麻雀は100%実力だ！　ちょｗｗ北入とかｗｗ

1 ：ｗ：2010/10/11(月) 20:19:39 ID:zKjxa2Ub

どんだけ好きなのお前らｗ
住んでんの？

2 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/11(月) 20:52:59 ID:???

実力厨さん今スレこそ頑張ってね！

3 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/11(月) 21:29:06 ID:???

>>1さん乙
ねっ♪北入でしょ！
次からパート？が良いと思います。
ちなみに俺は、勝つと実力
負けると運って事で適当にやってますわ。

4 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/11(月) 22:18:23 ID:???

>>2
いやホント頑張りが足りないよ俺ｗｗ
おまえら凄いｗｗ

5 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/11(月) 23:11:37 ID:???

運も実力の内って言う位だから
完全に実力ゲーだろ!!手積みじゃなおさら

6 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/11(月) 23:31:24 ID:???

結局、運派実力派の運ゲー、実力ゲー定義って何に落ち着いたの？
極論はどちらも却下ってのは分かるんだけど

7 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/11(月) 23:42:52 ID:???

結論なんか当然出ないし論点がいくらでもずらせるから
オナニー大会になってて面白いよ

8 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 02:24:01 ID:???

麻雀と言うゲームは運主体だが
プレーが始まれば、個人の実力介入はある
無い訳が無い…

9 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 04:32:23 ID:???

ネタで立てたなら負け認めてる
本気で立てたなら相当悔しんだろう

10 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 06:36:23 ID:???

悔しい～～です!!

運ゲー派にボッコボコやぞ！
なあ～ボッコボコやぞ！
ザブングル加藤

11 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 15:50:16 ID:???

雀荘を潰されたくなかったら、実力ゲーであることを立証しろ
まず、学者を探せ、そして、学者の言うとおりに命削って闘牌を繰り返しデータを完璧に取得しろ

12 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 16:25:19 ID:???

俺は所謂コウモリ中立派だが、
運ゲーだ確率ゲーだと麻雀板ですら散々だが、不完全情報ゲームは、将棋や囲碁などの完全情報ゲームには無い良さがある。それも運だけとかプロにもワンチャンとか低次元なものじゃない。
例えば、
先日女流棋士のトップ（クラス）が合議制のコンピュータ（スパコン）に負けたが、
完全情報ゲームはいつか必ず完全解析される運命にある。スタートからゴールまで見えてるから。
その択の数が如何に多かろうが、虱潰しにやられれば必ず。
一方麻雀やポーカーなどの不完全情報ゲームは『見えない』ことがウリなので、必ずどんな戦術も表裏択になる。
こっちは100％の必勝法は絶対に出来得ない。

あと、こういう表裏択ってこともあって確率だけの話には収まらないはず
よって「確率ゲー」とかいうふざけた名称はキライ

13 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 16:38:47 ID:???

さすがだねμは本質を理解してるよ

14 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 16:42:42 ID:???

すげーポジティブな事言ってるようにみせかけて
実はすげー馬鹿な事言ってる

15 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 16:45:04 ID:???

スレ違いの事長文で書く馬鹿って手に負えないね
ROMってていいよ

16 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 16:58:35 ID:???

麻雀は実力か運かの話なのに
完全情報ゲームはいつか解析される(ｷﾘｯ
とか全然関係ないこと言ってる馬鹿がいるスレはここですか？

17 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:01:23 ID:???

こういう状況で中立を名乗る奴は大抵頭が残念な奴
自分は多角的視点から物事を見える人間だと錯覚してる
1+1=?　という問いに対して答えは複数あるとか言い出しちゃう

18 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:05:32 ID:???

>>11
お前誰と戦ってんだ？
誤爆か？

19 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:06:11 ID:???

黙って語らせてやればおもしろかったかも

20 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:08:50 ID:gU0yyE+b

確率的にこちらの待ちのほうがあがれる

この文章って運ゲーを認めてる発言だとおもんだが

21 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:21:54 ID:???

>>20
それを言ったら終わっちまうだろ、空気を読め
と言いたいところだが
実力派には社会通念や一般常識、コモンセンスといったものは通用しない
つまりそれは彼らにとって運ゲーではないのだよ

22 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:22:58 ID:cbUibaeB

どっちがあがりやすいか選ぶのが実力

とか言っちゃいそう

23 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:35:59 ID:???

雀荘行け雑魚プロ

24 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:36:36 ID:???

「結果が100%運で決まってしまうのでその結果に対する期待値を上げるゲーム＝運ゲー」
という定義を極端だと言っちゃうような奴らに何言っても無駄無駄無駄。
そんなゲームみんなうんこみたいなもんなのにねぇ。
完全情報ゲームやスポーツと同じ実力ゲーという呼び名を与えるのは非常におこがましい。

25 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:38:04 ID:???

雀荘クビになったのか

26 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:38:57 ID:???

こんなところで油売ってないで牌さわっとけ

27 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:39:17 ID:???

富士山が一番高い山だと信じ込んでいる者にエベレストの凄さを語っても何も伝わらない。
寧ろ富士山の凄さを分からないお前は愚か者だと言いかえされるのがオチだろう。
彼は富士山より高い山を見たことも登ったこともないのだから。
そして彼はこれから先もずっとそれらを見ようとも登ろうともしないだろう。

28 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:39:38 ID:???

雑魚プロｗ

29 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:40:25 ID:???

詩人のつもりか役立たず

30 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:42:00 ID:???

痛いところを突かれた時のリアクションが単純すぎておもしろいね

31 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:43:43 ID:???

一人非常に頑張ってるのがいるな。
麻雀を実力ゲーということにするにはちょっと頭が足りないみたいだが。

32 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:47:15 ID:???

配牌とツモで殆ど決まるからなあ

33 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:50:23 ID:gU0yyE+b

A B が同じ待ちで同順リーチ　Cが二人に振り込む

Aの点数3200　Bの点数48000

Bのほうが実力あんのか？

34 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 17:57:27 ID:???

馬鹿大増殖中！！
いいよいいよ

35 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 18:00:04 ID:???

>>24

＞「結果が100%運で決まってしまうのでその結果に対する期待値を上げるゲーム＝運ゲー」

悪い　本気で意味がわからん　後半ね

>>33
そうだよ

36 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 18:05:04 ID:???

しょっぱなから馬鹿っぽい応酬で見てて楽しいお( ^ω^)

37 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 18:05:16 ID:???

>>18
方程式出せ

38 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 18:05:56 ID:???

>>36
お前もなあ

39 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 18:06:52 ID:???

とりあえず一荘終わらせなきゃならんから局を進めねば

40 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 18:09:54 ID:???

不完全情報ゲーである以上運ゲーのレッテルは剥がれんだろうな
逆にいえば全部ガラス牌の鷲頭麻雀なら完全無欠の実力ゲーになる

ただし誰もアガれなくなるがw

41 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 19:34:10 ID:???

冗談は顔だけにしてくれ

42 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 19:36:36 ID:???

凸の理論を越えなられないなら、運ゲーも実力ゲーも認定不能なんだが。
少なくとも立証のために収集したデータぐらいは持ってるんだろうな？

43 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 19:49:42 ID:???

将棋の類以外全部運ゲーだ
データなんぞ必要ない
俺がいうんだから間違いない

44 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 19:57:33 ID:???

>>43　一番信用できない答えだｗ

45 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 19:58:51 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
連休だからって調子こいた上にまた現れてんじゃねーぞゴルァ
こき使われて過労死でもしとけボケ

46 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 21:01:32 ID:???

>>24
前スレで運派が、それを確率ゲーの定義って言ってたよ。
結局、運ゲーは確率ゲーを言い換えただけなのか？
実力ゲーと対になるように言ってた運派もいたけどバラバラ

47 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 21:08:08 ID:???

ちなみに運派は実力ゲーの定義も出せていないね。
定義はしないんだけど、なぜかそれは実力ゲーじゃない、と叫ぶ

48 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 21:08:48 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
連休だからって調子こいた上にまた現れてんじゃねーぞゴルァ
こき使われて過労死でもしとけボケ

49 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 22:13:32 ID:???

実力厨って論破されてばっかで揚げ足とるくらいしかやる事なくなったね

50 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 22:22:57 ID:???

運派がデータを出してこないからプレイルームと認識しただけのことさ

51 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/12(火) 22:33:34 ID:???

前スレで多数決で運ゲーに決まって、
実力ゲー派も多数決だったら運ゲーになると認めたんだから
このスレ内では麻雀は運ゲーを前提に雑談してればいいんじゃないの？

52 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 00:33:15 ID:???

俺、どうあがいても到底敵わない奴が二人いるんだが
奴らとの差は運だったのか
奴らはいい星の元に生まれ、エスパー的な力を享受してるわけだな
それじゃ敵わなくても仕方がないか

53 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 00:54:19 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
連休だからって調子こいた上にまた現れてんじゃねーぞゴルァ
こき使われて過労死でもしとけボケ

54 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 00:55:13 ID:???

下手な出世より生命保険じゃゴルァ

55 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 01:11:51 ID:???

>>46
前スレ456で運派が言ってたのは、
「確率ゲー＝ゲームの結果が必ず運で決まるので期待値を上げて競うゲーム」
同じに見えるけど運派には分かる違いがあるのかも。
同じ人（多分）が麻雀は確率ゲーと実力派も合意してたと主張してたのは、
マジで？って思った。

56 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 02:02:17 ID:???

失礼。自分が勘違いしてたかも
「ゲームの結果が必ず運で決まる」とは着手の後に運の判定があって結果が出る、
という程度の意味か。
それなら実力派も合意でOK

57 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 04:05:41 ID:???

穏やかな流れですね…

58 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 06:19:24 ID:???

>>56
最初確率ゲーって言い出したのは実力派だよｗｗ
実力ゲーに決まりそうになったとき、それだけは避けようとしたのか知らんが
確率ゲーという単語を出して隠れ蓑にしようとしたバカがいたんだよ

59 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 08:09:24 ID:???

前スレでバックギャモンの分類を聞いた者だが
運派は定義を修正すればいいだけといってたはず。
「確率ゲー＝ゲームの結果が必ず運で決まるので期待値を上げて競うゲーム」
「運ゲー＝実力の影響が麻雀以下の確率ゲー」
↑に修正済だと思ったんだけど意見割れてるのかな

60 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 09:16:05 ID:8KmKemSv

結論

実力派　牌が透けてみえる　

運　派　ある程度次の牌を予想する

61 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 09:57:17 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
こき使われて過労死でもしとけボケ

62 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 11:08:14 ID:???

東京大学での金5の私の講義を受ける方は、
次回、CFIVEまたは以下から【資料】（1～3）をダウンロードし、
印刷して持参してください（申し訳ありませんが、忘れても予備はありません）。

63 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 11:16:52 ID:???

http://www21.atpages.jp/...

64 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 11:33:22 ID:???

誰だか知らんけどお前の自分探しになんか付き合ってられねえんだよメンヘラ

65 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 11:34:03 ID:???

悩むぐらいなら死ね

66 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 11:47:50 ID:???

>>59

＞「確率ゲー＝ゲームの結果が必ず運で決まるので期待値を上げて競うゲーム」

だからこの意味がさっぱりわからんから誰か訳してくれ

67 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 12:39:09 ID:???

日本語を理解する能力が低めな奴が多いのはなぜだろう

68 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 12:51:07 ID:???

いやこれは表現力に問題が・・・
正直俺も何のことかわからんし
多分どこに貼り付けても？？？の応酬だと思うけど

69 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 12:58:44 ID:???

>>67
麻雀が頭の悪い層に愛されやすいゲームだからだよ
その中でもさらに選び抜かれたバカが強烈な印象を放つから
全体の印象もそう見えやすい

70 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 13:07:41 ID:???

>>69
頭の悪さにも限度があると思ってたけど、その限度を超えまくってるランカーがゴロゴロいよるな笑

71 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 13:28:22 ID:???

>>70
普通の人間は少し相手の表現力に問題があったとしても
脳内補完できるからね
色々ヤバイよここｗ

72 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 13:46:15 ID:???

昼間にこんなスレにレスつけてる奴は全員バカだよ
俺も含めてなｗ

73 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 13:55:24 ID:???

クソスレ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

74 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 13:56:33 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
こき使われて過労死でもしとけボケ

75 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 13:59:06 ID:???

なぜ昼間限定なんだ？
もしかして、平日の昼間に糞スレに書き込み＝ニート
とか思っちゃってる高卒ニートの方ですか？
自己紹介お疲れ様ですｗｗ

76 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 14:11:32 ID:???

>>70
日和くん乙です

77 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 15:11:11 ID:???

表現力()笑

「自分が分からないからきっとみんなも分からない。」
「自分が分からないのは全部相手が悪いからだ。」

人格障害者の悪い癖ですね。
アインシュタイン相手にも同じ事言いそうだ。

78 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 15:15:12 ID:???

結局運ゲーなんですか
実力ゲーなんですか

79 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 15:30:08 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
こき使われて過労死でもしとけボケ

80 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 15:43:45 ID:???

>>79
日和くん乙です

81 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 15:48:36 ID:???

>>77
日和君乙です
アインシュタイン出して悦に浸るのやめてください

82 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:11:16 ID:???

「期待値を上げる」ってのは、麻雀で言うと、
下手な手作りだと単騎待ちになるところを、うまく手作りすることで
５面待ちにしたりすることなどで、あがる確率や得点を上げるようにすることを
いってる。
期待値を上げても、本当にあがれるかが確率要素（あがり牌を引くかどうか）に
かかってるから、「結果は運」。これが確率ゲー。
期待値を上げる部分に実力が問われる。

83 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:19:17 ID:???

>>59については修正済みでいいと思う。
「実力の影響が麻雀以下」の条件があるのと無いのでは、
「麻雀より実力の影響がある確率ゲー」が運ゲーになるかどうかが違う。
条件無し側は実力の影響がどれだけ大きくても運ゲーになってしまうので、
元々運ゲー派が考えていたのとは違う。
実力派の指摘通り「定義」としては条件無し側は間違ってたので修正。
これで指摘した実力ゲー派は文句ないはず。

84 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:20:21 ID:???

>>81
日和くん乙です

85 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:35:39 ID:???

いやだから結果が必ず運で決まるのだったら期待値を上げる意図は何だ？
全てが運に支配されるのだったら期待値は全て均等なはずなんだが
これが日本語としてフィルターにひっかからない平和な脳がうらやましい

86 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:39:58 ID:???

>>66や>>85みたいな奴がいるから
麻雀やる奴＝アスペ
とか頭悪ぃみたいな事言われるんだ
頼むから一生ROMっててくれないかな

87 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:43:19 ID:???

>「結果が必ず運で決まるのだったら期待値を上げる意図は何だ？」

これはいい質問だと思うぞ。

88 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:44:43 ID:???

>>86
答えられないからってはぐらかすなよ

89 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:47:04 ID:???

結果が必ず運で決まるとは言ってるけど
全てが運に支配されるとは誰も一言も言ってないよな

90 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:50:04 ID:???

麻雀をプレイするにおいて例え牌が透けて見えたとしても結果は必ず運で決まるんだが
>>85さんは一体どんなトリックを使ってるんだろう
玄人技とかのこと言ってるのかな？
積み込み的な？

91 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:51:43 ID:???

>>49
揚げ足すらとれてないけどな。
実際は自分の妄想で運派の粗を作り上げて
それをつっついてる状態。
ただの統合失調症。

92 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:56:15 ID:???

たまに実力派にいるんだよ
運を読んで操るレベルの人が

93 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:58:59 ID:???

これは酷いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

94 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 16:59:40 ID:???

「必ず運で決まる」という表現が悪い。「必ず」はいらないね
実力の影響が無いようにも読めてしまう。
実際には、実力で期待値を上げて、最後が運。
期待値を上げる努力で、50%あがれる待ちにして
最後は神のサイコロに託す、と

95 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:00:07 ID:???

>>85
日和くん乙です

96 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:00:33 ID:???

運を読んで操る（笑）
マンガの読み過ぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

97 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:00:36 ID:???

>>89
どう違うんだ？

98 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:02:34 ID:???

必ず運で決まるらしい人に質問だけど
高校で確率・統計習った？

99 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:02:44 ID:???

>>94
お前の文を要約すると

「結果が必ず運で決まる」

ってことだよなｗ

100 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:03:46 ID:???

>>98
質問したいんだけど
小学校の国語の授業ずっとサボってた？

101 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:05:24 ID:???

結果が
結果が
結果が
結果が
結果が

102 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:08:49 ID:???

なんで期待値を上げる必要があるんだ？
運で決まるならそんな無駄はいらんだろう？

103 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:09:17 ID:???

>>97
麻雀は結果が必ず運で決まる・・・わざわざ結果という条件付けをしてるということは、過程は(ry
麻雀は全てが運に支配される・・・結果も過程も運で決まると捉えることができる

104 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:11:23 ID:???

>>102
ぼく、ごめんなさいしようね

105 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:12:36 ID:???

ここももう終わりやな

って前から終わってるか

106 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:13:50 ID:???

平和脳

107 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:16:34 ID:???

日本語フィルター欠落脳

108 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:18:09 ID:???

なんだｗｗ
運を読んで操るレベルの人じゃなくて単なる池沼だったのかｗｗ

109 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:22:02 ID:???

IQ50やな

110 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:26:10 ID:???

正常な脳の奴がわざと議論を引っかき回すのではなくて
こういう真性が天然で議論を引っかき回すんだよここは。
だからいつまで経っても終わらないんだよ。
だが・・・そこがいい・・・

111 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:30:10 ID:???

豊後あおい

112 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:30:55 ID:???

男子プロは飯食えねぇ

113 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:31:04 ID:???

>>85と>>98は麻雀より言葉の勉強をしろよ
誰にも相手されなくなるぞ

114 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:31:39 ID:???

ヒモとして飼ってくれぇ

115 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:40:03 ID:???

なんでもしますから

116 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:49:49 ID:???

>>83
確率ゲーである以上は実力の影響がめちゃくちゃ大きくなることはない。
だからそういう意味では麻雀以下という言葉があろうとなかろうと
そこまで変わらないけどね
(麻雀より実力の影響が大きいゲームでも確率ゲーであればおそらく運ゲーに入ってしまうだろう)

117 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:52:56 ID:???

ラーメンの汁ください

118 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:53:55 ID:???

「結果が運で決まる」の結果に期待値の大小が影響しないように
読んでる人がいるようだね。
「8000点を50%あがれる待ち（期待値4000）」
→0点が50%、8000点が50%
「3900点を20%あがれる待ち（期待値780）」
→0点が80%、3900点が20%
結果は確率遷移に依存する（これを運と呼んでる）けど、
期待値を上げた方が得だよね。

119 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:53:57 ID:???

胡椒をドッサリ振りかけて渡されたことが何度もあった

120 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:54:33 ID:???

なんで期待値を上げる必要があるんだ？
結果が運で決まるならそんな無駄はいらんだろう？

121 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:54:47 ID:???

それでも麻雀がやめられない

122 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:55:30 ID:???

たのむからその答えをここで教えてくれ

123 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:57:13 ID:???

期待値を上げることは実力に依存するよね？

124 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 17:59:23 ID:???

さらなる池沼がいたとは・・・
フリーザ倒したらセルがおった

125 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:02:07 ID:???

麻雀の実力ってすべては期待値の積み重ねだよね

126 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:05:50 ID:???

土田プロみたいなこと言ってるなあ

127 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:07:01 ID:???

運で決まるから、いくら考えて打とうと
目瞑って手当たり次第に打とうと、勝つ確率は同じだね。終了

128 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:08:11 ID:???

麻雀は絞りたて運100%ゲームだと主張してる奴を妄想して
シャドウボクシングをしてる人がいるらしい・・・

もしその人が実力派だった場合は
ポーカー、パチンコ、スロット、ソリティア、マインスイーパー、大富豪
これらのゲームも実力ゲーになってしまうけどいいのかな

129 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:09:55 ID:???

池沼はスルーしろと何度言ったら

130 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:10:03 ID:???

>>128
池沼はレスを作りやすい立場を選んでるだけだからな

131 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:10:59 ID:???

いや、さすがにそろそろ釣り認定だろ

132 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:12:00 ID:???

釣りというか手づかみだよね

133 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:15:16 ID:???

さっきも同じ事言ってたよな
さっきのやりとりで納得して消えたのかと思ってたら
全然納得してなかった件について

134 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:17:40 ID:???

>>123、>>125
そうだね。それは運ゲー派も認めてる。
そして期待値をどの程度上げる（または下手糞で下げる）能力があるか、
の差が実力差になる。

135 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:18:08 ID:???

～の件・・・萌え系か？

136 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:22:22 ID:???

ところでマインスイーパーって、このスレではしばしば運ゲー側として挙がるけど
どこぞの麻なんとかと違って、
勿論紛れはあるが初心者、中級者、上級者の間でそれぞれ露骨にクリア率変わってくるだろうし
更にタイムまで競おうものならさらにそれほどの試行回数を要さず
実力差は明らかになる気がするんだが
このスレ的には、マインスイーパークラスでも運ゲー側にはいるの？
そして、もしそうなら麻雀に議論の余地あるの？

137 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:36:07 ID:???

パチンコ、スロットはプロが専業で
生活できるくらい実力ゲーだよ
まぁやってる連中は先など考えてないけど

138 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:36:38 ID:???

マインスイーパーは露骨に運ゲーだろ。
クリアという目標があってそれ自体が運で決まるんだから。
それに内容自体も特別な技術なんかいらないしアホでもコツさえ掴めばできる。
上級だとちょっといいマウスでやるだけでもかなりタイム上がる。

と言いたいところだけどさすがに世界のトップの頭の回転は半端ないしなんとも言えんな
でも毎日本気でやり続けてたら個人差はあれど誰でも素早くこなせるようになりそうな気はする
そうなると将棋界でいう羽生が量産されるという結果になる
それを実力ゲーだなんて俺は言いたくないな

139 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:39:30 ID:???

>>134
期待値の概念を運ゲーム派がぶっ壊すから駄目なんだよね
結局運次第ってことなら期待値って言葉は不要じゃん

140 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:42:42 ID:???

>>138
毎日本気でやり続けなければたどりつけないレベル
が存在するゲームでも運ゲーってことだね

141 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:42:55 ID:???

>>137
大量の雑魚の中で一部のギャンブル中毒が頑張ってるだけだろ
ただ楽しめればいいっていう雑魚がちょっとでも頑張りだしたら勝ちシステムは一気に潰れるな
そんなもの実力ゲーでもなんでもない
でも麻雀もパチンコも同じ扱いをしてる部分には納得

142 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:45:36 ID:???

>>140
そうだね
将棋やスポーツは毎日本気でやり続けてもたどり着けないレベルがかなり存在するからね
しかもマインは習得する期間も短く済みそうだし

143 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:46:22 ID:???

>>141
プロが存在すれば実力ゲーって誰かが書いてたぞ
雑魚が頑張るかどうか知らんが現存してるしなぁ

144 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:48:24 ID:???

実力ゲーって別にそんな敷居高い言葉でもないだろ
即座に初心者、中級者に対して明らかな優位性を示せる｢上級者｣が存在できるゲームって時点で充分な気が

145 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:51:41 ID:???

>>143
そんなの見たことないけど
それが君の価値観ならそれでいいんじゃないかな

146 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:52:55 ID:???

>>142
そしたらメジャーである囲碁、将棋あたり以外は運ゲーだね

"毎日本気でやってもたどりつけないレベルが存在するゲーム”

こういう理屈で実力ゲーを定義したらいいんじゃない？

147 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:53:23 ID:???

>>144
じゃあそれでいいと思うよ
ポーカー、パチンコ、スロット、ソリティア、マインスイーパー、大富豪
これらを実力ゲーだと思うか思わないかの違い
俺は思わないし君は思う
それだけ

148 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:54:46 ID:???

>>144
敷居に個人差があるからくちゃくちゃになる
>>146のように思いっきりあげればこじれない

149 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:56:49 ID:???

>>146
それを色んな人が言い続けてきたと思うけど
それ言ったら実力派みんな黙っちゃうんだよね

150 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:57:03 ID:???

ていうことで価値観がばらばらなので
自分が思いたいほうを選択すればよろし
それに優劣も間違いもない

151 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 18:57:27 ID:???

>>116
程度問題にはなるが、前スレでも挙げてるバックギャモンは
実力の影響が大きい。
サイコロで駒を進めてゴールさせるゲームなので、
トップクラスの人もサイコロの出目によると認めてる確率ゲー。
でも期待値を上げるための能力が、一般人とトップクラスでは段違いで
トーナメント形式の大会でも上級者が勝つ。
各国トップクラス100人以上による（雑魚のいない）世界大会でも
優勝者には次以降も優勝や準優勝をとるものも結構いて、実力差が
大きく出ていると思う。

152 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 19:02:14 ID:???

バックギャモンスレでやれよ

153 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 19:13:19 ID:???

バックギャモンを掘り下げて検討する気はないよ。
前スレでもそれはバックギャモンスレでやること、なってる。
単に確率ゲーで実力の影響が大きいものの具体例が無いと
確率ゲーは何でも運メインな錯覚に陥るのではないかと思った。

154 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 19:14:14 ID:???

>>146ってこういう二つに分かれて議論する場合は極端に見えがちだけど全く極端な意見じゃないんだよね。
人間が育つ過程でそういった実力ゲーとギャンブルどちらに慣れ親しむかというと
間違いなく実力ゲーのほうで(実力がダイレクトに反映される、勉強でも部活でもなんでも)、ギャンブルなんてあくまで息抜きの娯楽として親しまれるもの。
多くの人間はそういった実力ゲーをプレイすることに慣れてるから運の要素が大きく絡むゲームに理不尽な感覚を覚えて、
皮肉の意味を込めてそれらを運ゲーという言葉で呼ぶようになった。
だから「囲碁、将棋あたり以外は運ゲー」というのは多くの人が感じやすい感覚としてはかなり的を射てるんだよ。
雑魚を相手にする場合以外は数百回の試行が必要といった要素などから考えると
その感覚は的外れでもなんでもないのである。

155 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 19:37:15 ID:???

で、どこをどう見れば麻雀が実力ゲーになるの

156 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:02:36 ID:???

麻雀が運ゲーになっちゃうと

麻雀大好き＝運ゲー大好き＝自分は無能だから運ゲーばっかやってるんです

という構図になるからそれが嫌なんだろ
実際本当に無能な人間からしたら結構深刻な問題なのかもな
無闇に追い詰めるのもよくないのかもしれない

157 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:03:53 ID:???

運ゲーならば雀荘が純粋ギャンブル認定で違法になるから困ると何度も言ってるが？

158 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:07:23 ID:???

議論ごっこのお遊びはやめような

159 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:09:46 ID:???

>>157
金を掛ければなんでもギャンブルだよ
麻雀が運ゲーか実力ゲーかという話には全く関係無い

160 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:10:51 ID:???

仲間内のスーパー雑魚をボコって「麻雀は実力だ」なんて真顔で言っちゃうところが
運派の琴線に触れてるんだと思うよ。
馬鹿が賢い振りするのを見るのは誰でも不快なわけで・・・
そこに気付く必要があるな実力派は。

161 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:19:32 ID:???

麻雀はギャンブルを前提に稼ぐ方法を考えるスレでええやん

162 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:21:26 ID:???

100%実力だ！の真意は負けても人のせいにするなってことだけなんだろ？

163 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 20:25:29 ID:???

とりあえず痛いこと言われた時はスレタイのおかしさに話を逸らせば解決だな

164 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:13:30 ID:???

どんな真意で立てたのか知らんが調べる気もおきねえよ。●なんか使う気なしだし。

165 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:17:32 ID:???

過去ログ見てねーのか？とか前スレ読んでねーのか？って、
そこまでして見たいスレかねえ？

166 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:30:53 ID:???

>>160
琴線というよりコンプレックス。
実力ゲーの将棋で勝てないので麻雀をやってる。
運ゲーが唯一の逃げ場なのに、これを実力ゲーにされたら近寄れない

167 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:42:38 ID:???

麻雀は結局は実力が大事だよと主張しているところに運派が
呼ばれてもないのに実力ゲーは将棋チックじゃないと駄目だぜ
と勝手に括りをつけて語る公開オナニースレ

168 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:45:34 ID:???

"毎日本気でやってもたどりつけないレベルが存在するゲーム”

これが実力ゲーなら一般的なプレイヤーの囲碁、将棋は運ゲーだねｗｗ

169 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:48:08 ID:???

そういうこった

170 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 21:49:39 ID:???

まあ見方によっては囲碁、将棋だって確率の要素はあるよ
確率要素の解釈しだい。

171 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 22:14:31 ID:???

昼間は、リーマンをディスってシロアリ社員（ちと古いが）を追っ払った上で、
お疲れのリーマンがレスを始めるとなかなか活気づいていいなあ。
お疲れさん。

172 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 23:03:59 ID:???

この程度でだんまりか・・・

173 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 23:04:51 ID:???

みんなシロアリの自覚があんだろ

174 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 23:06:30 ID:???

中国、インド、韓国などが雇用を呑みこんでるからな
こんなところで油売ってるやつはどうせすぐ切られる

175 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 23:08:06 ID:???

2chが憩いの場所だなんて勘違いしている奴がいるとは
日本人労働者はお終いだな

176 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 23:24:39 ID:???

そういや若干話がスレチになるんだけど、
確率ゲーとか言ってるけど、実際問題確率の計算だけで期待値は求まらないよね？
例えば亜両面と字牌単騎はどっちのが上がりやすいのかとか。
確率だけで言えば6枚と3枚で前者が倍だがそれはツモ上がりのみの話で、ロン上がりも含めるとこんな単純な話じゃなくなると思うんだが。

こういうとき統計を出してくるパターンは多いけど（凸とか）、実際打ち筋が各人によって違うだろうし・・・
多少受け入れが狭くとも2枚切れ字牌とか抱える人もいれば、大体は目一杯に受ける人とか。

177 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/13(水) 23:29:11 ID:???

禁煙ついでに2chも止めるか

おやすみ

178 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 00:52:05 ID:???

>>176
よっぽど打ち筋知り尽くした仲間内でもない限り、そんな物は考えるだけ無駄
｢この対面の打ち筋は守備型だからここは云々…｣とか、即興の休むに似た考え捻り出すより、
膨大なデータに裏付けられた統計に身を任せた方がよっぽど賢い
アカギや爆岡みたいな超能力者目指してるんでもなければ。

いや違うと言うなら、そう言う部分の技術を実用的にまとめ、
そして凸並に評価された戦術書の一冊でも教えてくれ

179 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 01:07:15 ID:???

>>178
そだね
下手糞ほど打ち筋が固まってないから余計に予想できない
それよか、身振り、手振り、表情なんかのほうがよほど信用できる

180 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 08:06:06 ID:???

運派が黙ると静かだね

181 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 08:07:53 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ

182 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 08:36:46 ID:???

おはようどぶねずみ君ｗｗ

183 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 09:37:31 ID:???

まあ誤算の範疇だなお前らが死んでも

184 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 10:35:06 ID:???

てことで実力ゲーでOKだね？

185 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 10:44:37 ID:???

クソゲーでＯＫｗｗｗ

186 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 11:53:41 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んでやる

187 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 12:30:47 ID:???

ん？なに公務？
税金泥棒め

188 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 14:12:13 ID:???

189 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 14:14:03 ID:???

190 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 14:14:45 ID:???

191 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:14:21 ID:???

>>188-190　模倣犯

192 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:20:23 ID:???

>>188-191 模倣犯

193 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:21:21 ID:???

>>192　モーホー犯

194 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:22:59 ID:???

>>188-192 模倣犯

195 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:23:50 ID:???

>>196 モーホー犯

196 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:24:56 ID:???

>>194　は、サラリーマン

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

197 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:25:42 ID:???

コピーキャットとゲイの争い

198 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:26:49 ID:???

ゲイが可哀想だ
何も悪いことしてないのに

199 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:28:40 ID:???

酷いスレッドだなマイノリティーを攻撃するなんて

200 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:29:09 ID:???

>>196　は、サラリーマンでありモーホー犯

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

201 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:29:34 ID:???

マジョリティであるリーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

202 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:30:45 ID:???

ウンコマン

203 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:31:01 ID:???

ただコピペしないで包括的にやろうな

204 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:32:37 ID:???

おもしろいように食いついてくるな(笑)

205 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:33:18 ID:???

>>203　チンコマン

206 ：181：2010/10/14(木) 15:35:37 ID:???

うまく活用してくれ。じゃあな。

207 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:36:22 ID:???

>>206　短小真性包茎童貞池沼ニートマン

208 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:37:18 ID:???

そして基地外は天に召されたのであった…

209 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:37:27 ID:???

営業の暇つぶしに2chとはふざけた態度だな
どうせ切られるけどな

210 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:38:41 ID:???

>>209　短小真性包茎童貞池沼窓際営業マン

211 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:38:47 ID:???

ノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマ
ノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマ
ノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマ
ノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマ
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ノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマノルマ

212 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:39:37 ID:???

やめてくれーーー！

213 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:40:54 ID:???

資本主義、成果主義が生み出したモンスター

214 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:41:49 ID:???

>>213　てかお前どっかの人事部かなんかの人間ちゃうん？

215 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:42:03 ID:???

ノイローゼの人初めて見たｗ

216 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:43:10 ID:???

>>214
お前が人事部ちゃうんけ？

217 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:43:20 ID:???

この調子なら今日中に間違いなく自殺者が出るな
人事部が放置したせいだな

218 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:44:11 ID:???

まあ代わりはいくらでもいるんで・・・

219 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:44:46 ID:???

>>217　短小真性包茎童貞池沼ガチキチ窓際営業マン

220 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:44:55 ID:???

だってよ

221 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:45:42 ID:???

悔しいのおｗｗｗｗ

222 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:46:15 ID:???

さて、派遣に切替えたいところだが法改正云々でめんどくさいな
部署ごとアウトソーシングするか

223 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:46:23 ID:???

顔真っ赤(笑)

224 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:47:06 ID:???

それならウチで

225 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:48:10 ID:???

ストレス溜まって帰りに痴漢しちゃったりなんかして

226 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:52:51 ID:???

☆まとめ☆

ガチキチさんが同じ会社の人事部のＸ氏になぜか恨みを持っている
↓
ガチキチさんの予想ではＸ氏がこのスレに居座っているらしい
↓
ガチキチさんがこのスレでＸ氏にメッセージを発信し続ける
↓
コピーマン登場、そのメッセージをコピペしまくる
↓
ガチキチさん激怒、コピーマン＝Ｘ氏と予想
↓
人事部はガチキチさんの逆鱗に触れたため部署ごとアウトソーシングされるらしい

227 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:52:55 ID:???

人生棒に振ったところでどうせ骨になるだけだ気にしないでガンガレ

228 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 15:56:31 ID:???

>>227　短小真性包茎童貞池沼ガチキチブサイク窓際営業痴漢マン

229 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:00:02 ID:???

病んでるな

230 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:01:49 ID:???

まさかこの中に本物のリーマンが混じってないよな
もしいたらマジで切られるぞ、大丈夫か？

2chの監視能力高いぞ
　サーバー集約と同時にアノ仕掛けを組み込んでるからな

231 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:04:07 ID:???

突然、携帯が鳴って「IDカード返却してください」なんてな

232 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:04:15 ID:???

ガチキチさんは自分が働いているというマトリックスの中で生きているらしい

233 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:05:21 ID:???

どんどんログが溜まってるって

234 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:05:47 ID:???

>>226
全部ガチさんの夢だった
ってオチじゃないの

235 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:06:21 ID:???

警告したからあとは知らんよ

236 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:07:20 ID:???

なぜ麻雀板にはキチガイが多いのか？

237 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:08:13 ID:???

>>236
お前リーマンじゃないから知ってるくせに

238 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:09:00 ID:???

>>236
何をいまさら・・・

239 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:09:36 ID:???

>>234
ガチさんじゃねーよ。
短小真性包茎童貞池沼ガチキチブサイク無職痴漢男さんだよ。

240 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:10:40 ID:???

モノホン　→　>>239

241 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:12:37 ID:???

>>240
あ、短小真性包茎童貞池沼ガチキチブサイク無職痴漢男さんですか？
ちっす～

242 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:12:39 ID:???

やべぇ

243 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:13:18 ID:???

ピカソみたいｗｗｗ

244 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:13:44 ID:???

(>_<)

245 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:14:25 ID:???

しゃれにならん

246 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:14:43 ID:???

大体当てはまってそうなのが泣ける；；

247 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 16:19:42 ID:???

ガチさんはお逝きになられたみたいだな

248 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 17:04:50 ID:???

次はいよいよ２荘目に突入なのか？

249 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 17:36:37 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

250 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 18:33:25 ID:???

北一局が終わりました
ここまで糞スレのお手本のような糞スレです

251 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/14(木) 19:13:12 ID:???

北2局　荘家・運ゲー派　ドラ・「麻雀は実力ゲーである」　

252 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 09:26:06 ID:???

裏ドラは運だろ！

253 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 10:59:18 ID:???

254 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 12:44:41 ID:???

>>252
山読みです。

255 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 15:30:28 ID:???

裏ドラについてはほんのちょっとの期待値の差だけど
白、發が一枚づつ浮いてたら（場に０枚）發から切るといった戦術はあるね

256 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 16:24:54 ID:???

裏ドラは1飜アップじゃなくて、
常に1000点アップぐらいにしないと、
バランスが悪い。
やたらと立直をかけ過ぎ。

257 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 16:51:49 ID:???

>>256
みんな条件は一緒だよ

258 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 16:56:02 ID:???

裏ドラ一発ノーテン罰無しのルールだと競技性も上がるし実力差が出やすくて面白いと思うんだけど、
通常のルールに慣れた愛好者の目から見ると地味すぎるんだよなぁ

リーチと赤裏の比率が大きい現行ルールだと、『棒テン目指して聴牌したら全ツッパ／先制されたらベタオリ』
という簡単な運頼りゲームになってしまう

259 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:05:43 ID:???

>>257
点棒状況の起伏がドラという飜アップルールで激しくなりすぎるのを
皆が喜んでいるか否か（特にプロと呼ばれる人）はわからんよ。

260 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:13:19 ID:???

裏はわかるけど、ノーテン罰符無しはなんでだ
ありの方がリスクとリターンきっちり測っていける奴が勝ちそうなもんだが

261 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:36:01 ID:???

>>260
愚形待ちの先制リーチを抑止する事ができるからだね
リーチ棒がノーテン罰で回収できないならリーチをかける事の重みが増すでしょ

262 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:45:02 ID:???

裏ドラとか一発とか細かい不確定要素を無くしたところで本質は何も変わらんのにｗｗ
まあ役をうまく作れないような初心者が勝ちにくくはなるってのはあるが。
その点を指して競技性が上がるというのは短絡的すぎだ、やったことある奴なら分かるだろ。

263 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:46:55 ID:???

>>262
なくせと言ってる人もいるが、うまく活用するには
1飜アップはやり過ぎという流れになっていることをご理解いただきたく。

264 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:55:19 ID:???

周りがリーチに降りての流局まで視野に入れて、
先制なら愚形でもリーチ打つってのは、それは立派な実力の一部じゃないのか

逆に本当になにも考えずテンパイならどんな糞でも即リーチ、
ってアホはルール弄るまでもなく沈むだろうし

やっぱ期待値計算の機会が遥かに多くなる罰符ありの方が、
よっぽど実力出る気がするが…まあいいか

265 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 17:56:04 ID:???

>>263
分かってる分かってる。
確かに麻雀のルールにおいて一発や裏ドラはやりすぎだよ、射幸性が高い。
ただそれを無くしたところで焼け石に水ってのが真実なわけで、
それを知って知らずかこのような議論がたびたび行われているのを見ると、非常に滑稽に思えてな。

266 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:02:19 ID:???

親の先制リーチに愚形で追っかけてくる奴が多すぎるんだけどどうすればいいの

267 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:04:12 ID:???

連盟プロがこの手の議論に参加して頭ごなしにアリアリを否定してるとすれば、
確率だなんだということではなく、政治的なものが絡んでいてめんどくさいし、
危険だなといつも思う。

268 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:08:34 ID:???

団体間の力関係でバイアスがかかりそうだから、内容自体はまともに読んでなかった。
ただの知ったかぶりなら問題ないが、しかし、ちょっと匂うんだよね。

269 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:11:31 ID:???

このスレだけじゃなくて、他のスレもリーグ戦のときに過疎るんだよ。

270 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:13:42 ID:???

そろそろ麻雀は実力がウンタラ言ってる奴等が満足するような
大幅にルール改正した麻雀、
もしくは麻雀の進化形的ゲームを頭のいい誰かが作り出すべきだな

ゲームバランスも糞もない、半ばノリで決まったような翻数やらルールをいつまで使う気だと

271 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:16:43 ID:???

麻雀のプロ団体みたいな何の力もない団体にそんな無意味な工作をする人手があるわけないだろう
「アリアリのほうが戦略の幅が広がるに決まってるだろ」
「ナシナシのほうが競技性が高くなる」
どっちもただの馬鹿が主張してるだけだよ
まあたぶんアリアリ派はナシナシ打ったことなくて想像で喋ってる奴が多そうだな
逆にナシナシ派は両方打ったことあるんだろうに、競技性が高くなるとか言ってる分余計馬鹿

272 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:20:28 ID:???

>>270
役の翻数を改善してどう考えてもおかしい不確定要素を取り除いて
100半荘1セットぐらいにしたら満足する

273 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 18:26:19 ID:???

↓これ読んで出直しだな
http://www9.plala.or.jp/majan/PUREMAJAN.html
たたき台が無いから改善も進歩もないのさ

274 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 20:11:12 ID:???

パラノイアのラウドマイノリティ

275 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 21:31:58 ID:???

↓これ読んで出直しだな
http://www9.plala.or.jp/majan/PUREMAJAN.html
たたき台が無いから改善も進歩もないのさ

276 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 21:55:53 ID:8NedI1rH

俺の中学時代の友人が麻雀の雑誌で全国で３位ぐらい（記憶が曖昧）に入った。
彼に鍛えられたおかげで、大学・社会人と勝ちまくっている。
大学生の頃からあまり打たなくなった。
中学生の頃はよくカモられたものだよ。
社会人になりレートが上がったので本当に助かっている。
マジで、麻雀は実力。（手積みはイカサマもあるので注意）
運なんて言ってるやつは本当に強い奴ら３人と打ったらいいよ。
絶対に勝てないから。

277 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 22:07:06 ID:???

>>276
ごめん・・・その雑誌の一位俺だから
運で一位になってごめんなｗｗｗ

278 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 22:25:32 ID:???

どういう風に鍛えられたかとか、
自分がその辺の奴等と比較して具体的にどう優れてるのかを教えてくれないか
｢俺強い｣だけなら俺でも言えるから

279 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 22:35:26 ID:???

>>278
ヒント：嘘

280 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 23:15:28 ID:???

>>264
どうかねぇ
確かにノーテン罰を含む戦術ってのも有るんだけど、結局は運に恵まれた先制者を助けるだけにならんか？
終盤で形テン取る技術とかを否定する気は全く無いんだけど、ノーテン罰は無くても良い気がする

281 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 23:41:04 ID:???

>>276
>運なんて言ってるやつは本当に強い奴ら３人と打ったらいいよ。
>絶対に勝てないから。

その本当に強い奴ってのはどこに棲息してるんだ？
麻雀で強い奴ってのにいまだに出会ったことがない

絶対に勝てない相手なんてのにも出会ったこともない
誰とやっても勝ったり負けたりの繰り返しだな

282 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 23:56:08 ID:???

>>264
>周りがリーチに降りての流局まで視野に入れて、
先制なら愚形でもリーチ打つってのは、それは立派な実力の一部じゃないのか

>逆に本当になにも考えずテンパイならどんな糞でも即リーチ、
ってアホはルール弄るまでもなく沈むだろうし

この二つの違いは？

周りがリーチに降りての流局まで視野に入れて、
先制なら愚形でもリーチ打つってってアホはルール弄るまでもなく沈むだろうしのは、それは立派な実力の一部じゃないのか

周りがリーチに降りての流局まで視野に入れてテンパイならどんな糞でも即リーチ、
ってのは、それは立派な実力の一部じゃないのか

こう入れ替えてもあんまり変わらないような気がするがな

>やっぱ期待値計算の機会が遥かに多くなる罰符ありの方が、
よっぽど実力出る気がするが…まあいいか

罰符欲しさにツモもないのに飛び込む奴なんかが出てきて進行をかえそうだな
こんなとこで和がれるってのは実力でなく幸運だな
麻雀は運のゲームだからこういう麻雀以前の面子が混じることも多い

283 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/15(金) 23:59:20 ID:???

282
>周りがリーチに降りての流局まで視野に入れて、
先制なら愚形でもリーチ打つってってアホはルール弄るまでもなく沈むだろうしのは、それは立派な実力の一部じゃないのか

のは以下を削除しそこなった

284 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 00:28:35 ID:???

>>282
もうなんか色々と何言ってるかわからないが
敢えて1つだけ説明すれば、例えば後手引いた時に違うだろ？
｢戦略として｣愚形打つ奴は、愚形リーチが生きない場面では打たないことを選べるけど
何も考えてない奴はいつだろうと打つだけ

短期ならそう言う｢レアケース｣もあるかもな
ただ、長い目でみれば｢打つ牌の危険度と罰符のリターン｣と言う判断箇所が増える以上
正しくそれを測れる奴が一層勝ちに回るんじゃないの？と思っただけ
まあどっちかと言うと、って話で
あってもなくても、それほど強く勝敗に影響するとは思ってないよ

285 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 03:09:44 ID:DAQ62O0y

>>281
どうせ知り合いとかでしょ
適当にフリー行って強い人と打ちたいですっていってみｗ
正直勝ったり負けたりとか思ってるやつってちょっと複雑な絵会わせゲームなんだよね

286 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 03:15:17 ID:???

自分はレベルの高い所で打っていると信じ込み、
相手は低いレベルで打っていると決めつけ草を生やす。
そして上から目線で講釈たれる。
幸せそうだなぁ。

287 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 04:52:41 ID:???

そもそも麻雀に段位とかつけんなプロ（笑）でもネトマでも
9段が初段にハンデなしで簡単に負けるゲーム（笑）

288 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 05:41:01 ID:???

上手い人より、ツイてる人!!

289 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 10:50:57 ID:???

そうとう負け越してる奴でも「勝ったり負けたりだ」とは言う。
財布の中身が減ってるのは「遊びで金が出て行くのは当たり前」と割り切れるから。
本当に勝ち越してる奴は、給料以外で財布の中身が増えていくという
通常ありえない現象が継続して起こり、
自分の生活を管理している奴なら「増えた金の使い道を考える」というイベントが日常的に発生するので
「勝ったり負けたりだ」でなく、はっきり「だいたい勝つ」と言う。

290 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 11:03:40 ID:???

ほんとに勝ってる奴なら、月いくらとか年いくらとか具体的に言えるはず

291 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 11:12:26 ID:???

そりゃ負け組もいっしょっつーか、
むしろ負けてる奴のほうじゃねえの？

勝った金はあぶく銭として使うだけで金額は大した問題じゃないが、
負けた金は働いた給料（あるいは小遣いｗ？）から出ていくんだから重大だろ。
貯まるはずの金が貯まらないとか、呑めるはずの酒が呑めないとかになってくるんだろうからな。
俺はそれが怖くて収支をつけてるが。

292 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 11:27:37 ID:???

負けててその金額ちゃんとチェックしてるなら、萎えて行かなくなりそうじゃね

293 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 11:30:38 ID:???

まあ実際はそうだなｗ
で、「勝ったり負けたり」という自己欺瞞に逃れた末に「しょせん運勝負」という結論に至ると。

294 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 12:17:23 ID:???

雑魚相手に優越感に浸ることがダサいとは思わんかね
同じ勝ち組として恥ずかしいよ

295 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 12:24:07 ID:???

凸の研究によると
雑魚を相手にする場合以外では相当な数を打ち込まないと本当に意味での勝ち組も負け組も生まれないらしい
つまり麻雀打ってる奴で自分を勝ち組だと言ってる奴は

①必ずどこかで雑魚を相手にしている
②死にものぐるいでで打ちまくっている
③運による偏りで勝っているのを実力だと思い込んでいる

この３つのうちどれかに当てはまる
まあ大体①か③だろうけどね

296 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 13:14:03 ID:???

>>294
普通は麻雀が特別な技術もへったくれもないゲームだということを知っているからその技術を誇りに思う事は無いし、
さらにそのクソゲーすら満足にできない池沼相手に優越感なんか感じないんだけどな。
まあ池沼っていっても彼らはおそらくまったく麻雀の勉強をしていないだけだろうから、
日本人が外人相手に日本語喋れることを自慢して見下してるようなもんだよ、本当に滑稽。
麻雀における勝ち組自慢ってのは頭の悪さと民度の低さが浮き彫りになる行動だね。

297 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 13:23:50 ID:D+KLt7+V

なんでそんなに必死なの？

298 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 13:54:07 ID:???

まさに

将棋…物凄く頭の良い奴が、頭のそこそこ良い奴を狩るゲーム

麻雀…物凄く頭の悪い奴を、頭の悪い奴が狩るゲーム

・・・・・・だなｗｗｗ

299 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 14:28:26 ID:???

>>297
なんでそんなに必死なの？

300 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 14:33:45 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
お前の財産なんか何の意味もない
さっさとカネ使ってこい

それができないなら、
ただただ、こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

301 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 14:46:35 ID:???

？？？？？

302 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 14:51:39 ID:???

>>294
勝ち組を自称してるのはお互い様で、
「雑魚相手」はお前の想像だろうに・・・

303 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 14:57:54 ID:???

凸は「雑魚相手なら別だ」でなく「力の差が0.2より大きいなら別だ」と言ったんだが
そのまま引用すると運派にとって都合が悪いので注意。

304 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:11:32 ID:???

前スレでも雑魚相手なんて、という話が出たんだけど、
平均順位で0.52の実力差の時の試行回数が多いとか少ないとか
言ってた人たちは、雑魚を対象に議論してたよね。
なぜか実例を出されると反発してしまうようだ。

305 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:17:23 ID:???

>>303
別にその部分に対して「雑魚なら別だ」って言ってるわけじゃないよ
包括的に考えたらそうなるんだよ

306 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:17:30 ID:???

>>296
麻雀では、並と雑魚の実力差が割と結果に出る、という情報提示から
並の人が技術を誇りに思っているとか優越感を感じている、
とかいうのはただの妄想。
自分なら優越感を感じる、ということなのかな。

307 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:22:54 ID:???

勝ち組アピールを山ほど見てきたんだけどｗ
それって優越感以外に何があるんだろうｗ

308 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:24:02 ID:???

まあ、こんなところで雑魚と呼ばれようがなんだろうが麻雀は楽しいゲームだよ、うんうん。

309 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:24:22 ID:???

>>302
「それは負け犬の遠吠えだな」
って言われるのが目に見えてたのであえて勝ち組を自称させてもらった
想像ではなく推測だな、>>295と併せて考えると
運の偏りなどの知識を持って実践できている人間が多いとは思えないんでね

310 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:25:23 ID:???

まあ、こんなところで負け犬と呼ばれようがなんだろうが麻雀は楽しいゲームだよ、うんうん。

311 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:27:00 ID:???

雑魚を相手に優越感を感じている自覚が無かったから
事実を突きつけられて顔真っ赤になってるのか。
納得した。

312 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:28:18 ID:???

>>310
君みたいなカモがいてくれるから麻雀は楽しいんだｗｗ

313 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:29:01 ID:???

日麻はそれでもちょっとは力の及ぶ範囲があるから勘違いするやつも増えるんだろう
中麻なんてあがったもん勝ちだからそれこそ日麻以上の運ゲーだからな

314 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:29:45 ID:???

運の偏りって具体的にどんなんだ？
サイコロ振ったら3割は６が出せちゃう奴とかか？

315 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:30:20 ID:???

勘違いしちゃう奴はもうちょっと懐疑的になったほうがいいんじゃないかな、と思った

316 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:33:05 ID:???

まあ、こんなところで議論しようが結論が出なかろうが麻雀は楽しいゲームだよ、うんうん。

317 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:34:20 ID:???

優越感を感じていない人は問題にしていない、と理解した。
自分は並の実力で、時々打つ相手によく沈む奴がいて、
それを実力差の影響だと考えているが、その考え自体は問題なし、と

318 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:34:51 ID:???

本質を見抜ける洞察力が無いからこうなる。
必然だよ。

319 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:36:16 ID:???

まあ、洞察力があろうかなかろうが麻雀は楽しいゲームだよ、うんうん。

320 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:37:06 ID:???

両腕ついてるだけで幸せだと思え

321 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 15:42:04 ID:???

一つ分かったことは>>319が自覚無しの代表ってことだなｗｗ

322 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:01:09 ID:???

比較的短期？で勝ち組になるには雑魚を相手にするしかないってことね
そしてそれを実力ゲーと呼ぶ人達がいるわけね
絶句だわ

323 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:05:02 ID:???

>>317
ちゃんとした文章を書こう
妄想を織り交ぜるのをやめよう
自分の殻に閉じこもって主張するのをやめよう

これらの問題をクリアしてから相手に話しかけましょう

324 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:11:34 ID:???

>>304
その値については、雑魚を対象にしていたけど、
雑魚相手に必要な回数が多い、という運派の主張は自然。
その件で雑魚を対象にしていないというほど運派はバカじゃない。

325 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:12:37 ID:???

実力厨に「知り合いに手も足も出ない強いやつがいる」
「じゃあそいつらが常に勝つのは異常に運がいいんだな」

とか言うのがいるがそいつは自身が実は最低限の打ち方もできてない雑魚だったとは考えたりしないんだろうか

326 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:19:34 ID:???

>>325
俺の知り合いにはそんな強い奴はいないんだけど、
そいつ自身が雑魚で負けてるなら、
やはり運差ではなく実力差が結果に出ていることになるのでは

327 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:29:07 ID:???

>>305
×包括的に
○自分に都合が良いように

>>321
釣られてんじゃねえかｗ

328 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:30:50 ID:???

>>323
失敬。>>311の「優越感」の妄想を皮肉ろうとして失敗したようだ。
とりあえずは、結果の差を実力差と判断した場合に、
そこに優越感を感じる人も感じない人もいる、という
当たり前のことを言ってるだけなんだけどね。

329 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:38:32 ID:???

>>317
俺は場代負けしてる時期が長くあって、ここ数年で壁を越えて勝ち組に回ってるが、
それが「相手を選ぶようになったから」じゃないことは自分で知ってるし、
運の偏りが何年も続くなんて言うトンデモ論はまあ・・・いいだろｗ？
となると結論は「力が上がって勝ち組となった」なわけだ。
で、問題は今の俺の到達点が「相手がタコばかりなのでやっと勝ち組になれてる中級者」レベルなのか、
「タコからはがっぽり、中級者からでもそこそこ勝てる上級者」レベルなのか、
「たまーにいるタコからは尻の毛まで、中級者からも巻上げて、上級者にもそこそこ勝てる使い手」レベルなのかは
ここで言い合ってても分からんだろ。

330 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:40:56 ID:???

フリーの雑魚って言っても牌理もおぼつかない様なレベルは長きに渡る不景気のせいで絶滅したよ
せいぜい押し引きが少しおかしい程度で天鳳で言えば三～四段クラスだ

では何故に平均順位で0.4～0.6も差が付くかと言えば、不特定多数と対戦するネットと異なり対戦相手が20～30人程度だから
相手の力量・個性を熟知する事で手格好や点数を推定する事が容易になるので細かい対策が取れる
ネット麻雀では0.2も無い差がリアルでは拡大するのはひとえにパーソナルな対策によるものではないだろうか？

331 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:42:23 ID:???

ん？なんで俺は>>317にアンカーはってんだ？
まあいいや。

332 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 16:58:07 ID:???

>>328

>>323

333 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:04:13 ID:???

中級者から巻き上げるとか上級者にもそこそこ勝てるってのは
一体何を指標にしてるんだろう
金かな、そうだとしたらそれぞれいくらぐらいなんだろうな

334 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:18:53 ID:???

>>328
単純な話だ、雑魚相手に勝ち組を自称しないよ普通は。
普通に歩いてる奴を全速力で抜き去って
「俺の方が足速い、俺の勝ちだ！」って言う小学生レベルの発想だよ。
それは勝ち組って言わないんだよ、競争すら始まってないんだから。
そしてこのスレには実際上から目線の奴が異常に多いんだから
いくらなんでも妄想扱いするのは無理がある。

335 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:19:11 ID:???

>>328
確かに>>311は妄想の塊みたいなものだけど、
むしろそれには、池沼はスルーしろ、といいたい

336 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:21:12 ID:???

そもそも雑魚やら中級者の指標からだろ。

337 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:24:27 ID:???

>>334
確かに単純な話だ。
勝ち組を名乗ってる上から目線の人が多いので、
それと同じかと思ったわけだね。
俺は沈む人とはノーレートで打ってるし、
別メンバで打つ時は収支プラマイゼロ付近なので
別に勝ち組ではないよ。

338 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:24:35 ID:???

たしかに

339 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:35:18 ID:???

>>337
勝ち組を名乗って上から目線の人に
「それって雑魚相手だよね？それで勝ち組って恥ずかしくない？」
っていう単なる皮肉で終わる話を、
なぜか君は自分が攻撃されてると受け取った＋実力差の話とごっちゃにしたわけだよ

340 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:42:55 ID:???

>>339が>>317のことを言っているのなら、
>>339風に書きなおすと、
「勝ち組を名乗ってる人への批判だよね？そうでない人は問題にしてないよね」
と言ってるだけだが。１行目で分からないかな。

341 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:43:16 ID:???

凸の理論ってなんなんだろうね
何局打てばいいとかも実力差で変わるんだろ
じゃあ何局打てばいいかは誰にも分からないんだろ

342 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 17:47:27 ID:???

>>340
その一文を読んで君が何を言いたかったのかやっと理解したよ
主語は大事だよ

343 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:07:10 ID:???

>>341
凸の理論は東風荘から抽出したデータに基づく考察に過ぎない
フリー雀荘での実力差（平均順位）が何局で安定するかはフリー雀荘のデータを取得しなければ判明しない
つまり不可能

344 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:21:07 ID:???

>>343

東風荘で何局打てば信頼性のある平均順位(実力)が出せるとか書いてたっけ？

345 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:21:52 ID:???

そもそも成績が安定するラインを明確化することに意味なんかない。
常に不確定要素込みで評価されるのが人生の現実。

346 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:21:59 ID:???

とりあえず死のうか

347 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:23:17 ID:???

また、自殺者がでる、か、または、完璧な正論を吐く奴は殺される

348 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:28:29 ID:???

囲碁や将棋の勉強をまともにした事があるなら
麻雀がいかに底が浅くて簡単な運ゲーであるかわかりますよ
そういう結論しか出せません
麻雀が強いとか実力とか実力頭が残念な人の発想ですよ

349 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:30:00 ID:???

また、自殺者がでる、か、または、完璧な正論を吐く奴は殺される

350 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:31:39 ID:???

まじで気持ち悪いんだけど

351 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:32:14 ID:???

↑遺書

352 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:34:29 ID:???

麻雀語る前に世界がどのように回っているか勉強しような

353 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:34:50 ID:???

いるんだなぁ

354 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:36:44 ID:???

実力頭とかイミフな事欠いてすいませんでした
だいたい対局終了した後に感想戦とかしますか？
ある局面を検討したりしますか？
囲碁や将棋は一手に10分や20分ぐらい当たり前のように使います
一時間以上考える事だってあるのです
つまりそれだけ考えても最善がわからないというゲームなんです
それに比べて麻雀は考えても1分も考えないでしょう
それだけ簡単に最善が出せるなんて簡単なゲームであるとしか言えないでしょう
しかも最善を選んでも勝てるとは限らない、できるのは期待値の高い手を選び続ける事、しかもすぐ答えが出る
これは運ゲーという結論しか出せませんでした

355 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:37:26 ID:???

まじで気持ち悪いんだけど

356 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:38:08 ID:???

>>354
わびなんかいらねえよ、お前が氏ねばおｋ（笑）

357 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:38:37 ID:???

俺の人生を邪魔するなってことか

358 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:40:19 ID:???

まあ、こんなところで死ねといわれようがなんだろうが麻雀は楽しいゲームだよ、うんうん。

359 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:43:53 ID:???

もう真実は言えないな
パラノイアがファビョるから

360 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:47:08 ID:???

そして、パラノイア獲りがパラノイアになった

361 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:47:49 ID:???

次はお前の番だ

362 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:48:23 ID:???

パラノイアでググってたんだろな　笑

363 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:50:55 ID:???

>>360
>>361
自分の事がパラノイアって分かってるし
麻雀が運ゲーだってことも分かってるんだな
意外と賢いじゃん

364 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 18:56:08 ID:???

さあいつまで我慢できるでしょうか

365 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 19:05:31 ID:???

>>363　簡単に釣られるねえ、お前バカ？

366 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 19:12:10 ID:???

お、釣れたｗｗ
悔しかったんだなｗｗ

367 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 19:17:18 ID:???

パラさん本当に単純な脳みそしてるなぁｗｗ

368 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 20:05:20 ID:???

>>1さん乙
ねっ♪北入でしょ！
次からパート？が良いと思います。
ちなみに俺は、勝つと実力
負けると運って事で適当にやってますわ。

369 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 20:10:40 ID:???

>>355-368＝ゴキブリ

370 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 20:35:01 ID:???

自称実力者が単なる「歩行者を抜きまくって俊足を騙るデブ」だと暴かれたらこのスレも「麻雀は運ゲー」という決着に向かうんだが、
現実は「運ゲーなんだから勝ち組は歩行者を抜いてるだけなんだろ」と、めざす結論を根拠にしちゃってるという酷い捩れ。

371 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 21:23:44 ID:???

>>344
N局打てば平均順位の誤差がX%になるって書き方だったから、何局打てば信頼性が有るとは書いて無かった
具体的な数値は前スレに出てたけど覚えて無いな
いずれにせよ、不特定多数と対戦するネットとせいぜい50人程度としか対戦しないリアルとでは同次元で語れないので無意味だと思う

372 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 21:37:59 ID:???

実力派が具体的に｢本当に強い奴｣とやらを1人でも提示すれば
それで運ゲー派に反論の余地もなく終わってる話なんだけどな
出てくるのはアホみたいな妄言ばかり

373 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 21:54:32 ID:???

同卓者しだいだと言ってる相手に本人の自己紹介してもしょうがないだろ。

つーか本気で上級者の存在を疑ってるのかと聞きたいがな。
上級者に叩きのめされたのに「今日は運がなかっただけ」と思い込んでるだけじゃね？
タコが中級者に負けてそう思うのと同じように。

374 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 21:55:31 ID:???

>>370-373＝何、お前バカ？

375 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 21:58:16 ID:???

麻雀打っててこいつは俺より上、こいつは下みたいな
だいたいの目安は誰にでもあるはずだけどね

376 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:01:12 ID:???

お前らと一緒にされたくないから卓にすら座らないと宣言される場合を想定せよ

377 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:03:06 ID:???

>>371
よくこういうスレで具体的な数値をみかけるけどあれって信憑性はあるのかね

378 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:03:25 ID:???

>>348,354
麻雀スレで麻雀の実力の話してんのに囲碁がどーたら
将棋がどーたらは不要です
もう君の中では運ゲー　それでいいじゃないですか
うざいんでお引取りください

379 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:04:37 ID:???

お前らと一緒にされたくないから卓にすら着いてやらねえと宣言される場合を想定せよ

380 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:20:19 ID:???

>>370
いやだからさｗｗ
>>295みたら分かるけど
歩行者抜いて俊足を騙るデブって可能性は全然あるよｗｗ
麻雀って玉石混淆のコミュニティで打つのが普通だしｗ
まあ実力の見合わない者同士が戦う状況が成立するって時点でおかしいんだけどね

381 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:54:58 ID:???

>>377
凸が書いてるのはデータの統計解析結果だから信憑性は有ると思うよ
問題はデータが東風荘のものに限定されているから、東風荘以外では適用できない場合が有るという事だけだ

382 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:02:21 ID:???

「騙りデブの可能性がある」からでは「実力で勝ち組になってる奴などいない、したがって運ゲー」という結論は
どうやっても導けんわな。
「騙りデブの可能性がある、したがって実力での勝ち組が存在しない可能性がある、したがって運ゲーである可能性がある」だろ。

「自称勝ち組は騙りデブである。なぜなら走ってる人を抜きまくることは不可能だからだ（←論証が必要）。
したがって実力での勝ち組は存在しないと言える」と言わないとな。
もちろんこの論証の上で、歩行者（＝純正タコ）を厳密に線引きすることも必要だぞ。
どれぐらいつたない奴を歩行者とみなすのか。
そのへんの定義をあいまいにして「歩行者とは負け組のことである」になっちゃったら何の論証にもならない。

ところで>>295を引用してるが、>>295の３も採用なのか？

383 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:02:56 ID:???

>>381
なんか昔0.52差だと50試合必要みたいな書き込みを見たことがあるんだけど
0.52差って何なのかな、麻雀って四人で打つわけでその差は誰と誰の差なのかね

384 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:03:16 ID:???

>>381
あとはまあ、ほんとに強い奴はリアルで打つんじゃねーのかってことだな。

385 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:08:34 ID:???

>>382
「実力で勝ち組になってる奴などいない、したがって運ゲー」
なんて誰も言ってないんだけどｗｗ可能性があるとは言ったけど。
見えない敵と戦うのもたいがいにしてくれないかｗ

386 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:12:11 ID:???

実力派ってコミュ障多いよな
相手の意図を勝手に拡大解釈もしくは０から妄想で作り上げて
それを前提に長文書くとか救いようがねぇ

387 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:19:36 ID:???

今更何を(笑)

388 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 23:33:45 ID:???

だからここほ実力スレであって
文句ある奴は来るなということだ

389 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:12:21 ID:???

>>385
こらこら、>>370に対する>>380で>>295を引いてるだろが。
>>295は「自称勝ち組の正体は雑魚専か中毒か強運（なんだそれｗ）かのどれかだ」と言ってるだろ。

もちろん>>295が「麻雀は運ゲー」という結論に向かっていないと言い張ることは自由だが、このスレでかｗ？

390 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:26:23 ID:???

>>285
>どうせ知り合いとかでしょ

俺は知り合いとはあんまり打たねーな
昔は打ったけどやはり金が絡むと人間関係にも影響が出てくる

>適当にフリー行って強い人と打ちたいですっていってみｗ

たまにそういってくる奴がいる
そんな時に店は俺を紹介するｗ
本人は強いともなんとも思っちゃいねえ
麻雀なんか所詮運だからな

>正直勝ったり負けたりとか思ってるやつってちょっと複雑な絵会わせゲームなんだよね

そんなに複雑なもんじゃねえよ
単純な組み合わせだ
3月もやればみな同じ。勝ったり負けたり

391 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:33:21 ID:???

＞勝ったり負けたり

出ました

392 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:34:14 ID:???

>>383
50試合では平均順位に含まれる誤差が0.26であるから平均順位で0.52差が無いとどっちが強いとも言えないって話だよ
平均順位で0.52の差という事は、例えば強者が2.24で弱者が2.76の平均順位の場合だけど、このくらいの差はフリーで打ってれば
結構頻繁に見る差だ
しかし、ネットだと平均順位2.24なんて化け物は殆ど居ないし、2.76なんて鉄雑魚も見かけないだろう
これは相手が不特定多数である事から対個人用の戦術が意味を持たない事に起因するネットとリアルの大きな差だと思う
ネットしかやらない奴が数千試合しなければ実力差が具現しないと主張する理由がこれだと思う

393 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:36:43 ID:???

○○なんて言う奴はどうせ××なのでたぶん△△に違いない

もう全部脳内で勝手に決め付けてるだけじゃん

394 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:37:22 ID:???

>>373

その上級者とかいうのを俺に紹介してみ
上級者ってのはよく聞く言葉だけどまだ本物は見たことが無いんでな

395 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 01:40:21 ID:???

>>391

勝ったり負けたりだよ
勝ったり勝ったりだけや負けたり負けたりだけってのは見たことがない

麻雀なんて単純な絵合わせ
ついてりゃ誰でも勝てるし、ついてなきゃ誰でも負ける

だからこれだけ盛んな麻雀なのにプロがいないんだよ

396 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 02:06:53 ID:???

>>394
ピンに一週間も通えば上級者くらいには出会えるんじゃね？
家の近所にある店にも三人程強い奴が居るよ
超上級者（東京で１０本の指に入る）とかと遭遇するのはそれなりの情報が必要だろうけど

397 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 07:26:21 ID:???

>>396
上級者の存在は認めないでもないが、麻雀の上級者の存在は割とあいまい
そういう連中、あまつさえ超上級者のレベルでも数半荘ではこっちが勝ち越すことだってあると思う。
で、麻雀ってのは数ゲーム連帯から遠ざかるとその日はもう店じまいなんだな……

後は分かるな？
とはいえ、だからって麻雀は運ゲーでしたとかそういう次元に話を落とし込めるのは別問題だが。
要は実力差がはっきりするまでに時間が掛かるから、上級者の存在は他ゲーと比べてあいまいになりがちって話。

398 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 10:26:19 ID:???

>>392
つまり東風荘というコミュニティで総試合数50試合打った時点の人間同士の強さを比べるには平均順位で0.52差が無いとダメってこと？
逆に言えばそれが10000試合だった場合はそこまで差が無くてもどちらが強いか判断できるってこと？

それとも仮に平均順位2.24の強者と平均順位2.76の弱者がいたとして
その二人が同じ卓で50試合打つってこと？(こっちはたぶん違うと思うけど念のため)

質問ばっかですまんね；

399 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 10:51:42 ID:???

>>394
そのメアドに送ればいいのか？

400 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 11:10:48 ID:???

>>390
ギャンブルが好きなの？

401 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 12:22:51 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
休みだからって安心してんじゃねーぞゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

402 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 13:15:43 ID:???

確率のゲームだとか実力計るためには膨大な対局数が必要だとかそれはさておき、
→これにつづく文章が麻雀の本質である。

403 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 13:52:51 ID:/whr3aoL

現状の赤入りご祝儀麻雀では細かい実力差をも凌駕してしまう現実がある。
これ答え。

404 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 14:29:35 ID:???

405 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 14:46:11 ID:???

>>398
文章から察するに、前者は○
後者は試合数と両者の成績の差にはまだ明確な公式はないだろう上、片方しか示してないから×だと思う

流石に平均順位0.52も離れたら50ゲームもすりゃあね……

406 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 15:19:46 ID:???

運派実力派ともに平均順位の差と試合数の関係に
こだわる人がいるようだけど。
棋界でランダム対戦した場合の平均順位の差が
0.52（４人トーナメントで順位決めしたとして）の場合でも
実力差が確定するまでの試合数はかなり多くなるだろうし、
多い少ないなんてあまり意味は無いのでは。

407 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 16:16:54 ID:???

相変らずキチガイ同士でどうでもいいことやってんなあ
リアル性能が死ぬまで進歩しないな麻雀厨キチガイニートは

408 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 17:23:41 ID:???

前スレで、水割りの例え出してた人居たが
あの辺で収めとくのが妥当だろ
個人的には麻雀は自動卓なら席だよｗ

409 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 18:18:44 ID:???

>>405
なるほど理解したサンキュー
東風荘と他のコミュニティじゃ人数から実力の分布も違うから
それぞれに適切で合理的な試行回数を割り出すには個別にデータを集めなければならないってことか
てことは現時点でオールマイティな状況で実力を収束させる回数は誰にも分からないというか
状況によって全然変わるから決めようがないってことね
まあ何パターンか存在しうる状況を想定してそれぞれ回数を大まかに決めて、
自分のコミュニティをそれらに近いどれかに当てはめて実行する、もしくは最大値を実行するって方法なら
運を収束させることができるってことかな

410 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 18:25:59 ID:???

>>409
ここはお前のメモ帳じゃないぞ

411 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 18:27:57 ID:???

>>409
＞つまり東風荘というコミュニティで総試合数50試合打った時点の人間同士の強さを比べるには平均順位で0.52差が無いとダメってこと？・・・○

＞逆に言えばそれが10000試合だった場合はそこまで差が無くてもどちらが強いか判断できるってこと？・・・△

＞それとも仮に平均順位2.24の強者と平均順位2.76の弱者がいたとして
＞その二人が同じ卓で50試合打つってこと？(こっちはたぶん違うと思うけど念のため) ・・・×

②も意味的には合ってるけど、1万試合でどの程度の差までちゃんと測れるかは書いてないから○ではないと思う。
間違いなく試合数と適正な実力差の関係は正の互換性があるだろうけどね。

412 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 19:09:13 ID:???

>>408
実際終わってるから雑談モードなんだけどね。
水割りで言うと、酒というには薄すぎる、という人と
この程度でも酒という人がいる。
薄すぎという人が多そうなので、多数決で終了。

413 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 19:12:37 ID:???

そう　馬鹿大多数の多数決で決

414 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 19:35:13 ID:???

うんうん　麻雀は運って言う人は馬鹿で、実力って言う人は賢いんだよね、わかる、わかるわー
俺なんてもう最初にわかったわー　二年前にわかったわー

415 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 19:55:13 ID:???

この手のスレは罵り合いが普通だから痛いレスが多いよね。
冷静になってしまった人は熱くなった人から罵られちゃうし。

416 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:01:22 ID:???

「酒」なら酒税法で規定があるから正解を決められるけど、
「実力ゲー」なんていうマイナーな未定義語を
どう解釈するか、には正解なんか無いからね。
こちらの解釈が多い、くらいしか言えないし、
多い方も少ない方も別に間違ってはいない。

417 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:13:19 ID:???

麻雀は運の要素が大半を占めるゲーム
それを運ゲーと呼ぶか実力ゲーと呼ぶかはそれぞれ好きにしろ。終わり

418 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:45:24 ID:???

多数決は正解のないものに何らかの結論を出すのに
有効な方法。
前スレの多数決の記載に細かいツッコミを入れるなら、
麻雀が運ゲーかつ実力ゲーなのか、
運ゲーであり実力ゲーでない、のか書いていないのが片手落ち。
後者のつもりなんだろうけど、運ゲーと違って、実力ゲーには
運派（多数派）による定義が決まって無いんだよね。

419 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:48:50 ID:hDnyMT8e

運派が多数なの？

420 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:53:22 ID:???

「運ゲー＝実力の影響が麻雀以下の確率ゲー」に合わせて
「実力ゲー＝実力の影響が麻雀より大きいゲーム」で
麻雀は実力ゲーではない、となる。
実力ゲーは一般人が毎日頑張っても（以下略）といってた運派は
切り捨てることになっちゃうけどね。

421 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:53:23 ID:???

>>413
つまり実力派は賢い少数派ってことか

422 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 20:54:33 ID:???

>>154を読んでなるほどなって思った
実力ゲーと呼ぶ奴は将棋や囲碁から逃げることしかできなかった負け犬で終了です
それ以外の結論はありません

423 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:11:17 ID:???

将棋も麻雀も好きで、麻雀を実力ゲーに分類している人は
どういう分析になるんだろうね。

424 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:11:25 ID:???

>>420
その定義で言う実力ゲーって麻雀より上のものだから実質将棋や囲碁やスポーツしかないだろ。
実力ゲーは一般人が毎日頑張っても（以下略）の話はしっかりその定義に含まれてると思うが。

425 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:18:19 ID:???

最近だと勝手に相手の意図をねじ曲げて解釈して一人語りしちゃう奴や
物事の関連性を全く読み取れない奴とかが
賢い振りして長文書いちゃうからなぁ
>>418とか>>420みたいなさぁ

426 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:29:45 ID:???

>>423
たまにそういう人がやって来ては将棋のにわか知識を披露してコテンパンにされることがよくあるよこういうスレでは。

427 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:35:03 ID:???

>>424
地続きになってると思ってんだろ
地割れが想像できてないんだなおそらく
将棋とかしか実力ゲーとして認めないって定義は極端だって言ってる奴もいるぐらいだからな
彼らは麻雀とか大富豪のような運要素が大きいゲームの数に比べたら、
将棋やサッカーなどの競技の数が少なすぎると思い込んでいるんだよ
だからその定義が極端みたいな事を言い出すんだ、現実は同じぐらいもしくは後者の数のほうが多いんだけどな
そう考えるとバックギャモンを運ゲーサイドにいれようがなんら問題はないって今思った

428 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:42:36 ID:???

実力派は賢い少数派(笑)
どんだけポジティブなんだよ(笑)

429 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:45:46 ID:???

>>417

うん、実力ゲーと呼ばせてもらうわ

　　　　　　　　終了

430 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:53:29 ID:???

麻雀と将棋が好きな実力ゲー派はいるはずがない。
なぜなら（以下妄想）、というわけだね。

431 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 21:57:27 ID:???

↑妄想

432 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:03:16 ID:???

今のところ、将棋が嫌いと言っている運派も実力派もいないのだから、
運派は将棋が嫌いだから運派になった、も
実力派は将棋が嫌いだから実力派になった、も妄想だね。

433 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:05:16 ID:???

そういえば、相撲取りは筋肉がすごいからデブとは言わないって言う奴がリアルにいたなぁｗｗｗ
彼の理論だといくら皮下脂肪があっても筋肉があれば、それはマッチョであってデブではないらしい
価値観なんて人それぞれだね、俺は相撲取りをデブだと言う、そいつはマッチョだと言う

434 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:08:22 ID:???

千代の富士はマッチョ。小錦はデブ

435 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:14:32 ID:???

将棋真剣にやれば麻雀を実力ゲーなどとは言えなくなるっていう運派の主張は何度も見てきたが
将棋真剣にやってますという実力派の主張は見たことがないな。
実力派のにわか将棋知識披露ならたびたび目撃したけど。

436 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:17:09 ID:???

>>434
そいつは皮下脂肪アリアリの相撲取りを見て言ってたから
お相撲さんは彼の中ではみんなマッチョなんだよ
むしろ千代の富士なんかはレアケースだろう

437 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:25:11 ID:???

ひょっとしてこのスレって
将棋好き＝運派、将棋嫌い＝実力派の集まりってことになってる？

438 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:27:20 ID:???

点棒(金)の取り合いだぜ
実力ゲーだと思って望むのが筋だろ
運ゲーだなんて思ってたら
運すら逃げるわ！
と威勢良く言いたいが現在４ラス喰ってる
突っ張って駄目オリて駄目
場替えしても駄目…運ゲーでしょ(涙)

439 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:32:10 ID:???

プロと呼ばれる人々がビシッと決めないと収拾がつかないのだが、
彼等に権威も権力もなく、延々と時間だけが無駄に過ぎるんだなあ。

440 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:34:26 ID:???

>>435の運派は将棋を真剣にやってる人なのかな。
そうでないなら、運派も実力派も将棋嫌いという人も出てないし、
真剣にやってるってほどの人も出てないのかも

441 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:42:09 ID:???

将棋を真剣にやってる人以外を逃げた人にしちゃったら、
このスレの住人ほとんど逃げた人だよ。
将棋が嫌いでない人は逃げてない、くらいにしないと

442 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:46:35 ID:???

>>437
正確には「将棋好きの負け組＝運派」「将棋関係なく麻雀を愛して愛してやまないクズ＝実力派」です

443 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:49:12 ID:???

こんだけいろいろ言い合ったスレで多数決とか言い出したらもう「議論では勝てません」て言ってるようなもんだ

444 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:57:08 ID:???

勝てません、ではなく、双方合意にいたりません。
これが確定ゲーム（定義済の用語）かどうか、とかなら
麻雀・桃鉄は不確定ゲーム、将棋・ジャンケンは確定ゲーム、で
誰も異論ははさまなかった。

445 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/17(日) 22:57:54 ID:???

でもそれはつまんない。

446 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 00:09:37 ID:???

>>427
仮に将棋＞８×８リバーシ＞バックギャモン＞６×６リバーシ＞麻雀　だとして
地割れをどこにイメージするか（または無しとするか）は人によりけり。

447 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 00:20:03 ID:???

６×６リバーシは麻雀以下、という人は代わりにダイアモンドゲームあたりを
入れてみてもいいけど、>>420の定義と一般人が（以下略）の範囲にずれを感じる

448 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 00:36:00 ID:???

>>446
なぜ　バックギャモン＞麻雀　なんだ？

449 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 01:35:16 ID:???

じゃんけんも運ゲー

450 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 03:22:55 ID:???

じゃんけんは長丁場になれば癖も読まれるし(読めるし)、
無意識に法則性を持たせたりせず、ずっとランダムに出し続けるのは意外と難しい

｢膨大な回数重ねれば麻雀は実力ゲー｣なら
じゃんけんも実力ゲー
精神力と洞察力のゲーム

451 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 08:00:05 ID:???

実力ゲーと言う結論が出ました。
洞察力積み込み拾いすり替えガン付け
どう考えても運のはずがない。

452 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 10:26:17 ID:???

漫画読みすぎ

453 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 10:52:16 ID:???

>>435も言ってるけどこういうスレが立つたび運派は将棋をプレイしてる人がけっこうでてくるよ
実力派にもたまに出てくるけど本当にやってるの？ってレベルの間違った知識持ってる人が多かった

そして将棋をある程度真剣にやるかやらないかで見える世界が違うって話なのに
好き嫌いの話にすり替えようと必死なんだよな笑
>>437、>>440、>>441とかが笑

454 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 10:57:51 ID:???

それはどうかな
運派の将棋通らしき人ってたいして信憑性の有る発言してないよ
この板に住んでるんだから所詮は初心者じゃないの

455 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:15:58 ID:???

>>454
そりゃ君みたいに勉強したことない人が信憑性あるかないかなんて分からんよｗｗ

456 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:17:41 ID:???

将棋好き＝ある程度戦法や囲いや手筋や定跡を勉強してて普段から趣味で打ってる(た)人　　ってことでいいんだよな
まさか
将棋好き＝駒の動かし方は知ってるけど今も昔もまったくやらない、でもなんとなく将棋が好きな人　　ってことはないよな

後者＝将棋好き　ってことだと麻雀を実力ゲーだと言っちゃうのも分かる
ルールだけ知ってて適当に駒動かして遊んでるレベルの人が
将棋の奥深さやプロ棋士の凄さを理解できるはずがない
理解してるのなら麻雀と将棋を同列の呼び名で扱うのに抵抗を持つ人が多いはず

457 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:22:23 ID:???

だから麻雀スレで将棋を語るなって
どんだけオナニー好きなんだよ？
比較も何もない麻雀は麻雀

458 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:26:23 ID:???

>>456
将棋を割と真剣に打つ人のみのせっまい世界だけで語ってくれ
どっちかっていうとあんたのほうがイレギュラーだ

459 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:27:01 ID:???

俺とか小学生の頃友達と遊び半分でやってたぐらいだけど
麻雀とは比較にならないってことぐらいはいくらなんでも分かるぞ。
実力派は脳みそに蛆でも湧いてるんじゃいか。

460 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:29:00 ID:???

じゃイカ

461 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:29:53 ID:???

蛇烏賊

462 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:35:10 ID:???

>>457
つまり麻雀が実力ゲーか否かってのは相対評価じゃなく絶対評価ってことか
頭悪いんだね
>>458
・・・核心つかれたからってファビョんなよみっともないｗｗ

463 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:36:05 ID:???

将棋コンプレックス

464 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:40:14 ID:???

>>462
あんたさぁここのスレに何しにきてんの？

465 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:42:20 ID:???

よそはよそ、うちはうち
将棋は将棋、麻雀は麻雀

この文句は他人からまっとうな評価を得られない奴のセーフティネット

466 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:44:34 ID:???

かといって呼んでもない将棋厨が俺のオナニー見てくれと
必死になってるのもまともとは思えない

467 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:45:58 ID:???

>>464
馬鹿に現実を突きつけた時、必ず君のような反応をするから
それを見に来てるんだよｗｗ別に住んでるわけじゃないよｗｗ

468 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:47:58 ID:???

>>466
＞つまり麻雀が実力ゲーか否かってのは相対評価じゃなく絶対評価ってことか
＞頭悪いんだね

の意味を未だに理解できない池沼

469 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 11:49:36 ID:???

まさにぐうの音もでない状況

470 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:01:45 ID:???

何で将棋を持ってくるの？

471 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:01:49 ID:???

これは酷い
フルボッコじゃねーか()笑

472 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:02:34 ID:???

す、すみえ姐さん

473 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:02:56 ID:???

>>464
ふ～ん　いい趣味だね
高尚な将棋打ちはやっぱ人とは違うね

474 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:03:50 ID:???

何この自演の応酬

475 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:05:42 ID:???

>>470
＞つまり麻雀が実力ゲーか否かってのは相対評価じゃなく絶対評価ってことか
＞頭悪いんだね

の意味を未だに理解できない池沼
ここまで来るとさすがに・・・・・ｗ
そのセリフをお仲間の実力派の面々にも言ってこい

476 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:06:21 ID:???

将棋も超一流が語るならまだしもね

477 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:07:34 ID:???

>>475
じゃあじゃんけんと相対評価してもいいわけだ

478 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:08:35 ID:???

あえて将棋と比較したい気持ちもわかってあげて

479 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:12:32 ID:???

>>475
おまえ本当にウザいね
将棋打ちの品格に関わるから黙ってて
まぁ実際将棋も大したことないんだろうけど

480 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:13:38 ID:???

>>476
などと意味不明な供述を繰り返しており、警察では精神鑑定も含め動機の解明にあたる方針です

481 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:14:31 ID:???

そんなに将棋好きならここ来るなよ
将棋スレってあるんだろ？
あぁ相手にされないわけね
じゃいていいよ

482 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:15:14 ID:???

将棋やる奴ってこんなんなのか？

483 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:16:13 ID:???

将棋打たない奴が将棋打ちの品格を語るとは、
実におもしろい。

484 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:18:07 ID:???

>>477
麻雀を実力ゲーか運ゲーか議論するにあたって
このスレの住人のほとんどが将棋やじゃんけんと比較していたんだけど・・・・・
もしかして正真正銘のバカｗ？？？

485 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:18:18 ID:???

だから将棋厨は巣に帰れよ

486 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:21:13 ID:???

「こんなスレに将棋やる奴がいるはずない」という思い込みが外れて
しかも核心を突かれたからってファビョって「将棋と比べるな」と訳の分からん事を言い出し
挙げ句の果てには人格攻撃かｗｗ
屑っすな～

487 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:22:30 ID:???

>>481
あ、ここに住み着いてる池沼住人さんですか？お邪魔しました～

488 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:29:23 ID:???

決まって「巣に帰れ」が捨て台詞なんだよな、単純だｗｗ
まあそろそろおいとましようかな
ここが池沼の理想郷だとは知らなかったんでね、思いの外酷い有様だがｗ
ここの住人に答えはいらないみたいだね、まるでピーターパンだよ

489 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:30:23 ID:???

>>479
>>482
目糞鼻糞を笑う

490 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:32:07 ID:???

もっとやれ。

491 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 12:54:41 ID:???

四槓子大四喜字一色　白単騎

492 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 14:58:21 ID:???

少なくとも>>483は将棋厨を装ったにわか又はマッチポンプ
将棋は打たない

493 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 15:33:22 ID:???

必死やな笑

494 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 15:53:21 ID:???

>>493
日和さんちーっすｗｗｗｗｗ

495 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 16:55:39 ID:???

日和さんってなんだ

496 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 17:04:31 ID:???

西場の途中ぐらいからガラリと雰囲気が変わったな
それまでとは別種のキチガイが増えた

497 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 17:22:33 ID:???

リーマンは奴隷だから人権なんかない
こんなところで油売ってんじゃねえよゴルァ
まだ2chに未練があるのか？
話し相手がいないのか？ざまぁw
こき使われて過労死でも孤独死でもしとけボケ
棺おけなんかいらねえよな？
そのまま焼却炉に放り込んもらえ

498 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 17:57:59 ID:???

>>496
勝手な想像なんだけど、おそらく他スレの争いを持ち込んでるっぽいぞ。
つーことは他スレから色んな奴が来だしたから雰囲気変わったんじゃね。

499 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 18:19:40 ID:???

10年以上将棋やってるけど、将棋を「打つ」とは言わないなぁ

500 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 18:41:48 ID:???

501 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:01:34 ID:???

>>499
実力派？？

502 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:04:04 ID:???

将棋（碁）も麻雀もできる奴なんてザラにいる
だからこの板にもぶらりと来る
そういう二つを知ってる人間からすると麻雀が実力ゲーとか出てくるのが片腹痛いんだよな

麻雀しか知らない馬鹿だからこそマージャンは実力だとか言えちゃうんだろｗ？　・・っていう

503 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:10:23 ID:zOJ9QEMs

将棋はやらないけどチェスは海外サイトで結構やる。麻雀は麻雀で面白いし運ゲーか実力ゲーか答えろ！！
って言われると困る。心理戦の割合では完全情報ゲームじゃない麻雀の方が高い。

504 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:17:59 ID:???

友達の癖や態度を読む程度の事を心理戦と言っちゃう当たり良く教育された実力厨だ
三味線を頻繁に使ってるんならともかく

505 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:21:06 ID:???

>>501
運派とも実力派とも言えないけど、
実力を競う目的で麻雀をやろうとは思わない。
あくまでパーティーゲームとして楽しむ目的でやってる。

506 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:34:12 ID:???

守備はある程度戦術が通用するとしても攻撃なんて殆ど運だらけだからな
高い手も安い手もその気配はハイパイで決まるし
ツモも運まかせで基本誰が打ってもほぼ手なりに進む
たまに来るデカイ手を上がって楽しむパーティーゲーそれが麻雀w

507 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:34:51 ID:???

>>505
お茶を濁す奴はイラネ

508 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:43:33 ID:zOJ9QEMs

癖とかはちょっとオカルト入ってるけどさ、誰かがドラをポンしたとして、役牌も結構河に出てるし
あの手タンヤオドラ３間違いない・・。って読んでシャボも単騎も有り得るし降りるとする。
それで流局して相手がもろタンヤオドラ３でテンパイだったりしたら、心理戦に成功した気分ですごい
嬉しいんだよね。こういう場の状況をよく見て洞察するのは上手い人は凄い上手いし、実力に含まれて
たりもする。でも上手く打っても結果に結びつかないことが多いのが麻雀

509 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 19:49:55 ID:???

ネットで将棋を指してる身としては
将棋＝めちゃくちゃ頭使う
麻雀＝全然頭使わない
だから１ゲームの疲労度が全然違う
将棋＝覚えることが山ほどあるしプロが研究してるからどんどん増えてく、今でも新しい戦法が開発されたりする
麻雀＝全然覚えることがない(中学校の中間テストのがまだ多い)、新しい技術？おいしいの？

510 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 20:20:18 ID:???

麻雀戦術で覚えることが少ない、底が浅いってのもずっと言われてるけどな
それに対し実力厨は反発するんだがじゃあ具体的にどういう考え方してるかとかいう意見は全然出てこない

所詮戦術と呼ぶのも馬鹿らしいオカルト考察なんだろうｗ

511 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 20:30:04 ID:???

麻雀が底が浅いなんて言うと
「まともに麻雀知らない負け組みが言うセリフだ。俺はフリーで勝ってる、それをおまえらはどう説明するんだ？」
みたいなのが沸くのがお決まりのパターンだｗ

512 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 20:49:43 ID:???

そうだねぇ、前々スレぐらいで運派は雑魚と主張するキチガイが喚いてた事があって、
根拠はいつも「文章で分かる」だとか「なんとなく分かる」みたいな事だった
そいつは上級者を自称しているにも拘わらず、上級者の条件を聞いてもまったく答えなかった

牌効率(鳴きとか手の作り替えも含めて)、押し引き、捨て牌や自分の牌からの相手の牌や山読み、
手出しツモ切りのチェック、点数状況からの的確な手作り、絞り、状況に合わせた場の進め方、等々をミスなくこなす

麻雀の技術ってこんぐらいしかないだろ、これを底が浅いと言う以外に何があるんだろう
それとも俺の知らない何かがあるんだろうか、あるんだったらせめて
「俺にはこういう世界が見えている！」的なアピールをしてもらわないと
麻雀が奥深いゲームだという認識はされないよ～

513 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 20:50:41 ID:???

>>446
なぜゲームだけを取り上げてるんだ？
将棋とバックギャモンの間にある大量のゲームやスポーツを記入しないとフェアじゃないな
それだとまるで感覚的に麻雀と将棋が近いように見えてしまう

514 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 20:54:11 ID:???

運にはじまり（配牌）、途中ちょっと技術的なことがあり（牌効率的な）
最後は運（聴牌できるか、あがれるかどうか、もしくは振り込むか）

515 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:08:17 ID:???

実力厨の必死さはルサンチマンからくるものではなく、単なる無知と洞察力の無さからくるものだったんだな。
普通程度の洞察力があれば将棋とかやってなくても麻雀が運ゲーぐらいは分かるんだけれども、
今回将棋の凄さを知識で知ることができたから
洞察力の無い実力厨のみんなも麻雀がいかにしょぼいゲームか分かっただろ。
あとは感情によるバイアスを捨て去ってニュートラルな視点で物事を見れるようになれれば完璧だね。

516 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:18:00 ID:???

どっちが必死かはよく分かったｗｗ

517 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:24:50 ID:???

どっちが必死というより今や実力厨は絶滅危惧種だからなｗ

518 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:35:46 ID:???

常に必死なのは実力厨だな
相手の意見を自分の都合で歪めてまで反論してくるからな
天然でやってた場合はものすごく頭の悪い必死な人だね

519 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:39:06 ID:???

確かにここまでボロクソに言われて未だに実力ゲーと思ってる奴なんて
バカを対象に選りすぐられたエリートバカだもんな、数で言えば絶滅危惧種だ。

520 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:45:19 ID:???

麻雀は実力ゲーだよ

521 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:54:58 ID:???

もういい・・・もういいんだよ・・・

522 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 21:59:27 ID:???

最初の頃はねえ・・・実力厨も運ゲー厨に啖呵切るほど勢いもあったんだけどねえ・・・
隆盛の時期は終わったねえ
もはやその凋落ぶりは壇ノ浦の平家のようさ・・・ｗ

523 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:03:45 ID:???

実力スレで何必死になってんの？

524 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:05:26 ID:???

運派が雑魚だって言われるのは、
単に「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」ってことだろ？

525 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:33:32 ID:???

>>524

そうやって永遠に頭の悪いこと言ってループさせてれば
なんとか麻雀＝運ゲーってなるのを防げるよな。

526 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:48:12 ID:???

>>525
ダメダメ、そんな門前払いのポーズだけしたってみっともないだけ。

527 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:52:52 ID:???

頭が悪すぎることを自覚してない奴が一番タチが悪いな
謙虚さの欠片もないからどうしようもない
無視が一番だな

528 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:55:11 ID:???

>>526
じゃあヒントをやる。
「どんだけ前の話をしてんの？」

529 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 22:56:47 ID:???

おいおい、ジャブ一発でダウンどころかKOかよｗ

530 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:02:51 ID:???

>>528
おいおいまさか>>295が結論とか言うつもりじゃあるまいなｗ

531 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:04:58 ID:???

>>512
こんぐらいしか無いってそんだけ有ったら十分深いよ
普通の奴（特にネット房）は牌効率と押し引きと点数状況くらいしか考えてないじゃん
手／山読み（手出しチェックはここに含まれる）、絞り、場の操作なんて凡人の俺には難しいよ

532 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:11:16 ID:???

囲碁は下手糞だが、囲碁のAIで修論を書いたので囲碁の奥深さが
麻雀より遥かに上であることは承知している。
その上で実力の影響から麻雀と囲碁を同じ分類にする定義を許容している。
既に出ている通り、確定ゲームかどうか、で将棋とジャンケンが同じ分類に
なることも抵抗ない。

533 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:15:03 ID:???

>>530
つまりあんたは自分が勝つ理由を知ってるってことだ
すごすぎるぜそれ
どういう実力差でどういう状況で何ゲーム打てば運が収束するか知ってるってことだ
教えてくれ

534 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:17:58 ID:???

そもそも>>512の言う技術はどんなレベルまで習得してるのかで全然話が違うだろ。
素人がW杯見ながら「シュートを枠に蹴ることぐらい俺でもできる」って言ってたことがあるが
そんなレベルでの「できる」じゃあ話にならない。
この素人は「止まってるボールを枠内に蹴ること」と「大舞台の重圧の中で、W杯レベルのDFを背負いながら
GKを破るコースを狙いつつ枠内に入れること」の大きな違いを知らず天然で言い放ったわけだが、
「ちょっと頑張ればみんな同レベル」と言う奴はおしなべてこの素人と同じ勘違いをしている。

535 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:20:10 ID:???

実力ゲーか運ゲーかの話で将棋とジャンケンを同じ分類にしちゃう頭のネジが数本飛んでる奴が出現

536 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:24:20 ID:???

>>535　確定ゲームかどうか、では同じ分類。
完全情報ゲームかどうかでは違う分類。
定義に従った分類に違和感を感じる人は珍しくないが、
定義とはそういうものと割り切った方がよいと思う

537 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:24:51 ID:???

Ｗ杯＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀

538 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:25:16 ID:???

>>533
意味が分からん。>>295には収束のことなど一言も書いてないが。
まあいいや、「力の差を言うならそれがいつ確定するのか言えるはずだ」と言いたいんだな？

そんなお前にはコピペでもプレゼントしよう。

＞おまえホントに進歩しねえな。
＞「収束していく」って言われてんのに「いつになったら収束するんですか」ってどんだけバカなの。

539 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:26:16 ID:???

なにこの一生懸命＞を連打してまで読解力のなさを表現してる奴は

540 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:29:01 ID:???

>>538
いつになったら収束するか分からないのにお前は自分が勝つ理由を知ってるわけだ
つまり>>295のどれかに当てはまるわけだよな

541 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:30:03 ID:???

一生懸命連打　笑
連打なんてこれっぽっちもしてませんが　笑

542 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:30:49 ID:???

>>541
言い返すのはそこかよｗ

543 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:31:26 ID:???

頑張ってるな

544 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:34:23 ID:???

>>540
逆に聞きたいが、収束点が明確なケースって？

545 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:35:38 ID:???

いや、もしかして収束そのものを信用してないのかな？

546 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:35:49 ID:???

>>536
じゃんけんが確定ゲーム？
それ自体が偶然の要素満載なのに？

547 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:39:22 ID:???

>>544
上級者ＶＳ超雑魚の場合はおそらく可能なレベルの回数だね
あとは一億回も打つ場合はさすがに収束するんじゃないの
結局>>295が結論になっちゃったね君の意に反して

548 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:40:51 ID:???

>>525の指摘通りになってるじゃないｗｗ
これが例のループ芸かｗｗ

549 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:41:08 ID:???

>>531
その要素を全然知りもしない奴が勝ててしまうのが麻雀

550 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:42:36 ID:???

>>547
何をもって収束したと見なすんだ。

＞結局>>295が結論になっちゃったね君の意に反して

そのワープ癖どうにかならんのかｗ

551 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:44:04 ID:???

>>548
屁理屈ってわけでもないな
なんか根本から間違ってるって感じだ
あと相手の意見を片っ端から彼の言う「門前払い」することによって
自分のペースを崩さない方法だね

552 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:48:50 ID:???

>>550
前者はあまりにもある順位を取る回数が多いと分かるだろ
後者は別に∞回でもいいよｗｗさすがに収束するだろ

でも「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」ってことは
お前は分かってるんだよな？

553 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:51:20 ID:???

分からないとはっきり言うのが嫌だから食い下がってるだけなんじゃね　笑
その質問になるとはぐらかしてるっぽいしｗ

554 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:52:47 ID:???

>>526は勝てない勝負に挑むからアホ。
そういう奴けっこういる。

555 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:52:54 ID:???

「勝者は収束点を知ってるはずだ」ってのがお前の論理なの？
それ普遍性あんの？

俺はどんな競技にせよ収束点なんか見たこともないんだが。
収束していく現象は何度も見たが。

556 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:56:05 ID:???

酷いな、逃げるだろ普通。

557 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:57:01 ID:???

>>555
俺に言ってるのかな？ｗ
何度も見たということは端から見て非常に分かりやすい現象だったんだろな
>>295の①である可能性は高いねｗｗ

558 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/18(月) 23:59:39 ID:???

無駄な議論だぞ
１，２往復で終わる話を>>526が無駄に引き延ばしてる

559 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:02:47 ID:???

勝てない勝負を挑むのはアホ。
勝てないと気付いて引けないのもアホ。

560 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:04:37 ID:???

＞何度も見たということは端から見て非常に分かりやすい現象だったんだろな

「勝負事は回数を重ねると優劣の差が明確になっていく」と言ってるんだ。
麻雀もそうだし麻雀に限ったことじゃない。
それより>>555の質問には答えてほしいもんだが。

561 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:06:22 ID:???

スレチかもしれんけど
読みを外して、牌効率と押し引きとベタオリに特化したCPU作ったらそれなりの勝率出せそうだよね。

562 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:06:52 ID:???

そもそも>>524の意味もよく分からんし
もしかしたら>>524が運派を雑魚だと言ってた張本人かもしれんな
>>512を見て反応したんだろうし「まったく答えない」ってところも特徴としては似てる

563 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:16:48 ID:???

>>560
質問に答えて欲しいの？じゃあ答えてやるよｗｗ
↓答え↓
普遍性もなにもお前が「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」と言ったんだろ、何言ってんだ？？？

＞「勝負事は回数を重ねると優劣の差が明確になっていく」
目に見えて分かるような収束なんて>>295の①以外にありえないんだよｗｗ
じゃあなんで>>530みたいな意味不明なレスしたんだｗｗ池沼だろまじでｗｗ

564 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:21:08 ID:???

>牌効率(鳴きとか手の作り替えも含めて)、押し引き、捨て牌や自分の牌からの相手の牌や山読み、
>手出しツモ切りのチェック、点数状況からの的確な手作り、絞り、状況に合わせた場の進め方、等々をミスなくこなす
>麻雀の技術ってこんぐらいしかないだろ、これを底が浅いと言う以外に何があるんだろう

底が浅いと言うなら天鳳個室でやろうぜ。
ミスが一つでもあったらこのスレ終わるまで粘着してやるから。

565 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:21:13 ID:???

超絶雑魚相手だろうが実力差は実力差
選ばず不特定多数と打ってりゃ相手のレベルは均されてくる
麻雀好きならそんなもん
勝つ理由がわかるってのは自分が努力して浮くレベルになったと感じられた時じゃね？
ちょっと真剣に向き合うとデータをつけ始め、5日分ぐらいのまとまった集計だと
ほぼ負けなくなったとかは実力がついたってことじゃない？
そこに将棋より運要素強いくせにとかはナンセンスだと思うけど
スレタイが将棋と麻雀どっちが実力ゲー？っていうのならここの運派？の主張も
わかるけど

566 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:22:56 ID:???

>>560
横レスだがまさに>>525だぞ君

567 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:24:15 ID:???

>>563
＞「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」

言ったが、収束は結果であって勝つ理由とは全然違うだろ。完全に最初から読み違えてるぞ。
勝ち続ければ「相手より自分の力が上だから、それが理由だ」と知ってるだろう、と言ってる。
収束うんぬんには触れてない。でもお前は拘ってるので、あえてもう一度聞こう。

「勝者は収束点を知ってるはずだ」ってのがお前の論理なの？
それ普遍性あんの？

＞じゃあなんで>>530みたいな意味不明なレスしたんだ

答えは出てるだろ、という趣旨の発言があったようなんで、まさか>>295が結論のつもりかあ？と聞いた。
つたないながらもまとめ的なことを言ってるし、運派が何度も得意げにアンカーはってるからな。

568 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:28:06 ID:???

>>567
読み違いのせいにしちゃうんだｗまじでしつこいんだけどｗｗきもいよｗ
だからその「勝ち続ければ」ってなんなのって話になるよね
お前は勝ち続けてるんだよね？？？
そうなると結局>>295に戻ってくるよね

569 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:28:54 ID:???

>>564
そんなの相手したら駄目駄目
頭悪いんだから
極端に書くと何十冊と本を積んで
「司法試験なんてこれ全部覚えたらうかるんだろ？楽勝じゃん？」
みたいな感じ
やることを羅列したらできると勘違いしてしまうんだよ
知ってること取りあえず書いてみましたって感じだけど完全に墓穴だね

570 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:33:09 ID:???

>>568
収束点知ってるんだろって言い出したのはお前なんだから質問には答えろよ。
いつまで逃げまわってんだ。

「勝者は収束点を知ってるはずだ」ってのがお前の論理なの？
それ普遍性あんの？

571 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:34:11 ID:???

>>568
ある程度真剣に強くなりたいと考えた者は
本を読み漁る、上級者に後ろから指導してもらう
などしてランクアップしたなって思うときがあるはずだが
それは自身の勝率には影響してないってことか？

572 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:34:40 ID:???

>>569
多分馬鹿がお前のほうだと思うぞ
将棋と比べたらかなり少ないぞそれ
麻雀を司法試験に例えれなくなるぐらい少ない

573 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:37:52 ID:???

>>570
「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」
これってつまり自分は勝ってるってことを知ってるってことだよね
自分が勝ってるか負けてるかなんて収束点知らないと分からないよね
だから収束点知ってるの？って聞いてるんだよお前だけに、お前だけにね。

574 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:38:09 ID:???

>>572
多いか少ないかは知らんが
そんな単純なことができてない奴が非常に大勢麻雀打ちではいるのだが・・・
弱い奴ばっかりが相手とか、そんなくだらんものじゃなくて
一応かなりの数の相手を見てきたけど

575 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:38:37 ID:???

>>571
勝率に影響しないってどっかに書いてあったか？ん？

576 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:39:58 ID:???

>>573
知らんがな
お前気持ち悪いな

577 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:40:34 ID:???

収束うんぬんと全く関係ない>>295については、

凸が言ったのは「力の差が大きい場合」ということだ。
雑魚とかいう曖昧な定義を都合よく持ち出しても結論には至らない。シンプルに

１．自分に比べて力の劣る相手と打つほど、少ない回数で勝てる
２．力の差が小さくても回数が多ければ勝つことは可能
３．幸運が継続すれば勝てる

こういうことだろ？これに虚飾をほどこしたのが>>295だろ？
３は論外、１と２は真実。

578 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:40:43 ID:???

>>575

>>295にきけ

579 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:42:17 ID:???

>>574
だからさｗｗ底が浅いかの話なんだから多いか少ないかだろｗｗ

580 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:42:23 ID:???

>>574
完璧に出来るやつなんていないし、ほぼ完璧に出来るやつもほとんど居ないわな。
書き並べただけで簡単って言ってる馬鹿って表現は的を得ている。

581 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:42:26 ID:???

>>577
>>295の知恵を振り絞った皮肉を馬鹿にしてはいけません

582 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:43:58 ID:???

>>579
いつからそんな話題なの？
お前らが勝手に持ち出してんじゃない？

583 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:44:10 ID:???

>>576
ああそれが答えってことなｗｗもう馬鹿は絡んでくんなよｗ

584 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:45:14 ID:???

>>582
>>564に思いっきり底が浅いって書いてあるが

585 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:46:38 ID:???

>>584
それ俺じゃねーし

586 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:47:13 ID:???

>>580
その中で人間の能力じゃキツいのは相手の手牌構成と山ぐらいか
それ以外ができないのはただ頭が悪いだけ

587 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:48:05 ID:???

>>573
＞自分が勝ってるか負けてるかなんて収束点知らないと分からないよね

そう思ってることが再確認できて嬉しい。
で、俺はまったくそうは思わない。
勝ち組で収束点知ってるやつなんていないだろ。

まさか「自分の中で格付けが済んだ瞬間」＝収束点なんてアホな論理じゃないんだろ？
試行を繰り返して誤差を消した地点のことだろ？
将棋でも野球でもオセロでもいいが、収束しきる地点なんてあるのか？
繰り返すが、収束は「していく」ものだろ？

588 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:49:13 ID:???

実はココまですべて俺様の自演

589 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:50:33 ID:???

>>586
じゃあ天鳳個室で打とうぜ。
もし一つでもミスがあったらこのスレ終わるまで粘着してやるから。

590 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:51:08 ID:???

>>577
実力が拮抗している場合

幸運が継続すれば勝てる×
幸運が１，２回多いだけでも有利○

591 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:51:13 ID:???

>>586
頭の良し悪しは実力差だよな？
レベルが高かろうが低かろうが実力差だよな？

592 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:53:56 ID:???

>>587
じゃあその君が勝ち続けてるのが
本当の実力かどうかもわからんわけだよね？
でも「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」
これってつまり自分は勝ってるってことを知ってるってことだよね
自分が勝ってるか負けてるかなんて収束点知らないと分からないよね
矛盾してない？

593 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:56:00 ID:???

>>591
だから底が浅いかどうかの話をしてんだろーが
頭が悪くてできない奴が多かろうが底が浅いことには変わりないんだよ
まじで頭悪いんだなおまえ

594 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:57:53 ID:???

>>590
＞幸運が１，２回多いだけでも有利○

どういうスパンで１，２回だよ。半荘１，２回なら十分に継続してる（笑）し、
通産１，２回じゃ話にもならんぞ。

595 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:58:41 ID:???

いつまで粘ってるんだ。>>587は。
端から見てると>>592の言うことまったく理解してなくて
同じこと繰り返し言ってるように見えるぞ。って実際そうだからループしてる。

596 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:58:43 ID:???

>>593
お前は頭いいの？
それなら天鳳個室で打とうぜ。
もし一つでもミスがあったらこのスレ終わるまで粘着してやるから。

597 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 00:59:24 ID:???

>>593
俺はそんな話はしてねーわ
自分の中だけで勝手に二分してんの？

598 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:00:24 ID:???

＞自分が勝ってるか負けてるかなんて収束点知らないと分からないよね

試しにな、お前が何かで勝者に属してると仮定して（仮定というか、何かあるだろう）、
それの収束点はどうやって知ったんだ

599 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:02:25 ID:???

>>595
どう見ても>>592が変なんだけど
この類の確率の収束点の横軸って∞じゃない？

600 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:02:55 ID:???

>>595
じゃあお前にも試しに聞いてみよう。

「自分が勝ってるか負けてるかなんて収束点知らないと分からない」

これに同意するのか？
答えるかわりに>>592の言いたいことを簡潔にまとめるんでもいいが。

601 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:03:56 ID:???

＞この類の確率の収束点の横軸って∞じゃない？

だろ？俺は>>595はかなり怪しいと思ってんだが・・

602 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:04:30 ID:???

>>598
ああやっと理解したというか認めたか
そして俺は技術はあると自負しているが勝者に属してるなんて一言も言ってないぞ
妄想を話に織り交ぜるのはやめてくれ
で、俺とお前の違い分かる？勝者って名乗った時点で「僕は馬鹿です」って言ってるようなもんだぞ笑
証明しようもないのにｗｗ

603 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:06:48 ID:???

>>599
「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」
これは収束点を知ってる奴の口調だ
収束点が分かると言う旨の文章を書いた人物をすりかえるな

604 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:08:11 ID:???

>>600
すでに>>602に答え書いてるみたいだな。

605 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:09:30 ID:???

なんかああいったこういったって子供のけんかみたいだな
もう寝るわ

606 ：６０２：2010/10/19(火) 01:09:51 ID:???

もちろん勝者ってのは本当の実力が反映された結果で勝っている人という意味の勝者ね

607 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:12:36 ID:???

>>602
勝者に属さずに、何を根拠に技術があるって自負してるの？
ていうか何を目的とした技術？

608 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:13:10 ID:???

・・・終始>>595に尽きる。
ループさせてる本人は確信犯か天然かは知らんが。
まあ天然だからここまで自信持ってアホな事連発できるんだろ。

609 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:13:34 ID:???

>>602
おーいどこまで飛んでくｗ

お前の麻雀の技術なんてどうでもいいよ。
麻雀じゃなくても何でもいいから、勝負事において収束点をどうやって知るのかを教えてくれ。
問題は俺が勝者かどうかでなく、勝者を勝者と認定するには収束点の明確化が必要なのかどうかだぞ。

610 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:13:50 ID:???

>>607
雑魚から金を巻き上げやすくする技術だよｗｗ

611 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:16:45 ID:???

>>609
本当に精神病なんだな
「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」←これってお前の言葉じゃないの？
これって自分を勝者と言ってるってことだろ？つまり収束点を知っているのはお前のはずなんだけど
俺は勝者を名乗ってなんかいないつまり収束点は知らない、俺が収束点を知ってるような口ぶりで話をすり替えないでくれ

612 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:19:06 ID:???

>>609
それは無いよ。>>602はあんたの質問に答えてただけだろ。
さっきから何言ってるの？

613 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:19:10 ID:???

>>603
いつまで読み違ったままなんだよ。

「とうぜん収束点わかってんだよね」
「いや、そんな必要ねーと思うけど？」
「それで勝者とか言っちゃうわけ」
「言っちゃう。現状から判断して」

たったこれだけのことだぞ。
別に自認するだけじゃない、いつも勝ってる奴を見て「あー、あいつにはかなわねえ」と思うようにもなる。そこにも収束点なんかない。収束していくだけ。

614 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:20:28 ID:???

>>611
勝つ理由がある＝収束点があるって誰が言い出したの？

615 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:21:46 ID:???

>>613
よく分かってるんじゃん、辿り着くのかなり遅かったけど

＞「言っちゃう。現状から判断して」
つまり>>295の③に戻るわけだな
じゃあ>>530は何の為の書き込みだったのかって話だよ

616 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:22:53 ID:???

>>611
あのな、「勝者を名乗る」＝「収束点を知ってる」はお前の論理であって
俺は一度もそれに同意したことはない。お前はこの勘違いをずーーーーっとひきずってる。

617 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:24:41 ID:???

>>614
「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」
と
「勝つ理由がある」
は全然違う
特に「勝ってりゃ」の部分があるかないかで全然意味が変わってくる
前者は自分を勝ち組と判断してるってことだ、根拠も無しに
根拠の無い勝ち組が運派を雑魚呼ばわりするのが滑稽なんだよ

618 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:28:07 ID:???

>>616
つまり実力が正確に反映されてるかどうかも分からない状況で勝者を名乗り
運派は雑魚と言っているわけだ
おかしな話だな
初心者がプロと１半荘打って勝って勝者を名乗ることと、程度は違うが同じことだ

619 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:29:26 ID:???

>>617
あーあーすまんすまん
めんどうなので簡略化した　気に食わんかったら前者にしといて
大意は分かって欲しかったけど
細部に突っ込むくらいしか逃げ場ないもんな

620 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:30:58 ID:???

>>618
エスパーさんって知ってる？昔スレにいたかなりヤヴァイ人なんだけどこの人たぶんそうだよｗｗ

621 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:31:23 ID:???

おいおい、「運派は雑魚」はまた別の話だろｗ

622 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:31:31 ID:???

>>616
収束点がはっきりしないと実力が正確に反映されてないんだね
その理論なら勝率100%以外は収束点ないんだけどどうしたらいい？

623 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:36:06 ID:???

>>619
あーあー根拠も無しに勝者を名乗ってるってことを認めちゃったなｗｗ
ここだよおれが知りたかったのはｗｗ
もう君は収束点を知らない、ただ妄想で勝者になってると思い込んでる人だということだ
そんな人が「勝ってりゃ自分が勝つ理由を知ってるだろ」という理由の元、運派を雑魚呼ばわりしたらダメだよな？

624 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:37:34 ID:???

>>620
っぽいな
なんとなくそう思ったよ
正直関わりたくないんだけどな

625 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:38:22 ID:???

>>618
まあ程度の違いだな。かなりの違いだが。
俺はガキじゃないんで程度で判断を下す。
あの営業は無能、あの新人は有望、あのおっさんはカモ、あのデブには敵わねーorz

626 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:38:52 ID:???

>>623
だから収束点って何さ？

627 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:39:37 ID:???

>>624
見てて思ったけどやはりエスパーさんと関わらないほうがいいよ。
時間の無駄。

628 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:40:04 ID:???

エスパーも俺、>>619も俺か。俺の中の人もたいへんだな・・・

629 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:40:41 ID:???

エスパーか何か知らんけど逃げると取るよ　お疲れ

630 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:42:24 ID:???

いまさらだが、>>622は俺へのレスじゃないんだよな？

631 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:43:09 ID:???

>>625
よく分かってるじゃんｗｗ
程度で判断を下すのは全然いい
しかしそれは自分の中に留めておくべきであって
その根拠の無い判断を他人に向かって言うべきではないってことだよ
根拠があっても雑魚というのはどうかと思うが
根拠が無いのに雑魚というのは馬鹿なだけ

632 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:44:58 ID:???

>>631
根拠って収束点以外に認められないんだろ？

633 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:45:18 ID:???

>>626
収束点という単語を最初に持ち出した奴に聞け

634 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:45:55 ID:???

実力厨の人って頭使う系のゲームで自身の最高位にいるのが麻雀なの？

635 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:46:13 ID:???

逃げたふりしかできないだろ

636 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:47:24 ID:???

>>634
それは人それぞれだろ
麻雀だったらお前らは都合がいいかもしれんが

637 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:48:03 ID:???

>>632
ぼく、それは自分で考えなさいｗ

638 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:49:18 ID:???

エスパーさん。

639 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:49:49 ID:???

逃げるのねｗｗ

640 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:50:40 ID:???

「サイコロが二つある。うち一つは重心がズレていて出目に偏りが出る。
二つを振り続け、重心のズレたサイコロはどちらなのか当てる」

こういう実験があるとしよう。
何回か振っただけではどちらの出目も偏るので判断は難しいが、
片方はだんだん偏りが明らかになり、片方は出目の数が揃っていく。つまり収束していく。

収束点はどこにある？ないよな。
では判断はつけられるか？俺はつけるが・・・

641 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:50:54 ID:???

あの人まじで頭おかしかったよな
最後のほうとか訳の分からん妄想を熱弁してたし
ここに湧いてる人とかなり口調が似てる

642 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:53:06 ID:???

>>631
程度の違いじゃ根拠にはならんとでも言うのかね

643 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:53:54 ID:???

はぐらかすならもう寝るぞ　じゃな

644 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:54:48 ID:???

>>640
いやだから雑魚となら短期間で判断つけれるって言ってるだろ？ｗｗ
じゃあここで質問です
お前が上手い奴だとしてけっこう打てる奴とばかり打ってた時にどこで判断する？

645 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:55:03 ID:???

もう収束点の話から開放してあげてください

646 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:55:57 ID:???

>>642
あのさぁ、結局それって>>295だろ
>>295が不服だとしてきたのはそっちだろ

647 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:56:58 ID:???

>>643
その言い回しエスパーさんが逃げたい時によく使ってたな・・・。

648 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:57:23 ID:???

>>644
収束点を知らないのに判断をつけられるのか？

649 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:58:24 ID:???

>>648
おれは雑魚の場合は判断できるけど
その質問の場合は判断できないぞ
お前は判断できるんだろ？

650 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 01:59:05 ID:???

自己愛性人格障害

651 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:00:06 ID:???

>>646
誤爆かっつーぐらいイミフ

程度の違いじゃ根拠にはならんとでも言うのかね？

652 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:01:01 ID:???

>>649
雑魚の場合は収束点の明確化が必要ないと？

653 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:02:55 ID:???

>>651
じゃあここで質問です
お前が上手い奴だとしてけっこう打てる奴とばかり打ってた時にどこで判断する？

654 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:05:26 ID:???

>>652
あのさ・・・・・収束点を明確化できるの？と最初に聞いたのは俺だぞ
そして俺は明確化できるなんて最初から一言も言ってないのに
なぜ俺が明確化できると言ったことに話をすり替えようとしてるんだ
必死か？

655 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:06:07 ID:???

得意のループ芸が始まると蛇のようにしつこいぞ。

656 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:07:48 ID:???

>>652
雑魚の場合はあきらかな順位の偏りが短期間で見られるだろうからね
じゃあここで質問です
お前が上手い奴だとしてけっこう打てる奴とばかり打ってた時にどこで判断する？
判断できるんだよな？

657 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:09:07 ID:???

エスパーさんは中立なのになぜこんなに頑張っているんだろうか。

658 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:10:35 ID:???

論点ずらしが半端ない。

659 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:13:49 ID:???

おー久しぶりに来たらあのエスパーキチまだこのスレに張り付いてたのか

660 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:14:23 ID:???

>>654
何を言ってる、お前が言ったのは「俺は明確化できる」ではなく
「勝者を名乗るからには収束点の明確化が必要」ってことだろ。
要は「あいつより上だと言うからには収束点を示せるはずだ」だろ。

雑魚と俺（俺じゃなくても誰でもいいが）の優劣を判断するにも収束点は必要だよなあ？
「根拠が無いのに雑魚というのは馬鹿なだけ」だろ？

661 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:18:50 ID:???

>>660
あぁそこは言葉のあやだよ、前半はその通りだ
後半については、雑魚の場合はあきらかな順位の偏りが短期間で見られるだろうからね
おれはそれで判断してる
ただある程度打てる奴の場合おれは判断できない
お前はできるんだよな？

662 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:19:44 ID:???

>>656
漠然としてんなあ・・・
平均順位の分布でもとると、
2.5の下はいきなり2.8とかだったりして、そいつらを雑魚と呼ぶのか？

663 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:21:09 ID:???

>>662
あのさぁ、自分だけ質問に答えないのはフェアじゃないよ
まず質問に答えよう

お前が上手い奴だとしてけっこう打てる奴とばかり打ってた時にどこで判断する？
判断できるんだよな？

664 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:21:36 ID:???

>>661
当たり前の話だが、力が拮抗してくるほど時間がかかる。

665 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:23:38 ID:???

>>664
だから何で判断してるんだよ
時間がかかりすぎるから感覚じゃあ無理だよ

666 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:28:44 ID:???

無意味

667 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:31:31 ID:???

とりあえずどうやって程度で判断してるのか答えれないと
>>524が成り立たなくなってしまうけど大丈夫か

668 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:33:18 ID:???

エスパーさんは中身の無いレスをするからそれに反応してしまって
議論になってしまうと結果的に中身の無い議論になってしまう。
周りから見ればただの子供の喧嘩に見えるので、エスパーさんに絡んだ奴は大やけど。
これがいつものパターン。彼は質問に答えないでどんどん話を進めていってしまうしね。
重要な質問だと何かと理由をつけてスルーしたがる。

669 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:34:48 ID:???

優劣の判断なんて結果であって目的じゃないから、
拮抗した打ち手との優劣なんか頑張って見極めようとはしないぞ。
もしするなら、当然だが時間をかけて統計でも取ることになるだろうな、
大雑魚なら大雑魚なりの、
やや雑魚ならやや雑魚なりの、
中級者の下なら中級者の下なりの、
・
・
・
上級者なら上級者なりの。

当然だが、雑魚とそれ以外なんつー
現実に存在しないきりわけはどうかと思うがね。まあ議論はしやすいが。

670 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:37:09 ID:???

>>667
なんでわざわざ、判断しづらい「拮抗した相手」との直接の優劣を持ち出すのか分からん。
勝者は自分の財布を見れば自分が勝ってることに気づく。たったそれだけのことだ。

671 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:40:23 ID:???

>>669
>>670
そんな話じゃないんだよ
彼は程度の差で見極めるとはっきり言った
しかも>>295も最初から否定してる
つまり本当に見極めてるんだよ彼は
ただその手段を聞いてるだけだ

672 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:44:55 ID:???

その通り。根本から奴は間違っていた。
でも奴はそれに気付いてなかったからここまで話が長くなった。
前提さえ普通に理解してれば１往復のやりとりで終わる話だった。

673 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:45:43 ID:???

はっきりさせとくが、
拮抗する力の打ち手との優劣を見極めることは、
そいつが勝者たりえているかどうかを判断するために必要ではない。
単純に総合成績で比べりゃいいだけのこと。

>>295は虚飾をとり除いて>>577にしたら運派の論拠にならないと言った。

674 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:47:28 ID:???

>>673
だから結局雑魚と打ってるから勝ててるんだろ
それなのに>>295を否定した意味がわからん
もう眠いんだけど

675 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:48:09 ID:???

>>673
程度の差で判断できるんじゃないの？

676 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:49:57 ID:???

>>674
あり得る話ではあるが、
俺は昔も今も似たようなメンツで打ってる。
昔より今（といってもここ数年）のほうが遥かに成績が良い。
これは「雑魚相手だから」じゃまったく説明がつかない。

677 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:51:12 ID:???

>>675

>>669

678 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:52:45 ID:???

>>676
明らかに成績がいいのなら以前のお前がヘボだった可能性はかなりあるな
まず前提として毎日鬼のように打ちまくって出した結果を言ってるのであれば別だが

679 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:52:56 ID:???

俺も眠いんでそろそろやめにするかね。

680 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:54:13 ID:???

>>677
判断できるんでしょ？？判断する必要があるかないかと
判断できるかできないかは違うぞ
お前がいつもしている判断の方法を教えろと言ってる

681 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:54:53 ID:???

正直俺も眠いよ
どうするよ

682 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:57:07 ID:???

>>678
おいおい、ヘボから中級者への進歩は実力の進歩と認めないんであれば
ヘボと中級者の定義を明確化する必要があるんだぞ。覚悟はあるのかね。

683 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:57:13 ID:???

俺も眠い。俺はあんま関係ないけど。

684 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 02:59:11 ID:???

>>680
俺はいつも相手との優劣の判断はしていない。
だが力の差の大きい相手なら、判断しようとしなくても判断はつく。
あえて拮抗した相手との力差を判断しようとするなら時間をかけて（略

そもそも>>670

685 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 03:00:26 ID:???

>>682
だから凄い数を打ってるならともかくその可能性は低そうだから
明らかに成績がいいのなら割と短期で実力差が出たってことだろ
それってつまり大幅な実力アップがあったということだ
以前のお前がヘボすぎて伸び幅が大きかったということだろ

686 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 03:00:59 ID:???

あーごめん、レスしといてなんだがもうやめにしよう。
お前のレスで終わりってことで。

687 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 03:02:13 ID:???

>>684

>>674

雑魚と打ってる事を否定しなかったらこんなことにはならなかった

688 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 03:03:38 ID:???

まあ俺も寝るわ、次からは長くなりそうになったらお前が引けよ、じゃあな

689 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 10:01:47 ID:???

いろんな人と打ったら雑魚もそりゃ混じるわな
ただ雑魚相手だと何がいけないかよくわからんし
雑魚の定義もはっきりさせてない >>295の虚飾っぷりは相手に
するに値しない　作者的にはこれだけアンカーつけるんだから
改心の出来だったかも知れんけど

690 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 10:10:02 ID:???

改心→会心な

691 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 10:29:39 ID:???

将棋もザコ相手なら実力差とは言えないってことになるんだよな。
当然、草野球や草サッカーにも(略)
暴論としか思えません

692 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 10:32:07 ID:???

というか収束点を指定するにしたって、二者（以上）の実力差が指定されないと始まらないよね
それを踏まえて、その同じ相手と打って理論的に収束するであろう部分はあるだろうけど、明確にはまだ求められていない。
実力差と試行回数には正の互換があるが。

で、普通の人は『明確にここから収束する』ポイントを探すなどという無意味なことはせず、ある程度まとまった数打って、（50・100ゲームとか）
そして、ある程度目に見えるほど差がついて、収束していったことを知るわけだ。
当然、最初の数ゲーム～５０ゲームくらいまでは、最初に大きな『幸運』か何かのアドバンテージなどの原因で実力が劣る者が勝っていることもあるかもしれないが、
そんなものはさらに回数を重ねるごとに薄く溶けて消えるもの。
もっというと、10000ゲームやっても明確な差は現れないかもしれないが、それはそれだけ実力が拮抗してるとデータ的には言える。

693 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 10:57:22 ID:???

将棋のプロでもこの人とこの人は戦績でほぼ五分って人らがいるじゃない？
この人らのランク付けってどーすんの？で、収束点はどこにあると判断するの？
君らはこういったことをずるずると麻雀に求めているんだよ？

694 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 17:00:20 ID:???

こらこら　追い込むなよ

695 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 17:22:21 ID:???

やはりムケてない奴はすぐイライラするんだな
http://www.y-ks.jp/?ac=s011&gclid=CL2Job2_3qQCFQMdbgod8khW0w

696 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 18:25:30 ID:???

前スレの水割りの話しで終わり。

697 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 19:04:16 ID:???

そういえば分が悪くなるととりあえず逃げてレスを流して、
次の日に言いたいこと言って印象操作するのがエスパーのやり口だったな。

698 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 19:18:28 ID:???

>>693
収束点がどこにあるかは多分誰も分からないし分かると言ってる奴もいない
でも>>684さんはなんとなくで判断できるらしいよ、そういう人もいるらしい

699 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 20:25:32 ID:???

超上手い人とそこそこ上手い人の差が分かりにくいって話で
なんで将棋の五分五分の話を持ち出すんだ

700 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 20:26:37 ID:???

>>693

戦績、勝率、順位戦のクラス、竜王戦のクラス、過去のタイトル歴

ここらへんが大体同じなら同じような実力だと言える。どちらが上かは誰にも決められない。
でも多分麻雀に比べたらよっぽど実力差は出やすいから、めちゃめちゃ拮抗することはそこまで多くないよ。
だいたい100戦もしたらどっちかに偏ってたりするし、上記の要素を元に考えたら大体どちらが強いか分かる。
まあそもそも将棋って「短期で勝ったほうがその時点(その対局)では強い」って見方が出来るから。
感想戦を通してその対局でミスったほう、上手い手を指したほうが分かるし棋譜にも残るから
その対局で強かったのは～さんという見方ができる。
もっと言うと戦績を見てこの時期はこの人のほうが強かったけどこの時期は弱かったみたいな見方もできる。
将棋は研究する領域が山のようにあるから実力はすぐに変動するし実力が結果に反映されやすいからな。

701 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:01:58 ID:???

実力ゲーだと思ってる人達には実力ゲーなんだよ

W杯や司法書士に例えてた人も居るぐらいだしな

702 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:04:22 ID:???

>>700
将棋も結果に対しての評価だからやっぱり予めの収束点って
設定できないよね

703 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:04:51 ID:???

司法書士じゃなくて司法試験だった

704 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:36:09 ID:???

>>702
収束点って不完全情報ゲームにおいて運が収束すると予測されるポイントのこと？
そもそも将棋って完全情報ゲームだから収束とかそういう話の蚊帳の外なんだけど。
将棋には短期でも長期でも運が収束するという概念はない。

705 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:45:22 ID:???

>>704
その人のランクを決定付ける試合数のことだと思う

706 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:50:11 ID:???

なるほど。ここまで「収束点」という新しい用語を
使い続けたのは、過去スレから続いてる「試行数」とは
別の意味だとするオチのためだったのか

707 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 21:59:09 ID:???

とりあえず用語は適切に使おう。
完全情報ゲームに運の収束が無いなどと言い出すと、
同じく完全情報ゲームのバックギャモンの立ち位置があやしくなる。

708 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 22:14:22 ID:???

>>705
ランクってなに？

709 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 22:19:14 ID:???

>>707
確定ゲームか不確定ゲームかでいいのかな。

710 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 23:00:58 ID:???

>>702
将棋は運という不確定要素が無いから結果に対しての評価がそのまま実力・実績だ
麻雀は運が混じってて結果に対しての評価が正確ではないから長期的云々で混じりを薄めようとしてる
その薄まるとされる地点は誰にも分からない
なのになんとなくで勝ってると言い張る奴がいる
という話だろ

711 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 23:23:01 ID:???

>>689
とうとう雑魚と打ってることを認めたってことだな
どうせ認めるなら最初から否定しなきゃいいのに
しかし雑魚の定義もはっきりさせてない奴が運派を雑魚呼ばわりとはなかなかおもしろいなお前
てか普通は実力が近い奴相手にどっちが強いか感覚で判断できないから
勝ち組名乗ってる奴はみんな雑魚を相手にしてるってことなんだけど
お前はけっこう打てる奴との差も判断できるらしいから
それがもし本当なら雑魚と打たなくてもお前は勝ち組になれるのかもな

712 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 23:48:27 ID:???

いくらなんでもひどいな・・・

713 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 23:52:21 ID:???

アホはマンガは好むけどハードカバーの学術書は好まない。
賢人はその逆か両方好む。
マンガ＝麻雀、学術書＝将棋
こんな感じ。

714 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/19(火) 23:57:46 ID:???

運ゲーだろ

715 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 00:02:43 ID:???

真剣にやるなら糞ゲー
パーティーゲーとしては優秀

これでいいだろもう

716 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 00:03:00 ID:???

場外乱闘してるだけだろ
もうリングの方じゃとっくに決着ついとるわ

717 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 00:07:08 ID:???

>>716
実力ゲーだな

718 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 00:13:40 ID:???

あぁそうだな

719 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 00:44:12 ID:???

もう実力ゲーでいいじゃんｗ

720 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 00:58:50 ID:???

>>711
エスパーは無視したほうがいいぞ本当に。
頭おかしい奴と話合うのは無理だと気付くんだ。

721 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 01:44:03 ID:???

昔暴れてた奴か

722 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 03:06:41 ID:???

どっちでもいいよ
いずれにしてもお前らがキチガイだってことだけは、紛れもない事実

723 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 03:17:00 ID:???

と、キチガイが申しております

724 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 04:07:36 ID:???

キチガイの擦り合い。

725 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 04:42:05 ID:???

>>723
あー、こんな馬鹿スレで必死にマジレスを繰り返していた無能さんですかー
ご愁傷さまです

726 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 08:00:18 ID:???

完全情報ゲームは最初から要素が一つしかないから厳密な収束地点は1ゲーム目だろ
（不完全情報ゲームにおける）『不確定要素の偏りが収束する地点』という意味での『収束点』でしょ
『純粋な実力差を測る』という意味での「収束点」とは違う。
割と言葉の区別がつかない奴がいるし、区別化を図らずに使いだした奴もちょっとおかしい

実力が拮抗してればしてるほど、収束点付近での実力差は測りにくくなるし、試行回数を増やす必要も出てくる

727 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 09:21:23 ID:???

>>711
言っとくがそいつは別人だぞ。

728 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 14:20:38 ID:???

時間の有り余っている必死基地外ニートなのは分かるけど、
くだらない事に時間を割いて死んでいくのは麻雀の中だけで十分だと思うけど

729 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 14:50:17 ID:???

730 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 17:54:13 ID:???

以上、入院先の精神病院からの基地外の提供でお送りしました

731 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 18:12:36 ID:???

>>726
>>707で別の人が指摘されてるように「完全情報ゲーム」は運が入っても可。
「実力ゲー」のような新しい未定義語なら、各自が好き好きな定義を使っても
間違いではないけど、昔からゲーム研究で使われてる用語は定義通りとしたい。

732 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 19:11:25 ID:???

>>731
> 「完全情報ゲーム」は運が入っても可。

そうなの？じゃあスゴロクも完全情報ゲームなんだ、まぁバックギャモンもスゴロクの親戚だけど
ルーレットもバカラもそうだよね（これらはベットするまでがゲームでありベットに対する配当は公開されている）

733 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 19:56:38 ID:???

http://www.nakajim.net/index.php?%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E7%90%86%E8%AB%96%E3%81%A8%E5%AE%A4%E5%86%85%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

ここに～ゲームみたいなのが色々書いてあるね

734 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 20:14:12 ID:???

そういえば運ゲーか実力ゲーかの話をしているスレなのに
将棋とじゃんけんは確定ゲームという意味で一緒だとか訳の分からない話を
何の脈絡も無く言い出した奴がいたっけ。
じゃんけんを不完全情報ゲームだとも言ってたし。
じゃんけんは同時進行の時点で運ゲーだろ

735 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 20:35:20 ID:???

>>734　>>532の実力ゲー派っぽい人だな。
明らかに運ゲーのじゃんけんでさえ
確定ゲームという運が絡まないと思われがちな定義で
将棋と同じ分類になると言ってると思う。

736 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 20:43:12 ID:???

>>733　表現が簡単でよいね。
相手の手の内が明かされている、からバックギャモンは明らかに
完全情報だね。
麻雀もワシズ麻雀で不透明牌が無ければ、完全情報になる、のかな？

737 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 20:51:10 ID:???

>>733
その Wiki あんまり厳密ではないな
完全情報ゲームに対して『運に左右されない』と書いているのに、その定義には『ランダム要素を含まない』要素は含まれない
まぁ細かい点は置いとくけど、カテゴライズとして完全（不完全）情報と確定（不確定）を別に扱うのは意味が有るんだろうか？

1) 確定完全情報ゲーム：将棋・囲碁
2) 不確定完全情報ゲーム：スゴロク・バックギャモン・ルーレット・バカラ
3) 確定不完全情報ゲーム：ババ抜き・大富豪とかかなぁ...
4) 不確定不完全情報ゲーム：麻雀・ポーカー・Uno・ブリッジ....山札を使うカードゲームは殆どかな

１）以外は全て勝敗に運が関与する、２）～４）の分類に何の意味が有るんだろう

>>734
普通のジャンケン（カードジャンケンも含む）は確定不完全情報ゲームに分類されるんじゃないのか

738 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 21:00:39 ID:???

>>737　ゲームの複雑さや戦略を研究する際には
意味があるんじゃないかな。
不確定でも完全情報なら最適戦略が計算できたりするし。

739 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 21:15:26 ID:???

>>737
でも>>733にはじゃんけん＝完全情報ゲームと書いてる
俺はまったく詳しくないから俺に聞かれても困る

740 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 21:18:57 ID:???

確定ゲームという用語を出して将棋とじゃんけんを一緒くたにすることで
何かしらの印象操作を狙ってたんだろ

741 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 21:19:44 ID:???

>>738
完全情報の方が確率的解析が容易なのは確かだね
そもそも不確定ゲームにおいては複雑な完全情報ゲームなんて存在しないしなぁ

742 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 21:43:49 ID:???

>>739
確かに相手の選択以外は完全情報だし、着手は自分で選択できるから確定か...難しいな
同時進行ゲームは別扱いした方が良いかもね、種類も少ないだろうし
ジャンケンと e-カードくらいしか浮かばないや

743 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:21:34 ID:???

本当に馬鹿だなお前ら
じゃんけんは対戦者の意思で勝負が決まるから完全情報
対戦者以外の意思が勝負に影響を与えるのが不完全情報

744 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:23:13 ID:???

>>735
確定ゲームという定義で将棋と同じだからといって
じゃんけんが運ゲーじゃなくなるわけではないのに
なぜ唐突にそんな話を持ち出したんだろうな
誰もそれまで麻雀が確定ゲームかどうかなんていう話をしてなかったのに

745 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:24:35 ID:???

>>740

確定ゲーム＝偶然に左右されず自分で手を完全に決められる、さいころを使わない、ランダムな山札を使わない
ってことか、
たしかにそういう意味では将棋もじゃんけんも当てはまってるｗ

746 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:33:54 ID:???

不完全情報で且つ不確定ゲームである麻雀はかなり運ゲーの部類だろう
不完全な部分を補うのが読みであり、不確定な部分を補うのが確率であって
経験によって多少の差はあれど一回一回を取ってみればどちらも妄想の域を出ない程度のもの
これが山の牌が全部見えるとか完全情報不確定ゲームになると
逆に難易度が上がり面倒くさくなってやる人は激減してしまう

747 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:35:40 ID:???

>>746
つまり運ゲーとか実力ゲーとかじゃなくて、馬鹿ゲーってことですね、よく分かります

748 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:38:17 ID:???

>>747　ある意味真理吹いたｗｗｗｗｗ

749 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:42:16 ID:???

四人、収束

これも麻雀が運ゲーたる重要な要素だな

750 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 22:59:55 ID:???

>>747
まぁどんな馬鹿でも一年みっちりやれば最強クラス(笑)とほぼ互角に打てるようになるんだよね
訳の分からない女を引っ張ってきてプロ()とか言えるゲームであることから明白だけど
将棋だったら天才が一生掛けても辿り着けない限界がある

751 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:03:57 ID:???

>>750
>将棋だったら天才が一生掛けても辿り着けない限界がある

そうだね。その代わり読んだら読んだだけ100%実力通りの結果が返ってくるけど。

752 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:05:06 ID:???

>>744　>>740が書いているように印象操作かもね
運派が麻雀を実力ゲーでないとする根拠に、将棋に比べた時に
あまりに差があって不自然ってのがあったので、研究者（？）から見ると
差があっても特に不自然でもない、と

753 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:14:26 ID:???

>>743
それは確定／不確定のカテゴリ

>>746
山の牌が全部見えたら確定不完全情報だろ、それはそれで面白いと思うけどな
確定完全情報つまり山も相手の手も見えてる場合も面白いかも知れないよ
このままだと西家がツモ上がるが、この牌を捨てたら下家は喰ってくれるだろうか...とか心理戦が楽しめるかも

>>751
読んだら読んだだけ有利になるからチェス・オセロみたいにCPUに勝てなくなる日は近いんだよな
確定完全情報ゲームの宿命としていつかはCPUに負ける

754 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:24:49 ID:???

よくみると前スレの「確率ゲー」の定義の話題で「不確定ゲーム」が
出てるな。概念が似ていて紛らわしいけど、「不確定ゲーム」は
「確率ゲー」に含まれる感じか。

755 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:25:37 ID:???

不確定完全でしょ

不確定・確定はランダムが介入するか否かであり、これは牌の並びに介入している
完全・不完全は情報が開示されているか否かであり、牌は見えているので情報は開示されている

756 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:34:21 ID:???

>>753
＞いつかはCPUに負ける

てことは格闘技の選手は野生動物に絶対勝てないし
陸上の選手も野生動物に絶対勝てないよな
それなのになぜそんな競技が存在して必死になってる人がいるんだろうな

757 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:41:01 ID:???

物凄い馬鹿が沸きましたね＾＾＾＾＾＾＾

758 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:47:26 ID:???

完全・不完全＝相手の手の内が見えてるかどうか
確定・不確定＝さいころやランダムな山札を使うかどうか

麻雀を完全情報確定ゲームにするには、山と手牌をオープンにして、サイコロを使わないようにすればいいらしい
麻雀の山の並びは毎回ゲームが始まる時決まっているので、サイコロさえ使わなければ確定ゲームという扱いらしい

定義がとてもややこしい

759 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:48:00 ID:???

まあ誰がやってもそれなりの選択は出来るものの、選択が結果に影響を与える部分は多少なりにあるし、
かといって予測し得ない天運に左右され、また頼らざるを得ない部分も多々ある
だからどっちだ、と断定したところでそれは自慰に過ぎないだろう

つまるところ>>747でFA

760 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:49:58 ID:???

>>758
いくらなんでもそれは行間の読めないアホだろ
サイコロを使わなくても山の牌の並び(要するに初期値)がランダムなら不確定なんだよ

761 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:50:03 ID:???

馬鹿ゲーって馬鹿がやるゲーム？それならＯＫ。

762 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:52:52 ID:???

>>760
馬鹿はお前だよ(笑)
>>733の「確定ゲームと不確定ゲーム」という項目を見てみろ
ランダムってのは毎回ツモる牌がランダムに選ばれるワシズ麻雀みたいな事を言うんだよ

763 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:56:44 ID:???

>>753
＞いつかはCPUに負ける
将棋は先日、コンピュータが女流王将に勝ったので、
かなり現実感が出てきたね。
まあ羽生と女流王将の格差は相当でかいだろうが。

764 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:58:07 ID:???

>>756
人間同士の戦いにCPUを持ってくるｗ
確かに意味が分からないなぁ。
たぶんまた印象操作じゃないかな。
相手にネガティブなイメージを与えることで
相対的に自分の価値を高める行為だね。

765 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/20(水) 23:59:20 ID:???

>>733の定義がおかしいんじゃないの？
「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという」と言っておきながら、シャッフルする時点で偶然性が関与しているのに、
ブラックボックスであっても中身が変化しないなら確定ゲーム、などとおかしな事を言っている
まあこんな言葉の定義なんて誰が考えどこまで周知されているのか分からないものだから仕方ないけど

766 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:00:49 ID:???

>>762
やっぱり単細胞っすねｗｗｗ

767 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:01:23 ID:???

以上、入院先の精神病院からの基地外の提供でお送りしました

768 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:03:12 ID:???

反論出来ない馬鹿の典型的な反応（・A・）ｲｸﾅｲ

769 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:04:56 ID:???

>>765
まぁその矛盾点に気付かない>>762は確かに馬鹿だよね。

770 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:10:20 ID:???

>>763
清水市代＝女流のトップクラスだろ
でその実力は奨励会初段(プロ棋士は四段から)ぐらいらしい
で、羽生は九段
九段ですらけっこういるのにその間に何人いるって話だな

771 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:15:36 ID:???

>>769
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

明らかにこっちの確定って項目の方が正しいな

772 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:20:01 ID:???

>>771
そうだね。
>>733の後半側の定義だと麻雀は確定ゲームになっちゃって、最早定義の意味すら無いね。

773 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:20:13 ID:???

>>764ただの雑談ネタだよ
別にコンピュータに負けたから人間の対戦の価値が
下がるとは思ってない。
チェスも世界チャンピオンが負けたからって面白さは
変わらないし、人気も落ちてない

774 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:23:27 ID:???

>>765
確定ゲーム＝偶然に左右されず、自分で手を完全に決められる
さいころを使わない、ランダムな山札を使わない
不確定ゲーム＝偶然に左右され、自分で手を完全には決められない
さいころを使う、ランダムな山札がある

(自分の着手が)偶然に左右されるかされないか　○
(ゲーム自体が)偶然に左右されるかされないか　×

文盲か？確定・不確定がどの部分に焦点を当てた定義か分からない？

>>766
>>769
お前はもっとダメｗｗ救えないｗｗ

775 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:25:46 ID:???

>>774
お前は救いようが無い大馬鹿だな
どんだけ恥を晒せば気が済むんだよ…

776 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:26:59 ID:???

>>772
サイコロ使ってるから不確定ゲームだろ
何言ってんだ？池沼か？

777 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:27:56 ID:???

馬鹿うぜーからコピペしてやろうぜ

確定 [編集]
プレーヤーの着手以外にゲームに影響を与える偶然の要素が入り込まないという意味。
ポーカー等のカードゲームの一部や麻雀のように、ランダムに積み上げられた山から何かを引くようなゲーム、
あるいはバックギャモンなどのサイコロでランダムにコマを進める双六系のゲームは、不確定ゲームに分類される。
人生ゲームもルーレットで確率要素が介在するので不確定ゲームである。

778 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:28:44 ID:???

誰かのＨＰを信じるか、Wikipediaを信じるかだな
まあ詳しく書いてあるのは誰かのＨＰだが

779 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:28:57 ID:???

>>776
キチガイすぎるｗｗｗｗ
知的障害者にとってはサイコロが不確定でシャッフルは確定なんですねｗｗｗｗｗｗ

780 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:30:33 ID:???

>>778
>>733を信じる馬鹿はいねーけどな
>>765の言う通り、自身の記述に既に矛盾があるんだから

781 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:32:54 ID:???

本当にひどい単細胞の馬鹿が湧いたもんですね＾＾＾＾＾

782 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:34:28 ID:???

>>774読んでもまだ分からないか・・・・・
自分の着手自体(行動自体)が偶然に左右されるかされないかだと言ってるだろう・・・
どこが矛盾してるんだ
なぜこの細かい違いが理解できないんだろ
細かすぎて馬鹿には分からないのかな

783 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:35:23 ID:???

>>780
Wikipediaを信じこむのもはるかにゆとりだけどな

784 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:38:25 ID:???

>>783
池沼は確定・不確定がゲームを分類する単なる一要素だということが理解できないんだろ
あと理解できないものを間違ってると決めつけるのは一番楽だな確かに

785 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:39:53 ID:???

>>779
あれ？

＞>>733の後半側の定義だと麻雀は確定ゲームになっちゃって

自分の間違いはスルーっすか？？笑

786 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:42:26 ID:???

一生懸命読解中らしいｗ
頭悪そうだから時間がかかりそう

787 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:42:42 ID:???

>>782-785
マジキチ自演乙
細かくも何ともねーし
自分の行動云々なんてお前の自己中思い込み定義はどこにも書いてねーよマジキチ知恵遅れ

788 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:46:44 ID:???

>>787
確定＝自分で手を完全に決められる
不確定＝自分で手を完全には決められない

完全に着手のみに焦点を当ててるよね？？
読み取れない？？

789 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:50:03 ID:???

>>733
冒頭「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという。」
↑↓矛盾
その後の記述「ブラックボックスであっても札が固定されていれば確定ゲーム」

>>771
プレーヤーの着手以外にゲームに影響を与える偶然の要素が入り込まないという意味。

>>733の記述に異常な部分はあるものの、いずれにも共通することは「外力による偶然性が入り込むか否か」

790 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:52:05 ID:???

>>789でFAっすね

>>788
相変らず読解力の無さ、馬鹿さ加減を晒してご苦労様です

791 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:53:23 ID:???

ファビョの自演か

792 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:55:04 ID:???

>>789
人の話聞いてる？
>>774
>>788
を踏まえた上でのアンサーとは思えないｗｗ

793 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:55:15 ID:???

>>791
やっとお前の頭の異常さに気付いたの？おっせえなあｗｗｗｗ

794 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:55:44 ID:???

>>790
ファビョんなよ　笑
もともと思考能力低そうなのにさらに頭回らなくなるぞ
しかしさっきから暴言しか吐いてないなおまえｗｗｗ

795 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 00:57:17 ID:???

>>793
ごめん・・・意味が分からない(笑)
どういう思考回路してたらそうなるのか、すごいね君

796 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:00:23 ID:???

>>792
お前マジでキチガイ過ぎ

>不確定＝自分で手を完全には決められない

>>733の間違った定義ですら、確定か不確定か否かはゲーム内のパーツが固定されているか、変動しているかと書いてあるだけであり
そんなことは一言も書いてないんだが
「不確定ゲームでは、自分の手を完全には決められない。トランプの山札などは、プレイヤーに見えないだけで、ゲーム開始時に順序が決まっているので、確定不完全情報ゲームである。
しかし、山札が常にシャッフルされていて、めくり札がその場で決まると考えれば、不確定不完全情報ゲームともいえる。さいころも、予め何百回と振って目を記録しておき、プレイヤーにその場で1つずつ提示すると考えれば、確定ゲームとなる。」

797 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:01:42 ID:???

やっぱファビョの自演だったか

798 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:03:37 ID:???

>>796
＞そんなことは一言も書いてないんだが

目ん玉ついてる？？まじで言ってる？
よぉーく見てみ、一番目立つ所(笑)
とうとう化けの皮がはがれたなキチガイ

799 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:05:49 ID:???

ここはもう駄目だね

800 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:07:07 ID:???

ウィキにはかなりシンプルに書いてあるな。
>>733書いた人はわざわざそこまで間違ったことを長々と例を出して説明する必要があったのか、いやない。
どっちが正しいかと言われたら100%こっちが正しいとは言えないがどっちかというと>>733かな。
詳しく書いてあるし。

801 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:07:20 ID:???

自分「の」手をとは書いてあるが、自分「で」手をなどとは一言も書いていないな

802 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:07:50 ID:???

>>799
けっこう初期からダメだよ

803 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:09:44 ID:???

>>801
だから一番目立ってる所を見ろって言ってんだよ屑
まじで目ん玉ついてないのか？？(笑)
本当に怖い、気持ち悪い

804 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:10:25 ID:???

残念だけど書いてるな。

805 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:10:39 ID:???

またキチガイファビョってんのかよ

806 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:11:26 ID:???

今更何を

807 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:13:31 ID:???

このスレって～戦目の～場という言い方をすればいつまでも続くよな。
いらないけど。

808 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:14:36 ID:???

「自分の手を完全に決められない」これは外的要因の変化によってパターン化できないって意味だろ
「自分で手を完全に決められない」これじゃ全く違うだろ馬鹿

809 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:16:06 ID:???

wikipediaの信頼性はおいとくとして
>>733は色んな分類を大まかに理解するには読みやすいが
私見も混じってるようだ。
俺が昔AI関係の本で見た定義も>>777だったように思う。

810 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:17:15 ID:???

>>808
同じだよ
日本語弱いのか？？
チンカスかお前

811 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:18:21 ID:???

>>809
そりゃ普通に考えて>>777でしょ
だって「常にシャッフルされているなら不確定だが、例えブラックボックスでも固定されていれば確定」
こんな流動性のみを注視した阿呆な定義意味が無いもの

812 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:19:07 ID:???

>>810
同じに見えるからお前は知的障害者だと言われてるんじゃんキチガイ

813 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:20:14 ID:???

>>812
それだと無限に言い返せるな知的障害者
同じに見えないお前がキチガイ

814 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:22:26 ID:???

いずれにも共通するものが最も適切な定義でしょう
>>733「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという」
>>777「プレーヤーの着手以外にゲームに影響を与える偶然の要素が入り込まないという意味。」

「自分で手を完全に決められないから不確定」とかマジでキチガイ過ぎるｗｗｗｗ

815 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:23:52 ID:???

>>808
自分で手を決められないってのは、誰かが勝手に操作でもするんかな？ｗｗ

816 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:23:59 ID:???

>>811
>>814

あのさぁｗｗじゃあなんでジャンケンが確定ゲームなんだよ
ジャンケンは結果的に相手の手が分かるが、手を出すまではブラックボックスだろ
確定・不確定＝運の要素があるかないか
じゃないんだよ
そもそも確定とか完全情報とかそれが何のためのものかはき違えすぎ

817 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:26:10 ID:???

で？

818 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:27:51 ID:???

で？(笑)

819 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:29:50 ID:???

また日本語不自由児の超俺理論が出たな

820 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:30:45 ID:???

とりあえず一番目立つ定義も読めない奴があんだけ自信満々に語ってた意味も分からないけどな

821 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:32:26 ID:???

「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという」
なぜその冒頭の一文に異様に拘るのか

822 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:32:46 ID:???

で、キチガイは>>808の言う意味分かったの？>>815の通りでいいんかな？

823 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:33:48 ID:???

>>822
まだ自分が日本語不自由だという自覚が無いのか？ｗｗ

824 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:34:16 ID:???

>>821
いずれのページにもトップに書いてある一文なんだから明らかに主題じゃん馬鹿？

825 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:35:01 ID:???

偶然に左右され、自分で手を完全には決められない
これがなぜ
>>815になるんだ
まじで頭おかしいのか

826 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:35:58 ID:???

>>823
あー反論出来ない馬鹿の毎度の反応乙です
まあ>>808が図星過ぎて何も言い返せないのは分かるわ

827 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:36:19 ID:???

>>824
定義を読む＋前後の文
によって何を意味してるのかが変わってくるだろ
だから日本語が不自由だと言われるんだよ

828 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:39:37 ID:???

まじで頭おかしいなぁｗｗ
「(自分で)自分の手を完全に決められない」
「自分で(自分の)手を完全に決められない」
どこが違うんだろｗｗｗ
言葉の裏を読めず言葉をそのままの意味でしか受け取れないって完全にアスペの症状だぞｗｗ

829 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:40:50 ID:???

>>827
で、勝手に妄想しちゃったわけね、キチガイ乙
まあ俺が両方のページを見て確からしいと思ったことは
>>789　>>814の通り「外力による偶然性が入り込むか否か」だから

キチガイ君がイミフな主張をしたいのなら定義をもう一度「端的」にその論拠を示して書いてみれば？

830 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:43:56 ID:???

>>733を好意的にとらえると、>>777のような定義以外に
マイナーな主張も記載してみた、てところかも
着手は自由に決められて結果に不確定要素が入るルーレットを、
>>733でも>>777でも「不確定」としているよね

831 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:47:52 ID:???

>>829
まじで話聞いてないのなｗｗ
その「外力による偶然性が入り込むか否か」＝自分の手が偶然に左右されるか否かだろ
いつまで冒頭の「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという。」ってのを引っ張るんだよ
(自分の手が)偶然に左右されないゲームを確定ゲームという。ってなることにそろそろ気付けよｗｗ
定義読んだんだろ？

832 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:47:59 ID:???

>>828
>>808が理解出来るなら分かるはずだけど理解出来ない馬鹿なら諦めるよ
何たって共通する定義を無視して、何故か一文のみを抜き出した上に
文章まで変えて意味の違う文章にしてしまうくらい理解していないような馬鹿なんだからな

833 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:49:27 ID:???

>>830　ごめん「>>777でも」は見間違いだった。
とりあえず>>733でもルーレットは不確定ってことで

834 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:49:37 ID:???

>>830
まだそんなこと言ってるのか
着手自体が運に左右されるか否か＝確定・不確定
だと何度言ったら分かるんだ

835 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:52:43 ID:???

>>832
>>828は両方、外的要因の変化によって自分の手が変化するって意味だよな
まじせめて日本語マスターしてから書き込んでくれ

836 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:53:24 ID:???

もう馬鹿ゲーに決定したんだからどうでもいいじゃん

837 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 01:56:10 ID:???

>>831
あれあれ～～～？
「自分で手を完全には決められない」のが不確定ゲームじゃなかったの？？？
何度も聞いてるけどそもそも自分で手を決められないってどういう状況？

838 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:00:48 ID:???

>>837
まさか>>733の定義に書いてあった
「偶然に左右され、自分で手を完全には決められない」
ってのをそのままの意味で受け取っているのか？
だからそんな馬鹿な事を言っているのか？ｗｗｗｗ
やっぱアスペじゃねーか

839 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:01:54 ID:???

運ゲーだろ

840 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:03:59 ID:???

>>838
知的障害者説明出来ずにファビョりー乙です

841 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:04:55 ID:???

>>840
日本語が理解できないからってすぐそれかｗｗ
まじで話にならんな(笑)
小学校卒業した？

842 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:06:39 ID:???

・ゲーム開始時に山の順序が決まっている
・ツモるたびランダム

前者＝偶然に左右されず、自分で手を完全に決められる
後者＝偶然に左右され、自分で手を完全には決められない

>>733はこういう話なんだから矛盾はしていないと思うが・・・
結局どちらかが間違っているんじゃないのか

843 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:09:28 ID:???

>>762のキチガイレスから始まったんだな
>ランダムってのは毎回ツモる牌がランダムに選ばれるワシズ麻雀みたいな事を言うんだよ
いいえ、ランダムというのは無作為性を表す言葉で山の牌自体が無作為ならそれをランダムと言います

付け加えるとあとからシャッフルしようがしまいが本質的には同じで
>>733の山札のシャッフリングやサイコロの事前振りと同じくらい意味の無いことです

844 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:10:37 ID:???

長文になるが>>777を整理すると、
(1)着手以外の不確定要素で自分の着手が制限される
(2)自分の着手を選択する
(3)着手以外の不確定要素で着手の結果が左右される
この一連の流れで(1)か(3)を含むと不確定ゲーム
双六は(1)を含むし、ルーレットは(3)を含む。
じゃんけんは出す手は自由だし、結果を左右するのは相手の着手なので
(1)も(3)も含まない

845 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:13:25 ID:???

>>843
少なくとも>>733では>>842のように定義されてるから
>>733の文章は何も矛盾していないな
ってことは・・・？

846 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:17:48 ID:???

>偶然に左右されず、自分で手を完全に決められる

この馬鹿まだ理解していないみたいだけど、山に詰まれている時点でランダムなんだから
既に偶然性に左右されてんの
後からシャッフリングするとかしないとか関係ねーの
ランダムの働くタイミングが違うだけ

847 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:18:53 ID:???

ワシズ(笑)とか言っているようなキチガイじゃ…

848 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:21:23 ID:???

で、何で>>733の分類では麻雀が不確定になってんの？
山が固定なら確定じゃないの？(笑)

849 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:22:20 ID:???

>>844
それは>>733の定義であって>>777の定義ではないな

850 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:23:02 ID:???

>>846
まじでまだそんな事言ってんのか
>>733では山に積まれてからの話の上で、確定・不確定を定義してる
つまり>>733の定義ではゲーム開始までの話は一切関係無い
>>777での確定の意味は「プレーヤーの着手以外にゲームに影響を与える偶然の要素が入り込まないという意味」
ってことだから不確定要素がどこかに入り込むだけで不確定ゲームになる
つまり既に偶然性に左右されてるという話なら将棋の先手後手を決める行動があるせいで
将棋は不確定ゲームになってしまう

851 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:23:25 ID:???

>>849
ですよねーｗ
毎度毎度キチガイが勝手に曲解しているんだから救いようが無い

852 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:25:33 ID:???

>>848
ファビョは記憶力も無いんだなｗｗｗｗ
サイコロのこともう忘れちゃったか？ｗｗｗｗ
あとは鳴きとかでも着手が影響されちゃうねｗｗｗ四人いるからｗｗｗｗ

853 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:27:54 ID:???

>>850
お前マジで馬鹿過ぎ
将棋の先手後手で不確定とか言っていたら、確定ゲームなんて有り得なくなって
存在し得ない分類を定義する意味すら無いだろ

854 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:28:12 ID:???

>>851
お、キチガイから同意を貰った(笑)

855 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:30:11 ID:???

>>853
つまりお前が言う
「山に詰まれている時点でランダムなんだから
既に偶然性に左右されてんの」＝不確定ゲーム
ってのが将棋にも適用されるわけだよな
>>733はゲーム開始からの話だから将棋には適用されないけど

856 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:33:03 ID:???

>>852
ん？キチガイの定義ではワシズ(笑)は不確定で普通の麻雀は確定じゃなかったの？ｗ
そもそも山に積まれた時点で毎回同じ所から開門すれば確定ゲームなのに、
サイコロで開門場所を決めると急に不確定ゲームになる、そんな定義に意味あるの？ｗｗｗｗ

857 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:33:05 ID:???

麻雀は鳴きがあるから着手に影響がでるってことだな
>>733はまったく矛盾していないことになる

858 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:36:13 ID:???

>>857
お前マジで馬鹿だろ
相手の選択で自分の着手に影響が出るから何？
将棋でも野球でも同じですが

859 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:37:19 ID:???

>>856
それは>>733におけるランダムという意味の取り方の話だよね
山が固定なら確定なんて話は完全にファビョの妄想だよなｗｗｗ
あ、じゃあ着手の話だしサイコロはいいよ、鳴きでいいよ鳴きでｗｗｗ

860 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:41:25 ID:???

>>859
全く頓珍漢な事を言っていたことが完全に露見されてしまいましたね、知的障害者さん

861 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:41:26 ID:???

>>858
鳴きでコロコロ順番変わることでもろ自分の着手に影響してるよね
サイコロで進む数が決まるスゴロクと同じだよね
将棋はそんなことはないよね
野球はスポーツだから論外だよね

862 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:42:31 ID:???

>>860
おいおいｗｗｗいつもいつも言い返せない事があると意味不明な煽りで誤魔化すの気持ち悪いぜ知的障害者さんｗｗｗ

863 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:43:47 ID:???

>>861
鳴き＝内力(プレイヤーの選択)
サイコロ＝外力(プレイヤーの意思の及ばない所、厳密には違うが少なくともそう定義している)

これほどの馬鹿を相手にしているとは、正直思ってた…

864 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:47:34 ID:???

>>862
言い返す必要のある部分なんてないじゃん
>>856　>>858　で既に言っているんだから　(補足)>>863

865 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:48:06 ID:???

>>863
あのさぁｗｗｗｗｗ
内力＝プレイヤーの選択とか外力＝プレイヤーの意志関係なしとか
完全にお前の妄想だよなｗｗｗｗ

866 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:52:42 ID:???

普通誰かに鳴かれてツモ順変えられたらそれを外力と判断するしね
普通はｗｗｗｗｗ

867 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:56:08 ID:???

>>865
おいキチガイ、もう一度レスアンカー付けてやるがこれで理解出来ないなら一生ROMってろ
>>829

>>866
あ～あ相変らず救いようが無い知的障害者だな
プレイヤー以外の力が外力なんだよ
プレイヤー同士の力は内力であり、それが働くのはいずれのゲームでも当たり前

868 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:57:05 ID:fjwTrTTw

>>866
ああ、これほどの馬鹿だから理解できなかったのね、納得

869 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 02:57:09 ID:???

「偶然に左右され、自分で手を完全には決められない」
の偶然の部分を
なぜ妄想で外力と内力に分けちゃったんだろうなキチガイは

870 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:00:39 ID:???

>>869
そもそもその定義自体間違っているが、
お前は「偶然」がプレイヤーの判断も指すと思ってるの？
だったら麻雀の鳴きと同様に将棋の指し手も指し手の勝手であり、全く同じものなんだがｗｗｗｗ

871 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:00:43 ID:???

>>867
おやおや反論になってないよ(笑)
>>733の定義においては外力や内力などまったく指定されてないわけですよｗｗ
なんでそんな妄想しちゃった？
将棋は相手の行動によって指す順番が変わるのか？ん？ｗｗ

872 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:02:00 ID:???

>>870
定義自体が間違ってるなら>>777の定義が間違ってる可能性は考えないのか？ｗｗ
馬鹿なの？？ｗｗ

873 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:03:24 ID:???

>>870

双六は自分でサイコロを振るんだがそれって内力じゃないのか？？ｗｗｗｗ

874 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:07:06 ID:???

>>871
ん？不確定ゲームの定義っていうのは「順番が変わるか否か」なの？
順番が変わろうが変わるまいが関係無いじゃん

>>872
両方に共通する部分だから
少なくとも>>733の後半の定義は異常であり、定義分けの意味が無い無意味なもの

>>873
サイコロの目を狙って出せるのなら内力だが、意図して出せないものと一般に考えるので明らかに外力

875 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:10:14 ID:???

麻雀は鳴きがあるから不確定ゲームです(ｷﾘｯ

876 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:15:20 ID:???

>>874
順番変わる＝偶然に左右され、自分で手を完全には決められない
って状況になってるよね完全にｗｗ
異常異常って言ってるけどどこも矛盾してないよねｗｗｗ
ってさっきから言ってもお前頭おかしいから聞く耳持たないよなｗｗｗ
いやいや、サイコロ振ってる時点でお前が言う内力だろどう考えても
プレーヤー以外が振ってるならまだしも
馬鹿？？？
と聞くまでもなく馬鹿だねｗｗｗｗｗｗｗｗ

877 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:20:00 ID:???

>>876
>順番変わる＝偶然に左右され、自分で手を完全には決められない
>って状況になってるよね完全にｗｗ
じゃあ順番が変わらなければ完全に決められたの？
他家の打牌によって選択が変わるのに？

>いやいや、サイコロ振ってる時点でお前が言う内力だろどう考えても
>プレーヤー以外が振ってるならまだしも
ボタン押して決まるものでも？操作不要の時限式完全自動サイコロでも？
プレイヤーの意思で操作出来ないという点で本質的に同じでしょ
お前は物事の本質の見えない真性の知的障害者だからそうなる

なんかやたら草生やして必死だけど、知的障害者っぷりをますます晒し続けてるだけじゃん

878 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:30:53 ID:???

>>877
はっきり言うよ、真性だなお前ｗｗｗｗｗ
他家の打牌で選択が変わるとかそんなとこまで誰が言及したんだ？
また得意の妄想か？それ言っちゃったら将棋も不確定ゲーだなｗｗ

いやだからさｗサイコロを外力にしたくて必死なのはわかるけどさ
そもそも外力内力で分けてるのはファビョの妄想だからね？(笑)
しかも自分からしたら相手の鳴きはコントロールできないのに
それは内力(プレーヤー意志)だからおｋみたいなのもお前の妄想だからね？
理解しよ？真性知的障害者って自己紹介でもしてんのか？ｗｗ

お前も知的障害者した煽りのボキャブラリーが無いことで
自らが知的障害者だということをアピールしちゃってるけど大丈夫か？

879 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:32:16 ID:???

知的障害者した→知的障害者しか　ね
ファビョは日本語苦手そうだから一応訂正

880 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:34:05 ID:???

いい加減>>733を元にした話は捨てていいと思うのだが。
サイコロ、ツモ牌、ルーレットは着手ではない。
捨て牌選択、鳴きは着手。相手の鳴きで順番が変わるのは着手に含む

881 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:35:41 ID:???

>>878
お前本当に頭が悪いな

鳴きで順番が変わるからそれが何？
相手の鳴き、打牌が自分の選択に影響するのは当たり前でしょ？
それが完全か不完全かの分類の基準になるの？

内力はどんなゲームにも「必ず」働く
外力は所謂「運」の形容であり、これはゲームによって関与する割合は異なり、
>>733と>>777で等しく分類の基準になっている重要な部分

こんな知的障害者に何度も同じ事を説明しなきゃならないとはたまらんわ

882 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:39:38 ID:???

>>880
その着手が内的要因、着手でないものが外的要因だね
外的要因の内、予測できない物を特に運と言う、というわけだ

883 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:42:23 ID:???

>>881
ああ間違えた、確定か不確定、な
キチガイ相手にするの疲れるわ

884 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:51:11 ID:???

>>878
＞他家の打牌で選択が変わるとかそんなとこまで誰が言及したんだ？
＞また得意の妄想か？それ言っちゃったら将棋も不確定ゲーだなｗｗ

ロムっていたけどいわせてもらうわ、お前バカ過ぎる
鳴きとか一切関係なく、将棋でも麻雀でも相手の着手があるのは共通してるだろ
しかもサイコロを内力とか、頭がおかしいってレベルじゃないぞ

885 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:55:54 ID:???

>>881
順番通りにツモろうとしました→鳴かれてツモれませんでした
「偶然に左右され、自分で手を完全には決められない」
だよな、仮に上家と下家が鳴きまくって一回もツモれずに勝負が決まってしまうことも起こりうるよな
つまり自分はそいつらをコントロールできないってことだよな
これをねじ曲げるために外力とか内力で区別するという妄想を語ってるだけなんだよお前は

運の形容ｗｗ
確定・不確定という要素に、そのゲームに含まれている運すべてが含まれているわけではありません
運を表現するためにゲームを確定・不確定という言葉で分類してるわけではありません
「確定・不確定」という言葉は、偶然が「着手」に影響するかどうかを表しているだけ
まずこれを理解してるの？

そしてまた知的障害者という語彙力の無さｗｗｗｗｗ
いい加減死んでくれよｗｗｗ

886 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:56:49 ID:???

>>884
またファビョの自演か

887 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 03:58:24 ID:???

>>884
>しかも自分からしたら相手の鳴きはコントロールできないのに
「ゲームに関与するプレイヤー間での選択」が問題なのに
こんなことを言っているくらいだから「自分の選択」しか考慮に無いんだろうな

888 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:00:59 ID:???

本当にファビョは自演が大好きだな

889 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:02:38 ID:???

>>887
「ゲームに関与するプレイヤー間での選択」を重要視しようってのは
完全にお前の中の取り決めだろうが馬鹿

890 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:06:07 ID:???

>>885
なあ、お前知的障害者過ぎて何度も言うの面倒くさいんだけど

それがどうしたの？それが確定か不確定の分類になるの？
相手の捨て牌によっても選択変わるけど、鳴きで変わるときだけ何で違うの？
どうすることも出来ずに和了られることが不確定ゲームなの？

屁理屈はどうでもいいよ
お前の馬鹿さ加減はサイコロを内力とか言っている時点で救いようが無いから

891 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:10:13 ID:???

>>889
「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという。」
「プレーヤーの着手以外にゲームに影響を与える偶然の要素が入り込まないという意味。」

ここからそう読み取れないお前の知的障害者っぷりには相変らず呆れさせられるわ

つまりはプレイヤーの技量以外で且つ予測出来ない要素って意味
それをお前は何故かプレイヤーを「自分」のみに限定している
そもそもプレイヤーの選択なんてどんなゲームでもあって当たり前
麻雀がどうこう鳴きがどうこうの話じゃない

892 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:14:45 ID:fjwTrTTw

馬鹿にとっては相手の選択も偶然性の一部なんですよ

893 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:15:00 ID:???

>>890
＞どうすることも出来ずに和了られることが不確定ゲームなの？
どうすることも出来ないっていう状況がある時点で
「偶然に左右されず、自分で手を完全に決められる」って状況を否定してるよな
だから不確定ゲームだと言っても矛盾はしていない

＞サイコロを内力とか言っている時点
外力とか内力によって区別するとか言ってる時点で救いようがないね
それただの妄想だもの、>>733にはそんなことまったく書いてないよな？？
知的障害者さんｗｗｗ

894 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:16:17 ID:???

>>892
わざわざアゲてまで自演ご苦労さんですｗｗ

895 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:19:42 ID:???

つまり>>733の文章は何も矛盾していないわけだよ
キチガイが勝手に>>777基準＋妄想で判断してるだけなんだよ

896 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:24:44 ID:???

>>ヤクザ
>どうすることも出来ないっていう状況がある時点で
>「偶然に左右されず、自分で手を完全に決められる」って状況を否定してるよな
>だから不確定ゲームだと言っても矛盾はしていない
ふーんｗ
さっきまで鳴きで順番が変わるから不確定、とか言っていたけど
何で急に一回もツモれずに和了られる極端な例挙げてるの？
どうすることも出来ずに和了られると不確定なの？

論点すり替え乙
知的障害者にしては珍しく馬鹿さ加減は認めたんだね
何度も書くの面倒くさいけど>>789の通りだよ
理解出来ない知的障害者なら100回くらい読んでみたら？

897 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:25:47 ID:???

そういえば最初は行間が読めないのか？と言っていたが
途中から>>733自体が間違ってると意見を変えてたな
で、この池沼は>>733を必死に否定しようとしてるわけだ、妄想でｗｗ

898 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:30:42 ID:???

>>733の後半部分の定義は明らかにおかしいだろ
山札が固定された状態でカードを引くなら確定ゲームで
山札が常にシャッフリングされた状態でカードを引くなら不確定ゲームなんて言ってるんだから
着手を自分で決められる云々全く関係ない

899 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:34:36 ID:???

>>896
結局順番が変わるのも一回もツモれないのも鳴きのせいだよな
「偶然に左右され、自分で手を完全には決められない」
両方ともこの定義に当てはまってるよな
何回言えば分かるんだ？勝手に論点をすり替えたという妄想をしないでくれるか？
まあ真性だから無限回言ってもわからないんだろうけど(笑)
お前が馬鹿だからせっかく極端な例を出して説明してやったのに本当に救えないなお前は

だからさｗ>>789の冒頭の「偶然に左右されないゲームを確定ゲームという。」
という文章をお前はアスペだからずっとそのままの意味で受け取ってるわけだよなｗｗ
目立つように書いてある定義を照らし合わせて考えれば
その文章の前に(自分の手が)という言葉が入ることぐらい分かるだろうとさっきも言ったよなｗｗ
記憶力が虫けら並だなほんと
チンカスだなまじで

900 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:43:06 ID:???

>>898
>>842

特におかしくはないな
山をオープンにした時を想像してみろよ
オープンにした場合とランダムツモじゃ雲泥の差だろ
もちろんオープンは完全情報・不完全情報の管轄だな

901 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:45:16 ID:???

902 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:50:26 ID:???

>>901
おｗｗ
とうとう何も言うことができなくなったなｗｗ
大人しく言っちゃえば？
「どちらが正しいとは僕にはわかりません」ってな　笑
楽になるぞ、「知的障害者ですいません」ってのもちゃんと言えよ

903 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:51:20 ID:???

>>899
ああ知的障害者的には「鳴き」があるから不確定ゲームなわけね
「鳴き」が無くなれば麻雀は不確定ゲームじゃなくなるわけね
そこだけが判断要素なのねー

何で知的障害者は>>733しか見ないの？
>>771と>>733で共通部分を見るとすれば偶然性が介入するか否かでしょ
何でそこで「鳴き」が重要要素になるの？

904 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:52:36 ID:fjwTrTTw

知的障害者にとっては他家の鳴きは偶然性なんですよ
他家の打牌選択は偶然じゃなくてもね

905 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:56:56 ID:???

>>901
キチガイクッソワロタ

906 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 04:58:50 ID:???

この基地外の必死っぷりと>>733のマンセーぶりから見ると>>733を書いた本人だろ

907 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:01:30 ID:???

>>903
将棋＝駒を動かす
麻雀＝ツモって捨てる、自分の鳴き
これが同列でお前の言う内力
他家の鳴きはあきらかに確定・不確定の部分に絡んでる要素

>>733しか見ない？さっき>>777との違いを説明したはずだがｗｗ
>>733で定義されてるのは自分の手に影響するものがあるかどうか(ゲーム開始以降ランダム要素があるかないか)
>>777で定義されてるのは不確定要素があるかどうか(ゲームのセッティングからランダム要素があるかないか)
つまり>>777の定義でいくと将棋も振り駒で不確定ゲームになっちゃうんだよね

908 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:02:52 ID:???

おお自演が酷いなｗｗ
相変わらず懲りないな(笑)
知的障害者は本当に学習能力がないな

909 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:05:59 ID:???

>>905
自分で自分のレスに対しておもしろいと評価するのは非常に滑稽だよ　笑
よっぽど自信があったのかな？ｗ

910 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:06:34 ID:???

最早全てが自演に見えてしまう基地外なのでした・・

911 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:07:11 ID:???

と、キチガイが申しております

912 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:09:01 ID:???

草大好き知的障害者が完全に発狂してて笑わせすぎ

913 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:11:43 ID:???

図星つかれてプライドに触っちゃったかな？
そりゃ恥ずかしいよなｗ自分のレスにクソワロタはないよｗ
だって第三者から見てあのレスにクソワロタなんて到底言えないよｗ

914 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:13:00 ID:???

>>907
>>903
>将棋＝駒を動かす
>麻雀＝ツモって捨てる、自分の鳴き
>これが同列でお前の言う内力
>他家の鳴きはあきらかに確定・不確定の部分に絡んでる要素

内力っていうのはプレイヤー同士の行動で、外力はプレイヤー以外の力の働きだと言ってるだろ知的障害者
他家の鳴きも打牌も将棋の相手の指し手も全て自分の選択肢に影響与える同じ内的要素だろ
本当に救いようが無いなあこの知的障害者は…

915 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:16:50 ID:???

>>914
いやだからさぁｗｗ何回も言わせんなよ知的障害者
>>733の定義にそって言ってるだけさｗｗ
勝手に外力内力で自分の手に影響するかしないかを区別するなと口を酸っぱくして言ったはずだ
後半部分は了承してくれたってことでいいね？？

916 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:18:16 ID:???

ああ知的障害者は>>789の確定、不確定の定義「外力による偶然性が入り込むか否か」っていうのを見て
相手の選択が外力であり、相手の選択は予期せぬ偶然性である、と思ったわけね

物凄い馬鹿ですね

917 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:20:42 ID:???

>>916
相手の鳴きを予知できるんだ
俺には無理だなそれ
できるんだったら君の言うとおり内力として自分の手に影響を与えないという定義でもいいかもしれないね

918 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:21:43 ID:???

>>914
自分のレスにクソワロタって書く時どんな気持ち？ｗ
ドヤ顔で書いたの？

919 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:21:52 ID:???

>>907
>つまり>>777の定義でいくと将棋も振り駒で不確定ゲームになっちゃうんだよね
全くなりません、お前の解釈が異常なだけです
それを不確定ゲームと言ったら先手と後手があるゲームは全て不確定ゲームになります
そんな無意味な定義は通常の人間なら常識的に考慮しません

920 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:24:27 ID:???

>>917
可能性は予知できるねえ
確実には予知できないものを偶然性と言うということは相手の捨て牌も偶然であり、
他のゲームの全ての相手の着手も先の定義での偶然ということになるわけだけど
本気でそう思っちゃってるの？

921 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:26:56 ID:???

>>917
>できるんだったら君の言うとおり内力として自分の手に影響を与えないという定義でもいいかもしれないね
相変らず馬鹿だなあ
ゲームにおいてプレイヤーが相互に影響を与え合うのは当たり前の大前提
それ以外の第三者の力が外的要因だって何度言えば…

922 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:27:26 ID:???

>>919
でも君は>>733のゲーム開始時には順序が決まっているからおｋというのを否定してるんだよね？
てことは君はゲーム開始前のゲームをセッティングする段階で混ぜられた時点から山の並びをランダムだとしているわけだよね？
それなのになぜ先手後手の作業を無視するんだ？

923 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:29:39 ID:???

>>921
だからそれの質が全然違うと極端な例で説明してあげたよな？
まだ理解できないのか？一回もツモれず負けるという状況を不確定ゲームの要素としてなぜ許容できないのか？

しかし自演だったなまたｗｗ

924 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:30:52 ID:???

>>922
日本語でもう一度

925 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:36:48 ID:???

>>923
そんな極端な例で全てを語られてもねえ
天和を挙げないのは何で？
つまり何も出来ずに負ける可能性が0%を超えるとそのゲームは不確定ゲームになるの？
だったら将棋だって極めれば不確定ゲームになるけど？
ただ複雑なだけでもっと簡略化されたものならすぐに必勝法が確立出来ると思うけど
それは不確定ゲームになるの？

926 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 05:54:07 ID:???

「山が固定なら確定じゃないの？ｗ」
　↓
キチガイ「あ、サイコロ！サイコロがあるじゃん！な、鳴きもある！」
　↓
「毎回同じ所から開門すれば確定ゲームなのに、
サイコロで開門場所を決めると急に不確定ゲームになる、そんな定義に意味あるの？」(>>733)
　↓
キチガイ「あ、相手の鳴きで順番が変わると自分の着手に影響するよね」
　↓
「プレイヤーの技量の及ぶ部分なので偶然の要素ではありません」
　↓
キチガイ「上家と下家に鳴きまくられて和了られることあるじゃん！だから不確定なんだよ！」
　↓
「鳴きが無くなれば不確定ゲームじゃなくなるの？」
　↓
キチガイ「他家の鳴きはあきらかに確定・不確定の部分に絡んでる要素」事実上のYES
　↓
「キチガイさんは>>789を見て外力や偶然性が相手の行動を指すと思ったわけね」
　↓
キチガイ「相手の行動なんて予想出来ないんだから偶然じゃん！自分以外は外力じゃん！」

927 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 06:45:11 ID:???

まだこんなくだらない議論してんだな
ばかじゃねーの?w

928 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 07:07:27 ID:???

次スレまだ？

929 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 09:38:08 ID:???

いい加減麻雀は運ゲームだって認めろよ

漫画やＶシネの観すぎなんじゃね？

930 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 11:46:21 ID:???

４人全員が全く同じ判断で打ち続ければ運ゲー

931 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 11:49:48 ID:???

牌を見ながら積んだり透明だったりしたら、そりゃ完全情報だわなぁ
山は見えないし、だからこその不完全情報になってるわけだから鳴きで云々ってのは情報の質とは関係ないのでは
鳴きまくられて上がられたなんてのは手段と結果の一例なだけだし

932 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 12:23:44 ID:???

相手の捨て牌で推理していくのが麻雀ですが、推理も駄目な時は駄目
引っ掛け、壁何かは信用できない
となるとあがりにむかうのは勝負!!勝負運

933 ：餓鬼：2010/10/21(木) 15:06:41 ID:YTLK6YOM

実力の神様へ

お願い

1　天和を実力で阻止してください。

2　5メンチャンのダブリーをしましたが他者にリーチ一発ハイテイツモ国士無双
　をあがられました。実力ないんだなと痛感しました。

934 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 15:14:32 ID:???

>>933
1.暴力でってことか？常にヤ○ザをうしろにつけとけよ
2.お願いになってないがどうしたらいいんだ？実力ないとわかってんならそれでいいじゃないか

935 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 15:32:40 ID:???

神様こんなとこで何やってんすかｗ

936 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 15:36:45 ID:???

天和なんて珍しいものを見せてもらって文句言うんか？

937 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 16:43:04 ID:???

羽生善治が小学生５０人並べて順番に手ほどきして行くんだよ
片っ端から一人、５秒もかからない感じでパシッパシッって
それで５０人全員に勝つんだから将棋の強い奴は弱い相手に負ける事が無い
麻雀で誰が羽生にあたるか知らんがド素人５０人並べて全員に格の違い見せ付けられるか？

938 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 17:24:50 ID:???

ゲームの質が違うだろ？まだわかんねーの？
つか今誰もそんな話してねーし

939 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 17:26:56 ID:???

麻雀は運ゲー、結論出てんのに何の話しするんだよ？

940 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 17:31:42 ID:???

心配するな　誰もお前に話はない

941 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 17:41:01 ID:???

>>940
麻雀は運ゲー

942 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 18:26:37 ID:???

>>937
いまだに勘違いしてる人がいるようだが
実力の尺度で麻雀と将棋を互角とみてる人なんて
実力ゲー派にもいない

943 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 18:49:18 ID:???

>>942
せっかくいいの思いついたのに何てことを

944 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 18:59:17 ID:???

井出さんの努力が実れば
NHKで毎週麻雀の対局番組が放送されて
囲碁や将棋に並んだ頭脳スポーツとして認められるようになるよ
それまでの麻雀愛好家は我慢だ
いや、いままでさんざん麻雀をブラックなイメージとして差別されてきたからな
もう慣れとるはずじゃ

945 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 19:36:30 ID:???

現実はそうはいかない
囲碁、将棋は中盤以降ワンミスで簡単に勝敗に直結してしまう
だからこそじっくりとよく考えて手を選んでる
そしてそれがほとんどの人間には不可能で難解な行為である
棋譜という作品を芸術品として認めている
だからこそNHKは対局料を出してまで放送する価値を見出してる
そして終局したら感想戦をして敗着や他の有効な手を検討する
適当に打ってても運がよければ誰でも勝ってしまうような麻雀のプレイヤーに対局料を出す価値なんて見出すはずがない
麻雀は終局後にどうすれば勝てたかとか何がいけなかったとかそういうゲームじゃない
井出さんが人格者なのは認めるがこんな性質のゲームが囲碁将棋に並ぶとかバカげてるとしか言いようがない

946 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:00:06 ID:???

麻雀は運ゲーだよ
それが気に入らないならパーティーゲームって言ってもいい
ついてれば誰でも勝てるからみんなでやって盛り上がるゲームではあるだろ
結構時間がかかるから暇つぶしにはちょうどいいしな

947 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:30:06 ID:???

どんだけ頑張っても麻雀が実力ゲーに近づく事も地位が向上する事もないよ
未来永劫アングラの馬鹿ゲーで決まりだね☆

948 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:40:22 ID:???

実力厨は未だに、麻雀が世間に認められないのはイメージのせいだと思ってるのか
モテない奴がイメチェンしたらモテるってのと同じ理論ね
スーパーブサイクがイメチェンしても一生モテないって事にそろそろ気付こう

949 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:41:32 ID:???

ここは自虐スレでつか？

950 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:43:12 ID:???

馬鹿って餌喰うととたん元気になるなｗｗ

951 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:43:51 ID:???

まあこんな運ゲーにメディアが注目するはずないんだよな
対局料なんて出すスポンサーがいるわけないから麻雀のプロの方向性がタレントになってしまう
先制リーチされたけど全ツッパして自分もリーチしてどっちが先に上がるかとか
そんな牌譜は客観的に見てなんの価値もないからな
やっぱ運ゲーだこれ

952 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:44:21 ID:???

「麻雀は運ゲー」も「麻雀は実力ゲー」もそれぞれの
脳内では最初から結論が出てるからな。
双方言えるのは、「相手がそう思うのは勝手だが自分とは違う」

953 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:47:34 ID:???

ここの馬鹿でも半ちゃん単位では勝てちゃったりするから
運ゲー以外あり得ないよねｗｗｗｗｗ

954 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:49:00 ID:???

現実突きつけられた時の人格攻撃は十八番だな
もうパターン化してる

955 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:49:43 ID:???

☆答えは一生でない☆

こういう流れに持って行くことで運ゲーになることだけは防げる

956 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:52:56 ID:???

答えは一生でないなんてことはないだろ？
前スレで既に「多数決で運ゲー」が出てる

957 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 20:55:56 ID:???

>>952は正確ではないね
運派は「相手がそう思うのは勝手だが自分達の方が多い」が言える

958 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 21:05:13 ID:???

間3pの満貫ツモで逆転してきたぜ
俺くらいの実力がないと無理だろうね

運派は俺に追いつけるよう精進するんだな！

959 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 21:05:24 ID:???

麻雀ってやらない人も多いけど人気はあるよ、それこそ将棋や囲碁なんかよりプレイ人口は多いと思う。
それ前提で、もし麻雀が高度な知的ゲームなら悪いイメージなんていくらでも変えられるレベルの力を持った人達が
文化を守る為に集まってくるし、スポンサーとして支援してくれるから、国も認める団体なんてすぐできる。
まあ麻雀がそういう人達に見放されるぐらい糞ゲーの運ゲーってのが現実だからこんな結果になってるんだがなｗ

960 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 21:47:44 ID:???

時々麻雀を糞ゲーと呼ぶ人が現れるけど、彼らは麻雀しないのかな。
俺なら糞ゲーと判断したゲームなんてやらないし、そのゲームの板も
見ないのだが、何か特別な動機でもあるんだろうか。

961 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 21:49:51 ID:???

底が浅いとか言うと必死に否定する＝高度な知的ゲームだと思ってる

ってことか

962 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 21:54:30 ID:???

>>960
真剣に打ち込んでやるという意味では糞ゲー
パーティーゲームとしては優秀
この違い

963 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 21:58:35 ID:???

なるほど。囲碁は真剣にやると優秀だが、
パーティーゲームとしては糞ゲー、みたいなかんじか

964 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 22:06:15 ID:???

二人でやる時点でパーティーゲームじゃないしな

965 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 22:31:01 ID:???

パーティゲームには金を賭けたりしないし、知らない人と戦ったりもしないけどな

966 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 23:02:01 ID:???

>>965
ギャンブルとしても優秀だね

967 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/21(木) 23:58:36 ID:???

いつぞやのスレにもあったけど、
ギャンブルが実力だとか言い出したら人間としては終わりだな。

968 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 00:15:19 ID:???

麻雀って大富豪よりは断然おもしろいよな、ってレベル。
比較対象がどうしても大富豪とかそこらへんになる。

969 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 00:17:46 ID:???

七並べとどっこいどっこいという感じだな

970 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 00:23:55 ID:???

それでも麻雀が好きなお前たちって素敵だな
お前らにはお似合いのゲームかもな

971 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 00:31:54 ID:???

>>966
ギャンブルとしての儲けやすさとしては麻雀は最悪の部類に入る
勝ちやすいギャンブルと勝つのが難しいギャンブルというのはちゃんと別れているよ
どれが勝ちやすいのか教えるつもりはないけど

麻雀が優れたギャンブルだとは言えない

972 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 00:45:55 ID:???

>>971
勝ちやすいか勝ちにくいかの話なんてしてないんだけど
そもそも普通の人はギャンブルで稼ごうと思わないし
ギャンブルの優秀さはどんだけ射幸心を煽れるかでしょ

＞ギャンブルとしての儲けやすさとしては麻雀は最悪の部類に入る
稼ぎにくいってことは運ゲーってことでいいのかな？

973 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 01:59:18 ID:???

多数決で運ゲーってより、普通に考えたら運ゲー
なぜこのゲームを実力ゲーと呼べるのか不思議で仕方がない

974 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 02:27:15 ID:???

>>973少なくとも前スレでいう実力ゲー派②については不思議ではない。
「実力ゲー」に運派と別の定義を採用してるだけだからね。
>>420の定義で麻雀を実力ゲーと呼べるなら確かに不思議だ。

975 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 03:34:11 ID:???

サッカーに例えると、ブラジルvs日本でマイアミの奇跡と言われた日本代表・・・・1対0で日本勝利・・・・しかし実力で日本が勝ったと0％思っていない。運だから・・麻雀は運80％なので誰が勝つか分からない。だから運ゲー

976 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 03:47:49 ID:???

>>973
漫画とＶシネマの影響だよ
雀鬼とかアカギとか麻雀放浪記とかむこうぶちの見すぎで
ファンタジーと現実の区別がつかなくなった人達なんだね
アニメヲタクみたいなもんだよ
おとなしく玄人のひとりごとでも読んでて欲しいよ

977 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 04:19:38 ID:???

>>972
稼ぎ難いのは控除率の問題でゲーム性とは関係ない
麻雀の射幸心を煽る度合いは低い方だよ、この度合いが高いのは宝くじの類

優れたギャンブルの定義が『稼ぎ易くて射幸心を煽る度合いが高い』ならルーレットとか大小が優れてるのかなぁ
ベットに対して高倍率のリターンの可能性が有り控除率が低いゲームって話になるから

978 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 04:46:17 ID:???

>>975　「0％思っていない」は・・おいといて。
＞麻雀は運80％
この手の数値化できないものに無理に数値を入れたがる人って
いなくならないね。
長いことやってるネタだし、そろそろ絶滅してもよさそうなものだが。

979 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 08:09:42 ID:???

数値化できないというよりは、先に数値の定義が必要。
実力値A,Bの人が対戦してAの勝率が麻雀並みなら運80%とする、とか
言葉遊びレベルの話だ

980 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 10:53:13 ID:???

ちなみにこの麻雀板は2chではギャンブルのカテゴリーに分類されています
パチンコやスロットや競馬と同系列なんです
世間ではそういう認識、実力とかそんな発想がありえないんです

981 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 11:38:43 ID:???

一般的には運に身を任せるギャンブルだから旨味があるんだが

982 ：80％：2010/10/22(金) 12:36:38 ID:???

麻雀の実力は否定はしないが20％以下・・・・
相手の捨て牌運20％
流れ運20％
場所運20％
ツモ運20％
全ての競技、ゲームにおいて運が上下左右されるのが麻雀!!
だから符計算しらなくても役だけ知っていれば勝てる。
プロがアマチュアに負ける確率が高い・・それが麻雀

983 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 13:17:59 ID:???

チェスのチャンピオンがコンピュータに負けたと世界中でニュースになってたがプロ雀士がコンピュータに負けるとかザラだし
女こどもド素人にも負けるからな、麻雀にプロは有り得るのかって話しにもなってくるプロの定義って何？
少なくとも他の分野では易々とド素人に負けないのがプロの様だ
こないだ将棋の女流棋士もコンピュータに負けたと話題になってた
逆に考えればこのままコンピュータは際限無く発達して行く訳で
プロ？がコンピュータに勝てる唯一のゲームが麻雀だけになるかも知れない

984 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 13:54:32 ID:???

>>983
一行目と最後の行で矛盾してないか？

ちゃんと麻雀を打つプログラムはまだ無いだろう
ゲームの思考ルーチンなんていい加減なもんだ
不確定要素（山）を最大限活用してイカサマし放題だから作るのがアホらしくて進歩しないんだよ
ちゃんと作れば人より強い思考ルーチンは作れる（厳密に確率計算ができるから）と思うけど、
結局はここで議論されてる様にN戦して優劣が付くって話に帰結するわけだ
不確定要素を含むゲーム全ては人がプログラムに勝つ可能性を排除できないのは当然だ

985 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 14:41:15 ID:???

>>984
3人を相手にして、その相手が一定の打ち方しないんだから（気分などにより打ち筋が変わる）
厳密な確率計算など到底無理

986 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 14:53:16 ID:???

>>985
確率計算は見えてるモノに関してだけだから可能だろ
相手の手牌読みを含むなら無理だけど、そんなの人間にだってできないからね
見えてる牌から計算する受け入れ枚数だって正確にやってる奴は少ないけどプログラムなら完璧にできるよ

需要がないから誰も作ろうと思わないんだろうなぁ

987 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 14:54:09 ID:???

>>977
＞稼ぎ難いのは控除率の問題でゲーム性とは関係ない
控除率って場代の事？場代無くしても十分稼ぎにくいゲーム性だと思うけどｗｗ
運に左右されすぎるというゲーム性を無理矢理誤魔化す為にウマ・オカをつけてるんだし

＞麻雀の射幸心を煽る度合いは低い方だよ
それはギャンブルの中での話しだろ、真剣に打ち込むゲームとして優秀な将棋などと比べたらめちゃくちゃ高いよなｗ
宝くじと比べれば低いからって麻雀が運ゲーじゃなくなるとでも思ってるのか？
運ゲーだからギャンブルとして広く認識されてるんだよ

988 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 15:07:16 ID:???

>>983
麻雀は本質的にはじゃんけんと一緒ってことだな

989 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 18:40:40 ID:???

>>987
場代が安ければ稼ぎやすい種目だと思うよ
他の種目（ルーレット・丁半・バカラ）なんかよりは実力の関与が大きいから

勿論、ギャンブル種目の中での話をしてる
>>972 は『ギャンブルとして～射幸心～』と書いてるでしょ

別に運ゲーだの実力ゲーだのに興味は無いけど、ギャンブルの種目としての麻雀の立ち位置について書いただけだよ

990 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 19:07:11 ID:???

>>989
真剣に打ち込むゲーム、パーティーゲーム
という枠組みで話してるところにいきなり
「ギャンブルの種目としての麻雀の立ち位置」について書くのは流れ的におかしいと思わないか？ｗ
>>966を皮肉として受け取ることができていればそんな馬鹿な事は言えないよ

991 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 19:42:31 ID:???

運ゲー　馬鹿がやるゲー
このどちらかが結論になりそうだな

992 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 19:56:08 ID:???

両方だろｗ

993 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 20:07:28 ID:???

前者だと実力が入る余地があるから実力ゲーだとか言ってきそうだから
後者に落ち着くんじゃないか

994 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 20:16:53 ID:???

>>990
>>971-972 のやり取りに横レスしたんだけど >>966 をどう受け取るかなんて関係あるのかい？
君は同じ事を二人にも言うの？

995 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 20:51:43 ID:???

運ゲーであり馬鹿がやるゲーだろ？

996 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 20:54:33 ID:???

>>994
＞君は同じ事を二人にも言うの？
ごめんまったく意味がわからないｗ

>>966をどう受け取るかはめちゃくちゃ関係あるねぇ
なんで流れも分かってないのに横レスしたんだ？
流れを把握せずに一文だけをフォーカスして横から喚くなんて事を日常的にやっているのかい？
まあ横レスかどうか非常に怪しいもんだがｗ

997 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 20:56:22 ID:???

>>995
真実をはっきり言っちゃうとまた実力厨が発狂して次スレ立てるぞ

998 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 21:47:20 ID:???

＞運ゲーであり馬鹿がやるゲー

適切だな。

999 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 23:07:59 ID:???

リーマンには人権がないから
河に捨てられるのさ
三元牌になろうとするな
お前はバカだから無理だ

1000 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/22(金) 23:14:04 ID:???

>>999
同じような文を何回も見かけたけどたぶん同一人物だろう。
もしかしてかっこよくてうまいこと言ってるつもりなのか？
はっきり言って全く意味不明だし、雰囲気でもうまい事言ってないってことがわかるぞ(笑)
したり顔でニヤニヤしながら書き込んでるのかな？毎回ｗｗ

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