そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ

麻雀は実力ゲーとか言うキチガイが多すぎるこの状況に終止符を打ちたいと思わないか？

まず俺の考えを述べさしてくれ、かなり長いが最後まで読んでくれたらうれしい

最初に言っとくが俺は麻雀は１００％運だとは思わない、実力は間違いなく介入している。
ただ運の占める割合が多すぎる。

山や相手三人の手配をほぼ完璧に(何パターンかでもいい)看破するのは人間には不可能、
仮にもしできる超人が四人いたとして、全員が全員究極の手順を尽くしても結果には差が出てしまう。
それはなぜかというと、
配牌やツモは最初から決められているし、鳴きでツモ順を変えるのも完璧にはコントロールできないから。
つまり麻雀やってるやつ全員、運に踊らされているにすぎない。
うまく狙い通りに和がれたと思い込んでいるだけでそれは運、実力ではない。

実際膨大な局数をこなしていないにも関わらずはっきりトータル勝っている奴がいるのは、
明らかに覚え立てのなヘボい奴と打っているか、運がよすぎるだけ。
そんな奴が俺は強いとか思っちゃだめだ。
ある程度のメンバーが集まって膨大な局数を打って実力を割り出すとしても、
同じメンバーと打ち続けなければいけない。
そんなことは不可能だ。論理的には可能なことでも、実際できないのならそれは不可能な事柄だよな。
麻雀覚えてある程度の実力まで行ったらあとは運頼みなのが現実なんだよ。

それなのに麻雀をやってる奴は「麻雀は実力」って言う奴が多すぎる。完璧超人が言うならまだわかるが、
牌効率や押し引き、手配読みができる程度のレベルで言うんだぜ、滑稽だと思わないか？
完璧超人でさえ抗えない運に左右されているし、一般人ならなおさら運の影響を大きく受けているはずなのに。

そもそも初心者が上級者にまぐれでも勝つ時点で競技として成り立ってないんだよ。
競技として成り立たない娯楽って一般的にギャンブルって言うんだよ。
わりと有名な競技で運の要素が大きい競技なんてあるか？
「麻雀は実力」なんて言うキチガイはかなり頭が悪い自惚れ屋だよ。
そしてなぜか麻雀をやってる奴はびっくりするぐらいそういう奴が多い。
麻雀は敷居が高いし、待ちを覚える楽しみであったり、牌効率なんかも勉強できるから錯覚してるのか知らないけれども。
そういうキチガイはお遊び半分でやってるだけの相手を見下す始末だからな。
麻雀なんてそこそこ勉強すれば誰でも簡単にうまくなれるのに、それが特別な技術とでも思っているのか？




俺が言いたいことをまとめると、麻雀は運の占める割合が大きすぎる＝麻雀を実力のゲームと呼んではいけない
麻雀は運のゲームと言うべきだ

これを読んで、麻雀は実力ゲーだと言ってるキチガイは考えを改めて欲しい
そしてこれを読んでもまだ反論があるなら聞こうじゃないか

ないです終了

>>7
ないですと言う前にまず自分の考えを言えよ
お前みたいにすぐ思考停止しちゃうような奴は何をやらしてもダメなんだろな

麻雀学論考pt29
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1278026320/

ここでアノミーと議論してこい
話合いそうだし

>>9
そいつがどんな奴かしらんけど、自分の考えを言う前に他人頼りとかかっこ悪いですね

>>4 なんである程度のメンバーが集まって膨大な対局するっていってるのに同じメンバーじゃないといけないの？
その後、ある程度までいったら運だけみたいに言ってるのに

>>11
その四人の中での順位を決めるのには同じメンバーで打ち続ける必要があるだろ
運の要素が強すぎて一回じゃ決まらないんだから。
それをするのが不可能なのも、麻雀が運ゲーだっていう要素だよ、ってこと

おい、このスレどうすんだよ

タマホーム

三麻→実力
四麻→配牌ゲー

結局麻雀は実力ゲーって奴が論破されるのを恐れてでてこないみたいだな

三麻→インフレ乱打戦
四麻→面白い運ゲー
麻雀に実力なんてないだろ、あるとしたら運も含めて実力ならわからんでもない
運がいい奴→最強

>>17
まあ実力は確かに存在するけど、その割合は運に比べたら相当低い
そのこと以外は、君は本質をついてると思う
所詮麻雀なんて運ゲーだからみんなでわいわい楽しくやるものだよな、大富豪みたいにｗｗ

創作

運ゲーですよ、くじ引き引いてるようなもん。
一日中天鳳でくじ引いてる奴見るととても哀れに思えるよ。

(運の部分はどうしようもないから、個人差として効いてくるのは)実力ゲーってことじゃないの？

個人的には運４割、実力６割

だから運ゲーだって

配牌 ＝ 馬
ツモ牌 ＝ 騎手

よくある　運〜割、実力〜割　てのは何回の試行に対するものなのだろうか
例えば無限回の試行を行えばランダムは周辺化されるから実力10割だと思うのだが

まあそうだね
実際AIとか作ってみるとわかるけどほんのちょっとした調整でも
十万回くらいやれば目に見えて変わってくる。

運ゲーって言う奴も、実力ゲーって言う奴もどっちもアホ

麻雀は実力がある程度介入することが出来る運ゲー

そもそも運ゲーか実力ゲーかどっちかのみに属させる必要がない
なんでみんなそんな必死に運ゲーか実力ゲーか決めたいの？

麻雀は楽しいゲーム
これでいーじゃん

>>26
別に運ゲーって言ってる奴も実力ゲーって言ってる奴も
１００％実力とか１００％運とか言ってるわけじゃないから・・・
ただどちらかの要素が非常に強ければ便宜的にそう呼ぶでしょ何事も

もしかして、アホ？

麻雀ってこういう国語力０の池沼が大量にいるんだよなｗｗ
確率が重視されるゲームなだけにアスペルガーが集まりやすいｗｗ

マージャンは席

ギャンブルのカテゴリーの中じゃ
実力がかなり反映されてる方だろ

ゲームとしてみたら運ゲー

>>29
あくまでも「ギャンブルの中」ではなｗｗ


ちなみに麻雀厨ってなんで数多くあるゲームの中からあえて麻雀を選んだの？

将棋とか囲碁のほうが努力した成果が勝ち負けにダイレクトに結びつくからよくね？
だって麻雀ってどんなに努力しても運が悪けりゃ負けるし、ある程度知識ある同士じゃ実力の差が出にくいだろ？

結局麻雀厨って将棋や囲碁に手を出したもののボコボコにされたあげく頭が悪くて泣き寝入りすることしかできなかったんだろ？
そして簡単な麻雀で初心者をボコって悦に浸ることでしか自分の自尊心を満たすことしかできない無能(ほとんどは無意識だろう)が
麻雀に流れるんだろなｗｗｗｗｗｗｗｗ

麻雀なんて誰でもちょっと勉強すれば強くなれるのに「おれ麻雀の才能あるんじゃね？」って勝手に勘違いして、
それを心の中で思ってるだけならまだいいけど、頭悪いから表に出しちゃうんだよなｗｗｗｗｗｗどん引きなんだけどｗｗｗｗ


まあ麻雀は運ゲーだけど楽しいし、初心者相手だと簡単に小金稼げるから麻雀やってるって言う奴は潔くてまだ好感がもてるが
麻雀を実力ゲーって言い張る奴はほんとに救えない、可哀想になる、小物すぎて笑えないｗｗｗｗ

野球って凄いバッターでも三打席に一回くらいしか打てないよね
でもあれって運ゲーなのかな？まあそうだとしても練習で打てるよ確率を上げるゲームだよね
麻雀もそんなんじゃないの？与えられた運を活かすために練習するゲーム

>>31
野球でストライクゾーンに飛んできたボールが打てるか打てないのかは自分の実力次第
なぜならボールを打ったのも自分の能力だし、打てなかったのも自分の能力だから、それは運と言わない
残りの二打席打てないのは、あくまでそれがバッターの実力であって運が悪くて打てなかったわけではない


反対に、麻雀で和了にいくら近づこうと頑張っても、最終的に和了というものを決めるのは自分じゃなくて運が決める
相手が捨てていく牌や自らのツモを自分の思い通りにコントロールして和がることができるエスパーがいるのなら話は別だがな


お前の言うような、与えられた運を活かすって前提がある時点で、運ゲー確定

でも完全に実力だけなら100％打てるんじゃない？
打てる時と打てない時があるならそれは運でしょ

将棋も早指しで実力が近ければ運ゲーになる

将棋とかオセロは二人零和有限確定完全情報ゲームだから
先行後攻を決めるところが運ゲーだなw

>>33
バッターの実力が三打席全部打てるレベルに達してないだけだろ、なのになんでそれが運になるんだ？
麻雀は牌が裏返っているし相手の手牌も見えないからどんなに鍛え上げた超人でもツモや直撃をコントロールできない。
つまり和了は自分の力ではどうすることもできない。狙い通りにあがれた場合はそれを勝手に自分の実力だと思い込んでるだけだ。
それとは反対に野球はボールがしっかり見える。消える魔球をピッチャーが投げない限りはな。
しかし>>32でも一回説明してるのにほんと頭悪いなお前
一回自分の頭でしっかり考えてからレスしろよ、ただでさえ頭悪いんだから。
自覚無しで人に迷惑をかけるお前みたいな奴はほんとにたちが悪い

ボールは見えてない、予測で振ってるその予測が当たるかどうかが運

>>35
将棋やったことないけど先行後攻どうやって決めてんの？
完全な先読みができてなくても普通に先行有利っぽいけど

>>38
ふりごまっていってコマを振ってきめる
先行絶対有利って言われてたけどつい最近後攻が勝ったみたいな話をどこかで聞いた
まあでも、運で決まる要素がないかって言われればそんなことないわな。

手積みでの積み込み・置き賽有りで、４人とも一定の技術がある場合は実力ゲーと言っても差支えない。

>>34
普段のプロ将棋でトップにいる人達は早指し戦でも上位にいくことが多いし、
まあ時間をかける将棋より深くは読めないから、早見えが得意な人が有利ではあるが、早指しというルールではその人の実力が上ってことだろ
てことは早指しで実力の差は確実にあるってこと

結局それはそいつの脳のポテンシャルの問題で、
いくら実力が近くても、ほんの少しのメンタルの強さやほんの少しの頭の瞬発力の差で結果に差が付くのは自分のせいなので
運ゲーではないわな、実力が拮抗していれば運ってのはいかがなものか

>>35
名前がかっこいいからちょっと探してみた
オセロもまだ解析できてないんだな。

>>37
予測で振って当ててるのなら、
イチローはものすごく運がいい人ってこと？

>>35
>>27

>>44
だから100％運ゲーだっていってんじゃん

>>40
そのルールだと自分が１００％勝てる場面は自分が親の時だけだから、
それを一斉に四人がやると結果は運頼みなので、まだ運ゲーだな
まあそのぐらいの実力がある奴は麻雀を実力と言っても全然許せるが

>>45
それは究極の話をすればだろ。ただ人類の能力上、便宜的に将棋は実力ゲーとされてるんだよ。
今そんな究極の話してないからｗｗそんなこと言ってるのお前ぐらいだぞｗｗ頭悪いんだねｗｗ

>>47
6×6オセロは解析されてるし人間でもできるよ

>>48
6×6オセロの話してねーからｗｗ

>>49
俺はそせろと将棋の話をしてたはずだが・・・
将棋もそのうち出来るよ50年以内に

>>50
オセロって普通８×８だからｗｗ　なにいきなり6×6オセロの話にしちゃってんの？
そもそも今解析できてないから競技として成り立ってるんだろ
解析できてないから人それぞれの実力がでる、だから実力を競ってるんじゃないか
根本的に話がずれてるんだよお前
一回このスレを１から読み直したらどうかな
そこで指摘されてる麻雀が運ゲーだって主張を覆してみろよ、そんな論点がずれたこと言ってないでさ
便宜的に実力ゲー、運ゲーの意味理解してる？

>>46
偶然の要素が殆ど無いから運頼みじゃないじゃん。
自分の有利なように積みつつ、相手の手牌・山を想定して鳴きとか考えないといけないし技術要素で勝敗が決まる。

>>52
積み込めるのは自分の山だけだし、そもそもみんな積み込むんだから自分が欲しい牌が他の三人に取られたら終わりだよな

１戦勝負　７割〜８割運
長期の成績の差　１０割実力

そもそも麻雀はどんなアホでもある程度強くなれちゃうのが実力ゲーと言えないゆえんだな

>>54
それ言ったらパチンコやスロットもそうだよな
本気で情報収集して細かい技術駆使すれば長期的に見たら収支に差がでるし
でも世間的にはパチンコもスロットも麻雀もギャンブルって認識だよな
長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ

>>56
どうこじつけなのかが分からんwwwww
パチンコで100%長期的にプラスに成るならそれはギャンブルじゃないだろww
ギャンブルは堂本が長期的見て100％プラスに成るもんだよw

期待値がプラスのギャンブルはギャンブルじゃないからなつまり

パチンコに必勝法があるが偽
パチンコがギャンブルであるが偽

のどちらかだな、パチプロって言葉があるくらいだから下の可能性もあるが
俺は上だと思うな、ソースは俺の財布の中

麻雀が実力100�lなら

ﾚﾍﾞﾙ99VSﾚﾍﾞﾙ1なら

一局勝負でも勝てる

ﾚﾍﾞﾙ１が起家 東１局

六万点終了

天和 和了

どうしてﾚﾍﾞﾙ99の奴は負けたのか教えて欲しい

>>59
上で実力100%っていってる人たちは無限回の試行を仮定してるから
>一局勝負でも勝てる
がおかしい

あの〜100�l実力に収束するだけ

まぁ簡単に言えば100�lに限りなく近付くだけ

こいつらは100�lになるってんだからな

もう一つ追加な

ﾚﾍﾞﾙ１の奴が無限に連続して天和が出たとしたらどうすんの？
おまいらがいってんのお借りするわ 笑

>>61
おまえ高校でたか？
何いってるかわかんないなら大数の法則でググれ
それとも収束するスルってことの意味がわかってないのか？
0.9999999・・・・・・=1
これが成り立つのはわかるか？

>>62
それが確率的に限りなく起こりづらく
無限回の試行で0に収束スルって話だろ

>>62
天鳳が出る確率をn<1として
lim n^k = 0
k->+∞
わかる？

>>30
もの凄いこじつけですね

数学に弱いヤツが麻雀やってる意味がわかんねww

うん わかるよ笑

でも100�lじゃないんでしょ？笑

質問

永遠に連続して和了し続けることは可能ですか？
しかもおまいら麻雀のルール知ってる？

点数というものがあるんだよ？

天和ツモ 48000点
ﾏﾝｶﾞﾝが 8000点

おまいらの勝てるはどうゆう意味でいってんの？
点数？和了回数？

>>68
お前のせいで運ゲーだって言ってるやつが全員馬鹿みたいに思われるからマジでやめろ
それともそれが狙いなのか？

>>1とか俺とかが言いたいのは
無限回の試行ってのが現実的でないって話で無限回の試行で実力ゲーになるのは自明
分散が大きすぎてまともな回数じゃ実力が測れないだろうって話

だからぁ〜

無限回試行して何をもってして実力といってんの？

点数なの？

人によるだろうが金かRか平均順位だろうな

それじゃ困る

内容で勝ったという輩もいる

サイコロは無限回試行すると同じ回数出現する

麻雀は無限回試行すると
何の結果がでるの？

ねぇ教えて

運ゲ派の主張…麻雀という競技において、実力より運の割合が大きい
力ゲ派の主張…他のギャンブルと比べて、麻雀は実力の占める割合が大きい

まとめるとこういう話

>>74
期待値が3に収束する

ところでこいつはガチなのか？釣りなのか？
俺にはもうわからない

あ、ごめん期待値が収束は変だな
出目の平均が3に収束する

あー3.5だもう眠いな俺ねる！

麻雀は運の占める割合が大きすぎる=うんたらって思った局数ってどのくらい？
>>1は今まで何局くらい打ったの？

>>57
じゃあお前はパチンコはギャンブルじゃないって公言し続ければいいじゃん
今のところ大量の雑魚がいる中で隙間をかいくぐって収支がプラスになってる人がいるんだから
麻雀でも固定メンバーでわけわからんぐらい多くのゲーム数こなしたら実力差がでるらしいから
麻雀はギャンブルじゃないって言い続ければいいじゃん

どうでもいいがID:AFAcm36Wは日和っちだよね
こっちでやれよ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1269189798/l50


それはともかく、運ゲーだの実力飲みだのって言いたい奴はまず運と実力の定義から始めてくれ
この手の議論で、正直どこからどこまでが運なのか明確になった議論は一度もないから。

>>80
じゃあその隙間をかいくぐって収支がプラスになってる人ってのがダラなのかと
その方法を教えてくれよw
今から言ってくるからwww

>>81
基地コテってこと？

>>79
同じメンバーで膨大な局数打ち続けないとはっきりした実力が出ないってなってるんだから、おれの局数聞いても関係ないでしょ？
ほとんどの場合メンバーは流動的に変わるんだからはっきりとした実力を測るのは不可能な運ゲーってことだろ

>>84
実力の定義にもよるけどRとか使えば流動的に変わっても問題ないよ

>>82
今お前にその人のこと教える必要がどこにあんの？
レスに反論できないからってまったく関係話にすり替えるとか、
余計にかっこ悪いからレスせずに逃げればいいのに

まあRが実力を図る指標として適切かどうかっていう議論は他にあるけどね

>>86
その方法があるって確証がなければダメだってことだろwww
脳みそ入ってんの？

>>85
Ｒはそんなに優秀な指標なの？初心者の頃にネット麻雀始めて負け続けて、そっから勉強してうまくなったとしても、
同程度の実力の人よりＲが低ければ下手だと見なされるんだよな？

>>89
おう、そういうと思って>>87で言い訳しといたぜ
まあ最近一万局だけでRを計算するとか他の指標を使うとか
とりあえず同じ人と打たなくても実力とやらを計算する方法はありますよってこと。

>>88
おれパチンカスじゃねーから知らないけど働いてないのにそれで食ってる人がいるよ

>>90
じゃあ全然だめじゃねーか、不確定要素がある時点で、しかもネットじゃないとほぼ不可能

流して読んだから既出の質問やったらごめん
>>1の言う実力って何？
一回勝ったほうがその後も勝ち続けるとかそれに近いものだったら
上で誰かが言ってる野球運ゲー論と同じだと思うんだが
てか>>1が野球運ゲー論を言ってるとしたらほんとごめん。

よくわかったね笑

で君達のいう実力100�lの
実力て何？

点数？が上
Ｒが上？
内容が上

なんか偉い人がいってたがサイコロは3.5になるんだろう？

麻雀は？

得点だとしたら倍々ゲームの場合どうやって計算するの？
直撃やらツモやら連荘積み棒親の1.5倍親は子の二倍支払うルール

計算式だしてみてよ

だったら納得するからさ

>>94
お前は巣から出てくんなよ隔離スレ建てられてんだからｗｗ
向こうで聞けｗ

>>77
期待値が収束する
になんの違和感も抱かない俺は間違いなく文系

>>93

>>1が答えないようなので俺なりに>>1の意図を汲み取っているであろう回答
嫌なら読まないで

実力というものは存在しない(Rなんざ糞の役にも立たない)
あるのは固定メンバーで打った場合の「実力差」だけだ、その実力差は
f(x)をAのg(x)をBの順位関数として
m
Σ ( f(n)-g(n) )
n=1
で求められるただしこの関数が終息するにはmが十分に大きい必要があり現実てきではない

ということだと思う最後の結論部分にソースが足りないけど
こう考えてるなら固定メンバーで打たないといけないって言ってる意味もわかる

無限回試行して

勝ったやつが実力が上なの？

実力が上なの必ず勝つの？


>>94 は答えられないんだろ？



ｗｗｗｗｗｗ

>>93
正直ちょっと何言ってるかわからんが
おれの言う(まあ世間一般での認識と同じだと思うが)、運ゲーと実力ゲーの違いは、

運ゲーは圧倒的に実力よりも運の要素が強いゲーム
実力ゲーは圧倒的に運よりも実力の要素が強いゲーム

一般的に実力ゲーと言われてるものはすべからく競技になっていってるよな。
はっきりその時の実力が反映された順位を割り出すことができるものが競技と言われていて、
それはあくまで短期で結果がでるものじゃないと成り立たないものだと思う、
なぜなら人間の能力は短期間で簡単に変動するものだから、正確な実力競う合うにはその都度実力が結果に反映されるべきだろ。
じゃあなんで麻雀は競技にならんの？って言われたらそれは運の要素がでかいからでしょ。
運の要素がでかいから長期でしか実力を割り出せないんでしょ。しかも本当に実力割り出せるのかどうかも怪しいけどｗｗ
じゃあ麻雀＝運ゲーでいいじゃん

そもそも麻雀なんか大富豪の延長線上のようなゲームなのに、
わざわざ後付けで長期的アベレージで考えたら実力ゲーだって言う意味がわからん

>>99
競技麻雀ってあるで

おう、よみとれてなかった

>>100
競技麻雀とか運ゲーを馬鹿が勝手に競技って呼んでるだけで
実質運ゲーだろがｗｗ笑わせんなよｗｗ

>>101
ドンマイww

>>99
どの競技でも実力ってのは長期スパンで考えるもんだと思うけど
まあこのへんは認識の違いなんだろうね

認識の違いで終わらせず実力というものの定義を行うべきだと思う。

>>103
どの競技でも短いスパンの戦いを繰り返すだけで、別に長期ではない
競技ってもんはその時点で勝ったものが強者だろ、運ゲーと違って実力が反映されやすいから。
でも実力は刻々と変化するから、何回も試合をするだけだ。

理系　定義と仮定がないと結論導けないだろjk
文系　そのぐらい文脈から読み取れよアスペ乙

>>104
世間一般でいうところの運ゲーか実力ゲーかの話だろ
麻雀を実力って言うやつは大富豪が実力って言ってるのと一緒
ちょっと大富豪より技術を多く使うだけで本質は変わらないのに、
勘違いして実力厨が「麻雀は実力だ」と言い張っているだけ
それとも麻雀実力厨は大富豪も実力ゲーだと言ってるのか？

俺大富豪ほとんどやったことないが
麻雀と似たようなもんなら実力ゲーなんだろ
だとしたらなんなんだ。
お前は世間一般って使えばソースになるとか思ってんの？

>>107
いいから世間一般とか普通とか使わずに運と実力の定義をしろよww

>>108
じゃあ逆に運ゲーと実力ゲーの定義をつけてくれよ
おれはすでに>>99で定義付けたから

世間一般の評価がすべてじゃん
そうでないとなんでもありになるだろ
言葉の意味でさえ覆すことができるようになるから。
便宜的に世間一般と言うしかないじゃないか

>>109
運は人間の力ではどうにもならないもの

実力は人間の力でどうにかなるもの、将来的な可能性も含めて

こんなこといちいち定義しないとわからないのか？
ちゃんと義務教育うけたの？

>>111
まさに>>106だなw

一般的なサイコロはごくごく僅かに一番5がでやすいようになってる
じゃあサイコロの目当てゲーは｢長期スパンで見れば5に賭け続けた奴が勝つ実力ゲー｣なのか？
アホか

>>112
じゃあお前の中の定義を教えてくれよｗｗ
こんな簡単なことが人それぞれの中で違うものだとは思ってなかったからさｗｗ

>>113
初耳
でもだとしたら戻しが6倍なら5の目にかけ続けたやつがかつんじゃねーの？

>>114
いいけどちょっとひねたこと書くよこんな反論もあるよって感じで
例えば将棋とか実力ゲーだよねで、ある程度以上に強くなるには才能が必要だよね
その才能を持ってるかどうかってのは人にはどうにもできないよね？
じゃあ才能は運？実力？

ああもっかいイットっくけど
マジで言ってるわけじゃなくてちゃんと定義しないとこう言うのもあるよって話ね

才能持って生まれるかは運だろうが
それは将棋と言うゲームのゲーム性とは全く関係ないな

IDのでない板は見づらい

>>118
うん、だったらそういう風に定義すべきだと思う
例えば俺は実力ってのは普段練習できるとか本番に強いとか
別にゲームの本質に関係ないところまで含むと思ってるし。
一人ひとり認識が違うのは当たり前なんだから、意見を押し付けるんじゃなくて
話しあう気があるならきちんとした地固めが必要だと思うよ。

>>70
>>75
あたりで結論でてるだろ。
もういいんだよ。

理想条件の下でやれば連続天和は可能なんだがそれはどう説明する？

>>116
>>120
じゃあわざわざなんで噛みついてきたんだｗｗ
言いたいことがあるなら最初からそういえばいいだけの話なのに
ちなみにこのスレでは実力の割合の話はしていたが、
実力の定義というか概念についてはみんな一致している感じだから
あえてそこに触れる必要はまったくなかったんだが。
結局お前は麻雀は運ゲーか実力ゲーかどっちだと思うんだよ

>>121
それを実力厨たちがなかなか理解してくれないんだよなｗｗ

結局「麻雀は実力だ」って言うやつはさんざん俺に意見してきたけど
おれが正論を言うとことごとく逃げちゃうんだよな
たまにアホが話にまったく関係ないことをつついてきたりするけど
そういうことするってこと自体、自分はまともに反論することができないって言ってるのと一緒だからな
そろそろ麻雀が運ゲーだってこと認めたらどうだ

運が95割を占めてるだろ

運ゲー論者は最上卓で平均順位2.35位とか見ても
うはwww運良すぎww
とか思うのか？

思う

そうか

>>127
誰もすべてが運なんて言ってないだろ
そんなありきたりの質問書くまえにスレを最初から読めよ
いちいちループさせるな

実際ちゃんと計算したことないけど
同じメンバーで打ったときの実力差ってどのくらい打てばいいもんなんだろうな

実力差が離れてる場合少ない回数で行けそうだけど実力が拮抗してると数万単位になるんかな？
まあ平均順位が小数点5以下の実力差が現実で意味あるか分かんねーけど

>>131
こっちが超ベテランの実力者だとして考えると
完全に初心者相手ならともかく、
そこそこ麻雀知ってる奴相手なら
感覚的にはかなりの回数打たないとダメな気がする

「実力」って主になんのことを言ってるの？パラメーターでいうと何？
相手の待ち読みとかかな？

>>133
守備じゃないか？
強い奴は基本守備が上手いし

無限回試行すると実力が上＝守備力が上になるのか

なるほどな

で100�l実力だという奴は無限回試行したらどういう結果でるの？

あがるのは運か実力か誰か説明して

>>133
まあ麻雀に関する技術全般のことじゃないの
実力厨はその技術を駆使したら麻雀は運ゲーじゃなくなるってことを言いたいんだろ
>>134
君みたいにレベルが低い人は議論を乱すから書き込まなくていい
>>135
実力厨は頭悪いけど１００％実力だと言う奴はいないと思うよ
おまえ前から意味わからないこと言ってるみたいだけど死んでくれないかな

>>1の実力の定義が曖昧すぎるな
ということで俺が定義してみる反論があればどうぞ

AがBより順位が上になる確率をQ(a,b)で表すとする
実力とはプレイヤーに固有の値であり
P(a)>P(b)=>Q(a,b)>0
となる関数P(x)を実力関数としAの実力はP(x)とする。

大体感覚的にこれであってるんじゃないかな
もう昔のこと過ぎて忘れたけど数値解析の技術を使えば
対戦成績からこの値を割り出せるはずだから誰かやってみて

>Aの実力はP(x)　×
Aの実力はP(a) ○

所詮めくりっこだな

勝手な印象で全然根拠のない数値だけど、体感では下記みたいな印象

決まった４人で毎回打つとして
１局とか１半荘くらいだと、３割が実力で残り７割が運
で、その７割を４人でランダムに分け合うイメージ
だから、実力者に素人が勝つこともある

でも、もっと長いスパン…何百半荘とか何年間とかって規模になると
ランダムでわけ合ってた部分がだいたい大体４人で均等になる
だから、３割の実力部分で差がつく

と解釈してる

>>138
正直何言ってるかまったくわからん
頭良いアピールがしたかったら他でやってくれ

言ってることはわかるけど
結局それは実力の図った結果の定義でしかないから
帰納的な結果しか得られないと思う

麻雀が実力100%なら最初からする必要がない

いやそのりくつはおかしい

実力の定義とか麻雀においては
実力は人間の力でどうにかなるもの、対して運は人間の力ではどうにもならないもの
じゃだめなのか？どこがどう違うか指摘してくれ

>>138
それだと実力で勝率がきまることを仮定してないか？
でも運やら実力やらを数値化するのは賛成

>>147
お前は>>146についてはどう思うんだよ
数学できるアピールはいらないからさ

>>148
数学的にモデリングできないものは考察に値しないしできない

｢人に出来ること｣が上手くモデリング出来るならその定義でもいい

>>1
は何が不満なんだ？
いくつか問題点は上げられてるがそれほどめちゃくちゃな定義でもないし
運ゲーを否定してるわけでも無いし

ごめんなんか荒らしたみたいだな

>>1が気に入らないなら別にいいよ
どうしてもってわけじゃ無いから

>>149
>>150
人にできないことは一番最初に書いたし、
何をもって運ゲー実力ゲーと呼ぶかの話もすでにした話だ、
それに対しての反対意見はまったくでなかったはずだし
数学的にモデリングする意味がまったくない

>>151
数学的なこと言われても意味がわからない、最後に意味がわからない人のために要約がついてるならともかく。
そしてここでそんな話をするってことは
今までのレスを読んでないか、もしくは読んでても今までのすべてのレスの意見を聞き入れる気がまったくない
と俺は感じた、定義が曖昧だと言うのもどこが曖昧なのか言うわけでもないし、上記の理由だと判断した

麻雀

配牌＝馬
捨て牌＝騎手
ツモ牌＝天候や馬場状態

実力が全く一緒なら完全運ゲーだけど、少しでも違うなら実力の要素も入ってくる
結局両方、じゃダメなの？

>>155
運の要素が強いから少しの実力差じゃ結果に結びつかないのが麻雀

うん ダメみたいだよ

騎手と馬とコンディションや 対戦相手などの関係も実力らしい

まぁ実力100�l派は牌が全て見えるらしいな 笑

やらないほうがマシ

一喜一憂するのが面白いろにね

>>157
さっきからわけわからん例えするのやめろ

すまん

ﾚﾍﾞﾙが違い過ぎたな

あやまるよ

騎手と馬の関係は実力なのか？

で

まだ回答いただいていないのだが実力100�l否定派の知りたいこと

無限回試行して何が得られるの？何が上になるの？

なんかいいこという人がいたな

運とは人間がぁ〜…

100�l実力とか嘘吹くと
しょーちゃんと呼ぶぞ

ところで偉い奴に聞きたいんだが円周率は無限3.14…なんでしょ？
でもなんで円の面積は図形上では確定するの？

受け売りだけど、運をいかせる人を実力のある人と言うらしい。
運も実力のうち、という諺もあるし実力ゲーに一票

>>160
麻雀が実力ゲーならソリティアも実力ゲーだな

>>160
もっと具体的に言えよ

〜らしいとか諺があるじゃ分からない

もしかして麻雀＝実力ゲーって言ってる人達って麻雀弱いんじゃないか
そんな気がしてきた

>>163
それ矛盾してないか

あー>>1と話が通じない理由は数学ができないからだと思ってたけど違った（それもあるけど）
無限回の試行で実力が図れるっていうのはもうちょっと具体的に言うと
固定の実力で一定回数打つと実力の推定ができるってことだが
麻雀の場合その推定が実用範囲になるまでの試行の回数が多くて
その間に実力が変化するから平均の実力は測れても現在の実力そのものを図ることはできないと

途中送信

で俺は無限に同じ実力で打てる存在を仮定してたからそこに違いが出たんだな
なんかちょっと納得した、ねる。

どぉ考えても麻雀は運だろ？
知識が１割弱だな。
てか実力ってどぉゆ事？？イカサマ使うって事？
牌が透けて見える？とか？

麻雀が実力ゲーなら
イタストも実力ゲーだな

運ゲー運ゲー言ってるやつは基本的に弱い
運が大きいからって運にばっかり目が行って実力面を蔑ろにする

実力2割3割の比重を少しでも変えようと、
「100%実力ゲーだ」と言って努力してるのを見て、

「運要素の方がでかいだろｗｗキチガイ乙ｗある程度の実力になったら後は運次第
第一本当の実力を測るには同じメンバーで膨大な局数を…」
と言うのが運ゲーを主張してる人

言ってることは運ゲー派の方が基本的に正しい
まあどちら派も一部基地外を抱えてるが

>>169
努力って何だい？

見事に日和がスルーされててﾜﾛﾀ


人間にはどうすることもできない、と言ってる『運ゲー派』はどこまでが運たる要素だと思ってるんだろうね？

俺にはできないけど、きっとその人の捨て牌から大体の牌姿を予測できたり、
さらにはほぼ完璧な牌姿を言い当てられるような人もいるんだろうなあ
もしこういうことができるなら、相手のあぶれそうな牌とか不要牌も分かるわけで、
不確定ながら逆算的に山に眠ってる牌も分かるわけで・・・

とすると、それこそ天和くらいな気がするな、運要素って。
あとは努力つか経験で補えるのかもしれない、案外。

>>171

頭大丈夫か？

かくれ巨乳

>>171
そういう奴がもし一人でもいればもっと知られてるし、このスレでも一番最初に名前挙がってるだろ…
まさかそのレベルの実力持ちはみんながみんな裏の世界の博徒(笑)なんてこともあるまいし

>>171
そんな人いないだろ
ありえないけど、もし自分以外の三人の手牌が完全に分かってるとしても
その三人の誰かがテンパイして、自分が振り込むことは無いにしてもツモあがりは可能だし
その三人で点の取り合いしても、自分自身があがれなかったら結局トップはとれない
しかもいくら人の待ちや手牌がわかっても自分がリーチして追っかけられたら
ツモ切りしかできない

結局、自分以外に三人も居るんだから牌が見えることが有利ということに変わりないけど
自分自身がテンパイしてもだれも捨てない、ツモれないだったらあがる事はできないから
その辺ひっくるめて、運

>>164
ちゃんとスレを読まないでそういうこと言うのは迷惑だと思うよ
>>165
なんてゆーか君の話は本筋と大きくずれてる。
今君が言ったことも麻雀が運ゲーである要素の１つではあるけど、
そもそも全員が膨大な局数を打つのなんて不可能なんだよ
理由は運のせいだよな
じゃあ運ゲーでいいじゃねーか、ってことを俺はこれまで何回も言ってきたはず。
だからわざわざ数値化する必要なんてないんだよ
もうちょっと物事をミクロ的じゃなくマクロ的に見た方がいいと思うよ

>>169
運ゲー言ってる奴が弱いってのは
ただ君が妄想してるだけだと思うよ
まあそういう人は多いかもしれないけど。
自分で言うのはなんだけど
少なくとも俺は技術を磨いたしね

>>171
仮にそういうことできる人がいたとしても、
山の中の牌の並びは絶対にわからないよな
透視能力があったとしても自分の意志で１００％ツモ順を変えたりするのは不可能だよな
これだけでも運ゲーと呼ぶには十分すぎるとおもうが。
てゆーかこのことは一番最初に書いたはずだけど。

実力が同程度、拮抗しているなら運なのは当たり前だろ
要素が『運』と『実力』しかないって話になってるんだし。
またその逆に、実力の離れている相手だったらその実力差が反映しやすいのも事実。
これらは別に将棋や囲碁などでも同じこと。

問題は、情報が不確定であるかどうかが原因で、『運（ないし、運のように見える要素）』が多いということだが、
それとて極短期でなければ大したことにはならないんだよね、期待値上。

>>177
そういう人が多ければ妄想じゃないだろｗ
まあどちらにしろ根拠はないから言っても仕方ないところもあるけど、
技術を磨いた、って言うけど今も磨き続けてるの？
「技術を磨いた、もうここまでくればあとは運だろ、麻雀は運ゲー」
って言ってる人が今も変わらず牌譜を必死に見直したりデータとってああしようこうしよう
とやってるとはとても思えないんだよね
だって勝ってもそれは運の偏りだって主張してるんだからデータ見てもしかたないだろｗ
もしかしたらあなたは今も勉強してるかもしれないけど、運ゲー派の中では少数派じゃないかな？
昔自分の思う"ある程度"まで行ったらそこで向上心とは無縁になる人が大半だと思うが

>>179
まず麻雀というゲームが運の上で成り立っているということを分かってないな
将棋や囲碁が実力の上で成り立っているのとは逆に。
要素が『運』と『実力』以外になんかある？

>>180
おれはある程度まで行ってやめたよ、一応凡人が目指せるレベルのかなり上のほうまでは鍛えたつもりだけど。
やめた理由は、これ以上技術を磨いても結果にはほとんど反映されないと判断したから。運の要素が強すぎてね。
ちょっと運がよければすぐ勝ってしまって達成感がまるでないし、ツイてないときはまじで勝てなくてイライラする。
自分が対局中にやってることは勝つための確率を上げるためのただの作業で、和了を決めるのは結局神様だからね。
そんな作業を繰り返して長期的なアベレージで実力を誇示したいとも思わない。
まあそもそも正確な実力なんて麻雀のゲーム性の上では測れるのかどうかも怪しいし、測れたとしても実践するのはほぼ不可能だし。
正直麻雀は気の合う友達と楽しく雑談しながらわいわいやるのが一番楽しいわ、ジョークを飛ばしながら。
だから今は将棋をやってるよ、実力がダイレクトに対局で反映されるし、麻雀より断然頭を使うからおもしろい。
勉強すればするほど上がいるし、やりがいがある。

>>181
前提から頑として『運』に絞ってるからそういう結論になってるんでしょ
そもそも『運』と『実力』の境界も明確にならないというのに。

この二点の要素を、それらだけが全ての要素と仮定して考えたとき（実際それ以外の勝敗や結果、スコアに関わる要素はこのスレで出ていない）、
そのうち片方すなわち『実力』が拮抗しているなら、もう片方『運』の勝敗他に関わる割合が多くなる。
で、その逆もまた然りで、本来『運』なんてものは確率上、期待値上、万人に平等なわけで、
そうなってくると実力の差が、式の上では（机上の空論のかもしれないが）そのまま勝敗の差になるはず。

あと、おまいは将棋や囲碁の何を知っているのか知らないが、
将棋は飛車（将棋を全く知らないなら、攻撃力最強の駒と思ってくれ）一枚分違うような棋力の差があっても、実力下位者が一発入れることがそこそこある世界な。

単に麻雀は不確定情報ゲームだから、その不確定要素によって実力が明確に反映されにくい（されたか確認しにくい）ってだけでしょ。
それは上の方にもある「ある程度の回数をこなす」ことによって補えるから問題ない。

運ゲーってのは、完全な乱数プログラムによるくじ引きとかくらいしかないのでは？
極論だけど、例えば普段やる「ジャンケン」ってのは突き詰めると動体視力の勝負だよね。

一番読みの鋭いプロは誰だと思う？
個人的には荒あたりだと思うがどうだろう

そして総じてデジタル系プロは読みが浅いかなと感じるのは気のせい？
多くのデジタルプロ：読みの浅さ故に読めない→ベタ降り
結果デジタルはベタ降りが定着した気がする
本来はデジタルもある程度読むべきだろう？

オカルトデジタルは流れがあるかないかの違いだけなんだから

麻雀を運とか実力とか言ってる奴は本質をわかって無いと思うわ。
麻雀は不確定な未来に対する予測のゲームだろ。野球のバッティングもボクシングも予測のゲームとも言える。
リーチに対する対処とか手作りとかセオリーはあるけどセオリーは絶対じゃないわな。
牌の流れ、他家の打牌から次に何が来るか相手がどう動いてるかを予測するゲームだと思うけどな。
だから相手に対する情報の量によっては運次第で短期間であれば実力の差を埋めることは可能になる。
それを運ゲーというのはあまりに短絡過ぎると思うわ。

将棋や囲碁は情報が開示された中で相手の行動を阻止しあうゲームだわ。
こっちのほうが実力は出やすいけどな。

ﾋﾟﾝｽﾞの清一を作りたい

ツモ牌が全部マンズ

実力なのか？

流れはないが偏りはある。これをわかってないのがエセデジタル

糞ｹﾞｰ

>>186
>>62と同じじゃん
お前がピンズの清一色に固執してマンズで振り込んでるだけだろ
「あ〜くそ、ピンズが欲しいのにマンズしか来ないから、全然テンパれないし、
たまたま当たりの4萬引いてきたから振り込んじまったぜｗ運ゲーだなｗ」←（ぷｗ
ピンズのチンイツ作りたいときにマンズしか引いてこなかったらその時にどうするかだろ

おまえ「ピンズ引いてこないからチンイツできなくて振り込んで負けた。運ゲー乙」
まわり(よくこんな手牌でこんな危険牌切れたな…)

「猿がタイプライターの鍵盤をいつまでもランダムに叩きつづければ、
ウィリアム・シェイクスピアの作品を打ち出す」かもねｗ

サルがシェイクスピアの作品を打ち出す可能性もあるし
人間が壁を通り抜ける可能性もあるねｗ

>>183
『運』と『実力』以外の要素の部分がちょっとわかりにくいからもうちょっとかみ砕いて説明してくれ

一発が相手への攻撃と仮定すると、将棋は実力下位者が一発いれることはできるけどその対局中に１０発くらって結果負ける世界だな
一発が白星だと仮定すると、その実力差で平打ちでやった場合下位者が上位者に勝つのはありえないな


麻雀は長期的なアベレージで見たら収束するかもしれないが、それって結局
麻雀というゲームが運の上で成り立っているってことだろ、
運の要素を減らすために膨大な局数をこなさなきゃならないんだから
将棋や囲碁が実力の上で成り立っているのとはまったく反対だよな
実際同じメンバーで万を超える数を打ってる奴なんていないだろうし、
いたとしてもほとんどの人はそんな数打ってないしその場合勝敗に運が大きく絡んでることになるわな
麻雀のゲーム性上、大勢の人の中で順位を決めることなんて不可能だし
だから麻雀は運の要素が強いゲーム＝運ゲーって呼んでもいいんじゃね

お前はちょっとでも実力が入る余地があるなら全部実力ゲーだと思ってるらしいな
お前の中ではソリティアもマインスイーパーも実力ゲーなんだろうな
頭おかしいんじゃね？あとちゃんと過去のレス読んでからレスしろ、できないんならロムってろ

麻雀のルールは色々あるが、点数計算では30符１飜ならもともと240点
現在では、それに場ゾロがついて×２×２で960点、切り上げて千点となる。
一発や裏ドラはなかった訳だから、現在リーチ一発ツモ裏ドラ１で8000点はリーチツモの480点（30符の場合）の計算だ。
一発長打で6飜の8000点の役をあがればすごいアドバンテージとなった。
もともと実力の麻雀を、喰いタンや完全先付けその他諸々で運の要素を強くしただけだ。

>>185
野球もボクシングも、短期間であれど情報の量と運で実力の差を埋めれるほど甘くないと思うぞ
麻雀と違ってｗｗ
>>186
お前自分がおもしろくないって自覚したほうがいいよ

>>193
もしかして自分がテンパるのも和了るのも自分の力だと思ってる系？

いやいや面白い面白くではなく

実力でできるのかと質問してる

>>194
野球がなんで半年かけてやってると思ってんだよ

運8の実力2くらいってんじゃダメなの？
色々他の娯楽を例に挙げてるけど完全に運ゲーか実力ゲーかに分類出来る物は無いんじゃない？

ついでに運ゲーか実力ゲーかってのは麻雀打つのに必要な取り決めなの？

>>197
運を減らすのも目的だけど興行的な意味合いも強いと思うよ
>>198
運8の実力2なら普通に運ゲーでいいんじゃないの
それを実力ゲーって言う輩がいるから議論になるわけで
てゆーかこのスレ最初から読んでレスしろ、そんな話とっくに終わってる

>>192
マインスイーパーを運ゲーと思ってるのがよく分かんねえ
あれを実力なしでできるゲームだと思ってんのか？
マインスイーパー2000のマニアクリアしてからマインスイーパーは運ゲーだって吠えてるなら納得もできるがな
それかマインスイーパータイムアタックでアベレージ100きる実力を持つっていうなら運ゲーって言ってもいいよ

>>199
勝ったり負けたりするから興行として成立するわけでしてね

>>200
マインスイーパーで二択になったときどうすればいいの？あれってなんとかなるもんなの？
>>201
正直もっと少なくてもいいと思うよ野球は。金集めるためにやってるんだろ。
しかもその前に運を減らすのも目的って書いたよね
てゆーか麻雀が半年で運の要素減らせたらとっくに競技として成り立ってるんじゃないかな
野球と比べれるレベルじゃないと思うんだけど？そこんとこどう思う？

麻雀は運ゲーとかって書き込みよく見るけどいったい何を根拠にそんなこと言ってんの

>>192
長文ご苦労だが日本語でおｋ

まずお前将棋知らないだろ？
この場合の「一発」は白星のことで、平手（ハンデ無し）でも１０局やって大駒一枚の実力差なら２局くらいは勝つって言ってんだよ
麻雀ほど不明瞭にはならないけど、将棋だって極短期なら致命的ミスも含め、ちゃんと『運ゲー』になりうるよ。

あと、俺は別に「運と実力以外に勝敗やスコアを分ける要素」の話なんてしてないわけ。
ただ単に「今出ている、勝敗等に関する要素をこの二つに絞った場合、片方が対等・拮抗してればもう片方によって勝敗が決まる」、
あと、「『運』は確率の偏りであって計算上万人に平等になりうるから結局ゲームの勝敗・スコアを決めるのは『実力』の部分だろう」と言っただけ。

＞麻雀は長期的なアベレージで見たら収束するかもしれないが、それって結局
＞麻雀というゲームが運の上で成り立っているってことだろ
まずこの時点で違う。長期的なアベレージが実力どおりに収束する時点で運ゲーとは呼べない。

＞お前はちょっとでも実力が入る余地があるなら全部実力ゲーだと思ってるらしいな
＞お前の中ではソリティアもマインスイーパーも実力ゲーなんだろうな
ソリティアはよく知らないが、マインスイーパが運ゲーとは失笑ものだなｗ
あのゲームで運ゲーなのは初手からの数手と完全に情報のなくなってからの数手、あとは最後の二択くらいなもん。
これを運ゲーって言うようじゃお前はまずゲーム自体に向いてない。

将棋もソリティアもマインスイーパも無知さ加減しかせずに馬鹿にしてるお前に麻雀の何が分かるんだよ。

いくら実力があっても
運が悪かったら何も出来ない

振り込まないがあがる事も出来ないで終わる

逆に言えば下手糞でも運が良ければ勝てる

実力よりも運が勝負に必要

へたくそでも運がよければ勝てるけど、それはたまにの話

147s待ちﾘｰﾁ

残り枚数は全て同じです

貴方はツモ和了しました

何で和了しましたか？

まさか実力で全員1ツモ

なのか？

麻雀は100％技術
まずはこの踏み絵を踏めれば麻雀一次試験はクリア
もっとも1000人居て踏めるの100人いるかいないかだけど

将棋もソリティアもマインスイーパも無知さ加減しか晒せずに馬鹿にしてるお前に麻雀の何が分かるんだよ。

例えば
運が並みで実力がある奴と
運が良くて実力が並みの奴が勝負したら

後者が勝つ確率が高い

運の良さが互いに同じぐらいなら
実力がある奴が勝つ確率が高い程度の事

実力以上に運の良さに差があったら

麻雀は運が良い奴が勝つ

麻雀強いのはツキを呼ぶ打ち方が出来る事
ツキを呼ぶうち方とは高打点と先制テンパイ

ツキは技術によってもたらされる副産物
まず最初に技術ありき

オカルト自体は否定しないが
運を高める打ち方を理屈で証明出来るのか?

これが出来ないなら
ただ運が良くて勝てた

実力とは関係ないで終わる

>>204
日本語でおｋって何？どこかおかしな所あった？てゆーかお前の文章のほうがかなり読みにくいんだが。
分かりやすく書いて相手に自分の意見を伝えやすくするという気持ちが感じられないな。

>あと、俺は別に「運と実力以外に勝敗やスコアを分ける要素」の話なんてしてないわけ。
　最初に『運』と『実力』以外の要素の話を出したのはお前だろ、頭おかしいんじゃないか。

>片方が対等・拮抗してればもう片方によって勝敗が決まる
　このことは麻雀が運ゲーかそうじゃないか語る上で重要な事じゃない
　
将棋に関して言うと、飛車落ちの実力差で平手１０局やって２局勝つとか馬鹿じゃねーのって感じだね、お前こそ将棋しらねーだろ。
あと致命的ミスが運ってなんだよ、ミスしたのはそいつなんだからそいつの実力なんだが。それともお前はミスで負けてから運のせいにでもするのかよｗｗ

>>204
>長期的なアベレージが実力どおりに収束する時点で運ゲーとは呼べない
さっき>>192でも書いたけど、誰もその長期的なアベレージを実現できてないよな。そしてこれからもできない。
つまり麻雀やってる人全員が運に大きく左右されてるのに麻雀は実力ゲーなの？

>あのゲームで運ゲーなのは初手からの数手と完全に情報のなくなってからの数手、あとは最後の二択くらいなもん
一番肝心なとこが運とかなんなんすかｗｗそれも長期のアベレージで見たら実力ゲーとか言い出すのかよｗｗ

>将棋もソリティアもマインスイーパも無知さ加減しか晒せずに馬鹿にしてる
　別に馬鹿にしてません、全部大好きです、ただこれらのゲーム性についての真実を言ってるだけです。被害妄想乙。

最後に、もうちょっと冷静になったほうがいいんじゃないですか？正直文章からキチガイっぽさが伝わってきて、キモいです。

さっきの書き込みに無駄なスペースが出来てしまったすいません

>>207
お前はまじで黙ってて
おれは運ゲー派だけど一緒にされたら困るから
>>211
お前荒らしだろ

ぜんぜん荒れてねえじゃん
何だこの弱脳

>>216
あ、まじなのか、ごめんごめん
頭悪いだけだったか

>>194
ボクシングはともかく野球は甘いよ。
地方の公立進学校が状況に恵まれたら甲子園で優勝出来ちゃうほど甘い。
数年前の佐賀北なんかいい例だと思うが？
あと、ドラフトにかかるようなピッチャーが地方の２回戦ぐらいで有象無象の８番あたりにヒット打たれちゃうほど甘い。
探偵ナイトスクープで桧山が素人にジャイロボールと称していた球を投げられて三振してたなｗ

たとえば３６ソーでタンヤオの黙テンに対して、次の順で別の人間が聴牌になったとして
切る牌が黙テンへの当り牌としたときにそういうのを止めるところを見ると実力としか言えないと思う。
運だと言う奴ならそれを切って聴牌に取るわな。当たるも八卦当たらぬも八卦だし。
当たったら運が悪い。当たらなかったら運がいい。それなら運ゲーといっても良いと思うわ。

メンゼンの手の1点読みが連発してできるのならその人に限り実力と認めるが
たかだか当たり牌一つ止めたとこで別にｗ

聴牌時に切るべき牌が黙聴の当たり牌になっているか否かも運によるわけで

『マインスイーパーを運ゲーと呼ぶか否か』と『麻雀を運ゲーと呼ぶか否か』って本質的に同じだと思う
どっちのゲームも勝利するのに運が必要だが、勝利する為に必要な運の量は実力と反比例する
そしてその事を理解しているのは上級者だけだ
運と実力の両方を必要とするゲームに対して運ゲーと評価するのは初心者で実力ゲーと評価するのは上級者ではないだろうか？

麻雀もマインスイーパーも運の要素なんて0.00000000000000000000000000000000001％くらいしかないのにね
こんな程度なら100％実力と考えて差し支えないのにね

>>215の例えよりわかりやすいと思うがね

で

無限回試行した末どんな結果がでたら実力があるというの

倍々の点数？

和了数？

鳴かせない数？

第一打字牌を切らない数？

俺も実力100�lっていってあげたいからさぁ〜

平均順位
終了時平均得点
これらがすべて

>>223
煽ってる？それともアホなの？
どっちのゲームも運の要素は大きいよ
もっともマインの場合、実力が無ければ上級は解けないから実力100%と言っても良いかも知れない
麻雀は実力が無くても60000点終了ルールで東初に天和を引けば牌理が幼稚園レベルでも勝てる
それでも上級者は自分と初級者が持っている技術の差でトータルでは必ず勝てる事を知っているから
実力のゲームだと認識する
初心者〜中級者は上級者の技術を過小評価する（というより技術を知らない）から運しだいでは対等な
戦いができると考え運のゲームだと認識する
これは認識の違いであって『運X%、実力Y%』なんて話じゃないよ

プロ野球も一打席に限って言えば8割運

>>226
どうでもいいけどオナニー長文書いても誰も読んでないよ

>>226
＞＞上級者は自分と初級者が持っている技術の差でトータルでは必ず勝てる事を知っているから
＞＞実力のゲームだと認識する

またまたご冗談を、「技術の差」と「必ず勝てる」は自分以外に三人もいるんだから
直結しないんだよ
そもそも「技術」ってなんだよ、牌効率ある程度理解したら、その他相手の聴牌待ち読みとか予測の範疇をでないだろ

>>222
>>223
マインスイーパーって１００％クリアできるの？それだけ教えて

>>226
>初心者〜中級者は上級者の技術を過小評価する（というより技術を知らない）から運しだいでは対等な戦いができると考え
これは完全にお前の妄想だろ
　認識の違いというか、実力厨があまりにも無理矢理に麻雀を実力ゲーだと認識してるだけだ
　

>>229
君の言うとおりだと思うし、おれも同じようなことをさんざん言ってきたけどこいつらまったく聞く耳もたない
実力厨は>>226みたいにふわふわしたことしか言わない奴多いしな、
麻雀を本気で実力だと思ってるんなら、なんつーか物事の関連性を見通す力ってもんが欠けてる気がするよ

聴牌読みというか手牌読みなんだが、ネット房が知らない技術が存在する

捨て牌が何処から出てツモ牌が何処に入ったかを見る事で相手の手牌構成を推理するって技術だ
但し相手が理牌しないなら意味が無い
それに常に使える訳ではなく、縺れて中盤過ぎまで長引いた局でしか意味をなさない
それでも５局に一回くらいは意味を持つし、相手が持ってる色の枚数が判れば山読みの精度は上がる

昔やたらと強い牌を通すけど全然振らないオッサンが居たんだが、理牌を止めた俺に対しては
おとなしく現物や筋を切るようになった
オッサンと飲んだときに聞いたら理牌を止めたのに気が付いたので俺の手を読めなくなったとの事だ
どのくらい読めるか聞いたら、完全に読める訳ではないけどどの色の上が無いくらいまではすぐに読める様に
なるとの事だった
ちなみに1週間くらい俺もマネしてみようと意識して相手の手元を見るようにしたがさっぱりだったから、
才能（記憶力とか想像力）が必要なんだろうとは思う

フリー雀荘で理牌せずに打ってる奴らを見て、格好付けてるのか不精なんだろうと考えて居たが、読まれない
為なんだなとその時気付いたよ
聴牌時のツモ牌を待ちの部分に入れたりするのもそういう理由だよな

こんなのはBクラスの技術でAクラスの奴が何を考えて打ってるかCクラスの俺には理解できないよ

>>232
そんな誰でも知ってることをさも凄いことのように言って
そんなんで麻雀が実力ゲーになるとでも思ったの？必死だなｗｗ

知ってたか、失礼
でも実践してる奴は少ないと思うぞ、ちゅか難しいから俺には出来なかったよ

そんな誰でも知ってる技術だってちゃんと実践すれば勝率は必ず上がるよ
相手のリーチに対して切れる安全牌の数が増えるんだから手が詰まり難くなるし反撃もしやすいからね

ついでに言うと凸はそんな誰でも知ってる技術を知らないようだ
捨て牌読みは意味が無いからベタオリしろって書いてるけど、これについて知ってるなら少しは触れるだろう
読める奴はこういう付加情報を元に読んでるから付加情報を得られない凡人の我々には意味がないんですよとかね

>>235
さっきから色々と語っているが、お前普段から誰でも知ってるようなことをペラペラしゃべり出すタイプだろ、相手がうんざりしているのも読めずに。
多分そうとうめんどくさがられてると思うからそういうとこ治した方がいいよまじで。
頭が悪くて知識が多いタイプによくいるわこういう奴。
言ってることが話の本筋にまったく関係ないしな

>>236
『そもそも技術ってなんだよ』って聞かれたから文章にしやすい例を書いただけだよ
本質と関係無いって言われても聞かれたからレスしたとしか...

そろそろお前らも本音吐いたらどうよ、つまり
『俺様が勝てないこんなクソゲーが実力ゲーな筈無いだろ』ってさ

>>237
誰でも知ってることって言ってるにもかかわらず、懲りずにお前がペラペラしゃべり出したんだろｗｗｗｗ
それを人のせいとかびっくりするわｗｗｗｗｗｗ
そして最後の捨て台詞もまったく根拠が無く完全な妄想ときたｗｗｗｗ

運が悪いと点数を稼げない
勝つためには最低限の運が必要

実力より運がいい方が勝つのは当然

麻雀は運だけで決まらないけど100戦や200戦の短期だと格下に負け越すこともあるんだから運の要素が強いのは間違いない
野球とか将棋と比べれば運ゲーだけど、くじ引きとかと比べれば実力ゲー
何と比べるかで変わるんだからこの議論自体が無意味だよ

>>239
『運が良い方が勝つ』んじゃなくて、『勝った方が運が良かった』だろ？
運の良し悪しなんて所詮結果論。
牌が配られる前に「よし、俺は今運がいい」なんてのはわかりようがない。
運という見えないパラメータに関しては数こなせばほぼ万人平等。

おおまかに得点は8割運、失点は8割実力。
大体こんなもんだろ。

決めるとなんか良いことあんの？

>>240
くじ引きと比べて実力ゲーなら運ゲーって言った方が早くね
>>241
数なんてこなせるはずがないんだけどね
>>242
こういう議論がことあるごとに巷で繰り返されなくなるんだから良い事じゃないかな、争いがなくなるわけだし。
争いが好きな人にとっては悪いことかもしれないけど。
それとも決められたら他になんか不都合でもある？教えて？

>>243
今はネト麻とかあるからいくらでも数こなせるべ？

単純な1回の勝ち負け以外の部分、例えば平均勝率とか平均順位とか防御率とか
そういった数値をレーティングすれば旨い奴と下手な奴では確実に差が出るわけで。
運の要素は大きいが技術的な事で差が出る要素も多分にある。

だからって簡単に＝実力ゲーとは思わないけど。

>>241
＞＞失点は8割実力

さすがにそれはない

麻雀プロと麻雀初心者の差は、平均的A級棋士とC級棋士と同程度の差かな
麻雀は運ゲー、プロ同士になると将棋も運ゲー

点5フリー成績変動幅は2.25〜2.75ぐらいだから
店の最高実力者と、最低実力者を比べるならどちらが上か判断するのに
必要な試合数は多く無いと思う

将棋は「持ち時間」があるからな、「相手がこうきたら、こうする」っていうのを
場数踏んで覚えて、いかに持ち時間削らずに指すのも重要だしね
そして、「自分がこういったら、相手は定石ではこうする」っていうところで
相手が「えっ！？」と思うような手を指して混乱させるのも見たことあるな

あと店で最高or最低成績の人と、平均的な打ち手を比べても
現実的な試合数でどちらが上かを判断する事は出来るね

>>244
でも結局のところそれは平均でしかないし、
しかも同じ奴を相手に相当な数こなさないと運の要素は減らせないだろうし、
だからネト麻の成績はけっこう信用性に欠けると思うし、かなりアバウトな実力しか測れないと思う
>>246
プロ同士で運ゲーなんだったら羽生さんとかめちゃめちゃ運が良い人なの？

>>247
>>249
似たような実力同士だと麻雀はどっちが強いかなんてわからない

将棋とかは似たような実力でも決着をつけることができる、棋譜を見て負けた理由も解析できるし負けた理由を運のせいにはできない

マインスイーパーもソリティアも麻雀も、実力が入る余地はあるけど運ゲーだな

>>250
これはごめん
羽生さんのC級棋士相手の勝率を見たから「平均的」A級棋士にしたのに
「一部のプロを除いて」にしなきゃ駄目だったな

>>253
羽生さんとか以外は運ってこと？

>>251
どういう事？
実力差が少ない相手との戦いなら数打つしか差を付ける事は出来ないと思うんだけど

A.勝率52%
B.勝率48%

これぐらいの差だと数百戦後でもBさんが勝ってる可能性があるわけで
一試合に時間がかかるゲームで他人との実力差を求めるのは難しいと思う

>>252
フリーセルは運が絡まないから100％実力ゲーだ

だからどうしたって言われそうだが

単なる勝率だけなんて意味ないよ。
攻撃重視なら派手だけど1着4着麻雀が多いし。
守備重視なら勝率は落ちるけど極力ラス引かない分平均順位は高い場合が多い。

>>255
実力差が少なくても勝った方が強いってことじゃんその対局では。
実際棋譜見たらどこが敗着とかも分かるし、それを次にいかすためにかなりの努力を積むわけよ。
その対局で敗着を打ったってことはその人の実力が至らなかったってことだろ、
自分の読みが一歩及ばなかったってことなんだから。将棋は勝ったのも負けたのも全部自分のせい。運のせいにはできない。

それに対して麻雀はどうよ、勝負が終わって蓋を開けてみないと分からないことがほとんどだろ。
人間がどんだけ進化してもどうすることもできない領域が麻雀にはあるんだから。
それを長期的に見たら実力ゲーとかｗｗｗｗなんでそこまで実力ゲーにしたいの？ｗｗｗｗ
そもそも運の要素がでかい麻雀をなんとかして実力ゲーにしたいから、「膨大な数の対局なら実力が出る」ってことを提案するんだろ。
まさにそのことが、麻雀は運の要素がかなりでかいって言ってるようなもんじゃん。
マインスイーパーもソリティアも１００％クリアできるわけではないけど実力が入る余地があるから、
何回もやりまくって長期的に見たら実力ゲーだとでも言うつもりか？

>>256
まず勝率にする意味がわからない。
勝率なんて便宜的な数値だからどの人がどれくらいの強さなのかの指標にしかならない。

なら何が強さの指標になるの？

>>261
強さを決めるのに強さの指標なんかいらないじゃん別に。実力ゲーなら。
ランキングとかではっきり順位が決めれるんだから。

似たような実力同士だと麻雀はどっちが強いかなんてわからない

将棋とかは似たような実力でも決着をつけることができる

え？

>>263
将棋は１ｖｓ１
麻雀は１ｖｓ１ｖｓ１ｖｓ１
察してくれ

×麻雀は１ｖｓ１ｖｓ１ｖｓ１
○麻雀は１ｖｓ３

だから確率上数百試合では決着付けられないと言ってるじゃん

AB以外の面子はランダム、AB以外の面子は固定
AがBに勝つ確率が決まってるなら同じ事でしょ

>>265
わざわざ訂正して間違ってるとかあほすぎる

>>259
マインスイーパーは実力の無い奴は何回やっても上級をクリアできないよ
実力あっても数回に一回しかクリアできないと思うけどその差は大きいよ
思考レベルの差としては３〜４段階しか変わらないから底が浅いゲームだけど明確な実力差は存在するよ

>>266
>>259

>>267
確率ってなに？運ゲーだから確率でしか物を言えないんだろ？
将棋は確率に頼らずにキッチリ決着つけることができるけど
>>269
じゃあマインスイーパーというまぎれもない運ゲーの中でも一応実力が存在するってことでいいよな
麻雀と同じで。

>>271
違う、マインスイーパーは純粋な思考ゲーム
思考レベルが低い奴が上級をクリアするには天文学的確率の幸運に恵まれる必要が有る、現実的には無理
運ゲーと考える奴は思考レベルが低い奴だけ

>>270
え？

>>271
＞将棋は確率に頼らずにキッチリ決着つけることができるけど
だから出来ないってばｗ

＞将棋は確率に頼らずにキッチリ決着つけることができるけど
だから出来ないってばｗ

これそういう意味じゃなさそうだから勘違いｗ

>>272
思考レベルが普通以上の人でもよくある究極の二択でアウトになることがかなりあるんだけど、あれって運ゲーじゃないの？
その二択さえなければ誰でも上級クリアできるじゃんあんなゲーム
>>273
え？って言ってないでどこがどう違うかしっかり説明してくれよ

>>275
いや、本気で何が言いたいのかわからなくてさ
＞実力差が少なくても勝った方が強いってことじゃんその対局では。

>>275
究極の２択は運だし、最初に開くところも運
ただし、開いてから論理的に解決できるレベルが異なる
サルでも旗を立てる事が可能なパターンと３〜４箇所の関連を見ないと安全・危険の見極めができないパターンまで
思考レベルは俺の感覚では５段階くらい有る（先に３〜４の差と書いたとおり）
無論、俺の感覚だから俺より思考レベルが深い奴はもっとパターンを理解してるかも知れない
サルレベル＋αくらいしか理解してない奴が上級をやるとすぐに手詰まりになって適当な２択をせざる得ないが、
その２択の回数はクリアまでに相当な回数（サルレベルなら多分２０回以上）となるだろう
上級者も適当な２択をせざる得ない状況に陥る事が多いがその回数は数回で済むだろう
つまりサルレベルでは上級のクリアは不可能なんだよ
オマケに言うと究極の２択も最後の一つは論理的に解決できる事が多い

競技形式をとって上級をクリアするまでの時間を競ったとしよう
マインスイーパーではサルレベルが上級者に勝てることは絶対に有りえない

>>276
何が言いたいのかわからないじゃなくて
どこがどう違うのか、そして自分はこう思ってるからこうだって言う必要があるんじゃない？
＞実力差が少なくても勝った方が強いってことじゃんその対局では。
おれがこう思う理由はちゃんと書いてるじゃん

>>277
長々とごくろうさん、だけどマインスイーパーやったことある奴はそんなこと誰でも分かってる。
しかし君の説明を見てるとすごく麻雀と似てると思うんだが。
いや、そりゃ実力が介入する余地はあると思うよ
でもクリアできるかできないかが運で決まるんだったら、どんだけ実力磨いても意味ないじゃん
最終目標であるゲームクリアが運で決まるんならねｗｗ
それって運ゲーって言うんじゃないの？
マインスイーパーも麻雀といっしょで長期的な視点でスコアつけたら実力ゲーだとでも言うつもり？？？
「運ゲーという舞台でも実力はあるんだよ」って言うんならしっくりくるけど。
あと実力者とサルレベルを比べちゃうとこが、実力厨の悪い癖だと思うよ
オマケに言うと究極の二択は論理的には解決できません
解決できるとしたら、アホが解決できることに気付いてないだけでそれは究極の二択とは言いません

>>278
>>277 の最後の２行についての意見は？

まず運ゲーと実力ゲーの定義について明確にした方が良いな
なんか君の考える〜ゲーと俺が考える〜ゲーの認識に差がある様なんだが
麻雀やマインスイーパーに対する認識が同じにも関わらず単にどちらの言葉を適用するかだけで
意見が分かれている様なら永遠にコンセンサスは得られないよ

>>279
まあ認識の違いだろうね君とは。ちなみに君の価値観では、運の要素が強くても実力が入る余地があれば実力ゲーっていうことでいいのかな？

>競技形式をとって上級をクリアするまでの時間を競ったとしよう
マインスイーパーではサルレベルが上級者に勝てることは絶対に有りえない

サルレベルって上級をクリアできない人のことでしょ？じゃあその通りだね。それはなんでもそうなんだけど。
ただ普通の人(上級をクリアできるレベルはある)と上級者が競ったら普通の人が勝つことなんて全然あると思うけど。
上級者がクリア目前でやり直しになって、普通の人がクリアまで行くってことは余裕でありうる。
しかも麻雀もそうだけど、マインスイーパーに特別な技術なんていらない。誰でもやり方さえわかって運があれば簡単にクリアできるゲーム。
もちろんものすごく速くクリアする動画なんかがあるけどあれは素直に凄いと思うよ。そういう意味では麻雀なんかより凄い能力だと思う。
ただ結局クリアできるかどうかは運だよね、だから前も言ったけど「運ゲーという舞台での実力」ってことにはならない？これについてはどう思う？ここ重要だからちゃんと答えてね。
あと長期的なアベレージをわざわざ持ち出して「麻雀は実力ゲーだ」って言う理由は何？ここも重要。

>>280
> まあ認識の〜

重要な点が抜けてるな、実力差によって長期のトータルでは絶対的な差が生じるって条件が付く
君の認識は？

このゲームでは上級レベルをクリアできる人は上級者なんだよ
先に書いたけどこのゲームの底は浅いから数段階のレベル差しか無いんだよ
もっとも100回に一回クリアできる人と10回に一回クリアできる人との間には明らかに論理思考レベル差があるはず
だから上級者の中にもグレードが有るかも知れない（俺の周りではそういう状況を確認できていない）
そうすると実力差が有っても運によっては結果が変化すると言う事象が生じるから君が考える運ゲーとなるだろう

で、何？
上級者になるまでは実力で結果がされるけど上級者同士なら運で結果が左右される
これって全ての競技にいえる事で別に麻雀に限った話では無いんだよ

> あと長期的なアベレージを〜

これは最初の文と矛盾してるね
私の認識を最初の文と捉えているなら理由を問う必要は無いはずだ

>>281
まず>>280の質問にしっかり答えてもらってもいいかな、下から三行目のとこね

>これは最初の文と矛盾してるね
そういうことじゃなくて、麻雀って基本的に１半荘が区切りなわけじゃん？
まあそれを一日に何回かやるわけじゃん？
そのぐらいじゃ運の要素がでかいから誰がうまいとかはその日の結果だけじゃ決められないんだよね、
だから運の要素を減らすためには膨大な局数をこなす必要があるんだけど、それで実力がはっきりしてくるってのも分かる。
でもそれってかなり膨大な量なんだよね、不可能なぐらい。
つまり誰もそれを実践できてないわけだから麻雀やってる奴は運ゲーをプレイしてるってことじゃん。
なんでその実践不可能な事をわざわざ持ち出して実力ゲーって言うのかが知りたいわけよ。分かる？
なんでそこまでして麻雀＝実力ゲーにしたいわけ？その理由を教えて？

>>282
下から3行目？
> ただ結局クリアできるかどうかは運だよね、だから前も言ったけど「運ゲーという舞台での実力」ってことにはならない？これについてはどう思う？ここ重要だからちゃんと答えてね。 

これ２行目だけど３行目は質問じゃないからこれだね
これも認識の話だよ、運によって結果が変化するもの全てを運ゲーと呼称するなら正しい

先に述べた様に私の認識では
運が影響するゲームでも結果に実力が関与し、かつ、長期間のトータル結果において実力差により絶対的な差が生じるゲームを実力ゲー
実力は関与したとしても、長期間のトータル結果において実力差の影響が有意性を持たないゲームを運ゲーと呼称する
なのでマインを運ゲーと呼ぶのはおかしいと主張している
ところで君の〜ゲーに感する定義・認識は？

麻雀の実力差を判定するのに膨大なゲーム数が必要と考えている様だけど、私はそれほど膨大なゲーム数が必要とは捉えていない
せいぜい１００ゲームで十分だと思う
１００ゲーム行なえば、有意性のある実力差は判定できるし、１００ゲームで有意性の有る差が生じなければ同等の実力と判断していいだろう

ゲーム数を増やせばもっと細かな実力差が認識できるかもしれないが、そんな微妙な差は運の要素に飲み込まれる可能性が高いから無意味だ
数学的に何ゲームくらいが実力の判定として妥当かは議論もされた事がないだろうから不明だ
しかし、私がフリー雀荘で見てきた状況から１００ゲームで十分だと考える
すなわち、『月に１００ゲームも打てば、強い奴は毎月勝つし弱い奴は毎月負ける』
１００ゲームのトータルにおいて実力差を跳ね返す様な運の偏りは経験した事が無いよ

最後に何故『麻雀＝実力ゲー』にしたいか？だが、したいのではなくそう認識しているだけだと答えよう
もし質問が、何故『〜』に同意させたいのか？で有れば、『麻雀を楽しんで貰いたいから』と答えよう

マジレスすると１００半荘やらなきゃ「実力？(笑)」が分からない時点で運ゲー以外の
なにものでもないだろ

麻雀の結果を運で片付ける、すなわち『ツイてたから勝った、ツイてなかったから負けた』と捉えると麻雀は非常に味気ないゲームとなる
勝った日には、あそこの打ち回しが上手く行ったとかあそこで牌を抑えたから勝てたなとか反芻するのも麻雀の楽しみだ
そして負けた日には、あそこで何故弱気になったのだろうとかなぜあんな暴牌を打ったのだろうとか反省し、少しずつ実力を磨く
友人と打っているなら、対局後に酒でも飲みながら感想戦（将棋と違って牌を並べる事はできないけど）を行なうのも楽しいものだし、
私も学生時代はそうしていたものだ

麻雀を打つ人にはそういう楽しみを享受して欲しいのだけれど、『運ゲー』って言葉で呼称されると自分に対する賛美も反省も無意味になってしまう
だから麻雀は『実力ゲー』であると胸を張って欲しいんだ、もし君が麻雀を好きならばだけどね

>>284
マジレスすると呼称に対する認識が一致していないのなら、呼称は意味を持たない

運ゲーだって答えが出てるのに
どうしてこんなスレ立てて蒸し返すんだろう
妙なのが沸いてくるだけなのに

要は大部分は運で同一メンバーで100局程度をこなすぐらいで実力が目に見えるようになってくると

>>283
>運によって結果が変化するもの全てを運ゲーと呼称するなら正しい
それを言ったらすべて運によって多少なりとも変化はするかもしれないけど、
麻雀やマインスイーパーは「運によって結果が大きく変化する」んだよね、だから運ゲーって言ってるんだよ
おれの認識は、運の関与する割合が大きくて実力の割合が少ないのが運ゲー、その逆が実力ゲー。
もっと言えば運ゲーは人間にはどうしようもできない領域がルールの関係上確実に含まれていて、実力ゲーはそれが０。将棋でいう振り駒とかそういうのは抜きで。
おれは麻雀もマインスイーパーも完全な運ゲーとは言ってないけどその２つを運ゲーとみなしてるのはそういう理由。
麻雀やマインスイーパーは上がりに向かう技術は必要だけど結局それらを決めるのは運だしね。
しかし君の定義だと完全な運ゲー(たとえば手を使わずカードでするジャンケンとか)以外は
どれだけ運の要素が大きくてもどれだけ実力の要素が小さくても、すべて実力ゲーになってしまうな。
ちょっとでも実力が介入する余地があるならなんでも長期的にやれば収束するもんな。
それだとちょっと実力ゲーっていう言葉の定義が広すぎて一般的に使われる実力ゲーという言葉があまり機能してないように思うんだが。
ちなみに１００ゲームじゃ全然運の要素は排除できないよ。せめて万は打たないと信用性に欠ける。
相手があまりにも弱いとそれぐらいで収支的には差がでるけど、弱い奴を相手にして実力ってなんか情けなくないか？
別に運ゲーでもおれは十分楽しんでるよ、それぞれのゲームに合った楽しみ方ってあるしね。

>>285
麻雀を大好きすぎてそれ故に運ゲー呼ばわりされるのが嫌なんですね分かります
でも現実見ようよ
なんか実力ゲー派は君みたいにプライドが高い人が多い印象がある

>>289
> もっと言えば運ゲーは人間にはどうしようもできない領域がルールの関係上確実に含まれていて、実力ゲーはそれが０。

これが最も明確な定義だね、割合が大きい小さいという言い方だと曖昧さが付きまとう
君の定義だとダイス・ルーレット・シャッフルされたカードを用いるモノは全て運ゲーって事になるね
例えば、バックギャモンやモノポリや子供のカードバトルなんかも運ゲーだ
逆に実力ゲーと呼べるテーブルゲームは将棋・チェス・囲碁くらいかな
そういう定義であれば麻雀やマインを運ゲーと呼ぶ事に何の異議も無いし、何の感想も無いよ
まぁ楽しんでくれてればそれで良い

>>290
運ゲー呼ばわりされる事に不満が有るんじゃなく、『運ゲーだから負けても良いや』って捉えてるなら不憫だなと思ってただけだ
２ｃｈでプライド高いとか、噴飯ものの物言いは勘弁してくれ

「負けても良いや」って思ってる奴は金が掛かっていたらさすがにいないだろ
ただ負けるより勝つほうがいいし、勝つためにやってる
まぁ、自分がどう足掻こうがどうしようもないときがあるから
負けてもしょうがないって考えた方が楽しく遊べる
負けても今度勝てばいい

まぁ、運ゲーですね

まあ麻雀が運ゲーってのは確定だから、あとは「麻雀が運ゲーならこれも運ゲー！」と騒ぎ立てて
どれだけ多くの他ゲームを道連れにできるかだな

オープンポーカーことテキサスホールデムも
運ゲーって言えば運ゲーだけど、ブラフで降ろして勝つとかあるし
麻雀よりかは読みと引き時とかその辺重要そうだな

麻雀は運ゲーでした

マインスイーパーの2択を運ゲーに含めるなら将棋も運ゲーだろ
先攻後攻決めるのは振り駒だし
俺は最近はしてないがマインスイーパー上級で300秒切るくらいなんだ
だがかなり上手い奴だと100秒切れるらしいな
紛れもない実力ゲーだよ。。。選択はかなり多くても2つ

ポーカーは心理戦の頂点だから、そこの部分は麻雀より格段に上だと思う。
麻雀は手牌を瞬時に点数に変える数的能力が必要だから、オーラスであと何千点で逆転トップって時に
ツモった時の点の差し引きや積み棒、リー棒の点数チェック、満貫未満の点が正確に分からなくて
無駄にハン数を増やそうとして遅れをとって勝てる勝負を負ける人も多い。
逆に逆転されて終了した時に一見運に見えても、相手が上手い人なら緻密に計算した結果の上がりという。
これを理解出来てない人が運ゲーと言ってる割合も多いのかなと俺は思う。

>>298
これを理解してないで運ゲーと言ってるやつはクズだが
少なくともここで議論してるやつの多くはそのへんの事や牌効率などは
あるていど理解した上でそれでもお前が言う数的能力や綿密な計算が
さほど意味をなさない場面が多々あるということを言ってるんだと思うよ

麻雀はギャンブルであって競技ではないのは事実
しかしギャンブルであるならば、最終的に収支がプラスな奴が勝ち組であり強いわけ
平均順位２．２だから強いとかトップ率３割５分あるから強いとかは関係ない
いかにプラス収支にもっていけるかが重要であって麻雀自体はさほど重要ではないね

現実的に勝ち組と負け組で収支に大きく差があるので実力ゲー

＞ギャンブルであるならば、最終的に収支がプラスな奴が勝ち組であり強い
＞いかにプラス収支にもっていけるかが重要
＞現実的に勝ち組と負け組で収支に大きく差があるので実力ゲー

そういう感じで実力ゲーだと定義するならば
運ゲーは一発勝負の交換なしポーカーや１枚引く判断もなく配られたのだけで勝負するブラックジャック
そしてディーラーも適当に回しているだけのルーレットぐらいだな

>>300
最後の「実力ゲー」ってところ「運ゲー」に変えても違和感ない

むしろ上四行の文と最後の文が全然繋がりがない

>>300は最後を実力ゲーじゃなく運ゲーに変えたほうがしっくり来る
競技じゃなくギャンブルだと言ってる時点で運だと言ってるようなもん

まだやってるの？
運ゲーや実力ゲーの定義でどっちにも変わるんだからどうでもいいじゃない
こんなスレ意味無いよ

【議論の前提】

　辞書によると競技とは「一定の規則に従って、技術や能力の優劣を互いにきそうこと」とある
　麻雀は一定の規則に従って行うものだが、運の要素が大きく、技術や能力（以下、力量と略す）を測ることが難しい

　〔力量と運のバランス〕
　　(1)力量のみ
　　(2)力量　>>　運
　　(3)力量　＞　運
　　(4)力量　≒　運　
　　(5)力量　＜　運
　　(6)力量　<<　運
　　(7)運のみ

【議論の参加方法】
　麻雀が〔力量と運のバランス〕のどの位置にあるかを根拠を示して語れ

曖昧なものだから完璧に定義しきれないってだけで一般的な意味合いはほぼ固まってる
「運ゲー」って言葉の意味を、実力厨が屁理屈で無理矢理捻じ曲げようとしてるだけだけどね

【議論の前提】

　辞書によると競技とは「一定の規則に従って、技術や能力の優劣を互いにきそうこと」とある
　麻雀は一定の規則に従って行うものだが、運の要素が大きく、技術や能力（以下、力量と略す）を測ることが難しい

　〔力量と運のバランス〕
　　(1)力量のみ
　　(2)力量　>>　運
　　(3)力量　＞　運
　　(4)力量　≒　運　
　　(5)力量　＜　運
　　(6)力量　<<　運
　　(7)運のみ

【議論の参加方法】
　麻雀が〔力量と運のバランス〕のどの位置にあるかを根拠を示して語れ

>>306
運ゲーや実力ゲーの一般的な意味合いが固まってる？
運ゲーはともかく実力ゲーは一般に使われてる言葉では無い
運ゲーもビデオゲーム業界の言葉で基本的には『人智が関与しない選択』とかに適用される言葉だ

さらに、『運ゲー』＝『非実力ゲー』という定義が前提となっているが果たしてそれは正しいのか？
このスレでの主張をかいつまむと
運ゲー派：　　ゲームの結果が運に左右される→運ゲー
実力ゲー派： トータル結果が実力に左右される→実力ゲー
となるが、彼らは果たして同一カテゴリーの議論をしているのだろうか？
『麻雀は短期戦では運ゲーであり長期戦では実力ゲーである』と書けば誰も文句を付けないだろう
上記での運ゲーと実力ゲーは別カテゴリーの話なのだ

>>308
おれは>>289である程度運ゲーを定義したけど、たぶんほとんどの人が同じ考えだと思うよ。
実力厨が言葉の意味をねじ曲げてるだけ。ライオンをネコって言ってるようなもん。
そして長期で実力ゲーを実現するなんて不可能なのにそれを無視して議論するのはどうかと思うね。
まずそれをほとんどの人が実現できてから実力ゲーだと言って欲しいわ。みんな普段プレイしてる麻雀は運ゲーなんだから。

>>309
ほとんどの人といってもこのスレで運ゲーを主張している人達だろ
一般人に運ゲー／実力ゲーって言っても何それ？って言われるよ

運「麻雀は運ゲーだよね」
般「運ゲーって何」
運「勝敗が運で左右されるゲームの事だよ」
般「そうなんだ、だったら麻雀は運ゲーだね、運ゲーなら麻雀に技術は必要ないんだね」
運「それは違うかも...」
般「じゃ、運ゲーだっていうのは良いけど、それが何？」

こんな感じだよ

>>310
人の話ちゃんと聞いてんのかよお前
話にならんわ

>>310
実「麻雀は実力ゲーだよね」
般「実力ゲーって何」
実「勝敗が実力で左右されるゲームの事だよ」
般「そうなんだ、だったら麻雀は実力ゲーだね、実力ゲーなら麻雀に運は必要ないんだね」
実「それは違うかも...」
般「じゃ、実力ゲーだっていうのは良いけど、それが何？」


逆でもいけるだろｗ
お前はいったい何が言いたいんだ？

>>312 Nice !
運ゲーだ実力ゲーだって呼称にこだわるけど、それが何？って言いたいんだ
つまりこのスレって意味無いよって事

出たｗｗｗｗ２ｃｈ名物、中立装ったちゃぶ台返しｗｗｗｗｗｗｗ

>>313
実力ゲー派は言葉の定義が極端すぎる
それがイメージできないのかな君は
対極にあるものを比べてるんだからどっち寄りで決めるのが普通じゃないかな

おれ >>304 なんだけど
最初からこのスレに意味は無いって書いてるじゃん

>>316
ほんと人の話を聞かないなお前は

>>315
『麻雀は実力ゲーである』なんて言い方このスレでしか聞かないよ
せいぜい『長い目でみれば実力が有る奴が勝つゲーム』とか『いくらツイても実力が伴わなければ最後には負ける』っていう程度

『麻雀って運ゲーよりだよね』とか『麻雀って実力ゲーよりだよね』って言ってれば誰も反論しないしレスも続かない
それを運ゲー／実力ゲーのどちらかにしようとする物言いが目立つから無駄なレスが続いてるだけの話
無意味なスレだよ

>>317
『人の話』ってどのレスの事？
一応全部読んでから書いてるけど

他にスレなんていくらでもあるのに
わざわざ無意味だと思ってるスレにグダグダ長文書き込む奴って何がしたいの

スレ住民一同「ID:CCsHsi8Tさんのおかげで目が覚めました！ありがとう！」
とか期待してんの

ゴメン、皮肉書きにちょっと寄っただけだったけど反論が有ったから長居しちゃった
じゃバイバイ！

>>318
運ゲーよりどころかめちゃくちゃ運の要素が強いから言ってるんだろ
長期的な視点で見たら実力ゲーだとか笑わせんなよｗｗ
それ言ったら完全な運ゲー以外全部実力ゲーじゃねーか
じゃあお前うんこの中にコーンが混ざってて、わざわざ
「これはうんこよりのうんこだね」とか言うのかよ、うんこでいいじゃんｗｗｗｗ

>>299
まあ上手に打っても強運にかき消されるのが多々あるのは分かるけど、このスレにいて実力が絡まない
と言ってる人の殆どが正確な計算出来て言ってるとは思えないなあ。
というのも口で言うのは簡単でも瞬時にリー棒積み棒差し引いて、ツモの場合も計算に入れて符点数えて
満貫未満の点を出すなんて誰でも出来る事じゃあないんだよ。結果２００点差の勝ちなんかを逃がしてる
場合も多いんじゃないかなぁと。

実力が絡まないと言っている人なんか居たっけ？

どんな競技でも面子のレベル差が無くなると運ゲー
回数こなせないゲームの場合、最強クラスでも勝率8割未満の面子レベルになると運ゲー

もういいじゃん運ゲーってことになったんだから

野球は実力ゲーだけどプロ野球は運ゲー
麻雀は運ゲー

システムが穴だらけの糞ゲーでしょ

サイコロを使ってるのは総じて運ゲー

>>323
確かに瞬時に計算するのは誰にでもできる事じゃないね
でもそれは数学力であって雀力とは違う気がするな
時間をかければそんなに難しい計算じゃないし、長考がいやなら序盤の数順で
打牌しながら考えればいいしね

運4、実力6ぐらいだろ
いくら強い奴でも何もできないで負けることあるし

運７技３だろ
麻雀はすべてにおいて運ゲーとかゆってるやつは糞です
あまちゃんです
たしかに運の要素は強いけどなんでも運のせいにするとか
終わってんな麻雀すんなよ
いるんだよねーそんな素人が
運が強くてもふりこんだら負けるんだよ
じゃあ
「運が強かったら当たり牌をもってこないじゃないか？」ってゆう
いいわけする奴いるけど
馬鹿だよねすごく醜い
自分の負けみとめろよ

>>332
そんな奴糞だよ
でも少なくともここにはそんな奴いないと思うけどな

運がないときは自力でツモあがれないし、読みで当たり牌止めてもツモられてばかりになる。
他ジャンルと較べたら運ゲーだといわれて仕方ない。
運ゲーだからこそ他にはない面白みもあったりする。

ただしネトマは不自然な調子の波があるし、リアルみたいに半荘２、３回で底をうって復調の兆しみたいなものは見えない。
どんなに上手にうっても地獄モードのときは無駄だからリアル麻雀とは別ゲー。

リアルでも天国モードと地獄モードはある

とくにアルティマはクズ配牌、好配牌が連続するように感じるなあ

スレチすまん

>>307に沿って回答すると、
麻雀において、
まず、一発勝負など極短期の場合、不確定要素が多い、不完全情報ゲームなので
　　力量　<<　運　となる。・・・�@
しかし、試行回数が多くなるにつれて、運の要素たる偏りは収束し平等になっていくので、
十分なゲーム数を重ねれば、
　　力量　>>　運　（仮に試行回数が無限なら数式上は力量のみ）となる。・・・�A

現実には、十分な試行回数が得られることは少なく、また結局のところ『十分な試行回数の定義』が
人によって「５０」「１００」「１０００（多すぎｗ）」と認識が様々なので分かっていない。

強いて個人的に言えば、現在の『プロ団体』の規模や社会的地位、戦績から見て、
麻雀というゲームを語る時は、
　　力量　≦　運　・・・�B　くらいにまとめておくのが妥当なのではないかと思う。


結論として、
あくまで自分は�Bだと思っているが、�@�Aより、
『運ゲー厨』『実力厨』というのは単なる思い込みやレッテル貼りに過ぎず、
居るのはただの、
・結論を急ぐ『短絡厨、早漏野郎』
・中立、穏健派を装う『遅漏野郎、コウモリ野郎』
だと言うことができる。
　　
一応�Bという結論を出してるとはいえ、俺もコウモリの一人と言われたら、認めざるを得ないが。
　

間違いなく「今現在のこの勝ちは間違いなく運の偏りでなく実力によっての物」と言い切れるほど運が平均化する試行回数ってどれだけだよ
それこそ１０００回でも足りんぞ

膨大な試行回数こなせば〜とか言うなら、出る目の確率に極僅かな偏りが有る以上
「サイコロの目当てゲーだって充分な試行回数をこなせば実力ゲー」なんて馬鹿げた話になる

>>337
なるわけないだろお前・・・
サイコロの目当て、くじ引きなどのように、ランダム要素のみで作られていたら実力の介入する余地がない。
その場合は偏りの収束の後には五分の結果が残る。
一応、これらを十分な回数試行すると誤差は出るものの、五分といって差し支えない結果が出るし、出ることは高校数学でやるわな。

麻雀は初心者と上級者で戦績が明らかに違うことが統計で出てる。
とすると、力量の介在する余地は無視できないレベルである、ということになる。


ただ、俺が疑ってる仮説に、
『一定レベルを超えたら運ゲー≒あるレベルを境に力量と呼ばれるものが介在する余地が激減する』というのがあるな。
この可能性は否めないが、当然立証もされてない。

ま、どうあれ
『同等程度の力量が勝負すればどれだけやろうと運ゲー』には間違いあるまい。

>>338
なるだろ、一度言った事をもう一度言うのもアホらしいが、
一般的なサイコロは極僅かに５が一番出易く出来てる以上、麻雀実力ゲー理論で行けば

「膨大な試行回数こなせば、５が一番出やすいという知識を持ち、そこに賭け続けるものが勝つ実力ゲー」

>>339
まずその『普通のサイコロは５が〜』のソースが欲しいところだけどな。。。
仮に、それが本当で、「５が出やすいサイコロ」であれば、
「５が出やすい」という『知識』がそのまま実力になるわけで、運でない偏りがあるなら間違いなく実力ですな。

まあ俺はその前に『完全なランダム要素のみで作られたものは』って前置きしてるんだけどな。
５とか偏ったサイコロでなく『どの目も確率上平等に出るサイコロ』の話をしてるわけ。

おまいがサイコロを一目見て、どの目が出やすいとか偏りを瞬時に判断する力があるならそれは紛れもなく実力。
実用性がどれだけあるか知らんが誇っていいぞｗ

>>340
つまり>>340の中では「完璧にどの目も平等な確率で出るサイコロ」以外のサイコロを使用した目当てゲーは実力ゲーなの？

統計学的には１０００〜２０００回試行すれば運による偏りはほぼ無くなる
全ての運の偏りを無くす必要は無いから大体２００回前後試行すれば実力差のある程度の傾向は分かるんじゃないかな

>>341
仮に偏りがあったとしても、お互いにそれが分からなかったら当然運ゲー。
お互いにどれが最善手かが分かっていたら、やっぱり運ゲーというかこれは同じものに賭けるだろうからゲームにならないだろうけど。

片方が偏りの実情を把握してたら（もう片方は知らなかったら）それは既に実力差がある、ってことになる。
単純な例えだから馬鹿みたいだけど、間違ってはいないよ。

>>334
実力によりツモ和了出来る確率はあがるし、ツモられようが実力ない人は放銃してしまうのだからマシ
麻雀というゲームはプラス分を増やすゲームというよりマイナス分を減らすゲーム
麻雀の実力とはマイナス分を最小限に抑えることだと思うね

ところで運ゲー派に聞きたいんだけど、麻雀が運ゲーってことはウノとか大貧民とかも運ゲーだと思うの？
あとオセロは明らかに後手が有利なゲームなわけだが、これも先手か後手を決める運ゲーなわけ？

>>338
お前が疑ってる仮説は正しいと思うよ
なぜなら麻雀はかなりの実力差があればそこそこ結果にも反映されるけど、それでも「そこそこ」なんだよ。
将棋のプロが初心者に１００％勝てるのに対して麻雀の場合は初心者が勝つ場合もある。その時点でかなり運の要素が強いことがわかる。
その初心者の実力が上がるにつれて、運の要素はさらにでかくなる。勝つ回数も目に見えて多くなる。
麻雀ってちょっと勉強するだけでプロに勝つ確率が大幅に上がるんだぜ。麻雀における実力ってその程度の割合しかないんだよ。
だから実力厨は必死に長期的なアベレージを提案してくるわけで。
これが将棋だったら凡人がそこそこ勉強したとしても絶対プロには勝てない。短期的にもね。まずプロと同等のレベルに行くのが不可能な競技。
麻雀は上級者と同等のレベルまで到達するのが誰でも簡単にできる上に、同等でなくても結果が大きく運に左右される時点で運ゲーなんだよ
実力の底が浅い上に結果が運にもかなり左右されるっていうかなりの運ゲーが麻雀。

>>344
マイナスを減らすのもプラスを増やすのも同じぐらい実力が必要で同じぐらいどうにもならない領域があると思うよ
ウノも大富豪も運ゲーだと思うよ。オセロは詳しくないから知らんけど。
まずウノとか大富豪とか麻雀とかは運が大きく絡んでるってのが大きな理由の１つであり、
もう１つの理由は、よっぽどの馬鹿じゃない限り技術的には誰でもすぐ上級者になれるような簡単なものでしかないから、
それらを実力ゲーと呼ぶのは非常に恥ずかしいわけです。誰でもできるような技術に対して実力って言うなんて自分が能なしってことを言ってるようなもんじゃないですか。
運に左右されずに短期ではっきり決着をつけることができて、なおかつ高みが見えないぐらいの競技なら実力ゲーって言ってもいいと思うんですけどね。
あと僕の経験上、麻雀や大富豪を実力だと言うやつは、普通に頭が悪い奴が多かったですね。もっと言うとプライドが高く無能な奴らが。そういう奴らを見てると、
麻雀とか大富豪にしか自分の価値を見いだせないんだなぁと感じましたね。そいつらはなんか狂気じみてて気持ち悪かった印象がありました。

サイの目を自在に出す
ツモ山を積み込む

運の要素を排除しようとしたらイカサマになりました

同じ面子で100回、200回やれば実力がわかるとか言ってるのはあほだろ
途中で打ち方変えるかもしれないし、心境だってその都度変わるし
レートでも変わる、負けてるか勝ってるかでも変わる、途中で飽きるかもしれない

同じ面子である必要なんてない、誰であろうと勝つ奴が強い

全員が運だけでやったら勝率は25%に収束していく
全員が確率論だけでやったら勝率は25%に収束していく

…あれ？

頭悪そう

カードゲームは運か実力か

なんだ結局俺の勝ちじゃん

なんだ結局俺の勝ちじゃん

オーラスでどんな手が入るか運だという人もいるけど俺はそうは思わない。
もしそんなふうに本気で思ってる人がいるなら時間の無駄だからさっさと麻雀をやめた方がいい。
俺はそういう土壇場でいい手が入るのが実力だと思ってる、南ラスでゴミ手がくる奴なんて所詮ゴミなんだよ。
実力者は南ラスに好配牌に恵まれる、それが雀打ちの器量ってもんだ。

ってじっちゃが言ってた

なんだ結局俺の負けじゃん

結論
運も実力の内

でた！！伝家の宝刀「運も実力の内」！！！

>>354
いい手が入るのは実力というより運だろ
強い奴はそもそもテクニックだの理論うんぬんより
運が段違いによい

運が少しでも絡む時点で運ゲーでしょ

実力ゲーじゃないよ

なんで実力ゲーって言う奴は将棋とかやらんの？
将棋真剣にやったほうが実力でるからおもしろいのに。長期的なアベレージとかないし。
麻雀なんかよりヒリつくよまじでｗｗｗｗ金かけなくてもｗｗｗｗ
ねぇねぇなんで？頭悪いから将棋できないの？

チェスはやるよお

>>361
チェスやってるのに麻雀とのゲーム性の違いが理解できないの？馬鹿？

常に強運を持ってる人間ているんだろうな。
そゆ奴は麻雀強いんだろうな。
幸薄そうな運が無いやつは初めから麻雀やるなってことだよな。

>>362
チェストと麻雀は全くゲーム性は違うよお

>>364
それが分かってるのに麻雀は実力ゲーとか言っちゃうんだｗｗｗｗ
もしかして馬鹿？？？？？チェスやってないんだろほんとはｗｗｗｗｗｗｗｗ

実力ゲーでも相手によっては運ゲーになるじゃん
つーか、運ゲーになる相手じゃないとやる意味が無いしな

100%勝てる相手とやらないならその勝負は運ゲーだろ

え？頭の悪い屁理屈も大概にしてくださいよ
麻雀が運ゲー認定されたからってそこまで悔しがることじゃないでしょ

ギャンブルって時点で運ゲーだな
実力で一方的に決まるものならギャンブルにならないしな

>>346
プラス分を増やすのは大して実力必要じゃないよ
実力により増やせる要素がないことはないが少ないからね
それに比べてマイナス分に関しては実力で減らせる要素が多い
その２大要素が放銃率と平均放銃点
この二つの要素は実力によってばらつくことが統計学的にも証明されている（凸本読んでくれ）

ウノとか大貧民を運ゲーと思うなら麻雀も運ゲーでいいんじゃないかな
俺は与えられた条件下で可能な限り勝利を目指すゲームだと思ってるからやっぱり実力ゲーだと思う
運ゲー派だって実力が介入することはない！とまでは思ってないでしょ？
実力が介入することは事実であって、これをどう捉えるかが問題だね

凸本読んでも運ゲーだと思う人には何を言っても仕方ないだろうが
運ゲー派の人で凸本読んだことない人は是非一度読んでみてほしい

正直チェスとか将棋始めても麻雀を運ゲー呼ばわりしてる奴は結局運ゲーだとか暗記ゲーだとかって暴言吐いてると思う
上でも言ってたが大駒一枚くらいの実力差はその日の体調や精神状態他によって簡単にひっくり返るぞ

なにしろ最強の羽生さんでも勝率7割くらいだからな。

>>366
逆だろ、実力ゲーになるような下手糞を相手にしないと稼げないからギャンブルとしては意味が無いよ

>>371
将棋は実力が拮抗していて運による紛れが少ないからこそ体調や精神状態のような些細なことが勝敗につながるんだろ
将棋で言えば駒の動かし方が分かる程度の初心者相手にしても負ける可能性のある麻雀とは違う

>>371
お前はプロ棋士全員が選ばれしエリートってことをしらないんだな

相手に百回連続天和であがられても
実力だ、と認めることのできる人間にとっては
絶対的な実力ゲームである。

>>371
大駒一枚実力差がある奴は羽生さんの勝率にほとんど関係ないわ。にわかかお前。勝手に妄想で語らないでくれるかな。
麻雀を運ゲー呼ばわりする→将棋やチェスを運ゲー呼ばわり　ってお前頭おかしいんか？ｗｗｗｗ
どんだけ麻雀を将棋に近づけたいんだよ、びっくりするわｗｗ

>>370
ウノとか大貧民とか特別な能力いらないじゃん
恥ずかしくないの？

麻雀やってる奴で『俺の実力は限界まで成長してるからあとは運だけだ』なんて考える奴は少ないと思うんだ
普通の奴はまだ自分に伸びしろが有るはずと考えて努力する
『麻雀は運ゲー』と言ってる奴は自分の技術はもう伸びないって考えているのではないのか？
そういう奴らが将棋を始めてある程度まで成長したら『将棋は覚えゲー』だの『あとは運だけだ』だの言うんじゃね？

>>371 の代弁をしてみました

運ゲーだと思うか実力ゲーだと思うかと自分の技術を磨こうとするかしないかは全く別の話
「己の技術を少しでも磨くため麻雀は実力ゲーだと考えておく」ってのは素晴らしい心がけですが、
それは自分の脳内だけに留めといて下さい

>>378
幸せな脳みそだなぁまじで。
運の要素が強いからこれ以上やっても焼け石に水って考えてるだけで、
これ以上伸びないなんてことは言ってないんだが。
将棋は運の要素がないし上にプロがいるので『あとは運だけだ』なんて口が裂けても言えないなｗｗ
どうやったらそんな発想になるのかがわからん
てゆーか将棋って暗記ゲーだよ？もちろん閃きや頭の回転は前提にあるけど、
色んな事暗記しないと話にならないから。覚えることはそれこそ麻雀の比じゃない。意識的にも無意識的にもね。

>>380
> 運の要素が強いからこれ以上やっても焼け石に水って考えてるだけで、 
> これ以上伸びないなんてことは言ってないんだが。 

矛盾してないか？

>>381
この文章の微妙な違いがわからんのか・・・結果と技術の違いね。

すまん、レトリックが高度すぎてついてけないわｗ

なんか麻雀を異常に好む奴ってアスペが多い気がする。程度の差はあれど。

>>377
特別な能力は要りません
必要なのは暗記力とか閃きとかそういう能力
でもこれってどのゲームでも一緒じゃね？
ただその能力が一般人よりもずば抜けていると恐ろしく強いというだけの話
簡単に言いますが、あなたは他人が捨てたカードをすべて記憶して
他人の手札を予測しながら大貧民やウノをしたことがありますか？

あれだよ、「費用対効果」みたいなもん

＞＞あなたは他人が捨てたカードをすべて記憶して
＞＞他人の手札を予測しながら大貧民やウノをしたことがありますか？

これが麻雀でも捨て牌、とかその人の傾向、癖、ありとあらゆる「ヒント」みたいなものを
かき集めて相手の手牌を読めたとしても
「その読み本当にが当たってるのか」
「ツモあがられたら自分ではどうしようもない」
「自分がどう足掻こうがあがれない」

以前にもあったけど、それらができれば強いことはわかるが
別にそんなことしなくても勝てるし、誰かが言ってたけど
「数百回やれば実力がわかる」とか言ってるけど、それはつまり
それだけの数をやらないと表面化しないほど「微々たるもの」ってことなんだよ
実力っていうものが

>>385
そこまで真剣にやらんから完全には記憶は無理だけど、
ある程度記憶して予測してやってるよ、てかみんなそんぐらいやってるでしょ。
で、それが何？って話なんだけど。レベルが低いんだよお前。誰でもできるんだよそんなの。
お前一回ネットの将棋でボコボコにされてみ。自分がいかに自惚れていたのかがわかるから。
あと大貧民やウノは完全にカード記憶してても無理なもんは無理な場面がかなりあるゲームだね。麻雀と同じく。

１０００回しないと実力で差がつかないゲームって時点で、かなりの運ゲーだと思うけど

つまりこうか？
麻雀やUNOや大富豪は底の浅いゲームだから俺様はそうとう極めている
まだ伸びしろはあるがごく少ない量だろう
だから俺様にとってこれらのゲームは結果が運だけで決定される運ゲーなんだ

上記を踏まえると、羽生にとっては将棋も運ゲーって事になるな

>>389
なにが「つまりこうか？」だよ
なにもわかってねぇじゃん

違うのか？何が違うか明確にしてくれよ
お前は馬鹿だから理解できないとか言うなよ、説明できないのも馬鹿だから天に唾するようなもんだ

>>375
そこまで運が良いなら駒の動かし方しか知らない人でも羽生さんに勝てるよｗ

>>389
最後の文につながる意味がわからない
お前みたいな池沼は書き込まんでいいよ

極めた人間にとって伸びしろはどんどん少なくなる
故に、羽生の伸びしろは少ない
故に、羽生にとっては運ゲー

まぁ羽生が謙虚で『まだ道半ばです』って考えてれば別だけどな

どう考えても実力って言ってる奴のほうがキチガイ率高い
まともなこと言えてる奴がほとんどいない・・・
理性より感情のほうが勝ってるんだろうな

>>394
何を勘違いしてるのか知らないけど
羽生さんは将棋を極めてないよ
ただ今のところ一番強い棋士ってだけ

アホにもわかりやすく例え話にすると、実力なんてものは
「戦争が起きて出兵することになったから、自分の心臓の位置に鉄のプレートを
埋め込んでくようなものだよ」

そんなことしなくても助かるかもしれないし、弾が心臓に届くのを止めてくれるかもしれない
でもそんなの関係なしに地雷で死ぬかも、逆にそれが原因で死ぬかもしれない
そんな、あってもなくてもそこまで違いはでないようなものなんだよ実力なんて

わーすげー！名言だなー！

これでいいですか

最高でも7割しか勝てないゲームは運ゲー
プロ将棋、プロ野球、麻雀は運ゲー
50連勝以上出来る相撲は実力ゲーだな

>>397
え？こんな頭悪い例えして恥をさらすなら書き込むなよｗｗ引くわｗｗ

>>399
それはあくまで勝率の話。わかるかな？

>>400
頭悪い例えに決まってんじゃんｗｗｗ
頭が悪い奴用に書いたんだし、馬鹿かと

将棋は実力ゲー、プロ将棋は運ゲー
あってんじゃん

「頭が悪い奴にも理解できる例え」と単純に「頭悪い例え」は全く違うんですけど
理解できますか

>>401
ドヤ顔でいまさらこんな糞みたいな例えをするお前がこのスレで一番頭悪いと思うけど

>>402
ちょっと意味がわからないですわ

今までのレスみても実力とか言ってる奴には
もう何言っても無駄だろ

バカに構うはなおバカだ

そのゲームで最強のプレイヤーでも3割負けるなら運ゲーじゃん
フリーセルは数百連勝出来るみたいだから実力ゲーだな

>>406
そうだな、あまりにも聞く耳持たなさすぎるな

>>399
それはあくまで勝率の話。わかるかな？

わかりません、何が違うの？

上と下って事？なら同一リーグではって事で

>>408
勝率と連勝ごっちゃにするなよｗｗ
弱い奴相手にはほとんど勝ってるからｗｗ羽生さん以外にも強い奴なんていっぱいいるの知らないんだろ？
将棋は羽生さんでさえ１００％とれるほど甘くないってだけで
三割が運というわけではない。三割の負けは羽生さんの実力が足りないだけ。
将棋のこと何も知らなくて数字だけ見てるだけだろお前は

＞三割の負けは羽生さんの実力が足りないだけ。
羽生さんぐらいの実力があっても、プロ同士の将棋は実力ゲーにはならないって事だなｗ

上位プロ同士、次からこれにしよう

同格プロ同士の方が良いかな

>>413
人の話を聞くことのできない池沼乙ｗｗｗｗ

>>416
いや、あの

レベルが上がると他者との成績に大きな差を付ける事は難しいな

ネット麻雀だと
一番上の卓で平順0.1勝つ事も難しいが
一番下の卓で平順0.5勝つ事は難しくない

>>417
もうお前頭悪すぎるんだから書き込むなって。な？？ｗｗｗｗ
自分の価値を下げるだけだぞ、それともドＭなのか？ｗｗ

>>418
それはいわゆる運ゲーと呼ばれてるゲームだけじゃないの、麻雀みたいな。

プロ同士の将棋は実力ゲーにはならないって事だなｗ

414 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/15(木) 23:53:44 ID:???
上位プロ同士、次からこれにしよう

415 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/15(木) 23:54:30 ID:???
同格プロ同士の方が良いかな

>>419
これで判断してｗ

羽生さんでもA級棋士相手の勝率は60パーセント台前半だったはずだけど

>>421
例えば羽生さんと佐藤さんが二局して一勝ずつしたとするだろ？
その二局の内容って全然違うもんなんだよ。
つまりお互い片方の対局では勝っているし、もう片方の対局では劣っているんだよその時点で。
将棋は無数のパターンがあってそのパターンを多く深く攻略できるもん勝ち。
つまり勝ったときはその対局の内容では先を行っていて、負けたときは色んな意味で遅れてるということ。
全部自分の勉強不足が原因であって羽生の三割の負けは運のせいではないってこと。わかる？
まあお前頭悪いから訳分からん返答してくるんだろうけどｗｗｗｗ
麻雀が運ゲー認定されたからって必死すぎるｗｗ見苦しいわお前ｗｗ

将棋はプロ同士の対決だからこそ普段の研究や知識、長年の経験に裏打ちされた直感という実力がモノを言うんだよ
ごく僅かな体調不良や精神的不調すら表に出るほどの僅差だからこそ、だ

思いっきり酔っ払ってようが覚えたてだろうが勝つ時は勝つしそんなのが相手でも負ける時は負ける麻雀と同列にするなバカ

そういう全ての要素をあわせた勝率が70%なら
結果でも70%に近い勝率が出るだけじゃん
勝敗はその場の運でしか無い

>>425
将棋は運の要素がなくてすべてにおいて人間の手を加えることができるから、
人間が進化し続ける限り１００％の勝率を出すことはルール上可能。
羽生さんは現在７０％の勝率をだせる実力を持っているだけの話であって、
残りの３０％が運ってことにはならない、さっきも>>423で説明したように。
麻雀は人間がどんなに進化しても、ルール上運の要素を消すことができない。

そこまで運て言ったら五輪もW杯も全て運になるわー

423 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/16(金) 00:21:13 ID:???
>>421
例えば羽生さんと佐藤さんが二局して一勝ずつしたとするだろ？
その二局の内容って全然違うもんなんだよ。
つまりお互い片方の対局では勝っているし、もう片方の対局では劣っているんだよその時点で。
将棋は無数のパターンがあってそのパターンを多く深く攻略できるもん勝ち。
つまり勝ったときはその対局の内容では先を行っていて、負けたときは色んな意味で遅れてるということ。

424 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2010/07/16(金) 00:25:10 ID:???
将棋はプロ同士の対決だからこそ普段の研究や知識、長年の経験に裏打ちされた直感という実力がモノを言うんだよ
ごく僅かな体調不良や精神的不調すら表に出るほどの僅差だからこそ、だ

こういうのを見ると麻雀オタも将棋オタも同じだよなと思う

羽生さんぐらいの実力があっても、上位プロ同士の将棋は実力ゲーにはならないって事だなｗ

良かった
これを認めてくれたかｗ

>>428
おれは423だけど424じゃないよ、そんで別に将棋オタでもなんでもなくて真実を言ってるだけ。

>>429
どこをどう読んだらそうなるんだ

将棋にたとえてるけどさ
一手一手自分で打つ将棋と
山から運に頼って引いてくる麻雀は
全然話が違うだろ

将棋は実力ゲー、上位プロ同士の将棋は運ゲー
羽生さんでも結果3割負けるゲームなら運ゲーじゃんか

＞羽生さんは現在７０％の勝率をだせる実力を持っているだけの話であって、
＞残りの３０％が運ってことにはならない

将棋も運の要素は否定できないからなぁ
例えば少し悪い手を指したけど相手が咎め切れなくて、結果的には相手の悪手を誘う良い手になる事とか
有るからねぇ、これを実力って言うのは無理があるかと
実力不足によるアクシデントと言えば実力かも知れんけど、アクシデントが起きる事はやはり運に起因しそうだ

1000試合以上の勝率だと
1位が羽生さんで72%、2位が66%

羽生さんが下位プロとやれば実力ゲー
羽生さんがA級プロとやれば運ゲー

>>433
結局それは相手が咎めきれなかったのが悪いんじゃないか
相手のミスで勝ったほうからすれば、試合に勝って勝負に負けたって表現があってるんじゃないの
本人達も周りも何が原因でこうなったかはわかるし。
麻雀は相手の手牌と山が見えないから、相手のミスかも自分のミスかも判断できない。
あの状況でいったいどの行動が正しかったのかというような事がまったくわからない。

>>434
>羽生さんがA級プロとやれば運ゲー

何がどうなってこういうことになるのか細かくしっかり説明してくれ

A級棋士相手だと勝率60数%程度だから

>>437
それがどうして運ゲーとつながるんだ？

>>435
対局中には何が敗着か判らない事も多いし、その局面での最善手が判らない事も多いよ
だから感想戦で検討するんだけどね
時間も無限に有る訳ではないから読み抜けが生じるんだけど、どの手から読むかとかも運が絡むんじゃないかな
明らかに格下の棋士が金星を取る事だって多々有るけど、運が絡まないって言っちゃうと説明しにくいよ

神の視点で見たらAvsBの勝敗は45-55や40-60みたいに数値で表せるわけだし
勝敗は運でも勝率は実力だ

短期の勝敗は運でも、長期の勝率は実力だ

>>439
格下に負けたのは運が悪かったとかないわ
将棋は全部自分でやってるって何回言ったらわかるんだ？
読み抜けがどうやったら運のせいになるんだよ、頭おかしいんか

結果として勝敗に大きな差が無いならその相手との勝負は運ゲーだ

>>442
読み抜けが生じるのは手を読む深さにムラが有るからなのは理解できるよね
有限時間しかない場合、どの手から読むかによってそのムラが生じる事も理解できるだろ
勿論、棋士ごとに読む手の優先順位は決まっているけど優先順位が付けきれない場合、ランダムになってしまう
これは少し前のコンピュータ将棋でも生じていた現象で採点システムが同点だった場合、乱数で選択していた
これは運なんだよ

俺もかなりの割合で運ゲーだと思う
どんな駄リーでも、糞な仕掛けでもアガれることがあるしね

麻雀の厄介なのはどんなに失敗したなと思うことでもアガり切れたり、
オリきれたなら、それが失敗だったと位置付けることがむずかしいこと

つまり自分の雀力の向上に何が必要なのかが見えにくい

>>444
運ってなんだよ、結局選ぶのは自分なんだからそれは運とは呼ばないんだよ、
喧嘩を売りつもりはないけどほんとにまず日本語を勉強し直せよお前は。
もしこれを運と言うんなら世の中の出来事全部運になってしまうだろ。
お前がここに書き込んでるのも全部運ってこと？まあ本質的にはそうかもしれないが、
運をそういう意味で使ったら言葉の意味自体が崩壊するだろ。

ミスも体調も運も全部含めて実力
実力での勝率が50%なら50%に、60%なら60%に近い成績になるだけ

>>446
優先順位を付けきれない二つの手から一つを選ぶ場合、どちらを選ぶかは運だって言えば理解できるかい？
その選択を自分で行なったとはいえ、どちらを選択するかは50%の確率でランダムなんだよ

所詮は人間が行なう競技なんだから部分的にランダムな選択が含まれている方が面白いと思う
例えば、完全な全探索可能なコンピュータ将棋のプログラムが開発されたと仮定しよう
そうすると何年か経つとコンピュータ将棋の対戦は意味が無くなる
理由は判るよね、勝敗が付かなくなるか対局前に結果が出てしまう事になるからだ

ランダム要素を排除してしまうと、競技は著しくつまらないモノになる
将棋にも指運という言葉が有るけど、そういうランダム要素で結果が影響を受けることも面白さの一因だと俺は思うよ

羽生さん含めてそういうレベルでしか打ててないだけｗ
運ゲーｗ実力ゲーｗ

>>448
>理解できるかい？

理解した上でもう一歩先の話をしてるんですけど・・・
じゃあ羽生さんの読みと万年フリークラスの読みの違いはどう説明すんの？
結局読めるか読めないかは自分の責任でしょ？

>>450
理解してないんじゃないの？

> 運ってなんだよ、結局選ぶのは自分なんだからそれは運とは呼ばないんだよ

こんな事書いてたよね

ところで君達は将棋チャンネルなんかは見てないの？
自戦譜解説なんてのが有ってプロが過去の棋譜を解説する番組なんだよね
そこで司会者が『なんでこの手を選択したか？』と聞いて『判りません、指運です』って答える事が多々有るんだ
俺も指運なんて言葉はそこで始めて聞いたんだが、プロ自体が運の存在を認めてるのに
何故に君達が全力で否定する必要が有るの？凄く不思議なんだけど...

>>451
プロは指運ですって言ってるけど、運だとは言ってないんだよｗｗ
わからなかった、時間がなかった、何となく、ってな感じの理由で感覚で指したってことを言ってるのであって
それを決して運のせいにはしてないんだよｗｗわかる？
でさっきの>>450の質問にもちゃんと答えてくれよ
もう一回言うけどお前の運の定義だとすべてのものが運になってしまうんだよ
お前の運の定義がおかしいんだよ

>>452
判らないけどA）を選択したって事はB)を選択する可能性も有ったって事でしょ
これを運と言わずして何を運と言う？
人間の思考には『ゆらぎ』というランダム要素が有る事は理解してるよね
これはサイコロ振るのと基本的には同じだよ

>>450 の質問とは『じゃあ羽生さんの読みと万年フリークラスの読みの違いはどう説明すんの？ 』これの事？
どう説明するも何も実力差が有るだけの話で何の疑問も無いんだけど

>>452
確証は特になく、感覚で指した手が
たまたま成功して、「運がよかった」
ってことじゃないの？

>>452
俺の質問にも答えてくれよ
『何故に君達は将棋に運が関与する事を全力で否定するの？』

『運による影響が強いゲームを運ゲー、実力による影響が強いゲームを実力ゲーと呼称するならば、
麻雀は運ゲーであり、将棋は実力ゲーである』
この認識はこのスレを見ている人のほとんどが共有してるモノだと思う
別に将棋が実力100%で有る必要性は無いと思うんだがねぇ

>>453
万年フリクラが読み切れない部分を羽生さんが読めるとすると、
その時点でそれは実力だろ。フリクラがＡとＢで迷っていても、羽生さんが読める以上は
それは実力がなかったことになる。つまり全部実力で解決できることなのでそれを運とは言わない。一般的にはね。
てゆーかお前の言う運は定義が広すぎるって何回言えば分かるんだよ
お前がここに書き込んでるのも運ってことになるよその定義でいくと。

>>455
>『何故に君達は将棋に運が関与する事を全力で否定するの？』

おれは最初から将棋に運が関与することを否定はしていないよ。
お前が言う要素を運とは思わないからそこを否定してるんだよ。

>>456
『実力差が大きければ運の要素は小さくなる』単にこれだけの話だな
もともと運の要素が少ない将棋で実力差が大きければ運は関与し得なくなる、当然だ

俺の運の定義が広すぎる？何回言えばとかいうけど
> もしこれを運と言うんなら世の中の出来事全部運になってしまうだろ。
これくらいしか見当たらないぞ

そもそもこの指摘はあまりに馬鹿げてるから気にもしてなかったんだけどな
明らかに優位な手が有ればそれを指す、これは意志だ
しかしながら、複数の手が同じくらいの優位性を持っている場合は、人はランダムな選択を下さざるを得ない、これは運だ
この考えの何処が広すぎる？
例えば安牌が無いときに『どれにしようおかな、神様の〜』とやるのと基本的には変わらないんだよ
機械的にランダムに与えられて、人為的に変化させる事が出来ない事象のみ（サイコロとかツモ）のみを運と呼ぶのは
逆に定義が狭すぎるとは考えられんのか？

>>456
ついでに言うと、競馬の当たり目がわからない時に適当に買って当たったら実力で当たったって言うのか？
お前さんの定義だと少なくとも運ではないぞ

>>458
>単にこれだけの話だな
まったく関係ないよその話は。今は読みを運とするかどうかの話をしているんだよ。
人の話ちゃんと聞けよ！いちいち話をややこしくするな

>これくらいしか見当たらないぞ
似たようなことをもう三、四回言ってるが・・・
読解力が無いのか、はたまた人の話を聞く気が無いのか・・・話にならん。

>しかしながら〜これは運だ
ランダムな選択って言ってもまずランダムな選択を強いられる状況になったのは自分の読み能力が足りないからだろ。
複数の手が同じくらいの優位性に見えるのは自分の読みが浅いからだろ。
マインスイーパーでよくある究極の二択とは違って能力があれば１００％読めるんだから、ゲームのルール上。
だからゲームのルール上１００％は読めない麻雀の「どれにしようかな、神様の」とは関係ない。
しかも最終的にはランダムとは言え決断を下してるんだからそれは運のせいにはできないよ。
君は読み抜けのメカニズムを出してきて人間の思考にもランダムはあるって言ってるけど、
それを運だと定義したら世の中全部運になっちゃうんだよね・・・
人間はＤＮＡに支配されて、自分の肉体にも環境にも支配されているから、単純に言えば刺激によって動かされてるんだよね。
もっと言えば生まれたのも運だし。
でもそれって運って言わないだろいちいち。言葉の意味って大切だよ。

>>459
話にならないわ

このスレ伸びすぎ
麻雀板の中でもかなり活気あるほうなんじゃないのｗｗ

>>386
相手の手牌は大雑把に読むだけで十分で、あたり牌まで読む必要はないです
てかそこまで出来る人が居たら神だね
精々読むのは放銃する確率が高い牌と放銃したら失点が大きい牌で十分です
麻雀において最も重要なのは放銃率と平均放銃点であり、この二つの要素は上級者と下級者でかなりの差が出る
数１００回やれば実力が分かるという意見も正しいとは思いますが、正確に言うと「回数を重ねればより確実な実力が判断できる」であると思います
麻雀がそこまで強い人などそこら中にはいないもんです
ですから点ピン雀荘で打っている人の中で場代込みで浮くなら相当強いと判断できます
２０半荘程度でも大雑把には実力を判断できるでしょう
特に牌譜さえ見れば５半荘でも十分だと思います

>>387
誰でも出来る？本当にそう思っているなら今まで相当な実力者としかボードゲームをしたことがないのでしょうね。
大貧民というゲームは非常に奥深く難しいゲームです
誰でも簡単に覚えられプレイできるゲームだからこそ、奥深いんです
例えば次の手札から確実に上がりきる手順を瞬時に思いつきますか？
クローバー（４５６７A２）スペード（A）ダイア（４A２）ハート（A２）JK
これが出来るならば大貧民相当な実力者と存じます
ですが一般的にこれを瞬時に解ける人は居ないでしょうね
それと最後の１文の無理なもんは無理な場面があるゲームというのは仰るとおりです
これは否定しようがありませんが、だからといって運ゲームとするのはどうでしょう
実力なき人はどうにかなる場面でもどうにかする手段を想像できないためどうにも出来ませんからね
結局実力があればあるほど有利に戦いを進められるのですからその分勝ちやすいです
これを実力ゲームと考えるのはそれほどおかしなことだとは思わないですね

×　麻雀板の中でもかなり活気
○　バカが一人で喚いて他が釣られてる

麻雀と将棋をくらべるなよ…
将棋はタイマン、麻雀はバトルロイヤルだぞ

>>460
お前さんには失望したよ

何この失望厨は

長期スパンで見たら実力がある奴は好成績になるが

1試合で見たら実力より運がいい奴が勝つ

普通に考えたら運ゲー

運が悪ければ点数の稼ぎようが無い

賭け事としてみた場合

運が多くを占めるもの：その遊戯や競技の当事者が賭ける＝麻雀・花札・トランプ・丁半
実力が多くを占めるもの：胴元などを通して当事者以外が賭ける＝競馬・競輪・競艇・野球・サッカー

失望という言葉を使って逃げよった

>>461
確実に上がりきる手順教えてよ

>>461
つっこみどころが多すぎてやばい　しかも色々決め付けがすごい
そして視野がせまい、典型的な「俺が勝ったのは実力」とかいう人か

運ゲーだよね…　普段日頃から運が悪い自分はやっぱり勝てない
1位と4位の勝率が１０％も開いて負け越し

運が悪いのは思い込みとかじゃなくて、周囲の人から厄払いした方が…って何度も言われるほど酷い。


ツモが酷いし、切ったらそれをツモる、山場で危険牌をこれでもか！というぐらい蓮ツモ
ピ４５５　萬４５５　どちらかを頭にしたいが　萬４切ると６ツモるし、その後嫌がらせ？でまた６ツモ
６切ったら萬４、７、８と連続つもる。毎回それだよ…
振り込んだら安い手にもドラ６とかで落とされるし運だよ運！

実力が介入する場所なんてルールという知識程度だ。いつも河がチートイになるよ！すごいよ！

萬2 ピ24689 ソ125589
数が足りないのは字牌だ。　こんなツモの場合私なら字牌の後萬２を切る
そしたら萬１をツモした。１捨てる、３萬つもる。３捨てる４萬ツモ…
４捨てる　６萬(ry　結局河が一通ｗｗ
後は2つ以上捨てられてる字牌か萬かピのダブリしかつもらん。

運が悪い

山も全員の手も見えてるなら実力だけど

見えてないから運だよ。

>>460
逃げたと言われるのはシャクなので

失望その1
『読みを運とするかの話』なんて一度も出ていない
>>456 をそれと言うなら全く話にならない
なぜならフリクラがA、Bのいずれを指そうがどちらの対応手も読めてる羽生にとっては影響が無いからだ
つまり実力差があれば運は介在しない

失望その２
３、４回何処で言っているのか、そもそも具体的に何を言ったのか？
文句を言うならアンカーで示すとか主張を明確にするとかすべき
議論をする気が無いのか？

失望その３
『ランダムな選択を強いられる〜』とあるがずっとその状況の話をしている
プロが指運を使う状況は当然読みきれないから、人は神にはなれない
たとえ時間制限による理由であっても読みきれない以上、マインの２択と本人にとっては代わるところが無いわけだ
そして最悪に頭が悪い記述が、『それを運だと定義したら世の中〜』でこれは論外だ
明確な意志による選択が有る以上、全ての行為がランダムではない事は明確なのに何故こんな馬鹿な物言いをする？
拡大解釈を広げて相手を論破しようとするのは典型的な詐欺の手法の一つだ

失望その４
なぜ話にならない？
少し上では『結果的にはランダムとは言え決断を下しているんだからそれは運のせいにできない』とある様に
お前の主張では人が成した選択はどんな無根拠な選択でも運によるものでは無いという事だろ
故に適当に買った馬券が当たった事象も運による結果ではないという事になるだろう
否定するにしても何故この例が『話にならない』示すべきだろうに...

お前さんは議論（それがどんなに下らなかろうと、屁理屈に満ちたものであろうと）のルールを守れない様だから
議論相手として失望したんだよ

雀荘のメンバーやっとりますが、実力ゲー派。
運ゲーだと言うやつはこういう問題に即答できるのか？
　例：�@�C�D�D�E２３６７８９八八　ツモ�B

関連牌、ドラは考えず、純粋に牌効率を考えた時だ
何も考えず�@を切るやつは、長いスパンで見ると負け組なんだぞ

正解は９切り。
�A受け入れができる分、聴牌までの枚数が４枚増える。
受け入れ枚数が�@切りは７枚、９切りは１１枚。

仮に弱い奴が�@を切り、強い奴が９を切るとする。
少ない試行回数ではなんてことないが、長い期間すると
強い奴は弱い奴の１．５倍くらいの早さで聴牌できることになる。
早く聴牌できるということは、それだけ早く上がれるということ。

こういうのは強い人には当たり前かもしれないが、
俺の友人のセットメンバー（学生）は誰も知らなかった。
フリーでも何も考えず�@切るやつは多い。

これはポピュラーな例だが、
他にも他にも数えきれないくらい強い奴と弱い奴の差はあると思う
なんたって１８枚を取捨選択して切り、
３人の鳴き・リーチ・捨牌・態度にその度対応する必要があるんだぞ

配牌とツモは運だが、捨て牌は実力がでる
試行回数が増えて、運がみな平均的に収束すると仮定すると
これは実力ゲーだと言わざるをえない

というのが自分の結論です。
試行回数が少ない運ゲー派の人は納得しましたか？

>>関連牌、ドラは考えず純粋に牌効率を考えた時

まずこの時点でアホ確定、最速聴牌狙ってるなら９切るのはあたりまえなんだよ

それで９切ったらダマで待ってる奴に「ロン」って言われる可能性もありうるんだよ
次に５、４、１って持ってくる可能性だってあるし
別に「こういう考え方が正解！」って話じゃないからｗｗｗ

＞＞配牌とツモは運だが、捨て牌は実力がでる
＞＞試行回数が増えて、運がみな平均的に収束すると仮定すると

過去レス全部読んでから言え

>>474
はっきり言って失望してたのはこっちなんだがｗｗお前の頭が悪すぎて議論にならんからｗｗ

>失望その1
>>444に読みが運みたいなこと書いてるじゃん。

>失望その２
お前が書いたレスに対するレスを読めばそんなことすぐわかることだろ。それをせずに相手にどこだよって聞くのはお前の怠慢。
したのに分からないってことはお前の読解力がなさすぎるってこと。そんな奴にいちいち説明するなんてとてもめんどくさくてできません。
いっとくけどお前が見当たらないって言い始めたんだぞ。議論する気がないのはお前のほう。
お前は人の話しを聞いて理解するということをまったくしてない。

>失望その３
まったく返答になってないな。もっと相手の考えを踏まえた上で、自分の考えをまとめてからレスしろ。意味がわからん。
将棋の技術は未だに発展している。技術が介入できる以上それを運とするべきではない。
ＡとＢの選択は自分の能力の問題であってゲーム上のルールの問題ではないってことがどうしてわからんかな。
人間の行動はランダムに決定される場合があるからその場合は運だって言ったのはお前だよ。
人間の行動決定のメカニズムを運ってことにしちゃうとまず運という言葉自体が成り立たないんだよねｗｗわからんかなｗｗ

>失望その４
将棋の決定は自分の能力でどうにかすることができる、だから実力の範疇。
お前が言う条件の競馬は完全に運まかせ、最初からどうすることもできない、だから運。
これでいいですか？ｗｗ
最初っからけんか腰でコミュニケーションを取る気がなく、しかも頭が悪い奴に説明するのが億劫になることぐらい察してくれｗｗ

最後に屁理屈を言ってるのはお前だから。自分のレスを読み返して見ろ。
途中でコンピューター将棋の話しだしたあたりからかなり怪しいことになってるから。

お互いが失望ｼﾀｰｗｗｗ失望ｼﾀｰｗｗｗかｗ

将棋の運と麻雀の運を比較してるやつがいるけど
将棋の運（指運）っていうのは、

例えばA、B、C、D、・・・・X、Y、Zと複数ある次の一手のうち、F、K以外は負けになるので、
F、Kのどちらかが最善手だということがわかったが、、秒読みなのでもう考える時間が無い。
読み切れてないけど運に任せてFを指したら結果勝ちになった（運が良かった）。

というような、実力ありきの運だぞ？
実質、実力で得ることができる運、のようなもの。

麻雀みたいにツモ牌ランダム、配牌ランダム、というような運とは全くの別物だ。
そもそも、完全情報ゲームと不完全情報ゲームを比較することに無理があるよ。

＞ピ４５５　萬４５５　

配牌時なら仕方ないが、ある程度進んで２シャンテンor１シャンテンの時点でこういう
究極の2択が発生する残し方をしてる時点で下手糞なんだよ。

>>477
その１
>>444 を読み直せ『読み抜けが生じるのは運による』と書いただけで『読みは運』などとは書いてない

その２
お前の主張がよく判らんのだよ、特に何度も書いたという奴がね

その３
なぜ返答になっていないかを明確にしないと反論にはならない
『相手の考えを踏まえた上で〜』とか『相手の話を聞け』とかは良く書くが、どの点が相手の意見を無視しているか
という議論の本質に関わる部分に触れないのは頑固な爺さんに良くあるパターンだな
ゲーム上のルール？何の話だ？
『ランダムに決定された行動は運』とは書いたが『行動決定のメカニズムを運』とは書いていない
明確な意思による行動決定を運だなんて馬鹿な事を言う訳がないからな
これが拡大解釈による欺瞞手法だって言ってるんだよ
相手の意見を拡大解釈した例を示して『お前の意見は変だ』っていうのは小学生レベルだな

その４
次の1手の最善が判らないからランダムに選択する事と、何が当たるか判らないからランダムに馬を選択する事に
何の意味的差異が有る？

>>479
将棋の運と麻雀の運を比較しているのでは無い
将棋の指運はゲームの結果を左右する運の要素か否かを議論しているだけだ

>>483
指運で指した一手がゲームの結果を左右することもあるし、しないこともあるよ。
指運が運か、といえば、運だわな。完全に読み切って無いのに指すんだから。

議論するほどの事でもない、わかりきった事だが・・・？

>>483
それを否定してる奴が >>477 なんだが...

>>484
つまりこいつは勝つ確証がない感覚
で打った一打も実力だ、って言ってるわけ？

>>485
俺も奴の主張を完全に理解してる訳ではないんだが、少なくとも運ではないらしい
これは俺の推測だが

無限に読む事が可能で有るならば指運に頼らずとも最善手を指せるはず
よって、技術で対応できるジャンルなので運では無い

みたいな考えなのかなぁ、いや自信は無いんだけどね

>>472
その打牌選択で運が悪いと言われても
実力も無いだけの気がする

俺なら2mより9p外すけど
マンズの絶一門になりかねない

麻雀は世間一般ではギャンブルのカテゴリーに入る

運より実力の比重が高いゲームではギャンブルが成立し難い

世間が実力ゲーだと思っていたら
麻雀をギャンブルのカテゴリーに入れてないから
どう考えても運ゲーですね

今日はオーラス３着目。６順目で手なり三六九の三面待ちで先制リーチ。上がれればトップだったんだけど。
打ちまわされて最終的には残り２順でトイメンの七単騎に振り込んでラスになった１戦があったよ。


おれ「いや〜、参った。」

トイメン「７萬は切れなかったので運が良かっただけだよ＾＾」


だとよ。
結局、掴まされたか。てか。その前にツモれよな。おれ。引きが弱い。
最初の３面チャンでリーチしたのがダメでしたか。でも、ダマじゃ役ないしさ。罠か。
こういうところが運ゲーて言われる理由だろと思う。

>>479
説明がわかり易いな

こう言うまともな意見を実力派が言えば

まだ同意する所も出てくるかもな

「割と実力が絡む運ゲー」でいいんじゃないのもう
と言うかこれ以外の認識が存在するのがわからない

ちょっと見ない間にずいぶん気持ちの悪いスレになっているな

>>489
そういう理不尽な事があるからギャンブルは面白い。上がりトップならリーチは全然間違ってない
たまたま１位が生き延びただけだ

>>489
ベタオリせずに聴牌を維持したトイメンを褒めれば？
ラス引いて、引きが弱いとか運が無いとか言う奴に限って実力も無いし努力もしてないんだよな
まぁ別に麻雀に限った話じゃないけど

>>494
へえ、凄いじゃん、きみ

不完全情報ゲームなんだから勝敗に人為的要素よりも不確定要素（運）が大きく関わるのは当たり前だろ。
実力を追求するゲームがしたい奴はその対象に麻雀を選んだりしない。

>>494
実力が必ず結果に反映すると思っているのか、甘いな
世の中そんなに甘くない

運が絡むのは当然なんだから引きが弱いとかツイてないとか騒ぐなって事だよ
納得できる手順で打ったなら結果が悪くても受け入れられるだろ
変なところでヒヨったり、無意味な暴牌を打った結果でラスを引いたら『俺って下手糞だ』って騒げば良いじゃん

そういうマイルールは守る事よりも
それを他人に押し付けない事の方がよっぽど重要ですよ

押し付けてるみたいに読めるな、スマンかった
言いたいのは、運が無いって騒ぐのは下手糞だけだって事だよ

麻雀が実力ゲーって奴らは

自分は麻雀が強い、だから羽生と同じくらいすごい奴

って思いたいだけだろ　

必死すぎｗ

みんな糞
実力ゲーだの運ゲーだの
そんなのどっちも含まれてんだよ
運ゲーってゆってるやつは何か？
そんなに過去に麻雀に対する
トラウマでもあったの？かわいそーに
きっとボロボロに負けてるんだろーな
運ゲーってゆってるやつは素人なんだよ
もっと経験してくださいね〜
実力ゲーってゆってるやつも
あまちゃんだね
運がなかったらこうはいぱいもこねーんだよ
ツモもわるいし
なんでも実力でカバーできるとおもうなよ
なんでも運ってゆうのもおかしいな
将棋の羽生の話のくだりとか・・・ちょっと頭わいてるんですか？病院をおすすめします
運なわけねーよ
実力なんだよ
将棋が運？笑　馬鹿ですか？
世界中の人にきいてもそんな答えはかえってこねーよ

結局麻雀は実力ゲーって言いたいだけ？

運か実力かどちらかなんて考えなくていいんだよ
無理に答えを探さなくていいんだよ

みつを

長期スパンなら実力で成績に差が出るから
実力ゲーという区別だと

世の中のほとんどが実力ゲーになる

区別するのに必要なのは運と実力のどちらが重要かだ

麻雀に関しては絶対運だな

５０３
実力ゲーでもない
２つで１つ

それでもたしかに
運のほうが麻雀は強いとおもう
７：３ぐらいで

運を活かせるかどうかが実力ってことだ

ボロボロに負けたとき運ゲーって思うか
ありえない勝ち方で勝っちゃったときに運ゲーって思うかの差じゃね？

自分は後者だな
役マンあがったとして実力であがったな
とかほとんどねぇだろ

実力ゲーって言ってる奴は、自分が狭い待ちであがったら「俺の実力であがった」
自分以外の見下してる奴が同じ手であがったら「運だけ」
とか思っちゃう奴なんですよ

勝った時は運ゲー
負けた時は実力ゲー

同じ配牌、同じツモでも人によって切る牌、切り順が違うから
それによって結果は変わってくる
そこに実力が現れると思うが。
まあ長い目で見たら実力が反映されるのは確かだ。

>>512
よっぽどのヘボなら別だが
正着通り打ててたってそんな差でないぞ

また正着通り打ててなかったのに
良い結果になってしまうことも麻雀ではめずらしくないし

下手な奴て、適当にドラ鳴いてずっとツモ切してたら勝手に降りる奴いるよな。
「テンパイしたな？もう余剰牌は打てない！」とか考えてるのかなｗｗｗ
普通に打てばいいのに。そしてテンパイとれたら
「打ちまわしてテンパイとれた〜」とか思ってたり。

実力ゲー派てこういう脳内オナニー系が多いんじゃないか？ｗｗ
もっと強い人達は運ゲーであることを認めてると思うんだけどね。

実力の捉え方がむずい、運も含めて勝った人が実力があるってことで
いいんじゃない？（だから運ゲー？）
同じメンバーで1万回半荘打ったとしてＡさんが勝率トップだったとしても
次の1万回でトップとは限らないと俺は思う、実力云々言う人は、自身を持って
次の1万回でもトップって言いきれるんだと思う。覚えたての人と打ったのなら
そうなるかもしれないけど、、そこの考え方の違いじゃないかな。

そもそも実力ゲー派の人が主張する「実力」て具体的に何なの？
その要素で他人と大きな差がつくんだよね。
そこを磨けば強くなれるなら是非にでも知りたいのだけどｗ

>>516
え？
まさかとは思うが、毎順手牌１４枚の中から１枚を選んで捨てるのは1/14の運だとでも？

>>517
具体的に言えない奴は黙ってろよｗｗｗ

>>518
もう少し麻雀の勉強してから来てください。

例えば、流局間際あと一順。
自分はとりあえずテンパイだが片あがりで出そうにもない状況。
1人はリーチ、1人は1鳴きしてるがオリ気配、もう一人はオリ気配だが鳴きもリーチもなく
テンパイかどうかは五分五分と微妙。

ここで河に切れてないドラの字牌をツモってきちゃったとする。
・ここで切れないドラの字牌をツモって来るのが運ゲーだよ派
・ここでテンパイ崩してでもドラの字牌を抑えるのが実力ゲーだよ派
要はこういうことだろ？
こういう状況は誰しも起こりうるんだから、どっちも正しいしどちらが正解ともいえない。

↓これは論外
・当たるも八卦当たらぬも八卦なんだから目先のテンパイ優先して切っちゃうよ派

>>517
運ではないけど、余程の池沼でないかぎり誰でもできるようなルーチンワークを
実力だなんて恥ずかしくて言えない。

>>519
俺運ゲーだと思うけど一枚も切れてないドラの字牌なんて切るわけないだろ

>>521
そうかな？
基本切れない牌であることは変わらないが、他にも色々な状況は考えられる。

リーチ者は1人しかいないんだしもしかしたら他の2人が切れずに1枚ずつ抱えてる
だけかもしれない。この可能性は非常に高い。

もしくは、誰かが3枚抱えてるだけで切っても当たらない牌なら、実はこれ以上ない
安全牌であるともいえる。
実は安牌であった場合>>519における運ゲーだよ派の根拠は半分崩れるよね。
なぜならテンパイ維持できて確実に通る牌なら「＝運が悪い」とは言えない。

>>522
何故崩れるのかが理解できないんだが・・・

抱えてるかもしれないし、抱えてないかもしれないし、山の中かもしれない・・・
100%確証を得ることなんで不可能だろ？
＝運次第、ってことにならないか？？

>>522
アホなの？
＞＞基本切れない牌であることは変わらないが、他にも色々な状況は考えられる。
＞＞リーチ者は1人しかいないんだしもしかしたら他の2人が切れずに1枚ずつ抱えてる
＞＞だけかもしれない。この可能性は非常に高い。

そんなのわかってるよ、ただ振り込んだら確実にドラが使われてるから打点が
ある程度高いと思うから捨てない

＞＞実は安牌であった場合>>519における運ゲーだよ派の根拠は半分崩れるよね。
＞＞なぜならテンパイ維持できて確実に通る牌なら「＝運が悪い」とは言えない。

確実に通る牌？馬鹿なの結果も見てないのに

運ゲーだと言ってる人は桜井章一とかどう思うの？
俺は桜井の無敗の手順とか読むとやっぱ強いなと思ったけどな。

>>525
読んだことないな、例えばどんなこと言ってるの？

桜井の話をすると宗教ゲーって新しい概念が生まれるぞ

>>523>>524
だから運ゲーとも実力ゲーとも断定してない。
振れば損失が大きい。しかももうすぐ流局という状況なら通常は切れない。
切りにくい牌であることは変わらない。

ただ、状況・考え方次第である1つの牌が超危険牌にも確実な安牌になるということを言いたいだけ。

>>528
状況次第で確実な安全牌になる（捨て牌、自牌に全部見えてるとか）、っていうのはわかるんだが、
考え方次第で確実な安全牌になるってことはありえんだろ・・・。
いくら考えたって見えない物は見えないんだから、所詮、「かもしれない」っていう程度でしかない。

>>528
確実な案牌なんて張ってる奴の現物以外ないわけだよ
トップ以外からでても状況によって見過ごすことだってできるし
そのリーチしてる奴の現物だって、他の二人に振る可能性だって全然あるだろ

これらは全部その局が終わってからじゃないとわからないし、誰かが鳴いたら結果も変わるし
予測できない以上どうしようもない

>>529
例えば、毎順河を確認していて何か鳴きたい牌が有るんだろうなと思われた奴から急にその気配が消えた
場に切れていない役牌はドラだけ
こんなケースでそいつにドラがアンコと判断して安牌視するってのは状況なんだろうか？考え方なんだろうか？

ポイント/半荘で判断するのか
局単位で判断するのか
打牌単位で判断するのか
ハッキリしような

>531

そのケースだと、ドラがアンコだと思う奴もいれば思わない奴もいるだろうし、
そもそもアンコだと確証することはできないわけだから、考え方、じゃね？

519=522
なのかな？
だとしたらあんた言ってる事メチャクチャだよ

>>522で述べてる事ってまさしく
>>519の
＞↓これは論外
・当たるも八卦当たらぬも八卦なんだから目先のテンパイ優先して切っちゃうよ派
にあたらないか？

実力で優ってる方が勝率100%近い戦績が出せるのが実力ゲー
一試合の勝率は90%なのに一試合だけしか勝負しないゲームより、
一試合の勝率は55%でも千試合勝負するゲームの方が相対的に見て実力ゲー

>>512 おまえは一人で麻雀するの？

まあ、お前らとりあえず家に帰って鏡の前に立てよ
麻雀しか取り柄のないキモヅラが鏡に映るだろう
それがお前の配牌だ

そして次は、自分の人生を振り返ってみろ
まさか童貞はいないと思うが、今まで様々な手をあがってきたはずだ
その場しのぎの1000点、安心の満貫、大喜びの倍満、僥倖の役満もあったろう
だがヤルことが出来たときは自分の実力だと考えるだろ？
逆にフラれたときは女やタイミングなど他のせいにしがちだ
キモヅラと出会いは確かに運、けどヤルまでこぎつけるのは実力が必要なんだよ
麻雀も同じだ
配牌とツモは運だが14枚から選んであがるのは実力を伴う
将棋は開始が同じだから、実力のみだろ？

つまりは運と実力が絡むゲームだ
将棋と比べると運ゲー、競馬と比べると実力ゲーってところか
理解したらヘルスに行って腕を磨こうぜ兄弟

>>537
妥協の3900くらいしか上がった事無いよぉ（TT)

>>537
ヘルスと海外出張が日課の俺はチョンボ払いすらあるぜ

春奈あいとかは字牌が一枚もない状態からツーイーソーを上がった感じになるのか？

>>535
一試合だけしか勝負しないゲームってなに？

運なのか実力なのか決めてどーすんの？

麻雀が運ゲー認定されたのが嫌で最後の悪あがきに出たか
素直になれよ

てか本当に実力オンリーならギャンブルとして成立しないよね

でも完全運ゲーなら誰もやらんだろ
実力の要素があるから面白くてやってるんだろ
というわけで運か実力かどっちかに分けようとしたスレ主がうんこだったというわけで終了か

将棋→100m走
麻雀→間に車道が5・6本横切っている100m走

>>539
チョンボ払い痛いよね、オシッコする時

>>545
いつしか実力の要素がちっぽけなもんだって分かってきて
実力ゲーとは言えなくなるんだけどな普通

>>545
は？運ゲーだからやるんだろ
わざわざ負けるようなゲームに誰が金払ってまでやるんだ？
お前はギャンブルと言うもんを分かってないな

勝つつもりで打って、結果としても勝ってる奴は居るけどな

>>550
所詮ギャンブルだからそういうこともありうるわな

結局、実力ゲー派のいう具体的な「実力」てなんなんだろうな。
>>519みたいなのが他人に麻雀勉強しろとか言っちゃうレベルだし。

>>545が真理をついてるな。

>>545じゃなくて>>548な。

>>549
ということはお前はノーレートでは麻雀する気はないってことだな。
それじゃただのギャンブル好きで麻雀好きじゃないってことになる。
麻雀好きじゃないってことは麻雀は強くないんだろ。
弱いから負けて、それを運のせいだと思いたいから必死だったわけだ。

このスレで必死に運ゲーと言ってる奴はあまり麻雀やったことがないようなので
麻雀好きな奴が書き込んでも意味ないから
まじで終了した方がいいぞ。

逆にギャンブル好きの方が麻雀強い奴は多いだろ。

運ゲー派は麻雀めちゃくちゃ弱いって言う奴がときどき湧くけど、
何を根拠に言ってるんだろな。むしろ麻雀ど素人のほうが麻雀が運ゲーか実力ゲーかも分かってない奴多いだろ。
結局無能な自分の心の拠り所の麻雀を運ゲー認定されることで
アイデンティティが崩壊してしまうから必死なんだろうけど。
麻雀をギャンブルとしてもしくはコミュニケーションツールとして好きって言うのなら分かるけど、
麻雀のゲーム性自体が好きって言う奴はほんとに軽いアスペルガーなんだろな

いつも勝つ奴は麻雀の実力がある　でいいじゃん別に

>>557
あくまで運ゲーを前提にしてならいいよ

なら麻雀は実力が必要なゲームで終了だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　| 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　 　 ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　.　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ. ＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　 ｀|.::./7
　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ 　 　 ＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　 　 　 　 　 　 八:::::::圦　　 ､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　 ノ / |:/ (こ　ﾊ
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ
　　　　　　　　　　　}⌒ヽ 　 　 `＜__,>ｲ　　|__ノ|　|／∨
　　　　　　　　　　 /　　 ﾍ　　　／　　│　 丶ﾉ.|　|　　 ＼
　　 　 　 　 　 　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　 ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　 　 ＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／
　　　　　　　 　 |　　　　　／　　　　　 Ｖ　　　　 ヽ|　│

誰も技術が必要ないなんて言ってないのになｗ

ギャンブルなので運
実力で勝ち負けできるようなものはギャンブルと言いません

>>562　一体何と闘っているんだ？
お前はまず「ギャンブル」「運」「実力」をそれぞれggrks

>>563

>>562が特におかしな事書いてるようには思えないけどな。

【ギャンブル】
偶然性の要素が含まれる勝負を行い、その勝負の結果によって
賭けた財物のやりとりをおこなう行為の総称

【運】
その人の意思や努力ではどうしようもない巡り合わせ

【実力】
目的を果たすために実際の行為・行動で示される力

運７腕３

どれだけ腕が良くても、運で牌が来なければどうしようもない

運７
(基礎ルール、一般常識レベルの)実力２
（ある程度本気で取り組まないと身につかないレベルの）実力１

>>566
おおむね賛成、でも最後の１割が大きいんだよね

ああああああああああああいらいらいらいらりありあｒすｓるるるるるるる
なんだよこｒ！5局やって一度もあがれんぞおおおおおおおお
早めにテンパイしても即誰かツモするし！！！！リーチするたび他家がツモツモふざけんな
一度も振り込んでない局ですらぶっ飛んだぞ!なんだよ！親の時ばっかり倍満倍満やってくんな！

振り込む時は24000とか！読めねえよ！てかはえええよテンパイ！まだ３つしか捨ててねえぞ！
5連続なんでぶっ飛ばなきゃあかんのさ！一回ぐらいロンさせろよ！ぐああああああああああああああああああああ




って言うときばっかりだ。もうどうすればいいの。なんでみんなそんな勝てるん…
常日頃からぶっちぎりの不運を抱えてる＆呪われてる人は麻雀かっちゃいけないの…？

「実力＝経験、技能」あるに越したことはないが
麻雀ににとっては、微風が吹けば飛ぶレベル
数百半荘やればその差は出てくるが、そこまでしないと表面化しない

運ゲー最高

とっとと決めろよな
最終的に決まんねえんじゃこのスレに価値はないぞ

>>567
最後の１割が大きいとか、見苦しい悪あがきだな

>>566は７：２：１だって言ってるんだから
ことさら「１」だけを大きく見る意味がわからない

>>571
７は長い目で見れば皆同じ、２は凡人でも身に付く、結局１の差で勝つ奴と負ける奴が決まるって事さ

そう言うと
実力重視派が鬼の首とったみたいになるぞｗ

ほら、結局そういう風に話を蒸し返したいだけなんじゃねえか

>>574
別に蒸し返すつもりも無いけどね

お前らは麻雀は下らないゲームだから、強い事なんて何の意味も無いと思っているんだろう
俺も別に麻雀が強いわけでもないから麻雀を下らないゲームとけなされても悔しくはないよ
でも、この道何十年もメンバー稼業で家族を養ってる奴とか、ネット麻雀でトップに君臨し続けてる奴とか見ると
凄いと思うし、なんか自分とは違う技術を使ってるんだろうなって考える
だって奴らは運が良いだけなんだなんて考えるのは悔しいじゃないか
だから最後の1割が大きいくて差が結果に結びついてるんだろうって考える
そしてその１割は俺には辿りつけないんだろうなって思ってる

運ゲーだけどそれなりに楽しいからけなしてなんていない
だから悔しがらなくてもいい

俺は強くないから、けなされても悔しくないって書いたろ

言いたくないけど言わせて貰う
努力して何らかの結果を出してる奴が『麻雀は運ゲー』って言われたらどう思う？
まぁ結果出してる奴は結果出せない奴のたわ言だと思うから腹も立たないかも知れないけどな

こんなスレ立てる権利が有るのはAクラスプロとか天鳳の九段様とかの何らかの結果を出した奴だけだ
奴らがこのスレ立てて『麻雀は運ゲー』って書いたなら誰も反論しないし、そんなもんかって思うよ
ここで運ゲーって騒いでる奴は何らかの結果出した奴か？

何度も『実力が無いと結果は出せない』と書いて来たが下らない屁理屈扱いされてきた
結果を出した奴に失礼だって気付いて欲しかったんだけど、誰もそこに触れてくれない
もう見てて恥ずかしいんだよ

たぶん本当に凡人がたどりつけない部分は0,1割ぐらいじゃね
まあそれもそこそこ頭良かったら死ぬ気で努力すれば到達できるかも。
2,9割は一、二年で凡人が身につけれるレベルだろ、まあほんとに頭悪い人には無理だろうけど。

運ゲーって言ってる奴は別に麻雀を馬鹿にしてないと思うよ、真実を言ってるだけであって。
実力ゲーって言ってる奴が勝手に麻雀を馬鹿にされたと思い込んでるだけ。
でも麻雀を実力ゲーって言っちゃう奴は馬鹿にされてもしかたないと思うけど。

そろそろどっちか決めようって言う人がいるけど、実力厨は話を蒸し返すだけで本質を見ようとしないから決まらないんだよね。
たぶん実力厨は技術的に弱い人が多いと思う。技術的に強い奴にボコられて麻雀は実力なんだと思い込んでいる節がある。
そいつが強いんじゃなくて実力厨が弱すぎるんじゃないかな。実際めちゃくちゃ弱い奴いっぱい知ってるし。弱すぎて何も見えてないんだよたぶん。

>>577
まず結果を出した奴のレベルってのをはっきり測れないんだから結果を出したのかどうかも怪しいレベルなんだよ。
麻雀はゲーム性上はっきりとした順位をつけれないんだから。それは今までにさんざん議論されてきたはず。
だから結果を出した奴に失礼とか言ってる時点でかなりおかしいこと言ってる。
馬鹿にされたくないなら麻雀なんかより強豪がひしめきあってる実力ゲーで名を上げればいいじゃん。

>>579
Aクラスプロが結果を出して無いって言うならプロ試験受ければ良い
少なくとも協会へ出かけて試験を受けて合格しなければプロにすらなれない
プロになってCリーグとかから始まるリーグ戦を勝ち上がらなければならない
Aクラスプロになるには何年も努力しなければならないんだよ
無論、大昔にプロになった人の中にはそんな努力が必要なかった人も居るけど
今でも生き残ってるのは実力が有ったからじゃないのかな

天鳳四段までは誰でも上がれる
でも九段まで上がれる人って何人居るの？
その人達が運で上がったと本当に考えてるの？

何かの結果を出す為には努力が必要だ
努力した結果を馬鹿にするのが失礼だと言ってるのがおかしいのかい？

>>580
凡人が勉強しただけでプロになれるっていうのがおかしいんだよ、レベル低すぎ

運ゲー派「麻雀は運の要素が大半を占めるから運ゲー」
実力ゲー派「麻雀には実力で左右される要素が存在するから実力ゲー」

話にならないな

運ゲー派「カレーは色んな具が入ってるけどルーの要素が大半を占めるからカレーという料理」
実力ゲー派「カレーにはニンジンが入ってるからこれはニンジンという料理」

話にならないな

「他人の振ったサイコロの目を予想する」とかいったモノじゃない限りは少なからず技術という実力は存在する

ま、存在するってだけで存在＝実力ゲーというわけではないけど

また早漏厨とレッテル張りあいか

>>583
運ゲー派「カレーは色んな具が入ってるけどルーの要素が大半を占めるからこれはルーだ」
実力ゲー派「カレーにはルーも入ってるけどこれは食材じゃない、ときにニンジンが入ってるからカレーはニンジンという食材」

もうこれくらいの話になってる

運には天運と地運があるんだぞ

とうとう実力派は何も言えなくなったな

>>587
いや…言うも何も>>336の７行目までで結論出てるし……
結論出たものを蒸し返す運故厨って・・・

単騎なら運ゲー、長期なら実力ゲーで終わってるだろこれ

>>566
>(基礎ルール、一般常識レベルの)実力２
もっとあるんじゃね？
ゲーセンで知り合ったＭＪとかＭＦＣで良成績の子と卓囲んだら
ものっすごいグダグダでチョンボだらけ
半分も実力が出せてない感じだった

>>589
凸もそんなこと言ってたな
ゲーム、ネトマと違って理牌や摸打など扱う情報が多すぎるのが問題だとかなんとか

>>588
まだそんなこと言ってんのかｗｗ

>>589
実際やる時のマナーってのは基礎ルールとか一般常識レベルなんじゃないの
そんなの簡単だからすぐ覚えるだろうし

>>591
出たな短絡厨ｗ
お前みたいに無意味なレッテル貼りする奴がいるのすげー迷惑
まったく根拠ない割合厨と被る奴もいるよな、何が7：3だバーカｗ

>>592
人間「バーカ」とか子供みたいな事言いだしたらおしまいだよ
長期で実力ゲーこそ無意味なレッテル貼りだろ、ギャンブルごときに実力ゲーとかｗｗｗｗ
それ言ったら完全な運ゲー以外でどんだけ運の要素が強いゲームでも長期なら実力ゲーだわｗｗｗｗ
びっくりしたわ頭の悪さに。

>>593
そもそもギャンブルかどうかわかんないだろ、賭けてない麻雀は麻雀じゃないってか？
長期で実力ゲーなことは根拠も示してあるだろ。

＞それ言ったら完全な運ゲー以外でどんだけ運の要素が強いゲームでも長期なら実力ゲーだわｗｗｗｗ

その通りだよ。今自分が言ったこと声に出して読んでみろ？ｗ
まあ運要素が収束するのに1億とかかかったら運ゲー呼ばわりも分かるところだが、
ネトマの上級者とか見たらわかるが当然そこまで掛かってないからな。

自分の発言でこっち認めてくれんなら苦労ないわｗお前のアタマの悪さのが致命的ｗ

>>594
麻雀は運の要素が強くて初心者でも楽しめるから
ギャンブルとして人気があるんだろ、そんなことも知らないのか？
てゆーか声に出して読んでみろってなんだよ。こんなことずっと前に議論され終わってるわ。
ネトマの上級者ってなんだよｗｗそれってド素人から見た上級者だろｗｗ
そんでどんくらいで収束するの？そのネトマの上級者の成績に信憑性はあるの？
ちゃんと上級者同士ではっきり順位決めれるの？できたとしてかかる期間は？
そしてお前の中で長期的に何ゲーム以上なら運ゲーなの？

てゆーかお前このスレちゃんと読んだことないだろ、お前こそ短絡厨だわ

>運が良いだけなんだなんて考えるのは悔しいじゃないか

いや、それがいちばん羨ましいんだが

>>595
はいはいレッテル貼り乙、と
終わってるならこのスレも600まで続いてねーわ
ネトマの上級者がド素人から見た上級者？だったら今からネトマやってSS貼ってみれ

完全に収束する試行回数は統計学をしっかり学んだわけじゃないから分からん。一応高校数学まではやったけど。
でも統計学上10万以上、などとは言わないと思うけど。

＞ちゃんと上級者同士で〜
ちゃんとした上級者同士、つまり『面子同士の実力の差がない』なら差が出るわけないじゃないか。何いってんだお前
微々たる力量差があると仮定すれば、それもまた十分な試行回数やれば運など不確定要素は収束し、計算上力量差通りになると言える。
ちなみに完璧五分と仮定すれば当然、確率・期待値上五分になる。

当然な話だろ。

>>581
凡人が勉強しただけで入れる大学もレベルが低すぎる訳だね

>>597
だから大体どんくらいなんだよ、そんでお前にとっての運ゲーは何ゲームぐらいなんだよ。
上級者同士でも実力差はあるだろ馬鹿かお前。

>>598
大学ってプロの集団だったんだ初めて聞いたわｗｗ
もうそういう意味不明なこと言う時点で頭悪いんだろなお前は。

>>599
なんで俺にとっての運ゲーを出す必要があるんだｗｗｗ
定義によりけり過ぎてそんな曖昧なもの言えるわけないだろ

上級者同士でも実力差ねぇ・・・
ネトマやプロリーグは基本なるべく実力差のない相手同士になるようになってるんだが。
天鳳の上卓以上とか。
もちろんそれでもちゃんとおまいが

＞上級者同士でも実力差はあるだろ

って認識できてるくらいには実力ゲーなわけだなｗ
おまい、統失なんじゃね？

>>600
さっき一億以上なら運ゲーかもなって言ったよなお前
つまり長期的な成績で実力差が出るゲームの中にも運ゲー実力ゲーがあるってことだろお前の中では。
普通の人の考えではそれが人間にとって可能なゲーム数じゃなければ運ゲーなんだよ
それを知るために質問したわけだ。さっさと答えろカス。

まったく同じ実力の人間なんていないだろｗｗそれを意味不明に解釈して統失ｗｗ
将棋は上級者同士割と短期でちゃんと成績に出るんだけど、麻雀は上級者同士で順位決めれるのか聞いてんだよ現実的なゲーム数でね。
それを上級者は実力差が無いって勝手に思い込むとか、お前義務教育受けたの？
それかほんとに何かの精神病じゃないのかお前。普段人とコミュニケーション取るのに支障が出るレベルだぞ。

>>601
そりゃ、現実的じゃないレベルの試行回数が求められます、って言われたら運要素のが大きいと言わざるを得ない
だが、麻雀がそうかと言われたら不明、もしくはソースネトマでNOとなってしまう。

将棋は不確定要素が少ないからな。
それでも運要素が取り除かれたかっていうとそんなことは決してない。
三級、あるいは四級差くらいでもその日の体調やら勢いやらで簡単にひっくり返る。
四級差っていうと普通は大駒一枚差だぞ？
将棋は一応アマ三段あるけど初段〜二段時代（昇段挟む）に四段連中相手に4勝1敗の成績だったことがあるから。

当然、不確定要素の分だけ麻雀より将棋の方が運要素の収束が早いのは言うまでもない。

>>602
不明ｗｗそれであんなにイキってたんかｗｗ頭おかしいんじゃねｗｗ
アマとプロの将棋を一緒にすんなカス

>>599
『凡人が勉強しただけで〜のはレベルが低すぎる』って部分を流用しただけだよ
大学が御気に召さなければ、建築家でもプログラマでも学校の先生でも何でも良いよ

スポーツやアーティストや囲碁・将棋等、努力だけでは極められないジャンルも有るだろう
だからといって努力だけで極められるジャンルを馬鹿にして良いのかな？

>>604
お気に召さなければってなんだよ、お前が大学生はプロって言ってきたんだろｗｗ
お前の頭が悪いのが原因なのに俺のせいにすんなよまじでｗｗ
頭悪い上にカスとか救いようがないわｗｗｗｗ

あのさ・・・別に麻雀自体は馬鹿にしてないって言ってるじゃん・・・努力も馬鹿にしていない。麻雀を実力ゲーって言う奴を馬鹿にしてるんだよ。
しかも努力だけで「極められる」ゲームとは言ってないし。なんで人の話聞かないの？
それとさ、例えば将棋で言うとね、プロになる人って小学生とか中学生の頃から人生かけて努力してるんだよ？
それでプロになれる奴なんて極僅か、年齢制限もあるしね。青春を棒に振る奴もいるんじゃないかな。
対して麻雀は、凡人の素人が１、２年やるだけで相当強くなれる、プロにもなれる。
しかも運の要素でかすぎて誰が強いとかはっきり決められない。
それを実力ゲーって言う人なんて馬鹿にされても仕方ないと思うけど。
わざわざ本質をねじ曲げて実力ゲーという無理がある設定を人に押しつける事自体傲慢だと思わない？
いくら自分が実力ゲーだと思ってても本質的には違うんだからそこは謙虚に認めようよ。

君は頭が悪いのと感情的になりすぎるのはまだいいけど、最低限人の話を聞いて理解するように努力してくれ。
自覚症状はないだろうけど、それをしないってものすごく迷惑だよ。

まあ麻雀のプロなんて女流棋士以下だからな
>>605
人の話聞いてないのはお前だ
不確定要素があるゲームを極短期にしか見ない時点で終わってる。
そりゃ俺は『運など不確定要素の偏りが収束する試行回数が分からん』と言ったけど、
だからって『収束する試行回数が無い』『試行回数が非現実的な値になる』ってことにはならんのよ。

ただ単に俺には統計学の知識がないから試行回数に言及できないってだけで。

あとまたぞろ将棋の話出してるみたいだけど、少なくともお前は人生かけて将棋も麻雀もやってないよね
俺たちアマチュアレベルもプロレベルも当然、実力差が違うなら同じような戦績モデルになるに決まってんだろ
プロは違う（ｷﾘｯ　とか池沼なの？ｗ

運ゲーと言いたい奴は弱いから運ゲーにしたい奴
実力ゲーと言いたい奴は自信があるから実力ゲーにしたい奴

故に強さは実力ゲー派＞運ゲー派ということになる
弱い奴の意見よりも強い奴の意見を採用するべきだろう

というわけで運ゲーと片づけるのは大間違いということで決定になりました

反論する奴は弱いということになりますよ

−−−−−結論が出たので終了です−−−−−

>>606
別に収束する試行回数が無いなんて言ってないだろ。
ゲーム数が多すぎるので不可能なことは無視してるだけだ。
いちいちそんなことも言わないとわからんのか。スレ最初っからちゃんと読めよ。
俺が人生かけて将棋も麻雀もやってないのがこの話にまったく関係ないなぁｗｗ
プロで大駒一枚差あってそんな簡単にひっくり返るわけがない。お前みたいなカスアマと精神力も技術も違うわｗ死ねよまじでｗｗ
なんなのお前>>604と同一人物なの？

>>608
IP表示されない板は初めてか？力抜けよ

＞プロで大駒一枚差あってそんな簡単にひっくり返るわけがない。
前にアマトップと羽生さんが二面指し・角落ちで対局してどちらも勝利してましたね
そのうち片方はのちのちプロになりました。瀬川さんです。
ひっくり返ったな。プロにして。

確かにお前と俺とは精神力と技術は違うみたいだねｗ
目の前にある箱で人煽ってる前に知識くらい付けろよ。

>>609
角落ちで勝利って頭おかしいんか？プロの平手の話なのに。
もうさっきからまともな反論できてないじゃん。論破されっぱなしだよなｗｗ
だからそうやって煽ることしかできないんだろ？ｗｗ
麻雀が長期で実力ゲーってことにしたいのは分かるけどさぁ、
もうちょっと頭使おうよｗｗｗｗ
お前みたいに頭悪くてまともにコミュニケーション取れない奴相手するのしんどいよｗｗ
こんなに恥さらすぐらいなら逃げたらいいじゃんｗｗ

なんで麻雀を運ゲーか実力ゲーか決めるのに将棋の話になってるの？
麻雀が運ゲー認定されたのが悔しい低脳が他のゲームも運ゲーにすることによって
相対的に麻雀の価値をあげようとしてるってことでいいですか？

>>610
まあ俺も疲れたよ、高校レベルの数学も出来ないアタマ悪い人相手だと。
プロの平手のってさっきお前プロレベルの駒落ちの話してたじゃねーか
プロで駒落ちってほとんどないから今時間差でプロになった人の話持ってきてやったんだよ

将棋と麻雀は別だからこの話はともかく、
＞麻雀が長期で実力ゲーってことにしたいのは分かるけどさぁ

『したい』んじゃなくて『なってる』の。既に。
ただどの程度の統計データから信用できるのは分からんだけ。

煽ってるのもどっちかというと根拠レスなレッテル貼りしてるお前。
確率の話も分からないんじゃお前は麻雀雑魚なのは明らかだけど。

>>612
プロレベルの駒落ちの話？プロで大駒一枚差の実力の話してるのに
何勝手に駒落ちの話にしちゃってるの？自分の例えが失敗しちゃったからって
人のせいにするのやめろよｗｗ頭悪い上に卑怯とかｗｗそれで持ってきてやったとか言う始末ｗｗださすぎるｗ

まず運の要素がでかいから長期的に見る必要があるのであって、
しかもそれに必要がゲーム数が多すぎる上に同じメンバーとやらなきゃいけないから
誰が誰より強いっていうのを正確に測れないって言ってるんだよわかる？
だから運ゲーなんだよわかる？てゆーかさっきからこのこと言ってるんだけど
日本語理解する能力ないの？お前の頭が悪くて俺が言ってること理解できないくせに
人を確率分からない呼ばわりっすかｗｗまじ幸せな脳みそしてんなｗｗｗｗ

てゆーかこのことはさんざん過去レスに書いてるから勝手に読めよ
もう疲れた、日本語を理解できない奴はこれから無視することにするわ

>>613
大駒一枚差以上を逆転してる例を上げてやってんだろ
手っ取り早いだろ駒落ちの例。普通に考えてアマトップがおよそ新人四段に3割くらいだから
この例だと角落ちで二面の羽生さんのが不利なのに圧勝した、つまりこの程度ひっくり返るって例。

なんで同じメンバーとやらないとならんの？
折角ネトマもレート導入したり同程度の実力の人が集まるようなトコがあるのに。
誰が誰より強い、なんてその人と戦績見比べればいいことだろう。
一々付けてない？それじゃ測る以前の話じゃねーか。
まあ戦績として付けてなくても、何かしら参考になる指標はあるんだが。
（今までの収支、レーティング、トップ率連対率まで）

そういやお前某スレで
ドラ＝運　とか寝言言ってたな
そりゃ幸せなこったよ。お前。

>>605
まぁ落ち着きなよ
俺が言いたいのは >>577 なんで麻雀プロがレベル低いか高いかなんてのは枝葉の部分だよ
誤解のない様に言うと俺は『麻雀は実力ゲー』なんて主張するつもりもないよ

『麻雀は運ゲー』って書くと『麻雀に努力は無意味』って受け取れないか？
努力は馬鹿にしないけどって言うなら矛盾してないかい？
努力して結果出した奴が『麻雀に努力は無意味』って言うなら認めてあげるけど、
努力もせず結果も出していないお前達が言うと不遜を通り越して陳腐だよ
言いたいのはこんな議論をする権利がお前達に有るのか？恥を知れって事だ

>>614
横槍でスマンけど、この程度ひっくり返る、というよりは
実力的に角落ちでいい勝負だった、ってだけじゃね？

麻雀初心者四人を部屋に閉じ込めて一年みっちりやらせたら、
もう技術的（実力的）には全員ほぼ上限レベルまでいくんじゃね？
わずかな技術差（実力差）なんて意味がない、そこからはその四人での勝負はもう運ゲーじゃん

>>616
あー、冷静に考えるとそうかも
ただプロの実力差って明確にならないからな。段位アテにならないし。

>>617
既にその例えが現実的じゃない、意味のないものだな
どうしてもその例え言いたいなら普通に「実力差が無い四人」って言えば良いんだろう
それなら確実に運ゲー、というかある程度（偏りが収束するまで）打てば五分の結果が出る。

>>615
何の話してるの？さっきの説明でわからない？
別に努力を馬鹿にしてないじゃん。
麻雀はある程度まで行ったら努力が結果に繋がりにくいよ確実に。
そのある程度までいくのが非常に簡単なのにも関わらず
誇らしげに実力ゲーって言う奴が痛いって言ってるんじゃん。
なんかきみ被害妄想が強すぎるんじゃない？

「一億回試行しないと実力が出ないゲームだったらそれは運ゲーだ」
とは思ってるんでしょ？
それと同じで、普通の人の感覚では一回数十分掛かるゲームを
何百何千と試行しないと実力出ない時点で充分運ゲーの域だから

あと運ゲー派(の大半は恐らく)「運ゲーというと頑張ってる人に失礼」も「運ゲーと思うと技術の向上が止まる」も糞も無く
単純に麻雀ってゲームにおける運と実力の割合の話してるだけ
実力ゲー派はこの辺感情論とごっちゃにしてる奴が多いな

>>620
じゃあどの程度で収まるゲームが実力ゲーなんだ
正直1000回くらいなら1〜2年の趣味の範疇で出来ちまうだろどう考えても。
毎日2ゲームやってりゃ１年で730ゲーム。趣味の奴なら余裕で1000超えるわな。
それに対して1億は一生死ぬほどやっても不可能ってことだ。

>>618
>麻雀初心者四人を部屋に閉じ込めて一年みっちりやらせたら、
もう技術的（実力的）には全員ほぼ上限レベルまでいくんじゃね？

俺が↑これを書いたのは
「麻雀の実力（技術）ってそんな凄いものじゃなくちょっと努力すりゃ
個人差はあるけど上限付近までは誰でも身につくよ」って言いたかったから。
もちろん麻雀に技術が不要なんてまったく思ってないけど、そこら辺に技術でできる限界があると思ってる。
だからある程度やり込んでしまったら、悲しいけど「運ゲー」。

>>621
俺は、というか一般的な感覚だと「１０００回打てば運が収束して実力が出るかも知れません」
なんてゲームは運ゲーだと思うけど

じゃあ逆に聞くけど試行回数何回要する辺りから>>621の中では「運ゲー」なの？

>>619
>>615 を読んで理解できないなら別な言い方をしてあげる

『麻雀は運ゲー』などという見下している様に取られかねない言い方をしたいならば、何らかの結果を出してからにしろ
未成年だと麻雀プロになるのは難しいかも知れないから天鳳九段くらいになれば良いだろう
九段はそうとう大変だ、その大変な壁を乗り越えてもまだ『麻雀は運ゲー』って言いたいなら謹んで拝聴させて頂く

あなたは頑張って「その分野の頂点に立たなければその分野は決して批判しない」
人生送ればいいと思いますよ
ただアホみたいだから他人に押し付けるな

>>622
そのセリフはネトマで自慢できる戦績出してSS晒してからもっかい言ってくれ
悪いけど『閉じ込めて1年』の時点で尋常じゃない。

>>623
実力差が微々たるレベルだったらなおさら回数重ねないとダメなのは間違いないと思う
どっかで2000とか言うのが出てたけどそれもどうだか。

仮に平均順位が2.5と2.4の奴比べるなら5000ゲームくらいいるのではないかと思う。

>>625
頂点でなくとも努力が必要な段階まででも良い
九段が無理なら七段でも良いだろう（四段までは誰でも上がれるレベルだから六段程度では努力不足）
でもお前らは努力しないで落書きに終始するんだろう
悔しくないのか？

まぁもう書かないわ、無駄なの判ったから

もうテンプレに
「麻雀を運ゲーだと言う奴はプロになるかネトマの成績を晒すか以外認めない」って追加しとけよｗ
そーすりゃだれも面倒で書き込まないから晴れて「麻雀は実力ゲー」になるよ、このスレ限定でな。

麻雀を運ゲーだと考える＝麻雀で頑張ってる人を馬鹿にしてる
とか考えてる時点でもう完璧にズレてるんだけどな

麻雀には運の要素が多くある、配牌、ツモ、ドラは自分では決められない
決められるのは捨て牌と鳴きだけ
でも実力の部分もある（現に強いやつに弱いやつはほとんど勝てない）
将棋や囲碁に運の要素はまったく無い、すべての手は自分で決められる
だから実力のみの世界
その違い

「運」と「実力」を一つの軸上で考えてるから結果が出ないんだよ。

みんなー>>631が何か言うってよー

長い目でみればある程度実力が反映してくるとは思うんだけど、
100回こう打てば51回は成功する、
つまり勝ち越せるっていうロジックが見つけにくくないか？ 麻雀って

今までこの打ち方なら勝ち越せるって思ってたロジックも今までただ
単にたまたま運が良い方に偏ってただけで実際トータルで見れば敗け
越してるって気づくこと多いし。

ちなみに俺がいうロジックは、
オカルトなものは除いたものです

>>632
煽るしか能のない無能は黙ってろｗｗｗｗｗ

>>633
そーだな。まあ勝ちも負けも明確に出にくいからなぁ。
平均順位2.3も2.2も対して変わらないように見える世界だし。

なんどもいってる

麻雀≒じゃんけん

だって

>>636
根拠ないな
どの点でそう言えるのか
まあ、それでも『似てるなぁ』をレベルを超えるはずもないわけだが

>>617
1日で十分だろｗ

なんか実力厨は人の話を聞かずに自分の言いたいことだけ言う奴が多いな。
相手の意見に対して細かく反論をするのではなく自分の主張しかすることができず、
非常に感情的になって自分の意見すら矛盾だらけの場合の多々ある。
結局実力派の主張ってかなり感情から来てる所があるんだろう、言うことがフワフワしてる。
運ゲー派はあくまで冷静に麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようとしてるだけなのに。
しかも今までのレスを読まずいちいち話を蒸し返すんだからタチが悪すぎ。
こんな感じの奴らが多すぎるな、麻雀を必死でやってる奴らは。
誰にでもできて数字を扱うって点がアスペルガーが集まりやすい所以だろう。
実際リアルでもそういう奴多いし。かなり図星なんじゃない？

>>611
すべからく麻雀打ちは将棋コンプレックス

実力ゲーだろうが、運ゲーだろうが、どっちでもいよ
麻雀は麻雀なんだから

ただ、負けた人間が麻雀を運ゲー呼ばわりするのは説得力ないよな

>>631
それ、ミューの小林剛が言ってたやつだろ

そういう「負けたとき実力ゲーだと思い自分を戒める」
「運ゲーだと思って思考停止する」みたいなのは単なる心構えの話で

ここで言う運ゲーか実力ゲーか、とは全く関係ないから脳内でやってろ

>>643
身も蓋もないこと言うなよ

>>641
出た！意味の分からない言い訳！！負けた人間ってなんだよｗ

麻雀を実力で図ろうとするのは無理だよ
将棋の実力は１対１で、開始は同じ、運の要素がどこにもないだろ？
麻雀は４人でやるんだぞ。しかも、配牌からツモは１００％運だ。

意志が介在するのは、捨牌、鳴き、上がるかどうかの判断だけ
配牌、ツモ、３人の捨牌、鳴き等の動向は自分じゃどうしようもない＝運

そもそも実力ゲー派が実力の有無を判断するときは、そいつの捨牌、鳴きだろ？
実力判断の有無が「麻雀：捨牌、鳴き　将棋：打ち筋」　とすれば
勝敗にダイレクトに反映する将棋とは違い、麻雀はそこまで勝敗に関係ない
ということは勝敗じゃ実力を正確に図れない

まあ麻雀は将棋よりトランプの大富豪に近いから、将棋と比べること自体おかしいけどw
それでも実力を無理矢理図ろうとすれば勝敗をポイント制にして
数半荘決めのトータルでとりあえずの順位差をつける不確かな方法しかない
捨牌、鳴きを数値にはできないからね

大富豪で実力差をはかるには、勝敗しかないだろ
後ろで見た捨て方で実力が判断できてもな
麻雀も同じ
実力は後ろで見たそいつの捨牌、鳴きで大体分かる
でも数値にはできないし、無理矢理数値にするには勝敗を見るしかない
だが勝敗には運の要素が非常に大きい
だから運ゲー派の論破はできない

まあ自分は実力ゲー派です
だって勝敗には正確に出てこないけど実力差って実際あるからね

>>646
じゃあ麻雀は運ゲーでいいじゃん
運ゲー派は実力はいっさい存在しないとは言ってないんだから

実力ゲーって言ってる人の文章って
ただセオリー知ってるだけみたいなの多いよな
「こういう場合、これを捨てるのが正解」みたいな感じで

次に何引いてくるかによって正解も変わるのにね

>>648
それは分かるな。河の状況とか相手の動きなんかも刻々と変わっていくしな。
全部に対応してる人もいるだろうけど、ただのデジタル馬鹿が多い印象。
麻雀は実力って言う奴は門前派が多い気がする。

南三局　６巡目
�B�C�C�C２３５６二三四四五　　ツモ４　ドラ�A
南家１４０００点のラス目　トップ目　親３６０００点
俺６切り→六ツモ、５切りリーチ→�Aツモ　倍満でトップになったってのがあったけど

あがれたのは実際運がよかったからだよ
だって自分トップ目が二着目とか、ドラが�Cとか６とかで切る牌変わるからね
でもヘタな奴だったら倍満にはできないんじゃないか
とか思ってしまう一局でもあったな

麻雀の観戦してるとトップになった人よりロン牌握って振込みを絶妙に回避してる人の方がすげえｗｗってなる
特に高い上がりを捨てた回避とかなら失禁もの

>>645
麻雀で負けた人って意味でしょ？
文脈から分かると思うけど

どうすれば、まともな議論が出来るんですか？教えてください

>>653
世の中まともな人間ばかりではないというのを忘れないように

>>652
麻雀で負けたって何？え？負けたことないの？

お前らって哀れだよな

もうやめようぜ

そもそもお前らの実力って何なの？どうやって調べるの？戦歴か？
>>651 トップになった人よりロン牌握って振込みを絶妙に回避してる人
俺もすごいと思うけど、これは戦歴に残らないからね
実力の前提条件をあげてみろよ
あと運の前提条件も。

なに辻切りやってんだ？
まず>>305に沿ってお前の持論を語れゴルァ

プロになってから言えよ＞＜
ネトマで立派な成績のSSだしてから言えよ＞＜

こんなのの相手まともにしてられないよ＞＜

>>659
お前>>336を書いたはいいが言うことがショボすぎて無視されてたカスだろｗｗ

誤爆警報発令

>>658は質問魔＆罵倒魔

聞くだけきいて、揚げ足とって、重箱の隅つついて
自分が間違うと後付けで負け惜しみ
その後、また同じことを聞く

目的は人をボロカスに叩きたいだけ
議論になんかならないぜ
見かけたら放置するのがベスト

とりあえず協調性無い奴多すぎだろ
？とかｗとか暴言とか喧嘩腰になるのを改めてから議論に参加しようぜ

同意同意

658だけど実力＝的確な打ち筋
戦歴はあくまで結果だからね

運ゲー派は勝敗の大部分が運に左右されるってことか？
だとしたら俺は運ゲー派だ
勝負事を統計学的に処理するのは難しいがこう仮定したとしよう

仮説「実力差が存在するAとBがいる。実力差がA>Bである限り、AはBに勝ち、勝敗が決まる」
これを証明するために、１００回の試行をしたとする。
９５回以上Aが勝った場合、有意水準５％以下で仮説の間違いを否定することができる。
（＝仮説が正しいといえる）

将棋の実力差はおそらくこれを満たすよね。
（将棋・囲碁・オセロは情報が全て完全に分かる完全情報ゲーム：１００％が必然）

でも麻雀はこれを満たさない
麻雀は４人いる時点で、まず実力差の関係性が難しい
仮に明らかな差のあるA>B>C>Dがいて、１００回の試行をしたとしても
実力差が勝敗に影響する可能性は現実的にみてもありえない
（麻雀・花札・ポーカーは不完全情報ゲーム：偶然α％と必然β％）
試行回数に関わらず、偶然α％と必然β％は常に揺り動くので仮説の否定ができない

試行回数が一万回あっても実力差が勝敗に影響することは永遠に証明できない
→運ゲーでよくね？

なんで663に叩かれてんの・・初レスなのに
やっぱ変人が多いんだね。黙ってROMしとくわ

追い詰められるとそれらしいこと言うんだな

>>666
長々書いてるけど要約すると『95%の勝率を満たさないと実力差が有るとは認めない』って事だよね
将棋プロで100回も対戦した組み合わせは無いけど20戦以上ってのは羽生・谷川とか何組か有る
そしてそういう組み合わせで95%なんて勝率は無い（70%くらいが上限かな）
20戦以下だと95%を満たせないのは自明だろ（19戦全勝なら満たしてると言えるかも知れないが、そんな例も知らない）
故にプロ棋士間には有意な実力差は認められないって事になるな
前提に無理が無いか？

>>667
その程度の叩きで心折れてたら2chで書き込みなんてできないだろｗ
底辺の巣窟なギャンブルカテゴリーならなおさらだｗ

>>669
羽生と谷川は今までに150戦以上してるんだが

だからなんで将棋の話になってるんだよ
二人零和有限確定完全情報ゲームを引き合いに出すなカス
将棋は理論上人間にはどうしようもない部分がない
持ち時間というシステムを採用する事で終盤に二人とも秒読みで最善を指し続けたが
たまたま自分の玉が詰まない形になっていた、という意味では運が発生するとも言えるだろう
だが二人の棋力が拮抗していないと運が作用する状況にさえならん
それに比べて麻雀は誰が誰とやろうが運が作用する
まあ将棋が運ゲーだとか低脳なこといってる人間には到底理解できんか・・・

>>671
そんなにしてたっけ？70〜80戦だと思ってたよ
どっちみち僅差のはずだから >>669 の話から外れてないだろ

>>669
「実力差が存在するAとBがいる。実力差がA>Bである限り、AはBに勝ち、勝敗が決まる」
という仮説なのに、AとBがトッププロ同士になってるのはおかしくね？

羽生（A)とアマ初段程度の奴（B)となら何局対戦しようが余裕で95%超えそうだが。

>>669
言いたいことは分かる。
でもそれはある意味必然だよ。どの世界でもランクが違う人同士は多くは当たらないシステムになってるから。
将棋に限ったことではない。で、ランクの近しい組み合わせ（＝多くあるゴールデンカード）で勝敗が偏るなんてことがあるはずがない。

多分誤解は将棋がいくら完全情報ゲーといっても、その実力差だけで勝敗が決まるとは言い切れない点だろう
あくまで実力や力量は『勝率を上げる』点でしかない。
その上麻雀は不完全情報ゲームだからどうしても『見えない情報・読み切れない情報』が出てきてしまう。
これが実力を反映しにくくなっている。
もちろん将棋と比べれば麻雀は『運ゲー』になってしまうわけだが、
果たして麻雀が他のどのゲームと比べても圧倒的に『運ゲー』なのか、また果たして実力の介入する余地がそんなに悲観すべきレベルにしか無いのか、
それが議論すべき点だろう。

だからこそ、他のゲームと比べて「○○より実力ゲー」「△△より運ゲー」なんてのは意味のない話だ。

>>674
それは天鳳の鳳凰民とパン卓で始めたばっかの初心者くらいの差があるだろ…

>>675
大体同意なんだが、
最後の二行は、比べて議論するべきなのか比べるのは意味が無いのか、どっちなんだとｗ

スレ主が極論の解答を求めてるからだろう

でもなぜか実力派は押され気味

麻雀に目覚めて数年やりまくって運か実力かと聞かれたら
「結局は運だなぁ…」って結論になる人が多いからじゃね

読みとかの技術もランダムな伏せ牌などの運の上に成り立ってるわけで
１００％運なのを８０％とかに下げるのが技術でありそれが実力

運がいい奴と実力がある奴の二人を10回くらい対戦させて、勝ち越したほうを見て決めるってどうよ

>>675
将棋において対局数が規定回数（5%の精度を満たす20回としよう）を満たす組み合わせはトップ間だけである
そしてトップの間に勝率95%なんて差は無い
これらは正しい認識だと思う
だとすると、>>666 が書いた前提に基づいた実力差がプロ棋士間で確認される状況は生じ得ないと言えるだろう
だからプロ棋士間では実力差は確認できないという意味で書いたのだが問題が有るだろうか？

>>680　運も実力のうちと言ってだな…

運を呼び込むのも技術（ｷﾘｯ

>>675
さらに問う
将棋の勝敗が実力差で決まると言い切れないのであれば、それは何よって決するのであろう？
実力や力量が勝率を上げるファクターでしかないのであれば、麻雀と影響度の差こそ有れ本質的には
変わらないのではないか？

確かに、麻雀の実力差が言われるほど無価値で有るか否かを論じるならこのスレは価値が有ろう
しかし、○○より何ゲーという評価が意味を成さない以前に○○は何ゲーという評価は意味を成さない
このスレは意味を成さない

>>666で俺が言いたかったのは勝率95％とかじゃないぞ
勝率100％だと仮定して、それが正しい場合5％以内の範囲で誤差が認められるということ
仮定なんだからこの勝率は何でもいいんだよ
勝率80％なら100回のうち76〜81回、70％なら67〜72回の範囲で有意なんだから

理論的に説明して証明までするなら統計学が必要だ
けどその前に実力差って前提が曖昧だから、その定義を実力ゲー派に聞きたかったんだよ
煽るしかできない低脳な>>672には到底理解できないだろうが・・

>>675
俺の言いたいことを大体言ってくれてた
ちなみに「一発裏ドラ、赤ドラ」とか「アリアリ」とか皆どう思っているの？
あれこそ運の要素を増やして麻雀をギャンブルっぽくしてる思うんだが
ナシナシとか一発裏ドラのない競技麻雀は本当の実力が出るっていうし

>>686
またお前か。
アリアリは実力よりルールだと何度言えばわかるんだか。
一発裏ドラはリーチの打ち所が問われるし、赤ドラも使い方で実力差が出る。
それに比べなしなしは完全な配牌、ツモによるめくりあいの運ゲーでしかない。

>>687 こっちのセリフだしｗ
>>アリアリは実力よりルールだと何度言えばわかるんだか
実力よりルール？意味がわからない・・
既に誰かにレスしたなら、どこらへんにあるか教えてくれ
>>リーチの打ち所が問われる、赤ドラも使い方で実力差が出る
まじで言ってんの？お茶噴き出したわｗ

>>688
あれ、別のやつか？
この前は納得したみたいだったのにまた言ってるわって思ったんだがｗ


955 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2010/07/10(土) 23:40:52 ID:???
>>951
逆だろｗ
実力差が出易いのはアリアリだろーがｗ
赤の使い方やクイタンの使い方など鳴きを中心に実力差が出る
ナシナシなんかただのめくり合いだしそれこそ運ゲーだな

競技麻雀はつまらんから
絶対流行らん

>>689　そう、残念ながら別人です。でも本当にそんなレスしてたんだね
>>赤の使い方やクイタンの使い方など鳴きを中心に実力差が出る
完全否定はしない。確かに実力差は出る。

でも一発裏ドラ、赤ドラで全員の平均打点があがることは考えてる？
手作りを考えなくてもいいよね？ノミ手でも一発ツモウラ一で満貫だから。
赤が一枚でもあれば何も考えず即リーで向かってきやすいってこと。
全ツッパになりやすい、一発裏なしより。
そして全ツッパには実力差なんて関係ない。相手の手を読まないんだから。
それにナシナシはめくりあいか？鳴きや手作りをしないことが前提なの？
「めくりあい＝リーチ後ただツモを繰り返すこと」だが、その意味合いを勘違いしてない？

>>691
だからその一発や裏ドラ赤ドラなどで平均打点が上がるから実力だと言ってる
そういうのがあるせいで考える要素が多くなるからな
なしなしで裏一発なしとかだったらほんと配牌やツモに頼らないとどうにもならないし
ほんと運がないとどうにもならない

>>691
そっか。
うん、まぁそういう考え方も確かにあるよ
俺も競技麻雀は好きじゃないしね

>>685
実力差を認める勝率を下げていくと麻雀と差が無くなっていかないか？
麻雀の場合は勝率ではなく１位２位率の合算で評価すれば良いと思うが60%や70%を叩きだ得るレベル差は
存在すると思う
結局、実力100%なんてゲームは存在しないんだからどの程度、実力が結果を左右するかって議論に終始する
事にならないか？
○○よりは運の要素が強いゲームっていう評価なら納得できるポイントは議論すれば見つかると思う
しかし、運ゲーとか実力ゲーって言葉だけでは何の意味も持たないと思うんだけど、違うかな？

>>672 は謎の人だから相手にしちゃいけませんよ

運の要素が大きいから数千試合して平均順位０.０１の差を競うんじゃないか

そりゃ数百戦じゃ運ゲだわな

それなりに力の差があればそんなに試行数必要ないと思うな
仲間内での結果だと、一晩も打てば大抵の場合決まった奴がトップになるし。

一晩てことは８半荘くらいか。
そりゃ、余程のド下手が混じってないか？すぐベタおりする奴とか？
かなりの差がないと決まった奴がトップての少ないと思うけど。
てか、そいつは毎回ウマウマでいいなｗ

アリアリとナシナシの議論はこのスレの主旨と関係ないと思うが、
アリアリは打点が圧倒的に高くなるからほんとにざっくり言うと、
ドラが来たときに和了れなければ終わり、ドラがまったく来ない時いい手を和了りきれなければ終わり。
逆にナシナシは打点が低いから、
いい手を作る技術を持っていても入らなければ終わり、またそれをテンパイまで持って行けても和了できなければ終わり。
細かくコツコツ和了できなくても終わり。

結局どっちも変わらない印象。なんで認識の違いが生まれるかというと
あくまで俺の感覚だが、ナシナシは運の要素を排除しているって言う奴は、鳴きが苦手な門前派が多い気がする。
正直鳴きも門前も得意な奴はどっちでも変わらないと思う。ただ一瞬で勝負が決まることがあるのはアリアリ。
ナシナシはそういうことがあまりないからじっくり打てるって意味で錯覚してるのかもしれないけど結果は変わらん。

>>696
まず仲間内でやる場合ってだいたいド下手な奴がいるじゃねぇか
それだとそりゃ差も付くだろう、例が極端すぎる

セットは全麻雀の数割を占めるだろ

>>695
ほんとにそうだと思う
結局平均順位ってもんはあくまで平均だから誰が誰より強いとかは決めらんないし。
世の中の実力ゲーで勝率とか平均順位で勝敗決める競技なんて見たことない。
それにもし平均順位とかＲとかなんでもいいけどそれを採用して誰が強いとか決めるとしても
みんながみんな決められた膨大な局数をプレイするのが前提になるし。
ネトマだと最初の下手だったころの戦績もかなり影響するから現在の実力で測るためには
全員最初からプレイする必要があるし、それが実現できてもそっから頂上まで行くのはただの作業だし何年かかることやら・・・。
結局麻雀をやってる奴は運が収束するほどの局をプレイすることなんてできないからみんな運ゲーをプレイしていることになる。
麻雀日本一を決めれないのもそういう理由からだろ。
で、上記のことが起こるのは何が原因かって言ったら運なんだよな。麻雀のルール上仕方がないとも言えるけど。

>>700
ある程度習熟した奴とド下手がやれば数回やればなんでも差が付くよ
でもその８半荘でそのド下手が一回でもトップになってる時点でおかしいんだよ。
例が極端ってのは世の中に普及している形態の話じゃなくて、
上手い奴とド下手を比べてるのが極端だって言ってるんだ。もっと物事を大局的に見なきゃ。

結局、唯一の必勝法はド下手と打つことだしな。
運以外の要素に対する知識が同等、上位の相手とは打たないことが一番大事なのです。
格段に勝率が下がるからね。

つまりは運ゲー

>>702
それなら半荘で区切らなきゃいいじゃんｗ
終了時間を決めて、一晩で一試合にすれば
負ける可能性はほぼ無くなるだろｗ

>>705
麻雀を作った奴に言ってくれよそれは。半荘は東南って一応決まってるんだから。
でもどんだけ勝負を長引かせてもその素人が勝つ可能性がある時点でちょっと違うわ。
その素人がトップとれなくても他の三人の内一人が素人より順位下回ることはあるだろうし。

元は一荘戦だろ

麻雀で一試合勝負って、ボーリングでの1フレーム勝負みたいなもんじゃんか
そんなクソ短期の結果なんて勝っても負けてもどうでもいい、ってなるんだが

>>708
それは麻雀の運の要素がでかすぎるからそうなるんだろ。ルール上。
ボーリング８フレームと麻雀８半荘じゃかかる時間も違いすぎるから
無理矢理麻雀を引き延ばしてるとしか思えん。
つーか上手い奴と下手な奴を比べてるんだから、ボーリング上手い奴を平均スコア１８０以上、下手な奴を５０以下と仮定したら
上手い奴に下手な奴が１フレームでも勝つのはかなり難しいと思うが。

麻雀の１半荘＝野球の１打席＝将棋の１手

筋もわからない、壁も知らない、狙って三色とか作れない、
待ちも全然読めない、たまにフリテンとかチョンボとかする、
悪い待ち安い手でリーチとか全然する、
そんな奴に負けることがあるのが麻雀。

平均50てｗ
1〜2回目の小学生でももうちょいマシなんじゃね？

下手くそな女は普通に平均５０ぐらいだぞ
麻雀初心者と比べるのに丁度いいだろ

某ネトマの一番下の卓を調べると
1000試合以上で平均順位2.8以上は40人、2.7以上で137人
実力者なら2.0は出るから、実力者と初心者の差は平均順位で0.8以上はあるな

一番下の卓で200試合以上打ち、平均順位2.84以上出してる奴
この条件で1000人超えるな

平均順位絶対主義！！

>>676

>>675で言いたいのは
『個々の他のゲーム』と比べることは無意味だけど『一般的な娯楽・ゲームとして見る』とどうか？ってこと

>>684
うん。勝敗が決定するゲームの本質としては多分変わらないもんだと思う。
なにしろ不完全な人間がやるんだ、将棋も麻雀も運要素が関わらないはずがないだろ。
ただ不確定要素が絡みやすいかどうかってだけ。
麻雀と比べて不確定要素が絡みにくい将棋は実力差がそのまま勝率になっているけど、
勝敗自体には（多大な影響があるとはいえ）直結しているわけではない。
羽生さんの実力が突出しているとはいえ格下に一発入れられることもあるわけでしょ。
タイトル戦で３連勝4連敗なんてのもいい例だと思うけど。。。

ゲームの本質や娯楽性、奥深さを問うなら将棋は突き詰めれば初期配置から勝敗が決定していると言えなくもない。
別に貶すつもりじゃないけど、運要素が多く絡むのは悪いことではない。

なんだかんだで>>1の言ってることで決着着いてるだろ
そのあと色々あるけど結局、運に比べて実力なんて運の要素の３分の１以下
なんだから運ゲーってことで決まってるじゃん

>>719
その通り
長期がどうの平均がどうのってのも
よくよく見ると言葉や話のすり替えとか、悪あがきばかり

このレスにも噛み付いてくるのかもしれんけど
スルーでいい

っていうか、こんな所さっさと埋めて終わらせた方がいい

安価間違えた

兼埋め

>>717
君が言うタイトル戦で３連勝4連敗は竜王戦のことだと思うけど
羽生さんに四連勝した渡辺竜王はもう五期も竜王を死守してる。
それを格下呼ばわりとかにわかすぎる。

『一般的な娯楽・ゲームとして見る』がアバウトすぎてよく分からない

>>719
言葉や話のすり替えとか悪あがきをする奴らはただ煽りたいだけなのかな。
それとも本気でそう思って言ってるのかな。おれにはよくわからない。
わざとかそうじゃないのか知らんけど実力厨はこのスレで議論して反論できずに終わったところを
再び繰り返して水掛け論に持ち込もうとしてくるしな。
麻雀は実力ゲーとか言ってる奴はこれ以降口には出さず心の中にその思いをひっそりとしまいこんでいて欲しいところだな。

>>721
違う違うｗ格下なんて言ってないよ
俺が言いたいのはただ単に「三連勝四連敗」って結果の部分で、
同じ相手で「三連勝」することも「四連敗」することもあるんだぜ？プロで。
それなのに将棋は実力オンリー？さらに実力は勝敗に直結？
という話をしたかった

個人的には将棋の方メインでやってます。全然関係ない話でしたね。

桃鉄と麻雀はそっくり
状況判断とか何処をめざすべきかとか何を買っておくかとかetc
知識の有無でそれなりに有利にはなる
でも桃鉄を実力ゲーって言う奴には会ったこと無いｗ

そもそも実力ゲーなんて言葉このスレに来るまで知らなかったｗ
運ゲーのがまだ聞く・・・こともないけど馴染みはすると思う

ただ自分の好きなゲームが運ゲーって言われていい気になる奴はいないと思うがね。
運ゲーってどう考えても煽り、貶し文句だろ

運ゲーってRPGの強い隠しボス戦なんかで運が悪いと一発で全滅するような場合に使うよね

ベテラン＞初心者＞中級者の順で怖い。

ベテランクラスは簡単に降りない。殴り合い上等でグイグイ来て怖い。防御に回れば振らないし。
経験上、勝負所がわかってるから覚悟を決めて攻めてくる。やりづらい。
初心者は降り方をしらないし。テンパイ一直線だから殴り合いになって怖い。ポカやるから４位も多いが。
中級者は回し打ちとか、ベタおりしてくれるから。安心してリーチしていられる。

結局、ベテランになればなる程、殴り合いで勝ち残れるかの勝負になってくよな。
実力ゲーて言っている人達は、先制リーチ打たれたら交わして攻めようとか考えている人達だろ。
序〜中盤リーチの待ち読みなんて無理だから。
精度高い人でも５０回読んで１０回ちょっと当たるかどうか。きっと漫画に影響され過ぎなんだな。

>>723
将棋やってる奴なら
『将棋は実力オンリー？さらに実力は勝敗に直結？』
なんてこと言わないと思うけど。将棋のゲーム性をちゃんと分かってる奴ならね。
あの文章の流れ的にも羽生さんが格下に一発入れられたとしか受け取れないし
とても君が将棋に詳しいと思えないな。
こんなこと言いたくないけど、麻雀の地位を守るために
適当に御託を並べたって感じがプンプンするぜ。

運ゲーに対して、いかに実力で抗えるかが麻雀の楽しいところだろ
初心者でも勝ちえて、且つ実力がそこそこものを言う、
運と実力の匙加減が絶妙なゲーム
もちろん運の要素の方が強いからこその絶妙さだがな

>>728
将棋初心者から言わせてもらうと
実力は勝敗に直結しないものなのか？先読みの能力や定石と棋譜の暗記とか。

まあ麻雀回数こなしてうまくなっていけばそのうち運ゲーってことが分かってくるよ
その時が来るまでは何を言っても無駄みたいだからね

ある程度のレベルいくとみんな振らなくなる。アンコ落としとかも平気でやってくる。
つもるしかない、つもるにはやっぱり運が必要。

だから上手い人は絶妙なカンチャン待ちとかペンチャン作ってくる。
色違いのシャボと先制リーチの相性は異常。
正統派な手はツモるためにあるようなもんだ。

麻雀はどんなに振り込みを回避してもツモで素点を削られるんだぞ
しかも赤ありなら一人平均して1.75、リーチしたら2.75のドラがのる
あがれないベテランが一回も振り込んでないのにオーラスラス目ってのはよくある話だ

>>734
振ってないのに1万8000点前後ラス目とかやだよな。

>>730
サッカーみたいな感じかな、実力の絡み具合は
日本対ブラジルだって50回戦えば数回は勝つだろ

俺らが100回やっても羽生には勝てないｗ

>>735
だな。
そしてヘボ３着が着順の変わらないイミフの2000点をツモって終わる

>>734
そうそう。振り込まなくても勝てない。
それゆえに攻めの機会をつくらないといけなくなる。
東場でまったくの見せ場がないトイメンが南１の親で一度もツモ切りなし。鼻息荒く先制リーチ。
こりゃ貰ったみたいな顔されて、ヤバイと思って降りたら。結局、みなベタ降りの流局。
開けてみたら�@�A�A�B�Cのクサレペンだったことがある。

そこから連荘されてもってかれたからな。そゆ上手さは個人で差があると思うよ。
ドヤｊ顔されなきゃ突っ張ったのに。またドヤ顔が似合う奴だったてのがｗｗ

牌が伏せられていて王牌がある以上、運の要素が多分にあるゲーム
なのは仕方ない。囲碁や将棋と比較するのではなくカードゲームと
比較するのが正しいのでは？
イカサマ無しの麻雀なら一発一局勝負で誰とも五分の勝負やしね。

森山茂和がムカつくから奴と一回勝負したいな。坊主マッチね。

訂正。よく考えたら
上手さというか。これはそいつの特殊能力だな。

>>736
その喩えは日本チームに失礼だ
草サッカーチーム対ブラジルだったら100回やっても勝てないぞ

>>730
もろ直結するよ。ただ棋士も所詮人間なんで将棋の膨大な局面に対応できるわけじゃないし、読み能力も違うし、
戦法にも得意不得意があるから似たような実力の奴と戦うと勝ったり負けたりするんだよ。
色んな要素が勝敗に絡んでくるから複雑すぎてここでは細かくかけないけど。
例えば羽生さんは超オールラウンダーで読み能力もすごくて独創的な手を考えたりするから
あんだけの勝率を保ってるんだと思われる。つまり大体の戦局に柔軟に対応できるってこと。
そんな羽生さんも相手が深く研究している戦局になってしまったときは負けることも全然ある。
そういうことがないように棋士は日々努力してるんだよね。
究極論だけどすべての局面に対応できる最強人間がいると仮定して、
将棋のルール上それは理論的には不可能じゃないから、実力は勝敗に直結することになる。例えそれが一局単位でも。

>>742
ということは、将棋にはそれぞれ得意な領域（と言うと変か？）があって。
それの相性も関係するということか。では、一概にこの人は強いとは言えないのかな？
あの人にはよく勝てるけど。この人には勝てないみたいなこともあるのね。

なんか、得意分野があるとかオモシロイな。
麻雀だとなんだろ。鳴きが得意か面前での手作りが上手いかみたいなもんか。
　

オーラスでダマのマンガン張った。７順目ぐらいかな。
その時３位だった。和了ればトップだった。
俺はポーカーフェイスで虎視眈々と場を眺めていたんだ。
「ツモ！！」ドベの奴が言ったんだ、嬉しそうに。そいつはいつも負けてばかりの雑魚。
そいつは親だったからまだチャンスはあるからと心を落ち着かせた。
そいつの手を見たら・・・ギリ張ってなかったんだ。チョンボだったんだ。
そいつそれでトビやがったんだ。頃したくなったよ。

>>744
コピペだったら申し訳ない。ちょとフイタｗｗｗ

>>743
うんまさにそういうこと。
相性とかも全然あるしね。
まあプロになる人は基本はすべて勉強してきたから
「この戦法は不得意」というよりも「好む戦法を伸ばす」って感じかな。

>>745
そういう流れだったから実体験を書いてみた

チョンボで飛ぶやつは許せんよな。頃したくなる気持ちは分かる
そして次の局ではトップになる。
ってこれコピペか？

>>741
失礼した
ちなみに訂正。
「将棋なら100回やっても俺らじゃ羽生には勝てない（将棋＝実力ゲー）」

将棋に関しては>>742の言うとおりだな
麻雀は別物、むしろトランプゲームに近いな。
大富豪とかかな？

大富豪は配られた後は手持ちの札の中だけで最善を目指すだけだから少し違う。

つーか大富豪も全く同じ手札でも切り方ひとつで勝敗がひっくり返る事もある。
まあ、麻雀と比べて適当にどう出しても勝てるケースや逆に本当にどうにもならない
ケースの比率も高いけどね。

あと、大富豪はカード交換が醍醐味なんで複数回戦するのが基本。
ゆえに手札を出せる順番も毎回変わるのが基本なので一般的に貧民より大貧民の方が
そのゲームに関しては有利。

収拾つかないだろ

実力 ５０％
運 ５０％

のゲームでよくねぇ

実力派の必死な論理に敬意を表して実力を先にしてみた

>>750
なるほど

>>751
実力50%はないな、せいぜい20%

>>751
つラーの鏡

実力の割合を多めにしとかないと
ネトマで数千試合やってその記録を誇ってる一部の人達の立場がないだろう
言わせんな恥ずかしい

というか全員主張してることは同じなんだから運ゲーか実力ゲーか決めることに意味なんてないと思うんだが……
そもそも定義すらされてない分類なんて不可能なわけだし。

>>755
まだそんなこと言ってんのか・・・
運を収束させるにはあまりにも局数がかかってしまう麻雀を
実力ゲーと呼んでいいのかどうかという点で、実力派は誰も反論できなかっただろ・・・

>>756
だーかーらー
実力ゲーなんて聞いたことすらない単語を使われても困る。

「ウニョラー」が何なのかすら分からないのに「麻雀はウニョラーか？」
なんて質問に答えられるのか？

一種のスラングだから完璧な定義されてないだけで知ってる者の中では大体の認識は一致してる
これを「定義されてないから話すだけ無駄！」とか言い出すのは単にちゃぶ台返したいだけ

本当に聞いた事なく、字面から内容の想像もつかないなら無理して参加する必要も無いのでお引き取りください

>>757
それは>>1に言えよｗ
つーか普通に運か実力かで考えて、みんな書き込んでるのに
「実力ゲーなんて言葉は無いからわかりませーん」とかただの揚げ足とりじゃん。
どんだけ読解力無いん？

かぶったけど謝らない！

>>757
運ゲーと実力ゲーの定義はこのスレのどっかに書いてある
結局何も読んでないからそんなこと言うんだよ
そのせいで話がループする

ループしないと話も続かないけどな

そうだな。本来とっくに麻雀は運ゲーで終了してる話だからな

>>758
その「一種のスラング」はここでしか見たことが無いわけだが。

スレも結構埋まってきたしそろそろ素直に運ゲーってことを認めようや
さすがにこっからループするのはキツいだろ、謙虚さも時には必要だぞ？

運ゲーの定義が
「システム的に確率を含んだ要素が勝敗に多分に関わるゲーム」ならば麻雀は運ゲー
「運が強い人間が必ず勝利するゲーム」ならば運ゲーでない

実力ゲーの定義が
「人為的に勝率を変化させる選択肢が存在する余地があるゲーム」なら麻雀は実力ゲー
「任意の二人で対戦した場合常に同じ人間が勝つゲーム」ならば実力ゲーでない

ってとこじゃないか？

実力ゲーの定義は「運ゲー以外のゲーム」で充分だな
少なくともここではこの二択で話してんだから

>>767
なるほど、「運ゲーかつ実力ゲーである」及び「運ゲーでも実力ゲーでもない」
という可能性を完全に切り捨てた考え方か。

じゃあ「実力ゲー」という単語自体が運ゲーに依存するので
「麻雀は運ゲーであるか否か？」という主題になるわけだな。

ここで運ゲーの定義は
「サイコロを振る・シャッフルした札を使用するなど、偶然性を含んだ要素が勝敗に大きく関わるゲーム」
ってことでいいの？

>1で終ってるからもういいよ

ルーピーは無視しよう

何百局も何千局も半荘を繰り返してトータルで＋にしてる人はまじで凄いと思う
俺はトータル平均-2.0なんだけど、トータルで勝つには欲をかかずに
牌効率を追い続けてればいいのか？
マジでわからん、運がないのか
若干限界来てる気がする

漫画の読みすぎって言われるかもだけど
デジタル打ちにとっては実力ゲー
オカルト打ち、初心者にとっては運ゲーだと思うんだが

デジタル打ち＝門前馬鹿

>>772
漫画の読みすぎ

とりあえず「半荘一回程度では熟練者が初心者に勝つ確率はたかだか70％〜80％程度であり、ルールをかじった程度の初心者が勝つ可能性も多少（20％〜30％程度）ある」
「100戦以上の長期的なスパンで見た場合、勝率には有意な差が存在する」
このあたりのコンセンサスは得られているだろうからあとは本人の考える定義次第じゃね？

例えば運ゲーを>>291の定義に則って考え、実力ゲーを>>301の定義に則って考えれば
「麻雀は運ゲーであり実力ゲーである」という結論になり、これ以上議論する意味はないだろう。

もちろん「いや俺の中での定義は違う」と考える人もいるだろうが、そういう人にとっては
「運ゲーであり実力ゲーでない」
「運ゲーでなく実力ゲーである」
「運ゲーでも実力ゲーでもない」
という結果に落ち着くというだけの話。

ちょっと前から読み返してみた。
同じ奴がずーーっと張り付いて長文書いて気持ちよくなってんのなｗ

>>775
長文というのが>>774のことだったら俺は今日来たばかりだから当てが外れたなｗ
ま、似たような奴が前にもいたのは分かるけど。

ああ、日付変わってるからもう昨日だな……

デジタル打ちにとっては運ゲー
オカルト打ち、初心者にとっては実力ゲーなのが現実

半荘１回で熟練者が初心者に勝つ確率が７０〜８０％ってどう考えても言い過ぎじゃないか？
熟練者をプロとしてもその勝率はあり得んだろう。大きく見て４０％が良いぐらいかと
振り込みを回避出来ても手が来なきゃどうしようもないからね。それに放銃だってプロでも
一点読み、特にメンゼン手はほぼ不可能っていうのが麻雀だしねえ

>>779
大きく見て40％だとむしろ負け越してることになるぞｗ

いやあ４人で合わせて１００％とするとプロ４０％で残りの初心者三人が２０％ずつって感じかなあって。

プロ一人対初心者三人だと、プロがトップ取れる確率はもっと低くなるだろうな
三人に滅茶苦茶打たれたら実力なんて発揮のしようが無いよ
良いとこ30%くらいじゃないの？

逆にプロ三人対初心者一人だと、初心者がトップ取れる確率はかなり低いだろう
うまく先行できて、プロに手が入らなくて、オーラスで早い手が入ってとか条件がいろいろ必要だろう
10%前後じゃないのかなぁ

すげーな。。結局、結論らしい結論は出ないままグダグダ
明日フリーの雀荘行くから俺の実力を発揮してくるわ

じゃあ俺は運を発揮してくるわ

で、チンコを勃起させてくるわ

まてよ。お前だけにチンコを勃起させないぜ？

麻雀は１００％運ゲー。
どんなに低い確率でも配牌時にあがっていれば天和で無条件で役満だからだ。そこに実力が介入する余地がない。
麻雀を運ゲーとさせないためにはツモ和了なしにすべきである。

まぁ現状の麻雀を実力と思えるやつは何をやってても楽しいだろうね

とつげき東北『科学する麻雀』p47からの引用
平均順位の差が0.2の場合、両側検定を用いて有意水準5％で実力の大小を示すのに必要な試合数はおよそ250試合。
0.3だとおよそ100試合、0.4だと（グラフが小さすぎて目では読み取れないけれど）50試合くらい。
東風荘の平均順位の分布(p44)から見ると、トップレベル（全体の0.4%）が平均順位2.1。
引用終り

平均順位2.5のある程度麻雀の方法論を理解した人間と、平均順位2.1の人間の「実力」を比較するのに50試合程度必要というのを、
多いとみるか少ないとみるかは人それぞれだろうけど、俺は十分少ないと思う。
もちろん将棋みたいにせいぜい5局くらいでわかるのと比べれば運の要素は強いのは確かだが、
ある程度の実力差はそれほど多く無い対局数で示すことができる。

似たようなことは下のURLでも書いてるから、暇なら見てくれ。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
とつげき東北HP

>>776
お前前にマインスイーパーが実力ゲーだとか言ってたキチガイだろ

>>788
それって他のメンバーの平均順位によって結果に大きく影響がでそうだけど

>>788
およそ正しいだろうね
近所の雀荘で月間平均順位を出してくれるんだが、トップの平均順位は2.3くらいだ
ラスの平均順位は公開されないが分布が標準的なものであれば2.6〜2.7だろうから実力差は0.3〜0.4
平均的な月間打チャン数は50〜100回なので実力差が有意性を持つ試行回数といえそうだ
つまり勝つ奴は毎月勝つし、負ける奴は毎月負ける

半荘一回かなり円滑に進んでも４０〜５０分は掛かるからな（推測）
それを５０回って忍耐すげぇな、たとえ日を跨いだり分割したとしても

>>792
もう少し速いよ、平均すると35分くらいだ
平均的な客は一日に８回くらい打つから月に6日くらい行けばおよそ50回
常連さんは週２くらいで遊びに行くから月に60回以上は打つ
一回４〜５時間を週２は余暇の使い方として多すぎるとは思うけどね

雀荘で雑魚相手に勝つのが実力ゲーってんならそれでいいんじゃない

>>794
フリー雀荘にわざわざ来てるのって、雑魚（負けてる人間）と言っても、
当然、点数計算は出来るし牌効率もしっかりわかってるというレベルだよ。

牌効率の理解って口で言うほど簡単なもんじゃないよお。受け入れが多ければ多いほど複雑になってくるんだよお

牌効率は慣れ
受け入れ種×４から見えてる牌を引くだけだよ

人それぞれ傾向が出るってことは結果実力って事だろ
デジタル志向が強い奴は良くも悪くも平均点
競馬で言ったら回収率７５％バカラだとドツボに嵌るタイプ

>>798
何を言っているんだこいつは。誰か訳してくれ

見えてる牌って捨て牌だけ？

>>795
そうでもないな
毎月負けてる連中は70符も怪しいし牌効率も少しおかしいよ
二割くらいはそういう客が居て、ほとんどが老人だ

スレも終わりに近づいてるし、そろそろスレとしての結論だそうか

無理だろ。これからは実力派が自演ループさせるだけ。

>>802
マジレスすると>>1から>>7で結論でてる
そこから先は
実力「100回とかそれくらい多数やれば実力が…」
運「そんな回数やらなければ見えない実力って…」
以下無限ループ

>>804
そこから野球選手の打率にたとえたり、将棋にたとえたりしてうやむやにするパターンｗ

なんで認めないんだろなｗｗ別に運ゲーでも楽しけりゃいいじゃん

楽しけりゃいいじゃん。で、済まない人が多いのです。

運ゲーを実力ゲーって言い張って何千局も頑張るよりさぁ
他の実力を存分に発揮できるゲームやって麻雀は楽しく遊びでやればいいじゃん

>>789
お前の定義ではマインスイーパは運ゲーになってしまうのか？

>>806
同じように
「別に運ゲーじゃなくても楽しければいいじゃん」
ともいえるな

裏が一つでも載れば逆転目って時、オーラスでその目でリーチ掛ける？もちろん手変わりも期待できそうもない手で。

>>810
は？別に麻雀が実力ゲーであってほしいとか運ゲーであってほしいって思ってるわけじゃないから。
真実を言ってるだけなんだから。

>>812
え？
いや俺もお前が間違ってるとか主張したわけじゃなくて、
単に真実を言ってるだけなんだけど……

何で怒ってるの？

>>811
手牌に赤あったら順位関係なく掛ける。
赤なしで。裏乗らなきゃラス確になるならやらない。
裏なしで３着確ならやるかな。多分。
卓の雰囲気による。

>>813
え？>>810を言う必要性ってあった？あるとしたらどういう点にあったの？

>>815
単なる相槌のつもりだったんだけど……
まさか２ｃｈで書き込む必要性なんて求められるとは思わなかった……。（恐らく君が行った全ての書き込みは必要に迫られた上でのものなんだろうが）
ここまで突っかかられるとは思わなかったし、書き込まなかったほうが良かったんだろうな。
ごめん。

>>816
どこが相づちなんだよ、頭おかしいんか
誤魔化すことしかできなくて自分の間違いも認められないような奴は終わってる

>>1
糞スレ立てるなよキチガイゴミクズ

なんで無駄に攻撃的なんだろ

麻雀板だからだろ

>>788
これでいいじゃん
普段打ってる場で平均順位0.2以上の差を付けられるなら実力ゲー
0.1未満の差しか付けられないなら運ゲー

>>821
平均順位は場が変わるたびに意味なくなるから２５０局じゃ到底無理だね
場を変えなくても下手な奴がうまくなれば終わりだよね

秋刀魚は実力が9割り

運ゲーでなければこんな仕込みは成立しないだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=VXQrwAGeOws&feature=related