもまた誤差がでてるな〜
俺もカンチャンが出来た場合そのままにする計算までで限界を感じた
３５が出来てずっぽし４のを控除その残りに対しての変化をみる
頭でわかっても組直すのがわからんね

>>517
誤差も何もカンチャンからの確率は計算してないからね
くっついた後、残り順目でツモれる確率を計算する時に3→6や7→4の分を余事象として処理すれば良いのかな？

>>518
変化込みの計算むずいもんね

>>519
カンチャンも考慮した計算を書いてみた >>516 と比較して妥当かどうか判断して欲しい

12順以内, 東家: 29.916872%, 南家: 30.321691%, 西家: 30.734566%, 北家: 31.155701%
13順以内, 東家: 34.079456%, 南家: 34.529369%, 西家: 34.987959%, 北家: 35.455438%
14順以内, 東家: 38.316707%, 南家: 38.809949%, 西家: 39.312395%, 北家: 39.824261%
15順以内, 東家: 42.601905%, 南家: 43.136314%, 西家: 43.680354%, 北家: 44.234242%
16順以内, 東家: 46.910867%, 南家: 47.483953%, 西家: 48.066996%, 北家: 48.660206%
17順以内, 東家: 51.221788%, 南家: 51.830796%, 西家: 52.449982%, 北家: 53.079549%

考え方は以下
・くっつく確率 f(1) は両面と同じで８枚の牌を引ける確率
・完成する確立を計算する際に完成する４を引く確率と両面に変化する６を引く確率を計算
　前者のみを求める確率に加算し、余事象計算 ( 1 - Σf ）の計算時には両者を減ずる
つまり、６を引いた場合も次回のツモは行えないって考え

>>509
なるほど、ちょっと計算してみます。
プログラムは・・・初心者なので勉強しますｗ
>>520
親の配牌時点で、第一ツモ前（チョンチョンの最後のチョンの前）で計算して
29.9098859236%となったからだいたい同じ感じになってますね。
これは親が捨てる前の子の配牌でも条件が同じだと思います。
見えている枚数は配牌時点で同数で、ツモって捨て牌が並ぶとその時点から増減が始まりますので。
>>510
一応>>508の計算では最初に両面変化する8枚を引く確率を引いてから
カンチャンくっつきの可能性を計算している。つもりです（ｷﾘｯ

>>509
手作業で計算式作っていったらコードが膨大になっていったｗｗｗ

二人とやっぱ違うな〜
どこかで計算間違ってるのかな〜
カンチャンが出来るのとリャン面が出来る順目をまず計算
そこからメンツが出来る確率を計算ってやってみると
また確率が下がってしまった
２０％…

ん〜
二人と同じ29近似値が出た計算もあるんだが
何か違和感があるな〜
二つに分けた計算を計算方法が微妙にわからんところがあったんだが
カンチャンとリャン面5分5分なので2で割って計算したんだが２５％
前に出した２４の近似値が出たわ
俺だけがおかしいだけで
たぶん２９．９％が答えでいいか

>>480
何でその特例を作る必要があるんだろう？
ピンフという手は頻繁に出る。
それなら、ツモの２符を無くせばいいんじゃない？
もしくは、「ツモの２符は計算に入れるも除外するのも任意」とするとか。
４４９９９ｐ９９９ｓ１２３６６ｗで、西家が１３００しか残ってないから
ヤミテンにしていると６ｗツモ。
「ツモ・３暗、１６・３２」であがると西家が飛んでしまうし自分は浮かない。
次は自分が親なんだから「ツモの２符は要らないから１３・２６ね」と出来る？

>せっかく平和の手作りしたのにツモった時にノミ手と同じ点数じゃ変だろっ
俺が一番気に食わないのがこれなんだよね〜。
この思考が（関東の）フリテンリーチという愚劣なルールを生み出す。
リーチ掛けてるんだから、どこから出ようが安目が出ようがあがらなければ見逃しチョンボ！
「リーチ掛けてデバサイか高目をツモらなければＴｏｐにならない」という
情けない手作りしか出来ないナマコが考えたルールじゃないかな？

その学生時代の仲間は素晴らしい〜！
何で彼らが声を上げてルールを改正させないんだろう？
残念だ・・・・

役の高低以前に、食い下がり１翻が基本なんだから、鳴きタンは役無しになって当然だろ？
純チャンもチャンタも全体役なんだから食い下がり無しとするならまだしも。
フリーで、食い散らす乞食麻雀のナマコの為に作ったのがアリアリ。
で、少しでも大きくさせて早くテラを上げる目的で赤５ｐを作った。
それが今では、赤５ｓ、赤５ｗまで入れている。
せめて、ナキタンありなら１ｐ１ｓ１ｗを赤にするべきじゃないか？
それがバランスじゃないか？

計算してみたら孤立からアンコは2.43%程度になった。
どこかコードミスってるのかもしれません。
孤立３〜７はこれに前計算したのを足して32%ぐらいと出ました。
カンチャン→両面変化分が計算できてないけど、
だいたいの数値わかっただけで収穫です。

ん〜
やっぱおかしいな
リャン面になった場合だけを計算したところ
１２じゅんでリャンメンターツが出来る確率が５６％近くある
それに対してじゅんつが完成する確率12順で２０％出来る計算になった
>>516の数値の近似値だよね
何がおかしいと言うと
12順でカンチャンターツが出来る確率も５６％でこの時点で
これが12順以内にメンツになる確率１０％
これの合計が３０％って数字が出るんだが
何が言いたいかというと
12順以内にリャンメンターツとカンチャンターツが出来る確率の合計が１１２％になってる

>>527
横レスだけど、
（1-両面ターツが出来る率）×　カンチャンターツが出来る率
としないとダメなんじゃない？

>>528
（１−０．５６）＊０．５６＝０．２４６
リャン面出来る確率５６％でカンチャン出来る確率が２４％ってことかな？
これもおかしいよね
5分5分にならないとおかしいわけだから

>>529
ちょっと混乱してきた。
カンチャンの場合は分母を変えないといけない気もします。

ABCから１つ引くとする。
Aを引く確率　＝1/3
AかBを引く確率は2/3だが、この計算式でも出来る。
AかBの確率　1/3+（1-1/3）*1/2
最後の1/2は、Aを引かなかった場合1-1/3のうちCBどちらか引くかを1/2で出した＝1/(3-1)
カンチャン待ちになる計算は分母の牌の総数を両面になるケース8枚を引いて計算するのかもしれない。
横から入って適当ですんまそん。

俺の作ったのは、最初に４種類のくっつきと考えて4面張16枚と計算したのでちょっと違いますが。

>>481
お前みたいなのが居るから麻雀漫画が売れ、そのお陰で自称プロ団体が成り立っているんだな。
で、風俗嬢かキャバクラのねーちゃんと、会社帰りのリーマンと靴屋の店員と
ネット雀士の集まりが派遣メンバーで働け、賞金をもらえる。

本は売る為には適当なことでも面白く書くもんだ。
それを信じてしまう愚か者が増殖するんだからな〜・・・

麻雀を考えてみることは出来ないのか？
本を読んでも、ネットの情報を見ても疑ってみるということをしないのか？
中世の人間が、本や教え込まれたことと、自分の目にみえたことで判断し、
天動説が定着してしまったんだろ？
それと同じレベルでしかないぞ！

>>483
歌舞伎町、歌舞伎町って憧れの地だったのか？ｗ
お前は多分、仙台あたりからのおのぼりさんだろ？
俺がジュクに居た頃からそうだったけど。
それとも、茨城の百姓か？

歌舞伎町！カッコイイね〜ｗ
ペンチャンリーチ！即ヅモ！カッコいいか〜？
なりふり構わずあがりたがる。
俺はそんな乞食麻雀は打てん。
銭には困ってないし、麻雀に愛を持ってるからな。

>>524
５に３（７）がくっついた後に６（４）を引いてもツモ切りするってルールだと以下の確立になるよ

12順以内, 東家: 25.236339%, 南家: 25.543253%, 西家: 25.855542%, 北家: 26.173321%
13順以内, 東家: 28.305557%, 南家: 28.638057%, 西家: 28.976119%, 北家: 29.319859%
14順以内, 東家: 31.356060%, 南家: 31.711687%, 西家: 32.072989%, 北家: 32.440073%
15順以内, 東家: 34.370289%, 南家: 34.746506%, 西家: 35.128437%, 北家: 35.516182%
16順以内, 東家: 37.333780%, 南家: 37.728032%, 西家: 38.127969%, 北家: 38.533684%
17順以内, 東家: 40.234775%, 南家: 40.644531%, 西家: 41.059886%, 北家: 41.480920%

参考になるかな？

>>525
ツモ２符を無くすってのは賛成だね、一番合理的な解決方法だと思う

ピンツモとフリテンリーチは関係ないだろ

赤１９だと逆にチャンタが有利になりすぎる、赤３７の方が良いだろうな
問題は６枚も赤を入れると多すぎるって事だろうけど
インフレ気味の東天紅だと赤５が二枚づつと赤３７が一枚づつ入ってるんだけど、目がチカチカするよｗ

>>532
麻雀知らないんだよ、お前って
レベルの低い雀荘に引き篭もって無駄に年食っただけの世間知らずの田舎者

>>534
時々麻雀知らない引きこもりがゴミレスするけど華麗にスルーしよう
基地外に何言っても無駄だからね

だから俺は言ったんだよ
こんな糞スレ放置しとけってな
まともに麻雀の話がしたいならブログでも作るか他のスレでも立てれば？

このスレは今や麻雀における色んな確率を計算するスレだよ
糞スレでは無いと思うぞ

その通り。糞スレを有意義に使っていこう。

カンチャンが出来た後、リャン面変化をしメンツを12順以内で構成する確率は
２７．２８％と出ました

>>533
ピンヅモとフリテンリーチの関連
>せっかく平和の手作りしたのにツモった時にノミ手と同じ点数じゃ変だろっ

この、自分のあがりに対する強欲さという共通点が見える。
『出てもピンフという１翻、ツモったからツモという１翻が付いた。
ピンフという役は「加符点の無いあがり」だからツモの２符が付くんだから消滅して当然だな』
という公平な判断をしようとしない。

リーチに関しては「これ以後、欲しい牌をツモっても、あがり牌以外はツモ切りするから１翻付けてください」という１翻。
それなら安目が出ようとあがらなければならないのが当然。
ましてや、リーチが掛かれば放銃しないように回ろうとする。
（デジタルって初心者打法なら２６以上あれば親リーに逆らうらしいけど？）
その他者の手を止めて見逃してツモる？
勝手過ぎる！
安目が出てもあがらないのならリーチを掛けるな！
そのリーチの１翻が無ければ足りないのなら、それを満たす手に作ればいいだけ。

赤１９にして鳴きタンありにすればいいってこと。
それならチャンタの食い下がり１翻とのバランスが多少は取れるんじゃないかなと。

ま〜、赤を多くすれば、食い散らしての乞食麻雀でも満貫ならあがれるからね。
手作りをする意味が薄れ、ペン３ｓのリーチを掛けるナマコが増えてしまう原因だ。

>>533他
もう完全にスレ違いの話をしてる奴に何故構うのか。

>>540
麻雀知らないんだよ、お前って
レベルの低い雀荘に引き篭もって無駄に年食っただけの世間知らずの田舎者

>>499
俺は高校１年で中退だけど？

高学歴のヤツの方がデジタルとか確率ということに陥りやすいと思うよ。
机上の空論の算数計算で納得する。
パチンコのボーダー論でハマっているのは大学生。
その算数計算は合ってる。
しかし、その３０回転する台を探し当てるのに投入する額を計算には入れていない。
ペン３ｓをツモる確率の計算は合っている。
しかし、それは一人で牌を並べて、他者が一切上がらないという状態での計算だとは考えない。
同じだと思わないか？

本で得た知識だけで大学に入った。
思考力なんか無くても、記憶力があればいいだけだ。
フロッピーDと同じだ。
ファイル保存は出来るけど、（FD自体が）それを応用して何かをするという能力は全く無い。
間違ったデータを入力しても、それを記憶する。
記憶媒体なんだから、そのデータが間違ってるかどうかなんて判断しようとしない。
天動説を入力すれば天動説と記憶する。
そんなもんだ。

>>543
お前はもう少し世の中というものを知った方がいい
麻雀の知識もなければ経験も無いただの田舎の雑魚オヤジ

>>541-542
お前らも構って欲しければ、意見を書きたくなることを書くことだなｗ
そんなこと書いて無視されてるだけだからつまんないんだろ？ｗｗ
ネットやっててもツマランだろう？
それとも学校で「俺は２ｃｈにカキコしてるんだぞ！」と言いたいのかな？ｗｗｗ
ま〜、そんなゴミも２ｃｈのアクセス数を増やすというデータには役立ってるんだろうけど。

>>545
お前と議論する気は無い
お前は単に馬鹿で経験も無い田舎の雑魚オヤジだからな
酒飲んでヒモリロ配信見ながら暇潰ししてるだけ
眠くなったら寝る

孤立牌の面子確率もまだ議論中だけど、
突き詰めていくと、配牌を取った時点でこの手が平均終局順目
（11〜12ぐらい？）までにテンパイするかどうかが一番知りたい。

例えば、１２７８ｍ５８９ｐ２４６ｓ東西西
という配牌を貰ったときに、その時点での各々のターツから面子になる
確率はだいたい出せます。１２や８９で34%程度で
７８ｍや２４６ｓは57%程度。孤立５ｐに関しては、約30%とします。
５つ面子の卵があるわけだけど、そのうち３つ完成する確率＝テンパイ
の確率はどうやったら出せますか？
全部掛けてみたらとんでもなく低い数字になったｗ
エロい人教えてください。

あとせっかくだからこのスレの人達ともっといろいろやりたいです。

>>547
12のターツが埋まって123になれば、そのツモにおいて、他の部分に関する有効牌は引けない。
だから、個々のターツが面子になる事象は明らかに独立していない。
計算死ぬほど面倒くさそうだな。
一人麻雀プログラムを書いて、モンテカルロやるのが一番簡単なレベルかも。

基地外は徹底してスルーするんだ

>>547
>>548 が書いた様にモンテカルロ（ランダムな演算を繰り返し統計的な結果を得る手法）に頼るしかないと思うよ
そもそも、君が示した配牌例の聴牌確率を計算したとしても、その例と等価な配牌を定義する方法が無ければ、
実戦では役に立たないと思う

確率計算は不確定要素が増えると指数的に計算が複雑化する
配牌が聴牌する確率なんて考える気もしないってのが数学を知ってる者の答えだと思うよ

>>540
やはり意味不明だな
ピンフの解釈は良いとしてもフリテンリーチを強欲と見るのは疑問だ
フリテンリーチはリスクを背負った戦術であり一般化されたルールだ、それを強欲とは意味が判らん
君が望むルールではないとしても一般的になっているモノにケチをつけるのは意味が無いと思う

だから赤１９にするとチャンタ系が優遇されるから３７の方が良いのではと書いたんだけど...

>>543
麻雀は確率のゲームだから確率計算をちゃんとできる方が得だ
でも、長く打ってればその確立を体で覚える事になるから中卒でも筋が良ければ妥当な打牌を選択できるだろう

本で得た知識では所詮は中級までしかたどり着けないよ
何度も書いたけど、デジタルと呼ばれて文書化されている戦術は中級までのモノだ
デジタルの不足を埋めるアナログ的戦術は文書化の困難から書となってはいない
単にそれだけの話だ

>>547
平均上がり順目の計算が上がった時のみの計算だと
平均上がり順目と和了率は比例しないと思われる
10局中に11順目で上がったのが1回、残り９回がノーテン流局と
10局中に11順目で上がったのが3回、残り7回がノーテン流局とした場合
どちらも平均和了順目は11順だが
和了率は違ってくるわけだ

めんどくさいから感覚でシャンテンごとの受け入れ数を適当（笑）に入れて計算したら
12順目以内で聴牌する確率４１％って出た
ちなみに浮き牌からメンツが12順以内に出来る確率（24.3％）と出た計算方法での算出なので
参考までにしておいてください

>>553
これ間違えてる
適当すぎたｗ
もう一回計算しますｗ

２９％

まとめ
ペンチャンが12順以内に埋まる確率３４，２５％
リャン面が12順以内に埋まる確率５７．４３
リャン面リャン面イーシャンが12順以内に聴牌する確率８３％
浮きハイが12順以内に「ジュンツ」が出来る確率２５．７％（カンチャンが出来た後リャン面変化含む）
浮きハイ2種から12順以内にジュンツが出来る確率３６％（５ｓ５ｐと持ち、５ｓにくっついた場合、だ５ｐとする）
浮きハイからアンコウが出来る確率２．５％
3シャンテン受け入れ6種、２シャン５種、１シャン４種と固定した場合の１２順以内の聴牌率３１．１％（リャン面変化などは計算無理）

>>551
>フリテンリーチはリスクを背負った戦術であり

例えば、オーラスで自分は西家で２８７００点、東家が３１５００点でTop目。
２２３４５ｐ３４５８８８ｓ３４ｗでリーチ。
もし、２ｗでもTop目から出ればマルA。
５ｗならどこから出てもTopになるんだけど、北家から２ｗが出た。
２６００点。
あがっても３１３００点でTopにならない。
ツモれば２ｗでもマルＡTopになるんだから当然見逃す。
こんな楽なことが出来るんだから、リーチを掛ける者に有利すぎる！
これを一般化させてしまったのは、自称プロ団体、麻雀漫画、ネット麻雀だろ？
君の友人たちが「おかしいじゃないの〜！」と抗議の運動を起こさないのが残伝だってこと。

関西のフリテンリーチは、片上がりできる（しなければならないし、ツモればあがらなければならない）
１１１２３ｗ１２３７８９ｐ２３ｓ
ここでヤミテンで４ｓを引いてしまうがツモのみになってしまうから、４ｓをツモ切る。
次順にツモってきた牌をツモ切ってリーチ。
（同順ツモ不可なので、フリテンにする時は１順回さなければならない）
で、４ｓを引いてしまった。
リーチを掛けてしまったんだからツモあがりしなｋればチョンボになる。

この方がフェアーだろう？

赤３７なら、鳴きタンで使えるだろう？
本来、食い下がり１翻なんだから、鳴けばタンヤオは０翻になる。
それを使わせてやる代わり、１９の赤で放銃する危険を覚悟しろよってことでバランス。
鳴きタンが無ければ、鳴きタンのピンフ形を２０符で計算しないという不合理も解消できる。

>>557
そんな特殊な事例でリーチ有利とか言われてもな。
だいたいマルAとかブーや連盟Aルールみたいな特殊ルール以外関係ないし。
巡目にもよるけどリーチ見逃しした後で和了できる確率なんて基本5割もなくて、
見逃した時点で押してる奴がいるんだから、放っておけばそいつにやられる可能性も大。
これはちっとも楽な状況じゃない。
見逃して得にはまずならないぞ。
連盟Aルールではまず無理、マルAの価値を異様に高くした歪なルール以外は何も関係のない話だな。

>>557
文句言いだしたらきりがないからもうやめとこうｗ
じゃあそのまた昔リーチなかったんだから今リーチあるのがおかしいし
ピンフは昔鳴きありだったんだよ？今鳴いたら役なし
中国麻雀だとフリテンリーチロン和了おｋらしいぞ
日本麻雀がダメなのがおかしい
こんなのぐだぐだいってもしょうがないだろ？

算数のお勉強になっていいことだし、自分で考えるということは素晴らしいことだ。

しかし、それは自分ひとりで牌を並べて遊んでいる計算であって、
他の３人も同じ確率で手を進めているってことも計算に入れる数学をやって欲しい。

それに、確率は確率であり、それ以上のこともあり、それ以下のこともある。
収束するっていったって、何百万回打つんだ？
たった４〜５回の確率以下が起こっても、若者のお小遣いでは耐えられない。
収束する間にテラでいくら負けてしまうかの計算もしなければ。

バカが読んだら、その確率で必ず上がれると勘違いするからね。

>>1
このペン3ｓで即曲げって言ってるけどさ
デジタルでも状況によっては曲げないんだよ…

ルールの変化についていけないレベルで何言ってんだよｗ
今のルールでどんだけ負けてるんだ？
かわいそうになってきた…

>>558-559
昔からの関西は、順位馬ではなく「沈み馬」が１０なので首を飛ばすことが重要になる。
フリテン片あがりＯＫ！なので、現物、現物を切る打ち手が多い。
だから見逃しありならかなり有利になる。

二十二の頃は１翻縛りも無かった。
食い散らして安あがりされるのが面白くなくて１翻縛りにした。
そこで手作りを出来ないナマコはあがれない。
だからリーチというものを作り出した。
そこには「これ以後、欲しい牌をツモってもあがり牌でなければツモ切るし、安目が出てもあがります」という制約があった。

ブーでも鳴きピンフはあった。
ピンフ・デン（場１翻）で３２０点（親なら４８０点）
ツモれば、ツモ４符が付いてデンのみで３本･６本＝２４０点（シバ棒は２０点）
そういえば、関東でもブーはスポーツ麻雀とかって名前であったとか？
ピンヅモはあったのかな？
勿論、同順ツモは不可だろう？（でなければマルＡは簡単だから面白味は全く無い）

中国麻雀は、捨て牌を笊に投げ入れるから現物でも当たれると聞いたことがある。
いかにも原始的な麻雀だと思わない？
フリテンというものがあって読みが出て面白くなる。
日本の麻雀は洗練された素晴らしいものに変化をしたと思う。

俺は、麻雀を語れるのは君ぐらいだから楽しみにしていたんだけど・・・

お付き合い有難う。

>>562
俺は現代麻雀しか知らんのだが
麻雀の歴史を感じたｗ
点数計算わかんね〜ｗ

>>562
A　確実に10+αが手に入る
B　あえて見逃して押してる人たちと勝負して30+αを狙う。負けたら自分が沈みウマをとられて-10-β。
単純に考えても見逃し後の和了確率が65％以上はないとB有利にならんだろうな。
当然フリテン見逃しでそんな高い和了率が期待できるはずもない。

>>561
あれ、俺を知らんの？
サンマ屋のオヤジだよ〜。
勝ち負けなんかどうでもいいし、毎回ヤクマンばかり狙って遊んでるよｗ
負けてる者をドボンさせない為に、ツモっても切って行き、自分がドボンになってるよｗｗ

４人打ちなんかどうでもいいんだけど、東風の超ラン雀士の中野君が
「麻雀に限界を感じたから引退する」と言ってたと聞いたから、フリーでハマッタのか
絵合わせ遊びが面白くなくなったんだと思ってこのスレを建てたんだけど。
このままでは「麻雀？アハハハ、そんなゲームもあったよな〜。昔はよく遊んだもんだ」という
若者が増えて、将来の麻雀の衰退になってしまうと思って警鐘を鳴らしに来ただけだ。
ノーレート麻雀では、土日と毎週２０時間近く打ってた雀狂がだよ〜。

俺たちの年代の者は、何故、何十年も麻雀を打ちつづけているか？
負けても負けても、会社の金に手をつけても、サラ金に借金しまくっても止めない者も多い。
それは、勝ち負けを超越した楽しさを感じているからだ。
大阪も、サンマになって付いて来れなくなって麻雀を引退したものも多いのは何故か？
極端な絵合わせに付いて来れなくなったからだ。
棒テンのカン４ｐでテンソクリー。
手作りをしたり、死んだり回ったりしている内にツモられる。
彼らには、これが面白くないんだ。
４人打ちならツモられてドボンまで行くことは殆ど無い。
それなら、手作りを楽しみ、ろん牌を止めて楽しんでられる。
その楽しみを知れってことだ。
あがって喜ぶのは初心者の頃で卒業するべきなんだ。
それとも、サンマを打ってあがることだけを楽しむか、だな。

デジタルなのに何故サンマを好まないんだ？
やっぱりサンマには付いて行けないからだろ？
サンマを突き詰めて考えれば、流れがあるのも感じるし、確率なんか殆ど意味が無いとわかるよ。

牌鬼屋面白いなｗ
ギャンブルの本当の楽しみ方は
負けることを楽しむもんだもんなｗ
俺には無理ｗｗｗ

大阪のローカルルールとかどうでもいいわな
日本の麻雀なんかどんなルールでも中国の麻雀とは全く違う変なもの

牌鬼屋は単に麻雀知らない田舎者
戦術語れるような経験も無ければ理論状況も知らない馬鹿

だから基地外はスルーしろと
相手にするからつけあがるんだよ

>>565
戦術の軸足が手役作りから速度にシフトしたから麻雀が面白くなくなったって話は同意するが、
その批判の矛先をデジタルの台頭に向けるのはどうかと思う
速度偏重になった一番の原因は赤牌に有るだろう
赤牌の存在により食いタンドラ３のインスタントマンガンの出現頻度が飛躍的に高まった
この事により手役をゆっくり作っていては間に合わないから棒テン即リーって戦術が意味を持つようになった
つまり、デジタルは赤牌の一般化に対応した戦術だと思うんだよな

赤牌が一般化したのは２５年くらい前だろうか、当時の経営者が目先の集客と回転率向上に目がくらんだから、
赤牌は一気に普及した
そのツケをオールドファンが離れていくという現象で支払わされているのではと私は考える
そして、やはり手役作りが軽視される麻雀はゲームとしての魅力が低減するから、昔ほどのブームが訪れる事も無いだろう
とも考える

スピード重視のあがりたがり麻雀こそ手役麻雀なんだが
みんなわかってないな

>>570
意味わからん

スピード重視のあがりたがり麻雀（鳴き麻雀）だと、鳴き三色や鳴きイッツー、チャンタといった手役を意識してつけにいく
鳴きでリーチが使えない以上、あがるために手役に頼ることになる

自称手役重視の門前派は、必然的にあがり役に占めるリーチの割合が増える
どんなにうまく打っても（配牌と十数順のツモをあわせても）
門前で三色やイッツーを張ることなんてそうそうない

>>563
ブー麻雀は２０００点持ちで、誰かが０になるか４０００点になれば終わり。
その時に、２０００点以上ある者は支払が０になる。（浮いていても０）
レートが１−２−３なら、一人が０になったら１０００円だけ。
２人が２０００点以下で自分が４０００点になれば２０００円ｘ２人＝４０００円。
３人を沈ませて自分が４０００点になれば３０００円ｘ３人＝９０００円。
門前加符３００点、ドラ３００点、５ｐは赤で１翻、ツモは両面でも４符付く。
デンデン（場ゾロ２翻）ではなく、デン（場１翻）が付く。
ピンフ・デンで３２０点
子
２０符　１６０・３２０・６４０・１２８０・２０００
３０符　２４０・４８０・９６０・１９２０・２０００
４０符は２０符の倍だから省略
親
２０符　２４０・４８０・９６０・１９２０・２０００
３０符　３２０・６４０・１２８０・２０００

子なら、ピンフでない形で赤５を持ってリーチをすれば「出てよし、引いてよし」の理想形。
出たら「リーチ・赤５・デン」で４０符３翻１２８０＋３００＝１５８０
（次に４８０点以上をツモれば４０００点以上になりマルＡ）
引いたら「リー・ヅモ・赤５・デン」で３０符４翻１９２０＋３００でマルＡ）

親なら、老頭牌の暗刻（８符）が１つあればリーチで「出てよし引いてよし」になる。
出たら「リーチ・デン」４０符２翻９６０＋３００＝１２６０
積もれば「リー・ヅモ・デン」４０符３翻１９２０＋３００でマルＡ
（ツモは全て４符なので、暗刻８符＋４符で３２符＝４０符になるから）

これが、ピンヅモありだったら、親で赤５ｐを持ってヤミテン。
出たら「ピンフ・赤５・デン」で１２８０（３０符３翻）＋３００（門前加符）＝１５８０点
ツモれば「ピン・ヅモ・赤５・デン」で１９２０（２０符４翻）＋３００点（門前加符）＝マルＡ

>>566
俺は商売だから、上手に負けることが仕事だけど、客でも負けてる者の方が楽しんでるのは確かだ。
河で作って遊ぶことも年がら年中。
１３枚切って河で国士テンパイとか１４枚切ってチートイツ完成とか。
客も喜んでるからいいんじゃない？
1−河１３枚で国士テンパイ（写真を撮りたくて途中から意図的に切ったんだけど）
http://www.geocities.jp/paioniya/gazou/1.jpg
２−河１３枚で国士テンパイ（写真を撮りたくて途中から意図的に切ったんだけど）
http://www.geocities.jp/paioniya/gazou/2.jpg
６−河１３枚で国士テンパイ。チャンカンが間に合ってる！
http://www.geocities.jp/paioniya/gazou/6.jpg

>>569
いや、仰る通りですよ！

５ｐ全赤が一般的になったのはブー麻雀からです。

昔から初心者打法で勝つことがあるので棒テン即リーを続ける者もよく居た。
しかし、それらが負けていたのも事実なんです。
その原因が、誰もが「リーチを掛けているのに放銃すること」を「ナマコ」と蔑んでいたから、
リーチには放銃しない」ことを一番の目的で打っているものが多かった。
それと、リーチを掛けることも初心者だという意識も強かった。
だからヤミテンでパタパタあがる。
リーチを掛けないんだから、リーチが掛かれば回れる。
だから、初心者打法で打つ者が勝つ場合も1/4ぐらいで有った。
で、3/4での負けが大きく、勝った1/4の１日ではとても補えない。

今はデジタルという「初心者のバカヅキ打法」をする者が多くなった。
だから、誰もがあがりにかけて突っ込み、放銃する確率が昔の３倍になった。
オールドファンは、
「役も無く糞待ちで何でもリーチを掛けやがる！」
「何でそれを鳴かせるんだＹＯ！」
「何でも放銃しやがる！」
と思い「これじゃポンジャンゲームと同じで麻雀じゃ無い！」と離れていったんです。

手役作りこそ麻雀の醍醐味でしょう？
それを知らずに、「あがることだけ」「点を獲得することだけ」が目的の若者達ばかりになれば
将来の麻雀の衰退が見えてくるから警鐘を鳴らしているんです。

あがり、スピードだけで打つサンマが主流になり、俺の知人たちの多くが麻雀から去っていった。
いくら誘っても「もう麻雀は辞めたから！」とパチンコ屋に入ってゆく。
淋しいもんです・・・

>>572
そうか？８割以上は役牌（バックも含む）と喰いタンだと思うけど
手役重視＝面前派ってのも妥当では無いよ、棒テン上等の面前派も居るんだから

>>575
ブーだと闇テンが大きな意味を持つから、貴方の言うナマコが負けたのは当然だと思う
でも、今の赤入りリーチ麻雀だと、棒テン即リー打法でも勝てちゃうのが問題なんだろうね

棒テンリーチでも相手がオリてくれればツモれる可能性はそこそこ有る、
役なんて無くても赤や裏で点数もそこそこになる、
手が遅かったらバックでも喰いタンでも仕掛ければ良い、
皆が速度を重視してるから役牌も絞られないだろう、
たかだか２ハンの部分役なんて追っかけるだけ無駄、

こんな考えが麻雀をどんどんつまらないモノに変えていく....
でもこれは赤を導入したことによる必然的結果に過ぎないんだよね
そうしなければ勝てないんだから

>>572
それがナマコの集団で打ってるからそう思うだけ。

１２３ｓチー。
全員が「お〜？何を焦ってるんだ？」と考える。
ここで上家が手を崩してでも絞りまくる。
１通を考慮して４５６７８９ｓ
三色を警戒して１２３ｐ１２３ｗ
チャンタを警戒して１２３７８９ｓ１２３ｐ７８９ｐ１２３７８９ｗ字牌
他の者は字牌と１９牌を切らない。
その内に手が予想できるから絞る牌も減る。
鳴いたヤツは、後は門前で打ってるのと変わらない。
１メンツ進んだだけで１翻下げた。

手役重視だからヤミテンだよ！
別に、安手なんかあがらなくてもいいんだからクルクル回って放銃が少なくする。
あがって点棒を獲得し、あがりに向かって放銃して点棒を減らす。
それならあがらないのと同じだ罠。

>>577
いや、俺が書いたのは４人打ちの話ですよ。

ブーはナマコでも十分戦えるんです。
赤５ｐを持ってリーチを掛ければ、出たら１５８０、引いたらマルＡになるんですから。
ここで、引かれたらマルＡになるんだから、誰もが最短の打つかあがるかで手を進める。
１５８０を打った者は、次にはもっと真っ直ぐ打つ。
（１−２−３なら１０００円・２０００円・３０００円の支払だから）
当然、あがった者は、テンパイしてもヤミテンだし、放銃した者から出ても見逃す。
（１０００円ｘ１人・２０００円ｘ２人・３０００円ｘ３人の違いがあるから）
ブーの達者な者なら、テンパイしたと読んだら、手を崩して当たり牌を切ります。
（ツモられたら３０００円の支払になるし、もう一人が放銃しても２０００円の払いになるから。
同順ツモはあがれないんだから、そこで切ってツモあがれないようにする為に）

放銃しても見逃されるんだからナマコに取っては一番楽な麻雀でしょう？
それに、５ｐを１枚持ってリーチを掛ければ積もってマルＡのＴｏｐが出来る。
ま〜、ナマコはメンタンピンのリーチを掛けますけどね。
出たら２２２０で一人から１０００円貰うだけになるけど、
出る前にツモればマルＡで３０００円ｘ３人で９０００円の収入になるから。

今のデジタルとかネット麻雀でブーをしたら、メンタンピンでリーチを掛ける者ばかりでしょうね？
で、一人アウトになろうがマルＡになろうが、ＴｏｐなんだからＲはあがる。
ブーの面白味なんか全く無いでしょう？

せめて、ネット麻雀で、あがり役加符Ｒ１翻１とか、放銃罰Ｒ下げ−６とかを導入したら打ち方も変わり、真の面白さを知ってもらえると思うんですけどね。

>>566
このすごいあがりを見てくれ！
同志社のヒラタ君だ。
出ても鳴かないでチートイに仕上げてしまった！
http://www.geocities.jp/paioniya/gazou/4.jpg
これは麻雀漫画のシーンだろ？
小四喜・字１色・四暗刻！！！！
（彼の友人が見てもわかるように体も写してやった）
http://www.geocities.jp/paioniya/gazou/11.jpg
俺も手積みであがったことはあるが、全自動卓で鳴かずにここまで仕上げるところが凄い！
ヒラタ君は、哭きの竜よりも強運の持ち主だ！

なんだこれ

なんでもいいから喋りたいだけのオッサン

つまり今度からペン３ｓリーチかけたら「これつもれるから！」って言えばいいんだろ？
こう言えばデジタルじゃなくてオカルトなんだから問題ないだろ

たぶんこのおっさんは、
クイタンなし
赤なし
リーチなし
場６百（一人聴牌６００点）
の戦前のルールならお気に召すことだろう

これなら糞リーはなくなるし、手役重視になる
場６なら絞り軍団（）がバップで絞りとられる展開もなくなる

このルールでやる人はほとんどいないだろうけど

覚えて３年ぐらいまではペン３ｓの糞リーを掛ける。
当然、あがれることも多々ある。
初心者のバカヅキが始まって連戦連勝することもある。
達者と言われるオッサンに勝って有頂天になる。
で、負けた時は「今日はつぃてね〜！」と思う。
ペン３ｓのリーチを掛け、流局になって「兄ちゃん、ナマコやな〜ｗ
そんなもん潰したら何ぼでもあがってたやないか〜ｗｗｗ」と全員に笑われる。
倍マンの手で勝負に出て放銃する。
「ほら〜、ナマコが手に溺れて打ちよった〜ｗ｣と言われ、全員に笑われる。
２２４５６ｗ４５６ｓ５５６６７ｐ
リーチを掛けたら安目でも満貫になるからとリーチを掛ける。
他者に４ｐ単騎のチートイをツモあがられる。
観戦者が「兄ちゃん、喜んでリーチ掛けるからや！ヤミやったら４ｐが出てるがな〜ｗ」と説明され、
手を公開されて全員に笑われる。

そんな環境で打っていると、笑われる屈辱がたまらなくなって打ち方が変わる。
門清のテンパイでヤミテンにしているところにリーチが掛かる。
余っているのはション牌の白だが通る。
現物を切っててを崩す。
他者がツモあがった時に観戦者の解説が始まる。
「この兄ちゃん、達者になりよったで〜！門清のテンパイをション牌の白を引いて潰しよった！
その２順後には放銃牌の西を引いとった。白いってたら西で打ってた」と絶賛される。

ドラが暗刻で仮テンのペン３ｓをヤミテン（役が無い）
中張牌を引かずに手を変えられない。
３ｓが出る。また出る。
次順にツモあがる。
観戦者の解説が始まる。
「この兄ちゃん、よ〜辛抱しよる！ドラ暗刻でもリーチしよらん！達者になりよったで〜！」
こんな環境はネット麻雀では無いんだから初心者打法は改善されないのは当然だな。

普通はクソ親父の解説が嫌になって麻雀止めますな。
麻雀人口減らしに一役買ってます。

麻雀に限らず、ゲームの（主流となる）ルールが時代とともに変遷していくのはごく普通のこと。
３０年前の麻雀には赤ドラなんてなかったけど、
戦前の麻雀には普通のドラもなければリーチもなかった。
中国の麻雀には個別の河すらなく、フリテンという概念もなかった（これは今でもだが）

ルールが変化すれば、有効な戦術も当然変わる。
今の主流となっている戦術を否定したいなら、その戦術を生み出す下地となった
ルールの変化そのものを否定するところから始めてもらわないと、単なるイミフな妄言でしかない。

観戦者が勝手に意見を言うのは良く無いな（打ってる者に意見を求められて応じるなら良いけど）
普通ならマナー違反で出禁ものだし、それを放置する雀荘に新客は入らないだろう

まぁそんな事は良いとして、ネットでも牌譜を晒して評価してもらうスレが立ってるから、
初心者打法が改善される事は無いとは言えないだろう
上級者の牌譜面を見たり、恥を忍んで自分の拙い牌譜を晒すのがもっと一般的になれば、
ネットにも切磋琢磨できる環境は作れると思う

>>587
だから赤の普及が良くなかったと話していたんだけどね

もっとも、それを否定したところで世の趨勢が変化する訳もない
店は回転の速さを望むし、普通の客はインフレ化を好むから利害が一致してる
そして、戦術もシフトしたし楽しみ方もシフトしたのかも知れない
綺麗な手を作る事が楽しみだった頃の麻雀を求める者は少ないのだろうな

まぁ、田舎のピン雀の雰囲気が分かって面白いスレだよな

本当にレベルが低い環境でぬるぬる馴れあってるのがよく分かる

言うまでもなく、

�@ドラ1の先制テンパイのペン3s
�A高めイーペーコーのメンタンピン

これは競技でも歌舞伎町でもネットでもどこで打っても即リー
ここで迷ってるのはただの初心者

>>589
まあ、そうなんだけど。
ただ・・・誰とは言わないけど、自分が知っている時代のルール・戦術を美化して
現在のルールを叩く人の中には、その当時のルールもまた変遷の結果であり
「それより前」があった事を無視してる人がいるみたいなんだよね・・・誰とは言わないけど。

田舎のローカルルールとかどうでもいいわ
大体が東京の40〜50年前のルールが田舎に伝わってそのまま残存したものだしな
イモくせえんだよ

片田舎のおっさんがいくら声高に「俺の考えるルールが一番なんだ〜！俺の打ち方が正しいんだ〜！」と叫ぼうが
誰にも響かないし浸透などしない
いい加減に気づけ　ただのピエロであることに

>>592
そもそもアールシアールなんて打った事も無いからなぁ
それより前が良かったのか悪かったかなんて判らないよ
でも、１ハン縛りとリーチの発明で麻雀というゲームは格段に戦略性が上がったんじゃないかなと思う

対して赤はどうだろうね？

>>593
それは不遜な発言だと思うよ
40〜50年前に東京で打たれていたのはどんなルールか君が知ってるとも思えないし

>>574
これとか失笑ものだわ
こんなことして何が楽しいんだよ
こんな下らないものを嬉々として撮影するおっさんきもすぎ

田舎で打たれてるローカルルールのほとんどは昔の東京で流行したルールが地方に伝わって
東京のルールが変化した後も地方でそのまま残存したもの
『牌鬼屋』がドヤ顔で語ってる「流れ論」というのも昔の東京で流行した考え方が地方に伝わって
東京の流行が変化した後も地方でそのまま残存したもの

訛りと同じなんだよ
東北の百姓が推量の助動詞「べし」の音便形をいまだに使ってたり、沖縄の野蛮人が「御免候え」が訛った「メンソーレ」をいまだに使ってたり
ああいうのと同じ

イモ臭いんだよ

牌鬼屋にマジレスしてるのがそもそもの間違い
こんな糞スレ放置してとっとと落とすのが真のデジタル

＞「ほら〜、ナマコが手に溺れて打ちよった〜ｗ｣と言われ、全員に笑われる。
＞「兄ちゃん、ナマコやな〜ｗ
そんなもん潰したら何ぼでもあがってたやないか〜ｗｗｗ」と全員に笑われる。

他人の打ち方笑うとかどんだけマナ悪なんだよｗ
そんなん横行してる雀荘とかソッコー潰れるわｗｗ　絶対行きたくねぇ

そんな雀荘に行くのは同じくマナ悪の親父か、カモを目当てにしたハイエナだけ。
結果として客層が最悪になる。

>>597
そもそも田舎のローカルルールを知ってるの？
俺は札幌在住だけど東京の雀荘と基本的なルールは変わらないよ

違うと言えば、東風雀荘が存在しないくらいかな（ゲーム代上限に対する規制が厳しいのが理由らしい）
最近は減ったけど札幌のローカルルールとして16000持ちの20000返しってのが有った
でも、これは昔東京で流行ったルールでは無いと思うよ
東北回しなんてのも有るけどもこれも北海道オリジナルだし

牌鬼屋は中卒とか四則演算もできるか怪しい低脳でしかも50歳だからな
犬相手に話してるようなもんだと思った方がいい

廃棄屋ってまだ生きてたのかよｗｗｗ

デジタル打法なんてプロの試合じゃ全然実績出てないし
何でこんなに人気あるのかわからん

人気があるんじゃなくて
理にかなってることに多くの人が気づいただけだよ

実際のところオカルトっぽいこと言ってるプロが明らかにデジタルアウトな打牌をしてるかというと別にそうでもないからな。
最近だと土田浩翔くらいじゃね。実績があってかつ明らかに変な打牌してんの。

>>605
理にかなってるならもっと多くのプロがデジタルを選択するでしょ
デジタルのプロってマイナーなのばっかりだしプロの世界は依然としてアナログの独壇場
お前は脳みその配線の付き方が逆

>>607
このスレではデジタルはなぜか状況によって打ち方を変えることすらしない初心者の麻雀と定義されてるので、
そりゃそんな打ち方する人はプロの上位にはいないよ。
自称デジタルの小倉孝、鈴木たろう、村上淳あたりだってあなたが区分すればアナログになってしまうだろうしな。

まーデジタルも計算あってるかどうかわからんからねｗ
５ブロック推薦のデジタルと６ブロック推薦のデジタルで分かれる時点でもうおかしいｗ

そもそもデジタルという呼び方が誤解を生む
ロジカルといいたまへ

アナログのｗｗｗｗｗｗ独壇場ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｱﾎｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

プロとか激しくどうでもいい

>>605
一番の理由はお手軽だって事だよ
本一冊読めばデジタルの真髄は理解できるでしょ
でもデジタル派のプロは本に書いてない事も考慮してる、それが実はアナログだってだけの話

土田は普通に雀荘で打つときチートイなんて作らないよｗ
対子理論なんて、まぼーろーしー

考え方として、特に実力のない初心者が強くなる方法として
オカルトよりもデジタルが超絶に優れているのは確か。

>>604
>>607
山ぬこコテ付けろよ

麻雀にプロとか無いんで

↓テレビの中でしか麻雀知らない田舎者

604 ：山ぬこ ◆Nuko/RWd2I[sage] ：2011/01/14(金) 15:19:55 ID:???
デジタル打法なんてプロの試合じゃ全然実績出てないし
何でこんなに人気あるのかわからん

↓リアル麻雀打ったこと無い糞田舎の百姓の妄想

607 ：山ぬこ ◆Nuko/RWd2I [sage] ：2011/01/14(金) 16:04:58 ID:???
>>605
理にかなってるならもっと多くのプロがデジタルを選択するでしょ
デジタルのプロってマイナーなのばっかりだしプロの世界は依然としてアナログの独壇場
お前は脳みその配線の付き方が逆

>>614
トイツ理論はネタですって俺も思うんだけど、土田のチートイツって精度高いんだよな
何か人には話してない技法があるんじゃないかと考えてしまう

単なる山読みと手牌読みだろ

某何切るスレ

＞155 ：山ぬこ ◆Nuko/RWd2I [sage] ：2011/01/13(木) 22:50:44 ID:???
＞へいへいへいチキってるよー
＞仮に両面で張ってるとして8/136＝たったの5.8％だよー
＞愚形だったら2.9％だよー
＞
＞親が仕掛けてるってだけでイメージだけで怖がっちゃってるね
＞親が怖くて麻雀なんぞ打てるかアホンダラー


自己イメージは「流れ論者」だが、言ってることの中身は典型的な「馬鹿な確率論者」
「流れ」を語る割には
�@変な数字を恣意的に持ち出して曲解
�A状況を無視して怪しい結論を出してドヤ顔してしまう

この圧倒的な頭の悪さが「流れ論者」の笑いどころ

>>1の後半部分もそうだが、このパターンは非常に多い

山ぬことか廃棄屋見てると、いかに社会に出ずにひきこもっていることが危険な事か身にしみるな
あんな人たちにならないようにしよう

>>621
それが確立されてるなら凄くないか？

　　　　□□□□□□□□□□□□□北
東
□　　■■■■■■■■■■■■■■　　□
□　　■■■■■■■■■■■■■■　　□
□　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　◇◇　□
□　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　◇◇　□
□　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　◇◇　□
□　■■　　　　　□□□□　　　　　　◇◇　□
□　■■　　□　　　　　　　　　　　　　　◇○　□
□　■■　　□　　　　　　　　　　□　　◇◇　□
□　　　　　　□　　　　　　　　　　□　　◇◇　□
□　　　　　　□　　　　　　　　　　□　　　　　　□
□　　　　　　　　　　　　　　　　　　□　　　　　　□
□　　　　　　　　□□□□　　　　　　　　　　　□
□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□
　　　南□□□□□□□□□□□□□　　西

-----------絶対にツモれない牌----- 計８２枚
東家手牌：□□□□□□□□□□□□□　　　１３枚
南家手牌：□□□□□□□□□□□□□　　　１３枚
西家手牌：□□□□□□□□□□□□□　　　１３枚
北家手牌：□□□□□□□□□□□□□　　　１３枚
王牌　　：◇◇○◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇　　１４枚
河　　　：□□□□□□□□□□□□□□□□１６枚

---------------ツモれる牌--------- 計５４枚
東家ツモ：■■■■■■■■■■■■■■　　１４枚
南家ツモ：■■■■■■■■■■■■■■　　１４枚
西家ツモ：■■■■■■■■■■■■■　　　１３枚
北家ツモ：■■■■■■■■■■■■■　　　１３枚
------------------------------------------------

馬鹿は頑固で単一指向の思考しかできない。
自分が見えた事と、己の知識でしか判断しない。
だから天動説を信じたし、パチンコでハマるし、手品が面白い。
麻雀に関しても同じだ。
勝つためには「あがること」しか考えない。
他者があがることは計算に入れない。
あがりに向かって放銃して点棒を減らせる計算はしない。

ペン３ｓのテンパイになり「愚形リーチの和了率は４０％だから」と即リー。
あがりに向かうナマコが即で放銃し、２６００をあがり「よ〜し！」と鼻をヒクヒクさせる。
次は他者がリーチ。
２５ｗでテンパイしたバカは「２６以上有れば親リーに逆らう価値がある！」と
１ｐを切って親満を放銃。
熱くなったバカは、ポンチーしてホンイツに走る。
９９２３ｓ　６７８ｓチー　發發發ポン　８８８ｓポン
他者からリーチが掛かって、テンパイだからとペン７ｐに放銃。
このペン７ｐをあがったもう一人のバカが・・・と繰り返し。
下ら〜〜〜〜〜〜ん〜！
ナマコとイモガイの餌取り争いだ！
砂に埋もれた有機物をゴソゴソあさってる。

糞手をあがって何が面白いんだ？
それをあがろうとリーチを掛けること自体をカッコ悪いと思わないのか？
偶然来た配牌のままで、偶然あがれただけなのに自分の腕ってか〜？
それなら、お前の前を犬が歩いたのも、その犬がウンコをしたのもお前の腕だ罠？
何が愚形リーチの和了率は４０％だ〜？！
４人が愚形リーチを掛けたら全員が和了率４０％か〜？
隣の卓から放銃しに来てくれるのか〜？
愚形、良形って何だ？
目に見えた己の牌姿か？
下らん〜！
覚えて半年かな？

>>626
麻雀知らないんだよお前は
田舎に引き篭もってないで少しは世間を知った方がいい

牌鬼屋は中卒で四則演算もできるか怪しい低脳で
しかも50歳とかその馬鹿脳細胞が半分死んでる状態だからな
豚相手に話してるようなもんだと思った方がいい

ハッキリ言ってやまぬこ以下。天鳳じゃ四段にもなれやしないよ
そして負ける理由は「他の奴らが絞らないから云々」と他人のせい
他の奴の力を借りないと勝てないのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ実際にはド低脳雑魚っぷりが露呈するのを恐れ、
色々建て前付けてネット麻雀に真剣に取り組むことなどないだろうがな
仮にやったとしても天鳳のようなメジャーどころは避けたあげくシス厨になるのがオチだ

地方のピン雀ってほんとレベル低いよな
ここ見てるとリアルに実感できる

>>609
５ブロックなら知っているが、６ブロックは初めて聞いた。
ｋｗｓｋ

牌鬼屋はぐだぐだ言ってないで牌譜の一つでも貼れ

と言いたいところだが>>628の言うとおりだな

>>628
50歳じゃなくて60歳くらいじゃないのかな

＞馬鹿は頑固で単一指向の思考しかできない。

自己紹介ですね、わかります。

>>630
１２３５６ｍ３４４ｐ２３６７ｓ西西
ここで4ｐを切るのが６ブロックでリャン面払うのが５ブロック

どうでもいいけどな、そんな特殊事例

天ほうの牌譜をうｐしたら誰かが評価するスレ以外
麻雀板の書き込みなんて実際どうでもいいことしか書いてないわ

>>626
いろいろつっこみたいけど、１つだけ

＞覚えて半年かな？
なんて言って煽ってるけど、麻雀歴なんてほぼ無価値
麻雀歴半年でもプロレベルになれる

まぁプロレベルといってもプロ（）レベルだけどな

笑←がぬけてますぜｗ

２ｃｈは相変わらず糞レスばかりで下らん！
デジタルという初心者打法であがることばかりを目的で打つ若者ばかりになれば、麻雀の将来は無いと思い、糞板に出向いて行ったけど、相変わらず糞レスがある。
反論する能力が無いのならＲＯＭ専にしておけばいいのに「放置しろ！」と。
いや、お前は反論することが書けない無能者なんだから入ってくるなって！
その「放置しろ！」と書くことに何の意義があるんだろう？
恐らく、人が意見を交わしているのを見て、自分にその能力が無いことに対する苛立ちからなんだろう。
そんな無能者が２ｃｈを見て何が面白いんだろう？
何か情報を得ようとしているんだろうか？
しかし、バカは情報を見ても、その低脳な頭で、見た目、自分の知識と比較してのフィルターに掛け、それに反することは拒否する。
昔から「バカは頑固」と言われている原因はそこだ。
中世の人間が、
・聖書や教会の教え。
・見た目で太陽は東から昇って西に沈む。
・地球が動いているなら、俺の体が動きを感じるだろう。
こんなところから、天動説を否定していたんだろう。
これと同じレベルだ。

４人打ち麻雀を、絵合わせのポンジャンゲームで打って何が面白いんだろう？
（それなのに、極端な絵合わせのサンマでは歯が立たず、老人の健康麻雀でも出来る４人打ちから脱出できない程度の絵合わせレベル）
それで、「あがった！」「Ｔｏｐを取った！」、ネット麻雀なら「Ｒが上がった！」と喜ぶ。
しかも、それが自分の腕だと思う。
極楽トンボ！
その配牌があったからあがれたんだろう？
ナマコが鳴かせたり放銃したからあがれたんだろう？
その配牌で、そのメンツなら、覚えて３日目の者でもそのあがりをしてたんじゃないか？