麻雀って運ゲーだろ？
プロとか自称強豪とかって何なの？
|
|
|
2 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 16:47:53 ID:S3MlBTzB
運、運って言ってたらいつまでたってもうまくならないよ(笑)
あ、ゴミくず人生送ってるのね(笑)わかります(笑)(笑)
あ、ゴミくず人生送ってるのね(笑)わかります(笑)(笑)
プロ：その競技や遊戯を主とした収入源としている者
強豪：経験を積み、実力は高いがその競技・遊戯が主とした収入源ではない者
ま、どうでもいいことだけど
強豪：経験を積み、実力は高いがその競技・遊戯が主とした収入源ではない者
ま、どうでもいいことだけど
まあコツはあるけど、それは極めて単純なことばかりだから
麻雀で「強い」とか「プロ」とか言っている奴は間違いなく知的障害者ではあるな。
その「コツ」っつーのは小学生でも分かることなので、
覚えることも理解することも学校の勉強よりも遥かに簡単な作業だ。
まあ深く突っ込んでいけばキリ無く研究出来はするんだが、それをやったところで、
簡単な「コツ」を知ってるだけの奴と比較してほとんど差が出ない。
まあ他にすることも取り柄も無く、必死にやりたい奴は人生の有限な時間を存分に使って勝手にやってろってところだ。
それか初心者相手に勝ちまくって上級者気取って自己満足していればいい。
麻雀で「強い」とか「プロ」とか言っている奴は間違いなく知的障害者ではあるな。
その「コツ」っつーのは小学生でも分かることなので、
覚えることも理解することも学校の勉強よりも遥かに簡単な作業だ。
まあ深く突っ込んでいけばキリ無く研究出来はするんだが、それをやったところで、
簡単な「コツ」を知ってるだけの奴と比較してほとんど差が出ない。
まあ他にすることも取り柄も無く、必死にやりたい奴は人生の有限な時間を存分に使って勝手にやってろってところだ。
それか初心者相手に勝ちまくって上級者気取って自己満足していればいい。
5 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 17:45:36 ID:S3MlBTzB
↑馬鹿すぎ(笑)(笑)
麻雀が単純と思ってる時点で負け組確定(笑)(笑)
何をやってもうまくいかない知能障害確定(笑)(笑)
まあせいぜい負け組人生送ってくれよゴミくず(笑)(笑)
麻雀が単純と思ってる時点で負け組確定(笑)(笑)
何をやってもうまくいかない知能障害確定(笑)(笑)
まあせいぜい負け組人生送ってくれよゴミくず(笑)(笑)
まぁ、囲碁や将棋などの頭脳ゲームに比べれば
単純なのは間違いない
単純なのは間違いない
7 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 18:06:59 ID:/v/2GqGt
深く考えると単純ではないけど
単純でも勝てる
だから深く考えるのが馬鹿らしくなる
これが真理だろ
単純でも勝てる
だから深く考えるのが馬鹿らしくなる
これが真理だろ
8 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 18:28:45 ID:LehmBw5C
>>5
お前みたいなド素人雑魚知的障害者には複雑に見えるのか
上でも言っている奴がいるが、麻雀のセオリーなど将棋や囲碁に比べれば数百倍単純
んでセオリーから外れる部分は経験でカバーすればいい
勝てない馬鹿ほど麻雀を難しい、俺がやってることは凄い、と思っている
こんな馬鹿ゲーム普通の脳味噌があれば勝って当然
by 天鳳、ロン２共にR2050超
お前みたいなド素人雑魚知的障害者には複雑に見えるのか
上でも言っている奴がいるが、麻雀のセオリーなど将棋や囲碁に比べれば数百倍単純
んでセオリーから外れる部分は経験でカバーすればいい
勝てない馬鹿ほど麻雀を難しい、俺がやってることは凄い、と思っている
こんな馬鹿ゲーム普通の脳味噌があれば勝って当然
by 天鳳、ロン２共にR2050超
>>8
お前は消防か？
そんなもん自己満足と肩書きが欲しいからに決まってるだろ。
誰でも出来る何の役にも立たないものにわざわざ金払ってな。
だからこそ知的障害者なんだろ馬鹿が。
他に取り柄があったらそんな肩書き欲しがらんわ。
その辺の国家資格でも取る方が余程立派だし、実用的だし、余程難しい。
お前は消防か？
そんなもん自己満足と肩書きが欲しいからに決まってるだろ。
誰でも出来る何の役にも立たないものにわざわざ金払ってな。
だからこそ知的障害者なんだろ馬鹿が。
他に取り柄があったらそんな肩書き欲しがらんわ。
その辺の国家資格でも取る方が余程立派だし、実用的だし、余程難しい。
11 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 19:10:27 ID:FAk8H+GL
>>5
知的障害者杉
知的障害者杉
>>5
麻雀板に住み着いている、いつもの雑魚ニート知的障害者お疲れ様です
麻雀板に住み着いている、いつもの雑魚ニート知的障害者お疲れ様です
馬鹿には複雑に思えるらしいよ
そんな馬鹿には将棋などとても出来んだろうな
そんな馬鹿には将棋などとても出来んだろうな
>>8
お前みたいな馬鹿が喜んで試験を受けるみたいですよ
お前みたいな馬鹿が喜んで試験を受けるみたいですよ
--- このスレはキメェage厨雑魚DQNを叩きのめすスレになりました ---
何このスレ
負け組が自演するスレだってさ
運ゲーだから面白いんだよ。
囲碁や将棋みたいに強者が弱者をフルボッコにするゲーム、
やってて楽しいか？強者側は楽しいんだろうがｗ
囲碁や将棋みたいに強者が弱者をフルボッコにするゲーム、
やってて楽しいか？強者側は楽しいんだろうがｗ
21 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 20:25:08 ID:BmXYk0J2
まあ実際麻雀プロなんて水商売崩れとかそんなのばっかりだしな
22 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/03(土) 23:00:44 ID:S3MlBTzB
みんなゴミ過ぎて(笑)
自分のゴミくず人生ここで発表してどうするの(笑)(笑)
あ、ごめん(笑)(笑)もう取り返しつかないんですね人生(笑)(笑)
後はただしぬのを待つ人生とかwwwwwwwかわいそう(笑)(笑)
自分のゴミくず人生ここで発表してどうするの(笑)(笑)
あ、ごめん(笑)(笑)もう取り返しつかないんですね人生(笑)(笑)
後はただしぬのを待つ人生とかwwwwwwwかわいそう(笑)(笑)
>>22
涙拭けよ
涙拭けよ
麻雀プロは恥ずかしいな
25 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/04(日) 00:41:56 ID:+ARH1wBN
ここにいる奴らって本当ろくなやつ居ないな。負け組人生ってのも解るな。まず品のない言葉遣い社会性の欠片もないな
>>25 おっと自己紹介は他でやってもらおうか
ルールとシステムによって、
麻雀でも非常に単純なドンジャラのような運ゲーにもなるし、
囲碁将棋にような運のない競技にもなりえる
なぜ麻雀を運ゲーにするのか？
一発や裏ドラは、麻雀を運ゲーにするために入れている
では、麻雀に一発裏ドラを入れて運ゲーにする人間とは一体どんな人なのか？
1、麻雀で実力を競いたくない人
2、つまり麻雀が下手な人
3、麻雀を単なる遊びで行っている人
4、賭博犯罪者
一発裏ドラ愛好家とは、
下手、遊び人、賭博犯罪者
この3つがキーワード
フリー雀荘はこの3つがそろったゴミ箱
だから一発裏ドラはあるし、それだけでなくさらに赤ご祝儀も入れている
麻雀をさらなる運ゲーにしている
麻雀でも非常に単純なドンジャラのような運ゲーにもなるし、
囲碁将棋にような運のない競技にもなりえる
なぜ麻雀を運ゲーにするのか？
一発や裏ドラは、麻雀を運ゲーにするために入れている
では、麻雀に一発裏ドラを入れて運ゲーにする人間とは一体どんな人なのか？
1、麻雀で実力を競いたくない人
2、つまり麻雀が下手な人
3、麻雀を単なる遊びで行っている人
4、賭博犯罪者
一発裏ドラ愛好家とは、
下手、遊び人、賭博犯罪者
この3つがキーワード
フリー雀荘はこの3つがそろったゴミ箱
だから一発裏ドラはあるし、それだけでなくさらに赤ご祝儀も入れている
麻雀をさらなる運ゲーにしている
＞囲碁将棋にような運のない競技にもなりえる
絶対になり得ない
将棋の持ち駒をクジで決めるくらいあり得ない
絶対になり得ない
将棋の持ち駒をクジで決めるくらいあり得ない
絶対になりえる
運をなくすことは可能
可能性として、実力差がつくこともルール次第でありえる
運をなくすことは可能
可能性として、実力差がつくこともルール次第でありえる
麻雀の運を無くせると言うのなら、先ず運の全く働かないトランプゲームを考えてくれ
同じカードゲーム類で枚数が麻雀より少ないトランプで運が無くせるのなら麻雀でも無くす可能性があるし、逆も然り。
同じカードゲーム類で枚数が麻雀より少ないトランプで運が無くせるのなら麻雀でも無くす可能性があるし、逆も然り。
一発裏ドラを無くせば運ゲーじゃないって、意味が分からない。
ツモ牌、配牌がランダムっていうのが麻雀が運ゲーたる根本的な要素では？
ツモ牌、配牌がランダムっていうのが麻雀が運ゲーたる根本的な要素では？
32 ：あほ：2009/01/04(日) 11:55:53 ID:RFKVPgTf
一生のうち同じ牌山には出会わない。将棋も囲碁もそんなことはない。将棋囲碁ってそんなんで楽しいかね？麻雀は運ｹﾞｰだから楽しいんだろ。
馴染みの雀荘で、強いメンバーさんの打牌（打ち出す順序）や
競技麻雀の猛者の人の打牌を勉強のため後ろから見せてもらったりするが、
やはり上手い人ほどその局面にあった「ベストチョイス」をしている。
精神的な「押し引き」もその基準がハッキリしている。
下手な人ほどその打牌の打ち出されるべき順番はデタラメで押し引きもいい加減だ。
（もちろん本人にその意識は無いが・・）
上手い人強い人でも、半チャン１回や２回では下位になること
（ツモられ貧乏や、周りの振り合い、あるいは勝負所での振り込みなど）もあるだろうが、
年単位や月単位ではやはりプラス組にいるものだ。
麻雀とは元来そういった長い目でアベレージで計るゲーム。
変なオカルトに溺れ、負ければ「流れが悪い」「運がない」と考える
低俗な輩には、「麻雀は運ゲー」という逃げの思考形態にしかならない。
競技麻雀の猛者の人の打牌を勉強のため後ろから見せてもらったりするが、
やはり上手い人ほどその局面にあった「ベストチョイス」をしている。
精神的な「押し引き」もその基準がハッキリしている。
下手な人ほどその打牌の打ち出されるべき順番はデタラメで押し引きもいい加減だ。
（もちろん本人にその意識は無いが・・）
上手い人強い人でも、半チャン１回や２回では下位になること
（ツモられ貧乏や、周りの振り合い、あるいは勝負所での振り込みなど）もあるだろうが、
年単位や月単位ではやはりプラス組にいるものだ。
麻雀とは元来そういった長い目でアベレージで計るゲーム。
変なオカルトに溺れ、負ければ「流れが悪い」「運がない」と考える
低俗な輩には、「麻雀は運ゲー」という逃げの思考形態にしかならない。
34 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/04(日) 12:50:18 ID:+ARH1wBN
あのね、麻雀が運ゲームと言ってる時点で努力する意識は薄れていつまでたっても運まかせ麻雀になっちゃうだよ……
確かに麻雀は運の要素が高い、必死に待ち読み、山読み、裏ドラ読み、待ち牌効率読みをしたところでばかツキには勝てない、それが麻雀。
だけど少しでも多くの要素の精度をあげれば確実に勝率がよくなるのが麻雀なんだよ。
麻雀を運ゲームだと言ってる人はちゃんと待ち読みや山読み、テンパイ効率等を意識してやってますか？麻雀にはいろいろ努力する所が有るよ。勉強しなさい勉強
確かに麻雀は運の要素が高い、必死に待ち読み、山読み、裏ドラ読み、待ち牌効率読みをしたところでばかツキには勝てない、それが麻雀。
だけど少しでも多くの要素の精度をあげれば確実に勝率がよくなるのが麻雀なんだよ。
麻雀を運ゲームだと言ってる人はちゃんと待ち読みや山読み、テンパイ効率等を意識してやってますか？麻雀にはいろいろ努力する所が有るよ。勉強しなさい勉強
>>34
>確かに麻雀は運の要素が高い、必死に待ち読み、山読み、裏ドラ読み、待ち牌効率読みをしたところでばかツキには勝てない、それが麻雀。
つまりは運ゲーじゃん。
囲碁や将棋に比べれば麻雀における実力の要素なんて誰でもすぐ理解できるような事ばかりだろ？
場の流れやら牌勢やら健常者には理解できない事を語る奴もいるが。
>確かに麻雀は運の要素が高い、必死に待ち読み、山読み、裏ドラ読み、待ち牌効率読みをしたところでばかツキには勝てない、それが麻雀。
つまりは運ゲーじゃん。
囲碁や将棋に比べれば麻雀における実力の要素なんて誰でもすぐ理解できるような事ばかりだろ？
場の流れやら牌勢やら健常者には理解できない事を語る奴もいるが。
37 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/04(日) 17:54:01 ID:+ARH1wBN
そう、誰にでも理解出来る簡単な事ばかりだよ。だけどそれすら努力しないで打ってる人が多い、それで「麻雀は運ゲームだ」などと言ってる奴は人間としてどうなの？
簡単な理論を覚えるだけなのに、それすら覚えようとせず、負けたら運だなんだのほざくでしょ？
だから結局努力しようとしない奴はなにやっても駄目って事だよ。君達は本当にちょっとした努力を対局中にしてますか？
簡単な理論を覚えるだけなのに、それすら覚えようとせず、負けたら運だなんだのほざくでしょ？
だから結局努力しようとしない奴はなにやっても駄目って事だよ。君達は本当にちょっとした努力を対局中にしてますか？
ルール知ってる奴と知らん奴が同じ卓で打ちます
知らん奴が必然的に負けます
この場合、運ゲーではなくなります
ルールを知っている者と完璧なイカサマ技を持っている者が同じ卓で打ちます
この場合、技を持っている者が勝つ確立が高く運ゲーではなくなります
天鳳、ハンゲー麻雀等のネット麻雀は運ゲーと言っていいでしょう
知らん奴が必然的に負けます
この場合、運ゲーではなくなります
ルールを知っている者と完璧なイカサマ技を持っている者が同じ卓で打ちます
この場合、技を持っている者が勝つ確立が高く運ゲーではなくなります
天鳳、ハンゲー麻雀等のネット麻雀は運ゲーと言っていいでしょう
運ゲーであればあるほど、一生懸命練習したり読んだりする価値がなくなる
だから一生懸命勝つために麻雀をやることを、
巷の一発裏ドラの麻雀で行う意味がない
これは所詮遊びだから
真剣に戦う場面は巷のフリーなんかじゃない
競技の世界だ
だから一生懸命勝つために麻雀をやることを、
巷の一発裏ドラの麻雀で行う意味がない
これは所詮遊びだから
真剣に戦う場面は巷のフリーなんかじゃない
競技の世界だ
だからさ、「麻雀は運だけしかない」と言っている奴は居ないって。
41 ：あほ：2009/01/05(月) 01:38:45 ID:JNnTW5mU
極論しちゃうとｵﾚが4人いて麻雀したら後は運しかないじゃん。勉強しろってﾊﾞｶがいたけどお前に心配されなくてもｱﾍﾞﾚｰｼﾞは余裕で勝ち越し。なんせ下手な奴とばっかり打ってるかんなwww技術介入はあるけど伯仲したら運ｹﾞｰだよ。残念だがなwww
運だけじゃ勝てないけど運だけでも駄目
そんなゲームです
そんなゲームです
麻雀は運だけのゲーム。
だからプロが存在しない。
（プロを名乗っている奴はいるけどなｗ）
プロ団体も存在しない。プロが存在しないから設立のしようもない。
（プロ団体を呼称している団体はあるけどなｗ）
世に囲碁将棋ゴルフボーリング上げればキリがないほどゲームは多いが
覚えたての奴にプロを名乗る奴があっさり負けるのは麻雀くらいだろう。
（探せば他にもあるかな？）
だからプロが存在しない。
（プロを名乗っている奴はいるけどなｗ）
プロ団体も存在しない。プロが存在しないから設立のしようもない。
（プロ団体を呼称している団体はあるけどなｗ）
世に囲碁将棋ゴルフボーリング上げればキリがないほどゲームは多いが
覚えたての奴にプロを名乗る奴があっさり負けるのは麻雀くらいだろう。
（探せば他にもあるかな？）
負け組は長期的には考えられないんですね、可哀想な人です
いくら妄言を吐いても、実力の差は明らかにあるのですよ
いくら妄言を吐いても、実力の差は明らかにあるのですよ
45 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/01/05(月) 06:45:11 ID:???
どんな競技でも実力が伯仲したら勝ったり負けたりじゃないのか
46 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/05(月) 07:52:10 ID:WROMHnkS
47 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/05(月) 08:29:44 ID:CH3xLLXi
なんだみんな麻雀が運だけでは勝てないって知ってるじゃん。
なら麻雀は立派な競技として認められるって事じゃね？このスレは麻雀って結局運ゲーだよな、だよな？答えは残念ながら確実に実力は存在して運ゲームなんかではない。
ドンまい、下手くそゴミ麻雀しか打てない雑魚君wwwwwww
なら麻雀は立派な競技として認められるって事じゃね？このスレは麻雀って結局運ゲーだよな、だよな？答えは残念ながら確実に実力は存在して運ゲームなんかではない。
ドンまい、下手くそゴミ麻雀しか打てない雑魚君wwwwwww
48 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/05(月) 08:51:22 ID:/Eght7b3
運もあるけど、いかに自分が振込まずに上がるかですね。
相手にツモられたらしかたない。やっぱり運が大半を占める
相手にツモられたらしかたない。やっぱり運が大半を占める
まあネタスレにマジレスですがー。
麻雀は他の競技に比べて運の要素は確かに強い。
４人でやる以上自分が勝つ確率も1vs1ゲームに比べて低いし
人間に分からない、見えない部分も多すぎる。
結局、いくら上達しようがどうやっても勝てない時ってあるわけで、
なんというか・・・努力が報われないゲーム、というのか。
こんなゲームは、血眼変えて勝ちに行っても意味がないので
割り切って楽しくやるのが一番、という気はする。
麻雀は他の競技に比べて運の要素は確かに強い。
４人でやる以上自分が勝つ確率も1vs1ゲームに比べて低いし
人間に分からない、見えない部分も多すぎる。
結局、いくら上達しようがどうやっても勝てない時ってあるわけで、
なんというか・・・努力が報われないゲーム、というのか。
こんなゲームは、血眼変えて勝ちに行っても意味がないので
割り切って楽しくやるのが一番、という気はする。
51 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/05(月) 11:13:34 ID:4mvxcCIX
>>45
自称20年間無敗の男がいるけどな
自称20年間無敗の男がいるけどな
運7 実力3
ルールが無駄に煩雑で、不条理なシステムが多く、その上腕があっても運が悪いと勝てない。
でもまあ、そんな中あえて勝率を上げるために腕を磨くのも楽しいと思うよ
でもまあ、そんな中あえて勝率を上げるために腕を磨くのも楽しいと思うよ
ニ千局程度で考えても、野球なんかより運の影響は少ないけどな
>>54
意味わからん。
意味わからん。
まあ１はんちゃん単位で考えたら運ゲーだよね
いきなり天鳳とかあがられたらどうしようもない
それはまあおおげさだとしてどんなプロでもビリになるときはなる
なるべくビリにならないようにすることくらないならできるけど
そこがプロと素人の差だろう
いきなり天鳳とかあがられたらどうしようもない
それはまあおおげさだとしてどんなプロでもビリになるときはなる
なるべくビリにならないようにすることくらないならできるけど
そこがプロと素人の差だろう
57 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/01/15(木) 22:15:38 ID:???
天鳳って辞書登録しないと変換できないよね
自分は登録してないから毎回「てんおおとり」って打って変換してる
自分は登録してないから毎回「てんおおとり」って打って変換してる
俺は「てんほうおう」だな
おめ～
60 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 01:38:07 ID:iT84uiWB
トツゲキ東北の論じる通りの打ち方してるが、全然勝てない。
麻雀を実力と論じる人間達は正しい打ち方をすれば、長いスパンでは勝てる、とホザいてるが
３００戦とかのスパンで見ても、俺は負け越してる。天鳳でいまだに２段だ。
そんで４段とかのヤツがリーチのみの手で普通にリーチかけたり
カンチャン待ちで余裕でリーチかけてるのを見ると、ほんと麻雀は運が９９％に思えて仕方ない。
そもそも最初の配牌が運１００％。そして手の動きとなる牌も運１００％。挙句にテンパイ後の上がれるかも運１００パーセント。
打ち手が出来るのは、基本的にピンフを目指した３～７までの両面待ちが期待できる効率のいい牌を残すことだけ。
これで結果が運じゃない！なんていうヤツは勘違いしてる結果論者にしか思えん。
ちなみに俺がしてる打ち方
・リーチは両面以上で指３本以上のときのみ。
・両面以上で指４本以上のときは大三元などの特殊な危険があるとき以外は特攻する
・基本的にピンフ（両面）を目指す
・２本程度にしかなりそうにないときは捨て牌が２列目後半になるあたりで安牌がないなら降りる
トツゲキ東北のページにある、どれを切るべきか？もやってみたが９割方同じだった
１０００戦とかのスパンで勝ってる人間は、実力によって長いスパンで勝っているのではなく
勝ち運が勝ってるのに勘違いしてるだけだろ。そもそも２ヶ月も麻雀やってれば、誰もがマトモな打ち方になるぞ。
打ち手の技術が横一線なら結局、勝つのは勝ち運がいいヤツだ。
麻雀を実力と論じる人間達は正しい打ち方をすれば、長いスパンでは勝てる、とホザいてるが
３００戦とかのスパンで見ても、俺は負け越してる。天鳳でいまだに２段だ。
そんで４段とかのヤツがリーチのみの手で普通にリーチかけたり
カンチャン待ちで余裕でリーチかけてるのを見ると、ほんと麻雀は運が９９％に思えて仕方ない。
そもそも最初の配牌が運１００％。そして手の動きとなる牌も運１００％。挙句にテンパイ後の上がれるかも運１００パーセント。
打ち手が出来るのは、基本的にピンフを目指した３～７までの両面待ちが期待できる効率のいい牌を残すことだけ。
これで結果が運じゃない！なんていうヤツは勘違いしてる結果論者にしか思えん。
ちなみに俺がしてる打ち方
・リーチは両面以上で指３本以上のときのみ。
・両面以上で指４本以上のときは大三元などの特殊な危険があるとき以外は特攻する
・基本的にピンフ（両面）を目指す
・２本程度にしかなりそうにないときは捨て牌が２列目後半になるあたりで安牌がないなら降りる
トツゲキ東北のページにある、どれを切るべきか？もやってみたが９割方同じだった
１０００戦とかのスパンで勝ってる人間は、実力によって長いスパンで勝っているのではなく
勝ち運が勝ってるのに勘違いしてるだけだろ。そもそも２ヶ月も麻雀やってれば、誰もがマトモな打ち方になるぞ。
打ち手の技術が横一線なら結局、勝つのは勝ち運がいいヤツだ。
61 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 01:48:47 ID:iT84uiWB
麻雀の漫画もアホ丸出し
アカギとかに魅了されるアホがいるのも信じられん。
麻雀は実力だ！て幻想をホザくのはそういう人間なんだろうな。
ほしい牌がくるかどうか、なんて運の領域。
テンパイできるかも運の領域。
結局、麻雀など９９％は運ゲーだ。
アカギとかに魅了されるアホがいるのも信じられん。
麻雀は実力だ！て幻想をホザくのはそういう人間なんだろうな。
ほしい牌がくるかどうか、なんて運の領域。
テンパイできるかも運の領域。
結局、麻雀など９９％は運ゲーだ。
天鳳じゃなくて天和だよ
64 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 02:00:02 ID:iT84uiWB
最も合理的だと思える打ち方をしているだけだ。
非合理的な打ち方をして負けていれば実力だろうが、合理的な打ち方をして
長いスパンで負け越してる
結局、打ち手の実力ではなくテンパイしたあとの上がり運
つまり勝ち運があるヤツが強いってだけだろ。麻雀なんて
非合理的な打ち方をして負けていれば実力だろうが、合理的な打ち方をして
長いスパンで負け越してる
結局、打ち手の実力ではなくテンパイしたあとの上がり運
つまり勝ち運があるヤツが強いってだけだろ。麻雀なんて
そろそろその「合理的」だと思っている打ち方が合理的でないと気付いた方が良いんじゃないか？
まあ麻雀は所詮運ゲーだがね。
まあ麻雀は所詮運ゲーだがね。
勝つのは運だが負けるのは実力
守備は運四割の技術六割だろ
守備は運四割の技術六割だろ
67 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/01/28(水) 02:45:17 ID:???
攻めるか降りるかの判断基準って自分の手の高さだけじゃないでそ
68 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 03:37:09 ID:jGx8Ddvp
麻雀なんかで理論や合理性語る奴って何なの？バカなの？
なんで麻雀だけ特別？
麻雀も大富豪も七ならべもたかがゲームだろｗ
必死かよｗｗｗ
なんで麻雀だけ特別？
麻雀も大富豪も七ならべもたかがゲームだろｗ
必死かよｗｗｗ
69 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 03:45:52 ID:DY5871GI
合理+αだろうな。
αは当然『運』
もしも毎回天和やダブリーかける奴いたら最強だからな。
将棋やチェスみたいに、開始からお互い平等なところからスタートしてない時点で運の要素が強すぎる。
αは当然『運』
もしも毎回天和やダブリーかける奴いたら最強だからな。
将棋やチェスみたいに、開始からお互い平等なところからスタートしてない時点で運の要素が強すぎる。
70 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 03:51:37 ID:mQPOpvij
実戦の雀荘では上手い奴は勝てる、ネトマはうまくても勝てない。
雀荘だとダマで張ったとか、出だしなのかツモ切りなのか、言動行動など効率と切り方だけが麻雀じゃない。
ネットはどんな切り方しようが東1で負けフラグたってるやつはトップにはなれん。
雀荘だとダマで張ったとか、出だしなのかツモ切りなのか、言動行動など効率と切り方だけが麻雀じゃない。
ネットはどんな切り方しようが東1で負けフラグたってるやつはトップにはなれん。
>>60
凸さんって先制なら愚形リーのみは曲げろって言ってないっけ
凸さんって先制なら愚形リーのみは曲げろって言ってないっけ
73 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 10:11:36 ID:mQPOpvij
そう思う。運だけってバカかよ？
捨てハイ見て大体待ちや役が読める。
残りハイ数がすぐ計算できる。
リャンメンにこだわらず上がりを考えて打てる（シャボや単騎待ち、迷彩などなど）
全部知識であって運じゃない、確率の収束考えれば300回やって平均以下ってことはへたくそだってコトだ！
捨てハイ見て大体待ちや役が読める。
残りハイ数がすぐ計算できる。
リャンメンにこだわらず上がりを考えて打てる（シャボや単騎待ち、迷彩などなど）
全部知識であって運じゃない、確率の収束考えれば300回やって平均以下ってことはへたくそだってコトだ！
74 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 11:15:22 ID:q6BZWavX
麻雀は運のゲーム
勝てるときは運がいいから。
負けるときは実力がないからor運が悪いから。
勝てる≠実力
ではないと思う。
無駄な負けが少ない＝実力
かなぁ。
勝てるときは運がいいから。
負けるときは実力がないからor運が悪いから。
勝てる≠実力
ではないと思う。
無駄な負けが少ない＝実力
かなぁ。
馬鹿が大杉、だから麻雀はいつまで立っても受け入れられないんだよ
77 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 12:17:27 ID:eUVuhYjY
まあ、なんか必死なアホが一番惨めだがな～
そんな餌には釣られないクマー
79 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 17:06:13 ID:iT84uiWB
>>67 手の高さだけじゃないっていうことは手の高さが重要な基準になるわけだよな
それより重要な要素があんなら挙げてみろ。（大三元とかの危険性は語る以前のモノ）
>>66 アンパイなしなら後は運だろう。
>>68このアホが、合理なくして運は語れないことに気付けカス。
>>70確かにそうかもしれない。雀荘だと話は別なんかもしれん。
>>71自分のやった譜牌を毎度、見直しているが、そのうえで勝つのも負けるのも運という結論に至る。
おまえこそ典型的な勘違い野郎だよ。自分が勝ち運によって勝ち越してるのに
実力だと思い込んどる酔ってるアホだと気付け。
80 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 17:08:13 ID:iT84uiWB
＞捨てハイ見て大体待ちや役が読める。
→ホンイツなど明白な場合以外なら、読むなど不可能。エスパーでもなきゃ
せいぜいアソコらへんが危険だな、と予測するのが限度。漫画の読み過ぎだ
＞残りハイ数がすぐ計算できる。
所詮、捨て牌のハナシだろ？残り牌が沢山ある３面待ちのハネ満手で６順上がれず
ピンフのみカンチャン待ちでリーチかけたアホ４段が一発で引いて、トップになられたことが多数あるけど？
所詮、アガり運なんだよ、麻雀なんて。こういうハネ満直撃されるような安手リーチかけるアホが４段にゴロゴロいるんだから。
＞リャンメンにこだわらず上がりを考えて打てる（シャボや単騎待ち、迷彩などなど）
そういう上がる確率の少ないリーチを肯定する時点で、君が運で勝利してる勘違い野郎であることは確定だな。
単騎でやって上がる確立が低いから最低限両面以上の待ちにするんだよ。。
まーこっちが両面待ち、他家がカンチャン、ペンシャン待ちで先にアガられるなんて、よく有る事だね。
まさに麻雀はアガり運なわけだ。
＞全部知識であって運じゃない、確率の収束考えれば300回やって平均以下ってことはへたくそだってコトだ！
浅知識の披露ご苦労ｗｗｗ どうも麻雀が好きな人のなかには、自分が実力で勝っているという甘い幻想を求めたがるタイプの人が多いようだ。
漫画や小説に憧れるのはいいが、自分の譜牌をじっくり眺めてみなよ。
すべて運に支配されてることに気付けるから。手配も運。手の動きも運。テンパイ後に上がれるかも運。
すべて運で構成されてると気付けるだろう。打ち手など合理的という狭い範囲の行動しかできない。他家も合理的な打ち方すれば
結果的に勝つのは勝ち運がある者。これが事実。
→ホンイツなど明白な場合以外なら、読むなど不可能。エスパーでもなきゃ
せいぜいアソコらへんが危険だな、と予測するのが限度。漫画の読み過ぎだ
＞残りハイ数がすぐ計算できる。
所詮、捨て牌のハナシだろ？残り牌が沢山ある３面待ちのハネ満手で６順上がれず
ピンフのみカンチャン待ちでリーチかけたアホ４段が一発で引いて、トップになられたことが多数あるけど？
所詮、アガり運なんだよ、麻雀なんて。こういうハネ満直撃されるような安手リーチかけるアホが４段にゴロゴロいるんだから。
＞リャンメンにこだわらず上がりを考えて打てる（シャボや単騎待ち、迷彩などなど）
そういう上がる確率の少ないリーチを肯定する時点で、君が運で勝利してる勘違い野郎であることは確定だな。
単騎でやって上がる確立が低いから最低限両面以上の待ちにするんだよ。。
まーこっちが両面待ち、他家がカンチャン、ペンシャン待ちで先にアガられるなんて、よく有る事だね。
まさに麻雀はアガり運なわけだ。
＞全部知識であって運じゃない、確率の収束考えれば300回やって平均以下ってことはへたくそだってコトだ！
浅知識の披露ご苦労ｗｗｗ どうも麻雀が好きな人のなかには、自分が実力で勝っているという甘い幻想を求めたがるタイプの人が多いようだ。
漫画や小説に憧れるのはいいが、自分の譜牌をじっくり眺めてみなよ。
すべて運に支配されてることに気付けるから。手配も運。手の動きも運。テンパイ後に上がれるかも運。
すべて運で構成されてると気付けるだろう。打ち手など合理的という狭い範囲の行動しかできない。他家も合理的な打ち方すれば
結果的に勝つのは勝ち運がある者。これが事実。
81 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 17:10:14 ID:iT84uiWB
>>65 君はカキコは心理をうがつってる
金と銀で蔵前が「理など勝負の場では大抵ずれてるものだ」「最後の一歩は狂気だ」と述べている。
俺は前半の一説にはこの上なく同意する。ただ後半はあやまってると言わざろう得ない。
最後の一歩は運でしかない。理など出来る範疇は狭いものだ。合理的に手を作りアンパイを捨てるだけ。
そこから先、アガレるか、当たらないか、は運の領域に他ならない。
麻雀を実力だと語るのは脳ミソにウジがわいてる勘違い君だ。
金と銀で蔵前が「理など勝負の場では大抵ずれてるものだ」「最後の一歩は狂気だ」と述べている。
俺は前半の一説にはこの上なく同意する。ただ後半はあやまってると言わざろう得ない。
最後の一歩は運でしかない。理など出来る範疇は狭いものだ。合理的に手を作りアンパイを捨てるだけ。
そこから先、アガレるか、当たらないか、は運の領域に他ならない。
麻雀を実力だと語るのは脳ミソにウジがわいてる勘違い君だ。
82 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 18:02:13 ID:WReIVLsb
麻雀は運だよ。
99.99％の奴が牌譜記憶出来ない時点でもう終わってる
実力競うゲームで実戦譜まったく覚えないって…
行き当たりばったりの運ゲーの証明だろそれ
99.99％の奴が牌譜記憶出来ない時点でもう終わってる
実力競うゲームで実戦譜まったく覚えないって…
行き当たりばったりの運ゲーの証明だろそれ
・被害妄想が強過ぎ
・あまりにも両面待ちに拘り過ぎ
・自分の打牌選択が下手なのを責任転嫁してるだけ
・あまりにも両面待ちに拘り過ぎ
・自分の打牌選択が下手なのを責任転嫁してるだけ
運に大きく左右されるが、実力も多少関係するという結論でよろしいか？負け組共め
>>81
俺は>>65な訳だが、俺の結論は先に言った通り麻雀は運ゲー、だ。
しかしだな、君のレスを見てるとやたらあがることに関して偏っているように思うんだが。
確かにあがりやすくするためには好形に構えるのがいい。
しかし実戦はこう単純じゃない。
愚形のリーチをバカにしているみたいだが、それによって手を止められることがあるのは計算に入っているか？
この一点だけをとっても棒テン即リーにいくか、取らずに手を伸ばしていくかといった選択肢とその判断が求められる。
やること出来ることを全てやっているか？
違う視点から見ると意外と出来ることはまだあるかもしれんぞ？
俺は>>65な訳だが、俺の結論は先に言った通り麻雀は運ゲー、だ。
しかしだな、君のレスを見てるとやたらあがることに関して偏っているように思うんだが。
確かにあがりやすくするためには好形に構えるのがいい。
しかし実戦はこう単純じゃない。
愚形のリーチをバカにしているみたいだが、それによって手を止められることがあるのは計算に入っているか？
この一点だけをとっても棒テン即リーにいくか、取らずに手を伸ばしていくかといった選択肢とその判断が求められる。
やること出来ることを全てやっているか？
違う視点から見ると意外と出来ることはまだあるかもしれんぞ？
>>60
ちなみに俺がしてる打ち方
・リーチは両面以上で指３本以上のときのみ。
・両面以上で指４本以上のときは大三元などの特殊な危険があるとき以外は特攻する
・基本的にピンフ（両面）を目指す
―――――――――――――――――――――――――――
まずこの打ち方を止めてみようか
麻雀は別に最終形でリャンメンを目指すゲームじゃない
カンチャンやペンチャン、単騎でも怖がらずにリーチをかけてみよう
ちなみに俺がしてる打ち方
・リーチは両面以上で指３本以上のときのみ。
・両面以上で指４本以上のときは大三元などの特殊な危険があるとき以外は特攻する
・基本的にピンフ（両面）を目指す
―――――――――――――――――――――――――――
まずこの打ち方を止めてみようか
麻雀は別に最終形でリャンメンを目指すゲームじゃない
カンチャンやペンチャン、単騎でも怖がらずにリーチをかけてみよう
87 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:01:07 ID:iT84uiWB
>>85＞愚形のリーチをバカにしているみたいだが、それによって手を止められることがあるのは計算に入っているか？
それは同時に危険を孕むわけで、過去に痛い目に遭ってそんな打ち方はしなくなった。
まあ親or手が変えられないデカイ手じゃなきゃ単騎待ちなんてするもんじゃねーと思ってるよ。
少なくても安手でカンチャン、ペンチャン待ちのリーチかけるのは合理的な行動とは思えないね。
>>86＞カンチャンやペンチャン、単騎でも怖がらずにリーチをかけてみよう
ハネ満直撃されるのがオチ。
それは同時に危険を孕むわけで、過去に痛い目に遭ってそんな打ち方はしなくなった。
まあ親or手が変えられないデカイ手じゃなきゃ単騎待ちなんてするもんじゃねーと思ってるよ。
少なくても安手でカンチャン、ペンチャン待ちのリーチかけるのは合理的な行動とは思えないね。
>>86＞カンチャンやペンチャン、単騎でも怖がらずにリーチをかけてみよう
ハネ満直撃されるのがオチ。
88 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:07:32 ID:iT84uiWB
今日は勝ちまくってる。いつもと違うのは
テンパイ後のアガり運があるってことだな
打ち筋なんていつもと一緒だ。やっぱり麻雀はテンパイ後のアガり運がすべてだろ。
テンパイ後のアガり運があるってことだな
打ち筋なんていつもと一緒だ。やっぱり麻雀はテンパイ後のアガり運がすべてだろ。
＞リーチは両面以上で指３本以上のときのみ。
役無しでも早い巡目の多面待ちとか
両面以上ではなくても役無しドラ対子とかならリーチをかけたらどうだ
＞両面以上で指４本以上のときは大三元などの特殊な危険があるとき以外は特攻する
先制リーチがかかってるとか鳴いて聴牌気配の奴がいるなら引くのも選択の一つ
＞基本的にピンフ（両面）を目指す
配牌・ツモに逆らって無理やりピンフ(両面)を目指して遠回りとかしてないか？
役無しでも早い巡目の多面待ちとか
両面以上ではなくても役無しドラ対子とかならリーチをかけたらどうだ
＞両面以上で指４本以上のときは大三元などの特殊な危険があるとき以外は特攻する
先制リーチがかかってるとか鳴いて聴牌気配の奴がいるなら引くのも選択の一つ
＞基本的にピンフ（両面）を目指す
配牌・ツモに逆らって無理やりピンフ(両面)を目指して遠回りとかしてないか？
90 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:14:08 ID:iT84uiWB
単にアガり運のあるヤツが勘違いして「自分は実力で勝ってるんだ」とか
「合理的な打ち方をすれば長いスパンでみれば勝てる」
とか言ってるだけだな。すべて思い込みの妄想にすぎん。
手配も運。手の動きも運。テンパイ後アガれるかも運。マージャンの９割以上は運。
これが事実。自分は実力で勝ってるんだ、とか酔ってるヤツはアホ。
「合理的な打ち方をすれば長いスパンでみれば勝てる」
とか言ってるだけだな。すべて思い込みの妄想にすぎん。
手配も運。手の動きも運。テンパイ後アガれるかも運。マージャンの９割以上は運。
これが事実。自分は実力で勝ってるんだ、とか酔ってるヤツはアホ。
91 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:26:04 ID:iT84uiWB
>>87
それだよ。
愚形のリーチの話をしたらまるでいつも愚形で曲げるみたいな話になってるだろう？
俺が言ってるのはいつもリーチって訳じゃない。
例えばドラが一杯捨てられていたら？
端牌がドラだとわりかしあり得る話だ。
例えば周りが字牌や端牌ばっかりツモ切りしていたら？
例外は勿論あるだろうが、大抵手が遅いよな。
こんなときに愚形だろうが先制リーチするとどうなるか？
回りは安い手や重い手では向かってこず、結果的に相手のあがりを阻止したり偶然ツモあがったりする確率が上がったりする。
捨て牌や仕掛けから周りの手が遅そうだったり安そうだったりしたときは、普段非効率な手段も逆に成りうるってことだ。
条件付き確率って奴だな。
それだよ。
愚形のリーチの話をしたらまるでいつも愚形で曲げるみたいな話になってるだろう？
俺が言ってるのはいつもリーチって訳じゃない。
例えばドラが一杯捨てられていたら？
端牌がドラだとわりかしあり得る話だ。
例えば周りが字牌や端牌ばっかりツモ切りしていたら？
例外は勿論あるだろうが、大抵手が遅いよな。
こんなときに愚形だろうが先制リーチするとどうなるか？
回りは安い手や重い手では向かってこず、結果的に相手のあがりを阻止したり偶然ツモあがったりする確率が上がったりする。
捨て牌や仕掛けから周りの手が遅そうだったり安そうだったりしたときは、普段非効率な手段も逆に成りうるってことだ。
条件付き確率って奴だな。
93 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:42:42 ID:iT84uiWB
そもそも「実力があれば長いスパンでは勝ち越せる」といってる奴等の
根本的にオカシイのは、短い、長いというスパン単位が違うモノだと考えるところにある。
１０戦中２回しかトップを取れない、は勝ち運がないと認識できても
１０００戦中２００回しかトップを取れない、は勝ち運がないとは認識できなくなるようだ。
このヤツラの思考の固さが「運ではなく実力」という偏見を生んでいるんだろう。
１０００戦単位で勝ち越してるヤツは、ただ長いスパンで勝ち運があるヤツが勘違いしてるだけの話。
麻雀は人を酔わす。だから実力で勝ってるなんて甘い幻想を信じる勘違い君が生まれる。またアホな説も信じ込まれる。
が真実は配牌も運、手の動きも運、テンパイ後アガれるかも運。
麻雀は９割以上が運により勝敗が決する。これが真実だろ。
麻雀は運ゲーなのは確かだが
カンチャンペンチャンでリーチをかけたらハネマンに振り込むのがオチ
とか言い出すのは被害妄想が激しいと思うよ
カンチャンペンチャンでリーチをかけたらハネマンに振り込むのがオチ
とか言い出すのは被害妄想が激しいと思うよ
勝負どころで行くかやめるかの勘が働かないデジタルさんはまだまだ浅いよ。
安いから降りるだのイーシャンだから降りるだのあらかじめルール決めちゃったらそりゃ勝てないでしょ。
究極は掴んでない時にきっちり突っ張ってあがること。
掴んでる時にきっちり回ってあがること。降りること。
その域に最も近づいた人が頂点。
安いから降りるだのイーシャンだから降りるだのあらかじめルール決めちゃったらそりゃ勝てないでしょ。
究極は掴んでない時にきっちり突っ張ってあがること。
掴んでる時にきっちり回ってあがること。降りること。
その域に最も近づいた人が頂点。
97 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:58:57 ID:qu+cB+zS
板違いだ
オカルト板へいけ>>96
オカルト板へいけ>>96
99 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 22:25:53 ID:mQPOpvij
80で批判された投稿者だす。
これは本命かな？って予想できる奴とまったく予想できない奴なら予想できる奴の方が有利でしょ？
カンペン受けだって例えば序盤に他者がみんな7切ってればカン8受けでも山に残ってる可能性大でしょ？
と、マジレスしてみるが、ピンフのカンチャンとか言ってる無知はお話になりましぇん(´･ω･｀)
これは本命かな？って予想できる奴とまったく予想できない奴なら予想できる奴の方が有利でしょ？
カンペン受けだって例えば序盤に他者がみんな7切ってればカン8受けでも山に残ってる可能性大でしょ？
と、マジレスしてみるが、ピンフのカンチャンとか言ってる無知はお話になりましぇん(´･ω･｀)
×ピンフのみカンチャン待ちで
○ピンフのみや、カンチャン待ちで
と書いとくべきだったな。
字牌の単騎に対する認識も少し勿体ない気がするな。
「比較的簡単に出る」ってのは中々美味しいんだが。
○ピンフのみや、カンチャン待ちで
と書いとくべきだったな。
字牌の単騎に対する認識も少し勿体ない気がするな。
「比較的簡単に出る」ってのは中々美味しいんだが。
ピンフのみの追っかけなんかよくやるけどな
相手の手潰すことも大事だから
カンチャンでも立直含みで5200あれば追っかけるわ
相手の手潰すことも大事だから
カンチャンでも立直含みで5200あれば追っかけるわ
俺は勝つ麻雀じゃなくて、敢えて負けない麻雀を打つ。
理由は、麻雀は1対3なんだから元来圧倒的に不利な状況をなるべく運に左右されずに自分の点棒を守るゲームと考えているから。
配牌やﾂﾓは自分の手牌の効率を最大限に生かしても、狙いの牌を掴めるかどうかは殆ど運。
ここで｢殆ど運｣という表現を使った根拠は、相手３人の河からそれぞれの手牌は
｢それぞれの性格や打ち癖やセオリー｣からある程度だが予想できるもので、山におよそ何枚眠っているかという推測が可能だが、
しかし推測が的中しても王牌に殺されていたり、単純確率で引ける可能性は4分の1や2分の1等の連続であることから、
｢点棒を奪うことに関しては｣かなり運に左右されると考える。
しかし守りの麻雀は実力があれば、振り込まない様に打てる1牌が何度か作れたり、
相手の手が大物手か小物手かがわかる実力があれば、それに応じて守ったり攻めたりと柔軟に対応できる。
つまり
攻めることが守りの基礎となり、守る考え方が勝つことに繋がる様に、
運は実力を凌駕して勝敗を大きく分けるが、それでも運に振り回されないシーンを多数作り出せるのも実力であると、俺は考える。
理由は、麻雀は1対3なんだから元来圧倒的に不利な状況をなるべく運に左右されずに自分の点棒を守るゲームと考えているから。
配牌やﾂﾓは自分の手牌の効率を最大限に生かしても、狙いの牌を掴めるかどうかは殆ど運。
ここで｢殆ど運｣という表現を使った根拠は、相手３人の河からそれぞれの手牌は
｢それぞれの性格や打ち癖やセオリー｣からある程度だが予想できるもので、山におよそ何枚眠っているかという推測が可能だが、
しかし推測が的中しても王牌に殺されていたり、単純確率で引ける可能性は4分の1や2分の1等の連続であることから、
｢点棒を奪うことに関しては｣かなり運に左右されると考える。
しかし守りの麻雀は実力があれば、振り込まない様に打てる1牌が何度か作れたり、
相手の手が大物手か小物手かがわかる実力があれば、それに応じて守ったり攻めたりと柔軟に対応できる。
つまり
攻めることが守りの基礎となり、守る考え方が勝つことに繋がる様に、
運は実力を凌駕して勝敗を大きく分けるが、それでも運に振り回されないシーンを多数作り出せるのも実力であると、俺は考える。
103 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 23:03:25 ID:nDYY5CDX
しっかりした論説ありがとうございます。
貴方の様な麻雀打ちは麻雀の品位を上げ、麻雀と云う競技そのものが運だけでは無く根底には、「実力」というれっきとしたどだいが存在することを世の中に浸透させられる事を信じて自分も日々の麻雀ライフを満喫したいと思います
あっぱれでした(笑)
貴方の様な麻雀打ちは麻雀の品位を上げ、麻雀と云う競技そのものが運だけでは無く根底には、「実力」というれっきとしたどだいが存在することを世の中に浸透させられる事を信じて自分も日々の麻雀ライフを満喫したいと思います
あっぱれでした(笑)
>>102
言ってることにはほぼ同意なんだが、今日日の一発裏ドラに赤や祝儀がつくルールでは防御型は苦労するでしょ？
言ってることにはほぼ同意なんだが、今日日の一発裏ドラに赤や祝儀がつくルールでは防御型は苦労するでしょ？
>>104
そうですね。全くその通りで運の要素がとても大きく絡むので俺は苦手です。
というか、わかってて聞いていると思いますがｗ
…祝儀が入ると通常の麻雀とは別ものだ…と勝手ながら考えてます。
祝儀の大きさに依りますけど、俺は点棒やっても祝儀は頂く麻雀に変えますよ。
以下は当たり前の事ですが、
どうしても最終的に
祝儀＞点棒
になってしまうので
手牌の傾向として
好形待ちの棒点即リー＞染め手
であり
どうしても
攻め≧守り
になってしまうので
ｽﾚﾀｲに沿って言えば個人的な結論は
運＞実力
と偏ると俺は思います。
そうですね。全くその通りで運の要素がとても大きく絡むので俺は苦手です。
というか、わかってて聞いていると思いますがｗ
…祝儀が入ると通常の麻雀とは別ものだ…と勝手ながら考えてます。
祝儀の大きさに依りますけど、俺は点棒やっても祝儀は頂く麻雀に変えますよ。
以下は当たり前の事ですが、
どうしても最終的に
祝儀＞点棒
になってしまうので
手牌の傾向として
好形待ちの棒点即リー＞染め手
であり
どうしても
攻め≧守り
になってしまうので
ｽﾚﾀｲに沿って言えば個人的な結論は
運＞実力
と偏ると俺は思います。
スレタイは単なる弱者の逃げ口上だろ。
むしろ運ゲーじゃなかったらおまえらやらないんじゃ・・・？
ネットならどれだけデタラメやっても懐痛めずにできるし、
そんなデタラメでも勝てちゃうのが麻雀。
だが運ゲー運ゲー言うなよ。
その運絡みの恩恵を受けるのは当然実力がない者なんだから。バチ当たるぞ。
運絡まなかったら一勝もできてないことに早く気付け。
さて、今日も東風行ってねらーらしく場をめちゃくちゃにひっかき回して運ゲーデタラメトップ取るとしますか。
ネットならどれだけデタラメやっても懐痛めずにできるし、
そんなデタラメでも勝てちゃうのが麻雀。
だが運ゲー運ゲー言うなよ。
その運絡みの恩恵を受けるのは当然実力がない者なんだから。バチ当たるぞ。
運絡まなかったら一勝もできてないことに早く気付け。
さて、今日も東風行ってねらーらしく場をめちゃくちゃにひっかき回して運ゲーデタラメトップ取るとしますか。
通常、麻雀は2000局程度打つことにより
自分の平均順位が実力の±0.05に収まる確率は95％を超える
数％程度の確率で±0.05を超えると言っても
±0.2とかにはまずならないと言っても良い
そんな馬鹿らしい確率を持ち出して『長期的でも運ゲー』と言うのは明らかに間違っている
どんな事でも言えるが、『運のせい』で思考を止めるのは愚の骨頂だよ
自分の平均順位が実力の±0.05に収まる確率は95％を超える
数％程度の確率で±0.05を超えると言っても
±0.2とかにはまずならないと言っても良い
そんな馬鹿らしい確率を持ち出して『長期的でも運ゲー』と言うのは明らかに間違っている
どんな事でも言えるが、『運のせい』で思考を止めるのは愚の骨頂だよ
日頃運ゲー運ゲー言ってる学生たちもたまたま勝ちが続けば実力がどうのとか言いだすんだろうがｗ
110 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/30(金) 01:28:26 ID:zGKixasP
111 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/30(金) 01:59:23 ID:xT13Fery
結論、どちらもオカルター
112 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/30(金) 03:01:08 ID:ZSMMm2s8
>>108
暇なら働けよカスｗ
暇なら働けよカスｗ
113 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/30(金) 06:13:38 ID:khiixZ+t
ここは負け組の溜まり場かよ。
勝てないのを運のせいにすんなっつーのガキ。
勝てないのを運のせいにすんなっつーのガキ。
運か実力かを0か100かで考えるなよ
>>112
なんというわかりやすい釣り
なんというわかりやすい釣り
116 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/31(土) 20:52:26 ID:lTG9k06a
最近じゃ麻雀やってるとチンチロやってるような感覚になる。
あれと大差ないだろ
あれと大差ないだろ
さすがにチンチロリンとはだいぶ違うだろ…漫画や小説みたいに賽の目が操れるならともかく、そうじゃないならあれこそ運以外何もいらないんだから。 麻雀はツモられる分にはそりゃどうもならんが、振り込みは自分の考え次第で回避できるんだから。
振り込みさえしなければ、勝てないときでもとんでもない沈みにはならん。
それまで全部運とか言うのはさすがに勝てない奴の負け惜しみでしかないだろ。
振り込みさえしなければ、勝てないときでもとんでもない沈みにはならん。
それまで全部運とか言うのはさすがに勝てない奴の負け惜しみでしかないだろ。
118 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/31(土) 23:29:36 ID:lTG9k06a
＞振り込みは自分の考え次第で回避できるんだから。
アンパイないときなんてザラ。そういう時に放銃するかは運だ。
筋なども確実にアテになるモノでもないしな
それに麻雀はロンされなきゃ勝てるモノじゃねー
全部でなくても９割は運だな。
アンパイないときなんてザラ。そういう時に放銃するかは運だ。
筋なども確実にアテになるモノでもないしな
それに麻雀はロンされなきゃ勝てるモノじゃねー
全部でなくても９割は運だな。
まあ、運は必要だが、運のせいにばかりしてる内はそりゃ勝てんわな。
確かにそうだな。俺も先輩に初めて麻雀教えてもらった時に
先輩には「お前配牌良すぎだろｗ」って言われたけどなかなか勝てなかった。
だけどその先輩が俺の後ろについて指示出しながらやったら勝ちまくったｗ
やっぱり経験からくるものも大切だね
先輩には「お前配牌良すぎだろｗ」って言われたけどなかなか勝てなかった。
だけどその先輩が俺の後ろについて指示出しながらやったら勝ちまくったｗ
やっぱり経験からくるものも大切だね
121 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/01(日) 00:13:49 ID:LKqdMPy0
典型的な自分は実力で勝ってると思ってる痛いヤツかｗ
負けるのみだけじゃねーよ、勝つものだ。
譜牌を見れば、勝ったときも負けたときも運だったことに気付けるんだがな。
酔ってるヤツには分らんか。
負けるのみだけじゃねーよ、勝つものだ。
譜牌を見れば、勝ったときも負けたときも運だったことに気付けるんだがな。
酔ってるヤツには分らんか。
えー。
つっても腕によって勝率に差が出るのも事実だしなー。
最初から強い奴もいないし。
まあ運の要素は強いが、腕のいい奴も強い。
つっても腕によって勝率に差が出るのも事実だしなー。
最初から強い奴もいないし。
まあ運の要素は強いが、腕のいい奴も強い。
123 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/01(日) 00:28:39 ID:BqjLyya5
勝つのは運だが
負けるのは腕だよ
負けるのは腕だよ
麻雀は運ゲームだからこそ実力がいるんだよ。入り目当たり目がある以上、読みは確実ではないけど、値段位は検討つくし、腰の使い方で鳴きたい場所もわかるし。全部運だと思うのはどうかと
つーか普通に勝ち組と負け組分かれてるっつー現実だけで十分だろ。
単純に運ゲーだったら結果は均等になってなきゃおかしいんだよ。
単純に運ゲーだったら結果は均等になってなきゃおかしいんだよ。
>>60程度の実力なら麻雀は運ゲーだよ
127 ：ドワンゴ ◆HrnaHjx3KQ ：2009/02/01(日) 16:23:42 ID:???
麻雀＝運 以上に大事な事は「自分より弱いやつと打つ」と言う事。これさえ守れば勝率は格段にあがります。
科学する麻雀は、馬鹿にでもわかるように超入門作ったのにな
こんな糞ｹﾞｰやめて将棋やろうよ将棋
運の要素はほぼ0だし
運の要素はほぼ0だし
ドンジャラ ドンジャラ
133 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 14:45:28 ID:9cv7sdjq
>>125 バカか、おまえ。運のいいヤツ、悪いヤツがいるのが当然。
麻雀は９割がたテンパイ後のアガり運だ。
まー配牌もそうだけど、結局、運だな。実力とかいってるヤツは論理的に自分の実力を提示してみろよ
どうせ低次元の合理性しか披露できんだろ
麻雀は９割がたテンパイ後のアガり運だ。
まー配牌もそうだけど、結局、運だな。実力とかいってるヤツは論理的に自分の実力を提示してみろよ
どうせ低次元の合理性しか披露できんだろ
134 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 14:56:35 ID:qkd3S1gp
俺が一日中勝ちまくるのは実力だが たまにまけると運だなと思う。
135 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 15:28:12 ID:9cv7sdjq
麻雀をやる奴の傾向
負けたときは運がなかったとは思えても
勝つときは実力だと思い込む
負けたときは運がなかったとは思えても
勝つときは実力だと思い込む
一ついえるのは自分の麻雀の技術はもうこれ以上伸びしろがない、
故に完全な打牌なのに負けるのは麻雀が運ゲーだから。
っていう結論を下すやつは下手が多いし向上心がないからそれ以上うまくもならない。
一半荘、一局、一打ごとに自分の気づかない問題点を探せるやつは上手くなれる。
一半荘ごとにちゃんと場況に即した手作りができていたか？また攻めに偏りすぎたり守りに偏りすぎたりしていなかったか？をチェック。
一局ごとに手牌に即した打牌が出来ていたか？ばらばらな手牌から無駄に役牌・他家のキー牌を鳴かせたり、
逆に勝負の出来る整った牌姿から無駄に絞ったり安牌残しをしたりしていなかったか？
またテンパイが厳しい状態からずるずる手を進めていなかったか？などをチェック。
一打ごとにしっかり打点・受け入れを考慮し、牌効率に即した打牌が出来ていたかをチェック。
これらを全てやりつくしても負けるときがあるのが麻雀だけど
それをやらずに麻雀は運ゲーっていうのは浅はかすぎる。
故に完全な打牌なのに負けるのは麻雀が運ゲーだから。
っていう結論を下すやつは下手が多いし向上心がないからそれ以上うまくもならない。
一半荘、一局、一打ごとに自分の気づかない問題点を探せるやつは上手くなれる。
一半荘ごとにちゃんと場況に即した手作りができていたか？また攻めに偏りすぎたり守りに偏りすぎたりしていなかったか？をチェック。
一局ごとに手牌に即した打牌が出来ていたか？ばらばらな手牌から無駄に役牌・他家のキー牌を鳴かせたり、
逆に勝負の出来る整った牌姿から無駄に絞ったり安牌残しをしたりしていなかったか？
またテンパイが厳しい状態からずるずる手を進めていなかったか？などをチェック。
一打ごとにしっかり打点・受け入れを考慮し、牌効率に即した打牌が出来ていたかをチェック。
これらを全てやりつくしても負けるときがあるのが麻雀だけど
それをやらずに麻雀は運ゲーっていうのは浅はかすぎる。
運も実力の内じゃん
>>136
運ゲーであることを証明しちゃってんじゃんｗ
どうでもいいことだが、『自分の気づかない問題点を探せる』って表現おかしいよ。
自分できづかないことは探せませんｗｗｗ
「問題点は何だったのかを考察できる奴」だね。
まあ、言葉遊びはどうでもいいんだけどさ、
行き着く先のトップレベル同士の麻雀は限りなく運ゲーだぜｗ
わかるよな？
攻防を楽しむ運ゲーです。
運ゲーであることを証明しちゃってんじゃんｗ
どうでもいいことだが、『自分の気づかない問題点を探せる』って表現おかしいよ。
自分できづかないことは探せませんｗｗｗ
「問題点は何だったのかを考察できる奴」だね。
まあ、言葉遊びはどうでもいいんだけどさ、
行き着く先のトップレベル同士の麻雀は限りなく運ゲーだぜｗ
わかるよな？
攻防を楽しむ運ゲーです。
自分でコントロール出来ない物は実力とは言わないと思うが
>>138
運ゲーだと言い切れるほど基本応用発展状況変化の対応を完璧にこなしているのか？
それが出来てないならまだ見えてない観点があるんだから運ゲーと言う結論を口に出す資格はないんじゃないか？
って話なんじゃないの？
そういう訳で全部出来てるの？
運ゲーだと言い切れるほど基本応用発展状況変化の対応を完璧にこなしているのか？
それが出来てないならまだ見えてない観点があるんだから運ゲーと言う結論を口に出す資格はないんじゃないか？
って話なんじゃないの？
そういう訳で全部出来てるの？
「自分で気づかない問題点を探せる」って表現したのは
放銃したであるとか結果的にテンパイをとりのがしたであるとか
そういうことが起こった時に「麻雀は運ゲー」で終わるのではなく、
その結果に行き着くまでの打牌に問題点はなかったか？を考えられるのもひとつだけど
自分の打牌に問題はないか他人に見てもらって自分の打牌の粗を探してもらうとか
逆に人の打牌を見て自分の打牌選択との相違点を見つけてそれを質問したりする努力ができる、
っていうことも含めたかったからそう書いたんだけど、分かりにくかったならすまんね。
放銃したであるとか結果的にテンパイをとりのがしたであるとか
そういうことが起こった時に「麻雀は運ゲー」で終わるのではなく、
その結果に行き着くまでの打牌に問題点はなかったか？を考えられるのもひとつだけど
自分の打牌に問題はないか他人に見てもらって自分の打牌の粗を探してもらうとか
逆に人の打牌を見て自分の打牌選択との相違点を見つけてそれを質問したりする努力ができる、
っていうことも含めたかったからそう書いたんだけど、分かりにくかったならすまんね。
142 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 18:43:36 ID:9cv7sdjq
＞一局ごとに手牌に即した打牌が出来ていたか？
勝ったときも負けたときも牌譜をみて打牌を分析するが
勝敗は９割方「運」だという結論になる。
勝ったときも負けたときも牌譜をみて打牌を分析するが
勝敗は９割方「運」だという結論になる。
>>139
運の要素と技術のバランス感覚を持っていることは実力です。
>>140
後付け理由のミスすら考えれないような卓で打ったことないでしょ？
極論としては運ゲーなのです。
>>141
わかってるよｗ
言葉遊びでちょっとからかっただけだから、気悪くすんなｗ
おまえの言ってることはほぼ正しい。
100%運ゲーって言ってる奴への皮肉だよ。
>>142
その割合はどうやって出したんだ？感覚的なもの？
もし、それを言うならば、10割運だね。
運の要素と技術のバランス感覚を持っていることは実力です。
>>140
後付け理由のミスすら考えれないような卓で打ったことないでしょ？
極論としては運ゲーなのです。
>>141
わかってるよｗ
言葉遊びでちょっとからかっただけだから、気悪くすんなｗ
おまえの言ってることはほぼ正しい。
100%運ゲーって言ってる奴への皮肉だよ。
>>142
その割合はどうやって出したんだ？感覚的なもの？
もし、それを言うならば、10割運だね。
145 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 20:47:01 ID:9cv7sdjq
146 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 21:04:42 ID:JJKvad+2
レベルが伯仲してるならまだしも、明らかにおかしい切り方してる奴やルールすらわかってない奴とが負けて、運が悪くて負けましたって言われてもなぁ。
先生！
9割とか7割って何の数字なんですか？
9割とか7割って何の数字なんですか？
「自分の手筋は絶対正しい、それなのに負け続ける
だから麻雀は所詮運ゲーだ」
(笑)
だから麻雀は所詮運ゲーだ」
(笑)
149 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 22:38:04 ID:9cv7sdjq
自分が勝利してるのは強いからだ、と酔ってるアホが多いな
麻雀はそういう漫画に憧れるタイプのアホばかりｗｗ
麻雀はそういう漫画に憧れるタイプのアホばかりｗｗ
151 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 22:44:41 ID:9cv7sdjq
大体そうだろ。勝利したら「ただ運がよかったから」と思うとむなしくなるから
自分が強いからだ、とか、俺は麻雀の才能があるかもしれん、とか思うアホばかり
自分が強いからだ、とか、俺は麻雀の才能があるかもしれん、とか思うアホばかり
153 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 23:11:15 ID:9cv7sdjq
>>152ただ長期的に勝ち運があるだけ、と麻雀打ちは決して考えない。
ここだよ。麻雀打ちに流布されている常識の根本的な矛盾は。
麻雀打ちってのは陶酔願望のある奴ばかりだ。
結果として短期的、長期的、という有りもしない区切りを設けて
実力で勝ってると陶酔したがる。そんな区切りなんて存在しない。
チンチロを１０００回やって勝ちこんだら運がよかった、と思えるだろ？
が麻雀打ちは決してそう考えない。運がよかっただけかもと疑いさえもしない。
なぜか、それは麻雀打ちが陶酔願望の強い輩ばかりだからだ。
そもそも
配牌の良し悪しが運
手の動きの良し悪しも運
テンパイ後に上がれるか、ロンされるか、も運。
なんとなく、という勘も運。（スジなども結局、運）
これで実力で勝ってるなんてよく考えられるもんだよ。
陶酔願望がよほど強いアホじゃなきゃ「実力で勝ってるんだ！麻雀の才能があるんだ！」とは考えられないね。
打ち手に許されているのはアガリ確立が高くなる狭い範疇の打牌に過ぎない。
ここだよ。麻雀打ちに流布されている常識の根本的な矛盾は。
麻雀打ちってのは陶酔願望のある奴ばかりだ。
結果として短期的、長期的、という有りもしない区切りを設けて
実力で勝ってると陶酔したがる。そんな区切りなんて存在しない。
チンチロを１０００回やって勝ちこんだら運がよかった、と思えるだろ？
が麻雀打ちは決してそう考えない。運がよかっただけかもと疑いさえもしない。
なぜか、それは麻雀打ちが陶酔願望の強い輩ばかりだからだ。
そもそも
配牌の良し悪しが運
手の動きの良し悪しも運
テンパイ後に上がれるか、ロンされるか、も運。
なんとなく、という勘も運。（スジなども結局、運）
これで実力で勝ってるなんてよく考えられるもんだよ。
陶酔願望がよほど強いアホじゃなきゃ「実力で勝ってるんだ！麻雀の才能があるんだ！」とは考えられないね。
打ち手に許されているのはアガリ確立が高くなる狭い範疇の打牌に過ぎない。
＞勝ったときも負けたときも牌譜をみて打牌を分析するが
＞勝敗は９割方「運」だという結論になる。
こいつの「分析」が9割方間違っているだけの可能性が非常に高い
＞勝敗は９割方「運」だという結論になる。
こいつの「分析」が9割方間違っているだけの可能性が非常に高い
158 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 23:40:02 ID:JJKvad+2
俺もそう思う。
上の方に、100回戦以上やってかなり負け越してるって奴いて、負けたのは勝ち運が無いからだとほざいてるけど、運だって言うなら沢山やれば数学的には平均になるはずだろ？
それだけ負け運が続く確率の方が遥かに低い。
上の方に、100回戦以上やってかなり負け越してるって奴いて、負けたのは勝ち運が無いからだとほざいてるけど、運だって言うなら沢山やれば数学的には平均になるはずだろ？
それだけ負け運が続く確率の方が遥かに低い。
問題の切り分けをして平行して思考できないバカばかりだな。
まずは極論で場合分けしてみな。
まずは極論で場合分けしてみな。
160 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 23:44:43 ID:vKOT0AZv
捨てたらマズイ牌は空気でわかる。
筋とか関係なく。
ま、この感覚は持ってない奴には一生わからんだろうが。
筋とか関係なく。
ま、この感覚は持ってない奴には一生わからんだろうが。
>>160
それを最初から、空気とか感覚っていうから変な話になるんだよ。
結果的には感覚になるんだけどな。
技術的な素養があって、数打って、その上で無意識的にできるようになった感覚。
これが、勘が働くという状態っていう人もいるし、おまえみたいに『空気でわかる』
とか言っちゃうバカもいるけどな。
おまえ自身もそのマズイ空気を感じられるのは基本的な素養あるからだろ。
技術面では経験則は超大事。
まあ、そういう人達同士で打ったら運ゲーｗｗｗｗ
それを最初から、空気とか感覚っていうから変な話になるんだよ。
結果的には感覚になるんだけどな。
技術的な素養があって、数打って、その上で無意識的にできるようになった感覚。
これが、勘が働くという状態っていう人もいるし、おまえみたいに『空気でわかる』
とか言っちゃうバカもいるけどな。
おまえ自身もそのマズイ空気を感じられるのは基本的な素養あるからだろ。
技術面では経験則は超大事。
まあ、そういう人達同士で打ったら運ゲーｗｗｗｗ
162 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 23:57:20 ID:JJKvad+2
↑感覚とか言ってるとまたそんな不確定要素は所詮運だってまた言い出す奴いると思うよ？
はっきり経験に元づく数学的確率の上に決めてると言い切ろう。
はっきり経験に元づく数学的確率の上に決めてると言い切ろう。
>>162
だから運だっつってんじゃんｗ
だから運だっつってんじゃんｗ
164 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 00:30:56 ID:oQzoREJf
どこが？
165 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 00:59:29 ID:oN15rJm4
お前ら麻雀は運だの言ってるけどな、
人生だって運なんだぞ。
そこからどうするのかが
麻雀と人生なんだろうが。
格好いいこと言ってしまったﾃﾍﾍ
人生だって運なんだぞ。
そこからどうするのかが
麻雀と人生なんだろうが。
格好いいこと言ってしまったﾃﾍﾍ
166 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 01:10:23 ID:sNDuhTPA
天鳳とかネトマやりながら少しずつRate上げて成長してる奴は
麻雀が運ゲーじゃないと自覚するだろう
167 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 03:27:21 ID:UWen/xeX
あのさ、運て皆平等にくるもんだよね。やればやる程そうなるよね。だから運は差し引きして考えるよね。
運のよさは人それぞれ違うだろ
宝くじ1億全員に当たるかといえば違うだろ？
運のいい奴と悪い奴は必ずいる
宝くじ1億全員に当たるかといえば違うだろ？
運のいい奴と悪い奴は必ずいる
長期戦で大きく負け越しているなら
なぜ負けているのかという分析の仕方が間違っている
しかし彼はそれを認めたがらないのが問題
なぜ負けているのかという分析の仕方が間違っている
しかし彼はそれを認めたがらないのが問題
まず運ゲー派の主張はこうだ
『不完全情報ゲームである麻雀を何回やったとしても
その結果は運の要素を多大に含んでいる』
問題点
・記述が曖昧で、意味を持たない主張になっている
・その上更に統計的なデータの提示や、理論の証明等が全く無い
その他に『麻雀は運が九割』等の主張があるが
感覚的、直感的に『九割』という数字だけを出し
それが何を示しているかも解っていないだろう
変な考え方をする人達は、冷静に考えて反省するべきだ
勝手な考えでは何も成功しない
とか言っても無駄だろうしなｗｗ
俺はもうこのスレには来ないよｗｗ
時間の無駄っすｗｗ
『不完全情報ゲームである麻雀を何回やったとしても
その結果は運の要素を多大に含んでいる』
問題点
・記述が曖昧で、意味を持たない主張になっている
・その上更に統計的なデータの提示や、理論の証明等が全く無い
その他に『麻雀は運が九割』等の主張があるが
感覚的、直感的に『九割』という数字だけを出し
それが何を示しているかも解っていないだろう
変な考え方をする人達は、冷静に考えて反省するべきだ
勝手な考えでは何も成功しない
とか言っても無駄だろうしなｗｗ
俺はもうこのスレには来ないよｗｗ
時間の無駄っすｗｗ
>>167
運って平等だったのかｗ
それがわかるおまえはすげえな。
>>168
運って人それぞれ違ったんだｗ
それがわかるおまえもすげえな。
話ずれるが、宝くじ一億があたることが結果として運が悪かった人も居るんだよねｗ
>>169
バカ？ｗ データとらなくても簡単に計算できることだぜ。
>>170
技術的な問題の存在が抜けてるからだろ。つかネタだろｗ
>>171
書いたあとにこのスレが気になってこのスレに来る確率直感的に10割。
運って平等だったのかｗ
それがわかるおまえはすげえな。
>>168
運って人それぞれ違ったんだｗ
それがわかるおまえもすげえな。
話ずれるが、宝くじ一億があたることが結果として運が悪かった人も居るんだよねｗ
>>169
バカ？ｗ データとらなくても簡単に計算できることだぜ。
>>170
技術的な問題の存在が抜けてるからだろ。つかネタだろｗ
>>171
書いたあとにこのスレが気になってこのスレに来る確率直感的に10割。
173 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 16:19:51 ID:mBNADPfz
＞感覚的、直感的に『九割』という数字だけを出し
具体的に書いとるだろ。
配牌が運
手の動きが運
テンパイ後に上がれるか、他家のロン配握るかされるか、も運。
なんとなく、という勘の領域も運。（スジなども結局、運）
打ち手が出来るのはアガる可能性が高くなる狭い打牌にすぎん、と。
ゆえに９割以上運。
具体的に書いとるだろ。
配牌が運
手の動きが運
テンパイ後に上がれるか、他家のロン配握るかされるか、も運。
なんとなく、という勘の領域も運。（スジなども結局、運）
打ち手が出来るのはアガる可能性が高くなる狭い打牌にすぎん、と。
ゆえに９割以上運。
174 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 16:25:35 ID:mBNADPfz
>>156
＜チンチロで1000回やって飛びぬけて勝っている場合：イカサマだろうな
＜麻雀で1000半荘やって飛びぬけて成績がいい場合：実力があるんだろうな
陶酔癖がある麻雀打ちそのものの発想。常識とはいえんな。
麻雀で長期的に勝つと実力だとしか考えられなくなる。これこそ盲点。
チンチロでは考えられてもな。麻雀はチンチロと大差ないぞ。
ほとんど運で支配されている。打ち手ができるのは１割レベル。
＜チンチロで1000回やって飛びぬけて勝っている場合：イカサマだろうな
＜麻雀で1000半荘やって飛びぬけて成績がいい場合：実力があるんだろうな
陶酔癖がある麻雀打ちそのものの発想。常識とはいえんな。
麻雀で長期的に勝つと実力だとしか考えられなくなる。これこそ盲点。
チンチロでは考えられてもな。麻雀はチンチロと大差ないぞ。
ほとんど運で支配されている。打ち手ができるのは１割レベル。
まぁ実際に麻雀の戦術なんて一割も解明されてないわけだから
未知の九割がある以上、運とも実力とも決め付けられないわな。
運だの実力だの決め付ける奴には「麻雀の何割を知ってるの？」と
問い詰めたい。
ま、>>1は天鳳あたりで理不尽な負け方をしたんだろうがｗｗ
あれは麻雀とは別のゲームですからｗ
未知の九割がある以上、運とも実力とも決め付けられないわな。
運だの実力だの決め付ける奴には「麻雀の何割を知ってるの？」と
問い詰めたい。
ま、>>1は天鳳あたりで理不尽な負け方をしたんだろうがｗｗ
あれは麻雀とは別のゲームですからｗ
1 打牌選択が間違っている
2 対局後の分析も間違っている
3 だから長期戦で負け続ける
4 逆切れ ←いまここ
2 対局後の分析も間違っている
3 だから長期戦で負け続ける
4 逆切れ ←いまここ
1の打牌選択が間違っている、は中途半端に正解している、が正しいんじゃないか？
なまじ正しい部分があるからその考えから抜け出せない。
細かい仕掛けが入ったりツモ切りが続いていたりするだけで正解が変わるのに、自分の中の正解に引きずられてそれを認められない。
なまじ正しい部分があるからその考えから抜け出せない。
細かい仕掛けが入ったりツモ切りが続いていたりするだけで正解が変わるのに、自分の中の正解に引きずられてそれを認められない。
178 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 17:04:34 ID:9jrOOt43
ま、天鳳で300戦もして二段ってやつは
糞 雑 魚
確定なのは異論の余地がないな。明らかに実力が劣ってるんだよ。
糞 雑 魚
確定なのは異論の余地がないな。明らかに実力が劣ってるんだよ。
179 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 17:07:38 ID:9jrOOt43
「実力が伯仲したら運」っていうけど
麻雀をすべて知り尽くした四人が集まることがあり得ない
わけだから(麻雀には未知の部分が多いとすると)
単にそいつらより研究して実力をあげればいい話じゃね？てことになる
麻雀をすべて知り尽くした四人が集まることがあり得ない
わけだから(麻雀には未知の部分が多いとすると)
単にそいつらより研究して実力をあげればいい話じゃね？てことになる
実力が伯仲すれば野球だって運ゲーだろ…
181 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 18:24:06 ID:9jrOOt43
182 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 18:49:53 ID:9jrOOt43
なのに「実力が伯仲したら運」→「麻雀プギャー」って
したい奴はなんなのかと。実力が伯仲したら運って
1＋１＝２レベルの、当り前の話なんですけどね
したい奴はなんなのかと。実力が伯仲したら運って
1＋１＝２レベルの、当り前の話なんですけどね
いや、ちょっとズレてないか？
野球なんかと違って麻雀は実力で出来る範囲が狭くて分かりにくいいから、すぐに実力が頭打ちになった連中が増えて蹴飛ばしあいになる
→運ゲープギャーって言ってんじゃないの>>1は？
突っ込むならこの狭くて分かりにくい範囲をきっちり出来てんのか？ってところだろ。
見る限り出来てなさそうだが。
野球なんかと違って麻雀は実力で出来る範囲が狭くて分かりにくいいから、すぐに実力が頭打ちになった連中が増えて蹴飛ばしあいになる
→運ゲープギャーって言ってんじゃないの>>1は？
突っ込むならこの狭くて分かりにくい範囲をきっちり出来てんのか？ってところだろ。
見る限り出来てなさそうだが。
いくらやっても滅多に勝てない奴とか、一晩打てばだいたい浮いてる奴とかいるからなー。
185 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 19:24:20 ID:9jrOOt43
>>183
どちらにせよ、実力を付ける努力は勝つためには
不可欠なわけだ。(俺は実力が頭打ちなんてありえないと思うけどね。)
それを明らかに放棄して運ゲーなんて言ってるから批判されてる。
実際打てばこういうのはカモにできるからオイシイんだけどな
どちらにせよ、実力を付ける努力は勝つためには
不可欠なわけだ。(俺は実力が頭打ちなんてありえないと思うけどね。)
それを明らかに放棄して運ゲーなんて言ってるから批判されてる。
実際打てばこういうのはカモにできるからオイシイんだけどな
千試合やって
しかも千人でやって
麻雀歴はみんな三年だとして
戦績が並ぶだろうか？
並ばないよね
運です
しかも千人でやって
麻雀歴はみんな三年だとして
戦績が並ぶだろうか？
並ばないよね
運です
187 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 19:26:33 ID:oQzoREJf
勝ってるならまだしも、負けてる奴が運だなんだと抜かしても負け犬のいいわけにしか聞こえない。
人並みの運すらないってカス以下じゃね？
人並みの運すらないってカス以下じゃね？
１＋１＝２を証明するのは実は非常に難しい
勝ってるやつは場を読めてないだろ
負けた奴は敗因までわかる
それで運と言ってるなら
振り込んだわけじゃないだろ
振り込んだとしても多面リーチとかだろ
勝った奴は実力とは思わないだろ
じゃあ運です
負けた奴は敗因までわかる
それで運と言ってるなら
振り込んだわけじゃないだろ
振り込んだとしても多面リーチとかだろ
勝った奴は実力とは思わないだろ
じゃあ運です
190 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 19:31:55 ID:9jrOOt43
191 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 19:33:07 ID:9jrOOt43
>>189
日本語でおｋ
日本語でおｋ
193 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 20:23:35 ID:AFFQX4Xo
>>190-191
理解力のないガキがこのスレにもｗ
理解力のないガキがこのスレにもｗ
試合内容じゃわかんないから
戦績で実力をわかったように語る
最近のゆとりの現状
戦績で実力をわかったように語る
最近のゆとりの現状
>>171
「まず」と始めるのなら実力派の主張も書こうよ
「まず」と始めるのなら実力派の主張も書こうよ
何順か待ってリーチ
一発ツモ
ドラも乗りまくり
当たり牌は山に二枚
あがった奴
「実力ｗ」
他の奴
「当たり牌ないのに運いいなぁ」
一発ツモ
ドラも乗りまくり
当たり牌は山に二枚
あがった奴
「実力ｗ」
他の奴
「当たり牌ないのに運いいなぁ」
「運の証明も理論も示せないから運なんかありません」だそうです。
一応、確率は収束するというのがあるので、このスレで散々愚痴っていた
「俺は正しい打ち方をしたのに、長期戦で大きく負け越した。麻雀は運が9割」
という人の言い分は如何なものかと思います
「俺は正しい打ち方をしたのに、長期戦で大きく負け越した。麻雀は運が9割」
という人の言い分は如何なものかと思います
201 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 21:24:15 ID:5imZzxw/
>>199
どう解釈したらそうなるｗ
どう解釈したらそうなるｗ
>>199
大数の法則とか知ってる？
大数の法則とか知ってる？
この世に生まれてきたのが、「運」だろう
運でいいだろ
実力が何かもわかんない奴多いし
まぁなんかあんなら言ってみ
実力が何かもわかんない奴多いし
まぁなんかあんなら言ってみ
>>204
偶発的な誤差による成績の揺らぎを超える分が実力
偶発的な誤差による成績の揺らぎを超える分が実力
実力７割 運３割 くらいだろ
>>205
実力を聞いてるんだが
実力を聞いてるんだが
>>506
釣れますか？
釣れますか？
牌効率
ベタオリ技術
リーチかダマかの判断
攻め受けの判断
山牌・捨て牌からの相手の面子読み
伸ばすべき技術はたくさんある。
それでもプロがアマに負けることがある点で
運ゲーと言えるけど。
ベタオリ技術
リーチかダマかの判断
攻め受けの判断
山牌・捨て牌からの相手の面子読み
伸ばすべき技術はたくさんある。
それでもプロがアマに負けることがある点で
運ゲーと言えるけど。
長期戦で毎局きっちりそれらをやるのは相当疲れるし
当然判断ミスも出てくると思うよ
その差が実力になってくるんじゃないかな
当然判断ミスも出てくると思うよ
その差が実力になってくるんじゃないかな
>>210
差ができない根拠をどうぞ
差ができない根拠をどうぞ
疲れねーよｗ
最低限はできるだろ
最低限はできるだろ
100人いて全員が同じ牌を切るなんてありえないし、
どれを切っても期待値が同じなんてことはありえない
鳴きや押し引きの判断も同じ
そして、長期的な成績という結果がそれを証明している
はい終了
どれを切っても期待値が同じなんてことはありえない
鳴きや押し引きの判断も同じ
そして、長期的な成績という結果がそれを証明している
はい終了
>>215
だからその根拠を聞いてるんだけど
だからその根拠を聞いてるんだけど
>>216
単に答えられないだけだ
単に答えられないだけだ
>>214
だからそれが運だろ
期待値どおりの結果が出るなら実力とも言えるが実際そうじゃない
三面チャンが地獄待ち単騎に負けるなんてことがよくある話
牌効率（笑）とか言ってる奴は麻雀と言うものを全く理解していない
国士13面待ちでも上がれないときは上がれない
待ちが残り1枚でも引いてくるときは引いてくる
まさに運
だからそれが運だろ
期待値どおりの結果が出るなら実力とも言えるが実際そうじゃない
三面チャンが地獄待ち単騎に負けるなんてことがよくある話
牌効率（笑）とか言ってる奴は麻雀と言うものを全く理解していない
国士13面待ちでも上がれないときは上がれない
待ちが残り1枚でも引いてくるときは引いてくる
まさに運
プロがアマに負けることがある。
この時点で麻雀は運ゲーの要素を含んでいる。
何故なら将棋や囲碁でプロがアマに負けることはまずないから。
だが、麻雀でもプロとアマが５０局も打てば
ほぼ100％プロが勝つ。これが麻雀が運だけのゲームではないことの証明。
この時点で麻雀は運ゲーの要素を含んでいる。
何故なら将棋や囲碁でプロがアマに負けることはまずないから。
だが、麻雀でもプロとアマが５０局も打てば
ほぼ100％プロが勝つ。これが麻雀が運だけのゲームではないことの証明。
＞三面チャンが地獄待ち単騎に負けるなんてことがよくある話
これを「よくある話」と言ってしまう時点で痛い
よくは無いから
これを「よくある話」と言ってしまう時点で痛い
よくは無いから
>>219が典型的すぎて痛い
運でいいじゃん
実力とか運も兼ねての話だろ
戦績とかも運で多少差がでるだろうし
ここまで実力がどうとか言ってるやつも
たいしたこと言ってないし
運にまさる実力なしってことで
実力とか運も兼ねての話だろ
戦績とかも運で多少差がでるだろうし
ここまで実力がどうとか言ってるやつも
たいしたこと言ってないし
運にまさる実力なしってことで
>>230
結果が運なんだが(^_^;)
結果が運なんだが(^_^;)
236 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 23:05:59 ID:5imZzxw/
ある程度以上のレベルなら 運８：実力２じゃないかな
長丁場になれば少し実力のウェイトが増すか
そんなもんじゃないかな
必死で反論してる人たちも運が絡まないとは思ってないだろうし
長丁場になれば少し実力のウェイトが増すか
そんなもんじゃないかな
必死で反論してる人たちも運が絡まないとは思ってないだろうし
実力ってイカサマの話？
牌効率とか振り込まないとかの話だったら
それ基本だから
うまくやってもそれでなんちゃらとか
片腹痛いわｗ
牌効率とか振り込まないとかの話だったら
それ基本だから
うまくやってもそれでなんちゃらとか
片腹痛いわｗ
>>234
で？運は平等だと
で？運は平等だと
>>238
日本語理解できる？
日本語理解できる？
下手とやれば実力(笑)がでますよね
>>241
それを期待値どおりの結果とげふんげふん
それを期待値どおりの結果とげふんげふん
おまえらの実力(笑)談を聞かせてくらさい
実力派が困るのでやめて下さい
>>245
半荘1000回やって800回ラス引きました＞＜
半荘1000回やって800回ラス引きました＞＜
実力派もうすうす運だとは気付いてるんだろうな・・・・
それはねぇだろとか言いたくなるような理不尽な上がりとかされるときもあるわけだし。
それはねぇだろとか言いたくなるような理不尽な上がりとかされるときもあるわけだし。
友人と打つと大抵はトータルプラスで終われるが
まあ何を言っても運だっていう奴には無駄か
まあ何を言っても運だっていう奴には無駄か
実力「リーチ一発。ははっ、実力だよなー」
運「リーチ一発。ははっ、運だよ」
運「リーチ一発。ははっ、運だよ」
>251
ザコは消えろ
ザコは消えろ
>253
実力で勝った展開を先に言えよ
実力で勝った展開を先に言えよ
253は麻雀向いてないだろ
考え方そのものがずれてる
もうくんな
考え方そのものがずれてる
もうくんな
>255
そこまでなら初心者だよ
勉強頑張ってね
そこまでなら初心者だよ
勉強頑張ってね
260 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 23:27:55 ID:5imZzxw/
>>256
実力「も」あるって言ってる人たちは
短期的な展開では運が大きく絡むことを否定してないよ
だから実力で勝った展開なんて、一夜の話では「あるわけない」でＦＡ
何百局も積み重ねたときに実力による差が出る、てのが彼らの主張だから
でも成績が確率的に収束しないのは言い訳できないよね
説明すればいいじゃない、先に聞かれてるんだしｗ
実力「も」あるって言ってる人たちは
短期的な展開では運が大きく絡むことを否定してないよ
だから実力で勝った展開なんて、一夜の話では「あるわけない」でＦＡ
何百局も積み重ねたときに実力による差が出る、てのが彼らの主張だから
でも成績が確率的に収束しないのは言い訳できないよね
説明すればいいじゃない、先に聞かれてるんだしｗ
258なんだおまえも運派だったか
>>253
運の差が同じとでも？
運の差が同じとでも？
264 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 23:38:31 ID:5imZzxw/
>>262
サイコロ３個ふって全部６になることは、運が良ければ、または悪ければ「ある」
しかしサイコロの数を増やしていけば、反比例して全部６になる確率は下がっていく
サイコロ１００００００００００００個では限りなく０％に近い
こういう現象を「確率の収束」と言いましてね
麻雀の勝敗が確率だけで決まるなら、勝敗率は５０％に収束するはずなんだけど
そうならない理由はなんだろうな？と
実際そうならないわけだから、そこには運以外に勝敗を左右する要素があるんだよね
たとえ影響は小さいとしてもね
サイコロ３個ふって全部６になることは、運が良ければ、または悪ければ「ある」
しかしサイコロの数を増やしていけば、反比例して全部６になる確率は下がっていく
サイコロ１００００００００００００個では限りなく０％に近い
こういう現象を「確率の収束」と言いましてね
麻雀の勝敗が確率だけで決まるなら、勝敗率は５０％に収束するはずなんだけど
そうならない理由はなんだろうな？と
実際そうならないわけだから、そこには運以外に勝敗を左右する要素があるんだよね
たとえ影響は小さいとしてもね
は?
なにいっちゃってんの？
麻雀は実力だよｗｗｗｗ
なにいっちゃってんの？
麻雀は実力だよｗｗｗｗ
267 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 23:43:15 ID:5imZzxw/
>>265
もういいわ、早く高校入って数Ａの勉強してこいｗｗｗｗ
もういいわ、早く高校入って数Ａの勉強してこいｗｗｗｗ
単なる運ゲーじゃないし
勝ち負けの確率じゃないし
なんか数学と麻雀の区別がつかないのだろうか
勝ち負けの確率じゃないし
なんか数学と麻雀の区別がつかないのだろうか
>>267
俺ももういいと言いたいｗ
確率はあくまで確率で結果じゃない
麻雀が確率どおりの結果が出るなら確率の高い打ち方だけしてたらいいだろ
上でも言ったように待ち数が少なくても待ちの多い手にも勝てる
確率どおりの結果にはならない
まさに運が勝ち負けを決めている
俺ももういいと言いたいｗ
確率はあくまで確率で結果じゃない
麻雀が確率どおりの結果が出るなら確率の高い打ち方だけしてたらいいだろ
上でも言ったように待ち数が少なくても待ちの多い手にも勝てる
確率どおりの結果にはならない
まさに運が勝ち負けを決めている
サイコロとか持ち出した時点で
それすぎててかわいそう
数学で語れるほど麻雀は簡単じゃないし
麻雀ようの公式でもあるの？
それすぎててかわいそう
数学で語れるほど麻雀は簡単じゃないし
麻雀ようの公式でもあるの？
そろそろまとまったな
結論
実力はある！（１％ぐらい）
結論
実力はある！（１％ぐらい）
実力派→牌効率、確率と言ったものを信じて打つ→ダメギ
運派→運や直感と言ったものを信じて打つ→アカギ
どっちの方がうまい打ち手なのか明らかだと思うけどな
確率（笑）とか口にしてる奴は二流だとか言われてるはずｗ
運派→運や直感と言ったものを信じて打つ→アカギ
どっちの方がうまい打ち手なのか明らかだと思うけどな
確率（笑）とか口にしてる奴は二流だとか言われてるはずｗ
>273
わかってねーな
それが運だよ
わかるのが多少実力
わかってねーな
それが運だよ
わかるのが多少実力
>278
計算できないのは運
計算できないのは運
282 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/05(木) 23:54:39 ID:???
確率の話に余りにも深い溝があるので埋め立てしとく
麻雀は実力の方が確率を使って表現したいのは
「麻雀が運ゲーなら平均順位の分布が正規分布になるはずだけど実際にはそうならないのだから運以外のなんらかの要因が働いている(ちなみにまだ分布のデータは提示されていないので証明されていない)」
という事
それに対して麻雀は運の方の意見は
「麻雀なんて確率通りにいかないんだから理不尽だし運ゲーだ」
という感じ。
実力側の意見はまだ証明するソースが出てないからなんとも言えないけど運側は明らかに間違った確率の解釈をしている。
麻雀は実力の方が確率を使って表現したいのは
「麻雀が運ゲーなら平均順位の分布が正規分布になるはずだけど実際にはそうならないのだから運以外のなんらかの要因が働いている(ちなみにまだ分布のデータは提示されていないので証明されていない)」
という事
それに対して麻雀は運の方の意見は
「麻雀なんて確率通りにいかないんだから理不尽だし運ゲーだ」
という感じ。
実力側の意見はまだ証明するソースが出てないからなんとも言えないけど運側は明らかに間違った確率の解釈をしている。
>279
四捨五入
少ないけど１ぐらいにしたほうが
みんな納得するし
四捨五入
少ないけど１ぐらいにしたほうが
みんな納得するし
>>284
計算方法は？
計算方法は？
>>275
はい、おしまいとか負け宣言っすか？ｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも実力派は運の差がないと思ってるから勝ち組負け組の差が実力だと言ってるんだろ？
世の中運のいい奴悪い奴は明らかに差があっているからな
ありえないけど極端な話、毎局配牌で上がってる(つまり天和)の奴がいれば実力だとか言わないだろ？
運がよけりゃ天和、運が悪けりゃ手牌14枚全て当たり牌とか言うこともありえると言うこと
はい、おしまいとか負け宣言っすか？ｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも実力派は運の差がないと思ってるから勝ち組負け組の差が実力だと言ってるんだろ？
世の中運のいい奴悪い奴は明らかに差があっているからな
ありえないけど極端な話、毎局配牌で上がってる(つまり天和)の奴がいれば実力だとか言わないだろ？
運がよけりゃ天和、運が悪けりゃ手牌14枚全て当たり牌とか言うこともありえると言うこと
>283
日本語勉強しろ
文字読むだけならガキでもできる
日本語勉強しろ
文字読むだけならガキでもできる
289 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 00:03:07 ID:???
乱入してもいいかな？
まず、「運」というものが結果に影響することはない。
出た結果に対して、「運が良かった」「運が悪かった」などと評価する。
運というものが結果に影響するなら、具体例を出してほしい。
たとえば、一般的に実力が関与しないと思われる、単純なくじ引きなどの場合、
何か「運値」みたいなものが優れている人が、当たりを引くように出来ているのだろうか？
つまり、結果に対して影響がある要素を運か実力かと問われれば、実力だと答える。
これが結論。
結果に対する評価について、運なのか実力なのかと問われれば、
実力を正確に評価する方法がないので、自分が勝った時は運が良かったと言い、
自分が負けたときは実力が無かったとでもコメントしておけば良い。
ここを決定する意味は全く無い。
まず、「運」というものが結果に影響することはない。
出た結果に対して、「運が良かった」「運が悪かった」などと評価する。
運というものが結果に影響するなら、具体例を出してほしい。
たとえば、一般的に実力が関与しないと思われる、単純なくじ引きなどの場合、
何か「運値」みたいなものが優れている人が、当たりを引くように出来ているのだろうか？
つまり、結果に対して影響がある要素を運か実力かと問われれば、実力だと答える。
これが結論。
結果に対する評価について、運なのか実力なのかと問われれば、
実力を正確に評価する方法がないので、自分が勝った時は運が良かったと言い、
自分が負けたときは実力が無かったとでもコメントしておけば良い。
ここを決定する意味は全く無い。
確率とか麻雀で持ち出しちゃうとこが
最近のゆとりです
最近のゆとりです
289は麻雀初心者だろ
麻雀の実力が何かわかんない時点で運だろ
明確に勝てる根拠もないのに
確率だの言ってごまかす
そもそも確率で実力という矛盾
明確に勝てる根拠もないのに
確率だの言ってごまかす
そもそも確率で実力という矛盾
麻雀の話からカジノｗ
>>294
誰一人として麻雀の実力は確率だなどとは言っていない件
誰一人として麻雀の実力は確率だなどとは言っていない件
>298
確率をどうこういってるのは
実力のほうだろ
確率をどうこういってるのは
実力のほうだろ
>>302
まあ「見出されていない」というのを「わからない」と解釈すればね。
普通は「見つからなかった」＝「存在しない」と考えるけど、
ひょっとしたらカジノでは運が正常に機能しないだけかもしれないしｗ
まあ「見出されていない」というのを「わからない」と解釈すればね。
普通は「見つからなかった」＝「存在しない」と考えるけど、
ひょっとしたらカジノでは運が正常に機能しないだけかもしれないしｗ
>>301
そもそも正規分布とか言い出したのは実力派の方だろｗｗｗｗｗ
まず実力派は運の差にばらつきがあることを理解するべき
運がいい奴と同じだけ運が悪い奴がいるわけでもないのに正規分布になるはずとかおかしいだろｗ
そもそも正規分布とか言い出したのは実力派の方だろｗｗｗｗｗ
まず実力派は運の差にばらつきがあることを理解するべき
運がいい奴と同じだけ運が悪い奴がいるわけでもないのに正規分布になるはずとかおかしいだろｗ
オカルトじゃないだろ
運のよさが正規分布になるような割合で運のいい奴から悪い奴までいるとでも言うのかよ？
運のよさが正規分布になるような割合で運のいい奴から悪い奴までいるとでも言うのかよ？
307 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 00:36:28 ID:???
>>305
304の国では、「運」というステータスの値が高い人や低い人がいて、
常に運がいい事が起こりやすい人と、そうでない人がいるらしい。
しかも、握力なんかと同じで、使いすぎると疲れたりするらしい。
なんてファンタジックなのだろうか。
304の国では、「運」というステータスの値が高い人や低い人がいて、
常に運がいい事が起こりやすい人と、そうでない人がいるらしい。
しかも、握力なんかと同じで、使いすぎると疲れたりするらしい。
なんてファンタジックなのだろうか。
309 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/06(金) 00:56:42 ID:???
自分、ここ一年で何度も同種のスレを見て運派は釣りだと思ってたけど…………
もしかしてマジで確率判んない人達なのか？
それとも一部の異常に低脳な人の意見がクローズアップされてるだけで正規分布を理解出来る運派もちゃんといるのか？
もしかしてマジで確率判んない人達なのか？
それとも一部の異常に低脳な人の意見がクローズアップされてるだけで正規分布を理解出来る運派もちゃんといるのか？
310 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/06(金) 01:06:52 ID:???
天鳳かなんかで運派対実力派で麻雀打って牌譜の検討でもしてみたら？
311 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 01:13:54 ID:dc+N7DtE
まぁ言えることは、俺が
このスレの運厨と麻雀打ったら
確実にトータルでカッパげそうだってこと
そう、お前らのいう「運」の差で(笑)
一緒に麻雀うとうぜwww
このスレの運厨と麻雀打ったら
確実にトータルでカッパげそうだってこと
そう、お前らのいう「運」の差で(笑)
一緒に麻雀うとうぜwww
なあなあなあ
確率重視の人ってさあ
リャンメン待ちとカンチャン待ちってどのくらいの割合でどっちを選択すんの？
それとも常にリャンメンを選択すんの？
確率重視の人ってさあ
リャンメン待ちとカンチャン待ちってどのくらいの割合でどっちを選択すんの？
それとも常にリャンメンを選択すんの？
全く実力が同じ人間同士で麻雀やったら誰が勝つのかな？
配牌やツモのいい人かな？
それとも起家を引いた人かな？
配牌やツモのいい人かな？
それとも起家を引いた人かな？
｢店の主人は答につまった｣
316 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 03:40:13 ID:dNHv7eP0
麻雀プロは知識さえ詳しかったら誰でもなれるみたいだよ。
だからパチプロや麻雀プロなんか誰も認めないんだよ。
新聞やニュースにでないでしょ。
なぜなら技術で勝ち負けを証明できないからとりあげても議論ができない。
なぜ勝てたか？プロはこれをちゃんと視聴者に納得できるように証明できるか？
できないのは技術じゃない。
技術で勝敗を競う競技やスポーツは新聞にもニュースにもとりあげられる。
なぜ勝てたか？技術や技を証明できるし視聴者も納得できる。
技術の協議はいくらでも議論のしようがある。
しょせん麻雀は運ゲー
だからパチプロや麻雀プロなんか誰も認めないんだよ。
新聞やニュースにでないでしょ。
なぜなら技術で勝ち負けを証明できないからとりあげても議論ができない。
なぜ勝てたか？プロはこれをちゃんと視聴者に納得できるように証明できるか？
できないのは技術じゃない。
技術で勝敗を競う競技やスポーツは新聞にもニュースにもとりあげられる。
なぜ勝てたか？技術や技を証明できるし視聴者も納得できる。
技術の協議はいくらでも議論のしようがある。
しょせん麻雀は運ゲー
>>316
＞＞なぜ勝てたか？技術や技を証明できるし視聴者も納得できる。
麻雀だってあそこで跳満振ったから負けたとか倍満上がったから勝ったとか
説明ぐらい出来るんだけどｗ
それに、君の言う「技術で勝敗を競う競技やスポーツ」ってなに？ｗ
＞＞なぜ勝てたか？技術や技を証明できるし視聴者も納得できる。
麻雀だってあそこで跳満振ったから負けたとか倍満上がったから勝ったとか
説明ぐらい出来るんだけどｗ
それに、君の言う「技術で勝敗を競う競技やスポーツ」ってなに？ｗ
天鳳の六段の人の牌譜見てても
別に俺と大して切る牌変わらないんだよね
徹底的に放縦を避ける技術とか
牌効率とかある程度以上のレベルになると
そっからは運ゲーってのは頷けるな
別に俺と大して切る牌変わらないんだよね
徹底的に放縦を避ける技術とか
牌効率とかある程度以上のレベルになると
そっからは運ゲーってのは頷けるな
>>318
そっからは運ゲーって言うより
元々が運のゲーム、だから金賭けてやる奴がいるわけで
強い奴がきっちり勝つだけのゲームじゃ博打として成り立たない。
放縦を避けるとか牌効率なんてのは基本であって考えるのが当たり前。
根本的に人読みで実力と言い切るようなモノはない。
そして何も考えてないゴリ押し野郎に負けると
自称実力者は「この運だけ野郎がｗ」と言うｗ
そっからは運ゲーって言うより
元々が運のゲーム、だから金賭けてやる奴がいるわけで
強い奴がきっちり勝つだけのゲームじゃ博打として成り立たない。
放縦を避けるとか牌効率なんてのは基本であって考えるのが当たり前。
根本的に人読みで実力と言い切るようなモノはない。
そして何も考えてないゴリ押し野郎に負けると
自称実力者は「この運だけ野郎がｗ」と言うｗ
320 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 05:28:55 ID:dNHv7eP0
321 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 05:46:55 ID:dNHv7eP0
麻雀だってあそこで跳満振ったから負けたとか倍満上がったから勝ったとか
説明ぐらい出来るんだけどｗ
＞＞なせ親倍あがれたのか？なぜ跳満振ってしまったのか？それをちゃんと説明できるのか？
それは運だったのではないか？こんな質問を視聴者からされるとなんて答えるんだ？
日頃から鍛練していれば毎回このような事になるのか？そーではないだろ。
技術や技で勝ち負けを競う協議やスポーツは、日頃の鍛練の成果とちゃんと証明できるだろ。
何？ってそれが分からない奴なんかとこれ以上議論しても無駄だな・・・
麻雀は日ごろから鍛練してもそれを証明する事はできない。
運げーなんだよ
説明ぐらい出来るんだけどｗ
＞＞なせ親倍あがれたのか？なぜ跳満振ってしまったのか？それをちゃんと説明できるのか？
それは運だったのではないか？こんな質問を視聴者からされるとなんて答えるんだ？
日頃から鍛練していれば毎回このような事になるのか？そーではないだろ。
技術や技で勝ち負けを競う協議やスポーツは、日頃の鍛練の成果とちゃんと証明できるだろ。
何？ってそれが分からない奴なんかとこれ以上議論しても無駄だな・・・
麻雀は日ごろから鍛練してもそれを証明する事はできない。
運げーなんだよ
322 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 05:58:35 ID:dNHv7eP0
みんなスタートラインがバラバラ、最初のスタートライン（ﾊｲﾊﾟｲ）によって有利、不利になる時点で運になるんだよ。
技術や技で勝ち負けを競うゲームは全てスタートラインは同じ所から始まる。
運によって最初から有利、不利が決まるスポーツや競技をみて視聴者は面白いと思うか？
だから麻雀のプロなんか世間では認めてもらえないんだよ。
麻雀と他が違うのはそこなんだよ。
ツモってくる牌もランダムだしな。これも運になる。
技術や技で勝ち負けを競うゲームは全てスタートラインは同じ所から始まる。
運によって最初から有利、不利が決まるスポーツや競技をみて視聴者は面白いと思うか？
だから麻雀のプロなんか世間では認めてもらえないんだよ。
麻雀と他が違うのはそこなんだよ。
ツモってくる牌もランダムだしな。これも運になる。
>>321
なぜ上がったか、なぜ振ったかなんて遡ってみれば説明できるだろ？
だからさ
＞＞何？ってそれが分からない奴なんかとこれ以上議論しても無駄だな・・・
なんて君の思考なんて書き出さないとわかる訳ないじゃんｗ
３２２で書いてるスタートは同じってのだって
マラソンとかまったく同じ位置からスタートじゃないでしょ？
あれだって有利不利になるんじゃないの？
俺は麻雀が実力だとは言わないけど
思考でやるものをスポーツなんかと比べるのはおかしいって言ってんだよｗ
なぜ上がったか、なぜ振ったかなんて遡ってみれば説明できるだろ？
だからさ
＞＞何？ってそれが分からない奴なんかとこれ以上議論しても無駄だな・・・
なんて君の思考なんて書き出さないとわかる訳ないじゃんｗ
３２２で書いてるスタートは同じってのだって
マラソンとかまったく同じ位置からスタートじゃないでしょ？
あれだって有利不利になるんじゃないの？
俺は麻雀が実力だとは言わないけど
思考でやるものをスポーツなんかと比べるのはおかしいって言ってんだよｗ
>>322
なんで麻雀を視聴しなきゃならんの？ｗ
サッカーなんかもプロですがJ２とか世間で認められてるとは思えませんが？ｗ
野球だって２軍の試合なんて見に行くのよっぽど好きな奴だけだろ。
別に麻雀だけ違うわけじゃないじゃんｗメジャーではないけどなｗ
麻雀は運ゲーだが、他のものと比べるてグダグダ言うからおかしいんじゃね？
なんで麻雀を視聴しなきゃならんの？ｗ
サッカーなんかもプロですがJ２とか世間で認められてるとは思えませんが？ｗ
野球だって２軍の試合なんて見に行くのよっぽど好きな奴だけだろ。
別に麻雀だけ違うわけじゃないじゃんｗメジャーではないけどなｗ
麻雀は運ゲーだが、他のものと比べるてグダグダ言うからおかしいんじゃね？
マジレスすると
実力とか言ってんのは初心者が多い
つまりそーいうこと
実力とか言ってんのは初心者が多い
つまりそーいうこと
>>309
釣れますか？
釣れますか？
賭博＝運ゲー
328 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 11:10:39 ID:OLp2kkoQ
麻雀ってポーカーの延長だろ？
ヘタクソとやればかなり勝てる。
ヘタクソにとってはかなり向上する余地がある。
しかしある程度知ってる奴にとっては選択肢など無いゲーム。
ヘタクソにとってはかなり向上する余地がある。
しかしある程度知ってる奴にとっては選択肢など無いゲーム。
「誰がやってもそういう結果になった」
「選択肢はどちらも大差無いが、たまたま山に積んであった一枚の牌によって結果は180度違った」
このパターンが殆ど。
運だけでも成績にかなりバラつきは出ます。
まあ必死で毎日やってる廃人はどう考えても無能の暇人です。
「選択肢はどちらも大差無いが、たまたま山に積んであった一枚の牌によって結果は180度違った」
このパターンが殆ど。
運だけでも成績にかなりバラつきは出ます。
まあ必死で毎日やってる廃人はどう考えても無能の暇人です。
>>330
最後の行は同意
最後の行は同意
>>333
だったらやめりゃいいだけじゃん雑魚
だったらやめりゃいいだけじゃん雑魚
336 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/06(金) 11:43:41 ID:???
>>327
賭博＝運ゲー
じゃなくて
賭博＝運ゲーに見える
が正しいかと。
期待値の概念が実効性を持たない程試行回数が少ない(人生で半荘一回だけしか打たないとか)ならともかく、ある程度の回数を重ねるならそれこそパチンコでさえ運ゲーから資産運用の一環(利率と時給は最低だけど)にと変わる訳で。
ギャンブルが長期的視点で見れば技術介入によって期待値が上昇するなんて当然の事実。
賭博＝運ゲー
じゃなくて
賭博＝運ゲーに見える
が正しいかと。
期待値の概念が実効性を持たない程試行回数が少ない(人生で半荘一回だけしか打たないとか)ならともかく、ある程度の回数を重ねるならそれこそパチンコでさえ運ゲーから資産運用の一環(利率と時給は最低だけど)にと変わる訳で。
ギャンブルが長期的視点で見れば技術介入によって期待値が上昇するなんて当然の事実。
「数百～数千戦やればほぼ実力通りの成績になる」とかどんだけ暇人ゲームだよと。
そんだけやってたら相手も違ってくるし、運ゲームをそんだけやって少し差が出たところでそれが何だと。
仮に大きな差が出るなら最初からそんなにやる必要ねえし。
技術つったって難しいことなんか一つも無い。
最も重要といわれる配牌とツモ牌が完全に運任せだし、選択肢自体極めて少ない。
どんなに優秀な人がやっても差の付く選択肢など僅かで、運に掻き消されヘタすりゃひっくり返される程度の差。
つーか、そもそも麻雀如きをそんだけ出来る時点でそいつはどっかおかしいと思う。
そんだけやってたら相手も違ってくるし、運ゲームをそんだけやって少し差が出たところでそれが何だと。
仮に大きな差が出るなら最初からそんなにやる必要ねえし。
技術つったって難しいことなんか一つも無い。
最も重要といわれる配牌とツモ牌が完全に運任せだし、選択肢自体極めて少ない。
どんなに優秀な人がやっても差の付く選択肢など僅かで、運に掻き消されヘタすりゃひっくり返される程度の差。
つーか、そもそも麻雀如きをそんだけ出来る時点でそいつはどっかおかしいと思う。
だって馬鹿の自己満足ゲームだもん
漫画の見すぎのリア厨が一番手に負えないな
>>338
普通は一回一回の結果と過程を楽しむもんだよね。
「ここがこう上手かった」「この人の技術は他の人には真似出来ない」とか。
でも単純かつ偶然が結果を支配する麻雀においてはこんなことは意味を持たない。
アホほど数打った結果でしか楽しめない（自己満足出来ない）時点でマトモな人は寄り付かないよね。
普通は一回一回の結果と過程を楽しむもんだよね。
「ここがこう上手かった」「この人の技術は他の人には真似出来ない」とか。
でも単純かつ偶然が結果を支配する麻雀においてはこんなことは意味を持たない。
アホほど数打った結果でしか楽しめない（自己満足出来ない）時点でマトモな人は寄り付かないよね。
麻雀は運ゲー
と、言ってる奴を見てきたが、そもそも運ゲー派は確率を理解してない
（と、いうよりする気がない）
煽りとかじゃなく、確率をある程度は理解してないと、そもそも議論にならないんだよ
運ゲー派はまず確率の勉強をしてくれ、頼むから
と、言ってる奴を見てきたが、そもそも運ゲー派は確率を理解してない
（と、いうよりする気がない）
煽りとかじゃなく、確率をある程度は理解してないと、そもそも議論にならないんだよ
運ゲー派はまず確率の勉強をしてくれ、頼むから
麻雀は馬鹿専用運ゲーム
ちなみに大学は理系卒で確率統計学の単位も取得していますよ
ちなみに大学は理系卒で確率統計学の単位も取得していますよ
↑同意せざるを得ないｗ
まあ有能な人間なら麻雀如きに多大な時間を費やすことは無いことは間違い無い
>>338
自分の物差しでしか図れないんですね、わかります
自分の物差しでしか図れないんですね、わかります
>>343
そう、よかったね＾＾
そう、よかったね＾＾
>>347
麻雀以前にせめて小学生レベルの漢字くらいは出来るように努力しましょう
麻雀以前にせめて小学生レベルの漢字くらいは出来るように努力しましょう
「無能の唯一の自己満足ゲーム」とよく言われる麻雀だが、
昼間からネトマと2chやってる必死な無能ニートにとっては認めたくない言葉だわな
昼間からネトマと2chやってる必死な無能ニートにとっては認めたくない言葉だわな
>>341が一番良い事を言っている
>>350
”無能の唯一の自己満足ゲーム”との一致はありません
”無能の唯一の自己満足ゲーム”との一致はありません
＞麻雀は馬鹿専用運ゲーム
じゃあすんなよ
こんな麻雀スレ徘徊してんなよ
麻雀しらないでこんなスレ見てるわけないんだから、おまえら全員同類
これだからネトマでしか麻雀したことないよーな奴嫌なんだよな
下手だし、勘違いしてるし
じゃあすんなよ
こんな麻雀スレ徘徊してんなよ
麻雀しらないでこんなスレ見てるわけないんだから、おまえら全員同類
これだからネトマでしか麻雀したことないよーな奴嫌なんだよな
下手だし、勘違いしてるし
>>336
＞賭博＝運ゲーに見える
＞が正しいかと。
これも正しくないと思う。
競馬も博打だが強い弱いにオッズの差によってどこにも同じぐらい旨味がある。
３３７の言ってる将棋や碁なども明らかに強い相手は弱い方にハンディ与えて勝負する。
しかし、麻雀はプロなやつもハンディなしで素人に負ける時点で運ゲーと言わざるおえない。
大体３４２のように「運ゲー派は確率を理解してない」なんて
あほな奴のみ相手にしてる時点で間違っている３１９の言ってる事が正しい。
＞賭博＝運ゲーに見える
＞が正しいかと。
これも正しくないと思う。
競馬も博打だが強い弱いにオッズの差によってどこにも同じぐらい旨味がある。
３３７の言ってる将棋や碁なども明らかに強い相手は弱い方にハンディ与えて勝負する。
しかし、麻雀はプロなやつもハンディなしで素人に負ける時点で運ゲーと言わざるおえない。
大体３４２のように「運ゲー派は確率を理解してない」なんて
あほな奴のみ相手にしてる時点で間違っている３１９の言ってる事が正しい。
355 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/06(金) 15:50:05 ID:???
>>354
実力派サイドからすると運ゲーって表現は「丁半博奕や大小と大差ない低脳ゲー」って意味合いを帯びているから抵抗があって嫌なんですよね、恐らく。
麻雀はそのシステムが見事に複雑系として機能しています。同様に複雑系である為替市場に対してヘッジファンドは練り上げたポートフォリオと圧倒的な資本力で優位に立つ訳ですが麻雀に於いてそういったマクロレベルでの対応は不可能。
複雑系に対して絶対的な必勝法は存在しないので置かれた状況に対処していくしかないけれど、そもそも人間が築き上げたマクロをミクロに分割しての思考は複雑系に対して有効性を持たないので系全体の把握は現段階で人間には不可能。
つまり
麻雀＝運ゲー
ではなく
麻雀＝複雑系であるが為に極めて小規模ながら人智を超えた振る舞いをする高等ゲー
実力派サイドからすると運ゲーって表現は「丁半博奕や大小と大差ない低脳ゲー」って意味合いを帯びているから抵抗があって嫌なんですよね、恐らく。
麻雀はそのシステムが見事に複雑系として機能しています。同様に複雑系である為替市場に対してヘッジファンドは練り上げたポートフォリオと圧倒的な資本力で優位に立つ訳ですが麻雀に於いてそういったマクロレベルでの対応は不可能。
複雑系に対して絶対的な必勝法は存在しないので置かれた状況に対処していくしかないけれど、そもそも人間が築き上げたマクロをミクロに分割しての思考は複雑系に対して有効性を持たないので系全体の把握は現段階で人間には不可能。
つまり
麻雀＝運ゲー
ではなく
麻雀＝複雑系であるが為に極めて小規模ながら人智を超えた振る舞いをする高等ゲー
男「麻雀は運だって」
池沼「実力だろ！確率の勉強をあばば…」
男「どこらへんがだよ」
池沼「長期戦してれば戦績があばば…」
男「…ダメだコイツ」
池沼「実力だろ！確率の勉強をあばば…」
男「どこらへんがだよ」
池沼「長期戦してれば戦績があばば…」
男「…ダメだコイツ」
>>356
頭大丈夫？
頭大丈夫？
麻雀は実力です(^ｐ^)あうあ～
麻雀が運じゃなけりゃ誰も賭けてやらないだろ
素人でも勝てるからギャンブルとして成り立つ
麻雀は完全に運
競馬なんかのほうがよっぽど実力がいるだろう
素人でも勝てるからギャンブルとして成り立つ
麻雀は完全に運
競馬なんかのほうがよっぽど実力がいるだろう
実力とか厨二病かよ
もちろん運側
圧倒的に運側のほうが多そうだな
実力側はコテにでも参加してもらうしかないか
実力側はコテにでも参加してもらうしかないか
マジで？
実力が存在しないと思っている奴が二人以上いるとは思えないが。
むしろ2対2が実現するかすら怪しい。
実力が存在しないと思っている奴が二人以上いるとは思えないが。
むしろ2対2が実現するかすら怪しい。
365 ：運：2009/02/06(金) 19:32:07 ID:JTSFOWJf
じゃあ下げなしでとりあえず言ってこうか
366 ：300世代：2009/02/06(金) 19:34:51 ID:VPhXj2j4
じゃあ実力も存在する派
367 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 19:36:13 ID:???
運によって結果が決まると言っているのか、
結果が実力に左右されないことを運と言っているのか？
ほとんどの人は後者だと信じたいが、
一部の人は前者のつもりで主張している気がする。
結果が実力に左右されないことを運と言っているのか？
ほとんどの人は後者だと信じたいが、
一部の人は前者のつもりで主張している気がする。
運＞実力
なら運
実力＞運
なら実力
中途半端なら参加すんなよ
なら運
実力＞運
なら実力
中途半端なら参加すんなよ
少しとかｗ
くどすぎワロタ
くどすぎワロタ
>>369
いや、話の流れ的に、実力が存在しないと主張する人間VS存在すると主張する人間だと思いますよ？
どちらが大きいかの基準なんて非常に主観的な（そして試行回数によって大きく左右される）ものになるだろうし。
せめて半荘1000回くらいの結果とか基準を決めておいたほうがいいかも。
いや、話の流れ的に、実力が存在しないと主張する人間VS存在すると主張する人間だと思いますよ？
どちらが大きいかの基準なんて非常に主観的な（そして試行回数によって大きく左右される）ものになるだろうし。
せめて半荘1000回くらいの結果とか基準を決めておいたほうがいいかも。
うあー「話の流れ的に」かぶった
もうどうでもいいや
もうどうでもいいや
話の流れとかより
少し程度の実力を肯定させたいの？
運か実力か聞いてるのが筋じゃない？
そりゃあ運だけどさー。実力だってちょっとはあるんだよ
ちょっとわー
って、なんかねぇ(^_^;)ないのをあるって言ってるみたい
あるなら全部実力ぐらい言えよ
少し程度の実力を肯定させたいの？
運か実力か聞いてるのが筋じゃない？
そりゃあ運だけどさー。実力だってちょっとはあるんだよ
ちょっとわー
って、なんかねぇ(^_^;)ないのをあるって言ってるみたい
あるなら全部実力ぐらい言えよ
>>368
実力がまったく影響しないと考えている人はいないのではないだろうか？
369を見る限り、実力も運も結果に影響するが、程度の差と言うことらしい。
ということは、「運」という要素が結果に影響すると考えている人が存在する。
個人的には、「運」という要素が結果に影響することは無いということを主張したいだけなのだが。
実力がまったく影響しないと考えている人はいないのではないだろうか？
369を見る限り、実力も運も結果に影響するが、程度の差と言うことらしい。
ということは、「運」という要素が結果に影響すると考えている人が存在する。
個人的には、「運」という要素が結果に影響することは無いということを主張したいだけなのだが。
運10割とか実力10割は言わずともどっち派とわかるけど
運7割実力3割とか思ってる奴は運派
運3割実力7割とか思ってる奴は実力派
運7割実力3割とか思ってる奴は運派
運3割実力7割とか思ってる奴は実力派
376 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 20:01:02 ID:???
>>374
名前入れ忘れ
名前入れ忘れ
>>374
人間が「運」というパラメータを持っていて、それが大きい人間が勝ちやすくなるなんて考えている人もいないんじゃない？
単に「偶然性に大きく作用される競技である」くらいの意味合いで使ってる気がする。
そういう意味なら私も賛成だけどね。
人間が「運」というパラメータを持っていて、それが大きい人間が勝ちやすくなるなんて考えている人もいないんじゃない？
単に「偶然性に大きく作用される競技である」くらいの意味合いで使ってる気がする。
そういう意味なら私も賛成だけどね。
仮に実力があっても
それは下手相手の場合がほとんどだろ
三年ぐらいやれば平らになるんじゃない？
そこで出てくる実力ってかすかな物だろ
実力とか言うのは三年未満のやつが話せばいい
それは下手相手の場合がほとんどだろ
三年ぐらいやれば平らになるんじゃない？
そこで出てくる実力ってかすかな物だろ
実力とか言うのは三年未満のやつが話せばいい
実力の差は小さいけど運の差は大きいよね
配牌でイーシャンテンとウーシャンテンじゃ大きく違う
配牌でイーシャンテンとウーシャンテンじゃ大きく違う
381 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 20:20:38 ID:LmXU57eU
日本には古来からの素晴らしい言葉があります。
運も実力の内。
つまり運は実力だったんですね。
オリンピックやスポーツ、科学的な大発見には必ず運の要素が関係しています。
科学的にも運は徳とよばれている人間の持っている能力の一つと考えられています。
実力は存在しないと言うことは運も存在しないということになる。
麻雀に限らず運＝実力になるのでここでどちらか一方と議論するのは時間の無駄でしょう。
運も実力の内。
つまり運は実力だったんですね。
オリンピックやスポーツ、科学的な大発見には必ず運の要素が関係しています。
科学的にも運は徳とよばれている人間の持っている能力の一つと考えられています。
実力は存在しないと言うことは運も存在しないということになる。
麻雀に限らず運＝実力になるのでここでどちらか一方と議論するのは時間の無駄でしょう。
麻雀の実力というのは三年程度で頭打ちになるのかどうか
実力派がとんでもないこといいやがった
仮にめちゃくちゃ強い雀士がいて
ザコと千試合したとしよう
千勝出きるか？
って質問だと運もあるから無理だろ
千敗は絶対ないか？
って質問だと運もあるから無理だろ
ザコと千試合したとしよう
千勝出きるか？
って質問だと運もあるから無理だろ
千敗は絶対ないか？
って質問だと運もあるから無理だろ
実力があるって言わないと
自分が費やした時間が無価値になるから必死なんですよ
自分が費やした時間が無価値になるから必死なんですよ
麻雀は運ゲーだけど、運10割は言い過ぎだろ
こういう人間も
じゃねーよ
何少数ぶってんだよ
全員だろ
じゃねーよ
何少数ぶってんだよ
全員だろ
389 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 20:47:49 ID:LmXU57eU
＞384
例えになってないですね。
千勝は無理でも、千敗はトビのルールが無ければ限りなく近づく事はできますよね。
他者が二回続けて役マン振り込むとかなければ振り込み続ければ負けられます。
それは運とはいいません。
例えになってないですね。
千勝は無理でも、千敗はトビのルールが無ければ限りなく近づく事はできますよね。
他者が二回続けて役マン振り込むとかなければ振り込み続ければ負けられます。
それは運とはいいません。
運の要素が必要なのは、博打として、ゲームとして成り立ってる以上当たり前な事だと思う
だが、運だけの糞ゲーなんて言い方して、麻雀愚弄してんのがどうも気に入らない
当たり前の打牌を続けて、運が無いから負けようが、自分の一打のミスで負けようが、それが麻雀なんだから、ただ運だのツキだの言って負けて、麻雀を馬鹿にしてる奴に語ってもらいたくないね
だが、運だけの糞ゲーなんて言い方して、麻雀愚弄してんのがどうも気に入らない
当たり前の打牌を続けて、運が無いから負けようが、自分の一打のミスで負けようが、それが麻雀なんだから、ただ運だのツキだの言って負けて、麻雀を馬鹿にしてる奴に語ってもらいたくないね
馬鹿にしてないだろ
自意識過剰も大概にしとけよ
自意識過剰も大概にしとけよ
392 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 21:04:35 ID:???
いつ見てもネタスレにしか見えない・・・
>>377
いるね。びっくりした。
>>378
> 人間が「運」というパラメータを持っていて、それが大きい人間が勝ちやすくなるなんて考えている人もいないんじゃない？
改めてそう書くと、誰も否定しないのだが、
話し手自身が気付かない間に「運」というパラメータがあることが前提になっている論理について指摘しても、
誰も自分が間違っていたとは気づいてくれないと言う。
気づいた時点で逃げるのかもしれないが。
>>377
いるね。びっくりした。
>>378
> 人間が「運」というパラメータを持っていて、それが大きい人間が勝ちやすくなるなんて考えている人もいないんじゃない？
改めてそう書くと、誰も否定しないのだが、
話し手自身が気付かない間に「運」というパラメータがあることが前提になっている論理について指摘しても、
誰も自分が間違っていたとは気づいてくれないと言う。
気づいた時点で逃げるのかもしれないが。
運９：実力１
で終わらないか？
実力がこれ以上っているなら
運軍に刃向かうことと見なすが
で終わらないか？
実力がこれ以上っているなら
運軍に刃向かうことと見なすが
可決のようだな
どっちにしても割合的に実力より運の方が大きいわけだから運だな
396 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 22:09:32 ID:???
>>393
> 運９：実力１
運と実力を並列に並べた上で、両方を足したら１０と言うことは、
運が0.9の割合で、結果に影響すると言うことだろうか？
結果が実力が影響しない：結果が実力が影響する＝Ｘ：Ｙ
ということであれば、好きに論じてもらえばいいと思うが、
上記のとおりの主張であれば、断固として講義する。
> 運９：実力１
運と実力を並列に並べた上で、両方を足したら１０と言うことは、
運が0.9の割合で、結果に影響すると言うことだろうか？
結果が実力が影響しない：結果が実力が影響する＝Ｘ：Ｙ
ということであれば、好きに論じてもらえばいいと思うが、
上記のとおりの主張であれば、断固として講義する。
>>396
よく解らないので講義をお願いします
よく解らないので講義をお願いします
実力前提に考えすぎだろ
運９：実力１
ってのはだな
麻雀してて、勝ち負けがあるだろ
それの９割が運の影響で１割が実力の影響
ってだけだろ
バカなの？
運９：実力１
ってのはだな
麻雀してて、勝ち負けがあるだろ
それの９割が運の影響で１割が実力の影響
ってだけだろ
バカなの？
えーと…ごめんなさい(´・ω・｀)
パーセンテージを求める評価基準がよく分からないんですが、
「運がX%」であるというのがどういう意味だか教えてください。
パーセンテージを求める評価基準がよく分からないんですが、
「運がX%」であるというのがどういう意味だか教えてください。
でたよ。
なんでその数字か厨
これだもんな。
麻雀を数字で見れるとでも？
１０割を分けたらこのぐらいってだけだろ
そこに異論があるならそう言えよ
回りくどいぞ
なんでその数字か厨
これだもんな。
麻雀を数字で見れるとでも？
１０割を分けたらこのぐらいってだけだろ
そこに異論があるならそう言えよ
回りくどいぞ
401 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 22:34:49 ID:???
パラメータ関係ないだろ
9割が運1割が実力と言うだけの話
パラメータも糞もない
運だと認めたくなくて屁理屈ごねてるだけだろ
9割が運1割が実力と言うだけの話
パラメータも糞もない
運だと認めたくなくて屁理屈ごねてるだけだろ
運がパラメーターって
頭湧いてんの？
運は人が持つものじゃないだろ
ゲームのしすぎだバカやろう（千秋口調）
頭湧いてんの？
運は人が持つものじゃないだろ
ゲームのしすぎだバカやろう（千秋口調）
406 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 22:55:43 ID:???
>>403
下記の404宛てのレスにあるような定義もなされていない議論に、論点も何も無いと思うが、
もしも、君が有意義な議論をしていて私が邪魔してしまっているのなら、
君の過去のレス番を教えてもらえないだろうか。
納得すれば謝罪する。
>>404
「9割が運1割が実力」
これは、何の9割が運1割が実力なのか？
私は、「麻雀の結果に与える影響」の9割が運1割が実力だと解釈して、
では、運が麻雀の結果に影響を与えるのなら、君の世界には「運が良い」という特徴を持った人がいて
その人は運の良いことが起こりやすいのか？と問うている。
ちなみに、「麻雀の結果に対する評価」の9割が運1割が実力、ということであれば、
289に書いたとおり、結果に対する評価なのだから、好きに論じればよいが、
今までの話の流れからそうは読み取れなかった。
仮にそうだったとしても、「運」が何を示すのかを定義しないと、議論にならないと思うが。
下記の404宛てのレスにあるような定義もなされていない議論に、論点も何も無いと思うが、
もしも、君が有意義な議論をしていて私が邪魔してしまっているのなら、
君の過去のレス番を教えてもらえないだろうか。
納得すれば謝罪する。
>>404
「9割が運1割が実力」
これは、何の9割が運1割が実力なのか？
私は、「麻雀の結果に与える影響」の9割が運1割が実力だと解釈して、
では、運が麻雀の結果に影響を与えるのなら、君の世界には「運が良い」という特徴を持った人がいて
その人は運の良いことが起こりやすいのか？と問うている。
ちなみに、「麻雀の結果に対する評価」の9割が運1割が実力、ということであれば、
289に書いたとおり、結果に対する評価なのだから、好きに論じればよいが、
今までの話の流れからそうは読み取れなかった。
仮にそうだったとしても、「運」が何を示すのかを定義しないと、議論にならないと思うが。
結局なんなの？
運がないの？
９：１が不満なの？
だから運は人にないから
運がないの？
９：１が不満なの？
だから運は人にないから
>>407
全集合のうち、9割が運で1割が実力と言いたいのだと思うのだが、
全集合が何かわからなければ評価しようがない。
「麻雀の結果に与える影響」なのか、「麻雀の結果に対する評価」なのか、
それとも別のものなのか、答えてくれないだろうか？
ちなみに、運が人にないというのは同意する。
結果に対する評価にしか使えない。
全集合のうち、9割が運で1割が実力と言いたいのだと思うのだが、
全集合が何かわからなければ評価しようがない。
「麻雀の結果に与える影響」なのか、「麻雀の結果に対する評価」なのか、
それとも別のものなのか、答えてくれないだろうか？
ちなみに、運が人にないというのは同意する。
結果に対する評価にしか使えない。
>「9割が運1割が実力」
これは、何の9割が運1割が実力なのか？
↑麻雀な。
私は、「麻雀の結果に与える影響」の9割が運1割が実力だと解釈して、
↑長くしただけだろ。ようは結果
では、運が麻雀の結果に影響を与えるのなら、君の世界には「運が良い」という特徴を持った人がいて
↑運が特徴？日本語で
その人は運の良いことが起こりやすいのか？と問うている。
↑運がいいならそうなる
ちなみに、「麻雀の結果に対する評価」の9割が運1割が実力、ということであれば、
289に書いたとおり、結果に対する評価なのだから、好きに論じればよいが、
今までの話の流れからそうは読み取れなかった。↑どんまい
仮にそうだったとしても、「運」が何を示すのかを定義しないと、議論にならないと思うが。
↑運から勉強してこい
これは、何の9割が運1割が実力なのか？
↑麻雀な。
私は、「麻雀の結果に与える影響」の9割が運1割が実力だと解釈して、
↑長くしただけだろ。ようは結果
では、運が麻雀の結果に影響を与えるのなら、君の世界には「運が良い」という特徴を持った人がいて
↑運が特徴？日本語で
その人は運の良いことが起こりやすいのか？と問うている。
↑運がいいならそうなる
ちなみに、「麻雀の結果に対する評価」の9割が運1割が実力、ということであれば、
289に書いたとおり、結果に対する評価なのだから、好きに論じればよいが、
今までの話の流れからそうは読み取れなかった。↑どんまい
仮にそうだったとしても、「運」が何を示すのかを定義しないと、議論にならないと思うが。
↑運から勉強してこい
410 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 23:12:15 ID:LmXU57eU
運が人に対するものでないなら、
運のいい人。
という文章は成立しません。
いい人を修飾してる運のと言う言葉はなにに対していっているんですか？
運のいい人。
という文章は成立しません。
いい人を修飾してる運のと言う言葉はなにに対していっているんですか？
このスレって
屁理屈ばかりで
自分の意見がないやつが多すぎる
屁理屈ばかりで
自分の意見がないやつが多すぎる
今になって運にケチつけてる奴なんなんだよｗ
>410
勉強してからこい
勉強してからこい
運
意味
①人の力ではどうにもできないめぐり合わせ
②よいめぐり合わせ
意味
①人の力ではどうにもできないめぐり合わせ
②よいめぐり合わせ
415 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 23:33:11 ID:???
>>409
君がどの発言をしたか分からないので、その発言だけにレスをする。
過去の発言を参照する必要がある場合は、そのレス番を指定すること。
> ↑麻雀な。
> ↑長くしただけだろ。ようは結果
「麻雀の結果の9割が運、1割が実力」となったが、
では、運の結果と実力の結果とは何か？どうやって分けるのか？という話になる。
私の説明では、「麻雀の結果に対する評価」と書いているのだが、
「に対する評価」をわざわざ削除するのは、それではないと言うことだろうか？
> ↑運が特徴？日本語で
「「運が良い」という特徴を持った人」などいないと言う意味でのそのレスなら同意だが、
下のレスを見る限り、単純に意味が分からないということだろう。
「君の世界」というのは、君だけに見えている世界で、実際とは異なっている世界と言う意味だ。
> ↑運がいいならそうなる
やっぱり、「「運が良い」という特徴を持った」≒「運という能力値が高い」人がいて、
その人は運が良いことがよく起こるとしか読めないのだが？
> ↑運から勉強してこい
辞書の意味なら、414のとおり。そして、私はそれに準じている。
それ以上の意味を勝手に持たせているなら、説明が必要。
君がどの発言をしたか分からないので、その発言だけにレスをする。
過去の発言を参照する必要がある場合は、そのレス番を指定すること。
> ↑麻雀な。
> ↑長くしただけだろ。ようは結果
「麻雀の結果の9割が運、1割が実力」となったが、
では、運の結果と実力の結果とは何か？どうやって分けるのか？という話になる。
私の説明では、「麻雀の結果に対する評価」と書いているのだが、
「に対する評価」をわざわざ削除するのは、それではないと言うことだろうか？
> ↑運が特徴？日本語で
「「運が良い」という特徴を持った人」などいないと言う意味でのそのレスなら同意だが、
下のレスを見る限り、単純に意味が分からないということだろう。
「君の世界」というのは、君だけに見えている世界で、実際とは異なっている世界と言う意味だ。
> ↑運がいいならそうなる
やっぱり、「「運が良い」という特徴を持った」≒「運という能力値が高い」人がいて、
その人は運が良いことがよく起こるとしか読めないのだが？
> ↑運から勉強してこい
辞書の意味なら、414のとおり。そして、私はそれに準じている。
それ以上の意味を勝手に持たせているなら、説明が必要。
まとまんないなー
運が大半で実力がわずかでいいじゃん
数字だのパラメーターだの影響だの
実力を大半にしたいの？
それなら納得できる
実力の存在なりを証明しろよ
確率とか濁さずに
運が大半で実力がわずかでいいじゃん
数字だのパラメーターだの影響だの
実力を大半にしたいの？
それなら納得できる
実力の存在なりを証明しろよ
確率とか濁さずに
コテ！
長すぎる！
では、運の結果と実力の結果とは何か？どうやって分けるのか？という話になる。
↑実力の結果とかはこっちが聞きたい
実力派のやつは確率でなんちゃらって言ってるよ
運の結果は、手も足も出なかった試合ね
テンパイすらしてないのに一発ツモとかで
親かぶりでラスとか役満とか
自分にドラが乗らない
当たり牌が山の中にいっぱい
リーチ後にサンシャンのやつに倍満振り込むとか
言い出したらきりがない
長すぎる！
では、運の結果と実力の結果とは何か？どうやって分けるのか？という話になる。
↑実力の結果とかはこっちが聞きたい
実力派のやつは確率でなんちゃらって言ってるよ
運の結果は、手も足も出なかった試合ね
テンパイすらしてないのに一発ツモとかで
親かぶりでラスとか役満とか
自分にドラが乗らない
当たり牌が山の中にいっぱい
リーチ後にサンシャンのやつに倍満振り込むとか
言い出したらきりがない
418 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/06(金) 23:55:55 ID:???
>>417
> 運の結果は、手も足も出なかった試合ね
つまり、麻雀の結果のうち、運が悪かったと評価できる結果を「運の結果」と言っているのだろうか？
おそらく、運が良かったと評価できる結果を「運の結果」に入れ忘れているだろう。
そういう定義なら、運が良かったとも悪かったとも評価できない結果が「実力の結果」になるのではないだろうか？
> ↑実力の結果とかはこっちが聞きたい
上記の定義なら大雑把だが、次のような分類ができると考えている。
予想された結果よりも良い結果→運が良い結果
予想された結果どおりの結果→実力の結果
予想された結果よりも悪い結果→運が悪い結果
ここまでは問題ないだろうか？
> 言い出したらきりがない
だから9割ということか。
> やっぱり、「「運が良い」という特徴を持った」≒「運という能力値が高い」人がいて、
> その人は運が良いことがよく起こるとしか読めないのだが？
の回答も392で書いたとおりにならないことを期待している。
> 運の結果は、手も足も出なかった試合ね
つまり、麻雀の結果のうち、運が悪かったと評価できる結果を「運の結果」と言っているのだろうか？
おそらく、運が良かったと評価できる結果を「運の結果」に入れ忘れているだろう。
そういう定義なら、運が良かったとも悪かったとも評価できない結果が「実力の結果」になるのではないだろうか？
> ↑実力の結果とかはこっちが聞きたい
上記の定義なら大雑把だが、次のような分類ができると考えている。
予想された結果よりも良い結果→運が良い結果
予想された結果どおりの結果→実力の結果
予想された結果よりも悪い結果→運が悪い結果
ここまでは問題ないだろうか？
> 言い出したらきりがない
だから9割ということか。
> やっぱり、「「運が良い」という特徴を持った」≒「運という能力値が高い」人がいて、
> その人は運が良いことがよく起こるとしか読めないのだが？
の回答も392で書いたとおりにならないことを期待している。
419 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 00:30:14 ID:SMmz3f0B
みなさん学生時代にちゃんと勉強されてますか？414さん、辞書見て調べたんですか？
その意味合いは否定的な考え方が一般的です。
現在の運の定義がどこに属されているか知ってますか？
確率論ですよ？
運は自分の力ではどうにも出来ないと言うのは決定論からくる予め未来は決まっているから、そもそも運など存在しない。という考え方に基づいたものです。
現在は確率論、つまり可能性が低い、奇跡的な確率の下に実現した事柄に対して運と言う言葉を使っている訳です。
人が考えた確率から奇跡的な事を運と言ってるんだから運は人にはないという考え方は間違っていると証明できますよね？
その意味合いは否定的な考え方が一般的です。
現在の運の定義がどこに属されているか知ってますか？
確率論ですよ？
運は自分の力ではどうにも出来ないと言うのは決定論からくる予め未来は決まっているから、そもそも運など存在しない。という考え方に基づいたものです。
現在は確率論、つまり可能性が低い、奇跡的な確率の下に実現した事柄に対して運と言う言葉を使っている訳です。
人が考えた確率から奇跡的な事を運と言ってるんだから運は人にはないという考え方は間違っていると証明できますよね？
なんか運の定義だの確率論だの難しい話になってるけど要は麻雀はほとんど、実力と関係ないなんらかの因子によって勝敗が決まるってことでいいわけ？
422 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 01:17:34 ID:???
>>419
決定論が絶対的に未来が確定されている状態を指すなら、
確率論と決定論は相反する。
運が存在しないという主張をしている者はだれだろうか？
少なくとも私は、「運」という君が辞書に載っていない定義をした事象が、
結果に影響することは無いと言っているだけで、君が定義した「運」の存在については言及していない。
>>421
大雑把に言えばそうだが、「ほとんど」と言うところは検討の余地がある。
何らかの因子が「運」であると言っている輩と遊んでいる。
決定論が絶対的に未来が確定されている状態を指すなら、
確率論と決定論は相反する。
運が存在しないという主張をしている者はだれだろうか？
少なくとも私は、「運」という君が辞書に載っていない定義をした事象が、
結果に影響することは無いと言っているだけで、君が定義した「運」の存在については言及していない。
>>421
大雑把に言えばそうだが、「ほとんど」と言うところは検討の余地がある。
何らかの因子が「運」であると言っている輩と遊んでいる。
>>422は勝敗には運は関係ないと思ってるの？
麻雀人口を10万人とした場合10万分の1の確率で運がいいほうと悪いほうへ傾く人がいる
実力が同じでも、とんでもない差がつくわけだけど、
運の範囲を5％程度とか適当に区切っていいものなの？
実力が同じでも、とんでもない差がつくわけだけど、
運の範囲を5％程度とか適当に区切っていいものなの？
426 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 01:52:20 ID:???
>>423
> ツモ上がりした場合どんな因子によってツモらされたのよ？
ツモ上がりに限定すると因子が増えるので、一般的なツモ牌にさせてもらうと、
山を積んだものが因子となる。
自動卓がつめば自動卓のつみ方に因るし、手でつめば手のつみ方に因る。
それ以外に、何がツモ牌を山に積むのだろうか？運か？
>>424
運というものが勝負に影響してどちらかを勝たせたり負けさせたりすることは無い。
ただ、418にも書いてあるが、結果に対して運の良し悪しは評価できる。
> ツモ上がりした場合どんな因子によってツモらされたのよ？
ツモ上がりに限定すると因子が増えるので、一般的なツモ牌にさせてもらうと、
山を積んだものが因子となる。
自動卓がつめば自動卓のつみ方に因るし、手でつめば手のつみ方に因る。
それ以外に、何がツモ牌を山に積むのだろうか？運か？
>>424
運というものが勝負に影響してどちらかを勝たせたり負けさせたりすることは無い。
ただ、418にも書いてあるが、結果に対して運の良し悪しは評価できる。
427 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 02:00:06 ID:SMmz3f0B
419さんは読解力がないのでしょうか？
相反するってあたりまえでしょ？
決定論は古い考え方で現在は確率論が一般的だといってるだけの文章です。
つまり確率だなんだと上記で多々言ってることに対して、みなさんの言う運とは確率論の下になりたっているんですよ？
と説明しただけです。
そして確率論は人間のみが思考できる能力を持っているからこそ運は人にはないと言うのは間違っていると記載しただけです。
別にアナタを名指しして直レスしてないでしょ？
相反するってあたりまえでしょ？
決定論は古い考え方で現在は確率論が一般的だといってるだけの文章です。
つまり確率だなんだと上記で多々言ってることに対して、みなさんの言う運とは確率論の下になりたっているんですよ？
と説明しただけです。
そして確率論は人間のみが思考できる能力を持っているからこそ運は人にはないと言うのは間違っていると記載しただけです。
別にアナタを名指しして直レスしてないでしょ？
428 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 02:12:27 ID:???
>>427
419では無いが、きっと私のことだろう。
> 別にアナタを名指しして直レスしてないでしょ？
私のことではないと確信して次のレスを返している。
> 運が存在しないという主張をしている者はだれだろうか？
ざっくり検索しても見つからなかったので、君の意見を届けたい人のレス番号を教えてもらえないだろうか？
君の考えなら、私の418の「予想」を確率で行うことによって、同意となるはずで、
誰かと対立する意見というわけではあるまい。
また、「運が人にある」という言葉は突っ込むと長そうなので、理解しないままにしておく。
419では無いが、きっと私のことだろう。
> 別にアナタを名指しして直レスしてないでしょ？
私のことではないと確信して次のレスを返している。
> 運が存在しないという主張をしている者はだれだろうか？
ざっくり検索しても見つからなかったので、君の意見を届けたい人のレス番号を教えてもらえないだろうか？
君の考えなら、私の418の「予想」を確率で行うことによって、同意となるはずで、
誰かと対立する意見というわけではあるまい。
また、「運が人にある」という言葉は突っ込むと長そうなので、理解しないままにしておく。
430 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/07(土) 02:30:02 ID:???
じゃん歴３年もたてば実力は頭打ちになるという意見があったけど
これが運派の間違いだよね
これが運派の間違いだよね
431 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 02:33:31 ID:???
>>429
結果的に勝った人を、運が良かったと表現するのであり、
「運が良かった」という原因で「勝った」というわけではない。
自分でも「結果的に」と入れていることから、
「運が良かった」が原因にはならないことが分かっているのだと思うが。
結果的に勝った人を、運が良かったと表現するのであり、
「運が良かった」という原因で「勝った」というわけではない。
自分でも「結果的に」と入れていることから、
「運が良かった」が原因にはならないことが分かっているのだと思うが。
432 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 02:35:27 ID:Vcf0xgpF
だいたい麻雀の選択肢ってそんなに単純じゃないだろ
面前なら一巡あたり最大１４択の流れ作業だが
仕掛けというものがある。
鳴く←→スルーの判断には打ち手の戦略と技量が問われる
・役牌一鳴き、二鳴き、二枚目もスルー
スルーの理由も、他でメンツ伸ばして安牌として使うのか
他の形が苦しいのからチートイツに向かうのか
役牌以外の急所をチーしてからバックにするのか
手牌の「どこから」「いつ」仕掛けるかは難しい
テンボウ状況と局面から常に判断基準が変わる。
300戦天鳳やって２段の糞雑魚君は、とつげき本の通りに打ってるようだが
仕 掛 け が 犯 罪 レ ベ ル に 下 手 糞
なだけじゃね？
面前なら一巡あたり最大１４択の流れ作業だが
仕掛けというものがある。
鳴く←→スルーの判断には打ち手の戦略と技量が問われる
・役牌一鳴き、二鳴き、二枚目もスルー
スルーの理由も、他でメンツ伸ばして安牌として使うのか
他の形が苦しいのからチートイツに向かうのか
役牌以外の急所をチーしてからバックにするのか
手牌の「どこから」「いつ」仕掛けるかは難しい
テンボウ状況と局面から常に判断基準が変わる。
300戦天鳳やって２段の糞雑魚君は、とつげき本の通りに打ってるようだが
仕 掛 け が 犯 罪 レ ベ ル に 下 手 糞
なだけじゃね？
433 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 02:40:27 ID:Vcf0xgpF
恐らく麻雀を単純な運ゲーと思ってる奴は
ネトマあたりで、鳴きのラグが出るたび全部鳴いてるか
もしくは、鳴き無し設定のままで面前の流れ作業やってる
ようなレベルの手合いなんだろうな。
そりゃあ面前での牌効率なんか誰でも大差ないんだから
面前限定なら運ゲーにもなりますわな
ネトマあたりで、鳴きのラグが出るたび全部鳴いてるか
もしくは、鳴き無し設定のままで面前の流れ作業やってる
ようなレベルの手合いなんだろうな。
そりゃあ面前での牌効率なんか誰でも大差ないんだから
面前限定なら運ゲーにもなりますわな
434 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 02:43:24 ID:Vcf0xgpF
とつげき理論には、鳴きが一切含まれてないからな。
クイタンなしとかいう奇形ルールのデータだからな。
クイタンなしとかいう奇形ルールのデータだからな。
>> ◆iLo3P/xo42
結果に運が絡むなら
ツモって牌見た結果必要だった
「俺って運がいいぜぇぇぇぇぇｗｗｗ」
危険牌だったがテンパイしたので切った
「うはｗｗ通ったｗｗ運がいいいいいｗ」
「あぁ当ったか・・・運がないな・・・」
ってのが麻雀って事になるんですが？ｗ
結果に運が絡むなら
ツモって牌見た結果必要だった
「俺って運がいいぜぇぇぇぇぇｗｗｗ」
危険牌だったがテンパイしたので切った
「うはｗｗ通ったｗｗ運がいいいいいｗ」
「あぁ当ったか・・・運がないな・・・」
ってのが麻雀って事になるんですが？ｗ
436 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 02:50:51 ID:SMmz3f0B
申し訳ない、419は自分の書き込みだった。
読み返してもらえば分かると思うが、運は存在しないと言うのは決定論を説明する一文であって、特定の書き込みに対して返信したわけではない。
読み返してもらえば分かると思うが、運は存在しないと言うのは決定論を説明する一文であって、特定の書き込みに対して返信したわけではない。
もういいや
俺は運時々実力ってことにしとく
このスレでわかったことは不毛だなってことだけだわ
俺は運時々実力ってことにしとく
このスレでわかったことは不毛だなってことだけだわ
438 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 03:18:44 ID:Y4fTe5P/
実力だよ
実力がないやつは一晩打てばへこんでる
実力が似てるなら運
実力がないやつは一晩打てばへこんでる
実力が似てるなら運
439 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 03:30:04 ID:???
麻雀の結果で実力を見るのは生涯試合数が足りなすぎて
運の影響を全く無視できないだろ？実力派は理想論にすぎないよ
圧倒的な雀力があるなら別だけど、それを示せる奴はいるのか？
運の影響を全く無視できないだろ？実力派は理想論にすぎないよ
圧倒的な雀力があるなら別だけど、それを示せる奴はいるのか？
>>439
>>辞書の意味なら、414のとおり。そして、私はそれに準じている。
君が４１４の意味として運を捉えている以上
いいめぐりあわせが起こりやすい人を運のいい人と表現する事が出来るはず。
いいめぐりあわせを持っている人とは言わないので
運を持っている人とは表現しないだろうけどね。
いいめぐりあわせにより必要な牌をツモり上がる。というのは運がいい人だろ？
君の言う因子に運（いいめぐりあわせ）も入ると思うけどな。
まぁ俺も日本語のエキスパートではないのでその手の人に聞く方が良いだろうが
聞いた上で運のいい人と言わないって言ってるなら誰が言ったか教えてもらいたい。
>>辞書の意味なら、414のとおり。そして、私はそれに準じている。
君が４１４の意味として運を捉えている以上
いいめぐりあわせが起こりやすい人を運のいい人と表現する事が出来るはず。
いいめぐりあわせを持っている人とは言わないので
運を持っている人とは表現しないだろうけどね。
いいめぐりあわせにより必要な牌をツモり上がる。というのは運がいい人だろ？
君の言う因子に運（いいめぐりあわせ）も入ると思うけどな。
まぁ俺も日本語のエキスパートではないのでその手の人に聞く方が良いだろうが
聞いた上で運のいい人と言わないって言ってるなら誰が言ったか教えてもらいたい。
いい加減さぁ
実力が大半を占める厨なんなの？
麻雀においての勝敗は
運９：実力１
ぐらいの比率で決まるでいいじゃん
運は存在するし
実力ってやつも多少は必要
運がないとか存在しないとか
麻雀を否定してるようなもの
異論あるなら質問じゃなくて結論も書けよ
実力が大半を占める厨なんなの？
麻雀においての勝敗は
運９：実力１
ぐらいの比率で決まるでいいじゃん
運は存在するし
実力ってやつも多少は必要
運がないとか存在しないとか
麻雀を否定してるようなもの
異論あるなら質問じゃなくて結論も書けよ
>>442
そんな奴今まで一人でもいたか？
そんな奴今まで一人でもいたか？
麻雀が実力だと思ってる奴は雑魚相手でいいから半荘100回やって100回1位取ってみろよ
それができるなら実力だと認めてやるよ
将棋とか囲碁だったら実力差があれば100回やって100回勝つことも可能だからな
麻雀は実力で勝ち続けることは不可能
それができるなら実力だと認めてやるよ
将棋とか囲碁だったら実力差があれば100回やって100回勝つことも可能だからな
麻雀は実力で勝ち続けることは不可能
445 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 10:45:05 ID:???
>>441
原因と結果を入れ替えている。
「いいめぐりあわせが起こりやすい人」というのが存在するなら、
サイコロを振って出目が大きいほうが勝ちという16回戦のトーナメントを行い、16連勝したチャンピオンと
1回戦負けした人が、また同じ出目が大きい方が勝ちという勝負を行った場合、
16連勝したチャンピオンのほうが勝ちやすいのか？
16連勝したチャンピオンを運が良かった人と表現するだけで、
運が良かったから勝ちやすく、勝ちやすかったから16連勝したわけではない。
原因と結果を入れ替えている。
「いいめぐりあわせが起こりやすい人」というのが存在するなら、
サイコロを振って出目が大きいほうが勝ちという16回戦のトーナメントを行い、16連勝したチャンピオンと
1回戦負けした人が、また同じ出目が大きい方が勝ちという勝負を行った場合、
16連勝したチャンピオンのほうが勝ちやすいのか？
16連勝したチャンピオンを運が良かった人と表現するだけで、
運が良かったから勝ちやすく、勝ちやすかったから16連勝したわけではない。
446 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/07(土) 10:52:12 ID:???
将棋だって最初の駒の配置をランダムにすれば配駒によっては素人でもプロに勝てる
でも試行回数を多くすればするほどプロの方が勝率は高くなるだろう
でも試行回数を多くすればするほどプロの方が勝率は高くなるだろう
未だにとつげきがどうとか言ってる知的障害者がいるのな
麻雀如き単純ゲームで人に頼らないと勝てない時点でどんだけ無能か気付けよ知的障害者
麻雀如き単純ゲームで人に頼らないと勝てない時点でどんだけ無能か気付けよ知的障害者
Vcf0xgpFか。
人の受け売りの分際でやけに偉そうなんだよなこの麻雀厨DQN。
こういう馬鹿が好んでやるのが麻雀。
こういう何をやっても駄目な知恵遅れが多いのが麻雀。
人の受け売りの分際でやけに偉そうなんだよなこの麻雀厨DQN。
こういう馬鹿が好んでやるのが麻雀。
こういう何をやっても駄目な知恵遅れが多いのが麻雀。
>>445
＞1回戦負けした人が、また同じ出目が大きい方が勝ちという勝負を行った場合、
＞16連勝したチャンピオンのほうが勝ちやすいのか？
一生懸命サイ振りの練習をして大きな目を出すコツを掴んだチャンピオンだとしたら
勝ちやすいといっていいんじゃない？
「16連勝したチャンピオンを運が良かった人と表現する」人もいれば
きっと何か秘密があるんだと探る人もいると思う。
＞1回戦負けした人が、また同じ出目が大きい方が勝ちという勝負を行った場合、
＞16連勝したチャンピオンのほうが勝ちやすいのか？
一生懸命サイ振りの練習をして大きな目を出すコツを掴んだチャンピオンだとしたら
勝ちやすいといっていいんじゃない？
「16連勝したチャンピオンを運が良かった人と表現する」人もいれば
きっと何か秘密があるんだと探る人もいると思う。
450 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/02/07(土) 12:18:25 ID:???
>>449
コツを掴んだのなら、運が良かったから勝ったわけではない。
指摘どおりの解釈もできるので、
> 16連勝したチャンピオンのほうが勝ちやすいのか？
→16連勝したチャンピオンのほうが運が良いから勝ちやすいのか？
と訂正する。
コツを掴んだのなら、運が良かったから勝ったわけではない。
指摘どおりの解釈もできるので、
> 16連勝したチャンピオンのほうが勝ちやすいのか？
→16連勝したチャンピオンのほうが運が良いから勝ちやすいのか？
と訂正する。
実力が出るまでに数千試合打たなきゃいけないんでしょ？
暇人じゃない限り収束するまで打つのは無理だろｗ廃人コテなら余裕で可能だろうけどね
暇人じゃない限り収束するまで打つのは無理だろｗ廃人コテなら余裕で可能だろうけどね
麻雀覚えたての明らかに下手な奴が相手だったらかなりの確率で勝てるぞ。
それはつまりは実力だよな？
つまりあるレベルのところまでは実力で差がついてそれ以上の拮抗したレベルの
勝負は運で差がつくで結論だな。
それはつまりは実力だよな？
つまりあるレベルのところまでは実力で差がついてそれ以上の拮抗したレベルの
勝負は運で差がつくで結論だな。
”かなりの確率で勝てる”ということは”少なからず負ける可能性はある”ということだが
>>406
おまえさ、もう一度言うが、コテまでつけてバカ発言恥ずかしくないの？
もう一度馬鹿にでもわかりやすく説明してやろうか？
場合分けして思考できない程度の低い奴とお前も同類。
過去の特定レス番なんか意味ないよ。
ま、アスペルガーな君は当分このスレから離れられないだろうけどｗ
ここはおまえみたいなのをからかうネタスレですｗ
粘着してないでさっさと去ったほうがいいよ。精神衛生上よくないからｗ
不毛だぜｗｗｗ
おまえさ、もう一度言うが、コテまでつけてバカ発言恥ずかしくないの？
もう一度馬鹿にでもわかりやすく説明してやろうか？
場合分けして思考できない程度の低い奴とお前も同類。
過去の特定レス番なんか意味ないよ。
ま、アスペルガーな君は当分このスレから離れられないだろうけどｗ
ここはおまえみたいなのをからかうネタスレですｗ
粘着してないでさっさと去ったほうがいいよ。精神衛生上よくないからｗ
不毛だぜｗｗｗ
455 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 14:52:49 ID:SMmz3f0B
文章力からしてどちらが馬鹿←なのか分かり易い答えですね(´･ω･｀)
自分の思い通りの配牌とか思い通りのツモなんてできないんだし完全に運だろ
積み込みをするとかすり替えをするとかで思い通りの配牌やツモができて勝ちまくれるなら実力かもしれないけどな
つまりいかさま麻雀なら実力ともいえる
通常の麻雀なら運で勝ち負けが決まる
積み込みをするとかすり替えをするとかで思い通りの配牌やツモができて勝ちまくれるなら実力かもしれないけどな
つまりいかさま麻雀なら実力ともいえる
通常の麻雀なら運で勝ち負けが決まる
全員が手牌・ツモ牌と、鳴きか聴牌時のみ他家の打牌を見るのなら、完全に運
しかしそうではないから、少なからず実力は関係する
単に運の要素が大きいだけで、実力は関係なくは無い。
実力というのは、ある状況で放銃する確率が例えば30％あるなら、それを10％まで下げる技術
また和了する確率が15％あるのなら、それを20％まで上げる技術。
しかしそうではないから、少なからず実力は関係する
単に運の要素が大きいだけで、実力は関係なくは無い。
実力というのは、ある状況で放銃する確率が例えば30％あるなら、それを10％まで下げる技術
また和了する確率が15％あるのなら、それを20％まで上げる技術。
>>452
「明らかに下手なレベル」と「拮抗したレベル」の線引きで実力がわかるだろ
わかりやすく非常に大雑把な例で例えるとだな
ネット麻雀の天鳳の一般卓が下手レベルで、上級卓・特上卓・鳳凰卓は拮抗レベルと考えるか、
一般卓・上級卓が下手レベルで、特上卓・鳳凰卓は拮抗レベルと考えるか、
一般卓・上級卓・特上卓が下手レベルで、鳳凰卓は拮抗レベルと考えるか、
全部下手レベルと考えるかの違い
「明らかに下手なレベル」と「拮抗したレベル」の線引きで実力がわかるだろ
わかりやすく非常に大雑把な例で例えるとだな
ネット麻雀の天鳳の一般卓が下手レベルで、上級卓・特上卓・鳳凰卓は拮抗レベルと考えるか、
一般卓・上級卓が下手レベルで、特上卓・鳳凰卓は拮抗レベルと考えるか、
一般卓・上級卓・特上卓が下手レベルで、鳳凰卓は拮抗レベルと考えるか、
全部下手レベルと考えるかの違い
>>458
また確率とか言い出してるしｗ
いくら確率を下げても0%じゃない限り振り込むだろ
逆に和了率いくらあげても必ず上がれるわけじゃないだろ
実力だと言うなら100戦100勝といった具合に勝ってみろよ
また確率とか言い出してるしｗ
いくら確率を下げても0%じゃない限り振り込むだろ
逆に和了率いくらあげても必ず上がれるわけじゃないだろ
実力だと言うなら100戦100勝といった具合に勝ってみろよ
462 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 15:50:49 ID:SMmz3f0B
百戦百戦しないと実力とは言わないんですか？
野球は？サッカーは？仕事は？あなたはすべて実力ではないと？
野球は？サッカーは？仕事は？あなたはすべて実力ではないと？
実力だといえる結果を出すまでに何試合必要なんだよｗ
何というかこんな下らない事をいつまでもグダグダやってること自体
麻雀厨が如何に間抜けで暇人かを表してるな
麻雀厨が如何に間抜けで暇人かを表してるな
465 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 16:03:26 ID:SMmz3f0B
お前仕事とか続かないニート君だろ？
それが当たり前だろ？
どんなスポーツや仕事でも長いスパンで安定してるからこそ評価されて、実力があると見なされる訳でしょ？
それが当たり前だろ？
どんなスポーツや仕事でも長いスパンで安定してるからこそ評価されて、実力があると見なされる訳でしょ？
100戦100勝してみろって言う奴はほっとけってｗ
相手するだけ無駄だぞ
相手するだけ無駄だぞ
はいはい、そーだねー
じゃ、キミはキミなりに納得できたみたいだから、もうどっか行っていいよｗ
じゃ、キミはキミなりに納得できたみたいだから、もうどっか行っていいよｗ
>>468
わかってねーから俺様が教えてやるよｗ
100戦100勝できない＝実力が無い
つまり麻雀やってる奴らは下手糞ばかりｗ
下手糞同士が自分より下手に勝って
「俺様つえぇーーーｗｗｗ」ってするゲームなのだよｗ
当然多少の上手い、下手は存在するが実力なんて持ってる奴はいない。
面子が毎回変わるとして連続で勝てるのは１０いくかどうかぐらい
運だけでもそれぐらい勝つことあるだろうし
その状況を見た時に
実力とほざく奴がこの人は強い（実力がある）俺には勝てない。
運とほざく奴がたまたまだろｗ俺はお前に勝てるぜｗｗ。
と言ってるだけのスレｗ
わかってねーから俺様が教えてやるよｗ
100戦100勝できない＝実力が無い
つまり麻雀やってる奴らは下手糞ばかりｗ
下手糞同士が自分より下手に勝って
「俺様つえぇーーーｗｗｗ」ってするゲームなのだよｗ
当然多少の上手い、下手は存在するが実力なんて持ってる奴はいない。
面子が毎回変わるとして連続で勝てるのは１０いくかどうかぐらい
運だけでもそれぐらい勝つことあるだろうし
その状況を見た時に
実力とほざく奴がこの人は強い（実力がある）俺には勝てない。
運とほざく奴がたまたまだろｗ俺はお前に勝てるぜｗｗ。
と言ってるだけのスレｗ
暇だし運派と実力派で打とうぜ
>> ◆iLo3P/xo42
>>原因と結果を入れ替えている。
お前の因子と原因と結果の解釈と麻雀におけるそれが何なのか語ってくれ。
お前の言い分である運は結果で人にはないってのはわかったから
なぜそう言い切るのか、なぜ運のいい人はいないのか？
お前は自分の理論だけ人に押し付けてるようにしか見えない。
>>原因と結果を入れ替えている。
お前の因子と原因と結果の解釈と麻雀におけるそれが何なのか語ってくれ。
お前の言い分である運は結果で人にはないってのはわかったから
なぜそう言い切るのか、なぜ運のいい人はいないのか？
お前は自分の理論だけ人に押し付けてるようにしか見えない。
運厨はまだ麻雀の話だが
実力厨は関係ない話でバカ丸出し
だよな？
実力厨は関係ない話でバカ丸出し
だよな？
474 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 17:55:59 ID:9+3EyRtx
>>473
なんていうかお前が１番ばか
なんていうかお前が１番ばか
475 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 17:57:20 ID:SMmz3f0B
あのですね。
だから100戦100勝と実力がないがなんでイコールになるんですか？
説明してやるよ？
って全く説明になってないけど具体的に、理由を述べてください。
例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
だから100戦100勝と実力がないがなんでイコールになるんですか？
説明してやるよ？
って全く説明になってないけど具体的に、理由を述べてください。
例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
実力派には全く具体性がない。これだけはいえる
運を否定するにしても、運の影響を無視すればいいって極論に走るしかない奴ばっかじゃん
運を否定するにしても、運の影響を無視すればいいって極論に走るしかない奴ばっかじゃん
>>475
お前馬鹿か？ｗ
＞例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
お前全部読んでもそう書いてるのがわかんねーのかよ？
イチローにはヒット打ちやすいボール捉える能力や打ち返す方向狙える能力がある（だろう）が
ヒット打つ実力はない、打てた時はピッチャーが抑える能力に欠けてたって事だ。
お前は、実力＝実際にもっている力量、ってのはわかるよな？
ヒット打つ為の実際にもっている力量がなかったから
どんな相手でもいつでも打てない訳だ。
実力があればどんな相手でもいつでも確実に打てる。
だから俺が書いてるだろｗ
＞下手糞同士が自分より下手に勝って
＞「俺様つえぇーーーｗｗｗ」ってするゲームなのだよｗ
お前馬鹿か？ｗ
＞例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
お前全部読んでもそう書いてるのがわかんねーのかよ？
イチローにはヒット打ちやすいボール捉える能力や打ち返す方向狙える能力がある（だろう）が
ヒット打つ実力はない、打てた時はピッチャーが抑える能力に欠けてたって事だ。
お前は、実力＝実際にもっている力量、ってのはわかるよな？
ヒット打つ為の実際にもっている力量がなかったから
どんな相手でもいつでも打てない訳だ。
実力があればどんな相手でもいつでも確実に打てる。
だから俺が書いてるだろｗ
＞下手糞同士が自分より下手に勝って
＞「俺様つえぇーーーｗｗｗ」ってするゲームなのだよｗ
478 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 18:31:03 ID:SMmz3f0B
＞470さん
小学生でも理解できるくらい分かり易く、説明してください。
小学生でも理解できるくらい分かり易く、説明してください。
もう実力３運７で納得しようぜ
481 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 18:45:07 ID:SMmz3f0B
私は466ではありません。
それと言ってることが矛盾しまくっててムチャクチャ。
野球を麻雀に置き換えたら本末転倒の内容ですね。
それと言ってることが矛盾しまくっててムチャクチャ。
野球を麻雀に置き換えたら本末転倒の内容ですね。
>>SMmz3f0B
477見た上で書いてのか知らんが
実力＝実際にもっている力量
麻雀において
①、いつでも、誰が相手でも勝てないのは実力がないからである。
②、勝てた場合において他の３人（もしくは２人）より運や牌効率がよかった。
③、②の場合において実力が勝ったと言うのであれば、いつも絶対勝てる。
また、③の場合に次の対戦において実力が入れ替わったと主張するのであれば
その面子の力量は下層に位置し実力があるとは言えないレベルである。
SMmz3f0B（小学生）さん、これでまだわからないなら
大学生ぐらいになってから参加してくださいｗ
477見た上で書いてのか知らんが
実力＝実際にもっている力量
麻雀において
①、いつでも、誰が相手でも勝てないのは実力がないからである。
②、勝てた場合において他の３人（もしくは２人）より運や牌効率がよかった。
③、②の場合において実力が勝ったと言うのであれば、いつも絶対勝てる。
また、③の場合に次の対戦において実力が入れ替わったと主張するのであれば
その面子の力量は下層に位置し実力があるとは言えないレベルである。
SMmz3f0B（小学生）さん、これでまだわからないなら
大学生ぐらいになってから参加してくださいｗ
483 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 18:51:13 ID:6k5buirP
麻雀プロは知識さえ詳しかったら誰でもなれるみたいだよ。
だからパチプロや麻雀プロなんか誰も認めないんだよ。
新聞やニュースにでないでしょ。
なぜなら技術で勝ち負けを証明できないからとりあげても議論ができない。
なぜ勝てたか？プロはこれをちゃんと視聴者に納得できるように証明できるか？
できないのは技術じゃない。
技術で勝敗を競う競技やスポーツは新聞にもニュースにもとりあげられる。
なぜ勝てたか？技術や技を証明できるし視聴者も納得できる。
技術の協議はいくらでも議論のしようがある。
しょせん麻雀は運ゲー
だからパチプロや麻雀プロなんか誰も認めないんだよ。
新聞やニュースにでないでしょ。
なぜなら技術で勝ち負けを証明できないからとりあげても議論ができない。
なぜ勝てたか？プロはこれをちゃんと視聴者に納得できるように証明できるか？
できないのは技術じゃない。
技術で勝敗を競う競技やスポーツは新聞にもニュースにもとりあげられる。
なぜ勝てたか？技術や技を証明できるし視聴者も納得できる。
技術の協議はいくらでも議論のしようがある。
しょせん麻雀は運ゲー
484 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 18:54:31 ID:xUb7TsmU
一生お化け配牌を引き込み続ける天運がある人もいるんだろうな。
そういう人に出会ったら自分が今までしてきた麻雀に関する勉強や研究が一瞬で否定されそうで怖い。兎に出てくる外人たちみたいな。
プロの上位リーグに参加なんかしたら１局もイーシャンテンにすらならずにボロボロにされそう。
東場は毎局強制ドラ無しチャンタ配牌、点数が１万切った南場はドラ無しタンヤオのみ配牌ｗ
そういう人に出会ったら自分が今までしてきた麻雀に関する勉強や研究が一瞬で否定されそうで怖い。兎に出てくる外人たちみたいな。
プロの上位リーグに参加なんかしたら１局もイーシャンテンにすらならずにボロボロにされそう。
東場は毎局強制ドラ無しチャンタ配牌、点数が１万切った南場はドラ無しタンヤオのみ配牌ｗ
486 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/07(土) 18:55:34 ID:???
牌効率がよかったってなに？
人間勝った時には自分がツイてた事を自覚できないものだよ。
自分的なファインプレーしか記憶に残らない。
自分的なファインプレーしか記憶に残らない。
>>467
ええ、そう言っているのに解らなかった？
ええ、そう言っているのに解らなかった？
490 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/07(土) 19:13:14 ID:???
４７０さんが運派と実力派の妥協点らしきものを提示してくれた様なのでよかったら質問させて下さい。
現状で実力派が実力と呼んでいるレベルの力量ではプレイヤー間に決定的な格差がつくような物ではない＝麻雀は（そのレベルでは）運でしかないという話ですよね。
ならば、麻雀というゲーム自体は実力と呼ぶに値する力量差が生まれる要素を含んでいると思いますか？
現状で実力派が実力と呼んでいるレベルの力量ではプレイヤー間に決定的な格差がつくような物ではない＝麻雀は（そのレベルでは）運でしかないという話ですよね。
ならば、麻雀というゲーム自体は実力と呼ぶに値する力量差が生まれる要素を含んでいると思いますか？
491 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 19:18:09 ID:SMmz3f0B
相反関係
つまりここでは運と実力は相反すると言っています。
実力がないと言うことは運である。と言うことになる。
しかし、能力があるから打てる、と第三の定義が追加されてます。
これでは説明になりませんよね？
これを麻雀に置き換えたら能力があるから勝てる。になるわけだから所詮麻雀は能力ゲームになる。
自分で麻雀は運ではないと説明されてます。
携帯からだから長文面倒なので抜けます。
失礼しました。
つまりここでは運と実力は相反すると言っています。
実力がないと言うことは運である。と言うことになる。
しかし、能力があるから打てる、と第三の定義が追加されてます。
これでは説明になりませんよね？
これを麻雀に置き換えたら能力があるから勝てる。になるわけだから所詮麻雀は能力ゲームになる。
自分で麻雀は運ではないと説明されてます。
携帯からだから長文面倒なので抜けます。
失礼しました。
492 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/07(土) 19:19:09 ID:???
技術と実力は別物なの？
実力の定義ブレ過ぎｗ
実力とか技術とか大層に言うほどのもんは何一つ無いつーことかと思われ
下手糞がどう思ってるのかは知らんが
by 天鳳R2100↑
下手糞がどう思ってるのかは知らんが
by 天鳳R2100↑
一つ言える事は、最も勝敗に影響を与える要素が、
完全に個々のプレイヤーの技術、行動と無関係なところにあること。
こんなゲームは麻雀くらいしか思い浮かばない（他にもあるかも知れないが）。
完全に個々のプレイヤーの技術、行動と無関係なところにあること。
こんなゲームは麻雀くらいしか思い浮かばない（他にもあるかも知れないが）。
>>490
結論から言えば無い。
482により差が無いと思う俺は雀荘で知らない奴とでも麻雀やってるｗ
麻雀は読み合いなどの過程を楽しむんで勝ちたいから騙まし討ちするとか
逆転するために打点あげるんだろ？
当然ここで沸いてる運ゲーだ的な読み合い拒否もいるが
そいつの打ち方に文句いっても無意味だ。
逆に実力だとか言ってる奴らにもそれじゃいつでも勝ってみろと言いたくなるｗ
麻雀の結果は運の比率が高いが
麻雀は運ゲーでも実力ゲーでもない。想像力と決断のゲームだ。
>>492
技術＝勝ちに役立てる為に使う
実力＝勝ちという結果を得る為の力
麻雀に実力がないとは言いすぎかもしれんが
>>482の考えから実力がないと言わしてもらった。
結論から言えば無い。
482により差が無いと思う俺は雀荘で知らない奴とでも麻雀やってるｗ
麻雀は読み合いなどの過程を楽しむんで勝ちたいから騙まし討ちするとか
逆転するために打点あげるんだろ？
当然ここで沸いてる運ゲーだ的な読み合い拒否もいるが
そいつの打ち方に文句いっても無意味だ。
逆に実力だとか言ってる奴らにもそれじゃいつでも勝ってみろと言いたくなるｗ
麻雀の結果は運の比率が高いが
麻雀は運ゲーでも実力ゲーでもない。想像力と決断のゲームだ。
>>492
技術＝勝ちに役立てる為に使う
実力＝勝ちという結果を得る為の力
麻雀に実力がないとは言いすぎかもしれんが
>>482の考えから実力がないと言わしてもらった。
普通の競技なら試合が終わった後に「この技術が凄かった」とか「ここが上手かった」
とかあるけど麻雀はねぇ・・・
とかあるけど麻雀はねぇ・・・
>>491
＞運と実力は相反する
とはだれも言ってない。
勝ちがどちらによるものかを議論している。
＞能力があるから打てる、と第三の定義が追加
＞これを麻雀に置き換えたら能力があるから勝てる。になるわけだから所詮麻雀は能力ゲームになる。
＞自分で麻雀は運ではないと説明されてます。
勝つ為にこう考えてる程度の話でこれで勝つとは誰も言っていない。
SMmz3f0B君
もう抜けてるみたいだが
君は根本から間違ってるｗ
＞運と実力は相反する
とはだれも言ってない。
勝ちがどちらによるものかを議論している。
＞能力があるから打てる、と第三の定義が追加
＞これを麻雀に置き換えたら能力があるから勝てる。になるわけだから所詮麻雀は能力ゲームになる。
＞自分で麻雀は運ではないと説明されてます。
勝つ為にこう考えてる程度の話でこれで勝つとは誰も言っていない。
SMmz3f0B君
もう抜けてるみたいだが
君は根本から間違ってるｗ
経験に伴う勘や状況判断はあるけど、それ自体が配牌や山牌などの運に左右されているから、結局は殆ど運なんだよね。
>牌効率なんて言葉はないが、技術面の事を言ってるつもりだ。
あるけど、キミの使い方は間違っているよ
>482により差が無いと思う俺は雀荘で知らない奴とでも麻雀やってるｗ
それはすごいねーｗ
偉いねーｗ
キミ、言ってることがメチャメチャだよ
あるけど、キミの使い方は間違っているよ
>482により差が無いと思う俺は雀荘で知らない奴とでも麻雀やってるｗ
それはすごいねーｗ
偉いねーｗ
キミ、言ってることがメチャメチャだよ
痛々しいからもうそのくらいにしろよ麻雀厨共
↑哀れ杉
>>501
>牌効率なんて言葉はないが、技術面の事を言ってるつもりだ。
あるけど、キミの使い方は間違っているよ
牌効率なんて言葉はないよ。
牌を効率よく捨てていく、牌を効率よく集めていく、
などと言うが牌効率なんて言葉は辞書にも無い。
>牌効率なんて言葉はないが、技術面の事を言ってるつもりだ。
あるけど、キミの使い方は間違っているよ
牌効率なんて言葉はないよ。
牌を効率よく捨てていく、牌を効率よく集めていく、
などと言うが牌効率なんて言葉は辞書にも無い。
>>497
普段相手の手牌が見えないから卓に入らず観戦すると
自分とは違う打ち筋に驚いたり感心したりする
もし相手の手牌が見えるような競技であれば
将棋ほど奥が深くないから研究し尽くされてすぐ飽きられてただろうな
普段相手の手牌が見えないから卓に入らず観戦すると
自分とは違う打ち筋に驚いたり感心したりする
もし相手の手牌が見えるような競技であれば
将棋ほど奥が深くないから研究し尽くされてすぐ飽きられてただろうな
>>501
＞>牌効率なんて言葉はないが、技術面の事を言ってるつもりだ。
＞あるけど、キミの使い方は間違っているよ
牌効率なんて言葉はないと思うが？
俺は牌の集まりが効率いいって意味で略して言ってるんだが？
４８９で打ち方と正してるし。
＞>482により差が無いと思う俺は雀荘で知らない奴とでも麻雀やってるｗ
＞それはすごいねーｗ
＞偉いねーｗ
雀荘で打つ事が凄くて偉いのか？
普通、麻雀やるんだったら雀荘いくだろ？ 麻雀やるためにあるんだしｗ
＞キミ、言ってることがメチャメチャだよ
お前の方が何言いたいのかわからないし
脳が働いてない分メチャメチャだよｗ
＞>牌効率なんて言葉はないが、技術面の事を言ってるつもりだ。
＞あるけど、キミの使い方は間違っているよ
牌効率なんて言葉はないと思うが？
俺は牌の集まりが効率いいって意味で略して言ってるんだが？
４８９で打ち方と正してるし。
＞>482により差が無いと思う俺は雀荘で知らない奴とでも麻雀やってるｗ
＞それはすごいねーｗ
＞偉いねーｗ
雀荘で打つ事が凄くて偉いのか？
普通、麻雀やるんだったら雀荘いくだろ？ 麻雀やるためにあるんだしｗ
＞キミ、言ってることがメチャメチャだよ
お前の方が何言いたいのかわからないし
脳が働いてない分メチャメチャだよｗ
510 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 22:51:47 ID:Vcf0xgpF
タイガーウッズだって１ホール単位ではアマに負けることがある
まぐれのホールインワンとかあるしな
しかし、ツアー終了してアマを下回ることはあり得ない。
イチローも一本一本のヒットは運の要素もあるが
日本で７年連続首位打者を取ったのは運の連続なのか？
そんなわけないだろう。
麻雀も長期の成績で明らかに有意な差がみられたら
それは実力差と呼ぶべきだろう。
まぐれのホールインワンとかあるしな
しかし、ツアー終了してアマを下回ることはあり得ない。
イチローも一本一本のヒットは運の要素もあるが
日本で７年連続首位打者を取ったのは運の連続なのか？
そんなわけないだろう。
麻雀も長期の成績で明らかに有意な差がみられたら
それは実力差と呼ぶべきだろう。
511 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 22:54:44 ID:Vcf0xgpF
シロートと比較しない限りんなはっきり差が出る筈が無い
まあ世の中ヘッタクソとシロートが多いから麻雀必死厨がいい気になっちゃうのも少しは分かるが
まあ世の中ヘッタクソとシロートが多いから麻雀必死厨がいい気になっちゃうのも少しは分かるが
513 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 23:01:49 ID:Vcf0xgpF
>>494
天鳳でＲ2100オーバー(本当なら)の強者が
一般論的に「技術ほどのものはない」と言っても説得力がない。
無勉で東大受かる秀才が「受験勉強て必要ねーよな」と言うようなもの。
お前が何個ＩＤを作り直しても
３ ０ ０ 戦 や っ て 二 段 (笑)
という惨状にはならないだろ？
この糞雑魚君とお前を隔ててるのが麻雀の「実力」
だろうっつうのが実力派の主張
天鳳でＲ2100オーバー(本当なら)の強者が
一般論的に「技術ほどのものはない」と言っても説得力がない。
無勉で東大受かる秀才が「受験勉強て必要ねーよな」と言うようなもの。
お前が何個ＩＤを作り直しても
３ ０ ０ 戦 や っ て 二 段 (笑)
という惨状にはならないだろ？
この糞雑魚君とお前を隔ててるのが麻雀の「実力」
だろうっつうのが実力派の主張
>>513
何度か作り直して遊んでるけど、どんなにツイてなくても半荘200戦もやれば特上R2000超えるな
実際考えて打ってる以上運だけというのは語弊があるのは確かなんだが
はっきり言ってそんな大した事やる必要が無いんだよ、麻雀は
ほんとにどんな馬鹿でも出来ることをやっているに過ぎない
何度か作り直して遊んでるけど、どんなにツイてなくても半荘200戦もやれば特上R2000超えるな
実際考えて打ってる以上運だけというのは語弊があるのは確かなんだが
はっきり言ってそんな大した事やる必要が無いんだよ、麻雀は
ほんとにどんな馬鹿でも出来ることをやっているに過ぎない
だから麻雀如きで実力どうこう偉そうに語る馬鹿が信じられないっつーだけ
Vcf0xgpFさん
あんた馬鹿？
>>510
なんでウッズとアマ比べるの？
ゴルフが運で勝てるってここの運だと叫んでる奴が言ったか？
同じく、イチローの７年連続首位打者が運だけだと叫んだか？
イチローが７年連続首位だったことに関してパリーグでその期間１番だったのは事実。
だが投手との勝負の結果に打者同士の実力差がって言うのは比べられないだろ？
>>511
502は501についての皮肉じゃねーの？
>>513
天鳳でＲ2100オーバー(本当なら)の強者
この天鳳ってのやった事無いから強さってのわからんが
＞この糞雑魚君とお前を隔ててるのが麻雀の「実力」
＞だろうっつうのが実力派の主張
ウッズ話もそうだが、なんで雑魚相手に勝って実力と言える？
幼稚園児に腕相撲して、お前とは実力が違うって言ってるようなもの。
あんた馬鹿？
>>510
なんでウッズとアマ比べるの？
ゴルフが運で勝てるってここの運だと叫んでる奴が言ったか？
同じく、イチローの７年連続首位打者が運だけだと叫んだか？
イチローが７年連続首位だったことに関してパリーグでその期間１番だったのは事実。
だが投手との勝負の結果に打者同士の実力差がって言うのは比べられないだろ？
>>511
502は501についての皮肉じゃねーの？
>>513
天鳳でＲ2100オーバー(本当なら)の強者
この天鳳ってのやった事無いから強さってのわからんが
＞この糞雑魚君とお前を隔ててるのが麻雀の「実力」
＞だろうっつうのが実力派の主張
ウッズ話もそうだが、なんで雑魚相手に勝って実力と言える？
幼稚園児に腕相撲して、お前とは実力が違うって言ってるようなもの。
517 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 23:29:06 ID:Vcf0xgpF
>>514
だから、お前が言う「大したことではない事」すら
できない連中がわんさかいるから、お前は高レートを獲得できるわけだ。
世の中はそういうふうにできてる。
お前の感覚は一般論たり得ないわけ。
ここでの議論はあくまで一般的な話だからな
だから、お前が言う「大したことではない事」すら
できない連中がわんさかいるから、お前は高レートを獲得できるわけだ。
世の中はそういうふうにできてる。
お前の感覚は一般論たり得ないわけ。
ここでの議論はあくまで一般的な話だからな
518 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 23:35:09 ID:Vcf0xgpF
>>516＞なんで雑魚相手に勝って実力と言える？
「雑魚」と「それ以外」の区別が生まれるのはなぜ？
「実力差」があるからだよね？
じゃぁ実力差という概念は存在してるんだろ？
少なくとも天鳳の鳳凰卓で打てる奴が
３００戦して二段の糞雑魚に長期の成績で劣ることはあり得ない
でもこの糞雑魚君、「麻雀は運のみ、俺は運が悪いだけ！」と
自分の非を認めないわけだ。それを叩いてる
「雑魚」と「それ以外」の区別が生まれるのはなぜ？
「実力差」があるからだよね？
じゃぁ実力差という概念は存在してるんだろ？
少なくとも天鳳の鳳凰卓で打てる奴が
３００戦して二段の糞雑魚に長期の成績で劣ることはあり得ない
でもこの糞雑魚君、「麻雀は運のみ、俺は運が悪いだけ！」と
自分の非を認めないわけだ。それを叩いてる
520 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 23:39:46 ID:Vcf0xgpF
521 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 23:45:00 ID:Vcf0xgpF
>>519
統計的に、>>514位の事がわかってるのが普通で
一般的なんだったら、>>514のレートが2100なんてことは
あり得ないわけ。分らないか、わかってても実践できてないのが
大多数だから>>514のレートが2100なわけよ(多分上位０．１％以内だろ)
こういう一般レベルの話をする時は平均か、ちょっと上くらいの
基準で話すのが普通。
統計的に、>>514位の事がわかってるのが普通で
一般的なんだったら、>>514のレートが2100なんてことは
あり得ないわけ。分らないか、わかってても実践できてないのが
大多数だから>>514のレートが2100なわけよ(多分上位０．１％以内だろ)
こういう一般レベルの話をする時は平均か、ちょっと上くらいの
基準で話すのが普通。
>>518
＞でもこの糞雑魚君、「麻雀は運のみ、俺は運が悪いだけ！」と
＞自分の非を認めないわけだ。それを叩いてる
そういうことか
馬鹿発言は訂正させてもらう。すまなかった。
だが実力差と言えるほどの力なんてものは無いと思う。
やる事が出来ない奴に対して実力が無いとは言えるが
勝った奴が実力ある奴ではないだろ？
＞でもこの糞雑魚君、「麻雀は運のみ、俺は運が悪いだけ！」と
＞自分の非を認めないわけだ。それを叩いてる
そういうことか
馬鹿発言は訂正させてもらう。すまなかった。
だが実力差と言えるほどの力なんてものは無いと思う。
やる事が出来ない奴に対して実力が無いとは言えるが
勝った奴が実力ある奴ではないだろ？
523 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/07(土) 23:56:32 ID:Vcf0xgpF
>>522
＞だが実力差と言えるほどの力なんてものは無いと思う。
やる事が出来ない奴に対して実力が無いとは言えるが
勝った奴が実力ある奴ではないだろ？
目に見える明らかな差ってのは実は相当なもの
野球だって、打率．300の打者と．250の打者は
一週間でヒット１、２本の差しかない。(２０打数６安打と５安打)
スタジアムで観戦してるだけじゃ力の差なんか実感しっこない。
だけど、シーズン通して規定打席以上たつことでその差が数字として
現れるわけだ。麻雀の成績もそれと同じだと考えればわかりやすい。
目に見えないほどの小さな差の集積がトータルで意味をもつ。
＞だが実力差と言えるほどの力なんてものは無いと思う。
やる事が出来ない奴に対して実力が無いとは言えるが
勝った奴が実力ある奴ではないだろ？
目に見える明らかな差ってのは実は相当なもの
野球だって、打率．300の打者と．250の打者は
一週間でヒット１、２本の差しかない。(２０打数６安打と５安打)
スタジアムで観戦してるだけじゃ力の差なんか実感しっこない。
だけど、シーズン通して規定打席以上たつことでその差が数字として
現れるわけだ。麻雀の成績もそれと同じだと考えればわかりやすい。
目に見えないほどの小さな差の集積がトータルで意味をもつ。
524 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/08(日) 00:04:28 ID:gBcsePqo
補足すれば、確かに麻雀の選択の一つ一つは
そこまで高度なものじゃない。頭もそれほど使わない。
だけどやるのは人間だから「ミスなく徹底し続ける」
これが結構高いハードルになる。
工場の流れ作業だって不良品、事故は起きてしまうし
(流れ作業の一つ一つは単純極まりないのに)
マーク式のテストで、正解が分かっているのにマークミスで
損した経験は誰にもあるだろ。
そういうのは熟練によって数を減らすことができるわけで、
熟練によりミスなく自分の戦略を実行できるのは実力だわな
そこまで高度なものじゃない。頭もそれほど使わない。
だけどやるのは人間だから「ミスなく徹底し続ける」
これが結構高いハードルになる。
工場の流れ作業だって不良品、事故は起きてしまうし
(流れ作業の一つ一つは単純極まりないのに)
マーク式のテストで、正解が分かっているのにマークミスで
損した経験は誰にもあるだろ。
そういうのは熟練によって数を減らすことができるわけで、
熟練によりミスなく自分の戦略を実行できるのは実力だわな
>>455
だんだん、こいつらがバカなことを真面目（風）に語ってるのが凄いと思えてきたｗｗｗ
バカにでも分かるように書いてやったのにｗｗ文書力にすり替えかよｗｗｗ
ここまで、場合分けして議論しようとする奴が一人もいないのは何故？
少しは面白いこと言う奴も居ると思ったが、きちんとした数字を語れる奴は居ないみたいだな。
だんだん、こいつらがバカなことを真面目（風）に語ってるのが凄いと思えてきたｗｗｗ
バカにでも分かるように書いてやったのにｗｗ文書力にすり替えかよｗｗｗ
ここまで、場合分けして議論しようとする奴が一人もいないのは何故？
少しは面白いこと言う奴も居ると思ったが、きちんとした数字を語れる奴は居ないみたいだな。
526 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/08(日) 00:14:57 ID:gBcsePqo
>>525
ならば、数字を出して具体的に語ってもらおうか
ならば、数字を出して具体的に語ってもらおうか
>>522
つまり、勝っている人間も負けている人間も実力がない点で共通しているってこと？
つまり、勝っている人間も負けている人間も実力がない点で共通しているってこと？
とりあえずここらで一服
529 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/08(日) 00:48:35 ID:???
議論したいならしたいって素直に言えばいいのに
>牌効率なんて言葉はないよ。
>牌効率なんて言葉はないと思うが？
自分が知らない言葉は世の中に無いと断言できるのはすごいねー
>牌効率ってどういった意味があって
>どういう場面で使うのでしょうか？
ま、知らないんだったら二人ともネットで調べてごらん（二人かどうかわからんけどｗ）
>後、雀荘でやってる人がどうして偉いのでしょうか？
>雀荘で打つ事が凄くて偉いのか？
>普通、麻雀やるんだったら雀荘いくだろ？ 麻雀やるためにあるんだしｗ
揶揄って言葉があるんだけど、キミ知ってる？
キミの辞書にはないかもなー
>牌効率なんて言葉はないと思うが？
自分が知らない言葉は世の中に無いと断言できるのはすごいねー
>牌効率ってどういった意味があって
>どういう場面で使うのでしょうか？
ま、知らないんだったら二人ともネットで調べてごらん（二人かどうかわからんけどｗ）
>後、雀荘でやってる人がどうして偉いのでしょうか？
>雀荘で打つ事が凄くて偉いのか？
>普通、麻雀やるんだったら雀荘いくだろ？ 麻雀やるためにあるんだしｗ
揶揄って言葉があるんだけど、キミ知ってる？
キミの辞書にはないかもなー
>やる事が出来ない奴に対して実力が無いとは言えるが
>勝った奴が実力ある奴ではないだろ？
普通の人間の場合、比較で話するだろ
実力が無いものと、そうでないものしかいない場合、後者を実力があると称さないか？
>勝った奴が実力ある奴ではないだろ？
普通の人間の場合、比較で話するだろ
実力が無いものと、そうでないものしかいない場合、後者を実力があると称さないか？
流れ作業のミスは確実に失敗、マークミスは確実に失点だけど麻雀のミスはそうじゃないだろ。
それはただの「ミスになる確率が高い一手」で結果問題なかった。むしろミスの一手の方が結果的には良かった。
なんて事ザラにある
それはただの「ミスになる確率が高い一手」で結果問題なかった。むしろミスの一手の方が結果的には良かった。
なんて事ザラにある
534 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/08(日) 01:11:28 ID:???
>>521
運派の中で理解度最底辺の人達はR2000越えした理由を「圧倒的に運がよかった」でFAしちゃうんだから運派と実力派の溝はいつまでも埋まらないんだろうな。
ある程度時間が掛かっても与えられた局面に於ける最善手を導く方法（運派の人達が大雑把に表現してる運も考慮して）を提示できるなら運派の人も納得してくれる？それなら出来るけど。
運派の中で理解度最底辺の人達はR2000越えした理由を「圧倒的に運がよかった」でFAしちゃうんだから運派と実力派の溝はいつまでも埋まらないんだろうな。
ある程度時間が掛かっても与えられた局面に於ける最善手を導く方法（運派の人達が大雑把に表現してる運も考慮して）を提示できるなら運派の人も納得してくれる？それなら出来るけど。
>>530
顔真っ赤にして必死にならんでもいいだろｗｗ
５０９でちゃんと書いてるだろ？
＞牌効率なんて言葉はないと思うが？
＞俺は牌の集まりが効率いいって意味で略して言ってるんだが？
俺KYとかも言葉として認めてないんでなｗ使うけどなｗ
都合のいい所しか見えないのか？
>雀荘で打つ事が凄くて偉いのか？
>普通、麻雀やるんだったら雀荘いくだろ？ 麻雀やるためにあるんだしｗ
それをさらに揶揄してるのがわかんねーのかよｗｗｗ
君の無能はわかったから返信はもういいよｗ
顔真っ赤にして必死にならんでもいいだろｗｗ
５０９でちゃんと書いてるだろ？
＞牌効率なんて言葉はないと思うが？
＞俺は牌の集まりが効率いいって意味で略して言ってるんだが？
俺KYとかも言葉として認めてないんでなｗ使うけどなｗ
都合のいい所しか見えないのか？
>雀荘で打つ事が凄くて偉いのか？
>普通、麻雀やるんだったら雀荘いくだろ？ 麻雀やるためにあるんだしｗ
それをさらに揶揄してるのがわかんねーのかよｗｗｗ
君の無能はわかったから返信はもういいよｗ
538 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/08(日) 03:52:29 ID:???
将棋で互いに最善手をさし続けたらどうなるか？
>>534
与えられた局面に於ける最善手を導く方法（運派の人達が大雑把に表現してる運も考慮して）を提示できる
これは興味ある。自分の考え方が正しいかわかるだろうから、ぜひ聞きたい。
>>538
君はいつも将棋だねｗ
将棋・チェス行ってスレ立てれば詳しい人が教えてくれるんじゃない？
ここは麻雀の事議論してるのに、なんで将棋とか野球とかになるんだろうね？
将棋や野球に例えなくても麻雀がこうだからって言うほうがわかりやすいんだけど。
与えられた局面に於ける最善手を導く方法（運派の人達が大雑把に表現してる運も考慮して）を提示できる
これは興味ある。自分の考え方が正しいかわかるだろうから、ぜひ聞きたい。
>>538
君はいつも将棋だねｗ
将棋・チェス行ってスレ立てれば詳しい人が教えてくれるんじゃない？
ここは麻雀の事議論してるのに、なんで将棋とか野球とかになるんだろうね？
将棋や野球に例えなくても麻雀がこうだからって言うほうがわかりやすいんだけど。
>535
言葉の使い方を知らないのと、自分が無知なのをドンドン広めてどうする気なんだ
>それをさらに揶揄してるのがわかんねーのかよｗｗｗ
負け惜しみが強い人は大変だねｗ
ところで、キミは「100戦100勝できない＝実力が無い 」って考えているんだよな
後で話が変わって来なけりゃいいけどｗ
言葉の使い方を知らないのと、自分が無知なのをドンドン広めてどうする気なんだ
>それをさらに揶揄してるのがわかんねーのかよｗｗｗ
負け惜しみが強い人は大変だねｗ
ところで、キミは「100戦100勝できない＝実力が無い 」って考えているんだよな
後で話が変わって来なけりゃいいけどｗ
>>539
>将棋や野球に例えなくても麻雀がこうだからって言うほうがわかりやすいんだけど。
そうか？538の比喩はわかりやすいだろ
>ここは麻雀の事議論してるのに、なんで将棋とか野球とかになるんだろうね？
麻雀の話だけだと理解できない奴がいるからだな
予期せぬ効果として、例えば475に頭の悪いレスつけるやつがいて、バカのあぶり出しにもなってるしｗ
>将棋や野球に例えなくても麻雀がこうだからって言うほうがわかりやすいんだけど。
そうか？538の比喩はわかりやすいだろ
>ここは麻雀の事議論してるのに、なんで将棋とか野球とかになるんだろうね？
麻雀の話だけだと理解できない奴がいるからだな
予期せぬ効果として、例えば475に頭の悪いレスつけるやつがいて、バカのあぶり出しにもなってるしｗ
そもそも結果にばらつきがあるから麻雀に実力が無いということに反論するんだから、
実力があるとされる他の競技でも結果にばらつきはあるってことを説明しないとまずいだろ。
実力があるとされる他の競技でも結果にばらつきはあるってことを説明しないとまずいだろ。
運９：実力１
でいいかと何回も言ってるが
異論あるなら質問じゃなくて
そっちの意見いえよ
実力派はわがままだから困る
でいいかと何回も言ってるが
異論あるなら質問じゃなくて
そっちの意見いえよ
実力派はわがままだから困る
>>545
はいはい、全ての競技は運ですね。
はいはい、全ての競技は運ですね。
>>547
羽生は100局打って100局勝てるか？
野茂は100人連続三者三振取れるか？
イチローは100打席100安打できるか？
そう、こいつらは誰も実力者などではない
羽生は根暗
野茂はうすのろ
イチローは、いけすかないマイペース野郎。
そう主張しているのと何が違う？
羽生は100局打って100局勝てるか？
野茂は100人連続三者三振取れるか？
イチローは100打席100安打できるか？
そう、こいつらは誰も実力者などではない
羽生は根暗
野茂はうすのろ
イチローは、いけすかないマイペース野郎。
そう主張しているのと何が違う？
>>541
>そうか？538の比喩はわかりやすいだろ
麻雀で最善の手打ち続けるって話ですよね？
将棋って見えてる駒でその最善手ってやつは相手も読むんですよね？
麻雀は見えないのに最善手って相手には結果としてみないとわからないのに
比べられないと思います。
>例えば475に頭の悪いレスつけるやつがいて、バカのあぶり出しにもなってるしｗ
475についてですが、あれだけじゃ状況説明が足りないです。
相手が誰であるか、仮に１００打席ヒットしたら小学生相手でも凄いだろうし
プロ相手なら３割で凄い事になるんだろうし、小学生とか相手ならイチローならもっと打つだろうし。
100戦100勝なんて言ってる方も言い返してるほうも馬鹿だと思います。
>そうか？538の比喩はわかりやすいだろ
麻雀で最善の手打ち続けるって話ですよね？
将棋って見えてる駒でその最善手ってやつは相手も読むんですよね？
麻雀は見えないのに最善手って相手には結果としてみないとわからないのに
比べられないと思います。
>例えば475に頭の悪いレスつけるやつがいて、バカのあぶり出しにもなってるしｗ
475についてですが、あれだけじゃ状況説明が足りないです。
相手が誰であるか、仮に１００打席ヒットしたら小学生相手でも凄いだろうし
プロ相手なら３割で凄い事になるんだろうし、小学生とか相手ならイチローならもっと打つだろうし。
100戦100勝なんて言ってる方も言い返してるほうも馬鹿だと思います。
素人相手ならできるだろ
将棋はもう何枚落とそうと百戦百勝できるだろうし
野茂イチローも仮に１００行かなくても八十、九十なんぼとかそういうレベルで
で、麻雀プロの頂点が百戦したら何勝出来るんですか
将棋はもう何枚落とそうと百戦百勝できるだろうし
野茂イチローも仮に１００行かなくても八十、九十なんぼとかそういうレベルで
で、麻雀プロの頂点が百戦したら何勝出来るんですか
>>548
お前が羽生、野茂、イチローが実力者で
羽生は根暗
野茂はうすのろ
イチローは、いけすかないマイペース野郎。
って主張したいのはわかったからＷ
それで君は麻雀１００戦やって君の実力で何勝出来る訳だね？
お前が羽生、野茂、イチローが実力者で
羽生は根暗
野茂はうすのろ
イチローは、いけすかないマイペース野郎。
って主張したいのはわかったからＷ
それで君は麻雀１００戦やって君の実力で何勝出来る訳だね？
>>550
100戦100勝出来ない＝実力ない
については１００勝てば実力あると認めれる訳です。
100戦100勝出来ない＝それでも実力ある
については１勝でも実力あると見る人もいればそれじゃ認めないと言う人もいるでしょう？
運でも勝てるような数勝っても実力とは認めない人もいるからです。
この場合100戦100勝出来ない＝実力ない、100戦100勝出来る＝実力ある
と言う事になっているようなのでこちらの方が少なくとも正しく見えます。
つまり見方で変わるような雑な議論が馬鹿と言っているのです。
100戦100勝を何についてどのような状況でと細かく決めてないのが馬鹿なのです。
わかりますか？
100戦100勝出来ない＝実力ない
については１００勝てば実力あると認めれる訳です。
100戦100勝出来ない＝それでも実力ある
については１勝でも実力あると見る人もいればそれじゃ認めないと言う人もいるでしょう？
運でも勝てるような数勝っても実力とは認めない人もいるからです。
この場合100戦100勝出来ない＝実力ない、100戦100勝出来る＝実力ある
と言う事になっているようなのでこちらの方が少なくとも正しく見えます。
つまり見方で変わるような雑な議論が馬鹿と言っているのです。
100戦100勝を何についてどのような状況でと細かく決めてないのが馬鹿なのです。
わかりますか？
>>553
いや、
「100戦100勝できない＝それでも実力はある」
なんて主張しているわけじゃなくて
「100戦100勝できない＝実力は存在しない」に対する反論でしょ。
分かりやすく言えば
「『100戦100勝できない＝実力は存在しない』は成立しない」だよ。
状況とは関係なく。
いや、
「100戦100勝できない＝それでも実力はある」
なんて主張しているわけじゃなくて
「100戦100勝できない＝実力は存在しない」に対する反論でしょ。
分かりやすく言えば
「『100戦100勝できない＝実力は存在しない』は成立しない」だよ。
状況とは関係なく。
釣りか？
１００戦１００勝って
麻雀なら運しだいでありえるだろ
１００勝したら実力の根拠は？
１００戦１００勝って
麻雀なら運しだいでありえるだろ
１００勝したら実力の根拠は？
>>554
論点は「100戦100勝できない＝実力はない」でしょう？
「実力が無い」と「実力が存在しない」はまったく意味が違いますよ？
それに「無い」と言ってる人がいますが「存在しない」といったのは
今の貴方が最初ですよ？
論点は「100戦100勝できない＝実力はない」でしょう？
「実力が無い」と「実力が存在しない」はまったく意味が違いますよ？
それに「無い」と言ってる人がいますが「存在しない」といったのは
今の貴方が最初ですよ？
>>557
「存在しない」と「ない」の違いを詳しくどうぞ
「存在しない」と「ない」の違いを詳しくどうぞ
実力で100戦100勝は無理⇒運が絡むから素人相手でもまぐれ勝ちされることも普通にある
運で100戦100勝は可能⇒可能性として低いがたまたま運がよければ100回連続勝つことも可能
つまり、100戦して何回勝って何回負けるかは運で変わる
運で100戦100勝は可能⇒可能性として低いがたまたま運がよければ100回連続勝つことも可能
つまり、100戦して何回勝って何回負けるかは運で変わる
麻雀にも実力は必要だとは思うが、
囲碁や将棋、その他の競技の実力と比べると、
「実力」て言うのが恥ずかしくなるような程度の低い実力だと思う。
囲碁や将棋、その他の競技の実力と比べると、
「実力」て言うのが恥ずかしくなるような程度の低い実力だと思う。
ひとりのバカのせいで、もつれているようだな
「100戦100勝できない＝実力が無い」
上の記載があっていると言い張ってるのは一人だけだろ
まず、そっから確認させてくれ
他にもそう思う奴いるのか？
「100戦100勝できない＝実力が無い」
上の記載があっていると言い張ってるのは一人だけだろ
まず、そっから確認させてくれ
他にもそう思う奴いるのか？
>475についてですが、あれだけじゃ状況説明が足りないです。
>相手が誰であるか、仮に１００打席ヒットしたら小学生相手でも凄いだろうし
>プロ相手なら３割で凄い事になるんだろうし、小学生とか相手ならイチローならもっと打つだろうし。
あれで状況説明が足りないって、お前読解力足りなさすぎｗ
もうちょっと国語勉強しとけ
将来困るぞ
>相手が誰であるか、仮に１００打席ヒットしたら小学生相手でも凄いだろうし
>プロ相手なら３割で凄い事になるんだろうし、小学生とか相手ならイチローならもっと打つだろうし。
あれで状況説明が足りないって、お前読解力足りなさすぎｗ
もうちょっと国語勉強しとけ
将来困るぞ
>>563
例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
これのことか？ 打席って打つ位置のことだよな？
仮に３００㎞の球なげるマシーンがあって打てないと３００㎞打つ実力ないって事なんじゃねーの？
我ながら笑わすたとえだがw
ここにはこんな事言い張る基地外もいるし説明たりんは同意する。
例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
これのことか？ 打席って打つ位置のことだよな？
仮に３００㎞の球なげるマシーンがあって打てないと３００㎞打つ実力ないって事なんじゃねーの？
我ながら笑わすたとえだがw
ここにはこんな事言い張る基地外もいるし説明たりんは同意する。
566 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/08(日) 15:43:49 ID:G0Apaba1
>>565
はぁ？なに言ってんのお前？
説明がたりんに同意してるだけなのにw
「イチローに一定の実力がない」のと
「野球という競技に実力が無い」のは大違いだ。
イチローは単に誰でも知っている野球選手の名前を挙げただけだろ。
俺はこんな事についてなにもいってねーぞww
はぁ？なに言ってんのお前？
説明がたりんに同意してるだけなのにw
「イチローに一定の実力がない」のと
「野球という競技に実力が無い」のは大違いだ。
イチローは単に誰でも知っている野球選手の名前を挙げただけだろ。
俺はこんな事についてなにもいってねーぞww
>>568
逃げるな。
逃げるな。
>>569
流れちゃんと読んでからレスしてくれよw
＞例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
これのことな、475から引っ張ってきたんだよ、俺が言ってる訳じゃねーよw
＞「100戦100勝できないから、麻雀に実力は存在しない」
100戦100勝できないからって所がどうでもいいw
俺は、麻雀には少し実力が存在するだけでいいよ
今度こそ消えるから俺にレスするなよ
気になるからwww
流れちゃんと読んでからレスしてくれよw
＞例えばイチロー、100打席全部ヒット打てませんけど、実力がないからですか？
これのことな、475から引っ張ってきたんだよ、俺が言ってる訳じゃねーよw
＞「100戦100勝できないから、麻雀に実力は存在しない」
100戦100勝できないからって所がどうでもいいw
俺は、麻雀には少し実力が存在するだけでいいよ
今度こそ消えるから俺にレスするなよ
気になるからwww
野球は例えイチローに百戦百勝ができなくても「野球の上達」という物の果てに実力での百戦百勝の余地は存在する
囲碁も将棋も「囲碁、将棋の上達」の果てに百戦百勝は存在する
じゃあ麻雀の上達の果てに百戦百勝は存在するか？
囲碁も将棋も「囲碁、将棋の上達」の果てに百戦百勝は存在する
じゃあ麻雀の上達の果てに百戦百勝は存在するか？
>>573
まず「実力の存在」の基準が「100戦100勝」である根拠をどうぞ
まず「実力の存在」の基準が「100戦100勝」である根拠をどうぞ
576 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/08(日) 16:49:59 ID:???
ラーメンマンの技で百戦百勝脚ってのがあったね
配った瞬間に勝負が付く可能性のあるゲームに常勝なんてありえない。
牌効率くらいしか勝率を上げる余地はないし、実力なんぞあまり大差はない
牌効率くらいしか勝率を上げる余地はないし、実力なんぞあまり大差はない
結局実力といっても配牌やツモ・打牌の状況を勘案して最善（と思われる打ち方）を続けるしかないんだよね
運と言う大きな基盤の上に僅かな技術があるだけ。
運と言う大きな基盤の上に僅かな技術があるだけ。
結論出たみたいだね
自分の中での最善（と思われる打ち方）を続けるゲーム
初めから終わりまでには多少の技術介入があるが
実力差というほどの差が出るものはない
運だの実力だの言ってる奴はアホでよろしいか？
自分の中での最善（と思われる打ち方）を続けるゲーム
初めから終わりまでには多少の技術介入があるが
実力差というほどの差が出るものはない
運だの実力だの言ってる奴はアホでよろしいか？
巨人も横浜に負けるよな
実力差は歴然とあるけどね
まあ、段々わかってくるんじゃないの
まあ、段々わかってくるんじゃないの
実力厨涙目ｗ
実力差があってもそれだけじゃ負ける可能性が大いにあるのが麻雀。
麻雀ていうのは実力で勝負をつけたいと思っているやつがやる遊びじゃないんだよ
麻雀てのは、どんどん運を増やして運ゲーとして、その時の運を楽しみたいやつが
やってるんだよ
麻雀てのはこのように運を増やして実力の競いたくない人間が
賭博をやるためにやってるんだよ
麻雀てのは、どんどん運を増やして運ゲーとして、その時の運を楽しみたいやつが
やってるんだよ
麻雀てのはこのように運を増やして実力の競いたくない人間が
賭博をやるためにやってるんだよ
>>585
ソースね
ソースね
587 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/08(日) 18:39:51 ID:G0Apaba1
フリーで5年以上勝ててる奴はめったに見ないけど、相当運がいい奴なのかね？
ﾃｽ
差があるのを認めたくないのはよくわかる
ま、麻雀は運しかないという認識で良いから、他にこれが俺の実力だと誇れるものを身に付けな
何でもかんでも人のせいや運のせいにする一生は、きっと情けなくつまらんぞ
ま、麻雀は運しかないという認識で良いから、他にこれが俺の実力だと誇れるものを身に付けな
何でもかんでも人のせいや運のせいにする一生は、きっと情けなくつまらんぞ
>>587
相変わらずひねくれた思考だな
運がいいから勝ててると言う解釈じゃなく
その勝ててる奴でも運が悪いと勝てないと言うことを言っている
累計でプラスだからと言って絶対勝てると言うわけじゃないだろ？
運が悪けりゃ負けるわけだ
実力がないから負けてるわけじゃない
相変わらずひねくれた思考だな
運がいいから勝ててると言う解釈じゃなく
その勝ててる奴でも運が悪いと勝てないと言うことを言っている
累計でプラスだからと言って絶対勝てると言うわけじゃないだろ？
運が悪けりゃ負けるわけだ
実力がないから負けてるわけじゃない
相変わらずくだらねえことをいつまでもやってんなぁ＾＾；
運と実力。
運ゲーと
実力ゲー。
実力で確率変える。
確率は運。
運に勝ちたいから確率。
結局何が言いたいのかわからんけど、運がないからプロは諦める。
アベレージ良くても、ここぞのツモがなきゃ、強いとはならない。
結局何が言いたいんだ
運ゲーと
実力ゲー。
実力で確率変える。
確率は運。
運に勝ちたいから確率。
結局何が言いたいのかわからんけど、運がないからプロは諦める。
アベレージ良くても、ここぞのツモがなきゃ、強いとはならない。
結局何が言いたいんだ
>>593
日本語でおｋ
日本語でおｋ
プロも運だと言ってるよ
やれることはやった
後は運任せ
どうしようもないときはどうしようもないで仕方ない
やれることはやった
後は運任せ
どうしようもないときはどうしようもないで仕方ない
上がった後に点数が決まる。（一発、裏ドラ）
相手のリーチに対して入り目を切りました。セーフでした。
自分の親番で跳満ツモられてて、他の子方に捲くられた。
追っかけリーチをされた後、他者の鳴きでツモが変わって当たり牌を掴んだ。
・・・最も重要な、点棒が動く瞬間に実力が介在する余地が無い場合が多い。
だから運ゲーというくくりでいいと思う。
相手のリーチに対して入り目を切りました。セーフでした。
自分の親番で跳満ツモられてて、他の子方に捲くられた。
追っかけリーチをされた後、他者の鳴きでツモが変わって当たり牌を掴んだ。
・・・最も重要な、点棒が動く瞬間に実力が介在する余地が無い場合が多い。
だから運ゲーというくくりでいいと思う。
597 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/08(日) 21:47:08 ID:9D3MkIrW
>>586
麻雀が総じて運の拡大してきた歴史は、事実。
ソースを示せといわれれば専門書を示すことはできる
お前はそれが知りたいのか？
なぜ？
運を増やしてる麻雀をやる人間はなぜやるんだ？
実力を競うなら、運は邪魔だ
射幸心を煽られる必要も無い
麻雀が総じて運の拡大してきた歴史は、事実。
ソースを示せといわれれば専門書を示すことはできる
お前はそれが知りたいのか？
なぜ？
運を増やしてる麻雀をやる人間はなぜやるんだ？
実力を競うなら、運は邪魔だ
射幸心を煽られる必要も無い
そうか、
じゃあ活字近代麻雀とプロ麻雀をバックナンバーを手に入れて読んでみろ
やまほど書いてあるぞ
じゃあ活字近代麻雀とプロ麻雀をバックナンバーを手に入れて読んでみろ
やまほど書いてあるぞ
>>391
十分馬鹿にしてんだろうがよｗ
運の要素だけで勝てるなら誰も苦労しねぇっちゅーのｗ
麻雀知らない奴に自意識過剰とか言われても何とも思わねぇしｗｗｗ
はいはい。運と実力どっちでもいいんじゃないですかね
どっちに重きを置くかだけでしょ
勝って実力、負けたら運
自分に甘く麻雀楽しめばいいんじゃないの
十分馬鹿にしてんだろうがよｗ
運の要素だけで勝てるなら誰も苦労しねぇっちゅーのｗ
麻雀知らない奴に自意識過剰とか言われても何とも思わねぇしｗｗｗ
はいはい。運と実力どっちでもいいんじゃないですかね
どっちに重きを置くかだけでしょ
勝って実力、負けたら運
自分に甘く麻雀楽しめばいいんじゃないの
なんで東のＲとフリーの収支なんだよ
なぜそこにはいつも射幸心を煽られて、偶然のでかいルールしかないんだ？
というよりも、麻雀は運があるから多くの人間が行っている
実力だけを競いたいためにやっているんではない
それはあくまで副だ
目的は射幸心を煽られることと、偶然性を楽しむこと
そしてこのような性質に目をつけた賭博者が違法賭博をすることだ
誰も実力なんて競っていない
それが運のでかいルールでしか麻雀を行わない理由だ
なぜそこにはいつも射幸心を煽られて、偶然のでかいルールしかないんだ？
というよりも、麻雀は運があるから多くの人間が行っている
実力だけを競いたいためにやっているんではない
それはあくまで副だ
目的は射幸心を煽られることと、偶然性を楽しむこと
そしてこのような性質に目をつけた賭博者が違法賭博をすることだ
誰も実力なんて競っていない
それが運のでかいルールでしか麻雀を行わない理由だ
age
うわぁ…
近麻スレの人だ
ここにもきたのか
近麻スレの人だ
ここにもきたのか
アホみたいに強いヤツはいる。メンバーで月にコンスタント＋4000とかな。
で、どこが違うのかと言うと大してかわらん。降りるのが上手い、勝負所ででかい手を上がる、くらい。
運ゲーですね、わかります
で、どこが違うのかと言うと大してかわらん。降りるのが上手い、勝負所ででかい手を上がる、くらい。
運ゲーですね、わかります
607 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/08(日) 23:58:41 ID:???
足りない人間がみてもわからないんだよね
>>607
足りてると思いこむ事の浅はかさって奴だよ、そりゃ。
足りてると思いこむ事の浅はかさって奴だよ、そりゃ。
自分は分かるけどね～みたいな言い方、典型的ネトマオタだなw
ネトマで勝てないからって「実力は存在しない」って言ってるんですね、わかります
>>612
しーっ！話し掛けちゃだめ！
しーっ！話し掛けちゃだめ！
>>616
だから麻雀は運だろ？ｗ
だから麻雀は運だろ？ｗ
何度も書いてあるが、運だけ、実力だけなんて誰も言ってねぇよ。勝率をあげることはできても勝ち続けは無理。配牌ゴミ、ツモゴミならハナシにならん。そういう意味では運ゲーということだろ。
別に運ゲーだろうが実力ゲーだろうが楽しけりゃいいじゃないか。
…そーゆー姿勢はダメでしょうか…
…そーゆー姿勢はダメでしょうか…
正規分布とか麻雀にあんの？
元ネタなに？
元ネタなに？
ハイパイとツモ（山）が実力なら実力だろうが
あれはランダム。つまり運
じゃあそのあとの実力ってなに？
運で始まり。実力で終わるの？
やってるうちに山と相手の手牌が完璧にわかるなら
多少実力でいいよ
でもわかったとこで
もし相手テンパイの自分サンシャンテンだったら？
ツモ順ずらして上がり阻止？
それで自分がいい牌ツモって実力？
頭大丈夫？
実力がないとは言わないが
あってもミスしないという
耳糞程度だろ
あれはランダム。つまり運
じゃあそのあとの実力ってなに？
運で始まり。実力で終わるの？
やってるうちに山と相手の手牌が完璧にわかるなら
多少実力でいいよ
でもわかったとこで
もし相手テンパイの自分サンシャンテンだったら？
ツモ順ずらして上がり阻止？
それで自分がいい牌ツモって実力？
頭大丈夫？
実力がないとは言わないが
あってもミスしないという
耳糞程度だろ
実力とか言ってる奴はいかさまやってるんだよ
すり替えとかで好きな牌取ってこれるなら実力だもんなｗ
運が悪けりゃいくら実力があっても不要牌ばっかりツモってきて一向に手が進まないからな
すり替えとかで好きな牌取ってこれるなら実力だもんなｗ
運が悪けりゃいくら実力があっても不要牌ばっかりツモってきて一向に手が進まないからな
このスレ終了ですね
こんな釣堀は元々終わってるんだがｗ
>>534で最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY の言ってる事は聞きたい。
結果からしか最善と言えないのに
「与えられた局面に於ける最善手を導く方法」を提示出来るっつーんだから
それだけ提示して貰ったら終わりでいいよ。
これ教えてもらったら俺振込み率０％になれるｗ
>>534で最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY の言ってる事は聞きたい。
結果からしか最善と言えないのに
「与えられた局面に於ける最善手を導く方法」を提示出来るっつーんだから
それだけ提示して貰ったら終わりでいいよ。
これ教えてもらったら俺振込み率０％になれるｗ
皆様お疲れ様でした。
釣掘スレは只今を持って終了とさせて頂きます。
オナニー麻雀を皆様楽しみましょう。
釣掘スレは只今を持って終了とさせて頂きます。
オナニー麻雀を皆様楽しみましょう。
629 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/10(火) 03:23:54 ID:???
そういえば「運ゲー」の定義ってなに？
さっさと1000行って落ちればいいのに
631 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/10(火) 06:16:50 ID:+mvoW6lk
大富豪とかも強い奴はほんと強いよ
『麻雀は（運ゲー派が考えている）「運ゲー」で（あるorはない）』と証明しようにも
運ゲー派の「運ゲー」の定義が無いと、絶対に証明出来ないんよ
運ゲー派の「運ゲー」の定義が無いと、絶対に証明出来ないんよ
>>534の最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY は今日もきてないのねｗ
>>632
『麻雀は（実力ゲー派が考えている）「実力ゲー」で（あるorはない）』と証明しようにも
実力ゲー派の「実力ゲー」の定義が無いと、絶対に証明出来ないんよ
623で終わってるから自分の定義なり理論なり提示しないと話進まないよ？
このスレの残りは最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY の講演会場だからｗ
>>632
『麻雀は（実力ゲー派が考えている）「実力ゲー」で（あるorはない）』と証明しようにも
実力ゲー派の「実力ゲー」の定義が無いと、絶対に証明出来ないんよ
623で終わってるから自分の定義なり理論なり提示しないと話進まないよ？
このスレの残りは最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY の講演会場だからｗ
634 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/10(火) 18:24:08 ID:???
私用でなかなか来れずにすいませんでした。
「最善手を導く方法」の前に、そもそも「最善手とは何か」について説明したいと思います。
麻雀はそのシステムの性質上、単なる「不完全情報ゼロ和ゲーム」ではなく比較的小規模な「複雑系」であると定義できます。複雑系の詳説については各自理解をお願いします。
現状において複雑系を解析する上で有効とされる手法は統計的アプローチとモデリングが挙げられますが、とつげき氏が採用している統計的アプローチは結局の所ミクロな局面（つまり最善手の選択）には意味が無く、また指針としている単純な確率計算も現実的とは言えません。
そこで、モデリングを通して最善手が導かれるまでの過程を解説したいと思いますがここまでで何か問題はありますか？
「最善手を導く方法」の前に、そもそも「最善手とは何か」について説明したいと思います。
麻雀はそのシステムの性質上、単なる「不完全情報ゼロ和ゲーム」ではなく比較的小規模な「複雑系」であると定義できます。複雑系の詳説については各自理解をお願いします。
現状において複雑系を解析する上で有効とされる手法は統計的アプローチとモデリングが挙げられますが、とつげき氏が採用している統計的アプローチは結局の所ミクロな局面（つまり最善手の選択）には意味が無く、また指針としている単純な確率計算も現実的とは言えません。
そこで、モデリングを通して最善手が導かれるまでの過程を解説したいと思いますがここまでで何か問題はありますか？
>>634
最善手って、上がった手順の事だろ。麻雀は手順じゃなくて上がった時の点数を評価するものなんだから。
最善手って、上がった手順の事だろ。麻雀は手順じゃなくて上がった時の点数を評価するものなんだから。
不完全情報ゲーム＝運ゲー
>>635
運だろ、実力だろ→あえて反対につく 構ってクン
実力無い→実力存在しない 論点のすり替え
理由は？根拠は？定義は？→自分は示さず相手に突っ込む クレクレ釣り
自分の主張せずに示せつってるから クレクレだと思われて馬鹿にされてんだろｗ
「正直つまらんぞ 」とかｗ
こんな所で面白さ求めてるのか？ｗ
自分が楽しむ為にやってる奴らばっかで楽しませようとしてる奴なんていないよｗ
運だろ、実力だろ→あえて反対につく 構ってクン
実力無い→実力存在しない 論点のすり替え
理由は？根拠は？定義は？→自分は示さず相手に突っ込む クレクレ釣り
自分の主張せずに示せつってるから クレクレだと思われて馬鹿にされてんだろｗ
「正直つまらんぞ 」とかｗ
こんな所で面白さ求めてるのか？ｗ
自分が楽しむ為にやってる奴らばっかで楽しませようとしてる奴なんていないよｗ
>>638
あのね…お前の場合文脈も読まずに相手の言うことをそのまま返してるだけだから、
ほとんどが議論の展開とは無関係な見当違いの発言になるわけ。
例えば「運ゲー」だと主張している人間は多いしスレタイにもなっているが、
実力ゲーだと主張している人間はいないため、
>>633のレスは対象となっている人間が存在しない、無意味な質問になる。
どうせそんな事すら確認せずに反射的に言い返しただけなんだろ？
もう少しまともな思考回路のある人間だったら議論が成立するが、
小学生レベルの人間が相手だと会話が成り立たないんだよ。
大体、主張に対する根拠や定義を答えられないのは単なるお前の能力不足なのに、
まるで質問者が悪いかのように責任を転嫁するな。
論点のすり替えが起きているならその場で相手に指摘しろ。
あのね…お前の場合文脈も読まずに相手の言うことをそのまま返してるだけだから、
ほとんどが議論の展開とは無関係な見当違いの発言になるわけ。
例えば「運ゲー」だと主張している人間は多いしスレタイにもなっているが、
実力ゲーだと主張している人間はいないため、
>>633のレスは対象となっている人間が存在しない、無意味な質問になる。
どうせそんな事すら確認せずに反射的に言い返しただけなんだろ？
もう少しまともな思考回路のある人間だったら議論が成立するが、
小学生レベルの人間が相手だと会話が成り立たないんだよ。
大体、主張に対する根拠や定義を答えられないのは単なるお前の能力不足なのに、
まるで質問者が悪いかのように責任を転嫁するな。
論点のすり替えが起きているならその場で相手に指摘しろ。
>>639
お前がどう思ってるかわからんのに会話にならんのはあたりまえ。
お前は証明できもしないのに運ゲーと思ってるのか？
「実力ゲーだと主張している人間はいないため」運と実力以外のなんだと思ってるの？
お前は自分が>>632だと主張してるんだから答えれるよな？ｗ
それとも答える能力がないのか？ｗ
俺は主張はしてないし根拠や定義なんて聞かれてないから答えようが無い。
論点すり替えについては俺が見たときには指摘されすり替えした奴が逃げた後だから
俺に言われても困るｗ
自分が馬鹿にされると相手のレベルが低いとかｗ
君はレベル高そうだから主張には答える能力があるんだよね？ｗ
すり替え野郎見たいに逃げないでねｗｗ
お前がどう思ってるかわからんのに会話にならんのはあたりまえ。
お前は証明できもしないのに運ゲーと思ってるのか？
「実力ゲーだと主張している人間はいないため」運と実力以外のなんだと思ってるの？
お前は自分が>>632だと主張してるんだから答えれるよな？ｗ
それとも答える能力がないのか？ｗ
俺は主張はしてないし根拠や定義なんて聞かれてないから答えようが無い。
論点すり替えについては俺が見たときには指摘されすり替えした奴が逃げた後だから
俺に言われても困るｗ
自分が馬鹿にされると相手のレベルが低いとかｗ
君はレベル高そうだから主張には答える能力があるんだよね？ｗ
すり替え野郎見たいに逃げないでねｗｗ
>>640
一度たりとも>>632だと主張した覚えはまったく無いんだが…？
そもそも俺はお前のレスの頭の悪さを指摘しただけだぞ？
お前の主張なんざ知ったことじゃないし、俺自身の主張を掲げたわけでもない。
それを「運ゲーだと思ってる」だの「>>632だと主張している」だの勝手に決め付けてどうする。
むしろすり替えだと指摘した人間のほうが根拠を尋ねられて逃げたように見えるが、それはどうでもいいか。
>自分が馬鹿にされると相手のレベルが低いとかｗ
>君はレベル高そうだから主張には答える能力があるんだよね？ｗ
>すり替え野郎見たいに逃げないでねｗｗ
このあたりの発言はもはや意図的にバカを装っているのではないかとすら思える。
ｗを連打して煽れば相手は悔しがるとでも思っているのだろうか？
あと、「自分が馬鹿にされると相手のレベルが低い」なんて主張をした覚えも無いのだが…。
一体何が言いたいんだ？
一度たりとも>>632だと主張した覚えはまったく無いんだが…？
そもそも俺はお前のレスの頭の悪さを指摘しただけだぞ？
お前の主張なんざ知ったことじゃないし、俺自身の主張を掲げたわけでもない。
それを「運ゲーだと思ってる」だの「>>632だと主張している」だの勝手に決め付けてどうする。
むしろすり替えだと指摘した人間のほうが根拠を尋ねられて逃げたように見えるが、それはどうでもいいか。
>自分が馬鹿にされると相手のレベルが低いとかｗ
>君はレベル高そうだから主張には答える能力があるんだよね？ｗ
>すり替え野郎見たいに逃げないでねｗｗ
このあたりの発言はもはや意図的にバカを装っているのではないかとすら思える。
ｗを連打して煽れば相手は悔しがるとでも思っているのだろうか？
あと、「自分が馬鹿にされると相手のレベルが低い」なんて主張をした覚えも無いのだが…。
一体何が言いたいんだ？
642 ：最弱系雀士 ◆HNSFKQ1uKY ：2009/02/10(火) 22:33:37 ID:???
643 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/10(火) 22:34:49 ID:9cayjpdD
実力ゲーで間違いない
仲間内で毎回勝てない奴いるからな
仲間内で毎回勝てない奴いるからな
まだこのスレあったｗ
低脳ども乙ｗｗｗ
低脳ども乙ｗｗｗ
>>637
それなら『>>637が定義した「運ゲー」』は麻雀に当てはまる
そら当然だ、麻雀は不完全情報ゲームだから
「麻雀」＝「不完全情報ゲーム」＝「運ゲー」になる
…だが問題は、それを「運ゲー」と呼ぶべきかどうかにある
例えば
Ａさんの定義した「暑い」は「気温20度以上」
だが「気温20度」を「暑い」と言うのは可笑しいんじゃないのか？
と、いう事。
そらまぁ「運ゲー」という名前で呼ぶからには
それ相応の理由が必要になるんですよ
これは理解して頂きたい
それなら『>>637が定義した「運ゲー」』は麻雀に当てはまる
そら当然だ、麻雀は不完全情報ゲームだから
「麻雀」＝「不完全情報ゲーム」＝「運ゲー」になる
…だが問題は、それを「運ゲー」と呼ぶべきかどうかにある
例えば
Ａさんの定義した「暑い」は「気温20度以上」
だが「気温20度」を「暑い」と言うのは可笑しいんじゃないのか？
と、いう事。
そらまぁ「運ゲー」という名前で呼ぶからには
それ相応の理由が必要になるんですよ
これは理解して頂きたい
648 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/11(水) 01:56:42 ID:isl4koXL
馬鹿だな、筋や壁など覚えたら放銃率減るだろ？
牌効率覚えたら(覚えるとか無いけど)上がり率が上がるだろ？
だから実力も関係あるって事だよ
てか運がどーとか言ってる時点で負け組だろｗｗ運、運いってないでちゃんと麻雀を知ろうよ(笑)
牌効率覚えたら(覚えるとか無いけど)上がり率が上がるだろ？
だから実力も関係あるって事だよ
てか運がどーとか言ってる時点で負け組だろｗｗ運、運いってないでちゃんと麻雀を知ろうよ(笑)
>>646
＞＞…だが問題は、それを「運ゲー」と呼ぶべきかどうかにある
例えば
Ａさんの定義した「暑い」は「気温20度以上」
だが「気温20度」を「暑い」と言うのは可笑しいんじゃないのか？
と、いう事。
言いたい事はわかったが、それじゃ結局個人の勝手じゃん？
俺はこう思う。で変わるんならさ。
それに実力ゲーって言ってる奴>>643以外居ないらしいし
（>>639の言い分で俺は１００ぐらいしかレス遡ってないけどな）
みんなが運ゲーって思ってるなら、どう運ゲーと思うかなんて必要ないんじゃ？
運ゲーではないと思ってる奴（643）がこうだから違うって理由はいるだろうけど。
>>632みたいに必死にうったえられてもこわいよ。
＞＞…だが問題は、それを「運ゲー」と呼ぶべきかどうかにある
例えば
Ａさんの定義した「暑い」は「気温20度以上」
だが「気温20度」を「暑い」と言うのは可笑しいんじゃないのか？
と、いう事。
言いたい事はわかったが、それじゃ結局個人の勝手じゃん？
俺はこう思う。で変わるんならさ。
それに実力ゲーって言ってる奴>>643以外居ないらしいし
（>>639の言い分で俺は１００ぐらいしかレス遡ってないけどな）
みんなが運ゲーって思ってるなら、どう運ゲーと思うかなんて必要ないんじゃ？
運ゲーではないと思ってる奴（643）がこうだから違うって理由はいるだろうけど。
>>632みたいに必死にうったえられてもこわいよ。
>>648
>>だから実力も関係あるって事だよ
今運だけ言ってる人、居ないよ？
君の言ってる事やるのは麻雀打つ上で当たり前。
>>623で終わってるから
釣りするなら実力だけだよぐらい言わないと、ここの小理屈君は釣れないよ。
>>だから実力も関係あるって事だよ
今運だけ言ってる人、居ないよ？
君の言ってる事やるのは麻雀打つ上で当たり前。
>>623で終わってるから
釣りするなら実力だけだよぐらい言わないと、ここの小理屈君は釣れないよ。
１．運ゲーだと言い張る人
２．運ゲーではないと言い張る人
３．実力ゲーだと言い張る人
４．実力ゲーではないと言い張る人
１と４、２と３は混同されがちだが違うわな。
１か２を言う奴はまず「運ゲー」の定義、３か４を言う奴はまず「実力ゲー」の定義から入らないと話にならんだろ。
まあスレタイから考えりゃとりあえず「運ゲー」の定義だわな。
「ほとんど運（あるいは実力）で決まっちゃう」とかいうのは、次に「ほとんど」の定義の話になるだけなのでやめとけ。
２．運ゲーではないと言い張る人
３．実力ゲーだと言い張る人
４．実力ゲーではないと言い張る人
１と４、２と３は混同されがちだが違うわな。
１か２を言う奴はまず「運ゲー」の定義、３か４を言う奴はまず「実力ゲー」の定義から入らないと話にならんだろ。
まあスレタイから考えりゃとりあえず「運ゲー」の定義だわな。
「ほとんど運（あるいは実力）で決まっちゃう」とかいうのは、次に「ほとんど」の定義の話になるだけなのでやめとけ。
そもそも「運ゲー」という呼び方でいいのかどうか甚だ疑問を感じる
まるで、運のいい人間と悪い人間がいて運のいい人間のほうが有利であるという誤解を招きかねない
せめて「偶然ゲー」と呼んだほうが厳密なのではなかろうか
まるで、運のいい人間と悪い人間がいて運のいい人間のほうが有利であるという誤解を招きかねない
せめて「偶然ゲー」と呼んだほうが厳密なのではなかろうか
じゃあ「偶然ゲー」と「必然ゲー」の違いはどこにあるのかだな。
何故必然ゲーを新たに作る必要があるのかはおいておいて
そうなると必然ゲーの意味からだな
予め誰が勝利するのか定められているゲームか？
そうなると必然ゲーの意味からだな
予め誰が勝利するのか定められているゲームか？
いや、両方定義しろと言ってるわけじゃない。
偶然ゲーの定義をはっきりさせる必要があると言ってるだけだ。
自分で言っときながら１と４を混同しちまったorz
偶然ゲーの定義をはっきりさせる必要があると言ってるだけだ。
自分で言っときながら１と４を混同しちまったorz
あははｗ お前ら面白いなｗ
麻雀を理解してやった事ある奴なら運ゲーに属するのはわかるだろうにｗ
そこに突っ込んでくる屁理屈野郎言い負かす為に
そこまで完璧求めるお前らに敬服するわｗ
麻雀を理解してやった事ある奴なら運ゲーに属するのはわかるだろうにｗ
そこに突っ込んでくる屁理屈野郎言い負かす為に
そこまで完璧求めるお前らに敬服するわｗ
マインスイーパってゲームあったよな（今でもあるのか？）
あれ、地雷がすくないと運なしで普通にクリアできちゃうからただの糞作業でしかないんだが
地雷増やして運の要素が出てくると、読みが加わってそれなりに遊べるんだよな。
あれ、地雷がすくないと運なしで普通にクリアできちゃうからただの糞作業でしかないんだが
地雷増やして運の要素が出てくると、読みが加わってそれなりに遊べるんだよな。
>運の要素が出てくると、読みが加わって
難しいな。自分の運を読むって事？それともヤマ勘ってことかい？
難しいな。自分の運を読むって事？それともヤマ勘ってことかい？
まぁここまで全部俺の自演なんだけどね
>>659
俺乙
俺乙
>>658
マスの半分以上地雷にしてマインスイーパやってもらうと一発で分かるんだが、
消去法で安全なマスだけ踏んでいくのは無理になるんだよ。
そうすると、「ここの3マスのうち二つは地雷で残り地雷が４だからあっちの９マスから一つ踏むほうが安全度が高い」とか
「同じ５０％の確率でも、こっち踏んでシロだったときは隣のマスの白黒も分かるからこっち踏む」とか
そういう「正しくリスクを冒していく」みたいなことがゲームの中心になってくわけ。
すくなくとも運が介在しない１０％程度の設定でクリアタイムを競うようなのよりはよほど面白い。
もちろん実力ゲーがそんな浅いゲームばかりだと言うつもりは毛頭ないけどな。
マスの半分以上地雷にしてマインスイーパやってもらうと一発で分かるんだが、
消去法で安全なマスだけ踏んでいくのは無理になるんだよ。
そうすると、「ここの3マスのうち二つは地雷で残り地雷が４だからあっちの９マスから一つ踏むほうが安全度が高い」とか
「同じ５０％の確率でも、こっち踏んでシロだったときは隣のマスの白黒も分かるからこっち踏む」とか
そういう「正しくリスクを冒していく」みたいなことがゲームの中心になってくわけ。
すくなくとも運が介在しない１０％程度の設定でクリアタイムを競うようなのよりはよほど面白い。
もちろん実力ゲーがそんな浅いゲームばかりだと言うつもりは毛頭ないけどな。
強いから配牌が良いわけでもない。
強いからツモが良いわけでもない。
強いから捲り合いで勝てるわけでもない。
元々誰がやっても大差が無いゲームであるにも関わらず、
そこに大きな運が関与する。
長期間打たないと実力が証明出来ない。
同程度に打てる奴などゴマンといても、数打った奴だけが優越感に浸っている現状。
このスレ同様、他に能の無い一部の暇な奴等だけ必死になっている印象を受けるのは否めない。
強いからツモが良いわけでもない。
強いから捲り合いで勝てるわけでもない。
元々誰がやっても大差が無いゲームであるにも関わらず、
そこに大きな運が関与する。
長期間打たないと実力が証明出来ない。
同程度に打てる奴などゴマンといても、数打った奴だけが優越感に浸っている現状。
このスレ同様、他に能の無い一部の暇な奴等だけ必死になっている印象を受けるのは否めない。
誰がやっても大して変わらんから、必死で肩書きや数字を求める無能が後を絶たないんだよなあ
能の無い暇人が釣れてしまいましたね
8行プラス連続カキコで一人釣った662が歓喜の雄叫び
と釣られた馬鹿が必死の自演
まあ
通るかどうかも分からん牌を迷って切って、よし！通った！とか
どっちの塔子を残すか悩んで、裏目った！とか
良い配牌来い！！とか配牌わりーなとか、今日はついてねーとか
そんなんに終始してる時点で単純に運ゲーだわな
通るかどうかも分からん牌を迷って切って、よし！通った！とか
どっちの塔子を残すか悩んで、裏目った！とか
良い配牌来い！！とか配牌わりーなとか、今日はついてねーとか
そんなんに終始してる時点で単純に運ゲーだわな
>>668
そんなんに終始してたわけね・・・
そんなんに終始してたわけね・・・
>>669は確率的な選択肢すら通らないそうです
相手が>>669くらいの雑魚なら100%に近い選択だけで勝てるかも知れない
魚より釣り針が多い状況に唖然
釣り人は置いておいて、
「いい配牌来い！」と願ってるだけのレベルならそりゃ麻雀は運ゲーだな。
「いい配牌来い！」と願ってるだけのレベルならそりゃ麻雀は運ゲーだな。
配牌について
「いい配牌来い！」→運ゲー
「積み込みしてでもいい配牌にする！」→実力ゲー
どちらが現実的か考えれば運ゲーか実力ゲーかわかるはず
「いい配牌来い！」→運ゲー
「積み込みしてでもいい配牌にする！」→実力ゲー
どちらが現実的か考えれば運ゲーか実力ゲーかわかるはず
「実力ゲー」が「配牌を実力で良くする事ができるゲーム」という意味ならならその通りだな。
ところでそんな主張してる奴今までいたっけ？
ところでそんな主張してる奴今までいたっけ？
運派にとって麻雀は>>668なわけだろ？
そりゃ運に頼るしかないよ・・・
そりゃ運に頼るしかないよ・・・
運派を装った釣りに引っかかった実力派がまたここに・・・
>>671
普通のゲームって何？
カタン？ スクラブル？ 人狼？ 操り人形？ ガイスター？ チェスボクシング？ ペタンク？
東京N◎VA？ バックギャモン？ 花札？ クレー射撃？ チャイニーズチェッカー？ コスミックエンカウンター？
普通のゲームって何？
カタン？ スクラブル？ 人狼？ 操り人形？ ガイスター？ チェスボクシング？ ペタンク？
東京N◎VA？ バックギャモン？ 花札？ クレー射撃？ チャイニーズチェッカー？ コスミックエンカウンター？
>>678
リーチしてめくり合ったとき運以外に勝つ要素あんの？提示してみ？
リーチしてめくり合ったとき運以外に勝つ要素あんの？提示してみ？
>>680
さては貴様卓ゲ者だな？ｗ
さては貴様卓ゲ者だな？ｗ
684 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/12(木) 22:37:40 ID:???
>>682
ノーテンかカラテンでリーチしても運で勝てるらしい
ノーテンかカラテンでリーチしても運で勝てるらしい
>>685
現物以外を打たないで勝てるの？
現物以外を打たないで勝てるの？
>>690
救いようの無い馬鹿確定乙
救いようの無い馬鹿確定乙
ゴミ溜めの中のみなさんこんばんは
今日も頑張ってますね
今日も頑張ってますね
「良い配牌来い！！とか配牌わりーなとか、今日はついてねーとかそんなんに終始してる」
これを否定する奴は
「一切運を望まない」
ということになるらしいｗ
配牌とってクソだったら「ちっ、クソだな」と思うだけの俺はどっちに入るんだ
これを否定する奴は
「一切運を望まない」
ということになるらしいｗ
配牌とってクソだったら「ちっ、クソだな」と思うだけの俺はどっちに入るんだ
多分>>668は、配牌を取った時点で一番シャンテン数が小さい人が勝ち、とかそういうルールでやってるんじゃない？
それなら運ゲーいわれても納得だわ。
それなら運ゲーいわれても納得だわ。
>>696
実質そんなもんだろｗｗ
実質そんなもんだろｗｗ
ちなみに俺は天鳳ではR2000余裕でオーバー、ハンゲでは平均順位2.3前後貴族なんで
んな大したことしているつもりはなくてもこの程度になる
んな大したことしているつもりはなくてもこの程度になる
689 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/12(木) 22:49:42 ID:???
>>685
現物以外を打たないで勝てるの？
690 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/12(木) 22:51:09 ID:???
>>689
不可能じゃないんじゃない。
で、それがどうしたの？
こんな奴に構うだけ無駄ｗ
>>685
現物以外を打たないで勝てるの？
690 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/12(木) 22:51:09 ID:???
>>689
不可能じゃないんじゃない。
で、それがどうしたの？
こんな奴に構うだけ無駄ｗ
現物以外を切ると少なからずとも振り込む可能性があるわけだから
いうなら運が悪いと振り込むと言うわけだ
現物以外を打たないで勝つのが不可能といってる時点で運ゲーと認めているようなもん
いうなら運が悪いと振り込むと言うわけだ
現物以外を打たないで勝つのが不可能といってる時点で運ゲーと認めているようなもん
＞現物以外を打たないで勝つのが不可能といってる時点で運ゲーと認めているようなもん
いや、運がよければ現物以外打たなくても勝てるんじゃないの？
現物以外を打たないで勝つのが不可能といってる時点で運ゲーじゃないと認めているようなもんだよ
いや、運がよければ現物以外打たなくても勝てるんじゃないの？
現物以外を打たないで勝つのが不可能といってる時点で運ゲーじゃないと認めているようなもんだよ
それ「運が少しでも絡んだ時点で運ゲーだ」って言ってるだけだろ・・・・
>>668にとってはウサギとハリネズミですら運ゲーなんだろうな
若くて超可愛い彼女にピル飲ませて
体型変わるほど毎日ナカダシするのが
最高だぜ、オマエラ！
体型変わるほど毎日ナカダシするのが
最高だぜ、オマエラ！
とりあえずだ
どのようなゲームが『運ゲー』と言えるのか説明する必要がある
ただ『運ゲー』と言っていても、言った本人にしかわからないんだし
お前らは何も考えずに『運ゲー』と言っていた訳では無いんだろ？
どのようなゲームが『運ゲー』と言えるのか説明する必要がある
ただ『運ゲー』と言っていても、言った本人にしかわからないんだし
お前らは何も考えずに『運ゲー』と言っていた訳では無いんだろ？
またそこから始めるの？
>>712
お前がしたら？それとも、この世の中に運ゲーなるものは無いというスタンスなのかな？
お前がしたら？それとも、この世の中に運ゲーなるものは無いというスタンスなのかな？
棒聴即リー全ツッパと5分ってことはないし純運ゲーではないわな
丁半みたいなのとは違う
といっても2割以下で負けることすら気に食わんってスレなんだろうが
丁半みたいなのとは違う
といっても2割以下で負けることすら気に食わんってスレなんだろうが
運も実力の内、なんて言葉もあるぞ。みんなはどう思うか知らんが俺は納得だよ
それは置いといて
ここには「麻雀は10割運で順位が付くゲーム」なんて本当に思ってる奴なんていないでしょ？
実際は、日によっては天和とかの10割運で順位の良し悪しが付く時もあるし、賢い判断した方がより良い順位良い結果になる時もあるよね
スレタイみたいな曖昧な意味の言葉にそこまで深く入り込まなくてもいいんじゃないかと思うよ
仮に何々ゲーって名前付けるならとてつもなく名前長くなる気がする、確率という言葉は要るな
それは置いといて
ここには「麻雀は10割運で順位が付くゲーム」なんて本当に思ってる奴なんていないでしょ？
実際は、日によっては天和とかの10割運で順位の良し悪しが付く時もあるし、賢い判断した方がより良い順位良い結果になる時もあるよね
スレタイみたいな曖昧な意味の言葉にそこまで深く入り込まなくてもいいんじゃないかと思うよ
仮に何々ゲーって名前付けるならとてつもなく名前長くなる気がする、確率という言葉は要るな
麻雀て率ゲーだろ？
どんなに頑張って確率を上げたって負けるときは負ける。
でも確率を上げられない奴は負け組確定。
どんなに頑張って確率を上げたって負けるときは負ける。
でも確率を上げられない奴は負け組確定。
ま、そうだな。無理やり単純化してみたけどな。
そういや昔に運対実力スレがあったような気がするのを思い出したような気がしてきた
大富豪、ブラックジャック、ポーカー、麻雀は運ゲー
ギャンブルというのは運ゲーなんだよ
運ゲーにプロはいない
麻雀は自分達で勝手にプロと言ってるだけだし
こんなんで俺は強いと言っても一般人は、へーって感じだし、
むしろ、こいつ運ゲーのギャンブルに誇り持ってんのかと失笑を感じる
ギャンブルというのは運ゲーなんだよ
運ゲーにプロはいない
麻雀は自分達で勝手にプロと言ってるだけだし
こんなんで俺は強いと言っても一般人は、へーって感じだし、
むしろ、こいつ運ゲーのギャンブルに誇り持ってんのかと失笑を感じる
７２２「俺、将棋つええんだぜ」
一般人「へー」
一般人「へー」
将棋はプロがあるし麻雀の１０００倍難しい
まあ問題は「運が勝敗を左右する」という理由で卑下することが正しいかどうかだわな。
726 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/19(木) 21:28:49 ID:X7euYBBx
トータルで見ると実力１０割というけど
パチンコやパチスロもトータルだよな
実力って穴に入れたり目押しの能力だけど
目押し出来ないとはトータルで全然違うわな
結局麻雀もその程度の実力しか介入しないお遊び運ゲーム
勘違いするとこうなる
【国際】 「マージャンを世界遺産に申請すべきか？」…「ギャンブルだから×」「知的ゲームだから◎」と中国で意見衝突
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234860944/
パチンコやパチスロもトータルだよな
実力って穴に入れたり目押しの能力だけど
目押し出来ないとはトータルで全然違うわな
結局麻雀もその程度の実力しか介入しないお遊び運ゲーム
勘違いするとこうなる
【国際】 「マージャンを世界遺産に申請すべきか？」…「ギャンブルだから×」「知的ゲームだから◎」と中国で意見衝突
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234860944/
727 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/19(木) 22:08:15 ID:Mwt+Usgn
喰いタン、後付けで上がる奴はほんとのカス
728 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/19(木) 22:51:13 ID:sK4ot0uE
誰かそろそろまとめてくれ。
もしくは優良なレスにアンカー飛ばしてくれ。
もしくは優良なレスにアンカー飛ばしてくれ。
729 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/19(木) 23:09:23 ID:???
女は尻が命
＞トータルで見ると実力１０割というけど
アンカーよろ
アンカーよろ
それはいいだろ
同じ卓で１００００戦したら一番上手いやつがトータル勝つだろ
同じ卓で１００００戦したら一番上手いやつがトータル勝つだろ
うん、じゃあ９割でいいじゃん
735 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/20(金) 00:04:47 ID:AmX7ydIy
>>733
それはない
それはない
>>735
根拠は？
第一、1戦勝負で運の良し悪しでいくらでも勝ち負けが変わるんだから10戦になろうが100戦になろうが
それの積み重ねなんだから勝ち負けは運によるとしか言いようがない
たまに長期的に見れば実力がある奴が勝つとか言ってる奴がいるが全く根拠がない
根拠は？
第一、1戦勝負で運の良し悪しでいくらでも勝ち負けが変わるんだから10戦になろうが100戦になろうが
それの積み重ねなんだから勝ち負けは運によるとしか言いようがない
たまに長期的に見れば実力がある奴が勝つとか言ってる奴がいるが全く根拠がない
問題は本当に運のいいやつや悪いやつがいるかどうかだな…
>>736
「サイコロ振って６が出たら6万円あげます、それ以外は１万円もらいます」
こういう運１００％の単純賭博があるとしよう。
お前の言う「長期戦でも運で勝っちゃう奴」の出目はどうなるんだ？
まさか１００００回ふって3割ぐらい６が出ちゃったりするのか？
「サイコロ振って６が出たら6万円あげます、それ以外は１万円もらいます」
こういう運１００％の単純賭博があるとしよう。
お前の言う「長期戦でも運で勝っちゃう奴」の出目はどうなるんだ？
まさか１００００回ふって3割ぐらい６が出ちゃったりするのか？
微妙におかしいなｗ
「サイコロ振って６が出たら6万円あげます。ゲーム代は１万円です」 か？
「サイコロ振って６が出たら6万円あげます。ゲーム代は１万円です」 か？
「麻雀にツキや流れは存在するのか」
ここ数年、常に議論されてきたことです。
私の考え方を明らかにしておきましょう。
麻雀において運が大切であることは言うまでもありません。
長い目で見れば運が悪かったり良かったりで結局実力勝負になりますが 、
半荘を１０００回も連続で打ち続けることは不可能です。
１回面子が集まったとして、長くても２０回くらいでしょうか。
麻雀の勝ち負けなど、だいたいその日の運で決まってしまうものです。
もちろん麻雀は実力の要素もありますが、
何百何千試合も打ってようやく実力通りの結果に落ち着くものです。
現実的なスパンで見れば、やはり「運」と言わざるをえません。
ここ数年、常に議論されてきたことです。
私の考え方を明らかにしておきましょう。
麻雀において運が大切であることは言うまでもありません。
長い目で見れば運が悪かったり良かったりで結局実力勝負になりますが 、
半荘を１０００回も連続で打ち続けることは不可能です。
１回面子が集まったとして、長くても２０回くらいでしょうか。
麻雀の勝ち負けなど、だいたいその日の運で決まってしまうものです。
もちろん麻雀は実力の要素もありますが、
何百何千試合も打ってようやく実力通りの結果に落ち着くものです。
現実的なスパンで見れば、やはり「運」と言わざるをえません。
マンコがかゆい
ネット派で実力派だけは明らかに知力が劣るから、誤差が出るとすればそこ
>>742
釣りなら恥ずかしいからよそでやってくれ
釣りなら恥ずかしいからよそでやってくれ
運の良さは平等なのかい？
みな等しく運の良い時と悪い時があるのかね？
みな等しく運の良い時と悪い時があるのかね？
747 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/21(土) 18:59:42 ID:naBULmMH
確立だから平等なんていえるほど麻雀は単純じゃない。ドラや裏ドラは勿論のこと
ほしい牌、他家の形まで影響してくる。単純に数こなせば数学的に平均化してくるなんてのは麻雀には当てはまらん。
いかにも低脳な実力論者が述べそうな話だな。
ほしい牌、他家の形まで影響してくる。単純に数こなせば数学的に平均化してくるなんてのは麻雀には当てはまらん。
いかにも低脳な実力論者が述べそうな話だな。
748 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/21(土) 19:13:58 ID:naBULmMH
打ち手に出来ること、予測できること、は限られている
結果として運の要素がほとんどなのが麻雀だ。
漫画や伝説の打ち手の実話物を読んでも、実力といえるようなものは
イカサマ（手技）が殆どなのもソレを示しているね。
あとは常人には予想できない読み。これも根拠が示されず
ただの運としか言えないわけだ。ロン牌が手に入ったのに、そこからチートイツに手を変えて上がるとかだな。
結果として運（勘）がいいやつ、イカサマ技術が発達してるやつ、そのどちらかが麻雀の強いやつとなる。
ネット麻雀は前者だな。
そもそも麻雀が実力だ、と考える輩がいう実力ってのは
麻雀はじめて２ヶ月もすれば誰もが辿り着けるような
状況に応じた合理的な打牌法程度。んなもんを真剣に勝因にしてるから笑える。
酔ってないで冷静に自分と他人の牌譜をみれば、運が勝敗の９割を支配してることに気付けるが
麻雀に酔いたいアホには理解できないらしい。
結果として運の要素がほとんどなのが麻雀だ。
漫画や伝説の打ち手の実話物を読んでも、実力といえるようなものは
イカサマ（手技）が殆どなのもソレを示しているね。
あとは常人には予想できない読み。これも根拠が示されず
ただの運としか言えないわけだ。ロン牌が手に入ったのに、そこからチートイツに手を変えて上がるとかだな。
結果として運（勘）がいいやつ、イカサマ技術が発達してるやつ、そのどちらかが麻雀の強いやつとなる。
ネット麻雀は前者だな。
そもそも麻雀が実力だ、と考える輩がいう実力ってのは
麻雀はじめて２ヶ月もすれば誰もが辿り着けるような
状況に応じた合理的な打牌法程度。んなもんを真剣に勝因にしてるから笑える。
酔ってないで冷静に自分と他人の牌譜をみれば、運が勝敗の９割を支配してることに気付けるが
麻雀に酔いたいアホには理解できないらしい。
749 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/21(土) 19:27:26 ID:naBULmMH
＞何百何千試合も打ってようやく実力通りの結果に落ち着くものです。
考えてもみろよ。何百何千も麻雀やり続けてるような奴と
月に１度しか雀荘にこない奴が同じ席に座るんだぜ。
その二人では長期的に勝率をみれば＞実力通りの結果に落ち着くものです
になるのは必然だ。が、そういう話じゃないだろう。
合理的な打牌法が身に付いてる同士が打ったら、勝つのはどっちだ？だろ核心は。
そしたら運がいいやつが勝つ。それが麻雀だ
考えてもみろよ。何百何千も麻雀やり続けてるような奴と
月に１度しか雀荘にこない奴が同じ席に座るんだぜ。
その二人では長期的に勝率をみれば＞実力通りの結果に落ち着くものです
になるのは必然だ。が、そういう話じゃないだろう。
合理的な打牌法が身に付いてる同士が打ったら、勝つのはどっちだ？だろ核心は。
そしたら運がいいやつが勝つ。それが麻雀だ
＞何百何千試合も打ってようやく実力通りの結果に落ち着くものです。
これの根拠がわからん。
1戦で考えたら運の良し悪しで誰が勝つかわからん
で、更に別の機会にまた1戦打つとする
またその1戦も誰が勝つかわからん
長期的に考えるとその積み重ねなわけで何百何千と打ったところで結局運のいい奴が勝ってると思う
1戦が運の良し悪しで勝ち負けが決まるなら10戦も運で勝ち負けが決まる
もちろん100戦になっても1000戦になっても同じこと
これの根拠がわからん。
1戦で考えたら運の良し悪しで誰が勝つかわからん
で、更に別の機会にまた1戦打つとする
またその1戦も誰が勝つかわからん
長期的に考えるとその積み重ねなわけで何百何千と打ったところで結局運のいい奴が勝ってると思う
1戦が運の良し悪しで勝ち負けが決まるなら10戦も運で勝ち負けが決まる
もちろん100戦になっても1000戦になっても同じこと
751 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/21(土) 21:31:18 ID:???
>>749
実力が同じならどんな競技でも運のいいほうが勝つんでない？
実力が同じならどんな競技でも運のいいほうが勝つんでない？
752 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/22(日) 01:38:40 ID:EqYqJiSk
負け組は「運ゲーだよ」と言っている。
勝ち組は「運ゲーだよ」と言いながら、本音ではそう思っていない。内心は鼻で笑っている。
「麻雀は所詮運ですから、ホホホ」って感じ。
勝ち組は「運ゲーだよ」と言いながら、本音ではそう思っていない。内心は鼻で笑っている。
「麻雀は所詮運ですから、ホホホ」って感じ。
普通に考えて運だな
囲碁や将棋みたいに何十通りから選んだ一打ではない
捨てる牌なんてだいたい決まってて、変な打ち方する人以外は似たり寄ったり
捨てる牌なんてだいたい決まってて、変な打ち方する人以外は似たり寄ったり
>>746
確率の話などしてない。
仮に運が不平等だとすれば、>>738のような状況では運に恵まれた奴は長期的に賽の目に恵まれるはずだろう。
そう思うか？という質問だ。
それとも、麻雀で不平等な運が、>>738のような単純賭博ではいきなり平等になるとでも？
>>747
ずいぶん新鮮な理論だな。
状況が複雑化していく中で、どのように運の平均化が崩れるんだ？
具体例を挙げてくれ。状況設定は任せる。
確率の話などしてない。
仮に運が不平等だとすれば、>>738のような状況では運に恵まれた奴は長期的に賽の目に恵まれるはずだろう。
そう思うか？という質問だ。
それとも、麻雀で不平等な運が、>>738のような単純賭博ではいきなり平等になるとでも？
>>747
ずいぶん新鮮な理論だな。
状況が複雑化していく中で、どのように運の平均化が崩れるんだ？
具体例を挙げてくれ。状況設定は任せる。
757 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/22(日) 03:25:04 ID:teHJ1m7X
>>753 その証拠を提示してくれ。
>>756 運の支配率の違いだよ。例えばサイコロの目のような単純なものなら数学的に平均化していくと論じることができる
だが麻雀の勝敗は運のしめる量がまるで違う。配牌が運。手の動きも運。ドラが付くか、裏ドラがのるか、またその数。
テンパイ後あがれるか、また他家のロン牌を引くか否か、勝利が親の時か、などなど挙げればキリがないほど
打ち手にはどうにもならない「運の領域だらけ」で「勝負の要の部分」が構成されているのが麻雀だ。
これらの複雑な要素をサイコロの目ように平均化するなどと論じれる根拠（計算法）があるなら逆に聞きたい。
>>757
数学的には対称性により勝率は1/4で終わりなんだがな。あくまで思考ルーチンを同じにした場合だが
数学的には対称性により勝率は1/4で終わりなんだがな。あくまで思考ルーチンを同じにした場合だが
平均順位は各自違う値に収束した
757は馬鹿だろ
757は馬鹿だろ
高校レベルの場合の数だよ、バカたれ。
配牌は136Ｃ13＋123Ｃ13＋110Ｃ13＋97Ｃ13だろ？
んで、配られるセットがあるヤツＡにいく確率は1/4。
思考ルーチンが同じなら来る牌が同じ場合手作りも同じ。
山とサイコロにより上がるヤツと点数が決まる。(あくまで思考ルーチンが同じならな)
ある半荘は同じ山、サイコロとして人を区別して24通り。一人が勝つのは6通り。わかった？
配牌は136Ｃ13＋123Ｃ13＋110Ｃ13＋97Ｃ13だろ？
んで、配られるセットがあるヤツＡにいく確率は1/4。
思考ルーチンが同じなら来る牌が同じ場合手作りも同じ。
山とサイコロにより上がるヤツと点数が決まる。(あくまで思考ルーチンが同じならな)
ある半荘は同じ山、サイコロとして人を区別して24通り。一人が勝つのは6通り。わかった？
いつも思うんだが確率と運を同じに考えてる奴なんなんだ？
確率どおりの結果が出るわけでもないのに。
だから収束するとか言ってるやつは馬鹿だとしか思えない
確率どおりの結果が出るわけでもないのに。
だから収束するとか言ってるやつは馬鹿だとしか思えない
配牌前の山の配置と各牌は４枚あることは考慮外？
それも一意に定まるだろ。すべての事象を考えるなら。山は84Ｐ70、王牌は14!で決まる。運と確率が同じではなく、思考ルーチンが同じなら無限回の試行で勝率は収束するってだけ。
思考はどいつもあんまりかわらん。
結局勝率３割を超える奴があんまりいないのも納得
結局勝率３割を超える奴があんまりいないのも納得
有限の牌の配置を無限回試行したら収束するのは当たり前だな
1戦で20局あったとして、その内18局を2000-3000点で和了しても、
最終局で親にW役満を和了されたら負ける
和了率9割と1回のW役満和了、どっちが運がいいのか・・・？
最終局で親にW役満を和了されたら負ける
和了率9割と1回のW役満和了、どっちが運がいいのか・・・？
>>767そこまでいくと主観だなｗ
769 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/22(日) 18:26:43 ID:teHJ1m7X
>>761 中学生レベルで思考力しかないことが分ったよ
とりあえず確認しとくけどさ…
運…必要だよね、麻雀って
運…必要だよね、麻雀って
772 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/22(日) 20:52:37 ID:/j5d8rBX
運の要素が強いから、強者でも大体勝率3割5分くらいなんだよね。実力のでやすいゲームなら強者が殆ど勝つでしょう。
それが嫌いで、弱い相手には10回に1回も負けたくない人は麻雀やらない方がいいね。逆に俺は弱い相手とやってもﾄｯﾌﾟ率4割以下だからこそ、勝利の味が楽しめるので、麻雀が好きです。
それが嫌いで、弱い相手には10回に1回も負けたくない人は麻雀やらない方がいいね。逆に俺は弱い相手とやってもﾄｯﾌﾟ率4割以下だからこそ、勝利の味が楽しめるので、麻雀が好きです。
運を強くする、呼び込む、それもひっくるめて麻雀じゃね？地運、天運ってのを読むのも麻雀だから‥
あまりにオカルティックだな。
サイコロなんかでは運の差が存在しないのに、
麻雀ならばそれが存在するという根拠が知りたい。
サイコロなんかでは運の差が存在しないのに、
麻雀ならばそれが存在するという根拠が知りたい。
やっぱり麻雀は運だとは思う。
配牌平均５シャンテン、リーチ合戦になると97%の確率で負ける(殆んどの場合俺の方が待ち牌は全然多い)俺としてはそう断言せざるをえないな。
ちなみに先週今週合わせて４回雀荘に行き、すべての日に同卓者に役満あがられた。
もって生まれたツキの差は技術じゃどうしようもないよ。
それでもやめられないのが救えないとこだが…
配牌平均５シャンテン、リーチ合戦になると97%の確率で負ける(殆んどの場合俺の方が待ち牌は全然多い)俺としてはそう断言せざるをえないな。
ちなみに先週今週合わせて４回雀荘に行き、すべての日に同卓者に役満あがられた。
もって生まれたツキの差は技術じゃどうしようもないよ。
それでもやめられないのが救えないとこだが…
>>757とか、かな
他にもそう主張してる人はいると思う
他にもそう主張してる人はいると思う
「打撃技術はどいつもあんまりかわらん。
結局打率３割を超える奴があんまりいないのも納得」
結局打率３割を超える奴があんまりいないのも納得」
サイコロ振って、
俺が指定した目を１０００回中２００回出せる奴がいたら、そいつに１００万払った上で「運の差はある」と認めてもいい。
でもそんな奴はいない。
俺が指定した目を１０００回中２００回出せる奴がいたら、そいつに１００万払った上で「運の差はある」と認めてもいい。
でもそんな奴はいない。
>>757
「麻雀の勝敗は、サイコロ賭博に比べて運のしめる量がまるで違う」と言いたいのか？
そうとしか読めんのだが。で、その根拠は「要素がいろいろあるから」か？
中身が細分化されてることと「運の含有率」には関連がないと思うが・・・
つーかむしろ、サイコロの方が「出目という運の要素だけで決まるので、運の支配率は100%」と言えるんじゃないのか？
「麻雀の勝敗は、サイコロ賭博に比べて運のしめる量がまるで違う」と言いたいのか？
そうとしか読めんのだが。で、その根拠は「要素がいろいろあるから」か？
中身が細分化されてることと「運の含有率」には関連がないと思うが・・・
つーかむしろ、サイコロの方が「出目という運の要素だけで決まるので、運の支配率は100%」と言えるんじゃないのか？
もしくは
「サイコロの出目は運による影響が無い（もしくは小さい）ため、運が良くてもサイコロでは勝てない」
という意味の可能性もある。
まあ、どっちにしてもたんなる与太話だが。
「サイコロの出目は運による影響が無い（もしくは小さい）ため、運が良くてもサイコロでは勝てない」
という意味の可能性もある。
まあ、どっちにしてもたんなる与太話だが。
＞サイコロの出目は運による影響が無い
なるほど、そういう解釈もあるか。
だとすると、「幸運の女神は、山は自在に操れるけどサイコロは操れない」ってわけだな。
サイコロおそるべし
なるほど、そういう解釈もあるか。
だとすると、「幸運の女神は、山は自在に操れるけどサイコロは操れない」ってわけだな。
サイコロおそるべし
今のところ「半荘一回の勝負では偶然性が強いため誰が勝つかは分からない」ってところはみんな反対しないだろうから、
意見が分かれているのは長期的に打った場合の結果だな
１．長期的に見たら運がいいやつが勝つ
２．長期的に見たら実力があるやつが勝つ
３．長期的に見ても誰が勝つか分からない
こんな感じに分かれるか？
意見が分かれているのは長期的に打った場合の結果だな
１．長期的に見たら運がいいやつが勝つ
２．長期的に見たら実力があるやつが勝つ
３．長期的に見ても誰が勝つか分からない
こんな感じに分かれるか？
１だったらみんなの心が折れちゃうから
２かせめて３を結論にするのが
社会の構成上都合が良いよ
２かせめて３を結論にするのが
社会の構成上都合が良いよ
超絶にツキのいい人はなかなかいないのが現実。
ほとんどの人は大体運の良さは同じくらいと思われるので
長期的にみれば実力のあるやつが勝つ。
ただしある程度運のいいやつ、悪いやつてのは結構いるんじゃないのかな？
ほとんどの人は大体運の良さは同じくらいと思われるので
長期的にみれば実力のあるやつが勝つ。
ただしある程度運のいいやつ、悪いやつてのは結構いるんじゃないのかな？
>>785
長期的な実力って、どこのどういう部分なんだ？
長期的な実力って、どこのどういう部分なんだ？
ツキだの流れは信じない。
麻雀は偶然が勝負を決めるが、偶然を運とは言わない。
麻雀は偶然が勝負を決めるが、偶然を運とは言わない。
天和きても運がよかったとは言わないんですね、わかります
運がよかったよ？
だけど、常に天和を和了れるやつはいない。
だけど、常に天和を和了れるやつはいない。
麻雀とはどんなゲーム？
この問いには『運ゲー』
でいいと思います。
しかし、賭け麻雀で強い人は？
の問いには実力のある人だと思います。
この問いには『運ゲー』
でいいと思います。
しかし、賭け麻雀で強い人は？
の問いには実力のある人だと思います。
壮絶に運が良い奴か壮絶に運が悪い奴は無視して考えないと、話が進まない件について
（めんどいからばっさり言っちゃうけど）
長期的な結果でもほんの少しは運が絡むから、麻雀は運ゲーだよ
と言うなら否定しないけど、実力から大きく離れる奴って殆ど出ないのも実情なんだよね
運否天賦が嫌いな奴は不完全情報ゲームはやらんほうがいいよ
実力の僅かな誤差は証明すんの難しいからな
実際一万局とか打ってらんないし、麻雀の現状は曖昧
（めんどいからばっさり言っちゃうけど）
長期的な結果でもほんの少しは運が絡むから、麻雀は運ゲーだよ
と言うなら否定しないけど、実力から大きく離れる奴って殆ど出ないのも実情なんだよね
運否天賦が嫌いな奴は不完全情報ゲームはやらんほうがいいよ
実力の僅かな誤差は証明すんの難しいからな
実際一万局とか打ってらんないし、麻雀の現状は曖昧
むしろ実力の方が差がでにくいな
ある程度打てるようになったらどの牌切るかなんてほどんど同じになる
ある程度打てるようになったらどの牌切るかなんてほどんど同じになる
うーん、そんなに差が出ないか？
・手を進める上で切る牌
・押すか引くかの判断
・鳴くかどうかの判断
・相手の待ちの読み
・リーチするかの判断
このあたりの明らかに実力が出る要素があるのに、
存在するかどうかすら疑わしい「運」という要素に委ねるっていうのは
どうも説得力に欠けるというか。
・手を進める上で切る牌
・押すか引くかの判断
・鳴くかどうかの判断
・相手の待ちの読み
・リーチするかの判断
このあたりの明らかに実力が出る要素があるのに、
存在するかどうかすら疑わしい「運」という要素に委ねるっていうのは
どうも説得力に欠けるというか。
>>794
マジレスさせちゃったか、すまんｗｗ
初心者は除くとわざわざ書いてるのを考慮しろｗ
いやでも、その君が列挙した項目は
ある程度のレベルの打ち手なら、できてあたりまえのレベルで差が出るとこじゃない。
その項目で差が出る相手と打ってるなら、ド下手と打ってるだけ。
その場合は当然差がでる。
で、説得力もなにも根本的に運ゲーであるということを前提に話をしております。
運ゲーっつってるのはな、極論すると麻雀は運ゲーだってのは理解できる？
当然実力差はでるよ。
100%何も考えずにゼンツや、わざと振込みするような打ち方してりゃ
差がでることからわかるだろ。
マジレスさせちゃったか、すまんｗｗ
初心者は除くとわざわざ書いてるのを考慮しろｗ
いやでも、その君が列挙した項目は
ある程度のレベルの打ち手なら、できてあたりまえのレベルで差が出るとこじゃない。
その項目で差が出る相手と打ってるなら、ド下手と打ってるだけ。
その場合は当然差がでる。
で、説得力もなにも根本的に運ゲーであるということを前提に話をしております。
運ゲーっつってるのはな、極論すると麻雀は運ゲーだってのは理解できる？
当然実力差はでるよ。
100%何も考えずにゼンツや、わざと振込みするような打ち方してりゃ
差がでることからわかるだろ。
>>796
だからな、主観でなく極論だっつてんだろｗ
突き詰めると運ゲーだってこと。
レべルの差などがある前提で、根拠示せって示せるわけないだろｗ
示すもなにも差がでるに決まってるだろ、バカかおまえは。
レベルの差があれば、当然実力差はでる。
レベルの差が限りなくゼロならばの話してるっての何度言えばわかるんだろう。
実力差はでるが、運ゲーだろ。これはバカでもハッキリ示すことはできるよな。
まあ、だから運ゲーと言ってるのだけど、頭の柔軟性がない奴には理解できないようだね。
だからな、主観でなく極論だっつてんだろｗ
突き詰めると運ゲーだってこと。
レべルの差などがある前提で、根拠示せって示せるわけないだろｗ
示すもなにも差がでるに決まってるだろ、バカかおまえは。
レベルの差があれば、当然実力差はでる。
レベルの差が限りなくゼロならばの話してるっての何度言えばわかるんだろう。
実力差はでるが、運ゲーだろ。これはバカでもハッキリ示すことはできるよな。
まあ、だから運ゲーと言ってるのだけど、頭の柔軟性がない奴には理解できないようだね。
補足
山は伏せて、全員牌オープンにしてゲームをやった場合。
結果はどうなるのか考えてみな。
その場合にも実力の差はでる。だが同時に運ゲーでもある。
まずは極論で考えないと、このテーマは議論はできんぞ。
ま、そんなことはする気ないネタスレなんだろうがｗ
山は伏せて、全員牌オープンにしてゲームをやった場合。
結果はどうなるのか考えてみな。
その場合にも実力の差はでる。だが同時に運ゲーでもある。
まずは極論で考えないと、このテーマは議論はできんぞ。
ま、そんなことはする気ないネタスレなんだろうがｗ
そりゃ全員の実力が同じならなんだって運で決まるに決まってるｗ
それを理由に運ゲーなんて言われてもなー
それを理由に運ゲーなんて言われてもなー
山も牌もオープンでやればかなり実力勝負になるな
>>799
おまえ自分で結論言ってんじゃん。
それを理由に運ゲー言われてもなー、運ゲーですよね。
だろ？ｗ
俺は、個人の技量による実力差が出ないなんてことはいってねーよｗ
その場合は、運ゲーである要素を技量によって勝ち負けの差を
トータルで少なくすることは可能とも言ってるしな。
100%何も考えずにゼンツや、わざと振込みするような打ち方してりゃ
差がでることからわかるだろ。
↑これ理解できてる？ｗ
頭もうちょっと柔らかくしないと駄目ですよｗ
>>800
コンピューターがやった場合（上がられてしまう場合に副露もできる能力がある）
運ゲーになるだろｗ
山も牌もオープンでやらなくてもかなり実力勝負になるね。同時に運ゲー。
おまえ自分で結論言ってんじゃん。
それを理由に運ゲー言われてもなー、運ゲーですよね。
だろ？ｗ
俺は、個人の技量による実力差が出ないなんてことはいってねーよｗ
その場合は、運ゲーである要素を技量によって勝ち負けの差を
トータルで少なくすることは可能とも言ってるしな。
100%何も考えずにゼンツや、わざと振込みするような打ち方してりゃ
差がでることからわかるだろ。
↑これ理解できてる？ｗ
頭もうちょっと柔らかくしないと駄目ですよｗ
>>800
コンピューターがやった場合（上がられてしまう場合に副露もできる能力がある）
運ゲーになるだろｗ
山も牌もオープンでやらなくてもかなり実力勝負になるね。同時に運ゲー。
まあ、こんな結論ありきなことにマジレスしてるバカを
からかっただけなのでスルーして下さい。
麻雀打ちなら、それくらいの技量はあるよな？ｗ
ま、麻雀を語りたいなら運ゲーであることを前提にして語らなければ
おかしい話になるってことだ。
これ理解できないなら本物のバカｗ
からかっただけなのでスルーして下さい。
麻雀打ちなら、それくらいの技量はあるよな？ｗ
ま、麻雀を語りたいなら運ゲーであることを前提にして語らなければ
おかしい話になるってことだ。
これ理解できないなら本物のバカｗ
>>801
ごめん、全く意味が分からない。
普通は運ゲーというと個人の技量による実力差が（ほとんど）出ないことをさすわけで、
そうすると「運ゲーじゃないから運ゲーだ」という意味不明な理論になるわけだ。
いや別にこれ以上いくら話しても無駄だと思うから別にいいけどさー
頭が悪いのと頭が柔らかいのは別ってこと。
分かるかな、いや分からないに決まってるけど。
ごめん、全く意味が分からない。
普通は運ゲーというと個人の技量による実力差が（ほとんど）出ないことをさすわけで、
そうすると「運ゲーじゃないから運ゲーだ」という意味不明な理論になるわけだ。
いや別にこれ以上いくら話しても無駄だと思うから別にいいけどさー
頭が悪いのと頭が柔らかいのは別ってこと。
分かるかな、いや分からないに決まってるけど。
>>803
おまえ何の話をしたいの？ｗｗ
運ゲーの『普通の定義』がそれじゃ、話にならねーよｗ
そこまでバカだと思わなかったぜ。
もうネタもマジレスもする価値ないね。
じゃあな、他の奴と遊ぶのでバイバイ。
>>804
定義すらしらないバカはほっとけｗ
おまえ何の話をしたいの？ｗｗ
運ゲーの『普通の定義』がそれじゃ、話にならねーよｗ
そこまでバカだと思わなかったぜ。
もうネタもマジレスもする価値ないね。
じゃあな、他の奴と遊ぶのでバイバイ。
>>804
定義すらしらないバカはほっとけｗ
809 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/02/26(木) 01:51:15 ID:???
全てのゲームや競技は運で結果が決まるで終了ってことか
>>809
皮肉のつもりなんだろうが、コテハンつけて恥ずかしいバカ発言かよｗ
なんでおまえ「全てのゲーム」とか言っちゃってんの？
運で結果が決まるで終了とか、どこからそんな皮肉を導けるわけ？
定義付けできないバカといっしょだなｗｗ
運ゲーである麻雀は、技量の差の要素で実力差がつく。
まさか、麻雀が運ゲーであることを認めないわけじゃないよな？
皮肉のつもりなんだろうが、コテハンつけて恥ずかしいバカ発言かよｗ
なんでおまえ「全てのゲーム」とか言っちゃってんの？
運で結果が決まるで終了とか、どこからそんな皮肉を導けるわけ？
定義付けできないバカといっしょだなｗｗ
運ゲーである麻雀は、技量の差の要素で実力差がつく。
まさか、麻雀が運ゲーであることを認めないわけじゃないよな？
マージャンはルールを覚えた時点で上級者
それ以上の技術の発展はほとんど無い
ミス無く打ち続けるよりも、裏ドラ一回載せることの方が重要
それ以上の技術の発展はほとんど無い
ミス無く打ち続けるよりも、裏ドラ一回載せることの方が重要
極論にすりゃ何でも言えるし、何の説得力もありゃしねー。
そのことにすら気づかないまま得意げに語って、突っ込まれると「あんたマジレス、俺遊び」って言い張るあたりがもう・・・
そのことにすら気づかないまま得意げに語って、突っ込まれると「あんたマジレス、俺遊び」って言い張るあたりがもう・・・
なんか基地が湧いてきたなｗ
運で決まるゲームは技量の差が勝敗に反映されないから運ゲームという。
「運ゲーである麻雀は、技量の差の要素で実力差がつく」というのは
全く反対のことを言ってるぞｗｗ
運で決まるゲームは技量の差が勝敗に反映されないから運ゲームという。
「運ゲーである麻雀は、技量の差の要素で実力差がつく」というのは
全く反対のことを言ってるぞｗｗ
実力差が近い場合は誰が勝つか分からないなんて当たり前のことだろ。
運とは全く関係無い。
運とは全く関係無い。
まぁ実力は数打ちゃ証明できる
ｘ％の確率でｙからｚ以内に収まる実力
みたいな感じにしか言えないとは思うけどな
まぁ打てば打つだけ本来の実力に近づくのは、言うまでもなく事実
不完全情報ゲームだから運ゲーだけど、大抵の人は実力による差ができるよ
ｘ％の確率でｙからｚ以内に収まる実力
みたいな感じにしか言えないとは思うけどな
まぁ打てば打つだけ本来の実力に近づくのは、言うまでもなく事実
不完全情報ゲームだから運ゲーだけど、大抵の人は実力による差ができるよ
まず運というものは存在しない。
良い結果がたまたま出たから運がいいと言っているだけで
ただの偶然でしかない。
麻雀は136枚の牌を使って4人が別々のことをしており
互いに何をしているか分からないのだから
偶発性の強いゲームであるのは当然だが、偶発性は4人とも確率的に同じである。
結局、与えられた情報を生かして偶発性をフォロー出来る打ち方をする奴が強い。
回数をこなせばこなすほど実力差がデータに現れてくるわけだ。
良い結果がたまたま出たから運がいいと言っているだけで
ただの偶然でしかない。
麻雀は136枚の牌を使って4人が別々のことをしており
互いに何をしているか分からないのだから
偶発性の強いゲームであるのは当然だが、偶発性は4人とも確率的に同じである。
結局、与えられた情報を生かして偶発性をフォロー出来る打ち方をする奴が強い。
回数をこなせばこなすほど実力差がデータに現れてくるわけだ。
まず麻雀に実力というものは存在しない。
良い結果がたまたま出たから実力があると言っているだけで
ただの偶然でしかない。
良い結果がたまたま出たから実力があると言っているだけで
ただの偶然でしかない。
負け組の輪の中で、一人が胸を張ってこう言った。
「世の中に実力というものは存在しない。
良い結果がたまたま出たから実力があると言っているだけで
ただの偶然でしかない」
その言葉を聞いて、みんな救われたように微笑んだ。
「世の中に実力というものは存在しない。
良い結果がたまたま出たから実力があると言っているだけで
ただの偶然でしかない」
その言葉を聞いて、みんな救われたように微笑んだ。
運が絡まないなんて言ってるバカは一人もいません。
運で全てがきまるなんて言ってるバカも一人もいません。
運で全てがきまるなんて言ってるバカも一人もいません。
運が悪いから負けるんじゃないよ。
負けたから運が悪かったんだよ。
そこを勘違いするなよW
負けたから運が悪かったんだよ。
そこを勘違いするなよW
麻雀における運の定義は簡単にできる
ラス牌を一発でつもったり、逆に一発で振り込んだり等「運が良い」「運が悪い」というのは確実に存在する
じゃあ麻雀における実力の定義って何？って聞くと誰も答えられない
ラス牌を一発でつもったり、逆に一発で振り込んだり等「運が良い」「運が悪い」というのは確実に存在する
じゃあ麻雀における実力の定義って何？って聞くと誰も答えられない
そういうものを含めて実力っていうんだよ。
長く打ってりゃ誰にでも同じ確率て゛起こる。
結果を受け入れられないなら麻雀辞めろ。
長く打ってりゃ誰にでも同じ確率て゛起こる。
結果を受け入れられないなら麻雀辞めろ。
>>824
まず麻雀は運ゲーである前提厨だが。
おまえの言ってることは明らかにおかしいｗ
実力の定義はできるぞ。
運の良い悪いが確実に存在するとか言ってるとこでバカ丸だしだがなｗ
>>825
それはない。
おまえもバカだなｗ
まず麻雀は運ゲーである前提厨だが。
おまえの言ってることは明らかにおかしいｗ
実力の定義はできるぞ。
運の良い悪いが確実に存在するとか言ってるとこでバカ丸だしだがなｗ
>>825
それはない。
おまえもバカだなｗ
じゃあさっさと定義しろカス
足りない頭でスレ読めばーｗ
簡潔にまとめてアンカー貼りつづけりゃすむ話。
レス読め厨はプレゼンも会議もダメな人々なのでやさしく接してあげたい。
レス読め厨はプレゼンも会議もダメな人々なのでやさしく接してあげたい。
多くて1000程度のレスも流し読みして理解できないアホもダメな部類だなｗ
食いついてこない相手に１０００読めって言い張ったって読まないよ。
プレゼンの基礎スレでも流し読みすれば？
プレゼンの基礎スレでも流し読みすれば？
運ゲーである麻雀は技量の差の要素で実力差がつく
が一番意味不明のレスなのは確か。
が一番意味不明のレスなのは確か。
麻雀における実力の定義なんてできてねえくせに、ハッタリかますなカスw
↓とつげき東北（笑）流実力の定義
平均順位が良い人は実力がある
何故なら実力がある人は平均順位が良いからだ
よって平均順位によって実力が求められる
平均順位が良い人は実力がある
何故なら実力がある人は平均順位が良いからだ
よって平均順位によって実力が求められる
極論を言えばそれが正解。
負けは運のせいじゃないｗ
負けは運のせいじゃないｗ
暇人ニート知的障害者同士麻雀如きで喧嘩すんなよ
下手くそが負けるということでいいだろ。
平均順位が実力ってさ
１位５０回、４位５０回と２位１００回
どっちが実力上なん？
勝てなくても２位１００回の方が平均上だから強いってなるのか？
１位５０回、４位５０回と２位１００回
どっちが実力上なん？
勝てなくても２位１００回の方が平均上だから強いってなるのか？
ナンセンス
「首位打者と本塁打王どっちが良い打者なんですか！？」ってマジに質問するバカがいたらどう答えるよ。
「麻雀は運ゲーと実力ゲーどちらなんですか！？」
って質問に答えてるバカだらけのスレで何いってんだｗ
まあスレ覗いてしまった俺もバカだが、不毛なことに何故必死なの？ｗｗｗ
って質問に答えてるバカだらけのスレで何いってんだｗ
まあスレ覗いてしまった俺もバカだが、不毛なことに何故必死なの？ｗｗｗ
そんな何行も書いちゃったら完全に同類だわな。
ROMが大半だって知らんのかね。
ROMが大半だって知らんのかね。
>>840
打点王です
打点王です
平均順位よりオカウマ含めた平均得点の方が重要な指標じゃね。
もっといえばチップ有りのフリーだとチップ含めた平均収支こそが全てだよね。
もっといえばチップ有りのフリーだとチップ含めた平均収支こそが全てだよね。
つまりは殆どが雑魚だと・・・
>>846
なんでわざわざズレたレスするかね
なんでわざわざズレたレスするかね
リアル麻雀はわからんけど
天鳳だと1位と5000点差とかでもオーラスはタンヤオのみ白のみの合戦になる。
みんなおなじことするからただのめくりあい。同じことの繰り返しで詰まらんから秋田。
天鳳だと1位と5000点差とかでもオーラスはタンヤオのみ白のみの合戦になる。
みんなおなじことするからただのめくりあい。同じことの繰り返しで詰まらんから秋田。
このスレの大半が意味を持たないレス
と言うよりは、正しい意見もそうでない意見にも
「自分と意見が違うから、何も考えず批判」がかなり多い
そもそも何を議論してるのかさえ、ハッキリしていない
そんなのは議論とは言えない
ただの煽りあいに成り下がっている
と言うよりは、正しい意見もそうでない意見にも
「自分と意見が違うから、何も考えず批判」がかなり多い
そもそも何を議論してるのかさえ、ハッキリしていない
そんなのは議論とは言えない
ただの煽りあいに成り下がっている
俺は最初からそういってるのだけどｗ
つか、議論するスレじゃないからここｗｗｗ
つか、議論するスレじゃないからここｗｗｗ
852 ：sage：2009/03/04(水) 16:58:55 ID:aWmPF6mT
半荘ぽっきりで今後一生打たないなら、かなり運の度合いが高い。
でも、今後も打ち続けると考えると、回数が増えていくたびに実力差が出てくる。
短いスパンで見ると運、長いスパンで見ると実力。
でも、今後も打ち続けると考えると、回数が増えていくたびに実力差が出てくる。
短いスパンで見ると運、長いスパンで見ると実力。
853 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/04(水) 19:45:10 ID:ab/a0xre
将棋や囲碁やってるからかもしれんけど麻雀で頭使う事がアホらしく思えてくるのよ。
いいんじゃない別に。
遊びのときまで頭使う必要はないし。
遊びのときまで頭使う必要はないし。
>>852
運ゲーが何ゲーム消化したところから実力ゲーに変わるのか？
運ゲーが何ゲーム消化したところから実力ゲーに変わるのか？
そんな質問「運ゲー」「実力ゲー」という言葉の定義を設定してくれなきゃ答えようがないが
偶然性の要素は低くなるでしょ
偶然性の要素は低くなるでしょ
857 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/04(水) 20:53:23 ID:SkcJ51Kd
麻雀は頭使わないでしょ
もう自分の中で答え持っててそれ通り動くだけ
もう自分の中で答え持っててそれ通り動くだけ
それって手牌しか見てない奴の意見だよね
859 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/05(木) 01:30:56 ID:sjoby5P7
将棋が９割以上は実力なら麻雀は９割以上は運。麻雀始めて２ヶ月もすれば行きつく状況に応じた合理的打牌しか
行きつける技術がない（手技イカサマは除外）
自分は実力あるから勝ってるんだ、とか陶酔してるヤツには笑える
アイドルになり損ねたバカ女でも２ヶ月もトレーニングすればプロになれる理由が分からんのかね。
麻雀なんてそんなモノ。
そうですか、よかったですね
運以外のほんのちょっとした差が何か分かってないから
お前は負けるんだよ
お前は負けるんだよ
麻雀は完全な運ゲーではないが、ほとんど運ゲーだ
でもこれはみんなが、麻雀で運ゲーをやりたいと思っているからなんだ
なにも高度な技術が必要になるようなゲームにして、
知恵や知識を振り絞って実力を競おうなんて
これっぽっちも思っていない
だから麻雀をより簡単で、より運の大きいゲームに変えてきた
そしてこのような運ゲーくそゲーでずばり賭博をやりたいと思っている
日本の麻雀のルール変容史は、こうであった。
でもこれはみんなが、麻雀で運ゲーをやりたいと思っているからなんだ
なにも高度な技術が必要になるようなゲームにして、
知恵や知識を振り絞って実力を競おうなんて
これっぽっちも思っていない
だから麻雀をより簡単で、より運の大きいゲームに変えてきた
そしてこのような運ゲーくそゲーでずばり賭博をやりたいと思っている
日本の麻雀のルール変容史は、こうであった。
運派だって、数打ってりゃ力の差が出てくることぐらい分かってんだろ？
実力派だって、めくり合いは力じゃどうにもならないことぐらい分かってんだろ？
実力派だって、めくり合いは力じゃどうにもならないことぐらい分かってんだろ？
めくり合いは力でどうにかなるけど
＞アイドルになり損ねたバカ女でも２ヶ月もトレーニングすればプロになれる理由が分からんのかね。
＞麻雀なんてそんなモノ。
そりゃ単にプロの価値が低いってだけのことだろ。
価値の低い「麻雀プロ」の肩書きならプロモーションに使っちゃいましょうよって考えた連中がいる。それだけ。
麻雀は２～３回の勝負じゃ優劣がはっきりしないし、
長丁場で白黒つけようにも長丁場を見たくなるほどの娯楽性がない（見る娯楽としては）。
見せる者としてのプロの地位が確立されないのは当然のことだ。
＞麻雀なんてそんなモノ。
そりゃ単にプロの価値が低いってだけのことだろ。
価値の低い「麻雀プロ」の肩書きならプロモーションに使っちゃいましょうよって考えた連中がいる。それだけ。
麻雀は２～３回の勝負じゃ優劣がはっきりしないし、
長丁場で白黒つけようにも長丁場を見たくなるほどの娯楽性がない（見る娯楽としては）。
見せる者としてのプロの地位が確立されないのは当然のことだ。
麻雀は流れを掴むゲームだよ
流れに逆らうと絶対に勝てない
麻雀が強い人はこの意味がわかると思う
流れに逆らうと絶対に勝てない
麻雀が強い人はこの意味がわかると思う
①当たり１／２のくじと１／４のくじ、同じ景品ならどちらを選びますか？
→１／２を選ぶ＝実力
②当たり１／２９９のくじと１／３００のくじ、同じ景品ならどちらを選びますか？
→１／２９９のくじを選ぶ＝実力
①はすぐに結果が出やすいので殆どの人は前者を選ぶ。
②は数値的に誰もが前者優位と解っているけど、結果が収束するまで試行回数を要しやすいので、たまたま後者が連続した結果を見て運のくじだと判断する。
んな事はない。
どんな場合でも前者を選んだ方が有利である事は変わらない。
たった数回・数十回の試行結果で後者を選んだ方が良い流れが存在なんてしない。
→１／２を選ぶ＝実力
②当たり１／２９９のくじと１／３００のくじ、同じ景品ならどちらを選びますか？
→１／２９９のくじを選ぶ＝実力
①はすぐに結果が出やすいので殆どの人は前者を選ぶ。
②は数値的に誰もが前者優位と解っているけど、結果が収束するまで試行回数を要しやすいので、たまたま後者が連続した結果を見て運のくじだと判断する。
んな事はない。
どんな場合でも前者を選んだ方が有利である事は変わらない。
たった数回・数十回の試行結果で後者を選んだ方が良い流れが存在なんてしない。
>>867は釣りなのか冗談なのか分からんｗ
単なるマンガの読みすぎでしょ
>>868
で、その実力を選んでも結果を左右するのは運だろ？
１/２くじでも外れるときは外れる１/４くじでも当たるときは当たる
麻雀も同じで牌効率通り打てば勝てるというもんでもない
確率は所詮確率で結果じゃない
実力厨＝確率論者＝偽アカギ＝二流
ということがわかる
で、その実力を選んでも結果を左右するのは運だろ？
１/２くじでも外れるときは外れる１/４くじでも当たるときは当たる
麻雀も同じで牌効率通り打てば勝てるというもんでもない
確率は所詮確率で結果じゃない
実力厨＝確率論者＝偽アカギ＝二流
ということがわかる
>>871
50％のくじが当たる確率は、25％のくじが当たる確率より高いということには何の変わりもないよ。
そして勝ちにくい選択肢を選ぶのは実力が低いということもね。
ただ、実力が高いものが短期戦で常に勝つとは限らないだけ。
50％のくじが当たる確率は、25％のくじが当たる確率より高いということには何の変わりもないよ。
そして勝ちにくい選択肢を選ぶのは実力が低いということもね。
ただ、実力が高いものが短期戦で常に勝つとは限らないだけ。
>>871
ちなみに運が結果を左右するという根拠は？
ちなみに運が結果を左右するという根拠は？
>>872
それも何度も言ってるけど短期で勝てるかどうかわからないなら長期も同じだから。
短期の積み重ねが長期なんだから短期と長期で結果が変わるわけじゃない
>>873
根拠も何も結果がそう語ってるだろ
１/２と１/４確実に１/２の方が当たるとでも？
あくまで確率であって確率どおり結果が出るわけじゃない
結果なんて運の良し悪しでどうにでも変わる
それも何度も言ってるけど短期で勝てるかどうかわからないなら長期も同じだから。
短期の積み重ねが長期なんだから短期と長期で結果が変わるわけじゃない
>>873
根拠も何も結果がそう語ってるだろ
１/２と１/４確実に１/２の方が当たるとでも？
あくまで確率であって確率どおり結果が出るわけじゃない
結果なんて運の良し悪しでどうにでも変わる
短期の積み重ねが長期なのは分かるが
短期で勝てるかどうか分からないなら長期も同じと言うのは意味が分からん
１/２と１/４を比べれば確実に１/２の方が当たりやすい
それが確率だろ
当たりやすいだけで当たるわけじゃないなんてのは屁理屈
短期で勝てるかどうか分からないなら長期も同じと言うのは意味が分からん
１/２と１/４を比べれば確実に１/２の方が当たりやすい
それが確率だろ
当たりやすいだけで当たるわけじゃないなんてのは屁理屈
50％のくじが当たる確率が100％じゃないなんて、当たり前の話。だって50％なんだから。
そんな馬鹿なことを理由に「50％のくじは100％当たるわけじゃないから実力は存在しない」
なんて暴論もいいとこ。
そんな馬鹿なことを理由に「50％のくじは100％当たるわけじゃないから実力は存在しない」
なんて暴論もいいとこ。
878 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/09(月) 22:43:10 ID:52cgRdf1
短期では確率通りには出ないかもね
短期では
短期では
>>871に聞きたいんだが、>>868①みたいなゲームがあったら
お前は1/2に賭けるか1/4に賭けるか迷ったりするのか？
俺だったら景品を見て1/2に賭けるか賭けないかを迷うだけだが、お前は違うのか？
お前は1/2に賭けるか1/4に賭けるか迷ったりするのか？
俺だったら景品を見て1/2に賭けるか賭けないかを迷うだけだが、お前は違うのか？
>>875
だからそれは当たりやすいだけだろ？
当たりやすくても実際当たるかどうか定かではない
その時点で実力じゃなく運だと言ってるようなもんだと思うけど？
>>877
でないから。
確率通りの結果が出るなら牌効率だけ求めて打ってたらいいだろ
>>879
もちろん１/２に賭けるに決まってるｗ
でも、それで当たるかどうかは別だからな
まさに運だという
だからそれは当たりやすいだけだろ？
当たりやすくても実際当たるかどうか定かではない
その時点で実力じゃなく運だと言ってるようなもんだと思うけど？
>>877
でないから。
確率通りの結果が出るなら牌効率だけ求めて打ってたらいいだろ
>>879
もちろん１/２に賭けるに決まってるｗ
でも、それで当たるかどうかは別だからな
まさに運だという
882 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/09(月) 22:58:46 ID:52cgRdf1
>>880
実際当たるかどうか定かでなくても当たりやすいんだろ。
だったら当たりやすいほうを選ぶ人間は当たりにくいほうを選ぶ人間よりも実力がある。
その時点で実力は存在すると言ってるようなもんだと思うけど。
実際当たるかどうか定かでなくても当たりやすいんだろ。
だったら当たりやすいほうを選ぶ人間は当たりにくいほうを選ぶ人間よりも実力がある。
その時点で実力は存在すると言ってるようなもんだと思うけど。
要は「確率50％の勝負で100％勝てなきゃ実力は存在しない」なんていう矛盾しまくりの持論を振りかざしてるんだろ。
何の根拠もなく。
何の根拠もなく。
＞もちろん１/２に賭けるに決まってるｗ
当たり前だな。で、1/4に賭け続けて負けてる奴を見て、お前はバカな奴だと思わないのか？
ついてない奴だと思うのか？
当たり前だな。で、1/4に賭け続けて負けてる奴を見て、お前はバカな奴だと思わないのか？
ついてない奴だと思うのか？
>>881
当たるかどうかは完全に運だろ
当たりやすい50%の方を選ぶのは当然のこと
てか、わざわざ25%の方選ぶ奴いないだろｗ
>>882
収束しないから運だと俺は言ってるんだが？
１/２なら10回で5回当たる確率だが運次第ではあたりが0回だったり10回だったりしないこともないからな
もちろん１/４でもあたりが0回や10回の可能性がありうる
結局結果は運次第
>>883
当たりやすいというのは確率での話だな
結果多く当たるかどうかは完全に運だろ
１/２のくじ10回やって当たり1回だけでした、１/４のくじ10回やって当たり9回でした
とか言うこともありうるわけだし。
>>885
負けて当然なんだからバカとは思わないんじゃないか？
むしろ１/４で勝ちまくってる奴見たら理不尽だと思うんじゃないか？
何度も言うけど確率と結果は違う
確率通りの結果が出りゃ苦労せんわ
当たるかどうかは完全に運だろ
当たりやすい50%の方を選ぶのは当然のこと
てか、わざわざ25%の方選ぶ奴いないだろｗ
>>882
収束しないから運だと俺は言ってるんだが？
１/２なら10回で5回当たる確率だが運次第ではあたりが0回だったり10回だったりしないこともないからな
もちろん１/４でもあたりが0回や10回の可能性がありうる
結局結果は運次第
>>883
当たりやすいというのは確率での話だな
結果多く当たるかどうかは完全に運だろ
１/２のくじ10回やって当たり1回だけでした、１/４のくじ10回やって当たり9回でした
とか言うこともありうるわけだし。
>>885
負けて当然なんだからバカとは思わないんじゃないか？
むしろ１/４で勝ちまくってる奴見たら理不尽だと思うんじゃないか？
何度も言うけど確率と結果は違う
確率通りの結果が出りゃ苦労せんわ
888 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/10(火) 00:04:51 ID:OB6OXgmk
しゅ、収束しないだと・・・？
そんなバカな
そんなバカな事があってたまるか
＞１/２なら10回で5回当たる確率
だが運次第ではあたりが0回だったり←これは0/10
10回だったりしないこともないからな←これは10/10
1/2じゃないんですけどー
そんなバカな
そんなバカな事があってたまるか
＞１/２なら10回で5回当たる確率
だが運次第ではあたりが0回だったり←これは0/10
10回だったりしないこともないからな←これは10/10
1/2じゃないんですけどー
何度も言うけど、
50％のくじが100％当たるわけないじゃん。
100％当たるんだったら、それは100％当たるくじだよ。
なんで「50％のくじが100％当たらなきゃ実力は存在しない」といえるわけ？
50％のくじが100％当たるわけないじゃん。
100％当たるんだったら、それは100％当たるくじだよ。
なんで「50％のくじが100％当たらなきゃ実力は存在しない」といえるわけ？
低い確率を選ぶ奴は負けて当然、
でもそいつが負けてるのは「運が悪いから」なのか？
でもそいつが負けてるのは「運が悪いから」なのか？
892 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/10(火) 00:10:53 ID:lwIkQ2Ps
バカばっかだな
麻雀弱いだろあんたら
麻雀弱いだろあんたら
893 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/10(火) 00:12:47 ID:OB6OXgmk
>>890
それは10回だけで考えればやはり1/2じゃないと言うことになるんだ
収束した結果が1/2なのだから1/2以外の数値を述べること自体おかしい
>>889の言うことと同じような事
1/2ならちゃんと1/2の結果を考えないといけない
1/2が1/2とは限らないだろ？！ってのは完全に破綻しているんだよ
それは10回だけで考えればやはり1/2じゃないと言うことになるんだ
収束した結果が1/2なのだから1/2以外の数値を述べること自体おかしい
>>889の言うことと同じような事
1/2ならちゃんと1/2の結果を考えないといけない
1/2が1/2とは限らないだろ？！ってのは完全に破綻しているんだよ
当たり50％のくじを1回
当たり25％のくじを2回
当たり10％のくじを5回
当たり5％のくじを10回
当たり25％のくじを2回
当たり10％のくじを5回
当たり5％のくじを10回
当たり50％のくじを1回
当たり25％のくじを2回
当たり10％のくじを5回
当たり5％のくじを10回
当たる確率は
1/2
1/4^2
1/5^5
1/20^10
当たり25％のくじを2回
当たり10％のくじを5回
当たり5％のくじを10回
当たる確率は
1/2
1/4^2
1/5^5
1/20^10
>>887
ひっくり返すとかじゃなく確率は確率だろ？
確率どおり物事か起こるわけじゃないだろう？
1~100まであれば運次第で100通り起こりうるわけだが。
>>888
だから確率なんだろ
確率は１/２のくじでも０/１０や１０/１０の結果が起こりうるわけだから。
>>889
誰もそんなこと言ってないと思うけど？
確率が50%のくじでも結果は0%だったり100%だったりするといってるだけの話
確率と結果は違うと言ってる
>>891
逆に考えた方がいい
低い確率を選ぶ奴は負けて当然、
でもそいつが勝ってるのは「運がいいから」
高い確率を選ぶ奴は勝って当然、
でもそいつが負けてるのは「運が悪いから」
ということ。
高い確率選んでも運が悪いと負けるし低い確率を選んでも運がよけりゃ勝てる
勝ち負けは運次第で決まるといっていい
ひっくり返すとかじゃなく確率は確率だろ？
確率どおり物事か起こるわけじゃないだろう？
1~100まであれば運次第で100通り起こりうるわけだが。
>>888
だから確率なんだろ
確率は１/２のくじでも０/１０や１０/１０の結果が起こりうるわけだから。
>>889
誰もそんなこと言ってないと思うけど？
確率が50%のくじでも結果は0%だったり100%だったりするといってるだけの話
確率と結果は違うと言ってる
>>891
逆に考えた方がいい
低い確率を選ぶ奴は負けて当然、
でもそいつが勝ってるのは「運がいいから」
高い確率を選ぶ奴は勝って当然、
でもそいつが負けてるのは「運が悪いから」
ということ。
高い確率選んでも運が悪いと負けるし低い確率を選んでも運がよけりゃ勝てる
勝ち負けは運次第で決まるといっていい
とりあえず寝る
朝また見るわ
朝また見るわ
898 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/10(火) 00:18:36 ID:OB6OXgmk
＞低い確率を選ぶ奴は負けて当然、
＞でもそいつが勝ってるのは「運がいいから」
なんでわざわざ当然でない方の理由だけ述べるんだよ。
お前が「負けて当然」と言ったから、当然負ける理由は何なんだと聞いてるだけだろ。
＞でもそいつが勝ってるのは「運がいいから」
なんでわざわざ当然でない方の理由だけ述べるんだよ。
お前が「負けて当然」と言ったから、当然負ける理由は何なんだと聞いてるだけだろ。
１／２も近似値の話で当然ブレはあるけどな
ブレの部分にのみ注目してそれが運ゆえであると言うのは暴論としか言いようがない
間違っていると決めつけられるわけではないが突飛な暴論である、としか言いようがない
運の証明がなされない限りは
ブレの部分にのみ注目してそれが運ゆえであると言うのは暴論としか言いようがない
間違っていると決めつけられるわけではないが突飛な暴論である、としか言いようがない
運の証明がなされない限りは
この議論に生産性はあるのか
生産性なんてあるわけ無い。
そもそも議論ですらない。
馬鹿が妄言を垂れ流してる所にツッコミが入ってるだけ。
そもそも議論ですらない。
馬鹿が妄言を垂れ流してる所にツッコミが入ってるだけ。
麻雀は期待値の高い選択を瞬時に選択出来る人間が実力があるということでしょ。
>>898
収束するのは全体での話な
A、B、Cという3人がいて
Aは０/１０、Bは５/１０、Cは１０/１０でも１/２だからな
１/２のくじでも10回やれば10通りの結果が出る
>>899
確率の低い方を選ぶと負けて当然なんじゃないのか？
でも確率と結果は違うからな
運次第では勝てるわけだし。
>>901
全然矛盾してないけど？
確率的には負けて当然でも結果としては勝ってることもあるわけだし正統なことを言ってるつもりなんだが。
確率と結果をイコールで考えるから矛盾してると思うだけだな
同じくじを100人が引けば100通りの結果が出る
くじの引き方に実力なんてないわけだし結果あたりを多く引くやつ少なく引く奴というのは完全に運の差によるものだろ
収束するのは全体での話な
A、B、Cという3人がいて
Aは０/１０、Bは５/１０、Cは１０/１０でも１/２だからな
１/２のくじでも10回やれば10通りの結果が出る
>>899
確率の低い方を選ぶと負けて当然なんじゃないのか？
でも確率と結果は違うからな
運次第では勝てるわけだし。
>>901
全然矛盾してないけど？
確率的には負けて当然でも結果としては勝ってることもあるわけだし正統なことを言ってるつもりなんだが。
確率と結果をイコールで考えるから矛盾してると思うだけだな
同じくじを100人が引けば100通りの結果が出る
くじの引き方に実力なんてないわけだし結果あたりを多く引くやつ少なく引く奴というのは完全に運の差によるものだろ
>>905
「負けて当然」という時点で実力が存在していると言っているのと同じなのに、何言ってるの？
「負けて当然」という時点で実力が存在していると言っているのと同じなのに、何言ってるの？
何を主張したいかがよく分からないんだが。
ここ数レスを読む限り、
「1/2と1/4では後者が勝つこともあり、結果が出る上でどうしようもない部分が存在する。それを運と呼ぶ。」
のようなことを言ってるように見える。でも>>871を見ると、
「1/2と1/4では後者が勝つことがある。だから場合によっては1/4を選ぶのが有利である。」
のような主張に思える。両者の主張は大違いなのに、いつのまにか後者から前者の主張に変わって
議論がかみ合わなくなってるんじゃないか。
ここ数レスを読む限り、
「1/2と1/4では後者が勝つこともあり、結果が出る上でどうしようもない部分が存在する。それを運と呼ぶ。」
のようなことを言ってるように見える。でも>>871を見ると、
「1/2と1/4では後者が勝つことがある。だから場合によっては1/4を選ぶのが有利である。」
のような主張に思える。両者の主張は大違いなのに、いつのまにか後者から前者の主張に変わって
議論がかみ合わなくなってるんじゃないか。
ここまで来るとおそらく本物の馬鹿なのか釣りなのかのどちらかだろう。
本物の馬鹿だとすればいくら周りに突っ込まれようが考えを変えないだろうし、
釣りならば相手をしても餌を与えるだけになる。
結論としては、どちらにしても相手するだけ無駄。
本物の馬鹿だとすればいくら周りに突っ込まれようが考えを変えないだろうし、
釣りならば相手をしても餌を与えるだけになる。
結論としては、どちらにしても相手するだけ無駄。
>>906
実力の問題じゃなく確率的な話をしてるだけだろ
確率では１/２と１/４じゃ倍１/２の方が勝てるだろ
結果は必ずしもそうじゃないといってるだけだ
>>907
何が言いたいのかさっぱりわからんのだがｗ
確率的に有利なのは１/２と１/４じゃ１/２の方が有利なのはバカでもわかる
それと結果はまた別
実力の問題じゃなく確率的な話をしてるだけだろ
確率では１/２と１/４じゃ倍１/２の方が勝てるだろ
結果は必ずしもそうじゃないといってるだけだ
>>907
何が言いたいのかさっぱりわからんのだがｗ
確率的に有利なのは１/２と１/４じゃ１/２の方が有利なのはバカでもわかる
それと結果はまた別
>>909
そんなものは偶然性に左右されるというだけの当然の話。
その結果が「運」によるものなのかは別として、そもそも50％の確率で当たるものが100％当たるはずがない。
それを理由に「実力が存在しない」なんて主張するのは愚の骨頂。
ただ単に「実力者が全ての試合で勝つわけではない」というだけ。
そんなものは偶然性に左右されるというだけの当然の話。
その結果が「運」によるものなのかは別として、そもそも50％の確率で当たるものが100％当たるはずがない。
それを理由に「実力が存在しない」なんて主張するのは愚の骨頂。
ただ単に「実力者が全ての試合で勝つわけではない」というだけ。
>>909
一連のレスは>>871から始まってると思うんだが、結局主張したいことは何か？
って聞いてるの。
確率1/2と確率1/4でも結果は必ずしもそうじゃないなんてバカでもわかる。
それでも確率1/2を選んだ方が有利なのはバカでもわかる。
そこまではみんな分かってる。でも>>871で言ってることは、そうではないでしょ？
しかし、いつのまにか「バカでもわかる内容」を繰り返し主張しだしたから、
結局なにが言いたかったのかと聞いてる。
一連のレスは>>871から始まってると思うんだが、結局主張したいことは何か？
って聞いてるの。
確率1/2と確率1/4でも結果は必ずしもそうじゃないなんてバカでもわかる。
それでも確率1/2を選んだ方が有利なのはバカでもわかる。
そこまではみんな分かってる。でも>>871で言ってることは、そうではないでしょ？
しかし、いつのまにか「バカでもわかる内容」を繰り返し主張しだしたから、
結局なにが言いたかったのかと聞いてる。
>>910
誰も50%の確率のものを100%当てろなんていってないだろ
50%の確率のものでも0%だったり100%だったりするといってる
>>911
俺の言いたいのは確率＝結果じゃないということだな
つまり実力じゃなく運だと言ってる
誰も50%の確率のものを100%当てろなんていってないだろ
50%の確率のものでも0%だったり100%だったりするといってる
>>911
俺の言いたいのは確率＝結果じゃないということだな
つまり実力じゃなく運だと言ってる
>>912
＞俺の言いたいのは確率＝結果じゃないということだな
これは別にいいんじゃないかな。
＞つまり実力じゃなく運だと言ってる
こっちは言葉の問題だから正直議論するだけ無駄な気がする。
最低限、
・麻雀の選択に有利不利は存在する
・有利な選択をしたところで、どうにもできない部分は存在する。それを例えば運と呼ぶ。
の2つを認めているなら特に反論はないな。
＞俺の言いたいのは確率＝結果じゃないということだな
これは別にいいんじゃないかな。
＞つまり実力じゃなく運だと言ってる
こっちは言葉の問題だから正直議論するだけ無駄な気がする。
最低限、
・麻雀の選択に有利不利は存在する
・有利な選択をしたところで、どうにもできない部分は存在する。それを例えば運と呼ぶ。
の2つを認めているなら特に反論はないな。
>>909
もう一度元に戻って考えてみな？
俺は『１／２の選択をし続ける事で得られた結果、１／２以上（以下）で当たったから結局運だ』なんて意味で書いたのではない。
『当たり１／２と１／４のくじ、どちらを選ぶか？』という事を書いたんだよ。
どちらのくじを選ぶか？という行為自体が実力であって、その結果得られた話はしていない。
リャンターとカンタア、どちらを選ぶか？
当然リャンターを選ぶわけだが、リャンターを選んだ結果、メンツが出来た（出来なかった）というのは単一的な結果であってまさに運。
では、リャンターを選ぶ行為自体が運なのか？というとそうではない。
『よりメンツが出来やすい選択をする』事であって、この選択自体に運は介在しない。
これをまず認識すべき。
もう一度元に戻って考えてみな？
俺は『１／２の選択をし続ける事で得られた結果、１／２以上（以下）で当たったから結局運だ』なんて意味で書いたのではない。
『当たり１／２と１／４のくじ、どちらを選ぶか？』という事を書いたんだよ。
どちらのくじを選ぶか？という行為自体が実力であって、その結果得られた話はしていない。
リャンターとカンタア、どちらを選ぶか？
当然リャンターを選ぶわけだが、リャンターを選んだ結果、メンツが出来た（出来なかった）というのは単一的な結果であってまさに運。
では、リャンターを選ぶ行為自体が運なのか？というとそうではない。
『よりメンツが出来やすい選択をする』事であって、この選択自体に運は介在しない。
これをまず認識すべき。
>>913
俺も反論はないけど実力という内容がないわけだが？
>>914
そりゃ選択自体は自分で決めてるんだから運とは言わないだろ
でもその選択が必ずしもいい結果を生むわけでもないし実力とは言わないだろ
てか、麻雀なら牌効率どおり打つ奴が一番実力があると言ってるのと同じ
もちろんそんなわけないし確率のいい選択をする＝実力がある、ではない
俺も反論はないけど実力という内容がないわけだが？
>>914
そりゃ選択自体は自分で決めてるんだから運とは言わないだろ
でもその選択が必ずしもいい結果を生むわけでもないし実力とは言わないだろ
てか、麻雀なら牌効率どおり打つ奴が一番実力があると言ってるのと同じ
もちろんそんなわけないし確率のいい選択をする＝実力がある、ではない
>>917
そんな理由か？おかしいな。何で１／２の方が確率高いと解るんだ？
得られた結果によって分かれるんじゃないのか？運なんだから。
当たる『かもしれない』確率が１／２なだけであって、実際にこれから起こる結果がどちらか解らなければ、どちらを引こうが同じじゃないのか？
そんな理由か？おかしいな。何で１／２の方が確率高いと解るんだ？
得られた結果によって分かれるんじゃないのか？運なんだから。
当たる『かもしれない』確率が１／２なだけであって、実際にこれから起こる結果がどちらか解らなければ、どちらを引こうが同じじゃないのか？
>>918
＞何で１／２の方が確率高いと解るんだ？
マジでお前頭悪いだろｗ
１/２は50%、１/４は25%
確率は１/２の方が高いのは小学生でもわかると思うがｗ
上でも何度も言ってるように確率と結果は違う
確率はあくまで結果への期待値
結果は運によって出た数値
確率(50%)≠結果(必ずしも50%ではない)
＞何で１／２の方が確率高いと解るんだ？
マジでお前頭悪いだろｗ
１/２は50%、１/４は25%
確率は１/２の方が高いのは小学生でもわかると思うがｗ
上でも何度も言ってるように確率と結果は違う
確率はあくまで結果への期待値
結果は運によって出た数値
確率(50%)≠結果(必ずしも50%ではない)
サイコロって普通の奴は穴と空気抵抗の関係で２が一番出易いんだが
サイコロの目を当てるゲームって２に賭ける実力を競う実力のゲームなのか
サイコロの目を当てるゲームって２に賭ける実力を競う実力のゲームなのか
>>919
そうだ、小学生でも解る事だ。
でも、どちらを選んでも結果は運次第なら、どちらを選んでも良いだろ？
なのに何で１／２を選ぶ？
おまえの言ってる事を逆説的に質問してるんだが、まだ続けるか？
ちなみに大学入試。マークシート方式なら、運次第で合格出来るわけだが、実際運で受かる奴もいるだろう。
じゃあ大学入試は実力ではなく、運なのか？
そうだ、小学生でも解る事だ。
でも、どちらを選んでも結果は運次第なら、どちらを選んでも良いだろ？
なのに何で１／２を選ぶ？
おまえの言ってる事を逆説的に質問してるんだが、まだ続けるか？
ちなみに大学入試。マークシート方式なら、運次第で合格出来るわけだが、実際運で受かる奴もいるだろう。
じゃあ大学入試は実力ではなく、運なのか？
>>921
＞でも、どちらを選んでも結果は運次第なら、どちらを選んでも良いだろ？
＞なのに何で１／２を選ぶ？
だから確率が高いからだと何度（ｒｙ
結果は運次第で変わるが確率が高い方が期待値は高いだろ
＞ちなみに大学入試。マークシート方式なら、運次第で合格出来るわけだが、実際運で受かる奴もいるだろう。
＞じゃあ大学入試は実力ではなく、運なのか？
相変わらず頭の悪い例えだなｗ
入試のマークシートは必ず答えがある
4択だからと言って25%の確率ではない
答えがわかれば100%の確率で当たる
まさにこういうのが実力だな
＞でも、どちらを選んでも結果は運次第なら、どちらを選んでも良いだろ？
＞なのに何で１／２を選ぶ？
だから確率が高いからだと何度（ｒｙ
結果は運次第で変わるが確率が高い方が期待値は高いだろ
＞ちなみに大学入試。マークシート方式なら、運次第で合格出来るわけだが、実際運で受かる奴もいるだろう。
＞じゃあ大学入試は実力ではなく、運なのか？
相変わらず頭の悪い例えだなｗ
入試のマークシートは必ず答えがある
4択だからと言って25%の確率ではない
答えがわかれば100%の確率で当たる
まさにこういうのが実力だな
>>922
ほう、『確率が高いほうが期待値が高いからそちらを選ぶ』のか。
じゃあ大学入試と同じで『より高い確率を選ぶ』という正解があるじゃないか。
入試問題を全て正解したからといって、必ず合格するとは限らないよな？
運次第では落ちる事もある。
麻雀で常に高確率を選んでも運次第で結果が出ない事もある。
同じじゃないか。何が違うか説明してみろよ。
ほう、『確率が高いほうが期待値が高いからそちらを選ぶ』のか。
じゃあ大学入試と同じで『より高い確率を選ぶ』という正解があるじゃないか。
入試問題を全て正解したからといって、必ず合格するとは限らないよな？
運次第では落ちる事もある。
麻雀で常に高確率を選んでも運次第で結果が出ない事もある。
同じじゃないか。何が違うか説明してみろよ。
だからなんで入試と麻雀同等に考えてるんだ？バカなの？死ぬの？
入試を確率でとか言って受けに行く奴なんていないから。
問題に対しての解答であって実力があれば100%正解する
4択で回答がひとつなら確実に1つは正解で3つは不正解
麻雀はリャンメンとカンチャンがあれば8枚と4枚で倍ほど期待値が違うが結果はどちらが正解かわからない
どちらも正解かもしれないしどちらも不正解かもしれない
入試とか全く例えにもなってなくて話にならんわ
入試を確率でとか言って受けに行く奴なんていないから。
問題に対しての解答であって実力があれば100%正解する
4択で回答がひとつなら確実に1つは正解で3つは不正解
麻雀はリャンメンとカンチャンがあれば8枚と4枚で倍ほど期待値が違うが結果はどちらが正解かわからない
どちらも正解かもしれないしどちらも不正解かもしれない
入試とか全く例えにもなってなくて話にならんわ
リャンメンとカンチャンがあったらどっちを選ぶかは
リャンメンに決まってるだろ。たまたまカンチャンツモったって
それはたまたま確率の低いほうが出ただけで長いスパンでやれば
リャンメンのほうがずっとツモりやすいに決まってるわな。
勘だけで50％以上の正解出せるやつなんていねえよｗ
リャンメンに決まってるだろ。たまたまカンチャンツモったって
それはたまたま確率の低いほうが出ただけで長いスパンでやれば
リャンメンのほうがずっとツモりやすいに決まってるわな。
勘だけで50％以上の正解出せるやつなんていねえよｗ
928 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/03/10(火) 19:03:45 ID:???
全レスしたい人とか、長文で主張したい人はせめて数字コテでもつければいいのにな。
871で
> 麻雀も同じで牌効率通り打てば勝てるというもんでもない
> 確率は所詮確率で結果じゃない
と主張している人も、
「当たり１／２と１／４のくじ」という彼自身がはっきりと確率が分かるものについては正しく理解している。
なぜ麻雀だけが
> 実力厨＝確率論者＝偽アカギ＝二流
であるかというと、彼自身がはっきりと確率を求められないから。
自分が確率が高いと思った選択が実際には失敗する確率が高いことから、
適当な割合で低いと思ったほうを選択することで成功する確率が高くなるということを、
彼は経験的に理解しているのだろう。
自分の能力を過大評価せずに、論理的な思考を行わないのは、独自のやり方としては正しいと思うが、
万人に薦められる方法ではないことは理解してもらいたい。
871で
> 麻雀も同じで牌効率通り打てば勝てるというもんでもない
> 確率は所詮確率で結果じゃない
と主張している人も、
「当たり１／２と１／４のくじ」という彼自身がはっきりと確率が分かるものについては正しく理解している。
なぜ麻雀だけが
> 実力厨＝確率論者＝偽アカギ＝二流
であるかというと、彼自身がはっきりと確率を求められないから。
自分が確率が高いと思った選択が実際には失敗する確率が高いことから、
適当な割合で低いと思ったほうを選択することで成功する確率が高くなるということを、
彼は経験的に理解しているのだろう。
自分の能力を過大評価せずに、論理的な思考を行わないのは、独自のやり方としては正しいと思うが、
万人に薦められる方法ではないことは理解してもらいたい。
928
でもう結論でよろし
でもう結論でよろし
どんな場合でも最善の選択は出来るよ。
自分の手牌と河見れば打ち筋はひとつだけ。
ただ単に選べないヘボが多いだけ。
自分の手牌と河見れば打ち筋はひとつだけ。
ただ単に選べないヘボが多いだけ。
>>905
1/2のクジを引く奴と1/4のクジを引く奴がいて、
どっちが勝つかに賭けるゲームがあるとしたら、
お前はどっちに賭けるんだ？
俺は絶対に1/2の方に賭けるが、
お前は運の差を見極めて決めるんだろうな？
見極めが不可能なら、自分の運に託して決めるんだろうな？
1/2のクジを引く奴と1/4のクジを引く奴がいて、
どっちが勝つかに賭けるゲームがあるとしたら、
お前はどっちに賭けるんだ？
俺は絶対に1/2の方に賭けるが、
お前は運の差を見極めて決めるんだろうな？
見極めが不可能なら、自分の運に託して決めるんだろうな？
＞自分が確率が高いと思った選択が実際には失敗する確率が高いことから、
＞適当な割合で低いと思ったほうを選択することで成功する確率が高くなるということを、
＞彼は経験的に理解しているのだろう。
要約すると「下手は考えても無駄なので運に頼ってなさい」ってことかね。
＞適当な割合で低いと思ったほうを選択することで成功する確率が高くなるということを、
＞彼は経験的に理解しているのだろう。
要約すると「下手は考えても無駄なので運に頼ってなさい」ってことかね。
>>931
ループすんなよｶｽ
１/２を選ぶと言ってるだろ
１/２と１/４じゃ倍期待値違うのに１/４選ぶ必要性がどこにあるんだよ
ただそれで勝てるかどうかは運次第だし１/２を選んだからと言って勝てる保証はない
ループすんなよｶｽ
１/２を選ぶと言ってるだろ
１/２と１/４じゃ倍期待値違うのに１/４選ぶ必要性がどこにあるんだよ
ただそれで勝てるかどうかは運次第だし１/２を選んだからと言って勝てる保証はない
そんなの当たり前だし，初めから誰も50%のくじが100%当たるなんて思ってないっての．
常識的に考えれば1/2を選ぶやつのほうが実力があると表現する。
勝てる勝てないという結果は別として。
勝てる勝てないという結果は別として。
937 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/12(木) 02:32:50 ID:2sT6x7BE
麻雀は選択と抽選の繰り返し。
選択によって抽選をより有利にすることはできる。
選択→実力
抽選→運
みたいな認識でおｋ？
順位の決定要因としてどっちが強いかってのが本来の論旨だろうけど、
それって決められるの？
選択によって抽選をより有利にすることはできる。
選択→実力
抽選→運
みたいな認識でおｋ？
順位の決定要因としてどっちが強いかってのが本来の論旨だろうけど、
それって決められるの？
普通に長く打ってきゃ決まるよ
>>933は麻雀の一回の勝ち負けだけしか考えてない。
麻雀は元々配牌や自摸という偶然性の上で進めていくゲームなんだから
実力より運の要素が大きい。
しかし、回数を重ねていけば実力のあるものの方が勝つ回数が多くなる。
たったそれだけのこともわからないなんて・・・
麻雀は元々配牌や自摸という偶然性の上で進めていくゲームなんだから
実力より運の要素が大きい。
しかし、回数を重ねていけば実力のあるものの方が勝つ回数が多くなる。
たったそれだけのこともわからないなんて・・・
回数を重ねても同じだろ？
1回1回運の良い方が勝つんだから2回目3回目100回目も運が良いやつが勝つよ
ってなる
そうでないならいったいどっから実力で勝つようになるのか？と聞いてくる
1回1回運の良い方が勝つんだから2回目3回目100回目も運が良いやつが勝つよ
ってなる
そうでないならいったいどっから実力で勝つようになるのか？と聞いてくる
netマージャンやりすぎてアタマおかしくなってんじゃねーの
リアル麻雀強者がNETで負けると運が悪いと言いたくなるのは解るし
Net麻雀強者がNetで勝ち続けて実力だとほざくのも解る
本当のマージャンは運ではなくギャンブルだ。
賭博だからこそ麻雀なのでありNetなんか麻雀ではない。
でもリアル強者がリアルで実力だというのは解る
度胸、演技、読心術それらは実力だからな。
Net強者は牌府見ても当たり前の打ち方しかしていないが、運を引き寄せる
打ち方でもあるかもしれない。
ダイミンカンや待ちの少ない糞リーチ、親リーにはむかってくる鳴きタンドラ１、それらは成功すると一気に運を引き寄せてる。
でもリアルでは、100万円位財布にないと出来ない打ち方だ
天鳳の上段者なんか皆そういうのばっかりだけど、あれはリアルで打てる環境がないので
自称Net実力者の糞麻雀に付き合ってる
Netで駆け引き使っても誰もついてこないで一人芝居に終わってるのもよくあるし
リアル麻雀強者がNETで負けると運が悪いと言いたくなるのは解るし
Net麻雀強者がNetで勝ち続けて実力だとほざくのも解る
本当のマージャンは運ではなくギャンブルだ。
賭博だからこそ麻雀なのでありNetなんか麻雀ではない。
でもリアル強者がリアルで実力だというのは解る
度胸、演技、読心術それらは実力だからな。
Net強者は牌府見ても当たり前の打ち方しかしていないが、運を引き寄せる
打ち方でもあるかもしれない。
ダイミンカンや待ちの少ない糞リーチ、親リーにはむかってくる鳴きタンドラ１、それらは成功すると一気に運を引き寄せてる。
でもリアルでは、100万円位財布にないと出来ない打ち方だ
天鳳の上段者なんか皆そういうのばっかりだけど、あれはリアルで打てる環境がないので
自称Net実力者の糞麻雀に付き合ってる
Netで駆け引き使っても誰もついてこないで一人芝居に終わってるのもよくあるし
そもそもなんで確率に影響を及ぼすものが運だと言えるんだ？
例えばそれが「人間力」とかじゃダメなのか？
例えばそれが「人間力」とかじゃダメなのか？
例えば実力が平均順位の数値とする
とりあえず2000戦でもすれば万人に１人以下の確率で
平均順位でいうと本来の実力から-0.1になると言えたりするらしい
95％以上が±0.05に収まるとも言えたりするらしい
どうやら2000戦勝負なら、数万人に１人は0.1有利になるらしい
長期的だと運の要素少ないね、無い訳じゃないけど
とりあえず2000戦でもすれば万人に１人以下の確率で
平均順位でいうと本来の実力から-0.1になると言えたりするらしい
95％以上が±0.05に収まるとも言えたりするらしい
どうやら2000戦勝負なら、数万人に１人は0.1有利になるらしい
長期的だと運の要素少ないね、無い訳じゃないけど
そもそも同じ奴と2000戦も打つことあるのかよと。
仲間内で打つ以外ありえねぇ数だろ
仲間内で打つ以外ありえねぇ数だろ
「ネット麻雀嫌ならやるなよｗ」
そうなんだけど、タマにメンバーによっては心臓ドキドキの面白い対局が出来るので
そうなんだけど、タマにメンバーによっては心臓ドキドキの面白い対局が出来るので
>>941
一回一回運のよいほうが勝つとはいえそこに実力も関係してくる。
「運８実力２」とか「運７実力３」とかいわれているが、運というのは
全ゲームずっと運がいいというのはありえない。
お互いお互いのめぐり合わせなんだから。
実力というのは本人が持ているのもだから回数を重ねればこの差がでてくる。
一回一回運のよいほうが勝つとはいえそこに実力も関係してくる。
「運８実力２」とか「運７実力３」とかいわれているが、運というのは
全ゲームずっと運がいいというのはありえない。
お互いお互いのめぐり合わせなんだから。
実力というのは本人が持ているのもだから回数を重ねればこの差がでてくる。
＞「運８実力２」とか「運７実力３」とかいわれている
この時点で運だと言ってるようなもんだがｗ
麻雀は実力だといってる奴は運２実力８とか運３実力７ってやつなのか？
この時点で運だと言ってるようなもんだがｗ
麻雀は実力だといってる奴は運２実力８とか運３実力７ってやつなのか？
>>949を読めよ
953 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/13(金) 19:17:47 ID:eLwY4dDg
お前ら不毛な議論しすぎw
実力と運を分けて考えてる時点で的外れ。
麻雀では運＝実力。先天的あるいは後天的に、運の強い人弱い人といるのは分かるだろ。
それが麻雀でいう実力なんだよ。
当然、ある程度の技術は前提とした話ね。そこから先は運＝実力
長期的に勝ってる人は運が強い人。負けてる人は運が弱い人。
実力と運を分けて考えてる時点で的外れ。
麻雀では運＝実力。先天的あるいは後天的に、運の強い人弱い人といるのは分かるだろ。
それが麻雀でいう実力なんだよ。
当然、ある程度の技術は前提とした話ね。そこから先は運＝実力
長期的に勝ってる人は運が強い人。負けてる人は運が弱い人。
妄想もたいがいにしとけｗ
カンドラごっそり乗せつつリンシャン上がりしたり
役満手がホイホイ来ちゃったりする
竜とか哲とか呼ばれてる人たちのことですね
役満手がホイホイ来ちゃったりする
竜とか哲とか呼ばれてる人たちのことですね
956 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/13(金) 19:52:56 ID:eLwY4dDg
>>954
なんで妄想と言い切れる？全ての人間の運が長期的に見れば平等だとでも？
だったらなんで、顔の良い人悪い人、成功して金持ちになる人ならない人がいるのかな？
>>955
そういうのは極端な例だけど、まぁそういうことだね。
なんで妄想と言い切れる？全ての人間の運が長期的に見れば平等だとでも？
だったらなんで、顔の良い人悪い人、成功して金持ちになる人ならない人がいるのかな？
>>955
そういうのは極端な例だけど、まぁそういうことだね。
長期的に勝ってる人がなぜ運で勝ってると信じるんだ？
実力のほんのちょっとの差は本人には分からないだけで
結果に現れているだけだろ。
実力のほんのちょっとの差は本人には分からないだけで
結果に現れているだけだろ。
っつーかオカルト主張したいなら根拠を示せよっていう
根拠がないからオカルトなんだろ
いいこと言った
運の強い奴はやっぱり強いよな
しょぼい手でも裏3とか来たりするし。
運の細い奴はどんだけうまく打ちまわしてもそれなりの強さでしかない
と言うか運の強い奴は打ってて怖い
運の弱い奴は打ってても全然怖さが感じられない
しょぼい手でも裏3とか来たりするし。
運の細い奴はどんだけうまく打ちまわしてもそれなりの強さでしかない
と言うか運の強い奴は打ってて怖い
運の弱い奴は打ってても全然怖さが感じられない
立直一発ツモ裏３ハネマン！
>>962
それがカンチャンだの単騎だのペンチャンだのだから精神的に参る
それがカンチャンだの単騎だのペンチャンだのだから精神的に参る
964 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/13(金) 22:16:50 ID:eLwY4dDg
>>957
まあその考えはわかる。たしかに技術もあるにこしたことはない。
でも、そういう打ち回しの技術って運に比べたら影響は微々たるものだし
何より運がないと、いい技術を持ってても活かせないんだよね。麻雀って
だから、君の言う技術で長期的に勝ってる人も、運があるからそれを活かせて勝ちの割合を増やせてるわけ
>>961
それは本当そうだよね。運の弱いうまい人は、なんとかプラスにするくらいがせいぜい
一緒に打ってても、そいつに負かされるって感じがない。
まあその考えはわかる。たしかに技術もあるにこしたことはない。
でも、そういう打ち回しの技術って運に比べたら影響は微々たるものだし
何より運がないと、いい技術を持ってても活かせないんだよね。麻雀って
だから、君の言う技術で長期的に勝ってる人も、運があるからそれを活かせて勝ちの割合を増やせてるわけ
>>961
それは本当そうだよね。運の弱いうまい人は、なんとかプラスにするくらいがせいぜい
一緒に打ってても、そいつに負かされるって感じがない。
正直なところ運のいい人や悪い人がいる，というのは俄かに信じられないな…
前も誰か言っていたけど，もしもサイコロの目を20%くらいの確率でもいいから当てられる人を
連れてきてくれれば話は別だが．
第一，そんなオカルトじみた話が存在するならとっくにカジノは廃業してるよ．
前も誰か言っていたけど，もしもサイコロの目を20%くらいの確率でもいいから当てられる人を
連れてきてくれれば話は別だが．
第一，そんなオカルトじみた話が存在するならとっくにカジノは廃業してるよ．
＞だったらなんで、顔の良い人悪い人、成功して金持ちになる人ならない人がいるのかな？
そりゃ人間の顔は人生で一つしかないんだから、運に左右されるのは当たり前だ。
そりゃ人間の顔は人生で一つしかないんだから、運に左右されるのは当たり前だ。
967 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 00:44:14 ID:j5EmPZ76
>>965
さすがに人によって運の良い悪いがないなんてのは想像力がなさすぎるよ
20％はいるかいないか微妙なとこだけど、18％くらいならゴロゴロいるだろうね。
もちろん同じくらい15％の人もいるだろうし。だからカジノもつぶれたりしない
>>966
そうでしょ。だから人によって生まれ持った運は違うってことじゃない。
もちろん顔が良い人間の方が運が強いとは限らないけどね。
他のいろんな要素もあるし、その顔に生まれたことで運を使ってしまったとも考えられるしね
さすがに人によって運の良い悪いがないなんてのは想像力がなさすぎるよ
20％はいるかいないか微妙なとこだけど、18％くらいならゴロゴロいるだろうね。
もちろん同じくらい15％の人もいるだろうし。だからカジノもつぶれたりしない
>>966
そうでしょ。だから人によって生まれ持った運は違うってことじゃない。
もちろん顔が良い人間の方が運が強いとは限らないけどね。
他のいろんな要素もあるし、その顔に生まれたことで運を使ってしまったとも考えられるしね
そんな斬新な仮説を想像力の一言で片付けられても…
査読付き論文を出せとまでは言わないけど，せめて簡単なデータくらいは示してもらわなきゃ，
他人を納得させることはできないと思うよ．
あと，プレイヤー同士の勝負で胴元が一定の手数料を取るシステムならまだしも，
たとえばルーレットなんかの，胴元が儲かるとは限らないギャンブルがカジノにおいてあったら，
確実に運がいい人に食いつぶされるって．
（というか，そもそもそんなものをカジノに設置しない可能性が高い）
査読付き論文を出せとまでは言わないけど，せめて簡単なデータくらいは示してもらわなきゃ，
他人を納得させることはできないと思うよ．
あと，プレイヤー同士の勝負で胴元が一定の手数料を取るシステムならまだしも，
たとえばルーレットなんかの，胴元が儲かるとは限らないギャンブルがカジノにおいてあったら，
確実に運がいい人に食いつぶされるって．
（というか，そもそもそんなものをカジノに設置しない可能性が高い）
ツイてる時 普通のとき ツイてない時
実力高 大勝ち 小勝ち 小負け
実力低 小勝ち 小負け 大負け
こんな感じの結果になるとして
実力が不変で運が可変なら数を打てば実力者が勝つんじゃない？
文字がずれてたらごめん
実力高 大勝ち 小勝ち 小負け
実力低 小勝ち 小負け 大負け
こんな感じの結果になるとして
実力が不変で運が可変なら数を打てば実力者が勝つんじゃない？
文字がずれてたらごめん
＞そうでしょ。だから人によって生まれ持った運は違うってことじゃない。
＞もちろん顔が良い人間の方が運が強いとは限らないけどね。
＞他のいろんな要素もあるし、その顔に生まれたことで運を使ってしまったとも考えられるし
あとの2行で最初の１行が完全に論破されちまってるじゃねえか
＞もちろん顔が良い人間の方が運が強いとは限らないけどね。
＞他のいろんな要素もあるし、その顔に生まれたことで運を使ってしまったとも考えられるし
あとの2行で最初の１行が完全に論破されちまってるじゃねえか
1000人に1000回ずつ振らせて18%出した奴を抽出するのは簡単だろ。
ただしそいつらにもう一度18%出せと言ったらまあ無理だな。
もちろん出せなければおかしいわけだが？
まあ30%だろうが18%だろうが、「いるでしょ。想像つくでしょ」って言うだけじゃ話にならん。
ただしそいつらにもう一度18%出せと言ったらまあ無理だな。
もちろん出せなければおかしいわけだが？
まあ30%だろうが18%だろうが、「いるでしょ。想像つくでしょ」って言うだけじゃ話にならん。
972 ： ◆iLo3P/xo42 ：2009/03/14(土) 01:28:28 ID:???
>>967
横レスだが、こんな感じのグラフを見たことはないだろうか？
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%AD%A3%E8%A6%8F%E5%88%86%E5%B8%83
今までに18%で当てた人というのはグラフの感じで一定数存在するが、
それらの人が、これからも18%で当て続けられるとは言えない。
もしもそう主張したいなら、サイコロを1回振って1が出た場合、
これまでに100%１が出たのだから、これからも1が100%出るということが正しいことを証明できなければならない。
1回だから話がおかしいと思うかもしれないが、では何回試した後なら正しくなるのか？
横レスだが、こんな感じのグラフを見たことはないだろうか？
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%AD%A3%E8%A6%8F%E5%88%86%E5%B8%83
今までに18%で当てた人というのはグラフの感じで一定数存在するが、
それらの人が、これからも18%で当て続けられるとは言えない。
もしもそう主張したいなら、サイコロを1回振って1が出た場合、
これまでに100%１が出たのだから、これからも1が100%出るということが正しいことを証明できなければならない。
1回だから話がおかしいと思うかもしれないが、では何回試した後なら正しくなるのか？
974 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 01:36:02 ID:L1PlvG5S
牌効率や待ち読みや山読み、裏ドラ期待度読み、状況判断力等麻雀には運以外にも必要な事がたくさんあるよ
実践出来る人と出来ない人とでは僅かながら勝率は違うだろうな
いわゆる雀ゴロやプロ等何人も知ってるけどやっぱりかくが違う、でも場が緊迫して麻雀が楽しく感じるよ
実践出来る人と出来ない人とでは僅かながら勝率は違うだろうな
いわゆる雀ゴロやプロ等何人も知ってるけどやっぱりかくが違う、でも場が緊迫して麻雀が楽しく感じるよ
運だと言う人はきっと負け続けてる人
勝ちだしたら、きっと実力も左右するとか言い出すよ
はーあ
勝ちだしたら、きっと実力も左右するとか言い出すよ
はーあ
977 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 02:15:06 ID:j5EmPZ76
>>970
別に論破されてはいないと思うけど。ただ様々な可能性を述べただけで
要は世の中、何億と人がいるんだから、顔が良くてなおかつ運もいい人そうでない人いろいろいる
運と言っても、金運、健康運やらいろいろあるし人によって強弱も種類も千差万別
良いことが起きた場合に運を消費しちゃう人もいれば、流れを作ってさらに運を膨らます人もいるだろうしね
実際、信じられないような強運持ってるような奴見たことあるだろ？
だから永久に18％当てるような神もいるよ、世の中広いんだから
別に論破されてはいないと思うけど。ただ様々な可能性を述べただけで
要は世の中、何億と人がいるんだから、顔が良くてなおかつ運もいい人そうでない人いろいろいる
運と言っても、金運、健康運やらいろいろあるし人によって強弱も種類も千差万別
良いことが起きた場合に運を消費しちゃう人もいれば、流れを作ってさらに運を膨らます人もいるだろうしね
実際、信じられないような強運持ってるような奴見たことあるだろ？
だから永久に18％当てるような神もいるよ、世の中広いんだから
うん，だけどその仮説ってさ
１．証明不可能で
２．反証不可能で
３．運という概念を用いる必要が無い
よね．
結局ありとあらゆる例に対して「そういう運もある」の一言で説明できちゃう上に，
単なる偶然と区別する方法は無いわけでしょ？
いや別にいいんだけどさ，どうでも．
１．証明不可能で
２．反証不可能で
３．運という概念を用いる必要が無い
よね．
結局ありとあらゆる例に対して「そういう運もある」の一言で説明できちゃう上に，
単なる偶然と区別する方法は無いわけでしょ？
いや別にいいんだけどさ，どうでも．
じゃあ、今までずっと順風満帆の人生を歩んできた人が突然事故死したり
生まれてこの方いいことなんて一つも無かった人が宝くじの1等に当たったりするケースは…
「運を使いすぎた反動がやってきた」とか
「ずっと貯め続けてきた運が一気に放出された」
で説明するんですね、分かります
生まれてこの方いいことなんて一つも無かった人が宝くじの1等に当たったりするケースは…
「運を使いすぎた反動がやってきた」とか
「ずっと貯め続けてきた運が一気に放出された」
で説明するんですね、分かります
980 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 02:28:24 ID:L1PlvG5S
『運』っていう有りも存在もしない不特定なものを用いてる時点で討論の余地は無い
何故なら不特定なものをいくら論点において議論した所で解決するはずがない、何故なら存在すら不特定だから。誰もその存在を確実に証明する事は出来ないでしょ？
例えば麻雀を勝ちこしていてそれが運によるものなのかどうなのか誰が説明出来んの？
結局運という誰もが説明出来ない人間の空想が作り出したオカルト理論を用いて議論してる限り不毛な討論で有ることは明らか
何故なら不特定なものをいくら論点において議論した所で解決するはずがない、何故なら存在すら不特定だから。誰もその存在を確実に証明する事は出来ないでしょ？
例えば麻雀を勝ちこしていてそれが運によるものなのかどうなのか誰が説明出来んの？
結局運という誰もが説明出来ない人間の空想が作り出したオカルト理論を用いて議論してる限り不毛な討論で有ることは明らか
981 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 02:36:44 ID:j5EmPZ76
>>978
うんそりゃそうだね。
というか偶然に起こる事象の結果が運によって決まるんだからね
偶然、いい結果が起こりまくる人がいたらその人は強運ってことでしょ
あとひとつ言っておくと確率ってのは絶対的なものだけど、パラドックスもあるからね
偏りというものは絶対に現れる。
例えば、世界中の人間全員でジャンケンのトーナメント戦をしたとする。
そうすると、天文学的確率をくぐり抜けて優勝する人間が必ず一人現れる。
つまりは運の偏りっていうのは必然的に起こりえる現象ってこと
うんそりゃそうだね。
というか偶然に起こる事象の結果が運によって決まるんだからね
偶然、いい結果が起こりまくる人がいたらその人は強運ってことでしょ
あとひとつ言っておくと確率ってのは絶対的なものだけど、パラドックスもあるからね
偏りというものは絶対に現れる。
例えば、世界中の人間全員でジャンケンのトーナメント戦をしたとする。
そうすると、天文学的確率をくぐり抜けて優勝する人間が必ず一人現れる。
つまりは運の偏りっていうのは必然的に起こりえる現象ってこと
ツキが不平等だと仮定して、膨大な人数の中から「ほぼ同程度の運を持ってる連中」を1000人集める。
そいつらから１万円ずつ集めてクジを引かせ、当たった奴の総取り。どうなる？
ツキが同程度なのに、結果はどうやっても「1000万円かゼロか」の超不平等になるだろ？
それはなぜかって、設定が不平等だからだよ。
ツキが平等でも、顔はたった１回のクジみたいなもんだから当たり外れに分かれる。
「毎朝、遺伝子に関わりなくランダムに顔がかわる」なんつー平等な設定だったら結果は収束するだろ。
イケとブサの差なんて不平等説の根拠にはならんっつーこった。
そいつらから１万円ずつ集めてクジを引かせ、当たった奴の総取り。どうなる？
ツキが同程度なのに、結果はどうやっても「1000万円かゼロか」の超不平等になるだろ？
それはなぜかって、設定が不平等だからだよ。
ツキが平等でも、顔はたった１回のクジみたいなもんだから当たり外れに分かれる。
「毎朝、遺伝子に関わりなくランダムに顔がかわる」なんつー平等な設定だったら結果は収束するだろ。
イケとブサの差なんて不平等説の根拠にはならんっつーこった。
トーナメントを開けば優勝者が現れることの
どこがパラドックスなのかさっぱり分かりません＞＜
どこがパラドックスなのかさっぱり分かりません＞＜
現実的に考えれば，サイコロの目を1000回中180回以上当てた人間ばかりを10000人抽出して
もう一度同じことを試したら，全員が180回以上目を当てるなんてことはありえない．
（もしそんな論文が発表されて追試に耐えることが出来れば人類史上の大発見だ）
むしろ，正規分布に近い分布になると予想される．
その時点で「運の強い人」なんて考え方は完全に無意味．
もう一度同じことを試したら，全員が180回以上目を当てるなんてことはありえない．
（もしそんな論文が発表されて追試に耐えることが出来れば人類史上の大発見だ）
むしろ，正規分布に近い分布になると予想される．
その時点で「運の強い人」なんて考え方は完全に無意味．
985 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 02:52:57 ID:j5EmPZ76
>>983
頭悪いんだね^^
つまり、その全員がトーナメント形式でなく、トーナメント優勝と同等の回数の連勝にそれぞれチャレンジする場合
これを考えてみればわかるよ。全員クリア確率は同じなのに、トーナメント形式の場合は必ず一人がクリア
に対しこの場合、一人もクリアしない可能性もある。不思議でしょ？
頭悪いんだね^^
つまり、その全員がトーナメント形式でなく、トーナメント優勝と同等の回数の連勝にそれぞれチャレンジする場合
これを考えてみればわかるよ。全員クリア確率は同じなのに、トーナメント形式の場合は必ず一人がクリア
に対しこの場合、一人もクリアしない可能性もある。不思議でしょ？
麻雀は運ゲーだよ
「勝者同士を戦わせる設定のため、勝ったほうは連勝となる」
どこがパラドックスなんですか
どこがパラドックスなんですか
988 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/14(土) 03:08:56 ID:j5EmPZ76
>>987
頭悪すぎワロタww
そりゃトーナメントはそういう形式だもん。そこはパラドックスでもなんでもないよ
パラドックスと言ってるのは、挑戦者それぞれのクリア確率のことを言っている
一人一人それぞれのクリア確率だけを考えた場合、トーナメントでもそうでなくても同じなわけ。
それなのにトーナメント形式をとると、必ず一人の優勝者という結果が出てしまう
この部分がパラドックス
頭悪すぎワロタww
そりゃトーナメントはそういう形式だもん。そこはパラドックスでもなんでもないよ
パラドックスと言ってるのは、挑戦者それぞれのクリア確率のことを言っている
一人一人それぞれのクリア確率だけを考えた場合、トーナメントでもそうでなくても同じなわけ。
それなのにトーナメント形式をとると、必ず一人の優勝者という結果が出てしまう
この部分がパラドックス
そりゃ対戦方式が違うんだから当然だろ？
パラドックスの意味分かってる？
パラドックスの意味分かってる？
弟「一人一人それぞれのクリア確率だけを考えた場合、トーナメントでもそうでなくても同じなわけ。
それなのにトーナメント形式をとると、必ず一人の優勝者という結果が出てしまう！パラドックスだよね！」
兄「おまえ頭悪すぎワロタww
そりゃトーナメントはそういう形式だもん。パラドックスでもなんでもないよ」
それなのにトーナメント形式をとると、必ず一人の優勝者という結果が出てしまう！パラドックスだよね！」
兄「おまえ頭悪すぎワロタww
そりゃトーナメントはそういう形式だもん。パラドックスでもなんでもないよ」
思ったんだけどさ、
テストで上位20人を合格にすると確実に合格者が出るけど、
80点以上取った奴を合格にしたら一人も合格にならない可能性もあるよね。
パラドックスだね！
テストで上位20人を合格にすると確実に合格者が出るけど、
80点以上取った奴を合格にしたら一人も合格にならない可能性もあるよね。
パラドックスだね！
>>967 18％という数字がまずどこから来たのかと。妄想もたいがいにしとけｗ
たとえば、固定面子でもの麻雀がものすごくうまいやつ、かなり打てるやつ、普通、どへた。
とある程度実力の差がある四人が2000回くらい半荘を打ったとする。
そのときの最終的な収支は大体実力のとおりになって、次に2000回半荘を打ってもその順位は
同じになるだろう。
とある程度実力の差がある四人が2000回くらい半荘を打ったとする。
そのときの最終的な収支は大体実力のとおりになって、次に2000回半荘を打ってもその順位は
同じになるだろう。
運なんて結果に対して使われる言葉だよ。
宝くじ買った時点で運のいい人、悪い人は決まってない。当選番号が出てから運の良し悪しが決まるもんだ。
つまり麻雀も確率の範囲内で結果にばらつきは出るがそれに対して運といっているだけで
運が結果に影響を与えているわけではない。
宝くじ買った時点で運のいい人、悪い人は決まってない。当選番号が出てから運の良し悪しが決まるもんだ。
つまり麻雀も確率の範囲内で結果にばらつきは出るがそれに対して運といっているだけで
運が結果に影響を与えているわけではない。
>>993
数年かけてやってみてくれないか？今はネット麻雀で牌譜も残せるし。
しかし、どへたなやつが2000ハンチャンやったらどへたでなくなるような気もするし、
いつも同じ雀力ってわけでもないと思うので、結局結果は変わりそうだけどな。
上限まで行っちゃうとやっぱり運ゲーだと思う。
俺は途中で考えることをやめたので、どへた～普通のレベルなわけだが。
数年かけてやってみてくれないか？今はネット麻雀で牌譜も残せるし。
しかし、どへたなやつが2000ハンチャンやったらどへたでなくなるような気もするし、
いつも同じ雀力ってわけでもないと思うので、結局結果は変わりそうだけどな。
上限まで行っちゃうとやっぱり運ゲーだと思う。
俺は途中で考えることをやめたので、どへた～普通のレベルなわけだが。
下手糞が運を頼みにしたい気持ちがよく分かった
逆だと思うがね
謙虚な奴ほど運だと言っている
と言うかプロでさえ麻雀は運の要素が大きいと言ってるのに
麻雀は実力だとか言ってるのはここのバカぐらいｗ
謙虚な奴ほど運だと言っている
と言うかプロでさえ麻雀は運の要素が大きいと言ってるのに
麻雀は実力だとか言ってるのはここのバカぐらいｗ
プロが下手糞集団なんだから当然だろ。
麻雀は運でなく実力で決まるでもういいよ
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。