デジ語りと日和っちの愉快な議論モドキ

日和っち再臨希望
いつでも質問（笑）待ってるぜ（笑）

立てたんかい！（びし）
ま、いいや。いじって楽しむのもまた一興か。
ここ数年デジオカ論争あんまり盛り上がらないし。

立てるのかｗｗｗｗ

埋まっちゃったしな・・・
まあ微妙におもろい流れだったからな。このまま終わるのも何かと思ってね

前スレ
デジタル論者って何で麻雀してるの？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1193473040/

問題です
4人の配牌をABCDとして
A>B>C>Dを数値で表してください・

おｋ、さっこく降臨したでｗ
できればコテつけたらいかがか。

解答
ABCDの配牌の良さ（を表す数値）それぞれa,b,c,d（ただし、a>b>c>d）とする。
ここで、abcdはそれぞれ定数なので、
a>b>c>dと表せる。
よって、四人の配牌ABCDの良さを表す数字abcdの大小関係はa>b>c>dである。

あいよ。未知数しかないからこうなるんだぜ

前スレの975で凄く気になったんだけど、全自動卓では牌の並びに偏りが生じるとして、
何でそれが特定のプレイヤーの有利に働くの？
偏りで得するのが誰かなんてわかんないじゃん。その部分について言えばランダムなんじゃないの？
吸込み口がどうこうとか言う話も意味わからんし、解説して欲しい。

>>7
よくネタでは「自動卓の特定部に牌を流しこめば・・・」とかいうのあるよね。
漫画でしか見たこと無いけど、もしかしたらそういうことは不可能じゃないんじゃね？

まあ、オカが話すような「流れ」とは全然関係ない話ですよね
分からなければランダムだし、分かるんだったら積み込みみたいなもんだ。

>>7
先に落とした牌が下山に積まれ、後に落とした牌が上山に積まれる(という自動卓があったらしい)

で、一般的に不要な19字牌から切ってチュウチャン牌は後の方に切っていく捨牌相になるけど

これをドラムに落とす際、穴に近い捨牌一段目の19字牌が先に落ちて先に積まれる(ろくに撹拌されずに積まれる)

順に、捨牌二段目→三段目→各自の手牌と落とされるので後から積まれる上山にチュウチャン牌が多くなるから

タンヤオ系の手を狙うなら上山にツモをずらすと手がまとまりやすくなるらしい

>>9
なるほど。
それは確かにありそうな話だし、そういう卓ならそれなりに洗牌に気をつかうべきだな。
上山をツモるのは東家と西家であって特定のプレイヤーというわけではないから、
誰かが有利になるということはないと思うけど、親が連チャンしやすいとか、そういう意味での偏りは起きそうだね。

>>６早合点するなよ　それは目和　ＷＷＷＷＷＷ

>>10
そういった偏りが実際に生じていた場合、
それを知っているプレイヤーと知らないプレイヤーがいたら
知っているプレイヤーの方が有利になると思うよ

むこうぶちのカイみたいに好調者の第一打をポンして有効牌を喰い取るなんてのは完全にオカルトの分野だろうけど、
自動卓の特性を利用して、同じようにツモずらしの為に鳴くという戦術はデジタルの範疇だと思う

自動卓の特性を知る為に何度も実験してデータをとっているわけだから

ま、麻雀の技術とはべつものだけど

右手に小さな林檎
左手に大きな林檎

さて重いのはどちら

の問題の時右手のほうが重く感じれば小さな林檎のほうが重いよな

それって感覚じゃないの

誰かがいってたなんならかの形だろう

しかしながら両手が麻痺していたらわからんよな

・右手が重いと言うその感覚は信頼できるのか
・右手が重いと言うその言葉は信用できるのか

以上２点の解決法を示してもらおうか

最後の一文

>>13
この場合は問題としてはいいと思うよ。（麻雀にどれだけ関わるかは別だけど）
どっちかが重い、ってのは既に確定してることなわけ。で、正しくそれを測るなら秤を使えばいい。
でも麻雀の実戦でそんなことできないから、とりあえず見た目良さそうな方、ってなるわけだな。
これを感覚と言わずして何と言おうか。

しかしながら、この場合の感覚ってのは一定のソース（視覚、触覚など）に基づいてるものなんだな。
決して麻雀の「流れ」みたいな、ノーソースなもんじゃない。
こっちはいわば、目隠し＆触らずに林檎の大小を比べようとしてるようなもんだからな。

>>15
見落としてたわスマン
しかしそれだと「感覚は当てにならない」って結論になるが

自分の感覚が当てにならない
と思う奴はそれを踏まえて行動すればいいというだけの話
麻雀に限らず

>>13が言う感覚は５感の範囲内にあるようだが
あながち第６感以上も否定出来ないけどな

>>18
第六感を否定する気はないんだけど、第六感が都合よく麻雀に作用する訳がないとも言える
というよりそれだと余計にオカの説明が付かないな。説明不可能じゃあロジックがないも同然

第６感以上は個人差があるからな
まったくない奴は完全否定したくもなるだろ
そんなに都合よく使えるものでもないと思う
麻雀では技術が大切なのは言うまでもない
規格外の能力者もいるかもしれんがな

デジタルの反対をオカルトと呼ぶのが定着しているようだが
それこそオカルトっぽいな

>>20
発想が中二

＞第６感以上は個人差があるからな

あぁ平衡感覚ですね

>>21
まあ　君に質問してもまともな答えは返ってこないと思うが

自然界の動物含め第６感以上は存在しないと思っているのかね？

>>23
よくわからん論法と決め付けで話をすすめるなと言っとるのだ

＞規格外の能力者もいるかもしれんがな
なんだこりゃｗ

漫画の読みすぎだろ
第六感って言いたいのは分かったから万人が、それこそ能力者（）じゃない人が聞いてわかる説明をしなさいよｗ

>>24
>よくわからん論法と決め付けで話をすすめるなと言っとるのだ 

じゃ　君の論法で話をすすめたまえ

＞規格外の能力者もいるかもしれんがな 
なんだこりゃｗ

規格外の能力者はいまのところ俺もみたことないな
俺がみたことないからといっていないという証明にはならない

>漫画の読みすぎだろ 
第六感って言いたいのは分かったから万人が、それこそ能力者（）じゃない人が聞いてわかる説明をしなさいよｗ

漫画はそれほど読んでない
説明って何を説明すりゃいいんだ？
俺はここに書き込んだの初めてだし

>>25
見たこともないものが存在するという前提で語られても困るな。
とりあえず連れて来られるようになってからもう一回来てね。

>>26
>見たこともないものが存在するという前提で語られても困るな。

前提？？
誰も断言はしてないんだけどな


デジタルって言うと頭よさそうにみえると思ってんだろうな
ごく一部の精密機械みたいな打ち手が言うならまだ理解出来んでもないが
まあ　ほとんどはデジタル馬鹿
壊れた計算機みたいなもんだ

>>27
また決め付けですか？ｗ
確かに精度に難ありの人もいるけど、少なくとも「●●みたいなもん〜」とか言って思考停止する奴よりはマシだろ

ラノベ臭ぷんぷんの、第六感だの能力者だの、万人が聞いてもサッパリな話じゃなくて
もうちょっと現実的な話をしような。。。

平均聴牌巡目とかって
なんかこう確率の計算とかで導き出したの？
それとも統計？

>>29
恐らく統計

>>27
>デジタルって言うと頭よさそうにみえると思ってんだろうな

ごめん、生憎だけどそれ多分お前だけ
むしろデジタルが普通

ですからオカルトは心のより所だって。。。。。。。

誰か例題出せとかいってたけど。。。。

例題　東一局　起親　０本場　ドラ發　112244ｓ33ｍ8899ｐ西　ダブルリーチ

の時と東一局　起親　０本場　ドラ發　112244ｓ33ｍ8899ｐ北　ダブルリーチ

前者と後者和了しやすいのはどちら？

３時関数みたいに場合分けしてもいいよ

補足　他者の手配？わかるわけないよな？ゲーム中だから

日和が具体的な牌姿を出してきたことに少なからず驚いている自分がいる
デジタルと無関係なことしか質問してこないのはアレだが、ちゃんと学習するつもりはあるんだな。
天晴じゃ、褒めて遣わす。

上の二つは意識するほど和了率に差はないと思う
一応裏ドラの関係で上の方が微妙に打点は高いが……
いちいち気にしなくてもいいレベルだな

ちなみにそれ「問題」じゃなくて「質問」ね。
質問は分からないことを尋ねるのに対して、
問題には出題者の知っている正解が存在しなきゃいけないから。

あっ　すまん　しかも３時×　３次　○

上の二つは意識するほど和了率に差はないと思う
一応裏ドラの関係で上の方が微妙に打点は高いが……
いちいち気にしなくてもいいレベルだな

を引き出したかった

気にしなくてもいいレベル。。。。ここがブレの原因

どちらでもいいなら心のよりどころにするね

しかし。。。。。東タンキって和了しにくい。。。盲牌も気持ち悪いし

つか麻雀に同じ状況がほぼありえないというのを認識しながら
それらの統計をとりその局面に取り入れるって。。。。

こうやって日和の書き込みを見てると……
わざわざ日和の意図を好意的に脳内補完してくれるこのスレの住人の優しさに感動だな

俺なら「日本語でおｋ」の一言であしらってるところだ
もう少し何が言いたいか筋道立てて説明することを心がけた方がいいと思うぞ？
まさか面接やプレゼンでも同じような調子なわけじゃあるまい。

同じ状況はほぼありえません

なのに統計を持ち出し違う局面で無理やり使用するデジタル

とりあえず日和は要点を箇条書きで簡潔にまとめたほうがいいと思うよ

>>32
具体的牌姿いいですね。次もそのスタイルで頼むよ。
でもまだまだ甘いな。

＞上の二つは意識するほど和了率に差はないと思う
一応裏ドラの関係で上の方が微妙に打点は高いが……
いちいち気にしなくてもいいレベルだな

なぜこう言われたか、をちゃんと考えなされ
しかも
＞しかし。。。。。東タンキって和了しにくい。。。
と自分で言ってるじゃん・・・

当たり前だけど、この場合場風＆親の翻牌なんだよ？そんな危険牌ホイホイ出す訳ないでしょ
でも、おまいがさっき例題で出した牌姿はNot場風かつ他家の風、すなわちオタ風なわけ
そういう考えが1秒でも浮かべば東単騎うんぬんなんて発言は出て来ないんだよ。

で、ブレうんぬんだけど、この例題の牌姿のオタ風の差程度（裏ドラの関係や最初の風の位置の優劣など）はあるだろう。
まあこういうのは気にする必要はないけど心の拠り所もクソもないけどな。こんな手きてダブリーを片方は敢行、片方は自重なんて分ける奴みたことないしｗ
同じ状況はありえないのはみんな大体わかってる、けどしないよりマシなのだよ。
そういうデータが積もり積もると信用に足る、セオリーに近いものになっていくのだから。

まさか日和っち、何切るとかは無意味だと思ってるクチ？
だったら、というかそれならば余計、オカの心の拠り所なんてもっとありえないんだし無意味・無根拠じゃん

>>32
マジレスするとどっちも同じ
似たようなもん、ではなく完全に同じ
112244ｓ33ｍ8899ｐ西北から何を切ってダブリーする？だったら裏ドラの乗りやすさから北を切る
いずれにせよ、アガりやすさは同じ
（判断できないのではなく、全く同じという判断）

この例題ではデジタルの欠点を指摘するには至らないね
これでどっちがアガりやすい、みたいな結論出す方がオカルトだろ

牌姿を出した点は評価したい
次はもっと判断に困る牌姿を出すといいよ

そもそも普通に考えればデジタルの欠点はそのままオカルトの欠点でもあるからなー。
「運」や「流れ」をもってしか説明できない事例でもあるなら別だが。

>>30
なるほどー

統計だと余り信用できないなぁ

計算でも導き出せるよね？
配牌の全パターンを出してそれぞれの向聴数を出して平均出して
残された山から有効牌をツモってくる確率を出してって計算していけば

>>41
何を切るかに人の意思がかかわるので不可能と思われ。

最初から和了にむかわない奴も入るの？

やっぱりアルティマと手積みとじゃ違うの？

ポンチーカンとかも考えるの？

デジタルって統計とかデータとか言うけどそれって凸氏のデータだけを頼りにしすぎてる感がある
東風荘だけでなくもっと広くデータをとる必要があると思うよ

別にデータならオカルトも使うしなぁ……
それってデジタルに限った話じゃないと思う

ほぼ同じ曲面はないとデジタルデータがでてるなら標本をもっと増やすべきじゃないのですか？

それこそ徹マンしてさ

というか目和ウケた しかもひっかかる奴いるしな

>>46
そうだな。統計は増やすべきだ
前例（データ）が増えれば増えるほど、それは信用に足るデータになるんだし。
だからって今のデータが信用ならないってことにはならないけどさ。
あと平均聴牌巡目を計算で・・・は相当膨大な数になる。
高校で場合の数ってやったでしょ？あれのコラムとかに載ってる「場合の数の爆発」ってやつ。
早々に人間の手、あるいはCPUですら不可能レベルになってしまうんだよ。

最初から和了に向かわないのはどういう意味で？
まったく考慮しない手は無いと思うが、早々に諦める可能性が高い配牌はあると思う。
もちろん鳴きを駆使してアガる手なのか、最初は門前で頑張るのかは考えるよ。
真ん中の、自動卓の違いがいきなり混ざってるのは意味不明だけどねｗ


ところで日和っち、なんでコテつけたり外したりするん？

最初から…

断トツだと最初からおりるから…

自動とてづみについて… ネット雀にはわからんだろうな〜
積み込みとかなど

コテについてPCや携帯から書いていて書き忘れ

つまりずぼら（笑）

積み込みねえ
不正行為を考慮に入れたら、それはもう通常の麻雀じゃないからな
デジタルもオカルトも全ては役立たずになる
戦術論や技術を語る上では無意味な話だね

そういや桜井章一は手積みと自動卓は流れが違う、みたいなこと言ってたけど、オカルト派はみんなそう思ってるの？
無論、イカサマはないという前提で

まあ積み込み（笑）とか言い出した時点で論破されてるって認めちゃったみたいなもんだがな。。。
配牌降りは考慮に入れる人はいるだろうけど、その時点で他家の和了を蹴るという選択肢一つ潰してるんだよな。
それはどうなのかと。

ネトマとリアルでは違うのは認める。リアルのが情報が明らかに多いからね。
回りの人間の表情とか、その場での空気とかはリアル独特のもんだから。
だからってその違いが麻雀っつーゲームの本質を変えるレベルではない・・・と思うが。

積み込みは洒落だって…

凸のＨＰちょっとだけ見たけど桜井章一と似た何かを感じた

デジタルの代表的人物があんなんで良いの？

デジタルは差し込みやアシストも折り込みずみで確率はじきだしてんの

オカルトと同じくらいはしてるんじゃない？
実際には麻雀漫画以外で見かけることほとんどないよね、差し込み。

いや結構あるぞ
自分の損害はあまりかわらんけど得する奴のお得度数は低くできる

でどうやって算出するの
教えて下さい

マジで？
差し込みの定義にもよるとはいえ、手の高さはまだしも待ちを読みきることは結構難しいと思うが……
せいぜい「当たってもいいや」程度の精度でしか読めないな

２巡あればたいていさしこめる

まぁそれまでの観察力は必要 視線落とすとか… 後は自分の切り出し方とかわざと手離れを悪くするとか

相手の待ちを二点まで確実に絞り込めるっすか
すごいっすねー（棒

まあ百歩譲って仮にそんな化け物のような精度で読める人間がいたとして

間違いなく日和のレベルじゃ無理だと断言できる。

同卓したことないのに（笑）

妄想 お疲れ様

>>60
文盲が息巻くなよ
理路整然とした書き込みの奴だったら>>59みたいなレスつかねーよｗ

俺も差し込みは狙うけど、まかり間違っても絞り込みなんて無理
さらに待ちがある程度絞れたと仮定しても、相当終盤かつ限定的な場（ドラ・翻牌が出切ってるとか）じゃないと差し込みが成立するはずがない
まさか親のメンタンピン回避してダブ南ドラ2とかに振込むのを差し込みとは言わねーだろ？ｗ

おまけに>>57みたいな、謎のセコイ思考してる時点で底が知れるってもんよ。

>>60
とりあえず妄想って言葉の意味を調べて来い

手離れが悪いの意味を答えよ

振り込んでトップ確定なら差し込みするね

差し込みという言葉は状況次第だよね

差し込めるとか待ちが読めるとか、オカルトは平然と嘘をつく
嘘をつかない所はデジタルの良いところだよ

>>63
要は三味線とか、迷ってるフリするとか困った顔を浮かべるとかそういうことだろ
あと日和っちのレス中の「できる」は全部局面が限定的すぎてお話にならない
デジタルに「しつもぉ〜ん」する時は漠然としたものを繰り返すくせに
何？オカルトって他人のハードルは上げて自分の目の前に来たハードルはくぐろうとするの？ｗ


>>64
デジタルは自分を過大評価・他人を強く批判はするけど確かに嘘は付かないな

三味線（笑）つかわないし

手離れが悪いを勉強してからきなよ

文盲だから他人の文章わかんないからもっとわかりやすくお願いします

ちゃんと結果残してから発言しろよ

一応ちんけな大会マスターズの決勝卓の一人な（笑）

>>66
だから打牌時に迷ったりすることだろうが。
それともアレ？置くときに変な手つきとか？論外（笑）

結果なら俺は某大手麻雀スクールの大会優勝者だよ。短期の実績なんざ時の運だけどな。
これで満足か？

いくら『便所の落書き』と揶揄されていようともここは「掲示板」なんだから文盲は困るだろｗ
というか質問があるんじゃなかったの？突然自慢？なんかして、聞いて欲しかったの？ｗ
「しつもぉ〜ん」なら謙虚にしなさいよｗｗｗ

しつもーんに数字で答えてくんないから困っとるんだよ（笑）

タノムから万人にわかるよう数字で答えてくれ

どれだけ標本があるのかしらんが〜

ちなみにもう麻雀かれこれ二年くらいうってないなぁ〜

クソゲーだとわかったから

じゃ さよなら

どこかで同卓できるといいね

四ツ谷とか

>>68
なら当然自分は万人にわかるように数字で答えられるんですよね？
２巡以内に差し込める凄腕の打ち手なら尚更だよねｗ

２巡あればたいていさしこめる
とか言う時点でただのホラ吹きだよ

日和の言う「差し込み」なんて、「リーチの現物切ったらたまたま脇の安い手に振り込んだ」ような状況を都合よく解釈してるんだろｗ
リーチに対してベタオリしてただけなのに流局後に手の中に当たり牌があったら「当たり牌を止めた」って自慢する親父みたいに。

>>68
この文章だけとってみても
>ちなみにもう麻雀かれこれ二年くらいうってないなぁ〜
>クソゲーだとわかったから
にも関わらず
>どこかで同卓できるといいね
と、三行であっさり辻褄が合わないことを言い出している
これほど簡単なホラすらちゃんと吹けないところを見ると、国語能力以前の何かが欠如してるとしか思えない

>>71
日和っちのはそうだろうね
自分がダントツの時、安そうなところに危険牌をガンガン切っていくってのはやるけど、赤入りだと難しいよなあ
喰いタンのみかと思ったら赤3枚入ってたなんてことがよくある

統計、統計ってあなた方は統計学のなにを知っているのですか？
それに実際に麻雀のいろいろな牌符を頭の中に叩きこんで数値化
してるとでもいうのだろうか・・・
上記のこともできてないのにデジタル語るやつこそオカルト
しょせんは基本的な打ちでデジタルとかホザいてるやつばっかｗ

「あなた方」？
日和一人だけだから「方」は余計だろ。

>>73
なんでＩＤ変えてコテも消したの？

即バレワロタｗｗｗｗｗ

>>73
確かにネット上くらいでしか取り上げず、データ量が不足している、という類の反論はあろう
だが、それでも（精度に難があっても）無いよりはマシなんだよ。
席によるツキとかそれこそ「流れ」とかまったく無根拠なシロモノよりはね。

基本は膨大なデータ、すなわち統計から出てくるものだ。まったく分かっていない世界に基本も応用も無いんだから。
『実際』に拘る必要なんかないんだよ。一つ一つをそのまま数値化して記憶する必要も無い。当たり前だけどｗ
ある程度で一旦まとめるって作業があるんだからね

ふむふむ

_(^^;)ゞ

ダメじゃん日和っち、こっち抜けだして他スレに迷惑かけちゃｗ

てｓ