麻雀は100%実力だ！！
1 ：焼き鳥名無しさん：
何か文句あるか
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いいえ
糸冬了
糸冬了
3 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/07(月) 11:55:57 ID:Rreeyh14
3ゲットですか
フォー⌒(ё)⌒GET
五臨終
6 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/07(月) 14:23:12 ID:kYVnre8Y
もうそれでいいから帰れ
>>1
麻雀プロの方でつか？
麻雀プロの方でつか？
8 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/08(火) 05:42:20 ID:G5l4n4J+
そうでっせ
9 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/08(火) 13:36:18 ID:KYEO2ijI
同じレベルの人間同士が打てば結局、運なのでは？
ツモやら配パイやら。
打ち手に少しでも差があれば実力が加わってくるくど。
ツモやら配パイやら。
打ち手に少しでも差があれば実力が加わってくるくど。
10 ：こゆき：2009/12/08(火) 13:41:32 ID:9Dh5FQLH
半荘のみで役満上がられた無理じゃね？
全部偶然で決まるのに 実力で決まるなら苦労しない。
カレンナホホエミ
13 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/11(金) 23:29:04 ID:ZuIXXVf4
実力が運を上回る事は無い
運先行のゲーム
強い人が勝つのでは無く、勝った人が強いのが麻雀
運先行のゲーム
強い人が勝つのでは無く、勝った人が強いのが麻雀
麻雀は運が９割に技術１割…技術と運とを比べたら、恥ずかしながら運が勝つ
だが技術のない奴は技術を磨いた奴には勝ち越せない
面白いゲームだよな
だが技術のない奴は技術を磨いた奴には勝ち越せない
面白いゲームだよな
間違いない
運も実力の内だから全部実力じゃん
何を今更
何を今更
17 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/21(月) 02:15:56 ID:ZGeI/36+
どんな最強の打ち手も天和には勝てないのが麻雀
>17
そんなの大勢で取り囲んで
無かった事にしちゃえばいいんだよ
そんなの大勢で取り囲んで
無かった事にしちゃえばいいんだよ
アンライバルドデムーロフォゲッタブルルメール三連単二頭軸マルチ百円
20 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/24(木) 02:01:13 ID:tcqtZM01
アンライバルド
アンライバルドスリーロールス馬連五万
22 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/26(土) 04:39:22 ID:6Y/fxuou
実力6割、運4割。4人でやるゲームだから運にも左右されやすい。
23 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/26(土) 08:00:12 ID:Ib2MQxgg
運がいいとか悪いとかの基準ってすごい難しくないか？６順目にメンタンピン三色ドラドラリーチ！と思ったら｢ロンっ！マンガン！｣な～んてのが麻雀だし
そりゃ運がよければ竹槍でライフルや拳銃にも勝てますよね
そういう話でしょ？
この場合の『武器』や『体術』に相当するのが実力で、配牌やツモにあたるのが運
（例で言えば敵との距離や敵に気がつかれたかとかそういう部分）じゃね？
そういう話でしょ？
この場合の『武器』や『体術』に相当するのが実力で、配牌やツモにあたるのが運
（例で言えば敵との距離や敵に気がつかれたかとかそういう部分）じゃね？
25 ：焼き鳥名無しさん：2009/12/27(日) 20:32:21 ID:QngAubKh
うたない
これがおれの実力
これがおれの実力
数局だけなら弱い奴が勝つことがあっても
数十局、数百局打てば結局差が出るよ
赤ドラとか割れ目とか運要素を大きくしても
最終的には強い奴が勝つよ
数十局、数百局打てば結局差が出るよ
赤ドラとか割れ目とか運要素を大きくしても
最終的には強い奴が勝つよ
仮に実力100%だとしても、麻雀で実力者気取る奴って見ていて痛々しい。
パチンコの自称実力者と変わらん。
パチンコの自称実力者と変わらん。
ポーカーとか大貧民みたいなトランプゲームと同じくらいの実力は必要というか関わってくるだろな
麻雀と比べたらパチンコの方が確かな戦術性があるんじゃねーの
フリー雀荘の常連は気持ち悪い社会の落伍者
・学校でも社会でも居場所無し、街に出ても落ち着ける場所が雀荘だけの社会不適合者
・世の中に出て闘う勇気も才能も無いのに屁理屈だけは一人前の世間知らず
・服も食事も旅行も興味なし、薄暗い雀荘に逃げ込んで現実逃避するだけの惨めな人生
・2万や3万の小銭の取り合いに熱くなってる乞食
・ニキビ、吹き出物、アトピー、訳のわからない皮膚病など、気持ち悪い顔や手の肌
・ハゲ、白髪、フケだらけの肩口、虫歯だらけの口の中、汚れた眼鏡、汚い爪
・斜視、跛行、呼吸器障害など、軽い身体障害
・変な服、変な靴、変な髪形、変な眼鏡、変なベルト、変な財布、変な携帯
・変なブランド物、つけすぎの香水
・一人言、一人笑い、常習的な虚言癖、安っぽい小芝居、つながってない携帯で延々と会話
・学校でも社会でも居場所無し、街に出ても落ち着ける場所が雀荘だけの社会不適合者
・世の中に出て闘う勇気も才能も無いのに屁理屈だけは一人前の世間知らず
・服も食事も旅行も興味なし、薄暗い雀荘に逃げ込んで現実逃避するだけの惨めな人生
・2万や3万の小銭の取り合いに熱くなってる乞食
・ニキビ、吹き出物、アトピー、訳のわからない皮膚病など、気持ち悪い顔や手の肌
・ハゲ、白髪、フケだらけの肩口、虫歯だらけの口の中、汚れた眼鏡、汚い爪
・斜視、跛行、呼吸器障害など、軽い身体障害
・変な服、変な靴、変な髪形、変な眼鏡、変なベルト、変な財布、変な携帯
・変なブランド物、つけすぎの香水
・一人言、一人笑い、常習的な虚言癖、安っぽい小芝居、つながってない携帯で延々と会話
31 ：焼き鳥名無しさん：2010/01/06(水) 14:07:43 ID:Bm9tOuvE
ｂ
運５割、実力５割くらい
33 ：焼き鳥名無しさん：2010/01/06(水) 22:33:32 ID:lb9AuGSk
運をいかに生かせるか。
それが実力
それが実力
34 ：焼き鳥名無しさん：2010/01/06(水) 22:37:07 ID:tTTM55py
>24
これ可笑しいだろ
これ可笑しいだろ
このスレ自体に意味がない。
つーかランダムに配られた13枚をもとに10数回のくじ引きを行うわけだから
100％実力ってことないだろ
完璧なイカサマ出来るんなら実力かもな
100％実力ってことないだろ
完璧なイカサマ出来るんなら実力かもな
永遠の命を得て永遠に麻雀し続けるならば、
たしかに１００％実力のゲームになるだろう
たしかに１００％実力のゲームになるだろう
海野十三
パチなんて完全に操作出来るのに戦術もクソも
チョンのお仲間ですか
チョンのお仲間ですか
パチンコパチスロやる奴は馬鹿だな(笑)
うんそうや
42 ：イオニック・ブリーズ：2010/03/17(水) 08:24:55 ID:???
そうですね
ごめん景気のいい時期は勝てるからやってた
今はやる気も起きないわ
出ないから
今はやる気も起きないわ
出ないから
＞運を生かせるのが実力
言葉にすると綺麗だが、実はまったく意味がない
運を根拠づけた人もいないしデータを示した人もいない
事前に予測して当てた人もいない
つまり運そのものがいい加減なのだ
いい加減だから生かせるとか生かせないという理論自体が無意味
結果論でしか取り扱えない言葉なのだ
ちなみに麻雀とは中国４千年が生んだ気の長いゲームで、
１回の勝負で計るものではなく、数十回数百回というトータルで図るもの
トータルで見れば、やはり下手な奴は成績が悪く強い奴は好成績を残している
そして下手な奴や頭の悪い奴ほど運のせいにしたがる傾向がある
言葉にすると綺麗だが、実はまったく意味がない
運を根拠づけた人もいないしデータを示した人もいない
事前に予測して当てた人もいない
つまり運そのものがいい加減なのだ
いい加減だから生かせるとか生かせないという理論自体が無意味
結果論でしか取り扱えない言葉なのだ
ちなみに麻雀とは中国４千年が生んだ気の長いゲームで、
１回の勝負で計るものではなく、数十回数百回というトータルで図るもの
トータルで見れば、やはり下手な奴は成績が悪く強い奴は好成績を残している
そして下手な奴や頭の悪い奴ほど運のせいにしたがる傾向がある
中国の麻雀はフリテンが無いし、振り込んでも3人で払うし、役も違うし
運の要素が大きいと思うよ
運の要素が大きいと思うよ
46 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/25(木) 12:54:11 ID:CQC2Dbgi
実力があると高い手が上がれる。高い手に振り込まない。
アガリやすい。手順が正しいので泣かれない。
ないしは泣かれてもこまらない。
というわけです。
アガリやすい。手順が正しいので泣かれない。
ないしは泣かれてもこまらない。
というわけです。
打牌による差はある。だが、麻雀如きで実力とか強者とか言っている奴は
総じて無能であり、雑魚であり、知的障害者である。
総じて無能であり、雑魚であり、知的障害者である。
まあこんな単純馬鹿ゲーム勝ちまくって当たり前と思ってるようじゃなきゃなあ…
自分はすごい事をやっている、なんて思っているような奴は100%自惚れ雑魚。
自分はすごい事をやっている、なんて思っているような奴は100%自惚れ雑魚。
49 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/26(金) 03:46:54 ID:tjIh0KLp
時たま、麻雀は欲を抑えるゲームなのかと思う時がある
だが欲に手を出して大勝したこともある
難しい
だが欲に手を出して大勝したこともある
難しい
そりゃなるでしょ
一度、フリテン無しとか他の奴が振り込んでも自分まで払うとか
そういうルールでやってみなよ
運ゲーとしか思えないから
一度、フリテン無しとか他の奴が振り込んでも自分まで払うとか
そういうルールでやってみなよ
運ゲーとしか思えないから
こいつも麻雀を１局単位でしか見てないアホだなｗ
プロが素人を圧倒できないゲームが100%実力というのは有り得ない
囲碁や将棋のプロが素人と打ったらプロが圧勝するだろう
麻雀は運ゲーだからそれは無理
囲碁や将棋のプロが素人と打ったらプロが圧勝するだろう
麻雀は運ゲーだからそれは無理
お前も麻雀というゲーム性が分かってない
ここ何年かでデジタルが広まったが、それ以前は
振り込むとツキが落ちるとか
リーチをかわしてあがったから流れが来るとか
わけのわからんオカルト打法が主流だったゲームなのは知ってるよ
振り込むとツキが落ちるとか
リーチをかわしてあがったから流れが来るとか
わけのわからんオカルト打法が主流だったゲームなのは知ってるよ
今でも言ってる馬鹿いると思うぞｗ
論理的には流れで牌山の積み位置が変わるっていう
論理的には流れで牌山の積み位置が変わるっていう
最早超能力だな
100％実力なら同じメンツで打てば毎回同じ点数になるはずだが
いくらなんでも点数までは・・・
実力ゲーをやりたいなら囲碁や将棋やチェスをやれば良い
運ゲーを50回100回と繰り返して実力ゲーだと言い張るとかアホ
運ゲーを50回100回と繰り返して実力ゲーだと言い張るとかアホ
62 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/30(火) 14:49:04 ID:uNfAFymT
100%実力とは言えないけど95%実力で5%くらいが運じゃない？
配牌でテンパってるとかイーシャンテンとかあんなもん運だから
ただ半荘100回やって何回あんの？って話
基本的に麻雀は実力だよ
雀荘のメンバーがいい例だよ
実力のある奴と実力ない奴が100回打ったらスコアが全然違ってくる
実力ない奴が運が良くてツイてて勝ってもその時だけで10回やれば9回は負けるんじゃね？(笑)
麻雀が運ゲーとか言ってる奴は決まってド下手
努力も勉強もせず自分の下手さを棚に上げ運のせいにするどうしようもない馬鹿
配牌でテンパってるとかイーシャンテンとかあんなもん運だから
ただ半荘100回やって何回あんの？って話
基本的に麻雀は実力だよ
雀荘のメンバーがいい例だよ
実力のある奴と実力ない奴が100回打ったらスコアが全然違ってくる
実力ない奴が運が良くてツイてて勝ってもその時だけで10回やれば9回は負けるんじゃね？(笑)
麻雀が運ゲーとか言ってる奴は決まってド下手
努力も勉強もせず自分の下手さを棚に上げ運のせいにするどうしようもない馬鹿
阿佐田哲也が麻雀はツキのやり取りだと言っていた
麻雀界の代表格が運ゲー認定w
そしてツキのやり取りが巧い奴が実力者w
麻雀界の代表格が運ゲー認定w
そしてツキのやり取りが巧い奴が実力者w
代表格・・って
いつの話してんだ？ｗｗ
麻雀人口も認知度も知れている時代の人間だろ
そりゃ色川の功績は認めるし先駆けだったと思うけど
それほど麻雀が強かった訳でもないし
現在のようなセオリーも構築されてない時代だろ
漫画や風俗紙の読みすぎだよｗｗ
いつの話してんだ？ｗｗ
麻雀人口も認知度も知れている時代の人間だろ
そりゃ色川の功績は認めるし先駆けだったと思うけど
それほど麻雀が強かった訳でもないし
現在のようなセオリーも構築されてない時代だろ
漫画や風俗紙の読みすぎだよｗｗ
今の麻雀プロもオカルト打ちが多いですけどw
だから進歩してないって言われるんだよｗ
＞阿佐田哲也が麻雀はツキのやり取りだと言っていた
有名な霊能者が「あそこに霊はいます」って言えば無条件で
「そっか～いるんだ～」って考えるアホタイプだなｗｗ
有名な霊能者が「あそこに霊はいます」って言えば無条件で
「そっか～いるんだ～」って考えるアホタイプだなｗｗ
>>62
同意。麻雀大会なるものを年１回やってた頃、毎日の様に雀荘かよっていた奴は
毎年上位５以内にいつも入ってた。たまにしか打たない奴より、毎日実力を付けてきた奴のほうが結果的に
負けない打ち方をするって事か。後ろで見ていても、やっぱり打ち回し方に技？があるなと思った。
同意。麻雀大会なるものを年１回やってた頃、毎日の様に雀荘かよっていた奴は
毎年上位５以内にいつも入ってた。たまにしか打たない奴より、毎日実力を付けてきた奴のほうが結果的に
負けない打ち方をするって事か。後ろで見ていても、やっぱり打ち回し方に技？があるなと思った。
今現在でもオカルト全盛の麻雀界
ベテランプロでもそういう「流れ」を吹聴したり解説したり本を出している状況だな
しかし１回でもその流れに対して具体的な理論を述べたことはないね
たとえば「アヤッ牌の効果は４回まで続きます」とか
「２回連続で上がれた場合は流れが良いので相手の当たり牌は絶対つかみません」とか
流れ流れと言う割にはまったく客観的な具体例を事前に示すことはない
全部結果論
おそらく問い詰められたら「いや、言葉にはできないが長年の経験で分かる」とか言うんだろ
それが「主観」あるいは「心の弱さ」だとはまったく気がつかない
結局は麻雀界ってそういうレベルってことだろ
そしてそれを参考にするほとんどの頭の悪いアマが鸚鵡返しに
「流れはあるよ」「阿佐田哲也が言ってたよ」って
まぁ そんなもんだよｗ
ベテランプロでもそういう「流れ」を吹聴したり解説したり本を出している状況だな
しかし１回でもその流れに対して具体的な理論を述べたことはないね
たとえば「アヤッ牌の効果は４回まで続きます」とか
「２回連続で上がれた場合は流れが良いので相手の当たり牌は絶対つかみません」とか
流れ流れと言う割にはまったく客観的な具体例を事前に示すことはない
全部結果論
おそらく問い詰められたら「いや、言葉にはできないが長年の経験で分かる」とか言うんだろ
それが「主観」あるいは「心の弱さ」だとはまったく気がつかない
結局は麻雀界ってそういうレベルってことだろ
そしてそれを参考にするほとんどの頭の悪いアマが鸚鵡返しに
「流れはあるよ」「阿佐田哲也が言ってたよ」って
まぁ そんなもんだよｗ
麻雀が運ゲーなんだから、麻雀界もオカルト全盛になって当然
実力ゲーの囲碁や将棋みたいにはなれない訳だよ
実力ゲーの囲碁や将棋みたいにはなれない訳だよ
麻雀が実力だって言う奴、特に麻雀の勉強だの努力だの言ってる奴って
言ってて恥ずかしくならないの？
囲碁将棋その他、完全実力ゲームで世間からも評価されるゲームはたくさんあるよ？
なんで運の要素が大きい麻雀で実力を主張したがるの？
言ってて恥ずかしくならないの？
囲碁将棋その他、完全実力ゲームで世間からも評価されるゲームはたくさんあるよ？
なんで運の要素が大きい麻雀で実力を主張したがるの？
73 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/30(火) 22:27:35 ID:uNfAFymT
全く同じ配牌とツモで実力ある奴とない奴がやったら打牌もテンパイ形も全く違ってくる
それが実力の差だろ
麻雀は運とか言ってる奴はゲーム性を全く理解してないしなぜ麻雀板にいるのか謎
それが実力の差だろ
麻雀は運とか言ってる奴はゲーム性を全く理解してないしなぜ麻雀板にいるのか謎
スレタイとしては「麻雀は10%実力だ！」が正しい。
麻雀のゲーム性を理解してるから運だと言ってるんだろ
それに世間もそれをわかってるから
麻雀は囲碁将棋のような位置には無い
それに世間もそれをわかってるから
麻雀は囲碁将棋のような位置には無い
運が作用しているから囲碁や将棋のような地位を獲得していないと
本当に思ってんのか？ｗ
んじゃサッカーや野球はどうなんだ？
運は関係ないのか？実力のあるチームが必ず勝つのか？
その点数もきちっと毎回決まってるのか？
麻雀が裏方なのはその賭博的なイメージがあるからだろ
戦中戦後に貧乏人たちがなけなしの金をかけてお互いの金を毟り合った
そういう荒廃的なイメージは自分たちは崇高だと思っている新聞社とかには
受け入れられなかっただけ
しかし・・お前が負けたときの言い訳が聞こえるようだぜ
「運が悪かった」「流れが来なかった・・」
そうやって一生自分以外のせいにしてろｗｗ
一事が万事、人生においてもなｗ
本当に思ってんのか？ｗ
んじゃサッカーや野球はどうなんだ？
運は関係ないのか？実力のあるチームが必ず勝つのか？
その点数もきちっと毎回決まってるのか？
麻雀が裏方なのはその賭博的なイメージがあるからだろ
戦中戦後に貧乏人たちがなけなしの金をかけてお互いの金を毟り合った
そういう荒廃的なイメージは自分たちは崇高だと思っている新聞社とかには
受け入れられなかっただけ
しかし・・お前が負けたときの言い訳が聞こえるようだぜ
「運が悪かった」「流れが来なかった・・」
そうやって一生自分以外のせいにしてろｗｗ
一事が万事、人生においてもなｗ
野球やサッカーを引き合いに出すなんて、本気で頭が悪いんだな
配牌でいきなり4人に差がつく運ゲーと
先攻後攻以外は同じ条件で始まるスポーツを同じに考えるなよ
配牌でいきなり4人に差がつく運ゲーと
先攻後攻以外は同じ条件で始まるスポーツを同じに考えるなよ
78 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/31(水) 04:37:39 ID:WXMN5xiV
なにも分かってないねお前は
配牌がどんなに悪かろうがツモが悪かろうが実力ある奴はそれなりに打つんだよ
最小限の負けに押さえて打つけど実力ない奴はズボズボと止めどなく負けるんだよお前みたいにな
それが運の差か？
明らかな実力の差なんだよ
それを認められない認めようとしないお前は一生、上達しないし負け続ける
今までどうり点3の雀荘で麻雀覚えたての大学生にカモられてろ
麻雀が世間一般的に認知されてないとかいまいち陽が当たらないのは荒廃的なイメージとか賭博の違法性だろ
自分の麻雀の弱さを運のせいにして場違いなこと言ってんじゃねぇよカス
配牌がどんなに悪かろうがツモが悪かろうが実力ある奴はそれなりに打つんだよ
最小限の負けに押さえて打つけど実力ない奴はズボズボと止めどなく負けるんだよお前みたいにな
それが運の差か？
明らかな実力の差なんだよ
それを認められない認めようとしないお前は一生、上達しないし負け続ける
今までどうり点3の雀荘で麻雀覚えたての大学生にカモられてろ
麻雀が世間一般的に認知されてないとかいまいち陽が当たらないのは荒廃的なイメージとか賭博の違法性だろ
自分の麻雀の弱さを運のせいにして場違いなこと言ってんじゃねぇよカス
麻雀如きで偉そうに実力とか言っててワロタ
そういう奴に限って天鳳に例えるなら鳳凰がやっとの雑魚
そういう奴に限って天鳳に例えるなら鳳凰がやっとの雑魚
麻雀如きで・・・っていう奴は
何においても如き如きで逃げるｗ
何においても如き如きで逃げるｗ
これっぽっちも難しい事ねーもん如きじゃん
そう思えないからこの程度のゲームでお前はゴミ以下雑魚なんだよ
そう思えないからこの程度のゲームでお前はゴミ以下雑魚なんだよ
囲碁や将棋などメジャーに扱われない理由が「運」にある
という意味においてなら
例に挙げるのはスポーツでもなんでもいい
野球でもよく口にする「流れ」や「運」が本当にその理由なら
野球もメジャーにはなりえないはず
という意味においてなら
例に挙げるのはスポーツでもなんでもいい
野球でもよく口にする「流れ」や「運」が本当にその理由なら
野球もメジャーにはなりえないはず
野球のプロは過程でも結果でも確実に実力差を示す。
一目見て、そのレベルに到達するのに才能と努力が必要なのが分かる。
麻雀など最善に近い選択は誰でも選べる。
飽和点に近い奴がゴロゴロいる。
んで証明も出来ない分際で、俺はプロフェッショナルだ、と言ったところでキチガイにしか見えない。
実際プロ如き相手に長期戦なら負けるとは思えない。
一目見て、そのレベルに到達するのに才能と努力が必要なのが分かる。
麻雀など最善に近い選択は誰でも選べる。
飽和点に近い奴がゴロゴロいる。
んで証明も出来ない分際で、俺はプロフェッショナルだ、と言ったところでキチガイにしか見えない。
実際プロ如き相手に長期戦なら負けるとは思えない。
ロン2なんかでプロ(笑)の成績見たら失笑せざるを得ないな
常識的に考え得る選択肢が少ない上、ベスト、あるいはそれに近い選択肢が誰にでも見付かり、
尚且つそれ以上の選択肢もない。
これに加えて身体能力やその他の能力によるアドバンテージもないから、実力で圧倒なんて出来るわけが無い。
尚且つそれ以上の選択肢もない。
これに加えて身体能力やその他の能力によるアドバンテージもないから、実力で圧倒なんて出来るわけが無い。
まあ実力(笑)を証明したかったら、アマチュア相手に結果ではっきり示すことだな。
野球のプロなら、結果を出せなければクビ、大きな怪我をすればクビ、
負ければファンにすら叩かれる、そういう世界だ。比べること自体が失礼だ。
結果を出せなくてもふんぞり返っていられる自称麻雀プロ如き、どんだけ温い世界であることか。
野球のプロなら、結果を出せなければクビ、大きな怪我をすればクビ、
負ければファンにすら叩かれる、そういう世界だ。比べること自体が失礼だ。
結果を出せなくてもふんぞり返っていられる自称麻雀プロ如き、どんだけ温い世界であることか。
「運」が大衆の認知に関係しているかどうかの問題で
クビだの温い世界だとか・・・ｗ
やっぱ頭がおかしいせいかピントもずれてるなｗ
こういう奴が負けたら流れのせいにするんだろうな
クビだの温い世界だとか・・・ｗ
やっぱ頭がおかしいせいかピントもずれてるなｗ
こういう奴が負けたら流れのせいにするんだろうな
>こういう奴が負けたら流れのせいにするんだろうな
全く論理に繋がりが無い知的障害者過ぎてワラタ
全く論理に繋がりが無い知的障害者過ぎてワラタ
>「運」が大衆の認知に関係しているかどうかの問題
日本語不自由すぐるｗｗｗｗｗ
日本語不自由すぐるｗｗｗｗｗ
まあチョンだし
チョンならDQNでも仕方がない
チョンならDQNでも仕方がない
1日の勝ち負けは運だよ
でも今の麻雀ゲームには長期的に戦績を記録できるシステムがあるじゃん
この戦績は確実に実力を示すことができる
でも今の麻雀ゲームには長期的に戦績を記録できるシステムがあるじゃん
この戦績は確実に実力を示すことができる
>>87
運ゲーですらマトモに勝てないだけあって途轍もない知的障害者ですね
運ゲーですらマトモに勝てないだけあって途轍もない知的障害者ですね
『麻雀は100%実力だ！！』
こんなスレでスレ違いを指摘するような馬鹿がいるんだなｗ
こんなスレでスレ違いを指摘するような馬鹿がいるんだなｗ
95 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/31(水) 10:19:40 ID:WXMN5xiV
雀荘でメンバーやってるけど毎月250回以上打ってプラスで給料50万近くあるけどその一方で100回も打てずに給料10万以下の奴もゴロゴロいる
毎月毎月だ
これは運の差なのか？
最善の選択や状況判断なんてみんながみんな出来るわけじゃないしそれが結果として現れる実力の差だろ
毎月毎月だ
これは運の差なのか？
最善の選択や状況判断なんてみんながみんな出来るわけじゃないしそれが結果として現れる実力の差だろ
実力(笑)
比較対象が論外クラスなだけ
実力とか大層な言葉を使うほど麻雀如きでそんな凄いことやってるつもりなんかな無能って
比較対象が論外クラスなだけ
実力とか大層な言葉を使うほど麻雀如きでそんな凄いことやってるつもりなんかな無能って
teigakureki
100%とは言えないでしょう。
ある程度の実力は有ると思いますが、後は 配牌・引きの強さ＝運 に左右されるかと・
どんなに上手い人でも、引きが悪ければテンパイすら難しいし、上がる事も出来ない。
上がれないという事は・負ける。
ある程度の実力は有ると思いますが、後は 配牌・引きの強さ＝運 に左右されるかと・
どんなに上手い人でも、引きが悪ければテンパイすら難しいし、上がる事も出来ない。
上がれないという事は・負ける。
麻雀を運ゲーだと指摘されて
＞んじゃサッカーや野球はどうなんだ？
こんな馬鹿な答えを返す奴がいるとは思わなかった
サッカーや野球でプロと素人が戦ったらプロが圧勝するだろ
そもそも素人が簡単にプロになれる世界じゃない
そういう実力の世界だから世間で評価されている
麻雀はプロと素人が戦っても、プロが勝つとは限らない
初心者が上級者に勝つことさえある
実力のサッカーや野球と違って、運ゲーだから世間に評価されない
＞んじゃサッカーや野球はどうなんだ？
こんな馬鹿な答えを返す奴がいるとは思わなかった
サッカーや野球でプロと素人が戦ったらプロが圧勝するだろ
そもそも素人が簡単にプロになれる世界じゃない
そういう実力の世界だから世間で評価されている
麻雀はプロと素人が戦っても、プロが勝つとは限らない
初心者が上級者に勝つことさえある
実力のサッカーや野球と違って、運ゲーだから世間に評価されない
プロっていってもネット麻雀でボコボコにされてるじゃねーか
アマ上位の方が長期的にみても実力は上だろ
アマ上位の方が長期的にみても実力は上だろ
麻雀はトランプと同じようなもの
みんなで集まって遊ぶ娯楽としては楽しいが
実力が反映される競技ではない
実力が反映される囲碁や将棋とは明らかに違う
みんなで集まって遊ぶ娯楽としては楽しいが
実力が反映される競技ではない
実力が反映される囲碁や将棋とは明らかに違う
103 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/31(水) 14:56:13 ID:WXMN5xiV
自身の弱さを運のせいにして負け犬のまま一生過ごせ
実力で勝ったぜ
とか思ってる方がおかしいだろ
とか思ってる方がおかしいだろ
強い奴は「勝って偶然、負けて必然」ぐらいに思ってるよ
逆に弱い奴ほど「運」のせいにしたがるね
逆に弱い奴ほど「運」のせいにしたがるね
囲碁や将棋は１００％に近いぐらいに実力だろう
その点麻雀は不確定要素が多いし配牌というスタートラインも違う
しかしそもそも麻雀を囲碁や将棋と比べること自体が間違っている
このスレでも何度も出ているように麻雀は１局単位で計るものじゃない
トータルアベレージで計るものだ
上手い奴は月間あるいは年間を通して必ず好成績を残している
フリー雀荘でも下手な奴ほど運のせいにして愚痴を言っているし
後ろから見ると打ち方もデタラメだ
つまり流れや運に責任転嫁したい奴ほどオカルトを信じたがる傾向にある
その点麻雀は不確定要素が多いし配牌というスタートラインも違う
しかしそもそも麻雀を囲碁や将棋と比べること自体が間違っている
このスレでも何度も出ているように麻雀は１局単位で計るものじゃない
トータルアベレージで計るものだ
上手い奴は月間あるいは年間を通して必ず好成績を残している
フリー雀荘でも下手な奴ほど運のせいにして愚痴を言っているし
後ろから見ると打ち方もデタラメだ
つまり流れや運に責任転嫁したい奴ほどオカルトを信じたがる傾向にある
実力で勝敗が決まる競技は長期戦だけでなく短期決戦も行われる
一発勝負で負けたら即終了の場合もある
麻雀は運の偏りをできるだけ少なくする為に長期戦をするしかない
100%実力のゲームならそんな事をする必要は無い
一発勝負で負けたら即終了の場合もある
麻雀は運の偏りをできるだけ少なくする為に長期戦をするしかない
100%実力のゲームならそんな事をする必要は無い
麻雀が配牌・スタート時点で差がついているのは明らか
上がりに一番近いのは配牌が良いこと
高い点数が望めるなら尚良し
これでトップになる確率はぐんと増える
これの積み重ねによって月間や年間の成績も出てくる
当たり前だ
しかしそれでも尚、麻雀は運ではないと言える
一人の人間に好配牌がずっと続く事はありえないし
下手な奴はその好配牌も台無しにするだろう
長いスパンで見れば麻雀は１００％実力だよ
上手い奴はトータルでは上位にいるもんだ
上がりに一番近いのは配牌が良いこと
高い点数が望めるなら尚良し
これでトップになる確率はぐんと増える
これの積み重ねによって月間や年間の成績も出てくる
当たり前だ
しかしそれでも尚、麻雀は運ではないと言える
一人の人間に好配牌がずっと続く事はありえないし
下手な奴はその好配牌も台無しにするだろう
長いスパンで見れば麻雀は１００％実力だよ
上手い奴はトータルでは上位にいるもんだ
109 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/31(水) 19:02:48 ID:WXMN5xiV
んだんだ
長いスパンって、同じ面子で何万回と打つとか？
それくらいやってるなら100%実力だと主張するのもわかるが
相手を変えつつ100回程度打つなら運ゲーだろ
それくらいやってるなら100%実力だと主張するのもわかるが
相手を変えつつ100回程度打つなら運ゲーだろ
月に数回フリーへ行って半荘を数回打って帰る人に勝ち越すのが
麻雀の実力
囲碁や将棋やサッカーや野球とは全く違いますね(笑)
麻雀の実力
囲碁や将棋やサッカーや野球とは全く違いますね(笑)
実力が絡むから数を重ねるほど成績に差が出るんだろ
運だけならやればやるほど勝率は平均化するもんだ
初歩的な統計学で実力が必要だと証明できる
頭が悪いから麻雀と麻雀好きにレッテル張りしかできないのかな
運だけならやればやるほど勝率は平均化するもんだ
初歩的な統計学で実力が必要だと証明できる
頭が悪いから麻雀と麻雀好きにレッテル張りしかできないのかな
頭が悪いから牌が裏返ってるゲームを100%実力と思っちゃうのさ
頭が悪いから麻雀を半チャン単位でしか見れないのさ
半荘を100回も打てば囲碁将棋と同列の100%実力ゲーになるって？
囲碁将棋を引き合いに出しすぎだろw
ボキャブラリー不足w
ボキャブラリー不足w
引き合いに出すならサッカーや野球だよなw
どうしても囲碁将棋と同じ土俵に並べたいらしいなｗ
運ゲーと実力ゲーを同じ土俵に並べる馬鹿なんていないよw
運ゲーが悪いもので実力ゲーが良いものとはかぎらんよ
運ゲーは敷居が低い分、新規が入りやすい
ギャンブルは昔からだが、最近ではネットやゲーセンでも普及してる
運ゲーは敷居が低い分、新規が入りやすい
ギャンブルは昔からだが、最近ではネットやゲーセンでも普及してる
ゲーセンには随分前から脱衣麻雀があったな
失念してた
二人麻雀の先駆けか
失念してた
二人麻雀の先駆けか
>運ゲーが悪いもので実力ゲーが良いものとはかぎらんよ
良い悪いの問題じゃなく
運や流れのせいにしている輩には下手な奴が多いってことだろｗ
良い悪いの問題じゃなく
運や流れのせいにしている輩には下手な奴が多いってことだろｗ
皆が「実力」をどう定義してるのかが分からんが…
1. 運
2. 技術
3. メンタル
4. 対戦相手の情報を収集する努力
どれが欠けても駄目だよ。
4. は麻雀の世界じゃ割と軽視されるきらいがあるが、「人読み」ってかなり有効だぜよ。
1. 運
2. 技術
3. メンタル
4. 対戦相手の情報を収集する努力
どれが欠けても駄目だよ。
4. は麻雀の世界じゃ割と軽視されるきらいがあるが、「人読み」ってかなり有効だぜよ。
麻雀を比べるのは囲碁、将棋でなく
桃鉄やイタストにするのが妥当
桃鉄やイタストにするのが妥当
その１．の運って言うのがあるかないかっていう話だろ
運をコントロールするのも実力って言うのなら
具体的に運にはどういうパターンがあるのか、
あるいはこういうコントロールの仕方があるっていう、
万人に通用する根拠やデータを示す必要がある
アホに限って根拠もなく「運はあるんだよ」「流れはあるんだよ」と
闇雲に同じ事を繰り返すだけ
まぁ、オカルト信者って頭が悪いから
こうやって言っても
「流れはあるからあるんだよ」っていう白雉発言が続くんだろうけどｗ
運をコントロールするのも実力って言うのなら
具体的に運にはどういうパターンがあるのか、
あるいはこういうコントロールの仕方があるっていう、
万人に通用する根拠やデータを示す必要がある
アホに限って根拠もなく「運はあるんだよ」「流れはあるんだよ」と
闇雲に同じ事を繰り返すだけ
まぁ、オカルト信者って頭が悪いから
こうやって言っても
「流れはあるからあるんだよ」っていう白雉発言が続くんだろうけどｗ
＞4. は麻雀の世界じゃ割と軽視されるきらいがある
本心で言ってるのか？
普通はフリーの雀荘でも誰しも当たり前のようにやってると思うが
本心で言ってるのか？
普通はフリーの雀荘でも誰しも当たり前のようにやってると思うが
どう考えても100%・・ではないよーな。
麻雀のプロとは何をもってプロだと言っているのかが解りません。
何か一般人とは違って、かけ離れて優れたモノを持っているのか？
実力が全てなら素人相手に毎局上がり続ける事が出来るだろうよ。
麻雀のプロとは何をもってプロだと言っているのかが解りません。
何か一般人とは違って、かけ離れて優れたモノを持っているのか？
実力が全てなら素人相手に毎局上がり続ける事が出来るだろうよ。
>>127
ネットしか知らない連中が多いからね、２ｃｈでは軽視されるんじゃないかな
手出しかツモ切りかは判断ついてもどの位置から出てきたかまで判らないだろうし
相手の視線を追うとかも細かいけど何%かは影響が出る技術だよ
凸がそんな物は細かいファクターだから無視して良いみたいな事を言ってるけど、
切り順や押し引きなんて上級者どうしで対局すればほとんど変わらない
そういう場で勝敗を決するのは細かいファクターの積み重ねだと思うんだけどね
>>128
長く打てば実力で勝敗は決するよ、長く打つが何回かは判らないけど
実力差は毎回トップを取れるほどのファクターではないから見えにくいだけの話だと思うよ
ネットしか知らない連中が多いからね、２ｃｈでは軽視されるんじゃないかな
手出しかツモ切りかは判断ついてもどの位置から出てきたかまで判らないだろうし
相手の視線を追うとかも細かいけど何%かは影響が出る技術だよ
凸がそんな物は細かいファクターだから無視して良いみたいな事を言ってるけど、
切り順や押し引きなんて上級者どうしで対局すればほとんど変わらない
そういう場で勝敗を決するのは細かいファクターの積み重ねだと思うんだけどね
>>128
長く打てば実力で勝敗は決するよ、長く打つが何回かは判らないけど
実力差は毎回トップを取れるほどのファクターではないから見えにくいだけの話だと思うよ
130 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/01(木) 13:09:17 ID:mol31F38
麻雀プロの定義は各団体で年1～2回行われているプロテストに合格した者で必ずしもプロ=強いではない
麻雀覚えたてに毛が生えた様なレベルでも合格する場合があるしその判断基準は各団体によっても異なる
そもそも麻雀プロとスポーツのプロを比べること自体が間違ってるし囲碁や将棋と比べるのも間違ってる
ゲーム性が全く違うのに比べ様がないだろ
そして麻雀には運の要素も確かにあるがそれ以上に実力がなければ勝てない
麻雀覚えたてに毛が生えた様なレベルでも合格する場合があるしその判断基準は各団体によっても異なる
そもそも麻雀プロとスポーツのプロを比べること自体が間違ってるし囲碁や将棋と比べるのも間違ってる
ゲーム性が全く違うのに比べ様がないだろ
そして麻雀には運の要素も確かにあるがそれ以上に実力がなければ勝てない
運の要素もあるが それを生かすもコロすも実力次第という事か・
麻雀とか運ゲーでしょ←超初心者
牌効率とか勉強したのになんで勝てないんだよ！運ゲーどころか糞ゲーだろこれ！←初心者
麻雀に実力が絡む部分はかなり大きい←中級者
諸々の要素を考慮して勝つ可能性を高めることは出来ても、やはり実力より運が全体を占める←上級者
麻雀とか運ゲーでしょ←超上級者
牌効率とか勉強したのになんで勝てないんだよ！運ゲーどころか糞ゲーだろこれ！←初心者
麻雀に実力が絡む部分はかなり大きい←中級者
諸々の要素を考慮して勝つ可能性を高めることは出来ても、やはり実力より運が全体を占める←上級者
麻雀とか運ゲーでしょ←超上級者
>将棋だって奨励会の４級ならアマの３～４段に負けるよ
いや、それはない。
いや、それはない。
135 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/02(金) 00:23:32 ID:OZQJa3/L
運でも実力でもどっちでもいいよ。
結果がすべて、
今まで勝ってるヤツは強い、
負けてるヤツは弱い、
ただそれだけだろ。
ネットマージャンは論外、
勝っても負けても得るものも失うものもないからな。
結果がすべて、
今まで勝ってるヤツは強い、
負けてるヤツは弱い、
ただそれだけだろ。
ネットマージャンは論外、
勝っても負けても得るものも失うものもないからな。
137 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/02(金) 15:00:02 ID:Mlp2LiP6
結果が全てか・・
パチスロで台の研究しないで、がむしゃらに回すタイプか？
無駄が多くて駄目かもよ。
たまたま勝った・たまたま負けた・の感じは結果負けるよ。
パチスロで台の研究しないで、がむしゃらに回すタイプか？
無駄が多くて駄目かもよ。
たまたま勝った・たまたま負けた・の感じは結果負けるよ。
ペア戦でオーラス、相方（俺）が上がればトップの相方リーチでベタ降りする馬鹿って何なの？？
飛びそうならともかくまだ2万点あるだろが！
しかもこっちの捨て牌でベタ降りの挙句、対面からロン食らって終了って
ペア戦の意味わかってんのか？？
もうこのヘボとは組まんわｗｗ
飛びそうならともかくまだ2万点あるだろが！
しかもこっちの捨て牌でベタ降りの挙句、対面からロン食らって終了って
ペア戦の意味わかってんのか？？
もうこのヘボとは組まんわｗｗ
麻雀といいパチンコといい、ギャンブルで実力者気取る奴ってろくな奴がいねぇ。
（Ｕ ＾ω＾） お
ん
まあ運だと言われるところにどこまで踏み込んでいけるかが、強さの違いでして。
能力のある奴は運ゲーに踏み込まずに実力ゲーに踏み込んでいくという話。
まあ、将棋やるよな
ノーレートとか行って、老人や年配の人達とやると思いしらされるね。
147 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/09(金) 11:45:14 ID:MHo0jB6T
まぁ運先行ゲームだな
何を基準に実力といいはるんだ
卓囲う時点で運じゃないか
いいとこ座っていいﾀｲﾐﾝｸﾞでやめてたまたま勝てたら、って100ﾊﾟｿ運じゃね
卓囲う時点で運じゃないか
いいとこ座っていいﾀｲﾐﾝｸﾞでやめてたまたま勝てたら、って100ﾊﾟｿ運じゃね
運70%くらいでしょ
さすがに初心者と経験者の牌捌きには差がある
さすがに初心者と経験者の牌捌きには差がある
151 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/09(金) 19:56:15 ID:ZiPHM+4i
運の基準 人それぞれ
同じく結果重視
同じく結果重視
半荘5回くらいの結果で良いだろう＞実力の基準
全ツ野郎がいると、どうなるかわからん
>いいとこ座って
麻雀は場所だって考える国宝級のバカってまだいるんだね
自分が下手なだけってことに気がつかないｗ
麻雀は場所だって考える国宝級のバカってまだいるんだね
自分が下手なだけってことに気がつかないｗ
火事が起きてもすぐ逃げられるように入り口に近い席が最善（キリッ
156 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/10(土) 09:49:08 ID:437kvcNX
場所は関係あるだろ？
時間制限60000点打ち切りだったら起親有利だし
下家がぬるい奴だったら有利だし
時間制限60000点打ち切りだったら起親有利だし
下家がぬるい奴だったら有利だし
なんだ？100%実力なんて暴論にまだ決着ついてねえの？ｗ
100%実力なんて思ってるのはこのスレにいる3人くらいだけ
>>158
3人もいるんだ。
3人もいるんだ。
どうみても釣りスレなのにマジレス頑張ってる知的障害者がいるのか
とか言いながら釣られて書き込んでるアホｗ
まぁ五十歩百歩だな
163 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/10(土) 20:13:41 ID:jljRLHGg
フリー雀荘とか行く人は友達も彼女もいないろくでもない野郎
>>161
マジレスしていて指摘された知的障害者
マジレスしていて指摘された知的障害者
知的障害者ゲームだしな
勝つには上がれないとしょうがないんですよね。
上がれるのは運ですから、100パーセント運だだといえることはあっても、実力だとはいえませんね。
上がれるのは運ですから、100パーセント運だだといえることはあっても、実力だとはいえませんね。
「俺が負けたのは運が悪かっただけ～ 流れがこなかっただけだも～ん」
こうやって１年中負け続ける流れ論者であったとさ
おしまい
こうやって１年中負け続ける流れ論者であったとさ
おしまい
麻雀如きで実力とか言ってる知的障害者に負けることは有り得ないけどな
そりゃそうだ
なんでコンビ打ちオーラスでトップの俺がリーチしてんのにベタ降りしてんだよ、お前（相方）は！！
俺が上がれば勝ちだしお前まだ2万近くあるんだから飛ぶ事も無いだろ・・・
結局相手コンビの協力プレイでチンイツ４枚鳴かれて裸単騎に差込みハネマン逆転かよ！！
コンビ打ちのルールわかってんのかコイツ？
俺が上がれば勝ちだしお前まだ2万近くあるんだから飛ぶ事も無いだろ・・・
結局相手コンビの協力プレイでチンイツ４枚鳴かれて裸単騎に差込みハネマン逆転かよ！！
コンビ打ちのルールわかってんのかコイツ？
一事が万事・・ですな
運がなければ勝てませんが実力がなければもっと勝てません。
麻雀はいかに運を引いてくるかで実力がなければ上がりを逃したり振り込む回数が増えてしまい運は逃げてしまいます。
今日はツイてると思い過信してしまうと運は下降してしまいますしツイてないからとヤケになると墓穴を掘る事にもなりかねません。
１回のミスで運が下降してしまう事もあるので実力は必要ですよ。
ヤケになり過ぎるとテンパイすらしなくなり多面張でも上がれなくなってしまいます。
麻雀はメンタルなゲームでもあるので気が荒れていれば運も荒れて来るので冷静な気持ちが大切ですよ。
短いスパンで見れば運の要素は大きいですが長いスパンで見れば実力がものを言いますね。
麻雀はいかに運を引いてくるかで実力がなければ上がりを逃したり振り込む回数が増えてしまい運は逃げてしまいます。
今日はツイてると思い過信してしまうと運は下降してしまいますしツイてないからとヤケになると墓穴を掘る事にもなりかねません。
１回のミスで運が下降してしまう事もあるので実力は必要ですよ。
ヤケになり過ぎるとテンパイすらしなくなり多面張でも上がれなくなってしまいます。
麻雀はメンタルなゲームでもあるので気が荒れていれば運も荒れて来るので冷静な気持ちが大切ですよ。
短いスパンで見れば運の要素は大きいですが長いスパンで見れば実力がものを言いますね。
>>171
だからお前如き知的障害者に負けるわけねーんだよゴミ以下雑魚
だからお前如き知的障害者に負けるわけねーんだよゴミ以下雑魚
運は逃げてしまいます。
長いスパンで見れば実力がものを言いますね。
何この知恵遅れオカルトと単細胞論理の複合形
長いスパンで見れば実力がものを言いますね。
何この知恵遅れオカルトと単細胞論理の複合形
ガチ強ワラタ
一年中昼間からネトマやってる引き篭もりは還暦で退職でもした年寄りなのかな？
そういや天鳳のオカルトとかいう雑魚も必死で実力実力言ってたね…
あいつはガチで頭が悪かった…
あいつはガチで頭が悪かった…
頭が悪いからこそ
囲碁将棋と比べ運の要素が大きいと言われる麻雀ですが囲碁将棋もミスをすれば勝てない事もあります。
それは相手にとっての運となります。
格上であってもミスをすれば負けても仕方のない事であり麻雀でも同じ事なのです。
どんな勝負にも運は付き物ですし実力がなければ負けても仕方のない事なのです。
実力があれば勝率は高くなり実力がなければ勝率は低くなるのはどんな勝負事でも同じですよ。
ただ麻雀は囲碁将棋と比べて短いスパンではそれが反映されない場合があるので運だけだと思われがちなのです。
運があっての実力でもあり実力があっての運でもあるのですよ。
それは相手にとっての運となります。
格上であってもミスをすれば負けても仕方のない事であり麻雀でも同じ事なのです。
どんな勝負にも運は付き物ですし実力がなければ負けても仕方のない事なのです。
実力があれば勝率は高くなり実力がなければ勝率は低くなるのはどんな勝負事でも同じですよ。
ただ麻雀は囲碁将棋と比べて短いスパンではそれが反映されない場合があるので運だけだと思われがちなのです。
運があっての実力でもあり実力があっての運でもあるのですよ。
182 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/12(月) 15:37:29 ID:8Kjb3z9r
質問 ツモ牌って何故裏返しなんですか？
183 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/12(月) 15:45:52 ID:8Kjb3z9r
質問 麻雀が実力100%なら
実力で天和を防いで下さい
またその方法を教えて下さい
実力で天和を防いで下さい
またその方法を教えて下さい
184 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/12(月) 16:20:15 ID:ph9yzIyX
実力が運を上回ることは無い
185 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/12(月) 16:44:07 ID:XvJ/2sN8
テスト
>>181
囲碁将棋におけるミスは相手にとっての運ではなく、ミスした本人の実力だろ？
麻雀と違って100%見えている情報の中から自分の選択肢を選べるわけだから。
麻雀は運あっての実力だが、囲碁将棋は実力あっての実力だよ。
囲碁将棋におけるミスは相手にとっての運ではなく、ミスした本人の実力だろ？
麻雀と違って100%見えている情報の中から自分の選択肢を選べるわけだから。
麻雀は運あっての実力だが、囲碁将棋は実力あっての実力だよ。
麻雀は運だけです。実力が多少関係するなら、俺が負けるわけないし。
まぁ釣りだろうが・・めでたい奴ｗ
しかし流れ論者の本当の心理ってそんなもんだろうよ
運や流れという自分以外のせいにしたいのさ
しかし流れ論者の本当の心理ってそんなもんだろうよ
運や流れという自分以外のせいにしたいのさ
セオリーから言っても切る牌の選択や状況判断が相当下手な奴がいる
そういう奴に限ってラスを引いて
「ついてねぇー 流れわりー」とほざいている
どれぐらい恥ずかしいことを言っているのか本人が自覚することは無い
昔の人はいいことを言いました
「バカは死ななきゃ直らない」
そういう奴に限ってラスを引いて
「ついてねぇー 流れわりー」とほざいている
どれぐらい恥ずかしいことを言っているのか本人が自覚することは無い
昔の人はいいことを言いました
「バカは死ななきゃ直らない」
190 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/12(月) 23:57:07 ID:8Kjb3z9r
俺も流れが悪いという輩は好まんがね
しかし誰か回答くれよ
麻雀が実力100%であるならば実力で天和を阻止してくれ またその阻止の仕方を教えて下さい
あと
何故ツモ牌は裏返しﾎﾟｰｶｰ等と同じｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ性の高い娯楽だからですか？
しかし誰か回答くれよ
麻雀が実力100%であるならば実力で天和を阻止してくれ またその阻止の仕方を教えて下さい
あと
何故ツモ牌は裏返しﾎﾟｰｶｰ等と同じｷﾞｬﾝﾌﾞﾙ性の高い娯楽だからですか？
192 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 01:04:09 ID:wBcQCgUs
age
私は100％実力だとは書いてはいませんが参考意見として書いておきます。
もちろん天和は運ですが麻雀には運と技術が介在する不思議な部分があるのです。
運だけで常勝出来るのなら誰も苦労しない訳ですが常勝してる人と何が違うのかを考えた事があるでしょうか？
その違いはもちろん技術、すなわち実力なのです。
ただ麻雀には運が存在するので思うようにならない事も当然あるのですがきちんと打てればそれは必ず回復して来ます。
何故そのようになるのかは説明出来ませんがそれも麻雀の不思議な部分でもあります。
麻雀はリズムよく打っていると不思議と運が向いて来ます。
長考したり迷ったりすると不思議な事にそんな牌ばかり引いて来るようになってしまうのです。
オカルトだと思われるかも知れませんけど調子の良い時はほぼ一定の間隔で打っているので確認してみて下さい。
ただ一定の間隔で打っていてもきちんとした打牌でなければ意味がありませんよ。
運と言うものは解明されてはいないので麻雀は運だと言われても説得力はありませんし実力を否定する事も出来ないと思いますよ。
私は麻雀は運をベースに実力でカバーするものだと思っていますね。
運も必要、実力も必要、運を引いて来るのは実力ですよ。
麻雀は１局づつ見るのではなくトータルで見ての実力なのです。
もちろん天和は運ですが麻雀には運と技術が介在する不思議な部分があるのです。
運だけで常勝出来るのなら誰も苦労しない訳ですが常勝してる人と何が違うのかを考えた事があるでしょうか？
その違いはもちろん技術、すなわち実力なのです。
ただ麻雀には運が存在するので思うようにならない事も当然あるのですがきちんと打てればそれは必ず回復して来ます。
何故そのようになるのかは説明出来ませんがそれも麻雀の不思議な部分でもあります。
麻雀はリズムよく打っていると不思議と運が向いて来ます。
長考したり迷ったりすると不思議な事にそんな牌ばかり引いて来るようになってしまうのです。
オカルトだと思われるかも知れませんけど調子の良い時はほぼ一定の間隔で打っているので確認してみて下さい。
ただ一定の間隔で打っていてもきちんとした打牌でなければ意味がありませんよ。
運と言うものは解明されてはいないので麻雀は運だと言われても説得力はありませんし実力を否定する事も出来ないと思いますよ。
私は麻雀は運をベースに実力でカバーするものだと思っていますね。
運も必要、実力も必要、運を引いて来るのは実力ですよ。
麻雀は１局づつ見るのではなくトータルで見ての実力なのです。
こんなこと言ってる間は将棋やチェスの領域にはたどり着けないだろうな
195 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 07:07:27 ID:9BAdOWM3
>>193 わざわざすみませんありがとうございます
しかしながらここは麻雀は100%実力なのがタイトルなので参考意見にはなりません
しかしながらここは麻雀は100%実力なのがタイトルなので参考意見にはなりません
196 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 08:16:51 ID:Bq4ZFqOS
100%実力なら、プロ一人入ったら、１０はんちゃんやって
１０はんちゃんトップもってかれちゃうじゃんｗ
それにしても
春休みになってからのこのスレの伸び率ワラタｗｗｗ
１０はんちゃんトップもってかれちゃうじゃんｗ
それにしても
春休みになってからのこのスレの伸び率ワラタｗｗｗ
お前もその貢献者の一人ｗ
198 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 09:33:52 ID:wEmoqEez
本物は１０半チャンで１０半チャン持っていく。
悪くても８半チャンはトップ。
プロ？
まさか表のプロのこと言ってる？
悪くても８半チャンはトップ。
プロ？
まさか表のプロのこと言ってる？
いかなる状況にたいしても、皆平等に運ゲなんだから
って考えたら100パー実力にはならないかな?
って考えたら100パー実力にはならないかな?
結果は100パー実力
結果に至るまでは100パー運
でおけ?
結果に至るまでは100パー運
でおけ?
202 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 14:03:14 ID:9BAdOWM3
じゃあ間とって
実力50パー運50パーでいこう
実力50パー運50パーでいこう
ん、なんか良いこと言った気がするｷﾘ
そもそもおまえら、論点噛み合ってないんじゃね
206 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 14:28:47 ID:9BAdOWM3
実力100%じゃないことを外から攻めてるからそうみえるよ↓
自称 プロ 犬 さる きじ
きじは天和を知りません
しかし和了した形になっ ているので開けてみまし
た
実力ですか
場所決めって平等ではないよな
自称 プロ 犬 さる きじ
きじは天和を知りません
しかし和了した形になっ ているので開けてみまし
た
実力ですか
場所決めって平等ではないよな
>>206
きじが点数申告できないから意味ないじゃん
きじが点数申告できないから意味ないじゃん
208 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 14:40:10 ID:GGQEoxvA
麻雀は、将棋などと違って最初から優劣が確実に存在する。
従って100％実力というのはこの時点ではなしと断言出来る。
しかし、それは数多の局を重ねる事により比重が実力に傾いていってしまう。結果、100％に近い数字で実力が強いものが勝利を得ている事とも断言できる。
というのも、麻雀は確率のゲーム。ゲームの運び牌効率も、おり攻めも全て。
つまり、確率を瞬間的に計算できるコンピューターと試合をすると一局なら勝てる可能性はあるが数万局だとまず負けているだろう。
結論としては、試合をこなす事により、次第に実力がものをいうという事。
従って100％実力というのはこの時点ではなしと断言出来る。
しかし、それは数多の局を重ねる事により比重が実力に傾いていってしまう。結果、100％に近い数字で実力が強いものが勝利を得ている事とも断言できる。
というのも、麻雀は確率のゲーム。ゲームの運び牌効率も、おり攻めも全て。
つまり、確率を瞬間的に計算できるコンピューターと試合をすると一局なら勝てる可能性はあるが数万局だとまず負けているだろう。
結論としては、試合をこなす事により、次第に実力がものをいうという事。
偏りが均等化するまで同じ面子で延々と打ち続けるなんて無理だから
現実的には運ゲー止まりだよ
現実的には運ゲー止まりだよ
>>202
東風戦の方に突っ込んで欲しかったわ。
まあオレは実力30%ぐらいだと思ってるけど。
天和あがっても勝ち確定じゃないってだけ。
天和じゃないけど、親の大三元あがりながら2位だった人がいた事あるし。
天和はもちろんツモあがりすら防げない事の方が多いのを知らないほどレベル低くないだろ？
東風戦の方に突っ込んで欲しかったわ。
まあオレは実力30%ぐらいだと思ってるけど。
天和あがっても勝ち確定じゃないってだけ。
天和じゃないけど、親の大三元あがりながら2位だった人がいた事あるし。
天和はもちろんツモあがりすら防げない事の方が多いのを知らないほどレベル低くないだろ？
211 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 15:22:57 ID:Bq4ZFqOS
積み込みとか、川拾いとか、なんでもアリアリだったら
もはや麻雀というゲームじゃなくなる
単なる積み込み芸、抜き芸の掛け合いになっちゃう
もはや麻雀というゲームじゃなくなる
単なる積み込み芸、抜き芸の掛け合いになっちゃう
麻雀の表も裏も極めた小島武夫先生でさえ
普通のルールでやったら
「どうしてもラス食っちゃうときは食っちゃう」とおっしゃっている
つまり、どうやっても運ゲーということです。本当に（ｒｙ
普通のルールでやったら
「どうしてもラス食っちゃうときは食っちゃう」とおっしゃっている
つまり、どうやっても運ゲーということです。本当に（ｒｙ
214 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 16:04:49 ID:9BAdOWM3
じゃ問題変えよう
実力でツモッて和了するを防げ
でもこれだと先に和了する実力を持てばいいという回答がでてくるからこれは避けたんだよ
実力でツモッて和了するを防げ
でもこれだと先に和了する実力を持てばいいという回答がでてくるからこれは避けたんだよ
運とは何かを説明出来なければ実力の否定も出来ないのではないでしょうか。
上級者と初心者が対戦すると初心者がトップになる事もあります。
初心者がトップになれるから運だけだと思われるかも知れません。
しかし半荘回数を重ねて行けば初心者は必ず負けてしまうのです。
それぞれみんな運を持っているのですがきちんと打てない初心者はミスにより運が下降してしまいます。
ですから運を保つ実力が必要となるのですよ。
運だけでは長続きはしませんし過信すると落とし穴から這い出す事が出来なくなってしまいます。
麻雀は運だと思って技術を磨かなければ運はまわって来ないのです。
ただネット麻雀は単なるゲームなのでこれには当てはまらないですね。
ですから最終的には実力がものを言うのですよ。
人の運を落とし自分の運を上昇させるのが麻雀。
その為には実力です。
上級者と初心者が対戦すると初心者がトップになる事もあります。
初心者がトップになれるから運だけだと思われるかも知れません。
しかし半荘回数を重ねて行けば初心者は必ず負けてしまうのです。
それぞれみんな運を持っているのですがきちんと打てない初心者はミスにより運が下降してしまいます。
ですから運を保つ実力が必要となるのですよ。
運だけでは長続きはしませんし過信すると落とし穴から這い出す事が出来なくなってしまいます。
麻雀は運だと思って技術を磨かなければ運はまわって来ないのです。
ただネット麻雀は単なるゲームなのでこれには当てはまらないですね。
ですから最終的には実力がものを言うのですよ。
人の運を落とし自分の運を上昇させるのが麻雀。
その為には実力です。
216 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 17:49:00 ID:9BAdOWM3
天才とは…
あと続けてね
あと続けてね
風水でもヤってんの
つまり今は運と実力、それぞれどれくらいの割合かって話な訳だ
俺は運8実力2くらいだと思うな
俺は運8実力2くらいだと思うな
１行目で「運とは何かを説明出来なければ実力の否定も出来ない」と言いつつ
その後の長ったらしい文章では
「運」の定義や説明もしないで無理矢理に
「運をコントロールするのが実力」と言っている。
おそらく頭の悪い彼はその矛盾に気がついていない。
（運とは何かを説明出来なければ、それを実力と結びつけることすらできないはず）
このスレで横行しているのは「流れはあるに決まってるだろ」
「麻雀が実力なわけねーだろ」の繰り返しだが、
頭の悪さでは流れ論者も長文を綴った実力論者の彼も大差は無い。
その後の長ったらしい文章では
「運」の定義や説明もしないで無理矢理に
「運をコントロールするのが実力」と言っている。
おそらく頭の悪い彼はその矛盾に気がついていない。
（運とは何かを説明出来なければ、それを実力と結びつけることすらできないはず）
このスレで横行しているのは「流れはあるに決まってるだろ」
「麻雀が実力なわけねーだろ」の繰り返しだが、
頭の悪さでは流れ論者も長文を綴った実力論者の彼も大差は無い。
麻雀は実力100％ではない＝流れ論者
と思ってる馬もいるみたいだしな
と思ってる馬もいるみたいだしな
>>214
何でパーフェクトゲームしか考えないの？
実力差があるプロ野球の1軍と2軍でもノーヒットノーランを毎回なんて無理でしょ。
相手を2軍→社会人→高校生→少年野球児みたいにどんどんレベルを下げていけばどっかで可能だろうけど。
みんなが大好き将棋や囲碁でも歩すら取らせ無いとか陣地を1マスも与えないなんて基本的なルールすら微妙な初心者以下が相手しゃないと無理でしょ。
だから1回もツモあがりさせないってのは、チートイしか知らないとか鳴いたら役が無いとあがれ無いとかを知らない初心者相手じゃないと無理。
相手がツモる前にわざと誤ロンとかのチョンボで流したらツモあがりは防げるけどなw
何でパーフェクトゲームしか考えないの？
実力差があるプロ野球の1軍と2軍でもノーヒットノーランを毎回なんて無理でしょ。
相手を2軍→社会人→高校生→少年野球児みたいにどんどんレベルを下げていけばどっかで可能だろうけど。
みんなが大好き将棋や囲碁でも歩すら取らせ無いとか陣地を1マスも与えないなんて基本的なルールすら微妙な初心者以下が相手しゃないと無理でしょ。
だから1回もツモあがりさせないってのは、チートイしか知らないとか鳴いたら役が無いとあがれ無いとかを知らない初心者相手じゃないと無理。
相手がツモる前にわざと誤ロンとかのチョンボで流したらツモあがりは防げるけどなw
>>224
将棋って先手有利なのか・・・？
将棋って先手有利なのか・・・？
227 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 21:11:39 ID:9BAdOWM3
俺もはじめてきいた
オセロは先手有利なのは小学生の時教わった
オセロは先手有利なのは小学生の時教わった
228 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/13(火) 22:14:05 ID:9BAdOWM3
>>221
だって麻雀は100%実力だって書いてあるから（笑）極論で返したほうがいいでしょ
ちなみに俺は実力３運７
かな～
配牌とツモが噛み合うと何回失敗しても和了できるし
しかも一度失敗したほうが良い結果になる時もあるし
だって麻雀は100%実力だって書いてあるから（笑）極論で返したほうがいいでしょ
ちなみに俺は実力３運７
かな～
配牌とツモが噛み合うと何回失敗しても和了できるし
しかも一度失敗したほうが良い結果になる時もあるし
半荘100回勝負とかなら強い方が100%近い確率で勝つと思うけどそういう話じゃないみたいだね
実力８運２はねーよ
これほざいてる奴普段どんだけ下手くそと打ってるんだろｗ
これほざいてる奴普段どんだけ下手くそと打ってるんだろｗ
232 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 00:21:37 ID:zVSp2dlz
実力１００運０
終了
終了
運の要素（結果）を抜いて内容だけの評価なら実力98運2ぐらいになる
234 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 01:43:22 ID:i2BiQG+O
解りやすく教えてやる！
麻雀でどちらが強いか決めたいなら、同じ相手と半チャン100回打て！
半チャン100回打ってトータルそいつより低かったらそいつより実力下！
結論は、長く打てば打つほど実力の差が出てくるゲームだ！
麻雀でどちらが強いか決めたいなら、同じ相手と半チャン100回打て！
半チャン100回打ってトータルそいつより低かったらそいつより実力下！
結論は、長く打てば打つほど実力の差が出てくるゲームだ！
>>234
100回半荘やって勝ったとしても実力が上ということにはならんでしょ？
ただしくは実力が上のほうが勝ち越す確率が高いってだけで負け越す確率だって存在する。
負け越す確率が存在するってことは運の要素が存在するってこと
100回半荘やって勝ったとしても実力が上ということにはならんでしょ？
ただしくは実力が上のほうが勝ち越す確率が高いってだけで負け越す確率だって存在する。
負け越す確率が存在するってことは運の要素が存在するってこと
236 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 03:20:06 ID:mlMUJLcP
長くなればなるほど…
100回って短くない
しかも比較対照なんだから
きみのいうとおり100回で実力差が決まるとしよう
A>B B>C C>A 実力は誰が１番あるんだ
100回って短くない
しかも比較対照なんだから
きみのいうとおり100回で実力差が決まるとしよう
A>B B>C C>A 実力は誰が１番あるんだ
運ゲーにそう熱くなるなよｗ
上手い奴と下手な奴がいるのは確かだが
そのヘタな奴に10分もアドバイスすれば
上手い奴とほぼ互角に渡りあわせられることが可能なのが麻雀
実力差なんてものはヘタな奴の無知によるものがでかい
上手い奴と下手な奴がいるのは確かだが
そのヘタな奴に10分もアドバイスすれば
上手い奴とほぼ互角に渡りあわせられることが可能なのが麻雀
実力差なんてものはヘタな奴の無知によるものがでかい
１試合なら運に左右される。
１０００試合なら「ほぼ」実力通りになる。
それだけだろ。
というか根本的に、競技と呼ばれるものはすべからく長期的視点が必要だよ
勿論、同じぐらいの実力同士が集まった空間に限るが。
１０００試合なら「ほぼ」実力通りになる。
それだけだろ。
というか根本的に、競技と呼ばれるものはすべからく長期的視点が必要だよ
勿論、同じぐらいの実力同士が集まった空間に限るが。
239 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 08:35:45 ID:mlMUJLcP
ある人は100試合で実力差がでるある人は1000試合で実力差がでる
基準がないのね（笑）
でじゃんけんの話はどうなるの誰が１番実力あんの
基準がないのね（笑）
でじゃんけんの話はどうなるの誰が１番実力あんの
実力がないから勝てない事を運のせいにしているだけですね。
運がなかったから勝てなかったのではなく実力がないから運がなかったのですよ。
実力がなければ運は遠ざかって行くのです。
運がなかったから勝てなかったのではなく実力がないから運がなかったのですよ。
実力がなければ運は遠ざかって行くのです。
どんぐりの背くらべ
>>234
それって、ルールが未成熟ってことだろｗ
それって、ルールが未成熟ってことだろｗ
100%の実力を使って
100%の運を引き出せます
しかし、私の限界はそこではありません
あなた達に絶望的なまでの現実を教えてあげましょう
私の麻雀力は53万％です
100%の運を引き出せます
しかし、私の限界はそこではありません
あなた達に絶望的なまでの現実を教えてあげましょう
私の麻雀力は53万％です
245 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 11:05:36 ID:Z+0WjC2o
麻雀で論じ合うのがむなしいのはさ、何が正しいってのがないんだよ。
ハン荘は一局の積み重ね。正しい打ち方でアガリを逃したり振り込んだりするより
むちゃくちゃでたらめでもその局をあがったものが勝ちだ。
その積み重ねが半荘の結果となり、長く続けてトータルの成績となる。
他人の上がり牌をテンパイ後につかまないことが、実力ってことになる。
他人がテンパイ後に自分へのあたり牌をつかんでくることが実力ってことになる。
ハン荘は一局の積み重ね。正しい打ち方でアガリを逃したり振り込んだりするより
むちゃくちゃでたらめでもその局をあがったものが勝ちだ。
その積み重ねが半荘の結果となり、長く続けてトータルの成績となる。
他人の上がり牌をテンパイ後につかまないことが、実力ってことになる。
他人がテンパイ後に自分へのあたり牌をつかんでくることが実力ってことになる。
246 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 11:09:34 ID:Z+0WjC2o
どんなクソ配牌でも、誰よりも早くテンパイして振り込ませるのが実力ということになる。
そんなこと可能かよ? 後、自分以外に上がらせないのが実力ということになる。
そんなこと可能かよ?他人同士の振り込みあい、手助けあいをどう防ぐ?
クソツモで手が進まないのを実力でどう防ぐ? ツもられ貧乏をどう防ぐ?
実力者はこれらに何も答えてくれない。
そんなこと可能かよ? 後、自分以外に上がらせないのが実力ということになる。
そんなこと可能かよ?他人同士の振り込みあい、手助けあいをどう防ぐ?
クソツモで手が進まないのを実力でどう防ぐ? ツもられ貧乏をどう防ぐ?
実力者はこれらに何も答えてくれない。
リーチかけたあとに他人のロンパイツモってきたら
どうやって回避するの？もちろんルールにしたがった麻雀での話ね。
実力100%なら回避できるよね？
教えて！実力派のみなさん
どうやって回避するの？もちろんルールにしたがった麻雀での話ね。
実力100%なら回避できるよね？
教えて！実力派のみなさん
248 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 11:32:09 ID:mlMUJLcP
東一局 起家
親 ダブリー 手配 大三元含み
南家 国士無双ﾃﾝﾊﾟｲだが
一打目の捨牌が親の和了
牌
運なのか実力なのか俺にわからんよ（笑）
親 ダブリー 手配 大三元含み
南家 国士無双ﾃﾝﾊﾟｲだが
一打目の捨牌が親の和了
牌
運なのか実力なのか俺にわからんよ（笑）
>>247
最初っからリーチしなきゃいいんじゃね？
最初っからリーチしなきゃいいんじゃね？
>>247
実力がないとこういうふうにしか考えられないと言う典型的な例ですね。
リーチをかけたら追いかけられて振り込んだ。
リーチをしなければ回避出来たかも知れません。
すなわち実力がないからリーチをかける判断を誤ったと言う事です。
実力があればそういう判断も出来るのですよ。
テンパイしたからリーチではないのです。
実力がないとこういうふうにしか考えられないと言う典型的な例ですね。
リーチをかけたら追いかけられて振り込んだ。
リーチをしなければ回避出来たかも知れません。
すなわち実力がないからリーチをかける判断を誤ったと言う事です。
実力があればそういう判断も出来るのですよ。
テンパイしたからリーチではないのです。
詭弁の15ヶ条
６、一見関係ありそうで関係ない話を始める
６、一見関係ありそうで関係ない話を始める
252 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 12:29:14 ID:20Dni5QU
実力が運を上回ることは無いな
254 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 12:59:16 ID:mlMUJLcP
すでにスレタイの回答は
答でてるってことだろ
答でてるってことだろ
実力２運８でＦＡ
短期決戦なら運の要素が強いけど
長期になればなるほど実力が関係してくるってだけ
1000半荘やりゃ100％に近いんじゃね
長期になればなるほど実力が関係してくるってだけ
1000半荘やりゃ100％に近いんじゃね
1000半荘しても誤差の範囲をわずかに超える程度の実力差が出るかどうかわからないし
その間に互いの実力も変化するから結局わからずじまい
その間に互いの実力も変化するから結局わからずじまい
258 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 14:57:52 ID:OKoG9GJI
実力あるやつも運がなければ負けるわけで。
完全に運ゲー（クソゲー）
完全に運ゲー（クソゲー）
259 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 15:17:05 ID:mlMUJLcP
>>250
じゃあつまりさ、例えば、ダブリーは実力あるやつはかけないってこと？
ダブリーしても追いかけられて他家に当たること結構あるからな
実力１００％なんだからダブリーかけたら、100%あがれるし
かけなければ、100%振込みを回避できるってことだよな？
じゃあつまりさ、例えば、ダブリーは実力あるやつはかけないってこと？
ダブリーしても追いかけられて他家に当たること結構あるからな
実力１００％なんだからダブリーかけたら、100%あがれるし
かけなければ、100%振込みを回避できるってことだよな？
イチローの打率も10割じゃない。
イチローも運が良いだけ。
イチローも運が良いだけ。
262 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 15:36:33 ID:mlMUJLcP
＞その間に互いの実力も変化する
俺の経験から言うと、下手な奴って結構ずっと下手だよ
上手い奴は上達するけどね
結局は頭がいい奴は上達するし頭が悪い奴は経験から学ばない
まぁ人生も一緒じゃねぇ？
それに実力差を計るのも１００回でもいいし千回でもいい
回数を重ねれば重ねるほど顕著に現れるってことだろ
俺の経験から言うと、下手な奴って結構ずっと下手だよ
上手い奴は上達するけどね
結局は頭がいい奴は上達するし頭が悪い奴は経験から学ばない
まぁ人生も一緒じゃねぇ？
それに実力差を計るのも１００回でもいいし千回でもいい
回数を重ねれば重ねるほど顕著に現れるってことだろ
＞上手い奴は上達するけどね
これが「互いの実力は変化する」ということ
これが「互いの実力は変化する」ということ
みんなで振り込み回避してツモ勝負になったら結局運じゃん
>>261
野球は1打席で分かるだろ
プロと素人の差なんて
それに野球だって運的要素は多分にあるし
だからペナントレースをやっている
ただしセ・リーグに素人で作ったチームが１チームｊ
１年間通して1勝できるかどうかだな。麻雀以上に実力の要素が強い
まあ、麻雀と野球を同列で考えるのは最初から低脳だがなｗ
野球は1打席で分かるだろ
プロと素人の差なんて
それに野球だって運的要素は多分にあるし
だからペナントレースをやっている
ただしセ・リーグに素人で作ったチームが１チームｊ
１年間通して1勝できるかどうかだな。麻雀以上に実力の要素が強い
まあ、麻雀と野球を同列で考えるのは最初から低脳だがなｗ
その半チャン勝てたことと上級者とは違う
どうやら麻雀を半チャン単位でしか見れないバカがまだいるようだ
どうせトータルで負け越している奴らが必死に自己弁解しているだけだろうが
上手い奴っていうのはトータルで勝ち組にいるって言う事実は変わらんのだよ
麻雀はアベレージで実力を計る
こんなことも分からない知恵遅れの奴が何の意味も無い文章の最後に一生懸命「ｗ」を連打して
その事実を認めたくないってだけだろ
そして今日も「運」や「流れ」のせいにして負け続けるわけさ
どうやら麻雀を半チャン単位でしか見れないバカがまだいるようだ
どうせトータルで負け越している奴らが必死に自己弁解しているだけだろうが
上手い奴っていうのはトータルで勝ち組にいるって言う事実は変わらんのだよ
麻雀はアベレージで実力を計る
こんなことも分からない知恵遅れの奴が何の意味も無い文章の最後に一生懸命「ｗ」を連打して
その事実を認めたくないってだけだろ
そして今日も「運」や「流れ」のせいにして負け続けるわけさ
>>260
すいませんが私は100％実力だとは書いておりません。
実力が運を左右するものであって運を否定している訳ではありません。
ダブリーですが配牌テンパイでも変化が望めて待ちが良くなる場合などはダブリーをかけない事もあると思います。
ただダブリーの場合はその過程が一切ありませんので相手の状況が分からなく追いかけられて振り込む事ももちろんありますが振り込んだとしても大きなダメージにはならないと思いますよ。
麻雀は実力100％だとか運100％だとか偏って考える前に腕を磨いてみれば麻雀はどんなものなのか分かるはずなんですけどね。
経験が少ないとそう思われるのも仕方のない事でもあります。
すいませんが私は100％実力だとは書いておりません。
実力が運を左右するものであって運を否定している訳ではありません。
ダブリーですが配牌テンパイでも変化が望めて待ちが良くなる場合などはダブリーをかけない事もあると思います。
ただダブリーの場合はその過程が一切ありませんので相手の状況が分からなく追いかけられて振り込む事ももちろんありますが振り込んだとしても大きなダメージにはならないと思いますよ。
麻雀は実力100％だとか運100％だとか偏って考える前に腕を磨いてみれば麻雀はどんなものなのか分かるはずなんですけどね。
経験が少ないとそう思われるのも仕方のない事でもあります。
トータルで何半チャンも通して勝率（実力）が分かってくるなんてのは
誰でも最初から分かってる話なんだがｗ
スレタイも読めないアホ低脳はいい加減書き込むのやめてくれんかな
誰でも最初から分かってる話なんだがｗ
スレタイも読めないアホ低脳はいい加減書き込むのやめてくれんかな
>>269
スレタイよめｋｓｗ
スレタイよめｋｓｗ
>>269
俺も運100％などと言ってないんだが
俺も運100％などと言ってないんだが
例えば、1000半荘打って、トップ率が25%だった人が上達して27%になったとする。
これって、実力が上がったからトップ率が2%あがったわけだよね。
でも、結局73%は他の人に（実力で劣る人にも）トップを奪われることがあるわけだ。
運ゲーってことだよね？
それとも実力で勝率が上がったんだから運ゲーじゃないってこと？
これって、実力が上がったからトップ率が2%あがったわけだよね。
でも、結局73%は他の人に（実力で劣る人にも）トップを奪われることがあるわけだ。
運ゲーってことだよね？
それとも実力で勝率が上がったんだから運ゲーじゃないってこと？
ちなみに麻雀の性質上
1000半荘程度では運的要素（不確定要素）を排除できないよ
確率論的には
数百万局以上は打たないと
いわゆる「実力」通りに収束しないだろうね
1000半荘程度では運的要素（不確定要素）を排除できないよ
確率論的には
数百万局以上は打たないと
いわゆる「実力」通りに収束しないだろうね
25パーセントも30パーセントも20パーセントも、全部誤差の範囲。
かんっぜんに運です。
かんっぜんに運です。
【結論】
麻雀を短期で捕らえれば運の要素が強いと言えるし、
長期で捕らえれば実力がはっきり現れる。
後は麻雀をどう捕らえるかという好みの問題だろ
でも言えるのは、下手な奴は短期でしか勝てる可能性が無いが
上手い奴は短期でも長期でも勝てる可能性があるってこと。
これ以上の結論は頭の悪いお前らが１００年討論しても出てこんよ。
麻雀を短期で捕らえれば運の要素が強いと言えるし、
長期で捕らえれば実力がはっきり現れる。
後は麻雀をどう捕らえるかという好みの問題だろ
でも言えるのは、下手な奴は短期でしか勝てる可能性が無いが
上手い奴は短期でも長期でも勝てる可能性があるってこと。
これ以上の結論は頭の悪いお前らが１００年討論しても出てこんよ。
しかし短い人生を考えれば
人生を全て麻雀に費やしても
確率論的には実力通りに収束することはないよ
それほどまでに麻雀ってのは運ゲー
ツモ牌伏せてでランダムに引いてくゲームなんだから当たり前だがなｗ
人生を全て麻雀に費やしても
確率論的には実力通りに収束することはないよ
それほどまでに麻雀ってのは運ゲー
ツモ牌伏せてでランダムに引いてくゲームなんだから当たり前だがなｗ
麻雀は100%実力なら
プロでも順位率１．～がゴロゴロいてもいいはずだな
桜井章一は２０年ぐらい無敗だったらしいけど
イカサマ使ってたからだしな
プロでも順位率１．～がゴロゴロいてもいいはずだな
桜井章一は２０年ぐらい無敗だったらしいけど
イカサマ使ってたからだしな
283 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/14(水) 23:44:04 ID:mlMUJLcP
将棋 囲碁 は全部見えてるから～
そんなもんは何にでも言える極当たり前こと。わざわざ鬼の首を取ったように言う意味が無い。
野球やサッカーなどの競技に限らず、予測不能な要素が絡むのは世の中のものほぼ全ての言える事だが、将棋ですら一戦一戦は勝ち負け。
将棋は最初から最後まで読み切れない以上は、感覚の選択になるのは止むを得えない。
読み切る能力の差と感覚(＝経験)の差で確率的に勝率が違う。羽生ですらプロ同士の対戦で勝率7割程度だ。
とは言っても、麻雀で(プロは雑魚として)上位1%程度のマトモな奴同士で対戦してそこまで明確な差を付けられる奴はいない。
(将棋なら100%勝てるような)雑魚、初心者と対戦してカモってるケースがほとんど。
僅かな差に対して大きな運が絡む。その結果に他のゲームと比べてどれほどの意味があるのかということ。
「100%実力だ」などというスレで>>276のような陳腐以下のことを書いて悦に入り、
また自演か知らないが同意レスしてしまう>>284の頭の悪さを感じずにはいられない。
野球やサッカーなどの競技に限らず、予測不能な要素が絡むのは世の中のものほぼ全ての言える事だが、将棋ですら一戦一戦は勝ち負け。
将棋は最初から最後まで読み切れない以上は、感覚の選択になるのは止むを得えない。
読み切る能力の差と感覚(＝経験)の差で確率的に勝率が違う。羽生ですらプロ同士の対戦で勝率7割程度だ。
とは言っても、麻雀で(プロは雑魚として)上位1%程度のマトモな奴同士で対戦してそこまで明確な差を付けられる奴はいない。
(将棋なら100%勝てるような)雑魚、初心者と対戦してカモってるケースがほとんど。
僅かな差に対して大きな運が絡む。その結果に他のゲームと比べてどれほどの意味があるのかということ。
「100%実力だ」などというスレで>>276のような陳腐以下のことを書いて悦に入り、
また自演か知らないが同意レスしてしまう>>284の頭の悪さを感じずにはいられない。
>そこまで明確な差を付けられる奴はいない。
この理由は飽和点の低い単純ゲームだから。能力的に差が付けようが無い。
この理由は飽和点の低い単純ゲームだから。能力的に差が付けようが無い。
ワケ分からん女や胡散臭いオヤジが出てきて、プロです、とか言ってられるゲームだから。
288 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 03:21:48 ID:7xeK0AUU
>>287
麻雀厨雑魚知的障害者にトドメ刺しちゃダメ＞＜
麻雀厨雑魚知的障害者にトドメ刺しちゃダメ＞＜
290 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 09:57:06 ID:PvVRtA9n
麻雀では圧倒的な実力差を見せ付けることが出来ない。
まともな競技なら、実力差を見せ付けることのできる人がいる。
まともな競技なら、実力差を見せ付けることのできる人がいる。
291 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 09:59:36 ID:PvVRtA9n
麻雀には「正しい｣がない。上がれば正しい、勝てば正しいというのはあるが。
よって麻雀の世界はレベルが低い。何を配られるのか、どこに偏りがあるか、
全ては運です。
よって麻雀の世界はレベルが低い。何を配られるのか、どこに偏りがあるか、
全ては運です。
292 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 10:03:04 ID:PvVRtA9n
麻雀の牌譜を見直しても、得るものはまったくない。麻雀が勉強できない。
実力を向上させる、ということが不可能だ。出来ることといったら、せいぜい
点数計算の正しい把握。どのあまりメンツを嫌うかとかは、完全に運で、
切り方だって切り順だってどれが正しいとか絶対にいえない。
無論、点数計算が正しく出来ることが、順位変動にもたらす影響などない。
麻雀は倍倍計算の世界、その前には、人の努力はゴミでしかない。
実力を向上させる、ということが不可能だ。出来ることといったら、せいぜい
点数計算の正しい把握。どのあまりメンツを嫌うかとかは、完全に運で、
切り方だって切り順だってどれが正しいとか絶対にいえない。
無論、点数計算が正しく出来ることが、順位変動にもたらす影響などない。
麻雀は倍倍計算の世界、その前には、人の努力はゴミでしかない。
293 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 10:06:59 ID:PvVRtA9n
たまたまあたりだったとかたまたまつかんだとか、たまたま偏った、
というだけで全てが決まってしまう世界なので、頭のいい人は
麻雀は不毛だと見抜いて、一切やろうとしない。
麻雀やってるやつはバカが多い。損得計算とか、人生の使い方とか、夢とか
そういったものがなくて、ただ阿呆のようにパチンコに行くスラム民のように
廃人化して、運のよしあしに一喜一憂して、時間を無駄に過ごそうとしている。
というだけで全てが決まってしまう世界なので、頭のいい人は
麻雀は不毛だと見抜いて、一切やろうとしない。
麻雀やってるやつはバカが多い。損得計算とか、人生の使い方とか、夢とか
そういったものがなくて、ただ阿呆のようにパチンコに行くスラム民のように
廃人化して、運のよしあしに一喜一憂して、時間を無駄に過ごそうとしている。
>>289
何を言ってるんだこの馬鹿は。全く意味が通らないな知的障害者過ぎてｗｗｗ
何を言ってるんだこの馬鹿は。全く意味が通らないな知的障害者過ぎてｗｗｗ
>>294
ガイジンなんでしょうから放っておいてあげて。
ガイジンなんでしょうから放っておいてあげて。
>>292
知的障害者ゲームだがそれはさすがにちょっと違う
知的障害者ゲームだがそれはさすがにちょっと違う
みなさんは勝てない事を責任転嫁してるだけですね。
俺は上手いのに勝てない、アイツは下手なくせに勝つ、こう思っているのでしょうね。
自分に実力がないと理解すべきなのです。
俺は上手いのに勝てない、アイツは下手なくせに勝つ、こう思っているのでしょうね。
自分に実力がないと理解すべきなのです。
>>297
単細胞知的障害者のお馴染みの無能テンプレ乙。
麻雀如き馬鹿ゲームで誰一人大した事をやってる奴などいない。
俺がやってることより遥かに凄い事をやってる奴がいるとしたら、
俺より成績が良くなってるはずなのに、そんな奴はほとんどいない。
どうせ中途な成績で自惚れてるゴミ(実力不足)、始めたばかりで面白おかしいレベルの同類と
イカレた麻雀をやってる奴(実力不足)、自分は凄い事をやってると思ってる馬鹿(自分の能力に対する相対値)、
そんなクズニート共がこんな単純阿呆ゲームで「実力」などと言ってる。
単細胞知的障害者のお馴染みの無能テンプレ乙。
麻雀如き馬鹿ゲームで誰一人大した事をやってる奴などいない。
俺がやってることより遥かに凄い事をやってる奴がいるとしたら、
俺より成績が良くなってるはずなのに、そんな奴はほとんどいない。
どうせ中途な成績で自惚れてるゴミ(実力不足)、始めたばかりで面白おかしいレベルの同類と
イカレた麻雀をやってる奴(実力不足)、自分は凄い事をやってると思ってる馬鹿(自分の能力に対する相対値)、
そんなクズニート共がこんな単純阿呆ゲームで「実力」などと言ってる。
299 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 11:51:49 ID:7xeK0AUU
287 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 03:00:26 ID:???
ワケ分からん女や胡散臭いオヤジが出てきて、プロです、とか言ってられるゲームだから。
これ知的障害麻雀厨の脳味噌じゃグゥの音も出ないだろｗｗｗ
まあ確かに、頭が悪くなかったら麻雀如きで実力などと恥ずかしい事は言えないよな…
「100%」に一切触れないどころか反論すら出来ない知恵遅れ麻雀厨が、
既出の単細胞レスを脈絡も無く繰り返すだけっつーのが切ないな(苦笑)
既出の単細胞レスを脈絡も無く繰り返すだけっつーのが切ないな(苦笑)
「実力」が前面に出ているようならギャンブルとして成り立たないって
現実問題「麻雀のプロが凄い」とか思ってる奴なんて
仮にいたとしても小学生くらいまでだからなぁ…
仮にいたとしても小学生くらいまでだからなぁ…
世にある”プロ”の団体の中で最も胡散臭いものが麻雀のプロ
>>297
実力あれば勝てるって事を説明して
実力あれば勝てるって事を説明して
三回東風打ってきた。2，3，4の順位。2，4のときはバカづき野郎が一人でどうしようもなかった。
3位のときはタコが二人で振り込みあってた。
3位のときはタコが二人で振り込みあってた。
>実力あれば勝てるって事を説明して
まずはフリー雀荘に通ってみろ
そして半ちゃん５回も打てばトータルで絶対勝てない相手がいる
（もちろん１回や２回ぐらいは下手なお前でも点数で勝つことがあるかも知れん）
回数を重ねればよりその差は顕著に現れるだろう
それが実力の差ってもんだよ
まさか１回で証明しろなんて言わないよな
まともな頭で麻雀っていうゲーム性を考えれば
そんな疑問は出てこんはずだ
わかった？
まずはフリー雀荘に通ってみろ
そして半ちゃん５回も打てばトータルで絶対勝てない相手がいる
（もちろん１回や２回ぐらいは下手なお前でも点数で勝つことがあるかも知れん）
回数を重ねればよりその差は顕著に現れるだろう
それが実力の差ってもんだよ
まさか１回で証明しろなんて言わないよな
まともな頭で麻雀っていうゲーム性を考えれば
そんな疑問は出てこんはずだ
わかった？
麻雀を「運ゲー」あるいは「実力ゲー」であると導く思考回路には、
ある一つの傾向がある。
下手な奴ほど「運ゲー」だと主張し、上級者ほど「実力ゲー」だと主張する傾向だ。
なぜなら、下手な奴は下手であるがゆえにトータルでは当然負け越しているはず。
しかしこの下手な奴でも単発的にはまぐれで勝つこともある。
トータルでは勝てない奴が単発でなら勝てる理由はなにか？ 答えは「運」だ。
それしかない。
運があるときにしか勝てないのだ。
また麻雀を運ゲーだと結論付ければトータルで負け越していても
「俺が負け続けているのは運が悪いせいだ」そう主張することによって正当化や責任転嫁もできる。
そして麻雀という本来のゲーム性を無視して「麻雀は単発では結果が出せないので運ゲーだ」という
間違った極論を自分に言い聞かせる。
そのほうが都合がいいからだ。
（もちろん上級者がアベレージで好成績を残している事実を知っていても、実力ゲーだとは認めたくないわけだ）
ある一つの傾向がある。
下手な奴ほど「運ゲー」だと主張し、上級者ほど「実力ゲー」だと主張する傾向だ。
なぜなら、下手な奴は下手であるがゆえにトータルでは当然負け越しているはず。
しかしこの下手な奴でも単発的にはまぐれで勝つこともある。
トータルでは勝てない奴が単発でなら勝てる理由はなにか？ 答えは「運」だ。
それしかない。
運があるときにしか勝てないのだ。
また麻雀を運ゲーだと結論付ければトータルで負け越していても
「俺が負け続けているのは運が悪いせいだ」そう主張することによって正当化や責任転嫁もできる。
そして麻雀という本来のゲーム性を無視して「麻雀は単発では結果が出せないので運ゲーだ」という
間違った極論を自分に言い聞かせる。
そのほうが都合がいいからだ。
（もちろん上級者がアベレージで好成績を残している事実を知っていても、実力ゲーだとは認めたくないわけだ）
（つづき）
逆に上級者は何故「運ゲー」だとは言わない傾向にあるのか？
もちろん上級者でも単発的にラスを引くが、上手いがゆえにトータルで好成績を出せるので
１回の悪い結果を気にする必要も無いし「運」のせいにする必要も無い。
そして好調なときでもそれがずっとは続かないことを知っているし、
不調なときは被害を最小限に留めようと努めるだけだ。
運や流れを打牌選択の拠所としているオカルト信者とは違い、上級者は
安定したベスト・ベターセレクションが好成績を約束すると知っているのだ。
逆に上級者は何故「運ゲー」だとは言わない傾向にあるのか？
もちろん上級者でも単発的にラスを引くが、上手いがゆえにトータルで好成績を出せるので
１回の悪い結果を気にする必要も無いし「運」のせいにする必要も無い。
そして好調なときでもそれがずっとは続かないことを知っているし、
不調なときは被害を最小限に留めようと努めるだけだ。
運や流れを打牌選択の拠所としているオカルト信者とは違い、上級者は
安定したベスト・ベターセレクションが好成績を約束すると知っているのだ。
そんなトータルで語るほど廃人じゃないって。
麻雀の実力を計る一番いい方法は打っている人間の後ろで
その打牌選択を見ることだ
２～３局も見ればそいつの実力などすぐ分かる
結果的な着順は関係ない
打牌選択やリーチのかけ時、危険なときの打ちまわし方などを見れば
一目瞭然だ
下手な奴ほど打牌がいい加減でなんでもリーチのイケイケ絵合わせ麻雀だ
そしてラスを引いた時の文句も決まっている
「ついてねー！」
その打牌選択を見ることだ
２～３局も見ればそいつの実力などすぐ分かる
結果的な着順は関係ない
打牌選択やリーチのかけ時、危険なときの打ちまわし方などを見れば
一目瞭然だ
下手な奴ほど打牌がいい加減でなんでもリーチのイケイケ絵合わせ麻雀だ
そしてラスを引いた時の文句も決まっている
「ついてねー！」
スレタイの１００％実力ってのが何なのかよく分からないな
麻雀が100％実力ゲーかどうかなんて報道の姿勢でわかるよ
囲碁や将棋、それに海外だとチェスはマスコミが記事にする
みんなが実力ゲーだとわかっているから
麻雀はスポーツ紙に何切るが載るくらいかw
運の要素が多いゲームだとわかってるからわざわざ報道しない
運の要素をできるだけ少なくする為に何万回と打つのは
現実的では無いというのも関係しているだろうけどね
囲碁や将棋、それに海外だとチェスはマスコミが記事にする
みんなが実力ゲーだとわかっているから
麻雀はスポーツ紙に何切るが載るくらいかw
運の要素が多いゲームだとわかってるからわざわざ報道しない
運の要素をできるだけ少なくする為に何万回と打つのは
現実的では無いというのも関係しているだろうけどね
314 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 15:27:40 ID:KYhCGQUi
実力を計る（笑）
A>B B>C C>A
誰が１番実力あるのですか
しかも実力を計れるのはそいつより実力ある場合（笑）
上から目線（笑）
A>B B>C C>A
誰が１番実力あるのですか
しかも実力を計れるのはそいつより実力ある場合（笑）
上から目線（笑）
ある程度の知識があれば実力の差なんてないよ
A>B B>C C>A
って長期的な結果なの？
麻雀は1対1じゃないから残り2人にも影響されるけどその結果はどうやって出したの？
強さにも全てが最高ってレベルにまで行ってないと、得手不得手があるから相性も出るだろうけど。
って長期的な結果なの？
麻雀は1対1じゃないから残り2人にも影響されるけどその結果はどうやって出したの？
強さにも全てが最高ってレベルにまで行ってないと、得手不得手があるから相性も出るだろうけど。
317 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 19:42:09 ID:KYhCGQUi
結果はどうやってだしたの私にはわかりません
実力100%だという輩に聞いて下さい
実力差がでたとして～（笑）
長期でやればでるんでしょう？
どうやって出すかしらんけど
実力100%だという輩に聞いて下さい
実力差がでたとして～（笑）
長期でやればでるんでしょう？
どうやって出すかしらんけど
まぁなんだかんだ言っても下手な奴は見れば分かるね
319 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 20:47:58 ID:KYhCGQUi
たしかにそうなんだが
上手いといわれるやつのみてもさっぱり（笑）
スタイルがあるからなぁ
上手いといわれるやつのみてもさっぱり（笑）
スタイルがあるからなぁ
100はいわんでも、8～9割は実力だね。
運的要素あっても、トータルな配効率で収束するし、相手の手が分かって、応戦してれば、4着は必ずとらないゲームだからな。
ちゃんとやってれば振込み阻止出来るし、同時何人かリーチで降り配なしなんて滅多にないぞ。
なにもできなくて、55000～60000オーバーで強制終了とかも、10～回に1回だろ。そしたら、運の介在要素1～2割だよ。
麻雀が他のギャンブルと違うのは運の介在要素低い事だよな。
ちゃんと読んでて予想外の振込みなんてのはあんまないんだよ。
運的要素あっても、トータルな配効率で収束するし、相手の手が分かって、応戦してれば、4着は必ずとらないゲームだからな。
ちゃんとやってれば振込み阻止出来るし、同時何人かリーチで降り配なしなんて滅多にないぞ。
なにもできなくて、55000～60000オーバーで強制終了とかも、10～回に1回だろ。そしたら、運の介在要素1～2割だよ。
麻雀が他のギャンブルと違うのは運の介在要素低い事だよな。
ちゃんと読んでて予想外の振込みなんてのはあんまないんだよ。
まあ、実力差あっても、なくても、トップ率強者35～パーセントの世界だけどね。
麻雀は、トップいかにとるかと、ラス～4着どれだけ回避するかで、1～2着率なら強弱7割いけるゲームだけどね。
少なからずラスってのは、ブウでもないとそうそう引けないんだぞ。強者なら
麻雀は、トップいかにとるかと、ラス～4着どれだけ回避するかで、1～2着率なら強弱7割いけるゲームだけどね。
少なからずラスってのは、ブウでもないとそうそう引けないんだぞ。強者なら
麻雀業界がクソなのは、プロが弱いから、まともな実力持ってるプロ5～人とかしかいないだろ。
ヒサトとかちょろっとしかみてないけど、運便りおし便りの麻雀しか見えない。大会で10回でて勝てればいいよねで、読んだりする麻雀じゃない。
アフォみたいなツッパと運便り
荒の弟子はちょっと強そうだけどな。
ヒサトとかちょろっとしかみてないけど、運便りおし便りの麻雀しか見えない。大会で10回でて勝てればいいよねで、読んだりする麻雀じゃない。
アフォみたいなツッパと運便り
荒の弟子はちょっと強そうだけどな。
プロが弱いのは麻雀が実力のゲームとは言えないからでしょ
運が大半のゲームだから強いプロが育たない
運が大半のゲームだから強いプロが育たない
下手の横好きの麻雀サークルの名ばかりのプロを見てれば運だけだと思うのは当然の事です。
もっと上を見て下さい。
もっと上を見て下さい。
どっからどう考えても、一番運がいいやつが勝つだけで、
それ以外の何者でもないと思うが。
分析してみてわかった。
俺の二着率がやたら高い（4割近い）のも、一人独走してしまうためだ。
俺はクソ牌パイとクソづも、バカづきのやつが常に7割の局にいるということで
10回やったら2，多いときは3回ラスになってしまうが。
確かに運がいいときは30回やっても一回もラス引かなかったりもするが。。。
それ以外の何者でもないと思うが。
分析してみてわかった。
俺の二着率がやたら高い（4割近い）のも、一人独走してしまうためだ。
俺はクソ牌パイとクソづも、バカづきのやつが常に7割の局にいるということで
10回やったら2，多いときは3回ラスになってしまうが。
確かに運がいいときは30回やっても一回もラス引かなかったりもするが。。。
キチガイスレ認定
327 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 00:59:32 ID:lf/eJcVy
>>325
頭悪い奴が、分析とかいう言葉を使うなよwww
頭悪い奴が、分析とかいう言葉を使うなよwww
つまり実力100%はありえないって結論出てる訳だ
有り得ないっつーより100%とかどこのDQNだよっつー
330 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 03:34:45 ID:C9Kf3mBM
プロで本当に強いのは飯田・金子・土田ぐらい。荒・伊藤・前原・森山・五十嵐・新津・土井・古久根・阿部が横一線かなー
>>285
羽生の対プロ勝率7割を麻雀に当てはめて35/35/15/15と考え、
麻雀において最強の人間を仮定しても、全国上位1%(麻雀の競技人口は知らんが1万人はいる。これは将棋のプロと比較にならない人数)
程度のレベルの奴から適当に面子を選んで長期的にリーグ戦をやってもいいとこ27/27/23/23くらいだろうな。
これは運が絡んでいるのでそもそも信頼出来る数値じゃない。
最も、その仮定した最強の人間でない人間が最上位の成績を挙げるだろう。
ここで実力実力必死で言ってる知恵遅れは、雑魚としかやったことがない雑魚に毛が生えた自惚れ雑魚。
天鳳の鳳凰卓でちょっと勝ち越す程度の俺でも、パン卓でやればトップ率42%くらいは行く。
羽生の対プロ勝率7割を麻雀に当てはめて35/35/15/15と考え、
麻雀において最強の人間を仮定しても、全国上位1%(麻雀の競技人口は知らんが1万人はいる。これは将棋のプロと比較にならない人数)
程度のレベルの奴から適当に面子を選んで長期的にリーグ戦をやってもいいとこ27/27/23/23くらいだろうな。
これは運が絡んでいるのでそもそも信頼出来る数値じゃない。
最も、その仮定した最強の人間でない人間が最上位の成績を挙げるだろう。
ここで実力実力必死で言ってる知恵遅れは、雑魚としかやったことがない雑魚に毛が生えた自惚れ雑魚。
天鳳の鳳凰卓でちょっと勝ち越す程度の俺でも、パン卓でやればトップ率42%くらいは行く。
将棋囲碁じゃあるまいし100%ってｗ
雑魚とばかりやってる奴に限って俺は実力がある、などと自慢したがるのは事実ｗ
でもそういう奴に限って井の中の蛙の田舎者。
でもそういう奴に限って井の中の蛙の田舎者。
飽和点が低いから初心者や雑魚とやらない限り運を超える差など出せない。
能力が必要ないから、誰でもすぐに遜色ないレベルに達する。現実↓
287 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 03:00:26 ID:???
ワケ分からん女や胡散臭いオヤジが出てきて、プロです、とか言ってられるゲームだから。
287 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/15(木) 03:00:26 ID:???
ワケ分からん女や胡散臭いオヤジが出てきて、プロです、とか言ってられるゲームだから。
実力3くらいはあると思う
337 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 08:58:14 ID:rySEy/Ay
着順
1 4 1 4 1 4 1 4 1 4
2 3 2 3 2 3 2 3 2 3
点数合計は同得点
実力あるのどちら
まぁ話題はそれるけど
1 4 1 4 1 4 1 4 1 4
2 3 2 3 2 3 2 3 2 3
点数合計は同得点
実力あるのどちら
まぁ話題はそれるけど
プロで言うと
佐々木ひさとか藤崎智かって感じだな
佐々木ひさとか藤崎智かって感じだな
絶対的な強者を生むことが決してなく、例え短期とはいえ素人に負けちゃうような種目に
実力ゲーとか言ってほしくないな
実力ゲーとか言ってほしくないな
341 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 11:28:47 ID:VY1giqbp
まずスレタイを見ろ!!
100％実力というのはまずない。それは将棋しかりスポーツ全般でも。
では、何故色々な結論でるか。
それは、一局で見る人、今までの経験で見る人。大きく分けたらこの二者になる。前者は、運に比重があると言う。後者は実力に比重をおく。
結論としては、どちらも正解。局を重ねるに連れて実力にベクトルが向いていくからである。100％実力ではない理由として、勝率が100％にならないその数字により否定される。
つか、アホ共は前レスを見ろ
100％実力というのはまずない。それは将棋しかりスポーツ全般でも。
では、何故色々な結論でるか。
それは、一局で見る人、今までの経験で見る人。大きく分けたらこの二者になる。前者は、運に比重があると言う。後者は実力に比重をおく。
結論としては、どちらも正解。局を重ねるに連れて実力にベクトルが向いていくからである。100％実力ではない理由として、勝率が100％にならないその数字により否定される。
つか、アホ共は前レスを見ろ
麻雀には運は存在するが例えば下りてばかりしているとまるで上がれなくなり突っ張ってばかりだといずれ振り込むようになって来る。
その見極めや打ち回しを上手くすれば運を引き保つ事が出来るようになる。
それが実力であってやはり実力がなければ最終的には運がなくなり負けに繋がる。
麻雀はこのように理解すべきで運は介在するもののある意味では実力100％でもおかしくはない。
中には麻雀は下手なのによく勝つ人がいるがそういう人は案外押し引きが上手かったりもする。
こういう人を見ると麻雀は運だと言いたくなる気持ちは分かるが押し引きなどの勝負感も実力の一部でもある。
麻雀においては実力が運を左右すると考えたほうがいいと思う。
その見極めや打ち回しを上手くすれば運を引き保つ事が出来るようになる。
それが実力であってやはり実力がなければ最終的には運がなくなり負けに繋がる。
麻雀はこのように理解すべきで運は介在するもののある意味では実力100％でもおかしくはない。
中には麻雀は下手なのによく勝つ人がいるがそういう人は案外押し引きが上手かったりもする。
こういう人を見ると麻雀は運だと言いたくなる気持ちは分かるが押し引きなどの勝負感も実力の一部でもある。
麻雀においては実力が運を左右すると考えたほうがいいと思う。
343 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 11:40:53 ID:rySEy/Ay
席につくのは運だと思う
実力なのか
間違いなく平等ではない
実力なのか
間違いなく平等ではない
あっそ
席によって勝ち負け云々言ってる時点で雑魚だろｗｗ
将棋やスポーツ全般は、プロと一般人の力量の差が圧倒的
一般人では技術を磨いたプロには到底及ばない実力の世界
一方、麻雀はプロと一般人の力量の差があまり無い
実力よりも運の割合が大きいから、プロが一般人を圧倒できない
一般人では技術を磨いたプロには到底及ばない実力の世界
一方、麻雀はプロと一般人の力量の差があまり無い
実力よりも運の割合が大きいから、プロが一般人を圧倒できない
この前テトリス上手い奴の動画見たけど
あれは他人とは一線を画す実力があるからできる技だったな
まさに匠
あれは他人とは一線を画す実力があるからできる技だったな
まさに匠
1000試合やれば実力が現れるでしょう。
１試合なら運が物凄く強くでるしょう。
なんでお前らはこれでFAに出来ないの・・・。
極論すれば、この世に１試合で必ず強い方が勝つ競技なんてない。
どの競技も長期的視点が必要。
ただ、それは強烈に実力が選抜された物が集まった空間だから。
糞下手なやつとやれば、勿論少ない試合数でも勝敗は偏る。
つまり強い奴が殆ど勝つだろう。
麻雀の厄介なところは、実力判明までが長すぎるということ。
やはり競技にはある程度の「短さ」が必要だと思う。
もはや麻雀は競技として許されるスパンを超えてる。
１試合なら運が物凄く強くでるしょう。
なんでお前らはこれでFAに出来ないの・・・。
極論すれば、この世に１試合で必ず強い方が勝つ競技なんてない。
どの競技も長期的視点が必要。
ただ、それは強烈に実力が選抜された物が集まった空間だから。
糞下手なやつとやれば、勿論少ない試合数でも勝敗は偏る。
つまり強い奴が殆ど勝つだろう。
麻雀の厄介なところは、実力判明までが長すぎるということ。
やはり競技にはある程度の「短さ」が必要だと思う。
もはや麻雀は競技として許されるスパンを超えてる。
強者と雑魚でもたいして差が生まれない
麻雀の実力には価値がない
麻雀の実力には価値がない
ただ逆説すれば、麻雀は１００％実力ともいえる。
なぜなら、千や万という長いスパンをかければ、やはり強い奴が勝つからだ。
ただ繰り返しになるが、千や万試合なんて長すぎる。
一般社会人だと、一体どのぐらいの期間を要するのか・・・。
なぜなら、千や万という長いスパンをかければ、やはり強い奴が勝つからだ。
ただ繰り返しになるが、千や万試合なんて長すぎる。
一般社会人だと、一体どのぐらいの期間を要するのか・・・。
やはり競技は数試合、多くても十数試合で実力が反映されないと。
抽象的だが、このぐらいがちょうどいいだろ。
実力の定義に期間が設けられてるとしたら、麻雀はやはりギャンブルだよ。
抽象的だが、このぐらいがちょうどいいだろ。
実力の定義に期間が設けられてるとしたら、麻雀はやはりギャンブルだよ。
>>349
そりゃ要するに、
1試合でも運の要素が弱い競技に比べて｢未熟｣ってだけだろ
麻雀はタダのギャンブルです、もしくはテーブルゲームです
っていう立ち居地ならともかく
「プロ」なんて名乗る連中が出てきて
この未熟っプリはどうかと
そりゃ要するに、
1試合でも運の要素が弱い競技に比べて｢未熟｣ってだけだろ
麻雀はタダのギャンブルです、もしくはテーブルゲームです
っていう立ち居地ならともかく
「プロ」なんて名乗る連中が出てきて
この未熟っプリはどうかと
>>353
だから俺は>>352で「麻雀はやはりギャンブルだよ」と結論してる。
プロ連中は所詮、麻雀に自己の価値観を投影してしまった自惚れ集団だよ。
本当片腹痛いよな。
試合数が年間数千ならわかるが、実際は多くて１００試合程度。
麻雀を純然たる競技へと昇華させる意欲も感じられない。
だから市民権も得れないしスポンサーもつかない。
彼らは現実を直視すべきだよ。
麻雀は所詮ギャンブルだと甘受すべきだよ。
だから俺は>>352で「麻雀はやはりギャンブルだよ」と結論してる。
プロ連中は所詮、麻雀に自己の価値観を投影してしまった自惚れ集団だよ。
本当片腹痛いよな。
試合数が年間数千ならわかるが、実際は多くて１００試合程度。
麻雀を純然たる競技へと昇華させる意欲も感じられない。
だから市民権も得れないしスポンサーもつかない。
彼らは現実を直視すべきだよ。
麻雀は所詮ギャンブルだと甘受すべきだよ。
余談だが、だから俺はネット麻雀なんてしない。
リアルのみ。
なぜなら上記で述べた、麻雀のむなしさを知ってるから。
リアルで友達とワイワイしながら打つ。
そしてリアル特有のヒリヒリ感をその都度味わう。
これが個人的には一番楽しい麻雀の味わい方だと思ってる。
Rや段位なんて目指してたら、時間がいくらあっても足りないって。
というかそもそもそんな時間が無いと言った方が正しい。
リアルのみ。
なぜなら上記で述べた、麻雀のむなしさを知ってるから。
リアルで友達とワイワイしながら打つ。
そしてリアル特有のヒリヒリ感をその都度味わう。
これが個人的には一番楽しい麻雀の味わい方だと思ってる。
Rや段位なんて目指してたら、時間がいくらあっても足りないって。
というかそもそもそんな時間が無いと言った方が正しい。
356 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 13:46:26 ID:McOuYqFb
天和の確率は知らないが、確率は零じゃないよな
まぁ宝くじ何かよりは低いわ
偶然の天和連発されたら君らも考えが変わらないだろうか 極端な例だか解って頂けただろうか？
まぁ宝くじ何かよりは低いわ
偶然の天和連発されたら君らも考えが変わらないだろうか 極端な例だか解って頂けただろうか？
確かに麻雀のプロって知的レベルの低いバカが多いね
ミスターと名がつく人や自称２０年間無配なるイカサマ師たちの
戦術本にしても、意味の無い主観オカルトのオンパレード
「アヤッ牌」だの「上がり癖」だの「流れを引き寄せる」だの
笑っちゃう書籍を当のプロが出してる始末
それを読んだ頭の軽いアマチュアもそれを鵜呑みにして
やれ流れがどうのこうのと分かった口を叩く
知的障害者としか言いようが無いね
ミスターと名がつく人や自称２０年間無配なるイカサマ師たちの
戦術本にしても、意味の無い主観オカルトのオンパレード
「アヤッ牌」だの「上がり癖」だの「流れを引き寄せる」だの
笑っちゃう書籍を当のプロが出してる始末
それを読んだ頭の軽いアマチュアもそれを鵜呑みにして
やれ流れがどうのこうのと分かった口を叩く
知的障害者としか言いようが無いね
＞偶然の天和連発されたら
まぁオカルトに汚染されたこういうバカも出てくるわけさ
まぁオカルトに汚染されたこういうバカも出てくるわけさ
359 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 14:02:45 ID:rySEy/Ay
席は大事だな
上家がある程度の実力がある奴がいるのとヘタレがいるのとでは全くもって違うな
場所が関係ないという輩は初期の麻雀ゲームやれよ トイメンからチーとか
上家がある程度の実力がある奴がいるのとヘタレがいるのとでは全くもって違うな
場所が関係ないという輩は初期の麻雀ゲームやれよ トイメンからチーとか
麻雀やってる時点で知恵不足というか
無駄なことに時間費やす真性の馬鹿
無駄なことに時間費やす真性の馬鹿
361 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/16(金) 14:46:44 ID:rySEy/Ay
俺も激しく同意する
東大卒の井出洋介も真性のバカってことだね
さてはお前はオックスフォードでも出てるのか？
よっぽど頭がいいんだろうな
そんな奴が２チャンを覗き見だとは・・・ｗｗｗ
さてはお前はオックスフォードでも出てるのか？
よっぽど頭がいいんだろうな
そんな奴が２チャンを覗き見だとは・・・ｗｗｗ
オカルト的な意味で言う「場所（東西南北）」というのは関係ないな
上家や下家に誰が座るかという「位置関係」という意味でなら有利不利もでてくるだろうけどね
しかし運や流れって騒ぐアホたちは前者の意味で真剣に場所が関係してるって思ってるんだよｗ
上家や下家に誰が座るかという「位置関係」という意味でなら有利不利もでてくるだろうけどね
しかし運や流れって騒ぐアホたちは前者の意味で真剣に場所が関係してるって思ってるんだよｗ
>>362
勉強が出来る＝頭が良い という思い違いをしてるやつの典型だね。
東大卒だろうがMIT卒だろうが、馬鹿なやつ馬鹿。
ただ、井出さんはネット麻雀であくせくRや段位を目指してはいない。
だから、そういう面で福地より上。
勉強が出来る＝頭が良い という思い違いをしてるやつの典型だね。
東大卒だろうがMIT卒だろうが、馬鹿なやつ馬鹿。
ただ、井出さんはネット麻雀であくせくRや段位を目指してはいない。
だから、そういう面で福地より上。
>>356
天和は30何万分の1とかだっような。
天和は全員に同確率であるんだから関係ないだろ。
プロの本はワザとだろ？
スポーツみたいに理解しても練習をしないといけない訳じゃなく、教えたらすぐ実力が並んじゃうんだから、追いつこうとしてくる下の者にはまやかしで回り道してもらわないと、自分の居場所がなくなっちまう。
天和は30何万分の1とかだっような。
天和は全員に同確率であるんだから関係ないだろ。
プロの本はワザとだろ？
スポーツみたいに理解しても練習をしないといけない訳じゃなく、教えたらすぐ実力が並んじゃうんだから、追いつこうとしてくる下の者にはまやかしで回り道してもらわないと、自分の居場所がなくなっちまう。
一匹の猿にタイプライターを無茶苦茶に打たせて
ドストエフスキーの「罪と罰」が書きあがるだろうか？
（期間は宇宙の年齢と同じ１３７億年とする）
>>356のような知的障害者の主張は
「もちろん書きあがる。しかも『カラマーゾフの兄弟』も続けて書きあがる」という事だ。
一般教養も無いようだから仕方が無いことだが、
普通の人は「数学的可能性はゼロではない」が「実質的には確率ゼロ」ということを知ってるものだ。
ドストエフスキーの「罪と罰」が書きあがるだろうか？
（期間は宇宙の年齢と同じ１３７億年とする）
>>356のような知的障害者の主張は
「もちろん書きあがる。しかも『カラマーゾフの兄弟』も続けて書きあがる」という事だ。
一般教養も無いようだから仕方が無いことだが、
普通の人は「数学的可能性はゼロではない」が「実質的には確率ゼロ」ということを知ってるものだ。
>回り道してもらわないと、自分の居場所がなくなっちまう
プロが本当にアマに回り道をしてもらうために書いているとでも？
それは買いかぶりもいいところだよ
真剣にオカルトを信じているんだよ
検証も出来ない流れや運を打牌選択の機軸にするプロがいるってこと
プロが本当にアマに回り道をしてもらうために書いているとでも？
それは買いかぶりもいいところだよ
真剣にオカルトを信じているんだよ
検証も出来ない流れや運を打牌選択の機軸にするプロがいるってこと
麻雀界も進歩が必要
頭がよくないと良い大学はいけないよ
当たり前だろｗ
頭の悪い奴が東大やＭＩＴに行けるとでも真剣に思ってるのか？ｗｗ
当たり前だろｗ
頭の悪い奴が東大やＭＩＴに行けるとでも真剣に思ってるのか？ｗｗ
東大やMIT行ったところで
その経験を糧に次のさらに高いステップに進めない人間は馬鹿
東大やMITもほとんどの人間にとっては単なる通過点にすぎないので
その経験を糧に次のさらに高いステップに進めない人間は馬鹿
東大やMITもほとんどの人間にとっては単なる通過点にすぎないので
>どうみても釣りスレなのにマジレス頑張ってる知的障害者がいるのか
今更ながらにこのレスが輝いて見えるなｗ
頭のマトモな人は踏み入れちゃ駄目だよ
「100%」にマジレスしちゃう時点で知的障害者、
「100%」を無視して論理展開しちゃう時点で曖昧さが付き纏うからなｗｗｗｗｗ
「100%」を無視して論理展開しちゃう時点で曖昧さが付き纏うからなｗｗｗｗｗ
スレタイどおりにことが運ぶスレなんて特にこの板では珍しいものだろうに
やけにここではスレタイとスレの中身の一致にこだわるな
麻雀は戦術性の乏しい運ゲーという事実を受け入れられないのか
やけにここではスレタイとスレの中身の一致にこだわるな
麻雀は戦術性の乏しい運ゲーという事実を受け入れられないのか
一致に拘るっつーより>>374的和集合
余程暇なんでしょ麻雀厨はそういう人種
>麻雀は戦術性の乏しい
自分個人のことねｗ
自分個人のことねｗ
>>377
お前もその一人だろｗｗｗｗｗ
お前もその一人だろｗｗｗｗｗ
いや、そこに限っては合ってる。
自分自身の都合で打つのが一番合理的。
上級者を気取って駆け引きとか言ってる奴は確実に雑魚。
自分自身の都合で打つのが一番合理的。
上級者を気取って駆け引きとか言ってる奴は確実に雑魚。
同意セザールを得ない
本気になって語り合えるなんて皆さんすごいですね^∀^
俺もネタスレかと思って見たんだが
陳腐な事を必死になって声高に語って悦に入ってるアレがいるだけだった
陳腐な事を必死になって声高に語って悦に入ってるアレがいるだけだった
ネタスレにしてはユーモアがない
マジスレにしては陳腐以下の陳腐
なんなんだこのスレは！
マジスレにしては陳腐以下の陳腐
なんなんだこのスレは！
頭のマトモな人は踏み入れちゃ駄目だよ
>>384
麻雀板の限界。中身のレベルの露呈。
麻雀板の限界。中身のレベルの露呈。
基地外観測とかそういうの抜きで
麻雀板に純粋に面白いネタスレてどこにあんのよ
麻雀板に純粋に面白いネタスレてどこにあんのよ
なぜ雀荘の店員はすぐ飛ぶのか？
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1270994910
強い奴の名字をあげるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1249360830
こんな店は、（やだ）
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1228585274
こんな麻雀はいやだ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1230640567
取り敢えず俺が見ているのはこの辺
面白く無かったらお前が面白いネタを書き込めばいい
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1270994910
強い奴の名字をあげるスレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1249360830
こんな店は、（やだ）
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1228585274
こんな麻雀はいやだ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1230640567
取り敢えず俺が見ているのはこの辺
面白く無かったらお前が面白いネタを書き込めばいい
当たり前だが、面白いネタが書けないくせにツマランとか言うのは無し
つまらないというか
スレとしてほとんど機能してないな
スレとしてほとんど機能してないな
だからお前が盛り上げろ っつーか盛り上げてください
麻雀は実力で100％勝てるとは書いてないから別にいいだろ。
運もあるけど実力がなけりゃそんなには勝てないよ。
どんな人でも負ける時はあるし総合的にみて強い弱いは100％実力だろ？
そういう意味での麻雀は100％実力って事でいいんじゃない？
運もあるけど実力がなけりゃそんなには勝てないよ。
どんな人でも負ける時はあるし総合的にみて強い弱いは100％実力だろ？
そういう意味での麻雀は100％実力って事でいいんじゃない？
馬鹿か。だったらハナから～%とかいう意味ねーだろ。
どうせまともな人間は寄り付かないんだからやらせておけばいいよ
…おおっと ﾉｼ
…おおっと ﾉｼ
100%実力というのは運波にはちょっとかわうそだとおもう
99%くらいでは？
99%くらいでは？
396 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/18(日) 16:53:40 ID:sHYePcjk
場所は関係あるな
起家ならずっと天和や一生涯連チャンがありえる
起家ならずっと天和や一生涯連チャンがありえる
あっそ
何百局と打って打ち筋見ないと本当に実力か分からないんだからクソゲ言われても仕方ないと思う
>>398
実力の無い者の意見。
実力の無い者の意見。
麻雀は運ゲーだけどクソゲーではないよ
クソゲーだったらギャンブルとして日本中に広まったり
ネットやゲーセンで人気が出たりはしないよ
クソゲーだったらギャンブルとして日本中に広まったり
ネットやゲーセンで人気が出たりはしないよ
401 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/19(月) 12:47:18 ID:SErw7bMu
俺、麻雀歴３年くらいだけどこのスレの奴らに普通に勝てそうなんだけど
運が良ければ楽勝だろ
運が良ければ楽勝だろ
402 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/19(月) 12:58:49 ID:qdfnNwxe
打ち筋は場状況によりかわるだろ
短期じゃわかんねぇって
短期じゃわかんねぇって
最終的には実力あるものが笑うゲーム
それ以上でもそれ以下でもない
それ以上でもそれ以下でもない
俺は競技麻雀（一発や裏ドラや赤ドラは無し、極力偶発性を排除する）を長年やっていたが、
その競技麻雀では、始まる前に考えることは「まず降りること」だ。
降りることを前提に始まる。
賛否両論はあろうが、良い悪いは別にして、自分が上がれないなら相手にも上がらせないという麻雀だ。
当然役牌などなかなか出てこない。
東場で東を切る子供がいたらテンパイである。そしてダマ。
親に鳴かれても責任が取れる状態じゃないと切らないわけだ。
（分かりやすくちょっとオーバーに書いたが、基本的に絞りはキツイ。）
皆が皆ダマでも上がれる役作りをするので、誰がいつテンパったかを探ることに集中する。
一発裏ドラ無しの麻雀ではリーチのメリットが少ないので基本的にダマだが、
リーチをかけたとしても周りが降りる、あるいは完璧な打ち回しをするとリーチをかけた本人は
不思議となかなか上がれないことが多い。
安い役無し間チャンリーチなどもちろん自殺行為だ。
そしてリーチ者に対して強い牌を切るものがいれば、そいつもテンパイだ。
競技麻雀には賛否両論があるだろうが、これはこれで面白いものだ。
そして言えることは、こういう麻雀では初心者が勝てる確率はかなり少ないという事。
まぁ当たり前と言えば当たり前だが、逆に言えば初心者でも勝てる要因を作っているのは
その周りにも責任があると言うこと。
その競技麻雀では、始まる前に考えることは「まず降りること」だ。
降りることを前提に始まる。
賛否両論はあろうが、良い悪いは別にして、自分が上がれないなら相手にも上がらせないという麻雀だ。
当然役牌などなかなか出てこない。
東場で東を切る子供がいたらテンパイである。そしてダマ。
親に鳴かれても責任が取れる状態じゃないと切らないわけだ。
（分かりやすくちょっとオーバーに書いたが、基本的に絞りはキツイ。）
皆が皆ダマでも上がれる役作りをするので、誰がいつテンパったかを探ることに集中する。
一発裏ドラ無しの麻雀ではリーチのメリットが少ないので基本的にダマだが、
リーチをかけたとしても周りが降りる、あるいは完璧な打ち回しをするとリーチをかけた本人は
不思議となかなか上がれないことが多い。
安い役無し間チャンリーチなどもちろん自殺行為だ。
そしてリーチ者に対して強い牌を切るものがいれば、そいつもテンパイだ。
競技麻雀には賛否両論があるだろうが、これはこれで面白いものだ。
そして言えることは、こういう麻雀では初心者が勝てる確率はかなり少ないという事。
まぁ当たり前と言えば当たり前だが、逆に言えば初心者でも勝てる要因を作っているのは
その周りにも責任があると言うこと。
ノーテン罰符が無いから気軽に降りられるんだろ
競技麻雀って余り好きじゃないな
麻雀は基本的に運のゲームなのに運の要素を除こうって姿勢が噛み合ってない
極論言えば天和なんて運でしかない訳で
でも天和無しなんてなったら麻雀じゃないからな
麻雀は基本的に運のゲームなのに運の要素を除こうって姿勢が噛み合ってない
極論言えば天和なんて運でしかない訳で
でも天和無しなんてなったら麻雀じゃないからな
ノーテン罰符がないのは皆同じ条件だろ
その中で優劣をつけるんだから直接は関係ないだろ
その中で優劣をつけるんだから直接は関係ないだろ
409 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/19(月) 19:31:32 ID:qdfnNwxe
ツモ牌はそれぞれ違うけどな
将棋の場合
王と歩だけと
玉と飛車 角 金 銀
どちらが有利？
将棋の場合
王と歩だけと
玉と飛車 角 金 銀
どちらが有利？
>>409
こいつ将棋やったこと無さそう
こいつ将棋やったこと無さそう
411 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/20(火) 09:37:41 ID:x1rZfQtG
全ツとベタオリだけで打ってる奴にとっては運100％だと思う
実力が勝敗に影響を及ぼすと考える奴はもっと細かい事を考えてるよ
たとえそれが10%程度の影響しか及ぼさないとしても長く打てば結果は出るよ
スレタイに100%なんて書いてあるから局・半チャン単位で100%なのかって反論が出てるけど
細かい事を考えてる人はトータルで有利になれば良いとしか考えてないはず
天和上がられてトップ取られても So what って感じる人が強者でそれを阻止しようなんて考える人は居ないよ
実力が勝敗に影響を及ぼすと考える奴はもっと細かい事を考えてるよ
たとえそれが10%程度の影響しか及ぼさないとしても長く打てば結果は出るよ
スレタイに100%なんて書いてあるから局・半チャン単位で100%なのかって反論が出てるけど
細かい事を考えてる人はトータルで有利になれば良いとしか考えてないはず
天和上がられてトップ取られても So what って感じる人が強者でそれを阻止しようなんて考える人は居ないよ
【結論】
麻雀を短期で捕らえれば運の要素が強いと言えるし、
長期で捕らえれば実力がはっきり現れる。
後は麻雀をどう捕らえるかという好みの問題だろ
でも言えるのは、下手な奴は短期でしか勝てる可能性が無いが
上手い奴は短期でも長期でも勝てる可能性があるってこと。
そして下手な奴ほど麻雀は運ゲーだとする傾向があるということ。
これ以上の結論は頭の悪いお前らが１００年討論しても出てこんよ。
麻雀を短期で捕らえれば運の要素が強いと言えるし、
長期で捕らえれば実力がはっきり現れる。
後は麻雀をどう捕らえるかという好みの問題だろ
でも言えるのは、下手な奴は短期でしか勝てる可能性が無いが
上手い奴は短期でも長期でも勝てる可能性があるってこと。
そして下手な奴ほど麻雀は運ゲーだとする傾向があるということ。
これ以上の結論は頭の悪いお前らが１００年討論しても出てこんよ。
競技だろうが赤入りだろうが、基本的には運のゲーム。
ルールは競技だろうが赤入りだとうが何でもいい。
しかし競技は人気ないからなぁ。
人気が無いというかもはや絶滅状態。
やはりこういう議論では、一発赤入り前提で話さないと。
ルールは競技だろうが赤入りだとうが何でもいい。
しかし競技は人気ないからなぁ。
人気が無いというかもはや絶滅状態。
やはりこういう議論では、一発赤入り前提で話さないと。
競技麻雀の全盛期っていつ？
盛り上がってるのを聞いたことが無いんだが
盛り上がってるのを聞いたことが無いんだが
独りよがりな結論をつけたがるのは頭の悪い証拠。
だいたい長期で勝てるのが上手い人間というが、その長期を打てる暇人がどんだけいるんだ？
ふつう何百、何千回も打つなんて麻雀で商売してる人間ぐらいのもんだろ、そんな人間が長く打ってりゃそりゃ嫌でも上手くなるんじゃねえの
だいたい長期で勝てるのが上手い人間というが、その長期を打てる暇人がどんだけいるんだ？
ふつう何百、何千回も打つなんて麻雀で商売してる人間ぐらいのもんだろ、そんな人間が長く打ってりゃそりゃ嫌でも上手くなるんじゃねえの
416 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/20(火) 12:17:27 ID:L2oxlHyH
長期で打たなくても結局期待値的には勝つのだから問題ない
3,4回ではっきり差がつかなきゃ、実力差とは認められないな。
ギャンブルはすべからず長期視点が必要。
しかし麻雀のそれは長すぎる。
確かに暇人ぐらいしかできないだろうな。
打ち始めて一年後に実力がわかるのは、もはや競技じゃないだろ。
しかも、それでも成績が揺れるんだから。
だから麻雀は運のゲームなんだって。
段位とかRとか滑稽だろｗｗ
しかし麻雀のそれは長すぎる。
確かに暇人ぐらいしかできないだろうな。
打ち始めて一年後に実力がわかるのは、もはや競技じゃないだろ。
しかも、それでも成績が揺れるんだから。
だから麻雀は運のゲームなんだって。
段位とかRとか滑稽だろｗｗ
競技にはある程度短いスパンが必要なんだよ。
たとえそれが実力が近寄った者が集った空間でも。
たとえそれが実力が近寄った者が集った空間でも。
420 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/20(火) 12:32:15 ID:kGGcUmLi
運が絡まないものなんてないだろ
将棋やテニスも相手のミスを誘うという意味では運だし
将棋やテニスも相手のミスを誘うという意味では運だし
423 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/20(火) 12:59:59 ID:kGGcUmLi
努力×時間＝強さ・結果
では面白くないだろ
＋運だからこそのギャンブルじゃないのか？
では面白くないだろ
＋運だからこそのギャンブルじゃないのか？
だから麻雀はギャンブルで将棋はギャンブルではないということだよ
なにが「だから」なのかわからん
賭け将棋だってあるだろーが
賭け将棋だってあるだろーが
”賭け将棋”と言わないとギャンブルにならない将棋
”健康麻雀”などと付けないとギャンブルになる麻雀
”健康麻雀”などと付けないとギャンブルになる麻雀
運要素が少ないものは
ギャンブルが成立しない
対人ギャンブルで実力に差がありすぎて勝てなかったら
実力者と誰が勝負する?
ゲームとして割り切ってやる奴はいても
金稼ぐ気でやる奴はほぼいない
賭け将棋は実力が近い奴としか成立しない
ギャンブルが成立しない
対人ギャンブルで実力に差がありすぎて勝てなかったら
実力者と誰が勝負する?
ゲームとして割り切ってやる奴はいても
金稼ぐ気でやる奴はほぼいない
賭け将棋は実力が近い奴としか成立しない
そう、ギャンブルであり、実力関係ないからこそ、
麻雀は馬鹿でも出来る大衆ゲーとして確立した。
麻雀は馬鹿でも出来る大衆ゲーとして確立した。
>>427
競馬・競艇はギャンブルじゃないんですね
競馬・競艇はギャンブルじゃないんですね
430 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/20(火) 18:30:03 ID:NE8QCQwN
競馬競輪は本人達は賭けないからね～
え、かける人間を本人と言うんじゃないのか？
賭ける人間を本人と規定するのなら何だってギャンブルになるな
＞麻雀は馬鹿でも出来る大衆ゲーとして確立した。
そう 君にもできるんですｗ
そう 君にもできるんですｗ
賭け麻雀も実力差が顕著だと成立しないよ
テンゴで遊んでる人がリャンピンで遊んでる人と対局する機会はほとんど無いだろ
賭け麻雀を行なう者はレートによって実力差別に住み分けができてるよ
例外はカモと呼ばれる老人達で彼らは所持金の多寡だけでレートを決めるけどね
テンゴの強者とリャンピンの強者が半チャン10回程度のトータル戦を行なえば間違いなく前者が負けるよ
テンゴで遊んでる人がリャンピンで遊んでる人と対局する機会はほとんど無いだろ
賭け麻雀を行なう者はレートによって実力差別に住み分けができてるよ
例外はカモと呼ばれる老人達で彼らは所持金の多寡だけでレートを決めるけどね
テンゴの強者とリャンピンの強者が半チャン10回程度のトータル戦を行なえば間違いなく前者が負けるよ
そんなに差が出るわけないｗ
まさに一般人と麻雀プロの差くらいだろうなw
テンゴで勝ち越すってリャンピンより相当難しいと思うが
そもそもリャンピンって逮捕される可能性があるレートだから
遊戯人口ほとんどいないはずだが
遊戯人口ほとんどいないはずだが
まともな職業（収入源）持ってるかどうかでも異なってくるしなぁ。
そういう奴はどんなに強くても低いレートで打ったほうが断然得だ。
そういう奴はどんなに強くても低いレートで打ったほうが断然得だ。
440 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/20(火) 22:43:37 ID:kGGcUmLi
今時ひっかけとか言ってる人久しぶりに見た
参考までに何年生まれですか？
参考までに何年生まれですか？
テンゴで場代に勝ち越すのはまず不可能だろうね、そういう意味では強者は存在しないとも言える
ピンでも場代に勝て越せるのは一割も居ないだろう
リャンピンで場代がピン並みなら勝てる奴は月に20万くらい稼げるかな
この程度のレートで摘発を行なうほど警察は暇じゃないよ
ピンでも場代に勝て越せるのは一割も居ないだろう
リャンピンで場代がピン並みなら勝てる奴は月に20万くらい稼げるかな
この程度のレートで摘発を行なうほど警察は暇じゃないよ
天鳳最強クラスの朧夏月がテンゴで場代浮き出来ると言ってた
200円くらいからがだいたい摘発の対象……
なんだかんだで危ない橋を渡りたい人やよほど切羽詰った人でなければ50円や100円までにとどめておいたほうがいい
なんだかんだで危ない橋を渡りたい人やよほど切羽詰った人でなければ50円や100円までにとどめておいたほうがいい
テンゴで場代浮きって凄いと思うよ
どんな成績なら可能なのか知りたいな
テンゴのトップって2500円くらいでしょ、場代は400円くらいかな
雑な計算だけどトップ以外の順位率が同じと仮定するならば、2.25/6 = 0.375 でやっと六回で100円プラスだぉ
3割7分5厘って何時のイチロー？
どんな成績なら可能なのか知りたいな
テンゴのトップって2500円くらいでしょ、場代は400円くらいかな
雑な計算だけどトップ以外の順位率が同じと仮定するならば、2.25/6 = 0.375 でやっと六回で100円プラスだぉ
3割7分5厘って何時のイチロー？
200円くらいで摘発って事は無いよ
警察が雀荘に行くのはチックリが有った場合で、理由も深夜営業（風営法？条例？よく知らん）だよ
旦那が雀荘に浸りっきりで家に帰って来ない→雀荘を営業停止にしちゃえ→通報ってのが非常に一般的なケースだね
テンゴでもピンでも24時間営業をしてる店は摘発の危険性を持っている
24時間営業の低レート店は少ないから高レートの方が摘発の危険性が高いって意見なら同意だけどね
警察が雀荘に行くのはチックリが有った場合で、理由も深夜営業（風営法？条例？よく知らん）だよ
旦那が雀荘に浸りっきりで家に帰って来ない→雀荘を営業停止にしちゃえ→通報ってのが非常に一般的なケースだね
テンゴでもピンでも24時間営業をしてる店は摘発の危険性を持っている
24時間営業の低レート店は少ないから高レートの方が摘発の危険性が高いって意見なら同意だけどね
警察にみかじめ料金を払ってないと捕まるよ
それは裏カジノの話、雀荘がみかじめなんて聞いたこと無いぉ
巷で流行っている雀荘のインフレ麻雀はギャンブルの要素が強いかもな。
それでもずっとやってれば実力は出るね。
打ち筋が上級者と素人では違うからな。
それでもずっとやってれば実力は出るね。
打ち筋が上級者と素人では違うからな。
アリアリの赤入りでもネトマはデータ残るから強い奴はギャンブル要素高くても強いことが分かるな
そもそも競技麻雀なんて一部の老人サークルでしかやってないよ
流行る事が全く無いまま、消えていったな
流行る事が全く無いまま、消えていったな
ギャンブル要素の少ないルールは流行らない
>>449
県別でどうかまでは知らんよ、東京と地元の雀荘しか行った事ないからね
でも同じ200円でもウマしだいなんじゃないかな
200の2-6程度ならラス引いても諭吉さん一枚くらいなモンでしょ
30～40分で一万溶けるなんざ健全な娯楽の範疇なんじゃないかな
今のパチンコで一万溶けるのに何分かかる？まぁ連中はみかじめ以前のズブズブだけどさ
俺が昔通ってた店は200円のウマ無しなんだけど、対局者全員の同意が有ればウマは自由ってシステム（？）だった
んで、二万の総ウマやろうとした連中が居たんだけど、さすがにマスターが止めたよ
一勝負五万くらいがヤバイ線なんじゃないかなと思うんだけどね
県別でどうかまでは知らんよ、東京と地元の雀荘しか行った事ないからね
でも同じ200円でもウマしだいなんじゃないかな
200の2-6程度ならラス引いても諭吉さん一枚くらいなモンでしょ
30～40分で一万溶けるなんざ健全な娯楽の範疇なんじゃないかな
今のパチンコで一万溶けるのに何分かかる？まぁ連中はみかじめ以前のズブズブだけどさ
俺が昔通ってた店は200円のウマ無しなんだけど、対局者全員の同意が有ればウマは自由ってシステム（？）だった
んで、二万の総ウマやろうとした連中が居たんだけど、さすがにマスターが止めたよ
一勝負五万くらいがヤバイ線なんじゃないかなと思うんだけどね
456 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/22(木) 09:49:21 ID:pV4TSj9m
都市伝説な
一半荘でﾘｰﾏﾝの一日に稼ぐ収入がﾎﾞｰﾀﾞｰ
賃金ｾﾝｻｽ参照な
一半荘でﾘｰﾏﾝの一日に稼ぐ収入がﾎﾞｰﾀﾞｰ
賃金ｾﾝｻｽ参照な
競技麻雀は競技麻雀でそれなりに面白いね。
まぁ絵合わせ麻雀しかできないお前らには無理だがな。
どうせラス食らっても「麻雀は運ゲーだから～」って
逃げるのがオチだな。
所詮お前らが出来る麻雀は棒テン即リー全ツッパのイケイケドンジャラしかないってことｗ
まぁ絵合わせ麻雀しかできないお前らには無理だがな。
どうせラス食らっても「麻雀は運ゲーだから～」って
逃げるのがオチだな。
所詮お前らが出来る麻雀は棒テン即リー全ツッパのイケイケドンジャラしかないってことｗ
もともと運の要素が大半のゲームから
運の要素を減らして知的競技をするなんて、あまりに頭の悪い行為
それこそ最初から将棋や囲碁で勝負しろと思うわ
大半の麻雀打ちはそれがわかってるから競技麻雀なんて打たないが
たまにそれがわからない真性の馬鹿がいるよな
運の要素を減らして知的競技をするなんて、あまりに頭の悪い行為
それこそ最初から将棋や囲碁で勝負しろと思うわ
大半の麻雀打ちはそれがわかってるから競技麻雀なんて打たないが
たまにそれがわからない真性の馬鹿がいるよな
459 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/22(木) 17:39:40 ID:G9iDIGVX
裏返しのものをめくるとか、サイコロ使うとかの偶発性に依存するゲームは、基本的に運で遊ぶゲーム。
その中での成績差っていうのは「期待値」に対する戦術の合理性から生まれる。
全員が同じ、戦術をとったときは、今度は戦術の独創性や意外性から成績差が生まれる。
これを「実力」というかは、その競技に対する取り組み方しだい。
結局、おまえのこれまでの人生は「運」なのか、「実力」なのかってことと似てる命題だな。
その中での成績差っていうのは「期待値」に対する戦術の合理性から生まれる。
全員が同じ、戦術をとったときは、今度は戦術の独創性や意外性から成績差が生まれる。
これを「実力」というかは、その競技に対する取り組み方しだい。
結局、おまえのこれまでの人生は「運」なのか、「実力」なのかってことと似てる命題だな。
そりゃ膨大な試合数をこなした場合だろ
ただし、社会人や学生にはそんな時間の余裕は無いだろうなぁ
ただし、社会人や学生にはそんな時間の余裕は無いだろうなぁ
462 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/22(木) 18:47:53 ID:pV4TSj9m
毎回いってるがツモ牌を全部見えるようにしたら実力わかるよ
リャンメンターツがＡＢあります 山には同じ枚数メンツができる牌があります
実力でＡかＢか選んで下さい
これとけんの？
リャンメンターツがＡＢあります 山には同じ枚数メンツができる牌があります
実力でＡかＢか選んで下さい
これとけんの？
………
何言ってんだコイツ
何言ってんだコイツ
知的障害者だからほっとけよｗ
465 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/22(木) 21:26:18 ID:pV4TSj9m
なんでツモ牌は裏返しなんですか？
っうかおまえらｶｽにはわからんだろうけど（笑）
っうかおまえらｶｽにはわからんだろうけど（笑）
実力100%に近づけるには山を表にして、
手牌は常にオープン状態、
ドラ類一切なし一発なし、
天和地和人和なし
これでようやく80%くらい実力になるだろうか
手牌は常にオープン状態、
ドラ類一切なし一発なし、
天和地和人和なし
これでようやく80%くらい実力になるだろうか
ID:pV4TSj9m
468 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/22(木) 23:34:39 ID:pV4TSj9m
代弁ありがとうございます
キチガイ扱いした輩は牌山が上下順番にツモってくること知らないみたい（笑）です
キチガイ扱いした輩は牌山が上下順番にツモってくること知らないみたい（笑）です
キチガイが肩寄せ合ってそんなに必死になるなよ
こっちまで悲しくなるじゃねぇかｗ
牌山を表だの裏だの馬鹿馬鹿しい
どうしても運ゲーにしたい君達の実力が無いことは十分分かったから
もういいじゃねぇか
だから今日もカモになってねｗ
こっちまで悲しくなるじゃねぇかｗ
牌山を表だの裏だの馬鹿馬鹿しい
どうしても運ゲーにしたい君達の実力が無いことは十分分かったから
もういいじゃねぇか
だから今日もカモになってねｗ
裏返しの牌をツモってくるから運に左右されてるように感じるけど、
見えてないだけでその牌が何かは既に確定してる事象なんだよな。
それをどこまで絞り込んで考慮できるかは実力だろ。
運が絡むのは配牌までだな。
見えてないだけでその牌が何かは既に確定してる事象なんだよな。
それをどこまで絞り込んで考慮できるかは実力だろ。
運が絡むのは配牌までだな。
運も実力の内なら100%実力だ
472 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/23(金) 11:10:58 ID:P3Gq1/oh
回答できない時に使う便利な言葉
馬鹿馬鹿しい（笑）
馬鹿馬鹿しい（笑）
473 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/23(金) 11:35:09 ID:P3Gq1/oh
そうだよ
きみのいうとおり確定してる事象だね
でも牌山に残ってる枚数が同じであれば後か先がだろう？
おまえわかんの？
ワンパイに全部残ってたらどうすんの？
きみのいうとおり確定してる事象だね
でも牌山に残ってる枚数が同じであれば後か先がだろう？
おまえわかんの？
ワンパイに全部残ってたらどうすんの？
数千数万回やらないと違いがわからないくらい麻雀は実力の入り込む余地がない
>>486下ツモが見えない状態なら80%実力かもね。
>>462のいうツモがわかる状態で考えて見た。配パイは見えないとして。
第1打までがすごい時間が掛かるが麻雀って打牌に制限時間あったっけ？
制限時間が無いならあがりの組み合わせを見てから始めるからその後はサクサク進むが、鳴きが入ったらまた長考。
そして鳴けない牌でリーチして一発ツモ。
鳴かれたら手が変えれないし待ちがバレてるので自分のツモ番にあがり牌が合ってもズラされるだけなので終了。
一発じゃないフェイントリーチをしたとしてもツモ牌がばれてるから相手の待ちもある程度わかる。
バレないのはダブリーとか早いリーチだから配パイの運。
あがりが遅そうはツモ組み合わせだと思ったら鳴いて邪魔するしかない。
自分が一番早いと思った人は不要牌の組み合わせがわかってるからその中で鳴かれにくいように捨てていく。
字牌は山に残ってるかで鳴かれないかはわかりやすい。
ミスが無いから10巡目ぐらいにはあがるからその辺までの4人分の組み合わせの記憶力と鳴きを入れる判断と、制限時間があるならそれも含めた3つが普通の麻雀とはちがうが実力になる。
麻雀に限らずだが、実力ってのはミスが多い＝下手だけど、見えてたら時間掛けたら小学生でもミスしないから余計運の要素がでかくなる。
将棋とかは相手の動きで毎回変わるが、その麻雀は鳴き以外影響与えれないから最速の組み合わせになってるかの運。
>>462のいうツモがわかる状態で考えて見た。配パイは見えないとして。
第1打までがすごい時間が掛かるが麻雀って打牌に制限時間あったっけ？
制限時間が無いならあがりの組み合わせを見てから始めるからその後はサクサク進むが、鳴きが入ったらまた長考。
そして鳴けない牌でリーチして一発ツモ。
鳴かれたら手が変えれないし待ちがバレてるので自分のツモ番にあがり牌が合ってもズラされるだけなので終了。
一発じゃないフェイントリーチをしたとしてもツモ牌がばれてるから相手の待ちもある程度わかる。
バレないのはダブリーとか早いリーチだから配パイの運。
あがりが遅そうはツモ組み合わせだと思ったら鳴いて邪魔するしかない。
自分が一番早いと思った人は不要牌の組み合わせがわかってるからその中で鳴かれにくいように捨てていく。
字牌は山に残ってるかで鳴かれないかはわかりやすい。
ミスが無いから10巡目ぐらいにはあがるからその辺までの4人分の組み合わせの記憶力と鳴きを入れる判断と、制限時間があるならそれも含めた3つが普通の麻雀とはちがうが実力になる。
麻雀に限らずだが、実力ってのはミスが多い＝下手だけど、見えてたら時間掛けたら小学生でもミスしないから余計運の要素がでかくなる。
将棋とかは相手の動きで毎回変わるが、その麻雀は鳴き以外影響与えれないから最速の組み合わせになってるかの運。
麻雀の客観的な状況は５つに大別される。
１、バカヅキ
２、ヤヤヅキ
３、普通
４、不調
５、絶不調
この中で圧倒的頻繁に見られるのは２、３、４、だろう。
そして１、と５、は稀なケースだ。
稀なケースだからこそ人間には鮮明な印象として残る。
そして初心者は人間の心が作り出した幻想にすぎないものを打牌の基準にしようとする。
「流れがいいから全ツッパ」
「ついてないから１回闇で上がって勢いを」
初心者はこういったオカルト基準の打牌選択を続け、その効果が無いにもかかわらず抜け出せない。
そして当然のように上級者に負け続ける。
状況判断できない頭の弱さ、そして心の弱さ、これこそが流れの正体だ。
１、バカヅキ
２、ヤヤヅキ
３、普通
４、不調
５、絶不調
この中で圧倒的頻繁に見られるのは２、３、４、だろう。
そして１、と５、は稀なケースだ。
稀なケースだからこそ人間には鮮明な印象として残る。
そして初心者は人間の心が作り出した幻想にすぎないものを打牌の基準にしようとする。
「流れがいいから全ツッパ」
「ついてないから１回闇で上がって勢いを」
初心者はこういったオカルト基準の打牌選択を続け、その効果が無いにもかかわらず抜け出せない。
そして当然のように上級者に負け続ける。
状況判断できない頭の弱さ、そして心の弱さ、これこそが流れの正体だ。
>>473
別にどうもしないだろ。
欲しい牌を引いたら次どうするか、引かなかったらどうするか
妥協できる牌ならどうするか、それを考えるだけ。
引いてから考えるか、引く前から考えるかに実力の差は出るが。
「欲しい牌を引けるかどうか」しか思考してないやつには運ゲーに感じるんだろうね。
強いて言えば、上がりを取るには運も必要だと思うよ。
でも防御力は実力がものを言う。だから長期的な視野で見れば実力の差が出る。
実力で差が出るとすれば、運ゲーではないな。
別にどうもしないだろ。
欲しい牌を引いたら次どうするか、引かなかったらどうするか
妥協できる牌ならどうするか、それを考えるだけ。
引いてから考えるか、引く前から考えるかに実力の差は出るが。
「欲しい牌を引けるかどうか」しか思考してないやつには運ゲーに感じるんだろうね。
強いて言えば、上がりを取るには運も必要だと思うよ。
でも防御力は実力がものを言う。だから長期的な視野で見れば実力の差が出る。
実力で差が出るとすれば、運ゲーではないな。
今日もまた勝った。
やる度に毎回勝つよ。
儲かりっぱなしだよ。
君達は勝ってるか？
やる度に毎回勝つよ。
儲かりっぱなしだよ。
君達は勝ってるか？
あっそ
はい次の人
はい次の人
480 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/23(金) 21:12:54 ID:P3Gq1/oh
運も必要だといいながら…
これが実力者の結論（笑）
これが実力者の結論（笑）
運が介在しない勝負事なんて存在しないね。
その日の体調一つとっても運は絡む。
万全の体調管理を施してもなお体調不全に陥る奴もいる。
運100％なんてありえないし、実力100％もありえない。
重要なのは「運に左右されない部分が確実に存在している」てこと。
人の身としてはそこを鍛錬するしかないわけで。それをせずに「運が悪かった」で済ませる奴は
運の部分までしか勝てないってこと。それが「勝率」に現れる。
常に絶対的な勝者であることは誰にも不可能。
その日の体調一つとっても運は絡む。
万全の体調管理を施してもなお体調不全に陥る奴もいる。
運100％なんてありえないし、実力100％もありえない。
重要なのは「運に左右されない部分が確実に存在している」てこと。
人の身としてはそこを鍛錬するしかないわけで。それをせずに「運が悪かった」で済ませる奴は
運の部分までしか勝てないってこと。それが「勝率」に現れる。
常に絶対的な勝者であることは誰にも不可能。
２人同じテンパイ形で、山に眠っている上がり牌をどちらが先にツモるか？
これは運だと言っても別に間違いではない。
人間にはどうしようもないことだ。
（まさか量子力学の屁理屈でも持ち出して「念の強いほうがツモる」などと言わないようにｗ）
こういう結果論的な思考を運と言っても別にいいと思う。
しかしこれは言い換えれば偶然とも言い換えられる。
偶然に偶然が重なった塊、これを運と呼んでいるに過ぎない。
逆に言うと、全くブレのない平坦な横一線の安定した状態など有り得るだろうか？
両極端な塊は稀にあっても、むしろ長い時系列の推移は波を打っていてトータルで平均化する
と考えたほうが自然だ。
両極端な塊を捕らえて運はあるといっても意味がないのだ。
すべてはそれを捕らえる人間側の思考に左右されているだけであって
すべて結果論で論じているだけで、コントロールできる運など存在しない。
また、個人の捕らえ方はどうあれ、運がコントロールできないと言う意味では４人とも同条件だ。
そう考えれば現実として長期的な麻雀で上級者は結果を出しているので
麻雀は実力だと言える。
これは運だと言っても別に間違いではない。
人間にはどうしようもないことだ。
（まさか量子力学の屁理屈でも持ち出して「念の強いほうがツモる」などと言わないようにｗ）
こういう結果論的な思考を運と言っても別にいいと思う。
しかしこれは言い換えれば偶然とも言い換えられる。
偶然に偶然が重なった塊、これを運と呼んでいるに過ぎない。
逆に言うと、全くブレのない平坦な横一線の安定した状態など有り得るだろうか？
両極端な塊は稀にあっても、むしろ長い時系列の推移は波を打っていてトータルで平均化する
と考えたほうが自然だ。
両極端な塊を捕らえて運はあるといっても意味がないのだ。
すべてはそれを捕らえる人間側の思考に左右されているだけであって
すべて結果論で論じているだけで、コントロールできる運など存在しない。
また、個人の捕らえ方はどうあれ、運がコントロールできないと言う意味では４人とも同条件だ。
そう考えれば現実として長期的な麻雀で上級者は結果を出しているので
麻雀は実力だと言える。
運は結果論でしか言及できない。
それを分かっていて使うなら別にＯＫだろ。
事故にあった友人に
「運が悪かったね」って
普通に使うのと一緒だろ。
>>477の運の捕らえ方は、単発の上がりは運と言ってもいい ってこと。
言い換えれば 偶然 とも言えるね。
これは人間にはどうしようもない部分。
コントロールなんてできない偶然の部分を力説しても
麻雀は上手くならんよ。
それを分かっていて使うなら別にＯＫだろ。
事故にあった友人に
「運が悪かったね」って
普通に使うのと一緒だろ。
>>477の運の捕らえ方は、単発の上がりは運と言ってもいい ってこと。
言い換えれば 偶然 とも言えるね。
これは人間にはどうしようもない部分。
コントロールなんてできない偶然の部分を力説しても
麻雀は上手くならんよ。
麻雀が実力かどうかなんて今の麻雀プロの惨状を見ればすぐわかる
運ゲーを無理に実力ゲーと見立てて競技なんてしてもな
運ゲーを無理に実力ゲーと見立てて競技なんてしてもな
このスレ見ててどうしても聞いてみたくなったのだが…
運ゲー派はオカルト信者なのか？実力派は自称デジタル雀士なのか？
自称デジタル雀士はよく「オカルト信者の言う流れや運は…」とかって馬鹿にしてるよなぁ
運ゲー派はオカルト信者なのか？実力派は自称デジタル雀士なのか？
自称デジタル雀士はよく「オカルト信者の言う流れや運は…」とかって馬鹿にしてるよなぁ
そりゃ流れとか運なんか何の根拠もないからな
流れを操作できるとか運を操作してほしい牌持ってくるとかできるならならまだわかるけど。
流れを操作できるとか運を操作してほしい牌持ってくるとかできるならならまだわかるけど。
牌をランダムに持ってきてる時点で誰が見ても運ゲーだよ
それに実力ゲーは数試合もすれば対局者の実力は大体わかる
それに実力ゲーは数試合もすれば対局者の実力は大体わかる
麻雀に鳴き（ロン含む）のルールがなければ、ほぼ運ゲーと言っても良かったかもね。
>自称デジタル雀士はよく「オカルト信者の言う流れや運は…」とかって馬鹿にしてるよなぁ
何故だか教えてやろう。
オカルト信者の信仰している流れセオリーが全く客観性のない思い込みばかりだからだよ。
昔の低脳なプロの受け売りだろうけど、上がり癖とか綾牌とか数えだしたらきりがない。
おまけに下手に限って負けたのを運のせいにする。
これがバカでなくて何だ？
頭が悪い上に醜いという最悪の人種だろ。
何故だか教えてやろう。
オカルト信者の信仰している流れセオリーが全く客観性のない思い込みばかりだからだよ。
昔の低脳なプロの受け売りだろうけど、上がり癖とか綾牌とか数えだしたらきりがない。
おまけに下手に限って負けたのを運のせいにする。
これがバカでなくて何だ？
頭が悪い上に醜いという最悪の人種だろ。
いやいや、上手いか下手か判断するには
後ろから見れば２～３局で十分
下手な奴は、その状況で有り得ない牌を平気で切るし
何でもリーチの全ツッパだからな
牌効率以前に「確立」っていう言葉すら知らないわけよ
だから運だ運だと逃げるのさｗ
後ろから見れば２～３局で十分
下手な奴は、その状況で有り得ない牌を平気で切るし
何でもリーチの全ツッパだからな
牌効率以前に「確立」っていう言葉すら知らないわけよ
だから運だ運だと逃げるのさｗ
まぁ、頭のいいやつは麻雀ではなく他の事するだろうけど。
「確率」な
誤字をカッコ付きで強調してどうするよ
そんなに自分の頭の悪さを強調したいのか？
誤字をカッコ付きで強調してどうするよ
そんなに自分の頭の悪さを強調したいのか？
俺はデジタル派と言われる側だと思うけど
実力100%はありえない
俺は運7実力3くらいかと思う
実力100%はありえない
俺は運7実力3くらいかと思う
俺もデジタル派と言われる側だと思うけど
半荘１回で結果を出せっていうなら
運が９９％だと思うよ
長いスパンの長期になるに比例して
実力の割合が１００％に近づくのさ
半荘１回で結果を出せっていうなら
運が９９％だと思うよ
長いスパンの長期になるに比例して
実力の割合が１００％に近づくのさ
まあ余程の廃人同士でなければその「長期」が実現できないわけだが
長期たって１００回も打てば十分だよ
フリー雀荘の常連さんが２月もかからず打つ回数
それで明確に勝ち組と負け組みが固定化されてるんだから実力の比率が大きいのは明白だと思うけどな
フリー雀荘の常連さんが２月もかからず打つ回数
それで明確に勝ち組と負け組みが固定化されてるんだから実力の比率が大きいのは明白だと思うけどな
牌効率なんだのってのはオカルト信者だって当たり前に考えてるぞ
その上で運を考慮に入れるかどうかだろ
つーか「デジタル派」ってのは全部期待値か何かで麻雀を打つようなイメージがあるけど、そうだとしたらちょっと無理ないか？
麻雀はいつ押していつ引くか、ってのが大事だと思うんだがそんなのデジタルじゃ解決できないだろ
その上で運を考慮に入れるかどうかだろ
つーか「デジタル派」ってのは全部期待値か何かで麻雀を打つようなイメージがあるけど、そうだとしたらちょっと無理ないか？
麻雀はいつ押していつ引くか、ってのが大事だと思うんだがそんなのデジタルじゃ解決できないだろ
天和の出現率が約33万局に1回らしいけど
半荘100回程度で配牌の運の偏りはもう関係なくなると言って良いの？
半荘100回程度で配牌の運の偏りはもう関係なくなると言って良いの？
配牌運やツモ運の偏りは100回で均等になる、の根拠を教えて
まさか漠然としたイメージだけで100回と言ってる訳じゃないよね
まさか漠然としたイメージだけで100回と言ってる訳じゃないよね
100回も打てば充分という事は
例えば50回だったら、ちょっと少ないと思ってる訳でしょ？
その違いはどうやって出したの
例えば50回だったら、ちょっと少ないと思ってる訳でしょ？
その違いはどうやって出したの
なんだかんだ言ってもフリーで打ってて
こいつは上手いとかこいつは下手だっていうの
あるもんな
下手はバカヅキしてやっとトップ
でも上手い奴は平均して常に上位
こういう感じかな
こいつは上手いとかこいつは下手だっていうの
あるもんな
下手はバカヅキしてやっとトップ
でも上手い奴は平均して常に上位
こういう感じかな
>>497
理屈では解決できないこともないけど、非常に煩雑な計算になるのは見えてるし、
そも実際の対局中には比較的簡単な計算だってパッとできるわけじゃない。
自称デジタル派といえど、数学や統計だけに頼って打ってるわけではないはず。
押し引きに限らず手作りだってそう。
負けてる状況では確率を無視して高い手を作ることが求められる状況ってあると思うけど、
具体的にどんな点棒状況・期待される打点であればそう判断すべきなのか、パッと答えは出ないと思われる。
理屈では解決できないこともないけど、非常に煩雑な計算になるのは見えてるし、
そも実際の対局中には比較的簡単な計算だってパッとできるわけじゃない。
自称デジタル派といえど、数学や統計だけに頼って打ってるわけではないはず。
押し引きに限らず手作りだってそう。
負けてる状況では確率を無視して高い手を作ることが求められる状況ってあると思うけど、
具体的にどんな点棒状況・期待される打点であればそう判断すべきなのか、パッと答えは出ないと思われる。
パッと答えが出ないときは右手に近いほうを切る。
時間をかけて回りに迷惑をかける権利はない。
時間をかけて回りに迷惑をかける権利はない。
という俺ルールを押し付ける奴らが多いからいつまでもアングラな雰囲気になるんだよな
>>504は雀鬼会の人間なんだろ
言ってる事が桜井章一と全く同じ
言ってる事が桜井章一と全く同じ
507 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/26(月) 15:22:21 ID:sr/k7XZj
人生ゲームも100％実力だ。
508 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/26(月) 15:39:06 ID:wDSnHH2i
何処に実力が反映されるの？
まさか見えもしない相手の牌を捨て牌で予測するのが実力とか言わないよね？
そんなの見えないんだから当たれば運が良かっただけだよ
まさか見えもしない相手の牌を捨て牌で予測するのが実力とか言わないよね？
そんなの見えないんだから当たれば運が良かっただけだよ
だいたい100局とか1000局とか数こなさないと実力がはっきりと見えない時点で運が多く占めるのがわかりきっている
510 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/26(月) 15:59:03 ID:wDSnHH2i
麻雀神格化してる奴が多くて笑える
囲碁将棋チェスには圧倒的に劣るのに
囲碁将棋チェスには圧倒的に劣るのに
そもそもギャンブルとか言われてる時点で運が大半を占めているのは明白だろう
運も実力の内とかいう暴論OKなら実力100%だけどなｗ
運も実力の内とかいう暴論OKなら実力100%だけどなｗ
運の要素が大きいからこそ熱中するだろ。
ベタに「きた～一発ツモ、いや～しびれるねえ。これだから麻雀やめられね～よ！」
みたいな。
ベタに「きた～一発ツモ、いや～しびれるねえ。これだから麻雀やめられね～よ！」
みたいな。
麻雀はギャンブルだ。
だからお前らのような第一打から長考するアホでも勝てるときがある。
自分の手牌しか見えないバカでも勝てるときがある。
そう、運があれば
まぁ・・運がなければヘタレは当然最下位だろうがなｗ
だからお前らのような第一打から長考するアホでも勝てるときがある。
自分の手牌しか見えないバカでも勝てるときがある。
そう、運があれば
まぁ・・運がなければヘタレは当然最下位だろうがなｗ
514 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/26(月) 23:03:53 ID:DqR/GxKD
麻雀なんて流れを掴んだ者が勝つギャンブルだよ！
麻雀を実力の競技と考えて競技団体を立ち上げたのが麻雀プロ
つまり、ここで麻雀は実力ゲーと言ってる連中にとっては先輩w
つまり、ここで麻雀は実力ゲーと言ってる連中にとっては先輩w
将棋でも全勝はないよな。実力ゲーの代表みたいに言われるけど。
で、強いやつは結局勝率がいいやつ。
麻雀も勝率がいいやつと悪いやつがハッキリわかれるんだから
やっぱ実力ゲーなのは確かだと思うけどな～。
ようは「100％」という言葉の解釈の違いが意見の相違を生むんじゃね？
で、強いやつは結局勝率がいいやつ。
麻雀も勝率がいいやつと悪いやつがハッキリわかれるんだから
やっぱ実力ゲーなのは確かだと思うけどな～。
ようは「100％」という言葉の解釈の違いが意見の相違を生むんじゃね？
将棋が麻雀みたいに覚えたての初心者がトッププロに勝てますか
麻雀はいかに相手を降ろすかの心理戦だよ。
だからそれが通じない（何も考えない）ド素人が結果的に勝つことはある。
だからそれが通じない（何も考えない）ド素人が結果的に勝つことはある。
ということは何も考えなくとも勝つときはある・・・と
どう考えても運だらけです
どう考えても運だらけです
>>517
確かに勝てないよね。
麻雀がより運が絡むゲームなのは間違いないよ。
そういう意味では100％実力ってのは無いねやっぱ。
ただ、長期で見れば結局実力がある人間が勝つのも
間違いないよね。自分は実力がわかってる相手とやる
麻雀は小遣い稼ぎのルーチンワーク。実力のわからない
相手とのフリーの短期対戦はギャンブルだと思ってたなあ。
確かに勝てないよね。
麻雀がより運が絡むゲームなのは間違いないよ。
そういう意味では100％実力ってのは無いねやっぱ。
ただ、長期で見れば結局実力がある人間が勝つのも
間違いないよね。自分は実力がわかってる相手とやる
麻雀は小遣い稼ぎのルーチンワーク。実力のわからない
相手とのフリーの短期対戦はギャンブルだと思ってたなあ。
長期的って半荘10回くらいでも良いの？
５～６人くらいの仲間うちで打ってるとハッキリ
わかるけど、結局月単位で清算してると、まず勝ち
組と負け組が固定するよね。そんな経験の繰り返しで
麻雀はやっぱ技術差でるよな～って感じるようになった。
ただ、回数って聞かれるとハッキリわかんないな～。
その中でもたまーに負け組が浮いてる月もあったし。
自分の大雑把な感じだと初対面の弱いやつとは半荘
４回以上は最低やれば・・・。って思ってた。
データも根拠もないよｗ
わかるけど、結局月単位で清算してると、まず勝ち
組と負け組が固定するよね。そんな経験の繰り返しで
麻雀はやっぱ技術差でるよな～って感じるようになった。
ただ、回数って聞かれるとハッキリわかんないな～。
その中でもたまーに負け組が浮いてる月もあったし。
自分の大雑把な感じだと初対面の弱いやつとは半荘
４回以上は最低やれば・・・。って思ってた。
データも根拠もないよｗ
プロ野球だって、V9時代の巨人が全戦全勝だったわけじゃないし。
最下位チームに大差で負けた日だってあっただろ。
最下位チームに大差で負けた日だってあっただろ。
プロ同士の試合で実力を競い合いあって優劣をつける事と
素人同士がどれくらい試合すれば実力の差がわかるのかという事を
同じに考える馬鹿がいるとは信じられない
素人同士がどれくらい試合すれば実力の差がわかるのかという事を
同じに考える馬鹿がいるとは信じられない
プロスポーツの選手は、最下位チームに所属している選手だって
普通の人に比べて高い運動能力や技術がある
そういう凄い人が集まって戦っている
麻雀は普通の人が集まって遊んでるだけじゃん
麻雀をしない人に比べて高い能力や技術がある訳でも無し
普通の人に比べて高い運動能力や技術がある
そういう凄い人が集まって戦っている
麻雀は普通の人が集まって遊んでるだけじゃん
麻雀をしない人に比べて高い能力や技術がある訳でも無し
素人同士の実力の差がどのくらい違うかによると思うよ。
ぶっちゃけ同じ程度ならやればやるほど逆に勝率25%に収束
していくんじゃないかな？実力の差が一番わかる方法は後ろで
打ち方を見てる事。（前に誰か書いてたけど）
結果のあがりは同じでも、どこで字牌を切ったか、ドラを
どう処理したか、とか、そういう細かい違いの積み重ねが
長いスパンでの勝率の違いに現れる、と、自分は思ってるけど。
逆に見ててうまい下手がわからないのなら同レベルかそれ以下
かもしれない。
ぶっちゃけ同じ程度ならやればやるほど逆に勝率25%に収束
していくんじゃないかな？実力の差が一番わかる方法は後ろで
打ち方を見てる事。（前に誰か書いてたけど）
結果のあがりは同じでも、どこで字牌を切ったか、ドラを
どう処理したか、とか、そういう細かい違いの積み重ねが
長いスパンでの勝率の違いに現れる、と、自分は思ってるけど。
逆に見ててうまい下手がわからないのなら同レベルかそれ以下
かもしれない。
どこで字牌を切ったか、ドラをどう処理したか
に正しい評価を出せる答えなんてあるの？
攻め主体の打ち手が、守り主体の打ち手を後ろで見たって
その打ち方を評価しないんじゃないの？
に正しい評価を出せる答えなんてあるの？
攻め主体の打ち手が、守り主体の打ち手を後ろで見たって
その打ち方を評価しないんじゃないの？
そうかも知れないね。ただ、勝率が高い人なら
「ここでそれを切るって事は守り主体の人だな。
ならこの人は待ちが悪くてもリーチすれば、降りる
確率が高いんで、少なくとあがりをなくせるかな」
とかくらいは考えるものだよ。
「ここでそれを切るって事は守り主体の人だな。
ならこの人は待ちが悪くてもリーチすれば、降りる
確率が高いんで、少なくとあがりをなくせるかな」
とかくらいは考えるものだよ。
後、字牌やﾄﾞﾗの処理についての正しい評価は簡単だよ。
簡単な例は、南家がドラの１万をポンした、南以外の役牌は
切れてる。この状況ならホンイツにしろチャンタ、
トイトイにしろ、キー牌になる初牌の南をたいした手でも
ない１シャンテンくらいで捨てる人は、結果それが鳴かれたか
どうかに関わらずカモだよね。もちろん点差その他を考慮してね。
他にもポイントは無数にあって書ききれないけど。
簡単な例は、南家がドラの１万をポンした、南以外の役牌は
切れてる。この状況ならホンイツにしろチャンタ、
トイトイにしろ、キー牌になる初牌の南をたいした手でも
ない１シャンテンくらいで捨てる人は、結果それが鳴かれたか
どうかに関わらずカモだよね。もちろん点差その他を考慮してね。
他にもポイントは無数にあって書ききれないけど。
530 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/27(火) 16:31:14 ID:4k4lyuIY
スレタイはもちろんネタだろうから、
マジレスするとだいたい 実力５０ 運５０
だれか専門家も言ってたような...
裏返しになっていて、次に何が手元にくるか
わかっていない状態が発生する時点で、
運という定義が発生する
あとは統計などに頼って、勝つ確率を高めていくゲーム
マジレスするとだいたい 実力５０ 運５０
だれか専門家も言ってたような...
裏返しになっていて、次に何が手元にくるか
わかっていない状態が発生する時点で、
運という定義が発生する
あとは統計などに頼って、勝つ確率を高めていくゲーム
実力２運８とこのスレでは結論出ていますが
532 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/27(火) 17:20:47 ID:PiLJDrbP
>>529が自称玄人のカモだろｗアンコやチャンタもあるし、トイトイもある。または、
ほぼアガる気が無い、とりあえず鳴いた的な流局狙いの無理トイトイ、無理チャンタもある。
鳴いた人間がトップ目なら尚更。というか、まだ絞るとか言ってる化石いたんだ…
雀荘の爺さんならともかくまして、２ちゃんに書き込むぐらいの年齢で…
ほぼアガる気が無い、とりあえず鳴いた的な流局狙いの無理トイトイ、無理チャンタもある。
鳴いた人間がトップ目なら尚更。というか、まだ絞るとか言ってる化石いたんだ…
雀荘の爺さんならともかくまして、２ちゃんに書き込むぐらいの年齢で…
まともに読んでやれよｗ
まあ上でも書かれてたけど麻雀はギャンブルだし実力100%はない
だが、実力の部分も大きいぞ
具体的な話をすると天鳳のトキはパン卓(弱者が打つところで)一位率40%以上を数百戦単位で出していた
この結果から弱者とトッププレイヤーの違いがよく分かるだろう
だが、実力の部分も大きいぞ
具体的な話をすると天鳳のトキはパン卓(弱者が打つところで)一位率40%以上を数百戦単位で出していた
この結果から弱者とトッププレイヤーの違いがよく分かるだろう
535 ：焼き鳥名無しさん：2010/04/27(火) 17:36:57 ID:PiLJDrbP
せめて、基本的ルールを理解している事とある程度真剣にやっている事を条件につけないと駄目だろ。
パン卓何て、役無し３フーロやら、絶対リアルじゃ打たないだろ？というようなワザ打ちモドキ等
全く参考にならん。
パン卓何て、役無し３フーロやら、絶対リアルじゃ打たないだろ？というようなワザ打ちモドキ等
全く参考にならん。
ごめん。俺確かにカモだね～。
でも、あんま雀荘で打ってて、とりあえず鳴きとか
するやつとあたった事なくて。
周りレベル低いやつばっかなんだな...。
でも、あんま雀荘で打ってて、とりあえず鳴きとか
するやつとあたった事なくて。
周りレベル低いやつばっかなんだな...。
流れは存在しない。
人間はランダムさに対して本来以上に「かたより」を見出すような錯覚を持つことが
心理的な実験でも明らかになっています。
単なる偶然に過ぎないことに対してムリヤリ不合理な「説明」を与えようともがき、
「ツキが来ている」とか「流れが悪くなった」などと感じたり・・・
偶然を必然と置き換えて説明しようとしています。
「おしえて 科学する麻雀」より
人間はランダムさに対して本来以上に「かたより」を見出すような錯覚を持つことが
心理的な実験でも明らかになっています。
単なる偶然に過ぎないことに対してムリヤリ不合理な「説明」を与えようともがき、
「ツキが来ている」とか「流れが悪くなった」などと感じたり・・・
偶然を必然と置き換えて説明しようとしています。
「おしえて 科学する麻雀」より
ようやく実力100%とか言ってる馬鹿はいなくなったみたいだね
自分の実力の無さを運のせいにしたいヘタレ
満足そうだなｗｗｗ
満足そうだなｗｗｗ
>>534
トッププレイヤーがドンジャラレベルの素人3人相手にしてもトップは40％しか取れないとも言う
トッププレイヤーがドンジャラレベルの素人3人相手にしてもトップは40％しか取れないとも言う
浅はかなやつ
運や流れは実力が無い者の最高の隠れ蓑
デジタル派でも実力100％なんて思ってる奴はいないよ
100回勝負すれば牌の運に左右されずに実力が出ると言ってる奴も
テキト～にキリの良い数字を挙げただけ
何の根拠も無く100回と言ってるだけだし
100回勝負すれば牌の運に左右されずに実力が出ると言ってる奴も
テキト～にキリの良い数字を挙げただけ
何の根拠も無く100回と言ってるだけだし
デジタル派（笑）
麻雀プロはオカルト派が多いよね
麻雀プロって、他の競技のプロと
社会的地位や待遇に差があるように思えるけどなんでだろうね？
(笑)
麻雀プロって、他の競技のプロと
社会的地位や待遇に差があるように思えるけどなんでだろうね？
(笑)
時代遅れのオカルト信仰に未だにしがみ付いているからだよｗ
何だかんだ言っても長期で見れば麻雀にも実力ってあるね。
氷室みたいに実績を残している上級者は現に存在するからね。
そう考えるとヘタレって一生懸命「運」を連発して
自己弁護しているだけってことか
哀れだよねぇｗ
氷室みたいに実績を残している上級者は現に存在するからね。
そう考えるとヘタレって一生懸命「運」を連発して
自己弁護しているだけってことか
哀れだよねぇｗ
未だに全部運だと思っている人がいるという幻に対して息巻いている実力者がいるな
ネタすれなんで真面目に相手しないほうがいい
その自称実力者は
どのくらい打てば配牌やツモの偏りがほぼ無くなると言えるのか
わからないんだよ
どれだけ打てば実力100％と言えるのか自分でもわからないのに
「麻雀は実力100％」と言っている
不思議なもんだ
どのくらい打てば配牌やツモの偏りがほぼ無くなると言えるのか
わからないんだよ
どれだけ打てば実力100％と言えるのか自分でもわからないのに
「麻雀は実力100％」と言っている
不思議なもんだ
>>551
麻雀プロだって
最初は真面目に競技として取り組もうとしてたんでしょ
でも、麻雀は運の割合が多すぎて競技としては成立しなかった
だからああなった
麻雀は実力と思ってる人への回答を現実で示したね
麻雀プロだって
最初は真面目に競技として取り組もうとしてたんでしょ
でも、麻雀は運の割合が多すぎて競技としては成立しなかった
だからああなった
麻雀は実力と思ってる人への回答を現実で示したね
偶然によって好配牌や好ツモがある以上、短期戦＝運
どこの雀荘でも上級者は安定して結果を残している事実を考えると
長期戦＝実力
ってことだろ
ヘタレが勝てるのは短期戦、しかも「運があって」という条件付
どこの雀荘でも上級者は安定して結果を残している事実を考えると
長期戦＝実力
ってことだろ
ヘタレが勝てるのは短期戦、しかも「運があって」という条件付
＞どれだけ打てば実力100％と言えるのか自分でもわからないのに
俺は１０回とか１００回とか具体的な数字は出してないが、
あえて言えば「回数を重ねるごとに」実力差は間違いなく出るね
まぁとにかく上級者とヘタレの違いは、特にオリの部分で差が出る
と言っても、ネトマで初心者を相手にしている世界しか知らない奴には分からないだろうがな
俺は１０回とか１００回とか具体的な数字は出してないが、
あえて言えば「回数を重ねるごとに」実力差は間違いなく出るね
まぁとにかく上級者とヘタレの違いは、特にオリの部分で差が出る
と言っても、ネトマで初心者を相手にしている世界しか知らない奴には分からないだろうがな
回数を重ねないと出てこない実力
運が無ければ全く勝てないドヘタ
下手は守りも甘いのでトップからあっという間にラスｗ
で、結局運と実力ってどれくらいの比率なんだ？
参考になるデータとかないのか？
参考になるデータとかないのか？
その比率出せるやつはいないだろｗ
勝率が平均25％からいくら上積みできてるかで
個人の技量を測るくらいじゃない？
勝率が平均25％からいくら上積みできてるかで
個人の技量を測るくらいじゃない？
データデータとか言ってるけど
実際お前らが勝てないと思っている強い奴って雀荘にいるだろ
何だかんだ言ってもアベレージで成績を出してる奴は上手いんだよ
そいつに勝つ為にはよっぽど運が固まってこないと勝てないことぐらい分かってるだろうに
え？ネット麻雀しかしたことが無い？
そりゃ麻雀を語る資格ないわｗ
実際お前らが勝てないと思っている強い奴って雀荘にいるだろ
何だかんだ言ってもアベレージで成績を出してる奴は上手いんだよ
そいつに勝つ為にはよっぽど運が固まってこないと勝てないことぐらい分かってるだろうに
え？ネット麻雀しかしたことが無い？
そりゃ麻雀を語る資格ないわｗ
>>561
でもお前は
そのフリーで強い奴が配牌やツモの運で勝っているのか
そいつと打った奴の配牌やツモが悪かったのか
配牌やツモの運は無関係で実力で勝ったのか
そういう事は全くわからないんだろ
何回やれば100％実力になるのか言えないんだから
でもお前は
そのフリーで強い奴が配牌やツモの運で勝っているのか
そいつと打った奴の配牌やツモが悪かったのか
配牌やツモの運は無関係で実力で勝ったのか
そういう事は全くわからないんだろ
何回やれば100％実力になるのか言えないんだから
未だに桜井が20年間無敗だったと思っている奴や、
流れの定義を自分でも決めていないのに流れ流れ言ってる奴が大量にいる麻板じゃ、
運2:実力8だ！負け組乙ｗいや運9:実力1だ！そんなにあるわけねーよ！
こんな感じの不毛な論争がずっと続くのは明白
流れの定義を自分でも決めていないのに流れ流れ言ってる奴が大量にいる麻板じゃ、
運2:実力8だ！負け組乙ｗいや運9:実力1だ！そんなにあるわけねーよ！
こんな感じの不毛な論争がずっと続くのは明白
>>561
明らかに常勝のイメージがあるような人が居るのも事実
それなりの局数のアベレージで見ないとはっきりとしたことが言えないのも事実
どんなに傍から見て打ち筋が凄かろうと最終結果が悪ければどうなのかと
明らかに常勝のイメージがあるような人が居るのも事実
それなりの局数のアベレージで見ないとはっきりとしたことが言えないのも事実
どんなに傍から見て打ち筋が凄かろうと最終結果が悪ければどうなのかと
何で長期的に成績がいい＝運がいいにならないの？
長期的に運がいい人ってどんなひと？
>>566
長期的に成績がいい人
長期的に成績がいい人
ｗｗｗ
Ｑ）Ａ＝Ｂを証明せよ
Ａ）Ｂ＝Ａだから
証明オワリ
Ｑ）Ａ＝Ｂを証明せよ
Ａ）Ｂ＝Ａだから
証明オワリ
議論はどうなった
長期的に運がいいって・・・それはもう実力じゃんと思う
うかつにも長期的に運（成績）がいい人を認めた時点でこの話は終了
してるんだよ。後は何言っても、
なぜこの地域は犯罪が多いのか？＝運が悪いから
なぜこの患者は白血球の減少がみられるのか？＝神の思し召し
みたいな論理展開にしかならない。
まあ、あとはいつもの、スレタイでしか言ってない「100％実力」って
とこに話を戻してつつくか、「そんなつもりで言ったんじゃない」って開き
なおるかだね。
してるんだよ。後は何言っても、
なぜこの地域は犯罪が多いのか？＝運が悪いから
なぜこの患者は白血球の減少がみられるのか？＝神の思し召し
みたいな論理展開にしかならない。
まあ、あとはいつもの、スレタイでしか言ってない「100％実力」って
とこに話を戻してつつくか、「そんなつもりで言ったんじゃない」って開き
なおるかだね。
麻雀は百パーセント勇気さ
>>572
それが正解ｗｗ
それが正解ｗｗ
>>572
もうがんばるしかないさ
もうがんばるしかないさ
>>500
規制に巻き込まれてて返答できなんだ、亀ですまん
100回で均等になる根拠なんか無いよ
100回くらい打てば多少の偏りが有っても強者がトータルでは勝つだろうって言う話
何故100回くらいかと言うとフリー雀荘の常連さんが月に打つのがそのくらいだからだよ
常連さんの勝ち・負け組が明白になるのは月単位だと思う
週単位だとツキに恵まれた弱者が勝ち越す事も有るけど月単位で弱者が勝ち越したのは見た事無いからね
100回打っても有意性のある結果が得られないなら実力差は無いと考えても良いんじゃないかな
規制に巻き込まれてて返答できなんだ、亀ですまん
100回で均等になる根拠なんか無いよ
100回くらい打てば多少の偏りが有っても強者がトータルでは勝つだろうって言う話
何故100回くらいかと言うとフリー雀荘の常連さんが月に打つのがそのくらいだからだよ
常連さんの勝ち・負け組が明白になるのは月単位だと思う
週単位だとツキに恵まれた弱者が勝ち越す事も有るけど月単位で弱者が勝ち越したのは見た事無いからね
100回打っても有意性のある結果が得られないなら実力差は無いと考えても良いんじゃないかな
そもそも麻雀は100%実力だってどういう意味なん？
長期戦を行なえば100%の確率で実力差が結果を左右するって話に異論が有る人は居ないんでしょ
運と実力の比率なんて意味無いと思うんだけどなぁ
長期戦を行なえば100%の確率で実力差が結果を左右するって話に異論が有る人は居ないんでしょ
運と実力の比率なんて意味無いと思うんだけどなぁ
りんごの甘さと酸っぱさの比率は？
ってな類の問いと同じ。主観の問題で答えなんかない。
だからネタスレ。
もう５７２が全てｗ
牌理がわかる→初級者
牌理を基準に押し引きができる→中級以上
この押し引きのとこで確かに勇気が重要。
わかってても持ち金が少ないと押せないとかｗ
ってな類の問いと同じ。主観の問題で答えなんかない。
だからネタスレ。
もう５７２が全てｗ
牌理がわかる→初級者
牌理を基準に押し引きができる→中級以上
この押し引きのとこで確かに勇気が重要。
わかってても持ち金が少ないと押せないとかｗ
なんかようやく無駄な議論が終わりそう
麻雀とは誰でも実力者を気取れる素晴らしいゲームってことだろ。
>>580
大人だね～^^
大人だね～^^
アホが麻雀は実力とか言い出すから
麻雀はトランプや人生ゲームなどと同じだよ
麻雀はトランプや人生ゲームなどと同じだよ
アホが麻雀は運とか言い出すから
弱い奴や下手な奴って必ず運のせいにするけど
恥ずかしくないのかな？ｗ
弱い奴や下手な奴って必ず運のせいにするけど
恥ずかしくないのかな？ｗ
オウム返しは負けと認めた証拠
>>579
ある程度の実力がつかないと自分の未熟さに気が付かないゲームでは有るね
ある程度の実力がつかないと自分の未熟さに気が付かないゲームでは有るね
全ツしかしない人とベタ降りだけでも覚えた人じゃ、後者の方が確実に勝率は上がるんだから
実力差が反映されるゲームなのは事実
実力差が反映されるゲームなのは事実
どう考えてもゼンツのほうが強いと思うけど。
ゼンツは振り込むリスクはあるが上がれるチャンスもあるからな
べた降りは上がれる見込み0で下手したらぶち当たる可能性はあるしツモられもする
ゼンツは振り込むリスクはあるが上がれるチャンスもあるからな
べた降りは上がれる見込み0で下手したらぶち当たる可能性はあるしツモられもする
589 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/05(水) 22:35:15 ID:J9zQNsyA
イケイケドンドンでよっぽど温い友達と麻雀やっているみたいだな
ヘボが集まるとそういう結論になるわな
まぁフリーでも行って上手い人と打って勉強すれば？
ちなみにデータで言えばハイリスクハイリターンではアベレージは残せないよ
ヘボが集まるとそういう結論になるわな
まぁフリーでも行って上手い人と打って勉強すれば？
ちなみにデータで言えばハイリスクハイリターンではアベレージは残せないよ
実力が存在しないで運だけなら、運が普通の人はオールツモ切り、
テンホウ チーホウ レンホウ ダブリーだけでプラマイ0の成績が残るハズ。
運信者も、オールツモ切りが相手ならば、実力で勝てるだろ？運でプラマイ0になっちゃうの？
つまり、実力は存在する。
運の偏りは、数をこなせば平均に近づく。
生まれ付き、サイコロ振り続けても１ばっか出る人が居ると思う人には付ける薬は無い。
結果、十分運の偏りがならされる数打てば、打ち方の正しい人が勝つ。
テンホウ チーホウ レンホウ ダブリーだけでプラマイ0の成績が残るハズ。
運信者も、オールツモ切りが相手ならば、実力で勝てるだろ？運でプラマイ0になっちゃうの？
つまり、実力は存在する。
運の偏りは、数をこなせば平均に近づく。
生まれ付き、サイコロ振り続けても１ばっか出る人が居ると思う人には付ける薬は無い。
結果、十分運の偏りがならされる数打てば、打ち方の正しい人が勝つ。
591 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/06(木) 08:05:50 ID:baWaQ6Ge
メンツのレベルによって、打つべき麻雀は変わってくるから、
収束するわけがない。全つが勝率高い麻雀もあれば、
降り気味のほうが強い麻雀もある。
そもそも、麻雀で勝つこと自体が、実力関係ない。
テンパイできて上がれるから、勝てるのだ。
収束するわけがない。全つが勝率高い麻雀もあれば、
降り気味のほうが強い麻雀もある。
そもそも、麻雀で勝つこと自体が、実力関係ない。
テンパイできて上がれるから、勝てるのだ。
十分運の偏りがならされる数ってどれくらい？
打ち方が正しい、というのは、麻雀の世界には存在しない。
未来のツモがわかるわけではないから、正しいということはいえない。
あくまで、ただの好みで選んでおり、結果どうなるかはわからない。
ツモギリ相手には勝てるのではない。ツモギリだとほぼテンパイできないだけだ。
相手が勝てないだけであって、自分が勝てるのではない。
未来のツモがわかるわけではないから、正しいということはいえない。
あくまで、ただの好みで選んでおり、結果どうなるかはわからない。
ツモギリ相手には勝てるのではない。ツモギリだとほぼテンパイできないだけだ。
相手が勝てないだけであって、自分が勝てるのではない。
結果論なら正しい打ち方なんてものはないが勝率の高くなる打ち方はある
正解はなくても正着はあるんだよ
正着に近い手を打てる人と大きく外れた手しか打てない人じゃ
対局回数が増えるごとに勝率も大きく差が開く
正解はなくても正着はあるんだよ
正着に近い手を打てる人と大きく外れた手しか打てない人じゃ
対局回数が増えるごとに勝率も大きく差が開く
正着とは囲碁将棋みたいな完全情報ゲームで使われる言葉
自分が何の牌を持ってくるかわからず
相手がどんな牌を持っているかわからない不完全情報ゲームで
正着なんて無いだろ
自分が何の牌を持ってくるかわからず
相手がどんな牌を持っているかわからない不完全情報ゲームで
正着なんて無いだろ
正着もわからないから弱いんだね
麻雀に正着が無いのは「麻雀プロ」を見れば一目瞭然w
正着があるのは勝率の高い人と勝率の低い人を見れば一目瞭然だな
正着自体結果論だし
実力が存在しないで運だけが結果に現れるとするなら、
牌の入れ替えを行わずオールツモ切り、配牌で張ってる時以外和了らなくてもプラマイ0になるはず。
これ、論理的に破綻してない事判る？
馬鹿げた前提から馬鹿げた結論が導き出されるから、前提が間違ってるって証明方法なんだけどね。
オールツモ切りの人３人相手にしたら「実力」で勝っちゃわないのかね？
それでも勝てないってんなら、麻雀は実力など関係なく運のみのゲームだと言えるんだけどさ。
あと、不完全情報ゲームで結果論だから正解は無いみたいなのも馬鹿げてる。
サイコロ２つ振って合計の目を当てるゲームなら、私はずっと７に賭け続ける。
ずっと２や１２に賭けてる人と、７に賭け続けてる人じゃ、結果に差が現れる事が判らないのかな？
牌の入れ替えを行わずオールツモ切り、配牌で張ってる時以外和了らなくてもプラマイ0になるはず。
これ、論理的に破綻してない事判る？
馬鹿げた前提から馬鹿げた結論が導き出されるから、前提が間違ってるって証明方法なんだけどね。
オールツモ切りの人３人相手にしたら「実力」で勝っちゃわないのかね？
それでも勝てないってんなら、麻雀は実力など関係なく運のみのゲームだと言えるんだけどさ。
あと、不完全情報ゲームで結果論だから正解は無いみたいなのも馬鹿げてる。
サイコロ２つ振って合計の目を当てるゲームなら、私はずっと７に賭け続ける。
ずっと２や１２に賭けてる人と、７に賭け続けてる人じゃ、結果に差が現れる事が判らないのかな？
どうにも同じ事を言い方を変えて争っているようにしか見えない
麻雀が下手な奴は高度なセオリーも知らないし押し引きも知らない。
長期的な成績も悪い。
でも麻雀はやりたい。
だから自分以外の運や流れのせいにしないと自己崩壊するんだよｗ
それを「麻雀は運だ」という理論に摩り替えているだけ。
長期的な成績も悪い。
でも麻雀はやりたい。
だから自分以外の運や流れのせいにしないと自己崩壊するんだよｗ
それを「麻雀は運だ」という理論に摩り替えているだけ。
ネット麻雀はそういう人をアシストするシステム積んでるから人気出るんだろうなあｗｗｗｗｗ
麻雀に正解とか正着があるわけないよ
そういう強さを目指して競技団体を設立して
運の壁の前に挫折したのが麻雀プロ
麻雀プロは、このスレで麻雀は実力と言ってる連中の未来の姿
麻雀が実力ゲーではなく運ゲーだと証明した人達
そういう強さを目指して競技団体を設立して
運の壁の前に挫折したのが麻雀プロ
麻雀プロは、このスレで麻雀は実力と言ってる連中の未来の姿
麻雀が実力ゲーではなく運ゲーだと証明した人達
創作満載だなｗ
正解が無いという奴って
できメンツを嫌って河に切り飛ばしたフリテンのほうでリーチ！とか言うんだろうなｗ
それでたまたま上がれたら「今は流れが悪いからこっちでリーチして正解だった～」
ってバカ丸出し
まぁトータルでは完全に負け組みですわｗ
できメンツを嫌って河に切り飛ばしたフリテンのほうでリーチ！とか言うんだろうなｗ
それでたまたま上がれたら「今は流れが悪いからこっちでリーチして正解だった～」
ってバカ丸出し
まぁトータルでは完全に負け組みですわｗ
正解もないし正着もないし実力の競技でもないから
一般社会から麻雀はギャンブル(運ゲー)としか思われない訳です
実力者の皆さん、反論をどうぞ
一般社会から麻雀はギャンブル(運ゲー)としか思われない訳です
実力者の皆さん、反論をどうぞ
天野晴夫じゃないが、ベストセレクションはあるね。
たとえば上級者が卓を後ろから見ていて
１打目から最終打まで自分が考えた牌と同じ牌を選択する奴はやっぱり好成績を残しているし
とんでもない牌を切る、あるいは鳴く奴は成績も悪いっていうデータもある。
牌を切るという順序もそうだが、厳密に言うと
押し引きやタイミングや安牌の持ち方もすべて正解はあるね。
バカは麻雀を半荘でしか見ないから分からないってことだね。
下手に限って「正解は無いんだから悪いのは俺じゃないんだー、運が悪い、流れが悪いだけだー」
って言いたいんだろうなｗ
たとえば上級者が卓を後ろから見ていて
１打目から最終打まで自分が考えた牌と同じ牌を選択する奴はやっぱり好成績を残しているし
とんでもない牌を切る、あるいは鳴く奴は成績も悪いっていうデータもある。
牌を切るという順序もそうだが、厳密に言うと
押し引きやタイミングや安牌の持ち方もすべて正解はあるね。
バカは麻雀を半荘でしか見ないから分からないってことだね。
下手に限って「正解は無いんだから悪いのは俺じゃないんだー、運が悪い、流れが悪いだけだー」
って言いたいんだろうなｗ
一般社会からギャンブル・・っていうのは
今までの麻雀の歴史がそうだからね。
戦後の貧乏者どうしが薄暗い部屋で金を毟り合って、
そういう競技を自尊心の高い新聞社が囲碁や将棋と並べるわけねーだろｗ
今までの麻雀の歴史がそうだからね。
戦後の貧乏者どうしが薄暗い部屋で金を毟り合って、
そういう競技を自尊心の高い新聞社が囲碁や将棋と並べるわけねーだろｗ
運ゲーだからギャンブルとして浸透したんじゃないんですか
実力者が順当に勝つゲームなら、弱い人は撤退しますから
ギャンブルとして日本中に広まる事は無かったでしょう
賭け将棋なんかは実力者が順当に勝ってしまうから
ギャンブルとしてはほぼ廃れていますよね
実力者が順当に勝つゲームなら、弱い人は撤退しますから
ギャンブルとして日本中に広まる事は無かったでしょう
賭け将棋なんかは実力者が順当に勝ってしまうから
ギャンブルとしてはほぼ廃れていますよね
>>607
正解や正着は無いのかな？
245667?の形から2を切るのは手を狭めるから悪手と言われているよね（無論、状況によっては安牌を抱く方が良い場合が有るけど）
悪手を打たない事が正着で有ると考える事はできないだろうか？
無論、配牌から何を切るなんてレベルでは明解な悪手も存在しない方が多いだろう
しかし、それは将棋の初手だって同じ話だ、全ての対局が７６歩から始まる訳では無いからね
そして上級者が悪手と認識する打牌を初心者は悪手と認識しないというのも将棋と同じだと思う
強い人と打てば判るよ、どんなにツイていても一回のトップを取るのは大変だよ
正解や正着は無いのかな？
245667?の形から2を切るのは手を狭めるから悪手と言われているよね（無論、状況によっては安牌を抱く方が良い場合が有るけど）
悪手を打たない事が正着で有ると考える事はできないだろうか？
無論、配牌から何を切るなんてレベルでは明解な悪手も存在しない方が多いだろう
しかし、それは将棋の初手だって同じ話だ、全ての対局が７６歩から始まる訳では無いからね
そして上級者が悪手と認識する打牌を初心者は悪手と認識しないというのも将棋と同じだと思う
強い人と打てば判るよ、どんなにツイていても一回のトップを取るのは大変だよ
>>611
アマチュアを一切寄せ付けない圧倒的な強さのプロがいないのは
麻雀に正解・正着がないから、
そういうプロの実力を磨く事のできない運ゲーだからでしょう
将棋で正着を研究している棋士のトップクラスの人達は
アマチュアを一切寄せ付けない圧倒的な実力がありますよね
アマチュアを一切寄せ付けない圧倒的な強さのプロがいないのは
麻雀に正解・正着がないから、
そういうプロの実力を磨く事のできない運ゲーだからでしょう
将棋で正着を研究している棋士のトップクラスの人達は
アマチュアを一切寄せ付けない圧倒的な実力がありますよね
>>612
違うと思うな
麻雀は強い人3人の中で弱い人がトップとるのはほとんど無理だが、
逆に弱い人3人の中で強い人がトップを取れるとは限らないという特殊な事情がある。
例えば、東パツで親マンあがった親がホンイツを仕掛けたとする。
その状況で簡単に親に鳴かせる、振り込む、ベタおりしてツモられる面子だと、
親が突っ走ったり、ヘタが飛んだりして場況が偏るでしょ？
捨て牌も合理的な手順に従っていれば読みやすいけど、ヘタの間違いだらけの
手順だと読めないよね。
だから素人の中で強い人が勝てないことも多いだけであって、素人と強者の実力が
拮抗しているというのとは違う。
まあ、プロと呼べないプロも多いけどね。
ちなみに俺はもちヘタの部類
違うと思うな
麻雀は強い人3人の中で弱い人がトップとるのはほとんど無理だが、
逆に弱い人3人の中で強い人がトップを取れるとは限らないという特殊な事情がある。
例えば、東パツで親マンあがった親がホンイツを仕掛けたとする。
その状況で簡単に親に鳴かせる、振り込む、ベタおりしてツモられる面子だと、
親が突っ走ったり、ヘタが飛んだりして場況が偏るでしょ？
捨て牌も合理的な手順に従っていれば読みやすいけど、ヘタの間違いだらけの
手順だと読めないよね。
だから素人の中で強い人が勝てないことも多いだけであって、素人と強者の実力が
拮抗しているというのとは違う。
まあ、プロと呼べないプロも多いけどね。
ちなみに俺はもちヘタの部類
>>612
昔、本当に強い人達と打ってた時期が有る
その中には皆が知ってるプロ（になり立ての頃）も居たけど彼も負け組だったよ
俺は下手だったからほとんどトップを取らせて貰えなかったな
東パツに親倍を引いても南に入ると原点くらいにされる
強者三人に囲まれるとリードは目標にされるだけで、脇同士の打ち合いなんてほとんど期待できない
中盤過ぎると山越しを警戒しなければならないからすぐに手が詰まって闇テンにドスン
ごく稀にトップを取れたのはオーラスで手に恵まれた時だけだったよ
あんな面子で打つ事はもう無いだろうし打ちたくも無い
でも、自分より強い奴には勝てない事だけはよく理解できたよ
昔、本当に強い人達と打ってた時期が有る
その中には皆が知ってるプロ（になり立ての頃）も居たけど彼も負け組だったよ
俺は下手だったからほとんどトップを取らせて貰えなかったな
東パツに親倍を引いても南に入ると原点くらいにされる
強者三人に囲まれるとリードは目標にされるだけで、脇同士の打ち合いなんてほとんど期待できない
中盤過ぎると山越しを警戒しなければならないからすぐに手が詰まって闇テンにドスン
ごく稀にトップを取れたのはオーラスで手に恵まれた時だけだったよ
あんな面子で打つ事はもう無いだろうし打ちたくも無い
でも、自分より強い奴には勝てない事だけはよく理解できたよ
>>613
強者と素人・下手が戦って
素人・下手が間違いだらけの行動にでたら
強者はそこを突いて絶対に勝つでしょう
テーブルゲームでもスポーツでも、実力の勝負ならそうなります
素人・下手が致命的なミスをしても結果として勝ってしまうのは
運ゲーならではの出来事だと思います
強者と素人・下手が戦って
素人・下手が間違いだらけの行動にでたら
強者はそこを突いて絶対に勝つでしょう
テーブルゲームでもスポーツでも、実力の勝負ならそうなります
素人・下手が致命的なミスをしても結果として勝ってしまうのは
運ゲーならではの出来事だと思います
>>615
1対1の勝負ならそうだね。
4人ぐらいの普通のテーブルゲームでもトップをどう落とすかを考えて残りのメンバーが結託
するでしょ？もち、一時的に。
でも、麻雀は残り二人の行動が「最終的にトップを取る」という目的に沿った行動でない場合が
多く、それがトップを極端に有利にしてしまって、実力の勝負から離れることが多い。
原因はお金をかけてるのもあるし、高い手を上がるのに魅力を感じるなどもあると思うけど。
>>614のような「わかっている人たち」の中で普通の人はめったにトップとれないよ。
1対1の勝負ならそうだね。
4人ぐらいの普通のテーブルゲームでもトップをどう落とすかを考えて残りのメンバーが結託
するでしょ？もち、一時的に。
でも、麻雀は残り二人の行動が「最終的にトップを取る」という目的に沿った行動でない場合が
多く、それがトップを極端に有利にしてしまって、実力の勝負から離れることが多い。
原因はお金をかけてるのもあるし、高い手を上がるのに魅力を感じるなどもあると思うけど。
>>614のような「わかっている人たち」の中で普通の人はめったにトップとれないよ。
>>615
安佐田哲也の著書だったと思うけど
「Ｃクラス三人とＡクラス一人が打てばその麻雀はＣクラスの麻雀になる」ってのが有る
下手糞三人に囲まれたら技術が生かせないって可能性は高いよ
無論、２対２だったら強者が勝つと思うけどね
>>616
イカサマ師といっしょにするなよ
昔の話と言っても自動卓は普及してたからね
彼らの中では一割もトップを取れなかったのは事実だよ
俺は下手だけどピン雀で卓代くらいは浮かせてるレベルだ
安佐田哲也の著書だったと思うけど
「Ｃクラス三人とＡクラス一人が打てばその麻雀はＣクラスの麻雀になる」ってのが有る
下手糞三人に囲まれたら技術が生かせないって可能性は高いよ
無論、２対２だったら強者が勝つと思うけどね
>>616
イカサマ師といっしょにするなよ
昔の話と言っても自動卓は普及してたからね
彼らの中では一割もトップを取れなかったのは事実だよ
俺は下手だけどピン雀で卓代くらいは浮かせてるレベルだ
＞実力の勝負から離れることが多い
＞下手糞三人に囲まれたら技術が生かせない
麻雀は実力だと主張している人達がこういう事を言うのは
麻雀は実力の勝負ではないと認める事になりませんか
それから「昔こういう強い奴がいた」というのは
桜井章一の話と何も変わりませんよ
表には出てこない隠れた実力者が大勢いる、
というのは麻雀では良く聞く話ではありますが
表で実績を残さなければ無意味ですし、いつまでも運ゲー扱いです
＞下手糞三人に囲まれたら技術が生かせない
麻雀は実力だと主張している人達がこういう事を言うのは
麻雀は実力の勝負ではないと認める事になりませんか
それから「昔こういう強い奴がいた」というのは
桜井章一の話と何も変わりませんよ
表には出てこない隠れた実力者が大勢いる、
というのは麻雀では良く聞く話ではありますが
表で実績を残さなければ無意味ですし、いつまでも運ゲー扱いです
その隠れている大勢の実力者が世に出てきて
素人では太刀打ちできない圧倒的な強さを見せつければ
一般社会の認識も麻雀は実力ゲーとなると思いますよ
素人では太刀打ちできない圧倒的な強さを見せつければ
一般社会の認識も麻雀は実力ゲーとなると思いますよ
>>619
低レベルの麻雀は麻雀ではなく絵合わせって呼ばれるんだよ
だから技術が生かせない可能性は高いよ
もっとも手を作る速度差に技術が生きるから長く打ってトータル勝負なら技術が有る方が勝つだろうね
俺が言いたいのは強者二～三人に囲まれたら弱者がトップを取るのは非常に困難だという事
「昔こういう強い奴が居た」なんて言うつもりは無いよ
今だって強い奴は居るだろう
ピンの１－３くらいの店に行ってごらん、お金を余してる年寄りも居るけどそういうカモを食ってる強い奴も居るから
そういう連中に囲まれてみれば「麻雀は運だ」なんて言えなくなるからさぁ
表で実績を残さないと運ゲー扱いってのは確かにそうだね
でも麻雀が強い奴だってちゃんとした仕事を持ってて収入も人並みに有る連中なのよ
そういう連中に麻雀の地位向上の為に現在の地位や仕事を投げ打ってプロになりなさいって言ってもねぇ
麻雀プロが高収入で社会的にも認められた職業なら良いけど....今のプロ雀士はプッって感じでしょ
まぁ強い奴がプロにならないから認められないっていう鶏と卵みたいな話なんだけどね
結局、まともな仕事に就けないクズが多いから麻雀プロは弱い→素人に負ける→運ゲーって流れなんじゃないの
低レベルの麻雀は麻雀ではなく絵合わせって呼ばれるんだよ
だから技術が生かせない可能性は高いよ
もっとも手を作る速度差に技術が生きるから長く打ってトータル勝負なら技術が有る方が勝つだろうね
俺が言いたいのは強者二～三人に囲まれたら弱者がトップを取るのは非常に困難だという事
「昔こういう強い奴が居た」なんて言うつもりは無いよ
今だって強い奴は居るだろう
ピンの１－３くらいの店に行ってごらん、お金を余してる年寄りも居るけどそういうカモを食ってる強い奴も居るから
そういう連中に囲まれてみれば「麻雀は運だ」なんて言えなくなるからさぁ
表で実績を残さないと運ゲー扱いってのは確かにそうだね
でも麻雀が強い奴だってちゃんとした仕事を持ってて収入も人並みに有る連中なのよ
そういう連中に麻雀の地位向上の為に現在の地位や仕事を投げ打ってプロになりなさいって言ってもねぇ
麻雀プロが高収入で社会的にも認められた職業なら良いけど....今のプロ雀士はプッって感じでしょ
まぁ強い奴がプロにならないから認められないっていう鶏と卵みたいな話なんだけどね
結局、まともな仕事に就けないクズが多いから麻雀プロは弱い→素人に負ける→運ゲーって流れなんじゃないの
>>619
運か実力かの二択で話してるんじゃなく、
麻雀は強い人3人の中で弱い人がトップとるのはほとんど無理
逆に弱い人3人の中で強い人がトップを取れるとは限らない
と言ってるだけ。>>619と同じだけど、、、
これは麻雀に限らず3人以上でやる普通のテーブルゲームにも共通した性質。
多くのテーブルゲームは皆トップを取るために、暫定トップの妨害行為を当たり前
のようにやるけど、麻雀はそうできない人が多い。（俺も例外ではない）
>>614の人達も特別なことをしているわけじゃなく、他のテーブルゲームなら当たり前の
ことをしているだけなんだけど、麻雀ではラス目からの出を見逃してトップを狙いうちする
なんてなかなか出来ないだろ？
やっぱ目先の上がりに負けちゃうよね。
あと、他の二人との信頼関係も重要で、他の二人が目先しか見てないなら自分だけ
当たり前の行動をすると馬鹿を見る。
他のテーブルゲームじゃ「普通のこと」が麻雀では出来る人が少ない。
だからってそれが出来る人たちが「特別」じゃなく、当たり前のことを当たり前に出来る人
だと思う。
運か実力かの二択で話してるんじゃなく、
麻雀は強い人3人の中で弱い人がトップとるのはほとんど無理
逆に弱い人3人の中で強い人がトップを取れるとは限らない
と言ってるだけ。>>619と同じだけど、、、
これは麻雀に限らず3人以上でやる普通のテーブルゲームにも共通した性質。
多くのテーブルゲームは皆トップを取るために、暫定トップの妨害行為を当たり前
のようにやるけど、麻雀はそうできない人が多い。（俺も例外ではない）
>>614の人達も特別なことをしているわけじゃなく、他のテーブルゲームなら当たり前の
ことをしているだけなんだけど、麻雀ではラス目からの出を見逃してトップを狙いうちする
なんてなかなか出来ないだろ？
やっぱ目先の上がりに負けちゃうよね。
あと、他の二人との信頼関係も重要で、他の二人が目先しか見てないなら自分だけ
当たり前の行動をすると馬鹿を見る。
他のテーブルゲームじゃ「普通のこと」が麻雀では出来る人が少ない。
だからってそれが出来る人たちが「特別」じゃなく、当たり前のことを当たり前に出来る人
だと思う。
周りのメンツが空気読めないせいでトップが独走して負けた
って「運悪くて負けた」よりアレな言い訳に聞こえるけどね
って「運悪くて負けた」よりアレな言い訳に聞こえるけどね
ま、「負けた」言い訳してるんじゃみっともないのはそうだね。
トップ以外のアシストするって手もあるし。
少なくとも強い人たちは常にトップは取れなくても、負けないことはできるだろうね。
トップ以外のアシストするって手もあるし。
少なくとも強い人たちは常にトップは取れなくても、負けないことはできるだろうね。
結局、どうしても運ゲーにしたい奴の理屈って
「プロでも負けるときがあるから・・
配牌で差がついているから・・
３面チャンが間チャンに負けるから・・」などなど、
どれも半荘単位でしか麻雀を見れない、つまりは
麻雀と言うゲーム性を理解していないことに始まる気がする。
そういう奴に「現に強者はいてアベレージで常に安定した上位にいる」と言ったって
自分の周りは自分も含めて絵合わせのヘボばかりで
交通事故のような麻雀しかしていないからピンとこないんだろうね。
それに自分の実力が無いことを認めたくないから
何が何でも運ゲーと定義したいんだろ。
運という絶好の隠れ蓑をそう簡単に手放すわけは無いだろうねｗ
「プロでも負けるときがあるから・・
配牌で差がついているから・・
３面チャンが間チャンに負けるから・・」などなど、
どれも半荘単位でしか麻雀を見れない、つまりは
麻雀と言うゲーム性を理解していないことに始まる気がする。
そういう奴に「現に強者はいてアベレージで常に安定した上位にいる」と言ったって
自分の周りは自分も含めて絵合わせのヘボばかりで
交通事故のような麻雀しかしていないからピンとこないんだろうね。
それに自分の実力が無いことを認めたくないから
何が何でも運ゲーと定義したいんだろ。
運という絶好の隠れ蓑をそう簡単に手放すわけは無いだろうねｗ
居もしない「運ゲー100％論者」を相手にしています
そういえば羽生さんがこの前テレビで
負けた言い訳ができないからこそ将棋は素晴らしい
みたいなこと言ってた
負けた言い訳ができないからこそ将棋は素晴らしい
みたいなこと言ってた
都合が悪くなると 「運ゲー１００％論者はいない」と身を翻す。
まったく卑怯な奴だ。
ま、卑怯だからこそ運のせいにするんだろうけどｗ
まったく卑怯な奴だ。
ま、卑怯だからこそ運のせいにするんだろうけどｗ
ここにいる奴のほとんどは運もあるし実力も影響することを前提にしているはずなんだが
麻雀が運ゲーとか言ってるやつは間違いなく平均順位２．５付近の雑魚
そもそも運というのは結果論からくるもので、運のいい人なんて居ないんだよ
例えば先制５面張のリーチをした人が追っかけペンチャンリーチに１発で放銃したとする
この場合先制リーチした人は運が悪い人なのか？
また、追っかけペンチャンリーチをした人は運がいい人なのか？
否
先制リーチした人は運が悪かっただけであり、追っかけリーチした人は運がよかっただけである
つまり運（ツモや配牌等）はすべての人に平等なんだよ
だから成績を決めるのは１００％実力という考え方が正しいだろ
少し話が反れるが、麻雀において実力とは何なのかを考えたことがあるか？
俺が思うに麻雀の実力のうち大半を占めるのは「ルール」であると思う
ルールを知らない人間とルールを熟知している人間が対戦すれば１００％後者が勝つ
ではルールを熟知している人間とルールはもちろん戦術や戦略を熟知している上級者が対戦するとどうなるか
これは後者の方が勝率は高いが、前者も勝つことがある
なぜならばルールを知ったことによって実力を大幅に上げたからである
麻雀は他のゲーム（よく出る将棋や囲碁等）より実力のうちルールが占める割合が多いというだけの話
そもそも運というのは結果論からくるもので、運のいい人なんて居ないんだよ
例えば先制５面張のリーチをした人が追っかけペンチャンリーチに１発で放銃したとする
この場合先制リーチした人は運が悪い人なのか？
また、追っかけペンチャンリーチをした人は運がいい人なのか？
否
先制リーチした人は運が悪かっただけであり、追っかけリーチした人は運がよかっただけである
つまり運（ツモや配牌等）はすべての人に平等なんだよ
だから成績を決めるのは１００％実力という考え方が正しいだろ
少し話が反れるが、麻雀において実力とは何なのかを考えたことがあるか？
俺が思うに麻雀の実力のうち大半を占めるのは「ルール」であると思う
ルールを知らない人間とルールを熟知している人間が対戦すれば１００％後者が勝つ
ではルールを熟知している人間とルールはもちろん戦術や戦略を熟知している上級者が対戦するとどうなるか
これは後者の方が勝率は高いが、前者も勝つことがある
なぜならばルールを知ったことによって実力を大幅に上げたからである
麻雀は他のゲーム（よく出る将棋や囲碁等）より実力のうちルールが占める割合が多いというだけの話
追記しておく
毎回実力どおりの結果にならないなら実力ゲーじゃねーよｗｗｗｗ
と思う人もいるだろう
だがこれは野球の巨人が毎回阪神に勝つわけではないのと同じである
誰が見ても巨人＞阪神であるのは事実だが阪神が勝つこともある
では野球が運ゲーか？
よく考えてみてほしい
毎回実力どおりの結果にならないなら実力ゲーじゃねーよｗｗｗｗ
と思う人もいるだろう
だがこれは野球の巨人が毎回阪神に勝つわけではないのと同じである
誰が見ても巨人＞阪神であるのは事実だが阪神が勝つこともある
では野球が運ゲーか？
よく考えてみてほしい
プロ同士の実力差もほとんど無い野球とプロや実力者が覚えたての初心者にも負ける可能性のある麻雀を同じ土俵で比べるなよ
633 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/07(金) 20:13:47 ID:1a6nh0Tg
勝負は時の運
>毎回実力どおりの結果にならないなら実力ゲーじゃねーよ
それはお前の勝手な定義だろｗ
それはお前の勝手な定義だろｗ
あ、間違えた
６３１は実力肯定派だな 失礼
このお方は麻雀と言うゲームをよく理解していらっしゃる
６３１は実力肯定派だな 失礼
このお方は麻雀と言うゲームをよく理解していらっしゃる
麻雀は理解していても野球はイマイチ理解できていないようだけど
確かに野球と麻雀では、スポーツと卓上と言う違いもあるし
麻雀は配牌が人によって違うところからスタートするので
運と言うこともできるだろう。
しかし、麻雀と言う競技そのものが１回の勝負では実力が計れないという宿命を持っているので
運のかたよりを平均化しないとデータが取れない。
人為的に運のかたよりを均すことはできないので回数を増やすしかない。
もし麻雀を運ゲーだとして長期戦はただのそれの積み重ねだとすると、回数を重ねるごとに上級者も下手な人も
同じアベレージになるはず。
しかし現実は全く逆で、明らかに特定の上手い人が上位を占め、特定の下手な人が下位に低迷する。
これが何を意味するのかは もう分かるだろう。
上級者と下手な人を分ける戦術もちゃんと存在する。
その戦術を上級者は経験や知識で知っているから安定していると言える。
麻雀は配牌が人によって違うところからスタートするので
運と言うこともできるだろう。
しかし、麻雀と言う競技そのものが１回の勝負では実力が計れないという宿命を持っているので
運のかたよりを平均化しないとデータが取れない。
人為的に運のかたよりを均すことはできないので回数を増やすしかない。
もし麻雀を運ゲーだとして長期戦はただのそれの積み重ねだとすると、回数を重ねるごとに上級者も下手な人も
同じアベレージになるはず。
しかし現実は全く逆で、明らかに特定の上手い人が上位を占め、特定の下手な人が下位に低迷する。
これが何を意味するのかは もう分かるだろう。
上級者と下手な人を分ける戦術もちゃんと存在する。
その戦術を上級者は経験や知識で知っているから安定していると言える。
1試合や数十半荘程度じゃ運の要素が大きい
数百試合重ねて運の要素を極力無くしていくとある程度はっきりとした実力が出てくる
このことを互いに言い方を変えて争ってるだけ
数百試合重ねて運の要素を極力無くしていくとある程度はっきりとした実力が出てくる
このことを互いに言い方を変えて争ってるだけ
>>630のように、それ以前に国語が怪しいやつがいるから話がこんがらがる
640 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/08(土) 07:24:31 ID:38REVryZ
イカサマの余地がある時点でただのギャンブルなんだよねぇｗ
打ちっ放ししか行ったことない素人が、ショートホールでホールインワンを出し
同じショートホールでプロがパーだったら、ゴルフは運ゲーなのか？
そんなわけないだろ。実力ってのはアベレージに反映されるもんなんだよ。
麻雀の場合は、攻撃力はあんまり差が出ない。
が、防御力は確実に差が出る。これがアベレージの差になってでてくる。
>>640
ゴルフもたまにOBボールを戻す奴居るけどな。
同じショートホールでプロがパーだったら、ゴルフは運ゲーなのか？
そんなわけないだろ。実力ってのはアベレージに反映されるもんなんだよ。
麻雀の場合は、攻撃力はあんまり差が出ない。
が、防御力は確実に差が出る。これがアベレージの差になってでてくる。
>>640
ゴルフもたまにOBボールを戻す奴居るけどな。
自動卓で可能なイカサマって河から拾うくらいだろ
拾われても気付かないレベルに実力云々も無いよ
拾われても気付かないレベルに実力云々も無いよ
積み込み出来ないから効果は低いけど左手芸とかも実用
単純にツモ回数が増えると考えていいだろ
あと裏ドラ入れ替えも効果的だな
単純にツモ回数が増えると考えていいだろ
あと裏ドラ入れ替えも効果的だな
３牌ツモの効果は低く無いよ、なんせ３倍のスピードで手が進むんだから
卓上に左手を上げるのを許す様な低レベルでしか使えないけどね
裏ドラ入れ替えってどっから牌を持ってくるの？
卓上に左手を上げるのを許す様な低レベルでしか使えないけどね
裏ドラ入れ替えってどっから牌を持ってくるの？
>>645
>ひとつのホールでエースって ソレは麻雀で言えば1局相当だ
それは君の勝手な思い込み。
ゴルフだってツアーは18ホール×4日間だろ
突発的なイレギュラーが均されてほぼ実力が出るプレー数がどのあたりに
なるかはゲームによって違うし、ちゃんと議論するなら統計的なデータを持って
こなくちゃ。
感覚論でもこのスレで100半荘～って意見が多いだろ
1半荘で実力者が必ずトップをとれるわけじゃないってのはちょっと麻雀やれば
分かるだろうに。
>ひとつのホールでエースって ソレは麻雀で言えば1局相当だ
それは君の勝手な思い込み。
ゴルフだってツアーは18ホール×4日間だろ
突発的なイレギュラーが均されてほぼ実力が出るプレー数がどのあたりに
なるかはゲームによって違うし、ちゃんと議論するなら統計的なデータを持って
こなくちゃ。
感覚論でもこのスレで100半荘～って意見が多いだろ
1半荘で実力者が必ずトップをとれるわけじゃないってのはちょっと麻雀やれば
分かるだろうに。
どうしても運ゲーにしたいド素人には
何を言っても無駄だよｗ
自分が負け続けているのは運のせい ってことにしたいんだよ
何が何でもねｗ
何を言っても無駄だよｗ
自分が負け続けているのは運のせい ってことにしたいんだよ
何が何でもねｗ
実力の競技は、一流プロが凄い力を持っている
野球もゴルフも一流プロとド素人が対決したらプロが絶対勝つ
毎日厳しい練習をして実力を上げているプロには勝てない
麻雀は大半が運で、実力の入り込む余地はあまり無い
また、野球やゴルフは元々の素質が無いと一流プロにはなれないが
麻雀は時間をかければ誰でも強くなれる
麻雀に絶対的な強者がいないのは、大半が運で決まる事と
実力の幅が狭い事だね
野球もゴルフも一流プロとド素人が対決したらプロが絶対勝つ
毎日厳しい練習をして実力を上げているプロには勝てない
麻雀は大半が運で、実力の入り込む余地はあまり無い
また、野球やゴルフは元々の素質が無いと一流プロにはなれないが
麻雀は時間をかければ誰でも強くなれる
麻雀に絶対的な強者がいないのは、大半が運で決まる事と
実力の幅が狭い事だね
野球やゴルフの技術と
麻雀の打牌選択ごときを一緒にしちゃだめだろ
野球やゴルフの技術は到達点がとても高いから
有名な超一流選手が生まれる
それに比べたら麻雀の打牌選択なんてショボイもんだ
麻雀で有名な超一流雀士が生まれないのは、それが理由だよ
麻雀の打牌選択ごときを一緒にしちゃだめだろ
野球やゴルフの技術は到達点がとても高いから
有名な超一流選手が生まれる
それに比べたら麻雀の打牌選択なんてショボイもんだ
麻雀で有名な超一流雀士が生まれないのは、それが理由だよ
野球ぐらい人口が増えたら理解不能な強さを持つ人が1人は出てきそう
ただ、ゲーム中に得られる情報が少なすぎて研究の余地が少ないのがなぁ
ただ、ゲーム中に得られる情報が少なすぎて研究の余地が少ないのがなぁ
>>652
麻雀の「プロ団体」ってのが糞ということと「実力の競技かどうか」ってのに何か関連性が！？
麻雀だって、時間かけてもある程度以上は才能だよ。
限られた時間での情報処理能力、集中力とその持続力、状況判断能力、精神力、etc...
牌効率だのの誰でも理解できる知識があればトップクラスになれるってもんでもない。
麻雀の「プロ団体」ってのが糞ということと「実力の競技かどうか」ってのに何か関連性が！？
麻雀だって、時間かけてもある程度以上は才能だよ。
限られた時間での情報処理能力、集中力とその持続力、状況判断能力、精神力、etc...
牌効率だのの誰でも理解できる知識があればトップクラスになれるってもんでもない。
麻雀にトップクラスの打ち手なんていないじゃん
何切る何鳴くに天性の才能なんていらないよ
だからプロスポーツとか囲碁将棋チェスみたいに
とんでもないレベルの実力者が出てこないんだよ
何切る何鳴くに天性の才能なんていらないよ
だからプロスポーツとか囲碁将棋チェスみたいに
とんでもないレベルの実力者が出てこないんだよ
イチローとかタイガーウッズとか羽生とか
ああいうトップクラスは麻雀では永遠に出てこないでしょ
ああいうトップクラスは麻雀では永遠に出てこないでしょ
>>655
3割バッターがが連帯率65%ぐらいとして
イチローとかに相当するのは、連帯率7割トップ率4割ぐらい？
もちプロリーグで。
出てもおかしくなさそうだけど。
ま、そのプロっつーのがうさんくさい占い師みないなのが多いし
所詮テーブルゲーム、ルールはバラバラ、ギャンブルイメージ
歴史は浅い（今のリーチ麻雀で）、競技人口少ない。
つーことで結局評価されないだろうけど、マイナースポーツみたいなもんかね。
3割バッターがが連帯率65%ぐらいとして
イチローとかに相当するのは、連帯率7割トップ率4割ぐらい？
もちプロリーグで。
出てもおかしくなさそうだけど。
ま、そのプロっつーのがうさんくさい占い師みないなのが多いし
所詮テーブルゲーム、ルールはバラバラ、ギャンブルイメージ
歴史は浅い（今のリーチ麻雀で）、競技人口少ない。
つーことで結局評価されないだろうけど、マイナースポーツみたいなもんかね。
マイナースポーツだって一般人とレベルの違う実力者はいるでしょ
そういう実力者がいない麻雀と同じにされたくないと思う
それから、イチローは94年から第一線で活躍してるよ
麻雀で15年くらいの長期間で成績を残せる奴なんているの？
そういう実力者がいない麻雀と同じにされたくないと思う
それから、イチローは94年から第一線で活躍してるよ
麻雀で15年くらいの長期間で成績を残せる奴なんているの？
イチロー一押しの人は、絶対的な実力者であるはずの3割バッターイチローが、
7割もアウトになっていることに何も感じないのだろうか？
実力とは絶対的強者じゃなくて、アベレージによる相対的強者ってことでよろしいでしょうか？
7割もアウトになっていることに何も感じないのだろうか？
実力とは絶対的強者じゃなくて、アベレージによる相対的強者ってことでよろしいでしょうか？
麻雀は100%実力だ！！
でも、麻雀プロは胡散臭い占い師みたいなのが多くてプロ団体は糞
なんですかこれ
とても100%実力の世界とは思えませんが
でも、麻雀プロは胡散臭い占い師みたいなのが多くてプロ団体は糞
なんですかこれ
とても100%実力の世界とは思えませんが
プロと昨日麻雀を覚えた小学生が対戦しても
小学生に天和が入ればプロは負ける。
運ゲー論者は、これでも小学生のほうが強いと考えるって事ね
頭 膿んでんじゃねぇの？ｗ
小学生に天和が入ればプロは負ける。
運ゲー論者は、これでも小学生のほうが強いと考えるって事ね
頭 膿んでんじゃねぇの？ｗ
頭膿んでるのはお前だろ
小学生とか関係ないから
勝った方が強い
小学生とか関係ないから
勝った方が強い
１１２２２３４４５６６７８９白発
と持ってるときに何をどうしたら何とかなりますか？
と持ってるときに何をどうしたら何とかなりますか？
664 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/12(水) 03:54:35 ID:2v9YMziz
囲碁や将棋のタイトル戦は、どうして5番勝負とか7番勝負なんだろうね？
素人は牌効率考えないんだから確率的に考えても
長くやればその差が出てくるのは当然だよ。
長くやればその差が出てくるのは当然だよ。
その素人にちょっと教えれば
牌効率（笑）即効マスターｗ
競技として浅い、浅すぎるｗ
牌効率（笑）即効マスターｗ
競技として浅い、浅すぎるｗ
>>667 たくさん対局したほうが新聞にたくさん載るしお金も入るから。
麻雀は運ゲーだから、初心者でも配牌やツモに恵まれたら
上級者に勝てるよ
そして、牌効率とかオリ等いろいろあっても
そういう技術で他を圧倒する実力者がいない事から
麻雀の実力・技術の部分も低いレベルだとわかるね
上級者に勝てるよ
そして、牌効率とかオリ等いろいろあっても
そういう技術で他を圧倒する実力者がいない事から
麻雀の実力・技術の部分も低いレベルだとわかるね
麻雀を覚えてから毎日数回打って、戦術も本やサイトで勉強して
それで一年もすれば強い雀士のできあがり
相手がベテラン雀士でも良い勝負をします
麻雀の強さとはその程度です
それで一年もすれば強い雀士のできあがり
相手がベテラン雀士でも良い勝負をします
麻雀の強さとはその程度です
お前の周りにいる「弱いベテラン雀士」ねｗ
676 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/12(水) 15:24:48 ID:q3nqix+C
100回で運が平等になる理由はなんでしょうか
具体的に教えてください
具体的に教えてください
678 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/12(水) 15:37:16 ID:q3nqix+C
多数打って平等に近づけるという意味。
１００回で運が全く平等ではないよ。
１００回で運が全く平等ではないよ。
具体的には、何回打てば運は平等に近付いたと言えるのでしょうか
100回というのは何も根拠は無いんですよね
100回というのは何も根拠は無いんですよね
680 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/12(水) 16:08:20 ID:q3nqix+C
統計学の先生にきいてくれよ
実力の要素が半チャン１回ではなかなか出ないと思って
わかりやすく１００回としただけで１００回というのは何の根拠もないよ
実力の要素が半チャン１回ではなかなか出ないと思って
わかりやすく１００回としただけで１００回というのは何の根拠もないよ
すぐソースとか求めてくる
あほか
あほか
何回やれば配牌やツモの運が平等に近付くのかわからない
ということは
何回やれば100％実力になるかわからない
という事ですよね
実力派の皆さんは、何回やれば100％実力になるのか
わからないくせに平然と麻雀は実力と言っていたわけですね
ということは
何回やれば100％実力になるかわからない
という事ですよね
実力派の皆さんは、何回やれば100％実力になるのか
わからないくせに平然と麻雀は実力と言っていたわけですね
無限大に打てば100%じゃんｗ
誰が無限に打てるんですか？
実力派ってこんな人ばかりですかね
実力派ってこんな人ばかりですかね
馬鹿なの？
実力１００％なんていってるやついないんだが
馬鹿なの？
実力１００％なんていってるやついないんだが
馬鹿なの？
686 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/12(水) 16:32:08 ID:q3nqix+C
おれは>676から参加してるけど100％実力とは言ってない。
短期的に見て運の要素が強いが、長期的に見るなら実力要素が強いと言ってるのだよ
短期的に見て運の要素が強いが、長期的に見るなら実力要素が強いと言ってるのだよ
>>685
スレタイが読めないくらい目が悪いのに、良く麻雀を打てますね
スレタイが読めないくらい目が悪いのに、良く麻雀を打てますね
では、何回やれば実力90％とか80％とか
そういうなら言えるんですか？
盲目さん
そういうなら言えるんですか？
盲目さん
しらねーよそんなのｗ
別に実力論者じゃねーし
感覚的には運６実力４くらいだな
あくまで感覚な
別に実力論者じゃねーし
感覚的には運６実力４くらいだな
あくまで感覚な
691 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/12(水) 16:46:54 ID:kZKrBrjl
実力論者がわかっているのは
短期的に見て運の要素が強いが長期的に見るなら実力要素が強い
という事だけで
短期的とは何回くらいまでで、長期的とは最低何回なのか
というのはわからないということですか
短期的に見て運の要素が強いが長期的に見るなら実力要素が強い
という事だけで
短期的とは何回くらいまでで、長期的とは最低何回なのか
というのはわからないということですか
長期なら統計学的に1000～2000試合ぐらいじゃないか
同じ面子と２０００試合打った場合、95%の確立で
平均順位は+-0.04の間に収束する。ソースは忘れた。
平均順位は+-0.04の間に収束する。ソースは忘れた。
>>694
ソースは凸。
中心極限定理という統計学の初歩の定理がバックグラウンドにある。
実際のところ、ある程度まともな面子が揃うと長期では平均順位で2.4を切るのさえほとんど不可能になって、
ほとんどのプレイヤーが平均順位2.5±0.05くらいの範囲に収まってしまう。
そうなると1000ゲームどころか10000ゲーム単位でやらないと、
本当の意味での格付けができない。当然そんなことは現実的に不可能なので、
ヘボvs強者ならともかくある程度力量が拮抗した者同士で実力の上下を判定するのはとても難しい。
ソースは凸。
中心極限定理という統計学の初歩の定理がバックグラウンドにある。
実際のところ、ある程度まともな面子が揃うと長期では平均順位で2.4を切るのさえほとんど不可能になって、
ほとんどのプレイヤーが平均順位2.5±0.05くらいの範囲に収まってしまう。
そうなると1000ゲームどころか10000ゲーム単位でやらないと、
本当の意味での格付けができない。当然そんなことは現実的に不可能なので、
ヘボvs強者ならともかくある程度力量が拮抗した者同士で実力の上下を判定するのはとても難しい。
大まかに勝ち組と負け組みは存在していて
勝ち組は戦術やセオリーを負け組みより多く持っているって事でいいんじゃねぇ？
その負け組みがやたらに運のせいにして「ついてねー」とほざくから
バカにされているんだろ
勝ち組は戦術やセオリーを負け組みより多く持っているって事でいいんじゃねぇ？
その負け組みがやたらに運のせいにして「ついてねー」とほざくから
バカにされているんだろ
は？負け組は負けたのを実力のせいにしてるから馬鹿にされてるんだろｗ
実際どうしようもないときはどうしようもないのに実力も糞もねぇよ
実際どうしようもないときはどうしようもないのに実力も糞もねぇよ
>>697
どうしようもない時をどうやってやり過ごすかは、麻雀における一つの重要な技術ではある。
どうしようもない時をどうやってやり過ごすかは、麻雀における一つの重要な技術ではある。
つーか四の五の言わずに打てば分かるよ
点５で浮かうかせれないやつは雑魚
㌧㌧にできるならそれなりの腕だよ
１０００試合とかしなくても結果はちゃんと出るから
点３で浮かせれるやつは普通に強い方だと思う
もちろんゲーム代込みでね
俺は記録つけ始めてから３年ほど経つが、大体月６０～８０ゲームぐらい打って月トータルでマイナスになったことはないよ
ピンは行かなくて点５がメインでたまに３もいくかな
ちなみにネトマはやらんから知らん
パソコンでカチカチやって麻雀するとか信じられんｗｗｗ
点５で浮かうかせれないやつは雑魚
㌧㌧にできるならそれなりの腕だよ
１０００試合とかしなくても結果はちゃんと出るから
点３で浮かせれるやつは普通に強い方だと思う
もちろんゲーム代込みでね
俺は記録つけ始めてから３年ほど経つが、大体月６０～８０ゲームぐらい打って月トータルでマイナスになったことはないよ
ピンは行かなくて点５がメインでたまに３もいくかな
ちなみにネトマはやらんから知らん
パソコンでカチカチやって麻雀するとか信じられんｗｗｗ
嘘としか思えないぐらいの成績だな
>>699
レートに関わらず卓代を浮かせられる客は10%くらい居るんじゃないかな
（卓代/レート）比が高い低レートの方が卓代浮きが難しい様にみえるけど客のレベルも低いから一概には言えない
ピンでも試して見た方が良いと思うよ
そこで負けが込むならテンゴでしか通用しない腕って事になるけどね
レートに関わらず卓代を浮かせられる客は10%くらい居るんじゃないかな
（卓代/レート）比が高い低レートの方が卓代浮きが難しい様にみえるけど客のレベルも低いから一概には言えない
ピンでも試して見た方が良いと思うよ
そこで負けが込むならテンゴでしか通用しない腕って事になるけどね
>>701
俺はレートが上がるからといって客のレベルが高くなるわけではないと思う
単に種銭持ってるやつが高レートに行くだけじゃないか？
実際ピンにも行ったことあるが、そこまでレベルが違うようには思えなかった
でもマナーの悪さが格段に上がるから俺は行かないようになった
ここ最近は行く雀荘がほぼ固定でそこがたまたま点５（３もあるが５で回されることが多い）なだけ
つかレートもそうだけど、チップの割合が全然違うからピンのほうが浮かすのは簡単だろ
点５で㌧㌧なやつはピンならプラス収支になるはず
でも打ち方変えないとダメだね
点５とピンでは別ゲー
俺はレートが上がるからといって客のレベルが高くなるわけではないと思う
単に種銭持ってるやつが高レートに行くだけじゃないか？
実際ピンにも行ったことあるが、そこまでレベルが違うようには思えなかった
でもマナーの悪さが格段に上がるから俺は行かないようになった
ここ最近は行く雀荘がほぼ固定でそこがたまたま点５（３もあるが５で回されることが多い）なだけ
つかレートもそうだけど、チップの割合が全然違うからピンのほうが浮かすのは簡単だろ
点５で㌧㌧なやつはピンならプラス収支になるはず
でも打ち方変えないとダメだね
点５とピンでは別ゲー
そりゃ気持ちの持ちようだけだろ
ルールが同じならね
まぁでも確かに点５よりピンのほうがレベルが高いとは言えないな
ルールが同じならね
まぁでも確かに点５よりピンのほうがレベルが高いとは言えないな
>>702
ピン以下で打った事無いから詳しい事は判らんな
言いたいのは１～２度ピンで打っただけでレベルを把握したってのは説得力無いよ
マナーが悪い店は総じてレベルが低いしね
種銭の有無でレートが決まるとしてもそこで大きく負けてる奴は低レートに流れるから長くピンで打ってる奴は
そこそこ強い奴か捨てても良い金を持ってる奴だけだよ
後者は不景気でだいぶ減った感じがするから、一昔前のピンより今のピンは厳しいってのが俺の感想だ
もっともテンゴのレベルを知らない俺の意見も説得力無いけどね
ピン以下で打った事無いから詳しい事は判らんな
言いたいのは１～２度ピンで打っただけでレベルを把握したってのは説得力無いよ
マナーが悪い店は総じてレベルが低いしね
種銭の有無でレートが決まるとしてもそこで大きく負けてる奴は低レートに流れるから長くピンで打ってる奴は
そこそこ強い奴か捨てても良い金を持ってる奴だけだよ
後者は不景気でだいぶ減った感じがするから、一昔前のピンより今のピンは厳しいってのが俺の感想だ
もっともテンゴのレベルを知らない俺の意見も説得力無いけどね
俺はピンで打ってたけどマナーの悪い親父が多かったな。
たまたま寄った点５の店では学生さんや若者が多くて
結構マナーも良くて和気藹々でできるし
結局はそっちに居座ることが多くなったよ。
たまたま寄った点５の店では学生さんや若者が多くて
結構マナーも良くて和気藹々でできるし
結局はそっちに居座ることが多くなったよ。
フリーで金儲けって考える奴ってほとんどいないだろ
所詮は暇つぶし
楽しいほうがいい
所詮は暇つぶし
楽しいほうがいい
>>699 は嘘記録だろ。
上手い人でも死にたくなるほどの不ヅキで月トータルでマイナスを食らうことはある。月100本も打ってないならなおさら。
もちろん、上手いからツイてると月の平均着順が2.0を切るとかアホみたいに勝つ。それくらい荒れる。
ていうか客の平均レベル・平均マナーはレートにそのまま比例する訳じゃない。
低レートでも来る者拒まずでクソみたいな客が多い店もあるし、ピンでも客を選んで紳士的な客が多い店もある。
メンバーの教育レベル、ひいては店長の店作りの方針、これに尽きる。
上手い人でも死にたくなるほどの不ヅキで月トータルでマイナスを食らうことはある。月100本も打ってないならなおさら。
もちろん、上手いからツイてると月の平均着順が2.0を切るとかアホみたいに勝つ。それくらい荒れる。
ていうか客の平均レベル・平均マナーはレートにそのまま比例する訳じゃない。
低レートでも来る者拒まずでクソみたいな客が多い店もあるし、ピンでも客を選んで紳士的な客が多い店もある。
メンバーの教育レベル、ひいては店長の店作りの方針、これに尽きる。
かなり脱線してるが…
許す
許す
麻雀が実力とか言って誇張してる奴は一度でいいから囲碁か将棋やってみな。
自分がいかに恥ずかしいこと言ってるかがよくわかるからｗ
自分がいかに恥ずかしいこと言ってるかがよくわかるからｗ
>>705
ピンからテンゴやテン３に流れた客は結構居るよ
一時的な話じゃなくて不景気が理由だ
月に10万負けてた人が月に５万しか使えなくなったって言えば理解できるでしょ
そもそもテンゴ以下の雀荘なんてバブルが弾ける前は無かったしね
俺の地元でテンゴが出てきたのは15年くらい前かな
その頃は鼻で笑ってた連中が今はテンゴで打ってると行きつけの店のマスターが嘆いてたよ
今はピン人口の方がテンゴ以下人口より少ないんじゃないかな
ピンからテンゴやテン３に流れた客は結構居るよ
一時的な話じゃなくて不景気が理由だ
月に10万負けてた人が月に５万しか使えなくなったって言えば理解できるでしょ
そもそもテンゴ以下の雀荘なんてバブルが弾ける前は無かったしね
俺の地元でテンゴが出てきたのは15年くらい前かな
その頃は鼻で笑ってた連中が今はテンゴで打ってると行きつけの店のマスターが嘆いてたよ
今はピン人口の方がテンゴ以下人口より少ないんじゃないかな
野球で外野に飛んだフライが、
風に押されてホームランになるのは実力なの？幸運なの？
風に戻されて外野フライになるのは不運なの？実力不足なの？
どっからどこまでが実力なの？それとも野球は運ゲーなのか？
風に押されてホームランになるのは実力なの？幸運なの？
風に戻されて外野フライになるのは不運なの？実力不足なの？
どっからどこまでが実力なの？それとも野球は運ゲーなのか？
ピン雀荘いってるのは、単純に銭があるから。
だからピンの方がレベルが高いというのはない。
だからピンの方がレベルが高いというのはない。
>>710
囲碁や将棋と比べたがるバカがここにもいましたｗ
囲碁や将棋と比べたがるバカがここにもいましたｗ
どうせ「俺がいつも負けてるのは実力のせいじゃない。囲碁や将棋を見てみろよ。
麻雀は運ゲーだから俺が悪いんじゃないよ～」とでも言いたいんだろｗ
そして負けたときのお決まりの台詞
「ついてねー」
こういう奴に限ってイケイケ絵合わせ麻雀しかできないんだよねｗ
麻雀は運ゲーだから俺が悪いんじゃないよ～」とでも言いたいんだろｗ
そして負けたときのお決まりの台詞
「ついてねー」
こういう奴に限ってイケイケ絵合わせ麻雀しかできないんだよねｗ
過去ログ読め
719 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/14(金) 17:05:34 ID:UCspW6sa
>>716
お前は誰と戦ってるんだｗ
お前は誰と戦ってるんだｗ
麻雀は100%実力だって言う根拠を聞いてみたいんですが
麻雀は半荘100回やったら、実力が上の人間が100回1位取れますか？
チェス・将棋・囲碁などは、100回やれば実力に開きがあれば100-0になりますけど
麻雀は完全情報ゲームではないので、運の要素が高いゲームだと思いますが
麻雀は半荘100回やったら、実力が上の人間が100回1位取れますか？
チェス・将棋・囲碁などは、100回やれば実力に開きがあれば100-0になりますけど
麻雀は完全情報ゲームではないので、運の要素が高いゲームだと思いますが
本当に実力１００％論者がいると思ってるんですねｗ
同じぐらいキ・チ・ガ・イですｗ
同じぐらいキ・チ・ガ・イですｗ
723 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/15(土) 00:21:49 ID:P0TecVt7
麻雀はその人の実力(麻雀の上手さ、運、財力)で決まると思うけど
※運も実力のうちって言うじゃない
※財力もその人の実力かと
なんで実力100%は間違いではない気がする。
※運も実力のうちって言うじゃない
※財力もその人の実力かと
なんで実力100%は間違いではない気がする。
>>727
そんなの当然だろーが
俺が言ってんのは上手いやつが1位を取るゲームだと言ってるんだが。
上手くても下手糞でもベタオリしたらラスはある程度回避できるだろ
下手糞が4位引くとか思って打ってるようじゃいつまで経っても腕は上がらんだろうな
ベタオリチキン雑魚は上手いやつより4位引かない奴いっぱいいるしな
そんなの当然だろーが
俺が言ってんのは上手いやつが1位を取るゲームだと言ってるんだが。
上手くても下手糞でもベタオリしたらラスはある程度回避できるだろ
下手糞が4位引くとか思って打ってるようじゃいつまで経っても腕は上がらんだろうな
ベタオリチキン雑魚は上手いやつより4位引かない奴いっぱいいるしな
>>727
TOTAL雑魚乙
なーにがトータル1位だよｗｗ天鳳に毒されすぎｗ
それともそれしかやったことないのかな？ｗｗｗ
「2位と3位」より「1位4位」のほーがはるかに上。オカあるからな
「1位を取りに行く場面」＞＞＞＞＞＞＞＞「ドベを避ける場面」
リアルなら常識ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天鳳オタクにはわからないだろーけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
TOTAL雑魚乙
なーにがトータル1位だよｗｗ天鳳に毒されすぎｗ
それともそれしかやったことないのかな？ｗｗｗ
「2位と3位」より「1位4位」のほーがはるかに上。オカあるからな
「1位を取りに行く場面」＞＞＞＞＞＞＞＞「ドベを避ける場面」
リアルなら常識ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天鳳オタクにはわからないだろーけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>728
麻雀は下手くそでも1位を取れるゲームなんだよ。
だから4位を引かないのが重要になってくる。
「1位を目指す」＝「上がりを目指す」じゃないって言ってるんだ。
ベタ降りチキンが3位なら、その4位の自称上手い奴より上なのは明白な事実。
>>729
「1位4位」より「1位3位」のほうがより上に決まっているだろう。
「1位を狙ってびりを引くのはしょうがない」なんて言ってる奴ほど
びりを引いたら「運が悪かった」で済ませるんだろうなw
麻雀は下手くそでも1位を取れるゲームなんだよ。
だから4位を引かないのが重要になってくる。
「1位を目指す」＝「上がりを目指す」じゃないって言ってるんだ。
ベタ降りチキンが3位なら、その4位の自称上手い奴より上なのは明白な事実。
>>729
「1位4位」より「1位3位」のほうがより上に決まっているだろう。
「1位を狙ってびりを引くのはしょうがない」なんて言ってる奴ほど
びりを引いたら「運が悪かった」で済ませるんだろうなw
>>730
君頭弱すぎるねｗｗ
TOATAL1位を目指すとか言ってる割に半チャン単位で答えてるとか…
＞「1位4位」より「1位3位」のほうがより上に決まっているだろう。
………えええええええこれつっこんでいいとこ？さすがに寒すぎんだけど
「2位3位」「1位4位」で平順2.5にあわせたこともわからないの？
まじ笑えない…
＞びりを引いたら「運が悪かった」で済ませるんだろうなw
はいはいｗｗｗお得意の妄言ですねｗｗお疲れ様ですｗｗ
君頭弱すぎるねｗｗ
TOATAL1位を目指すとか言ってる割に半チャン単位で答えてるとか…
＞「1位4位」より「1位3位」のほうがより上に決まっているだろう。
………えええええええこれつっこんでいいとこ？さすがに寒すぎんだけど
「2位3位」「1位4位」で平順2.5にあわせたこともわからないの？
まじ笑えない…
＞びりを引いたら「運が悪かった」で済ませるんだろうなw
はいはいｗｗｗお得意の妄言ですねｗｗお疲れ様ですｗｗ
>>731
麻雀は実力だという前提で、平均順位を2.5位に設定して考える意味は何かあるのか？
麻雀は実力だという前提で、平均順位を2.5位に設定して考える意味は何かあるのか？
>>733
君も天鳳君？ｗｗｗｗｗ違うにしても馬鹿すぎですよねｗｗ
平順が同じなら～…って話なんですが
なんで気づかないの？気づけないの？普通の人が見たらすぐわかることなんだよ！！！
平均順位が実力の全てではないんだよ！！！
わかるかなー……無理だろーな天鳳君にはｗｗｗｗｗｗ
君も天鳳君？ｗｗｗｗｗ違うにしても馬鹿すぎですよねｗｗ
平順が同じなら～…って話なんですが
なんで気づかないの？気づけないの？普通の人が見たらすぐわかることなんだよ！！！
平均順位が実力の全てではないんだよ！！！
わかるかなー……無理だろーな天鳳君にはｗｗｗｗｗｗ
天鳳のポイント制度は独特だからねぇ
トップ取る事よりラスを回避する事の方が重要なポイント制度はどうかと思う
そもそも３位がノーペナってのがねぇ
トップ取る事よりラスを回避する事の方が重要なポイント制度はどうかと思う
そもそも３位がノーペナってのがねぇ
>>736
マジレスするとそれはしょーがないと思われ…
ネットは負ける痛みがないからな。リアルみたいに1位おいしいルールだと
全ツやろーがワンサカなんじゃないか？ｗラス回避するほーが全体的に荒れないしな
所詮麻雀じゃないですけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジレスするとそれはしょーがないと思われ…
ネットは負ける痛みがないからな。リアルみたいに1位おいしいルールだと
全ツやろーがワンサカなんじゃないか？ｗラス回避するほーが全体的に荒れないしな
所詮麻雀じゃないですけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>737
ポイントを削られる痛みは有るんじゃないの？段位システムが有るんだから
ポイント制度を一着から順に 4.5 -> 0.5 -> -1.5 -> -3.5 の比率にすれば良いと思うんだけどな
リアルと乖離したポイント制度にする理由が判らん
全ツヤローは現行のポイント制度でも般卓・上卓にはいっぱい居ます
ポイントを削られる痛みは有るんじゃないの？段位システムが有るんだから
ポイント制度を一着から順に 4.5 -> 0.5 -> -1.5 -> -3.5 の比率にすれば良いと思うんだけどな
リアルと乖離したポイント制度にする理由が判らん
全ツヤローは現行のポイント制度でも般卓・上卓にはいっぱい居ます
リアル麻雀でも１位＞２位＞３位＞４位のやつが強い（収支がいい）のは間違いない
理想は１位＞＞２位＞３位＞＞＞４位ぐらいの成績だろうね
理想は１位＞＞２位＞３位＞＞＞４位ぐらいの成績だろうね
話は違うが・・ネトマはゼンツだが、それでも皆遅いよね
絵合わせぐらいサクサクやってほしい ほんとに
絵合わせぐらいサクサクやってほしい ほんとに
麻雀は下手でもトップは取れる。瞬間風速的な意味合いでだが。
これが麻雀を運ゲーだと勘違いさせる要素。
「トップを取った回数が実力を反映しない」。でも最終順位は実力。
これが麻雀を運ゲーだと勘違いさせる要素。
「トップを取った回数が実力を反映しない」。でも最終順位は実力。
>>741
＞「トップを取った回数が実力を反映しない」
…全く意味がわからないんですけどｗちゃんと日本語使ってくださいｗｗｗ
「トップを取った回数は実力に反映しない」でいいのかな？
仮にそーだとするとこれまたイミフな発言だよｗ
瞬間風速的な意味合いｗで下手もトップが取れる→「トップを取った回数は実力に反映しない」
何これｗｗあなたのいう実力は瞬間風速的ｗなものなの？ｗｗ
＞最終順位は実力。
？？？？？？？
日本語不自由なのはわかるけど今度はチラ裏にね☆
＞「トップを取った回数が実力を反映しない」
…全く意味がわからないんですけどｗちゃんと日本語使ってくださいｗｗｗ
「トップを取った回数は実力に反映しない」でいいのかな？
仮にそーだとするとこれまたイミフな発言だよｗ
瞬間風速的な意味合いｗで下手もトップが取れる→「トップを取った回数は実力に反映しない」
何これｗｗあなたのいう実力は瞬間風速的ｗなものなの？ｗｗ
＞最終順位は実力。
？？？？？？？
日本語不自由なのはわかるけど今度はチラ裏にね☆
よく分からんが、「トップを取った回数は実力に反映しない」って
要は、それ以上に負けた回数とか全体数が分からないと意味が無いってことかな？
「最終順位は実力」っていうのも、「長期的な」という前置きは必要だろうね
頭の悪い人には分からないと思うよ
要は、それ以上に負けた回数とか全体数が分からないと意味が無いってことかな？
「最終順位は実力」っていうのも、「長期的な」という前置きは必要だろうね
頭の悪い人には分からないと思うよ
>>743
「上がる＝加点する」のに実力はあんまり関係ないが、
「下がらない」のは実力の差が出る。
だから「いかに上がったか」を見てもしょうがない。
半荘8回やって、半分トップだったが、残り半分はビリだったって奴が
果たして上手いかどうかという話。
「最終順位～」に関しては、まあそうは言った所で最終順位ってのは
少なくともその場における格付けなんだから、相手が全ツ野郎だろうが
ベタ降り野郎だろうが、実力差として受け入れましょうって言うだけの話。
「上がる＝加点する」のに実力はあんまり関係ないが、
「下がらない」のは実力の差が出る。
だから「いかに上がったか」を見てもしょうがない。
半荘8回やって、半分トップだったが、残り半分はビリだったって奴が
果たして上手いかどうかという話。
「最終順位～」に関しては、まあそうは言った所で最終順位ってのは
少なくともその場における格付けなんだから、相手が全ツ野郎だろうが
ベタ降り野郎だろうが、実力差として受け入れましょうって言うだけの話。
>少なくともその場における
ということなら上級者（たとえばネトマで言えば平均順位が高い者、
リアルで言えば周りも認めるベテランの強者）が単発でたまたまラス食ったら
ヘタレってことになるが・・
「その場においてはヘタレ」「その場においては強者」とか言い出したら
結論は出ないし、それこそ強者や弱者などと言う意味も無い
それらの積み重ねにおいて差が出る（実際に上手い奴と下手な奴では
回数を重ねるごとに差が出る）わけだから
やはり長期的な視野が必要
ということなら上級者（たとえばネトマで言えば平均順位が高い者、
リアルで言えば周りも認めるベテランの強者）が単発でたまたまラス食ったら
ヘタレってことになるが・・
「その場においてはヘタレ」「その場においては強者」とか言い出したら
結論は出ないし、それこそ強者や弱者などと言う意味も無い
それらの積み重ねにおいて差が出る（実際に上手い奴と下手な奴では
回数を重ねるごとに差が出る）わけだから
やはり長期的な視野が必要
747 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/17(月) 14:49:31 ID:DurZeh7A
麻雀はｷﾞｬﾝﾌﾞﾙです
実力で勝てるｷﾞｬﾝﾌﾞﾙなんてｷﾞｬﾝﾌﾞﾙとは言いません
なので麻雀は運です
実力で勝てるｷﾞｬﾝﾌﾞﾙなんてｷﾞｬﾝﾌﾞﾙとは言いません
なので麻雀は運です
>>745
それだと高レートで一発勝ちしたら、実力者って事になってしまう。
勝ち組みではあっても、麻雀の実力者とは違わないか？
凄いレートなら「伝説の雀士」にはなれるかもしれんが、「最強雀士」とは認識されないだろう。
「強い奴」って認識されるには、やはりある程度長期に渡って安定した強さは要ると思う。
トップかビリかしか取らないやつなんて「大雑把でムラのある奴」って認識にしかならないんだが。
それでも常時プラスにもって行けるんなら、やっぱ強いんだろうけどさ。
>>746
ある程度固まったグループで長期に渡って打ち続けられるなら、
もちろんその方が正当評価だと思う。
一見の面子で打った後に、（負けたくせに）「あいつの打ち筋はセコイ」「俺のほうがホントは上」って
言うやつも居るもんでね。短期的には、もうその最終順位以外には評価点はないんだから受け入れろと。
それだと高レートで一発勝ちしたら、実力者って事になってしまう。
勝ち組みではあっても、麻雀の実力者とは違わないか？
凄いレートなら「伝説の雀士」にはなれるかもしれんが、「最強雀士」とは認識されないだろう。
「強い奴」って認識されるには、やはりある程度長期に渡って安定した強さは要ると思う。
トップかビリかしか取らないやつなんて「大雑把でムラのある奴」って認識にしかならないんだが。
それでも常時プラスにもって行けるんなら、やっぱ強いんだろうけどさ。
>>746
ある程度固まったグループで長期に渡って打ち続けられるなら、
もちろんその方が正当評価だと思う。
一見の面子で打った後に、（負けたくせに）「あいつの打ち筋はセコイ」「俺のほうがホントは上」って
言うやつも居るもんでね。短期的には、もうその最終順位以外には評価点はないんだから受け入れろと。
当然上級者でも負けは負けとして受け入れるべきだが、それと上手い下手は別問題のように思える
たとえば、明らかに麻雀の初心者が１２３３３と七七七八九のメンツでシャボ待ちリーチを賭けて
１発でツモ上がって裏も乗ったとする
結果トップをとったとしても誰も上手いとは思わないだろう
たとえば、明らかに麻雀の初心者が１２３３３と七七七八九のメンツでシャボ待ちリーチを賭けて
１発でツモ上がって裏も乗ったとする
結果トップをとったとしても誰も上手いとは思わないだろう
でも、そんなの手変わりするのも難しいぜ。
>>742
トップラス麻雀としのぐ麻雀だと
トップ数は前者のほうが上だろうけど
しのいでラス回避すれば、収支は改善するけど
その分、トップは減るからそういうことだと思う
トップラス麻雀以前の麻雀になってないトップもまともに取れないのは
雀荘にこないだろうし、そういう意味での実力を反映しないということじゃないのかな
雀荘にくる半数以上はトップラスマージャンの打ち手だしね
トップラス麻雀としのぐ麻雀だと
トップ数は前者のほうが上だろうけど
しのいでラス回避すれば、収支は改善するけど
その分、トップは減るからそういうことだと思う
トップラス麻雀以前の麻雀になってないトップもまともに取れないのは
雀荘にこないだろうし、そういう意味での実力を反映しないということじゃないのかな
雀荘にくる半数以上はトップラスマージャンの打ち手だしね
>>750
んじゃお前はこれでリーチするんだ？ｗ
普通は近辺を待ってイーペーコー狙いとかアンコウにもっていくとか
手変わり待ち、もしくは事前に処理してるわな
俺ならこんなリーチ恥ずかしくてかけられないね
もちろん打ち方は個人の自由だが・・・・このままリーチは間違いなく負け組みだな
んじゃお前はこれでリーチするんだ？ｗ
普通は近辺を待ってイーペーコー狙いとかアンコウにもっていくとか
手変わり待ち、もしくは事前に処理してるわな
俺ならこんなリーチ恥ずかしくてかけられないね
もちろん打ち方は個人の自由だが・・・・このままリーチは間違いなく負け組みだな
で、手代わりした瞬間につもって後悔して、のみあがりするか
まわして、その間に他人にでかいの上がられている、と。
まわして、その間に他人にでかいの上がられている、と。
賭け麻雀なら、着順がどーだろうと現金でTOTAL浮いてる奴が強者。
勝率３割超えの奴でも最初に負けの７割が来てパンクすれば終わり。
結局正しい打ちスジ通すにも金が無いと話にならんよなｗ
勝率３割超えの奴でも最初に負けの７割が来てパンクすれば終わり。
結局正しい打ちスジ通すにも金が無いと話にならんよなｗ
相変らず麻雀厨知的障害者が必死だね
麻雀如きで飽和レベルに達するなど将棋の定跡を10個覚えることより容易い
麻雀如きで飽和レベルに達するなど将棋の定跡を10個覚えることより容易い
何かいちいち「将棋は」ってつっこみいれる奴多いな。
何かトラウマあるの？
小学生将棋大会で勝てなかったの？つらいね。
何かトラウマあるの？
小学生将棋大会で勝てなかったの？つらいね。
麻雀が100%実力とか言ってるやつは100回打ったら100回1位取れるのか？
いくら実力があっても1位取リ続けるのは無理なんだから実力100%とかないな
いくら実力があっても1位取リ続けるのは無理なんだから実力100%とかないな
ここでは実力ゲーとよくいわれてるん将棋でもタイトル戦は5本や7本勝負だったりするし、勝った方も全勝じゃないんだが。
将棋は5本や7本程度でその日の体調とかの紛れを排除できるのと権威づけ
そもそもタイトル戦自体トップクラス同士が対戦するんだから実力はほぼ変わらない
トップと素人が対局しても１００局単位でないと実力差がはっきり出ない麻雀とは違う
そもそもタイトル戦自体トップクラス同士が対戦するんだから実力はほぼ変わらない
トップと素人が対局しても１００局単位でないと実力差がはっきり出ない麻雀とは違う
760 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/22(土) 08:22:46 ID:JVanVsXC
何の実力かということがある。
高得点挙げる実力か、
とにかく好成績に収束させる実力か
ふりこみ避ける守りの実力か
高得点挙げる実力か、
とにかく好成績に収束させる実力か
ふりこみ避ける守りの実力か
麻雀の実力ってのは、早い話が
1.
「公開情報（自分の手牌、他家の明牌、河の捨牌、ドラ表示牌）から
非公開情報（それ以外の伏牌）の部分を推測する能力」
2.
「1.を基にした展開予測」
の二つだろ。
囲碁将棋は、1が無く全部公開情報だから2しかないが、麻雀は1が間違っていると
2も間違うのと、1の未確定幅が大きいと2の処理量が膨大化する点が違う。
1を挫折した奴が2を放棄した挙句、運ゲーとか言ってるだけ。
TCGに近いな。つーか、TCGが麻雀に近いのか。
1.
「公開情報（自分の手牌、他家の明牌、河の捨牌、ドラ表示牌）から
非公開情報（それ以外の伏牌）の部分を推測する能力」
2.
「1.を基にした展開予測」
の二つだろ。
囲碁将棋は、1が無く全部公開情報だから2しかないが、麻雀は1が間違っていると
2も間違うのと、1の未確定幅が大きいと2の処理量が膨大化する点が違う。
1を挫折した奴が2を放棄した挙句、運ゲーとか言ってるだけ。
TCGに近いな。つーか、TCGが麻雀に近いのか。
ここにいる人の大部分は１があるからこそ運を排除できないと思っているんだけど
将棋とかだと20局ぐらいやって、10-10で五分。14-6ぐらい行けば実力差ありだろう。
麻雀は300試合ぐらいは最低やらないと実力差を測れないゲーム。
ただそれだけの事。
麻雀は300試合ぐらいは最低やらないと実力差を測れないゲーム。
ただそれだけの事。
>>764
だから「運を排除できない」と言っているわけで「運ゲーだ」とは言ってないだろ
だから「運を排除できない」と言っているわけで「運ゲーだ」とは言ってないだろ
>>761
１に関しては「何が何処から出てきたか」っていう情報も必要だよ
また、上家の打牌に対して腰を使ったとかの情報も重要だ
それらの情報を誤情報にするため意図的な理牌や演技をする人も居るから、相手がどういう打ち手かって情報も
重要だよ、もっともこれは対局中に得られないから初見の相手に前記の情報は意味を持たないけどね
実力者は我々が見落としてる情報をちゃんと取得して、我々より深い推理をしている
ネットだと見える情報は万人に共通だ（何処から出てきたかまで見てる人は居るのかな？）
よって、ネットの方が運ゲー要素が強く見える（実力要素が減少するって方が妥当かな）のではないかな
１に関しては「何が何処から出てきたか」っていう情報も必要だよ
また、上家の打牌に対して腰を使ったとかの情報も重要だ
それらの情報を誤情報にするため意図的な理牌や演技をする人も居るから、相手がどういう打ち手かって情報も
重要だよ、もっともこれは対局中に得られないから初見の相手に前記の情報は意味を持たないけどね
実力者は我々が見落としてる情報をちゃんと取得して、我々より深い推理をしている
ネットだと見える情報は万人に共通だ（何処から出てきたかまで見てる人は居るのかな？）
よって、ネットの方が運ゲー要素が強く見える（実力要素が減少するって方が妥当かな）のではないかな
>>761みたいな短絡的な発想をしちゃうような知恵遅ればかりだよね麻雀やってる奴って
だって馬鹿じゃなければこんなもの長々とやらないもん
せつこ、そんな本当の事言ったら終わっちゃう
>>767
で、短絡的じゃない意見はまだまとまらないのか？
で、短絡的じゃない意見はまだまとまらないのか？
【結論】
麻雀を短期で捕らえれば運の要素が強いと言えるし、
長期で捕らえれば実力がはっきり現れる。
後は麻雀をどう捕らえるかという好みの問題だろ
でも言えるのは、下手な奴は短期でしか勝てる可能性が無いが
上手い奴は短期でも長期でも勝てる可能性があるってこと。
そして下手な奴ほど麻雀は運ゲーだとする傾向があるということ。
これ以上の結論は頭の悪いお前らが１００年討論しても出てこんよ。
【結論】 （笑）
>>772
「とらえる」の漢字が間違っている点以外は、俺はお前を支持する。
「とらえる」の漢字が間違っている点以外は、俺はお前を支持する。
長期だと実力とか言ってるやつは何を根拠に言ってるんだって思うんだが。
長くなれば運が悪くなっていくとでも言うのか？
長くなれば運が悪くなっていくとでも言うのか？
>>775
つ大数の法則
つ大数の法則
知的障害者が鬼の首を取ったように取るに足らんことを延々とまあ…
てすてす
そりゃ麻雀には上手い下手ってのがあるんだから長期で考えたら
上手い奴が勝ち「易い」なんてのは当たり前なんだよ
そんなん丁半博打以外は全部そうだろ
問題なのは上手い奴は長期で考えたら「必ず」勝つのかってところだろ
そんなのはっきり言えなから運ゲーって言われてるんだよ
上手い奴が勝ち「易い」なんてのは当たり前なんだよ
そんなん丁半博打以外は全部そうだろ
問題なのは上手い奴は長期で考えたら「必ず」勝つのかってところだろ
そんなのはっきり言えなから運ゲーって言われてるんだよ
上手い奴は長期で考えたら『トータルでは』必ず勝つ
これに関して異論を唱えてる奴はもう居ないと思うけど？
これに関して異論を唱えてる奴はもう居ないと思うけど？
普通に考えて、セオリーや確率を知ってる奴と全く知らない奴がいたとして
差が出ないと考える方がどうかしてるね
差が出ないと考える方がどうかしてるね
「トータルでは明らかに違いが出るから実力だ」
「トータルじゃないと違いが出ないから運だ」
言ってることは 同 じ
「トータルじゃないと違いが出ないから運だ」
言ってることは 同 じ
>>779
いや、勝ち易いやつと勝ち難いやつが長期戦になったら
如実に差がでてくるだろ。勝ち難いやつの成長性を考慮しないなら
必ず勝つよ。
むしろ、「上手いやつが勝ち易い」と認めておきながら、
長期でははっきり言えないってのはどういう理屈なのか知りたいわ。
いや、勝ち易いやつと勝ち難いやつが長期戦になったら
如実に差がでてくるだろ。勝ち難いやつの成長性を考慮しないなら
必ず勝つよ。
むしろ、「上手いやつが勝ち易い」と認めておきながら、
長期でははっきり言えないってのはどういう理屈なのか知りたいわ。
永久に同じ話の繰り返しｗ
前レスのコピペをお互いっとけば？
前レスのコピペをお互いっとけば？
785 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/24(月) 20:08:49 ID:qvLrFClh
だから金かけて麻雀する時点で運なの
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙが実力で勝てたら仕事なんてしない
ｷﾞｬﾝﾌﾞﾙが実力で勝てたら仕事なんてしない
>>785
対人戦なんだから、実力が相対評価になるのはしょうがない。
「どこどこまで上手くなれば絶対勝てるようになる」なんて領域はない。
どういう相手と当たるかは確かに運かもしれんが、
だから麻雀が運というのは全然違う話。
対人戦なんだから、実力が相対評価になるのはしょうがない。
「どこどこまで上手くなれば絶対勝てるようになる」なんて領域はない。
どういう相手と当たるかは確かに運かもしれんが、
だから麻雀が運というのは全然違う話。
ギャンブルが実力とか言い出したら末期。
親戚巻き込んで更生させなきゃならんレベル。
親戚巻き込んで更生させなきゃならんレベル。
>>785
昔は麻雀を生業にしてる人居たよ、勿論イカサマ無しでね
低レート雀荘が増えたり卓代が高騰して稼げる環境が無くなったから絶滅したけど
>>786
昔、麻雀を生業にしてる人が言ってたけど「自分より弱い奴と打つのが必勝法」
これはこれで技術だと思うけどね
昔は麻雀を生業にしてる人居たよ、勿論イカサマ無しでね
低レート雀荘が増えたり卓代が高騰して稼げる環境が無くなったから絶滅したけど
>>786
昔、麻雀を生業にしてる人が言ってたけど「自分より弱い奴と打つのが必勝法」
これはこれで技術だと思うけどね
>>787
麻雀の特性と、金をかけてやるかどうかもまったく別の話。
麻雀を賭博に使ってるだけで、「麻雀＝賭博」ではない。
チンチロの出目の出現率は、金を賭けるかどうかで変化したりはしない。
ギャンブルだから実力じゃないとか、最早意味不明。
麻雀の特性と、金をかけてやるかどうかもまったく別の話。
麻雀を賭博に使ってるだけで、「麻雀＝賭博」ではない。
チンチロの出目の出現率は、金を賭けるかどうかで変化したりはしない。
ギャンブルだから実力じゃないとか、最早意味不明。
>>790
どうだろうかね？
昔の真剣士（賭け将棋で喰ってる人）にとっては相手の力量を読むのも重要だったんじゃね？
勝つ可能性を高める努力はどんなセコイ事でもするってのはプロとして恥ずかしい事ではないと思うよ
プロ棋士同士の対局では相手を選べないしセコイ嵌め技なんか通用しないから堂々と対局するしかないだろうけど
どうだろうかね？
昔の真剣士（賭け将棋で喰ってる人）にとっては相手の力量を読むのも重要だったんじゃね？
勝つ可能性を高める努力はどんなセコイ事でもするってのはプロとして恥ずかしい事ではないと思うよ
プロ棋士同士の対局では相手を選べないしセコイ嵌め技なんか通用しないから堂々と対局するしかないだろうけど
まぁ下手な奴ほど麻雀を運だと定義したい気持ちは分かるけどなｗ
運もあり実力もありどっちが欠けても勝つことはできない
かと言ってどちらもあるからといっても必ず勝つとも限らない
かと言ってどちらもあるからといっても必ず勝つとも限らない
794 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/25(火) 14:27:25 ID:KC5ieexh
７８９ 金かけずに麻雀するやつなんておらんやろ
麻雀＝賭博はある意味正解だと思うけどな
麻雀＝賭博はある意味正解だと思うけどな
ネトマ
>>796
でも、あれだな。
何をもって、上手い奴、下手な奴と区切ってるのかだよな。
下手な奴とある程度の数打って勝ち越せないんだったら、
その時点でそいつは上手い奴ではないということには
ならんか？JK
でも、あれだな。
何をもって、上手い奴、下手な奴と区切ってるのかだよな。
下手な奴とある程度の数打って勝ち越せないんだったら、
その時点でそいつは上手い奴ではないということには
ならんか？JK
たまに、「覚えたての初心者に負けるから麻雀は～」って前提のレスがあるけど、
それどんな状況なのか詳しく知りたい。
俺にはそんな経験がないんだけど・・・。まして覚えたてのやつが天和で、
とか、そんな確率低い前提がＯＫなら、将棋だって上級者が心臓発作
で倒れて初心者が勝ちとかもあるなｗ
それどんな状況なのか詳しく知りたい。
俺にはそんな経験がないんだけど・・・。まして覚えたてのやつが天和で、
とか、そんな確率低い前提がＯＫなら、将棋だって上級者が心臓発作
で倒れて初心者が勝ちとかもあるなｗ
>>798
将棋はプロが二歩で負ける事があるw
将棋はプロが二歩で負ける事があるw
麻雀廃人ほど麻雀を実力だと定義したい気持ちはわかるけどなｗ
麻雀が運だとしたら、不自然な勝率の差が説明できないからじゃね？
固定面子で、東風戦20回を3日連続でやったら
明らかに上位組と下位組に分かれるんだが。
固定面子で、東風戦20回を3日連続でやったら
明らかに上位組と下位組に分かれるんだが。
大体トントンの実力だからじゃね？ところで良くでる野球や将棋の上位組と下位組み
を科学的にどう証明するんだｗ？結局勝率だろ？
んなら麻雀の勝率が良いやつ→強いヒトで問題ないだろ。
と、またいつもの話に戻ったｗ
を科学的にどう証明するんだｗ？結局勝率だろ？
んなら麻雀の勝率が良いやつ→強いヒトで問題ないだろ。
と、またいつもの話に戻ったｗ
ようは麻雀暦が長いヒト→上位者とか、麻雀プロ→上位者っていう前提で
話を組み立てるからおかしんだってｗ
あるスパンで勝負して勝ったやつが（上位）者って、当たり前の事だろ？
野球だってとにかくそのシーズン戦って一番のチームが上位者。
３０試合で区切ってれば、とか３００試合してればとか意味が無い話
してもしょうがないじゃん。
話を組み立てるからおかしんだってｗ
あるスパンで勝負して勝ったやつが（上位）者って、当たり前の事だろ？
野球だってとにかくそのシーズン戦って一番のチームが上位者。
３０試合で区切ってれば、とか３００試合してればとか意味が無い話
してもしょうがないじゃん。
>>804
万年Bクラスの広島なめんなよ。
万年Bクラスの広島なめんなよ。
覚えたての初心者に負けるっていうなら、将棋の強い小学生とか、平気で
大人をボコるだろ？だから将棋は運ゲーなの？
あと、麻雀プロは成り立ちもシステムも将棋のプロとは違うんだから、
麻雀プロと将棋プロを比較して、それをゲーム性の比較に持ち込むのも
へん。船乗りとパイロットを比較して飛行機（船）の方が優秀とか言うの？
大人をボコるだろ？だから将棋は運ゲーなの？
あと、麻雀プロは成り立ちもシステムも将棋のプロとは違うんだから、
麻雀プロと将棋プロを比較して、それをゲーム性の比較に持ち込むのも
へん。船乗りとパイロットを比較して飛行機（船）の方が優秀とか言うの？
>>806
将棋の”覚えたて”を勝手に小学生の実力者にすり替えるなよ
麻雀初心者と同じレベルで言うなら将棋なら駒の動きと初歩の定跡を覚えているレベルだ
麻雀なら役とルールだけ覚えていても親なのに初っ端から役牌ポンやらバカカンやらなんかして
役牌対々和ドラ6とかやってしまいかねないからな
将棋の”覚えたて”を勝手に小学生の実力者にすり替えるなよ
麻雀初心者と同じレベルで言うなら将棋なら駒の動きと初歩の定跡を覚えているレベルだ
麻雀なら役とルールだけ覚えていても親なのに初っ端から役牌ポンやらバカカンやらなんかして
役牌対々和ドラ6とかやってしまいかねないからな
麻雀が下手な奴ほど運ゲーだとしたい気持ちは分かるけどなｗ
という内容の無い同じことしか書き込めない反論不能な実力者(笑）
811 ：焼き鳥名無しさん：2010/05/26(水) 15:44:17 ID:5ovF8sAb
麻雀は運 以上
フリーで打つくらいのレベルだとほぼ運でしょ
配牌勝負 ツモ勝負 どんなに丁寧に打っても当り牌が集まってくる日はどうしようもないし
そういう状態は定期的に訪れる
押し引きやダマリーチ選択にしても運要素が多く占めてると思う
リーチはダマよりあがりにくいのはもちろんだが必ずしもそうじゃないし、
逆にリーチで降ろしてればツモってたのにダマってたばかりに好き勝手打たれて相手にあがられることもある
押し引きは言うまでもなく ｢行けば勝ってた｣ ｢降りてりゃよかった｣
もちろん期待値とかあるしセオリー的には正解不正解はあると思う
押すべき時、引くべき時、リーチすべき時、ダマる時
だけどすべて｢裏目｣があるんだし、その確率は二分の一なんじゃないかな
以上、敗者のたわごとでしたｗｗｗ
配牌勝負 ツモ勝負 どんなに丁寧に打っても当り牌が集まってくる日はどうしようもないし
そういう状態は定期的に訪れる
押し引きやダマリーチ選択にしても運要素が多く占めてると思う
リーチはダマよりあがりにくいのはもちろんだが必ずしもそうじゃないし、
逆にリーチで降ろしてればツモってたのにダマってたばかりに好き勝手打たれて相手にあがられることもある
押し引きは言うまでもなく ｢行けば勝ってた｣ ｢降りてりゃよかった｣
もちろん期待値とかあるしセオリー的には正解不正解はあると思う
押すべき時、引くべき時、リーチすべき時、ダマる時
だけどすべて｢裏目｣があるんだし、その確率は二分の一なんじゃないかな
以上、敗者のたわごとでしたｗｗｗ
>>808
君ちょっとかしこいねｗ
オレが言いたいのはそうゆう勝手なスリ変えがやたらこのスレでされてるって事。
プロ→実力者、麻雀暦が長いやつ→実力者って、勝手な定義で
「だから麻雀は～」とか語るのってインチキだろ？って話。
やっとわかって貰えて嬉しいよｗ
君ちょっとかしこいねｗ
オレが言いたいのはそうゆう勝手なスリ変えがやたらこのスレでされてるって事。
プロ→実力者、麻雀暦が長いやつ→実力者って、勝手な定義で
「だから麻雀は～」とか語るのってインチキだろ？って話。
やっとわかって貰えて嬉しいよｗ
あと、下半分はわからない。
親で初っ端からポンしたらダメなの？
カンしたらダメなの？それは誰かの勝手な定義じゃないの？
それで倍満作れたら素晴らしいじゃないｗ
親で初っ端からポンしたらダメなの？
カンしたらダメなの？それは誰かの勝手な定義じゃないの？
それで倍満作れたら素晴らしいじゃないｗ
将棋でもそういう古い常識にとらわれないやつが最近の角交換振り飛車とか、８五飛戦法とか
作りあげたんじゃないの？
もしかして初手５六歩とかされたら「失礼だ！」とか言うヒトなの？
作りあげたんじゃないの？
もしかして初手５六歩とかされたら「失礼だ！」とか言うヒトなの？
麻雀は4人でやるゲームなんだから、個人単位の能力だけでは計れないでしょ。
それに、4人の間に実力差があれば、運の絡む余地も少ないだろうけど。
4人の実力が拮抗してたら、あとは運の差ってこともある。
それに、4人の間に実力差があれば、運の絡む余地も少ないだろうけど。
4人の実力が拮抗してたら、あとは運の差ってこともある。
ダブリーを実力で回避できるとな
囲碁将棋野球と麻雀を比較するとか囲碁将棋野球やってる人に失礼すぎるだろｗ
麻雀なんて自称強豪（笑）だらけのゲームなのにｗ
使用しているものが立体の牌ってだけで元は板を使っていたカードゲームであってトランプや花札と同じ
カードゲームに運の一切介在しないゲームは無い
カードゲームに運の一切介在しないゲームは無い
その発想はなかった
ゲーム数が多ければ多いほど実力通りの順番に収束されていくのは間違いない
赤ドラなし、裏ドラなし、カンドラなし、天和なし、地和なし、一発なし
でやれば比較的実力勝負になるんじゃね
でやれば比較的実力勝負になるんじゃね
天・地和無しは別として
赤裏カンドラ無し、一発無し、ノーテンバップ無し、オカ無し、順位点12000－4000ルールの戦いをニコ生でやってたよ
降りてばっかの地味な戦いだったけど面白かったよ
赤裏カンドラ無し、一発無し、ノーテンバップ無し、オカ無し、順位点12000－4000ルールの戦いをニコ生でやってたよ
降りてばっかの地味な戦いだったけど面白かったよ
で、その程度はどんな馬鹿でも出来るから（と言っても実際には麻雀厨の層は知的障害者ばかりだが）
結局は差が付かない、実力と呼ぶに値しない程度の低いゲーム。
まあ現実には知的障害者ばかりのゲームだから天鳳パン卓で平均順位1.9とかになっちゃうんだが。
結局は差が付かない、実力と呼ぶに値しない程度の低いゲーム。
まあ現実には知的障害者ばかりのゲームだから天鳳パン卓で平均順位1.9とかになっちゃうんだが。
実力と呼ぶに値しないゲームで平均順位1.9位→周り雑魚俺つえーーーｗ
馬鹿丸出しですね
馬鹿丸出しですね
日本語でおｋ
1人マトモな奴が議論してるようだが、マトモに相手出来る奴がいないから結局話が進まない状態。。。
同じ強さの場所でAとBがうち
1000試合越えて 0.20以上の差がつけば
圧倒的実力差アリ
1000試合越えて 0.20以上の差がつけば
圧倒的実力差アリ
一般人は1000試合もする時間ねーよボケ
1000試合しないと実力差が明確に判断できないクソゲー認定
1000試合しないと実力差が明確に判断できないクソゲー認定
しかも相手と相手のやる気と自分の打ち方の変化で差が出るぞ
間違いない
なんかさぁ麻雀やってるとさ、
「麻雀は実力」とか「麻雀はギャンブルではない」って言い出すキチガイをよく見るんだよ、身近にもいる。
麻雀はほぼ実力が同じ同士の戦いでも、その１半荘を見ると結果にれっきとした差が出る
てことは運の要素が大きいってことだ
つまり麻雀は順位を競う競技としてはまったく成り立たない
何千試合何万試合やったら差が出るとか、他にいくらでも楽しいことあるだろ
なのになんでこんなにたくさんキチガイが湧くんだろうか・・・おれにはよくわからない
友達と和気あいあいと麻雀やるのは好きでたまにやるけど
趣味でネットでやるには運の要素が強すぎてイライラするから将棋に転向したわ
「麻雀は実力」とか「麻雀はギャンブルではない」って言い出すキチガイをよく見るんだよ、身近にもいる。
麻雀はほぼ実力が同じ同士の戦いでも、その１半荘を見ると結果にれっきとした差が出る
てことは運の要素が大きいってことだ
つまり麻雀は順位を競う競技としてはまったく成り立たない
何千試合何万試合やったら差が出るとか、他にいくらでも楽しいことあるだろ
なのになんでこんなにたくさんキチガイが湧くんだろうか・・・おれにはよくわからない
友達と和気あいあいと麻雀やるのは好きでたまにやるけど
趣味でネットでやるには運の要素が強すぎてイライラするから将棋に転向したわ
このツモつかみとりたい。
>>835
運の要素もあるが、知能の差もけっこう出るぞ。
運の要素もあるが、知能の差もけっこう出るぞ。
なに考えて打ったか外から見ててもわからないが
それに複雑にすれば勝てるゲームではないからな
それに複雑にすれば勝てるゲームではないからな
麻雀は実力って言う奴は、パチンコやスロットを実力って言ってるようなもんだ
そりゃパチンコだって毎日色んな店通ってデータ集めて頑張ったりいろんな小手先の技術を使えば
何も知らないで適当に打ってる奴よりは勝つ確率は上がると思うよ
でもパチンコって一般的にギャンブルって言われてて、「誰もパチンコは実力だ！」なんて言わないだろ？
言ってる奴は毎日パチ屋通ってパチンコで生計たててるような奴かキチガイしかいないよ、実際生計立ててる奴は存在するしな
でもそういう奴が存在しても結局パチンコはギャンブルって言われるんだよ、運の要素がでかすぎるから。
麻雀だってそりゃしょーもない技術磨けば、磨いてない奴より勝てるわな
でも運の要素が大きすぎるってことはわかるだろ？麻雀は明らかに人間の力じゃどうにもならない領域が大きいんだよ
結局麻雀は麻雀は運のゲームって定義付けられても仕方ないって事よ
それでも麻雀は実力なんて言うやつは、うんこの中にちょびっと味噌入れて「これは味噌だよ」って言ってるようなもんだぜ
麻雀が実力とか言う奴は他に何にも才能なくて難しいことは何もできなくて、やっと自分が活躍できる場所を見つけたって感じだろ
おまえらの気持ちは分かるけど、感情で本質をねじ曲げちゃいけないな
あとこのスレを見てると国語がちゃんとできない奴が多すぎるな
麻雀勉強する前に最低限の国語の勉強くらいはしたほうがいい
そりゃパチンコだって毎日色んな店通ってデータ集めて頑張ったりいろんな小手先の技術を使えば
何も知らないで適当に打ってる奴よりは勝つ確率は上がると思うよ
でもパチンコって一般的にギャンブルって言われてて、「誰もパチンコは実力だ！」なんて言わないだろ？
言ってる奴は毎日パチ屋通ってパチンコで生計たててるような奴かキチガイしかいないよ、実際生計立ててる奴は存在するしな
でもそういう奴が存在しても結局パチンコはギャンブルって言われるんだよ、運の要素がでかすぎるから。
麻雀だってそりゃしょーもない技術磨けば、磨いてない奴より勝てるわな
でも運の要素が大きすぎるってことはわかるだろ？麻雀は明らかに人間の力じゃどうにもならない領域が大きいんだよ
結局麻雀は麻雀は運のゲームって定義付けられても仕方ないって事よ
それでも麻雀は実力なんて言うやつは、うんこの中にちょびっと味噌入れて「これは味噌だよ」って言ってるようなもんだぜ
麻雀が実力とか言う奴は他に何にも才能なくて難しいことは何もできなくて、やっと自分が活躍できる場所を見つけたって感じだろ
おまえらの気持ちは分かるけど、感情で本質をねじ曲げちゃいけないな
あとこのスレを見てると国語がちゃんとできない奴が多すぎるな
麻雀勉強する前に最低限の国語の勉強くらいはしたほうがいい
スロットはいろんな店を回るより1店舗を毎日データ取りに行く方が良いんだが。
軽自動車だが一応新車を買えた程度のレベルだが。
勝てるヤツがパチンコは実力って言わないのは、言って結果を出すと自分が毎日通って集めてまとめたデータの結果だけ聞こうとするヤツばかり寄ってくるから。
何も考えてない客が相手じゃなく、従業員を抱えて新台を購入したりで商売してる店が相手だからかなりの努力がいる。
実力だと言って無くても結果出してると努力しないのに答えばかり聞くヤツがウザいのと、1週間トータルでは勝てるが、俺レベルだと負ける日も有って努力してる分ストレスになるから辞めた。
血尿がでたのと辞めたら血圧が30下がったから辞めてよかった。
努力して結果を出した俺からすると、努力もせず自分が出来ないからって適当に語るヤツは嫌いだ。
将棋やスポーツでも実力差が有っても僅差だと100戦100勝にはならないし。
まあパチンコも麻雀のように短期だと運だと思う。
軽自動車だが一応新車を買えた程度のレベルだが。
勝てるヤツがパチンコは実力って言わないのは、言って結果を出すと自分が毎日通って集めてまとめたデータの結果だけ聞こうとするヤツばかり寄ってくるから。
何も考えてない客が相手じゃなく、従業員を抱えて新台を購入したりで商売してる店が相手だからかなりの努力がいる。
実力だと言って無くても結果出してると努力しないのに答えばかり聞くヤツがウザいのと、1週間トータルでは勝てるが、俺レベルだと負ける日も有って努力してる分ストレスになるから辞めた。
血尿がでたのと辞めたら血圧が30下がったから辞めてよかった。
努力して結果を出した俺からすると、努力もせず自分が出来ないからって適当に語るヤツは嫌いだ。
将棋やスポーツでも実力差が有っても僅差だと100戦100勝にはならないし。
まあパチンコも麻雀のように短期だと運だと思う。
>>841
麻雀はたしかに短期だと運、アベレージで見ると実力かもしれない
だが同じメンバーで長期的なアベレージを計測しないとそのメンバー内での順位はつけられない
それさえ不可能に近いというのに、ましてや大多数の人を巻き込んで順位をつけるのは不可能である
従って、麻雀は競技とはいえない、ただの運ゲーである
そしてパチンコは麻雀のひどい版。大多数のアホの中を自分だけ隙間を見つけて勝つという方法しかないので
みなが一斉に本気でやり始めたらそんな作戦は通じなくなる。だから競技としては成立しない、ただの運ゲーである
そういうような性質のものをひっくるめたものは、一般的にはギャンブルと呼ばれている
ギャンブル＝運ゲーという認識は間違ってないと思うが
将棋はなぜ負けたか、なぜ勝ったかをあとから調べれば、必ず答えが導き出せる
つまり勝った負けたは自分の実力であるといえる
スポーツも勝ったにしろ負けたにしろはっきりと原因を導き出すことができるので、自分の実力であるといえる
運が絡んでくるとしたら天候とか気温ぐらいかな、まあそれも環境を整えたら０にすることは可能だわな
それとは反対に麻雀やパチンコは自分の実力じゃどうにもならない要素がてんこ盛り
勝負が終わってなぜ勝ったか、なぜ負けたかを分析して答えを出すことができないからね
最後に>>841 お前がパチンカスだったかどうかなんて興味ねーから余計なこと書き込むな
麻雀はたしかに短期だと運、アベレージで見ると実力かもしれない
だが同じメンバーで長期的なアベレージを計測しないとそのメンバー内での順位はつけられない
それさえ不可能に近いというのに、ましてや大多数の人を巻き込んで順位をつけるのは不可能である
従って、麻雀は競技とはいえない、ただの運ゲーである
そしてパチンコは麻雀のひどい版。大多数のアホの中を自分だけ隙間を見つけて勝つという方法しかないので
みなが一斉に本気でやり始めたらそんな作戦は通じなくなる。だから競技としては成立しない、ただの運ゲーである
そういうような性質のものをひっくるめたものは、一般的にはギャンブルと呼ばれている
ギャンブル＝運ゲーという認識は間違ってないと思うが
将棋はなぜ負けたか、なぜ勝ったかをあとから調べれば、必ず答えが導き出せる
つまり勝った負けたは自分の実力であるといえる
スポーツも勝ったにしろ負けたにしろはっきりと原因を導き出すことができるので、自分の実力であるといえる
運が絡んでくるとしたら天候とか気温ぐらいかな、まあそれも環境を整えたら０にすることは可能だわな
それとは反対に麻雀やパチンコは自分の実力じゃどうにもならない要素がてんこ盛り
勝負が終わってなぜ勝ったか、なぜ負けたかを分析して答えを出すことができないからね
最後に>>841 お前がパチンカスだったかどうかなんて興味ねーから余計なこと書き込むな
麻雀が運とか言ってるやつはメンバーやれば実力なんだってわかると思うよ
メンバー内じゃ毎月勝ち組と負け組がきっちり分かれるからね
メンバー内じゃ毎月勝ち組と負け組がきっちり分かれるからね
なんだかんだ？
麻雀は簡単に飽和点に達するゲーム
飽和点に達してない雑魚に勝ちまくって麻雀は実力とか低脳すぎる
飽和点に達してない雑魚に勝ちまくって麻雀は実力とか低脳すぎる
仲間内で月に1～3日、1日に5～8半荘しています。
メンツは全部で8名ですが、その日に都合が良い4、5人でしています。
負け組のAは1日で勝った事はないが、半荘で勝った事が有るので前は運が悪かった、今回こそは。と言ってノリノリで参加します
負け組のBは1日では勝った事もそこそこあるのですが、勝てないからもうやらないと言い出しました。
次に期待しよ。麻雀は運ゲーだよってのをBに納得させるにはどう説明したら良いですか？
今日はこのメンツとは相性が悪かったんだよとかは何回か言ったんですが。
接待麻雀は無しでお願いします。
メンツは全部で8名ですが、その日に都合が良い4、5人でしています。
負け組のAは1日で勝った事はないが、半荘で勝った事が有るので前は運が悪かった、今回こそは。と言ってノリノリで参加します
負け組のBは1日では勝った事もそこそこあるのですが、勝てないからもうやらないと言い出しました。
次に期待しよ。麻雀は運ゲーだよってのをBに納得させるにはどう説明したら良いですか？
今日はこのメンツとは相性が悪かったんだよとかは何回か言ったんですが。
接待麻雀は無しでお願いします。
アルナスライン
852 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 05:57:50 ID:z8bHmCI0
麻雀は家庭麻雀や友達麻雀、
フリー雀荘でも平均してゲーム代以上に負ける人にとっては
運９割:技術１割ってとこでしょうか
しかしフリーで「勝ち組」と呼ばれる人や
それ以上の実力者は
運２割:技術８割位にまで昇華させていますので
ほぼ実力通りの結果を残しますが
日本中探しても多分1000人も居ないんじゃないかな？
これはそこまで出来る様になった人でないと理解出来ないので
そうゆう人同士でないと
このスレの様な「けなし合い」になるんだと思いますよ
このスレを読み返してみて
「見苦しい」と感じませんか？
>849
やりたくない人を無理に誘ってもその人は楽しめないでしょうし
集まれる人だけでやれば良いと思います
それで人数が揃わなくなったら
フリーに行きましょう(# ￣ー￣)〇"ｸﾞｯ
フリー雀荘でも平均してゲーム代以上に負ける人にとっては
運９割:技術１割ってとこでしょうか
しかしフリーで「勝ち組」と呼ばれる人や
それ以上の実力者は
運２割:技術８割位にまで昇華させていますので
ほぼ実力通りの結果を残しますが
日本中探しても多分1000人も居ないんじゃないかな？
これはそこまで出来る様になった人でないと理解出来ないので
そうゆう人同士でないと
このスレの様な「けなし合い」になるんだと思いますよ
このスレを読み返してみて
「見苦しい」と感じませんか？
>849
やりたくない人を無理に誘ってもその人は楽しめないでしょうし
集まれる人だけでやれば良いと思います
それで人数が揃わなくなったら
フリーに行きましょう(# ￣ー￣)〇"ｸﾞｯ
853 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 08:05:52 ID:ZnYloAeS
855 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 14:25:13 ID:z8bHmCI0
内訳とかは難しいですが
「ほとんどの人にとっては運まかせの部分を実力でなんとかできる」
ってのはほぼ正解ですね
厳密には
多くの方が基礎となる牌効率や確率すら
適当と言うか、いい加減に考えているので
その部分の扱いをしっかりするだけでずいぶん違うんですけどね
わかりやすい所では分岐点で
「速いけど点数が安い」
「点数が高いけど遅い」
の選択をする時とかにそれが顕著に現れますね
殆どの方が判断基準を持たず「何となく」決めている様です
「ほとんどの人にとっては運まかせの部分を実力でなんとかできる」
ってのはほぼ正解ですね
厳密には
多くの方が基礎となる牌効率や確率すら
適当と言うか、いい加減に考えているので
その部分の扱いをしっかりするだけでずいぶん違うんですけどね
わかりやすい所では分岐点で
「速いけど点数が安い」
「点数が高いけど遅い」
の選択をする時とかにそれが顕著に現れますね
殆どの方が判断基準を持たず「何となく」決めている様です
856 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 14:26:35 ID:z8bHmCI0
技術介入出来る部分なのに運任せにしていますので
「その部分は技術だ」と考える人にとっては「技術」
「そんなのどう転ぶかわからないじゃないか」と
考える人にとっては「運」でしょうね
その他、実力上位者と下位者では
情報の収集量や選択肢の幅が大きく違います
多くの方が
自分の手牌ばかり見ている
相手にリーチと言われてから捨牌を見る
点棒状況を把握していない
相手の捨牌を見ても「大凡の手牌構成」すら推測せず
「現物」だけを探す
もっとありますが
これだけでも「出来る事をしていない」のだから
そりゃあ「運任せ」のゲームになりますよね
「その部分は技術だ」と考える人にとっては「技術」
「そんなのどう転ぶかわからないじゃないか」と
考える人にとっては「運」でしょうね
その他、実力上位者と下位者では
情報の収集量や選択肢の幅が大きく違います
多くの方が
自分の手牌ばかり見ている
相手にリーチと言われてから捨牌を見る
点棒状況を把握していない
相手の捨牌を見ても「大凡の手牌構成」すら推測せず
「現物」だけを探す
もっとありますが
これだけでも「出来る事をしていない」のだから
そりゃあ「運任せ」のゲームになりますよね
857 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 14:28:04 ID:z8bHmCI0
実力上位者は
自分の手牌と相手の捨牌や仕掛けを
ほぼ「等価」に見ますので情報収集力が全く違います
リーチと言われなくても相手のテンパイが大体わかります
「ﾃﾝﾊﾟｲ気配」と呼ばれる奴ですね
最近の卓には点リーダーがついてますが
そんな物に頼らずとも点棒状況を把握しているので
状況に見合ったテーマを持って打牌選択をします
ここまでは「そうだな」と共感出来る方も多いと思いますが
まずここまでを実際に「出来る」様にならないと
それより上のレベルは理解が難しいと思います
自分の手牌と相手の捨牌や仕掛けを
ほぼ「等価」に見ますので情報収集力が全く違います
リーチと言われなくても相手のテンパイが大体わかります
「ﾃﾝﾊﾟｲ気配」と呼ばれる奴ですね
最近の卓には点リーダーがついてますが
そんな物に頼らずとも点棒状況を把握しているので
状況に見合ったテーマを持って打牌選択をします
ここまでは「そうだな」と共感出来る方も多いと思いますが
まずここまでを実際に「出来る」様にならないと
それより上のレベルは理解が難しいと思います
>>857
そんな当たり前のこと言われても困るんだがｗｗ
なんだよその上位者ＶＳ初心者の構図はｗｗ
まあいいや、じゃあさ、あなたの言う実力者達が四人で麻雀するとするよな、実力が拮抗していたとして。
つまりみんなあなたの言う技術を駆使して戦うって状況。
でもそいつらは根本的に和了自体をコントロールできないから絶対運による差が出ると思うんだよ
配牌やツモは最初から決められているし、鳴きでツモ順を変えるのも完璧にはコントロールできないからね、
相手を操って直撃取るとかもエスパーじゃないとできないし。
しかもそれってちっぽけな要素じゃなく、かなりでかい要素だと思うんだよ
順位にはっきり差がでるぐらいのね
そしたら麻雀は実力ゲーなんて言えなくなると思うんだけど、どうかな？
運の要素が強いと思わない？
そんな当たり前のこと言われても困るんだがｗｗ
なんだよその上位者ＶＳ初心者の構図はｗｗ
まあいいや、じゃあさ、あなたの言う実力者達が四人で麻雀するとするよな、実力が拮抗していたとして。
つまりみんなあなたの言う技術を駆使して戦うって状況。
でもそいつらは根本的に和了自体をコントロールできないから絶対運による差が出ると思うんだよ
配牌やツモは最初から決められているし、鳴きでツモ順を変えるのも完璧にはコントロールできないからね、
相手を操って直撃取るとかもエスパーじゃないとできないし。
しかもそれってちっぽけな要素じゃなく、かなりでかい要素だと思うんだよ
順位にはっきり差がでるぐらいのね
そしたら麻雀は実力ゲーなんて言えなくなると思うんだけど、どうかな？
運の要素が強いと思わない？
だいたいその「効率」とか「情報」とか自体ランダムな運の上で成り立ってるだろ
どんなに「読み」が上手かろうが「技術」が最上位だろうがツモが糞なら和了できるはずもない
どんなに「読み」が上手かろうが「技術」が最上位だろうがツモが糞なら和了できるはずもない
860 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 15:45:22 ID:z8bHmCI0
>運による差が出ると思うんだよ
もちろん出ますけど
「強い要素」ではないですね
実力上位者が100％かそれに近い確率で
実力下位者に勝てる種目以外は運のゲームと言いたいのでしょうか？
「実力上位者同士で技量も拮抗している」
この様なケースは現実にはめったにないのですが
この条件ならば微妙な実力差すら反映されて
かなり短期間のアベレージで実力通りの結果が出ますね
半荘１回なら確かに「運の良い」人の方が大体勝ちますが
このレベルだとそれも１ミスで逆転されます
まぁこうゆうのは実際に何度も経験するか
それを間近で見ないと納得できないでしょうね
>そんな当たり前の事
だそうですが
これらを出来ますか？
出来るレベルで打てる人は
運の要素を否定はしませんが
「運の要素が強い」とは捉えていません
出来る様になれば
運の偏りってあんまりないんだと理解出来ますよ
もちろん出ますけど
「強い要素」ではないですね
実力上位者が100％かそれに近い確率で
実力下位者に勝てる種目以外は運のゲームと言いたいのでしょうか？
「実力上位者同士で技量も拮抗している」
この様なケースは現実にはめったにないのですが
この条件ならば微妙な実力差すら反映されて
かなり短期間のアベレージで実力通りの結果が出ますね
半荘１回なら確かに「運の良い」人の方が大体勝ちますが
このレベルだとそれも１ミスで逆転されます
まぁこうゆうのは実際に何度も経験するか
それを間近で見ないと納得できないでしょうね
>そんな当たり前の事
だそうですが
これらを出来ますか？
出来るレベルで打てる人は
運の要素を否定はしませんが
「運の要素が強い」とは捉えていません
出来る様になれば
運の偏りってあんまりないんだと理解出来ますよ
861 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 15:54:36 ID:z8bHmCI0
>ツモが糞なら和了できるはずもない
確かにどう構築しても和了りの形にならない
組合せが長く続けば負け続けますね
しかし現実にはそんなケースは少ないですし
むしろ「失点を少なくする」部分での技量の差が顕著に現れますよ
確かにどう構築しても和了りの形にならない
組合せが長く続けば負け続けますね
しかし現実にはそんなケースは少ないですし
むしろ「失点を少なくする」部分での技量の差が顕著に現れますよ
>>860
主張が全部ふわふわしすぎて説得力がまるでないんだが
>半荘１回なら確かに「運の良い」人の方が大体勝ちますが
このレベルだとそれも１ミスで逆転されます
そんだけうまい人だったら大きなミスはしないだろ？
もしその人がミスらなかったら逆転もなにもないんじゃないの？
つまり運の良い人が大体勝つんじゃないの？
そもそも相手がミスるのは自分がミスらせたんじゃなくて相手がミスったんだろ？それって実力じゃないだろ？
>実力上位者が100％かそれに近い確率で
実力下位者に勝てる種目以外は運のゲームと言いたいのでしょうか？
まさにそうだね、そういうのを実力ゲーって言うんだよ世間一般的には。
主張が全部ふわふわしすぎて説得力がまるでないんだが
>半荘１回なら確かに「運の良い」人の方が大体勝ちますが
このレベルだとそれも１ミスで逆転されます
そんだけうまい人だったら大きなミスはしないだろ？
もしその人がミスらなかったら逆転もなにもないんじゃないの？
つまり運の良い人が大体勝つんじゃないの？
そもそも相手がミスるのは自分がミスらせたんじゃなくて相手がミスったんだろ？それって実力じゃないだろ？
>実力上位者が100％かそれに近い確率で
実力下位者に勝てる種目以外は運のゲームと言いたいのでしょうか？
まさにそうだね、そういうのを実力ゲーって言うんだよ世間一般的には。
>出来るレベルで打てる人は
運の要素を否定はしませんが
「運の要素が強い」とは捉えていません
自分より圧倒的に弱い奴と打ってればそう思い込むのは仕方がない
>この条件ならば微妙な実力差すら反映されて
かなり短期間のアベレージで実力通りの結果が出ますね
運という要素を省かなければ無理だねどう考えても
>むしろ「失点を少なくする」部分での技量の差が顕著に現れますよ
みんな失点を少なくする技術持ってたらどうなるんだよ
失点を少なくできないアホと打ってたらそう思いこんじゃうのもわかるけど
運の要素を否定はしませんが
「運の要素が強い」とは捉えていません
自分より圧倒的に弱い奴と打ってればそう思い込むのは仕方がない
>この条件ならば微妙な実力差すら反映されて
かなり短期間のアベレージで実力通りの結果が出ますね
運という要素を省かなければ無理だねどう考えても
>むしろ「失点を少なくする」部分での技量の差が顕著に現れますよ
みんな失点を少なくする技術持ってたらどうなるんだよ
失点を少なくできないアホと打ってたらそう思いこんじゃうのもわかるけど
864 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 17:04:54 ID:z8bHmCI0
>まさにそうだね、そういうのを実力ゲーって言うんだよ
その定義なら
「運２割」「技術８割」でも運のゲームですね
しかしこれだと「ゲーム」と呼ばれるもののほぼ全てが
運のゲームになってしまうのですが
「実力ゲーム」って例えば何が挙げられますか？
その定義なら
「運２割」「技術８割」でも運のゲームですね
しかしこれだと「ゲーム」と呼ばれるもののほぼ全てが
運のゲームになってしまうのですが
「実力ゲーム」って例えば何が挙げられますか？
>>864
>半荘１回なら確かに「運の良い」人の方が大体勝ちますが
このレベルだとそれも１ミスで逆転されます
そんだけうまい人だったら大きなミスはしないだろ？
もしその人がミスらなかったら逆転もなにもないんじゃないの？
つまり運の良い人が大体勝つんじゃないの？
そもそも相手がミスるのは自分がミスらせたんじゃなくて相手がミスったんだろ？それって実力じゃないだろ？
これへの返答はないのか？
>半荘１回なら確かに「運の良い」人の方が大体勝ちますが
このレベルだとそれも１ミスで逆転されます
そんだけうまい人だったら大きなミスはしないだろ？
もしその人がミスらなかったら逆転もなにもないんじゃないの？
つまり運の良い人が大体勝つんじゃないの？
そもそも相手がミスるのは自分がミスらせたんじゃなくて相手がミスったんだろ？それって実力じゃないだろ？
これへの返答はないのか？
>>864
どれだけ牌効率、押し引き、相手の待ちを推測したりテンパイ気配を推測できる能力を鍛え上げたところで
配牌やツモは最初から決められているし、鳴きでツモ順を変えるのも完璧にはコントロールできないし、
相手を操って直撃取るとかもエスパーじゃないとできないよな？
こんだけ不確定要素が多いというのにどうやったら「運２割」「技術８割」なんて発想になるんだ？
牌効率を完璧にしたら誰よりも速くあがれるとでも思ってんの？
テンパイ気配よんで待ち推測したところでツモられたらどうすんの？
なんで技術八割なのに初心者がベテランに勝つことが多いの？
技術八割もあるんならなんで麻雀は競技として一般的に普及してないの？
ギャンブルと言われてるもの以外の競技が実力ゲーだね
どれだけ牌効率、押し引き、相手の待ちを推測したりテンパイ気配を推測できる能力を鍛え上げたところで
配牌やツモは最初から決められているし、鳴きでツモ順を変えるのも完璧にはコントロールできないし、
相手を操って直撃取るとかもエスパーじゃないとできないよな？
こんだけ不確定要素が多いというのにどうやったら「運２割」「技術８割」なんて発想になるんだ？
牌効率を完璧にしたら誰よりも速くあがれるとでも思ってんの？
テンパイ気配よんで待ち推測したところでツモられたらどうすんの？
なんで技術八割なのに初心者がベテランに勝つことが多いの？
技術八割もあるんならなんで麻雀は競技として一般的に普及してないの？
ギャンブルと言われてるもの以外の競技が実力ゲーだね
867 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 18:17:07 ID:ybhEjguW
六万点終了
東１局 起局
自分 親 天和和了
ルールにより終了
どこに実力があるんだ？
東１局 起局
自分 親 天和和了
ルールにより終了
どこに実力があるんだ？
麻雀は実力
積み込みやすり替えなど使って力づくで上がりに向かう
積み込みやすり替えなど使って力づくで上がりに向かう
実力派⇒いかさまを使って勝つ⇒哲也タイプ
運派⇒強運の持ち主⇒アカギタイプ
運派⇒強運の持ち主⇒アカギタイプ
871 ：焼き鳥名無しさん：2010/07/06(火) 20:33:02 ID:ryIms/w9
あんまり関係無いけど、麻雀は攻めるか守るかのどっちかしか無いのが野球みたいで面白みにかけるんだよなあ。ルールを改良して
ポーカー並みの心理戦が加われば最高なんだけどのう
ポーカー並みの心理戦が加われば最高なんだけどのう
短期は運だが、長期は実力。
10000ゲームやって運ゲーっつてる奴は単なるアホだし、100ゲーム程度で実力とか言ってる奴も知能足りてない。
10000ゲームやって運ゲーっつてる奴は単なるアホだし、100ゲーム程度で実力とか言ってる奴も知能足りてない。
運が2割かどうかしらないけど、技術は拮抗してたらその2割の運で勝敗が分かれるんじゃないの？
だな
長期であっても実力が大きく変わらない限り運で勝敗が決まる
長期であっても実力が大きく変わらない限り運で勝敗が決まる
>>872
それ言ったらパチンコやスロットもそうだよな
本気で情報収集して細かい技術駆使すれば長期的に見たら収支に差がでるし
でも世間的にはパチンコもスロットも麻雀もギャンブルって認識だよな
長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ
それ言ったらパチンコやスロットもそうだよな
本気で情報収集して細かい技術駆使すれば長期的に見たら収支に差がでるし
でも世間的にはパチンコもスロットも麻雀もギャンブルって認識だよな
長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ
>>875
>それ言ったらパチンコやスロットもそうだよな
本気で情報収集して細かい技術駆使すれば長期的に見たら収支に差がでるし
でも世間的にはパチンコもスロットも麻雀もギャンブルって認識だよな
その通りだと思うよ。
>長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ
もう俺は何を言えばいいのかわからない。
どう考えるとこじつけになるんだ？
実際に有意水準1％で見て、10000ゲームやったら、平均順位は実力の+-0，03位以内に収まるんだが。
>それ言ったらパチンコやスロットもそうだよな
本気で情報収集して細かい技術駆使すれば長期的に見たら収支に差がでるし
でも世間的にはパチンコもスロットも麻雀もギャンブルって認識だよな
その通りだと思うよ。
>長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ
もう俺は何を言えばいいのかわからない。
どう考えるとこじつけになるんだ？
実際に有意水準1％で見て、10000ゲームやったら、平均順位は実力の+-0，03位以内に収まるんだが。
>>877
平均順位が2.5±0.03に収まるなら、その集団には明確な実力差が無いって事だ
明確な実力差が存在する集団、例えば近所のピン雀では月間成績を公開しているが上位者は
毎月同じ顔ぶれで平均順位は2.3～2.35だ
天鳳を例にとってみよう
上級者が打ち始めた場合、パン卓を50戦程度、上卓を100戦程度、特卓を500戦程度戦って鳳凰卓に至ると思う
そして各卓での平均順位は徐々に悪化し2.5に収束するだろう
10000戦パン卓で打った上級者は平均順位2.3程度に収束するんじゃないかな
平均順位が2.5±0.03に収まるなら、その集団には明確な実力差が無いって事だ
明確な実力差が存在する集団、例えば近所のピン雀では月間成績を公開しているが上位者は
毎月同じ顔ぶれで平均順位は2.3～2.35だ
天鳳を例にとってみよう
上級者が打ち始めた場合、パン卓を50戦程度、上卓を100戦程度、特卓を500戦程度戦って鳳凰卓に至ると思う
そして各卓での平均順位は徐々に悪化し2.5に収束するだろう
10000戦パン卓で打った上級者は平均順位2.3程度に収束するんじゃないかな
実力って言うなら一番強いやつは平均順位1.0になるはずだろ
どんだけ強いやつでも絶対2位以下も取る
つまり運ゲー
どんだけ強いやつでも絶対2位以下も取る
つまり運ゲー
鳳凰民が般卓で打ち続けたら2.1は切れるだろｗ
>>879
それなら全盛期の羽生は勝率10割だったかい？
将棋でも指運という言葉が有るのは知ってるかい？
実力差が無くなれば運の要素が大きくなるのはどんなゲームでも同じだよ
>>880
2.1切っても鳳凰卓に上がる条件を満たすのは難しいだろうけどね
それなら全盛期の羽生は勝率10割だったかい？
将棋でも指運という言葉が有るのは知ってるかい？
実力差が無くなれば運の要素が大きくなるのはどんなゲームでも同じだよ
>>880
2.1切っても鳳凰卓に上がる条件を満たすのは難しいだろうけどね
>>877
それって結局ネット麻雀の話で不特定多数の人が入り乱れての数字であって、その人の本来の実力を測るにあたってまったく信憑性がない
本当の麻雀の実力を測定するために固定メンバーで１００００ゲームとかどうやってするの？頂上決戦するのに１００００ゲームするのかよｗｗ
わざわざ１００００ゲームとかできもしない例を取り上げて、
ギャンブルを必死になって実力ゲーにしようとしてるのが痛いってことだよｗｗ
できないなら不可能な話なんだからｗｗ
それって結局ネット麻雀の話で不特定多数の人が入り乱れての数字であって、その人の本来の実力を測るにあたってまったく信憑性がない
本当の麻雀の実力を測定するために固定メンバーで１００００ゲームとかどうやってするの？頂上決戦するのに１００００ゲームするのかよｗｗ
わざわざ１００００ゲームとかできもしない例を取り上げて、
ギャンブルを必死になって実力ゲーにしようとしてるのが痛いってことだよｗｗ
できないなら不可能な話なんだからｗｗ
>>881
なんで羽生さんが負けた分は運ってことになるんだ？
羽生が他の強豪棋士相手に勝率１００％を勝ち取れる実力がないってだけの話じゃないの？
そりゃ体調によっては読みも冴えない日もあるだろうし、わけわからん戦略使ってくる奴もいるだろし。これのどこが運なんだよ、自分が対応できなかったせいだろ。
だから棋士は色んな状況に対応するために必死で切磋琢磨してるんだろーが。
てゆーか一般的に実力ゲーと言われてる将棋は、人間の能力次第で結果にダイレクトに直結するけど
麻雀は人間の能力ではどうにもならない部分が確実に、しかもかなり大きな範囲で存在するだろ
まあ本質を見ることをせずに、麻雀を他のまともな競技と一緒くたに考えてるから、
そういうわけのわからない事を言い出すんだろうけどなｗｗｗｗｗｗｗ
普通程度の知能があればそんなこと簡単にわかるはずなんだが、相当感情に流されるタイプなんだなｗｗ
お前麻雀も負け続けてたら顔真っ赤にして冷静さなくなるタイプだろｗｗｗｗ
しかも将棋の負けを運とか抜かしやがる、今まで失敗したら全部運のせいにしてきたんだろなｗｗ
なんで羽生さんが負けた分は運ってことになるんだ？
羽生が他の強豪棋士相手に勝率１００％を勝ち取れる実力がないってだけの話じゃないの？
そりゃ体調によっては読みも冴えない日もあるだろうし、わけわからん戦略使ってくる奴もいるだろし。これのどこが運なんだよ、自分が対応できなかったせいだろ。
だから棋士は色んな状況に対応するために必死で切磋琢磨してるんだろーが。
てゆーか一般的に実力ゲーと言われてる将棋は、人間の能力次第で結果にダイレクトに直結するけど
麻雀は人間の能力ではどうにもならない部分が確実に、しかもかなり大きな範囲で存在するだろ
まあ本質を見ることをせずに、麻雀を他のまともな競技と一緒くたに考えてるから、
そういうわけのわからない事を言い出すんだろうけどなｗｗｗｗｗｗｗ
普通程度の知能があればそんなこと簡単にわかるはずなんだが、相当感情に流されるタイプなんだなｗｗ
お前麻雀も負け続けてたら顔真っ赤にして冷静さなくなるタイプだろｗｗｗｗ
しかも将棋の負けを運とか抜かしやがる、今まで失敗したら全部運のせいにしてきたんだろなｗｗ
だろだろだろ
だろ厨と名付けよう
>>883
そういう事は >>879 に言ってくれ、彼に言わせると全勝できなきゃ運ゲーらしいから
でもトップ棋士の勝敗に運が絡んでるのは事実だよ
いわゆる作戦負けなんて状況は相手の戦形予想が外れた時に多いからね
そういう事は >>879 に言ってくれ、彼に言わせると全勝できなきゃ運ゲーらしいから
でもトップ棋士の勝敗に運が絡んでるのは事実だよ
いわゆる作戦負けなんて状況は相手の戦形予想が外れた時に多いからね
>>887
じゃあ羽生さんが負けてるのはほとんど作戦負けのせいってこと？
じゃあ羽生さんが負けてるのはほとんど作戦負けのせいってこと？
>>888
論理が飛躍しすぎ、誰もそんな事は言ってない
論理が飛躍しすぎ、誰もそんな事は言ってない
>>889
じゃあなんのせいなの？
じゃあなんのせいなの？
そもそも麻雀を運というなんともあいまいなもので片付けようとしているのはヘタレだからとしか思えないな
強いものが必ず勝つゲームでないから運ゲーとか言ってるやつはマジでアタマおかしいんじゃないかと疑うな
実力が拮抗すると運の要素が大きくなるのは当たり前の話で麻雀だからってわけじゃない
必ず勝たないと運ゲーとか言ってるやつはスポーツは全部運ゲーだと思ってるのかな？
一体何のために野球は９インニングあって年間１３０試合程度やったりするのか分かってるのかね
強いものが必ず勝つゲームでないから運ゲーとか言ってるやつはマジでアタマおかしいんじゃないかと疑うな
実力が拮抗すると運の要素が大きくなるのは当たり前の話で麻雀だからってわけじゃない
必ず勝たないと運ゲーとか言ってるやつはスポーツは全部運ゲーだと思ってるのかな？
一体何のために野球は９インニングあって年間１３０試合程度やったりするのか分かってるのかね
９イニングで十分運要素が紛れるし実力者同士の拮抗した状態でも130試合で十分結果を示せるわけだね
１００局程度じゃほとんど実力差の分からないマージャンとは違うね
１００局程度じゃほとんど実力差の分からないマージャンとは違うね
>>893
麻雀は実力が拮抗してもしなくても運の要素が強いよな、しかも普通の実力ゲーの比じゃないし
そしてなんでわざわざ１００００局も頑張らないといけない麻雀やるの？
最初っから運の要素がほとんどないゲーム頑張った方がよくない？
なんで麻雀はお前みたいなキチガイが大量に湧くんだろうな
麻雀は実力が拮抗してもしなくても運の要素が強いよな、しかも普通の実力ゲーの比じゃないし
そしてなんでわざわざ１００００局も頑張らないといけない麻雀やるの？
最初っから運の要素がほとんどないゲーム頑張った方がよくない？
なんで麻雀はお前みたいなキチガイが大量に湧くんだろうな
運ゲーって言う奴は雑魚とかアホとよく見るけど
理由を具体的に言ってよ
理由を具体的に言ってよ
麻雀実力厨は頭が悪いだけならまだしも頭が堅いからどうしようもない
ん？頭が堅いから馬鹿になったのかな
まあどっちでもいいけどそういう奴が多いのはなんでだろうな、非常に不思議だ
ん？頭が堅いから馬鹿になったのかな
まあどっちでもいいけどそういう奴が多いのはなんでだろうな、非常に不思議だ
↑必死すぎﾜﾛﾀ
相変わらず反論はないようで。
相変わらず反論はないようで。
>>892
実力差が小さければ運の要素が大きくなるとは書いたけど、勝敗のほとんどが運で決まるとは書いてないよ
運が影響する比率はゲームによって異なるし、将棋においてどの程度の重みになるかまでは下手な俺には判らんよ
麻雀に関しては『長期戦なら実力差がモノを言う』派だよ
長期戦と言っても半チャン100回くらいで良いと思うけどね
実力差が小さければ運の要素が大きくなるとは書いたけど、勝敗のほとんどが運で決まるとは書いてないよ
運が影響する比率はゲームによって異なるし、将棋においてどの程度の重みになるかまでは下手な俺には判らんよ
麻雀に関しては『長期戦なら実力差がモノを言う』派だよ
長期戦と言っても半チャン100回くらいで良いと思うけどね
>>900
ほんとにワロタのか？ ほんとはすげーくやしかったくせによ。
ほんとにワロタのか？ ほんとはすげーくやしかったくせによ。
>>895
わざわざ１００００局もやれなんて言ってないから
俺は週１でテンゴの雀荘に通ってるだけだが、年間のトータル収支プラスじゃなかったことないですよ
麻雀が運ゲーなら平均順位はみんな２．５になるはずだがそれじゃあプラス収支になんてできませんから
この時点で運ゲーでないことは明白
決して運が関与しないとか言うつもりはない
でも運は元々平等であり、ただの結果論なのだから結局実力の差が如実に出る
後俺は麻雀を競技だとは思ってないよ
あくまで麻雀はギャンブルであって、麻雀が強いことはギャンブルが強いってことだと思ってる
牌効率だのベタオリだのそういう技術も大事だがギャンブルとしての技術身に着けないと麻雀強くなれないよ
当たり前だが麻雀としての技術は大前提ね
麻雀は運ゲーというやつは大抵「東パツ親が天和で終了、これのどこが実力ゲー？」とか言うが
そんな僅かな出来事だけで運ゲーとして済ましちゃうのが笑えるな
一体何回そういう半荘を経験したんですかと聞きたいわ
俺は１０年以上麻雀打ってるが天和なんて１回も見たこと無いぞ
わざわざ１００００局もやれなんて言ってないから
俺は週１でテンゴの雀荘に通ってるだけだが、年間のトータル収支プラスじゃなかったことないですよ
麻雀が運ゲーなら平均順位はみんな２．５になるはずだがそれじゃあプラス収支になんてできませんから
この時点で運ゲーでないことは明白
決して運が関与しないとか言うつもりはない
でも運は元々平等であり、ただの結果論なのだから結局実力の差が如実に出る
後俺は麻雀を競技だとは思ってないよ
あくまで麻雀はギャンブルであって、麻雀が強いことはギャンブルが強いってことだと思ってる
牌効率だのベタオリだのそういう技術も大事だがギャンブルとしての技術身に着けないと麻雀強くなれないよ
当たり前だが麻雀としての技術は大前提ね
麻雀は運ゲーというやつは大抵「東パツ親が天和で終了、これのどこが実力ゲー？」とか言うが
そんな僅かな出来事だけで運ゲーとして済ましちゃうのが笑えるな
一体何回そういう半荘を経験したんですかと聞きたいわ
俺は１０年以上麻雀打ってるが天和なんて１回も見たこと無いぞ
>>899
お前みたいにまともに言い返せない馬鹿がファビョるの見れるのはネットだけだから十分楽しいよｗｗ
お前みたいにまともに言い返せない馬鹿がファビョるの見れるのはネットだけだから十分楽しいよｗｗ
>>901
勝敗のほとんどが運で決まるんじゃないなら
わざわざ将棋の例を出す必要はなかったんじゃないかな
つまり将棋も運の要素が少しは上がるけど麻雀ほどではないってことなんだから
なんで麻雀の比較に将棋を出した？墓穴乙～～～～ｗｗｗｗｗｗ
長期戦ってなに？なんでわざわざ長期戦にもちこもうとするの？理由を教えて？
勝敗のほとんどが運で決まるんじゃないなら
わざわざ将棋の例を出す必要はなかったんじゃないかな
つまり将棋も運の要素が少しは上がるけど麻雀ほどではないってことなんだから
なんで麻雀の比較に将棋を出した？墓穴乙～～～～ｗｗｗｗｗｗ
長期戦ってなに？なんでわざわざ長期戦にもちこもうとするの？理由を教えて？
>>903
誰も１００％運なんて言ってないんだがｗｗ
雑魚を相手にしてるからプラスになるって考え方はできないのかね？
ギャンブルって認めちゃってるじゃんｗｗｗｗ
運の要素が強い麻雀は、同じメンバーで膨大な局数を打たないと運の要素を減らせないらしいよ
つまり君が勝ったのも運のおかげか実力のおかげか分からないってことだよ
運の要素も関係ないぐらいの雑魚を相手に小金を稼いでいたのならそれは君の「実力」かもしれないがｗｗ
>麻雀は運ゲーというやつは大抵「東パツ親が天和で終了、これのどこが実力ゲー？」
そんなこと言う奴少数なんだが
やっぱりスレを最初から読んでみたら？そうしないと他の人に迷惑だよ、
君みたいにレベルの低い人が単発で書き込んでくるんだからさｗｗ
誰も１００％運なんて言ってないんだがｗｗ
雑魚を相手にしてるからプラスになるって考え方はできないのかね？
ギャンブルって認めちゃってるじゃんｗｗｗｗ
運の要素が強い麻雀は、同じメンバーで膨大な局数を打たないと運の要素を減らせないらしいよ
つまり君が勝ったのも運のおかげか実力のおかげか分からないってことだよ
運の要素も関係ないぐらいの雑魚を相手に小金を稼いでいたのならそれは君の「実力」かもしれないがｗｗ
>麻雀は運ゲーというやつは大抵「東パツ親が天和で終了、これのどこが実力ゲー？」
そんなこと言う奴少数なんだが
やっぱりスレを最初から読んでみたら？そうしないと他の人に迷惑だよ、
君みたいにレベルの低い人が単発で書き込んでくるんだからさｗｗ
>>907
アタマの堅いお方のようですね
雑魚相手にするのも実力だといっているのが分からないんだろうね
麻雀はギャンブルだよ
ギャンブルにおいて強いってのは要するに勝ち組になりえるかなりえないか
勝ち組になるために雑魚と打つのは何か問題があるのか？
相手の実力を見極めてラス半コールして違う店いくのも立派な実力だと思うが？
麻雀は競技じゃなくてギャンブルだと何度言えば・・・ギャンブルとしての実力が欠けてたら勝ち組になんかなれるわけがない
とはいってもよっぽど相手が出来るやつじゃない限りラス半コールしないけどね
大体はほんとに雑魚だからｗ
たださっきも書いたけどこういうのは麻雀の技術が大前提
多分ここで運ゲーってほざいてるやつはこの前提すらクリアしてないから勝ち組になるなんて無理
牌効率通りになんて絶対打ててないだろうからなぁｗ
アタマの堅いお方のようですね
雑魚相手にするのも実力だといっているのが分からないんだろうね
麻雀はギャンブルだよ
ギャンブルにおいて強いってのは要するに勝ち組になりえるかなりえないか
勝ち組になるために雑魚と打つのは何か問題があるのか？
相手の実力を見極めてラス半コールして違う店いくのも立派な実力だと思うが？
麻雀は競技じゃなくてギャンブルだと何度言えば・・・ギャンブルとしての実力が欠けてたら勝ち組になんかなれるわけがない
とはいってもよっぽど相手が出来るやつじゃない限りラス半コールしないけどね
大体はほんとに雑魚だからｗ
たださっきも書いたけどこういうのは麻雀の技術が大前提
多分ここで運ゲーってほざいてるやつはこの前提すらクリアしてないから勝ち組になるなんて無理
牌効率通りになんて絶対打ててないだろうからなぁｗ
段位持っている奴が囲いを覚えただけの初心者に対し「実力だ」と言っているのと同じだね
そのくせ100局対戦しても安定して1位を取れない
そのくせ100局対戦しても安定して1位を取れない
>>908
お前は運ゲーという舞台で雑魚相手に勝って自分に酔ってるだけ
今は麻雀のゲーム性が運ゲーか実力ゲーかの話をしているのに論点がずれすぎ
雑魚相手にするのが実力とか、麻雀のゲーム性とはまったく関係がない
スポーツで相手選手を試合の前日に闇討ちしてケガさせて次の日ケガしてる相手に勝つことを、
自慢げに「これが実力だ！」っていってるようなもん
それは決してそのスポーツで実力があるとはいえないのにな
そして牌効率なんて誰でもできて当然の技術をさもすごいかのように言ってくる自体かなり痛いよお前
お前は運ゲーという舞台で雑魚相手に勝って自分に酔ってるだけ
今は麻雀のゲーム性が運ゲーか実力ゲーかの話をしているのに論点がずれすぎ
雑魚相手にするのが実力とか、麻雀のゲーム性とはまったく関係がない
スポーツで相手選手を試合の前日に闇討ちしてケガさせて次の日ケガしてる相手に勝つことを、
自慢げに「これが実力だ！」っていってるようなもん
それは決してそのスポーツで実力があるとはいえないのにな
そして牌効率なんて誰でもできて当然の技術をさもすごいかのように言ってくる自体かなり痛いよお前
相手が雑魚と言ってる奴は、自分で麻雀は実力って認めてるって事わかってるの？
実力出ないなら雑魚も居ないよ^^;
実力出ないなら雑魚も居ないよ^^;
短期的には運ゲーであることも、世間的にはギャンブルとして認識されてることもその通りだと思うが、
長いゲーム数をやることが困難な事と、長いゲーム数を前提に実力が出る事は全く関係ないんだが。
長いゲーム数をやることが困難な事と、長いゲーム数を前提に実力が出る事は全く関係ないんだが。
どっちもある中で運の占める割合が高いだけ
>>911
日本語が通じないならもういいわ
日本語が通じないならもういいわ
>>912
二行目がちょっとよくわからん
二行目がちょっとよくわからん
>>905
ファビョるってなんだ？ ちゃんとした日本語使えよ
ファビョるってなんだ？ ちゃんとした日本語使えよ
>>906
だから >>879 に対してのレスだって言ってるだろ
一局の勝敗で実力を問うのは麻雀というゲームの性質から無理が有るから長期戦のトータルで評価せざる得ない
初心者が東一局に天和を上がった場合、さすがに引っくり返すのは難しいよ
それを実現する方法については阿佐田哲也の『東一局５２本場』なんて作品が有るけどね
強者三人が暗黙の結託で弱者に絶対トップを取らせない寝技みたいな話だけど面白いよ
実際、俺が強者三人と卓を囲んだ時の話なんだが、東初8000オール引いた俺にとってオーラスはとても遠かったよ
だから >>879 に対してのレスだって言ってるだろ
一局の勝敗で実力を問うのは麻雀というゲームの性質から無理が有るから長期戦のトータルで評価せざる得ない
初心者が東一局に天和を上がった場合、さすがに引っくり返すのは難しいよ
それを実現する方法については阿佐田哲也の『東一局５２本場』なんて作品が有るけどね
強者三人が暗黙の結託で弱者に絶対トップを取らせない寝技みたいな話だけど面白いよ
実際、俺が強者三人と卓を囲んだ時の話なんだが、東初8000オール引いた俺にとってオーラスはとても遠かったよ
>>915
>長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ
と>>875が意味不明な事を言っていた。
長期のアベレージが実力にならないと本気で思ってるならただの可哀想な奴だから、深読みして、
「現実的に困難なゲーム数を前提に話しても意味が無い」というような事を言っていると解釈。
それに対して
>長いゲーム数をやることが困難な事と、長いゲーム数を前提に実力が出る事は全く関係ないんだが。
と書いた。
しかし、麻雀を運ゲーというやつは勿論野球も運ゲーだと思ってるんだよな？
9イニングの試合を100戦以上しても毎年優勝球団が変わるんだもんな？
実力で決まるならトーナメント式で11回試合すればセ・パの中で最も強い球団わかるもんな？
ちなみに本当に運の絡まない勝負なんかない。
将棋や囲碁だってなんで1試合じゃないのか考えろよ。
先攻後攻で有利不利つかず、運が絡まないなら、1試合で充分。
先攻後攻で有利不利があるなら奇数の試合数にするのとか尚更おかしい。何その運ゲー。
勿論麻雀は運が絡む要素が他の競技に比べて格段に多いのはその通りだが、運の要素が強いから、実力が一切出ないわけではない。
長期的にみた場合、運より実力によって平均順位、平均収支が変わる。
>長期のアベレージで見て実力とかこじつけすぎなんだがｗｗ
と>>875が意味不明な事を言っていた。
長期のアベレージが実力にならないと本気で思ってるならただの可哀想な奴だから、深読みして、
「現実的に困難なゲーム数を前提に話しても意味が無い」というような事を言っていると解釈。
それに対して
>長いゲーム数をやることが困難な事と、長いゲーム数を前提に実力が出る事は全く関係ないんだが。
と書いた。
しかし、麻雀を運ゲーというやつは勿論野球も運ゲーだと思ってるんだよな？
9イニングの試合を100戦以上しても毎年優勝球団が変わるんだもんな？
実力で決まるならトーナメント式で11回試合すればセ・パの中で最も強い球団わかるもんな？
ちなみに本当に運の絡まない勝負なんかない。
将棋や囲碁だってなんで1試合じゃないのか考えろよ。
先攻後攻で有利不利つかず、運が絡まないなら、1試合で充分。
先攻後攻で有利不利があるなら奇数の試合数にするのとか尚更おかしい。何その運ゲー。
勿論麻雀は運が絡む要素が他の競技に比べて格段に多いのはその通りだが、運の要素が強いから、実力が一切出ないわけではない。
長期的にみた場合、運より実力によって平均順位、平均収支が変わる。
野球は別に前期後期に分けて50試合でも十分だし
囲碁将棋も野球の日本シリーズもたったの5～7試合で決着が付くし
そもそも囲碁将棋の場合は実力が拮抗しているからこそ５番や７番勝負をするわけだし
カモになるような初心者（笑）を相手にしても長期戦でやっとこさ2.3位程度にしかならない麻雀とは違うだろ
囲碁将棋も野球の日本シリーズもたったの5～7試合で決着が付くし
そもそも囲碁将棋の場合は実力が拮抗しているからこそ５番や７番勝負をするわけだし
カモになるような初心者（笑）を相手にしても長期戦でやっとこさ2.3位程度にしかならない麻雀とは違うだろ
>>917
評価せざるを得ないって、
なぜ麻雀の実力を測るのに長期戦になるかって言ったら運の要素が強いからだろ
しかも麻雀は元から長期戦を想定して作られたゲームじゃなくて
誰でも気軽に楽しめるにゲームを作られたんだと思うよ
それを長期戦なら実力が出るとか不可能なこと言われても
ただのこじつけだろ、言っとくけど俺は１００％運なんてことは一言も言ってないからな
これと同じ返答が>>918に対してもできるな
>>918
本質的には関係ないが、麻雀が運ゲーか実力ゲーどちらになるかの議論上ではかなり関係あるだろ
長いゲーム数をやることがほぼ不可能であれば、麻雀をやる人はみんな多くの運に左右されてるわけだし
麻雀を便宜的に運ゲーと呼ぶことにしようと言ってるだけだろ、どう考えても割合的に運のほうが多いんだから。
本当の意味でのプロがいないのはそういう理由だよ
野球も将棋も囲碁もほんの少しは運の要素があるだろうな、でも割合的には取るに足らないものだから実力ゲーって呼ぶだろ
君はどうも考え方が極端すぎるな、誰も運１００％なんて言ってないからスレをちゃんと読んだほうがいいよ
そうしないと君みたいに勘違いする人がいて話がループするから。
あとそれらが何試合もするのは運の要素を排除するのもあるけど、興行的な意味合いも強いと思うよ
評価せざるを得ないって、
なぜ麻雀の実力を測るのに長期戦になるかって言ったら運の要素が強いからだろ
しかも麻雀は元から長期戦を想定して作られたゲームじゃなくて
誰でも気軽に楽しめるにゲームを作られたんだと思うよ
それを長期戦なら実力が出るとか不可能なこと言われても
ただのこじつけだろ、言っとくけど俺は１００％運なんてことは一言も言ってないからな
これと同じ返答が>>918に対してもできるな
>>918
本質的には関係ないが、麻雀が運ゲーか実力ゲーどちらになるかの議論上ではかなり関係あるだろ
長いゲーム数をやることがほぼ不可能であれば、麻雀をやる人はみんな多くの運に左右されてるわけだし
麻雀を便宜的に運ゲーと呼ぶことにしようと言ってるだけだろ、どう考えても割合的に運のほうが多いんだから。
本当の意味でのプロがいないのはそういう理由だよ
野球も将棋も囲碁もほんの少しは運の要素があるだろうな、でも割合的には取るに足らないものだから実力ゲーって呼ぶだろ
君はどうも考え方が極端すぎるな、誰も運１００％なんて言ってないからスレをちゃんと読んだほうがいいよ
そうしないと君みたいに勘違いする人がいて話がループするから。
あとそれらが何試合もするのは運の要素を排除するのもあるけど、興行的な意味合いも強いと思うよ
>>920
俺も実力100%とは言ってないよ、このスレタイがアホだって話出てなかったっけ？
実力差が結果に影響を及ぼすって言ってるだけだ
もっとも実力100%なんていう種目も運100%なんて種目もこの世に存在しない
確実に言えるのは100戦程度のトータル結果を見れば実力が上の者が必ず勝つって事だけだ
俺も実力100%とは言ってないよ、このスレタイがアホだって話出てなかったっけ？
実力差が結果に影響を及ぼすって言ってるだけだ
もっとも実力100%なんていう種目も運100%なんて種目もこの世に存在しない
確実に言えるのは100戦程度のトータル結果を見れば実力が上の者が必ず勝つって事だけだ
＞確実に言えるのは100戦程度のトータル結果を見れば実力が上の者が必ず勝つって事だけだ
よくこんなこと言えるな
100戦程度じゃヘタレの俺がプロ相手にプラスで終わらすことも十分可能だろ
よくこんなこと言えるな
100戦程度じゃヘタレの俺がプロ相手にプラスで終わらすことも十分可能だろ
>>923
卓代負けレベルでトップ1割とかありえねぇだろｗ
卓代負けレベルでトップ1割とかありえねぇだろｗ
>>924-926
本当に強い人達と打った事がないからそう思うんだよ
10年以上前の話だが当時俺は卓代勝ちして月に数万は浮いてた
ある日たまたま同卓した三人が強かったんだよな、まぁ胸を借りるつもりで打ったさ
レートは２の２－６だったが、三人は差しウマを5000円してた
半チャン10回くらい戦った結果、俺のトップは東初に8000オール引いた一回だけだった
腰が引けてたから負けたのかもしれない（おかげでラスは二回しか引かなかった）けど、先行しても
山越で打たされる事が多く中盤からオロされる展開になる
終盤になると打つ牌に困るから一打一打が遅くて自己嫌悪に陥ったよ
本当に強い人達と打った事がないからそう思うんだよ
10年以上前の話だが当時俺は卓代勝ちして月に数万は浮いてた
ある日たまたま同卓した三人が強かったんだよな、まぁ胸を借りるつもりで打ったさ
レートは２の２－６だったが、三人は差しウマを5000円してた
半チャン10回くらい戦った結果、俺のトップは東初に8000オール引いた一回だけだった
腰が引けてたから負けたのかもしれない（おかげでラスは二回しか引かなかった）けど、先行しても
山越で打たされる事が多く中盤からオロされる展開になる
終盤になると打つ牌に困るから一打一打が遅くて自己嫌悪に陥ったよ
>>927
え？それだけ？
え？それだけ？
>>928
『たまたま』って書き方良くないな
正確に書こう
当時、その店には２の１－３で打つ７～８人のグループが居た、当然だけど１－３は一桁上ね
たまたまその日はグループの集まりが悪くて３人しか来店せず、たまたま同じ頃に入店した俺に矛先が向いた
無論、そんなアホなレートで打てる腕じゃないから俺が打てるレートに合わせて貰うって形でゲームが始まった訳だ
>>929
それだけ？って言われても俺には十分な衝撃だったよ
まぁ、そのグループと再戦する機会もやる気もなかったから一回だけだけどね
グループの一員と同卓する事は何度もあったけど、一人Aクラスが入っても残りの三人がB～Cクラスなので
それほど脅威では無かったよ
三人Aクラスに俺みたいなC～Bクラスが挟まれると本当にキツイから
『たまたま』って書き方良くないな
正確に書こう
当時、その店には２の１－３で打つ７～８人のグループが居た、当然だけど１－３は一桁上ね
たまたまその日はグループの集まりが悪くて３人しか来店せず、たまたま同じ頃に入店した俺に矛先が向いた
無論、そんなアホなレートで打てる腕じゃないから俺が打てるレートに合わせて貰うって形でゲームが始まった訳だ
>>929
それだけ？って言われても俺には十分な衝撃だったよ
まぁ、そのグループと再戦する機会もやる気もなかったから一回だけだけどね
グループの一員と同卓する事は何度もあったけど、一人Aクラスが入っても残りの三人がB～Cクラスなので
それほど脅威では無かったよ
三人Aクラスに俺みたいなC～Bクラスが挟まれると本当にキツイから
多少の実力差があってもそういう結果が出たのはたまたまでしか無いんだって
>>931
文盲？
いくら書いても伝わらないだろうね
実際にAクラス三人に囲まれないと理解できないと思うよ
そして、その機会はなかなか訪れないだろう
そして、その機会が訪れる事が無いので有れば俺の話を全否定しても構わないと思う
俺のレスはこれが最後だ
文盲？
いくら書いても伝わらないだろうね
実際にAクラス三人に囲まれないと理解できないと思うよ
そして、その機会はなかなか訪れないだろう
そして、その機会が訪れる事が無いので有れば俺の話を全否定しても構わないと思う
俺のレスはこれが最後だ
文盲てｗ4万試合ぐらい打ってるけどそんな経験無いわｗ
つまりは初心者の頃に実力者３人にカモにされてその腹いせに今度は自分が他二人と共に初心者をカモにしていると
それは違うだろ
>>936
『すっぱい経験』を『重い体験談』に昇華させるだけの筆力は無いから、公約どおり反論はしないよ
『すっぱい経験』を『重い体験談』に昇華させるだけの筆力は無いから、公約どおり反論はしないよ
>>937
筆力があるかないかの話じゃないってのｗｗ
そんな一回だけの体験談で麻雀が実力ゲーだって言われても説得力のかけらもないってことだよ
てゆーかお前前からまともに反論できてねーじゃねーか
相手の意見を聞き入れてそれを受け入れた上で自分の意見を言って反論するんじゃなくて
ただ勝手に自分の思ってること言いたいこと感じたことを書きまくってるだけじゃん
筆力があるかないかの話じゃないってのｗｗ
そんな一回だけの体験談で麻雀が実力ゲーだって言われても説得力のかけらもないってことだよ
てゆーかお前前からまともに反論できてねーじゃねーか
相手の意見を聞き入れてそれを受け入れた上で自分の意見を言って反論するんじゃなくて
ただ勝手に自分の思ってること言いたいこと感じたことを書きまくってるだけじゃん
最後だと言いながら気になってついついレスしちゃう938萌えｗ
運ゲーだといってるやつは本当に強い奴とうったことないんだろうな
そういう世界が分からないから麻雀を運ゲーとしか見れないってことだろ
俺は>>927の言いたいこと良く分かるよ
強いやつは本当にびっくりするぐらい強い
なんでそんなに強いのか分からないぐらい強い奴らは確かに存在する
でもそういう連中とうてる機会って殆どないし、そもそも極少数だからな
運ゲーって言ってる奴らと一回うってみたいな
どういう麻雀打つのかめちゃくちゃ気になる
そういう世界が分からないから麻雀を運ゲーとしか見れないってことだろ
俺は>>927の言いたいこと良く分かるよ
強いやつは本当にびっくりするぐらい強い
なんでそんなに強いのか分からないぐらい強い奴らは確かに存在する
でもそういう連中とうてる機会って殆どないし、そもそも極少数だからな
運ゲーって言ってる奴らと一回うってみたいな
どういう麻雀打つのかめちゃくちゃ気になる
942 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 07:06:06 ID:???
>>938
俺は別に反論した覚えは無いよ
>>927 に関して >>928-929 のレス有ったから補足しただけ
>>932 の『文盲？』は取り消させて下さい >>931 を誤解していた
どういう誤解かというと >>931 に『あーら奥様面白いお話ね』って繋がる皮肉に取れたんだ
『たまたま』がひっかかったんだよね、反省してる
>>940
場が重たいんだよな、軽い仕掛けをする奴なんて居ないし、一段目過ぎると目新しい牌が出てこないんだよ
手が進んだ誰かが4mを切るとその順は147mしか出ないとかね
二段目が終わる頃にリーチが入るんだけど河に特徴が無いから対応に困る
そして三順くらいの間にツモるんだけど誰も相手の手を確認しない
桜井の漫画にある『相手の点数が判ってるて』のは別にフィクションじゃないんだよ
>>941
俺と打っても意味は無いね、所詮はB～Cクラスだから
当時のグループに挟まれて欲しいけど皆還暦前後だから昔の迫力はないだろうな
グループ内で一番若かった人はツッチーって呼ばれてるプロで負け頭だったよ
俺は別に反論した覚えは無いよ
>>927 に関して >>928-929 のレス有ったから補足しただけ
>>932 の『文盲？』は取り消させて下さい >>931 を誤解していた
どういう誤解かというと >>931 に『あーら奥様面白いお話ね』って繋がる皮肉に取れたんだ
『たまたま』がひっかかったんだよね、反省してる
>>940
場が重たいんだよな、軽い仕掛けをする奴なんて居ないし、一段目過ぎると目新しい牌が出てこないんだよ
手が進んだ誰かが4mを切るとその順は147mしか出ないとかね
二段目が終わる頃にリーチが入るんだけど河に特徴が無いから対応に困る
そして三順くらいの間にツモるんだけど誰も相手の手を確認しない
桜井の漫画にある『相手の点数が判ってるて』のは別にフィクションじゃないんだよ
>>941
俺と打っても意味は無いね、所詮はB～Cクラスだから
当時のグループに挟まれて欲しいけど皆還暦前後だから昔の迫力はないだろうな
グループ内で一番若かった人はツッチーって呼ばれてるプロで負け頭だったよ
943 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:18:13 ID:???
実力ゲー派「上手いやつがいて、そいつとやると勝てない。打てばわかる」
運ゲー派「いやいや、そんなの妄想だろ、運がよかっただけｗ」
実力ゲー派「実際に100局くらい打ったけどデータ的にもそいつは強い」
運ゲー「100局程度じゃ確率の偏りが大きすぎだろ」
実力ゲー派(こいつ全然麻雀をわかってねえな・・・)
運ゲー派(なんだこいつ学校出てないキチガイかよ・・・)
～Fin.
運ゲー派「いやいや、そんなの妄想だろ、運がよかっただけｗ」
実力ゲー派「実際に100局くらい打ったけどデータ的にもそいつは強い」
運ゲー「100局程度じゃ確率の偏りが大きすぎだろ」
実力ゲー派(こいつ全然麻雀をわかってねえな・・・)
運ゲー派(なんだこいつ学校出てないキチガイかよ・・・)
～Fin.
944 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 10:45:09 ID:???
お互い言ってることは同じなのになぜこんなに噛み合わないんだろうか
945 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 20:45:07 ID:???
946 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:41:32 ID:???
見せ牌とかうっかり暴露した振りとかチャンタ風裸単騎中張牌待ちとか
曲げた打ち方すれば多少狂わせる事も出来るけどそれでも最終的には運だよね
曲げた打ち方すれば多少狂わせる事も出来るけどそれでも最終的には運だよね
947 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:16:02 ID:???
数打てば実力ゲー
数打たないと駄目だから運ゲー
同じじゃない？
数打たないと駄目だから運ゲー
同じじゃない？
948 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:37:30 ID:???
>>947
そもそも運の要素が大きいから運の要素を減らすために数を打たないといけないわけで
しかもその数が多すぎて打つのが不可能なんだからそれこそ運ゲーじゃねーか
って言う意見を実力厨が無視するからこうなるんだな
しかも感覚だけでしか語らないという・・・
そもそも運の要素が大きいから運の要素を減らすために数を打たないといけないわけで
しかもその数が多すぎて打つのが不可能なんだからそれこそ運ゲーじゃねーか
って言う意見を実力厨が無視するからこうなるんだな
しかも感覚だけでしか語らないという・・・
949 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:55:53 ID:???
プロですら運だってこと言ってるのに運を否定する根拠全くないじゃないか
何を持って実力だといってるのかさっぱり分からない
何を持って実力だといってるのかさっぱり分からない
950 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:25:40 ID:???
そもそも数打ってる人間と、数打てない打った経験が無い相手とは大きな実力差があるわけで
必要な試合数が多すぎて打つのが不可能とは言えないと思うけど
必要な試合数が多すぎて打つのが不可能とは言えないと思うけど
951 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:29:11 ID:???
あと、短期で実力差が出したいのなら一荘戦のナシナシルールみたいな
実力差が出易いルールで打てば良いんじゃない？
実力差が出易いルールで打てば良いんじゃない？
952 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:35:46 ID:???
953 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:39:58 ID:???
>>952
ごめん、それが出来るゲームって何があんの？
ごめん、それが出来るゲームって何があんの？
954 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:40:05 ID:???
>>951
ナシナシにしたところで焼け石に水だと思うが
ナシナシにしたところで焼け石に水だと思うが
955 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:40:52 ID:???
956 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:40:55 ID:???
>>953
それってどれ？
それってどれ？
957 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:44:38 ID:???
>>956
正確な実力が測る事が出来るゲーム
正確な実力が測る事が出来るゲーム
958 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:45:14 ID:???
>>955
それは難しい問題だなぁ
確実に赤は射幸性を高めてるしなぁ、かなりのレベルで
まあ鳴きという要素が入ってきて圧倒的に考えることが多くなってるのは確かだし
おれにはどっちが実力差がでるかわからんけど
どっちにしろ麻雀が運ゲーかどうかを語る上でそんな大した問題じゃないけどな
それは難しい問題だなぁ
確実に赤は射幸性を高めてるしなぁ、かなりのレベルで
まあ鳴きという要素が入ってきて圧倒的に考えることが多くなってるのは確かだし
おれにはどっちが実力差がでるかわからんけど
どっちにしろ麻雀が運ゲーかどうかを語る上でそんな大した問題じゃないけどな
959 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:49:50 ID:???
なら一発裏ドラチップを無くすでいいだろ
960 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:51:04 ID:???
格闘技
たまたまラッキーパンチが入っただけかもしれないから正確な実力を測る事は不可能
将棋、囲碁
たまたま連続で勝っただけかもしれないから正確な実力を測る事は不可能
スポーツ
たまたま好成績が出ただけかもしれないから正確な実力を測る事は不可能
たまたまラッキーパンチが入っただけかもしれないから正確な実力を測る事は不可能
将棋、囲碁
たまたま連続で勝っただけかもしれないから正確な実力を測る事は不可能
スポーツ
たまたま好成績が出ただけかもしれないから正確な実力を測る事は不可能
961 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:52:46 ID:???
>>957
一般的に実力ゲーと認識されてるゲーム、将棋とか囲碁とか。
それらは完全に１００％とは言えないが、限りなく１００％実力ゲーだよ
麻雀はそのレベルまで持って行くのに同じメンバーと何千何万と打つ必要があると言ってるんだよ
そんなことも分からないの？まあそんなことも分からないぐらい頭が悪いから、
麻雀が実力ゲーとか言っちゃうんだろうけど
一般的に実力ゲーと認識されてるゲーム、将棋とか囲碁とか。
それらは完全に１００％とは言えないが、限りなく１００％実力ゲーだよ
麻雀はそのレベルまで持って行くのに同じメンバーと何千何万と打つ必要があると言ってるんだよ
そんなことも分からないの？まあそんなことも分からないぐらい頭が悪いから、
麻雀が実力ゲーとか言っちゃうんだろうけど
962 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:57:09 ID:???
同じメンバーで何千何万も打つの無理だろ
それを将棋やってる人全員に当てはめたら(別に自称実力者だけでもいいけど)
まあ生きてるうちに正確な実力を測るのは無理だな
それを将棋やってる人全員に当てはめたら(別に自称実力者だけでもいいけど)
まあ生きてるうちに正確な実力を測るのは無理だな
963 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:59:31 ID:???
>>959
それでも全然足りないと思うけどな
>>960
どんなものでも正確な実力自体を測ることなんて不可能だろ
だから便宜的に順位というものをそれを測る尺度にしてるんだよ
それさえ満足にできないのが麻雀だと言ってるんだ
てゆーかそんな頭が悪そうな屁理屈こねてまで麻雀を実力ゲーにしたいのかよｗｗ
ほんとお前みたいなキチガイが多いわ実力厨はｗｗなんでなんだろなｗｗ
あと将棋や囲碁の例えがふわふわしすぎｗｗ
それでも全然足りないと思うけどな
>>960
どんなものでも正確な実力自体を測ることなんて不可能だろ
だから便宜的に順位というものをそれを測る尺度にしてるんだよ
それさえ満足にできないのが麻雀だと言ってるんだ
てゆーかそんな頭が悪そうな屁理屈こねてまで麻雀を実力ゲーにしたいのかよｗｗ
ほんとお前みたいなキチガイが多いわ実力厨はｗｗなんでなんだろなｗｗ
あと将棋や囲碁の例えがふわふわしすぎｗｗ
964 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:01:26 ID:???
965 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:02:49 ID:???
将棋囲碁なら正確な実力差が測れるんじゃないの？
なんで煽りばっかなの？
なんで煽りばっかなの？
966 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:05:51 ID:???
967 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:17:35 ID:???
どれだけ打てば実力差が測れるの？
数千試合程度では1%以上の誤差が出るよね？
数千試合程度では1%以上の誤差が出るよね？
968 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:24:51 ID:???
麻雀は人数も牌の数も多いし鳴きとかで巡がずれたり牌の積み順とかパターンが多いし
相手の手牌が分からなかったり4人が様々に別な思考してたりして
1人で把握出来る情報量に限界があるから最終的に勘に頼るしかない
将棋はまあそれでも十分多いんだけど麻雀より圧倒的にパターンが少ないし初期位置が毎回一緒で相手の手も分かる
だから必勝法とかそういうのがあったりするしその気になれば100％完璧に負けないCPUも作れると思う
レベルを下げるとポーカーと○×ゲームを比べてるような物
相手の手牌が分からなかったり4人が様々に別な思考してたりして
1人で把握出来る情報量に限界があるから最終的に勘に頼るしかない
将棋はまあそれでも十分多いんだけど麻雀より圧倒的にパターンが少ないし初期位置が毎回一緒で相手の手も分かる
だから必勝法とかそういうのがあったりするしその気になれば100％完璧に負けないCPUも作れると思う
レベルを下げるとポーカーと○×ゲームを比べてるような物
969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:27:07 ID:???
>>967
ちょっと君が何言ってるか分からないわ
ちょっと君が何言ってるか分からないわ
970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:31:55 ID:???
971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:39:16 ID:???
数千数万打って…とか言うけど
12回目の自分と3872回目の自分は同じ自分なのか？
っていつも思う
12回目の自分と3872回目の自分は同じ自分なのか？
っていつも思う
972 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:49:28 ID:???
ある相手との勝率が49%だとしても数十試合程度だと勝率70%以上になる事も珍しく無いわけで
どんなゲームでもお互いの実力差を測る事は難しいんじゃないの？
どんなゲームでもお互いの実力差を測る事は難しいんじゃないの？
973 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:05:10 ID:???
相手との実力差を1%程度の誤差で出そうと思ったら
数百試合でも足りなくて、数千試合はかかると
当然時間がかかるゲームでは不可能だな
実力ゲーはジャンケンのみだなｗ
数百試合でも足りなくて、数千試合はかかると
当然時間がかかるゲームでは不可能だな
実力ゲーはジャンケンのみだなｗ
974 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:51:18 ID:???
そもそもこの世に運というものは存在しない
その場その場の結果論として運という言葉を用いるが、要するにみな平等な出来事なわけ
運の強い人とか運が弱い人なんて存在しない、運は平等
麻雀で運といわれるのは配牌やツモ牌だが、これもすべての人が平等で差はないと考える
ではすべてが運なのかといえばそうではなく、人の意思が介入する部分も存在する
それは打牌（牌効率、ベタオリ）や仕掛け方等がそういう部分
この部分で差が出るのは事実であり、結果に結びつくのも事実
俗に麻雀は結果に与える影響が実力３運７といわれているが、運７の部分はみな同じと考えられる
よって実力３の部分のみで結果に差が出ることになる
これは実力ゲーといってもいいのではなかろうか
というより、完全に運のみでゲームが行われるものは殆どないと考えられる
短期戦では運７の方が影響されるのではないか？と思うかもしれないが、まさにその通りである
しかし、だからといって競うのは運のよさや悪さではなく実力なことには変わりない
その場で１位になった人が強いわけではないのが麻雀のゲーム性であり、他の将棋や囲碁などと比べることが自体おかしい
麻雀は最終的に勝ち組な人（プラス収支）が強いゲームなのである
数千試合も出来ない人によっては運ゲーではないかという意見もあると思う
しかし、それも同じこと
いくら短期戦といえど、実力が結果に影響すること自体は変わりない
短期戦だろうと実力５の人より実力６の人の方が勝てる確率が高いのだ
麻雀を運ゲーと捕らえている人は麻雀というゲーム性を理解していないだけではないか
実際にその人の後ろで見ていれば、こいつは強いとかこいつは弱いとか一目瞭然
本当に弱い人はありえない打牌をするし、本当に強い人は言われないと気づかないような小さいところまで考えている
実力を測るには長期的な成績を見るよりも、まず後ろでずっと見ていることの方が早いし確実だろう
その場その場の結果論として運という言葉を用いるが、要するにみな平等な出来事なわけ
運の強い人とか運が弱い人なんて存在しない、運は平等
麻雀で運といわれるのは配牌やツモ牌だが、これもすべての人が平等で差はないと考える
ではすべてが運なのかといえばそうではなく、人の意思が介入する部分も存在する
それは打牌（牌効率、ベタオリ）や仕掛け方等がそういう部分
この部分で差が出るのは事実であり、結果に結びつくのも事実
俗に麻雀は結果に与える影響が実力３運７といわれているが、運７の部分はみな同じと考えられる
よって実力３の部分のみで結果に差が出ることになる
これは実力ゲーといってもいいのではなかろうか
というより、完全に運のみでゲームが行われるものは殆どないと考えられる
短期戦では運７の方が影響されるのではないか？と思うかもしれないが、まさにその通りである
しかし、だからといって競うのは運のよさや悪さではなく実力なことには変わりない
その場で１位になった人が強いわけではないのが麻雀のゲーム性であり、他の将棋や囲碁などと比べることが自体おかしい
麻雀は最終的に勝ち組な人（プラス収支）が強いゲームなのである
数千試合も出来ない人によっては運ゲーではないかという意見もあると思う
しかし、それも同じこと
いくら短期戦といえど、実力が結果に影響すること自体は変わりない
短期戦だろうと実力５の人より実力６の人の方が勝てる確率が高いのだ
麻雀を運ゲーと捕らえている人は麻雀というゲーム性を理解していないだけではないか
実際にその人の後ろで見ていれば、こいつは強いとかこいつは弱いとか一目瞭然
本当に弱い人はありえない打牌をするし、本当に強い人は言われないと気づかないような小さいところまで考えている
実力を測るには長期的な成績を見るよりも、まず後ろでずっと見ていることの方が早いし確実だろう
975 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:52:13 ID:???
>>971
そういう意味でも長期的なアベレージって無理があるよね
そういう意味でも長期的なアベレージって無理があるよね
976 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:03:26 ID:???
977 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:24:08 ID:???
結局のところ
良い結果が出てる人は、その要因を「実力」に「求めたがっている」
という、ある種の信仰さえ読み取れれば
このスレにもいくらかの価値がある
ってことでいいのかな
良い結果が出てる人は、その要因を「実力」に「求めたがっている」
という、ある種の信仰さえ読み取れれば
このスレにもいくらかの価値がある
ってことでいいのかな
978 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:34:31 ID:???
979 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 03:11:07 ID:???
980 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 03:22:55 ID:???
981 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 03:25:09 ID:???
982 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 03:34:30 ID:???
983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 04:13:09 ID:???
すこし間違ってたから訂正する
>>977 の
良い結果が出てる人は、その要因を「実力」に「求めたがっている」－①
が真ならば
その要因を「実力」に「求めたがっていない人」は、良い結果が出ていない－③
③は①の対偶なので真だ
つまり実力房には勝ち組も負け組みも居るけど運房は100%負け組みって事だな
>>977 は運房を馬鹿にしてるの？
>>977 の
良い結果が出てる人は、その要因を「実力」に「求めたがっている」－①
が真ならば
その要因を「実力」に「求めたがっていない人」は、良い結果が出ていない－③
③は①の対偶なので真だ
つまり実力房には勝ち組も負け組みも居るけど運房は100%負け組みって事だな
>>977 は運房を馬鹿にしてるの？
985 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 05:29:59 ID:???
野球 巨人ｖｓ横浜
将棋 羽生ｖｓA級棋士
麻雀 プロｖｓ初心者
これらが同じぐらいの差だな
数打ちやすい分だけ麻雀の方が有利ってだけ
そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1278024921/
次スレはこっちでいいだろう
将棋 羽生ｖｓA級棋士
麻雀 プロｖｓ初心者
これらが同じぐらいの差だな
数打ちやすい分だけ麻雀の方が有利ってだけ
そろそろ麻雀が運ゲーか実力ゲーか決めようぜ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mj/1278024921/
次スレはこっちでいいだろう
986 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 05:31:24 ID:???
麻雀の方が実力差がわかり易いってだけ
987 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:40:37 ID:???
>>983
まともなこと言っても実力厨は理解する気がないもんな端から。
こっちは相手のレスに対してしっかり答えてるのに対して
実力厨は前後関係の繋がりを無視して一文だけ抜き出して、そこをつっつくとかざらだし。
ここまで頭が悪くて堅いやつらだと思わなかったわ
ただの釣りならいいんだけど、おまえらガチなんだからびっくりするわ
まともなこと言っても実力厨は理解する気がないもんな端から。
こっちは相手のレスに対してしっかり答えてるのに対して
実力厨は前後関係の繋がりを無視して一文だけ抜き出して、そこをつっつくとかざらだし。
ここまで頭が悪くて堅いやつらだと思わなかったわ
ただの釣りならいいんだけど、おまえらガチなんだからびっくりするわ
988 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:34:05 ID:???
>>987
だからどれだよ、アンカー振ってよ
だからどれだよ、アンカー振ってよ
989 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:37:25 ID:???
ある程度上達すれば運ゲー
運ゲー呼ばわりするには、一定以上の実力が必要
それだけのこと
運ゲー呼ばわりするには、一定以上の実力が必要
それだけのこと
990 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 13:39:16 ID:???
991 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:27:23 ID:???
>>989
一定の実力なんていらねぇよ
とりあえず役と大まかなルールだけ教えてやれば運が良けりゃ勝てる
で、こう言うとたまたま勝てても打ち続けると負けるとか言うやついるけど、
そんなに打ち続けるまでいつまで掛かるんだよと
それに打ち続けてるうちに役とルールだけ知ってるような奴でもどんどん上達していくしな
一定の実力なんていらねぇよ
とりあえず役と大まかなルールだけ教えてやれば運が良けりゃ勝てる
で、こう言うとたまたま勝てても打ち続けると負けるとか言うやついるけど、
そんなに打ち続けるまでいつまで掛かるんだよと
それに打ち続けてるうちに役とルールだけ知ってるような奴でもどんどん上達していくしな
992 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:49:39 ID:???
>>990
無い袖は振れないか
無い袖は振れないか
993 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:01:54 ID:???
>>992
正直自分でレスを探すこともしないお前が意見したらダメだと思うよ、一回実力派と運派の会話読んでみ
少なければ俺も提示してやるけど、大量にあるからものすごく労力がかかるんだよな
これのここが間違ってるとか多すぎて無理だね、だから自分で読んでみな
正直自分でレスを探すこともしないお前が意見したらダメだと思うよ、一回実力派と運派の会話読んでみ
少なければ俺も提示してやるけど、大量にあるからものすごく労力がかかるんだよな
これのここが間違ってるとか多すぎて無理だね、だから自分で読んでみな
994 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:03:18 ID:???
>>993
見当たらないから聞いてるんだが
見当たらないから聞いてるんだが
995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:40:41 ID:???
>>994
いちいち覚えてないけど実力厨は一回は反論してくるんだがその先が続かない。
よくて二、三回反論して逃げてしまう、証拠はこのスレにいっぱい残ってるから勝手に探せ
もし自分が正しいなら相手の意見の間違っている所を指摘して勝つまで議論し続ければいいのに
大体の奴が逃げる、もしくはまったく関係無いポイントに話を逸らすって手口だな
何回も言うが証拠はこのスレに残ってるから確実に。
それ読んで、逃げた奴の変わりに反論しろよカス、反論が返ってこなかった事例がいっぱいあるから
いちいち覚えてないけど実力厨は一回は反論してくるんだがその先が続かない。
よくて二、三回反論して逃げてしまう、証拠はこのスレにいっぱい残ってるから勝手に探せ
もし自分が正しいなら相手の意見の間違っている所を指摘して勝つまで議論し続ければいいのに
大体の奴が逃げる、もしくはまったく関係無いポイントに話を逸らすって手口だな
何回も言うが証拠はこのスレに残ってるから確実に。
それ読んで、逃げた奴の変わりに反論しろよカス、反論が返ってこなかった事例がいっぱいあるから
996 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:57:35 ID:???
反論した気になってるだけで何一つ答えられて無いから馬鹿にされてるんだろｗ
997 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:58:37 ID:???
つーか自分が馬鹿にされてる事に気付いてる？
998 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:17:53 ID:???
>>996
結局そういう低脳な煽りしかできないんだなお前は。
相手を認めることもせず議論から逃げることは、間接的に自分自身をカス認定してるってことわかるかな？
てかさすがに議論する気も頭も無い奴とのやりとりは疲れてきたｗｗ
支離滅裂な事言ってても声がでかけりゃ立派な力になるってことか
で、これに対して「お前のことだよそれ」とか言ってくんだろなｗｗｗｗ
結局そういう低脳な煽りしかできないんだなお前は。
相手を認めることもせず議論から逃げることは、間接的に自分自身をカス認定してるってことわかるかな？
てかさすがに議論する気も頭も無い奴とのやりとりは疲れてきたｗｗ
支離滅裂な事言ってても声がでかけりゃ立派な力になるってことか
で、これに対して「お前のことだよそれ」とか言ってくんだろなｗｗｗｗ
999 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:45:57 ID:???
何レスも無駄な長文書いてる暇があるならと思うんだけどｗ
俺は一言も煽ってないぞ
見当たらないからどれが理論的な意見・反論か教えてくれと頼んでるだけだ
見当たらないからどれが理論的な意見・反論か教えてくれと頼んでるだけだ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。