待ちの1点読みは可能か

だいたい12順目以降なら2点、3点読みができる事はある
しかし1点読みができることはほぼ無い
どうなの？

鳴いてたら可能なこともある
メンゼン手はほぼ無理

安い裸単騎は読める、ドラだ

入り目と本線で５０％読むのは可能？

前提として、理牌を規則正しくするやつならあるいは可能かもしれん。
その他にもかなり条件が限定されるから果たして実用的かどうか。

鳴いた手やオーラスならたまに読めることもある

カンチャンは読めない

カンチャンを一点読みするときはモロ引っ掛けだな
それも５０％だけど

‖WC‖ヽ(^^ゞ。。。。

たまにあたるけどなｗ
自分の手で３ｓ６ｓ両方アンコとかなってるとどうせここだろと思いつつ
現物切って降りる俺はチキン

age

仮に出来たとしても曲がった瞬間じゃ無理だな

‖WC‖ヽ(^^ゞ。。。。

可能性は無限にあるもんな。
勝負する時は自分の気持ちの中で決めるしかない。
で、他家が切って「アレっ？通るの？」ってなる。

入り目があるんだから 50パーセント以上は絶対無理

鳴いた場合は入り目が分かるでそ

8(・・#)88(・・#)88(・・#)88(・・#)88(・・#)8

現物きって見物だな！

φ(..)φ(..)φ(..)

麻雀に一点読みなんて必要ないと思ってます(´･ω･`)

鳴いてて、ここしか残ってないじゃん！って牌でも稀に通ったりするからな

これなら点数は低いってわかれば怖くないんだけどね
そうゆう読みはどうだろう？
赤入りじゃキツイだろうけど赤無しなら時々点数がよめることあるよね

リーチが入って、これはション牌の役牌だから当たるかもしれない
と思いつつ、こちらはそれなりの手牌だったので勝負した。

結果、放銃した。

これは１点読みが出来たと言えますか？

言えません

読みって基本的に当たり牌を読むんじゃなくて当たらない牌を読むものだろ

違います

基本的には消去法の方が重要じゃないかな。
特定の切り順から特定の牌の危険度が高まるって例も一応あるけど、
そういうのを探す能力よりも、特定の切り順や見えている牌から
危険度が下がる部分を正確に潰していける能力の方が重要だと思う。
ほとんど一点に読めるってケースは、そこが特に危険だからってことじゃなくて、
他の牌では当たりようがないってケースだしね。

１点読みにはツモ切り手出しを全て把握出来るのが大前提
あとは相手のリーパイ、視線などの癖を見切る必要があるが
面前を１点読みするのは至難
鳴きが入るもしくはデジタラーが相手なら難易度は大幅に下がる
１点読みを極めるより他の事を強化した方が雀力は上がるというのが結論

相手が効率通りに打っていて２副露以上すれば、ようやく読めるケースもあるって程度だからね

待ちが読めるより、手の高い安いが読めたほうが全然楽だわ・・・。
しかし赤2、ドラ1のタンヤオドラ3など分かるはずもない。

副露が無いと無理かな

リーチがかかったら裏も絡むから不可能だな。

無理。
出来る人がまずいないだろ、そんなもん。
理屈こねまわしても、振り込まないだけじゃ勝てない。
一点読みなんて中途半端に麻雀やる奴が、出来た気になってるだけ。
同じ捨て牌、切り方で違う待ちになる事があるのは猿でも分かる。

んまぁ自分を信じろ通る時あるさ…ロン、人和。

１点で読める時もあるよ
読めないことの方が圧倒的に多いが

>>35
それは言い換えればたまたまあたることもだけで読めてないと思います

３副露しててもう白バックしか残ってないみたいなのは
誰だって読めるだろ

>>33
お前レベルの視点で麻雀語ってんじゃねーよ
一点読みは実際可能
ただ全ての局面でできる訳ではないし要求されるスキルも高い
だから一点読み練習するより他の分野を鍛えた方がよいだけ

理牌をちゃんとする人なら可能だったり

マジレスするとできる時もあるよ。
特にサンマなら一点読みがあたる場面も多い。
しかしながら、
>>33
のように同じ捨て牌で、同じ待ちになるとは限らないというのは
実際にそうだし、人によって打ち方が変わるというのもそう。
そうだとしても、現代麻雀に称されるゼンツかベタ降りかの選択しか
しないというのは負け組み。この手のタイプは自分より牌効率や
押し引きが劣る相手になら勝てる可能性が高いけど、それ以上のレベル
になると手が入らないと勝てない。
はっきり言って人間そんなにバカじゃないから牌効率と教科書通りの
押し引きなら本来誰でもできる。にもかかわらず、しない人が
麻雀打ちには多い。だから読みの浅い人でも先手が入らない時はベタ
降りのパターンでも脇同士でかってに振り合っていわば棚ボタ式で勝てる
場合が多い。
ではどの程度の読みがあり得るのか、それを皆で検証しよう。
あくまでケンカごしにならずに、いろんな意見を求めたい。
俺は一点読みはかなりきびしーという立場に立ちつつも、なるべく読みの
精度をあげる工夫は必要だという立場に立っている。
そして、俺以上の読みができる人の意見を聞きたい

牌効率も教科書どおりの押し引きとやらもろくに解明されてないわけだが
押し引きは凸がちょろっと研究してるけど、その凸も牌効率は厳密には分からないと認めてる
まずお前が牌効率と教科書通りの押し引きを説明してくれよ

最初に俺がネタを提供しよう。
その後に有益なネタを提示してくれたら俺もまた使えるネタを出す。
では読みの基礎のネタを提供する。
まず、攻撃の基礎、すなわち牌効率と典型的な形を押さえて
おく必要がある。これができてないと他人の切り順を理解できない。
次に、上でも言ってる人がいたが、読みの前提にあるのは
手出し、ツモ切りこれを完全に見とく必要がある。
これを見てない人は、麻雀を惰性で打ってると思ってもらって
よい。まず読みが完全に無駄だという人がいたらこの二点から
から始めてみてはどうだろうか。分かることがいろいろあるハズ。
例えばだがオバコミーコでもあったけど、トイツ落としはチートイ
の可能性がほぼない。
次に相手の手牌の並べ方を牌牌をとった時点からみとくこと。途中で理牌するのか、最初
から並べておくのか、リーチの時に待ち牌だけ移動させるのか、リーチの
時にすべて並べ治すのか。ある程度順序よく並べている相手なら、マン、ピン
ソウの順番、数字の小さい順にから並べるか、左から並べるか等
ここは相手のタイプの分類の重要事項。
そして相手がテンパイなりあがった時に一連のチェックを済ませる。
これは一回で決め付けてはダメ。ちなみに鳴きがあった時はなお
よく観察する。
この作業で分かる事は、タイプ別に異なる。例えば、マン、ピン、ソウ
の順じょが常に違うが、色ごとに小さい数字から並べるタイプなら、
入るところと出てくるところで、手牌構成がかなり分かる。
また、完全に理牌しない奴でも、チンイツや横に長い複合形（例えば1223467889の形）
の場合だけは理牌するので、そういう情報が分かる。
待ち牌だけ途中段階、リーチ段階で移動する奴も、単騎かどうかは分かる。
さらにこの作業と平行して、切る牌を右に寄せて右から切るタイプ
中から関係なく切るタイプかも見ておく。
不用牌を右に寄せるタイプは突然中から切ってきた時は複合形かどうか
が分かる。｛445などの単純な形でもこのタイプは右にはヨセナイ｝

>>41
それは俺の言葉の使い方が悪かったね。
巷で牌効率と言われているものでよいよ。
まあ一順だけ見た受け入れの広さかな。
牌効率が厳密には分からないというのは、一順だけ見た牌効率と
数順ごとの変化を見た効率ではどっちが優れているのかが解明されて
いないということ。ただ君みたいに、牌効率というものに疑問を
持っている人は珍しくて、頭がよい人だと思う。
牌効率とは少し概念が異なるけど、世に出ているデジタル本の期待値の計算には疑問を
持っている。
疑う気持ちは大事だよ。凸を盲信することも不用。
あいつの研究には致命的な欠陥がある。

凸の研究で間四間は別に危なくない。という研究があった。
あれはまさに捨て牌をランダムに解析した結果出てきた数字。
ただ示唆に富む指摘ではあるよね。
凸が研究を発表する前までは間四間は危ないというセオリー
があって、それを盲信している人が多かった。2457から
72を落とすと36待ちは他より危ないという説明は４メンツ１雀頭ということを
無視したものであり、これが受け入れられていたから不思議。
ただひょっとすると、これを考えた人は間四間が特に危険という
わけではなく、その色なら危険な牌はそれだといいたかった
のかもしれない。
本に書いてあることをそのまま信じてはダメ。統計をとったといって
も使えない統計を集めてあるだけかもしれない。
私見では間四間の理論は、かつての説明と凸の説明両方正しくて
かつ不十分なのだと思う。
凸の捨て牌による危険牌研究は、手出しツモ切りを分けていないし
７と２が出た順目とその捨てた間に挟まったものをみていない。
俺のネトマを使った統計だと同じ間四間でも色の偏ってない捨て牌や
字牌を並べた後で７２が手出しで隣に並べてある場合や比較的近い順目の場合と、
７と2が並んでいるものと、７手出し後にリーチやリーチ直前に２を切ったものでは３６が待ちに
なる可能性にかなりの差がある。
麻雀の牌理は思っているより細かいものだから、１人の捨て牌から
待ちの可能性を探る研究は無意味。
それより少しでも相手の手の構成やクセを考え、自分の手と合わせて
全体的な危険牌を個別的に具体的場況ごとに出すしかない。
一般論としては片付けられないから読みがマジックのように
言われるという側面はある。

さらに凸の欠陥を付加すると一昔前のレベルの低かった
東風荘のデータを用いていること。
ピンジャンとネトマを両方打ってる人は分かると思うが
ネトマの方が明らかに愚形リーチが多い。特に凸の研究している
時代においては。
これは東風という要素や金がかかっているかどうかという心理的要素も働いて
いるんだと思う。
リアル麻雀にこのようなデータを有効なものとして用いれるかどうかは
簡単に考えれば疑問があるだろう。
ただし、俺は凸の研究を完全に批判するつもりはない。
麻雀においては、中途半端に回るよりベタ降りする方がよい場合も
当然多いし、ソクリーするケースの分析はリアルでも使える部分が
あるだろう。そして何よりもデータを使って麻雀を解析するという姿勢は
とても斬新で麻雀の解明に貢献したと思う。また、凸のデータも
東風荘では使えるものである可能性が高い。
危険牌の分類もあえて一般論化するならあれでほぼ完璧だと思う。
ただ、麻雀の危険牌が一般的分類になじまないだけなのだ。

以上麻雀を誰よりも愛する男の１人ごとだと思ってくれ
失礼した。

黄泉に拍手

俺みたいなヌルイ麻雀うってる人間には為になるわ

玄人のみんなどんどん討論してくれ、

見てて為になる

ひどい自演を見た

いや実際ためになるなぁ・・・











んで凸ってなにかな？

はいよっ！マン汁丼あがったよ！！

>>45
黄泉さん、とても興味があります。
うしうし掲示板で語りませんか？

また、レスします。

sage

sage

sage

http://www.ozdvd.org/

仲間内でごく稀にってレベルだなぁ
性格なんかも考慮してフーロなくともタンキやカンチャンでずばり当たる事がある
普段は一点読みでなく幅広く回すから必要ないんだがね
無いよりマシ程度のレベルだしやってりゃ自然に身につく
あくまで内輪の卓だがね

フリテンやノーテンリーチもあるから無理

面前じゃ難しいな…

二面子晒してくれりゃなんとかなる

面前の一点ヨミは非現実的だとしても、色ヨミなら高いレベルで出来るって人はいる？
コツとかあったら教えて欲しいです。

>>42
相手のタイプなんてよく打つ相手以外は見極める必要ないし、
半荘１回終わるまで確定できねえよ。

sage

sage

age

できるけどおしえない(^ε^)

ダンラスが明らかな国士の捨て牌でリーチ
そして，自分の手の内に4枚目のヤオチュウ牌

これなら読める…よね？

わかりません

仲間内でキッチリリーハイする奴を完全マークした事あるが、鳴いてる状況なら一点読み出来る場面もある
って程度だな。
どっから何の牌が出たか？ツモ牌がどこに入ったかを記憶するとかなり待ち牌は絞れる

麻雀で勝率凄い人は全員分チェック出来る人なのかな〜？とか思うわ
俺は1人分だけでも無理だけど

(／＼)＼(^o^)／

フィフスペトルリーチザクラウンジョーカプチーノ三連単ボックス百円

4cmにした奴が3つ目晒した時に切った牌が8で、
トイトイもありえなかったらとりあえず69一点で良いんじゃね。

45668や46668から8切りとかあるだろ

＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／(^^ゞ(⌒0⌒)／~~

キモイ捨て牌の奴は読める
チートイドラタンキだ

>>73
ドラ重ねてたらどうするんだ？

チートいはふつう残り枚数の多い牌を残してくから注意深く
捨て牌をみれば国士との違いがわかる。
待ち牌は残り枚数の多い牌もしくは場に出やすい牌。
そして決して４枚目の牌は残さない。
あと素人はイーシャン時に３枚右端にもってくる。気がする。

チートイ臭い捨て牌＋αで「チートイだ！」って確信する事は出来るかもな
そういう時は中張牌の無筋とか、「メンツ手だったら危険な所」をズバズバ切ったり出来るけど、一点読みは無理だわ
ドラはもちろん、3567切って4で待ったりする奴も居るし、地獄単騎もあるし

77

いやチートイでもタンヤオやホンイツ絡めてくる時あるじゃん
まぁそういうときはこの色が危ない、とかわかるけど

ホンイツはホンイツとして読むからチートイでも関係ないだろ。
たまたまチートイなだけで。
でもホンイツチートイは読みにくいな。先切りしやすいし。
タンヤオチートイとか結局壁の外とかで待つだけだろ。
とにかく使われてそうな牌では待たんだろ。
あとチートイは聴牌後に面子手ではありえない手出しとか読み取れる
はずなんだ。多少は。

age

やっぱ鳴き気配（腰を使う）にも気をつけんとな。
そいつの手配構成が透けるし。捨て牌以外の情報
（鳴き気配、長考、リアルでは理牌、目線）
を考えないと一点読みに近づくのは不可能だ。
そしてこれは１人じゃなく他の３人全てに対してやらねば意味はない。

といいつつ自分は手出しとツモ切りも完璧には把握してなくてすいません。

だれか天でいってた読みの３種類あるうちの一つの直読み、反射、先読みの
先読みってなにか教えて

メンゼンの人の手は読むだけ無駄
鳴いてる人なら「このあたりかな」ってのはある
鳴いて出てきた牌の周辺、最終手出しの周辺、あと
全然捨てられてない色。

一点読みはあくまで読みであって、確実なものじゃないよな。
裸単騎してる人がいてドラの字牌が見えてなかったら
十中八九その字牌だろうとは読めるけど
もってない場合も普通にあるからな。

鳴きはどこが面子になってくか直にわかるからな。
メンゼンは
パターンが多すぎる。一打ごとに情報を書き換えて読んで〜
無理。フリーじゃ癖も読めないし。一期一会なの。

鳴きも１鳴きじゃ厳しいな

タンヤオ＞役牌＞染め＞三色同順＞トイツ系＞一通＞チャンタ系
の出やすさらしいので鳴きの警戒もこれに順ずる。
関連牌の枚数を常に把握すること。常に相手の最高打点を考慮すること。
相手が晒した情報で、自分の手の進め方も当然変わる。

そろそろだれか牌譜だして問題みたいにしてくれないかなあ

ageれば・・・・

お前はノーテンだ！！！！！１

だいだい皆４ピンだよ

age

>>38が知的障害者であることだけは分かった

同意せざるを得ない

待ちを読む必要が無いと言ってる人もいるけど

>>95
考える事が苦手なんだろｗ

鷲巣麻雀でも完全に読みきるのは不可能に近いのに無理に決まってる
まあ目星をつけるぐらいならできるかも・・・

簡単

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不可思議　　不可思議

摩訶不思議

やき。

無理

さいたまんぞう

(^-^ゞ(^-^ゞ

不可能姉妹

ヒサヤ大黒堂

痔

ヒサヤやえもん

ふみなさん
くさんちっぺで
こんばんは

クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ
クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ
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クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ
クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ　クサイ

ダサイ

ヒサヤ大黒堂！

やりますね

だいたい２ぴんだから
２ぴんだけださなきゃいいんだよ

間違いない

不可能だね。

ネット麻雀の裸単騎ならほぼ読めるよね。特にホンイツの時。
仕掛けた後に２が出たらほぼ１待ち。８が出たらほぼ９待ち。
４か６だったらまず５待ちだろうね。３と７は分かりづらいが。
入れ替わったら１枚切れの字牌だろう。

みんなが効率的な打牌をするとは限らないから不可能
セオリーにそむくのもまたセオリー

先生と某番組で呼ばれてるかのお方が、数十年前そんなこと言ってたよ。
手作りの竹牌なら裏の模様覚えれば可能だけどな。

フガ先生？
あの人昔のキャッチコピー一点読みの小島とかじゃなかったっけ？

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穴留天皇！

俺tueeeeの若者は待ちを読んだ気になってベタオリしないから
相手にすると結構美味しい

テンピン、テンゴの安レートでやってるお子様にはわからないだろうな

リャンピンで10年やってるオレならよほどの迷彩じゃない限り可能
もちろんダブリーやめちゃくちゃ早いリーチは無理だけど

超能力使えば可能だが
集中しすぎてオーラスまで持たない

>>126
ツレマスカ？

リーチで待ちの１点読みができたことが数回だけある
ドラが中の時対面が１打目からかなり悩んでいて
捨て牌が全部手出しで5p・6p・赤5ｓ・西・赤5m切りでリーチ
ドラ単騎待ち以外ないだろうと判断し全ッした
他は終盤の面前混一のリーチ、捨て牌からも混一は明らかだったし他家の捨て牌などからも特定できた

リーチであっても待ちの１点読みは可能
ただし数多くある対局の中にごくまれに１点読みが可能な時があるだけであってほとんどのリーチは読めない

当たり前杉てアホクセ

麻雀程度で将棋の20手先を読むような話を期待しても無理だけどね

>>129
チャンタ系や四暗刻系も有り得るんで結果論

な？
>>129 みたいなのを相手にすると美味しいんだよ
たまに「お前の読みスゲーな」
みたいな事を言っておだててやるとますます調子に乗って危険牌打ってくるからｗｗｗ

それあるね

おだてるともっといいとこ見せようと無理するから
次の局で３位転落、南場突入時すでに４位とかよく見るわ

知的障害者の自己満ゲームだからな

自分が負け続けているからって麻雀自体を知的障害者の自己満ゲームというのは
どうかな

>>136
俺は勝ちまくってるんだよゴミ以下雑魚知的障害者
お前みたいな中途知的障害者の自惚れが痛々しいんだよ知恵遅れ

確率の優劣を選択するのみのゲームなので
>>136みたいな真性の馬鹿でもたまには勝つことがあり、
>>136みたいな究極の知恵遅れでも自己満足を得られる唯一のゲームだという意味だな

>>136＝>>129の自己満知的障害者

>>129
麻雀厨超絶雑魚知的障害者乙

昨日も知的障害者ゲームで>>136のような勘違い知的障害雑魚を打ち殺しまくった

知的障害者の思い込み自己満って…

>>136
社会のクズ雑魚知恵遅れが

まーそう喧嘩するな

１番強いのは俺だから

asso

ふかー

「切れない牌」の候補がいくつもあって、 リーチに対して一つでもそれを切るならもう「勝負」してるんだよ。