完先スッドレ
なかったので建てた
完先とアリアリの良い所を認め合いましょう
完先とアリアリの良い所を認め合いましょう
|
|
|
2 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/17(土) 13:50:19 ID:7lw9jxFU
スッドレ
3 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/17(土) 13:51:57 ID:femNVxxJ
釣り以外に考えられん
スッドレの意味教えて下さい。
スッドレ ザ ジャイアント
>>1
スッドレがわからんとルールの良し悪しは語りたくない
スッドレがわからんとルールの良し悪しは語りたくない
このスレお狗様が消えて以来初の完先スレか？
先付けと後付けの違いについて
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい！！
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け？
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか？
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html
完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話２
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附：世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/967/967826059.html
完全先付けのルールについて教えて下さい！！
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976024679.html
完全後付け？
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/978/978423375.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか？
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/976/976186613.html
狂気の完先
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/975/975682617.html
いい加減完先なんて止めろ
http://makimo.to/2ch/cocoa_mj/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://makimo.to/2ch/game_mj/992/992498205.html
何？、完先ルール・食い断無しが正当でしょ？
http://makimo.to/2ch/game_mj/1012/1012480820.html
完先・アリアリ正閏論
http://makimo.to/2ch/gamble_mj/1034/1034583377.html
総裁に聴け「我完先なり」
http://makimo.to/2ch/gamble2_mj/1058/1058258167.html
完先とアリアリの優劣
http://makimo.to/2ch/money3_mj/1077/1077274306.html
先付けのルールで揉めた話
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1107/1107129905.html
先付け・完先のルールで揉めた話２
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1151/1151880133.html
完全先附：世界に冠たる遊戯
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1120/1120969886.html
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html
完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1164/1164243876.html
完先
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167820048/
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1158/1158387014.html
完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1159/1159856975.html
完先とアリアリが死闘を繰り広げるコロシアム
http://makimo.to/2ch/money4_mj/1164/1164243876.html
完先
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1167820048/
10 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/17(土) 23:00:46 ID:SX+2i5Al
すっどれが謎
11 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/19(月) 01:09:55 ID:s3v0viTc
(゜-゜)(。_。)
おや？
珍しいスレが立ってるな！
完全先付けならお狗様に聞けよ
珍しいスレが立ってるな！
完全先付けならお狗様に聞けよ
14 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/20(火) 04:26:24 ID:PRTVhxT3
(￣▽￣;)(￣▽￣;)
15 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/20(火) 17:45:20 ID:P1ZOito+
(((^_^;)
16 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/21(水) 11:15:05 ID:ZtGdWtd0
age
17 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/22(木) 00:11:19 ID:g5SAnoq3
(((^_^;)
18 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/22(木) 00:45:41 ID:g5SAnoq3
(^-^)\/
19 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/22(木) 17:23:50 ID:g5SAnoq3
(^-^)\/
20 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/22(木) 19:23:56 ID:45X6LLiH
(￣▽￣;)
カレイジャスミン単勝百万
22 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/23(金) 03:19:33 ID:eMyTX27/
(¨)(‥)(..)(__)
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
大澤２３な
上げ
スッドレを知らんとは…
2chにも新参が増えたものじゃのー
2chにも新参が増えたものじゃのー
教えて
27 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/11(水) 14:43:10 ID:p2+oKywB
age
28 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/15(日) 20:38:23 ID:SlbsUlet
^_^)／▼☆▼＼(^_^)
29 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/23(月) 05:30:47 ID:7RVcwX6e
延長戦
イタリア勝ち
イタリア勝ち
30 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/04(金) 02:06:14 ID:8Y415nfh
(゜-゜)(。_。)
31 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/06(日) 23:21:51 ID:wh6viMS1
age
32 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/15(火) 06:29:34 ID:yzAqk5Ec
(ノ-_-)ノ~┻━┻
33 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/21(月) 16:36:21 ID:M51te2Ym
＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／
上げ
★アリアリ
文字通りなんでもアリのルール
★ナシナシ
アリアリから食いタンと飜牌の後付けを禁止したもの
★完全先付け
ナシナシから更に、片上がりを禁止したもの。
†ツモピン
これは採用役の問題で、アリアリ。完先の違いによるものではない。
文字通りなんでもアリのルール
★ナシナシ
アリアリから食いタンと飜牌の後付けを禁止したもの
★完全先付け
ナシナシから更に、片上がりを禁止したもの。
†ツモピン
これは採用役の問題で、アリアリ。完先の違いによるものではない。
>>35
ナシナシでも片上がりはダメだろ・・・ｊｋ
ナシナシでも片上がりはダメだろ・・・ｊｋ
ナシナシは片上がり良しだね。
まあ、
地域の差で基本ルールにも違いがあるんだろ
まあ、
地域の差で基本ルールにも違いがあるんだろ
38 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/29(金) 09:28:58 ID:txpfvT5i
age
くだらん
…………………………
ソーズ
23666發發 ﾁｰ234 ﾎﾟﾝ888
さて？この手 完先ではあがれる？あがれない？
①混一色か緑一色か確定してないのであがれない
②混一色は確定してると見なしてあがれるがどっちであがっても混一色のみ
③当然1なら混一色4なら緑一色
もし①なら九連は純正以外はあがれないね
23666發發 ﾁｰ234 ﾎﾟﾝ888
さて？この手 完先ではあがれる？あがれない？
①混一色か緑一色か確定してないのであがれない
②混一色は確定してると見なしてあがれるがどっちであがっても混一色のみ
③当然1なら混一色4なら緑一色
もし①なら九連は純正以外はあがれないね
42 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/16(火) 22:57:56 ID:m1vcMd5q
アホか？
③
「役があること」は確定しているので、上がれる。
中と白のシャボ待ちで、「のみ」で上がれるのと一緒の理屈。
③
「役があること」は確定しているので、上がれる。
中と白のシャボ待ちで、「のみ」で上がれるのと一緒の理屈。
44 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/16(火) 23:29:45 ID:m1vcMd5q
くだらないルール
>>42完先はダブルバックはあがれねーだろこのシロウトがｼﾈ
46 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/17(水) 00:07:46 ID:KDGMga3B
因みにこのケース
三四五②②中中 ﾎﾟﾝ白白白 ﾎﾟﾝ發發發
小三元は確定しているが大三元は確定していない
中であがった時の役は？
三四五②②中中 ﾎﾟﾝ白白白 ﾎﾟﾝ發發發
小三元は確定しているが大三元は確定していない
中であがった時の役は？
二つカンした状態で役無しテンパイ
他家の捨て牌を大ミンカンしてリンシャンツモあがり
完先ではチョンボか？
他家の捨て牌を大ミンカンしてリンシャンツモあがり
完先ではチョンボか？
49 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/18(木) 22:49:10 ID:QSY6HjNM
>>46これ三四五のチーが先に入ってるとあがれないんだよねー
投げ込みルール
>>41
上がれる
>>49
完先がよくわかってるね。
†役の確定†
完先において役の確定とはテンパイ形で待ち牌全てに役を確保出来ている状態を言う。
役そのものが常に確定していなければならないことはない。
上がり役として一飜を待ち牌全てに確保出来ていればよい。
上がれる
>>49
完先がよくわかってるね。
†役の確定†
完先において役の確定とはテンパイ形で待ち牌全てに役を確保出来ている状態を言う。
役そのものが常に確定していなければならないことはない。
上がり役として一飜を待ち牌全てに確保出来ていればよい。
取り決めによるだろ
>>41が上がれないようなわけのわからん完先ルールもあるぐらいだからな
>>41が上がれないようなわけのわからん完先ルールもあるぐらいだからな
時折、完先と名乗って奇妙なルールを提唱してる人がいるが…
アリアリと完先の相違点は『上がり資格』をどこで認めるか？って事なのよ。
アリアリと完先の相違点は『上がり資格』をどこで認めるか？って事なのよ。
なんかめんどくせーなー
55 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/20(土) 14:32:26 ID:5bAIQ9a4
完先が面倒なのはガチ。
少なくともアリアリよりは。
少なくともアリアリよりは。
>>51完先は役牌ダブルバックはあがれないんだっちゅーの
あんたの解説は間違い
あんたの解説は間違い
そろそろ過去スレ読めの展開になってきたな
ダブルバックのバックとは後付けの意味な
飜牌のみの上がり資格の場合は数牌を仕掛けてからの飜牌のみは上がり資格を認めないのが完先のルール
門前で飜牌のシャボ待ちの場合には後付けにはならないので上がれるよ。
飜牌のみの上がり資格の場合は数牌を仕掛けてからの飜牌のみは上がり資格を認めないのが完先のルール
門前で飜牌のシャボ待ちの場合には後付けにはならないので上がれるよ。
ちょいと質問。
似たようなパターンで
シャボの片方が場に二枚切れの牌だったとする。
その場合って役牌が出たらそれでロンできる？
あとは片アガリ三色なんだけど、
三色つかない方が四枚場に見えてる場合。
完先やるとき、この二つがメンツによって
いつもあやふやなんだよね。
アガれるかダメなのか、
どっちが一般的な完先なの？
俺的には役自体が確定してるから
いいと思うんだけど。
似たようなパターンで
シャボの片方が場に二枚切れの牌だったとする。
その場合って役牌が出たらそれでロンできる？
あとは片アガリ三色なんだけど、
三色つかない方が四枚場に見えてる場合。
完先やるとき、この二つがメンツによって
いつもあやふやなんだよね。
アガれるかダメなのか、
どっちが一般的な完先なの？
俺的には役自体が確定してるから
いいと思うんだけど。
ぶっちゃけ完先のルールがどうあれ、身内で打つなら事前に確認しとけ。
完先は全国各地で色々細部が別れてしまっているのが現状。
そういう状況では「完先本来のルール」と言ってもあんまり意味がない。
一言「これアリだよな？」と聞けばいい。揉めるのはそれをしないから。
それが面倒ならアリアリ打っとけ。
完先は全国各地で色々細部が別れてしまっているのが現状。
そういう状況では「完先本来のルール」と言ってもあんまり意味がない。
一言「これアリだよな？」と聞けばいい。揉めるのはそれをしないから。
それが面倒ならアリアリ打っとけ。
61 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/21(日) 23:31:36 ID:GnEYjjsx
ピンフにツモはつかんのじゃあーっ！！！
>>58
訂正
飜牌同士のシャボ待ちの場合ね
門前ならＯＫが主流
>>59
どちらも上がれない方が主流です。
テンパイ形で役を確保出来てるかどうかだから。待ち牌の片方が枯れてても役の確保にはならない。
例えば、平和で片方が枯れてても平和に違いないだろう？
訂正
飜牌同士のシャボ待ちの場合ね
門前ならＯＫが主流
>>59
どちらも上がれない方が主流です。
テンパイ形で役を確保出来てるかどうかだから。待ち牌の片方が枯れてても役の確保にはならない。
例えば、平和で片方が枯れてても平和に違いないだろう？
完先は矛盾を解消しようとすればするほど泥沼にはまる矛盾まみれルール
完先がとりたたて矛盾なんてしてないぞ。
アリアリと上がり資格が違うだけ。
アリアリが広く浸透してるってだけで
アリアリが正しいって訳じゃない。
アリアリと上がり資格が違うだけ。
アリアリが広く浸透してるってだけで
アリアリが正しいって訳じゃない。
ｶﾝｻｷは本当ｸｿ。やりたがる本人等がよく分かってない。例えば発と中のｼｬﾎﾞでﾃﾝﾊﾟｲしていたとする。ﾌｧﾝﾊﾟｲは確定しているからOKにするか発か中かが確定してないからﾀﾞﾒとかでまた意見が分かれたりとかな。早く死んでくれ
兎に角ﾄﾗﾌﾞﾙが多いんだよ。ｶﾝｻｷは。ｹﾞｰﾑがｱﾘｱﾘなのは良い傾向だ
11123 四四四 ⑤⑤⑤ 中中 これﾀﾞﾏだとあがれるとことあがれないところがあるんだよね。ｶﾝｻｷ提唱してるみなさん、ﾄﾗﾌﾞﾙが多い、旧世代ｲﾅｶﾓﾝﾙｰﾙなことを自覚してください。
ピンフにツモはつかんのじゃあっ!!
>>68
面前だとそれが上がれないルールなんてないだろｗ
面前だとそれが上がれないルールなんてないだろｗ
>>70 ﾀﾞﾏじゃあがれないことがあるんだよ ｻﾝｱﾝｺｳかﾌｧﾝﾊﾟｲかが確定してないからという理由でな。 完先提唱者の意見を待つ。
っつうことはこれがあがれないことあるな ﾀﾞﾏで234 九九 中中中 白白白 発発 ロン発 なぜならｼｮｳｻﾝｹﾞﾝかﾀﾞｲｻﾝｹﾞﾝかが確定してないから。 許せません こんなｸｿﾙｰﾙ
だから>>46もあがれないワケじゃーん？
何で完先なんてしちめんどくさいルール作ったんだろ？
このルールでやってるやつはどんなメリットがあると思ってんの？
わざわざヘンテコな縛りで麻雀やるなんてまるで雀鬼流だね
このルールでやってるやつはどんなメリットがあると思ってんの？
わざわざヘンテコな縛りで麻雀やるなんてまるで雀鬼流だね
完全鳴き無しルールでやれば良い
>>74
あんたの完先では余裕で上がれても
うちらの完先ではダマであがるとチョンボだよ。
>>71の人も書いてるけど、飜牌も三暗刻も確定してないってそういう理由。
なのに、うちらの完先では、飜牌同士のｼｬﾝﾎﾟﾝは上がれるんだよ
不思議だｗ
あんたの完先では余裕で上がれても
うちらの完先ではダマであがるとチョンボだよ。
>>71の人も書いてるけど、飜牌も三暗刻も確定してないってそういう理由。
なのに、うちらの完先では、飜牌同士のｼｬﾝﾎﾟﾝは上がれるんだよ
不思議だｗ
友人が完先とかいってやってるんだけどルールがイマイチ理解できないんだ。
ｽｰｱﾝｺのｼｬﾎﾞ待ちって自分の解釈だと完先のルールなら
ﾂﾓってもﾂﾓﾄｲﾄｲｻﾝｱﾝｺなんだが…。
単騎ならツモでもロンでもｽｰｱﾝｺと思うが。
完先ﾆｽﾄの方うまく説明してください。
ｽｰｱﾝｺのｼｬﾎﾞ待ちって自分の解釈だと完先のルールなら
ﾂﾓってもﾂﾓﾄｲﾄｲｻﾝｱﾝｺなんだが…。
単騎ならツモでもロンでもｽｰｱﾝｺと思うが。
完先ﾆｽﾄの方うまく説明してください。
79 ：ぽっきい ◆q5mnWTL6vw ：2008/09/29(月) 23:44:38 ID:???
>>72
アガれるわバカタレ
完先でもリーチしてりゃアガれるように
確定役が一つでもあればアガれる
その手は役役が確定してるから、後はそれに小三元がつこうが、
その上位役である大三元がつこうがアガれる
>>78
同じ理由で、それも三暗刻が確定してるんだから、
ツモでその上位役である四暗刻になるのは当然
完先だからって頭テンパりすぎだろｗ
もう少し頭使え
アガれるわバカタレ
完先でもリーチしてりゃアガれるように
確定役が一つでもあればアガれる
その手は役役が確定してるから、後はそれに小三元がつこうが、
その上位役である大三元がつこうがアガれる
>>78
同じ理由で、それも三暗刻が確定してるんだから、
ツモでその上位役である四暗刻になるのは当然
完先だからって頭テンパりすぎだろｗ
もう少し頭使え
80 ：ぽっきい ◆q5mnWTL6vw ：2008/09/29(月) 23:51:24 ID:???
ちなみに>>68の例は確定してる役が一つも無いから、アガれないぞ。
こういうのもそうだな。
伍六七（６７８）２３３４５５５
ピンフもしくはタンヤオがつくが、どちらがつくか確定してないからアガれん。
まあ完先なんてカスルールで打つなってこった
関係無いが、セットでリャンハン縛り採用してるところで、
普段はアリアリなのに、リャンシになった途端にリーヅモでアガれなくなるのが笑えるぜ
こういうのもそうだな。
伍六七（６７８）２３３４５５５
ピンフもしくはタンヤオがつくが、どちらがつくか確定してないからアガれん。
まあ完先なんてカスルールで打つなってこった
関係無いが、セットでリャンハン縛り採用してるところで、
普段はアリアリなのに、リャンシになった途端にリーヅモでアガれなくなるのが笑えるぜ
完先以上の縛りがあるものを完先と信じてるんだろう？
完先の役の確定とは、テンパイ形の全ての待ち牌に役が確保できていればよいの
すなわち、片上がりを回避していればよい。
固有の役そのものを完全に固定出来てる必要はない。
ツモスーは完先でもスーアンコだよ。
すでに上がり資格のトイトイなり、三暗刻なりが確保出来ているので問題ない。
完先の役の確定とは、テンパイ形の全ての待ち牌に役が確保できていればよいの
すなわち、片上がりを回避していればよい。
固有の役そのものを完全に固定出来てる必要はない。
ツモスーは完先でもスーアンコだよ。
すでに上がり資格のトイトイなり、三暗刻なりが確保出来ているので問題ない。
ぽっきい ◆q5mnWTL6vwは池沼ｗ
完先はそもそも初心者がフリテンするのを避けるため片上がりをさせないルールとして作られたんじゃないかと思う。
翻牌の後付けやクイタンの禁止はつまり初心者がやる役なしで倒してしまうのを防ぐのが目的だと。
本来シンプルなはずなのに、無理解と自分勝手な奴が余計な縛りを都合よく付け加えたんじゃないかなあ。
まあ要するに、麻雀になれたらアリアリでいいんじゃね？
翻牌の後付けやクイタンの禁止はつまり初心者がやる役なしで倒してしまうのを防ぐのが目的だと。
本来シンプルなはずなのに、無理解と自分勝手な奴が余計な縛りを都合よく付け加えたんじゃないかなあ。
まあ要するに、麻雀になれたらアリアリでいいんじゃね？
役牌バックであがられた奴がムカついて衝動的に作ったんでしょ
多分ね
完先が主流として麻雀ブームになったのは
昭和30年前後。
まだ全自動卓なんて無かった時代だから
わざわざ手積みで山を作って、意味なしのみキックが面倒だったんじゃないの？
博打としてより、ゲームを楽しむとして発達したからだと思う。
昭和30年前後。
まだ全自動卓なんて無かった時代だから
わざわざ手積みで山を作って、意味なしのみキックが面倒だったんじゃないの？
博打としてより、ゲームを楽しむとして発達したからだと思う。
123チーして字牌持ちの奴の手を遅らせるとか、そういう駆け引きないのって糞だね。
>>87
意味わかんない。
意味わかんない。
89 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/07(火) 11:32:24 ID:eTSpn9+n
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
>>86
昔 昔 大昔 まだ「リーチ」という役の存在がなかった頃。
場の状況が全く読めない ある輩が 「何故 俺だけ放銃する？」「何故 俺の当たり牌が出ない？」「何故 俺だけ負ける？」
「そうだ 奴らがテンパイしたら宣言させればいい」「役があれば早く見せて貰えばいい」
リーチと先付けは完先ルールにとって命綱である。
昔 昔 大昔 まだ「リーチ」という役の存在がなかった頃。
場の状況が全く読めない ある輩が 「何故 俺だけ放銃する？」「何故 俺の当たり牌が出ない？」「何故 俺だけ負ける？」
「そうだ 奴らがテンパイしたら宣言させればいい」「役があれば早く見せて貰えばいい」
リーチと先付けは完先ルールにとって命綱である。
門前はリーチかけないとあがっちゃダメとか
鳴いてても「テンパイ宣言」（役にはならない）をしてからでないとあがっちゃダメとか
たまーにあるのはまさにそのあたりの名残なんだろうな
鳴いてても「テンパイ宣言」（役にはならない）をしてからでないとあがっちゃダメとか
たまーにあるのはまさにそのあたりの名残なんだろうな
完先でリャンシになると最悪
完先でリャンシ如きは簡単だろ
上げ
96 ：焼き鳥名無しさん：2008/11/14(金) 16:43:01 ID:EUMKjZlT
ｶﾝｻｷってなんだ？
この半年間、スッドレの意味がわからずに悩み続けてます
ノイローゼになりそう誰か助けて
ノイローゼになりそう誰か助けて
(;==)」L(==;)(;==)」L(==;)
なしなしや、完全先付けで打ってる奴らって意外と多い
100 ：焼き鳥名無しさん：2008/11/26(水) 07:58:38 ID:ze4XMgoc
過去れす読んでなくてすまん
カンサキでハイテイのみであがるのはあり？なし？
カンサキでハイテイのみであがるのはあり？なし？
お前があがるのはなし
完先厨があがるのはあり
完先厨があがるのはあり
メンゼンの場合はテンパイ時に役がないとアガれない
フーロした場合は最初にヤクハイをポンするかテンパイ時にヤクハイ以外の役がないとアガれない
フーロした場合はタンヤオがつかない
フリテンリーチはアガれない
フーロした場合は最初にヤクハイをポンするかテンパイ時にヤクハイ以外の役がないとアガれない
フーロした場合はタンヤオがつかない
フリテンリーチはアガれない
>>103
それはないｗ
ハイテイのみ上がれる役なんだから完先と言わない(ハイテイじゃないと上がれない)
イーペーコーのみを方上がりで待ってるのと同じ
場合によって上がれたり上がれなかったりするような状態は完先ルールとしては上がれない
それはないｗ
ハイテイのみ上がれる役なんだから完先と言わない(ハイテイじゃないと上がれない)
イーペーコーのみを方上がりで待ってるのと同じ
場合によって上がれたり上がれなかったりするような状態は完先ルールとしては上がれない
『門前ツモのみ』を認めるルールなら>>103は門前ツモ・海底の２飜で成立するのが通例
>>104は恐らく『門前ツモのみ』を認めないルールに該当する。この場合はアガれない
補足だが門前の状態だが河底のみ、または門前崩して海底のみ
これは当然認められない
狂ったルールになると手役が確定していても、門前ツモ自体が先付いた役でないとして一切認めないものもあるそうだ
例)
三四六七八44556688
ツモ二⇒あがれない、あがるとチョンボ(笑)
アホか＾＾
>>104は恐らく『門前ツモのみ』を認めないルールに該当する。この場合はアガれない
補足だが門前の状態だが河底のみ、または門前崩して海底のみ
これは当然認められない
狂ったルールになると手役が確定していても、門前ツモ自体が先付いた役でないとして一切認めないものもあるそうだ
例)
三四六七八44556688
ツモ二⇒あがれない、あがるとチョンボ(笑)
アホか＾＾
(>_<)(@_@)(T_T)(@_@)
107 ：焼き鳥名無しさん：2008/12/25(木) 04:33:16 ID:SQ8rwypO
狂ったとこだと天和、地和を認めないとこもあるらしい。
偶然な役だからという理由で。
偶然な役だからという理由で。
らしい。とか言うな
そんなもん無いよ！
そんなもん無いよ！
いかんざき
age
他の例はまだしも「役満が成立したら通常役が消えるからどっちも未確定→あがれない」なんてのは
いくら何でも屁理屈というかその場の言い逃れだろ。（>>46みたいなケース）
点数計算上は無視するってだけで、役そのものが消えるわけがない。
そんな事言い出したらツモスーも非純正九連も大車輪もアウトじゃねーか。いっそ役満自体なしにしちまえよとｗ
いくら何でも屁理屈というかその場の言い逃れだろ。（>>46みたいなケース）
点数計算上は無視するってだけで、役そのものが消えるわけがない。
そんな事言い出したらツモスーも非純正九連も大車輪もアウトじゃねーか。いっそ役満自体なしにしちまえよとｗ
age
>>111
それはカンサキのバカさ加減を指摘してるだけダロw
それはカンサキのバカさ加減を指摘してるだけダロw
糞ルール晒し上げ
>>97
スレッド→スッドレ
スレッド→スッドレ
116 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/26(月) 20:25:13 ID:AhdjZfIY
この中で完全先付けで上がれるのは？
リンシャン ツモ
ハイテイ ツモ
ツモ イーペーコー
１２３４５６７８①①②②② ９ﾛﾝ
ホウテイ イッツー
リンシャン ツモ
ハイテイ ツモ
ツモ イーペーコー
１２３４５６７８①①②②② ９ﾛﾝ
ホウテイ イッツー
ツモイーペー
あと最後のホウテイイッツーの一通が確定してればそれも上がれる。
あと最後のホウテイイッツーの一通が確定してればそれも上がれる。
一二三(1)(2)(3)２２３３４発発
どうぞ揉めて下さい
どうぞ揉めて下さい
ダメなんだよねぇ
發と中のバッタもダメなんだっけ？
發と中のバッタもダメなんだっけ？
123 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 21:08:08 ID:P0/sI6e1
面前でもバッタはダメって言われた
フリテンリーチ？
（ＹＥＳ）
流局？
（ＹＥＳ）
テンパイかノーテンかは決めによる。
（ＮＯ）
自分であがり牌をツモってもあがれない。
（ＮＯ）
メンゼン？
（ＹＥＳ）
すべての待ち牌に何らかの役を確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
あがれない。
（ＮＯ）
最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
すべての待ち牌にヤクハイ以外の役を確保できている？
（ＹＥＳ）
タンヤオのみ？
（ＹＥＳ）
あがれない。
（ＮＯ）
あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
（ＮＯ）
あがれない。
（ＹＥＳ）
流局？
（ＹＥＳ）
テンパイかノーテンかは決めによる。
（ＮＯ）
自分であがり牌をツモってもあがれない。
（ＮＯ）
メンゼン？
（ＹＥＳ）
すべての待ち牌に何らかの役を確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
あがれない。
（ＮＯ）
最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
すべての待ち牌にヤクハイ以外の役を確保できている？
（ＹＥＳ）
タンヤオのみ？
（ＹＥＳ）
あがれない。
（ＮＯ）
あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
（ＮＯ）
あがれない。
125 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 23:21:40 ID:2ACSP0ha
>>120
どっちで上がっても役が付くので上がれると思いますが。
どっちで上がっても役が付くので上がれると思いますが。
126 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/28(水) 23:29:18 ID:E2tRfP4+
１１１二二二三三四四 四 999ﾎﾟﾝ
ツモ！！サンアンコウ トイトイ マンガン！
２０００、４０００
さぁ払ってもらおうか
ツモ！！サンアンコウ トイトイ マンガン！
２０００、４０００
さぁ払ってもらおうか
>>124の訂正でーす
フリテンリーチ？
（ＹＥＳ）
流局？
（ＹＥＳ）
テンパイかノーテンかは決めによる。
（ＮＯ）
自分であがり牌をツモってもあがれない。
（ＮＯ）
メンゼン？
（ＹＥＳ）
すべての待ち牌に何らかの役を確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
あがれない。
（ＮＯ）
最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
（ＮＯ）
あがれない。
フリテンリーチ？
（ＹＥＳ）
流局？
（ＹＥＳ）
テンパイかノーテンかは決めによる。
（ＮＯ）
自分であがり牌をツモってもあがれない。
（ＮＯ）
メンゼン？
（ＹＥＳ）
すべての待ち牌に何らかの役を確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
あがれない。
（ＮＯ）
最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
（ＮＯ）
あがれない。
なーんでどっちも役牌なのに、バッタはダメなんだろね～
なーんで先にメンツを鳴いてたらダメなんだろね～
中途半端だね～
ただでさえ役や点数がややこしいゲームで、
いちいちケースバイケースの条件、
覚えなきゃいけないルールでやる必要ないやね～～
なーんで先にメンツを鳴いてたらダメなんだろね～
中途半端だね～
ただでさえ役や点数がややこしいゲームで、
いちいちケースバイケースの条件、
覚えなきゃいけないルールでやる必要ないやね～～
カンサキは、人や地方によって解釈が違いすぎる。
トラブルのもと。
カンサキがどうとか言ってる人は、フリーでも行って、よそでやるときはカンサキは通用しないことを理解してほしい。
カンサキ厨に言っときます。
役には全体役（タンヤオ、チンイツなど）、部分役（イーペーコー、サンショクなど）、と
「牌につく役」
（リンシャン、チャンカン、ハイテイ、ホーテイこんなもんか）
があると入門書に書いてあった。
つまり>>100のような場合でも、役の確定した牌を持っているので、カンサキだろうが、あがれるんですよ。
カンサキ厨、文句があるならどうぞ。
こういうのを釣りっていうんですよね？（２ｃｈ用語はあまり知らない。）
トラブルのもと。
カンサキがどうとか言ってる人は、フリーでも行って、よそでやるときはカンサキは通用しないことを理解してほしい。
カンサキ厨に言っときます。
役には全体役（タンヤオ、チンイツなど）、部分役（イーペーコー、サンショクなど）、と
「牌につく役」
（リンシャン、チャンカン、ハイテイ、ホーテイこんなもんか）
があると入門書に書いてあった。
つまり>>100のような場合でも、役の確定した牌を持っているので、カンサキだろうが、あがれるんですよ。
カンサキ厨、文句があるならどうぞ。
こういうのを釣りっていうんですよね？（２ｃｈ用語はあまり知らない。）
>>127の訂正でーす
フリテンリーチ？
（ＹＥＳ）
流局？
（ＹＥＳ）
テンパイかノーテンかは決めによる。
（ＮＯ）
自分であがり牌をツモってもあがれない。
（ＮＯ）
メンゼン？
（ＹＥＳ）
ロンあがり？
（ＹＥＳ）
すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
あがれない。ただし人和は決めによる。
（ＮＯ）
あがれる。
（ＮＯ）
最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
（ＮＯ）
あがれない。
フリテンリーチ？
（ＹＥＳ）
流局？
（ＹＥＳ）
テンパイかノーテンかは決めによる。
（ＮＯ）
自分であがり牌をツモってもあがれない。
（ＮＯ）
メンゼン？
（ＹＥＳ）
ロンあがり？
（ＹＥＳ）
すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
あがれない。ただし人和は決めによる。
（ＮＯ）
あがれる。
（ＮＯ）
最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
（ＹＥＳ）
あがれる。
（ＮＯ）
すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
（ＹＥＳ）
あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
（ＮＯ）
あがれない。
今のタンヤオドラ３命世代には厳しいルールだなｗ
>>120
上がれる
>>126
あがれない
>>130
完先を勘違いしてるな？
フリーはアリアリが主体だから、当然完先は通用しない。
後付けずと、完先の違いはどこで上がり資格を認めるか？ってことさ。
後付けずの後、完先の先とはテンパイ形を境に決まる
アリアリの後付けありとはテンパイ形以降でも上がった時点で役が成立していれば良いと言うもの
完先の先とは上がり以前、つまりテンパイ形の時に、全ての待ち牌で役が確保出来てることが上がりの条件になってるだけ
上がれる
>>126
あがれない
>>130
完先を勘違いしてるな？
フリーはアリアリが主体だから、当然完先は通用しない。
後付けずと、完先の違いはどこで上がり資格を認めるか？ってことさ。
後付けずの後、完先の先とはテンパイ形を境に決まる
アリアリの後付けありとはテンパイ形以降でも上がった時点で役が成立していれば良いと言うもの
完先の先とは上がり以前、つまりテンパイ形の時に、全ての待ち牌で役が確保出来てることが上がりの条件になってるだけ
>>133
>>126のようなきれいな手をあがれないような完先ルールを熱く語って、何になる？
完先ルール自体、楽しいか？
完先ルールってあがる機会が著しく減って場が冷めるだろ。
アリアリはあがる機会が増えて、場が熱くなるんじゃねぇの。
そもそも完先ルールは一般的じゃない。
存在自体が無意味だ。
>>126のようなきれいな手をあがれないような完先ルールを熱く語って、何になる？
完先ルール自体、楽しいか？
完先ルールってあがる機会が著しく減って場が冷めるだろ。
アリアリはあがる機会が増えて、場が熱くなるんじゃねぇの。
そもそも完先ルールは一般的じゃない。
存在自体が無意味だ。
>>131の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.4】
フリテンリーチ？
Ｙ） 流局？
Ｙ） テンパイかノーテンかは決めによる。
Ｎ） 自分であがり牌をツモってもあがれない。
Ｎ） メンゼン？
Ｙ） ロンあがり？
Ｙ） すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただし人和は決めによる。
Ｎ） リャンハン縛り（またはサンハン以上の縛り）？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ロンあがりの場合にリャンハン（またはサンハン以上）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
【完先あがり判定チャート ver.4】
フリテンリーチ？
Ｙ） 流局？
Ｙ） テンパイかノーテンかは決めによる。
Ｎ） 自分であがり牌をツモってもあがれない。
Ｎ） メンゼン？
Ｙ） ロンあがり？
Ｙ） すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただし人和は決めによる。
Ｎ） リャンハン縛り（またはサンハン以上の縛り）？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ロンあがりの場合にリャンハン（またはサンハン以上）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
>>134
やはり、わかって無いな
上がる機会はアリアリとかわらん。
早上がりが少なくなるだけで、完先は基本的に高打点の叩き合いになる
１２６がきれいな手？
六を先に引けば出上がりも出来なくなる愚形だろ
ルールが違うから完先では、そんなテンパイはとらないな。
やはり、わかって無いな
上がる機会はアリアリとかわらん。
早上がりが少なくなるだけで、完先は基本的に高打点の叩き合いになる
１２６がきれいな手？
六を先に引けば出上がりも出来なくなる愚形だろ
ルールが違うから完先では、そんなテンパイはとらないな。
六を引いてどうやってあがるんだよ
まあそれは五と読んでやるべきだろうが
アリアリでも上がれない枚数の方が1枚多い形がきれいってのはちょっと。
アリアリでも上がれない枚数の方が1枚多い形がきれいってのはちょっと。
おお
すまんね
五だわ
すまんね
五だわ
まあそうだな。
完先ルールならそもそも鳴かなきゃいいだけの話だし。
完先の方がマイナーでわかりにくいルールなのは理解出来るが、どっちがつまらんとか言い出すときりがないな。
あがり回数が多い方が楽しい人もいれば、出来るだけ面前で高い手作るのが好きな人もいる。
完先ルールならそもそも鳴かなきゃいいだけの話だし。
完先の方がマイナーでわかりにくいルールなのは理解出来るが、どっちがつまらんとか言い出すときりがないな。
あがり回数が多い方が楽しい人もいれば、出来るだけ面前で高い手作るのが好きな人もいる。
高い手に…なるのか？
面前ツモでしかあがれない条件がどんどんつくばかりで、
結果はツモだから高い手でも、ただその出現確率を減らしてるだけのような…
ロンだと裏目があるたびに、非確定な役だとして消されていくんだろ？
高くねーじゃん。
要は配牌からツモあがりするまでの、何も動かさない牌運がすべて、って麻雀か。
面前ツモでしかあがれない条件がどんどんつくばかりで、
結果はツモだから高い手でも、ただその出現確率を減らしてるだけのような…
ロンだと裏目があるたびに、非確定な役だとして消されていくんだろ？
高くねーじゃん。
要は配牌からツモあがりするまでの、何も動かさない牌運がすべて、って麻雀か。
142 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/30(金) 17:53:49 ID:Gpb0W2B+
ドラ１索
⑦⑧⑨１１１７９９９九九九 ８ ロン！！！
ジュンチャンドラ三 跳満だ
７索でもサンアンコウで和了れる形だ。
文句は言わせねぇ
⑦⑧⑨１１１７９９９九九九 ８ ロン！！！
ジュンチャンドラ三 跳満だ
７索でもサンアンコウで和了れる形だ。
文句は言わせねぇ
>>141
高い手にはなってるだろう。
出現率は確かに下がるだろうけど。
例えそれがルール上やむを得ずとはいえ、面前ツモやリーチかけてのあがり自体は増えるんだから。
>>142なんか煽ったつもりなのかも知れんが、これなんかも完先であがる為にはリーチかける訳だし、図らずも打点が高くなる証明をしてくれている。
それと完先でも役の複合はあるんだから別にアリアリと比べて手が下がりはしないだろう。
もちろんこういう重くなりがちな麻雀を楽しいと思うかは別問題な。
高い手にはなってるだろう。
出現率は確かに下がるだろうけど。
例えそれがルール上やむを得ずとはいえ、面前ツモやリーチかけてのあがり自体は増えるんだから。
>>142なんか煽ったつもりなのかも知れんが、これなんかも完先であがる為にはリーチかける訳だし、図らずも打点が高くなる証明をしてくれている。
それと完先でも役の複合はあるんだから別にアリアリと比べて手が下がりはしないだろう。
もちろんこういう重くなりがちな麻雀を楽しいと思うかは別問題な。
いいんでないの？
狙いたければそれで。
狙いたければそれで。
る印競馬は感じ悪い
148 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/30(金) 21:10:16 ID:sVtxXZ3i
４４４５５６６⑧⑧⑧ ６ﾂﾓ 二二二ﾎﾟﾝ
タンヤオ サンアンコウ
13-26だ！
タンヤオ サンアンコウ
13-26だ！
149 ：すまんまちがった：2009/01/30(金) 21:10:50 ID:sVtxXZ3i
４４４５５６６⑧⑧⑧ ６ﾂﾓ 二二二ﾎﾟﾝ
タンヤオ サンアンコウ トイトイ
タンヤオ サンアンコウ トイトイ
完先にクイタンはねえだろと
流石にルールを理解してないと言われても仕方ないレベル
完先で最大の勘違いはローカルルールと思われてる所
ローカルルールではなくて、古いルールなんだよな
ふた昔前くらいのルールかな
だから、お年寄りには完先で打つ人が多いのさ
アリアリでも完先でも好きな方で打つがいいよ
俺は完先を広めてるわけでもなく、強制してるわけでも無い。
誤解から揉め易いとされているので
オーソドックスな完先で統一ルールを完成させたいだけ
確かに初心者向きだが…
揉める事がなくなれば、それはそれで楽しめるしね。
ローカルルールではなくて、古いルールなんだよな
ふた昔前くらいのルールかな
だから、お年寄りには完先で打つ人が多いのさ
アリアリでも完先でも好きな方で打つがいいよ
俺は完先を広めてるわけでもなく、強制してるわけでも無い。
誤解から揉め易いとされているので
オーソドックスな完先で統一ルールを完成させたいだけ
確かに初心者向きだが…
揉める事がなくなれば、それはそれで楽しめるしね。
>>135の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.5】
フリテンリーチ？
Ｙ） 流局？
Ｙ） ロンあがりできない手牌はノーテン。つまりノーテンリーチとなり満貫払い。
Ｎ） 自分であがり牌をツモってもあがれない。
Ｎ） メンゼン？
Ｙ） ロンあがり？
Ｙ） すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーはあがれる。
Ｎ） リャンハン（またはサンハン以上）の縛り？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ロンあがりの場合にリャンハン（またはサンハン以上）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） 最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
【完先あがり判定チャート ver.5】
フリテンリーチ？
Ｙ） 流局？
Ｙ） ロンあがりできない手牌はノーテン。つまりノーテンリーチとなり満貫払い。
Ｎ） 自分であがり牌をツモってもあがれない。
Ｎ） メンゼン？
Ｙ） ロンあがり？
Ｙ） すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーはあがれる。
Ｎ） リャンハン（またはサンハン以上）の縛り？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ロンあがりの場合にリャンハン（またはサンハン以上）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） 最初にヤクハイをポン（またはミンカン）？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
154 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/01(日) 14:50:20 ID:Tz4uJq6y
２２２３３３４４六六⑧⑧ 六ロン
タンヤオ サンアンコウ トイトイ
１でもイーペーコーがあるから和了れる
タンヤオ サンアンコウ トイトイ
１でもイーペーコーがあるから和了れる
155 ：しょうはいしてました：2009/02/01(日) 14:51:47 ID:Tz4uJq6y
２２２３３３４４六六⑧⑧⑧ 六ロン
タンヤオ サンアンコウ トイトイ
１でもイーペーコーがあるから和了れる
タンヤオ サンアンコウ トイトイ
１でもイーペーコーがあるから和了れる
リーチかけようぜｗ
それツモったらスーアンだめなのか？一応いいのか？
いまだによくわからん時点で、グローバルスタンダード足り得ないな。
それツモったらスーアンだめなのか？一応いいのか？
いまだによくわからん時点で、グローバルスタンダード足り得ないな。
高めツモれば
スーアンで問題ない
リーチした方がいいね
ただし、完先はリーチ後の見逃しはチョンボ
スーアンで問題ない
リーチした方がいいね
ただし、完先はリーチ後の見逃しはチョンボ
>>155は完先ルールだと基本上がれないだろ
確定してる役がなければ上がれない
イーペー、タンヤオ、サンアンコウ、トイトイどれひとつ確定してる役がない
たまたまほかの待ちでも役があったというだけのことで片上がり聴牌なのにはかわりはない
確定してる役がなければ上がれない
イーペー、タンヤオ、サンアンコウ、トイトイどれひとつ確定してる役がない
たまたまほかの待ちでも役があったというだけのことで片上がり聴牌なのにはかわりはない
で、>>120はあがれるの？あがれないの？
いわゆるナシナシなら上がれる
いわゆる完先なら上がれない。
いわゆる完先なら上がれない。
これは？
一一一二三四発発中中 １２３チー
一一一二三四発発中中 １２３チー
ポンして四を切れ
話はそれからだ
話はそれからだ
164 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/01(日) 20:53:43 ID:s7tNvGm4
二三四四五11白白白 チー234 ロン三
これでもあがれるはず。手牌にアンコ＝予め確定した役 とみなされるから。
これでもあがれるはず。手牌にアンコ＝予め確定した役 とみなされるから。
165 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/01(日) 21:15:20 ID:6snEedVR
物凄く初心者が多いスレですね
ルール確定されて無いのに断言してる人って何様なんでしょうね
取り決め次第で良いんじゃないの？
取り決め次第で良いんじゃないの？
>>162
上がれない。
飜牌の後付けになります。
>>164>>168
問題ないけどね。
飜牌を手の内で暗刻にしている場合は、予め暗刻であったとして扱われます。
>>167
お狗様
確定はされてますよ。昭和２０年代後半？に発表された天野氏の報知ルールが参考です
これは完先で発表されてます。
因みに、天野氏の発表されたルールでは完先でも、面前の場合は片上がり有りになってましたね。
もちろん、完先の悪の代名詞『同巡ツモ禁止』なんて理不尽な縛りもありません。
完先に限らすアリアリでも仲間うちでオプションルールを試用するのは自由ですよ。
上がれない。
飜牌の後付けになります。
>>164>>168
問題ないけどね。
飜牌を手の内で暗刻にしている場合は、予め暗刻であったとして扱われます。
>>167
お狗様
確定はされてますよ。昭和２０年代後半？に発表された天野氏の報知ルールが参考です
これは完先で発表されてます。
因みに、天野氏の発表されたルールでは完先でも、面前の場合は片上がり有りになってましたね。
もちろん、完先の悪の代名詞『同巡ツモ禁止』なんて理不尽な縛りもありません。
完先に限らすアリアリでも仲間うちでオプションルールを試用するのは自由ですよ。
面前の場合の片上がりありの完先ってなんだよ・・・・
それ完先といえるのか？
一二三(1)(1)(1)６６７７８発発
つまりこの手で８が出たらロンできるわけだろ？
天野氏とか言う奴はろくにルールもわからず勝手に決めてるだけとしか思えんｗ
完先でこの手上がったら絶対もめるだろｗ
それ完先といえるのか？
一二三(1)(1)(1)６６７７８発発
つまりこの手で８が出たらロンできるわけだろ？
天野氏とか言う奴はろくにルールもわからず勝手に決めてるだけとしか思えんｗ
完先でこの手上がったら絶対もめるだろｗ
天野氏は完先の始祖
逆に天野氏すら知らない君のような人たちが
完先を誤解して、風潮して回るから
完先を誤解する人が増え続けるんだよ。
完先統一ルールは、お狗様に聞きなさい。
逆に天野氏すら知らない君のような人たちが
完先を誤解して、風潮して回るから
完先を誤解する人が増え続けるんだよ。
完先統一ルールは、お狗様に聞きなさい。
天野氏がどうかなどどうでもいい。
重要なのは現在、そんな完先ルールは誰が聞いてもどこがアリアリと違うんだと感じる点。
それがあがれたら
・片上がりはツモあがりのみ
・後付けの禁止
という完先の大前提が崩れるということだ。
はっきり言って有り得ない。
また、仲間内でルールの決めを調整して打つとしても、
それをあがれるとするならもはや完先ルールを調整するのではなくアリアリルールで打てばいいだろという話になるだろう。
完先ルールにこだわった挙句、その根本的例外を認めるとは笑わせる。
重要なのは現在、そんな完先ルールは誰が聞いてもどこがアリアリと違うんだと感じる点。
それがあがれたら
・片上がりはツモあがりのみ
・後付けの禁止
という完先の大前提が崩れるということだ。
はっきり言って有り得ない。
また、仲間内でルールの決めを調整して打つとしても、
それをあがれるとするならもはや完先ルールを調整するのではなくアリアリルールで打てばいいだろという話になるだろう。
完先ルールにこだわった挙句、その根本的例外を認めるとは笑わせる。
上のは
・片上がりは面前ツモあがりのみ
に訂正
・片上がりは面前ツモあがりのみ
に訂正
一二三(1)(1)(1)６６７７８発発
↑これは完先では上がれん
二三四四五11白白白 チー234 ロン三
↑これはあがれる
↑これは完先では上がれん
二三四四五11白白白 チー234 ロン三
↑これはあがれる
完先こそ真の麻雀
アリアリは麻雀を僭称するただのオママゴト
アリアリは麻雀を僭称するただのオママゴト
チー234 ■■■■■■■■■■ならホンイツかチンイツなので三は安全牌だとわかるのが弱者にやさしい完先の良いところ
カンチャンの確定三色があるから三は危ないぞ
三色や役牌アンコの可能性はもちろん確認済みなんだろうな？
確定一通やサンアンコーの単騎待ちの線もあるぞ。
確定一通やサンアンコーの単騎待ちの線もあるぞ。
二三四のカンチャン待ちの確定三色は完先でもあがれて
役牌アンコ、確定一通、サンアンコーはあがれない
のがいかにもシロート向けでよさげ
役牌アンコ、確定一通、サンアンコーはあがれない
のがいかにもシロート向けでよさげ
いや、上がれるってば。
だからその上がれるなんてルール見たことないんだぜ？
後から揃えてもわからないじゃないか
たとえば
123456789白 チー二三四 (白はなんでもいい)
こんな手が上がれると言うことだろう？
一鳴きしてから一通そろえりゃいいだけだしどこが完先なのかわからない
一鳴きするならその鳴いた牌が役に絡んでないと完先といえない
後から揃えてもわからないじゃないか
たとえば
123456789白 チー二三四 (白はなんでもいい)
こんな手が上がれると言うことだろう？
一鳴きしてから一通そろえりゃいいだけだしどこが完先なのかわからない
一鳴きするならその鳴いた牌が役に絡んでないと完先といえない
後からそろえりゃ良いじゃん。
ただし手牌の中（ツモ）でテンパイまでにな。
要はテンパイ時にあがり役が確定していればいいんだから。
アリアリだって片あがりで上がれない方引くことあるだろ。
多少の機転が効く奴ならルールを逆手に取ったり抜け道を見つけるもんだ。
問題にするとすれば「一フーロ目が手役に絡んでいなければならない」というルールについてであって、そのあがり自体ではない。
ただし手牌の中（ツモ）でテンパイまでにな。
要はテンパイ時にあがり役が確定していればいいんだから。
アリアリだって片あがりで上がれない方引くことあるだろ。
多少の機転が効く奴ならルールを逆手に取ったり抜け道を見つけるもんだ。
問題にするとすれば「一フーロ目が手役に絡んでいなければならない」というルールについてであって、そのあがり自体ではない。
これは？
２３４４４７７７一一一発発
ついでにこれは？
２３４４４一一一発発 ７７７７暗槓
２３４４４７７７一一一発発
ついでにこれは？
２３４４４一一一発発 ７７７７暗槓
>>184
は大抵の完先じゃダメみたい。
は大抵の完先じゃダメみたい。
>>188
ナシナシ的完先だけどそういうルールもありだな。
ナシナシ的完先だけどそういうルールもありだな。
190 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/03(火) 18:01:09 ID:voQsqQDu
中中白白 中ロン 發發發ﾎﾟﾝ ２３４チー（2回目の鳴き） ⑤⑥⑦チー（1回目の鳴き）
よっしゃ！満貫で逆転トップだぜ！
よっしゃ！満貫で逆転トップだぜ！
上がれるとか言ってるのお狗様とか言う変なコテだけだろ
面前がどうのとか関係ないし。
面前だと片上がりいいとか糞ルール過ぎるわｗ
面前がどうのとか関係ないし。
面前だと片上がりいいとか糞ルール過ぎるわｗ
193 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/03(火) 19:02:17 ID:Y7+8ZGbD
後付けじゃね？ 確かに役は確定してるけど、ロンだとミンコ扱いだしな。どちらかがアンコでロンならあがれる。
>>153の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.6】
フリテンリーチ？
Ｙ） 流局？
Ｙ） ロンあがりできない手牌はノーテン。つまりノーテンリーチとなりマンガン払い。
Ｎ） 自分であがり牌をツモってもあがれない。
Ｎ） メンゼン？
Ｙ） ロンあがり？
Ｙ） すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーの場合はあがれる。
Ｎ） リャンハン（またはサンハン以上）の縛り？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ロンあがりの場合にリャンハン（またはサンハン以上）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） 最初にヤクハイをポン（ミンカンを含む）？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
Ｎ） あがれない。ただしを手の内にヤクハイのアンコ（アンカンを含む）がある場合はあがれる。
【完先あがり判定チャート ver.6】
フリテンリーチ？
Ｙ） 流局？
Ｙ） ロンあがりできない手牌はノーテン。つまりノーテンリーチとなりマンガン払い。
Ｎ） 自分であがり牌をツモってもあがれない。
Ｎ） メンゼン？
Ｙ） ロンあがり？
Ｙ） すべての待ち牌に何らかの役を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーの場合はあがれる。
Ｎ） リャンハン（またはサンハン以上）の縛り？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ロンあがりの場合にリャンハン（またはサンハン以上）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） あがれる。ただしピンフは役として認められない。
Ｎ） 最初にヤクハイをポン（ミンカンを含む）？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） すべての待ち牌に役（ただしヤクハイとタンヤオを除く）を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ただしタンヤオは役として認められない。
Ｎ） あがれない。ただしを手の内にヤクハイのアンコ（アンカンを含む）がある場合はあがれる。
そのチャートおかしいだろ
最初にフリテンリーチかどうかの判定があるんだからその後にメンゼンかどうかの判定なんてなくてもメンゼンに決まってるだろーが
最初にフリテンリーチかどうかの判定があるんだからその後にメンゼンかどうかの判定なんてなくてもメンゼンに決まってるだろーが
なんで？
っていうか何故リャンハン縛り？
それは焼き鳥とかと同じく完先アリアリ関係ないだろ
それは焼き鳥とかと同じく完先アリアリ関係ないだろ
200 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/03(火) 23:15:24 ID:fSCrtIzu
１１１２２３３②③④ ４ﾛﾝ チー二三四 ドラ２索
使える１索は三枚なので和了れますよね？
使える１索は三枚なので和了れますよね？
201 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/03(火) 23:19:59 ID:fSCrtIzu
２３二三四②③④９９ ４ロン ■１１■
これはどうだろう？
これはどうだろう？
>>196の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.7】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） イーハン縛り？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） ロンあがりした場合にリャンハンまたはサンハン以上を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれない。流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） イーハン縛り？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） ピンフを除いてリャンハンまたはサンハン以上を確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） 待ち牌ごとにイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） 待ち牌ごとにヤクハイとタンヤオを除いてイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。ただし手の内にヤクハイのアンコかアンカンがある場合はあがれる。
【完先あがり判定チャート ver.7】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） イーハン縛り？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） ロンあがりした場合にリャンハンまたはサンハン以上を常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれない。流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） イーハン縛り？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） ピンフを除いてリャンハンまたはサンハン以上を確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） 待ち牌ごとにイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） 待ち牌ごとにヤクハイとタンヤオを除いてイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。ただし手の内にヤクハイのアンコかアンカンがある場合はあがれる。
>>202の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.8】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） ロンあがりした場合にイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれない。流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） ピンフを除いてイーハンを確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） 待ち牌ごとにイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） 待ち牌ごとにヤクハイとタンヤオを除いてイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。ただし手の内にヤクハイのアンコかアンカンがある場合はあがれる。
【完先あがり判定チャート ver.8】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） ロンあがりした場合にイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれない。流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） ピンフを除いてイーハンを確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） あがれない。
Ｎ） 待ち牌ごとにイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。ただしレンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） 待ち牌ごとにヤクハイとタンヤオを除いてイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。ただし手の内にヤクハイのアンコかアンカンがある場合はあがれる。
>>203
【完先あがり判定チャート ver.8】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） ロンあがりした場合にイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれない。流局後にマンガン払い。←これってこれでいいの？
Ｎ） あがれる。
【完先あがり判定チャート ver.8】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） ロンあがりした場合にイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれない。流局後にマンガン払い。←これってこれでいいの？
Ｎ） あがれる。
ノーテンリーチはアリアリでもマンガン払いだよ
206 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 04:37:00 ID:QBEJ6/YA
ナシナシや完先ルールって、仲間内でばっかり麻雀してる奴らに多い印象があるな。
だから自分達のルールが正式ルールだと勘違いしてる奴が多い。
このスレでも自信満々に、このケースは和了れる、とか答えてる奴がいるけど。殆ど決め次第でしょ。
だから自分達のルールが正式ルールだと勘違いしてる奴が多い。
このスレでも自信満々に、このケースは和了れる、とか答えてる奴がいるけど。殆ど決め次第でしょ。
花札なんかもそうだしな。
全国区のメディアが普及してない時代の名残りと言うか。
仲間内でやる遊びだから、仲間内のリーダーが決めてきた。
そもそも今のこんな風に、ネットやらで素人までが、
日本全国を一単位の前提に考えてるのが歴史上は例外的なんだよな。
昔(70年代辺りまで)は「日本一」って言葉は物凄く多用されてて、
今でいう｢世界一｣に近かったぐらい、重みがあった。
それくらい、情報や人の意識が、世界中でまだバラバラだったわけだ。
ついでに、身近な仲間でそんな風に、
ともかくもリーダーシップをとる人が出なきゃいけなかった。
今はその面では逆に、身近な仲間集団を疎ましく感じる人が増えて、
リーダーシップを取ったり、従ったりする素養がなくなったなｗ
歴史的に情報化社会になってく中、個人単位レベルでも、
世界を基準に考えられるほど視野が広がった代わりに、
身近なコミュニティがそれくらい衰退してしまったんだな。
全国区のメディアが普及してない時代の名残りと言うか。
仲間内でやる遊びだから、仲間内のリーダーが決めてきた。
そもそも今のこんな風に、ネットやらで素人までが、
日本全国を一単位の前提に考えてるのが歴史上は例外的なんだよな。
昔(70年代辺りまで)は「日本一」って言葉は物凄く多用されてて、
今でいう｢世界一｣に近かったぐらい、重みがあった。
それくらい、情報や人の意識が、世界中でまだバラバラだったわけだ。
ついでに、身近な仲間でそんな風に、
ともかくもリーダーシップをとる人が出なきゃいけなかった。
今はその面では逆に、身近な仲間集団を疎ましく感じる人が増えて、
リーダーシップを取ったり、従ったりする素養がなくなったなｗ
歴史的に情報化社会になってく中、個人単位レベルでも、
世界を基準に考えられるほど視野が広がった代わりに、
身近なコミュニティがそれくらい衰退してしまったんだな。
209 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 08:11:41 ID:d6ChmtyP
200 201 後付け
210 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/04(水) 08:16:22 ID:U/QYAxr2
>>201は和了れると思うがどうだろう？
お前この前と言ってること違うじゃねーかｗ
天野氏のルールだと片上がりおｋだとか何とか言ってたのはどこのどいつだよｗ
天野氏のルールだと片上がりおｋだとか何とか言ってたのはどこのどいつだよｗ
楽しそうだな？
天野氏の発表した当時のルールでは片上がりを認めていたようだ。って話で…
現在の完先統一ルールでは不向きなルールではないかな
面前でも片上がり禁止が一般的だからね。
天野氏の発表した当時のルールでは片上がりを認めていたようだ。って話で…
現在の完先統一ルールでは不向きなルールではないかな
面前でも片上がり禁止が一般的だからね。
>>203の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.9】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。リャンハン縛りはロンあがりでリャンハンを常に確保できているとあがれる。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） イーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。レンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） ヤクハイとタンヤオを除くイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。手の内にヤクハイのアンコかアンカンがあるとあがれる。
【完先あがり判定チャート ver.9】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。リャンハン縛りはロンあがりでリャンハンを常に確保できているとあがれる。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。
Ｎ） イーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。レンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） ヤクハイとタンヤオを除くイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。手の内にヤクハイのアンコかアンカンがあるとあがれる。
天野氏はろくに完先のルールも知らない低脳ってことでおｋ？
狗が自分が知ってるルールを正しいものだと過信し過ぎでFA
流局時のテンパイ宣言では、自分の手でアガリ牌を全部使い切ってる場合
テンパイとは認められないルールが主流だから、その場合
>>201のケースは「１を待ちとして認めない＝片アガリにならない」という解釈はあり得る。
当然だが、完先が揉めやすいのは「アガリの条件をどの辺まで締めてるか」が場所によって様々だからなんだよな。
ルールとしての優劣は別として、アリアリの方が「揉めにくいルール」である事は確実。
アガリの条件を「上がった時点で何らかの役があればOK」という、一番緩いところに置いてるわけだからね。
テンパイとは認められないルールが主流だから、その場合
>>201のケースは「１を待ちとして認めない＝片アガリにならない」という解釈はあり得る。
当然だが、完先が揉めやすいのは「アガリの条件をどの辺まで締めてるか」が場所によって様々だからなんだよな。
ルールとしての優劣は別として、アリアリの方が「揉めにくいルール」である事は確実。
アガリの条件を「上がった時点で何らかの役があればOK」という、一番緩いところに置いてるわけだからね。
221 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 08:38:48 ID:pMvEKcpi
①①四四四４４４５５５６６ ３ ロン
イーペーコーのみだが若いのに和了られちゃ大変だからな
イーペーコーのみだが若いのに和了られちゃ大変だからな
>>221
それがあがれないという変な完先もあるね。
それがあがれないという変な完先もあるね。
223 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/05(木) 13:11:21 ID:ogDkRXk6
>>217
完先を確立したのは天野氏であり
ルール設定も氏の提唱してたものが基本
>>220
例えば、ピンフで片方が純空からだからと言ってピンフの役がなくなるわけじゃないだろ
>>221
上がれる完先がほとんどだし
上がれない方が不思議？
完先を確立したのは天野氏であり
ルール設定も氏の提唱してたものが基本
>>220
例えば、ピンフで片方が純空からだからと言ってピンフの役がなくなるわけじゃないだろ
>>221
上がれる完先がほとんどだし
上がれない方が不思議？
完先でやってる団体って有るの？
これは？
１２３４５６④ ④ロン ７８９チー 九九九ポン（１回目の鳴き）
１２３４５６④ ④ロン ７８９チー 九九九ポン（１回目の鳴き）
>>223
＞例えば、ピンフで片方が純空からだからと言ってピンフの役がなくなるわけじゃないだろ
そりゃそうだろ。平和ってのは「面子や待ちの形による符が何もない」っていう条件の役なんだから。
たとえば「34」の形はリャンメンターツであり、たとえ2か5のどっちかが純カラだろうとペンチャンに化けて2符貰えたりはしない。
つまり平和の成立条件はターツの形によるものであり、片アガリの可否の問題と同列は語れないだろ。
＞例えば、ピンフで片方が純空からだからと言ってピンフの役がなくなるわけじゃないだろ
そりゃそうだろ。平和ってのは「面子や待ちの形による符が何もない」っていう条件の役なんだから。
たとえば「34」の形はリャンメンターツであり、たとえ2か5のどっちかが純カラだろうとペンチャンに化けて2符貰えたりはしない。
つまり平和の成立条件はターツの形によるものであり、片アガリの可否の問題と同列は語れないだろ。
聞くまでもなくダメだろｗ
>>226
それはあがれると思う。
それはあがれると思う。
>>230
あがれなくする意味がわからん。
あがれなくする意味がわからん。
第一フーロとあがり役が関係なく、「手牌の中で」一通が完成してないのでアウト。
意味とかは聞くな。
そういうややこしいルールだからとしか言い様がない。
意味とかは聞くな。
そういうややこしいルールだからとしか言い様がない。
235 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 18:48:57 ID:AHDZIWjf
236 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/06(金) 18:57:00 ID:/SAw+bzu
12345666678①① ９ﾛﾝ
>>236
6使い切っても3の待ちもあるから一通不確定によりあがれない
6使い切っても3の待ちもあるから一通不確定によりあがれない
第一フーロとか関係なくね？
１２３４５６④ ④ロン ７８９チー 九九九ポン（１回目の鳴き）
これが上がれないなら
１２３４５６④ ④ロン 九九九ポン ７８９チー（１回目の鳴き）
これも上がれないだろう
手牌で一通完成してないし役に関係ないものも鳴いている
１２３４５６④ ④ロン ７８９チー 九九九ポン（１回目の鳴き）
これが上がれないなら
１２３４５６④ ④ロン 九九九ポン ７８９チー（１回目の鳴き）
これも上がれないだろう
手牌で一通完成してないし役に関係ないものも鳴いている
そのへんは「決めによる」
第一フーロとかどうでもいいんじゃねぇ、そこまで厳しく言う必然性を感じられない。
役牌の後付は完先ならどれでも禁止だと思うけど。
と個人的には思う。
第一フーロとかどうでもいいんじゃねぇ、そこまで厳しく言う必然性を感じられない。
役牌の後付は完先ならどれでも禁止だと思うけど。
と個人的には思う。
クイタン後付け片あがりなしってのが大前提で、後の細かいのは決めによるってのが正しいんだろうな。
これは？
一二三⑧⑧⑧発発中中 中ツモ ９９９ポン
一二三⑧⑧⑧発発中中 中ツモ ９９９ポン
何度も何度も言われてることだが、完先のルールにはバリエーションが多過ぎる。
よく使われるところだけでも
・鳴きに関して
A 手役と無関係な鳴きは一切不許可
B 最初の鳴きが手役と無関係だと駄目
・片アガリに関して
A 全ての待ちで何らかの役が確保出来ていれば良い(いわゆる王手飛車あり)
B 全ての待ちで成立する「共通の役」がなければ駄目
C 役満になる待ちがある場合、通常役が消えるため不許可(誰かネタだと言ってくれ・・・)
・出来役のみのアガリに関して
A 海底や嶺上などは認めないが門前ツモのみは上がれる
B ツモのみも駄目
C 天和や地和も駄目(さすがに少数派みたいだが)
よく使われるところだけでも
・鳴きに関して
A 手役と無関係な鳴きは一切不許可
B 最初の鳴きが手役と無関係だと駄目
・片アガリに関して
A 全ての待ちで何らかの役が確保出来ていれば良い(いわゆる王手飛車あり)
B 全ての待ちで成立する「共通の役」がなければ駄目
C 役満になる待ちがある場合、通常役が消えるため不許可(誰かネタだと言ってくれ・・・)
・出来役のみのアガリに関して
A 海底や嶺上などは認めないが門前ツモのみは上がれる
B ツモのみも駄目
C 天和や地和も駄目(さすがに少数派みたいだが)
・鳴きに関して
B 最初の鳴きが手役と無関係だと駄目
・片アガリに関して
B 全ての待ちで成立する「共通の役」がなければ駄目
・出来役のみのアガリに関して
B ツモのみも駄目
一応俺はこれ
補足すると鳴きに関しては最初の鳴きと言うか確定した役ができるまで無関係の鳴きはNG
例） 123北 (三鳴き目)チー789 (二鳴き目)ポン九九九 (一鳴き目)チー456
こういうのがダメ(二鳴き目と三鳴き目が逆ならおｋ)
片上がりは確定した役がひとつでもあればおｋ
例） 123(1)(2)(3)二二三三四中中
これはダメ(三色もイーペーコーも確定していない)
出来役のみの上がりはツモのみもダメ
ツモのみ＝ロン上がりできない状態だから役なし聴牌と同じ
人それぞれルールが違うんだから取り決めによるとしか言いようがないと思った
B 最初の鳴きが手役と無関係だと駄目
・片アガリに関して
B 全ての待ちで成立する「共通の役」がなければ駄目
・出来役のみのアガリに関して
B ツモのみも駄目
一応俺はこれ
補足すると鳴きに関しては最初の鳴きと言うか確定した役ができるまで無関係の鳴きはNG
例） 123北 (三鳴き目)チー789 (二鳴き目)ポン九九九 (一鳴き目)チー456
こういうのがダメ(二鳴き目と三鳴き目が逆ならおｋ)
片上がりは確定した役がひとつでもあればおｋ
例） 123(1)(2)(3)二二三三四中中
これはダメ(三色もイーペーコーも確定していない)
出来役のみの上がりはツモのみもダメ
ツモのみ＝ロン上がりできない状態だから役なし聴牌と同じ
人それぞれルールが違うんだから取り決めによるとしか言いようがないと思った
ツモにのみがダメなんてルールはほとんどどこでも
受け入れられてないよ。
サンマとかはどうかしらないけど、サンマは麻雀として
ルールそのものが違うのだからヨンマの完先とはわけて
考えるべきだし。
そもそも麻雀ってのは基本的には牌を積もってきて
面子を作っていくもの。
面前重視の完先ならなおさらで、ツモによるあがりを認め
ないなんてのは原則としてもおかしい。
受け入れられてないよ。
サンマとかはどうかしらないけど、サンマは麻雀として
ルールそのものが違うのだからヨンマの完先とはわけて
考えるべきだし。
そもそも麻雀ってのは基本的には牌を積もってきて
面子を作っていくもの。
面前重視の完先ならなおさらで、ツモによるあがりを認め
ないなんてのは原則としてもおかしい。
どの状況でも上がれるような役が確定してないと完先といわないだろ
ツモのみだとツモは上がれる、ロンは上がれない
片上がり聴牌と変わらんな
ツモのみだとツモは上がれる、ロンは上がれない
片上がり聴牌と変わらんな
>>248
そういう解釈をしてる人がどうれくらいいるの？
面前ツモのみを認めない麻雀なんて世間で受け入れられるわけがない。
ツモてのはマージャンのゲーム進行上での最も基本的行為で、その基本的
行為によって四面子一雀頭を作るのが麻雀なんだから、面前ツモというのは
麻雀の基本だよ。
それを否定するのはごく一部の人だけ。
完先が面前ツモのあがりを認めないものとしたら、完先は滅びる。
そういう解釈をしてる人がどうれくらいいるの？
面前ツモのみを認めない麻雀なんて世間で受け入れられるわけがない。
ツモてのはマージャンのゲーム進行上での最も基本的行為で、その基本的
行為によって四面子一雀頭を作るのが麻雀なんだから、面前ツモというのは
麻雀の基本だよ。
それを否定するのはごく一部の人だけ。
完先が面前ツモのあがりを認めないものとしたら、完先は滅びる。
逆にツモのみを認めると完先は滅びるよ
全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
ツモなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
完先のルールで打つ必要がないじゃないか
全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
ツモなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
完先のルールで打つ必要がないじゃないか
>>250
現実を見てみろ。
それとつもるという行為は麻雀の基本。
自力で積もるって言葉があるくらいで自分で積もるってのは
他の偶然性の高い役を排除するのとは違う。
役を作る必然性がないと言うのだったら、リーチも否定する
事になる。
現実を見てみろ。
それとつもるという行為は麻雀の基本。
自力で積もるって言葉があるくらいで自分で積もるってのは
他の偶然性の高い役を排除するのとは違う。
役を作る必然性がないと言うのだったら、リーチも否定する
事になる。
リーチは全然違うだろｗ
ロンでもツモでも上がれる
ツモみたいにロン不可ツモのみと言った制限はない
ロンでもツモでも上がれる
ツモみたいにロン不可ツモのみと言った制限はない
>>252
読解力のないやつだな。
お前が>>250で書いてる
＞全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
＞モなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
＞完先のルールで打つ必要がないじゃないか
これはリーチでもいえること、つまりお前はリーチも
否定するのか？
読解力のないやつだな。
お前が>>250で書いてる
＞全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
＞モなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
＞完先のルールで打つ必要がないじゃないか
これはリーチでもいえること、つまりお前はリーチも
否定するのか？
だからリーチとツモは全然違うと何度（ｒｙ
役がないからリーチで役を補ってるわけなんだが？
役がないからリーチで役を補ってるわけなんだが？
>>254
リーチと違うのはわかりきってる。
だがお前の言う
＞全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
＞ツモなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
＞完先のルールで打つ必要がないじゃないか
この言葉に従えばリーチを否定する事になるぞ。
リーチと違うのはわかりきってる。
だがお前の言う
＞全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
＞ツモなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
＞完先のルールで打つ必要がないじゃないか
この言葉に従えばリーチを否定する事になるぞ。
>>255
だからその役を作れなかった代わりがリーチだろ
リーチと言うことで聴牌していると言うことを公開すると言うデメリットがあるわけだし
後手も変えられないし
しかしツモのみはツモでは上がれてもロンでは上がれないと言う完先で大事な上がりが確定していると言う部分がない
だからその役を作れなかった代わりがリーチだろ
リーチと言うことで聴牌していると言うことを公開すると言うデメリットがあるわけだし
後手も変えられないし
しかしツモのみはツモでは上がれてもロンでは上がれないと言う完先で大事な上がりが確定していると言う部分がない
>>256
お前の言ってる事は矛盾してるじゃないか。
一方で
＞全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
＞ツモなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
＞完先のルールで打つ必要がないじゃないか
このように書いてるのに
＞だからその役を作れなかった代わりがリーチだろ
これはおかしいじゃないか。
ツモは役を作る必要がないから完先で打つ必要がない
というなら、リーチだってそうだ。
しかも、ツモは役を作るうえでの手代わりを求めてリーチを
かけずにいたらツモってしまったといった事もある。
この場合はその後手代わりしてもフリテンというにっちもさっちも
行かない状態になってしまう。
つまり、手作り、役作りの上での障害になってしまう。
お前の言ってる事は矛盾してるじゃないか。
一方で
＞全く役を作る必要性がなくなるわけだからね
＞ツモなんて揃えるだけで役作りをしてるわけじゃない
＞完先のルールで打つ必要がないじゃないか
このように書いてるのに
＞だからその役を作れなかった代わりがリーチだろ
これはおかしいじゃないか。
ツモは役を作る必要がないから完先で打つ必要がない
というなら、リーチだってそうだ。
しかも、ツモは役を作るうえでの手代わりを求めてリーチを
かけずにいたらツモってしまったといった事もある。
この場合はその後手代わりしてもフリテンというにっちもさっちも
行かない状態になってしまう。
つまり、手作り、役作りの上での障害になってしまう。
麻雀というのは各プレイヤーは13枚の牌を手牌として対戦相手に見えないようにして目前に配置し、
順に山から牌を1枚自摸しては1枚捨てる行為を繰り返す。この手順を摸打といい、数回から十数回
の摸打を通して手牌13枚とアガリ牌1枚を合わせた計14枚を定められた形に揃えることを目指す。
つまり、山から自摸ると言う動作は麻雀の基本で、それの繰り返しであがり形ができたのなら
麻雀の最も基本的なあがり。
だからこれを「面前ツモ」という最も基本的な役としている。
その基本まで否定してしまうようなへんな完先は麻雀の根本を否定するものだ。
順に山から牌を1枚自摸しては1枚捨てる行為を繰り返す。この手順を摸打といい、数回から十数回
の摸打を通して手牌13枚とアガリ牌1枚を合わせた計14枚を定められた形に揃えることを目指す。
つまり、山から自摸ると言う動作は麻雀の基本で、それの繰り返しであがり形ができたのなら
麻雀の最も基本的なあがり。
だからこれを「面前ツモ」という最も基本的な役としている。
その基本まで否定してしまうようなへんな完先は麻雀の根本を否定するものだ。
それは普通にありありのルールでの話しだろ・・・
逆にツモのみ認めると完先の麻雀の根本を否定するものだろ
逆にツモのみ認めると完先の麻雀の根本を否定するものだろ
麻雀の根本は自前のツモのみで最終形を成すことが尊い
完先でツモのみを目指す打ち手はいない。
面前のツモのみを認めることが完先の理念に外れることもない。
完先でツモのみを目指す打ち手はいない。
面前のツモのみを認めることが完先の理念に外れることもない。
>>262
わからないやつだな。
ツモのみを否定してるる＾るで打ってるやつがどれくらいいるんだ？
サンマとかそういう世界の話じゃないのか？
完先と言うルールというがツモのみのあがりまで否定しているのは
完先でもごく一部の人たちに過ぎない。
完先と「きめ」が麻雀の本質を否定するものであってはならない。
そのような一部の完先は世間に受け入れられないという事だよ。
わからないやつだな。
ツモのみを否定してるる＾るで打ってるやつがどれくらいいるんだ？
サンマとかそういう世界の話じゃないのか？
完先と言うルールというがツモのみのあがりまで否定しているのは
完先でもごく一部の人たちに過ぎない。
完先と「きめ」が麻雀の本質を否定するものであってはならない。
そのような一部の完先は世間に受け入れられないという事だよ。
>>263
むしろ俺からすると完先でツモのみありでやってる奴がどれだけいるのか聞きたいぐらいだｗ
ツモのみがありならリンシャンのみがありでも同じだろ
でも、ツモのみがありの奴はリンシャンのみはダメなんだろ？
むしろ俺からすると完先でツモのみありでやってる奴がどれだけいるのか聞きたいぐらいだｗ
ツモのみがありならリンシャンのみがありでも同じだろ
でも、ツモのみがありの奴はリンシャンのみはダメなんだろ？
265 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/09(月) 20:06:16 ID:SeHJQkoD
①①①３３６６五五五 ６ 六七八チー
サンアンコウのみ
和了れますか？
サンアンコウのみ
和了れますか？
266 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/09(月) 20:08:40 ID:U+F2tEXQ
カンサキでやるときは
メンゼンでリーチすれば何のトラブルもない！
メンゼンでリーチすれば何のトラブルもない！
>>264
リンシャンは常にあるものと保証されてない。
偶然性の役ってのはこういうものの事を言う。
ツモは常にあるもので偶然性が高い役ではない。
それと、お前の認識は完全に間違ってる。
完先であろうがなんであろうが、ツモのみあがり不可なんて麻雀は
本当に限られたグループでしかうたれてない。
どのこスレでもいいから言って聞いてみなよ。
まさかお前、サンマのこと言ってるんじゃないだろうな。
リンシャンは常にあるものと保証されてない。
偶然性の役ってのはこういうものの事を言う。
ツモは常にあるもので偶然性が高い役ではない。
それと、お前の認識は完全に間違ってる。
完先であろうがなんであろうが、ツモのみあがり不可なんて麻雀は
本当に限られたグループでしかうたれてない。
どのこスレでもいいから言って聞いてみなよ。
まさかお前、サンマのこと言ってるんじゃないだろうな。
>>264
他家の捨て牌を使う(チー、ポン、ミンカン、ロン)場合に役の確保(クイタンなし、後付けなし、片あがりなし)が必要なのが完先だよ
他家の捨て牌を使う(チー、ポン、ミンカン、ロン)場合に役の確保(クイタンなし、後付けなし、片あがりなし)が必要なのが完先だよ
>>247-264の流れが完先の現状を象徴してるよな・・・
もはや完先が麻雀の主流になる可能性は0と言ってもいい。
もはや完先が麻雀の主流になる可能性は0と言ってもいい。
ここ読んでたら、完先とかやりたくならないもんなｗ
以前はやってたけど、
今更メンドくさそうな条件麻雀に戻りたくないし。
以前はやってたけど、
今更メンドくさそうな条件麻雀に戻りたくないし。
わからん奴がいるなぁ…
完先で面前ツモのみが主流だし
認めない方が稀
面前を崩さない限り、常に面前ツモの一飜は確保されてるんだよ。
面前である限り、面前ツモの一飜は確定しているの
ツモ上がりじゃなく出上がりしたきゃ
ツモ以外の役が必要になるだけ
あげ足とって、グダグダ言いだしたら
ツモピンフを認めてない完先では
ピンフすら確定役じゃなくなるだろ。
完先の名の下に、適当なコジツコルールを増やすのは止めろ。そんな物は完先でもなんでも無い
第一フーロが手役に絡んでないのも認められないってやつも間違い
役牌バック以外はどこから仕掛けても問題ない
完全先付けの完全とは飜牌バックを禁じた造語だ。
完先で面前ツモのみが主流だし
認めない方が稀
面前を崩さない限り、常に面前ツモの一飜は確保されてるんだよ。
面前である限り、面前ツモの一飜は確定しているの
ツモ上がりじゃなく出上がりしたきゃ
ツモ以外の役が必要になるだけ
あげ足とって、グダグダ言いだしたら
ツモピンフを認めてない完先では
ピンフすら確定役じゃなくなるだろ。
完先の名の下に、適当なコジツコルールを増やすのは止めろ。そんな物は完先でもなんでも無い
第一フーロが手役に絡んでないのも認められないってやつも間違い
役牌バック以外はどこから仕掛けても問題ない
完全先付けの完全とは飜牌バックを禁じた造語だ。
揚げ足とかこじつけとか言われても、
そういった誤解(?)を受けても仕方のない説明・ルールを、
これまでにも言ってきたからじゃあないの？
一人だけ完璧に完先を理解してると豪語してても、
結局万人に不十分な説明しかできてないんじゃ、
仲間うちの完先ルールに初めて入って、局の途中になって、
あ…面前ツモは、ツモる前に役が確定してないな…ダメなのかな？
とか考えさせるようじゃ、不公平この上ない。
いったい、アリアリしか知らん人に、
アンタのレベルまで完先を理解させられるようになるのに、
何時間の説明が必要になるんだよｗｗ
そういった誤解(?)を受けても仕方のない説明・ルールを、
これまでにも言ってきたからじゃあないの？
一人だけ完璧に完先を理解してると豪語してても、
結局万人に不十分な説明しかできてないんじゃ、
仲間うちの完先ルールに初めて入って、局の途中になって、
あ…面前ツモは、ツモる前に役が確定してないな…ダメなのかな？
とか考えさせるようじゃ、不公平この上ない。
いったい、アリアリしか知らん人に、
アンタのレベルまで完先を理解させられるようになるのに、
何時間の説明が必要になるんだよｗｗ
俺と同レベルなんて５秒もいらない
完先の取り決めは飜牌バック禁止
テンパイ形の役の確保のみ
飜牌バック以外はどこから仕掛けてもよし
簡単だろ？
完先の取り決めは飜牌バック禁止
テンパイ形の役の確保のみ
飜牌バック以外はどこから仕掛けてもよし
簡単だろ？
完先なんかのナシナシルールは元々どういう経緯で出来たか知ってる？
ヤクザみたいな人が他人の上がりなどに難癖をつけてチョンボにして金を毟ってたんだよ
その場その場で目茶苦茶な理由でイチャモンつけてね
そういうルールなの完先ってのは
そんなルールを未だに採用すること自体が間違ってるんで
無くなるべきルールだしあってはならないルールなんだよ
ヤクザみたいな人が他人の上がりなどに難癖をつけてチョンボにして金を毟ってたんだよ
その場その場で目茶苦茶な理由でイチャモンつけてね
そういうルールなの完先ってのは
そんなルールを未だに採用すること自体が間違ってるんで
無くなるべきルールだしあってはならないルールなんだよ
また話がズレてきてるなあ。>>275がアホな事言うから。
出自とかはどうでもいいんだよ。
完先の最大の問題点は>>245でも書いた通り、場所によってルールがまちまちであるという一点。
(それさえなければ個人的には嫌いなルールじゃないんだけどね。アリアリで打ってる時でも片アガリはほとんどやらないし)
当初はどうこうって反論はなしね。大事なのは現在どうなってるか、だから。
そこを何とかしない限り完先がメジャーになるのは不可能。
ネト麻で完先を(部分的にでも)採用してるところが皆無である、というのもそのためだと思うし。
以前のスレで誰だったかがやってた「完先統一ルール」を作ろうって試みは
そういう意味では評価出来るし、今も諦めてないなら応援したいとも思う。茨の道ではあるだろうけど。
出自とかはどうでもいいんだよ。
完先の最大の問題点は>>245でも書いた通り、場所によってルールがまちまちであるという一点。
(それさえなければ個人的には嫌いなルールじゃないんだけどね。アリアリで打ってる時でも片アガリはほとんどやらないし)
当初はどうこうって反論はなしね。大事なのは現在どうなってるか、だから。
そこを何とかしない限り完先がメジャーになるのは不可能。
ネト麻で完先を(部分的にでも)採用してるところが皆無である、というのもそのためだと思うし。
以前のスレで誰だったかがやってた「完先統一ルール」を作ろうって試みは
そういう意味では評価出来るし、今も諦めてないなら応援したいとも思う。茨の道ではあるだろうけど。
片あがり・役牌バックは有りだが、
食いタンとフリテンリーチは無し、
ってルールの方が個人的には好き。
食いタンとフリテンリーチは無し、
ってルールの方が個人的には好き。
完先統一ルール作ってどこかのネトマで採用でもしてくれたら少しぐらいは普及しそうなんだけどな
他に完先で打てるところもないし完先好きはそこに集まるだろうしな
他に完先で打てるところもないし完先好きはそこに集まるだろうしな
素直にサンマ、
あるいは二翻縛りルールで、その需要は満たせそうだが
あるいは二翻縛りルールで、その需要は満たせそうだが
サンマの完先を通常の麻雀の完先といっしょにして議論しちゃだめだよ。
出自を明らかにするのは完先の原型を伝え、今のオプションルールとの違いを認識させる為
それと、他者には出自を求めるのに自身は自身の知る完先モドキを垂れ流す輩に再考を促す為
完先と言わずアリアリでも麻雀はハウスルールの宝庫だから、完先では特に原型を伝えていかないといけないと考える
完先養護派の俺でも、今後完先が主流になることは有り得ない事は分かる
しかし、完先の名の下にネタだろう？ってくらいに
わけわからんごたくは随時駆逐して
完先統一ルールってやつを完成させたい。
アリアリでは置き去りにされやすい
手順や役作りや、差し込みや…
早上がり以外も戦術として成り立ちやすい完先の面白さも知ってほしいから
☆注☆
赤入りチップ優遇麻雀の完先は、また別物だから
それと、他者には出自を求めるのに自身は自身の知る完先モドキを垂れ流す輩に再考を促す為
完先と言わずアリアリでも麻雀はハウスルールの宝庫だから、完先では特に原型を伝えていかないといけないと考える
完先養護派の俺でも、今後完先が主流になることは有り得ない事は分かる
しかし、完先の名の下にネタだろう？ってくらいに
わけわからんごたくは随時駆逐して
完先統一ルールってやつを完成させたい。
アリアリでは置き去りにされやすい
手順や役作りや、差し込みや…
早上がり以外も戦術として成り立ちやすい完先の面白さも知ってほしいから
☆注☆
赤入りチップ優遇麻雀の完先は、また別物だから
284 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/11(水) 13:18:28 ID:TkupRzbR
發發２３ ４ ロン ８８８８（ﾎﾟﾝの後加槓）九九九九（ﾎﾟﾝの後加槓）③③③③（ﾎﾟﾝの後加槓）
三槓子のみ
これは和了れますか？
三槓子のみ
これは和了れますか？
285 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/11(水) 13:24:06 ID:nuGzoDoR
あがれる。
>>283
だから「原型」にこだわる事自体が間違いだって言ってるの。
分かりやすさ・遊びやすさの方が優先されるに決まってる。
アリアリルールにしても、あるいは麻雀以外のゲームにしても
発祥当時の洗練されてないルールを「こっちが先だから」なんて理由で
公式・統一ルールにするべき、なんて主張するのはアホの所業だよ。
だから「原型」にこだわる事自体が間違いだって言ってるの。
分かりやすさ・遊びやすさの方が優先されるに決まってる。
アリアリルールにしても、あるいは麻雀以外のゲームにしても
発祥当時の洗練されてないルールを「こっちが先だから」なんて理由で
公式・統一ルールにするべき、なんて主張するのはアホの所業だよ。
狗のルールが本来の完先でこれはこれで洗練されていると思う。
フーロに制限を設けると>>245のAAAになりこれはこれで分かりやすいがゲームバランスはどうだろう？
フーロに制限を設けると>>245のAAAになりこれはこれで分かりやすいがゲームバランスはどうだろう？
あ、>>288は役牌のみのあがりの時ね。
ホンイツとかトイトイがあればいいわけだから。
ホンイツとかトイトイがあればいいわけだから。
かと言って>>245のBAAも中途半端なので
狗ルールのままで良いんじゃね？
狗ルールのままで良いんじゃね？
？
原型に拘ると言うより…
分かりやさ、遊びやすさ共に俺の提唱してるルールの方が洗練されてるだろ？
共通の役がないと駄目だとか
役満が上がれないとか？（万人が納得しないし、俺もそんなルールは知らない。ただのネタだろうね）
完先だからって締めつければいいってもんじゃないだろ？
原型に拘ると言うより…
分かりやさ、遊びやすさ共に俺の提唱してるルールの方が洗練されてるだろ？
共通の役がないと駄目だとか
役満が上がれないとか？（万人が納得しないし、俺もそんなルールは知らない。ただのネタだろうね）
完先だからって締めつければいいってもんじゃないだろ？
むしろ締め付けるためにあるんだろ・・・ｊｋ
緩々の完先なんて打ってても面白くもなんともないだろ
役満以外鳴き禁止でもいいと思ってる
あとリャンシバも必須だと思う
緩々の完先なんて打ってても面白くもなんともないだろ
役満以外鳴き禁止でもいいと思ってる
あとリャンシバも必須だと思う
リャンシバ及び、八連チャンについて
リャンシバは四本目から五本目もリャンシバ
六本目は三飜縛り
七本目は四飜縛り
八本目は親は既に役満なので役無しでも上がれる
だから、現在のアリアリルールでは八連チャンは成り立たない。
リャンシバは四本目から五本目もリャンシバ
六本目は三飜縛り
七本目は四飜縛り
八本目は親は既に役満なので役無しでも上がれる
だから、現在のアリアリルールでは八連チャンは成り立たない。
>>291
締め付けすぎｲｸﾅｲってのは同意。
今の完先って、大抵「手なりで聴牌即リー」か「とりあえず最初に役牌鳴いとけ」のどっちかになって
逆に面白みがなくなってしまっている。
そういう意味では「ダマテンに取って手の良化に期待」という選択肢を取りやすくするためにツモのみは認めた方がいいかな。
ロンでは上がれないから確定してない、という意見もあるけどそれなら上がらなきゃいいんだし。
上がれない方を引いた場合と違ってフリテンになる訳じゃないから問題はない。
ただ、仕掛けがほぼ無制限だとアリアリとの違いが曖昧になってしまうからそこは何らかの制限を入れるべきだと思う。
役牌バックだけを禁止する合理的な理由もちょっと思いつかないし。
締め付けすぎｲｸﾅｲってのは同意。
今の完先って、大抵「手なりで聴牌即リー」か「とりあえず最初に役牌鳴いとけ」のどっちかになって
逆に面白みがなくなってしまっている。
そういう意味では「ダマテンに取って手の良化に期待」という選択肢を取りやすくするためにツモのみは認めた方がいいかな。
ロンでは上がれないから確定してない、という意見もあるけどそれなら上がらなきゃいいんだし。
上がれない方を引いた場合と違ってフリテンになる訳じゃないから問題はない。
ただ、仕掛けがほぼ無制限だとアリアリとの違いが曖昧になってしまうからそこは何らかの制限を入れるべきだと思う。
役牌バックだけを禁止する合理的な理由もちょっと思いつかないし。
慣れているので狗ルールでいいよ。
わかりやすいので狗ルール＋手役と無関係な鳴きは一切不許可でもいいよ。
流局が多くなるのでリャンシバはいらないよ。
わかりやすいので狗ルール＋手役と無関係な鳴きは一切不許可でもいいよ。
流局が多くなるのでリャンシバはいらないよ。
>>292
＞むしろ締め付けるためにあるんだろ・・・ｊｋ
＞緩々の完先なんて打ってても面白くもなんともないだろ
＞役満以外鳴き禁止でもいいと思ってる
これは話にならんよ。
ホンイツもチンイツもトイトイもすごくできにくくなる。
役牌は利用価値がほとんどなくなる。
麻雀とは別のゲームだな。
＞むしろ締め付けるためにあるんだろ・・・ｊｋ
＞緩々の完先なんて打ってても面白くもなんともないだろ
＞役満以外鳴き禁止でもいいと思ってる
これは話にならんよ。
ホンイツもチンイツもトイトイもすごくできにくくなる。
役牌は利用価値がほとんどなくなる。
麻雀とは別のゲームだな。
>>294
役牌ってのはたった3つをそろえるだけで、しかもポンしてもよくて
それだけで役ができてしまう。
他の役と比べると一飜付けるのに必要な牌が圧倒的に少なくてすむ。
しかも、ダブル風だとニ飜つく。
手の中に対子であるだけで「ポン」と言ったらもう一飜（またはニ飜）
つく。
他の役と比べると圧倒的にスピード面で優位で安易な役。
それだから、これについては「役牌からの鳴き始める」というあがり
制限をつけても合理的理由といえると思う。
役牌ってのはたった3つをそろえるだけで、しかもポンしてもよくて
それだけで役ができてしまう。
他の役と比べると一飜付けるのに必要な牌が圧倒的に少なくてすむ。
しかも、ダブル風だとニ飜つく。
手の中に対子であるだけで「ポン」と言ったらもう一飜（またはニ飜）
つく。
他の役と比べると圧倒的にスピード面で優位で安易な役。
それだから、これについては「役牌からの鳴き始める」というあがり
制限をつけても合理的理由といえると思う。
298 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/13(金) 16:13:11 ID:D3FRHw0v
７９９９ ８ 1１１ポン ①①①ポン 一一一ポン
>>298
確定役として三色同ポン
確定役として三色同ポン
７でも８でも上がれるでしょう
といとい とジュンチャンの両天秤で
もちろん、三色どうこくで上がり役は十分確保出来てるけど
といとい とジュンチャンの両天秤で
もちろん、三色どうこくで上がり役は十分確保出来てるけど
302 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/13(金) 20:01:08 ID:5+2jXVMX
だから完先では字牌の絞りが重要になる。
アリアリは重い形から鳴いていって後で役を付けると言うのが当然戦法としてある訳だが、完先はもちろんこれが出来ない。
にもかかわらず完先ルールで無造作に役牌先切りするのはルールの違いを理解していない証拠。
役牌すら認めたくないと言うのは正直メンツに恵まれなさすぎなのもあるのではないかと。
アリアリは重い形から鳴いていって後で役を付けると言うのが当然戦法としてある訳だが、完先はもちろんこれが出来ない。
にもかかわらず完先ルールで無造作に役牌先切りするのはルールの違いを理解していない証拠。
役牌すら認めたくないと言うのは正直メンツに恵まれなさすぎなのもあるのではないかと。
おまいは、おっぱいでも、すっどれ！
>>301
お前だけじゃね？
お前だけじゃね？
>>301
アンチ乙
アンチ乙
>>301
完先の意味ってどういう事？
完先の意味ってどういう事？
>>301
お前の言ってるのは戯言だよ。麻雀ですらない
お前の言ってるのは戯言だよ。麻雀ですらない
>>302
むしろ恵まれてないから食い役牌なんかなくせよと言ってるわけだがｗ
つまらん手で上がる奴がいなけりゃそんなこと言わない
食いタン有り無しがあるんだから食い役牌ありなしも作るべき
食い役牌ありにするなら食い平和や食い一盃口なんかもありにするべき
むしろ恵まれてないから食い役牌なんかなくせよと言ってるわけだがｗ
つまらん手で上がる奴がいなけりゃそんなこと言わない
食いタン有り無しがあるんだから食い役牌ありなしも作るべき
食い役牌ありにするなら食い平和や食い一盃口なんかもありにするべき
ではまともなメンツを探すのを先にすべきかと。
如何にルールをいじってもグダグダな連中と囲むなら同じこと。
せめてルールに対応出来る程度の相手と囲んでいれば、ルールを何でもかんでも自由にするのも逆に不自由にするのもゲームをつまらなくするだけと言うのは理解出来たはず。
同情はするがもう少し考えて発言して欲しい。
如何にルールをいじってもグダグダな連中と囲むなら同じこと。
せめてルールに対応出来る程度の相手と囲んでいれば、ルールを何でもかんでも自由にするのも逆に不自由にするのもゲームをつまらなくするだけと言うのは理解出来たはず。
同情はするがもう少し考えて発言して欲しい。
役牌を鳴いての役牌のみあがり禁止ってのは考え方としては
おかしくないし、仲間内でやるんだったらいいと思う。
ただ、そういうルールを採用してるグループがほとんどないから
定着はしにくい。
役牌を鳴いたらすごく警戒されてしまうし逆に言えば警戒得ざる
を得なくなってしまうというのがちょっとな。
おかしくないし、仲間内でやるんだったらいいと思う。
ただ、そういうルールを採用してるグループがほとんどないから
定着はしにくい。
役牌を鳴いたらすごく警戒されてしまうし逆に言えば警戒得ざる
を得なくなってしまうというのがちょっとな。
そういったメンツの場合には
役牌を鳴いての役牌のみあがりを禁止するよりも
手役と無関係な鳴きを禁止するほうが効果がありそう
役牌を鳴いての役牌のみあがりを禁止するよりも
手役と無関係な鳴きを禁止するほうが効果がありそう
のみ上がりばかりしてくれるなら…
お客さんじゃないの
お客さんじゃないの
お手軽で簡単な役もあるからこそ、
麻雀は面白さのバランスが絶妙なんだ、
と考えればいい。
いつもいつもみんな大物手ばかりを狙うゲームは飽きるぞ。
麻雀は面白さのバランスが絶妙なんだ、
と考えればいい。
いつもいつもみんな大物手ばかりを狙うゲームは飽きるぞ。
>>301
リャンシで打ちな
どこから仕掛けても良いってなっても、やはり完先ではアリアリのようにはいかない。
完先では、両面を仕掛けてカン、ペンを残すようにするからだ（片上がりを回避する為）
『原型』+ 〇〇〇〇とすることで打ち合わせが簡素になる
リャンシで打ちな
どこから仕掛けても良いってなっても、やはり完先ではアリアリのようにはいかない。
完先では、両面を仕掛けてカン、ペンを残すようにするからだ（片上がりを回避する為）
『原型』+ 〇〇〇〇とすることで打ち合わせが簡素になる
315 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/15(日) 22:44:53 ID:epkneKoS
質問です。
①③４５６東東 ②ツモ 一二三（二をチー） １２３（１をチー）
・鳴いた順番が左からの場合あがれない。（両面を後で鳴いているのが後付になる？）
・右からの鳴いた場合は上がれる。
であってますか？
①③４５６東東 ②ツモ 一二三（二をチー） １２３（１をチー）
・鳴いた順番が左からの場合あがれない。（両面を後で鳴いているのが後付になる？）
・右からの鳴いた場合は上がれる。
であってますか？
普段打つ連中は完先（狗さんのルールと全く同じ）でやりたがる。
曰く「クイタン ドラ３なんか麻雀じゃない」と。
でもアリアリならクイタンはだれでもできるけど、
完先の役牌ドラ３は役牌を持ってないとできないし、
蹴りにいくとしても役牌を持ってないと蹴りにいきにくい。
役牌を鳴いたやつのスピードに勝つのは自分も役牌を持ってない限り完先では難しい。
運に寄るところがあまりに大きい気がします。
そっちの方が麻雀じゃないやんと思う（いや、どっちも麻雀やと思うけど上記の発言が納得できないので）。
正直、完先は誰かが聴牌したと思ったらほとんどベタオリでいいと思う。
無理やり殴りあいするかベタオリかって選択肢しかない時が多い。
アリアリで、まわして危険牌使い切ってクイタンのみとかあがると最高におもしろいんやけど、
完先はそれができないし、ついてないと全く勝てないときがある。
どうにもならない局面がアリアリより多いから腕の差も出にくいと思います。
まあ唯一完先でいいのは、あんまり考えなくていいから打ってて疲れないってとこですかね。
曰く「クイタン ドラ３なんか麻雀じゃない」と。
でもアリアリならクイタンはだれでもできるけど、
完先の役牌ドラ３は役牌を持ってないとできないし、
蹴りにいくとしても役牌を持ってないと蹴りにいきにくい。
役牌を鳴いたやつのスピードに勝つのは自分も役牌を持ってない限り完先では難しい。
運に寄るところがあまりに大きい気がします。
そっちの方が麻雀じゃないやんと思う（いや、どっちも麻雀やと思うけど上記の発言が納得できないので）。
正直、完先は誰かが聴牌したと思ったらほとんどベタオリでいいと思う。
無理やり殴りあいするかベタオリかって選択肢しかない時が多い。
アリアリで、まわして危険牌使い切ってクイタンのみとかあがると最高におもしろいんやけど、
完先はそれができないし、ついてないと全く勝てないときがある。
どうにもならない局面がアリアリより多いから腕の差も出にくいと思います。
まあ唯一完先でいいのは、あんまり考えなくていいから打ってて疲れないってとこですかね。
字牌や数牌絞り、危険牌の先打ちやってから言えよそういうのは。
急所をポンポン鳴かせて早すぎるツイてないとか言われてもな。
先行リーチは確かに強いが、三人がかりで押さえ込んだら簡単にあがれるもんじゃない。
あがりにくいルールなんだからアリアリに比べて防御に気を使うのは当たり前だろ。
完先を無闇に批判する奴って「受け」が下手な奴多くないか？
急所をポンポン鳴かせて早すぎるツイてないとか言われてもな。
先行リーチは確かに強いが、三人がかりで押さえ込んだら簡単にあがれるもんじゃない。
あがりにくいルールなんだからアリアリに比べて防御に気を使うのは当たり前だろ。
完先を無闇に批判する奴って「受け」が下手な奴多くないか？
常にあがりたいと言う人はありありが好き。
完先麻雀には耐えることが必要。
完先麻雀には耐えることが必要。
>>315
どちらでも上がれます。
テンパイ形に役が確保出来てればいいから。
後付け（先付け）の意味を誤解してる人が多いのかな？
後先の分岐点はテンパイ形だから。
テンパイ形の各待ち牌に何かしらの役が確保出来てれば上がれます。
☆その場合に飜牌の後付けのみの場合は、飜牌バックを禁止してるので上がれない
テンパイ形において、片上がり形で役有りの方で上がれた場合を後付けといいます。完先に中付けの概念は無いです。
どちらでも上がれます。
テンパイ形に役が確保出来てればいいから。
後付け（先付け）の意味を誤解してる人が多いのかな？
後先の分岐点はテンパイ形だから。
テンパイ形の各待ち牌に何かしらの役が確保出来てれば上がれます。
☆その場合に飜牌の後付けのみの場合は、飜牌バックを禁止してるので上がれない
テンパイ形において、片上がり形で役有りの方で上がれた場合を後付けといいます。完先に中付けの概念は無いです。
完先はとにかく揉める上に、やはり役があるのに上がれないということに
納得がいかないので嫌いです。配牌悪いとほんとどうしようもないし。
アリアリに近づくほどに、配牌悪くてもなんとかなる。
ただ考えることが少ないんで、初心者にはいいと思いますが
それで麻雀＝完先の先入観になると非常にウザいんで、やっぱり誰にも勧めれません。
納得がいかないので嫌いです。配牌悪いとほんとどうしようもないし。
アリアリに近づくほどに、配牌悪くてもなんとかなる。
ただ考えることが少ないんで、初心者にはいいと思いますが
それで麻雀＝完先の先入観になると非常にウザいんで、やっぱり誰にも勧めれません。
>>321
あがることだけが麻雀だと思ってるからだよ。
あがることだけが麻雀だと思ってるからだよ。
323 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/16(月) 19:16:18 ID:0D8oS51d
完先だと、何もする事が出来ずにただ和がられるのを待つ事が多い
気がするのが嫌かな。
選択肢が少なく、受けに回るとどうにもならない。
それを「耐える事」だと考えるのは、思考停止だとも思う。
完先の先行時の優位さは、完先擁護派の意識とは逆に、手役否定方向
に向いていると感じる。
また、ゲームとして熟練者優位なルールは、そのゲーム自体を衰退させる
事になるので、あまり好きではないかな。
気がするのが嫌かな。
選択肢が少なく、受けに回るとどうにもならない。
それを「耐える事」だと考えるのは、思考停止だとも思う。
完先の先行時の優位さは、完先擁護派の意識とは逆に、手役否定方向
に向いていると感じる。
また、ゲームとして熟練者優位なルールは、そのゲーム自体を衰退させる
事になるので、あまり好きではないかな。
前半の話はともかく、熟練者が有利にならないんじゃ意味ないのでは？
上手くなること強くなること、そしてその為の努力を否定したらそれこそゲームではなくなってしまうと思うが。
上手くなること強くなること、そしてその為の努力を否定したらそれこそゲームではなくなってしまうと思うが。
325 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/16(月) 22:25:35 ID:0D8oS51d
>>324
熟練度の上昇による優位性の増加は否定しない。
ただ、完先ルールの様に、自由度の低いルールによって故意に熟練者
優位にする事は否定しなければならないと思う。
正直、勝ち易いルールだとは思う。
完先支持派の手役重視の意識は、手役を意識しない人間にとっては
かなりのアドバンテージになるからね。
とは言え、面白いかどうかと言えば、やはり手組みの選択肢の狭さは
面白味に欠ける場合が多い。
喰い仕掛けとか、手がガラス張りになるか単なる安手かのどちらかになるだけだしね。
熟練度の上昇による優位性の増加は否定しない。
ただ、完先ルールの様に、自由度の低いルールによって故意に熟練者
優位にする事は否定しなければならないと思う。
正直、勝ち易いルールだとは思う。
完先支持派の手役重視の意識は、手役を意識しない人間にとっては
かなりのアドバンテージになるからね。
とは言え、面白いかどうかと言えば、やはり手組みの選択肢の狭さは
面白味に欠ける場合が多い。
喰い仕掛けとか、手がガラス張りになるか単なる安手かのどちらかになるだけだしね。
326 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/16(月) 23:15:32 ID:46T13BEl
>>320
狐さん回答ありがとうございます。
狐さんが言われるとおりなら先付けの意味を間違ってとらえているのかもしれません。
でも315のケース、結構メンバーや土地によってまちまちなんですよね。
私が過去やってきた印象としては「上がれない」としているほうがやや多かった気がします。
役牌バックも半々といった感じですね。
（あとは狐さんのルールと同じだと思います）
狐さん回答ありがとうございます。
狐さんが言われるとおりなら先付けの意味を間違ってとらえているのかもしれません。
でも315のケース、結構メンバーや土地によってまちまちなんですよね。
私が過去やってきた印象としては「上がれない」としているほうがやや多かった気がします。
役牌バックも半々といった感じですね。
（あとは狐さんのルールと同じだと思います）
>>325
熟練者優位って言うけど本当に腕の差が出るのはアリアリの方だよ。
ただアリアリはへたくそでもそれなりに打てるってだけで。
＞選択肢が少なく、受けに回るとどうにもならない。
＞それを「耐える事」だと考えるのは、思考停止だとも思う。
これは麻雀を一局単位でしか見てないから。
一ゲーム全体を通して守るべき時と攻めるべき時があるはず。
全部自分があがるのが麻雀じゃないって事。
熟練者優位って言うけど本当に腕の差が出るのはアリアリの方だよ。
ただアリアリはへたくそでもそれなりに打てるってだけで。
＞選択肢が少なく、受けに回るとどうにもならない。
＞それを「耐える事」だと考えるのは、思考停止だとも思う。
これは麻雀を一局単位でしか見てないから。
一ゲーム全体を通して守るべき時と攻めるべき時があるはず。
全部自分があがるのが麻雀じゃないって事。
攻めるべきときでも、攻められないのが完先。
しかけても上がれないからどうしようもない。
しかけても上がれないからどうしようもない。
なにかと揉めるよね。
仲良くない人と完先やると100%とらぶる
仲良くない人と完先やると100%とらぶる
完先が揉めやすい最大の原因は統一ルールが定かでないことが大きいな
ルールそのものが原因とは思わない。
故に、完先統一ルールが必要
そこで『原型』を提示して、オプションルールとの違いを確認して、ルール説明を簡素なものにしたい。
完先とアリアリの両方を打つけど…
引き出しの多い人が勝つのは同じ
ただ完先はオーラスで一気に逆転って言うのは なかなか難しいので半チャンのトータルを考慮して打ち回しを考える
アリアリは大胆なことを言えば、オーラスに手が入るかどうか？が肝心
ハネツモや倍直までなら…
簡単に諦めたもんでもないね。
もちろん、届かないことの方が多いけど完先程じゃない
ツモピンフってデカいよね。
それと、配牌次第ってのは完先より アリアリの方が厳しいね。
配牌勝ちはアリアリの方が多いと思うよ。
完先の赤入りは止めといた方がいいね。
完先打つなら…差し込みは必須です
ルールそのものが原因とは思わない。
故に、完先統一ルールが必要
そこで『原型』を提示して、オプションルールとの違いを確認して、ルール説明を簡素なものにしたい。
完先とアリアリの両方を打つけど…
引き出しの多い人が勝つのは同じ
ただ完先はオーラスで一気に逆転って言うのは なかなか難しいので半チャンのトータルを考慮して打ち回しを考える
アリアリは大胆なことを言えば、オーラスに手が入るかどうか？が肝心
ハネツモや倍直までなら…
簡単に諦めたもんでもないね。
もちろん、届かないことの方が多いけど完先程じゃない
ツモピンフってデカいよね。
それと、配牌次第ってのは完先より アリアリの方が厳しいね。
配牌勝ちはアリアリの方が多いと思うよ。
完先の赤入りは止めといた方がいいね。
完先打つなら…差し込みは必須です
「くいたんのみ」なしとか、「くいたんと役牌の後付のみあがり」なしとかのほうが
簡明じゃないのかな。
完先っていうからいろいろ変なルールが混じってくる。
期待待ち自体はあってもなくてもどっちでもいいって感じ。
簡明じゃないのかな。
完先っていうからいろいろ変なルールが混じってくる。
期待待ち自体はあってもなくてもどっちでもいいって感じ。
普通にリャンシバでいいよ
のみ手はどんな手でもうざい
のみ手はどんな手でもうざい
>>333
完先よりはアリアリでそっちのルールのほうが全然スマートだな。
完先よりはアリアリでそっちのルールのほうが全然スマートだな。
>>335
あーそういや完先派は、二飜縛りでも偶然役排除したがるんだっけか。
一飜縛りの通常ルールでツモのみはOKなくせに、二飜縛りだとタンヤオツモとか認めねえんだよな。
ほんと意味わかんねえ。まあ意味わかんねーからすたれたんだろうけど。
あーそういや完先派は、二飜縛りでも偶然役排除したがるんだっけか。
一飜縛りの通常ルールでツモのみはOKなくせに、二飜縛りだとタンヤオツモとか認めねえんだよな。
ほんと意味わかんねえ。まあ意味わかんねーからすたれたんだろうけど。
二飜縛りそのものが廃止の方向にある。
完先でも、タンヤオツモは普通にOKだろJK
手役好きな人は完先よりリャンハン縛りで打ったほうがいいよな。
完先は面前手好きな人が打ったほうがいい。
完先は面前手好きな人が打ったほうがいい。
完先のリャンシバでリーチ、メンゼンツモはあがれない。
完先のリャンシバでタンヤオ、メンゼンツモはあがれる。
完先のリャンシバでタンヤオ、メンゼンツモはあがれる。
>> 340
んな訳ないだろ
リーツモは 上がれるさ
つーか、ピンなり担なりが無いとリーしないのが完先派
リーツモが上がれないのはアリアリ
アリアリもリャンシバになると完先モドキになるからね
んな訳ないだろ
リーツモは 上がれるさ
つーか、ピンなり担なりが無いとリーしないのが完先派
リーツモが上がれないのはアリアリ
アリアリもリャンシバになると完先モドキになるからね
だな
アリアリなのにリャンシバになるとリーヅモが上がれないという摩訶不思議
アリアリなのにリャンシバになるとリーヅモが上がれないという摩訶不思議
そもそもアリアリでリャンシバありのルールなんてほとんどないだろ。
俺の知ってる限りではMJ(アーケードのネト麻)くらいだ。
(ちなみにMJの場合は上がった時に2翻あればおｋ。リーヅモのみでも食いタン海底でも)
俺の知ってる限りではMJ(アーケードのネト麻)くらいだ。
(ちなみにMJの場合は上がった時に2翻あればおｋ。リーヅモのみでも食いタン海底でも)
クイタンハイテイとか完先じゃ1翻にすらならなさそうだなｗ
当たり前ですやん
そもそも、完先に食いﾀﾝ無いし。
面前崩したら、ﾊｲﾃｲﾉﾐの権利も無い。
もともとのルールが違うだけで
優劣の問題じゃない
そもそも、完先に食いﾀﾝ無いし。
面前崩したら、ﾊｲﾃｲﾉﾐの権利も無い。
もともとのルールが違うだけで
優劣の問題じゃない
完全先付ルールはルール上 喰い仕掛けにかなりの制限をつけている。そのためどうしても門前またはリーチが多くなる。
運というだけの配牌を受けとり 偶然という山を摸もり 聴牌ったら 後は無作為のメクリ勝負。
麻雀でいちばん技術的に差がつくのは 難しいことは喰い仕掛け ポン チー カンなんだがな。
まぁ素人にはいいルールかもしれないが その素人が完先ルールを理解していない事が多いな。
運というだけの配牌を受けとり 偶然という山を摸もり 聴牌ったら 後は無作為のメクリ勝負。
麻雀でいちばん技術的に差がつくのは 難しいことは喰い仕掛け ポン チー カンなんだがな。
まぁ素人にはいいルールかもしれないが その素人が完先ルールを理解していない事が多いな。
完先のリャンシバは>>340が正解だお
正解も何も取り決めによるとしか
アリアリですらリャンシバ無しなんだから
完先もリャンシバ無しでいーじゃん
完先もリャンシバ無しでいーじゃん
350 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/20(金) 01:06:46 ID:lhXSE4mU
>>347
>>348が言う通り、取り決めの世界だね。
ちなみに、自分が知ってる範囲だと、ドラと偶然役(天和・地和除く)は含めずに、全ての
待ち牌で2翻以上が確定していないと和れない決めが多かった気がする。
なので、>>340はどちらも和れない事になる。
リャンシバの決めは、大体仲間内で発言権が大きい人間の打ちなれた決めになる事が
ほとんどだね。
てか、アリアリ・完先等の選択含めて、全てのルールがそんな感じで決まる。
>>348が言う通り、取り決めの世界だね。
ちなみに、自分が知ってる範囲だと、ドラと偶然役(天和・地和除く)は含めずに、全ての
待ち牌で2翻以上が確定していないと和れない決めが多かった気がする。
なので、>>340はどちらも和れない事になる。
リャンシバの決めは、大体仲間内で発言権が大きい人間の打ちなれた決めになる事が
ほとんどだね。
てか、アリアリ・完先等の選択含めて、全てのルールがそんな感じで決まる。
アリアリはフリテンリーチのツモあがりが認められているのでリャンシバのリーチ、メンゼンツモをあがることができる。
完先はフリテンリーチのツモあがりが認められていないのでリャンシバのリーチ、メンゼンツモをあがることができない。
完先はフリテンリーチのツモあがりが認められていないのでリャンシバのリーチ、メンゼンツモをあがることができない。
>>351
正しい認識です。
これが分かってなくて色々言ってるのが多い。
つまり、ルール上の制約
完先リャンシバでリーヅモ上がりなら…
ああ。メンピンをツモ上がったか!!
と見ちゃうね
食い仕掛けに技術の差が出るんじゃなくて、
短くなった後の凌ぎに差が出るんじゃないの？
食うだけなら素人でも食うし
で、素人はアリアリも完先も理解してないから素人な
正しい認識です。
これが分かってなくて色々言ってるのが多い。
つまり、ルール上の制約
完先リャンシバでリーヅモ上がりなら…
ああ。メンピンをツモ上がったか!!
と見ちゃうね
食い仕掛けに技術の差が出るんじゃなくて、
短くなった後の凌ぎに差が出るんじゃないの？
食うだけなら素人でも食うし
で、素人はアリアリも完先も理解してないから素人な
アリアリでやるんだったら赤入れちゃダメだよ。
赤入りのアリアリなんて本当に単に牌あわせのゲーム
になってしまう。
赤入りのアリアリなんて本当に単に牌あわせのゲーム
になってしまう。
赤入り(特に5)が多いから、
アリアリ中の特に鳴きタン有りに否定的な人が多くて、
それで完先志向な人間もわずかに残ってんだと思う。
しかし完先は、このスレではさんざん
『これを理解できてないヤツが云々…』と語る人がいらっしゃるようだが、
現実にここまでスレ消費してさえ、100％に理解してもらえてないなら、
もう駄目なんじゃね？
完先ルールでやってる自分の仲間に聞いてみると、
実は仲間も完璧に(俺ほどは)理解してなかった、ってなるんじゃないの？
今までは単に『自分がリーダー役で仕切ってきたから』
つつがなくやってこれただけで。
実際には、あがれるかわからんからあがらずにいた局とか、
なんだ、あれはあがれたのか！と後から思わされた局があったとか、
『全員が公平じゃなかった』場面があったと思われる。
たぶんそれくらい完先は、万人には瞬時に理解しにくいルールなんだよ。
アリアリ中の特に鳴きタン有りに否定的な人が多くて、
それで完先志向な人間もわずかに残ってんだと思う。
しかし完先は、このスレではさんざん
『これを理解できてないヤツが云々…』と語る人がいらっしゃるようだが、
現実にここまでスレ消費してさえ、100％に理解してもらえてないなら、
もう駄目なんじゃね？
完先ルールでやってる自分の仲間に聞いてみると、
実は仲間も完璧に(俺ほどは)理解してなかった、ってなるんじゃないの？
今までは単に『自分がリーダー役で仕切ってきたから』
つつがなくやってこれただけで。
実際には、あがれるかわからんからあがらずにいた局とか、
なんだ、あれはあがれたのか！と後から思わされた局があったとか、
『全員が公平じゃなかった』場面があったと思われる。
たぶんそれくらい完先は、万人には瞬時に理解しにくいルールなんだよ。
アガリの条件として
｢和了した最終形に役(翻条件)があればよい｣
アリアリルールでは たったこの一言で説明できる。もっと簡単に言うと
｢アガった時に役｣があればいい。
｢和了した最終形に役(翻条件)があればよい｣
アリアリルールでは たったこの一言で説明できる。もっと簡単に言うと
｢アガった時に役｣があればいい。
何だこいつ？
アガリ判定で戸惑う時は>>216を活用しよう！
原型に沿った内容になってるよ！
原型に沿った内容になってるよ！
ツモピンなし
フリテンリーチなし
他人の牌を使う場合は役の確保が必要（レンホーを除く）
ヤクハイの後付けなし
クイタンなし
が完先の原型って事か？
フリテンリーチなし
他人の牌を使う場合は役の確保が必要（レンホーを除く）
ヤクハイの後付けなし
クイタンなし
が完先の原型って事か？
そんなに難しいかな…
特に揉めることなんて無いぞ。
唯一、
飜牌の暗刻のみで上がる時に
他を仕掛けた後に、その飜牌を大ミンカンしてよいかどうか？
は、検討課題になり禁止ということになった。
特に揉めることなんて無いぞ。
唯一、
飜牌の暗刻のみで上がる時に
他を仕掛けた後に、その飜牌を大ミンカンしてよいかどうか？
は、検討課題になり禁止ということになった。
>>361
おおまかにはそれで間違いないかな…
ただ完先の一番大事な所は上がり資格をどこで認めるか？って所だな
それで、飜牌バック禁止
片上がり禁止となる
ツモピンや食いタン
は採用役の問題
フリテンリーチも採用役の問題
完先は採用していない場合が多いってだけ
おおまかにはそれで間違いないかな…
ただ完先の一番大事な所は上がり資格をどこで認めるか？って所だな
それで、飜牌バック禁止
片上がり禁止となる
ツモピンや食いタン
は採用役の問題
フリテンリーチも採用役の問題
完先は採用していない場合が多いってだけ
>>363
食いタンアリの完先はさすがにないと思うけど
世間では「食いタンなし→完先」という認識があって
これはあまりよろしくないかと。
個人的には食いタンなし、他は何でもありルールってのも
採用されていいと思う。
食いタンアリの完先はさすがにないと思うけど
世間では「食いタンなし→完先」という認識があって
これはあまりよろしくないかと。
個人的には食いタンなし、他は何でもありルールってのも
採用されていいと思う。
俺もナシアリルール好きだね。クイタンなし、後付アリ。
アリアリからクイタンだけ抜いたもの。
このルールでドラポンすると役牌掴んだときの緊張感が面白いｗ
アリアリからクイタンだけ抜いたもの。
このルールでドラポンすると役牌掴んだときの緊張感が面白いｗ
そもそもなぜ完先でやりたいのか？
安手で蹴られたら面白くないから？
だったらリャンシでも、ドラ含めてサンシでも、
決めてからやればいい。
最低でも2600か3900あれば、倍満の手作りしてようが納得するだろ。
ずっと面倒が少ない。
わざわざ片上がりなしで、不自由な思いや勘違いする人を出さなくて済むし、
後付け禁止やら鳴き順縛りで、手を読みやすくする必要は薄い。
慣れてない新規参加者を入れるなら、完先ルールでいきなりやらせるなど不公平の元。
安手で蹴られたら面白くないから？
だったらリャンシでも、ドラ含めてサンシでも、
決めてからやればいい。
最低でも2600か3900あれば、倍満の手作りしてようが納得するだろ。
ずっと面倒が少ない。
わざわざ片上がりなしで、不自由な思いや勘違いする人を出さなくて済むし、
後付け禁止やら鳴き順縛りで、手を読みやすくする必要は薄い。
慣れてない新規参加者を入れるなら、完先ルールでいきなりやらせるなど不公平の元。
＞安手で蹴られたら面白くないから？
ここから出来たルールだよね。
美しく仕上がったタンピン三色ドラ2を、中のみバックで蹴りやがってみたいな。
今完先やる人は何故完先やるんだろう？
完先の何が面白いんだろう？
やっぱり上の理由なのかな？それともただ単に古い時代の惰性？
ここから出来たルールだよね。
美しく仕上がったタンピン三色ドラ2を、中のみバックで蹴りやがってみたいな。
今完先やる人は何故完先やるんだろう？
完先の何が面白いんだろう？
やっぱり上の理由なのかな？それともただ単に古い時代の惰性？
>>366
＞安手で蹴られたら面白くないから？
似てるけど違うんじゃね？
天野氏が発表した当初のルールは
ツモピンなし
フリテンリーチ禁止
フーロした場合の片あがり禁止 ※「フーロした場合とロンあがりした場合の片あがり禁止（レンホーを除く）」に変更されて広まった。
ヤクハイの後付け禁止
クイタンなし
フーロ関連とフリテンリーチに規制を設けただけじゃん。
ツモピンなしは当時の主流だし。
＞安手で蹴られたら面白くないから？
似てるけど違うんじゃね？
天野氏が発表した当初のルールは
ツモピンなし
フリテンリーチ禁止
フーロした場合の片あがり禁止 ※「フーロした場合とロンあがりした場合の片あがり禁止（レンホーを除く）」に変更されて広まった。
ヤクハイの後付け禁止
クイタンなし
フーロ関連とフリテンリーチに規制を設けただけじゃん。
ツモピンなしは当時の主流だし。
みんなが鳴きまくる麻雀が面白くないのは確かだがな。
まあね。ただ思いっきり周りが２鳴き３鳴きしてる所で、
うまいこと多面ﾁｬﾝでリーチ宣言できると、
快感なんだな～コレがw
うまいこと多面ﾁｬﾝでリーチ宣言できると、
快感なんだな～コレがw
そりゃあ、完先派は完先こそが正しい麻雀と思ってるからじゃないの？
食いタンも邪道だし
ツモピンもありえないから
食い下がり一飜
ツモピンフはツモ符がつくのでピンフじゃないなぁ…
食いタンも邪道だし
ツモピンもありえないから
食い下がり一飜
ツモピンフはツモ符がつくのでピンフじゃないなぁ…
373 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/24(火) 22:43:55 ID:L4FmgfQT
完先のリャンシバで
②③５６６７７８三三三七七 ④ツモ
ツモタンヤオ
あがれますか？
②③５６６７７８三三三七七 ④ツモ
ツモタンヤオ
あがれますか？
上がれないでしょう
タンヤオが片上がりだから
タンヤオが片上がりだから
完全先付けとか昭和のアホなオッサンが考えた糞ルールだろ
>>372
＞ツモピンフはツモ符がつくのでピンフじゃないなぁ…
ツモピンは完先に限らず昔はつもるとピンフはきえていた。
定義から行くとそうなるのが本来。
確か井出あたりが積もっても高くならないのは面白みがないからと
ピンツモにはツモ符はつかない（20符ニ飜）を提唱してそれが定着した
と記憶している。
＞ツモピンフはツモ符がつくのでピンフじゃないなぁ…
ツモピンは完先に限らず昔はつもるとピンフはきえていた。
定義から行くとそうなるのが本来。
確か井出あたりが積もっても高くならないのは面白みがないからと
ピンツモにはツモ符はつかない（20符ニ飜）を提唱してそれが定着した
と記憶している。
よく知ってるね
井出あたりが競技ルールを制定する時に
一発や裏ドラを廃止して役の減った分を補う為にツモピンを採用したんだと思う。
食いタンも競技ルールで採用されて広まったと思ったけどね。
もともと食いタン無かったし
井出あたりが競技ルールを制定する時に
一発や裏ドラを廃止して役の減った分を補う為にツモピンを採用したんだと思う。
食いタンも競技ルールで採用されて広まったと思ったけどね。
もともと食いタン無かったし
競技ルールが現在のアリアリとして定着したんだね
>>216の訂正でーす
【完先あがり判定チャート ver.10】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。リャンハン縛りはロンあがりでリーチを除くイーハンを常に確保できているとあがれる。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。リャンハン縛りはロンあがりでピンフを除くイーハンを常に確保できているとあがれる。
Ｎ） イーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。レンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） ヤクハイとタンヤオを除くイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。手の内にヤクハイのアンコかアンカンがあるとあがれる。
【完先あがり判定チャート ver.10】
メンゼン？
Ｙ） リーチしている？
Ｙ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。リャンハン縛りはロンあがりでリーチを除くイーハンを常に確保できているとあがれる。フリテンリーチはツモってもあがれず流局後にマンガン払い。
Ｎ） あがれる。
Ｎ） ツモあがり？
Ｙ） あがれる。ピンフは数えない。リャンハン縛りはロンあがりでピンフを除くイーハンを常に確保できているとあがれる。
Ｎ） イーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） あがれない。レンホーはあがれる。
Ｎ） 最初にヤクハイをポンかミンカンした？
Ｙ） あがれる。
Ｎ） ヤクハイとタンヤオを除くイーハンを常に確保できている？
Ｙ） あがれる。タンヤオは数えない。
Ｎ） あがれない。手の内にヤクハイのアンコかアンカンがあるとあがれる。
>>380
おれ、食いタン嫌いなんだよ。
だからといって、通常ルールからかけ離れた変な極端な縛りだらけの
「おれっち完先」も理不尽だと思う。
役牌のバック禁止と食いタンなしくらいで十分じゃないかな、高め選択
なしとかはどっちでもいいって感じ。
まー、こういうのは完先とは呼ばないけどね。
おれ、食いタン嫌いなんだよ。
だからといって、通常ルールからかけ離れた変な極端な縛りだらけの
「おれっち完先」も理不尽だと思う。
役牌のバック禁止と食いタンなしくらいで十分じゃないかな、高め選択
なしとかはどっちでもいいって感じ。
まー、こういうのは完先とは呼ばないけどね。
バックじゃなくても役牌はいらない
リャンシバありありがベスト
リャンシバありありがベスト
ホンイツ、ショーサンゲン、トイトイがハネ満どまりになるのかな？
その位を完先とよんでも構わんさ。
元々、面前片上がり有りなんだし。
完先を理不尽と言う人は多いが
フリーの赤有りアリアリルールもクイタンが強すぎて、結構いびつだろ？
おちおち差し込みも使えないよ。
クイタンも全面的にケアなんて出来ないしね…
それぞれ、長所も短所もあるもんさ。
元々、面前片上がり有りなんだし。
完先を理不尽と言う人は多いが
フリーの赤有りアリアリルールもクイタンが強すぎて、結構いびつだろ？
おちおち差し込みも使えないよ。
クイタンも全面的にケアなんて出来ないしね…
それぞれ、長所も短所もあるもんさ。
常にリャンシバだと
チートイ、トイトイ、ホンイツ、役牌×2あたりが多くなるだろうね。
どんな場合でも2ハンは確定するから。
チートイ、トイトイ、ホンイツ、役牌×2あたりが多くなるだろうね。
どんな場合でも2ハンは確定するから。
だからさ、ドラも仲間外れにせず数えて、
赤有りでサンシでいいやん。
ドラドラあったら一役でok
赤有りでサンシでいいやん。
ドラドラあったら一役でok
さかえにでも行ってろ
2副露目がアガリに関係ない鳴きで1,3副露目がアガリに関係有りの鳴きの場合アガれますか？
例えば
2488 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
みたいなときです
例えば
2488 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
みたいなときです
もし>>392が上がれるならなんでもありみたいなもんだなｗ
>>392が上がれるルールで完先やってる奴いるのか？
鳴けるだけ鳴きまくって最終的に役があったら上がれるみたいなもんだ
完全にありありだなｗ
>>392が上がれるなら
8 チー234 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ8
も上がれるってことだろうしｗ
>>392が上がれるルールで完先やってる奴いるのか？
鳴けるだけ鳴きまくって最終的に役があったら上がれるみたいなもんだ
完全にありありだなｗ
>>392が上がれるなら
8 チー234 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ8
も上がれるってことだろうしｗ
完先というか「片アガリ禁止ルール」になってるよな。
最終形がペンチャンカンチャンなんかの役固定形ならともかく、あがれるほう食ってはいできましたじゃアリアリと変わらんだろう。
このコテ本当に完先のルールと揉めやすい理由を理解してるのか？
そこんとこしっかり押さえないからルールごと批判されると言うのに。
このコテ本当に完先のルールと揉めやすい理由を理解してるのか？
そこんとこしっかり押さえないからルールごと批判されると言うのに。
とりあえずお狗様という奴が完先を理解してないことはわかった
完先ルールじゃ上がれない手を上がれると何度か言ってるしな
完先ルールじゃ上がれない手を上がれると何度か言ってるしな
仲間内じゃあ、 >392 >394 は普通に上がれることになってるが、
言うほど特殊じゃないだろ
そろそろ >396 >397 の言う
真の完先ルールとやらをご披露願いたいのだが
言うほど特殊じゃないだろ
そろそろ >396 >397 の言う
真の完先ルールとやらをご披露願いたいのだが
399 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/08(日) 01:18:34 ID:JOHTd0PH
総裁改め北野智之
アルシーアル
南入 裏ナシ！ ハート様
懐かしいわ
セガネットワーク麻雀MJ4
名前 だーめん35歳
チーム チームズレータ
罪状 フルタメロン
アルシーアル
南入 裏ナシ！ ハート様
懐かしいわ
セガネットワーク麻雀MJ4
名前 だーめん35歳
チーム チームズレータ
罪状 フルタメロン
>>398
大雑把に言うと、まず完先の大前提としてクイタン後付けなし（ここまでナシナシ）がある。
更にこれに加えて片あがりなしと全てのあがり牌に何らかの役が確保されていることが必要になる。
ここまで面前の場合な。
鳴く時はこの条件に加えて第一フーロがあがり役に関連していること、そして以降の鳴きに「あがれる方」を行ってはならないと言うのが付け加わる。
だから>>392で言えば三フーロ目にどういう形で鳴いたかが論点に上らないとおかしい。
リャンメンで234の三色の2や4のほう（つまりあがれる方）鳴いたならあがれない。
カン3を鳴いたならあがれる。
こういう話題が出てこないからコテの知識について疑問視されている。
そしてこの前提を押さえないから訳の解らんあがれるあがれないの話になる。
大雑把に説明したが、後は地方やハウスルールの範囲の話。
ツモピンやフリテンリーチとかね。
大雑把に言うと、まず完先の大前提としてクイタン後付けなし（ここまでナシナシ）がある。
更にこれに加えて片あがりなしと全てのあがり牌に何らかの役が確保されていることが必要になる。
ここまで面前の場合な。
鳴く時はこの条件に加えて第一フーロがあがり役に関連していること、そして以降の鳴きに「あがれる方」を行ってはならないと言うのが付け加わる。
だから>>392で言えば三フーロ目にどういう形で鳴いたかが論点に上らないとおかしい。
リャンメンで234の三色の2や4のほう（つまりあがれる方）鳴いたならあがれない。
カン3を鳴いたならあがれる。
こういう話題が出てこないからコテの知識について疑問視されている。
そしてこの前提を押さえないから訳の解らんあがれるあがれないの話になる。
大雑把に説明したが、後は地方やハウスルールの範囲の話。
ツモピンやフリテンリーチとかね。
どっちにしても上がれねぇよ
役確定する前に関係ない牌ポンしてるし
>>392が上がれるなら
2488 ポン発発発 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
これも上がれるってことだろ？
上がるまでに役確定し照ればいいと言う理論では>>392と同じ。
完全にありありと変わらん
役確定する前に関係ない牌ポンしてるし
>>392が上がれるなら
2488 ポン発発発 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
これも上がれるってことだろ？
上がるまでに役確定し照ればいいと言う理論では>>392と同じ。
完全にありありと変わらん
×し照ればいい
○してればいい
○してればいい
どれも上がれねぇだろ
上がるときに役があったら上がれるとでも思ってるのか？
ありありとかわらねぇｗｗｗｗ
上がるときに役があったら上がれるとでも思ってるのか？
ありありとかわらねぇｗｗｗｗ
>>403
正しく理解されてますね
まだ、訳わからん奴がいるんだなぁ～
随分、説明してきたのに
部分役のバックってないし
役牌のバックは禁止されてます。
完先の大前提は飜牌の後付け禁止
片上がりの禁止です。
部分役には後付けの定義はありません。
食いタンは採用役の問題であり、完先の前提では無い。
ただ、完先では食いタンとツモピンを採用しない事がほとんどだという事です。
自分の知ってる完先ルールがハウスルールに侵されてる事すら理解してない！
正しく理解されてますね
まだ、訳わからん奴がいるんだなぁ～
随分、説明してきたのに
部分役のバックってないし
役牌のバックは禁止されてます。
完先の大前提は飜牌の後付け禁止
片上がりの禁止です。
部分役には後付けの定義はありません。
食いタンは採用役の問題であり、完先の前提では無い。
ただ、完先では食いタンとツモピンを採用しない事がほとんどだという事です。
自分の知ってる完先ルールがハウスルールに侵されてる事すら理解してない！
通りすがりさんってまだ居るのかね？
完先系のスレであの人ほど上手そうな人はまだ見たことないわ
完先系のスレであの人ほど上手そうな人はまだ見たことないわ
＞2488 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
＞8 チー234 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ8
こんな明らかなバックが完先であがれるとかひでえなｗ
＞2488 ポン発発発 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
三色か役牌かの違いだけで全部バックだろ
＞8 チー234 チー二三四 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ8
こんな明らかなバックが完先であがれるとかひでえなｗ
＞2488 ポン発発発 ポン(1)(1)(1) チー(2)(3)(4) ツモ3
三色か役牌かの違いだけで全部バックだろ
とりあえず完先ルールをレベルごとに分けてみた。
Lv.0：クイタン後付けなし(ナシナシ)
Lv.1：片アガリなし(完先の最低条件)
Lv.2：王手飛車(待ちによって成立する役が違う)もなし
Lv.3：手役(部分役)と無関係の1副露目はNG
Lv.4：手役(部分役)に含まれる副露だけで役が確定するまでは、手役と無関係の副露はNG
Lv.5：手役に含まれていても不確定(両面)の副露はNG
Lv.6：例え役満であっても出来役のみのアガリはNG
Lv.7：高目役満は王手飛車につきNG
Lv.X：俺がNGと言ったらNG
Lv.0：クイタン後付けなし(ナシナシ)
Lv.1：片アガリなし(完先の最低条件)
Lv.2：王手飛車(待ちによって成立する役が違う)もなし
Lv.3：手役(部分役)と無関係の1副露目はNG
Lv.4：手役(部分役)に含まれる副露だけで役が確定するまでは、手役と無関係の副露はNG
Lv.5：手役に含まれていても不確定(両面)の副露はNG
Lv.6：例え役満であっても出来役のみのアガリはNG
Lv.7：高目役満は王手飛車につきNG
Lv.X：俺がNGと言ったらNG
ヤクハイ以外の役にバック(後付け)という表現は使わない
410 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/10(火) 23:46:42 ID:QMHvIrzw
>>408
いろんなところで完先やってきたけど、
LV0、LV1：当たり前
LV2：微妙・・・細かな事前打ち合わせなしに始める場合はもめることもあった。
中中１２３②③④二三四２３ みたいなケースだよね
１だとイーペーコー、４だと三色
LV3：ほぼ当たり前
LV4：ほぼ当たり前
LV5：第一副露であればOKとするところが殆ど
LV6：意味がよくわからないので不明
LV7：LV2と同等なので微妙
但し、暗黙的に低目の役も成り立っているケースは当然OK
例）低め：混一色、高め：緑一色
って感じかな
狐さんが言ってるようなルール
・完先の大前提は飜牌の後付け禁止
・片上がりの禁止
だけを採用している完先に、少なくとも私は出会ったことがない。
いろんなところで完先やってきたけど、
LV0、LV1：当たり前
LV2：微妙・・・細かな事前打ち合わせなしに始める場合はもめることもあった。
中中１２３②③④二三四２３ みたいなケースだよね
１だとイーペーコー、４だと三色
LV3：ほぼ当たり前
LV4：ほぼ当たり前
LV5：第一副露であればOKとするところが殆ど
LV6：意味がよくわからないので不明
LV7：LV2と同等なので微妙
但し、暗黙的に低目の役も成り立っているケースは当然OK
例）低め：混一色、高め：緑一色
って感じかな
狐さんが言ってるようなルール
・完先の大前提は飜牌の後付け禁止
・片上がりの禁止
だけを採用している完先に、少なくとも私は出会ったことがない。
>>410
＞但し、暗黙的に低目の役も成り立っているケースは当然OK
＞例）低め：混一色、高め：緑一色
いや、それがね。そういうケースで「役満が成立すると通常役は消えるから王手飛車だ」って言い出す奴もいるらしいんだよ。
あとLv6は多分天地人の事ではないかと。ぶっちゃけ6と7はただの言いがかりレベルだと思う。
まあ、オチを付けているところから考えても>>408は「それだけ完先は揉めやすい未熟なルールだ」っていう皮肉なんじゃない？
＞但し、暗黙的に低目の役も成り立っているケースは当然OK
＞例）低め：混一色、高め：緑一色
いや、それがね。そういうケースで「役満が成立すると通常役は消えるから王手飛車だ」って言い出す奴もいるらしいんだよ。
あとLv6は多分天地人の事ではないかと。ぶっちゃけ6と7はただの言いがかりレベルだと思う。
まあ、オチを付けているところから考えても>>408は「それだけ完先は揉めやすい未熟なルールだ」っていう皮肉なんじゃない？
412 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/11(水) 18:13:35 ID:NkqF880u
413 ：通りすがりのアリアリ派：2009/03/11(水) 19:09:48 ID:???
>>406
極たまにですがROMってます。
極たまにですがROMってます。
415 ：通りすがりのアリアリ派：2009/03/11(水) 21:09:58 ID:???
王手飛車って役牌のシャボ（白白中中みたいな）だけじゃないの？
そりゃ当たり前だｗｗｗそれ認めたら完先じゃねーよ
大三元になったら発は飲み込まれるだろ
確定してないよ
確定してないよ
>>408のLvXだけど以前四暗刻に暗カンが入ってたら無効にされた事がある。
そこのルールでは「暗刻」が四つでないと認めないと言われたけどこれも言い掛かりレベルだろう。
これが通用するなら麻雀の基本であるアタマと順子刻子が四つに当てはまらないといって
国士や七対子を認めないという事さえ考えられる。
そこのルールでは「暗刻」が四つでないと認めないと言われたけどこれも言い掛かりレベルだろう。
これが通用するなら麻雀の基本であるアタマと順子刻子が四つに当てはまらないといって
国士や七対子を認めないという事さえ考えられる。
前にも言ったような気がするが、打つルールよりも打つ相手選んだ方がいいんじゃ？
な話題だと思う。
ルールに関する疑問と言うよりただのいちゃもんレベル。
な話題だと思う。
ルールに関する疑問と言うよりただのいちゃもんレベル。
424 ：通りすがりのアリアリ派：2009/03/15(日) 09:54:49 ID:???
上のは俺で
>>423
完先の歴史はいちゃもんの歴史だからしょうがない。
完先の歴史はいちゃもんの歴史だからしょうがない。
426 ：通りすがりのアリアリ派：2009/03/15(日) 10:31:18 ID:???
王手飛車を認めないルールなら417を認めないのは当然だろ
役満だからって特別扱いする方がいちゃもん
役満だからって特別扱いする方がいちゃもん
428 ：通りすがりのアリアリ派：2009/03/15(日) 11:17:41 ID:???
役満はその名の通り翻数の上限。
だからこそ数え役満とも複合しない。
この時点で既に特別扱いされている。
それ以前に發は効いてるわ白はアンコだわで王手飛車も何もない気がするけど。
まあ何にせよ、ネタでなくマジでそんなこと言い出す人とはもう囲みたくないなあ。
だからこそ数え役満とも複合しない。
この時点で既に特別扱いされている。
それ以前に發は効いてるわ白はアンコだわで王手飛車も何もない気がするけど。
まあ何にせよ、ネタでなくマジでそんなこと言い出す人とはもう囲みたくないなあ。
そこは解釈の問題かな。
役満が成立した時に「通常役が消える」のか「計算されないだけで存在はする」のか。
そして「上位役は下位役を内包する」のか「排他」なのか。
これに関して統一された、あるいは有力な解釈・定義がないのは
アリアリルールではそんな事気にする必要がないから。
そこだけ見てもアリアリと完先のどっちが本来あるべきルールなのかは確定的に明らかだよね。
役満が成立した時に「通常役が消える」のか「計算されないだけで存在はする」のか。
そして「上位役は下位役を内包する」のか「排他」なのか。
これに関して統一された、あるいは有力な解釈・定義がないのは
アリアリルールではそんな事気にする必要がないから。
そこだけ見てもアリアリと完先のどっちが本来あるべきルールなのかは確定的に明らかだよね。
430 ：通りすがりのアリアリ派：2009/03/15(日) 12:20:04 ID:???
解釈の問題と言うか、ただの高め取りだろう。
役牌も小三元も大三元も確定している。
最も高い大三元が優先されて、役満は他の役と複合しないから
おめでとう、大三元です。と言うだけの話。
無論アリアリも然り。
ま、完先が揉めやすいルールなのは否定しないけどね。
わざわざ揉めやすく解釈しようとするのはどうかと思う。
役牌も小三元も大三元も確定している。
最も高い大三元が優先されて、役満は他の役と複合しないから
おめでとう、大三元です。と言うだけの話。
無論アリアリも然り。
ま、完先が揉めやすいルールなのは否定しないけどね。
わざわざ揉めやすく解釈しようとするのはどうかと思う。
いやいやいや、どんな解釈だろうと小三元と大三元が同時に確定することはあり得ない
同じ牌が５枚ない限りは
同じ牌が５枚ない限りは
>>430
役牌と小三元は確定してるが大三元は確定してないわけだが？
役牌と小三元は確定してるが大三元は確定してないわけだが？
>>430
高目取り、というとちょっと違う気がするけどね。たとえば
33344455四五六九九
みたいな手は王手飛車禁止の完先では普通あがれないよね。
5をツモった時は高目取りで一盃口がなくなるから。
高目大三元を認める場合の例はそうじゃなくて、
「大三元が成立した場合も(計算に入れないだけで)小三元や翻牌も役として成立している」という解釈。
というか俺個人としてもそう解釈するのが普通であって、これを王手飛車だというのは
言いがかり、とまではいかなくても屁理屈の範疇に入ると思ってる。
高目取り、というとちょっと違う気がするけどね。たとえば
33344455四五六九九
みたいな手は王手飛車禁止の完先では普通あがれないよね。
5をツモった時は高目取りで一盃口がなくなるから。
高目大三元を認める場合の例はそうじゃなくて、
「大三元が成立した場合も(計算に入れないだけで)小三元や翻牌も役として成立している」という解釈。
というか俺個人としてもそう解釈するのが普通であって、これを王手飛車だというのは
言いがかり、とまではいかなくても屁理屈の範疇に入ると思ってる。
＞(計算に入れないだけで)
この部分で王手飛車を認めてるようなもんだろｗ
つまり点数的にはどちらか一方しか取らないわけだから王手飛車が成り立つ
大三元になれば小三元や役牌は消えるわけだから(点数的に)完先のルールでは確定してるとは言えない
この部分で王手飛車を認めてるようなもんだろｗ
つまり点数的にはどちらか一方しか取らないわけだから王手飛車が成り立つ
大三元になれば小三元や役牌は消えるわけだから(点数的に)完先のルールでは確定してるとは言えない
うちはナシナシでやってるが、役がひとつ確定していればあがれる。
白白中中は役が白と中があるのであがれないが、白白白中中発発なら白が確定しているからあがれる。
他にも
白白白ﾎﾟﾝ 二三四２３４(２３)西西
みたいな形なら役は白が１翻確定しているので(１)ロンなら白のみ(４)ロンなら白・三色になる。
あと片上がりの形でもロン出来ないだけで、あがれる方を自分でツモればあがれる。
あと役が他になくても海底、河底、リンシャンであがることも出来る。
白白中中は役が白と中があるのであがれないが、白白白中中発発なら白が確定しているからあがれる。
他にも
白白白ﾎﾟﾝ 二三四２３４(２３)西西
みたいな形なら役は白が１翻確定しているので(１)ロンなら白のみ(４)ロンなら白・三色になる。
あと片上がりの形でもロン出来ないだけで、あがれる方を自分でツモればあがれる。
あと役が他になくても海底、河底、リンシャンであがることも出来る。
いや普通はそうでしょ。1役確定してれば他がどう不確定でもあがれる。
そのくせロン和了できない状態で、ツモ和了のみはOKだったりするから個人的には意味不だが。
白が3枚ないのに順子を鳴いて、後でツモって3枚になればOKとかね。
なんでツモの後付はOKなん？
そのくせロン和了できない状態で、ツモ和了のみはOKだったりするから個人的には意味不だが。
白が3枚ないのに順子を鳴いて、後でツモって3枚になればOKとかね。
なんでツモの後付はOKなん？
極端な例だと役満が手の内で確定してないと駄目というのもあるよな。
大三元だと三元牌が三つ(またはカンツで四つ)揃ってて他の牌で待つ状態でないと駄目。
他の役満に例えると九蓮は純正でないと駄目になるし四暗刻もタンキでないと駄目。
(タンキでも組み合わせによっては駄目になる場合がある)
>>421
四暗刻の件は本当。
大三元だと三元牌が三つ(またはカンツで四つ)揃ってて他の牌で待つ状態でないと駄目。
他の役満に例えると九蓮は純正でないと駄目になるし四暗刻もタンキでないと駄目。
(タンキでも組み合わせによっては駄目になる場合がある)
>>421
四暗刻の件は本当。
根本的に勘違いしてる奴が少なくとも一人いるみたいだが
小三元と大三元はホンイツとチンイツみたいな包含関係じゃないぞ
なぜなら、小三元は三元牌の頭が必須だが、大三元で頭が三元牌になることはあり得ないから
むしろ平和とトイトイのようなまったく排他的な関係だ
小三元と大三元はホンイツとチンイツみたいな包含関係じゃないぞ
なぜなら、小三元は三元牌の頭が必須だが、大三元で頭が三元牌になることはあり得ないから
むしろ平和とトイトイのようなまったく排他的な関係だ
どうしても、頭の悪いのが湧くなぁ…
恥ずかしくねぇの
小三元は
小三元２飜
役牌１飜 役牌１飜の４飜な
大三元は
大三元13飜
役牌１飜 役牌１飜
役牌１飜で
13飜の役満で打ち切りだよ。
13飜で打ち切りだから、いちいち加算しないだけ。
これは完先やアリアリにこだわらず
麻雀の基本的な概念
完先だからと、適当ないちゃもん付けすぎ
恥ずかしくねぇの
小三元は
小三元２飜
役牌１飜 役牌１飜の４飜な
大三元は
大三元13飜
役牌１飜 役牌１飜
役牌１飜で
13飜の役満で打ち切りだよ。
13飜で打ち切りだから、いちいち加算しないだけ。
これは完先やアリアリにこだわらず
麻雀の基本的な概念
完先だからと、適当ないちゃもん付けすぎ
なんか変なところにこだわってるやつがいるみたいだけど
「小三元のひとつを雀頭にする」と小三元の説明に書かれているのは
結果的にそうなるからわかりやすい説明としてそう述べられているだけで
役成立の精神としては三元牌が3・3・2で使われているのが小三元だよ。
大三元が小三元を内包するという考え方は間違いじゃない。
大三元は小三元の上位役、というより小三元が大三元の残念賞といった
かんじかな。
しかし、いずれにせよ完先でその役名まで確定していなければいけない
なんてのが本当の完先なのかは大いに疑問だな。
何のための完先か？ということだよ。
「小三元のひとつを雀頭にする」と小三元の説明に書かれているのは
結果的にそうなるからわかりやすい説明としてそう述べられているだけで
役成立の精神としては三元牌が3・3・2で使われているのが小三元だよ。
大三元が小三元を内包するという考え方は間違いじゃない。
大三元は小三元の上位役、というより小三元が大三元の残念賞といった
かんじかな。
しかし、いずれにせよ完先でその役名まで確定していなければいけない
なんてのが本当の完先なのかは大いに疑問だな。
何のための完先か？ということだよ。
>>442
間違ってるなぁ
枚数で定義するなら、4枚使い七対子の白白白白発発発発中中も小三元にしなければならないが
中国麻雀でも、日本の4枚使いを認めるローカルルールでも、この小三元を認める所はない
単なる枚数じゃなくて三元牌で「２刻子１雀頭」を作るというのが小三元の精神だ
間違ってるなぁ
枚数で定義するなら、4枚使い七対子の白白白白発発発発中中も小三元にしなければならないが
中国麻雀でも、日本の4枚使いを認めるローカルルールでも、この小三元を認める所はない
単なる枚数じゃなくて三元牌で「２刻子１雀頭」を作るというのが小三元の精神だ
仮に三元牌一種カンしても大三元なり小三元なり役として成立するんだから
「２刻子１雀頭」というような定義は関係ないと思うが？
「２刻子１雀頭」というような定義は関係ないと思うが？
そりゃカンは刻子の一種だからだろ
>>444
そもそも小三元がどうの言う前に字一色だろ
三元牌をカンコかアンコかミンコで二つ、もうひとつでトイツを作ったのが小三元だろ。
チートイや国士は特例形のあがりなのに例に出して一般化しようとするほうがおかしい。
しかし本当に訳のわからん所にこだわる奴っているもんだね。
もう文句つけること自体が目的になっちゃってるじゃん。
そもそも小三元がどうの言う前に字一色だろ
三元牌をカンコかアンコかミンコで二つ、もうひとつでトイツを作ったのが小三元だろ。
チートイや国士は特例形のあがりなのに例に出して一般化しようとするほうがおかしい。
しかし本当に訳のわからん所にこだわる奴っているもんだね。
もう文句つけること自体が目的になっちゃってるじゃん。
448 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/16(月) 10:58:29 ID:ZzrvM3Tn
小三元だろうと、大三元だろうと、白のみで申告するのは自由。普通はしないだけ。
白のみが確定していることは自明。
これを上がれないなどというバカなルールを採用している場に出会ったら即刻席を立つだけ。
二度と打たない。
あと俺的には、
１２３チー、で白白中中受けも上がれていいと思う。
王手飛車もオーケーでいいと思う。
まあ、これこに関しては場の「決め」に従うが
白のみが確定していることは自明。
これを上がれないなどというバカなルールを採用している場に出会ったら即刻席を立つだけ。
二度と打たない。
あと俺的には、
１２３チー、で白白中中受けも上がれていいと思う。
王手飛車もオーケーでいいと思う。
まあ、これこに関しては場の「決め」に従うが
別に白のみで申告するなら何も文句は言わんよ
大三元で申告するから大三元確定してねーだろーがって言うことになる
大三元で申告するから大三元確定してねーだろーがって言うことになる
450 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/16(月) 11:27:40 ID:ZzrvM3Tn
は？
あんたのルールでは、平和三色も三色が確定してないと三色を申告できないの？
大三元も、正確には白葵中、大三元だけど。役満打ち切りだから略して言ってるだけだが
あんたのルールでは、平和三色も三色が確定してないと三色を申告できないの？
大三元も、正確には白葵中、大三元だけど。役満打ち切りだから略して言ってるだけだが
普通は１役確定していれば高目あがりは出来ると思うが。
白・発・中・大三元も平和三色もそれぞれ役牌、平和が確定しているのなら高めの牌が出たら高めの点数であがれるのが普通。
更に言わせて貰うと、現在やっている点数は青天井だと満貫以上行くと点数が高くなりすぎるから満貫以上は何翻～何翻までは○○点と定めたもの。
大三元は白・発・中・大三元は１６翻だが１３翻～２６翻までは４８０００点という取り決めなだけ。
青天井でやるならきっちり白・発・中も申告するよ。
１１１９９白白白発発 ﾂﾓ発 中中中ﾎﾟﾝ ドラ１
みたいな手が出来たら大三元・白・発・中・混一・混老対々・三暗刻・ドラ３で２７翻ダブル役満が正式には正しいが、ルールによってはダブル役満は役満が複合した時のみの方が多い。
でも現在の点数の取り決め自体がルールの一つなんだから、その場がそういうルールなら別に問題無いと思う。
白・発・中・大三元も平和三色もそれぞれ役牌、平和が確定しているのなら高めの牌が出たら高めの点数であがれるのが普通。
更に言わせて貰うと、現在やっている点数は青天井だと満貫以上行くと点数が高くなりすぎるから満貫以上は何翻～何翻までは○○点と定めたもの。
大三元は白・発・中・大三元は１６翻だが１３翻～２６翻までは４８０００点という取り決めなだけ。
青天井でやるならきっちり白・発・中も申告するよ。
１１１９９白白白発発 ﾂﾓ発 中中中ﾎﾟﾝ ドラ１
みたいな手が出来たら大三元・白・発・中・混一・混老対々・三暗刻・ドラ３で２７翻ダブル役満が正式には正しいが、ルールによってはダブル役満は役満が複合した時のみの方が多い。
でも現在の点数の取り決め自体がルールの一つなんだから、その場がそういうルールなら別に問題無いと思う。
>>453
反論できなくてファビョってるんですね、わかります
反論できなくてファビョってるんですね、わかります
>>447
＞三元牌をカンコかアンコかミンコで二つ、もうひとつでトイツを作ったのが小三元だろ。
うんうん、全くもってその通りだ
だから大三元は小三元ではあり得ないね
大三元に三元牌の対子なんてあり得ないんだから
認めてんじゃん
＞三元牌をカンコかアンコかミンコで二つ、もうひとつでトイツを作ったのが小三元だろ。
うんうん、全くもってその通りだ
だから大三元は小三元ではあり得ないね
大三元に三元牌の対子なんてあり得ないんだから
認めてんじゃん
みんなアホばっかに見える件について
「事前に取り決め」で結論だろうが
解釈と言うと聞こえが良いが結局アガられたくなくてゴネてる奴が屁理屈こいてるだけだろ？
だったら屁理屈こけないように事前に決めとく、これでFAだろうが
取り決めの段階で揉めるようなら打たなきゃいいだけだし
「事前に取り決め」で結論だろうが
解釈と言うと聞こえが良いが結局アガられたくなくてゴネてる奴が屁理屈こいてるだけだろ？
だったら屁理屈こけないように事前に決めとく、これでFAだろうが
取り決めの段階で揉めるようなら打たなきゃいいだけだし
>>457
>>408氏が書いたようなどこまでおK？みたいなルール表を見せて、
打つ前に皆で取り決めをすればよろし
完先打つ人間ならルールで揉めやすいのは分かってるはずだから多少の面倒は仕方ないと理解出来るだろうし、
その多少の面倒さえも嫌ってんなら最初からアリアリで打つべき
>>408氏が書いたようなどこまでおK？みたいなルール表を見せて、
打つ前に皆で取り決めをすればよろし
完先打つ人間ならルールで揉めやすいのは分かってるはずだから多少の面倒は仕方ないと理解出来るだろうし、
その多少の面倒さえも嫌ってんなら最初からアリアリで打つべき
>>458
取り決めするべき項目が多すぎる。
このほかにも自摸のみあがりはどうかとか、海底のみ搶槓のみはどうかとか
手役(部分役)と無関係の1副露目はNGといっても、それなら1副露目だったら
後のかたちは和了形が確定していればいいのかとか。
取り決めするべき項目が多すぎる。
このほかにも自摸のみあがりはどうかとか、海底のみ搶槓のみはどうかとか
手役(部分役)と無関係の1副露目はNGといっても、それなら1副露目だったら
後のかたちは和了形が確定していればいいのかとか。
一番揉める原因になるのが「大手飛車」っていうやつ。
これが人によって解釈がまちまちなので、いちいちケースバイケースで確認が
必要になるし拡大解釈されていいがかりや難癖をつけられる。
決めとして大手飛車自体を認めればいい。
「どの牌で上がってもなんらかの役が存在すること」で全然おｋだと思うけど。
揉める要素が殆どなくなり、かつ完先の精神は生きている。
これが人によって解釈がまちまちなので、いちいちケースバイケースで確認が
必要になるし拡大解釈されていいがかりや難癖をつけられる。
決めとして大手飛車自体を認めればいい。
「どの牌で上がってもなんらかの役が存在すること」で全然おｋだと思うけど。
揉める要素が殆どなくなり、かつ完先の精神は生きている。
大手飛車→王手飛車
>>459
王手飛車を認めればあとはそんなに多くない。
ちなみに内輪のルールは以下くらいかな。
１．門前であれば役が確定してなくても上がれるケース
ツモ
海底
搶槓
２．鳴き順（まぎらわしい場合だけを記述）
・一三中中
１２３（１チー）、①②③（②チー）、４５６（６チー）
二で和了→ ○
・一三中中
１２３（１チー）、①②③（①チー）、４５６（６チー）
二で和了→ ×
※ ２フーロ目が両面であるのを後付とみなしている、第一フーロならＯＫ）
・一三中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
二で和了→ ×
※ 役が確定する前に４５６を鳴いている（ これも役の後付に該当）
・白白中中１２３４５６②②② （門前）
白で和了→ ○
※王手飛車ＯＫの理由から
・白白中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
白で和了→ ×
※ 役が確定する前に関係ない牌を鳴いている（ これも役の後付に該当）
くらいじゃないかな？
要は後付けの解釈をちょっと確認するくらい。
王手飛車を認めればあとはそんなに多くない。
ちなみに内輪のルールは以下くらいかな。
１．門前であれば役が確定してなくても上がれるケース
ツモ
海底
搶槓
２．鳴き順（まぎらわしい場合だけを記述）
・一三中中
１２３（１チー）、①②③（②チー）、４５６（６チー）
二で和了→ ○
・一三中中
１２３（１チー）、①②③（①チー）、４５６（６チー）
二で和了→ ×
※ ２フーロ目が両面であるのを後付とみなしている、第一フーロならＯＫ）
・一三中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
二で和了→ ×
※ 役が確定する前に４５６を鳴いている（ これも役の後付に該当）
・白白中中１２３４５６②②② （門前）
白で和了→ ○
※王手飛車ＯＫの理由から
・白白中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
白で和了→ ×
※ 役が確定する前に関係ない牌を鳴いている（ これも役の後付に該当）
くらいじゃないかな？
要は後付けの解釈をちょっと確認するくらい。
>>462
後付けの定義を勘違いしてる
後先はテンパイ形の時に決まる
それとは別に飜牌のみの上がりは第一フーロに限定して
飜牌の後付けを禁止してあるのが完先
部分役の鳴き順は規制していないし
後付けとも、中付けとも言わない。
後付けの定義を勘違いしてる
後先はテンパイ形の時に決まる
それとは別に飜牌のみの上がりは第一フーロに限定して
飜牌の後付けを禁止してあるのが完先
部分役の鳴き順は規制していないし
後付けとも、中付けとも言わない。
>>462
王手飛車のケースでも門前自摸のみでも哭き順でも大三元の取り扱いでも
チェックするところが多すぎる。
初めてやる相手だと哭き順についてとかいちいち細かく説明して理解してもらって
やらなきゃいけない。
それと
？・一三中中
？ ？ ？ １２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
二で和了→ ×
？ ？ ？ ？ ？※ 役が確定する前に４５６を鳴いている（ これも役の後付に該当）
これはOKだろ。
役は確定してる。
王手飛車のケースでも門前自摸のみでも哭き順でも大三元の取り扱いでも
チェックするところが多すぎる。
初めてやる相手だと哭き順についてとかいちいち細かく説明して理解してもらって
やらなきゃいけない。
それと
？・一三中中
？ ？ ？ １２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
二で和了→ ×
？ ？ ？ ？ ？※ 役が確定する前に４５６を鳴いている（ これも役の後付に該当）
これはOKだろ。
役は確定してる。
文字化けしたのでもう一度。
・一三中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
二で和了→ ×
※ 役が確定する前に４５６を鳴いている（ これも役の後付に該当）
これはOKだろ。
この辺のところも人による解釈の違いだがわかりにくくて初めての人には
理解されにくい。
・一三中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
二で和了→ ×
※ 役が確定する前に４５６を鳴いている（ これも役の後付に該当）
これはOKだろ。
この辺のところも人による解釈の違いだがわかりにくくて初めての人には
理解されにくい。
どこか上のほうで四枚使いの七対と大三元について書いてたのがいたが、
七対子は後からできた役でしかも当然四枚使いなんてのは認めてない。
正式なルールでもない事は論拠にはならない。
七対子は後からできた役でしかも当然四枚使いなんてのは認めてない。
正式なルールでもない事は論拠にはならない。
>>465
ダメだろｗ
それがありなら何でもありだなｗ
適当に鳴いて上がるときに確定した役があればいいのと同じだろｗ
つまり、
・白白中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
白で和了→ ○
※王手飛車ＯＫの理由から
これでもありだろｗ
上がるときに白か中で役牌確定してるからなｗ
ダメだろｗ
それがありなら何でもありだなｗ
適当に鳴いて上がるときに確定した役があればいいのと同じだろｗ
つまり、
・白白中中
１２３（１チー）、４５６（６チー）、①②③（②チー）
白で和了→ ○
※王手飛車ＯＫの理由から
これでもありだろｗ
上がるときに白か中で役牌確定してるからなｗ
だから鳴いて役牌のあがりは第一フーロに限定されるからダメなんだろ。
なんで役牌のバックはダメなんだよとか言うなよ？
そういうルールで打つのにそれ自体に文句つけても始まらん。
なんで役牌のバックはダメなんだよとか言うなよ？
そういうルールで打つのにそれ自体に文句つけても始まらん。
>>468
その役牌のみとか言うの自体おかしいわけだがｗ
完先にしたいのかしたくないのかはっきりしろよと。
役牌のみとか限定してる時点でただのなしなしルールだな
完先は先付けルールってことだろ？役牌のみ後付なしとか完先とかいわねーしｗ
その役牌のみとか言うの自体おかしいわけだがｗ
完先にしたいのかしたくないのかはっきりしろよと。
役牌のみとか限定してる時点でただのなしなしルールだな
完先は先付けルールってことだろ？役牌のみ後付なしとか完先とかいわねーしｗ
472 ：焼き鳥名無しさん：2009/03/17(火) 14:24:05 ID:fAKZKUZf
わかったぞ
完先で打たなきゃいいんじゃね
完先で打たなきゃいいんじゃね
>>470
完先の大命題は『片上がりの禁止』だ。
ナシナシとの違いも片上がりのある無しだ。
飜牌のみ上がりの後付け禁止も、片上がりの代表的な形だから禁止されてるの
白白中中
ﾁｰ〇〇〇
ﾎﾟﾝ〇〇〇
ﾁｰ〇〇〇
このような飜牌ダブルバックも認めない為にわざわざ、飜牌の後付け禁止として完全先付けと呼んでるんだよ。
面前王手飛車が認められるのは
飜牌のみでも面前なので後付けにならないからだ。
ついでに、完先が揉めるんじゃなくて、２チャンネルでネタにする奴らが揉めると宣伝してるだけで
完先派同士では揉めない。
完先の大命題は『片上がりの禁止』だ。
ナシナシとの違いも片上がりのある無しだ。
飜牌のみ上がりの後付け禁止も、片上がりの代表的な形だから禁止されてるの
白白中中
ﾁｰ〇〇〇
ﾎﾟﾝ〇〇〇
ﾁｰ〇〇〇
このような飜牌ダブルバックも認めない為にわざわざ、飜牌の後付け禁止として完全先付けと呼んでるんだよ。
面前王手飛車が認められるのは
飜牌のみでも面前なので後付けにならないからだ。
ついでに、完先が揉めるんじゃなくて、２チャンネルでネタにする奴らが揉めると宣伝してるだけで
完先派同士では揉めない。
お前の定義したルールだと間違いなくもめるだろｗ
縛り緩々すぎて完先も糞もねぇよ
役牌バック以外は何でもおｋみたいな・・・ｗ
縛り緩々すぎて完先も糞もねぇよ
役牌バック以外は何でもおｋみたいな・・・ｗ
日本語間違ってるぞ
縛りが緩いと
揉め事は少ないだろ
縛りがキツいから完先じゃない
片上がり禁止だから完先なんだよ。
縛りが緩いと
揉め事は少ないだろ
縛りがキツいから完先じゃない
片上がり禁止だから完先なんだよ。
完先が揉めないとか言ってる奴によくあるのが
周りの奴らを恫喝して自分の思い通りのルールを押しつけてるから
自分だけは不満がなくて揉めてると認識してない裸の王様パターン
そういうのが恫喝の通用しない所に行くと途端に揉める
周りの奴らを恫喝して自分の思い通りのルールを押しつけてるから
自分だけは不満がなくて揉めてると認識してない裸の王様パターン
そういうのが恫喝の通用しない所に行くと途端に揉める
それは絶対あると思うｗ
結局緩いから揉めないとか言ってる奴は縛りのきついところに入ったら揉めるんだろ？
そもそも縛り緩くするぐらいならありありで打ってろよって思うんだがｗ
そもそも縛り緩くするぐらいならありありで打ってろよって思うんだがｗ
いろんなサイトを見てみたが結構解釈いろいろ。
ただどちらかというと「完全先付」は
・面前でも役が確定してなければツモもできない。
・どの上がりでも共通の役が存在しなければいけない。
（つまり王手飛車禁止）
といっているのが多い。
超厳格な解釈のHP
（ なしなし＝完先 といってはいるが）
http://gatoh.sakura.ne.jp/mjlec/gen/mjint_g10.html
これが本当に完先ならこんなルールで絶対打ちたくない。
麻雀が「いかに上がらないか」を競うゲームに思えてくる。
ちなみに狐さんルールを完全先付と解釈しているサイトは自分が見た限りでは
皆無ですが。
ただどちらかというと「完全先付」は
・面前でも役が確定してなければツモもできない。
・どの上がりでも共通の役が存在しなければいけない。
（つまり王手飛車禁止）
といっているのが多い。
超厳格な解釈のHP
（ なしなし＝完先 といってはいるが）
http://gatoh.sakura.ne.jp/mjlec/gen/mjint_g10.html
これが本当に完先ならこんなルールで絶対打ちたくない。
麻雀が「いかに上がらないか」を競うゲームに思えてくる。
ちなみに狐さんルールを完全先付と解釈しているサイトは自分が見た限りでは
皆無ですが。
最近の赤5入り主流の卓で、
泣きタン有りが、あんまりだっつーのはわかるんだよ。
しかし役牌は、もともと横に伸ばせない縛りがあるんだから、
それだけ注意して打つべき有利な素材でも仕方ないのでは？
それだけ何故王手飛車禁止とするのか、必ずしも合理的な筋は通ってないような。
一方で、俺はフりテンリーチっての、すごく嫌いなんだが…
アレが絶対あった方がいいって人は、よっぽど先切りしてる人なの？
ロンできないくせにハタ迷惑な事この上ない
泣きタン有りが、あんまりだっつーのはわかるんだよ。
しかし役牌は、もともと横に伸ばせない縛りがあるんだから、
それだけ注意して打つべき有利な素材でも仕方ないのでは？
それだけ何故王手飛車禁止とするのか、必ずしも合理的な筋は通ってないような。
一方で、俺はフりテンリーチっての、すごく嫌いなんだが…
アレが絶対あった方がいいって人は、よっぽど先切りしてる人なの？
ロンできないくせにハタ迷惑な事この上ない
>>480
そりゃ、そのサイトの管理人自体が完先を理解してないな。
完全に狂ってる
そんな間違った情報を垂れ流す奴がいるから完先を誤解する人間が増えるんだよ。
俺の紹介してる完先ルールは天野太三氏の発表したものが基礎だから
そんな狂った縛りは無い。
だいたい、後先の解釈すら理解してない奴らが多すぎる。
完先の大命題は
片上がり禁止で、それが守られていてれば問題無い。
そりゃ、そのサイトの管理人自体が完先を理解してないな。
完全に狂ってる
そんな間違った情報を垂れ流す奴がいるから完先を誤解する人間が増えるんだよ。
俺の紹介してる完先ルールは天野太三氏の発表したものが基礎だから
そんな狂った縛りは無い。
だいたい、後先の解釈すら理解してない奴らが多すぎる。
完先の大命題は
片上がり禁止で、それが守られていてれば問題無い。
>>482
現在「完先と称するルール」で打ってる人間の大半にその論が通用しない時点で
「正しい完先」なんてものは既に幻想でしかなくなってるのよ。
本家だろうが元祖だろうが実際に使われてなきゃ何の意味もないの。
現在「完先と称するルール」で打ってる人間の大半にその論が通用しない時点で
「正しい完先」なんてものは既に幻想でしかなくなってるのよ。
本家だろうが元祖だろうが実際に使われてなきゃ何の意味もないの。
途中送信すまん。
これだけ色々な解釈が(それも同じ「完先ルール」という名称で)跳梁跋扈してしまってるんじゃ
もう完先の統一ルール樹立なんて無茶な夢でしかないと思うなあ。
これだけ色々な解釈が(それも同じ「完先ルール」という名称で)跳梁跋扈してしまってるんじゃ
もう完先の統一ルール樹立なんて無茶な夢でしかないと思うなあ。
Web上で完先の事について書いてあるサイトはほとんどが完先否定派で否定するためにか
知らないが、わけのわからない縛りのきつい完先を例にあげて「だからこんなルールはダメ」
っていっているケースが多いね.
門前自摸のみ不可とか同巡振聴自摸不可といったルールはまともな麻雀うちには受け入れられなくて
当然。あと、大三元のシャボ待ち不可ってのも普通の人間からみればまともな麻雀じゃない。
完先のルールをなんでもかんでも厳しくしようとして麻雀自体をゆがめてしまっているんでは何の
ための完先なのかと思いたくなる。
完先である以前に麻雀であると言う事を忘れている。
知らないが、わけのわからない縛りのきつい完先を例にあげて「だからこんなルールはダメ」
っていっているケースが多いね.
門前自摸のみ不可とか同巡振聴自摸不可といったルールはまともな麻雀うちには受け入れられなくて
当然。あと、大三元のシャボ待ち不可ってのも普通の人間からみればまともな麻雀じゃない。
完先のルールをなんでもかんでも厳しくしようとして麻雀自体をゆがめてしまっているんでは何の
ための完先なのかと思いたくなる。
完先である以前に麻雀であると言う事を忘れている。
＞あと、大三元のシャボ待ち不可ってのも普通の人間からみればまともな麻雀じゃない。
そうかなぁ？王手飛車不可っていうルールの中でならちゃんと整合取れてると思うんだが
まともじゃなく感じるのは、わがままな完先厨が役満に因縁を付けるために捏造したルールだっていう
アリアリ派の思い込みのせいじゃないの？
実際はそんなことはなく、最初からダメなものはダメと全員がわかって打つ分には何もおかしくない
そうかなぁ？王手飛車不可っていうルールの中でならちゃんと整合取れてると思うんだが
まともじゃなく感じるのは、わがままな完先厨が役満に因縁を付けるために捏造したルールだっていう
アリアリ派の思い込みのせいじゃないの？
実際はそんなことはなく、最初からダメなものはダメと全員がわかって打つ分には何もおかしくない
もしかして高目九連宝灯、安め清一もあがれないのか
おっしゃる通り
現在、Web上で見られる完先に関する記述は完先を否定する為のものがほとんど
その為に極端な例を取り上げて、麻雀の基本概念からも外れてしまってる。
麻雀を麻雀として楽しめる範囲のルールとして完全本来のルールを紹介して
完全統一ルールを浸透させたい。
完全の基本概念は上がり資格をどこで認めるかって所だけ
その前提で片上がり禁止がある。
部分役の仕掛けに特に規制もないし
『上がり役』それ自体が固定される必要もない
下位役のテンパイ形から、上位役となる役満が上がれない。と言う、もはや言いがかりとしか言えないような暴論もない。
片チンが始めたＧＰＣなる団体の
軽い仕掛けをしない
腰を据えた手作り等の考え方に近い所にあるんじゃないかな？
現在、Web上で見られる完先に関する記述は完先を否定する為のものがほとんど
その為に極端な例を取り上げて、麻雀の基本概念からも外れてしまってる。
麻雀を麻雀として楽しめる範囲のルールとして完全本来のルールを紹介して
完全統一ルールを浸透させたい。
完全の基本概念は上がり資格をどこで認めるかって所だけ
その前提で片上がり禁止がある。
部分役の仕掛けに特に規制もないし
『上がり役』それ自体が固定される必要もない
下位役のテンパイ形から、上位役となる役満が上がれない。と言う、もはや言いがかりとしか言えないような暴論もない。
片チンが始めたＧＰＣなる団体の
軽い仕掛けをしない
腰を据えた手作り等の考え方に近い所にあるんじゃないかな？
>>487
さすがにそこまで逝かれたのはまだお目にかかったことないな。
恐らく九連は面前限定の役満だからだろうけど。
完先でのまあまともなと言える範囲内での行き違いは鳴き順での先に役が付いているかに関する問題がほとんど。
大体、大三元か小三元かが確定してないから何てのは間抜けもいい所ないちゃもんだと思うがな。
高め緑一色低めホンイツとか高めスッタン低めメンチン三暗刻とかもダメなんだろ？
ルールの曲解もここまで来るとハブられるレベル。
俺は完先嫌いだからやることなすこと全部否定してやるみたいな悪意しか感じない。
さすがにそこまで逝かれたのはまだお目にかかったことないな。
恐らく九連は面前限定の役満だからだろうけど。
完先でのまあまともなと言える範囲内での行き違いは鳴き順での先に役が付いているかに関する問題がほとんど。
大体、大三元か小三元かが確定してないから何てのは間抜けもいい所ないちゃもんだと思うがな。
高め緑一色低めホンイツとか高めスッタン低めメンチン三暗刻とかもダメなんだろ？
ルールの曲解もここまで来るとハブられるレベル。
俺は完先嫌いだからやることなすこと全部否定してやるみたいな悪意しか感じない。
>>483、484
同感
お狐様のいってることもわからなくないが、実際いろんなところで「完先」といわれる
ものを打って、このルールを採用しているところにお目にかかったことがない。
関西、中国、九州ではほぼ462あたりを「完先」と称している。
もちろん私が打った人だけがたまたま採用していた可能性もゼロじゃないけど。
同感
お狐様のいってることもわからなくないが、実際いろんなところで「完先」といわれる
ものを打って、このルールを採用しているところにお目にかかったことがない。
関西、中国、九州ではほぼ462あたりを「完先」と称している。
もちろん私が打った人だけがたまたま採用していた可能性もゼロじゃないけど。
北海道や九州なら完先のフリーもあるんじゃねぇ
そんな所もﾔｸﾏﾝ上がれないとか言い出すわけ？
そんな所もﾔｸﾏﾝ上がれないとか言い出すわけ？
>>489
＞恐らく九連は面前限定の役満だからだろうけど。
問題は役の確定と言う事なんだから門前かどうかは関係ないと思うが。
高目大三元がダメなら高目九連宝灯もダメっとことでないとおかしい。
しかし、そんなふうに世間の常識とかけはなれたルールを押し付けたりするから
完先は狂っていると言われる。
＞恐らく九連は面前限定の役満だからだろうけど。
問題は役の確定と言う事なんだから門前かどうかは関係ないと思うが。
高目大三元がダメなら高目九連宝灯もダメっとことでないとおかしい。
しかし、そんなふうに世間の常識とかけはなれたルールを押し付けたりするから
完先は狂っていると言われる。
完先は狂ってるじゃなくそんなこと言い出すやつが、だろ。
いくら説明しても理解する気があるとは思えん。
どうぞ好きなだけ煙たがられてくれ。
いくら説明しても理解する気があるとは思えん。
どうぞ好きなだけ煙たがられてくれ。
完先だと普通は九連は純正だけだろ
高目九連安目チンイツなんてのはない
高目九連安目チンイツなんてのはない
オヤジ同志でしか通用しないルールは、
オヤジの老化とともに消えゆくのみ。
片あがりなんて縛りを初心者・女・外国人がすぐに理解できるはずもない。
赤5と鳴きタン併用の撲滅運動だけやってた方がまだマシ
オヤジの老化とともに消えゆくのみ。
片あがりなんて縛りを初心者・女・外国人がすぐに理解できるはずもない。
赤5と鳴きタン併用の撲滅運動だけやってた方がまだマシ
とりあえずお狗様が掲げてるようなルールの完先で打ってるやつは少ないだろ
片上がりのみ禁止とかするぐらいならありありで打ってたほうがよくね？
片上がりのみ禁止とかするぐらいならありありで打ってたほうがよくね？
クイタンなしはナシナシという言葉があるのになぁ
なんでわざわざ「完全」先付けとまで言ってるのにただのナシナシと混同されちゃうのかね
なんでわざわざ「完全」先付けとまで言ってるのにただのナシナシと混同されちゃうのかね
ありあり→なしなし→完先
なしなしに片上がりなしを含めたらいいんじゃないの？
完先は緩くしたら完先の意味がなくなる
というか完先で打ちたい奴なら縛りがあればあるほどいいと思ってるやつらだから誰も不満いわんよ
なしなしに片上がりなしを含めたらいいんじゃないの？
完先は緩くしたら完先の意味がなくなる
というか完先で打ちたい奴なら縛りがあればあるほどいいと思ってるやつらだから誰も不満いわんよ
完全先付の「完全」という言葉が拡大解釈の基になっている気がする。
完全なんだから役満も確定してないと駄目だみたいな。
実際は役満あがらせたくないがためのただの屁理屈が出発点だとは思うが、「完全」という
言葉がこれを後押しする。
ナシナシでいいじゃん。
完全なんだから役満も確定してないと駄目だみたいな。
実際は役満あがらせたくないがためのただの屁理屈が出発点だとは思うが、「完全」という
言葉がこれを後押しする。
ナシナシでいいじゃん。
>>466
中国麻雀の正式ルールは4枚使い七対子を認めてて、当然大三元も小三元もあるが
そのルールでも白白白白発発発発中中２２七七みたいなのは小三元とは認められない
これは小三元の定義が、とにかく3枚3枚2枚あればいいという枚数主義ではなく
三元牌で二刻子一雀頭を構成することを要求する面子主義である例の一つだ
中国なんか知るかと言われればそれまでだが、大三元が小三元を内包するという主張が
万人に無条件に受け入れられるものではないという論拠くらいにはなると思うのだが、どうだ
中国麻雀の正式ルールは4枚使い七対子を認めてて、当然大三元も小三元もあるが
そのルールでも白白白白発発発発中中２２七七みたいなのは小三元とは認められない
これは小三元の定義が、とにかく3枚3枚2枚あればいいという枚数主義ではなく
三元牌で二刻子一雀頭を構成することを要求する面子主義である例の一つだ
中国なんか知るかと言われればそれまでだが、大三元が小三元を内包するという主張が
万人に無条件に受け入れられるものではないという論拠くらいにはなると思うのだが、どうだ
504 ：大三元が小三元を内包するという主張が ：2009/03/19(木) 01:04:03 ID:???
>>503
>大三元が小三元を内包するという主張が万人に無条件に受け入れられるものではない・・・
お願いだから受け入れられない人は、受け入れられない人だけで打って下さい。
ちなみに、白白白白発発発発中中２２七七を小三元なんて誰も思わないとおもうけど。
枚数主義なんてはなからないでしょ
あなたの論拠だと安め小四喜、高め大四喜もあがれなくなるよね。
これが麻雀か？
安め小四喜、高め大四喜の場合トイトイがあるからいいという理屈なら
大三元だって、白や中がすでに役として存在している。
>大三元が小三元を内包するという主張が万人に無条件に受け入れられるものではない・・・
お願いだから受け入れられない人は、受け入れられない人だけで打って下さい。
ちなみに、白白白白発発発発中中２２七七を小三元なんて誰も思わないとおもうけど。
枚数主義なんてはなからないでしょ
あなたの論拠だと安め小四喜、高め大四喜もあがれなくなるよね。
これが麻雀か？
安め小四喜、高め大四喜の場合トイトイがあるからいいという理屈なら
大三元だって、白や中がすでに役として存在している。
>>503
＞大三元が小三元を内包するという主張が万人に無条件に受け入れられるものではない
それは通常のルールで打ってる限り、内包してようがしてまいが問題が起きる事はないから
真面目に議論しようとする人が少ないだけだと思うが。
＞大三元が小三元を内包するという主張が万人に無条件に受け入れられるものではない
それは通常のルールで打ってる限り、内包してようがしてまいが問題が起きる事はないから
真面目に議論しようとする人が少ないだけだと思うが。
違うね。
大三元が小三元を含んでいようがいまいが
「そんなのはどうでもいい」からだ。
そしてそんなどうでもいいことを根拠に人のあがりに文句つけるなんざ言語道断。
そんなに他人にあがられたくないなら麻雀自体やらないことだ。
大三元が小三元を含んでいようがいまいが
「そんなのはどうでもいい」からだ。
そしてそんなどうでもいいことを根拠に人のあがりに文句つけるなんざ言語道断。
そんなに他人にあがられたくないなら麻雀自体やらないことだ。
>>503
七対子はアメリカでできた役だから。
中国がどうって言っても正式ルールとは限らないよ。
日本のルールでは七対の四枚使いは認められてないから
三元牌で二刻子一雀頭を構成すると表現されてるだけだと思うが。
字牌なら同じ牌を三枚以上集めれば必然的に刻子となるからそう
表現されてるだけだろ。
槓子を刻子の一種とみなすのもそういった理由。
三暗刻が槓子を含んでもいいってことと同じ。
七対子はアメリカでできた役だから。
中国がどうって言っても正式ルールとは限らないよ。
日本のルールでは七対の四枚使いは認められてないから
三元牌で二刻子一雀頭を構成すると表現されてるだけだと思うが。
字牌なら同じ牌を三枚以上集めれば必然的に刻子となるからそう
表現されてるだけだろ。
槓子を刻子の一種とみなすのもそういった理由。
三暗刻が槓子を含んでもいいってことと同じ。
俺の言ってるのは役としては大三元は小三元の上位役であると
解釈してるからだがまあ、しかし大三元が小三元を内包しないと
いう主張も（七対の例とは別に）成立するかもな。
解釈してるからだがまあ、しかし大三元が小三元を内包しないと
いう主張も（七対の例とは別に）成立するかもな。
話にならない。
七対子を語りたいならアメリカ合衆国制定の公式ルール持ってこい。
それだけが唯一絶対の七対子の公式ルールだ。
他は中国政府だろうがなんだろうがデタラメの田舎ルールの一つだ。
七対子を語りたいならアメリカ合衆国制定の公式ルール持ってこい。
それだけが唯一絶対の七対子の公式ルールだ。
他は中国政府だろうがなんだろうがデタラメの田舎ルールの一つだ。
なんでチートイの起源の話になってるのかと思ってレス遡ってみたら、>>444が元凶か。
チートイ4枚使いの例を持ち出した理由も不明だし、
そもそも「大三元が小三元を内包してるかどうか」って問題とは関係ない主張にしか見えないし、
もうどこからツッコんでいいやら。
チートイ4枚使いの例を持ち出した理由も不明だし、
そもそも「大三元が小三元を内包してるかどうか」って問題とは関係ない主張にしか見えないし、
もうどこからツッコんでいいやら。
普通の麻雀で七対の四枚使いを認めない理由のひとつがそういう矛盾の起きる
可能性があるからという事かもしれないな。
ちなみに刻子は対子を内包している。
可能性があるからという事かもしれないな。
ちなみに刻子は対子を内包している。
小三元の定義が三元牌のひとつが雀頭というのは、対子にもうひとつ
くわわり刻子になるとと必然的に大三元となって役満により通常役が
なくなるって事であって小三元に大三元が内包されるという考え方も十
分アリだと思う。
くわわり刻子になるとと必然的に大三元となって役満により通常役が
なくなるって事であって小三元に大三元が内包されるという考え方も十
分アリだと思う。
高め大三元が上がれないような麻雀があるわけないだろ
完先とは関係ない。
完先とは関係ない。
残念ながら上がれない麻雀というものが完先なんだよな
完先とか一言で言ってもルールはいろいろあるし上がれるルールもあれば上がれないルールもある
取り決めによるとしか言いようがない
完先とか一言で言ってもルールはいろいろあるし上がれるルールもあれば上がれないルールもある
取り決めによるとしか言いようがない
いちゃもんつける奴に限って、自分の手には「これはあがれる」の一点張りなんだよな。
ケチつけるのは他人の和了ばっかり。
「小三元と大三元の2択だったけど、確定じゃないから崩しちゃったよ」
こんなこという奴は会ったことがない。
ケチつけるのは他人の和了ばっかり。
「小三元と大三元の2択だったけど、確定じゃないから崩しちゃったよ」
こんなこという奴は会ったことがない。
完先原理主義者はチーポンカン(アンカン含む)一切禁止の麻雀が理想なのだろうか。
高め大三元があがれないと主張している人に質問
高め大三元があがれないなら以下も上がれないということだな？
・高目大四喜、安目小四喜
・ツモリ四暗刻
・高目九連宝灯
・高目緑一色
・高目大車輪（あまりメジャーじゃないか）
・白、葵、１２３、中の順に鳴いた大三元（普通は完全確定している大三元）
→ 大三元が確定する前に１２３を鳴いている。
上がれない論者なら、白、発をいくら先に鳴いても中を鳴いた時点で大三元
という全く別の役になるという理屈だそうだから当然そういうことだろ？
・北、南、１２３、西の順に鳴いた東待ちの小四喜
これも直前の大三元と一緒で、混一の６待ちとかなら何の問題もないが、小四喜という役に
なった途端に混一とは全く別の役になるのだから、１２３を先に鳴くのはNGのはずだよな？
これが正しい麻雀の姿なんだな？
高め大三元があがれないなら以下も上がれないということだな？
・高目大四喜、安目小四喜
・ツモリ四暗刻
・高目九連宝灯
・高目緑一色
・高目大車輪（あまりメジャーじゃないか）
・白、葵、１２３、中の順に鳴いた大三元（普通は完全確定している大三元）
→ 大三元が確定する前に１２３を鳴いている。
上がれない論者なら、白、発をいくら先に鳴いても中を鳴いた時点で大三元
という全く別の役になるという理屈だそうだから当然そういうことだろ？
・北、南、１２３、西の順に鳴いた東待ちの小四喜
これも直前の大三元と一緒で、混一の６待ちとかなら何の問題もないが、小四喜という役に
なった途端に混一とは全く別の役になるのだから、１２３を先に鳴くのはNGのはずだよな？
これが正しい麻雀の姿なんだな？
>>519
○高目大四喜、安目小四喜
どっちも四喜和という同じ役だからあがれる
大四喜をダブル役満として別扱いしてる場合は別だろうが
○ツモリ四暗刻
あがれる。なぜなら待ちによって付く役が変化しないから
ツモかロンかで付く役が変わるのは問題ない（そうでないと門前ツモがあがれなくなってしまう）
×高目九連宝灯
ダメ。ただ完先なら普通は純正しか認めないだろう
純正ならどの待ちでも九連宝燈が確定してるからOK
×高目緑一色
当然ダメ
×高目大車輪
大車輪という役を採用してるなら、これも当然ダメになるだろう
だから2,5,8が待ちの場合しか大車輪はあがれない
採用しない方がいいだろうな
○白、葵、１２３、中の順に鳴いた大三元（普通は完全確定している大三元）
そんなわけないだろ
必要なのは最初に鳴いたものを役に絡めることだ
最初の白ポンが大三元を構成してるんだから完全確定であってる
○北、南、１２３、西の順に鳴いた東待ちの小四喜
同じ
東単騎だから四喜和は確定してて、北ポンがそれに絡んでるんだから何も問題ない
○高目大四喜、安目小四喜
どっちも四喜和という同じ役だからあがれる
大四喜をダブル役満として別扱いしてる場合は別だろうが
○ツモリ四暗刻
あがれる。なぜなら待ちによって付く役が変化しないから
ツモかロンかで付く役が変わるのは問題ない（そうでないと門前ツモがあがれなくなってしまう）
×高目九連宝灯
ダメ。ただ完先なら普通は純正しか認めないだろう
純正ならどの待ちでも九連宝燈が確定してるからOK
×高目緑一色
当然ダメ
×高目大車輪
大車輪という役を採用してるなら、これも当然ダメになるだろう
だから2,5,8が待ちの場合しか大車輪はあがれない
採用しない方がいいだろうな
○白、葵、１２３、中の順に鳴いた大三元（普通は完全確定している大三元）
そんなわけないだろ
必要なのは最初に鳴いたものを役に絡めることだ
最初の白ポンが大三元を構成してるんだから完全確定であってる
○北、南、１２３、西の順に鳴いた東待ちの小四喜
同じ
東単騎だから四喜和は確定してて、北ポンがそれに絡んでるんだから何も問題ない
ああ、ツモ四だけどこういうのはもちろんダメな
念のため
１１１２３３３九九九北北北
念のため
１１１２３３３九九九北北北
>>523が卓に入って来たら速攻でラスハンだな
ちなみに大車輪のテンパイは必ず高め大車輪の三面張になるんだがな。
なんだよ258待ち以外ではあがれないって？
その理屈その完先ルールだと採用しない方がいいだろうも何も、
そもそも大車輪が確定することは有り得ないので存在自体が否定されるはずだが。
どれだけ頭悪い事言ってるか自覚してるか？
なんだよ258待ち以外ではあがれないって？
その理屈その完先ルールだと採用しない方がいいだろうも何も、
そもそも大車輪が確定することは有り得ないので存在自体が否定されるはずだが。
どれだけ頭悪い事言ってるか自覚してるか？
おや、ただ完先を煽ってるだけかと思ったら意外とまともな反応が。
しかし他の役満の話も無理があるぞ。
九連も緑一色も四喜和も、その例だと最初のポンなりチーなりが染めに関する鳴きだろう。
三元牌という役が役満を構成するのは認めて、何故ホンイツやチンイツと言う役が役満を構成するのを認めない？
そもそも役満をあがっても通常役が消えて無くなる訳じゃあるまい。
その例をバカ丁寧に申告すると、白があがり役で
→更に發ホンイツチャンタ小三元（ドラ）大三元が加わり
→役満は点数的に通常役分を複合させないので
→結果的に「大三元32000点（48000点）です」、と申告するだけなんだから。
しかし他の役満の話も無理があるぞ。
九連も緑一色も四喜和も、その例だと最初のポンなりチーなりが染めに関する鳴きだろう。
三元牌という役が役満を構成するのは認めて、何故ホンイツやチンイツと言う役が役満を構成するのを認めない？
そもそも役満をあがっても通常役が消えて無くなる訳じゃあるまい。
その例をバカ丁寧に申告すると、白があがり役で
→更に發ホンイツチャンタ小三元（ドラ）大三元が加わり
→役満は点数的に通常役分を複合させないので
→結果的に「大三元32000点（48000点）です」、と申告するだけなんだから。
>>523
一応、鳴き順に関しては最初の鳴きだけが役に関わる事という緩いルールなんだな。
役満に関わらず、普通はこっちの方がよく揉めるんだけどな。
そのルールでは以下は上がれるの？
・ １２３、７８
①②③（①チー）、五六七（五チー）、一二三（一チー）・・・・左から順に鳴いた
一応、鳴き順に関しては最初の鳴きだけが役に関わる事という緩いルールなんだな。
役満に関わらず、普通はこっちの方がよく揉めるんだけどな。
そのルールでは以下は上がれるの？
・ １２３、７８
①②③（①チー）、五六七（五チー）、一二三（一チー）・・・・左から順に鳴いた
完先の原理主義はこだわり始めると切がなくなる。
自摸のみは原理主義的に言えば偶然役で和了れない事になるが
そうすると平和のみの役は自摸ると消えるのでこれも確定してない
役となって和了れない事になる。
平和が和了れない麻雀なんて（自摸のみもそうだが）麻雀の根本
的な部分を否定するようなもので、「完先」という取り決めが
麻雀自体より優先されるようなおかしなことになる。
自摸のみは原理主義的に言えば偶然役で和了れない事になるが
そうすると平和のみの役は自摸ると消えるのでこれも確定してない
役となって和了れない事になる。
平和が和了れない麻雀なんて（自摸のみもそうだが）麻雀の根本
的な部分を否定するようなもので、「完先」という取り決めが
麻雀自体より優先されるようなおかしなことになる。
>>528
確定というのと、役を構成するというのは別の話で
まず待ち牌によらない役を一つ確定して、しかもその役を一鳴き目の面子が構成するということが必要になる
>>529
例がなんかよくわからんが
その鳴きで、手牌が１２３７とか１２７７とかならあがれるぞ（２３７７はダメ）
あと258云々について勘違いした理由を思い出したので、参考までに
昔大車輪について同じような議論を身内でしたことがあって、その時の話が頭にあった
そこでは1～7や3～9を小車輪という役満として扱っていたんだが、このルールでは大車輪というのは「小車輪＋タンヤオ」になる
したがって、タンヤオが確定する258待ちならば、役満が成立してもしなくてもタンヤオが有意と見なせる
だから完先でもあがることができる（和了資格役は小車輪ではなくタンヤオ）、という論理が出てた
俺もあまり納得してる訳じゃないけど、この考えで行けば発なし緑一色はチンイツを和了資格役としてあがれるのかもしれない
確定というのと、役を構成するというのは別の話で
まず待ち牌によらない役を一つ確定して、しかもその役を一鳴き目の面子が構成するということが必要になる
>>529
例がなんかよくわからんが
その鳴きで、手牌が１２３７とか１２７７とかならあがれるぞ（２３７７はダメ）
あと258云々について勘違いした理由を思い出したので、参考までに
昔大車輪について同じような議論を身内でしたことがあって、その時の話が頭にあった
そこでは1～7や3～9を小車輪という役満として扱っていたんだが、このルールでは大車輪というのは「小車輪＋タンヤオ」になる
したがって、タンヤオが確定する258待ちならば、役満が成立してもしなくてもタンヤオが有意と見なせる
だから完先でもあがることができる（和了資格役は小車輪ではなくタンヤオ）、という論理が出てた
俺もあまり納得してる訳じゃないけど、この考えで行けば発なし緑一色はチンイツを和了資格役としてあがれるのかもしれない
>>531
哭きの例では完先の中でも
＞その鳴きで、手牌が１２３７とか１２７７とか
でもダメって言う人がいる。
役に関係ない牌を哭いてから一二三を哭いて役を作っているから
つまり、役が確定していないのに役と関係ない牌を哭いている。
細かくうるさくうるさく完先を言うならこのレベルまで事前確認が必要ってこと。
あと小車輪の断幺とか緑一色の高目がよくて高目九連宝灯がダメな理由を
教えてくれ。
＞ダメ。ただ完先なら普通は純正しか認めないだろう
＞純正ならどの待ちでも九連宝燈が確定してるからOK
完先は純正九連宝灯しか認めないという話も聞いた事がない。
哭きの例では完先の中でも
＞その鳴きで、手牌が１２３７とか１２７７とか
でもダメって言う人がいる。
役に関係ない牌を哭いてから一二三を哭いて役を作っているから
つまり、役が確定していないのに役と関係ない牌を哭いている。
細かくうるさくうるさく完先を言うならこのレベルまで事前確認が必要ってこと。
あと小車輪の断幺とか緑一色の高目がよくて高目九連宝灯がダメな理由を
教えてくれ。
＞ダメ。ただ完先なら普通は純正しか認めないだろう
＞純正ならどの待ちでも九連宝燈が確定してるからOK
完先は純正九連宝灯しか認めないという話も聞いた事がない。
勘違い同士で完先をいじくり回しても意味ないだろ。
完先の命題は片上がり禁止
これが守られていれば問題ない。
部分役の仕掛けの順序も特に規制はない。
だいたい、完先派同士は揉めない。
完先の命題は片上がり禁止
これが守られていれば問題ない。
部分役の仕掛けの順序も特に規制はない。
だいたい、完先派同士は揉めない。
それは明らかに間違い
>>532
小車輪が役満、大車輪がダブル役満とすると、大車輪というものは
小車輪という特殊な状況でタンヤオが役満に昇格した状態と見なすことが出来る
これなら258待ち大車輪で、高目を引けば「小車輪＋タンヤオ（役満）」だし
安めなら「タンヤオ（１ハン）＋チンイツ＋平和＋…」だから、どの待ちでもタンヤオが成立するので
タンヤオを和了資格役として使用できますよっていう理屈
発なし緑一色も、それをダブルとする場合にはチンイツが役満に昇格すると見なせて同じ事になる
九連はこの話には当てはめられないだろ？
純正九連がダブルというルールだったとしてもだ
なんか一般的じゃないルールでの話になっちゃってるけど、考え方はこういうこと
まあ、俺もこの論は全面的に納得してる訳じゃないし、全部シングルだったら普通に全部ダメって話だわな
あまり気にしないでくれ
小車輪が役満、大車輪がダブル役満とすると、大車輪というものは
小車輪という特殊な状況でタンヤオが役満に昇格した状態と見なすことが出来る
これなら258待ち大車輪で、高目を引けば「小車輪＋タンヤオ（役満）」だし
安めなら「タンヤオ（１ハン）＋チンイツ＋平和＋…」だから、どの待ちでもタンヤオが成立するので
タンヤオを和了資格役として使用できますよっていう理屈
発なし緑一色も、それをダブルとする場合にはチンイツが役満に昇格すると見なせて同じ事になる
九連はこの話には当てはめられないだろ？
純正九連がダブルというルールだったとしてもだ
なんか一般的じゃないルールでの話になっちゃってるけど、考え方はこういうこと
まあ、俺もこの論は全面的に納得してる訳じゃないし、全部シングルだったら普通に全部ダメって話だわな
あまり気にしないでくれ
>>531
なんかますますあがりを認めたくない奴がいてダダこねたようにしか見えないんだが…
だからあがり牌によらない役って、緑一色や四喜和ならホンイツだろ？
九連も純正でないと役満として認めないと言うのならともかく、
その理屈だとあがり役はメンチンだろ？
あがりを認めないと言うのは訳がわからん。
それと小車輪も大車輪もピンフやイーぺーコーがどのあがり牌に関わらず確定してるはずだが。
なんでタンヤオだけには注目してそれらに言及しなかったんだ？
なんかますますあがりを認めたくない奴がいてダダこねたようにしか見えないんだが…
だからあがり牌によらない役って、緑一色や四喜和ならホンイツだろ？
九連も純正でないと役満として認めないと言うのならともかく、
その理屈だとあがり役はメンチンだろ？
あがりを認めないと言うのは訳がわからん。
それと小車輪も大車輪もピンフやイーぺーコーがどのあがり牌に関わらず確定してるはずだが。
なんでタンヤオだけには注目してそれらに言及しなかったんだ？
理屈としては、小車輪の平和やチンイツは役満に飲み込まれるが、
タンヤオは小車輪にさらに付加価値を与える役として、役満とともにあっても依然として存在してると言えるから
（あと大車輪で一盃口は確定してるとは限らない：2234455667788で9あがり)
まあ、もうやめようぜこの話は。あまり意味があるとも思えん
小車輪も大車輪もシングル役満だとか、そもそも小車輪なんてないというルールなら結局ダメだし
だったらそもそも大車輪なんて存在しないということにした方がいい
タンヤオは小車輪にさらに付加価値を与える役として、役満とともにあっても依然として存在してると言えるから
（あと大車輪で一盃口は確定してるとは限らない：2234455667788で9あがり)
まあ、もうやめようぜこの話は。あまり意味があるとも思えん
小車輪も大車輪もシングル役満だとか、そもそも小車輪なんてないというルールなら結局ダメだし
だったらそもそも大車輪なんて存在しないということにした方がいい
>>537
役満を和了ったときには通常役は消えるから断幺があろうがなかろうが
関係ないから和了れないんじゃなかったのか。
だから高目九連宝灯はダメなんじゃないのか？
高目大三元でも九ソウと白のシャボでチャンタがつけば和了れて、つかなきゃ
だめなのか？
役満を和了ったときには通常役は消えるから断幺があろうがなかろうが
関係ないから和了れないんじゃなかったのか。
だから高目九連宝灯はダメなんじゃないのか？
高目大三元でも九ソウと白のシャボでチャンタがつけば和了れて、つかなきゃ
だめなのか？
考えてみればチャンタがつけば和了れるな。
失礼しました。
失礼しました。
ここで議論されている様なことがまとめてあるサイト
http://potatora.net/jansou/sakiduke.html
「これが正しい完先」なんてものが世の中に存在しないということを改めて思った。
高目大三元上がれないというのも完先の派生系の一つというだけだ。
みんなそれぞれ自分の世界の完先が正しいと思って議論しても結論なんかでないはずだ。
http://potatora.net/jansou/sakiduke.html
「これが正しい完先」なんてものが世の中に存在しないということを改めて思った。
高目大三元上がれないというのも完先の派生系の一つというだけだ。
みんなそれぞれ自分の世界の完先が正しいと思って議論しても結論なんかでないはずだ。
(1)(1)白白白發發發中中 チー五六七
この手は超完先だけじゃなく完先1完先2でも上がれないな
関係ない鳴きがはいるとぬるい完先ぐらいしか手の内小三元or大三元のてはあがれないようだ
五六七(1)(1)白白白發發發中中
面前でもこの手が上がれない超完先ｗ
完先恐るべし・・・・
この手は超完先だけじゃなく完先1完先2でも上がれないな
関係ない鳴きがはいるとぬるい完先ぐらいしか手の内小三元or大三元のてはあがれないようだ
五六七(1)(1)白白白發發發中中
面前でもこの手が上がれない超完先ｗ
完先恐るべし・・・・
>>541
俺もありえないと思うけど超完先ルールを採用しているところではそうなんだろうね。
要は違う世界の麻雀をしている人には近づかないということだな。
議論しても平行線になるだけだから、それぞれが正しいと思う道をすすめばいいんでね。
俺もありえないと思うけど超完先ルールを採用しているところではそうなんだろうね。
要は違う世界の麻雀をしている人には近づかないということだな。
議論しても平行線になるだけだから、それぞれが正しいと思う道をすすめばいいんでね。
999 11123 一ニ三 ②③
完先ルールではこの手が ①が出ても出上がり出来ない。
上がりたければ｢リーチをかけろ｣となる。
本来この手は ①が出るか ④をツモ切ってでも①で上がりたい手である。
また リーチ後の上がり選択が出来ない完先では リーチ後④を見逃し①をツモ上がったら 大チョンボとなる。
こういう場面にいくらでも遭遇する。
これが完全先付ルールである
完先ルールではこの手が ①が出ても出上がり出来ない。
上がりたければ｢リーチをかけろ｣となる。
本来この手は ①が出るか ④をツモ切ってでも①で上がりたい手である。
また リーチ後の上がり選択が出来ない完先では リーチ後④を見逃し①をツモ上がったら 大チョンボとなる。
こういう場面にいくらでも遭遇する。
これが完全先付ルールである
そのサイト自体の完先の区分もおかしいような気がする。
ちょっと見ただけだけど役牌なかずの完先をほとんどの完先が認めてな
いような書き方してるけど(認めてるのはぬるい完先と書いてある)一般の
認識じゃ役牌なかずの混一を認めないなんてどんな完先でもありえない。
ちょっと見ただけだけど役牌なかずの完先をほとんどの完先が認めてな
いような書き方してるけど(認めてるのはぬるい完先と書いてある)一般の
認識じゃ役牌なかずの混一を認めないなんてどんな完先でもありえない。
そのサイト製作者の完先に対する認識に問題があると思う。
こういう間違った認識を平気で垂れ流すサイトも困ったものだ。
一二三(1)(1)白白白發發發中中
これならシャボがダメな完先でも和了れるんだな。
これならシャボがダメな完先でも和了れるんだな。
>>490
残念ながら、詳しくは分からないなぁ
完先の原型は昭和２０年代に天野大三氏が発表したものだとされてるけど
天野氏の発表した入門書も今は紛失してしまってるので、記憶でしかないな。
その入門書だと、現在のナシナシルールに近いものだったように思う。
もちろん、片上がり禁止だったけどね。
残念ながら、詳しくは分からないなぁ
完先の原型は昭和２０年代に天野大三氏が発表したものだとされてるけど
天野氏の発表した入門書も今は紛失してしまってるので、記憶でしかないな。
その入門書だと、現在のナシナシルールに近いものだったように思う。
もちろん、片上がり禁止だったけどね。
だから今更天野なんちゃらとかとか名前出してくるのお前ぐらいだろｗ
片上がり以外縛りなしの何でもおｋルールで完先打つ奴いねーからｗ
片上がり以外縛りなしの何でもおｋルールで完先打つ奴いねーからｗ
そもそもローカルルールに正しいも間違ってるもないんだけどね。
完先って仲間内でマッタリ打つには手ごろな感じ。
アリアリだと本性が現れて人間関係が崩れる要因になりやすい（気がする）
符は３０符固定で符を数えないところ（数えれない人）も多いしね。
仲間内で打つならどんなローカルルールでもいいんじゃないかな。
アリアリだと本性が現れて人間関係が崩れる要因になりやすい（気がする）
符は３０符固定で符を数えないところ（数えれない人）も多いしね。
仲間内で打つならどんなローカルルールでもいいんじゃないかな。
まったりするなら草麻雀で十分でしょう
>>540の「完先～後付け詳細／玄武の雀荘」完先ののまとめ方も誤解を招く
記述だな。
これだとほとんどの完先で「役牌鳴かずの混一色」を認めてないように解釈される。
現実は「役牌鳴かずの混一色」を認めないなんて完先はないに等しい。
記述だな。
これだとほとんどの完先で「役牌鳴かずの混一色」を認めてないように解釈される。
現実は「役牌鳴かずの混一色」を認めないなんて完先はないに等しい。
仲間内なのに完先で揉めるって？
仲間内ならルール確認は出来てるだろ？
仲間内ならルール確認は出来てるだろ？
大抵は、やってるうちに難しい事例が現れて、
そのたびに取り決め…って感じかと。
まあ仲間内っても、だいたい10年も変わらぬ同じ面子って事は少ないわな。
稀には仲間の知り合いとか入ったり、新顔が参入したり…
そのたびに説明、やってるうちに疑問…また取り決め…の繰り返し。
そのたびに取り決め…って感じかと。
まあ仲間内っても、だいたい10年も変わらぬ同じ面子って事は少ないわな。
稀には仲間の知り合いとか入ったり、新顔が参入したり…
そのたびに説明、やってるうちに疑問…また取り決め…の繰り返し。
そうやって磨き上げた完先ローカルルールにみんなそれぞれ自負を持ってるので
まとまることはない
まとまることはない
仲間内でやる場合はあまり細かいことは気にしないんだよ。
（だから符も数えない）
同じ半荘で、上がりごとにその場の雰囲気でルールが微妙に変わる場合もある。
そこを徹底的にこだわる様な奴は入れないだけ。
微妙な上がりはなるべく避ける意識も働くから、仲間内ではルールでそんなにもめない。
（だから符も数えない）
同じ半荘で、上がりごとにその場の雰囲気でルールが微妙に変わる場合もある。
そこを徹底的にこだわる様な奴は入れないだけ。
微妙な上がりはなるべく避ける意識も働くから、仲間内ではルールでそんなにもめない。
難しい事例ってのがそんなに度々あるかな？
簡単な説明で十分やれると思うがね。
簡単な説明で十分やれると思うがね。
役満の複合など滅多にない事はその時でもいいと思う。
ローカル役を主張する奴は原則認めない。
以前マネマンとかわけのわからない事を言ってきた奴が居たから
聞いた事がないと徹底無視してやった。
ローカル役を主張する奴は原則認めない。
以前マネマンとかわけのわからない事を言ってきた奴が居たから
聞いた事がないと徹底無視してやった。
>>565
マネマン・・・ワロタ
俺も麻雀覚えたてのころ、仲間内の一人だけ誰も聞いたこともないような役で
上がってる奴がいた。
「ロン、筋牌刻」
「何その役？」
「本に書いてある。」
「そうなんだ。」
って素直に点棒払った。
一人だけみんなとルールが違ってた。
マネマン・・・ワロタ
俺も麻雀覚えたてのころ、仲間内の一人だけ誰も聞いたこともないような役で
上がってる奴がいた。
「ロン、筋牌刻」
「何その役？」
「本に書いてある。」
「そうなんだ。」
って素直に点棒払った。
一人だけみんなとルールが違ってた。
>>565＞滅多にない事はその時でもいいと思う。
完先打つにあたってこの考え方は非常に危険だよ
和がりたい奴は一人、和がらせたくない奴が三人なんだから、
たいてい「そりゃダメでしょ」→「は？なんでだよ！」の流れになる
だからレアケースが出て揉めた場合は和がった奴と他の三人のうちの代表一人と
ジャンケンで和がれるかどうか決めようっていう取り決めをしとくといい
そしたら次にそのケースが出てもあの時決めたからで決着が着くしな
完先で揉めたらその時点で相手に解らせるのは不可能だから、
(言って解るなら最初から揉めない)
そういう時はジャンケンやらサイコロやらで決めちまった方がいい
自分の意見が通る通らないも博打の一部って事にしてな
完先打つにあたってこの考え方は非常に危険だよ
和がりたい奴は一人、和がらせたくない奴が三人なんだから、
たいてい「そりゃダメでしょ」→「は？なんでだよ！」の流れになる
だからレアケースが出て揉めた場合は和がった奴と他の三人のうちの代表一人と
ジャンケンで和がれるかどうか決めようっていう取り決めをしとくといい
そしたら次にそのケースが出てもあの時決めたからで決着が着くしな
完先で揉めたらその時点で相手に解らせるのは不可能だから、
(言って解るなら最初から揉めない)
そういう時はジャンケンやらサイコロやらで決めちまった方がいい
自分の意見が通る通らないも博打の一部って事にしてな
568 ：阿佐谷北本人：2009/03/31(火) 19:19:01 ID:XHwo+wVB
>>563 仲間内でやる場合はあまり細かいことは気にしないんだよ。
（だから符も数えない）
同じ半荘で、上がりごとにその場の雰囲気でルールが微妙に変わる場合もある。
そんなことは無いです！
オトナの麻雀は、大抵、カネ賭けてますから、そんなことはあり得ない。
（だから符も数えない）
同じ半荘で、上がりごとにその場の雰囲気でルールが微妙に変わる場合もある。
そんなことは無いです！
オトナの麻雀は、大抵、カネ賭けてますから、そんなことはあり得ない。
569 ：阿佐谷北本人：2009/03/31(火) 19:24:31 ID:XHwo+wVB
570 ：阿佐谷北本人：2009/03/31(火) 19:35:52 ID:XHwo+wVB
皆さん、まず、麻雀大解説という本を手に入れてください。
注文すればまだあります。書店に無ければ、図書館を探してみてください。
完先について、かなり詳しく載っています。
注文すればまだあります。書店に無ければ、図書館を探してみてください。
完先について、かなり詳しく載っています。
喰い断と役牌バックのみ禁止でいいと思う。
それ以外はアリアリってのが簡明でわかりやすいし
それほど場が乱れず打てると思うよ。
それ以外はアリアリってのが簡明でわかりやすいし
それほど場が乱れず打てると思うよ。
そんな中途半端な奴はありありで打っとけよって思うんだがｗ
完先で打つ必要があるのか？
完先で打つ必要があるのか？
>>572
完先とありありでも喰い断ありとなしの差が一番大きいんだぜ。
完先とありありでも喰い断ありとなしの差が一番大きいんだぜ。
>>571
完先は思想があるから、ね。そんな事情だから、完先の打ち手はアリアリを好まないんですよ。
>>572さんの言うように、>>571さんのは、（その種の思想を無視した）かなり中途半端な策だと思いますよ。
完先は思想があるから、ね。そんな事情だから、完先の打ち手はアリアリを好まないんですよ。
>>572さんの言うように、>>571さんのは、（その種の思想を無視した）かなり中途半端な策だと思いますよ。
>>571 アリアリってのが簡明でわかりやすい
アリアリを分かりやすいと思ってるのは、アリアリを知ってる人だけ。
完先に馴染んできた打ち手は、（完先を）難しいと思ってはいない、、ただ、新規メンツとの調整が難しいと思っているくらいなもの。笑
アリアリを分かりやすいと思ってるのは、アリアリを知ってる人だけ。
完先に馴染んできた打ち手は、（完先を）難しいと思ってはいない、、ただ、新規メンツとの調整が難しいと思っているくらいなもの。笑
>>571 アリアリってのが簡明でわかりやすい
アリアリを分かりやすいと思ってるのは、アリアリの打ち手だけ。完先の打ち手であれば、慣れた戦術が使えないから（逆に）あれこれ考えてしまうはずだよ。
ルールによって戦術は変わる。慣れというものは、結構、怖いということも言えそうだ。
アリアリを分かりやすいと思ってるのは、アリアリの打ち手だけ。完先の打ち手であれば、慣れた戦術が使えないから（逆に）あれこれ考えてしまうはずだよ。
ルールによって戦術は変わる。慣れというものは、結構、怖いということも言えそうだ。
ルールとしてはアリアリのほうが簡明でわかりやすいのは確かだ。
完先はややこしい制限が多くなって細かなところまで言い出すときちんとした
理解が出来て打っている人は少数。
ただ、相手の手が読みやすいので（特に鳴きに対して）その分はうちやすい。
完先の思想というのはともすれば原理主義的で必要性に関しては疑問に感じる
部分も多い。
完先はややこしい制限が多くなって細かなところまで言い出すときちんとした
理解が出来て打っている人は少数。
ただ、相手の手が読みやすいので（特に鳴きに対して）その分はうちやすい。
完先の思想というのはともすれば原理主義的で必要性に関しては疑問に感じる
部分も多い。
まず世に言う「狂った完先」をなんとかしなきゃ完先が多くの人に認められることはないと思う。
たとえば「同巡自摸振聴」とか、この論理が理解できる人はまずいない。
たとえば「同巡自摸振聴」とか、この論理が理解できる人はまずいない。
>>578 完先はややこしい制限が多くなって細かなところまで言い出すと
ややこしくもないんですよ、、完先の打ち手にとっては。笑
>>578 完先の思想というのはともすれば原理主義的で必要性に関しては
’必要性’という意味が不明。
アリアリルールで打っていて、上がってケチのつくケースは多い。それが完先ならケチがつかない。
ケチのつかない条件の揃ったルールが、完先ではないかと俺は思う。
ややこしくもないんですよ、、完先の打ち手にとっては。笑
>>578 完先の思想というのはともすれば原理主義的で必要性に関しては
’必要性’という意味が不明。
アリアリルールで打っていて、上がってケチのつくケースは多い。それが完先ならケチがつかない。
ケチのつかない条件の揃ったルールが、完先ではないかと俺は思う。
>>578 完先の思想というのはともすれば原理主義的
先祖帰り、という意味なら、それはむしろアリアリ・ルールの方。
日本麻雀の完先ルールは、それなりの理屈を背負っている、、、また、ルール変遷の歴史を背負っている、、そんな風に思うワケです。
先祖帰り、という意味なら、それはむしろアリアリ・ルールの方。
日本麻雀の完先ルールは、それなりの理屈を背負っている、、、また、ルール変遷の歴史を背負っている、、そんな風に思うワケです。
>>580
それは自分がそう思っているだけで完先の打ち手全部がそうじゃない。
たとえば
三五 （66） 一回目チー3 45 二回目ポン777 三回目チー（3 45）
で四の和了りを認めるという完先と認めないという完先とがある。
こういった細かいところまで確認していたなきゃいけないところが
ややこしいだろ。
アリアリルールであがってケチがつくってどんなケースだよ？
完先だとけちがつかないとか言ってる事が意味不明。
それは自分がそう思っているだけで完先の打ち手全部がそうじゃない。
たとえば
三五 （66） 一回目チー3 45 二回目ポン777 三回目チー（3 45）
で四の和了りを認めるという完先と認めないという完先とがある。
こういった細かいところまで確認していたなきゃいけないところが
ややこしいだろ。
アリアリルールであがってケチがつくってどんなケースだよ？
完先だとけちがつかないとか言ってる事が意味不明。
>>582 こういった細かいところまで確認して
そのケースは、完先なら、当然、確認すべき点ですよ。
それを、’細かい’ことだとは言えないと俺は思いますけどね。
桜井章一さんの処の雀鬼流ルールでも、そういったレベルの確認事項はいくつも有る様だった。
それでも彼らは、それをアリアリと呼んでましたね。
そのケースは、完先なら、当然、確認すべき点ですよ。
それを、’細かい’ことだとは言えないと俺は思いますけどね。
桜井章一さんの処の雀鬼流ルールでも、そういったレベルの確認事項はいくつも有る様だった。
それでも彼らは、それをアリアリと呼んでましたね。
>>585
だから完先は複雑じゃないか。
そのほかにも確認しなきゃならない点はたくさんあるぞ。
アリアリで片和了りでケチが付くって？
アリアリで片和了りでケチつけるやつがいたらそいつは本物の
「 バ カ 」だろ。
雀鬼流はありありでも特殊ルールで変な制限がいっぱいある
ルール。
あれは普通のアリアリじゃない。
>>583
原理主義とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9
原理主義（げんりしゅぎ）は、ファンダメンタリズム (Fundamentalism) の訳語であり、
宗教上の原典を絶対視する主張・態度を指す用語。この主義を支持する人物を原理主義者と言う。
これから転じて実情の合理性より宗教的といえるほどに原理のみにこだわり守り通そうとする
態度を言う。
だから完先は複雑じゃないか。
そのほかにも確認しなきゃならない点はたくさんあるぞ。
アリアリで片和了りでケチが付くって？
アリアリで片和了りでケチつけるやつがいたらそいつは本物の
「 バ カ 」だろ。
雀鬼流はありありでも特殊ルールで変な制限がいっぱいある
ルール。
あれは普通のアリアリじゃない。
>>583
原理主義とは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9
原理主義（げんりしゅぎ）は、ファンダメンタリズム (Fundamentalism) の訳語であり、
宗教上の原典を絶対視する主張・態度を指す用語。この主義を支持する人物を原理主義者と言う。
これから転じて実情の合理性より宗教的といえるほどに原理のみにこだわり守り通そうとする
態度を言う。
>>588 アリアリで片和了りでケチつけるやつがいたらそいつは本物の
「 バ カ 」だろ。
その場では上がりを認められても、そういうことって有りますよ。笑
>>588 宗教上の原典を絶対視する
それなら完先派は原理主義とは言えないな。
それに、実情に合っていて合理的なのはむしろ完先の方だ。ケチのつかないルール設定になっている方が合理的ですよ。笑
「 バ カ 」だろ。
その場では上がりを認められても、そういうことって有りますよ。笑
>>588 宗教上の原典を絶対視する
それなら完先派は原理主義とは言えないな。
それに、実情に合っていて合理的なのはむしろ完先の方だ。ケチのつかないルール設定になっている方が合理的ですよ。笑
>>582 アリアリルールであがってケチがつくってどんなケースだよ？
完先だとけちがつかないとか言ってる事が意味不明。
アリアリだと片上がりにケチのつく事が有りますけど、完先は（大抵）片上がり不可なので、ケチはつきません、、そもそも上がれませんから。笑。
完先だとけちがつかないとか言ってる事が意味不明。
アリアリだと片上がりにケチのつく事が有りますけど、完先は（大抵）片上がり不可なので、ケチはつきません、、そもそも上がれませんから。笑。
>>591
それはケチをつけるほうがおかしいんだって。
親リーに対してリーチ一発で嵌張のドラの5を自摸ったらぶうぶう言うやつもいるだろ。
それと同じレベルだよ。
単なるぼやき。
完先のほうがルールでもめるし「俺の知ってる完先はそんなんじゃねーよ」
って事で最初からけちがつくようなもの。
ケチがかないルール設定のつもりがあちこちでルールでもめるんだがね、完先は。
それはケチをつけるほうがおかしいんだって。
親リーに対してリーチ一発で嵌張のドラの5を自摸ったらぶうぶう言うやつもいるだろ。
それと同じレベルだよ。
単なるぼやき。
完先のほうがルールでもめるし「俺の知ってる完先はそんなんじゃねーよ」
って事で最初からけちがつくようなもの。
ケチがかないルール設定のつもりがあちこちでルールでもめるんだがね、完先は。
593 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/10(金) 06:18:15 ID:???
>>591
故意に論点をずらしているのかは知らないが、「ケチがつく」の内容が違うね。
完先ではルール上片あがりは禁止されている。
なのでそれで倒せば当然ゲームルール的にケチがつけられる。
対してアリアリは片あがりがルール上認められている。
なのでそれにケチがつくと言うのは美意識的な観点からだろう。
この二つは全く違う。
ルール上ケチをつけざるを得ない完先の問題と他人のあがりにケチをつけるアリアリの問題。
これを同列に語るのは無理がある。
そもそも人のあがりにケチつけるのはマナー的にやってはいけないこと。
そんな人は人間性にケチをつけられると思うが。
故意に論点をずらしているのかは知らないが、「ケチがつく」の内容が違うね。
完先ではルール上片あがりは禁止されている。
なのでそれで倒せば当然ゲームルール的にケチがつけられる。
対してアリアリは片あがりがルール上認められている。
なのでそれにケチがつくと言うのは美意識的な観点からだろう。
この二つは全く違う。
ルール上ケチをつけざるを得ない完先の問題と他人のあがりにケチをつけるアリアリの問題。
これを同列に語るのは無理がある。
そもそも人のあがりにケチつけるのはマナー的にやってはいけないこと。
そんな人は人間性にケチをつけられると思うが。
>>593
それはルール上禁止されてるんだからチョンボ。
けちがつくかどうかって言うレベルじゃない。
それをやったやつは完先のルールをしっかり知らなかった
という事によるトラブルだね。
そして完先で打つことによっておきたトラブル（あんたの言うケチ）だ。
それはルール上禁止されてるんだからチョンボ。
けちがつくかどうかって言うレベルじゃない。
それをやったやつは完先のルールをしっかり知らなかった
という事によるトラブルだね。
そして完先で打つことによっておきたトラブル（あんたの言うケチ）だ。
もし完先片和了りによるチョンボの事をケチをつけるというなら
ケチがつくケースは完先のほうがはるかに多くなるわけだが。
>>580の
＞アリアリルールで打っていて、上がってケチのつくケースは多い。それが完先ならケチがつかない。
という書き込みとは趣旨が違う。
>>593の読解力はかなりやばい。
ケチがつくケースは完先のほうがはるかに多くなるわけだが。
>>580の
＞アリアリルールで打っていて、上がってケチのつくケースは多い。それが完先ならケチがつかない。
という書き込みとは趣旨が違う。
>>593の読解力はかなりやばい。
596 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/10(金) 14:39:13 ID:???
>>595
本来アリアリの片あがりに文句つけるなんてしちゃいけない事だからね。
美しくないあがりだとは思うが文句つけるのはマナー的に却下だろう。
だから「ケチつける」事自体あるかないかと言えば、ない。
前提条件がおかしいと言う話なのに読解力がどうのと言われても。
本来アリアリの片あがりに文句つけるなんてしちゃいけない事だからね。
美しくないあがりだとは思うが文句つけるのはマナー的に却下だろう。
だから「ケチつける」事自体あるかないかと言えば、ない。
前提条件がおかしいと言う話なのに読解力がどうのと言われても。
>>596
アリアリでケチがつくってのは>>591が言ってるんだって。
>>591の書き込みな
＞アリアリだと片上がりにケチのつく事が有りますけど、完先は（大抵）片上がり不可なので、ケチはつきません
で、俺の言ってるのは「アリアリでは片和了りは認められているからケチをつけるほうがおかしい」って言ってるんだよ。
つまりアリアリでは片和了りにケチをつけるほうがおかしい。
ありありであろうと片和了りにケチはつかない。
そういうことだろ。
アリアリでケチがつくってのは>>591が言ってるんだって。
>>591の書き込みな
＞アリアリだと片上がりにケチのつく事が有りますけど、完先は（大抵）片上がり不可なので、ケチはつきません
で、俺の言ってるのは「アリアリでは片和了りは認められているからケチをつけるほうがおかしい」って言ってるんだよ。
つまりアリアリでは片和了りにケチをつけるほうがおかしい。
ありありであろうと片和了りにケチはつかない。
そういうことだろ。
しかし、一方で
三五 （66） 一回目チー3 45 二回目ポン777 三回目チー（3 45）で四
で和了ったとする。
その時に「完先じゃそんな和了りは認めてない」とケチをつけることがある。
鳴きの細かいところまで事前に確認していればいいが多くの人はそこまでの確認は
しないケースが多いのでそこで「ケチ」がつけられる部分がある。
三五 （66） 一回目チー3 45 二回目ポン777 三回目チー（3 45）で四
で和了ったとする。
その時に「完先じゃそんな和了りは認めてない」とケチをつけることがある。
鳴きの細かいところまで事前に確認していればいいが多くの人はそこまでの確認は
しないケースが多いのでそこで「ケチ」がつけられる部分がある。
600 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/10(金) 20:11:14 ID:???
>>597
そういう事だな。
>>599
そういう事なら。
よりによってあがれるほう振って悔しいのはわかるがそこはぐっと我慢するのが大人の態度ってもんだろう。
アリアリ完先に関わらず「そういうルール」で打つなら「そういう覚悟」もしておくべきだ。
そういう事だな。
>>599
そういう事なら。
よりによってあがれるほう振って悔しいのはわかるがそこはぐっと我慢するのが大人の態度ってもんだろう。
アリアリ完先に関わらず「そういうルール」で打つなら「そういう覚悟」もしておくべきだ。
601 ：阿佐谷北本人：2009/04/10(金) 21:32:19 ID:mH+mJESQ
>>592 それはケチをつけるほうがおかしいんだって。
おかしくても、ケチをつけられる、、という実情にあるワケだから。笑
>>593 ルール上ケチをつけざるを得ない完先の問題
それは、ね、、’ケチ’というレベルの話ではないということ。
上がり条件ですから、ね、それは。
おかしくても、ケチをつけられる、、という実情にあるワケだから。笑
>>593 ルール上ケチをつけざるを得ない完先の問題
それは、ね、、’ケチ’というレベルの話ではないということ。
上がり条件ですから、ね、それは。
602 ：阿佐谷北本人：2009/04/10(金) 21:34:13 ID:mH+mJESQ
603 ：阿佐谷北本人：2009/04/10(金) 21:35:53 ID:mH+mJESQ
上がりの条件に満たないなら、チョンボでしょ、それは。
ケチがつく、つかないの話じゃないということですよ。
ケチがつく、つかないの話じゃないということですよ。
604 ：阿佐谷北本人：2009/04/10(金) 21:37:28 ID:mH+mJESQ
605 ：阿佐谷北本人：2009/04/10(金) 21:40:49 ID:mH+mJESQ
話を戻しますよ。
>>592 それはケチをつけるほうがおかしいんだって。
おかしくても、ケチをつけられる、、という実情にあるアリアリルールなワケだから。笑
実情に合っていて’合理的’なのはむしろ完先の方、、ケチのつかないルール設定になっている方が合理的、、じゃないんですか。笑
>>592 それはケチをつけるほうがおかしいんだって。
おかしくても、ケチをつけられる、、という実情にあるアリアリルールなワケだから。笑
実情に合っていて’合理的’なのはむしろ完先の方、、ケチのつかないルール設定になっている方が合理的、、じゃないんですか。笑
606 ：阿佐谷北本人：2009/04/10(金) 21:44:23 ID:mH+mJESQ
>>597 俺の言ってるのは「アリアリでは片和了りは認められているからケチをつけるほうがおかしい」って言ってるんだよ。
つまりアリアリでは片和了りにケチをつけるほうがおかしい。
ありありであろうと片和了りにケチはつかない。
つきますって、、舌打ちされた後に。笑
おかしいと言っても、ケチをつけられる、、という実際があるワケですから、ね。
つまりアリアリでは片和了りにケチをつけるほうがおかしい。
ありありであろうと片和了りにケチはつかない。
つきますって、、舌打ちされた後に。笑
おかしいと言っても、ケチをつけられる、、という実際があるワケですから、ね。
けちつけるのはお前だけだよ
正当性のあるケチとそうでないのを同レベルで語るバカ
＞なんたら本人
「ケチをつける」という言葉を使うからややこしくなるんだよな。つーかわざと曲解してるだろお前。
「ルール違反として追求する」のと「気に入らないからいちゃもんをつける」のは同じ行為なのか？ ん？
「ケチをつける」という言葉を使うからややこしくなるんだよな。つーかわざと曲解してるだろお前。
「ルール違反として追求する」のと「気に入らないからいちゃもんをつける」のは同じ行為なのか？ ん？
>>609 「ルール違反として追求する」のと「気に入らないからいちゃもんをつける」のは同じ行為なのか？
俺宛でしょ。
それに答えますけど、、 その二つは次元が違うと言っているのが、俺じゃないですか。
読解力に難有りとさせて頂きますよ。笑
’ケチを付けられる’というのは、いちゃもんともまた次元が違うんですよ。
俺宛でしょ。
それに答えますけど、、 その二つは次元が違うと言っているのが、俺じゃないですか。
読解力に難有りとさせて頂きますよ。笑
’ケチを付けられる’というのは、いちゃもんともまた次元が違うんですよ。
>>607 けちつけるのはお前だけだよ
なんだそれ？ 笑
そんな返答じゃ、お前、話に為らんぞ、、、この手の掲示板でも、この際、言って置くぞ、、、最低だぞ、警察も動くぞ。
アンタ、学者のなれの果てかも知れんが、文脈を読み取れるように為れよ。
なんだそれ？ 笑
そんな返答じゃ、お前、話に為らんぞ、、、この手の掲示板でも、この際、言って置くぞ、、、最低だぞ、警察も動くぞ。
アンタ、学者のなれの果てかも知れんが、文脈を読み取れるように為れよ。
>>611
俺が主張してるのはぶっちゃけ>>588や>>593と同じ事なんだけど。
「ルール違反として追求する」のと「気に入らないからいちゃもんをつける」のが次元の違う行為だとわかってるなら
なんで>>588や>>593に文句つけてるの？
俺が主張してるのはぶっちゃけ>>588や>>593と同じ事なんだけど。
「ルール違反として追求する」のと「気に入らないからいちゃもんをつける」のが次元の違う行為だとわかってるなら
なんで>>588や>>593に文句つけてるの？
>>605
それは場にそぐわない和了りをしたからって事だろ。
たとえばオーラストップのやつが親の跳ね満リーチを
断幺のみでけったら舌打ちくらいされることはある。
しかしそれが勝負ってものなんだから。
ケチをつけるってのはその和了りに対して
「そんな和了りは不当だ」というのがケチをつけるという事で
あってルールで認められていることに対してどうやってけちを
つけるんだね？
それは場にそぐわない和了りをしたからって事だろ。
たとえばオーラストップのやつが親の跳ね満リーチを
断幺のみでけったら舌打ちくらいされることはある。
しかしそれが勝負ってものなんだから。
ケチをつけるってのはその和了りに対して
「そんな和了りは不当だ」というのがケチをつけるという事で
あってルールで認められていることに対してどうやってけちを
つけるんだね？
>>わかってるなら、、、、、614 なんで>>588や>>593に文句つけてるの？
分かってるさ、前の書き込みでそうなっているでしょ。
俺のは文句じゃないよ。君らは完先の打ち手を知らないんじゃないかってこと。そう思ってから、書いているんだよ。
この問題は、完先の打ち手にとっては、ちっともややこしくないってこと。
そんなことを言っているよだとすると、アンタ、天理教なのか？ （話は脱線するが）そこはどうしようもないぞ。
知らないことを言う無かれ、、端的に言うと、これがここで言いたかったことだよ。
分かってるさ、前の書き込みでそうなっているでしょ。
俺のは文句じゃないよ。君らは完先の打ち手を知らないんじゃないかってこと。そう思ってから、書いているんだよ。
この問題は、完先の打ち手にとっては、ちっともややこしくないってこと。
そんなことを言っているよだとすると、アンタ、天理教なのか？ （話は脱線するが）そこはどうしようもないぞ。
知らないことを言う無かれ、、端的に言うと、これがここで言いたかったことだよ。
>>615 ルールで認められていることに対してどうやってけちを
つけるんだね？
ルールに文句を言うのは、ケチじゃなくて、’いちゃもん’でしょ。
アンタの出した舌打ちの例が、まさにケチをつけた例だよ。安い上がりだというケチをつけたんでしょ、それは。
その場合、上がった人は気分良くないと思うよ。
つけるんだね？
ルールに文句を言うのは、ケチじゃなくて、’いちゃもん’でしょ。
アンタの出した舌打ちの例が、まさにケチをつけた例だよ。安い上がりだというケチをつけたんでしょ、それは。
その場合、上がった人は気分良くないと思うよ。
ちょっと訂正。
場にそぐわないって事はないな。
片和了りで自分の和了りを軽くけられたやつがぶうぶう言う事は
言ってみれば単なる愚痴なんだから。
「ケチがつけられる」なんてのを理由にすることはおかしいね。
場にそぐわないって事はないな。
片和了りで自分の和了りを軽くけられたやつがぶうぶう言う事は
言ってみれば単なる愚痴なんだから。
「ケチがつけられる」なんてのを理由にすることはおかしいね。
決まっているルールに文句を言うのは、ケチじゃなくて、’いちゃもん’でしょ。違うか？
因縁を付けているワケでしょ、アンタの出したそのケースというのは。
因縁を付けているワケでしょ、アンタの出したそのケースというのは。
>>618 単なる愚痴なんだから。「ケチがつけられる」なんてのを理由
安く上がるんじゃないよっていう主張は、愚痴とは違うよ。笑
この場合、上がり方にケチがついたんだよ、、アンタ、何を言いたいのかは知らんが、おかしいと思うよ。
安く上がるんじゃないよっていう主張は、愚痴とは違うよ。笑
この場合、上がり方にケチがついたんだよ、、アンタ、何を言いたいのかは知らんが、おかしいと思うよ。
>>613
おれは>>607じゃないけどさ、アリアリだからケチがつくってのは違うと思うな。
むしろ完先のほうが、俺のところの完先じゃその和了りはだめなんだって
ケチがつくことがあると思う。
片和了りに対してケチがつくとか言ってるのは「阿佐谷北本人」だけだと思う。
おれは>>607じゃないけどさ、アリアリだからケチがつくってのは違うと思うな。
むしろ完先のほうが、俺のところの完先じゃその和了りはだめなんだって
ケチがつくことがあると思う。
片和了りに対してケチがつくとか言ってるのは「阿佐谷北本人」だけだと思う。
>>615 場にそぐわない和了りを
場にそぐう、そぐわない、、、本来、そういった事がルールの規定にあるか？ ってこと。
ケチがつくというのは、ルールには規定がないケースのに起きている事。少なくとも俺の言うそのケースとは、まさにそれです。
場にそぐう、そぐわない、、、本来、そういった事がルールの規定にあるか？ ってこと。
ケチがつくというのは、ルールには規定がないケースのに起きている事。少なくとも俺の言うそのケースとは、まさにそれです。
>>620
何で和了り方にケチがつくんだい？
どうして片和了りにケチがつくかといえば、そいつが普段
完先で打っててたまたまアリアリで打った時に片和了りされたから
って事くらいじゃないか。
なんてケチをつけるんだ？
「アリアリルールで片和了りをするな」って言ってケチをつけるのか？
そこのところ聞かしてくれよ。
何で和了り方にケチがつくんだい？
どうして片和了りにケチがつくかといえば、そいつが普段
完先で打っててたまたまアリアリで打った時に片和了りされたから
って事くらいじゃないか。
なんてケチをつけるんだ？
「アリアリルールで片和了りをするな」って言ってケチをつけるのか？
そこのところ聞かしてくれよ。
とりあえず、お前さんの主張したいのは
>>580
＞アリアリルールで打っていて、上がってケチのつくケースは多い。それが完先ならケチがつかない。
＞ケチのつかない条件の揃ったルールが、完先ではないかと俺は思う。
ってことだよな。
で、俺らはその「完先ならケチがつかない」に反応して
「そんなつもりもなかったのにルール違反として追求されるケースが完先にはしょっちゅうあるだろ」って反論した。
これはまあ「ケチがつく」という言葉の解釈がお互いに(偶然かどうかはともかく)食い違ってたが故の事なんだが・・・
しかしだ。それは、完先ルールでは事前に事細かに話し合っておかないと
「意図せぬルール違反の追求」で揉めるケースが多いって事だ。
(↑これに対して異を唱えるようだと、もう話し合いの余地は完全になくなるわけだが・・・)
これって美意識的な観点で文句をたれる奴がいるなんてのより、よっぽど酷い事態じゃね？
>>580
＞アリアリルールで打っていて、上がってケチのつくケースは多い。それが完先ならケチがつかない。
＞ケチのつかない条件の揃ったルールが、完先ではないかと俺は思う。
ってことだよな。
で、俺らはその「完先ならケチがつかない」に反応して
「そんなつもりもなかったのにルール違反として追求されるケースが完先にはしょっちゅうあるだろ」って反論した。
これはまあ「ケチがつく」という言葉の解釈がお互いに(偶然かどうかはともかく)食い違ってたが故の事なんだが・・・
しかしだ。それは、完先ルールでは事前に事細かに話し合っておかないと
「意図せぬルール違反の追求」で揉めるケースが多いって事だ。
(↑これに対して異を唱えるようだと、もう話し合いの余地は完全になくなるわけだが・・・)
これって美意識的な観点で文句をたれる奴がいるなんてのより、よっぽど酷い事態じゃね？
>>622
＞ルールには規定がないケースのに起きている事。
片和了りってのは麻雀のルールでは認められてる和了りですけど。
和了り条件を満たしているから。
規定がないって意味がわからん。
ありありというルールで打っている以上は片和了りは認めるのがあたりまえだろ。
＞ルールには規定がないケースのに起きている事。
片和了りってのは麻雀のルールでは認められてる和了りですけど。
和了り条件を満たしているから。
規定がないって意味がわからん。
ありありというルールで打っている以上は片和了りは認めるのがあたりまえだろ。
>>624 「アリアリルールで片和了りをするな」って言ってケチをつけるのか？
それは、’いちゃもん’ でしょ、、、そのルールでは、 OK なんだから。
完先で打っててたまたまアリアリで打った時に片和了りされたから、、、そうかも知れないが、
（要するに）その回ではケチを付けて置いて、相手にけん制をかけている気でいるんじゃないの、、これは俺の推測だけど。
それは、’いちゃもん’ でしょ、、、そのルールでは、 OK なんだから。
完先で打っててたまたまアリアリで打った時に片和了りされたから、、、そうかも知れないが、
（要するに）その回ではケチを付けて置いて、相手にけん制をかけている気でいるんじゃないの、、これは俺の推測だけど。
>>628
それはアリアリのルールで打ったときの話だろ、当然。
それはアリアリのルールで打ったときの話だろ、当然。
>>632 すべてのケースに対して事前確認して
揉めるパターンが、大体、本やサイトには出てますよ。
完先の打ち手を知らない、、アンタの場合、そうでしょ。分かっている人は結構いるんだよ。
それに、すべての事象を挙げることは必要ないし、な、、当然だけど。笑
揉めるパターンが、大体、本やサイトには出てますよ。
完先の打ち手を知らない、、アンタの場合、そうでしょ。分かっている人は結構いるんだよ。
それに、すべての事象を挙げることは必要ないし、な、、当然だけど。笑
638 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:29:26 ID:HeadrWZP
>>634 「片和了りか」くらい言われてもなんとも思わんよ。
そうでも無いんだよ、その世界というのは。
>>636 わかってない人も結構いる
いるでしょうね、それは。麻雀雑誌に追従すれば、必ずそうなる。
そうでも無いんだよ、その世界というのは。
>>636 わかってない人も結構いる
いるでしょうね、それは。麻雀雑誌に追従すれば、必ずそうなる。
>>635
ここも含めて、これまでの完先関連のスレいくつか読んでみた？
揉めやすそうな部分だけピックアップしても、決める必要がある部分はかなり多いぞ。
さらには、言いがかりとしか思えないような「俺完先」を主張してる奴等も決して少なくはなかった。
「分かっている人」同士であっても(というより、分かっている同士だからこそ)
何のトラブルもなくあっさり通用するなんてのは稀なケースだよ。
ここも含めて、これまでの完先関連のスレいくつか読んでみた？
揉めやすそうな部分だけピックアップしても、決める必要がある部分はかなり多いぞ。
さらには、言いがかりとしか思えないような「俺完先」を主張してる奴等も決して少なくはなかった。
「分かっている人」同士であっても(というより、分かっている同士だからこそ)
何のトラブルもなくあっさり通用するなんてのは稀なケースだよ。
640 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:31:49 ID:HeadrWZP
641 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:34:20 ID:HeadrWZP
>>638
結局のところアリアリだとケチがつくって論理はあんた一人の思い込み
って事だよ。
完先ルールが統一されてなくて細かいところでいっぱい違いがあるってこと
も十分理解してない人も結構いる。
自分たちの仲間内で打ってるルールだけが正しいって思ってる人な。
そういうケースでの揉め事のほうが「チョンボ」に結びつくんではるかに
深刻なんだよ。
「片和了りか」くらい言われることよりもね。
結局のところアリアリだとケチがつくって論理はあんた一人の思い込み
って事だよ。
完先ルールが統一されてなくて細かいところでいっぱい違いがあるってこと
も十分理解してない人も結構いる。
自分たちの仲間内で打ってるルールだけが正しいって思ってる人な。
そういうケースでの揉め事のほうが「チョンボ」に結びつくんではるかに
深刻なんだよ。
「片和了りか」くらい言われることよりもね。
643 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:36:56 ID:HeadrWZP
>>640
アリアリでももめる事はあるが完先よりはるかに少ないよ。
それにアリアリでもめるポイントは完先でももめる。
つまり完先のほうがもめるポイントがはるかに多くプラスされている。
完先のルールは千差万別で細かいところまでいちいち確認するのは
すごく大変だよ。
アリアリでももめる事はあるが完先よりはるかに少ないよ。
それにアリアリでもめるポイントは完先でももめる。
つまり完先のほうがもめるポイントがはるかに多くプラスされている。
完先のルールは千差万別で細かいところまでいちいち確認するのは
すごく大変だよ。
645 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:38:50 ID:HeadrWZP
>>641
そうじゃないかとは思ってたが、そこの認識が根本的に違うんだな。
「分かっている人」同士でも、その分かり方が完全に一致してるなんて事はあり得ない。
どこかでルールの認識にズレがある可能性がある以上(そしてそれがどこなのかが分からない以上)
考え得る全ての部分に対してちゃんと認識が合ってるかどうか確認する必要があるだろう。
それとも、お前さんの言う「完先の打ち手」ってのは超能力者か何かなのか？
そうじゃないかとは思ってたが、そこの認識が根本的に違うんだな。
「分かっている人」同士でも、その分かり方が完全に一致してるなんて事はあり得ない。
どこかでルールの認識にズレがある可能性がある以上(そしてそれがどこなのかが分からない以上)
考え得る全ての部分に対してちゃんと認識が合ってるかどうか確認する必要があるだろう。
それとも、お前さんの言う「完先の打ち手」ってのは超能力者か何かなのか？
釣りレスにしか思えない。
いったい何を言ってる？
アリアリで片あがりに『ケチがつく、グチられる』？
だから何？
自分は完先デフォだから、
そんな事がなくてキレイなアガリしかしないって言いたいの？
あふぉ？勝手にやればいいんじゃね？
いったい何を言ってる？
アリアリで片あがりに『ケチがつく、グチられる』？
だから何？
自分は完先デフォだから、
そんな事がなくてキレイなアガリしかしないって言いたいの？
あふぉ？勝手にやればいいんじゃね？
648 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:41:51 ID:HeadrWZP
650 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:43:15 ID:HeadrWZP
>>645
だから、その「ケチがつく」って言い回しが誤解を生んでるんだっつーの。
要はぐちぐち文句たれる奴がいるって事だろ？
そんなもん、完先で「それはチョンボだ」「いや上がれるはずだ」って揉めるのに比べたら屁でもない。
だから、その「ケチがつく」って言い回しが誤解を生んでるんだっつーの。
要はぐちぐち文句たれる奴がいるって事だろ？
そんなもん、完先で「それはチョンボだ」「いや上がれるはずだ」って揉めるのに比べたら屁でもない。
652 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:46:42 ID:HeadrWZP
>>651 完先で「それはチョンボだ」「いや上がれるはずだ」って揉めるのに比べたら
ルールを好い加減に考えて、ゲーム前に決めて置かなかったからですよ、それは。
（上がりという観念上の）実情に合っているのは、完先ルールの方。
以前にレスにも書きましたけど、ね。
ルールを好い加減に考えて、ゲーム前に決めて置かなかったからですよ、それは。
（上がりという観念上の）実情に合っているのは、完先ルールの方。
以前にレスにも書きましたけど、ね。
655 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:50:05 ID:HeadrWZP
>>１の言う、良い所を認め合いましょう、、、この文言自体が馬鹿げているということも言える。
（上がりという観念上の）実情に合っているのは、完先ルールの方で、日本では後発のアリアリというのは
、雑誌のおかげで広がってはいるが、結局は批判されている現状に有るということ。
（上がりという観念上の）実情に合っているのは、完先ルールの方で、日本では後発のアリアリというのは
、雑誌のおかげで広がってはいるが、結局は批判されている現状に有るということ。
>>652
ゲーム前にすべてのケースについて確認するってのはなかなか大変な
事だぞ。
完先のルールあ千差万別だ。
相手が十分そのことに理解してくれてればいいが、他の3人がいつもうっている
面子で自分ひとりそこに加わってうとうとすると、自分ひとりが延々、こういうケースは
どうなの？こういうケースはどうなの？って聞き続けなきゃいけない。
実際にそういう体験をしたことはあるが完全に確認するなんてのは相当つらいものがあるぞ。
ゲーム前にすべてのケースについて確認するってのはなかなか大変な
事だぞ。
完先のルールあ千差万別だ。
相手が十分そのことに理解してくれてればいいが、他の3人がいつもうっている
面子で自分ひとりそこに加わってうとうとすると、自分ひとりが延々、こういうケースは
どうなの？こういうケースはどうなの？って聞き続けなきゃいけない。
実際にそういう体験をしたことはあるが完全に確認するなんてのは相当つらいものがあるぞ。
657 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:53:29 ID:HeadrWZP
>>654 そっちについても
既出でしょ、それは。
くどくなるけど、完先は日本の麻雀の歴史を背負っているが、アリアリは普及の為のもの、今は広まっているルールではあるが、
、、こうした問題にはウラが有ると思っているけどね。
既出でしょ、それは。
くどくなるけど、完先は日本の麻雀の歴史を背負っているが、アリアリは普及の為のもの、今は広まっているルールではあるが、
、、こうした問題にはウラが有ると思っているけどね。
659 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:55:46 ID:HeadrWZP
>>657
どこでどう既出なんだよ。
お前のレス全部さらってみたけど、この点について納得の行く説明がされてるレスはなかったぞ。
あったのは>>641みたいな「いーや少なくて済むはずだ」式の水掛け論だけだ。
どこでどう既出なんだよ。
お前のレス全部さらってみたけど、この点について納得の行く説明がされてるレスはなかったぞ。
あったのは>>641みたいな「いーや少なくて済むはずだ」式の水掛け論だけだ。
661 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:56:59 ID:HeadrWZP
662 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 02:58:02 ID:HeadrWZP
664 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:00:00 ID:HeadrWZP
665 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:01:31 ID:HeadrWZP
668 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:04:38 ID:HeadrWZP
問題なのは、現在広まっているルール（アリアリ）に、これまで完先を打ってきた人たちは違和感を持っているということ。
どんな完先の打ち手からも、、、。
どんな完先の打ち手からも、、、。
>>665
だから、知らないグループで打つ場合簡単な確認じゃすまないよって事。
だから、知らないグループで打つ場合簡単な確認じゃすまないよって事。
とりあえず昔の麻雀にはフリテンも一翻縛りもなかったわけだが、麻雀史の話でごまかさずに>>666に答えてくれんかね。
671 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:07:20 ID:HeadrWZP
>>667 ありありが後発って事はないよ。
少なくとも桜井章一さんは、そう言っていたよ。
現在の役がきちんとしたのは、完先の時代じゃないのかい？
それに対してアリアリは後発とみるのが普通ではないか、、、。
少なくとも桜井章一さんは、そう言っていたよ。
現在の役がきちんとしたのは、完先の時代じゃないのかい？
それに対してアリアリは後発とみるのが普通ではないか、、、。
672 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:09:31 ID:HeadrWZP
>>668
俺はねー最初麻雀覚えた時に教えてくれた人が完先で教えてくれたんだ。
で、完先で麻雀を覚えた。
そのうえで思うんだが「役牌後付なし」「喰い断なし」はいいがそれ以外は
不合理な面が出来てしまうなって事。
俺はねー最初麻雀覚えた時に教えてくれた人が完先で教えてくれたんだ。
で、完先で麻雀を覚えた。
そのうえで思うんだが「役牌後付なし」「喰い断なし」はいいがそれ以外は
不合理な面が出来てしまうなって事。
675 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:13:51 ID:HeadrWZP
>>671
桜井が何を言おうが、麻雀ってのは戦前からある。
一飜縛りが出来た時期にこれじゃ和了りにくいのでって事で
リーチが出来た。
このころに完先の原型みたいなものが出来たが今の完先とは
異なるもの。
ありありはあ「ありあり」とは呼ばれてはなかったがずっと存在している。
完先ってのはいわゆる「ありあり」にあとから制限を付け加えたものだから
完先のほうが先ってことはないよ。
桜井が何を言おうが、麻雀ってのは戦前からある。
一飜縛りが出来た時期にこれじゃ和了りにくいのでって事で
リーチが出来た。
このころに完先の原型みたいなものが出来たが今の完先とは
異なるもの。
ありありはあ「ありあり」とは呼ばれてはなかったがずっと存在している。
完先ってのはいわゆる「ありあり」にあとから制限を付け加えたものだから
完先のほうが先ってことはないよ。
あーすまん、ちょっとアホな事言った。
「完先」に対しての「アリアリ」って図式に慣れ過ぎてて「アリアリ」の「アリ」の片方が「食いタンアリ」の事だってのを忘れてた。
つーことで、アリアリルールの場合、初対面同士でも特にルール確認の必要はないってことで。
「完先」に対しての「アリアリ」って図式に慣れ過ぎてて「アリアリ」の「アリ」の片方が「食いタンアリ」の事だってのを忘れてた。
つーことで、アリアリルールの場合、初対面同士でも特にルール確認の必要はないってことで。
678 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:18:30 ID:HeadrWZP
>>674 アリアリの場合、初対面同士であっても確認すべき点は
・食いタンの有無ぐらいしかないんだけどね。
そうですね。君たちレベルでは、その通りなんでしょうけどね。
完先の打ち手なら、そんな所も違いますけど、ね。
業界の利得の為でしょうから、ね、、アリアリというのは。健康麻雀でも、ほぼアリアリを教えているし、書籍も、ほとんどがそれだ。
・食いタンの有無ぐらいしかないんだけどね。
そうですね。君たちレベルでは、その通りなんでしょうけどね。
完先の打ち手なら、そんな所も違いますけど、ね。
業界の利得の為でしょうから、ね、、アリアリというのは。健康麻雀でも、ほぼアリアリを教えているし、書籍も、ほとんどがそれだ。
679 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:21:39 ID:HeadrWZP
>>677 「アリアリ」の「アリ」の片方が「食いタンアリ」の事だってのを忘れてた。
その程度の認識でしょ、、、、要するに。
>>676 ありありはあ「ありあり」とは呼ばれてはなかった
それはおそらく、アリアリではなく、アリアリの前のルールですよ。
その程度の認識でしょ、、、、要するに。
>>676 ありありはあ「ありあり」とは呼ばれてはなかった
それはおそらく、アリアリではなく、アリアリの前のルールですよ。
680 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:23:34 ID:HeadrWZP
>>673 「役牌後付なし」「喰い断なし」はいいがそれ以外は
不合理な面が出来てしまうなって事。
それならその不合理に感じた面を議論したら良いじゃないの。笑
難しく感じたモノを、簡略化してしまうと、そりゃどこかに歪は出ますよ。
不合理な面が出来てしまうなって事。
それならその不合理に感じた面を議論したら良いじゃないの。笑
難しく感じたモノを、簡略化してしまうと、そりゃどこかに歪は出ますよ。
682 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:27:49 ID:HeadrWZP
>>679
ありありって言葉は「完先」に対して出来た言葉なんだから。
ただ、高目あがりなしとかどの牌で和了っても一飜必要とか言うルールは
後で出来たものだと思うぞ。
そういう制限がないのがありありって事。
ありありって言葉は「完先」に対して出来た言葉なんだから。
ただ、高目あがりなしとかどの牌で和了っても一飜必要とか言うルールは
後で出来たものだと思うぞ。
そういう制限がないのがありありって事。
684 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:30:19 ID:HeadrWZP
>>681
で、それをゲーム前に決めるに際して>>646で言ったような問題点が出て来るわけだ。
そっちについても一緒に答えてもらえないか？
>>666というのは、これについてでしょ、違うのかい？
この人、何を俺に訊ねているんでしょうか？
で、それをゲーム前に決めるに際して>>646で言ったような問題点が出て来るわけだ。
そっちについても一緒に答えてもらえないか？
>>666というのは、これについてでしょ、違うのかい？
この人、何を俺に訊ねているんでしょうか？
>>682
それがどうやっても読み取れないからハッキリ場所を教えてくれと言ってる。
その結果、俺の読解力不足のせいだと納得したら素直に謝るから。あと>>660>>666についても頼む。
このままだとホントに煽り合いにしかならないから。
それがどうやっても読み取れないからハッキリ場所を教えてくれと言ってる。
その結果、俺の読解力不足のせいだと納得したら素直に謝るから。あと>>660>>666についても頼む。
このままだとホントに煽り合いにしかならないから。
686 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:32:52 ID:HeadrWZP
>>683 ありありって言葉は「完先」に対して出来た言葉なんだから。
だから、、、後発ということでしょうが。違うのかい？
>>高目あがりなしとかどの牌で和了っても一飜必要とか言うルールは
後で出来たものだと思うぞ。 そういう制限がないのがありあり
キミが基本を理解していないことがハッキリ分かった。
だから、、、後発ということでしょうが。違うのかい？
>>高目あがりなしとかどの牌で和了っても一飜必要とか言うルールは
後で出来たものだと思うぞ。 そういう制限がないのがありあり
キミが基本を理解していないことがハッキリ分かった。
>>686
「アリアリ」という言葉は後発だね。でもルールとしては先にあったもの。
なぜなら「完先」というルールおよび言葉が出来るまでは「アリアリ(と後から呼ばれるようになったルール)」＝「麻雀」だったから
そのルールを指す言葉は必要なかった。了解？
「アリアリ」という言葉は後発だね。でもルールとしては先にあったもの。
なぜなら「完先」というルールおよび言葉が出来るまでは「アリアリ(と後から呼ばれるようになったルール)」＝「麻雀」だったから
そのルールを指す言葉は必要なかった。了解？
>>686
お前はあ「ありあり」って呼び方だけのことを言ってるのかい？
だったら「ありあり」って呼び方は「完先」に対してありあり何だから
その呼び方ができたのは完先の後だ。
しかしそれ以前にも「ありあり」と呼ばないだけで普通のルールとして
ありありはあったんだよ。
完先が出来たんで区別してそう呼ぶようになっただけの事。
お前はあ「ありあり」って呼び方だけのことを言ってるのかい？
だったら「ありあり」って呼び方は「完先」に対してありあり何だから
その呼び方ができたのは完先の後だ。
しかしそれ以前にも「ありあり」と呼ばないだけで普通のルールとして
ありありはあったんだよ。
完先が出来たんで区別してそう呼ぶようになっただけの事。
689 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:43:32 ID:HeadrWZP
>>684
そう、それについてだ。
お前は「完先ルールをわかっている人同士なら、ルールにおいて確認すべき箇所は少なくて済む」と言った。
俺はそうじゃないと言ってその根拠を>>646で示した。
それに対してお前はどう反論するのか、と聞いているんだよ。
そう、それについてだ。
お前は「完先ルールをわかっている人同士なら、ルールにおいて確認すべき箇所は少なくて済む」と言った。
俺はそうじゃないと言ってその根拠を>>646で示した。
それに対してお前はどう反論するのか、と聞いているんだよ。
692 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:49:09 ID:HeadrWZP
693 ：阿佐谷北本人：2009/04/11(土) 03:50:35 ID:HeadrWZP
Ａ『ロン！』
Ｂ『なんだ？片あがりかい？』
Ａ『は？そうですね。5800です。』
Ｂ『ちっ…』
↑上記のやり取りで、Ａに何か問題あるのか？w
むしろＢのマナーがなってないだけだろ。
片あがりって言葉に、悪いイメージを勝手に抱いてる。
フリテンでもない片あがりに、悪びれる必要など全くない。
条件は同じでゲームしてるんだから。
これを"完先"と言う名の不完全ルールでやれば、
理解の差で不平等なゲームになるか、揉め事のタネをわざわざ蒔くだけだ。
Ｂ『なんだ？片あがりかい？』
Ａ『は？そうですね。5800です。』
Ｂ『ちっ…』
↑上記のやり取りで、Ａに何か問題あるのか？w
むしろＢのマナーがなってないだけだろ。
片あがりって言葉に、悪いイメージを勝手に抱いてる。
フリテンでもない片あがりに、悪びれる必要など全くない。
条件は同じでゲームしてるんだから。
これを"完先"と言う名の不完全ルールでやれば、
理解の差で不平等なゲームになるか、揉め事のタネをわざわざ蒔くだけだ。
アルシーアルじゃなくて。
一飜しばりが出来た時にたとえば三色などの役は二飜扱いになり
食うと一飜になった。
喰い平和は認められなくなったが喰い断だけはなぜか認められて
一飜。
片和了りの禁止なんて条件もなかったはず。
つあり「ありありルール」だよ。
完先が出来たのはその後。
一飜しばりが出来た時にたとえば三色などの役は二飜扱いになり
食うと一飜になった。
喰い平和は認められなくなったが喰い断だけはなぜか認められて
一飜。
片和了りの禁止なんて条件もなかったはず。
つあり「ありありルール」だよ。
完先が出来たのはその後。
>>692
そこはちょっと説明不足＆曲解を招く表現だったかもな。
「お互いに理解しているルールが完全に一致していて、なおかつ確認も取らずにそれが分かる事なんてあり得ない」と言い直す。
で、この点に異論はあるの？ あるなら説明してくれ。もし既出ならレス番か引用文を。
そこはちょっと説明不足＆曲解を招く表現だったかもな。
「お互いに理解しているルールが完全に一致していて、なおかつ確認も取らずにそれが分かる事なんてあり得ない」と言い直す。
で、この点に異論はあるの？ あるなら説明してくれ。もし既出ならレス番か引用文を。
>>692
わかり方が一致してるって主張するほうが無理があると思う。
わかり方が一致してるって主張するほうが無理があると思う。
>>693
論点がズレてるな。ズラしてるのかも知れないが。
わざとズラしてるんなら「それは、完先ではないんだよ。論外だ。」とでも返してやりたいところだが。
まあ概ね>>695の説明した通り。二十二ルールの内容を考えれば
・二十二(フリテン、一翻縛りなし。当然アガリ形に関する制限もなし)→完先→アリアリ
なんて移り変わり方はどう考えても不自然だろ。
時間が時間だしもう寝る。言いたい事があったら書いといてくれ。
論点がズレてるな。ズラしてるのかも知れないが。
わざとズラしてるんなら「それは、完先ではないんだよ。論外だ。」とでも返してやりたいところだが。
まあ概ね>>695の説明した通り。二十二ルールの内容を考えれば
・二十二(フリテン、一翻縛りなし。当然アガリ形に関する制限もなし)→完先→アリアリ
なんて移り変わり方はどう考えても不自然だろ。
時間が時間だしもう寝る。言いたい事があったら書いといてくれ。
「ケチがつく」なんていえば引っ掛けリーチなんてケチがつく典型
だけど、ケチがつくから引っ掛けリーチ禁止なんてルールをいうのは
どこかのDQNいがいないだろ。
だけど、ケチがつくから引っ掛けリーチ禁止なんてルールをいうのは
どこかのDQNいがいないだろ。
>>694
フリー麻雀なんかでは、他人の上がり批判はマナー違反です。ってなってるよな
ルールでは認められてても、
つまらん上がりを連発するから、批判もケチもつけたくなるからアリアリではあえてマナーで批判を禁止してるんだよ
ゲームを早く回す為にな
完先では性格上ケチな上がりを規制してるから、上がり批判そのものは少ないな。
フリー麻雀なんかでは、他人の上がり批判はマナー違反です。ってなってるよな
ルールでは認められてても、
つまらん上がりを連発するから、批判もケチもつけたくなるからアリアリではあえてマナーで批判を禁止してるんだよ
ゲームを早く回す為にな
完先では性格上ケチな上がりを規制してるから、上がり批判そのものは少ないな。
701 ：焼き鳥名無しさん：2009/04/11(土) 11:35:38 ID:sThTF/Co
喰い断と役牌の後付禁止で十分なんだけどな。
Ａ『ロン！』
Ｂ『なんだ？チョンボだろ？』
Ａ『は？あがっていますよ。5800です。』
Ｂ『ふざけたこというなよ』
この方が場が悲惨wwww
Ｂ『なんだ？チョンボだろ？』
Ａ『は？あがっていますよ。5800です。』
Ｂ『ふざけたこというなよ』
この方が場が悲惨wwww
>>700ルールでは認められてても、つまらん上がりを連発するから、批判もケチもつけたくなる
つまらん上がり、、そう考えていること自体が問題だと言うこと。
そしてそういった意識が口に出るんじゃないのかい。上がった方は気分悪いと思うけどね、、、ケチつけるのも戦術の内じゃないのか。
つまらん上がり、、そう考えていること自体が問題だと言うこと。
そしてそういった意識が口に出るんじゃないのかい。上がった方は気分悪いと思うけどね、、、ケチつけるのも戦術の内じゃないのか。
>>690 お前は「完先ルールをわかっている人同士なら、ルールにおいて確認すべき箇所は少なくて済む」と言った。
その通り。完先の打ち手は、（完先には）いろんな完先のあることを理解している、、少なくとも知ってはいるからね。
アリアリ派の場合、その多くは完先の制約ばかりに目が行って、ルールの批判ばかりが出てくる。
その通り。完先の打ち手は、（完先には）いろんな完先のあることを理解している、、少なくとも知ってはいるからね。
アリアリ派の場合、その多くは完先の制約ばかりに目が行って、ルールの批判ばかりが出てくる。
（>>707の修正）
ケチつけるのも戦術の内じゃないのか。→ ケチつけるのも戦術の内でやってることじゃないのかい、、とすら思うよ。
ケチつけるのも戦術の内じゃないのか。→ ケチつけるのも戦術の内でやってることじゃないのかい、、とすら思うよ。
>>708
「完先の打ち手は」って言っても様々だって。
みんながみんな完先のバリエーションに正通しているわけではない。
というか、実際のところこれほど多くのバリエーションがある事を知らない人のほうが
多いと思うぜ。
「完先の打ち手は」って言っても様々だって。
みんながみんな完先のバリエーションに正通しているわけではない。
というか、実際のところこれほど多くのバリエーションがある事を知らない人のほうが
多いと思うぜ。
>>710 みんながみんな完先のバリエーションに正通しているわけではない。
というか、実際のところこれほど多くのバリエーションがある事を知らない人のほうが
多いと思うぜ。
×正通
○精通
完先の打ち手は、歴史を知っていますよ。
完先にバリエーションのあることは知ってるはず、揉めた経験もあるはずだ。
アリアリ派の場合、それを知らないし、ルールの変遷も関係ないといった態度の打ち手が多い。
もちろん、知らなくてもゲームには参加できるワケですですから。
従って、アリアリ派の場合、その多くは完先の制約ばかりに目が行き、ルールの批判ばかりが出てくる。なんら建設的ではないということ。
というか、実際のところこれほど多くのバリエーションがある事を知らない人のほうが
多いと思うぜ。
×正通
○精通
完先の打ち手は、歴史を知っていますよ。
完先にバリエーションのあることは知ってるはず、揉めた経験もあるはずだ。
アリアリ派の場合、それを知らないし、ルールの変遷も関係ないといった態度の打ち手が多い。
もちろん、知らなくてもゲームには参加できるワケですですから。
従って、アリアリ派の場合、その多くは完先の制約ばかりに目が行き、ルールの批判ばかりが出てくる。なんら建設的ではないということ。
>>710
どなたかが書いていたが、、、
二十二(フリテン、一翻縛りなし。当然アガリ形に関する制限もなし)→完先→アリアリ
二十二の打ち手と完先の打ち手はおおむねかぶっているけど、完先の打ち手とアリアリの打ち手のかぶりは少ないのではないか。俺はそう思う。
まず、麻雀大解説という本を手に入れて読んでみてください。
どなたかが書いていたが、、、
二十二(フリテン、一翻縛りなし。当然アガリ形に関する制限もなし)→完先→アリアリ
二十二の打ち手と完先の打ち手はおおむねかぶっているけど、完先の打ち手とアリアリの打ち手のかぶりは少ないのではないか。俺はそう思う。
まず、麻雀大解説という本を手に入れて読んでみてください。
＞麻雀大解説
その本に正しい事が書かれているかどうかもだが、それ以上に
お前がその本の内容を誤解・曲解してないかが怪しすぎるんだよな。
手に入れて読めではなく該当部分だけでいいから引用してみてくれ。
つーかお前さ、「あの本を読め」「俺のレスを読め」ばっかりで
それが具体的にどこなのかは全然言わないのな。
その本に正しい事が書かれているかどうかもだが、それ以上に
お前がその本の内容を誤解・曲解してないかが怪しすぎるんだよな。
手に入れて読めではなく該当部分だけでいいから引用してみてくれ。
つーかお前さ、「あの本を読め」「俺のレスを読め」ばっかりで
それが具体的にどこなのかは全然言わないのな。
>>711
,お前の言う完先の打ち手ってのは完先の打ち手の中のごく一部。
完先は全国様々なグループで打たれているがそのルールもレベルも様々。
常に完先でばかり打っているやつが全部というわけでもない。
だからもめやすくなるんだよ。
,お前の言う完先の打ち手ってのは完先の打ち手の中のごく一部。
完先は全国様々なグループで打たれているがそのルールもレベルも様々。
常に完先でばかり打っているやつが全部というわけでもない。
だからもめやすくなるんだよ。
阿佐谷北本人も「もめやすい」とか「純全三色の役では和了れなくなる
ケースが出てくるとか」そういう完先のデメリットはデメリットとして認めた
上で完先を広めようとしなきゃダメだと思う。
「完先の打ち手は」なんて自分だけの視野で話してたんじゃ
「こいつは話が通じない」と思われてしまうだけだよ。
ケースが出てくるとか」そういう完先のデメリットはデメリットとして認めた
上で完先を広めようとしなきゃダメだと思う。
「完先の打ち手は」なんて自分だけの視野で話してたんじゃ
「こいつは話が通じない」と思われてしまうだけだよ。
716 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/12(日) 18:39:53 ID:???
南を思い出すのは俺だけか
>>714 お前の言う完先の打ち手ってのは完先の打ち手の中のごく一部。完先は全国様々なグループで
確かに一部だろうけど、（笑）、、書籍の ’先付けなし’の考え方が大事で、それを好い加減にして、勝手にルールをでっち上げたのが地方の人たちじゃないのかい？
この著者も地方の人らしいが、こうした本を著した経緯が書いてあったよ。この他にどんな理屈があるって言うのか。
確かに一部だろうけど、（笑）、、書籍の ’先付けなし’の考え方が大事で、それを好い加減にして、勝手にルールをでっち上げたのが地方の人たちじゃないのかい？
この著者も地方の人らしいが、こうした本を著した経緯が書いてあったよ。この他にどんな理屈があるって言うのか。
>>715 完先のデメリットはデメリットとして認めた上で完先を広めようとしなきゃダメだと思う。
広める、、、なんで？ 俺が広めるってこと？ 意味不明。
純全三色の役では和了れなくなるケースが出てくる？？ それにデメリットって何だ？
確かに揉め易いとは思いますけど、それはルールを決めていない人たちの場合じゃないの。
世間はそんな人たちばかりじゃないですよ。
もう一度書くが、、、
完先の打ち手は、歴史を知っていますよ。完先にバリエーションのあることも知ってるはず、揉めた経験もあるはずだ。
アリアリ派の場合、そうしたことを（プロ以外は）ほとんど知らないし、ルールの変遷も知ったこっちゃないといった態度の打ち手が多い。
広める、、、なんで？ 俺が広めるってこと？ 意味不明。
純全三色の役では和了れなくなるケースが出てくる？？ それにデメリットって何だ？
確かに揉め易いとは思いますけど、それはルールを決めていない人たちの場合じゃないの。
世間はそんな人たちばかりじゃないですよ。
もう一度書くが、、、
完先の打ち手は、歴史を知っていますよ。完先にバリエーションのあることも知ってるはず、揉めた経験もあるはずだ。
アリアリ派の場合、そうしたことを（プロ以外は）ほとんど知らないし、ルールの変遷も知ったこっちゃないといった態度の打ち手が多い。
>>713
じゃ読んだということで良いんだな、、、。俺がこのスレで言いたかったことは、その本を読めば判るということ。
例も出ているし、あらかじめの、協定、キメが大事だとも出ている。
ここで俺の書いているのは、現実の話、実情について、なんですよ。
じゃ読んだということで良いんだな、、、。俺がこのスレで言いたかったことは、その本を読めば判るということ。
例も出ているし、あらかじめの、協定、キメが大事だとも出ている。
ここで俺の書いているのは、現実の話、実情について、なんですよ。
>>714 だからもめやすくなるんだよ。
あらかじめ決めてあれば、揉めないですよ。笑
俺の言ってる、’ケチのつく’というのは、揉めるのというのとは違いまっせ。笑
しかも、’ケチのつく’というのは、アリアリに多いということ、、実情を書いたつもりだ。
あらかじめ決めてあれば、揉めないですよ。笑
俺の言ってる、’ケチのつく’というのは、揉めるのというのとは違いまっせ。笑
しかも、’ケチのつく’というのは、アリアリに多いということ、、実情を書いたつもりだ。
722 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/13(月) 07:49:20 ID:???
>>721
アリアリの方が揉め事やケチつくのが多いって、仮にその通りだとしてもそれはフリーでの話を想定してないかな？
対して完先の話は身内同士のセットでの話だろう。
完先のフリー雀荘なんて聞いた事がない。
有ってもサンマだろうけど。
基本知らない者同士が打つフリーと身内と打つセットを比べりゃ、それはフリーの方が揉めやすいだろうな。
アリアリの方が揉め事やケチつくのが多いって、仮にその通りだとしてもそれはフリーでの話を想定してないかな？
対して完先の話は身内同士のセットでの話だろう。
完先のフリー雀荘なんて聞いた事がない。
有ってもサンマだろうけど。
基本知らない者同士が打つフリーと身内と打つセットを比べりゃ、それはフリーの方が揉めやすいだろうな。
九州には完先のフリー雀荘結構あるよ。
俺の周りの話だけど、揉めるのは完先派同士の方が多いね。
自分達が普段打ってるルールが正式ルールだと思い込んでる奴の多い事。
俺の周りの話だけど、揉めるのは完先派同士の方が多いね。
自分達が普段打ってるルールが正式ルールだと思い込んでる奴の多い事。
>>720
自分だけが知っている書籍をあげて「これを勝って読んだ上で議論しろ」と
言うのは独りよがり。
>>719
純全三色で
待ち部分が
9998とかでここが三色がらみになってたら和了れないだろ。
門前でリーチかけるしかない。
＞それはルールを決めていない人たちの場合じゃないの。
その自分たちルールを完全に理解してたもの同士ならいいがそういうケース
ばっかりじゃない。
つまり、ずっといつも打ってる仲間同士じゃないと問題がおきる可能性は完先
のほうがはるかに高い。
自分だけが知っている書籍をあげて「これを勝って読んだ上で議論しろ」と
言うのは独りよがり。
>>719
純全三色で
待ち部分が
9998とかでここが三色がらみになってたら和了れないだろ。
門前でリーチかけるしかない。
＞それはルールを決めていない人たちの場合じゃないの。
その自分たちルールを完全に理解してたもの同士ならいいがそういうケース
ばっかりじゃない。
つまり、ずっといつも打ってる仲間同士じゃないと問題がおきる可能性は完先
のほうがはるかに高い。
>>721
＞あらかじめ決めてあれば、揉めないですよ。笑
いくらあらかじめ決めたところですべてのケースにおいて
確認をするのはなかなか大変だし、多くの場合なされてないから
完先のトラブルが起きてるんじゃないか。
完先のほうがトラブルは多いし、ルールの上でもめやすいのは常識。
＞あらかじめ決めてあれば、揉めないですよ。笑
いくらあらかじめ決めたところですべてのケースにおいて
確認をするのはなかなか大変だし、多くの場合なされてないから
完先のトラブルが起きてるんじゃないか。
完先のほうがトラブルは多いし、ルールの上でもめやすいのは常識。
ケチがつくって言っても舌打ちされる程度の事は引っ掛けリーチ
でもよくある事。
そんな事よりルール上での揉め事のほうがよっぽど重要。
でもよくある事。
そんな事よりルール上での揉め事のほうがよっぽど重要。
ニチャンネルで完先は揉める。
と宗教のように盲信してる
アリアリ馬鹿がいるだけで
実際の所は完先派同士では揉める事は殆ど無い。
完先だからとどんな不当なこじつけも、ここなら出来るからな。
実際は完先って
と宗教のように盲信してる
アリアリ馬鹿がいるだけで
実際の所は完先派同士では揉める事は殆ど無い。
完先だからとどんな不当なこじつけも、ここなら出来るからな。
実際は完先って
>>728
完先のほうを好むあんたの言う「完先派」で合ってもその内容はレベルはさまざま
だよ。
先日もルールは完先って主張するやつと打ったがそいつは「同巡振聴自摸禁止」
なんてルールの存在そのもを知らなかった。
完先のほうを好むあんたの言う「完先派」で合ってもその内容はレベルはさまざま
だよ。
先日もルールは完先って主張するやつと打ったがそいつは「同巡振聴自摸禁止」
なんてルールの存在そのもを知らなかった。
いいんじゃないの
その程度で
同巡つも禁止なんて、阿呆なルールはいらないし
廃れて当然だし
完先の真骨頂みたいに言われてるけど
いらないルールだしね
その程度で
同巡つも禁止なんて、阿呆なルールはいらないし
廃れて当然だし
完先の真骨頂みたいに言われてるけど
いらないルールだしね
とりあえず、ルール関係に限定すれば少なくとも「完先なら揉めなくてアリアリだと揉める」ケースは皆無だよね。
某氏が主張してるようなのは「完先だから」じゃなくて「身内だから」だ。
>>722-723
むしろ完先の場合フリーのほうがトラブルが少ないような気もする・・・
店側での決めが優先だから、俺ルールの入り込む余地は少ない(ないとは言わない)わけだし。
某氏が主張してるようなのは「完先だから」じゃなくて「身内だから」だ。
>>722-723
むしろ完先の場合フリーのほうがトラブルが少ないような気もする・・・
店側での決めが優先だから、俺ルールの入り込む余地は少ない(ないとは言わない)わけだし。
733 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/13(月) 20:48:54 ID:???
>>723
あるんだ？
全国的に少数だとは思うが知らなかった。
>>732
某北氏の言う意味での「ケチがつく」のはフリーで見知らぬ人と打つ時が多いんじゃないかと思ったんだよ。
片あがりや引っかけリーチ、クソ待ち一発や裏ドラごっそり何てのは身内同士の寛容なら笑い飛ばしもするけど
アカの他人にやられて得意気にされたらケチの一つも付ける人はいるだろう。
要するにそんなのはルールの問題じゃないだろと。
あるんだ？
全国的に少数だとは思うが知らなかった。
>>732
某北氏の言う意味での「ケチがつく」のはフリーで見知らぬ人と打つ時が多いんじゃないかと思ったんだよ。
片あがりや引っかけリーチ、クソ待ち一発や裏ドラごっそり何てのは身内同士の寛容なら笑い飛ばしもするけど
アカの他人にやられて得意気にされたらケチの一つも付ける人はいるだろう。
要するにそんなのはルールの問題じゃないだろと。
ケチをつける人がいるからこれを禁止するってのは
変だよね。
引っ掛けにケチをつける人がいるから引っ掛けリーチ
禁止なんて。
変だよね。
引っ掛けにケチをつける人がいるから引っ掛けリーチ
禁止なんて。
ケチつけたもん勝ちならどんどんつけるぞwwww
>>723 俺の周りの話だけど、揉めるのは完先派同士の方が多いね。
自分達が普段打ってるルールが正式ルールだと思い込んでる奴の多い事。
揉めるのは、ルールを決めてないから。それに尽きますって言うの。笑
自分達が普段打ってるルールが正式ルールだと思い込んでる奴、、これはある年代には居ますね。笑
自分達が普段打ってるルールが正式ルールだと思い込んでる奴の多い事。
揉めるのは、ルールを決めてないから。それに尽きますって言うの。笑
自分達が普段打ってるルールが正式ルールだと思い込んでる奴、、これはある年代には居ますね。笑
>>724 9998とかでここが三色がらみになってたら和了れないだろ。
門前でリーチかけるしかない。
それも決め次第。紹介した本にも出ていたよ。読んだか、本当に。
アンタ、完先どころか、麻雀そのものを知らない人だと思うよ、俺は。
門前でリーチかけるしかない。
それも決め次第。紹介した本にも出ていたよ。読んだか、本当に。
アンタ、完先どころか、麻雀そのものを知らない人だと思うよ、俺は。
>>734 ケチをつける人がいるからこれを禁止するってのは変だよね。
それが変かな？
ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
アリアリから入った人ばかりで囲んだ卓なら、ケチはつかないのじゃないか、、、。
特殊に見えるルールというのは、そうしたこれまでの歴史を踏まえて設定されたルールなのではないか。
それが変かな？
ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
アリアリから入った人ばかりで囲んだ卓なら、ケチはつかないのじゃないか、、、。
特殊に見えるルールというのは、そうしたこれまでの歴史を踏まえて設定されたルールなのではないか。
>>734
アリアリから麻雀ワールドに入って、それしか打たない人たちばかりで囲んだ卓なら、ケチはつかないのじゃないか、、、
そう俺が思うのは、彼らは歴史を知らないから。その状況は、知らぬが仏という奴だと思いますけどね。
アリアリから麻雀ワールドに入って、それしか打たない人たちばかりで囲んだ卓なら、ケチはつかないのじゃないか、、、
そう俺が思うのは、彼らは歴史を知らないから。その状況は、知らぬが仏という奴だと思いますけどね。
だからおめぇは言葉遊びしてんじゃねぇよハゲ
大多数は「ケチをつける」は「イチャモン」っつってんだよ
オメェ一人が「愚痴」って意味で使ってんだよ
まぁご登場なさった当初からおめぇは意図的に「ケチをつける」って
誤解を招く単語を使いまくって、チグハグなレスの付け合いだったからな
日本語勉強してこい半島人。笑
大多数は「ケチをつける」は「イチャモン」っつってんだよ
オメェ一人が「愚痴」って意味で使ってんだよ
まぁご登場なさった当初からおめぇは意図的に「ケチをつける」って
誤解を招く単語を使いまくって、チグハグなレスの付け合いだったからな
日本語勉強してこい半島人。笑
支那築かもしれんぞ 笑
>>742 歴史を知らないとか、特定の本にこう書いてあるとかどうでもいい話だ。
俺、半島人なの？笑
どうでもいいなら、議論には参加してくれるな。揉めているのにどうでもいいワケないじゃんか。
揉めるパターンというのは、決まってるんですよ。揚げ足をとっている訳でもない。
俺、半島人なの？笑
どうでもいいなら、議論には参加してくれるな。揉めているのにどうでもいいワケないじゃんか。
揉めるパターンというのは、決まってるんですよ。揚げ足をとっている訳でもない。
745 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/14(火) 06:13:43 ID:???
>>744
どうでもいいと言うのはその完先の打ち手は歴史を知っていると言う主張の事だろう。
そもそも歴史があると言うなら万人が揉めない方向でルールを煮詰めているべきだ。
アリアリの「あがった時に一翻あればあがれるものとする」と言うシンプルで揉め難い決めに砕け散る歴史とやらでは自慢にもならない。
役に立たない歴史を知っているから何？
と言う話だ。
どうでもいいと言うのはその完先の打ち手は歴史を知っていると言う主張の事だろう。
そもそも歴史があると言うなら万人が揉めない方向でルールを煮詰めているべきだ。
アリアリの「あがった時に一翻あればあがれるものとする」と言うシンプルで揉め難い決めに砕け散る歴史とやらでは自慢にもならない。
役に立たない歴史を知っているから何？
と言う話だ。
だから真性なんだか釣りなんだかお察し下さいだが言葉遊びしてるだけだよハゲは。笑
半島人か支那人だか知ったこっちゃないが一々解説してやる必要ないさ。笑
それが本人にとって唯一の快楽なんだろうから。笑
半島人か支那人だか知ったこっちゃないが一々解説してやる必要ないさ。笑
それが本人にとって唯一の快楽なんだろうから。笑
747 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/14(火) 06:44:36 ID:???
香具師は文脈から読み取れとかなんとか逝ってる割には
手前は自己都合自己解釈オナニー乙しかしてないもんなｗ
手前は自己都合自己解釈オナニー乙しかしてないもんなｗ
749 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/14(火) 07:07:35 ID:???
自分がやる分には構わないが、他人がやったら許さない。
こんな態度が通るほど世の中甘くない。
いわゆる「オレ完先」や完先アリアリ関わらず「他人のあがりにケチつける」
という問題も根っこはこういうことだしな。
こんな態度が通るほど世の中甘くない。
いわゆる「オレ完先」や完先アリアリ関わらず「他人のあがりにケチつける」
という問題も根っこはこういうことだしな。
>>737
＞揉めるのは、ルールを決めてないから。
ルールでもあまりに細かい部分で違いがありすぎるがありすぎるから。
通常は全部確認なんてしないからもめる事になる。
打つ前にこの完先ではこうこうってあらゆるケースについて取り決める
なんてのは通常なかなか出来ない。
通常出来ない事を「それをしないから」というのは多くの人の共感を得られない。
>>738
＞それも決め次第。紹介した本にも出ていたよ。読んだか、本当に。
なんだよ、お前の言う完先には純全で9998とかでここが三色がらみになった
ときでも和了れる完先ってのがあるのか？
だったらそれもゲーム前の確認事項に入れなきゃな。
こんなんじゃ無限に確認事項が増えるな。
ちなみにそんな本は読んでないです。
読んだとも、読むとも、読みたいとも一言も言ってない。
お前が読んだ本をなぜ必ず俺が読まなきゃいけないんだ？
＞揉めるのは、ルールを決めてないから。
ルールでもあまりに細かい部分で違いがありすぎるがありすぎるから。
通常は全部確認なんてしないからもめる事になる。
打つ前にこの完先ではこうこうってあらゆるケースについて取り決める
なんてのは通常なかなか出来ない。
通常出来ない事を「それをしないから」というのは多くの人の共感を得られない。
>>738
＞それも決め次第。紹介した本にも出ていたよ。読んだか、本当に。
なんだよ、お前の言う完先には純全で9998とかでここが三色がらみになった
ときでも和了れる完先ってのがあるのか？
だったらそれもゲーム前の確認事項に入れなきゃな。
こんなんじゃ無限に確認事項が増えるな。
ちなみにそんな本は読んでないです。
読んだとも、読むとも、読みたいとも一言も言ってない。
お前が読んだ本をなぜ必ず俺が読まなきゃいけないんだ？
>>739
ケチをつけるのに歴史はないよ。
ただ和了りを持っていかれたことに対するくやしさからケチをつけるだけ。
その他人の和了りによってたとえばオーラスで自分のトップが決まった
なら文句は言わないだろ。
ケチをつけるのに歴史はないよ。
ただ和了りを持っていかれたことに対するくやしさからケチをつけるだけ。
その他人の和了りによってたとえばオーラスで自分のトップが決まった
なら文句は言わないだろ。
文句は言わないが…
そいつと打ちとも思わない。
ラス半で～
麻雀は強い奴が勝つゲームではなく
下手が負けるゲームだ
勝った人は、その下手を餌食に出来た奴。
なので、余りに酷い奴とはゲームがなりたたない。
フリーで極稀にそんなに出くわすと
仲間内の麻雀が恋しくなる
ゲーム代払ってまで阿呆と打つのが馬鹿らしくなる時がある
後、歴史を知るってゆうのはよい事だよ。
そいつと打ちとも思わない。
ラス半で～
麻雀は強い奴が勝つゲームではなく
下手が負けるゲームだ
勝った人は、その下手を餌食に出来た奴。
なので、余りに酷い奴とはゲームがなりたたない。
フリーで極稀にそんなに出くわすと
仲間内の麻雀が恋しくなる
ゲーム代払ってまで阿呆と打つのが馬鹿らしくなる時がある
後、歴史を知るってゆうのはよい事だよ。
>>739
＞ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
ケチをつける歴史って？
歴史的に見ても片和了りはずっと昔から認められているし、ひっかけりーちもそうです。
意味不明ですね。
＞ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
ケチをつける歴史って？
歴史的に見ても片和了りはずっと昔から認められているし、ひっかけりーちもそうです。
意味不明ですね。
755 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/14(火) 20:31:51 ID:???
自分の気にくわないやつがいたらすぐラス半にするやつが
個人的には打ちたくない相手
個人的には打ちたくない相手
こいつ都合の悪いのにはレス返さないのな
最低ー
最低ー
>>757
純全で9998とかでここが三色がらみになった時和了れる完先があるなら
また確認事項がひとつ増えたな。
完先で打つときそういったケースで和了れるかどうかも確認する必要があるわけだ。
しかし完先と名がついていれば高目和了りはなしなのが普通だぞ。
純全で9998とかでここが三色がらみになった時和了れる完先があるなら
また確認事項がひとつ増えたな。
完先で打つときそういったケースで和了れるかどうかも確認する必要があるわけだ。
しかし完先と名がついていれば高目和了りはなしなのが普通だぞ。
マイナーな本をその本を読まなきゃ議論が出来ないような形でごまかしちゃうのは
フェアじゃないぜ。
フェアじゃないぜ。
>>760
ずーっと全部曖昧にしてここまできてんだな
「アガリの場面だけではない」具体例をあげなきゃダメだよ
君は「ケチの歴史」について、それがどういった意味か、それがあると何が変わるのかを述べなきゃ。
とりあえず最初に主張した「アリアリにもケチがつくよ」って主張は筋違いだったことを認めないと。
事実ケチはつくけどルールの混同とケチは別物。いっしょくたにして扱ったことを謝罪するニダ
ずーっと全部曖昧にしてここまできてんだな
「アガリの場面だけではない」具体例をあげなきゃダメだよ
君は「ケチの歴史」について、それがどういった意味か、それがあると何が変わるのかを述べなきゃ。
とりあえず最初に主張した「アリアリにもケチがつくよ」って主張は筋違いだったことを認めないと。
事実ケチはつくけどルールの混同とケチは別物。いっしょくたにして扱ったことを謝罪するニダ
>>763 完先で打つときそういったケースで和了れるかどうかも確認する必要があるわけだ。
笑。当然ですよ。
紹介した本にも出ていたし、完先ルールを研究しているサイトなら、常に登場する事例だよ、それは。
笑。当然ですよ。
紹介した本にも出ていたし、完先ルールを研究しているサイトなら、常に登場する事例だよ、それは。
>>764 完先で片和了りが認められないのは当たり前だって。
完先以前にはって事だよ。
アンタが何が言いたいのか良く分からない、、、。
完先以前には、片上がりの形でも、ＯＫでしょ、、完先では片上がりは認められない。
条件を若干緩くしたケースでも、片上がりの条件そのものは残っている。この辺も、書籍や研究サイトを参照してくださいよ。
完先以前にはって事だよ。
アンタが何が言いたいのか良く分からない、、、。
完先以前には、片上がりの形でも、ＯＫでしょ、、完先では片上がりは認められない。
条件を若干緩くしたケースでも、片上がりの条件そのものは残っている。この辺も、書籍や研究サイトを参照してくださいよ。
>>767
そんなレベルの完先まで「そういう完先もあります」で含めてしまったら
ゲームを始める前にどんなだけ確認しなきゃいけないんだ？
純全で9998とかでここが三色がらみになった時和了れるなんて
普通の完先じゃないからそんなところまでいちいち確認しないのが
普通だぞ。
そんなレベルの完先まで「そういう完先もあります」で含めてしまったら
ゲームを始める前にどんなだけ確認しなきゃいけないんだ？
純全で9998とかでここが三色がらみになった時和了れるなんて
普通の完先じゃないからそんなところまでいちいち確認しないのが
普通だぞ。
>>766 最初に主張した「アリアリにもケチがつくよ」って主張は筋違いだったことを認めないと。
何で？ 早くこれに答えてくれよ。
アリアリでは、上がり以外にケチのつくこともある。ルール上のキメとは別に、だ。
（ちょっと先走ってしまうと）、アリアリのそれは無理やり作ったルールだからだと俺は思う。
何で？ 早くこれに答えてくれよ。
アリアリでは、上がり以外にケチのつくこともある。ルール上のキメとは別に、だ。
（ちょっと先走ってしまうと）、アリアリのそれは無理やり作ったルールだからだと俺は思う。
>>768
あんたは片和了りのケチについて
>>739で
＞ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
と言ってるんだぞ。
だから、歴史と言う事からすれば片和了りはずっと認められている和了りなので
完先（場合によりなしなしも含む）でないのにその和了りに文句をつけるのは
お前の言う
＞ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
と言う事には当てはまらないって言ってるんだよ。
あんたは片和了りのケチについて
>>739で
＞ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
と言ってるんだぞ。
だから、歴史と言う事からすれば片和了りはずっと認められている和了りなので
完先（場合によりなしなしも含む）でないのにその和了りに文句をつけるのは
お前の言う
＞ケチがつくには、理由がある、、そこには歴史が有ると思うけど、ね、俺は。
と言う事には当てはまらないって言ってるんだよ。
>>771 そんなレベルの完先まで「そういう完先もあります」で含めてしまったら
紹介した本を読んでください。
面倒に思うのは新規の人を考えているからで、この手の事を確認するのは当り前の話。
それに慣れればたいした問題でもないんですよ、それが実情としてある。同じメンツで卓を囲んでいる場合には、たいした問題でもなくなる。
紹介した本を読んでください。
面倒に思うのは新規の人を考えているからで、この手の事を確認するのは当り前の話。
それに慣れればたいした問題でもないんですよ、それが実情としてある。同じメンツで卓を囲んでいる場合には、たいした問題でもなくなる。
>>771 純全で9998とかでここが三色がらみになった時和了れるなんて
それはキメですよ。
’ここが三色がらみになった時和了れる’、、、そうは書いていないでしょ、俺は。紹介した本を読んでください。詳しく事例が出ている。
それはキメですよ。
’ここが三色がらみになった時和了れる’、、、そうは書いていないでしょ、俺は。紹介した本を読んでください。詳しく事例が出ている。
>>774
いつも打ってる同じ面子でうってる場合はそれぞれがその
ルールをよく知っているだろうが、よく知らないグループと打つ場合は
そうでもない。
問題はそこ。
それからそんな本なんて読む記しないから、その本にどういうことが書いてあるのか
引用して話せ。
ただ本を読んでください」だけじゃ話にならない。
いつも打ってる同じ面子でうってる場合はそれぞれがその
ルールをよく知っているだろうが、よく知らないグループと打つ場合は
そうでもない。
問題はそこ。
それからそんな本なんて読む記しないから、その本にどういうことが書いてあるのか
引用して話せ。
ただ本を読んでください」だけじゃ話にならない。
>>773 歴史と言う事からすれば片和了りはずっと認められている和了りなので
アンタの主張でも、それは完先以前の話に限るはずですけど。笑
歴史があるというのは、ここでは、麻雀の打ち手の間にある、何某かの考え方、以前には表に出て来ていなかった思想といった類の話ですよ。
本を読んでから、議論に加わるようにしてくださいよ。本の著者の憤慨は、アンタたち見たいなのが居るから、なんだ。
アンタの主張でも、それは完先以前の話に限るはずですけど。笑
歴史があるというのは、ここでは、麻雀の打ち手の間にある、何某かの考え方、以前には表に出て来ていなかった思想といった類の話ですよ。
本を読んでから、議論に加わるようにしてくださいよ。本の著者の憤慨は、アンタたち見たいなのが居るから、なんだ。
>>779 純全で9998とかでここが三色がらみになった時
リーチをかけなきゃ和了れない完先が普通なの。
そこはリーチ、、 俺もそう思うが、何故それが普通だと言えるのか？
面前なら、（リーチなしで）ツモ上がり出来ますよ。
紹介した本はマイナーな本でもないと思うよ。公共図書館に有りましたよ。
リーチをかけなきゃ和了れない完先が普通なの。
そこはリーチ、、 俺もそう思うが、何故それが普通だと言えるのか？
面前なら、（リーチなしで）ツモ上がり出来ますよ。
紹介した本はマイナーな本でもないと思うよ。公共図書館に有りましたよ。
>>782
何度繰り返したら気が済むんだよ。
完先のルールでも細かいところでグループによっての違いが
多すぎて全部確認しようと思ったらものすごく多くの項目を確認しなきゃいけなくなる。
さらに、お前の言ったように
＞純全で9998とかでここが三色がらみになった時
が和了れる完先なんてのがあったりすると、さらにそういったことまで確認しなきゃい
けなくなる。
何度繰り返したら気が済むんだよ。
完先のルールでも細かいところでグループによっての違いが
多すぎて全部確認しようと思ったらものすごく多くの項目を確認しなきゃいけなくなる。
さらに、お前の言ったように
＞純全で9998とかでここが三色がらみになった時
が和了れる完先なんてのがあったりすると、さらにそういったことまで確認しなきゃい
けなくなる。
>>785 、さらにそういったことまで確認しなきゃいけなくなる。
そのグループと手合わせしたいということなら、聞けば良いじゃん。聞く他ないと思うね。
誰かにルールを聞くのが普通じゃないのかい。笑
フリー雀荘でも、そうだと思いますよ、、特殊な役を作っているケースも有る。当然、戦術は変わる。
>>ものすごく多くの項目を、、、
上がり条件に関してだけなら、そうでも無いよ。
そのグループと手合わせしたいということなら、聞けば良いじゃん。聞く他ないと思うね。
誰かにルールを聞くのが普通じゃないのかい。笑
フリー雀荘でも、そうだと思いますよ、、特殊な役を作っているケースも有る。当然、戦術は変わる。
>>ものすごく多くの項目を、、、
上がり条件に関してだけなら、そうでも無いよ。
>>786
誰かが作ったルールといっても、きっちりきまったルールがマニュアル化
されててそれに従って打ってるようなケースはほとんどないよ。
実際のところ完先できっちり決まった「確定版マニュアル」として世間に認め
られているものはない。
それはアリアリでも似たようなものだが、アリアリは完先と比べれば制限が
少ないためもめる要素は、完先と比べればまだ少ない。
誰かが作ったルールといっても、きっちりきまったルールがマニュアル化
されててそれに従って打ってるようなケースはほとんどないよ。
実際のところ完先できっちり決まった「確定版マニュアル」として世間に認め
られているものはない。
それはアリアリでも似たようなものだが、アリアリは完先と比べれば制限が
少ないためもめる要素は、完先と比べればまだ少ない。
>>788
何度言ったらわかるんだ。
完先のルールでも細かいところでグループによっての違いが
多すぎて全部確認しようと思ったらものすごく多くの項目を確認しなきゃいけなくなる。
現実問題、多くの完先の打ち手は自分の打ってる完先だけが正しくてほかのバリエーション
なんてそれほど認めてないので、こちらがすべてのケースについてこういうケースはどう？
こういうケースはどう？って聞かなきゃいけない。
しかし、実際問題聞くほうもそれほど完先のルールのバリエーションに精通しているしている
人は一部なので、実際に問題がおきてからトラブルと言う事になる。
何度言ったらわかるんだ。
完先のルールでも細かいところでグループによっての違いが
多すぎて全部確認しようと思ったらものすごく多くの項目を確認しなきゃいけなくなる。
現実問題、多くの完先の打ち手は自分の打ってる完先だけが正しくてほかのバリエーション
なんてそれほど認めてないので、こちらがすべてのケースについてこういうケースはどう？
こういうケースはどう？って聞かなきゃいけない。
しかし、実際問題聞くほうもそれほど完先のルールのバリエーションに精通しているしている
人は一部なので、実際に問題がおきてからトラブルと言う事になる。
いいか、おれは何も完先がトラブルが多くて打つのが不可能
って言ってるわけじゃない。
アリアリよりもトラブルがおきやすいルールだった事を言ってるんだ。
それをお前は、「聞けば良いじゃん」「聞けば問題ない」って繰り返してる
んで突っ込まれてるんだぞ。
完先はアリアリよりトラブルはおきやすい。
この事を認めた上でそれじゃどうするって話でなきゃおかしいだろ。
って言ってるわけじゃない。
アリアリよりもトラブルがおきやすいルールだった事を言ってるんだ。
それをお前は、「聞けば良いじゃん」「聞けば問題ない」って繰り返してる
んで突っ込まれてるんだぞ。
完先はアリアリよりトラブルはおきやすい。
この事を認めた上でそれじゃどうするって話でなきゃおかしいだろ。
792 ：焼き鳥名無しさん：2009/04/15(水) 15:16:05 ID:5iiJ6hIW
訳分からなくなってきたな。
訳分からなくするように仕向けてるんでしょｗ
議論にもなってないし、何ら建設的な方向性も見えていない。
ここまでのナントカって名前のコテハンさんのレス読んで、
いったい何人の人が｢完先麻雀｣を打ちたくなったか？
が重要だと思うｗ
議論にもなってないし、何ら建設的な方向性も見えていない。
ここまでのナントカって名前のコテハンさんのレス読んで、
いったい何人の人が｢完先麻雀｣を打ちたくなったか？
が重要だと思うｗ
>>793
「打ちたくなった」じゃなくて「打ちたくなくなった」の方が適切かと。
「打ちたくなった」じゃなくて「打ちたくなくなった」の方が適切かと。
795 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/15(水) 19:16:36 ID:???
突っ込まれてる部分に直接答えずずらした話をするばかりだし。
実際まともなレス返さないしもう論外だな。
完先愛好するのは構わんが電波理論垂れ流すのは却下。
それと本の宣伝しに来たなら帰れ。
実際まともなレス返さないしもう論外だな。
完先愛好するのは構わんが電波理論垂れ流すのは却下。
それと本の宣伝しに来たなら帰れ。
⑨⑨⑨⑧九九九９９９ １２３
完先でもリーチなしで上がれる
完先でもリーチなしで上がれる
>>797
三色でも三色同巡で三色同刻じゃないのね。
三色でも三色同巡で三色同刻じゃないのね。
アリアリ馬鹿は後出しですぐケチをつけのるな。
フリーでもそうなのか？
麻雀に向いて無いよ。
フリーでもそうなのか？
麻雀に向いて無いよ。
この阿佐ヶ谷なんとかというやつは完先派のキチガイを装って
完先はバカのやることだというイメージを植え付け
アリアリを普及させようとしている知能犯である
完先はバカのやることだというイメージを植え付け
アリアリを普及させようとしている知能犯である
ただ本人が嫌われてるだけのバカだろ
そんな高尚なもんじゃない
そんな高尚なもんじゃない
>>803
だから、本を読まないと、おはなしに、ならないです
だから、本を読まないと、おはなしに、ならないです
一つ一つにダラダラ同じようなコメントを返せるほど暇なら、
最初からナントカって本の要点を、引用した方が早かったなｗ
国語が苦手でうまくまとめきれないんじゃ仕方ないがｗ
最初からナントカって本の要点を、引用した方が早かったなｗ
国語が苦手でうまくまとめきれないんじゃ仕方ないがｗ
こいつマジで本の宣伝に来たんじゃねえの？
そろそろ通報しとくか
そろそろ通報しとくか
とりあえず、いまだに暴れてる阿佐ヶ谷何某に質問。
「完先ルールなら揉めないが、アリアリだと揉める」ケースを1つでもいいから挙げてみてくれ。
「完先ルールなら揉めないが、アリアリだと揉める」ケースを1つでもいいから挙げてみてくれ。
810 ：阿佐谷北本人：2009/04/16(木) 22:23:18 ID:THOBTsa1
811 ：阿佐谷北本人：2009/04/16(木) 22:25:14 ID:THOBTsa1
>>812
はっきり言う。
そろそろ相手にせずスルーしろ。
そもそもまともに討論にならんぞ。
・言われたことに直接答えない
・何かあるたび「本を読め」
・答えられなくなるとレスを返さない
これで会話になる訳なかろう。
はっきり言う。
そろそろ相手にせずスルーしろ。
そもそもまともに討論にならんぞ。
・言われたことに直接答えない
・何かあるたび「本を読め」
・答えられなくなるとレスを返さない
これで会話になる訳なかろう。
814 ：牌鬼屋：2009/04/16(木) 23:47:29 ID:1JmAvO3+
「完全先付け」の言葉の意味を理解できていない者が間違ったルールを設定してしまう。
（もしくは、他者｛特にカモってやろうとする初心者を）にあがらせない為にこじつけてルールを変えてしまう）
「完全に（１翻縛りをクリアーするための）役を先に付ける」であって「完全な役を先に付ける」ではない。
（あがり役に関係無い牌を）鳴いての王手飛車とか、ペンチャン待ちの１通が不可なのは、あがり役から考えれば後付けになるので不可と理由付けできる。
西１２３４５６７８９ｐ チー５６７ｓ
これなら、手の中で完全に１通という役が完成されているのでＯＫ！
門前の王手飛車がダメなら、門前のペン７ｐ待ち1通も、カン８ｓのチャンタもあがれなくなってしまう。
小三元や九連、確定していない４暗刻単騎があがれないなんてのは、「完全な役を先に付ける」と誤解している間違いから起こる解釈。
鳴く順番は重要。
役に関係無い牌を初めや途中で鳴くと、中付けとか後付けになってしまう。
間違いやすいのが、
中中９９ｐ９９９ｓ３４５ｐ ポン９９９ｗ
この場合、中であがる時には、あがり役「中」には９ｗポンが関係無いので後付けになる。
本に書かれていることは正しいのか？
中世の一般人は、本に書かれていた天動説を正しいと信じ込んでいた。
メジャーになっているルールは正しいのか？
形式テンパイなんて愚かなルールがあっていいのか？
（アリアリであっても）河底が終わった時点でノーテンになるのが当然じゃないか？
ピンヅモ？
ツモの２符が付くんだから、ピンフの定義「加符点のないあがり」から考えてありえないと思わない？
麻雀は「テンパイ形」ではなく、あがった時点での役であり点である。
積もり３暗刻の場合、「ツモ」と「３暗刻」と「ツモの２符」を合わせたのが合計点になるだろう？
言葉の意味や定義から突き詰めれば、誰もが納得出来る共通ルールが出来るはずなんだけどな～・・・
まず、食い下がり１翻から考えて、鳴きタンは廃止するべきだろう！
（もしくは、他者｛特にカモってやろうとする初心者を）にあがらせない為にこじつけてルールを変えてしまう）
「完全に（１翻縛りをクリアーするための）役を先に付ける」であって「完全な役を先に付ける」ではない。
（あがり役に関係無い牌を）鳴いての王手飛車とか、ペンチャン待ちの１通が不可なのは、あがり役から考えれば後付けになるので不可と理由付けできる。
西１２３４５６７８９ｐ チー５６７ｓ
これなら、手の中で完全に１通という役が完成されているのでＯＫ！
門前の王手飛車がダメなら、門前のペン７ｐ待ち1通も、カン８ｓのチャンタもあがれなくなってしまう。
小三元や九連、確定していない４暗刻単騎があがれないなんてのは、「完全な役を先に付ける」と誤解している間違いから起こる解釈。
鳴く順番は重要。
役に関係無い牌を初めや途中で鳴くと、中付けとか後付けになってしまう。
間違いやすいのが、
中中９９ｐ９９９ｓ３４５ｐ ポン９９９ｗ
この場合、中であがる時には、あがり役「中」には９ｗポンが関係無いので後付けになる。
本に書かれていることは正しいのか？
中世の一般人は、本に書かれていた天動説を正しいと信じ込んでいた。
メジャーになっているルールは正しいのか？
形式テンパイなんて愚かなルールがあっていいのか？
（アリアリであっても）河底が終わった時点でノーテンになるのが当然じゃないか？
ピンヅモ？
ツモの２符が付くんだから、ピンフの定義「加符点のないあがり」から考えてありえないと思わない？
麻雀は「テンパイ形」ではなく、あがった時点での役であり点である。
積もり３暗刻の場合、「ツモ」と「３暗刻」と「ツモの２符」を合わせたのが合計点になるだろう？
言葉の意味や定義から突き詰めれば、誰もが納得出来る共通ルールが出来るはずなんだけどな～・・・
まず、食い下がり１翻から考えて、鳴きタンは廃止するべきだろう！
>>814
ところで、喰い下がりのない
対々和、混老頭、その他の役はどうするんだい
次々に疑問にしてみてるけど、何も生み出してないぞ。
ルールなんて意味はないんだよ。
決まったものがルールであってそれ以上でもそれ以下でもない。
80km/h制限の道路で81km/hはなぜだめなのか、といわれてもそれが定められたルールだからという話。
ところで、喰い下がりのない
対々和、混老頭、その他の役はどうするんだい
次々に疑問にしてみてるけど、何も生み出してないぞ。
ルールなんて意味はないんだよ。
決まったものがルールであってそれ以上でもそれ以下でもない。
80km/h制限の道路で81km/hはなぜだめなのか、といわれてもそれが定められたルールだからという話。
>>814
まあ心情的には分かる部分もあるんだけど、それはそれで原理主義的な考え方じゃないかい？
ゲームのルールを決めるにあたっては、言葉の意味とかよりも
「遊んで面白いかどうか」「わかりやすいかどうか」が真っ先に考えられるべき事項だと思う。
まあ、そういう点でも現在の「完先」を名乗る有象無象は論外と言っていいシロモノではあるんだが。
まあ心情的には分かる部分もあるんだけど、それはそれで原理主義的な考え方じゃないかい？
ゲームのルールを決めるにあたっては、言葉の意味とかよりも
「遊んで面白いかどうか」「わかりやすいかどうか」が真っ先に考えられるべき事項だと思う。
まあ、そういう点でも現在の「完先」を名乗る有象無象は論外と言っていいシロモノではあるんだが。
>>817
何でもいいから
「完先ルールなら揉めないが、アリアリだと揉める」ケースを1つでもいいから挙げてみてくれ。
過去のレスとかどっかの本とか読んでなくても分かるように内容をちゃんと書いてくれ。知ってるんなら出来るだろう？
何でもいいから
「完先ルールなら揉めないが、アリアリだと揉める」ケースを1つでもいいから挙げてみてくれ。
過去のレスとかどっかの本とか読んでなくても分かるように内容をちゃんと書いてくれ。知ってるんなら出来るだろう？
本を買って読ませたいので出来ません
>>817
本に書いてあるならその書いてある事の概要をここに書けばいい。
そんなマイナーな本を「本に書いてある」といっても何の裏づけにもならない。
本に書いてある、本を読め、ってのは単なる逃げとしか思えない。
本に書いてあるならその書いてある事の概要をここに書けばいい。
そんなマイナーな本を「本に書いてある」といっても何の裏づけにもならない。
本に書いてある、本を読め、ってのは単なる逃げとしか思えない。
逃げではない
営業です
営業です
>>824
どこに？って
麻雀の基本ルールなんだが
食い下がりは順子を含む構成の場合で
刻子系は飜数は下がらないだろう
飜牌や、三色同刻や、ホンロウとか。
食い下がりは
チャンタ系 一色系など、順子も含む事のできる役の場合だ
後、一通とか三色同順とかね。
だから、順子を含むタンヤオも当然食い下がって一飜無しとなる。
元々、食いタンもツモピンも関東ローカルルールだ
麻雀の歴史を知ってる人々には常識。
どこに？って
麻雀の基本ルールなんだが
食い下がりは順子を含む構成の場合で
刻子系は飜数は下がらないだろう
飜牌や、三色同刻や、ホンロウとか。
食い下がりは
チャンタ系 一色系など、順子も含む事のできる役の場合だ
後、一通とか三色同順とかね。
だから、順子を含むタンヤオも当然食い下がって一飜無しとなる。
元々、食いタンもツモピンも関東ローカルルールだ
麻雀の歴史を知ってる人々には常識。
>>818
分からないのは、アンタが割り込みの類だからですよ。
俺の紹介したその本か、もしくは、田中貞行という人のまとめた麻雀本にも詳しく出ている。
完先麻雀関連では、（書籍では）この二冊が分かりやすい、、、今なら、ネットで得られる情報の方が分かりやすいかも。
ともかくね、割り込みは止めなさい。
分からないのは、アンタが割り込みの類だからですよ。
俺の紹介したその本か、もしくは、田中貞行という人のまとめた麻雀本にも詳しく出ている。
完先麻雀関連では、（書籍では）この二冊が分かりやすい、、、今なら、ネットで得られる情報の方が分かりやすいかも。
ともかくね、割り込みは止めなさい。
>>825
順子系は食い下がって、刻子系は下がらないのは知ってる。その点はたしかにそうだね。
そこじゃなくて符が下がるから飜が下がらないという理屈をどこで知ったのかしりたかったんよ
ところで814とは別人だよね？
順子系は食い下がって、刻子系は下がらないのは知ってる。その点はたしかにそうだね。
そこじゃなくて符が下がるから飜が下がらないという理屈をどこで知ったのかしりたかったんよ
ところで814とは別人だよね？
>>829 そこに君の事例が書いてあるから。
読んだらまた来てください。
アンタ、子供染みたことやる人だね、、、物真似師か何かか？
事例は他にも幾つか有るから。ここで、解析本を紹介されても、仕方ないのじゃないのか。笑
アンタ、かなり程度低いと思うよ。
読んだらまた来てください。
アンタ、子供染みたことやる人だね、、、物真似師か何かか？
事例は他にも幾つか有るから。ここで、解析本を紹介されても、仕方ないのじゃないのか。笑
アンタ、かなり程度低いと思うよ。
>>820 どこが間違ってるかは本を読めば書いてあるから
書いてありますか？
広辞苑という辞典には、そこまでは書いてないですよ。アンタ、日本人じゃないのかも。笑
アンタ、子供染みたことやる人だね、、、論外。
書いてありますか？
広辞苑という辞典には、そこまでは書いてないですよ。アンタ、日本人じゃないのかも。笑
アンタ、子供染みたことやる人だね、、、論外。
>>836
818じゃないよ？
818じゃないよ？
阿佐谷北本人へ
本に事例があるというならその概要をここに書けばいい。
お前のとりとめのないグダグダのために金を払う気にはなれん。
本に事例があるというならその概要をここに書けばいい。
お前のとりとめのないグダグダのために金を払う気にはなれん。
阿佐さんや
お前さんのレスは読みにくいよ。
自分の台詞だけにしといてよ
お前さんのレスは読みにくいよ。
自分の台詞だけにしといてよ
841 ：814ではありません：2009/04/17(金) 19:32:41 ID:???
>>828
先人から教わりました。
文書の類からではないよ
現代リーチ麻雀は食い下がりが基本だから
順子は符が無いので飜数そのものが下がり
刻子は符が食い下がるので飜数はそのままなんだと教わりました。
だから、飜牌の１飜もそのまま１飜だと
先人から教わりました。
文書の類からではないよ
現代リーチ麻雀は食い下がりが基本だから
順子は符が無いので飜数そのものが下がり
刻子は符が食い下がるので飜数はそのままなんだと教わりました。
だから、飜牌の１飜もそのまま１飜だと
何というかもう、完全にダメだなこいつ。
真面目に議論しようとしてる人には割り込みとか意味不明のレッテル貼りをして完全黙殺。
(コテ同士で話をしてるわけでもないのに、誰が誰に割り込んでるのかわかるらしい。超能力ですか？)
その一方で煽りや挑発じみたレスに対してだけはきっちり相手をしてる。
(多分、自分がこのスレで「会話」をする気がないのを誤魔化すためなんだろうけど)
こういう場所で他人との会話を拒否して自分の言いたい事だけを垂れ流すのって、普通に荒らし行為だよね。
荒らしへの対処法はみんな分かってるよな？
真面目に議論しようとしてる人には割り込みとか意味不明のレッテル貼りをして完全黙殺。
(コテ同士で話をしてるわけでもないのに、誰が誰に割り込んでるのかわかるらしい。超能力ですか？)
その一方で煽りや挑発じみたレスに対してだけはきっちり相手をしてる。
(多分、自分がこのスレで「会話」をする気がないのを誤魔化すためなんだろうけど)
こういう場所で他人との会話を拒否して自分の言いたい事だけを垂れ流すのって、普通に荒らし行為だよね。
荒らしへの対処法はみんな分かってるよな？
843 ：牌鬼屋：2009/04/18(土) 00:15:33 ID:3SP7GPQg
>>815
対々和、混老頭は門前なら、３暗対対もしくは４暗刻なんだから、ある意味での食い下がりになっている。
食いピンフを採用しないのは何故？
チャンタ、純チャンは、タンヤオの逆だし難しいのに１翻の食い下がりになっているのは何故？
それらのバランスから考えてナキタンという下らない設定は廃止するべきだ！
80km/h制限の道路は、信号とか道路幅とかから考えて80km/hなら危険が回避できるからの設定。
そのルールを設定するには、理由と根拠がある。
車も少ない田舎の道路でも、80km/h制限には定めない。
>>816
「遊んで面白いかどうか」と「わかりやすいかどうか」は、相反する面も多いと思わない？
遊んで面白いのは複雑なほど面白いんだし、分かりにくい。
ポンジャンゲームは子供でも遊べるけど、夢中になって徹夜するオッサンは居ないよね？
１１１ｗ７８９ｗ７８９ｐ８９９９ｓ
アリアリならヤミにしていて７ｓが出るのを待っていたらいいけど、ナシナシならリーチをかけなければ７ｓが出てもあがれない。
ここでリーチを掛けて安目が出たりツモったりしたら諦めるという選択をするのも、高目を積もるまでズ～ッと待っているのもある。
この選択で大きく負けたり勝ったりする面白さ。
これこそ麻雀の醍醐味だと思わない？
>>823
なるほど～！
知らなかった。
ありがとう！
対々和、混老頭は門前なら、３暗対対もしくは４暗刻なんだから、ある意味での食い下がりになっている。
食いピンフを採用しないのは何故？
チャンタ、純チャンは、タンヤオの逆だし難しいのに１翻の食い下がりになっているのは何故？
それらのバランスから考えてナキタンという下らない設定は廃止するべきだ！
80km/h制限の道路は、信号とか道路幅とかから考えて80km/hなら危険が回避できるからの設定。
そのルールを設定するには、理由と根拠がある。
車も少ない田舎の道路でも、80km/h制限には定めない。
>>816
「遊んで面白いかどうか」と「わかりやすいかどうか」は、相反する面も多いと思わない？
遊んで面白いのは複雑なほど面白いんだし、分かりにくい。
ポンジャンゲームは子供でも遊べるけど、夢中になって徹夜するオッサンは居ないよね？
１１１ｗ７８９ｗ７８９ｐ８９９９ｓ
アリアリならヤミにしていて７ｓが出るのを待っていたらいいけど、ナシナシならリーチをかけなければ７ｓが出てもあがれない。
ここでリーチを掛けて安目が出たりツモったりしたら諦めるという選択をするのも、高目を積もるまでズ～ッと待っているのもある。
この選択で大きく負けたり勝ったりする面白さ。
これこそ麻雀の醍醐味だと思わない？
>>823
なるほど～！
知らなかった。
ありがとう！
>>843
じゃあ80km/hでは大丈夫で81km/hからは急にダメになるの？というお話。
設定時には理由と根拠があっても一度ルールができてしまえばそういうものだとしか答えはない。
ルールに「なぜ」を求めても何も出てこないんだ。
しかしすまん。上記については若干話がずれてた。
言いたいことはわかるよ。二盃口が安いとかそういう話でしょ？
じゃあ80km/hでは大丈夫で81km/hからは急にダメになるの？というお話。
設定時には理由と根拠があっても一度ルールができてしまえばそういうものだとしか答えはない。
ルールに「なぜ」を求めても何も出てこないんだ。
しかしすまん。上記については若干話がずれてた。
言いたいことはわかるよ。二盃口が安いとかそういう話でしょ？
マンズをｍじゃなくｗって表現するのもまぁ、なんだ。
クソ犬ルールが一番しっくりくるかな。
まぁアリアリ打ってりゃ無問題なんだけどなｗ
むこうぶちで関取が大三元チョンボの回があったよな。
個人的にはクソなんだけどな。役牌のみではあがれないだろうけど、
シャボ待ちで何かの牌or三元牌で小三元という役は確定してるんだからな。
あれ読めばいかに完先がイチャモンづけルールかって理解できると思うけどな。
クソ犬ルールが一番しっくりくるかな。
まぁアリアリ打ってりゃ無問題なんだけどなｗ
むこうぶちで関取が大三元チョンボの回があったよな。
個人的にはクソなんだけどな。役牌のみではあがれないだろうけど、
シャボ待ちで何かの牌or三元牌で小三元という役は確定してるんだからな。
あれ読めばいかに完先がイチャモンづけルールかって理解できると思うけどな。
>>814 手の中で完全に１通という役が完成されているのでＯＫ！
その場合、翻牌に限るのではないか？
井出というプロの本にも有りましたけど、そのケースは、翻牌のみに限られる、、、そんな風だった。
イッツーが良いのなら、三暗刻、三色同順、三色同刻なども ＯＫ であるはず。
俺の感触でも、それ（手の内の完成形）のみで上がれるケースは、概ね、翻牌の場合に限られる様でしたけどね。
もしかしたら、ＯＫのそれ、牌鬼屋さんの願望では？ 笑
その場合、翻牌に限るのではないか？
井出というプロの本にも有りましたけど、そのケースは、翻牌のみに限られる、、、そんな風だった。
イッツーが良いのなら、三暗刻、三色同順、三色同刻なども ＯＫ であるはず。
俺の感触でも、それ（手の内の完成形）のみで上がれるケースは、概ね、翻牌の場合に限られる様でしたけどね。
もしかしたら、ＯＫのそれ、牌鬼屋さんの願望では？ 笑
>>814 ピンヅモ？ ツモの２符が付くんだから、ピンフの定義「加符点のないあがり」から考えてありえないと思わない？
ご存知で書いてるんでしょうけど、、、
ピンヅモは、ツモ符の２符返上の代わりに、メンツモに一翻プラス（ピンフの）とされる様になったと聞いてますけど。
ある時期に誰かがそう決めたんだと思いますよ。
気に為ったのは、中付けというコトバですけど、昭和４０年代頃、そのコトバは無かったはずですよ。
（桜井章一さんの本には出てきていた。）
ご存知で書いてるんでしょうけど、、、
ピンヅモは、ツモ符の２符返上の代わりに、メンツモに一翻プラス（ピンフの）とされる様になったと聞いてますけど。
ある時期に誰かがそう決めたんだと思いますよ。
気に為ったのは、中付けというコトバですけど、昭和４０年代頃、そのコトバは無かったはずですよ。
（桜井章一さんの本には出てきていた。）
850 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/18(土) 06:11:43 ID:???
>>848
また本を読めか。
そこまでしつこいなら完先スレの過去ログを読み終わるまで書き込むなと言いたい。
今話題になってることはもうとっくに結論が出て、更に何周もしている話題だ。
もちろん嫌とは言わないよな？
自分が他人には言ってる事なんだから。
また本を読めか。
そこまでしつこいなら完先スレの過去ログを読み終わるまで書き込むなと言いたい。
今話題になってることはもうとっくに結論が出て、更に何周もしている話題だ。
もちろん嫌とは言わないよな？
自分が他人には言ってる事なんだから。
>>845 シャボ待ちで何かの牌or三元牌で小三元という役は確定してるんだからな。
俺の知っている完先の実際例で、小三元確定のそのケースは、、、
面前ならば、小三元もしくは、大三元 の上がり。片上がりに為っていないケースなので、このどちらかで上がれる。
小三元の方で上がれたなら、昆一やトイトイなどが重なるケースだ。
（フーロのある場合、小三元の消えることもある、、大三元の消えることもある。）
決め次第だと思いますけど、勝負の世界は厳しいですね。笑
俺の知っている完先の実際例で、小三元確定のそのケースは、、、
面前ならば、小三元もしくは、大三元 の上がり。片上がりに為っていないケースなので、このどちらかで上がれる。
小三元の方で上がれたなら、昆一やトイトイなどが重なるケースだ。
（フーロのある場合、小三元の消えることもある、、大三元の消えることもある。）
決め次第だと思いますけど、勝負の世界は厳しいですね。笑
>>821 そんなマイナーな本を「本に書いてある」といっても何の裏づけにもならない。
笑。
マイナーな本だと裏付けには為らないと言うのか？
小学館から出た本ならメジャーなのかい。メジャーなら裏付けになるっていうことらしいけど、、笑っちゃうね、この人。
麻雀の本をたくさん出している竹書房はどうなの？ この際、聞いて置きたいな。
笑。
マイナーな本だと裏付けには為らないと言うのか？
小学館から出た本ならメジャーなのかい。メジャーなら裏付けになるっていうことらしいけど、、笑っちゃうね、この人。
麻雀の本をたくさん出している竹書房はどうなの？ この際、聞いて置きたいな。
855 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/18(土) 06:45:33 ID:???
>>853
俺にスレの結論を聞くなら本を読めと言ってる人にもその内容を引用して教えるべきだろう。
さもなければ俺の答えはただひとつ。
「過去ログを読め」だ。
そうでなければ他の人との公平さに欠ける。
あんたのやり方はそういう事だぞ？
俺にスレの結論を聞くなら本を読めと言ってる人にもその内容を引用して教えるべきだろう。
さもなければ俺の答えはただひとつ。
「過去ログを読め」だ。
そうでなければ他の人との公平さに欠ける。
あんたのやり方はそういう事だぞ？
>>849
ツモピンをまだ検証してるの
ありゃ、井出辺りが競技ルールを制定するにあたり
プロは偶然性を極力廃するとか言って
裏ドラや一発を廃止して、役の減った分を補うのに
以前から関東ローカルルールのつも八を採用したものだよ。
その際にツモ符の２符を返上して20符から計算するようになった。
関西圏はその２符返上を認めずにツモピンは認めない方向性を貫いた。
因みに、リーチ麻雀の上がり資格は
30符一飜縛りだから
20符しか無いツモピンは２符返上しても、上がり資格を欠いていると言えるね。
一飜縛りだけが先行して30符の縛りを忘れてる奴だらけ
30符の縛りは２２麻雀から来てるんだろうけどね。
ツモピンをまだ検証してるの
ありゃ、井出辺りが競技ルールを制定するにあたり
プロは偶然性を極力廃するとか言って
裏ドラや一発を廃止して、役の減った分を補うのに
以前から関東ローカルルールのつも八を採用したものだよ。
その際にツモ符の２符を返上して20符から計算するようになった。
関西圏はその２符返上を認めずにツモピンは認めない方向性を貫いた。
因みに、リーチ麻雀の上がり資格は
30符一飜縛りだから
20符しか無いツモピンは２符返上しても、上がり資格を欠いていると言えるね。
一飜縛りだけが先行して30符の縛りを忘れてる奴だらけ
30符の縛りは２２麻雀から来てるんだろうけどね。
>>848
＞>>814 手の中で完全に１通という役が完成されているのでＯＫ！
＞その場合、翻牌に限るのではないか？
＞井出というプロの本にも有りましたけど、
阿佐谷北って完先、完先って言ってる割に完先の事を何にもいらないんだ。
＞ イッツーが良いのなら、三暗刻、三色同順、三色同刻なども ＯＫ であるはず。
これらの役は手の中に確定完成形があればほかのところをないてもよいのが
普通の完先。
ちなみに
13456三四五（88） 78チー9 2ロンでも一通であがれるという完先は普通。
＞>>814 手の中で完全に１通という役が完成されているのでＯＫ！
＞その場合、翻牌に限るのではないか？
＞井出というプロの本にも有りましたけど、
阿佐谷北って完先、完先って言ってる割に完先の事を何にもいらないんだ。
＞ イッツーが良いのなら、三暗刻、三色同順、三色同刻なども ＯＫ であるはず。
これらの役は手の中に確定完成形があればほかのところをないてもよいのが
普通の完先。
ちなみに
13456三四五（88） 78チー9 2ロンでも一通であがれるという完先は普通。
>>859
どこから…って
なんだ？そんな事も知らないの
親切な入門書なら、キチンと書いてあるんじゃないの
それは上がれるよ
食いピン形は30符扱いだから
20符のまま上がれるわけじゃない
点数計算も30符で計算されてるだろ。
どこから…って
なんだ？そんな事も知らないの
親切な入門書なら、キチンと書いてあるんじゃないの
それは上がれるよ
食いピン形は30符扱いだから
20符のまま上がれるわけじゃない
点数計算も30符で計算されてるだろ。
>>860
そんな事かいてないよ。
一飜縛りはあるけど20符一飜だとあがれないなんてルールは聞いたことがない。
それと喰い平かたちは20符として数えるところもある。
Wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AE%E5%BE%97%E7%82%B9%E8%A8%88%E7%AE%97
門前ではないが、平和の形になっているような場合（いわゆる喰い平和）、ロン和了では副底のみの20符になる。
この場合は30符とするのが一般である。
麻雀の最低点は1000点という認識によるものと考えられているが、以下のような扱いも存在する:
* 特例を認めず、喰いピンの形はすべて20符で計算する
* 20符1翻に限って30符とし、2飜以上の場合は20符で計算する
そんな事かいてないよ。
一飜縛りはあるけど20符一飜だとあがれないなんてルールは聞いたことがない。
それと喰い平かたちは20符として数えるところもある。
Wikipediaより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BA%BB%E9%9B%80%E3%81%AE%E5%BE%97%E7%82%B9%E8%A8%88%E7%AE%97
門前ではないが、平和の形になっているような場合（いわゆる喰い平和）、ロン和了では副底のみの20符になる。
この場合は30符とするのが一般である。
麻雀の最低点は1000点という認識によるものと考えられているが、以下のような扱いも存在する:
* 特例を認めず、喰いピンの形はすべて20符で計算する
* 20符1翻に限って30符とし、2飜以上の場合は20符で計算する
<<860 お天狗様 教えてください。
北北123456 五六 89チー7 七ロン
｢上がれるよ｣上がれるのは解りますが、考えても 考えてても、20付一飜にしか見えません。
30付一飜縛りのリーチ麻雀での 親の上がり点数を教えてください。雀頭の北北はもちろんオタ風です。
北北123456 五六 89チー7 七ロン
｢上がれるよ｣上がれるのは解りますが、考えても 考えてても、20付一飜にしか見えません。
30付一飜縛りのリーチ麻雀での 親の上がり点数を教えてください。雀頭の北北はもちろんオタ風です。
>>863
ありがとう
>>862
1500点
食いピン形は30符扱いがリーチ麻雀の決まりです。
>>861
20符一飜で上がれる麻雀にはお目にかかった事もない
遂に本末転倒の説まで出す奴が出てきたわけだ
たぶん、20符ツモピンに整合性をもたせる為だろうな。
しかし、30符一飜縛りも知らないとは…
競技ルールの弊害か
ありがとう
>>862
1500点
食いピン形は30符扱いがリーチ麻雀の決まりです。
>>861
20符一飜で上がれる麻雀にはお目にかかった事もない
遂に本末転倒の説まで出す奴が出てきたわけだ
たぶん、20符ツモピンに整合性をもたせる為だろうな。
しかし、30符一飜縛りも知らないとは…
競技ルールの弊害か
？？
フツーに計算したら20符の食いピン形のアガリなのに、
『リーチ麻雀は30符で計算する決まりだから』？
じゃあ単なる一翻縛りでよくて、
30符縛りとかわざわざ言う意味ないじゃん？？
縛りになってなくねーか？
フツーに計算したら20符の食いピン形のアガリなのに、
『リーチ麻雀は30符で計算する決まりだから』？
じゃあ単なる一翻縛りでよくて、
30符縛りとかわざわざ言う意味ないじゃん？？
縛りになってなくねーか？
単に一飜縛りなら
20符で計算すればいいじゃない
20符で計算すればいいじゃない
ところで>>856を読んで気になったんだけど
＞20符しか無いツモピンは２符返上しても、上がり資格を欠いていると言えるね。
は間違いじゃね？ 2符返上を認めるならツモピンで2翻あるし、認めないならツモのみで30符1翻。
さすがに20符扱いにしておいてピンフも認めないなんて無茶ルールはないよね？
＞20符しか無いツモピンは２符返上しても、上がり資格を欠いていると言えるね。
は間違いじゃね？ 2符返上を認めるならツモピンで2翻あるし、認めないならツモのみで30符1翻。
さすがに20符扱いにしておいてピンフも認めないなんて無茶ルールはないよね？
>>864 お天狗様 明快な回答ありがとうございました。
もう一つ、教えてください。
北北123456 五六 89チー7 七ツモ
ツモ上がった場合、30符一飜縛りのリーチ麻雀での上がり点数は、30符一飜 40符一飜 どちらで計算するんですか。
また明快なご回答をお願いします。
もう一つ、教えてください。
北北123456 五六 89チー7 七ツモ
ツモ上がった場合、30符一飜縛りのリーチ麻雀での上がり点数は、30符一飜 40符一飜 どちらで計算するんですか。
また明快なご回答をお願いします。
>>857 これらの役は手の中に確定完成形があればほかのところをないてもよいのが
普通の完先。
俺もそうかと思っていたら、違うらしいんだよね。笑
井出というプロの書いていた通りで、翻牌のみ認める場合がほとんど。
完先を解説したサイトでも、翻牌のみがほとんどでした。
手の中に確定完成形があれば良し、、というのは、以前、２ｃｈのスレで読んだ位のもの。
普通の完先。
俺もそうかと思っていたら、違うらしいんだよね。笑
井出というプロの書いていた通りで、翻牌のみ認める場合がほとんど。
完先を解説したサイトでも、翻牌のみがほとんどでした。
手の中に確定完成形があれば良し、、というのは、以前、２ｃｈのスレで読んだ位のもの。
>>869
それはお前の勘違いだって。
世の中で行われてる完先は手の中に完成形の役があれば
ないてもいいってのがほとんど（それじゃダメって完先を見た事がない）
阿佐谷北ってのはなんだかんだ言う割りにぜんぜん完先の事知らないんだな。
それはお前の勘違いだって。
世の中で行われてる完先は手の中に完成形の役があれば
ないてもいいってのがほとんど（それじゃダメって完先を見た事がない）
阿佐谷北ってのはなんだかんだ言う割りにぜんぜん完先の事知らないんだな。
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これがダメって完先は役牌暗刻でも認めないってわけのわからない完先
と同じだと思うぞ。
これがダメって完先は役牌暗刻でも認めないってわけのわからない完先
と同じだと思うぞ。
873 ：牌鬼屋：2009/04/19(日) 02:19:49 ID:yn0uqb8v
>>844
８０ｋｍ規制では８１ｋｍがダメ（計測の不正確さから５ｋｍぐらいは大丈夫だけど）は、書かれているようにルールだから。
俺が言いたいのは、８０ｋの設定が妥当なのに１００ｋにはしないし、３０ｋの設定にもしないし。
「なぜ？」は、その設定が妥当だし、その理由と根拠があるから。
片側１車線の道路で80km/hの設定をしても、片側４車線で信号の無い道を３０km/hに設定しても、誰もが納得できなく勘違いしてしまうから。
リャンペーコーの３翻は妥当だと思うよ。
チートイツの５０符１翻と比較して。
ピンフ・イーペーコーを狙いながら変化して行けるんだから。
チャンタや純チャンが食い下がるんだから、それより簡単なタンヤオは食い下がって０翻にするべきだと思っている。
ポンが出来るだけ食いピンフより簡単なのに、食いピンフが無いのもアンバランスだと思う。
ツモピンが２０符計算で、鳴きピン形が２０符計算にならないのもおかしいし。
>>845
正しくはワンズだからｗ。
イーワン・リャンワンの方がイーマン・リャンマンより言いやすいでしょ？
その「むこうぶち」ってのはよく見るけど知らない。
俺がその関取なら「あんた完先の意味わかってないんじゃない？完全に（１翻縛りをクリアーするための）役を先に付けなければならないってことだよ。
もしかして、完全な役をつけなければならないって思ってるの～？ってことは、ポンテンのトイトイだって、ツモれば３暗刻に変化するんだからチョンボじゃないの？」と返すけどね。
その漫画の作者が、完先を間違って覚えてるか、漫画を面白くする為に間違ったルールを引用しているかだろう。
哭きの竜だって、フリーであそこまで鳴かせる初心者は居ないだろうからｗ
８０ｋｍ規制では８１ｋｍがダメ（計測の不正確さから５ｋｍぐらいは大丈夫だけど）は、書かれているようにルールだから。
俺が言いたいのは、８０ｋの設定が妥当なのに１００ｋにはしないし、３０ｋの設定にもしないし。
「なぜ？」は、その設定が妥当だし、その理由と根拠があるから。
片側１車線の道路で80km/hの設定をしても、片側４車線で信号の無い道を３０km/hに設定しても、誰もが納得できなく勘違いしてしまうから。
リャンペーコーの３翻は妥当だと思うよ。
チートイツの５０符１翻と比較して。
ピンフ・イーペーコーを狙いながら変化して行けるんだから。
チャンタや純チャンが食い下がるんだから、それより簡単なタンヤオは食い下がって０翻にするべきだと思っている。
ポンが出来るだけ食いピンフより簡単なのに、食いピンフが無いのもアンバランスだと思う。
ツモピンが２０符計算で、鳴きピン形が２０符計算にならないのもおかしいし。
>>845
正しくはワンズだからｗ。
イーワン・リャンワンの方がイーマン・リャンマンより言いやすいでしょ？
その「むこうぶち」ってのはよく見るけど知らない。
俺がその関取なら「あんた完先の意味わかってないんじゃない？完全に（１翻縛りをクリアーするための）役を先に付けなければならないってことだよ。
もしかして、完全な役をつけなければならないって思ってるの～？ってことは、ポンテンのトイトイだって、ツモれば３暗刻に変化するんだからチョンボじゃないの？」と返すけどね。
その漫画の作者が、完先を間違って覚えてるか、漫画を面白くする為に間違ったルールを引用しているかだろう。
哭きの竜だって、フリーであそこまで鳴かせる初心者は居ないだろうからｗ
>>873
ルールの理由と根拠にルールか・・・。
麻雀のルールの理由と根拠に麻雀のルールというのが納得いかなくて訴えてるんじゃないのか
あ、それとピンヅモなんてのは80km/hと83km/hのようなもんだと思うなあ
現行のルールで多くが納得してるし勘違いも生まれてなくね？
これは余談だけど搶槓と嶺上開花と混老頭、その他もろもろの役も不平等だけどどう思う？
極端言えば四槓子と四暗刻単騎の難易度の差とか。
あんまり考えてないから支離滅裂だけどよかったら返事ちょうだい。
ルールの理由と根拠にルールか・・・。
麻雀のルールの理由と根拠に麻雀のルールというのが納得いかなくて訴えてるんじゃないのか
あ、それとピンヅモなんてのは80km/hと83km/hのようなもんだと思うなあ
現行のルールで多くが納得してるし勘違いも生まれてなくね？
これは余談だけど搶槓と嶺上開花と混老頭、その他もろもろの役も不平等だけどどう思う？
極端言えば四槓子と四暗刻単騎の難易度の差とか。
あんまり考えてないから支離滅裂だけどよかったら返事ちょうだい。
>>843
＞ここでリーチを掛けて安目が出たりツモったりしたら諦めるという選択をするのも、高目を積もるまでズ～ッと待っているのもある。
＞この選択で大きく負けたり勝ったりする面白さ。
＞これこそ麻雀の醍醐味だと思わない？
つまり完先じゃそれができないってことなんだよね。
＞ここでリーチを掛けて安目が出たりツモったりしたら諦めるという選択をするのも、高目を積もるまでズ～ッと待っているのもある。
＞この選択で大きく負けたり勝ったりする面白さ。
＞これこそ麻雀の醍醐味だと思わない？
つまり完先じゃそれができないってことなんだよね。
>>870 お前の勘違い
お前呼ばわりされるいわれは無いけどな。笑
勘違いじゃないよ。手の中に確定完成形があれば良し、、というのは、以前、２ｃｈのスレで読んだ位のもの。
繰り返すが、井出というプロの本にも注釈としてそう出ていた。
頭で考えた完先じゃないのかい、アンタのその主張は。整合性はあるけど、頭の中で考えた完先の様に思うよ。笑
お前呼ばわりされるいわれは無いけどな。笑
勘違いじゃないよ。手の中に確定完成形があれば良し、、というのは、以前、２ｃｈのスレで読んだ位のもの。
繰り返すが、井出というプロの本にも注釈としてそう出ていた。
頭で考えた完先じゃないのかい、アンタのその主張は。整合性はあるけど、頭の中で考えた完先の様に思うよ。笑
>>871 これがダメって完先は役牌暗刻でも認めないって
そちらの方がルール上の整合性はあるけど、これは役牌のみの例外規定と捉えて置いた方が無難。
頭の中でルールをでっち上げてもダメ。完先麻雀の打ち手と、実際、打った事有ります？
そちらの方がルール上の整合性はあるけど、これは役牌のみの例外規定と捉えて置いた方が無難。
頭の中でルールをでっち上げてもダメ。完先麻雀の打ち手と、実際、打った事有ります？
完先にとって役牌ってのはいろいろ特別な役だからね
特殊ルールや例外規定が色々と設けられてるのが普通ではある
それをアリアリ派が無闇に一般化して議論をかき回すのも黄金パターン
特殊ルールや例外規定が色々と設けられてるのが普通ではある
それをアリアリ派が無闇に一般化して議論をかき回すのも黄金パターン
>>877 第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
アンタも分かっていない。途中割り込みはこれだから困る。
第一フーロとは別個に上がれるケースがどんなケースかを議論してきたんですよっての。笑
アンタも分かっていない。途中割り込みはこれだから困る。
第一フーロとは別個に上がれるケースがどんなケースかを議論してきたんですよっての。笑
>>865 30符縛りとかわざわざ
そんな縛り、聞いたこと無いけどねぇ。一翻縛り、二翻縛り、、あくまで翻数による縛りですよ。
もちろん、一発やドラの数は縛りの条件には適いませんよ。
アンタ、ここの連中にかく乱されてるんじゃないか？気をつけた方が良いよ。
そんな縛り、聞いたこと無いけどねぇ。一翻縛り、二翻縛り、、あくまで翻数による縛りですよ。
もちろん、一発やドラの数は縛りの条件には適いませんよ。
アンタ、ここの連中にかく乱されてるんじゃないか？気をつけた方が良いよ。
>>878
役牌は例外じゃない
アリアリでクイタンが他の役に比べて異常に重要なのと同じように
完先では役牌が他の役に比べて重要度が高いからだ（クイタンほど極端ではないが）
それに、そもそも役牌ってのは性質的には三色なんかよりもドラに近い
ドラを手の中かチーの中かなんか気にせず数えるのと同じこと
ちゃんと根拠がある、例外なんかではない
役牌は例外じゃない
アリアリでクイタンが他の役に比べて異常に重要なのと同じように
完先では役牌が他の役に比べて重要度が高いからだ（クイタンほど極端ではないが）
それに、そもそも役牌ってのは性質的には三色なんかよりもドラに近い
ドラを手の中かチーの中かなんか気にせず数えるのと同じこと
ちゃんと根拠がある、例外なんかではない
>>879 特殊ルールや例外規定が色々と設けられてるのが普通ではある
家庭麻雀の常習者は危険、、あまりにも分かっていないからですけど、自分の家のルールに、それほど固執しない点は良い。
むしろ、会社ルールの打ち手の方に問題は多い。
これらはどれも、完先のバリエーションがほとんど。
アリアリの流行は、麻雀マンガや教則本の類、そして麻雀教室を始めとした業界の影響だと結論しました。
家庭麻雀の常習者は危険、、あまりにも分かっていないからですけど、自分の家のルールに、それほど固執しない点は良い。
むしろ、会社ルールの打ち手の方に問題は多い。
これらはどれも、完先のバリエーションがほとんど。
アリアリの流行は、麻雀マンガや教則本の類、そして麻雀教室を始めとした業界の影響だと結論しました。
>>884
アリアリがこんなに蔓延しちゃったのはゲーム・ネットの麻雀のせいだよ
ほとんどがアリアリだからね
なぜアリアリかというと、プログラムするのが簡単だから
形さえ整ってれば何でもあがってよいというルールは、手を抜きたいプログラマーにとって極めて好都合だった
プログラマーの怠慢の罪は重い
アリアリがこんなに蔓延しちゃったのはゲーム・ネットの麻雀のせいだよ
ほとんどがアリアリだからね
なぜアリアリかというと、プログラムするのが簡単だから
形さえ整ってれば何でもあがってよいというルールは、手を抜きたいプログラマーにとって極めて好都合だった
プログラマーの怠慢の罪は重い
>>885
いわゆる麻雀の手役というのは、複数の牌の組み合わせによって得られる物だが
役牌というのはそうではなく牌そのものの属性だ
だから頭にしたときにも符になったりするわけだな
この点はドラとよく似ている
そして、ドラが最も簡単な役であるのに対して、牌3枚で出来る役牌は最も簡単な和了資格役だ
だから特急券なんて呼ばれるわけだな
この点もドラに近い
だからルールを構成するときは「手役の仲間」ではなく「ドラの仲間」として捉えられるのが自然
手の内の暗刻が認められるのはその結果だ
いわゆる麻雀の手役というのは、複数の牌の組み合わせによって得られる物だが
役牌というのはそうではなく牌そのものの属性だ
だから頭にしたときにも符になったりするわけだな
この点はドラとよく似ている
そして、ドラが最も簡単な役であるのに対して、牌3枚で出来る役牌は最も簡単な和了資格役だ
だから特急券なんて呼ばれるわけだな
この点もドラに近い
だからルールを構成するときは「手役の仲間」ではなく「ドラの仲間」として捉えられるのが自然
手の内の暗刻が認められるのはその結果だ
>>888
そうかな？
麻雀ゲームなんてのはPC88やファミコンの時代から沢山あったが
その頃からアリアリばっかりだったぞ
当時は今よりずっと完先が幅をきかせていたにもかかわらずだ
それに細々とやってたその頃のゲーム業界に麻雀業界がわざわざ圧力をかけてたとも思えないし
間違いなくプログラムの都合だろう
そうかな？
麻雀ゲームなんてのはPC88やファミコンの時代から沢山あったが
その頃からアリアリばっかりだったぞ
当時は今よりずっと完先が幅をきかせていたにもかかわらずだ
それに細々とやってたその頃のゲーム業界に麻雀業界がわざわざ圧力をかけてたとも思えないし
間違いなくプログラムの都合だろう
>>877
第一副露ってのは第二副露があっての第一副露であってつまり役が
完成する前にないてはいけないって事。
123を第一副露でないて作るのはよくて手の中でできてるのはダメ
ってのは矛盾してるだろ。
Wikipediaに書いてあるから読んでみろよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91
完先のバリエーションについてもいろいろ書いてある。
第一副露ってのは第二副露があっての第一副露であってつまり役が
完成する前にないてはいけないって事。
123を第一副露でないて作るのはよくて手の中でできてるのはダメ
ってのは矛盾してるだろ。
Wikipediaに書いてあるから読んでみろよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8C%E5%85%A8%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91
完先のバリエーションについてもいろいろ書いてある。
阿佐谷北は事前にルール確認したらもめないって言ったけど副露の順序
の事だけでもこれだけごちゃごちゃした話になってるんだぞ。
これをルール確認で一から説明確認するなんてのがどれほど面倒な事なのか。
の事だけでもこれだけごちゃごちゃした話になってるんだぞ。
これをルール確認で一から説明確認するなんてのがどれほど面倒な事なのか。
>>892
＞123を第一副露でないて作るのはよくて手の中でできてるのはダメってのは矛盾してるだろ。
何も矛盾してないどころか、お前自身が矛盾してる
＞つまり役が完成する前にないてはいけないって事。
その通り。つまり、第一副露（最初の副露、門前を崩す副露。言い方は何でもいい）の時点では
役が確定していなければならない。
だが、>>871の例では、三四五を鳴いた時点で一通が完成しているかどうかわからない
後から作ったものかもしれない以上、認めることは出来ない
これが基本的な考え方だ（繰り返すが役牌は当てはまらない）
完先において第一副露というのは「この面子を使って役を作り上げていきます」という宣言に他ならない
よって第一副露と関係ない役を手の中で「偽造」しても、それに和了資格はない
＞123を第一副露でないて作るのはよくて手の中でできてるのはダメってのは矛盾してるだろ。
何も矛盾してないどころか、お前自身が矛盾してる
＞つまり役が完成する前にないてはいけないって事。
その通り。つまり、第一副露（最初の副露、門前を崩す副露。言い方は何でもいい）の時点では
役が確定していなければならない。
だが、>>871の例では、三四五を鳴いた時点で一通が完成しているかどうかわからない
後から作ったものかもしれない以上、認めることは出来ない
これが基本的な考え方だ（繰り返すが役牌は当てはまらない）
完先において第一副露というのは「この面子を使って役を作り上げていきます」という宣言に他ならない
よって第一副露と関係ない役を手の中で「偽造」しても、それに和了資格はない
>>894
役牌だけ当てはまらないってのはどう考えても無理があるぜ。
役牌の場合でも暗刻が認められるのはそれがいつ出来たかは
その手を作っている本人にしかわからない事で、他者からは
確認できない。
しかしながら暗刻が存在したという事実がありそれが第一副露
前からあったものと仮に主張したとして他者はそれを否定する事
は出来ない。
したがって暗刻に関してはその出来た時期は問わないということになっている。
（問いようがないから）
手の中の約の完成形もそれと同じ。
どう、どこが違うのかぜんぜん論理的説明が出来ていない。
もう一度
Wikipedia見てみろよ。
＞門前を崩した和了は、最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌
＞の中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。
「副露していない手牌の中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。」
って書いてあるし例も載ってるじゃないか。
役牌だけ当てはまらないってのはどう考えても無理があるぜ。
役牌の場合でも暗刻が認められるのはそれがいつ出来たかは
その手を作っている本人にしかわからない事で、他者からは
確認できない。
しかしながら暗刻が存在したという事実がありそれが第一副露
前からあったものと仮に主張したとして他者はそれを否定する事
は出来ない。
したがって暗刻に関してはその出来た時期は問わないということになっている。
（問いようがないから）
手の中の約の完成形もそれと同じ。
どう、どこが違うのかぜんぜん論理的説明が出来ていない。
もう一度
Wikipedia見てみろよ。
＞門前を崩した和了は、最初の副露（第1副露）を役に必ず絡めるか、副露していない手牌
＞の中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。
「副露していない手牌の中で役を構成する牌がすべて揃っていなければならない。」
って書いてあるし例も載ってるじゃないか。
>>895
Wikipediaにご執心のようだが、そんなものはソースにならない
あれは誰でも（お前も！）自由に書き換えられる代物だということを知らないのか？
お前がさっきそういう風に書き換えたのかもしれない以上、ぜんぜん当てにはならない
それはともかく、
＞手の中の約の完成形もそれと同じ。
と言われたって、役牌は特例なんだから同じではない
特例である理由は887で説明したが、特例である以上、基本的な考え方は捨てなければならない
第一副露の前に役牌の暗刻が完成していたという証拠はない、それは全くもってその通りだが、
その怪しげな役牌にも、特例として、和了資格を認めているというだけだ
無闇な一般化をするな
Wikipediaにご執心のようだが、そんなものはソースにならない
あれは誰でも（お前も！）自由に書き換えられる代物だということを知らないのか？
お前がさっきそういう風に書き換えたのかもしれない以上、ぜんぜん当てにはならない
それはともかく、
＞手の中の約の完成形もそれと同じ。
と言われたって、役牌は特例なんだから同じではない
特例である理由は887で説明したが、特例である以上、基本的な考え方は捨てなければならない
第一副露の前に役牌の暗刻が完成していたという証拠はない、それは全くもってその通りだが、
その怪しげな役牌にも、特例として、和了資格を認めているというだけだ
無闇な一般化をするな
>>896
これは認めるんだろ
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認めて
北123456789 チー三 四五 ロン北
は認めないなんて自分のいってることの矛盾に気がつかないか？
これは認めるんだろ
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認めて
北123456789 チー三 四五 ロン北
は認めないなんて自分のいってることの矛盾に気がつかないか？
それとWikipediaに書かれている事が正しいなんてことはまったく思ってない。
はっきり言ってこの記述だって眉唾物。
しかし、お前が>>877で言った
＞それを認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
これが間違いであるって事は認めた方がいい。
そういう和了りを認める完先が存在する（おそらくその方がマジョリティ）であるって
事は認識した方がいい。
はっきり言ってこの記述だって眉唾物。
しかし、お前が>>877で言った
＞それを認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
これが間違いであるって事は認めた方がいい。
そういう和了りを認める完先が存在する（おそらくその方がマジョリティ）であるって
事は認識した方がいい。
899 ：牌鬼屋：2009/04/19(日) 06:05:25 ID:yn0uqb8v
>>848
その井出ってヤツは信用できないよ。
何とか杯って優勝賞金が出る大会を開催しているヤツでしょう？
これは法的にも問題があるのは、以前にコーラかどこかが開催しようとして、警察からＳｔｏｐが掛かった前例があるんでしょ？
それなのに開催している。
１通が手の内に出来上がっていてダメなら、この場合もだめ？
１ｗ１２３４５６ｐ ６６６ｓポン（後） ７８９ｐチー（先）
三暗刻、三色同順、三色同刻も同様。
１１１ｗ１１１ｐ４５６ｓ８８ｐ８８ｓ ８ｓツモ
このあがりは、「ツモ・３暗」であり、８ｓ暗刻４符＋ツモ２符っを加算された６４００点になる。
浅はかな思考で、テンパイ形は「ピンフ」なんだから、ツモってもピンフという考え方からの発想だと思う。
だいたい、ツモ２符を返上するとか勝手なことが出来る？
１１１ｗ１１１ｐ４５６ｓ８８ｐ８８ｓ ８ｓツモ
「これで１６００取ってもドボンさせてしまって自分は浮かないからツモの２符を返上して１３・２６にします」って通る？
その井出ってヤツは信用できないよ。
何とか杯って優勝賞金が出る大会を開催しているヤツでしょう？
これは法的にも問題があるのは、以前にコーラかどこかが開催しようとして、警察からＳｔｏｐが掛かった前例があるんでしょ？
それなのに開催している。
１通が手の内に出来上がっていてダメなら、この場合もだめ？
１ｗ１２３４５６ｐ ６６６ｓポン（後） ７８９ｐチー（先）
三暗刻、三色同順、三色同刻も同様。
１１１ｗ１１１ｐ４５６ｓ８８ｐ８８ｓ ８ｓツモ
このあがりは、「ツモ・３暗」であり、８ｓ暗刻４符＋ツモ２符っを加算された６４００点になる。
浅はかな思考で、テンパイ形は「ピンフ」なんだから、ツモってもピンフという考え方からの発想だと思う。
だいたい、ツモ２符を返上するとか勝手なことが出来る？
１１１ｗ１１１ｐ４５６ｓ８８ｐ８８ｓ ８ｓツモ
「これで１６００取ってもドボンさせてしまって自分は浮かないからツモの２符を返上して１３・２６にします」って通る？
900 ：牌鬼屋：2009/04/19(日) 06:06:46 ID:yn0uqb8v
中付けという言葉が無かったというのは、桜井の間違いだ。
（関東に居たんだから知らなかっただけだろう）
俺は、４３年ごろ、中付けも打っていた。
「完先ナキタン無し門選あり（完先なんだけど、門前の場合は選択あがりできる）」というルールもあった。
そもそも、完先ルールが主流だったのは、牌を絞る面白さからだ。
アリアリにしたら、あがりたがりが何でも食い仕掛け、面白くなくなってしまうから。
これを完先にしていたら、相手の手を絞って考えられる。
２つ目を鳴かせることは、鳴かせた者もあがりたがりとなって恥とされていたから、キー牌を抑えられる。
それに、（特に初心者が）鳴き散らかして、最後に役牌をツモって「白ドラ３」とかあがられた時の面白くなさを嫌っていたから。
例えば、「７８９ｓ」と鳴かれた場合、
７８９の三色
ソーズの１通
チャンタ・純チャン
ホンイツ・チンイツ
これを主に絞って打つ。
そこで４５６ｐと鳴かせたら
役牌の暗刻
三色の出来上がりで単騎待ち
１通の出来上がりで単騎待ち
と絞って考えられる。
鳴きたがりが考えたのが中付け。
他の牌を途中で鳴いても、役が途中で完成すればあがれる。
７８９ｓ４５６ｐと鳴いても、次に役牌を鳴くか、すればあがれる。
１ｗ７８９ｗ ７８９ｐチー ４５６ｐチー ７８９ｓチー
これが１１ｗ７９ｗであれば後付けになるので不可。
（関東に居たんだから知らなかっただけだろう）
俺は、４３年ごろ、中付けも打っていた。
「完先ナキタン無し門選あり（完先なんだけど、門前の場合は選択あがりできる）」というルールもあった。
そもそも、完先ルールが主流だったのは、牌を絞る面白さからだ。
アリアリにしたら、あがりたがりが何でも食い仕掛け、面白くなくなってしまうから。
これを完先にしていたら、相手の手を絞って考えられる。
２つ目を鳴かせることは、鳴かせた者もあがりたがりとなって恥とされていたから、キー牌を抑えられる。
それに、（特に初心者が）鳴き散らかして、最後に役牌をツモって「白ドラ３」とかあがられた時の面白くなさを嫌っていたから。
例えば、「７８９ｓ」と鳴かれた場合、
７８９の三色
ソーズの１通
チャンタ・純チャン
ホンイツ・チンイツ
これを主に絞って打つ。
そこで４５６ｐと鳴かせたら
役牌の暗刻
三色の出来上がりで単騎待ち
１通の出来上がりで単騎待ち
と絞って考えられる。
鳴きたがりが考えたのが中付け。
他の牌を途中で鳴いても、役が途中で完成すればあがれる。
７８９ｓ４５６ｐと鳴いても、次に役牌を鳴くか、すればあがれる。
１ｗ７８９ｗ ７８９ｐチー ４５６ｐチー ７８９ｓチー
これが１１ｗ７９ｗであれば後付けになるので不可。
>>897
何が矛盾してるんだか
>>871の引き合いに出すならこうだ
北123456 一回目チー三 四五 二回目チー7 89 ロン北
これはもちろん認められない
三四五が一通に絡んでないから
897とは鳴いてる順番が違うだけだが、それが大事なんだよ
大切なのは、何を晒すかじゃなくて、何を最初に晒すか
何が矛盾してるんだか
>>871の引き合いに出すならこうだ
北123456 一回目チー三 四五 二回目チー7 89 ロン北
これはもちろん認められない
三四五が一通に絡んでないから
897とは鳴いてる順番が違うだけだが、それが大事なんだよ
大切なのは、何を晒すかじゃなくて、何を最初に晒すか
902 ：牌鬼屋：2009/04/19(日) 09:11:08 ID:7i3pMAOp
>>874
もし、４車線道路で30km/hという制限を設定したらどうだろう？
初めて通る者は、殆どがスピード違反をしてしまう。
（標識を見ても、何かの間違いだと思ってしまう）
それでも誰も文句を言わない？
ありえない設定をすることに異議を唱えるだろう？
ピンヅモってのは、ありえない設定だから許せないんだよ。
緑一色が、發が無くてもいいとか、無ければいけないとかのルールなら80km/hと83km/hのようなものと許せる。
現行のルールってのはプロ団体によっても違うんだろ？
じゃ、その色んな団体が出来たのは何故？
己の利権を獲得する為に分裂、設立が始まったんじゃない？
そこでおかしなローカルルールを設定するのはどうなの？
それを受け入れる一般人はどうなの？
「そんな定義に反するルール設定なんか認めない！お前ら勝手にプロと名乗ってろ！ｗ」と何故声を上げない？
搶槓と嶺上開花、海底ツモは、偶然役としてオマケでしかない。
アリアリのルールでも、偶然役だけのあがりは認められないってルールが一般的だった。
混老頭は牌数から考えて安いのは確かだ。（チートイツの場合は安すぎるのでハネ満に取っているルールもよくある）
四槓子は、トイトイのオマケみたいなもんだからいいんじゃないかな？
四暗刻単騎なんて選択の失敗の産物なんだし、大して難しくは無い。
二十二の時代は、今のヤクマンを満貫とし、大四喜と九連宝燈を大満貫と呼んでいた。
流し満貫ってのは、満貫ではなくヤクマンってこと。
>>875
そう。
だから奥深さがあって完先が面白いんだよ。
>>886
それ以前に、フリーでバカでもチョンボにならないように設定したから。
ソレト、テラを早く上げるため。
もし、４車線道路で30km/hという制限を設定したらどうだろう？
初めて通る者は、殆どがスピード違反をしてしまう。
（標識を見ても、何かの間違いだと思ってしまう）
それでも誰も文句を言わない？
ありえない設定をすることに異議を唱えるだろう？
ピンヅモってのは、ありえない設定だから許せないんだよ。
緑一色が、發が無くてもいいとか、無ければいけないとかのルールなら80km/hと83km/hのようなものと許せる。
現行のルールってのはプロ団体によっても違うんだろ？
じゃ、その色んな団体が出来たのは何故？
己の利権を獲得する為に分裂、設立が始まったんじゃない？
そこでおかしなローカルルールを設定するのはどうなの？
それを受け入れる一般人はどうなの？
「そんな定義に反するルール設定なんか認めない！お前ら勝手にプロと名乗ってろ！ｗ」と何故声を上げない？
搶槓と嶺上開花、海底ツモは、偶然役としてオマケでしかない。
アリアリのルールでも、偶然役だけのあがりは認められないってルールが一般的だった。
混老頭は牌数から考えて安いのは確かだ。（チートイツの場合は安すぎるのでハネ満に取っているルールもよくある）
四槓子は、トイトイのオマケみたいなもんだからいいんじゃないかな？
四暗刻単騎なんて選択の失敗の産物なんだし、大して難しくは無い。
二十二の時代は、今のヤクマンを満貫とし、大四喜と九連宝燈を大満貫と呼んでいた。
流し満貫ってのは、満貫ではなくヤクマンってこと。
>>875
そう。
だから奥深さがあって完先が面白いんだよ。
>>886
それ以前に、フリーでバカでもチョンボにならないように設定したから。
ソレト、テラを早く上げるため。
>>901
お前、わかってないな。
お前は
北123456789 チー三 四五 ロン北
これを認めない理由を最初のチー（三 四五）をした時点で手の中の一通が確定
してないからダメだといったんだぞ。
だったら
下の例だって同じ事。
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これだって（三 四五）をチーした時点で手の中の一通が確定しているわけじゃない。
お前、わかってないな。
お前は
北123456789 チー三 四五 ロン北
これを認めない理由を最初のチー（三 四五）をした時点で手の中の一通が確定
してないからダメだといったんだぞ。
だったら
下の例だって同じ事。
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これだって（三 四五）をチーした時点で手の中の一通が確定しているわけじゃない。
第一フーロが上がり役のイッツーに関係ない鳴きだからって言ったんじゃねえの？
確定云々じゃなく。
確定云々じゃなく。
>>904
「第一副露が役に関係ない」ものでも手の中一通が完成してれば
和了れるんだよ。
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これの一回目チー7 89をしないで手の中で作ったんだから和了れて当然。
「第一副露が役に関係ない」ものでも手の中一通が完成してれば
和了れるんだよ。
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これの一回目チー7 89をしないで手の中で作ったんだから和了れて当然。
>>906
だから手の中で役が出来てる場合は役牌のときのみ特例って話だろ？
オレが知ってる完先はあんたの言ってるのはもちろん、
最終形がペンカンチャンでもあがれるルールだから納得出来ないのはわかる。だが、
・鳴きは上がり役に第一フーロが関係しているものとする
・ただし役牌アンコの場合のみ例外とする
というルールの話を>>901はしてるわけだから言ってることにブレはないだろう？
繰り返すが、オレも手の中役確定であがれないのは違和感がある。
しかし相手が上みたいな前提で話をしてるのにズレたこと言ってもはじまらんだろう。
問題にすべきはルールの好悪だと思うが。
だから手の中で役が出来てる場合は役牌のときのみ特例って話だろ？
オレが知ってる完先はあんたの言ってるのはもちろん、
最終形がペンカンチャンでもあがれるルールだから納得出来ないのはわかる。だが、
・鳴きは上がり役に第一フーロが関係しているものとする
・ただし役牌アンコの場合のみ例外とする
というルールの話を>>901はしてるわけだから言ってることにブレはないだろう？
繰り返すが、オレも手の中役確定であがれないのは違和感がある。
しかし相手が上みたいな前提で話をしてるのにズレたこと言ってもはじまらんだろう。
問題にすべきはルールの好悪だと思うが。
>>907
そういうルールをあんたが採用押してる事につい「あんたの好きなように勝手に勝手にやれ」とし
か言いようがないが
>>877
のいう
＞>>871
＞それを認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
この認識が間違いであるという事さえわかればいい。
そういうルールをあんたが採用押してる事につい「あんたの好きなように勝手に勝手にやれ」とし
か言いようがないが
>>877
のいう
＞>>871
＞それを認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
この認識が間違いであるという事さえわかればいい。
つまり
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認める完先なら
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これも認めるのが普通って事。
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認める完先なら
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これも認めるのが普通って事。
http://dora12.com/1/yougo/kanzensakiduke.php
麻雀用語辞典の完先の項目
＞最初に鳴いた1筒2筒3筒に役は絡んでいないが、すでに手牌の中で三色という役が存在するため和了る事ができる
麻雀用語辞典の完先の項目
＞最初に鳴いた1筒2筒3筒に役は絡んでいないが、すでに手牌の中で三色という役が存在するため和了る事ができる
だからどれが普通とか言い出すから不毛な方向に行くんだって。
もう現状、どの完先ルールにもそのルールで覚えた人がいるんだから。
誰がどんなルールに「俺の完先が正しい」なんて言っても説得力ないよ。
お互いが完先は揉めやすいと言うのと自分のルールが絶対じゃないと言う理解を持って決めを確認して行くしかない。
もう現状、どの完先ルールにもそのルールで覚えた人がいるんだから。
誰がどんなルールに「俺の完先が正しい」なんて言っても説得力ないよ。
お互いが完先は揉めやすいと言うのと自分のルールが絶対じゃないと言う理解を持って決めを確認して行くしかない。
>>911
＞>>871
＞それを認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
この書き込みが間違いであるって事さえわかってくれればいいよ。
＞>>871
＞それを認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
この書き込みが間違いであるって事さえわかってくれればいいよ。
ただ理屈の上からしても
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認める完先なら
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これも認めるのが自然だわな。
北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認める完先なら
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これも認めるのが自然だわな。
どっちでも構わんよ。
途中でコロコロ変わったり、片方に意味なく有利にならないならそれで。
ルールってなその為の物なんだから。
それと理屈的にはそうでも話の流れ的には変だと思うぞ。
「そういうルール」の話に「ルールの理屈」の話し始めるんだから。
途中でコロコロ変わったり、片方に意味なく有利にならないならそれで。
ルールってなその為の物なんだから。
それと理屈的にはそうでも話の流れ的には変だと思うぞ。
「そういうルール」の話に「ルールの理屈」の話し始めるんだから。
わかったわかった。理屈的には変だよ。
三枚役の確定は認めて九枚役の確定を認めないのは難易度からしても納得いかないとはおもってるよ。
その代わりお互いいらんルールの正当性を主張するのは意味がないってことは理解してくれ。
それこそ完先最大の壁にして、完先楽しみたいなら真っ先に確認すべき「決め」だよ。
三枚役の確定は認めて九枚役の確定を認めないのは難易度からしても納得いかないとはおもってるよ。
その代わりお互いいらんルールの正当性を主張するのは意味がないってことは理解してくれ。
それこそ完先最大の壁にして、完先楽しみたいなら真っ先に確認すべき「決め」だよ。
>>916
ルールが不当だって言い始めたのは「あがれない」って言った方だから。
>>877の書き込み
＞>>871
＞それ（北 123456789 三四 チー五 ロン北）
を認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
「ありえない」って言い出したからそれに対して反論したんだよ。
ルールが不当だって言い始めたのは「あがれない」って言った方だから。
>>877の書き込み
＞>>871
＞それ（北 123456789 三四 チー五 ロン北）
を認める完先なんてあり得ないだろ
＞第一副露は必ず和了資格役を構成しなければならない、これは完先の基本のキ
「ありえない」って言い出したからそれに対して反論したんだよ。
>>916
まだこの上にもこの件に関して確認すべきことがあって
北北 12345679 三四 チー五 ロン8
これが和了れるという完先もありうる。
ずいぶんたくさんの点を確認しなきゃいけない事になる。
まだこの上にもこの件に関して確認すべきことがあって
北北 12345679 三四 チー五 ロン8
これが和了れるという完先もありうる。
ずいぶんたくさんの点を確認しなきゃいけない事になる。
>>902
「それがルールだから。」と言うとまずい点についてはおｋ？
ってことは貴方は「ピンヅモは４車線道路で30km/hというような最初に通る人が間違いだと思うありえない設定」だと言いたいんだよね。
最初にピンヅモの形になった人はほとんどが平和、ツモというように解釈する。
平和の定義も変化したのが流布してるからねえ。
一般人は古めかしい定義にこだわらないからじゃないの。ピンヅモに関してはそう思うよ。
これは主観だけどだいぶどうでもいい。別にいいじゃん分かりやすくて。ってところ。
プロのルール＝巷で遊ばれてるルールでもないよ。そんな権威ないしなｗｗ
この点については原点主義すぎるかなあ
原点主義を繰り返しているうちに昭和になっちまうぜ
「それがルールだから。」と言うとまずい点についてはおｋ？
ってことは貴方は「ピンヅモは４車線道路で30km/hというような最初に通る人が間違いだと思うありえない設定」だと言いたいんだよね。
最初にピンヅモの形になった人はほとんどが平和、ツモというように解釈する。
平和の定義も変化したのが流布してるからねえ。
一般人は古めかしい定義にこだわらないからじゃないの。ピンヅモに関してはそう思うよ。
これは主観だけどだいぶどうでもいい。別にいいじゃん分かりやすくて。ってところ。
プロのルール＝巷で遊ばれてるルールでもないよ。そんな権威ないしなｗｗ
この点については原点主義すぎるかなあ
原点主義を繰り返しているうちに昭和になっちまうぜ
>>902
「リーチ」が認められている限り奥深くはならない
結局、「わからなければとりあえず門前でリーチすればいいんだろ？」になるから
そういや、完先の打ち手はダマによく捕まるよね
リーチの声が掛かるまで下向いてるから防御力がカス
王手飛車取りナシ、中付けナシ、バックドロップナシじゃないと「完先」とは認めないし
当然、平和のみを出和了りも自摸和了りも出来ないのは理解出来るな？
結局、「リーチありき」になる
「リーチ」が認められている限り奥深くはならない
結局、「わからなければとりあえず門前でリーチすればいいんだろ？」になるから
そういや、完先の打ち手はダマによく捕まるよね
リーチの声が掛かるまで下向いてるから防御力がカス
王手飛車取りナシ、中付けナシ、バックドロップナシじゃないと「完先」とは認めないし
当然、平和のみを出和了りも自摸和了りも出来ないのは理解出来るな？
結局、「リーチありき」になる
ただまあ、自摸平和が有り得ないのは同意
七対子と二盃口を複合させるようなものだからね
七対子と二盃口を複合させるようなものだからね
あと完先では配牌とツモがすべてになりやすいよな。
食い仕掛けがハイリスクローリターンになり過ぎてるから、手を進めるにはツモ運に頼るしかない。
(牌を絞る面白さ、って言ってた人がいたけど、鳴きアガリに制限が多い分むしろ絞る必要性は薄いんじゃないかな？)
逃げ道がないからツモが腐ってたらその局は捨てるしかなくなる。
まあ、出るポン見るチーな打ち方の初心者が見てて面白くないのは確かだが、わざわざルールで制限しなくても
そのままじゃ長期的には負け組だから、上達するにつれて普通は考えるようになるでしょ。
>>886 >>888 >>890
業界とかプログラムとかひとつも関係ねーよ。
「プレイヤーにとってわかりやすいから」に決まってんじゃねーか。
特に最近はネット対戦が主流だから、バリエーションが多過ぎて「標準的なルール」が存在しない
完先ルールが採用される可能性は限りなくゼロに近いだろうね。
食い仕掛けがハイリスクローリターンになり過ぎてるから、手を進めるにはツモ運に頼るしかない。
(牌を絞る面白さ、って言ってた人がいたけど、鳴きアガリに制限が多い分むしろ絞る必要性は薄いんじゃないかな？)
逃げ道がないからツモが腐ってたらその局は捨てるしかなくなる。
まあ、出るポン見るチーな打ち方の初心者が見てて面白くないのは確かだが、わざわざルールで制限しなくても
そのままじゃ長期的には負け組だから、上達するにつれて普通は考えるようになるでしょ。
>>886 >>888 >>890
業界とかプログラムとかひとつも関係ねーよ。
「プレイヤーにとってわかりやすいから」に決まってんじゃねーか。
特に最近はネット対戦が主流だから、バリエーションが多過ぎて「標準的なルール」が存在しない
完先ルールが採用される可能性は限りなくゼロに近いだろうね。
完先知らない同士が長々と…
鳴き順なんて関係ない。
テンパイ形が片上がり回避と
飜牌のみの後付けを回避していればよい。
中付けなんて言うのは完先知らない奴が字面で適当に並べたててるだけ。
巷の完先紹介ってアリアリ派の完先嫌いが適当に笑える所を紹介してるにすぎない。
中付け…
アホか？
鳴き順なんて関係ない。
テンパイ形が片上がり回避と
飜牌のみの後付けを回避していればよい。
中付けなんて言うのは完先知らない奴が字面で適当に並べたててるだけ。
巷の完先紹介ってアリアリ派の完先嫌いが適当に笑える所を紹介してるにすぎない。
中付け…
アホか？
>>923
いっぺんこのスレ全部読んでから来い
いっぺんこのスレ全部読んでから来い
お前がな
>>923
それは完先ではなくて単なるナシナシだ
完先とは、「役を他の部分で付けることにしてとりあえず役と関係ない副露（第一副露）をする（先付け）」と
「聴牌形で確定した役がなくて、和了り牌で役を確定させる和了り（後付け）」が出来ないルールだ
お前のルールで禁止されてるのは後者だけだから完先ではない
それは完先ではなくて単なるナシナシだ
完先とは、「役を他の部分で付けることにしてとりあえず役と関係ない副露（第一副露）をする（先付け）」と
「聴牌形で確定した役がなくて、和了り牌で役を確定させる和了り（後付け）」が出来ないルールだ
お前のルールで禁止されてるのは後者だけだから完先ではない
本来は「先付け」と「後付け」は同じものを指してるはずなんだけどね。
・役よりも『先』に副露を『付け』ること。元々は商業上の用語「先付け小切手」から
・副露した『後』で役を『付け』ること。
ちなみに「完全先付け」の「先付け」は後者の意味での「後付け」の対語としての意味合い。
・・・・という説が有力。
もうそんな事すら曖昧になるほど、完先ルールは分化し過ぎてる。
今の状況で「本来の完先」とか「正しい完先」なんてものを語ること自体がナンセンスの極みだと思うよ。
・役よりも『先』に副露を『付け』ること。元々は商業上の用語「先付け小切手」から
・副露した『後』で役を『付け』ること。
ちなみに「完全先付け」の「先付け」は後者の意味での「後付け」の対語としての意味合い。
・・・・という説が有力。
もうそんな事すら曖昧になるほど、完先ルールは分化し過ぎてる。
今の状況で「本来の完先」とか「正しい完先」なんてものを語ること自体がナンセンスの極みだと思うよ。
>>927
厳密には同じではない
「後付け」になっていない「先付け」もあるし（例：チーして三暗刻のみの単騎待ちなど）
「先付け」していない「後付け」もある（例：メンゼンで片上がり一通のみなど）
どちらも禁止なのが完先ってことだ
厳密には同じではない
「後付け」になっていない「先付け」もあるし（例：チーして三暗刻のみの単騎待ちなど）
「先付け」していない「後付け」もある（例：メンゼンで片上がり一通のみなど）
どちらも禁止なのが完先ってことだ
>>922 業界とかプログラムとかひとつも関係ねーよ。
「プレイヤーにとってわかりやすいから」に決まってんじゃねーか。
関係有るに決まってんじゃん。笑
アリアリが分かりやすいのは、ある年代以下のプレイヤー。
アリアリの隆盛は、明らかに業界が関係している。漫画を読む年代をターゲットにした戦略だと思いますけど。
「プレイヤーにとってわかりやすいから」に決まってんじゃねーか。
関係有るに決まってんじゃん。笑
アリアリが分かりやすいのは、ある年代以下のプレイヤー。
アリアリの隆盛は、明らかに業界が関係している。漫画を読む年代をターゲットにした戦略だと思いますけど。
>>909 北123456 一回目チー7 89 二回目チー三 四五 ロン北
これを認める完先なら
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これも認めるのが普通って事。
あはは、、それ、普通じゃないですよ。アンタ、頭で考えてる人じゃないかな。
俺の紹介した本を紐解くべきですよ。
完先では何から鳴いたかが大事なんですよ。それに片上がりになってはいないかどうか。この２点がもっとも大事なポイント。
これを認める完先なら
北 123456789 三四 チー五 ロン北
これも認めるのが普通って事。
あはは、、それ、普通じゃないですよ。アンタ、頭で考えてる人じゃないかな。
俺の紹介した本を紐解くべきですよ。
完先では何から鳴いたかが大事なんですよ。それに片上がりになってはいないかどうか。この２点がもっとも大事なポイント。
>>928 「後付け」になっていない「先付け」もあるし
（例：チーして三暗刻のみの単騎待ちなど）
俺の知ってる完先では、、、ということで紹介しますけど、、
その例は、「後付け」とされるんだよね。アンタらには了解されないらしいけど。
手の内で役が出来上がっていて、それのみで上がれるケースというのは、白だの中だの自分の風だのといった翻牌のみ。
（例：チーして三暗刻のみの単騎待ちなど）
俺の知ってる完先では、、、ということで紹介しますけど、、
その例は、「後付け」とされるんだよね。アンタらには了解されないらしいけど。
手の内で役が出来上がっていて、それのみで上がれるケースというのは、白だの中だの自分の風だのといった翻牌のみ。
理屈を言ってルールを納得してもらいたいのなら、そこに整合性が無いと駄目ですよ。
この場合、難易度なんてものさしを導入するのは、どうなのかねぇ。関係ないと思いますけどね。
手の内に出来た役、それだけで上がれるのは、翻牌である場合のみ、、それがほとんどだと思いますけどねぇ。
イッツーや三暗刻もというのは、牌鬼屋さんの思い込み、もしくは願望でしかないのでは。笑
この場合、難易度なんてものさしを導入するのは、どうなのかねぇ。関係ないと思いますけどね。
手の内に出来た役、それだけで上がれるのは、翻牌である場合のみ、、それがほとんどだと思いますけどねぇ。
イッツーや三暗刻もというのは、牌鬼屋さんの思い込み、もしくは願望でしかないのでは。笑
>>927 今の状況で「本来の完先」とか「正しい完先」なんてものを語ること自体がナンセンス
そうではないよ。
この状況で ’完先’ を、どこかに落ち着けたいから、皆さん、ここで理屈を展開しているのではないですか。
その場合、本来だとか、正しいという表現で言わざるを得ないんですよ。
明らかに間違っているケース、整合性を欠いたルールなどを排除する意味もある。
例外規定があったにせよ、理屈それ自体は大事ですよ。
そうではないよ。
この状況で ’完先’ を、どこかに落ち着けたいから、皆さん、ここで理屈を展開しているのではないですか。
その場合、本来だとか、正しいという表現で言わざるを得ないんですよ。
明らかに間違っているケース、整合性を欠いたルールなどを排除する意味もある。
例外規定があったにせよ、理屈それ自体は大事ですよ。
年配者に従うで良いのなら、はなっからルールを論議する必要も無い。
議論自体に意味は有りますよ、、ナンセンスではない。
議論自体に意味は有りますよ、、ナンセンスではない。
>>929
＞関係有るに決まってんじゃん
まあ>>922も関係ないって証拠は出せないだろうからそっちは水掛け論としても
「ネット対戦が主流だから～」の部分には反論しないんですか？
>>930
＞俺の紹介した本を
それ何度も言ってるけど、手に入らない人のために該当部分の引用お願いします。
>>931
＞２，３の確認で済むんですよ
それ何度も言ってるけど、具体的にはどんなところを確認すればいいんですか？
＞関係有るに決まってんじゃん
まあ>>922も関係ないって証拠は出せないだろうからそっちは水掛け論としても
「ネット対戦が主流だから～」の部分には反論しないんですか？
>>930
＞俺の紹介した本を
それ何度も言ってるけど、手に入らない人のために該当部分の引用お願いします。
>>931
＞２，３の確認で済むんですよ
それ何度も言ってるけど、具体的にはどんなところを確認すればいいんですか？
>>934
本当にそう思ってるのなら立派だけどね・・・ここまでの君のレスを読む限りでは
「俺の信じる完先が本来にして正統、お前らのは間違い」という思考が透けて見えるんだよ。
端的に言えば
『 お 前 が 言 う な 』
本当にそう思ってるのなら立派だけどね・・・ここまでの君のレスを読む限りでは
「俺の信じる完先が本来にして正統、お前らのは間違い」という思考が透けて見えるんだよ。
端的に言えば
『 お 前 が 言 う な 』
>>931
＞いや、そのケースでも、２，３の確認で済むんですよ。
このケースの場合で2,3の確認ですむとしてもほかのケースもいっぱいあるだろ
つまり確認事項がめったやたらと多くなるって事。
しかもここでの話で出たように、当然和了れないと思い込んでいる人、当然上がれ
ると思い込んでいる人がいて、ルールの違いによる確認事項になる事に気がつか
ないというケースも多分に起こりうる。
＞いや、そのケースでも、２，３の確認で済むんですよ。
このケースの場合で2,3の確認ですむとしてもほかのケースもいっぱいあるだろ
つまり確認事項がめったやたらと多くなるって事。
しかもここでの話で出たように、当然和了れないと思い込んでいる人、当然上がれ
ると思い込んでいる人がいて、ルールの違いによる確認事項になる事に気がつか
ないというケースも多分に起こりうる。
>>932-933
まあ、バックドロップが後付けかどうかはあまり関係無いんですがね
完先だと、いずれにせよ「先付け」してる時点でアウトなんだから。
役牌暗刻のみで和了れるのは門前だけ（但し、最終形が役牌同士のシャボだと後付けになるので暗刻になっても一度手を回さないと和了れない）。
だからこそ完先では役牌の一鳴きが増えるんだよ
場合によっては大明槓してでも第一副露にしないといけないから
ただ、完先ではない「ナシナシ」では違いが出るけど
#ナシナシだと先付けは出来るので、後付けかどうかは大きい
で、当然ながら隠し役牌もダメ。当たり前だよね。暗刻で持っていても、先付けした事実は動かないから
平和もダメ。門前清自摸和との王手飛車取りになるから後付けになる。もちろん、出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない。
「門前聴牌または第一副露で役を確定させる」これが和了り資格の条件。
ここでいう役とは値段ではない。東南西北白發中の役牌はすべて別役だし、確定していない役のみで和了り資格をクリアすることは出来ない。
また、フリテンの制約が自摸和了りにも課せられるのも完先の特徴。
十三に、完先ベースのアリアリやってる店があってね、完先の定義を語るには丁度よい
つまりは、喰い断と後付け（先付け）が出来る事以外は完先と同じ。
和了り選択は、片和了りで和了れない牌が出た時だけ可能（それ以外は同巡フリテンで、自摸和了りも出来ない）
フリテンリーチ禁止、自摸平和なしなど…
ここで打てば、完先の何たるかがわかるかも
ちなみに、ハウスルールで６種以下の七対子が出来るので注意
まあ、バックドロップが後付けかどうかはあまり関係無いんですがね
完先だと、いずれにせよ「先付け」してる時点でアウトなんだから。
役牌暗刻のみで和了れるのは門前だけ（但し、最終形が役牌同士のシャボだと後付けになるので暗刻になっても一度手を回さないと和了れない）。
だからこそ完先では役牌の一鳴きが増えるんだよ
場合によっては大明槓してでも第一副露にしないといけないから
ただ、完先ではない「ナシナシ」では違いが出るけど
#ナシナシだと先付けは出来るので、後付けかどうかは大きい
で、当然ながら隠し役牌もダメ。当たり前だよね。暗刻で持っていても、先付けした事実は動かないから
平和もダメ。門前清自摸和との王手飛車取りになるから後付けになる。もちろん、出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない。
「門前聴牌または第一副露で役を確定させる」これが和了り資格の条件。
ここでいう役とは値段ではない。東南西北白發中の役牌はすべて別役だし、確定していない役のみで和了り資格をクリアすることは出来ない。
また、フリテンの制約が自摸和了りにも課せられるのも完先の特徴。
十三に、完先ベースのアリアリやってる店があってね、完先の定義を語るには丁度よい
つまりは、喰い断と後付け（先付け）が出来る事以外は完先と同じ。
和了り選択は、片和了りで和了れない牌が出た時だけ可能（それ以外は同巡フリテンで、自摸和了りも出来ない）
フリテンリーチ禁止、自摸平和なしなど…
ここで打てば、完先の何たるかがわかるかも
ちなみに、ハウスルールで６種以下の七対子が出来るので注意
>>936 該当部分の引用
その本の事例に出ていたということ。2003年頃の本ですし、俺のブログには紹介して置いたよ。
絶版ではなさそうですけど、ね。
>>「ネット対戦が主流だから～」の部分には
反論？？ その種のゲームを監修しているのは、麻雀業界の人じゃないのかい？
その本の事例に出ていたということ。2003年頃の本ですし、俺のブログには紹介して置いたよ。
絶版ではなさそうですけど、ね。
>>「ネット対戦が主流だから～」の部分には
反論？？ その種のゲームを監修しているのは、麻雀業界の人じゃないのかい？
>>937 「俺の信じる完先が本来にして正統、お前らのは間違い」
完先は信じるものではないです、キメですよ。笑
思い込み激しいな。被害妄想の気も有りそうだ。
俺の訊いた話と最近の書籍を、若干、紹介したに過ぎないんですよ。
完先は信じるものではないです、キメですよ。笑
思い込み激しいな。被害妄想の気も有りそうだ。
俺の訊いた話と最近の書籍を、若干、紹介したに過ぎないんですよ。
あと、完先のネット麻雀がないのは「サポートが大変だから」
定義・解釈の食い違いがユーザーからは「バグ」扱いされるんですよ
それを全部聞いたら運営は成り立たないが、そうしないとやはり運営は成り立たない
だから、ネット麻雀では「ナシアリ」、つまり、喰い断はナシだが後付けは出来る様にしてあるのですよ
後付けを規制する場合でも、対象を役牌に限定（役牌以外は後付けしても構わない）して、また出和了りのみ規制し、自摸和了りは出来る事が多い
（これはナシナシだが完先ではない）、まあ、これは京都ルールのナシナシなんだけど、麻雀ゲームメーカーが京都に多い為か結構採用例が多い
定義・解釈の食い違いがユーザーからは「バグ」扱いされるんですよ
それを全部聞いたら運営は成り立たないが、そうしないとやはり運営は成り立たない
だから、ネット麻雀では「ナシアリ」、つまり、喰い断はナシだが後付けは出来る様にしてあるのですよ
後付けを規制する場合でも、対象を役牌に限定（役牌以外は後付けしても構わない）して、また出和了りのみ規制し、自摸和了りは出来る事が多い
（これはナシナシだが完先ではない）、まあ、これは京都ルールのナシナシなんだけど、麻雀ゲームメーカーが京都に多い為か結構採用例が多い
>>939 十三に、完先ベースのアリアリやってる店
ハウスルールでしょ、それは。
ハウスルールは、面子間で了解が取れていれば問題ないですよ。勝手な役を作っているケースも結構有る。
完先の定義を語るには丁度よい？？ 基点となるモノが分からないのに、ハウスルールを持ち出したりすれば、ますます分からなくなりますよ。
ハウスルールでしょ、それは。
ハウスルールは、面子間で了解が取れていれば問題ないですよ。勝手な役を作っているケースも結構有る。
完先の定義を語るには丁度よい？？ 基点となるモノが分からないのに、ハウスルールを持ち出したりすれば、ますます分からなくなりますよ。
>>939
＞役牌暗刻のみで和了れるのは門前だけ
これも、決めによる。
多くの完先では門役牌暗刻は門前であるなしにかかわらず
和了れる。
＞平和もダメ。
平和のみの和了りを認めない完先を採用しているのはごく一部。
＞役牌暗刻のみで和了れるのは門前だけ
これも、決めによる。
多くの完先では門役牌暗刻は門前であるなしにかかわらず
和了れる。
＞平和もダメ。
平和のみの和了りを認めない完先を採用しているのはごく一部。
>>946
同巡フリテンってのは簡単な話。
「振聴で和了れない」という取り決めは当然のことながら
他人の捨牌では「ロンできない」という取り決め。
これは振聴というルールの成立理由から見てもわかる。
だから自摸和了りは可能。
この辺は浅見了あたりがでたらめをいってるんで誤解を広めてるな。
同巡フリテンってのは簡単な話。
「振聴で和了れない」という取り決めは当然のことながら
他人の捨牌では「ロンできない」という取り決め。
これは振聴というルールの成立理由から見てもわかる。
だから自摸和了りは可能。
この辺は浅見了あたりがでたらめをいってるんで誤解を広めてるな。
次スレタイトル候補
【昔懐かし】完先スレ２【本を読め】
【昔懐かし】完先スレ２【本を読め】
>>950 次スレタイトル候補
俺の紹介した2003頃の本は、事情に詳しいですよ。
文章も分かり易い、、ルールを解説した本の比較の問題ですけど。笑
編集者のおかげでふがいない出版物になった自著を改定して出したモノ。
決定版だけあって、かなり詳しいですよ。
俺の紹介した2003頃の本は、事情に詳しいですよ。
文章も分かり易い、、ルールを解説した本の比較の問題ですけど。笑
編集者のおかげでふがいない出版物になった自著を改定して出したモノ。
決定版だけあって、かなり詳しいですよ。
>>953 引用するまでもない事ならわざわざ本を読めというな。
何で？ その案件はあまりにも易しいから、そう書いたまでなんですよ。
他にも案件が有りますから、やはりその本は読んだ方が良い、、そんな結論です。
何で？ その案件はあまりにも易しいから、そう書いたまでなんですよ。
他にも案件が有りますから、やはりその本は読んだ方が良い、、そんな結論です。
このスレ見るとぜんったい完先では打ちたくないって思う。
というか「自称完先打ち」ってやつとは打ちたくないって気がしてくる。
某コテハンの頭の悪い書き込みを見てるとな。
というか「自称完先打ち」ってやつとは打ちたくないって気がしてくる。
某コテハンの頭の悪い書き込みを見てるとな。
956 ：阿佐谷北本人：2009/04/20(月) 05:49:58 ID:YgJDrHuH
957 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/20(月) 06:07:43 ID:???
958 ：牌鬼屋：2009/04/20(月) 06:09:25 ID:kTq1VXUO
>>阿佐谷北本人
>俺の知ってる完先では、、、
自分の知ってる事が正しいと思いたいのは解るが、それが「間違ってないか？」と考える事はできないのか？
中世の一般人は天動説が正しいと思い込んでいた。
それは「俺の知っている」とか「本に書いていた」とかを盲信していたからだ。
もう一度、考えてみたらどうかね？
「完全先付け」の意味を。
「完全（に１翻縛りをクリアーするための役を）先（に）付け（る）」だよ？
これさえ理解できていれば、細かい取り決めなんか決める必要は無い！
>手の内で役が出来上がっていて、それのみで上がれるケースというのは、白だの中だの自分の風だのといった翻牌のみ。
これこそ整合性なんて全く無い。
門前で、白が暗刻で「白のみ」の手はあがれて、「１通のみ」とか「三暗刻のみ」の手はあがれないののなら整合性はあるけど。
難易度は彼の質問に答えてるだけだ。
>俺の知ってる完先では、、、
自分の知ってる事が正しいと思いたいのは解るが、それが「間違ってないか？」と考える事はできないのか？
中世の一般人は天動説が正しいと思い込んでいた。
それは「俺の知っている」とか「本に書いていた」とかを盲信していたからだ。
もう一度、考えてみたらどうかね？
「完全先付け」の意味を。
「完全（に１翻縛りをクリアーするための役を）先（に）付け（る）」だよ？
これさえ理解できていれば、細かい取り決めなんか決める必要は無い！
>手の内で役が出来上がっていて、それのみで上がれるケースというのは、白だの中だの自分の風だのといった翻牌のみ。
これこそ整合性なんて全く無い。
門前で、白が暗刻で「白のみ」の手はあがれて、「１通のみ」とか「三暗刻のみ」の手はあがれないののなら整合性はあるけど。
難易度は彼の質問に答えてるだけだ。
>>958
＞「完全（に１翻縛りをクリアーするための役を）先（に）付け（る）」だよ？
＞これさえ理解できていれば、細かい取り決めなんか決める必要は無い！
そんな事はない。
＞完全（に１翻縛りをクリアーするための役
も
＞先（に）付け（る
も解釈はいろいろある。
＞「完全（に１翻縛りをクリアーするための役を）先（に）付け（る）」だよ？
＞これさえ理解できていれば、細かい取り決めなんか決める必要は無い！
そんな事はない。
＞完全（に１翻縛りをクリアーするための役
も
＞先（に）付け（る
も解釈はいろいろある。
一飜役についてはまあ置くとしても「確定」と「先につける」というところで
解釈の違いと、要求するレベルの差が出てくる。
解釈の違いと、要求するレベルの差が出てくる。
阿佐谷北ｔってのはほんとはアンチ完先で、完先のイメージダウンのために
わざと頭の悪そうな書き込みをしてるんじゃ内科と思ったりする。
まあ、今日に始まった事じゃないけどな。
月日がたってもぜんぜん進歩してない。
まあ、レス見てても進歩するような人間じゃないことはすぐわかるが。
わざと頭の悪そうな書き込みをしてるんじゃ内科と思ったりする。
まあ、今日に始まった事じゃないけどな。
月日がたってもぜんぜん進歩してない。
まあ、レス見てても進歩するような人間じゃないことはすぐわかるが。
このスレを通してわかった事。
「完先派同士なら揉めない」というのが嘘である事。
→スレ後半の流れで明らか。
揉めないって言ってる奴は、狭いコミュニティーで限られた面子としか打ってない奴か、
ジャイアニズムを発揮してトラブル時に無理やり周りの奴を納得させてる奴じゃない？
「完先信者は自分のルールが正しい完先と思い込んでる人が多い。」という事。
→このスレに出てきた完先派のコテはほとんどそう。
「完先派同士なら揉めない」というのが嘘である事。
→スレ後半の流れで明らか。
揉めないって言ってる奴は、狭いコミュニティーで限られた面子としか打ってない奴か、
ジャイアニズムを発揮してトラブル時に無理やり周りの奴を納得させてる奴じゃない？
「完先信者は自分のルールが正しい完先と思い込んでる人が多い。」という事。
→このスレに出てきた完先派のコテはほとんどそう。
阿佐谷北のブログ、一応読んでみたが・・・
＞上がりは認められるが、上がり方にケチの付くケースなどが、それに当たります、、こうしたケースにしろ、詰まるところ、
＞打ち手の方は完先志向の’上がり方’を想定しているからなのではないか、、、例えば、’片上がり’のケースがそれですが。
＞愚痴というのか、上がりにケチが付くといった問題がしばしば挙がって居ますが、アリアリルールではそれが特に多い。
とか書いてたりするのは何なんだろう。そりゃ、完先だったらアガリ自体を認める認めないでトラブルになるケースが
アリアリなら愚痴られるだけで済んでるってだけの話だろ。
嘘は書いてないが自説に都合のいい部分だけを強調する、これ完全に印象操作じゃねえか。
＞上がりは認められるが、上がり方にケチの付くケースなどが、それに当たります、、こうしたケースにしろ、詰まるところ、
＞打ち手の方は完先志向の’上がり方’を想定しているからなのではないか、、、例えば、’片上がり’のケースがそれですが。
＞愚痴というのか、上がりにケチが付くといった問題がしばしば挙がって居ますが、アリアリルールではそれが特に多い。
とか書いてたりするのは何なんだろう。そりゃ、完先だったらアガリ自体を認める認めないでトラブルになるケースが
アリアリなら愚痴られるだけで済んでるってだけの話だろ。
嘘は書いてないが自説に都合のいい部分だけを強調する、これ完全に印象操作じゃねえか。
あと前者の部分については「完先志向の’上がり方’を想定している打ち手」が愚痴の原因なのであって
結局は完先ルールの側に起因する話じゃないか？ 完先のほうが麻雀本来のルールである、という思想を
前提にして話してるのが見て取れる。こんなの相手にしてまともな議論が成り立つと思う方が馬鹿だったわけだ。
結局は完先ルールの側に起因する話じゃないか？ 完先のほうが麻雀本来のルールである、という思想を
前提にして話してるのが見て取れる。こんなの相手にしてまともな議論が成り立つと思う方が馬鹿だったわけだ。
>>951
それはアリアリの話。
完先では、「出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない」が基本。
あと、平和は自摸和了りでは消えるから常に後付け（片和了り）。
自摸り三暗刻も同様。
もちろん、門前清自摸和のみの和了りも出来ない。
これらが和了れるのは、勝手に都合の良い特例を付けてるだけ。自摸平和と同じ。
平和も、自摸平和などという特例がなければ、
「副底と門前加符以外の符が付かない和了り。門前で１飜、副露で１０符役」
たったこれだけで済む。特例のせいでわざわざ難しくなってしまう。
それはアリアリの話。
完先では、「出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない」が基本。
あと、平和は自摸和了りでは消えるから常に後付け（片和了り）。
自摸り三暗刻も同様。
もちろん、門前清自摸和のみの和了りも出来ない。
これらが和了れるのは、勝手に都合の良い特例を付けてるだけ。自摸平和と同じ。
平和も、自摸平和などという特例がなければ、
「副底と門前加符以外の符が付かない和了り。門前で１飜、副露で１０符役」
たったこれだけで済む。特例のせいでわざわざ難しくなってしまう。
>>965
＞完先では、「出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない」が基本。
そんな事はないよ。
それは一部のローカルルール。
そのルールだとリーチかけてない振聴も和了れないという事になる。
完全先付けと関係ない。
＞あと、平和は自摸和了りでは消えるから常に後付け（片和了り）。
これも単なる決めの問題。
役の確定まで求めてなかったら、平和のみは自摸の場合「つものみ」
の和了り、出和了りは平和のみの和了りどちらにしても役がつくので
認められる。
＞完先では、「出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない」が基本。
そんな事はないよ。
それは一部のローカルルール。
そのルールだとリーチかけてない振聴も和了れないという事になる。
完全先付けと関係ない。
＞あと、平和は自摸和了りでは消えるから常に後付け（片和了り）。
これも単なる決めの問題。
役の確定まで求めてなかったら、平和のみは自摸の場合「つものみ」
の和了り、出和了りは平和のみの和了りどちらにしても役がつくので
認められる。
どんどんエスカレートしていく超完先
だいたい、超完先を完先と表現する事が間違いだな。
完先統一ルールの前に別の名称を募集しよう。
だいたい、超完先を完先と表現する事が間違いだな。
完先統一ルールの前に別の名称を募集しよう。
>>968
＞振聴は自摸っても和了れない。当たり前だろ？
全然当たり前じゃない。
それは完先とは関係ないただのローカルルール。
＞あと、当然「役の確定」は要求される。「１飜以上」と言う「値段の確定」ではない。
これも当然じゃない。
完先の中の勘違いルールの一つ。
＞振聴は自摸っても和了れない。当たり前だろ？
全然当たり前じゃない。
それは完先とは関係ないただのローカルルール。
＞あと、当然「役の確定」は要求される。「１飜以上」と言う「値段の確定」ではない。
これも当然じゃない。
完先の中の勘違いルールの一つ。
>>968
あんたの言ってるのはサンマかなんかのルールだろ。
あんたの言ってるのはサンマかなんかのルールだろ。
>>965みたいなのがいて「これが本当の完先だ」みたいな事いうから
「完先ルール？」「門前自摸のみじゃ和了れない？」「平和のみの和了りは出来ない？」
そんなマージャンの基本を否定するようなルールわけのわからないルールが完先なのか
と世間で思われるんだな。
「完先ルール？」「門前自摸のみじゃ和了れない？」「平和のみの和了りは出来ない？」
そんなマージャンの基本を否定するようなルールわけのわからないルールが完先なのか
と世間で思われるんだな。
だから「本当の完先」とかどうでもいいというのに…
極端な話、当人同士の合意さえあればどんなクソルールでも構わんわ。
そんなに自分のルールが好きなら自分だけはそれ守って打ってろ。
周りはそこで決めが確認されたルールで打つからフルボッコだろうがな。
極端な話、当人同士の合意さえあればどんなクソルールでも構わんわ。
そんなに自分のルールが好きなら自分だけはそれ守って打ってろ。
周りはそこで決めが確認されたルールで打つからフルボッコだろうがな。
＞完先では、「出和了り出来ない手は自摸和了りも出来ない」が基本。
こういうのは自分だけの基本って事ね。
世間の完先はそうじゃないケースの方が多いんだよ。
つまりそんなの完先の基本じゃないって事。
こういうのは自分だけの基本って事ね。
世間の完先はそうじゃないケースの方が多いんだよ。
つまりそんなの完先の基本じゃないって事。
完先のルールを定めたくて議論してるってそもそも違うだろ
誰もそんなところ突っ込んでないしな
阿佐谷北本人はなんで麻雀解析本を読んでこないんですか？＾＾
バカなんですね＾＾
誰もそんなところ突っ込んでないしな
阿佐谷北本人はなんで麻雀解析本を読んでこないんですか？＾＾
バカなんですね＾＾
これが完先ルールだ！
↓
いや、それは○○の部分がローカルルールだ！
これが正しい完先ルールだ！
↓
いや、それは～
何回この流れ続ける気だよｗ
↓
いや、それは○○の部分がローカルルールだ！
これが正しい完先ルールだ！
↓
いや、それは～
何回この流れ続ける気だよｗ
976 ：通りすがりのアリアリ派：2009/04/20(月) 21:22:51 ID:???
>>975
言っておくけどそうじゃないぜ。
これが正しい完先ルールだ、元々完先っているのは～
↓
いやそれはおかしい、そんな事は限らないよ、それはローカルルール
↓
これが正しい完先ルールだ、元々完先っているのは～
これの繰り返し。
つまり、これが完先ルーって決め付けとその根拠のなさを否定しているわけで
別の完先を「これが正しい完先」と主張しているわけじゃないよ。
ただ、おかしな取り決めにとその根拠ついては「おかしい」と言っているだけ。
言っておくけどそうじゃないぜ。
これが正しい完先ルールだ、元々完先っているのは～
↓
いやそれはおかしい、そんな事は限らないよ、それはローカルルール
↓
これが正しい完先ルールだ、元々完先っているのは～
これの繰り返し。
つまり、これが完先ルーって決め付けとその根拠のなさを否定しているわけで
別の完先を「これが正しい完先」と主張しているわけじゃないよ。
ただ、おかしな取り決めにとその根拠ついては「おかしい」と言っているだけ。
皆、>>977を見てごらん。
彼が既に１段階目のループに入っているのが分かるだろう。
彼が既に１段階目のループに入っているのが分かるだろう。
アリアリ厨が完先を実際以上に複雑で理不尽に見せかけるために、
ヘンテコな解釈をばらまいて攪乱してるだけ
巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
微々たるローカルルールもあるがそれはアリアリも同じだ
アリアリ厨が頭の中だけで作り出したヘンテコ理不尽完先は現実の完先ではない
ヘンテコな解釈をばらまいて攪乱してるだけ
巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
微々たるローカルルールもあるがそれはアリアリも同じだ
アリアリ厨が頭の中だけで作り出したヘンテコ理不尽完先は現実の完先ではない
> 巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
99.9%が一致してるのに、なんでこのスレでは一致しないのかなｗ
そういう曖昧なとこが煙たがられてるんだよ。
99.9%が一致してるのに、なんでこのスレでは一致しないのかなｗ
そういう曖昧なとこが煙たがられてるんだよ。
>>980
一致してないのはアリアリ厨だけじゃんｗ
アリアリ厨が歪曲したルールと本当の完先が一致しないのは当たり前
現実には別々の完先派が出会ってもルールで揉めることはない
いくつかの事項をサラッと確認したらそれでOK
アリアリ厨が期待するような喧嘩や口論は起こらない
一致してないのはアリアリ厨だけじゃんｗ
アリアリ厨が歪曲したルールと本当の完先が一致しないのは当たり前
現実には別々の完先派が出会ってもルールで揉めることはない
いくつかの事項をサラッと確認したらそれでOK
アリアリ厨が期待するような喧嘩や口論は起こらない
>>978
ほら>>981をみて見ろよ。
「本当の完先」とか言ってるだろ。
自分の世界だけが正しいって言ってるやつがいるから
「そうじゃないよ、完先にもいろいろあって解釈の違いでもめるよ」
って言ってるんだよ。
「自摸のみでは和了れない」
「平和のみでは和了れない」
「同巡に捨てられた牌でツモ和了りすると振聴になる」
こういう完先だけが「本当の完先だ」って言ってるやつはおかしい
と言われてもしょうがないだろ。
完先にもいろいろある。
そして厳しい制限の完先ほどトラブルはおきやすくなる。
ほら>>981をみて見ろよ。
「本当の完先」とか言ってるだろ。
自分の世界だけが正しいって言ってるやつがいるから
「そうじゃないよ、完先にもいろいろあって解釈の違いでもめるよ」
って言ってるんだよ。
「自摸のみでは和了れない」
「平和のみでは和了れない」
「同巡に捨てられた牌でツモ和了りすると振聴になる」
こういう完先だけが「本当の完先だ」って言ってるやつはおかしい
と言われてもしょうがないだろ。
完先にもいろいろある。
そして厳しい制限の完先ほどトラブルはおきやすくなる。
>>980
残り0.01％がいる限りは揉めるのが完先
アリアリだと誰が見ても上がれる形でも、
完先だと人によって上がれたりチョンボ取られたりする
また、「普通」の基準が人によって異なることを利用して
意図的に揉め事を起こしたり恫喝的な恐喝紛いの麻雀を
強要することも可能だったりする、卓外の力関係を
卓上に持ち込まれると目下はどうやってもあがれなくなる
実際、某自殺事件で借金を着せるために行われた
恐喝麻雀などは全て完先だったりする
完先の基準が「あがる人」によって変動するので、
事実上対象にされた人は常時上がり放棄に等しい
当然雀荘で揉め事は好ましくないのでありありにする
譲歩しても「喰いタンなし・後付けあり」までだ。
残り0.01％がいる限りは揉めるのが完先
アリアリだと誰が見ても上がれる形でも、
完先だと人によって上がれたりチョンボ取られたりする
また、「普通」の基準が人によって異なることを利用して
意図的に揉め事を起こしたり恫喝的な恐喝紛いの麻雀を
強要することも可能だったりする、卓外の力関係を
卓上に持ち込まれると目下はどうやってもあがれなくなる
実際、某自殺事件で借金を着せるために行われた
恐喝麻雀などは全て完先だったりする
完先の基準が「あがる人」によって変動するので、
事実上対象にされた人は常時上がり放棄に等しい
当然雀荘で揉め事は好ましくないのでありありにする
譲歩しても「喰いタンなし・後付けあり」までだ。
>>980
＞> 巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
これも違うと思うよ。
完先でも地域差がずいぶんあるようだし、多くの場合フリーの雀荘で
打つのではなく仲間内で打つケースが多いのでそのグループによって
決めはまちまちだ。
＞> 巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
これも違うと思うよ。
完先でも地域差がずいぶんあるようだし、多くの場合フリーの雀荘で
打つのではなく仲間内で打つケースが多いのでそのグループによって
決めはまちまちだ。
>>979
＞巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
あんたの言ってる「巷で実際に打たれている完先ルール」ってどこで打たれてる
の？
まさかサンマの事じゃないよな？
答えてくれないか？
＞巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
あんたの言ってる「巷で実際に打たれている完先ルール」ってどこで打たれてる
の？
まさかサンマの事じゃないよな？
答えてくれないか？
987 ：焼き鳥名無しさん：2009/04/21(火) 08:57:05 ID:Dja/qa8E
もういいじゃん
完先はどっちかというとローカルールみたいなもんらしいな
完先のほうが正しいルールだと勘違いしてた
完先のほうが正しいルールだと勘違いしてた
ほらまた歪曲する
申し合わせ事項を確認したらと言っているだろう
違う完先が何もすり合わせしなかったらそりゃ違うにきまってる
完先同士なら普通に行う申し合わせをして初めて99.9％になるんだ
そんなすり合わせが必要な完先は糞だとか頭悪いこと言うなよ
アリアリだって持ち点とか焼き鳥とか使う役の有無とか確認するだろう
それと同じ事
申し合わせ事項を確認したらと言っているだろう
違う完先が何もすり合わせしなかったらそりゃ違うにきまってる
完先同士なら普通に行う申し合わせをして初めて99.9％になるんだ
そんなすり合わせが必要な完先は糞だとか頭悪いこと言うなよ
アリアリだって持ち点とか焼き鳥とか使う役の有無とか確認するだろう
それと同じ事
>>991
は？歪曲してるのはお前だよ？
> 巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
これ、見てみなよ。>>979の書き込みな。
これのどこに、「すり合わせれば」「申し合わせ事項を確認したら」という
文言が含まれるの？
さらに言えば、完先打ちがいくら「申し合わせ」をしても、
0.1％を超える確率でゴタゴタはおきる。
いい加減認めなさいな。
は？歪曲してるのはお前だよ？
> 巷で実際に打たれている（これ大事）完先ルールの99.9%は一致してる
これ、見てみなよ。>>979の書き込みな。
これのどこに、「すり合わせれば」「申し合わせ事項を確認したら」という
文言が含まれるの？
さらに言えば、完先打ちがいくら「申し合わせ」をしても、
0.1％を超える確率でゴタゴタはおきる。
いい加減認めなさいな。
>>992
0.1％で揉め事が起きるっていうのは、
１０卓のフリー雀荘で平均１０局の半チャン戦を
１日２０ゲーム回したとすれば、毎日複数回客が
揉め事を起こす計算だ。
そのたびに長時間ゲームが止まり、裁定で
負けたほう（ゲームに負けたという意味ではない）
の客は二度とその店には来ないだろう。
事前に全部の解釈を詰めておこうとすると、アリアリで
すら長ったらしい説明が小冊子作れるほどの量になり、
たとえキッチリ整備したとしても「長文が読めない」客により
トラブルは起きてしまう。
普段完先の人も、初対面の人と打つときはアリアリに
しておきましょうってことだ。
0.1％で揉め事が起きるっていうのは、
１０卓のフリー雀荘で平均１０局の半チャン戦を
１日２０ゲーム回したとすれば、毎日複数回客が
揉め事を起こす計算だ。
そのたびに長時間ゲームが止まり、裁定で
負けたほう（ゲームに負けたという意味ではない）
の客は二度とその店には来ないだろう。
事前に全部の解釈を詰めておこうとすると、アリアリで
すら長ったらしい説明が小冊子作れるほどの量になり、
たとえキッチリ整備したとしても「長文が読めない」客により
トラブルは起きてしまう。
普段完先の人も、初対面の人と打つときはアリアリに
しておきましょうってことだ。
> 0.1％で揉め事が起きるっていうのは、
> １０卓のフリー雀荘で平均１０局の半チャン戦を
> １日２０ゲーム回したとすれば、毎日複数回客が
> 揉め事を起こす計算だ。
> そのたびに長時間ゲームが止まり、裁定で
> 負けたほう（ゲームに負けたという意味ではない）
> の客は二度とその店には来ないだろう。
ここ、何が言いたいの？
「だから完先って糞だよね・・・」ってこと？
> １０卓のフリー雀荘で平均１０局の半チャン戦を
> １日２０ゲーム回したとすれば、毎日複数回客が
> 揉め事を起こす計算だ。
> そのたびに長時間ゲームが止まり、裁定で
> 負けたほう（ゲームに負けたという意味ではない）
> の客は二度とその店には来ないだろう。
ここ、何が言いたいの？
「だから完先って糞だよね・・・」ってこと？
>>994
いや、変わらないわけないだろ。アリアリで起こりうる揉め事ってのはどれも
完先でも同様に起こりうるものなんだから。
それとも「完先では起きなくてアリアリだからこそ起きる揉め事」ってのが何かあるの？ あるなら教えてくれ。
某阿佐谷北にも同じ事聞いてみたんだが、過去レス読め本読めの繰り返しで具体的には何一つ言おうとしなかった。
貴方はちゃんと答えてくれるんだよね？
いや、変わらないわけないだろ。アリアリで起こりうる揉め事ってのはどれも
完先でも同様に起こりうるものなんだから。
それとも「完先では起きなくてアリアリだからこそ起きる揉め事」ってのが何かあるの？ あるなら教えてくれ。
某阿佐谷北にも同じ事聞いてみたんだが、過去レス読め本読めの繰り返しで具体的には何一つ言おうとしなかった。
貴方はちゃんと答えてくれるんだよね？
>>998
食い散らかした事でもめたりするの？
食い散らかした事でもめたりするの？
>>1000なら完先ルールはクソって事で終了
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。