流れ論者とデジタル論者の争いに終止符を打たないか

もちろん麻雀で
ぐだぐだ言っててもお互いイライラするだけだろ
ネット麻雀が手軽だと思うんだが
エントリーする人いる？

いますん

-------------糸冬　了-----------------

もう定期に類似スレ立てるのやめない？
論争もなにも類似スレぜんぜん伸びずに全部落ちてるやん。

四ね

五苦労様です

六ングプライド

７７７

バーミリアン

９ワイテッドデイ

テンザンモビール

早く四ね

24

(-_-)/~~~

(^_^)-c<^_^;)

(*^o^)／＼(^-^*)

(¨)(‥)(..)(__)

(￣▽￣;)

(^^)ρ(^^)ノ

(-。-)y-~

>>1
まだこんな時代遅れがいるのか
とっくの昔に終止符は打たれている
プロで流れが勝つのは周りもみんな流れでヘタクソなだけ

↑まだこんな釣りをするをするやつがいるのか。
とっくの昔にみなあきれてる。
こんな見え見えな釣り針にかかるのは暇なニートだけ。

age

(^_^)／□☆□＼(^_^)

ＮＤ

マイネブリッツエイムアットビップエーソングフォー三連単ボックス百円

age

リトルアマポーラ単勝百万

弾飛瑠　　最強

カイゼリンレッドアゲート。

(゜-゜)(。_。)

浅草線

興味深深

33

ムードインディゴエアパスカルカレイジャスミン三連単ボックス百円

全自動雀卓覚えたてで、初めて牌を全自動で
流そうとしたとき、チップを取り忘れてしまった。
で、チップを雀卓の中に
流してしまった・・・
その後、店員がピンセットみたいなもので1枚づつチップを
雀卓の中から取り除いていたが、
「おまえわざとか？」とかイヤミを言われた。
オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

流れは「ツモの良し悪し」に影響するか？
ツモの良し悪しには影響するよ。
ツモがいいか悪いかは、ツモってくる牌じゃなく自分の都合によって決まる。
自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。

ようするに、ツモが悪い＝流れに乗れてないってのは自分の実力がないってこと。
読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。
ツモがいい悪い、流れがいい悪いは自分だよ。
だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。

「状態」「流れ」とは？
体調や集中力や実力＝自分の状態
流れは、それを測るもの。自分の状態と連動してよくも悪くもなるもの。
ツモの流れがいいと、自分の状態がいいなとわかる。
ツモが悪いと、自分の状態が悪いから修正が必要とわかる。
そして自分の状態を立て直して流れをよくする。

参考：桜井氏の流れ論の会話
桜井とみやわきの会話によると
み「じゃあ上本流（一番いい流れ）だとヤクマンでもなんでもバンバン和了れるんですか？」
さ「上本流だと、ヤクマンをテンパっていても危険牌を止めることが出来る。という事です」

だから、流れがいいと勝手に和了れる手がくるわけじゃない。
超能力や超常現象とは無関係。

>>1
いいよ、俺はやっても。

>>35が悪い

(-_-)/~~~

(^_^)／□☆□＼(^_^)

^_^)／▼☆▼＼(^_^)

(*^o^)／＼(^-^*)

(ノ-_-)ノ~┻━┻

信じられないかもしれないが､ありのまま今起こったことを話すぜ

俺はまだ初心者なんだが麻雀勉強しようと桜井章一の本読んでからとつげき東北の本を読んだら頭がおかしくなりそうになっちまったぜ
これが流れとデジタルの違いなのか…

age

流れ＝オカルト。流れがあるようにすると麻雀がより面白くなる考えの奴ら。今状態悪いからﾘｬﾝﾒﾝじゃなくｼｬﾎﾞ待ちでﾘｰﾁ
とか

つーか考えるのマンドクサくて言い訳にも使えるから流れって言ってるんだろ

テラDQNゲーム

>>1
エントリーしまつ
場を立ててくださいな

オカルト代表でエントリーします
卓がたつのを待ちますね
トップ目で重なったらとか重ねてもでることがまずないドラを置いておく理由がない
あと流局でもトップって自分ノーテンならどうあれまくられますお。
ドラをかかえて狭くするの？
2P切って役牌鳴けたらどうせ1P切るんでしょ


９６６の出題者です。
意外と８Sの人はいなかったですね。
当たり前か。

状況、チートイもホンイツも無視。
ただ役満に邁進するのみ。
親番で役満が狙える牌に水をさしては
ツキがなくなりそう。

したがって好牌先打１p切り、９７１さんが正解。
２pもけして間違いではないですよ

初心者です。前スレ見てきました。1p切りが正解ですか？
コテのかた、ズバっと答えて終止符をうって下さい。

よし

よし

浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭
浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭
浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭
浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭
浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭浴衣祭
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…………………………

55

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(--)／占==3

(((^_^;)(-_-)/~~~

441 焼き鳥名無しさん sage 2008/11/01(土) 00:01:02 ID:???
デジタルの根幹となる考え方は
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。

その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。


ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが？

例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。

ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない

ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？

どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。

まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか

デジタルマンセー

なんだこの糞スレは

2ちゃんねるだよ

そうだね

66

age

どっちでもいい

φ(゜゜)ノ゜

>>36
やくまんはってて降りるやついるのか？
俺必ず振るわ。流れもくそもない。
てゆうかこれは流れなのか？

>>70
>「状態」「流れ」とは？
>体調や集中力や実力＝自分の状態

だそうだからな
極論、集中力が充実して読みが冴え渡って相手の待ちが100%の精度でわかるとしたら
もっと言えば相手の待ちが透けて見えるとしたら、役満でも降りるんじゃないかな

それは言いすぎとしても、それに近い状態になるのが「流れがいい」ってことなんじゃないかな
かく言う俺は否定論者

>>61
>「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」

後者は同意だが、前者は違うと思うという人も結構いると思う。

俺はオカルト積極肯定じゃないけど、実際にオカルト要素あるかも、くらいは思ってる。

しょっちゅう麻雀やってると「あ、バカツキだ」って現在進行形で自覚することあるよね？
それを自覚したときは、その後もしばらくその状態が続くのは傾向として明らかな気がする。
デジタル論からいえばこれもただの偶然とか錯覚なんだよね？

「バカツキだ」と思った次局の配牌やツモと「いま何やっても駄目」と感じてるときの次局の
配牌やツモが、「期待値は数学的に差はない」といわれても実感としてとても信じられないから。

全てデジタルで埋まるなら
麻雀プロがもっと尊敬されてるんだよ

麻雀にデジタルなんて基本だけで
大方は経験則がものを言う

流れ論には懐疑的な立場だけど、対子場が否定できない。
自分だけならまだしも、他家の手牌も対子だらけになるじゃない。
あれはどうして起きるんだろうね？

3と7を抜いて麻雀やってみりゃ嫌でもトイツだらけになる。
25や58でもいい。
要するにトイツ場ってのは、自分の手牌や相手の手牌・山牌などに同色の37や25などが固まって偏在した結果起こる現象。
オカルトでもなんでもない。

だがこれを事前になんの確証もなくわかるとか言い出すと途端にオカルトになる。

>>73
たとえば西家で迎えたオーラスで、タンヤオのみイーシャンテンの配牌
持ち点50000でトップの状況ならツイてる配牌だが
持ち点 3000だったらガックリくることこの上ない

たとえば満貫確定で切り飛ばしたリーチ宣言牌を1000点で和了られたとき
４連続で和了ってて持ち点も十分ある状況なら、さほどショックでない
南３局でやっとこ初テンパイした状況ならガックリくることこの上ない

同じ状況に対する感想が、前後の状況で変わってくる
幸運が連続したところに小さな不運が来ても、希釈されて影響なし。逆も然り。

・・・とか理屈たれなくても
「今夜はツイてる」の一言で片付けちゃ駄目ですか？ｗ

流れなんて無いよって人は、どんなに自分が不運だと感じた日でも
「今日は早めに切り上げるか」とは考えない人の事だよね？

流れ否定派でも不運が続いて「早めに切り上げるか」と考えるのは不自然じゃないと思うよ
このまま打ってもツモや配牌が悪いから、とは思わないだろうけど

なんで不自然じゃないの？
どんなに不運な振り込みや負けが続いても、次の局、次のツモはまた確率通りに事が運ぶんだから
日を改める必要はないと思うんだけど。

精神的に参ったらもう打ちたくなくなるだろ・・・
メンツが強いのかもしれないし

>>79
俺73だけど、統計なんかもちろん取ったことはないが、ランダムと思われてるものにも
やはり波の様なものがあるんじゃないかな？
少なくとも体はそう感じてる・・・わかりやすい例がバカツキ
統計を取ればはっきりと傾向も出るんではなかろうか。

場の状況や駆引きの部分で人が波を作り出している部分は当然あるが（合理性のある部分）
それだけではない何かがある気がする。

>>76
レスありがとう。
面子が出来にくい→嫌でも対子を残さざるをえなくなる
という理屈だったんだね。納得。

流れを肯定はしないが打つ面子によってグダグダになるのは事実。よって俺は「今日はだめだ」と早止めすること多数

>グダグダになるのは事実。

何がグダグダになるの？全然意味分からん。

デジタル派の奴は麻雀やらなくて良くね？
常に最良の手を打てるなら誰がやっても同じでしょう？
将棋や囲碁でもやっとけ

将棋や囲碁だって最良の手が打てるなら誰がやっても同じだろうけどね

囲碁や将棋は選択肢、読みは無数にあるが麻雀は数通りしかない。
囲碁や将棋で最善手なぞプロしか無理。
麻雀はデジタルで打って最善と考えられた手が最悪だったりする。

麻雀とて「デジタルな最善手」が分かる人なんて誰もいないだろう。
数通りとか言ってるけど麻雀の組み合わせ数は膨大で、「確率計算」とやらをどう解けばいいのかだって
ほとんど分かっていないのが現状。

この受け入れは何枚で山は何枚だから平均約何順で聴牌で
とかすらちゃんと計算できる人いないのが現状っすよねー
麻雀案外難しいよなー

そういう計算だけで最善手が分かるなんて誰も思ってないだろｗ
どこのエセデジタルだよｗ

>>91
がホンモノのデジタル麻雀を教えてくれるらしい

デジタル論者から言わせて貰えば、「流れ」ってのは確かに存在する。
「そんなものないよ」ってのはそれこそ似非デジタル

サイコロ10000回も振れば、６が10回連続で出ることだってあるだろう。
短期的に「確率が偏る」ことは自然な結果。
確率が偏って「自分に都合の良いことが起きやすい」状況は確かにあるし、実感もしてる。

ただし、その「流れ」は結果論でしか語れない。
卓につく前から「今夜は流れがきてるぜ」とか
「自風を切ると流れが遠ざかる」とか「あいつの流れを俺に引き寄せる」とか
そういうのは違うと思う。

残念。流れってのは存在するのではなく、勝手に人が感じてしまうもの。流れなんて結果論であり、結果論をどうこう考えてもそれは無駄な事。

つまり流れなんて気にして打つより、自分のスタイルを崩さず打てるのが本当の強者。

良くプロ雀士が流れがどうの言ってるけど、流れをどうにか出来るのなら人間みんな流れを掴もうと努力するし、麻雀なんて流れが掴めりゃ負けることは無い。

でもそんなこと超能力でも使わない限り無理だし、この世界に流れをどうこうできる奴は間違いなく居ない。


流れ=運だよな麻雀では

６を１０回連続で出そうと思ったら１００００回じゃ厳しいよ。
コインの表裏くらいにした方がいい。
表が１０回連続で出ることだってあるけど、いつそれが起きるかなんて考えるだけ無駄って話だね。

今週のモーニングのエンゼルバンクのコラムで関連事項として｢天動説と地動説｣の移り変わりを扱ってたけど、｢流れ派とデジタル派｣とも置き換えられかも知れないなぁ、と思った。
暇なら読んでみて!?

いやぁ、科学的に天動説と地動説って決着ついてんじゃん？

でも流れ論者と流れ否定派じゃあ結論的に決着は着かない、何故なら科学的証拠が無いから。どんなに否科学的な考え方をしても、その証拠がなければ誰も説明出来ないし、もしかしたらその否科学的な考え方が正しいのかもしれないからな

若くて超可愛い彼女にピル飲ませて
体型変わるほど毎日ナカダシするのが
最高だぜ、オマエラ！

多くの流れ論者は、デジタル論者のいってることは完璧に理解した上で
なおかつ、確かに「流れ」はあると考えている思う（多分...俺がそうだから）

おそらく多くのデジタル論者も体では「流れ」を感じているはず。
でも頭の部分で、ただの偶然だとか、統計的に必ず発生する偏りと思うことに
しているということではないか？

流れを感じるときは結果論ではなくて現在進行形で感じることが多いと思う。
本来配牌やツモの良し悪しは、毎回独立試行なので前局とは全く無関係のはず。
でも、調子が良くて気分が高揚しているときの次の配牌と、絶不調で半分投げやり
になっているときの次局の配牌や欲しい牌を引いてくる確率は明らかに違うと感じるのは
「錯覚」の域を完全に超えている。

もちろん論理的に説明がつかないことは判っているのでオカルト以外の何ものでもないのだが
五感で確かに感じる「流れ」の存在を否定するのは、目の前に見えて触れるものが「実は存在しない」
と言われるぐらい受けいれ難い。
だから、俺は理論よりも実際に感じる存在の方に賭ける。

めんどくさいから（流れ）はあるでok？

ok

まぁ別に自分の感じる方に賭ければいいんじゃないの。
投げやりになってる時はもう打たない方がいいってのは間違ってないと思うし。

流れ論者は確率の高い方には賭けずに、自分が感じた方に賭けるのか(笑)カモｗｗｗ

仮に場にある色が安くても、その色では受けづあえて自分の感じた方に受けるのかｗｗ？
ぶっちゃけ俺の知ってる巧い打ち手は基本確率論者しか居ない。第一不確定な「勘」を信じるより、確実にある期待値を追った方が結果が出るに決まってるよね(笑)

プロにもたまに(特に長年やってるベテラン)流れ論者居るけど、正直巧い打ち手は居ないね
名前は上げないけどｗｗ
特に驚いたのは某有名雀士ミスター麻雀が語った対局後のラス引いた言い訳「やっぱり若いと勢いが違うね、勝負所は確実にツモれるからな。」

この程度の発言で一気に「こいつたいしたことないな」と思ったよ(笑)

麻雀に若いも糞もなくねｗｗ勢いがあるとツモれるってｗｗ

正直プロと名乗る以上まず山読み、ドラ期待値計算、待ち読み位完璧に覚えて欲しい

雀荘の上卓メンバーはその程度基本だと思ってよｗｗ頼むよヨタ麻雀しか出来ないのかプロはｗｗ

経験的に、来ると思った牌がぴったり来て上がれるのは何回もあるし、あれは理屈ではない。確率？ペンカンが多面リーチに追っかけで勝つ場面が多々あるのは？
確率でしか考えない方がシロートだよ。
お前下手だろ、と言うかもしれないが一応フリー毎月場代込みで10くらい浮いてる

来るって思ったのが全くこなかったらそれこそ不自然だろうし、
カンチャンが３面リーチに勝つことだって別に珍しくないだろう。
その例で何を説明したいの？

ああ、１０は言い過ぎでしたねｗｗ

例えで君ｶﾝペンが多面に勝つ時が云々言ってたね？なが〜い目で見てごらん？１回の試行ならどっちが勝つか解らないが１００回では？恐らく８０:２０位で多面が勝つね〜ｗｗ
君は勝てる確率が低い勝負が好きなのかな？そんな人がフリーで１０も浮いてる様には思えないな(笑)

表、表、裏、裏、裏、裏、裏、表、裏、表、表、裏、表、表、表、表、裏、…
多くの人にとって上の結果は「異様に表か裏に偏っている・分布が固まっている部分がある」
と感じられるのではないだろうか。
実はこれは錯覚の一種であり、クラスター錯覚（en:clustering illusion）という。
クラスター錯覚から理屈を組み立ててしまうことをテキサスの射撃手の誤謬（en:Texas sharpshooter fallacy）と呼ぶ。

アメリカのカジノでは長年詳細に各種のギャンブルにおいてデータが取られており、
そのデータによるととつげき東北が主張するように
やはり「前の局（ターン）の結果は次の局に影響を及ぼさない」という結果が出ている。
多くのギャンブルの中で麻雀だけが例外だとは考えにくい。

あほか？
来ると思った牌の話だろ？というより残すターツ選びとかも敢えて埋まりそうなカンチャンを残したりするだろうが
牌効率は理解しても使うのはケースバイケース

結論。流れを語った無意味な宗教にすがりつく輩に巧い打ち手は居ない。

麻雀は運の要素が強いので一時の偏りはしょうがない、ただ流れを気にして打牌が弱くなったりおかしくなってしまうのは愚の骨頂である。

本当に強い打ち手は流れなんぞ気にせず自分のスキルを存分に出し尽して局を消化する。決して流れなんぞのオカルトを信じて自分のスタイルを崩してしまわぬ様に皆さん頑張って楽しく麻雀をやりましょう

運って言ってる時点でオカルトだろ、ボケ

そりゃ確率論的にカンチャンが有利と予想されることは当然あるけど、今のはそういう話じゃないでしょ。
ここで「確率論的に」って言ってるのは何も自分の手だけじゃなくて、他家の切っている牌や仕掛けの情報から
どの牌が使われてなさそうか、どの牌が山に残っていそうかとかも当然含まれる。
そういう様々な要素を考えた上で、それでも不利と考えられる方を「そちらが勝つこともあるから」というのを根拠に
敢えて選ぶかどうかって問題。

結論、運とオカルトをごっちゃにしてる輩は本物に池沼であり小学生の思考となんら変わらない

運ってのは一種の不確定要素であり、運は存在するがそれを高めたり、抑えたり出来るものでは無い。

オカルトってのは人がある特別な事を信じて、信じれば何か自分にとってプラスに作用すると思い込む事。だが実際にそんな効果はなく無意味な事。

解りますか池沼ｗｗｗ君の話はまともに義務教育受けてきたとは思えないよ？(笑)

運とオカルトごっちゃにしてるってｗｗｗ
どんだけ脳内空っぽなんだよ(笑)

上にも書いてあるよね？
奇形児さん？デジタルに則るなら偏りは錯覚であり、偏りを運と信じること自体オカルト。自分で墓穴ほってやんのwwww
せいぜい引きこもってネトマしとけやwwww

>>112
sageることも知らないなら２ちゃんにもう来なくていいよ

>>113
頭弱すぎてもう笑えないな・・・
何を言ってるんだ・・・

>>99
でこのスレ終了でいいよ。荒れるのめんどくさい。

俺もそれでいいや・・・
それで勝ててるならいいと思う・・・

>>99
>「錯覚」の域を完全に超えている。
とのことだけどさ。記録をとってる訳じゃないよね。
つまり結局は「印象」「感情」「曖昧な記憶」をベースにしか語れない。俺もだけど。

「完全に超えている」と断言するためには、間違いなく事実だと言うためには、
実際の記録をとる必要がある。
そしてその結果、ではないが限りなく近いものが>>107なんだよね

ところで
ID出した方がいいと思うからageてます、申し訳ない
昔ほど荒らしとかないしいいだろ？>>103みたいなのは湧くけども

多分凸スレで粘着してた某コテが、行き場を無くしてこのスレにまでやってきたんだな・・・

>>99
追記

俺はデジタル（笑）信者だと自称してるけど、>>93書き込んだように流れの存在は否定しない

否定してるのは「流れ」にまつわるオカルトだけ。
漫画によくある「あいつの運を食ってやるんだ」とか「こうすれば流れが俺に向く」みたいな。

本当頭悪いよこいつら(笑)

流れ流れほざいて恥ずかしくない？んなもん存在すると信じて恥ずかしくない？

幼い子がアニメのヒーローを信じて毎日過ごしてるのとなんら代わりないｗｗ只の低学歴かな？ｗｗ

そういうお前が荒らしだな。人の言うこと聞けない、頭わるいヤツだって分かったから帰っていいよ

>>106
デジタル論者、と言うか似非デジタルの落とし穴がそこだね。
長い目って、ノーレートならともかく有限の金を賭け合うフリーでそんな
希望にしがみついている方が間抜けでしょ。

107の表裏の奴はたいして流れを感じないけどな。それぞれ1/2だし、そんなもん錯覚しない。
じゃあ、サイコロで666666561112121。これだってありえる話だがこれを毎日みたらどう感じますか？麻雀もここまで偏る事は少ないけど、流れ論者が言いたいのは、錯覚や確率のブレとは思えない偏りを、まれにとは言えない頻度で体験してるという事。↓

流れなんかないと言ってる奴で、普通に上手な奴だって、こいつはドン冷えだなって思った時は大体その後もひどい目にあってる。
俺も理系頭だし元否定派だが、8年くらいたってから肯定派になりましたね。

単に、推測が当たったときだけ記憶に残ってるだけだろ。
8年もやってるとその記憶に残る回数が、それなりの数までつみあがったからか、
大体上がるか下がるかしかねーんだから、適当に言っても5割は当たるしな。
5割の確率で当たるのがたまたま数回連続で当たったのが強烈に印象に残ってるとかね。
これも8年やってたから稀な現象でもそのうち起こるというだけ。

理系とかいうならデータやメモぐらい取って、自分の予測的中率の統計見てみろ。
実戦で流れを使うなら的中率が8割か9割ないと使えないが、6割超えたら褒めてやんよ。

流れも感じず乗れずで、確率なんて当てにもならない宗教にしがみついて
ぼーっと打ってくれる奴がカモ

どうぞそのまま！

>>124
何度も言ってるけど「錯覚や確率のブレとは思えない偏り」は存在しない。
偏りがあるのは確率の範囲内。半荘数回とか、試行回数が少なければ特に。
そういう意味で、確率が偏るという意味で流れは存在する。
>>124でのサイコロの例だって低確率ながら可能性はある。

ただ、その「確率の偏り」を事前に察知したり、操作する方法は存在しないはず。
>>124の例を狙って出すことはできないでしょう。イカサマしなければ。

流れ論者に巧い打ち手はいない。

完全確率論者に真の強者が存在する

流れ論者は漫画の見すぎであるのは間違い無いな

>>128
何度も聞いた言葉ですか゛、｢現在の科学において錯覚や確率のブレ以外の偏りは存在しない｣が正論です。だからオカルト。幽霊がみえるって奴と同じ。それは理解してるから128の意見は尊重しつつ俺は違うと思うだけですね。
>>129
流れ論者の強者を知らないのは経験不足でしかない。君の意見は賛成できない。流れ否定者だってそう思うはずだ。
流れ論者だって理屈分かってないわけではない。それだけは理解してもらえないと悔しいです。

>>125
点棒が少なくなれば自分にとって不利な状況が増えてくるのは当然のこと
ダントツのときなら他家の安上がりは幸運だが、ダンラスなら不運になる

>>130
>現在の科学において錯覚や確率のブレ以外の偏りは存在しない
これは十分な試行回数がある前提でしょ？じゃなくて短期的、かつ統計学的な話です。
サイコロ１回だけ振ったときの出目の確率を、統計的に考えるとどうなるか。

まーでも
オカルトって明言されちゃうと議論にならないので終了ですね。
個人的にはオカルトだろうがなんだろうが勝てればいいと思う。
むしろ楽しければ負けてもいいと思うｗ

デジタル信者は、場を思い通りにしたい。勝ちたい。
流れ信者は、場で思ったとおりにしたい。勝ちに行きたい。
この違いだろ。

ちなみに俺は、根っからの流れ信者で、
場を思い通りにしたいなんて思わない。
単に勝つことより、勝ちに行きたい。
思ったとおりに打ちたいだけなんだ。

確率重視に局を進めるのと、オカルト信じて局進めるの。

どちらが勝率良くなるか？これは恐らく誰でも理解出来るよね。

流れだオカルトだ馬鹿みたいな偶然に頼る麻雀なんてたかが知れてる(笑)

全て確率、たとえ確率重視に局進めてラス引いてもひたすら確率重視に局を進められる、これが強者。絶対にぶれない確率論者こそ強者

>>134
単に強い麻雀打って、楽しいか？

ま、その確率の求め方でさえはっきりしてないのだから確率重視で打つってこと自体が不可能

えっ？そんなこと無いよ。状況により最善の一手は違うけど、それにあった打ち方が出来ればそれが常に確率重視に局を進めるって事だよ？

それは降りでもそうだし、降りずに攻めるのもそう。全て確率。

麻雀は確率論者が制するゲーム。流れがどうだオカルトがどうだ言ってるアホは勝てない。

そりゃ一回勝負っていうなら運が(いわゆる流れ)ものをいうけど、長い試行で考えたら当然確率論者こそ強者

自分が確率が高いと思ったほうに張ったときと、低いと思ったほうに張ったときで、
どちらが当たりやすいかという話。

極端な例だと分かりやすいが、
100％当たる人は、自分が確率が高いと思ったほうに張った方が当たりやすいし、
0％しか当たらない人は、自分が確率が低いと思ったほうに張った方が当たりやすい。

「流れ」を信じて、
自分が確率が低いと思ったほうに張ることが多くて勝っている人は、確率の出し方が正解から遠いが勝負強い。
自分が確率が低いと思ったほうに張ることが多くて負けている人は、確率の出し方は正解に近いが勝負弱い。
というだけの事で、各人に適した打ち方をすれば良いと思う。

計算などできないのだからと思い、はじめからあきらめて、何か別のアプローチを探す
という名目の元で間違った確率計算を使わないというのは、
身の程をわきまえた効率的な方法だとも言える。

釣りだったのか…

ジャンピュータよ何かあったかい？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

無様過ぎてワロタ(笑)(笑)(大笑)(爆笑)

>>137
長い試行って、具体的には何半荘程度なの？
確率論者が強者と断言するからには、具体的な数値が出てくると思うんだけど、
後学の為に聞かせて欲しい。
また、明確な戦術論としてのデジタル論と言うものも存在するはずだから、一緒に
お願い。

デジタル論を否定するつもりはあまりないけれど、他人に説明できないものを信じ、
それを絶対のものだとするのは、オカルトと変わらない。
現状のデジタル論はあまりにも朧げな理論であり、単なる数字遊び、確率計算を
利用した似非科学といってもいいものだと思う。
それはもはや宗教。信じる信じないは個人の自由だけど、口に出したら嘘でしかない。
まあ、流れ論も同様だけどね。

凸の論文に依ると５０００半荘くらいだと大分固まるらしい

>>141
100戦や200戦ではまだ、実力以上の成績がでたり、実力以下の成績がでちゃったりする模様。
約300戦で収束するらしい。300戦やった後の成績は99%ぐらいでほぼ誤差なし。
400戦で99.9ぐらいまでいったっけな・・・。
ここぐらいまでくると、まずまぐれが存在しないといってよい。

>>142
それは本当に誤差無しの場合ね。100％と言い切れるぐらいの。
というか、その試合数だとAIの強さを測るLVの試合数。人じゃこなせない。

その昔、視聴率調査は３００世帯くらいで行われているから、
麻雀の実力比較も３００試合で十分だと言っている人がいてだな・・・

まぁ真面目な話、３００試合だと足りないよ。
９９％で誤差無しってどういう意味で言ってるのか知らないけど、
実力で平均順位２．５０の人が、運のみで平均順位２．３８よりいい数字を出すことは、
３００試合なら数％の確率で可能。この差を誤差無しって言ってのけるなら、３００試合でもいいけどね。

実際に数千試合とか打ってる人なら、
３００試合程度だと結構ぶれるってのは実感できるレベルじゃないかな。

カルシウム不足

o(^-^o)(o^-^)o

カツヨトワイニング大場複勝百万

この板アホな流れ否定厨どもが必死すぎてウケルｗｗ

デジタル（基本or確率）を土台として

オカルト（経験則）を上乗せして
実力を向上させる

唯一最大の問題は、それが本当に上乗せになってるのかどうかなんだけどね。

つーかプロとか上手い打ち手の「経験則」ってのも基本はデジタル的(というか論理的)思考でしょ。
常人がやるとかなりの時間がかかる、もしくはそもそも辿り着けない最適解に
経験による膨大なデータに照らし合わせる事によって短時間で到達出来る、ということで
この部分だけ考えれば将棋や囲碁のプロのそれと変わらない。

ただ、麻雀の場合は運(という名の乱数)が絡むせいか、長期間麻雀を打ってるプロのほとんどは
「経験則」に論理を無視したオカルト的判断基準が入り込んでいる。
その打ち手にとってはオカルト部分も含めて一個の思考ルーチンであり、もはや分離不可能だから
このオカルト部分にプラスの効果があるのかマイナスの効果があるのか、あるいは全く意味のないノイズなのか
検証する事は至難の業だと思う。

オカルト的判断を排したものと混ぜ込んだものと、2種類の「経験則」を持つ打ち手でも育てばいいんだけどね・・・無理か。

ざっと読んでみたけど>>150が大体自分と同じ考えかな

1.　麻雀は統計学(ただし、他の打ち手という厄介な要素を含む)
2.　確率統計による解析はまだまだ全然進んでいない
3.　豊富な経験を積んだ打ち手の経験則、直感は、「現状での」デジタルより優位に立てるかも知れない
4.　単純な経験則、直感は現状では武器になり得るが、変に法則付けると怪しくなる

俺も統計的に最適な打牌をしたいけど、
現段階ではオカルトでもデジタルでもなくテキトーに打つしか出来ないね。

麻雀は統計学って言い方は違うような。
どういうモデルを立ててどのように見積もるかという問題があるからね。
数字を当てはめる段階では統計的手法に頼らざるを得ないけれど、
統計自体に本質があるわけではないと思う。

麻雀を強い奴が勝つゲームだと信じてる所が間違い。

４人で打つんだから、強者が勝つと言うより
弱者が脱落していくゲームだ。
その弱者をいかに自分に有利に扱うが求められる

仲良くしようぜ

おわり

麻雀　競馬　宝くじ　

なんでもオカルトの方が実力は上にきまってるだろ池沼

オカルト(経験則)を上乗せするというのはつまり脳みそは高度なコンピューターに
も勝る計算能力があるから一瞬でより確率の高い手を導き出せると。
時間かけて解析すればそれには意味があって実はデジタルなんだよとそういうこと？

それよりはまだ勘や直感あるいはESPですって言われるほうが納得できるけどなぁ。

151としては、
デジタル(と言うよりコンピュータ麻雀)の完成形としては、

自家は、14牌の中で何を切れば何順後に何パーセントの確率で何点で上がれるか計算する。
他家は、捨て牌情報から13枚の組み合わせを波動関数の重ね合わせの様に描く。またそれから何順後に略。
さらにその情報から残りの王牌の組み合わせを計算し直し、それを下に自家、他の二家の上がる確率を計算し直し、
って言うのを一枚切る毎に繰り返す形になると思うんだ。
他家の手配予想には、過去の対局から得られた統計データを用いるのかもしれないし、
捨て牌を含む配牌パターンを全て生成し、そこにあり得るツモ牌を引かせた14牌を全て生成し、
捨て牌を切るのが合理的であり得るパターンだけコンピュータが判断し、という過程を繰り返すのかもしれない
どっちが有効な手法なのかは数学者か麻雀プロが考えてるだろうから、俺としてはどっちでも良い。

とにかくデジタルの最終形は全ての情報が確率で表される状態なんだと思うけど、
残念ながら現状ではそうでは無さそうなので、
もし多数の対局(年間500局で20年間なら一万局)をこなした打ち手がその全ての局面を脳の片隅に記憶していて、
その一万局打った記憶が無意識に現状のデジタルよりも確率の良い打牌を直感で教えてくれたら、
人間の直感(オカルト、経験則)がデジタルを上回れる可能性は有るかもしれない、とこういう事を言いたかった。

一万局の無意識の統計データが現状のデジタルより強いかどうかは知らない。
ところで、デジタルの現状ってどうなってるの？

>>157

デジタルなら今俺の横で宿題してるよ

麻雀において牌効率と確率は別次元の話。麻雀で確率、科学と必死になるのは、とどのつまりかなりのアフォ。
牌効率と何か？麻雀で確率の有効性はどのくらい？を、もう一度ちょーっとだけ考えてみてすぐ
「なるほど確率、科学はアフォ」とならないやつは、頭の悪いやつだからいくら考えても無駄だよ。

この手のスレ見るたびにいつも思うんだが、
考えても無駄とか言っても無駄とか宣言するだけの奴って
何しに掲示板に来てるんだろうか。

麻雀において確率論の有用性を定量化する方法は考えた事ないなあ。
デジタルが完成して運用して初めて分かるんじゃないだろうか。

牌効率ってどういうものなの？

>>161
現時点では聴牌までの受入枚数の多さとして語られることが多いよね。

何人かも書いてるが、聴牌時の最終的な上がり易さや打点、他家との得点差までも含めた「真の期待値」
としてはまだ完全に定量化できてないというのが正しいと思う。
（いくつかの選択のうち、これは明らかな間違いというものはあると思うけど）

だから現時点では聴牌までの受入枚数を妄信しているデジタル論者は、
経験則的に真の期待値が高くなる様なうち方をする人（流れ論者かそうでないかは別にして）
には多分かなわないんじゃないかな。

つまり流れ論者（オカルト）になんやかんや言えるほどデジ論者とて完成に至ってないと。
両方発展途上ならどっちがどうとか言うだけ無駄だな。

運、流れはあってもデジタルなどないｗデジタル論ははっきし言って勘のレベルなのｗ
これが結論

>>162
そりゃ他の要素を無視して常に受入枚数だけを追い求めるようなのは普通にタコでしょ。
さすがにそんなのはデジタルを標榜してる奴の中でも少数派だと思うなあ。

>>165
じゃあ完璧なデジタル論者はどこまでの要素を計算して打っているの？
デジタル的にいうなら状況ごとの打牌の理想は一つしかないはずでそれ以外の
期待値が最大にならない手を打つのだとしたら私的理由で選択されたただの勘以外の
何物でもない。
流れという架空の事象を想定して打ち方を変えることと何も変わらないと思うけど。

デジタルで他家の捨牌まで計算に入れて常に最良の選択ができる
なんて無理。

限られた時間の中でこれが最良と自分が判断した手を打つだけのこと。

別にデジタルは「計算して打牌する」わけじゃないと思うよ。
計算で分かる部分があるならそれに基づけばいいけど、実際にそれが出来る部分なんてわずか。
現実的には経験則とか強い人の打ち方を参考にして、良いと思われる選択をしてることが多いだろう。
デジタル派でも強い人はちゃんと相手の手牌や山にいそうな牌を読むしね。

>>168
つまり、デジ論者も流れ論者も最終的には勘とか経験が頼りという点ではあまり違わないと
いうことだよね。

ただデジ論者の場合は、ツイていてもツイていなくても打ち方を変えないという
基本スタンスがあるよね。
この場合悪い目が連続した場合、自分の打ち方が悪いのか、ただの偏りなのかを
判断するのに５００半荘くらいはかかりそうだよね。
（デジ論的には１００半荘くらいは十分偏りが発生する範疇だろうから）

なんか効率悪そ。

>>169
勘というか自分のできる範囲でもっとも効率的によいと思われる選択をするってことだと思うよ。
ただそれだけの事だけど。

ツカない時に打ち方をころころ変えたとしても、打ち方がいいのか悪いのかなんて判断できないけどね。

オカルトでもいい結果がでればそれでいいんだけど、現実に
どういうときにどういう打ち方をするのかってのが具体的に
語られてないからな。

萬子を続けて引いたから萬子の流れとかってのはアホらしい
し。
だったらずーーーーと萬子ばっかり引いてくるはずだ。

(-.-)Zzz・・・・

逆にいう

ここの論争する奴は馬鹿ばっかだな(笑)
まずは幼稚園からやり直せや(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)(笑)

人の思考が介在する時点で最善手が変化するという時点で
この議論は成立しないからもうやめろよ。
将棋でもこの人はそういう手は指さないんですよというケースがあるのだから

流れといってもただのオカルトなそれを定式化してるなら意味ないでしょうな。
相手の心理・性格・気分や自分の打牌選択に関わるテンションなどを踏まえた心理要素としての勘や流れなら意味はある。

せいぜいあと３０回も夏の暑さを経験できるくらいさ

流れ論者とデジタル論者って（笑）どっちもドアホ

マージャンなんぞにうつつヌカシてさ。。。

>>179はこの板に何しに来たんだろうか。

感染した初期は、一時的にエイズが発症したような状態になる。
それが、一番現れやすいのが口腔。「エイズは口から発症する」と言われてるくらい。

だから当然リップサービスを不特定多数と繰り返すヘルス嬢はかなり危険。
膣感染を心配するソープ嬢は、ゴム付ける意識がようやく出来てきたがリップサービス
のヘルス嬢は、口腔内（膣と同様）に精液を直接受ける。
咽喉には、唾液が溜る箇所があり、長時間そこに留まる。寝る前にチョコやコーラを
飲んで朝痰を吐いて血痰だとビックリした経験は皆持っているだろう。
しかも、扁桃腺やリンパ組織が多く集まっている口腔はHIVのような免疫細胞に取り付く
ウイルスにとっては好都合。１回に何人もの女性が短時間にサービスをする花びら回転なるお店は最悪。
リスクはかなりのものになる。１日何人の男性と出会うのか聞いてみればいい。
１ヶ月に計算してどの位の数になるかびっくりするだろう。
上にあるように感染初期は、ウイルス量が飛躍的にアップする。口腔内もただれや何らかの症状が出ているかもしれない。
以上の危険を踏まえた上で自己責任で遊ぶならいいが、感染したら他人にも感染させてやろうという
ような輩が存在するもの確か。
とにかく風俗　エンコウ生フェラは超危険！！！！！！！！！！！！

http://jp.sunstar.com/3.0_health/envi/envi02_1.html

寝ろぼけ

流れ論者とデジタル論者って（笑）

麻雀やってる時点でどちらもクソ

アホドモよ

フリーで打つ常連の人間はほとんどがデジ
そして幾分オカルトを潜在させて打っている
これが平均的大多数の打ち方だ
すべてがデジだったら誰が打っても同じで
そもそも麻雀なんぞ打つ意味がない
猿がチンポをいじくってるのと同じ
麻雀の面白さはそういう幼稚なレベルではないのだよ
クソヘボども

黒伊佐錦　　桜島　　木挽　　小鶴も悪くはないが

やっぱ　黒霧島だわ

>>184
＞すべてがデジだったら誰が打っても同じで
そんなふうにしか思えないところが全然理解できてない証拠。

完璧なデジタルでなんて人間が打てるわけない。
どの程度正しいかを競ってる

っつかなんで流れ論者はギャンブルに関しては未来が見えると言うのかね
未来なんかわかるわけないのに

パチンコと一緒で、オカルトなんてテキトーに楽しんで語るのがベストだろ
信じこんじゃったりすると駄目だし、完全否定してると頭堅いやつだと思われる

アホどもよ

麻雀となるとシャカリキになるのが初心者の証だw

チンポ洗って寝ろ　ドアホ

ホンマ　　　アホ多いな　ここは


餓鬼は殺せ

麻雀なんぞするのは　アホ　チョン　コリア　クソ　キチガイの証

全員が効率打法で打つなら配牌で勝負が終わっている理屈だ。
あとは勝てるようにただ祈るだけ。
だけど実際は心理戦や駆け引きがあるから面白い。
勝てる筈の者が敗れ、負ける筈の者が勝つ。
その一瞬に魅力的な魔が宿るんだ。

>>192そういうのを釈迦に説法って言うんだよ

>>192
デジタルってのが牌効率だけで麻雀を打ってるとでも？

> 全員が効率打法で打つなら配牌で勝負が終わっている理屈だ。
バカすぎる。

↑
阿呆が人様をバカよばわりするでないぞ　ドアホ！

>>194
>>195

議論は概ね相手の論理の不備を指摘して進展するものですが､
それはお互いを正しい理解へと到達させる為であって､説明不足であってはならず､
不備をあげつらったり虚栄心を満たす為では無く､誠意を欠き堕落したそれらは議論ではなく口論や口喧嘩と言います(笑い｡

私は誠意ある議論を楽しみたいですね(笑い｡

このスレの住人　アホばっか

死ね　クソが

俺以外皆流れオカルト論者になって欲しい
そうすれば相対的にデジタルな俺の勝率が上がるから
というわけでオカルト論者はどんどん論破（笑）してやってくれ

現代倫理では他者の信奉には不可侵であるべきと続くのですが、
ダーヴィン進化論を含む科学全般も多数の信奉の一部として流通すべきか否かと発展されていたのであって、
不寛容な原理主義的思想を全く肯定しておりませんので、あしからず。

とつげきのHP読むとこういうところにいるバカが浮き彫りになっておもしろいな
見本みたいな奴がけっこう見つかる

自分で何も考えようとしないの？
他人の考え方を信仰して他は貶すの？
それってマスコミに騙されてるのと同じだと気付けないの？

とつげきってw


弱い見本

流れ論者もデジタル論者も一度焼き殺したろか　われ！？

>>192
「効率打法」という言葉はあまり一般的でない。定義せよ。

仮に、「効率打法」＝「完璧なデジタル打ち」だとすると、
全員が効率打法で打つ、ということは現実的に実現不可能である。
（「何切る問題」ですら解答が多岐に亘ってしまう事実を認識せよ）
また、ある局面で押すべきか、引くべきかすら『完全な解答』は定まっていないのに、
効率打法が既に行き着くところまで行き着いている、とでも
言いたげな書き方はバカそのものでさる。

>>197
これでいいですか？

>>202
じゃあ騙されるといけないから、あなたの考えは信用しないことにします^^
これは自分で考えて決めました^^

ﾃﾞｼﾞﾀﾙ派に聞きたいのだが
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ論を認めたとしよう
配牌もらって和了できなかったらｼｮﾎﾞｲﾃﾞｼﾞﾀﾙだという認識でいいかな？

ｵｶﾙﾄ派に聞きたいのだが
ｵｶﾙﾄ論を認めたとしよう
配牌もらって和了できなかったらｼｮﾎﾞｲｵｶﾙﾄだという認識でいいかな？

ていうか皆分かってるだろうが、アナログとデジタルとオカルトを全部マスターして場合によって使い分けられるやつが最強なんだよ

例え牌理で受け入れ枚数が多かろうと、カンチャンを先にツモればそちらの方が、ツモれないリャンメンより早い。
だけど1万戦単位で見ればカンチャン＞リャンメンなんてのはありえない。
だから普段はリャンメンに取るが、1戦単位で見ればそれが最強の手とは限らないから、時には運に身を任せるのも重要になってくるんじゃないの



おっぱい

最後の一行だけ同意

つまり美少女の陰毛は可愛いという事だな

小便臭い小陰唇も最高だ

流れ論者とデジタル論者も　ゴキブリ並という事だ



麻雀にうつつぬかしてる時点でアホまるだしw

デジタルを極めると単純に配牌と引きが良い方が勝つ。サイコロ対決と同じ。
そこを自力で曲げたり戦略練れるような要素を加えたのが麻雀。
つまりデジタル一本やりってのは本末転倒なんだよ。
ただ流れ論者でもデジタルさっぱりでは話にならんわな。

サイコロ勝負のスタートラインに着くまでの技術がデジタル、そこからどうにか不利を覆すのが流れ。

流れ論者とデジタル論者も　ゴキブリ並という事だ



麻雀にうつつぬかしてる時点でアホまるだしw























わかったか　アホドモ

>>214
オチが弱いね

反省


流れ論者とデジタル論者も　ゴキブリ並という事だ


麻雀にうつつぬかしてる時点でアホまるだしw



















殺っそ　アホドモ

麻雀プロのチンポってマジ汚いです。
風呂入っても一緒です。真底、殺意を感じます。臭くって切断したいです。
麻雀プロそのものがゴミですから仕方ないのかもしれませんが 酷すぎます。
麻雀プロそのものの存在を許すべきではありません。
空気が穢れます。　国土が腐ります。
アホの代名詞、麻雀プロは即刻死んで下さい。
不愉快です。さもないとチンカス生産機は殺しますよ。

餓鬼ども　　　起きろ　　　　働け　　　　チンポ洗え

麻雀なんぞやれる阿呆どもは

生きる資格ナシ

とっとと死ね　　　ゴミ　カス

麻雀なんぞするのは　アホ　チョン　コリア　クソ　キチガイの証













もう　　　最低









死ねや

ドアホ

麻雀ウィルスに侵されたアホども

とっとと死ね　糞　　ドアホウ

エイズ発症期と感染初期とはウイルス量が同じ位！

潜伏期の感染者とは比較出来ない程、ウィルス量は多い！
この事実をなぜ、公にしないんだ！！
風俗完全アウトだぞ。

感染間もない♀からの生フェラは超危険！
わかったろ？
風俗はやめろ。
わけわからん♀相手のエンコウも危険。
欲望は抑制する事も大事だよ。

　　　　↓
http://www.pref.aichi.jp/eiseiken/2f/aids.html

流れ論者とかデジタル論者とかヌカしてるアホ初心者ども！

まず、オンドレらは社会の底辺の生物だという事を自覚サラセ！

将来　振り返った時恥ずかしく思うぞ

思わない奴はゴキブリだからそもそも存在価値はねーんだよ

早く目を覚ませ　麻雀やめろ　アホども！

デジタル派って
手作り下手が自分の事をデジタル派って言うよな

オーラスにいろんな言い訳して
ラス確定上がり

確率の偏りが続く限りの負け越しを楽しめよ

言い訳っつーか、相応の理由があればラス確上がりもするでしょうよ。

確率の偏り（笑）
オカルト派を自称するお前が確率を語るなｗ

博打は一回一回が真剣勝負だよ
確率結構
統計結構
デジタル結構
だけど本当に勝ちたい一戦で勝つには運や流れに身を任せないと
何千何万戦とただただ消化して結果勝率がどうのこうの言いたいだけなら別だが

うわぁ…

身を任せて負けた記憶は都合良く忘れるんですねわかります

負けた回数が多いことも数えもしないからわからないんですねわかります

>>226
麻雀というゲームの特性上、運や流れに身を任せても、
「本当に勝ちたい一戦で（１００％）勝つ」ことなどできない。

（コインの表が出たら勝ち、裏が出たら負けという勝負をする時、
いくら運や流れに身を任せても、本当に勝ちたい一戦において1/2の確率で負けてしまうだろう。
>>226は、こんな簡単な理屈すら理解できていない。）

「本当に勝ちたい一戦」で勝つ確率を上げるための『確率、統計、デジタル』でしょうが。
「博打は一回一回が真剣勝負」というなら、毎回「本当に勝ちたい一戦」なんでしょ？
じゃあやっぱり、勝つ確率を上げるしかないじゃん（笑）
それとも、運や流れに身を任せれば全ての試合で勝てるとでもいうのかな（笑）

新興宗教の信者がいるみたいだな　　キモ

つかまぁ、内容からして

桜井板にいた阿保信者だろｗｗｗ

つかまぁ　　麻雀するすべてのクソドモがキモイ

麻雀中毒蛆虫ども























即刻死ね！

流れ論者とデジタル論者双方が殺し合いをするのがよい

そして双方、消滅・・・・

それが世のため、人のため






















祈念！

その殺し合いは甲子園球場内がお似合い

死人が出るたびに　コリアチョンタイガースのダサ選手を一匹ずつ
殺していくのが最高

金　新　　桧　平　関　赤・・・・・



なんじゃこりゃ


どこの国の球団じゃ　ぼけ

デジタルと流れ（オカルト）って

コインを９回投げて、１０回目の表か裏かを考えるときに
表裏の確率は５０％と考えるか
１０回連続で同じ目が続く確率を考えるかの違いではない？

今見えている部分を、平面的に切り取って考えるのがデジタル
過去の経過を踏まえて、立体的に考えるのが流れ（オカルト）

>>238
コインに歪みも仕掛けもないなら、これまでの結果に関係なく50％だろ、物理学的に。
平面的・立体的なんて意味不明の例えでオカルトを美化されても・・・

そもそも「過去9回連続で表が出た」という事実から
人によって「10回目も当然表だろう」「そろそろ裏が出るはずだ」という真逆の結論が出て来るのがオカルトだからねえ。

ただ、ガチガチのデジタル原理派だとそういう(歪みや仕掛けの)可能性を思いつけないって面は確かにあるかもね。
最近になってデジタル派が幅を利かせてきたのは、全自動卓やネト麻の普及と無関係ではないのだろう。

平面的・立体的の考えは笑えるね。


デジタル原理派なる組織がどこにあるのか知らんが、ちゃんとしたデジタル派は
「コインに仕掛けがあるのでは」等も考えるでしょう。
で、まぁ
「コインを調べた結果、仕掛けはなかった」
「コインに仕掛けがあるかどうかは分からないので、確率論に従う」
「コインには仕掛けがあるため、次も表が出る可能性が高い」
などの答えを導くでしょう。
（『コインの仕掛け』を考慮しなくてよいため、ネト麻の普及がデジタル派にとっての
追い風になってる、というのは同意。）

オカルトは、（いくばくかの試行錯誤はあるにせよ）コインに仕掛けがあると根拠なく決める。
「可能性を思いつけない」のはオカルト側。

＞例え牌理で受け入れ枚数が多かろうと、カンチャンを先にツモればそちらの方が、ツモれないリャンメンより早い。
＞だけど1万戦単位で見ればカンチャン＞リャンメンなんてのはありえない。
＞だから普段はリャンメンに取るが、1戦単位で見ればそれが最強の手とは限らないから、時には運に身を任せるのも重要になってくるんじゃないの

うん。だから確率の高いほうのギャンブルに身を任せるんじゃないの？
それともいつ低確率のほうが来るかわかるの？
そう質問して、はっきり分かると答えた人は今までいない
桜井さんだけだね、曲がりなりにも状態を計る基準を示してるのは
もっとも低レベルな人には理解できないようなので俺には本読んでもわからなかったが

でも桜井さん自身は結構好きだよ
エンターテイナーとしてこんなマイナーゲームでよく頑張ったとおもう

あとデジタルを突き詰めると・・・って意見がだいぶ出てるが学校の数学一つとっても個人の理解力の差は出る
それこそたくさんの情報があり、時間的に制約もある（リアルでも遅すぎる奴とはだれも打たない）上で処理能力に差が出るのは当然だが
もちろんポリシーもあるだろうし
ようは考え方にさっきから負けてるからここは逆をいく、とかの考えを排した考え方がデジタルであって梨積さんみたいなのはあくまで１スタイルだろう？
なぜ全部一つに行きつくということにしたいのだろうか
すべての理屈、確率的なものが解明され、それを全員が理解、実践できるレベルになればそうなるかもしれないが無理
ついでに言うとじゃあ突き詰めたオカルトってのは亜空間や一般人には理解できないダマ、リーチ、勝負手でも回る、無謀な勝負が結構出てくるのかな
一局一局みんな流れを修正してくるわけだからそんな中一般人が一人混ざると必ずろくにあがれもできなくなるのか？
少なくともピンフリーレベルでそんな事態に陥ったことないからわからんな
高レートマンション麻雀レベル＾＾御無礼！
最強戦でも流れプロ負けて一般人優勝したりしてるし
かなりの半荘いるならデジタルと変わらないしフリーでは一日でそんなに打たない

麻雀なんぞ還暦を大きく超えて余生の退屈な時間を

費消する時にするもの

花も実もある青年〜壮年期にするものでは断じてない

人生の貴重な時間を無意味な偶然糞ゲーに捨ててどうするのだ

1局単位で見た場合に流れ（ツモに関して）を考慮しないのはデジタルと言えるの？
確率の偏りと言うか不確定性と言うかランダムな程度は計算出来るよね？
実際は相手の手牌が不明である事と、暗算や手計算では無理があるから仮定と推測に頼ってるけどｗ

あとデシタルの例えでコイントスとかサイコロは何の冗談ですか？ｗ
あれは、常にエントロピー最大で確率の偏りがあるわけ無いと思います。

ツモ山が減る度に生起する事象の確率が変わる事を考慮してくだしぁ＞＜

捨て牌の流れに関して…チラ裏なんで読み飛ばしてください。


シャンテンが進む度に有効な受け入れ枚数が減り、供給される負のエントロピーは減少する…
結果として捨て牌のエントロピーはシャンテンが進む度に増加する。
いわゆるテンパイ気配ですな。（手出しツモ切り考慮せず。
増加すると言ってもツモ山の流れに近づく程度ですが…

ちなみに私はテンパイタバコの常習ですｗ

>>244
はぁ？
デジタルを標榜する人間が、「１局の全てのツモ番において、１３６牌からランダムな牌を
ツモってくる」と考えてるとでも思ってんの？
指摘がアホすぎる。

お前の主張を分かりやすく書き換えるとこうだ↓
『デジタルの人間は、４枚見えてる１ピンをツモる確率が０になることを忘れている。
すなわち、見えてる牌を考えに入れることでツモる牌の確率は変動する、と言える。
それこそが麻雀における「流れ」だ！』
この主張を読んで「バカか・・・」と思えないなら、黙っているべきだ。

> あとデシタルの例えでコイントスとかサイコロは何の冗談ですか？ｗ
> あれは、常にエントロピー最大で確率の偏りがあるわけ無いと思います。
コイントスやらサイコロの例は、試合の勝敗で生ずる「流れ」を批判する場合に極めて適切。
（>>238以降の話を読め。直前に出てきた話題だろうが。
ちなみに、１局単位でのツモに関する流れ（笑）批判にも使えるよ？）

エントロピーって単語を使ってみたかったんでしょ？即論破されて残念だったね。

相手が黙っちゃっててﾜﾛﾀ

アホドモ死ね

クソドモも死ね

デジタルなら偏りも計算にいれてください。
偏り指標値にデジタルにたよらない一般数学の値いれる馬鹿ばっか。

問１．「偏り指標値」を定義せよ。

問２．「デジタル」と「一般数学」の関係、また違いについて論じよ。


上の方で出てきたエントロピーおじさんか？
自分勝手に決めた言葉を、さも一般的に通用するかのように語るなｗ
アホが透けて見える。

>>250
日本語でおｋ

の一言ですむだろ

>>252
それじゃあただの煽り合いになるだけだから面白くない。
知識が全く無くても吐ける言葉だしね。
同じ煽るなら、250がどう馬鹿なのかを周りに知らしめていく方が面白い。

アホドモ

死ねっつーの

google先生に聞いたら
"偏り指標値"との一致はありません。
って言われたよ！

どちらも未完成でおけ。
デジタルは読みなど意味なしと言ってたが、
今は読みはデジタルの範疇とか言ってるw
オカルト以外全てデジタルとかw

それはただの昔からある非オカルト。
どちらも定義さえコロコロ都合よく変わる。
結局、はじめからどちらも自分の打ち方が何なのかもわからない。
未完成未定義。議論にならないのはそれ。

>>256
未完成だから話ができない、というのは単なる思考停止でしかない。
未定義だ、というなら君が定義したまえ。
「昔からある非オカルト」＝デジタル、結構じゃないか。

未定義のまま言葉だけが一人歩きしたのが問題なんだよな。
今になってどんな定義づけをしたところで文句をたれる奴が必ず出てくる。ぶっちゃけ手遅れ。

未定義のままで語りたいのはオカルト側な。
どんだけ追い詰められても定義いじって逃げられるからね。

いまさら細かな定義しても面白くないし、>>258,>>259の言うように定義に文句つけて終わるだけなんで、
個別の言い分に文句つけあう方が楽しめる。
ということで、偏り指標値について詳しく語ってもらおうじゃないの。

デジタルは数値化、その次は期待値を含めると言ってたんだが、
自らオカルト以外全部とか超都合のいい解釈に変更。こりゃダメだわｗ
意味不明な戦略以外全てがデジタルだ、デジタルの勝ち。
という結論のための自分勝手な定義つけをして勝利宣言しようとしてるだけ。

デジタル名乗ってるやつの人間性が最悪なのがわかる。
最初の定義で頑張れよ。そして数値化、期待値という数字で表せる部分を増やせ。
そっちのほうが有意義だ。数値化が進んでいけば、今まで感覚に頼ってしていた
作業の割合が減ってくる。それが本来のデジタルの役割のはず。

読みはデジタルとか、経験則も正しいものはデジタルとか、アホ理論振りかざす前にさ。

>>261
ところで偏り指標値について

>>261
しかし、これだけ中身のない長文も珍しいな

1〜2行目
根拠のない妄言。違うというならソースを。

3〜5行目
たんなる人格批判。子供でもできる。

6行目以降
価値観の押し付け。デジタルの役割をお前が勝手に決めるな。

>>260がわざわざ歩み寄りの姿勢を見せたのに、それを突き放してまでデジタル叩きに走るとはねｗ

>>261
取りあえずさ、
「デジタルの一部がダメだから、デジタル全体がアホ」
っていう論理展開はいい加減やめたらどうだい？

> デジタルは数値化、その次は期待値を含めると言ってた
> 読みはデジタルとか、経験則も正しいものはデジタルとか、アホ理論振りかざす
「超都合のいい解釈」をするのはやめなさい（笑）
正しいものはデジタル、とかではなく、理論や統計で正しいかどうか調べていくのがデジタル的立場でしょ。
君が一向に定義しないから俺が敢えて定義してあげるけど、
ある戦術や経験則や「流れ」を無批判に信じるのがオカルトであり、
それに対置されるのがデジタルだよ。
（そういう意味では、デジタル＝オカルト以外という主張は別におかしくない。）
例えばよくある経験則として、「リーチ宣言牌のソバは危険」というものがある。
これを無批判で信じるのがオカルト。
逆に、疑いを持って数学的アプローチ等により正しいかどうか検証するのがデジタルだ。
検証の結果、正しいと分かればその戦術を採用するのは当然。
ところが君は、結果の部分のみを抜きだし、
「デジタルは経験則を批判していたのに今では正しいと言ってる！デジタルの人間性最悪！」
とか言ってしまってるわけ。
誰がアホかは一目瞭然だろ？
（なお注意しなければならないのは、デジタルの人間も多分に
「正しいかどうか分からない経験則」を使っているということ。
大切なのはそこに自覚的か否か。）

結局君の言う「本来のデジタル」は、デジタルにもオカルトにも属さない、
時代遅れで中途半端な何かだということだ。

偏り指標値を早く定義してくれ。
どういう式を立てて使えばいいのか非常に興味がある。

ま、本当のところはみんなわかってるんだよな
でもどうしてもロマンや意味を求めたがるのは人間の性
ただの星みて星座だの神話だのつくりあげちまうくらいだ
そのほうが楽しいしな
理屈じゃないアナログの部分にこそおもしろさってある
でもまあそれを理解したうえでないと馬鹿みたいだけどな

とりあえずファインプレーをしたからとかありえない仕掛け等をしたから状態が変わったとか真剣に信じてるやつって本当にはいないだろうしな
結局それがファインプレーかありえないかとかはあくまで人の判断基準でしかないんだし
卓の中に神様か小人でもいて「よし、よくやったから御褒美」とかで積んでくれるわけじゃないしな＾＾

結局オカルトに対してデジタルってものができたように今度はデジタルに対し反対されてるわけだが
反デジタル＝オカルトではないよな
点数状況は当たり前だからおいといて、読みだの性格や状況読んでの裏取りとかそういったアナログ的な感じか
確かにそういったものを入れると「常に同じ打牌」ってものにはならないな
でもそれはデジタルを否定する材料ではないよな
むしろ発展材料じゃないだろうか
それをパクリというならむしろどんどんパクッっていいだろう
要は根拠レスなものはどんどん排していけばいいわけで
ぎゃくに今のデジタルで誤った部分はどんどん捨てたらいいし、別に恥ずかしくもないよな

> 結局オカルトに対してデジタルってものができたように今度はデジタルに対し反対されてる
え、どこで？

> とりあえずファインプレーをしたからとかありえない仕掛け等をしたから状態が変わったとか真剣に信じてるやつって本当にはいないだろう
いや、いるだろｗ

どうしても>239>240みたいな反応をする人がいるよね
確率の例えの話なのに、コインに如何様とか･･･笑える

デジタルって、確率で打牌選択をするんだよね
だから「結果の失敗」は考慮しない
だったら「正しい経験則」なんて言葉はデジタルにはありえない
確率がすべてであり、それ以外を選択の考慮に入れない

オカルトの基本は、デジタルだよ
デジタルがわからない奴が言っている事は、バカルト
確率以上の結果を求めるのがオカルト
そのために、確率以外の経験則や流れ、状態等を考慮に入れる
結果を見て、確率と比べ、どうなのか考える
ツモの状態、他家の状態、場の状態を考える
点数（持ち点ではなく、加点・失点の仕方）状況を考える
これらを総合的に考えて自分の状態をはかり
状況に合わせた打牌選択をする
それが確率と反した選択でも、結果を拾いに行く為に選択する

こう言うと、デジタルの人はこう言う
「確率どおりにならない結果なんてない」
確かにその通り長期的に考えれば概ね確率どおりに収束する
しかし、短期的には確率どおりにならない事はたくさんある
そう言った「偏り」の部分を拾いに行くのがオカルト

こう言うと「イメージが強い事が記憶に残っただけだ」なんて言うなよ
理解をしていない事を否定するのって…どうなの？
後凸さんの流れ否定の話もだめよ
あれはあの薄い定義が成立しないという事を証明しただけの話だからね

突っ込みどころだらけだが、
凸が恐らく日本で一番経験則を重視する打ち手だということを知ったら
>>271はどう思うんだろう…

思い付くままにゴミ的思想を並べ立てていけば>>271のようになるな。
糞思想をよくもまぁここまで発酵させたもんだ。

そもそも凸氏の論は机上の計算じゃなくて実戦での統計データを元にしてるわけだしな。
データが試算とおおむね一致した、ってだけの話であって。
それは「実戦で積み重ねたデータ＝経験則」によって非科学的オカルト論が否定された、ということを意味する。

つーか>>271は今すぐ辞書で「オカルト(occult)」の意味を調べてみるといい。

巷にはびこる「オカルト」と称する論のほとんどは貴方が言うところの「バカルト」に分類される。
言葉だけを言い換えて美化してみたところで現実が変わるわけじゃないよ？

>>271こそまさに、>>261の言う『自分勝手な定義つけをして勝利宣言しようとしてるだけ』じゃないかｗ

そろそろこれを言うタイミングかな
>>271の人気に嫉妬

>272-277
ご意見ありがとう
凸さんの「実戦で積み重ねたデータ＝経験則」ってのは違う
結果が確率どおりに収束した事を経験則っていうの？違うでしょ
経験則っていうのは、状態とか運つきとかを考えて（確率で測れない部分）
その時の結果を元にしたものが経験則ってだと思う

麻雀でのオカルトっていうのはそういった経験則を重視する打ち方であって
まさに「目で見たり、触れて感じたりすることのできないこと」ってことでＯＫ？>275
この語はヨーロッパにおいては、論敵にレッテルを貼るために使われてきた歴史を持つ。
特に正統派を自認している側から、そうではない側をこの名称で呼ぶことが行われた。
ただし、その正統派が誰なのかという点は時とともに変遷する。らしいよ

＞経験則っていうのは、状態とか運つきとかを考えて（確率で測れない部分）
＞その時の結果を元にしたものが経験則ってだと思う
＞（以下略）

違います。
経験則とは過去の経験に則（のっと）って考えることです。
ツキとか流れとかは関係ありません。
そして経験則で考えた結果、凸さんはそういったツキのようなものを見出せませんでした
（他にも、今まで考えられていたセオリーが否定されたり逆に補強されたりもしました）
彼の功績は正にオカルト（目で見たり触れたりできない）だったものを
実践のデータによって「目で見て触れることができる」ものとして
確立したところにあると言っても過言ではない（といえば過言になるかもしれませんが）。

>>278-279
どっちも大筋では間違ってないんだが、やっぱり微妙に違うと思う。

経験則というのは言葉の通り「誰かが過去の膨大な(たまにそうじゃない事もあるが)経験から導き出した法則性」のこと。
だから、基本的には実戦データの積み重ねから判断されたものではあるんだが、ちゃんとデータを記録してるわけじゃないので
個人の主観や記憶の不確かさ、あるいは確証バイアス等によって(主にオカルティックな方面に)歪んでしまう事がほとんど。

だから「経験則＝実戦データの積み重ね」も「経験則＝オカルト」も間違ってはいないんじゃないかと。
打ち方として正解により近いのは前者だと思うけどね。

age

>279
違わないとおもいますよ
運ツキを気にしないデータは確率に収束しただけのことであり経験則でもなんでもない
ただの、デジタルでしかない。
凸さんの本の中では、確率の偏りについてのデータはありますか？
デジタルはツキ、流れを考えないから関係ないって言うだけでしょ
そういった所を考えるのがオカルトだって書きませんでしたっけ？>271

デジタルは確率で未来を予想する
オカルトは結果から未来を予想する

今までの結果から、運の良いときに発生する事象がある
だから、今何が発生するのかを過去の経験から予想する（これが経験則）
そうする事で確率以上結果が残せるようにする

>>282
主観じゃなくてちゃんと明確な理由を持って反論してくださいね。
少なくとも「経験則」を字義通り解釈すれば「経験に則った考え」であり、流れとか偏りとかは無関係です。
それを覆してあなたの理論が正しいというのならばそれなりに説得力のある根拠を挙げてください。
デジタルはオカルトは云々に関しても同様です。
以上。

>>282
ひどい返答だ。
何が問題になっているかすら分かってないレベル。

取り敢えず、
「確率」「結果」「経験」「偏り」
この辺りの日本語としての意味、数学的な意味を勉強しておいで。
勉強したら、自分の書き込みにおかしなところはないか、と考えてみよう。
恥ずかしいだろうけど、頑張ろう。

>>282
とりあえず一つだけ確実に言えるのは
「そんな事が本当に出来たら超能力以外の何ものでもない」という事か。
その原理、あるいは因果関係だけでも証明できたらノーベル賞ものだぜ。頑張れｗ

>>282
＞今までの結果から、運の良いときに発生する事象がある
＞だから、今何が発生するのかを過去の経験から予想する（これが経験則）
＞そうする事で確率以上結果が残せるようにする

うん、わかる。
おれも一筒が対子になったときにはリーチ一発で自摸れることが多いという
経験則を持っている。

>283
うまく話がかみ合いません
あなたが言ってる経験則では、確率通りの結果が出るって事を経験するだけなので
そんな事に大した意味はない。確率通り、普通、一般、当たり前
自分が言ってるのは、確率で測れない部分を経験によって測るって事
確率通りの結果が起きていない時に、どのように未来を予想するか
言葉の解釈が違うようなので修正

>284
５面チャンのマンズが埋まらずに、先にペンチャンカンチャンノ他色が埋まる
そしてそれが繰り返される、確率の低い結果が発生する
これって、確率通りの事ではないよね。あり得ることだけど
そういう経験をした事がありますよね
こういう状態を、結果が偏ってるって表現しています
日本語変？

>285
自分も多分そう思う
でも、なんか因果関係がありそうな気がするから追求する
>286
そうなんだ。その経験則は自分にはなかったので過去データ当たります

>>287
取り敢えず、自分に対するレスだけ片付けておく。

> ５面チャンのマンズが埋まらずに、先にペンチャンカンチャンノ他色が埋まる
> そしてそれが繰り返される、確率の低い結果が発生する
> これって、確率通りの事ではないよね。あり得ることだけど
それは間違いなく、「確率通りの事」だ。
ある現象が確率通りかそうでないか、偏っているかいないかを、印象のみで語るな。
データを取れ。
データも取れない奴が「確率通りではない」などと抜かすな。

> 日本語変？
ちゃんと調べたのか？
お前の書き込みから類推できるのは、依然としてお前に確率等の数学的知識が
不足しているという事実だけだが。

>>287
とりあえず自分に対するレスだけ片付けておくけど．

何度も言うが経験則自体にツキとか運とかそんな意味は全然ないってこと．
経験則で考えた結果ツキが結果に影響するという結論が出たならまだしも，
一般人なんかよりもはるかに膨大で定量的な経験則の結果，
特にツキとか流れみたいなものは見つからなかった．
「ツキを考慮していない」→「だから経験則ではない」
なんて考え方は論理的に成り立たない．
「ツキや運が影響するのでは」という仮説を検証するために経験則を用いて，
結果としてそのようなものは見つからなかった，それだけのこと．
むしろ「当たり前の結果」すら考慮しない経験則ってなんなの？　って話．

>>282
＞今までの結果から、運の良いときに発生する事象がある
＞だから、今何が発生するのかを過去の経験から予想する（これが経験則）
＞そうする事で確率以上結果が残せるようにする
おれは昼飯にそうめん食った時には勝率がいい。

287への要望なんだが、君が「確率通りではない」と判断した理由を教えてくれないかな？
５面がカン・ペンに負けてびっくりしたから、ではあまりにも原始人的なので。
「確率通りではないよね？」と同意を求めているけど、そこ全然自明じゃないよ。

というか、本人自身「確率どおりの結果が出るのが当たり前」って認めてるんだよね。
何で当たり前の結果を否定して、何の根拠も無い仮説にすがろうとするんだろう。

「確率どおりの結果が出るのが当たり前」とは思ってないんじゃないかな？
> 確率で測れない部分を経験によって測る
> 確率通りの結果が起きていない時に、どのように未来を予想するか
この辺の書き込みから察するに。

関係無いけど「確率で測れない部分を経験で測る」だとか、センスなさすぎ。
まともな義務教育受けてないんじゃないのｗ

>288
予想通りの反応ありがとう
極論、確率１０％の事象が１００回の試行で９９回起こった
これが確率通りの事が起きたって言えるの？
そういうと、「それは何％の確率で起きる事だから確率通り」って言う
だったら、確率なんて意味ないじゃん、確かに確率の範疇ではあるけど
どんな結果でも、５枚目を引くとかあり得な事がない限り確率通り？
１０％の確率なら、１００回の試行を繰り返せば概ね１０回前後の結果が最も多い
ところが、中には結果が３０％の時もあれば０％の時もあるだろう
その、３０％の時や０％の時を「確率どおりの結果が出た」とは言わないと思うが
何をもって、確率通りの事が起こったと考えるか聞きたい
>289
まず、運ツキが見つからなかったってのは、運ツキがわかっていないから
凸さんの記事を読んでその話をしているなら、凸さんの言う流れは無かった事の証明をしただけ
貴方は運が良い、運が悪いってどういう事が起きている時に使う？
都合が良い事がいつも以上に起きたり、いつも以下に起きたりする時に使うよね
要するに、結果が確率に比べてどうかって事
膨大な経験の中で、こんな経験は絶対にあるよね
見つからなかったんじゃなくて、見つけられなかっただけ
デジタルは考えないの初めからそういう事は考慮に入れないの。ただそれだけでしょ
運、ツキを考えるっていうのは
今までの経験の中で、確率以上の事が発生している時はこんな結果がでやすい
だったら、打牌選択にそれを考慮しようって打ち方ね
おれは、自分の経験から知った法則と経験則だと思っている
貴方は、結果通りの事が起きた事を経験則だと言っている
まず、ここでかみ合っていないから平行線
確率通りの結果が出る事の証明する事に意味はないと思う。確率って不変の定理でしょ

>291
明らかに山にある牌が引けない、こんな事が２半荘も続いている
配牌から５面ターツがメンツにならない癖に、外したラス牌のペンチャンが被る事が続く
リーチかけると、カンチャンでもペンチャンでも一発ツモ
これって、確率的に低い事が起きてますよね。確率通り（普段どおり）じゃないですよね
>292>293
当たり前の結果を否定してはいない
長期的に見れば偏りは均等化されて確率通りの結果が残る>288が言ってるようにね
デジタルは長期的に考えて結果が残せるように打つ。結果の失敗は気にしない
オカルトは、短期的に考えて結果が残せるように打つ。結果を取りに行けるように
確率通りの結果が出ない時に確率通りに打つか確率通りに打たないかの違い
では、確率通りに結果が起きるのかどうかはどうやって判断するのか
今までの経験から判断する。今みたいな状態の時はどんな事が起きていたか
こういう事が経験則だと思う。結果、確率にそぐわない結果を求める選択をする事もある
確率で測れない部分を経験で測ったって事ね
そういった、選択の根拠がオカルトって呼ばれる
その経験則を「何の根拠もない」と言われるのは凹む

ごめんもう負けでいいや

>>295
サイコロで、1の目を「ロー」、2〜6の目を「ハイ」と呼称する。
今、サイコロを降った時に出る目がローかハイかを賭けるゲームを繰り返し行う。

Ａ：「ハイの方が出る確率高いので、ずっとハイに賭け続ける」

Ｂ：「確率通りの結果が出ない時は確率通りに打たず、ローに賭けることもある」

Ａ：「いや、ハイが出る確率は5/6、ローが出る確率は1/6で常に変わらないだろう。」

Ｂ：「確かに、長期的に見れば偏りは均等化されて確率通りの結果が残る。
しかし俺は、短期的に考えて結果が残せるように打つ。」

Ａ：「『確率通りの結果が出るかどうか』をどうやって見わけるのか？」

Ｂ：「今までの経験から判断する。俺の経験では、6が2連続で出た後は1が出やすい。
6が2連続で出るというのは確率的に低く、確率通りではない。
こういう事が経験則だと思う。」

Ａ：「俺は、6が2連続で出たとしても次のサイコロの目は偏らないと思う。
データを取っても明らかだし、ネット上にも俺の意見を支持する検証結果がいくつもある。
君は、君の意見の正しさをどうやって示すのか？
君の意見には何の根拠もない。」

Ｂ：「確率で測れない部分を経験で測ったって事。
そういった、選択の根拠がオカルトって呼ばれる。
その経験則を「何の根拠もない」と言われるのは凹む」


頭おかしいのはどちらでしょうか？

Bかなぁ

そもそも「確率どおりの結果」が定義できないことにはなんともｗ
確率は確率で結果は結果だからなー。
サイコロを1回振った場合どの目が出るのが「確率どおりの結果」なんだろう。

ランダムな現象を予測するのは無理だよん

こうすれば次のツモが予測できる！
って方法論をその経験則とやらから確立して、
それを適用した結果をきちんと示せれば多少信じる気にもなれるけど。

実際に経験則といいつつもそのデータも示していないし
偏りとやらを予測するための具体的な手法もないし、
言ってることに根拠もないし、
結果も出てないからなー。

そんな与太話を信じろって言う方が無理です。
「見せられないけど俺超能力が使えるんだぜ」って言ってるようなもん。

なんで多数・客観的・定量的・具体的な凸の経験則よりも
少数・主観的・定性的・抽象的な自分の経験則を信じられるんだろう．
おまけにその結果として何が導かれたのかもあかされてないし．

おまえら馬鹿すぎ。

全員違うこと言ってるのに
流れ論者とデジタル論者に分けても意味ないだろうが。

もうちょい細分化しろ。

再分化する必要なんざないだろう
要はその経験則とかオカルトってやらに万人に適用できるだけの実効があるのか否か、だけだ
そして証明したいならそれこそ凸のように「こういったときにこうなりやすい」って統計を膨大な局面から拾って検証するか、
ここで発表して俺たちにやらせてみればいい
たとえ理論で現在証明できないものでも目に見えるものまで否定はできはしない
だが、いままでその具体的な手段をとったたものがいないだけだ
つまり理屈（屁理屈だけど）で押し通そうとしてるのはむしろオカルト、無理に複雑にしてるのも

一発勝負でやめた人を除き基本的に丁半博打やバカラを長くやる人で儲けてるひとはいない
駆け引きのあるポーカーや、カウンティングがある程度効くブラックジャックなら稼いでかつ生活できる人もいる
偏りやら次の目が読める人が一流というなら結果は違ったものにになっているだろう
それがつまり世界レベルのギャンブラーでも偏りや次の目を予想できる人なんていないってことじゃね？
それこそ数万人どころじゃない統計だ
麻雀においてのみ例外なんておかしいでしょう

多分238はコインを1000回投げたら理論上では表裏表裏表裏…と延々500回繰り返すものだと考えているんだろうね。
でも、そんな出方をさせるにはそれこそイカサマでも仕込んでいなきゃ無理。
238にとっては意外だろうが、1000回コインを投げた場合、10回程度連続で表が出ることが期待される。
238の言葉を借りれば「確率どおりの結果」って奴？
要は、単に自然な現象を「確率どおりじゃない」と思っている238が無知なだけ。

＞貴方は、結果通りの事が起きた事を経験則だと言っている

思ってません。
そもそも「結果どおりの結果」って全然意味が分かりません。
膨大な経験を元に判断した結果、運やツキのようなものは見つからなかったと何度も書いているわけで、勝手な解釈をしないでくださいね。
もちろん考慮していないわけでもなく、検証した結果そのような傾向は見当たらなかっただけです。
あと別に凸さんはデジタルじゃないですよ。
まず結論ありき、で考えているあなたとは違うんです。

>304
デジタルの定義もオカルトやら流れやらの定義もないまま
銘々が好き勝手に騒いでるから水掛け論になってるんだろうが。

細分化と明確な定義づけもなしに
ウダウダ時間潰そうとしてるから馬鹿だっつの。

｢流れ｣が勝敗を決定づけるとか、
場のトイツ発生率を推理する程度とか、
メンタルに起因する打牌の荒さとか、
全員言うことが違うし
似たことがデジタルにも言える。

互いの主張を理解出来ないのは問題。

別に今はデジタルとオカルトの定義は関係ない話題だからなー

定義の話はループしてるから黙っとけよ。
いまさら定義なぞいらん。
ましてや細分化なんてして誰が得するんだよ。
ここは不毛な「議論遊び」を楽しむ場だ。
真面目にやりたいならブログでも立ち上げて好きなだけ細分化しとけ。

>297
その例えはある意味間違っていない
もし、二人のデータが相反するので、それは正しいとは言えない
万人に発生する事柄でなければ、意味はないでしょ
>298
確率通りの結果の定義は、「試行回数内の結果が確率にそっていた」って事
>１０％の確率なら、１００回の試行を繰り返せば概ね１０回前後の結果
>301
片山先生の漫画の中で出てきた物の中で例をあげるなら
「ついている時に薄い高目を嫌うな」とか「ツキの残り火」なんかは誰しも経験あると思う
おいおい、説明できるものは説明します
>306
そんな連続になるなんて考えてないよ。
そう考えるなら、確率通りの結果が起きていない時に逆の選択をするなんて思わない
下２段の例えにたどりついたのはなぜ？
凸さんの出した結果を「確率通りの結果が起きる事の証明」いったのはだめ？
>307
結果通りの結果は誤りですね。確率通りの結果。
運ツキがなかったってあなたの定義する運、ツキって何？自分と定義が違うなら話がかみ合わない
一般的には「単位試行内で普通より自分に良い事が起きる」と運がよい、ついてるって言う
これが運ツキの定義
要するに、結果が偏る事で発生する結果の優劣みたいなもん
これが発生しない膨大なデータってそれこそ>>306のデータだよ
>308
よく言われるけど、トイツ場はオカルトじゃないからね
それこそ、確率の範疇にある結果が引き起こした事だと思うよ

多分238は「確率」と「中央値（メジアン）」の意味を履き違えているんじゃないかな？
ランダム性の存在する問題について，当然ながら全ての事象が中央値と一致するはずはない．
というよりもその程度は常識の範囲内．
例えば正規分布が成立するような事象について，中央値からある一定の数値以上の差を持つ事象の割合は
相補誤差関数を用いることによって求められるわけでしょ？
で，重要なのは実際のデータと見比べた場合に相補誤差関数から導かれる理論値と
実際に集まったデータでタイプ1エラーの範囲に収まらない程度の差が存在するかどうか，なわけだ．
つまり238が真に論ずるべきは中央値からずれている事象が存在することではなく，
相補誤差関数を大きく超える確率でそれらの事象が存在していることを示さなければならない．
そういったデータを持っているからこそ，「確率を超えた結果」が起きている，と言っているわけだよね？

>>311
>>297を読んで何とも思わないなら、日本語の読解力が足りないか、
数学の知識が足りないとしか言いようがないよ。
「万人が〜」とかじゃない。
独立試行においては、今回の結果は次回の結果に影響を及ぼさないんだよ。

>>312の内容は君には理解できないだろうけど、君が語ろうとしてることは
>>312の内容を理解しないと示せないことなんだよ。
数学の勉強をするか、アホのまま突き進むかは君の自由だがね。

>>311
一つ確認しとく。

297に対する反論として、「二人のデータが合わないなら〜」という言い方をしてるけど、
君は麻雀において君の主張を支持するデータを取ったの？
もちろん取ってないでしょ？
適当なことを言って逃げないでいただきたい。

>312
確率通りの結果がメジアンかな、図で言うと一番太い部分
ところで、誤差を超える事なんてあるの？
誤差の幅を広げれば、発生する事はすべて誤差の範疇になりません？
確率の範疇ってやつに
>313
変だと思ったから反論をしましたがなにか？
確率は変わりませんが、単位施試行内の結果は変わります
その結果を拾うために経験則と使います
独立試行において今回の結果は次回に影響を及ぼさないっていいますが
常にハイにかけるって言う話なので独立じゃないよね
デジタルは、連続するものを取り出して単独にする
オカルトは、連続するものは連続するものとして考える
前も似たようなこと書いたね
>「確率通りの結果が出るかどうかをどうやって見わけるのか？」
これには「結果が確率どおりか否かをみる」って答える
過去の万超の経験の中で、こういう状態の時は結果がこうなってきたのでこうかける
もし、自分のデータと他人のデータが明らかにかけ離れているなら再検証するよね普通
>314
以前に、同じような所に書いた事がありますが
「最終形ワンチャンスをあがった時のトップ率」
これはデータ取ったよ。
最終形がワンチャンスになりそれを上がった人のトップ率は７割くらいだった
同じように、ワンチャンスの放縦のラス率とか調べようと思ったけど店潰れたから取れていない
オカルト的には面白いでーただと思う
勝った、負けたではなく、勝ち方負け方で判断する
トップを取った次の半荘のトップ率は勝った負けたのレベルだと思う

つまり君の主張は「全ての結果がメジアンに集まるわけではない」というわけだね？
うん，確かに六面サイコロを振れば毎回3.5が出るなんてことは絶対にありえない．
というより一度でも出たら奇跡だ．
君が圧倒的に正しいよ．

でもね，この場所にいる人間は多分誰でもそんなことは知っているよ？

というかメジアンを確率と同一視している時点で確率・統計に関して全く分かっていないと
思われても仕方ないんじゃ？

>>315
> 「最終形ワンチャンスをあがった時のトップ率」

お久しぶりです。

【予定】麻雀は運か実力か？　14順目【調和】
【うん！】麻雀は運か実力か？　15順目【いいえ！】

あたりで、無意味であったことは散々説明してますので、どこかにログでもアップしましょうか？
どうせ、元データも紛失しているでしょうし。

そもそも肝心の「ワンチャンス」の条件も不明だけど、
ワンチャンスじゃなかった時のトップ率なんかと比較しなきゃ意味ないだろｗ

>>318
なんだ、有名な人だったのか。
わざとアホなふりをすり「釣り」でやってるんだとばかり思ってた。
真性のアホだったのね。
是非ログが見たいね。

俺、わざと両面にせずシャボリーチにしてあがった半荘はデータ録ったけど８割トップだったよ
これと同じようなことをまじめな顔して話すような人を初めて見た

で、結局丁半やらバカラ必勝法編み出して儲けてるオカルトさんっているの？いないの？
自称でならいそうだけどねｗ
そういうのがいたら「流れ」とかは信じてもいい
まあ結局↑のと同じで検証しようがないわけだが＾＾

ネット雀荘の普及に伴って，旧来のオカルト信者（流れ論者）は急速に数を減らしたような感じがするけど
その反面でネット雀荘の普及によって台頭してきた新しいオカルト信者が増えてきているように思える．
データの検証をせずに「当たりIDと外れIDがある」「地獄モードの時は一発で当たり牌をつかまされる」とか主張したり
何千万とある中からたまたま役満が出た牌譜を取り上げて「勝ち役にはこんな手が入る」とか鬼の首を取ったように騒いだりする
いわゆる「システム厨」と呼ばれる人たちね．
こういうのを見ているとギャンブルをやっている限りオカルトにはまる人たちは決していなくなることはないと実感する．

>>322
リアル麻雀の場合と違って「可能性としてあり得なくはない」という点がタチ悪いよな。
実際にはそんな仕込みをやるメリットないんだけど。

絶対に実証されないんだから「有り得ない」でいいよ。
アホな主張をするならデータ取れって何回言っても取らんからなｗ

自動卓だって相当頑張れば積み込みできる仕組みは作れそうだしな
他にも「自動卓に特徴的な偏り」とか妄想ででっちあげようと思えば可能だし
手積みはいわずもがな

>>323
牌操作のメリットはあるよ。下手な人でも勝てるようにしないと客が増えないから。

麻雀は敗者のゲーム
ミスをした人が負ける

間違いない

デジタリアン

ネオユニバース

つかリアルでもネットでもイカサマ無しでも、運がよければ凄いあがり連発もあるだろ
運がいいときは5連続役満アガリもあるし、運が無いときは役牌自風牌をポンの早あがり狙いでも
ヤキトリになる時もある。

>>331
そんな事はどっち派とか関係なくほとんどの奴は知ってるよ。
問題は、その運の良し悪しに何らかの法則性があると思ってるかどうかだ。

やり逃げ？

カオス高木

デジタリアン

まぁ実際流れは“感じる”ことはあるな。
人は脆いから感じることにしたい。

age

どんなに運が良くても役満
５連続とか、あり得ね〜し

エントリー

ハナゲマン

age

φ(..)

前局までの流れ、とか今日のツキ、とかを持ち出して判断材料にするのは完全にオカルト。
これで許されるのは例えばこれ以上は負けられないという防衛本能？とか、
負けすぎてて（これをツキがないってんだろうが）苛立その他で自分の判断に支障をきたす状態のときだけ。

こう言うとデジタルが正しい、ってことになるけどもちろんそうはならない。
なぜなら俺らは『人間』であってコンピュータではなく、計算機にはなり切れないからである。
また、打牌には一人ひとり異なる思考（欲望、戦略展開など）が入り込んで必ずしも法則通りにはならないから。
特に金が絡んだりするとこういうモノは簡単に変わるし。

そもそも「デジタル」「アナログ」「オカルト」なんぞという言葉では括れるものではない。
また、「流れ」は見えるものではなく、それゆえに結果論にしかならない。
さらに言うと、強いひとは相手の癖や精神状態を、すぐにとは言わないが見抜いてくる。
当たり前だけど自分の形を決めると見抜かれてしまうのではないかと。

前スレにもあったけど、これはスゲーな！

http://www.sports89.com/sukebei.html

デジタルな打ち方が理解できないからオカルトに頼る→ただの初心者
デジタルな打ち方を理解した上で敢えて違う選択をする→オカルト
ただし迷彩はオカルトに含めない

>>345
俺はデジタルな考え方をした上でオカルト打ちもする。
そういう意味ではオカルター
ツキとか流れとか自分なりに解釈して打つなｗ

でもデジタル派の奴で、ネット麻雀には仕掛けがあると思ってる奴は多そうだな。
偏りがあることに全自動卓もネットも変わりゃしないだろうに。
わざわざそんな糞面倒臭い仕掛けなんか作らないだろう。

あとデジ派はパチンコで異様な偏りに出会うことでホルコン派になりそうｗ

>>343
より正確な計算が出来るようになれば、それは間違いなく実力アップに繋がるから
デジタルを目指すのが悪いとは思わないけどね。
ただ「こういう状況では必ずこう打つ」みたいに思考の流れが通り一遍になってしまうと逆手に取られる危険はある。
そこらへんがデジタルの弱みじゃないかと思う。

戦術には多少の幅、というかたまには効率を無視するような気まぐれさを持たせた方が強いんじゃないかな。
その効率無視の拠り所としてオカルト的な思考はうってつけ。
ただ、それが行き過ぎると基本的な戦術をないがしろにしてしまう危険はある。
そこらへんがオカルトの弱みじゃないかと思う。

>>347
確かに読まれ、逆手に取られる危険があるのはわかるが、でもそれは効率無視の理由にはならないんじゃない？
期待値最大に受けないってことは、＝損をしてるってことになるんだよな。
極限的には、「こういう状況」＝「こう打つ」になるものではあると思う。
ただ、はっきり言ってそういう風にパターン化できる程麻雀は甘くないと思うけどね。
一見似た状況であっても全く違う局面ってことはザラ。ましてや相手の手が見えない麻雀なら尚更。
場棒１本、ローカルルール１つでもまったく状況は変わってくるとすら思ってるからね。

さらに言うと、パっと見、期待値を無視しているかのような打ち筋であっても、それが確かな読みなどの確証に裏付けされていればいいと思う。
例えば相手の癖を見抜いたとか、相手の表情から何かを読み取ったとか。
ネトマだってそういうのあるよ？鳴き選択のラグとかさ。
少しでも有利にするためには利用できるもんはなんだって利用します。

>例えば相手の癖を見抜いたとか、相手の表情から何かを読み取ったとか
それってデジタルか？

>>349
まあ俺はデジタル論者でもないんだけどね。。。
局面と状況だけ、あと場合によっては河と自分の手しか見てない『自称デジタル』よりはよっぽど精巧だよ。
例えばツモるときに少考したらその牌に関わる塔子があるから数巡後に危険牌になるかもしれないとか、
相手が次に切る予定の牌を端に置く癖があればまだ聴牌ではないとかさ。

今日のツキ牌とかそういったものは結果でしかないと思う。しかも説明することも他人が理解することも出来ない。
こういうものは『オカルト』だと思うよ。
でも、ちゃんとした確証があって、ソースもある。そういうモノは理にかなってると言える。
そういう意味で『デジタル』かな・・・？

まあ、つまらない反論をすると、

ツキなんてそりゃオカルトだろうよ
例えば雀荘がビルの四階に有るから4で待つと良いとか、
そういうのは間違いなく麻雀的にオカルトセオリーだ

ただし、このセオリーは反証可能性を持っているのである意味で科学的だ
その雀荘と別の雀荘の牌譜を分析して、統計的に有意な差が出るかどうか検証すれば、
そのセオリーが正しいかどうか検証出来るだろう(そして間違っているという結論が出るだろう)

しかし、例えば>>350が挙げるセオリーは反証出来るんだろうか？
350が独自に考える(おそらくセオリーを全て採用して打った場合と、
全て採用せずに打った場合の結果の比較は可能なんだろうか？

例えば少考した原因は手牌にないかもしれない。
急に尿意を催したのかもしれないし、今日の晩御飯何にしようとか考えたのかもしれない
もしかして、350がそのようなセオリーを持っていることを知っていて、逆利用しようとしたのかも

そう言った不確実で統計的に評価しにくいものをひとまず除外して、
間違いなく確かな情報である手牌と河だけから最適な打ち方を考える
っていうのは悪くないと思う。
そもそも天才でも無い一般の人間だと、どれだけ頑張っても考慮出来る情報はそれくらいでしょ。
一打一打、これを切ったら上がり率は何％位で得点期待値は何点位と計算できるのかも怪しい。

それが出来た上でその先の情報を考慮に入れられるならそれは確かに強いんだろうが
それこそコンピュータでも使わないと無理じゃないかなあ
天才なら出来るかもしれないけど、そんな天才は麻雀なんてせずに数学でも考えてろ

>>351
そうだな。確かに今の例で言う「少考」での判断を『確証』という位置づけをしたのは明らかなミスだったよ。
でも、こちらからもその下を反論するとするなら、『人間はコンピュータじゃない』点を最大限に活用したい、ってことかな？
また、不確実な情報といえど、考慮に値するものは判断に交えていきたい。わずかでも考慮できる情報を除外したくない。
ものすごいアレでオカルトチックなこと言うけど、俺は『人間の動物としての本能』は一考に値すると思ってるんだ・・・。

某漫画で「癖を見つける」→「突こうとする」→「実は意図的にやられていたミスリード」ってのがあった。
でもこれは麻雀の卓上における「引掛けかもしれないリーチ」に対して「筋牌を打っていく」みたいなもんじゃないかな？
だから『確証はないが考慮には値する』情報を考えていくのは必ずしも間違いじゃないとも思うんだ。
そもそも麻雀が『不完全情報ゲーム』だからね。

前局の結果を引きずるのがオカルトで
一局が独立してるのがデジタルでいいんだよね

俺はデジタルじゃないから知らないけど、
デジタルも前局の結果は点差という形で考慮してると思うぞ

>>352
俺も『人間の本能』はそんなに悪くないと思うよ

生物学とか人間行動学とかそういうものは全く知らないけど、
現在の情報を無意識に過去の記憶と照らし合わせて、
危険な状況だと「なんとなく嫌な感じ」を感じる位の機能は持ってても良いと思う
ついでに言うとロクに記憶の無い赤ちゃんでもお腹が減ると泣いて知らせる位の本能は持ってる
もしも、そういう能力を生まれつき持っていないと、人類は環境によって淘汰されただろう

ただ、本能を麻雀に活用する上で障害となる点を考えると、
麻雀をプレイしているような平和な状況で、本能はちゃんと働くのか？
本能が働くとして、それを法則化することはちょっと考えたところで不可能なのでは？
それこそ勘で言うと、変に法則化するとむしろマイナスの効果をもたらすのではないか

まあ、こんな感じ
本当は打ち方の異なるプレイヤーを長いスパンで対局させて検証出来たら一番いいんだけど

あと、原田の事ですね、わかります。
漫画で言うと、咲の眼鏡も染め限定で同じような事をやってるんだけど、
衣や咲の能力が超上位互換だから全く目立たないねえ

秋止符

ショウナンラノビアサンレイジャスパーザレマ三連単ボックス100円

決着がつかないな

どうして生まれてきたのかも分からない世界で
本来、通ってそうで実は理屈が通ってない世界で

理屈だけで生きていこうなんて、無理

>>359
良いこと言うな
理屈で上手く説明できないものに対する感受性もまた重要だ

あげ

少なくとも麻雀の配牌やツモに関しては
理屈で説明出来ない部分なんてないだろ。

「ツキ不ヅキは偶然の産物」という説を覆したいならそれだけの論拠は必要。
各自の脳内で否定するだけなら好きにすればいいけどね。

同一ゲーム内なら点棒に応じた対応をするがゆえに、流れができ易いかも。

たとえば東風荘の東１局でいきなり役満あがると、その後も連続してあがり易い。
というのも他の３人は安手であがって局を流してもしょうがないから、どうしても高い点数を狙うことになる。
(この場合、他の３人はあくまで１位をあきらめずに狙っているとする)。
そうすると牌効率を多少落としても打点が高くなる変化を選ぶから、どうしても聴牌速度が落ちる。

対して１位の自分は安手をどんどんあがって流しちゃうか、
無理ならあっさりベタオリするだけでいいから簡単。
結果として、無理せず現実的にあがり易い手だけを考えている
１位の自分がまたあがっちゃったりする。


つまり流れ論って格差論じゃないかね？
当初の格差(点差)がさらなる格差を生んでしまう。
これはデジタル的にみても正しいと思うんだが・・・
その次のゲームもそれが続くっていうなら、それはさすがにオカルトだけど。

それは流れとかオカルトデジタルではなくて、展開の問題じゃない？
一人単独トップだと他は高めを狙って上がりにくい　とかはオカルトではないでしょ。
デジタルは軽視する要素かもしれないけど。

役満入ってツイてるからリャンメンよりペンチャンに受けよう
とかいいだすとオカルトだと思うが

まぶい女の太ももパワー

てｓ

そうだねえ

べ

デジタル派でも一打一打計算して打ってる奴いないよな

デジタル打法で実績上げてるプロって少ねえじゃん
何であんなにデジタル人気あるのか分からん

リーチ麻雀改革派で小島に突っかかって言った天野も結局小島と勝負して勝てねえんだろ
ダセぇやつ