麻雀は100%実力だ！！　南場

暇つぶしがなくて困るので
立ててやる

麻雀は５割が場数と経験で
残りは自動卓なら席とツキ

蓮舫行政刷新相は１４日の閣議後の記者会見で、尖閣諸島沖で中国漁船が海上保安庁の巡視船に衝突した事件で中国が日本の対応を批判していることについて
「（尖閣諸島は）いずれにしても領土問題なので、私たちは毅然（きぜん）とした日本国としての立場を冷静に発信すべきだと思っている」と述べた。
　日本政府は「尖閣諸島をめぐり解決すべき領有権の問題はそもそも存在しない」ことを公式見解としており、前原誠司国土交通相も１４日の記者会見で「東シナ海には領土問題は存在しない」と発言している。
蓮舫氏の発言は政府のこうした見解との整合性を問われそうだ。
外国人参政権が実施されたら、国・地方議会で帰化人の議員さんが大量当選するよなあ。
そうなると、売国行為が続発して国益を損ねるわけだ。

いやあ、外国人参政権の分かりやすいデメリットの例ですね。

で、結局頭の悪い運ゲー派を説得しきれずに

終わっちゃったの？

初心者
麻雀って運ゲーだよね天和とか出されたら終わりじゃん

中級者
麻雀は実力の方が比率高い。運だけとか言ってる奴は雑魚

上級者
麻雀はクソゲー

とりあえず、意見する人にはトリをつけることを義務化すべし

もう結論でてんだろ

933 ：焼き鳥名無しさん：2010/09/15(水) 00:31:48 ID:???
半荘一回でも最低８回同じこと繰り返してるんだから
結構長期的だろ、半荘5回なら最低でも４０回も同じこと繰り返してるんだぜ
十分長期的じゃね？


長期的にみれば実力ゲーとか言ってる人はこれをどう思うんだろうなｗｗｗ

短期じゃ運ゲー確率ゲーだってことは誰でもわかってるのに
長期で実力ゲーに話が移るとどういう計算式立てりゃそれが判明するのか誰もわかってねえんだから
もう運ゲーで良いじゃん

だいたい長くやること前提で誰も麻雀の事話しはしねえし
麻雀手どんなゲームか聞かれたら普通東風、半荘を思い出してどんなゲームか答えるだろ
実力ゲーの側面なんて「長期で考えたら」の前置きの後に運ゲーの補足として加える程度の話なんだからｗ

>>9
その議論自体がどうでもいい

実力厨は自分の麻雀が強いっていうプライドを保ちたくて必死なんだろうなｗ

>>10
だよな
計算式とか意味がわからん
野球の実力はかるのに計算式いるか？って感じ
今年の阪神は強いなっていうのは運が強いわけじゃないだろう

強いものが結果的に勝つ傾向にある→実力が介入している
というのが普通の認識じゃないか？

まぁ配牌でシャンテン数競うってならその麻雀は100%運ゲーかもな

>>11
運厨は自分は馬鹿じゃないって必死だぜ？

前スレで認定された内容
・将棋等の非確率ゲーは実力ゲーである
・確率ゲーである麻雀でも実力が結果に関与する
・実力が結果に与える影響力によって実力ゲー／運ゲーのラベルが貼られる

問題なのは実力ゲーと運ゲーの境界となる実力の関与度合いが定義されてない事
ここが明確にならない以上は麻雀を実力ゲーとも運ゲーとも定義する事はできない
明確に言えるのは『麻雀は将棋より運ゲー寄りである』という比較論的定義だけだ

�@運の要素が全く影響しないなら、1位100%、2位0%、3位0%、4位0%。
�A運の要素しかないなら、1位25%、2位25%、3位25%、4位25%。
仮に1位2P、2位1P、3位-1P、4位-2Pとすると、1回で�@は2P、�Aは0P、100回だと�@は200P、�Aは0Pとなる。
狙ってほぼ確実に�@と�Aの中間以上のPを取れるようであれば、実力の影響度が半分以上あるみたいな感じではだめかな？

まぁPは適当だし、試行回数が極端に低いと信頼性がないけど。
これだと、100回で1位45%、2位40%、3位10%、4位5%取れると110Pで多少実力よりになる。

社会的には運ゲー・ギャンブルとしか認識されていない
麻雀プロは実力の競技のプロとして扱われていない
麻雀のタイトル戦の結果を大手のマスコミが報道する事は無い

これらについて運ゲー否定派は何も答える事ができない

２ｃｈだから実力厨が存在し得るだけで世間じゃそんな認識ねーよ

麻雀プロなんてスポーツ紙の端のほうで競馬や競艇と同レベルで括られてのがせいぜいだからなｗ

>>15
Ｐに関しては二着三着は０で良いと思う（１、０、０、−１）
１）と２）の中間を境界条件とする根拠は？

>>16
そもそも運ゲーなんて言ってるのはこのスレ（及び類似スレ）だけだし、競技麻雀を楽しんでる人が居る事もお忘れなく
麻雀プロやタイトルの認知度の低さは団体のふがいなさに起因しているだけ
そもそもプロが存在しないチェスやオセロの立場はどうなる？

>>18
競技麻雀団体ができて何十年も経つのに
競技麻雀は全く流行ってないよ
一発裏赤チップ麻雀は流行ってるけど
多くの麻雀打ちは、麻雀は運ゲーであると思っているから
そうなるんでしょ

＞そもそもプロが存在しないチェスやオセロの立場はどうなる？
そもそもチェスやオセロのような完全情報ゲームを
運ゲーだと思う馬鹿は、この世に一人もいないよ
牌を裏返しにして配るトランプみたいなゲームは運ゲーだけど

>>18
麻雀プロって、自分達で会費を出して団体を運営してる人達だよ
そして対局料を貰って生活している訳ではなく
他にきちんと仕事をもっていて、そちらの収入で生活してるわけ

その程度の人達がマスコミに認められて報道される訳が無いよ
だって趣味でやっているのと同じだから
反論があるならどうぞ

完全情報で思い出したが
そういう意味じゃ鷲頭麻雀なら結構実力はかれるなｗ
騙し騙されでなかなか大変だが

>>19
では、ネット麻雀は？
あれは参加人数で考えたらフリー雀荘より多いかもよ

>>20
そうじゃなくて、運ゲーと評価する根拠としてプロやタイトルの認知度の低さを上げたから、
では何故にチェスやオセロにはプロが存在しないのって聞いてるんだけど？

運にも
・瞬間的な運
・連続(継続)的な運
があるって聞いたんだが
運派はどっちを言っているんだ

>>23
ネット麻雀だって、競技ルールで流行っているところは無いでしょ
偶然役をできるだけ減らして競技性を高めるのは
ネット麻雀しかやらない層にも支持されていないみたいだよ

>>24
どっちもなにも、そんな誰が言い出したでもない
今まで聞いた事もない単語出されて
しかも「あるって聞いた」とかとぼけたこと言われて
誰がそんなことに答えられるんだよ

運ゲー否定派はこれらに答える事ができない

・偶然性を少なくして実力の出易い競技麻雀が
　なぜ大勢の麻雀好きに受け入れられないのか
・麻雀プロはなぜ対局料で生活できないのか

その２つが麻雀が運か実力かという話に何の関係があるんだよバカ

>>25
競技ルールって地味だからね、とっつきにくいってのが理由じゃないかな
裏ドラや一発を見込んで逆転の手を作ったり赤ドラを使い切るのも技術の一種だから、
これらを排する事で技術の関与度合いが増加するとも言い切れないしね

>>27
一点目は↑
二点目はプロが喰えない事と麻雀における技術の関与度合いには関連が無い
なぜなら関与度合いが明らかに高いチェスやオセロにはプロは存在しないから
プロが喰えない理由は団体がちゃんとしてない事とスポンサーが付かない事に起因する
では何故、スポンサーが付かないかと言うと麻雀がそれほど流行ってないから
大昔に麻雀が大ブームだった頃には新聞社とかがスポンサーだったし、メディアも取り上げてからトップは喰えてた

将棋や囲碁だって実力が拮抗していれば運で勝負が決まることもある。
ましてや麻雀は運の要素が強いゲームだし、１００％実力で決まるなんてことはありえない。
というよりも余程の力の差がない限りは勝負事に１００％は存在しない。

どっかの運ゲー厨のマネしてみようか。

>>27
前スレをよく読め。とっくに反論されて叩きのめされてるだろ。
こんなことも分からない低脳と議論すると疲れる。

>>28
競技ルールはやらない
一発裏赤チップなどの運の多いルールが大好き
でも麻雀は運ゲーじゃない！

笑

>>14
よくまとまってると思う。

裏ドラや一発を見込んで逆転の手を作るのは100%運でしょ
それが技術ってなんだかオカルトじみてきたな
麻雀は実力という人は、やはりオカルト打ちか？

＞では何故、スポンサーが付かないかと言うと麻雀がそれほど流行ってないから

まあそれも一因だろうな。
あとはギャンブルのイメージの悪さもあるだろうが、
やっぱり麻雀プロのステータスの低さが問題なんじゃなかろうか。

フリーでプロと打ったって「こいつらタイトル戦じゃ絶対きらねーだろ」みたいなヌルい放銃を繰り返して
ニコニコしながら２，３着をとってやがる。こいつらがてっぺんだってイメージがまったく持てない。
そんな連中の活躍をメディアでおっかけたいと思わない。

完全情報ゲームと不完全情報ゲームの区別もできない奴が
麻雀は実力ゲーと言っていたのか
驚いたよ

>>18
２位も３位も勝ち負けに含まれるから０はよろしくない。
割合は金額等に合わせれば出るけど、めんどいからパス。
１位と４位のＰ高い方が近いかな。

�@と�Aの中間にした根拠は�@が１００％実力の状態、�Aが１００％運の状態に位置すると考えたため。
説明したからこれじゃだめな根拠を提示して欲しいんだけど。

一発を見込むってのは期待値の中に織り込むってことであって
一発の確率を上げる技術を使うって意味じゃないんでは？

まあ「鳴きの入れにくい場だ（すでに複数の聴牌気配があるとか）」と判断できれば一発の確率は上がるか。
ウラドラについては、雀頭選択のときに河を見て「王牌残ってそうなほう」を選ぶとか、
ウラ位置必要ならできるだけ平たい手にするとか、細かい話はできるけどな。

運の少ない競技ルールの人気は全く無くて
運の多いルールで遊ぶ人が大半のゲームで
「運ゲーではない」と主張するのは不思議な事ですな

>>34
違うよ、裏ドラや一発の確率を考えて逆転できた時の利得及び、リーチをかける事の損失を考慮して
リーチするかしないかを判断するってのも技術だって言ってるの
当然、リーチが損だと判断すれば、手を回すなり局の延長を図るなりするわけだけどね

確率ゲームである麻雀における技術とは勝つ確率を高める技術だって前スレで出てたでしょ
期待値を考慮して有利な選択を行なうって事も技術だよって事だよ

>>37
100と0の中間を境界にするって、一つの方法ではあっても乱暴すぎて
その前提で得た結論を支持する気になれない。

もちろんあんただって「ためしにどこかに線を引いてそれに迫ってみよう」という実験のつもりで言ってるのは分かるが・・・

前スレで何を言ったのか知らないが
麻雀を確率ゲームと言っている時点で運だな
チェスやオセロでは有り得ないし

>>39
そりゃまあ実力差を出にくくしたほうがヘタクソも遊んでくれるからだろ。
不思議なことでもない。

>>42
そこは前スレの>>42ぐらいで通過した地点です

>>43
実力が出易いルールで打っている人が少なくて
実力が出難いルールで打っている人が多いなら
全体として運ゲーになるじゃん

>>39
競技麻雀と比較して何の意味があるんだよ
今は麻雀の話してんだろ
ましてや人気のあるなしが運か実力かという話に何の関係があるんだよバカ

>>44
つまりチェスやオセロは実力ゲー
確率や期待値という単語が出る麻雀は運ゲー
であると既に結論が出ていた訳か
これは失礼した

>>45
そりゃ単純な相対論だろ
じゃあじゃんけんより実力よりだから麻雀は実力ゲーねって言われてお前は納得できるのかバカ

>>47
おう、二度と来るなよ
そのまま一生思考停止してろ

>>45
もちろん競技麻雀ルールが巷の主流だったら、今より勝ち負けはっきり差がついてただろうから、
実力ゲー度は今より高いだろうな。
ヘタクソが叩きのめされていなくなるので業界全体としてはマイナスと考えたんだろう。

今の巷のルールだからこそヘタクソ（当然運派）も「今日こそツイてるかも」という望みを託して
俺と打ってくれるわけだ。

>>49
俺も正直、いまから>>47をリングに上げて改めて叩きのめしたいと思わないｗ

>>37
ダメな理由っていうか何故妥当と考えたかを聞いてるんだけど？
全勝と平均の中間だからってだけでは説得力が足りなくないか？
まぁそういう定義だって言えばそれで良いんだけどね

その定義の基では確実に麻雀は運ゲーと分類されるだろうね
100Ｐ取るには半分トップで二着三着が同数って事になるけどそんな好成績取るのは不可能だよ

完全情報ゲームのオセロ・チェスと
不完全情報ゲームで確率とか期待値といってる麻雀を
同じように考えてた奴が何人もいるの？
マジなら真性の低脳だな

煽ってスルーされたら言い方をかえて再チャレンジだ！

>>50
競技ルールが巷で流行らなかったのは単純につまらないから
運ゲーから運を減らしたら、つまらないのは当然
そして運ゲーから運を抜いて実力を計るのはアホの考える事

麻雀打ちの大半は「麻雀は運ゲー」だと至極まっとうな考えをしてる
だから運ゲーから運を減らした競技ルールには見向きもしない

涙目の実力厨を煽るのがとっても楽しいスレですね(ﾆｯｺﾘ

>>53
居ないよ
非確率ゲーの方が確率ゲーより実力度合いが高い事はコンセンサスが取れてる
だから『チェス・オセロに比べて麻雀は運ゲー寄りだ』って話を認めない人は居ない

今はもうそんな議論はしてないって事

麻雀は不完全情報ゲームと正論を言われたら
実力派は困っちゃうみたいね
トランプと同じだもんね

スレタイが悪いんだろうな
なんぼ実力派でも100%実力だなんて思ってる馬鹿はいないのに
新参はスレタイ見て実力厨ってどんだけ頭悪いんだと思ってしまうというｗ

でました「私の正論」

>>59
まあ俺もこのスレタイに釣られてフラフラとｗ

>>60
え、ひょっとして君は
麻雀を完全情報ゲームだと思ってるの？
マジで？w

＞競技ルールが巷で流行らなかったのは単純につまらないから

まあそれは間違いじゃないと思う。俺は競技ルールをつまらないとは思わないが、
つまらないと思われて廃れたのは事実だろう。なぜなら

＞麻雀打ちの大半は「麻雀は運ゲー」だと至極まっとうな考えをしてる

だから。当然そいつらが確率を上げる努力を真剣にやるはずもなく、
「もう俺は技術的には身に着けたんで、あとは運」と割り切って打ち、負ける。

運に翻弄されながらも確率をあげようと地道に研鑽する奴と大半の「まっとうな考えの持ち主」では
勝ち負けの差がつく一方なので、勝ち組は「俺は実力で勝ってる」と自慢し、
まっとうな連中とここで衝突する。

まぁ勝ってる奴が麻雀を運ゲーと思わないのは確かだな

＞運に翻弄されながらも確率をあげようと地道に研鑽する奴
相当なドMなんだろうな
深く読んだところで読んだ分の見返りが返ってくるわけじゃないのが麻雀だし

そういうのがアホらしいと思う奴は将棋や碁などの完全実力ゲーの方をメインに置いて楽しむんだろう

完全情報ゲームって何？
つーかこのスレい関係あるの？

競技ルールが廃れたのは
運ゲーを無理やり競技化して実力ゲーだと言い張っても
実際は無意味だと巷の麻雀打ちに気付かれたからだろ
自称プロの方々の競技団体を見ても競技麻雀は無意味だとわかるし

>>66
各プレイヤーが自分の手番において、
これまでの各プレイヤーの行った選択（あるいは意思決定）について
知ることができる（完全情報）ゲーム。
将棋やチェス、囲碁など多くのボードゲームでは、
各プレーヤーが他のプレーヤーの状況を常に把握でき、
また、どのような手を差したのかも明確にわかるため
完全情報ゲームといえる。

麻雀やポーカー等のカードゲームの多くでは、
各プレーヤーの手牌や手札を他のプレーヤーが見ることができず、
他のプレーヤーがどのような状況で
その牌やカードを切ったのかを知ることができないため
不完全情報ゲームとなる。

>>65
どMも含めて同意。

実力ゲーだとか言ってる奴バカなの？

弱い奴でもたまには勝つことがあるからこそ、
負けてる奴は「麻雀は運さえよければ勝てる」と思うし、
勝ってる奴は「今回はツイてなかったね、でも麻雀なんて運ゲーだから」と言うわけ。
もしも誰もが麻雀が実力だと認めたら、弱い奴は誰も雀荘行かなくなって、
カモがいなくなったら勝ち組も麻雀を打たなくなるだろ。

>>64
だから前のスレでも言ってるんだけどね
勝ち組は勝ち方を知ってるから勝ち組だよと

またこう書くと馬鹿が勘違いするから
実力のある人間のほうが勝ちやすい
としておこうか

ある程度やって色々知識付ければつけるほど
「結局運ゲー」って思うのが普通だけどな
俺も厨房のころ覚えて他の人が牌効率とかわからないで
自分だけセオリー知ってるときは余裕でセオリーどおりやってるだけで勝ててたけど
そのころは「実力ゲー」みたいなこと思ってたが
セオリーだの牌効率だの筋だのウラ筋だのなんだの、覚えることが少ないからすぐみんな同じ感じになってたな
知識があってもテンパイできないときはできないし
４人でやってるから自分が親蹴りたくても、他の二人が蹴ってくれることもあるし
自分がなにもしなくても２位とかぜんぜんあるゲームが、運ゲーじゃなくてなんなんだろうなほんとに

まあ、運ゲー派でも勝ってればいいんじゃない？
負けてる運ゲー派はおいしいからそのままでいてね。
世の中実力ゲー派ばっかりになったら強い奴が困るｗ

>>72
君などまさに

＞麻雀打ちの大半は「麻雀は運ゲー」だと至極まっとうな考えをしてる

これの典型だな。麻雀打ちの鑑とすら言える。こんど麻雀を打とう。ぜひ。

「麻雀は実力」と思っている人達の中で
最高峰の実力者が麻雀プロ(笑)
あれが実力派の頂点w

>>68
ふ〜ん
わざわざどーも
だから何だっけ？
だから麻雀は運ゲーってこと？

運ゲー派はすぐそうやって議題とは関係ないところで噛みつくからな

>>76
トランプと同じ程度って事

>>77
あれ？
なんで麻雀プロの強さが実力の話に関係ないわけ？
麻雀は実力ゲーで、その中のトップクラスが麻雀プロなんだろ

現状の麻雀プロがピンキリなのは誰もが知ってることだろ
それを十把一絡げにプロ（笑）って言って馬鹿にしてるのが変なんだよ

>>75
そのプロも中にはツキとか流れを信じてる馬鹿がいるからな
相手が人間である球技とかならまだしもただの麻雀牌相手にツキもクソもねーのにｗ

>>74
私もそう思った
あの文章レベルで語られてもね
彼の牌効率を実践で見てみたいｗｗ

ってか面倒になってきたので運ゲー推奨に
まわろうかな

>>80
「キリ」は誰か是非教えてくれ
素人では絶対に勝てない圧倒的な強さなんだろうなぁ
他の競技のトッププロみたいに

>>78
トランプと同じっていうのは
どういうこと？
トランプゲームもいろいろあると思うけど

>>83
前スレでも何人か例に出てたろ
まだdat落ちしてねーから自分で探してこい

>>84
ゲームの基礎部分が運で成立してるところが同じ

>>83
なんでお前のズレた個人的質問に答えにゃならん？

>>86
神経衰弱も？

>>85,87
その人達って他の競技のトッププロみたいに社会的評価は高いの？
他の競技のトッププロは一般人の間で有名だし尊敬されてるけど

>>88
カードを伏せてランダムに並べる時点で運だし、
運が良ければ初めてめくったカードでも2枚揃うでしょ

>>83
ちなみに「キリ」ってのは下の方な
運だの実力だの言う前に日本語勉強したら？

>>87
まずスレタイというかスレの趣旨とその質問
の関連性を教えてくれ

>>89
世の中における全ての種目、競技のトッププロ全員が全員有名で尊敬されてると思ってんのか

>>90
そこに記憶力は勝つためには不要なの？

>>93
少なくともその競技のファンの間では有名で尊敬されてる
麻雀プロでそんな人がいるなら
麻雀板の中だけでも別格の扱いを受けてるのではないのか

>>95
一般人の間でって言ったのはお前じゃないのか
自分のレス読み直してこいバカ
あと普通に考えりゃファンの中でも信者もいればアンチもいるだろ

というか麻雀に「プロフェッショナル」はいないんだから、そんな議論されても困るとしか。
（麻雀プロは「プロモーション」の略らしい）

実力派は始めから議題とは関係ないって言ってるのに
運派がいちいち絡んでくるんだよ

>>91
ワロタｗｗｗｗ
運ゲー派が日本語もできないアホだと露呈したなｗｗｗｗｗｗ

なんで実力の話題と関係ないのかな
もしも麻雀が実力ゲーなら
当然、麻雀プロを名乗る人達は
トップクラスの実力を持っていて素人には圧勝する筈だ

>>100
意味が分からない。
論理的に説明して。

よし、俺はもう寝る

プロなのに、なんで素人に簡単に負けたりするの？
なんで素人を圧倒できる力が無いの？
他の競技のプロなら考えられない

ただ、麻雀が運ゲーの場合はそうなるのも仕方ないなと思うよ
運の影響の方が大きいんだから

>>103
麻雀が運ゲーなら麻雀プロモーション団体の人は素人を圧倒するくらいのすごい運を持ってなきゃいけないけど、
そのへんどうなの？

>>100
何で？
そこまで断定する理由ていうか意味がわからん
誰かこの恥知らずを赤くしてあげて

　　┌┐　　　　　　　 　/　／/
　[二　 ] ＿＿　　　　 〔／　/　
　 　|　|／,ー-、ヽ 　　　　 /　
　 ／　／　　_,,|　|　　 　 ./　　　　　　　　　　　　　　ファサァ
　レ1　|　　/ o　└、　　∠／　　　　　　　
　　 .|__|　　ヽ＿／^ 　 　　,/　　　　 （　 -＿-） 　　　　　　））
　　　　　　＿＿　 　　　 　/　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ
　　　[二二＿　　]　　　　/　　　　　ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ））
　　　　　　　／／　　　　｛..　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　／　∠＿＿ 　　￣フ..　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）） 　
　　　　∠＿＿＿　　/　　／　　　　（（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐' 　　　
　　　　　＿　　 ／　/　　＼　　　　　　
　　　　/ o ヽ／　 /　　　／　　　　　　
　　　　ヽ＿＿ ／　　　　＼

今日の結論

麻雀は実力ゲーだ
ただし、巷では実力の出る競技ルールは廃れていて
運の要素が大きい一発・裏・赤・チップルールの方が人気がある

麻雀は実力ゲーだ
ただし、麻雀プロは素人を圧倒できる技術は無い

土田浩翔なんてものすごいオカルトの塊だからな
テレビ対局でサイコロの出目でツキの具合を判断しててアナウンサー困ってたぞｗ
でも実力派の言う本当のプロなんだってさｗ

>>107
おーい、
質問全スルーかよｗ

運ゲー派ってさ、何かにつけて
「実力ゲー派は〜」って言うけど、
実際に麻雀が実力ゲーだって主張してる奴なんて見たことないぞ？
存在しない相手を叩いてどうするんだか……

前スレで麻雀のトッププロとして名前が出てた人達が
飯田とか森山とか土田で全員オカルト打ち
やっぱりな
ここで実力とか言ってる奴も…w

麻雀実力主義だお（　^ω^）
運ゲーとか言ってる奴は永遠にボこられるといいお（　^ω^）

>>100は凄いなｗ
何を言われても「アーアーキコエナーイ」って耳塞いでれば勝てると思ってるみたいだｗ

>>111
土田は山読みが特殊なんでオカルト扱いされてるだけだよ
サイコロとかはネタで言ってるだけだし
森山や飯田ってオカルトなのか？初耳だ

>>114
土田自身がサイコロはネタだって言ってるんか？
あいつのオカルト発言はサイコロだけじゃないけどな…

>>115
言ってないけど打牌を見れば判るでしょ
良い目でも悪い目でも打ち方は同じだよ
オカルト扱いされるのを楽しんでるんじゃないかな

レスありがとう、でももう君と話すことは何もないな。
悪いところはスルーして見えない、都合のいいように決め付けて考える。
信者怖いわ。

その3人の書いた戦術本の感想をブログ等で読んでみるとわかるけど
飯田・森山・土田はガチのオカルト雀士だよ
ツキや流れ論が大好き

ここはオカルトスレじゃないんだが

プロが運を読んだり操作したりできると言っている以上、麻雀は運ゲーで終了だな。
トッププロがオカルトなんだからオカルトが正しい。

わかってるよ、麻雀は実力スレだろ
そして実力派が評価している有名なプロの3人は
オカルト雀士だという事だ

つまり、実際に運を操ることはできるし、それで実績を残しているプロが居る。
分かるか？　麻雀は運を他の奴らから奪う取るゲームだとお前らの言うプロが認めてるんだ。
実力ゲー派はこれでも運を戦術に組み込むことはできないと主張するのか？

>>29
え？将棋ってブームなの？流行ってんの？

つーか競技麻雀は運の要素が少なくなるとか思ってるバカがいるのか
あとスレタイの南場もちょっとワロタｗｗ

運を操作できるとしたらその力は
まぎれもなく実力だぜ？
できないけどｗｗ

運か実力かは置いといて、本人があちこちで
「出目などで今の運の状態を判断して打ち方を変える」って言ってんのに
いきなり無関係な奴が本人に変わり理論全否定ﾜﾛﾀw

>>126
何の話だ？
出目って何だ？
誤爆？

麻雀始めたときはけっこうルール覚えるの大変だし数を扱った複雑なゲームなんだろなと思ったな
仕事できる奴は麻雀もうまい(笑)みたいな名言？も漫画で読んだことあるし難しい実力ゲーだと思ってたね
中級者ぐらいの頃はまだ身につけてない技術もいっぱいあるしまだまだ実力ゲーだと思ってたね
教えてもらってた奴がいてそいつと打ってたら自分よりうまいということなんとなく分かるし
知識もそいつは俺よりあったからな。とりあえず覚えた知識や技術を自然にだせるようになるまでは
ネット麻雀で回数こなして体に覚えさせてたね、こーゆーときはネットは便利
そして上級者になってやっと麻雀が運ゲーだと理解するようになった←ここまで１〜２年ｗｗｗｗ
少なくとも雑魚をカモる以外は目立った差は見えないっていう感じｗ
どんだけうまく立ち回っても勝てないときは勝てないしな、それがアホらしくなって将棋を始めたけどね
たぶん運ゲー派はそういう人多いと思う、麻雀が好きかどうかはおいといて。
俺の周りでもそうだけどやっぱ初心者から中級者ぐらいまでだと実力ゲーだと思い込んじゃってるんだな
どんだけ説明しても思い込んでるから怖いんだけどね、ちょっと漫画の影響もありそうｗ
なんつーかまあ、そのレベルの奴が実力厨ってことだよ諸君

逆にもし仮に実力厨に麻雀の技術があると考える場合は、
彼らは上級者になった時点で俺みたく麻雀なんか運ゲーだから必死になるのはアホらしいと思わずに、
長くやれば結果が出るという道(どのくらいかは本人達も分かってないがｗ)を選択したわけで
おそらくここが俺と実力厨の分岐点なんだけどなぜわざわざそっちの曖昧で険しい道を実力厨が選んだのか？
答えは簡単、それはどう考えても軽いギャンブル依存症の症状です本当にありがとうございました(笑)
麻雀ほど技術と射幸性がうまく融合してるゲームはあんまないからなｗ
もしくは確率や数字を扱うゲームだから、１つの事にのめり込んじゃうアスペが集まりやすいってのも理由にあるな
一応技術が関与してるってのもあって、自分が大好きな麻雀を運ゲーの一言で片付けられるのは相当プライドが傷つくんだろう
まずそこが勘違いなわけで、別に麻雀の技術なんか誇れるもんじゃないってことを理解したら麻雀は運ゲーって言えるようになるよ、
理解するには完全情報ゲームで自分より強い奴にボコられるのが一番だから試してみｗ
そっから勉強し始めたら麻雀の技術なんてカスだということがわかるから
とどのつまり麻雀が実力ゲーだなんてギャンブル中毒やアスペの実力厨が自らを正当化したいための詭弁なんだよ
まあそういう奴らって周りが見えてなくて人の言うことも理解しようとしない(できない)奴多いから、
正当化ということ自体にも気付いてない可能性大だがね



日本語弱い実力厨の人を考慮したら長くなったけどこれが実力厨の真実だわ、
どうでしょうみなさん、当たってるでしょ？ｗｗ
一部分だけ抜き出してそこだけ叩いたり改変したりしてきそうだな〜実力厨ｗ

>>127
少し前読み返したらわからんか？

麻雀トッププロツッチー 「サイコロの出目などで運を量って打牌変えるよ」

実力スレ素人 「変わってないよ、俺には見たら解る（ｷﾘｯ」

上で書いたように実力厨はちょっとかわいそうな人達なんです
麻雀しか能がないんです、麻雀＝実力厨の人生なんです
その麻雀を否定されたら彼らのアイデンティティが崩壊してしまいます
だからみなさんあんまり煽ってファビョらせすぎるのはダメですよｗｗｗｗｗｗｗｗ

凄い対局を見て理解出来たら自分もやりたくなりますやん

また香ばしいのが湧いてきたな……

>>129
アスペ、日本語、完全情報ときたが得意の「私の正論」はどうしたんだ！
さすがに恥ずかしくなったのか！

一つ賢くなったな。

>>128
極めたその先は運任せゲームだったって？
どう贔屓目に読んでも、上級者が書いた文章には見えんのだが
そこまで極めたのだったらネトマで打ってたときの
ゲーム名とID晒してみろよ
そこそこの打ち手なら有名なはずだから
極めたお前はさぞかし凄い知名度だろうな

>>133
だろ
あほ丸出し

「香ばしいのが湧いてきた」んじゃない、「香ばしさ倍増中」なんだ。
こいつ最初は普通だったんだぞ。

「上級者」「雑魚」「カモる」なんて単語使ってる奴に「麻雀は運ゲー」なんて言われてもなあ
その単語使ってる時点でどう見ても実力厨です
単なるなりすましでしょ

あれ〜？？香ばしいとか言ってごまかしちゃうの〜？？
香ばしいということにすれば自分が傷つかなくてすむもんねｗ
現実みよう！現実と向き合おうよ！！

痛いってまじでｗｗ麻雀ごときで粋がっちゃうのは痛いってｗｗｗ
もしかして実力厨の皆さんは麻雀うまい俺かっけぇ〜とか思ってる？？？
痛いってそれｗｗ

上級者がザコをカモるのは実力とは言わないんですよ。これが正論です（ｷﾘｯ

要はね、こいつが言いたいのは
「達人は上級者を、上級者は中級者を、中級者はザコを、ザコは初心者をカモるのが実力ゲーでしょ。
それなのに麻雀だと初心者がビギナーズラックとか言って勝てちゃったり、
何より上級者であるこの私が中級者をカモれないんですよ。これは運ゲーですよ」ってことなんだよ。
要は自分の成績の伸び悩みが不満なんだよ。
上級者になったんだから、中級者をも総カモにしたいわけだよ。ところが現実そうはいかないんで不満なわけだ。

でもさー、ハタから見たら全員が「おまえ実際はまだ中級者なんじゃね？」と思うだろ？
中級者相手に勝ててる奴はなおさら思うだろ？

頭打ちになって勝てなくなったのは
自分の残念な脳みそのせいじゃなくて
麻雀のシステムのせいにしたいんだろうね

まじで言ってたら相当ヤバいレベルのお人が降臨なされたな

>>139
まず、誰も「麻雀うまい俺かっけぇ〜」なんて主張してないのに自分からその話を持ち出すのが意味不明。
ひょっとして、自分が麻雀弱くてちっとも勝てないことコンプレックスに感じてるの？
だったら、たかが麻雀が弱かろうが強かろうが大した意味は無いから気にしなくていいと思うよ。

>>142
うん。

お前がな。

つまりこの自称上級者さんは中級者を総カモにしてるっちゅーことですねｗｗｗ
これはすごいｗｗｗ天才やｗｗこれにはさすがに勝てんわ完敗だわ

こいつは何を境に自分が中級者から上級者に昇格したと思ったんだろう、
ザコしかカモれない現実は同じなのに。
普通は、それまでトントンだった中級者連中にも普通に勝てるようになったら「あー、俺はもうこいつらより上なんだな」って
思うものだろうが・・・・。

なんか小手返しとか空切りとか要らない技術をいろいろ導入して自己認定しちゃったのかな。

この世の法則を覆すレベルの人しかここは来たらダメだったのか・・・・
さすがの僕でも運だけは操れませんわ・・・

壊れはじめたな
もう少しいろよ
今日ヒマだから

嘘で嘘を塗り固める
愚かな事ですよ

前に類似スレで議論したとき、運派は最初は口調も普通で論理も立ててたが、最後は
誰も何も言ってない中でただ「ｹｹｹｹｹｹｹ」って呟いて消えてった。
夜中だけにちょっと怖かったが、
こいつもそんな感じだな・・・・ｶﾞｸﾌﾞﾙ

ここはちょっと頭のおかしな実力厨の巣窟だったってことでいいですか？

怖い話やめろやｗｗぬ〜べ〜思い出しただろが

なあお前、去る前に確認させてくれ。
この正論はお前が書いたんだよな？

****************************************************************************************************
完全な実力ゲーである将棋の１対局と麻雀の１半荘を同じ条件にするにはさっき述べた４つの要素を取り除く必要があるわけだ
逆に言えばその４つの要素があるからこそ麻雀は確率ゲーと化してるわけだけども
確率ゲーの時点で君らが言うなんとなくの実力差ってのは運が絡んでいるのか絡んでいないのか分からないわけだよな？
もちろん運が絡んでいたらその実力差ってのは正確なものではないし、収束でもさせていればその実力差は紛れもなく正確なものだよな
本題に戻してなぜその４つのせいで麻雀が確率ゲーになってるかというと

・四人でやるゲーム
自分の行動が相手にしか影響しない将棋と違って、４人それぞれの行動が最終的な順位を決めるのに大きく影響する
仮に断トツで一番麻雀の技術が高いＡさんがいたとしても他の三人の行動によって１位〜４位のどれになるかわからんわけだ
・メンバーが常に同じわけではない
今将棋の１対局と比べているわけなんだけどもそれに相当した条件まで麻雀を持って行くには、同じメンバーで？回試行しなきゃいけないわけだよな
その？回試行する間の実力が変わらないままならいいんだが、もし一人でも実力が変化したらその試行はリセットしなきゃいけないよな
・ツモや配牌
言わずもがな。
・底が浅い
底が浅い分下手な奴と上手い奴の差が開きにくく、同じような実力を持つ奴と当たりやすくそうなってくると順位のつけようがない

これらの要素それぞれに麻雀を確率ゲーたらしめている理由があって、それらがさらに複雑に絡み合っているのが麻雀
正直この壁を突破して運を収束させようなんて無理な話。１位〜４位の％なんてこれらありきで出してるんだから
どうしても長期的な〜を条件にしたかったらせめてその数字ぐらいは出すべきだね、無理だけど
ここまで説明して理解できない人にこれ以上言うことは何も無い
****************************************************************************************************

それ前スレのやつだろ？ｗｗ
お前が書いたとかそろそろ妄想劇場卒業しましょうｗｗｗ

え、違うの？
お前ホントに来たばっかりなの？

やっぱちょっとヤバイって絶対ｗｗｗ
ギャンブルやめたほうがいいよまじでｗｗｗｗ
これまじで言ってるからな！！

想像力逞しすぎるｗｗｗ
得意分野の妄想で麻雀を実力ゲーだと言い張っているんかｗｗ
しかも恐ろしいのがみんなこんな奴じゃんｗｗ
俺の言ったことに当てはまりすぎてるじゃんｗｗｗ
まじでギャンブルしばらくやめたほうがいいぞ精神的な意味で

いやマジで済まんかった。
例のファビョがついにここまで壊れたのかと思ったんだが、
お前はずっとポンコツなんだな。人違いだ。

世の中自分の思い通りにいかないことだってあるんだよ？？？
最初上級者を中級者に変えて俺の書いたことを根本から覆しちゃって
しかも中級者に完全に勝てるいう妄想を繰り広げた君たちだけど
そろそろ現実と真摯に向き合った方がいいと思う、いやまじでｗ
もうここまで実力ゲーにしたい君たちの気持ちも分かるよ俺はｗｗ
でも現実問題違うじゃんｗｗｗｗそこは素直に認めようや！男だろ？
麻雀以外に誇れるもん見つけようや！！

妄想劇場終わったかｗｗｗｗ
あまり妄想しすぎるのは頭によくないからほどほどにしときなさいｗｗ

最後の一行に図らずも「悩める自称上級者」の悲嘆が・・・・

あぁどうしてもそういうことにしたいのかｗｗｗ
それで君らの自尊心が満たされるならそれでいいよ俺はｗｗｗ
喜んで犠牲になってやるよｗｗ
でもそうやって事実をねじ曲げても変わるのは自分の中だけで
現実は変わらないんだよ？？？？？？

うん、もういいや。お前では遊びつくした。ごくろうさん。

自尊心満たされたかｗｗ
でも根本的な解決にはなってなさそうだなｗｗｗ
一回そのでっかいプライド捨ててみ？気持ちが軽くなるよ？？
とくに何か特徴的な文体のそこのお前！！
なんかお前からはものすごい人を見下したい願望を感じる
まじで一回捨ててみ？？

うん、こんなにプライドが大きい奴は今まででほとんど見たことがない
逆にそんなにプライドあっったら苦しいだろ？ｗｗ
恥ずかしいことじゃないんだから捨ててみ？？？

何なのこのスレ…
↑の奴の独壇場かよ。
しかもレスが気持ち悪い。

>>118
一冊も読んで無かったからネットで書評とかを調べた
ブログはあんまり見つからなかったな、書評も少ないし
土田の本はオカルトというよりトンデモって評価が多いな、これは予想してた
読んで無いので詳しい事は判らんけどサイの目で状態を判断するなんて書いてるの？
詳しく評価してるサイトではトイツのでき方で状態を判断するような事書いてたけど、こっちはオカルトでは無いと思う
役には立たないけど面白いって評価が多くて笑ろた
飯田は２冊書いてるけど、１冊目は役に立つ戦術書で２冊目はオカルトってアマゾンの書評に有るね
もっともどっちの書評も数が少ないからはっきりした事は言えない、はっきり言えるのは売れてないって事だな
森山は１冊だけで、書評も割れててオカルトとも戦術とも判断できない
飯田と同様に書評も少ないから、はっきり言えるのは売れてないｗｗｗ

運の状態判断や流れの判断に関する記述が多いのは確かみたいだね
とは言え、それを彼らがどの程度重視してるかは別な問題だろ
判断材料が不足してる時に各人が心のより所としてオカルト的な考えを指標の一つとして利用するのは、
確率ゲーである以上しかたが無い事ではないのかな

まぁ >>120 への反論に窮するのは認めよう

プロにはオカルト打ちが大勢いるし
101みたいな競技ルールは流行らないで
赤チップ等のギャンブルルールが流行るし
実力ゲーの欠片も見当たらないな
運ゲー全開じゃないですか

もうその話は終わったし

図星を突かれてるから反論できないしな

>>168
プロのオカルトはどーでもいいんだけど
一発裏ドラ赤ウマサクサクなどを取り入れて
ウマーなのはやはり上手な人間なんだけどね
そうやって誤魔化さないと自分のレベルの低さに
気づいてしまうだろ？

>>168

>>50あたり

>>171
上手くないと運を最大限に活かせないってことだろ？
誰でもできるからそんなの
いつまで幻影見てんだ

>>173
ほえ？
そこまでズレると返答に困るのだけど・・・

　　　 ｧ≠=ミ;,、 }:.:i:.:.:.:}-‐v′（
　 '゜ ﾚヽ::::｡}ヾ}.:.:.:.:.:ﾊ｀ヽ}
　　　 | 　＼:.`ﾄ{　ﾄ ::::｡}　　　　　　　ヾ:::::::り ”:/.:.:.:ﾑ）　ﾉ
　　　 {　　　＼:.ヽ‘''ﾆゞ　　 　 　 　 　 ￣　/イ .:.:/　／
　　　　 　 　 　ヽ::..、　　　,　　　　　　″″ /.::／イ{
　　　　　　 　 　jﾊ、 　 　 ｀　　 　　　 　 ／／！:;ﾊ}
　　　 　 　 　 　 　 `　､　 　`　 "´ 　 　 ,. 　 　 {/
　　　　　　　　　　　　　　　 、 　 　 .　 ´ 　 　 ／ ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｀ ｰﾍ　　　 　 ／　　　 ＼

>>174
違うのか？

何切る問題でこう答えられるなんてさすが土田先生や！
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/2001/2001-10/answer-tutida.htm

まず競技で運の要素減らせると思ってる奴がいるのがすごい
競技打ったことないんじゃないの

そういや運ゲー否定派は言うことが論理的じゃないよな
普段からオカルトでもの考えてるんじゃない

競技麻雀ってどんなのだ？

そもそも運を読む、操るのは実力なんじゃないのか？
実力がなきゃその運を読むことも操ることもできないんだから。

そこまでオカルトな話には付き合いきれん

オカルト実力派がきたでw
運を操るのは実力(ｷﾘｯ
ｲﾐﾌww

>>183
いや運派の方がどう見てもオカルトなんだが……
運をどうこうすると主張してる時点で頭がおかしいとしか思えない。

運を読む、そして操る

かっけぇ

こりゃ運派をタカ派（たかが運で決まるｗと蔑む人々）とハト派（運ハトとても重要だと考える人々）に分ける必要があるな

これは・・・・・
すげーの思いついたって嬉しくなってドヤ顔で書き込んだんだろーなー
うん、全然うまくないよ、そしてすべってるよ

>>176
どんな付加的なルールでも特性を生かせるのは
確率、効率を優先する上級者ってこと

運を最大限に生かすっていうのはどう考えても素人の発想
少なくともある程度打てる人間はそんな発想はない
だからそんなレベルで麻雀語られても相手するのが面倒だ

>>186
きんもー

二度とやらないから削除してくれ

麻雀はみんなで遊べるパーティーゲーム
実力とか競技とかプロとかそもそも根本的に間違ってるんだ
こんなアホな会議やめてみんなで麻雀楽しもうぜ！

>>177
最後の数行で『これはネタです』って書いてるけどな

土田には少し自重して欲しいわ、トッププロの自覚が無いんだよな

とりあえずオカルトを出すとこのスレわけわからなくなるからやめねーか

>>192
おまえごとき素人がトッププロの土田先生に自重しろとか何様だよ！
ネタですなんて書いてないだろ、オカルトだけどマジで書いてるって言ってんだろうが！

>>194
土田は自分はデジタルだと言ってるよ
根拠となる理論が独自すぎて他人には理解できないかも知れないけど私にとってはデジタルだ、みたいな感じで

>>195
で？
本人が自分はデジタルだって言ったらどんなオカルト理論連発してもデジタルになんの？
他のプロも土田の理論は理解できないって言ってんのに。

MONDO21の対局や解説の土田見てると
土田電波発言→周りのプロ苦笑いor「それあんただけだからｗ」って突っ込み入るのがお約束みたいになってる

>>188
同じような意味で言ったのにズレてるとか言われてびっくりしたわ
完全に揚げ足取りじゃないか
しかも運を最大限を活かすって言い方はあなたのお仲間の言葉を引用したんだよ

オカルトプロが強い≠運ゲー
オカルトプロが強い＝運や流れを持ってこられる「技術」があるものが勝てる「実力ゲー」

俺は流れとか信じてないが、オカルトプロが強いから運ゲーって言ってる奴はなんなんだ？
頭おかしいのか？

流れがあるかないか？という議論で、
オカルトプロが実績を残しているから流れはある。
という考えは理解は出来る（反論の方が有り過ぎて困るけど）が、麻雀は実力ゲーが運ゲーか？っていう話しだろ？

まず麻雀打ちの間でオカルトって言葉が有名な時点で運ゲー

>>200
オカルト派って呼び出したデジタル派が馬鹿なんだよな、デジタルの反対語はアナログだろうに
自分達の戦術を有用化するために自分達がやってる競技を貶めるような表現を使っちゃダメだろうに

アナログとも言えないぐらいのものがオカルトと呼ばれているんだろう
そしてそういう奴が多すぎるからこそオカルトという言葉が流行ったんだろな
それはともかくこのスレの運ゲー否定派はプロを馬鹿にできるぐらい腕に相当自信があるみたいだから
麻雀が実力ゲーなんなら自分らで団体作って世間に認めさせるのなんて簡単だろ
そしたらさすがに運ゲー派も何も言えなくなるしねぇ

>>202
実力派は実力で運を読んで操ることができるらしいから余裕だろうな
運派の実力が足りないから運ゲーなんて言うんだ、ってのもここらへんに理由があるんだと思う

>>202
金にもなんねぇ事に労力使う奴なんか居ないよ
実際、プロより強いか同等の連中は結構居るだろう
プロ雀士のステータスがもっと高ければそういう連中が活性化してくれるんだろうけど、
トップになっても副業無しでは喰えない現状では近くに居る下手糞をカモってる方が労せずして金になる

俺もそうだけど、このスレにはそんな強い奴は居ないと思うよ
本当に強かったらこんな議論はアホ臭いだろ

>>204

そもそもプロ雀士のステータスがなぜ低いかだ。
仮に著名なプロより全然強い奴らが団体作ったとしても
そんなのでプロ雀士のステータスは上がらんね。
なぜなら世間には運ゲーに金出すようなアホ企業はいないからな。

>運や流れを持ってこられる「技術」があるものが勝てる「実力ゲー」

それなら「一発でツモる」のも実力だし「裏ドラをのせる」のも実力だし「いい配牌をもらう」のも実力だね。
たしかに麻雀実力ゲーだわｗ

昨日の運派の香ばしい連投キチガイと実力派のプライド高い言われてたキチガイ一回ガチでやりあってくれないかな〜
最近あんまし激しい戦いが見れないからな〜

運派「麻雀はプロでもこんな程度→運ゲー」
実力派「そりゃ麻雀はほんとに大したことない奴がプロになってんだからしょうがねえよ」
運派「プロをバカにできるなら団体作って世間に認めさせろ」

３行目でいきなり論理がハジケてますね。

実力派「実力で運を読み操る」　

最強すぎワロタｗｗｗｗ

>>207
昨日なんか完全に四面楚歌じゃないか

おい雑魚ソフィスト
いいからさっさと実力説を唱える根拠をまとめろ

>>208
それはプロを馬鹿にしてる超絶うまい奴が団体作っても
世間の頭いい人達は麻雀を運ゲーとしか思ってないから意味ないよっていう皮肉だろ
論理がハジけてるんじゃなくてお前の頭がハジけてるんだよ多分

>>210
だから一回サシで激しくやり合って欲しいんだよ
四面楚歌じゃ別におもしろくないだろすぐ終わるし
でも実力派のキチガイはまだここにいるっぽいけど
昨日のキチガイはたぶん単発だからな〜

運の要素を出来るだけ排除するために長いスパンで考えるのが基本だったのに
運を呼び込をじゃうすかwwwww 流れ読んじゃうの？牌効率涙目wwwwwww

運を操るって話なら今までの意味不明な頭の悪い理論も納得だな
俺の気付かないところで運を操る実力派にカモられてるんだろな
怖いｗ

プロのふがいなさを責められたら実力派の俺は何も言えねぇよ

小さい団体を作ってお山の大将ごっこしてるんだもん
囲碁・将棋みたいな統一団体作らなきゃ世間には認められる訳が無いのは判ってると思うんだが、
自分達の利益だけ優先してる
世間に認められない→金にならない→裾野が広がらないから雀荘のメンバーみたいなのしかプロにならない
こんな状態でプロは最強なんて主張できる訳ないだろ、書いてて悲しいよ

>>216
統一団体作る→世間に認められる　×
世間に認められる→統一団体作れる　○

順序が逆。世間が認めるのはあくまでゲームの内容だからな。

ゲーム自体が世間に認められない→企業が出資しない→安定した金が得られない→統一団体作れない→
でもギャンブルとして人気のある麻雀をネタに小金稼げるんじゃね？→団体乱立

別に麻雀プロの実力とかは関係ない。本人達は認められないの分かってるから金稼ぎに走ってるだけ。

>>181が恥ずかしげもなくアホな事書いたばっかりに実力厨は運を操るとんでも連中になっちまったなｗｗ

麻雀は実力ゲーとか言ってる奴ら全員とんでも連中だろ
リアルで言ったら笑われるよ

麻雀プロがふがいないと言うよりは
麻雀はどう見ても運ゲーなのに
それを実力ゲーと勘違いしてプロと名乗る事に問題があるんだよ
運ゲーなんだから、実力ゲーやスポーツみたいに
ちゃんとした強さを持ったプロが育つ訳が無いのに

鷲頭やら咲みたいなマンガ的異常な運と勝率でも誇る奴がいれば少しは尊敬されるだろうな
逆に言えば連戦連勝ってあんなに異常でないと麻雀て勝てないからなｗｗ

実力厨に言わせるとああいうのも実力なんだろう

実力ゲーやスポーツだと
才能のある若い子が毎日必死に練習して、それを何年も続けた結果
一般人を寄せ付けない高い技術を持ったプロになるけど
運ゲーだとそれができないんだよね
個人の技術よりも運の影響の方が大きくなるから

本人に自覚がない>>199みたいなのが真性基地外

まあ麻雀の技術を偉大なものと勘違いしてる実力派はみんな真性きちがいだよ
不完全情報ゲームなんだから実力の入る余地はそこまで多くないことぐらいなんで分からんのだ

このスレが仮に続いて新参が増えてくと実力厨はますます居場所がなくなるんだろうな
どう考えたって麻雀を実力ゲーより運だと捉えてるやつの方が多いんだから

それがこの板の総意であり　ってか麻雀やってる奴の総意だ
実力厨はこれからも少数派として細々と暮らす日々が待ってるんだなｗ

>>217
ゲームの内容より愛好者に数の方が重要だろ
同じ確率ゲーのバックギャモンとかは世界大会もあるみたいだし

統一団体を作ろうとしてた時期もあるんだよな、20年以上前だけど
結局、競技としての麻雀の将来より個人の利益を優先して今に至ってる
....と思ってたが、
お前らの言うとおり麻雀の特質に競技としての将来を見出せなかったのかもな、団体のトップに聞かんと判らんけど

麻雀がすっかりマイナーになっちまった現在は統一団体作って世間に認められるなんて夢見てるプロも居ないかも知れん
又、書いてて悲しくなったよ

昔は碁や将棋棋士も今の麻雀みたいにアンダーグラウンドで世間から得体の知れない職業だと思われてた
団体や棋士の努力あってか今じゃ立派に認知されるようになったが

麻雀もそういう風になりえたかも知れんがもう遅いな
プロレスみたいにあちこちで団体作って細々やって行くしかないだろうｗ

世間で認められるには実力を見せつけないとダメだが
運ゲーだとかなり難しいだろ
実力ゲーの棋士なら一回勝負で素人に力の差を見せつけられるが
運ゲーの雀士だと一回勝負では素人に惨敗するかもしれないし
だからといって「100回勝負しろ」なんて言えないしな

麻雀界とか全く以ってどーでもいいんだけどね
廃れようが流行ろうが

もう運でいいよ麻雀は
誰が誰とやっても5分のゲームでいいよ
そう皆が考えるようになれば、こんなにいい環境は
ないと思えるようになってきた
いやむしろこういう考えを広めるべきだ
麻雀放浪記でドサ健がやろうとしたことを
やればいいんだ

運の要素が強いからこそギャンブルとして成り立つ訳で本当に強い人はピンかリャンピンのフリーで小遣いくらいは稼げるしな。 まあ麻雀は運だけだと思ってるのは実際にフリーとかでは打たない人だと思うけど。

>>226
どう考えても麻雀のほうが将棋とか囲碁より愛好者多いだろ

運＞実力なら運ゲーだろ
何切るの判断が凄い奴でも
配牌やツモが悪ければ何もできないから運ゲーと言われる

ついでに二十年間無敗の代打ちとかが出てきて
天運とか地運とか言い出してオカルト戦術本を何冊も出して
麻雀界で凄い有名になったりするから運ゲーと言われるw

別に運ゲー派も100%運だと思ってる馬鹿はいねーよ
実力派も100%実力だなんて誰も思ってないようにな

まぁ100か0で出せと言われたら俺は100運ゲーだと思うがな

>>231
どうだろう？俺が子供の頃は誰でも一度くらいは将棋を指してた気がするんだが
実際には指さないけどテレビで将棋見るのは好きな俺みたいなのも居るし、潜在愛好者を含めると判らんな
若年層と老年層も圧倒的に囲碁・将棋が強いと思うし

どっちみぢ、古い歴史を持つ囲碁や将棋はがっちりとした基盤が既に有るからねぇ
比較してもしかたないんじゃないの

馬鹿に労力使って説いても無駄だぞ
馬鹿の主張を尊重し、伸ばしてやれ
毎回最後にツイてなかったね　次は大丈夫だよ。は忘れるなよ

>>234
ルールを知ってる奴は将棋のが多いけど
実際ちゃんと勉強する奴は麻雀のほうが多いだろ

>>236
えww?

>>232
>>235
ヘボ基準で考えてるのがすごい
すげぇ幸せそうだなお前ら
自分だけが会得した特別な技術だと思わないとやってられんのだろな

>>237
ルール覚えるのはどう考えても将棋のほうが簡単
麻雀はルール覚えさえすればギャンブルだしはまりやすい
お前みたいな池沼はルール覚えても将棋意味分からん！とか言ってすぐやめちゃうだろｗｗ？

>>238
全部とはいわないが麻雀打ってて
ここの運派のような会話の奴ってヘボが多い傾向なんだわ
逆に変なのも混じってるがここの実力派のような会話の奴
は大概そこそこ打つんだわ
だからお前たちには悪いが運を語る→ヘボとなってしまう

＞自分だけが会得した特別な技術だと思わないとやってられんのだろな

特別な技術とは感じないが人より努力したから
ある程度勝てるようになったとは思う
どんな技術を会得するにしても向上心はあるだろう

実力派ってオカルトが多いよね
麻雀プロの多くがそうであるようにw

>>240
会話からヘボかどうかを判断するなんてエスパーかなんかか？
少なくともここで麻雀のテクに関する会話を見たことないがな
いまだに運派が麻雀において努力したことがないとか決めつけてるのは頭悪いよ
そもそも努力したことが無い奴はこんなスレ来ないってことぐらい
努力した側の人間ならわかるだろ？
下手だから運ゲーと言う向上心ない奴なんかほとんど見たことないんだが

いくら努力で戦術やセオリーを身に付けても
牌の運が悪かったら大した抵抗もできずに負けるだろ
だから運ゲー扱いされる訳よ

>>242
＞会話からヘボかどうかを判断するなんてエスパーかなんかか？

だいたい判断できるから俺はエスパーなんだろう

ところで運派はこんな感じか？
初心者→努力→中級→努力しても勝てねーじゃん　結局運じゃん・・・

>>239
普通に人並みくらいには指せますが何かww？

麻雀の勉強する奴が多いってとこに引っかかったんだがw
将棋こそ勉強が必要なゲームなんだから麻雀以上に勉強しようと考える奴が多いのが普通だろう
っつーか麻雀の覚える量なんて将棋の棒銀マスターするよりまだ劣るんじゃねw

>>245
麻雀のほうが簡単なぶん勉強する奴が多い
将棋のほうが難しいぶん勉強する奴が少ない
愛好家の数を考えたら麻雀のほうが多いだろ
DQNすらやってるんだから
将棋のルール知ってるぐらいの奴とか愛好家の数には入れないだろ？
って話

>>240
ネトマで二位以上を5割越えでキープしてる運ゲー派の俺は
大層な勝率を誇る実力厨様には足元にも及ばないんだろうなw

>>240
俺の周りだと全然逆。
実力だと騒ぐのは最近始めた奴とか俺の家から戦術書（古いのばっかだけど）をもって行って喜んで読んでるレベルの奴。
もう十年以上打ってる雀友に運が実力か聞いたらみんな「運だ」と答えるよ。
そして五年前の俺と今の俺で実力は変わったかと言われたら「まるで成長していないｗ」
だからお前達には悪いが実力を語る→ヘボとなってしまう、なんていわれて納得する？
全部ただの決め付けだよね。

>>248
麻雀の最終取得戦術って裏筋やら壁やらあのレベルだろ？
そっから先に技術的なもんが何も広がってないからプロは独自のオカルト論を展開するしかなくなるんだろうなw

>>247
「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」

こんな奴らに何言っても無駄だよ
なんでも自分の思い通りに解釈しちゃうから
まじで話すだけ無駄

>>248
おれの周りもそんな感じ
「おれうまくなった？あいつ(上手い奴)に勝てるかな？」
みたいな事言ってくる

実力厨って始めたばっかの初心者はもちろん、
なんちゃって上級者の中級ヘボってことか

上級になればなるほど運ゲーでしかないなと思うようになるんだなあ！
勉強になった

>>247
あぁ及ばんよ

>>248
ふ〜ん
お前のまわりはそーなんだねとしか・・・
ちなみに長年一緒に打つ連中は運っていうのは共通してるわ
勝ったり、負けたりしながら実際の額を
把握していない楽しい連中たちだ
把握していないからずっと打ってくれるんだろうな
あともう一つデジタルって口にする奴は駆け出しみたいなのが
多い気がする
口ばっかりでやってることは？？？なことが多い
まぁ運で入るよりはよほど見込みはあるけど
よく知らんが最近そういうのが流行ってんのね

周りも運だと言ってるのに一人だけ実力だと錯覚してるのか･･･
イタイ人間だって自分で気付かないならある意味幸せだな･･･w

>>249
さすがにもうちょっと深いと思うぞｗ
細かーいレベルで注意することは結構ある。でもそれが勝敗にどれだけ関係するかって言われたら答えられないんだよね。
まぁ実力だと思って研究しまくってた時期の麻雀も、最終的にめくりあいでだからおもしろいと思ってる今の麻雀もどっちも好きだｗ
運か実力かの二者択一なら「運」と答えるけどね。

>>253
まじで相手したらダメだ
こーゆーキチガイには麻雀は実力ゲーと思わせといたほうがいい

>>253
あぁもう10年近く毎年順位一緒だからな（厳密にいうと3位と4位が
入れ替わった年もある）
これが運の成せるワザだったら凄い確率だな
収支きっちりつけて管理するのがイタイというなら
それは考え方の違いだ　気にするな

>>255
だろ
そのほうがいいぞ

>>249
お前みたいなのが書くから運派がバカにされるんだよ

おそらく境界性人格障害ってやつかな今調べたら

麻雀が実力？ｗｗｗ
マンガの読み過ぎじゃない
経験って言うなら分かるよ
ツイてないと感じてる時は無理をしないとかさ
運だから面白いんだよ。

経験はわりとしっくりくる言葉かもな

>>260
だからお前みたいなのは書くなって
レベル低くてナメられてしまう

>>259
ある実力派の人にかなり当てはまっててわろたｗ
やっぱ2chはキチガイ率高いな

ｔｓ

>>263
だろ？おっさん

意味不明なこと言ってる感じから判断するとこいつか
自覚症状はあるみたいだな
治るらしいから頑張れよ
治す気がないならあまり人とコミュニケーションを取らないほうがいい

>>262
レベル低いのはお前だと思うがな

数打ってればオカルト的に考えてしまう場面なんて多々ある
一人が馬鹿ヅキのときとかな
「ツイてないと感じてる時は無理をしないとかさ」これもその一端

オカルト擁護するわけじゃないがオカルト＝経験則なわけでそこまで馬鹿な話じゃない

セオリースレから来ました
ぶっちゃけオチンチンビローンですね

１００％実力っていうのも間違いではないような気もするが
それを証明するのは不可能に近い

>>268
天鳳やってるやつは馬鹿ばっかｗこれ俺のオカルト

>>270
デジタルと言っていいと思うｗ

ギャンブルは100%実力だ！！　ってか。
人間として終ってます感が凄まじいスレタイだな・・・・

>>247
5割だと4段より上には上がれないんじゃね？
つまり特卓の最低ランクで、リアルじゃ養分だよ

>>241
仕方ないよデジタルだけじゃ勝てないもん
各人が築いてきた経験則でかつ他人に合理的説明が困難なモノがオカルトだから、
適切なオカルト（変な表現だけど）を築いた奴がトータルで勝てるんじゃないのかなぁ

俺のオカルトで場に安い色を伸ばすってのが有るんだけど、場に安くて枚数出てる色を伸ばすのって不合理でしょ
でもなんか得な感じするんだわ、確率的にどうのって話になると説明はできないけど
それが本当に得なのかも判らないけど、浮き牌選択に困ったときのより所になってるのは確かだ

お前らこんなツマラン話題でいつまで議論してんだ？
実力があれば天和防げるのか？
そもそも実力100％ならギャンブルとして成立してない。
俺が思うに運7実力3

実力厨がファビョるのを見て楽しんでいます＾＾

>>274
てかそれ普通に誰でもやってると思う。
場に安い＝他家がメンツになってる確率が低いしツモっても使いにくいから河に出る確率が高い。
寧ろデジタル的な考えじゃないかと思う

「麻雀は実力ゲーって言ってる奴は〜」って言ってる奴について疑問なんだが、
そもそも麻雀を実力ゲーと言ってる奴がこのスレにいないのに、一体誰と戦ってるんだろう……

>>274
俺も普通にやってるし、そんなのはオカルトでもなんでもない。
高い色は各人の手に固まってると見るべきだ。

オカルトってのは「鳴いてツモの流れを変える」とか「早いリーチは14ソー」とか
「南カンあがりめなし」とか「中ビーム」とかを言うんだろ。

堂々巡りすぎるんで整理するが、
大別すれば視点は三つしかない。

１．運の要素がある限り運ゲーである。不確定要素なしで戦えるものが実力ゲーである。
２．実力が関与する限り実力ゲーである。完全に運で決まってしまうものが運ゲーである。
３．運も実力も関与するゲームが多い中で、運ゲーと実力ゲーの境界を議論し、
麻雀がその境界のどちら側にあるかを検証する。

１と２は分かりやすいが、１だと将棋など少数のゲーム以外ほとんどが運ゲーとなり、
２だと「仮面ジャンケン」など少数のゲーム以外ほとんどが実力ゲーとなるため、結論が面白くない。
当然３の視点で議論していくんだろうが、
現実は境界を意識もせずに「運の要素がこんなに強い」「実力がこんなに関与している」というような
結論に向かう気ゼロの主張が多すぎる。
たとえば「麻雀はプロ団体が機能していないから運ゲーだ」とかいう主張があったが、
プロ団体の成熟度が運ゲーと実力ゲーの分かれ目だなどと本気で考えているのかどうか。

そもそもの根底に不確定要素からはじまり不確定要素に終わるのが運ゲー、そしてそのなかに麻雀がある

そもそもの根底にその人の努力や経験、才能、運動神経など自分の「力」が大きく関わるのが実力ゲー、運の要素もあるがそれは些細なもの
野球とか将棋、ゴルフ、サッカー、ボクシングとか一般的なスポーツは全部当てはまる

これでよくね？

>>249
その捨牌読みテクの代表格である「裏筋」さえもう単なるオカルト、というか嘘っぱちである事は明らかになってんだよね
こんなのが未だ超主要レベルで扱われてる時点で麻雀のテクの深さなんかもうお察し

「裏筋」がオカルトって意味がわからん。「両面」と同じような言葉じゃねーの？

>>283
もし安価先の>>249も読んで、
>>282の「裏スジ」が「裏スジという概念を利用した捨牌読みの戦術」を指してることがわからないなら
ちょっと残念な方なんですねとしか

そーいうことねｗその嘘っぱちってのはなんかでみたんか？理屈的に筋通ってると思うんだが

>>285
「科学する麻雀」って本
データ取ってみたところ別に高くもなんともないそうな
実力差がほぼ確実に出ると思われる試行回数とかそのへんにも触れてたし、
割とこのスレの趣旨にちょうどいい本だと思う

科学する麻雀によると、平均順位0.1の差で「実力に差がある」と主張できる試合数は960試合以上らしいね

超デジタルな本だなｗ
今度見てみるわｗ

裏筋って考え方は捨て牌読みに必要だからな
裏筋だけで読もうと思ったらそりゃ違うよ

>>281
それがごく自然な事だと思うけどな
逆に麻雀以外の実力ゲーよりの確率ゲーなんて見たことないし
麻雀でこの惨状なんだから確率ゲー＝運ゲーでいいよな

麻雀なんてトッププロがルール覚えたての初心者に普通に負けるゲームなのに

うん
ヘボがどっち派であろうとどーでもいい
大切なのはヘボがヘボであることだけ
運とかツキとかきいたらよだれがでちゃう

>>291
その例えはサッカーでプロが高校生相手に10秒でゴールしなかったら
負けみたいなルールだ

って馬鹿にはわからないか

>>293
>>291は別に例えてない件

まず完全な確率ゲーではないが限りなくそれに近い確率ゲーをAとする


運派→麻雀もAも実力ゲーに入るのは不自然
実力派→麻雀が運ゲーに入るのは不自然だしAが実力ゲーに入るのも不自然

この考えから発展した主張が

運派→麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲーだよ
実力派→同じ確率ゲーの麻雀とAで定義が違うのは不自然だ、
麻雀には実力ゲーであって欲しいし・・・・・そうだ！境界線を決めよう！


ってことになる。
言い出しっぺの実力派のみなさんは勝手に境界線決めといてください＾＾
「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」
みたいな感じの人達とまともに話し合える気がしないんで＾＾

>>295
間違いない

つーか確率が勝敗に大きく関与するなら「確率ゲー」のがいいんじゃないか？
運ゲー派が>>295の下のほうで言ってるようなオカルト派とごっちゃになるのはダメだ

「強豪オカルトプロは技術で運や流れを操るから実力ゲー」と書いたのは俺だが、揚げ足だけ取られても困るんだが……



オカルトプロが強いんだから運ゲー
って書いてあったから、
「オカルトプロが強い事と麻雀が運ゲーかどうかは関係がない。
例え、オカルトプロが強い(強いの定義も曖昧すぎるが)としても、そこからは麻雀が運や流れを持ってくる技術を持つものが勝てる実力ゲーという結論しか出てこない。」
と書いただけであって、別に俺自身、麻雀は運や流れを技術で持ってくる実力ゲーだなどと一切思ってない。


一部の頭の悪い運ゲー派が、自分で提示した前提からでさえ、まともな理論展開が出来てないから皮肉っただけだ。



別に麻雀が運ゲーだろうが実力ゲーだろうがどっちでもいいけど、皮肉ったものをそのまま使うのは勘弁してくれ。
完全に頭にお花畑咲いてる人みたいじゃないか。

そもそも「100%実力だ」って言ってる奴が居ない以上
「確率ゲー」か「オカルトゲー」かで分ければいいじゃん
それなら別に誰も文句ないだろ？

>>291
普通に負けるはダメだろう、負ける可能性も有るって話だろ
実際、覚えたての初心者にトッププロが負けたゲームを見た事あるのかい？

>>299
ではオカルトゲーの定義をよろしく

そもそもこういうスレタイ付けるなよ
100%だなんて思ってる奴なんてほぼ0だろ

>>298
オカルトプロみたいなのが麻雀というゲームのトップに君臨できてるから運ゲーってのは
言い直せば>>217
まともな理論展開かどうかも判断できないお前が皮肉なんて高度なテクを使わない方がいいよ
十分な知識も理解力もない奴が深く考えずに書き込むからそうなる

>>295
確かにそうだね
彼らの中では境界線が曖昧なまま実力ゲーと言ってることになるもんな
挙げ句の果てにはスピリチュアルな事言い出したりするし
まともに相手するだけ無駄ってことだわ

運派→麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲーだよ

どーいうことだってばよ…

>>249とかを見ちゃうとどうしても「低レベルで伸び悩んでる奴が運ゲー派になるんだろ」と推測しちゃうんだよなあ・・・

とつげき東北による麻雀統計学講座
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5469655
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5469917

ニコニコだが、これが非常に参考になる

麻雀の技術でできる事を過大評価しすぎてる奴ほど
「麻雀は実力（ｷﾘｯ」って言ってると思っちゃうんだよなぁ…

>>307
これの2番目は是非見るべき

麻雀トッププロの土田先生ならとつげき東北なんて一捻りやで！

>>304
運ゲー派の境界線はなんなんだ？
>>295の説明がわかりにくいんだが

麻雀は長期的に見れば確実に実力ゲー。何度も書いてあるが
どんなゲームにしろスポーツにしろ、1回勝負の勝敗で実力の優劣なんて決められないだろ。
仮に「出目の確率が違うサイコロ」でチンチロした場合、その傾向を「知ってるやつ」と「知らない奴」では確実に
差がでる。前者のほうが強いと判断するだろ。

>>308
でもさー、現実こうなんだろ？

>>249の特徴
１．運ゲー派→当然「実力で勝ち越し」てはいない。
２．麻雀の技術は壁やら裏スジまでだと思っている→当然その先は習得していない。

勝ち組は当然、壁やら裏スジの先に考えることがいくらでもあることを知ってるんだから、
>>249が「未熟なまま→勝ち越せない→何でだ、何で俺様が勝ち越せないんだ→運ゲーだからだﾂﾏﾝﾈ→未熟なまま（最初に戻る）」
というループに入ってると思うよ、そりゃ。

もしお前が「お前（つまり俺）はこの技術とかのことを言ってるんだろうけど・・」と技術論を展開し、かつそれが
大したことのないツマラン技術であることを示してくれるんなら
まあ考えなおさんでもないが、無理だろ？お前もどうせ壁とか裏スジまでなんだろ？

実力派も運派も両方にいるキチガイを捕まえて、
勝手に代表者にして「おまえらどうせ全員こうなんだろ？」って言ってるだけじゃん
あとそれに勝手な思い込みでさらに「盛る」から始末悪いw

運の要素も大きいが実力も絡むから実力ゲー
実力も絡むが運の要素が大きいから運ゲー

言葉のつながり変えただけやないかい

>>311の終わり4行でほとんどFAじゃないかと思うんだが、
否定するとすれば、

・チンチロの例では差がつくかもしれないが、麻雀ではそんな差はつかない。
・長期的に見れば差はつくが、一回の勝負では運に左右されるので運ゲー。
・な、な、何と言おうと世間でギャンブルと思われてるからには運ゲーなんだよｳﾜｱｱｱｱｱﾝ！

>>313
ＲＯＭ専に向けて発信しろというのかｗ
ただ指摘された奴はキチガイという判断でよろしいですか？
「おまえらどうせ全員こうなんだろ？」で違ったら書けばいいだけｗなーにを難しいこと考えてんだかｗ

>>313のいう通りかもな。

まともな実力派の代表は>>311でいいと思うが、
まともな運派の代表を誰か名乗ってくれ。

>>316
おまえ読解力無さすぎで可哀相だわ

>>318
で、それを説明する力はないとｗ

>>318
俺も>>316は普通の指摘だと思うぞ。同意するかはともかく、2chでは普通に言われることだ。

基地外が自分に安価つけてまともな実力派名乗ってるのがウケるｗ

>>9
いまさらだが>>307の下の動画で解説されてるよ
ジニ係数やらローレンツ曲線やら難しいけど計算式がないわけじゃない

>>312
取り敢えずその「いくらでもある壁や裏スジの先」とやらを具体的にいくつかあげてみろよ
本当にそんな深い有用な戦術がいくらでもあるなら俺実力ゲー派に移るから

>>311
確率ゲー全部運ゲーって書いてあるやん

>>322
頑張って探してきたんだー偉いねｗ
でも君頭悪いから実際の数字は分かんないんだねｗ

動画で実際の数字出とるやんけ
実力格差は確かに存在するが250試合やってようやくあるかないか程度でしかないって
この数値から実力ゲーなのか運ゲーなのかを考えんだろ？

「300試合である程度の実力差が出るかな？出ないかな？」
この試合数じゃ偏りも当然見られるわけですねｗ

>>324
ちゃんと>>295文章読んでる？
「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲーだよ」
何を言ってるのかわからないんだが…
そもそも1行目からよくわからん。麻雀もAも完全な確率ゲーでいいでしょ

運派の基準が「確率ゲーは運ゲー」というなら、「理屈で選択するゲームは実力ゲー」
っていうのが個人的な意見である

そうだよ。つまり実力が発揮される割合がものすごく低い＝運ゲーって俺は思ってるがなんか勝手に決めつけて勘違いしてんの？

ん、>>329は>>327宛てな

>>329
そういうことならごめん
でもどう思ってるかも書かないと見分け付かん

>>328
あの程度の文章が理解できない奴に説明するの面倒くさい
リアルに支障が出るレベルだぞ
つまり君はこういう話し合いをするのに向いてない
でもあまりにもかわいそうだからヒントをやるよ
完全な確率ゲー＝技術が介入しようがない確率ゲー
という意味で捉える

>>332
君は何を説明しようとしてくれていたんだ？>>295の内容か？
「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲーだよ」
これって「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部実力ゲーだよ」ていう文章にも理解できるよな
全然基準になってないよね

「完全な確率ゲー＝技術が介入しようがない確率ゲー」
サイコロみたいなこと言ってるんだろうがこの「技術」っていうも確率でしょ？確率のいいほうを選択
することが技術なんだから
意味伝わるか？

実力者の俺が5段から上にいけないから運ゲーだ

>>333
あ？>>295で言う実力ゲーって将棋とかそういうことを言ってるんだろ
このスレ公認の実力ゲーって意味だろ、それが基準になってるよな
だから麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲーでいいよって意味であってるだろ
それはあくまで運派の意見だからそれが運派の「境界線」になってるよね
「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部実力ゲーだよ」って運派が言うわけないだろ


確率のいいほうを選択することすらできないのが完全な確率ゲー
って意味でその文章では使われてるな、そのぐらい読み取ろうやまじで

おまえら騙されるなよ
どこの馬の骨ともわからんとつげき東北なんかより、現実的にに麻雀界のトッププロとして君臨しているのは土田先生や！
サイコロの6の出目でも「1と5の6」と「2と4の6」は意味が違うんやで！もっと勉強するんやで！

>>323
俺も知りたいわ
雀オタが必死に編み出した考え方とやらをw

>>335
いやいや、「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲー」のどこが境界線になってるんだよ
間違ってたらすまんが「麻雀、Ａ」って「不完全な確率ゲー」って解釈でいいんだよな？
「不完全な確率ゲーが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲー」ってことだよね
本気で心配になってきた。

君の言う完全な確率ゲーっていうのは「運ゲー」なわけだ。これは実力派も同意だよ
「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部運ゲーでいいよ」前半と後半全然つながってないでしょ。
ホントわからない？
「麻雀やAが実力ゲーに入るぐらいなら確率ゲー全部実力ゲーだよ」のほうが意味通じると思うんだが

「確率のいいほうを選択することすらできないのが完全な確率ゲー」これも十分読み取っています。
上に書いたがそれを引き合いに出して述べていることがトンチンカンなので意味ないよっていってるだけ

てか俺が理解してないのか？

俺もその一説はイミフだった

>>323
たしかに興味ある
実力ゲー派教えてくれ

>>340
有効な戦術といって答えられるものなんてないです。それは実力ゲーである将棋、囲碁も一緒。
ただ「詰め将棋・碁」や「次の一手」と同じように場面を示してくれるなら答えられるんだろ>>323は

俺は運ゲー派だが、実力に差がつく技術は
牌効率、押し引き、仕掛け判断、リーチ判断、オリ技術、点数状況判断etc色々あるだろ
だがそれらがどの程度発揮できるのかというと、とつげきなんちゃらが研究したように
何百試合もやらないと実力差があるか無いか分からない程度にしか発揮でしかない。
確かに1000戦など長期で見れば実力差が明確に表れるが、
それほど長期的に見ないと実力を計るのが難しい、つまり大多数を運が占める訳だから、
運ゲーと言わざるを得ない

ああ、発揮でしかない　ってとこ　発揮できない　に直してくれ

>>338
運派は麻雀もAも実力ゲーに入るのは不自然と考えている
確率ゲーの麻雀を実力ゲーと定義するならそれより技術介入の余地がない確率ゲーのAももちろん実力ゲーと定義しなければならない
それは不自然だから
「麻雀やAを実力ゲーに入れるぐらいなら確率ゲー全部運ゲーという定義でいいよ」となる

実力ゲー / 　すべての確率ゲー(運ゲー)

/ が境界線になるだろ


これでもわからないか？

>>344
すべての確率ゲーってわからないな。完全確率ゲーでいいね？

「麻雀（実力ゲー） / 　すべての確率ゲー(運ゲー)」
これが実力派の境界線なんだけど。
「将棋etc（実力ゲー） / 　麻雀、すべての確率ゲー(運ゲー)」
を主張するのが運派なんでしょ？
「麻雀やAを実力ゲーに入れるぐらいなら確率ゲー全部運ゲーという定義でいいよ」
をどういう風に解釈すれば上になるわけ？はっきりいうよ。頭悪すぎるよ。

同じくわかんない人いたから俺は間違ってないんだろー。よかったよ

>>345
すべての確率ゲーは麻雀を含むすべての確率ゲーって意味ね

>どういう風に解釈すれば上になるわけ？
どういうふうにその解釈が分からないのか言って貰わないと答えようがないな
俺にはお前の頭がものすごく悪く見えてるよ

意味が分からないとか言ってる奴意味不明な事言ってないで日本語喋れよ

どう見ても分からない方が池沼な件について

クソの役にも立たないし面白くもない馬鹿のありがちな定義論争ですか
退屈ですね

>>346
「麻雀やAを実力ゲーに入れるぐらいなら確率ゲー全部運ゲーという定義でいいよ」

「麻雀やＡ」って確率ゲー全部の中の一つなんだろ？
なんでそのひとつが実力ゲーになるとその他全部が運ゲーになるんだよｗ

>>347
説明下手なもんですまんね。

>>346
そいつには何言ってもだめだ、スルーしたほうがいい
こんな意味のない議論スレの無駄遣いだ

意味がないことが分からず下らない議論続けるとか二人とも愚劣にも程がある

なぜ俺ががんばって書いた>>342はスルーされるのか

>>350
あー、そこ？
以前に麻雀が確率ゲーの中での最高峰という話がでてただろ
それはこのスレで意見が一致してるんじゃないのか？
最高＝麻雀
最低＝A
最高〜最低＝すべての確率ゲー＝全部運ゲー

>>351
次意味分からん事言ってきたらスルーするわ
>>352
それはすまん
でも結構定義って重要だからな
>>353
これが一番重要だよな
でもこのゲーム数でも実力ゲーだと言ってきたときのために定義の話はしとく必要がある
あとで意味分からんとか言ってギャーギャー喚かれたらめんどくさいだろ？

実力ゲー：大部分を実力が占めるゲーム
運ゲー：大部分を運が占めるゲーム
確率ゲー：大小問わず運の要素を含有するゲーム

でいいだろ

>>354
まったく答えになってない
実力ゲー　最高＝麻雀 　　　　　
実力ゲー　最低＝A
運ゲー　　最高〜最低＝すべての確率ゲー＝全部運ゲー

なんでってこと

>>344
>確率ゲーの麻雀を実力ゲーと定義するならそれより技術介入の余地がない確率ゲーのAももちろん実力ゲーと定義しなければならない

こんなこと誰が言い出した？
何で麻雀が実力ゲーならAも実力ゲーなの？

>>358
俺もその理屈が分からなかったし、定義する必要性を感じなかったが下らないのでスルーした

>>357
お前こそ質問になってない分かりやすく書け、意味が分からんから勝手に推測して説明すると

運の割合最大で実力の割合最低のAを実力ゲーとしてしまったら
運ゲーは完全な確立ゲーだけになってしまう、これは不自然
麻雀の場合は、運派はもともと麻雀を運ゲーだと言ってるだろ
だから麻雀以下すべて運ゲーだと言ってる

>>358
ああそれ麻雀とA逆だったごめんｗｗｗｗ

>>360
その説明だと君のいう境界線が
麻雀（実力ゲー）　/ 　A、その他の確率ゲー
でも自然だと思わんか？

Q. 麻雀は実力ゲーですか？運ゲーですか？

A. 麻雀は半荘300回経過したくらいから実力差が解るゲームです。
　 これを実力ゲーと感じるか運ゲーと感じるかは人それぞれです。

>>362
その理由が聞きたいためにここまで引っ張ったの？

>>364
本当に聞きたいのは>>350なんだけどね
納得いく答えがこないもんで

>>365
さっき答えたのが的外れなら質問を変えろ、意味がわからん

そもそもA、例えばポーカーのような別のゲームを引き合いに出し、境界線がどうのという発想がどうしようもなく愚かなんだよ
「麻雀の大部分を占めるのは運か実力のどちらか」を双方根拠立てて論じればいいだけだろ。
各種○○ゲーの定義は>>356で十分。いつまで馬鹿でいるつもりだよ

>>366
もうだめだｗ疲れた。この話無駄以外の何ものでもないし。降参。
どっちかっていうと俺も運ゲー派。ただ内容がおかしいと思ったからあったから
実力ゲーになってみたんだぜ

>>342で十分。あとはしらね

>>367
布教活動ごくろーさん
一日を無駄にした甲斐はあったかい？

将棋より麻雀を勉強する奴の方が多いとか書いてる奴アホやん
将棋やってる奴は実戦よりも詰め将棋や棋譜並べや問題集やってる時間の方がはるかに長いだろうが
麻雀はほとんどの人間が実戦だけだろ
牌譜検討や何切る問題を中心にやるやつなんていないだろ
所詮その程度のゲームなんだよアホが・・・
しかも「勉強」とかウケる、数日で飽和点に達するのに
こんな低脳が実力ゲーとか騒いでるのか、驚いたね

●運ゲー派の主張

実力に差がつく技術は、牌効率、押し引き、仕掛け判断、リーチ判断、オリ技術、点数状況判断etc色々あるだろう。
だがそれらの技術がどの程度発揮できるのかというと、何百試合もやってようやく実力差があるか無いか程度にしか発揮できない。
(とつげき東北による麻雀統計学講座 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5469917)
確かに1000戦など長期で見れば実力差が明確に表れるが、それほど長期的に見ないと実力を計るのが難しい、
つまり大多数を運が占める訳だから、運ゲーと言わざるを得ない。

●実力派の主張
現段階で目に止まるものなし

>>370
>>246

運ゲー派 確率ゲーをバックに余裕で戦える 失うものも特になし

実力派 唯一のプライドを誇る麻雀で少しでも実力ゲーに近づけようと必死ww

強さ云々の話したって

アホな幻想にとらわれて意味不明な努力続けるより、運ゲーであることは事実として認めて
その上で少しでも勝率高める努力したほうがどう考えても強くなれるのにな

運の要素を排除していくゲームだが
根本的には運ゲーでしょ

>>371
どんな講座かみるの面倒なんで見ないが
何百試合もしなくてもよほど実力が均衡していない限り
強い人間、弱い人間はっきりしてくるのが現実だろ？
年に100半荘程度やるんだったら
勝つ人間は毎年勝つし、負けてる人間は毎年負けてる
たまに激しく偏ることもあるだろうけど、大概はその人の
麻雀力に応じた収支になる

>>373
誰と戦うんだ？実力派が何によって何を失うの？

>>374
運ゲーと認めて勝率高める努力というのは？
運ゲーで勝率高めるというのは運気がよくなるように
するとかか？

そういう麻雀に対する感覚、幻想、思い込みを具体的なデータで打ち砕いたのが>>371の人なのに
そこに「見てないけど（ｷﾘｯ」とか言って主観、イメージ丸出しの理論被せられても

いいかげん運ゲー派の方にまともな論客が出てこないと苦しい状況

実力派にもまともなのがいないという現実

かわいそうな実力厨･･･
自分の麻雀の腕が実力なんだと認めてほしくてしょうがないんだね･･･

>>380
お前みたいな意図的に議論を混ぜこぜにする奴が一番タチ悪いわ

>>377
じゃーそのわけわからんところの講座を自分に
都合が良ければ他人もOKだろみたいに
めでたい奴らばかりなのか？
現実が一番わかりやすいだろうに
きっちりデータつけてみろよ
意外なほどにはっきり出てくるから
学生の時とか金なくてツケにしてたような
ところが多いと思うけどツケしてるヤツはいつも一緒
社会人とかはほどほど金あるだろうから即日清算で
自分の実際の収支なんか知らないやつばっか

>>380
お前はそう主張したくて仕方がないんだな
お気の毒に
たまにはいいことあるから気にすんな

とりあえず……
確率ゲー：勝敗の要因に確率的な要素を多分に含んだゲーム
実力ゲー：勝敗に確率の要素があまりかかわらず、基本的に実力が上の人間が勝つゲーム
運ゲー：勝敗において運の扱いが重要となるゲーム

って感じに分かれればいいのか？
それぞれ本文か名前にどの陣営なのか記入すれば分かりやすそうだが。
ちなみに俺は確率ゲー派ね。

>>382
実力であることを主張したいならお前がデータ取る、あるいはネットで調べてここに公開すべきだ
現実が一番分かりやすいだの言っているが、お前の語りには運派の動画のような根拠がない

>>383
確率ゲーにも‘基本的に実力が上の人間が勝つゲーム’を
入れたら確率ゲー派でいいぞ
確率厨の拠りどころは結局そこだからな

勝敗ってのが何を指してるかだな
「半荘一回の順位付け」を指すなら、運ゲーで確定。議論の余地もない
「何百何千とやった結果の収支やら平均順位」なら確率ゲーって話にもなるな

まあ麻雀ってゲームのゲーム性を語ろうとした時に
一般的に決まってる１ゲーム単位「半荘」って括りで語らないのも変な話な気もするけど

>>384
あほか
データといってもな収支だけのもんだぞ
俺がここで10年間負けた年はありません
といっても無駄だろうが？
お前らがデータを取るんだよ
4(3)人分の集計の記録をメモるだけだ
っていうか自分の収支すらつけずに
何を主張できるのやらと思うんだが

>>386
運、だとオカルト理論と紛らわしいから確率派で。

ちゃんと信用してあげるから、
とりあえず何人分の収支データを何年分くらい取った結果
これまで言ってきたような事が確実に言えるって結論に至ったのか教えて

>>386
麻雀の実力を半荘単位で語りたい麻雀打ちって頭おかしいだろ

物凄くうまいと評判の打ち手と半荘1回だけ同席して順位がその打ち手より上なら
『俺あいつより強いんだけど』とか現実にいたら誰も相手にせんだろう

>>386
普通はそうだよ
なんでも一つ、一試合で物事を見る
誰も100も1000もやる事を前提で話したりしない

だから「麻雀は運ゲーか実力ゲーか」で言うならもうこれは運ゲーで話は終わってる

実力派はこれこれこうだから実力差が出ると喋れ　がんばれよｗｗｗ

>>389
お前には晒さないし
信用されなくて構わん
興味があったら自分でやれ

>>392
最初から根拠を示す気がないのであれば主張などするな

実力厨お決まりの逃げパターンｗｗ

ここで実力主張したいなら運ゲー派を説き伏せるデータでも持ってこいカスｗｗ

まずは、そうだな。
「こういう基準なら実力が有意に現れるか」という明確な点を定めた上で、
実力派と確率派と運派にそれぞれ現れてもらうか。
何はなくとも一人ずつは現れてくれなきゃ議論が始まらない

逆に運派に聞きたいんだけど、例えば雀荘でトータル場代以上に浮いてる奴、ネット麻雀なら平均順位2.3くらいの奴っていうのは
物凄く運が良い奴ってことになるのか？
で、逆に負けが込んでる奴は凄く運が悪い奴？

>>393,394

それもそうだな
お前らの言うとおりだ
ちょっとはわかって欲しいと思う気持ちはあったが
面倒なことまでしてその気は特にない
主張だけして申し訳ないが失礼するよ

一部の基地外除けば
実力派だって半荘一、二回じゃほぼ運だけで決まることはわかってるわけで
運派だって何百何千と打てばそりゃ差は出ることはわかってるわけで

>>396
十分な試合数ならば実力だが
200戦とかであれば強い弱いの判断すら下せない、ということ
それほどにまで偶然性に左右されてしまうゲーム=実力より運が占める割合が大きいのではないか、というのが運派の主張

このとき>>397････意外に素直・・・・！

>>398
その境界線を引ければ話も進むが誰もわからない
アインシュタイン呼んでこい

まあごめんなさい根拠のない妄想でしたというよりは
素直に謝って退散したほうが傷浅いしな

基準を引かなきゃ猛烈な殴り愛が始まる
基準を引けば誰も現れない

よくあることです

まぁ延々と殴りあいループするのが2chらしいっちゃらしいがｗ

そりゃ完璧な境界は無理だが、「確実に実力差が主張できる試行回数」って事で
>>287の９６０回でいいんじゃないの

>>405
その本によると

試合数　変動順位
50　　　0.26
100　　0.184
200　　0.130
・
・
・
10000　　0.018
って細かくあるから、例えば50戦でもお互いに偶然性の0.26が被らない、
つまり50戦で0.52以上差が付けば、実力差として主張できる。
ただ余程実力がかけ離れていないと50戦ではまず無理だろう
n試合までは運ゲー、それ以降は実力みたいなラインを引くのは不可能かと。
あくまでお互いn戦し、生じた平均順位差が実力差といえるかを判断する基準にすぎない　　

>>383
このスレで決定済みの定義に若干の誤りが有ると思うよ

・確率ゲー：
勝敗の要因に人為的所作に関与されない確率的要素を少しでも含むもの
人為的所作に関与されない確率的要素とは、ダイス・ルーレット・山札等を指す
最善手の判断が困難な為適当に選択する行為（将棋の指運等）は上記確率的要素に含まれない
この定義だとジャンケンは確率ゲーとは呼べない事になるが、この問題については明確な回答は無い

・実力ゲー／運ゲー
勝敗の要因における実力要素が多く運要素が少ないものを実力ゲーと呼び、逆に実力要素が少ない運要素が多いものを
運ゲーと呼ぶ、つまり同一カテゴリー内での分類
しかしながら、実力ゲー／運ゲーの境界条件は明確になされていない
『確率ゲーでないものは実力ゲーである』という事はこのスレ内で認められているが『確立ゲーは全て運ゲーである』という
事は認められていない、何故なら後者を認めてしまうとこのスレに価値がなくなるからである　

>>406
定量化できてるならそのデータで話は終了じゃないか？
信頼区間が不明だけど、例えば平均順位0.13くらいの違いがあれば200試合、
平均順位0.018程度なら10000試合で確実に差が出る。
運派も実力派も、それで納得するんだろ？

>>408
実力派の主張は最初からそんな感じだよ、長期では必ず実力差が出るって主張だったからね
フリー雀荘で成績の良い人は平均順位2.2〜2.3くらいで悪い人は2.7〜2.8くらいだから差は0.4〜0.6
よって50〜100戦で格差が生まれるのは統計的にも正しいって事だ

運派が納得するかは知らんけどね

確率派の俺から見ても別にいーんじゃない？

そういったかなりの大差が存在しない限り短期での比較が難しいあたりやはり運の要素が大きいのでは？という見方もできてしまうんだよなぁ
またフリーだろうとネトマだろうと全ての母集団には中心極限定理が働くから、2.5周辺が圧倒的に多くなるので
必然的に極少数となるピンキリを比較し、それなら小試合数でも格差がある、というやり方で、「麻雀」を実力ゲーとして一般化してよいのか？という問題もある

えーと運派もよろしいということで。

根拠立てているし筋も通っていると思うから主張として採用できると思う
●運ゲー派の主張

実力に差がつく技術は、牌効率、押し引き、仕掛け判断、リーチ判断、オリ技術、点数状況判断etc色々あるだろう。
だがそれらの技術がどの程度発揮できるのかというと、何百試合もやってようやく実力差があるか無いか程度にしか発揮できない。
※とつげき東北による麻雀統計学講座 ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5469917 参照
確かに1000戦など長期で見れば実力差が明確に表れるが、それほど長期的に見ないと実力を計るのが難しい、
つまり大多数を運が占める訳だから、運ゲーと言わざるを得ない。

●実力派の主張

フリー雀荘やネット麻雀で、平均順位2.2〜2.3くらいの人や2.7〜2.8くらいの人が存在するため、
そういった打ち手の間では50試合程度の短期でも、書籍「科学する麻雀」より、統計的根拠から実力差を証明することが可能な為、
長期的な目で見ないと実力差が計れないという点に反証することができる。
50試合程度の短期記録でも実力差が証明可能ということは、実力ゲーといって差し支えないだろう。


※実力側の欠点として、母集団のピンキリ（少数のレアケース）を根拠に主張を展開している為、
主張を一般化する力がやや弱い。

>>409
勝手にまとめちゃったけどいいかな？
あとおれはもう寝るから返答はできん。気になる点は直してくんろ

ピンキリじゃ語弊がある、ピンとキリだな

●実力派の主張

フリー雀荘やネット麻雀で、平均順位2.2〜2.3くらいの人や2.7〜2.8くらいの人が存在する。
そういった打ち手の間では50試合程度の短期でも、書籍「科学する麻雀」より統計的根拠から実力差を証明することが可能な為、
長期的な目で見ないと実力差が計れないという点に反証することができる。
50試合程度の短期記録でも実力差が証明可能ということは、実力ゲーといって問題ないだろう。


※欠点として、母集団のピンとキリ（少数のレアケース）を根拠に主張を展開している為、一般化する力がやや弱い。

が今のところ有力

ある程度同じくらいの実力なら1000戦以上っていうけど、それはあくまで確実な勝ち越しを目的とする場合だろう？
現実的に考えれば、殆どの場合それを大きく下回る試行回数で実際には差が現れるわけだ。
それを「最低でも1000回戦わなければ差が現れない」かのように表現するのはどうかと思う。

あとまあ、セット打ちとフリー打ちでかなり感覚は変わってくると思う。
セットだと一つの店に通ってる人たちの腕に大した差はないし、同一人物と打つ機会はあまり多くないけど、
フリーだと大抵メンツの腕の差は顕著だし、必然的に多くの回数を同じメンツで打つから成績の差が顕著に現れる。

>>417
1000回大きく下回る試行回数ならまぎれも十分あるだろ現実的に考えてｗ
差が現れるだけじゃなく実力を判断する目安が1000回って話だろｗ
お前が変な捉え方してるだけｗｗｗ

あとセットとフリー逆な

セットとフリー逆だった
いや現実的には1000回未満で充分判断できる場合が殆どだろ？
まあ草生やしてるヤツに言っても無駄か

どっちにしても>>413から先はもう完全に個人の考え方の領域じゃん
同じデータに関して運だと思う奴とそう思わない奴がいるだけ。

>>411
フリー雀荘の常連なんてせいぜい50〜200人くらいだけど、何処の店でもこのくらいの実力差は生じる
つまり、『そういったからりの大差』は小さな母集団でも顕著に存在するのだから危惧する必要はないのでは？
2.5近辺の実力差が小さい所で比較して格差が生じないのは将棋や囲碁でも同じ
どの程度の技術差で明確に勝敗が決まるかを運ゲー／実力ゲーに基準にするって話は運ゲー／実力ゲーの
境界線をどの様に定義するって話に戻るだけだ
>>408 の意見は麻雀を実力ゲーとして一般化するなんて話でもないしね

一番強い奴と一番弱い奴で比較するのはあまり一般的とは言えないんじゃないか？
一番強い奴と平均的な強さの奴を比較して一番強い奴の方が上だと判断する方が実用的なケースだと思う。
そうすることで「コイツは強い奴だ」と評価できるわけだから。
>>409の基準に則って考えれば2.2〜2.3くらいの奴と2.5くらうの奴（平均順位の差は0.2〜0.3）で比較すると、
充分な確実性を持って判断できるのは……だいたい50試合くらいか？

>>422
その比較だと300戦くらい必要だね

計算方法忘れたが、単純に2倍したらダメじゃないか？

半荘単位で語るのはさすがにかわいそうだから
大体一日４〜１０半荘で１セットぐらいじゃね
これでもまだかわいそうだから１０〜２０セットぐらい見てやるか

>>416
一般化する力がやや弱いじゃなくてかなり弱いだろ
2.8みたいなかなりの雑魚と玄人を比べて５０試合は多すぎ
その組み合わせなら完全情報ゲームや様々なスポーツは１回で済む
むしろ一般人上級者とその世界のプロの対戦でも１回で済むわ

このことから麻雀がどんだけ実力差が現れにくく、実力の分布も狭いか分かるだろ

「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」
「お前には根拠を晒さないし信用されなくて構わん興味があったら自分でやれ」
「まあ草生やしてるヤツに言っても無駄か」



全部実力派が痛いこと言われたときに逃げる為の口実です
こんな事このスレで言ってるのは実力派だけですね

>>425
半荘単位でみること自体が一般的じゃねーだろ馬鹿
また一日単位で勝ったからって『俺あいつよりうまいんだぜ』
って思うのは自分だけだろ？
一般的じゃないのはおまえということにはやく気づけよ

>>426,427
おまえ昨日も張り付いてたヤツ?
せっかくの連休なのにこんなところで自己主張してても時間の無駄だぞ？
あぁいつも休みなのね　すまんすまん

>>428
いやそれは実力差を出す前提の話だろ
そりゃ俺だって１半荘や一日で実力差が出ると思ってないよ
でも麻雀はルール上１半荘という単位で区切られてる、
しかも１ゲームするにはそれなりに時間がかかる
それを無理矢理実力差を出すために引き延ばそうとしてるのはどこの誰なのかな？

>>430
プロ野球やサッカーはシーズン通して実力差を競うよな
一回の勝負じゃ判断し難いからだよな
一回で決まっても誰も認めないだろうし
下手すりゃシーズン終わっても文句行ってるのなんかもいるし
でも一般的にはシーズンという区切りで実力を判断してる
麻雀も50〜100戦ぐらいのものじゃない
大体の人が納得するラインは

>>429
まったく違うが。完全な人違いだな。
でも昨日このスレに張り付いてた奴がいたって事実をお前が知ってるってことは
少なくともお前は昨日スレに張り付いてたってことになるな。
いつも休みなのはお前じゃないのか。
それって自虐ネタかなんかか？
そこまで体を張って笑いを取りにいかなくてもいいんだぞ。
しかもまったくつまらないしなｗ

>>431

>>426


お前が言ってるプロ野球の話は同じような実力だからシーズン通して競ってんだよ、アホなの？

運ゲー派
麻雀は1000回近くやらないと実力差が判別できないから運ゲー
=麻雀は1000回程度で実力差が出る


実力ゲー派
麻雀は1000回近くやれば実力差が判別できるから実力ゲー
=麻雀は1000回程度で実力差が出る


お前らそろそろ結婚しろよ。
「私の方があなたの事好きだもん！いや俺の方がお前の事が好きだ！」みたいな痴話喧嘩見てる気分だわ。

実力派は強者なら50~100で出るって言ってないか？気のせい？

>>434
1000回なんて言うと麻雀が凄い運ゲーに感じられちゃうから
実力ゲー派はそこが面白くないんじゃねーの？
いろいろ条件つけてなんとか50回前後にしたいんじゃね？ｗ

「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」
「お前には根拠を晒さないし信用されなくて構わん興味があったら自分でやれ」
「まあ草生やしてるヤツに言っても無駄か」
「俺は実力ゲー派でも運ゲー派でもない、ただお前らをからかってるだけだからｗ」



全部実力派が痛いこと言われたときに逃げる為の口実です
こんな事このスレで言ってるのは実力派だけですね

>>436
50〜100回の根拠は雀荘での成績が出てたはずだけど、1000回の根拠は何？
50〜100回で実力差が出ないなら、月単位勝つ奴と負ける奴が固定化するのが不合理なんだけど
勿論、毎月勝ってると判断する為には一月の結果では不十分だから３〜４ヶ月勝ち続けてるとかを条件にしても
200〜400回って事になるよね、何で1000回になるの？

また頭の悪い実力派がファビョってるな〜
過去のレスもまともに読めないらしい

>>439
出た、反論しないで過去スレ読め的反論（しかもアンカー無し）

>>438
>>434で1000回って書いてあるから>>434に向けてアンカーつけてレスしたんだけど
なんでお前がそんなに顔真っ赤になってんの？何で？ｗｗｗｗ

>>426
つまり５０回で実力差が出たとか言ってる奴は雑魚とやってると。
そして雑魚とやらない場合その程度の回数じゃ不甲斐ないと。
納得した。運ゲーだな。

実力派には一人だけとんでもないファビョがおるな

>>441
>>440 は >>439 に対してのレス
別に顔赤くしてないけど...俺恥ずかしい事書いた？

1000回がどっから出てきたかも明確にせず、運派の皆さんが規定回数の如く使ってるのは納得できんなって事

なんか気持ち悪いのに粘着されてるｗｗｗｗ

>>444
まずお前は>>438なのか？それをまず答えろや。

>>427
それ言ってたの運派なんだが。

で、麻雀が実力ならなんで麻雀プロが素人に負けるの？

馬鹿みたいな関西弁ｗ>>445みたいなやつ相手にしなくていいとおもうよ

噛み付く相手間違えたあげく相手のせいにして逃亡かｗ
さすがですｗｗｗｗ

>>449
そいつは基地外だから関わらない方がいいよ
世界が自分の思うように廻らないと気が済まないらしい
もちろん自分が一番正しいと思ってる

運派は妙なことを主張するんだな。
「麻雀では運を読んだり操ったりできる！」「でも、それは決して実力なんかじゃない！」

まあ、百歩譲って前者は理解できる。
鳴いて相手の運を奪ったり、配牌で自分の調子を測ったりとか、俺も見たことあるよ、うん。
哲也とかの麻雀漫画でね。
本気で練習すればかめはめ派が打てると思い込んじゃうような奴なら、確かにそういうオカルトを信じることもあるよね。科学的に考えておかしいけど。

問題は、それは決して実力ではないって主張の方だ。
「運を操る」……まずこの時点で非常識なのは置いておいて、その能力が実力と呼べない代物ってことは、
誰にでも簡単に実行可能って意味で言ってるのか？
もしも運派が本当にそう主張するのであれば、是非とも目の前でやって見せて欲しいものだ。
そうしたら俺、確率派から運派に転向するから。

などと意味不明な供述を繰り返しており、警察では精神鑑定も含め動機の解明にあたる方針です。

え？
マジで運派って全員オカルト信者なの？
てっきり誰かが「運派の中でも極端におかしい奴を全体と同一視するなよ」って言い出すと思ったのに。

確率派とか意味不明な派閥を作った挙げ句運派の主張を読みもしないでオカルト云々言ってるバカは放っておけ

>>451
全く意味が分からない。運派はそのような主張を一切していない。数レス前も見れない馬鹿か。
運派は、お前のような議論の流れを無視し勝手にオカルト相手にシャドーボクシングを始めるような
愚鈍な人間は必要ないからこちらに転向しなくて結構だ

>>454
>>455
まじでそういうのはほっといたほうがいい
そいつは真性だ
完全に脳をやられてる

いるんだよなこういう奴
器の大きさとプライドの釣り合いが取れてない奴
能力が低いからうまくいかないことが多いんだろうけど
プライドだけは人一倍高いからどんな手を使っても自分が上に立たないと気が済まない
そして屁理屈や言い訳だけうまくなっていく
そして一番の特徴は自分を客観的に見れないんだよな
自分の行動が他人にどういう風に見られてるかわからない
かわいそう・・・

その方はプライドの高さゆえの繊細なハートを傷つけられたくないために中立派を装って
麻雀を実力ゲーにするために頑張っておられる実力派のエスパーさんだ。
貴様ら頭が高いぞ、控えよ。

>>455
例えば>>130は何者？

お前ら人の評価はどーでもいいから、もう少し本質に目を向けろよ

むけるわけなんかないじゃないか

にちゃんだもの


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

>>130書いたの私。
よく知りもしないのに土田をトッププロだと持ち上げてた実力派がいたんで

オカルト満載の人ですよ？
　↓
土田は冗談でいってるだけで、実際にはオカルト打ちしてないんだよ、見たら解る。
　↓
なんで本人がそう打ってるって言ってあちこちで発言もしてるのにオマエが否定してんの？

って話だよ。

こんな釣りスレでバカ釣れだな。
こんなにどうでも良い事で笑えるよｗ
ちなみに俺は楽しむ派
麻雀は所詮、自己満足マナー良く楽しむだけ

まぁな　麻雀なんて所詮レベルの戯れ言だ
ただ実力派にやたらプライドが高いというか必死になってる奴が多くて笑えるｗｗｗｗ

>>462
それはごていねいにありがとう。
多分あなたとは別人とは思うが>>194や>>260（他にも数レス）と、できれば>>183、>>209から始まる一連の書き込み（最近では>>437の一番上だな）
に関して何かコメントを頂けると嬉しい。
特に、「運を読んだり操ったりすることは可能だ」と考えてる実力派はいないのに>>183のような意見が出てくるのは何故？

愚かな大衆は無視すればよい

>>465
それは書き込んだ本人に聞いてくれ。
私は運でも実力でもどっちでもいいんだ。
ただ土田の件で知ったかぶりしてる奴に突っ込み入れずにいられなかっただけだから。

>>467
わかった。
本人が説明してくれるのを待つよ。

きしょ

>>447
素人が強いからだろ
将棋のプロほど麻雀のプロが強くないのは実力派も認めるところだ
でも、プロが覚えたての初心者に負けた事例は無いだろう、有れば示して欲しい

いくらでもあるだろ低脳
そもそも麻雀はゲームの性質上初心者が誰に勝ってもおかしくないゲームであることぐらいわかるだろ
それもわからない低脳が麻雀は実力と言っていたのか、驚いたね

そもそも麻雀にプロなんていないしな
麻雀サークルの会員だと何度も書かれてるだろう

運派ってやたら麻雀プロを引き合いに出して神格化してるみたいだけど、
麻雀プロって世間一般で言う職業としてのプロじゃないどころか、金を払って団体に在籍してる立場だって知ってるのかな。
当然対局料だって出ないし、スポンサーだってついてない。
ついでに言えば、プロ試験って、一般教養と麻雀のルールを一通り覚えていれば誰でも受かるレベル。
当然、麻雀プロで居る意味なんて食い扶持としては論外だし、麻雀なんかに社会的なステータスとして何の価値もない。
言っておくけど麻雀打ちなんて世間で自慢したところで「へー、すごいね（棒読み）」って言われるのが関の山だよ。
要するに、そこいらの雀荘に入り浸ってるおっさんと何ら変わりないってこと。

なんで運派が麻雀のプロを神格化するんだよ？
運ゲーなんだから競技プロが成立しないことぐらい誰でもわかるだろう・・・

>>474
俺には分からんが、
何かとプロの話を持ち出してくる奴には事欠かないからな
「麻雀プロは素人を圧倒できるはず」「麻雀プロがオカルトだから麻雀は運」って言ってる奴に聞いてくれ

プロを引き合いに出して運派が皮肉ってる事もわかんねえの？？

普通に読解力があるやつに発信してるつもりでも
中には普通にすら満たない残念な人間もいるからなw

>>475
前スレか前々スレ見れば解るけど、神格化（）してるのは実力派の人

麻雀プロって素人にも負けるよね
　↓
女流とか専属とかホントのプロじゃねーから
　↓
ホントのプロって誰だよ？
　↓
四人名前あがる
　↓
そのうち三人オカルト入ってますけど、実力派が認める本当のプロがオカルトってどうなのよｗ

そこから皮肉で煽ってるのが多いかと。

>>477
なぜかこのスレではそういう奴を多く見かけるよなｗｗ

>>476
まずそれが無意味であることが分からないの？
「麻雀プロ」がいわゆるプロではない以上、引き合いに出すこと自体おかしい。
ま、もちろん「神格化」は皮肉なんだけどね。当然分かってると思うけど。

>>478
そうか、それは残念な奴だな。（その一番上の発言をした奴もおかしいが）
はっきり言えばプロであることなんて、基本的に本人の自己満足以外の意味は無いよ。
そいつの言う「本当のプロ」がどういう意味なのかは知らないが。

>>480
その人によると「本当のプロ」の意味はタイトルとかは関係無く「一線で活躍してるプロ」
「一線で活躍」とは何かについては解答無し。

さあ議論が関係ない方向へぶっ飛んできました

もう麻雀あるあるのスレでいいじゃん

関係ない方向じゃあないんだよ
実力ゲーならこうならない、運ゲーだからこうなるって話をしてるんだよカス

>>484
わかったからどっか行って下さい

プロ云々とかこの上無くどうでもええねん

>>471
いくらでも有るけど示せないのか、なるほどね

実力派が反論出来なくなったらさっさと分かりやすい結論出しとけよ
そうしないと過疎ったところを実力派が実力ゲー！実力ゲー！言いに来て、
頭のよろしい運ゲー派に言い負かされて、
また過疎って、がいつもの繰り返しなんだから

じゃあ「麻雀は運の要素がゲーム性の大半を占めるゲーム」
それを運ゲーと呼ぶかどうかは「麻雀の運への依存度合い」の問題じゃなく、「運ゲーって言葉の定義」の方の問題。
終了

結論でたな

麻雀は運が大半って言う時点で運ゲーだろ！
運が大半で実力ゲーって頭いかれてるだろ！
だから麻雀は運ゲー
これで終了。

麻雀は運ゲーだから他の競技のようなプロが生まれない
競技団体ができて何十年も経っているのに
未だにサークル活動レベルなのは
運ゲーでプロ活動をするのが無理だから

>>489
そして長くやれば実力差がでるから実力ゲーとか言うのは頭おかしいってことだな
そもそも長くやればどんなゲームだって実力差がでるわけだしね
麻雀はどっちかというと運ゲーという定義がふさわしいね
勝率でしか強弱を計れない＝確率ゲー＝運ゲー

>>493
そもそも普通は運ゲーって全員が等しく勝てるもののことを言うと思う

>>494
運に左右されるのに全員が等しく勝つとかありえんだろ。
宝くじで全員が１等当てるようなものだ。

>>495
日本語でおｋ

運の要素が大半なら、普通は運ゲーと言うよ
大半が運で決まるのにそれを運ゲーと言わない方がどうかしてる

>>494
１００％運ってこと言いたいんだろうけど
それだけを限定して運ゲーなんて世間では言わない
普通じゃないのはお前

では何％から運ゲーになるんだという話のぶり返しの予感

>>495
全員が等しく勝つまでやり続けないと気が済まないんじゃね実力厨は。

>>500
それは運厨だろ？
実力派からすれば勝敗に差が出るべきなんだし

>>.496
ゆとり△

>>501


>>493->>496の流れに対して>>500を書いたんだけど

運ゲーと言うにはプレイヤーの選択肢が多すぎるし、
実力ゲー（意味は分からないけど恐らくスレタイの意味だろう）というには偶発的要素が多すぎる

>>503
でっていう。どーせ>>502もお前なんだろ　消えろよゆとり

>>505

>>494と>>496と>>501と>>505は同一人物ってことか。
まぁじゃんが実力（笑）とか言う奴の程度の低さを露呈してるな。

>>505
いや、俺は>>502じゃないし>>501がお前だとしたら言ってることがマジで頭悪いよ

実力厨「普通は運ゲーって全員が等しく勝てるもののことを言うと思う」
運厨「運に左右されるのに全員が等しく勝つとかありえん」
実力厨は１００％運ゲーのことを全員が等しく勝てるものと言っていてそれは運が収束することが前提の話
それに対しておれは>>500を書いた、何も間違ってはない
それ対して>>501が非常に頭の悪いつっこみで自爆
ゆとりなのはどう見てもお前
糞恐竜はヨースター島からでてこないでくれるかな

さあまた始まりました

実力ゲーと認めているのは誰もいないみたいだな
運ゲーか、運ゲーとまでは言えないかのどちらか

でも実力派は具体的な話が出来ずに暴論か煽りしか出来ないんだからすぐ鎮火するでしょ

>>509
>>510
どっちだよｗ

>>509には同感だな。
結局スレタイのせいで議論がおかしくなってるが、
麻雀を実力ゲーだと主張してる奴なんてここまでほとんどいないし、
いたとしても大抵は何らかの条件を定めた上になってる。
「麻雀は運ゲーと言えるか言えないか」の方が適切じゃね？

>>512
山ほどいるよ

>>510
スレが過疎ってる時間を利用して暴論を吐きまくる(もちろん都合の悪いレスを流すため)
そして気付いた運ゲー派が泣く泣く対応する

このループだな、実力派必死すぎて怖い

激しくぶつかり合うたびに実力ゲー派がボロを出すのがおもしろいなこのスレは。

>>514
えっと、本気で言ってる？

そして「実力ゲー」でスレを抽出すると
「実力ゲー派は〜」「麻雀は実力ゲーって言う奴は〜」
という発言ばかりしか出ない不思議。
おまけにその中にはどう見ても煽りとしか思えないものが少なからず混じってる。

運ゲーで抽出してもそんなもんですけど

フリーでトータルで勝ってるから実力ゲー
みたいに言ってる奴はチラホラいるな

またキモいのが湧いてきたな
誰か相手してあげろよ

>>518
ちゃんと抽出してから言った？

一応、実力ゲー派がどれだけいるか確かめるために
「麻雀は（無条件で）実力ゲーと呼べるか」って質問にYESと答える奴を募ってみる？

募ってみた所でどう考えてもなんの意味もないけど
やりたきゃどうぞ

そもそも運ゲーか実力ゲーかという大前提の上でみんな会話をしてるのにこいつは何言ってるんだろう

>>523
俺は少なくとも、双方の陣営に少なくとも一人ずついなければ議論が成り立たないと思うからな。
まあ、お前が「実力ゲー派に属する奴がいなくても構わない」っていうなら別にいいけど。

何、お前は運派の話し相手がいなくならないかが心配で、
わざわざレス抽出したり、実力派の点呼取ろうとしてたの。優しいね

>>525
べ、別に運派の心配なんかしてないんだからねっ

マジレスすると心配とは関係なく、単に存在しない相手と議論するよりも、
>>512で言った通りどちらの陣営も存在するような議論の方が建設的じゃね？　って思っただけ。
老婆心ですまんね。

マジレスすると2chで本気で議論しようとするのが間違い

>>527
俺もその流れになってやめた
こんなのおなにーの見せ合いじゃん
主張と揚げ足取りと煽りがほとんど
まぁ好きなだけやりなはれ

「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」
「お前には根拠を晒さないし信用されなくて構わん興味があったら自分でやれ」
「まあ草生やしてるヤツに言っても無駄か」
「俺は実力ゲー派でも運ゲー派でもない、ただお前らをからかってるだけ」
「麻雀は運ゲーでも実力ゲーでもなく俺的には確率ゲーだ」
「そもそも麻雀を実力ゲーだなんて言ってる奴はいない」
「俺はフリー(もしくは仲間内)で勝ち越してるから麻雀は実力ゲー」



実力派迷言集

>>523
そうでもないだろ、俺はどちらとも呼べない派だよ
だって境界条件が明確じゃないんだもん

>>528
実力派の中の一人が超絶基地外だからまともな話なんて無理だよ
レス読んでたらどうもそいつがまともな流れを潰してるっぽいし

この手のスレにしては珍しく運派に比べて実力派がかなり少ないな。実力派もっと頑張れよ。

俺はどっちでもいい派ｗ

>>487
君頭大丈夫？
昨日今日ルール覚えたばっかりの3人の初心者とプロ（自称）の4人で何回打っても
プロが全部トップとれるとか本気で思ってる低脳なの？

>>531
例えば>>529ってどう思う？

>>534
議論に関係無い煽りは無視すればいいんじゃないの
みんな無視してるだろ

>>533
可能性は有るけど実例は有るのって聞いてる
プロとアマ（特に初心者）が対局する事は稀だし、天和とか異常な連チャンとか低確率な事象がその稀な中で生じるか
実例はなかなか無いと思うよ、というか俺は知らない

>>536
君頭大丈夫？実例なくてもありえないことぐらいわかります
君頭大丈夫？

なんでどっちでもいい派なのに実力派側で必死に麻雀を実力ゲーにしようとしてるんだろうな

必死に「自分は本気な訳じゃない、ただの暇潰し」とか「中立」とか言って
予防線張るのは自称賢い人間の王道テクだし

勇気がないだけ

それが端から見たら本心バレバレってのは本人は気付かない
滑稽だな

普通さ、麻雀が上手なヤツって物凄い強運の持ち主とかじゃなくて
技術が上だから客観的に認められてるものだよね
ってことは麻雀の評価って一般的に実力に対してのものだよね

なのに半荘数回で運やら実力やらでいつまでやってんのって感じ
答えなんか出るわけないじゃん

誰でも他人のレベル付けはある程度してるよね　あいつは強いとかあいつは安パイだとか
そのランキングは何を根拠にしてる？

かといって麻雀本来のゲーム性でいえば各人の捌き方はとりあえず別問題としたら
空から降ってくる配牌と空から降ってくるツモはすべて偶然の産物であり運によるところだ

>>538->>542
なんか凄いのが出てきたな。誰にレスしてるんだ？ｗ

だけどその運は確率により支配されており、そこに期待値的な考え方の
技術が入ってくる

で麻雀なんかはイカサマも控除（場代がからむ場合あり）もなく
純粋な期待値だから、確率が絡むゲームでは勝ちやすい方だ
プロがアマに負けるとかそんな問題はどうでも良い
本当かどうか知らんが世の中にはロトのプロがいるくらいだから

ってことは期待値をまじめに追うことができるやつが優位になるのは間違いないことだ
先ほど書いたが、低レベルから上位レベルまである程度順位付けができてしまう
ゲームを運ゲーとするか実力ゲーとするか

ネットとリアルで全く違うし　癖とか表情視線洞察力
同じ捨て牌でも待ちは違うし　カンチャンラス１枚が５面チャンに勝ったり
１００％とかｗアホだな

>>542->>543
>>545->>547
おい、書き込むの途中でやめるなよ。トイレか？
つか、何故分割して書き込む・・・

とうとう一人で高みの見物遊び始めちゃったか

>>549
あぁ読んでくれてたのか　すまない　ヤボ用だった

まずねスレタイがナンセンスなんで、レスの流れ無視して入ってくる人とかいて
ぐちゃぐちゃになってるみたいだけど
こういう問題って人によって重点の捉え方が違うからまとめるのは困難だよね
局所局所でどーにだって取れる
その部分を声高々に主張しても逆派には？？？だよね

>>546
>>371

主張の種類により論点が飛びまくるから、議論するのも
面倒になって、レス切れたら　逃げたとか言われてるし（大笑）

（大笑）

>>552 それについても運派は統計で証明されてるやんとなってるが
実力派はんなもん信用に値するか？実践ではもっとはっきりとした結果が
出てるのが現実であり一般的であろう
まぁ実際>>548にある癖とか表情視線洞察力を加えるとよりリアルだね

こんな風にどーにでも取れる
っていうかこれってデジタルチックな部分とアナログな感じが入れ替わってる
レアなケースだね

>>555
信用しないだろうね
しかし実践ではっきりした結果が出てるっていうのは更に説得力がないだろ
おそらく50回100回でわかるといいたいんだろうが、何の根拠もない上、他の実力ゲーと思われるものに比べると度を越えて回数が多い。

つまりネット麻雀のデータは信用に値しないと実力派は言いたいわけだ
勝手にしろよもうｗｗ

とつげきの読んで1000半荘もかよ！と思うけど、よく考えたらおれ月4〜50回半荘ぐらいは打ってるから
2年ぐらいで1000半荘か。意外と現実的だｗ

でもピンで勝ち組負け組分かれるのにそこまで回数はいらねーぞ？

というかとつげきの動画での結論が100回だったら実力ゲーと認められたんだろうか。
あるいは50回だったら。

>>558
はっきり言って愚問。レートが高ければ高いほど差がつくのは当たり前。勝手に分かれやすいと勘違いしてるだけ。
ピンでも点３でもノーレートでも実力うんぬん決めるのに違いがあるはずない

1000回でやっと差がつくかどうかだったらフリーで勝ちこすとか絶対無理だろう
場代だけで７０万円だもんな

凸の設定がおかしいのか、勝ち組が騙りあるいは妄想なのか

>>561
なぜ場代700円計算なのか

更に実力を判断するのに場代を考慮する意味がない

ピンで勝ってるぜ！
っていうのが実力派の誇りなのかと思ったから

そもそも長期で実力差は出る、短期で実力差は出ずらいというのは、実力派運派両者理解してるんだから、話しは終わってる。
1を「いち」と読むのか、「わん」と読むのかなんてどうでもいい。
日本人ならいちだろうし、アメリカイギリス人ならわんと読むだろ。

>>564
今更君が書かなくてもみんな理解している。客観的に考える力がないよ君は。

>>537
対偶のつもり？命題では無いのだけれど....

>>560
低レートで遊んでるのはドングリーズだよ
頭一つ抜けてる奴はアホ臭くなって少しづつレートを上げてくもんだ
では逆も真かと言えばそうではない
最初からピンで遊び始めたオヤジは負けが込んでも低レートで打つのは恥ずかしいと思うから
レートが上がるほど客の実力差は大きくなると思う

バカ釣れだね
相変わらすｗｗｗ
こんな事、仮にハッキリさせたとして何なの
こんな話し だんだんの茉奈 佳奈
どっちが茉奈？って事よりどうでも良い。

>>567
こういう馬鹿いるんだよね。妄想だけで書き込んでるやつ。
フリーで儲けようなんて真性キチだけだよ。誰かさんみたいにね。

お前みたいなのがいるからスレが伸びるんだよ

この手のスレってどっかで必ず「実力厨は〜」とかなんとかって決め付けたり「○○だから運ゲー！」とか２行くらいで結論付けた気になってるアホが現れるな
前々スレくらいだったか、
・短期でみれば運の要素が限りなく多いが回数を重ねるほどに運の要素は収束する
・ただし、どのくらいの実力差が離れた相手ならどの程度回数を重ねれば純粋な実力差になるかは明確にされてない
・つまり、上の公式の正確な値や未知数（実力差）が分からないので、決められない

ってのに数学上・統計学上は落ち着くんでしょ？
あとはそこで出てくると思われる数字が自分として適正な回数かどうか（現実離れしてないか）ってだけじゃない？


レッテル貼りしてる奴らってのは試行回数が極端に少なくないと我慢ならんのだろうな
ルーレットで１を二連続で出しただけでブチ切れたりしてｗ

フリーで儲けるほど打つのがキチガイなのか
フリーで儲けるにはキチガイじみた強さが必要なのか
フリーで儲けてるなどとありもしないことを言うのがキチガイなのか

>>569
スロ板にもお前みたいな奴いたよ
パチンコやパチスロで儲けようとするのはクズだってね
だったらゲーセン行けばってレスしたら黙ってしまったけど
だからお前は今後ノーレートで打つことをお勧めするよ

ギャンブルクズ乙

半荘一回で最低八局もやってるんだから
1000半荘とか8000回以上もくり返してることになるし

前から言ってるけど「運が収束して〜」とか言ってる奴は
「運が収束」とか言ってる時点で「麻雀はそれだけ運の要素が大きい」って
自分で言ってるのに気付け

>>573
おぅ養分久しぶりだな　まだ生きてたんだね

>>574
だからお前みたいな奴が混ぜるからくちゃくちゃになるんだよ

本人はうまいこと言ったつもりだってのがな。

未だに分からないのが>>406の試合数ってあるじゃん
これってどういう状況での試合数なの？
例えばずっと同じ卓での試合数なのか、ある集団での試合数なのか(どんな集団でも５０試合やれば正確な実力差が出る)
それともとにかくどんな人数の集団でも試合数によって変動順位の２倍の差が
でたら実力差が計れると言ってるだけで正確な数字はわからないのか、みたいな。

とつげきのホームページ見たら、
大会とかでその集団の数と試合数によって順位の信頼度が変わる的な事書いてあったんだけど
・100試合した場合の平均順位のばらつきの標準偏差は0.12位（Ｒ134.16）であり、
20人に1人は実力より0.24位（Ｒ268）も高い成績を収めることが可能
よって数十人の参加者のいる大会でたった100試合の結果から「優勝」「準優勝」など決めて実力を計測することには
全く何の意味もないことがわかる
みたいなこと書いてあるしよくわからん

何が何だか僕にはわかりません、もし頭の良い人がいたら分かりやすく教えて貰えれば幸いです

超絶にうまい俺が天ホーで100試合超えても3級から上がれないのは
運が悪いだけだったんだな　なんか安心した

プロ野球のバッターは大体３割打てば一流なんだろ
でも４割は日本球界にはひとりも居ない訳だ
そこに野球のルールすら知らないど素人を何人か混ぜると
夢の４割バッターも出てくる
麻雀も点数計算出来ない素人相手に打てば少しは勝率上がるだろうが
まともに打てるもん同士なら差なんてつかないんじゃないか
全ては配牌次第だよ

いやそれはちょっと・・・

自称上級者、実はただの伸び悩み中級者

536のレスひどいな
こういう低脳にとっては麻雀は実力ゲーと言ってもかもしれない
自分には符計算はできないけど強い人は符計算できるし明らかに実力が違うとかそういう次元だ

なんか支離滅裂になってきたな

とっくに結論でてるものを無理矢理語り続けてるんだから仕方ない

初心者は筋やノーチャンスを知らないけど俺は知ってるから実力ゲー

>>まともに安価つけられないやつに言われたくないだろ

<<586
良いこと言うなお前

銀玉親方が麻雀は運のやりとりをするゲームって言ってたけど
じゃあ運を逃がさない技術や運を育てる技術があるということになる
その技術の差を競ってるんだから実力ゲー

「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」
「お前には根拠を晒さないし信用されなくて構わん興味があったら自分でやれ」
「まあ草生やしてるヤツに言っても無駄か」
「俺は実力ゲー派でも運ゲー派でもない、ただお前らをからかってるだけ」
「麻雀は運ゲーでも実力ゲーでもなく俺的には確率ゲーだ」
「そもそも麻雀を実力ゲーだなんて言ってる奴はいない」
「俺はフリー(もしくは仲間内)で勝ち越してるから麻雀は実力ゲー」



実力派迷言集


こんなこと言う奴が実力ゲーだと主張してるんだな
恥ずかしくないのかなこんな屁理屈ばっか言ってて

俺は一点読みして当たった事があるが普通の人間は一点読みをしようとする発想もない
お前らができない事が偶然とは言え俺にはできたのだからそれは技術の差というほかにない
だから実力ゲー

ルールしか知らない奴はそんな発想でないだろうが
麻雀やってる奴は1点読みなんて誰でも知ってるし
当たったこともあるだろ
そしてそれが最終的には偶然の産物であることも誰でも知ってる

>>591
待ち牌を読むのは可能性の問題だろ
偶然なら誰も読もうとしない
このど素人が

じゃんけんでも実力はあるけどね
正直麻雀の実力とジャンケンの実力が閉める割合は同じようなもんだと思ってます

>>592
読みっていうかそれ消去だろ
それに誰かがリーチして「5、8ソウだな」って読んだとしたら
それ以外の牌は全部ノータイムで切るのか？

誇らしげに「読み」とかいってるがどうせ「５、８ソウ」と思いつつも
他の危険牌も出さないで流局して手配見て「やっぱり５，８ソウだった」とかも
「読み」とおもってるんだろ、それじゃ意味ないから

>>592
最終的にはの一言の意味も分からないお前みたいな文盲が意見すると恥をかくだけだよ

実力ゲーとか言ってる奴が、常識レベルのことまで引き合いにだして
この要素があるから「実力」とか言ってるのがどんどんわかってくるなｗｗｗ

運を操作するのは実力だって言ってるじゃあないですか
昔マガジンの哲也読んで育った世代ならわかるはず

前から思ってたけど実力ゲー派って日本語苦手な奴多いな
意味を読み取るのもそうだし何が言いたいか伝えるのもそう
だから1回のやりとりで済む話を二、三回しなきゃいけない
さらに麻雀が実力ゲーであって欲しいという感情も入るから余計ややこしくなる
そういう奴って数字とかの並びの規則性とかそういうのには強いけど
物事を鳥瞰的に見るのが苦手っぽい

運（流れ）を見極める力・・・それが実力さ

目くそと鼻くその差に強くこだわるあたり、
>>598からは実力派魂を感じる。

>>594
あぁ相手するのめんどくせーな
消去って意味がよくわからんが
通ったら待ちとして消えてくってことか？

初心者→麻雀は運だ
中級→実力だ
上級→運を引き寄せるのが実力だ
結論→100運

それはネタなのかマジなのか・・・

>>601
相手しなくていいと思うよｗ
見れば消去が消去法ってことぐらいわかるし誰も>>592を説明してほしいとおもわないだろ

なんだこのど素人は
手間がはぶけていいが

602・・初心者は最初麻雀は実力だと思い。覚える為、強くなりたい為に麻雀にハマると思いますよ。・・・・・・・・・麻雀は実力20％以下、自分のツモ運20％、相手の捨て稗運20％、場所運20％、流れ運20％ですね。・・結論麻雀運80％くらいかな・・・・

運派の新しい刺客か？ていうかこんなん放置して大丈夫？

運も実力のうちとか言ってるやつほんとに実力派か？

改行すらできない可哀相な人なんだから触らずそっとしておいてあげなさい。

誰か>>577教えてくれる人はいないのか

終了

素人でも勝てるから麻雀は楽しいのだ醤油

オーラスで７万点のトップを最下位の親の四暗地獄単機で飛ばされた時
麻雀は運だと悟ったよ

ややこしいルールとつまらん専門用語を作りまくってきたから
運と実力がごっちゃになってんだよ
まずはデタラメな点数計算表から作り直せ
何だ2900点て何の割引セールだ

とりあえず最低３００半荘を１セットぐらいにルールを変えなきゃな
そしたら実力ゲーに近づくんじゃないか

実力を明確にしたいなら難問集１００選スピードテストでも作れば良い
ゲーム自体は運なんだから

結局どっち派が勝った？

総評すると俺が勝ったと思う

俺はまあだいたい勝ってる

＞実力を明確にしたいなら

別にだれもしたくないだろ。

麻雀は運ゲーということでいいよな

って書いたら
麻雀は実力ゲーということでいいよな
とか返してきそう
でも

麻雀は運ゲーということでいいよな

あらゆる起きた問題に柔軟に対応出来るように
全てを曖昧にしてるんだよ
昭和を引きずる化石ゲーだなホントに

たぶんそんなこと想定して作られてないよ
たまたま麻雀の性質がそうであっただけで
それを実力ゲーだと思いたい奴らが自分の思い通りに解釈してるだけ
もともと麻雀なんてギャンブルだから流行ったんだしね
頭の良さで勝ち負けが１００％決まるゲームだったら底辺に流行るわけがない

>>623
麻雀って自分でそこそこ強いと思ってる雑魚をカモるのが一番楽しい
だって実力なんてすぐ頭打ちになってものすごく単調なゲームになるもんな
まあ強い奴とやるときの緊張感は好きだけどな
でもやはり半荘単位だとどんだけすごい能力持っててもそれを打ち消すような要因が山ほどあるしねぇ
こんなこと書いたらレベル低いとか言う奴が出てくるんだろうけどなｗ
将棋とかだったら強い奴にボコられたら目標が出来てやる気でるし
うまいこと勝ったら嬉しいし俺は麻雀よりこっちのほうが向いてるわ

独り言キンモー

>>624
別にレベル低くないと思うが、
「そこそこ強いと思ってる雑魚」（もちろん勝ち組にはなれない）の口癖が「実力なんてすぐ頭打ち」だろ。
カモられてんのに「きょうはツイてない」とか言い出すんだから。

・・・ごめんやっぱレベル低いｗ

>>626
すごい想像力だね、そんな描写どこにも書いてないのに
しかしそこまで言うってことはかなり麻雀に自信あるみたいだな
どの程度の技術を習得してるの？教えてくれない？
答えられないとお前自身が「そこそこ強いと思ってる雑魚」になっちゃうよ

>>627
だからお前は低レベルと言われるんだ
お前はどの程度の技術を習得してるんだ
お前みたいな糞ザコには答えられんだろうが

半荘単位の話から
＞カモられてんのに「きょうはツイてない」とか言い出すんだから。
みたいな話になるのはちょっと論理が崩壊してると思うが…
まあ626さんは一日単位なら確実にカモれるということか。
おれも興味が湧いてきた。626さんのテクニックを教えてくれ後学のために。

>>628
いや、普通にすごい想像力だなっと思って
自分の都合のいいように話をねつ造する天才だなお前は

さっきの文章もそうだし
前から上から目線で実力派＝麻雀うまい　運派＝麻雀へた
みたいな構図にもっていこうとしてるようだから
そこまで言うならどの程度の技術があるのか教えてくれないと説得力無いと思うよ
運派は実力派＝へた　みたいな構図には持って行こうとしてないしね
以前もたしかこういう質問されて逃げた人もいたみたいだしね
さあどうぞ

俺の知ってる強豪勢は漏れ無く全員リア充な訳だが

過疎ったと思ってたらま〜たやってんのかｗｗｗ
俺も興味あるぜ、自称上級者の>>626のレベル

カモれるのは基本ルールも知らないド素人だけだろ
むしろ強い奴は夢効率で全ツしてくる奴は避けるレベル

逃げたのか、つまらん

おいおいｗｗｗ
>>626でてこいよ
まじで逃げたんか？？
麻雀に自信あんなら胸張ってスパッと言ってみろよ

>>635
そいつずっと前からこのスレに張り付いてるキチガイだよ
文体に特徴があるからすぐわかる、相手にしないほうがいいよ
頭悪すぎてまともに話できないくせにプライドだけは高いから
人を見下したいがために平気で妄想を口走ったりする
逃げたってことは麻雀の技術も雑魚だったってことさ
麻雀は実力ゲーだと言うのは大抵頭の悪い中級者以下だしね、今回それが証明された

ホントにこの「はい（パンパンパン）、このリズムで踊って。踊らないと踊れないことになっちゃうよ、さあ」って気狂いぶりは
なんとかならんものか。

>>636
そっかそっか
でも待っててやろうやｗｗｗ
今頃必死にググってまとめてるかもしれないぜｗｗｗ

おっ？
俺が風呂入ってビール飲んで栗ご飯たべてる間
ずっと2chにはりついて俺のレスを待ってた奴がいるのか、しかも何人もｗ

>>639
さあどうぞ

スーファミの極�Vで半チャン20回ぐらいやったら
平均順位2．33ぐらいになったんですけど俺強いですよね？
俺は強いって事はやはり実力が介入してるってことですよね？
じゃあやっぱ実力ゲーです？

おっさん耐えられなくなってでてきたかｗｗｗ

なんか得意なゲームとかあって、
それはあっさ〜い単純ゲームでなければ、
「どの程度の技術を習得してるの？教えてくれない？」と聞かれて苦笑いしつつ風呂に入る気持ちは分かると思うんだが。

お前らないの、得意なゲームとか？
麻雀で、そこそこ強いと思ってたのにカモられて「実力なんてすぐ頭打ち、あとは運だけ。それが今日俺が負けた理由」とかヘタレるだけ？
何かあるだろう、 将 棋 と か 。

その何かについて
「どの程度の技術を習得してるの？教えてくれない？」と聞かれて苦笑いする気持ちは分かるだろう。
いや、苦笑いしないで書ける奴がいるなら書いてみてくれ、技術習得度のほどをｗ
俺は苦笑いしてる。

え？

まじかこいつｗｗｗ

でもホントしみじみ思うのは、一人の「自称勝ち組」がどれだけ運派のツボを刺激するかってことだな。

麻雀強い理由が得意なゲームだからってすごいな

ええ〜　たったこれだけの切り返しで沈黙？何人かいるならサクサク攻めてこいって。

まあ技術習得度をググってまとめてるかもしれないが、
俺は出直すぞ。

半チャン100回やった時点で2.4代だったら俺強いってことでいいですよね？

641・・・・川口のサンに来いよ1*1*3だから、実力あるなら元玉勝負でしょ。フルボッコにしたるよ

>>643
お風呂でファビョりながら必死に考えて出した答えがそれ？
おっさん頭わるすぎるよそれはさすがに答えになってないよ

朝青龍と相撲しても１００％負けるが、どんな麻雀強いやつとやっても100回やれば1回位はトップ取れるでしょ。

だから１００％実力ではないわな。

エスパーおじさんは麻雀が弱かったという事実

>>648
ごめん・・・多分みんな引いてたんだと思うよ。レスの内容に。
いや、分かってなさそうだから一応言っとかないとと思って。

糖質か何かだろ
生活保護受けて暮らしてる2chが生き甲斐の可哀想なおっさんなんだろう
ほっといてやれ

いるうちに言えないとね。
ちょっと遠吠えくさい。

見てるだろうね

お前らがどう考えてるか知らんが
実力厨は複数人いるぞ
あきれて撤退→次の実力厨みたいなループ
固執して粘着してるのはどっちなんだろうね

誰かが相手してやらないとおまえら暇だろ？

麻雀を強弱で語ってる時点でつまらん
好きこそもののを地で行ってる地下ゲームなんだから
やりたい奴が好きなようにやれば良い

だったら来ないでね　君の主張はどーでもいいから

雑魚と打って３回負けて７回勝てば良いっつう主張が失笑もんだな
運ゲーである事は認めてる訳だ
じゃあ１０−０で雑魚に負ける事だってあるのに
空しいな

あぁプロ野球もゲー確定だな

>>658
相当ピキってますねｗ
相変わらず根拠の無い持論を語って自分の行動を正当化しようとしてるのがおもしろいｗ
友達いないんだろーな

プロ野球を引き合いに出してくる所に知性の無さを感じる

キャハハハ
便所に知性も糞も　
あ　糞はありか

キャハハハ

>>665
便所で糞をする人間には知性があるが
便器にへばりついた糞がお前な

「実力で運を読んで操る」
「会話から運派がヘボだと分かる、なぜなら俺はエスパーだから」
「お前には根拠を晒さないし信用されなくて構わん興味があったら自分でやれ」
「まあ草生やしてるヤツに言っても無駄か」
「俺は実力ゲー派でも運ゲー派でもない、ただお前らをからかってるだけ」
「麻雀は運ゲーでも実力ゲーでもなく俺的には確率ゲーだ」
「そもそも麻雀を実力ゲーだなんて言ってる奴はいない」
「俺はフリー(もしくは仲間内)で勝ち越してるから麻雀は実力ゲー」
「俺が麻雀強い理由？麻雀が得意だからだよ」
「麻雀が運ゲーならプロ野球も運ゲーだな」
「実力派がいない間は確率ゲー派の俺が相手してやるよ」



実力派迷言集

うんうんなかなかいい粘着っぷりだ　今後もまとめたのむぞ

この迷言集の八割以上が１人の発言なのがウケるな
実力派の八割はそいつで構成されてるってことね

まぁこのスレの9割はおまえで構成されてるけどな
今日も活性のためにがんばれよ

9割は大袈裟にしても本気度が抜群だよな

この過疎っぷりは運派の10割はあの粘着だったってことか
つーかあんまりいじめるとせっかくの暇つぶしが・・・

いや俺も運派だけど
どんなレベルの小手技を持ってようが
ダブリー５面チャンには勝てないという意味で

そもそも意見が完全に出切ってるだろう
前スレだけじゃあない
以前にもこういうスレはいくつかあったんだからそういうスレでも完全に結論が出てる
こんあスレが活性化する方がおかしい
活性化じゃなくてアホが話ループさせてるだけや

その通り
麻雀は運ゲーでおｋ
実力ゲーとか言ってるのはただの感情論

>>675
確かにこんだけ過疎ってるってことは意見が出尽くしたからだな
結論もでてるのに無闇に引き延ばしてるからみんな飽きてたんだろ

>>673
＊いじめられてるのが自分だってことに気付かない
＊暇つぶしの質が低すぎる
ある意味幸せだな
と思ったけどやっぱりかなり不幸だわ
そろそろ働いたら？

配牌・ツモが違う時点ですでに運ゲー

>>668
これ、普通に読んだら「奴らの迷言集」つーよか「奴らが俺様に言ったこと」だよなあ

いやー、普通にキモいよお前。

運ゲーだと割り切れたら配牌の数が増えるように
一荘まで打てるルールに調整してる
半荘て言葉は半端だろ在るべき姿では無い

ババ抜きや大富豪を実力ゲーとは言わん
麻雀もそれらと同類のゲームだ

>>680
運ゲー派は１人だと思い込んでるのか
心の病を治してから来いよ
お前みたいなガチ精神病にID非表示の板は向いてない

>>683
言いたいことは分かるんだが、>>668って前後のニュアンスとかも汲んで微妙に言い換えてるだろ。
他人が言われたことでそこまでしてるならなおキモいよ。
どんだけの作業量か知らんけど、たとえ数分だろうと、やろうとするその意気込みがキモい。闘いすぎ。
まあそこまでキモい奴じゃなかろうってわけで、
自分で言われたことを自分の受け止め方のままに書き並べたんだろうなと推測した。それなら「普通にキモい」程度。
さあお前はどっちだｗ

>>684
だからお前にＩＤ非表示の板は向いていないと言ってるんだが
わかんない？俺に粘着してきても意味ないよ

あーごめんごめん、「>>668はどっちだ」って言わないとダメなんだな。
しかしまあ真面目だねｗ

ここまでヒント出してまだわからんのかｗｗバカスｗｗ
無関係の俺にここまで必死に粘着してくるお前がたぶんこのスレで一番キモい
今年の天下一精神病大会にエントリーできるんじゃないかｗ
まあわかんないならお前の好きなように考えればいいんじゃないかな？

あら、黙っちゃったｗ　まあ大人しく心の病治してこいよ
頭のおかしな人に粘着されるのめっちゃ迷惑なんで
他にも被害者いっぱいいるんだろなｗｗ

おー、書いてる書いてる。

横レスを直レスだと思ってレスしたら怒られたんで「あー横レスね。じゃあ２文字訂正」って言ったらこれか。
ガソリンなみだな。

ほんとやばいな〜
なんでその２パターンしか思いつかないんだろ
これで最後ね

いや、俺はもう「>>668はキモい」って言ってるだけなんで。

また湧いてたのか。
いつまで居座るつもりなんだろな。
こいつのせいでどんどん人が減っていく。

ギャンブルで実力を追求するような廃人にはなりたくないなｗ

単にギャンブル狂が自己を肯定したいだけの言い訳だよな
普通の人はみんな正々堂々とまともな土俵で闘ってる
そこで闘う能力の無い奴がギャンブルに居場所を見つけるんだろ
ギャンブル狂がよく勘違いするのは、
そのギャンブルの技術は選ばれし者の能力だと思い込んでいることだ
まあどこの世界でも第一人者は頭の良い人だからそれが唯一の心の救いなのかもな

「麻雀の実力があるから何だ！」スレはここですかｗ

麻雀の実力しかない奴

麻雀の実力もあるし他の競技の実力もある


麻雀の技術の奥深さを判断するときにどちらが正当な判断を下せるかは明白だな
後者から見れば前者が麻雀の奥深さを語るのは非常に滑稽に見える
馬鹿はその辻褄を合わす為に後者の麻雀技術はレベルが低いと決めつける

おやおや、「将棋に比べりゃ運ゲー」という主張まで撤退、もとい転進したのか

それは誰も否定してないんだからもういいだろ。

＞「将棋に比べりゃ運ゲー」という主張まで撤退、もとい転進

まったく意味が分からない

>>698
まあ少なくとも俺はそこに逆らうつもりはないな。

「麻雀は確率だから運に支配される。そういう意味では運ゲー。
まあ弱い奴は確率を上げる力がないからだんだん負けが込んでいくわけで、
そういう意味では実力ゲーとも言える」
たったこれだけのこと。

牌を裏返しにして配るゲームで実力ってw
トランプのゲームも実力とか言いそうだなw

まあ確率を上げられる奴とそうでない奴とで差がついていくならな。

自己愛性人格障害

「確率を上げるゲームだから実力ゲー」
この言葉を呪文のように唱え続けてるなｗ

まあ結論なんだからしょうがねえわな。正確には「確率を上げることで勝ち組に




ごめん、どうしても上からになるｗ

>>701,704
全部の牌が常に裏返っててせーのでひっくり返すだけのゲームなら運ゲームだね。
でも麻雀は選択をし続けなければならない。トランプも似てるとは思うけど
トランプよりは奥が深いよね。

じゃんけんって普通にすれば完全な運ゲームだよね
でもあいつはじゃんけん強い（弱い）とか聞かないよね
でも誰のまわりでも麻雀が上手な人、ヘボな人いると思うけど、完全な運ゲームなら
そういった評価はあまり出てこないと思うんだ

「力では勝てないゲーム」と言っちゃった時点で、力で勝ててる奴の尻の下に自分からもぐり込んじまってんだもんな。
とんだ自爆スレだよ。

>>696
半荘100回やって勝ったほうが語ったらよい
他の競技を持ち出す意味がわからん
つーか奥深さを語る意味もわからん
残念ながら最終的に勝つやつが正しい世界だ

トランプと同タイプのゲームだとは認める訳だな

>>709
なんか上からだね。別にいいけど。
セブンブリッジをかなり複雑にした感じだよね。

他の競技やゲームだと「100回勝負な！」とは言わんな
そんな事を言う必要があるのは運ゲーだけ

>>711
プロ野球100戦以上するやん

半荘100回でどっちが強いかなんて分かるかね
1000回打てばそれなりに成績に差は出るけど
それでもなおどっちが強いかなんて目安にしかならないね

>>708
それって同じメンバーで100回？

>>712
それはプロ同士の戦いじゃん
素人の野球チームが
「100回戦ってどっちが上か決めようぜ」とかやらんよ
1回戦えば大体の実力はわかるから

>>715
実力派は頭悪い奴多いから定期的にそういうこと言い出す奴がいるんだよ
ほっとけ

色眼鏡なしで見ても配牌の良し悪しで負けたり阻止できないツモアガリがある以上１００％実力ってのはおかしいなw
どこから見ても１００％ではない
しかしながら勝率的に見て弱い強いはある

トランプでも確率を上げれば素人相手なら勝ち組になれるから実力ゲーってことか

>>708が言ってんのは「いっそ両方が納得いくまでとことんやって白黒つけりゃいいんじゃねーの？」ってことだろ。

麻雀だろうと野球だろうと何だろうと「100回勝負な！」なんて言わねーよ普通。
格づけは果実であって目的じゃないだろ。
ペナントレースが144試合あるのは、試合多いほうが儲かるからだ。

確率的に正しい打ち方はあっても
それが例えて６−４の確率で悪い方を引くと
それで変えたり止めてしまうケースが多い
確実に勝つ方法が無いから運ゲー

>>719
野球は一試合すれば、お互いどれくらいの力があるかわかる
数試合もすれば完全にはっきりする

麻雀は運ゲーだからそれはできない

>>718
「確率を上げれば勝ち組になれるから実力ゲー」だろ。
まあ全面的には同意しないが。

「素人相手なら」なんて曖昧な条件をわざわざつける意味はない。
常識だが、力の差ってのは無段階で存在するんだぞ。素人もプロもピンキリだ。

>>720
お前さんのそれは机上の空論だなw
それなら自分のあがり一直線でも運が良ければ勝てるって事になるが実際はそうは確実にいかないからなw
麻雀には選択がある以上上手い下手は確実に出る
確率を上げるやり方がある以上は完全運ゲーの主張はあり得ない
逆を返せば１００％実力もあり得ないw
ここの住人はなぜ１００％どちらかなどと主張するのか意味がわからないwww
対比の問題だろw

>>720
おお〜。
俺が抱く負け組のイメージをほぼ完璧に具現化してくれてありがとう。

＞それで変えたり止めてしまうケースが多い

その通り。そこが分かれ目とも言える。

どれだけの実力があるかわからない素人が何人か集まって
それぞれの実力の差を測る時に
100回とか200回、もしくはそれ以上の試合数が必要というのは
運ゲーの証拠

>>722
素人相手みたいな条件をつける必要はなかったかもね
麻雀における勝ち組の定義を教えて
ルールを覚えたての雑魚相手に何回もやって勝てばそいつよりは勝ち組だよな
勝ち組ってどの程度なの？

>>725
そうだね
この点について実力派はどう考えてるんだろ
それが知りたいね

何回必要かは実力差によるだろ、普通に。

>>725
お前さんの中で強い＝常に１位なら運ゲーだなw
　
見る人から見れば本当に実力がある人なんて２局もあればわかるよw
選択があるんだからお前さんの１００％運ゲは通らんよw
っていうよりこの噛み合わなさはレス物乞に見えてきたw

>>728
どうやって実力差を測ってるの？金額が多ければ勝ち組ってこと？

>>726
＞麻雀における勝ち組の定義を教えて

俺は「実力によって差が開いていくことは明らかだ」と思ってるだけだ。
水中で重いものは緩やかに下へ、軽いものは緩やかに上へ向かい、緩やかに分かれていく。
上と下の境界などないが、分かれていくという事実は厳然としてある。

>>729
一番頭悪い奴を相手にしてるぞ。

>>730
それは統一する必要がないだろ。競技麻雀なら順位点とかになるだろうし、
一位以外はクソと考える面子もあるだろうな。

俺は普通にチップ有りの麻雀を打つので収支で見るが。

実力ゲーは少数の試合数でもきちんと実力の差が出る
しかし運ゲーには膨大な試合数が必要
これには誰も異論は無いだろう

>>731
じゃあこの世の確率ゲーすべて実力ゲーってことか

数百戦となると確実に勝率差が出る
これについては運派はどう考えてるのか 聞きたいなw
　
１００％実力とは言わんが実力もある証拠だと思うぞ？
成績のグラフが荒れる人と穏やかな人がいるのもまた確かだからなw
　
メンバーしてた時にグラフが荒れる人は決まって麻雀は運だって言ってたよw
一直線だからよくカモられてたけどねwww

>>733
収支で勝ち組だから実力ゲーと主張してるということか？

>>734
いちおうこのスレでは「運ゲー」の定義が割れてるので注意してくれ。
確率ゲーと言い換えるなら異論はない。

>>736
とりあえず>>577を解説してくれない？
まず俺はこれを理解してないから何とも言えないね

見る人から見れば本当に実力がある人なんて２局もあればわかるよw

と言ってる奴がいるけど、囲碁将棋とか野球サッカーは
「見る人から見れば」なんて阿呆な条件はいらないだろ
やってる当事者が相手の力を一番良く知ってる
これが実力ゲーと運ゲーの違いか

>>734
実力が伯仲してるなら流れも多いから数は必要だが
初心者とある程度打てる人なら膨大所か５局６局で見極めはできるぞw
運は大切w
しかしながら安定した成績を残そうとすると知識とテクの方が大切w
なぜわからんのかw
釣りだろwwwwww

>>736
「今から半荘を数百回やろーぜ！」と誘う奴はこの世にいない
「今から半荘を数回やろーぜ」なら、とても現実的な話だが

>>735
そりゃピンキリだし、分かれないゲームもあるだろう。ジャンケンとかな。

>>742
横レスだが、

誘いはしなくても、趣味にしてりゃ結果的に数百戦てことは十分あるだろう。
結果として差が表れるってことだ。

>>740
仮にお前さんがプロ(笑)３人と卓を囲むとお前さんが当事者となって実力差は理解出来ると思うよw
運ゲと確率ゲを間違えてないか？
何度も言うが選択がある以上完全運ゲの主張は通らないwww

>>737
正確に言えば、

「勝ち組の存在は『力の差が表れていくという意味では実力ゲーである』という主張の根拠となる」

だがな。

実力ゲー派のみなさんこんなにたくさんいるんだから
>>577を解説してくれよ
たぶん運派の中では試行回数の多さ、実力を測る正確さが重要だからさ

>>744
結果を出すのに数百戦も必要なのが既におかしいと気付け

>>743
カードを使ったジャンケンとか差が出ないすべて確率で決まるゲーム以外は実力ゲーということか？

半荘1回後ろで見たらだいたいはわかるね
迷言集にもあったけど、麻雀についての話をしてもおおまかにわかる
ただパチンコと似ていて期待値の問題なのでその差はゲームの性質上
表面に現れにくいってだけ

つーかさぁもう面倒だから勝ってからものをいえということで
代表出してどっかのネット上で対戦しようぜ

>>742
お前さんはアホかw
お前も一度底辺職であるメンバーバイトでもやってみるといいよw
俺の言ってる事がよくわかるわw
　
メンバー内で上手いやつ下手なやつは面子が違えどこれこそ１００％差が出る
これは言い切れるw
　
１００戦であろうが２００戦であろうがこの差が出る事こそが実力がある証拠だなw
数を重ねると信憑性のある数字になると考えればいいなw
メンバー内勝率はだいたいプロが１位
他はだいたい実力順 そして最下位をさ迷うのは常に覚えたての新人でしたよw
　
数局プロ(笑)と実際囲んみ？
勝てる気せんぞホントにwww

>>750
分かりやすいなwww

>>750
分かりやすいなw
しかしながら勝負はあれだなw
１局やった
運派が勝ちましたwww
ほら運だろ？ってのがありそうだなw
また逆をしかりだけどw
麻雀はゲームの性質上強い人がその局で確実に勝つわけではないからなw
まぁ完全運派はここをつついて暴れてる訳だがwww

>>723
＞自分のあがり一直線でも運が良ければ勝てるって事になるが実際はそうは確実にいかないからなw
ちょっと何言ってるか分かりませんな

100戦や200戦が基準として出てくることがおかしいと
いつになったら気付くのか

>>749
まあそうだ。ただし俺は「確率ゲーである時点で運ゲーだ」という解釈も否定はしない。
つーかそうとう昔に終わった話だぞそれ。

しかしここの住人は大変だなw
運が絡む以上完全論破は難しいから荒らしが無限にわきそうだなw
>>754
お前の頭が悪いからわからないんだよw
麻雀始めたばかりじゃ分からん言葉でもあるな
ニュアンスでわかるだろwww

＞しかしここの住人は大変だなw
＞運が絡む以上完全論破は難しいから荒らしが無限にわきそうだなw

まあその通り。

>>755
おかしくはないなw
局を重ねると確実に差が出る事
それが実力もある証拠になるのだからなw

確実にいかないから運なんだろっつの日本語でおｋ

ちょっと昔に戻れば強者で有名な奴は皆イカサマが上手かった
イカサマありきで成り立ってたんだよなそのルールが
全自動卓とか出てくるようになってから色々ごまかせなくなった

>>760
１局２局ではなw
お前さんはそこの重箱の隅をつついてんだよw
　
ゲームの性質上見えにくいっていうだけで　確　実　に出るw　
うだうだ言ってないで給料は高いからメンバーやってみ？
言ってる事がよ〜くわかるよw
お前さんと俺とは話のレベルが大きく違うだけだわw
なにも運を否定はしてない
しかしながら　確　実　に実力はある
差が出るのがその証拠

あのさ
普通は1回とか2回の勝負を基準にして話すよ
100回とか200回とか数百回とか言い出すのが異常なんだよ

>>763
懸命に食い下がってるとこ悪いが、
お前の相手は「100だろうが200だろうが」と言ってるんであって、100や200を基準としてるわけじゃない。

>>763
それはお前の中での基準
世の中系統ってのがあってだな
それじゃあもうお前はそれでいいじゃないかw
友達間の趣味で囲んでも１回何局かやって勝率管理しても差が出るってのにお前さんはその友達もいないんだろう？
理解出来る訳ないじゃないかw
なら１局２局の話になるわなw
もうお前さんの中では完全運ゲw
それでいいじゃないかw
話のレベルがまるで違うわwww

>>577を説明できる実力派がいないってことは
実力派のみなさんも正確な実力を出す方法は分かってないってことか
つまり雀荘とか仲間内で勝ててる結果ってのも正確な実力かどうかも分からないってことだ
たとえそれが正しくてもそんな狭いコミュニティで勝ってるからって実力ゲーと呼ぶのはどうなの
勝ち組だと名乗るんならせめてそのへんは理解しとかないとな

ただ、コミュニティを限定して回数を重ねれば運は収束し、理論上は実力差が出るのは事実だ
さらにコミュニティを小さくすればするほど個人での順位も正確になる
だから実力ゲーの定義において試行回数はまったく関係無いというのであれば
麻雀は運ゲーというのはわかる

運派：実際の数字はよく分からんが感覚ではかなり長いし正確な実力差を測る場所が無いので実力ゲーと呼ぶのは現実的ではない
実力派：理論上実力差が出ることは事実だから実力ゲー

一生かみ合うことはない

訂正　麻雀は実力ゲーというのはわかる

でしたｗｗ

100戦打たなきゃ分からないならその時点で運ゲーである事は認めてるだろ
実力だけで確実に落とせるなら将棋みたいにただの一戦で良い

>>763
寝る前にお前さんの好きな１局２局のエピソードを底辺メンバーが教えといてやるよw
とあるおっちゃんはいつも雀荘に来ては降りる事をしないからカモられてたまに勝つ訳よw
勝った時は天狗でなw
負けた時はなぜ負けたかを研究しないわけよw
見え見えの役に降るくらいだからなw
　
そのおっちゃんの名言はな
麻雀はあがるゲーム
毎回あがる為にやってるんだってw
　
その人はしきりにブツブツ言ってたよw
麻雀は運だってなw
運が悪いから負けたんだってなw
　
何度も言うが運があるのは否定する余地もないw
でもなww
俺はそのおっちゃんの頭が不憫でならなかったよwww
そんじゃおやすみ

「後ろで見たらわかる」とか「数百回やればわかる」とか
囲碁将棋チェスオセロとかでは有り得ない発言を連発してるな
運ゲーを実力ゲーと言い張るのがいかに難しいかだね

>>766
＞実力派：理論上実力差が出ることは事実だから実力ゲー

「実力派：実力差が出ることは事実だから実力ゲー」だろ。
現実として表れてる差の方を重視してんだから。

＞たとえそれが正しくてもそんな狭いコミュニティで勝ってるからって実力ゲーと呼ぶのはどうなの

それは、いわゆる非確率ゲーにでもいえることなんじゃないのか？

>>769の話のおっさんと>>720は同一人物なんじゃねえのかｗ

>>769
基本が出来てない奴なんかそもそも論外

>>771
現実として現れる差ってものに信憑性がないね
>>577をきっちり説明してくれ、その上で
どんな状況で何回打ってどんな結果が出たみたいな情報をくれないと
お前が現実で感じた実力差って奴が正しいかどうかもわからない
もしそれが限りなく運を排除した結果であってもその試行回数で運派は判断する

＞いわゆる非確率ゲーにでもいえること
まあそれはそうだな

>>769のおっさんみたいな奴に優越感感じるとかどうかしてると思うがｗｗ

>>772
おぃ!おっちゃんは牌を迷ったりしないw
一直線だwww
　
あと実力は他にも放銃率で見るのもあるなw
むしろ勝率よりもそっちで見た方が良いかもしれん
上手い人下手な人では放銃率は勝率以上に目に見えるからなw
よしホントに寝よう
もう寝よう
>>773
基本が出来てる出来てないで実力差はあるってことだよねw
実力もあるって事だよねwww
よしおやすみ

このキチガイメンバーは過去からタイムスリップしてきた人なのか

危険牌も読めない雑魚の話をわざわざ持ってくる>>769が議論のレベルを落としてる
初心者カモって喜んでるだけの雑魚
強い奴に負けたら麻雀は運だから・・とか言いそう

>>778
レベルを簡単にしてるんだろ？
お前自分の文章読んでみ？
半分実力を肯定してるぞ？

お互いがお互いを軽蔑しあう
それでいいじゃんもう

危険牌が読める
選択の余地がある
それが勝率 放銃率共に左右する
これは完全運じゃないだろ

配牌やツモの運が悪いと、セオリーや戦術を知っていても負ける
だから運ゲーと言えるな

＞どんな状況で何回打ってどんな結果が出たみたいな情報をくれないと
＞お前が現実で感じた実力差って奴が正しいかどうかもわからない

逆に、俺がこと細かに説明すると分かるのか？
ぜひお前が納得する書式を示してくれ。頑張って書いて「そんなんじゃ不十分」と一蹴されるのはむなしい。
どこまで精細だと納得するのか。

これを面倒がるなら他人にそれを求める資格はないしな。

>>782
しかし勝率 放銃率は差がつく
それでも完全運ゲーと言い切れるか？

書式って漠然としすぎてるな。
あえて勝ち組を騙って「こんな感じで書いてくれ」って書いてほしい。

>>784
ゲームの土台が完全な運で出来上がってるからな
プロが一般人に負けるとか、普通はないぜ

差が出るってのをなに勝手にスルーしてるんだ？
文盲か？
なぜ完全運ゲーで差が出るのか教えてくれ

>>783
>>577は別に書式とかいらないよ、書式とか言われてもわかんないし。
分かりやすく説明してくれたらそれでいい。その上で
どんな状況で何回打ってどんな結果が出たみたいな情報をくれたら
それが正しいかどうかわかる
もし自分の主張をこの議論をする上でまっとうに扱って欲しかったら
お前の感じた実力差が正しいかどうかはお前が証明しろ
現実での差を主張したのは紛れもなくお前なんだから。
お前の主張を無視していいのなら証明する必要はない。

>>788
イミフwww
逃げにしか見えないwww

配牌やツモの運が悪ければ
勝率は悪くなるし放銃率も高くなるだろ
大元の運が悪ければ何もできないゲームだ

>>789
逃げてるのはどう考えてもお前だな

現実の実力差を主張するってことは
もちろん>>577程度のことは理解して主張してるんだよな？
おれには>>577がよくわからない、だから理解してるのなら教えてくれと言ってる

>>790
放銃率は高くならないなw
実際やったことあるのか？
　
勝率は見えにくい分野だからこの際もういいわw
強い人と弱い人放銃率だけ見ても差が明らかにでる
これは実力でなく完全運なのか？

>>788
たとえば「毎月100回、ピンのフリーで打ってたら1000000円たまりました」だと？

あーごめん、「2年間で」。

>>794
何言ってるんだ？
>>792を読んでくれ
おれは>>577を理解してないからまず理解してるお前が説明してくれと言ってる

いや、俺には>>792の意味がさっぱり分からない。

クズ配牌・クズツモで何もできないうちに巡目が進んで
他家がツモアガって点棒を削られていく
こんなのは運ゲーにしかない展開だが…

実力があるなら何とかしてみろ
絶対にできないよな

>>797
日本語読めるの？
>>577を説明してくれと言ってるんだ
それによってお前の出した条件による結果が正確な実力に基づいた結果かどうか判断できるんだろ

なぜ>>577を理解することが必要なのかはどこに書いてあるんだ？

>>798
なにを言ってるの？
話を意図的に外してるよね？
放銃率は上手い人下手な人に絶対差がつくんですけどこれは完全運ゲーかどうか聞いてるんだけど？

>>800
もういいや、とりあえずお前が
>>577を理解していてそれを説明できるのか
理解してないから説明できない
この２つどちらかを教えてくれ

>>801
なにを言ってるの？
話を意図的に外してるよね？
他家のツモアガリを防げないのは実力かどうか聞いてるんだけど？

>>802
誘導くらいしてやれよwww

もし理解してたら>>800みたいな質問はでないはずなんだけどねｗ

分かる部分もあるし疑問に思うところもあるが、分かってない奴にちゃんと説明する自信はないな。
データの抽出もともわからんので信憑性もあまり感じないし。

初心者と上級者が打って、牌の運が良ければ初心者が勝つ
これは完全運ゲーだからできる事だよ
麻雀の面白いところでもある

>>807
不完全運ゲーでもそれはありうるだろう。

>>803
お前釣り師だろw
運は否定してない
まず質問に答えろw
話はそれからだw
　
初心者ややったことがない奴に当てはまるのは毎局１位を取るゲームと思ってる事だな
つまりお前の事だよw
ある程度打てるなら言ってる意味はわかるはずだ

放銃率に差が明らかにつくのは完全運ですか？

まず>>577の内容が分からないのにそれを条件として重視してる理由が分からん・・・

>>806
いや、一応質問は>>577に書いてあってすごいシンプルな質問なんで
説明するとかしないじゃないくて答えのみを俺は求めてるわけよ
その答えを知ってるか知ってないかを聞きたい
データの信憑性とかは今は無視してくれていい

＞毎局１位を取るゲームと思ってる事だな
こんなん言ってるから運ゲー扱いされんだろw
将棋とかだったら1回やって勝ったらそれで終わりですよ〜w

>>812
お前は>>803か？
ＩＤないから自演しほうだいじゃないかここはw
はやく質問に答えてくれ

>>811
ごめん、>>792と>>799はお前？

そうだよ

とりあえずyesかnoの簡単な質問だ
早く答えてくれ

引き合いに出してる将棋囲碁オセロ諸々は１対１
麻雀は４人
そりゃ１回の勝負では終わらんわなw
確率もばらつくのはゲームの性質上しかたがないこと
>>803
しかしながら放銃率は上手い人と下手な人顕著に差がつく
さぁなぜか答えてくれ

あのさ、>>577についてはお互いに理解度に自信がないわけだよな。
どの質問に答えることが、なぜ必要なのかを教えてくれ。

>>817
将棋囲碁オセロは数回で充分
麻雀は何百回と打たないとダメ
ずいぶんと違いますねwww

>>818
先に質問に答えろよ
yesかnoでいいんだから
それか自信がないってのは答えられないと受け取っていいのか？
いちいち質問を質問で返さないでくれ、無駄に話が長くなる

だからどの質問だよ。普通に行をコピペしてくれよ。

>>820
わざとなのか？

>>819
お仲間の>>820も言ってるぞw
レスを引き伸ばすとお互い時間の無駄だってなw
答えられないのか？
それとも言いたくないのか？
　
次羽生らかしたらお前を荒らし認定して落ちるわ

>>822
だろ？

>>821
なんでそんなことも分からないんだまじでｗｗなんでだ？？

未だに分からないのが>>406の試合数ってあるじゃん
これってどういう状況での試合数なの？
例えばずっと同じ卓での試合数なのか、ある集団での試合数なのか(どんな集団でも５０試合やれば正確な実力差が出る)
それともとにかくどんな人数の集団でも試合数によって変動順位の２倍の差が
でたら実力差が計れると言ってるだけで正確な数字はわからないのか、みたいな。

>>820
質問をコピペしてこい
大雑把すぎるわ

>>823
麻雀は実力の結果を出す為に相当な回数を打たないとダメな運ゲー
だと認定してくれればそれで良い

>>827
最後の最後まで質問に答えなかったな猿が
時間無駄にしたわ

すでに3択なように見えるが・・

で、答えれるのか答えれないのかどっちなんだ
無駄に引き延ばさないでくれ、それぐらい一瞬で答えてくれよｗｗ

え？>>577については、分かってないお前に説明する自信はないと先に書いた・・・よな？

>>830
お互いの理解度が足りないから答えにくいのではw
お前なりの>>577に対する見解を出してやれよw
その方がより話が進展するってもんだwww

>>831
いやいやｗｗてことは分かってるってこと？
すごくシンプルな質問だよね？答えだけ教えるだけでいいんだから。
もしかして荒らしか？これ以上引き延ばすんなら理解してないし答えられないとみなすけどいいっすか？

誰かこいつの論理を説明してくれ。付き合ってるほうが気の毒だ

＞いやいやｗｗてことは分かってるってこと？

は？？？？

理解してるんなら答えられるような質問だよな
メカニズムを説明しろって言ってるわけじゃないし

>>833
俺の意見も聞いてくれよw
お前も完全に理解してないならどこがどうでどういう風に解らないのかを説明しなくちゃなw
ただ漠然とわからないじゃ
それこそわからないだろw
>>831が可哀想だわ

>>832
分からないんだから何もだせないだろ。

>>837
>>831が分かってるんなら答えられるはずの質問なんだけど
説明しづらいとかのレベルの質問ではないよ

＞未だに分からないのが>>406の試合数ってあるじゃん
これってどういう状況での試合数なの？

これに答えるだけでいいんだから

たぶんいまここに４人いるんだが、一人以外はポカーンとしてるようだぞ。

>>838
お互い理解が足りないデータを説明してもらってなにを基準に精査するの？
頭悪いの？

>>838
つまりそういう風に受け取っていいのかな？
＞分かってないお前に説明する自信はない
ってのは分かってるとも受け取れるから

>>839
ごめん、何度も書いたと思うが、分からないぞ。

>>839
マジで意味がわからん
誰か救急車呼んでくれ
その状況を説明しても誰が証明するんだ？
なぜ運か実力を図る議論で頑なにそのデータが必要なんだ？ 説明ぷりず

>>842
俺にはそうは読めない

自演はやめような

>>844
だろ？

>>844
つまりさぁ、もし理解してなかったらさぁ

>>766
に話が戻ってくるわけよ

>>771が現実に差が出るとか言い出したから分かってるのかと思っちゃったわけよｗｗ
もしなんで>>577が必要か分からないんならそいつは多分何も理解してないってことよ

もっと早く分かってんのか分かってないのか答えてたら簡単な話だったのになｗ
まじで頭悪すぎる

自演もくそもとりあえず>>844に答えてくれ
不確定な説明とデータでお前さんはなにを精査するつもりなの？
頭がどうかしそうだ

>>848
たぶんその人いつものキチガイさんだよ
関わらない方が良いよ、無視しとけ

頭が悪めの自己愛性人格障害者が自演を繰り返してるようですね

＞もしなんで>>577が必要か分からないんならそいつは多分何も理解してないってことよ

なんでｗ

>>852
それが何でかを>>577読んで分からない奴に説明する自信はないわさすがにｗｗ
自分でとつげきのホームページ行って理解するようがんばってみたらｗ
読解力がなさすぎる

なに言ってるかわかんなゃいからシンプルに頼むわ〜

これわかんにゃいやつなんかいんのか〜

とりあえず>>846から>>850は一度全員ageろ。
自演自演うるせーから。にげんなよ

>>853
それはお前が完全に理解してないと出ないレスだと思うけどな〜
っでその不確定な説明とデータでなにを精査すんのよ
シンプルに頼むわ

>>854
十分シンプルだと思うけどｗｗ
これ以上シンプルに説明しろとか俺には無理
国語の勉強をしてこいとしか言えないし
そのレベルの人と会話するのはさすがに嫌だ

>>858
よし!
それは落ちる宣言でいいな？

>>853
「説明しない。分からないお前が悪い」ってんじゃ、
俺の「お前が力の差を分からないのはお前が負け組だからだろ。俺が証明してやる必要はない」って言うのと変わらんだろ・・・

>>857
頭悪いな〜試行回数の議論するためだろ〜
そんで>>577の文章からは
＞雀荘とか仲間内で勝ててる結果ってのも正確な実力かどうかも分からない
ことが読み取れるだろ〜
まじで大丈夫なの？？

あー、あげろって？

もうスレタイの書き方が悪いって事でいいんじゃね？
もうしんどなってきたわ
乙

>>860
>>766

頭悪い奴らが屁理屈言ってるだけだなまじで
確信犯か天然なのか、おれ落ちるわｗｗ一生やってればいいんじゃねｗｗ

＞雀荘とか仲間内で勝ててる結果ってのも正確な実力かどうかも分からない

読み取れるが、論証は十分じゃないな。

いや、俺もさっぱり・・・

なー、ところでお前、>>668？

>>861
雀荘とか仲間内でうんたらかんたらが正しいとは限らない
これがわからない
思考回数のデータには十分なると思うんだが…
この問題はなにをもって正解とするんだ？
どこに向かってるんだ？

>>866
どう論証が十分じゃないの？
むしろ何の根拠もなく正確な実力だと主張するほうが不自然
運を収束させなきゃならんのになぜそこだけ何の根拠も無しに正確な実力だと言えるのか

>>868
>>577読んだ？最後まで

>>870
いやもういいよ
お前の思う正解だけ聞かせてくれ
それで落ちるわ

>>870
相手に伝わってないことが分かったら説明するか絶望するかどっちかにしろ。
お前は本当に議論がヘタだ。

>>871
正解ってなんの？まず日本語しっかりしようよ
わけわかんないよはっきり言って
コミュニケーションの基本ぐらいちゃんとしてくれ

>>872
まあ今度こそ落ちるわ
>>577もまともに読めてない人達とまともな議論なんてできないよ
前スレ以前はもっとまともな奴らがたくさんいて非常におもしろかったんだが
いまでは頭の悪いキチガイの巣窟か
頭の悪い奴相手に文字だけで伝えるこっちの身にもなってくれ
相手が理解してなければそれで振り出しに戻るだし
意味の分からない屁理屈を言ってきて議論めちゃくちゃにするしｗｗ
じゃあの

>>869
たくさんの相手とたくさん打って得た結果は十分なサンプルだと思うんだが・・・
>>794とか。

すごい奴だったな。勝手につっぱしって終わりか。
もしかしてこの調子で「結論は出た」とか言ってたのか？

つーかこいつ、仕事の会議とかどうしてんだろ・・・

>>873
>>577を最後まで読んだ？
って事はなにをして正解かを尋ねる俺にお前はお前なりの>>577の見解があるって事だろ？
それをシンプルに説明してくれ

>>877
いやもうホント、それぐらいはしてほしいよ。
だって誰がどう読んだって>>577は拙いぞ。

えぇぇ
俺か？俺が悪いのか？
本気で意味がわからない
説明責任放棄しすぎだろ

お前らどんだけなんだ
おれ基本ROMってるけど言いたいことは分かるだろ

違うか、拙いというか、論理の体を為してない。

そんなに>>577に拘るなら書き直せばいいのに。

>>880
おっ、救世主。

>>577の質問にyes/noで答えさせようと躍起になってたなー・・・

>>880
説明してくれよ
このお互いに不理解な情報に加えて証明も出来ず議論として成り立ってない
>>577に対する個人の見解を出さない事には先に進まないと思うんだが…
なにがどうやって確かな実力を定めるんだよ？
小さなコミュでの収束っていってもいまや天鳳なんかは全国の人がやってんだぞ？
その辺のデータは十分確証を得るはすだ 雀荘だってかなりの不特定多数によるデータがある
なぜそれが信用に足りないのかが知りたい

つーか880は落ちるっつったけど一言言わずにいられなかった誰かさんじゃねーの？

あと逃げられたけど初心者と上級者の放銃率が目に見えて差が出るのは完全運による代物なのかも教えてくれ
　
完全運ゲだなんだ言ってる奴はどんなオンラインゲーでもいいからランカーになってからもの言えよ
プログラム的なものがあったりするが運だけでは絶対に登り詰められないからなww
ランカーが大きく進退変動しないのがそもそも実力もある証明だろ

完全運ゲ派はもういないって。

よし寝るか
乙

運ゲーか実力ゲーかを決めるというより
それぞれの定義を決めないといけないんだろ
そうなるとめんどくさいことに人の価値観が絡んでくる
なんとかできると信じたいけどこれが絡んでくる時点でほぼ詰んでる

これは酷いな
実力厨が数人で分からないって言えばこんな事態になるのねｗｗｗ
論点すり替え放題のやりたい放題であやふやにして最後は人格攻撃
鮮やか！そりゃ誰もいなくなるわ

いちいち計算しながら打つのは時間的に無理だから
経験を生かしたパターン思考になる
強い奴が更に素早く打ってるのは体で覚えてるから
そんな中でもハズレを引く事はよくある
これが運の要素で片付けられている

ルールを覚えたばかりの初心者が
何年もやっている経験者に勝てるのは運ゲーだけ
麻雀やトランプな
実力ゲーじゃ絶対無理

定義をある程度明確にする為に方法論をどっかから持ってくる奴がいても
お互い何ゲームすればいいかも正確には分かってないし
もし仮にどちらかが理解していてももう一方が理解できないと話は進まない
中には平均順位の話で勝ち金の話を持ち出してくるような奴や長文読めない奴もいる
価値観の違いってやつで終了ですね

>>892
確率を上げれば勝ち組になれるから実力ゲー

>>884
引用

・100試合した場合の平均順位のばらつきの標準偏差は0.12位（Ｒ134.16）であり、
20人に1人は実力より0.24位（Ｒ268）も高い成績を収めることが可能
よって数十人の参加者のいる大会でたった100試合の結果から「優勝」「準優勝」など決めて実力を計測することには
全く何の意味もないことがわかる


ここらへんのこと言ってるんだろたぶん

実力ゲーには短期戦がある
一発勝負や七番勝負、トーナメントなどができる
だが運ゲーでそれらをやろうとすると「運で決まるからダメ」となる
結構大きな違いだと思う

とつげきのHPによると、

＞麻雀において平均順位0.24位という差は絶望的であって、
＞数十人の参加者のいる大会でたった100試合の結果から「優勝」「準優勝」など決めて実力を
＞計測することには全く何の意味もないことがわかる
＞（もちろん、参加者のそれぞれの実力に平均順位にして0.2より大きいような差がある場合は別だが）。

だそうだ。で、試しに「フリーで勝ってる奴」がどれくらいの平均順位なのか推計してみた。
単純化だが、トップ+7000（円）、2着+2000、3着-3000、4着-6000としようか。まあこんなもんだろ。

１．平均順位2.5
１〜４着を均等に、
まあ要は中くらいの成績をとり続ける奴。当然だがゲーム中の収支は+-ゼロとなるので、場代だけ出ていくことになり、
当然勝ち組とは言えない。

２．平均順位2.4
１０回で順位数の合計が24、つまり１,１,１,2,2,3,3,3,4,4くらいのペースの成績を残す奴。
分かりやすいように1,2,3,4,1,2,3,4,1,3と並べると、要は10回ごとに「１回トップの分浮き、１回３着のぶん沈む」ってことになる。
１０回で7000-3000=4000円の浮き。しかし10回打てば場代は6000円にはなるので、勝ち越してるはずが「場代負け」となる。

３．平均順位2.3
１０回で順位数の合計が23、つまり１,１,１,2,2,2,3,3,4,4くらいのペースの成績を残す奴。
分かりやすいように1,2,3,4,1,2,3,4,1,2と並べると、要は10回ごとに「１回トップと１回２着のぶん浮く」ってことになる。
１０回で7000+2000=9000円の浮き。しかし10回打てば場代は6000円にはなるので、3000円の浮きとなる。

２と３から推測すると、だいたいの損益分岐点は平均順位2.36ぐらいになるんじゃなかろうか。
ほんのちょっとだけ勝ち組の2.35が一人いて、浮いてけど場代負けする2.45が一人、
その逆の2.55が一人、完全負け組の2.65が一人だとちょうど合計10になるわけか。

で、こういうケースではとつげきの話はあてにならないわけだが、
フリーだとこれぐらいの、つまり2.65-2.35=0.3ぐらいの差は普通につくんじゃないか？

スレと関係ないが、
ためしに平均2.65の奴がどれくらい負けるのか計算してみる。

20回で53だから、1,2,3,4,1,2,3,4,1,2,3,4,1,2,3,4,3,3,3,4か。
20回打って15000円負け、場代が12000円で27000円。
月20回って常連客としては少なすぎるが、そのペースだとして年間・・・324000円？
海外旅行行けよって感じだな。スレ違い御免

>>897
つまり１０回程度の試行で正確な実力差が出るゲームが麻雀か

実際に膨大なデータを元に計算したとつげき東北
一方脳内で勝手に推測し計算した>>897

とつげきＨＰの前提を完全無視して
ただ平均順位の説明してるｗｗｗｗ
パネエっすｗｗｗ

>>900
まあその通り。試しに計算してみたって程度だ。
平均2.3の奴が正確に1,1,1,2,2,2,3,3,4,4と取るわけがないしな。

でも2.4で勝ち組になれないのはまあ確実だと思うぞ。トップラスの麻雀を想定しても
20回で1,2,3,4,1,2,3,4,1,2,3,4,1,1,1,1,3,3,4,4か。
これでも10000円勝ちで場代負けだ。

何の「試し」にもなってないけど
馬鹿なの？

>>902
とつげきのHPによると、

＞麻雀において平均順位0.24位という差は絶望的であって、
＞数十人の参加者のいる大会でたった100試合の結果から「優勝」「準優勝」など決めて実力を
＞計測することには全く何の意味もないことがわかる
＞（もちろん、参加者のそれぞれの実力に平均順位にして0.2より大きいような差がある場合は別だが）。

だそうだ。



これは何だったの？

>>904
その4行目の状態はフリーじゃ普通に発生してるんじゃないかと思ったんだよ。
で、勝ち組がいると仮定して、そいつがどれくらいの平均順位をとってるかを推計してみた。

もちろん勝ち組など存在しないとすればどうしようもないんだが。

なぜ自分の脳内妄想で生み出したデータを基に
そこまで堂々と語れるのか不思議だよ
しかも現実で東風荘の膨大なデータを取ったとつげき東北を
引き合いに出してるし…
現実と妄想を並べて何がしたいんだ

まあ「とりあえずやってみた」って程度なんで勘弁してくれ。
いや、好きに叩いてくれｗ
意外に核心をついてたり・・・しねえかなあｗ　落ち

フリースレ立ててよフリースレ
成績晒すスレ
成績スレだけじゃなくフリー関係のスレって全滅したよね

>>905
そもそもそれを条件に試行する以上は
誰にも0.2の差があるかなんてわからない
お前はただ平均順位を説明しただけで
そこで使われてる数字は何の意味も持たない

>>908
自分で立てろよ

基地外ニートのおっさんが実力ゲーだと言ってる以上は
実力ゲーでいいんじゃないかね・・・
麻雀が運ゲーなんてことになったら彼自殺しちゃうよ・・・・・。

でも俺は勝ってるけどねって言われちゃうとつらいけどね

たしかにつらいな。
そんな奴の相手をするって意味では。

俺は勝ってるから実力ゲー

その通りだ、うん

>>307でとつげきも言ってるが

麻雀は技術の介在するゲーム
各々の技術をほぼ独立に向上可能
成績の伸びを予測可能
他のプレイヤーの意思決定モデル化
統計学と不完全情報ゲームの親和性

というまとめで完結するといっていいでしょう
それを運ゲーと呼んでいいかという問題になるってだけ
まあ俺が決めていいなら運ゲーと呼んでしまっていいと思う
初心者3人と俺が半チャン100回やれば間違いなく俺が順位率で最優秀の成績を出せる自信があるが
それを考えても運ゲーと呼んでしまっていいでしょう、少なくとも俺はそう考える