完先スレ　�U

>>959-960
その解釈が色々あるって所から問題が起こってくる。
「先付け」だから「完全先付け」であって、「確定」なら「完全確定」と命名されているはず。

何で色んなローカルルールが出来たのかを知ってる？
麻雀は、後輩等の初心者に教えてカモる為のギャンブル。
熟練者は必ず勝たなければ気が済まない。
だから、色んなことにアヤを付けてあがらせないようにした。
始めて対戦するカモがあがったら「それは役が確定していないから完先ではチョンボになる」と。
そう言われた者は、それが正しいと思い込む。
それを今度は、自分が後輩を相手に打ったときに同じように使ってカモろうとする。
それがその連中のローカルルールとして根付いてしまった。
その典型的なのが、小三元と大三元とか、多面待ちの四暗刻単騎待ちがチョンボになるってやつだ。
カモがヤクマンをあがることがどうしても許せなく、「役が確定していないからチョンボになる！」と。

妄想炸裂ﾋﾄﾞｽｷﾞ

即死避け上げ

１
スレたてご苦労様です。
完先派の俺は常駐させていただきます。

さて、１氏の完先が硬直していった考察はおいといて
完先の延長線上？にあるのかも知れない超完先の別称について
１氏の言葉を借りて
『役確ルール』と呼ばせていただきます。
以後、通常の完先とは関わりの無いものとさせていただきます。

麻雀の基本概念からも遥かに外れた。
常軌を逸したような
アホルールは
役確ルールとします。
以後、完先とは絡まないようにお願いします。

>>1　「先付け」だから「完全先付け」であって、「確定」なら「完全確定」と命名されているはず。

　そうなの？　笑
　俺の紹介した本を読んでみて。その手の話も出ているから。
　もしくは、ブログ記事を参考にしてください。http://66615997.at.webry.info/200903/article_18.html

　
　

↑の書き込み（>>5）は、阿佐谷北本人です。

完先スレの争いを見てるとアリアリで統一して問題無いんじゃないかと思えてくる

>>7
実際、完先のフリーなんて数えるほどしかない。
しかも、完先の店は大抵一見さんお断りだったりする。

大阪のサンマ雀荘でさえアリアリに変更される傾向にある。
しかも、大阪といえばブー。ブーには１ハン縛りなんて
ルールはないから、アリアリ完先を論ずる必要すらない。

そういや、尼崎の杭瀬にあった古臭い雀荘
（初期型の自動ハイパイ卓）にも１ハン縛りなんてルールはなかった。
１０００点１００円、と聞くとピン雀に思えるだろうが実際は
点数体系がブーと同じで２０点棒とかあったから体感レートは0.3ぐらい。
一発裏ドラなし、ドラが１枚３００点だったと思う。
役ナシであがると最低点が２４０点とかそんな感じだったと思う
（２０符だとピンフが付くから３２０点だった）

九州の福岡には結構あるよ
完先フリー
05の完先フリーも所によってはあるし

近頃はそんなフリーでも
同巡ツモ禁止なんて無くなってきてるな

ましてや、共通役が確定しているなんて事を求めたりもしない。

ブーはまた別物だよ。
昔は社会問題にもなった程だし

スレでよく
「完先は平和のみではあがれないのが当たり前」とか
「自摸のみであがれない」
とか言ってるやつがいるけど、それは完先でもサンマの
ことじゃないかと思う。

サンマは牌の構成も違うし、基本的ルール（チーできない）も
違い、和了りやすさも違うんだから、普通の四人麻雀とは同じに
議論すべきではない。

サンマ完先はサンマ完先として別物。

「完先」という呼び方でひとくくりにすべきじゃないと思う。

完先のメリット
・仲間内で打つ場合に場が和みやすい。（アリアリだとピリピリする）
・自分の手だけに没頭していてもあまり問題がない。
・疲れたときに寝ながら打てる。
ってとこかな。

>>5
本に書かれていることを正しいと思い込むことが危険だっていってるじゃない！
中世の本には天動説が書かれていた。
正しいのか？
色んなローカルルールが出来た原因を知らないだろ？
初心者をカモる為のこじ付け。
俺もブログに書いた。
http://blog.livedoor.jp/paioniya/

>>8
サンマでアリアリにするなんて、初心者向けの店じゃない？
ルールも分からん初心者がチョンボばかりするからだろうね？
ネット麻雀で覚えたヤツは、うちに来てもよくチョンボする。
（リーチ後に見逃してツモあがったりする）

杭瀬の麻雀がブー麻雀。
門前加符が３００点でしょ？
「リーチ・赤５ｐ・デン」で１２８０点+３００点（門前加符）
これをツモれば「リー・ヅモ・赤５ｐ・デン」で（４８０＋１００）ｘ２人＋９６０＋１００（門前加符）＝２２２０点でマルエー。

>>12
サンマだと和了りやすいので制限を持たせるために完先ってのが
関西では多いらしい。
雀荘でもサンマは完先ってのが結構あるみたい。

>>13
逆にアリアリのサンマって本当に存在してるのかな？
チーも可能なの？
ちょっと信じられん。

>>12
初心者、というよりは、「相手のアガリにはとりあえずアヤをつける」タイプが増えたかららしい。
アリアリだと半チャン３０〜４０分で回るが、完先だと１時間近くかかる上に先ヅモ黙認にしないと
客が離れるからイカサマの摘発が難しい（事実上の黙認という店もある）・・・
喰いタンだけを禁止する「ナシアリ」や、本則はアリアリだが完先の「附則」だけ適用した店が増えたのもその影響らしい。

完先というのは、「先付け」と「中付け」と「後付け」が禁止されたルール。
附則として、フリテンリーチの禁止やフリテンツモの禁止、
喰いたんやツモピンフを認めない等があるが、中付けや王手飛車取りは
「あまりにもあがれなさ過ぎる（メンゼンでも制限に引っかかる手は一杯ある）」という自分勝手な理由で
特例的に緩和しただけである。特に中付けが出来るのはナシナシではあるが完先とは呼べない。

最小限、中付けが出来るかどうかと王手飛車取りが出来るかどうかは初見の店orメンバーでは確認すべき。

>>14
アリアリのサンマは当然ある。
というかそれが普通。
それだけあんたの世界は狭いという事。
それと、アリアリとチーは関係ないだろ。
どう考えても。

>>15
喰い断なしは完先の附則じゃないよ。

完全先付けという言葉にとらわれてはいけない。

一部に喰い断ありの完先もあるらしいがそれは邪道だな。

それと、完先は王手飛車なしというのも勝手な解釈。
元々がどの牌で和了っても一飜確定であればいいというルール。

一飜確定を役名の確定と勘違いした一部の人がいるという事。

役名まで確定させる必然性はない。

>>16←底なしのバカ発見ｗｗｗ
アリアリの秋刀魚が普通だろってｗｗｗｗｗ
お前どんな田舎に住んでんだよｗｗｗ
世間知らず過ぎてワロスｗｗｗ

>>18
お前、関西だろ。

>>15
役の確定っていうのは、ツモピンを認めてない関西（以西）ではそもそもあり得ないルールなんだよね。
平和のみの場合、もちろんロンは出来るし、ツモった場合はツモの１飜があるという理由で上がれるから。
だから王手飛車禁止なんて発想がそもそも出てこない。

…………………………

完先とか時代遅れだからｗｗｗｗｗｗ

時代は宇宙麻雀ですからｗｗｗ

とりあえず、このスレではサンマの完先派除外な。
サンマは牌構成もルールも違う麻雀とは異なるゲーム。
麻雀牌と麻雀のルールの一部を採用しているが。

根本的に違うものを「完先」という呼び名でひとくくりにすべきではない。
次のテンプレに加えておいてくれ。

維新の曲

サンマ自体やらないから、
違うとか勝手に排除されても、
何の参考にもならんので困る。
具体的に細かく説明してから主張してくれ

>>26
サンマはルールそのものが違う。

チーができない。

牌構成が違う。

萬子は端牌しかない。

プレイする人数が違う。

これらにより麻雀より面子ができやすく、二色しかないため
混一や清一ができやすい。

つまり和了りやすく、高い手ができやすい。

チーができないというルール上での大きな違いがるのだから
麻雀と同列に「完先」という一言でルールをサンマ基準で論じても
無意味。

ザレマウオッカレッドアゲートチェレブリタ

アリアリこそ配牌次第になってる
運麻雀

完先なんて、リーチだけ役を覚えたら済むからなあ
守りはリーチがかかってからで充分

リーチも無しにすれば、もっと奥深くなるのになあ
もちろん王手飛車取りは無しで

完先ってのはリーチ中心の麻雀をめざしたものじゃないかな。

>>31
役を作る事が出来なくて、麻雀がめんどくさい連中が
セブンブリッジ化を目指したのが完先、ってことでいいのかｗ

>>32
完先というのは門前主義。
門前主義であるからリーチ中心って事になる。
喰い断とか役牌後付のような安易な和了りを禁止している
のはそのため。

>>33
その割には、渡りが打てないとかないわｗ
メンゼン＝リーチじゃねえだろ、どこぞのフリー打ちチップゲームじゃあるまいしｗｗｗｗｗｗｗ
完先なんて、三色とか一通とかアリアリ以上に見ないじゃねえかｗｗｗｗｗｗ

>>34
「渡りが打てない」って何か知らんが、門前主義である事は間違いない。
また門前主義であるからリーチ中心の麻雀になる事も間違いない。

>>35
単に「メンゼン」って事実しか求めてないんだよね。
「じっくり手作りをしましょう」なんて嘘。
シャンテン戻しやフリテンをしてまで役を追うことが出来ないルールだから。
「ハイパイとツモが悪い奴はおとなしく降りてやがれ」ってだけ。
だから大味でつまんなかったり、グループによっては裏技黙認だったりする。
完先だと、ヒラ打ちでは積み込みに対する耐性がかなり下がるからね。

単に４メンツ１雀頭を作るだけのゲーム。
最初にテンパイした時に役があればラッキー程度。
そういや、完先打ちって、アガラスとかも多いよねｗ

>>36
完先はいつも和了る事しか考えてない人には勝てないルールだね。
手が悪い時には和了りを捨てて、チャンスの時にこれを逃さない。
ある意味「攻め」と「守り」両方とも重要なルールだ。

>>36
＞完先だと、ヒラ打ちでは積み込みに対する耐性がかなり下がるからね。

積み込みなんてあるって前提で言ってる時点でもうだめ。

>>37
それも、誰かが「リーチ」って言ってからの話。
何もない間は下向いて打って、「リーチ」の声を聞いてから河を見れば間に合う。
それで、手が間に合っていれば攻める、間に合ってなければベタ降り。それだけ。
後手は、めくりあいを挑むか降りるかの二択しかない。
なんて楽なルールなんだ（守りに関しては）。
手なりリーチしかないから細かく読むこともないし、一点で読んで
かわしながら手を回して凌いで攻め返すなんて発想はない。
そんなことを考えるぐらいなら、相手のアガリにどうやってアヤをつけるか考えたほうが早い。
攻めだって、細かいことを考える自由度はないから、ただ手なりでテンパイしてリーチするだけ。

完先の打ち手は打たれ弱いから、でかいのに刺さるとすぐにTILTするんだよｗｗｗ
で、思い出したようにダンラスのオーラスでリーチのみ上がるとかｗｗｗ
完先ってのは、サマ師がせっかく積んだ元禄を鳴きでずらされないように
相手の対抗手段を奪うためのルールなんだよｗｗｗ

>>39
アヤをつけるとか言ってる時点でだいたいどんな人かわかりますね。

完先そのものは仕掛けが少ないため仕掛けられたら手が読まれやすい
し、仕掛けも少ないのでその分楽という事はあると思います。

ただ、アリアリ赤入りだととにかく赤があれば断幺でないてしまって和了るという
事で面白みが薄れるという面もあります。

>>39
あなたはよほどイカサマするような相手と打ってるんですね。
しかも手積みで。

>>40
そんなの、他で制約入れておけばいいんじゃない？
ラス確をしたらレート２倍＆他の人のマイナス肩代わり、とか。

意味のあるアガリなら喰いタンだろうとなんだろうと構わないし、
仕掛けにケアしない奴が悪いんだよ。
アガリそのものに制約を入れすぎて、意味のないアガリを
不本意でもあがるしかないとかおかしいだろ

>>41
別に、ルールに決めてあれば問題ない。
完先のイカサマなんて、プロレス並のルールでいいんだよ。
「現場を押さえられてから５秒以内に中止すれば無罪。
５カウント以内にやめなければチョンボで満貫オール払い」とかって。
先に「三味線あり」と決めておけば三味線が問題ないのと同じで、
最初にルールで決めておけば、やられる可能性を前提に動けばいいだけ。
互いにわかっててやってるのに「イカサマは悪」とか言い出すのは無粋だろ？

>>42
なんでラス確の話になるんだよ。

喰い断赤で勝負の行方が左右される麻雀を好まない人が
完先で打ってるんだろ？

そういう制約が入ってるルールが完先って事だ。

>>41
あんたはそういうイカサマありのルールで打てばいいさ。
まともな人はそんなルールはお断りだがね。

普通はそんな取り決めはしない。
つまりイカサマはルール違反。

やってはいけない行為。

やっていい事と悪い事の区別わかるかな？

>>44
だったら、喰いタンだけ無しにすればいいんだよ。

例えば、３着目の親に１７０００点差、トップ目に２５０００点差のラス目としよう。
普通は、ラス確は好ましくないから何とか手をこねくり回してハネツモか三倍満を
作ろうとするんだけど、完先だとテンパイ形からこねくり回してもあがり牌が先に
来るとあがれなくなるなど、いつの間にかフリテンになっていたりするとかあるから
結局状況とか考えず最初のテンパイでリーチすることになる。
で、あがって、「あ、ラスかあ、残念残念」と。
こんな麻雀があるか。これではセブンブリッジかドンジャラだよ。
こんなのがいいんなら、雀球でも打ってればいいんだよ。
雀球なら誰にも手作りを邪魔される事はないんだから。

三着からハネ直は？
リーチされてから警戒すればいい麻雀というならダマで手を育てて狙い打つのは常套手段だろうに。
そもそもラス確が好ましくないと言う主張で打つなら何故仮テンを取ると言う話になる？
別に俺はラス確しようがそこまで文句を言わんが、ラス確を好ましくないと言うなら点数の足りないテンパイは取らんな。
脇からあがり牌が出ても倒せないと言う泣き言ならともかく、
真っ直ぐ最高形を目指してないのにあがっちゃったなどと言う例を引っ張り出すのはヘボの愚痴にしか聞こえん。

ラス確の話はすれ違いだな。

＞だったら、喰いタンだけ無しにすればいいんだよ。
あんたの言うとおり、個人的にはそういうルールが一番好み。

喰い断ナシ＝完先　というのが多いのがちょっと残念。

>>46
完先でそのレベルの回し打ちやったらだいたいあがれなくなる
「最後がフリテンになってもツモに賭ける」ということができないから。
テンパイを外したはいいが、結局そこがネックになってフリテンとかありがち。
完先のフリテンはツモっても上がれないからね・・・
そもそも、完先は最高形ではなく最速形を求めないと後でいろいろややこしい。

で？

なんじゃ…そりゃ

ハネ積必修なのに棒天から
こねくり回すとか？
素人？

完先でも、ふりてんツモは有りだから

振りてんリーチが無いだけ

麻雀なんぞするのは　アホ　チョン　コリア　クソ　キチガイの証

よく完先は運ゲーだと理不尽な言われ方をするが。

アリアリと完先、両方を打つ俺としては

アリアリこそ運ゲーだと言おう。

アリアリは食いタンが強すぎて配牌勝ちが顕著である。

配牌勝ち。
即ち、運そのもの

完先とは軽い上がりの手軽さが違いすぎる。

配牌によるスピード差はアリアリでは埋めようがない

普通に考えて、食い仕掛けがしにくいルールの方が起きやすくない？＞配牌勝ち

まあ、俺もちょっと作りにくそうな手が来たらすぐに食いタンに走るような馬鹿は嫌いだけどな。
最近は赤ドラの存在のせいで、そういう安易な手作りでも運次第でそこそこ戦えてしまうし。

アリアリが運ゲーとは言わないが、赤入りは間違いなく運ゲー。

今まではそう言われてきたけどね。
実は違うよ。
簡単に動けるからこそ、配牌で整った手牌が入ればアリアリが有利
ツモが悪くても、とりあえず後付けでも鳴けるからね。

それと
アリアリではオーラスに手の入った人の勝ちってのが多い。

やはり、ツモピンはデカいよ。

ツモハネ逆転なら、オーラス勝負になりがち

つまり、完先ではオーラスまでには
せめてマンツモまでの位置にいないと
トップは難しいね

だから、オーラスまでの押し引きは
アリアリより重要になってくる。

門前で仕上げてリーチをかける前提ならアリアリでも完先でも一緒じゃない？
(ツモピンについては完先でもアリになってるところは多いから置いとく)
むしろ他家の仕掛けをあまり気にしなくて済む分、完先のほうが手を仕上げやすいと思う。

あ、書き忘れ。
配牌の影響「だけ」を論じるならそうかも知れないが
完先ではその差を埋めてオツリが来るほどツモ運の影響が大きいと思う。

個人的に理想と思うルールは「アリアリ、食いタンなし、赤なし」かな。

>>54
完先だと、オーラス満貫自摸で届かない点差だとドラ入りの染め手でも来ないとほぼ終了
せっかく逆転手を作っても、脇から出る→見逃す→同巡自摸（和了れない）→振聴＝不聴扱いでさようなら。
自摸条件なら、見逃し考えるよりはオープンリーチした方がマシだろうか

完先だと、手が入らないと押し引きも糞もない、ただ見てるだけだからなあ
下手したら、舟券検討しながら足で打っても変わらないレベル

>>57
同巡自摸とかいうのはまともな完先じゃ採用してないよ。
フリテンリーチなしなども完先とは関係ない。
ただ、完先ではフリテンリーチなしを採用しているケースが多いというだけ。

>>58
完先経験長いけどフリテン同順ツモ禁止の場に出会ったことは俺はないな。
同順ツモがだめな正当な理由がわからない。
ローカルルールでの決めとして採用しているところもあるというレベルだと思うけど。
完先そのものが全てローカルルールといえばローカルルールだけど。

同順ツモでグチグチ言う奴がやけに多いけど、
フリテンで張って、待ち牌が捨てられて、その同順にツモって来るなんて
そんなにしょっちゅうあることじゃないだろ
頻度で言えば緑一色と同じくらいじゃね？

よってそんなことは普段は誰も気にしてないし、それで平和にゲームは進む
そんなのは起こったときに考えればいいことだよ
完先アンチは細かいこと気にしすぎ

>>60
完先のフリテンはノーテンと同じだからね？

>>60
＞よってそんなことは普段は誰も気にしてないし、それで平和にゲームは進む
＞そんなのは起こったときに考えればいいことだよ

たまにしかおきないから問題ないって？
あまりにふざけた話ですね。

同巡自摸はゲーム進行の上での基本的な部分にかかわる問題だからね。

そもそも禁止する理由がないし、これを禁止とする事についてのまともな説明を
見たことがない。

浅見了なんて最悪な勘違い解説しているし。

このルールを採用している人も「同巡自摸禁止」についての論理的説明ができる
人はいないと思う。

同巡自摸禁止は頭抜けトップとか手役でツモ四とかの時に
不当な見逃しをさせないためじゃない？
　
ブー麻雀の時代ならツモって頭抜けが一番美味しいんだし、
手積みの時代だったろうから、その名残では？

>>64
トップを取るために見逃しするののどこが不当なのかと小一時間（rk

>>65
完先はラス確推奨なんだよｗｗｗｗｗｗ

なわけないだろ
安いテンパイを避けつつ手を育てるのも完先の技術
アリアリ派にはわからないのかもしれないがね

>>68
ラス確はどっちでもいいけど>>64の言ってることがおかしいのも
事実。

浅見了っていままで結構信頼性高いと思ってたけど、完先についての記述
同巡自摸、まったく意味不明な亜流完先ルールPKSとかなんとか、これを読んで
一気に「こいつのいう事を信じちゃダメだ、独断と偏見に満ちている」と気がついた。

>>68
×技術
○ツモ運

>>68
完先のフリテンはノーテンと同じ（ツモってもあがれない）だからね
安目を引く前に高目を引く運がないとどうしようもない

同順ツモもこれと同じ
「フリテン＝ノーテン」と考えれば、見逃した時点で「同順フリテン」
なのだから、それはノーテンと同じ（ツモ番の前に流局したらノーテン扱い）。
打牌が終わるまでは「ノーテン」と同じなのだから同順ツモがあがれるわけがない。

>>72
＞完先のフリテンはノーテンと同じ（ツモってもあがれない）だからね

何？完先はフリテンだと自摸ってもあがれないって？
そんな変な取り決めがあるのか？
普通の完先にはないと思うが勘違いじゃないのか？

完先においてフリテンがノーテンと一緒ってのはどういう根拠によるものなのか？

ちなみにフリテンは和了牌を自分で切っている「テンパイ」の事で
ノーテンではない。

フリテンの「テン」はテンパイの「テン」つまりテンパイって事だよ。

>>74
だから、「フリテン」や「形式テンパイ」や「後付けのテンパイ」は、
「正規のテンパイ」として認めない、ってことだよ
当たり牌が出ても（ツモっても）あがれない、
流局してもテンパイ料をもらえない。
そういう意味で、「フリテン」＝「ノーテン（として扱われる）」ってことだよ。

さすがにそれはいちゃもんの類。
みなさん、こういうのはきちんと抗議しましょう。
これが積み重なるから完先は一部のオレオレ詐欺の人たちにいいようにルールを曲げられます。

みんなに聞きたいんだが
サンマで連れと完先でやってて

【2333789p123456s】

↑ピンズの1-4-2の待ちをダマで張ってて、1-4なら平和であがれる手だったから対面から1pがででロンしたんだ

すると

｢その待ちは2が役ナシだから完先ルールじゃ平和がつく14でもダマじゃ上がれない｣

と、ゆわれたんだ

ちなみに役牌と何かのシャボ待ちで、待ちの役牌が出た場合はダマロンがおkとか
イーペーコーのみの両面手(例56677)でも役がつく5ならダマロンもおkなんだ

なのに多面待ちの平和はダマロンダメとかおかしくない？はたまた俺がおかしいのか？

長文スマンが誰か意見ください

>>75
形式テンパイとか後付テンパイが認められないというのはいいが
フリテンがテンパイとして認められないというのはなぜ？

フリテンでも和了り牌を自摸れば和了れるわけだが、和了れない理由を聞かせてくれ。

>>77
それは完先では和了れないですね。
2が出ると役なしになるため「どの牌が出ても一飜確定」という完先の条件を満たしていません。

【2333678p234567s】だとこの場合は2で断幺がつくのでOKという完先は多いです
（これもダメという完先もまれにある）

しかし一方で
＞ちなみに役牌と何かのシャボ待ちで、待ちの役牌が出た場合はダマロンがおkとか
＞イーペーコーのみの両面手(例56677)でも役がつく5ならダマロンもおkなんだ

これは変ですね、ルールに一貫性がないような気がしますが、サンマの完先というのは
やはり特別な取り決めでもあるのでしょうかね。

選択肢が広い方が上手下手の差は広がる
すなわち、制約が少ない方が実力差は出る

つまり完先はアリアリに比べて実力差が出にくい

ちなみに同じ理由で赤入りは赤無しに比べて実力差が出にくい
赤の比重が役に比べて大きすぎ選択肢が狭まるから

>>76
全く同意だが、すでに手遅れ。

>>77
お前がおかしい。
その手は後付けなので上がれない。
素直にリーチしろ。

残る２つの例もあがれないからな。

>>79
特別な取り決めなんてない。
完先特有のパワハラだよ。「卓外での立場の差が卓上に持ち込まれる」ってね。
だから、>>77がチョンボといわれた手でも相手はあがるし、
相手が上がった他の例の手でも>>77があがるとチョンボになる。

>>82
断言できるんだったら、以下がロン（出和了り）出来るどうか書いてくれ
牌によって違うのであればそれも

2223678(234)三四五
111222（567）白白中中
2224777(888)(999)
22233344(789)九九
22233344(789)白白
23334445(789)白白
1123344(123)一二三

23488(234)二三 一一一一（暗槓）

123456(999)白 　789鳴
123456789白　 (999)鳴
12345689白白　 (999)鳴
111222333白 789鳴
22789二二二白白　 (222)鳴
222白 444鳴 (888)鳴 (999)鳴
白 222鳴 345鳴 789鳴 789鳴

77ですがレスありがとう
じゃあ後者のイーペーコーも役牌のシャボ待ちもなんにせよ一飜確定してる形じゃないと完先じゃダマでの出上がりは普通ダメてことか・・・

その連れは以前メンバーやってたやつだからまあ納得して言うこと聞いてたんだけどやっぱり間違いもあるみたいだな

勉強なりました
(´･ω･`)

あともう一つ完先関係ナシの話なんだけど良かったら教えて下さい

南家がダマでテンパイしてて
西家の連れが3pを捨ててセーフ
で、次東の俺も西の合わせ打ちで同じ巡に3p捨てたらロンされたんだ

一巡て西が切って東が次の牌積もれば
次の巡になるから同巡にはならないとゆわれたんだが

連れのゆってるので合ってますかね？

ならん。
完先だろうがアリアリだろうが次の巡ってのは南がもう一回ツモった後からだ。
それは立派なフリテン。

そんなことよりそいつ本当にメンバーやってたのか？
麻雀ある程度やってりゃ常識の範囲内の話だぞ？
あんたをカモろうとしてないかそいつ？

>>86
やっぱりフリテンだよなｗ
俺もそん時散々抗議したが東が基準で東→東で一巡てゆうルールがハウスルールに普通にあるとかゆわれたよ

あと九連も鳴きおkだからとかゆったりしてたわ
カモろうとしてるんかな？
とりあえずここのおかげでスッキリしたよありがとう
もうヤツのゆうことは信用しないでおくよｗ

そもそも「ハウスルール」だったら普通じゃない。
途中で鳴きが挟まったせいでややこしくなる例はたまに聞くが、
そんな見逃しロンの話は聞いたことがない。
九連が鳴いてもオッケーとか初心者の頃の俺かそいつは。

一度そいつが勤めてた雀荘で打ってこい。
変なアヤつけられたらマスターに確認しろ。
二度とアホないちゃもんつけられなくなる。

変なアヤつけるバカはルールとは関係なしといういい例だったな。

>>88
ハウスルールでも普通じゃねえよ。

あ、ちょっと>>89は取り消しておく。

>>84
完先で「牌によってあがれたりあがれなかったりする」なんてのはない。
「出上がりは出来ないがツモ上がりは出来る」というのもない。

上から順に、
あがれない
あがれない
あがれる（四暗刻は三暗刻の上位なので王手飛車取りにはならない）
あがれない
あがれない
あがれない
あがれない
あがれない（後付けでないように見えるが、１ｍアンカンが先付け副露と見なされるから）
あがれる
あがれない（副露メンツが役に関わっていないから先付け副露になる）
あがれない（上と同様、９ｐ喰った時点でアウト。チャンタに手を変えましょう）
あがれる（ただし、三暗刻に取ると先付けになるのでこれはチャンタのみ１０００点になる）
あがれない（典型的な王手飛車取りの上に後付け、上がりたいなら２ｓ鳴いて白トイツ落とし。ここから白鳴くならトイトイに移行）
あがれる（形が崩れる可能性のないトイトイは文句なし）
あがれる（基本的に染め手は文句なし）

>>85
ダメに決まってる。
アリアリでは次の自分のツモから、完先では次の自分の打牌後からが次順。
ぶっちゃけ、そいつとは二度と打たない方がいい。

>>88
そいつは「ハウスルール」じゃなくて「俺ルール」だと思う。
おそらく、「ヤツ」のあがりはあがれるように、>>77のあがりは
何としてもチョンボになるように勝手にルールを変えてると思われ。
なので、もし同じあがりを>>77がやったら確実にチョンボ取られる。

>>91
＞「出上がりは出来ないがツモ上がりは出来る」というのもない。

そんな事はない。
門前での高目断幺は出和了りはできないが当然ツモ和了りはできる。

>>91に書かれているのもまったくのところ「決めによる」としか言いようがない。

>>93
そんなあがりに点棒は払わないけどね。

「当然」じゃねーよ。立派な後付けじゃねーか。

ほう、メンゼンツモが後付けとな。
どこが「立派な後付け」だよ。
役無しのメンゼンテンパイはリーチしなきゃあがれない訳だ。

>>95
門前自摸は後付ではありませんね。

>>96
当たり前だろ？役がなかったらリーチしろ。

>>97
どう見ても後付けです、本当にありがとうございました

以上俺ルールの例でした。

>>97
後付けじゃないと主張するなら>>93の手を出上がりしろよ。
後付けじゃなければ、あがれるはずだ。

「待ちなどのあがり方によって成立しない可能性がある役は後付けである」
「あがれない待ちがあるならその手はノーテンと同じ」
「出上がりできない手はツモあがりもできない」
基本だぜ？同順ツモができないのもフリテンツモができないのも
この基本に則って判定されているからだ。

完先とは、テンパイまたは第一副露の時点で役を確定させなければならない。
第一副露で役と関係ない面子を晒した場合「先付け」となり、副露面子の関わっていない役は和了資格を満たさない。
テンパイの時点で確定していない役は「後付け」となり、その役は和了資格を満たさない。
テンパイの時点で「メンゼンツモ」は確定していない。よって、これは後付けである。

ちなみに、「ツモピン」の可否はかなり重要だぜ？
もし、ツモピン無しのルールであれば、ピンフは「後付け」という事になるからだ。
もちろん、ツモピンありならばピンフのみをあがることができる。

>>98みたいなやつ
「自摸のみ、そんなものは完先にはねーよ」とか言うんで
「完先、わけわかんないルール。そんなルールはなくしたほうがいい」
なんて意見が大勢を占めることになるんだよな。

つまり>>98みたいに一般に理解されない完先ルールを主張するやつが
完先をだめにしてるんだよ。

サンマの完先かなんかだろうけどな。

>>100
＞「出上がりできない手はツモあがりもできない」

おいおい、それは基本じゃないぞ。

間違った完先としてしばしば言われるものだよ。

門前自摸ってのは麻雀の基本なんだから、それを否定しちまったら
完先そのものが麻雀を否定するルールって事になる。

「待ちなどのあがり方によって成立しない可能性がある役は後付けである」→○

「あがれない待ちがあるならその手はノーテンと同じ」→×
テンパイか否かはあと一枚であがれるか否かを指す。
役になるか否かはまた別の話。

「出上がりできない手はツモあがりもできない」→×
決めによる。


自分の知ってるルールこそ至上とか思ってるヤツとは囲むな。
特に完先は。
聞く耳持たない相手とはやるだけ無駄。

>>105
＞テンパイか否かはあと一枚であがれるか否かを指す。
＞役になるか否かはまた別の話。
アリアリならそうだろうね。
でも、完先では「あがれない待ちがある」＝「あと１枚を持ってきても*あがれない*」。
あがるためには一度手を崩さなければならないのだから、ノーテンと同じだ。
ちなみに、テンパイ料を受け取る事も出来ない。これも「ノーテン」と同じだ。

＞でも、完先では「あがれない待ちがある」＝「あと１枚を持ってきても*あがれない*」。
＞あがるためには一度手を崩さなければならないのだから、ノーテンと同じだ。
＞ちなみに、テンパイ料を受け取る事も出来ない。これも「ノーテン」と同じだ
勝手に決めないように。
あがるあがれないの話はともかく、テンパイでないというのは完全に妄想の域。
手を崩さなければあがれないというのと１４枚目で絵が合うというのとはイコールにはならない。

>>106
だから門前自摸であがれるって。
そうじゃないと不合理だろ。

>>106に聞きたいんだけど、それはサンマの話じゃないよね。

>>107
役がないなどの理由で実際にはあがれないテンパイを
「形式テンパイ」っていうんだけどね。
アリアリだと、「形式テンパイ」もテンパイと認定される。
だけど、完先では「形式テンパイ」はノーテンとして扱われる、
って言ってるんだが、判らないかなあ

>>108
完先というルールそのものが、元々「不合理」なルールである。
今更不合理が一つ二つ増えたところで問題ではない。

で、何で形式テンパイだと「完先では」ノーテン扱いになるのかな？
うちの近くの雀荘では鳴いての（偶発役でしかあがれない）形式テンパイは無いところがある。
もちろんアリアリな。
「決めによる」って意味がわかる？

>>110
＞今更不合理が一つ二つ増えたところで問題ではない。

そんな下手な居直り方されてもな。
大体完先が滅びつつあるのは「自摸のみ和了り不可」
「同巡自摸不可」などという通常の麻雀の常識では受け入れられない
ルールを強要する間違った完先の責任が大きいんだから。

>>112
不合理が嫌ならアリアリで打てばいい。

現状では、完先自体が常識の外側と見なされてるんだから。

居直ってんのはただの完先嫌いっぽいな

>>114
そういうことじゃない

不合理なところまで含めて楽しむ度量がなければ
完先を打つ資格はないってことだ

俺が味わった不合理をお前も味わえ〜みたいに
不合理押し付けてるようにしか見えん。
説得力皆無。

>>115
なぜ不合理ができるかといえば、どこかで解釈を間違っているからだよ。
不合理なところが少ない完先だってあるんだから。

麻雀みたいな運ゲーで合理性とかにいちいちこだわる方がアホ
まったく同じ手でも状況によってあがれたりあがれなかったりする
その政治的な駆け引きも完先の醍醐味だろう

状況までまったく同じでもあがれたりあがれなかったりするから
嫌われてるんじゃないの？

>>118
運ゲーであることとルールの合理性とは別問題。
自摸のみがあがれなかったり平和のみが和了れなかったりする
のは麻雀そのものの基本を否定している不合理なルール。

自摸のみがあがれなかったり平和のみがあがれなかったりしたら
できる駆け引きもできなくなるよな。

>>121
問題ない。
完先ってのは、駆け引きを否定したルールなんだから。

ツモに流れがあるように、あがり方にも流れがある
王手飛車にしろ、ずっと平和場で続いた半荘のオーラスと
前局で誰かが役牌同士のシャボをものにした直後じゃ判断が違って当然だ

これこそが人間がやるからこその真の麻雀の楽しみなんだが
杓子定規なコンピュータとのネット麻雀に慣れたアリアリ派はこういう美学がわからないのかな

>>123
「お前の王手飛車は全部チョンボ、俺の王手飛車は全部有効」ってか？

なんでそうなるんだよ
同じ王手飛車にもそこに至るまでの流れ、状況はそれぞれ違うだろ
場の判断もそれによるということだ

>>118の
＞その政治的な駆け引きも完先の醍醐味だろう

>>122
＞完先ってのは、駆け引きを否定したルールなんだから。

この二つのどうしようもない矛盾。

>>123
いってる事が意味不明なんですけど。
王手飛車は認めない種類の完先では判断に選択の余地はなくなる。
つまり杓子定規な打ち方しかできなくなるんですが。

お前ら完先派装った荒らしに釣られんな。

流れうんぬん言うならそういうあがりが出た時点で流れが変わったってだけの話。
それについていけない弱者の戯言に一々食いつくな。

>>123
＞判断が違って当然だ
この「判断」が何を意味するのかがよくわからんのだが。
まさか「その形があがれるかどうかの判断」とか言わないよな？
状況次第でルールが変わるとか、すでにゲームとして成立してないし。

>>129
もちろん「その形があがれるかどうかの判断」だよ
野球だって際どい所がストライクになるかどうかは試合の流れで大きく左右されるだろう
麻雀だって同じ、際どいあがりがセーフかアウトかの判断は流れが大きな役割を果たす
人間同士のリアルな麻雀ならではの醍醐味だよ
だからって野球がゲームとして成立してないかと言えば、そんなことはないよな？

厳密な法律はコンピューターに麻雀をさせるための便宜的なものだ
だから完先は出来ないんだよね、アリアリの方が向いてるが味気ない

>>130
いってる事に論理性がなくめちゃくちゃ。

>>126
つまりは、「卓外での立場を考慮したルール適用判断」ってことでしょ？
後輩、部下、ゲスト、一見客etc.の「目下」のあがりは正当であってもチョンボにされ、
先輩、上司、仲間内、常連客etc.の「目上」のあがりは多少おかしくても払わされる。

もしくは、上がりの後に二回戦（アヤ付けと舌戦）、三回戦（喧嘩）まであり、
最後の喧嘩に勝たないと点棒がもらえないとか。

「何ぃ？俺の牌が当たりだと？舐めたことぬかすな、表に出ろ！」
「新入りの癖にあがりとは生意気だ！お前は黙ってひたすら点棒を払ってればいいんだよ！」
とかな。野球だってラフプレイとかビーンボールとか乱闘とかあるからなあ、
そういうプレイ？麻雀で言うならイカサマ上等？なのが好きなら止めないけどｗ

野球には「退場」があるけど、麻雀にも「退場」が必要だなｗ
「退場」になったら、全ての牌が強制ツモ切りで当たればもちろん払わされると。

お前と打つときは拳銃を用意すれば圧勝できそうだ。
「撃つぞ」といえば、お前のどんなあがりも無効にできそうだからな

>>127
杓子定規、というよりは、
「平和・三色・一通・チャンタなどが極めて狙いにくくなる」
というべきかと。実際、完先でリーチ以外の「役」といえば、
「チートイ」「トイトイ」「ホンイツ」「チンイツ」「国士」が主。
なぜかって言うと、これらはどれも「文句なし」の役ばかりだからだ。

>>130
ちょっと呆れてものが言えないが、論点がまるで違う。
野球だってストライクゾーン自体は事前にルールできっちり決められてる。
単に審判の動体視力が完璧じゃないから、際どいところの判定に主観が入るだけだ。

麻雀で特定の形が上がれるかどうかの判定にそんなものがあるわけない、というかあってはならない。
上がれるかどうかの基準(だけじゃないけど)は全て事前にルールとして決められてなければいけないし
そうでなければルールとしては欠陥品だ。

アリアリの場合「上がった時点で(ドラ以外に)1翻以上あればOK」という
シンプルにして例外の発生しようがない基準があるから問題ないが
完先の場合は全てを事前に決めようとすると、かなり多くのケースについていちいち決めておかなきゃいけなくなる。
それでも「圧倒的にメジャーな完先ルール」があればそれを基本にすればいいから何とかなるが
現状そこまで大多数の支持を得ているルール(基準)が存在しないのも、完先というルールの根深い問題点。
その点を何とかしない限り、完先はいつまでたっても「様々なローカルルールの総称」以上のものにはなれないと思うよ。

>>130
>>132の意味では、ある意味正しいともいえるんだがな、それ。
完先の麻雀は恐喝の道具。実際にはルールなんかどうでも良くて、
「俺のあがりは全部払え、お前の上がりは全部チョンボだ。
文句があるならかかってきやがれ、点棒が欲しけりゃ力ずくで取れよ」
が本音。だから出来るだけ後でいくらでも曲げられるように曖昧に取り決めをする。

厳密な完先の決めは下にあるもので全てだ。これ以外は、勝手にローカルルールの名の下に
「自分の都合がいい手は上がれるように、都合の悪い手はチョンボにするように」決めてるだけだ。
・喰いタンができない。
・副露する場合に、第一副露（アンカン含む）で確定させていない（いわゆる先付け）役を和了資格にする事が出来ない。
（第一副露面子が役の確定に直接関わっていないといけないという意味である）
・テンパイの時点で確定していない（いわゆる後付け）役を和了資格にする事が出来ない。
（例：メンゼンツモや天和・地和・人和、その他偶然役は和了資格にならない）
（注意：それぞれの役牌は全て別の役である）
・フリテンでリーチや和了をする事は出来ない。
・流局時、和了資格のないテンパイ形（形式テンパイ）でテンパイ宣言をする事が出来ない。
（フリテンしている場合も同様。フリテン＝ノーテンというのは「正規のテンパイとして認めない」という意味である）

附則も含めてこれだけである。
ピンフの定義同様、勝手な特例など設定せず厳密に適用すればこんなに簡単な説明で済むのである。

>>133
＞完先の場合は全てを事前に決めようとすると、かなり多くのケースについていちいち決めておかなきゃいけなくなる
しかし、これを省略すると必ずトラブルの元になる罠。
実際、完先の雀荘は細かい事例まで詳細に説明されるため、聞いているだけでもかなり長ったらしくかつ退屈である。

ネット麻雀で完先が存在しないのは、「ローカルルールの差がバグとして報告されるから」。
想像して欲しい。王手飛車取りアリにすると「あがれるはずの鳴いてであがられた」、
王手飛車取りナシにすると「あがりの手であがりコマンドが反応しないorチョンボにされた」
とクレームが入ってくる。どのように調整してもクレームがやむ事は無いため、すぐにサービス休止に追い込まれるだろう。

何でそうやって極論に持って行くかな
明らかにバラバラな手を認めたり暴力で意見通したりしてたらそりゃ無茶苦茶になる
野球で言えば牽制球でストライク取るようなもんで際どいストライクとはまったく別次元の話だ

完先というのはそもそも、麻雀として美しくないような汚い、ずるい、卑怯なあがり方を
制限するための決まり事だろ？
だが、それは人間の感性によるものだから当然個人差はあるし、
同じ人間でも状況や流れによって感じ方は変わる
基本的なルールはあっても、適用には人間的なゆらぎが常に加わるものなんだよ
この辺は野球のストライクよりサッカーのファウルに近いのかな

>>134みたいなガッチガチの法律はプログラムを作るときには役に立つし、
一概に否定はしないがやはり血が通ってなくて面白みがない
そんなご大層な「定義」だの「厳密な決め」だのなんてなくてもちゃんとゲームになるんだよ
やるのは人間なんだから

>>136
牽制球でストライクを取るのは誰が見てもおかしいが、
ど真ん中をストライクと判定しないのは普通にある
野球に例えるなら、「巨人の球は普通にストライクを取るが、
相手チームの球はど真ん中でもボール判定する」ようなもの。
これだけで充分破綻している。

美的感覚なんて理屈をこねるなら、「ラス確は美しくないのでチョンボ」
「引っ掛けリーチは卑怯だと思うからチョンボ」「鼻くそをほじった手で手牌を倒すのは汚いのでチョンボ」
「天和は理不尽なのでチョンボ」とか、いくらでもアヤは付けられるんだよ

サッカーのファウルに例えるなら、イカサマ上等の麻雀しますか？
そのたとえなら、イカサマはばれなければいかさまではないし、
他の３人（＝審判）から笛を吹かれればなにもやってなくてもイカサマとして処罰される。

過疎板のスルースキルの無さは異常。
お前らそんなに簡単に食いつくからレス乞食が住み着くんだよ。

こいつらわざと極論に走って反応してもらうの待ってるんだよ。
諭そうが諌めようが無駄。
反応そのものが荒らしのエサだといい加減学習しろ。
荒らしに反応するのも荒らし。

これだけ言ってわからんヤツは2ちゃんの初心者板で半年ROMって帰って来んな。

お前メチャクチャだな
そういう極論の心配は小学生四人で卓囲むときにだけしろ

麻雀の本質は14枚の手牌が織りなす形の美しさを競うことだ
完先はその心に従ってるだけ

>>138
すまんね
すぐに極論に走るアリアリ派を相手したくないのは山々なんだが
勝手にありもしない制約ルールを完先に付け加え始めるからほっとくわけにも行かないんだよ

>>139は>>137へのレスな

>>140
お　ま　え　の　こ　と　だ

以上。もうレスはしない。

>>139
だから、お前のところの完先とは、
「美しくないと思った手牌には点棒を払わなくていい」ってことだろ？

ついで言うと、完先で「美しい」と思えるあがりなんて滅多にお目にかかれませんけどねｗ

完先のあがりなんて、「馬鹿ホン」「リーのみ」「役牌一鳴き」が大半を占めてるわけですが、まさか
「リーチ一発ツモ裏３」なんてのが「美しい手」なんて言いませんよね？

>>142
まあ、その通りだ

と答えるとまた「タンヤオのみは美しくないから認めないと言い出すんだろ」とか極論に走りそうだが
そんなわけないからな、確定1ハンがあがれるのはルールだから
明らかにあがれるという事前合意がルールなんだから後から汚いとか言い出すのは通るわけがない
バカホンやリーチ裏3をいくら汚いと思ったとしてもだ

今はあくまでも際どいあがりを判断するときの話をしている

>>144
とどのつまり、「アヤ」をつける余地のないあがりを目指し、
相手のあがりを見たらまずどこから「アヤ」をつけるか考えろ、ってことでしょ？

それでどうやっても「アヤ」のつけようがない手の代表が
馬鹿ホンであり、リーのみであり、役牌一鳴きであるわけで。
「役牌は大ミンカンしてでも最初に晒す」「強引と判っていてもとにかく染める」
「よく判らなければとりあえずリーチ」・・・なんて醜いんだ。
＃まあ、リーチは別角度からの「アヤ」の可能性もあるから要注意だけどね

注：「アヤ」がつくあがりってのは、本当は完先では「アウト」なあがり方ばかりなんだがな

>>136
つまり、俺がその時の気分で汚い和了りと感じたらチョンボ。
その時の流れとか感性でいいやと思ったらチョンボにはならないって事か？

何にしろ、ゲームとしては破綻してると言わざるを得ないな。

個人個人の綺麗汚いという主観に依存している時点でアウト

主観なしに麻雀なんか成立しないよ
法律方式だとどうやっても漏れが出るのは、今までにアリアリ派が散々重箱の隅つつきして証明してるだろ
だったら4人の良心と美的感覚に基づいた合意の方がなんぼかまし
何でもかんでもルールで縛ろうとするからギスギスするんだよ

>>149
お前一人のの主観でチョンボかどうか決定できると思ってるのか？

一人じゃなくて4人の合意だと言ってるのに何を読んでいるんだお前

四人の合意ってチョンボと判定された本人が合意すると思うか？

>>152
現実にはあがった本人以外の多数決だろうな

例：部活明けの余暇で麻雀、面子は３年生、２年生×２、１年生

１年生のあがり→全部チョンボ
２年生のあがり→１年生からのあがりは３年生の都合が悪くならない限り有効
２年生同士のあがりは３年生の気分と都合次第
３年生からの上がりはチョンボ
３年生のあがり→全部有効

支払いでも、
１年生は勝ち分は無期限融資（そして即時効）、負け分は即金（不足分はリンチで代物弁済）
３年生は勝ち分は即金、負け分は無期限融資

これが完先の本質である

またムチャクチャな主張を始めてるな・・・
百歩、というか百万歩譲って、麻雀にも主観を交えた判定が必要なケースがあるとしよう。
だがその場合も、判定を下すのは中立な立場の第三者でなければならない。

野球の試合で、際どいコースに球が投げられるたびに
両軍の選手や監督が話し合って判定を決めてたらどうなるよｗ

>>149
×主観なしに麻雀なんか成立しないよ
○主観なしに完先ルールなんか成立しないよ

だからなんですぐ極論に走るのかな
アリアリ派の頭には法律ガッチガチの息苦しい世界か暴力が全ての世紀末かの二択しかないのか
現実はどっちでもないだろ？麻雀だってそうだ

>>156
現実だってオカネがかかればその二択かそれに近い状況になっちゃうよ？

結局のところ>>153ってアンチ完先以外の何者でもないじゃない。

>>153はただのアンチだろう。
だが他のツッコミは至極まともに見えるがな。
そもそもルールってのは余計な主観が判定に入らないように
基準として作られてるものだ。
それをゲーム中にコロコロ変えたらゲームとして成り立たない。

本来ルール内に定められたあがりに綺麗も汚いもない。
一人一人が苦労して作ったあがり形を非難する資格など誰にもない。

だからゲーム中にコロコロルールが変わるなんて、
完先と言うか麻雀ですら無いよ

いろいろ煽ってるヤツはまともな完先打った事無いんじゃない？

>>160
とはいえ、完先ルールはその性質上
そういった事が起こる余地がある、ってのも確かなんだよね・・・

結局のところ、>>149とかは「俺がルールだ」といいたいんでしょ？
でも、それを言い出すと４人とも「俺がルールだ」と言い出す。
そうすると、卓外の立場の強弱がそのまま反映されちゃうんだよなｗ

完先というのをテンパイ時点で役（役名まで）確定してなければいけないとか
少しでも偶然性のある和了りは全部排除とか、門前を崩す場合にはもう役が
手の中にできていてそれが明確になっていなければいけないとか、
勝手に厳しく解釈して、それをどこまでも追求すれば「自摸のみ禁止」
「平和のみではあがれない」など麻雀の基本と矛盾したおかしなルール
ができてしまう。
これは根本的なところでの間違いが原因なのだけれど、一部にそういう間違いが
通用してしまったところに完先の不幸がある。

うーん
いついかなるときでもあがりの条件は不変でなければならないっていう方が思い込みだと思うんだけどな
麻雀ってそんなに融通の利かない堅苦しいゲームじゃないはずなんだが
融通を少しでも認めると暴力合戦っていう風にどうしても持って行きたがるのはなんでなんだろ
カッチリしたルールがないと何事も決められないゆとり世代という奴なのかな？

>>164
なあ・・・

融通が効くルールなのに、金がかかってるのに、
わざわざ自分に不利になる判定にする馬鹿がどこにいるんだ？

損得かかってんのにルールで決められないなら、
最後は暴力か権力で決めるしかないだろ？

それともお前は、ルールすれすれのきわどい手牌に振って素直に点棒払ったりするのか？

>>164
和了りの条件がいついかなる時でも不変でなきゃいけないって事を言ってるんじゃないよ。

先付けありのルールもなしのルールもそうあらかじめ定めるのならそれでいい。

ただ、その条件があまりに多くの点で結果としての違いが出てきて、解釈もいろいろ。
また、通常の麻雀の常識からかけ離れた、自摸のみのあがりなし、平和のみの和了りは
認めない、同巡自摸は認めない、など主張したら多くの人はそんなルールはごめんだと
思うだろう。

そうやってそのルールが好きな人だけが打つならいいが「これが正当な完先だ」なんて
主張するから突っ込まれるわけだ。

>>164
＞麻雀ってそんなに融通の利かない堅苦しいゲームじゃないはずなんだが

融通が利かないというのはある意味完先にいえることなんだよね。

役を先につけなきゃあがれないと言うのは和了りに対する制約であって
麻雀の縛りを厳しくするものだよ。

>>166
ヒント：完先は「通常の麻雀」の常識の外にある
そもそも「通常の麻雀」ですらない
常識の範囲内で麻雀がしたければアリアリで打てばいい

融通ってのは、要するに「これ反則だけど常識的には上がれなきゃおかしいと思うからあがらせてくれ」ってことでしょ？
同じ反則なら、しょうもないカバチたれてないで裏芸使えば？

誰だって出来るなら自分の都合のいいあがり条件のほうがいいに決まってるだろ・・・
別に暴力的な話でなくてもこのときはあがれてこのときはあがれないなんてやられたらモワッとするわ。
そういう個人の我侭にゲームの勝敗が左右されないためにルールがあるんだろ。
むしろ自分の気分でルールに従えないとか少しぐらい融通利かせてくれとかのほうがよっぽどゆとりな考えだろうに。

>>168
完先の中にはそうでもないものもあるよ。
異常な完先があるってだけの話。

融通ってのはルールの多様性というのをいっているのであって
「キタナイいかさま」とかチンピラやこそ泥のやるような、人間としての
プライドのかけらもないようなクズのやる事とは違うと思う。

だからなんですぐイカサマとか私利私欲で濫用する方向に持ってくんだっての…
ツモに流れがあるように、判定にも流れがある、それだけの話なのに
判断するのはコンピュータじゃなくて、人なんだからさ
コンピュータ審判に都合がいいように作られたアリアリとは違うが、そっちの方が特殊

何度も言うがヤクザのお兄さんが明らかなバラバラであがろうと恫喝するのとは次元の違う話だからな

そっちこそなんでわからんかな・・・
判定に流れがあったとしても、それは滅茶苦茶批判の的になるだろうが。
野球なんかでアウトの判定がスローで見たらセーフでしたとか審判アホだろという話にしかならん。
そしてそれは本来第三者的な立場である審判という存在がやるからこそまだ許される。

ツモだろうが判定だろうが流れ（笑）があるのかも知れんが、ルールにそんなものがあってはならない。
私利私欲が挟まらないなんて言っても、本人がどれだけ気をつけても難しいことだからな。

>>171
じゃあ、たとえば、お前が
2223678(234)三四五 （ダマ）
のテンパイ形（完先では上がれないはずの手牌）で
あがろうとしたとする。もちろん、クレームがつく。
曰く、この手は王手飛車取りの後付けだからチョンボだと。
そりゃあそうだよな。これは反則手なんだから（イカサマという
意味じゃないぞ）、当然のクレームだよな。

それこそ、「これは反則だけど常識的に上がれても
いいと思うのであがらせてください」ってことだよな？

そのとき、「流れだから」といってチョンボを払ったり
払わなかったりするのかということだ。

>>171
わかるよ、イカサマとか裏芸とかいうキタナイ話の次元ではないってことは。

ただ、判定に流れがあるってのは判定基準がその時によって変わるって事だろ。

それじゃ、だめだろ。

流れが主観的なものであるのと同じで、判定基準が主観的なのもであったら
判定するもののその時の気分によって左右されてしまうって事だ。

ダメでしょ。

>>173
その手牌はあがれる完先が正しい完先です。

>>175
じゃあ、何の役で和了資格になるのか言ってみろ。
確定していない役で和了資格を得るのは普通は「後付け」っていうぞ？

>>176
後付ってのは「先に副露して、後から役を確定させること」で哭いた時に「適用されるのが
本来の後付。

いわゆる王手飛車は一飜は確定しているが役名が確定していないというだけの事で
完先の本質の一飜確定からすればあがれると見るのが自然。

たとえば69待ちで6が出て断幺どちらにしても平和がつかない場合、高目期待待ち
で一飜確定していないからあがれないのであって、いわゆる後付とは違う。

>>177
何が「本質」だよ。
「メンゼンであがれないのはおかしい」とか言い出して
メンゼンだけ規制緩和するようにつけた特例じゃねえかｗ
「役の確定」を「値段の確定」に摩り替えてな。

しかもその説明では「ツモのみ」があがれる理由の説明が出来ない。

こういう特例だらけの運用が、>>171みたいなのを生むんじゃないのか？

完先でできないのは、「役と関係のない副露をして、他の部分※で役をつけようとする」
「聴牌時に確定していない役を、和了牌でつけようとする」の二つだ。
※暗面子も含まれる事に注意

>>179
その完先ルールってのは何のためのルールなんだい。

自摸のみがあがれないルールなんてそもそもそんなルール設定がおかしい
と思わないのかい？

元々完先に役の確定って決まりがあったのかい？

特例だらけというが、完先の制限そのものが麻雀の和了りに対する特例的制限
なんだよ。

自摸のみがあがれるのは門前自摸というのが麻雀の基本的手順。
山から一牌持ってきて一牌捨て、四面子一雀頭を作るというこの基本的手順に
したがって手をそろえたものであるから、これは最も基本的な和了りとして認める
のが自然だからだよ。

繰り返し言うが、完先の制限というのは麻雀そのものに対して特例的制限なんだよ。

本来、麻雀の役というのは和了った形で判断するのが当然なのだから。

>>180
なんのためって・・・「できるだけあがりにくくする」ためのルールだろ？
「自然」だから、反則だけどあがれるように「特例の特例」にしようとか、
それもおかしいと思わないのか？
元々、「自然」なはずのものを「特例」で「反則」にしたのが完先なんだから。

「特例の特例」「特例の特例の特例」「特例の特例の特例の特例」云々・・・
とやって無茶苦茶になったのが完先。

>>181
できるだけ和了りにくくするために完先がある？

なんでできるだけ和了りにくくしなければいけないんだ？

反則というが、ツモ和了りと言うのは麻雀では最も基本的な和了り
であって、これを否定するのは麻雀の基本的あり方を否定する事。

麻雀の基本を否定するようなルールが正しいわけがない。

>>181は書いていることから見てアンチ完先だな。

>>181と>>179が同一人物なのかどうかはわからないが。

自然だの特例だのそういう形式ばった理屈はどうでもいい。
というかそんなもんに拘るから揉めるんだろ。
ややこしいあがりは出来るだけ事前に確認しとけばどうにかはなるはずだ。面倒だがな。
本当にややこしいあがりはレアケースだ。
「ツモのみあり」「どの待ちに関しても役があればあがれる」etcetc・・・
「そういうルール」だと受け入れられないんなら止めとけよ。

無理に完先打たせるようなヤツがいればここで好きなだけ愚痴ってけ。
ただし好き好んで完先打ってる連中にグダグダ言うな。
打たないのは勝手だが、こうだと決め付けるのはただの身勝手だ。

>>183
事前に確認する事が必要なのはもちろんだ。

ただ、完先というルールが完先マニアしか理解されない
受け入れられないルールであったら（自摸のみ禁止、平和のみ禁止）
完先はこれからも衰退していく一方だと思う。

そんなルールでは「完先と言うのはいちゃもんをつけるためのルール」
と言われても仕方がない。

それは完先を打たない人間が心配しても仕方ないことだと思うがな。
そう思うのはもちろん勝手だ。
はっきり言ってハウスルールが微妙に違うのは面倒だし、間違いの元だからな。
ましてゲーム中にコロコロ変わるなんてのは流石に勘弁願いたい。

だが、それに関してどうこういうのはお門違いだと思うのさ。
あんたが完先も打ってて、これから完先が廃れていく未来を憂えてるとか言うならまた別の話だがな。
やりたいようにやらせとけばいいだろ？
そのハウスルールが全国共通だみたいな寝ぼけたこと言い出したら容赦なく突っ込めばいい。

>>185
少なくともこのスレは完先スレなんだから、完先を考える上で
「門前自摸のみを認めない」
「平和のみを認めない」
同巡自摸を認めない」
こんなルールはほんとうの一部のものだけのハウスルールであって
「完先」という広く呼び名だけは知られているルールの本質であるがごとくに
主張されなければそれでいいということだ。

「完先」なんてややこしい事せずに、素直に「リーチ縛り」といえばいいのにねｗ

つまりﾌｰﾛ禁止と言う事ですか？

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈ

まあ翻牌・対々・染め手以外の鳴きは実質禁止みたいなもんだしな・・・

全帯、純全三色、なんてのが和了りにくくなっちゃうのがダメダメなところだな。
喰い断なし、門前を崩した場合の役牌の後付なし、でいいと思うのだがなぜそれ以上を
求めるのかがわからん

まあ「あがれるほう」が嫌いなんだろうなという予想はできる

>>190
地域差だな
メンゼンでの王手飛車取りまで制限される地域もあれば、
京都みたいに後付けの制約が役牌だけで、しかも
中付けもできて、ツモ上がりは全て中付け扱いでセーフ
なんて地域もある

ちなみに、大阪みたいに後付けは許さないが喰いタンは
許されている地域も・・・（そういや、大阪だと
鳴いた一通の第２副露を両面チーしたらアウトだった）

参考：※チーは左端が鳴いた牌
京都の場合
234m234p234s東 (999s)ポン
23m234p23455s (888m)ポン
234m567p白中中中　(777s)ポン
234m567p白白中中　(777s)ポン
234m567p777s白白中中
234m 567p白　(777s)ポン1　(中中中)ポン2

上３つはあがれる（ただし、もちろん２番目は片上がり）
下３つはツモ上がりのみできる

大阪の場合
234m234p34555s (888m)ポン
123m789ｓ東　(456m)チー1 (879m)チー2
123m89s東東　(123p)チー1　(123s)チー2
234m567p白中中中　(777s)ポン
234m567p白白中中　(777s)ポン
234m567p777s白白中中
234m 567p白　(777s)ポン1　(中中中)ポン2

上２つはあがれる（３番目は第２副露が両面なので第１副露で確定していないと見なされる）
下５つは全部あがれない

>>193
えーー
京都も大阪も不確定三色（高目三色）でしかも門前じゃないあがりが
OKなのか？

>>193
というかそれって完先なの？

>>194
京都のは役牌以外の役は規制対象外なので片上がりできる
大阪のはタンヤオが確定してるのでOK

完先って目的が２つあって
１　変な待ちを禁止したい
２　変な鳴きを禁止したい

京都は鳴きの制約に重みを置いてるんだな

抜けてるぞ
３　変な奴があがるのを禁止したい
４　俺が負けるのを禁止したい
５　つーか俺以外のあがりを禁止したい

>>196
喰い断かー。
喰い断ありの完先なんて目からウロコ。

>>197
京都のは、規制に引っかかっていてもツモ上がりは常にできる、
ということにも注意されたい
ちなみに、京都ではフリテンの制約も現物のみの事が多い
（アリアリだと、フリテンの現物以外は出上がりできる事が多い）
大阪のは、喰いタンが出来る（店も多い）が（喰いタンの有無は必ず説明される）、その反面、
フリテンや王手飛車取りに総じて厳しく、メンゼンでもあがれない形が多いため、
「変な待ちを禁止したい」を重視してる感じがする
喰いタンや後付けは出来るのに、「完先」の附則部分だけが生きているハウスもある

ヘ(^_^)

攻める

あきらめない。

京都のルールはナシナシだろ？

完先とは言えないなぁ…

完先の後先をまだ勘違いしてる人がいるようだが

片上がり禁止が命題なのだから、
後先はテンパイ形を境に決まる
テンパイ形で各待ち牌で役を確保出来ていれば上がれる。
共通役で縛る必要は無い。

お前が何と言おうと京都で完先と言えばそのルールだ
京都で完先の看板出してる店を全部説得して看板下ろさせてから出直してこい

>>205
そんな必要は無いだろ

『京都では』の時点で、別物と認識してるんだから

アリアリなら現物以外のふりてん片上がりさえ有りなら
世間とはかけ離れた麻雀だな

あるだろ

完先ではと言う時点で現状では統一ルールなんてないんだから

ゲーム進行的に特に致命的なものがないから雀荘がルールに採用してる訳で、
それにケチ付けるのは頭おかしい

井出洋介は回答するだろうか？
　２ｃｈで完先ルールを語っていると、どうしても納得できない記述がされている井出洋介の著書があるようなので、ミューに質問メールを送ってみた。
俺が著者なら、記述に対しては責任持って回答するんだけどな〜・・・。
俺を納得させてくれよ〜、井出さん。
返事が無ければ２ｃｈに貼りまくって、社会問題ｗにしようかな？

Date: Wed, 8 Jul 2009 08:43:58 +0900 (JST)
From: "麻雀 リキ" <****@yahoo.co.jp> アドレスブックに追加
Subject: 不躾で失礼します。井出洋介氏への質問です。
To: ****@mu-mahjong.jp

私、雀歴４０年の、ＨＮ牌鬼屋と申します。
完先ルールに付いて語っていると、貴方が書かれた著書の中に、
「手の内で役が出来上がっていて、それのみで上がれるケースというのは、白だの中だの自分の風だのといった翻牌のみ」
と記されていたと聞きましたが、本当なんでしょうか？
もし本当なら、何故なんでしょう？
勿論、色んな下らんローカルルールがあることは存じております。
しかし、「完全先付け」の定義から考えても、納得が出来ません。
「（１翻縛りをクリアーする為の役を）完全（に）先（に）付ける」から完全先付けなんじゃないですか？
�@　西１２３ｐ１２３ｓ１２３ｗ　　２３４ｓチー
�A　西１２３４５６７８９ｐ　　　　２３４ｓチー
�B　西１１１３３３５５５ｐ　　　　２３４ｓチー
�C　西１１１４５６ｐ白白白　　　２３４ｓチー
どれも手の内に「役が完成」されているんだから何の違いがあります？
西で放銃した時に、�@�A�Bなら「それは２３４ｓをチーしているからダメ」と言い、
�Cの場合だけ仕方なく認めるんですか？
（いずれも２３４チーしか見えていず、手の内に役は完成されていて単騎待ちという同じ条件なのに）
その根拠は何なんでしょう？
　私には、初心者をカモろうとしてる者が、２３４ｓチーを見て「鳴きタン？三色？ホンイツでもなさそうなので西なら通るだろう？」と思って対子落としして放銃した時に、屁理屈をこねてチョンボにしてしまう為に言い出したヤカラ完先ルールとしか考えられません。

ご回答を、宜しくお願い致します！

Ｐ．Ｓ
健康麻将なら、手を推理して絞る牌を限定させて打てる完先ルールを推奨されるべきじゃないですか？
ネット麻雀とデジタル打法とやらのお陰で、出たらポン！見たらチー！の「乞食麻雀」を打つ若者ばかりになってしまっています。
このままでは、２０年後には「麻雀？そんなゲームもあったな〜ｗ」となってしまうでしょう。

夢とロマンのある麻雀に美学を！

http://blog.livedoor.jp/paioniya/

>>208
その４つの手は全てチョンボだ。

ちなみに、２３４ｓチーを晒した場合、上がれるのは
・ホンイツ
・チンイツ
・緑一色
・２３４三色
しかない。
しかも、三色の場合は確定三色でないと両面待ちに出来ないから、２４ｍ２４ｐで当たることはほとんどない。
（副露面子として晒された場合など、既に確定面子がある場合を除く）

×手を推理して絞る牌を限定させて打てる
○牌を絞るのがめんどくさいから極力チョンボを取りたい

>>211
・役牌暗刻

>>208
場所によっては1〜3も認めてるところもあるし、逆に4もアウトというところもある。

結局のところ、同じ名称を使っているだけの何通りものルールが氾濫してる、ってのが現状なんだよ。

1〜３は認めている完先が多いと思う。

もちろん４も。

>>208
１−４全て問題なく上がれる。

特に４を認めない完先など聞いた事もない。

ただの完先厨だな
現代麻雀についていけないおっさんざまあ

>>212
中付けチョンボ

>>216
どう問題が無いというのだ？
役と関係の無い副露をしているのだから全部アウトだ。

・副露する場合は第一副露で役を確定させなければならない。
これは、第一副露の面子を使って役を作らなければならないという意味である。
役牌暗刻はもちろん第一副露の面子には含まれない。
よって、役牌であがりたい場合は大明カンをしてでも第一副露にしなければならない。

>>219
役と関係の無い副露をしているのだから全部アウトだ。

>>220
＞副露する場合は第一副露で役を確定させなければならない。

これもローカルルールの一つ。
一方、すでに手の内で役が確定している場合はOKというルールが
採用されているケースが多い。

>>221
ちょっと勘違いしてるなお前

副露する場合は第一副露で役を確定させなければならない。
ただし、役牌の暗刻に限りOK（第一副露と無関係でも良い）

これが正しい

で、役牌が特例なのは、面子1個のみで成立する特殊な役のために
「役牌と関係のある副露」というのがそれ自身のポン以外にあり得ないから
役と関係のある副露というのが無理難題になってしまうので特別に認められる

>>223
完先って、無理難題を強いるためのルールじゃないんですか？

そんなことないっての
ルールはちゃんと合理性があって決まってる

>>223
そのぶん役の完成が容易だという点は無視？

役の難易度や得点の不平等なんて麻雀いくらでもあるだろ

>>227
役自体が簡単なんだからだから
＞役と関係のある副露というのが無理難題
ではない、と言いたいんだが。

おそらくそういう意味で>>223は言ったんじゃあるまい。
「役を成立させる副露というのがその翻牌のポン（orカン）しかない」という意味だろ。
認められる鳴きの種類がそれしかないなら「翻牌」という役の難易度はかなり上昇するぞ。

>>222
＞門前を崩した和了は、最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌の中で
＞役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91

しかし、役を構成する牌がすべてそろっていなくても可というルールもある。

>>229
同じ鳴きの代表である喰いタンは喰い下がりするようになるんだから、
それに比べたら、そのぐらいえぐい難易度で妥当だと思うが？
下手したら、喰い下がりするのが妥当かもしれん。

>>230
その下にある「バリエーション」を読むと気が遠くなるな
王手飛車取りの問題も合わせて、全部事前にすり合わせしないと
後で揉め事が起きる可能性が高い（意図的に起こすことも出来る）
と考えるとぞっとするな
そりゃあ、フリーじゃやらないわけだ

>>231
クイタンは使える種類と枚数が違うだろ。多すぎる。
だから翻牌はアンコか先に鳴くという制限つけて特例にしたんだろうな。
とはいえナシナシでいいじゃねえかとは思う。

>>232
８４枚中１４枚使うのと、２０枚中３枚使うのではどっちがしんどい？
何故役牌が「特急券」って呼ばれるか理解してる？
たった３枚揃えるだけで役になるってのは、それほど大きいんだよ。

>>233
＞だから翻牌はアンコか先に鳴くという制限つけて特例にしたんだろうな。
一応この縛りの中で話してるんだがな。
特急券の呼び名くらい知らない訳ないだろう。
これがあるおかげで絞りに意味があるし、変な鳴きするとアンコが透ける。

そっちこそクイタンに上みたいな制約かけるとしたらどんなのがあるか考えてみたらいい。
中張牌ばかりの手のせいで鳴き方に制限は入れにくい。
オマケに2〜8を使えばいいせいで絞りは事実上無理。（絞るならほぼオリになる）
同列に語るには無理がある。

まあぶっちゃけた話、完先派が主張してる「アリアリの弊害」ってのは
そのほとんどが「食いタンと赤ドラの弊害」だからなあ・・・

さらに個人的な意見を言わせて貰えば「食いタンの弊害」も大抵赤ドラに起因してる。
赤さえなければ食いタンで満貫クラス行くことなんて滅多にないから
そればっかりに頼ってる奴は長期的に見ればカモ以外の何者でもない。

でも赤のないアリアリなんてそれこそクソゲーだろ
赤を集めるゲームに特化して進化したのがアリアリというルールなんだから

なんでそうなるｗ
赤無しのほうが俺は好きだぜ

>>236
関東じゃ赤なんて無いころからアリアリが主流だぜ。

>>234
なあ・・・もしかして、「なかれてから絞る」とか考えてないか？
「リーチかかってから河を見る」と同じぐらいマヌケだぞそれ

それと、全体役と部分役を同列に対策とか無理があるのを
理解していないようにしか読めないけど？

そもそも、アンコＯＫなら絞る意味ないんだよ
中付けすればいいんだから、どこからでも仕掛けられてしまう。
「必ず役牌を最初に仕掛けなければならない」からこそ絞る意味が
あるんだよ。役牌が鳴けない限り他の部分は鳴けないんだから

そうやって、相手の手を遅らせて自分だけ先に進むのが絞りだろ？
張ったら字牌単騎リーチ喰らわせてやればいいんだよ。

喰いタンには・・・「他に上がり資格を満たしているときのみ
加算してよい」ってところでどうだ？

>>235
満貫というよりは、順位無視してチップ集めに専念するクズこそが
弊害なんだろうな
500/1000の手がチップ付いて実質5500/6000だもんなあ

>>239
＞これがあるおかげで絞りに意味があるし、変な鳴きするとアンコが透ける。
最初にこう言ってるだろう。だから
＞「必ず役牌を最初に仕掛けなければならない」からこそ絞る意味があるんだよ。
こういう話になるほうがおかしい。
鳴かれる前にきちんと絞るという前提だから翻牌トイツがあっても気軽に仕掛けられなくなる。
確かにアンコなら意味はないが、そもそもポンして３枚揃えるのと自分でアンコにするのとどっちが難しいか一々言わんと駄目か？
アリアリの翻牌役より難易度があがってるんだからアンコからの仕掛けくらい認めてやれよ。
＞そもそも、アンコＯＫなら絞る意味ないんだよ
代わりに下手が見え見えの仕掛けしたりすれば手の中の翻牌アンコが透けてしまう。
そうやって手のうち読みながら追いついてからだろう、単騎で討ち取るってのは。
通ってない初牌だから単騎でリーチして偶然当たりましたってのじゃ読んだとは言えんぞ。

＞それと、全体役と部分役を同列に対策とか無理があるのを
＞理解していないようにしか読めないけど？
全体役のクイタンと部分役の翻牌を比較しだしたのは俺じゃない。
クイタンのケアは翻牌のそれとは比較にならんほどやっかいで実質オリ覚悟でやるしかないという話をしてるだけだ。

＞喰いタンには・・・「他に上がり資格を満たしているときのみ
＞加算してよい」ってところでどうだ？
これは面白そうだな。

まあどっちがズレてるんだよってことだ。

＞満貫というよりは、順位無視してチップ集めに専念するクズこそが弊害なんだろうな
クズなのはルールのほうだろ
ルールに特化したうち方をすることのどこがクズなんだよ
個人的にご祝儀ルールは大嫌いだ

>>241
完先とかで縛るよりも、「ラスを引いたら死ぬ」というルールにした方が面白いだろ

>>242
それでお前、麻雀打ってみ

阿佐谷北本人さん！人の名を使っての嘘はイカンよ！
　井出氏から返信が来たけど、「あがれる方が普通」だと書いておられるよ！
「わけのわからない取り決め」とも書いておられる！

「コテハンで書いているんだから、嘘は書かないだろう」と思って、君の言葉を信じて「そんなバカなことを書くなら、トコトン追求しなければ！」と思って行動してしまったじゃないか！

>>244
言わせてもらえば、奴の言葉を信じる方がどうかしている。

>>244
牌鬼屋 乙

>>244
�@　西１２３ｐ１２３ｓ１２３ｗ　　２３４ｓチー
�A　西１２３４５６７８９ｐ　　　　２３４ｓチー
�B　西１１１３３３５５５ｐ　　　　２３４ｓチー
�C　西１１１４５６ｐ白白白　　　２３４ｓチー

井出氏はこれらは完先ルールにおいて「あがれる方が普通」と言ってるわけだ。

これは自分の認識とも一致する。

>>247
井出のいうのは、「こういうのが上がれるルール（＝アリアリ）で打つのが普通であって、
完先などという悪習は直ちに止めた方が良い」という意味なんだがな

.>>248
そういう意味なのか？
違うだろ、牌鬼屋でないと細かいところはわからんが、それじゃ牌鬼屋の質問の答えに
なってない。

>>245
コテハンで「著書に書かれていた」と勝ているんだから信じてしまうのは当然じゃない？
嘘を書けばバレるんだから。
「そんな理の通らないことを本に書くなんて、何が東大式だ〜？！」と問い詰めようとした。
回答はもらったけど、ＨＮで送ったので

今回はお答えしましたが、ご質問する際は、初対面（メールなので会ってもいませんが）なのですから、本名を名乗るのが礼儀ではないでしょうか。
老婆心ながら…。
それでは、これで。

*********************
井出洋介

と説教されたｗ
>>246
納得できないことはトコトン追求する性格なので。
>>247
これもあがれるほうが普通でしょう。
でも、質問するということは、あがれないルールもあるんでしょうね。
前回も答えたように、成文化されたルールがないから、だれかが決めればそれがルールになってしまうのでしょう。
いわゆる“ハードな完先”は、わけのわからない取り決めをしているようですね。
と書いてあった。
>>248
アリアリの矛盾点を、ミューのルールを引用して書いて送った。
ま、これには回答は来ないだろうけ
>>249
俺の送ったメールは>>208-209と、その前に送った、チョット違った例題。
麻将連合事務局から井出氏に転送されて、返信が来た。

>>248
あんたの方が違ってたね。

×コテハンの言うこと＝信用できる
○コテハンで言うことに筋と理屈が通っている＝信用できる

食いタンに制限を入れるとしたら、
例えば、鳴いたメンツに含まれる同じ牌は使えない、
とかだとどうだろう？
まあ、それだと456を鳴いたら、その色はあと、
アタマ以外使えなくなるがｗ

しょうもない

>>253
シャボやアンコ・ミンコ、単騎には出来る。
だが２メンツ使えないのは大きいな。

後付けなしって結局片上がりでなければいいんですかね？

このスレを読んでみてください

>>256
それはおおまかに言えば正しい。

>>256
言っとくが、このスレでどんな質問しても、全てルール次第で片付けられるぞ

ん…なぁこたぁない

完全先付けの根幹は
飜牌の後付け禁止と
片上がりの禁止。

これだけ
その外諸々は、後々の理不尽ルール

>>260
理不尽こそが完先の根幹なんだがな
「自分以外は上がらせたくないからルールで制限しよう」ってことなんだから。
あとは、「負けても払わない派」が便乗して無茶苦茶になった。

ちなみに、元々完先はサマ師が開発したルール。
元禄なんかの仕込みを鳴きでずらされたくないという目的と、
すり替えなんかの裏芸の優位性を確定的にしたいという目的があった
完先で仕込みに気が付いても、鳴きでずらそうとすると
「自分も上がれなくなるが相手にもあがらせない」か、
「上がる可能性を留保して相手にあがられる」
かの選択になってしまうから。
そういや、リーチもサマ師が普及させたんだよね

>>260
つまり「後付あり」と意味するところが全く同じ、ってことだよね
それだと「完全先付け」なんていう言葉は沸いてこないと思うんだけども
特に「完全」なんて強調するあたり

>>262
そう。>>260の定義は「ナシナシ」であって「完先」ではない。

な、全てルール次第って話になるだろw

大三元は白發中を刻子(槓子)で全て持っていて(面前か副露かは問わない)役満確定の状態で待たないとダメ
これも完先では普通なのか？
あとダブリーも偶然役と言えなくもないけど認めるのだろうか？

>>264
いやぁ待て待て
さすがに「後付けなし」と「完全先付け」が同じものか違うものか、っていうのは「ルール次第」では済まないと思う

>>265
大三元については普通だと思う。それが完先の基本理念だろうから。
三元牌と何かのシャボ待ちの場合、どちらでアガっても小三元あつかい。

ダブリーについては認めない理由がよくわからない。
初順でリーチがかけられるならダブリー確定であって、不確定な要素はどこにもないよね。

>>266に自ら追記
地元のルールをベースに普通だとか語っておったけど
軽くwikiってきた感じ、どうもそうではないかもしれない
奥が深いぜ完先

完先（後付けなし）について教えてください

東場親で、面前で白、西のシャボ待ち、闇てんで、白をロンあがりできますか？

>>268
できません

>>268
上がり役が白以外に無い場合は
上がれないとする完先がほとんどです。

片上がりとみなす為です

完全先付けって言葉の意味と解釈が、どこで捻じ曲がったのか？の方が興味あるなｗ
先付けの語源は先日付けであり、未来を示す。
つまり、役はとりあえず未来（今後）に付けるとして、今はとりあえず役ナシでも手を進める、というのが本来の先付けの意味。
完全先付けというのは、もともとは何でもアリのアリアリルールの事。
今でも、きちんとしたルールを作ってる正統派な雀荘や大会などでは、そういった意味で「先付け」という言葉を使ってる。
まぁ恐らく、誰かが解釈を捻じ曲げて、自分に有利に働かせた、というのは間違ってなさそうな気もするけど、
それが一体誰なのか？という方が非常に興味があるね。

阿佐ヶ谷北本人さんはどうなった？
著者〈佐藤芳清〉にも問い詰めてみようと思うんだけど、ＨＰは持ってないようなので、だれか住所を知らない？
手紙を書いてみようと思っている。
北海道大学工学部卒業。都内の区立中学で約３０年にわたって数学の教鞭をとる。麻雀歴も４０年以上。

>>261
半分あってるけど、半分間違っている。
その山を積んだ人間が、不自然な切りをしたら、あがり放棄を覚悟で鳴きずらすのが当然だった。
麻雀なんて、毎回あがろうと思うのが間違いなんだから、何の問題もない。
その時に、己の手に溺れて、あがり放棄覚悟で鳴きずらせないのが初心者に毛が生えた程度の打ち手。
積む者が3人の中に、何も知らずに打っている者が入っていて、それが漁夫の利で勝つこともたまにあるｗ
そんなことはいいとして、

アリアリは、完先を理解できない初心者がチョンボにならないようにする為のルール。
フリーでは「これ、あがれる？」と一々裁定に行かなければならない手間を省くため。
赤5ｐも、ヘボでも満貫ができるようにする為。（早くテラが落ちるようにする為でもある）
鳴きタンも、ヘボでもあがりやすいようにする為。（早くテラが落ちるようにする為でもある）

そもそも、食い下がり１翻から考えて、鳴けばタンヤオは０翻になってしまうのが当然。
同じ全体役の、チャンタや純チャンが食い下がり１翻と比べてもアンバランスである。
鳴きタンありなら、鳴きピンフもありにするべきだし、チャンタや純チャンは食い下がりにするべき。

>>265
そんなアホなルールは、ローカル中のローカルルール。
初心者をカモる為にこじつけてチョンボにした結果、その仲間でのルールになってしまっただけ。

268です

ありがとうございました

ちなみに後付け無しでは白でロンできますか？

牌鬼屋って、いまだに完先がさきにあってアリアリがあとからできたと思いこんでるの？

今一度、読み返してたら結構ビックリした。
『東南戦・２５０００点持ち・３００００点返しの先付けルールです。』
↑まぁ良くあるこういう雀荘のルール表を見た時、このスレの人々だったら、誤った完全先付けルールだと思ってしまうのかな？

そんなルール表じゃ何の情報もないから始める前に徹底的にルール確認しないとな

それしか記載がないとは書いてないだろｗ
ルール表の一部がそういう文面なんだろう、常識的に考えて

いやいや
自分の所のローカルルールを「先付けは先付けだろ？他に何か？」と思い込んでたら
先付け関係はその一言で済ましてることもありうる
そういう場合のことを言ってるんじゃ？

>>273
ルール次第です

紛らわしいから、『アリアリルールです』って書いてる店ももちろんいっぱいある。
けど、そうではなくて、『先付けルールです』と書いてある店も結構あるよ。
ってだけの話。
このスレで言う完先ルールしか知らない人だと、その『先付けルールです』という文面を見て、本来の意味の先付けとして捉えられないんじゃない？
だから、もしかしたら、その文面を見て、
〜ああ、この店は（このスレでの意味の）完先なんだ、珍しいな〜
と勘違いする可能性があるよね。
今時、フリーで完先ルールなんかを採用してる店なんて見た事が無いし、あまりにもハウスルールが多過ぎて説明して理解してもらうのがかなり厄介でしょ。
しかも運麻雀では、フリーで打ちに行く客の方が珍しい。

>>271
完先ってのは、結局のところ「先付け」と「後付け」が出来ないルールなんだよね。
「先付け」と「後付け」は同じではないが、ほぼ同義と言って構わないというのがなんとも。

役と関係の無い副露を最初にすると無条件でアウト。

>>275
ちゃんと詳細ルールを確認するべき。
「普通のルールです」などとのたまうような店には大抵熊師が住んでいるので
「お邪魔しました」といってすぐに出てくるべき。おそらくは「座ったら負け」。
完先フリーで一見さんが勝てる可能性はほぼゼロだからね。

>>281
このスレでの意味の完先フリーなんてあるの？ｗ

完先を役が「完全に」確定してないと駄目との解釈だと
殆どの役がタンキカンチャンペンチャンでないとあがれなくなってしまう
多面待ちであがれるのは国士13面と純正九蓮くらいじゃないか

>>283
他には、「確定していない役は点数計算に組み込めない」、
つまり、安目タンヤオのみ、高目タンピン三色の変則３面待ちは
どれであがってもタンヤオのみとして扱われる、などのルールもあるね。
もちろん王手飛車はダメ。

>>282
福岡にはあるらしい
雀サクで調べた

>>283>>284
そのような完先はありません。

完先とアリアリだとアリアリの方が実力差でるよな

完先で
（ﾋﾟﾝｽﾞ）111 456（ｿｳｽﾞ）45566 白白
の面前リーチなしで、ｿｳｽﾞ4をロンできますか？

方上がり無しってのはこの場合ロンできないって事ですか？

>>287
出来ないねえ
白が出たら迷わず叩け。

白を鳴くか、リーチだね

完先中心の地域とかあるのか？

北海道と九州

時代遅れだな

悲しきかな、年齢的に最初は完先が主流で麻雀を始めた者だが
犬ｯｺﾛの提唱するルールそのものだったな

鳴きの順番も関係なく、テンパイ後アガリ宣言する時にどの待ち牌でも
何かしら１翻ありゃいいだけ。難しくもなんともない

なにかしら３フーロして、役牌同士のシャボでも、ロン上がりはできないが
ツモれば（つもりスーアンみたいな感じで）暗刻とみなしてアガれたし。
今風に言うといわゆるゆるい完先というかナシナシ？ルールなんだろうけどｗ

>>293
別に悲しきってこともないと思うけどね。
「完先」という名称さえ使ってなければ、そのルールでも
解釈上のトラブルが起きる余地はないだろうから。

ただ「ナシナシ」って言葉は「完先」と同義に解釈する奴が一部いるみたいなんで
また別の呼び名にした方がいいような気はするが。

>>294
完先＝ナシナシだが、
ナシナシ＝完先ではない。

つまり、完先はナシナシの制限を全て含むが、完先の方がナシナシよりもより制限が厳しい。
・ナシナシでは中付け（第二副露以降や、副露後の暗面子で役をつける）をしても良いが、完先では中付けができない。
・ナシナシでは１ハン以上の上がり点が確定していればいいが、完先では（点数ではなく）役が確定していないといけない。
などなど。

>>295
>完先＝ナシナシだが、
>ナシナシ＝完先ではない。

頭悪すぎわろた
＝で結んだら順番変えても＝だからｗｗ
言いたいのは完先 ⊆ ナシナシってことだろ

>>296
ヒント：ＰＣの世界と数学の世界では「＝」の意味が違う

でここはなんの世界なの？
君と僕はプログラム言語で会話してるの？

完先のメリットを教えてくれ。デメリットしか浮かばん。
手が制限されまくって、配牌でほぼ決まる運ゲーになる。

友人で完先の香具師がいるけど、手配で役が確定してないうちに鳴くのもダメとかで、やってらんねー。

ずいぶん前でぱっと、いい例が浮かばんのだが


123mをﾁｰして、その後白をポン
んでもって完成形は

123m(ﾁｰ) 白白白(ﾎﾟﾝ)　555p 789p 東東

で、ツモ

そしたら「それって白が確定してないときにチーしてるじゃん。ﾁｮﾝﾎﾞだよ」
みたいなこと言われた。いくらなんでも、そりゃないわ。

>>299
そりゃ飜牌の後付けだから
全ての完先で禁止されてる

三色の1色だけチーするじゃん？
それってあがった後にその時点で完成してたかどうかなんて分かるか？

>>299は東と白のダブルバックを制限される理不尽さを言いたいのではないだろうか

あがった場合は白か東どちらかがアンコなのは確定
つまり後付けにはならない、違うのか

>>301
たとえば、テンパイ形が

234p 234m 78s 西西 チー234s

こんな場合であれば、チーの時点で一色が確定していたかどうかは当然わからない。
だからこれはチョンボにしないのが通常の発想。

ただし、考え方としては「確定してから鳴かなきゃ駄目」というのは間違いない。
あくまで「証明できないから」オマケとしてOKにせざるを得ないって話。

>>304
それOKならなんか完先って名前だけだな
卑怯くさい

>>300
ごめん
白はポンじゃなくて、暗刻だったわ。
第一副露が役がらみじゃない　ってことで、ﾁｮﾝﾎﾞ扱いだった。
その時は、「今回は特別に罰符なしでいいよ」って言われてイミフすぎたよ。

>>304
正式には、「第一副露が役に関わっていないといけない」。
だから、役牌であがるためには役牌を最初に鳴かないといけない。
全体役（一色系など）の場合は、必ず第一副露が役に関わっている。
ただし、チャンタや三色などで第二副露以降で片上がり形となる両面を
仕掛けると「第一副露の時点では役が確定していなかった」と見なされる場合もある。

ちなみに、単なるナシナシにはこの制約がない（中付けが許される）。

>>306
完先においての制限は
片上がりの禁止
飜牌の後付け禁止。だけ

第一ﾌｰﾛが役絡みってゆう制約は無い。

よって白が暗刻であったなら当然上がれる。

因みに、役無しダブルバックで仕掛けても
ツモ牌を提示しないといけないので後付けがバレる。

飜牌のみの上がり資格の場合は
第一ﾌｰﾛで明刻にして役を確定しなければならない。
もしくは、すでに暗刻で持っていなければならない。

完先において、第一ﾌｰﾛに制約があるのは飜牌だけ。

どこから仕掛けようとも
テンパイ形で片上がりを回避していれば問題ない。

要は、完先の考え方ってのは、
いいかおまいら、オレのツモを邪魔するような、
安易な鳴き入れんじゃねーぞ！
鳴くからには手役を確定させてから来いや！
なんとなく成り行きで、先々この役ぐらいは付きそう、とか、
この役牌ぐらい後から鳴けるだろうから、今のうちに両面メンツ鳴いとけ、とか、
そんな麻雀は認めんからな！
って事だろ？
だから役牌トイツ二組の王手飛車も、先にちゃんと作ってないのは同じだから、
メンツ鳴いてたりしてたら認めない！って事なんだろ？
色々ぐちゃぐちゃ語られてきたが、
簡単に言えば手役に関係ないメンツを鳴くからには、完全に先に手役は確定しとけ、
ってのが本来の完先だったんじゃないの？
鳴いてないのに王手飛車もダメとか、面前の片あがりイッツーも認めないとかは、
勘違いor一部人間の御都合主義で変化しただけなんじゃ？

だから、>>309の考え方に従えば、
>>307が正解に近いと思う。
とにかく都合がいいからって、役がまだ完全に先に確定してない段階で、
ひとまずすぐに鳴けるメンツから鳴こうとするな、と。
二鳴きの段階で役が確定してるんなら、
一鳴き目は早い話甘い見通しで鳴いてるんだから、×だよと。
それで言うとお狗様のは、ナシナシに近いんだろな。

このように完先はやってる人同士でももめ事の起こるやり方であり
ゲームとして未熟なものなので
賢明な大人はこんなものやらないってのが結論です

クイタンなしでやればいいのに
それだけでも結構鳴き減るだろ

ところでチンイツの後付もダメなのか？

>>307　>>308
あ、そうなの？んじゃあ、友人の完先はなんだったんだ？
ローカルルールか、それとも超完先か。

>>312
そうか…完先の場合、副露した後に少なくとも2回、手牌から違う色を切ったら、役が確定してないってことでチンイツは向こうになるな…。

>正式には、
>完先においての制限

ルール次第
正式なんてどこにも無いし、自分たちがそういうルールで打っているというだけ

>>313
>副露した後に少なくとも2回、手牌から違う色を切ったら、役が確定してないってことでチンイツは向こう
その場合でもチョンボにはしないのが主流だと思う。
違う色を「手出しした」という証拠は残らないから。ツモ切りだった可能性が排除できない。

この考え方って完先に限らず麻雀では普通のことだと思ってるんだけどな
アガり選択がまさにコレでしょ。

選択してはいかんという考え方が先にあって、しかし一度「自家のツモ順」を経てしまえば
「そこで初めてテンパイした」という可能性を排除できなくなるから、いわゆる山越し直撃はOKになる。
同一順内での選択やリーチ時には、その言い訳が通用しないからチョンボが確定する。と

>>315
普通の解釈ではそうなんだけどね。
完先ってルールは身内間で打ってるのが大半で、その過程でどんどん歪んでいくケースも多いから
ところによってはその「麻雀では普通」すら通用しなくなってる事もあり得る。

何度も言われてるが、完先ルールの最大の問題点はこの
「十人十色なハウスルールの氾濫」にあると思う。

>>315
>しかし一度「自家のツモ順」を経てしまえば
これは「アリアリ」だね
完先では「自家の打牌」を経る必要がある
また、フリテンではツモアガリもできない

自分の仲間内では、
「アリアリだけど、喰いタンはあがり資格なし」
ってルールでやってる。

喰いタンのみではあがれないけど、他に役があれば喰いタンも1翻とカウントする、と。
つまり、喰いタンをドラと同じような扱いにするってルール。

例えば、喰いタン・ドラ3はあがれないけど、喰いタン三色は2翻、タンヤオトイトイは3翻など…。

「ナシアリだけど、他に役があれば喰いタンあり」と言ったほうがいいのかな。
ともかく、安易な鳴きが減って結構気に入ってるルールなんだけど、巷でもよくあるルールなのかな？


話変わるけど、
昔、仲間の中に完先派がいて、そいつが入る時は完先でやってたんだけど、
皆、無駄な揉め事は起こしたくないから、門前テンパイならリーチ、仕掛けても飜牌のみ、トイトイ、染め、くらいしかしなくなるｗ

下手に高目追求してフリテンになったらあがれなくなるから、最速テンパイ目指して即リーチ。

高いヤミテンもあまり無いし仕掛けられても読みやすい。
考える事が少なくて、そういう意味では楽だから、
皆が「きわどいあがりはしない」という暗黙の了解の元ならば、世間話でもしながらついでに麻雀もするってスタンスで、仲間内のルールとしては完先も結構いいのかもね。

>>317
アリアリでも同巡フリテンの解除は自家の打牌だよ（つまりポンして捨てれば解除）
>>315は単純に勘違いしてるか表現を間違えただけだと思う

>>318
巷でよくあるルールはアリアリ一択です

>>319
アリアリ→自家のツモ時に解除→見逃し直後のツモあがりはできる
完先→自家の打牌時に解除→見逃し直後のツモアガリは同順フリテンでチョンボになる

>>319
補足
ポンチーカンもツモと同じだから、これらが成立した瞬間に解除になる
また、カンは打牌と同じだから、完先においても成立すれば解除になる

>>320
間違い
アリアリも打牌時に解除
見逃し直後のツモあがり→そもそもフリテンはロン上がりのみを制限するものなのでツモ上がりは関係ない

見えてる現象は同じだけど
どんなルールだろうと同巡フリテンは打牌時に解除ってのは麻雀の基本

>>313
完先をよりディープに誤解してるだけ。

こらｲﾇｯｺﾛｗ293だが、
>なにかしら３フーロして、役牌同士のシャボでも、ロン上がりはできないが
>ツモれば（つもりスーアンみたいな感じで）暗刻とみなしてアガれたし。
ここはなぜアガれないんだ？

確定していないからか？
>ツモれば（つもりスーアンみたいな感じで）暗刻とみなしてアガれたし。
これを認めなければツモトイトイサンアンになるって言ってると取るぞ？

あ

>308の

>因みに、役無しダブルバックで仕掛けても
>ツモ牌を提示しないといけないので後付けがバレる。

の矛盾のことを指摘してるのね。つもりスーアンを認めてるだろうが、
それはロンでもまぁトイトイサンアンが確定しているわけであがれるだろう。
積もった場合、どちらかアンコウと確定していないコーツをアンコウと認めて
四暗刻にしてるわけだろ？なら、ダブルバックだろうが適当な役牌ｺｰﾂ＋なんかｺｰﾂだろうが
役牌を積もった場合、それを暗刻と認めるべきじゃないのか？

そのへんの見解を頼む

刻子じゃなくて対子だなｗ寝るｗｗ

>>319
仰るとおり表現を間違えました、と言うか深く考えずに書きました。さーせん

>>324
イヌッコロに代わってお答えしますと。

シャボ待ちをツモアガった場合に、そのアガリ牌をもって
「暗刻ができた」とするルールと、「それは別物だ」とするルールと、両方存在するワケです。
さらに言えば、役牌ダブルバックの場合「役牌という役が確定している」と考えるルールと、
「白という役も中という役も確定していない」と考えるルールと、両方存在するワケです。

だから >>316 みたいな事が言われる。

シャボ待ちの大三元についてなんですが
ロン上がりした場合は小三元しか認められないとすると
役牌をロンした場合、小三元白発中で５ハンというなんとも不思議な手になるんでしょうか？

最初に三元牌のポンから仕掛けていたら大三元になるにきまってるだろ。
手役に関係のないチーなどから仕掛けてたら上がれないだけ。
どう考えたら小三元白発中の5ハンという発想になるんだ？

>>329
なりません。

テンパイ時点で確定していないことを理由に大三元を認めないならば、
同じ理由で「ロンした役牌」は役として認めない。
だから小三元と役牌*2の4翻どまり。發でロン、であれば小三元白中、ということ。

また、普通に大三元として認めるルールもあるのだと思う。
どちらにしても小三元と役牌*3なんてことにはならない。

小三元も確定してないから認められないよ
というか發でロンしたらどう見ても小三元じゃないだろ

小三元が２ハン役なら単に役牌２、まとめて４飜扱いのルールなら役なしチョンボが正しい

>>332
大三元が成立したら役牌もなくなるから、2翻だろうが4翻だろうがチョンボが正しい



とでも言えばいいのか？

そういう考え方もあるな

っていうか、ロン牌で成立って認めないと、平和なんか一生成立しないじゃん

平和は両面待ちのどっちであがっても平和だからいいんだよ（変則待ちじゃなけりゃ）

複合するものを含めてテンパイの時点で全てが確定してないと駄目との主張があるからややこしくなる

>>336
ツモあがりで２符付く（平和が消える）ので確定じゃない

>>332
そういう考え方もアリっちゃアリだな
でも個人的には >>333 がすべてだと思う。
要するに「確定してる役が消滅する」というのは役満に固有の状況だから、役満絡みはオマケするのが優しいというか。
小三元「以上」が確定と解釈してもいい。

東場の親
白*2 東*2 南*3 西*3 北*3 ツモ東　・・・でツモのみ、とか悲しすぎるｗｗ

どうみても字一色確定してんじゃねえかorz
忘れてください

>>340
字一色小四喜のダブルか字一色大四喜のトリプルかが
確定してないのでチョンボです。

>>341
字一色は確定しているんだから役満は役満でいいんじゃね。

小四喜と大四喜がまったく別の役か、単なる四喜和という一つの役の別名に過ぎないか
その決めによる（けどアリアリはこんな事決めてない事が多い）

>>341
それだとタンピン２翻かピンフのみ１翻かが確定してなければ役なしチョンボになるぞｗｗ

あれだな、例を変えて
2223336668s發發發　のテンパイ

7sで和了なら四暗刻も緑一色もつかない、すなわち確定してないから
8sで和了った場合にもそれらを認めない、というのは筋は通ってるし珍しい状況でもない

だが8sで和了った場合に、確定してるはずの三暗刻やらホンイツやら役牌が消滅するから、
それを理由に役なしチョンボというのは、筋が通ってはいるけど非情が過ぎるのではないかと。
役満かリャンペーコー絡みでなきゃ有り得ない状況だし。

ん、まあ脱線だったかもしれない。すみません

いかんざき

>>344
役満で他の役が消えるという解釈自体が無茶とも言える
青天だとちゃんと計算するルールも多い（例：ポンリー）し・・・

その形は6s出たら迷わず大ミンカンでＯＫ

哲也は弱い

>>346
大ミンカンするくらいなら、引いてきた適当な牌と８ｓいれかえればいいじゃん。

なんか意味不明な流れになってないか？
役満って特殊役なんだから和了の時点で成立だろ
そう考えると大三元のパオにも納得がいくんだが。

これだから完先はもめる原因になるんだよ。

揉め事や、清算前の第二ラウンド（喧嘩）まで含めての完先だろ？

だからテンパイした時点で確定している役でしか上がれない
なんてルールはごく一部かネタだろ

テンパイした時点で役が確定してないと上がれないのは完先の基本だろ

>>352
テンパイ時点で確定してる役しか認められないルールが存在するのは確か。
どちらがメジャーかとなると、完先自体がマイナーだからなぁ。

>>349
まとめると、>>353のルールを採用する前提で「（得点計算上）役が消滅する場合」の対応の方法の議論。

たとえば　345s 88m 發發　ポン中白　というテンパイのとき。
8mなら小三元（+役牌*2）の和了、發なら大三元「のみ」の和了になるわけだが、
この状況で「確定している役」はどれか、もっというと小三元と役牌は確定とみなして良いか？って話。

または 22334p 556677m 99s というテンパイのとき。
1pで和了った場合を考えてリャンペーコーは確実に認められないが、
リャンペーコーという役が成立する場合にはイーペーコーという役は得点に計上しないから、
そのことをもってイーペーコーは認められないのか？って話。

その辺の話は昔からたびたび議論になってるんだけど
いつもアリアリ厨が「大三元を認めないなんて許せない！だから完先は糞なんだ！」って
感情論で荒らしてクチャクチャにされてる

俺は認めない方が合理的だと思うんだけどね

負け犬が都合のいい解釈の出来るルールが完先ですね

鳴いてない面前のテンパイで、
�@片上がりを一切認めないルール、
�Aロンだけ認めないルール、
�B面前なら片上がりＯＫなルール、
この割合はどんだけなんだろうか？

つーか「役満が成立した時に通常役が消える」ってのは
あくまで点数計算上の話で、正確には「消える」のではなく「勘定に入れないだけ」という解釈が普通だろう。

他人の上がりに言いがかりをつけまくる過程で、その「普通」がどっかへ飛んでってしまったのが今の完先なんだよなあ。

もっと言えば、この役満と通常役の関係とか、前に議論されてた同巡フリテン解消のタイミングとか
「アリアリだったらどっちでも実質差はない→決めが曖昧になってる項目」が
完先では揉め事のタネになってるのもよくある話で。

これ一つ取ってみても、どっちが麻雀本来の姿なのかは明らかだよな。

テンパイ時点で確定している役でしか上がれないなんて言うから、
揉めるんじゃない

上がり牌のすべてに何かしらの役が確保出来れば、
上がれる（つまり王手飛車OK）と言うのが完先でも普通

>>359
完先打ちにとっては、積み込みや裏芸、アガリへのアヤ付け、
そして清算前のリアルファイト、代物弁済の指詰めまで全部
ひっくるめて「麻雀」だから揉め事の種は多い方がいいんだよ

>>361 （笑）
妄想もここまでくると病気

あんた、完先なんて打った事無いだろうから、
ここに来なくても良いよ

完先は田舎者の絵合わせゲーム

どうした？
昨日負けたのか？

>>363
俺、北海道なんだけど田舎行くと完先で駆け引きがなくてつまらない。

どうでもいいが完先ではツモのみって上がれないよな？
四暗刻のシャボ待ちも上がれないよな？
完先しねぇからどうでもいいけどｗ

どっちもあがれるよ
そいつらは「待ち牌」によって役が変わることはないからね
「ツモ／ロン」の違いで役が変わるのは当たり前だからそれが制限になることはない

これもよくあるアリアリ厨の勘違いだな

>>367
あがれないっての
「出アガリ出来ない手はツモってもあがれない」
フリテンはツモってもあがれないだろ？アリアリとちがって
それと同じだよ

>>368
そうだとしてもツモり四暗刻の方はあがれるだろ
出アガリでは三暗トイトイ付いてるんだから

ツモのみは確かに認めない完先もあるけど
その理由がフリテンと同じだからってのは初めて聞いた
偶然役だからだろ？

>>369
言葉足らずとは思うが、>>368は「四暗刻は和了できない」って意味なんじゃね？

完先は田舎者の絵合わせゲーム

結局、『完先』ってルールでやろうとすればするほど、
実は統一されてない『未完成』なルールの問題に突き当たる、と。
特定のナシナシだけ決めてやるのが順当か。
現状の赤入りアリアリも決してバランスがいい訳ではないので、
何らかの制限付きでやりたい層は多いんだろうけど。

個人的な感想だが、完先の連中って、自分がせっかく育てた手をクソ手で和了されるのが嫌って感じなんだよな。
食いタン無しにすりゃいいだけと思うんだがなぁ。

あと、やたらと鳴かれたくないんでしょ。
バタバタしてるみたいでイラつくんだろうし、
積み込みとかのイカサマはともかく、
先ヅモが当たり前な世代だったしねえ…

完先は田舎者の絵合わせゲーム

＞先ヅモが当たり前な世代だったしねえ…

こういうのが、麻雀普及の妨げになってるんだよな
摸打一つとっても、正規の手順を踏まないで適当やってる。
それではダメなんだってこと

打牌
下家は一呼吸（心の中で「ポン」の声を飲み込む程度）待つ、他家はこの間にポンカンロンの宣言をする
下家は必要ならチーの宣言をする（この段階では既にポンカンに優先権は無い）
何もなければ下家はツモの動作に入る

副露を宣言する
副露面子を公開し、副露牌を取得する
副露する
しかるのちに打牌する

この手順をちゃんとやっていない奴の多い事多い事
ちなみに、遅ポン遅カンには空副露に準ずるペナルティがあることも付け加えておく

完先派ってワガママな奴多いよな
一人でも完先派がいればそいつのルールになるし

アリアリ派の人間はワガママな奴が少ないとでも？

完先は嫌いだけど副露一切禁止のルールだったらやり方次第では面白いかもしれない

>>378
いてもワガママを通す余地がない、というのが正確かな。
アリアリでは「上がれるかどうか」の判定に例外事項がないからね。

完先だってそんな余地ないよ

>>381
それがあるから困るんだよ。

このスレだけでも、すぐに例外事項を増やそうとする奴いっぱいいるだろｗ
王手飛車だってツモのみだって例外事項だぞｗ

しかも、完先打ちに限ってそういう詳細を全く詰めようとしないんだよ
それで倒してから揉める。

>>王手飛車だってツモのみだって例外事項だぞｗ

間違い
どっちもあがれる

382は完先派を装ったアリアリ派の荒らしじゃね？

完先でもツモのみは上がれるだろ

ムチャクチャな超完先をのぞけば通常、
鳴いてもない面前テンパイなら、
ツモのみでも四暗でも、片上がり形のイッツーをロンでも、
フリテンでない限りあがれるはず…
そうじゃないと役自体の成立が、ほとんどありえなくなる…
問題は、鳴きを入れてる場合の、
片上がり禁止や役の確定と言った制限の詰めだろう。
安易に鳴かせずツモり勝負するためのルールだから。

＞そうじゃないと役自体の成立が、ほとんどありえなくなる…
いや、だから、そういうルールだからね
基本的に「リーチ」以外の役は忘れてもいいレベル

あがれる「はず」という思い込みが例外規定を増やすんだよｗ
でもそれは例外規定だからトラブルの種になる

だけど、それでいいんだよ
完先ってのはチョンボを量産するためのルールなんだから

んなー訳ない

387が完先を打った事も無いし、
ルールを理解してない事も判った。

今から、打たないかって
先輩に誘われた。
完全先付け&確定２翻縛り
で
偶発役は認めないらしい
半荘２回だってｗ
何時に終わると思う？
漫画読みながら打っていいかな。
失礼かな

おまいをカモるためだな。やめとけ。

バカホン、トイトイ、チートイ、何かしら1翻作って曲げる。

これなら文句は言われまい。非常にツマラン麻雀だなｗ

完先は一発流し満貫裏ドラ槓ドラは当然ないよな？
偶然性を排除するとの理念に矛盾してるから

>>392
普通にあるだろ？

単純に>>389みたいなﾘｬﾝｼﾊﾞ？の場合は確定二翻が必要ってだけで。
役なしリーヅモ、役なしリーﾘﾝｼｬﾝ（ﾁｬﾝｶﾝ）、等を認めるか否かって話っしょ？

とりあえず翻数にドラを数えないのはわかってるよな？ｗ

>>389
裏芸に自身が無いなら理由をつけて断れ。

>>393
いや完全確定のリャンシだから偶発役ツモ、一発海底はダメなのが普通では？
>>391のパターンだな

流局時の形式テンパイはどうなるんだ？
ダメなんだろうな

>>395
完先では（完成させても）実際に上がる事の出来ないテンパイ形は全て「ノーテン」だよ
もちろん、リャンシでのノミリーチはノーテンリーチとして扱われる

もう純麻雀やっとけばいいよ

五本場以降の二翻縛とかならわかるが、完先二翻縛、偶然役無しとか、マゾ以外ありえねぇだろ。
まぁ、でも完先自体がある意味二翻縛みたいなもんか…

鳴かれるのUZEEEE、ノミ手UZEEEE、せっかく俺の作った面混一通が＞＜
みたいな連中がやりそうなイメージ

無闇に鳴けないから、打牌を絞る必要性も薄いし、配牌で大体が決まりそうな、糞つまらん麻雀になりそうだな…。

そもそも、逆転するためにフリテンで三色狙うとか無理なんでしょ
でも、三確、四確するとダメとか、我侭にも程があるだろ。

リャンシバと完先は関係ないだろ

フリテンもツモったら上がれるし。
フリテンリーチが駄目なだけ

＞そもそも、逆転するためにフリテンで三色狙うとか無理なんでしょ
＞でも、三確、四確するとダメとか、我侭にも程があるだろ。

何のために裏芸があると思ってるんだ？
まさか、完先の配牌やツモが全て偶然だとでも思ってる？

>>398が正論
>>400が雑魚な事は良く分かった
完先は中級者オナニー麻雀だろ？

絞りは完先でこそ有効

アリアリでは絞りがほぼ意味無し

完先だろうがアリアリだろうが
上がり資格が一飜縛りにかわりなし

つまり、役縛りでは無い。

完先のほうが絞り意味ないだろ
アリアリだと後付けで鳴かれる危険性あるから絞るけど、
完先は後付けできないから鳴かれないからさっさと切ったほうがいい
あ、俺は完先なんて温い麻雀うたないけどｗｗｗ

完先は後付け出来ないから、無闇に鳴けない
だから、絞る必要ないって・・・・・

>>398も>>403も
本当に完先打った事無いんだな。

想像やイメージで語るのはもう止めてくれ

完先麻雀

配牌で9割決まる
先制リーチされたらベタおり以外する事がない
鳴きが一つでも入ったら役が丸見えで温水プールよりもぬるい
運の要素が嫌いだから完先のはずなのに一発裏ドラは認めやがる
ツモのみであがれるか？で一日中喧嘩してる
俺のルールが完先ルールのジャイアン思考
完先好きはメガネデブキモオタが7割だ
童貞暦＝完先暦
運動会のかけっこでいつもビリだった
弁当を蓋で隠して食べてる

このように完先にかかわるとろくな人生は歩めません

>>405
自分は麻雀が下手です
と宣伝してるようなレスだな。

頭悪そうだし

ツモとは、左手で不要牌を山に戻す行為を隠す動作のことである
鳴きとは、どさくさに紛れて河から牌を拾うための
（または他人の河に危険牌を紛れさせるための）カモフラージュである
ノーテンリーチとは、リーチをかけてから牌を拾い損ねてテンパイを作れなかったことをいう

>>404
1 完先は後付け出来ない
2 後付け出来ないから無闇に鳴けない
3 無闇に鳴けないから牌を絞る必要性が薄い

このうちのどれが間違ってるの？

>>404
え？釣り？
完先は何度か打ったことあるけど、マジつまんないよ。
和了できるか・できないかで揉めることも普通にあったし。

んでもって、完先ルールの人って鳴かないよ。
アリアリのルールでやらせても鳴かない。むしろ、鳴けないんだろう。



それから、完先で鳴くとほぼ役が決まるから、点数が読み易い。
ほんと緊張感がなくなるし、おもしろくねー。

まぁ、差込やすくなるから、そういう計算はできるかもな。

完先って鳴くの下手な奴がやるゲームだろ？
門前でリーチかけるやつが麻雀上手いとか思い込んでる奴の集団がやる糞ゲーだよね
今の時代アリアリが主流なのにいつまでも完先とか拘ってて恥ずかしくないのかな？
鳴き+門前の両刀使いのアリアリに負けた雑魚が悔しくてでも麻雀やめられないから辿り着いたのが完先ｗｗｗｗｗｗｗｗ

牌を絞るって、主に役牌を絞ることだよね？
完先だと役牌鳴ければあとは好き勝手に仕掛けられるから、役牌の絞りが有効になるんじゃないの
絞ってる間、相手は鳴きを使うことが出来ないんだから

配牌で9割決まる→アリアリだってそうだろ
先制リーチされたらベタおり以外する事がない→門前なら対抗策はアリアリと同じだけある
鳴きが一つでも入ったら役が丸見えで温水プールよりもぬるい→一鳴きじゃチャンタ系かホンイツ形か、役牌暗刻かはわかりません
運の要素が嫌いだから完先のはずなのに一発裏ドラは認めやがる→汚いアガリが嫌なのが完先です
ツモのみであがれるか？で一日中喧嘩してる→ただの決め事に揉めるも何も…アリ厨がかき回さなければ
俺のルールが完先ルールのジャイアン思考→アホか
完先好きはメガネデブキモオタが7割だ→何の根拠もない
童貞暦＝完先暦→何の根拠もない
運動会のかけっこでいつもビリだった→何の根拠もない
弁当を蓋で隠して食べてる→麻雀と関係あるのか？

>>412
> 配牌で9割決まる→アリアリだってそうだろ
アリアリは鳴いて役が付けやすいから、選択肢が多いんだよね。

> 先制リーチされたらベタおり以外する事がない→門前なら対抗策はアリアリと同じだけある
「面前なら」って自分で書いちゃってるよ。

> 鳴きが一つでも入ったら役が丸見えで温水プールよりもぬるい→一鳴きじゃチャンタ系かホンイツ形か、役牌暗刻かはわかりません
アリアリよりも絞りやすいのは確かでしょ。

> 運の要素が嫌いだから完先のはずなのに一発裏ドラは認めやがる→汚いアガリが嫌なのが完先です
「汚いアガリ」とか言っちゃう人って完先しかやった事無い人ってイメージなんだけど、アリアリ経験はどのくらい？

> ツモのみであがれるか？で一日中喧嘩してる→ただの決め事に揉めるも何も…アリ厨がかき回さなければ
> 俺のルールが完先ルールのジャイアン思考→アホか
このスレにもよく出てくる「それは間違った完先。正しい完先は〜〜」とか言っちゃう人。こういう人のせいでよく揉める。

完先も嫌いじゃないんだけどね。片アガリ禁止＋フリテンリーチ禁止のコンボが無ければ。

一二三七八九789p7999s
この手で出アガリする為にはリーチが必要。リーチしたら7sが出てもあがらないとチョンボ。

>>408
勿論3
無闇に鳴けないからこそ縛る意味有るんだろ

役牌のみで上がる場合だけ、最初のフーロに制限有るだけだし
相手の捨て牌やフーロみて、役牌以外に色縛りやら1、9字牌縛りやら有るでしょ

完先はアリアリよりフーロで役が透ける事があるから
だからこその縛りなんじゃない？

>>414
その手は出上がりだけじゃなく、ツモあがりや流局時にテンパイ宣言をするにも
リーチが絶対必要。もしオーラスで高目じゃないと届かないというなら
安目が出たら見逃してチョンボ料を払って次にかけるしかない。

鳴いてなきゃ、あがれる(ロンでもツモでも)
ように思うんだがなあ…
それを片上がりで一切ナシにするような麻雀は、
よっぽど手に恵まれないと、ダマで満貫なんかまず出ないだろ。
それがオレらの完先だ！と言われりゃ、どうしようもないが。

>>415
完先はオタ風を先に鳴いて役牌バックができないから絞る必要性はアリアリよりも薄いぞｗ
東家の東場でドラ5m
東東白白西西555m78s11p
これで西捨てられても1p捨てられても指くわえてポカ〜ンって眺めてるしかないんだろ？
完先つまんねーなｗ
レベル低くて当然だわ
アリアリはあらゆる可能性を考えて打ちまわすけど、完先は相手の手が透けすぎるからドンジャラだよな

東東白白西西555m78s11p
これだとトイトイとか言われるから
↓
東東西西555m78s1149p
これにしよう

ごめんなさい二度と完先うちません
すごく昭和のにおいがした

>>419
その手からボコボコ食い散らかして片あがりシャボ東のみをあがるのがアリアリなのか
アリアリつまんねーな

>>421
食い散らかして（笑）
片あがり（笑）

>>418
なんか、意味不明
西や1pを最初に鳴けないから、あらゆる可能性を考慮に打ち回すんだろ？

西か1pポンで、6,9sチーで東でロン、満貫とかなら
まさしく
>>405
の、配牌で9割決まる
を言っている様なモンだしな
完先レベル低いと言う割には・・・・（笑）

>>418-419
どちらの形でも、
・トイトイに決める
・染める
・チートイに決めて５ｍ切り
から選択だな。
基本的に、役牌が無くても役が作れるように組まないとひどいことになる

>>419
424以外にも色々あるでしょう
3.5p引いたら西を二枚とも切り飛ばす事も考えて、
最後はシャボ受けになったら即リーチ。

その場合、、途中で東が出てポンしたら
二面受けテンパイの可能性も大きいしね。

>>425
その動きだとリーチ前提になっちゃいますね
キー牌枯れたらベタ降りですか？

ああいう形になったらもう順子は要らないから
ターツは切り飛ばしてＯＫ

役牌以外→役牌の順で鳴いてホンイツを成立させた際
・ホンイツ役牌他成立するものは全て認める
・ホンイツは認めるが役牌は認めない
・一切認めない、チョンボ
これも意見が分かれそう

>>427
完先でもホンイツは文句なしのところがほとんどだよ

先付けじゃないと鳴けないはずなのに染め手では堂々と鳴きまくる完先厨
美しい麻雀（笑）

ホンイツ、役牌を認めるのが普通

つーか、認めないとかは聞いた事無いね。

ホンイツはそもそも鳴いて作る役だからいいの

美しい麻雀（笑）

食い散らかし（笑）

完先 確定２飜縛り
は家族と正月に箱根駅伝見ながら打つ。

トイレ代走は７歳の妹です。

>>434
家族と打つのにトイレ待ってくれないのか。

完先は揉める要素が強いルールだということがわかった。

>>435
完先打ちは、先々ツモが当たり前のいらちな連中なのに
トイレなんて待つわけが無い
トイレ行ったら普通は強制ツモ切りで勝手に進められちゃうよ

4人打ち完先でリャンシなんか背中に羽根つけてる人としか打てない。
全てのアガリにイチャモンつけられる

>>435
家族といえど時間に制約があるんだ。
半荘一時間以上かかるし
アリアリだと、ちびっこ達が理解してないし
仲良しこよしで打つには
これが一番楽だよ。

完先というのは昔の東京で流行った古い形の麻雀が地方に波及して、
東京のルールが変わった後も地方に残存したもの
東北の下賤な百姓が推量の助動詞「べし」の音便型を未だに使っていたり、
沖縄の未開の土民が「御面候え」が転訛した「メンソーレ」を出迎えの挨拶の意味で使っていたり、そういうのと同じ

「昭和の麻雀≒手役重視の面前志向」というのも同じで、
これは20年以上前の東京の常識が地方に残存したもの
「牌効率重視のスピード麻雀」というのはネット麻雀普及以前から
歌舞伎町の東風戦では当たり前の話

完先厨・赤無し厨は時代の変化についていけずに一昔前の権威にしがみつく間抜けな田舎者
幕末会津の田舎侍みたいなもんだな

やけに東京を支持してるけど東京って田舎者の集まりだからなｗ

よっし、お前らでルールを確立してみてくれ

既存の確定ルール、曖昧ルールを書き出してまとめるよろし

さっぱりわからんばい

･面前
片上がり不可、ノミ手ツモ不可、ピンヅモ不可、形式テンパイ無し
･鳴き
ダブルバック不可

疑問だけど槍龕、河底、海底はおけ?

すまない

ノミ手ツモ不可→ツモのみ不可
に変更だ

偶発役のみはアガれないでしょ

ツモも偶発役だから和了できないのか？

>>430
そもそも、役絡みじゃないと副露認めないのに
混一のときはOKとかっておかしくね？

>>446
手牌全体で構成する役はどこから鳴いても役絡み、という理屈じゃないかと。

役の難易度と点数のバランスが大きく変わって染め手が有利になり過ぎるけど何ともないぜｗ

>>446
全体役に絡んでない鳴きとかありえないし、
ホンイツには片上がりもないからね

正確には緑一色が絡む場合にだけ有り得るけどな

完先でのホンイツの鳴きなんて鳴いて聴牌って時じゃないと本来おかしいからなｗ
鳴く＝役確定じゃあにとダメなのに完先厨は色々駄々こねて俺ルール採用するからなｗｗｗ

和了の形で初めてチョンボじゃなくなるのに
ツモが偶発役であがれないなら全部あがれない気がした

白白白發發發４５６
七七中中

これで黙→中→ロンが
大三元と認めないのが
完先厨の理念だから役の飜数を変えないと、アリアリとは交われないわ。
ネトマで完先２飜縛りとかやってる馬鹿がいるけど。お前らは棒テン即リー全ツッパしか認めないって書いておけよ
ナシナシなんてオンラインで出来るわけねーんだから
完先は清廉潔白が謡文句のくせによ。基地は基地だけでやっとれよ
如月葵とかゆう椰子は

オレは、それは面前なら、中ロンでも大三元だと思う…
白か発を鳴いててもオッケ。
ただ456を鳴いてた場合、ツモでもロンでも小三元どまりではないか？
それを面前で中ツモっても小三元どまり、
鳴いてたらそれこそ白発のみ、なんてのは、麻雀にならねえと思うｗ

>>453
でも、それが完先のルールなんじゃねぇの？
>>452は中で和了しても小三元、白、発だろ。

役満のときや混一のときだけ例外を認めるっておかしい話だよな。
>>428の「文句なし」ってのが曖昧でわからんが

一一中中　四四四七八九　　五六七（チー）

の場合、一、中の両方でロンはできるけど
中で和了した場合は、役牌はつかないんだよな？
それとも、混一だと役牌付くのか？

鳴いたのに、中は確定してない役だからナシだと思う。
面前なら中はオッケーかと。
とにかく、完先は鳴かせたくない麻雀。
鳴いた途端に、片上がりやバックを縛ると考えとけばいいのでは？
それ以上を言う超完先は、
リーチしない限り満貫以上なんて絶対やらせねえ、って印象ｗ

>>455
メンゼンでも片上がりは縛られてるよｗ

完先は、リーチと裏ドラだけ役を覚えたら後は何もいらない

　　　　　　　　 _＿＿
　　　　　　　　 |　南　|
　　　　　　　　 |　溟　|
　　　　　　　　 |　道　|
　　　　　　　　 |　人　|
　　 　 　,,,.　　 |　の　|　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　墓　| ､''ﾞﾞ;､),､
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　￣|三|三三|三三三三|三三|三|￣
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |
　　 |　 |:::　　|: :　　　 : : |:: 　　|　 |
　　/＿|:::　　|: : 　 　　: :.|::　　:|＿ヽ
　_|＿__|;;;;;;;;;;|,;,;,,,,,,,,,,,,,,,;,;,|;;;;;;;;;;|＿__|_
　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l

ツモ（門前清自摸和）は偶然役じゃないよね。
リーチとツモは打ち手の行為により成立する役で行為役と呼ばれて

偶然役とは文字通り
偶然の状況により成立する役
チャンカンとかハイテイとか

それらをまとめて状況役と呼ぶけど
リーチ同様完先でもツモのみでも上がれるのが普通

>>445,446の言う偶発役と言うのとは違うかも知れんが

人によってルールの違う完先でやってて面白いのか？
完先厨同士でも言い争い耐えねーしかわいそす＾＾；

>>442

ネトマ完先厨釣れたー

257:焼き鳥名無しさん :2009/10/05(月) 22:31:09 ID:66bl88qa
中で和がれ無いとはｗｗｗ
めちゃくちゃな完先だなｗｗ
白がある時点で役確定してんだから和がれます。役の種類を確定してなきゃダメなんて聞いた事無いよ 鳴き無しだろうと有りだろうと 完全先付けは 和がる為に何か役を先に確定してればオケ

>>452
その手じゃ、中→ロンで大三元で普通に上がれるし
もちろん七→ロンで小三元で上がれる

>>454の例で言えば
一→ロン　混一
中→ロン　混一、中
であがれるよ。

テンパイした時点で確定した役しか上がれないなんて
完先ルールでもあり得ない

そんなトンデモルール何処から持ってきたんだよ
会社の同僚達と月何回か打ってきてるけど
そんなルール言い出す奴は一人も居なかったぞ

＞白がある時点で役確定してんだから和がれます。役の種類を確定してなきゃダメなんて聞いた事無いよ

断言してるな…
マイルールだとネットは無理だろ
やった事ないが

マイルールと断言しているお前の根拠は何よ？

すまねえ

訂正だ
マイ→ローカル(地域)だな

>>461
テンパイした時点で確定した役しか上がれないなんてのはひどい完先だが
テンパイした時点で確定した役がないと上がれないのは普通の完先
普通に有り得るルールだぞ

>>454はホンイツが確定してるけど>>452は役牌２しか確定してない
小三元４ハンルールでは役牌すら確定してない

結局、完先厨はカンサキって言葉の響きがいいから使ってんだよね
見聞から広まった仲間内ルールを初心者なんかと
打つ時に｢カンサキしらないの？教えてやる｣んな感じｗ
実際は後付け規制か第一フーロの制限

>>465 面前で
123 56 789 六六六 (8)(8)

中中 234 678 一一一 (9)(9)

のダマにしてても、4や中だとロンしてアガれないのか？
鳴いてる場合はアガれないと言われても仕方ない気はするが、
面前のこれをわざわざリーチしない限り、
片上がりや役未確定のテンパイだからアガれないと言われたら、
いったい役(部分役)って何のためにあるのかわからんくなるぞ。

完先というのは昔の東京で流行った古い形の麻雀が地方に波及して、
東京のルールが変わった後も地方に残存したもの
東北の下賤な百姓が推量の助動詞「べし」の音便型を未だに使っていたり、
沖縄の未開の土民が「御面候え」が転訛した「メンソーレ」を出迎えの挨拶の意味で使っていたり、そういうのと同じ

「昭和の麻雀≒手役重視の面前志向」というのも同じで、
これは20年以上前の東京の常識が地方に残存したもの
「牌効率重視のスピード麻雀」というのはネット麻雀普及以前から
歌舞伎町の東風戦では当たり前の話

完先厨・赤無し厨は時代の変化についていけずに一昔前の権威にしがみつく間抜けな田舎者
幕末会津の田舎侍みたいなもんだな

やけに東京を支持してるけど東京って田舎者の集まりだからなｗ

>>467
それが完先の最大の欠点
リーチかけないと
鳴けるのに上がれないｗ

>>467
あがれると思う方がおかしいんじゃないか？

棒テン即リー全ツッパ！
オーラスは捲れる役だけ
考え神頼み
完先らしきルールは
鳴いたらアウト
リーチで縛る
仲良しで打つ。

はいこれで統一！！
マンセー

>>472
正直、賭けジャンケンしてたほうがマシだよねえ

完先で>>467の場合ってリーチしたら、上4-7、下は中（9）で和了できんの？
てか、リーチできんの？

リーチはフリテンでなきゃ当然出来る
つか、その手で上がりたければリーチしかない。

ダマで上がれないのが欠点とか言う奴いるけど、
そう言うのは、大人しくフリーかネットで打ってくれ

面前で両面で確定してない三色がダメなら、裏ドラなしが普通じゃないの？

裏ドラとかは特例で認めるの？

>>474-475
リーチは当然できるけど、
どっちも高めが出ても、リーのみになるんでしょ。

×　面前
○　門前

>>477
リーチのみとするハウスルール&ローカルもある
それは仲間での決め

ヌルイ完先ローカルルールは確定しない役は縛りの役として認められないが、アガッた時は役として認める事が多い
ドラと同じ扱い

ここではリーチと言う役で縛りを充たしている

門前

推進

宮永と

圭一は

完先厨はダマテン嫌いで
どーしようもない馬鹿
リーチを潔い行為
後付けを男らしくない行動と理解してる
文句は山ほどほざくが
反省など一切しない

(*・ω・)つθ ﾊｲ!!ﾊﾞｶﾆｷｸ､ｸｽﾘ☆

　　(;ﾟдﾟ)　ｼｺｼｺ･･･ｳｯ
　＿(ヽηﾉ＿　
　　 　ヽヽ
「好きと得意は別である」

>>479
「完全先付け」なんだろ？おかしくね？
それに、リーチしたら、残りは後付けでも役は認めるって、どんだけ勝手ルールなんだよｗｗ

>>487
先にリーチで1飜を確定さしてるから完先でねえの？
役はドラ扱いって書いてんじゃん。

リーチ一通でなくて
リーチドラ２

例外だらけｗｗ
呼称に問題ありだな
フェアリーとかゆう片仮名にしろ

>>487
完全に先付けしなきゃならないのは和了資格役だけ
先付けした役しか認めないという意味ではない

ありあり
運8技2

なしなし
運9,5知識0,5

将棋 碁
運0技9容姿1

完先
運5政治力3腕力2

完先厨
俺ルール10

なしなしで先付けしないといけないなら
国士なんて絶対上がれないよな？
クイタンのみ無しぐらいが揉め事にならなくて
いい気がするが・・・
やっている人達って本当に揉めたりしないのだろうか？

>>494
完先は、「揉め事も含めて麻雀」だから
当然、清算もひと悶着してからじゃないと無理

>>494
何で国士無双が和れないの？十三門待ちなら分かるけど。

>>494

465:焼き鳥名無しさん :2009/10/06(火) 01:06:37 ID:??? [sage]
>>461
テンパイした時点で確定した役しか上がれないなんてのはひどい完先だが
テンパイした時点で確定した役がないと上がれないのは普通の完先
普通に有り得るルールだぞ

>>454はホンイツが確定してるけど>>452は役牌２しか確定してない
小三元４ハンルールでは役牌すら確定してない

完先というのは昔の東京で流行った古い形の麻雀が地方に波及して、
東京のルールが変わった後も地方に残存したもの
東北の下賤な百姓が推量の助動詞「べし」の音便型を未だに使っていたり、
沖縄の未開の土民が「御面候え」が転訛した「メンソーレ」を出迎えの挨拶の意味で使っていたり、そういうのと同じ

「昭和の麻雀≒手役重視の面前志向」というのも同じで、
これは20年以上前の東京の常識が地方に残存したもの
「牌効率重視のスピード麻雀」というのはネット麻雀普及以前から
歌舞伎町の東風戦では当たり前の話

完先厨・赤無し厨は時代の変化についていけずに一昔前の権威にしがみつく間抜けな田舎者
幕末会津の田舎侍みたいなもんだな

やけに東京を支持してるけど東京って田舎者の集まりだからなｗ

国士は他の役と複合しようがないだろ
天和地和は除く

>>487
そんな中途半端な完先派がいるからややこしい。


完先派のやつは完役と混同するような質問するとしどろもどろになり
手役重視とかほざいて喰いタンを嫌う癖に
ドラがあると役牌＋ドラで上がりたがり、
そして赤ドラを入れたがる。

さらにヤキトリや一発賞なんかを採用したがる。
麻雀そのものより賭けごと重視のやつが多いと思う。

>>501
完先は手役軽視だよ。

花牌、割れ目、焼き鳥、赤牌、アリス、などなど・・・祝儀重視だ。
麻雀よりカネの取り合いが好きなら、花札なり株札なりしてればいいのに

それは、たぶん傾向として間違いないｗ
ギャンブル全般が好きなヤツで、基本的に手持ち金豊富、
自分が負ける場合など一顧だにせず、
とにかく勝った時の取り分が、何重にも増えるシステムを提唱してくるよなｗ
軽くゲーム感覚でやりたい人間には、ついていけんw

完先やってる奴って明らかにアリアリやってる人より技術が無いのに認めたがらないよねｗ
門前手なりでリーチか役牌ホンイツしか鳴く事の出来ない温いドンジャラ打ってるくせになｗ
クイタンは汚いorクイタンドラ3は卑怯とか言うくせに役牌とドラ2あれば速攻で鳴いてくる浅ましさｗｗｗ

アリアリルールメインのネトマでスピードについてこれず得意の言葉が
「＾ｑ＾公式がナシナシルールにならないかなぁ＾ｑ＾」

なんか完先のルールも把握出来ない馬鹿がたくさん湧いているな

片上がり禁止については、
>>490
も言っているが、テンパイした時点で
待ちの牌全てに役が確保されていれば上がれる
それが普通

2p2p2p3p 6m7m8m 3s4s5s 6s7s8s の場合

1p→ピンフ　3p→タンヤオ 4p→ピンフ＋タンヤオ（2ハン）
で全ての上がり牌に役が確保されているから、
リーチ無しでも、ロン上がり出来る。

全ての待ちにピンフが確保される必要は無く
全ての待ちにタンヤオが確保される必要もない。

「完先のルール」があちこちに多数存在する事も把握出来ない馬鹿が湧いているようです

>>505
×待ちの牌全てに役が確保されていれば上がれる
○待ちの牌全てで確保された役があればあがれる

>>504
そして、いざ完先が採用されたら、自分の解釈と違う部分を
「バグ」として報告するんですね？わかります！
＃実際、その可能性を危惧してるからネトマでは完先は採用しないわけで・・・

>>505はいわゆる王手飛車と言われる物

そのルールが完先でも一般的と思われ（違うルールも有るだろうが）

つーか、その辺を事前に確認しなければダメだし
>>507ルールじゃ
ほぼ間違いなく揉めるね。

>>506
505の例を認めないのはごく一部の事じゃない
仲間同士て打ち始めた時に確認したが、
おかしいと言い出すヤツはいなかったけどな

違うぞ
王手飛車は役牌同士のシャボだけを指す
505みたいなのは両天秤という

両天秤は認めなくても王手飛車だけは例外として認めることが多い
（もちろん王手飛車も含めて一切認めないルールもある）

両天秤って言い方、オレも初めて聞いたワ。

でも両方認めるのが、普通じゃない？

>>511
まったくタンヤオ・平和の両天秤だと、確定できないから、無理だろって理屈のほうが通る確率が高い。

>>490
の言うように
>完全に先付けしなきゃならないのは和了資格役だけ

と理解した方が、通りが良さそうな気がする

いい加減認めろよ。
「普通の完先」「一般的な完先」なんてものは幻想だって事を。
日本中で勝手な解釈や制限付けがまかり通ってきた結果、
「完先」を名乗る細部の異なるルールがそれこそ何十通りも存在するようになったんだよ。

>>514
少なくとも、「完先のフリー」や「完先のネトマ」が非現実的だということだけはわかった

完先卓なるものは
海水浴場や開門待ちの行列でよくみかける。

２抜けでやるのが
揉めなくてよい。

>>516
何言ってんだよ
揉め事まで含めて完先だろ

超完先＝多面待ちだとどの牌が来ても同じ役にならないといけない
との解釈なら多面待ちはまずアガれないと考えてよさそうだな
文句なしでアガれる多面待ちは
フリテンが一切ない状態での国士無双13面待ちと純正九蓮宝燈
くらいしか考えられない

>>518
混一系統の多面はあががるだろ。

高めが混一・イーペーだとしても、イーペーなどの加点がさせないだけで。。

完先派の中でも揉め事になっているんだから
無くなればいいのにね

>>519
その場合混一色と一盃口(他に複合するものが有ればそれも含む)が
完全に確定してないと駄目と言われるだろう
例えば
1122377799白白白は○
2233477799白白白は×
極端な例だと
東東東南南南西西西北北白白
字一色は確定だが大四喜か小四喜更にツモなら複合する四暗刻は確定してないから×

>>521
白が出たら迷わず大明槓ですね、わかります。


もはや麻雀じゃねえｗ

つか519,521みたいな超完先でやってるヤツはいるのだろうか？

ガチで揉めるな
オレとしては初めて聞くルールだけど

超完先とかは、２チャンだけの作り話。

九州では完先のフリーは結構あるぞ

点05の完先フリーもあるし。

超完先ネタはいい加減飽きてきた。

自動卓普及以前にイカサマ防止、先ツモ容認、公明正大であることをアピールしたい連中が広めた
完全という冠をつけたルール。

人の和了が許せないオナヌ野郎がやってる

完先というのは昔の東京で流行った古い形の麻雀が地方に波及して、
東京のルールが変わった後も地方に残存したもの
東北の下賤な百姓が推量の助動詞「べし」の音便型を未だに使っていたり、
沖縄の未開の土民が「御面候え」が転訛した「メンソーレ」を出迎えの挨拶の意味で使っていたり、そういうのと同じ

「昭和の麻雀≒手役重視の面前志向」というのも同じで、
これは20年以上前の東京の常識が地方に残存したもの
「牌効率重視のスピード麻雀」というのはネット麻雀普及以前から
歌舞伎町の東風戦では当たり前の話

完先厨・赤無し厨は時代の変化についていけずに一昔前の権威にしがみつく間抜けな田舎者
幕末会津の田舎侍みたいなもんだな

九州ｗｗｗ

わざわざ看板に出してるもんな。
｢東京式アリアリルール
４人打ち。お一人様歓迎｣

九州の雀荘って、今でもイカサマ黙認（ばれなければＯＫってやつ）じゃなかったっけ？

ぼったくりの抜き系が多いのも九州だかんな
脱法であるが違法ではない。
メンズパパなるヘルスも
九州発

全くのローカルだけどなｗｗｗ

メンズパパは紳士服な
メンズSPA!スパー

役そのものが確定してないと駄目だなんて言ってる奴がまだいるのか？

お前知ってるルールはお前のローカルルール
俺の知ってるルールは俺のローカルルール
だから完先麻雀なんてすだけ無駄
議論するだけ無駄

役はドラ扱いって書き込んでる香具師がいたはずだが。

>>531
役が確定していなくてもOKなのに、なんでツモのみはダメなの？

>>533
ヒント：ツモり三暗刻のみはあがれないでしょ？

>>534
え？俺は、数回しか完先で打ったことないんだが
（つーか、ルールの煩わしさ＋打った相手の俺ルールっぽいのがいくつかあったので、金輪際打ちたくない）

ツモり三暗刻はダメなのか？
それが>>533のヒントになるのかわからん。

そもそも、ツモっている時点で「三つ」の「暗刻」は確定してるじゃん。

と、ここまで書いて、ロンあがりもあるからってことか…。

不合理すぎてワロタ。

>>494
国士はリーチしないと上がれないなｗ

>>536
十三門待ちじゃなかったら待ちは１つに確定してるんじゃね。

>>1
はじめる前に良くルールの確認をしなければなりません。

一番よく例題に上がるのが大三元でしょうか、例えば

中中中発発発３４５�@�@白白このように聴牌したとします、この場合白ツモなら問題ありませんが、白ロンの場合大三元は確定していないと言う場合と、役満として認めるという場合があります、前者の場合役は小三元、白とするのか、小三元のみなのか、
また小三元のみとするなら、役牌をポンした場合役として認めるのか、認めないのか。さらにチー、ポンがからむと、複雑怪奇なルールになります。

早い話、「完先でやろう」と言われたら、
「ルールの詰めがよくわからないんで、
あれ無し、これ無しのナシナシルールにしてください」
と断った方が話が早い。

完先フリーのルールが知りたいんだが…

九州にあるんだろ？
どんな縛りなんだ

>>540
雀さくっ でさがしな福岡県でな

>>540
全てが常連に有利

>>540
福岡県→0,5→フリー
3件ヒット
2つはサンマだろｗ
残りの一件はクイタン無し、後付け無しだから
この店のことだね。

>>524

ばとる

まあとにかく完先なんかやらなきゃいいんだよ

その結論はおかしい

>>538
何の問題も無く、大三元で上がりだよ

だからルールは色々あるって事を早くおぼえましょうねｗ

完先なんて解釈一つでどうとでも出来るからな
大三元なんて上がられたら悔しいだろ
そういう時に無理やり認めないように解釈するんだよ
で、自分が上がった時は当然認める
こんな感じで好き勝手許されるのが完先の利点
下をカモるには持ってこいのルール

>>549
逆に言うと、上司や先輩から完先の麻雀持ちかけられたら、
やんわりと断るのが一番無難ってことなんでしょうね
「ポーカーならわかるんですが・・・」とか、「そんなことより、
女のこのいる店に飲みに行きましょうよ」とか
「これから残業ですから」とか言って断る

>>548,>>549
つまんない煽りだね。
大三元で上がれないルールでやっているヤツ見た事無いし。

完全に先付けしなきゃならないのは和了資格役だけ
と言う事を早く覚えてくれ

テンパイした時点で確定した役でしか上がれないって
どっから持ってきたネタだよ

また俺ルールが完先ルールの池沼が沸いたなｗ
だから完先厨は馬鹿にされてるんだよｗｗｗ

俺ルール>>549の事か？

それは、完先を名乗ったトンデモルール
だけどな

549はアレだが、538の大三元はあがれない（自分だろうと相手だろうと）
というルールはまともなゲームとしてありうるし、実際にある

実際にあるって、具体的にどこ？
まさか○○さん家でやっているルールとかそう言うレベル？

>>538の例で言うと
白ロンの場合はなんという役で
白ツモの場合はなんという役なんでしょうか？

>>555
出上がり出来ない手がツモ上がりなら出来るなんて事は無い。
よって、どちらも「チョンボ」という役になります

小三元が単一の４ハン役か、２ハン役＋役牌２なのかの決めによって変わる

>>556
おいおい、
それは完先というレベルの話じゃないだろjk

で、そう言うルールって
どこでやってるの？

>>557
馬鹿？

557
アホ

》1

クソスレ立てんな

お前知ってるルールはお前のローカルルール
俺の知ってるルールは俺のローカルルール
だから完先麻雀なんてすだけ無駄
議論するだけ無駄

562みたいなレスも無駄

>>562
それは放棄になります。 従って小学生以下の雑魚

一般、上司部下アホ矛盾だらけ完全先付けのルールは王手飛車→×

偶然役ノミは認めないが、門前ツモだけは認める。

中付け(既に手の中に役がある状態、もしくは待ちが辺張、カンチャン、タンキで完役順子系)→フーロ問題なし。

リーチ後の見逃し→×
フリテンツモ→×

だった希ガス

とにかく鳴くなら役牌はイチ泣き。
門前なら曲げる。
山越し、デ場サイコーなんぞ時の運。

寝ながらや、会話楽しみたい人、アヤつけたい人におすすめ田吾作ルール

>>565
長えし、例えが伝わらない。将棋に失礼だから

>>567

＞長えし、例えが伝わらない

煩わしいわなｗ
色々制限、マイルールがあるとな。











アリアリ打っとけチンカス

マイルールと煽るヤツ
必死だな

鳴かれてくやしいのう
オーラス1000点直撃くやしいのう
後付け、片アガリ理解不能の池沼で生きててごめんなさい。

翻牌の後付だけなくせばそれなりになるよ。
それよりネトマで役すら覚えてないやつは
COM相手にやっててほしいわ。

>>571
後付け云々より、ネトマはまず形テン不可にすべきだろ常考
あと、フリテンリーチ禁止でチョンボありにしろ
それとラス確禁止　これだけで全然違う

麻雀云々より和了批判すんな
気持ち悪いわ
ダマテンがどーたらこーたら
ドラは役ではないとか
恥ずかしくないの？
ひぐらしとか咲で頭いっちゃってるんでしょｗｗ

ドラは翻であって役じゃねえし。

高千穂

↓京都のベルデクラブ↓

http://metro21.com/cgi-bin/kiki/vroom.cgi?017

完先というのは昔の東京で流行った古い形の麻雀が地方に波及して、
東京のルールが変わった後も地方に残存したもの
東北の下賤な百姓が推量の助動詞「べし」の音便型を未だに使っていたり、
沖縄の未開の土民が「御面候え」が転訛した「メンソーレ」を出迎えの挨拶の意味で使っていたり、そういうのと同じ

「昭和の麻雀≒手役重視の面前志向」というのも同じで、
これは20年以上前の東京の常識が地方に残存したもの
「牌効率重視のスピード麻雀」というのはネット麻雀普及以前から
歌舞伎町の東風戦では当たり前の話

完先厨・赤無し厨は時代の変化についていけずに一昔前の権威にしがみつく間抜けな田舎者
幕末会津の田舎侍みたいなもんだな

やけに東京を支持してるけど東京って田舎者の集まりだからなｗ

大田舎ということか

ですたい

>>578
かと言って残った奴らが都会者でもない。
色んな意味で偏った田舎者だしｗｗｗ

完先スレってのもたまに見ると面白いよな
明らかにリアルたいして知らない田舎の奴が「リアル強者」って立ち位置で能書き垂れてるから笑う


＞572 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2009/10/19(月) 09:57:58 ID:???
＞>>571
＞後付け云々より、ネトマはまず形テン不可にすべきだろ常考
＞あと、フリテンリーチ禁止でチョンボありにしろ
＞それとラス確禁止　これだけで全然違う


これとか明らかにおかしいだろ？
フリーはどこでも形テンもフリテンリーチも有りなんだぜ
どこの糞田舎の百姓が知ったかぶってネトマ批判してんだっつーのいい加減にしろよ田吾作

ネトマ愛性完先障害の特長

1.　あからさまな傲慢さ　　尊大で横柄な、また大げさで相手に軽蔑的な態度をとります。
　　社会生活での慣習や規則をバカにし、自分には愚かで的はずれな規則だとあざ笑います。
　　自分の高潔さを他人が見のがすことには怒り出しますが、他人のそういうことに対しては全くの無関心です。
2.　対人関係での搾取　　　客観的事実はどうでもよく、事実を勝手に曲げ、自分に対する錯覚を必要とあらばうそをつくこともかまわない。
4.　自己像の賞賛　　自分は価値があり、特別で（ユニークでなくても）大いなる称賛を受けるに
　　値する人間だと信じていて、誇大的で自信に満ちた行動をとります。
　　しかし、それに見合うような成果を収めることは少ないです。
　　

ん？
3はどうした？

もうちよっと気の利いたヤツ頼むぜ

ん？
王手飛車は認めない完全先付け(確定)と言うなら、タンヤオトイトイはどういう扱いだ？
フーロに規制かけるのであれば、サンアン＝トイトイ 食いタン＝タンヤオは、おかしくないか？

>>585
何を勘違いしているのか知らないが、
「王手飛車取りを認めない」というのは、フーロの規制じゃなくて待ちの規制だ
メンゼンにおいては「ダマテンの規制」といってもいいだろう

なんでもありにしないと
ダメだとゆう事はわかった

完全先付けを採用することがメリットになるような状況を思いついた！

接待麻雀

>>588
そして接待相手同士でトラブルになるんですね、わかります。

そこでルールの解釈揺れを上手く使う技術が大事になる（それはアリアリでも同じ事）
とはいえ完先は融通が利きやすいから都合がいいのは確かだね

例えば、
王手飛車は認めない
小三元は４翻役
この二つのルールが揃うと、
五五２３４中中 ポン發 ポン白
この手は和了れないという理不尽なケースになる。
解釈揺れを上手く使うなら、王手飛車をどうするか？小三元は２翻か４翻か？をわざと明確にしなければいい。
卓内で権力が強ければ、こういった曖昧な部分を上手く利用出来る。

接待相手が複数で、相手同士で揉められると困る場合はアリアリだな
どっちも使い分けられるようにしてないと

＞例えば、
王手飛車は認めない
小三元は４翻役
この二つのルールが揃うと、
五五２３４中中 ポン發 ポン白
この手は和了れないという理不尽なケースになる。

え？出アガリでも、ツモでもあがれるだろ。

王手飛車は役牌でのダブルバックの規制
中の出アガリの時に揉めるケースがある

両天秤は認めないの間違いだろう

>>84
亀レスだけど、ちょっと暇だったので・・・。

○　2223678(234)三四五　　　　　　　　　　　　1なら平和、34ならタンヤオ
○　111222（567）白白中中　　　　　　　　　　　どちらでも役が付くのであがれる。
○　2224777(888)(999)　　　　　　　　　　　　　 3で三暗刻、4で役満！
×　22233344(789)九九　　　　　　　　　　　　　14なら平和、一盃口だが、九が役なし
○　22233344(789)白白
○　23334445(789)白白　　　　　　　　　　　　　いずれも一盃口が付く。
○　1123344(123)一二三　　　　　　　　　　　　5で平和、2で三色、一盃口

×　23488(234)二三 一一一一（暗槓）　　　　三色確定でないため。（和了片あがり）

○　123456(999)白 　789鳴　　　　　　　　　　一通確定
○　123456789白　 (999)鳴　　　　　　　　　 手牌内で一通が出来ているため上がれる。
×　12345689白白　 (999)鳴　　　　　　　　　 一通確定だけど、(9)の鳴きが役に絡んでいないので上がれない。
○　111222333白 789鳴　　　　　　　　　　　　三暗刻が手牌内であるため上がれる。
×　22789二二二白白　 (222)鳴　　　　　　　(2)の鳴きで三色同刻が確定していないため上がれない。
○　222白 444鳴 (888)鳴 (999)鳴　　　　　　
○　白 222鳴 345鳴 789鳴 789鳴 　　　　　　染め手は関連牌ならいずれの鳴きも制約は受けない。

門前は曲げておけ
角がたたないから
完先はツモを楽しむゲームだからだyo

>>595
上の二つのあがりには点棒は払えないな

あと、
22233344(789)白白
23334445(789)白白
これもダメだ
上は論外
下も234と345のイーペーコーは別の役と見なされるから確定じゃない
当然その下の形もチョンボ

123456789白　 (999)鳴
役と無関係の面子を第一副露にしてるからチョンボ
（その上の形は合法）

当然
111222333白 789鳴
これはまあ、ホンイツだから満貫であがれはするけど、789の色が違えば
これは三暗刻だとアガリ資格にならなくなるからチャンタに取らなければならなくなる　つまり・・・
111222333白　（789）鳴
この手は三暗刻2600点（ツモで800/1600）ではなく、チャンタ1000点（ツモで300/500）になる
（もちろん、アリアリなら文句なく2600のあがりである　完先は厳しいのだ！）
その下は・・・二が出たら鳴いて白のトイツ落としでＯＫ　逆に白が出ても鳴いちゃダメ！　

一番下二つ、トイトイと染めは完先でも文句なしだ。　

>>597
一般的な完先なら>>595の解釈で充分。
王手飛車とか共通の役がないとあがれないとか、
そんなのはゲーム性を著しく損なうし、
何よりも純粋に麻雀を楽しめないから。

>役と無関係の面子を第一副露にしてるからチョンボ
第一副露が無関係な面子でも、
晒していない手牌内で役が完成してれば上がれるので。

純粋麻雀＝カンサキか？

ちょっと涙拭けよ

とはいえ、「完先」にもメリットはある。
・計画的に手作りをしなければならない
　「こういう形に仕上げる」と決めたら、それに向かって真っ直ぐ突き進むしかない。
　ビギナーにありがちな、「行き当たりばったりでポンチーしてたら、
　いつのまにかあがれた」という事態はなくなるけれど、
　逆にいえば、状況に合わせて途中で方針を転換するというような
　柔軟な手作りはできなくなる。
・フーロがしにくく、ゆっくり自分の手作りができる
　フーロがしにくいと、早あがりがしにくくなるから、
　「何もできないうちに終わっちゃった」ってことが少なくなる。
　さらに、他家の動きもあまり警戒しなくていいことになるから、　自分の手作りでいっぱいいっぱいのビギナーには、この方が安心。
・ブラフ、引っかけ、騙し討ちがしにくい
　「後付け有り」のときは通常「クイタン有り」にすることが多く、
　二つ併せて「アリアリ」とかいわれるんだけど、この「アリ」っていうのは、
　ブラフ、引っかけ、騙し討ち、「なんでも『アリ』」って意味もある。

>>598
どうせ、自分のアガリの時は認めさせるけど相手の上がりのときは認めないんだろ？正直に言えよ

完先とは、和了資格に必要な１ハン縛りを
・テンパイの時点で確定している役
・副露する場合は、第一副露（の面子を含めて）で完成させた役
でしか満たせない。それ以外の役は、「ドラ」と同じと考えれば良い。
王手飛車とは、言い換えれば「ドラのみ」であがろうとするのと同じってことだ。
宇宙麻雀でも、後付けアリならドラのみであがれるが、後付けナシに設定するとドラのみではあがれなくなるよね？

だから、
111222333白　（789）鳴
この手の和了資格にはチャンタが必要。理牌しなおすと、
123123123白　（789）鳴
こういうこと。順子が3組で三暗刻になるわけがないので、この手は1000点ってわけ。
高点法はあくまで和了資格を満たした上での話なので、和了資格にならない三暗刻には取れない。
ただし、789がソーズならホンイツなので和了資格を他で満たしているため、三暗刻に取る事が出来る。

ちなみに、和了資格と点数計算は別なので注意
例：111222333（7999）
この手は、某サイトでは「和了できない」と書かれているが実際はそんなことはありません。
この手の和了資格役は三暗刻なので、（８）でも純チャンにはならないというだけの話です。
某サイトは高点法を勘違いしていて、和了資格を無視してまで適用しているだけ。
「チョンボ」と「三暗刻」、どっちが高いかは明らかですよね？

1112223334（555）
この手は和了資格役がないのでチョンボ。

111999（5566677）
この手は和了資格役がないのでチョンボ。

111222333白　（789)鳴

これ三暗刻であがれるから。
手の内で三暗刻が完成してるから第一副露が何であろうと問題ない。

第一副露が関与してない役は和了資格無し、って決めのところも案外多いんじゃないの？

完先なんて、決めによってどんなルールにでもなるんだから、
これはOK、これはNG、なんて断言出来ないでしょ。

>>603
それは上がれないとアヤをつけられますね

完先の前提は清廉潔白です
鳴く前にサンアンが既に出来ていたと証明ができません

後から役が出来た
か ・ も ・ し ・ れ ・ な ・ い

かもしれないを拭いさるのがフーロ規制

そうそう
手の内でコッソリ作っても認められるのは役牌だけの特例
本来はいけない

>>605
>鳴く前にサンアンが既に出来ていたと証明ができません

第一副露の前に役が完成しているかどうかは、
他人から判断できない。
よって和了時に手の内で役が完成していれば良い。
鳴きの前に役が完成していたか否かは通常問わないのが普通。

>>607
釣りか？
それがアリアリだろｗ

完全に先付けするに普通っていうものねえんだわ

池沼同士が周知徹底で、やれつーこと

完先というのは昔の東京で流行った古い形の麻雀が地方に波及して、
東京のルールが変わった後も地方に残存したもの
東北の下賤な百姓が推量の助動詞「べし」の音便型を未だに使っていたり、
沖縄の未開の土民が「御面候え」が転訛した「メンソーレ」を出迎えの挨拶の意味で使っていたり、そういうのと同じ

「昭和の麻雀≒手役重視の面前志向」というのも同じで、
これは20年以上前の東京の常識が地方に残存したもの
「牌効率重視のスピード麻雀」というのはネット麻雀普及以前から
歌舞伎町の東風戦では当たり前の話

完先厨・赤無し厨は時代の変化についていけずに一昔前の権威にしがみつく間抜けな田舎者
幕末会津の田舎侍みたいなもんだな

>>607ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧
　( ´∀`)
　( つ ⊂)
　 )　)　)
　(＿_)＿)

　○　 ∧＿∧
⊂´⌒つ´∀`)つ
　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ>>607

ﾊﾗｲﾃ- ∧＿∧
　　 ( ´∀`)
　　へ へ⊂ )
　(＿(＿_)_丿

ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　〃／⌒ヽ
　 (　＿ ;)
_＿(∨　∨)＿
　 し￣し´

　 ∧＿∧　○
⊂(´∀`⊂⌒ヽつ
ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ ｼﾃｸﾀﾞｻｲ>>607

まだ判らんか？
一応Wikiにも載ってるから見ておくといい。

完全先付け
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91

wikiはアリアリ厨の妄想が多分に含まれてるから信用ならない
誰でも好き勝手に編集できちゃうし

>>612
うわぁ・・・

wikiは素人が好き放題に書き散らかした落書きだから基本的に内容の正しさの保証はない
極端な話>>611が貼り付ける直前に都合のいい内容に改竄したかもしれないし、それを確かめる術はない
だから学校の宿題に使うのも禁止されてるだろ

知らないの？

>>614
え・・・？

>>614
目から水が…

＞手の内でコッソリ作っても認められるのは役牌だけの特例
それはあくまで勝手に仲間内で作った特例であり、
本来それを認めないのが完先

＞よって和了時に手の内で役が完成していれば良い。
これはアリアリの話。

＞鳴きの前に役が完成していたか否かは通常問わないのが普通。
そう。確かに、普通（＝アリアリ）では問われない。
しかしそれを問うのが完先。

どれかが正しくて他が間違ってるんならこんな事にはなってないよ。
>>605も>>607も「完先」だから困る。

>>617
まあ、本来はそうだけど、特例扱いしてる完先ルールは多いと思うよ
役牌は3枚だけだから鳴いたときから存在する可能性は高いし、
後から勝手に集まってしまう場合も多いからね
明らかに悪意を持って密造した三暗刻や三色と一緒にするのはかわいそう

そんな馬鹿な

アリアリにとってのタンヤオのように
完先にとって役牌はとにかく基本的で特別な役

>>621
ソースは？

最初のポンが即、役の確定を意味するから

三色みたいな中間状態がない
だから使いやすい

617とか、メチャメチャな理屈だな。
最初のフーロ以前に役が完成したかどうかは他人には判らない事
どうやって確かめるのか聞いてみたい所だが。

＞よって和了時に手の内で役が完成していれば良い。
これはアリアリの話。

これは良いとして
テンパイ時点で手の内で役が完成していれば良い
これが完先でしょ。

>>619
・・・・失笑

>>602
>1112223334（555）
>この手は和了資格役がないのでチョンボ。

まぁ、王手飛車を認めない完先なら確かに上がれないけど・・・。
これ事前に王手飛車の可否を決めておかないとかなり揉めるだろうね。

「ロン！四暗刻単騎！」

「あ、それあがれません。チョンボですｗ」（笑

あ、悪いよく見たら3でも上がれるね。
3待ちの出上がりだと役無しだから一般の完先でも上がれないな。

>>624
判らなければ完成していたと見なす→アリアリ
判らなければ完成していなかったと見なす→完先

確かめようが無いから「これは後付け（和了資格にならない）と見なしますね」ということ。
なぜなら、証明義務はあがった側にあるのだから（アリアリにはそんな義務は無いから不問になる）

＞テンパイ時点で手の内で役が完成していれば良い
これはメンゼンでの話。
副露する場合は最初の副露面子が必ず和了資格の役に関わっていないといけない。

じゃ、役牌アンコの場合
ポン、チーは役に絡んで無いけど、これも駄目？

>>628
厳密に言うとダメ。大ミンカンしてでも最初に晒す必要がある。

>>629
どう考えてもまともな麻雀とは言えないよなあ、それ・・・

それじゃ大三元は副露なしで確定形にするか
3つとも副露しないと駄目なのかｗ

>>630
完先の時点でまともな麻雀やるつもりは無いので無問題

>>631
最初の副露を三元牌にする必要がある

>>633
それ以外だと、他で和了資格を確立するのでもいい
例：ホンイツ、字一色、トイトイ、チャンタなど

変な事言い出すヤツがいるな、と思ったら
結局>>632かい
確かにまともじゃないが、完先ルールでもない

632は実際にそのルールで打っているのか？

ネタや釣り針は放置で
かまうと増長するからね

完先でも七対子なら片アガリも鳴きも関係ないから・・・と思ったが、
4枚使いありだとこのケースがあったか。

二二三三四四(55)888北北

>>637
一盃口が付いてるからあがれるよ。
あと四枚使いの時点で七対子は無い。
待ちは(5)と北のシャボ待ちだね。

>>638
＞四枚使いの時点で七対子は無い
どういう意味？

>>639
>>638は七対子4枚使いありのローカルルールを知らないだけだと思われ。

完先かつ七対子4枚使いありのローカルルールで>>637の手牌は、
一盃口か七対子かが確定していないからアガれないような気がする。

チートイと普通のメンツ手のどっちにもなり得るアガリ自体が
通常の麻雀では想定されてない現象だからなあ・・・そりゃいびつにもなろうってもんだ。

関西だと完先サンマみたいな不思議ルールの店どっかにありそうだな
そこだと４枚使いチートイの形は問題になりそう

日本以外では大体認められてるから
「通常の麻雀では想定されてない現象」というほどのもんでもない

完先の決めは

飜牌の後付け禁止

片上がり禁止
これだけ。
鳴き順に制限は無い

>>鳴き順に制限は無い

完先やる奴の何％が賛同するだろうか

＞完先やる奴の何％が賛同するだろうか

一般の四人打ち雀荘ではナシナシすら採用してない現状
完先する奴が稀少動物。
仲間内でお好きにどうぞ

そもそもだ。
ナシナシルールって、どうやって覚えてるんでしょう？
少なくても、本屋でナシナシの本は見たことない。
となると、言い伝えか先輩・上司に教わってになるのか？

もっとも、これだけバラけたらルールじゃない気もするが。

>>647
ハウスルールが代々伝わってるんだろうな

奈良県うんこ雑魚

◎オウケンブルースリ
○ウオッカ
▲コンデュイット

コレデイイノダ

だいぶ前だが、似たようなｽﾚに似たようなことを書いたな。。。

以前会社の連中とｱﾘｱﾘで囲んでた時に、二縛（五本場）までいったのね。
で、漏れは手役がなく立直、一発か門前自摸に賭けたわけだが、数順後
見事自摸ったんだが、
「ツモは確定している役じゃないﾅﾝﾁｬﾗ」
と、とにかくｲﾁｬﾓﾝつけられて認められなく罰符取られたｗ

ｱﾘｱﾘで打ってんのになんでﾘｬﾝｼﾊﾞになると急に完先になるんだよおまいらｗｗ
と思ったﾁﾗ裏。

個人的に良ｽﾚなんでageとくよ

>>652
そういうのは最初に聞いておかなかったのが悪いとしか言えん

ただ、その理屈なら通常の１ハン縛りの時も、ツモのみではあがれないはずなんだけどな

>>653
確認するのがもちろんベストなんだけど
当たり前だと思ってて「確認」という発想が出てこなかったりする場合もあるし
難しいよなー

完先に「当たり前」は存在しない
明確に言葉にされたこと以外はその場になって自分の都合のいいように曲げられる

>655
この(652)場合ってｱﾘｱﾘなんじゃねーの？ｗ
ｱﾘｱﾘ前提で打ってたにもかかわらず、リャンシになったら完先って
矛盾？した話ってことでしょ？ｗ

認められなかったってことは相手の方が立場が強かったって事だろ？
そういう力関係がある同士で私的に打つ場合は、完先どうこう以前の問題。
ルールなんてあって無きが如しと思って諦めるしかない。

立場に差がないのにゴネられたってんならきちんと反論すればいいし
それでもダメだったらそいつとは二度と打たない事だな。

完先打ちは池沼ばかりとは言わないが池沼が多い。
ここを追放された葬祭はミクシで隕石召喚してる。
完先でも池沼でもいいが
ホモの癖に風俗の悪口書いたり
自称共産党の癖に日記に軍歌載せたりしてウザイ。

アリアリなのに、リャンシバでは完先化するってゆうのは

現在のリーチ麻雀が流行した当時は
完先で流行した名残だな。

アリアリルールなら当然、ツモセンアリが正しいだろう。

>>659
フリテンリーチ禁止ならリャンシののみリーチは認められないところもあるよ

今時リャンシ自体流行らないけどね

俺は一応、慣例でリャンシやってるけどな。
なんだかんだで5本場の1500って大きいし、緊張感が生まれていいｗ

>>660
なるほど、勉強になるよ
使う機会はなさそうだけど

>>662
というより、>>659がちょっとだけ触れているけれども、リャンシ自体が完先の名残だと思うんだよな。
四本場、五本場になり、1200や1500と点数が大きくなる→タンのみとかで取られたくない→二翻縛→完先化って感じなんじゃねぇの？

まぁ、八連荘が出やすくなるからってのもあるのかもしれんが…。

リャンハン縛りは完先より前からある概念

リャンハン縛り
昭和六年には「四連荘めは一翻縛り」というルールが提案され、常時一飜縛りとなりますと、昭和20年代の後半には「５本場から両縛」というルールが登場し、昭和30年代中期にはすっかり定着

完先
完先ルールは昭和30年代の終わり、たぶん昭和40年代に入ってからが登場したルール

あと、麻雀に関する雑学はここで学ぶといい
浅見 了 麻雀祭都
http://www9.plala.or.jp/majan/

そこは完先については全くアテにならない

完先に関しては、浅見のｼﾞｰｻﾝはまったく役にたたない。

アホな話しを垂れ流して、迷惑なだけ。

大方の完先嫌いのアリアリ派代表みたいなもん。

ただの迷惑なｼﾞｰｻﾝだな！

アーケードの麻雀ゲーム「MJ」はアリアリで且つリャンシありだったな。
手役出来役問わず上がった時に二翻あればOK。

>>667
MJあまり打たんから知らんかったよ。
ちなみに何本場から？4本場？
格闘倶楽部でもあんのかな？

気になって確認してきたが、
MJは5本場でリャンシ、格闘倶楽部は無しだな。

ちなみに、人和はMJ倍満、格闘倶楽部は役満の扱いなんだな。
他にも色々と区別があるもんなんだな。

完先の人って、アーケードとかやんないのか？

どんな完先でも

最初に晒したのが役牌
役牌暗刻で他の面子を晒し
最初にカンチャンチーでそれの三色同順をカンチャン待ちor確定で他メンツで待ち

なら上がれると思うけど

他の面子を晒した後役牌をアンカン
他の面子を晒した後役牌を大ミンカン
他の面子を晒した後役牌同士のシャボ
最初に関係ないメンツを鳴いて残りの手牌で三色同順を完成させてタンキ待ち

は上がれますか？

○最初に晒したのが役牌
×役牌暗刻で他の面子を晒し
○最初にカンチャンチーでそれの三色同順をカンチャン待ちor確定で他メンツで待ち

×他の面子を晒した後役牌をアンカン
×他の面子を晒した後役牌を大ミンカン
×他の面子を晒した後役牌同士のシャボ
×最初に関係ないメンツを鳴いて残りの手牌で三色同順を完成させてタンキ待ち

＞他の面子を晒した後役牌同士のシャボ
これメンゼンでもあがれないから。
ゆめゆめ忘れるなかれ。

×他の面子を晒した後役牌をアンカン
×他の面子を晒した後役牌を大ミンカン

上記二つは何故ダメなんだ？
手牌に役牌暗刻確定なんじぇねーの？

あぁ、鳴きが役に絡んでないといけないからか。
マジでイミフだな。

結論：アリアリでやれよ



〜〜クソスレ終了〜〜

>>675
仰るとおり。完先やるのは構わないがやってる奴ほとんどが実は完先をちゃんと理解してないという現実。ただアリアリでも送りカンとか解ってないバカも多い。
ルール覚えてからやろーな。

完先崇拝者達よ。
>>671は本当なのか？

>>672もよくわかんねぇ。

1112234568999
の形からリーチ後に1と9がカンできるかどうか理解してない人は多そう
普通は出来てもしないから問題ないけど

○が「どんな完先でもまずアヤを付けられる心配がない」の意味なら>>671であってる

それにしても暗槓が副露とみなされるのはおかしいと思う。
完先じたいがおかしいルールなんだけどね。

暗槓は副露だろう
明らかに晒してるんだから
門前を崩すことが副露ではない

九白白白中中中發發發　四五六ﾁｰ
九九白白中中中發發發　四五六ﾁｰ

上は最初の鳴きが役に絡んでないから上がれない､で合ってますか？
大三元と混一色は複合しないから
もしそれが正しいと最初の鳴きが役に絡む事が確定しない下も上がれないと思いますが

揉め事を回避するためには一切の副露禁止のルールでやればよい

>>682
「通常役と役満が複合するかどうか」という問題に対して
正解(もしくは普遍的な解答)は用意されてない。
何故ならほとんどの人はその問題の答えを必要としていないから。

しかしこういう手が一番揉めるわけで。。。

通常役と役満が複合しないとなると､ツモリ四暗刻はどうもがいても上がれない事になるな

いかに完先がクソルールなのかわかるね。
そのくせルールを妥協するのがおかしい。本来の完先なんてやってる奴いないから。
ここで語られてるほとんどはいわゆるハウスルール。

出身関東で、仕事で関西へ。
仲間打ちで何回かやったけど、完先・ナシナシ・ナシアリ・・・。
関西のルール観ってどうなっているのだ？
世代によって、ルールが変わる？

一二三�@�A�B１１１１２３４

4タンキで三色が確定しているから上がれる､と思いきや
1と4のノベタンに取れるからあがれない､待ち牌の有無は関係ない
みたいな話をかなり前に完先関係のスレで見た記憶があるが本当はどうなんだ？

>>689
その場の決めによるとしか。
アリアリでは考える必要もないことだからね・・・

結論：アリアリで打てよ

〜〜〜クソスレ終了〜〜〜

麻雀プロというのは金を払って参加する麻雀サークルの会員
通常の試合で対局料は一切出ない、というか金を払って参加する

大手三団体（連盟、最高位、協会）の場合
リーグ戦　参加費年間10万前後　月に1日4〜5半荘　年間40〜50半荘　優勝賞金100〜150万
その他の大会　参加費1日5000〜20000　年間2〜5回　優勝賞金20〜150万

入会試験2〜4万　研修費月5000×6ヶ月　入会金5〜10万　段位認定料7〜8万
あとは交通（・宿泊）費、研究会、飲み会、パーティー、冠婚葬祭

団体・地域・年によっても違うし、正確な金額は分からないが、大体のイメージはこれで合ってる
まぁ、年間20万位の金を払って月に1〜3日程度参加するサークルだと思って間違いない

>>689
９か字牌引くまで待てよ早漏

完先で覚えたんだがアリアリで打つと鳴きどころが分からなくて負ける。

>>688
その場の発言力が一番高い奴に合わせられる
完先のこともあれば、アリアリどころか１ハン縛りすらないこともあり
完先のくせに喰いタンが許されてるところまである

>>692
ただのサークルと違うのは、雀荘大会のゲストであるとか、
テレビ出演であるとか、雑誌執筆であるとかの仕事が回ってくること
というか、これらの仕事を目いっぱい取らないと専業では喰えない
（本業を持っていてこのような仕事を請けないプロも多数いる）

>>694
完先でゴーサインの出る鳴きどころならアリアリで仕掛けてもまず間違いない

>>697
アリアリで鳴くべきところを鳴かないで一歩遅れる。

齢的に基本的に完先で覚えて、エロ麻雀でアリアリを知ったからなぁ
完（全）先（付）って言葉が一人歩きしてる気は否めないが
狛犬提唱のルールが楽だし揉めなそうだしいいんｼﾞｬﾏｲｶのぅ

完先は、強引なハウスルールを持ち出さない限り

そんなに難しいもんじゃない！

スピードだけの麻雀よりはましだぞ！

麻雀は囲む面子に対応して作戦を建てろよ。

せめて、差し込みを使えるようになるまでは麻雀を語るな！

完先(笑)

>>700
「俺がルールブックだ」と言える立場の奴が勝つのは既定事項
それが出来ない奴は「負けても払わない」方法を模索するだけのゲームなんだが・・・

>>699
先付けってのは
先（すなわち今ではなく未来・一ヶ月「先」と同じ使い方）に（役を）付けるってことだよ

>>703
言葉の意味ってのは変化するものでね

好き者、ってのは「風流を好む人」のことであって、必ずしもスケベの事じゃなかったんだが
この世の中で前者の意味を声高に叫んでも、雑学として楽しむくらいの価値しかないし
むしろ会話に支障が出てくる場合があるわけだ

>>704
ちなみに、完先においては本来の意味の「先付け」と、曲解の結果である「後付け」の両方が禁止されているというのは覚えておいた方がいいよ

>>704
それで学のある人たちにクスクス笑いものにされるんですね

何度も言うけど…

完先における後先の分岐点はテンパイ時だよ。

>>707
メンゼンならね。
まあ、日本語を発声出来ない犬っコロは副露できないから完先やってるんだろうけどなｗｗｗ

鳴いてもメンゼンでも分岐点はテンパイ時です。
ただメンゼンの場合はツモが確定一飜役と認められます。

誤解の元で、役に関係ない鳴きが出来ないとかを信じてる人がいますが…
誤りです。

そんな事やってたら、飜牌の暗刻の時でも仕掛けが出来ないことになるから。

どこから仕掛けてもテンパイ時点で片上がりを回避していれば問題ありません。
完先とは片上がり禁止の事と言ってもよいくらいですから

差し込み(笑)

だからただのナシナシを完先みたいに言うのはやめろ

ただのナシナシとは…

食いタン無し
飜牌の後付け無しの事です。
このナシナシに片上がり禁止を加えたものが完先です。

だから鳴き順なんて関係ないですよ。

役に関係ない鳴きも問題ありません。

完先だって、三元牌のドラが暗刻であれば、とっとと仕掛けるさ。

役に関係ない鳴きが出来ないとか言ってたら、そんな場合もメンゼンかよ？

なんべん言えばわかるんだろうな・・・
「正しい完先」なんてものは存在しない、というかもう存在しなくなってしまったんだよ。
多種多様なハウスルールが「完先」の名を冠して各地に蔓延してしまったから。

「本来の完先＝発祥当時の完先」ならあるのかも知れない、というかあったんだろうけど、
やはり上記の理由で実質的な意味はなくなってしまっているね。

＞飜牌の暗刻の時でも仕掛けが出来ないことになるから。
そんなあがりには、点棒ではなく拳をお見舞いしますよ？

それと、出上がり出来ないのにツモ上がりだけできるというのは片上がりではないのですか？
こちらもやはり点棒など払えませんよ？点棒欲しければ力ずくで奪ってみなさい？

>>712
いや少し待て、それは変じゃないの？

>ただのナシナシとは…

>食いタン無し
>飜牌の後付け無しの事です。
>このナシナシに片上がり禁止を加えたものが完先です。

だったらば完先では飜牌の後付けは出来ない訳で、

>だから鳴き順なんて関係ないですよ。

なんちゅうことにはならないと思う訳だけれども。
後付けって要するに

ロン 7p (以下手牌) 56p 11s 234m ポン白 チー678s
ロン 7p (以下手牌) 56p 11s 234m チー678s ポン白

前者はアガり資格なし、後者にはアガり資格あり、という分別のことだと認識してたし、
また多くの人が認識してると思うんだけど、違うの？

全国各地でさまざまなローカルルールが「同じ名称で」運用されている。
これこそが完先ルールの最大の問題点なんだがな。
そこを正しく認識しない限り、どこまでいっても不毛な水掛け論でしかない。

完先なんてやめればいい話

だからアリアリやれってか？
あんな下らないルール嫌だ

>>716
飜牌のみの上がりの場合には
第一フーロで明刻にするか
手の内に暗刻であるかに限る。
手の内暗刻であれば他の面子に鳴き順の規制はない！


アリアリが特にくだらないルールとは思わない。

それぞれ特性が違うだけ。

だから手の内暗刻なんていつ出来たかわからないだろ…
ナシナシならいいけど「完全」先付けでそんな不完全なもの認めません

テンパイした時に役が確定してれば良いんじゃない？

>>721
同意

「確認出来ないもの」を上がる人の有利に解釈するのがアリアリ
「確認出来ないもの」を上がる人の不利に解釈するのが完先

手の内に暗刻の役牌は役と関係ない他面子を晒した（先付け）時点で和了資格にはならなくなる

うん、それ違う。>>723の挙げた解釈はどっちも「完先」を名乗るルールで普通に行われている。
だから問題なんだと何度も言ってるんだけどね。

アリアリは「確認出来るかどうかなど関係なく、アガリ形だけで判断する」。

>>724
喰い変えはアリアリでも規制されてるので、アガリ形だけで・・・とはいえないんだがな

>>725
上がれるかどうかの判定の話をしてるんじゃなかったの？

食い変えとか一体何を言ってんの？

鳴きの規制があるってことだろ
ロンだって鳴きの一種だからな
アリアリですら２３とあったからって１を鳴けるとは限らない
いわんや完先をや

>>728
鳴きや上がり等に関する規制なら、そりゃアリアリにだってある。
フリテンとかリーチ後の(牌姿が変わる)カンの禁止とか。喰い替えもその一つだね。

で、それが「上がった時に出来てる役を認めるかどうかの判定」に何の関係があるの？

だから役牌暗刻なんて鳴いたときに出来てたかどうかなんてわからないだろ
疑わしきは認めないのが完先

>>720
>>721
>>723
>>730

>>717

寒詐奇は｢ホントにこれ上がれるのか？チョンボじゃないだろうな｣と倒す度に不安になる

test

test2

test3

>>670の場合

○最初に晒したのが役牌
○役牌暗刻で他の面子を晒し
○最初にカンチャンチーでそれの三色同順をカンチャン待ちor確定で他メンツで待ち
○他の面子を晒した後役牌をアンカン
○他の面子を晒した後役牌を大ミンカン
×他の面子を晒した後役牌同士のシャボ
○最初に関係ないメンツを鳴いて残りの手牌で三色同順を完成させてタンキ待ち

うちだとこうだな。

×他の面子を晒した後役牌同士のシャボ
これは普通、面前であればあがれる。
ただ待ち牌全てに共通した役がないと和了できないとする場合もあるので、
この場合は>>672の言うとおり、面前でも和了できないけど。

完先でしかやらないなー。
アリアリ？
そんなヘボ麻雀やってられるかよ。

>>737
黙ってローカル完先ルールでやってりゃいいんだよ。

完先は未だに「どの形ならあがれるか？あがれないか？」で揉める欠陥ルール
このスレでも揉めてる
そんな欠陥ルールをアリアリと比べるのはおこがましい

食い散らかして赤の数比べするだけの運ゲーの方がよっぽど……

>>740
実力差はアリアリ＞アリナシ＞ナシナシ＞完先
の順で付き易いからな
完先で初心者カモるのはもうやめようぜ

メンゼンであがると実力で鳴いてあがると運という勘違いはどこから生まれるのだろう。

完先をアリアリ・アリナシ・ナシナシと比べてはダメだろ
他の3つのルールと違って、ゲームのルールとして成立していない
何があがれて何があがれないか
完先打ちの間でさえ決まっていないんだから問題外

>>739
完先においては、揉め事も麻雀の一部ですからｗ

>>742
麻雀で言う「実力」とは、「実力行使」という意味ですから
「武力行使」とか「権力行使」とかとほぼ同義

メンゼンで、あらかじめ積み込んだ（＝自分のいいように定められた）ツモと
人知れず行うすり替えやガン牌や握りこみを利用して手を作るのが「実力」
他人の余り物をすりかえる度胸もなく鳴くのが運ということ

>>740
アリアリルールには赤ドラを入れなきゃいけないなんて決まりはないんだが。

赤無しのアリアリには何も文句は無いんだろう

実在しねえよそんなの
赤が出来る前は完先全盛だったんだし
アリアリでわざわざ赤無くすなんてクイタンありの完先並みに不自然でありえない

東京や名古屋だと90年代にはアリアリで赤無しのフリーが普通にあったけどねぇ
一発裏のチップと、白がオールマイティとかいう訳分からんルールはあったが
東京の千点棒は赤全盛の今でもアリアリの赤無しでやってるみたいだな

完先の登場も赤ドラの登場も昭和40年前後で同時期なわけですが。

完先全盛と言ってるが、ローカルルールに全盛期なんて無いだろ
ローカルルールだからこそ現在でも和了形で揉める

コンピュータ麻雀の登場以前は完先が普通のルールで
アリアリの方が主に関東近辺だけのローカルルールだったんだよ

「ロン」
「アホかボケ、どこがあがりなんじゃい！（殴打）そんなんに点棒払えるかカス死ね！」

昔の麻雀はこれが当たり前だった
当時の打ち手は、裏芸が一通り使えるのが当たり前だったし

2223678(234)三四五
111222（567）白白中中
これをダマで出アガリできるかどうかで揉めるルールが普通というのはありえない

>>754
河から拾うなり山とすりかえるなりすれば
文句なしの形に出来るんだから問題ない

「そういう環境」を前提としたルールなんだから
イカサマの善悪の問題じゃない
「やって当たり前、ばれなきゃ問題ない」のだから

>>755
俺も納得できない。和れない理由は分かるけど、麻雀の面白みがかけると思う。

>>754でした。

>>756
納得できなければ実力行使。
「点棒取りたければ（踏み倒したければ）力ずくできやがれ！」
それが完先だ。

つまり、完先はゲームのルールとしては欠陥品であると認めるわけですね？

アリアリは単純に麻雀だけのゲームだけど、
完先は麻雀だけじゃなく、裏芸や第二ラウンド（喧嘩）とか
集金とかまでゲームに含まれる奥深いもの

アリアリだと点棒が多ければカネがもらえるけど、
完先ではそうはいかない。
卓外の立場差によって、喧嘩で決着を付けたり
あっさり踏み倒されたり命で払わされたりするという奥深さ

ツモ一つとっても、アリアリでは規定の位置からしかツモらないが、
完先では実力次第で河やドラ表示牌や他人の手牌からツモることもできる
（もちろん、見つからないのが大前提）。これだけで奥深さがわかるだろう。

>>760
おまいがいつの時代に生きてるのか知らんが、完先にはそんなものないよ。
立場の強い者が一方的にいちゃもんをつけてゴリ押しするだけだ。

完先で良いなあと思うのは他人の鳴きとかによる手配状況にさほど左右されない事じゃないかな
当然鳴きも戦術だし上級者には他人の鳴きなんて関係ないよって思う人もいるだろうけど
いわゆる初心者の鳴き麻雀って見ててもやってても面白くない
鳴いて鳴いて鳴いてタンヤオドラ3とかやられた日にはｽﾞｺｰってなるでしょ
そりゃ上がったもん勝ちとは言えさ
そこまでして勝って金が欲しいのか？とすら思うよ
もっと手作りと他者との流れを楽しまないの？とも思う
鳴きってつまらなくさせる要因だと思うんだわね
まあ、楽しみ方が違うんだろうし最近は場を速く回すのが良いらしいけどさ

ナシナシと混同な例になってしまったが御愛嬌で

>>762
まあ、どんなルールでもそれなりに面白味は見出せるものだし
ルールの違いに対応して打てるかどうかも実力のうちだとも思う。

ただ、それもこれも対局者全員がちゃんとルールを共有してこそ。
現状の完先はそこんところがあやふやだから、面白いかどうか以前の問題なんだよ。

一局５０分かかったぜ・・・

完先は弱者救済のためとも聞いたことがある。
たとえば１つ目の鳴きである程度役が分かっちゃうとか。

>>766
ねーよ

裏芸使えない初心者は養分以外の何物でもない

>>767
裏芸にアリアリも完先も関係ないだろ。
まぁ鳴きが減るから元禄積みが成功しやすいだろうけど。
自動卓なら裏芸難しいと思うがな。

>>762
＞そこまでして勝って金が欲しいのか？とすら思うよ

麻雀てのは金の取り合いなのか？それだけなのか？そんなに浅いものなのか？

>>768
アリアリは裏芸よりも、コンビ打ち（ローズとか）、
あるいはガン牌の有効度が高く、手先の裏芸は効果が低い
（完先よりも河への注意が向いていることも含めて）
積み込みはずらされやすいし、拾いやすり替えは見つかりやすい

だから、当時でも「アリアリで打つ」＝「ヒラ（イカサマなし）で打つ」
という意味に使われたんだよ

>>769
それはアリアリ。

完先では、あわよくば相手の家族や命まで奪うことを目標とする。

いずれにしろ、イカサマなしでは成り立たないルールは糞ということ。

>>772
イカサマはばれなければイカサマではない。
ばれるような陳腐なイカサマはイカサマとは呼べない。

>>773
つまり、イカサマなんてこの世に存在しないんですね、わかります。




自分がどれだけおかしな事を言ってるか気付いてないんだろうなあ・・・

>>762
ドラを無くせば解決するだろ
完先を採用するまでの理由にはならない。

ていうか、鳴き麻雀に対応できないなんて…　┐(￣ヘ￣）┌ ﾔﾚﾔﾚ･･･

>>774
完先においては、裏芸は基本テクニックの範疇内だから

イカサマが「やってはいけないこと」なのはアリアリだけ

アリアリも完先もどっちも運比べ
俺はアリアリ派だけどルールさえしっかり確認できたら
完先でも面白いと思うよ

要は実力とかじゃなく慣れの問題
アリアリ、完先それぞれの麻雀打ってた人が逆のルールでやると勝ちにくいのは当然だろ

それぞれのルールで慣れた者同士が打つならどっちも運ゲーだよ

>>777
アリアリの「実力」と完先の「実力」は意味が違う

完先でいうところの「実力」とは、「暴力沙汰」「力ずく」と言う意味

>>778
それはよくこのスレに出てくる「上がりに難癖」ってやつ？
だからちゃんとルールさえきまってればそういう問題は起こらないって

意味が違うも何もそもそも「実力」という概念が違うと思う

ギャンブルなんだから

>>779
それだけじゃない

小島武夫の得意技「負けても払わない」とか、
小島が地元でメンバーやってた当時は店員が裏芸を使えるのが当たり前で（もちろん店員同士のローズも）
東京行ったらもっと高度な裏芸が身に付くのかと思って行ったら裏芸とは全く無縁の世界で驚いたとか、
全部完先基準の考え方から来てる

>>780
すまんがもうちょっとkwsk
＞裏芸とは全く無縁の世界＝完先だった　ってこと？

理解力なくてすまん

>>781
九州には完先フリーが一杯あるんだよ
もちろん店員も裏芸を使うし、ある程度喧嘩が強くないと勝ってもお金もらえない

で、小島が東京に出て最初に入ったのがセット専門店だったんだよ

thx　理解できた
しかし俺が言ってるのと趣旨が違うような気がするのだが・・・

>>783
要するに、完先では麻雀で勝って得られるのは「金を請求する権利」だけであって、
実際に取り立てられるかどうかやその手段（あるいは踏み倒す手段）はまた別の話ってこと
あと、完先では裏芸はルールの内側の行為であり、単に「見つかったら酷い目に遭う」というだけのことだってこと

この人がどこに着地したいのか段々わからなくなってきた・・・

つまり、麻雀をゲームとして(あるいは庶民のささやかなギャンブルとして)
楽しんでるほとんどの人にとっては完先ルールは不要なものである、と言いたいの？

>>785
ＹＥＳ

>>784
アリアリはそうではないってこと？
その辺が意味わからないんだが

>>787
アリアリは基準が誰の目にも明らかだからね
「俺が白といったら黒くても白だ！」なんてのが通る世界じゃない

だから、イカサマをするような奴とか、
卓外戦術だけで勝つつもりの奴はアリアリでやりたがらない
自然と、アリアリはイカサマや暴力とは無縁の人間が集まるようになる

フリー雀荘の「使わない手は卓上に出さない、牌は片手で扱う」
「捨て牌6枚切り」「他の牌を握ったままツモや打牌をしない」
等のルールは全て「イカサマをさせない」ためにあるんだ
だから、完先のフリーにはそんなルールないでしょ？

「ロン」と言ってから両手で理牌する奴とかね、ビックリしたよ
やましいところが無ければ、片手で理牌するとか、
理牌せずに倒すとか出来るはずなんだよ

俺は片手で理牌するが理牌せずに和ったときそのまま倒したりしないね。
理牌せずに倒すのはマナー違反じゃないのか？

>>789
和了宣言してからの理牌は、握り込みが疑われるんだよ・・・
実際、握り込みを含めて和了形になる手牌を持ち、
和了宣言をしてから待ち牌を変更するような手口もある。
倒してから理牌すれば何の問題も起きない。

完先で揉めるのは蟻厨だけ

ゲーム中に両手をテーブルに置かないように広めたのは小島先生

>>791
完先打ちの>>595と>>597が揉めてますよ盲目さん

完先みたいな古臭いインチキ運だけ麻雀はやく絶滅してくれないかな
完先打つ奴は全員死ねばいい

完先はこのままアガリに関するルールが統一されずに消えていくんだろうなぁ…

お狗様は勘違いしている
ナシナシはクイタンと片上がりが禁止だ
後に役を付けるのが無しなんだから
片上がりのタンヤオやイッツーのみもあがれない

>>791
競技団体立ち上げで、表プロ（誌上プロ）としてやっていくにあたって、
サマを使う側から見て、やられるとサマがやりにくくなるような動作を
マナーとして広めたんだよ　競技として公式ルールに完先を採用しなかったのもその一環

ほとんどの裏芸は、両手がテーブル上にないとできないから「片手打ち推奨」
牌を拾ったりすり替えた時に発覚しやすくなるように「6枚切り推奨」
などなど。意味もなく決められてるわけじゃない。

オン麻雀では、コンビ同士のサインや対戦相手の手牌を観戦者がIRCやtwitterで通すなんて
酷いイカサマ（ローズ）もあるみたいだけど・・・

ナシナシは
クイタンナシ、「役牌の」後付けナシだろ女子高生

テンパイ形でこっちだと役アリ、こっちだと役ナシとか
いわゆる方アガリをどうするかはまた別の話。

不毛なローカルルールの押し付け合いや解釈の違いを言い争っててもしょうがない、
誰にでもわかるようなルールを提唱し合うほうがよっぽどこのｽﾚの意義もあるんし
建設的なんじゃないか？

>>797
単なる「ナシナシ」ならそれで合ってるが、それは「完先」ではない。

「別の話」まで含めたルールが「完先」だ。

あぁ、すまん。

・クイタンなし
・役牌の後付けなし
・方上がりなし

ここまではみんな認識合ってると思う。ここから上記前提に絡んでくるのが
役牌関係（王手飛車、面前か副露後か、自模ったか（暗刻扱いできるか）etc）、
倒牌する上で申告役の副露した順番・・・

・・・結構細かいな・・・ｗ

もう時間だ、夜勤いてくるﾉｼ

ナシナシは後付け無しだ
役牌限定にしてあるのは緩いナシナシと言っても良いが、本来の意味ではない

だ・か・ら

食いタン無し
飜牌後付け無しが
ナシナシなの

これに片上がり禁止を含めたものが完先。
勝手に広げるなよ。

勝手に決めてるのはお前の方
ナシナシはクイタンと後付けが無しだ
役牌だけ後付け無しは緩いルール
はっきり言えば役牌だけ無しにするのは無意味

このように完先厨同士で争いが起こるのが完先麻雀なのれす＾ｑ＾

完先はむしろ役牌だけ有りの方だろ
手の内の役牌暗刻認めたり

アリアリは食いタン有り・後付け有りという意味であって
食いタン有り・飜牌後付け有りという意味ではない
ナシナシもそれと同じように食いタン無し・後付け無しという意味しかない

片上がり禁止と後付けを混同するな

別物だ。

・第一副露面子
・面前テンパイ
のどちらかで確定していない役は全て後付け。

後付けって手役が確定しない面子で鳴いて、その後で手役をつける事だぜ
アリアリは後付けは全てOKだが、ナシナシは飜牌だけNGというのは違うだろ
ある同じルールに対してアリかナシか決めているんだから

なんか後付けの定義さえ一致していない感じだな
まあ完先とナシナシは同じものだと考えている人も案外いるみだいだし
ごっちゃになり過ぎだ

部分役の後付けなんぞ無い。

完先においての後先の分岐点はテンパイ形だ。

部分役に鳴き順の規定はない。