実力で打つか運で打つのか
1 ：焼き鳥名無しさん：
それが麻雀の面白さだ。
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2 ：焼き鳥名無しさん：2010/08/08(日) 18:19:59 ID:eZUlxGe0
待望の良スレ
さぁ実力か運か語るのだ。
さぁ実力か運か語るのだ。
良スレって・・・自分で言うなよ
スレタイの意味が不明すぎるだろ。
運で打つって何？全部目つぶって指運で捨牌選択するのか？
運で打つって何？全部目つぶって指運で捨牌選択するのか？
麻雀って実力というより我慢くらべだね
悪い待ちで追っかけリーチしないほうがいい
一向聴でリーチがきたら降りたほうがほとんどの場合いい
鳴いて出てきた捨牌の周辺は危ない
赤入りではほとんどの場面大物狙いよりも小物でジャカジャカ食って行ったほうがいい
これら守ってけば最強近くになれるのはわかってんだけどね。
なんかやりたくないんだよね。性格的に。
悪い待ちで追っかけリーチしないほうがいい
一向聴でリーチがきたら降りたほうがほとんどの場合いい
鳴いて出てきた捨牌の周辺は危ない
赤入りではほとんどの場面大物狙いよりも小物でジャカジャカ食って行ったほうがいい
これら守ってけば最強近くになれるのはわかってんだけどね。
なんかやりたくないんだよね。性格的に。
ここまでコピペ
麻雀って実力というより我慢くらべだね
8 ：焼き鳥名無しさん：2010/08/13(金) 09:35:16 ID:4y5X0LQl
実力で打てるように、婦警さんからがんばれ。
9 ：焼き鳥名無しさん：2010/08/15(日) 11:23:22 ID:cyxJFCH2
ネット麻雀は仕組み。いうなれば100パー運
10 ：焼き鳥名無しさん：2010/08/19(木) 18:43:32 ID:gnxg4NMK
age
11 ：焼き鳥名無しさん：2010/08/21(土) 00:37:32 ID:+0U1E69A
あやしい
13 ：焼き鳥名無しさん：2010/08/30(月) 06:31:34 ID:mJnmWWdb
実力か、運か
どっちも必要。
あと我慢強さ、タイミング計る、何度かくるチャンスを逃さない。とか
あと我慢強さ、タイミング計る、何度かくるチャンスを逃さない。とか
15 ：焼き鳥名無しさん：2010/09/14(火) 06:01:59 ID:/FYpg2fW
麻雀は勝ちは運、負けは実力だと思うよ
ただ強い人に父兄さん出来無い人はいない！
ただ強い人に父兄さん出来無い人はいない！
当然だ、婦警さんもルールの一部
完全にルールを把握するのはどんなゲームにおいても強者の最低条件だ
完全にルールを把握するのはどんなゲームにおいても強者の最低条件だ
いや、それこそが実力。
チャンスかどうかもわからないのにかね？
釣り出しかもしれんぞ
A「タンピン張ったなぁ～リーチかなぁ」
リーチ！！
B「ロン、リー棒はださなくていいよ５２」
釣り出しかもしれんぞ
A「タンピン張ったなぁ～リーチかなぁ」
リーチ！！
B「ロン、リー棒はださなくていいよ５２」
アタリ牌を抱えとかないのも腕だろ。44677が残ったら、そのままにしといていいのか7を切っておくべきかは一巡ごとに検証しないと。
6を切るかもわからんしな。俺の感覚では、そんなに筋を持っていたら、4，7はともに切れない。
計算すべきところをしないで闇雲に打つ＝運で打つ＝負ける
実力で打つ運で打つのかって何だよ
手なり 手役狙い 捌き オリの四つだろ
手なり 手役狙い 捌き オリの四つだろ
同じ状況で山に入るなら、スズメバチに遭遇するかどうかは完全に運。
遭遇したときに襲われるかどうかもかなり運だが、準備や対処の良い奴は襲われにくい。
それでも襲われるかもしれないし、何もしないでも襲われないかもしれない。
だから運しだいだっつって何もせずに行く奴は麻雀も運で打つだろうし、
なるべく襲われにくいように準備をし、対処を考える奴は麻雀も実力で打つだろう。
遭遇したときに襲われるかどうかもかなり運だが、準備や対処の良い奴は襲われにくい。
それでも襲われるかもしれないし、何もしないでも襲われないかもしれない。
だから運しだいだっつって何もせずに行く奴は麻雀も運で打つだろうし、
なるべく襲われにくいように準備をし、対処を考える奴は麻雀も実力で打つだろう。
25 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/03(日) 10:10:52 ID:i3JjIthE
どっちでもいい
実力で打つのか運で打つのかではなく
技術で打つ
しかし、4人の技術が激突すると運の要素が勝敗に大きく関わってくる
言うは易し、行うは難し
技術で打つ
しかし、4人の技術が激突すると運の要素が勝敗に大きく関わってくる
言うは易し、行うは難し
ｲﾗﾈ
普通に通じてます
普通に通じてます
相変らず麻雀厨らしく馬鹿なことやってんなー
伸びねえスレだな
がいキチ要素がないからかな
33 ：焼き鳥名無しさん：2010/10/16(土) 22:05:59 ID:jHocQ/3b
イカサマのやり方教えて
全自動でなく事前に牌触れる状態にあるからとりあえずガン牌はやろうと思ってる
印のつけ方なんだけどどうすりゃいいかな？
それとサイコロ操作はできないけどたまたま狙いの目が出たときのために親のときだけ積み込みしようと思ってる
アドバイスとか他にオススメのイカサマあったら教えて
全自動でなく事前に牌触れる状態にあるからとりあえずガン牌はやろうと思ってる
印のつけ方なんだけどどうすりゃいいかな？
それとサイコロ操作はできないけどたまたま狙いの目が出たときのために親のときだけ積み込みしようと思ってる
アドバイスとか他にオススメのイカサマあったら教えて
>>33
ガン付けはカッターとかで稜線に小さな傷を付けるくらいじゃないのかな
どんな牌種にガン付けるつもりか知らないけど、傷の種類で見分けられるのはせいぜい８牌くらいだろうから、
あんまり意味は無さそうだ
相手が甘いなら抜きが一番楽
左に４～８枚抜きたい牌を固めておいて配牌を取るときに左手で抜くと同時に正規の配牌を右側に付ける
これが結構バレないもんだ
８枚抜ければ大三元が仕込めるけど派手な手は注意を引くから４枚抜きでダブ東３枚を仕込むくらいが妥当
もう少し積み込みの練習する気が有るならドラ爆だね
親で５の目合わせて積むのは結構簡単、前局で２３３とか６７７を残しておいてその牌を右手に抱えたまま洗牌する
ドラ表にする牌を上山（先に積む山）の右から３枚目、ドラにする牌を右から６７枚目に置くだけの簡単なお仕事でドラドラが保証される
下山も積もうすると積むのが遅くなるのでお勧めしない
ガン付けはカッターとかで稜線に小さな傷を付けるくらいじゃないのかな
どんな牌種にガン付けるつもりか知らないけど、傷の種類で見分けられるのはせいぜい８牌くらいだろうから、
あんまり意味は無さそうだ
相手が甘いなら抜きが一番楽
左に４～８枚抜きたい牌を固めておいて配牌を取るときに左手で抜くと同時に正規の配牌を右側に付ける
これが結構バレないもんだ
８枚抜ければ大三元が仕込めるけど派手な手は注意を引くから４枚抜きでダブ東３枚を仕込むくらいが妥当
もう少し積み込みの練習する気が有るならドラ爆だね
親で５の目合わせて積むのは結構簡単、前局で２３３とか６７７を残しておいてその牌を右手に抱えたまま洗牌する
ドラ表にする牌を上山（先に積む山）の右から３枚目、ドラにする牌を右から６７枚目に置くだけの簡単なお仕事でドラドラが保証される
下山も積もうすると積むのが遅くなるのでお勧めしない
>>33
ガンはやめておいた方がいい。数牌わかってもあんまり意味がない。
サイコロ操作できなくても積み込みするなら、子でもやっておけ。
上家が親なら2,6,10が自分が割れ目
対面なら3,7,11
下家なら4,8,12
この中で、6～8だけに絞って、毎回>>34のドラ爆やってりゃいいだけ。
上家が親なら6が出るものと仮定して積んでおくってことね。
どこに仕込めばいいかは、山見ればわかるべ。
上、対、下の順に右から4,5,6枚目にドラ表示牌を。
左手にドラ牌を持っておいて、上、対、下の順に左から8と9、5と6、一番左に2つって感じに仕込めばいいだけ。
仕込むドラは2,3,7,8がお勧め。
役牌でもいいけど、それだと前局に二種類の字牌を確保しておかないといけない。
2,3,7,8な理由は、もしドラ爆ミスっても、この辺が二枚切れの状況だとわかるだけで、相当通しやすい牌とか出てくる。
連続して役牌ドラ3とかよりも、タンドラドラとかの方が疑われにくいしね。
ガンはやめておいた方がいい。数牌わかってもあんまり意味がない。
サイコロ操作できなくても積み込みするなら、子でもやっておけ。
上家が親なら2,6,10が自分が割れ目
対面なら3,7,11
下家なら4,8,12
この中で、6～8だけに絞って、毎回>>34のドラ爆やってりゃいいだけ。
上家が親なら6が出るものと仮定して積んでおくってことね。
どこに仕込めばいいかは、山見ればわかるべ。
上、対、下の順に右から4,5,6枚目にドラ表示牌を。
左手にドラ牌を持っておいて、上、対、下の順に左から8と9、5と6、一番左に2つって感じに仕込めばいいだけ。
仕込むドラは2,3,7,8がお勧め。
役牌でもいいけど、それだと前局に二種類の字牌を確保しておかないといけない。
2,3,7,8な理由は、もしドラ爆ミスっても、この辺が二枚切れの状況だとわかるだけで、相当通しやすい牌とか出てくる。
連続して役牌ドラ3とかよりも、タンドラドラとかの方が疑われにくいしね。
実力で手牌を揃えて、運で和了るのが麻雀
40 ：焼き鳥名無しさん：2010/11/15(月) 03:50:30 ID:Ng41Q/Kw
和了るのは運かも知れんが、振り込むのは実力
例えばリーチかけてたり、極端な例では手牌全部当たり牌なんて状況もある。
振り込むのもある程度は運次第。
実力で放銃回避出来ると思ってるのは、リアル地獄モード味わったことないやつだけ。
放銃率を下げることは確かに出来るが、毎局ベタ降りを続けてても、振り込む時は振り込む。
で、本当に酷い時ってのはそんな状況だったりする。
振り込むのもある程度は運次第。
実力で放銃回避出来ると思ってるのは、リアル地獄モード味わったことないやつだけ。
放銃率を下げることは確かに出来るが、毎局ベタ降りを続けてても、振り込む時は振り込む。
で、本当に酷い時ってのはそんな状況だったりする。
運も実力のうち
麻雀に限った話では無いがな
麻雀に限った話では無いがな
基本は運任せ
要所要所でちょいっと実力をだす
要所要所でちょいっと実力をだす
44 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/10(金) 04:05:31 ID:OcTgwPNN
基本運ゲーだろ
45 ：焼き鳥名無しさん：2010/12/10(金) 21:27:54 ID:IOAnbiXH
麻雀漫画アカギに「不合理に身をゆだねてこそギャンブル。」
という言葉もあれば
哲也では「麻雀は力で勝が物をいう」なんて言葉もある。
結局は人の思考それぞれという事だよ・・・
哲也での「力」って言うのはイカサマのことだけどｗｗ
自分は運７技３くらいだと思ってる
という言葉もあれば
哲也では「麻雀は力で勝が物をいう」なんて言葉もある。
結局は人の思考それぞれという事だよ・・・
哲也での「力」って言うのはイカサマのことだけどｗｗ
自分は運７技３くらいだと思ってる
漫画のセリフとかマジどうでもいいわー
age
来る運はどうしようもないし、相手の運もどうしようもない
ただできる事は、見えてる範囲で自分が少しでも有利になるように選択すること
そして、状況に応じて色々な（正しい）引き出しを持っている奴が強い
状況によって正反対に打つ必要がある場合でも、単調に同じことしか出来ない奴は弱い
自分の手配に９割も目が行ってるような人は得てして場が見えておらず弱い
ただできる事は、見えてる範囲で自分が少しでも有利になるように選択すること
そして、状況に応じて色々な（正しい）引き出しを持っている奴が強い
状況によって正反対に打つ必要がある場合でも、単調に同じことしか出来ない奴は弱い
自分の手配に９割も目が行ってるような人は得てして場が見えておらず弱い
そのとおりだね。
アベレージが高い選択を毎回するだけの簡単なゲーム
超亀だがお前の頭はスーパーコンピューターかｗ
8bitマイコンでも十分
無理無理
複雑すぎて処理できないから
どれだけめんどくさいプログラムと情報処理が必要かわかってないみたいだな
複雑すぎて処理できないから
どれだけめんどくさいプログラムと情報処理が必要かわかってないみたいだな
>>53
冗談だろ？
「プレーヤーに見えてる情報から、確率上最善の打牌を行うプログラム」
であれば、とっくの昔に完成されて市販のゲームソフトとかにも搭載されてるぞ？
他は思考仕様の好みの問題（例えば三元牌を同一の相手から２種鳴かれたら、
残りの１種は場に見えてなければ切らないOR見えてなくても切るとか）だから、
プログラムがどうこういう範囲ではないし。
冗談だろ？
「プレーヤーに見えてる情報から、確率上最善の打牌を行うプログラム」
であれば、とっくの昔に完成されて市販のゲームソフトとかにも搭載されてるぞ？
他は思考仕様の好みの問題（例えば三元牌を同一の相手から２種鳴かれたら、
残りの１種は場に見えてなければ切らないOR見えてなくても切るとか）だから、
プログラムがどうこういう範囲ではないし。
>>54
どの牌が何枚見えてる等の情報から他人の手牌を予想してくれるソフトなんて皆無
そういった情報から何が何枚残ってると仮定して最善の手を作るプログラムなんて誰も作っていない
お前が言ってるプログラムは麻雀初心者に毛が生えた程度のヤツが行う牌効率の話をしてるだけ
どの牌が何枚見えてる等の情報から他人の手牌を予想してくれるソフトなんて皆無
そういった情報から何が何枚残ってると仮定して最善の手を作るプログラムなんて誰も作っていない
お前が言ってるプログラムは麻雀初心者に毛が生えた程度のヤツが行う牌効率の話をしてるだけ
>>55
>どの牌が何枚見えてる等の情報から他人の手牌を予想してくれるソフトなんて皆無
そりゃ、公開情報だけを元に計算で100%正しい結果を算出することが不可能な部分だからだろ。
100%当たらない「仮定」やら「予想」やらとかなら簡単に実装できるが、わざわざコンピュータでやる意味が無い。
結局当たるか当たらないか「運」しだいなってしまうから。
ソフトの内部情報で他家持っている牌が何かは当然わかっちゃいるが、
その情報を思考ルーチンで参照するのは麻雀のルール違反になるしな。
>どの牌が何枚見えてる等の情報から他人の手牌を予想してくれるソフトなんて皆無
そりゃ、公開情報だけを元に計算で100%正しい結果を算出することが不可能な部分だからだろ。
100%当たらない「仮定」やら「予想」やらとかなら簡単に実装できるが、わざわざコンピュータでやる意味が無い。
結局当たるか当たらないか「運」しだいなってしまうから。
ソフトの内部情報で他家持っている牌が何かは当然わかっちゃいるが、
その情報を思考ルーチンで参照するのは麻雀のルール違反になるしな。
>>56
だから内部情報とかを知らないというのを前提で考えても全ての確率を正確に算出するプログラムを組んでるソフトなんて無いんだよ
そういったソフトがあると言ったのがお前なんだからまずはどのソフトがそれを実装してるのか挙げてみろよ
プレイヤーが持つ全ての情報から全ての可能性を叩き出してその上で最善の手を導き出す、そんなプログラムを搭載したソフトは無い
だから内部情報とかを知らないというのを前提で考えても全ての確率を正確に算出するプログラムを組んでるソフトなんて無いんだよ
そういったソフトがあると言ったのがお前なんだからまずはどのソフトがそれを実装してるのか挙げてみろよ
プレイヤーが持つ全ての情報から全ての可能性を叩き出してその上で最善の手を導き出す、そんなプログラムを搭載したソフトは無い
>>57
俺はゲーム分野ではないがソフトウェア開発の仕事に携わってる人間なんだが、
全ての公開情報を元に確率上最善の打牌を算出する、のであれば全然作ることは可能だぞ？
実際にそういうソフトがあるかどうかは知らん、確かに、俺の推測で書いた。
が、実際そうじゃなかったら近年出回ってる麻雀ソフトはどういう思考ルーチンで打牌を算出してるんだ？ってなる。
他に考えられなくないかと。
ちなみに
＞だから内部情報とかを知らないというのを前提で考えても全ての確率を正確に算出するプログラムを組んでるソフトなんて無いんだよ
って言ってるけどこれは何かソースがあるのか？
それとも「そう思う」って話なのか？
俺はゲーム分野ではないがソフトウェア開発の仕事に携わってる人間なんだが、
全ての公開情報を元に確率上最善の打牌を算出する、のであれば全然作ることは可能だぞ？
実際にそういうソフトがあるかどうかは知らん、確かに、俺の推測で書いた。
が、実際そうじゃなかったら近年出回ってる麻雀ソフトはどういう思考ルーチンで打牌を算出してるんだ？ってなる。
他に考えられなくないかと。
ちなみに
＞だから内部情報とかを知らないというのを前提で考えても全ての確率を正確に算出するプログラムを組んでるソフトなんて無いんだよ
って言ってるけどこれは何かソースがあるのか？
それとも「そう思う」って話なのか？
>>58
奇遇だな、俺も分野は違うがソフトの開発だ
同人レベルでいいなら麻雀のゲームはグループ制作で学生時代に作った事もある
別に麻雀ゲームを作るのに完全な牌効率を求める必要なんて無いわけで
河の牌と手牌の合計から残ってる牌を計算してそこから牌効率出せばいい
そしてその時にできる限り情報を集めたが他者の牌を読む為のプログラムについてのソースが皆無に近かった
現存する麻雀ゲームのほとんどに他者の牌を読む為のプログラムを使ってるなら多少は落ちててもいいだろうしな
たしかに俺も無いと言い切ったのは同じく推測で書いた
それでもその程度の物が落ちてないってのは変な話だと言うのはわかるはずだ
麻雀のゲームの思考に他者の牌読みまで入れなくとも麻雀ゲームは作れる
ソフトウェアの開発に携わっていて麻雀自体を知ってるならそれからいわかるはずだろ？
打点・牌効率・手牌読み、将棋やチェスと違い運が絡むゲームでこれらを全て入れる必要は無い
そして他者の手牌まで理詰めで読ませると言うのは異常な数の分岐が必要になる
当然だよな、残りの牌から算出した確率から相手のツモ牌を予想してそこから可能性のある牌を確率の高い方から順に全てのパターンを想定させなければならないんだから
麻雀を数学的に完全な理詰めで計算するゲームを作ると言うのは将棋やチェスでプロを上回るソフトを作るのと大差無い話なんだが
奇遇だな、俺も分野は違うがソフトの開発だ
同人レベルでいいなら麻雀のゲームはグループ制作で学生時代に作った事もある
別に麻雀ゲームを作るのに完全な牌効率を求める必要なんて無いわけで
河の牌と手牌の合計から残ってる牌を計算してそこから牌効率出せばいい
そしてその時にできる限り情報を集めたが他者の牌を読む為のプログラムについてのソースが皆無に近かった
現存する麻雀ゲームのほとんどに他者の牌を読む為のプログラムを使ってるなら多少は落ちててもいいだろうしな
たしかに俺も無いと言い切ったのは同じく推測で書いた
それでもその程度の物が落ちてないってのは変な話だと言うのはわかるはずだ
麻雀のゲームの思考に他者の牌読みまで入れなくとも麻雀ゲームは作れる
ソフトウェアの開発に携わっていて麻雀自体を知ってるならそれからいわかるはずだろ？
打点・牌効率・手牌読み、将棋やチェスと違い運が絡むゲームでこれらを全て入れる必要は無い
そして他者の手牌まで理詰めで読ませると言うのは異常な数の分岐が必要になる
当然だよな、残りの牌から算出した確率から相手のツモ牌を予想してそこから可能性のある牌を確率の高い方から順に全てのパターンを想定させなければならないんだから
麻雀を数学的に完全な理詰めで計算するゲームを作ると言うのは将棋やチェスでプロを上回るソフトを作るのと大差無い話なんだが
>>59
全体的に、何を意図したレスなのかわからん。
俺は公開情報を元に確率上の最善打の算出はできるといったが
相手の手牌を読めるとは言ってないぞ？
>現存する麻雀ゲームのほとんどに他者の牌を読む為のプログラムを使ってるなら多少は落ちててもいいだろうしな
>それでもその程度の物が落ちてないってのは変な話だと言うのはわかるはずだ
意味がわからない。>>56にも書いたが、他家の持ち牌は計算で算出することはできない情報だから、
プログラムで算出しようがないだろ？落ちてないんじゃなくて作りようが無い。
「皆無だった」のではなくて「皆無に近かった」のか？
>そして他者の手牌まで理詰めで読ませると言うのは異常な数の分岐が必要になる
思考ルーチンに「他者の手牌」っていう真偽不明なデータを入力値として使えるわけ無いだろ。
真偽不明なデータにどんな複雑な処理を行ったところで、出力されるデータの真偽も不明になってしまう。
そんなデータを出力するプログラムに何の意味があるんだ？
全体的に、何を意図したレスなのかわからん。
俺は公開情報を元に確率上の最善打の算出はできるといったが
相手の手牌を読めるとは言ってないぞ？
>現存する麻雀ゲームのほとんどに他者の牌を読む為のプログラムを使ってるなら多少は落ちててもいいだろうしな
>それでもその程度の物が落ちてないってのは変な話だと言うのはわかるはずだ
意味がわからない。>>56にも書いたが、他家の持ち牌は計算で算出することはできない情報だから、
プログラムで算出しようがないだろ？落ちてないんじゃなくて作りようが無い。
「皆無だった」のではなくて「皆無に近かった」のか？
>そして他者の手牌まで理詰めで読ませると言うのは異常な数の分岐が必要になる
思考ルーチンに「他者の手牌」っていう真偽不明なデータを入力値として使えるわけ無いだろ。
真偽不明なデータにどんな複雑な処理を行ったところで、出力されるデータの真偽も不明になってしまう。
そんなデータを出力するプログラムに何の意味があるんだ？
>>60
今から言葉が悪くなる、すまんな
話しても無駄な事がわかったからこれでレスするのやめるわ
麻雀の基礎や足りてないから見えてる牌だけで十分って言ってたんだな
相手の待ち牌を推測するのにも打点を推測する為にも最低限の手牌読みは必要になる
自分の手牌効率だけ見ても他者の手牌は必要になるしな
これらも全て含めて「最良」と言ってる俺と純粋な引き算しかしてない人とでは話が合わないのは当然だよ
不確定要素も含めて最も確率の高いものを選ぶのがアベレージが一番高くなるんだがな
今から言葉が悪くなる、すまんな
話しても無駄な事がわかったからこれでレスするのやめるわ
麻雀の基礎や足りてないから見えてる牌だけで十分って言ってたんだな
相手の待ち牌を推測するのにも打点を推測する為にも最低限の手牌読みは必要になる
自分の手牌効率だけ見ても他者の手牌は必要になるしな
これらも全て含めて「最良」と言ってる俺と純粋な引き算しかしてない人とでは話が合わないのは当然だよ
不確定要素も含めて最も確率の高いものを選ぶのがアベレージが一番高くなるんだがな
>>61
そうか。
確かに俺はソフトウェアの技術の観点からしか語ってないからな。
正直、麻雀そのものにはそんなに興味ないし。
ただ、不可解なのは
人間が不確定要素も考慮するのが最善だと考えることに特に文句は言わないが、
コンピュータが不確定要素を考慮したら誤差が大きくなるだけだって事は
お前さんもソフト技術者ならわかるはずだろ？
何で他者の手牌まで考慮するソフトは無いとか当たり前のこと言ってたんだ？
まー、レスはくれなくてもいいや。。
そうか。
確かに俺はソフトウェアの技術の観点からしか語ってないからな。
正直、麻雀そのものにはそんなに興味ないし。
ただ、不可解なのは
人間が不確定要素も考慮するのが最善だと考えることに特に文句は言わないが、
コンピュータが不確定要素を考慮したら誤差が大きくなるだけだって事は
お前さんもソフト技術者ならわかるはずだろ？
何で他者の手牌まで考慮するソフトは無いとか当たり前のこと言ってたんだ？
まー、レスはくれなくてもいいや。。
63 ：焼き鳥名無しさん：2011/03/29(火) 05:50:08.21 ID:WNt6e6b7
元AI屋から横レスすると、牌効率も手牌読みも、見えている牌を入力として不確定要素に対して
個々の確率を割り出して着手に反映する処理に該当し、最適解を得るには必要なはず。
違うのは、手牌読みの確率計算は着手への影響の割に、計算量が大きすぎるってとこだろう。
普通の研究者なら、完全な計算を試みるより、最適解を高確率で導ける概算処理を検討する。
必要な計算時間を研究してみたら、パソコン以上スパコン未満でできるかもしれないけどね。
個々の確率を割り出して着手に反映する処理に該当し、最適解を得るには必要なはず。
違うのは、手牌読みの確率計算は着手への影響の割に、計算量が大きすぎるってとこだろう。
普通の研究者なら、完全な計算を試みるより、最適解を高確率で導ける概算処理を検討する。
必要な計算時間を研究してみたら、パソコン以上スパコン未満でできるかもしれないけどね。
>>63
そうなのか。
制御系の技術屋なんだがAIについては無知なもので・・・。
どう必要かとかは置いといて、おたくの文章には何か説得力を感じるから
とりあえず普通の研究者の感覚だったって事だけでも満足だw（研究者ではないけど）
もうこのスレにはこないぞｗ
ノシ
そうなのか。
制御系の技術屋なんだがAIについては無知なもので・・・。
どう必要かとかは置いといて、おたくの文章には何か説得力を感じるから
とりあえず普通の研究者の感覚だったって事だけでも満足だw（研究者ではないけど）
もうこのスレにはこないぞｗ
ノシ
結局どっちが正しいん？
>>67
もうしわけない、スレが気になって結局また来たｗ
間違いって何がだい？
>>65
>>1-62の範囲では、「どっちが正しい」って断言できるほど麻雀の思考プログラムについて
理解できてる人はいないと思うよ。俺もだけど。
「正しいと思う」って程度でしゃべってるだけ。
>>63に色々聞きたいけどまだスレ見てるかね？
素人考えな質問かもだけど、
牌効率は計算で算出可能なものだから置いといて、
手牌読みっていうのはどうやって数値化して、どういう使い方をするものなの？
あと、手牌読み＋牌効率の思考プログラムと牌効率のみの思考プログラムを比較すると、
前者のほうが勝率は高くなる？（最適解って言ってるから高くなるんだろうとは思うけど・・・）
他家の手牌も推測して考慮を行うと、例えば、他家が聴牌してないのに聴牌していると勘違いする、といった
誤判断のリスクも抱えることになると思うんだけど、そういったリスクよりも得られるメリットの方が大きい？
もうしわけない、スレが気になって結局また来たｗ
間違いって何がだい？
>>65
>>1-62の範囲では、「どっちが正しい」って断言できるほど麻雀の思考プログラムについて
理解できてる人はいないと思うよ。俺もだけど。
「正しいと思う」って程度でしゃべってるだけ。
>>63に色々聞きたいけどまだスレ見てるかね？
素人考えな質問かもだけど、
牌効率は計算で算出可能なものだから置いといて、
手牌読みっていうのはどうやって数値化して、どういう使い方をするものなの？
あと、手牌読み＋牌効率の思考プログラムと牌効率のみの思考プログラムを比較すると、
前者のほうが勝率は高くなる？（最適解って言ってるから高くなるんだろうとは思うけど・・・）
他家の手牌も推測して考慮を行うと、例えば、他家が聴牌してないのに聴牌していると勘違いする、といった
誤判断のリスクも抱えることになると思うんだけど、そういったリスクよりも得られるメリットの方が大きい？
69 ：焼き鳥名無しさん：2011/03/29(火) 22:01:40.22 ID:ToW1nABb
どれかがおっさんなのかな？
>>68はゼンツ麻雀が１番
強いと思ってる雑魚ｗ
強いと思ってる雑魚ｗ
>>68
お前の麻雀に半オリは無いのか？
お前の麻雀に半オリは無いのか？
>>70
いやいや、当然牌効率だけじゃなくてユーザーの好みに合わせた条件をカスタマイズすることも可能だぞ？
上の方にも書いたと思うけど、三元牌２種鳴かれたら残りの１種は絶対切らないとか、リーチされたらべた降りとか。
具体的な条件指定ならいくらでも可能。
いやいや、当然牌効率だけじゃなくてユーザーの好みに合わせた条件をカスタマイズすることも可能だぞ？
上の方にも書いたと思うけど、三元牌２種鳴かれたら残りの１種は絶対切らないとか、リーチされたらべた降りとか。
具体的な条件指定ならいくらでも可能。
>>72
それも当然可能だよ
それも当然可能だよ
いいぞもっとやれ
>>68
リアルでも間違った読みくらいするけどそれくらいの方が無理するよりいいんじゃない？
リアルでも間違った読みくらいするけどそれくらいの方が無理するよりいいんじゃない？
>>72
それって逆に言えば一枚切れの牌は無条件で切るって事だし論外だろ
それって逆に言えば一枚切れの牌は無条件で切るって事だし論外だろ
>>74
>>75
相手の手を読むって言うことをプログラムで実現す・・・・
ってまともにレスするだけ無駄かｗ
麻雀板で持ち出す話じゃなかったな、わかっちゃいたけどｗ
板違いな話持ち出してすまんかったね。
>>63さんもいないみたいだから、もう麻雀板には来ないよ。
本当にこないから安心してくれｗ
でわノシ
>>75
相手の手を読むって言うことをプログラムで実現す・・・・
ってまともにレスするだけ無駄かｗ
麻雀板で持ち出す話じゃなかったな、わかっちゃいたけどｗ
板違いな話持ち出してすまんかったね。
>>63さんもいないみたいだから、もう麻雀板には来ないよ。
本当にこないから安心してくれｗ
でわノシ
逃げんなよｗ
麻雀をあまり知らないヤツが偉そうに講釈垂れてたのか
>>78フルボッコの流れワロタ
ワロタｗ
運実スレがどういうスレか知ってればこうなるのはわかりきった事だけどなｗ
運実スレがどういうスレか知ってればこうなるのはわかりきった事だけどなｗ
>>72のやり方でカスタマイズして最高の打ち方をするCPUなんて作れんのか？
俺はAIとかプログラミングとかさっぱりだが誰か説明してくれ
俺はAIとかプログラミングとかさっぱりだが誰か説明してくれ
この手のスレって話が煮詰まりだすとファビョる奴が出始めて
結局話が有耶無耶のまま終わるよな
結局話が有耶無耶のまま終わるよな
上げ
麻雀にかぎらず、不完全情報ゲームには解が存在しないから
最強のプログラム、というのは作りようが無いはず。
最強のプログラム、というのは作りようが無いはず。
>>91
確率上最善なだけであって解ではないだろ
確率上最善なだけであって解ではないだろ
>>92
確率上最善なんだからアベレージを最も高くする解だろ
確率上最善なんだからアベレージを最も高くする解だろ
96 ： 忍法帖【Lv=16,xxxPT】 ：2011/04/03(日) 23:27:09.86 ID:???
勝負は運に左右される。
>>96
その運の偏りを最小限に抑える為に効率的な打ち方が求められるんだがな
その運の偏りを最小限に抑える為に効率的な打ち方が求められるんだがな
ドアホドモ
麻雀ごときでうだうだコクんじゃねー
麻雀ごときでうだうだコクんじゃねー
不完全情報ゲーには10割がないから確率的に最善でも結果は不適ってこともありうる。
ましてやアルゴリズム化するとなると、情報の取捨選択ルーチンはどうなるのやら。
どう考えても『単純に目に見えてる河・自分の手牌・他家晒しから判断して牌効率通りに打つ』だけではダメだろう。
そうしていくと手牌が悪い時にも普通に打ち進めて早い聴牌者に討ち取られるわけだし。
他にも安牌選択や他家聴牌予測はどうするのだろう。
ましてやアルゴリズム化するとなると、情報の取捨選択ルーチンはどうなるのやら。
どう考えても『単純に目に見えてる河・自分の手牌・他家晒しから判断して牌効率通りに打つ』だけではダメだろう。
そうしていくと手牌が悪い時にも普通に打ち進めて早い聴牌者に討ち取られるわけだし。
他にも安牌選択や他家聴牌予測はどうするのだろう。
相手の捨牌を完璧に操れるなら実力認めてやるよ
実力ゲーなら将棋の羽生みたいな奴が出てくる
麻雀は運ゲーだから、そういう圧倒的な強さの奴が出てこない
麻雀は運ゲーだから、そういう圧倒的な強さの奴が出てこない
実力派が見えない敵と戦うスレかｗ
相変わらず面白いわｗ
相変わらず面白いわｗ
>>103
どれが運派でどれが実力派？
どれが運派でどれが実力派？
>>105
釣られてるお前は実力派って事か
釣られてるお前は実力派って事か
プログラムの話で運とか実力とか関係無いのに同意
いきなり運派とか実力派とか言い出した奴は何なの？
いきなり運派とか実力派とか言い出した奴は何なの？
話の内容もわからず運派がﾌｧﾋﾞｮった結果がこれか
麻雀なんかより将棋しようぜ。
運の要素ないし麻雀より世間の評価も高いぞ
運の要素ないし麻雀より世間の評価も高いぞ
運の要素が無いことは必ずしも長所ではない
適度にブレンドされてる方がいいって人もいる
適度にブレンドされてる方がいいって人もいる
将棋…物凄く頭の良い奴が、頭のそこそこ良い奴を狩るゲーム
麻雀…物凄く頭の悪い奴を、頭の悪い奴が狩るゲーム
麻雀…物凄く頭の悪い奴を、頭の悪い奴が狩るゲーム
どちらも面白いゲームだと思うが、何故相手を狩る話になるんだろう
娯楽なんだから双方が楽しめばいいのに
娯楽なんだから双方が楽しめばいいのに
将棋…定石覚えゲー
麻雀…臨機応変ゲー
麻雀…臨機応変ゲー
将棋は試合で麻雀は勝負って感じかな、感覚としては。
麻雀＝1対3
将棋＝1対1
将棋＝1対1
共通点の少ない将棋の話を持ち出す奴はただのバカなのか？
将棋にも運はあるんだけどな
制限時間が無いか全ての分岐を瞬時に判断できるなら完全実力制になるが後者は人間には無理
人間に可能な範囲で考慮すれば将棋にも運は絡んでくる
麻雀と比べて運の比率がどうこうってのとは別な話と考えて、な
制限時間が無いか全ての分岐を瞬時に判断できるなら完全実力制になるが後者は人間には無理
人間に可能な範囲で考慮すれば将棋にも運は絡んでくる
麻雀と比べて運の比率がどうこうってのとは別な話と考えて、な
>>113
将棋やったことないのがバレバレだなｗ将棋は定石じゃなくて定跡
ついでに将棋で定跡が多いのなんて四間飛車くらいで他は一部突っ込んだとこのぞいてそれほどでもない
しかも定跡なんて序盤くらいしか使わんしな。
俺敵にはどちらも臨機応変ゲー
相手の戦術に合わせてこっちが対応するわけだからな。
将棋やったことないのがバレバレだなｗ将棋は定石じゃなくて定跡
ついでに将棋で定跡が多いのなんて四間飛車くらいで他は一部突っ込んだとこのぞいてそれほどでもない
しかも定跡なんて序盤くらいしか使わんしな。
俺敵にはどちらも臨機応変ゲー
相手の戦術に合わせてこっちが対応するわけだからな。
２ｃｈで誤変換に突っ込んじゃう>>118ェ…
定石と定跡は用法ミスか変換ミスかわかりにくいな
定跡という言い方はメジャーではないから用法ミスだはと思うが
定跡という言い方はメジャーではないから用法ミスだはと思うが
将棋が定跡覚えゲーとか言ってる奴って
数学は公式を暗記する学問だと思ってるんだろうな
数学は公式を暗記する学問だと思ってるんだろうな
将棋はプロやアマのトップクラスと初心者が勝負したら
絶対にプロやアマのトップクラスが勝つ
まぐれで初心者が勝つなどありえない
だから実力ゲー
麻雀は初心者でも配牌やツモが良ければ
プロと名乗ってる人達や強いと言われている人に勝てる
何切るの判断など牌の運の良し悪しの前では無意味
だから運ゲー
絶対にプロやアマのトップクラスが勝つ
まぐれで初心者が勝つなどありえない
だから実力ゲー
麻雀は初心者でも配牌やツモが良ければ
プロと名乗ってる人達や強いと言われている人に勝てる
何切るの判断など牌の運の良し悪しの前では無意味
だから運ゲー
>>121
公式を覚える学問なんだが？
数学は公式を覚えなければ話にならない。
それを処理する能力など二の次だっての。
まさか公式も知らない状態をデフォルトで知ってる公式から応用で自分で公式を答えを導き出すのが数学だと思ってんの？
公式を覚える学問なんだが？
数学は公式を覚えなければ話にならない。
それを処理する能力など二の次だっての。
まさか公式も知らない状態をデフォルトで知ってる公式から応用で自分で公式を答えを導き出すのが数学だと思ってんの？
実力ゲーとかアホな造語つかってる奴って一人だけじゃね？
将棋だけではなく、囲碁やチェスやオセロも
格闘ゲームやアクションゲームのようなテレビゲームも
野球やサッカーのようなスポーツも
美術や音楽だって、初心者とプロやアマの上級者が勝負したら
絶対にプロやアマの上位者が勝つな
運が良くて初心者が勝つなんて考えられない
麻雀はルールや役を覚えたばかりの初心者が
何十年も打ってる経験者に運だけで勝てるw
トランプや人生ゲームと一緒w
格闘ゲームやアクションゲームのようなテレビゲームも
野球やサッカーのようなスポーツも
美術や音楽だって、初心者とプロやアマの上級者が勝負したら
絶対にプロやアマの上位者が勝つな
運が良くて初心者が勝つなんて考えられない
麻雀はルールや役を覚えたばかりの初心者が
何十年も打ってる経験者に運だけで勝てるw
トランプや人生ゲームと一緒w
>>122,125
こいつ何でこんなに必死なの？
こいつ何でこんなに必死なの？
反論の余地が無いから
そういう返ししかできないわなw
そういう返ししかできないわなw
実力で打つのなら、対局がどんな不本意な結果に終わっても
当然、自分の実力不足だから仕方ないということになるが…
実際は「ツモが悪かったから負けた」とか思うだろうな
当然、自分の実力不足だから仕方ないということになるが…
実際は「ツモが悪かったから負けた」とか思うだろうな
というか、なぜ運ゲーだと批判されるのか
運ゲーだから批判されるんじゃなくて
運ゲーなのに実力で打つとか言い張る人がいるからでしょ
運ゲーなのに実力で打つとか言い張る人がいるからでしょ
それに批判じゃないだろ
将棋は完全情報ゲーで、例えばスパコンに完璧なソフトをぶっこんで二台に対戦させたら必ず先手or後手必勝（或いは千日手などの引き分け）になる。
麻雀だと一戦ごとは必ず結果が出て、さらに一戦ごとに違う結果が出るが確率上五分の戦いが続くことになる。
つまり、最善を尽くすと将棋は100-0に、麻雀は50-50（4プレイヤーだから25-25-25-25だが）に収束するゲームだということ。
ゲーム性が違うゲームを比べることに大した意味は無い。
麻雀だと一戦ごとは必ず結果が出て、さらに一戦ごとに違う結果が出るが確率上五分の戦いが続くことになる。
つまり、最善を尽くすと将棋は100-0に、麻雀は50-50（4プレイヤーだから25-25-25-25だが）に収束するゲームだということ。
ゲーム性が違うゲームを比べることに大した意味は無い。
実力ゲーというのが実力で打つゲームのことなら、
ただの言い換えにしかならないし、このスレで使う意味は無さそう
ただの言い換えにしかならないし、このスレで使う意味は無さそう
>>132
将棋の100-0はどちらかが勝つ事が前提であって完全な解析結果が引き分けなら将棋も50-50じゃね？
将棋の100-0はどちらかが勝つ事が前提であって完全な解析結果が引き分けなら将棋も50-50じゃね？
将棋と比べてる奴は頭悪いと思った
残念な事実として、完璧な将棋ソフトの開発にチェスの名人を破ったソフトを開発したメーカーは
失敗して断念して、将棋で人間に勝つのも、完璧ソフトを作るのも無理と認めた。
将棋には、元に戻る手順と駒を獲り自分のモノとして使える、
無限の可能性があると、嘆いていたよｗｗ
失敗して断念して、将棋で人間に勝つのも、完璧ソフトを作るのも無理と認めた。
将棋には、元に戻る手順と駒を獲り自分のモノとして使える、
無限の可能性があると、嘆いていたよｗｗ
>>136
公式に女流棋士は負けてるしプロ棋士も低段位は勝てないだろう
現状でこれなら数十年で将棋のトッププロも勝ち目がなくなるだろう事は目に見えてるな
特に近年のソフトウェア開発の技術力の進歩は素晴らしいし
今も人間側は選択肢の多い序盤で有利な形にしやすいだけで終盤の局地戦が同じ条件なら勝てないと言われてる
だから序盤の手をもっと効率良く打てるようになれば人間に勝つのも夢物語ではなくなる
公式に女流棋士は負けてるしプロ棋士も低段位は勝てないだろう
現状でこれなら数十年で将棋のトッププロも勝ち目がなくなるだろう事は目に見えてるな
特に近年のソフトウェア開発の技術力の進歩は素晴らしいし
今も人間側は選択肢の多い序盤で有利な形にしやすいだけで終盤の局地戦が同じ条件なら勝てないと言われてる
だから序盤の手をもっと効率良く打てるようになれば人間に勝つのも夢物語ではなくなる
>>136
対人はともかく完璧な将棋ソフトなんて検討するまでも無く不可能と分かるだろうに
今やパソコン上のソフトでチャンピオンと張り合えるチェスですら、
完璧ソフトなんて存在しないし、将来的にも多分作れない
話を麻雀に戻すと、完璧は無理だけど、人間に長期で勝ち越せるソフトは
将棋より遥かに小さい開発費で作れそうだな
対人はともかく完璧な将棋ソフトなんて検討するまでも無く不可能と分かるだろうに
今やパソコン上のソフトでチャンピオンと張り合えるチェスですら、
完璧ソフトなんて存在しないし、将来的にも多分作れない
話を麻雀に戻すと、完璧は無理だけど、人間に長期で勝ち越せるソフトは
将棋より遥かに小さい開発費で作れそうだな
>>136
いったいいつの話をしているのか……
今のハードの力は以前（特にチェスソフトがカスパロフを破った時）とは比べものにならないぞ
これからも向上していくだろうしな。不可能では無いと思う。現時点ではまだまだ力不足だが。
麻雀だと、あくまでボードゲームの盤上の情報だけをコンピュータが思考するという前提だと、運ゲー派が言うところの『9割以上で勝つ』『短期でも目に見えて勝ち越す』プログラムはおそらく無理。
つまり短期的には運ゲーの証明になってしまうだろうけど、そもそも不完全情報ゲームは長期的に見るべきだからな。
連対率6割、トップ率3割の両方を満たせば相当な強者と言われる世界だし。
いったいいつの話をしているのか……
今のハードの力は以前（特にチェスソフトがカスパロフを破った時）とは比べものにならないぞ
これからも向上していくだろうしな。不可能では無いと思う。現時点ではまだまだ力不足だが。
麻雀だと、あくまでボードゲームの盤上の情報だけをコンピュータが思考するという前提だと、運ゲー派が言うところの『9割以上で勝つ』『短期でも目に見えて勝ち越す』プログラムはおそらく無理。
つまり短期的には運ゲーの証明になってしまうだろうけど、そもそも不完全情報ゲームは長期的に見るべきだからな。
連対率6割、トップ率3割の両方を満たせば相当な強者と言われる世界だし。
運ゲー派とやらはどうしても短期で話をしたいみたいだから他者と話が噛み合わなくて当然
運の要素が混ざるからには100%の勝ちなんて拾えないんだから将棋やチェスと比較する事自体間違ってると気付けよって話な
サイコロで例えたら
運のみ・技術無し＝6面ダイス
運＋高い技術有り＝5面ダイス
これらを使って1ゾロを出す勝負をした場合1回2回ならあまり変わらないが100回200回すればほぼ確実に差が出る
運以外にも技術が勝敗に関わるのは誰でもわかってるのに何故、短期にこだわって運ゲーにしたいんだ？
運の要素が混ざるからには100%の勝ちなんて拾えないんだから将棋やチェスと比較する事自体間違ってると気付けよって話な
サイコロで例えたら
運のみ・技術無し＝6面ダイス
運＋高い技術有り＝5面ダイス
これらを使って1ゾロを出す勝負をした場合1回2回ならあまり変わらないが100回200回すればほぼ確実に差が出る
運以外にも技術が勝敗に関わるのは誰でもわかってるのに何故、短期にこだわって運ゲーにしたいんだ？
こんな局面があるとしよう。
南３局北家持ち点34000 トップ目（親）37000 ドラ七
34赤588六六六七八 ポン中中中 ツモ七
六切りの危険性がどれくらいか、
通ったとして五八の待ちはどれくらいあるか、
五八がほぼ枯れてるとしたらいっそドラシャボのほうがいいか、
上家のオヤジはラス確アガリも平気でやるようなタコだから
山にごっそりいそうな九を拾ってトップ目になるために七切っちまうか。
こんなの計算しきれるのかね。
南３局北家持ち点34000 トップ目（親）37000 ドラ七
34赤588六六六七八 ポン中中中 ツモ七
六切りの危険性がどれくらいか、
通ったとして五八の待ちはどれくらいあるか、
五八がほぼ枯れてるとしたらいっそドラシャボのほうがいいか、
上家のオヤジはラス確アガリも平気でやるようなタコだから
山にごっそりいそうな九を拾ってトップ目になるために七切っちまうか。
こんなの計算しきれるのかね。
現時点で、見えない部分の読みってどれくらいできてるんだろう。
単騎選びで、見えてない字牌と一枚切れの字牌なら一枚切れを選ぶのがセオリーだろうが、
その程度の思考は今のソフトでもやってるのか？
AIの麻雀なんて何十年も前からあるわけで、それが現時点であまりに酷いレベルなのであれば、
可能可能と言われてもあんまり説得力を感じないな。
単騎選びで、見えてない字牌と一枚切れの字牌なら一枚切れを選ぶのがセオリーだろうが、
その程度の思考は今のソフトでもやってるのか？
AIの麻雀なんて何十年も前からあるわけで、それが現時点であまりに酷いレベルなのであれば、
可能可能と言われてもあんまり説得力を感じないな。
>>144
俺は理論上可能って言ってるんだが？
今のAIがどうとか関係無く可能か不可能かの話
将棋だってチェスだって理論上は開始から終局までの全手順を入力すれば必勝のCPUが作れるんだから
現時点のAIがどうとかの考えがすでに脱線してる
俺は理論上可能って言ってるんだが？
今のAIがどうとか関係無く可能か不可能かの話
将棋だってチェスだって理論上は開始から終局までの全手順を入力すれば必勝のCPUが作れるんだから
現時点のAIがどうとかの考えがすでに脱線してる
理論上の話をしてることは分かってて、その上で
各論に入ることもなく進歩の兆しも見られない「理論上の可能性」には価値を感じないと言ってる。
「ロボット営業マンを作ることも可能」のほうがよりバカげてるかな、という程度。
各論に入ることもなく進歩の兆しも見られない「理論上の可能性」には価値を感じないと言ってる。
「ロボット営業マンを作ることも可能」のほうがよりバカげてるかな、という程度。
>>146
完璧なCPUを作る意味が無いに等しいだけ
同じ牌山、同じ捨て牌、同じ賽の目に二度出会う事なんて無いのに瞬間的な一手をそこまで追求する必要が無い
>>142を計算しきる事は可能で計算するソフトを作る事も可能
現時点のAIとか進歩の兆しとか言ってるのがすでに間違い
完璧なCPUを作る意味が無いに等しいだけ
同じ牌山、同じ捨て牌、同じ賽の目に二度出会う事なんて無いのに瞬間的な一手をそこまで追求する必要が無い
>>142を計算しきる事は可能で計算するソフトを作る事も可能
現時点のAIとか進歩の兆しとか言ってるのがすでに間違い
もちろん完璧である必要はない。可能性には「ゼロではない」という理論だけの可能性と、
評価に値する実質の可能性とがあって、
前者の話はとっくに分かってる。
後者は理論の具体性と現実の成果に比例する。
それがなければAIの可能性を評価できない。
ニートが大統領になる可能性に興味はない。
企画書出さないでボツにするなとかどうなの。
俺は最初の>>142からその話しかしてなくて、ゼロじゃないという話しかしてない人とは噛み合わないだろう。
ゼロじゃありませんよ、はい。
評価に値する実質の可能性とがあって、
前者の話はとっくに分かってる。
後者は理論の具体性と現実の成果に比例する。
それがなければAIの可能性を評価できない。
ニートが大統領になる可能性に興味はない。
企画書出さないでボツにするなとかどうなの。
俺は最初の>>142からその話しかしてなくて、ゼロじゃないという話しかしてない人とは噛み合わないだろう。
ゼロじゃありませんよ、はい。
盤上の情報を処理する能力だけではダメそうだな
囲碁だったかオセロだったか……正攻法ではソフトにはもう勝てないけど、ソフトの穴を突いて勝つ、
みたいな話を聞いたことがある
ましてや麻雀なんて各人の打ち筋みたいなものが有意に認められるだろうし。
囲碁だったかオセロだったか……正攻法ではソフトにはもう勝てないけど、ソフトの穴を突いて勝つ、
みたいな話を聞いたことがある
ましてや麻雀なんて各人の打ち筋みたいなものが有意に認められるだろうし。
>>148
ニートが大統領になる可能性は式も解も存在しない
麻雀は突き詰めれば式も解も存在する
この違いがわからないのか？
今麻雀ゲームのAIが弱いのは本気で研究されてないからであってチェスと同じだけ本気になれば可能な世界だな
お前さんが言ってるのは「現時点のAI」を否定してるだけ
ニートが大統領になる可能性は式も解も存在しない
麻雀は突き詰めれば式も解も存在する
この違いがわからないのか？
今麻雀ゲームのAIが弱いのは本気で研究されてないからであってチェスと同じだけ本気になれば可能な世界だな
お前さんが言ってるのは「現時点のAI」を否定してるだけ
ずっとできてないものを「やろうと思えばできる」と言って納得させるには、
具体的なものを示す必要があると思うんだがね。
俺は「０でないことは信じるが実質的可能性として信じない」
あんたは「実質的に可能と信じるけどそれを示すつもりはない」。
平行線で終わりだろ。
具体的なものを示す必要があると思うんだがね。
俺は「０でないことは信じるが実質的可能性として信じない」
あんたは「実質的に可能と信じるけどそれを示すつもりはない」。
平行線で終わりだろ。
ちなみにポーカーのAIってのはどんなレベルなんだろう。
>>152
ポーカーのルール知ってりゃそれくらいわかんだろ
ポーカーのルール知ってりゃそれくらいわかんだろ
そんなレベルじゃなあ・・・
>>152がどれくらいポーカーを知ってるかで説明の内容が変わる
麻雀のAIについてはどっかに本気で研究してほしいもんだが、
メリットないんじゃしょうがないんだよな。
ネットで麻雀できるから、昔の将棋ゲームみたいに暇つぶしとしての意味もないしなあ。
>>155
いいや。
メリットないんじゃしょうがないんだよな。
ネットで麻雀できるから、昔の将棋ゲームみたいに暇つぶしとしての意味もないしなあ。
>>155
いいや。
伸びてると思ったら変な子が沸いてたでござる。
理論上可能だが技術的に実現困難なものと、実現も可能そうだが
需要が少ないものを区別できてない人がいるのかな
完璧な麻雀AIは前者、トッププレイヤーより強い麻雀AIは後者だよね
需要が少ないものを区別できてない人がいるのかな
完璧な麻雀AIは前者、トッププレイヤーより強い麻雀AIは後者だよね
>>152
賭け前提で相手のオリとかあるんだったらAIは厳しいだろうな
賭け前提で相手のオリとかあるんだったらAIは厳しいだろうな
>>159
基礎研究から始めるとそれなりの年数と開発費がかかるわけだけど
それに見合うほどの需要があるかどうか
国の予算はつかないだろうから、ゲーム会社が頼りだけど、
チェスの時のIBMのようにはいかないよね
基礎研究から始めるとそれなりの年数と開発費がかかるわけだけど
それに見合うほどの需要があるかどうか
国の予算はつかないだろうから、ゲーム会社が頼りだけど、
チェスの時のIBMのようにはいかないよね
>>159,161
ツモを少しいじるだけで人間より強くできるのにAIを強化する意味なんて無いだろバカ
ツモを少しいじるだけで人間より強くできるのにAIを強化する意味なんて無いだろバカ
ヒラで強い奴とイカサマ師に価値の差はありますかって話だな
何故イカサマしてると知ってるのが前提なのかが疑問だ
同卓者がイカサマと気づかなければヒラで強いと思うわけで
同卓者がイカサマと気づかなければヒラで強いと思うわけで
たしかに、ガン牌で待ち牌がバレてもガン牌に気付かなきゃ一点読みが凄いって評価できる
そうだよ。公式覚えられないやつは数学できないよ。
来ない宣言したクセに来てる自称ソフトウェア開発者が沸いてたのか
むしろ「麻雀＝イカサマができる」って前提なのが疑問なんだが。
強い奴いるとこでイカサマなんかできねーぞ。
強い奴いるとこでイカサマなんかできねーぞ。
指紋でガン牌されても見破れる>>170がいると聞いて
指紋でガン牌できる>>172がいると聞いて
>>173が何を言いたいのかわからん
皮肉も通じないようなやつなのかね？
皮肉も通じないようなやつなのかね？
age
たしかにＣＰＵのするイカサマなんて気付けないな
AIの話じゃなかったのか
システムチートなんざ簡単に組めるだろうがAIとの需要は別だろっての
システムチートなんざ簡単に組めるだろうがAIとの需要は別だろっての
>>177
システムチートでいくらでも強くできるのにAIを強化する意味なんて無いって事じゃね？
システムチートでいくらでも強くできるのにAIを強化する意味なんて無いって事じゃね？
>>177
システムチートが簡単に組めるのに高性能なAIに需要があると思ってんの？
システムチートが簡単に組めるのに高性能なAIに需要があると思ってんの？
チート・イカサマ抜きで、牌効率・打点を考慮した最善手作りを行いつつ、
相手の手配読み・聴牌読みを行って最善の捨て牌を行い、たまには
振り込んだりもありで結果的にトップ率５割も行けば最強プログラムだな。
このくらいならできんのかいな？
相手の手配読み・聴牌読みを行って最善の捨て牌を行い、たまには
振り込んだりもありで結果的にトップ率５割も行けば最強プログラムだな。
このくらいならできんのかいな？
見破れるかどうかはともかく「こいつイカサマだろ」ってのは普通に分かるっつーか、
それすら分からんレベルの奴が偉そうに語るなって話じゃね？
それすら分からんレベルの奴が偉そうに語るなって話じゃね？
>見破れるかどうかはともかく「こいつイカサマだろ」ってのは普通に分かるっつーか、
あんたなにいってんの？
あんたなにいってんの？
CPUに負けた時に、イカサマで負けたのよりも
相手が強かったので負けた方が納得感は高そうなので
需要がないこともないんだよね
でも開発費に見合うかは疑問、と
あとCPUが強いことをイカサマのきかない環境で証明しておかないと
いけないのがハードル高いかな
相手が強かったので負けた方が納得感は高そうなので
需要がないこともないんだよね
でも開発費に見合うかは疑問、と
あとCPUが強いことをイカサマのきかない環境で証明しておかないと
いけないのがハードル高いかな
チートプログラム組んでないっていう
万人が納得できる証明するのは不可能だからな
万人が納得できる証明するのは不可能だからな
悪魔の証明しだしたよ
やっぱこいつ(>>186)バカだな
やっぱこいつ(>>186)バカだな
>>186って雀荘でも負けてたら
「こいつらコンビ打ちか？」
「通しでもされてたか？」
「もしかしたら俺に気付けないガン牌が？」
とか思ってんのかね？
そんで雀荘出た後に勝った奴等を取り囲んで
「お前等がさっきイカサマしてなかったと証明するのは無理だろ？」
とか言って難癖つけたりしちゃうのかね？
「こいつらコンビ打ちか？」
「通しでもされてたか？」
「もしかしたら俺に気付けないガン牌が？」
とか思ってんのかね？
そんで雀荘出た後に勝った奴等を取り囲んで
「お前等がさっきイカサマしてなかったと証明するのは無理だろ？」
とか言って難癖つけたりしちゃうのかね？
脱衣麻雀なんかには既にシステムチートが搭載されてるからね。
残念ながらそういうのは『麻雀』とは言わないんだよ。
残念ながらそういうのは『麻雀』とは言わないんだよ。
システムチートとリアルのイカサマを同じに考えてるアホがいるな
イカサマは見破れないほうも悪いが
システムは見破るすべがない
バレるリスクも伴わずやりたい放題でただ卑怯なだけ
イカサマは見破れないほうも悪いが
システムは見破るすべがない
バレるリスクも伴わずやりたい放題でただ卑怯なだけ
>>183
こいつイカサマだろとか、このＣＰＵチートだろとか思った時点でやる気なくすだろ？
確証あろうとなかろうと。
今は「強い奴と打ちたいという欲求を満たすには」の話をしてるんだから、
欲求が失せるかどうかが問題で、立証なんか問題じゃないんだよ。
こいつイカサマだろとか、このＣＰＵチートだろとか思った時点でやる気なくすだろ？
確証あろうとなかろうと。
今は「強い奴と打ちたいという欲求を満たすには」の話をしてるんだから、
欲求が失せるかどうかが問題で、立証なんか問題じゃないんだよ。
最高効率の打ち方をするCPUに負けたり理不尽に「見える」役満を食らったらどうせチート疑惑持つんだろ？
そんなカスみたいな根性してるヤツにはチートシステムも高AIも変わらないっつーの
そんなカスみたいな根性してるヤツにはチートシステムも高AIも変わらないっつーの
それは、お前がそうだからだろ？
もしお前にチートとそれ以外の負けを見分ける程度の技量があれば、
そんな推測をするはずがないんだよ。
その程度の技量もないんだろお前には。で、誰にもないと言い張ってるんだろ？
「俺は逆上がりができないがお前らもできないはずだ」と言ってるんだぞお前は。
もしお前にチートとそれ以外の負けを見分ける程度の技量があれば、
そんな推測をするはずがないんだよ。
その程度の技量もないんだろお前には。で、誰にもないと言い張ってるんだろ？
「俺は逆上がりができないがお前らもできないはずだ」と言ってるんだぞお前は。
>>194
チートとそれ以外を見分ける方法について詳しく
チートとそれ以外を見分ける方法について詳しく
>>185
俺は、CPUが実力以上に勝つことで運営の利益が増加しないシステムなら、
CPUをイカサマで勝たせる必要は無いと考える
その上でCPUが強いことが事前に証明されているなら、
弱いCPU相手よりやりがいがあると考える
で、そのような人にとっては需要はある、と言えるわけ
俺は、CPUが実力以上に勝つことで運営の利益が増加しないシステムなら、
CPUをイカサマで勝たせる必要は無いと考える
その上でCPUが強いことが事前に証明されているなら、
弱いCPU相手よりやりがいがあると考える
で、そのような人にとっては需要はある、と言えるわけ
「逆上がりの方法について詳しく」？
できたところをイメージしてひたすら練習しろカスが。
できたところをイメージしてひたすら練習しろカスが。
さっきまで天鳳でうってたんだけど、かっちぱなしのときとダメなときの差が激しいんだよね、
一ヶ月ぐらいちょびちょびやってるけど。激しすぎてつまらなく感じる。特にサンマ打
一ヶ月ぐらいちょびちょびやってるけど。激しすぎてつまらなく感じる。特にサンマ打
結局この時代、例え天和あがろうが国士十三面だろうがイカサマ扱いされるんだろうな
>>202
サンマとか荒れやすいモンやってて安定しないからつまらんとかアホか
サンマとか荒れやすいモンやってて安定しないからつまらんとかアホか
age
ミスった
体感でイカサマとかチートとか言ってる奴はカス
211 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/15(金) 11:07:45.47 ID:QgTJYufm
運も実力のうち
>>209が自慢にもならない自慢を始めちゃった件について
たまに話の内容を理解できてないバカが見当違いのレスしてるな
>>194に逃げられたでござる…
AI強化とか言ってるがどうせ負けまくったらイカサマ扱いするんだろ？
そんなもんに価値なんてねーよ
そんなもんに価値なんてねーよ
打てるやつならＣＰＵの牌譜見てりゃ
チートか実力かわかんじゃねーの？
チートか実力かわかんじゃねーの？
>>216
CPUの手が打点高めで全ツッパした時、振り込まないのはチートかどうか判断できんのか？
CPUの手が打点高めで全ツッパした時、振り込まないのはチートかどうか判断できんのか？
さすが麻雀厨はアホだなー
牌操作という意味での升と、見えないはずの情報を見ているという意味での升くらい区別しろよ
牌操作という意味での升と、見えないはずの情報を見ているという意味での升くらい区別しろよ
全ツで振り込まない(若しくは不自然に放銃するケースが少ない)としたら
引く牌を弄るしかないからCPU戦に限った話じゃなくなるわなｗ
盗み見かどうかって話だとするといくつか牌譜見りゃ分かる
牌譜が見られないんなら統計取って判断するしかない
まあ余程異常な数字が検出されない限り（ｒｙ
引く牌を弄るしかないからCPU戦に限った話じゃなくなるわなｗ
盗み見かどうかって話だとするといくつか牌譜見りゃ分かる
牌譜が見られないんなら統計取って判断するしかない
まあ余程異常な数字が検出されない限り（ｒｙ
打点とリスクを完全に計算できる人間なんていない
結局牌譜を見ても納得しない奴が大半となるだろう事は目に見えている
そしてCPUの強さはツモをいじるだけで強くもできるし弱くもできる
運が絡むゲームで完全なAIを作る価値も需要も無いのはそこが原因
結局牌譜を見ても納得しない奴が大半となるだろう事は目に見えている
そしてCPUの強さはツモをいじるだけで強くもできるし弱くもできる
運が絡むゲームで完全なAIを作る価値も需要も無いのはそこが原因
>>220
おまえものすごくばかだな
おまえものすごくばかだな
>>221
おまえよりましだけどな
>>222
少数の納得する奴の中からさらに需要の有無があるわけだがな
そんな極少数の需要は一般的には需要が無いってのと同義
供給する側のメリット・デメリットを考えればわかる話なんだが
おまえよりましだけどな
>>222
少数の納得する奴の中からさらに需要の有無があるわけだがな
そんな極少数の需要は一般的には需要が無いってのと同義
供給する側のメリット・デメリットを考えればわかる話なんだが
>>214
がんばったのにな。
がんばったのにな。
226 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/16(土) 01:37:12.90 ID:BKm90sOQ
それに天鳳って４マと３マの予約入れると
４マ打ちたいのに３マがすぐ空くから３マで打つ場合が多い。
４マ打ちたいのに３マがすぐ空くから３マで打つ場合が多い。
お尋ねしたい
実力が違うと配牌のよさも違ってくるのですか？
実力が違うと配牌のよさも違ってくるのですか？
脱衣麻雀しかやったことの無い雑魚なんて放っておいてやんなよ
>少数の納得する奴の中からさらに需要の有無があるわけだがな
>そんな極少数の需要は一般的には需要が無いってのと同義
>供給する側のメリット・デメリットを考えればわかる話なんだが
得意になって長文で低レベルな事を書いても小学校に採算と言われて終わりｗ
>そんな極少数の需要は一般的には需要が無いってのと同義
>供給する側のメリット・デメリットを考えればわかる話なんだが
得意になって長文で低レベルな事を書いても小学校に採算と言われて終わりｗ
>>○○と呼ばれている子
牌譜が見えちゃうからねー
マトモな奴が見ればどういう類の「強さ」なのか一瞬で分かっちゃう
ツモをいじるなんて論外
牌譜が見えちゃうからねー
マトモな奴が見ればどういう類の「強さ」なのか一瞬で分かっちゃう
ツモをいじるなんて論外
233 ：トウカイテイオー：2011/04/16(土) 02:46:32.43 ID:UCw1Ikta
>>220
それまさに雑魚の考え方ｗｗｗ
それまさに雑魚の考え方ｗｗｗ
頭の弱いコが沸くとコテまで出てきて袋叩きに遭うのか。。
ファビョーン召還すんな
過疎気味のスレが深夜に変な伸び方しても自演にしか見えない
流れはある。これをオカルティックに受け止めずにいて欲しい。
例えば呼吸。吸っては吐いてを繰り返す行為ですが吸い続けることも吐き続けることも難しい。
これを勝負に置き換えると吸う(チカラを溜める)場面でしっかりと吸い、吐く(噴く)場面でしっかり吐く。全ツの人は是非試して欲しい
例えば呼吸。吸っては吐いてを繰り返す行為ですが吸い続けることも吐き続けることも難しい。
これを勝負に置き換えると吸う(チカラを溜める)場面でしっかりと吸い、吐く(噴く)場面でしっかり吐く。全ツの人は是非試して欲しい
吸う行為→ツモ ﾏﾝｽﾞ
また吸う→ツモ ﾏﾝｽﾞ
考えにくぃんだが…
確かに押し引きはある
また吸う→ツモ ﾏﾝｽﾞ
考えにくぃんだが…
確かに押し引きはある
少なくとも「需要がある」って言ってる奴は強いAIと打ちたいんだろ？
チートとの見分けができようと「できてるつもり」だろうと
チートを明示したら買わないし、
こっそりチート売ったら詐欺なんだから、
「需要はある」でＦＡだろ。どれくらいの需要かなんて話は
ここで進められるわけがないんだからおいとけ。
チートとの見分けができようと「できてるつもり」だろうと
チートを明示したら買わないし、
こっそりチート売ったら詐欺なんだから、
「需要はある」でＦＡだろ。どれくらいの需要かなんて話は
ここで進められるわけがないんだからおいとけ。
>>239
君はリアルに忠実な完璧な麻雀ゲームを作れると思ってる可哀想な子なのかな？
完全なランダムじゃなく偏りがある時点でそれは麻雀ではなく麻雀風ゲームになるわけで。
強いAIを作っても麻雀ゲームとしては完璧には機能しないから真の意味では強いAIに需要は無い。
君はリアルに忠実な完璧な麻雀ゲームを作れると思ってる可哀想な子なのかな？
完全なランダムじゃなく偏りがある時点でそれは麻雀ではなく麻雀風ゲームになるわけで。
強いAIを作っても麻雀ゲームとしては完璧には機能しないから真の意味では強いAIに需要は無い。
なんつー頭の悪さ
123456123456…って延々続くのがランダムだと思ってるんだろうなｗ
>>242の方が頭悪そう
>>243
いつもの馬鹿顔真っ赤すか…
いつもの馬鹿顔真っ赤すか…
ぷｗキチガイが発狂して自演しまくりクソワロタ
そもそもキチガイに何を以て「完全なランダム」と定義するのか答えられる知能があると思えないし、
「完全」であることを絶対条件のように勝手に決め付けているし
第一リアル麻雀であっても偏りはあるのに、偏りがある時点で麻雀風～などと言っている時点で完全にイカレてる。
>「完全なランダムじゃなく偏りがある時点でそれは麻雀ではなく麻雀風ゲームになるわけで。 」
プログラムも組んだことがない阿呆がどこかに書いてあった事を丸写ししてんのがバレバレで痛々しいんだよ雑魚
そもそもキチガイに何を以て「完全なランダム」と定義するのか答えられる知能があると思えないし、
「完全」であることを絶対条件のように勝手に決め付けているし
第一リアル麻雀であっても偏りはあるのに、偏りがある時点で麻雀風～などと言っている時点で完全にイカレてる。
>「完全なランダムじゃなく偏りがある時点でそれは麻雀ではなく麻雀風ゲームになるわけで。 」
プログラムも組んだことがない阿呆がどこかに書いてあった事を丸写ししてんのがバレバレで痛々しいんだよ雑魚
バカがバカの書いた事を丸写ししてんのか、書いたバカ本人が書いているのが確かに分からんなｗ
多分後者なんだろうけど
多分後者なんだろうけど
>>245
知的障害者はプログラムくらい組めるようになってから書き込んだ方が良いと思うが
知的障害者はプログラムくらい組めるようになってから書き込んだ方が良いと思うが
乱数とかランダムとか使っている本人が理解していないのが丸分かりだから馬鹿にされてんのにな
>>247
収束しない偏りや人為的に作られた偏りが入ってる時点で現実の麻雀とは似て非なる物だという事。
>>248
プログラム組んだ事無いのはそっちじゃないの。
リアルでサイコロを振るのと同じ精度の物を作れるものなら作ってみなよ。
収束しない偏りや人為的に作られた偏りが入ってる時点で現実の麻雀とは似て非なる物だという事。
>>248
プログラム組んだ事無いのはそっちじゃないの。
リアルでサイコロを振るのと同じ精度の物を作れるものなら作ってみなよ。
なんつー妄想癖と理解力の無さ
引き篭もりのネトマキチガイってこんなレベルなんだな
俺は仕事でプログラム組んでいるからいいが、人と関わっていないと頭がおかしくなっちゃうのかもな
引き篭もりのネトマキチガイってこんなレベルなんだな
俺は仕事でプログラム組んでいるからいいが、人と関わっていないと頭がおかしくなっちゃうのかもな
プログラムとかAIとかどうでもいい事ばっか話してるな
メルセンヌツイスタどころか標準ライブラリでも精度って点では十分だろうな
擬似乱数の分布としての偏りが、自動卓や手混ぜでの偏りと違うものであると
人が認識出来る程の差が出るとは思えない
逆に言えば、「万一」認識出来るのであればそれに近い形で再現するのは容易い
完全に一致するかなどは何を以て「完全な」ランダムと定義し認定するのかを取り合えず明確にしてから語ろうな
擬似乱数の分布としての偏りが、自動卓や手混ぜでの偏りと違うものであると
人が認識出来る程の差が出るとは思えない
逆に言えば、「万一」認識出来るのであればそれに近い形で再現するのは容易い
完全に一致するかなどは何を以て「完全な」ランダムと定義し認定するのかを取り合えず明確にしてから語ろうな
そいつどうみても頭の悪いシス厨だろｗｗ
>>255
見苦しいな。
定義の違いがあれ、自分でも完全な物は作れないとわかってるのに負けず嫌いだから認めたくないんだろうね。
完璧・完全と言うからにはどんな定義を用いても完全一致する必要があると知れ。
見苦しいな。
定義の違いがあれ、自分でも完全な物は作れないとわかってるのに負けず嫌いだから認めたくないんだろうね。
完璧・完全と言うからにはどんな定義を用いても完全一致する必要があると知れ。
喧嘩腰でも罵り合いながらでも何でも良いから議論をしろお前ら。
ひたすらペタペタ貼りあってるだけじゃねえか。つまらん。
ひたすらペタペタ貼りあってるだけじゃねえか。つまらん。
知能が足りなくて定義も出来ずに必死に語っていた馬鹿がついに滅茶苦茶言い出したなｗ
「完璧・完全と言うからにはどんな定義を用いても完全一致する必要があると知れ。」ｗｗｗｗ
そんなもん現物以外に有り得るわけねーじゃん
大体、現物であってもそれが一片の歪みも無い完璧なものなのかい？
一つ一つ異なるそれらのどれに完全一致すれば良いんだい？
論理が理解出来なくて苦し紛れにレスしたのはいいが、キチガイ丸出しで哀れだわ
「完璧・完全と言うからにはどんな定義を用いても完全一致する必要があると知れ。」ｗｗｗｗ
そんなもん現物以外に有り得るわけねーじゃん
大体、現物であってもそれが一片の歪みも無い完璧なものなのかい？
一つ一つ異なるそれらのどれに完全一致すれば良いんだい？
論理が理解出来なくて苦し紛れにレスしたのはいいが、キチガイ丸出しで哀れだわ
誰も完璧なものを求めているなどと言っていないのに一人で拘ってるしな
確実に妄想癖のある精神異常者だな
確実に妄想癖のある精神異常者だな
少し時間が空いて短時間で数レス→少し時間が空いて短時間で数レス
これの繰り返し
自演で荒らすバカはどうしようもないな
これの繰り返し
自演で荒らすバカはどうしようもないな
そもそもランダムって偏る前提なのにな
回答どころか反論もできなくなった知的障害者がついに荒らし認定し始めたぞ
偏るっつーかすべてが分布の一部だからねー
どのくらい分布に特徴があることを偏りと呼ぶか、そんなものは個人の主観でしか無いし
だから同じ数字が規則的に繰り返されないとダメなのかい？と言われるわけで
どのくらい分布に特徴があることを偏りと呼ぶか、そんなものは個人の主観でしか無いし
だから同じ数字が規則的に繰り返されないとダメなのかい？と言われるわけで
知障の荒らしがいるな
ネトマで負けてイカサマ騒ぎしている典型的な頭の悪い雑魚システム論者だな
実力差があると配牌にも差がでるんですか？
いつまで>>194の返事待ちすればいい？
俺が聞いてからも本人登場してるし、もう逃げたと見てもいいかな？
俺が聞いてからも本人登場してるし、もう逃げたと見てもいいかな？
気持ちわりーな無能麻雀厨知的障害者って
詳しく説明できないんですか？
逆上がりできないんじゃないんですか？
そうでしょう、できないんですよ逆上がりなんて。
ボクだけじゃないんですよ。
逆上がりできないんじゃないんですか？
そうでしょう、できないんですよ逆上がりなんて。
ボクだけじゃないんですよ。
>>271
自己紹介乙
自己紹介乙
完全連呼してる奴は需要が無いと書いたことに引っ込みがつかないだけだろ
誰もリアルを完全に再現した麻雀ゲーム上の強いAIの需要なんて
言ってないのに、無理やり条件を変えて否定してる
誰もリアルを完全に再現した麻雀ゲーム上の強いAIの需要なんて
言ってないのに、無理やり条件を変えて否定してる
ござるのことか。
ござるって俺の事？
俺は需要云々は触れてないんだが…
俺は需要云々は触れてないんだが…
>>273
知的障害者炙り出されてんじゃねーよ
知的障害者炙り出されてんじゃねーよ
>>274
引っ込みがつかないのはともかく確実にあれは頭がおかしいな
引っ込みがつかないのはともかく確実にあれは頭がおかしいな
＞完璧・完全と言うからにはどんな定義を用いても完全一致する必要があると知れ。
そもそも定義ありきだから。○○の（中の○○という）定義の中で完全（に一致）、というのが正しいわけで。
どんな定義を用いてもってアタマ沸いてるだろっていう。
そしてランダムというのは偏りがあるという前提も含んでるから。その上でランダム性を超えて明らかに与えられた（前提による）偏りが所謂チートと呼ばれるわけで。
そんなもんはAIだけじゃなくてプログラム自体をオープンソースにでもすれば分かることだぁな。そしたら『システムチートでなく、強化AIによる麻雀』になるよね。
需要は明らかにあるよね、少なくとも俺は興味あるし。
そもそも定義ありきだから。○○の（中の○○という）定義の中で完全（に一致）、というのが正しいわけで。
どんな定義を用いてもってアタマ沸いてるだろっていう。
そしてランダムというのは偏りがあるという前提も含んでるから。その上でランダム性を超えて明らかに与えられた（前提による）偏りが所謂チートと呼ばれるわけで。
そんなもんはAIだけじゃなくてプログラム自体をオープンソースにでもすれば分かることだぁな。そしたら『システムチートでなく、強化AIによる麻雀』になるよね。
需要は明らかにあるよね、少なくとも俺は興味あるし。
ゲームにおける世間の需要はイカサマ有りの麻雀＞イカサマ無しの麻雀
このイカサマは配牌やツモ等の運と言われる部分も込み
イカサマ無しで打ちたいならどっかの雀荘にでも行けばいいだけ
でもイカサマ込みの麻雀はゲームでしか体験できないから
このイカサマは配牌やツモ等の運と言われる部分も込み
イカサマ無しで打ちたいならどっかの雀荘にでも行けばいいだけ
でもイカサマ込みの麻雀はゲームでしか体験できないから
自称制御系の技術屋はもう来ないんじゃなかったのか？
かまってちゃんの来ない来ない詐欺だな
かまってちゃんの来ない来ない詐欺だな
相手を見つけなくてもゲームができるってところがAIゲームの需要の根幹なんだから
３行目はぜんぜん違うだろ。
つーかそもそもイカサマ麻雀がやりたいってどんな心理なんだよｗ
３行目はぜんぜん違うだろ。
つーかそもそもイカサマ麻雀がやりたいってどんな心理なんだよｗ
こんなとこにも出張してたのか、カリカリ君
>>280がどう読んでも理解出来ない件
＞需要はイカサマ有りの麻雀＞イカサマ無しの麻雀 ←？？
どんな世間だそれは
＞このイカサマは配牌やツモ等の運と言われる部分も込み ←？？
サマなのに運とは何なのか
＞イカサマ無しで打ちたいならどっかの雀荘にでも行けばいいだけ ←？？
アリなら身内か公認してるであろう場所で手積みで打てばいいだけ
＞でもイカサマ込みの麻雀はゲームでしか体験できないから ←？？
どういうことなの・・・
＞需要はイカサマ有りの麻雀＞イカサマ無しの麻雀 ←？？
どんな世間だそれは
＞このイカサマは配牌やツモ等の運と言われる部分も込み ←？？
サマなのに運とは何なのか
＞イカサマ無しで打ちたいならどっかの雀荘にでも行けばいいだけ ←？？
アリなら身内か公認してるであろう場所で手積みで打てばいいだけ
＞でもイカサマ込みの麻雀はゲームでしか体験できないから ←？？
どういうことなの・・・
>>284
＞どんな世間だそれは
麻雀ゲームで人気の作品の多くはイカサマが仕様
オンライン麻雀の多くも「普通じゃあり得ない」「波が荒い」と言われる作品が多い
そういうゲームの方がテンションの上げ下げがあって客がついたり離れにくかったりするから
＞サマなのに運とは何なのか
配牌やツモや裏ドラカンドラの操作
その他プレイヤーの気分が良くなるような出来事等
＞アリなら身内か公認してるであろう場所で手積みで打てばいいだけ
イカサマを公認してもできる腕がなければ一緒
それに俺が言ってるのはプレイヤーが直接やるイカサマじゃなくてCPUが入れてくれるイカサマの事
＞どんな世間だそれは
麻雀ゲームで人気の作品の多くはイカサマが仕様
オンライン麻雀の多くも「普通じゃあり得ない」「波が荒い」と言われる作品が多い
そういうゲームの方がテンションの上げ下げがあって客がついたり離れにくかったりするから
＞サマなのに運とは何なのか
配牌やツモや裏ドラカンドラの操作
その他プレイヤーの気分が良くなるような出来事等
＞アリなら身内か公認してるであろう場所で手積みで打てばいいだけ
イカサマを公認してもできる腕がなければ一緒
それに俺が言ってるのはプレイヤーが直接やるイカサマじゃなくてCPUが入れてくれるイカサマの事
カリカリ カリカリ
288 ：焼き鳥名無しさん：2011/04/17(日) 21:11:10.76 ID:7KpiT9yv
>オンライン麻雀の多くも「普通じゃあり得ない」「波が荒い」と言われる作品が多い
典型的な雑魚の言い訳クソ笑ったｗｗｗｗ
典型的な雑魚の言い訳クソ笑ったｗｗｗｗ
オンラインまったくやらんので分からんが、じっさいどうなんだろうな。
自動卓はもちろんのこと、手積みでムキになってまぜるより
もっと厳密なランダムが実現すると思うんだが、
実際はいじってるんだろうか。
自動卓はもちろんのこと、手積みでムキになってまぜるより
もっと厳密なランダムが実現すると思うんだが、
実際はいじってるんだろうか。
>>289
あるかもしれんけどほとんどはいじってんじゃね？
あるかもしれんけどほとんどはいじってんじゃね？
脳味噌が凝り固まって自分のイカレた考え＝社会全体の考えみたいに思い込んでるアホがいるな
これが老害ってやつなのか
これが老害ってやつなのか
イカサマだとかほざいてないで自分でシャッフリングプログラムでも作って比較すれば現実を認識出来るでしょ
ちょっと勉強すれば偏差値50の知的障害者でもその程度すぐに作れるでしょ
ちょっとやれば分かることなのに何年も妄言ほざいてるとかどんだけ無能雑魚なのさ
ちょっと勉強すれば偏差値50の知的障害者でもその程度すぐに作れるでしょ
ちょっとやれば分かることなのに何年も妄言ほざいてるとかどんだけ無能雑魚なのさ
煽ってるだけアホが一番カスだな
>>293
それすら出来ないから喚いてるだけの可哀想な底辺だってことさ察してやろうぜ
それすら出来ないから喚いてるだけの可哀想な底辺だってことさ察してやろうぜ
>>293
偏差値50は平均だから池沼じゃないんだが
偏差値50は平均だから池沼じゃないんだが
>>296
偏差値50さんおつかれです
偏差値50さんおつかれです
つーか強いＡＩの需要の話じゃなかったのか？
オンラインで刺激性を強めるためにムラを作るとかは全然関係なくね？
オンラインで刺激性を強めるためにムラを作るとかは全然関係なくね？
>「どんな定義を用いても」
このスレでここが一番笑えたｗ
「定義」というのは「～とは何ですか？」という問いに対する「唯一」の正しい答えだから、「定義」が無いというのは有り得ない。
「定義」に対する共通認識無くしては会話は成立しないし、正しい議論は起こり得ない。
問題を提起した本人が「定義」を問われて明確に答えられないということが如何に滑稽なことか。
まあ本人は「全ての点でリアルと一致するもの」といった意味を言いたかったのだろうけどそれも答えになっていないが。
このスレでここが一番笑えたｗ
「定義」というのは「～とは何ですか？」という問いに対する「唯一」の正しい答えだから、「定義」が無いというのは有り得ない。
「定義」に対する共通認識無くしては会話は成立しないし、正しい議論は起こり得ない。
問題を提起した本人が「定義」を問われて明確に答えられないということが如何に滑稽なことか。
まあ本人は「全ての点でリアルと一致するもの」といった意味を言いたかったのだろうけどそれも答えになっていないが。
>>299
定義の意味すら分からなかったんだろうけど、斜め上過ぎるよな。
定義の意味すら分からなかったんだろうけど、斜め上過ぎるよな。
むしろこのスレでAIとか最初に言い出したヤツがバカなんじゃね？
誰も100%完璧なものなんて求めていないのに、一人で粘着して完璧とか言ってるしねｗｗなんなん
それが麻雀スレ、麻雀厨知的障害者のレベル
そもそもこのスレタイ意味わかんねーし、こんなスレでマジになっちゃう男の人って・・・
濡れる？
>>299
曖昧にしか定義をあたえれないものもいくらでもあるけどな
数学においてすら点や線は厳密に定義をあたえないし
フラクタルなど存在、性質がわかっていても解釈余地、不明な部分の多いものもある
他の分野でも学術会議などではキーワードの定義はわざわざ確認して
この場では～とする、ただし程度問題なのでグラデーションの濃さで判断し
どの程度～というのはあえて厳密にパラメータ化などはしないなんて
定義をあたえることすらある
曖昧にしか定義をあたえれないものもいくらでもあるけどな
数学においてすら点や線は厳密に定義をあたえないし
フラクタルなど存在、性質がわかっていても解釈余地、不明な部分の多いものもある
他の分野でも学術会議などではキーワードの定義はわざわざ確認して
この場では～とする、ただし程度問題なのでグラデーションの濃さで判断し
どの程度～というのはあえて厳密にパラメータ化などはしないなんて
定義をあたえることすらある
308 ： 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ：2011/05/31(火) 19:23:40.75 ID:???
うん
age
unko
どとん
u
n
k
o
過疎スレ
レスそか
クソスレ
クソレス
ここでいいだろ
まあキチガイ実力派がまた喚くだけのスレになるだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあキチガイ実力派がまた喚くだけのスレになるだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実力厨完全敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
かわいそうな人がいる
運派が馬鹿にされる材料になってるという自覚がないんだろうな
運派が馬鹿にされる材料になってるという自覚がないんだろうな
とうとうおまえら完全勝利かぁ
おめでとう
天和こぃっ
おめでとう
天和こぃっ
これからは論理的また例題を出して話さないようにしよう
証拠を全くだせない実力派の言うことを信用しないならばね
証拠を全くだせない実力派の言うことを信用しないならばね
半年ぶりに二位
へぼがへぼをアシストしまくり。
ほんと ついてない。。。。
麻雀は、ほかの連中が協力し合ってたら勝てない。
へぼがへぼをアシストしまくり。
ほんと ついてない。。。。
麻雀は、ほかの連中が協力し合ってたら勝てない。
327 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 09:13:18.00 ID:kKp2v/37
次スレここか
何切るスレの問題使って、運派・実力派って名乗った上で意見を言い合うのはどうだ？
なんかお互い相手を雑魚扱いしてるようだし。
なんかお互い相手を雑魚扱いしてるようだし。
↑無意味
つーか何切るスレ自体、人の尻馬にのっかって
ただ煽るだけのやつがほとんどだったし
どのみちID非表示板では無意味な事このうえない
ただ煽るだけのやつがほとんどだったし
どのみちID非表示板では無意味な事このうえない
あ？実力厨まだいたのかよ？
今、イオンが絶好調！！！ 汚染牛の販売、新たに５３店舗追加ですわよ～！ 販売総量４ｔ越え！！！
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1311609158/
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1311609158/
圧倒的実力者のいないゲームである麻雀で実力派と名乗るバカ
幼稚園児がジャンケン強い自慢するのと同レベル
幼稚園児がジャンケン強い自慢するのと同レベル
１００点とった奴がいようといまいと、
バカの答案にはバカさがあふれている。
バカの答案を見て「俺も１００点は取れないんだからこいつと大差ない」とは
思わない。
バカの答案にはバカさがあふれている。
バカの答案を見て「俺も１００点は取れないんだからこいつと大差ない」とは
思わない。
バカさ（雑魚さ）があふれてたのは
実力派のほうだけどね^^
実力派のほうだけどね^^
なんでそんな脳内優先なのｗ
土田の対子理論を信じてるやつがいたのには笑わせてもらったな
普通に考えて、技術で差なんてつかねーと思ってる奴に技術があるとは誰も信じないだろ。
実力派が次々雑魚さを露呈していくのは目の当たりにされてるが
相変わらず実力派は脳内決め付けでディスる事しか出来てないという事実
相変わらず実力派は脳内決め付けでディスる事しか出来てないという事実
順位はさ、メンツの打ち方に大きく左右されるんだよ。
俺が断トツトップの時にとにかくラス親に振込するあほがおってさ、
結局ガンガン振り込むもんだから、半年ぶりに二着何か取っちまった
平準１．２の最強の打ちての俺が二着の屈辱
俺が断トツトップの時にとにかくラス親に振込するあほがおってさ、
結局ガンガン振り込むもんだから、半年ぶりに二着何か取っちまった
平準１．２の最強の打ちての俺が二着の屈辱
>>339
お前がバカなことはみんな信じる
お前がバカなことはみんな信じる
運で打つといいながら『ちょっと待って』を連発して実は実力で勝とうとしている。
344 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 16:36:32.73 ID:QxYfTI7m
リャンメンピンフにとるかカンチャン三色にとるか、だとだいたい後者選んじゃうな俺。
でリーチしてツモっちゃう。
運がうすいやつはピンフにとる事をすすめる。
でリーチしてツモっちゃう。
運がうすいやつはピンフにとる事をすすめる。
>>342
反論できなくてディスるだけだな。
反論できなくてディスるだけだな。
どうみてもディスり合い
反論もくそもないと思うが
反論もくそもないと思うが
347 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 19:27:21.60 ID:kKp2v/37
あげぽよ～
基本的に、世の中には
１．場数を積んだ方が上手くなる。
２．もっと上達すると信じていない奴は上達しない。
３．未熟者は自分の未熟さに気づかない。結果の信憑性を疑う場合は尚更である。
４．挫折した人間のとる行動は「自己否定(降伏か変革)」か「挫折対象の否定(たかが○○じゃねーか)」しかない。
という一般論(あくまで一般論)があって、これはまあ誰も否定しないと思うんだが、
これそのまま運派にあてはまるんだよな。
大して好きじゃないから回数少ない、どうせ運だから努力もしてない、負けてもたまたまだから自分が未熟なんだとは思いもしない。
で、うまくいってないけど自己否定はしないで麻雀そのものをディスってんだろ？
そのまんまじゃねーかよ。
ここに運派が書く内容からも明らかだが、万事そうだと言われる一般論がそれを裏づけ、
かつ現実に目にしてる負け組が悪手に気づかずツイてないツイてないを連発して
さらに「運派＝ザコ」を裏付けてる。
もういいだろ、運派はおおむねザコってことで。
例外がないとまでは言ってないんだから。
強い運派もいるだろ普通に。強い奴でも運の壁にさんざん跳ね返されることは事実なんだから、
「俺は実力で勝ってるけど、まあ運ゲーだよな」と言ったっておかしくない。
実際強いのにディスられて怒ってる運派には謝るよ。おまえらは例外。
１．場数を積んだ方が上手くなる。
２．もっと上達すると信じていない奴は上達しない。
３．未熟者は自分の未熟さに気づかない。結果の信憑性を疑う場合は尚更である。
４．挫折した人間のとる行動は「自己否定(降伏か変革)」か「挫折対象の否定(たかが○○じゃねーか)」しかない。
という一般論(あくまで一般論)があって、これはまあ誰も否定しないと思うんだが、
これそのまま運派にあてはまるんだよな。
大して好きじゃないから回数少ない、どうせ運だから努力もしてない、負けてもたまたまだから自分が未熟なんだとは思いもしない。
で、うまくいってないけど自己否定はしないで麻雀そのものをディスってんだろ？
そのまんまじゃねーかよ。
ここに運派が書く内容からも明らかだが、万事そうだと言われる一般論がそれを裏づけ、
かつ現実に目にしてる負け組が悪手に気づかずツイてないツイてないを連発して
さらに「運派＝ザコ」を裏付けてる。
もういいだろ、運派はおおむねザコってことで。
例外がないとまでは言ってないんだから。
強い運派もいるだろ普通に。強い奴でも運の壁にさんざん跳ね返されることは事実なんだから、
「俺は実力で勝ってるけど、まあ運ゲーだよな」と言ったっておかしくない。
実際強いのにディスられて怒ってる運派には謝るよ。おまえらは例外。
349 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 19:48:47.94 ID:whW1AoED
妄想を進めていくうちに裏プロにも実は二種類いることがわかってきた
流れを操作できる者が裏プロと言ってきたが
麻雀の法則を乱すことができる存在もいるようだ
私はこの裏プロを便宜上「ネオプロ」と呼ぶことにした
ネオプロが打つと麻雀の法則が乱れるため常識が通用しなくなる
というか常識の概念が消える
流れを操作する裏プロとは違った方向性で麻雀を一つ上の次元にあげたと言われている
流れを操作できる者が裏プロと言ってきたが
麻雀の法則を乱すことができる存在もいるようだ
私はこの裏プロを便宜上「ネオプロ」と呼ぶことにした
ネオプロが打つと麻雀の法則が乱れるため常識が通用しなくなる
というか常識の概念が消える
流れを操作する裏プロとは違った方向性で麻雀を一つ上の次元にあげたと言われている
350 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 19:53:51.21 ID:whW1AoED
「麻雀の法則が乱れる」・・・
おそらくほとんどの人が意味を理解できないだろう
素人が理解できないところで戦っているから裏プロなのだ
そんな簡単にたどり着けない領域にいるのがネオプロなのだよ
おそらくほとんどの人が意味を理解できないだろう
素人が理解できないところで戦っているから裏プロなのだ
そんな簡単にたどり着けない領域にいるのがネオプロなのだよ
>>348
それどころか、あいつら『一般的な初心者』のレベルを話す時々で上下するからな
なんで初めて1ヶ月の連中がプロに何回も勝てるんだか。実際麻雀教えたこと何度もあるけど3ヶ月くらいまでは
教えてる連中より着順が下になることなんて10半荘やって1回あるかないかだわ
それどころか、あいつら『一般的な初心者』のレベルを話す時々で上下するからな
なんで初めて1ヶ月の連中がプロに何回も勝てるんだか。実際麻雀教えたこと何度もあるけど3ヶ月くらいまでは
教えてる連中より着順が下になることなんて10半荘やって1回あるかないかだわ
運派は雑魚、実力派は廃人ってことでＦＡ？
>>351
そもそも始めて一カ月の連中がプロになれますよ
そもそも始めて一カ月の連中がプロになれますよ
>>348
万事そうだと言われてるってお前何星人だよw
あっち向いてホイもそう言われてるのか？
運ゲーと言ってるのは実力要素が無いからじゃなくて、囲碁将棋みたいな本当の実力ゲーのように必死に実力を磨いた人間とはかなり実力差がでるような難しく深いゲームじゃないって意味だぞ
運派の多くは頭脳ゲーが得意で麻雀なんてあっち向いてホイや桃鉄レベルだと理解してるんだよ
実力派の多くは頭脳ゲーなんて知らないから麻雀で使う脳ミソ程度で頭使った気になってるんだな
万事そうだと言われてるってお前何星人だよw
あっち向いてホイもそう言われてるのか？
運ゲーと言ってるのは実力要素が無いからじゃなくて、囲碁将棋みたいな本当の実力ゲーのように必死に実力を磨いた人間とはかなり実力差がでるような難しく深いゲームじゃないって意味だぞ
運派の多くは頭脳ゲーが得意で麻雀なんてあっち向いてホイや桃鉄レベルだと理解してるんだよ
実力派の多くは頭脳ゲーなんて知らないから麻雀で使う脳ミソ程度で頭使った気になってるんだな
そもそも学者や棋士のよな頭の回転が良い人が麻雀やったら
すぐトッププロと同レベルになるだろうな、そうぐらい浅いゲーム
すぐトッププロと同レベルになるだろうな、そうぐらい浅いゲーム
＞運ゲーと言ってるのは実力要素が無いからじゃなくて、囲碁将棋みたいな本当の実力ゲーのように必死に実力を磨いた人間とはかなり実力差がでるような難しく深いゲームじゃないって意味だぞ
実力差がシビアに結果に出るという意味では、
麻雀と将棋・囲碁じゃ比較にならないことは明白だろ。
誰一人否定しちゃいねー。
「麻雀は（将棋・囲碁より運に支配されているという意味で）運ゲー」
カッコ内を取り除きたいなら、将棋や囲碁が基準となるべきだとする根拠を出せ。
そうじゃないなら「この定義でなら結論出ました」っつって満腹してろ。
いずれにしても運派がおおむねザコであることには変わりないがな。
実力差がシビアに結果に出るという意味では、
麻雀と将棋・囲碁じゃ比較にならないことは明白だろ。
誰一人否定しちゃいねー。
「麻雀は（将棋・囲碁より運に支配されているという意味で）運ゲー」
カッコ内を取り除きたいなら、将棋や囲碁が基準となるべきだとする根拠を出せ。
そうじゃないなら「この定義でなら結論出ました」っつって満腹してろ。
いずれにしても運派がおおむねザコであることには変わりないがな。
何を言っても決め付けでしかないよね
実力派みたいに雑魚さを披露してないしね
努力してないから間違った打牌をしてるとかもうね
言ってる事が全然論理的じゃないね
実力派みたいに雑魚さを披露してないしね
努力してないから間違った打牌をしてるとかもうね
言ってる事が全然論理的じゃないね
>>359
決め付けに反発しつつ「雑魚さを披露」とか言ってんのか。
自分に優しいのがお前の長所か？それ大切にしろよ。
＞努力してないから間違った打牌をしてるとかもうね
「もう大して効果ないでしょ」と努力をやめた人間、
「しょせん運でしょ」と不運のせいにしたがる人間、
そもそも対象に対する熱意を持たない人間は上達しないだろう、
そして自分の未熟さに気づくことはないだろう、という一般論を言ってるだけだ。
この一般論に反発するならしろ。
この一般論を認めつつ「ここがこうだから運派には該当しない」と言い張れるならやってみろ。
決め付けに反発しつつ「雑魚さを披露」とか言ってんのか。
自分に優しいのがお前の長所か？それ大切にしろよ。
＞努力してないから間違った打牌をしてるとかもうね
「もう大して効果ないでしょ」と努力をやめた人間、
「しょせん運でしょ」と不運のせいにしたがる人間、
そもそも対象に対する熱意を持たない人間は上達しないだろう、
そして自分の未熟さに気づくことはないだろう、という一般論を言ってるだけだ。
この一般論に反発するならしろ。
この一般論を認めつつ「ここがこうだから運派には該当しない」と言い張れるならやってみろ。
いつまでも運派は雑魚とかカモとか言ってるが
それが実力ゲーたる根拠になると思ってんの？
それが実力ゲーたる根拠になると思ってんの？
前スレで分かったが実力派は将棋も野球も勝率の高い方が一発勝負で負ければ「運が悪かったから」と思うんだろ
努力をやめた、不運のせいにしたがる、熱意を持たない、上達しない、未熟
全部実力派へのブーメランじゃねえか
努力をやめた、不運のせいにしたがる、熱意を持たない、上達しない、未熟
全部実力派へのブーメランじゃねえか
>>362
一行目と二行目にあまり関連性がないようだが
不運のせいにしたがる部分だけだな
あと運の要素が排除できないゲームで一発勝負は比較的所謂運ゲーになりやすい
別に運が悪かったと思っても何の問題もない
一行目と二行目にあまり関連性がないようだが
不運のせいにしたがる部分だけだな
あと運の要素が排除できないゲームで一発勝負は比較的所謂運ゲーになりやすい
別に運が悪かったと思っても何の問題もない
＞将棋も野球も勝率の高い方が一発勝負で負ければ「運が悪かったから」と思うんだろ
野球については、運がどれだけ絡んだかなんて実際にやって（見て）なけりゃ分かるわけないだろ。
攻めで良い当たりが正面をつきまくったり、守りでイレギュラーだのテキサスヒットだのが続いたら
そりゃ運の介在を言うだろうな。ただ運が介在しうることと、
「努力をやめる」「力不足を棚にあげて不運のせいにする」「熱意を持たない」は全然違うぞ。
誰か「野球だって一発勝負なら運で決まることがあるから努力しても・・」とか言ったか？
野球については、運がどれだけ絡んだかなんて実際にやって（見て）なけりゃ分かるわけないだろ。
攻めで良い当たりが正面をつきまくったり、守りでイレギュラーだのテキサスヒットだのが続いたら
そりゃ運の介在を言うだろうな。ただ運が介在しうることと、
「努力をやめる」「力不足を棚にあげて不運のせいにする」「熱意を持たない」は全然違うぞ。
誰か「野球だって一発勝負なら運で決まることがあるから努力しても・・」とか言ったか？
>>360
上達を諦めたとか努力をやめたとか
それがごく浅い地点だというのがもう決め付けでしょ
だから実力派は決め付けばかりだって言ってんの
運派が上達を諦めた地点が自分より下の地点だと決め付けてる
逆にスレ遡ればわかるけど
実力派はいろんな雑魚が実際にアホなレスを披露してくれたんだよ
自分に優しいとか意味わかんないんだけど
上達を諦めたとか努力をやめたとか
それがごく浅い地点だというのがもう決め付けでしょ
だから実力派は決め付けばかりだって言ってんの
運派が上達を諦めた地点が自分より下の地点だと決め付けてる
逆にスレ遡ればわかるけど
実力派はいろんな雑魚が実際にアホなレスを披露してくれたんだよ
自分に優しいとか意味わかんないんだけど
勝敗を運要素程度で逆転されるんなら、その程度の実力しか無かったということだよ
なんで麻雀以外のゲームには激甘なんだよ
なんで麻雀以外のゲームには激甘なんだよ
あと運の要素が排除できないゲームで一発勝負は比較的所謂運ゲーになりやすい
別に運が悪かったと思っても何の問題もない
でも麻雀は実力ゲーです
↑これは相当おかしな文章じゃあないですか？
別に運が悪かったと思っても何の問題もない
でも麻雀は実力ゲーです
↑これは相当おかしな文章じゃあないですか？
野球って守る方は打者や球によってシフトを変えるだろ
イレギュラーや落球だって自分でグランド慣らしたり太陽の位置確認したりで防ぐことは出来る
イレギュラーや落球だって自分でグランド慣らしたり太陽の位置確認したりで防ぐことは出来る
>>イレギュラーや落球だって自分でグランド慣らしたり太陽の位置確認したりで防ぐことは出来る
何これどういう事？
何これどういう事？
イレギュラーはランナーの足跡などでグランドが荒れてると起こる
だから内野手は足でグランドを慣らさなきゃならないんだよ
だから内野手は足でグランドを慣らさなきゃならないんだよ
372 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 22:58:39.87 ID:whW1AoED
ネオプロ含む裏プロが最強でいい
ネオプロの麻雀の法則を乱す技術が
これから研究が進めば本当に競技プロが発症するかもしれない
ネオプロの麻雀の法則を乱す技術が
これから研究が進めば本当に競技プロが発症するかもしれない
実力派が高校野球観たら怒り狂うんじゃないか？
番狂わせの宝庫だし現に今年は大荒れだぞ
番狂わせの宝庫だし現に今年は大荒れだぞ
374 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 23:01:56.58 ID:whW1AoED
法則が乱れるとフリテンでもあがれたり
本来4枚しかない牌が5枚になったりする
本来4枚しかない牌が5枚になったりする
375 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 23:04:11.70 ID:whW1AoED
これがネオプロの力
流れを操作する裏プロとは違い
常識を覆すことが起こりやすくなるため
ネオプロの方が一般人には理解しやすいかもしれない
もちろんネオプロも普段練習してない素人相手に全勝できるため
実力ゲーと呼べる根拠となっている
流れを操作する裏プロとは違い
常識を覆すことが起こりやすくなるため
ネオプロの方が一般人には理解しやすいかもしれない
もちろんネオプロも普段練習してない素人相手に全勝できるため
実力ゲーと呼べる根拠となっている
>>373
別に自分がやってるゲームじゃないから運ゲーでも実力ゲーでも楽しけりゃいいよ
別に自分がやってるゲームじゃないから運ゲーでも実力ゲーでも楽しけりゃいいよ
うんうんほぅほぅ
フリーメイソンと話が似てて興味があります
ネオプロが打つとツモ牌が変わるのまでは理解した
続けてください
フリーメイソンと話が似てて興味があります
ネオプロが打つとツモ牌が変わるのまでは理解した
続けてください
＞逆にスレ遡ればわかるけど
＞実力派はいろんな雑魚が実際にアホなレスを披露してくれたんだよ
素で、それまったく逆だわ。
俺は当初かなり運派を過大評価してたと反省してる。
まあ実例の貼り合いでもしたいならするか？任せる。
＞上達を諦めたとか努力をやめたとか
おいおい、そこは決め付けてねーぞ。
運派が「麻雀の技術なんてしょせんここまでだよなー」とか
思いつつ（ここは実際に運派が繰り返し言ってるので決め付ける）、
それでも上を目指して努力してないとは決め付けてない。
してねえんだろうなあという推測をしてるだけだ。
だけど、努力してると考えるほうが不自然だろ？
麻雀は浅いと思ってるのに。将棋のほうが努力し甲斐があると思ってるのに。
お前が言うべきは「決め付けるな」じゃなくて「運派だって努力してるはずだ」だろ。
運派が実力派に負けないぐらい努力するであろう根拠をつけてな。
＞実力派はいろんな雑魚が実際にアホなレスを披露してくれたんだよ
素で、それまったく逆だわ。
俺は当初かなり運派を過大評価してたと反省してる。
まあ実例の貼り合いでもしたいならするか？任せる。
＞上達を諦めたとか努力をやめたとか
おいおい、そこは決め付けてねーぞ。
運派が「麻雀の技術なんてしょせんここまでだよなー」とか
思いつつ（ここは実際に運派が繰り返し言ってるので決め付ける）、
それでも上を目指して努力してないとは決め付けてない。
してねえんだろうなあという推測をしてるだけだ。
だけど、努力してると考えるほうが不自然だろ？
麻雀は浅いと思ってるのに。将棋のほうが努力し甲斐があると思ってるのに。
お前が言うべきは「決め付けるな」じゃなくて「運派だって努力してるはずだ」だろ。
運派が実力派に負けないぐらい努力するであろう根拠をつけてな。
＞それがごく浅い地点だというのがもう決め付けでしょ
浅いんだろうなあと推測するのは、まずちっとも麻雀好きじゃねえのが
文面に表れてることから、容易に「踏んだ場数の少なさ」が推し量れる
からだ（簡単に技術的限界までたどり着く、と言ってるしな）。
次に、これは運派だからとか関係なく、人間は自分が行き詰ったところが
道の終わりだと勘違いしやすいってことだ。これ以上の努力は無意味だと
思いたがる性質が、多かれ少なかれ誰にでもある。
まして麻雀は遊びだ。努力をやめることが恥ずかしくない。
しかも「あとは運だ」と割り切ってもそれを真っ向から完全否定されることは
ありえない（負けまくっても大ツカンポだと思えば済むからな）。
仕事よりゲームのほうが、完全情報ゲーより不確定情報ゲーのほうが、
好きなゲームより大して好きでもないゲームのほうが、
浅いところで止まりやすいってことだ。
あと、俺より下かどうかは知らん。雑魚かどうかは俺を基準にするわけじゃないだろ。
まあ、発言内容からかなり下なんだろうなという推測はするが、お互い様だろｗ？
浅いんだろうなあと推測するのは、まずちっとも麻雀好きじゃねえのが
文面に表れてることから、容易に「踏んだ場数の少なさ」が推し量れる
からだ（簡単に技術的限界までたどり着く、と言ってるしな）。
次に、これは運派だからとか関係なく、人間は自分が行き詰ったところが
道の終わりだと勘違いしやすいってことだ。これ以上の努力は無意味だと
思いたがる性質が、多かれ少なかれ誰にでもある。
まして麻雀は遊びだ。努力をやめることが恥ずかしくない。
しかも「あとは運だ」と割り切ってもそれを真っ向から完全否定されることは
ありえない（負けまくっても大ツカンポだと思えば済むからな）。
仕事よりゲームのほうが、完全情報ゲーより不確定情報ゲーのほうが、
好きなゲームより大して好きでもないゲームのほうが、
浅いところで止まりやすいってことだ。
あと、俺より下かどうかは知らん。雑魚かどうかは俺を基準にするわけじゃないだろ。
まあ、発言内容からかなり下なんだろうなという推測はするが、お互い様だろｗ？
>>361に答えてよ
なんなら運派は雑魚って事は既成事実にしてしまってもいいよ
なんなら運派は雑魚って事は既成事実にしてしまってもいいよ
381 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 23:21:44.54 ID:whW1AoED
ネオプロが法則を乱すと頭ハネ採用してたはずが
ダブロンありになったり
赤ドラなしだったのがいつの間にか赤牌が増えてたり
逆に赤牌があったのに普通の牌に戻ったり
急に東北新幹線やら南北戦争と言ったローカルルールがアリになったりする
ネオプロが打つとそうなるんじゃあなくて
ネオプロが法則を乱した結果そうなってると言う事をお忘れなく
ダブロンありになったり
赤ドラなしだったのがいつの間にか赤牌が増えてたり
逆に赤牌があったのに普通の牌に戻ったり
急に東北新幹線やら南北戦争と言ったローカルルールがアリになったりする
ネオプロが打つとそうなるんじゃあなくて
ネオプロが法則を乱した結果そうなってると言う事をお忘れなく
383 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 23:27:00.86 ID:whW1AoED
ピンフのみの1000点が2000点や3200点になったりする
20符だから3200点はありえないはずだがそういう法則も無視する
鳴いたら下がる役も下がらなかったり
場合によっては1役あがることもある
面前ロンあがりなのに10符つかなかったり
鳴いてるのにロン上がりで10符ついたりと実際ネオプロと打つとかなりカオスな事になる
しかしこのカオスには法則があると言われている
法則を乱してるのにその乱し方にも法則があるってどういう事？って思うだろうが
これは素人では理解できない領域にいることを意味している
そういうネオプロも含めて裏プロなんだね
20符だから3200点はありえないはずだがそういう法則も無視する
鳴いたら下がる役も下がらなかったり
場合によっては1役あがることもある
面前ロンあがりなのに10符つかなかったり
鳴いてるのにロン上がりで10符ついたりと実際ネオプロと打つとかなりカオスな事になる
しかしこのカオスには法則があると言われている
法則を乱してるのにその乱し方にも法則があるってどういう事？って思うだろうが
これは素人では理解できない領域にいることを意味している
そういうネオプロも含めて裏プロなんだね
うんうんほぅほぅ
見分け方はどうすればよいでしょうか？
ｵﾁﾝﾁﾝはついていますか
見分け方はどうすればよいでしょうか？
ｵﾁﾝﾁﾝはついていますか
>>380
それはそれとしてマジレスすると、
「雑魚ほど麻雀が運ゲーに見える」という傾向を否定はしないだろ？
運派だって、結論として「麻雀は運ゲー」と思ってはいても、
タコが悪手を打ったあげく「ついてねー！」を連発したら
「それはツキじゃなくてお前の実力だろ」と思うだろ？
そいつより自分のほうが、麻雀に運が関与する度合いをよく理解してると思うだろ？
同様に、実力派は（おおむねザコであるらしい）運派よりも、
麻雀に運が関与する度合いをよく理解していると思ってるんだよ。
だから運派が「運ゲーだ」と言うことに説得力を感じないんだよ。
タコが糞シャボリーチをツモれず「ツイてねー！」と叫んでも説得力を感じないのと同じ意味でな。
運ゲーか実力ゲーかを論じる上で、運の関与度合いは重要な争点だろ？
で、関与度合いの認識の正しさはそいつの実力に概ね比例するだろ？
だからザコが運ゲーと呼ぶことに可笑しさを感じてんだよ。
「そりゃザコは運ゲーだと言うさ」ってな。
それはそれとしてマジレスすると、
「雑魚ほど麻雀が運ゲーに見える」という傾向を否定はしないだろ？
運派だって、結論として「麻雀は運ゲー」と思ってはいても、
タコが悪手を打ったあげく「ついてねー！」を連発したら
「それはツキじゃなくてお前の実力だろ」と思うだろ？
そいつより自分のほうが、麻雀に運が関与する度合いをよく理解してると思うだろ？
同様に、実力派は（おおむねザコであるらしい）運派よりも、
麻雀に運が関与する度合いをよく理解していると思ってるんだよ。
だから運派が「運ゲーだ」と言うことに説得力を感じないんだよ。
タコが糞シャボリーチをツモれず「ツイてねー！」と叫んでも説得力を感じないのと同じ意味でな。
運ゲーか実力ゲーかを論じる上で、運の関与度合いは重要な争点だろ？
で、関与度合いの認識の正しさはそいつの実力に概ね比例するだろ？
だからザコが運ゲーと呼ぶことに可笑しさを感じてんだよ。
「そりゃザコは運ゲーだと言うさ」ってな。
運で打つ奴の特徴
『半チャン１回勝負なんかじゃ運ゲーだろ』と言っておきながらその半チャン
の一打一打を実力で勝とうとツッパる・まわる・オリる・鳴く・ヤミる・リーチする
などあれこれ考えて打つ。
『半チャン１回勝負なんかじゃ運ゲーだろ』と言っておきながらその半チャン
の一打一打を実力で勝とうとツッパる・まわる・オリる・鳴く・ヤミる・リーチする
などあれこれ考えて打つ。
で、運ゲーと呼ぶから雑魚なの？
雑魚だから運ゲーと呼ぶの？
分析したみたいだからそこんとこの因果関係を教えてよ
雑魚だから運ゲーと呼ぶの？
分析したみたいだからそこんとこの因果関係を教えてよ
389 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 23:52:28.25 ID:whW1AoED
ネオプロ含む裏プロが全勝してるんだから
実力ゲーでいいだろ
実力ゲーでいいだろ
ジャンケンなんて運ゲーだからいつもグーだけ出してんのに誰もチョキを出してくんねー
俺ついてねー
俺ついてねー
>>379
だから過去現在を含めて麻雀の努力をして実力をつけた人って誰なの？努力なんか特にしてない人とどれくらい実力差があるの？実力実力ってお前の脳内では巨大だが具現化してないのは何で？
お前は羽生に将棋勝てる？ダルビッシュの球打てる？白鵬に相撲勝てる？
でも麻雀プロには勝てるだろ？
だから過去現在を含めて麻雀の努力をして実力をつけた人って誰なの？努力なんか特にしてない人とどれくらい実力差があるの？実力実力ってお前の脳内では巨大だが具現化してないのは何で？
お前は羽生に将棋勝てる？ダルビッシュの球打てる？白鵬に相撲勝てる？
でも麻雀プロには勝てるだろ？
392 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/26(火) 23:58:37.95 ID:whW1AoED
ネオプロが今一般人にもわかりやすく法則の乱し方の本を
書いてるところだからそれが発売されて世間に認められれば
いよいよスポンサーがついて本格的に競技化が進むだろうな
法則を乱して自分が有利になるようにする
というか自分が有利になるように法則を乱す
麻雀が法則の乱し方を競うゲームになると思う
書いてるところだからそれが発売されて世間に認められれば
いよいよスポンサーがついて本格的に競技化が進むだろうな
法則を乱して自分が有利になるようにする
というか自分が有利になるように法則を乱す
麻雀が法則の乱し方を競うゲームになると思う
こいつら本当に単細胞馬鹿だなぁ
下手糞な奴ほど選択肢が多く映り、負けの理由も理解出来ず
自分自身が発達途上にあるため、ちっぽけな実力などというものを明確に感じるんだよ
そんな当たり前の事に思考が及びすらしないから、お前らは真性の知的障害者なんだよ
下手糞な奴ほど選択肢が多く映り、負けの理由も理解出来ず
自分自身が発達途上にあるため、ちっぽけな実力などというものを明確に感じるんだよ
そんな当たり前の事に思考が及びすらしないから、お前らは真性の知的障害者なんだよ
強者であろう実力派さんはさっさと説得力ある根拠を出して下さいよ
いつまでもバカを納得させるのは無理だ、なんて言ってないで
いつまでもバカを納得させるのは無理だ、なんて言ってないで
まあそれは一つの真実だね
397 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:00:25.78 ID:whW1AoED
398 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:01:52.38 ID:A6Bge6v9
なんかこのスレ、パチ板のボダスレに似てるなぁ
延々と不毛な言い争いが続くところとかそっくり
延々と不毛な言い争いが続くところとかそっくり
399 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:04:05.31 ID:ex9F17+V
403 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:08:05.13 ID:cMrDGTa+
ネオプロのすごいところは
「法則が乱れているのに打っている相手は法則が乱れていることに気付かない」
って事なんだよ
「法則が乱れているのに打っている相手は法則が乱れていることに気付かない」
って事なんだよ
早い話が「因果関係は分からん」ですね、よく分かりました
四六時中麻雀ばっかりやってて、その辺の一般人相手に平均順位2.4とかだぜ？
余程の知的障害暇人無能ニートでもない限り、こんなもんに時間を掛けるわけがない
余程の知的障害暇人無能ニートでもない限り、こんなもんに時間を掛けるわけがない
他のゲームも単発勝負なら運ゲーになりやすいって発言は許せんわ
>>391
だからそれは「絶対強者の存在が実力ゲーには不可欠な要件である」という定義にお前が拘ってるだけだよ。
「勝ち組と負け組がいればそこは実力の世界だろ」という見方とは相容れない。
そういった「他の定義」と戦わずに俺様定義の結論だけ通そうとするからいつまでたってもダメ。
俺だって「勝ち組と（略）」という俺の定義が絶対だなんて思ってないぞ。
だからそれは「絶対強者の存在が実力ゲーには不可欠な要件である」という定義にお前が拘ってるだけだよ。
「勝ち組と負け組がいればそこは実力の世界だろ」という見方とは相容れない。
そういった「他の定義」と戦わずに俺様定義の結論だけ通そうとするからいつまでたってもダメ。
俺だって「勝ち組と（略）」という俺の定義が絶対だなんて思ってないぞ。
イスに座ってるだけでトップになれる実力ゲーム
410 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:17:47.95 ID:cMrDGTa+
>>408みたいな意見は論外
「それじゃ結局定義次第でしょ」というレスを返されたら
返す言葉がないというレスをしてるようでは話にならない
俺が新しくネオプロという架空の存在で対抗馬を増やして
しかも詳細まで考えてきたんだから
それぐらいの要素を持ってきてほしい
「それじゃ結局定義次第でしょ」というレスを返されたら
返す言葉がないというレスをしてるようでは話にならない
俺が新しくネオプロという架空の存在で対抗馬を増やして
しかも詳細まで考えてきたんだから
それぐらいの要素を持ってきてほしい
>>404
なに、お前まさか>>348の一般論に具体的な因果関係を求めるのか？
そりゃ個々の運派を捕まえて「お前は雑魚、お前も雑魚」って
言いたけりゃきっちり説明は必要だろうが、そんなこと言ってないぞ？
こういうこと言ったり考えたりしてる奴はダメなんだよなあ、と
世の中みんなが思うようなことを、運派に対しても思う、ということだぞ。
なに、お前まさか>>348の一般論に具体的な因果関係を求めるのか？
そりゃ個々の運派を捕まえて「お前は雑魚、お前も雑魚」って
言いたけりゃきっちり説明は必要だろうが、そんなこと言ってないぞ？
こういうこと言ったり考えたりしてる奴はダメなんだよなあ、と
世の中みんなが思うようなことを、運派に対しても思う、ということだぞ。
413 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:22:27.87 ID:cMrDGTa+
「定義次第」ではなくはっきりと明確に実力ゲーと認めされることが重要
ネオプロという新しい存在を手に入れた俺の妄想は加速し
妄言を繰り返しさらにこのスレにカオスをもたらす存在となるだろう
ネオプロという新しい存在を手に入れた俺の妄想は加速し
妄言を繰り返しさらにこのスレにカオスをもたらす存在となるだろう
>>411
お前はどう思ってるんだ？
麻雀には勝ち組も負け組もなく、みんな平均順位2.4～2.6ぐらいにおさまるんじゃないかとか
思ってんのか？それとも、そう思ってないのにただデータを要求してんのか？
会社にどうしようもない後輩がいて、問題意識持てっつったら
「私に営業力がないというデータを見せてください」とか言うから
営業成績のグラフ見せたら
「私と他のメンバーでは回る地域が違うので公平じゃない」
「１，２ヶ月じゃたまたまだ」とかぬかしやがってな・・・
お前はどう思ってるんだ？
麻雀には勝ち組も負け組もなく、みんな平均順位2.4～2.6ぐらいにおさまるんじゃないかとか
思ってんのか？それとも、そう思ってないのにただデータを要求してんのか？
会社にどうしようもない後輩がいて、問題意識持てっつったら
「私に営業力がないというデータを見せてください」とか言うから
営業成績のグラフ見せたら
「私と他のメンバーでは回る地域が違うので公平じゃない」
「１，２ヶ月じゃたまたまだ」とかぬかしやがってな・・・
だから運派が雑魚だから実力ゲーって根拠は何よ
運派に説得力が無いから実力ゲーってか？
運派に説得力が無いから実力ゲーってか？
>>408
絶対強者の存在が不可欠なんて行ってねーだよ バカにも分かりやすい例え出しただけだよ
将棋で言えば暇潰しでやってる人はプロにはモチロン勝てないが、普通に趣味で勉強や研究してる実力者にも勝てない
つまりゲームの勝敗には実力要素が大きく影響する実力ゲーだからだ
絶対強者の存在が不可欠なんて行ってねーだよ バカにも分かりやすい例え出しただけだよ
将棋で言えば暇潰しでやってる人はプロにはモチロン勝てないが、普通に趣味で勉強や研究してる実力者にも勝てない
つまりゲームの勝敗には実力要素が大きく影響する実力ゲーだからだ
>>415
違うって。
見えてない奴が言うことにはあんまり説得力がないって言ってるだけで、
運派がザコであることは麻雀を実力ゲーとする根拠にはならないよ。
誰かに持論を否定されたとき、それが認めた相手だったらけっこうこたえるし、
ナメきってる相手に否定されてもケッとしか思わんだろ？それだけのこと。
お前だって強い奴に「麻雀は実力ゲー」って言われたら、
ここで俺が言ってるのとは重みが違うだろ？
違うって。
見えてない奴が言うことにはあんまり説得力がないって言ってるだけで、
運派がザコであることは麻雀を実力ゲーとする根拠にはならないよ。
誰かに持論を否定されたとき、それが認めた相手だったらけっこうこたえるし、
ナメきってる相手に否定されてもケッとしか思わんだろ？それだけのこと。
お前だって強い奴に「麻雀は実力ゲー」って言われたら、
ここで俺が言ってるのとは重みが違うだろ？
>>418
ジャンケンに技術が存在しないとすれば（しないと思うが）、
力量を話題にした>>348が適用されないのは当たり前のことだ。
だが麻雀に実力が関与することは、運派も認めたこの板の統一見解だ。
今更それを否定するなら話は長いぞ。
麻雀に実力が関与することを認めた上で、
それでも>>348が適用されないとするなら、論証してくれ。
ジャンケンに技術が存在しないとすれば（しないと思うが）、
力量を話題にした>>348が適用されないのは当たり前のことだ。
だが麻雀に実力が関与することは、運派も認めたこの板の統一見解だ。
今更それを否定するなら話は長いぞ。
麻雀に実力が関与することを認めた上で、
それでも>>348が適用されないとするなら、論証してくれ。
>>390を見ろよ
それにジャンケンには最適戦略と言うものもあるから
それにジャンケンには最適戦略と言うものもあるから
>>417
俺の、勝ち組の定義？なんでそんなバカな質問すんの？
俺の定義がどうであれ、勝ち組も負け組も存在するだろ？
厳しく定義すれば勝ち組は減り、甘く定義すれば増えるってだけで。
まあ俺は「麻雀で財布の金を減らしてない奴が勝ち組」だと思ってるが、
その定義の正しさを検証する気まるでねーぞ。
だってどう定義しようが勝ち組はいるし、その数はここでは問題じゃないからな。
俺の、勝ち組の定義？なんでそんなバカな質問すんの？
俺の定義がどうであれ、勝ち組も負け組も存在するだろ？
厳しく定義すれば勝ち組は減り、甘く定義すれば増えるってだけで。
まあ俺は「麻雀で財布の金を減らしてない奴が勝ち組」だと思ってるが、
その定義の正しさを検証する気まるでねーぞ。
だってどう定義しようが勝ち組はいるし、その数はここでは問題じゃないからな。
結局実力ゲーたる根拠が出せないのはまあいい
要は、運派の意見は運派って時点で最初から聞く価値が無いってことだろ？
言論封殺に等しい
要は、運派の意見は運派って時点で最初から聞く価値が無いってことだろ？
言論封殺に等しい
425 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 00:46:51.62 ID:cMrDGTa+
>>423
だからギャンブルとして麻雀を語っているようではダメ
それでは麻雀はパチンコと同じで深くのめりこんでるやつは
社会落伍者でありその中での出来事で終わってしまう
競技として麻雀を語らないといけない
それが裏プロの仕事
だからギャンブルとして麻雀を語っているようではダメ
それでは麻雀はパチンコと同じで深くのめりこんでるやつは
社会落伍者でありその中での出来事で終わってしまう
競技として麻雀を語らないといけない
それが裏プロの仕事
>>423
ごめん、あんた誰？具体的にどのレス踏まえて言ってんのか分からんのだけど。
ごめん、あんた誰？具体的にどのレス踏まえて言ってんのか分からんのだけど。
>>420
ジャンケンで言えば動体視力を鍛えたヤツや相手のクセや統計などを駆使してるヤツと漠然と出してるヤツなら多少は勝率の差がでるだろ もちろん微差だからトータル運ゲーという意見が一般的だ
麻雀も同レベルだと言ってるんだよ。麻雀にも実力は関与するがお前が言ってる一般論は囲碁将棋みたいな本当の実力ゲーに当てはまる話しってこと
ジャンケンで言えば動体視力を鍛えたヤツや相手のクセや統計などを駆使してるヤツと漠然と出してるヤツなら多少は勝率の差がでるだろ もちろん微差だからトータル運ゲーという意見が一般的だ
麻雀も同レベルだと言ってるんだよ。麻雀にも実力は関与するがお前が言ってる一般論は囲碁将棋みたいな本当の実力ゲーに当てはまる話しってこと
>>422
じゃあ一戦一勝のババアも勝ち組の実力者だな
じゃあ一戦一勝のババアも勝ち組の実力者だな
例え平順2位以下の奴が己の成績を根拠に麻雀は実力ゲーだと言ったところで何も説得力を感じん
>>427
それは「ジャンケンの技量でつく差はわずかなものである」という合意があって
初めて言えることだ。ご存知のとおり麻雀においては合意が得られていない。
逆に、技量で差をつけられない種目においてはザコという概念自体成立しないので、
>>348が当てはまらないのは当然のこと。
ザコが存在しないという前提に立ちながら>>388の質問をしたならそれがおかしい。
それは「ジャンケンの技量でつく差はわずかなものである」という合意があって
初めて言えることだ。ご存知のとおり麻雀においては合意が得られていない。
逆に、技量で差をつけられない種目においてはザコという概念自体成立しないので、
>>348が当てはまらないのは当然のこと。
ザコが存在しないという前提に立ちながら>>388の質問をしたならそれがおかしい。
実力ゲーだからといってプロがいるとは限らんし、
強い人側には何か別の用語を与えた方がいいのかもしれん
強い人側には何か別の用語を与えた方がいいのかもしれん
前スレ＞＞759
＞実力派がどういう反省点を持っているのかが知りたい
実力派は、リーチ判断・鳴き判断・押し引き・打点・スピードを反省する。
これらが、完璧だったと言い切れるような半荘って、多くても1割くらいだと思うぞ。
お主は、造物主か？
運派は、”方位学や風水を学んでおくべきだった・・・”って
いう反省をすべきだと思うけどな。
運派の特徴 ver759
努力が嫌いなだけでなく、行なったとしても、質や量・方向性が
間違っている。
処方箋
実力派に改宗するか、人間を辞めるべきか、細木や江原に
相談すること。
無論、後者を提示された場合は、素直に忠告に従うこと。
拒否権は認められない。
＞実力派がどういう反省点を持っているのかが知りたい
実力派は、リーチ判断・鳴き判断・押し引き・打点・スピードを反省する。
これらが、完璧だったと言い切れるような半荘って、多くても1割くらいだと思うぞ。
お主は、造物主か？
運派は、”方位学や風水を学んでおくべきだった・・・”って
いう反省をすべきだと思うけどな。
運派の特徴 ver759
努力が嫌いなだけでなく、行なったとしても、質や量・方向性が
間違っている。
処方箋
実力派に改宗するか、人間を辞めるべきか、細木や江原に
相談すること。
無論、後者を提示された場合は、素直に忠告に従うこと。
拒否権は認められない。
437 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 07:34:53.97 ID:MEquKInS
実力派の頭が悪すぎて話にならない。
説明しても理解出来る頭持ってないし無駄無駄
説明しても理解出来る頭持ってないし無駄無駄
>>435
＞実力派は、リーチ判断・鳴き判断・押し引き・打点・スピードを反省する。
＞これらが、完璧だったと言い切れるような半荘って、多くても1割くらいだと思うぞ。
多くて一割ってド下手だな
てことは勝率一割以下かよＷ
まさかそれ以外は失敗してもたまたま上手くいってるからもっと勝ってるなんて言わないよね？
＞実力派は、リーチ判断・鳴き判断・押し引き・打点・スピードを反省する。
＞これらが、完璧だったと言い切れるような半荘って、多くても1割くらいだと思うぞ。
多くて一割ってド下手だな
てことは勝率一割以下かよＷ
まさかそれ以外は失敗してもたまたま上手くいってるからもっと勝ってるなんて言わないよね？
要するに基本性能の違いなんだよな
同じ事を片や片手間に出来る、
片や一生懸命努力して脳味噌フル回転しないと出来ないって事
しかもその努力の方向性を明らかに間違ってるのに（対子理論等）
その実力（）によって差がついてると勘違いしてるやつもいるって事だ
同じ事を片や片手間に出来る、
片や一生懸命努力して脳味噌フル回転しないと出来ないって事
しかもその努力の方向性を明らかに間違ってるのに（対子理論等）
その実力（）によって差がついてると勘違いしてるやつもいるって事だ
前スレ906・907
＞糞手からメンホンのチートイに持っていくほどの技量があるって行ってたじゃん
＞ないて染めるとかならまだしもメンホンだからな
『運派の場合』
東1-0起家、ドラ⑤
1巡目 二五八⑤⑧３４７８８９東中 ツモ：東
↓
ダブ東を一鳴きし、2900点がせいぜい
『実力派の場合』
東1-0起家、ドラ⑤
1巡目 二五八⑤⑧３４７８８９東中 ツモ：東
↓
11巡目 １２３４５６７８８９９東東 ロン：７
メンホン・一通・一盃口のダマ親跳、18000点で和了する
運派の特徴 ver906・907
役牌＝鳴きという発想から脱却できない。
ツモの流れに乗ろうとせず、無駄に確率を重視するので、
和了逃しや低打点に留まることが多い。
メンホン・チートイどころか、メンホンすらまともに和了れない。
処方箋
人間として一番大事な、”素直さ”を身につけること。
＞糞手からメンホンのチートイに持っていくほどの技量があるって行ってたじゃん
＞ないて染めるとかならまだしもメンホンだからな
『運派の場合』
東1-0起家、ドラ⑤
1巡目 二五八⑤⑧３４７８８９東中 ツモ：東
↓
ダブ東を一鳴きし、2900点がせいぜい
『実力派の場合』
東1-0起家、ドラ⑤
1巡目 二五八⑤⑧３４７８８９東中 ツモ：東
↓
11巡目 １２３４５６７８８９９東東 ロン：７
メンホン・一通・一盃口のダマ親跳、18000点で和了する
運派の特徴 ver906・907
役牌＝鳴きという発想から脱却できない。
ツモの流れに乗ろうとせず、無駄に確率を重視するので、
和了逃しや低打点に留まることが多い。
メンホン・チートイどころか、メンホンすらまともに和了れない。
処方箋
人間として一番大事な、”素直さ”を身につけること。
前スレ925
＞アホか
＞一発赤やら裏なんて役作った後に乗っかってくるボーナス要素だからハネまで行く事があるってこったろ
すまんな。
お主は、門前だと役が作れんだろうから、ボーナス総動員しても、やっぱり満貫止まりだと思うぞ。
運派の特徴 ver925
跳満＝ボーナス役の複合という発想しかない。
実力派が華麗な手役で和了しても、
鬼ヅモ・鬼配牌だったに違いない、としか思わない。
処方箋
スタート地点が、他人より後方であったにも関わらず、
成功を手中にした、偉人の伝記を読んで、想像力（創造力）を養うこと。
＞アホか
＞一発赤やら裏なんて役作った後に乗っかってくるボーナス要素だからハネまで行く事があるってこったろ
すまんな。
お主は、門前だと役が作れんだろうから、ボーナス総動員しても、やっぱり満貫止まりだと思うぞ。
運派の特徴 ver925
跳満＝ボーナス役の複合という発想しかない。
実力派が華麗な手役で和了しても、
鬼ヅモ・鬼配牌だったに違いない、としか思わない。
処方箋
スタート地点が、他人より後方であったにも関わらず、
成功を手中にした、偉人の伝記を読んで、想像力（創造力）を養うこと。
実力派は中単騎君、ぷらら君、多牌君、595君に何かコメントしろよ
お互いに狂った奴がいることは分かるがそっちは自浄作用全然無いじゃん
お互いに狂った奴がいることは分かるがそっちは自浄作用全然無いじゃん
前スレ948
＞三歳児は漢字読めねえだろ
こういった書き込みは、問題外の外であり、
論評に値しない。
運派の特徴 ver948
ギャグのセンスが皆無。
麻雀においても、遊び心の無さから、
ツマらない時に、ツマらない手を和了って、
場を白けさせる。
処方箋
吉本の養成所に、入学金を払いに行くこと。
通う必要はない。（無駄なので）
＞三歳児は漢字読めねえだろ
こういった書き込みは、問題外の外であり、
論評に値しない。
運派の特徴 ver948
ギャグのセンスが皆無。
麻雀においても、遊び心の無さから、
ツマらない時に、ツマらない手を和了って、
場を白けさせる。
処方箋
吉本の養成所に、入学金を払いに行くこと。
通う必要はない。（無駄なので）
445 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 09:12:14.11 ID:cMrDGTa+
裏プロが絶対強者
ネオプロも合わさって現時点では日本最強の集団だが今はその身を潜めている
裏プロの強さが理論的に解明されるまでその名をとどろかす事はないだろう
ネオプロも合わさって現時点では日本最強の集団だが今はその身を潜めている
裏プロの強さが理論的に解明されるまでその名をとどろかす事はないだろう
この支離滅裂な連投野郎が実力派の考え方って事でいいの？
やっぱり実力派って無根拠の妄想で実力ゲーって言ってるんだな
やっぱり実力派って無根拠の妄想で実力ゲーって言ってるんだな
前スレ950
＞ちなみにお前はどんな実力をどうやって磨いてるんだ？
こんな愚問、よく投げかけられるよな。
お主の尊敬する将棋プロに、同じことを問いかけてみては？
わしが敬愛する小説家の言葉だが、”どうすれば小説家になれますか？と
尋ねる人は、小説家にはなれない”とのこと。
その作家曰く、兎に角、書いて、書いて、書きまくって、試行錯誤した結果、
気が付いたら、作家になっていたとのこと。
わしはお主の愚問と、作家志望者の質問が、妙にダブって見えて
仕方ないのだが・・。
運派の特徴 ver950
努力をしないくせに、ウルトラCを模索する。
今出来ることをやろうともしない。
処方箋
物事に近道は存在せず、”近道＝悪路”であることを悟るべし。
＞ちなみにお前はどんな実力をどうやって磨いてるんだ？
こんな愚問、よく投げかけられるよな。
お主の尊敬する将棋プロに、同じことを問いかけてみては？
わしが敬愛する小説家の言葉だが、”どうすれば小説家になれますか？と
尋ねる人は、小説家にはなれない”とのこと。
その作家曰く、兎に角、書いて、書いて、書きまくって、試行錯誤した結果、
気が付いたら、作家になっていたとのこと。
わしはお主の愚問と、作家志望者の質問が、妙にダブって見えて
仕方ないのだが・・。
運派の特徴 ver950
努力をしないくせに、ウルトラCを模索する。
今出来ることをやろうともしない。
処方箋
物事に近道は存在せず、”近道＝悪路”であることを悟るべし。
運で打つ奴の特徴
他家からリーチがかかってもアタるのは運だからと自分の要らない牌は全て
切るようなことはしない。
うまくしのいで自分がアガり切ると『オレって上手いな～』と脳内でドヤ顔
になっている。
他家からリーチがかかってもアタるのは運だからと自分の要らない牌は全て
切るようなことはしない。
うまくしのいで自分がアガり切ると『オレって上手いな～』と脳内でドヤ顔
になっている。
実力派の皆さん
俺派バカダーさんになにか一言
俺派バカダーさんになにか一言
450 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 10:05:11.94 ID:QN1J8QL/
裏プロやネオプロの話しているやつがいるな
われわれはパチンコの梁山泊の麻雀版だからまだ表に出るつもりがない
あんま書き込みすると危ないぞ
わかったな
われわれはパチンコの梁山泊の麻雀版だからまだ表に出るつもりがない
あんま書き込みすると危ないぞ
わかったな
前スレ951
＞麻雀が何百試合、何千試合やった結果の成績で勝敗を決めるゲームっていうなら実力ゲーってのも分かるけどさ
＞実際のルールは半荘一回の勝敗や５回戦のポイントで決めるとかが全てで、そんなんでプロと素人がやってもどっちが
＞勝つかなんて完全に運次第なんだよ。
素人がプロに勝っても、それが何回も続かない限り、三日天下でしかない、と
思うのが普通だろうに・・。
それとも何か？
お主は、織田信長 ＜ 明智光秀 という評価なのか？
実力派＝織田信長＝高い勝率を長期に渡って維持
運派＝明智光秀＝三日天下
↑が天命
＞麻雀が何百試合、何千試合やった結果の成績で勝敗を決めるゲームっていうなら実力ゲーってのも分かるけどさ
＞実際のルールは半荘一回の勝敗や５回戦のポイントで決めるとかが全てで、そんなんでプロと素人がやってもどっちが
＞勝つかなんて完全に運次第なんだよ。
素人がプロに勝っても、それが何回も続かない限り、三日天下でしかない、と
思うのが普通だろうに・・。
それとも何か？
お主は、織田信長 ＜ 明智光秀 という評価なのか？
実力派＝織田信長＝高い勝率を長期に渡って維持
運派＝明智光秀＝三日天下
↑が天命
麻雀プロは何回もやれば素人より勝率が高くなると言う妄想
前スレ955
＞じゃあ自分が安牌回避しててもリーチ自摸裏ドラ3上がられて親っかぶり
＞その後自分は一度も上がること出来ずに焼き鳥で4位になったらそれは実力通りの順位って事なんだね
代弁すると、実力派の多くの見解は、実力通りの順位だと潔く認めると思うぞ。
次の半荘で、リーチ自摸裏ドラ3を和了って親っかぶりさせ、
その後相手は一度も和了ること出来ずに焼き鳥で4位にさせれば良いのでは？
運派の特徴 ver955
同じ牌を使用し、ルールも平等であることを理解していない。
公平に機会が訪れているのに、それを活かせていないことに気づかない。
被害妄想が強く、向上心がない。
処方箋
”全ての結果には、原因が存在する”と認識を改めること。
＞じゃあ自分が安牌回避しててもリーチ自摸裏ドラ3上がられて親っかぶり
＞その後自分は一度も上がること出来ずに焼き鳥で4位になったらそれは実力通りの順位って事なんだね
代弁すると、実力派の多くの見解は、実力通りの順位だと潔く認めると思うぞ。
次の半荘で、リーチ自摸裏ドラ3を和了って親っかぶりさせ、
その後相手は一度も和了ること出来ずに焼き鳥で4位にさせれば良いのでは？
運派の特徴 ver955
同じ牌を使用し、ルールも平等であることを理解していない。
公平に機会が訪れているのに、それを活かせていないことに気づかない。
被害妄想が強く、向上心がない。
処方箋
”全ての結果には、原因が存在する”と認識を改めること。
>>438
＞多くて一割ってド下手だな
＞てことは勝率一割以下かよＷ
＞まさかそれ以外は失敗してもたまたま上手くいってるからもっと勝ってるなんて言わないよね？
完封や完全勝利なんて、そうそうある事ではないと言いたいのだが。
勝った場合も負けた場合も、反省点が見つからん方が不思議だけどな。
それとも何か？
お主の大好きな将棋とやらは、
10割が完封や完全勝利で、反省点の見つからない、ワンサイド・ゲームなのか？
そんな眠たいゲーム、よくやってられるよな。
運派の特徴 ver438
1から10、皆まで言わないと理解できない。
行間を読むことなど、到底不可能。
処方箋
紙とインクの無駄。
＞多くて一割ってド下手だな
＞てことは勝率一割以下かよＷ
＞まさかそれ以外は失敗してもたまたま上手くいってるからもっと勝ってるなんて言わないよね？
完封や完全勝利なんて、そうそうある事ではないと言いたいのだが。
勝った場合も負けた場合も、反省点が見つからん方が不思議だけどな。
それとも何か？
お主の大好きな将棋とやらは、
10割が完封や完全勝利で、反省点の見つからない、ワンサイド・ゲームなのか？
そんな眠たいゲーム、よくやってられるよな。
運派の特徴 ver438
1から10、皆まで言わないと理解できない。
行間を読むことなど、到底不可能。
処方箋
紙とインクの無駄。
457 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 13:16:20.80 ID:cMrDGTa+
ネオプロも裏プロの一部だからもちろん感想戦をする
ネオプロ同士の対局で先制リーチしたらおっかけリーチされて振り込んでその時の和了点が高くて
そのあともう一度同じことが起きてハコテン終了してもなお感想戦をする
そんなのどうしようもないじゃん？という意見が聞こえてきそうだがそうでもない
振り込むならリーチかけずに下りればいいとか後からいうのは結果論だから論外として
ネオプロは結果論ではなくどういう属性の法則を乱せばよかったかと
配牌の時や鳴くときやリーチをかけるとき
上級ネオプロになればツモる時、牌を捨てる時に法則を乱しながら打つ
それが結果論じゃないから競技として成立すると言ってるんだよ
ネオプロ同士の対局で先制リーチしたらおっかけリーチされて振り込んでその時の和了点が高くて
そのあともう一度同じことが起きてハコテン終了してもなお感想戦をする
そんなのどうしようもないじゃん？という意見が聞こえてきそうだがそうでもない
振り込むならリーチかけずに下りればいいとか後からいうのは結果論だから論外として
ネオプロは結果論ではなくどういう属性の法則を乱せばよかったかと
配牌の時や鳴くときやリーチをかけるとき
上級ネオプロになればツモる時、牌を捨てる時に法則を乱しながら打つ
それが結果論じゃないから競技として成立すると言ってるんだよ
458 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 13:29:00.57 ID:cMrDGTa+
つなみに>>450は裏プロではない
梁山泊の麻雀版という事はただのギャンブラー
本当の裏プロはそうじゃない
パチスロは金がかかってなかったら誰もやらなくなるが
裏プロは競技として麻雀を扱っているため
梁山泊や麻雀の表プロみたいな社会落伍者とは次元が違うのです
梁山泊の麻雀版という事はただのギャンブラー
本当の裏プロはそうじゃない
パチスロは金がかかってなかったら誰もやらなくなるが
裏プロは競技として麻雀を扱っているため
梁山泊や麻雀の表プロみたいな社会落伍者とは次元が違うのです
どういう属性の法則
運派のオカルト打法にそっくりだ 実力派には理解しがたい
運派のオカルト打法にそっくりだ 実力派には理解しがたい
460 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 13:40:48.92 ID:cMrDGTa+
棋士のように感想戦をしないと麻雀が囲碁将棋に並ばないからな
感想戦といってもあとからこうすればよかったじゃあ結果論にしかならなくなる
結果論ではなく対局中に同じ事が言えないといけない
そうすると流れを操作だとか法則を乱すとか一般時にはよくわからない存在になる
といっても裏プロもネオプロも架空の存在だから問題はない
架空の存在と言って裏プロのような絶対強者が他の競技に存在しているんだから
麻雀もそれに対抗するためには実力派最強の存在を考案、妄想するしかない
感想戦といってもあとからこうすればよかったじゃあ結果論にしかならなくなる
結果論ではなく対局中に同じ事が言えないといけない
そうすると流れを操作だとか法則を乱すとか一般時にはよくわからない存在になる
といっても裏プロもネオプロも架空の存在だから問題はない
架空の存在と言って裏プロのような絶対強者が他の競技に存在しているんだから
麻雀もそれに対抗するためには実力派最強の存在を考案、妄想するしかない
461 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 13:56:32.38 ID:cMrDGTa+
もちろん完全情報ゲームと違い見えない部分が多い分
考えなきゃいけない事が多いので麻雀は難しいと言う理論は通用しない、これは何度も書いている
考えなきゃいけない事が多いなら持ち時間がないのはおかしい
囲碁将棋は考えても考えても明確な答えが出せない、どれだけ持ち時間があっても最後は秒読みになる
まあ持ち時間を気にして悪手で中押し負けという事もあるがそれも時間を気にしての事
つまり時間がいくらあっても足りないと言う事
裏プロという架空の存在で対抗するためには上に書いた理由で
持ち時間制度があるという設定で裏プロを語らなければならない
麻雀が囲碁将棋に本気で並ぼうとしたら
「裏プロｗｗｗこいつ頭おかしいわｗｗｗ」と笑っている場合じゃない
本当に裏プロのような最強の存在を揃えないと世間に麻雀が実力ゲーとして認知されない
考えなきゃいけない事が多いので麻雀は難しいと言う理論は通用しない、これは何度も書いている
考えなきゃいけない事が多いなら持ち時間がないのはおかしい
囲碁将棋は考えても考えても明確な答えが出せない、どれだけ持ち時間があっても最後は秒読みになる
まあ持ち時間を気にして悪手で中押し負けという事もあるがそれも時間を気にしての事
つまり時間がいくらあっても足りないと言う事
裏プロという架空の存在で対抗するためには上に書いた理由で
持ち時間制度があるという設定で裏プロを語らなければならない
麻雀が囲碁将棋に本気で並ぼうとしたら
「裏プロｗｗｗこいつ頭おかしいわｗｗｗ」と笑っている場合じゃない
本当に裏プロのような最強の存在を揃えないと世間に麻雀が実力ゲーとして認知されない
>>456
将棋で言えば一手の悪手で負ける
まあお前みたいな低脳には到底理解出来ない世界だろうが
1割が完全勝利で9割が反省点のあるゲーム。それでも俺tueee!と思えて、実力で勝ったと思えるなんてお前みたいなバカ向きのゲームだな
将棋で言えば一手の悪手で負ける
まあお前みたいな低脳には到底理解出来ない世界だろうが
1割が完全勝利で9割が反省点のあるゲーム。それでも俺tueee!と思えて、実力で勝ったと思えるなんてお前みたいなバカ向きのゲームだな
裏プロなんていない＝実力ゲーじゃないだろ？
実力派以外はとっくに理解してるぞ
実力派以外はとっくに理解してるぞ
464 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 14:30:42.90 ID:oysr8U7c
麻雀は自分の打ち方じゃなくて、他人の打ち方に左右されることが大きいんだよ。
この無敵の俺ですら、玉に二着になってしまうのは、そういうこと。
この無敵の俺ですら、玉に二着になってしまうのは、そういうこと。
お前誰やねん
>>464がトップ取れない時があるんだから運ゲーだな
467 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 17:02:25.77 ID:Ofnp9KMz
運でツモり実力で切る
これの繰り返し
これの繰り返し
運でツモり実力で切るが、運のツモが悪いと実力が発揮できない
実力で切るが成功か失敗かは運まかせ
実力で切るが成功か失敗かは運まかせ
人生もそう。最善を尽くしても結局運がなければ失敗する。
運も実力も必要。麻雀の全てを運で片付ける奴が一番の雑魚だな
【政治】国益の観点がない菅直人首相や民主党の北朝鮮絡みスキャンダルをマスコミが取り上げないのは異常 安倍元首相、夕刊フジに寄稿
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1311736414/
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1311736414/
>>470
麻雀の全てを運で片付ける奴がいると思ってるお前が1番の雑魚
麻雀の全てを運で片付ける奴がいると思ってるお前が1番の雑魚
別スレで結論の１位２位は出ちゃったので、
今は「結論：運ゲー」、「結論：実力ゲー」の３位争い中だな
1000 焼き鳥名無しさん sage 2011/07/24(日) 17:58:41.71 ID:???
当たり前の結論：定義次第
運派実力派双方の賛成が多い結論：非常に底の浅い実力ゲー
運派の賛成が多い結論：運ゲー
実力派の賛成が多い結論：実力ゲー
今は「結論：運ゲー」、「結論：実力ゲー」の３位争い中だな
1000 焼き鳥名無しさん sage 2011/07/24(日) 17:58:41.71 ID:???
当たり前の結論：定義次第
運派実力派双方の賛成が多い結論：非常に底の浅い実力ゲー
運派の賛成が多い結論：運ゲー
実力派の賛成が多い結論：実力ゲー
運には「天運」と「地運」があると考え、「天運」とは最初から持っている運（いわゆる世間一般で言うところのツキ）で、
「地運」とは対戦中に努力で作る運だという。努力の積み重ねで地運が高まった状態を、「本流」と呼ぶ。
などと意味不明な事を供述しており･･･
「地運」とは対戦中に努力で作る運だという。努力の積み重ねで地運が高まった状態を、「本流」と呼ぶ。
などと意味不明な事を供述しており･･･
475 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 19:16:24.24 ID:cMrDGTa+
だから雑魚だカモだそういう次元の話するなって言ってるだろクズ
上手（うわて）が下手（したて）を指導できてこそ世間に認められる頭脳スポーツに昇華できると言う事を忘れるな
裏プロやネオプロにはそれができると言っている
上手（うわて）が下手（したて）を指導できてこそ世間に認められる頭脳スポーツに昇華できると言う事を忘れるな
裏プロやネオプロにはそれができると言っている
>>473
賛成が多かったのは
非常に底の浅い運ゲー だったろ？
なんかキモイ実力派野郎が1人で自演して多数派装ってたのが
非常に底の浅い実力ゲー だよ
底が浅いのに何で実力ゲーなんだとフルボッコだったけどな
賛成が多かったのは
非常に底の浅い運ゲー だったろ？
なんかキモイ実力派野郎が1人で自演して多数派装ってたのが
非常に底の浅い実力ゲー だよ
底が浅いのに何で実力ゲーなんだとフルボッコだったけどな
>>476
相変わらず命かけて頑張ってんなおいｗ
相変わらず命かけて頑張ってんなおいｗ
結局「定義次第」以上に説得力のある結論はないわけで
ジャンケンよりは実力ゲー、桃鉄よりは運ゲーは？
実力（が絡んでくる）ゲー（ム）だけど（将棋よりははるかに）運ゲー。
ID非表示板で多数決とか何やってんだお前ら
487 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/27(水) 23:06:25.99 ID:cMrDGTa+
裏プロやネオプロじゃ初心者や格下を馬鹿にしたりしない
何故負けたのか教えてあえてどう教えれば麻雀がいかに奥深いゲームかわかるか考える
流れの操作や法則乱しは未だ理解させない領域なので試行錯誤を承知で
それでも普及のために頑張っている
こんなクソスレで相手の卑下してるカス共とは次元が違う
次元が違うって言うのは実力の事じゃない
もちろん実力も違うが違うのは麻雀に対する意気込み
何故負けたのか教えてあえてどう教えれば麻雀がいかに奥深いゲームかわかるか考える
流れの操作や法則乱しは未だ理解させない領域なので試行錯誤を承知で
それでも普及のために頑張っている
こんなクソスレで相手の卑下してるカス共とは次元が違う
次元が違うって言うのは実力の事じゃない
もちろん実力も違うが違うのは麻雀に対する意気込み
>>487
そろそろ芸風変えろつまらん
そろそろ芸風変えろつまらん
俺も飽きてきた
まだ牌をすべて表にして一人麻雀10分やったほうが楽しい
まだ牌をすべて表にして一人麻雀10分やったほうが楽しい
確認するまでもないとは思うが一応質問。
素人に全勝できる裏プロが実在するなら実力ゲー、実在しないなら
運ゲーと考えていて、そんな裏プロは実在しないという人は何派？
素人に全勝できる裏プロが実在するなら実力ゲー、実在しないなら
運ゲーと考えていて、そんな裏プロは実在しないという人は何派？
491 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/28(木) 00:42:00.94 ID:w6r6EBJn
質問なのだがマージャンで年収１億くらい稼いでる人いるの？
運で打つ奴の特徴
チートイを狙う際どーせ聴牌するかとかアガれるかとかは運、と無作為にイーシャンテンの
牌や待ち牌を持っているのではなくどの牌が聴牌しやすいか、アガりやすいかを実は自分の
実力で考えている。
チートイを狙う際どーせ聴牌するかとかアガれるかとかは運、と無作為にイーシャンテンの
牌や待ち牌を持っているのではなくどの牌が聴牌しやすいか、アガりやすいかを実は自分の
実力で考えている。
麻雀リアルで打った事ない奴2人を混ぜて点5で8半荘やった。（箱下清算無しでアリアリ。赤ドラ無し）約26000円勝ったから実力ゲー認定
497 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/28(木) 02:41:37.13 ID:w6r6EBJn
>>494
チートイはオリ気味で打ってたらいつの間にか完成してたり、ハネマン欲しい時には狙って打ってる。リーヅモチートイ裏裏が気持ち良い
チートイはオリ気味で打ってたらいつの間にか完成してたり、ハネマン欲しい時には狙って打ってる。リーヅモチートイ裏裏が気持ち良い
裏プロもウザイけど、裏プロの意図を一々ドヤ顔で解説するやつもウザイな。
つまんないって言ってるだけなのに。
つまんないって言ってるだけなのに。
>>462
＞将棋で言えば一手の悪手で負ける
麻雀で言えば、親に飛び込んで一瞬で負ける
＞まあお前みたいな低脳には到底理解出来ない世界だろうが
まあお主みたいな、低雀力の運派にはよくある光景だろうが
＞1割が完全勝利で9割が反省点のあるゲーム。
相手がお主のような運派なら、実力派の多くは
9割以上の確率で完全試合に持ち込むだろうけどな。
＞それでも俺tueee!と思えて、実力で勝ったと思えるなんてお前みたいなバカ向きのゲームだな
将棋があってよかったな。
＞将棋で言えば一手の悪手で負ける
麻雀で言えば、親に飛び込んで一瞬で負ける
＞まあお前みたいな低脳には到底理解出来ない世界だろうが
まあお主みたいな、低雀力の運派にはよくある光景だろうが
＞1割が完全勝利で9割が反省点のあるゲーム。
相手がお主のような運派なら、実力派の多くは
9割以上の確率で完全試合に持ち込むだろうけどな。
＞それでも俺tueee!と思えて、実力で勝ったと思えるなんてお前みたいなバカ向きのゲームだな
将棋があってよかったな。
>>462
続き
運派の特徴 ver462
将棋板で相手にされないので、麻雀板に遠征する。
麻雀板なら、自分の低能さ加減が露見しないと思っている。
将棋の腕は三流なのに、愛好家だというだけで、選民意識を持っている。
なぜ将棋より、麻雀の方がポピュラリティーを得ているのか理解できない。
あろうことか、世間の多くが将棋を難しすぎて理解できないと勘違いしている。
処方箋
将棋は、戦争を模したゲームであるにも関わらず、対等な戦力で
互いに情報公開をしながら闘うという、リアリティーゼロのゲームだと
認識を改めること。
世間の多くが将棋の限界を見抜いており、麻雀にリアリティーを感じ、
人生を投影しながら楽しんでいる事実から目を背けないこと。
自分が一周遅れていることを悟ること。
続き
運派の特徴 ver462
将棋板で相手にされないので、麻雀板に遠征する。
麻雀板なら、自分の低能さ加減が露見しないと思っている。
将棋の腕は三流なのに、愛好家だというだけで、選民意識を持っている。
なぜ将棋より、麻雀の方がポピュラリティーを得ているのか理解できない。
あろうことか、世間の多くが将棋を難しすぎて理解できないと勘違いしている。
処方箋
将棋は、戦争を模したゲームであるにも関わらず、対等な戦力で
互いに情報公開をしながら闘うという、リアリティーゼロのゲームだと
認識を改めること。
世間の多くが将棋の限界を見抜いており、麻雀にリアリティーを感じ、
人生を投影しながら楽しんでいる事実から目を背けないこと。
自分が一周遅れていることを悟ること。
>>497
※ただし参加費は5000ドル
※ただし参加費は5000ドル
>>502
＞運派の特徴 ver462
＞処方箋
＞将棋は、戦争を模したゲームであるにも関わらず、対等な戦力で
＞互いに情報公開をしながら闘うという、リアリティーゼロのゲームだと
＞認識を改めること。
＞
＞世間の多くが将棋の限界を見抜いており、麻雀にリアリティーを感じ、
＞人生を投影しながら楽しんでいる事実から目を背けないこと。
＞
＞自分が一周遅れていることを悟ること。
これが実力派の脳内かよＷ
スタートラインに立てる能力もないな
＞運派の特徴 ver462
＞処方箋
＞将棋は、戦争を模したゲームであるにも関わらず、対等な戦力で
＞互いに情報公開をしながら闘うという、リアリティーゼロのゲームだと
＞認識を改めること。
＞
＞世間の多くが将棋の限界を見抜いており、麻雀にリアリティーを感じ、
＞人生を投影しながら楽しんでいる事実から目を背けないこと。
＞
＞自分が一周遅れていることを悟ること。
これが実力派の脳内かよＷ
スタートラインに立てる能力もないな
俺派バカダーのせいで実力派が遁走したじゃねーか
>>504
運派の特徴＝実力厨の書き込みに具体的な反論を示さずに「馬鹿・アホ・脳内」しか言わない。
運派の特徴＝実力厨の書き込みに具体的な反論を示さずに「馬鹿・アホ・脳内」しか言わない。
>>454
＞将棋プロは定石や過去の戦型の研究、また新手の研究、プロ同志での勉強会などで実力を磨いている
麻雀プロも同じだと思うぞ。
＞麻雀プロは打って打って打ちまくるんだw
お主はラスってラスってハコりまくるんだw
＞常連ババアと同じかw
何か余程のトラウマでもあるのか？
誇り高い実力派は、眼中にないので、こういった単語や発想が
脳裏をかすめることすらないのだが・・。
運派の特徴 ver454
将棋や将棋のプロに、過度な幻想を抱いている。
常連ババアからメンホン・チートイをブチ当てられ、
無残に飛ばされたという、暗く苦い過去を持つ。
処方箋
常連ババアに、負け分と授業料を払うこと。
恥ずかしい過去を打ち明け、教会で懺悔を行うこと。
＞将棋プロは定石や過去の戦型の研究、また新手の研究、プロ同志での勉強会などで実力を磨いている
麻雀プロも同じだと思うぞ。
＞麻雀プロは打って打って打ちまくるんだw
お主はラスってラスってハコりまくるんだw
＞常連ババアと同じかw
何か余程のトラウマでもあるのか？
誇り高い実力派は、眼中にないので、こういった単語や発想が
脳裏をかすめることすらないのだが・・。
運派の特徴 ver454
将棋や将棋のプロに、過度な幻想を抱いている。
常連ババアからメンホン・チートイをブチ当てられ、
無残に飛ばされたという、暗く苦い過去を持つ。
処方箋
常連ババアに、負け分と授業料を払うこと。
恥ずかしい過去を打ち明け、教会で懺悔を行うこと。
>>455
＞実力通りの順位ってことは2人の実力は同じだな
＞やっと実力差なんてほとんど無いと認めたか
実力派→意に介さず、楽しく打ち続ける→平均順位2.5未満
運派→麻雀は運ゲーと捨て台詞を残し、敵前逃亡→平均順位4.0
↑世間の常識
＞実力通りの順位ってことは2人の実力は同じだな
＞やっと実力差なんてほとんど無いと認めたか
実力派→意に介さず、楽しく打ち続ける→平均順位2.5未満
運派→麻雀は運ゲーと捨て台詞を残し、敵前逃亡→平均順位4.0
↑世間の常識
>>507
＞＞将棋プロは定石や過去の戦型の研究、また新手の研究、プロ同志での勉強会などで実力を磨いている
＞麻雀プロも同じだと思うぞ。
もはや治療の施しようがない
やっぱり実力派は頭脳ゲーとは無縁だから麻雀如きで実力ゲーって言い出すんだな
処方箋
これ以上恥を晒さない方がよいので家でネトマでもして俺tueeeしてなさい
＞＞将棋プロは定石や過去の戦型の研究、また新手の研究、プロ同志での勉強会などで実力を磨いている
＞麻雀プロも同じだと思うぞ。
もはや治療の施しようがない
やっぱり実力派は頭脳ゲーとは無縁だから麻雀如きで実力ゲーって言い出すんだな
処方箋
これ以上恥を晒さない方がよいので家でネトマでもして俺tueeeしてなさい
＞運派バスター
ネタだろうけど続けてもいいぞ
自分でネタバラシなんてみっともない真似しながら
その後も馬鹿の一つ覚えで同じ事繰り返すしか出来ない
裏プロくんよりよっぽど面白い
ネタだろうけど続けてもいいぞ
自分でネタバラシなんてみっともない真似しながら
その後も馬鹿の一つ覚えで同じ事繰り返すしか出来ない
裏プロくんよりよっぽど面白い
裏プロ君はオワコン
これからはバスターさんの時代だよ
これからはバスターさんの時代だよ
運子バスター△
かつてこれほど廃人臭漂う論客がいただろうか。
ネオプロ君ももっと頑張ってくれ。
かつてこれほど廃人臭漂う論客がいただろうか。
ネオプロ君ももっと頑張ってくれ。
運で打つ奴の特徴
待ちが単騎になるとアガりやすい牌やノベ単の３面張にするなど実は実力を駆使して打っている。
待ちが単騎になるとアガりやすい牌やノベ単の３面張にするなど実は実力を駆使して打っている。
さすがに実力派に同情する
有能な敵より無能な味方の方が怖いって事がよくわかるな
有能な敵より無能な味方の方が怖いって事がよくわかるな
>>514
実力派として質問
じゃあどこまでが「実力と呼ぶにも値しない常識」レベルになるの？
当然>>513が所謂「底の浅い実力」なのは分かってるんだけどさ。
まあ「実力に値しない常識」と言っても、それを瞬時に（数秒で）しかも長期スパンで間違えないような力は
実力と言っていいと思ってるけど。
実力派として質問
じゃあどこまでが「実力と呼ぶにも値しない常識」レベルになるの？
当然>>513が所謂「底の浅い実力」なのは分かってるんだけどさ。
まあ「実力に値しない常識」と言っても、それを瞬時に（数秒で）しかも長期スパンで間違えないような力は
実力と言っていいと思ってるけど。
運派は雑魚だから説得力がないって言ってた人見てる～？
運派は雑魚だろ
10割運だろ
実力なんて要らないだろ
実力なんて要らないだろ
お前らニコニコ動画かモンド21で今季の名人戦見てないの？金子正輝の打牌みたら、麻雀は実力でも運でも無いよ。
麻雀は顔力だよ。顔力
麻雀は顔力だよ。顔力
モンド21は解説といい対局者の打牌といい顔芸といいお笑い番組としか思えない
実力派はあれを観て感心するんだから恐れ入る
実力派はあれを観て感心するんだから恐れ入る
運派は負けの全てを運のせいにする
麻雀は荘家対散家の一対三の戦いと考えなければならない。
荘家と散家がほぼ同時にリーチした場合、自身が手詰まりであるなら
荘家の安パイを通すくらいしろよ
運派の雑魚は自分の手だけに見入って荘家に刺さる
麻雀は荘家対散家の一対三の戦いと考えなければならない。
荘家と散家がほぼ同時にリーチした場合、自身が手詰まりであるなら
荘家の安パイを通すくらいしろよ
運派の雑魚は自分の手だけに見入って荘家に刺さる
>>526
ウンチクどうでもいい。お前くらいだ。文章長いのはな。お前雑魚決定
ウンチクどうでもいい。お前くらいだ。文章長いのはな。お前雑魚決定
運で打つ奴の特徴
下手な奴を雑魚と言い、実は実力差があることを認めている。
下手な奴を雑魚と言い、実は実力差があることを認めている。
ここのバカは将棋と比べる事しかできないからつまらんな
運も実力もあってこその麻雀だろ。
偏った意見なんか約に立たない
運も実力もあってこその麻雀だろ。
偏った意見なんか約に立たない
麻雀なんてドラ以外はすべて伏せられた状態で、牌をある程度推測することはできても、
特定することまではできない以上、運ゲーと言わざるを得ない。
と言っても、おれ個人の意見としては、麻雀は 89%運 8%技術 3%は麻雀への愛 って感じかな
特定することまではできない以上、運ゲーと言わざるを得ない。
と言っても、おれ個人の意見としては、麻雀は 89%運 8%技術 3%は麻雀への愛 って感じかな
ケイバ、パチンコ、株と比べるべきだよな。
将棋はそもそもギャンブルじゃないし。
将棋はそもそもギャンブルじゃないし。
530は糞オカマ
運半分。実力半分。
上手い者どうしで打つ時は我慢比べになるので
それはそれで面白くない。
ルールを知っている初心者～中級者と
自分の心中に満貫縛りを掛けて、賭け無しで打つのが一番楽しい。
上手い者どうしで打つ時は我慢比べになるので
それはそれで面白くない。
ルールを知っている初心者～中級者と
自分の心中に満貫縛りを掛けて、賭け無しで打つのが一番楽しい。
パチや競馬は自分の力量が関わってどうこうって感じじゃないじゃん。
事前知識だけで思考じゃない。それでも実力って呼ぶならいいんだけど。
ポーカーとかBJとかトランプと比べるべきでは？
事前知識だけで思考じゃない。それでも実力って呼ぶならいいんだけど。
ポーカーとかBJとかトランプと比べるべきでは？
運派バスターは消えたのか？
打たれ弱えなおい
こんくらいで引っ込むならコテつけんなヘタレが
打たれ弱えなおい
こんくらいで引っ込むならコテつけんなヘタレが
さすがに運派バスターと名乗ってるのに実力派からも総スカンじゃいくら馬鹿でも出てこれないだろ
>>536
うまく言えないけど、競馬は事前の情報で予想して馬券買うわけだから、
走りの様子見て切り替えたりとかできないじゃん
麻雀だと「ここは勝負だっだけど二巡後の今は降り」とかそういう判断もあるわけだから
ゲーム性的に全然違う
うまく言えないけど、競馬は事前の情報で予想して馬券買うわけだから、
走りの様子見て切り替えたりとかできないじゃん
麻雀だと「ここは勝負だっだけど二巡後の今は降り」とかそういう判断もあるわけだから
ゲーム性的に全然違う
540 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/29(金) 21:59:21.29 ID:TraS7/G+
私は仕事がら、ゲストでいろんな雀荘や麻雀大会に招かれることが多く、そこでたくさんの
麻雀ファンからの質問を受けたりする。するとかならずといっていいほど出てくるのは、どうす
れば強くなるのですかとか、麻雀は運の要素がどのくらいの率を占めるのですか、などである。
強くなるのかという質問には、相手の技量がどれくらいかわからないので、いつも同じことを
いっている。「基本をしっかり身につけることです」と。すると相手は、基本ですか、といって急に
興味をなくした顔をして立ち去る。必殺技でも期待しているのであろうか。
運の率に関しては、百パーセント技術ですよ、というとこれも、えっ百パーセントといってしら
けた顔をする。
私にしてみれば基本を知らずして、やれ「亜空間殺法」だ、「牌流定石」だといってみたところ
で、すこしも身につくわけはなく、しっかりした土台なくしては、家も建たないのである。
また私は、負けた理由を運のせいにしたことは一度もない。負けるのは負けるだけの理由が
あり、その理由がわからなくなれば、私はとっととプロの看板をおろすことに決めている。
きっとツキや人のせいにしている人は、負けた理由が自分でわからないのであろう。
（安藤満「麻雀絶対に勝つ定石」より）
競馬は馬の体調や競馬場の環境も見るらしい
やったことがないから詳しくは知らん
やったことがないから詳しくは知らん
競馬はスタートしちまうとそこに人の意思が介入しないのがなんかなぁ・・・
食わず嫌いの個人的意見なんだけどね。
食わず嫌いの個人的意見なんだけどね。
競馬だって長期で見ればいいじゃないの
レースの度に意志が介入するぞ
レースの度に意志が介入するぞ
なるほど。
でも・・・馬・騎手・馬場とかいろいろ覚えるの大変じゃね？ｗ
でも・・・馬・騎手・馬場とかいろいろ覚えるの大変じゃね？ｗ
大変だからこそオッサンが赤鉛筆握り締めて必死になるんだろうよ
実力を駆使しているってこった
実力を駆使しているってこった
ちなみにこうして競馬の実力要素をこうじゃないかと挙げてはいるが自分は運派
競馬こそ実力ゲーだろ
血統やレース展開、調教の出来等色んなファクターがあるし、馬券の買い方もオッズのつき方によって変える必要がある
血統やレース展開、調教の出来等色んなファクターがあるし、馬券の買い方もオッズのつき方によって変える必要がある
競馬はスレチ
でも100局やって全部テンホウやチーホウで上がる可能性もあるわけだ
あと麻雀は10割運だって雀聖が言ってた
でも100局やって全部テンホウやチーホウで上がる可能性もあるわけだ
あと麻雀は10割運だって雀聖が言ってた
>>549
競馬は運ゲーだろ。実力ゲーならお前今日のレース全部的中させてみろ
競馬は運ゲーだろ。実力ゲーならお前今日のレース全部的中させてみろ
>>552
俺は競馬予想するだけの下手糞だからそんなこと無理だよ
実際に馬券買ってたら多分回収率50%割ってると思う
逆に年間で120%前後の数字を常に出す強者もいるわけだ
この50%と120%の差はなぜ生まれるのか？競馬が実力ゲーだからに決まってるだろうが
俺は競馬予想するだけの下手糞だからそんなこと無理だよ
実際に馬券買ってたら多分回収率50%割ってると思う
逆に年間で120%前後の数字を常に出す強者もいるわけだ
この50%と120%の差はなぜ生まれるのか？競馬が実力ゲーだからに決まってるだろうが
おめこかゆい
よく洗い流しなさい
将棋＞＞＞＞麻雀が
競馬＞＞＞＞麻雀に変わっただけだな
競馬＞＞＞＞麻雀に変わっただけだな
やはり競馬やパチンコと同レベルか
同レベル以下という事だな
実力ゲーム度において将棋と麻雀を比較してるのなんか運派バスターぐらいだろ。
>>557
違う 麻雀＝競馬予想
違う 麻雀＝競馬予想
>>527
これくらいで長文とか言ってんなよ
せっかく麻雀で勝つ考え方をレクチャーしてるのに
自分の手牌ばかり睨んでないで
せめて、他家の手出しかツモ切りかくらい観察してろよ
どうせ毎回上がれる訳じゃないんだから
これくらいで長文とか言ってんなよ
せっかく麻雀で勝つ考え方をレクチャーしてるのに
自分の手牌ばかり睨んでないで
せめて、他家の手出しかツモ切りかくらい観察してろよ
どうせ毎回上がれる訳じゃないんだから
競馬と麻雀、パチスロと麻雀、どちらが実力ゲーかなら盛り上がりそう
麻雀は運だと思っている奴らがいるから実力のある者にとっては運派はいいカモなんだよな。
腕を磨かせずずっと運だと思わせておけばいいだろ。運だけじゃ常勝は出来ないぜ。
腕を磨かせずずっと運だと思わせておけばいいだろ。運だけじゃ常勝は出来ないぜ。
本当に実力の有る４人がそれぞれ独立して打つ場合には、
誰も振り込まないので、単騎やリャンメンでの確率が有るにせよ、
結果としてツモ合戦の運勝負。
筋の悪い雀荘で３対１みたいな状態の時は､実力が無いと>>564の言う通りカモ。
賭け無しで楽しみとして打つぶんには、運打ちでも問題なし。むしろ楽しい。
誰も振り込まないので、単騎やリャンメンでの確率が有るにせよ、
結果としてツモ合戦の運勝負。
筋の悪い雀荘で３対１みたいな状態の時は､実力が無いと>>564の言う通りカモ。
賭け無しで楽しみとして打つぶんには、運打ちでも問題なし。むしろ楽しい。
俺は競馬予想神、予想の実力が無いヤツの売り上げのおかげで美味しい配当にありつける。麻雀の実力も神レベルで、一度も振り込んだことはない。凄い？
568 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/30(土) 15:50:52.18 ID:1EjEQT/c
564 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/30(土) 13:59:10.51 ID:???
麻雀は運だと思っている奴らがいるから実力のある者にとっては運派はいいカモなんだよな。
腕を磨かせずずっと運だと思わせておけばいいだろ。運だけじゃ常勝は出来ないぜ。
「実力のある者」「腕を磨かせず」「運だけ」「常勝はできない」
な？アホだろｗｗｗこの単語すべてが
麻雀は運だと思っている奴らがいるから実力のある者にとっては運派はいいカモなんだよな。
腕を磨かせずずっと運だと思わせておけばいいだろ。運だけじゃ常勝は出来ないぜ。
「実力のある者」「腕を磨かせず」「運だけ」「常勝はできない」
な？アホだろｗｗｗこの単語すべてが
ってか逆に聞くけど実力って何なの？
実力があってもツモ牌が悪かったら意味ないだろ
実力があってもツモ牌が悪かったら意味ないだろ
>>566
運派は実力は関係無いんだろ？
それじゃ運派も実力を認めてるって事になるけどな。
プロ麻雀とか下手な打手を観て実力なんか浅いもんだと勘違いしてる奴らが多いがあのレベルは初心者に毛が生えた程度だね。
運派はいいカモなんですからいつまでも負け犬の遠吠えをしていて下さいね。
運派は実力は関係無いんだろ？
それじゃ運派も実力を認めてるって事になるけどな。
プロ麻雀とか下手な打手を観て実力なんか浅いもんだと勘違いしてる奴らが多いがあのレベルは初心者に毛が生えた程度だね。
運派はいいカモなんですからいつまでも負け犬の遠吠えをしていて下さいね。
もう運派のやつと実力派のやつで打ったらわかるんじゃね？
囲碁将棋
どこまで言っても（昇段しても）思考がすべてで運の入る余地が無い
ゆえに検討が出来る（自分の敗着手など）
麻雀
思考によって差が出てくるが、例え昇段しても運が介入してくる運ゲー
ゆえに検討が出来ない（効率などの敗着手はあるだろうが、相手のツモは変えられない）
どこまで言っても（昇段しても）思考がすべてで運の入る余地が無い
ゆえに検討が出来る（自分の敗着手など）
麻雀
思考によって差が出てくるが、例え昇段しても運が介入してくる運ゲー
ゆえに検討が出来ない（効率などの敗着手はあるだろうが、相手のツモは変えられない）
競馬と同レベルとか言ってる奴、特に競馬以下とか安易に言ってる奴は単に煽りたいだけのカス
ゲーム性の違う将棋持ちだして、やってることはただの決め付けと勝利宣言（）だけの連中
競馬を麻雀牌に例えるとか言ってる奴も無理矢理なこじつけ
一応いろんな張り方はあるが、一回選択してその後の結果に意志介在や選択の余地は無い。
一回しか打牌しない麻雀なんかないから。
……まぁ、もし麻雀に外ウマが張れるなら麻雀の外ウマと競馬予想なら似た形式をとるし、類似してるかもな。
ポーカーなどのトランプとか、類似してるゲームはいくらでもあるじゃねーか
ゲーム性の違う将棋持ちだして、やってることはただの決め付けと勝利宣言（）だけの連中
競馬を麻雀牌に例えるとか言ってる奴も無理矢理なこじつけ
一応いろんな張り方はあるが、一回選択してその後の結果に意志介在や選択の余地は無い。
一回しか打牌しない麻雀なんかないから。
……まぁ、もし麻雀に外ウマが張れるなら麻雀の外ウマと競馬予想なら似た形式をとるし、類似してるかもな。
ポーカーなどのトランプとか、類似してるゲームはいくらでもあるじゃねーか
ポーカーは実力ゲーだぞ
もちろんテキサスホールデムに限った話ではあるが
もちろんテキサスホールデムに限った話ではあるが
麻雀は運ゲー。ポーカーや競馬と比べるなんて失礼だと思わないの？
厚顔無恥とは実力派のためにある言葉だな
厚顔無恥とは実力派のためにある言葉だな
門前清自模ってようは運だよな
赤・裏ドラ・ツモなしなら読みが全てのゲームと認めるよ
赤・裏ドラ・ツモなしなら読みが全てのゲームと認めるよ
麻雀を実力ゲーにしたいならまず王牌をなくせ
話はそれからだ
裏ドラもなくしていいんだが裏ドラをなくすと雑魚と強者の差が小さくなってより運ゲーの傾向が強くなるからな
話はそれからだ
裏ドラもなくしていいんだが裏ドラをなくすと雑魚と強者の差が小さくなってより運ゲーの傾向が強くなるからな
>>570
＞運派は実力は関係無いんだろ？
＞それじゃ運派も実力を認めてるって事になるけどな。
お前は日本語を理解出来ないのか？誰と闘ってるんだ？
＞プロ麻雀とか下手な打手を観て実力なんか浅いもんだと勘違いしてる奴らが多いがあのレベルは初心者に毛が生えた程度だね。
じゃあ上級者って誰？まさかまた知り合いの知り合いとか言い出すのかねw
＞運派はいいカモなんですからいつまでも負け犬の遠吠えをしていて下さいね。
運派実力派関係なくお前みたいなバカは養分ってのは共通認識だぞ
＞運派は実力は関係無いんだろ？
＞それじゃ運派も実力を認めてるって事になるけどな。
お前は日本語を理解出来ないのか？誰と闘ってるんだ？
＞プロ麻雀とか下手な打手を観て実力なんか浅いもんだと勘違いしてる奴らが多いがあのレベルは初心者に毛が生えた程度だね。
じゃあ上級者って誰？まさかまた知り合いの知り合いとか言い出すのかねw
＞運派はいいカモなんですからいつまでも負け犬の遠吠えをしていて下さいね。
運派実力派関係なくお前みたいなバカは養分ってのは共通認識だぞ
>>576
おまえは馬鹿か？赤と裏ドラをなくしてなしなしにすれば麻雀はより一層運ゲーになるぞ
赤 これは言うまでもないな。赤を使う技術がある奴とない奴で差が生まれるからあった方が実力ゲーになる
裏ドラ 同じレベル同士の人間が打つなら裏ドラがあろうがなかろうが変わらない。しかし、実際は同じようなレベルの奴が卓を囲むということはほとんどない。
強者と雑魚の差は裏ドラがあるほど大きくなるのでほとんどの場合裏ドラがあった方が実力ゲーになる
ありあり これも言うまでもないこと。ありありの方が鳴きという技術の介入する余地が大きくなるから実力ゲーになる
お前が言う赤・裏ドラ・ツモなしルールは牌牌だけで全部が決まる完全運ゲーム。
例え100万戦打とうが差を付けることはできない。くじ引きと全く一緒
赤あり裏ドラありのありありルールでようやく運9割実力1割のゲームになる
おまえは馬鹿か？赤と裏ドラをなくしてなしなしにすれば麻雀はより一層運ゲーになるぞ
赤 これは言うまでもないな。赤を使う技術がある奴とない奴で差が生まれるからあった方が実力ゲーになる
裏ドラ 同じレベル同士の人間が打つなら裏ドラがあろうがなかろうが変わらない。しかし、実際は同じようなレベルの奴が卓を囲むということはほとんどない。
強者と雑魚の差は裏ドラがあるほど大きくなるのでほとんどの場合裏ドラがあった方が実力ゲーになる
ありあり これも言うまでもないこと。ありありの方が鳴きという技術の介入する余地が大きくなるから実力ゲーになる
お前が言う赤・裏ドラ・ツモなしルールは牌牌だけで全部が決まる完全運ゲーム。
例え100万戦打とうが差を付けることはできない。くじ引きと全く一緒
赤あり裏ドラありのありありルールでようやく運9割実力1割のゲームになる
麻雀と競馬予想を一緒にするなよ
競馬予想は実力差がハッキリ出る
一回選択してその後の結果に意志介在や選択の余地は無いとか言ってるバカがいるがそれは麻雀も同じだろ
もちろん競馬も一日12レースありその日好調な騎手や内外で有利不利があるので次レースでは予想ファクターに加える
麻雀のように底浅い実力では勝つことなどできない
競馬予想は実力差がハッキリ出る
一回選択してその後の結果に意志介在や選択の余地は無いとか言ってるバカがいるがそれは麻雀も同じだろ
もちろん競馬も一日12レースありその日好調な騎手や内外で有利不利があるので次レースでは予想ファクターに加える
麻雀のように底浅い実力では勝つことなどできない
>>581
頭悪い奴の言う読みとは一般人の勘を意味することが理解できた
頭悪い奴の言う読みとは一般人の勘を意味することが理解できた
いくら実力派煽りたいからって連投自演露骨すぎだろ
長文の釣りか。
手役以外に点数の高くなるのをつければ そりゃ運げーだろ
牌パイから最終手役を想定できる、それが実力。
手役以外に点数の高くなるのをつければ そりゃ運げーだろ
牌パイから最終手役を想定できる、それが実力。
>>579
ちょっと言ってる意味が良く分からないのだが
>>582のいう通りなのだが
ツモ上がりが無ければ、まさに読んでロン牌出さなければいいだけだし
・・・・・・
ああそっかメンゼンツモと書いてしまってたか
悪かった、役ではなくツモ上がり禁止だわ
すまんすまん以後気をつけるよ
ちょっと言ってる意味が良く分からないのだが
>>582のいう通りなのだが
ツモ上がりが無ければ、まさに読んでロン牌出さなければいいだけだし
・・・・・・
ああそっかメンゼンツモと書いてしまってたか
悪かった、役ではなくツモ上がり禁止だわ
すまんすまん以後気をつけるよ
>>588
想像力だけならな。そっから実際のツモや場況見て予定変えたりすんのよ。
点棒状況と配牌までなら競馬と似てると言ってもいいけど、そっからが麻雀なんで。
競馬でレース途中まで走った結果みて馬券変えたりはできないでしょ。
これだから同レベルとか安易に言う奴ってのは……
想像力だけならな。そっから実際のツモや場況見て予定変えたりすんのよ。
点棒状況と配牌までなら競馬と似てると言ってもいいけど、そっからが麻雀なんで。
競馬でレース途中まで走った結果みて馬券変えたりはできないでしょ。
これだから同レベルとか安易に言う奴ってのは……
運ゲー実力ゲーの次スレと勘違いしてるのもいるけど、
ここは実力で打つか運で打つかのスレだぞ
運ゲーだけど実力で打つ、も実力ゲーだけど運で打つもアリだ
ここは実力で打つか運で打つかのスレだぞ
運ゲーだけど実力で打つ、も実力ゲーだけど運で打つもアリだ
赤・裏ドラ・ツモなしルールのなしなしは配牌だけで決まる運ゲーに決まってるだろうが
牌効率なんてちょっとでも麻雀をかじってる奴ならほとんど差は出ないし、読みというのは面前の手に対してはほぼ無理であり鳴いた手に対して初めて有効になる
むしろなしなしの方が鳴きが少ない分読みが介入する余地が小さくなる。いや、皆無といってもよい
押し引きにしても鳴きが少なくなるからリーチに対してベタオリだけしてればいい作業になる
よって赤・裏ドラ・ツモなしルールのなしなしは実力が介入する余地が０の完全運ゲーになる。
牌効率なんてちょっとでも麻雀をかじってる奴ならほとんど差は出ないし、読みというのは面前の手に対してはほぼ無理であり鳴いた手に対して初めて有効になる
むしろなしなしの方が鳴きが少ない分読みが介入する余地が小さくなる。いや、皆無といってもよい
押し引きにしても鳴きが少なくなるからリーチに対してベタオリだけしてればいい作業になる
よって赤・裏ドラ・ツモなしルールのなしなしは実力が介入する余地が０の完全運ゲーになる。
運子バスター先生はコテハンやめたの？
何で打つかといえば実力だろうな
運は単なる結果の偏りだから、運で打つなんてありえない
運は単なる結果の偏りだから、運で打つなんてありえない
麻雀も競馬もパチンコも実力。
>>596
ダメ人間の典型じゃねーか
ダメ人間の典型じゃねーか
せめて王牌がなければ実力が介入する運ゲーとか言い訳もできたんだろうがな
王牌という技術ではどうしようもない不確定要素を取り入れた時点で麻雀が完全運ゲーになることが決まってしまった
王牌という技術ではどうしようもない不確定要素を取り入れた時点で麻雀が完全運ゲーになることが決まってしまった
>>592
え？牌効率は差が無く読みも無理なら
実力で打っても最終的にツモれるかどうかの運ということだよな
ところで運で打つというのは実際どういううち方なんだ？
流れが悪い鳴きだ！これはアヤ牌大事に行こうとかなのか？
え？牌効率は差が無く読みも無理なら
実力で打っても最終的にツモれるかどうかの運ということだよな
ところで運で打つというのは実際どういううち方なんだ？
流れが悪い鳴きだ！これはアヤ牌大事に行こうとかなのか？
牌効率に差が無いと思っているからダメなんだよ。
ただ単にシャンテン数を減らすだけの牌効率しか考えて無い奴らばっかりだからね。
その差が分かるかい？
ただ単にシャンテン数を減らすだけの牌効率しか考えて無い奴らばっかりだからね。
その差が分かるかい？
601 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/31(日) 00:37:46.08 ID:8aaRTwY7
とにかく禅つっぱ奈良、うん討ちといってよかろう
昔の運派には、幸運な人や流れの存在を信じて、運を重視した打牌を勧める
馬鹿がいたけどな
今は運派もそこまで馬鹿じゃないから、このスレの結論は「実力で打つ」だろう
馬鹿がいたけどな
今は運派もそこまで馬鹿じゃないから、このスレの結論は「実力で打つ」だろう
でも実力で打つとは？の質問には答えられない
実力で打つ：牌効率や押し引きなどの実力要素に従って打つ
運で打つ：運の流れに従って打つor運任せで考えずに打つ
てとこじゃね？
牌効率ではこちらが正解だけど、今日の流れだとピンズが来る、
とかいう奴はまだいるから
運で打つ：運の流れに従って打つor運任せで考えずに打つ
てとこじゃね？
牌効率ではこちらが正解だけど、今日の流れだとピンズが来る、
とかいう奴はまだいるから
↑アホが実力派名乗るから馬鹿にされるんだよ 牌効率や押し引きなんて並の能力があれば運派だって普通に出来る
だいたい運任せで考えないで打つバカなんていると思ってるお前は相当の池沼だぞ
だいたい運任せで考えないで打つバカなんていると思ってるお前は相当の池沼だぞ
俺も麻雀は運ゲーという立場だが
過程はもちろん確率や効率で打つわな
つまり「実力で打つ」になるわな
でも最終的にはツモれるかツモれないかになるから運ゲーと言ってるのだけどね
ちょうどゴルフ見てて思ったのだが
麻雀風にするとグリーン乗るまでは普通に打って
グリーンからは残り距離が１ｍならサイコロ振って１・２・３・４・５が出たらカップイン
２ｍなら１・２・３・４、３ｍなら１・２・３でカップインとする、こんな感じだな
過程はもちろん確率や効率で打つわな
つまり「実力で打つ」になるわな
でも最終的にはツモれるかツモれないかになるから運ゲーと言ってるのだけどね
ちょうどゴルフ見てて思ったのだが
麻雀風にするとグリーン乗るまでは普通に打って
グリーンからは残り距離が１ｍならサイコロ振って１・２・３・４・５が出たらカップイン
２ｍなら１・２・３・４、３ｍなら１・２・３でカップインとする、こんな感じだな
607 ：焼き鳥名無しさん：2011/07/31(日) 02:18:44.32 ID:RttYZEot
運ゲーって言ってる奴はもちろん全ツッパしてるよな？。当たる確率の方が少ないんだから。
危険牌だと感じてオリる奴は運任せのゲームからオリてる事を意味する
危険牌だと感じてオリる奴は運任せのゲームからオリてる事を意味する
運で打つ奴の特徴
危険牌をつかむと「これは切れないな」と押さえ、
（運任せで要らない牌は切ってしまうのではなく）
実はよく考えて打っている。
危険牌をつかむと「これは切れないな」と押さえ、
（運任せで要らない牌は切ってしまうのではなく）
実はよく考えて打っている。
浅野忠信
「韓国ドラマは見ないです、韓国のドラマって記憶喪失が多いんですか?」
ビートたけし
「（韓国に）国旗とか燃やされると、頭にくるよな」
伊東四朗
「韓流ブームって言うけど韓国人や中国人の犯罪は年々増加してて、大統領は事あるごとに
日本に謝罪しろっていうけど自分達は謝罪なんかした事あるのか？」
西村慎吾
「日本人は実は韓国人が嫌いなんだ」
宮川賢（ラジオパーソナリティー）
「韓流ねぇ・・・冬ソナ一回見たけど・・・何がそんなにいいのかねぇ？
ずっと台湾の方に魅力を感じるなぁ。あんまり韓国は行きたいとは思わない」
藤本主税（サッカー)
「もう二度と韓国のチームとは練習試合を組みたくない」
イチロー
「（韓国とこれから高め合い野球を強くしたい気持ちは？）ない、ねーよ！」
城島健司
「（またまた韓国戦ですが？）普通です、マスコミみたいに特別韓国が
好きな訳じゃないし、親戚もいないしね」
朝青龍
「（韓国人記者にしつこく日本で差別されたか聞かれて）だから無ぇって言ってんだろ！このキムチ野郎！！」
「韓国ドラマは見ないです、韓国のドラマって記憶喪失が多いんですか?」
ビートたけし
「（韓国に）国旗とか燃やされると、頭にくるよな」
伊東四朗
「韓流ブームって言うけど韓国人や中国人の犯罪は年々増加してて、大統領は事あるごとに
日本に謝罪しろっていうけど自分達は謝罪なんかした事あるのか？」
西村慎吾
「日本人は実は韓国人が嫌いなんだ」
宮川賢（ラジオパーソナリティー）
「韓流ねぇ・・・冬ソナ一回見たけど・・・何がそんなにいいのかねぇ？
ずっと台湾の方に魅力を感じるなぁ。あんまり韓国は行きたいとは思わない」
藤本主税（サッカー)
「もう二度と韓国のチームとは練習試合を組みたくない」
イチロー
「（韓国とこれから高め合い野球を強くしたい気持ちは？）ない、ねーよ！」
城島健司
「（またまた韓国戦ですが？）普通です、マスコミみたいに特別韓国が
好きな訳じゃないし、親戚もいないしね」
朝青龍
「（韓国人記者にしつこく日本で差別されたか聞かれて）だから無ぇって言ってんだろ！このキムチ野郎！！」
>>609
会話が成り立ってねーよカス
会話が成り立ってねーよカス
麻雀を実力ゲーにしたいなら
・裏ドラあり赤ありのありありルールにする
・王牌をなくす
・マンズ、ピンズ、ソーズのうち一つを失くして数牌は2種類にする
これぐらいやらないと実力ゲーにはならないよ
そして、現状ではこのうち一つしか満たされてないんだから当然麻雀は運ゲーということになる
・裏ドラあり赤ありのありありルールにする
・王牌をなくす
・マンズ、ピンズ、ソーズのうち一つを失くして数牌は2種類にする
これぐらいやらないと実力ゲーにはならないよ
そして、現状ではこのうち一つしか満たされてないんだから当然麻雀は運ゲーということになる
「運で打つ」の定義が何なのかはっきりしないけど、
とりあえずこのスレに「自分は運で打つ」という人はいないようだ
とりあえずこのスレに「自分は運で打つ」という人はいないようだ
実力ってほどのモノじゃないのに実力だって思ってるバカばっかりだな
まあ実力の無いヤツや無能のヤツが陥りやすい思考だが
まあ実力の無いヤツや無能のヤツが陥りやすい思考だが
矛盾してるようだが実力派ほど雑魚であり運はであるほど強者の傾向が強い
運派は麻雀が運ゲーだっていう本質を理解してるからね
運派は麻雀が運ゲーだっていう本質を理解してるからね
>>602
お前それって桜井章一のことだろ？
お前それって桜井章一のことだろ？
実力っていってるやつは麻雀マンガの読みすぎだ
どんなに打ちまわしが上手くても上がれないと意味ないだろ
どんなに打ちまわしが上手くても上がれないと意味ないだろ
牌効率や押し引きを考えて打つのが普通なわけだが、
それが実力要素か運要素かといえば当然実力要素だよね
運要素だという人がいたら驚きだ
それが実力要素か運要素かといえば当然実力要素だよね
運要素だという人がいたら驚きだ
まあルール覚えるのも数字を順番に並べるのも牌効率を考えるのも実力だよね
でもその程度で実力だって思うなんて驚きだ
でもその程度で実力だって思うなんて驚きだ
麻雀は運ゲーだと思うけど、運で打つとは思わんな
俺は運ゲー派で実力で打つ派といえばいいのか？
俺は運ゲー派で実力で打つ派といえばいいのか？
>>621
実力で打つってどんなの？
実力で打つってどんなの？
カップラーメンの作り方は実力
お湯の量や温度調節やお湯が入ってる時間で個人差が出る
お湯の量や温度調節やお湯が入ってる時間で個人差が出る
運で打つ派：０人
必死で野次ってる奴ですら、運で打つとは言わないんだから争いにもならん
必死で野次ってる奴ですら、運で打つとは言わないんだから争いにもならん
実力で打つの意味を説明で来ないが実力で打つと言ってる人だらけ
僅かでも期待値の高いと思われる方を必ず選んで打つ＝実力で打つ、だろ。
逆に「運で打つ」の定義がさっぱりわからん。
逆に「運で打つ」の定義がさっぱりわからん。
119：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2010/12/17(金) 11:02:29.31 ID:v2BEhxn70
手作りは7割実力3割運
上がりは手作り3割7割運
当たり回避は10割実力
手作りは7割実力3割運
上がりは手作り3割7割運
当たり回避は10割実力
＞その期待値を狙われるんだろｗ
意味が分からん
意味が分からん
>>631
簡単な例だと壁で待たれたりだね
簡単な例だと壁で待たれたりだね
「麻雀は実力で打つ」が全員一致の結論、ということで終了～
次スレは不要だな、運で打つなんて馬鹿はもういないし
次スレは不要だな、運で打つなんて馬鹿はもういないし
へｗ
俺は運派だけどｗ
実力派って言ってる人は配牌も自分の実力ツモ牌も自分の実力ってことなら実力派認めるけど
俺は運派だけどｗ
実力派って言ってる人は配牌も自分の実力ツモ牌も自分の実力ってことなら実力派認めるけど
>>635
「牌効率をわきまえつつ、牌効率等による期待値よりも運の要素を優先して打つ＝運で打つ」の
具体例なんかない？
こういうケースで実力で打とうとする奴はこうだが、運で打つとこう打つこともある、みたいなの。
チートイをあえてドラ表示牌で待つとか？
「牌効率をわきまえつつ、牌効率等による期待値よりも運の要素を優先して打つ＝運で打つ」の
具体例なんかない？
こういうケースで実力で打とうとする奴はこうだが、運で打つとこう打つこともある、みたいなの。
チートイをあえてドラ表示牌で待つとか？
641 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/01(月) 00:16:05.39 ID:8e9gXPxW
そもそも「運で打つ」の意味がさっぱりわからん
麻雀が運ゲーであることには変わりはない
麻雀が運ゲーであることには変わりはない
>>641
だから全ツッパで打てばまさしく運ゲーだろ。
だから全ツッパで打てばまさしく運ゲーだろ。
643 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/01(月) 03:48:37.56 ID:L3Z22vF4
全国学生麻雀選手権大会
■開催のご挨拶
この度は、学生麻雀部連合が主催という立場に於いて、全国学生麻雀選手権大会を開催するにあたり、協賛を頂いております皆様に心より御礼申し上げます。
我々は、麻雀を一つの知的活動として捉え、賭けを一切排除した競技性としての麻雀を追及しております。その趣旨に沿い、このような麻雀の全国大会を開催できることを大変喜ばしく思います。
麻雀は、一方で運の要素を持つことによりゲーム性をも兼ね備えていると言えます。大きな放銃をしてしまったり、ダンラスになってしまうことがあるかもしれません。しかし、最後まで諦めないで下さい。強靭な精神力の持ち主にこそ、勝利の女神は微笑むのです。
今回参加される皆様のご健闘と、フェアプレーを期待しております。
2011年6月23日
主催 学生麻雀部連合
総合企画 学生麻雀部連合代表 永野 彰一
■本戦大会について
本戦：京都 マーチャオ四条烏丸駅A店
日程：2011年8月21日（日）
定員：80名（定員になり次第締め切ります）
■開催のご挨拶
この度は、学生麻雀部連合が主催という立場に於いて、全国学生麻雀選手権大会を開催するにあたり、協賛を頂いております皆様に心より御礼申し上げます。
我々は、麻雀を一つの知的活動として捉え、賭けを一切排除した競技性としての麻雀を追及しております。その趣旨に沿い、このような麻雀の全国大会を開催できることを大変喜ばしく思います。
麻雀は、一方で運の要素を持つことによりゲーム性をも兼ね備えていると言えます。大きな放銃をしてしまったり、ダンラスになってしまうことがあるかもしれません。しかし、最後まで諦めないで下さい。強靭な精神力の持ち主にこそ、勝利の女神は微笑むのです。
今回参加される皆様のご健闘と、フェアプレーを期待しております。
2011年6月23日
主催 学生麻雀部連合
総合企画 学生麻雀部連合代表 永野 彰一
■本戦大会について
本戦：京都 マーチャオ四条烏丸駅A店
日程：2011年8月21日（日）
定員：80名（定員になり次第締め切ります）
642
常時全ツッパで打ってれば運ゲーだがそんな奴はいない。
ということは（ry
常時全ツッパで打ってれば運ゲーだがそんな奴はいない。
ということは（ry
勘違いしてる奴が多いがここは実力で打つか運で打つかっていうスレじゃないぞ
いや、もともとはそういうスレだったんだろうがそんな意味不明な内容でスレが伸びるわけもなく放置されていた
それを俺たちが再利用してるんだから、ここで話すべきは麻雀が実力ゲーか運ゲーかってことだけだ
いや、もともとはそういうスレだったんだろうがそんな意味不明な内容でスレが伸びるわけもなく放置されていた
それを俺たちが再利用してるんだから、ここで話すべきは麻雀が実力ゲーか運ゲーかってことだけだ
心の眼で打つべし
ここではみんな麻雀は実力で打つが運ゲーと言っている
糸冬
糸冬
実力派
チー ツモ牌マンズだらけ
実力でマンズの山堀あてたよ
俺すげぇ
チー ツモ牌マンズだらけ
実力でマンズの山堀あてたよ
俺すげぇ
14面ダイスを転がして切るわけ無いから実力（効率など）で打つ以外ないわな
でも、自他含めツモ牌をどうにも出来ない時点でシステムとして運ゲーと言わざるを得ないだろ
>>640
チートイで前局で上がった牌で待つとか
鳴きで好調にみえる者のツモをもらうとか
でも、自他含めツモ牌をどうにも出来ない時点でシステムとして運ゲーと言わざるを得ないだろ
>>640
チートイで前局で上がった牌で待つとか
鳴きで好調にみえる者のツモをもらうとか
>>651
となると運打ちはオカルト打ちに含まれるってことか。
オカルト打ちには「論証されていないけどこれが正着」という考え方もあって
これは運任せではないので、オカルト打ち＝運打ちとは言い切れないんだけどな。
となると運打ちはオカルト打ちに含まれるってことか。
オカルト打ちには「論証されていないけどこれが正着」という考え方もあって
これは運任せではないので、オカルト打ち＝運打ちとは言い切れないんだけどな。
>>652
それただの自分の思い込みだろ
それただの自分の思い込みだろ
>>653
そうかも知れないし、そうとも限らん。
「経験によって、もちろん毎回当たるわけじゃないが、
何となく分かる」という現象を否定はしないだろ？
これは全てにいえることで、一般には勘と言われるな。
素人の勘は経験に裏打ちされてないので無作為と同じで、
どう出るかはまさに運でしかないんだが、
玄人の勘はいわゆる期待値以上の結果が出やすいと思う。
じっさいどれくらい効果が出てるのかは知らんし、
人によってはマイナス効果になってる奴もいるんだろうな。
でも勘そのものの有用性自体は広く認められてると思うんだが。
そうかも知れないし、そうとも限らん。
「経験によって、もちろん毎回当たるわけじゃないが、
何となく分かる」という現象を否定はしないだろ？
これは全てにいえることで、一般には勘と言われるな。
素人の勘は経験に裏打ちされてないので無作為と同じで、
どう出るかはまさに運でしかないんだが、
玄人の勘はいわゆる期待値以上の結果が出やすいと思う。
じっさいどれくらい効果が出てるのかは知らんし、
人によってはマイナス効果になってる奴もいるんだろうな。
でも勘そのものの有用性自体は広く認められてると思うんだが。
>>656
バリエーションが多くて「この場面にはこう」というセオリーが確率していないからこそ
勘が活きるんだと思うが。
＞プロ野球のバッターがデータプラス勘とかならそうかも知れないが
「データプラス思い込み」ならありなのか？
それとも「データプラス」になることで「勘＝思い込み」じゃなくなるのか？
それは「データだけ」より優れてるかもしれないのか？
勘を全否定したがってるように見えるが、そうでないなら
勘（野球でなくてもいい）がどう価値をもってると考えてるんだ？
バリエーションが多くて「この場面にはこう」というセオリーが確率していないからこそ
勘が活きるんだと思うが。
＞プロ野球のバッターがデータプラス勘とかならそうかも知れないが
「データプラス思い込み」ならありなのか？
それとも「データプラス」になることで「勘＝思い込み」じゃなくなるのか？
それは「データだけ」より優れてるかもしれないのか？
勘を全否定したがってるように見えるが、そうでないなら
勘（野球でなくてもいい）がどう価値をもってると考えてるんだ？
実力で打つか運で打つかは「実力で打つ」という結論が出たのでもういいよ
残りを運ゲー実力ゲーのエンドレスな雑談で埋めようぜ
残りを運ゲー実力ゲーのエンドレスな雑談で埋めようぜ
＞毎回積まれてる牌が違い数も多いのに経験も糞もないだろ。
いやいや、また運派は論理破綻したことを。
積まれてる牌が違って数が多いことと、経験の関係性とは全く別問題じゃないか。
いやいや、また運派は論理破綻したことを。
積まれてる牌が違って数が多いことと、経験の関係性とは全く別問題じゃないか。
>>657
勘を全否定？プロ野球の話読まなかったか？
勘は過去の経験から予測することだろ？麻雀は毎回全く新しい事の繰り返しだぞ
分かりやすく言うと牌を裏返して混ぜて牌を当てるみたいなもんだな
これを当てる力を勘と呼ぶならそれでいいが、俺は過去の経験も糞もないと思うが
勘を全否定？プロ野球の話読まなかったか？
勘は過去の経験から予測することだろ？麻雀は毎回全く新しい事の繰り返しだぞ
分かりやすく言うと牌を裏返して混ぜて牌を当てるみたいなもんだな
これを当てる力を勘と呼ぶならそれでいいが、俺は過去の経験も糞もないと思うが
＞牌を裏返して混ぜて牌を当てるみたいなもん
そりゃそう思って選んでりゃ、何万回やったって
「牌を裏返して混ぜて牌を当てるみたいなもん」だよ。
そりゃそう思って選んでりゃ、何万回やったって
「牌を裏返して混ぜて牌を当てるみたいなもん」だよ。
>>661
裏返しの山からツモる牌を当てるのとどう違うんだ？
裏返しの山からツモる牌を当てるのとどう違うんだ？
664 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/02(火) 00:31:16.81 ID:T8ubfwc4
どれ切ってもほかのやつに当たらないのは運だろ。
どれ切っても恨める可能性あるのに思いきって切るのは運目当てだろ
ワンパイカ他人の手の打ちにあるのか、あるいはまだ残ってるのか
それは誰にもわからんから 運で打ってるだろ。
運以外で、打てるの？？？
どれ切っても恨める可能性あるのに思いきって切るのは運目当てだろ
ワンパイカ他人の手の打ちにあるのか、あるいはまだ残ってるのか
それは誰にもわからんから 運で打ってるだろ。
運以外で、打てるの？？？
>>663
部分図というのを知らんのか？
そりゃ全体図は大体毎回違うかもしれないが、部分的にでも類似点を見出していくものでしょこういうゲームは。
将棋とかでは手筋とか言うよね。これも経験ないと（知らないと）ダメだよね。
運派は将棋大好きなんだからもうちょっと手筋とかの概念知ってると思ったけど…
部分図というのを知らんのか？
そりゃ全体図は大体毎回違うかもしれないが、部分的にでも類似点を見出していくものでしょこういうゲームは。
将棋とかでは手筋とか言うよね。これも経験ないと（知らないと）ダメだよね。
運派は将棋大好きなんだからもうちょっと手筋とかの概念知ってると思ったけど…
>>665
お前は全力でバカだな
将棋の部分的な局面での有効な手筋ってのは勘でも何でもなく、それこそ経験や実戦で高い確率で有効と立証されてるんだよ
これと麻雀の勘とどこに同列で語る部分があるんだ？
まさかチートイで過去に選んだ待ちが上がれたから今回も同じ待ちを選択するのが手筋かよ？バカ過ぎだな（笑）
お前は全力でバカだな
将棋の部分的な局面での有効な手筋ってのは勘でも何でもなく、それこそ経験や実戦で高い確率で有効と立証されてるんだよ
これと麻雀の勘とどこに同列で語る部分があるんだ？
まさかチートイで過去に選んだ待ちが上がれたから今回も同じ待ちを選択するのが手筋かよ？バカ過ぎだな（笑）
667 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/02(火) 01:31:38.34 ID:9qB4ixBm
極少数の勝ち組と大多数の負け組が存在している時点で単なる運ではない
しかしこれを実力ゲーと呼ぶかどうかは価値観の違い
語るだけ無意味
しかしこれを実力ゲーと呼ぶかどうかは価値観の違い
語るだけ無意味
>>666
だから全力でバカはてめーだよ
経験や実戦で高い確率で有効と立証される＝手筋なら
何切るなんかで頻出するものは手筋と言えるだろ。これも勘とは関係ねーわ。
七対子で過去に上がれた待ちの統計取ってる奴居るかどうか知らんが、常識的に考えて上がれそうな、
相手が捨てそうな待ちや枚数が多く残ってる待ちを選ぶよな？
相手が不要と思いそうな牌で待つのも確率的に多そうな牌で待つのも手筋だわな。
だから全力でバカはてめーだよ
経験や実戦で高い確率で有効と立証される＝手筋なら
何切るなんかで頻出するものは手筋と言えるだろ。これも勘とは関係ねーわ。
七対子で過去に上がれた待ちの統計取ってる奴居るかどうか知らんが、常識的に考えて上がれそうな、
相手が捨てそうな待ちや枚数が多く残ってる待ちを選ぶよな？
相手が不要と思いそうな牌で待つのも確率的に多そうな牌で待つのも手筋だわな。
運実スレが長期間続いてるのでみんな飽きちゃって、
運ゲーか実力ゲーか、とか実力で打つか運で打つか、のような
派生スレで新規ネタが出てくるのに期待したんじゃないの
もうネタは出尽くしたようなのでこれ以上やる意味は無いけどね
運ゲーか実力ゲーか、とか実力で打つか運で打つか、のような
派生スレで新規ネタが出てくるのに期待したんじゃないの
もうネタは出尽くしたようなのでこれ以上やる意味は無いけどね
>>668
だからそれのどこが麻雀で有効な経験が蓄積された玄人の勘なんだよ
テメーは誰と何の話してんだ？
馬鹿にがパニクッて自分が何を話てるのか分からなくなってんだろ
セオリーが確率してない多様性のある麻雀には勘が有効かどうかって話してんだぞ
話の邪魔だから論理的思考回路がないバカが首突っ込むなよ
だからそれのどこが麻雀で有効な経験が蓄積された玄人の勘なんだよ
テメーは誰と何の話してんだ？
馬鹿にがパニクッて自分が何を話てるのか分からなくなってんだろ
セオリーが確率してない多様性のある麻雀には勘が有効かどうかって話してんだぞ
話の邪魔だから論理的思考回路がないバカが首突っ込むなよ
土田浩翔のチートイツだけはガチ
>>670
それのどこがってお前……
誤字見る限りパニクってるのもお前なら、「手筋」「玄人」を
変にこねくり回した解釈してるのもお前だろ。
玄人の勘と手筋との違いは「全体図から例外的なものを見出す」か「部分図から見出した確率統計の期待値に従う」かの違いで、
どちらも最善手を選ぼうとしてることに変わりはない。
それのどこがってお前……
誤字見る限りパニクってるのもお前なら、「手筋」「玄人」を
変にこねくり回した解釈してるのもお前だろ。
玄人の勘と手筋との違いは「全体図から例外的なものを見出す」か「部分図から見出した確率統計の期待値に従う」かの違いで、
どちらも最善手を選ぼうとしてることに変わりはない。
運で打つ奴の特徴
他家が愚形リーチ、流局して悔しがってるのを見て内心
『そんな待ちじゃアガれる訳ねーだろ。』と
実力の無さをあざ笑っている。
他家が愚形リーチ、流局して悔しがってるのを見て内心
『そんな待ちじゃアガれる訳ねーだろ。』と
実力の無さをあざ笑っている。
>>672
＞玄人の勘と手筋との違いは「全体図から例外的なものを見出す」か「部分図から見出した確率統計の期待値に従う」かの違い
だから例外的なものを見い出す＝勘と、確率統計の期待値に従う＝手筋と何の関係があるんだよ？
全体像が広すぎてか勘なんて有効じゃないって話で、お前は部分図の手筋は有効って意味不明だよバカ そんな話は誰も聞いてねーし、誰もしてねーよ
お前の手筋の概念も素人丸出しだが始めからもう一度読んでからこいよカス
＞玄人の勘と手筋との違いは「全体図から例外的なものを見出す」か「部分図から見出した確率統計の期待値に従う」かの違い
だから例外的なものを見い出す＝勘と、確率統計の期待値に従う＝手筋と何の関係があるんだよ？
全体像が広すぎてか勘なんて有効じゃないって話で、お前は部分図の手筋は有効って意味不明だよバカ そんな話は誰も聞いてねーし、誰もしてねーよ
お前の手筋の概念も素人丸出しだが始めからもう一度読んでからこいよカス
675 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/02(火) 11:58:49.54 ID:e6T5KyZP
確かに手筋の概念素人丸出し
もうちょい麻雀打ち込んでから書き込みしないと叩かれるね。
別に打ち込んで強くなれじゃなくもうちょい麻雀を経験したほうがいいね
もうちょい麻雀打ち込んでから書き込みしないと叩かれるね。
別に打ち込んで強くなれじゃなくもうちょい麻雀を経験したほうがいいね
麻雀の何切ると将棋の手筋が同じと思っちゃうなんて可哀そう…
相手が不要と思いそうな牌で待つのも確率的に多そうな牌で待つのも手筋だと？
アホだな（笑）
相手が不要と思いそうな牌で待つのも確率的に多そうな牌で待つのも手筋だと？
アホだな（笑）
麻雀に手筋なんてありませんよ
麻雀で手筋とは～である、と定義次第で手筋はあるとしても
将棋のような歩を打ち捨てて取らせて角で両取りとか
囲碁のような石を取らせてそれ以上に相手の意思を取るウッデガエシのような
「損して得取る」「エビでタイを釣る」のようなものとはわけが違います
そもそも手筋なんて囲碁や将棋を意識して言ってるだけですよ
定石もおなじです
プロごっこ、研究会ごっこしてる自称プロ達が
麻雀が囲碁や将棋のような高等なものであるかのように装って
手筋とか定石とか用語を真似してるだけです
そんな事言わせないで下さいよ恥ずかしいな
麻雀で手筋とは～である、と定義次第で手筋はあるとしても
将棋のような歩を打ち捨てて取らせて角で両取りとか
囲碁のような石を取らせてそれ以上に相手の意思を取るウッデガエシのような
「損して得取る」「エビでタイを釣る」のようなものとはわけが違います
そもそも手筋なんて囲碁や将棋を意識して言ってるだけですよ
定石もおなじです
プロごっこ、研究会ごっこしてる自称プロ達が
麻雀が囲碁や将棋のような高等なものであるかのように装って
手筋とか定石とか用語を真似してるだけです
そんな事言わせないで下さいよ恥ずかしいな
デジタル大辞泉によれば、
『囲碁・将棋にで、攻防の基本となる手をうまく活用すること。また、ある局面に一番適した手』
ということだから、
囲碁将棋以外に使えないと捉えれば手筋は無いな。でもそこ除けば全然あるだろ。
レベルどうこうとかいう話は別問題だし。
『囲碁・将棋にで、攻防の基本となる手をうまく活用すること。また、ある局面に一番適した手』
ということだから、
囲碁将棋以外に使えないと捉えれば手筋は無いな。でもそこ除けば全然あるだろ。
レベルどうこうとかいう話は別問題だし。
少なくとも麻雀には無い
その局面に1番適した手など分からないからな
何故馬鹿な奴は麻雀と囲碁将棋を比較したがるのだろう？馬鹿な奴にとってみれば囲碁将棋など到底理解不能な難ゲーだから、その表面だけしか捉えられずに麻雀と比較してしまうのだろうか？
挙げ句の果てに自分は手筋の概念を知っているかの様な書き込みをするなど愚の骨頂だな
その局面に1番適した手など分からないからな
何故馬鹿な奴は麻雀と囲碁将棋を比較したがるのだろう？馬鹿な奴にとってみれば囲碁将棋など到底理解不能な難ゲーだから、その表面だけしか捉えられずに麻雀と比較してしまうのだろうか？
挙げ句の果てに自分は手筋の概念を知っているかの様な書き込みをするなど愚の骨頂だな
手筋が無いって言ったらどの選択肢の期待値もほぼ同じって意味になるぞ
不確定情報ゲーの手筋と確定開示情報ゲーの手筋は違うってだけだろ
不確定情報の方は期待値に沿うのが攻防の基本、すなわち手筋。
>>679とかブーメランすぎんだろ。将棋やってる奴は麻雀好きなのもやってりゃわかる話だし。
不確定情報ゲーの手筋と確定開示情報ゲーの手筋は違うってだけだろ
不確定情報の方は期待値に沿うのが攻防の基本、すなわち手筋。
>>679とかブーメランすぎんだろ。将棋やってる奴は麻雀好きなのもやってりゃわかる話だし。
>>681
まあ…お前が「無い」と思ってるならいいよ。『定義次第』だからな。
でも、人様に「無い」って言いたいなら無い根拠言わないと。
牌の構成が多いとか同じ局面は無いとかは理由にならんよ。将棋も中盤以降は完全一致はないわけだから。
煽りたいだけなんだろうけどな。どっちが分かってないんだか。
まあ…お前が「無い」と思ってるならいいよ。『定義次第』だからな。
でも、人様に「無い」って言いたいなら無い根拠言わないと。
牌の構成が多いとか同じ局面は無いとかは理由にならんよ。将棋も中盤以降は完全一致はないわけだから。
煽りたいだけなんだろうけどな。どっちが分かってないんだか。
何切ると将棋囲碁の手筋や詰めろを一緒にするのはどうかと思うぞ
具体的にいると
将棋などは、自分がこう指す、それをうけ相手が最善手をこう指す
以下略、で最終的にに自分が勝てる、局面がよくなる
麻雀は、これを切る
あ、ロン
・・・・・・
相手の最善手を考慮しても勝てる道筋をしめせるのが将棋の手筋
自分だけのある意味都合のいい道筋なの（他者は考慮しない）が麻雀の手筋
具体的にいると
将棋などは、自分がこう指す、それをうけ相手が最善手をこう指す
以下略、で最終的にに自分が勝てる、局面がよくなる
麻雀は、これを切る
あ、ロン
・・・・・・
相手の最善手を考慮しても勝てる道筋をしめせるのが将棋の手筋
自分だけのある意味都合のいい道筋なの（他者は考慮しない）が麻雀の手筋
>>683
そうばかりじゃないよ
実際相手の仕掛けや巡目の考慮、立直に対しての押し引きの問題なんかもあるし。
将棋の手筋は大体その通りだけど麻雀の手筋が自分しか考えてないわけではない。
まあ精度の問題なんかはあるけど。
そうばかりじゃないよ
実際相手の仕掛けや巡目の考慮、立直に対しての押し引きの問題なんかもあるし。
将棋の手筋は大体その通りだけど麻雀の手筋が自分しか考えてないわけではない。
まあ精度の問題なんかはあるけど。
透視能力があって卓上の牌が全てわかる俺は実力で麻雀が強いって言ってもいいよな？
>>682
桂頭を攻める、飛車先の歩を切るなど部分的手筋も知らないのか？基礎中の基礎だぞ
牌の構成が多いとか同じ局面は無いとかは理由にならんよ。将棋も中盤以降は完全一致はないわけだから。
…馬鹿過ぎて話にならない
将棋の中盤以降に完全一致が無い理由を考えてみろ
それでもなお麻雀で同じ局面が無いのと同一視するならお前には一生理解出来ない
桂頭を攻める、飛車先の歩を切るなど部分的手筋も知らないのか？基礎中の基礎だぞ
牌の構成が多いとか同じ局面は無いとかは理由にならんよ。将棋も中盤以降は完全一致はないわけだから。
…馬鹿過ぎて話にならない
将棋の中盤以降に完全一致が無い理由を考えてみろ
それでもなお麻雀で同じ局面が無いのと同一視するならお前には一生理解出来ない
>>685
認める！お前は実力で麻雀を打っている強者だ！
認める！お前は実力で麻雀を打っている強者だ！
>>684
だ か ら それ手筋って言わないの
だ か ら それ手筋って言わないの
>>686
知ってるよ……そんな将棋アマ5級でも知ってるようなことを並べてどうする？
全く話が通らない。支離滅裂じゃないか。
挙句勝手に理解出来ないとか謎の決め付けと宣言。もうこのへんはお約束だな。
まずバカにするなら通る話をしてくれよ
なぜ、
＞牌の構成が多いとか同じ局面は無いとかは理由にならんよ。
これが否定できる（牌の構成が多い、同一局面がないのが『手筋』が無い理由になりうる）のか？
知ってるよ……そんな将棋アマ5級でも知ってるようなことを並べてどうする？
全く話が通らない。支離滅裂じゃないか。
挙句勝手に理解出来ないとか謎の決め付けと宣言。もうこのへんはお約束だな。
まずバカにするなら通る話をしてくれよ
なぜ、
＞牌の構成が多いとか同じ局面は無いとかは理由にならんよ。
これが否定できる（牌の構成が多い、同一局面がないのが『手筋』が無い理由になりうる）のか？
>>684
将棋などの手筋と麻雀の手筋を一緒にしないでくれと言いたいのだが
YESならいいけどNOならさらに書こう
将棋の手筋はその局面から、相手が何をやろうとも、100％有利になる指し筋を指してるんだ
逆に言えば100％相手が不利になる手を選んでるわけだ
両者五分五分はあるかもしれないが（問題として出題する以上ないだろうがね）
しかし、麻雀は、そうではなく相手は範疇外であるということ、そしてそこに運が絡むんだが
>>実際相手の仕掛けや巡目の考慮、立直に対しての押し引きの問題なんかもあるし
切った結果振り込みました。次も振り込みました。でokなわけ？
長い目で見ればプラスになる？ならば大会決勝の卓ならどうなんだ？
麻雀のなに切るなどは、より良いと思われる自分の可能性の高いのを選んでるだけであり
相手がプラスになるかマイナスになるかは範疇外であると言ってる
もちろん上手くいくときと、いかないときがあるだろう。そしてその差は運ではないだろうか？
どこまでいこうが可能性の域を出ないものを、将棋の手筋などと一緒にしてほしくはない
将棋などの手筋と麻雀の手筋を一緒にしないでくれと言いたいのだが
YESならいいけどNOならさらに書こう
将棋の手筋はその局面から、相手が何をやろうとも、100％有利になる指し筋を指してるんだ
逆に言えば100％相手が不利になる手を選んでるわけだ
両者五分五分はあるかもしれないが（問題として出題する以上ないだろうがね）
しかし、麻雀は、そうではなく相手は範疇外であるということ、そしてそこに運が絡むんだが
>>実際相手の仕掛けや巡目の考慮、立直に対しての押し引きの問題なんかもあるし
切った結果振り込みました。次も振り込みました。でokなわけ？
長い目で見ればプラスになる？ならば大会決勝の卓ならどうなんだ？
麻雀のなに切るなどは、より良いと思われる自分の可能性の高いのを選んでるだけであり
相手がプラスになるかマイナスになるかは範疇外であると言ってる
もちろん上手くいくときと、いかないときがあるだろう。そしてその差は運ではないだろうか？
どこまでいこうが可能性の域を出ないものを、将棋の手筋などと一緒にしてほしくはない
だから麻雀に手筋なんて存在しませんって
麻雀を高等な頭脳すぽーつにしたいアホ達が
上級者にしか使えない技や上級者にしか理解できないような領域があるように
演出してるだけですよ
未だに麻雀のような性質のゲームで研究会で定石を開拓とか言ってるアホがいるんですから
察してあげてくださいよ
麻雀を高等な頭脳すぽーつにしたいアホ達が
上級者にしか使えない技や上級者にしか理解できないような領域があるように
演出してるだけですよ
未だに麻雀のような性質のゲームで研究会で定石を開拓とか言ってるアホがいるんですから
察してあげてくださいよ
期待値が高い方をア選ぶのが手筋なら
235から2を切って35で待つのは手筋じゃないが
5を切って23で待つのが手筋という事になりますし
33349から4を切って9単騎で待つのは手筋じゃないが
9を切って245の3面で待つのが手筋と言う事になります
それが麻雀では手筋なんですゥ！と言えば
そうですか、と答えるしかないですが
囲碁や将棋の手筋とはまるで別物と考えるのが普通でしょう
235から2を切って35で待つのは手筋じゃないが
5を切って23で待つのが手筋という事になりますし
33349から4を切って9単騎で待つのは手筋じゃないが
9を切って245の3面で待つのが手筋と言う事になります
それが麻雀では手筋なんですゥ！と言えば
そうですか、と答えるしかないですが
囲碁や将棋の手筋とはまるで別物と考えるのが普通でしょう
693 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/03(水) 00:26:51.16 ID:E2EoqSCP
アホほど麻雀は実力ゲーといいたくなるんですよ
自分がトップを取れたのは根拠もないのに実力だなんてすばらしい頭の持ち主
それこそ牌が全部透視できる奴がいたら実力ゲーかもね
自分がトップを取れたのは根拠もないのに実力だなんてすばらしい頭の持ち主
それこそ牌が全部透視できる奴がいたら実力ゲーかもね
定石、手筋、読み、研究など馬鹿な麻雀厨が好む言葉なんだね 憧れかね？
少しでも頭脳ゲーに持っていって
頭使ってる俺TSUEEEしたいんじゃね
頭使ってる俺TSUEEEしたいんじゃね
麻雀に実力が一切関係ないって言ってる奴は馬鹿だし
実力の要素が大きく反映されるって言ってる奴も馬鹿
実力の要素が大きく反映されるって言ってる奴も馬鹿
麻雀には運と言うオカルトが付きまとう。
麻雀は摩訶不思議なもので何も考えずとも勝ててしまう事もある。
しかし必ずどこかに罠が存在しハマってしまうのである。
そこから持ち直すにはやはり実力が物を言うのです。
実力は簡単には表現出来るようなものではないが表面的ないわゆる切り方などがあるが表面に出ないものもある。
例えば闇聴にするのかリーチをかけるのかもそうだがリーチをかけて上がってはいけない局面や闇聴で上がってはいけない局面もある。
たとえそれで上がってトップを取ったとしても後には繋がらなくなってしまう。
その判断が如何に出来るかが勝敗の鍵を握る。
麻雀は運と言うオカルトが存在する限りオカルトを支配出来る勝負感が必要となってくる。
突き詰めて行くと不思議な事に遭遇する事が増えてツモって来た時に当り牌が察知出来るようになったりもする。
桜井章一の受け売りだと思われかも知れないが桜井章一を知る前にその経験はしている。
劇画の見すぎだと思われるだろうが誇張している部分はあるものの現実にある事ではある。
皆さんはそこまで麻雀を打ってないから分からないだけなのですよ。
麻雀は摩訶不思議なもので何も考えずとも勝ててしまう事もある。
しかし必ずどこかに罠が存在しハマってしまうのである。
そこから持ち直すにはやはり実力が物を言うのです。
実力は簡単には表現出来るようなものではないが表面的ないわゆる切り方などがあるが表面に出ないものもある。
例えば闇聴にするのかリーチをかけるのかもそうだがリーチをかけて上がってはいけない局面や闇聴で上がってはいけない局面もある。
たとえそれで上がってトップを取ったとしても後には繋がらなくなってしまう。
その判断が如何に出来るかが勝敗の鍵を握る。
麻雀は運と言うオカルトが存在する限りオカルトを支配出来る勝負感が必要となってくる。
突き詰めて行くと不思議な事に遭遇する事が増えてツモって来た時に当り牌が察知出来るようになったりもする。
桜井章一の受け売りだと思われかも知れないが桜井章一を知る前にその経験はしている。
劇画の見すぎだと思われるだろうが誇張している部分はあるものの現実にある事ではある。
皆さんはそこまで麻雀を打ってないから分からないだけなのですよ。
>>698
運派は最後は結果論か運でしか反論出来ないから、熱弁振るうだけ無駄
運派は最後は結果論か運でしか反論出来ないから、熱弁振るうだけ無駄
運論者って結果論を論じてるだけだよな。取るに足らん。
結果論じゃないと言うなら運がいい時だけ打ってトップ率４割とかやってみろって。
結果論じゃないと言うなら運がいい時だけ打ってトップ率４割とかやってみろって。
よくよく見てみると運派は足並み揃ってるようで論調はバラバラだからな
>>692は「期待値が高い方を選ぶことは有る（否定しない）」と言うし、
>>694は「期待値など存在しない」と言ってる。
せめてそこくらいは足並み揃えてもらわんと。。。まあ俺は>>694なんてガチ養分だと思うが。
>>692に関して言うと、確かに不確定要素がつきまとう以上、将棋や囲碁とは同じとは言えないが、
それは完全情報ゲーは（少なくとも部分的には）100%、不確定情報ゲーは100%でないというだけであって、
最善手を探すという本質は同じだと思う。
同じゲームとして見るわけで、完全情報ゲーだから高尚、ギャンブルチックだから下賎という考えもどうかしてると思うが
俺はどっちもやるけどどっちがより奥深いという話は出来ないと思う。
>>692は「期待値が高い方を選ぶことは有る（否定しない）」と言うし、
>>694は「期待値など存在しない」と言ってる。
せめてそこくらいは足並み揃えてもらわんと。。。まあ俺は>>694なんてガチ養分だと思うが。
>>692に関して言うと、確かに不確定要素がつきまとう以上、将棋や囲碁とは同じとは言えないが、
それは完全情報ゲーは（少なくとも部分的には）100%、不確定情報ゲーは100%でないというだけであって、
最善手を探すという本質は同じだと思う。
同じゲームとして見るわけで、完全情報ゲーだから高尚、ギャンブルチックだから下賎という考えもどうかしてると思うが
俺はどっちもやるけどどっちがより奥深いという話は出来ないと思う。
さらに言うとチートイ聴牌で
ション牌の西で待つのは期待値的に高いので手筋
だが2枚切れの北で待つのも地獄待ちなので
相手の要らない牌で待つのだからそれも手筋という事になります
これでは手筋とはなんなのかわけがわかりません
鳴けば聴牌だが混一なので1役さがるという状況で
2000点でも鳴いたら聴牌なので鳴くのは手筋
鳴かずに5200点以上を狙うのも手筋ということになり
もうわけわかりません
ション牌の西で待つのは期待値的に高いので手筋
だが2枚切れの北で待つのも地獄待ちなので
相手の要らない牌で待つのだからそれも手筋という事になります
これでは手筋とはなんなのかわけがわかりません
鳴けば聴牌だが混一なので1役さがるという状況で
2000点でも鳴いたら聴牌なので鳴くのは手筋
鳴かずに5200点以上を狙うのも手筋ということになり
もうわけわかりません
>>701
お前は日本語が不自由みたいだな
期待値が存在しないなんてどこに書いてあるんだ？麻雀で期待値に沿って手を打つのは手筋などと言わないと書いてあるんだよ
麻雀と将棋を比較してどちらが奥深いかなどは何を基準にするかで変わるが、研究や勉強する価値がどちらにあるか位は分かるか？
いつまで囲碁将棋と麻雀を比較するつもりだかしらないが、少なくともお前の能力で理解している囲碁将棋など五目並べと挟み将棋のレベルだな
まあ麻雀でも多少の知力は必要だからお前みたいなバカなら負け組だろうが、運がよければそこそこ勝てると言うゲーム性がお前みたいな勘違い野郎を生み出すんだよ
お前は日本語が不自由みたいだな
期待値が存在しないなんてどこに書いてあるんだ？麻雀で期待値に沿って手を打つのは手筋などと言わないと書いてあるんだよ
麻雀と将棋を比較してどちらが奥深いかなどは何を基準にするかで変わるが、研究や勉強する価値がどちらにあるか位は分かるか？
いつまで囲碁将棋と麻雀を比較するつもりだかしらないが、少なくともお前の能力で理解している囲碁将棋など五目並べと挟み将棋のレベルだな
まあ麻雀でも多少の知力は必要だからお前みたいなバカなら負け組だろうが、運がよければそこそこ勝てると言うゲーム性がお前みたいな勘違い野郎を生み出すんだよ
そもそも麻雀とは芸能人やタレントがプロとハンデなしに戦えるのが
当たり前なので世間ではその程度のゲームと理解した上で
実力という言葉を使っています
日本を代表する頭脳スポーツの将棋や
アジアを代表する頭脳スポーツの囲碁と
誰が誰に勝ってもおかしくないゲームの麻雀を比較するのが間違いだと普通は気付きます
プロが素人に対して無双できれば頭脳スポーツとして認められるんでしょうが
それができないから今の位置にあるんですね
当たり前なので世間ではその程度のゲームと理解した上で
実力という言葉を使っています
日本を代表する頭脳スポーツの将棋や
アジアを代表する頭脳スポーツの囲碁と
誰が誰に勝ってもおかしくないゲームの麻雀を比較するのが間違いだと普通は気付きます
プロが素人に対して無双できれば頭脳スポーツとして認められるんでしょうが
それができないから今の位置にあるんですね
最善手を探す（笑）将棋なら分かるが麻雀の場合はどういう意味だ？
ダブリーかかりました→最善手を探さなきゃ→要らない牌切るか→最善手（笑）
235→最善手を探さなきゃ→打5→最善手見つけたぜ（笑）
235→最善手を探さなきゃ→5は危険→打3→相手5ツモ→親被りでビリだが最善手見つけたぜ（笑）
ダブリーかかりました→最善手を探さなきゃ→要らない牌切るか→最善手（笑）
235→最善手を探さなきゃ→打5→最善手見つけたぜ（笑）
235→最善手を探さなきゃ→5は危険→打3→相手5ツモ→親被りでビリだが最善手見つけたぜ（笑）
運ゲーとは思わないけど、競技麻雀とかプロとかはまじで頭おかしいと思う
>>703
だからぁ、なんで期待値に沿って打つのが将棋で言う『手筋』に相当しないの？って聞いてんだが。
そっちこそちゃんと読めよな。
もう辞書は貼ったから二度は貼らないが、囲碁将棋で攻防の基本となる手が手筋な。で、麻雀での基本は期待値に沿うことなの。
つまり囲碁将棋以外で使わないという制約が無いなら麻雀の手筋はあることになるし、
仮にその制約があっても「手筋に相当する」ものがあることは否定できないわけ。
>>702
局面によって最善手が変わるってことは理解してるんだろうな……？
現状負けてて逆転狙うなら鳴いて2000点は悪手だが逆に流したい場合は鳴かないのは緩手。
>>705
悪意あるレス過ぎて反応していいものか分からんけど、一応。
ダブリー相手に不要牌落としが最善という論調も乱暴だし、残り2つもちょっとイミフなくらい断片化してるが、
最善手選んでも裏目ってのは不確定情報ゲームの宿命だし仕方ないことは多いかもね。
だからぁ、なんで期待値に沿って打つのが将棋で言う『手筋』に相当しないの？って聞いてんだが。
そっちこそちゃんと読めよな。
もう辞書は貼ったから二度は貼らないが、囲碁将棋で攻防の基本となる手が手筋な。で、麻雀での基本は期待値に沿うことなの。
つまり囲碁将棋以外で使わないという制約が無いなら麻雀の手筋はあることになるし、
仮にその制約があっても「手筋に相当する」ものがあることは否定できないわけ。
>>702
局面によって最善手が変わるってことは理解してるんだろうな……？
現状負けてて逆転狙うなら鳴いて2000点は悪手だが逆に流したい場合は鳴かないのは緩手。
>>705
悪意あるレス過ぎて反応していいものか分からんけど、一応。
ダブリー相手に不要牌落としが最善という論調も乱暴だし、残り2つもちょっとイミフなくらい断片化してるが、
最善手選んでも裏目ってのは不確定情報ゲームの宿命だし仕方ないことは多いかもね。
最善手が手筋とか笑えます
じゃあ将棋で大駒で大駒を取られて同歩と取り返すしかない局面で
同歩としてこれは手筋ですねとか解説者は間違っても言わないし
王手されて逃げるところが一つしかない局面で
唯一の移動場所に玉が移動するのを見てこれは手筋ですねとか解説者は間違っても言わない
リーチしてあがり牌をツモってもそのまま切る選択肢と
ツモアガリする選択肢があるわけですが
あがった方が勝ちに近づくのでツモアガリ宣言して
解説者がこれは手筋ですねとか言ったら相当笑えますよ
じゃあ将棋で大駒で大駒を取られて同歩と取り返すしかない局面で
同歩としてこれは手筋ですねとか解説者は間違っても言わないし
王手されて逃げるところが一つしかない局面で
唯一の移動場所に玉が移動するのを見てこれは手筋ですねとか解説者は間違っても言わない
リーチしてあがり牌をツモってもそのまま切る選択肢と
ツモアガリする選択肢があるわけですが
あがった方が勝ちに近づくのでツモアガリ宣言して
解説者がこれは手筋ですねとか言ったら相当笑えますよ
２六歩８四歩２五歩８五歩
７八金３二金２四歩の局面で
次に２三歩成とされると後手が劣勢になるので後手が同歩ととるのが最善でこれは手筋です（笑）
７六歩８四歩２六歩８五歩
７七角３四歩８八銀７七角成の局面で４八玉と逃げるのは馬に逃げられて先手角損なので同銀が最善でこれは手筋です（笑）
７八金３二金２四歩の局面で
次に２三歩成とされると後手が劣勢になるので後手が同歩ととるのが最善でこれは手筋です（笑）
７六歩８四歩２六歩８五歩
７七角３四歩８八銀７七角成の局面で４八玉と逃げるのは馬に逃げられて先手角損なので同銀が最善でこれは手筋です（笑）
>>707
701 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2011/08/03(水) 08:47:56.20 ID:???
よくよく見てみると運派は足並み揃ってるようで論調はバラバラだからな
>>692は「期待値が高い方を選ぶことは有る（否定しない）」と言うし、
>>694は「期待値など存在しない」と言ってる。
せめてそこくらいは足並み揃えてもらわんと。。。
お前は書くたびに話がかわるんだよカス
手筋に相当しないのと期待値が存在しないの違いが分からないほどのバカなのか
『囲碁・将棋にで、攻防の基本となる手をうまく活用すること。また、ある局面に一番適した手』
これはお前みたいな将棋を知らない人間にも分かるように簡単に書いているが、これを見て手筋の概念なんて理解出来ないんだよドアホ
701 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2011/08/03(水) 08:47:56.20 ID:???
よくよく見てみると運派は足並み揃ってるようで論調はバラバラだからな
>>692は「期待値が高い方を選ぶことは有る（否定しない）」と言うし、
>>694は「期待値など存在しない」と言ってる。
せめてそこくらいは足並み揃えてもらわんと。。。
お前は書くたびに話がかわるんだよカス
手筋に相当しないのと期待値が存在しないの違いが分からないほどのバカなのか
『囲碁・将棋にで、攻防の基本となる手をうまく活用すること。また、ある局面に一番適した手』
これはお前みたいな将棋を知らない人間にも分かるように簡単に書いているが、これを見て手筋の概念なんて理解出来ないんだよドアホ
まあ昨日も書きましたが麻雀では期待値最善が手筋ですと定義付けられたら
手筋は存在すると言う事になりますが（笑）
手筋は存在すると言う事になりますが（笑）
手筋っていうかセオリーはどのゲームにもあるし麻雀にもあんだろ
つーか「定跡」と「常識」と「手筋」はそれぞれ確かに違うけど、最善手とおぼしき手ってことは共通。
>>708は「常識」だからね。
あと、>>710で将棋を知らない人間呼ばわりしてるけど>>689で知ってるって言ってるしね。読んでない証拠。
つーか「定跡」と「常識」と「手筋」はそれぞれ確かに違うけど、最善手とおぼしき手ってことは共通。
>>708は「常識」だからね。
あと、>>710で将棋を知らない人間呼ばわりしてるけど>>689で知ってるって言ってるしね。読んでない証拠。
一打目で手替わりがない手牌でダブリー可能な時にダブリーするのは
あとでリーチするより1役あがるから手筋です（笑）
134で4を切ればカンチャン2待ちでタンヤオが消えますが
1を切れば25待ちでタンヤオ確定で2カンチャンより待ちがいいのでこれも手筋です（笑）
あがらない選択肢を選ぶと点数は増えませんが
あがる方の選択肢を選ぶと点数が増えますのでこれも手筋です（笑）
という事になってしまいます、気を付けてくださいね
あとでリーチするより1役あがるから手筋です（笑）
134で4を切ればカンチャン2待ちでタンヤオが消えますが
1を切れば25待ちでタンヤオ確定で2カンチャンより待ちがいいのでこれも手筋です（笑）
あがらない選択肢を選ぶと点数は増えませんが
あがる方の選択肢を選ぶと点数が増えますのでこれも手筋です（笑）
という事になってしまいます、気を付けてくださいね
>>707
＞悪意あるレス過ぎて反応していいものか分からんけど、一応。
＞ダブリー相手に不要牌落としが最善という論調も乱暴だし、
じゃあ必要牌切りが最善手か？
残り2つもちょっとイミフなくらい断片化してるが、
＞最善手選んでも裏目ってのは不確定情報ゲームの宿命だし仕方ないことは多いかもね。
それ最善手じゃなかったんだよ（笑）お前ほどの池沼でも将棋の真似して麻雀で最善手なんていってて恥ずかしいことに気づいたか？
＞悪意あるレス過ぎて反応していいものか分からんけど、一応。
＞ダブリー相手に不要牌落としが最善という論調も乱暴だし、
じゃあ必要牌切りが最善手か？
残り2つもちょっとイミフなくらい断片化してるが、
＞最善手選んでも裏目ってのは不確定情報ゲームの宿命だし仕方ないことは多いかもね。
それ最善手じゃなかったんだよ（笑）お前ほどの池沼でも将棋の真似して麻雀で最善手なんていってて恥ずかしいことに気づいたか？
＞＞あがらない選択肢を選ぶと点数は増えませんが
＞＞あがる方の選択肢を選ぶと点数が増えますのでこれも手筋です（笑）
これは笑えるｗｗｗ
＞＞あがる方の選択肢を選ぶと点数が増えますのでこれも手筋です（笑）
これは笑えるｗｗｗ
手筋＝最善手じゃないよな。
>>714
あー、結果論者さんなのね。なるほど。
「不確定情報ゲームの最善」って前置きしてるのにそれ無視して最善手じゃないって言われたら
話が噛み合わなくても仕方ないわ。解析されてない完全情報ゲーム崇めてろよ。
あー、結果論者さんなのね。なるほど。
「不確定情報ゲームの最善」って前置きしてるのにそれ無視して最善手じゃないって言われたら
話が噛み合わなくても仕方ないわ。解析されてない完全情報ゲーム崇めてろよ。
リーチするのは1役増えて裏ドラと一発の可能性がつくので
リーチすること自体が手筋です（笑）
5萬を切りたいのですが二枚あって一方が赤ドラなのですが
赤ドラを残した方が1役増えるのでノーマル5萬を切るのが手筋です（笑）
期待値に沿って打つのが手筋なんだから
麻雀の手筋ってそういう事ですよね？
リーチすること自体が手筋です（笑）
5萬を切りたいのですが二枚あって一方が赤ドラなのですが
赤ドラを残した方が1役増えるのでノーマル5萬を切るのが手筋です（笑）
期待値に沿って打つのが手筋なんだから
麻雀の手筋ってそういう事ですよね？
将棋と麻雀を比較してる奴は、おおむね
「ライフルを持った傭兵と相撲取りでどっちが強いかを比較することには無理がある」と
いうようなことを言ってるわけで、
「傭兵と相撲取りの力は拮抗している」などと言っているわけではない。
無理があることをふまえ、どちらが勝つでしょうかと聞かれたら誰でも
「そりゃ二者択一なら傭兵だろ」と答えるだろう。
でもそれは、定義次第等の問題で比較に無理があるという意見への反論には
もちろんならんし、二者択一にする意味などを説明するものでもない。
議題は「相撲取りは強いか弱いか？」だろ？
（まあ、いつもどおり反射で「たとえが違う」と言ってほしいんだが、
具体的な反論はまんじゅうより怖いのでやめてくれｗ）
「ライフルを持った傭兵と相撲取りでどっちが強いかを比較することには無理がある」と
いうようなことを言ってるわけで、
「傭兵と相撲取りの力は拮抗している」などと言っているわけではない。
無理があることをふまえ、どちらが勝つでしょうかと聞かれたら誰でも
「そりゃ二者択一なら傭兵だろ」と答えるだろう。
でもそれは、定義次第等の問題で比較に無理があるという意見への反論には
もちろんならんし、二者択一にする意味などを説明するものでもない。
議題は「相撲取りは強いか弱いか？」だろ？
（まあ、いつもどおり反射で「たとえが違う」と言ってほしいんだが、
具体的な反論はまんじゅうより怖いのでやめてくれｗ）
>>719
本物のバカなんだな
ダブリーの話しのどこに結果が関係してた？
いつになったら麻雀の最善手なんて自己満の域を出ないと気づくんだ？
将棋など頭脳ゲーの最善手や手筋との違いをお前程度の人間に理解しろと言うのは無理だと分かったが…
本物のバカなんだな
ダブリーの話しのどこに結果が関係してた？
いつになったら麻雀の最善手なんて自己満の域を出ないと気づくんだ？
将棋など頭脳ゲーの最善手や手筋との違いをお前程度の人間に理解しろと言うのは無理だと分かったが…
>>722
一言で言うなら「お前は何を言っているんだ」
例えが違うというかそもそもどちらが勝つかとかいう話はしていない
まだ、カレーは飲み物か食い物かのが近いと思う
それとて極端すぎてそれこそ「たとえが違う」が。
一言で言うなら「お前は何を言っているんだ」
例えが違うというかそもそもどちらが勝つかとかいう話はしていない
まだ、カレーは飲み物か食い物かのが近いと思う
それとて極端すぎてそれこそ「たとえが違う」が。
>>723
この期に及んでまだダブリーの話かよｗ 2テンポくらい話が遅いわ
「不確定情報ゲームにおける最善手（想定・思考から導いた期待値に沿う手）」は結果として最善にならないこともあるという話なんだが。
で、それは最善手じゃないだろっていう意見に対しての>>719なわけ。
常識レベルの「麻雀の最善手」の例は、（笑）が趣味のひとがいっぱい上げてくれてるぞ
それを一歩進めた、またいろんな要素が絡んでる、言わば「手筋レベル」の「麻雀の最善手」もあるに決まってんだろ
ろくすっぽ読まずに煽るのもほどほどにしろよ
それと将棋を神格化したいなら将棋板でやれと。
この期に及んでまだダブリーの話かよｗ 2テンポくらい話が遅いわ
「不確定情報ゲームにおける最善手（想定・思考から導いた期待値に沿う手）」は結果として最善にならないこともあるという話なんだが。
で、それは最善手じゃないだろっていう意見に対しての>>719なわけ。
常識レベルの「麻雀の最善手」の例は、（笑）が趣味のひとがいっぱい上げてくれてるぞ
それを一歩進めた、またいろんな要素が絡んでる、言わば「手筋レベル」の「麻雀の最善手」もあるに決まってんだろ
ろくすっぽ読まずに煽るのもほどほどにしろよ
それと将棋を神格化したいなら将棋板でやれと。
無意味な論争に的外れなたとえを持ってきて
さらに論争をこじらせるのはよくあること
さらに論争をこじらせるのはよくあること
麻雀で手筋って言うのはどういう局面でどんな手のことを言うのか書いた方がいい
将棋では簡単な手筋の例を上げると
攻め方５三銀、玉型４一銀５一玉６一歩、持ち駒は歩と銀と言った局面では
５二歩と打ち捨てて同銀ととらせることによって４二に銀を打って詰みなんだが
この５二歩の打ち捨ての歩のようなを手筋って言うんだよ
まず麻雀でも局面を出してどんな手が手筋っていうのか書けよ
そうしないと我々は何もしないぞ？
将棋では簡単な手筋の例を上げると
攻め方５三銀、玉型４一銀５一玉６一歩、持ち駒は歩と銀と言った局面では
５二歩と打ち捨てて同銀ととらせることによって４二に銀を打って詰みなんだが
この５二歩の打ち捨ての歩のようなを手筋って言うんだよ
まず麻雀でも局面を出してどんな手が手筋っていうのか書けよ
そうしないと我々は何もしないぞ？
もちろんこんな歩の打ち捨ては初心者が始めに覚えるような手筋だから
初心者以外は常識ともいえるがまあ簡単な例ですからね
初心者以外は常識ともいえるがまあ簡単な例ですからね
>>727
お前は話してるのは宇宙語だな（笑）
720 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2011/08/03(水) 11:51:23.70 ID:???
リーチするのは1役増えて裏ドラと一発の可能性がつくので
リーチすること自体が手筋です（笑）
5萬を切りたいのですが二枚あって一方が赤ドラなのですが
赤ドラを残した方が1役増えるのでノーマル5萬を切るのが手筋です（笑）
期待値に沿って打つのが手筋なんだから
麻雀の手筋ってそういう事ですよね？
じゃあこれOKなんだ？お前馬鹿にされてるのも気づかないのか（笑）
ところでダブリー時の手筋レベルの最善手とやらはまだ聞いてないが？
常識レベルの最善手を一歩進めた時に何の要素を追加したら手筋レベルになるのかは可哀そうだから聞かないでやるよ（笑）
お前は話してるのは宇宙語だな（笑）
720 名前:焼き鳥名無しさん [sage] :2011/08/03(水) 11:51:23.70 ID:???
リーチするのは1役増えて裏ドラと一発の可能性がつくので
リーチすること自体が手筋です（笑）
5萬を切りたいのですが二枚あって一方が赤ドラなのですが
赤ドラを残した方が1役増えるのでノーマル5萬を切るのが手筋です（笑）
期待値に沿って打つのが手筋なんだから
麻雀の手筋ってそういう事ですよね？
じゃあこれOKなんだ？お前馬鹿にされてるのも気づかないのか（笑）
ところでダブリー時の手筋レベルの最善手とやらはまだ聞いてないが？
常識レベルの最善手を一歩進めた時に何の要素を追加したら手筋レベルになるのかは可哀そうだから聞かないでやるよ（笑）
>>733
麻雀で言えば、字牌は西で待て、早いリーチにはイースーチーを警戒、出前頼むならラーメンよりチャーハンが食べやすいとかじゃねw
麻雀で言えば、字牌は西で待て、早いリーチにはイースーチーを警戒、出前頼むならラーメンよりチャーハンが食べやすいとかじゃねw
>>733
せめて例の馬捨て3手詰くらい言えばいいのに。
>>735
ダブリー時っつってもそれそのものが断片的過ぎんだって
一応半荘戦東パツ点棒動きなしって状況なら、親か子かによって若干の差異はあっても、
3向聴以下ならベタオリorまわし（なるべく当たらなそうな牌、ダブリー者現物やオタ風字牌などから切る）
それ以上なら良形になる・高打点ならまっすぐ、そうでないなら場合による
それくらい限定してくんないと言いようがない
せめて例の馬捨て3手詰くらい言えばいいのに。
>>735
ダブリー時っつってもそれそのものが断片的過ぎんだって
一応半荘戦東パツ点棒動きなしって状況なら、親か子かによって若干の差異はあっても、
3向聴以下ならベタオリorまわし（なるべく当たらなそうな牌、ダブリー者現物やオタ風字牌などから切る）
それ以上なら良形になる・高打点ならまっすぐ、そうでないなら場合による
それくらい限定してくんないと言いようがない
>>733
松本龍 ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
松本龍 ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
限定してくれないと言いようがないって・・・・
自分で局面考えてどんな手が手筋か書けばいいのにこいつアホＫＡ？
自分で局面考えてどんな手が手筋か書けばいいのにこいつアホＫＡ？
>>739
ごめん、基本的には
＞3向聴以下ならベタオリorまわし（なるべく当たらなそうな牌、ダブリー者現物やオタ風字牌などから切る）
＞それ以上なら良形になる・高打点ならまっすぐ、そうでないなら場合による
ここだけみてくれりゃいいや
ここの連中は煽るためなら場況捏造も辞さない連中だからな
ごめん、基本的には
＞3向聴以下ならベタオリorまわし（なるべく当たらなそうな牌、ダブリー者現物やオタ風字牌などから切る）
＞それ以上なら良形になる・高打点ならまっすぐ、そうでないなら場合による
ここだけみてくれりゃいいや
ここの連中は煽るためなら場況捏造も辞さない連中だからな
つまり3向聴以下なのでベタオリするのが囲碁や将棋で言う手筋レベルの最善手
跳満確定なので敵の捨て牌見ずにゼンツッパするのが囲碁者将棋で言う手筋レベルの最善手
ベタオリする際3枚見えの字牌を切るのが囲碁や将棋で言う手筋レベルの最善手という事ですか
さらに場合のよるなが手筋なら将棋で言うと王手するかしないかは場合に寄りますこれが手筋です
敵の攻めを受けるか手抜くかは場合に寄りますこれは手筋ですという事ですね
大変よくわかりました
跳満確定なので敵の捨て牌見ずにゼンツッパするのが囲碁者将棋で言う手筋レベルの最善手
ベタオリする際3枚見えの字牌を切るのが囲碁や将棋で言う手筋レベルの最善手という事ですか
さらに場合のよるなが手筋なら将棋で言うと王手するかしないかは場合に寄りますこれが手筋です
敵の攻めを受けるか手抜くかは場合に寄りますこれは手筋ですという事ですね
大変よくわかりました
いやいや
＞3向聴以下ならベタオリorまわし（なるべく当たらなそうな牌、ダブリー者現物やオタ風字牌などから切る）
＞それ以上なら良形になる・高打点ならまっすぐ、そうでないなら場合による
これが囲碁や将棋で言う手筋レベルの最善手なんでしょ？
場合の寄るのが手筋なんでしょ？
＞3向聴以下ならベタオリorまわし（なるべく当たらなそうな牌、ダブリー者現物やオタ風字牌などから切る）
＞それ以上なら良形になる・高打点ならまっすぐ、そうでないなら場合による
これが囲碁や将棋で言う手筋レベルの最善手なんでしょ？
場合の寄るのが手筋なんでしょ？
限定してくれないと言いようがないって書いといて
説明する際自分で局面を限定しないってどういう事？アホなの？
説明する際自分で局面を限定しないってどういう事？アホなの？
>>745
だから麻雀に手筋なんてないんだよ
手筋や定石や研究っていうのはプロごっこしてる落伍者が
麻雀を高等な頭脳スポーツであるかのように演出してる言ってるだけだボケ
こんな言葉に騙される奴は宗教や押し売り業者に騙されるぞ
だから麻雀に手筋なんてないんだよ
手筋や定石や研究っていうのはプロごっこしてる落伍者が
麻雀を高等な頭脳スポーツであるかのように演出してる言ってるだけだボケ
こんな言葉に騙される奴は宗教や押し売り業者に騙されるぞ
と、フリー負け組が申しております
またフリー負け組だとか養分とか言うやつが来たか
実力派って本当にバカの一つ覚えしかいないんですね
実力派って本当にバカの一つ覚えしかいないんですね
まあそうカッカすんなって
ヘタクソな君でも勝てる日はきっとあるよ＾＾
ヘタクソな君でも勝てる日はきっとあるよ＾＾
実力派にとって麻雀が弱いということは何よりの恥
手筋の定義はまだですか？
もしかして具体的に手筋の例出せないくせに手筋とか言ってたんですか？
まあプロごっこしてる奴らの定石もそうだけどな
簡単に言えば長年の研究によって双方の最善手の具体的な手順の事を定石（定跡）と言ってるのに
プロごっこしてる奴らが具体的な手順を示してこれが定石って言ってるの見たことないからな
まあそういうことだよな
もしかして具体的に手筋の例出せないくせに手筋とか言ってたんですか？
まあプロごっこしてる奴らの定石もそうだけどな
簡単に言えば長年の研究によって双方の最善手の具体的な手順の事を定石（定跡）と言ってるのに
プロごっこしてる奴らが具体的な手順を示してこれが定石って言ってるの見たことないからな
まあそういうことだよな
>>751
ツモや配牌が毎回違うのに具体的な手順なんか示せるわけねーだろｗｗｗ
ツモや配牌が毎回違うのに具体的な手順なんか示せるわけねーだろｗｗｗ
だいたい定石とか言ってる奴頭おかしいんだよ
敵の捨て牌がさっきと全く同じなのに待ちが違う事もある（というか待ちがさっきと違う事の方が普通）
それどころか聴牌すらしていない事もある
こんなゲームで定石を整備するだぁ？笑わせんなよ
敵の捨て牌がさっきと全く同じなのに待ちが違う事もある（というか待ちがさっきと違う事の方が普通）
それどころか聴牌すらしていない事もある
こんなゲームで定石を整備するだぁ？笑わせんなよ
>>737
なるべく当たらなそうなのを切るのが最善手って毎回そうだろ（笑）ダブリーも局面が断片的だろうが関係ねえし
やっぱりお前馬鹿だな
だいたい麻雀なんて相手の手牌や山牌は見えないんだからいつも断片的なんだよ
それをお前は手筋レベルの最善手だとかトボけたこと言うから馬鹿にされてるの
そろそろ分かったか？無理か（笑）
なるべく当たらなそうなのを切るのが最善手って毎回そうだろ（笑）ダブリーも局面が断片的だろうが関係ねえし
やっぱりお前馬鹿だな
だいたい麻雀なんて相手の手牌や山牌は見えないんだからいつも断片的なんだよ
それをお前は手筋レベルの最善手だとかトボけたこと言うから馬鹿にされてるの
そろそろ分かったか？無理か（笑）
755 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/03(水) 19:25:42.88 ID:CDn77eHD
５がきれていて８でリーチだったら６－９が危ない。赤５リーチは１－４６－９が危ない。
３７は比較的安全。
これだけ覚えとけばお前らみたいなカスでも少しは勝てるようになるよ(笑)
３７は比較的安全。
これだけ覚えとけばお前らみたいなカスでも少しは勝てるようになるよ(笑)
はよ麻雀の手筋の例を出せや
自分で局面考えていいんですよって言ってるだろ
できねえくせに粋がってんなよ低脳
自分で局面考えていいんですよって言ってるだろ
できねえくせに粋がってんなよ低脳
これだけワイワイ言い合ってるのに
一つもレスもらえない俺泪目
一つもレスもらえない俺泪目
うっふ～ん
ありそでなさそうで
実力ゲーでもあり運ゲーであるでFA
「ツモ・配牌」に関しては運ゲーだけど
「牌効率・押し引き・リーチ判断」に関しては実力ゲーってだけ
両方を分離して考えないといけないのに、混ぜるから訳がわからなくなる
あと「牌効率なんて練習すれば誰でも出来るのに、そこで実力が出るとかおめでたいですね（笑）」みたいに奴いるけど
それは「将棋の17手詰めなんて練習すれば誰でも出来るのに、そこで実力が出るとかおめでたいですね（笑）」って言ってるのと同じだからな
どんなジャンルでもそうだけど、出来ない奴がいるから実力が出るんだろ
「ツモ・配牌」に関しては運ゲーだけど
「牌効率・押し引き・リーチ判断」に関しては実力ゲーってだけ
両方を分離して考えないといけないのに、混ぜるから訳がわからなくなる
あと「牌効率なんて練習すれば誰でも出来るのに、そこで実力が出るとかおめでたいですね（笑）」みたいに奴いるけど
それは「将棋の17手詰めなんて練習すれば誰でも出来るのに、そこで実力が出るとかおめでたいですね（笑）」って言ってるのと同じだからな
どんなジャンルでもそうだけど、出来ない奴がいるから実力が出るんだろ
正論
このスレでは過去に何十回となく正論が書かれていますがそのほとんどがスルーされ
実力派と運派のキチガイ同士が煽り合い続けるスレとなっております
スレの主旨を理解した上で書き込みましょう
実力派と運派のキチガイ同士が煽り合い続けるスレとなっております
スレの主旨を理解した上で書き込みましょう
17手とか言わんで単に「詰め将棋なら練習すれば誰でもできる」って言えばいいんじゃね？
>>763
>>760は「17手詰めは練習すれば誰でもできる」なんて言いたいわけじゃなくて
「牌効率は練習すれば誰でもできる」っていうのは「17手詰めは云々」と同レベルに馬鹿らしい発言である
ということを言おうとしている、ということは文脈から明らかだと思いますが
>>763は何とかして相手を叩きたいという一心からの発言だと思いますがちょっと文盲すぎやしませんかね
>>760は「17手詰めは練習すれば誰でもできる」なんて言いたいわけじゃなくて
「牌効率は練習すれば誰でもできる」っていうのは「17手詰めは云々」と同レベルに馬鹿らしい発言である
ということを言おうとしている、ということは文脈から明らかだと思いますが
>>763は何とかして相手を叩きたいという一心からの発言だと思いますがちょっと文盲すぎやしませんかね
とりあえずもう
「プロが素人に負けたりするから運ゲー」と「牌効率とかは誰でもできる」はやめとけ。
前者は、プロ必勝を実力ゲーの条件とすることの妥当性がいつまで経っても示されないので
「定義しだい」といわれて終わり。
後者は、牌効率マスターの基準が示されないので「タコでもそれは言えちゃうだろ」と言われて終わり。
「プロが素人に負けたりするから運ゲー」と「牌効率とかは誰でもできる」はやめとけ。
前者は、プロ必勝を実力ゲーの条件とすることの妥当性がいつまで経っても示されないので
「定義しだい」といわれて終わり。
後者は、牌効率マスターの基準が示されないので「タコでもそれは言えちゃうだろ」と言われて終わり。
ワロタ
今までもそうだったけど、最終的には
「麻雀は実力要素が含まれるので、実力がある程度勝敗を左右するゲーム」派と
「麻雀は実力要素が含まれるが、その程度では実力ゲーとは言えない」派に分かれるので
結局、どの程度実力要素が勝敗を左右すれば実力ゲーと冠して許されるのかの定義次第、っていう結論にしかならないので無駄無駄
「麻雀には実力要素が一切含まれない」っていう奴はただのキチガイだから放置でよし
「麻雀は実力要素が含まれるので、実力がある程度勝敗を左右するゲーム」派と
「麻雀は実力要素が含まれるが、その程度では実力ゲーとは言えない」派に分かれるので
結局、どの程度実力要素が勝敗を左右すれば実力ゲーと冠して許されるのかの定義次第、っていう結論にしかならないので無駄無駄
「麻雀には実力要素が一切含まれない」っていう奴はただのキチガイだから放置でよし
基本的に運ゲー派はキチガイだからな
>>768
だったら実力の例えに牌効率って言うなよ
だったら実力の例えに牌効率って言うなよ
牌効率をマスター＝三手詰め位のレベルだな
>>773
平面的な何切るならそうかもな
実際にはここが○枚切れてたらどうなるか、○巡目ならどうか、点棒状況が変わったらどうか、仕掛けが入っていたらどうか、
みたいなものも全部ひっくるめて牌効率だし、
そういう総合的な状況判断が短時間で完璧に出来るならそいつは強者と言ってもいい気はする
平面的な何切るならそうかもな
実際にはここが○枚切れてたらどうなるか、○巡目ならどうか、点棒状況が変わったらどうか、仕掛けが入っていたらどうか、
みたいなものも全部ひっくるめて牌効率だし、
そういう総合的な状況判断が短時間で完璧に出来るならそいつは強者と言ってもいい気はする
牌効率マスターしてる人なんて全体の1%ぐらいだけどな
ほとんどの人は出来てるようで出来てない
細かいミスが多い
ほとんどの人は出来てるようで出来てない
細かいミスが多い
>>773
それがタコの常套句だと言うのに。
それがタコの常套句だと言うのに。
麻雀に実力要素は一切含まれないなんて主張してる奴本当にいるの？
只の単発煽りぐらいしかいないだろ
只の単発煽りぐらいしかいないだろ
「押し引きとかは難しいけど、牌効率ぐらいなら俺でもマスターしてるし、出来ない奴は池沼だろ」
そう思っている奴は下記のURL先の記事を読むがよろしい
ttp://dora12.net/modules/school2/haikosp/toha.html
そう思っている奴は下記のURL先の記事を読むがよろしい
ttp://dora12.net/modules/school2/haikosp/toha.html
牌効率をマスターしてる奴が1%しかいないなら、マスターしてなくても別に雑魚じゃないってことか
それとも麻雀は1%の強者と99%で成り立ってんのか
それとも麻雀は1%の強者と99%で成り立ってんのか
×99%で
○99%の雑魚で
○99%の雑魚で
781 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/04(木) 00:04:44.05 ID:SK2hgsHc
お前が言ってるのはオリンピックでメダル貰わなかった奴は雑魚と言っているようなもの
実際はオリンピック出るだけでも十分強い
実際はオリンピック出るだけでも十分強い
５６７７の４７待ちと五六七七の四七待ちを選べるとき、
４７と四七の見えてる枚数だけ比べて選ぶ奴がいるとして、
これを「牌効率はマスターしてる」といえるかどうか。
言えるとしたらそりゃ牌効率のマスターは簡単だわなｗ
言えないとしたら、どこまで掘り下げて初めて「牌効率はマスターした」と言えるのか。
こんなの完全に人それぞれで、妥当なラインなんか存在しない。
けっきょく「もうこれぐらいでいいだろ」と思った奴が「俺マスターしたぜ」と
名乗ることになる。
進歩をやめた奴から名乗ることになるので、
「牌効率ぐらいマスターしたよ」と名乗る奴ほどヘタ、という逆説が生じる。
４７と四七の見えてる枚数だけ比べて選ぶ奴がいるとして、
これを「牌効率はマスターしてる」といえるかどうか。
言えるとしたらそりゃ牌効率のマスターは簡単だわなｗ
言えないとしたら、どこまで掘り下げて初めて「牌効率はマスターした」と言えるのか。
こんなの完全に人それぞれで、妥当なラインなんか存在しない。
けっきょく「もうこれぐらいでいいだろ」と思った奴が「俺マスターしたぜ」と
名乗ることになる。
進歩をやめた奴から名乗ることになるので、
「牌効率ぐらいマスターしたよ」と名乗る奴ほどヘタ、という逆説が生じる。
前から思ってたんだが、麻雀が弱いってことはそんなに恥ずかしいことなの？
麻板の各所に雑魚だのカモだの見下す奴はいるし、ここでも互いにディスりあってるし
麻板の各所に雑魚だのカモだの見下す奴はいるし、ここでも互いにディスりあってるし
自分で牌効率マスターしたとか言うやつは大抵雑魚だよな
そういう奴に限ってまともなリーチすら打てない
そういう奴に限ってまともなリーチすら打てない
勝ち負けのゲームの板で弱い奴がディスられることに不満がおありかね。
>>784
日本語でおｋ
日本語でおｋ
うん
ゲーム系の板じゃ馴れ合い厨、芋砂、強キャラ厨などプレースタイルに問題ある奴がディスられるよ
単純に楽しくないからな
単純に楽しくないからな
麻雀って全員自分は強いと思えるからいいよね
>>774
じゃあ五手詰めだな
じゃあ五手詰めだな
792 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/04(木) 04:06:41.88 ID:nf8960A9
麻雀はルールも多種に渡るし4人でやるゲーム。運や他の打ち手に影響されるから実力ゲーでは無いけど、完全に運ゲーか？って聞かれると運ゲーでも無い
牌効率マスターしたと勘違いできるアホが俺TUEEE！できるのが麻雀
「俺詰め将棋マスターも定跡もマスターした、俺将棋TUEEE!｣
という勘違いはないがね
別に煽ってるわけじゃなくてこれが麻雀の運命（さだめ）なんだよな
アホでも絶対に勝てちゃう、トップとれちゃうんだからこうなるのも仕方ない
だが長期で見れば～、という話はもう何度もしたしもう話がハッテンしない
「俺詰め将棋マスターも定跡もマスターした、俺将棋TUEEE!｣
という勘違いはないがね
別に煽ってるわけじゃなくてこれが麻雀の運命（さだめ）なんだよな
アホでも絶対に勝てちゃう、トップとれちゃうんだからこうなるのも仕方ない
だが長期で見れば～、という話はもう何度もしたしもう話がハッテンしない
勘違いできるっていうのが普通はありえないんだよな
サッカー部の連中が俺ドリブルマスターしたぜとか
野球部のピッチャーがピッチングマスターしたぜとかありえない
麻雀では勝ててしまうが故に俺牌効率マスターしたと勘違いできるし
仮に牌効率マスターソフト君が打っても負けが続くことがあるが故に
これが麻雀の運命（さだめ）なんだと悟るしかないわ
サッカー部の連中が俺ドリブルマスターしたぜとか
野球部のピッチャーがピッチングマスターしたぜとかありえない
麻雀では勝ててしまうが故に俺牌効率マスターしたと勘違いできるし
仮に牌効率マスターソフト君が打っても負けが続くことがあるが故に
これが麻雀の運命（さだめ）なんだと悟るしかないわ
もちろんアホでは長期的に見て好成績を残すことはできないよ
だから実力と言える
でも長期的に見る競技なんてないんだよな
これも麻雀の運命
だから実力と言える
でも長期的に見る競技なんてないんだよな
これも麻雀の運命
ルール一つ取ってみてもフリーと競技でも違うしローカルなら尚更というように
麻雀は多分化されすぎてるとは言えるけど、
だからと言ってルール・局面が多すぎるから運ゲー・実力要素が薄いというのは違うだろう
麻雀は多分化されすぎてるとは言えるけど、
だからと言ってルール・局面が多すぎるから運ゲー・実力要素が薄いというのは違うだろう
麻雀を運ゲーだと言うやつは大貧民、神経衰弱、7並べ、ポーカーといったトランプゲームも全て運ゲーだと思うのか？
運ゲーだろｗアホか？いいカードがこなかったら負ける確率高くなるだろ？
神経衰弱は麻雀よりよっぽど実力ゲーだよ
801 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/04(木) 09:47:05.75 ID:xifEocNy
麻雀は…運だろ
つまり人生は運ゲーと言いたいのだな
>>790
加えてなぜか強ければカッコイイという風潮があるからな
加えてなぜか強ければカッコイイという風潮があるからな
805 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/04(木) 10:37:46.00 ID:oDlOqFCL
どんなプロ世界にも運がある
実力が割合を占めるプロ世界にも運があるゴルフも風だとか野球もボクシングも結果運が良かったって事が少なからずある
麻雀はさらに運を占める割合が多い
どんなプロ世界にも運がある
ただ運の割合が違うだけ
百ぱー実力はない
実力が割合を占めるプロ世界にも運があるゴルフも風だとか野球もボクシングも結果運が良かったって事が少なからずある
麻雀はさらに運を占める割合が多い
どんなプロ世界にも運がある
ただ運の割合が違うだけ
百ぱー実力はない
でも他の競技はド素人に負けないよね
とりあえずもう
「プロが素人に負けたりするから運ゲー」と「牌効率とかは誰でもできる」はやめとけ。
前者は、プロ必勝を実力ゲーの条件とすることの妥当性がいつまで経っても示されないので
「定義しだい」といわれて終わり。
後者は、牌効率マスターの基準が示されないので「タコでもそれは言えちゃうだろ」と言われて終わり。
「プロが素人に負けたりするから運ゲー」と「牌効率とかは誰でもできる」はやめとけ。
前者は、プロ必勝を実力ゲーの条件とすることの妥当性がいつまで経っても示されないので
「定義しだい」といわれて終わり。
後者は、牌効率マスターの基準が示されないので「タコでもそれは言えちゃうだろ」と言われて終わり。
運がいい日は運に任せて効率的に打つわ
そもそも麻雀の場合強いからプロになれる訳ではないためプロ＝強いは成り立たない
そこに圧倒的な実力差があればそうそう負けないでしょ
1局勝負なら分からんが数ハンチャンならってことね
プロの野球選手ピッチャの玉を一球勝負で高校生が打つことならあるが、試合をすればほぼ負けるみたいなもんだ
実力ゲー派だけどプロとか名乗るのはどうかと思うわ
実際麻雀関連の仕事だけで食ってるわけでもないのにバカバカしい
そこに圧倒的な実力差があればそうそう負けないでしょ
1局勝負なら分からんが数ハンチャンならってことね
プロの野球選手ピッチャの玉を一球勝負で高校生が打つことならあるが、試合をすればほぼ負けるみたいなもんだ
実力ゲー派だけどプロとか名乗るのはどうかと思うわ
実際麻雀関連の仕事だけで食ってるわけでもないのにバカバカしい
しかしなぜ実力が少しでも絡めば実力ゲーだといわないのかね
実力ゲーだとは思うけど、運ゲーと言われても否定はしないな
これは麻雀が運ゲー云々ではなくて運ゲーの定義は何かで決まる話だからね
これは麻雀が運ゲー云々ではなくて運ゲーの定義は何かで決まる話だからね
実力ゲーで検索しても麻雀の話題しか引っ掛からないし麻雀だけが実力ゲーってことでよくね？
他のゲームは頭脳ゲーとか体力ゲーってことで
他のゲームは頭脳ゲーとか体力ゲーってことで
実力ゲーとは
「運要素が大きくても実力が少しでも絡んでるため長期でやればじわじわと差が出るゲーム」
を指す
「運要素が大きくても実力が少しでも絡んでるため長期でやればじわじわと差が出るゲーム」
を指す
>>813
ソース
ソース
>>814
実力派のレス
実力派のレス
もちろん>>813も一つの定義にすぎません。
その定義なら麻雀の他にじゃんけんトランプなども実力ゲーだな
逆に実力が絡んでるのに長期でも差が出ないゲームなんてあんの？
逆に実力が絡んでるのに長期でも差が出ないゲームなんてあんの？
実力が絡んでるから長期で差が出るんだろう
何言ってんだこいつ
何言ってんだこいつ
要するに「ほんの少しでも実力がからんでいれば実力ゲー」ってことだろ。
「ほんの少しでも運がからんでいれば運ゲー」の裏返しだな。
「ほんの少しでも運がからんでいれば運ゲー」の裏返しだな。
前者の主張は多く見かけるが後者はサッパリ見かけないな
821 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/04(木) 12:21:19.88 ID:iw3oUyjK
>>818
じゃんけんやババ抜き、大富豪にもちゃんと実力というような要素はあるだろ
長期でやれば差も付くだろうし
まぁそう考えるとこの世のすべてのゲームで運ゲーなんて存在しないけど
実力派いわく長期で差がでれば実力ゲーらしいからｗ
じゃんけんやババ抜き、大富豪にもちゃんと実力というような要素はあるだろ
長期でやれば差も付くだろうし
まぁそう考えるとこの世のすべてのゲームで運ゲーなんて存在しないけど
実力派いわく長期で差がでれば実力ゲーらしいからｗ
そうだな、実力派は何を運ゲーだと思ってるのか問いたい
実力派のいう「運ゲー」の定義が分かって話も進むだろう
実力派のいう「運ゲー」の定義が分かって話も進むだろう
どっちにも統一見解なんかないだろ。
１．実力がからんでいないのが運ゲー
２．ほんの少しでも運がからんでいれば運ゲー
この二つ以外は全て曖昧。
１．実力がからんでいないのが運ゲー
２．ほんの少しでも運がからんでいれば運ゲー
この二つ以外は全て曖昧。
本当にその二つは確定してんの？
麻雀はある程度のレベルまで行っちゃうと差がつかない運ゲーってことでいいだろ
よく言われることではあるが麻雀の実力分布は台形なんだよね
上位10％は全員横並びと言っていい（大半はルールすら怪しい奴なのでそういう初心者を除くと上位30%は横並びと言っていい）
よく言われることではあるが麻雀の実力分布は台形なんだよね
上位10％は全員横並びと言っていい（大半はルールすら怪しい奴なのでそういう初心者を除くと上位30%は横並びと言っていい）
ほとんどの実力派は長期なら差が出ることを根拠に実力ゲーだと言ってると思うんだが
実力派だけど、上位３０％が横並びとか笑えるわ
「30%」の部分はお好みで書き換え可能です。
自分よりヘタな奴が60%だと思ったら「40%は横並び」、
80%だと思ったら「20%は横並び」と言えば言いのです。
自分よりヘタな奴が60%だと思ったら「40%は横並び」、
80%だと思ったら「20%は横並び」と言えば言いのです。
ゲームの強さって三角形のピラミッドみたいなもんじゃないだろ
人口ピラミッドみたいなもんじゃなのか
人口ピラミッドみたいなもんじゃなのか
なんで高校球児がプロからヒット打てば運のおかげになるんだよ
一本でもヒットを打つ力があったから打てたんだろ
それが例えプロの失投でも
一本でもヒットを打つ力があったから打てたんだろ
それが例えプロの失投でも
一球で高校生とプロの評価が逆転することはないと言いたいんだろうけど
実力ゲーでも短期ならマグレが起こりやすいからって「運ゲーよりになる」という意味不明なことを言う奴がいるのは確か
実力ゲーでも短期ならマグレが起こりやすいからって「運ゲーよりになる」という意味不明なことを言う奴がいるのは確か
誰が何と言おうと麻雀の実力分布が台形というのは揺るぎない事実
麻雀ってのはゲームの性質上厳格なランク付けができないものなんだよ
実力差があれば格付けは出来るけど実力が拮抗してると1000戦や2000戦では全然優劣がつかない（成績の良し悪しはは完全に運で決まる）
つまり麻雀派運ゲーってことだ
麻雀ってのはゲームの性質上厳格なランク付けができないものなんだよ
実力差があれば格付けは出来るけど実力が拮抗してると1000戦や2000戦では全然優劣がつかない（成績の良し悪しはは完全に運で決まる）
つまり麻雀派運ゲーってことだ
台形わろた
なんで野球は一球で麻雀は長期なんだよ
野球は9回で勝敗が決まり麻雀は半荘一回で勝敗が決まるんだろ
だいたい麻雀には実力要素と運要素があるが、長期で運の紛れを薄めたら実力要素が強まるに決まってるし
長期厨は話しにならない
野球は9回で勝敗が決まり麻雀は半荘一回で勝敗が決まるんだろ
だいたい麻雀には実力要素と運要素があるが、長期で運の紛れを薄めたら実力要素が強まるに決まってるし
長期厨は話しにならない
実力分布が台形であるソースは何だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とつげき東北が運ゲーではないことをすでに証明しているのに運ゲー派は相当バカなんだな
とつげき東北のサイト見て来いよ
あ、低学歴だから見ても意味わかんないか＾＾；
とつげき東北のサイト見て来いよ
あ、低学歴だから見ても意味わかんないか＾＾；
長期長期と繰り返してるが結局言いたいのは「実力が少しは絡んでる」ってことだけ
「○○が少しでも絡めば○○ゲー」ってのが間抜けな意見に見えるから長期長期と繰り返すんだろ
「○○が少しでも絡めば○○ゲー」ってのが間抜けな意見に見えるから長期長期と繰り返すんだろ
>>837
凸の証明が根拠ってお前よほどの池沼だな
凸の証明が根拠ってお前よほどの池沼だな
実力ゲーと言ってる人に聞きたい
実力に明確な差があるならなぜハンディはないのか
それともう一つ、これは俺が知らないだけかもしれないが
観戦記はつねに勝った手、勝った人側から見た棋譜ばかりなのだろうか
囲碁なら、この手が打ちすぎだった敗着手だったと敗者視点で書いてあることもある
そしてどうすれば良かったかも参考図などで記載されてたりもする
でも麻雀はあれこれあって、ツモ逆転である、いやお強い。みたいな感じばかりで
なら逆転された人間はどうすべきだったのかという検討を見たことがない
>>837
ならば麻雀は長期限定実力ゲーだな
そこに行き着くまでは不確定要素の運ゲー状態だな
実力に明確な差があるならなぜハンディはないのか
それともう一つ、これは俺が知らないだけかもしれないが
観戦記はつねに勝った手、勝った人側から見た棋譜ばかりなのだろうか
囲碁なら、この手が打ちすぎだった敗着手だったと敗者視点で書いてあることもある
そしてどうすれば良かったかも参考図などで記載されてたりもする
でも麻雀はあれこれあって、ツモ逆転である、いやお強い。みたいな感じばかりで
なら逆転された人間はどうすべきだったのかという検討を見たことがない
>>837
ならば麻雀は長期限定実力ゲーだな
そこに行き着くまでは不確定要素の運ゲー状態だな
頭脳ゲーが弱い人間の心の拠り所、なんちゃって頭脳ゲー麻雀
これって共通認識だろ？
これって共通認識だろ？
>>842
そういうアマとかのはいらないから
そういうアマとかのはいらないから
早く麻雀の実力分布が台形だって言ってた奴ソースもってこいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
楽しみにしてんぞーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＾ｑ＾ｑ＾
楽しみにしてんぞーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＾ｑ＾ｑ＾
頂点の人間はさぞ強いんだろうな
台形に頂点などない
ああ、やっぱりソースないんですね＾＾；
そうですよねーｗｗｗｗｗｗ麻雀の実力分布は台形でもピラミッドでもないですもんねーｗｗｗｗｗ
そうですよねーｗｗｗｗｗｗ麻雀の実力分布は台形でもピラミッドでもないですもんねーｗｗｗｗｗ
ついでに言うとひっくい台形な
直線に近い台形だろ？
あと795を書いたの俺ですがこの続きとして
基本的に競技というのは
「勝つ事でしか自分の正当性を証明できない」
これが実に重要
ところが麻雀はもし初心者相手に負けても
「今回は負けたが自分の打ち方の方が正しい」と思うだろう
俺だってなんでもリーチ、絶対にベタオリしない、符計算もできない初心者に負けたらそう思うだろう
別に初心者に負けたからってフォームは変えない
しかし本来競技という観点からして
「今は負けたけど俺の方が正しい、強い」「負けたけど改善すべき点はない」なんて事がありえない
しかし現実にそういうゲーム性だから仕方ない
実際ネトマの上位に位置する人たちもこれからも何度も負けるだろうが（もちろんそれ以上に勝つんだが）
何度負けても改善点などないでしょう
それを実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかってだけ
そもそも運ゲーか実力ゲーか定義付けることがあまり意味ない
どっちかに結論付けたとしても上に書いたような麻雀のゲーム性が変わるわけじゃない
例えるなら冥王星が惑星じゃなくなったけど惑星だったときと惑星じゃなくなった時の
冥王星自体には何の変化もないって事かな
基本的に競技というのは
「勝つ事でしか自分の正当性を証明できない」
これが実に重要
ところが麻雀はもし初心者相手に負けても
「今回は負けたが自分の打ち方の方が正しい」と思うだろう
俺だってなんでもリーチ、絶対にベタオリしない、符計算もできない初心者に負けたらそう思うだろう
別に初心者に負けたからってフォームは変えない
しかし本来競技という観点からして
「今は負けたけど俺の方が正しい、強い」「負けたけど改善すべき点はない」なんて事がありえない
しかし現実にそういうゲーム性だから仕方ない
実際ネトマの上位に位置する人たちもこれからも何度も負けるだろうが（もちろんそれ以上に勝つんだが）
何度負けても改善点などないでしょう
それを実力ゲーと呼ぶか運ゲーと呼ぶかってだけ
そもそも運ゲーか実力ゲーか定義付けることがあまり意味ない
どっちかに結論付けたとしても上に書いたような麻雀のゲーム性が変わるわけじゃない
例えるなら冥王星が惑星じゃなくなったけど惑星だったときと惑星じゃなくなった時の
冥王星自体には何の変化もないって事かな
ちなみに競技として成立しないのは間違いない
よく麻雀が囲碁や将棋と同じような世間的位置にって人がいるが
上に書いたゲーム性では無理無理無理無理カタツ無理
予選から半荘1000回、2000回なんて無理だし
一度飽和点まで達したらもう勉強しなくていいし、開拓地がもうない
スポーツ選手が1年間怪我や病気で何の練習も出来なくて
退院してすぐ前のように競技者としてって事はできない
1年間も休んだら前の状態に戻すのは相当の練習が必要だろう
ところが麻雀は1年間休もうが10年間休もうがすぐに前のように競技者として
復帰できるでしょうね、こんなんで囲碁将棋に並ぶわけじゃない
いや、別に煽ってるわけじゃなくてこれが現実なんだ・・・
俺だって上に書いたような
なんでもリーチ、絶対にベタオリしない、符計算もできない初心者
さらに学習（成長）しない初心者3人と1000回打ったら間違いなく俺の圧勝だろう
それは実力差と呼べる
よく麻雀が囲碁や将棋と同じような世間的位置にって人がいるが
上に書いたゲーム性では無理無理無理無理カタツ無理
予選から半荘1000回、2000回なんて無理だし
一度飽和点まで達したらもう勉強しなくていいし、開拓地がもうない
スポーツ選手が1年間怪我や病気で何の練習も出来なくて
退院してすぐ前のように競技者としてって事はできない
1年間も休んだら前の状態に戻すのは相当の練習が必要だろう
ところが麻雀は1年間休もうが10年間休もうがすぐに前のように競技者として
復帰できるでしょうね、こんなんで囲碁将棋に並ぶわけじゃない
いや、別に煽ってるわけじゃなくてこれが現実なんだ・・・
俺だって上に書いたような
なんでもリーチ、絶対にベタオリしない、符計算もできない初心者
さらに学習（成長）しない初心者3人と1000回打ったら間違いなく俺の圧勝だろう
それは実力差と呼べる
麻雀に近い競技というとモノポリーとかになるのかな
またはバックギャモンとか
またはバックギャモンとか
855 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/04(木) 18:12:28.59 ID:V8zeJP4C
天鳳五段到達記念カキコ 正直てこずった
豊後椎茸 五段1000/2000pt R1975
１位率３１６
２位率２５２
３位率２０６
４位率２２３
飛び率０１１
対戦数６７２
平均得点＋５．４６
平均順位２．３３
和了率２６０
放銃率１４０
副露率３０２
立直率１９８
豊後椎茸 五段1000/2000pt R1975
１位率３１６
２位率２５２
３位率２０６
４位率２２３
飛び率０１１
対戦数６７２
平均得点＋５．４６
平均順位２．３３
和了率２６０
放銃率１４０
副露率３０２
立直率１９８
麻雀の素晴らしいところは弱い人でも強い人に勝てるところ
麻雀の駄目なところは強い人でも弱い人に負けるところ
麻雀の駄目なところは強い人でも弱い人に負けるところ
>>852
これもう最終結論でいいわ、テンプレにできる
これもう最終結論でいいわ、テンプレにできる
競技としてどうかはさておき、
＞「今は負けたけど俺の方が正しい、強い」「負けたけど改善すべき点はない」
これって成功・失敗のある仕事してりゃ普通に毎日あるだろ。
もちろん修正は加えていくし、
失敗が続いたりデカい失敗をすれば「根本的に間違ってねーか俺？」と
疑いもするが、
一回一回の結果で大転換してたらいつまでたっても進歩しねーぞ。
そういう競技は気にいらんとか、そもそもそういう姿勢が気に入らんというのは自由だが、
実力の問われる現実世界で普通に行われてることなので、
それじゃ実力ゲーと言えないとか言われても同意はできない。
＞「今は負けたけど俺の方が正しい、強い」「負けたけど改善すべき点はない」
これって成功・失敗のある仕事してりゃ普通に毎日あるだろ。
もちろん修正は加えていくし、
失敗が続いたりデカい失敗をすれば「根本的に間違ってねーか俺？」と
疑いもするが、
一回一回の結果で大転換してたらいつまでたっても進歩しねーぞ。
そういう競技は気にいらんとか、そもそもそういう姿勢が気に入らんというのは自由だが、
実力の問われる現実世界で普通に行われてることなので、
それじゃ実力ゲーと言えないとか言われても同意はできない。
そりゃ麻雀で勝率の低い方が勝つというマグレは運が原因で起こってるしな
他のゲームのマグレってのはマグレを起こせるだけの実力がないと起こらない
他のゲームのマグレってのはマグレを起こせるだけの実力がないと起こらない
１死２塁で打者がヒット、２塁ランナーつっこんだが本塁タッチアウト。
打球判断が悪くてスタートが遅れたならランナーは反省する。
出すべき代走を出してりゃ本塁セーフだったなら監督は反省する。
本塁突入させるタイミングでなかった、次は好調の３番だった、
そもそも２点差の６回で無理させる必要はなかった、などの判断ミスがあったなら３塁コーチは反省する。
反省すべき点がなければ反省しない。
「アウトだったら反省する」というものではない。
こんなのは普通のこと。
打球判断が悪くてスタートが遅れたならランナーは反省する。
出すべき代走を出してりゃ本塁セーフだったなら監督は反省する。
本塁突入させるタイミングでなかった、次は好調の３番だった、
そもそも２点差の６回で無理させる必要はなかった、などの判断ミスがあったなら３塁コーチは反省する。
反省すべき点がなければ反省しない。
「アウトだったら反省する」というものではない。
こんなのは普通のこと。
>>862
みんな反省してるじゃないですか
みんな反省してるじゃないですか
>>863
突っ込んだら負けなんだよ
突っ込んだら負けなんだよ
>>859
お前が進歩しない理由がわかった
お前が進歩しない理由がわかった
やっぱり開拓地がないって言うのが頭脳スポーツとして発展するには致命的なんだよな
100年前や200年間の将棋指しが今の将棋を見たら間違いなく時代の流れを感じる
徳川家治なんかが現代将棋を見たら間違いなく定跡の進化に驚くだろうが
今の雀士が100年後、200年後の世界に行って麻雀を見ても
新しい発見なんてないんだろうな
まああったとしてもルールがインフレ化したとかそういう方向性だろうな
新しい打ち方、新しい戦い方っていうものがゲームの性質上誕生しない
肉体的な能力差が出るスポーツならまだしも
肉体的な能力差が出ないゲームで何の進化してないって競技化不可じゃん・・・
100年前や200年間の将棋指しが今の将棋を見たら間違いなく時代の流れを感じる
徳川家治なんかが現代将棋を見たら間違いなく定跡の進化に驚くだろうが
今の雀士が100年後、200年後の世界に行って麻雀を見ても
新しい発見なんてないんだろうな
まああったとしてもルールがインフレ化したとかそういう方向性だろうな
新しい打ち方、新しい戦い方っていうものがゲームの性質上誕生しない
肉体的な能力差が出るスポーツならまだしも
肉体的な能力差が出ないゲームで何の進化してないって競技化不可じゃん・・・
だから新たな開拓地を求めて証明しようがない流れというものを作り出したのかもナ
「流れ」という新しい要素を作り出して
それを使いこなれる俺達JOUKYUUSYAAAA！みたいな事なんだろうな
しかも勝った時に流れがどうとかなんとでも言えちゃうんだよな
存在しない事も証明できないため性質が悪い
「流れ」という新しい要素を作り出して
それを使いこなれる俺達JOUKYUUSYAAAA！みたいな事なんだろうな
しかも勝った時に流れがどうとかなんとでも言えちゃうんだよな
存在しない事も証明できないため性質が悪い
スポーツにも流れはあるがあれは精神的なことだしな
人間がやることだし体は心が動かすから
人間がやることだし体は心が動かすから
「麻雀は開拓地がない」
おお、実際に言った奴いるよ、俺と打つ前に。
たった６時間の点五で一万七千円俺に貢いでいったよ。
あいつなー・・・あの国士はなんでつっこんできたんだか・・・まあそれはいいや。
まさか同じ言葉にそのまま再会するとはな。素で驚いた。
おお、実際に言った奴いるよ、俺と打つ前に。
たった６時間の点五で一万七千円俺に貢いでいったよ。
あいつなー・・・あの国士はなんでつっこんできたんだか・・・まあそれはいいや。
まさか同じ言葉にそのまま再会するとはな。素で驚いた。
いやいや、麻雀は開拓地がないなんて
頭がまともな人間なら誰でも言う事でしょ
最初の頃にはなかった打ち方とか戦法とか開発されたんすか？
頭がまともな人間なら誰でも言う事でしょ
最初の頃にはなかった打ち方とか戦法とか開発されたんすか？
牌効率をマスターしたと自称するのは恥ずかしい事らしいが
フリーで何万稼いだとか公言するのは恥ずかしくないらしい
フリーで何万稼いだとか公言するのは恥ずかしくないらしい
アホからいくら稼ごうがそれと開拓地がない事はまるで関係ないのに
ただの自慢話になってるぞ低脳ｗｗｗ
ただの自慢話になってるぞ低脳ｗｗｗ
何においても負けを運のせいにする奴は雑魚
運派は雑魚
雑魚の話には説得力がない
従って麻雀は運ゲーではない
だから実力ゲーである
これが実力派の「一人」による持論らしい
運派は雑魚
雑魚の話には説得力がない
従って麻雀は運ゲーではない
だから実力ゲーである
これが実力派の「一人」による持論らしい
だいたい開拓地があるっていうなら
上でも書かれてるように今の雀士が100年後200年後に行ったとして
その時のプロの牌譜見て自分の時代の麻雀と違い感じるのかよ？
囲碁や将棋のプロが昔の強豪の棋譜集見たらだいたい古典棋譜ですねと感じるだろうな
つまり新しい戦型や布石が生み出されてきたって事なんだよ
まあ囲碁はコミの導入で後手番の白がハゲしく戦わなくていいようになったから
黒も工夫しなければならず新布石の誕生は必然だけどさ
麻雀ってもう研究の余地なく飽和点に達してるんじゃないんですか？
変化と言えば裏ドラや一発や赤牌やワレ目等のルールをインフレ化させたぐらいだろ
そういうインフレ化が開拓地なんだよと言われれば仕方ないけどさ
上でも書かれてるように今の雀士が100年後200年後に行ったとして
その時のプロの牌譜見て自分の時代の麻雀と違い感じるのかよ？
囲碁や将棋のプロが昔の強豪の棋譜集見たらだいたい古典棋譜ですねと感じるだろうな
つまり新しい戦型や布石が生み出されてきたって事なんだよ
まあ囲碁はコミの導入で後手番の白がハゲしく戦わなくていいようになったから
黒も工夫しなければならず新布石の誕生は必然だけどさ
麻雀ってもう研究の余地なく飽和点に達してるんじゃないんですか？
変化と言えば裏ドラや一発や赤牌やワレ目等のルールをインフレ化させたぐらいだろ
そういうインフレ化が開拓地なんだよと言われれば仕方ないけどさ
お前裏プロ君だろ？
例えば将棋で藤井システムが開発された時なんかは
「居飛車側が」対策を出さなきゃいけないと言う事になる
今流行ってるゴキ中超速なんかで例えばハゲラが新手出してそれが有効とわかったら
「振り飛車側が」対策を考えなきゃいけないと言う事になる
対局する前からその局面を研究しなきゃいけない、新手に対しての答えを出さなきゃいけない
麻雀はそういう次元の話ができない
東が出した新手に南が対策してきた手とかそういう話できないっしょ？
だから運ゲーだって言ってるわけじゃあないんだよ
そういうゲーム性でしょでしょ？って意味だね
「居飛車側が」対策を出さなきゃいけないと言う事になる
今流行ってるゴキ中超速なんかで例えばハゲラが新手出してそれが有効とわかったら
「振り飛車側が」対策を考えなきゃいけないと言う事になる
対局する前からその局面を研究しなきゃいけない、新手に対しての答えを出さなきゃいけない
麻雀はそういう次元の話ができない
東が出した新手に南が対策してきた手とかそういう話できないっしょ？
だから運ゲーだって言ってるわけじゃあないんだよ
そういうゲーム性でしょでしょ？って意味だね
>>876
裏プロは死んだ
まあ将棋の話するやつはいるけど囲碁の話する奴いないから
前から読んでる人はすぐわかるでしょう、君は賢い
まあ将棋の話するって言ってもかじった程度ではわからない深い将棋の話するのは
俺だけだからわかる人にはわかるのですね、君は賢い
あと裏プロが架空の話だと明かす前から自分で言うのもなんだけど
運派の意見としては代表できるまともな意見を書いてたしな
裏プロは死んだ
まあ将棋の話するやつはいるけど囲碁の話する奴いないから
前から読んでる人はすぐわかるでしょう、君は賢い
まあ将棋の話するって言ってもかじった程度ではわからない深い将棋の話するのは
俺だけだからわかる人にはわかるのですね、君は賢い
あと裏プロが架空の話だと明かす前から自分で言うのもなんだけど
運派の意見としては代表できるまともな意見を書いてたしな
アレ？麻雀の戦績分布が台形ってソースまだ出てないの？
実際囲碁の話しても意味ないというか
みんな囲碁知らないからイマイチ理解してくれないと言う事が
言葉ではなく心で理解できた
将棋の話も俺ぐらいのレベルになると理解できない人が多いみたいだしな
しかし囲碁こそ至高の神ゲーであるため日本では将棋に比べて囲碁がマイナーなのが残念ではある
地を競うゲームなのに地に辛い、地に甘いという言葉があるように
囲碁というのはただ地を競うのではなく
石の効率を競うゲームで至高の神ゲーと気づいた
手を読む事もそうだが囲碁や将棋というのは
読んだいくつかの候補局面の「形勢判断」をしないといけない
これが麻雀にはないから囲碁や将棋やってる人としては
競技としては少し物足りないと感じるだろう
みんな囲碁知らないからイマイチ理解してくれないと言う事が
言葉ではなく心で理解できた
将棋の話も俺ぐらいのレベルになると理解できない人が多いみたいだしな
しかし囲碁こそ至高の神ゲーであるため日本では将棋に比べて囲碁がマイナーなのが残念ではある
地を競うゲームなのに地に辛い、地に甘いという言葉があるように
囲碁というのはただ地を競うのではなく
石の効率を競うゲームで至高の神ゲーと気づいた
手を読む事もそうだが囲碁や将棋というのは
読んだいくつかの候補局面の「形勢判断」をしないといけない
これが麻雀にはないから囲碁や将棋やってる人としては
競技としては少し物足りないと感じるだろう
まあ形勢判断だの古典棋譜だの地に辛いだの
藤井システムだのゴキ中だの言っても
ほとんどの人が意味わからんしよくわからんしこいつツマらんわと思うのは仕方ないかな
ほぼ毎日棋譜並べしたり詰め碁（詰め将棋）して勉強してるような人じゃないと理解しないだろうし
そんな人はこんなスレ真面目に見ないだろうしな
藤井システムだのゴキ中だの言っても
ほとんどの人が意味わからんしよくわからんしこいつツマらんわと思うのは仕方ないかな
ほぼ毎日棋譜並べしたり詰め碁（詰め将棋）して勉強してるような人じゃないと理解しないだろうし
そんな人はこんなスレ真面目に見ないだろうしな
あーごめん、開拓地ってのはここでは「誰もやったことのない新しい技術や
戦術が編み出される余地」のことか。
俺のカモが言ったのは自分の成長の余地の話だった。
同じ単語が出たんでつい喜んでしまったｗ
そういう意味では麻雀に開拓地がないってのは同意だな。
まあ俺らが気づいてないだけかも知らんけど、ないんじゃね？
戦術が編み出される余地」のことか。
俺のカモが言ったのは自分の成長の余地の話だった。
同じ単語が出たんでつい喜んでしまったｗ
そういう意味では麻雀に開拓地がないってのは同意だな。
まあ俺らが気づいてないだけかも知らんけど、ないんじゃね？
ただ麻雀は運ゲーだと言ってるわけじゃない
長期でやれば間違いなく明確に実力差が出るし
じゃあその平均順位で競えるんだから実力ゲーじゃね？
と言われれば確かに実力ゲーだと答えるしかない
裏プロなんて最強の存在が実在しなくてもそういう意味では実力ゲーと言う事は出来る
でも初心者が誰にも勝てるから運ゲーじゃね？
と言われればそうでうね運ゲーですねと言う事もできるし
じゃあどっちが正しいんだ？という事ではなくやはり「定義次第」で終了してしまう
長期でやれば間違いなく明確に実力差が出るし
じゃあその平均順位で競えるんだから実力ゲーじゃね？
と言われれば確かに実力ゲーだと答えるしかない
裏プロなんて最強の存在が実在しなくてもそういう意味では実力ゲーと言う事は出来る
でも初心者が誰にも勝てるから運ゲーじゃね？
と言われればそうでうね運ゲーですねと言う事もできるし
じゃあどっちが正しいんだ？という事ではなくやはり「定義次第」で終了してしまう
定義次第なことは誰でも分かるけど、そこで終了では面白くないんだよ
カレーとお汁粉のどちらがうまいかは好みによる、と分かっていても
どちらか一方に決めようと不毛な努力をするのがこのスレの主旨
カレーとお汁粉のどちらがうまいかは好みによる、と分かっていても
どちらか一方に決めようと不毛な努力をするのがこのスレの主旨
カレーとお汁粉の例えを何度も持ってくるのは
以前寒さとおいしさが比べられないといってた奴と同一人物？
正直全然上手いと思わないので勘弁して欲しい
以前寒さとおいしさが比べられないといってた奴と同一人物？
正直全然上手いと思わないので勘弁して欲しい
麻雀における階層構造が台形に近いのは事実だと思う。
ただ、より正確に言うならドーム形という方がより近い。
側辺から上辺に到ると突然まったいらとかありえない。
いっぽう「ここがてっぺんだ！」と指せる場所がない。
厳密に探せば割り出すことは可能だろうが、そこが他よりぐんと高いわけじゃなく
存在感もあんまりないので誰もドームのてっぺんを探したがらない。
ただ、より正確に言うならドーム形という方がより近い。
側辺から上辺に到ると突然まったいらとかありえない。
いっぽう「ここがてっぺんだ！」と指せる場所がない。
厳密に探せば割り出すことは可能だろうが、そこが他よりぐんと高いわけじゃなく
存在感もあんまりないので誰もドームのてっぺんを探したがらない。
麻雀の戦術が何も進歩してないって言ってる奴いるけど
少なくとも15年ぐらい前よりは比較にならないレベルで進歩してるぞ
当時は面前重視・オカルト頼りのおっさんが大半だったし、仮に15年前にタイムスリップしたとしたら勝ちまくれると思う
だからと言って今から15年後にまた凄い進歩を遂げるとは個人的には思えないが
何があるか分からんからな
少なくとも15年ぐらい前よりは比較にならないレベルで進歩してるぞ
当時は面前重視・オカルト頼りのおっさんが大半だったし、仮に15年前にタイムスリップしたとしたら勝ちまくれると思う
だからと言って今から15年後にまた凄い進歩を遂げるとは個人的には思えないが
何があるか分からんからな
同一人物かどうか知らないが、寒さとおいしさが比べられないと
言い出した奴は、運派実力派両方から痛い人扱いされてたので
真面目に反応するのは無駄
言い出した奴は、運派実力派両方から痛い人扱いされてたので
真面目に反応するのは無駄
>>883
昨日今日麻雀覚えた素人が勝ててしまうんだから運ゲーなんだよ
余りコネくり回さないでくれないか
それに同じ相手と１０００回も打ち合えば差が証明出来ると言う設定自体無理があって
大体誰がそんな実験をしたのかと言うソース自体ないオカルトだろ
例えば実力差が出るにしてもだよ、１０００回もやれば昨日今日麻雀覚えた素人もすっかりプロの考えてる事はお見通しになってしまう訳で
足された経験値分またイーブンになるんじゃないか？
昨日今日麻雀覚えた素人が勝ててしまうんだから運ゲーなんだよ
余りコネくり回さないでくれないか
それに同じ相手と１０００回も打ち合えば差が証明出来ると言う設定自体無理があって
大体誰がそんな実験をしたのかと言うソース自体ないオカルトだろ
例えば実力差が出るにしてもだよ、１０００回もやれば昨日今日麻雀覚えた素人もすっかりプロの考えてる事はお見通しになってしまう訳で
足された経験値分またイーブンになるんじゃないか？
オセロの手筋は１００年後でも進歩してなさそうなので
実力ゲーではないんだろうな
実力ゲーではないんだろうな
>>890
前のスレだけど、天鳳の鳳凰卓東風戦で5000戦打った成績を公開してる人のブログが晒されてた
その人は平均順位2.46だったかな
少なくとも
＞大体誰がそんな実験をしたのかと言うソース自体ないオカルトだろ
これに関しては「僕は情弱です！」って大声で叫んでるのと同じだからやめておいた方が良いぞ
前のスレだけど、天鳳の鳳凰卓東風戦で5000戦打った成績を公開してる人のブログが晒されてた
その人は平均順位2.46だったかな
少なくとも
＞大体誰がそんな実験をしたのかと言うソース自体ないオカルトだろ
これに関しては「僕は情弱です！」って大声で叫んでるのと同じだからやめておいた方が良いぞ
>>891
囲碁は江戸時代の棋士の方が強いと聞いたが
囲碁は江戸時代の棋士の方が強いと聞いたが
実力で差がつくことについてはもうとっくに合意しただろ情弱が。
こういうスレ見てると改めて思うが、IDが表示されない板で議論とか不毛でしかないな
ネット麻雀の成績とかアテにならないにも程があるだろ
だから実力が少しは絡んでるから実力ゲーだと、言えよ
長期でやれば～ってのと同じ意味だしそっちの方が分かりやすい
何の問題もないだろ
長期でやれば～ってのと同じ意味だしそっちの方が分かりやすい
何の問題もないだろ
898 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/05(金) 00:19:23.39 ID:2LhHaZir
攻撃は、運10割だろう。
配牌とツモよく、速攻テンパイされてツモられたら、どうしようもない。
実力（技術や経験、読み）は、あくまで防御と勝負か降りるかの判断で有効。
１着になれるかどうかは、運だが、4着にならないのは、実力でコントロールをある程度できる。
勝つときに勝ててて、大負けしないなら、長い目で見れば勝てる。
配牌とツモよく、速攻テンパイされてツモられたら、どうしようもない。
実力（技術や経験、読み）は、あくまで防御と勝負か降りるかの判断で有効。
１着になれるかどうかは、運だが、4着にならないのは、実力でコントロールをある程度できる。
勝つときに勝ててて、大負けしないなら、長い目で見れば勝てる。
麻雀は運ゲーこれは決定事項なのに何故実力厨は素直に認めないのだろう
>>898
＞攻撃は、運10割だろう。
＞配牌とツモよく、速攻テンパイされてツモられたら、どうしようもない。
＞
＞実力（技術や経験、読み）は、あくまで防御と勝負か降りるかの判断で有効。
＞
＞１着になれるかどうかは、運だが、4着にならないのは、実力でコントロールをある程度できる。
滅茶苦茶だな（笑）ツモられたら降りてても意味ないだろ 親被りしないように実力でコントロール出来るのか？
＞攻撃は、運10割だろう。
＞配牌とツモよく、速攻テンパイされてツモられたら、どうしようもない。
＞
＞実力（技術や経験、読み）は、あくまで防御と勝負か降りるかの判断で有効。
＞
＞１着になれるかどうかは、運だが、4着にならないのは、実力でコントロールをある程度できる。
滅茶苦茶だな（笑）ツモられたら降りてても意味ないだろ 親被りしないように実力でコントロール出来るのか？
902 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/05(金) 00:57:13.04 ID:2LhHaZir
>>901
ツモはしゃーねーよ。
でも、フラない事ができたら、負けない事をある程度
コントロールできるんじゃねーの。
実力ゼロで役しかしらないオール勝負だとついてるときいいけど、
ついてないとき、ふって負けるじゃん。
ツモはしゃーねーよ。
でも、フラない事ができたら、負けない事をある程度
コントロールできるんじゃねーの。
実力ゼロで役しかしらないオール勝負だとついてるときいいけど、
ついてないとき、ふって負けるじゃん。
「定義次第」を避けたければ専用スレにすればいい
運派専用スレでは運ゲー、実力派専用スレでは実力ゲーになる
運派専用スレでは運ゲー、実力派専用スレでは実力ゲーになる
何十回も結論が出てんのになんで終わらないんだ
もうちょっとでここも使い切るからまた違うスレ再利用しようぜ
こことか誰もいないしちょうどいいだろ
頭ハネって本当にやってるルールあるの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1298457203/
こことか誰もいないしちょうどいいだろ
頭ハネって本当にやってるルールあるの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1298457203/
>>903
だからならないよ、五分五分みたいに言うな
だからならないよ、五分五分みたいに言うな
>>902
ついてるついてないって時点で運ゲーなんだよ
ついてるついてないって時点で運ゲーなんだよ
台形ソースはよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗはよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
運派の人はよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗもってきてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
運派の人はよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗもってきてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>910
まあ鳴ける牌が出るかも運だがな
まあ鳴ける牌が出るかも運だがな
上級者の間で差が出やすいのは鳴きの技術
台形ソースと言ってる奴がいるが俺は出せんな、言い出しっぺに出してもらうしかない
第一長期で差がつくなんて運派も認めてる
第一長期で差がつくなんて運派も認めてる
運で打つヤツの特徴
下手な奴の後ろで見ていて『そこでその牌切りはないだろ』と
実力差を感じている。
下手な奴の後ろで見ていて『そこでその牌切りはないだろ』と
実力差を感じている。
実力で打つ奴の特徴
好配牌こい！と幸運を願ってる
好配牌こい！と幸運を願ってる
マジレスすると麻雀の実力分布はひし形
台形とか言ってるのはただのアホ
台形とか言ってるのはただのアホ
どこまで見るかによって形は変わるがな
とはいえどう見ても円盤みたいなひし形になってしまいそうだが
とはいえどう見ても円盤みたいなひし形になってしまいそうだが
だｗｗｗｗかｗｗｗｗｗらｗｗｗ
昨日麻雀の実力分布が台形だって言ってた奴ｗｗｗｗｗｗｗｗ
はよみしてｗｗｗｗソースｗｗｗｗｗ
窓の外とかどうでもいいからｗｗｗｗｗｗ
昨日麻雀の実力分布が台形だって言ってた奴ｗｗｗｗｗｗｗｗ
はよみしてｗｗｗｗソースｗｗｗｗｗ
窓の外とかどうでもいいからｗｗｗｗｗｗ
↑
誰かこの台形の底辺を黙らせてくれ
誰かこの台形の底辺を黙らせてくれ
ちょっとでも実力が絡めば実力ゲーです
ちょっとでも実力差が出れば実力ゲーです
実力が一切絡まないゲーム以外は運ゲーと認めません
ちょっとでも実力差が出れば実力ゲーです
実力が一切絡まないゲーム以外は運ゲーと認めません
台形ｿｰｽ君はスルーしとけ
俺が麻雀の底辺とかはどうでもいいんだよｗｗｗｗｗｗｗ
早く麻雀の実力分布が台形だというソース見せてくれないかな？＾＾＾＾＾＾＾
台形だって言った運派の君だよｗｗｗｗ見てるんでしょｗ＾ｗ＾ｗ＾ｗ＾ｗ
早く麻雀の実力分布が台形だというソース見せてくれないかな？＾＾＾＾＾＾＾
台形だって言った運派の君だよｗｗｗｗ見てるんでしょｗ＾ｗ＾ｗ＾ｗ＾ｗ
麻雀 分布 台形
でググればおのずと答えは出てくる
でググればおのずと答えは出てくる
>>924
自分で探せカス
自分で探せカス
自ｗｗｗｗ分ｗｗｗでｗｗ探ｗせｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それはちょっと苦し紛れにもほどがありますよ＾ｑ＾＾；；
それはちょっと苦し紛れにもほどがありますよ＾ｑ＾＾；；
まあ探せば見つかるだろってもんじゃねーわな
なるほど
運派はソースもなしに自分の妄想で語っちゃうような人ということか
運派はソースもなしに自分の妄想で語っちゃうような人ということか
一人の意見を総意みたいに語るんならこっちもそうしようか？
>>930
語ってみろアホ
語ってみろアホ
不毛な争いだと思わんかね
実力派はこんなの飼ってるのか
たいへんだな
たいへんだな
裏プロ君っぽい奴のレスが実は一番まともだな
>>891
オセロも進化を止めてないよ
完全情報ゲームの進化が止まるのは
全ての変化手順を人間が網羅したとき
そんな事は不可能
ちなみにチェスもソフトの方が強くなったが
開拓地がなくなったわけじゃない
完全情報ゲームで開拓地がなくなると言う事は
人間が全ての変化手順を解析したと言う事になる
それは無理だから
オセロも進化を止めてないよ
完全情報ゲームの進化が止まるのは
全ての変化手順を人間が網羅したとき
そんな事は不可能
ちなみにチェスもソフトの方が強くなったが
開拓地がなくなったわけじゃない
完全情報ゲームで開拓地がなくなると言う事は
人間が全ての変化手順を解析したと言う事になる
それは無理だから
頭が残念な人は
じゃあソフトが完全解析させたらそのゲーム終了じゃね？
と思うかもしれないがそうではない
例えば神が将棋の先手必勝完全解析手順を記したテキストファイルを
人間に与えたとしても（容量の問題はなしにしたとして）
それを全て読むのに人生は短すぎる
全て読む前に人生が終わるって事
それぐらい変化手順が膨大すぎてヤヴァイ
しかも現実的には研究で有利な局面になったらそこで検討終了して
前に戻らなきゃいけない、有利になったあとの全ての変化手順を覚えるとかしない
ところが研究ではこうなったら先手有利だね終了、で済むが
実戦なら「そこから限られた時間の中で勝ちにしないといけない」
この奇跡が将棋を今の地位に押し上げた
じゃあソフトが完全解析させたらそのゲーム終了じゃね？
と思うかもしれないがそうではない
例えば神が将棋の先手必勝完全解析手順を記したテキストファイルを
人間に与えたとしても（容量の問題はなしにしたとして）
それを全て読むのに人生は短すぎる
全て読む前に人生が終わるって事
それぐらい変化手順が膨大すぎてヤヴァイ
しかも現実的には研究で有利な局面になったらそこで検討終了して
前に戻らなきゃいけない、有利になったあとの全ての変化手順を覚えるとかしない
ところが研究ではこうなったら先手有利だね終了、で済むが
実戦なら「そこから限られた時間の中で勝ちにしないといけない」
この奇跡が将棋を今の地位に押し上げた
麻雀が運ゲーならこんなに熱く語られることは無い
何らかの実力が介入するからこそ語られる
よって実力ゲー
でも正直運ゲーといわれても仕方ないなあとは思う
何らかの実力が介入するからこそ語られる
よって実力ゲー
でも正直運ゲーといわれても仕方ないなあとは思う
オナテンでツモ負けたら、くそっ実力差か、とは思えないし・・・
運の要素がないとは誰も言っとらんし
実力だと言う奴に聞きたい
じゃあ麻雀のチャンピオンって誰になるの？
実力でピラミッド型だと言うならそのそびえ立つ頂点に天を指差したたずんでる
ラストマンスタンディングがいる筈だろ？
じゃあ麻雀のチャンピオンって誰になるの？
実力でピラミッド型だと言うならそのそびえ立つ頂点に天を指差したたずんでる
ラストマンスタンディングがいる筈だろ？
941 ：焼き鳥名無しさん：2011/08/05(金) 18:49:04.10 ID:k7cjE7U5
じゃぁ将棋のチャンピオンって誰だよ
どうやら答えられないみたいだから大サービスだ
ベスト３で良いよ、麻雀界の上から三人挙げてくれ
ベスト３で良いよ、麻雀界の上から三人挙げてくれ
ちなみに、チャンピオンの存在し得ないまったくの台形だとしても
それをもって「実力ゲーでない」とするのは無理だぞ。
それは単に「チャンピオンが存在することが条件だ」と決めてるだけのことだ。
それをもって「実力ゲーでない」とするのは無理だぞ。
それは単に「チャンピオンが存在することが条件だ」と決めてるだけのことだ。
もうのらりくらりのらりくらり屁理屈ばかりコネるのはいい加減にしてくれ！
君達の言葉遊びは度が過ぎてるよ
君達の言葉遊びは度が過ぎてるよ
麻雀界は何故強い奴を決めたくないんだと思う？
仮に日本一麻雀が強いと言う看板を誰かに背負わせたらどうなると思う？
仮に日本一麻雀が強いと言う看板を誰かに背負わせたらどうなると思う？
ドーム型というよりは横長の楕円って感じ
>>950
こまけえ
こまけえ
もうちょっとでここも使い切るからまた違うスレ再利用しようぜ
こことか誰もいないしちょうどいいだろ
頭ハネって本当にやってるルールあるの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mj/1298457203/
>>948
まず頂点の明確化が必要だという根拠をすぱっと示せ。
まず頂点の明確化が必要だという根拠をすぱっと示せ。
実力格差が存在すれば実力ゲーだと思うんだけど運ゲー派はそれじゃ不満なの？
実力が介入することで長い目で見れば差がつくことが条件なら
じゃんけんやトランプも実力ゲーに入るわけよ
実力派がじゃんけんも実力ゲーだと言ってくれるんなら認めるんじゃないの
じゃんけんやトランプも実力ゲーに入るわけよ
実力派がじゃんけんも実力ゲーだと言ってくれるんなら認めるんじゃないの
面倒だし麻雀世界大会の優勝者が世界一麻雀が強いってことでいいと思うよ
以前に実力派にこれを認めるか聞いたら認めないと言われたけどね
以前に実力派にこれを認めるか聞いたら認めないと言われたけどね
まあ将棋と比べるよりトランプと比べたほうがましだな 大富豪と同じ位か？
大富豪も実力ゲーだと思うなあ
むしろ麻雀より実力格差大きそうだ
むしろ麻雀より実力格差大きそうだ
>>954の定義ならジャンケンも実力ゲーだって事を言ってるんじゃないの？
ジャンケンって実力格差存在するのか・・・？
前のほうのスレで完全ランダムならどうとか言ってたような気がするが
ジャンケンだって動体視力とか差はあるだろ つまり実力派の定義だと世の中のほとんどのゲームは実力ゲーって事だな
それなら麻雀も実力ゲーだよ
まあ一般的には通用しないが
それなら麻雀も実力ゲーだよ
まあ一般的には通用しないが
もしじゃんけん大会というものが合ったとしたら普通にじゃんけんすることはないでしょ
カイジのジャンケンゲームみたいな感じでやるんじゃない？
そうなると期待値は勿論同じになるから完全な心理戦
心理戦を実力ゲーにするかどうかは疑問だが・・・
カイジのジャンケンゲームみたいな感じでやるんじゃない？
そうなると期待値は勿論同じになるから完全な心理戦
心理戦を実力ゲーにするかどうかは疑問だが・・・
普通にじゃんけんすることはないってのはフライング（後だし）を避けるためね
試合を公平にするための最低限の配慮だと思う
試合を公平にするための最低限の配慮だと思う
じゃあジャンケンも麻雀も似たようなもんか あっち向いてホイは麻雀よりも実力影響度は上かね？
ジャンケンも実力ゲーだっつって笑いを誘うのは、
誰もジャンケンに動体視力なんか使ってねーからだろ。
外国で「日本にはジャンケンという競技があり、動体視力で相手を上回る力を競うのです」とか言ったら
「オー、ファンタスティック」とか言うわな。
ジャンケンは運。なぜなら運で物事を決める簡易サイコロとして用いられてるから。
たとえとして不適切だからもう出すな。
誰もジャンケンに動体視力なんか使ってねーからだろ。
外国で「日本にはジャンケンという競技があり、動体視力で相手を上回る力を競うのです」とか言ったら
「オー、ファンタスティック」とか言うわな。
ジャンケンは運。なぜなら運で物事を決める簡易サイコロとして用いられてるから。
たとえとして不適切だからもう出すな。
じゃんけんには最適戦略（≠最強戦略）と思われるものがあるのよ
その戦略が一番、どんな相手にも一定の勝率を残せるのよ
ラスを引いて負けない事が重要とか長期的に成績をつければいいという麻雀と同じようなもの
その戦略が一番、どんな相手にも一定の勝率を残せるのよ
ラスを引いて負けない事が重要とか長期的に成績をつければいいという麻雀と同じようなもの
そんなもんねーからｗ
あるなら教えてもらおうか
あるなら教えてもらおうか
わかりやすい例を出すなら、どんな時もどんな相手にも同じ手しか出さないのは明らかに不適切
短期決戦でならそれでも構わないんだけどね
ちなみに現実なら個人のクセを見破って予想するという更なる実力要素が加わる
短期決戦でならそれでも構わないんだけどね
ちなみに現実なら個人のクセを見破って予想するという更なる実力要素が加わる
えそれが戦略？
ttp://mahjong.ara3.net/column/ability.htm
ttp://kaz.cyteen.nagoya-bunri.ac.jp/ai/Janken/Janken.html
解説ならここ読めばいいかと
ttp://kaz.cyteen.nagoya-bunri.ac.jp/ai/Janken/Janken.html
解説ならここ読めばいいかと
このスレ客観的に見てると運派の言ってることの方がアホらしいと思うわ
麻雀が実力ゲーか運ゲーかなんてどうでもいいけど
麻雀が実力ゲーか運ゲーかなんてどうでもいいけど
要約するとじゃんけんにも実力要素が介入するかと言ったら介入する
動体視力とか後出しとかは別に関係ない。ただしその要素は麻雀よりもレベルが低い
だから麻雀は実力ゲー派からも完全運ゲーだと思われてる
動体視力とか後出しとかは別に関係ない。ただしその要素は麻雀よりもレベルが低い
だから麻雀は実力ゲー派からも完全運ゲーだと思われてる
そんなことどうでもいいから台形ソースはよしてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はらいてーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はらいてーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
真性池沼の類でなければジャンケンと麻雀が似てるなんて考えには至らないでしょ
まだボードゲームなんだし将棋と似てるって言ったやつのがマシなレベル
まだボードゲームなんだし将棋と似てるって言ったやつのがマシなレベル
は？馬鹿かお前
どっちも運ゲーっていう点では同じだろ
麻雀は知的障害者がやる運げー
どっちも運ゲーって意見は分かるし
どっちも実力ゲーって意見も「実力が少しでも絡めば実力ゲー」って定義に沿ってるから分かる
どっちも実力ゲーって意見も「実力が少しでも絡めば実力ゲー」って定義に沿ってるから分かる
要するに世間ではジャンケンは運勝負だと思われている もちろん麻雀も同じだがここの実力厨はそれを理解できない
例えば双六は運ゲーだと理解できるが桃鉄はどちらか分からない だから実力介入の余地があれば実力ゲーだと言い出す
運派は実力ゲー＝頭脳ゲーと考えてるので話は噛み合わない
例えば双六は運ゲーだと理解できるが桃鉄はどちらか分からない だから実力介入の余地があれば実力ゲーだと言い出す
運派は実力ゲー＝頭脳ゲーと考えてるので話は噛み合わない
要して無い件
ぶっちゃけると実力派には「その定義だとじゃんけんも実力ゲーになるけどそれでいいか？」と問いたい
そこでじゃんけんも実力ゲーだと言ってくれるんならそういう考え方もアリかと納得する
そこでじゃんけんも実力ゲーだと言ってくれるんならそういう考え方もアリかと納得する
どうでもいい
実力派と言っても
・実力要素が少しでも介入すれば実力ゲー
・実力要素が成績に多少影響するレベルなら実力ゲー
・実力要素が成績に大きく影響するレベルなら実力ゲー
といった具合にある程度わかれるだろう
だからその質問はナンセンス
・実力要素が少しでも介入すれば実力ゲー
・実力要素が成績に多少影響するレベルなら実力ゲー
・実力要素が成績に大きく影響するレベルなら実力ゲー
といった具合にある程度わかれるだろう
だからその質問はナンセンス
その書き込みを何度見たことか
ここの奴らはその定義の問題すら未だできてないんだぜ
影響が大きいか小さいかなんて定義次第やら主観次第やらで双方納得する結論は出ない
だからあるか無いかで話をしているんじゃないの
だからあるか無いかで話をしているんじゃないの
そもそも「少しでも介入」「成績に多少影響」「大きく影響」とかいうのが
アバウトすぎるからな
こんなもん定まるわけがない
アバウトすぎるからな
こんなもん定まるわけがない
麻雀をやる層の人間というものがいかに程度が低い人間であるか
馬鹿でもネットにアクセスできるという事態がどういったことを生み出すか
馬鹿でもネットにアクセスできるという事態がどういったことを生み出すか
麻雀の本質は運ゲー
は？
麻雀は糞ゲーだよ
こんなものを作り出した奴は万死に値する
こんなものを作り出した奴は万死に値する
999
↓最高に気の利いた一言
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。