対局中にタバコを吸うな。禁煙は当然 2

対局中の煙草はやめましょう
プロで吸ってるやつは即やめるべき

おちんちんてむ

おまんまんスプラッシュマウンテン(｀・ω・´)

華麗に2get

まんこにちんこ入れてズブズブしたいよぅ(´；ω；｀)

序盤ｯて感じだなw

>>4
はずしすぎ

副流煙でも吸ってろやハゲ

とっとと肺癌で絶滅しろ猿

麻雀とは関係ない話を延々やっているスレはここですか？

フーッ
俺は生きている限り
一生 煙草を吸っていくだろう
でも今日 この場の
わずか一本の煙草は
決して経験することの出来ない大事な…
一期一会

いまどきタバコ吸ってるイタイ奴なんていないだろ

吸ってないプロの方が珍しい
これじゃーね・・

お前ら嫌煙家一人が店に来ただけでなんでその店にいる全員がタバコをやめなきゃいかんのだ？

おまえらのこの言い分が目茶苦茶だって事に早く気付け

全ては法が支配する
麻薬の所持、使用は規制されています
対局中のタバコが規制されれば、やはりそれに従う必要がある
ただ、今の時点ではそういう条例が無い
そこで政治的に働きかけるのは、国民の役割だろう

この場合、何が正しいかはあまり問題ではない
何が法で定められているか、それが重要だ

ぶっちゃけ、タバコを吸う人間にとってはそういう規制など無いほうが楽だし
吸わない人間にとっては、タバコの煙など邪魔でしかない
そして人数の多い側は、多数決の民主主義では政治的優位に立つ

だからといって少数派を問答無用で圧殺するのは考え物だ
数だけを頼りにすると衆愚政治になる
政府がどういう見解を是とするか、その判断は難しいですね

名前が売れてる人がやる雀荘はペイするから禁煙が多い
いい加減嫌われてることを認識しなよ
自分さえよければいいなんて中国人と一緒

俺は煙草容認派、でもさっさと吸い終わらせないで
だらだら煙くゆらせてる奴は死んだほうがいい。

辞めろと言う奴はその理由を述べよ

オレは喫煙派だが、禁煙雀荘なら煙草は吸わない
吸っていい場所で吸って何が悪いんだ？
煙草の煙がきらいなら禁煙雀荘いけばいいじゃん





















やばい、このスレ終わった・・・

これはひどいｗ

対局と対局の合間につける一服は最高だな。

嫌煙家の主張って、サーフィン嫌いな奴が、サーフィンは海を汚すとか、サーファー達の声がうるさいとか、サーフィンは危険だとか言って、サーフィン辞めろ、少なくとも俺がその海岸にいるときはサーフィンするなって言ってるのと同じだよな？

知ってる？そういうの世間では自己チュー野郎って呼ばれてて、ものすごく嫌われるんだよ

前スレ

対局中にタバコを吸うな。禁煙は当然
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1206861683/

>>21
？。？

サーファーは遊泳してる人達に突っ込んで来ないが、
煙草の煙は俺の顔面目掛けて来るぞ？
自己チューなんたらよりお前にはマナーが足りない。
…オレは直撃されない限り気にしないんだけどね

【喫煙糞猿即刻成敗新法】を制定させよう

ニコチン依存症糞猿野郎を一匹殺せば
２０００マンほど報奨金を出す
そして糞猿をどんどん殺す
毎日３００人殺して年収２兆
リッチが増えてそのうえ迷惑糞猿が撲滅 できる
いやぁぁ　最高だぁぁぁ

>>24
お前の顔面目掛けて煙を吐く奴は、喫煙者の中でも頭悪い奴だな。

本当の嫌煙厨は、まさに「サーファーは海を汚すから迷惑」の論理で攻めてくるからｗ
挙句の果てに、「煙草はニコチン中毒になるからやめましょう」だｗ

自分の価値観に無い物は認めない

認めないどころか、禁煙を正義、喫煙を一方的に悪にして屁理屈、ワガママ連発
ベトナムに進攻して、世界中から非難を浴びた当時のアメリカの考えにそっくりですね

そういやあの戦争ってアメリカ負けたよね

>>26
>本当の嫌煙厨は、まさに「サーファーは海を汚すから迷惑」の論理で攻めてくるからｗ

｢近くで煙草を吸うのは迷惑だからやめてくれ｣っていう
単純明快な論理が、ここにいる愛煙家には通じないからだろ。

冗談だろ？

ポﾛｯ(;￣･￣)vヾ.~~~

雀荘でタバコを吸う必要は全く無いのだからこんな感じじゃないだろうか

海でボールを使った遊びをしよう、というところにわざわざ汚水を
撒き散らしながら進むボード（無論現実には無いが）で乗り付けてくるのが喫煙者
文句を言うと「汚水が嫌ならお前ら別のとこ行け。汚水を撒き散らす権利は法律で認められてんだ」と言う
汚水ボード禁止の海が近くに無いんだ、と言うと「じゃあ我慢しろよ、わがままいうな」と怒り出す

灰皿に火の付いた煙草を灰皿にずーっと置きっぱなしにして
打ってる奴がいるんだけど一体なんのつもりなんだ・・・。

煙が流れてきて辛い、火をつけたんならさっさと吸い終わせてくれ。

汚水ボード？なんじゃそりゃ？現実には無いものを例え話にされてもねぇ…
喫煙にギャーギャー言う前に少し国語の勉強したほうがいいと思うよ

でももし百歩譲ってあったとしても、国がその存在を認めて、汚水ボードをやってもいいとされてる海ならやってもいいでしょ

汚い奴らだな

気持ち良さそうに口から汚水を吐き出すんですね

なんか煙草吸いはマナーがないような言われようをしているが
最低限のマナーを守って煙草を吸えない奴はくずだ

雀荘で、置き煙草>31や相手の顔にかける>26なんてもってのほか
そう言うくずを話の中心に持ってくるのは頭悪いだろ

煙草の吸える雀荘で「近くで煙草を吸うな」って言うなら>28
禁煙雀荘行けよ

喫煙所ではない不特定多数が集まる屋内でタバコ吸いだす時点でマナーある人間には思えない

>36
は？雀荘なんて喫煙所と同じでしょ
パチ屋もスロ屋もｗｗｗ

>36
不特定多数が出入りする屋内で喫煙所があればそこで吸うのがマナー
無いのなら、その空間は喫煙自由と考えるのが普通じゃない？

>>38
工工エエエｴｴ（´Д｀）ｴｴエエエ工工

>>38
その自分よければいいっつーのが中国人みたいだよね
君みたいなのがのさばれば居心地悪いくになるのが分からないかな？
それとも外国人なの？

どこに自分さえよければ的な事が書いてある？

自分さえよければって言うのはむしろ嫌煙家のほうだろ

なんでお前ら一人の為に喫煙可能な場所でタバコ吸ってる人間が一斉にタバコをやめなきゃいかん？

その理由を教えろよ
身体に悪いとか的ハズレな事言うなよ

たった一人を除いて他の全員がタバコを吸っていたなら吸い続けていいよ
んな状況殆ど無いだろうしｗ

>40
吸う権利がある所で禁煙共用する事の方が中国人的だろ

煙草の煙を吸うのが嫌なら、煙草の煙がこない所いけば良いじゃん
対局中に煙のこない所に行けば

空気の悪い所に入るって事はそれを吸う事を容認するって事じゃね

【喫煙糞猿即刻成敗新法】を制定させよう

ニコチン依存症糞猿野郎を一匹殺せば
２０００マンほど報奨金を出す
そして糞猿をどんどん殺す
毎日３００人殺して年収２兆
リッチが増えてそのうえ迷惑糞猿が撲滅 できる
いやぁぁ　最高だぁぁぁ

「何？俺のやってる事嫌なの？嫌な事されてるお前が悪いんだよｗ嫌ならどっかいけよｗ」

>>41
>なんでお前ら一人の為に喫煙可能な場所でタバコ吸ってる人間が一斉にタバコをやめなきゃいかん？
どうして雀荘内が嫌煙家一人とその他大勢の愛煙家という構図になってるんだ？

>身体に悪いとか的ハズレな事言うなよ
身体に悪いんだよ。こっちの。お前は覚悟の上で吸ってるだろうが巻き添え食らう身にもなってみろ

でもお前らの言ってる事ってそうゆう事だろうがよ

おまえらみたいなのが喫煙可能な店に来たとたん、お前らに気を使って、ルールを守ってタバコ吸ってる人間に吸うなって言ってるんだろ

それに喫煙者のほとんどはおまえらに煙を吸わせるつもりじゃないぞ

むしろおまえらがわざわざ嫌いな煙を吸いに来てるんじゃないのか？

そういう頭の悪い発言は喫煙者が禁煙とされてる場所でタバコ吸わせろって言い出してからにしろや

つーか中国人ばかにするな。まぁこんな掲示板でしか言えないんだろうけどね、ぷぅ。オタクかニートだろうね。

結局ニコチンの為なら他人に幾ら煙を吸わせようとも関係無い、という前提がある喫煙者と話しても意味が無い

禁煙は結構だが、強要してくる馬鹿いると逆に顔に煙吹き付けたくなる。何なら酒もギャンブルも一切禁止にしたらあ。酒で医療費増大させてる輩多いし、博打も身持ち崩すだろ。禁酒法がどうなったか考えてみろ阿呆ども

>>50
意味わかってないな‥
なにがﾆｺﾁﾝのためならだよ‥

ニコチン摂取以外にタバコを吸う理由ってあるの？
かっこいいからとか？ｗ

>53
馬鹿野郎！！

タールも取ってるよ！！

>>54
まぁ おもしろいか‥

携帯電話の使用が禁止されてない場所であれば大声で喋っても平気っていうDQNいるじゃん。
一部の喫煙者もそんな感じ。禁止されていなければ、どう振舞ってもいいと思ってる。
逆に、いくら周りのに気を遣って小声で通話していても「こんなところで電話なんかするんじゃない」って騒ぐやつもいる。

「電磁波なんか浴びて、可哀想ですね」（論理のすり替え）

「はぁ？じゃあ携帯禁止のとこ行けば？」（論理の飛躍）


そういや健康増進法って法的な強制力ってあるのかな？
雀荘も対象になっているように書かれてるんだけど…

どうも健康増進法を雀荘に適用できるかと言えば微妙なようだな。

第二十五条

学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために
必要な措置を講ずるように努めなければならない。

もし適用されるとして、管理者側が責任を取らなければならないってのはちょっと雀荘には酷だな。
禁煙雀荘なんて地方に作ろうと思えばすぐに潰れてしまいそうだし、空気清浄機ではどうやらタバコの有害物質は防げないらしい。
ま、雀荘云々以前に一般の飲食店やゲーセンなんかでも全然守られてないし、無視しても問題無さそうだ。

>>48
>お前らに気を使って、ルールを守ってタバコ吸ってる人間に吸うなって言ってるんだろ
周りの人に迷惑をかけないように吸うのが喫煙者のルール。
｢喫煙所｣と｢喫煙可能な場所｣は意味が全く違う。
禁煙場所で煙草を吸わないことだけが、喫煙者の義務だと思ってない？

まぁ、一声｢たばこ吸ってもいいですか？｣があれば嫌煙家も態度は軟化すると思うよ。

喫煙エテ公が一人前に服着てるのさえオカスィんだよ

人間未満のカスだからな

喫煙所と喫煙可能な場所の意味の違いを誰にでもわかるように教えてくれ

不特定多数の人が集まる屋内で煙を焚くってのが既におかしい

かなり前、新幹線の喫煙席(今は全席禁煙だっけ？)に座ってて、
後から隣に座ってきた奴が、俺や俺のさらに隣の人がタバコ吸う度に嫌な顔してゴホゴホしてやがったから、
｢お前喧嘩売ってんの？わざわざ喫煙席にきて舐めたことしてんなよコラ｣って言ってやったら、去ってた。
周りの人が俺にGJって感じで話しかけてきたぞ。
雀荘タバコ批判してる奴も似たようなカスだろ。
てか、極端な嫌煙家って決まって、神経質でそれでいて気が利かないし、抜けてるし、
自分に甘くて、自己中で、仕事できないし、合理的物理的に物事考えられないし、頭悪いカスばかりなんだよなー。馬鹿ばかり
何でだろうな。

意図して無くても煙吸えばむせるだろ……
お前らがどういうもん吸ってるんだか自覚しろ

６２みたいな糞餓鬼猿を一番に殺すのが【喫煙糞猿即刻成敗新法】制定のねらいじゃね。
タバコの値上げより早くこの法律を成立させようぜ！　詳細は２５など参照。

誰にも相手にされなくて寂しい気持ちはわかるが、お前はすっこんでたほうがいいんじゃないか？

タバコが嫌だったら麻雀すんなよクズ共wwwなんでてめえらにあわせなきゃいけないんだよ｡
マナーとか調子のいいことばっかり言ってんじゃねーよクズ

>>62
てか、極端な喫煙者って決まって、常にイライラしててそれでいて気が利かないし、抜けてるし、
自分に甘くて、自己中で、仕事サボって喫煙所に入り浸ってるし、合理的物理的に物事考えられないし、頭悪いカスばかりなんだよなー。馬鹿ばかり
何でだろうな。


非喫煙者だけど、煙草そのものは無くならないで欲しいなぁ。
煙草にまつわる話とか文化とか、そういのは結構好きだし。
今の、何でも禁煙っていう状況はちょっとひどいと思う。
携帯灰皿もあるし、マナーさえ守ればいいんだから屋内も街中も禁煙なんてしなくていいと思うんだが。
値上げも禁煙もしなくていいから、実効力を持った条例でもできないかな。それだけでいい。

ぱおーん

さっさと末端価格を引き上げろよ…

>>60
喫煙所は｢煙草を吸う場所｣。喫煙可能な場所は｢煙草を吸ってもいい場所｣
喫煙所は喫煙が目的だから、そこで煙草を吸うなと言う馬鹿はいない。
喫煙可能な場所は、そこの管理者が喫煙を容認してるだけ。

雀荘は麻雀が目的であって、喫煙が目的ではない。
そんな場所において｢煙草が嫌なら来るな｣と言うのは、
喫煙所において｢煙草が臭いから喫煙者は他へ行け｣と言っているのと同じ。

それは自分に都合のいいように解釈してるだけじゃないの？

じゃあ例えば「禁煙の場所は気を使いながらならばちょっとは吸っていい場所」って喫煙者が言ってるだけじゃない？」

それに仮にその理論が正しいにしても、管理者が容認してる喫煙をなんでタバコ吸わない人間が規制できるの？

常識的に考えてタバコを吸わない人がいるときは気を使って吸って下さいってのは、非喫煙者の台詞じゃなく、そこの管理者の台詞じゃない？

ましてや、気を使うのは当然だなんてのは自己チューって言われても仕方なくね？

喫煙所→煙草を吸うところ。
禁煙の場所→煙草を吸ってはいけないところ。
それ以外→特に規制はしていない・喫煙行為自体に問題は無い場所。

今の雀荘の大半は特に何も考えていないから、「それ以外」みたいなもんかな（ていうか現状を考えるとなかなか“禁煙”とは言えないだろうね）
気を遣うのは当然だとは思わないが、時々あまりにも気を遣わない人が居て困る。
やっぱり喫煙行為自体に問題が無い場所でも、状況に合わせて工夫して欲しいよね。

あと、これはチラ裏なんだが…普通の煙草の煙は別に平気なんだけれども、
バラの香りのする(?)イロモノのタバコの煙が嫌。あれはなんか頭が痛くなるね笑
吸ってる人はなんだ、あれかっこいいと思って吸ってるの？好きで吸ってるの？

>>71
>それは自分に都合のいいように解釈してるだけじゃないの？
反論するならもう少し論理的にしてくれ。
そっちの解釈も書いてくれなければ、ただのいちゃもんだ。

>管理者が容認してる喫煙をなんでタバコ吸わない人間が規制できるの？
お前は管理者が容認してたら、誰に配慮することなく煙草吸うのか？
そんなこと社会で通じると本当に思ってるのか？

>タバコを吸わない人がいるときは気を使って吸って下さいってのは、非喫煙者の台詞じゃなく、そこの管理者の台詞じゃない？
気を遣うのは喫煙者の義務だ。
むしろ管理者が｢ここでは誰に配慮することなく自由に煙草を吸ってよい｣とでも言わなければ、気を遣うのは当たり前。

そろそろその責任を無視し、権利だけを主張する考え方を改めてくれないか？
人に自己チューと言う前に自分を客観視してくれ。こっちが恥ずかしくなってくる。

【喫煙糞猿即刻成敗新法】を制定させよう

ニコチン依存症糞猿野郎を一匹殺せば
２０００マンほど報奨金を出す
そして糞猿をどんどん殺す
毎日３００人殺して年収２兆
リッチが増えてそのうえ迷惑糞猿が撲滅 できる
いやぁぁ　最高だぁぁぁ

そもそも今時、タバコ吸ってるのってアホなんだから
あまり目くじら立てんでいいのよ。
他人様に迷惑かけてる行為を止められずに権利だ趣向だなどと
ホザくキチガイは中学生レヴェルの駄々っ子w
不治のアホ相手に議論する意味なし。

＞むしろ管理者が｢ここでは誰に配慮することなく自由に煙草を吸ってよい｣とでも言わなければ、気を遣うのは当たり前。

灰皿置いてあること自体が管理者の意思表示とちゃうんか
吸わせる気がなけりゃ灰皿自体置かないんじゃねーの？
俺だったら絶対におかない

煙草を吸う場所は喫煙所ってとこがズレてるね
禁煙の場所では煙草が吸えない（正確には吸えるのだが今のところ喫煙者側が配慮してる）ってだけ
喫煙所ってのは嫌煙家が喫煙者に気を遣って作った「禁煙の中にある」場所
何故気を遣う必要があるのかといえば禁煙は法律で規制されてないものを規制してるから

「毒の含まれない空気を吸う権利」は、「公共の場で喫煙して他人の健康を脅かす喫煙者の権利」よりも優先する。
これは、都合のよさの問題でも、合法製品を使う自由といった問題でもない。他人の健康を脅かすことを避けるため、どこで喫煙すべきかという問題である

はい、完璧にズレましたね
「煙草の煙が含まれない空気を吸う権利」など存在しない
これは嫌煙家側の勝手な都合でしかありません

オレも嫌煙者だけど吸うなとかいう奴はただの自己チューだと思うよ

なんども書かれてるが禁煙雀荘行け

吸うのは構わないから最低限嫌煙者を気遣って欲しい、以上！

あほか。
対局中にタバコ吸うよ！！

いくらでも吸ってやるよ！

麻雀をやってるのがきっかけで喫煙者になった俺は自然なはずだ！

>>80
だよな‥

>>78
利益衡量の結果が喫煙禁止場所の設定なわけで、人権同士で絶対的にどちらが優先するとかは簡単に言えない。

規制されてない以上、煙草を吸えない場所のほうが不自然な場所になるんだよ。
自然な空間の中に禁煙という不自然な場所がある。そしてその中には申し訳程度に一部、喫煙所という自然な空間がある。
喫煙所＝煙草を吸う人の隔離所ではなく、禁煙の場所こそが禁煙所という隔離所なわけ。
嫌煙家はまずこれを自覚しなさい。

>>70
こいつは喫煙所という言葉遊びだけで理論武装した穴だらけの猿
正論吐いてるつもりか恥ずかしい

>>79
日本はWHOの「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約」というものに加入している（日本では平成17年に発効）
条文には
・締結国は、タバコの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されていることを認識する。
・締結国は、屋内の職場、公共の輸送機関、屋内の公共の場所及び適当な場合には他の公共の場所におけるタバコの煙にさらされることから
の保護を定める効果的な立法上、執行上、行政上又は他の措置を国内法によって決定された既存の国の権限の範囲内で採択し及び実施し、
並びに権限のある他の当局による当該措置の採択及び実施を積極的に促進する。

という条文がある。日本国として、「毒の含まれない空気を吸う権利」を認知していなければこんなものに批准するはずが無いよな

ちなみに>>78もWHOの宣言

>>76
灰皿が置いてあるから自由に吸っていいんだって発想が異常だろ

>>77 >>84
煙草を吸えることの方が自然だから、周りに配慮しなくていいってことかい？

>>79
>「煙草の煙が含まれない空気を吸う権利」など存在しない
なら｢煙草を吸う権利｣なんぞ、さらに存在しね〜よ

ここにいる愛煙家には、周りに迷惑をかけている自覚が足りない奴が多い。
喫煙以外の行為なら、自然に気を遣って生活しているんだと思うんだが。

｢煙草吸ってもいいですか？｣の一言があればかなり違うと思う。
それで拒否されたら、対局中ではなく休憩中に卓から離れて吸ってもらうってのはどう？
それによる一時的な卓割れが嫌なら、嫌煙家も対局中に吸う事を了承するかもしれないし。

>>88
灰皿あるとこでいくらでも自由にタバコ吸うのが異常ってwww異常じゃねえよwww正常だよ。
お前が精神異常なんだよ。灰皿設置してるとこは自由に吸わせてやれよww
お前はセックスも自分勝手な下手くそなんだろうな。

>>88
ハ？煙草を吸う権利は20才以上なら誰でも普通にありますが・・？
金を払い品物を買い、国に税金までキッチリ完璧パーフェクトに収めてますから

>>86
だから何だよ？ｗ
こんなもん法律でも何でもない
現状では何の強制力も無いな

少しでも世の中を変えたいと思ったら１０ココピペしろ。
オマイの後は誰かがつぐ。
たったそれだけだ。

743 ：名無しさん＠全板トナメ参戦中：2008/06/13(金) 00:18:46 ID:eJtv3cgt0
加藤はやってしまう相手を大いに間違えた。
もしも派遣奴隷制度を作り出した経団連企業の幹部や自民の政治屋をやっていたならば
大多数の国民は共感を覚え、心の中で拍手喝采したはず。
政治屋本人は難しくとも、その家族や秘書や事務所の人間なら比較的簡単にやれたはず。
加藤は現代の英雄になり損ねた。

しかし、引き金には、なれた。

有害性とか全く無視で結局「強制力が無い」だものね。話にならんわ
ニコチン猿に自制は期待できないから法で強制するしかないよもう

>>89>>90>>91 自演乙

強制力の無いものを振りかざして強制しようとするほうが話にならん
自分のものさしでしか物事を判断できんのか？

タバコ吸う事が他人に煙を吸わせる事を強制してるんだよ
禁煙雀荘なんてろくにないんだしな

また主観のお話ですかｗ
お前が個人的に嫌いなことなんて他人が知るわけねーだろ
仮に周りが知っていたとしてもそれで禁煙を強制させるなんて何様だよ
自分の意志で雀荘に来てんだろ？お前が我慢しろ

2chだからこそ本音で言っているのだろうが…
普段大人しく喫煙所で吸ってる連中も、影ではこういう事を思っているのだろうか。

>>84
ちょっと前までならその理論に納得しないでもないけど、最近だとそうも言えないんじゃない？
住んでる地域や環境によっても違うだろうけど、路上喫煙禁止な場所も今じゃ多いし、社内なんて大体禁煙じゃない？
規制されてない場所＝自然な空間ってのもなんかなぁ。

>>97
きみみたいなひとがもっとふえてくれれば、けんえんふぁしすとがさらにだいとうしてたばこさんぎょうをいっきにつぶしてくれるのにね。

ここで煽ってる喫煙派の人はともかく、最近の喫煙者って、対局中のタバコの向きだとかにはちゃんと気を遣ってると思うよ。
気づいてなくても、優しく一声かければ消すなり向きを変えるなりしてくれるしね。それでも嫌な人はさすがに禁煙雀荘に行くしかないと思う。
もちろん禁煙雀荘なんか殆ど無いんだから暴論かもしれない。でもそこまで妥協できないんだったらもうどうしようもないよ。

あと…あれだな、田舎とかで細々とやってる個人経営の雀荘とかはもうしょうがないと思うｗｗ
大抵部屋ん中真っ白だよなｗ

カルモナ公衆衛生長官
『議論は終わった。科学は明快だ：受動喫煙は単なる迷惑にとどまらず、健康への深刻な脅威である。』

世界保健機関
「毒の含まれない空気を吸う権利」は、「公共の場で喫煙して他人の健康を脅かす喫煙者の権利」よりも優先する。
これは、都合のよさの問題でも、合法製品を使う自由といった問題でもない。他人の健康を脅かすことを避けるため、どこで喫煙すべきかという問題である

タバコでスモークサーモンを作ってみた
http://www.tanteifile.com/baka/2008/05/30_01/index.html

【喫煙糞猿即刻成敗新法】を制定させよう

ニコチン依存症糞猿野郎を一匹殺せば
２０００マンほど報奨金を出す
そして糞猿をどんどん殺す
毎日３００人殺して年収２兆
リッチが増えてそのうえ迷惑糞猿が撲滅 できる
いやぁぁ　最高だぁぁぁ

いや、、麻雀関係ないんだろ？
ただの喫煙者撲滅スレなんだろ？

板違いじゃねえか？

禁煙じゃないから吸うなというのはおかしいと言う喫煙者と、タバコは害悪以外の何物でもないんだから吸わないのが当然とする嫌煙家の単なる罵り合いにしかなってないな

嫌煙家からは妥協案が出てるが、愛煙家からは・・・

俺は酒、貧乏揺すりが嫌い
するなよ

酒、貧乏揺すりは他人に健康被害及ぼさないからいいのだ

喫煙猿とは次元が違う

伊達や酔狂で止めろと言ってる訳じゃない、こっちまで煙が届かないなら吸ったって何も文句は無いよ

ニコチン依存症は立派な病気です

僕はアルコールの匂いを嗅ぐと気持ちが悪くなります
しかし居酒屋の料理は好きなんです

アルコール依存症は立派な病気。だから酒やめろ。少なくとも俺が居酒屋いるときは飲むな

酒の臭いの有害性に関しては分かりませんが、受動喫煙に関しては世界保健機構等により健康に
対する大きな脅威であると認定されています

機構じゃなくて機関だた

それはおかしいですね

みなさんは自分達がタバコの煙を吸うと喉が痛くなったり、中には気持ちが悪くなったりするんですよね？
その言い分だと、その何とかかんとかって機関が認定しなきゃ、どんなに具合が悪くなってもタバコの煙を我慢すると言う事ですか？

万人に対して個人の資質とは無関係に有害と証明されたものと、人によっては気分を悪くしてしまうかもしれないもの
不特定多数の人間が集まる場所での使用の正当性に関しては別問題になりますよね
我慢するかとかは関係なく

酒で事故を起こしたり
暴力振るったり
タバコより質が悪い

もうみんなでおっぱい吸ってればいいじゃん

世界保健機関が勝手に認定してるだけで強制力は無いと何度言えばわかるんだ？
世界保健機関の中で議論が終わったから何なんだ（笑）

確かに、他人の事なんか関係なく吸いたいから吸うって人には関係ない事だな

たばこ吸っている奴は、わからないと思うんだけど、
胃が悪い奴や、口内にばい菌がウヨウヨいる人達って、
タバコ吸っていると、どぶ臭いんだよね。

あれで、よくしゃべれると思って、不思議だよ。

同じ臭いをかぎ続けると、その臭いにだけ鈍くなる機能が人間にはついてる
だから周りが幾ら臭いと思っても喫煙者は平然としてる
他人がウンコした直後のトイレは臭くて死にそうだけど、自分がウンコしてる間は余り臭いを感じないのと同じ原理だね

街に何故禁煙の場所が増えたのかがよく解るスレですね

>>118
それは言いすぎだけど、よく気にならないよな。

タバコおいしいよ(´Д｀)

>>109
居酒屋は酒を飲むための場所なんですが？

>>123
「嫌煙者の言ってることはこれと同じぐらいの暴論なんだぞ」って言いたいだけなんだと思う。
個々人によって気分を害する事と、誰でも確実に被害を受けるという事の違いをすっとばしての例え、最高です！

いやいや

煙嫌家がここまで頭悪いとは思わなかった

あんたらＷＨＯの見解をやたらと押すが、じゃあ逆にそれがなければ、タバコの煙我慢すんのかよ。ＷＨＯの見解があるからタバコ辞めろとか言ってんのか？

お前ら各個人がタバコの煙が嫌いだから、こんなスレ立てたんだろ

それならアルコールの匂いが嫌いな奴と、タバコの煙が嫌いな奴に差はないだろ
それに喫煙可能となってる時点で雀荘にタバコ吸いに来てるって奴がいてもそれは誰にも咎める事はできないだろ。ルール違反してないしな

113 ：焼き鳥名無しさん ：2008/06/23(月) 21:50:13 ID:???
万人に対して個人の資質とは無関係に有害と証明されたものと、人によっては気分を悪くしてしまうかもしれないもの
不特定多数の人間が集まる場所での使用の正当性に関しては別問題になりますよね
我慢するかとかは関係なく

アホか

タバコの煙を吸っても気にならない人間がいるから喫煙できる雀荘が成り立つんだろ

逆に最近気にする人間が増えてきたから禁煙雀荘ってのも出てきてるわけだ

気にならない人間なんていないよ。目の前で煙が上がってるんだぜ。ただ「我慢」してるだけ。それに気付かないオナニー人が多いんだよね。俺は吸わないけどマナーあるすいかたしてたら何も言わないよ

気にする気にしないと体に有害であるかどうかは別だろ・・・

さっきから有害、有害言ってるけど、それだってお前自身が人が出したタバコの煙吸ったから肺ガンになったとかじゃなく、そう言われてるって話だろ？

大体、俺から言わせてもらえばそのＷＨＯの見解だって怪しいもんだぞ

わかりやすく聞くと世の中肺ガンで亡くなった人の内、どれくらいの人がタバコが原因なんだ？

そしてそれをどう証明するんだ？タバコは関係なくその人の運命だったかもしれないぞ

しかしそんなＷＨＯうんぬんよりも、まずお前自身がタバコの煙や匂いが嫌いなんだろ？

それを認めないとはっきり言って話にならない

君がどれだけ医学に関して深い見識を持っていて「俺から言わせればWHOは怪しい」と言ってるんだが知らないが
常識的に考えて、非喫煙者且つ受動喫煙に晒されていない人と非喫煙者且つ受動喫煙に晒されている人
この二つのグループにおいて発癌率に有意な差があるかどうかとかを調べてるんだと思う
タバコ関連企業の反論もある中でWHOの公式見解とされるまでに、十分な議論はされているだろうけど

俺個人が臭いを好きだ嫌いだでどうにかなる問題じゃないから、好き嫌いは関係無いよね

人の嫌がる事はしないようにと両親に習わなかった？グダグダな理論はよいから(´Д｀)

お前ら嫌煙家はシルバーシートが空いてるにもかかわらず普通の席に座ってる人にどけと言っているババアと同じだ
意味不明なんだよ

不毛なスレだな・・・

結局ＷＨＯがどうたらこうたら言ってる奴は、タバコ叩きがしたいだけだろ？

それなら他スレでお友達集めて悪口言ってりゃいいじゃん

そうじゃなくてここは、喫煙可能な雀荘での喫煙行為を語るとこだろ

よく煙嫌家は公共の場でタバコを〜とか言うけど、確かに公共の場では吸わない人への配慮は必要だろうな。ただ一人一個づつ灰皿が宛てがわれている場所を公共の場と呼んでいいものか甚だ疑問だぞ

見てるとお前らは喫煙可能な雀荘を『吸わない人、煙が嫌いな人への配慮無くしてはタバコを吸ってはいけない場所』にしたい、もしくはそういう場所と認識してるようだが、経営者サイドとしては『受動喫煙がどうしても耐えられない人は来ないほうがいい場所』って認識だろ

じゃなきゃ自動的に一人一個の灰皿なんか用意する訳ない

嫌煙家がいうには
吸ってもOKな場所でも吸うなって理論だからな
当然禁煙の場所では吸わないし吸うやつはカスだ

吸ってもOKな場所で吸うやつは自分勝手だって言いたいんだからわけがわからん

【喫煙糞猿即刻成敗新法】を制定させよう

ニコチン依存症糞猿野郎を一匹殺せば
２０００マンほど報奨金を出す
そして糞猿をどんどん殺す
毎日３００人殺して年収２兆
リッチが増えてそのうえ迷惑糞猿が撲滅 できる
いやぁぁ　最高だぁぁぁ

今時タバコ手放せない依存症の低レベル糞にナニ言っても無駄

喫煙してる姿自体、アホマルダシで惨め

仕事できない　頭悪い　臭い　自己中・・・・・　　最低

>>138
どぉしちゃったのお前

話に詰まるとそのての話を持ち出し正義を気取って自己満足

可哀相な人ですね

まず
１、タバコの煙には害があることはわかっている
２、たいていの雀荘は完全禁煙とはなっていない
３、喫煙者も、禁煙の場所では吸わないモラルはある
まあ、煙を直に人に吹き掛けるのは論外として、じゃあ例えば「やめてくれ」と言ってきたらやめてくれるのかどうか。
最初から吸うなと言うのはおこがましいからね。だったら禁煙雀荘に行けやって跳ね退けられる。禁煙のところなんてないですなんて地方民もいるだろうがそれは諦めろとしか言いようがない。

他人に害のある煙を吸わせる事はおこがましくないとｗ

>>142
要は吸うか吸わないかなんてモラルの問題なんだよ。禁煙と明記されない雀荘というエリアではな。
吸う側なんて吸いたいから吸うのだろうし。だが、やめてくれという意志表示があったらやめるべきだと言っている。
むしろ雀荘自体が一種の隔離施設なんじゃないかと思う。

まあ、個人意見じゃ煙の臭いも嫌なんで吸ってほしくはない。だがそれじゃただの押し付けだから譲歩したまでのこと。

有害な煙を押し付けるのを止めてくれというのは押し付けじゃあるまい

知らず知らずのうちに、喫煙者の周りには低所得者が集まる。
タバコは悪運を連れてくる

雀荘って喫煙所じゃないの？

今時タバコ手放せない依存症の低レベル糞にナニ言っても無駄

喫煙してる姿自体、アホマルダシで惨め

仕事できない　頭悪い　臭い　自己中・・・・・　　最低

こうゆう低レベルな事を言いたくて仕方ないんだな

俺は喫煙者だが可哀相で同情すら覚えるよ

よかったな、すっきりしたろ

>>125
｢迷惑だから近くで吸うのはやめてくれ｣という当たり前の話が通じないから、
ＷＨＯの見解を出してみたんだろ。俺が出したわけではないが。
要するに、お前が人の話と迷惑がわからない馬鹿だから。

>>135
>一人一個づつ灰皿が宛てがわれている場所を公共の場と呼んでいいものか甚だ疑問だぞ
はぁ・・・何で一人一人に灰皿があると公共の場ではないんだよ？全く繋がりがない。

お前雀荘の経営者に責任をなすりつけて甘えたこと言ってんじゃね〜よ。
お前の責任で喫煙しろ。それができないなら吸うな。

俺は喫煙はしないが、雀荘・パチンコ・居酒屋等においては煙草の煙は付き物だと思っている。
吹き付けられでもしなければ気にならないし、
親父が吸っていたから煙交じりの空気で煙を吸わない方法を自然と身に付けたせいでもあるが。

ただ街中の歩き煙草とポイ捨てだけはけしからん。今の街中禁煙が広まった主原因はこの２つだろうし。

>>116
国際条約は法律よりも優先されるから、条約に合わせて法律が変更されたりする
日本はWHOに加盟していて、WHOのたばこ規制枠組条約にも批准してるから結局WHO
のタバコに対する考えが法律になってのしかかって来るぜ
今の自販機規制とかタバコの箱のでかい「喫煙はあなたの健康を〜」という表示なんかはもろにその影響

屋内施設全面禁煙もそう遠くないかもよｗ

雀荘行くと、煙草の本数増えるなぁ。
直接やめてくれって言ってくれば、やめるよ。
でも、一回も言われた事ない。
まぁ、気持ち良く負けて帰っていただけるなら、
煙草我慢できる、かな。

雀荘のメインの客がオサンだからオサンメインの内は雀荘禁煙も難しいだろうね。レストランや路上とかで禁煙モードになっていってるけど、巷の個人経営の雀荘では生活かかってるから禁煙になることはないと思うよ。俺は吸わないけど、マナーあるすいかただと何もいわないし

149にレスしとくよ

使い方イマイチ分からんからすまんね

人の話が分からないのはお前も同じだろ。俺が言いたいのはタバコ嫌いな奴の主張も分からんでもない。ＷＨＯの見解も個人的には疑問に思ってるが、なんの医学の知識もない俺よりは確かだろうよ

ただだからと言ってタバコは身体に良くない＝喫煙可能な場所でも吸うな。と言うのは暴論だと言いたいだけ

お前にそれを偉そうに強要するだけの権利、権限があるのか？

お前はファミレスの喫煙室にわざわざ座って「ここは公共の場。俺は吸わないから吸うな」って主張するのか？

それならお前の言ってる事の筋は通るが、そういう奴を馬鹿、常識しらずと呼ぶんだ

>>154
>ただだからと言ってタバコは身体に良くない＝喫煙可能な場所でも吸うな。と言うのは暴論だと言いたいだけ
スレタイ読んだ？｢対局中｣にタバコを吸うな。だよ。
雀荘で喫煙することを否定はしていない。

>お前にそれを偉そうに強要するだけの権利、権限があるのか？
逆にお前には他人に嫌がる煙草の煙を嗅がせ、それが嫌なら雀荘に来るなという権限があるのか？
お互いに喫煙権、嫌煙権を有しているからこそ、対局中には吸わないでくれってことなんだが。

>お前はファミレスの喫煙室にわざわざ座って「ここは公共の場。俺は吸わないから吸うな」って主張するのか？
�@喫煙室は喫煙する場所。そこでわざわざ吸うなと言う馬鹿はいない。喫煙席と言いたかったのかもしれないが。
�Aファミレスの場合は大体禁煙席があるのでそちらを選ぶ。
�B喫煙席に座ったとしても、ほとんどの場合、席と席の間が離れているから実害は少ない。
　雀荘は、お互い近距離で向かいあっているから被害が大きい。

>それならお前の言ってる事の筋は通るが、そういう奴を馬鹿、常識しらずと呼ぶんだ
ファミレスと雀荘の違いがわからないのもどうかと思うが、
｢ファミレスで文句言わないなら、雀荘でも文句言うな｣というわけのわからない主張の方が
よほど馬鹿で常識知らず。

ファミレスなら禁煙席行くが雀荘は行く先々で自分が吸わないからという理由で禁煙化を迫る…

それを自己チューって言うんだよ

まあお前の事だからファミレスに比べると禁煙雀荘の絶対数が少ないと言うのだろうがそんなのは言い訳にはならない

大体それは喫煙者が悪いわけじゃない。雀荘とお前らの問題だ

ただ雀荘での喫煙全てではなく対局中限定ね

そーゆー事なら分からんでもないが、それなら対局者にお願いするしかないよな
この場合タバコそのものの善し悪しは関係ない

瞬間的にでも店のルールを捩曲げようとしてるのはお前らだ

もし俺がちゃんとした言葉遣いで人としてまともな態度でお願いされたら辞めるよ。ついでにラス半もかけるけど

ただ偉そうに辞めるのが当然のように言われたら、まあ無視だな

行く先々で有害な煙をばら撒いてる自己中はどこのどいつだｗ
タバコから有害な煙が出ないなら吸わないでくれなんて言わないからね

どうでもいいが嫌煙家は質問を質問で返す馬鹿が多すぎる
同じ奴かも知れないけど

いや俺らは禁煙のとこでは撒き散らさないじゃん

あくまで喫煙可能な場所とされているとこのみ

でもお前らは禁煙が選べるとこではそっちへ行き、選べない場所では喫煙者に禁煙を迫る。お前ら何様のつもりだ

少なくとも有害な煙を他人に吸わされる筋合いは無い程度なつもりです

>>156
>自分が吸わないからという理由で禁煙化を迫る… それを自己チューって言うんだよ
喫煙可能な場所だからと、周りの迷惑を考えずに喫煙することは自己チューと言わないのか？
嫌煙家がタバコの煙を避けるために禁煙席に座るのは当然だろ。

>大体それは喫煙者が悪いわけじゃない。雀荘とお前らの問題だ
また責任転嫁か。お前の責任で吸えないなら吸うな。

>瞬間的にでも店のルールを捩曲げようとしてるのはお前らだ
曲げてね〜よ。店にとって喫煙はあくまで容認であって、推奨や強制ではない。

>もし俺がちゃんとした・・・
何でお前の方が立場が上なんだよ。
タバコは嗜好品だから、必要不可欠なものではない。
また、周りに迷惑をかけるものである以上、喫煙権より嫌煙権が優先される。
お前はタバコを吸わせてもらっていることに気付け。

お前もしかして周りのことに一切配慮せずに喫煙していいと、雀荘が許可してるとでも思ってるの？
喫煙する際の周りに対する責任をどう考えてるか教えてくれ。

まあ、何だろうね。
俺個人の認識は>>150に近い。雀荘はタバコの煙は不可避だという認識(実際今まで行った中では必ずタバコの煙は充満してたし、ある意味で諦めてる)
だから命を削りつつ行くって認識はあるよ。
ただ俺に選択権があるとするなら、禁煙を選ぶというだけの話。
禁煙側が偉いとかそういうのはナンセンスで、双方が納得するような枠組みでなきゃ意見のぶつかり合いで平行線にしかならないと何故わからん。
だからと言って喫煙者が構わず吸っていいというのは論外。吸わない人が対局者にいたら、少なくとも煙が嫌いな可能性を認識しつつやめてくれと言う意志表示があったら速やかに対処すべきである、という事だ。

命かけて麻雀て・・ｗ馬鹿かおまえはｗ
そこまで煙草の煙に生命の危険感じてたら普通は雀荘なんか行かねーから・・
あわよくば禁煙にしてやろう程度のくせに大げさ過ぎ
どうせ我慢しようと思えばいくらでも我慢できんだろ？

嫌煙の人って命を削りつつ・・・なんて思ってんの？　馬鹿じゃない？
そんな人、空気清浄機のある空間から出られないでしょｗ
外に出られないヒキコミリなのかな？

１６１

ファミレスは禁煙席行くのに雀荘はタバコの煙を避けるために禁煙雀荘に行ったり、ネットで麻雀したりとかそうはしないのか？その禁煙雀荘に行くという発想にならない理由はなんだ？

もしその理由が数が少ないなら、それは喫煙者のせいじゃなく雀荘経営者とお前の問題だろ。それにタバコは自分の責任で吸ってるよ、お前に言われるまでもなくな

それにお前自分で店が容認してるって言ってるじゃん。でもお前の存在によって容認が取り下げられ少なくとも同卓者は禁煙を迫られるそんな環境を望んでるんだろ？それは店のルールの捻じ曲げだろ。


ついでに言えばお前に吸わせてもらってるタバコなんて一本もねーし、誰がタバコを吸うに当たって一切の配慮もしないなんて言ったよ

お前を含め、煙嫌家はすぐそうやって極論を持ち出すが、まともな喫煙者はいろんな配慮をしてるはずだぞ。置きタバコはしないとか煙の向きとか・・・

最後に迷惑って事に関しては、他に迷惑にならないように喫煙が許された場所で吸ってる訳で、自分の意思でそこに来てる奴の受動喫煙に関しては、はっきり言って知った事では無い。本当に嫌なら来なきゃいいだけだからな。
喫煙者でも禁煙の場所に行く事があるが本当に禁煙が嫌な奴はそういう場所には行かない。でもお前は煙が嫌いなくせに自ら煙がある場所と知って近づき、禁煙を迫ってるわけだろ。


大体喫煙者から言わせれば、喫煙可能な場所で煙がどうのこうの言ってる奴が存在してる事が迷惑なのだが、じゃあ逆にお前はその迷惑をどう考える？

ハンゲ
ハンゲ
ロビー１２
部屋１
パスなし

ツンデレ女がいるよ
しかもネカマじゃない

さらに！３人そろえばみかりんも来るよ！

カルモナ公衆衛生長官
「議論は終わった。科学は明快だ：受動喫煙は単なる迷惑にとどまらず、健康への深刻な脅威である」

喫煙者「ニコチンを摂取し、有害な煙を振りまく権利を侵害されるのは迷惑である」
喫煙者「嫌なら来なければ良いのである。その影響で貴様らの選択の幅が狭まる事になるが……それはどうでも良い」
喫煙者「毒の含まれない空気を吸いたい？自己中心的な考えもいい加減にしたまえ」

非喫煙者「え？あ、ちょ」

タバコの有害性が証明されたから、もはやその有害な煙を振りまくことが一般に許容される
範囲の”迷惑”とは言えないんだよ。だから規制されてるの。
喫煙者は”迷惑な存在”なんてとっくに通り過ぎてる。毒をまいてると自覚しろ

喫煙者が感じる迷惑の範囲をタバコを吸わないお前が決める事がまずおかしいだろ

それと規制、規制と騒いでるが、ほとんどの喫煙者は規制を守ってると思うがな。

非喫煙者の前では喫煙可能な場所でも吸うなって規制がどこにあるの？お前らが勝手に言い出してるだけだろ

俺から言わせれば『タバコの煙がどうしても嫌な奴は、喫煙可能とされてる場所に立ち入るな』って規制を設けてほしいくらいだ

俺はタバコ吸うが友達と飯いったときでも相手によるが禁煙席を選ぶこともある
まぁタバコOKなやつなら喫煙に座るが

何が言いたいかっていうと吸う側は一応配慮はしてるんだがな
まぁ見ず知らずの人間相手のことだし吸うのか吸わないけど平気なのか
はたまた嫌煙なのかはわからん。それを踏まえてない

ここの嫌煙の意見はスレタイ通り禁煙は当然なんて思ってるやつもいるようだし
そんな態度でこられたら配慮する気も失せるだろ

吸ってもいい場所なら喫煙者は吸うよ普通、自分がいくらタバコダメでも
それは見ず知らずの人間からしたら知ったこっちゃないしね意思表示もなんもないんだったら

それに吸ってもいい場所であるにもかかわらず俺吸わないんだからお前ら吸わないの当然だろって考えは納得いかん


受動喫煙したくないんだったらそういう風に嫌煙側も配慮しろよ

>>170
>非喫煙者の前では喫煙可能な場所でも吸うなって規制
非喫煙者が居ようが居まいが吸うな、という規制がされた場所が禁煙場所になるんだからなｗ

喫煙者「毒の含まれた煙を吸わせるのが当然で、吸わせない事が配慮なのだ」
喫煙者「ニコチンを摂取し、有害な煙を振りまく権利を侵害されるのは迷惑である」
喫煙者「嫌なら来なければ良いのである。その影響で貴様らの選択の幅が狭まる事になるが……それはどうでも良い」
喫煙者「毒の含まれない空気を吸いたい？自己中心的な考えもいい加減にしたまえ」

>喫煙者が感じる迷惑の範囲をタバコを吸わないお前が決める事がまずおかしいだろ
ああごめん、まさか
「ニコチンを摂取し有害な煙を振り撒くことが出来ない迷惑」＞「有害な煙を吸わされる迷惑」
なんて主張をするとは思わなくって……

煙草吸わない奴らがこんなに粘着だとは思わなかった。
気をつけよっと。

体質的に合わないからﾀﾊﾞｺゎ吸わないが
よく嫌煙者ゎ喫煙者を猿だの糞だの病気だの言うよなぁ
トータルすっと喫煙者の方がまともな意見言ってる気がする‥

ここの嫌煙者アタマ悪すぎ笑
スレ主だけが喚いてるんだろうけど

まず172は何を言ってるのかよく分からないな


それと174は文字が読めないらしい

誰がそんな事言った？
誰が非喫煙者が感じる迷惑より喫煙者が感じる迷惑のほうが多いなんて言った？
なんか酒癖の悪い酔っ払いに絡まれてるみたいな気がしてきたよ

だからお前らアタマ悪いって言われるんだよ

喫煙者は喫煙可能な雀荘で勝手に吸えばいいし、嫌煙家は禁煙雀荘に行けばいいでしょ・・
自分のスタイルに合った居場所があるってのはそれだけで有り難いことなんだぞ？
子供じゃないんだから自分勝手にわがままばかり言うな
世の中には僕みたいに煙草は吸うけど他人の煙草の煙は吸いたくないって人もいるんだよ

>>165
>もしその理由が数が少ないなら、それは喫煙者のせいじゃなく雀荘経営者とお前の問題だろ。
なんで喫煙してるお前に責任が無いんだよ。何度も言うが責任転嫁をするな。

>タバコは自分の責任で吸ってるよ、お前に言われるまでもなくな
どう責任を果たしているのか教えてくれ。

>それは店のルールの捻じ曲げだろ。
店にではなくお前に言ってるんだよ。これは喫煙者と嫌煙者との話し合いだ。

>まともな喫煙者はいろんな配慮をしてるはずだぞ。
そりゃそうだろ。ただ、配慮してるかどうかの判断は周りがするものだ。
周りが認めない、効果が無いと判断したならば、それは配慮したとは言えない。
それが社会の常識。

>置きタバコはしないとか煙の向きとか・・・
急に自信がなくなったな。配慮してるならその行動をはっきり述べられるはずだが。

>他に迷惑にならないように喫煙が許された場所で吸ってる訳で、
何度も言っているが、雀荘は喫煙所ではない。

>受動喫煙に関しては、はっきり言って知った事では無い。本当に嫌なら来なきゃいいだけだからな。
もう話にならないな。お前は喫煙者としてだけではなく、社会人としての責任を果たしていない。

>喫煙者でも禁煙の・・・禁煙を迫ってるわけだろ。
迷惑をかけてる側とかけられてる側を同じ視点で見るな。
お前は迷惑をかけながら、お前の意思で喫煙してるんだ。
それに対してクレームが来るのは当たり前だろ。

>喫煙可能な場所で煙がどうのこうの言ってる奴が存在してる事が迷惑なのだが、
どこまで馬鹿なんだ。>>168も書いてくれてるが、
｢周りに迷惑をかける権利を侵害されて迷惑だ｣と主張していることに気付け。

>>170
>喫煙者が感じる迷惑の範囲をタバコを吸わないお前が決める事がまずおかしいだろ
もう完全におかしくなっちゃってるな。どうおかしいかは説明不要だろう。

>それと規制、規制と騒いでるが
お前が騒いでるだけ。

>非喫煙者の前では喫煙可能な場所でも吸うなって規制がどこにあるの？お前らが勝手に言い出してるだけだろ
規制がなければ配慮しなくていいわけではない。
お前誰かが決めてくれないと、どう行動していいか判断できないの？

>俺から言わせれば『タバコの煙がどうしても嫌な奴は、喫煙可能とされてる場所に立ち入るな』って規制を設けてほしいくらいだ
ということは、そういう規制が無い以上、クレームがきても文句は言えない。
お前はずっと規制があるかないかにこだわっているんだからな。

嫌煙家＝被害者
こいつはどうしてもこの視点でしか物を考えられないみたいだな
これ以上はいくら言っても無駄だと思われ

嫌煙家への配慮とは喫煙者側が負担にならない範囲で考えてやるだけのこと
少なくとも嫌煙家が主張、強制することじゃないよ

>>182
事実被害を受けているわけだが。むしろ喫煙者が加害者である自覚がないんだろ。

>>183
つまり、｢迷惑はかけても仕方が無い｣と言っているわけだ。どこまで自己中なんだよ。
自らの責任で吸えないなら吸うな。喫煙者の責任とは、周りに迷惑をかけないように吸うことだ。

>>184
まぁまぁ、一服してもちつけ。
(^。^)y-~

>>184
加害者被害者の関係だと思ってるなら警察へ行けばよろしいのでは？
責任て何に対しての責任のこと言ってるんですか？
迷惑と感じるあなたの主観に対して責任が生じるんですか？

>>186
>加害者被害者の関係だと思ってるなら警察へ行けばよろしいのでは？
法的な解決が出来ないからこそ討論になってるんだろ。

>責任て何に対しての責任のこと言ってるんですか？
周りに対する責任だよ。義務と言うべきかもしれんが。
喫煙者には周りに迷惑をかけずに吸う義務がある。
その義務を忘れて権利のみを主張するな。

>迷惑と感じるあなたの主観に対して責任が生じるんですか？
まさか、喫煙における周りに与えている被害を主観で片付けるつもりか？どんだけ馬鹿なんだよ・・・
お前らみたいなのは喫煙者から見ても迷惑なんじゃないか？
喫煙者の立場をより不利にする存在だからな。

>>185
ありがと(^。^)y-~

義務の意味知ってるか？馬鹿　


被害届け出してから言ってくれカス

被害届けが出せない単なる被害妄想に対してどうやって責任を取れと・・

非喫煙者がガスマスクつけりゃいい

タバコが本当に嫌いなら常時付けてろｗｗＷ

受動喫煙の有害性は多くの医学機関で証明されてるだろ

タバコ吸わない奴は神経質なんだな

あーいえばこーゆう嫌煙者

頼まれてもいないのにわざわざ行っておいて、後から被害者面して文句タラタラ
嫌煙はまさに朝鮮人っすねｗ

花粉症とかってタバコ吸わない奴が多くね？
免疫弱いんだよな
もっと鍛えろ

　　

自分達が雀荘の環境悪化の原因なのに「それが嫌なら来なければ良いじゃん」とまるで人事の
ように語れる精神が理解できません。

煙草の煙の好き嫌いなんて他人事だろ・・
誰も君のことなんていちいち考えて生きてないよ

極論同士で面白いスレですね

とゆうか一部の奴を除いて主に書き込みしてる煙嫌家とまともな会話なんて無理だろ

すぐに極論持ち出しては、あーいえばこーいうで話のすり替えを駆使して絡んでくるだけ

タバコの煙が嫌いと言っておきながら、自らタバコの煙があると分かっている場所に足を踏み入れてグダグダ言う神経がわからない

>>198
好き嫌いじゃなくて、誰に対しても有害な煙だからね
好んで吸ってるアホにだって毒は毒だよ

未だに好き嫌いの問題だと思ってる奴って何なの？

いくら害があると言っても国が認めてる限りこれは好き嫌いの問題になるんです
その程度の害しかないと国が判断してるわけですね
まあ、好き嫌いの問題じゃないと思うならどうぞ警察へ

タバコ規制枠組み条約に加盟している以上、これが国の方針だからな

・タバコの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されていることを認識する。

・屋内の職場、公共の輸送機関、屋内の公共の場所及び適当な場合には他の公共の場所におけるタバコの煙にさらされることから
の保護を定める効果的な立法上、執行上、行政上又は他の措置を国内法によって決定された既存の国の権限の範囲内で採択し及び実施し
並びに権限のある他の当局による当該措置の採択及び実施を積極的に促進する。

>>204
これから国の方針がどうなるかはこのスレの議論とは関係ありませんね
もし国が煙草を規制したならそれに従うだけですよ

だから国が受動喫煙が健康に深刻な影響を及ぼす可能性があり、それから国民を保護すべきである
という立場にあるのに、未だに「好き嫌いの問題」とか言ってる奴らって何なの？って
お前らが何と言おうと、社会的にはもはや好き嫌いの問題なんて捉えられて無いんだよ

タバコ嫌いな奴は禁煙雀荘へ行け

禁煙雀荘が無ければ創るか、ガスマスク付けろ

…………糸冬…………

>>206
だから国が規制するまで待てばいいだろが・・
好き嫌いレベルの話じゃないならそのうち規制されるわけでしょ？
なんで国が規制する前からお前に従わなきゃならんのだ
お前の意見なんかどうでもいいよ

>>206
うん　お前の言いたいのは『国が規制したらやめろ』てことか？
はい　やめます。
ただ神奈川の例を見てもわかるように一般施設や飲食店は禁煙になるが遊技場
はならないぞ。この規制は常識的な考えだろ？

タバコの煙が回りに甚大なる被害を及ぼす事はよくわかった。とゆーかそんなのお前らに言われる前から知ってる

で、だから何？

それと喫煙が認められてる場所でタバコを吸う事と、どうゆう関係があるの？

喫煙者はお前らが煙を避けて行動してるにも関わらず後を付け回して吸ってるわけじゃないし、禁煙の場所に行く事を否定してるわけじゃない

タバコの煙が嫌いとか言いながら、タバコの煙があると分かってる場所には行く
…アホですね

｢嫌なら来るな｣｢国が認めているから文句言うな｣｢喫煙雀荘が無ければ造るか、ガスマスクをつけろ｣
極論出してるのはお前らだろ。
法律や条令に従うのは｢ルール｣だ。
周りに迷惑がかからないように配慮するのは｢マナー｣だ。
少なくとも>>198>>207>>210はマナーを守っている奴の発言ではない。
マナーを守れない奴は公共の場で喫煙するべきではない。

ここにいる喫煙者は、雀荘という喫煙所で、
嫌煙家という新参者がわけのわからない難癖をつけている、という感覚なのだろうな。
実際は昔から嫌煙家はいたし、喫煙者が優遇されているわけでもない。
だからこそ、お互いが嫌な思いをしないために、マナーを意識しなければならない。
対局中は人との距離が近く、どうしても煙が害を及ぼす。
だから、お互いの妥協案として対局中は喫煙しないでもらいたい、というのが嫌煙家の願いだ。
一言、｢タバコ吸ってもいいですか？｣これがあるだけでもかなり印象はちがうんだけどな。

対局中に煙草吸わないでくれ、それがマナーだ。

それ、禁煙雀荘じゃんw

喫煙が認められてる時点で、もうそこは公共の場とは言わないと思うけど

今の世の中、公共の場とされてる所は大体禁煙になってるぞ

逆に喫煙が認められてる場所ってのはタバコ吸う人、もしくは吸わないけど煙が気にならない人が来る所だろ

大体なんで喫煙が認められてるところで「吸ってもいいですか？」とお前らにお伺いを立てなきゃいかんのだ？

もしかしてタバコ吸わないってだけで偉くなった気でいるのか？

この手の話にはどっちが偉いとか無いんだよ。だからお互いが国なり自治体なり店なりが決めたルールを守るしか無い

人に迷惑がかからなければいい、
法に触れなきゃいい、
逮捕されなきゃいい、

どれを選ぶかで器が知れるね
なんでも明文化したルールがないと行動できないなんて恥ずかしいね

>>211

俺は禁煙側だが、、、
＞だから、お互いの妥協案として対局中は喫煙しないでもらいたい、というのが嫌煙家の願いだ。
一言、｢タバコ吸ってもいいですか？｣これがあるだけでもかなり印象はちがうんだけどな。

これはかなりな暴論だぞ？・・・てかワガママすぎる。
そもそも雀荘で吸うことは認められてるんだし、黙って吸ったからといって
嫌煙家がどうこう言う問題ではない。
そこを考え直さない限り理解は得られないし、「吸ってもいいですか？」
なんて気を使ってもらえるとは思わないぞ！

賭け麻雀は違法行為だからやめましょう。

それすら守れない犯罪者が、煙草を語る資格あんのかね。

>人に迷惑がかからなければいい、
>法に触れなきゃいい、
>逮捕されなきゃいい、

賭け麻雀をする犯罪者が、よく言う事だよね。

>>216
桜井スレからの流れ者ですか

215:焼き鳥名無しさん :2008/06/28(土) 21:05:40 ID:??? [sage]
>>211

俺は禁煙側だが、、、
＞だから、お互いの妥協案として対局中は喫煙しないでもらいたい、というのが嫌煙家の願いだ。
一言、｢タバコ吸ってもいいですか？｣これがあるだけでもかなり印象はちがうんだけどな。

これはかなりな暴論だぞ？・・・てかワガママすぎる。
そもそも雀荘で吸うことは認められてるんだし、黙って吸ったからといって
嫌煙家がどうこう言う問題ではない。
そこを考え直さない限り理解は得られないし、「吸ってもいいですか？」
なんて気を使ってもらえるとは思わないぞ！


そんなに身内を責めないであげて下さい

根はいい子達なんです

ただ自分の価値観に無いものは一切認められないだけでなく、悪の対象にしてしまう

そして自分にとって都合のいいように行動してもらう事を配慮やマナーと勘違いしてるだけですから…

喫煙出来る雀荘に来る嫌煙家は始めに「私、煙草の煙が苦手なんですよ」って言えよｗそれで解決だろ

>>219
考え方のスタンス次第で喫煙する側もある程度気をつかってくれるってことだよな。

それで正解だと思うよｗ

人に迷惑がかからないように喫煙可能な場所だけでひっそりと煙草吸ってるわけなんだがな
そもそも喫煙可能な場所で嫌煙家を見分ける方法なんて無いだろｗ
煙草のマナーについては
・禁煙に協力する
・ポイ捨てしない
・妊婦や子供の前では吸わない
基本はこんなもんでしょ

何だよｗここの喫煙家は話の判るやつばっかりじゃねーかｗｗｗ

どうしていつもイガミあってんだ？

スレ板の「禁煙は当然！」みたいなスタンスが鼻についてるだけだよなｗ

でも、これスレ違いなんだろうけど
俺一日三箱のヘビーだったのよ。
タバコ止めてからというもの、朝の寝起きはいいわ、歯磨きで「ウエッ」とならないわ
メシは美味いし、口臭も改善されたしいいことずくめだよｗｗｗ
今時タバコ吸えるとこ探して、頑張るより止めた方が気持ちいいと思うけどねｗｗｗ

あっ、余計なお世話か＾＾＊

俺は神奈川県民なのでタバコスレ見ると条件反射でアドレナリンが出てくる
とはいえ、最近はお馬鹿な嫌煙家に煽られ勘違いしてしまった神奈川知事もトーンダウンしてきたことだし、そろそろ許してやろうかなと思っている

>>208
「好き嫌いの問題ではない」という事の本質考えろよ。なぜ好き嫌いの問題では収まらないんだ？
そこを考えれば何故規制されていなくても不特定多数が密集する屋内で吸うべきでないのか理解できるだろ

麻雀中にな
「俺はタバコ吸わないんでヤめてくれ」
と言えば？ｗ

言えないなら禁煙雀荘に行けって
簡単な事だろｗｗＷ

気が弱いから面と向かって言えないのか？

>>213
>喫煙が認められてる時点で、もうそこは公共の場とは言わないと思うけど
説明不足だったかもしれないが、ここでの公共の場とは｢不特定多数の人が集まる場所｣って意味な。

>大体なんで喫煙が認められてるところで「吸ってもいいですか？」とお前らにお伺いを立てなきゃいかんのだ？
これってマナーある人だったら当たり前の行為じゃない？
少なくとも、俺が喫煙者だったらそうするけどね。

>この手の話にはどっちが偉いとか無いんだよ。
その通り。だからこそこちらも平等に嫌煙権を主張している。

>だからお互いが国なり自治体なり店なりが決めたルールを守るしか無い
ルールが守れているからと言って、マナーが守れているとは限らない。
こちらはマナーについて話しているのに、ルールばかり主張されても困る。

>>219
>それで済まない喫煙者がここには多いみたいだけど。

｢タバコ吸っていいですか？｣は喫煙者ならば当たり前のマナー。
それすら出来ないのは、マナー以前にコミュニケーション能力の不足だろ。
もし仮に、日本に禁煙区域がなかったら、お前らはどう喫煙するんだ？

>>224
残念。恐らく数年の内に法律で規制されるようになるよ。
日本がタバコ規制枠組条約から脱退しない限りね

>>228
なんか自分の都合の悪いコメントはスルーするブログ主みたいでヤダ
まともな反論には一切レスしないで・・・

アルツハイマーの集うスレがあると聞いて飛んできました

>>230
申し訳ない。答えてほしいレス番教えて。

＞｢不特定多数の人が集まる場所｣
＞｢タバコ吸っていいですか？｣は喫煙者ならば当たり前のマナー。
↑
だから、吸っていいですか？ってお伺い立てて「はい、いいですよ」
とは言わないんだろ？全員にお伺い立てる訳？
君は嫌煙権を主張したいらしいが、ちょっと頭痛い人らしい。

>>233
言わないかもしれないが、聞くのがマナー。
先に喫煙してたなら嫌煙家が｢すいません、タバコ苦手なんでできれば煙を来ないように・・・｣っていうべきだし。
こんなの当たり前の社会生活でしょ。

>>234要はスタンスの問題なんだよ。
いくら君が正論？的なものを振りかざそうが、麻雀荘は「吸ってもいい場所」で
さっきの嫌煙に関する平等性にしても、まず嫌煙家が我慢しなければならない場所が
基本なんだから、マナー云々てのは平等ではないな。

「毒の含まれない空気を吸う権利」は、「公共の場で喫煙して他人の健康を脅かす喫煙者の権利」よりも優先する。
これは、都合のよさの問題でも、合法製品を使う自由といった問題でもない。他人の健康を脅かすことを避けるため、どこで喫煙すべきかという問題である。

>>234
極論を言うと、施設の喫煙所（隔離してる場所）で君がのこのこ入って行って
タバコ吸う時に「吸ってもいいですか？」って確認しなさいって聞こえる訳。

他人の健康を脅かす事を全く考慮しない喫煙者にとっては、重要なのは禁煙が強制されているものか否か
だけだいな。強制されていないなら吸うにあたり周りに配慮すべき理由を見つける事が出来ない訳だ。
だから「なんで吸っちゃいけないの？」という問いに答えを見出す事が出来ない

「なんで煙草吸っちゃいけないの？」っていうのは
「なんで人を殺しちゃいけないの？」っていうのと似ている

234の言ってるマナーってのは結局お前にとっていいか悪いかだろ
お前にとって心地よい行動をとる奴はマナーがいい奴。そうじゃない奴はマナ悪って言いたいだけに見えるぞ

マナーってのはお前一人の為にあるわけじゃない

その場所にいる大多数に当て嵌まるようにあるもんなんだよ

だから喫煙者もしくは煙が気にならない人が大多数の喫煙が認められた雀荘でのマナーってのは喫煙者でも不愉快な、置きタバコ、煙を吹き掛ける、くわえタバコ、タバコを指に挟んだままの遊戯…それらをしないのが、喫煙が認められてる雀荘のマナー

だがあくまでこれは喫煙可能な雀荘での話であって、例えば特に禁煙となってない喫茶店なんかで初対面の人と同じテーブルで話す時なんかは一声かけるのがマナーだと思うが

煙ガンガン吐きかけてやんよ
嫌なら言えよ言ってもヤるけどなｗｗ

タバコ吸わない奴が麻雀やるには
タバコ吸わない同士で麻雀やればいい

俺がタバコ吸わないなら、間違いなくそうする

子供でも分かると思うがな
ユトリは保護されないと生きて行けないようだな

煙草吸っていいですか、ってのは目上の人の前で
吸う時に言う礼儀だろう(昔の日本の話な)。
煙草嫌いに対するマナーじゃねぇよ。

喫煙可能な施設で不特定多数の人間が出入りする状況だとしても
そこが《喫煙可能》って時点で吸う人がルール破って勝手な事してる訳じゃなし
嫌煙が「気を使えよ」と考える発想こそが、自分勝手でありワガママだと言うもの。
>>228が一見マナーの重要性を説いてるように見えるが、に対局中に吸うなという基本姿勢を
他人に押しつける為の理屈にすぎないだろ。
>>237レスの究極論みたいに自分が遠慮すべき場所に出向いてるんだから、一般的なマナーを持ちだすのはナンセンス。
結局それがイヤならそこに出入りしなければいいだけの話。
俺は昨日から言ってるが禁煙組だから、どっちの意見も解るしどちらかを批判してやろうみたいな気持ちはない。
タバコが体に悪いのは誰でも知ってるが、法律で禁止されている薬物でもないし
規制の中でルールを守る事をあらゆる場所で強要された喫煙家が、せめて喫煙可能な場所で自由に吸う行為を
正論振りかざして攻撃するのは止めてあげたら？
少なくとも俺が見てる限り、最低限のマナーを守ってくれる大人みたいだからさｗ
君みたいに偏った意見が多いからかたくなにヘソ曲げてるだけだろうｗ

ルールを守る事を強要された、と被害者のように言っているが、受動喫煙と言う脅威から非喫煙者を守る、というのがそのルールの趣旨だからな。
「他人に危害を加えてはいけません」というとても根本的な誰もが日常生活で守っているはずのルールだよ
「こっちだって禁煙で迷惑してるんだ」とそれを守る事が不服であるような喫煙者が時々現れるが

禁煙エリアではルールを盾に喫煙者を排除し、喫煙可能エリアではマナーを盾に喫煙者を縛る
喫煙権と嫌煙権を対等とするならこの考えは明らかにおかしい
喫煙権を強制するなと言うならまずはマナーの強制である禁煙エリアを無くすべきなんです
それからなら話はわかるんです

禁煙が進んだのは受動喫煙が人体に対して非常に有害だと証明されたからだよ
気分だ好き嫌いだの問題ではなく、規制しなくては国民に被害が出るから規制されたの

>>247
だからそのルールは守ってますが何か

なぜ禁煙者よりも高額納税者である喫煙者が阻害されるのかわからん

ＷＨＯの受動喫煙が発ガン率を下げているって見解はどうなったんだ？
結論出たのか？まー１０年も前の話なのでよくわかりませんが

受動喫煙と言う脅威から非喫煙者を守るというのは国の指導の元じゃないだろ？
ある程度の公共性あるところは意向があるだろうが、その他は自主的にじゃないか。
施設内を分煙してるファミレスとかでも、あくまで自身の利益を前提に設定しているのであって
決して嫌煙家を中心には考えてないだろう。
社会が禁煙を応援する意向は別にして、自分が正義だと言うのはおかしいぞ！
たまたま昨日マンガ喫茶で見たデスノートの「キラ」を想像したよ。

>>248
上で「マナーの強制である禁煙エリア」という不思議な言葉が出てきたから言っただけだよ

>>251
国の指導です。健康増進法というもので施設の管理者は受動喫煙からの保護に努めるように定められています。

第二節　受動喫煙の防止

第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店
その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、受動喫煙
（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために
必要な措置を講ずるように努めなければならない。

健康増進法のソースは？

>>254

これは施設の「管理者」に対しての指導だよね。

>>250
現在WHOは世界の禁煙を主導している立場です

>>252
どこが不思議な言葉なんですか？

>>254
で、必要な措置とは何を指すの？

>>254
またそれかｗ
管理側が「努力」するやつなｗ

>>259
施設完全禁煙、或いは分煙等の事でしょう

防止と禁止を一緒にするなよ（笑）

>>258
他人に危害を加えない、というのを”マナーの問題である”と考えるなら不思議じゃないでしょうね
特に言う事は無いです。

>>254

結局、国は税金収入も逃したくないから各機関の自主性に話を振って逃げてるだけじゃん。

>>261

じゃ喫煙家に文句言わないで、雀荘に意見するなりその法律を盾にして国側から規制してもらえば解決じゃん。

祈念！！

すべての喫煙猿に不幸の塊が蔓延るように！

死んでも地獄に堕ちはするだろうが、

この世でも一刻も早く、永く。。。。。

WHOって嫌煙の親玉みたいなもんだろｗ
嫌煙厨と似たようなこと言うの当たり前だし、強制力が無いとこまでそっくりですねｗ

>>266

吉良・・・見つけたｗｗｗ

>>263
言葉を変えて印象操作ですか？
他人に危害を加える「傷害罪」は確かにマナーではありませんが、受動喫煙云々に関してはマナーですよ

>>267
日本国憲法＞WHOの条約＞法律
だから最近タバコ関連の規制の法律がどんどん作られてるんですよ

>>269
受動喫煙の有害性が証明されてマナーの問題に収まらないと考えられているから国家による規制が進んでるんですよ

>>270

それで今の段階で禁煙側の意見を押しつけていいとは言えません。
最後の法律になってから、声高らかに勝利宣言して下さいｗ

>>270
そう思うなら待てばいいじゃない
今文句言っても仕方ないだろ・・？

>>271
受動喫煙が傷害に値するかどうかはこれから国が決めること
素人が決めることじゃない

>>274
いやだから、法律による規制が進んでいる事が国がマナーの問題に収まらないと考えている事の表れであってな
それに日本はとっくに
・タバコの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されている
という立場を取ってる。なぜならそのように明記されている国際条約に加入しているから

>>272-273
なぜ国際条約まで作って世界中で規制されようとしてるのかちょっとは考えろよ……
法律で傷害や窃盗が規制されてなければお前らやるんか。やらないだろ

>>275

その科学的根拠は？ソースある？

>>276

じゃ君がある国の独裁者になったとしよう。
それでいろんな欲望を我慢できる？・・・１００％ムリｗｗｗ
人間てそんな生き物なのｗ
歴史からみても戦勝国はムチャしてるだろ？

えー話の途中ですが・・

>>229
神奈川の規制はとりあえず延期になったみたいですよ
しかも屋内全面禁煙てのはほぼ白紙になりそう
俺の近所では最近一部のゲームセンターやパチンコ屋が見切り発車？で全面禁煙にしてたんだけど、
この前行ったらあっという間に解除されてますたｗ

>>276

例えが悪かったなｗ
神戸の大震災あっただろ？
あのとき物資が不足してるのをいいことにラーメン一杯３０００円とかで売ってたり
潰れた店舗から窃盗したり、あげくは助けるふりして大金巻き上げてリフォームしたりと
散々な人間の汚いとこ見ただろ？・・・あれが大多数の人間の本質だよ。

>>275
うん、だから規制されるといいですねくらいしかあんたに言うことはないのだが・・
受動喫煙は煙草禁止にするほどのことでもないというのが現在のこの国のスタンスなわけだし

>>277
例えば
http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/volume83.pdf

だいたい世界保健機関が科学的根拠無しに「科学的証拠により明白に証明されている」なんて
発表することが許されるとでも思ってるのか？

>>278>>280
分かったよ、俺が馬鹿だった
喫煙者に他人の健康に配慮して自重を求めるなんて意味が無かったわ
強制されなきゃ無理だな

もっと世界に同調しようと思ったら、とっくに１０００円クラスの値段になってる。
一石二鳥だしｗｗｗ

>>283

俺も言いすぎたけど内容を把握してくれたら幸いだｗ

皮肉すら理解されない・・

煙草税がある限りWHOは放置して国は喫煙権を守り続けます・・
残念ながら世の中そんなもんなんです・・

>>283

内容を把握してくれたら・・・の把握ができないらしい。残念だ。

俺学生だけど大学デビューで煙草吸い始めましたって感じの奴に
煙吹きかけられると殴りたくなる。
聞くところによると喫煙率と年収ってある程度の相関があるらしいね。
実際回り見ても喫煙者でまともなところから内定もらえてる奴殆どいないしｗざまぁ

そのなんかあるとＷＨＯの事持ち出すの止めたら？
イスラム教の奴に聖書を持ち出してあーだこーだ言ってるだけにしか見えない

はっきり言って、今まで世話になった記憶もないし、これからも世話になる予定のない、しかもなんの権限もないＷＨＯがなんて言おうと知った事ではない

ＷＨＯなんて俺から言わせればどっか遠くに住むただのカリスマ健康オタクレベル

それよりも近くにいる煙嫌家の意見のほうがよっぽど聞く気になるが、残念ながらまともな意見は皆無に等しいですね

世の中で一般の雀荘しか無いのであれば話は分かるが、まずお前らは何故禁煙雀荘に行く、家でネット麻雀する、タバコ吸わない奴を集めてセット…

などタバコの煙を吸わないように麻雀する事などいくらでもできるだろうに、それをやろうとはせずにわざわざ一般の雀荘に出向いて行って、喫煙者に我慢を強いるわけ？

マナーだなんだと主張する奴は自分はタバコの煙を吸わないように最大限の努力をした上で言ってるのか？

>>290
だから今のタバコ規制がＷＨＯの条約の影響だと何度言えば

雀荘にいる喫煙者は規制を破って煙草を吸っているといいたいのかなこの子

WHOってあれだろ？
学校のルールに口出ししてくるおばさん連合軍みたいなもんだろ？

>>292
そんなことはないです

>>294
そかそか、それなら問題無いよ
WHO応援団としてこれからもがんばってくれ
応援するだけなら誰も止めないから

>>295
ま、規制の本質に目を向けないのも自由と言えば自由ですが

>>296
この人が調査捕鯨すら認めないグリーンピースの人間に見えるｗ

>>297
はいそうでつね〜

クジラ食う奴は野蛮人とかな。

じゃアヒル埋めてむりやり餌つめこんで作るフォアグラは高級食材ときてるｗ

自分勝手な理屈じゃないですかｗｗｗｗｗ

グリーンピーススレでやれ

深夜のコンビニが、ＣＯ２の削減や環境保護の為に
深夜営業を自粛されそうな、世の中
車やバイクに乗って排ガス出す人や
エアコン使って、地球の温度上げる人も
みーんな他人の迷惑になるけど、大概の非喫煙者さんは、
車に乗り、バイクに乗り、エアコンも空き放題使い
空気を汚してると思うんだ
妙に攻撃的な非喫煙者さんは、俺の体に悪い
皆の体に悪いからって、タバコだけ責めてくる気がする
そこの精神が真面目に理解できない
体に悪いだろう工場なんかの大気汚染や
輸送のガソリンや軽油　農薬散布
廃棄された、生ゴミによる有害ガス発生なんて
身近じゃないから関係ないんだろうか
生ゴミなんて出さない人の方が少ないだろうけどね
タバコだけ妙に責めてくる非喫煙者さんは
タバコ吸わないってだけでタバコの煙にかんして
他人をマナーやモラルで攻めれる気になって
攻撃できるのが嬉しいんだろうか、状況ってあるじゃない？
対局中ってどこなの？そもそも雀荘？禁煙の個人の家？
雀荘だと、車ビュンビュン走ってるような道路に
車に向かって人避けるのがマナーだとか言っても
場所で考えると、そこで言っても無駄じゃないかな？？
ビュンビュン走らせないよう、ゆっくり改善してく方法
考える方が建設的な気がする
スレみると、喫煙者に命令系って
マナーモラル振りかざしてる割に酷くない?
みんなやってる♪大気汚染♪苛めていいのは、喫煙者だけ♪
って感じが嫌だなぁ
その場に自分が居ないで、非喫煙者が嫌な思いしなきゃ
それでホントにいい訳？ピンとこないなぁ　あ　喫煙者です　

そもそも喫煙者って吸ってないときでも相当くさい
隣に座られるだけでくさくてたまらん
電車とかで喫煙者が隣に座ってきたらさっさと逃げる
まあゴミ屋敷に住んでる人と一緒で近くに居る人に迷惑かけてるって自覚はないんだろうけどね
別に違法じゃないから喫煙することが悪いわけじゃないんだけど、くさいよ
喫煙は個人の自由だよ
喫煙できるところなら好きに吸っていいよ
でも、あんたらの体は相当くせーんだよ
地下鉄に乗ってるとたまに現れる汚い浮浪者より不快なにおいを放ってるんだよ
言いたいことはそれだけです

喫煙所から戻ってきた人なんか特にひどいね。良く耐えられるなと

>>302>>303

他スレの話題はここで関係ないかと？

たしかに関係ないね
でもくさいよ
くさすぎる

それを言ってさえいれば満足なら死ぬまで言ってろよ
ほんと可哀相な奴だな。煙嫌家ってこんなのばっかなの？

香水でも体臭でも生活臭でも汗でも服の生乾きでもお香でも
ネイルでも、整髪料でもなんでも言えちゃう話のような？
好きな匂い嫌いな匂いは、千差万別だと思うな
タバコの匂いが少ない所に行けると良いね
でもあまり、感情レベルだと困るな　いちゃもんって感じで
あなたの口臭が臭い、不快なニオイ放ってる　私の嫌いなニオイだ
対局中口開くな　とか言われても嫌だよね?
タバコのニオイが臭いとか、もう悪口レベルだし
こんなこと言ってると、痩せは、食べてなさそうでムカつく
デブは、見た目が暑苦しいからムカつくとか何でもありじゃない??
喫煙者だって傷つくんだけどな
心因性ストレスが溜まっちゃうから健康にも悪い
他人が嫌だと思うことをしない、健康に悪い事も、レスも
流れみると大概の非喫煙者はマナーもあるし他人をおもいやるから
ネット番長でもないだろうし、誹謗中傷も書かないだろうし
軽々しく下種な悪口も書かないと思うんだ
それが、他人を思いやる気持ち＝マナーってものだろうし
それが出来る人達なんですよね？
ＷＨＯとか持ち出されるより　タバコの煙が嫌なのが
伝わってきました　
マージャンってコミュニケーションツールでもあると思います
折角だし上手に一緒の卓の方に上手く伝えてみては？？

まぁそういう人に限って電車で席譲らずに寝たふりこいてるもんです。

煙草の煙は受動喫煙という公害を産みだす。
それでいて本人はのほほんとした顔で煙吹かしてる。それが許せんわ
受動喫煙だけじゃない。服も臭くなる、今は半袖だから皮膚にも臭いがついてるから
帰ったらソファに寝転びたいところだけど一旦シャワーを浴びないといけない。
コンタクトは煙で汚れて凄い痛くなることがある。
ほんと喫煙者は害虫でしかないよ。自害してくれ

てかそもそもなんで吸うんだろうね
今は中毒だから吸うってことじゃなくて、
メリットなさそうなのに吸い始めた原因がよくわからない

一番初めに吸った理由はかっこつけ？付き合い？
初めて吸う一本目から「これはうまい！」とか思うものなの？

>>254
だからその施設の定義には【遊技場】は入らないというのが現在の一般的な解釈
だろ？自分勝手に拡大して解釈するなよ

まぁいいんじゃね。
このスレで暴論吐いてる一部の喫煙者がどんどんこういった主張をしてくれれば、
同じく暴論吐いてる一部の嫌煙家が活動してくれるでしょう。

税の増額や規制がかかるときって、喫煙者の理屈なんて無条件で切り捨てられるからね(そこは可哀想だと思う)
まぁ、国や地方自治体が「街を汚したり他者に害を及ぼすから」と過激派嫌煙家と同じ理由で推し進めてるわけよｗ

家と雀荘と喫煙席のある飲食店でしか吸えないみたいだし、遺物だと思ってもうそっとしておいてやろうぜ…。

煙草をなんで吸うかなんてそれこそ大きなお世話です

>>313
大きなお世話かもしれないが、君の大きなお世話という言葉の用法に違和感を感じる

違和感を感じるという用法に違和感を覚える

嫌煙家が神経質なのがよくわかるスレだな

臭いから近づかない？
ありがとう。神経質がそばにいると
飲み屋でも盛り上がらないんだよな
部屋にこもってなさい

>>315
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%E3%CF%C2%B4%B6&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
いわかん　ゐわ― 2 【違和感】
周りのものとの関係がちぐはぐで、しっくりしないこと。
「―を感じる」

>>316
喫煙、居酒屋、臭い・・・まさに社会の下層って感じだね。
一方でエリートやセレブはヤニとは無縁のマンションの一室とかで品のあるパーティしてそうだけどねｗ

>>318
セレブは葉巻とかメンソールを嗜む

妄想を書かずに
こもってなさい

両方妄想だろ・・ｗ
低学歴低収入の方が喫煙率が高い、というのは見るが
http://www.nosmoke-med.org/who2004.html
http://www.chosunonline.com/article/20080428000045

俺は煙草は吸わないが、正直言って国に貢献してるのは喫煙者だろ
国鉄が民営化された時に、実感したよ

分煙出来ればそれで良いよ！

でも雀荘で吸われるのが嫌なら麻雀やめれば良い
ただそれだけの事やわ

麻雀してる以上は綺麗事は言うなよ
賭けてる時点で違法なんだから…

ギャンブルに酒と煙草はつきもの！
割り切るしかないね

>>302
グチ三昧か‥
つまらんな

神経質がタバコを嫌うって事がわかれば十分

低学歴低収入について話すだけ無駄
神経質は他人の学歴や収入も気になるんだな
こもってなさい

吸わない人がいるなら遠慮すべきだと思うけど…
雀荘は一般的な施設とはちょっと違うよな
店員すら吸ってんだから

パチンコ屋と雀荘の全面禁煙は有り得ない

これが成立するのは日本でタバコ禁止になる時しかない
断言する

吸ってもいいけど俺に煙こないようにしろやカス共

>>320
珍煙ファッショ君が作ったソースがどうした？　

そう言うのはマッチポンプって言うんだがw

受動喫煙なんかより地球温暖化のほうがよっぽど深刻な問題だよな・・
アザラシが困ってるんだぜアザラシ
嫌煙家はどうでもいいけどアザラシが居なくなったらさすがに淋しいわ〜
なんとか助けてやらねーと・・

お前を見つけたら煙を吐きかけてやりたい

>>327
せめて否定するデータを持ってきてから発言しような

>>326
俺が吐く煙りを華麗によけてろ
できないなら、こもってろ

嫌煙家はわがまま野郎ばかりだな。
分煙化されてるレストランで、『喫煙席の方が景色がいいから』という理由で
喫煙席に座っておきながら喫煙者に対して『臭いが嫌』『受動喫煙させるな』
『タバコ吸う奴は死ね』・・・・て
『禁煙席に座ったらどうですか？』と提案すると
『貴方は私が景色を見たいという権利を妨害してまでタバコを吸いたいのですか？』
『もうすぐ分煙ではなく、全面禁煙になりますし、タバコは健康に悪いし病気ですよ』

わがままな禁玉君のいるスレはここですか？

煙の行先はどこでしょね

雀荘の隣に常に禁煙雀荘があるならその例えで良いな。
日本じゃないよね、どこの国の話？

分煙のレストランでも自然に煙吸ってるぞ。

しかも薬局にタバコ用のマスク買いに行ったら「ない」と言われた。

各種の有害物質を遮断する機能つきのマスクないんだってよｗ

これじゃ防ぎようないし、嫌煙はタバコに近づかない努力が必要だねｗ

タバコの煙りのない雀荘風景か・・

蛍が飛ばない夜の川に似て
味気ないもんになるな

>>336

そんな綺麗なもんかいっっっﾍﾟｼｯ！＾＾＊

と、突っ込みいれておくｗ

このスレではじめて和んだ

解決策として
�@嫌煙者もタバコを吸う
�A嫌煙者は息を吸わない

>>334
確かにその通りだね。だがこのケースでいうと
『景色のよく見えるほうを禁煙席にしてくれ』
『禁煙席を広くしてくれ』
というのは喫煙者に対してではなく店のオーナーにするべきですね。
オーナー『うちのレストランはほとんどが喫煙者ですから・・・』
『貴方のいうとおりにすると、店の売り上げが低下するんですよ。
私が貴方の要望を受けることにより、売り上げ低下したらその分補填してもらえますか？』

>>335
それは分煙ではなく全面禁煙にしろ　という主張なの？

>>340
このスレだと禁煙雀荘増やせとかいう意見は余り無いけど？
喫煙者はもうちょっと頭使ってタバコ吸えって意見が主でしょ

>>340

もう一回ちゃんと読んでくれ。

馬鹿が例え話使おうとしても見当外れのものしか出来上がらないから止めておけってばっちゃが言ってた

>>341
『煙が嫌いなら雀荘来るな』に対して
⇒どこにでも禁煙雀荘あるわけではないだろ・数が少ないんだし
という意見は近くならそっちに行く⇒増やせではないのか？

>>344
単に「煙が嫌いなら禁煙雀荘に行けば良い、にも関わらず来ているのであるから受動喫煙は仕方が無い」
という理論が妥当ではない、という反論でしょ。問題を禁煙雀荘を増やす事で解決すべきだ、なんて言ってない

「PS３がもうちょっと安ければ買う」という仮定の話と「PS3をもっと安くしろ」という主張が別なのと同じです

・喫煙厨（喫煙権がある）→禁煙でないかぎりどこでもタバコを吸える（ブラックリスト的思考）
と
・嫌煙厨（生存権の侵害だ）→タバコは喫煙スペースを設けて吸うべき（ホワイトリスト的思考）

どっちも間違ったことは言ってないよ
だからこそ意見が交わることはないだろうしいつまでも平行線のまま

…煙草、もう一本くれよ

>>345
何故、妥当でないのか。理由が抜けてるから論破の仕様がないな

ニコチン中毒でタバコをやめられない人が
多いのでしょう。
タバコは副流煙により周りの人に多大な迷惑を
かけるので、タバコを全廃し、ニコチンガムを
発売したらいいのではないか？？？
ところで皆さんに知って頂きたいニュースがあります。
kebichan55で検索お願いします。

前スレ1が
見苦しいことと、非喫煙者が不利になることが理由
プロで吸ってるやつは即刻やめろ
このスレ1が
対局中の煙草はやめましょう
プロで吸ってるやつは即やめるべき

スレ立てた人がプロの何か重大な勝負で負けて
逆恨みや、負け惜しみしてるように見えちゃう

対局中ってなに？雀荘？ネットも？個人の家でも？
競技麻雀、趣味でワイワイ、フリー雀荘？
禁煙は当然のソースが全然わからない
何か風習か、基本の礼儀か何かあるのかな?
プロの試合なら、競技連盟とか何かに言えば良いのでは?

俺は喫煙者だがプロには対局中に煙草は吸って欲しくないかな。
麻雀プロとはいえプロを名乗るからにはプライド持って真剣にやって欲しい。
あと店員とかが煙草吸うのは論外だと思うよ。
これは客商売だから当然だよな。

>>347で初めてまともな指摘を見た

自分で禁煙雀荘作ればいいじゃん
作る能力＆金が無いならグダグダいうな

居酒屋でメシ喰いたいのに酔っ払いが五月蝿いみたいなスレだな

自分で煙と悪臭が出ないタバコ作ればいいじゃん
作る能力＆金が無いならグダグダいうな

ヤニカスの理屈が小学生レベルで笑えるわｗ
>>355
麻雀とヤニを何の根拠に結び付けてるんだバカが
死ねよｗ
>>356
たばこやめる能力がないならグダグダいうなｗ

馬鹿同士で何やってんの・・

>>356
馬鹿過ぎ・・

>>357
馬鹿過ぎｗｗ

>>359
>>356は馬鹿で>>354は馬鹿ではないと？不思議な思考回路をお持ちでｗ
あ、354本人でしたかｗ

>>352
客は別にいいけど、店員が吸うのは本当どうかと思うよ…。

>>355
居酒屋は酒を飲むところだから結果としてそうなっても仕方が無いとは思うが、
雀荘は麻雀を打つところであって、タバコを吸うところではないからな。

正確には、「雀荘で打ちたいのにタバコがうざい」って感じかなぁ。

>>347
全くその通りで、だからだらだらと続くこのスレを見守っていたんだが、
それにしてもブラックリスト的思考・ホワイトリスト的思考ってのが良く分からない…
調べてみてもうまく消化できないんだが…

今日はスレ伸びなかったね
最近、一日一回は煙嫌家の屁理屈聞かないと寂しくなる自分がいるよ

俺ってばニコチン中毒じゃなくて屁理屈中毒なんじゃねーのか？

>>361
＞ブラックリスト的思考・ホワイトリスト的思考ってのが良く分からない
何を主体に置くかで意味合いが変わるし、
ちゃんとした言葉ってわけではないから気にしないで

喫煙したらダメなところを決めるべき→ブラックリスト
喫煙して良いところを決めるべき→ホワイトリスト
ってことが言いたかっただけ
これは単にスタンスの違いだから難しいところ

>>363
あ、あぁ〜なるほど。�dｸｽ

禁煙じゃないからどう吸ってもいいなんてガキの考え方じゃね？

>>365
どう吸ってもいいというわけではないがね
雀荘という場所は喫煙者が過半数だし初対面が多いんだから
ある程度相手も吸うとか大丈夫っていう見切りはある
それで吸う。だから一言断りあれば気は使うよ

逆に禁煙じゃないけど自分が嫌いだから吸うなって言うほうがよっぽどガキだろ

煙に人体に対して非常に有害な物質が含まれて居ないのならね

祈念！！

すべての喫煙猿に不幸の塊が蔓延るように！

死んでも地獄に堕ちはするだろうが、

この世でも一刻も早く、永く。。。。。

>>366
あなたみたいに考えて吸ってくれると、嫌煙家としてもありがたいですが質問。
雀荘の喫煙者が過半数かどうかは、それぞれの雀荘によりますが、
もし、過半数ではなかったら吸わないのでしょうか？
また、雀荘で吸うな、ではなく、対局中に吸うな、ですから十分折衷案だと思います。

一ハコ取り敢えず早く５００円にしろ。
即　喫煙阿呆猿が最低３０％は減る。
１０００円にはすぐにはせんだろうが　もしすれば
阿呆猿が７０％減るだろう。
阿呆猿どもなんて所詮そんなものよ。

税金納めて勝手に寿命縮めてるんだから勝手だろうが。

貴様らにとやかく言われる筋合いはない。

タバコが嫌なら近寄るな。雀荘に来るな。扇風機持ち歩け。

そうだな。他人にタバコの煙を吸わせずに吸う技術を身につけた後は勝手にすると良い
とやかく言われるのが嫌だったら雀荘には来るな

煙嫌家って偉そうにモラルだマナーだと声高に叫ぶわりには370みたいな明らかにモラルに欠ける発言には何も言わないんだな

>>371は「自分のことは自分で対策すればいいじゃん」という自然な理屈だけど、
>>372は「自分のことはあなたが対策すればいいじゃん」という不自然な理屈になってるんだが・・
理屈の善し悪しは置いておくとして、>>372が同じような理屈で言い返してるつもりなら恐ろしいくらい頭が悪いと思う
最近似たような嫌煙家のレスが続いてるけど全部同じ人かな？

そうだな、>>374の言っていることはごく自然な屁理屈に感じる

>>375
例えば>>354に対して>>356の返しとかもかなり違和感あると思うがおまえどう思う？
なんかおかしくね？
まあ、>>357に比べれば全部かわいいもんだけどさ・・ｗ

>>374
他人にも迷惑かけてる時点で「自分のこと」では無いから、他人に迷惑かけないように吸えるようになってから言いましょうね
という意味ですよ

他人に迷惑かけておいて、その迷惑を「お前の問題なんだからお前で解決しろ」とか
どんだけクズの理論

対局中に吸うなって言われても困ります
対局中に吸いたくなるんです
考えたら、対局中以外に吸うのって
待合で一本、とかしかないなぁ

>>379
対局中限定でってこと！？
俺吸わないんだが何となくそれは分かる気がするｗｗ

だからそういうことを指摘してるわけじゃないんだが・・
「お前の問題だからお前が解決しろ。それができないならグダグダ言うな。」という
『他人に煙草の煙を吸わせてもなんとも思わない理論の持ち主』相手に、
「お前が煙の出ない煙草を開発すればいいだろ。それができないならグダグダ言うな。」
の返しは不自然だと言ってる
わかる？

「グダグダ言うな」「文句を言われる筋合いは無い」というのを受けて言ってるんだから

>「お前が煙の出ない煙草を開発すればいいだろ。それができないならグダグダ言うな。」
これの前に付くのは「他人に煙を吸わせたくないなら」では無く「文句を（ぐだぐだ）言われるの嫌なら」だろ馬鹿

てかまんま
>とやかく言われるのが嫌だったら雀荘には来るな
と言ってるのに何で理解できないの？

ねえねえ

煙嫌家ってなんで煙を吸わないで麻雀する方法を喫煙可能な場所でタバコ吸ってる喫煙者に求めるの？

世の中で煙を吸わないように麻雀する方法がそれしか無いならまだ言ってる事わかるんだけどなぁ〜

つか麻雀以外に楽しい事なんて山ほどあるよ

子供の頃に習わなかった？危ない所に近づいちゃいけませよって。

タバコの煙ってとっても有害なんでしょ？マジでヤバイんでしょ？そうは思わない人達に一般の雀荘は任せて、君達は降り注ぐ太陽の光の下で元気よく遊びなよ

取りあえず他人に迷惑をかけているという自覚が全く無い喫煙者はいろんな意味で迷惑
良識的な喫煙者にも

皮肉を長文で書かれると馬鹿にしか見えないな

だってこうゆう言い方のほうが、自分の世界や価値観だけで生きてるおバカちゃん達には分かりやすいでしょ？

>>383
それはどっちに言ってるの？どっちにも言えるフレーズだね。

v1RhNt7Hはスルー推奨

>>388
？

>>390
>>383は>>372からの引用ですね。失礼。

えースルーなの？

なんで禁煙雀荘に行くとゆう選択肢は生まれないの？とか、どうしてすぐＷＨＯとかの話が出てきて話をすり替えるの？とかなんでまともな質問はスルーして揚げ足ばっか取ってるの？とか、聞きたいこと山ほどあったのにぃ〜！

ちくしょー！！

>>382
はあ？改変鸚鵡返しではなく『会話』してたと言いたいの？
ならばグダグダ言うことに対してグダグダ言って欲しくないという主張なわけだな
真性の馬鹿だろおまえ

「（ある場所で自分が行う迷惑）が嫌ならばお前がその場所に行かなければ良い」
この構造をそのままに相手がするなと言った事にあてはめて返しただけだろうが

勿論趣旨はその構造に無理があると相手に分からせる皮肉
>（ある場所で自分が行う迷惑）
この部分まで相手の主張のままに「相手が良くて自分が嫌な行為」で変えなかったら
改変しても意味が成り立たなくなるんだから変えざるを得ないでしょ。馬鹿なの？

皮肉ｗ言うと思ったｗ
というか目的が「文句を言う」ことになってることに気がつかないの？
めんどくせーなほんと

「（ある場所で自分が行う迷惑）が嫌ならばお前がその場所に行かなければ良い」
この一般化した構造自体に問題があると分からないの？最初に入ってるのがタバコの話題で無くて
無意味に大声をあげるだとか、臭いお香を炊くだとか他の迷惑行為なら正論になると思ってるの？

ああ、後は勿論不当な文句を言う事（喫煙者から見れば）ね

皮肉として成り立ってないことにつっこみ入れただけだろ
無理なことを言い合ってるなんて見りゃわかる
いいかげんにしてくれよ

まあいいや
文句を言うこと許してやるから煙草を吸うこと許してくれな
じゃあな馬鹿王子

だから主要な構造を変えずに返してるだけだから、皮肉として充分だという説明を上でした
ところなんだけど・・・

論理の主要な構造を変えずに別の無茶な主張をする事によって
「君の言ってる事が正しいなら、この無茶な理論も通ってしまうよ。だから君の言ってる事おかしいよね」
と言う事が出来るでしょ？それを回りくどく、つまり皮肉っぽくやっただけなんだけどどうしてこんな事に

まあシンプルにヤニ食って死ね
だな

このまま不毛な議論続けても意味ないからそろそろ麻雀板らしく
麻雀で決着つけるか嫌煙家コノヤロウ

>>403
死ね‥ですか？

顔に煙くるのは文句言っていいよな？

完全にクソスレｗ

誰かまとめろよっｗ

ここの煙嫌家って、なんで禁煙雀荘行かないの？とかネット麻雀じゃ駄目なの？とか吸わない人集めてセットはできないの？みたいな書き込みはスルーするよな
なんで？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平均的な嫌煙者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
　　　　　　　 　 　 　 |￣|　　 V::::::::::::::::_{{ （{∫∬ﾉノｊヾ:::::{
　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !　　　　　＜珍煙死ね！！！
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼　　　　　　　＜タバコ1000円賛成！！！
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|
　　　 /　　　　｀ｰ::v'´／ |　i　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i　　　 |

俺たちは被害者だという考え方だからでしょ
それで全て説明がつく

おっと割り込まれた
わかると思うが>>410は>>408宛てな

とゆーことは俺が煙嫌家の運転する車から出される排気ガス吸って具合が悪くなったりしたら俺は被害者なの？

そんで運転手は他人の健康を害する排気ガスを撒き散らす車に乗ってるからマナーが悪くて配慮に欠けるってこと？

道路は公共の場。車に乗りたきゃサーキット行け！

なるほど。素晴らしい発想ですね

>>412
排気ガス云々の話は煙草批判関係のスレで良く見る例え話だよね
それに対する嫌煙家の反論は・・・何だっけ・・・
話をすり替えるな、だったかな・・・？
忘れちまった

こんな所で議論してないで雀荘こいよ顔射してやんよ

>>414
想像したら吹いた

>>408
>なんで禁煙雀荘行かないの？
なんで喫煙者専用雀荘行かないの？

>ネット麻雀じゃ駄目なの？
お前はネット麻雀じゃ駄目なの？

>吸わない人集めてセットはできないの？
吸う人だけ集めてセットはできないの？

世の中が今の逆で禁煙雀荘メインになったらそうするよ

お前らみたくわけのわからん主張などせずにな

>>417
お前の論理は、雀荘では喫煙者が多数派だから、少数派は黙ってろでおｋ？

亀だが>>369
過半数じゃなかったら吸わないってのではなく断りは入れる
吸う人間相手にタバコ吸ってもいいですか？ってのは不自然だしね
まぁそれでダメといわれれば半チャンの間に休憩入れるなりするけど
よっぽどの人でない限りダメとはいわないような気もする

まぁすっごいむせる人とかたまにいるけどね

スレ違いすいません ・・・ これを他スレに一回だけコピペして下さい
　　　　　　　
■毎日新聞廃刊か■子会社のスポーツニッポン不買運動

★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事41
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1215003832/
★祭り★
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「２ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★28
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215022483/

オカルト板http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214968183/　
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板　http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214798343/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/
司法 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214621509/

【毎日新聞】　iチャネル解約スレ　【変態報道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1214802475/
▼iチャネル解約方法
ｉモードのｉメニューから料金＆お申込・設定を選択
４のオプション設定のｉチャネル設定から解約可能

解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
ｉチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません

黙ってろとは言わないよ。いくら喫煙可能な場所だとはいえ、やっていいこと悪い事ってのは存在する。それが守れない奴には遠慮なく言ってやればいい

ただ、喫煙が特に規制されてない場所において、吸わない人に配慮して吸わないのがマナーって理屈なら、それは配慮やマナーを履き違えてると思うぞ

世の中誰もが納得する完璧なマナーなんてのは存在しない。マナーってのはその場にいる大多数に当て嵌まるようにあるもんだ

そういう意味では、タバコの煙がどうしても駄目な奴は、そこには行かないように配慮し、もし行ったならタバコの煙に露骨に嫌な顔したり、文句を言ったりしないのがマナーだと思うがな

>>421
うむ。納得だ！

ギャンブルと酒にタバコは付き物だろ
なんだこのスレはｗ

>>421
>やっていいこと悪い事ってのは存在する
喫煙者と嫌煙家で、その認識に差があるのでは？
嫌煙家は、喫煙者は周りに迷惑をかけないように喫煙すべき、と考えてる人が多いと思うけど、
あなたの認識は？

>吸わない人に配慮して吸わないのがマナーって理屈なら、それは配慮やマナーを履き違えてると思うぞ
迷惑がかかるのなら、吸うべきではない場合もあるでしょう。

>マナーってのはその場にいる大多数に当て嵌まるようにあるもんだ
雀荘では喫煙者が大多数だという認識？まぁこれは個々の雀荘によりますが。

>タバコの煙がどうしても駄目な奴は、そこには行かないように配慮し
本当にタバコの煙が駄目な人は、おそらく雀荘に行かないでしょう。
それは、喫煙者により嫌煙家の行動や選択を狭められてるってことです。
あなたの言葉を借りるなら、喫煙者にそんな権利や権限があるのでしょうか？
嫌煙家にも雀荘で麻雀したい人はいるんですよ。

やはり逃げやがったか・・・
結局嫌煙家は影で文句言ってるだけみたいですね・・・
権利とは主張するものではなく奪い取るものなんだよ
勇気のない者に意見を言う資格はない
出て池！

>>424
普通に考えて大多数ってのは喫煙者も被喫煙者も含めたみんなってことでは？
前後の文章から推測して・・・
反射的な反論ばかりしてないで少しは落ち着きなさい

>>424
分からんなぁ
何言ってんだかなぁ‥

ここの嫌煙家は例外なく読解力がないから話が噛み合わないYO

糞スレ上げんな
荒らすぞ

ごめん

>>426
424では無いけど、「雀荘において大多数に当てはまるマナー」が
>タバコの煙がどうしても駄目な奴は、そこには行かないように配慮し、もし行ったならタバコの煙に露骨に嫌な顔したり、文句を言ったりしない
である。という事は明らかに雀荘においては喫煙者が大多数である、という前提があるような

>>431
そうなのか？
被喫煙者が一方的に喫煙者に合わせるのではなく、喫煙が可能な場所での喫煙マナーに
喫煙者、被喫煙者が合わせるべきだと言ってる気がするんだが・・・
俺の解釈のほうがおかしかったかな？
すまん

424は　早くも431で自演かね？
ﾁﾄ早すぎだよ　ﾎﾞｳﾔｗ

まあ、多数決でマナーが決まると言いたかったのなら>>421には賛成できなくなるな
俺は喫煙者だが

>世の中誰もが納得する完璧なマナーなんてのは存在しない。マナーってのはその場にいる大多数に当て嵌まるようにあるもんだ
この場合の”当てはまる”は”納得する”に近いんじゃないのかな

>>435
俺は「妥協する」と解釈しちまったな
そこがおかしかったかも知れんね

マナーを守る喫煙者だっています。
マナーの悪い非喫煙者だっています。

「妥協する」だけじゃ言葉が足りんし意味不明かｗ

マナーとはその場に居る全員がお互いに対して平等になるよう考えるもの（当て嵌まるもの）であるから、
誰もが完璧に納得するものではありえない
だからある程度お互いに妥協するもの（前後の文章から考えて）なんだよ、的な解釈ね
飛躍しすぎかね

当て嵌まる、という単語から離れすぎでしょｗ

あてはま・る 4 【当て▼嵌まる】
ある条件・前例などに、ぴったり合う。適合する。
なのだから
世の中誰もが納得する完璧なマナーなんてのは存在しない。マナーはその場にいる大多数にぴったり合う（適合する）ようにあるものだ
と読み替えてみれば、「納得する」に近い意味であると考えた方が妥当かと

>>439
だとすると結局多数決理論になっちまうんだよなぁ・・・ｗ

喫煙者が被喫煙者に対し考えるべきマナーはもちろんあるけど、被喫煙者にも喫煙者に対し考えるべきマナーがあるんだよ
と、なかなか良いこと言ってるように見えたのだが

お！俺の書き込みが話題になってるな

ちなみにその多数決ってのがよく分からないのだが…
俺が言いたかったのは喫煙が許されてる場所、喫煙が許されてない場所、その他いろいろな場所にそれぞれにマナーやルールがあるんじゃないの？と。

それを他所のマナーやルール、自分の価値観を持ち込んで、これが正義だとか、お前の行動はおかしいとか言うのは違うんじゃないの？って事だったんだが…

そんな事言ってたら、家から一歩も出られないよ

>ちなみにその多数決ってのがよく分からないのだが
>世の中誰もが納得する完璧なマナーなんてのは存在しない。マナーってのはその場にいる大多数に当て嵌まるようにあるもんだ
これが
「全員が納得できるマナーは無い。マナーというのはその場に居る大多数が納得するように作られているもの」
という意味なのかどうかって話さ

>>441
おせえよ本人ｗ
結局、
その場のマナーに全員が合わせるべき
でおk？
それなら俺は納得だぜ

まあもしかしたら微妙に違うかもしれないけど442と443の見解で良いと思うよ

だから煙嫌家のみんなも、一般の雀荘来るならタバコの煙に嫌な顔したり、こんなとこに訳の分からんスレ立てて文句ばっかり言ってないでちょっとだけ我慢してね

俺達も禁煙の場所や、純粋な公共の場と思われる場所では、吸いたいの我慢したり回りに一声掛けてから吸うようにしてるからさ

>>442と>>443で争っていたのは詰まる所
>マナーってのはその場にいる大多数に当て嵌まるようにあるもんだ
これの解釈だから、両立はしないんだよ
「大多数が納得する」というような意味ならば、雀荘におけるそれが
>タバコの煙がどうしても駄目な奴は、そこには行かないように〜〜
であるから、雀荘は喫煙者が大多数を占めるという前提で話しているのだろう、となる

>結局、
>その場のマナーに全員が合わせるべき
>でおk？
これは>441にあわせて主張を微妙にかえて「yes」と答えるように誘導しているようでズルイｗ
事実
>442と443の見解で良いと思うよ
とか「両立する」と答えちゃってるしｗ

>>445
俺の華麗な誘導に気がついたか
じゃあ俺が何故か納得するしかなくなって困ってしまったのもわかるな？
まあいいや、本人いるし後は本人と議論してくれ

議論すんなよ〜
もっと喧嘩しろよ〜

中途半端に誘導が成功してしまい俺は身動きがとれんのだが、
議論はこれで終了なのか？
民主主義でも全面に出してもう一勝負見せてくれよｗ

>>441とまで議論しようとするときっと泥沼化するからぼくはもう帰りますよ
元から本筋を外れた話だったんだしあとは>>424と>>441(>>421)の仕事だよ

あれ？俺もしかして嵌められた？

ただ嵌められたにも関わらず何故だかしらんが清々しいぞ

騙すなら上手く騙してよ！って叫ぶ女の気持ちが今はよく分かるな

>>444での態度軟化に毒気を抜かれてますがもうひとふんばり。
自分の>>421の解釈は>>431であってます。あ、自演じゃないですよｗ

>>441
>俺が言いたかったのは喫煙が許されてる場所、喫煙が許されてない場所、その他いろいろな場所にそれぞれにマナーやルールがあるんじゃないの？と。
そのとおりだと思います。
さて、雀荘での喫煙のルール、マナーとは？
>俺達も禁煙の場所や、純粋な公共の場と思われる場所では、吸いたいの我慢したり回りに一声掛けてから吸うようにしてるからさ
禁煙場所での喫煙は論外として、
純粋な公共の場(？)では一声かけ、雀荘では声をかけないその理由は？

>>441
雀荘【遊技場】では、一般施設と異なり、利用客も喫煙者が多数であり、来店者は
受動喫煙を了承している。【神奈川県議論見解より】
というのが一般的見解だからだろ。ま　お前は『僕は了承してないです』というガキみたい
な反論をするだろーがな

純粋な公共の場ってのはおかしかったな

しかし他の言葉も思いつかないわけだが・・・


でも良し悪しはともかく、今現在の一般雀荘って不特定多数が出入りするってだけで
公共の場とは言い難いだろ

大体今の世の中、公共の場ってされてるところは禁煙もしくは、隅っこのほうにポツンと喫煙所があるだけだしな。

それに比べ一人一個の灰皿があてがわれてる雀荘ってのは、どちらかといえば喫煙所に近い存在だろ
よく煙嫌家は「雀荘は喫煙所じゃない」って言うが喫煙所ってのはタバコを吸わなきゃいけない場所じゃないし、喫煙者しか出入りしちゃいけない場所じゃない
あくまでタバコを吸ってもいい場所で喫煙所で本を読もうが何をしようが勝手だ。そういう意味では雀荘ってのは喫煙所だと俺は思うぞ。まあこれは大分乱暴な発言だからここに噛み付かれても困るけど

喫煙所で隣の人に「タバコ吸ってもいいですか？」なんて尋ねる人はいない

周りに禁煙雀荘があるならほんとにそこへ行くんだけどな〜タバコの匂いが気になくなるから会社帰りにも行けるようになるし。
ただ、残念ながら雀荘での禁煙率は確かに高いので、禁煙雀荘にすると取り込める客が激減するんだろうな。


↓以下・100%妄想。
ネトゲやゲーセンのおかげで麻雀人口の裾野は広がってるが、フリーではどうかというと「タバコ・高額賭博・ヤーさん」のイメージから
抜け切れていないので、総量では増えてない。（娯楽の多様化もあるから「わざわざ雀荘まで行くほど好きではない」というのもあるか)
雀荘のイメージを健全にしない限り、主な非喫煙者である女性や若年層が雀荘に足を運ぶことはないが普通の雀荘にそういう努力をする余裕はないでしょう。

このままだと実際に手で触れて遊ぶ牌戯としての麻雀は廃れて行く一方なんだがなぁ…。
理想は非喫煙者のフリー人口も増える→禁煙雀荘や禁煙席などの住み分けができる→結果フリー人口が増える　かなぁ。
今後、法規制や税金の関係で喫煙者が減るだろうし、雀荘でも迫害される存在になり得るかもしれない。
でもそれじゃ駄目なんだよなぁ。今の非喫煙者が非難される状況とあまり変わらない。

「麻雀が好きな人はみんな取り込む」そういう枠組みで麻雀が廃れないようにしていきたいよね。
俺は何もしないけど。フヒヒヒヒヒ。

>>452
それは議会の結論でなくて、県民から寄せられた意見の一部じゃないの？
http://www.pref.kanagawa.jp/press/0806/036/index.html

http://209.85.175.104/search?q=cache:MtHNugzc3IQJ:namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213362369/+%E7%A5%9E%E5%A5%88%E5%B7%9D%E3%81E%E7%A6%81%E7%81E%E6%9D%A1%E4%BE%8B%E3%81E%E6%84%8F%E8%A6%81Ehl=ja&ie=UTF-8
やっぱソースはこれだいね。読売の元記事が消えてるから２ｃｈキャッシュだが

>県によると、禁煙条例の「基本的な考え方」を発表した４月から１か月間に寄せられた県民の意見で、最も多かったのは、規制の対象に関するもので１４００件だった。
>このうち飲食店についてが５１３件、マージャン・パチンコ店など娯楽施設についてが２９６件だった。
>反対意見は「遊技場やスナックの客は受動喫煙を了承した上で楽しんでいる」「庶民のささやかな娯楽場であるパチンコ店での禁煙は考えられない」など。

禁煙条例は結局見送りになったらしいけど、それとあるひとつの反対意見の内容が認められたかどうかは別だからね

>>454
麻雀人口を増やすには、ノーレート雀荘を増やす事も
必要だと思います。客が増えれば、喫煙卓・禁煙卓と分ける事も出来ますし。

スレ違いなので、消えます。

単純に禁煙卓を作れば解決する問題なんだよな
飲食店みたいにさ
卓が立たない可能性があるけどそれは諦めるしかない
煙草は嫌だし遊べないのも嫌だ、だから俺に合わせて全部禁煙にしろってのはさすがにわがまま過ぎるよ
なんで喫煙者がみんな煙草をやめてまで嫌煙家に合わせて遊ばなくちゃ駄目なんだ？
困ってる側が相手に合わせるべきでしょ

常識的に考えて困らせる側に対して困ってる側が合わせるべきだよな……

困ってる側にそれしか選択肢がないならまだ分かる

煙を吸わないで麻雀する方法なんて他にもあるのに、なぜ喫煙可能な場所でタバコを吸ってる喫煙者に禁煙させて麻雀することにそこまでこだわるのかが理解に苦しむ

>>459
あ、勘違いされたか
この場合の困ってるは嫌煙家同士じゃなかなか卓が立たないという意味ね

煙草の煙に困ってる人がいるなら禁煙卓作ればいいってのが俺の意見だから
ここまでは喫煙者も嫌煙家も反対はしないよな？
でも現実問題としては禁煙卓で待ってても放置されるだけだと思うわけ
もし流行るならすでに禁煙雀荘や禁煙卓が主流になってるはずだから
だとしたら必然的に嫌煙家が喫煙卓に混ぜてもらうという形になってるわけでしょ？
卓が立たなくて困って混ぜてもらうならば相手に合わせるのが筋だろって話です

>>459
あれ？よく見たら賛同してくれてるのかな・・
すまん早とちり

いや、勘違いしていたよ
未然の問題に対する未然の文句を反論の対象にしているなんて思いもよらなかった

なんかよくわからんぞ・・・
>>459＝>>463でいいのか？
困らせてる側に対して困ってる側が合わせるべきってのはどんな意味で言ったの？
煙草の煙に対してなのか遊べる場所に対してなのか・・・
もし反論だったならばどちらにしろ意味不明になるのだが

>>459＝>>463でいいよ。
例えば困ってる人と困ってない人がいた場合、困ってない人が常に困ってる人に合わせるのでは大変だろう
困ってない人が我慢する事も必要だと思う
だけど、困ってる人とその困らせる原因を作ってる人がいた場合はどうなんだろうか？
と考えたので
>困ってる側が相手に合わせるべきでしょ
というのに対して
>常識的に考えて困らせる側に対して困ってる側が合わせるべきだよな……
と言ったんだ。それじゃあ逆じゃないか？とは言わないでくれよ

>>465
なるほど反論だったわけね
つまり未然の問題とは禁煙にしたら卓が立たなくなること、でいいかな？
ならばひとつ質問
何故嫌煙家は困ってるのかな？
そしてその原因は喫煙者にあるのだろうか？

喫煙という行為が世の中のルールやマナーに明らかに反しているなら465の言ってるように、困ってる人に合わせる必要があると思うけど、国やその場所の責任者が認めてる以上ルール違反じゃないし、上の方で誰かが言ってるようにマナーってのは場所によって差があるし…

しかも煙嫌家がわざわざ一般の雀荘で麻雀しなければならない理由も見当たらない以上、どうしたって煙嫌家が喫煙者に合わせる必要があるんじゃないの？

マスクしろ最早顔射とか煽る気持ちがおきん

周知のはずだが禁煙雀荘なんて殆ど無いし、それを言ったらわざわざ雀荘で吸う理由の方がずっと分からんわｗ

理由というか必要性な。禁煙雀荘は車で何十分も探さなければならないかもしれないが（俺の場合は県内
にあるという話を聞いた事が無い）、それを避ける為には普通の雀荘に行く必要がある。
わざわざタバコを雀荘で吸わなくてはいけない理由ってなんだよｗ

>>453
>喫煙所で本を読もうが何をしようが勝手だ。
喫煙所にラジカセを持ち込んで、大音量を流している迷惑な奴がいた。
「規制されてないんだから少しくらい我慢しろ。嫌なら来るな。」
細かい状況は違うけど、あなたの言っていることってこういうことですよ。
「対局中に喫煙は控えてくれ」というのは、「音量を少し下げてくれ」と頼んでいるようなもの。
あなたはそれに対して全く応じず、歩み寄りをしない。
あなた自身が自分の価値観にとらわれているかもしれませんよ。

吸わなきゃいけない理由？
吸いたいから。そんでタバコか吸えるという施設があるから吸うの。

タバコそのものがいいか悪いかはともかく、この行動には今の日本じゃ誰にも文句つけられないはずなんだが…

喫煙者に>>472のような考えの人が多いから、街中禁煙だらけになったんだな。

ラジカセ大音量は騒音被害として国に迷惑な行為として認められる場合があるのでは？
煙草とは属性が違いすぎるよ
それでもむりやり煙草で例えるなら煙草の火を押しつけられたとかそんなレベルの話じゃない？
普通に音楽を聴いてるだけなら煙草同様誰にも止める権利はないしな

タバコによる健康被害が認められてるから様々な規制をされてるんだろうが

普通に音楽を聴く事が規制されている場所、というのは余り聞かないが、普通にタバコを
吸う事を禁止された場所は多くある。勿論火を押し付けなければ吸って良いという規制ではないｗ

ニコチン摂取しなきゃ気がすまないなんて病気でしかない

>>477
だから何？
喫煙が認められてる雀荘に来て吸うなとか喚いてるお前も病気だと思うが笑

副流煙の方がひどいってのが納得いかないよねぇ。ＪＴあたりそろそろ開発

依存症の病人が何コイても無意味

アホ猿は死ねばいいだけ

>>475>>476
そんなに必死に論点ずらそうとするなよｗ
つまんねー奴だなｗ

>>480
死ね…ですか？

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とにかく面白い…

嫌煙家が我慢すればいいじゃない。
俺は喫煙家が混ぜてる論に票いれる。


煙が嫌なら雀荘こなけりゃいい。
喫煙の場をこれ以上奪わんでくれ

喫煙とは無関係の場所の利用を喫煙行為によって妨げるのがおかしいです
雀荘は麻雀の場であって喫煙の場じゃないです

ラジカセ大音量≒タバコの火を押し付ける
喫煙に対する意識の低さが垣間見えるねぇ

麻雀する場とか喫煙する場じゃないとかよくわからないな

だって禁煙の場でもないよ
とゆーか〜の場ってのは利用者が決める事じゃないよな。じゃあ野球場は？俺の感覚だと野球を観戦する場であり、外野で騒いでる連中はうるさくて目障りで迷惑だ。

とか観客一人一人が言い出したらキリがないよな

でも強いて言えば雀荘は麻雀しながらタバコを吸ってもいい場でしょ

野球場は野球を観ながら騒いでもいい場だろ

>>487
それは迷惑を受ける側が是非を決めるものだ。
迷惑をかける側が決めるものじゃない。

え？それってどれの事だ？
大体君のその理論だと、世の中ムカつく事だらけでしょ？

〇〇は〜をすべき場じゃ無いってのをいちいち君が決めて回るんでしょ？

ﾀﾊﾞｺ吸ってるｱﾎ姿は猿がﾁﾝﾎﾟ触ってる姿と同じなんだよ

喫煙阿呆糞猿ども

恥を知れや

ﾄﾞｱﾎ

>>488
なんというご都合主義自分がそういう立場だから言ってるだけだろ？
普通そういうのは管理者が決めるもんだと思うんだが

野球のたとえが出たから言うが管理者（この場合球団）はいろいろとルール決めてるぞ
たとえば仙台なんかは鳴り物禁止だし、拡声器OKもあればNGもある
インプレー中の旗も同じくまぁ迷惑云々は微妙としてもだ

実際吸ってもいい場所で吸うなという理論がよくわからん
害があるとかどうとかって言うが管理者のOKがあるうえに
大多数が喫煙者という状況のなかでなぜ気を使う必要があるんだい？
そこにタバコが苦手なんかの一言でもあれば別だが

↑
喫煙糞猿が一人前にホザクなっつーの

さみしがり屋の煙嫌家が喚いてるな

誰か相手してあげなよ

俺がまとめてやろう！


水掛け論やめれ

>>486
ラジカセ大音量と煙草を同列に語るヘタクソな例え話を小馬鹿にしただけですよ
元がヘタクソだっただけにそれに合わせ少々強引な例えになるのは仕方ないだろ？
焦点は「合法製品で違法行為を行う」という意味だけだよ

>>493
そろそろ>>471にレスしてね

>>495
まぁ同列ではないね。喫煙の方が害が大きいし。

「雀荘は喫煙所か否か」
この考え方の違いが大きいような気がする。
自分はどう考えても喫煙所ではないと思う。
根本的に雀荘と喫煙所では目的が違う。
「喫煙をするための場所」と「(迷惑をかけないならば)喫煙可能な場所」では、
喫煙の仕方が違って当たり前でしょう。
自分からすると、自由と権利の意味を履き違えてるという印象です。

喫煙所は禁煙内にある喫煙可能な場所ですよ
それよりいい加減同じことばかり書くのやめたら？
そんなに同じ反論が聞きたいのか？

レスしてねって言われてもな・・・

ラジカセの音量は場所を問わずほとんどの人が迷惑に思うもの

タバコの煙は煙嫌家が迷惑に思うもの

それだけで全然違う事に気づかない？それともこれに関して説明が必要？


それと雀荘が「喫煙をするための場所」なのかそうではないのかみたいな個人の考え方はどうでもいいの
上の野球場の例えで書いたけどそれを言い出したらキリがないでしょ

何度も同じ事言うが、じゃあ俺が「外野の応援がうるさくて目障り、耳障りだ」って言ったら外野の応援団は俺に気を使って応援やめるのがマナーなの？

自由と権利の履き違えってのはこれまたおかしな発言で、喫煙者が場所を関係なく見境なく吸いまくって
『喫煙は国に許された当然の権利だ！』って言ってるなら履き違えてると思うけど
喫煙可能な所で吸うのはそれこそ権利でしょ？

大体君達は喫煙の仕方に文句言ってるじゃなくて喫煙行為そのものに文句を言って、喫煙者の喫煙する権利を奪おうとしてるわけでしょ？
煙嫌権は誰にもある権利だけど、君が言ってるのはたんなるワガママでしょ

>>497
何度言ってもわからないから書かれるんですよ。

>喫煙所は禁煙内にある喫煙可能な場所ですよ
これが反論になってると思ってるから仕方が無いですが。
喫煙可能な場所だったら、どんなタバコの吸い方でも良いと？

>>499
どんだけ馬鹿なんだおまえは
世の中が喫煙可能な場所、禁煙の場所、喫煙所に分かれてるなら喫煙可能な場所にも喫煙所があるはずだろ？
そんなもんどこにもな・・あ・・ごめん・・あったわ・・・







灰皿のある場所か

>>498
>タバコの煙は煙嫌家が迷惑に思うもの
これがすでに間違いです。人の煙が嫌いな喫煙者もいるでしょう。
さらには大音量の音楽が好きって人はいるでしょうけど、人の煙が好きってのは聞いたことがないです。
周りが何も言わないから迷惑ではないとお考えなのでしょうか？

>上の野球場の例えで書いたけどそれを言い出したらキリがないでしょ
客の数、敷地の規模、人体への影響、周りの印象、etc・・・
雀荘と野球場ではかなり違いますからねぇ。
これこそ例えとしてはかなり不適切でしょう。

>喫煙可能な所で吸うのはそれこそ権利でしょ？
権利には必ず義務が伴います。
通常自分たちに与えられている権利は、周りに迷惑をかけない範囲のもの。行動の自由という権利も同じです。
周りに迷惑をかけない(義務)→喫煙できる(権利)　ということです。
そして、喫煙という行為は迷惑をかける可能性が非常に高い以上、
他の権利に比べると立場が弱い、ということも認識してください。

何度言ってもわかってもらえてないようですが、
自分は、雀荘で喫煙するな、とは言っていません(そうしてもらえればありがたいですが)
対局中だけは勘弁してもらい、それ以外であればこちらも我慢します、という歩み寄りの案を出しています。
雀荘という喫煙者多数だった場所もタバコを吸わない人が増えてきました。
今までの慣例で対処せず、ぜひもう一度考えてもらいたいのですが。

４９９をはじめとする煙嫌家はたばこ吸い方に文句を言ってるの？

「置きタバコはするな」

「煙を卓上に吐くな」

「くわえタバコはするな」

それなら言ってる事は分かるし喫煙者の俺でも賛同できるが
君達が言ってるのはどう考えても違うよね？

どんな理由があってこれにこだわるか分からないけど喫煙が許されてる場所での喫煙をどうにかしたいんでしょ？
それなら「タバコの煙は身体に毒だ。ＷＨＯだってどう言ってる」とかじゃなくてその理由と、君達がそれを他人に強要できる権利がどうゆ経緯で発生
してるか示してよ

それを言わずにただタバコを吸うなって言ってもそれじゃ話にならないし、その場所で許された行為に納得いかないなら来るなってなるのは当然でしょ

>>500
喫煙所という、喫煙者しか入らず、喫煙が目的の場所と、
雀荘という、喫煙者以外にも入り、麻雀が目的の場所が同じですか？
喫煙所には喫煙者以外も入れる、という馬鹿な反論はやめてくださいね。

>>502
雀荘での喫煙は許されている場合が多いですが、
喫煙の際に発生する有害な煙で、他人に迷惑をかける行為まで許しているわけではないでしょう。
煙や臭いが出なければこちらは何にも文句ありませんし。
逆に喫煙者には他人に迷惑をかける権利、
または、それを受け入れられなければ来るなと強要できる権利を持っているのでしょうか？

また同じことばかり言ってやがる・・
一度は我慢してやったけどさすがにもううんざりだ
「いくら言ってもわからないから」
議論相手にこれ以上失礼な言葉あるか？
付き合ってられない

>>505
こちらも、同じことを言わなければならない苦痛を我慢していることをわかってください。
なぜ同じことを言わなければならないか、それを考えてもらえると幸いです。

とりあえず対局中に吸うなというのは歩み寄りでもなんでもないからね
卓に着いてしまえばほとんど対局中の状態になるのだから

それに迷惑をかけないというのは吸う＝迷惑　とかなり極論だが？
502に具体的に出ているがそういう行為をするのは確かに迷惑行為にあたるんだが

有害な煙云々に関しては許容範囲ってものもあるしね
人が１０００人いて１人が煙草嫌いなら他の９９９人はどれだけマナー良く吸っても
迷惑行為だから禁止ですって言うことでしょ？
俺の解釈が間違えているなら訂正してくれ。
あと、何度も言っているが煙草いやならその旨相手に伝えろよと

普通見ず知らずの相手なら吸うぞ、特に雀荘とか喫煙率高い環境ではな
喫煙所云々の話は煙草吸う人もしくはその可能性がある人に対してわざわざ一言入れないって意味だと俺はとってるんだが？

話の流れでわかると思いますが>>505のレスは>>502氏ではないので>>502氏との議論はどうぞ続けて下さい
一応勘違いされると>>502氏が困ると思うので書いておきますね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1390388

喫煙者に強要できる権利などない

ただ君達にもない

でもこのスレは君達が言い出した事だよ

言い換えれば君達が自分達の好き嫌いを他人に強要しようとして始まってる議論なの。わかる？

喫煙者が何か強要してる？言っておくけどよく嫌なら来るなって言う人いるけど、それは強要じゃないよ

喫煙者が君達みたいにに強要するとしたら、禁煙の場所で
「俺達はお前らより多く税金払ってんだ！タバコの煙くらいでガタガタ言うな。我慢しろ」って事になるけど、これ聞いて納得できる？

禁煙が気にくわなきゃ来るなって言うでしょ？

>>507
>卓に着いてしまえばほとんど対局中の状態になるのだから
要するにほとんど喫煙しているということ。
それを我慢してきた嫌煙家の立場を考えれば十分歩み寄りでしょう。

>人が１０００人いて１人が煙草嫌いなら他の９９９人はどれだけマナー良く吸っても
>迷惑行為だから禁止ですって言うことでしょ？
あまりない状況だとは思いますが、基本的にはそうですよ。
そもそも喫煙権(実はこんな名前の権利はありませんが)には、
迷惑をかけても喫煙してよいとはありません。
むしろ、迷惑をかけない範囲でならば可能と解釈されているようです。
つまり法律上では、喫煙所であろうとも喫煙で迷惑をかける権利は無い、ということです。

>喫煙所云々の話は煙草吸う人もしくはその可能性がある人に対してわざわざ一言入れないって意味だと俺はとってるんだが？
申し訳ない。何について言っているのかわからないので、もう少し詳しく。

>>510
>言い換えれば君達が自分達の好き嫌いを他人に強要しようとして始まってる議論なの。わかる？
自分が好きだからと他人の嫌いなものを強要してきたのは喫煙者なんですが・・・

>喫煙者が君達みたいにに強要するとしたら、禁煙の場所で
>「俺達はお前らより多く税金払ってんだ！タバコの煙くらいでガタガタ言うな。我慢しろ」って事になるけど、これ聞いて納得できる？
それはさすがに管理者とやりあってください。

>>511
上中下でまぁレスすると
上
いやそうはならないでしょそれだと対局中＝煙草吸うってことになるし
俺が言いたいのはほとんど卓に着く状態つまり雀荘にいる時はほとんどが対局中
という状態なのだからそれでは雀荘で煙草を吸うなに同義でしょ
それのどこが歩み寄りなのかと思うのですが

中
これに関しては考え方が合わないからなんともいいがたいが
そもそも権利とかどうとかの話じゃないと考えるのでそういう風にすると逆にややこしい
こちらが言いたいのは禁煙の場所では当然吸わないとしてだ吸ってもいい場所でまでなぜあなた方の都合に合わせなければいけないのか
そりゃ迷惑だって返しが来るんでしょうけどね
エンドレスで吸ってるわけじゃ無し吹きかけるわけでもないわけで
そちらの迷惑の使い方だと飯食いに行って隣の客がうるさいからしゃべるな
といってるに近い　まぁ有害云々はこのたとえでは無視するが

下
喫煙者の感覚だが通常煙草を吸うもしくはその可能性がある人に
わざわざ煙草吸っていいですかってのは不自然でしょ？
雀荘じたい喫煙者の多い場所なのだからあなたの側から
煙草苦手なんでとか何らかの意思表示がないと、煙草の煙迷惑だとかいわれてもってこと
お前らが迷惑かけてるんだからせめて一言断りいれやがれとかそういうことを言われてもこちらとしては知ったこっちゃない
煙草の場合に限らずこういうのはある程度大多数で見切るだろうし
断りがあれば吸う側も多少本数減らすなりの配慮はできるしね、すうときにも相手から断りとかもあるだろうし

まぁ吸う吸わないの極論じゃなく人間同士なんだからやっても相手を不快に思わせるか思わせないかだと思うよ

何かをしてもらうときに命令口調だとムっとするけどお願い口調だと仕方ないなぁってなるでしょ？

「喫煙権」というものはありません。
なぜみなさんが喫煙という行為ができるのかと言うと、
憲法１３条の幸福追求権に基づく個人の自由であると考えられています。
しかしこれは、個人が決定できることで、「誰にも迷惑をかけることではない」ということが前提になっています。
すなわち、喫煙する権利はあっても、喫煙により迷惑をかける権利は無いということです。
一方「嫌煙権」というものもありません。
しかしこれも喫煙権と同様に、幸福追求権に基づく個人の自由であると考えられています。
嫌煙権とは言い換えれば、清浄な空気を吸う権利です。
これは誰かに迷惑をかけるものではないので、もちろん誰しも持っています。

喫煙権というものは、誰かに迷惑をかけた時点で無くなります。そのことを忘れないでください。

>>514
それは論点ずらしでしょうに
それにそんな理論を雀荘で振りかざしたとしてもまったくの無意味でしょ
法律論、特にそういった類のものはネットで議論するうえでは多少は有効だが
実社会　特に雀荘なんかのようなところではまったくの無意味ですよ


ついでに言うと法律は解釈で意味が変わるんだから
幸福追求権においての迷惑の基準とかそもそもそれが幸福追求権において議論されるべきことなのかとか

しかしこの４２４ってのはあーいえばこーいうの典型だな

君が言ってる喫煙者の強要ってのは今までの歴史の事？
このスレ立てたのはどっからどう見ても君の仲間でしょ
しかも普通に考えて強要ってのはタバコの煙が嫌いと言ってる人に「俺の吸ったタバコの煙を吸え！」って事だよね

喫煙者は言葉が乱暴な奴は中にはいるけど要は住み分けすればいいんじゃない？って事を言いたいだけだと思うけど


それと最後の管理者に言ってくださいってのはそっくり君にお返しするよ

>>513
>いやそうはならないでしょ・・・それのどこが歩み寄りなのかと思うのですが
雀荘にいる間何回か休憩入れればいいじゃないですか。
自分にとって不都合なことは、全く受け入れるつもりがないんですか？
お互い少しずつ不都合なことを受け入れることを歩み寄りって言うんですよ。

>そもそも権利とかどうとかの話じゃないと考えるのでそういう風にすると逆にややこしい
散々「規制がないから文句言うな」みたいなこと言っておいて、今更権利とかの話はややこしいとか・・・
今まで何を根拠に喫煙可能だと主張してきたんですか？

>喫煙者の感覚だが通常煙草を吸うもしくはその可能性がある人に
>わざわざ煙草吸っていいですかってのは不自然でしょ？
自然ですよ。むしろそれがマナーです。

>まぁ吸う吸わないの極論じゃなく人間同士なんだからやっても相手を不快に思わせるか思わせないかだと思うよ
>何かをしてもらうときに命令口調だとムっとするけどお願い口調だと仕方ないなぁってなるでしょ？
それがわかっていてなんでそんなに上からの口調なんでしょうか？
あなたはお願いされる立場だと勘違いしてませんか？
>>501などで、こちらはかなり低姿勢でお願いしてきたはずですが。

>>515
規制が無い、などの権利を主張してきたのは喫煙者の方からです。
そこを論破されたのであれば、多少なりとも折れるのが筋ってものです。

>>516
>しかも普通に考えて強要ってのはタバコの煙が嫌いと言ってる人に「俺の吸ったタバコの煙を吸え！」って事だよね
吸いたくないものを吸わされてるのだから強要でしょう。
もう少し強要という言葉を広く考えるべきだと思いますが。

>それと最後の管理者に言ってくださいってのはそっくり君にお返しするよ
そうくると思いました。
「禁煙」に対するのは「喫煙者専用」です。
こちらが喫煙者専用雀荘で禁煙を求めているなら、管理者に言ってくれ、になるでしょうけどね。

>>517
あくまでも自分の雀荘での経験則なので悪しからず

休憩入れるとその卓の人間全員が強制休憩になるわけだしね
トイレとかは代走っていう手があるけど煙草で代走って言うのもなんかねぇ

規制がないから文句いうなとかはそこまでいってるつもりはない
>自然ですよ。マナーです
これに関してはあなたの感覚ですよね？
まぁこちらの感覚で話している分が多分にあるんでそういう前提で書きますが

実際煙草嫌いな人間と飯食いに行くときは禁煙席もしくは承諾を得て喫煙席という選択肢をとるんですがね
初対面のひとで煙草すうか吸わないか知らない上に大多数が喫煙者の状況
もしくはテーブルに煙草置いてるとか目で見てわかる状況だとわざわざ断りいれる必要ないと考えるわけですよ

上にも書いたとおりですがね対局中吸うなってのは雀荘で吸うなと同義にとったから下の文章をつけたわけで
わかってないという風にとられてもまぁ間違いじゃないんですがね

こちらとしては上からとかそういうつもりはないんですが文章だといかんせん伝わりにくいですね。
普通にしゃべってたら笑顔で返してるような内容なんですが・・・。
その辺で不快感があるんなら申し訳ないがそういうつもりはないんでその辺は突っ込まないでください

お願いされる立場とかじゃなく上にも書いてあるとおり状況で判断してる分があるので

まぁ断りがあれば普段雀荘では気兼ねなく吸っていても気をつけるということをいいたいわけですよ。
ムっとする云々は機械相手じゃないってぐらいの意味です

>>518
喫煙者と括られて論破したといわれてもねぇ
自分が主張してないので折れるってのもなんとも
ただ規制があっても実効力がないってのは思うけどね

吸いたくないのを吸わされてるのはおかしい

吸いたくないのに吸いに来てるんでしょ

煙から逃げ惑う君達を追い掛け回して「吸え！」って言ってるなら強要だよね
そんで君達は禁煙のところを避けている喫煙者に「吸うな！」って言ってるわけよ
どっちが強要かといったら？

それと歩み寄りってのはお互いが対等な条件を出して初めて成立するもんだから。
君が喫煙可能な雀荘で対局中は吸わないでくれ。って事を歩み寄りにするなら
喫煙者は「禁煙雀荘で待ち席で一本だけ吸ってもいいですか？」って事になるけど君はこれは絶対に認めないよね

>>519
>休憩入れるとその卓の人間全員が強制休憩になるわけだしね
>トイレとかは代走っていう手があるけど煙草で代走って言うのもなんかねぇ
これは確かに厳しい場面かもしれないですね。
この場合、他に入れる客、メンバーがいるときはそちらに入ってもらう。
卓割れしてしまう場合は、そのまま続けてもらって喫煙もおｋ、というのはどうですか？
嫌煙家でも卓割れは嫌でしょうし、お互いの利害も一致すると思いますが。

>もしくはテーブルに煙草置いてるとか目で見てわかる状況だとわざわざ断りいれる必要ないと考えるわけですよ
これなら断りいれなくても大丈夫でしょうね。

>こちらとしては上からとかそういうつもりはないんですが・・・
顔の見えない掲示板では言葉選びが難しいですよね。
自分の言いたいことが伝わらなかったり、逆に相手の言葉を誤解したりでイライラしますしね。
でも、あなたの気持ちが少しわかったので良かったです。

>>520
あなたを論破したという意味ではないです。申し訳ない。

喫煙可能な場所である以上、対局中に吸う事は制限されない
ただし際限なく喫煙所や自分の部屋のように吸うのは、半公共の場である以上自重すべき
吸わない人もある程度の煙を吸う事は許容すべき

喫煙者も非喫煙者も互いに極論極論と非難するだけで理解する気が無いように思える。

>>521
>吸いたくないのに吸いに来てるんでしょ
麻雀を目的に雀荘に入ると吸わされてるのです。

>そんで君達は禁煙のところを避けている喫煙者に「吸うな！」って言ってるわけよ
喫煙者専用でもないんですよ。それに雀荘で吸うなとも言っていません。

>喫煙者は「禁煙雀荘で待ち席で一本だけ吸ってもいいですか？」って事になるけど君はこれは絶対に認めないよね
自分が認めても管理者が認めないでしょう。
「禁煙」とは「非喫煙者専用」
「喫煙所」とは「喫煙者専用」
雀荘は「喫煙可能」ではあるけど上記の二つのどっちでもありません。
よって禁煙雀荘と雀荘は対等な条件ではないですよ。

麻雀目的で雀荘行ったら吸わされるって…

禁煙だと聞かされてたけど行ってみたら実はそうじゃなくて普通の雀荘だった、なら吸わされたって理屈は分かるが、ほぼ100％に近い確率でタバコの煙があると知りつつ自分の意思で行ってるんでしょ？

それとね、禁煙雀荘の反対が喫煙者専用雀荘ってのはわかる

だからこの話に歩み寄りなんてないのよ
対等な条件が無い、もしくは対等とは認められないんだからさ

あるのは我慢するかしないか、自分でその環境を作るか

これは喫煙に関して誰も強制力を持てない今の現状では仕方ない事

逆にこの先に今と状況が逆転したら今度は喫煙者がその選択に迫られる事になる
まあ君達みたくこんな所でギャアーギャアー言う事はしないだろうけど

>>525
>だからこの話に歩み寄りなんてないのよ
>対等な条件が無い、もしくは対等とは認められないんだからさ
喫煙可能な雀荘内での対等な条件を模索することに価値はあると思います。
対局中の禁煙は対等ではないとなれば、また他の案を考えればいいわけで。

>これは喫煙に関して誰も強制力を持てない今の現状では仕方ない事
まぁこれを言われてしまうとどうしようも無いところではありますね。
ただ、こちらは強制ではなくお願いをしている常態ですから、
少しでもこちらの考えをわかってくれれば、という感じです。

>逆にこの先に今と状況が逆転したら今度は喫煙者がその選択に迫られる事になる
近い未来そうなるでしょうね。少しかわいそうな気もしないでもないですが。

「制限が無いから」とか「灰皿があるから」と言って煙の流れを考えずに
辺り構わず吸っていた結果が現状の「何処でも禁煙」や「隔離喫煙所」だと思うが。

居酒屋に行って
「居酒屋は酒を飲むところだ。食べる音が五月蝿いから食事をするな」
って言ってるレベル

もう意味わかんない例え話はいらないよぅ

ﾀﾊﾞｺ吸ってるｱﾎ姿は猿がﾁﾝﾎﾟ触ってる姿と同じなんだよ

喫煙阿呆糞猿ども

恥を知れや

ﾄﾞｱﾎ

普通に考えてさ

サイドテーブルに灰皿が付いているって事は
煙草吸っても良いですよって事だと思いますけど違いますか？

もちろん、雀荘の喫煙マナーとして

左手喫煙、くわえ煙草・置き煙草禁止、煙は人にかからないように

は守りますよ。それ以外で煙草の吸える所で煙草吸っていて
ケチつけられると腹が立つ

結局大量に煙がかかってるからな、仕方ないだろう
他人の目の前でまさしく煙を焚いているのだから煙たがられて当然

煙は人にかからないようにって9割以上守られてないけどな

みんな喫煙者の方が多いって言うけど、どこで打ってるの？
俺がいつも打ってるところだと半々ぐらいなんだが…

一ハコ取り敢えず早く５００円にしろ。
即　喫煙阿呆猿が最低３０％は減る。
１０００円にはすぐにはせんだろうが　もしすれば
阿呆猿が７０％減るだろう。
阿呆猿どもなんて所詮そんなものよ。

煙草とか吸う意味がわからん。
毒ガス吸ってるようなもんだろ。
アホすぎ。

最低限、ツモってから捨てるまでの間には、
タバコに触れていないことに徹してくれ。

世の中には喫煙可能、喫煙所、禁煙があるという論理で話してるらしいからそこだけをポイントに議論してやりゃいいんだよ
この一点が崩れるとここの嫌煙家の全ての理論が崩壊するんだから他の議論なんかする必要ない
この馬鹿理論の言葉遊びに中途半端に付き合ってるとまた後で誤魔化して話がエンドレスになるぞ？
相手の思考を理解した上で小馬鹿にしてやらないとｗ
喫煙所と喫煙可能な場所では煙草の吸い方が違うと認めたり、
雀荘は喫煙所みたいなものだ、
なんて言ってると逆にこいつらが喜ぶだけ
喫煙所の解釈の違いを利用して誘導したつもりでいるんだから

チンポども
寝るぞ　ボケ

煙草がイヤなら近付かなければよし。嫌煙家で囲めばよし。無理なら禁煙雀荘を探せばよし。

喫煙猿を殺すの一番

頭の弱い喫煙者の最後の楽園なんだからそっとしといてあげようよ

↑珍しくいい事言うな

そうそうごちゃごちゃ言わずそっとしといてくれりゃいいから

>>538
自分でやれば？
まぁ自分でできるならそんな発言しないだろうけどね

>>544
飽きるほど過去に何度もやってますけどｗ

>>542
喫煙者が頭が弱い？訂正して謝罪しろや、カス！

>>546
でも同じ喫煙者の>>543は認めてるし

>>545
今もやれば？過去にやりましたとかｗアホすぎｗ

愛煙家の私としては、１箱千円にする事により喫煙を多少なり認めてほしい。

タスポは、まじで辞めてくれ！

いやいやいやいやいや
匿名で議論したい奴がたまたま「雀荘禁煙」をお題目にして
がんばってみるというか他人様のレスを喜んでいらっしゃるだけ。


麻雀なんか関係ないのさ、他人とちょっとでも関われれば。

たばこを止めれない、止めない人間は自分をコントロールできないクズです。

喫煙者は税金大目に払ってんだからクズではのし

クズから金をしぼりとるのは定石

>537
意味わからん
ツモってから捨てるまで置き煙草にしろって事？
それこそマナー違反だろ

完全に右手でツモ・切りして、吸うのは左手でやってくれればいいが、
ツモってくる手にタバコを持っている人なんか卓に灰落とすし、
捨てるまでの間に、右手でタバコふかしたり、灰トントンしたり
する人もいるので、そういう人たちのこと。
ながらでできる人はいいし、吸うなとは言わない。

まー【最終的な歩み寄り条件】としては、喫煙者は気使って吸う。>>555の言うような
喫煙者は論外。嫌煙者は普通のマナー守った喫煙であれば我慢する。
しかないだろ。>>555のような喫煙者や『吸わないのがマナー』とかいう嫌煙者は
どちらも雀荘に来るなよ

吸うなってのが傲慢だと言う割には「来るな」とか結構凄い事言いますよね

>>556
そのとおり。
歩み寄りで解決する。
喫煙を毛嫌いする気持ちも分かる。煙草吸って何が悪いという気持ちも分かる。

>>556
それって現状と何が違うの？

非喫煙者の居ない所で吸ってるんならともかく、煙草吸って何が悪いはさすがにないだろ。

>>559
違うかどうかは知らん。現状でも喫煙者が気使って吸ってるなら変化なし。
気使ってないなら気使えってこと
>>560
『(禁煙でない所で)タバコ吸って何が悪い？』は当然の意見。
『(禁煙でない所で)気使わず、タバコ吸って何が悪い？』は傲慢

いや気使ってみた所で室内なら煙充満させる事になるんだから「何が悪い？」は無いだろ

>>561
そんな曖昧な条件が【最終的な歩み寄り条件】ですか・・・

>>562
それのどこが悪いのかわからない。元元、(禁煙でない)雀荘に来る時点で
、来る人も了承してるはずだ。換気に関しては店側の問題。
>>563
しゃあないんやない？吸うなというのは嫌煙者のわがままだし。
他に代案あるなら言ってみー

でもそのわがままが法的に認められつつあるのも事実
そういう意味では喫煙家は今のうちにガンガン吸っといた法がいいかもな
どうせそのうちもっと厳しくなるんだから

法的規制っつーか値上げによる間接的な規制はあるだろうな。
一気に１０００円まで上げるかどうかは別問題として。

ある事行動を禁止されていない＝その行動で迷惑をかけても文句を言われる筋合いが無い
という思考はどうにかならんのかなぁ
禁止されて無いんだから行動そのものは問題ないよ？けど他人に迷惑をかけるってのは別問題でしょ

>>565
意味の無いことを言うなっつーの。法的にどうこういうなら、そうなるまで
黙って待ってろよ。

>>567
そこまでしっかり考える奴ならそもそもタバコを吸わないんじゃね？

>>568
まあおちつけ
意味のないことを言っているという点ではお前も同じだ

迷惑をかける、迷惑に思う人が増えてきたから分煙化がさかんになってきてるんだろ

数年前には考えられかった禁煙雀荘なんかは分かりやすい例だし、ネット麻雀だって、麻雀好きだけど煙がなぁ〜って人をターゲットにしてるところもあるはず
でもここに沸いてる煙嫌家はそんな手段があるにも関わらず、それをせずにわざわざ一般の雀荘に来てるんでしょ。それだったら我慢するしかない。もちろん喫煙者も煙の向きなんかを考える必要はあるが、それってどんな人がいるか分からない雀荘では当たり前でしょ？

俺は同卓者全員喫煙者でも煙が人になるべくいかないようにしてるが。

>>567
許容されてる行動を、自分にとって迷惑だからという理由で非難するほうが
筋違い。
車の運転してると原チャリがウザイから原チャリは道路走るな
て言うてるようなもん。

そういう事言うと、車と一緒にするなって言われますよ

ここの煙嫌家はちょっと頭がアレなのが多いから…

屋内の人が密集する場所で人体に有害な煙を撒き散らす事と原チャリを運転する事
の差が分からないんですね

>>574
許容されてる行動を、自分に迷惑だからという理由で非難するという点で同じ
。てか嫌煙家て感情論のみだなー

>>572
そこは素直に排気ガスでいいじゃん
喫煙者から見ても微妙な例えだぞｗ

そうそう

こういう奴らに限って、満員電車で特に規制されてないとゆう理由で携帯の電源切ってなかったりするんだよな

煙嫌家のみなさぁ〜ん！あなたの隣にいる人はピースメーカー使用してるかもしれないですよ！


やべっ！また携帯とタバコの煙一緒にするなって怒られちゃうや

>>577
一緒にされるほうが困るだろ
喫煙者からみるとやばい例えだぞｗ

俺、558だけど禁煙でもない所で煙草吸って何が悪いワケ？それを承知で雀荘に来てるでしょ。迷惑とか言うなよ。最低限のマナーは守って煙草吸ってますよ。気を使ってね。とやかく言われる筋合いはない。

>>576の言ってる意味がよくわからん。国語弱いのか？

>577
マジレスで、電車で携帯鳴ったりメール送信してるの見ると殺したくなるな。

俺はタバコ吸わないが、パチンコ行くからどっちにせよへっちゃらだい。
（パチ屋行ってる人間ならわかると思うが）

>>580
許容されてる行動を自分にとって迷惑だという例えならこのスレでも良く使われる
「車の排気ガスが迷惑だ」の例えでいいじゃんという話
原チャリの例えだと「自分を棚に上げて」の例えになってしまうから微妙だろうよｗ

で、また受動喫煙の有害性は一般に許容される迷惑の範囲に収まらない、健康に対する重大な脅威である
という話に戻る訳ですが。

だから分煙が進んでるんでしょ！

タバコ吸う人、煙が気にならない人、身体に害があっても構わないと思う人は喫煙可能な場所。

タバコ吸わない人、煙が気になる人、身体に害があると思う人は禁煙のスペースへ。

それでも自分の意にそぐわない場所に行く事もあるだろうよ

そんときは我慢しろよっていう至極簡単な話だ

そして国はまだ一般に許容される迷惑の範囲内として煙草の煙を扱っている、に続くわけですね
わかります

そしてWHOのコピペですよね
飽きました

みなさん。スレタイの
「対局中」をお忘れのようで。煙草がイヤならネトマでもしてれば？

許容されていた行動が新たな事実等によりそもそも「許容されるべきではない」と前提から
引っ繰り返される事は良くある。禁煙箇所が増える事などがまさにその例。
「許容されている行動を批判するのがおかしい」という指摘は、その「許容される」という
前提自体に対する批判には意味が無い。

WHOさんがそわそわしてきたな

テンプレ
禁煙雀荘行けよ→禁煙雀荘なんてろくに無いよ→出来るまで待ってろよ→なんで喫煙者の都合で（ｒｙ→わがまま言うな
車の排ガスと同じだろ→受動喫煙の有害性は一般に許容される（ｒｙ→結局煙草合法だろ→合法なら良いって問題じゃ
WHOは（ｒｙ→WHO関係ねえだろ→日本はWHOの条約に加盟している→条約なんて個人に関係ないだろ→それだけ有害だって事だよ→結局強制力無いだろ
このまま不毛な議論続けても意味ないからそろそろ麻雀板らしく麻雀で決着つけるか嫌煙家コノヤロウ→（無し）

ていうかこのスレ嫌煙家居ないだろｗｗ
どう見ても必死な喫煙者を煽ってる流れ

お前らもいい加減気づけってｗｗｗ

俺もそんな気がしてきた

まあタバコの煙ウザイくらいは思ってだろうが、最近の屁理屈は前にも増して酷いもんな

>>591
最初に見たとき普通にネタスレかと思ってたんだ、俺

>>590
最後の奴が偉大すぎる・・
喫煙者の勝ちだな

煙草一箱1000円になったら喫煙者どもは毎日ガンガン吸え
600円くらいでもガンガン吸え

どう見ても喫煙者の方が屁理屈だけどな
喫煙者からのまともで論理的な意見が少ないこと少ないこと

何じゃそりゃ
嫌煙家のまともで論理的な意見なんていつあったんだ？

まぁまぁ落ち着けよ
麻雀でもするか？

>>569が喫煙者のすべてを物語ってるな

「相手が必死になってるさま」をアピるしかできないのか嫌煙家は・・・
たまには必死になって喫煙家と話してみたら？まぁ即負けるからやらないんだろうけど

>>599
んなアホな。
「迷惑」を論拠にしたら全て終わりだよ？分かる？

>>597
>>567とかかなりまともで論理的だけどねぇ
逆に喫煙者のまともで論理的な意見教えて

>>602
んー・・・
「喫煙を規制することは、喫煙家にとって迷惑だからやめろ」
と言われて納得する？

>>567が論理的だというなら納得できるはずなんだけど。

煙草の煙が、周囲にいる非喫煙者の身体にまで有害だから嫌われる訳よ
単純な話なんだけどなぁ

>>603
「迷惑をかける行為を規制することは迷惑だからやめろ」と主張してることに気付いてる？
正直、上のようなことを論理的だと思ってるからこっちもきついんだよね

>>604
だから禁煙雀荘行けよ・・・
それか、マナーのいい喫煙家が多い雀荘を選ぶとか。
そういう嫌煙家が多くなればマナーの悪い喫煙家も減ってくだろうが。
ちっとは頭を使えよ。

>>605
ええっと、何故論理が崩壊したか気付いてる？
「迷惑」を論拠にしたからだよ？
繰り返すけど、迷惑だからやめなさい、って主張はした時点で終了なの。分かる？
自分でも書いてるじゃん。

そもそも喫煙自体が他人に害を及ぼす時点でその論理は破綻してるんだが…
煙を吐かずに全部吸い込むならまだいいけどさ。
健康に被害がないと言うなら別に構わないよな？

>>608
「その論理」がどれを差すのか不明なので、明記してくれるとありがたいんですが。

普通の雀荘でも吸わない人間はいるんだから
喫煙者は有毒な煙を垂れ流していると自覚しているなら
ゲーム終了後に休憩所で吸えば良い
5分くらいなら文句言わずに待ってるから

>>607
わからんなぁ・・・
「迷惑」を論拠にしたら崩壊したわけではなく、
迷惑をかける行為の権利を主張したから破綻したんでしょう
まともな人間ならそんな権利主張しないからね

人間社会での物の是非ってのは明確で単純な論理のみで決まる訳ではない。
「迷惑」という根本があったとしても、その程度、状況等も当然考慮される。

雀荘は喫煙所みたいなもんだと俺は思ってた　勿論麻雀しに行ってるんだけど
歩行喫煙も出来ないし、色んな場所が規制されてから
喫煙が禁じられてない場所＝吸って良い場所だと思ってた

吸うなって言われるとなんか変な感じがするのはそれなんじゃないか？
喫煙所に入ってコーヒー飲んでるだけの非喫煙者に「迷惑だから吸うな」って言われたら
お前が出てけよな、って思うのと同じで

>>611
まぁ分からんならしょうがないけど・・・
議論とか論理的な考え方に慣れてない人には難しいかもしれんが、
ちっとは考えてみようぜ

> 禁止されて無いんだから行動そのものは問題ないよ？けど他人に迷惑をかけるってのは別問題でしょ
行動そのものは問題ないが、迷惑をかけるから悪い、と書いてあるよね？
この文が論理的だって言うんでしょ？
「迷惑をかけることは悪いことです！」が成り立たないとダメだよね？
ところで、喫煙家にとっては喫煙OKの場所で喫煙を規制されるのは迷惑だよね？
・・・あれ？おかしいな？ってならない？

嫌煙家：喫煙は嫌煙家に迷惑だからやめろ！
喫煙家：喫煙規制は喫煙家に迷惑だからやめろ！

この２文、同じ「構造」だよね？

>>612
何じゃそりゃ。
>>602
>>605
を何度も音読してくれ。

喫煙所はデパートや駅やファーストフード店にある
ガラス張りで仕切られていて隔離されている所
そこでは他人を気にせず好きなだけ吸って良い

雀荘はそういう場所では無い
他人を気にせず好きなだけ吸って良い場所だと勘違いしている喫煙者もいるが
>>613みたいに違うと気付く喫煙者もいるのが救いか

ああ、一応言っておくけどさっきから嫌煙家を叩いてるこの俺は「分煙派」な。
喫煙OK雀荘は喫煙OKなところだからいくら吸ってもOK。
禁煙雀荘や、例えば禁煙の駅のホームなどでは吸ったらダメ。
なんでこんな当たり前のこと断ってるのか分からんがｗ

お風呂入ってくるから嫌煙家はまともな反論頼むわｗ

>>614
ああ、言葉遊びですか。なら一人でやってください。
文の構造が同じだからと言って、同じ論理ではないですよ。

>>619
文の構造が同じなら、同じ論理です（きっぱり）
そもそも、先に論理的だ云々言い出したのは君じゃないかｗ

じゃあお風呂へ・・・

同じ構造であっても「同じ構造であるから全く同じ正当性を持つ」という風にはならない
二つが衝突するならもっと細かい部分まで比べてどちらをどれだけ優先するかを計って決める
社会ではこれが基本でしょ。どちらの言い分もある程度正しいなんて良くあるんだから

煙草の場合は非喫煙側がかなり押しているな
禁煙が世界的な流れになってるから
ま、有毒な煙を周囲に撒き散らすだけの嗜好品を擁護するのは難しいだろう

>>617
まともに反論しようにも、まともな意見でもないんだが・・・

>喫煙OK雀荘は喫煙OKなところだからいくら吸ってもOK。
論外。

>禁煙雀荘や、例えば禁煙の駅のホームなどでは吸ったらダメ。
当たり前。

勘違いしているようだから言っておくけど、
喫煙所や禁煙は「規制されている場所」
喫煙可能な場所は「規制されていない場所」
規制されていない場所ってのは通常の空間ってことだ。
そこでは世間一般の常識の範囲内で行動をとるのは当たり前。
喫煙という迷惑をかける行動は、本来自重されるべき行為なんですよ。

>>623
いつまでたっても迷惑という論拠から逃れられない人だなぁ・・・
まぁ、嫌煙家の寄る辺はそこしか無いわけだけど。

ところで、
> >喫煙OK雀荘は喫煙OKなところだからいくら吸ってもOK。
> 論外。
何なのこれ？

通常の空間では世間一般の常識の範囲内で行動をとるべきなんでしょ？
喫煙可能な場所での喫煙を規制する、という常識からかけ離れた、
迷惑な行動は本来自重されるべきなのでは？

是非とも、「論理的な反論」を求むｗ

　　 　　　 ＿＿＿_
　 　　　／_ノ '　ヽ_＼
　　　／（≡） 　 （≡）＼ 　　　　　　 どう見ても喫煙者の方が屁理屈だけどな
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　　　 喫煙者からのまともで論理的な意見が少ないこと少ないこと
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　　 逆に喫煙者のまともで論理的な意見が聞きたい！
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／　　　　　　　　


喫煙者に論理的に追い詰められる

　　 　　　／　　　　 ＼　　　　　
　　　　／　─　 　 ─ ＼
　　 ／　 （●） 　（●）　 ＼.　　　人間社会での物の是非ってのは明確で単純な論理のみで決まる訳ではない。
　　 |　　　　（__人__）　　　　|
　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　　
　　 ／ 　 　 　　　　 　 　 ＼

結局いくら理論的に攻めても喫煙が許可されている以上
タバコ吸う事に関してとめることはできないでしょ？

はっきりいって迷惑だとか云々いったってあんたらの論法に実効力のかけらもないよ

それぞれが迷惑に思う事を止めろって言い合ってたら、社会なんて成り立たないだろ

タバコの煙はお前ら煙嫌家が嫌いなだけで、世の中そうは思わない人もいるんだよ

まずお前らは自分の思う迷惑を主張する前にそれを理解しような

じゃないと理論的な意見なんて無理

>>624
>通常の空間では世間一般の常識の範囲内で行動をとるべきなんでしょ？
>喫煙可能な場所での喫煙を規制する、という常識からかけ離れた、
>迷惑な行動は本来自重されるべきなのでは？

喫煙者が常識の範囲内で行動できていないから言われているんでしょう。
言葉遊びが好きな方のようですね。
あなたの言っているようなことを世の中では「屁理屈」と言うんですよ。
こういうのを論理的だと思っているから始末におえない・・・

とゆうか迷惑って理論が通用するなら、俺はお前らが喫煙雀荘にきてタバコの煙に露骨に不快な態度を示されるのが迷惑で、そういう奴は来て欲しくないのだが
それを言ったらお前ら来ないのか？って話になるな

これ言うとお前ら大体こう言うよな
「喫煙者に行動を制限される覚えはありません」

俺達もお前らに置きタバコやタバコを人に吹きかけたりする行為を制限される事はあっても普通の喫煙行為を制限される覚えはないんだよ

>>629
>とゆうか迷惑って理論が通用するなら、俺はお前らが喫煙雀荘にきてタバコの煙に露骨に不快な態度を示されるのが迷惑で、そういう奴は来て欲しくないのだが
>>605をお読みください。

>普通の喫煙行為を制限される覚えはないんだよ
通常、普通の喫煙行為も迷惑がかかるのであれば出来ませんよ。
この辺の認識が喫煙者はかなり甘いですねぇ。

あのさ・・・

迷惑ってのはあくまであなたを含めた煙嫌家の個人的な感情でしょ？世の中には迷惑に思わない人や迷惑だが我慢できる人、それにタバコの煙で健康を害されてもいいと思ってる人がいるの。
了見の狭くて自分の価値観がすべてと考えるあなたには考えられない話かもしれないけど

大体もしタバコがただ身体に害を与えるだけの物なら覚醒剤と一緒でとっくの昔に廃止されてるでしょ

それをあなたや、その他の煙嫌家は自分にとって迷惑だからやめろって言ってるわけ。これがどんなに横暴な意見かとりあえず家族にでも相談してみたら？

>>631
>世の中には迷惑に思わない人や迷惑だが我慢できる人、それにタバコの煙で健康を害されてもいいと思ってる人がいるの。
ものすごい暴論ですね。
喫煙者以外でタバコの煙を全く迷惑に感じていない人を私は知りません。
逆に喫煙者でも、人の煙は嫌だと言う人すらいます。
我慢できる人がいるから我慢しろ。こんな論理が通じるとお思いですか？

>大体もしタバコがただ身体に害を与えるだけの物なら覚醒剤と一緒でとっくの昔に廃止されてるでしょ
多額の税収があるので廃止されないのです。
それがなかったら即刻廃止されているでしょう。
あなたの文面からすると、タバコは、ただ身体に害を与えるだけのものではないという言い回しですね。
よろしければその効能を教えていただきたいですね。

>>632
ストレスが解消されるという効能があると某作家は言っていたぞ。
ただし「百害あって一利しかないもの」という表現を使っていたが…

細々と吸っている俺からすると喫煙者がやたら幅を利かせているこのスレの流れはビックリだ。
どうしてお前らはそういう主張を社会に向かって発信してくれないんだ。

>>628
「屁理屈」って言い草は、論理的な意見に論理的に返せない時の苦し紛れの言い訳に
よく使われるよね。
始末におえないってあんた、悔しかったら論理的に反論してみよう。
で、「喫煙可能なとこの喫煙を規制する」のは常識の範囲内なの？

>>630
>>605について、ばかばかしいので一蹴してたけど
＞「迷惑をかける行為を規制することは迷惑だからやめろ」と主張してる
まず、これは別に俺の意見ではないからね。
迷惑を根拠に喋るとおかしくなるでしょ？っていう例示だから。
百歩譲って俺の意見だとしても、これ、君の言うような意味では何らおかしくない。
非常に論理的な文章だ。
論理的でない、と主張するならどう論理的でないか主張しなさい。

一番おかしいのは、「迷惑」を論拠に行動を規制しようとすること。
「迷惑をかける行為を規制することは迷惑だからやめろ」をおかしいと感ずるなら、
>>567の意見もおかしいと感ずるはずだけど。

> 通常、普通の喫煙行為も迷惑がかかるのであれば出来ませんよ。
は？
迷惑を根拠にするな、と何度言えば分かるの？馬鹿なの？

前にも言ったけど、俺 （>>635）は「分煙派」ね。
ここを勘違いされてそうで困る。
で、喫煙OKの雀荘では喫煙しても良いに決まっている、と主張している。
これを論理的に崩す、という無理な主張をするから嫌煙家はバカにされる。

で、ここで「受動喫煙は単なる迷惑に収まらない健康に対する深刻な脅威である」
という所に戻るんでしょ？
「タバコを吸う権利」と「受動喫煙を受けない権利」は平等ではないのだと

権利すなわち権利の侵害（迷惑）ね

医者が健康を害するから止めろと言っている煙を
「お前ら煙嫌家が嫌いなだけ」とか言っているのは笑える
喫煙者は普通に頭が悪いな

対局中は吸うな
終了後に吸え

対局中にタバコを吸うな。禁煙は当然 2
というスレタイなのに、雀荘での喫煙自体に話が飛んでるからおかしくなるね。

喫煙一般をこの板で論議する必要はない
「タバコを通しサインに使う」と、ゆーよーな事について語れ

ゲームが終わって店員が来る時に火をつけて一服
次のゲームが始まって一巡目に火を消せばOK
ゲーム中に吸わない奴が煙で不快・不利になる事も無い

>>635
「屁理屈」というのは、文面的には論理的でも、現実の問題には不適合なもの、
つまり、次元の低い論理に対して使われるものですよ。
子供のよく言う「大人は自分達にウソつくなって言うけど、大人だってウソつくじゃん」みたいなもの。
こういうのは論理的に説明するのは難しいし、その内容も理解されないんだよね。

>>640
シミケンを前にして言えるか？

シミケンって誰？
まさかとは思うが、虎の威を借る狐みたいなレスではないよな？

>>645
まぁ言えないけどさぁ〜くだらんな‥

つまりタバコを吸う人間はクズという事でぉK？

>>634
まあここは２ちゃんの麻雀板というマイノリティもいいとこの場所だからな。
世間一般の常識とは異なった感覚の持ち主が集まっても不思議じゃない。

ちなみにチャイルドポルノ規制にも反対です

>>644
何ですか、次元の低い論理って。
論理に次元も糞も無いでしょう。

っつか論理的に反論できないのに論理論理言うのはいい加減やめたらどうですか？
ずっと、「迷惑だからやめろ」と言い続けてればいいじゃないですか。
そうすれば２ちゃんの面々から「そうだ、迷惑だからやめろ！喫煙厨死ね」と賛同を
得ることができるでしょう。

>>651
だって「文面上正しいだろ？」って主張なんだから、
文面上正しかったら反論しようがないでしょうに。
他の視点から反論しても、あなたは聞き入れてくれないしね。
持論ばかり述べる人と話し合いができるとは思えません。

>>652
文面上正しいから反論できないって・・・負けを認めるととってOK？
掲示板上で「文面上正しい意見」以外の何を求めるというの？
正しい意見を言ってるような表情でも見たいの？

ってか、俺は持論ばかり述べてないでちゃんと反論してるじゃん。
ちゃんとこっちが書いた文読んでんのか？

それじゃ、試しに「他の視点」とやらから反論してみてよ・・・

>>651
まず、あなたの持論「迷惑を論拠にすると、その論理は崩壊する」
これがよく理解できません。
よってとりあえず>>611の
>「迷惑」を論拠にしたら崩壊したわけではなく、
>迷惑をかける行為の権利を主張したから破綻したんでしょう
これに対する反論をお願いします。
>>614では反論になっていないようなので。

まあそもそもが、国やその場所の管理者が認めてる物を迷惑だから止めろとか言ってる時点で、理論的な話なんて無理

感情論をひたすら吠えるか別の視点と言えば聞こえはいいが、ただの理論のすり替え

それで知識人になったつもりでいるから可哀相な奴らとも言えるな

>>654
分かった。

２つ質問しますね。

１．あなたにとって、喫煙家の喫煙は迷惑ですか？
２．喫煙家が、『（喫煙OKの場所で）喫煙を規制されることは迷惑だ』
という感情を持つであろうことは想像できてますか？

>>655
何度も言われていることですが、
国は喫煙という行為は認めていますが、喫煙の際の煙で周りに迷惑をかけることまでは認めてませんよ。
それを認めてしまうと憲法違反になりかねないですからね。

>>656
親切な対応ありがとうございます。答えさせていただきます。
１．ＹＥＳ
２．ＹＥＳ

>>658
うむ。

それでは、

A：「喫煙は嫌煙家に迷惑をかけるからやめろ」
B：「喫煙規制は喫煙家に迷惑をかけるからやめろ」

この２つの文を見て、あなたの>>611の主張はおかしいとは思いませんか？


もしおかしいと思えないなら、次の質問に答えてくださいな。

あなたによれば、Bの意見は「迷惑をかける行為の権利を
主張したから破綻した」ということになってます。（>>611参照）

しかしそれを言うなら、Aの意見は、
「喫煙規制」という喫煙家に対して「迷惑をかける行為の権利を主張し」ているのです。
↑ここ、超重要

すなわち、>>611の書き込みによれば、Aの意見もBの意見も「破綻」しているのです。
ここまで、理解できますか？あるいは反論がありますか？

>>659
ＡとＢは文面上同じ論理です。
しかし、Ｂの喫煙規制は、「なぜ喫煙規制をしなければならないか」この部分が抜けています。
喫煙という行為自体が、非喫煙者の「清浄な空気を吸う権利」の侵害をしているのです。
Ａは「権利を侵害するもの」に対する主張
Ｂは「権利を侵害する権利」の主張です。
よってＡとＢは同じ論理ではない、と考えます。

非常に申し訳ないのですが、今から出かけなければなりません。
上の文書も急いで書いたので、かなり拙い文章になっていると思います。
色々つっこみ所はあると思うので、後ほどまた書かせてもらいます。

>>660
とりあえず、「迷惑をかける行為の権利を主張したから破綻した」という
あなたの>>611の書き込みが大間違いであることは理解いただけましたか？
「負け」を認めてもらわないとこっちも面白くない。
わざわざ>>659みたいな細かい説明をする手間を考えてくださいｗ
あと、いい加減「文面上」などという逃げ口上はやめませんか。


それでは、新しいあなたの意見である>>660をいじっていきましょう。
正直、いじりたくもないくらい粗末なものですが。

取り敢えずあなたの文章の２、３行目を以下のように書き換えてみます。
＞しかし、Aの喫煙は、「なぜ喫煙をしなければならないか」この部分が抜けています。
＞喫煙規制という行為自体が、喫煙者の「煙草を吸う権利」の侵害をしているのです。
あなたのおっしゃる通り、あなたの文章は滅茶苦茶なので書き換えながら
吐き気を催しました。
しかし、こちらの意図するところは伝わったと思います。

AとBは、文面上だろうとそうでなかろうと、同じ構造なのです。
AとBが異なるという主張が成立するのは、あなたの頭の中だけです。

出かける、ということなので、私も今日はこれでやめます。
それでは。

>>632
君馬鹿なの？

君が知らないからってなんでそれが正しいみたいな意見になるわけ？

俺は君が知らない事。タバコの煙が気にならない人、吸わないけど一般の雀荘くる時は我慢してる人をたくさん知ってるけど。

しかも我慢しろなんていつ言った？俺はタバコの煙が迷惑と言ってる人達を否定してるわけじゃないしタバコに害が無いなんて言ってるわけじゃない。ただその迷惑って感情を他人に押し付けるなって言ってんの

いい加減にそのあーいえばこーいうみたいなの辞めたら？馬鹿がばれるよ

> 喫煙規制は喫煙家に迷惑をかけるからやめろ
実際のところ、これを主張すると一般人からは総スカンくらうよなあｗ
ただこのスレタイから考えると「喫煙を禁止されていない雀荘での
喫煙もやめろ」って言ってるようだから流石にそれは横暴かと思うぜ。
俺自身タバコは全く吸わないし煙は苦手だが、
週に1回雀荘に行く時は普通に我慢するよ。
店内が白く濁ってるくらいになってたらまた日を改めるし。

そもそも雀荘での喫煙は許可されるべきなのかどうかって話だから、禁止されて無いんだから禁止されるのは
おかしい、と言ったら何も始まらないんですよ

雀荘での喫煙全般を止めろというスレでは無いだろ
あくまで対局中だけだ
待ち時間は吸って良い

でも多分ポテト食べてべたべたな手で麻雀打とうとすると喫煙者も怒るんでしょ？

>>665
ここの嫌煙家は
たとえ禁煙になってなくても〜
の主張だから仕方ないだろ
この時点でルール内での主張、つまり競技者同士の個人的な「議論」になってしまうから

現状は禁煙になってないけど本来なら〜
の主張であれば管理側に対するルール外からの「意見」になるから喫煙者が絡む理由はなくなる
今のルールでは嫌煙家が我慢するしかないと認めてるわけだから

喫煙されるのが嫌な人は､ｵｰﾅｰわらorﾏﾈｰｼﾞｬｰさんに言って下さい。
ｏｋの場合は嫌煙家の方々には我慢して頂くしかないと思います。
他人の家に行って「タバコすうな」と言うのは無理がある思うので。

私は対局中は色々忙しくて喫煙する暇が無いので､対局者がトイレ行って
代走がいないって時ぐらいしか喫煙しないのでどっちでも良いのです。

スレタイや>>1のレスからすれば、対局中は我慢しろよって話だな
勝負している最中に煙が卓に流れてきたら鬱陶しいからね

>>668
本来なら吸うべきでは無い場所なら許可されていたとしても吸うのを自重すべきだ、という
喫煙に相応しい場所なのかどうか、というのは別に意見では無いしね。

>>660はいつ帰ってくるの？
後ほど書かせてもらう、って言うから待ってるのに

大変お待たせしました。
>>661
申し訳ありません、もう少しわかりやすい反論にしてもらえませんか？
＞しかし、Aの喫煙は、「なぜ喫煙をしなければならないか」この部分が抜けています。
＞喫煙規制という行為自体が、喫煙者の「煙草を吸う権利」の侵害をしているのです。
この部分を反論としているなら、かなり強引で意味が無いと思います。
こんなもので負けを認めろと言われても・・・認める人は誰もいないと思いますよ。

>>514のコピペです。

「喫煙権」というものはありません。
なぜみなさんが喫煙という行為ができるのかと言うと、
憲法１３条の幸福追求権に基づく個人の自由であると考えられています。
しかしこれは、個人が決定できることで、「誰にも迷惑をかけることではない」ということが前提になっています。
すなわち、喫煙する権利はあっても、喫煙により迷惑をかける権利は無いということです。
一方「嫌煙権」というものもありません。
しかしこれも喫煙権と同様に、幸福追求権に基づく個人の自由であると考えられています。
嫌煙権とは言い換えれば、清浄な空気を吸う権利です。
これは誰かに迷惑をかけるものではないので、もちろん誰しも持っています。

喫煙権というものは、誰かに迷惑をかけた時点で無くなります。そのことを忘れないでください。

>>660に対するわかりやすい反論と、>>514に対する反論をお願いします。

非喫煙者の前で煙草を吸う＝迷惑ってのは理解できる

でもそれはどこで行われるかによるでしょ？
喫煙所・喫煙席なら非喫煙者が移動するべき
道端や禁煙席、喫煙が許可されてない場所なら喫煙者が自重するべき

雀荘は公共の場といえばそうなんだけど、
店側は喫煙を禁止してないし、灰皿もしっかり設置されてる
全席喫煙席と言えなくもない
しかし非喫煙者と同卓することもある
非喫煙者が場所を変えようにも禁煙の雀荘は少ない、禁煙席もない
換気は基本的には悪い

こういう特殊な場所が他にもあればいいんだけどな
そんな俺は分煙派

すみません、誰か>>661の反論の内容の正当性を説明できる人いませんか？

正当性があるはずがないがな
そんなこたぁ今問題じゃないんだ
それが雀荘で起こった場合はどうなの？ってことだ
喫煙所と電車の中では迷惑も喫煙権の有無も変わってくるでしょ？

>>676
>喫煙所と電車の中では迷惑も喫煙権の有無も変わってくるでしょ？
確かにそうです。
一昔前は、雀荘での喫煙は当たり前でした。
しかし現在は、雀荘に行く非喫煙者の割合も増えてきました。
だから、喫煙の仕方を考えてほしい、というのが基本的な主張です。

たびたびすみません、>>675を修正します。

すみません、誰か>>661の内容の正当性を説明できる人いますか？

>>６７３幸福追求権にある追求の意味分かってる？

かなりの確率で喫煙者がいて、かなりの確率でタバコの煙があるであろう場所に自らの意思で行く事が、あなたが考える幸福とやらを追求してるとはとても思えないんだけど
例えば綺麗な空気を吸う権利ってのは誰にでもあるって言うけど、それと同じものに日照権ってのがあるよね。でもさあなたを含む煙嫌家の主張ってさ、ビルとビルの間に家を建てて、
「太陽の光を浴びる権利を妨害するのか！」って叫んでるのと同じじゃない？

あなたがタバコの煙を吸わない事、少なくとも対局中の喫煙をやめて欲しいと言うなら、人にどうこう言う前に自分でその幸福とやらを追求してからにしなよ
例えば禁煙雀荘行くとか、ネット麻雀するとか、対局中の煙のみが嫌なら、タバコ吸わない人を集めてセットやるとかいろいろあるでしょ？

それを喫煙者が妨害するなら幸福追求権の侵害って言う理屈は分かるけど、今のあなたの言ってるレベルはただのワガママ

>>514に対しての反論というかなんというか
>>514の場合は喫煙を除いたすべての行為
つまり車がうるさいなどを迷惑だと思うのであればそれも同じように
車に乗る権利がなくなるという風にも解釈できる

現実問題どうよ？迷惑に思う行為とかあってもとめられないだろ？
実際に意味のないことを持ち出されてきても……
ちなみに>>514の場合はあくまでも１解釈であって別の解釈があってもおかしくない
法律は解釈によって意味が変わるものだよ

一番いい例が９条だし

>>679
雀荘に非喫煙者が増えているという事実を忘れないでください。
もう、こちらのワガママだ、ではすまない状態だということです。

>>680
>つまり車がうるさいなどを迷惑だと思うのであればそれも同じように
>車に乗る権利がなくなるという風にも解釈できる
車と煙草の最も違うところは社会的貢献度じゃないですかね。
もし、車が排気ガスを出すだけのものだったら、煙草と同様規制の一途でしょう。

>法律は解釈によって意味が変わるものだよ
日本国憲法第１３条
【すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、「公共の福祉に反しない限り」、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。】

「公共の福祉」の解釈は色々ありますが、自分は喫煙の際の煙は公共の福祉に反すると考えます。

>>681

非喫煙者が増えている事実を主張する前に、世の中には喫煙可能雀荘があって、その場所には喫煙者のほうがまだまだ多い事実を考え直したほうがいいんじゃない？

それに禁煙雀荘が少なからず存在する事実や、ネット麻雀が存在する事実はそれらがあなたの好みじゃないからスルーですか？

>>682
>非喫煙者が増えている事実を主張する前に、世の中には喫煙可能雀荘があって、その場所には喫煙者のほうがまだまだ多い事実を考え直したほうがいいんじゃない？
その事実を知っているからこそ、こちらは折衷案を提示しているのですが、
喫煙者からはあまり歩み寄りが無いのが現状です。

>それに禁煙雀荘が少なからず存在する事実や、ネット麻雀が存在する事実はそれらがあなたの好みじゃないからスルーですか？
喫煙雀荘はその絶対数から現実的ではないです。
ネット麻雀は正直現実の麻雀とはかけ離れたものだと考えています。
逆にあなたはネット麻雀で満足できるんですか？
もしそうなら、あなたがネット麻雀をすればいいのでは？

> 逆にあなたはネット麻雀で満足できるんですか？
> もしそうなら、あなたがネット麻雀をすればいいのでは？
おっと待った、それは論理のすり替えだ。
丁寧な口調で煽ろうとするあまりに話の展開に無理が出てきているようだから
もう少し文章を推敲した上で書き込んだほうがいい。

>>673
どうもこんにちは。

>>660に対する「分かりやすい反論」について。
そもそも、>>660自体が意味不明な文章です。
> ＞しかし、Aの喫煙は、「なぜ喫煙をしなければならないか」この部分が抜けています。
> ＞喫煙規制という行為自体が、喫煙者の「煙草を吸う権利」の侵害をしているのです。
> この部分を反論としているなら、かなり強引で意味が無いと思います
これを「強引」だと思うなら、あなたの>>660の文章の該当部分も強引です。
自分でも「かなり拙い文章だ」と書いているではないですか。
反論してほしいなら、まずは拙くない文章を書いてください。
書いた人自身が「拙い」と思っている文章に対して反論したら、
「それは分かりにくい」って。どんな神経をしてるのですか。

どの部分が「拙い」かを書かないと分からないかもしれませんから、一応書いてあげます。
・あなたは、「清浄な空気を吸う権利」と「喫煙する権利」において、
前者が絶対であり、後者はそうではないと考えています。それは誤りです。

・上の指摘に付随する問題でしょうが、
「権利を侵害するもの」と「権利を侵害する権利」とはどう違うのですか。

・以上をふまえて、「迷惑をかける行為の権利を主張すると破綻する」という主張が
喫煙には適用されて喫煙規制には適用されない、というあなたの意見について
説明してみてください。

それでは、>>660を拙くない文章に書き換えてみてくださいね。

>>673
さて、次に>>514に反論しなければならないわけですね。
あなたが>>514のような考えを持っているなら、私とあなたの議論は
次のようにぶつかっている、ということが分かります。

あなた：「雀荘での喫煙は嫌煙家にとって迷惑である。やめろ」
私：「喫煙規制は喫煙家にとって迷惑である。やめろ」
あなた：「喫煙家は、嫌煙家の『清浄な空気を吸う権利』を奪っている。喫煙をやめろ」
私：「嫌煙家は、喫煙家の『喫煙する権利』を奪っている。喫煙規制をやめろ」
あなた：「『喫煙する権利』などない。『清浄な空気を吸う権利』はある」

この流れでよいですね？
このまとめについて、おかしいところがあるなら指摘してください。

これをふまえて、あなたの一番下の主張に反論します。
> 嫌煙権とは言い換えれば、清浄な空気を吸う権利です。
> これは誰かに迷惑をかけるものではないので、もちろん誰しも持っています。

> これは誰かに迷惑をかけるものではないので、
> これは誰かに迷惑をかけるものではないので、
> これは誰かに迷惑をかけるものではないので、

あなたが糞論理を撒き散らすのは、この誤解があるからなのです。
何度も何度も何度も繰り返しているではないですか。
いったいいつになったら理解するのですか。
下の文章を１００回読んでください。
『喫煙規制は、喫煙家にとって迷惑である』

いい加減、「迷惑を論拠にしたら議論が崩壊する」という私の意見について
真剣に考えてみてはどうですか。
糞論理を撒き散らすあなたの意見は、私にとって迷惑です。
迷惑だから、私の意見を認めなさい。

あんたらよく議論続ける気になるよなぁ・・感動するわ・・
ここの嫌煙家はレス全体を通して相手が何を言いたいのか判断できる人じゃないから、
>>686みたいなレスにはまたブツ切りでズレた反論してくるだろう・・
エンドレス・・

>>681
>>680だがその場合は貢献度とかは考慮されても困るよ
あくまでたとえ話それに非喫煙者が増えてるから何？

その公共の福祉とやらだけどそれもあくまであなたの解釈では反するかもしれないけど
それを見る限りでパッっと感じた公共の福祉の解釈は
その場その場にあわせることつまりその場においてのルールがある程度反映されるということじゃないか？それこそその理論であれば喫煙所ですらタバコがすえなくなるわけだ

喫煙家→身体に有毒な煙を好んで吸い、更にそれを周囲に撒き散らす
嫌煙家→身体に有毒な煙を嫌う

どちらが正常か一目瞭然

こんなとこで議論しても雀荘は禁煙にしないよ。

これが結論。

>>683

あなた歩み寄りってどういう事だか知ってます？

あなたの案というのは対局中じゃなければ喫煙してもいいって事ですか？歩み寄りってのはお互いが対等の条件を出し合って初めて成立するものです。あなたは対局中の喫煙とゆう、喫煙可能な雀荘で許された行為をあなたの個人的な考えで我慢するように迫ってるわけですよね？
じゃあその行為を我慢させる代わりにあなたは何をこちらに提供するつもりなんですか？まさか対局以外での喫煙ですか？俺にはそれはとても歩み寄りとは思えないんだけど

むしろ「しょうがねーから対局中じゃないなら吸わせてやる」といったとても上からの目線での感情しか見えてきません。

それと俺は世の中が禁煙雀荘だらけになったら、とりあえず喫煙を我慢する事から始めて、それがどうしても無理と判断したら誰に言われる前にネット麻雀するか麻雀やめるかしますよ
現状俺は一般の雀荘になんの不満も無いのになんでネット麻雀しなけりゃいけないの？

>>691
お前の吐く煙草の煙で
周りの人間が肺気腫や心筋梗塞になる危険性が増す事を理解しているかね？
自分が加害者側だと気付いていないんじゃないか？

>>692
フリー雀荘の話だよ、分かってる？
賭け麻雀を違法と知りつつやってる場所だよ。
そんな場所で、煙草やめろって言われてやめるわけねぇじゃん。

ノーレート雀荘で打ってる人→ノーレートがあるくらいだから、禁煙雀荘あるっしょ。
セットの人→嫌煙者だけで好きにやれ。

>>692あなたの言ってる事は正しいと思うけど、
煙草の善悪だけ語るなら、板違いです。

煙草の煙で他人に被害を与えておきながら…

「我慢させる代わりにあなたは何をこちらに提供するつもりなんですか？」

この発言は無いだろう。
他人に被害を与えて、更にその見返りが欲しいってどんな思考だよ。

>>692

だから何度も言ってるけど、そう思うなら喫煙雀荘に来ないほうがいいじゃない？別にお前を含めた煙嫌家に喫煙雀荘にきて煙を吸えなんて言ってるわけじゃないし、お前がタバコの煙を吸わないように行動する事を妨害するつもりは無いからさ
>>679で日照権で例え話したけど、そこしか家を建てる場所が無いならいざしらず、ビルとビルの間に勝手に家を建てて日照権を主張されてもな

お前らが吸ったタバコのヤニが服についてくせえから
クリーニング代よこせよｗｗｗ

>>694

だって歩み寄りってそういう事だろ
互いが同じような物を出し合って、それをお互いが認めあって初めて成立するもんだ

お前らの言ってる歩み寄りってのは結局自分達のみが喫煙可能な雀荘で過ごしやすくなるための主張を押し付けてるだけ

煽りを含んだ程度の低いディベートと適度な割合の荒らし

こういうスレってなんか安心するわｗ

なァ…子供は…いいだろう？

>>687
少なくとも俺は、嫌煙家達のバカさをあからさまにすることで
君のような人達（読者）が楽しんでくれることを目的としてるからねｗ
上の方に「負けを認めろ」なんて書いたけど、
彼らにこっちの言うことを理解する知能なんて無いことはよく分かってる。
ほんの少し論理的に考えられる人なら、喫煙OKの場所の喫煙を
「迷惑」を根拠に規制しようなんてしないからな。

でたｗ

他人様に迷惑をかけ世間に害悪を撒き散らす喫煙糞猿には
最早、死の制裁しかないのだよ

ビールに柿ピー
たばこに麻雀
関係性は強いんだよ

>>697
喫煙者が出しているものは有害な煙だ
それと同じように有害なものを喫煙者に返せば良い訳か

ロン牌出してくれよw

２ちゃんで議論すると、各陣営の論客が入り乱れて
むちゃくちゃになるのが面白くないとこだな。
全員名無しで書き込むから、ある「名無し」の書いた
ほんの少し説得力がある言説にその他大勢の「名無し」が
飛びつき、議論が錯綜して最終的に煽りあいだけが続く、
という構図になる。ほとんど毎回。

そんな中、>>660は先に数字コテを付けてくれた。
そこのみ、評価する。

迷惑なら同じ事が言えるって言い続けてるだけなのになんでこんなに偉そうなの？

>>707
そうだね＾＾
そこに気付かない>>660に、早く気付け、って言ってあげて＾＾
そしたら俺消えるから＾＾

そもそも発端の>>567は「喫煙の許可と迷惑行為の正当性は別問題である」と言っているだけで、迷惑＝悪という構図は出してないからな

依存症の喫煙猿が何言っても無意味。
他人様に迷惑かけて平気な病気持ちの
キチガイは存在自体が間違いという事。

タバコ吸うなとかゆってるやつは禁煙者どうしあつまって
セットで打てよバーカ。頭いかれてんじゃねーの
死ねよまじで。禁煙じゃねーのになんでおめーらの気持ち察しながら
麻雀しなきゃなんねーんだよ

>>684
>おっと待った、それは論理のすり替えだ。
そちらから提案しておいて、同じことを提案したら論理のすり替えって・・・
あなたの方こそ大丈夫ですか？

>>685
正直どこからつっこんでいいやら・・・

>これを「強引」だと思うなら、あなたの>>660の文章の該当部分も強引です
これじゃ説明になってないんですよ。
>しかし、Ｂの喫煙規制は、「なぜ喫煙規制をしなければならないか」この部分が抜けています
に対して、
>しかし、Aの喫煙は、「なぜ喫煙をしなければならないか」この部分が抜けています。
これが本当に反論になってると考えてるんでしょうか？
「なぜ喫煙規制をしなければならないか」に対する返答は「喫煙の際の煙が公序良俗に反するから」
「なぜ喫煙をしなければならないか」に対する返答は・・・
これでわからなければ、あなたに言うことはもうありません。

>自分でも「かなり拙い文章だ」と書いているではないですか。
やっぱりこの手の人でしたか・・・
普通こういうことって「謙遜」も含めて書かれるものですよ。
それをつっこんでくるなんて・・・
こういう人は話が通じない、持論におぼれて相手の話を聞かないことが多いんですよね・・・

>「権利を侵害するもの」と「権利を侵害する権利」とはどう違うのですか。
前者は「権利を侵害されない権利」と言えばいいのでしょうか。
後者はそのまま「権利を侵害する権利」です。後者の権利は通常存在しないですよね？

>>686
>あなた：「『喫煙する権利』などない。『清浄な空気を吸う権利』はある」
ここは間違ってますね。何度か言っているんですが、
誰しも「喫煙する権利」は持っています。しかし「喫煙の際の煙で、清浄な空気を吸う権利を侵害する権利」は無い、ということです。

>>700にも書いてあるように、
あなたはこちらとまともに議論せず、言葉遊びで煙に巻くことを目的としているようなので、
この後まともな反論が来ないようでしたら、あなたへのレスはしないことにします。
>>678でのお願いを誰も答えてくれないところをみると、
あなたの主張に正当性が無いという可能性も高まっていますしね。
>>706で少しでも評価してくれたのは感謝します。

>>704

出したきゃ出せば？法律が許し、その場の管理者が許可すればな

もしそれが俺にとって迷惑だと感じたら、俺はお前と同じ空間にいるのを避けるだけだ

雀荘で煙が本当に嫌な人はこんな所で愚痴ってるより雀荘でタバコ吸うな運動したほうがよくないですか。僕が雀荘のマスターなら売り上げ落ちるのは必死だから禁煙にはしません。

>>710みたいなのが一番最下層のクズだな。喫煙、禁煙関係なく。
おまえなんにでも文句言ってそうな糞だな

>>660と>>661て自演じゃね

レスの約1/5がレス抽出
3/1が反論レス
2/1が煽り

一人か二人かは分からんけどがんばれ

喫煙者が煙と臭いが出ない煙草吸うか、ニコチンガム噛めばすべて解決だな

>>718
はぁ？
解決じゃね〜し！

自殺すればいい。財産は全て国庫に寄付して火葬。
最後に煙出せて満足だろｗ

ニコチン取りたいだけであって煙出したい訳じゃ無いならガムでいいじゃん

犯罪者、喫煙糞猿は焼き殺すのが良い

嫌煙家がお猿さんしか居なくなったな
アスペルガーはどこいった？

喫煙糞猿どもの殺し方は燻すか焼くのが妥当だね

8割が猿で1割が馬鹿

華麗に2get

ニコチンガムを噛めば解決なのはその通りだな
喫煙者は皆そうしろ

>>712
やあ、どうもどうも。

> >これを「強引」だと思うなら、あなたの>>660の文章の該当部分も強引です
> これじゃ説明になってないんですよ。
> >しかし、Ｂの喫煙規制は、「なぜ喫煙規制をしなければならないか」この部分が抜けています
> に対して、
> >しかし、Aの喫煙は、「なぜ喫煙をしなければならないか」この部分が抜けています。
> これが本当に反論になってると考えてるんでしょうか？
> 「なぜ喫煙規制をしなければならないか」に対する返答は「喫煙の際の煙が公序良俗に反するから」
> 「なぜ喫煙をしなければならないか」に対する返答は・・・
> これでわからなければ、あなたに言うことはもうありません。
憲法が好きなようですが、「なぜ喫煙をしなければならないか」に対する返答は、
「喫煙家の幸福追求のため」とでも書いておけば納得されるのでしょうか？
（なお、喫煙ＯＫの場所での喫煙規制は、「喫煙の自由を不当に奪っている」という
意味で公序良俗に反しています。）
「説明になってない」と感じるのは、あなたが私の文章を理解していないか、
自分の文章の構造を理解していないか、あるいはその両方のためです。

> >自分でも「かなり拙い文章だ」と書いているではないですか。
> やっぱりこの手の人でしたか・・・
> 普通こういうことって「謙遜」も含めて書かれるものですよ。
> それをつっこんでくるなんて・・・
> こういう人は話が通じない、持論におぼれて相手の話を聞かないことが多いんですよね・・・
あなたが「これはかなり拙い文章です」と書いており、私もその通りだな、
と感じたためそのような書き方をしましたが、自分では気付いてなかったのですか。
改めて言いますが、>>660は拙い文章ですよ。謙遜する必要はありません。
こちらの「態度」を責めて、「どうせ話が通じない人なんでしょ」みたいな印象操作はもういいです。
ある主張をしておいて、「あれは謙遜だ」で全部打ち消すような人こそ、
「話の通じない人」なのではないですかね。

>>712
> >「権利を侵害するもの」と「権利を侵害する権利」とはどう違うのですか。
> 前者は「権利を侵害されない権利」と言えばいいのでしょうか。
> 後者はそのまま「権利を侵害する権利」です。後者の権利は通常存在しないですよね？
それ、当初と全然違う主張じゃないですか。
やはり拙い文章だったんですね（笑）
まとめると、以下のような主張でしょうか。
『A：「喫煙は嫌煙家に迷惑をかけるからやめろ」
この主張は、「権利（１）を侵害されない権利」を主張している。

B：「喫煙規制は喫煙家に迷惑をかけるからやめろ」
この主張は、「権利（１）を侵害する権利」を主張している。

ここで、（１）＝「清浄な空気を吸う権利」である。』

このまとめに間違いがあれば、指摘してください。
いい加減、「立場を逆にしてあなたの誤謬を指摘する」という手法にも
嫌気がさしてきました。
あなたは、自分が絶対に正しいという考え方を捨てられない
頭の凝り固まったジジイのような人だからです。
無理だとは薄々感じながらも、このレスであなたが理解してくれることを
願ってやみません。

『A：「喫煙は嫌煙家に迷惑をかけるからやめろ」
この主張は、「権利（２）を侵害する権利」を主張している。

B：「喫煙規制は喫煙家に迷惑をかけるからやめろ」
この主張は、「権利（２）を侵害されない権利」を主張している。

ここで、（２）＝「喫煙ＯＫの場所で喫煙する権利」である。』

俺は吸う方やけど
喫煙可能な雀荘で愛煙家、嫌煙家がどちらも気持ちよく麻雀するためには
始める前に一言でもやりとりをすればいい
「たばこ吸っても良いですか？」とか
「苦手なんですけど、たばこ吸いますか？」etc...
法律や規制うんぬんは置いといて雀荘ではこれで十分じゃないん？
納得いかなければ他の人と組めばいい。
嫌煙家で他の卓の煙さえ気になるとかはさすがに難しいけど・・・
相手が禁煙喫煙関係なく、最低限煙を出来るだけ相手の顔に掛からないようにするのは
多分誰でもしてるよ。　

>>713
「喫煙の際の煙で、清浄な空気を吸う権利を侵害する権利」は無しだが、
「喫煙ＯＫの場所で喫煙するという権利を侵害する権利」は当然アリだ、
と主張するあなたの頭の中は一体どうなっているのでしょうか。
>>686をちゃんと最後まで読まれましたか？
とてもとても、読んでいるとは思えません。
反論というのは、相手の言葉をちゃんと理解してから成すものではないですか？
糞みたいな文章を書いて、謙遜などを差し挟む余裕はあなたには無いのです。

私に長々と文章を書かせておいてその一部分にしか反論しないあなたこそ、
ただの言葉遊び好きなのではないですか。

ここまでの私の主張を「言葉遊びだ」として切り捨てるなら、
確かに私とあなたの議論はここで閉幕です。
私はまともに反論してきましたが、あなたは自分が詰まりそうになると
「それは言葉遊びだ」と言って逃げてしまう。
それでは、議論になりようがない。
言葉遊びにまでレベルを落としているのはどちらですか。

私は当然、私の論の方が正しいと思っていますし、あなたは
誤謬と知性不足を撒き散らすアホです。
あなたと私の「議論（笑）」の流れを見て、そう感じる人が多いかどうか、
ぐらいには思いを馳せてみると良いでしょう。
それではさようなら。

>>717
誰がこんなつまらん自演するかｗ
自演するならどっちかが無茶苦茶なことを言い出すように仕向けるね、俺なら。

なお、

> 3/1が反論レス
> 2/1が煽り

ここは
> 1/3が反論レス
> 1/2が煽りレス
の書き間違いである、と好意的に解釈するとしても、

1/5+1/2+1/3=31/30

という数学的事実について、君はもう一度よく考えてみるべきだ。

自分の行くとこは全て禁煙（喫煙者がいない）じゃないと気がすまないのが嫌煙家


嫌煙家＝超自己中

超自己中は樹海に逝け

議論が長々と続いてしまったので、まとめでも書いておきます。（660：「０」、661：「１」と表記）

０：喫煙は嫌煙家に迷惑なので、やめろ（>>567）
↓
１：「迷惑」は論拠とならない　喫煙規制は喫煙家にとって迷惑だからである（>>603）
↓
０：「迷惑をかける行為を規制することは迷惑だからやめろ」なる主張は、論理的でない（>>605）
↓
１：論理が崩壊したのは、「迷惑」を論拠にしたからである（>>607）
↓
０：そうではなく、迷惑をかける行為の権利を主張したから破綻したのである（>>611）
↓
１：喫煙家にとっては喫煙ＯＫの場所で喫煙を規制されるのは迷惑である
嫌煙家と喫煙家の主張は同じ構造である（>>614）
↓
０：あなたの意見は言葉遊び　文の構造が同じでも、同じ論理ではない（>>619）
↓
１：文の構造が同じなら、同じ論理だ（>>620）
↓
０：喫煙という迷惑をかける行動は、本来自重されるべき行為だ（>>623）
↓
１：喫煙可能場所の喫煙規制という常識からかけ離れた迷惑な行動は本来自重されるべきだ（>>624）
↓
０：あなたの意見は言葉遊び、屁理屈だ（>>628）
↓
１：屁理屈などという言い訳をするな　論理的な反論をせよ
「迷惑をかける行為を規制することは迷惑だからやめろ」が論理的でないなら、その根拠を示せ（>>635）
↓
０：「屁理屈」は次元の低い論理に対して使われるものである　（>>635の後半は無視）（>>644）
↓

１：論理に次元も糞もない　論理的に反論できないならするな（>>651）
↓
０：文面上正しい主張には反論しようがない
他の視点から反論しても、あなたは聞き入れてくれない（>>652）
↓
１：「他の視点」から反論してみよ（>>653）
↓
０：「迷惑を論拠にすると、論理は崩壊する」という主張が理解できない
>>614では>>611に対する反論になっていないので、再反論せよ（>>654）
↓
１：（>>611をふまえて）迷惑をかける行為の権利を主張すると破綻するというなら、
「嫌煙家が喫煙規制の権利を主張すること」もまた破綻している（>>659）
↓
０：喫煙家の主張と嫌煙家の主張は文面上同じ論理だが、実は同じ論理でない
なぜなら喫煙は、清浄な空気を吸う権利を侵害しており、
喫煙家の主張は「権利を侵害するもの」に対する主張
嫌煙家の主張は「権利を侵害する権利」の主張だからだ
（拙い文章かもしれない、と謙遜）（>>660）
↓
１：（喫煙家と嫌煙家の立場を入れ替えて、>>660を書き換え）
よって喫煙家の主張と嫌煙家の主張は、文面上であろうとなかろうと同じ構造である（>>661）
↓
０：もう少しわかりやすい反論にしてくれ
あと、>>514にも反論せよ（>>673）
（>>514の内容
喫煙する権利はあっても、喫煙で迷惑をかける権利はない
嫌煙権は誰かに迷惑をかけるものではないので、誰しも持っている）
↓

１：>>660で、自分で「拙い文章だ」と書いているではないか
反論してほしいなら拙くない文章を書け
・権利を侵害するものと、権利を侵害する権利とはどう違うのか
・「迷惑をかける行為の権利を主張すると破綻する」という主張が
喫煙には適用され、喫煙規制には適用されないという意見について説明せよ
・（>>514に対する反論として）嫌煙権は喫煙家にとって迷惑であるため、
誰にも迷惑をかけない、というのは誤りである（>>685-686）
↓
０：喫煙規制をするのは、喫煙の際の煙が公序良俗に反するからであるが、
喫煙をしなければならないのは何故か？
・「拙い文章だ」と書いたのは謙遜であり、それにつっこむ人は話が通じない
・権利を侵害するもの＝権利を侵害されない権利であり、
喫煙する権利はあるが、喫煙の際の煙で、清浄な空気を吸う権利を侵害する権利は無い
・こちらとまともに議論せず、言葉遊びで煙に巻くことを目的とするならこれ以上レスはしない
↓
１：喫煙をしなければならないのは、喫煙家の幸福追求のためである
・（権利を侵害する権利は存在しない、という主張をふまえて）
迷惑を論拠にすると、「権利を侵害する権利」は喫煙家と嫌煙家の双方が行使していることになる
・「清浄な空気を吸う権利を侵害する権利は無しだが、
喫煙する権利を侵害する権利は有り」、とするのは何故か
・「言葉遊び」で切り捨てるなら議論はやめにしよう（>>730-731）



>>660が、自説の（ありもしない）合理的根拠を求めて右往左往しているのが
明らかに分かる・・・といいなぁ、というまとめである。

３行にまとめろカス

>>737
660：喫煙は迷惑だからやめろよ
661：喫煙規制も迷惑だからやめろよ
660,661：バーカバーカ

まあ嫌煙家が自己中だっていうのは、マナーだモラルだ言う割に>>724とか>>725あたりの明らかにマナー、モラルにはずれてる仲間の書き込みはスルーするあたりによく表れてるな

結局お前らの言うマナー、モラルって自分がよけりゃそれでいいっていう自己中の典型的な思考だろ？

>>738
完璧だな

禁煙雀荘も増えたしそっち行けば〜。
麻雀打が『タバコ嫌いです。タバコ吸わないでください。』なんて言ってみ。
誰も囲んでくれなくなるよ。『１人でうってろ！』ってな。
タバコ吸えもしないでこっちに来ないでもらえますか。
おぼっちゃん。

>>660
あなたの文章を読んで、お互い根本的に認識の違いがあるようなので質問します。
雀荘とは何か？
�@「喫煙所」のように「喫煙という行為がほぼ１００％許された場所(煙や臭いも容認)」
�A「通常の空間」のように「周りに迷惑をかけない範囲で喫煙を許された場所」
�B「雀荘」＝「喫煙所」＝「通常の空間」＝「喫煙という行為がほぼ１００％許された場所(煙や臭いも容認)」

自分は�Aだと考えていますが、あなたは�@か�Bだと考えているように感じます。
実際はどうなのでしょうか？
この認識の違いが、お互いの理解が深まらない原因だと思います。

間違えました。>>742は>>661へのレスです。

>>739
喫煙者も仲間のモラルの無い書き込みをスルーしてるのでおあいこでしょう。
>>724や>>725は単なるネタっぽいので、コメントする必要はないと考えるのが普通では？
むしろ、喫煙者側の嫌煙家に対する印象操作、とも考えられますしね。
まぁ、そんなこと言い出したらキリがないんですが。

>>742
横槍だが非常にご都合主義な解釈だね
喫煙可能な空間でも迷惑かけない範囲でっていうのがまずひとつ
喫煙可能なのだからあなた方非喫煙者の都合でタバコをすえなくするというのは
わがまま以外の何者でもないですよね？
そりゃ吸い方はありますけど

現実的に考えてタバコをすっていい場所
雀荘じゃなくパチンコ屋、ゲーセン、競馬艇輪場など
これらに関しても同じことが言えます？

喫煙者側としてはお前にそんな事言われる筋合いはないって言われますよ
特に非喫煙者が同じ卓に入る状況じゃなくピンでいける場所ですが

まぁそんなふざけたこと言い出したら即ラス半入れられて別で囲まれること必至でしょうがね

>>745
あなたは雀荘とはどういう場所だとお考えで？
それを言わずに人の意見に難癖つけるのはフェアではないのでは？

>>746
たとえを出した場所と同じように考えてますが？
遊技場でありタバコの煙が多い場

ひとつ追加でタバコがおいてあるところ

>>747
ありがとうございます。
それは>>742で挙げた�@、�A、�Bどれにもあてはまらないということでよろしいですか？

>>749
どれにも当てはまらないんかねぇ？
とりあえずきれいなな空気を吸う権利を主張するのであれば
汚れた空気を避ける義務もしくは努力をしてからしてくださいねってことだね

ちなみに喫煙する権利に対する義務・努力に関してはこの場合は考慮しない
あえてするなら禁煙の場ですわない義務ってところかね

>>749
当てはまらないというよりは３に近いか
まぁ完全に当てはまるわけでもないが

わかってるとは思うが横槍なんで６６１とは別人だからね

>>742
俺も661じゃないけどさ

つか喫煙所も飲食店の喫煙席も喫煙可能な雀荘も『タバコが吸える場所』それ以上でも以下でもないだろ

あなたは雀荘は周りに迷惑をかけないようにとか言うけど、何を迷惑に思うかなんて同じ非喫煙者でも違う
置きタバコはちょっと…とか、吹き掛けられなきゃいいとか、煙の方向にさえ気を使ってもらえばいいとかな

ただどうもあなたはタバコの煙そのものが嫌いみたいだからそれなら来るなと言うか来ないほうがいいんじゃない？ってなるだろ

話が噛み合わないのは、雀荘がどんな場所かとかじゃなく、迷惑をかけない＝タバコ吸うなって言う暴論のせいだろ

以上でも以下でもない、というのはさ、意味を考えると以上であり以下であると言う方が正しいような気がするよね
いや勿論慣用句としては以上でも以下でも無いの方が正しいけれど

自分の嗜好の為だけに
周囲の人が肺気腫や心筋梗塞になりやすくなる有毒な煙を撒き散らす奴って
街中で刃物を振り回す精神異常の奴と大差無いよね
どちらも他人の身体を傷付けても何とも思わない

皆さん、>>742を見てくださいね。
どうにもこうにも反論ができなくなり、「雀荘に対しての認識の違い」などという
論点にしか逃げ込めなくなったアホの憐れな末路ですよ。
議論がかなり進んだ段階でいきなり、「定義や認識の違い」を持ち出すのは
議論が下手な人間が負けないためにやることです。
定義や認識が違うかもしれない微妙な話題であるのなら、最初に定義や認識の
確認をすべきです。
私は何度も「喫煙ＯＫな雀荘」と明言しています。
その時点でツッコミを入れず、今更「私が追い詰められているのはあなたの
雀荘に対する認識が間違っているから」など、よくもいけしゃあしゃあと発言できますね。

そもそも私は、「迷惑」を論拠にしてはいけないよ、としつこい程繰り返してきた
だけです。
そのことに、（傍観者である>>707などでさえ気付いているのに、）
相変わらず理解できないでいるのが>>660の姿です。
彼にとっては、煙草で迷惑をかけることが認められるなど、
決してあってはならないことだったのです。
だから、「もしかしたら自分が間違っているかも・・・」とは考えられずに
「解答例」の誤りを必死に探す、という大学３浪ぐらいして追い詰められた
フリーターのような行動を起こしてしまうのです。
迷惑を論拠にするな、と言われているのにまだ>>742のような発言をしてしまう
辺り、救いようが無いと言わざるを得ません。

自分の活路を見出せなくなった彼は、遂に
「雀荘の定義を、『喫煙による迷惑だけは許されない場所』に変えてしまえばいいじゃん！」
ということに気付きます。
確かにそう定義してしまえば、私の論は歯が立ちません。
喫煙家が受ける迷惑は、彼の雀荘では全て無視されてしまうからです。
それはそれで１つの「正解」なのかもしれません。
そんな雀荘は彼の脳内以外に存在しない、ということを除けば。

まとめと>>742の発言を見てもらえば分かる通り、「迷惑だからやめろ」では
解決できないよ、といくら言っても「迷惑」という論拠から離れられない知的劣等人間。
それが>>660です。

>>742
雀荘の定義が�@か�Aか�Bかなど、あなたに教える必要はありません。
私が苦労して書いたまとめ（>>734-736）と、これまでの議論内容を熟読して判断しなさい。
あるいは日本全国の雀荘を回って、「ウム、雀荘はやはり�Aだな」などと
納得すればよろしい。
何が「お互いの理解が深まらない」だ。
君の論は、浅瀬で横移動のみを繰り返すカニのようなものだ。

まだ「喫煙は迷惑だからやめろ」という反論をするのであれば、
私からは何も言うことはありません。
このスレの人たちも、私とあなたの「議論」にはいささか食傷気味でしょう。
それではさようなら。

なげぇよ!

それではさようなら、までよんだ。

>>757
全部読んでんじゃんｗ

長さについては、まぁ総まとめみたいなもんだしな。
これ以上、奴から意義のある意見が出るとは思えん。

彼の失敗は、迷惑を論拠にしてしまったことと、
その失敗をどうにか塗り固めようとしてしまったことの２点。
結果、塗り固めすぎて原型がよく分からなくなり、
雀荘って何だったっけ？ってとこまで後退してしまったとさ。

めんどくせーな
1箱1000円にすれば解決だろ

>>661
公園で水鉄砲で遊んでいる子供がいました。
そこに他の人が入ると、水鉄砲を打ってきました。
迷惑だからやめてくれ、と言うと
「迷惑を論拠にするな。
　水鉄砲を人に打てないと、俺がつまらないから迷惑だ。
　同じ迷惑なんだから一緒だろ。」
上の子供、めちゃくちゃなこと言ってると思いませんか？

>>760
むちゃくちゃなすり替えですね

>>761
彼は「迷惑を論拠にすると、その論理は破綻する」これだけを主張していますからね。
これで雀荘での喫煙に関して何かを言うつもりはありませんよ。
迷惑を論拠にしても破綻しない例を出しただけです。

>>760

水鉄砲は人に向かって打っちゃいけませんって習わなかった？

とゆーかすり替えるならちゃんとすり替えろ。残念ながらすり替えにもなってないぞ

禁煙の雀荘に行けばいいぢゃん

>>763
>水鉄砲は人に向かって打っちゃいけませんって習わなかった？
なぜ打っちゃいけないのか？「迷惑」だからでしょ？
それに対してやめてくれというのは不自然ですか？
>>661はそれをしたら論理が破綻すると主張しています。

>>765
>>661はすべての議論において迷惑を論拠にという風に言ったのかな？

水鉄砲の論拠はどうでもいいが逆に
うるさいから祭りは迷惑だやめろの理論も成り立つんだけど？

あなたが言おうとしてるのはすべての理論において迷惑は論拠になるって言ってるんだけど

日本語で

>>765
>>661はすべての議論において、という立場でしょう。
そうでないと、>>755での
>そもそも私は、「迷惑」を論拠にしてはいけないよ、としつこい程繰り返してきただけです。
この発言に矛盾します。

>>767
>うるさいから祭りは迷惑だやめろの理論も成り立つんだけど？
成り立ちますよ。その正当性は別問題ですが。
そしてその正当性は、「祭りとはどういうものか？」で決定するのであって、「迷惑を論拠にしたから」ではないですよね？

>>765

公園で見知らぬ他人に水鉄砲を向けて打つ事と、喫煙可能な場所での喫煙を一緒にされてもな…

敢えて言うなら、その水鉄砲での行為がその場で許されているなら、君は我慢するかその場を退去するしかないと思うよ

ただ人に向かって水鉄砲を打ってもいい公園なんて無いと思うけど

またループしてやがるｗｗ

>>742
これを喫煙者と嫌煙家の認識の違いにしてしまうから話が進まないんだろ？
議論するならまずは一般的な認識がどうなっているのかを考えるべきなんだよ
まあ、通常の空間に喫煙所がないことを考えれば３なのは明らかだけどなｗ
禁煙以外での喫煙マナーはそこがどんな場所であれ同じ
喫煙者に対してのマナーも嫌煙家に対してのマナーもまっっったく同じなんだよ
禁煙だけが「禁煙をアピールしなければ成り立たない異常な空間」なんです
喫煙所はその異常な空間が生み出した本来無くてもいい場所

>>769
>「祭りとはどういうものか？」で決定するのであって
多分>661はそういう事を言ってるんだよ
ある場所で喫煙するべきかそうでないかもタバコやその場所の性質等から求められるものであって
「迷惑だから」の一言で言い切ってしまうのは適当ではない。「迷惑」のような概念を理由の一部に含む事はあってもね
水鉄砲を人にかけるべきではない理由も、「迷惑だから」ではなく
「他人の所有物を無断で汚損する事は法律で禁止されている」（恐らく服が汚れてしまうだろう）
とか具体的に語った方が理解を得やすい

>>770
今は喫煙の話は置いておいて、
「迷惑を論拠にすると、その論理は破綻するのか？」これに絞っています。
>>661がこれにこだわっているようなので。

660は水鉄砲なんてものを例に挙げるからおかしくなるんだな。
「規制されていないけど一般的に行うのは憚られる行為」というのは結構あるけど、
その例を挙げすに犯罪になりそうな例を挙げるとは・・・

>>771
>禁煙以外での喫煙マナーはそこがどんな場所であれ同じ
>喫煙者に対してのマナーも嫌煙家に対してのマナーもまっっったく同じなんだよ
あなたはどんなマナーで喫煙なさっているんですか？
そもそもマナーとは、誰のためにあるのでしょうか？

>772
>ある場所で喫煙するべきかそうでないかもタバコやその場所の性質等から求められるものであって
>「迷惑だから」の一言で言い切ってしまうのは適当ではない。「迷惑」のような概念を理由の一部に含む事はあってもね
なるほど。わかりやすくてありがたいです。
ただ、>>661の主張はそうではなさそうです。
どんな場合においても「迷惑」を論拠にしてはいけない。
それは、その論理が破綻するから。これのみ主張しているというのは、本人も言っています。

>水鉄砲を人にかけるべきではない理由も、「迷惑だから」ではなく
>「他人の所有物を無断で汚損する事は法律で禁止されている」（恐らく服が汚れてしまうだろう）
>とか具体的に語った方が理解を得やすい
アドバイスありがとうございます。極力気をつけてみます。

>>774
その例を挙げてもらえるとありがたいです。

>>775
歩き煙草はしない
灰皿があるところでしか喫煙しない
置き煙草はしない
妊婦や子供の前では喫煙しない
他人の顔に直接煙を吹き掛けない
食事中の人が周りにいる時は喫煙しない

ぱっと出てくるのはこんなもんかな
喫煙マナーは基本的に全ての人に対して同じ姿勢でいるよ
相手が嫌煙家だろうが喫煙者だろうが何の関係もないな
俺は差別主義者ではないので

>>775
「迷惑であるから」を正当な論拠として認めてしまうと、恐らくあらゆる物に対して可能な
「それは俺に対して迷惑である」と言い掛かりも正当な論拠を持った主張であると認める事になる
結局その”迷惑”がいかに不当なものであるかや、迷惑以外の他の要因等を具体的に説明して対応する事になるが
それがつまりは「迷惑であるから〜」という理論を崩す事なので
”迷惑を論拠にすると理論が崩壊する”と言っても問題無いように思われる

>>777
とても良いマナーですね。
皆あなたのような方なら、喫煙者の方々も肩身の狭い思いをしていないでしょうね。
わかっちゃいるけどできない、という方がほとんどだとは思いますが。

迷惑だけじゃさすがに論拠にはならないだろｗ
迷惑になる理由を書かなきゃ駄目

>>778
>結局その”迷惑”がいかに不当なものであるかや、迷惑以外の他の要因等を具体的に説明して対応する事になるが
要するに、「どのように迷惑か？」が問題であるということですよね？
これは迷惑を論拠として受け入れてから進む議論ではないのでしょうか？

まさか
迷惑は論拠にはならない
と
迷惑だけでは論拠にはならない
の違いについて議論始める気じゃないよな？
勘弁してくれｗｗｗ

>>781
>「どのように迷惑か？」が問題である
そう。「迷惑であるか否か」では決着が付かない
つまり「迷惑である」という事には意味が無い

>>779
なんかよくわからないけど議論終わりましたね
俺は今まで長々と何をやっていたんだと思うほどあっさりで驚きました
後はゆっくり661さんとやり合って下さい

>>773

だってさ一人一人がその場その場で許可されてる事を迷惑だからって理由で止めろって言い回ってたら世の中成立しないでしょ？

例えばさ
「俺は静かに野球を観戦したいんだ。外野で騒いでる連中は近隣住民の迷惑にもなるし、俺にとっても迷惑だ。お前らは静かに野球観戦するという当然の権利を妨害するのか？止めろ」

これおかしいと思わない？静かに観たいならテレビで観れば？ってなるでしょ

だから許可されてる行為を止めろって主張するなら、迷惑みたいな個人の捕らえ方次第でどうとでもなるような理屈じゃ成立しなくなるのは当然だな

「迷惑である」事を論拠にした主張の是非が「迷惑であるか否か」で定まらない
崩壊してるでしょ

>>783>>785>>786
迷惑を議論のスタートにしてもいいってことですよ。
そこで是非が決定しなければならない、なんて一言も言ってません。

>>784
お話に付き合っていただき、ありがとうございました。

>>787
論拠って何？
気分でも好き嫌いでもなんでも不都合ならばあらゆる物に対して「それは俺に対して迷惑だ」
と言えるんだから「迷惑であるか否か」は主張の正しさを後押しするものにはならんでしょう
それを論拠と呼ぶの？

>>788
誰も迷惑だと感じなければ、もともとタバコを吸うな、とは言われないので、論拠として成立してます。
友達の家に行って
「俺煙草嫌いだから吸わないでくれ」と言われたら、素直に受け入れますよね？
これは迷惑を根拠にした主張です。
友達の家だと受け入れ、雀荘だと受け入れられない、というのは
迷惑という論拠が問題なのではなく、その他の要因だからです。

>>789
なにがなにやら　わからない

>http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CF%C0%B5%F2&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> ろんきょ 1 【論拠】
>論証において、ある事実の真偽を判定する根拠となる事柄。
>「―薄弱」「―不明」

ある物を”迷惑”と呼ぶ事は構わない。理論の中で迷惑という単語が登場したって良い
だけど「○○ではタバコを吸うな」という理論が正しいのかどうか、主張の正当性は
「迷惑であるか否か」には左右されないでしょ？
何度も言ってるように、何だって「迷惑である」と呼ぶ事は出来るんだよ

>>661の苦労が同じ立場になってやっと分かったわ

>>790
>だけど「○○ではタバコを吸うな」という理論が正しいのかどうか、主張の正当性は
>「迷惑であるか否か」には左右されないでしょ？
左右されますよ。迷惑でなければ、喫煙者の権利が重視されますからね。
「タバコの煙は好き嫌いの問題だ」と主張されていた方もいましたが・・・

>何度も言ってるように、何だって「迷惑である」と呼ぶ事は出来るんだよ
こちらも何度も言っているんですが、
それは議論のスタートであって、そこから「どう迷惑なのか？」につながるんです。
そしてその後、喫煙の際に発生する煙は、社会的、医学的に明確な「害」である、という話になるわけです。
議論としてごく自然だと思うのですが？

>>791
迷惑だったら喫煙者の権利が重視されない、というなら喫煙所で迷惑だと言っても喫煙を止めるべきという話になってしまう
そうはならないでしょ。迷惑であるか否かで無くて結局場所の性質で決まっちゃうでしょ

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CC%C2%CF%C7&kind=jn&mode=0&kwassist=0
>(1)人のしたことで不快になったり困ったりする・こと（さま）。
「迷惑」という単語の意味は好き嫌いと同じように、非常に主観的なものなんだよ
であるから、迷惑を論拠にして良いなら相手も好きなように言い返せるの

>>792
>であるから、迷惑を論拠にして良いなら相手も好きなように言い返せるの
言い返していいんですよ。
そこから、どちらの迷惑という論拠に正当性があるか、という話にすればいいんですから。
逆に迷惑を論拠にしてはいけないのならば、
どんなクレームもできなくなってしまうのでは？

>>793
ですがあなたの論法でいくと権利を主張する前に義務を果たしてませんね
幸福追求するのであれば煙草の煙を避ける義務・努力をしなければいけませんよね？
煙がある場所だとわかっていて言った上で幸福追求権を主張されても通りませんよ？

>>794
幸福追求に関しては今は話していません。
今は唯一つ、「迷惑を論拠にすると、その論理は破綻するのか？」です。
議題を増やすと混乱を招くので、一つに絞りましょう。

>>795
いや、迷惑が論拠として成り立ったと仮定しましょう
しかしあなたが言うには幸福追求権の事項が成立しない限りは
その「迷惑」という論拠が崩れるわけですが？

あなたは言いました
「迷惑をかけない範囲で喫煙権はある」　
さらにその下には幸福追求権の正常な空気がどうとか


つまり幸福追求権において幸福を追求していない
煙があるとわかってて雀荘に行くという行為は義務を果たさず権利を主張してるわけですよ
当然義務を果たしていなければ権利なんてありませんよね？
つまり迷惑をかけない範囲でっていうのは　権利の侵害を迷惑としたときに
侵害する対象がないのであれば喫煙権はあるということになりますが

あなたの迷惑を論拠にする根底部分が覆ってますがどうでしょう？

>>796
迷惑を論拠として受け入れてもらわなければ、その仮定の話をしても無駄なんですよ。
正当性の話はこっちが解決してからにしましょう。
それともあなたは、迷惑を論拠にすることを受け入れたということですか？

>>797
そこの抜けた桶に湯を入れても一緒ということだよ
そもそも迷惑の下を突いただけだ

土台が崩れれば上は成り立たないだろう？
仮定の話は不要でしたね

その迷惑が論拠という土台が幸福追求権にあるということがいいたかったのですが
土台が崩れれば上も崩れるでしょう

>>797
それとも迷惑という土台に幸福追求権が乗っかってるんでしょうかね？
あなたの理論の構造がこの眠い頭では把握できてませんので

>>798
逆ですよ。迷惑という論拠の正当性を担っているものが幸福追求権です。
私たちは、幸福追求権があるから迷惑を感じるのではなく、迷惑を感じるから幸福追求権というものが必要となったのです。
なので、迷惑を論拠とすることを受け入れるという前提がなければ、
「なぜ迷惑か？」という話ができるわけないじゃないですか。
もう一度質問します。あなたは迷惑を論拠にすることを受け入れたんですか？

>>799
無理しなくていいですよ＾＾
お互い万全のときにまたお話しましょう＾＾

おお、白熱しとるね。
>>660の頭の中の奇怪さに、みな気付き始めてきたというところか。

彼は、彼だけの「議論の美学」を持っている。
彼が絡む議論では、取り敢えず最初に
「お互いに迷惑ですよね＾＾」
という確認が必要とされる。

端的に言ってそれは無駄な行為であるし、我々が彼の美学に従う必要は無い。

しかも彼は、「迷惑だ」以上の如何なる主張もできていない。
私が「迷惑を論拠にするな」と発言したあとも、迷惑を根拠にした話を繰り返すという
愚挙に出ている。
私はいい加減、彼の主催する「迷惑と言い合うゲーム」には嫌気がさしてきたのだ。
昨夜から続いている彼に対する糾弾と、それに対する彼の反応が、
彼との対話不可能性を如実に表している。
誰がお前の糞ゲーに付き合うか。

>>660
何度でも言うよ。
迷惑は論拠とならない。
早く「喫煙ＯＫなところで喫煙することを規制する根拠」を示しなさい。

というか、もう俺の出る幕でもないね。
ほぼ俺の言いたいことは出尽くしている。
それだけ、>>660のおかしさが客観的に示されているということだ。

確か>>660自身が以前言っていたなぁ。
「>>661の意見の正当性を示せる人が現れないので、
>>661の意見に正当性が無い可能性が高まった」と。
２ちゃんで何を言っているんだこのバカは、と言いたいところだったけど、
ここまで>>660を責める意見しか無い現状を、>>660はどう考えているのか？
>>660の意見に正当性が無い可能性、かなり高いんじゃないの（笑）

次いつのぞけるか分からんが、>>660が面白いことを言ってたらまた
書き込みます。
それでは。

うまいこと話をすり替えましたね。その手腕には感動すら覚えます

こんな話が果たして有効なのかは疑問ですが、一般的には迷惑というのは論拠になるんじゃないですか？

ただ今回の場合、その場で許容されてる物を、迷惑だからと言う理由で規制しようとしてるから成立しないんでしょう

それは逆に言えば規制される側は規制される事そのものが迷惑に思うんだからいつまでたっても平行線をたどるだけ

以前にも似た話をされた方がいたはずですが…

喫煙糞猿どもは殺して家畜の飼料にするのが人類の利益

子供・妊婦だけでなく、お年寄りのいる場所での喫煙は控えましょう

ニコチン中毒症の言う事は説得力皆無
元来　家畜並の頭脳の生物だから当然かも
喫煙糞猿よ、一生テメーのチンポ触ってるアホ姿を晒しなさい、ドアホ！！！！