麻雀って運ゲーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな理不尽なゲームもう遊んでやらねぇＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

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麻雀はパーティーゲーム

運７技３

チン7抜3

運ゲーではない。
糞ゲーだ。

実力７運３だ

1回きりの勝負なら運9実力1

長期戦(100ﾊﾝﾁｬﾝ以上)なら運0実力10

理不尽な人生も辞めていいよ

なぜスレタイでｗｗｗｗｗ連発してるのかがわからんな・・・
事実だろ？そんな事、声を大にして言っておもしろいか？

以前働いていた雀荘のつながりで、プロ団体に所属していた知り合いが4人いるが(連盟3人協会1人。連盟の3人はもう辞めてるけど)同年代で仲も良いから月に2-3回は卓を囲む。
それでフリーにも繰り出したりもするけど、どっぷり浸かれば浸かるほど運のゲームだなぁって本当に思うよ。

麻雀が実力7で運3って言ってる人もいるけど、とんでもない。

・全部の役が一応は認識できている
・簡単な符計算ならできる
・完全ではなくとも、牌効率を意識しようとはしている
・どんなに安くてもいいからノーレートでない
　(メンツやルールによってはこれは別に無くてもイイかも)

要はズブの素人をいじめるような麻雀でなければということだけど、これだけの条件が揃えば後は運だよ。
当然だけど、もちろん実力が拮抗すればするほど運の要素はより強くでてくる。

ハンゲームにいるような、もはや麻雀ですらないマイナススコア連中なんかでも20％前後はトップを取れるし、
オヤジや天牌信者に多い『点数全然変わらないのにそれに気付かずにあえて両面のタンピンを捨てて愚形変化の三色形に受ける雑魚』なんかでも同じくトップ率は20％くらいはいく。
後者に至っては25％以上の場合だって多々あるだろうね。
三色信者はナンセンスで古臭い麻雀スタイルだとオレは思ってるけど、押し引きさえできてればそんなもん(それなりに勝つことね)は簡単。
もっと言えば、押し引きなんて皆無で、ただひたすら全ツッパでも勝てる。 もちろん負けるリスクは大きくなるけど、十分に勝てる。
他の卓上物と比較して役だけ知ってるような初心者がビギナーズラックで勝ちやすいのが麻雀。
将棋や囲碁などのプロに100戦挑んだって素人はまず勝てないけど、麻雀は勝てる。
試行回数が少なければあるいは勝ち越す事だってあるかな。

麻雀はそういった点で不毛。
だけど、不毛だからこそおもしろいし、運が強く反映するからこそ一種のギャンブルとして成り立つんだろう。


まぁアレだ。
オレ、マジレス、カッコワルイってこった

>>10
麻雀は実力を見極めるのが非常に難しいわけだが、その実力を見極めて戦わないことが実力だと思う。
コンマ数％でも運要素を無くすことがとても重要だと思っている。

運の実力の内らしいがな

>>12
実力より日本語を身に略

麻雀は運ゲーだね
だから、できるだけ運の要素をなくし
技術の入り込む余地を作るため
競技麻雀というのが存在する
簡単に言えば、競技ルールとシステムで実力差がでるようにする

しかし競技麻雀は、かなりの麻雀好きでもまったくやらないことが多い
フリー通い何十年、フリー勝ち組（笑）・・・eｔｃ
こいつらは基本的に麻雀を金稼ぎとしか捉えていない
そして麻雀は下手だ

13
言える書き方しようね｡

ふーん

実力７運３だな
長いスタンスで見れば実力が左右する。
例えば１００試合もすれば、（そんなにしなくてもいいがｗ）
当然実力の有る人と無い人とでは差は大きく出てくる。
全部、運！とか言ってる人は実力無いのを棚にあげてる人が多いのも事実。
それから、本当に強い人達は言い訳はしない。
弱い人達が「あーでもない　こーでもない」などと言い訳しまくるｗ
麻雀は勝った奴が偉い世界なのだ

もう少し言うと麻雀は良い負け方も悪い勝ち方もあるという事だ。

アホだろお前

麻雀は運だけって言ってる奴等は一体なんなの？（笑）

このスレで「麻雀は運だけ」って言ってるのはお前だけみたいだよ

>>14
運の要素が強いゲームだからこそ、対外的要素に左右されるものを出来得る限り排斥して、実力を結果に反映させようという試みから生まれたのが競技麻雀で、
純粋にひとつの競技としての麻雀の地位向上の為に元麻雀新撰組の人が作ったんだっけ？
競技と冠しているくらいなので、将棋やチェスなどのような職業プロとしての方向性を示そうという意図はわかるし、志は立派だと思う。
最初に言ってるように、麻雀は運だっていうのにも同意。

だけど、それはまた別の違う話として、
競技麻雀をやっている人が認められて、フリーで何年やってますっていう人が弱い(弱い人が多い)事にはならないんじゃないかな。

結論から言えば、ただ単に勝つ為の打ち方が違うだけだから。
一発と赤と裏が無いからリーチの期待値が減るし、字牌の重要度も変わってくる。
一般的なフリーの四人打ちで使われてるルールで、十分形になってるのに他を気にして字牌を絞るような行為はナンセンスだけど、競技ならばアリな場面もあるだろうし、手役作り(あんまりこの言葉は好きじゃないけど)の重要性もまた違ってくる。
>>10で言ったような、あえて愚形の三色形にとってなおかつダマで、っていうスピードと効率を捨てる選択肢が良しとされる局面も出てくるだろうね。

何をして＜技術＞と言うかが問題になってくるから一概には言えないにしろ、
三麻と四人打ちでの勝ち方(勝率を上げるやり方)が全然違うように、ただ、上がる土俵が違うってだけ。
競技一筋で、一発赤裏ドラ有りのルールに触れた事が無い人がフリーのルールに慣れた人とフリーのルールで打てば、競技の時とはまた結果が違うと思う。
(競技やってる人ならフリーにも適応できるっていう人もいるかもしれないけど、基本的には同じゲームなんだからそれは当然。
ここで言いたいのは、競技と同じやり方で打つならフリーでは負け組になる可能性がとても高いって事。)

話を戻すけど、何より、その競技麻雀ですら、闇雲に初心者が打ってもそこそこは勝てる。
いくら裏ドラなどの純粋な運の要素を取り除いても、麻雀はどうしても運が結果にダイレクトに響きやすいっていう事実は否めないと思う。

とつげき東北氏の著作、「科学する麻雀」「超・入門 科学する麻雀」。
肝心の本くらいは立ち読み等で一読してからレスを付けるようにしましょう。

前スレ
とつげき東北著「科学する麻雀」 17
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1201868514/

とつげき東北ＨＰ
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

>>11
順番が前後してすまんが、
いまいち言われてることがピンとこない。

煽りに聞こえたらごめんよ。
全然煽ってるわけじゃなくて、結構考えてみたんだけど純粋にどういう意味かがわかんなくて。

＞実力を見極めて戦わないことが実力

これはどういう意味？
自分の手牌構成だけに注力して全ツッパでいくべきだっていう意味ではないよね？

＞コンマ数％でも運要素を無くすことがとても重要

具体的には、牌効率をより重視した打ち方で、より競技に近いルールに則って打つべきだということ？
それは勝つ為の理論の話として？それとも麻雀の在り方や方向性の話？

>>17
まず前提から先に決めといた方がいいのかな。

>>17のいう＜実力＞って何？
経験？場数？精神的なもの？頭の良し悪し？牌効率？引きの強さとか？それとももっと漠然としたもの？

考えられる要素はいっぱいあるけど、
オレは押し引きと牌効率だと思ってる。
特に押し引きが一番重要。
競技だろうが三人打ちだろうが何だろうが、ルールは違えど押し引きの大切さはやっぱり変わらないしね。
少しだけ押すと引くのバランスが変わるだけで、一番重要なのは一緒。
流れだとか引きの強さだとかは意識して極力度外視するようにしてる。

あと、同じ局面でいつも同じ選択肢をとれることも必要かな。
もちろん場の状況とか相手によって若干の柔軟性は持つべき。
ただ、こういう場面では必ずリーチとかって決めてたら毎回それはリーチ。
負けが込んでるからってダマにしたり、気分によって本来の打ち方を変える人はダメ。
キチンとした根拠のある修正ならまだしも、なんとなくで漫然と打ってちゃ勝てない。

それから、「麻雀は全部、運！」だなんて誰も言ってないよ。
「運の要素が大きい」って言ってるだけ。それでもかなり大きなシェアを占めてるとは思ってるけどね。
>>1がどう思ってるかは知らんｗ

＞麻雀は勝った奴が偉い世界なのだ
＞もう少し言うと麻雀は良い負け方も悪い勝ち方もあるという事だ。

これは自分で何が言いたいのかわかってるのかな？
『良い勝ち方もあれば悪い勝ち方もあるが、結局麻雀は勝てばいいのだ』ならわかるけど。
自分で納得のできる＜良い負け方＞ってのは間違いなくあるよ。
だけど、それと運とはまた違う話だしね。

>>21
新撰組はたっまく競技とは正反対
あれはプロレスのようなエンターテンメントをやって
面白おかしくネタにするためのものでしかない

>>21
一般的なフリーの赤チップの麻雀は
技術が無くても勝てるような簡単なルールになってる
だから、フリーで勝つのは、簡単な麻雀ができるだけ
つまり、弱い
もっと言うと、フリーで勝った負けた強い弱いを論ずることすら、無意味

基本的には競技麻雀の強者はフリーに対応できるが
その逆は対応できない
なぜなら技術力が無いから

競技麻雀では、初心者が打っても、そこそこは絶対に勝てない
なぜなら、競技麻雀での勝ちの定義は
巷が思っているようなものではないから

>>22
これはオレに向けての話？

とつげき東北氏の本は友人に借りて読んだよ。
もうずっと昔の話だから細部はちょっと曖昧になってるけど。

あれは、要は確率論や統計的な見地から麻雀を分析してるワケだよね。
一般的に言われてるセオリーのナンセンスさとかも考察しててすごく痛快だったし参考になった。

そもそも、あらかじめ知識としてデータや傾向を知っておく事で勝つ可能性を上げる事ができるっていう点においても、麻雀の結果に対して運の要素が強い事がわかるんだけどね。
完全に(←ここ重要)データの上では高い結果が見込めるルートを寸分の狂いなく選択する、いわゆるデジタルなルーチンで打てば、誰しもがある程度は勝ちが見込めるって事だから。
正確には、勝ちが見込めるっていうよりは、結果的に良い成果が出る見込みが高いっていうべきなのかもしれないけど。

将棋じゃあこうはいかないもんね。

更にいえば、
もし仮にデータ完璧かつ牌効率完璧な相手を三人向こうに回しても、初心者が勝てる場合がある(それも万が一の確率とかじゃなく)んだから麻雀は運が重要な要素だと改めて思うし、そこがまたおもしろい。

あ、勘違いされると困るから先に言っとくと、
データや技術に価値が無いだとか運だけで全て決まってしまうだとか言ってるワケじゃないから。
むしろ勝率を高める為の努力としてどちらも必要だと思ってる。

まず赤ドラを無くそう

>>25
一応リアルタイム世代ではないけど、それは知ってる。
あえてテレビの前で積み込み披露してたりしたくらいだもんね。

ただ、その中の一人が独立というかひとり立ちするような形で競技ルールの麻雀団体を立ち上げたんじゃなかったっけ？
だから、元・麻雀新撰組っていう風に書いたんだけど。
違ったかなぁ。
違ってたらスミマセン・・・。

とりあえず、麻雀新撰組＝競技麻雀ではないって事はわかるよ。大丈夫です。

ただの負け惜しみ言ってるだけのスレじゃねーかｗ

>>26
なんだか一発赤裏アリの麻雀に恨みでもあるっぽいなぁｗ

盲目的に競技麻雀経験者はフリーの常連よりも腕がたつって思い込んでるのかな。
まぁそういう側面も否定はしないけど。
イチ競技として真剣に取り組んでいる人と、それこそお遊び麻雀レベルの学生までいっぱい遊びに来るフリーとでは基礎の理論部分で差があってもなんらおかしくはないから。

先に断っておくけど、

＞フリーで勝った負けた強い弱いを論ずることすら、無意味

そもそもちょっとスレ違いな話題なんだからそういう意味では当然そりゃそうだ。無意味だろうよ。
脱線したとはいえ、麻雀は運ゲーかどうかについてオレは終始発言してるつもりなんだけどな。
話の中の流れというか、はずみとはいえ自分の蒔いた種だし、フリーに行ってるヤツの代表というわけじゃないがスレ違いなのは承知でレスする。

フリーは技術がなくても勝てる、競技は勝てない、だからフリーは弱いってのは安易な発想すぎて笑えないよ。視野が狭すぎる。
技術が無くても競技麻雀と比較して不確定要素(裏ドラのモロ乗り倍満とか対局者の軽率な一発放銃による跳満とか)が多い傾向にある分、技術の無い初心者が【勝ちやすい】のがフリー。
競技麻雀はそういうファクターを最小限にまで削っている分、結果に対して技術の占める割合が増しているのは認める。事実だしね。
その意味において、競技麻雀は初心者には【勝ちにくい】ルールだってことはいえると思うよ。

ただ、それがイコールで技術が無いことにはならないでしょ。
ダマにしてアガることや字牌を絞るのが必ずしも＜技術＞じゃないよ。それがカッコイイと思ってるなら、それはただ単に技術麻雀にしか適応できないフリーの負け組みでしかない。適応できてないってこと。
競技至上主義の人に多いなぁって思うのが、手役にこだわりすぎたり絞ったりしすぎるせいで手が遅れて、しかもリーチを躊躇する傾向にあるから順位がそこそこでもチップ負けするってパターン。
これはフリーのルールがおおざっぱで簡単だからじゃないよ。勝とうと思えば競技とは違う打ち方をとらなきゃならないって事をわかってないだけ。

(誤解しないでほしいんだけど、フリーではダマの全てがナンセンスで、字牌は全部切って良しって言ってるわけじゃない)

あ、忘れてた。

フリーの麻雀が簡単に思えるそうだけどね、実質は競技のルールに裏ドラやら何やらを加えたルールなわけでしょフリーのルールって。
だったら、いろんな要素が増える分、考えなきゃいけないことは増えてるって捉え方もできるんでないの。
増えた要素の分だけ単純に複雑化するとは言わないまでも、多少はそういう部分はあるんじゃないです？

あと、競技麻雀の勝ちの定義ってのは何？
巷での勝ちの定義ってのもよくわかんないけど。
オレはプロ団体の当事者ではないにせよ、競技の世界も少しは聞き知ってはいるし、個人的にはわからない話でもないけど、
>>25の考える競技麻雀の勝ちの定義を聞きたいな。

>>30
が真理ｗ
自分が負けるのを運のせいにしてるだけｗ

>>33
運のせいになんてしてるか？
普通に麻雀って運ゲーかどうかって話してるだけで、負けて悔しいよー；；なんてことはどこにも書いてないけど？

>>31
フリーの強者など、競技麻雀では雑魚だよ
まったく弱い
フリーって初心者用の麻雀だもん
競技麻雀が上級者用

競技麻雀の技術として思い浮かぶのが、
ダマと字牌のしぼりだけか？ｗ
その考えしかできなから、フリーは雑魚なんだよｗ

運とか言ってる奴等ってもちろん強い人もいるんだろうが
ほとんどが、東風とかで言うとＲ１５００以下のＲ９００やら１２・３００あたりが
いつも待合で言ってるなｗ

競技麻雀と普通に麻雀ってどういう違いがあるの？

無いよ
競技プロが素人にあっさりやられてるし

>>37
全然違う
普通の麻雀って何？
フリーのことを言ってるのかな？
>>38
この世に競技プロは存在しないから
いるのはタレントプロや運営プロだけ
競技やってその賞金で生活してるプロは皆無

>>35
オレの質問には一切答えずに、毎回何の根拠の示さないままフリーは弱いフリーは弱いって・・・

具体的にどの辺りが競技麻雀が上級者向けだって思ってるの？
フリーの強者と競技麻雀をやってる上級者の違いって何？

おまいさんがどの競技団体のどいつ様かは知らんが、全てにおいて根拠が明示できてないじゃん。
どう考えたって初心者じゃないだろっていう荒さんや小島さんだって、フリー雀荘準拠のルールでよく打ってるよ。
所属団体のルールのせいもあるけど、実際プライベートでもフリー寄りのルールが多いみたいだし、フリーが初心者用の麻雀っていうのはいくらなんでも極論すぎる。

前述した通り、プロの友人たちの試合前の調整相手をしたりもするから、間違いがあるのなら訂正してほしいって気持ちもあるんさ。
オレの考えが違うのなら、納得できる根拠を以って参考にさせてもらいたい。具体例でもいい。
まずちゃんと説明してから煽ってきてほしいワケさ。頼むよ。

マジレスすんの疲れた・・・

とりあえず、
>>35からオレなりに読み取ってみた限り、少なくともダマと字牌の絞りについては競技でも重要だと認めてるってことでいいのかな。

んーと

ダマは競技経験者に多い傾向にあるから例えとして使ったんだけど、
ホントにダマは重要だっていう理由は言えるのかね。
裏ドラ期待のリーチができない以上、リーチの期待値はフリーに比べて下がるにせよ、やっぱり確実に飜数を乗せるリーチの重要性は高いよ。
裏ドラが無くて点数の大きな手になかなかならないのは他家も一緒だし。

個人的には、ダマにして確実に点数を重ねていくべき局面ってのは実はあんまり無いと思うんだけどな。
親で役有りなら全部ダマとか？

乱打戦になりにくく小場になりがちな競技麻雀において、フリーの意味合いとはまた違った理由でオレはリーチが重要だと思ってる。
小場だからこそ少しの失点が致命傷になり兼ねないわけで、当然守備はより重要になるし、早々にリーチに対してオリを決め込む人は競技の人には特に多いよね。
それを知った上で、例えばドラ単チートイをあえてリーチしたりとか。
競技だとどうせダマでもドラなんてなかなか出さないんだから、他家をオリに回してツモ回数を確実に増やしていくのも駆け引きの面では時にすごく活きてくるわけで。
ドラ単騎をリーチ？ｗｗｗプギャーｗｗｗって人も多いけど、適当じゃなくちゃんと根拠をもってリーチするなら場面次第で有りになる場合があるって事。
逆に、必然のダマを選択する局面を説明してほしい。

その他にも技術要素はいっぱいあるよ、そりゃ。
捨て牌読みから手牌読み、字牌に限らず他家へのフォロー(主に鳴きに対しての警戒)、リーグ戦を戦うならポイントを叩くためにいつもとは違うこともやらなきゃいけないし、時には先を見据えてあえて4着確でもアガリを拾いにいくこともあるだろうね。

ただ、実際そんなのはフリーでも重要度は変わらないんだよ。
(一応付け加えると、フリーでいうところの4着確は少し意味合いが違う。例えば、どうせラスならチップ目的で少しでも負け分を減らすとかそんなところ。これは各個人の良心次第。)

まとめるぞ。
競技“独自の”技術なんてそうそう無い。

なげーよお前
フリーは初心者でも勝てるようなルールになっている
一発裏ドラがそう
それに輪をかけて赤やチップがある
だからこそ、フリーには誰もが通えるほど仕切りが低い

荒や小島がなんで上級者になってるの？
荒はギャンブラー、小島はタレント
競技なぞこれっぽっちもやってないわ

>>41
フリーじゃ、全然違うから
お前のレス読む限りじゃ、競技麻雀とはどういうものかわかってないな
一発裏ドラがないのが競技麻雀だと思ってるだろ？
そういう認識は嘘で間違いだから

フリーは初心者でも勝てるってのはどう考えても間違い

>>41
なんかおまえ必死すぎで気持ち悪い。
消えていいよ。 いやむしろ消えて(^-^)

言ってることは正しいんだけど長文すぎだな

>>42
だよね。。。すまん(´･ω･`)
もうちょっとだけ我慢しておくれ。

初心者でも勝てるのが麻雀だってのは延々オレも言ってきた通り。
おんなじ見解だよ。
ただ、フリーに比べれば不確定要素が少ないぶん初心者が勝ちにくいっていうだけで、競技麻雀だって初心者は勝てる。
50年競技一筋のおっさんにすら麻雀歴半年の小僧が勝てる。
(50年やったからって強いわけではないけど)
当然勝率は低いだろうけど、他の競技(今まででいう将棋など)のように全く勝てないことなんて無い。
これが運の要素が大きいってことだってずっと言ってるじゃないか。

あとフリーの話だが、初心者が勝てるからレベルが低いっていう風に単純にイコールが付くのか？
敷居が低ければそりゃ石ころだっていっぱい入ってくるさ。ダイアなんて極少数だろうね。
でもそれは裾野が広がってるだけの話で、上の方のヤツらのレベルには関係ないことだって。
平均値をとりましたーって言いたいのならあながち間違いではないかもしれん。
話の前提が違ってるのかもしれないからイマイチ話がしづらいな。

それから、荒さんも小島さんも初心者じゃない例えには出したけど、上級者だとは言ってないよ・・・
ただ、一般的に言うところの上級者に違いないとは思ってる。
ちなみに、ちゃんと読んでくれればわかると思うけど、競技をやってるやってないは件の話の流れの上では関係ないだろ？

＞荒はギャンブラー

これには閉口したわ・・・

>>43
違う違うって言う前に、具体的にどう違うのかを説明してくれ。
まず最初にそこから頼む。
オレの見解は先に述べた通り。

なんで誰も質問には答えてくれないんだ(´；ω；`)

オレは否定でも批判でもいくらでも聞くよ。ちゃんと答えたいから、長文にはガマンしてくれ。
ただ、反対意見だってもっとちゃんと受け入れたいのに、あまりにも根拠が薄いし発言の根拠が漠然としすぎてるよ・・・。

>>44
オレに賛同してくれたわけじゃないんだろうけど、
ありがとう。
やっぱりそこだけは間違いないと思うんだ。

>>45>>46
ごめんよ、見苦しくってスマン。
他スレだとｗ連発のいいかげんなレスしかしないヤツなのにな、オレｗ
>>1もネタスレ建ててこんなことになるなんて思わなかっただろうｗ

競技麻雀の信奉者は例えれば軍人将棋が強いということ

遊技人口が最も多くルールも浸透している「本将棋」に対して
「そんなみみっちぃ将棋やってられっかよ、将棋といえば軍人将棋だろ」
「軍人将棋は本将棋に対応できるけど、お前ら軍人将棋できねぇだろ、へたくそが」
といってると同じ。
しかし飯が食えるのは所詮本将棋。

競技麻雀も賭け麻雀も別にあってもいいと思うんだが
わざわざ競技麻雀信奉者がノコノコ出てきて
「お前らへぼいんだよ、くそが」
というのが非常に気に喰わない。
お前ら選民思想があるんだから、おとなしく隅っこでちまちまやってろよｗ

結局運なんだよね
俺の場合運が七割だの九割だのとして残りの部分をいかに人よりマシにするかを
楽しむ糞ゲーって認識

>>50
ほぼ同意見だけど糞ゲーとまでは俺は思わないかな
なんちゃって知的ゲームというか、そんな感じ

いや俺もあえて糞ゲーっていっちゃったけど麻雀は好きだよ
競技としての出来は将棋や囲碁に劣ると思んだけど
なんていうかゲームとしては面白い
それこそ運の比重が大きいからなのかも

大した努力も無しに俺tueeeが出来るのが麻雀の良さ

麻雀より桃鉄のほうが高度なゲーム

とりあえず赤ドラの廃止を目指そうぜ

符計算も廃止しようぜ

４件リーチ流れも廃止だな

具体的に言えば
運の要素はこんな感じかな？
�@配牌
�A有効牌(ツモ牌含む)のツモとその順序
�B他家が有効牌(鳴き、ロン牌含む)を捨てるタイミング
�Cリーチ後にテンパイ者のロン牌をツモらない
�Dドラ、裏ドラの枚数

実力は
�@手牌を最善(牌効率、得点力含む)に構える
�A他家に必要な牌を必要なタイミングで捨てない
�B順位、得点に応じた押し引き
�Cリーチ、ダマ、鳴きの選択

こうやって見るとまあ運がほとんどと言ってよいと思う…

>>49
フリーが飯食える？
フリーも競技もどっちも飯食えねえよアホ
賭け麻雀があっていいわけないだろ
違法なんだから
違法な賭け麻雀はくそでしょ

>>59
ばーか

>>60
ばーか

小学生かｗ

賭け麻雀が糞って…
麻雀なんか金が賭ってなかったら糞以外の何物でもない。

そういう考えがくそなんだよ
巷のフリーで勝った負けたと大の大人が小銭賭けてバカだねえ

早く寝ないとママに怒られるよ

競技にせよフリーにせよ、自分の好きな方をやればいいし、
どちらが弱いとか強いとか互いをけなす必要はないのでは？
賭け麻雀だってやりたい人はかってにやらせとけばいいのでは？

麻雀はただのボードゲーム。楽しんでやれればそれでいい。

麻雀はただのボードゲームだよ
だから賭けちゃだめなんだよ
法律で禁止されてるもん

実力差の曖昧な麻雀に段を認定する
協会があるのが一番憤りを感じる。

大学中退してから15年、自分なりにはかなり真剣に麻雀に関わり、考えてきた
麻雀に関しては実力、なんて言葉持ち出すだけで恥ずかしく感じる
そこにあるのは温度差
一人でチンイツを並べては崩して訓練した自分のような人間と
テンパネわかんね、サンショク気付かね、て人間が
おなじ卓で打ってるのが
麻雀の最大の魅力であるとともに救いようもなくくだらないところ
やはり真剣に長期間取り組むとフリーで打つのは馬鹿バカしくなるひとが多いだろうとは思う
オレが20年無敗くらい強かったらまた違う気持ちになれるのかもしれないが

たしかに温度差はあるな。10年前の学生だったころは点5でも必死に打っていたが、今じゃリャンピンでも本気になれない。
学生達と点5でたむろってるリーマンってかわいそうだな。

もう少し読解力を身に付ける必要があるな

馬鹿でも勝てるのが麻雀

競馬も

株は？

一度デカウーピンくらいで打ってみたい

そんな事よりピクニックしたくない？

>>59
違法麻雀で
捕まえるのは警察、捕まるのは俺たちで構わん
そこに関係ない奴らが首突っ込んでくるなよと言いたいだけ

飯が食えるか食えないかは実力次第だが、この実力に関しても
競技麻雀の連中は「所詮自分たちとは次元が違う」と解釈してる。
まぁそれもそれでいいから、いちいち批判に出てこないでくれ。

それと俺は「競技麻雀」を批判してるんじゃなく
「競技麻雀競技者」の選民思想がムカツクだけだ。

一晩たったけど誰からも>>10からの質問には回答ないのね

10さんが正論じゃい

>>77
関係あるから首突っ込んでんだろ
お前、あれ？賭け麻雀は誰にも迷惑かけてないとでも思ってんのか？
その加害者意識のなさがムカツクンだよ死ねよ

違法な賭けフリー行って、
真っ当な競技やってるやつから次元が違うと言われるのは当たり前だろ
お前は犯罪者なんだから

>>80
ばーか

賭け麻雀違法厨はもうどこのスレでも相手にしてないぜ。

こいつはそれしか言わないからほっときゃいい。

東風R2100天鳳7段2100ﾊﾝｹﾞ大臣
フリーでもピン、５で浮いてる俺だけど麻雀は運ゲーだと思うよ。
俺が強く見えるのは雑魚をカモってるだけ。
強い奴と打ったら運勝負だよ

正直雑魚狩りゲーｗ

天鳳で7段R2100なんて2、3人しかいないということくらい調べてからほざけホラ吹き野郎

元プロ野球選手の江本が法務大臣か誰かに
賭け麻雀はどのレベルから違法なのか国会でやりあったらしいな

だいぶ前にあったね
結局うやむやになったけど

ちょっとROMってたけど…

競技麻雀はレベルが高い麻雀だ！って主張してる人は、オレ以外に対しても論点のすり替えばかりの一方的な極論を喚き散らしてる感じだね。
違法行為大嫌いの潔癖症みたいだけど、
安易に「死ね」とか言ってるし(←ちなみに捕まります)、
浅はかと言わざるを得ない印象だなあ。
自分の価値基準でしか物事を測れないのはどうなんだろう。

念の為。
【フリーのレベルが低いとは一概に言い切れない】って言い続けてきたけど、
それは【フリーはレベル高いので競技麻雀はレベル低い】ってことではないからね。

で、その後の経過を見るに、
最終的には運のゲームだっていう認識の人が意外に多い？

>>80
俺は競技麻雀は否定しないがと言ったが、
お前が「競技麻雀は真っ当な競技」と言うなら否定させてもらうぞｗ

競技麻雀が真っ当？バカ言うんじゃないよｗ
麻雀から運の要素を出来る限り省いた？それで？
まだまだ省き足りないんではないのか？
・配パイ取るのにサイコロ振らないほうがいいだろ？
・王牌はドラ以外も全部さらした方がいいんじゃねえのか？
　（ドラと言う不確定なもの！を決めるのに一枚場に晒して使えなくなるなら
　　他の使えないのが確定している王牌も見せてもいいと思うが）
・点棒は１０点のやつもあった方がより正確だろｗ
・お前らが言う「実力」が考慮できる局数っていくつよ？
　運が排除できるくらいだからエライ大変だろうな
　少なかったら俺勝っちゃうかもよｗ
・当然上の理由から東〜北までやったほうがいいな

上をやったら麻雀じゃないなんていうなよ。
お前らの基礎は所詮４人打ち賭け麻雀なのだから

競技麻雀なんて「賭け麻雀などと比べて」
「ちょっと」だけ実力ｗがはっきりする「かも」だけで
真っ当なもんでもなんでもない。大体なんだよ「真っ当」ってｗ
賭けずに運を排除すれば実力が測れるって言う根本が間違ってるんだよｗ
違法なものと比べられたくない無いなんて
ただの自意識過剰で、競技者連中以外誰も何も思っちゃいない。
ただ黙々とやってりゃいいのにどこでも必ず被害者ヅラだ。

って言うかそもそも『運を排除した』って前提がおかしいんだよ
裏ドラとか一発の可能性も考慮して
それを結果に結びつける打ち方をしてる奴が上手いんだから。

運を完全に排除すんなら
何切るペーパーテストでもやってりゃいい

一発裏ドラを無くしてもまだ麻雀は運ゲーだよ
配牌、ツモは自分は勿論対戦相手の運もあり、
またその相手の力量、席順、そして自手と他家の手の因果関係
どこまで行っても運を排除することができないゲーム

>>88
競技麻雀とは何をかまず説明しろ
お前はただ一発裏ドラがないだけが競技麻雀だと思ってるだろ
だからフリー房は馬鹿だっつんだよ

競技麻雀が
ワンパイ、ドラ、東南戦だと誰が決めたの？

賭け事は違法だから、そうじゃないのが真っ当だと言ったんだよ
馬鹿は死ねよ
ゴミ

>>90
麻雀で運が排除することができないという奴は
何も分かってないやつだな
配牌とツモなどの偏り、その他運のよる結果のバラツキは
統計学上無視することができるだけの回数をやれば
なくすことができる
つまり、麻雀の実力で決めることができる

>>89
一発裏ドラは、射幸心を高め、偶然性を高め、手役の価値を低め牌効率の価値を高め、
たいした技術がなくても勝てるようにし、
麻雀を賭博として流行らせるために採用したルール
一発裏ドラを支持するのは、賭博をやる人間、簡単な麻雀が面白いと感じる初心者のどちらか、または両方

ペーパーテストじゃ麻雀の技術力ははかれない

>>92
お前は何もわかってないのな
統計なんて麻雀においては無意味
>>90にあるような理由で偏りの幅が大きすぎるし、
そもそも平均中央がどこにあるのかすら決められない
計算できるもんならきちんと論理的な裏づけをもって計算してみ？

>>94
統計が麻雀にとって無意味だといってる時点で馬鹿確定
麻雀には人智を超えた現象が起こるとでも？

>>95
だから計算してみ？

とつげき東北が運の要素を無視してよい半荘回数を計算しいる
それによると同一回数なら約1000回弱だった
反論があるなら、具体的に指摘してどうぞ

ところで統計が麻雀において無意味な根拠は？

�@配牌の組み合わせ
�Aその配牌に対するツモ順の組み合わせ
�Bある配牌が同じでも他家まですべて同じ手牌、ツモ順になる組み合わせ
etc.…
まだまだいくらでも運の要素はあるがそれだけを考えても一人の人間が他の人間と同じになるには天文学的な試行回数がいるのは簡単にわかるな。

科学する麻雀あたりに騙されたんだろうけど実力かどうかを一人の人間の人生で決めるのは不可能だぞ。

�@配牌の組み合わせ
�Aその配牌に対するツモ順の組み合わせ
�Bある配牌が同じでも他家まですべて同じ手牌、ツモ順になる組み合わせ

ひょっとしてこれ全部やらないと運の要素を排除することができないとでも思ってるの？ｗ

>>97
その1000回って数字に根拠ないだろ
だいたいとつげきなんて詐欺師を信じるなんて子供じみてる
該当スレだけでやってくれ

>>100
だから統計学から、どこが違うのか具体的にどうぞ
何も知らない小学生が、数式の意味も分からないまま
ただ自分の信じるものと違うからって批判しているの、そのままだぞ

>>101
だから先に根拠を示してくれる？

凸信者うぜー
あちこちで暴れんなカス

>>102
だから、著書名書いたし、それ調べれよ自分で
それよりも根拠見てないの？
見てないのに統計は麻雀に意味がないとか言ってたの？
馬鹿なの？

>>104
とつげきの本なんて見てるわけないだろアホ
今後も見る気なんてないわ
ここで説明できる程度の根拠すら提示できないなら最初から黙っとけ

>>103
信者という揶揄は一般的に非科学的で根拠がないものでも信じてしまう者と理解しているが
明確に学問的でちゃんと計算してあると思っているから
信者には当らない
だから、違うというならお前がそれを指摘してみろよ

うわ・・・真性だわこいつ・・・

>>105
ＨＰにもあるんじゃね
そんなことすらしないのかお前は
その前に見る気にならんようなやつが、内容も知らずに批判かよｗ
アホ杉だろお前

ここで説明できるかどうかと、根拠があるかはまったく関係ない

科学者「どこが違うか説明してみ？

アンチ「見てないから知らない　見たくもない

科学者「じゃなんで違うといえるの？

アンチ「信者黙ってろ

これじゃ話しにならんな

>>108
だ・か・ら、お前が要約してここで説明すればいいだろうが
できないなら根拠があるなんて言うなっつーの馬鹿
悪魔の証明くらい分かるだろ

>>99

当たり前だｗ

同一条件でこそ初めて運の要素は排除できる。
そんな事もわからんか？

人に説明を求める前にまずやることがあるだろ
まずＨＰ調べろ
見る気もないとか言っちゃったら負け決定だろお前
見てもないのになんで否定できるの？ｗ

もう本当に信者うざいから消えて
馬鹿のくせに賢ぶってる子供が一番イラつくんだよ

>>111
当たり前じゃない
確率は収束する
統計学では無視できる
条件が同じなら、ランダムという条件は一緒
偏りを無くすことが運の要素を排除したことになるから

自分が理解できない理論を作ったら信者扱い
内容も読んでないし読もうともしないのに
うざ扱い、子ども扱い
挙句の果てに難しい数式は理解できないのを、イライラする始末
どうしようもないゆとりだな

>>10さんのおかげでスレタイからは期待できない良スレだったのに・・・

とつげきはただ平均順位でしかアプローチしてない。
仮に1000回の試行回数で2.5位より上回る原因として実力をあげるか配牌運等をあげるかどちらの要素が強いかは冷静に考えたらアホでもわかるだろ。

>>117
お前は読んでないだろ
平均順位でしか考慮してないなんて言ったら、すぐにバレるよ
レート変動でやったんだけど

>>118
いいから巣に帰れ
二度と来るな

確率が収束する？
確率の収束とはいつも確率は同じって事だぜ。

あんな試行回数で実力か運かを判定する事自体ナンセンスだｗ

普通に考えたら運で差が出た程度のもんだ。

レート変動でも同じ。

現にとつげきのレートは急降下だろｗ

>>119
（お前の言ってることは正しい）
（俺は馬鹿だから反論できない）

いいから巣に帰れ
二度と来るな

ですか？

>>120
＞確率が収束する？
＞確率の収束とはいつも確率は同じって事だぜ。

こいつ真性かよｗ
確率の勉強しなかったの？
確率は同じだよｗｗｗ
細工のないサイコロを振って出る目の確率はそれぞれ1/6だよ
でも数回なら、かならずそうはならないよ
でも試行回数あげると、1/6に収束するんだよ
これが確率って言うんだよ

>>122
まったく違うけどそれでもいいから消えてもらえませんか？

麻雀が単なる運であるかどうかを語るには、
実力で結果に差が出るか否かで証明することができる
1000回やれば運を無視しても良い程度になり
それはすなわち麻雀が実力で決まるということができる
だから、麻雀は運の要素が大きいゲームであるが
実力さがでないゲームではないといえる

お前がアホだろ

だから収束は母数が多ければ近づくがあんな試行回数では判定できんと言うことだ。

運の要素は麻雀の実力と言う部分と見分けがつかないんだよ。

4分の1の運だけじゃない事に気づけ。

>>125
1000回やれば無視していい理由にふれてないけど
君がそう思うならもうそれでいいから頑張って実力を磨いてね＾＾
おやすみ

>>126
お前は、さっきからいるアホ？
読んだこともないし読む気のないといったやつ？
まず読んでからコイヤ
信じるか信じないかは自由だからどうでもいいが、明らかに反論する内容が
書いてある内容と違うんだよね

運ゲーに決まってんだろ。
何を議論してるんだか。
同じ牌効率、状況による打ち方も考え方も同じ。
こんな４人が１０００戦打っても勝ち組と負け組ができるんだよ。
運以外何があんの？

まあ最後だ

Aがたまたま切った牌がダマでロンされた。
これを実力と言うか運と言うかと言う事だ・

わからなければ眠いからもういいよ

>>129
全員平均順位2.500±0になるなら実力のゲームだなｗ

>>126
レートでやってるから、1/4じゃないってば
安定Ｒっての使ってそれが収束する半荘回数がおよそ1000だったってこと

>>130
それが分からないから麻雀打ってレートを動かして
それが収束するには何回打てばいいのかを求めたんだよ
分かる？

>>128
なんでそんなに必死なの？
迷惑してるんでもうやめてもらえませんか？

>>134
なんでやめなきゃならんの？
スレ違いでもないし
ちゃんと馬鹿にも説明してんじゃん

難しい話は頭が痛くなるのでやめてもらえませんか？
ってことかｗ

>>129が一人勝ちしている件についてｗ

>>135
いえ、無根拠の分際で一方的に間違った価値観を押し付けられる馬鹿にうんざりなんです
科学する麻雀スレはアンチだらけでとうとうアンチすれが建ったようですけど、
よくわかります

じゃあ実力で勝ちまくって1000勝してくれ

盲目的に信じないで疑うことを覚えてくれ

以上

>>137
根拠なら本にあるしＨＰにもあるんじゃない？
読んでもないし読みたくも無いと言ったのはお前？
ちなみに、アンチスレはお前と一緒でただ理解できない馬鹿が
騒いでるだけだよ
あとは、人格とか学歴とかそういうスレチな低俗な内容だったね
ほとんど誰一人として、証明の内容については議論してなかったし
議論できるだけの知識もないんでしょう
見てて哀れになったよ低脳って言うの？これがマジな低脳かってね

ほんととつげき信者って迷惑なやつらだな。
死ね

>>138
妄信的に否定してるのはお前でしょ
俺は信者じゃなくて、理解者
証明された学問を理解しているから、事実として言ってるのよ
だから違うというなら、どこが違うのかそれを指摘してよと言ってるじゃん
お前は妄信的にしか否定しなかったけどねｗ

確率は収束するじゃなくて

確率は「期待値に」収束する
の間違いだろ？

>>139
さっきからそればっかりですけど要するにあなたはここでその根拠を提示できないわけですね？
それならなぜここにいるんですか？
ただ自分の信じるものを認めさせたいだけの押し付けがましい行為に他ならないと思うんですが
「俺は正しい。その理由は自分で調べろ」
これじゃあ誰もあなたの言葉に耳を傾けませんよ

おいおい誰か>>129に反論してやれよ
運ゲー確定しちまうぜｗ

とつげきの口が悪いのはムカつくが、
なんつうか、アンチの攻撃聞いてたら
とつげきのことが分からないでもなくなったｗ

読んでもいないのに批判したり、
内容について理解すらしていない

こりゃ苦労したろうなｗ

だから書いたでしょ？

麻雀の実力と配牌ツモ鳴き等の運とは見分けがつかないって

わからんヤツだな

そもそも1000っていうのはどういう計算式で導き出される解なんだ?

で、とつげき流はどんな実力があるのかね？

>>143
あなたは、読んでもいないし読みたくもないと言った人ですか？
根拠を俺が提示できるけどめんどくさいのよ
何ページかあったから

それよりもまずＨＰ調べましたか？
そんなことすらしないんですか？

あなたはただ、相手がめんどくさがる要求を突きつけては、
それをしないことについて批判して
あたかも、とつげきの証明が間違っているとでも言いたいようですね

論点のすり替えですか？

布教活動は控えてください

>>149
別人ですが同意見です
もう一度>>143を熟読して冷静になってくれることを祈ります

学問として計算して求めた科学的なものにたいし
学術的に反論もせず妄信的に否定しかしないのは
非科学的で宗教的としか言い様がないな

>>151
本を読んだこともない、読もうともしない人が
なぜここにいるんですか？
根拠のない自分の信じるものだけを信じ、
科学的に証明された事実に対して
文句をいうためですか？
なら、消えた方がよろしいですよ

>>149
＞あなたはただ、相手がめんどくさがる要求を突きつけては、
＞それをしないことについて批判して

自分はHP調べろとか言っておいてこの言い草ｗｗｗ
リア厨かｗ

誰も学問として認定してませんし、学会での定説にもなってません。

異常ですよ

>>153
本を読んでないのにここにいる理由？
ここは科学する麻雀スレでもないのに？


馬鹿につける薬はないとはこのことだな

しかも科学的な証明などされてませんのではやとちりはほどほどに

>>155
学会のこと良く知らないんだけど、
異常だという論文とかあるの？
あるいは、どこかの学者が否定的な意見を述べたとかあるの？
結構数箇所の学会に呼ばれて発表してるくらいの影響はあるはずなんだけど
定説になっていないなら、通常招待されない

>>156
麻雀が運ゲーかどうかを語るのに
科学の知識もないとは
馬鹿はどっちだよ

それでいて、ちょっと科学的なことを言い出したら、
妄信的に批判ｗｗｗ

馬鹿はどっちだよｗｗｗ

>>159
お前

凸スレでやれ低脳厨

土人に学問の話しても通じないな

お前ら何も科学的なことなんか言ってないぞ。

まあうっとしいから消えてくれ。

とつげきの評判落とすだけになるよ。

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p6.htm

そもそも科学ですらねーし

とりあえず、読んだこともないし読む気もないとかいう馬鹿は消えろよ
話にならんだろここいても

俺統計学については、大学で教えるほど知識あるのだが、
一匹いる凸信者は、統計のとの字も知らないみたいだわｗ

そら、馬鹿が統計のこと教えられるわけないでしょｗ
自分で調べろってごまかすことしかできないでしょｗ

(′з)/~ふぅー、ロン。軽く親倍で…

すっかり乗っ取られちまったな・・・
ゴキブリというか寄生虫というか・・・

理解できてないから、なぜ１０００回で確率が収束するか
要約して説明できないわなｗ
本のそのまま何ページも写さないといけないもんなｗ

>>129
＞同じ牌効率、状況による打ち方も考え方も同じ。
　こんな４人が１０００戦打っても勝ち組と負け組ができるんだよ。

じゃあとりあえず反論
こんな４人をそろえるのは無理。
１０００回では施行数が少ない。
勝ち組と負け組みの定義があいまい。

凸信者君よ、理解するって意味わかるかな？ｗ
人に説明できないってことはね、理解できていないってことなんですｗドンマイ
馬鹿が賢ぶるには無理があるよ

リンク先読んでみてください。平均順位の偏りと信頼できる実力評価、についてのお話が書いてありますよ。

自称安定R2100だった凸の現在のRは1900ちょい
いかに凸理論というものが信用できないかが分かる

馬鹿が一匹来たが
結局とつに対する意見はなにもなしか

アンチがきました。

みなさま、バカ信者どもがご迷惑をおかけしております。

教祖が理論通りに打っても成績不振のためそのはらいせに信者どもは他スレを荒らして回っております。

どうか、寛大なお心で無視しておいてくださいませ。

>>172
お前とつの言うこと理解してる？
してるなら説明してよ
してないなら、存在価値がないから消えて

かしこぶるなら、理解してるよね？
じゃ説明して

学問を宗教に結び付けて批判する奴って
自分は知識が無い馬鹿ですよ
非科学的で原始的な宗教で判断しますよといってるようなもんでしょ

>>177
必死に論点変えても無駄ｗ
凸のいうこと理解してるかどうかじゃなく、君が理解してるか聞いてるのよｗ
理解してるなら、本に書かれてることが長いとか関係ないもんねｗ
自分で要約して自分の言葉で説明できるもんねｗ

>>174
母集団が違うとＲが違うのは当たり前
そんなことじゃなくて計算手法や数式のどこが違うのか説明してくれ

>>179
論点かえるっつうか、俺は理解している雰囲気をかもし出してるお前に聞いてるんだよ
誰でもいいよ説明してクレりゃ
ただ、お前があまりに自慢げに言ったので
じゃ理解してるお前が説明してよと言っただけ
説明しない（できない）ならいいよどうでも
邪魔だから消えてくれって

1000回で確率が収束する理由自分の言葉で言ってごらん？
はーやーくー

いつまでも説明できないから、アホ信者一匹がおどってますなｗ

論点のすりかえ

前置きなげーなｗ
おれらだまらせたいんだろ？ｗ
じゃあ説明してくださいよｗ

1回でも1000回でも100000000000000000回でも誰が勝つかは運

>>181
自分はできなかったくせにｗ

>>180
俺は統計学の専門家じゃねえから、どこが間違ってたのかは理論を発表した本人が考えるべきじゃねえか

>>164について誰か理解してる奴が説明ないしは否定してよ
何で誰もしないの？
理解者とやらはなんでしないの？

凸ちゃんの１０００回で確率収束の、証明してくださいよ、信者さん
りかいしてるんでしょ？ｗ
えっもしかして科学とか統計学とか知らない言葉使って無理してたの？
そんなわけないよね？

>>188
本人は正しいと思ってるから発表するわけで
それを発表し、いろんな人に聞かせて間違いがあるなら、そいつが説明すればいい
これが学会なんだよ

ID:T/Pl6n67
お前はさ、何がしたいの？
お前は説明しないの？
お前は自分は大学で教えるくらいの知識があると自慢したいだけなの？

凸信者は一匹でしょ？
コテつけてもらえるかな？

今まで出てきた否定はまったくの筋違いだったな

>>192
いいからお前が先に説明するか謝るか黙って消えるか選べよ

コテつけろよｗ

アンチです。
信者はネトマ厨が多くまだ初心者に毛が生えた程度の連中ばかりでネトマで回線落ちや用事落ち、ながら打ちの人間に勝っただけでもついつい実力があると勘違いしてしまうレベルです。
麻雀に夢を描いてる年頃ですからご容赦を。

とつの理論がどうこういう話が
まったく意味のない個人批判になってるな
結局アンチスレは大体このような流れになるだけで
まったく意味がないものになってる

>>192
もう泣きに入ったのかｗ
説明できないなら早く言わなきゃｗ
ちっさな嘘や見栄が、大恥さらすってことは勉強になったかな？

('ω')/~どうでもいいけど24000点払ってくれませんかね？あっ！トビか…

>>199
お前はなんで説明しないの？
理解してるなら説明できるでしょ？

せっかく
>>164に
書いてあるのに
誰も何も言わないんだな

>>201
お前はなんで説明しないの？
理解してるなら説明できるでしょ？

ここは科学する〜なんて関係ないスレなんで信者は消えてね。
興味もないしね。

とつげきの理論が正しいかどうかを
説明できるかしないかにすりかえたやつは、
何がしたいの？

>>201
俺に説明してもらいたいの？ｗ
自分は説明できないって言ってるってことでおｋ？ｗ
理解できてないけど、凸は有名だから、きっと言ってる事は正しいんだって
主張でおｋ？ｗ

>>206
いいから早く説明しろよ

>>205
お前が持ち出した話だからだろｗアルツハイマーかｗ

>>208
いいから早く説明しろよ

>>207
いいから早く説明しろよ

>>207
よくねーよバカｗ
ぼくは分かりませんごめんなさいが先だろｗ

腹いてぇｗｗｗｗｗｗｗ
なんだこりゃｗｗｗｗｗｗ

決着がついたねｗ
説明できないらしいわｗまじでドンマイなやつだなｗ

>>211
意味がわかんない
説明できるやつが説明しろという意見を言ったまでだが？
>>164について誰か説明しろよ
できないならただしいでいいんだよな？
違うならどこが違うか言えよ

僕わかりません、説明してくださいって言ったら教えてあげるよｗ
でも統計学のとの字も知らないみたいだから、初級者用の本1冊読めやｗ
字くらいは読めるだろう？

167 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2008/02/16(土) 05:07:10 ID:T/Pl6n67
俺統計学については、大学で教えるほど知識あるのだが、
一匹いる凸信者は、統計のとの字も知らないみたいだわｗ

そら、馬鹿が統計のこと教えられるわけないでしょｗ
自分で調べろってごまかすことしかできないでしょｗ

172 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2008/02/16(土) 05:11:25 ID:T/Pl6n67
凸信者君よ、理解するって意味わかるかな？ｗ
人に説明できないってことはね、理解できていないってことなんですｗドンマイ
馬鹿が賢ぶるには無理があるよ

↑
こいつが一番馬鹿だろｗｗｗ
お前早く説明してみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>202
横から失礼、俺統計をかじったわけじゃないし数式とか分からないけどちょっと言わせてもらうね
そのページの冒頭にある

＞「最近の試合の平均順位」から実力を評価するのは、
＞シンプルだが非常に客観的で、合理的で、信頼できる方法の一つである。

ってどうなんだろう
麻雀が「数試合行った後の平均順位を争うゲーム」というならまだ少しは分からなくもないけど、
基本的にはトップを取った者だけが勝者というゲームであるはずなので
平均順位で実力を測るってのは乱暴なんじゃないかと思うんだけど

>>214
＞説明できるやつが説明しろという意見を言ったまでだが？
君本当にアルツなんだなｗ君理解してるんでしょ？ｗ

>>217
東風の強さの指標がレートのみ
レートは順位戦で行なわれている
つまり順位がすべて
トップうんぬんは、オカありや、優勝者だけが称えられるルールにおいて有効
この価値を東風に持ち込むのは論外

理解してるけど、説明できない、お前が説明しろ

なんだこりゃｗ腹いてーわｗ

東風だけが麻雀じゃないんだが・・・

凸信者まじうけるんだがｗ

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p6.htm
見たけど「同じ平均順位を1000試合続ければ、同じ平均順位に収束する」というトートロジーじゃねえかwww

>>221
ルールの違いは麻雀ではつき物なのでどれというものはないでしょ
ただ、ルールの違いで打ち方が違い
そのせいで結果に差がでようが
それがその人のもっている実力といって問題ないわけだから

>>219
ああ、これは東風戦限定の話なのね
ネトマの結果からの考察ね

でレートは順位に応じて、例えば
+2　+1　-1　-2
みたいに均等に振り分けられるから平均順位そのものを結果として受け入れていいと。

その場合は対戦者全員がそれを承知していて、
全員がリスクなどを考慮して最善と思える順位を狙って最後まで真剣に打ったという仮定が必要になるけど
信用していいのかな？？

>>224と言ってることは大体同じだね

>>223
そもそも最後の三行だけ読めば十分
そんな試合数絶対しないから実戦ではちっとも役に立たない話

>>224
それはおかしくないか？
ルールが違えば打ち方は間違いなく変わるよ
ネトマ東風とオカありリアル半荘じゃ殆どの人が打ち方変えると思うけど

>>228
そうだよこれは東風のルールでの話しだよ
オカを入れることで、運の要素が増えるのか少なくなるのか
実力差がでやすいのかでにくいのかによって
回数は違ってくるでしょ
オカはわかりにくいけど、一発裏ドラは無いほうが明らかに回数少なくて実力が出るね

巷じゃオカもあれば一発裏ドラもあるのが現実

>>229
最初のレスが>>221に対してだったから東風も半荘も一緒って言いたいのかと思った

巷の麻雀ってそもそも誰が強いのかをわかりにくくし
あまり実力差がでずに
運の要素で決まるようなルールにしてるじゃん
具体的には、一発裏ドラのほか、赤ご祝儀まで入れてる
実力を計るとかそういうつもりはまったくなく、その真逆を言ってる
そうでもしないと、巷のフリー雀荘は賭博として成立しない

信者は対戦者の状態は無視するよ。

回線落ち、用事落ち、ながら打ちしてたとしても考慮しないよ。

>>233
とつが使ったサンプルデータは、回線落ち、重複が考えられるものは排除したと書いてある

>>232
つまり巷の麻雀は運ゲｰってことだな。

用事落ちやながら打ちは？ツモ切りとかさ。

>>236
必死すぎるだろ・・・

君らが必死に粘着するからさ

>>232
でもそれこそが麻雀の本質だよ？
ギャンブルとしてそこそこ人気があったからこそ今でも打たれてるんであって、
完全に競技というか思考ゲーム（じゃないけど）としてなら
とっくに飽きられてたと思う
競技としての麻雀が未だに流行らないのは実力で勝敗が決まらないことの裏づけじゃないかな

>>236
どこまでチェックしたかはわからないが、
仮にあったとしてもサンプルデータはかなりの数だったなので
それがわずかにあっても結論に問題はないでしょ
そういうのも含まれているだろうという前提で
数をたくさん用いているわけだし
誤差の範囲内じゃない？

わかってないな

運に寄ってないと初心者からカモれないだろ

自分に都合のいい情報は誤差ではすまさんのになｗ

実力と言うｗ

>>241
実力がきちんと反映される世界では強者は運で勝つことよりも運で負けることを嫌う

>>242
誤差じゃないというなら、誰かが同じ手法でサンプル集めて計算してみればいいでしょ
お前がやれよ
やってもいないのに、頭ごなしにすべてを否定するのは
科学的じゃないな

>>243
それは一体どこの世界なんだ?

結局>>164の「平均順位から導く実力評価」って
リアルではまったく役に立たないわけだね
東風荘とリアルじゃ違いがありすぎるからね

>>239
本質を言うと決まらないので
流行るかどうかで言うなら、
賭博を成立させるために行なっている麻雀は
麻雀ではなく賭博
賭博麻雀を差して、人気があるから、これが麻雀の本質だというのは
違う

証明したいなら正しいサンプルを集めてデータとりなおせよ。

何で信者でもない俺がそんなアホな作業をする必要がある？

アホかｗ

>>245
どこでもいいよ
例えば将棋に爆撃チャンスとかあって30手に一回盤上の駒どれか一つが
ランダムで相手のものになるとかあったらプロ棋士は誰も喜ばないでしょ

＞将棋に爆撃チャンスとかあって30手に一回盤上の駒どれか一つが
＞ランダムで相手のものになるとかあったら

これが裏ドラっていうルールだよね
こんなもんさ、誰が喜ぶんだよって感じなんだけど
巷じゃ支持するやつの方が多いんだよな

それは麻雀が実力で決まって欲しくない、
単なる遊びとしてか
または
実力差で決まると初心者がいなくなって賭博ができなくなるやつの
どちらかなんだよ

>>247
いや、賭博抜きに麻雀を語ることはできない
最後にも書いたけど現に競技として流行ってないじゃない
これは実力通りの結果が得られないゲームだからであり、
その歯がゆさがギャンブルに最適だったからこそ今に繋がってると思う

>>250
裏ドラってそこまで強力じゃないよ

麻雀が社会的に知的ゲームとして認知されないのは知的な人はその事を理解してるからだろ。

単なる社交、射倖、娯楽。

リーチを２ハンにして一発と裏ドラなくしたらどうかな・・。

>>251
できる
昔から賭けないでも麻雀は行なわれてきた
賭博はね、違法なんだよ
だからそれを成立させる麻雀は、闇であったり裏であって
本来の麻雀ではないのね

今度は違法厨かｗ

寝よｗ

本来の麻雀っていつの時代の麻雀のことだよｗｗｗｗ

>>255
＞昔から賭けないでも麻雀は行なわれてきた
聞いたことないけど
極少数じゃ意味ないよ
麻雀はギャンブルだからこそ一定の遊戯人口を保ってこれた

>>252
程度は難しいが、飛車とか取られるのは痛いね
でも裏ドラが乗る可能性は、約1/3くらい？で、
乗るかどうかで点数が約3000点？くらい違う
それを半荘にすれば、裏が乗るかどうかで着順が1個くらい変わることが
平均くらいでしょ

将棋が100手で決まるなら、
平均3-4個くらい駒がお互いに取れるわけだから

偶然性を高め、終盤になっても
大逆転の要素をはらみ、わくわくドキドキ感を味わい
射幸心を高める
それが一発裏ドラ赤ご祝儀なんだよ

>>258
一定の程度を保ってこれたことは事実だが
それは違法だって言ってるでしょ
賭けを伴う麻雀は本来の麻雀じゃないから
だって賭けなきゃ麻雀やら無いなら、それは麻雀としてやられているよりも
賭博だからやられていることになるからね
そういう賭博麻雀をして、これが本来の麻雀だというのは明らかに違う

>>254
多少は変わるかも知れないけど根本的な部分は変わらないと思う
一番大きいのは終局があることだと思うだよ
ウマもオカもない一局勝負の連続だったら
牌効率や押し引きを単純に結果と結びつけても今ほど問題はなくなる

>>258
極少数でなんで意味がないの？
意味あるでしょ
違法な行為をするくらいなら、そんな人口は要らないよ

>>260
違法でも現実
リアルの遊戯人口でノーレート打ってる人がどれほどいると思う？

まあ本家中国でも麻雀は賭博だからな。

>>262
極少数が麻雀の歴史を作ってきたわけじゃないから
君の言う違法行為の積み重ねで作られてきた歴史だから

>>263
リアルは少ないけど、
実は面白いデータがあって、
全国のフリー雀荘の数が既知で、
雀荘の平均稼動卓数を指定しることで求まるリアル人口と、
ネット上で稼動してる卓数を大手で合計すると、
同じくらいらしいよ

つまり、賭博とノーレートの割合は、ネットを含めると半数くらい

ネットで打ってるやつが賭博してないならな

>>266
ネットは特殊なんだと思う
例えばじゃあその人達がネットから出てリアルでもノーレートで打つかと言ったら・・・でしょ？
将棋や囲碁は相手がいない環境の人以外はネットのみってことはないと思う

>>254
一発と裏ドラの価値が大体１ハンよりも少ないでしょ？
一発は、適当に言って1/10くらい？かもしれんし
裏ドラは1/3？くらいでしょ
そうすると、合計しても１ハン満たないじゃん

リーチを２ハンにして何がしたいの？
ただ偶然性をなくしたいだけ？

リーチの価値を高くなることで崩壊する麻雀は、偶然性だけじゃないよ
手役の価値が下がるんだよ
そうなるとテンパイ即リーが強くなって
絵合わせになっちゃう

>>267
普通はしてないと思うけど、してるの？
知り合いかまたは、ネットで意気投合して勝ち負け金を銀行振り込みとかわざわざするとは思えない
そんなことするなら、雀荘行くでしょ

>>268
ネット雀士がリアルで打っても、その逆でも
稼動卓数は変わらないよね

絶対賭けはしない人口と、絶対賭けをする人口はわからない

>>259
ん〜・・・
平均で順位ひとつ変わるとは思えないんだけど
将棋と違って4人で対戦するし、裏ドラよりも手役の方が高いわけだから
どこまで紛れるかはかなり微妙だと思う
何にしろ将棋の例えほど決定的とは言えないんじゃないかな

>>271
そうでなくて、リアルを知らないままの人を競技人口と呼んでいいのかどうか
自分はネットしか知らない人は「ごっこ」の域だと思ってる

運ゲーだから昔の人はイカサマで勝とうとしたのです

>>272
一回計算したことがあって
裏ドラありのルールの麻雀で
裏ドラの存在を一切無視したときの最終得点による順位を計算したら
平均順位が１個違ってた
もちろん、順位が違う仮定の裏なしを想定して打った麻雀ではないので
無理に順位を変えたり変えなかったりする必要が合ったりなかったりするので
あれだけど
だけど、それくらい裏がのるかのらないかで着順が違うということだよ
これは、リーチの掛け合いで先に当たり牌を持ってくるか、打ち込むかによって
順位が違うということと同じレベルの話ではあるけど、
明らかに、不確定な偶然の要素を入れる理由は、ギャンブルとしての麻雀と射幸心を高めることが目的でしょ

>>273
別にいいでしょ
スポーツで体を動かすゲームと違うんだから
競技人口じゃなくて遊戯人口ね
麻雀で競技やってやつはほとんどいないから

>>275
最後の行はまったく同意なんだけど、
やっぱり「順位が平均してひとつ変わる」っていうのはどうなんだろうって思っちゃうな
麻雀には紛れが多すぎるから計算で出せないと思うんだけどなぁ

というか元々は「強者は運で勝つことよりも運で負けることを嫌う」っていう話なので、
程度の差こそあれ裏ドラのギャンブル性は共通認識ということでどうかよろしく

>>276
ああ間違えた遊戯ね
まあ別にいいでしょと言われればいいけど、
ネットがなければギャンブルとしてしか流行らないのは麻雀の宿命だと思うよ

>>265
そうだね
やくざとかギャンブルの悪いイメージは全部違法な大衆が作ってきたよね
すごい迷惑だよ
消えてくれないからと思う

ID:T/Pl6n67
あほすぎｗｗｗ

「長期的にみれば」って普通の人には関係ない話だよな。
そういってる奴は大抵ネット麻雀で自分の成績ばっかみて悦になってる奴。

成績で浮いてる分は、自分がうまいからじゃなくて、相手に極端な雑魚がいるからなのに

＞「強者は運で勝つことよりも運で負けることを嫌う」

「強者は」という大前提がすでにおかしい。

運で勝つことよりも運で負けることを嫌う強者は競技麻雀をやり

運を楽しみの一つととらえたり、運を味方につけることができる賭博好き強者は
賭博麻雀をやる

競技麻雀のルールでは賭博麻雀の強者は負け
賭博麻雀のルールでは競技麻雀の強者は負ける

ただ、賭博麻雀のルールで負けた競技麻雀の強者はルールと運のせいにするだろう

まぁ競技麻雀の連中には、
一発のためにリーチを遅らせたり（ツモの流れ・相手の手配読み）
ウラドラが何かを読んだり（トイツ場・色場・残り牌）
というような戦略性は理解できないだろうがな
一発ウラドラが運のみのものという断定がすでにおかしいのだよｗ

ほぼ全てのﾚｽがｽﾚ違いだし
はたから見たら見当違いな意見が多過ぎるって

根拠の無い意見、
本に書いてあれば何でも真実に違いないと信じてしまう思考のﾔﾂ、
煽ることしかできないﾔﾂらの巣窟かよ

>>10からのﾚｽ全部読んでこいよ
それに全て最初からわかりやすく書いてあるから
ちょっと言い方変えただけで同じ内容ループさせてるだけじゃねーか
>>10の質問にまず答えることができてないのは何なんだよ

凸の話はここで出す必要はない
確率的な見地に立つなら、それは麻雀は運だと認めてると同じだとなぜわからんのよ
麻雀と将棋の比較がそれこそ良い例
それも>>10が最初から言ってるだろ

実力通りになるなら初心者（カモ）の参入が無くなるだろ
嫌うのは勝手だが賭け将棋じゃ同じ事はできない

>>282
賭博も競技も麻雀は最終的に運
ルールは違えど50歩100歩

つーか下4行は何の冗談だ
デジタル嫌いの俺でもうんざりするわ

短期的にみれば運の要素がめちゃくちゃ大きい。
長期的にみれば収支とか勝率とかでは実力の差が現れる。

10はまた出てきた方がいいな
もちろんちゃんとトリは付けろよ

運がどうこうの話題は実質10からだし、話がクソみたいに長いことを除けば一番わかりやすかったし納得できた

このスレをざっと読んでみたけど、テーマを変えた方がよくないか？
｢麻雀に於いての実力とは？｣
みたいな。

あと、気付いたんだけど麻雀が強い人間ってのはパチプロと非常に似ているのではないか？
要するに、麻雀の腕ではなくそれ以外の立ち回りが上手い奴が｢麻雀の強い奴｣と言えると思う。
このスレで｢立ち回り｣まで言及してる人間はいない(つーかこの板にはいない？)けど、そこまで視野を拡げると、もしかして答えが出て来るのでは？

>>283
＞確率的な見地に立つなら、それは麻雀は運だと認めてると同じだとなぜわからんのよ

これ何気にすごいイイこと言ってると思う

１戦の結果が運でも、１０００戦の結果が運だっていうことにはならないよね。

焦点がブレちまった。
オレなりの結論。
麻雀の勝敗は詰まるところ運で決まる。
しかし、麻雀の強い弱いはそれ以外の立ち回りで決まる。
勿論ある程度打ち方を知ってるって前提で。素人やヘボは考えに入れない。

長期で見ないと出てこない実力差なんて運の及ぼす影響の前では誤差の範囲だよね

>>290
その根拠は？条件が同じな局なんて一度もないんだよ？

>>290
言葉足らな過ぎ。
ならない場合もあるしなる場合もある。

>>291
ということは麻雀の強い弱いは勝敗にほぼ関係ないって解釈でいい？
あと立ち回りって具体的にはどういうもの？

>>288
どこがだよ。
確率的見地にたてばなんで運なんだ？

あー？
そりゃ配牌やツモなんかの運の要素は絡むし、打牌なんかの選択なんかの実力の要素も絡むに決まってるだろ。
それとも俺なんか誤解してる？

>>295
先にも書いたけど、麻雀の勝敗自体は運(ある程度打ち方を知っている者同士である事が前提)。
で、立ち回りは例えば自分が疲れて来たと思ったらすぐ休憩をとる、逆に疲れてそうな相手を狙う、負けの上限を決めて深追いは絶対しない
とか。

自分で危険牌振り込んどいて運とか言われた日には言葉がでないね

>>298
なんとなく分かりました。
最終的な勝敗は運によって決定されるけど
立ち回りによって自分にとって出来るだけ勝ちやすい環境を整えられるのが強い人だと。
パチプロの例えが出てましたが、その例えでいうと
大当たりを引けるかどうかは運によるものだけど、
よく回る台を探すことで運を最大限に活かすことができるというようなことですかね。

運とか言ってる人に強い人はいない
負ける要因を運のせいにしてるだけ
天鳳の７段の人でも他家がドラをポン
してもリーチのみであがりに行こうとして
上がられちゃうこともあるし

そこで引いてたら２位だったのにね
運以外にこういう駆け引きがあるだろ

>>301
それ単なる結果論

麻雀を運と言う人は野球やサッカーも運とかいうんだろうな

もし野球が麻雀のようにくじ引きで塁を進めていくルールになったら運ってことになるねw

野球やサッカーでは特殊な身体能力を実力と呼ぶ。

麻雀では牌が透けて見えるような能力がなければ実力と呼ぶほどの高度な技術は何もない。

>>300
そうそう、そんな感じ。
あと、>>299みて捕捉したい。
｢麻雀の下手な奴は腕、ある程度打てる人間は運で勝敗が決まる｣
繰り返し書くけど、麻雀がヘボな人間はある程度以上打てる人間とは区別するべき。
たまにはヘボな人間も勝つ事があるかもしれないが、勝率が平均値に収束する事はないでしょ？

このスレで一番アホなのが、六分儀 ◆GENDOrrTDAで
このスレで名無しとコテ使い分けてる一番卑劣なのが、六分儀 ◆GENDOrrTDA です

六分儀の自演は科学する麻雀スレで見たｗ

今まで麻雀の実力を定義化した人がいない
結局「平均順位が良いから実力がある。実力があるから平均順位が良い」というトートロジーに陥ってしまう

俺自身は運という考えは持たないようにしている


ところで・・・・・よく考えてみたら「運」の定義ってなんだろう？

�@「流れ」みたいなオカルト的意味合いで使われてるのか？
�A様々な結果や展開を「運」という表現で表しているのか？
�Bその他

あと、これに関連してもう一つの疑問
デジタル派の人々は流れは無いとは言うが「運」は肯定している傾向にある。
しかし、デジタル派の人々がもし「運」を�@の意味合いで使っているんだったら、彼らがデジタル派だと称する事は理不尽じゃないかと感じる

>>309
平均順位で実力を測るのはネトマだけでしょ
リアルではトップ率が高い人が実力者

1試合たりとも運が絡まず勝てることがないゲームなのにねｗ

運は定義化されてるぜｗ

何の牌が来るかわからんて事で充分だｗ

むしろ明確な麻雀の実力の定義がない。

運＝自分でコントロールできない事象
じゃあ実力を定義してもらおうか

いや、だからさ…運によるランダム要素は大きいけど、自分で考える選択肢も多いじゃん。
それが実力じゃなくてなんなんだ。

例えば
123456789二二三中中
ここから4を切るような奴はまず勝てないでしょ？

>>315
４を切るような奴がいないからこそ実力の差なんて小さいんじゃないか

それが実力と呼ぶような技術が？

しかも勝てないと断言できるわけもないしな。

http://tenhou.　net/0/?log=2008021617gm-00c1-0000-3a066fd7&tw=1&ts=0

こんな手順でも運が良ければ勝てる
それが麻雀

それは野球で言えばバットを逆に持って打席に入るレベルだろｗ

>>319
ﾜﾗﾀｗ

麻雀の凄い実力例募集中！

もちろん>>315は分かりやすくするための極論だよ。
それに全くルールを知らない初心者なら切る可能性はある。
それは実力が低いということに相違ないでしょう？

>>315ほど極端ではないにしても牌効率、押し引き、仕掛け等、
いくらでも選択肢はある。
その中にはどれが正しいとは一概に言えないものもあるだろうが、
明らかな失敗もあるわけだ。
それが麻雀における実力じゃないの？

>>316
小さいのか存在しないのかどっちなんだ。

>>323
よく読んで

>>322
そう、どれが正しいとは一概に言えない選択肢が麻雀には多いんだよ
明らかな失敗よりもね
だから結果論が多いじゃない

正解の選択肢と不正解の選択肢が明らかに存在する麻雀というゲームにおいて、
なんで実力が結果にあらわれないと考えるのかふしぎだ。

>>326
>>318は見たの？コツコツ正解と思われる打牌を積み重ねても
バカヅキ1発でひっくり返されるのが麻雀

正解の選択枝をしても結果が必ず伴わないから運ゲなんだよ。

>>326
正確も不正解も結果論だからだろ。
今の流れでお前一人だけ飛び抜けて馬鹿って感じだな。

正解と不正解が明らかに存在する・・・ねぇ・・・
どうしたらそんな思い込みが生まれるのかふしぎだ

そろそろ六分儀の得意の自演が始まるよｗ

>>326
こいつ煽り抜きで頭悪いよね
それとも麻雀に抱いてる幻想が強すぎて結果ありきで理屈こねてんのかな

>>332
言葉の意味をよく知らずに(或いは考えずに)書き込んでる印象がある………

なんせ六分儀氏は別名とつげき氏の金魚のふんですから。

>>328
そりゃ偶然が絡むから間違いを選んでも成功することはあるに決まってるだろ

ところでその書き込みを見る限り「正解の選択肢」の存在を認めているように見えるんだが？

麻雀を覚えて三日の初心者と荒正義が半荘100回くらい打ったとしよう。
初心者が勝ち越すほうと荒が勝ち越すほうどっちに賭ける？

正解だろうと思われる選択枝のことだよ。

正解は結果でしか語れない。

どっちに賭けてもいいんじゃね？

>>336
>>319

ワロタｗ

麻雀の凄い実力例募集中！

…ごめん。やっぱ無理だわ。
本気で>>338みたいなことを言っているとしたら、
確かに麻雀は運ゲーでしかない。

期待値、条件付き確率、統計、偏り、分散、、、

麻雀が実力と言うヤツは初心者と比べて実力があるとしか言いようがないんだよ。

ルールを知り、上がりに向かい、最低安全牌危険牌くらいは心得て打てる人が麻雀をしていると言えると思うよ。

ところで、僕が上で言った正解の選択肢と不正解の選択肢っていうのは、
結果的に正解だった選択肢のことじゃなくて、タンピンをリーチかけるかどうかみたいな、
期待値的にみれば正解であるはずの打牌のことね。

それは正解とは言わない。
正解とは正しい結果を導いた選択。

言葉遊びや屁理屈はヨソでやれｗ

>>343
適当に並べてかしこぶっても無駄だよ

六分儀ってほとんど麻雀板に張り付いてるぜｗ

>>346
それを人は結果オーライと言う。

結果オーライのゲーム。

だろ？ｗ

だね

うん、実力の要素も存在するが結果オーライもかなりの割合で存在するのゲームだ。

麻雀の凄い実力例募集中！

>>347
嫌がりそうな呪文唱えてみたｗ

>>11
もしかして貴方は徳光将さんでつか？

実力自慢の凄い打ち筋を見たいがそんなヤツ今まで漫画でしか見たことない…

麻雀の理解度が同じようなもんならあとはただの運ゲーだよ

>>354
ひとりで浮いてるねｗ

少々の理解力の差なんか運が補うのが麻雀だろ。

要するに桃鉄みたいなもんなんだよ。
完全な運のみのすごろくじゃなく多少の戦略みたいなものがあって、
そのおかげで実力の差がある者同士だと結果にも差が出ると。
でも運以外の要素ってそんなに底が深い訳ではないので
実は早い段階で頭打ちになり、結局は運ゲーになってるんだけども、
俺つえええええええええって人達にはそれが分からない。

たけしの戦国風雲児の方が好きだった

麻雀なんてぷよぷよみたいなもんだ。

まあ麻雀が運ゲーかどうか検証する方法はあるけどね。
面倒くさいけど。

検証したら？ｗ

要は、ルールを把握している人間の成績を見て、全体として綺麗な分布になっていれば運ゲーってことだよね。
で、統計上有意な偏りが存在すれば実力のゲームだということ。
算出の仕方は忘れたけど。

>>343
分散って？麻雀に分散と何の関係が？ｗ
安いメッキがはがれてるぞ、がんばれよ

そんな事しなくても配牌もツモも何がくるかわからんし、相手の牌も見えん時点で充分運ゲ。

要は麻雀で実力あるって思ってるヤツは一局の捨て牌や鳴き、押し引き、リーチ、ダマ等の選択は自分にしかできない特殊な選択だと思ってるだけだろ。

別に技術とか実力とか呼べるほどのもんじゃなく誰でもできることなのにね。

配牌違う、ツモ違う、相手も違えば、席順も違う、鳴きもあれば、４人もいる

1万局データとろうが一度として同じ条件なんてないのにね。

>>368
同意。
ネット麻雀しかやったことないような奴が雑魚狩りして、俺つえぇって思ってるだけ

↑同じ条件にならないのに出た差は実力と断定したいみたいだ。

出た差はツモ運や配牌運、対戦相手に恵まれたでもいいのにね。

誰でもできる選択を同じようにしてもAさんは好結果、Bさんは裏目。

これが麻雀でしょ。

王牌なんてのもありますしな

牌効率、押し引きなど誰でもわかる。ただ面倒だからやらないだけ。
麻雀は運ゲー。こんなものに上手いも下手も無い。
いや、リアルじゃ勝ってるから。
牌操作すんな補正酷すぎkssg市ね！
しすてむ。。。

自分の弱さが認められない人はかわいそうですね（笑）

それって負けまくってるとつげき東北のことか？ｗ

麻雀の凄い実力例募集中！

>>374

顔真っ赤にしてどうした？ｗ

六分儀 ◆GENDOrrTDA
自演が足りないぞ、もっと人いるように見せかけて優勢にならないと

↑お前が言うなｗｗｗ

>>370
どうでもいいけどそれ麻雀は実力だって認めてないか？

麻雀というのはどこまで相手を見れるかのゲームです。
極端な例なんでしょうが、理牌するやつに負けることなんてほとんどないです。
もちろん１半荘だけの勝負なら負けることもあります（それでも７〜８割は勝てます）。

私の周りの人がよく言うのは、
「ゲームで麻雀を覚えた奴は強くなりにくい」ということです。
なぜならゲームの麻雀で重要なのは限られた情報での牌効率になってくるからです。
両面とカンチャンならほぼ両面を選ぶと思いますが、
他家の手配を予想したときにカンチャンが優れてる場合もままあるのです。
そういう状況のときに両面を選ぶのは牌効率が悪いですよね。
ただその予想というのがいわゆる相手の癖読みなんですよね。
ゲーム出身の人の多くは癖読みをしないし、
また癖読みをされてることにすら気付かない人が多いです。
そんな人が勝てるわけないですよねｗ

しかしゲームの麻雀ならそういう人でも普通に強いんですよね。
なので私はリアルの麻雀は実力７〜８運２〜３だと思います。
ゲームの麻雀なら運１０だと思います。

ちなみに私自身ゲーム出身です。
恥ずかしながら数年前まで、
テンパイしてもリーチしなかったら
「なんでリーチしないの？」と皆にからかわれるレベルでした。
なんでわかるのか本当に不思議だったのですが、
聞いても誰も教えてくれませんでした。

動作に気をつけるようになったとき、
誰も「なんでリーチしないの？」と言わなくなりました。

ちなみに数年後あの時の俺の癖ってなんだったの？
と聞いたところ、「視線のおよぎ方」でした。

そこまで見て麻雀してる人ははっきり言って強いです。
俺もそこにいけるように努力してます。
しかし、友人に「それはすでに麻雀というゲームとは違うんじゃない？」と言われ、
そう言われればそうかな〜ｗって気もしてますが・・・ｗ。

何が言いたかったかというと、「麻雀には実力というものが確かにある」
ということです。
駄文長文失礼しました。

実力というか慣れと観察力じゃない？

まぁリアルでうつ面子なら確かに観察力は重要

>>383
それは運ではなく実力だろう

それは野球で言えばバントのサインが出たときバントですねってベンチに聞くようなレベルｗ

リアルとネットで変わるものを実力と呼んでいいのかどうか

>>381
リアルで洞察力が必要なのは最低限レベルなんだけどｗ
リーチが読まれるのは論外ｗ
下手糞や素人と比べて、実力ってさ、頭悪いんじゃねーの？
お前みたいな知能低い奴でも、身に付く実力ってさ、実力って呼べないよねｗ
誰でも当たり前に身につけることできるよね

凄い実力例出ないなｗ

少なくとも次にツモる牌が透けて見えるくらいじゃないと凄い実力とは言えんなｗ

俺初めてリアルで打った時、テンパイばれないようにくらいはしたけどな
常識だと思うんだけどね、そんなこと。
それすらできてなかった>>381みたいなセンスのない奴が、俺ﾂｴｰ言えるんだから、
麻雀の実力なんてたかが知れてるわな

視線の泳ぎ方でテンパイがバレるとか明らかに素人レベルです
フリーではまずいません
ただし>>381さんの書かれている癖読み、対戦者の所作から情報を
読み取ろうとする行為はリアル麻雀において重要です
運の要素が大きく実力と呼べる要素が少ないが心理戦が重要、、、
ある意味ではポーカーと似ているかも知れません

で、それは運なんだな？

○○以外は運って主張でだんだん○○が増えていってないか？
すでに何が言いたいかわからんｗ

>>329
正解も不正解も結果論というなら

運ゲー派は結果に対して何を根拠に運と言ってるのだ？

上がれる上がれないは全て運。
振る振らないもベタオリ以外は全て運。

ツモられるツモられないは全て運。

これでいいんじゃね？ｗ

>>394
（　ﾟ Дﾟ）？

逆に聞きたいｗ

結果に対して何を根拠に実力と言ってるんだ？ｗ

プロの人ならある程度相手の待ち杯は読めるわけだが
これははたして運なのか？

>>398
もちろん全部運です

つうかハンゲームで「システム、システム」とか言ってる人の成績見てみなｗ
負け越してる奴が多いこと。弱い奴って自分が弱いのを棚に上げて
他のものに責任転嫁するからな。ここで運とか言ってる奴弱いんだろうなどうせｗｗ

>>395
運＝自分にとって都合の良い展開に恵まれるか否か？という感じの解釈でおｋなのかな？

待ち牌が読めてどうなるのかな？

システムなんて俺らは誰も行ってないけど？

で、何を根拠に結果を実力に結びつけてるのかな？
上がり牌が出なくても上がれたりするわけ？

>>398
たとえば待ち牌が読めるとしてその精度はどうなのか
また読めたことによってどの程度結果に影響が出るのか
それが説明できないうちは実力と呼ぶほどの能力ではない

で、何を根拠に結果を実力と結びつけてるの？

上がり牌が出たりツモれなくても上がれる人ならわかるけどｗ

麻雀板には凄い人がたくさんいるが、ここは格別だぜ・・・

固定観念が強い人に何言っても理解できないな

池沼ではないと思うけどひねくれた考えを持ってる人が多数いるみたいだね

世の中の大体のものは運だっていってるように聞こえるが・・・
きっと違うのだろうな

実力でツモらずロンせずあがったり全局ベタオリで勝てる人がいたら実力認めてあげるよｗ

>>397
結果＝実力でしょ？

お前らが　結果＝運　とした時は局数を重ねるごとに平均順位は
2.5に近づいていくはず。何が強さとか何が実力とか関係なく、
運が全てなら順位も平均化されていくはず。

そうならない理由を教えてほしいが？

この流れ悪くないな
ある程度打ってる人なら割と似たような打ち方
になってくる。それでも実力、実力とのたまう奴らは
妄想の域に達してるんだよ。
宝くじを10枚から12枚に増やしたからって、3億当たる
確立がどんだけ増えるっていうの？。

麻雀は「バットを逆さに持つ人」と「普通の人」（強い人はいない。運ゲーなので）がいて、
バットを逆さに持つ人に勝つのは実力というよりは当たり前のことで、
普通の人同士でやったらその結果は完全に運で決まる。
こういうことでおｋ？

教えてやるよ。

お前らが実力と勘違いしてる部分も運だからだよ。

お前らが大学受かったのも実力じゃなくて運だから
Ａ判定で落ちたやついるし

六分儀

そういうことだ。
麻雀と言うゲームの簡単なルールやセオリーを知らない者はもはや麻雀を打ってるとは言えないからな。

教えてやるよ

お前らが今日生きてるのは運だから
いつ誰かに数されてもおかしくないしな

麻雀ぜんぜん強くないんだけど、
俺くらいのレベルだと
あいつより俺のほうが強い、弱いとか割とはっきり分かる。
ある程度実力あるもの同士でもそういうのってはっきり分かるもの？

>>416
セオリーの具体例をあげてもらえませんか？

当然、試験とかスポーツとか仕事とかの結果も全て運だからな。

教えてやるよ

パソコンが正常に作動してる奴は運だから
いつウイルスに入られてもおかしくないしな

教えてやるよ

この世の全ては運だから
人間に生まれたのも今生きてるのも試験受かったのも
健康なのもこの世の万物の存在自体全て運だから

セオリーは

�@効率よく上がりに向かう
�A安全牌、危険牌くらいは知ってる

�B自分の順位、得点差なりの打ち方をする。

くらいでいいだろ。

人間が存在してるのすら運だｗ

よく考えろ、お前が今存在しているのは精子が受精卵になるための10億分の1という運の結果であり、
そもそも人間が地球上に現れるように進化したのは10の１億乗分の1の偶然と言われていて、
生物が存在できるように宇宙の定数が決定される確率は（ｒｙ

初心者やネトマオンリーに勝って、実力というのはやめなさいｗ
赤ちゃんより勉強できて当たり前なんだから。

お前が構えた手牌に必要牌が入るのは運だ、そして不要牌がロンされないのもベタオリ以外運だ。

誰もが苦労なしに達することができるレベルを、実力って・・・
はずかしいなｗ

>>413
似たようなもんだな。

例えるならマリオみたいなもんだな。
素人がやるのと、やりこんだ人の間には高い壁が間にあるけど、
100時間やりこんだ人と300時間やりこんだ人には目に見える差
が出ないということ。

たとえば麻雀初めて1年未満でもネトマで高成績を収めることは簡単だが、
これは実力がすべての世界では考えられない現象
運が大部分を占めるからこそ可能

麻雀の勝敗での目に見える差は運の要素しかない。

と言っても過言じゃないくらいだろ。

麻雀でハッキリ実力で勝ったと堂々と言える試合が果たしてあるのかね？

なんで一人でそんなに連続して書き込んでるの？

最近ぼろ負けしてるんだ、だから実力で負けてると認めたくないってことかな？

自分と違う意見のレスがたくさんあると同一人物だと思い込む思考回路・・・
まさか・・・

>>433は、六何とかという池沼さんでしょｗ
自分が常に自演してるもんだから、そう見えてしまうのかな？

強い奴は「トップは運、ラスは実力」といい
弱い奴は「トップは俺強え、ラスは運」ということはよくわかる。

ここで騒いでる運ゲー派は、
もし自分が誰にも負けたことのない無類の強さだったら
お前ら雑魚弱すぎ、などと言うだろう。
運ゲーなら強い弱いじゃなくて、良い悪いだろな。

・配牌は全て運です。
・ツモも全て運です。
・捨て牌はベタオリ（完全安全牌)を捨てる以外はロンされないのは全て運です。
・テンパイできるかどうかは運です。
・鳴けるかどうかは運です。
・当たり牌をツモるのもロンできるのも運です。
・裏ドラは運です。

実力は何ですか？

桜井章一がいるなｗ

勝っても負けても運。
熱くなるなｗ

騒いでるのは実力派なんだが
後半の意図不明な文章を読むに昨日のぼうやかなｗ

・配牌の時に覚える実力
・ツモの時に入替える実力
・捨て牌は配牌の時に全て覚えてるので実力
・テンパイできるように積み込むので実力
・鳴けるような配牌を仕込むので実力
・当たり牌をツモるのもロン仕込むので実力
・裏ドラは運です。

俺は実力派かなぁ。
言い訳するのは嫌いだし。
まあ、負けたときは「麻雀なんて運だろ」といいたくなる気持ちも分かるけど。

わからないようにできたら実力を認めるよｗ

>>437が毎回打ち込んでは「ツイてないなぁ」とぼやく姿が手に取るように分かる

できれば裏まで積み込んで実力と言ってほしかったｗ

上位5%以内での実力者同士の試合なら実力より運の差が大きいだろう。
ということで運派かなｗ評価関数みたいなので実力を測れればいいんだが

>>437桜井章一の麻雀を見て同じことをもう一回いってみろ。自分がばかだと気づくはずだ

お前がバカだろｗ

何度でも言ってやるしｗ

見ろって引退したんじゃなかった？ｗ

桜井は運すら操作する神なんだなｗ
お前はできるの？

ばかはお前だよ。引退もくそもねぇんだよ。麻雀は運だけじゃ勝てねーことを知れっていいてぇんだよ

真剣勝負で熟練者が素人に負ける可能性があるなら
実力より運が重要なのは明白
こんな小学生でもわかるような簡単な事が理解できない人が不憫でしょうがない

だから何で勝つんだよバカｗ
イカサマだろｗ

>>449
お前が出来るようなことはみんな出来るよｗ
それは実力じゃなくて基本

運の操作しなくても牌の操作すりゃ勝てるだろ。

牌の操作ｗ

なぜ熟練者が素人に負ける？ばかかお前は

452何が出来るか書け。ばかかお前は

不完全情報ゲームの宿命みたいなもんだ

麻雀の熟練者は素人に負けないんだｗ
初めて聞いたわｗ

頭おかしいのがまたきたね…

>>456
お前が出来ることぜーんぶだよｗｗｗ

>>456

アホかお前はｗ

>>456
超ウケルｗｗｗ

麻雀の熟練者が素人に負けることがあるんだｗ初めて聞いたわｗ

この子はどうして自分が馬鹿にされてるか分からないんだろうなあｗ
このスレを保存して10年後に見てみてほしいｗ
恥ずかしくてのた打ち回るだろうなｗ

462超ウケるｗ

お前だけだろｗ

サティアンにでも入って社会からの情報絶ってるのかな？ｗ

返ってくることおもろないな・・・秋田

アホの相手してたら眠くなる

桜井は無敵ですごいねｗ
よかったねｗ

この板が自演で埋め尽くされているのでないとしたら、こういうレベルの人ばかりなのだとしたら、
麻雀板全体がこういう人ばかりなのだとしたら・・・

だとすれば非常に健全だね、自演王ｗ

麻雀大好きな人は実力７割とか抜かすけどな。運ゲーだよ間違いなく
当然役を覚えてて、符計算と牌効率とスジを読むぐらいは出来ること前提ね
これさえ出来てれば麻雀歴1ヶ月だろうが30年だろうが関係ない

>>469
お前はそういうブラフばっかりだな

麻雀は実力だと言っていいのは、
最低早慶以上の理系の学部卒業した奴からだからねｗ

六分儀 ◆GENDOrrTDA
ウンコクセー奴だな

ちなみに学歴話しの自演はは六分儀ですｗ

うんこ臭いのはとつげきの金魚のうんこｗ

ゲンドウが早慶とか糞大を引き合いに出す理由がわからんのだが・・・

なんでか知らないけど、ここ凸さんのスレの住民ばっかりだよね？・・・
なんでなん？ｗ

本スレにリンク貼ったのが運のつきだｗ

>>478
なんでって昨日凸スレにここの話が出たからだろ
つーかお前が言うな

僕はいろんなスレにいるからね。
でも金魚のふんとか自演とか言ってくるのは凸スレとここだけだから。

理由書いてあるぞｗ
それだけお前が人気者なんだよｗ
よかったね

だれかまうじゃん登録してる奴いねぇのかよ

なんじゃそりゃ？
いねえよ

天鳳の個室でいいじゃん。登録なしで打てるし牌譜もとれるぜ
まあ麻雀は運げーっていえるぐらいの打ち手はここにあまりいないと思われる

matakita---

アホｗ
彼は最たる実力派だぞｗ
無礼な発言は控えるようにｗ

桜井無敵流の方ね

まうじゃんって初めて聞いたわｗいろんなネトマがあるんだな

い〜ま〜

あら〜しがきても〜

み〜かたに〜さえなる〜

ほ〜ど〜つよ〜く〜

ほど〜強く誰も止められない心の叫びで〜

と〜ど〜ろ〜け〜ドリーム

もえるたまし〜い〜

リＡＡ
青ＮＮ
リＹＹ

青七確だったかな？運に左右されがちな機種だったなぁ

リリべ
べべリ
×××

３・４号機が復活するならスロプにもどる

個人的にストック機全盛の頃が良かったかな。
ジャグラーが消えてから打ってない‥番長はそのうちリメイクされそうだな〜

ふと現れては、関係ないスロットの話をするのがごしろさんの特徴

平均順位2.35
トップ率30
維持してね、がんがれ！

なんだか大変な有様になってますね

昨日とはまた話の流れは違うみたいだし…
流れ早いなあｗ


3人なり4人なりで卓を囲み、積まれた牌を順番に引いていく。
ツモ山はイカサマを挟まない限りは当然バラバラで規則性は無い。
(自動卓の牌の偏りも否定はできないにせよ、当然それは実力とは全く別物)
鳴きが入る場合を除き、
全ての打ち手において、実績・経験年数・他家との上下関係含む諸々の関係性・精神状態・希望する牌種類の如何を問わずツモ順は変わらず、
例え同じツモ牌ひとつとってみてもその牌に対する良し悪しの評価は一定では無く(手牌や打ち手や状況次第で価値がいくらでも変わる)、
かつ、引く牌は公開されず、常にランダム。

この段階でもう既に麻雀には運の要素が介在してるってのは間違いないって最初から言っておくべきだったのかな。

配牌にしたって、チェスや将棋や囲碁みたいに最初の段階でフェアなスタートじゃないのをゲームとして当然の前提としている以上、客観的に見てラッキー側／アンラッキー側がいるわけでしょ。
それについても、表現としては＜運＞って言ってしまうのが一番近い気がする。

実力があれば(あるいは精神状態が最高であれば、等々)ツモもそれに比例して良いモノに変わるんだ！って事を言い張る人はさすがにそんなにいないだろうしね。
(一部例外としてそういう人がいるのは知ってるし、そういう人とも一緒に打つ事はあるけど、まぁそれはそれとして)

なんでこんな糞スレが伸びてんだよ・・・

それから、麻雀は運だって主張するのは負けた奴らの言い訳だろｗｗっていう人がいるけど、
「ザコに負けて悔しいー！オレは強いのに！運だ！運で負けただけだ！」とか言ってるようなレスはどこにも無いように見えるんだけどなあ。

むしろ個人的には、
麻雀に運は付いてまわる(と思ってる)以上、理不尽な事が起こる可能性はいくらでもあって、それはお互いにとって同じ条件下での出来事なんだからしょうがない事で、悲観するような類のモノでもなければ否定的な意見を持つような理由も無いわな。
…って思ってたりするんだけど。

まぁ、元を糾せばこんな話になったのはオレが発端かもしれないんだけど、
そもそも『運ゲーだから悪い！』なんて事は当然言ってないし、そんな事言うつもりもないよ。
ただ単に、(オレが思うには)麻雀は運の比重が大きいゲームだよって主張してるだけ。
これは終始一貫してるスタンスのつもり。

麻雀は打ち手次第で多少なりとも結果が変わるのは間違いないだろうし、ルールが結果に及ぼす影響も少なくないだろうね。
実力の正しい判断基準は難しいけど、実際、実力の有無ってのも確かに麻雀にはあると思う。
ただ、麻雀の実力ってのは実際の対局の中では運によって簡単に否定されちゃうし、
(必要なら簡単な具体例を挙げるけど、たぶん誰しもが一度は経験してる事だと思う)
その中で、運が結果を左右するとしてもできる限り勝つ見込みを上げていく為に必要なのがいわば＜実力＞。
少しでも良い結果が見込めるようにする為の経験や理論の集合体が＜実力＞って感じかなあ。

最終的には結果に対して運(または運としか他に言いようがないようなもの)の占める割合が非常に高いのは事実だと思ってる。

>>504>>506
そのスタンスが普通ですよね。
ある人（たち）は何千試合やったトータルの結果も運のみで決まるなんて言ってるから、つっつきたくなる。
というか、凸スレにいた頭の悪いアンチがこっちにもやってきただけにも思えるが。

麻雀をどう捕らえるかにもよりそうだよね
俺は強い、弱いで考えてない
他人より優れた強い部分を多く持っている（例えば運、牌効率、押し引きの上手さ、勝負勘）人が勝つゲームだと思ってます

俺はとてもヒキが弱い。麻雀だろうがパチだろうがスロだろうがヒキが弱い
赤ドラなんて引けないし、追っかけリーチに勝った記憶なんてほとんどない。裏ドラも乗らない。
まっすぐ打ってもテンパイできてなかった、なんてこともよくあるし、半荘で一度も和了なし、放銃なしで3位とかも結構ある
そしていつも守りを主体とした麻雀になる。攻める麻雀は自分に合ってないと思うから。
（攻めはいかに有効牌を引き、いかにツモあがるかだと思っているので。それは運の占める割合が大きいと思う）
正直『運』っていう部分では他人より劣っていると思っている。
だからこそ、人より優れた部分を身につけなければ勝てないと思うので牌効率などを勉強してる

そんな俺にも、1年に一回位は運のいい日があったりする。だから麻雀好き。
訳分からんこと書いた上に、スレ違いでごめんね

>>508
最初の２、３行目が重大な矛盾を起こしているような気がするのは気のせいでしょうか・・・

今まで運が悪かったとしても、次の試合も運が悪いとは限らないぉ？
守りに意識が行きすぎてて和了率が下がってるとしたら損じゃないかお？
追っかけリーチガンガン狙っていったら、案外勝てることあるし、、、

天鳳やってるけど今月90試合でなんとリーヅモが1回しかない
こういうことを言うと、糞リーかけてるからだろとほざくアホが沸くから氷山の1角の牌譜を出す
http://tenhou. net/0/?log=2008021617gm-0061-0000-836cb1f0&tw=0&ts=3

運の良い人間は100回リーチければ半分はツモるわけで
1000試合でその差が埋まるはずもない

｢麻雀の実力｣なんて幻想だよ(ヘボ･素人は除く)。桜井なんて｢未だに誰も実話だって証明出来ていない｣しね。
ある一定レベル以上の者同士の勝敗を決するのは運。

>>510
確かにこんなのが９０試合も続いたら運が悪いとしか言いようがありませんね(^_^;)誰でもラスりますね。
しかし、今まで運が悪かったとしても次は運がいいかもしれませんよね。
それとも、一生にわたってヒキが弱い状態がつづく、なぜなら自分は運が悪い人間だから、本当にそう思ってらっしゃるんですか？
つまりオカルトの人なんですか？

麻雀の成績は（素人を除けば）
打てば打つほどそれぞれの順位が25％に収束していく

>>512
君は相変わらず読解力を持ってないみたいだね
少なくとも1000試合で運の善し悪しは収束しないと書いてるのが読めないんだもんな
一生の内に収束するかどうかは、一生で何試合打つかにかかってくるね
1億試合打てばさすがに収束するだろうしw

ええと、どこに１０００試合で収束しないって書いたんですか？

可愛そうに。勉強のしすぎでメクラになったんだな
使い物にならない目の玉はくり抜いて目玉焼きにでもしたらどうだろう？

>>509
＞俺は強い、弱いで考えてない

これは『あいつは麻雀が強い』とか『あいつは麻雀が弱い』という考え方をしていないという意味です。

＞他人より優れた強い部分を多く持っている（例えば運、牌効率、押し引きの上手さ、勝負勘）人が勝つゲームだと思ってます
書き方が悪かったですね

＞他人より優れた部分を多く持っている（例えば運、牌効率、押し引きの上手さ、勝負勘）人が勝つゲームだと思ってます
こう書いた方が良かったかも。
強いという言葉を入れたのは、同じ部分にも差があると思っているので。
例えばAさん、Bさんの二人は仲間内では『牌効率がよく出来ている（って言ったらいいんだろうか・・・）』と思われている二人。
でもAさんのは牌効率は5で、Bさんのそれは10（説明し易く数字で表すのなら）かもしれない。そういう意味で『強い』という表現を使いました。

つまり、2,3行目で言いたかったのは
Aさんは、Bさんより沢山トップを取っている。それはAさんの方が強いからではなく、Aさんの方がBさんより優れた部分を多く持っていたから。
という考え方をしている、ということです。分かりづらくて申し訳ない。

＞今まで運が悪かったとしても、次の試合も運が悪いとは限らないぉ？
＞守りに意識が行きすぎてて和了率が下がってるとしたら損じゃないかお？
＞追っかけリーチガンガン狙っていったら、案外勝てることあるし、、、

まさに俺が言いたいのはそういうことですよ。
守りに意識が行き過ぎて損をしていることもあるかもしれない。リーチに対して攻めるのを躊躇してしまう。
そのリーチに攻めていたほうが良い結果が得られたかもしれない。
ですから、そこで攻めて行けることが、個人の持っている『他人よりも優れた部分』ということです。
ゲンドウさんは攻める勇気があるかもしれない、でも俺には同じ状況で攻める勇気が出てこないかもしれない。
それが和了率という結果となって、ゲンドウさんと俺との差が出てくるわけです。

長文すいません

>>517
「優れた部分を持っていて、勝てる」をなんで「強い」という表現をしてはいけないのか僕にはよくわかりませんが、
言葉づかいにポリシーのようなものがおありのようですね。わかりました。

六分儀
運で勝ってない牌譜でも張ってみたら？
このケースはまったく運関係なく実力のみで勝ちましたってのがあればね。

そんなのあるわけないお？

>>518
強いという言葉を使わなかったのは、麻雀における強い、弱いが分からないからですね。強さ＝？なんです、俺の中では。
人より多く勝て（プラスになれ）ば、その人は強いのかと聞かれても俺には『わからない』としか答えられない。
他人より強いから、人より多く勝っているとも思わない。他人より優れた部分があるからこそ人より多く勝っている、と思うんです。
逆に言えば、人より負けている人も、人より多く勝っている人の持ってない部分を持っていることがあると思います。
だからこそ麻雀は、どんな人からでも学ぶことがあるから奥が深くて面白い。

わざわざレスありがとうございます。

>>519
それってどういう牌譜なんだ？

>>521
ははぁ。勝てる、と強い、があなたの中では全く別の概念なんですね。
僕の中では勝てると強いがかなり近い概念なので、違和感を覚えますが、まぁ納得しました。

字読めんか？

ゲンドウは頭悪すぎだお

>>523
そういうことですね。勝てる、と強い、は全く別物だと思っているので。
納得してもらえてよかったです

麻雀で人より突出して優れた打牌選択ってどんなの？

麻雀の奥が深いって・・・

どこが？ｗ

>>520

実力で勝てた試合が無いのに何故麻雀は実力なんだね？

麻雀が実力だと言う以上この対局は文句なく実力だけで勝ったと誰が見てもわかる牌譜があるはずじゃね？

ごめん、そもそも麻雀は実力だなんて誰かが言っている書き込みは見当たらないんだが、
誰に向かって話しているのか明らかにしてくれ

君じゃんｗ

麻雀が実力と言ってるヤツ全てでもいいｗ

どうやって実力で勝ったのかを見てみたいんだｗ

麻雀が実力だと言ってる書き込みはこのスレ内にいっぱいありますが？

…ん？
今までバカバカしすぎて思いつかなかったんだが…
もしかして、「麻雀にランダム要素なんて一切存在しない」
って主張する人がいると思い込んでたりするの？

>>534
なんだかこのスレの人は凄いよ。
予想の遥か下を行くからなぁ。

運の要素が少しでも含まれてれば実力なんて存在しない、という前提で話してれば
そりゃ実力なんて存在しないわなｗ
麻雀だけでなく、この世のありとあらゆる事象についていえるが。

その前に麻雀における実力を定義してもらえますか？

それに近い書き込みはあるぞｗ

で、お前はランダム要素と実力をどう考えてるんだい？

野球に実力なんて存在しないよ！
俺だって運がよければイチローから三振奪えるし。

短距離走に実力なんて存在しないよ！
俺だって運がよければ100メートル走でカールルイスに勝てるし。

将棋に実力なんて存在しないよ！
俺だって運がよければ羽生に将棋で勝てるし。

麻雀の勝敗の運の要素が少しか？

少しでも含まれてたらってｗ

>>539

君大丈夫か？

>>538
キミの言っている運ってのは何かね？
私にはうんと言う意味がよくわからない。
出る牌がどんな牌かは全て偶然だと思うんだがね？
ただ、その偶然の結果を待ち構えるこちらの手牌、
これには意思を加えることができる。
どういう意思を加えるかが打ち手の腕の部分だと思うんだが、どうだろう？

六分儀

また逃げか？
お前が一番下だろｗ

麻雀は運3腕7とか考えてる馬鹿はこのスレにいそうだけども

腕7でも腕1でも何でもいいが腕で勝った麻雀の牌譜見たい。

>>545
全部そうじゃない？

全部腕なん？

正気？ｗ

>>547
ところで君はネット麻雀やってるの？戦績どれくらい？

>>547
きみきみ、このスレで長いことレスしてるみたいだけど、
ただでさえ低いこのスレ住民の知的レベルをさらに一段と低くすることに成功しているよ。

待ち構えるのは誰でも待ち構えるがそれはあなたの力で待ち構えられたの？

運ゲーに決まってる
あがれたのは運がよかったから。勝ったのも運がよかったから。
そして運なんて収束しないｗ
運が収束するとか考えてるバカは麻雀やめた方がいいんじゃねｗ

結婚しよっか

>>542
打ち手の腕の部分は、麻雀を何年も打っていれば大体同じレベルになる
麻雀に実力は存在しない、とはそれを言っているんだろう

例えば野球・短距離走・将棋などは
何年もやっていれば皆が大体同じレベルになるとは言えないからね

むしろ100％運だけだといえる牌譜が見てみたいんだが。
誰も何も切らず鳴かず和了らずにトップを取った牌譜があれば
麻雀は運だと認めるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやいやほとんど寝ないで麻雀板張り付いてるヤツよりましだよｗ

>>553
んあ？
それって裏を返せば、何年もかけて徐々に実力が上がっていくってことじゃないの？

>>554

またツモ切りと比較かｗ

ﾃﾝﾎｰあがったあと全部ﾂﾓ切りで勝った牌譜誰か貼ってやれよｗ

>>557
あんたが実力だけの牌譜が見たいと言ったから同じレベルで返したまでさ。

547が顔真っ赤にして逃亡しました

レベル全然違うぜｗ

実力で勝ったと言うからには実力で勝った事を証明しなきゃならん。

運で勝った事に説明はいらんだろ？

>>556
実力の到達点があっさり来てしまうのが麻雀
打ち慣れた同士なら結局運ゲーになってしまう

うん。

親のｗ役満あがってベタオリしといたら運で勝ったでいいんじゃねｗ

とりあえず>>564は麻雀初心者でおｋだろ
誰か飛んでるわ

>>562
その考えがちょっと不思議
麻雀いっぱい打ってれば上には上がいることがわかるし
簡単に完璧な打牌ができるようになるゲームじゃないことはよく知ってるはずなんだが

>>566
麻雀ってそこまで難しいゲームじゃないよ

どんな上がいるんだ？

21年間無敗

>>566
麻雀漫画とかに毒されてない？

>>567
さすがにお前よりは566のが麻雀うまいと思うｗ

完璧な打牌ｗ

>>568
１０００戦くらいの平均順位にして０，１くらいの差があるとかね。

>>567>>570
ちょっとやってみてできたつもりになってるのかな？
そうだとしたらここまでのスレの流れもよっぽど納得がいくんだけど。
麻雀は極めようとすると普通に難しいよ。

>>571
いやまてよｗ俺も天鳳やってるけどゲンドウよか成績いいはず

>>574
僕より成績いいって、相当限られてくるんだけど・・・。

リアル童貞の六分儀がか？
しかも対人恐怖症なのにｗ

>>574
じゃあその限られた人の中の一人が俺なんだろ

５９・・・奴がきたか・・・

>>576
そういう書き込みは見てるこっちが恥ずかしいからやめてくれ

>>575だった

>>577
へえ、強いじゃん。

ネトマ大将は回線落ちしたヤツと打って勝って喜んでるらしいなｗ

あれ
六分儀ってコテハンはリアルで牌を握ったこと無いの？
いやスレ違いだけどさ

ゲンドウくらいの奴はゴロゴロいるだろ
ネットなんかで自分が強いとか思ってんなよまじｗ

いつも逃げ回ってるよｗ

ネトマで用事しながら打ってるヤツに勝って喜んでるとこがアホだなｗ

>>582-586
結局そうやって低レベルな煽りに逃げることしかできないのか…
可哀相に。

>>582>>586
とりあえずお前はもういいんだよｗ
ひたすらそればっかり繰り返してうざいんだがｗ

>>587
いや、俺は煽りじゃないよ
ただ純粋にリアルで打った事があるのかないのか知りたかっただけ
リアル童貞の六分儀と書かれていたから

結局ただのネトマ厨の方が可哀想だがなｗ

>>567
ところで、あなたは麻雀で完璧な打牌をするっていうのはそんなに難しいことじゃない、と？
だったら天鳳の牌譜を一つ見せてもらえると助かるんだけど・・・。
特定されるから難しいかな？

お前こそ低レベルなネトマの話しはもういいよ

>>589
むろんリアルでも打ちますよ。

>>589
ああごめん。確かあったと思う。

>>590
>>592
ここは麻雀が運だけかどうかのスレじゃなかったの？
ネトマとかリアルとかの話題は関係ないと思うんですがね？

六分儀

無理するなｗ

>>595
この人は科学する麻雀って言うスレで↑のようなレスをうんざりするほど何度も書き込んでる基地害ですｗ
どうしようもありません。

基地がいはお前だろｗ


寝ないで自演して楽しんでるのは異常だぞｗ

金魚のうんこｗ

>>598-599
これはひどい

うんざりするほど麻板にいる六分儀ってどうなのよ？

自演王

バター犬

数々の異名を持つひきこもり=六分儀

＞麻雀いっぱい打ってれば上には上がいる

これは例えば誰の事？
凸？雀鬼？荒？第18回最強戦の優勝者？

とりあえずこの荒らしの人はこんな感じの小学生レベルの内容のない発言しかしないので以後スルーします。

>>603
茶柱さんっていう知り合いの強い人とか。
そのメンバーでは凸さんよりは強いけど、他の人については知らないからわからない。

その人だけなの？

>>604
はっきり格上といって思いつくのはその人でしょうか・・・。
他にも強い人たくさんいますけど、なんでそんなこと気にするんですか？

その人の何が凄いの？

>>607
牌効率、押し引き、ミスの少なさ等です。集中力かな。

上には上がいると言う場合、てっきり有名人を出してくるかと思ったが
どのくらい実力があるのかわかりやすいから
その茶柱さんという人が有名人だったらすまん、俺の無知だ

まずその人の牌効率の凄いところを具体的にあげてみて？

確かにミスをしないって言うのは大きいな。
実際に打っていてミスに気づくことは結構あるし。

>>609
ああ、でも麻雀界で有名な人って強いから有名ってわけじゃない人が多いよね・・・。
茶柱さんは普通のフリーのお兄ちゃんで、ネトマでは有名という感じ。

>>610
さぁ、具体的にといわれると困るけどさｗ
牌効率って考えればわかるものだから、こういう牌姿からきちんとこれを切りました、
って説明しても(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝってなるじゃん。
ただとにかくミスをしないってことかな。

どんなミスするの？
ミスするような局面ってあんまりなくね？

裏目はあるけど…

http://tenhou. net/0/?log=2008012600gm-0001-12738-bf922c35
こんな糞放銃する茶柱のどこが凄いの？ww

具体的にあげられない物を実力と言われても納得できないよ。

麻雀はミスの少なさが実力ってことかな？

なんかここの人は不思議だな〜
ミスの少なさだけが実力じゃなくて、牌効率や押し引きや読みやミスの少なさ等々、
その全部が合わさったのが実力で、平均順位や平均収支と強い相関する。
それって常識じゃないの？？わざわざ説明しなくても。

>>615
まあそうだろうね。
うまい人の打牌っていうのは後ろで見ている者には
一見なんでもないごく普通の当たり前の打牌に見える。
名人に名手なしって奴だね。

麻雀に勝つには奇手はいらない、
一手一手ベストの打牌、当たり前の打牌で接していけばおのずから勝ちが転がり込んでくる。

全然常識じゃないと思うよ。

平均順位とそれらが間違いなく相関してると言う根拠は何かな？

>>616
>>614の放銃は初心者レベルの読みミスだと思いますが

平均順位や平均収支と配牌、ツモあらゆる運の要素が相関してると言っても何等問題ないと思うけど。

>>619
うるせえな、麻雀にミスなんてないっての！
どんな打牌をしようが結局は単なる運なんだよ！

へえ、そうなんだｗ
じゃあ全勝できるねｗ

>>619
茶柱さんは、対々本線で生牌の３ｓほうが怖い、混一にしても嵌３ｐの可能性は４ｐが見えてるから低いという理由で３ｐを打ったようです。
実際には１１１２ｐのレアケースで放銃したわけですが・・・。
これはまぁミスっぽいですが、たまにはミスもしますよ。

>>621>>622
なんでこのスレの人はこんなに極端なんだろうな・・・。

スレタイが
麻雀って運が大半だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だったら「その通り」で終わったのにな
言葉足らずな>>1に問題あり

その通り

別に極端じゃないよね。
君が言い出した事に反論しただけ。
君の言う牌効率やミスの少なさ等と配牌、ツモ等とどちらが密接に平均収支や平均順位と相関してるのか？
これは極普通の反論だよ。

出かけます(｀・ω・´)ﾉｼ

ゲンドウ涙目敗走

いってらー

普通に考えたら配牌、ツモった牌、ツモった順目による相関度の方があきらかに高いと思われるんだが。

こんなクソミスする奴が上手い訳ねえだろ
茶柱って自演も酷いし保存野郎だから実は嫌われてるしな
俺も嫌いだけど表面上はお友達WWWWWWWWWWW

ドラの役牌を暗刻で抱え2巡目に3面待ちしてる輩にどう立ち向かえばいいんでしょう？

実力で立ち向かう！

>>631
ミスとかバカじゃねの？
何もかも運だってのｗ

相手の顔も見えない牌も触れない
対戦相手はテレビ見てるかもしれないし、本読んでるかもしれない
そんなネット麻雀のなにが楽しいの？
と常々思う

さあ？
気楽ではある

見えないから想像して打つのが楽しいんじゃね？
みんなも自分みたいに必死に打ってるその中で勝った俺は強いんだ！
みたいな感じだろ
まあ学生の間くらいしかできない家ゲだから楽しんでたらいいんじゃね

打牌中にほっといてうんこに行けるから楽

負けてもお金払わなくていいからｗ

金もかからないし時間もかからないからな。
フリーに行ってる奴は何が楽しいんだ？

気楽で金がかからないからって人が多いみたいだね
俺がフリーにいくのは雀荘って当然麻雀しかやることない(お金も掛かってるしね)から皆真剣
に打つってとこかなそれに点5なら大体2〜3000円で一日遊べるし

全てが平等なとこからスタートする将棋でさえ
同一棋譜からの分岐点がいくつもあるのに
ある程度の知識があればみんな同じ打ち方になるなんて
アリエマセン

麻雀と将棋を一緒にするなよｗ
頭悪いのバレるぞｗ

同じ打ち方ってのは同じような配姿ならどう打つかって事だろ。

それを言うなら同じ配牌、ツモ、ツモ順、他家のまで含めて一緒になる事はもっとないよ。

麻雀や囲碁みたいな知的ゲームと簡単な運ゲを一緒に考えてるヤツって・・・

前から思ってたけど他家も自分と同様の配牌が配られてツモも同一で最終的に
どういう牌形になったか比べるアプリとかあったら面白そう

というか、同じ牌姿にならないから運って時点で全く意味が分からないんだが…。
同じ牌姿にならなきゃなんで運なんだ？

鳴きがなければ効率派、得点派くらいの差でまあたいして変わらんだろ。

ていうか普通に小学生でも教えりゃ揃えられるしな。
特殊な打ち方（次にくる牌を当てるような)打ち方しない限りほとんど変わらんのちゃう？

>>647

お前が何言ってるのかさっぱりわからんのだが。

同じ牌姿にならないから運とは言ってないが、同じ牌姿でスタートできなければその時点ですでに良い牌姿、悪い牌姿があるくらいアホでもわかるんだが。

Aはお金持ちの家に生まれました。
Bは貧乏な家に生まれました。

経済的にはどちらが運がいいかな？
またAは実力でお金持ちの家に生まれたのかな？

>>650
そりゃ当然だろ。
誰も全員が同じ牌姿でスタートできるなんて言ってないし、同じツモがもらえるなんて言ってない。

↓ここでいきなり国士無双の話を出す可哀想さん登場

そうだな

ならお前の言いたいことは何だ？

お前は次にくる牌を見透かして手牌を構えて行くのか？

ところでベトコンラーメンが近所にあるんだけどさ、
そこのメニューにある

…ち。

どうでもいいけど半荘丸々糞配牌だったときどうしてる？
よくあるっちゃあると思うんだけどしっかり親かぶり二回してラスとると
涙出てくるよね

なあ、今とんでもないことを思いついたんだが…。
もしかしてこいつがずっと訴えようとしていることって
「麻雀には運の要素が多分に含まれている」
って言いたいんじゃないかと思ったんだが…。

…いや、まさかな。今更そんな当然のことを主張する奴なんているわけないか。
すまん、忘れてくれ。

うむ。麻雀には運の要素が多分に含まれているなど当然の事。
むしろ>>7とか>>8みたいな馬鹿がいるのが問題だ。

>>657
は六分儀だなｗ

>>659
いや違うけど。
やっぱり俺の誤解だったか…？

麻雀は
運9
腕(といか知識)1

>>661
一つでいいので腕だけでトップを取っている牌譜を見せてください

>>642
麻雀を結構打ち込んでいる連中が、全く同じ状況に置かれたらとしたら
同じ打牌になりやすいんじゃないかね？(オカルト雀士の打牌はわからんが)
だからこそ、将棋での棋士と一般人のような圧倒的な差が麻雀では見られない

230 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/17(日) 14:49:10 ID:???
凸はもちろん理不尽な人物だと思うんだけど、ただね・・

凸よりも一番理不尽なのは★六分儀ゲンドウ★だと思う

このスレで信者とアンチの言い合いおよび幼稚な馴れ合いを際立たせてスレの雰囲気を変則化させているのは
★六分儀ゲンドウ★の発言が原因だと思うよ
結局は★六分儀ゲンドウ★が騒ぎを大きくしてスレをメチャクチャにさせているという事
要するに、アンチ凸よりも★アンチ六分儀ゲンドウ★という図式が成り立つんじゃねーかな


（結論）一番常識とモラルやマナーが無いのは凸なんかよりも★六分儀ゲンドウ★である

すでに勝負が運でしか決着つかない（と言われるｗ）レベルの打ち手を集めて
同じ配牌・ツモを再現してみたら？
例え1局であってもかなりの違いがあるはず
「これかこれしかないよね」なんてのは駄目なのはわかってる？ｗ
その後先こそが実力の違いを少なからず表している

同じ配牌・ツモ・状況なら同じ打牌になると思い込んでる
運100％派は他人の打ち回し見たことあんのか？

>>665
そうそう
仲間内でも普段よく打つやつとあまり打たないやつじゃ雀歴一緒でも
全然違う打牌になるから他人の見ると面白いよ

六分儀批判コピーレスを隠す本人の自演会話の香りがプンプン漂うレスｗ

>>665
将棋と違って、そういう実力が必ずしも結果に結びつかないのが麻雀だな
ま〜そういうのを実力と呼ぶのかどうかｱﾚだが

話は変わるけど、君は腕30％派？それとも腕70％派？

で、凄い実力の打ち方見せてよ。

結論　たまたま

俺は麻雀色々見てきてるが初心者がミスしたのにそれが好結果になった打牌以外で凄い打牌など見たことはないｗ

漫画ならあるけど。

基本運ゲーだからフリー雀荘が成立してる
地方にチェーン店を出すほど
もしも実力ゲーだったらバンバン客が飛ぶと思われる

>>669
トッププロの棋譜でも見ればいいんじゃない？
もしくは天鳳上位者か。

見てもない。

あったら見せて。

ネトマ大将のは見なくてもわかるｗ

始めから>>100くらいまでは良スレの気配だったのにな。。。

スレの勢いの落ち方にﾜﾛﾀｗｗｗ

逆にこの方が煽りも少なくって落ち着いて話せるからいいかなｗ

>>282
競技麻雀のルールシステムで賭博の強者は絶対に勝てない
絶対に

この意味するところが理解できないのであれば、
馬鹿そのものだ

>>285
競技では最初も最終的にもなく
実力で決まる
賭博と競技がルールしか違わないと考えている時点で
お前の知識と思考能力のなさを示している

　ま　た　お　ま　え　か

いや、この二人に議論させて見ると面白いかも。
全然話がかみ合わないままお互いに勝手な事をいつまでも言い続けるの
がみたい。

>>682
オレが勝手な事ばかり言ってる、ってことかと思って一瞬すごい悲しくなったじゃないかｗ






.........アレ？そういう意味じゃないよね？

悲しまなくてよろしい

麻雀は数が少なくなるほど運の要素が強くなる
大袈裟にいうが
10000対局とかならほぼ確実に実力の勝負といえるが、1対局なら運の要素が大きすぎて実力とはいえない

そりゃそうだ

10000もうたねーから語るだけ無駄

>>687
いや、100程度でも実力は図れるだろ
10000ってのは例えだろうが

>>680
競技麻雀では何半荘位打てば実力が結果に出ますか？
また競技麻雀でないルールではどうですか？

>>689
論調や話の趣旨からいっておそらく同じ方だと思うんですが、
このスレの最初あたりからいる競技麻雀崇拝者の方(>>679や>>680然り)は
ご自身への都合の悪い質問レスはいつも無視して、
一方的に“フリー麻雀愛好者は初心者用麻雀の愛好者で、実力だって競技経験者に劣る”って言い張るばっかり。

きっと今回も言いっぱなしで退散しちゃったんじゃないかな。
残念だけど、たぶん有用な回答は得られないと思います。

さしあたり、
競技とフリーは違うってのはもうわかったんで
彼の見解としてどこがどう違うかを具体的に教えてほしいのにな・・・

それから、
実力の違いが傍目には判りにくい麻雀ではあっても
膨大な数の件数をこなせば結果は実力に沿ったものに収束するはず、
だから麻雀は結局実力だろう？っていう意見に対してちょっと違和感があるのはオレだけなのかな。

一夜漬けで覚えて、最低限の麻雀のルールと手役だけしか知らないような初心者と、
寝る食う以外には麻雀しかやらないような麻雀歴20年以上の雀ゴロとが卓を囲んだとしても、
結果は芳しくないにしろ、きっと初心者はそれなりに勝つはず。
(＜それなり＞の基準が難しいけど、たぶん勝率にして20〜10％はいくと思う)

絶対的な指標が無い以上、相対的な評価にならざるを得ないんだけど
例によって将棋を引き合いに出すなら間違いなく初心者は上級者に勝てない。
10％なんてもんじゃなく、1％だって困難だろうね。
油断とか疲労とかを考慮に入れても、
100戦したって10000戦したって結果は一緒なんじゃないかな。
もちろん、フリーだとか競技だとか、そういうものや細かいルールも結果には当然反映するよ。
だけど、決定的違いがでる程の開きはたぶんないだろうね。

経歴上の実力差は一見おんなじようなものでも、
麻雀と将棋でこういう差が出るのは誰だってなんとなくはわかるはず。
(もちろん実測値ではないから詳細な結果やソースを今すぐには出せないんだけど、
ソースが無いから荒唐無稽な話だと切って捨てちゃうような難しいレベルの話でもないと思うし)

じゃあこういった差異が出るのは何だろうって考えたら、
やっぱり＜実力以外の何か＞なんだろうから、
一番最初に思いつく候補はたぶん普通に考えて＜運＞じゃないかな。
つまり、運の及ぶ範囲、自分以外の要素が結果に対して反映する部分が麻雀は(比較的)大きいってこと。

他に候補として適当そうなのっていったら・・・
なんだろう。
体調とかモチベーションとか流れとか背負ってるものとか器、とか？

あいかわらずのKYっぷり全開長文でごめんよ

あとひとつだけ。

>>688
100戦したら実力はある程度測れる、ってのは概ね同意。
たぶん、傾向としてやや勝ちに寄っている人と、いわゆる負け組とがなんとなーくは見えてくると思う。

ただ、これは極論になるから申し訳ないんだけど、
オレが初めてハンゲームで麻雀をやってみた時のことを話すると、
80戦時点くらいまでなんとラス回数がゼロのまま。。。

自慢でもハッタリでもないけど、あまりにバカバカしいから笑ってくれて全然構わないんだけども。
オレも苦笑いして友達に見せてたくらいだしね・・・。
どんな展開でも、周りが勝手にラスに落ちたりとかして全然ラスにならない。

ハンゲームがおかしいのか(システムってやつ？ホントにあるの？)、
ハンゲームに集まる人のレベルがたまたま低かったのか、
あるいはその両方なのかはわからないけど、
とにかくこれはいくらなんでもおかしいだろ、って。
まぁ、弱くはないと自分では思ってるんだけど、どう考えてもそこまで負けないわけない。
そんなに安定した強さはないことぐらい自分自身よくわかってるし。

結局、一度ラスを引いてからはそれなりの数字に落ち着いてるけど、
ゲームとはいえ、こういう異常なことだってあるから
もしかしたら100戦くらいじゃ実力をしっかり反映した成績が出るとは一概に言えないかもね。

なるほどね

何やら逆に麻雀打ちたくなったな

>>692
ネットなんか麻雀じゃないから！
リアルで打つと打つ人間の雰囲気の変化で聴牌を読みとったり
理牌できない人間は切り牌の位置から当たりを読み取られたりするから。
以前、ネット雀士を馬鹿にするな！と怒られたことがあるけど
所詮ネットはネット。牌効率だけじゃリアルの麻雀は勝てない。
せめて、点数計算や多面聴の待ち牌をアシスト無しで
打てるようになって雀荘に行こうぜ!!
そしたら、自分がどれだけ井の中の蛙だったか分かるからさ。
確かに麻雀は運の要素が大きいけど、実力も関係するよ！
実力とは牌効率だけじゃないからね。

>>694
横槍を入れさせてもらうが貴方の考え方はかなり古い。
麻雀というルールに則っている以上、ネットだって立派な麻雀だ。
もちろん、全自動卓を使ったフリー麻雀とはある程度異なる性質は持つが。
全自動卓が導入されたばかりの頃は
「機械が積む麻雀なんて麻雀じゃない」という人も居たそうだが、それと同じこと。
現実ではなく仮想の牌や卓、サイコロを使っているけれども麻雀であることには変わりない。

>>695
君は全文を読んでくれたのかな？
全文を読んだ上のレスだとしたら馬鹿しか言いようがないよ。

>>696
そういうおまいさんも
>>10を読んだ上で>>694を書いてたとしたらかなり重症だぞ

>>695
ロン、槍カンです

>>694
引き合いに出したハンゲームが良くなかったかなぁ(´･ω･`)

オレはもともとリアルの方の麻雀出身で、メインは今でも雀荘だよ。
たぶん、年間に打ってた半荘の数は>>694のド肝を抜くくらいだと思うｗ

でもね、ずっと話してるように、競技が上だとかフリーがどうだとかの話と一緒で、
オレはリアルでもネットであってもやっぱり麻雀は麻雀だと思うな。
別物だと考えて打った方がいいことも多いし、実際に細かい違いもいっぱいあるよそりゃ。

雀荘にはなかなか行けない、どうも勇気が出ないっていうような人や、未成年若含む若年層がネットの麻雀にはたくさんいて、
それが裾野を広げてる分、どうしてもレベルの面で考えるとイマイチな連中が多いのも事実。

だけど、やっぱりネットでもリアルでも真剣に打ってる人に大きな差は無いし、
ネットにはネットの、リアルにはリアルのいいところがあるよ。

雰囲気でテンパイを読むっていうけど、>>694の話だとネット麻雀では逆に雰囲気ではテンパイ読めないんだから
捨て牌の切り順だとか場に出てる牌の数だとか、そういう目に見える限りの情報から読み解くしかないって事になるわけでしょ。
だったら、逆にネットの打ち手の方が捨て牌読みからの手牌読みだとか、可能性としてはそういう感覚に優れていることにならない？

そもそも、セットもフリーもオレはよく打つけど、
実際に雀荘で初見さん相手にしてる時にテンパイ読みだとかいう芸当はそうそうできるもんじゃない。
クセとかを知ってる友達相手には多少は有効かもしれないけど、フリー慣れしてる相手には到底ムリだと思う。

切り牌で当たり牌が透けるっていうのもおんなじ。
逆にその辺りは上手な人になると心得てる人も多いし、切り牌の場所とか手出し云々でホントに当たり牌が読めると思ってるなら改めた方がいいかな。
おっさんとかは結構ズル賢かったりするから、利用されちゃうだけだよ。

馬鹿はスルーするとして・・

>>699
君が言わんとすることもわからなくはないが、
ハンゲなどネットゲームとリアルの麻雀を一緒にするのはあまりにも無理がある。
君がどのぐらい雀荘に行っているのは知らないがね。
そもそも、麻雀に運は関係ないとは言ってないし
フリーや競技についても語ってない。
実力とは牌効率だけじゃないと言ってるんだよ？
君が言う捨て牌だけから当たりを読むにしても相手の聴牌を察知しなければ意味がないよ。
君は本当にフリーで打ったことあるの？
君の発言はあまりにも初心者過ぎるんだけど・・

手牌の場所で当たり牌を読める/読めないの話については
説明不足かもしれないのでちょっと例を出した方がいいかな。

例えば、誰か他家が右端から2番目と3番目の牌でポンを入れたとする。
順目としては中盤に差し掛かった頃、その人の初めての鳴きだとしよか。
仮にそれが八萬だったとして、こっちから見たら端っこにポツンって牌がひとつ残ってたのがハッキリわかる状態になる、と。
その牌を捨ててくれたら話は早いんだけど、それが手の中からは出てこなかったとする。

ここからムリヤリ何かを読み取ろうとするなら、

�@端っこの牌は九萬で、単独牌としてはワンチャンス以上は確定。なので、ほぼ安牌のような形でとってあるだけだろう。
　→混イツ・清イツの可能性を除けば、役牌が絡まない限り単騎での待ちは考えづらく、テンパイの可能性は低い。
　　当然、九萬ではタンヤオは無い。
　　例えテンパイが入っていたとしても、当たり牌はその牌(九萬)自体の公算が高い。

�A端っこの牌は何かたまたま持っていた字牌だろう。
　→同じく、染め手でなければテンパイの可能性は低い。単に安牌として持っている可能性大。
　　字牌なので、タンヤオも(その時点では)ない。
　　ドラが字牌の場合のみ、重なるのを待っているか、トイトイへの移行も考えているかも。
　　いずれにしろ、テンパイはしていないと見るのが妥当。
　　仮にテンパイしているなら、何らかの役絡みで、ほぼその牌そのものが当たり牌。

�B染め手かトイトイへの移行途中で、端の牌はその余剰牌だろう。
　→その牌が何かはさっぱりわからないが、とりあえずテンパイはなさそう。
　　以降の展開として、タンヤオや萬子を警戒していれば事足りるっぱい。
　　テンパイしているとするなら、中張牌がドラの場合はドラが最も可能性が高い。 赤入りなら赤にも警戒。

まぁ、おおまかに言ってしまえばこんなもんかな。

相も変わらず長文なので続き。

さて、可能性としてあるのはもちろん全部の牌だと言えるけど、
それを言ってしまえばお終いなので、
手牌を読む場合は些細な情報からでもこうやってこじつけていくわけです。
こういう情報の集積したものが当たり牌読みっていうもの。

それを相手は利用して、完成している面子の中の牌をあえて右端に置いているだけだとしたら？
要は、端っこに置いてあった牌は２３４の中の３で、もう他の筒子の両面でテンパイしていたとしたら？

もう手牌読みなんて意味を為さないのはわかるよね。

こんな例を出さずとも、理牌してないなら手出し位置は当然だけど全く意味を持たなくなるし、
切り出し位置や手出しか否かをしきりに気にする人はチートイツにも弱い。
リャンカンからのひっかけリーチに対応できる可能性は若干上がる(かもしれない)にせよ、
スジを頼れないなら必然的にベタオリの場面が多くなるだけで、
結果としては手牌を見ないでいる人がリーチに対して現物以外切れずにオリてるのと一緒。

それに、今はMJとか、手牌の位置を任意に変更できるゲームも出てきてるしね。
あまりネットとリアルの垣根って無くなってきていると思うよ。

いい感じに過疎ってきてるから3連投しようｗ

>>700
んと、まず、オレがバカだといきなり言われてるのかとびっくりしたｗ

オレが考える麻雀の強さっていうものの根本は牌効率だけじゃないよ。
まぁ、おおまかには他の話題の時に>>10>>24辺りで書いてるから割愛。

ネットでだけ強くたって井の中の蛙だってこともわかってるさー(・∀・)

むしろ、だからこそ大海にどんどん出ていこうってな感じなんだけどな。
(どっちかっていうとリアルの方が多いから、むしろネットの方が武者修行かもしれないけど)

雀荘のメンバーだったこともあるし、
プロ仲間ともよく卓を囲むので雀荘にはそりゃもういっぱい行ってるんだけど、
フリー麻雀や雀荘へ入った事のある回数・経験のソースを出せって言われても困るので、
一応オレの発言をそのまま信じてください、としか言えないですが。

ｽﾚﾀｲにそぐわない良ｽﾚの予感w

あのね。運は必要条件だけど十分条件ではない。
それだけの話だろ！

>>705
お前、必要条件･十分条件の意味よくわかってないだろ…………

>>1
何この負け惜しみスレｗｗｗ

>>705
「運は麻雀が強いための必要十分条件か？」

運→麻雀が強い（真）
運←麻雀が強い（真 or 偽）

十分条件か必要十分条件か・・・・
逆じゃねーか！

麻雀が強い→運が強いが真ならば
運が強いことは麻雀が強いことの必要条件

だから間違ってないよ

フリーに行くと言ったが、レートはいくらかね？
レートが乗っていれば立派な賭博罪で犯罪だ
そういう麻雀をする人間の、人間のレベルは最低だ

フリーがレベル低いといったのは、こういった意味も含まれる
その意味がわからないような奴は馬鹿だと言っている

>>706,>>708
それで？君たちがゆとり世代であることだけは良くわかったよｗ

皆馬鹿ねp(^^)q俺も馬鹿よ
麻雀ておもしろすぎだよねっ(T_T)

>>710
また都合の悪いレスはスルーですか

競技について造詣が深いのなら容易な質問に答えられないし、
論点を変えて質問に質問で返すだけってのはどうかなぁ。
不特定多数へのレスじゃなくてレスアンカー付けてるんだから、誰宛てのレスかはわかるでしょ？
実は競技麻雀をやった事ないんじゃないかって気すらしてきたよ…

一応、簡単に回答。
メインで打つのは純粋にゲームを楽しめる程度のニコニコなレート。
レート如何で少し気持ちの面は違うかもしれないけど、打ち方を大幅に変えるわけじゃない。
レートと強さも純粋に比例しないし、単純に囲むメンツ次第。
スレタイに沿って話をするなら、レートが高い低いかは運の比重とも全く関係しない。

それから、捕まらないから悪くないとは言わないけど、
時々警察署の真ん前にある雀荘で打ってるのに全く捕まる気配が無い。
一度店に警察官が来た事もあったけど、夜間営業は止めてねっていう注意だけだったよ。
レートが著しく高いのはどうかと思うんだけどさ、
現状を省みるに、たとえ賭け麻雀をしている人でも>>710の言う『違法な犯罪者で、法律を理解できないバカ』と見做されてるワケではないと考えるのが普通でないの。
(風営法の時間単位のゲーム代基準を超えない範囲内では特に)

せめて、賭けるからといって“麻雀の”腕やレベルが低い事にはならないのはいい加減理解してくれないかな。

ああ、間違った・・・

＞競技について造詣が深いのなら容易な質問に答えられないし、

→競技について造詣が深いのなら容易に答えられるはずの質問に答えられないし、

だった。

やっぱ長文はいろいろ粗が出ていかんね。。。

こんな議論が長年続いてるのに
完璧な打ち方がまだ無いのが不思議だよね。

それこそ運だからね麻雀は。

それこそ運だからね。
理論的に完璧に近い打ち方をしたとしても、
運が悪ければ結果に結び付かない。

連投スマン

ダブリーがかかったら流石に運だしね。
俺も一応デジタル派だけど、運要素は少なくすることしかできないと思う。
無くすことは無理。今更な感じのレスだな俺。

いやーこれほど運が左右されるのになんでまけたらイラつくのだろう
所詮星占いと一緒で一位になれたら今日はいい日みたいなものなのに

ダブリーで純チャン三色を一発でツモったオレが来ましたよ



用無しですかそうですか

運の要素は大きいけどだれしもいつも運がいいわけじゃないからね。
平均的な成績を上げるには実力も必要。

ネトマ専門素人はだまってなｗ
リアじゃ平均順位なんて何の指標にもならねーから

>>710はスピード違反はしないし
停止線を越えて停止する事も無いんだろうよ

>>723
平均順位ってのはリアルじゃ平均収支だよ。
お前、たまに大勝ちするけど平均して負けてるだろ。
そういうこと。

点5なら、平均2.4位の週3回通いよりも
平均2.5位の月3回通いのほうが、財布にはやさしい。
下手は雀荘に行く回数を減らすだけでいい。
てか下手はネトマで十分。わざわざカモられに行く必要はない。

とヘタが言っておる。

勝ち負けの価値に関していえば、レートがピン以下程度なら

フリーで勝って小銭＝ネトマで自己満足

だと思うがな。　どうしてリアルで勝たなければいけないと思うやつがおおいのか。

賭け麻雀は違法
やってるやつは犯罪者の屑

賭け麻雀やってる犯罪者は

麻雀が強い弱いなんて語るな

お前らゴミのやってることは

麻雀ではなく

犯罪行為

死ねよボケども

>>729>>730みたいな奴がマージャン板に張り付いてるのがキモイ。

牌効率や期待値、押しひきや鳴き、オリや回しの技術等と麻雀の勝敗との因果関係が解明されていないから現時点で言えるのはルールを全く知らない初心者（つまり上がりもしないしオリも回しもしない人)よりはそれらの技術がある方が勝てるって事だけじゃないか？

ルールを全く知らないで勝てるゲームはないから今のところ運ゲ臭い。

運だけで東風荘で超ランキングまでいけますか？

犯罪行為を行なう奴が

麻雀で賭けを行なうことが

キモイ

死ね

賭博やリたけりゃあ麻雀でやるな

麻雀に迷惑だ

行ける人は行けるだろ
運には偏りがあるから行けたり行けたかったりは当たり前。宝くじに当たる人もいれば当たらない人もいる。で十分反論できるよ。

頑固だなーｗ

解明できない以上しょうがないじゃん
どちらの可能性もあるわけだから
どちらでもいいけどね

解明できないんじゃなくて、統計を理解できないだけだろ

>>732
証明されてなくてもまともな人間ならそれらが勝率に大いに関係することは
わかるはず。

わからない人はよほど頭が悪い。

そんなことしか言えんならお前らの方がアホだ
統計を理解してないのはお前ら
そして解明されていないものをわかっていると言うのはオカルト
はっきり根拠を示しなさい

雀荘じゃ平均順位ってあんまり当てにならんよな
1位3位1位3位1位3位と2位2位2位2位2位2位どっちも平均順位は2位だけど
1位と2位の格差がでかいから収支は明らかに前者の方が多いし

>>734
お前そういいながら点1とかで賭けるの好きだろ？

>>740
お前、マジでわからないの？
おまえ自身が初心者じゃないか？
たとえば牌効率を知らなかったころ、対子ばかりをやたらと
残してトイトイ狙ってリーチかけられて振り込んだりとかして
いつも負けてたりとかしなかった？

麻雀やっているうちに少しずつ上達してちょっとずつ勝率
があがらなかった？

つまり実力があがったから勝率もあがったって経験はないの？

これは麻雀をやっているうちに運が上昇したから勝率があがったの？

>>741
総ウマがあればそうでもない。
ウマがあるかどうかによってうちかた（多少無理してトップを狙う）を
変えるのも実力のうち。

ああ、もちろんトップはオカがあるからそうでもないがね。
平均順位が収支とイコールではないが。
とりあえず強さの基準として平均順位と言ったけど収支
でもいいよ。

某人物のスレ完成
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1203748330/l50

おまえへただろｗ

全部読ませてもらったぜ(｀・ω・´)

オレは麻雀が趣味で、フリーにも行くし(学生だから勿論ニコニコレートだ)メンバーも短期間だがやった。

麻雀には不確定な要素が沢山あることはみんな承知だと思うんだ。
そしてその不確定な要素以外(牌効率や押し引き、鳴き判断など)で自分なりのベストを尽くす。その過程を経て結果に結びつく(当然報われない事も多い)。
巧いなり上手いなり強いといわれている人はその過程の選択が正解なりそれに近いものなんじゃないかな??
その過程の選択に差が出るならそれが｢実力｣と定義するのはどうだろう??

麻雀には運の要素は勿論大きく、ここでは不確定要素という表現に含んでみた。
変な事言ってたらごめん

>>748の連投でｽﾏｿ
俺の考えだとリアルもネトマも正直そこまでの大差はないと思うんだ。
違いはラグとか役も知らないような人が時間潰しで打ってるとかあるのは分かるけど。
正直、ネトマで成績残してる人はリアルでも強い人が多いし、フリーなどリアルで成績残してる人もネトマでも強いと思う。
俺は成績が分かりやすいネトマの成績は参考にするし、強い人の打筋などを参考にしてもっと巧く強くなりたい。そして出来たらトッププレーヤーに近づきたいと思う。やっぱりどんな分野でもトップはカッコいいという考えがあるからww
････これスレ違いだな。もう自重するよ。本当にごめん

馬鹿なこと言ってるなよ。
河、他家の手配、自分の手牌、残りの山、点数状況、相手のしぐさ、
これらの情報からからコンピューター並に瞬時に数字をはじきだして、
毎回コンマ１でも期待値が高い打牌ができたら、実力があるんだろうね。
ＩＱの低い高卒でも、知的ぶることができるゲームなんて麻雀しかないからな。

麻雀はアホでも勝てるから夢があるゲーム
実力ゲームじゃアホや弱いヤツは何も言えない

麻雀は１試合だけでは実力が反映されないので運ゲー

運が75％実力25％ってところかな。
少ないゲーム数では運に左右されて勝ち負けが決まってしまうね。

今の麻雀じゃ鬼のようにﾂﾖｲやつでもトップ３５％
ﾂﾖｲやつが５０％トップとれるようなゲームだったらよかったのに
競技が実力出るとか言ってるやつはキティガイｗｗｗｗ
競技麻雀ならトップ率５０％の人が存在するんですかぁ？
頭悪すぎ

クソコテの自演がひどい件について。

４人でやるんだから５０パーなんて無理だろ。
頭悪いんだな。

>>756
まあ、オンラインだとトップ率の上位は50%近いけどな。
あいつら化け物かってレベル。いくらオンラインとは言え、馬鹿みたいに勝ちすぎだ。
俺なんかどう頑張っても30%ちょいが限界だ

リアルとネットじゃ野球盤とパワプロぐらい違う

>>758
そうか？？麻雀の場合基本は同じだろ。
ゲームと実際で違うとこと言えばイカサマが出来ないくらいだ。

アホ

ネットでラス牌を１発で掴まされたあげく裏ドラ３とか載ったら納得いかないよな
そんなもんプログラムのさじ加減一つやないかって

ネット関係なく納得いかないな

>>757
いくらなんでもトップ率５割は無理でしょｗ
試合数が極端に少ないとか酷い雑魚ばかりと打っているなら別だけどさ
上級者で選抜された空間で長期に渡りトップ率５割など絶対に不可能

>>754
競技麻雀って何？
ただ、一発裏ドラなしのルールでやる麻雀と思ってるだろ？
そういう馬鹿は、お前みたいな発言するんだよ

ルール、システム、競技者の質。
すべてそろえて競技麻雀
トップ率なんていうたった1つの指標を持ち出して強さを決めることの無意味さを
知らないのか

>>764
それでは競技麻雀で発揮できる実力（結果として数字で示せる）とは
なんですか？

>>764
競技者の質www

だって、イカサマとかマナ悪とかいるじゃん
そこらへんの雀荘には
本当にマナーを守り、競技者として適切なプレイヤーはほとんど見たことない

>>767
イカサマなんてのは論外。
そんなのレベルの話をしてるんじゃない。
そんな事よりなんで>>765とかに答えられないんだ？

マナ悪とかいるじゃん
そこらへんの雀荘には
本当にマナーを守り、競技者として適切なプレイヤーはほとんど見たことない

>>769
論点をすりかえるなよ。
先ヅモとかは注意しろ。
それより>>765には答えられないのか？

先ヅモなんて論外
競技者として失格な行為はもっとたくさんある
本当にマナーを守り、競技者として適切なプレイヤーはほとんど見たことない

>>771
マナーってのは強さの問題とは別。
逃げずに>>765に答えてみろ。

競技作法はイカサマ防止やトラブル防止に密接に関係してくる
それを守れないと言うことは、競技者として失格なんだよ
理解できないかな？

マナーの話はいいよ。
>>765に答えろよ。

>>774
こいつしつこすぎだろｗどんだけ必死なんだよｗ

しつこいって、突っ込まれて答えられなかったら「しつこい」で逃げかよ。

>>680
＞>>285
＞競技では最初も最終的にもなく
＞実力で決まる
＞賭博と競技がルールしか違わないと考えている時点で
＞お前の知識と思考能力のなさを示している

こう書いてるから聞いてる。

>>776
こらこら、勝手に同一人物にすんじゃねえ。俺はこれまで全く話に参加してねえよ。

>>777
ならちゃんと流れを読んでから書き込めよな。

>>778
端から見ててもしつこいって感じたからそう言ったまでだ。嫌ならスルーすりゃいいだろ。

暫くこの流れが続きます

競技麻雀崇拝者(変態)が一匹いるけど、競技性を楽しみたいなら
将棋や囲碁すればいいだけさ。
では、なぜ競技性の高い将棋や囲碁ではなく麻雀なのか、、、
言うまでもないわなｗ

そんなに運ゲーがやりたけりゃもっと簡単にできてすぐに終わるじゃんけんでもやってれば？

麻雀は運だけでもなく腕だけでもない。
当然競技麻雀もそう。
７〜８が運、腕が3〜２

競技麻雀とは何かを言えよ
運で決まるものを、そもそも競技とは言わない
言葉の定義からして矛盾しているぞ

>>781
バカでも強ぶれる糞ゲー。なぜなら運ゲーだからｗ

それが麻雀ｗ

どうしても競技性を売りにしたいなら、山をハナッから全部空けてタイトル戦なら持ち時間一人当たり数時間とかにしないとｗ

たとえばリーチ者の待ちが明らかにピンズ臭い時に、次にツモる牌がピンズだったら鳴いてツモをずらすとか
すべての場面において深い思考を必要とするゲーム性にしないとねｗ


「打牌はテンポよく」とか言ってる時点で思考能力を必要としないただの運ゲーなんだからさｗ
それが競技を名乗ろうなんて勘違いにも程があるｗ

>>1

お前また負けたのか…

>>784
運も絡むって意味だろ。極端な話、やり方知ってる程度の奴とプロが、前者はダブルリーチ、後者は十三不塔一歩手前の完全な糞配牌。
これだとどっちに分があるかって話だよ。普通に考えて、これだと9割以上の確率でどんなプロでも勝てない。スジも何も通用しないんだからな。ていうか、ぶっちゃけ競技麻雀も普通の麻雀も、違いなんかマナーと細かいルールくらいのもんだろ。
どっちも運が全くないと、イカサマでもしない限り勝てないんだから。

競技麻雀はただのローカルルールの一種
ぶっちゃけ同好会と何が違うのかわからんし

>>782
どういう理屈だよ………
あほ？

>>788
ていうか、麻雀のプロって金は入るのかな？ぶっちゃけ金入らないんだったら何がプロなのかさっぱり分からん。
アマにだってプロ以上に強いのもいるんだし。

運ゲーでありながら将棋やチェスのように知的ゲームのフリをするのが麻雀

>>785
それだと頭がいい人同士の勝負はかなり面白そうだけど、まったく人気出ないだろうな・・・

>>792
お前・・・・・答え言ったねｗ

・運の要素を排除したらつまらない

・馬鹿でも勝てる麻雀

どうもありがとうございましたｗ

>>764
＞ただ、一発裏ドラなしのルールでやる麻雀と思ってるだろ？
　そういう馬鹿は、お前みたいな発言するんだよ
　ルール、システム、競技者の質。
　すべてそろえて競技麻雀

おまえ馬鹿だろｗ俺は競技麻雀ルールが今時の麻雀ルールより実力が出ると
言っているやつがキティガイだと言っているんだけど。　
ルール、システム、競技者の質（システムとか意味不明だが）
が揃えば実力が出るんですか？頭悪すぎｗ

>トップ率なんていうたった1つの指標を持ち出して強さを決めることの無意味さを
知らないのか

俺は麻雀の実力はトップ率か平均順位に出ると思ってるから。
他に麻雀の強さを決める指標なんかあるの？
システムですか？ｗ

競技者の質。
上家-外資系金融（年1500万）、下家-中小経営（年2000万）、対面-医大生。

今までの人生の麻雀卓で最高の質です。ピンとはいえ、手が震えた。

で、お前はどうなんだよｗ
お前の質はどうなんだよｗ

ピンなら年収とか関係なくない？

>>797
はい、これ>>793

>>784
＞運で決まるものを、そもそも競技とは言わない
お前、アホだろ。
麻雀である限りツモや配牌ってのは運の要素。
運の要素を排除した麻雀なんてのは存在しない。

>>784
ごめん、よく読まずカキコしたので取り消し。
>>784は逆の意味で書いてあるんだな。

麻雀ってのは実力差だけじゃ勝てないけど実力差で負ける事は
しばしばおきる。

しばしばおきるかも。

実力差で負けるとは？

>>803
へぼな間違った選択をして負けるってこと。

>>804
このスレ的には間違った選択も正しい選択も全部結果論だから実力じゃないそうです
期待値という概念は存在しません

>>805
一人だけな。

>>804
へぼな選択するやつに勝って実力なんだｗ
お前おもろいなｗ

>807
？？？

>>807
アホですか？

>>781
お前は何が楽しみで麻雀やってるんだ？
運ゲーがやりたけりゃ、じゃんけんやれよ
賭博がやりたけりゃ、株やって破産か大金手にいれろよ
程度の問題を極論化し、一方の競技だけを批判するのは馬鹿だ

>>785

どうしても運ゲーを売りにしたいなら、じゃんけんやってろや

＞「打牌はテンポよく」とか言ってる時点

これいってんのは巷の雀荘だぞ
競技系は言っていない
雀荘の回転早くして場代を多く取るために言ってるのに、みんな乗っかってるの気付かないのかな

>>787
競技麻雀と普通の麻雀の違いがマナーとルールだけだと思ってるのが
普通の麻雀をやる知能の低さを示している
お前はその典型的なやつだな

>>788
巷の麻雀が運ゲーで賭博なのは事実
それを一般的というならば、競技麻雀はローカルであるが
競技麻雀でしか実力を計ることは意味がない

競技麻雀はローカル、巷の麻雀は犯罪行為

>>793
運の要素をなくしたらつまらないと感じる馬鹿でも、勝てるのが面白いと感じるやつが、
一般的な麻雀を好む

そんなのツマランと感じるのが、競技麻雀の世界へ行く

>>794
ルールシステムが揃えば、実力が出るよ
当たり前だろ
一発裏ドラ赤チップありの1回勝負の麻雀と、
一発裏ドラノーテン料積み棒なしのルールで、同一メンバー素点勝負の半荘1000回やるのとでは、
どちらが実力が出ると思うんだ？
前者とかいうやつはお前だけだろｗ

>>799
馬鹿はお前だ
麻雀は確率の範囲内である
であるならば、回数をかさねることで、ハイパイツモの偏りは均等化し
収束する
この時点で運の要素を無視してよいことになり、運を排除したことになる
お前にはちょっと難しい話だったが

いやみんながみんな平和とか一つの役を目指すなら均一化されるが何十役もある麻雀は均一化されない。

自称確率論者がいつも「運の偏りはいずれ均等化する」って言うけど、ハンゲのデータだと完全な運である
平均裏ドラ枚数が３０００試合ぐらいやってる者でも多い人と少ない人の差が０．２ぐらいあるんだがいつ均等化すんの？

実力値が収束するんであってある一つの事象だけを取り出して
均等化しないというのは馬鹿だよ
何もわかっていない証拠

実力値って何だよ
定義してみろよ

なんで馬鹿はそんな口調しかできねえの？
自分の馬鹿さを指摘されて怒ってんの？
それとも最初から馬鹿だからそんな口調なの？

定義できないものを「収束する」と言ってるお前が一番の馬鹿

>>816と>>819は同一人物？
｢実力値｣なんて全然一般的でない単語なんか出してこないでもっと簡単に説明出来るだろ。
自分の説明の仕方が悪いのを相手の理解力の低さが悪いって責任転嫁する奴は馬鹿ってのが相場。

無知で口調の悪い馬鹿に注意したらこれかよ
どうしようもねえな馬鹿は

>>818
四捨五入って言葉分かるかな？

>>825
裏ドラ枚数0.55とか0.35とかなのに何で四捨五入が関係あんの
お前ハンゲをやったことないのバレバレ
このスレは適当なことを言うクズばっかりだな

>>818
およそ1000試合で実力が出ると証明された。

ここにいる奴全員クソだな

唯一話のできるﾔﾂだった10も来なくなったみたいだし、
もうﾊﾞｶだけだなこのｽﾚは

正直、競技麻雀崇拝のｸｽﾞは消えたらいいと思うよ

>>824
お前の真似してるだけだからお前に非難させる筋合いはないな。

ま、お前が単なる言葉遊びに酔ってる馬鹿だってバレてっからみんなの反応がそうなる。
お前が言ってる事が正しいか否か、一発で判別出来る方法を教えてやるよ。

実力値とやらを算出する数式を提示しろ。

簡単だな？言葉なんかいくら並べても論拠には届かん。
完璧な数式があればそれで事足りる。

>>830
とりあえずネット麻雀をやればRという値である程度の実力は
計れる。

リアルだったら、フリーで収支をつけて見ればその雀荘における
ところの実力はある程度わかるだろう。

>>826
裏ドラ枚数0.55というのは異常に大きい数値だ。

通常はお前が書いたもう一つの数値の0.35くらいに
なるのが平均的なはず。

そこまで裏ドラが乗るというのはもしかしたら裏ドラをどこ
までのせられるかのみに絞って勝敗は度外視して趣味
的に意図的なことをしているのかもしれない。

たとえば、リーチするときはだれかが槓をしている時限定に
するとかといった事だ。

もしそうでなくても、リーチ率が低い場合3000試合やったところでリーチ率が
10％台だったらリーチ回数は数百回でこの数でどれくらい裏ドラ率が変わる
かはよくわからない。

しかし、裏ドラ率が0.2違ったとして和了った時の点数は
0.55と0.35じゃ多分点数は1.2倍以下になると思う。

実力値ｗｗｗｗｗ

>>831は>>824なの？
わかりづらいからこのスレだけでもコテ付けろよ。
まず、お前の考える｢実力値｣とは何か。その定義を示せよ。単なる収支なのかそれ以外の何かなのかさえはっきりしてないぞ。
その後、その｢実力値｣を算出する数式を示してくれ。
そうすれば正しい事、あるいは間違っている事が明確になる。

一つ言っとくけど、>>824は今までの書き込みで全然論拠を提示出来てないぞ。
誤魔化すくらいならもう書き込むなよ。

東風荘のレーティング評価で
およそ1000回の試合数でその変動が収束した。
よって実力を計るに必要な試合数は1000回である。

実力値とは麻雀の強さを数値にして示したもの
裏ドラが乗る確率やトップ率は一要素でしかない

おれは>>824じゃない。

麻雀による実力ってのは計って決定するのは難しいがあえて言えば
>>831で述べたような事。

あんたの考える実力ってのはどうなの？

「麻雀が強くなりたい」ってのはリアルで打ったときの収支のプラスが
大きくなったり、ネット麻雀でのRや段位があがるって事だと思うが。

麻雀から配牌ツモの運の要素を取り除くことは可能
評価システムを整備すれば、運の要素を無視できるだけ少なくし
それが運ではなく実力での結果と言うことができる

リアル麻雀における強さとは収支で（対戦相手の強さによって左右されるが）

ネット麻雀ではR
ここでのRは東風荘では

R=対戦相手の総平均R+3000-自分の平均R×1200
で求められる。
ただし、これは対戦数400試合以上で有効。
実力が正しくRで計れるのはもっと多い対戦数が必要だろう。

>>839
そんなのは無理。
具体的にどうやるんだ？

配牌やツモによる運の要素をできるだけ少なくしたいと思ったら
1000ゲーム以上うって平均化させる以外の手法はない。

一発や裏ドラなどの明らかに運の要素を高めるために入れられたようなルールは排除すべき
現在のルールを見直し競技的にし
試合数を多くこなして
価値の定義を決め、それを定量化すれば可能です

>>832
そこまで大げさなもんか？

オレ、カンが入るとか関係ナシに普通に打ってるけど
裏ドラ枚数0.46あるよ。

>>836

根拠となるデータや計算式見せて

>>845
とつげきの科学する麻雀に実力を計るのに必要な試合数は？ってのが
あるからそれ見れ

その凸自身が大きく数字を落としたという事実は知らないのか？
本人は周りのレベルが上がったとか自分が下手になったとか誤魔化してたが
まあそう言わないと理論が間違ってたということになるからな

Rは相対評価だから母集団が変われば変わるに決まってるだろ
長期的な変化は意味がない

>>843
それだと競技ルールも一般ルールも平均化するまで試合数が
必要ってことで、平均化するまでの試合数が多いか少ないか
の差でしかなくなるね。

必要な試合数が半分になるとかってほどの違いはなさそうな気がするが
どっちにしても400試合程度は必要になると思う。

>>847
凸の麻雀の実力とそれとは別問題。

>>849
凸のは、一発裏ドラありのルールの東風でやったけど
なしの場合はもっと試合数が少なくて住むだろうとは容易に考えられる
どのくらい少なくていいのかはわからないが
現実の対局では時間に縛られるし
そもそも強さを競うのに、運の要素を拡大し射幸心をあおうルールは
必要ない
みんなでわいわい卓を囲むのとは違うのだから

>>846

見てみたが確定などしてませんけど？

もっとくわしくいわんとわからんだろ

詳しく聞きたいのはこっちだ
凸本のどこに1000試合で実力が確定すると書いてる？

>>836
1000試合で収束したとか書いてないけど？

1000試合で実力差が出ると書いてあるな
屑みたいな事言ってないで
お前の主張をはっきり言えよ

実力差で勝ったと主張できると書いてあるんだよボケｗ
運が良かったなと主張する事もできるってことだ
しっかり読めｗ

＞運が良かったなと主張する事もできるってことだ

できない
実力差で勝ったと主張できるなら、運が良かったなとは主張できない

どこ読んだの？
PPとLを示してよ

できる

実力で勝ったと主張できるのは運で勝ったと主張できない根拠にはならない

しかも前提として凸が使ってる順位分布表は一定の試合数をこなした人と限定されてないから根拠自体がイカサマ

一定の試合数とは1000試合ね

だめだこりゃ
お前、話にならないよ

横レスだが、俺も読んでみたが

「たとえば１０００試合の結果が2.3位の人は2.358位より実力が高いということを
　統計学的根拠から主張できる」

と書いてあるな。

話しにならんのはオマエ

どこぞの公務員がとったデータなど鵜呑みにするヤツがおかしいよ

ネトマなど相手がどんだけ真面目に打ってるのかすら証明できんしな

主張するのは勝手だが>>236の言うように収束もしていなければ確定などしてないな

>>836の間違い

>>863
間違ってるってのなら根拠を示さなきゃ。
凸本はこれだけ売れてるんだからこういった分野に詳しい人も読んでる
だろうがこの点についての突っ込みは聞いた事がない。

>>863
じゃお前がデータとって見れば？
それもせずに信用できないとか職業で差別する奴は
オツムが弱いよね

凸の話がしたいなら該当スレがあります。
探すまでもなくすぐ出てくるよ。
そちらで思う存分やりあえばどう？


ルールが違えども、
裏ドラの有無などの運の及ぶ範囲の違いはあれども、
ゲームかリアルかの細かい差はあれども、
一打一打の結果についてすら全て本人の意思の及ぶところではない以上、
運の要素を排斥できるっていうのには絶対にムリがある。
どう好意的に解釈しても語弊がありすぎるよ。

麻雀歴数十年の超絶上級者さんですら、
くだらないお遊び麻雀の学生（学生にも強い人は当然いっぱいいるけど）にもおおよそ15〜20％前後は負ける。

それは事実なんだから、競技だ賭博だってのは何の関係もない。
ほんの細かいルールの違いでしかない。
対応できるかできないかの違いだけ。
麻雀は麻雀。ツモって捨ててロンしてロンされたりするゲーム。
なんで変に差をつけたがるの？
優劣も上下も無いよ。

もちろん、だから麻雀はクソだ！って悲観してるわけじゃない。
負けたのは運のせいで、オレは強い！って言いたいわけでもない。
13面張だって時にはチートイツの地獄待ちに負ける。
理不尽だけど、それも麻雀だから仕方がない。
ただ単にそういうもんだよ、運の要素は強いよ、って話です。
これは、もちろん絶対的な基準ではなく、他と比べての相対的なもの。

書いたよ

しっかり読んでくれ

天鳳のデータだと500試合以上で平均順位2.3の人はいない
R制限で雑魚狩りも禁止になったので、今後は打てば打つほど平均値に向かって収束していくと思われる

データとる必要性も暇もないからとらない

データ取って理論を構築したいならデータをより緻密に精密にして信頼度をあげるのは本人がやりたいならやりゃいい

>>870
根拠となるデータは？

麻雀は打牌選択などの完全実力と配牌ツモなどの完全運ゲーである
この完全運ゲーの部分は、試合数を重ねることで偏りを極めて無視してよいほど少なくすることができる

ここまでOK?

では、その試合するは何試合だろうかってのが問題
1000試合くらい

>>870
特上で実力の高いもの同士が打つからだろ。
東風のRの算出式参照。

>>873
それでいい。

>>871
データ取る必要はあるな
実力差なんて出ないことを証明すればいい

暇が無いことよりも、やる気もやる知識もないだけだろ

みっともないよお前
否定するならそれなりの根拠を示さないと
ただ外野で騒いでるだけに見える

職業差別などはしてない

ある学問の研究をするのに専門家でもない人間が思いついて研究したものとその道の専門家が研究したものの信憑性が違うのは当然の事

麻雀を理解した統計学、数学の複数の専門家に検証してもらって初めて信憑性が出ると言う事

http://mondo21.net/machao2008

何の根拠もなく「ネトマ王者」として麻雀番組に出るなんて常識を疑うわけだが

なぜ外野だ？

麻雀やってるだけなのはオマエも同じだ

アホな糞データだけで勝てたら誰も苦労せんからデータなどいらんてことだ

出た内容と関係ない人格批判で内容を否定する低脳

>>877
それが理由で信憑性に疑問があるといいながら
なんでじゃあ鼻から内容がアホや糞データと言えるんだ？

配牌やツモはもちろん裏ドラの数だって実力だし、凸がネトマ王者なのも真実だ

これでOK?

自分が理解できない学問の知識を振り回して理論的に物を言われたのが
気に食わないだけだろ
だからなんの学術的反論もせずただ否定している

宗教が科学を封殺していた時の時代感覚と一緒だな

>>882
>>873嫁
麻雀は運か実力に関するやりとりをしているんだよ
人物批判したければ出て行ってね

まずネトマだ

誰とどんな状態で打ってるかすらわからんな
これは実力を計る統計として根幹部分だ
少なくとも真面目に打った人とわからなければ意味がない

ルールもそうだな
あれは俺には糞ルールだ

>>883

鵜呑みにする事を理解するとは言わないんだよ

使用したデータは、回線落ちや多重ではないと思われるもののみを用いたと別の場所に書いてあったな
まさかリアルならマジメに打ったなんてことは言わないと思うが

そんなに信用できないで否定ばかりするなら、お前がデータとって違う結果を出してから否定しろよ

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p6.htm
＞「最近の試合の平均順位」から実力を評価するのは、シンプルだが非常に客観的で、合理的で、
＞信頼できる方法の一つである。

俺にはその根拠が理解できませんでした

>>883
代わりに論理的な説明を願う

>>885
クイタンなしのルールが、麻雀の競技性と実力反映にどの程度関与するかは難しいが
今まではそのデータすらなく、ただ無意味な議論だけが行なわれていた
例えば、畑は100回やらなければならないといい、ある人は1半荘見れば実力はわかるという
何の根拠もなく

何故俺がとる必要がある？
ツモ切りしてるヤツのデータも入ってるだろ、他の事しながらまったく集中してないヤツも多いだろう

これだけで統計の信憑性を問うには十分だ

ネットでは女性1000人に聞きましたのデータでさえネカマが何人いるかもわからんからね

>>885
ネトマでも最初のころは自分のRも低いから初心者とか変なやつとあたるけど
ある程度打てばそういう卓でまともな相手とうてるようになるよ。

いい加減に打ってるやつはRがすぐ下がるからヘタクソ卓に落ちるんであたらなくなるよ。

ルールは天鳳なら赤入り喰いタンありが人が一番多い。

東風にもそういう卓はある。

>>890
そんなさ、あっても極僅かと思われるデータなんていちいち考えてたらきりがないよ
お前、統計調査とかやったことないだろ？
国勢調査のがあって、それを元に色々なこと決めるんだけど
お前じゃあその場で同じ事言ってみ？
誰にも相手にされないから
そういうことも加味して膨大なデータから導き出してるんだから
数百万とかだったかな

データの信憑性が保障されたら
導き出された過程や結論は同意するの？

だから1000回説もまだそれに毛が生えた程度で何の実力の証明にもなってないよ
勝ってる＝実力なら一番勝ったヤツが実力最高だ

だめだこりゃ
ただの馬鹿だったか

>>893

アプローチとしては悪くないんじゃない？

ただ実力の定義が出来てないから運論を排除はできないだろうね

>>895

消えたら？

>>897
お前が消えろ世馬鹿ｗ

>>892
言ってる事はわかるが麻雀は運の影響が物凄く大きいだけにそこを緻密にしないと運と実力の差がわからないと思うよ

数千数万の人がネトマで打ってるのに、たった1000試合程度で全ての運が均等化すると思ってる時点で話にならない
馬鹿丸出し

>>896
だから本読んだか？まったく理解して無いだろ
そのくせ、批判だけはいっちょ前にしてる

実力の定義をしてます
平均順位です

>>894
1000回やって平均順位が2.3のやつと１０００回やって2.5位
のやつが同じようなメンバーで次に1000回うてばその成績が
（実力の向上とかなければ）下位のやつが上位のやつを上回
る事はまずないという話だったと思う。

でも実力がある程度分かるのに１０００ゲームかかるってのは
碁や将棋と比べると圧倒的に多いわけで、麻雀が運の要素
が高いゲームであるという事はわかる。

ただし、実力差は数をこなせば出てくる。

ごく当たり前の話。

>>900
何人打とうがそれは同じなんだよ。
個人を特定してその人にだけ特別なツモや配牌を用意するので
ない限りね。

実力の定義が平均順位ねえ
君が理解してるとは思えんが勝ったヤツが強いし実力があるってのが君の論法だからそれでいいんじゃね

>>902
それは確率上のいわゆる机上の空論であって麻雀自体と関係がない
天鳳だと、最初に8段に到達し最も強いと言われた人がその後凡庸な成績になってるという例もある

>>904
あんたは実力をどう定義してるの？

>>905
テンホウの段位は実力を評価したものではなく
積み上げ式の実績も加味されるから
まったく意味無いよ

>>903
じゃあ天和を上がれる回数も1000試合で均等化するんだね
なるほど

>>905
麻雀と関係ないって事はないだろうが。

それと天鳳などでは段位があがるとポイントが負けた場合大幅に下がる
んで一時的に段位があがっても不調時には一気に下がる事になる。

>>908
確率とか統計の概念知らないでしょ？
その発言聞くと、小学生レベルかな？と思うわ

>>908
天和は出現確率が低いから1000試合じゃ無理だろ。

>>910
何だ1000試合で天和をあがれる人とあがれない人が出てくるの？
だから1000試合で運は均等化しないな

実力はあくまでもこの技術が原因で勝ったと言えるものだと思うよ

逆に実力派の人に聞くが何故実力あるのに2.5位近辺の成績しか取れないの？

実力あればもっともっと勝てるでしょうに

>>912
競技麻雀では天和も地和もないよ

偶然性を高めて射幸心を煽って運の要素をふんだんに盛り込んだ一般的なルールで
実力評価とか何試合必要かなんてのがそもそも意味の無いことなんだよな

>>912
天和なんてあがりの点数全体jから見ると期待値として微々たる
ものになってしまうんで麻雀の強さの指標から特別に取り出して
考える必要はないんだよ。

天和をあがって勝ったのもリーチドラ5によって勝ったのも同じ勝ち
としてカウントされているってだけの事。

確率が1000試合で収束すると思ってる人は4人での勝率しか考えてないでしょ？
自分の配牌、ツモ、ツモ順、他家についても同じもの等全ての運については全然均等化しないよ

全部が均等化なんかしなくてもいいんだよ
偶然のバラツキによる勝敗が無視できるだけのものと判断されたら
厳密解ではなく近似値みたいなもんだから

だから確率とか統計ってのは
均等化なんかしなくてもいいの

>>912
相手が自分と同じように強いレベルの相手ばかりだったら平均順位は2.5
くらいになって、（数を打てば）そのメンバーの中では平均的な成績を残している
打ち手という事になる。

東風などでは強い人でないと打てない卓があるのでそこで打ってる人はそういう
事になる。

麻雀のツモや配牌は無視できるもんかい？

たった一つのツモだけで大きく勝敗に影響するんじゃないか？

あのー、上のほうに出ていた、ハンゲで３０００試合で裏ドラ枚数が0.2枚違ったって言うのは本当の話ですか？
どこでそのデータ見れますか？

ハンゲはいろんなデータがごっちゃだから意味ないと思う・・・

>>921
だからね、その事を考慮したうえでのデータなんだよ。

サンマとか入ってたらそうなるかもね
知らんけど

>>924

悪いけど本に考慮したくだりは見当たらないよ

>>921
平均順位のばらつきの原因が、運で
主にハイパイツモだよね？

平均順位が収束すれば、そのばらつきはなくなったと言っていいでしょ？
つまりはそういうこと

>>926
お前、ほんとに根本的なとこがわかってないな。
データってのはそういう部分がある事を前提としての結果
をとってるんじゃないか。

だからいつ収束したの？

本でのアプローチは平均順位からついた差は実力だと仮定しての話しでツモ配牌の良し悪しには触れてないと思うけど？