プロはなぜ字牌をあれだけ絞るのか？
プロの対局を見ていると素人と違い、相当役牌を絞っています。
それに対してネットのTOPレベルの雀士の譜を見ていると、
もちろん多少の絞りはあるものの、辺塔などの面子候補を犠牲にしてまで絞る場面はあまり見られません。
プロはなぜあれだけ絞るのか語りましょう
それに対してネットのTOPレベルの雀士の譜を見ていると、
もちろん多少の絞りはあるものの、辺塔などの面子候補を犠牲にしてまで絞る場面はあまり見られません。
プロはなぜあれだけ絞るのか語りましょう
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大衆の目があるから
『そこでそれ切って鳴かせるのぬるすぎｗｗｗｗｗ』と批評されるのを恐れてるのです
---------糸冬 了---------
『そこでそれ切って鳴かせるのぬるすぎｗｗｗｗｗ』と批評されるのを恐れてるのです
---------糸冬 了---------
3 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 17:08:18 ID:F+Ik3Ndb
あと、あんぱい確保の意味はないのか？
ネットの初心者，中級者，上級者，リアルの初心者，中級者は絞らない
リアルの上級者だけ絞る
リアルの上級者だけ絞る
しぼりんこ
皆がみんな絞ればそれなりに意味があるかと
競技ルールで打ってると自然とそうなっちゃうんじゃない？
8 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 18:08:01 ID:VbjL/ZRI
たしかにみんな絞ればいいけど、絞らない奴いたら意味ないもんな
オールドファッションセオリーだ
オールドファッションセオリーだ
この板にプロだって当然いるんだろうが、何でどのプロも明白な答えを教えてくれないんだろうな。
ただのアンパイ確保。
>>10
お前が下手なのは確信した
お前が下手なのは確信した
12 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 18:21:59 ID:5pwY43in
字牌を絞る＝俺かっこいい
という定説のため。
という定説のため。
おっぱいと字牌は搾るほど大きくなれるんだよ
どう考えてもオタ風切りだろってところで孤立の３切りとかは女流プロに多い打ち回し。意味不明だ。
>>13
うわぁ～～
うわぁ～～
プロは絞るという固定観念のため
雀鬼流で色々縛りを入れてるのと似てる
プロ流ってやつかな 自分の手牌を
あえて普通の人より不自由にして打つ
雀鬼流で色々縛りを入れてるのと似てる
プロ流ってやつかな 自分の手牌を
あえて普通の人より不自由にして打つ
18 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 19:37:53 ID:F+Ik3Ndb
ははーん、わかったぞ!
あんぱい確保だろ
あんぱい確保だろ
うまいから
20 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 20:16:55 ID:ZDFgua0Y
役牌は3枚あればあがれる
クイタンはなかなか鳴かせてくれないから
まぁプロは極端すぎるけど
クイタンはなかなか鳴かせてくれないから
まぁプロは極端すぎるけど
21 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 20:20:52 ID:F+Ik3Ndb
つか、絶対こんなのオールドセオリーだろ
ラス目で南場の親のときは字牌から切っていくこと多いね
だったら最初からそうすりゃいいと思うんだが
だったら最初からそうすりゃいいと思うんだが
23 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 21:05:18 ID:li9IMjLN
３枚集めりゃ役になるだろ？
脇が甘いと言われるのが嫌なだけ
脇が甘いと言われるのが嫌なだけ
24 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 21:06:42 ID:kA+GQgtO
古い打ち方でFA
ただ競技麻雀では多少字牌の価値は上がるけどまあ誤差だろね
ただ競技麻雀では多少字牌の価値は上がるけどまあ誤差だろね
全員が絞る事が分かっているメンツなら、絞りは有効なので絞る
ネットやフリーではどうしても甘い奴が入るので絞るのはほとんど意味がない
対戦者に合わせた打ち方しているだけ、プロもフリーで打つ時は絞らないよ
ネットやフリーではどうしても甘い奴が入るので絞るのはほとんど意味がない
対戦者に合わせた打ち方しているだけ、プロもフリーで打つ時は絞らないよ
クイタンが無いなら必然的に価値は増大するから分かる。
だから鳴かれて微妙な空気が流れるくらいなら
若干自分の手を崩してでも絞ってるんだって
若干自分の手を崩してでも絞ってるんだって
28 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 21:56:49 ID:t3aFahaM
でも絞り過ぎてアホなくらい裏めってるのを見ると
それはいかがなものかと思ってしまう
それはいかがなものかと思ってしまう
俺はある団体に所属してるが、一発裏ありなら字牌はほぼ絞らないし、
愚形リーチも多用する。
流れは信じず、デジタル。
そういう打ち方すると年輩のプロから批判されまくるよ。
俺は無視して自分のスタイル貫いてるけどね。
みんな批判されるのが怖いんだと思う。
あと、多分確率をあまり考えてない。
愚形リーチも多用する。
流れは信じず、デジタル。
そういう打ち方すると年輩のプロから批判されまくるよ。
俺は無視して自分のスタイル貫いてるけどね。
みんな批判されるのが怖いんだと思う。
あと、多分確率をあまり考えてない。
字牌の放し時ってのは、はっきり言ってセンスだと思う。
簡単なようでとても難しい。合わせる時、合わせない時、絞る時、バシバシ切る時。
しかも人それぞれ雀風、スタイルがあるから放すタイミングもそれによって異なってくる。
それを見つけるのはやはりセンス、あと麻雀を数打つこと。
プロは皆が思ってるほどは絞ってないとは思うが字牌の扱いが上手いと思える人はそんなに多くない。
>>29のようにとにかくバシバシ切っていくのも悪いとは言わないが
はっきり言って醜いと思う。
簡単なようでとても難しい。合わせる時、合わせない時、絞る時、バシバシ切る時。
しかも人それぞれ雀風、スタイルがあるから放すタイミングもそれによって異なってくる。
それを見つけるのはやはりセンス、あと麻雀を数打つこと。
プロは皆が思ってるほどは絞ってないとは思うが字牌の扱いが上手いと思える人はそんなに多くない。
>>29のようにとにかくバシバシ切っていくのも悪いとは言わないが
はっきり言って醜いと思う。
31 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/18(金) 22:32:09 ID:To1adYSD
>>29
成果は？
成果は？
>>29
お前はもうちょっと上下関係というか、まわりとの調和を考えとけよ
自分のスタイルや考えを貫くことももちろん大事だが
集団に属する以上はその集団内でのルールやら暗黙の了解やらあるだろうしな
集団内で孤立しない程度にがんがれ
多勢の阿呆を敵に回すとマンドクセーからな
お前はもうちょっと上下関係というか、まわりとの調和を考えとけよ
自分のスタイルや考えを貫くことももちろん大事だが
集団に属する以上はその集団内でのルールやら暗黙の了解やらあるだろうしな
集団内で孤立しない程度にがんがれ
多勢の阿呆を敵に回すとマンドクセーからな
>>32
勝ちにこだわるのが新しいのかい？それは単に価値観の違いであって古い新しいもないと思うが。
まあそれは置いといても俺の言う醜いは君を批判する年配のプロたちの言う醜いとは多分違うよ。
まあ分かってもらえないとは思うけど。
勝ちにこだわるのが新しいのかい？それは単に価値観の違いであって古い新しいもないと思うが。
まあそれは置いといても俺の言う醜いは君を批判する年配のプロたちの言う醜いとは多分違うよ。
まあ分かってもらえないとは思うけど。
プロはなぜ字牌をあれだけ絞るのか？
結論 みんな絞ってるから
結論 みんな絞ってるから
ルールが違うからじゃないの？
赤なしチップなしだったら相対的に字牌の価値は上がるし
赤なしチップなしだったら相対的に字牌の価値は上がるし
ルールと打ち手同士の暗黙の了解だな
状況次第としか言えない。絞る事も必要だし、時には字牌をバンバン切っていく事も必要、他家にあがらせない為に、自分が犠牲になって抱えこむ事も必要。
麻雀てのは基本的に、勝ちを目指すものだと思う。
その為には自分が和了る事も必要。
相手に和了らせない事も必要。
毎回和了る必要は無い。
だから毎回、自分の手だけ見て和了りに向かって簡単に鳴かせる奴は叩かれるだろうね。
誰かが和了るって事は、ツモロン関係なく、他の三人の損失なんだから。
その事を分かってない奴は多い。
鳴かせても自分が振らなきゃ、損はしないと思ってる。
まあ、鳴かせて場を安くするとか、特定の奴に和了らせて自分の順位を守るとか、そういう時はまた別だけど。
麻雀てのは基本的に、勝ちを目指すものだと思う。
その為には自分が和了る事も必要。
相手に和了らせない事も必要。
毎回和了る必要は無い。
だから毎回、自分の手だけ見て和了りに向かって簡単に鳴かせる奴は叩かれるだろうね。
誰かが和了るって事は、ツモロン関係なく、他の三人の損失なんだから。
その事を分かってない奴は多い。
鳴かせても自分が振らなきゃ、損はしないと思ってる。
まあ、鳴かせて場を安くするとか、特定の奴に和了らせて自分の順位を守るとか、そういう時はまた別だけど。
>>39
ベテランの方々が言う醜いはおそらく、
自己中にバシバシ字牌を切っていって場が荒れることも厭わす
勝ちに行くのは悪い打ち方→醜いってことだろ？
俺が言うのは単に美の観点からだな。そのまんま。
何も考えす字牌を並べ打ちしていく行動は醜い。
ベテランの方々が言う醜いはおそらく、
自己中にバシバシ字牌を切っていって場が荒れることも厭わす
勝ちに行くのは悪い打ち方→醜いってことだろ？
俺が言うのは単に美の観点からだな。そのまんま。
何も考えす字牌を並べ打ちしていく行動は醜い。
>>40
叩かれるって誰にだよ？
叩かれるって誰にだよ？
>>43
そんなマナー悪い奴らは死んだ方がいいな
そんなマナー悪い奴らは死んだ方がいいな
>>40
相手に鳴かれることがわかって鳴かせるのは愚か。
でも、自分がアガリに向かう過程で鳴かれるかわからない
牌を結果的に鳴かれることは非難されるべき点は何もないと思う。
>>41
美の観点ですか。
なら、取るに足りません。
あなたの美的感覚など私にとってはどうでもいいことですから。
相手に鳴かれることがわかって鳴かせるのは愚か。
でも、自分がアガリに向かう過程で鳴かれるかわからない
牌を結果的に鳴かれることは非難されるべき点は何もないと思う。
>>41
美の観点ですか。
なら、取るに足りません。
あなたの美的感覚など私にとってはどうでもいいことですから。
46 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 02:10:46 ID:jzfCh2zA
鳴いた後の最終形はいくらでもあるけど、
鳴かせなければバッタ待ち
あるいはタンヤオ、役牌なら平和もない安い手になる。
バッタなら待ちも読みやすいし、安い手相手なら押し返しやすい。
メリットは大きい。
デメリットは進行が遅くなることぐらいか？
鳴かせなければバッタ待ち
あるいはタンヤオ、役牌なら平和もない安い手になる。
バッタなら待ちも読みやすいし、安い手相手なら押し返しやすい。
メリットは大きい。
デメリットは進行が遅くなることぐらいか？
48 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 02:37:59 ID:xkz0Jj2p
場に出るまで絶対切らないって選択も必要。
これが難しい。誰だってあがりたいんだから。
でも目的は勝つことのはず。あがりに向かうことで勝ちが遠ざかることもある。
これが難しい。誰だってあがりたいんだから。
でも目的は勝つことのはず。あがりに向かうことで勝ちが遠ざかることもある。
49 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 02:56:06 ID:t6wH0kf7
字牌絞るって面白い麻雀だね｡
きっと､極力リーチを避けて上がりを読めなくする麻雀なんだよ｡
やり方によったらリーチ麻雀に負けないぐらい効率的かもしれないね｡
きっと､極力リーチを避けて上がりを読めなくする麻雀なんだよ｡
やり方によったらリーチ麻雀に負けないぐらい効率的かもしれないね｡
50 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 03:02:42 ID:nzvMxb0f
>>49はまず小学校行こうな
>>47
字牌の切りはたしかに難しい。
ただ、ほとんどの人はフリーが主戦場だと思うから、
字牌絞る局面って限られると思う。
字牌の絞りの重要性でいったら、
101＞王座戦ルール＞連盟Aルール＞最高位戦ルール＞一般的なフリー
って感じだからね。
俺も101を打つときは、字牌は絞るし、
そもそもリーチ自体をほとんど打たない。
字牌の切りはたしかに難しい。
ただ、ほとんどの人はフリーが主戦場だと思うから、
字牌絞る局面って限られると思う。
字牌の絞りの重要性でいったら、
101＞王座戦ルール＞連盟Aルール＞最高位戦ルール＞一般的なフリー
って感じだからね。
俺も101を打つときは、字牌は絞るし、
そもそもリーチ自体をほとんど打たない。
52 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 03:10:39 ID:t6wH0kf7
50
なんでそうなる？
なんでそうなる？
54 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 03:23:42 ID:t6wH0kf7
リーチは千点棒を置く役なんやで？
テンパイと待ちを読まれるリスクもあるし､リーチってそこまでいいかな？
他にノーリーチで安手連打とか色々できる麻雀があるんならそっちが得かも知れないやん｡
テンパイと待ちを読まれるリスクもあるし､リーチってそこまでいいかな？
他にノーリーチで安手連打とか色々できる麻雀があるんならそっちが得かも知れないやん｡
まだまだ結論にはいたりませんねw 俺は寝る！
でも自分を犠牲に出来る人間はすくないよ、絞って一人は苦しむかもしれんが二人はさくさく進むんだ、睡眠時間は待ってはくれぬ皆平等に
でも自分を犠牲に出来る人間はすくないよ、絞って一人は苦しむかもしれんが二人はさくさく進むんだ、睡眠時間は待ってはくれぬ皆平等に
あれじゃね！毎回国士ねらってんだよw パット見はこいつ絞りまくってプロかって思わせ振り演出
フリーのインフレルールに絞る意味はあんまりないでしょ
競技ルールだと絞らないと勝てないよ
競技ルールだと絞らないと勝てないよ
ところで俺みたいに仲間内で遊びでワイワイやるときも
一発赤裏なしでやってる人はいる？
みんな知力戦が好きでこうしてるんだけどやっぱり字牌の扱いって全部ありありと変わると思うよ
まあ字牌の切り方で誰かを叩くのはよくない
一発赤裏なしでやってる人はいる？
みんな知力戦が好きでこうしてるんだけどやっぱり字牌の扱いって全部ありありと変わると思うよ
まあ字牌の切り方で誰かを叩くのはよくない
字一色のブラフ
リーチに一発と裏ドラがあって、なおかつ一発と裏のチップなんてつくなら
そりゃ最速を目指してリーチかけにいくわな。
しかも一発と裏のせいで点数予測にブレが大きく出るから
微妙な点差の時は迂闊に突っ張れないし。
そりゃ最速を目指してリーチかけにいくわな。
しかも一発と裏のせいで点数予測にブレが大きく出るから
微妙な点差の時は迂闊に突っ張れないし。
素人が１人でも入れば、そいつが役牌ぽんぽん鳴かせたり、ぽんぽんフリこんだり、
オーラス近くで無意味なあがりしたりして、実力を出し切れないで終わる事がある。
そんな感じじゃないのか？
つまり雀鬼流みたいなもんだろ。
４人とも同じような打ち方をすることで場の状態が保たれるんじゃないのか？
オーラス近くで無意味なあがりしたりして、実力を出し切れないで終わる事がある。
そんな感じじゃないのか？
つまり雀鬼流みたいなもんだろ。
４人とも同じような打ち方をすることで場の状態が保たれるんじゃないのか？
漫画の話だが、
黒沢さんが１打目に中から切り出したときは、
「黒沢さん、アガる気満々だ」みたいな会話があったな。
黒沢さんが１打目に中から切り出したときは、
「黒沢さん、アガる気満々だ」みたいな会話があったな。
65 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 09:26:17 ID:/wCfMlgI
>>45
鳴かれる、上がるはどちらも可能性だからな
逆に言えば上がれるかどうかも分からんのに鳴かれるような牌を切らないのも技術の一つだわな
上がれないときに役牌絞りまくるのもたまには必要
ポンポン出るようなら気楽に役牌バック仕掛けられたりするし
鳴かれる、上がるはどちらも可能性だからな
逆に言えば上がれるかどうかも分からんのに鳴かれるような牌を切らないのも技術の一つだわな
上がれないときに役牌絞りまくるのもたまには必要
ポンポン出るようなら気楽に役牌バック仕掛けられたりするし
>>65
＞上がれるかどうかも分からんのに
ってあがれるかどうかはどんな時でもわからんよ。
要するに本人があがりをほぼあきらめておりぎみにうつ時には字牌の絞りは
有効。
しかいままでずっと絞っていた字牌を切るってことは、ツモギリするよりはるかに
リスクが増すって事を念頭に置いてうつ事。
＞上がれるかどうかも分からんのに
ってあがれるかどうかはどんな時でもわからんよ。
要するに本人があがりをほぼあきらめておりぎみにうつ時には字牌の絞りは
有効。
しかいままでずっと絞っていた字牌を切るってことは、ツモギリするよりはるかに
リスクが増すって事を念頭に置いてうつ事。
上で「自分を犠牲に」とか書いてる奴はちょっと勘違いしてる気がするな
たしかに自分を犠牲にすべき局面（例えば犠打）はあるけど
"字牌を絞るかどうか判断する序盤"にそんな局面になることは滅多にない
最初からオリを決め込むような手ならそもそも「犠牲」ではないし、
和了りが見える手なら自分が和了るのが一番損失は少ないんだから和了りに向かうべき
たしかに自分を犠牲にすべき局面（例えば犠打）はあるけど
"字牌を絞るかどうか判断する序盤"にそんな局面になることは滅多にない
最初からオリを決め込むような手ならそもそも「犠牲」ではないし、
和了りが見える手なら自分が和了るのが一番損失は少ないんだから和了りに向かうべき
一発・裏ドラ・カンドラ・赤牌・チップ無しのルールで
字牌数種各1枚で残りは孤立数牌・ペンチャン・カンチャンみたいな配牌が来たら
素人の俺も字牌を絞ると思う
字牌数種各1枚で残りは孤立数牌・ペンチャン・カンチャンみたいな配牌が来たら
素人の俺も字牌を絞ると思う
>>64
競技ルールとは技を競いその結果点数に反映するようなルールで
運の要素が少ないこと、一般的には一発裏ドラがないものとされているが
これだけでは不十分と言われているもの
プロ協会は、競技ルールを採用していないで
巷の一般的な遊戯ルールでやってる
プロ協会が競技ルールでやっているというのは、真っ赤な嘘
競技ルールとは技を競いその結果点数に反映するようなルールで
運の要素が少ないこと、一般的には一発裏ドラがないものとされているが
これだけでは不十分と言われているもの
プロ協会は、競技ルールを採用していないで
巷の一般的な遊戯ルールでやってる
プロ協会が競技ルールでやっているというのは、真っ赤な嘘
一発裏ドラ赤チップありだと、
リーチが非常に強い役となり、
ファン牌1000点のアガリなどほとんど価値のないものになっている
だから、役牌が鳴かれる事など気にせず字牌を絞る必要はさほどない
これに対し、一発裏ドラなしだと
手役の重要性が高くなり、当然ファン牌1000点の重要なアガリになる
だから、そう簡単には字牌を切り出せず絞ることになる
特に、ノーテン料がないルールだとこの傾向はいっそう強くなり、
ハイパイからベタオリすることなど良くあることだ
リーチが非常に強い役となり、
ファン牌1000点のアガリなどほとんど価値のないものになっている
だから、役牌が鳴かれる事など気にせず字牌を絞る必要はさほどない
これに対し、一発裏ドラなしだと
手役の重要性が高くなり、当然ファン牌1000点の重要なアガリになる
だから、そう簡単には字牌を切り出せず絞ることになる
特に、ノーテン料がないルールだとこの傾向はいっそう強くなり、
ハイパイからベタオリすることなど良くあることだ
71 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 11:43:56 ID:8C5vVm3K
まあ、フリーで打ってると
やくはい鳴いた奴の手は安そうだからな
やくはい鳴いた奴の手は安そうだからな
一般に人の認識が間違ってんだよ
競技とは読んで字のごとく
今の人は、インフレ化が進んでいるから赤がなければ競技なんて勝ってに思ってるかもしれん
また、お金を賭けないで真剣に打てばルールに関わらず競技と思ってるかもしれんが
いずれも間違い
競技麻雀とは報知ルールができる前のアルシーアル、旧最高位戦、101、新報知ルールのミュー、麻雀王座のようなものを差す
なんでか、競技といえば体裁が整い、遊戯というと遊びと思われるのが嫌なのか知らんが
プロ協会がやっているのは紛れもなく巷のお遊戯麻雀だ
決して競技ではない
競技とは読んで字のごとく
今の人は、インフレ化が進んでいるから赤がなければ競技なんて勝ってに思ってるかもしれん
また、お金を賭けないで真剣に打てばルールに関わらず競技と思ってるかもしれんが
いずれも間違い
競技麻雀とは報知ルールができる前のアルシーアル、旧最高位戦、101、新報知ルールのミュー、麻雀王座のようなものを差す
なんでか、競技といえば体裁が整い、遊戯というと遊びと思われるのが嫌なのか知らんが
プロ協会がやっているのは紛れもなく巷のお遊戯麻雀だ
決して競技ではない
世間で言うところの競技麻雀とはルールで言うと
「裏ドラ」「一発」「カンドラ。カンウラ」「赤ドラ」などなしの
アリアリルールだよね。
そのほかは通常のアリアリとそんなに変わらないと思う。
「裏ドラ」「一発」「カンドラ。カンウラ」「赤ドラ」などなしの
アリアリルールだよね。
そのほかは通常のアリアリとそんなに変わらないと思う。
75 ：アオイ：2008/01/19(土) 13:23:33 ID:cXKaCc0g
序盤なら初牌よりペンチャンとかの方を重視しますが競技麻雀は必然的に打点が低くなるのでホンイツやトイトイなど打点の高い仕掛けにはよほど勝算のある形でないと向かっていきません。またそれを計算に入れたドラ色の一色ブラフなども起こる為、場が重くなることが多いです。
76 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 13:49:37 ID:1f6Fxv5L
字牌は安全牌用に使えるし逆に単騎待ちに持って行けばロンを狙いやすいね。
上手くトイツになればそれなりに使えるしね。
なんだかんだで裏の書き合いをしてたりもする・・
上手くトイツになればそれなりに使えるしね。
なんだかんだで裏の書き合いをしてたりもする・・
アルシーアル麻雀と競技麻雀とは別物だと思う。
>>77
はげどー
はげどー
79 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/19(土) 15:35:20 ID:57LtBlk2
俺メンバーやってるが絞りってのは自分があがれないハイパイ時にやればいいんだよ。
下手くそはこれができない。何がなんでもあがりにいこうとするからな。
で、鳴かれて上がられる。だから負ける。
勝負手の時は、メンツ候補が決まってれば役牌なんぞ即捨て。序盤に切るより後から切る方が鳴かれる可能性も高いしな。
下手くそはこれができない。何がなんでもあがりにいこうとするからな。
で、鳴かれて上がられる。だから負ける。
勝負手の時は、メンツ候補が決まってれば役牌なんぞ即捨て。序盤に切るより後から切る方が鳴かれる可能性も高いしな。
でもそれだと字牌からバシバシ切って行ったら勝負手、ってバレバレになっちゃわないか？
今時絞ることが見てもらうことならそれこそプロって何だよｗって事になりかねん
例えば昔は三色をとにかく狙うのが美徳みたいな時代だったがそれも古い
ただこういうのは、個人の観点だから合わせるのは無理に近い
多分これで醜いならアガ三とか、裏期待のリーチとかもダメと言うタイプもいるようなもの
例えば昔は三色をとにかく狙うのが美徳みたいな時代だったがそれも古い
ただこういうのは、個人の観点だから合わせるのは無理に近い
多分これで醜いならアガ三とか、裏期待のリーチとかもダメと言うタイプもいるようなもの
>>79は麻雀強いか弱いかは知らんが頭は悪そうだ。
つーかメンバーだから何なんだろう。
たしか最高位戦は昔は普通の競技ルールでやってたけど。巷で行われているルール
で勝ってこそ一般に通用するってことで、それまでの競技ルールを捨てて赤ドラありの
フリーの一般的ルールを採用することに変えたんじゃなかったっけ。
で勝ってこそ一般に通用するってことで、それまでの競技ルールを捨てて赤ドラありの
フリーの一般的ルールを採用することに変えたんじゃなかったっけ。
>>81
今の最高位戦は競技ではない
今の最高位戦は競技ではない
>>87
今の最高位戦は一発裏ドラノーテン料ありのルール
赤ドラはない
これは仕方なくやってるのであって、進んで巷のルールでやっているわけではない
最高位戦の目的は、
賭け麻雀の排除と巷の運ゲーの排除の2つ
このうち、まずは賭け麻雀の排除を主にやっている
だから賭けないでやってるプロの対局をまず見てもらうために仕方なく巷のルールを採用と
これからは巷の運ゲー麻雀じゃなくて
奥の深い競技としてやる
その第一歩がクラシックの創設
今の最高位戦は一発裏ドラノーテン料ありのルール
赤ドラはない
これは仕方なくやってるのであって、進んで巷のルールでやっているわけではない
最高位戦の目的は、
賭け麻雀の排除と巷の運ゲーの排除の2つ
このうち、まずは賭け麻雀の排除を主にやっている
だから賭けないでやってるプロの対局をまず見てもらうために仕方なく巷のルールを採用と
これからは巷の運ゲー麻雀じゃなくて
奥の深い競技としてやる
その第一歩がクラシックの創設
そういうのを求めている一般人は囲碁や将棋をやると思うけどね
麻雀はそういうゲームにはなれないし、無理してなろうとする必要も無いよ
麻雀はそういうゲームにはなれないし、無理してなろうとする必要も無いよ
だから賭博と運ゲーやってるやつを相手になんかしていないだろ
プロ連盟とプロ協会が今ある市場の賭博と運ゲーで
金稼ごうとしているのに対し
最高位戦はやや未来の市場を意識している点で
運ゲーやってるやつからは不満らしい
プロ連盟とプロ協会が今ある市場の賭博と運ゲーで
金稼ごうとしているのに対し
最高位戦はやや未来の市場を意識している点で
運ゲーやってるやつからは不満らしい
>>90
麻雀は十分競技になりえる
そして成らなければ、競技プロの存在価値がなくなる
麻雀のプロは、女流などのタレントか、大会やイベントを企画運営する事業者プロしか
いなくなる
その点を危惧しているのが最高位戦
麻雀は十分競技になりえる
そして成らなければ、競技プロの存在価値がなくなる
麻雀のプロは、女流などのタレントか、大会やイベントを企画運営する事業者プロしか
いなくなる
その点を危惧しているのが最高位戦
麻雀はいろいろな側面があるから
すべての麻雀ファンが一面化しなくてもいいし、なることは不可能
というより、賭博をする人間とノーレートでやる人間を
同じ麻雀仲間としないでもらいたい
むしろ、囲碁将棋そして競技麻雀
競馬パチンコそして賭け麻雀
この2つの麻雀が交わることなく、平行線に存在するべきだ
すべての麻雀ファンが一面化しなくてもいいし、なることは不可能
というより、賭博をする人間とノーレートでやる人間を
同じ麻雀仲間としないでもらいたい
むしろ、囲碁将棋そして競技麻雀
競馬パチンコそして賭け麻雀
この2つの麻雀が交わることなく、平行線に存在するべきだ
一発・裏ドラ・カンドラ・ノーテン罰符・リーチ後のアンカンは無し。
好配牌・好ツモ・クズ配牌・クズツモは有り。
囲碁将棋そして競技麻雀(笑)
好配牌・好ツモ・クズ配牌・クズツモは有り。
囲碁将棋そして競技麻雀(笑)
↑
こういう馬鹿には理解できない世界が競技麻雀
一発裏ドラのような運の要素を高め
射幸心で小銭を賭けるギャンブル麻雀こそ面白いってやつ
こういう馬鹿には理解できない世界が競技麻雀
一発裏ドラのような運の要素を高め
射幸心で小銭を賭けるギャンブル麻雀こそ面白いってやつ
絞って危険牌になったら降りるのかね
確かに理解できんな
配牌やツモの良し悪しでプロが素人にあっさり負ける麻雀と
囲碁・将棋を同列で語る奴の精神状態は…
配牌やツモの良し悪しでプロが素人にあっさり負ける麻雀と
囲碁・将棋を同列で語る奴の精神状態は…
おいおい、ここで競技麻雀に関する下らない争いすんなよ
お前らよそのいろんなスレでやってるだろうが
ここでまでやらないでくれ
お前らよそのいろんなスレでやってるだろうが
ここでまでやらないでくれ
そもそも、フリーなんて低レベルの麻雀と一緒にすんなよ
「フリー打ち」なんて言葉があるぐらい、フリーはレベルが低いんだから
「フリー打ち」なんて言葉があるぐらい、フリーはレベルが低いんだから
何故プロが字牌を絞るのかの答えが早いうちに出ちゃったから
後はもう無駄話をするか、スレが落ちるのを待つか
後はもう無駄話をするか、スレが落ちるのを待つか
>>2が核心を突いた。
これが全てだよ。
これが全てだよ。
>>86
競技麻雀団体への理解が進んだ今は、「競技ルール」
なんて言葉は使わない。
例えば連盟Aルールなどのように使う。
団体所属者同士でも、「競技の場では」
とか使う時は、一発裏アリも競技も見なす。
>>94
アガ三なんてありに決まってるだろ？
例えば、モンドで予選7回やるなら、
ラス確1000点も当然ありだよ。
その感覚がないのは見る側のレベルが低いと思うな。
競技麻雀団体への理解が進んだ今は、「競技ルール」
なんて言葉は使わない。
例えば連盟Aルールなどのように使う。
団体所属者同士でも、「競技の場では」
とか使う時は、一発裏アリも競技も見なす。
>>94
アガ三なんてありに決まってるだろ？
例えば、モンドで予選7回やるなら、
ラス確1000点も当然ありだよ。
その感覚がないのは見る側のレベルが低いと思うな。
一般てどこの一般だよ？
たとえばこの板で使われる場合でもそうだよ。
競技ルールって言えば裏ドラ、一発。赤なしのアリアリルールの事。
競技ルールって言えば裏ドラ、一発。赤なしのアリアリルールの事。
それのみを指すなら競技ルールと言わずに
「一発裏ドラなしルール」と言えば充分な気がする
「一発裏ドラなしルール」と言えば充分な気がする
まあ、巷で一発なし裏ドラなしでやってる店なんて、ブー雀荘ぐらいだからな
>>112
それは「囲碁将棋そして競技麻雀」の>>93に言ってやれ
プロvs素人の囲碁・将棋の勝ち負けの定義で数百回の勝負の結果を持ち出すか？
プロが負けた時にそんな言い訳が通るのは麻雀だけだ
競技麻雀自体は別に構わんが、囲碁・将棋と同じレベルには絶対にならん
それだけの事
それは「囲碁将棋そして競技麻雀」の>>93に言ってやれ
プロvs素人の囲碁・将棋の勝ち負けの定義で数百回の勝負の結果を持ち出すか？
プロが負けた時にそんな言い訳が通るのは麻雀だけだ
競技麻雀自体は別に構わんが、囲碁・将棋と同じレベルには絶対にならん
それだけの事
>>112
勝ち負けをどう定義するかも決まっていないのが麻雀
勝ち負けをどう定義するかも決まっていないのが麻雀
さすがに囲碁将棋と麻雀は全く別ゲーだと思うぞ
麻雀は凡人でもうまくなれるが、囲碁将棋はのプロは凡人から超越してる存在なので
囲碁将棋と同じレベルでは語れないし、語る必要もないかと
麻雀は凡人でもうまくなれるが、囲碁将棋はのプロは凡人から超越してる存在なので
囲碁将棋と同じレベルでは語れないし、語る必要もないかと
>>113
しっかりとした競技体系でやれば
囲碁将棋野球サッカー並に競技として成り立つ
それが競技麻雀だ
ならんと思ってるのは、巷の糞ゲー麻雀しかやった事のないやつだろ
その感覚で競技麻雀を語るなよ
まったくの別物だから
しっかりとした競技体系でやれば
囲碁将棋野球サッカー並に競技として成り立つ
それが競技麻雀だ
ならんと思ってるのは、巷の糞ゲー麻雀しかやった事のないやつだろ
その感覚で競技麻雀を語るなよ
まったくの別物だから
自分が行く前に相手に行かれるのが嫌だから絞るんでしょ
字牌絞ってペンちゃん嫌うってのも最終目的はあがりだからでしょ
最終目的を聴牌って勘違いしている人は結構多いと思う
字牌絞ってペンちゃん嫌うってのも最終目的はあがりだからでしょ
最終目的を聴牌って勘違いしている人は結構多いと思う
リーチ一発裏3 ← 巷の糞ゲー麻雀
役牌ドラ3 ← しっかりとした競技体系
笑
役牌ドラ3 ← しっかりとした競技体系
笑
愚形だらけの糞配牌を何とか聴牌までこぎつけてノミ手をリーチ
ツモって裏2つで満貫
↑巷の運ゲー麻雀
配牌で役牌ドラ暗刻
ダマで満貫出上がり
↑しっかりとした競技体系
ツモって裏2つで満貫
↑巷の運ゲー麻雀
配牌で役牌ドラ暗刻
ダマで満貫出上がり
↑しっかりとした競技体系
120 ：アオイ：2008/01/20(日) 16:38:03 ID:z5i1l1+o
仮にも競技麻雀プロを名乗るなら最寄りの雀荘でくらい勝ち組にならんとね。どこ団体のＢリーグプロとかよりも【点５で場代勝ち出来る男】の方が格上に感じる人は多いはず。こんなこと言うと巷のクソゲーなどなんたらとか言われそうだが・・・。
勝とうが負けようが金は入るプロと、
滅多にないバカ勝ちしてようやくプラスの客とで、
たまたま勝ったの負けたのを言ってどうする…
いいからプロ以外は、金を稼ぐ方法だけ真剣に考えてろよ。
滅多にないバカ勝ちしてようやくプラスの客とで、
たまたま勝ったの負けたのを言ってどうする…
いいからプロ以外は、金を稼ぐ方法だけ真剣に考えてろよ。
122 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 17:33:26 ID:2IHy1dLu
>>116
しっかりとした競技体系・・・
競技麻雀云々言うのは、これを確立してからだね。
今の状態では、どんな競技ルールもただのマイナー
誰もがあこがれるメジャーなルールと競技体系をつくらないと
糞げーも賭博も競技も一緒
あと、他の競技のように
賭けなくてもプロがしっかり食っていけるようにしないとな。
しっかりとした競技体系・・・
競技麻雀云々言うのは、これを確立してからだね。
今の状態では、どんな競技ルールもただのマイナー
誰もがあこがれるメジャーなルールと競技体系をつくらないと
糞げーも賭博も競技も一緒
あと、他の競技のように
賭けなくてもプロがしっかり食っていけるようにしないとな。
>>115
囲碁将棋ってのは、プロ候補（奨励会）の時点ですでに天才でなければならず、
それに努力を上乗せしてやっとプロになれると聞いた
麻雀プロみたいに凡人が試験一発でなれるような甘い世界ではない
（その代わり、麻雀プロは喰えないけどね）
新世界のオッサン連中に1敗でもするようでは初めからプロへの道など
ありやしないのが囲碁将棋だからな
囲碁将棋ってのは、プロ候補（奨励会）の時点ですでに天才でなければならず、
それに努力を上乗せしてやっとプロになれると聞いた
麻雀プロみたいに凡人が試験一発でなれるような甘い世界ではない
（その代わり、麻雀プロは喰えないけどね）
新世界のオッサン連中に1敗でもするようでは初めからプロへの道など
ありやしないのが囲碁将棋だからな
野球やサッカーだって、そんな簡単にプロにはなれない
競技麻雀が囲碁将棋野球サッカー並に成り立つなんて虚しい台詞だな
競技麻雀が囲碁将棋野球サッカー並に成り立つなんて虚しい台詞だな
>>124
野球もサッカーも簡単になれるような女子プロに誰も金を落とさない
しかし麻雀だけは弱いプロでも可愛ければ金を落とすし
強いだけのプロなんて名前すら知らない素人が多い
こんな業界は、麻雀だけだと言っても過言ではない
アホだよな素人は
野球もサッカーも簡単になれるような女子プロに誰も金を落とさない
しかし麻雀だけは弱いプロでも可愛ければ金を落とすし
強いだけのプロなんて名前すら知らない素人が多い
こんな業界は、麻雀だけだと言っても過言ではない
アホだよな素人は
>>118-119
巷の糞ゲーはそのまま
しっかりとした競技体系をその程度の認識しかないのに、
それをしっかりとしていると思ってるから、
やっぱりお前はただの馬鹿なんだよ
そのどっちも巷の糞ゲーだ
ドラが1ハンだという巷の常識が、抜けてない
ダマだと簡単に挙がれるという巷の常識が、抜けてない
だから言ったんだ
巷の糞ゲー麻雀しかやった事のないやつだろ
その感覚で競技麻雀を語るなよ
まったくの別物だから
と、な。
所詮、競技麻雀などどんなものか知らん馬鹿が、
巷の感覚で競技麻雀を語るなと、
巷の糞ゲーはそのまま
しっかりとした競技体系をその程度の認識しかないのに、
それをしっかりとしていると思ってるから、
やっぱりお前はただの馬鹿なんだよ
そのどっちも巷の糞ゲーだ
ドラが1ハンだという巷の常識が、抜けてない
ダマだと簡単に挙がれるという巷の常識が、抜けてない
だから言ったんだ
巷の糞ゲー麻雀しかやった事のないやつだろ
その感覚で競技麻雀を語るなよ
まったくの別物だから
と、な。
所詮、競技麻雀などどんなものか知らん馬鹿が、
巷の感覚で競技麻雀を語るなと、
127 ：？：2008/01/20(日) 18:19:04 ID:jMwCXY9L
>>120
点5で場代勝ちする人間も負ける人間も
両方賭博罪を犯す犯罪者ですけど何か？
こんなこというと、必ずといっていいほど
点5くらいのレートは黙認されてるなんて言うやつが出てくるがそんなことはない
ご立派な犯罪だ
麻雀って平気で法を犯すのに
それを罪とも思わない馬鹿が多すぎる
だから世間から市民権を得ていない
まずは、賭け麻雀が違法だという認識を持たないとな
点5で場代勝ちする人間も負ける人間も
両方賭博罪を犯す犯罪者ですけど何か？
こんなこというと、必ずといっていいほど
点5くらいのレートは黙認されてるなんて言うやつが出てくるがそんなことはない
ご立派な犯罪だ
麻雀って平気で法を犯すのに
それを罪とも思わない馬鹿が多すぎる
だから世間から市民権を得ていない
まずは、賭け麻雀が違法だという認識を持たないとな
おや、囲碁将棋野球サッカーのプロと違って
簡単になれる競技麻雀プロさんの御出ましですか？w
簡単になれる競技麻雀プロさんの御出ましですか？w
132 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 18:30:28 ID:2IHy1dLu
>>126
俺は競技麻雀を語る気はないが、
巷の麻雀打ちが語れないほど高尚なもんではないと言うのだけは判る。
ゲーム麻雀・賭け麻雀・競技麻雀・ネット麻雀・ノーレート麻雀みたいに
麻雀のジャンルのうちのひとつでしょw
俺は競技麻雀を語る気はないが、
巷の麻雀打ちが語れないほど高尚なもんではないと言うのだけは判る。
ゲーム麻雀・賭け麻雀・競技麻雀・ネット麻雀・ノーレート麻雀みたいに
麻雀のジャンルのうちのひとつでしょw
>>132
競技麻雀以外の麻雀で、強さを語ることが無意味であることだけは確かだな
なぜなら、巷の麻雀は運の要素を高め、射幸心を煽る｛遊び｝だからだ
その代表であるフリー雀荘で勝った負けた強い弱いを必死で
やってるのは、
オツムの弱い人ってか
カワイそうだなと思う
競技麻雀以外の麻雀で、強さを語ることが無意味であることだけは確かだな
なぜなら、巷の麻雀は運の要素を高め、射幸心を煽る｛遊び｝だからだ
その代表であるフリー雀荘で勝った負けた強い弱いを必死で
やってるのは、
オツムの弱い人ってか
カワイそうだなと思う
一発や裏ドラと、配牌とツモ
どちらが運の要素が大きいかと言われたら圧倒的に後者だと思うけど
配牌とツモが悪かったら、一発や裏ドラなんて関係無いしな～
どちらが運の要素が大きいかと言われたら圧倒的に後者だと思うけど
配牌とツモが悪かったら、一発や裏ドラなんて関係無いしな～
別次元の問題だろ
競技麻雀とは技を競う麻雀であり
一発裏ドラさえなければ競技であるなどと言う現在の考えは間違いである
ルール、対局システム、評価システム・・・
すべてのおいて、競技となり得るよう整備する
いい加減に巷麻雀の幻想から脱却しろよ
その幻想を引きづったまま中途半端な競技を考えるから
とんでもないアホが現れるんだよ
一発裏ドラさえなければ競技であるなどと言う現在の考えは間違いである
ルール、対局システム、評価システム・・・
すべてのおいて、競技となり得るよう整備する
いい加減に巷麻雀の幻想から脱却しろよ
その幻想を引きづったまま中途半端な競技を考えるから
とんでもないアホが現れるんだよ
139 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 18:44:07 ID:2IHy1dLu
>>134
いいんだよそんな強さ弱さなんて。
今お前が引っ張り出してきただけだろがw
競技麻雀での強さ（笑）は所詮そのジャンルでの強さ
いっとくが俺は競技麻雀反対派ではない
認められたければ、他のジャンルを貶めるのではなくて
競技麻雀がほんとにすばらしいなら、それをもっと広めて
そのジャンルの競技人口を増やしていくことが筋だろと。
今は超少数派で誰も憧れたりしていない
それは競技麻雀で強いことに魅力がないからだ。
いいんだよそんな強さ弱さなんて。
今お前が引っ張り出してきただけだろがw
競技麻雀での強さ（笑）は所詮そのジャンルでの強さ
いっとくが俺は競技麻雀反対派ではない
認められたければ、他のジャンルを貶めるのではなくて
競技麻雀がほんとにすばらしいなら、それをもっと広めて
そのジャンルの競技人口を増やしていくことが筋だろと。
今は超少数派で誰も憧れたりしていない
それは競技麻雀で強いことに魅力がないからだ。
>>139
その代表であるフリー雀荘で勝った負けた強い弱いを必死で
やってるのは、
オツムの弱い人ってか
カワイそうだなと思う
だから、競技と遊びは相容れない
麻雀をやる目的が異なるからだ
囲碁将棋そして競技麻雀
競馬パチンコ賭博麻雀
それぞれ別物
その代表であるフリー雀荘で勝った負けた強い弱いを必死で
やってるのは、
オツムの弱い人ってか
カワイそうだなと思う
だから、競技と遊びは相容れない
麻雀をやる目的が異なるからだ
囲碁将棋そして競技麻雀
競馬パチンコ賭博麻雀
それぞれ別物
競技麻雀は何十年経ってもマイナーで終わるんじゃないかな
競技麻雀雑誌だった月刊プロ麻雀も休刊してるし
競技麻雀雑誌だった月刊プロ麻雀も休刊してるし
最高裁の昭和三十七年六月二十六日の決定
百点十円の割合で現金かけてマージャン賭博をした事件について賭博罪の成立を認めております。
もっとも、この最高裁の決定自体は、賭博罪のそのただし書きの適用の有無が争点になったわけじゃございませんで、
未遂か既遂かが争われた事案でございます。
ちなみに百点十円というのは千点百円でございますか、当時の物価水準、
これ昭和三十五年当時の事件でございまして、現在物価の値上がりを見てまいりまして
約五・三倍ということでございます。
そうすると、この事案でいけば千点大体五百円程度の割合で現金か
けた事案である、これについては賭博罪の成立を認めておると、
金銭についてはその性質上、一時の娯楽に供す
るものとは見られない、その額の多少にかかわらず本罪となるというのが大審院判例、大
正十三年三月九日。その後幾つもある。
百点十円の割合で現金かけてマージャン賭博をした事件について賭博罪の成立を認めております。
もっとも、この最高裁の決定自体は、賭博罪のそのただし書きの適用の有無が争点になったわけじゃございませんで、
未遂か既遂かが争われた事案でございます。
ちなみに百点十円というのは千点百円でございますか、当時の物価水準、
これ昭和三十五年当時の事件でございまして、現在物価の値上がりを見てまいりまして
約五・三倍ということでございます。
そうすると、この事案でいけば千点大体五百円程度の割合で現金か
けた事案である、これについては賭博罪の成立を認めておると、
金銭についてはその性質上、一時の娯楽に供す
るものとは見られない、その額の多少にかかわらず本罪となるというのが大審院判例、大
正十三年三月九日。その後幾つもある。
144 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 18:58:29 ID:2IHy1dLu
>>141
だからよ、上の4行は急にお前が持ち出してきたんだろがw
ハナから目的が違うんなら、ゲーム・賭博に干渉するのがおかしい
囲碁・将棋に並ぶ日が来たらいいねと俺も思うが、
お前みたいな選民思想のやつらばかりだと
競技麻雀の未来は暗い。
ま、今のところはせいぜい
軍人将棋・五目並べ・競技麻雀
競馬パチンコ賭博麻雀←これはこれでいいよw
だからよ、上の4行は急にお前が持ち出してきたんだろがw
ハナから目的が違うんなら、ゲーム・賭博に干渉するのがおかしい
囲碁・将棋に並ぶ日が来たらいいねと俺も思うが、
お前みたいな選民思想のやつらばかりだと
競技麻雀の未来は暗い。
ま、今のところはせいぜい
軍人将棋・五目並べ・競技麻雀
競馬パチンコ賭博麻雀←これはこれでいいよw
>>144
巷の麻雀やってるやつってのは
競技麻雀の世界とは別の住人だから
その考えのどこが悪いの？
だってお前ら、絶対巷の麻雀捨てきれないだろ
それなら最初から競技をしている分野に取り入れたほうが手っ取り早い
だから囲碁将棋なんだよ
巷の麻雀やってるやつってのは
競技麻雀の世界とは別の住人だから
その考えのどこが悪いの？
だってお前ら、絶対巷の麻雀捨てきれないだろ
それなら最初から競技をしている分野に取り入れたほうが手っ取り早い
だから囲碁将棋なんだよ
147 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:02:52 ID:UM9GvW0L
まあ競技麻雀がんばれや
純粋にゲームの競技がしたい人は囲碁将棋にいくだろうし
娯楽としてゲームをしたい人は巷の麻雀を打つだろうし
競技麻雀の入る隙間は狭いだろうけど
ちなみにノーレート麻雀は巷の麻雀なんだよな？
爺さん婆さんとか姉ちゃんとかが気楽に打ってるアレ
純粋にゲームの競技がしたい人は囲碁将棋にいくだろうし
娯楽としてゲームをしたい人は巷の麻雀を打つだろうし
競技麻雀の入る隙間は狭いだろうけど
ちなみにノーレート麻雀は巷の麻雀なんだよな？
爺さん婆さんとか姉ちゃんとかが気楽に打ってるアレ
150 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:11:19 ID:2IHy1dLu
>>146
あ、なんだあんた別に「競技麻雀」をもっと広めたいとか
もっと世の中に理解して浸透欲しいとか思ってるわけじゃないんだ。
自分達は他のやつらとは違うってか、笑わせるね。
＞だってお前ら、絶対巷の麻雀捨てきれないだろ
あんまり人に絶対とか言っちゃ駄目だよ。
あんたの団体は、所属してる人間は一人も一度も賭けしたことないのか？
調べてやるからドコか言ってみろよ
あ、なんだあんた別に「競技麻雀」をもっと広めたいとか
もっと世の中に理解して浸透欲しいとか思ってるわけじゃないんだ。
自分達は他のやつらとは違うってか、笑わせるね。
＞だってお前ら、絶対巷の麻雀捨てきれないだろ
あんまり人に絶対とか言っちゃ駄目だよ。
あんたの団体は、所属してる人間は一人も一度も賭けしたことないのか？
調べてやるからドコか言ってみろよ
正直点5で満足してる人っているの？
安すぎない？
ここで言う賭け麻雀ってどのくらいのレベルを言ってるの？
正直わからん。社長連中なんて1日で100万勝った負けたって言ってるのに。
安すぎない？
ここで言う賭け麻雀ってどのくらいのレベルを言ってるの？
正直わからん。社長連中なんて1日で100万勝った負けたって言ってるのに。
>>152
1円でも現金を賭ければ賭け麻雀
1円でも現金を賭ければ賭け麻雀
>>151
いや、逮捕というか発行禁止っす。
いや、逮捕というか発行禁止っす。
わざわざ調べてくれて申し訳ないが、そんな事誰も聞いてない。
156 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:19:19 ID:2IHy1dLu
ID:2IHy1dLu
こいつがあまりにも馬鹿なので
お前とは間違いなく違うね
俺の団体って何だよ
いつ、俺が団体に所属していることになってんだ？
アホかよ
こいつがあまりにも馬鹿なので
お前とは間違いなく違うね
俺の団体って何だよ
いつ、俺が団体に所属していることになってんだ？
アホかよ
点５だと勝っても場代だけでおわりそう・・・
短時間で大勝ちしてすぐ抜けるならプラスになるだろうけど
長く打てば打つほどトントンかマイナスじゃない？
短時間で大勝ちしてすぐ抜けるならプラスになるだろうけど
長く打てば打つほどトントンかマイナスじゃない？
>>151
エロ小説の判例なんざいっぱいあるぞ
「猥褻」概念のあいまいさ、表現の自由に対する制限として許されるかどうか、っつー重要論点含むから
最高裁判例なら「チャタレー」「悪徳の栄え」「四畳半襖の下張」でぐぐれ
エロ小説の判例なんざいっぱいあるぞ
「猥褻」概念のあいまいさ、表現の自由に対する制限として許されるかどうか、っつー重要論点含むから
最高裁判例なら「チャタレー」「悪徳の栄え」「四畳半襖の下張」でぐぐれ
160 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:27:24 ID:2IHy1dLu
時代が変わったら、違法じゃなくなる。
今だったら、点ピンでも安いくらい。
今だったら、点ピンでも安いくらい。
164 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:32:02 ID:uWhmOAFi
>>131
そりゃ風営法の事例だろ
賭博開帳図利で逮捕されて潰れた点５の店ってあんのか
ちなみに大判大2.11.19は金銭であっても例外を認めてるがな
他の一時の娯楽に供すべき物の対価を負担させるための金額、であれば但書の適用ありだ
そりゃ風営法の事例だろ
賭博開帳図利で逮捕されて潰れた点５の店ってあんのか
ちなみに大判大2.11.19は金銭であっても例外を認めてるがな
他の一時の娯楽に供すべき物の対価を負担させるための金額、であれば但書の適用ありだ
>>161
時代が変わっても法律が変わらなければ違法じゃなくならない
健康麻雀なるものが徐々に浸透し
ネットで金を賭けない麻雀がやられている現在
これから賭け麻雀が合法化する可能性は低い
衰退する一途をたどるだろう
時代が変わっても法律が変わらなければ違法じゃなくならない
健康麻雀なるものが徐々に浸透し
ネットで金を賭けない麻雀がやられている現在
これから賭け麻雀が合法化する可能性は低い
衰退する一途をたどるだろう
いや、点5は違法じゃないでしょ。
>>128
http://blog.mag2.com/m/log/0000117339/107861982.html
【麻雀随筆】 国会の賭け麻雀レート論議を確認する
・法務大臣(後藤田正晴)：
三万円うんぬんの記録は残っていないが、
「社交儀礼の範囲内であれば私は賭博にはならないのではないかな」と
懐の深さを見せる。ただし、ご本人は賭け麻雀は良くないとのお考え。
・警察庁：
「適正に対処している」にとどめ、明言せず。
・検察庁：
「総合勘案いたしまして」にとどめ、明言せず。
・裁判所：
過去の事例（昭和三十五年に「百点十円」での賭博罪の成立事例）の
紹介にとどめ、明言せず。
http://blog.mag2.com/m/log/0000117339/107861982.html
【麻雀随筆】 国会の賭け麻雀レート論議を確認する
・法務大臣(後藤田正晴)：
三万円うんぬんの記録は残っていないが、
「社交儀礼の範囲内であれば私は賭博にはならないのではないかな」と
懐の深さを見せる。ただし、ご本人は賭け麻雀は良くないとのお考え。
・警察庁：
「適正に対処している」にとどめ、明言せず。
・検察庁：
「総合勘案いたしまして」にとどめ、明言せず。
・裁判所：
過去の事例（昭和三十五年に「百点十円」での賭博罪の成立事例）の
紹介にとどめ、明言せず。
いや、どう考えても違法だろ
169 ：バカあほ：2008/01/20(日) 19:36:25 ID:2IHy1dLu
>>162
競技麻雀は否定しないっていってんだろが
統一ルールのあるトコに所属もせずに
仲間内で「これが競技麻雀だ」
といって打ってるのはお友達麻雀止まりでしょうがw
とにかく
＞だってお前ら、絶対巷の麻雀捨てきれないだろ
この発言は許せねーから、お前誰と打ってんだよってことだ
自分の発言に責任取れねーやつがえらそーなこと言うな
競技麻雀は否定しないっていってんだろが
統一ルールのあるトコに所属もせずに
仲間内で「これが競技麻雀だ」
といって打ってるのはお友達麻雀止まりでしょうがw
とにかく
＞だってお前ら、絶対巷の麻雀捨てきれないだろ
この発言は許せねーから、お前誰と打ってんだよってことだ
自分の発言に責任取れねーやつがえらそーなこと言うな
違法なら捕まって立件されて判決がでるでしょ。
普通テンピンくらいじゃつかまらないけど、別件逮捕の材料にするときもあるので
違法じゃないとは断言しないでしょう。
違法じゃないとは断言しないでしょう。
173 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:40:33 ID:uWhmOAFi
点５程度なら実質的には場所代の押し付けあいみたいなとこあるからな
だから上で紹介した大審院判例の射程圏といえなくもないだろ
だから上で紹介した大審院判例の射程圏といえなくもないだろ
>>170
殺人の容疑であるイチハラはまだ捕まってないけど違法じゃないの？
違法＝即逮捕有罪じゃないんだよ
違法性が大きくない、初犯、反省しているなどで
起訴までされないケースがある
しかしだからといって違法じゃないわけでもないし、
悪くないってわけでもない
殺人の容疑であるイチハラはまだ捕まってないけど違法じゃないの？
違法＝即逮捕有罪じゃないんだよ
違法性が大きくない、初犯、反省しているなどで
起訴までされないケースがある
しかしだからといって違法じゃないわけでもないし、
悪くないってわけでもない
いや、違法とは判例に基づいて決まるもの。
判例がなければ、違法ではない。
かつ、時代共に変化するもの。
判例がなければ、違法ではない。
かつ、時代共に変化するもの。
176 ：バカあほ：2008/01/20(日) 19:46:05 ID:2IHy1dLu
違法房うざいんだが
すでに別スレで負けてんだから黙っとけ。
すでに別スレで負けてんだから黙っとけ。
競技麻雀は選民された麻雀である
巷の麻雀は遊びであり、そこで強さを競うことは馬鹿のする行為だ
巷の麻雀は遊びであり、そこで強さを競うことは馬鹿のする行為だ
>>177
と、賭け麻雀愛好家が賭け麻雀保護工作に乗り出しました。
と、賭け麻雀愛好家が賭け麻雀保護工作に乗り出しました。
今競技麻雀といわれている一発裏ドラなしの麻雀でも
これで完全ではなく不十分だって思ってるだけで
十分、君は競技麻雀を理解している
これで完全ではなく不十分だって思ってるだけで
十分、君は競技麻雀を理解している
182 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 19:52:20 ID:uWhmOAFi
いや、だから但書の適用可能性を示しただろ
これで賭麻雀が直ちに違法とは言えないわけで
さて、どう出る
これで賭麻雀が直ちに違法とは言えないわけで
さて、どう出る
>>174はよくわかってないと思う。
186 ：バカあほ：2008/01/20(日) 19:55:36 ID:2IHy1dLu
>>185
余計な事を言わず真剣に打てばいいの？
余計な事を言わず真剣に打てばいいの？
>>188
だから、どこかの団体が採用している運をできるだけ排したルールでうてばいいじゃない。
だから、どこかの団体が採用している運をできるだけ排したルールでうてばいいじゃない。
192 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:01:51 ID:UM9GvW0L
まあ、立小便も違法だしな。
立小便程度の違法性はあるかもな。
立小便程度の違法性はあるかもな。
>>192
全然論破されてないんだけど
お前、いろんなスレに行っては
賭け麻雀は違法じゃないと言いまわってる賭け麻雀擁護者だろ
自身のアイデンティティーのためか
賭け麻雀の商売のためか分からんけど
賭け麻雀は違法だから
全然論破されてないんだけど
お前、いろんなスレに行っては
賭け麻雀は違法じゃないと言いまわってる賭け麻雀擁護者だろ
自身のアイデンティティーのためか
賭け麻雀の商売のためか分からんけど
賭け麻雀は違法だから
まあ今日日多少後ろぐらいことをする人間は理論武装してるわけで
違法厨はドン・キホーテにしか見えません
違法厨はドン・キホーテにしか見えません
ちなみに、おれはかけ麻雀も立小便もします。
>>194
大判大2.11.19をふまえての説明を求む。
大判大2.11.19をふまえての説明を求む。
200 ：バカあほ：2008/01/20(日) 20:08:52 ID:2IHy1dLu
誰が誰だかわからなくなってきたがw
ドコで誰と打とうが、
運を出来る限り排除した（細かくは決まってないらしい）ルール
で打てば競技麻雀でOK？
技を競わなきゃ駄目って、誰が判定するんだ？
ルール内で勝ったやつが競技麻雀の勝者でしょ？
ドコで誰と打とうが、
運を出来る限り排除した（細かくは決まってないらしい）ルール
で打てば競技麻雀でOK？
技を競わなきゃ駄目って、誰が判定するんだ？
ルール内で勝ったやつが競技麻雀の勝者でしょ？
違法
法律・規定などにそむくこと。
法律・規定などにそむくこと。
>>202
判例がないと成り立ちません。
判例がないと成り立ちません。
点5に対する判例を示してください。
お前らまだやってたのかｗ
違法は法に反しているかであって
裁判で有罪になるかとは関係ない
違法行為でも起訴されないケースはあるが
これらのすべてが違法でないことにはならない
裁判で有罪になるかとは関係ない
違法行為でも起訴されないケースはあるが
これらのすべてが違法でないことにはならない
あのね、おれはかけ麻雀やるけど実際のところはかけてやるマージャンは好きじゃないし
赤入りの麻雀もあんまり好きじゃない。
違法厨が言ってる博打でない競技としての麻雀の面白さを求めるって姿勢もわかる。
だけど、団体に属してないと競技麻雀はできないとか、賭け麻雀はすべて違法とか
そういう自分だけの論理を振り回してもなんにもならならないし、反感を買うだけなの。
赤入りの麻雀もあんまり好きじゃない。
違法厨が言ってる博打でない競技としての麻雀の面白さを求めるって姿勢もわかる。
だけど、団体に属してないと競技麻雀はできないとか、賭け麻雀はすべて違法とか
そういう自分だけの論理を振り回してもなんにもならならないし、反感を買うだけなの。
法に反してるなら、その法律によって立件されます。
裁判所でその法律が正しいかどうかが裁かれます。
裁判所でその法律が正しいかどうかが裁かれます。
賭け麻雀が違法だというと
必ずといっていいほど
違法じゃないという馬鹿があらわれる
必ずといっていいほど
違法じゃないという馬鹿があらわれる
211 ：バカあほ：2008/01/20(日) 20:17:23 ID:2IHy1dLu
違法厨は夜の12時もしくは1時以降に雀荘で
セット・ノーレート麻雀とかすることはないんだろうか？
セット・ノーレート麻雀とかすることはないんだろうか？
213 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:17:47 ID:UM9GvW0L
まず適応されないが
適応されるケースもある
適応されるケースもある
＞適応されるケースもある
具体的に。
具体的に。
216 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:20:28 ID:u+opvgl4
>>213
パチンコは警察と癒着してるから摘発されないだけだよ
パチンコは警察と癒着してるから摘発されないだけだよ
田舎の森林脇で我慢できずに立ち小便する程度なら
違法であっても起訴はまずされない
しかし、人の家の前で嫌がらせ目的で
毎日ションベンを撒き散らしてたら
逮捕されるだろう
賭け麻雀が違法でないといっているやつは、
前者を想定し、だから後者でも違法じゃないと言っているアホ
違法であっても起訴はまずされない
しかし、人の家の前で嫌がらせ目的で
毎日ションベンを撒き散らしてたら
逮捕されるだろう
賭け麻雀が違法でないといっているやつは、
前者を想定し、だから後者でも違法じゃないと言っているアホ
だから大判大2.11.19を検討してくれ
違法厨は狭い知識に基づく決めつけしかできんのか
法に反せば「違法」なんて形式論理、誰も取らんぞ
それはただ単に当然のことを述べて悦に入ってるだけ
実質的な議論とは程遠い
違法厨は狭い知識に基づく決めつけしかできんのか
法に反せば「違法」なんて形式論理、誰も取らんぞ
それはただ単に当然のことを述べて悦に入ってるだけ
実質的な議論とは程遠い
>>219
賭博開帳の中身を詳しく言わないと、具体的ではない。申し訳ないが。
賭博開帳の中身を詳しく言わないと、具体的ではない。申し訳ないが。
222 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:24:44 ID:UM9GvW0L
おまえら少しはスレタイに沿って話せ
パチ屋は特別法によって合法とされてる、って理解でいい
226 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:26:25 ID:9KO+85ql
競技麻雀と巷の赤あり祝儀麻雀とは、別のセオリー・牌効率があり、どちらが運ゲーともいえない。
競技麻雀はドラが少なく祝儀も無関係なため小場になりやすく、巷の祝儀赤麻雀は打撃戦になりやすい。いずれにしても、短期戦では実力判定が難しいのは、麻雀だから。
結局、ルールに沿った最適打法を継続して、長期の戦績で実力判定するしかない。
そういう意味で、「どっちでも同じ打ち方をする」ヤツは、どっちかが低レベルか、どっちも中途半端な成績のはず。
ただし、字牌の絞りについては、競技麻雀も赤祝儀麻雀も同じはず。ルールではなく、同卓者の傾向によることが多い気がする。
ちなみに、桜井章一は「字牌を絞る必要はない」といっている。
同感。
競技麻雀はドラが少なく祝儀も無関係なため小場になりやすく、巷の祝儀赤麻雀は打撃戦になりやすい。いずれにしても、短期戦では実力判定が難しいのは、麻雀だから。
結局、ルールに沿った最適打法を継続して、長期の戦績で実力判定するしかない。
そういう意味で、「どっちでも同じ打ち方をする」ヤツは、どっちかが低レベルか、どっちも中途半端な成績のはず。
ただし、字牌の絞りについては、競技麻雀も赤祝儀麻雀も同じはず。ルールではなく、同卓者の傾向によることが多い気がする。
ちなみに、桜井章一は「字牌を絞る必要はない」といっている。
同感。
227 ：バカあほ：2008/01/20(日) 20:26:32 ID:2IHy1dLu
賭け麻雀の件で熱くなっている奴等に一言
ス レ タ イ 嫁
ス レ タ イ 嫁
230 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:28:35 ID:UM9GvW0L
>>228
可罰的違法性が理解できてるなら後少しなんだが
まあ可罰的違法性みたいな超法規的違法性阻却事由に頼らずとも明文の但書により違法性阻却されるというのが俺の理解
根拠は大判大2.11.19の趣旨より
可罰的違法性が理解できてるなら後少しなんだが
まあ可罰的違法性みたいな超法規的違法性阻却事由に頼らずとも明文の但書により違法性阻却されるというのが俺の理解
根拠は大判大2.11.19の趣旨より
>>231
あんた、論破してないから。
あんた、論破してないから。
>>232は間違い
185但書は消極的構成用件要素だという理解
185但書は消極的構成用件要素だという理解
>>232
お前はさっきから例外しか示さず全体を語ろうとするよな
そんなに賭け麻雀が好きか？
そんなに賭け麻雀が楽しいか？
そんなに賭け麻雀で生活してんのか？
処罰されるだけの違法性があるかどうかと、
厳密に違法行為か、社会に迷惑をかける行為かは関係ない
違法なのだから、やってはいけない
小学生でも変わる常識だろうが
お前みたいなのを、屁理屈
あるいは
専門的な嘘
というんだよ
お前はさっきから例外しか示さず全体を語ろうとするよな
そんなに賭け麻雀が好きか？
そんなに賭け麻雀が楽しいか？
そんなに賭け麻雀で生活してんのか？
処罰されるだけの違法性があるかどうかと、
厳密に違法行為か、社会に迷惑をかける行為かは関係ない
違法なのだから、やってはいけない
小学生でも変わる常識だろうが
お前みたいなのを、屁理屈
あるいは
専門的な嘘
というんだよ
236 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:35:37 ID:77UnCVTX
>>235
敗北宣言つーことでいっすかｗ
敗北宣言つーことでいっすかｗ
賭け麻雀ってだれに迷惑をかけてるの？
243 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 20:41:42 ID:UM9GvW0L
自分の意志でやるんだから迷惑はかからんだろ。
いく前に負けることは簡単にわかるしな。
いく前に負けることは簡単にわかるしな。
たとえば、違法ってことから言えば、道に落ちてる１００円を拾って
警察に届けなかったら違法なわけだし、自動販売機のおつりのところに
とり忘れの１００円があったのを持ってきてしまうのも違法なわけだが。
警察に届けなかったら違法なわけだし、自動販売機のおつりのところに
とり忘れの１００円があったのを持ってきてしまうのも違法なわけだが。
違法だけど道に落ちてる１００円拾って警察に届ける人はいないでしょ。
すいません、スレタイの話はどこに行けばやってますか？
法だけでなくマナーも守ってね。
法だけでなくマナーも守ってね。
251 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 21:57:04 ID:UM9GvW0L
弱者が力を得た気になれるのが法律だからねぇ
違法厨は過去に賭け麻雀で負けた経歴のある人間だな
勝ってりゃ別にこんなこと言わんｗ
違法厨は過去に賭け麻雀で負けた経歴のある人間だな
勝ってりゃ別にこんなこと言わんｗ
スマン、飽きたから飯食ってた
違法厨ってのと違法房って分かりづらいな
違法厨ってのと違法房って分かりづらいな
論破したらしたで「論破されてない」
飽きて放置したら「逃げ出した」
違法厨は無敵だなｗｗｗ
飽きて放置したら「逃げ出した」
違法厨は無敵だなｗｗｗ
255 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 22:29:02 ID:zQ3fFU0R
雀鬼流だと一打目は字牌を切らないよな。
連盟だと伊藤がそうだな。
雀鬼流は聴牌するまでドラ切らないとか、ものすごい縛りが多数存在するが。
そんな中、連盟の灘会長が一打目にドラの北を切る人だと知った時は驚いたけどな。ｗ
ただ、一発、裏ドラ、カンドラ、カン裏なしの競技麻雀ルールだと１翻の重みが大きいから
誰でも普通に絞るわな。
問題は競技麻雀ルールじゃないときでも、同じ打ち方になってしまうことじゃないかな。
毎年、AOUショーで麻雀格闘倶楽部のネット雀士代表と連盟のプロ雀士代表が
アリアリルールで対決しているが、３年連続でネット雀士が勝っている。
３年連続で見ている俺の考察だと、牌効率と度胸でプロは負けている気がする。
守備重視の俺がいうのもなんだが、プロの守備重視型麻雀は明らかに
負ける要因の１つを生み出していたと思う。
まぁ、ネット雀士は層が厚く、数万人の中から選ばれた上位１０人程度が代表になるわけで
勝って当然なのかもしれんが。
連盟だと伊藤がそうだな。
雀鬼流は聴牌するまでドラ切らないとか、ものすごい縛りが多数存在するが。
そんな中、連盟の灘会長が一打目にドラの北を切る人だと知った時は驚いたけどな。ｗ
ただ、一発、裏ドラ、カンドラ、カン裏なしの競技麻雀ルールだと１翻の重みが大きいから
誰でも普通に絞るわな。
問題は競技麻雀ルールじゃないときでも、同じ打ち方になってしまうことじゃないかな。
毎年、AOUショーで麻雀格闘倶楽部のネット雀士代表と連盟のプロ雀士代表が
アリアリルールで対決しているが、３年連続でネット雀士が勝っている。
３年連続で見ている俺の考察だと、牌効率と度胸でプロは負けている気がする。
守備重視の俺がいうのもなんだが、プロの守備重視型麻雀は明らかに
負ける要因の１つを生み出していたと思う。
まぁ、ネット雀士は層が厚く、数万人の中から選ばれた上位１０人程度が代表になるわけで
勝って当然なのかもしれんが。
256 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 22:34:58 ID:8rMkFtdU
257 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 22:46:15 ID:2sGHRD4L
なかなか良い板（テーマ）ですな。
うなずける持論を誰か語ってくれー
うなずける持論を誰か語ってくれー
258 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/20(日) 23:01:41 ID:2IHy1dLu
>>257
どんなに頑張っても
麻雀はルールで運の要素を全て排除することは不可能
だからいかにしてこの運を有効に使うのかというように
考えたほうがいい
そう考えれば、アリアリもナシナシも
その縛られたルールの中で運をうまく使うことが勝利への技術となり
お互いが罵り合う事もない
ただし、これだけルールが数多くあれば、絶対的な強さ・勝利
など定義しようがない
と言うのが持論
どんなに頑張っても
麻雀はルールで運の要素を全て排除することは不可能
だからいかにしてこの運を有効に使うのかというように
考えたほうがいい
そう考えれば、アリアリもナシナシも
その縛られたルールの中で運をうまく使うことが勝利への技術となり
お互いが罵り合う事もない
ただし、これだけルールが数多くあれば、絶対的な強さ・勝利
など定義しようがない
と言うのが持論
>>255
麻雀格闘倶楽部6雲蒸龍変の優勝は望月。
選ばれたネット雀士のレベルは正直言って下手の部類。
押し引きが微妙すぎた。
そこまで、プロは字牌を絞ってるとは思わないけど。
だいたい、以下のように打ってると思うけど。
役牌・翻牌・字牌の絞り・扱いについて２本場
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1181596863/549
549 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/23(金) 14:14:48 ID:???
とりあえず、まとめてみました。
1牌ツモった時の手牌が n 向聴の時、
最大絞り牌は n 枚がバランスが取れている。
但し、以下の場合がある。
１．辺張が m 組ある場合、向聴戻りがあるため、
最大絞り牌を n+m にする人もいる。
２．連続形など好形になったとき、n 向聴にもかかわらず、
最大絞り牌を n-1 にする時もある。(押し)
３．手がまったく進まず、n 向聴にもかかわらず、
最大絞り牌を n+1 にする時もある。(引き)
麻雀格闘倶楽部6雲蒸龍変の優勝は望月。
選ばれたネット雀士のレベルは正直言って下手の部類。
押し引きが微妙すぎた。
そこまで、プロは字牌を絞ってるとは思わないけど。
だいたい、以下のように打ってると思うけど。
役牌・翻牌・字牌の絞り・扱いについて２本場
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1181596863/549
549 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/23(金) 14:14:48 ID:???
とりあえず、まとめてみました。
1牌ツモった時の手牌が n 向聴の時、
最大絞り牌は n 枚がバランスが取れている。
但し、以下の場合がある。
１．辺張が m 組ある場合、向聴戻りがあるため、
最大絞り牌を n+m にする人もいる。
２．連続形など好形になったとき、n 向聴にもかかわらず、
最大絞り牌を n-1 にする時もある。(押し)
３．手がまったく進まず、n 向聴にもかかわらず、
最大絞り牌を n+1 にする時もある。(引き)
プロに惨敗を繰り返すドシロウトネット厨が違法厨だろ。
違法でもなんでもないって政府の見解が出てるんだが？
だいたいスレ違い丸出しのクソ違法厨がルール違反だろうが。
頭の狂ってる精神病弱者はさっさと氏ね。
違法でもなんでもないって政府の見解が出てるんだが？
だいたいスレ違い丸出しのクソ違法厨がルール違反だろうが。
頭の狂ってる精神病弱者はさっさと氏ね。
RON2でもMFCでも上位陣はネット雀士でプロじゃないんだから結果は出てるだろ・・・
麻雀なんて長期の成績みればすぐに実力がわかるんだからよ
麻雀なんて長期の成績みればすぐに実力がわかるんだからよ
>>262
最近だと、東京２３区だとリャンピン以上、大阪市内だとサンピン以上又はマルＡ４０００円以上のブーは摘発される。
また、その時に、同じ建物で営業している店が巻き込まれるケースもある
（池袋boyなんかはそれで潰された）
最近、明らかにチップバランスやウマがおかしい店が多いのはそのせい
（１―３・９チップ１０００Ｇとか）
最近だと、東京２３区だとリャンピン以上、大阪市内だとサンピン以上又はマルＡ４０００円以上のブーは摘発される。
また、その時に、同じ建物で営業している店が巻き込まれるケースもある
（池袋boyなんかはそれで潰された）
最近、明らかにチップバランスやウマがおかしい店が多いのはそのせい
（１―３・９チップ１０００Ｇとか）
>>263
リアル大会でネット雀士が勝てないのはどんな理由？
リアルで結果を出せてないネット雀士が、ネット麻雀でのみ
実力を測るのはおかしいだろ。リアルで長期的に結果出せたら
ネット雀士も強いねって自然に言われるようになる。
今はリアルで全く結果が出てないのにネットにこだわりネットに逃げてるだけ。
文句あるなら、リアルで長期的にトップクラスのプロをボコボコにしてから言えよ。
リアル大会でネット雀士が勝てないのはどんな理由？
リアルで結果を出せてないネット雀士が、ネット麻雀でのみ
実力を測るのはおかしいだろ。リアルで長期的に結果出せたら
ネット雀士も強いねって自然に言われるようになる。
今はリアルで全く結果が出てないのにネットにこだわりネットに逃げてるだけ。
文句あるなら、リアルで長期的にトップクラスのプロをボコボコにしてから言えよ。
プロは、後々牌譜を晒された時に打牌の理由を説明出来なければならないと聞いた
一発裏条件で和了り、「勝因は最後の裏ドラでした」等と書くくらいなら、
手変わりを待って負ける方がずっとましである
裏ドラに賭けて、乗らなくて負けたら言い訳出来ないし、次から声が掛からなくなる
一発裏条件で和了り、「勝因は最後の裏ドラでした」等と書くくらいなら、
手変わりを待って負ける方がずっとましである
裏ドラに賭けて、乗らなくて負けたら言い訳出来ないし、次から声が掛からなくなる
269 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/21(月) 10:51:15 ID:ehIqd2F3
賭け麻雀違法厨を相手にするなよ。この前は桜井スレで暴れて無駄にレスを消費してたぞ。
奴らはスレ違いだろうがなんだろうがおかまいなしだから、相手にするな。
奴らはスレ違いだろうがなんだろうがおかまいなしだから、相手にするな。
>>270
いくらでもあるチャンスって例えば何？
いくらでもあるチャンスって例えば何？
普通にネット雀士が雀荘に行って結果出せばいいだけだと思うが
>>252
出たよ
いつもの馬鹿犯罪者理屈
賭け麻雀を違法と言ってるのになんで賭け麻雀やっててしかも負けたから
なんて発想になるのかね
だからお前は馬鹿で犯罪者って言われるんだよ（笑）
こんなに面白い賭け事を違法だなんていう人間は理解できないか？
負けたから違法違法と騒いでいるに決まってると真剣に思ってんのか？
アホすぎだろお前
出たよ
いつもの馬鹿犯罪者理屈
賭け麻雀を違法と言ってるのになんで賭け麻雀やっててしかも負けたから
なんて発想になるのかね
だからお前は馬鹿で犯罪者って言われるんだよ（笑）
こんなに面白い賭け事を違法だなんていう人間は理解できないか？
負けたから違法違法と騒いでいるに決まってると真剣に思ってんのか？
アホすぎだろお前
280 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/21(月) 14:06:28 ID:fvU67gyG
露見しても立件されない程度の違法行為を以て犯罪者扱いされるのは腹に据えかねるのは通常の感覚だろ
立ちしょんレベルで犯罪者扱いする方が頭おかしい
立ちしょんレベルで犯罪者扱いする方が頭おかしい
283 ：アオイ：2008/01/21(月) 15:08:55 ID:PonnfkkS
賭け麻雀が違法どうのいう話は止めにしませんか？
我々一般人は明らかに自分の経済力に見合わない大金を賭けたりしなければ何も問題ありません。５０円１００円の麻雀を犯罪だと言ってるのはたった１名ですし言い負かしても一文の得にもなりません。そろそろまともな者同士で話しませんか？
我々一般人は明らかに自分の経済力に見合わない大金を賭けたりしなければ何も問題ありません。５０円１００円の麻雀を犯罪だと言ってるのはたった１名ですし言い負かしても一文の得にもなりません。そろそろまともな者同士で話しませんか？
284 ：秘密：2008/01/21(月) 15:50:14 ID:3nRvjFsB
>>283
同意。だいたいスレから話それてる。せっかく良いテーマなのにねぇ
同意。だいたいスレから話それてる。せっかく良いテーマなのにねぇ
結果を出しているネット雀士といえば、小倉孝プロだな。
一番搾り
287 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/21(月) 16:07:41 ID:WH7C0oFR
ここらで本題に戻りましょうか。
なぜプロはあれだけ字牌を絞るのでしょうか。
なぜプロはあれだけ字牌を絞るのでしょうか。
288 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/21(月) 16:13:59 ID:ehIqd2F3
>>288に同意。
290 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/21(月) 16:39:07 ID:ehIqd2F3
一般素人が安易に字牌を切りすぎなんだよ。
プロは配牌も含めて手の形が悪いと字牌を残しておくが、素人は手の形が悪いとまず字牌から整理していくよな。
プロでも手の形がよければ翻牌からでも切り出していくよ。
プロは配牌も含めて手の形が悪いと字牌を残しておくが、素人は手の形が悪いとまず字牌から整理していくよな。
プロでも手の形がよければ翻牌からでも切り出していくよ。
そこらへんは、もう>>259で書いてあるし。
292 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/21(月) 17:01:52 ID:ehIqd2F3
プロに限らず搾る人は搾るでしょ。
鳴かれた後は、なんでも喰って上がり、半歩以上後手に回されるからじゃない。
自分のアガリより他家のアガリ阻止、が優先。
安牌切りも優先順位ある。それと同じ。
素人とプロは牌を切る順番が究極違うだけ。
同じ牌πで打ったら分かる
鳴かれた後は、なんでも喰って上がり、半歩以上後手に回されるからじゃない。
自分のアガリより他家のアガリ阻止、が優先。
安牌切りも優先順位ある。それと同じ。
素人とプロは牌を切る順番が究極違うだけ。
同じ牌πで打ったら分かる
>>290
そんな事ないよ。
手が悪い時は役牌の重なりを期待して役牌は持つ。
これは絞りとは別。
麻雀覚えたばっかの初心者見てみろ、全員とは言わないが
字牌大好きで真ん中の牌ずばずば切っても役牌は大事に
いっぱい抱え込んでるぞ。
そんな事ないよ。
手が悪い時は役牌の重なりを期待して役牌は持つ。
これは絞りとは別。
麻雀覚えたばっかの初心者見てみろ、全員とは言わないが
字牌大好きで真ん中の牌ずばずば切っても役牌は大事に
いっぱい抱え込んでるぞ。
プロが字牌を抱え込むのは「裏ドラ、一発なし」のルールのころのセオリーが
今も暗黙のおきてとしてあるから。
今でもプロの競技ルールでは一発、裏ドラなしってのがあるがそのルールだと
リーチの比重が下がり裏ドラによる高い手が無くなる。
その分、役牌の持つ意味が重くなってくるので安易に鳴かせないように絞る
という面もある。
でも、これはプロはある程度字牌はみんな絞るって事になってるから意味がある
わけで、自分ひとりだけ役牌絞っても他のやつが絞らなかったら意味は無い。
一般人がまねしてもあんまり意味は無い事が多いってわけだ。
今も暗黙のおきてとしてあるから。
今でもプロの競技ルールでは一発、裏ドラなしってのがあるがそのルールだと
リーチの比重が下がり裏ドラによる高い手が無くなる。
その分、役牌の持つ意味が重くなってくるので安易に鳴かせないように絞る
という面もある。
でも、これはプロはある程度字牌はみんな絞るって事になってるから意味がある
わけで、自分ひとりだけ役牌絞っても他のやつが絞らなかったら意味は無い。
一般人がまねしてもあんまり意味は無い事が多いってわけだ。
競技ルールでの役牌はかなり重要。仕掛けがうまくないと勝てない。
プロは鳴きのうまさで決まる
プロは鳴きのうまさで決まる
フリー行って結果出してこいとか言ってる奴正気か？
ちゃんとしたデータが残るわけでもないから捏造し放題だろ
ちゃんとしたデータが残るわけでもないから捏造し放題だろ
荻原聖人さんならこうするだろうな。
配牌
一三四伍七八九⑤⑥４６南西中
荻原さんなら、字牌を切らずに一を切るよ絶対。字牌の扱いがうまい人ほど強いね
配牌
一三四伍七八九⑤⑥４６南西中
荻原さんなら、字牌を切らずに一を切るよ絶対。字牌の扱いがうまい人ほど強いね
>>300
ハギーはうまいけど弱い典型じゃん
ハギーはうまいけど弱い典型じゃん
>>300
一を切る理由は？
一を切る理由は？
303 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 01:58:43 ID:MUuJ2b1m
さすがにそれはイッツー見て字牌切るだろ
イッツー見切る理由も見当たらないし
イッツー見切る理由も見当たらないし
304 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 02:38:02 ID:BG+3G2+T
>>300は字牌を絞るのが上手いと思っているヤツを煽ったつもりが
煽り方が下手クソだったせいで突っ込まれるド下手
煽り方が下手クソだったせいで突っ込まれるド下手
>>299
フリーのほとんどはただの賭場だから麻雀の強さを競う競技はやってない
フリーでの勝ち負けなど麻雀の強さとはまったく関係ない
もちろん、毎回毎回フリーでフルボッコなら話は別だが
それ以外なら関係ない
一番の馬鹿はフリーで勝ち組が何かのステータスになると考えているやつ
特に、違法な賭け麻雀のフリーでアルバイトと賭け麻雀で
1000万円貯金したというどっかの屑
こいつが一番の馬鹿
フリーのほとんどはただの賭場だから麻雀の強さを競う競技はやってない
フリーでの勝ち負けなど麻雀の強さとはまったく関係ない
もちろん、毎回毎回フリーでフルボッコなら話は別だが
それ以外なら関係ない
一番の馬鹿はフリーで勝ち組が何かのステータスになると考えているやつ
特に、違法な賭け麻雀のフリーでアルバイトと賭け麻雀で
1000万円貯金したというどっかの屑
こいつが一番の馬鹿
308 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 10:28:37 ID:hDDbdP/W
>>307
一番の馬鹿は、他人を馬鹿呼ばわりしないと自尊心が保てないやつだよ。
一番の馬鹿は、他人を馬鹿呼ばわりしないと自尊心が保てないやつだよ。
↑
出た擁護者
フリーを否定されると感情的に反論したくなる人
出た擁護者
フリーを否定されると感情的に反論したくなる人
>140
水道橋のぴーちはももは点５で潰れた店
２・３回がさ入って潰れたよ
点５で警察が来るのは、深夜営業で風営法違反がほとんど
大負けした客がチクルってパターンが多いらしい
点５でいくらまけたんだよｗｗｗ
水道橋のぴーちはももは点５で潰れた店
２・３回がさ入って潰れたよ
点５で警察が来るのは、深夜営業で風営法違反がほとんど
大負けした客がチクルってパターンが多いらしい
点５でいくらまけたんだよｗｗｗ
311 ：アオイ：2008/01/22(火) 12:10:29 ID:IbxP/OhH
同じような牌姿でもドラや点棒状況、親か子、相手の狙い役などでこっちの切る牌が変わったりするので説明は難しいですね。
312 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 12:26:59 ID:hDDbdP/W
>>310
点５でガサ入れくらうのはチップとかオカとかが高額なケースがほとんど
そこがどういうルールだったのかはわからんけど
大負けする客がいるってことはそれなりのお金が動くルールだったんだろう
>>311
あとはルールの違いね
聴牌連荘か和了連荘かとか
>>312
実際は牌譜があってもいくらでも解釈は分かれるから議論は難しいけどね
>>311にあるように同じ手でも「攻める手だったから切った」／「受ける手だから絞った」の
どちらも正論になりうる
点５でガサ入れくらうのはチップとかオカとかが高額なケースがほとんど
そこがどういうルールだったのかはわからんけど
大負けする客がいるってことはそれなりのお金が動くルールだったんだろう
>>311
あとはルールの違いね
聴牌連荘か和了連荘かとか
>>312
実際は牌譜があってもいくらでも解釈は分かれるから議論は難しいけどね
>>311にあるように同じ手でも「攻める手だったから切った」／「受ける手だから絞った」の
どちらも正論になりうる
>313
そうなのか・・・
ぴーちは５・５－１０懸賞１００だった
ここは本当に深夜営業でちくられて潰れたよ
そうなのか・・・
ぴーちは５・５－１０懸賞１００だった
ここは本当に深夜営業でちくられて潰れたよ
俺は上がれそうなら絞らない あがれなさそうなら絞る しか考えてない
俺は字牌重ねた方があがれるＯＲ点数が稼げると思った手牌のときだけ絞る しか考えてない
317 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 18:47:29 ID:hDDbdP/W
318 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 18:49:50 ID:pan9R1Sl
http://www.happymail.co.jp/?af3067985
軍資金はここっしょ＾＾
軍資金はここっしょ＾＾
319 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/22(火) 19:05:58 ID:Clg//CIz
俺は他家にあがられそうなら絞る あがれなさそうなら絞らない
>>128
「一時の娯楽に供するもの」を賭けるなら構わないわしいよ
あとで飯代で清算すれば完璧
それよりよ、点５で違法云々言う前にパチンコの三店方式 はどうなんだよ
あっちに比べたら雀荘なんて可愛いもんだろ
「一時の娯楽に供するもの」を賭けるなら構わないわしいよ
あとで飯代で清算すれば完璧
それよりよ、点５で違法云々言う前にパチンコの三店方式 はどうなんだよ
あっちに比べたら雀荘なんて可愛いもんだろ
１０００万とか俄かに信じがたいな
いや、ないな
いや、ないな
>>323
意味があるかわからないけど恣意的に摘発するのはイクナイと思う
摘発するんなら根こそぎガッポリ捕まえて欲しいね
って俺は捕まるようなことは一回もしたことないから大丈夫
飯代とかその程度だから
意味があるかわからないけど恣意的に摘発するのはイクナイと思う
摘発するんなら根こそぎガッポリ捕まえて欲しいね
って俺は捕まるようなことは一回もしたことないから大丈夫
飯代とかその程度だから
>>544
東1 9mはさすがにスルー。まぁ鳴く人もいるけどね。鳴くならトイトイはおまけで基本発バックと思って鳴く。
東2-1 両面から仕掛けても全然OK。ただタンヤオ仕掛けに見せるために1mよりは4m残すべきかな？
東2-2 2順目8pはまずい。結果論ではなく、5s切り。赤のある5sが切るのが嫌だとしても2pの方がいらない。
東4 まずラスなら南は即加カン。基本降りないんだから。7pもカンだねぇ。
東1 9mはさすがにスルー。まぁ鳴く人もいるけどね。鳴くならトイトイはおまけで基本発バックと思って鳴く。
東2-1 両面から仕掛けても全然OK。ただタンヤオ仕掛けに見せるために1mよりは4m残すべきかな？
東2-2 2順目8pはまずい。結果論ではなく、5s切り。赤のある5sが切るのが嫌だとしても2pの方がいらない。
東4 まずラスなら南は即加カン。基本降りないんだから。7pもカンだねぇ。
誤爆ｽﾏｿ
なんでスレの趣旨と違う書き込みが延々と続いてるの
>>328
賭け麻雀が違法であると主張したいのであれば別スレをたててそこでやってください。
賭け麻雀が違法であると主張したいのであれば別スレをたててそこでやってください。
違法だと常識を軽く言ったら
怒涛のごとく違法じゃないとボケどもが涌いて出たｗ
怒涛のごとく違法じゃないとボケどもが涌いて出たｗ
違法というのが常識といえるかどうか？
あんた、そこまで粘着するんだったら別スレ立ててちゃんと主張したほうがいいと思う。
以下このスレではスレ違いなのでやめておけ。
あんた、そこまで粘着するんだったら別スレ立ててちゃんと主張したほうがいいと思う。
以下このスレではスレ違いなのでやめておけ。
お前らスレタイの漢字も読めんやつによくそこまで構ってやるな
333 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/23(水) 09:00:35 ID:AA8d6BY1
字牌絞る奴は馬鹿ｗ
俺なんか三元牌二つ鳴かれてても、いらなきゃ、残りのひとつも平気で切る
当然、東、南、西、北も同じ
俺なんか三元牌二つ鳴かれてても、いらなきゃ、残りのひとつも平気で切る
当然、東、南、西、北も同じ
334 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/23(水) 09:42:48 ID:ByBd3jXE
そんなんだから勝てねぇんだよ
>>328
いやそういうんじゃなくて見せしめ逮捕的なことはするべきじゃないと言いたかっただけ
警官の気分で逮捕したり黙認したりするのはマズイだろうが
>>330
誰のことを言ってるんだ
飯代を誰が払うか賭けても問題ないことに異論があるのか
いやそういうんじゃなくて見せしめ逮捕的なことはするべきじゃないと言いたかっただけ
警官の気分で逮捕したり黙認したりするのはマズイだろうが
>>330
誰のことを言ってるんだ
飯代を誰が払うか賭けても問題ないことに異論があるのか
337 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/24(木) 10:48:39 ID:/JS+xGxy
またいつの間にか賭け麻雀論議か。
賭け麻雀違法厨に釣られるの好きだねあんたたち。
賭け麻雀違法厨に釣られるの好きだねあんたたち。
字牌の話はどこ？
339 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/24(木) 12:10:05 ID:CZgsUEbL
深夜営業でガサって・・・・まぁあるんだろうけど。
じゃあ池袋ウェルは何なんだよ。交番のド真ん前じゃねーかｗｗ
じゃあ池袋ウェルは何なんだよ。交番のド真ん前じゃねーかｗｗ
341 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/24(木) 17:03:19 ID:/JS+xGxy
深夜営業は暗黙の了解
上辺と建前の世界
でも、通報があったら職務怠慢になるので警察はガサ入れる
昔、雀荘の前で深夜交通事故あって駐車場に警察いたけど
カーテン閉めてやっていません風にしたら御咎めなしだった
一応、営業していません風にカーテン閉めている
例え踏み入られても、営業とは関係ありませんとしらが切れればＯＫ
現金とか、それに類するものがあると×
上辺と建前の世界
でも、通報があったら職務怠慢になるので警察はガサ入れる
昔、雀荘の前で深夜交通事故あって駐車場に警察いたけど
カーテン閉めてやっていません風にしたら御咎めなしだった
一応、営業していません風にカーテン閉めている
例え踏み入られても、営業とは関係ありませんとしらが切れればＯＫ
現金とか、それに類するものがあると×
343 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 00:44:06 ID:9eV9RMaS
俺は例えば東、中、發を一枚ずつ持っていたらどれか一枚は自分から切る。
後は他から出たら切る。２面子までは鳴かせてもいいと思う。逆にそこまで
いったらもう引き気味に守る！ずっと持っていても一枚じゃいつかは邪魔に
なる訳だし、最終的に鳴かせても振り込まなければいいんじゃねぇ！？
後は他から出たら切る。２面子までは鳴かせてもいいと思う。逆にそこまで
いったらもう引き気味に守る！ずっと持っていても一枚じゃいつかは邪魔に
なる訳だし、最終的に鳴かせても振り込まなければいいんじゃねぇ！？
ミナミさんの日記
実力の不等式2008-01-24 20:48:10
テーマ：麻雀
この間の凸ＶＳ天鳳高段者の対局の牌譜チェックした感想
明らかに凸の方がうまく打ってた
それで凸＞天鳳高段者という不等式が出来る。さらにロン２高Ｒが天鳳高段者に勝てないみたいだから
凸＞天鳳高段者＞ロン２高Ｒ
という不等式になる。さらに凸は上位プロ達にに勝てなかったから
上位プロ＞凸＞天鳳高段者＞ロン２高Ｒ
という不等式が成立する。
天鳳高段者よりレベルが高いから凸がネト麻界のカリスマになるのも少しは納得出来ます。
自分の位置は上位プロ相手に向こうの土俵で、肋骨痛いと言いながら２連勝してきたから
自分＞上位プロ
という位置になる。それで
自分＞上位プロ＞凸＞天鳳高段者＞ロン２高Ｒ＞一般レベル
が成立する。これくらい差があるから自分の理論が一般レベルに理解できないのは仕方ないことです。
逆に何で初心者レベルがカリスマなんだと疑問に思ってたことが解決しました。
王様から見れば石ころでも石ころから見れば（凸は）王様になるから。
また対局あるみたいだけど実態は格下同士と判明したから、興味半減して結果はどうでもいいと思うようになりました。
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実力の不等式2008-01-24 20:48:10
テーマ：麻雀
この間の凸ＶＳ天鳳高段者の対局の牌譜チェックした感想
明らかに凸の方がうまく打ってた
それで凸＞天鳳高段者という不等式が出来る。さらにロン２高Ｒが天鳳高段者に勝てないみたいだから
凸＞天鳳高段者＞ロン２高Ｒ
という不等式になる。さらに凸は上位プロ達にに勝てなかったから
上位プロ＞凸＞天鳳高段者＞ロン２高Ｒ
という不等式が成立する。
天鳳高段者よりレベルが高いから凸がネト麻界のカリスマになるのも少しは納得出来ます。
自分の位置は上位プロ相手に向こうの土俵で、肋骨痛いと言いながら２連勝してきたから
自分＞上位プロ
という位置になる。それで
自分＞上位プロ＞凸＞天鳳高段者＞ロン２高Ｒ＞一般レベル
が成立する。これくらい差があるから自分の理論が一般レベルに理解できないのは仕方ないことです。
逆に何で初心者レベルがカリスマなんだと疑問に思ってたことが解決しました。
王様から見れば石ころでも石ころから見れば（凸は）王様になるから。
また対局あるみたいだけど実態は格下同士と判明したから、興味半減して結果はどうでもいいと思うようになりました。
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346 ：アオイ：2008/01/25(金) 09:33:01 ID:N0Dqggjs
半荘５００くらい打って成績で圧倒したってんなら大したもんだと思いますけどね。２回って・・・。
俺も字牌しぼってたら相手がリーチかけてきて
同順高いのをテンパってションパイの字牌をきってリーチかけたら予想通りあたった
こんなことになるなら先にきって鳴かせてもいいと思う
同順高いのをテンパってションパイの字牌をきってリーチかけたら予想通りあたった
こんなことになるなら先にきって鳴かせてもいいと思う
348 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 10:04:05 ID:CN3Oal8F
字牌を絞るならその牌はずっと切らないつもりで絞る事。
中途半端に切るのを遅らせてもその間に相手に孤立牌が
対子になり、鳴けるタイミングで切るという結果になっている
事もある。
ただ、多くの場合絞るのが目的というより自分で対子になる
事を考え役牌は大事にする。
これと「絞り」と勘違いしてるのがいるんじゃないかな。
中途半端に切るのを遅らせてもその間に相手に孤立牌が
対子になり、鳴けるタイミングで切るという結果になっている
事もある。
ただ、多くの場合絞るのが目的というより自分で対子になる
事を考え役牌は大事にする。
これと「絞り」と勘違いしてるのがいるんじゃないかな。
350 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 10:54:13 ID:CN3Oal8F
そうそう。結局使えないままテンパって、勝負して当たったのならそれはそれで仕方がないことだ。
そいつを持っていたお陰で勝負手ができたんだしな。
そいつを持っていたお陰で勝負手ができたんだしな。
中途半端に絞るのだけはやめた方がよい。鳴かれそう→当たりそうになる前に切るか最後まで絞るかどちらかだ
ようし、絞りの定義はレベル差があるので勝手にやってくれ。
どうやらルール、面子によっては「絞り」の使い分けがある程度必要である事は確かなようだ。
反面、現行のフリーでの「勝ち」目的に対してはいささか時代遅れの手法である。これも事実。
では、プロは何故？に対する答えはと言うとだな。
質の問題＜おおよそ勘違い＞と言う事なんだろうかな。
無し無しだからこれが主流派みたいな錯誤プロが、
それによって購読者をひき付けられると思い込んで（込まされて）
やっている。と言う勘違いがこのスレを発生させたと言う事だ。
今の発行部数を守りたいから路線を変える訳には行かないだろうし、
反主流での売り上げ向上より、とにかく現状維持で自分の代さえ良ければ良いんだからな
どこぞとなんら変わりは無いんだよ。
どうやらルール、面子によっては「絞り」の使い分けがある程度必要である事は確かなようだ。
反面、現行のフリーでの「勝ち」目的に対してはいささか時代遅れの手法である。これも事実。
では、プロは何故？に対する答えはと言うとだな。
質の問題＜おおよそ勘違い＞と言う事なんだろうかな。
無し無しだからこれが主流派みたいな錯誤プロが、
それによって購読者をひき付けられると思い込んで（込まされて）
やっている。と言う勘違いがこのスレを発生させたと言う事だ。
今の発行部数を守りたいから路線を変える訳には行かないだろうし、
反主流での売り上げ向上より、とにかく現状維持で自分の代さえ良ければ良いんだからな
どこぞとなんら変わりは無いんだよ。
役牌を絞ることで持ち持ちのケースを考えて落とす事を考えないのか
例えば役牌がトイツであって手代わりしてトイツ落としとか普通にしますよね
これは、役牌を絞った結果相手の手作りを遅らせた事とは考えないのか
トイツ落としをしている間に２順は手を遅らせた事になる
まー、相手の打点は上がるけどねｗ
例えば役牌がトイツであって手代わりしてトイツ落としとか普通にしますよね
これは、役牌を絞った結果相手の手作りを遅らせた事とは考えないのか
トイツ落としをしている間に２順は手を遅らせた事になる
まー、相手の打点は上がるけどねｗ
オタ風で単騎にしたいとかもあるんじゃないか？
355 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 13:07:39 ID:CN3Oal8F
まぁそだけどね
直撃狙いとかじゃなけりゃやらないわな
でも２枚目は切りにくい気持ちにはなるな
鳴かれたら寒い空気が・・
直撃狙いとかじゃなけりゃやらないわな
でも２枚目は切りにくい気持ちにはなるな
鳴かれたら寒い空気が・・
確かに囲碁、将棋との決定的な違いは1VS1のゲームじゃないって事に起因する所は大きいな。
∴絞ると言う戦法は相手をあらゆる角度で見極める迄は必要だとなり、プロはプロである為に
それをより慎重に実践しているという事なので有る。
∴絞ると言う戦法は相手をあらゆる角度で見極める迄は必要だとなり、プロはプロである為に
それをより慎重に実践しているという事なので有る。
359 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 15:09:01 ID:CN3Oal8F
手が進むかどうかという問題でいけば、こういうこともある。
字牌を切って鳴かせた場合、鳴いた相手の手はその分早くなっている。
字牌を切った側が、要牌が入って余ったから切ったのであれば、それは互角と言える。
が、なんとなく浮いているから切ったというのであれば、自分の手が進んだわけでもないのに相手の手は確実に進んだと見ることができるよね。
だから、不要であるということが決定的になるまでは切らない、と言うこともできるよね。
字牌を切って鳴かせた場合、鳴いた相手の手はその分早くなっている。
字牌を切った側が、要牌が入って余ったから切ったのであれば、それは互角と言える。
が、なんとなく浮いているから切ったというのであれば、自分の手が進んだわけでもないのに相手の手は確実に進んだと見ることができるよね。
だから、不要であるということが決定的になるまでは切らない、と言うこともできるよね。
「絞り」の定義に及ぶと収集が付かなくなるからその辺は任せるよ。
字牌に限らず一つの牌を自分の進行状態や他家の動向に照らして切るか止めるかを
瞬時に総合判断して、その局＜半壮＜日＜月＜年間＜一生、を制する事が出来れば「勝ち」
それが麻雀の面白さなんじゃないかな。
ああ、面白さ語る所じゃないな。
字牌に限らず一つの牌を自分の進行状態や他家の動向に照らして切るか止めるかを
瞬時に総合判断して、その局＜半壮＜日＜月＜年間＜一生、を制する事が出来れば「勝ち」
それが麻雀の面白さなんじゃないかな。
ああ、面白さ語る所じゃないな。
361 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 15:45:56 ID:CN3Oal8F
それよりも、オタ風を一鳴きしてる奴に向かって翻牌をビシビシ切っていく奴は勘弁して欲しい。
自分の手も早いからというなら仕方ないけど、後々危なそうだからとかいう理由で切ってるからなあ。
染めてるやつにどんどん鳴かせてるのと同じだろ。
自分の手も早いからというなら仕方ないけど、後々危なそうだからとかいう理由で切ってるからなあ。
染めてるやつにどんどん鳴かせてるのと同じだろ。
>>359 不要であれば切るのかい？確実にそうじゃないよね。
でもあえて必然を受け入れられる人の方が奥が深いけどね。
必然を拒むとリズムは確実に狂うから。
注：解らない人はこれからはもっと遠くを見て打ってね。
でもあえて必然を受け入れられる人の方が奥が深いけどね。
必然を拒むとリズムは確実に狂うから。
注：解らない人はこれからはもっと遠くを見て打ってね。
363 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 15:48:37 ID:CN3Oal8F
364 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 15:50:39 ID:F0XdvmoH
みんな絞らないと意味がないと言ってるやつがいるが、意味はあるぞ
相手がトイツで自分が一枚だから
相手がそれをツモって切るまで絞る意味はかなりあるよ
相手がトイツで自分が一枚だから
相手がそれをツモって切るまで絞る意味はかなりあるよ
プロって異様にドラにこだわるよね。待ちが悪くてもドラの受け入れ残したり。
字の場合もギリギリまで残して結局字ドラ単騎待ちとかアホなことになる。
字の場合もギリギリまで残して結局字ドラ単騎待ちとかアホなことになる。
366 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 15:52:45 ID:CN3Oal8F
367 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 15:54:42 ID:CN3Oal8F
>>365
赤有と無をごっちゃにしてない？
逆に考えることもできるでしょ。他家は必然的にそういう牌を絞らなきゃと思うから、
手が遅れるし。
あと、プロはやっぱ人に見せることも考えてるから、意味のない打牌はできないよね。
そこが、字牌を絞りやすくしてるかも。押す局面でもないのに、終盤で初牌を捨てれる
プロなんていないでしょ。一般の人(中級レベル)はそれでも押す人が多すぎる。
赤有と無をごっちゃにしてない？
逆に考えることもできるでしょ。他家は必然的にそういう牌を絞らなきゃと思うから、
手が遅れるし。
あと、プロはやっぱ人に見せることも考えてるから、意味のない打牌はできないよね。
そこが、字牌を絞りやすくしてるかも。押す局面でもないのに、終盤で初牌を捨てれる
プロなんていないでしょ。一般の人(中級レベル)はそれでも押す人が多すぎる。
>>364
結局自分の手を犠牲にして絞っても他家があっさり切れば自分の手を
犠牲にするほどの意味がないって事だよ。
多くの場合はね。
それと>>356の言っている
＞鳴かれたら寒い空気が・・
こういうのもちょっとな？
自分以外は全員敵なんだから、自分にとって切った方が有利なら
切るべき。
他家にしてみりゃあんたがずっと字牌を切らず持っててくれて、鳴かせずに
しかも自分の手を不自由にしてくれた方がありがたいに決まってるんだから。
結局自分の手を犠牲にして絞っても他家があっさり切れば自分の手を
犠牲にするほどの意味がないって事だよ。
多くの場合はね。
それと>>356の言っている
＞鳴かれたら寒い空気が・・
こういうのもちょっとな？
自分以外は全員敵なんだから、自分にとって切った方が有利なら
切るべき。
他家にしてみりゃあんたがずっと字牌を切らず持っててくれて、鳴かせずに
しかも自分の手を不自由にしてくれた方がありがたいに決まってるんだから。
>>366
オレの役にタンヤオという文字はない
オレの役にタンヤオという文字はない
>>370
もっとまともな辞書を使うように。
もっとまともな辞書を使うように。
はっきり言えば、絞った方がいいと思うやつは絞ればいい。
俺は絞らないけどね。
俺は絞らないけどね。
374 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 16:21:01 ID:CN3Oal8F
>>366 君は不要ならなんでも切るブンブン君なのかい？
だからもっと遠くを見てって、意味解るかい。
だからもっと遠くを見てって、意味解るかい。
ドラや字牌に拘ってまだ変化する余地のある手牌を固定し、
あっさり裏目で乙ってるプロを何度見たことか・・・
あっさり裏目で乙ってるプロを何度見たことか・・・
「絞る」の場合は「殺す」とは違うから、基本出て行くのが前提。
さあ5時だ、相手のタイプを見極めて勝利を目指そう。
さあ5時だ、相手のタイプを見極めて勝利を目指そう。
>>377
切るのが前提ならそれこそほとんど意味無い事が多いと思うが。
まあ、周りがそういう人がいてくれたほうがありがたいのであんたは
どんどん絞ってくれ。
たとえば東場の親で東一枚配牌にあった時にすぐ切るやつは少
ないと思うが、あんたみたいな人がこっちが対子になったころに切って
くれるんだよな。
切るのが前提ならそれこそほとんど意味無い事が多いと思うが。
まあ、周りがそういう人がいてくれたほうがありがたいのであんたは
どんどん絞ってくれ。
たとえば東場の親で東一枚配牌にあった時にすぐ切るやつは少
ないと思うが、あんたみたいな人がこっちが対子になったころに切って
くれるんだよな。
>>378 まあ俺がその東を切る場合はあんた以上の環境には仕上がってるから
好きに泣いてくれよ。
好きに泣いてくれよ。
380 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 17:39:56 ID:CN3Oal8F
よくいるよね、やっと出てきた翻牌を鳴いて、切った牌でマンガン振り込む奴。
381 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 17:42:03 ID:CN3Oal8F
ドラでリーチかけられて、思わずポンしたものの安牌がなくて結局切った牌で振り込む奴。
382 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 18:10:11 ID:pPYBcCj9
プロってツモの流れを大事にしていると思うんだよね。
ツモの流れ＝ツキの流れ
だから泣くときにしてもその流れを壊さないように泣いたりするし
流れを引っ張るために駆け引きを使ったりするんだと思う。
絞りもその一つだとは思うんだけど、具体的にどういうときに絞るのか？
どういうときに泣くのか？そういうのが知りたいとは思う。
いい泣き、悪い泣き、いい絞り、悪い絞り。
牌選択、駆け引き。
プロ同士の対局は素人が流れを見やすいから面白いんだよね。
金子プロとかすごく流れを呼び込むのがうまいと思う。
って言うか我慢がすごいと思う。
私には、牌の声も場の流れも周りの空気もまったく読めませんがｗ
ツモの流れ＝ツキの流れ
だから泣くときにしてもその流れを壊さないように泣いたりするし
流れを引っ張るために駆け引きを使ったりするんだと思う。
絞りもその一つだとは思うんだけど、具体的にどういうときに絞るのか？
どういうときに泣くのか？そういうのが知りたいとは思う。
いい泣き、悪い泣き、いい絞り、悪い絞り。
牌選択、駆け引き。
プロ同士の対局は素人が流れを見やすいから面白いんだよね。
金子プロとかすごく流れを呼び込むのがうまいと思う。
って言うか我慢がすごいと思う。
私には、牌の声も場の流れも周りの空気もまったく読めませんがｗ
383 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/25(金) 20:26:28 ID:SeNLZp2Y
この前絞ったら字一色が出来たよ
それ絞りじゃないだろ
>>360
麻雀で人生語る奴はアレ という言葉を久々に思い出した
麻雀で人生語る奴はアレ という言葉を久々に思い出した
>>379
じゃああんたはのみ手でてんぱっても東を切らないんだな。
じゃああんたはのみ手でてんぱっても東を切らないんだな。
>>386 ＴＰＯだよ、単純すぎないか？
>>387
それじゃこんな事いえないな。
＞俺がその東を切る場合はあんた以上の環境には仕上がってるから
＞好きに泣いてくれよ。
通常平場で、のみ手のテンパイしても東切らない人はこんなこと言えないはず。
それじゃこんな事いえないな。
＞俺がその東を切る場合はあんた以上の環境には仕上がってるから
＞好きに泣いてくれよ。
通常平場で、のみ手のテンパイしても東切らない人はこんなこと言えないはず。
>>388はちょっと意味不明だったので取り消し。
競技ルールだとノミ手でも重要になってくるからな。役牌はかなりのキー牌になってくる。
絞るというか自分で使いきるために残しているのではないでしょうか？
一発赤裏アリアリとは打ち方が変わってくる。
あとプロはベタ降りを嫌う人が多そうなイメージがある。
捨て牌読みとか回しうちとか。プロは不確定要素で打つのがセオリーなのか？
絞るというか自分で使いきるために残しているのではないでしょうか？
一発赤裏アリアリとは打ち方が変わってくる。
あとプロはベタ降りを嫌う人が多そうなイメージがある。
捨て牌読みとか回しうちとか。プロは不確定要素で打つのがセオリーなのか？
391 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/27(日) 10:27:39 ID:AHculMF7
素人は甘えが多いだけだよ。
393 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/27(日) 10:34:58 ID:3pbq+b8X
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1 ：破壊王：2008/01/18(金) 10:53:33 ID:5PRtI0Zj0
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1 ：破壊王：2008/01/18(金) 10:53:33 ID:5PRtI0Zj0
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394 ：名無し@お腹いっぱい：2008/01/27(日) 10:35:35 ID:???
どんまい
395 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/27(日) 11:24:41 ID:E1tXsEiM
394 おっぱい
プロは実のところ結果より過程を重視してるから。
実際のところ牌を絞ればその分自分のテンパイは遅れるし
長期的にみれば損なんだけど、プロはそんな長期的勝率が0.1％
どうのこうのなんて考えてないから。
実際のところ牌を絞ればその分自分のテンパイは遅れるし
長期的にみれば損なんだけど、プロはそんな長期的勝率が0.1％
どうのこうのなんて考えてないから。
過程を重視するなら長期的に結果はよくなるだろ
プロの打ち筋は古いというイメージがある。
>>400
いや、過程を重視するってのは結果の事は必ずしも考えずに「たてまえ」
とか「原則論」を重視するって意味で言ったのね。
つまり自分の点数よりまわりに迷惑をかけちゃいけないとかそういう事。
自分の事を第一に考えたら序盤から字牌なんて絞らないでしょ。
自分が重ねて使う事以外の要素で。
いや、過程を重視するってのは結果の事は必ずしも考えずに「たてまえ」
とか「原則論」を重視するって意味で言ったのね。
つまり自分の点数よりまわりに迷惑をかけちゃいけないとかそういう事。
自分の事を第一に考えたら序盤から字牌なんて絞らないでしょ。
自分が重ねて使う事以外の要素で。
鳴かれてあがられたら自分が損するだろ
他人への迷惑が第一目的じゃねぇよｗ
他人への迷惑が第一目的じゃねぇよｗ
なに言ってんだよｗ
自分が重ねて使う以外の要素で字牌を絞る理由が「まわりの迷惑しかない」っていう
お前の浅い考えを正してやっただけで、字牌を絞ることのデメリットがないなんて一言も書いてねぇだろ
文盲がｗ
自分が重ねて使う以外の要素で字牌を絞る理由が「まわりの迷惑しかない」っていう
お前の浅い考えを正してやっただけで、字牌を絞ることのデメリットがないなんて一言も書いてねぇだろ
文盲がｗ
405 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/27(日) 16:44:46 ID:AHculMF7
>>404
周りの迷惑しかないなんてだれも言ってないぞ。
周りの迷惑とかって事も一つの要素として考えてるんじゃないのって事。
まあ、プロ対局だと一つのお約束みたいなもんじゃないの。
まあ、過程を考えるって書いたのは結果第一に考えたら常に序盤から字牌を絞る
ってメリットがほとんど無いからな。
周りの迷惑しかないなんてだれも言ってないぞ。
周りの迷惑とかって事も一つの要素として考えてるんじゃないのって事。
まあ、プロ対局だと一つのお約束みたいなもんじゃないの。
まあ、過程を考えるって書いたのは結果第一に考えたら常に序盤から字牌を絞る
ってメリットがほとんど無いからな。
文盲現れる！！！
本当に文盲がいるんだな。
>>401で＞自分の事を第一に考えたら序盤から字牌なんて絞らないでしょ
＞自分が重ねて使う事以外の要素で。
というから
>>402で＞鳴かれてあがられたら自分が損するだろ
と絞る理由を言われたんだろ。
つまり手バラから例え低い確率とはいえ鳴かれたら失点につながるから
自分の手牌次第で相手のスピードを殺しつつ翻牌の切りどころを探るという話だ。
そしてこれのどこが＞自分が重ねる事を期待して役牌を手にとめるのは当然ある。
という答えになるんだ？それは重ねて使うこと前提の話だろ。
ただの有効牌が何種何牌という自分の手牌のことしか考えてない発言じゃないか。
>>401で＞自分の事を第一に考えたら序盤から字牌なんて絞らないでしょ
＞自分が重ねて使う事以外の要素で。
というから
>>402で＞鳴かれてあがられたら自分が損するだろ
と絞る理由を言われたんだろ。
つまり手バラから例え低い確率とはいえ鳴かれたら失点につながるから
自分の手牌次第で相手のスピードを殺しつつ翻牌の切りどころを探るという話だ。
そしてこれのどこが＞自分が重ねる事を期待して役牌を手にとめるのは当然ある。
という答えになるんだ？それは重ねて使うこと前提の話だろ。
ただの有効牌が何種何牌という自分の手牌のことしか考えてない発言じゃないか。
411 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/27(日) 22:02:36 ID:6E4tPJnJ
文盲同士の論争は不毛だからやめとけ
412 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/27(日) 22:13:40 ID:mMkY5CB9
だからーアンパイ確保も兼ねてるんだって
ターツが比較的綺麗だったら字牌は早切りで問題ないケースが多い（無理に字牌を持ち受け入れを狭めるのが悪手になることも）
アガリトップみたいなケースだと役牌の価値が高く字牌を抱えるケースが増える（ホンイツ・トイトイが見える手も似たような感じ）
愚形ターツが目立ち自分のアガリが見込みにくい場合は字牌を絞り他家の手の進行を遅らせつつ自分で役牌を重ねることも視野に入れる
適当に書いたんで誰か突っ込みよろー
アガリトップみたいなケースだと役牌の価値が高く字牌を抱えるケースが増える（ホンイツ・トイトイが見える手も似たような感じ）
愚形ターツが目立ち自分のアガリが見込みにくい場合は字牌を絞り他家の手の進行を遅らせつつ自分で役牌を重ねることも視野に入れる
適当に書いたんで誰か突っ込みよろー
>>410
鳴かれてあがられたらって、自分が和了りをあきらめない限りどこかで切る
んでしょ。
自分がクソ手のときは絞るというより重なりを期待して自分の手の中にとめる。
他家の早鳴きを遅らせるという面もあるが、切るのを遅らせる事により他家に
重なってもたれる可能性があるので切るのを遅らせるのはメリットばっかりじゃない。
たとえば役牌の中ではダブ東は順序から言えば真っ先に切る。
鳴かれてあがられたらって、自分が和了りをあきらめない限りどこかで切る
んでしょ。
自分がクソ手のときは絞るというより重なりを期待して自分の手の中にとめる。
他家の早鳴きを遅らせるという面もあるが、切るのを遅らせる事により他家に
重なってもたれる可能性があるので切るのを遅らせるのはメリットばっかりじゃない。
たとえば役牌の中ではダブ東は順序から言えば真っ先に切る。
>>413に同意ね。
役牌の切を遅らせるのは自分の手が悪い時だね。
これは絞るというより重なり期待ということのほうが多い。
もちろん、自分の手は進まず他家に染め手気配とか
があれば抱えておりる覚悟でずっと持つ。
役牌の切を遅らせるのは自分の手が悪い時だね。
これは絞るというより重なり期待ということのほうが多い。
もちろん、自分の手は進まず他家に染め手気配とか
があれば抱えておりる覚悟でずっと持つ。
k本的に「絞る」って考えの人とそうでない人の扱いで一番わかりやすいのは
ダブ東の扱いじゃないかと。
絞らない人は親に重ねられる前にと役牌の中ではダブ東から切るだろうし、
「絞る」人はダブ東は最後に切るんじゃないかな。
ダブ東の扱いじゃないかと。
絞らない人は親に重ねられる前にと役牌の中ではダブ東から切るだろうし、
「絞る」人はダブ東は最後に切るんじゃないかな。
この問題語るときにまず重要なのはそいつがネトマの人間かフリー慣れしてる人間かなんだｗ
ネトマの奴は字牌なんてバンバン切る"傾向"にある
フリー慣れしてる奴は迷惑を気にする"傾向"にある
よってネトマ信者KY自重と言いたくなる"傾向"にある
あくまでも傾向なｗｗｗ
以上
ネトマの奴は字牌なんてバンバン切る"傾向"にある
フリー慣れしてる奴は迷惑を気にする"傾向"にある
よってネトマ信者KY自重と言いたくなる"傾向"にある
あくまでも傾向なｗｗｗ
以上
皆で字牌絞ろうねっていう暗黙の了解がなければ機能しないよな？
ドラ中とかをサクッと捨てて鳴かせるようなのと一緒に打ってるときにやっても無駄だし。
ドラ中とかをサクッと捨てて鳴かせるようなのと一緒に打ってるときにやっても無駄だし。
打牌の速さとかのマナー的な事とか結構あるんじゃないの。
>>420
字牌の絞りと全く関係ないな…
字牌の絞りと全く関係ないな…
オッパイ搾り。りと全く関係ないな
俺が嫌いなのは人に対して絞れとか言う奴かな。
絞って鳴かせるのが目的なのか？と言いたくなる。
絞って鳴かせるのが目的なのか？と言いたくなる。
上にも書かれてるけど、みんな役牌を切る時どういう順序できってる？
俺は原則絞らない派なんで、切る時は原則として客風、ダブ東（もちろん東場で自分が親じゃない場合）
三元牌、自風の順。
絞る派の人は条件が同じなら原則ダブ東は最後って事になるのかな？
俺は原則絞らない派なんで、切る時は原則として客風、ダブ東（もちろん東場で自分が親じゃない場合）
三元牌、自風の順。
絞る派の人は条件が同じなら原則ダブ東は最後って事になるのかな？
私はこんな感じ、客風,自風,ダブ東,三元牌,だいたいね。
誰しもキツイ牌を自分が切る設定ばかりじゃ無いので
誰かが言ってたがＴＰＯってやつが的を得てるのが何となく理解できるかな。
スレタイの原点に戻ると、プロの競技に於いては役牌の重要性が
比較的高くそれを認識している打ち手が多いという事なのでは無いでしょうか？
誰しもキツイ牌を自分が切る設定ばかりじゃ無いので
誰かが言ってたがＴＰＯってやつが的を得てるのが何となく理解できるかな。
スレタイの原点に戻ると、プロの競技に於いては役牌の重要性が
比較的高くそれを認識している打ち手が多いという事なのでは無いでしょうか？
>>425
裏ドラ、一発なしのルールだったら役牌の重要性は変わるね。
裏ドラ、一発なしのルールだったら役牌の重要性は変わるね。
>>426 簡単にハイ裏、裏マンガンとは行かないから翻牌の持つ意味は大きいですね。
428 ：アオイ：2008/01/28(月) 14:19:55 ID:DYBbind5
どうせ切るなら相手が重ねる前に切るってのは少し雑ですね。役牌ポンの後に両面チーしてテンパイはあっても逆はまずありませんからね。
スパスパ切るのは配牌が明らかにタンピン系で役牌のカブりが痛くない時ですね。
ただネット麻雀のような素人場では自分の手だけ見てた方が勝率は上がると思います。
スパスパ切るのは配牌が明らかにタンピン系で役牌のカブりが痛くない時ですね。
ただネット麻雀のような素人場では自分の手だけ見てた方が勝率は上がると思います。
みんなが絞るなら絞りの効果は少しはあるよ。
役牌バックでも両面から仕掛けることなんて普通にあるだろ
どうせ切らないときもあるから
フリーなんかますます字ハイ切りまくりだろ
ダブ東はちょっとイヤだが他のハイなら鳴いてくれたらラッキーだもん
チップがでかいから基本面前ゼンツなるし
ダブ東はちょっとイヤだが他のハイなら鳴いてくれたらラッキーだもん
チップがでかいから基本面前ゼンツなるし
>>432確かに上手い奴が必ず勝つゲームではないが、ゼンツでﾄｰﾀﾙ+は見た事無いな。
メリハリ出来る奴が最後には勝ち組になってるよ。
メリハリ出来る奴が最後には勝ち組になってるよ。
434 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/28(月) 18:11:07 ID:0ThzwnLf
みんなが搾ったおっぱいなんて......きらいだい。
>>434
序盤から自分の手を狭めて安牌いくつも抱えてもしょうがない。
序盤から自分の手を狭めて安牌いくつも抱えてもしょうがない。
しょうがなくもない
旧最高位戦と101、最近ではミューはノーテン料がない
ションパイを切るくらいなら、絞り潰して流局するのが戦術
旧最高位戦と101、最近ではミューはノーテン料がない
ションパイを切るくらいなら、絞り潰して流局するのが戦術
>>414
>鳴かれてあがられたらって、自分が和了りをあきらめない限りどこかで切るんでしょ。
麻雀、４局に３局は「あがれない」。当然、展開によっては「自分のアガリは諦める。
その代わり、相手の上がりも許さない」という選択も多々ある。
最悪なのは、「自分の手が対して良くならないのに相手の手を進めさせる」こと。
また、役牌を絞ることは、役牌を鳴かれないということのほかに、「それ以外の部分が鳴きにくくなる」という効果もある。
役牌を鳴かれてしまえば、相手にとっては、極端な話残りの面子を鳴いて作り、裸単騎であがっても問題ない状態、
つまり「出るポン見るチー」が許される状態になってしまう。 しかし、役牌が鳴けなければ、他の役候補を用意できていない限り
（例えば役牌同士のシャボが入っていたり、役牌ではなく喰いタンやホンイツならそうはならない）
は、役牌以外の面子を最初に仕掛けてくるような人はまれである。
そうこうしているうちに他の受け入れはどんどん薄くなるし、最終形が役無しや片アガリ形なら、
相手はリーチを「かけなければならなくなる」。勝負手とは言えない形のリーチは、当然掛ける側にも負担になる。
当然ながら、オタ風から仕掛けてこられるならホンイツ本線だからおりる用意も必要だし、
色違いの中張牌を２組鳴かれたりしたら字牌はアンパイとして扱えばいい。
役牌を鳴かれるということは、単に「面子を完成させた」ということではなく、
「役を確定された」ということになり、大きく不利になる。だから絞る。
ちなみに、攻めの絞りもある。
例えば、三元牌を鳴いたとき、残りの三元牌を絞っておけば、他の人は
三元牌を切りにくくなる。相手の手を遅らせておいてその間に自分は
手を進めてしまうのだ。当然ながら、三元牌を鳴いた後、違う三元牌を
自分で切ると相手からは手が安く見えるため、勝負されやすくなる。
あと、漏れは絞る派だが、生牌の字牌を切る順番は（重なりに期待しない場合）
自風→下家→上家→対面→發→白→中→場風→東
（条件の重なる牌は、より遅く切る方を適用）なお、字牌のドラ生牌は絶対に切らない。
なぜ三元牌で發が最初かというと、鳴かれた場合にケアしなければならない役満が一つ多いからである。
>鳴かれてあがられたらって、自分が和了りをあきらめない限りどこかで切るんでしょ。
麻雀、４局に３局は「あがれない」。当然、展開によっては「自分のアガリは諦める。
その代わり、相手の上がりも許さない」という選択も多々ある。
最悪なのは、「自分の手が対して良くならないのに相手の手を進めさせる」こと。
また、役牌を絞ることは、役牌を鳴かれないということのほかに、「それ以外の部分が鳴きにくくなる」という効果もある。
役牌を鳴かれてしまえば、相手にとっては、極端な話残りの面子を鳴いて作り、裸単騎であがっても問題ない状態、
つまり「出るポン見るチー」が許される状態になってしまう。 しかし、役牌が鳴けなければ、他の役候補を用意できていない限り
（例えば役牌同士のシャボが入っていたり、役牌ではなく喰いタンやホンイツならそうはならない）
は、役牌以外の面子を最初に仕掛けてくるような人はまれである。
そうこうしているうちに他の受け入れはどんどん薄くなるし、最終形が役無しや片アガリ形なら、
相手はリーチを「かけなければならなくなる」。勝負手とは言えない形のリーチは、当然掛ける側にも負担になる。
当然ながら、オタ風から仕掛けてこられるならホンイツ本線だからおりる用意も必要だし、
色違いの中張牌を２組鳴かれたりしたら字牌はアンパイとして扱えばいい。
役牌を鳴かれるということは、単に「面子を完成させた」ということではなく、
「役を確定された」ということになり、大きく不利になる。だから絞る。
ちなみに、攻めの絞りもある。
例えば、三元牌を鳴いたとき、残りの三元牌を絞っておけば、他の人は
三元牌を切りにくくなる。相手の手を遅らせておいてその間に自分は
手を進めてしまうのだ。当然ながら、三元牌を鳴いた後、違う三元牌を
自分で切ると相手からは手が安く見えるため、勝負されやすくなる。
あと、漏れは絞る派だが、生牌の字牌を切る順番は（重なりに期待しない場合）
自風→下家→上家→対面→發→白→中→場風→東
（条件の重なる牌は、より遅く切る方を適用）なお、字牌のドラ生牌は絶対に切らない。
なぜ三元牌で發が最初かというと、鳴かれた場合にケアしなければならない役満が一つ多いからである。
>>437
そういう特殊ルールの話をしてるんじゃない。
そういう特殊ルールの話をしてるんじゃない。
>>438
わかりきった事を長々と。
みんなそれを承知でそれより自分にとって「いらない」と判断した牌は
特別な時以外自分の手を狭めてまでは持たない、という判断をしている。
三元牌一つ鳴かれただけでビビッてたんじゃ麻雀なんてできない。
染め手の可能性とかあれば別だが、三元牌鳴かれるなんてしょっちゅうおきる事。
わかりきった事を長々と。
みんなそれを承知でそれより自分にとって「いらない」と判断した牌は
特別な時以外自分の手を狭めてまでは持たない、という判断をしている。
三元牌一つ鳴かれただけでビビッてたんじゃ麻雀なんてできない。
染め手の可能性とかあれば別だが、三元牌鳴かれるなんてしょっちゅうおきる事。
>>438
＞麻雀、４局に３局は「あがれない」。当然、展開によっては「自分のアガリは諦める。
＞その代わり、相手の上がりも許さない」という選択も多々ある。
自分の手がどうみてもあがりに遠かったら和了りをあきらめるという選択肢はあるが
序本のたかが役牌一つのためにその後の自分の手の可能性をつぶしてしまうのは賢い
選択とは思えない。
配牌とその後のツモとは同じくらい数があるだからその後自分の手の変化の可能性を
つんでしまうのはおろかな選択。
＞麻雀、４局に３局は「あがれない」。当然、展開によっては「自分のアガリは諦める。
＞その代わり、相手の上がりも許さない」という選択も多々ある。
自分の手がどうみてもあがりに遠かったら和了りをあきらめるという選択肢はあるが
序本のたかが役牌一つのためにその後の自分の手の可能性をつぶしてしまうのは賢い
選択とは思えない。
配牌とその後のツモとは同じくらい数があるだからその後自分の手の変化の可能性を
つんでしまうのはおろかな選択。
>>444
話が繋がってないのはわざとか？
話が繋がってないのはわざとか？
もっと遠くをみてな！
三元牌一つ鳴かれた時点で大三元、字一色迄思いを巡らせる事ができない
打ち手は？ビビッテル＝想定して進めるは別物だしな。
三元牌一つ鳴かれた時点で大三元、字一色迄思いを巡らせる事ができない
打ち手は？ビビッテル＝想定して進めるは別物だしな。
450 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/29(火) 10:58:55 ID:435TLGti
451 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/29(火) 10:59:27 ID:435TLGti
これでようやく繋がりましたね
フリーのルール万歳＝賭け麻雀は違法じゃない＝447
まあ賭け麻雀擁護派なんて法的根拠がないのに
よくもまああんだけ屁理屈こいてグダグダ言えるなとは思っていたが
やはり愛するフリーを汚されたと思っての犯行だったか（笑）
フリーのルール万歳＝賭け麻雀は違法じゃない＝447
まあ賭け麻雀擁護派なんて法的根拠がないのに
よくもまああんだけ屁理屈こいてグダグダ言えるなとは思っていたが
やはり愛するフリーを汚されたと思っての犯行だったか（笑）
>>451
またお前かって、先に賭け麻雀違法房が出てきたのは447なんだけどｗ
お前はいつもフリー房の立場から物を言うよな
なぜなんだろう
やはり感情的に賭け麻雀が違法だと言われるのは許せないのか
これほどあきらかに賭け麻雀は法律で違法とされているのに
またお前かって、先に賭け麻雀違法房が出てきたのは447なんだけどｗ
お前はいつもフリー房の立場から物を言うよな
なぜなんだろう
やはり感情的に賭け麻雀が違法だと言われるのは許せないのか
これほどあきらかに賭け麻雀は法律で違法とされているのに
454 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/29(火) 11:10:23 ID:435TLGti
あげあし取り選手権が見られると聞いて飛んで来ましたが。
此処ですか？
此処ですか？
賭けマージャン違法厨＝団体ルールこそが統一ルール
って主張してるのは一人だけだと思うが。
って主張してるのは一人だけだと思うが。
457 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/29(火) 14:09:04 ID:WCFVo+Xp
とりあえずお茶入れるべ
≪
(´_ゝ｀)旦
≪
(´_ゝ｀)旦
違法な賭け麻雀を
大した根拠も示さず違法じゃないとか言うやつも
違法な賭け麻雀やるやつも
みんなに迷惑かけてんだから
この世から消えろよ
他国に行ってやるか、他の合法ギャンブルをやれ
麻雀で違法な賭博をするな
大した根拠も示さず違法じゃないとか言うやつも
違法な賭け麻雀やるやつも
みんなに迷惑かけてんだから
この世から消えろよ
他国に行ってやるか、他の合法ギャンブルをやれ
麻雀で違法な賭博をするな
麻雀がこれほど普及したのは麻雀がギャンブルだからだよ。
ギャンブルじゃない麻雀も成立するがそうすると麻雀というものの
本質の半分が失われるような気がする。
俺はギャンブルとしての麻雀は好きじゃないからそれでもいいんだけどね。
残りの半分があれば。
続きはこちらで
☆賭け麻雀は違法？☆
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1201062177/
ギャンブルじゃない麻雀も成立するがそうすると麻雀というものの
本質の半分が失われるような気がする。
俺はギャンブルとしての麻雀は好きじゃないからそれでもいいんだけどね。
残りの半分があれば。
続きはこちらで
☆賭け麻雀は違法？☆
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1201062177/
麻雀くらいのマイナー遊戯は世の中にたくさんある
しかしそれらがみんな普及のために賭博を前面に押し出すだろうか
はたまた、お店が賭博に都合のよいルールに改悪し
それらをして麻雀の一般的なルールとのたまう小僧を生み出した罪は重い
麻雀に関わってる奴は馬鹿が多い
今こそ、その馬鹿で違法房を麻雀から切り離すべきだ
みんなで立ち上がろう
その結果、賭博による麻雀が消滅してもいいじゃないか
生き残った本当に麻雀を愛する人たちだけで
これから麻雀を作り上げていこう
未来の麻雀のために
しかしそれらがみんな普及のために賭博を前面に押し出すだろうか
はたまた、お店が賭博に都合のよいルールに改悪し
それらをして麻雀の一般的なルールとのたまう小僧を生み出した罪は重い
麻雀に関わってる奴は馬鹿が多い
今こそ、その馬鹿で違法房を麻雀から切り離すべきだ
みんなで立ち上がろう
その結果、賭博による麻雀が消滅してもいいじゃないか
生き残った本当に麻雀を愛する人たちだけで
これから麻雀を作り上げていこう
未来の麻雀のために
461 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/29(火) 15:24:09 ID:435TLGti
スレタイも読めない文盲が賭け麻雀撲滅だとよ。
>390
競技麻雀（偶然要素役の無い麻雀）ではその１局その１０００点が大切になる
だから行ける所まで行く
他家の聴牌に対して何でもベタベタ降りていては勝てないって事
それと同じで他家に役ドラドラ３９００を２回上がられれば
残り６局で満貫差を詰めないといけない
これって結構大変だから、字牌は絞るって事だと思うけど
競技麻雀（偶然要素役の無い麻雀）ではその１局その１０００点が大切になる
だから行ける所まで行く
他家の聴牌に対して何でもベタベタ降りていては勝てないって事
それと同じで他家に役ドラドラ３９００を２回上がられれば
残り６局で満貫差を詰めないといけない
これって結構大変だから、字牌は絞るって事だと思うけど
絞る事で他家に重なって切りづらくなるって言う人いるけど
切れないと思えば切らないし、切っても自分が行けると思うから切るんでしょ
プロが字牌の絞りが凄いとはあまり思わない
あれくらいは普通でしょ
手牌構成ができて行き先が見えれば切る、見えなければ切らない
それだけの事
切れないと思えば切らないし、切っても自分が行けると思うから切るんでしょ
プロが字牌の絞りが凄いとはあまり思わない
あれくらいは普通でしょ
手牌構成ができて行き先が見えれば切る、見えなければ切らない
それだけの事
俺のプロのイメージ
・字牌を絞る
・両面主義
・回しうちをする
・ベタ降りをバカにする
・捨て牌読みとか言い出す
・字牌を絞る
・両面主義
・回しうちをする
・ベタ降りをバカにする
・捨て牌読みとか言い出す
今の裏ドラ一発あり麻雀だとたとえ表ドラもないどんなクソ手でもリーチさえかければ平均で
2000点程度の和了りにはなる。
これは役牌ドラ一と変わらないんだよね。
自分に全く和了り目がなさそうな手なら字牌を溜め込むのもアリだが、それほどひどい手は
そんなに多くない。
配牌が多少悪くてもその後のツモでどう変わるかわからない。
たとえば役牌がいくつかあり、自分の手に3とかが一枚浮いていたとする。
役牌を絞る人は3を切って役牌を手にとめるだろうが、そのすぐ後に4とか2を持ってくれば
そこで自分の手の伸びや二面塔子を殺してしまう事になる。
序盤では役牌を絞るなんて事より自分の手の可能性を摘むべきじゃない。
2000点程度の和了りにはなる。
これは役牌ドラ一と変わらないんだよね。
自分に全く和了り目がなさそうな手なら字牌を溜め込むのもアリだが、それほどひどい手は
そんなに多くない。
配牌が多少悪くてもその後のツモでどう変わるかわからない。
たとえば役牌がいくつかあり、自分の手に3とかが一枚浮いていたとする。
役牌を絞る人は3を切って役牌を手にとめるだろうが、そのすぐ後に4とか2を持ってくれば
そこで自分の手の伸びや二面塔子を殺してしまう事になる。
序盤では役牌を絞るなんて事より自分の手の可能性を摘むべきじゃない。
466 ：アオイ：2008/01/30(水) 06:52:15 ID:lQELyjqL
前にも書きましたが一色手などの仕掛けが入ってないかぎり手牌狭くしてまで役牌押さえたりしないですよ。
役牌３種類抱えながら手作りなんて難しいですしね。上がりに向かうつもりなら取り敢えずお試しで２つくらいは切りますね。
ロクに手格好が整わない内にバシバシ打つのが問題なのであって自然と押し出されて鳴かれる分には構わないと思います。
役牌３種類抱えながら手作りなんて難しいですしね。上がりに向かうつもりなら取り敢えずお試しで２つくらいは切りますね。
ロクに手格好が整わない内にバシバシ打つのが問題なのであって自然と押し出されて鳴かれる分には構わないと思います。
>>466
Rと段位はどれくらいでしょうか？
Rと段位はどれくらいでしょうか？
>>468
それはわかってるって。
>>466の言うように相手の染め手が見えているときとか、自分の手がテンパイに
遠いなら役牌絞りも意味はあるが、役牌ドラ一があるかもしれない（あるかどうか
もわからない可能性）を恐れて自分の手をつぶすのはおろかな選択だって事。
少なくとも、序盤でただ生牌だけって理由で自分の手を遅らせて役牌を絞る
なんて割に合わない。
それはわかってるって。
>>466の言うように相手の染め手が見えているときとか、自分の手がテンパイに
遠いなら役牌絞りも意味はあるが、役牌ドラ一があるかもしれない（あるかどうか
もわからない可能性）を恐れて自分の手をつぶすのはおろかな選択だって事。
少なくとも、序盤でただ生牌だけって理由で自分の手を遅らせて役牌を絞る
なんて割に合わない。
結局の所「絞り」の定義なんだね。
そもそも具体例としての牌譜が無いのに議論のしようもないよな
言っておくが、手がバラバラの状態から「鳴かれる前に」という理由で
役牌ドラを捨てるような奴は、ネトマだって長期的には勝てない
言っておくが、手がバラバラの状態から「鳴かれる前に」という理由で
役牌ドラを捨てるような奴は、ネトマだって長期的には勝てない
プロはリーグ戦こそ本場所であり、
巷のフリーなんてのはただの遊びか給料減らさないための仕事としか思ってない
多少不利だと思っても競技麻雀の打ち方を根本から壊すようなフリーの勝ち方はしたくないやつは多い
巷のフリーなんてのはただの遊びか給料減らさないための仕事としか思ってない
多少不利だと思っても競技麻雀の打ち方を根本から壊すようなフリーの勝ち方はしたくないやつは多い
プロはリーグ戦こそ本場所でつ(ｷﾘｯ
巷の麻雀なんてヘボすぎだからな
結局>>472みたいな事じゃないかと。
競技麻雀で作り上げた自分のスタイルで打ってるって事。
競技麻雀で作り上げた自分のスタイルで打ってるって事。
二三四六(234489)３７中 ツモ(9)
何切る？
何切る？
中
479 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/30(水) 19:22:11 ID:dsjkOuzQ
>>477
六か７
六か７
>>477
中残す理由がない
中残す理由がない
>>481
本当に理由がないと思ってるなら、麻雀やめた方がいい
本当に理由がないと思ってるなら、麻雀やめた方がいい
483 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/30(水) 21:21:55 ID:pbCVXpIL
8だな
8か中だな
説明もなしに相手を貶すだけのレスはやめたほうがいい
>>482
「思ってる」じゃなくて「ない」んだよ
「思ってる」じゃなくて「ない」んだよ
487 ：sage：2008/01/30(水) 21:35:24 ID:pbCVXpIL
中かな。
押します。
次順、ダブ東や完全孤立ドラなら絞る。中なんかを重ねたら泣きたくなる。
押します。
次順、ダブ東や完全孤立ドラなら絞る。中なんかを重ねたら泣きたくなる。
489 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/30(水) 22:10:16 ID:dsjkOuzQ
何切るかくらいのことで喧嘩すんなよおまいら
ツモ切りだな
フリーの面前チップルールだと役牌の価値が低い
これはプロでもヘボ以外は中切
493 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/31(木) 00:06:32 ID:5G4sSRHA
雀鬼流なら中は切れないな
雀鬼流は麻雀じゃないだろ
二郎がラーメンじゃないのと同じ
二郎がラーメンじゃないのと同じ
495 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/31(木) 00:17:06 ID:5G4sSRHA
>>494
そしてお前が人間じゃないのとも同じ
そしてお前が人間じゃないのとも同じ
麻雀の次の一手には、詰め将棋みたいに絶対手がないからな。
これが違いというか、問題というか、麻雀の宿命だろう。
これが違いというか、問題というか、麻雀の宿命だろう。
497 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/31(木) 00:54:05 ID:5G4sSRHA
自分の中に切る根拠さえあれば、何を切っても正しいんだよ。
俺は雀鬼流だから第一打には字牌は切らないってのなら、中切らないのは正しい。
雀鬼流は麻雀じゃないって思ってるやつにとっては雀鬼流が麻雀じゃないってのは正しい。
俺は雀鬼流だから第一打には字牌は切らないってのなら、中切らないのは正しい。
雀鬼流は麻雀じゃないって思ってるやつにとっては雀鬼流が麻雀じゃないってのは正しい。
中切り以外思いつかん
（８）切りは悪手っぽい
まだ（９）が頭になると決まったわけでもないし
手牌が変化する余地を残すべき
（８）切りは悪手っぽい
まだ（９）が頭になると決まったわけでもないし
手牌が変化する余地を残すべき
雀鬼流も麻雀やってるんだから、麻雀でしょうが。
ただ、第一打には字牌は切らないっていう、縛りを
つけるのが、気にクワナイ。中切りがダメとは、だれも言えないぞ。
ただ、第一打には字牌は切らないっていう、縛りを
つけるのが、気にクワナイ。中切りがダメとは、だれも言えないぞ。
整った手から字牌を無駄に絞って手を台無しにするプロ
愚形だらけの手から字牌をバンバン切って相手のアシストをする初心者
字牌の扱いこそ「状況による」というべきではないだろうか
愚形だらけの手から字牌をバンバン切って相手のアシストをする初心者
字牌の扱いこそ「状況による」というべきではないだろうか
誰も鳴いてない状況から字牌絞ったりはしないな
字牌ひとつ鳴かれたらそれから絞ればいい
鳴かれないうちはダブ東だろうがダブ南だろうがツモ切り上等
基本リーチか平和か喰いタン作りにいく雀風だから
序盤から役牌バシバシ切っていきます
字牌ひとつ鳴かれたらそれから絞ればいい
鳴かれないうちはダブ東だろうがダブ南だろうがツモ切り上等
基本リーチか平和か喰いタン作りにいく雀風だから
序盤から役牌バシバシ切っていきます
503 ：アオイ：2008/01/31(木) 09:34:48 ID:l+qqMr3H
Ｒと段位はいくつだ？という質問を頂きましたが、自分リアルで打つことが多い環境にある為、ネット麻雀は付き合いで格闘倶楽部を４～５回やったことしかありません。
自分はいわゆる雑魚プロという奴ですがネットやフリー麻雀を巷の麻雀と称してどうでもいいとは思ってません。
競技も大事ですが、只でさえ我々は実力が疑問視されているのですから数百回打った場合は必ず戦績で他を圧倒出来なくてはいけません。
フリーでは相手の成績は分からないので場代勝ちが勝利条件だと考えています。
自分はいわゆる雑魚プロという奴ですがネットやフリー麻雀を巷の麻雀と称してどうでもいいとは思ってません。
競技も大事ですが、只でさえ我々は実力が疑問視されているのですから数百回打った場合は必ず戦績で他を圧倒出来なくてはいけません。
フリーでは相手の成績は分からないので場代勝ちが勝利条件だと考えています。
誰でも同じ牌姿であっても制約＜順目、点数、親子、場状況、その日の調子etc...＞で
切る牌は変わってくる筈、ならばこの設問に答えは出ないわな。
切る牌は変わってくる筈、ならばこの設問に答えは出ないわな。
505 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/31(木) 10:43:19 ID:CHN+zT4m
いいんじゃないの。自分ならこういう理由でこれを切るっていう、侃侃諤諤の議論が面白いんだろ。
そういう遊び心の分からない痛い奴がいるのは２ｃｈの宿命だってことであってさ。
そういう遊び心の分からない痛い奴がいるのは２ｃｈの宿命だってことであってさ。
>>477はせめて何順目か書くべきだったな
第１打なら中以外ない
第１打なら中以外ない
507 ：焼き鳥名無しさん：2008/01/31(木) 11:23:08 ID:CHN+zT4m
で、中を切った途端、坊や悪いなそれだ、と大三元字一色に振り込むと。
>477は愚問を出すな
字牌を絞るって言うのは既出だけど、自分の手が遠いときにって話でしょ
二三四六(2344899)３７中
二三四 六 （２３４）（４）（８９９） ３ ７
２面子１ターツ頭候補あり、くっ付きターツなりやすいの状態なら
自分を手狭にして中を絞らなくても良いってことでしょ
これが、六３７のでなく一や８のような場合なら、中を絞るって事
字牌を絞るって言うのは既出だけど、自分の手が遠いときにって話でしょ
二三四六(2344899)３７中
二三四 六 （２３４）（４）（８９９） ３ ７
２面子１ターツ頭候補あり、くっ付きターツなりやすいの状態なら
自分を手狭にして中を絞らなくても良いってことでしょ
これが、六３７のでなく一や８のような場合なら、中を絞るって事
>477は愚問を出すな
字牌を絞るって言うのは既出だけど、自分の手が遠いときにって話でしょ
二三四六(2344899)３７中
二三四 六 （２３４）（４）（８９９） ３ ７
２面子１ターツ頭候補あり、くっ付きターツなりやすいの状態なら
自分を手狭にして中を絞らなくても良いってことでしょ
これが、六３７のでなく一や８のような場合なら、中を絞るって事
字牌を絞るって言うのは既出だけど、自分の手が遠いときにって話でしょ
二三四六(2344899)３７中
二三四 六 （２３４）（４）（８９９） ３ ７
２面子１ターツ頭候補あり、くっ付きターツなりやすいの状態なら
自分を手狭にして中を絞らなくても良いってことでしょ
これが、六３７のでなく一や８のような場合なら、中を絞るって事
>477は愚問を出すな
字牌を絞るって言うのは既出だけど、自分の手が遠いときにって話でしょ
二三四六(2344899)３７中
二三四 六 （２３４）（４）（８９９） ３ ７
２面子１ターツ頭候補あり、くっ付きターツなりやすいの状態なら
自分を手狭にして中を絞らなくても良いってことでしょ
これが、六３７のでなく一や８のような場合なら、中を絞るって事
字牌を絞るって言うのは既出だけど、自分の手が遠いときにって話でしょ
二三四六(2344899)３７中
二三四 六 （２３４）（４）（８９９） ３ ７
２面子１ターツ頭候補あり、くっ付きターツなりやすいの状態なら
自分を手狭にして中を絞らなくても良いってことでしょ
これが、六３７のでなく一や８のような場合なら、中を絞るって事
>>510
3回も書かなくてもいいよ。
要するにネット雀士が役牌を絞らないのは長期的にみてその方が
平均順位があがると知っているから。
プロが字牌を絞るのは平均順位よりも、自分の切り方で他家の和了りを
阻止するという「自分の力による局の支配」というのを重んずるから、という
ところじゃないだろうか。
3回も書かなくてもいいよ。
要するにネット雀士が役牌を絞らないのは長期的にみてその方が
平均順位があがると知っているから。
プロが字牌を絞るのは平均順位よりも、自分の切り方で他家の和了りを
阻止するという「自分の力による局の支配」というのを重んずるから、という
ところじゃないだろうか。
>>511 だめだよそんな事教えたら、養分が減るじゃないか。
>511
それは回りの面子が温いって事でＯＫ？
フリーに行ったら普通に同じような絞りはある
もっとも、それも面子次第かｗ
遊ぶ気で来ているピンジャンの親父か、女の尻追いかけている小僧レベル
プロがネット麻雀とかやったら打ち方変えるのかな？
荒さんが回りのレベルに合わせたうち方するとか昔聞いたことあるけど
それは回りの面子が温いって事でＯＫ？
フリーに行ったら普通に同じような絞りはある
もっとも、それも面子次第かｗ
遊ぶ気で来ているピンジャンの親父か、女の尻追いかけている小僧レベル
プロがネット麻雀とかやったら打ち方変えるのかな？
荒さんが回りのレベルに合わせたうち方するとか昔聞いたことあるけど
>511
それは回りの面子が温いって事でＯＫ？
フリーに行ったら普通に同じような絞りはある
もっとも、それも面子次第かｗ
遊ぶ気で来ているピンジャンの親父か、女の尻追いかけている小僧レベル
プロがネット麻雀とかやったら打ち方変えるのかな？
荒さんが回りのレベルに合わせたうち方するとか昔聞いたことあるけど
それは回りの面子が温いって事でＯＫ？
フリーに行ったら普通に同じような絞りはある
もっとも、それも面子次第かｗ
遊ぶ気で来ているピンジャンの親父か、女の尻追いかけている小僧レベル
プロがネット麻雀とかやったら打ち方変えるのかな？
荒さんが回りのレベルに合わせたうち方するとか昔聞いたことあるけど
うちのじいちゃんもボケてきた時何度も同じことを繰り返し言ったものだ。
あの問題じゃ中切が正解に決まってるようなものだからな。
518 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 16:38:19 ID:YCtwy1E3
論争になってるように見えんけどどの辺？
520 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 16:42:40 ID:YCtwy1E3
>>519
いちいちレスを遡るのも面倒だよ。見えないやつには見えなくていい。
いちいちレスを遡るのも面倒だよ。見えないやつには見えなくていい。
この辺
じゃあなかったってことで
論争できるほどのネタ（問題）があるなら出してみれば？
論争できるほどのネタ（問題）があるなら出してみれば？
523 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 16:49:26 ID:YCtwy1E3
>>522
お前が出してみろよ。論争できるほどのネタをな。
お前が出してみろよ。論争できるほどのネタをな。
それより中をなぜ切れないのか説明してくれ
525 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 16:57:32 ID:YCtwy1E3
＞侃侃諤諤
なんて読むの？
なんて読むの？
>>526
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
序盤のこの手で中切りたくないって発想がなー。
二三四六(2344899)３７中
二三四六(2344899)３７中
529 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 17:29:26 ID:YCtwy1E3
やっと書き込み規制が終わった・・・。
このスレ立てたときはすぐに糞スレ乙で終わるのかと思ったら、みんな思いのほかプロの打ち方は気になっていたんだな。
ちなみに私がプロよく絞るな～と思ったのは、
・モンド21杯
を見ていて思いました。ネットは天鳳の特上とハンゲの貴族です。私はセットはやるのですが、フリーは行きません。具体的にかなり絞ってるな～って思う譜をあげたほうがわかりやすかったかしら？
このスレ立てたときはすぐに糞スレ乙で終わるのかと思ったら、みんな思いのほかプロの打ち方は気になっていたんだな。
ちなみに私がプロよく絞るな～と思ったのは、
・モンド21杯
を見ていて思いました。ネットは天鳳の特上とハンゲの貴族です。私はセットはやるのですが、フリーは行きません。具体的にかなり絞ってるな～って思う譜をあげたほうがわかりやすかったかしら？
説明できないなら黙っとけよ
533 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 18:31:12 ID:YCtwy1E3
534 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 19:09:11 ID:vJX/WAaT
>>530
良スレ乙
良スレ乙
二三四六(234489)３７中 ツモ(9)
もし中を絞るとしたら８ｐあたりを切るのだろう
だがペン７ｐ受けを捨ててまで中を絞る意味があるのかは疑問
ダイレクト７ｐ引き自体評価できるし６ｐ引きのリャンカンも良い
１４ｐ引きだと８９９ｐの複合形が生きてくる
６ｍ４ｐ３７ｓにくっつけば８ｐ切りで９ｐヘッドに決めてピンフリーチを目指せば良い
もし中を絞るとしたら８ｐあたりを切るのだろう
だがペン７ｐ受けを捨ててまで中を絞る意味があるのかは疑問
ダイレクト７ｐ引き自体評価できるし６ｐ引きのリャンカンも良い
１４ｐ引きだと８９９ｐの複合形が生きてくる
６ｍ４ｐ３７ｓにくっつけば８ｐ切りで９ｐヘッドに決めてピンフリーチを目指せば良い
536 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 21:48:30 ID:zkHwEqWY
だから、六か７切るっつってんだろ。
>>536
＞だから、六か７切るっつってんだろ。
それだと更に悪手
くっつき枚数が極端に少なくなる
６ｍ→５ｍ引きの３面と７ｍ引きの両面がある最も広いところ
７ｓ→８ｓ引きの両面と５ｓ引きのリャンカンがある
>>536が切らない牌も念のため
３ｓ→くっつき枚数が７ｓと同じだけ減るし何より三色の可能性がある
４ｐ→１メンツ＋アタマか２メンツを求められる柔軟な形でイーペーコーの可能性がある
８ｐは説明済み
どう考えても素直に中切るしかない
＞だから、六か７切るっつってんだろ。
それだと更に悪手
くっつき枚数が極端に少なくなる
６ｍ→５ｍ引きの３面と７ｍ引きの両面がある最も広いところ
７ｓ→８ｓ引きの両面と５ｓ引きのリャンカンがある
>>536が切らない牌も念のため
３ｓ→くっつき枚数が７ｓと同じだけ減るし何より三色の可能性がある
４ｐ→１メンツ＋アタマか２メンツを求められる柔軟な形でイーペーコーの可能性がある
８ｐは説明済み
どう考えても素直に中切るしかない
>>537
しかし、中を残しておけば、中を重ねた場合（あるいは更にピンズを重ねて
染め手に移行できれば）に鳴いて手を進められるようになる
中切りだと、自動的に面前で手を進めるしかなくなる上に、
先手を打たれた場合にかなり遠い手からタコツッパリをするハメになる
万一中を鳴かれた場合、自分で振込み役までやることになるんじゃないかな？
しかし、中を残しておけば、中を重ねた場合（あるいは更にピンズを重ねて
染め手に移行できれば）に鳴いて手を進められるようになる
中切りだと、自動的に面前で手を進めるしかなくなる上に、
先手を打たれた場合にかなり遠い手からタコツッパリをするハメになる
万一中を鳴かれた場合、自分で振込み役までやることになるんじゃないかな？
>>538
平面何切るで設定されていない場況を持ち出すのは無意味
そんなこと言ってたら上家がマンズホンイツ濃厚で中は切れないとか何でもアリになる
>>539
メンゼンリーチが十分望める手で中を重ねてノミ手をわざわざ狙う意味がない
それにさすがにこの手でホンイツは見ないでしょ
タコツッパリとかもナンセンス
メンゼンでベタオリできない展開なんてほとんどないから
非常に早いリーチ自体圧倒的に出現率が低いんだから安牌目的で中を持つのは手を狭めるだけ
鳴かれたらマズイという考えだと生牌の役牌掴んだら全部切れないことになりそこでアガリ放棄
平面何切るで設定されていない場況を持ち出すのは無意味
そんなこと言ってたら上家がマンズホンイツ濃厚で中は切れないとか何でもアリになる
>>539
メンゼンリーチが十分望める手で中を重ねてノミ手をわざわざ狙う意味がない
それにさすがにこの手でホンイツは見ないでしょ
タコツッパリとかもナンセンス
メンゼンでベタオリできない展開なんてほとんどないから
非常に早いリーチ自体圧倒的に出現率が低いんだから安牌目的で中を持つのは手を狭めるだけ
鳴かれたらマズイという考えだと生牌の役牌掴んだら全部切れないことになりそこでアガリ放棄
541 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 22:53:37 ID:zkHwEqWY
俺はまず３色、次にホンイツを見るけどな。だから六か７切り。
こっからホンイツってマジすか。
543 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/02(土) 23:01:12 ID:zkHwEqWY
>>540
別にリーチが偉いというわけではないだろう
ちょっとフリー打ち裏ドラチップめくりゲームに毒されすぎじゃないか？
アレは麻雀じゃないから（特にアルティマとかひどい）。
「フリー打ち」って、限りなく差別用語に近い蔑称なんだぜ？
37の形からリャンメンになる牌はこの部分の受け入れの半分（32枚中16枚）。
実際、ここに９とか引いてきても面白くないよね？多分ツモ切るんじゃないかな？
それだったら中とか（６）とか引いてくる方がずっと面白い。
そう考えると正直、７っていらないと思う。
３や六へのくっつきに比べても面白みがない部分だから。
序盤だったらこの手にもう1枚ピンズが来れば、染めに走る条件は充分だし
（序盤の手牌で8枚あれば射程距離）・・・。
それに、二三四六(2344899)３７という形は、序盤ならばいい形だが、
中盤でこの形はとてもいい手とは言えない。
具体的には、中を鳴かせなければ「少し受け入れは狭くなったけど
高い手に育つ可能性もある手牌」だけど、中を鳴かれたら
「中盤にもかかわらず3シャンテンで、しかも勝負するためにはかなり
脂っこい牌を通さなければならない厳しい手牌」、しかもかなり
ぶくぶくに手牌を膨らませているから、ここから捨て牌2段分完全に降りきるのも
かなり辛い。「メンゼンでベタオリできない展開なんてほとんどないから」と
書かれているが、この手が「ほとんど」の外側である可能性はかなり高い。
中は、敵方からリーチが掛かった場合安全牌としてだけではなく、
「他の人をリーチに対抗させるために鳴かせる」という選択肢にもできる意味がある。
牌を絞るというのは、「出来るだけ序盤を長くする」という意図がある。
別にリーチが偉いというわけではないだろう
ちょっとフリー打ち裏ドラチップめくりゲームに毒されすぎじゃないか？
アレは麻雀じゃないから（特にアルティマとかひどい）。
「フリー打ち」って、限りなく差別用語に近い蔑称なんだぜ？
37の形からリャンメンになる牌はこの部分の受け入れの半分（32枚中16枚）。
実際、ここに９とか引いてきても面白くないよね？多分ツモ切るんじゃないかな？
それだったら中とか（６）とか引いてくる方がずっと面白い。
そう考えると正直、７っていらないと思う。
３や六へのくっつきに比べても面白みがない部分だから。
序盤だったらこの手にもう1枚ピンズが来れば、染めに走る条件は充分だし
（序盤の手牌で8枚あれば射程距離）・・・。
それに、二三四六(2344899)３７という形は、序盤ならばいい形だが、
中盤でこの形はとてもいい手とは言えない。
具体的には、中を鳴かせなければ「少し受け入れは狭くなったけど
高い手に育つ可能性もある手牌」だけど、中を鳴かれたら
「中盤にもかかわらず3シャンテンで、しかも勝負するためにはかなり
脂っこい牌を通さなければならない厳しい手牌」、しかもかなり
ぶくぶくに手牌を膨らませているから、ここから捨て牌2段分完全に降りきるのも
かなり辛い。「メンゼンでベタオリできない展開なんてほとんどないから」と
書かれているが、この手が「ほとんど」の外側である可能性はかなり高い。
中は、敵方からリーチが掛かった場合安全牌としてだけではなく、
「他の人をリーチに対抗させるために鳴かせる」という選択肢にもできる意味がある。
牌を絞るというのは、「出来るだけ序盤を長くする」という意図がある。
この手牌から混一とか言ってる時点でだめでしょ。
できてる一面子落として狙うほどのもんじゃない。
できてる一面子落として狙うほどのもんじゃない。
三色と混一の両天秤ww
547 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/03(日) 00:18:35 ID:O3/+IXpW
普通に打ってたら一般人にその力が一目瞭然になるが
字牌を徹底して残すという一種カモフラージュのプロワールドを
構築することによって一般人のセオリーを封印し
字牌残し麻雀という変わったことをすることに
よって一般人の批評をあらゆる面で遠ざけられるんだろう
字牌を徹底して残すという一種カモフラージュのプロワールドを
構築することによって一般人のセオリーを封印し
字牌残し麻雀という変わったことをすることに
よって一般人の批評をあらゆる面で遠ざけられるんだろう
>>544
リーチが偉いとか曲解しすぎ。俺はそんなこと言ってない
それに祝儀の有無に関わらずこの手は中切るし
フリーは博打で競技じゃないって言うのならわかるが麻雀じゃないってのは問題
リーチ麻雀と看板掲げている店が心配である
アルティマは他の全自動卓と比べ牌が固まるという意見もあるが、それでも昔の全自動卓よりは余程混ざってる
>>544にとって一体どの卓を使用すれば麻雀と認めるのか知りたいところ
３７ｓから両面・カンチャン・トイツになるのかまたは全然くっつかないのかはわからない
だけどくっつきを放棄したら絶対に両面にはならない
カンチャンやトイツになったとしても固定じゃないし両面変化の余地は十分あるので、９ｓ引いてもツモ切ったりしない
中切っても６ｐは十分評価できるから問題無し
中トイツを逃す件については俺にはここからホンイツは見えないのでノーコメント
ホンイツに走ったケースの説明は>>544にとって都合の良い序盤とし、
中切りのケースは「序盤ならいい形」としただけで、あとは中盤以降で他家から功撃を受ける前提で説明しているのは疑問
中を抱えてホンイツになれば高くなるが、中切りでもピンフ→タンピンのように高くなる可能性は十分ある
ここでも主観的な解釈が目立つ
ベタオリの件は話にならない
メンゼン１４枚で安牌無しという状況はほとんど無い
自分のベタオリ技術を見直したほうがいいだろう
＞中は、敵方からリーチが掛かった場合安全牌としてだけではなく、
＞「他の人をリーチに対抗させるために鳴かせる」という選択肢にもできる意味がある。
リーチに対抗させるために鳴かせる、としながらそのリーチに中が刺さる可能性について触れていない
まさか普段からリーチに対して生牌の役牌を切るなんて暴挙をしているのだろうか
字牌だから安牌というのはいくらなんでも分類が粗すぎる
牌を絞れば序盤を長くできるケースはあるが自分も３～７の数牌を切って遅くなっているので疑問
早くなるのは自分で中を重ねてポンするかアンコになったときだけなのでリターンは少ない
リーチが偉いとか曲解しすぎ。俺はそんなこと言ってない
それに祝儀の有無に関わらずこの手は中切るし
フリーは博打で競技じゃないって言うのならわかるが麻雀じゃないってのは問題
リーチ麻雀と看板掲げている店が心配である
アルティマは他の全自動卓と比べ牌が固まるという意見もあるが、それでも昔の全自動卓よりは余程混ざってる
>>544にとって一体どの卓を使用すれば麻雀と認めるのか知りたいところ
３７ｓから両面・カンチャン・トイツになるのかまたは全然くっつかないのかはわからない
だけどくっつきを放棄したら絶対に両面にはならない
カンチャンやトイツになったとしても固定じゃないし両面変化の余地は十分あるので、９ｓ引いてもツモ切ったりしない
中切っても６ｐは十分評価できるから問題無し
中トイツを逃す件については俺にはここからホンイツは見えないのでノーコメント
ホンイツに走ったケースの説明は>>544にとって都合の良い序盤とし、
中切りのケースは「序盤ならいい形」としただけで、あとは中盤以降で他家から功撃を受ける前提で説明しているのは疑問
中を抱えてホンイツになれば高くなるが、中切りでもピンフ→タンピンのように高くなる可能性は十分ある
ここでも主観的な解釈が目立つ
ベタオリの件は話にならない
メンゼン１４枚で安牌無しという状況はほとんど無い
自分のベタオリ技術を見直したほうがいいだろう
＞中は、敵方からリーチが掛かった場合安全牌としてだけではなく、
＞「他の人をリーチに対抗させるために鳴かせる」という選択肢にもできる意味がある。
リーチに対抗させるために鳴かせる、としながらそのリーチに中が刺さる可能性について触れていない
まさか普段からリーチに対して生牌の役牌を切るなんて暴挙をしているのだろうか
字牌だから安牌というのはいくらなんでも分類が粗すぎる
牌を絞れば序盤を長くできるケースはあるが自分も３～７の数牌を切って遅くなっているので疑問
早くなるのは自分で中を重ねてポンするかアンコになったときだけなのでリターンは少ない
>>548
一つ勘違いしてるのがあるね
序盤中盤終盤とは展開上の定義であり順目には直接は関係しない
例えば親が第1打に役牌を切って鳴かれたら、次の瞬間からは
序盤ではなく中盤になるし、更に鳴かれたらもはや終盤である
当然ながらダブルリーチが来たらいきなり終盤だ
「第1打を切っただけの序盤、字牌を1枚抱えてやや窮屈な3シャンテン」
「第1打の役牌を鳴かれた中盤残り17順、広くはあるが攻めるにも守りきるにも困る3シャンテン」
どっちが有利だろうか？
「自分の手が進まないのに場面を進ませない」
中切りも７ｓ切りも同じ3シャンテンである、だったら序盤を続けたいというだけだ
（ついで言うと、３７と残したら1シャンテンまでは広くなるが、愚形が残る可能性も高いし
喰い仕掛けが利かない形になるというのはスピード面で案外不利である、
もちろん好形２シャンテンぐらいだとか言うなら別だが、この手牌はそこまでいい形ではない）
で、数牌については、いずれ選ばないといけない部分があって、そのすべてが
使いきれるわけではないのだから、その中から入っても面白くないところを
外していくというのは当たり前の選択である
少なくともここから（この段階では）ピンズやマンズには手をかけないだろうし、
三色目を潰すこともない。そうすると７ｓしか考えられない
一つ勘違いしてるのがあるね
序盤中盤終盤とは展開上の定義であり順目には直接は関係しない
例えば親が第1打に役牌を切って鳴かれたら、次の瞬間からは
序盤ではなく中盤になるし、更に鳴かれたらもはや終盤である
当然ながらダブルリーチが来たらいきなり終盤だ
「第1打を切っただけの序盤、字牌を1枚抱えてやや窮屈な3シャンテン」
「第1打の役牌を鳴かれた中盤残り17順、広くはあるが攻めるにも守りきるにも困る3シャンテン」
どっちが有利だろうか？
「自分の手が進まないのに場面を進ませない」
中切りも７ｓ切りも同じ3シャンテンである、だったら序盤を続けたいというだけだ
（ついで言うと、３７と残したら1シャンテンまでは広くなるが、愚形が残る可能性も高いし
喰い仕掛けが利かない形になるというのはスピード面で案外不利である、
もちろん好形２シャンテンぐらいだとか言うなら別だが、この手牌はそこまでいい形ではない）
で、数牌については、いずれ選ばないといけない部分があって、そのすべてが
使いきれるわけではないのだから、その中から入っても面白くないところを
外していくというのは当たり前の選択である
少なくともここから（この段階では）ピンズやマンズには手をかけないだろうし、
三色目を潰すこともない。そうすると７ｓしか考えられない
>>549
ダブリーみたいなレアケースを持ち出されても困るわｗ
いずれ白と發をポンしてる他家がいるから中は切れないとか言い出しそうな勢いだなｗ
７ｓ切ったら「やや窮屈」では済まない。「非常に窮屈」であることを認識すべき
勘違いとまで言われたが中を切って鳴かれたからといって必ずしも「中盤」や「終盤」になるわけではない（整ってない形からのポンも多い）
＞「自分の手が進まないのに場面を進ませない」
・・・？ 日本語でおｋ
まぁ冗談はさておき、中を切って鳴かれると相手の手は進んでしまう
７ｓを切ると相手の手は進まないが自分の手は大きく遅れる
「進まない」と書いたが先に７ｓ切ったってタンヤオ含みで鳴かれる可能性はあるんだがな・・・
３７ｓを残して愚形になる可能性よりも中を残して愚形になる可能性のほうが圧倒的に高い
喰い仕掛けといっても中をまず重ねなくちゃいけないし、
運良く重なってもポンかアンコにしてはじめてスピードアップといえる（中バックはこの限りではない）
中を切ってタンヤオに移行する可能性とどれほどの差があるというのだろうか
この手が非常に良い形というつもりは無いがそこまで悪い形でもない
７ｓ切りはこの手が好形へ変化する可能性を摘む行為で悪手としかいいようがない
数牌の全てが使い切れるわけじゃないのは当然だが、
ギリギリまで全てを使える余地を残すべきでそれを中１枚のために早々に放棄すべきではない
中切りが一番だが仮にどうしても中を切らないとしても８ｐ切りで７ｓ切りという選択は牌効率が悪すぎて終わってる
ダブリーみたいなレアケースを持ち出されても困るわｗ
いずれ白と發をポンしてる他家がいるから中は切れないとか言い出しそうな勢いだなｗ
７ｓ切ったら「やや窮屈」では済まない。「非常に窮屈」であることを認識すべき
勘違いとまで言われたが中を切って鳴かれたからといって必ずしも「中盤」や「終盤」になるわけではない（整ってない形からのポンも多い）
＞「自分の手が進まないのに場面を進ませない」
・・・？ 日本語でおｋ
まぁ冗談はさておき、中を切って鳴かれると相手の手は進んでしまう
７ｓを切ると相手の手は進まないが自分の手は大きく遅れる
「進まない」と書いたが先に７ｓ切ったってタンヤオ含みで鳴かれる可能性はあるんだがな・・・
３７ｓを残して愚形になる可能性よりも中を残して愚形になる可能性のほうが圧倒的に高い
喰い仕掛けといっても中をまず重ねなくちゃいけないし、
運良く重なってもポンかアンコにしてはじめてスピードアップといえる（中バックはこの限りではない）
中を切ってタンヤオに移行する可能性とどれほどの差があるというのだろうか
この手が非常に良い形というつもりは無いがそこまで悪い形でもない
７ｓ切りはこの手が好形へ変化する可能性を摘む行為で悪手としかいいようがない
数牌の全てが使い切れるわけじゃないのは当然だが、
ギリギリまで全てを使える余地を残すべきでそれを中１枚のために早々に放棄すべきではない
中切りが一番だが仮にどうしても中を切らないとしても８ｐ切りで７ｓ切りという選択は牌効率が悪すぎて終わってる
>>550
９ｐ残しの時点で断幺九はある程度否定してる
明確に断幺九を視野に入れるなら９ｐ自摸切りしかない
その場合は向聴戻しになるから、やはりまだ中は切れない
また、中を鳴かれたらなんで中盤かと言うと、鳴いた側は搭子さえあれば喰い散らかして手を進められるから
要するに、局の主導権を取られるわけだ
それは、７ｓ切りでチーされたりとかで、断幺九仕掛けされるよりずっと痛い。それぐらい、役牌は強いんである。
というのも、断幺九だと残る形もある程度整えないといけないから。鳴かれた後のケアのし易さが全然違う。
だから、相手が手バラで仕掛けてたら中盤、整っていれば終盤である（リーチが入れば終盤なのと同じ）。
リーチが入るのは止められないが、鳴かれるのはある程度防げる。だから、絞るんだよ。
ただ、周りが字牌先行で切り出しているなら、打ち出しても構わないだろう。が、河が示されていない「何切る」では中には手をつけない。
ちなみに、中が中ではなく西、あるいは北とかだったらまた判断は変わる。
例えば、自風の北なら、相手から見たら客風なので鳴かれる事を考えなくて良い
（客風から仕掛けて来る様な手牌相手に絞る意味はほとんどない）。
客風の北でも、役牌になるのは一人だから、その動向だけ見て判断出来るから、場風や三元牌よりは打ち出しやすい。
#白と發鳴いてる相手に中勝負はただの暴牌。少なくとも、自分も役満聴牌ぐらいでないと打たない。リーチに逆らうのとは訳が違う。
９ｐ残しの時点で断幺九はある程度否定してる
明確に断幺九を視野に入れるなら９ｐ自摸切りしかない
その場合は向聴戻しになるから、やはりまだ中は切れない
また、中を鳴かれたらなんで中盤かと言うと、鳴いた側は搭子さえあれば喰い散らかして手を進められるから
要するに、局の主導権を取られるわけだ
それは、７ｓ切りでチーされたりとかで、断幺九仕掛けされるよりずっと痛い。それぐらい、役牌は強いんである。
というのも、断幺九だと残る形もある程度整えないといけないから。鳴かれた後のケアのし易さが全然違う。
だから、相手が手バラで仕掛けてたら中盤、整っていれば終盤である（リーチが入れば終盤なのと同じ）。
リーチが入るのは止められないが、鳴かれるのはある程度防げる。だから、絞るんだよ。
ただ、周りが字牌先行で切り出しているなら、打ち出しても構わないだろう。が、河が示されていない「何切る」では中には手をつけない。
ちなみに、中が中ではなく西、あるいは北とかだったらまた判断は変わる。
例えば、自風の北なら、相手から見たら客風なので鳴かれる事を考えなくて良い
（客風から仕掛けて来る様な手牌相手に絞る意味はほとんどない）。
客風の北でも、役牌になるのは一人だから、その動向だけ見て判断出来るから、場風や三元牌よりは打ち出しやすい。
#白と發鳴いてる相手に中勝負はただの暴牌。少なくとも、自分も役満聴牌ぐらいでないと打たない。リーチに逆らうのとは訳が違う。
せっかくだから、何切るを１問出しておこうか。
東２局１本場北家、前局は流局で点棒の動きはなし。
親の第一打を叩いたあとの２順目、ドラは西。
五六（赤５）１２３３６８中 ツモ白 ポン發發發
仕掛けた後の、駆け引きの問題だな。
東２局１本場北家、前局は流局で点棒の動きはなし。
親の第一打を叩いたあとの２順目、ドラは西。
五六（赤５）１２３３６８中 ツモ白 ポン發發發
仕掛けた後の、駆け引きの問題だな。
一つ条件を忘れてた。
「ピンのツースリー、チップ無しの東風戦で、もう親が残っていない」。
リーチしたくない場面での、どこにでもあるような仕掛けだ。
「ピンのツースリー、チップ無しの東風戦で、もう親が残っていない」。
リーチしたくない場面での、どこにでもあるような仕掛けだ。
>>551
９ｐ残したらタンヤオ否定とかどんだけ～ｗ
９ｐ残して中張牌切ってるならまだしも中切りだよ？
８ｐ重なれば９ｐ１枚落として孤立牌のくっつき次第では余裕でタンヤオいけるからｗ
９ｐ切りは単なる決め打ちで視野に入れるというレベルじゃない
たかが中を鳴いたからって主導権は握れないだろ
巡目問わず高打点濃厚な３フーロくらいになれば別だけど、単なる喰い散らかしなんて相手にもされない
ちなみに２フーロのテンパイ確率は序巡は低く、中巡は半分程度、終巡は高い
明らかに利用価値の無い牌を残して中を切るのはド下手だけど、利用価値のある牌を切ってまで中を絞るのは誤り
平穏な場況なのに変に対応したつもりになって絞るのが一番無意味
７ｓ切ってチーされたらタンヤオ以外に役牌バックの可能性もあるから、
結局役牌は全部絞ることになってしまって他の誰かが役牌を切ってくれない限りアガリ放棄ってことだろ
他家が字牌先行で切り出している場合は中切りとしているがむしろ絞り志向の人なら、
「役牌から切ってるから他家の手は早い可能性が高い」
となり余計に中は安牌として残すと思うんだが
まぁ俺はいずれにせよ中は残さないがｗ
オタ風なら切っていいのか？
手牌から字牌が無くなって先手を打たれたらタコツッパリをする羽目になるんじゃなかったのか？ｗ
それと大三元ネタに対してのマジレスはご遠慮下さい
そんなこといちいち説明されなくても万人が把握してます
９ｐ残したらタンヤオ否定とかどんだけ～ｗ
９ｐ残して中張牌切ってるならまだしも中切りだよ？
８ｐ重なれば９ｐ１枚落として孤立牌のくっつき次第では余裕でタンヤオいけるからｗ
９ｐ切りは単なる決め打ちで視野に入れるというレベルじゃない
たかが中を鳴いたからって主導権は握れないだろ
巡目問わず高打点濃厚な３フーロくらいになれば別だけど、単なる喰い散らかしなんて相手にもされない
ちなみに２フーロのテンパイ確率は序巡は低く、中巡は半分程度、終巡は高い
明らかに利用価値の無い牌を残して中を切るのはド下手だけど、利用価値のある牌を切ってまで中を絞るのは誤り
平穏な場況なのに変に対応したつもりになって絞るのが一番無意味
７ｓ切ってチーされたらタンヤオ以外に役牌バックの可能性もあるから、
結局役牌は全部絞ることになってしまって他の誰かが役牌を切ってくれない限りアガリ放棄ってことだろ
他家が字牌先行で切り出している場合は中切りとしているがむしろ絞り志向の人なら、
「役牌から切ってるから他家の手は早い可能性が高い」
となり余計に中は安牌として残すと思うんだが
まぁ俺はいずれにせよ中は残さないがｗ
オタ風なら切っていいのか？
手牌から字牌が無くなって先手を打たれたらタコツッパリをする羽目になるんじゃなかったのか？ｗ
それと大三元ネタに対してのマジレスはご遠慮下さい
そんなこといちいち説明されなくても万人が把握してます
>>552
とりあえず、三元牌を切るのは論外。
手が安く見えてしまう。
赤５ｐもまだ切りたくないし、それに関連して５ｍ切りもちょっと弱い。
また、よそから見て緑一色の可能性が残っているように見せるため、
１ｓ以外のソーズには手をつけない（７６８ｓチーとか、できれば
今の段階ではしたくない）。
そうすると６ｍ切りかな。一歩後退することになるが、
相手が勝負しにくいように持って行けば、ホンイツも充分間に合う。
６ｍ５ｍ赤５ｐと捨て牌に並べば、よほど鈍い相手か、
三元牌のトイツ以上を抱えている相手以外にはかなり高そうな手牌
が隠されているように見える。
そんな中で、三元牌を重ねたり、４ｓ６ｓ８ｓと引いたりすれば
幻想がいつの間にか本物になる可能性もある。
そもそも、發鳴いて白や中をノータイムで勝負されるのは
それまでの打ち方に問題があったからじゃないかな？
安仕掛けを連発するとかｗ
見える部分を工夫して、読ませるor読ませないの選択が出来るのは
一つの強みになる。弱い仕掛けだと、読んですらもらえないから。
遠い仕掛けをしてオール勝負されたりしたらかなり辛いでしょ？
もちろん、親リーを流したいなんて場合など、意図的に安く見える
鳴き方をする場合もあるが、それだって、「舐められてない」状態で
初めて有効になる。
とりあえず、三元牌を切るのは論外。
手が安く見えてしまう。
赤５ｐもまだ切りたくないし、それに関連して５ｍ切りもちょっと弱い。
また、よそから見て緑一色の可能性が残っているように見せるため、
１ｓ以外のソーズには手をつけない（７６８ｓチーとか、できれば
今の段階ではしたくない）。
そうすると６ｍ切りかな。一歩後退することになるが、
相手が勝負しにくいように持って行けば、ホンイツも充分間に合う。
６ｍ５ｍ赤５ｐと捨て牌に並べば、よほど鈍い相手か、
三元牌のトイツ以上を抱えている相手以外にはかなり高そうな手牌
が隠されているように見える。
そんな中で、三元牌を重ねたり、４ｓ６ｓ８ｓと引いたりすれば
幻想がいつの間にか本物になる可能性もある。
そもそも、發鳴いて白や中をノータイムで勝負されるのは
それまでの打ち方に問題があったからじゃないかな？
安仕掛けを連発するとかｗ
見える部分を工夫して、読ませるor読ませないの選択が出来るのは
一つの強みになる。弱い仕掛けだと、読んですらもらえないから。
遠い仕掛けをしてオール勝負されたりしたらかなり辛いでしょ？
もちろん、親リーを流したいなんて場合など、意図的に安く見える
鳴き方をする場合もあるが、それだって、「舐められてない」状態で
初めて有効になる。
病気です
>>552
1000が2000になるだけなので赤5切り
ていうか、この問題だと三元牌＝必要牌なので絞りと関係なくね？
例えばこんなのはどうだろう
四五六（赤５）１２３６８中 ツモ白 ポン發發發
何切る？
1000が2000になるだけなので赤5切り
ていうか、この問題だと三元牌＝必要牌なので絞りと関係なくね？
例えばこんなのはどうだろう
四五六（赤５）１２３６８中 ツモ白 ポン發發發
何切る？
>>560
この問題だと三元牌＝必要牌なので絞りと関係なくね？
この問題だと三元牌＝必要牌なので絞りと関係なくね？
こんなの三元牌は必要牌じゃないと思う。
この場合三元牌より赤5を絞るというか、切りたくない牌だね。
この場合三元牌より赤5を絞るというか、切りたくない牌だね。
564 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/03(日) 15:16:31 ID:O3/+IXpW
>>564
具体的に白中きってどこからホンイツに行くんだ？
>>552はホンイツ決め打ちか、安上がりかの選択。
絞るとか以前に単純に攻守のバランスでホンイツ決め打ちの赤。
早い段階でマンズが1メンツできればそこから流し手に切り替える。
具体的に白中きってどこからホンイツに行くんだ？
>>552はホンイツ決め打ちか、安上がりかの選択。
絞るとか以前に単純に攻守のバランスでホンイツ決め打ちの赤。
早い段階でマンズが1メンツできればそこから流し手に切り替える。
ここから混一の決めうちはないと思う。
とりあえず三元牌一つ切っておいて後のツモ次第。
とりあえず三元牌一つ切っておいて後のツモ次第。
個人的に
北家でポン材候補を残すのは良くない
白or中
混一狙う手では無いし大三元も遠い
北家でポン材候補を残すのは良くない
白or中
混一狙う手では無いし大三元も遠い
ここまでほとんど俺の自演
すごく痛いプロを演じたわけか。
みんな見事に釣られちゃった。
みんな見事に釣られちゃった。
結局のところ五六切って言ってるやつは同一人物だと思う。
字牌字牌言ってる奴はそんなんだからアガリ逃しまくりでトップ取れねーんだよｗ
常に他家に先制されることを考えてｶﾞｸﾌﾞﾙしてろｗ
常に他家に先制されることを考えてｶﾞｸﾌﾞﾙしてろｗ
他家に先制されるのを恐れる割に自分の手は効率悪くてのろいんだよな。
不要な字牌をかかえて、手を狭くして、その役牌が重なったとしても二鳴き
とかするんじゃないの。
不要な字牌をかかえて、手を狭くして、その役牌が重なったとしても二鳴き
とかするんじゃないの。
579 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/04(月) 00:22:06 ID:rPzsZMMR
話題について行けず、安易な煽りに走るやつ二名出現。
>>578
そうだけど、勝ってるからｗ
そうだけど、勝ってるからｗ
>その役牌が重なったとしても二鳴き
そこまで悠長な馬鹿は鳴き麻雀には向かない
同じ様に三元牌を鳴かれたように見えても、
対面が發切り→声掛からず→同順、上家が發切り→下家がポン
こんな仕掛け方をされたら、手元にある白と中、速攻連打するよｗ
下家の仕掛けが本意でないのは確実だし、このパターンで
大三元はおろか、小三元すら入っていたためしがない
ドラやホンイツすら否定しても構わないぐらい、当たったとしても
せいぜい2000点か、あってトイトイ付いた5200だろうし、
ポンテンということもまずない。
よそに鳴かれるのはそれはそれで構わないパターンだし。
絞っていた役牌全放出フラグになっちゃうね。
正直、「とても弱い仕掛け」だと思うよ
そこまで悠長な馬鹿は鳴き麻雀には向かない
同じ様に三元牌を鳴かれたように見えても、
対面が發切り→声掛からず→同順、上家が發切り→下家がポン
こんな仕掛け方をされたら、手元にある白と中、速攻連打するよｗ
下家の仕掛けが本意でないのは確実だし、このパターンで
大三元はおろか、小三元すら入っていたためしがない
ドラやホンイツすら否定しても構わないぐらい、当たったとしても
せいぜい2000点か、あってトイトイ付いた5200だろうし、
ポンテンということもまずない。
よそに鳴かれるのはそれはそれで構わないパターンだし。
絞っていた役牌全放出フラグになっちゃうね。
正直、「とても弱い仕掛け」だと思うよ
相手がぬるいおっさんだから。
>>581
本来１鳴きしたくないクズ手を、相手からどう見えるか
を気にして無理やり鳴いて行くのは筋が悪い。
ソバテンが嫌だから先切りばかりして効率落とすような考え方。
全否定はしないがそういうのは手順通り打つ基本があってこそ。
本来１鳴きしたくないクズ手を、相手からどう見えるか
を気にして無理やり鳴いて行くのは筋が悪い。
ソバテンが嫌だから先切りばかりして効率落とすような考え方。
全否定はしないがそういうのは手順通り打つ基本があってこそ。
巷で主流の一発・赤・裏だと流局は少なくなりますね。
多少の失点は色んな形で戻しやすいルールですから。
でもプロ戦となると不確定要素を少なくしている分、争う点棒の重さが違って来るんですよ。
必然的に防御の比重は大きくなり当然上がりの回数も減ってきます。
それは卓に付いている全員が、同じ重みを知っているから互いに前進する事を容易には
もちろん上がりはそれ以上に許さないし、許して貰えないからです。
プロが巷でもそうかと言うと？ですが、板に付いた打ち方はそんなに変わらないですよ。
プロは非常に失点を嫌う種族なのです。（これは言葉以上の意味があるのです）
まあ、どちらが結果に繋がるかは皆さん夫々が一番解っておられるでしょうからそれで良いのですが、
私の場合は他家への意識（絞り）が薄いタイプの方は比較的組み易ですかね。
多少の失点は色んな形で戻しやすいルールですから。
でもプロ戦となると不確定要素を少なくしている分、争う点棒の重さが違って来るんですよ。
必然的に防御の比重は大きくなり当然上がりの回数も減ってきます。
それは卓に付いている全員が、同じ重みを知っているから互いに前進する事を容易には
もちろん上がりはそれ以上に許さないし、許して貰えないからです。
プロが巷でもそうかと言うと？ですが、板に付いた打ち方はそんなに変わらないですよ。
プロは非常に失点を嫌う種族なのです。（これは言葉以上の意味があるのです）
まあ、どちらが結果に繋がるかは皆さん夫々が一番解っておられるでしょうからそれで良いのですが、
私の場合は他家への意識（絞り）が薄いタイプの方は比較的組み易ですかね。
>>584
＞プロは非常に失点を嫌う種族なのです。（これは言葉以上の意味があるのです）
巷のルールでもそう打つってことはただ単にダンラスとかトビになると「プロのくせに弱ｗ」と評価されるのを恐れてるだけだろ
俺としては２着や３着ばかり取るプロよりも、ラスを多少取ってもトップを取りまくるプロのほうが圧倒的に尊敬できる
＞私の場合は他家への意識（絞り）が薄いタイプの方は比較的組み易ですかね。
他家３人が全然絞らないタイプだと１人だけ絞っても受け切れなくてジリ貧になるよ
一緒に絞ってくれる他家がいてこそ絞りは本領発揮すると思うんだが
＞プロは非常に失点を嫌う種族なのです。（これは言葉以上の意味があるのです）
巷のルールでもそう打つってことはただ単にダンラスとかトビになると「プロのくせに弱ｗ」と評価されるのを恐れてるだけだろ
俺としては２着や３着ばかり取るプロよりも、ラスを多少取ってもトップを取りまくるプロのほうが圧倒的に尊敬できる
＞私の場合は他家への意識（絞り）が薄いタイプの方は比較的組み易ですかね。
他家３人が全然絞らないタイプだと１人だけ絞っても受け切れなくてジリ貧になるよ
一緒に絞ってくれる他家がいてこそ絞りは本領発揮すると思うんだが
586 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/04(月) 12:44:02 ID:ACsOJiq3
オタ風一鳴きしてるやつに、翻牌をどんどん鳴かせてアシストするやつもいるしなあ。
>>552
赤
どんなツモが入ってもまぁまぁの受け入れより、
いいツモが入れば最強、入らなきゃベタ
これが麻雀じゃ強い。
三元牌切ったら、四が入っても七が入っても（３４５６７）あたりはいっても、
カンチャンが埋まったってまぁまぁ、でしょ？
このぐらいの牌姿なら、鳴いても遅いし、
2000聴牌しても他家のリーチとガチる可能性が高い。
愚形２０００でゼンツ親リーにゼンツとかしたって、
ベタでも期待値変わらん。
赤使って3900は、３６８と全部落としてるのでむしろホンイツ決め打ちよりも遠い。
対してホンイツなら３９００か７７００が簡単に見込めるので、
親リーが来ようが聴牌すれば平気でゼンツすればいい。
早い段階でリーチが入ったり、全然手が進まないパターンなら、
豊富な字牌を有効に使ってベタおりればいい。
以上。まとめるとホンイツ以外の手は完全否定で良い。
以後は北とか南とかツモでもマンズのリャンメン落としが正解。
それをみて「うわｗプロ絞りまくり」とか思ってるのは素人の目だ。
赤
どんなツモが入ってもまぁまぁの受け入れより、
いいツモが入れば最強、入らなきゃベタ
これが麻雀じゃ強い。
三元牌切ったら、四が入っても七が入っても（３４５６７）あたりはいっても、
カンチャンが埋まったってまぁまぁ、でしょ？
このぐらいの牌姿なら、鳴いても遅いし、
2000聴牌しても他家のリーチとガチる可能性が高い。
愚形２０００でゼンツ親リーにゼンツとかしたって、
ベタでも期待値変わらん。
赤使って3900は、３６８と全部落としてるのでむしろホンイツ決め打ちよりも遠い。
対してホンイツなら３９００か７７００が簡単に見込めるので、
親リーが来ようが聴牌すれば平気でゼンツすればいい。
早い段階でリーチが入ったり、全然手が進まないパターンなら、
豊富な字牌を有効に使ってベタおりればいい。
以上。まとめるとホンイツ以外の手は完全否定で良い。
以後は北とか南とかツモでもマンズのリャンメン落としが正解。
それをみて「うわｗプロ絞りまくり」とか思ってるのは素人の目だ。
588 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/04(月) 13:48:46 ID:7Iva6kTH
ここから混一って言ってる人は一人だけだと思います。
>>585 ①「プロのくせに弱ｗ」と評価されるのは恐れては居ないが確かに嫌だね
②「俺としては...」尊敬される為に打っているのではない
結果としてそう有りたいとは思うが、収入に繋がる事も大事なのでね。
③速球だけは打てるのではプロではやっていけないよ。
牌のアタリをみれば直ぐに力量は解るのでそんな心配はご無用。
失礼しました。
②「俺としては...」尊敬される為に打っているのではない
結果としてそう有りたいとは思うが、収入に繋がる事も大事なのでね。
③速球だけは打てるのではプロではやっていけないよ。
牌のアタリをみれば直ぐに力量は解るのでそんな心配はご無用。
失礼しました。
>>589
尊敬～は強いから尊敬するのであって、
別に>>589のことは尊敬してないから安心しろ
打牌選択や考え方を見てると雑魚丸出しだからな
しかもその打ち方だと収支の支出側にしか繋がらないよ
堅実に打って２着や３着ばかり取っても、結局は祝儀と場代で財布が薄くなるのは目に見えてる
最後の２行についてはもはや何言ってるのかさえもわからんわｗ
逆に麻雀の変化球ってなんだ？まさか迷彩打ちとか？ｗ
麻雀において奇抜な手筋とか読みがファインプレーになる場面なんてほとんど無いことを知れよ
これじゃ麻雀プロはアマに迷信を植えつけるのが仕事だと思われて当然だぞ
尊敬～は強いから尊敬するのであって、
別に>>589のことは尊敬してないから安心しろ
打牌選択や考え方を見てると雑魚丸出しだからな
しかもその打ち方だと収支の支出側にしか繋がらないよ
堅実に打って２着や３着ばかり取っても、結局は祝儀と場代で財布が薄くなるのは目に見えてる
最後の２行についてはもはや何言ってるのかさえもわからんわｗ
逆に麻雀の変化球ってなんだ？まさか迷彩打ちとか？ｗ
麻雀において奇抜な手筋とか読みがファインプレーになる場面なんてほとんど無いことを知れよ
これじゃ麻雀プロはアマに迷信を植えつけるのが仕事だと思われて当然だぞ
オタ風一鳴きしてるやつに、翻牌をどんどん鳴かせてアシストするやつがいる場の時は、
絞ろうが絞るまいが、何したって負けないからどうでもよい
議論にならんよｗ
絞ろうが絞るまいが、何したって負けないからどうでもよい
議論にならんよｗ
>>590
フリー打ちなんてのはあくまでファンサービスか遊びでしかない
50円玉のやり取りがどうこうなんてそんなに大事じゃない
プロ活動（大会ゲストとか、原稿書きとか、テレビとか・・・）の声が
かからなくなるほうがずっと財布を直撃するから、
打っていてどう見られるかは常に意識してるんじゃないかな？
だから、同じ負けるにしても大敗、惨敗しないようにする
あとは、ラスからの浮上の可能性がなくなったら上位に場を譲るという
のもあるね これもやはり、テレビに映った場合、牌譜に残った場合を
想定して「みっともない真似はしない」という考え方があるから。
F1なんかで「周回遅れは後ろから来た先頭車に道を譲る」というマナー
があるけど、アガラスをしないのはそれと同じ類のマナー
フリー打ちなんてのはあくまでファンサービスか遊びでしかない
50円玉のやり取りがどうこうなんてそんなに大事じゃない
プロ活動（大会ゲストとか、原稿書きとか、テレビとか・・・）の声が
かからなくなるほうがずっと財布を直撃するから、
打っていてどう見られるかは常に意識してるんじゃないかな？
だから、同じ負けるにしても大敗、惨敗しないようにする
あとは、ラスからの浮上の可能性がなくなったら上位に場を譲るという
のもあるね これもやはり、テレビに映った場合、牌譜に残った場合を
想定して「みっともない真似はしない」という考え方があるから。
F1なんかで「周回遅れは後ろから来た先頭車に道を譲る」というマナー
があるけど、アガラスをしないのはそれと同じ類のマナー
＞プロ活動（大会ゲストとか、原稿書きとか、テレビとか・・・）の声が
＞かからなくなるほうがずっと財布を直撃するから、
＞打っていてどう見られるかは常に意識してるんじゃないかな？
これは納得できる意見
＞かからなくなるほうがずっと財布を直撃するから、
＞打っていてどう見られるかは常に意識してるんじゃないかな？
これは納得できる意見
収入に繋がるってそういう意味か
すまん。ちょっと勘違いしてたわ
すまん。ちょっと勘違いしてたわ
結局プロはド下手がかなり多くて勝率という結果でファンを満足させられないから、
絞りみたいな特殊なプロワールドを頑なに固持していくしかないんだよな
絞りみたいな特殊なプロワールドを頑なに固持していくしかないんだよな
ネトマでの価値観が全ての恥ずかしい奴w
598 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/06(水) 18:10:25 ID:KRBq8FuO
>>596
と、プロより弱いやつが吠えてます。
と、プロより弱いやつが吠えてます。
ワンワン! ワン!! ワン!! ワオ～ン!!! wan.wan www.
ちらっと真実書いたらこの反応かｗ
雑魚プロ必死杉ｗ
雑魚プロ必死杉ｗ
＞ワンワン! ワン!! ワン!! ワオ～ン!!! wan.wan www.
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞ワンワン! ワン!! ワン!! ワオ～ン!!! wan.wan www.
なにこれｗ
低脳にも程がある
最低百回は氏んどけ
なにこれｗ
低脳にも程がある
最低百回は氏んどけ
俺的にプロは古い考えを信仰する団体にしか見えん。魅せる麻雀という奴だ。
本当に強いのは佐々木寿人、小倉孝のような若手に多いと思う。彼らはツキや流れなんかで解説なんかしないだろう。
本当に強いのは佐々木寿人、小倉孝のような若手に多いと思う。彼らはツキや流れなんかで解説なんかしないだろう。
>>596
全員が2フーロ以上するような荒れ場や、
リーチ一発ツモ裏３が決定打になるような
お茶の間に流せない試合は作れないんだよ
流れ・・・って言うか、運の流れとかじゃなくって、
プロレスみたいに腹の探りあいから始まって
最後に派手な決め技で締める・・・
みたいな試合を作りたいんだよ
開幕からフルボッコ・・・みたいな試合じゃなくってね。
強い強くないじゃなくって、客に見せて金の取れる試合を
しないといけないんだよ。どんなやり方でも勝てばOK
って言うやり方だと、テンゴフリーの叩き合いとなんら変わらない。
101だと、オーラスで2着目に2万点超差をつけたトップ目だと
チョンボをすればトップ確定だけど、そういったやり方は
みんな慎んでるだろ？そういうことだよ。
全員が2フーロ以上するような荒れ場や、
リーチ一発ツモ裏３が決定打になるような
お茶の間に流せない試合は作れないんだよ
流れ・・・って言うか、運の流れとかじゃなくって、
プロレスみたいに腹の探りあいから始まって
最後に派手な決め技で締める・・・
みたいな試合を作りたいんだよ
開幕からフルボッコ・・・みたいな試合じゃなくってね。
強い強くないじゃなくって、客に見せて金の取れる試合を
しないといけないんだよ。どんなやり方でも勝てばOK
って言うやり方だと、テンゴフリーの叩き合いとなんら変わらない。
101だと、オーラスで2着目に2万点超差をつけたトップ目だと
チョンボをすればトップ確定だけど、そういったやり方は
みんな慎んでるだろ？そういうことだよ。
凸の麻雀ひどかったなぁ。
2度とやらんだろうな公開対局なんて。
2度とやらんだろうな公開対局なんて。
>>606
まあ、多分いつもどおりの凸の打ち方なんだろうけど、
ああいう打ち方って、まあ、麻雀だからどんな打ち方だろうと
最後は抽選で結果が出るんだけど、それでハズレが出たときに
かなりひどい結末になるってことだよね
要するに、凸は確かに強いんだろうけど、
人に見せられる麻雀ではないってことだ
まあ、多分いつもどおりの凸の打ち方なんだろうけど、
ああいう打ち方って、まあ、麻雀だからどんな打ち方だろうと
最後は抽選で結果が出るんだけど、それでハズレが出たときに
かなりひどい結末になるってことだよね
要するに、凸は確かに強いんだろうけど、
人に見せられる麻雀ではないってことだ
>>605
サッカーだとリードしてるチームはパス回しで時間稼ぎすることも多いけどな
まぁサッカーと麻雀は人気の面で差がありすぎて比較にならないのはわかってるが
＞リーチ一発ツモ裏３が決定打になるような
＞開幕からフルボッコ・・・みたいな試合じゃなくってね。
モンド見てるとそういう試合結構あるんだが・・・
サッカーだとリードしてるチームはパス回しで時間稼ぎすることも多いけどな
まぁサッカーと麻雀は人気の面で差がありすぎて比較にならないのはわかってるが
＞リーチ一発ツモ裏３が決定打になるような
＞開幕からフルボッコ・・・みたいな試合じゃなくってね。
モンド見てるとそういう試合結構あるんだが・・・
>603
ヒサトは流れの話していますがなにか？
流れを否定しているのは長村とかじゃないの？
ヒサトは流れの話していますがなにか？
流れを否定しているのは長村とかじゃないの？
>>609
長村とかいつの時代の打ち手だよｗ
長村とかいつの時代の打ち手だよｗ
長村ってデジタルとかいいながら、きっちり絞ってたなぁ。
結局、牌効率うんぬんより押し引き(絞り)がどれだけ上手いかだな。
結局、牌効率うんぬんより押し引き(絞り)がどれだけ上手いかだな。
ヒサトは流れはあるけど操作する事はできないって感じじゃなかったっけ？
流れを掴む＆離さない方法があるとすれば
それはミスをしないこと
流れを掴む＆離さない方法があるとすれば
それはミスをしないこと
どんなに持ち点がなくあがり点が低い点数であろうともアガラスになろうとも
あがりに向かっていくのがプロだよ
トップに届かないからといって
あがりを目指すのを放棄したらそれは麻雀ではないし
そんなんで食っていこうなど甘すぎる
あがりに向かっていくのがプロだよ
トップに届かないからといって
あがりを目指すのを放棄したらそれは麻雀ではないし
そんなんで食っていこうなど甘すぎる
字牌の絞りが甘い自称デジタル君に限って、他家のリーチがかかったらアガリ放棄を推奨するよなw
615 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/09(土) 19:08:22 ID:AUlYVYuc
>>614
日本語がおかしくて、イマイチ意味が取れないよ。
日本語がおかしくて、イマイチ意味が取れないよ。
>>614
あがり放棄って・・・お前かわいいなｗ
あがり放棄って・・・お前かわいいなｗ
何だ馬鹿だから理解できないのか
デジタルって、一人マージャンやって、後手踏んだらベタオリって事？
>>617
「限って」の使い方を間違えてるんだよ。小学校から出直せたこ。
「限って」の使い方を間違えてるんだよ。小学校から出直せたこ。
>>614
きみはきっとあほだろｗｗｗ
きみはきっとあほだろｗｗｗ
どこが間違えてんのか説明しろよ
もしお前が思ってるなら赤っ恥だぞ
もしお前が思ってるなら赤っ恥だぞ
どこが間違えてんのか説明しろよ
もしお前が「限って＝限定」という意味で思ってるなら赤っ恥だぞ
もしお前が「限って＝限定」という意味で思ってるなら赤っ恥だぞ
興奮すんなよｗ
ビタミン取れ
ビタミン取れ
説明まだ～?w
○○するやつに限って、××するものだ（あるいは△△しないものだ）。
これが正しい使い方。
これが正しい使い方。
あ、悪い。「推奨するよな」を「推奨するなよな」って書いてあると思いこんでた。すまん。忘れてくれ。
言葉遊びをしているスレというのはここですか？
>>613
アガラスをしないのは麻雀の不文律だよ
F1なんかのカーレースで、何周も遅れた周回遅れが
トップに競りかけたりしないのと同じこと
特に決勝最終戦なんかでアガラスしたら、
「○○の勝因は××の援護」
「××は○○と組んでいる」
「ムダ××」
なんて書かれて、タイトル戦やゲストには二度と呼んでもらえなくなるよ
とりあえず>>613のいう麻雀は、パチンコ台の下のほうに麻雀牌がいっぱい
書かれていて玉を打って手牌を作るゲームのことだというのは理解した
最新台はドリームジャンベガスだっけ？
アガラスをしないのは麻雀の不文律だよ
F1なんかのカーレースで、何周も遅れた周回遅れが
トップに競りかけたりしないのと同じこと
特に決勝最終戦なんかでアガラスしたら、
「○○の勝因は××の援護」
「××は○○と組んでいる」
「ムダ××」
なんて書かれて、タイトル戦やゲストには二度と呼んでもらえなくなるよ
とりあえず>>613のいう麻雀は、パチンコ台の下のほうに麻雀牌がいっぱい
書かれていて玉を打って手牌を作るゲームのことだというのは理解した
最新台はドリームジャンベガスだっけ？
>>614は単純に「ベタオリ」と「アガリ放棄」を混同して使ってるだけだろ
リーチがかかったら和了り放棄とか意味がわからんし
リーチがかかったら和了り放棄とか意味がわからんし
「アガリ放棄」という麻雀用語の意味を知らなかったんだな。ネトマ専門のやつだから仕方ないか。
>>629
それはうがった見方をしてるだけ
逆にアガラス避けるようだと「いまの４位は２位と組んでいる」
「２位逆転の勝因は４位の援護」ってことになるだろ
まさか１位が組んでるのは成り立ってこれが成り立たないとは言わないよな？
それはうがった見方をしてるだけ
逆にアガラス避けるようだと「いまの４位は２位と組んでいる」
「２位逆転の勝因は４位の援護」ってことになるだろ
まさか１位が組んでるのは成り立ってこれが成り立たないとは言わないよな？
>>629
「ムダ××」って何？ｗ
あとタイトル戦って呼んでもらうものじゃなくね？
下三行については知らん
>>629にとっても触れてほしくないところだろうｗ
言っている意味は理解できる
蚊帳の外にいる奴の打牌で勝負が決まってしまうのは興行的に寒いからな
だが>>632の言っていることも真実だろう
大逆転劇という見出しが躍ることがある
役満アガリみたいな劇的なケースもあるが、
大抵は３位とラスが守備に徹したせいで２位が親で連荘しまくって逆転というケース
これでは２位が下位者と組んでいるのと同じことになってしまう
そういう不利な条件をクリアしてこそ優勝者である、などというのは後付けの屁理屈だろう
「ムダ××」って何？ｗ
あとタイトル戦って呼んでもらうものじゃなくね？
下三行については知らん
>>629にとっても触れてほしくないところだろうｗ
言っている意味は理解できる
蚊帳の外にいる奴の打牌で勝負が決まってしまうのは興行的に寒いからな
だが>>632の言っていることも真実だろう
大逆転劇という見出しが躍ることがある
役満アガリみたいな劇的なケースもあるが、
大抵は３位とラスが守備に徹したせいで２位が親で連荘しまくって逆転というケース
これでは２位が下位者と組んでいるのと同じことになってしまう
そういう不利な条件をクリアしてこそ優勝者である、などというのは後付けの屁理屈だろう
奥が浅いゲームってのがバレたら
プロは痛いからな。
過去のプロの活動のお陰で
俺らが有利になる。
それは結構なことじゃないか
プロは痛いからな。
過去のプロの活動のお陰で
俺らが有利になる。
それは結構なことじゃないか
普段雀荘で打ってるやつなら、ベタ降りのことをアガリ放棄なんて言わんわな。
>>632
下位同士が一時的に協力するのは良くあること
ただ「あがらない」だけで批判を受けることはないし、
そもそもそんな状況では聴牌取らないだろ
とはいえ、ラス目がトップを交代させるようなアガリをするとか、
差込をするのは当然問題になる
最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
他人の順位を変えてしまうアガリ」だな
下位同士が一時的に協力するのは良くあること
ただ「あがらない」だけで批判を受けることはないし、
そもそもそんな状況では聴牌取らないだろ
とはいえ、ラス目がトップを交代させるようなアガリをするとか、
差込をするのは当然問題になる
最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
他人の順位を変えてしまうアガリ」だな
ちなみに、１０１のタイトル戦は奥が深い
というのも、決勝は「１位が２位に規定ゲーム差（長丁場になると、最終的には１ゲーム差）をつけないと優勝が決まらない」
というルールがあるからだ（ゲーム差は１０１用語では「昇」と呼ばれる）。
このため、優勝が決まりそうなトップ目を下位３人が協力して引き摺り下ろすということも行われる
また、下位にも細いながら道が残るため、当然その道を残すためなら差込も行われる
というのも、決勝は「１位が２位に規定ゲーム差（長丁場になると、最終的には１ゲーム差）をつけないと優勝が決まらない」
というルールがあるからだ（ゲーム差は１０１用語では「昇」と呼ばれる）。
このため、優勝が決まりそうなトップ目を下位３人が協力して引き摺り下ろすということも行われる
また、下位にも細いながら道が残るため、当然その道を残すためなら差込も行われる
>最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
>他人の順位を変えてしまうアガリ」だな
これって結構あると思うけど。厳しい意見だ。
>他人の順位を変えてしまうアガリ」だな
これって結構あると思うけど。厳しい意見だ。
金がかかってたらたとえラス確でも満貫あれば確実にあがるな。
金がかかって無くても二回のトータルで勝負を決めるときの一回目なら
ラス確定でも満貫あれば大抵あがるし。
ラス確定でも満貫あれば大抵あがるし。
>>638
＞最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
＞他人の順位を変えてしまうアガリ」だな
これも大甘。
自分が3位にいて4位との差は小さく一位と二位との差が大きかったら
ラスを避けるためにきちんとあがるべき。
そこで自分の手が高くならないのに4位の速そうな手を無視して進めていたら
ラス転落は大きな可能性となる。
＞最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
＞他人の順位を変えてしまうアガリ」だな
これも大甘。
自分が3位にいて4位との差は小さく一位と二位との差が大きかったら
ラスを避けるためにきちんとあがるべき。
そこで自分の手が高くならないのに4位の速そうな手を無視して進めていたら
ラス転落は大きな可能性となる。
>633
目の無い奴がトップを決めるのはおかしいと思っているのよプロは
プロじゃなくてもトップ争いに水を指すような事はしないけどねー
2着目の連荘を止める事ができないトップが弱かったってだけ
ここで３・４着が放銃して逆転の方が「なにやってんのお前」でしょ
目の無い奴がトップを決めるのはおかしいと思っているのよプロは
プロじゃなくてもトップ争いに水を指すような事はしないけどねー
2着目の連荘を止める事ができないトップが弱かったってだけ
ここで３・４着が放銃して逆転の方が「なにやってんのお前」でしょ
>644
それは素人考え
プロらしい話しようぜ
それは素人考え
プロらしい話しようぜ
647 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/10(日) 11:01:06 ID:ZJf2iwzp
お前は大甘の皇子かっ！
やかましいわｗｗ
やかましいわｗｗ
＞あとタイトル戦って呼んでもらうものじゃなくね？
基本的に、前回優勝者でもない限り、 タイトル戦は
招待されないと、戦うことすら出来ない
（団体主催のリーグ戦は別。もっとも、リーグ戦はプロの義務というだけで
ほとんど金にならないが。優勝者だけは労働に見合うかどうか微妙な
収入があるが、それ以外は小遣い銭か、ほとんどは赤字。
リーグ戦自体、興行として成立していないので当然なんだが）
特に、（プロにとって）金になるタイトル戦（モンド２１杯とか最強戦）は、
アガラス決着みたいな負の実績があると呼んでもらえなくなる
・・・つまり、賞金を得るチャンスすら与えられなくなる。
最強戦は、読者枠（＝アマチュア参加）なら出ることは一応出来るが・・・
５０円玉を拾うために札束を燃やすような真似は、誰もしないだろ
基本的に、前回優勝者でもない限り、 タイトル戦は
招待されないと、戦うことすら出来ない
（団体主催のリーグ戦は別。もっとも、リーグ戦はプロの義務というだけで
ほとんど金にならないが。優勝者だけは労働に見合うかどうか微妙な
収入があるが、それ以外は小遣い銭か、ほとんどは赤字。
リーグ戦自体、興行として成立していないので当然なんだが）
特に、（プロにとって）金になるタイトル戦（モンド２１杯とか最強戦）は、
アガラス決着みたいな負の実績があると呼んでもらえなくなる
・・・つまり、賞金を得るチャンスすら与えられなくなる。
最強戦は、読者枠（＝アマチュア参加）なら出ることは一応出来るが・・・
５０円玉を拾うために札束を燃やすような真似は、誰もしないだろ
まあ、もちろんタイトル戦のようなトップに大きな比重がかかって
いる場合は別だよ。
だけどおまえら、どう考えても大きなタイトル戦には縁がないやつばっかだろ。
いる場合は別だよ。
だけどおまえら、どう考えても大きなタイトル戦には縁がないやつばっかだろ。
>>651
マスターズや最強戦はアマ予選から勝ちあがれば可能性はある
マスターズや最強戦はアマ予選から勝ちあがれば可能性はある
だから、勝ちあがれるようなやつはここにいないだろって事。
つまりな、それらの予選でもなんでもだけどトップだけが勝ち残れる
リーグ戦なんかでは二確が意味の無い事は議論するまでもなくだれでも
わかる。
二位までだったら勝ちあがれるなら予選のうちは無理してトップ狙う必要は
必ずしもない。
順位のかわらない二確をする意味は大いにある。
だけど、今話しているのはそういう特別な条件なしに打ったときの順位の変
わらない和了りのことを言ってるんだよ。
リーグ戦なんかでは二確が意味の無い事は議論するまでもなくだれでも
わかる。
二位までだったら勝ちあがれるなら予選のうちは無理してトップ狙う必要は
必ずしもない。
順位のかわらない二確をする意味は大いにある。
だけど、今話しているのはそういう特別な条件なしに打ったときの順位の変
わらない和了りのことを言ってるんだよ。
どんな麻雀でも自分が絶望のラスにいるとき
オレは１位の肩は持たないし２位の肩も持たない
だから普段通りの打ち方であがりを目指して我慢することなく普通に上がる
オレは１位の肩は持たないし２位の肩も持たない
だから普段通りの打ち方であがりを目指して我慢することなく普通に上がる
>>645
仮にオーラスが１位と２位だけで争われるとしたら
その局は二人で対戦しているのと同じで
麻雀のゲーム性を崩すし
ぶっちゃけそんなのは麻雀ではない
つまりはそんなことで勝負を決めようとするプロは頭がおかしいと言えるし、
そうそて決まった優勝者は麻雀の優勝者ではなく
麻雀牌を使ったゲームの優勝者としか言えない
仮にオーラスが１位と２位だけで争われるとしたら
その局は二人で対戦しているのと同じで
麻雀のゲーム性を崩すし
ぶっちゃけそんなのは麻雀ではない
つまりはそんなことで勝負を決めようとするプロは頭がおかしいと言えるし、
そうそて決まった優勝者は麻雀の優勝者ではなく
麻雀牌を使ったゲームの優勝者としか言えない
>>654
テンゴフリーの話はここではやっていない。判るな？
２位までが通過条件なら、場がこなれたらトップと２着の間で安手の差し込みあいは当然ある。
また、ダントツで予選通過確定しているならば、予選通過のボーダー上の同卓者が２人いれば
そのどちらを予選通過させるかを選ぶ権利がある。
そういうのは当然考慮するだろうよ。予選落ち確定になるアガリする馬鹿はいずれ相手にされなくなる。
で、
＞だけど、今話しているのはそういう特別な条件なしに打ったときの順位の変
＞わらない和了りのことを言ってるんだよ。
ということなら、トップ確以外は全部NGだな。
もちろん、その辺の素人がテンゴフリーだったらいくらでもやって良いんだよ（笑）
あんなもの、雀球と大差ないんだから。
ここで話してるのは、そんなテンゴフリーみたいな真似を「プロが」やることの是非だろ。
そうだな、訂正しておくか。
最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
自分より上位の相手の順位を変えてしまうアガリ」だな
テンゴフリーの話はここではやっていない。判るな？
２位までが通過条件なら、場がこなれたらトップと２着の間で安手の差し込みあいは当然ある。
また、ダントツで予選通過確定しているならば、予選通過のボーダー上の同卓者が２人いれば
そのどちらを予選通過させるかを選ぶ権利がある。
そういうのは当然考慮するだろうよ。予選落ち確定になるアガリする馬鹿はいずれ相手にされなくなる。
で、
＞だけど、今話しているのはそういう特別な条件なしに打ったときの順位の変
＞わらない和了りのことを言ってるんだよ。
ということなら、トップ確以外は全部NGだな。
もちろん、その辺の素人がテンゴフリーだったらいくらでもやって良いんだよ（笑）
あんなもの、雀球と大差ないんだから。
ここで話してるのは、そんなテンゴフリーみたいな真似を「プロが」やることの是非だろ。
そうだな、訂正しておくか。
最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
自分より上位の相手の順位を変えてしまうアガリ」だな
＞最悪なのは、「自分の順位が変わらないのに
＞自分より上位の相手の順位を変えてしまうアガリ」だな
これ何かまずいの？
順位戦ならともかく、通常のプロのリーグ戦ってポイント戦だから問題ないじゃん
＞自分より上位の相手の順位を変えてしまうアガリ」だな
これ何かまずいの？
順位戦ならともかく、通常のプロのリーグ戦ってポイント戦だから問題ないじゃん
>>656
じゃあ、麻雀も足切りのルールを作ればいいのかな。
F1で言えば、周回遅れ（１位の車に抜かれた）になった瞬間に失格になるようにするような感じか。
例えばトップと跳ね満直撃で届かない差をつけられて親がなくなったら失格になって、
席を立つようにするとか。失格の人の代わりには代打ちが入る。
但し、代打ちはすべての牌をツモ切りするだけ。アガリに向かうことも危険牌を止めることもしない。
その代わり、代打ちは放銃してもツモられても点棒を払わない。
そんな感じでルールを変えたら良いのかな？
そもそも４人で打つのがおかしいのであって、
昔の脱衣麻雀みたいに２人打ちにすればすべて解決するのかな？
じゃあ、麻雀も足切りのルールを作ればいいのかな。
F1で言えば、周回遅れ（１位の車に抜かれた）になった瞬間に失格になるようにするような感じか。
例えばトップと跳ね満直撃で届かない差をつけられて親がなくなったら失格になって、
席を立つようにするとか。失格の人の代わりには代打ちが入る。
但し、代打ちはすべての牌をツモ切りするだけ。アガリに向かうことも危険牌を止めることもしない。
その代わり、代打ちは放銃してもツモられても点棒を払わない。
そんな感じでルールを変えたら良いのかな？
そもそも４人で打つのがおかしいのであって、
昔の脱衣麻雀みたいに２人打ちにすればすべて解決するのかな？
>>657
何言ってるんだよ。
ここでの話はそういうリーグ戦限定の話をしてるんじゃなくあくまでも
一般の麻雀としての「順位がかわらない和了りの是非」だよ。
そういった条件がある場合での三確和了りが意味の無い事は子供でもわかる。
お前もお前が言ってるところの特殊条件でなきゃ順位の変わらない三確あがり
もよしと認めてるってことでFA?
何言ってるんだよ。
ここでの話はそういうリーグ戦限定の話をしてるんじゃなくあくまでも
一般の麻雀としての「順位がかわらない和了りの是非」だよ。
そういった条件がある場合での三確和了りが意味の無い事は子供でもわかる。
お前もお前が言ってるところの特殊条件でなきゃ順位の変わらない三確あがり
もよしと認めてるってことでFA?
麻雀ていうのは限られたツモ、配牌の中で以下に高く得点して
高順位を得られるかどうかを競う勝負。
常にトップを狙う気持ちは大切だが麻雀が配牌やツモに大きく
依存する勝負である以上は常にトップを取れるなんてことはありえない。
たとえば同じ配牌、同じツモでうったとしてもラスに終わるやつもいれば
3位で終わるやつもいる。
どっちの方が腕が上かは言うまでもない。
たとえ三確であってもラスを逃れる事に意味がある和了りも当然存在する。
これがわからんのにプロなんて笑わせる。
高順位を得られるかどうかを競う勝負。
常にトップを狙う気持ちは大切だが麻雀が配牌やツモに大きく
依存する勝負である以上は常にトップを取れるなんてことはありえない。
たとえば同じ配牌、同じツモでうったとしてもラスに終わるやつもいれば
3位で終わるやつもいる。
どっちの方が腕が上かは言うまでもない。
たとえ三確であってもラスを逃れる事に意味がある和了りも当然存在する。
これがわからんのにプロなんて笑わせる。
そろそろ言おう
スレタイを読めと
スレタイを読めと
>>662
テンゴフリーは所詮フリー打ちに過ぎない
当然、プロレベルのマナーで遊べれば最高だが、乞食が卓に混ざっていれば
５０円玉を拾いに来る奴もいるし、それにいちいち文句を言っても仕方がない。
そいつの千円札と引き換えに５０円玉をプレゼントしてやれば良いだけのこと。
ただ、プロとしては、
＞常にトップを狙う気持ちは大切だが麻雀が配牌やツモに大きく
＞依存する勝負である以上は常にトップを取れるなんてことはありえない。
＞
＞たとえば同じ配牌、同じツモでうったとしてもラスに終わるやつもいれば
＞3位で終わるやつもいる。
こんな時にトップが見えなくなった打ち手がどうするかだ。
「興行的には」、それでも「あがれば」トップを取れる手、例えば無理国士を
狙いに行って成就しなかった結果の４位や、上位の勝負に水を差さないために
場を譲る形での４位の方が、３確アガリよりもずっと価値がある。
５０円玉の拾い合いでは違うんだろうけどね。
プロとしては、何の意味のないアガリをして３位になるよりも、
最後まで可能性を追って、１００%可能性が消えたら譲るような形での４位の方が上だよ。
５０円玉の拾い合いでは違うんだろうけどね。
それと、「ラス逆転」と「３確」は全然違う。
テンゴフリーは所詮フリー打ちに過ぎない
当然、プロレベルのマナーで遊べれば最高だが、乞食が卓に混ざっていれば
５０円玉を拾いに来る奴もいるし、それにいちいち文句を言っても仕方がない。
そいつの千円札と引き換えに５０円玉をプレゼントしてやれば良いだけのこと。
ただ、プロとしては、
＞常にトップを狙う気持ちは大切だが麻雀が配牌やツモに大きく
＞依存する勝負である以上は常にトップを取れるなんてことはありえない。
＞
＞たとえば同じ配牌、同じツモでうったとしてもラスに終わるやつもいれば
＞3位で終わるやつもいる。
こんな時にトップが見えなくなった打ち手がどうするかだ。
「興行的には」、それでも「あがれば」トップを取れる手、例えば無理国士を
狙いに行って成就しなかった結果の４位や、上位の勝負に水を差さないために
場を譲る形での４位の方が、３確アガリよりもずっと価値がある。
５０円玉の拾い合いでは違うんだろうけどね。
プロとしては、何の意味のないアガリをして３位になるよりも、
最後まで可能性を追って、１００%可能性が消えたら譲るような形での４位の方が上だよ。
５０円玉の拾い合いでは違うんだろうけどね。
それと、「ラス逆転」と「３確」は全然違う。
場を譲るって何？
イカサマじゃん
イカサマじゃん
もういいだろ、お前らどんだけやったところで相容れないよ
だから、プロの話をしようぜ
素人の基準で物事判断するなよ
自分のレベルが低いのが露見するからさ
プロのポイントにだってウマが付くケースはざらにある
ウマが１・２なら２着と３着では大きな違いがあるのよ（普通１・３かな？）
誰もが必死にポイント叩きに行ってるのだから自分も邪魔されたくないのなら
人の邪魔をしないのが普通の考え方じゃないの？
素人の基準で物事判断するなよ
自分のレベルが低いのが露見するからさ
プロのポイントにだってウマが付くケースはざらにある
ウマが１・２なら２着と３着では大きな違いがあるのよ（普通１・３かな？）
誰もが必死にポイント叩きに行ってるのだから自分も邪魔されたくないのなら
人の邪魔をしないのが普通の考え方じゃないの？
>>664
大会とフリーが違うのは当然
いちいち説明すんなクズ
やたらと50円玉50円玉と言ってるが、それはマナー云々じゃなくて価値観の違いだから
おまえからしたら地道に節約してる主婦なんかも皆「こ○き」なんだろうな
大会とフリーが違うのは当然
いちいち説明すんなクズ
やたらと50円玉50円玉と言ってるが、それはマナー云々じゃなくて価値観の違いだから
おまえからしたら地道に節約してる主婦なんかも皆「こ○き」なんだろうな
669 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/10(日) 16:49:43 ID:WDGvezPd
>>664
お前はそうやってラス引いてプロだっていばってればいい。
だからプロは弱いって言われるんだよ。
お前は三位であがれる手でも無理やり国士狙いにいってラス
に簡単に逆転負けして「これがプロだ」っていって世間が関心
すると思うのか？
アホだなー、限られた手の中で少しでも順位の高い終わりが
できるのが勝負ってものだ。
お前はそうやっていつもラスをひいて手自己満足してればいい。
お前はそうやってラス引いてプロだっていばってればいい。
だからプロは弱いって言われるんだよ。
お前は三位であがれる手でも無理やり国士狙いにいってラス
に簡単に逆転負けして「これがプロだ」っていって世間が関心
すると思うのか？
アホだなー、限られた手の中で少しでも順位の高い終わりが
できるのが勝負ってものだ。
お前はそうやっていつもラスをひいて手自己満足してればいい。
大会とかでアガラスしないのは結構
だがその考えをフリーにまで持ち込むのはアフォ
だがその考えをフリーにまで持ち込むのはアフォ
>>671
つ【スレタイ】
つ【スレタイ】
>670
ウマが変わるって意味わかっていってます？
１位と２位のウマの差は１
２と３位のウマの差は２
３位と４位のウマの差は１って言う意味ね
普通は１・３で全部の差が２になるようにするが
１・２のルールもある
ウマが変わるって意味わかっていってます？
１位と２位のウマの差は１
２と３位のウマの差は２
３位と４位のウマの差は１って言う意味ね
普通は１・３で全部の差が２になるようにするが
１・２のルールもある
なんかとんでもない勘違いをしてるプロがいるな。
大会とかでなら優勝する事が絶対的価値だから無理やりトップを狙う
手作りもアリだろうけど、それはそういう大会の決勝とかでの話で、麻雀
本来は少しでもいい成績、最終的な得点が高く、順位的に一つでも
上ってのが価値がある。
4位のやつは3位に負けたって事だ。
大会とかでなら優勝する事が絶対的価値だから無理やりトップを狙う
手作りもアリだろうけど、それはそういう大会の決勝とかでの話で、麻雀
本来は少しでもいい成績、最終的な得点が高く、順位的に一つでも
上ってのが価値がある。
4位のやつは3位に負けたって事だ。
>669
ちょっと待て！！
プロは「上手い人」
フリーにいるのは「強い人」
差がわかりますか？
ちょっと待て！！
プロは「上手い人」
フリーにいるのは「強い人」
差がわかりますか？
>>676
この話聞いてるとうまいともおもわねー。
この話聞いてるとうまいともおもわねー。
麻雀のプロは、強い必要は無いと思うけどね
勝った、負けたでしか麻雀判断できね連中が騒いでるだけでしょ
実際に、マスターズでも最強位でもでてプロと真剣勝負で当たってみればわかるよ
上手いプロと打つと麻雀させてもらえないからね
勝った、負けたでしか麻雀判断できね連中が騒いでるだけでしょ
実際に、マスターズでも最強位でもでてプロと真剣勝負で当たってみればわかるよ
上手いプロと打つと麻雀させてもらえないからね
>>680
プロは、単に勝つだけではなく「勝ち方」まで問われるということだよ
だから意地汚い打ち方が出来ない 「人気商売」だからね
ファンを敵に回したら、いくら強くてもタイトルは取れない。
なぜなら、タイトル戦の卓に座ることすら出来なくなるからだ。
例えば、プロに裏条件のリーチ掛けられてリーチ一発ツモ裏３で逆転された
としても、それは「プロに負けた」のではなく、「裏ドラに負けた」になってしまう。
だから、そうじゃなくて、同じ跳ね満でも、ちゃんと役を作って逆転しないと
「プロ的には」よくない。フリー打ちのオヤジ連中には関係ないことだが。
当然、縛りが入る分不利なので、フリー打ちオープン戦の勝率は下がる。
プロは、単に勝つだけではなく「勝ち方」まで問われるということだよ
だから意地汚い打ち方が出来ない 「人気商売」だからね
ファンを敵に回したら、いくら強くてもタイトルは取れない。
なぜなら、タイトル戦の卓に座ることすら出来なくなるからだ。
例えば、プロに裏条件のリーチ掛けられてリーチ一発ツモ裏３で逆転された
としても、それは「プロに負けた」のではなく、「裏ドラに負けた」になってしまう。
だから、そうじゃなくて、同じ跳ね満でも、ちゃんと役を作って逆転しないと
「プロ的には」よくない。フリー打ちのオヤジ連中には関係ないことだが。
当然、縛りが入る分不利なので、フリー打ちオープン戦の勝率は下がる。
プロ否定論者は凸に影響受けてるの？
当の本人がプロに連敗中なんだから現実みろよ
ＭＦＣのＴＦみたいなネトマの強豪をリアルに引っ張り出したらあのザマだ
当の本人がプロに連敗中なんだから現実みろよ
ＭＦＣのＴＦみたいなネトマの強豪をリアルに引っ張り出したらあのザマだ
>>682
凸はねえ・・・嫌な話だけど、手が透けて見えるんだよねえ・・・
「絶対に裏の選択をしない」から、かなりの精度で読まれてしまうんだろうね
自分が読めないから、相手にも読まれないと勘違いしてるんだよな
読むことが出来れば、押されても押し返せる場面が増える。
凸から見たら、プロとの対局は「ずっと相手のターン！」って感じだったんじゃない？
銀玉親方でも「ランダムで裏の（薄い方の）選択をする」って語ってるよ
理由は「相手に読みを絞らせないこと」。
「相手からどう見えるか」を意識した仕掛けとか、そういうのを
凸は一切考えていないからなぁ・・・
凸のイメージは、「拾えるものは全部拾うけど、ツワモノに当たったらフルボッコにされる」かな。
弱い相手に強く、強い相手に弱い。また、期待値どおりに牌が来ないと大きく崩れる。
凸はねえ・・・嫌な話だけど、手が透けて見えるんだよねえ・・・
「絶対に裏の選択をしない」から、かなりの精度で読まれてしまうんだろうね
自分が読めないから、相手にも読まれないと勘違いしてるんだよな
読むことが出来れば、押されても押し返せる場面が増える。
凸から見たら、プロとの対局は「ずっと相手のターン！」って感じだったんじゃない？
銀玉親方でも「ランダムで裏の（薄い方の）選択をする」って語ってるよ
理由は「相手に読みを絞らせないこと」。
「相手からどう見えるか」を意識した仕掛けとか、そういうのを
凸は一切考えていないからなぁ・・・
凸のイメージは、「拾えるものは全部拾うけど、ツワモノに当たったらフルボッコにされる」かな。
弱い相手に強く、強い相手に弱い。また、期待値どおりに牌が来ないと大きく崩れる。
>>681
そのレベルでのあんたの話なら納得できるよ。
>>682
別におれは凸信者でもなきゃプロ否定論者でもない。
プロの中でもいろんな考え方があるんじゃないのか？
たとえ3確であってもあがった方が有利と見ればあがるプロもいる
と思うが。
たとえば荒なんてオーラスのラスめで役牌のみでリーチもせずに
ラス確あがりしてたしな。
リーグ戦での話しだけど、二戦の合計点で勝ち上がりを決めるルール
の一戦目の事。
つまり、そういう状況であればトップ争いより自分の順位やっ点数優先
なんだよ。
状況意応じてって事。
プロだからかっこよくなんてのは勝負としてみれば「甘い」と思う。
そのレベルでのあんたの話なら納得できるよ。
>>682
別におれは凸信者でもなきゃプロ否定論者でもない。
プロの中でもいろんな考え方があるんじゃないのか？
たとえ3確であってもあがった方が有利と見ればあがるプロもいる
と思うが。
たとえば荒なんてオーラスのラスめで役牌のみでリーチもせずに
ラス確あがりしてたしな。
リーグ戦での話しだけど、二戦の合計点で勝ち上がりを決めるルール
の一戦目の事。
つまり、そういう状況であればトップ争いより自分の順位やっ点数優先
なんだよ。
状況意応じてって事。
プロだからかっこよくなんてのは勝負としてみれば「甘い」と思う。
読みねぇ・・・。
プロは魅せる麻雀でしょ。俺は嫌いだけどな。ツモ切りリーチとかオカルトは嫌いだし。
プロは魅せる麻雀でしょ。俺は嫌いだけどな。ツモ切りリーチとかオカルトは嫌いだし。
つーかリアル大会にネット（アマ）が参加した場合、
プロは意地でもそいつだけには勝たせないように教育されてそう
自分の損得は度外視してね
プロは意地でもそいつだけには勝たせないように教育されてそう
自分の損得は度外視してね
>>684
ハードボイルドって言葉知ってるか？
多少しんどい思いしてでも、格好つけなきゃいけないんだよ。
「勝てば官軍」ではなくて、だ。
どっかの香具師も言っていたな。
「良い内容で勝つことが一番、次が良い内容で負けること。
悪い内容で勝つことに意味はない」と。
ニコニコに流れてる荒の対局のコメント見てみ？
「早く帰りたいんだろうな」「ここはテンゴフリーか？」「KY」etc・・・
観客からはそんな風に見られてるんだよ
ハードボイルドって言葉知ってるか？
多少しんどい思いしてでも、格好つけなきゃいけないんだよ。
「勝てば官軍」ではなくて、だ。
どっかの香具師も言っていたな。
「良い内容で勝つことが一番、次が良い内容で負けること。
悪い内容で勝つことに意味はない」と。
ニコニコに流れてる荒の対局のコメント見てみ？
「早く帰りたいんだろうな」「ここはテンゴフリーか？」「KY」etc・・・
観客からはそんな風に見られてるんだよ
>>687
どうせその米全部おまえが書いてんだろｗ
どうせその米全部おまえが書いてんだろｗ
俺は中立なんだが、
二戦の合計点で勝ち上がりを決めるルール の一戦目で、
満貫和了って3着と1,000点差のラスなんかはOKなんだろ
それも駄目なのかい？
二戦の合計点で勝ち上がりを決めるルール の一戦目で、
満貫和了って3着と1,000点差のラスなんかはOKなんだろ
それも駄目なのかい？
自らが少しでも勝利に近づくためであれば他者を蹴落としてでもその可能性を追求する
というのが勝負する者の本来の姿勢だろうな。
ここでラス確あがりをするとトップを狙っている人に悪いからなんてのは大相撲における
星の貸し借りみたいなもので「なあなあ」の世界。
プロの麻雀尾世界なんてそんなものかもしれんがそれを恥ずべまでと思う事が必要だろう。
シビアな勝負の世界に生きるのがほんとうのハードボイルド的だと思うな。
というのが勝負する者の本来の姿勢だろうな。
ここでラス確あがりをするとトップを狙っている人に悪いからなんてのは大相撲における
星の貸し借りみたいなもので「なあなあ」の世界。
プロの麻雀尾世界なんてそんなものかもしれんがそれを恥ずべまでと思う事が必要だろう。
シビアな勝負の世界に生きるのがほんとうのハードボイルド的だと思うな。
お前のハードボイルド論とかどどうでもいいw
3確も4確も特に問題ないだろうよ
プロアマ抜きにしてダメって言うやつの神経がわからん
プロアマ抜きにしてダメって言うやつの神経がわからん
ニコニコの荒に対する批判をしてるやつは二試合のトータル
勝負ってことを知らない時点で書き込んでるからだよ。
俺もあの和了りを見た時はびっくりしたがその後で二試合
のトータルって説明があってそういうことなのかと思った。
勝負ってことを知らない時点で書き込んでるからだよ。
俺もあの和了りを見た時はびっくりしたがその後で二試合
のトータルって説明があってそういうことなのかと思った。
２試合のトータル勝負なら１試合目で凹んでもなるべく傷を小さく抑えて２試合目に望みを繋ぐという選択は至って普通だよな
>>694
例えばタイトル戦で最終局ダンラスがリーのみとか
100％意味の無いアガリもあるでしょ
そういうのはさすがにダメだと思う
相手に悪いというより、自分に得がないから
フリーとか長期リーグなら何も問題ないのでは
例えばタイトル戦で最終局ダンラスがリーのみとか
100％意味の無いアガリもあるでしょ
そういうのはさすがにダメだと思う
相手に悪いというより、自分に得がないから
フリーとか長期リーグなら何も問題ないのでは
699 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/11(月) 02:15:14 ID:kRVJpdKm
ｱﾘの巣ｺﾛﾘってあるじゃん｡
蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと､一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる｡
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る｡
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る｡
そいつをﾏﾈして何匹も入る｡
毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す｡一匹が一粒づつ｡
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる｡
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい｡
一匹が一粒づつ､丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ｡
せっせと､せっせと､せっせと､せっせと｡
蟻さんって働き者だなと思う｡俺も頑張らなきゃなと思う｡
次の日､あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない｡
ほんとにいない｡探してもいない｡泣きたくなった｡
このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう････
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください｡
信じるか信じないかはあなた次第です｡
蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと､一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる｡
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る｡
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る｡
そいつをﾏﾈして何匹も入る｡
毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す｡一匹が一粒づつ｡
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる｡
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい｡
一匹が一粒づつ､丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ｡
せっせと､せっせと､せっせと､せっせと｡
蟻さんって働き者だなと思う｡俺も頑張らなきゃなと思う｡
次の日､あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない｡
ほんとにいない｡探してもいない｡泣きたくなった｡
このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう････
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください｡
信じるか信じないかはあなた次第です｡
じゃ４確に絞って教えてくれ
１．タイトル戦最終試合最終局での４確は？
２．フリーでの４確は？
３．リーグ戦の途中試合最終局での４確は？
自分がするしないと、他人がして良いかどうかで考えると、俺的にはこうなる
１．NG、NG
２．NG、あまり納得いかないがOK
３．トータルの状況によるが基本NG、プロなら基本NG（アマならOK）
１．タイトル戦最終試合最終局での４確は？
２．フリーでの４確は？
３．リーグ戦の途中試合最終局での４確は？
自分がするしないと、他人がして良いかどうかで考えると、俺的にはこうなる
１．NG、NG
２．NG、あまり納得いかないがOK
３．トータルの状況によるが基本NG、プロなら基本NG（アマならOK）
NG失点を最小限にとどめても、関係ない。
OK失点を最小限にとどめる。
OK失点を最小限にとどめる。次につながる。
プロアマ関係なし。
OK失点を最小限にとどめる。
OK失点を最小限にとどめる。次につながる。
プロアマ関係なし。
1.NG
2.マンガンあれば当然OK 自分の手がそれ以上高くならなかったら3900くらいでも
いいと思う、リーのみでも裏ドラ、一発ツモ期待でリーチもアリ。
鳴いての2600程度じゃしない。
3.そのリーグ戦の条件と点数状況によるがトータルでの点数勝負で次にかけるのであれば
OK.。
2.マンガンあれば当然OK 自分の手がそれ以上高くならなかったら3900くらいでも
いいと思う、リーのみでも裏ドラ、一発ツモ期待でリーチもアリ。
鳴いての2600程度じゃしない。
3.そのリーグ戦の条件と点数状況によるがトータルでの点数勝負で次にかけるのであれば
OK.。
そんな3900ならいいとか、変な見栄なんていらんから。
勝負してるんだから。トータルでみたら確実に目減りしてってるのわかってる？
勝負してるんだから。トータルでみたら確実に目減りしてってるのわかってる？
立直のみでもいいよ。
ツモのみは？
言っとくけど、704=703じゃないから。
>>700
１：当然ＮＧ
２：自分ではしないが、するなとは言えないね ただ、普段行かない店（アゥエー）で常連×３に囲まれてる時にやらかすのは覚悟して実行した方がいいし、
世間が狭くなるのは認識した方が良い もちろん、プロがやらかすのはＮＧ
まあ、たかだか５０円で恥を売る奴の品位なんてたかが知れてるから、そんな相手だったらノーマナーで打てて楽ではあるけどね
３：トータルの状況にもよるが、基本的にはＮＧ
人に見られると言う意識と、永久に牌譜に残ると言う事を考えると、そんな恥ずかしい和了りは普通はしないと思うけどね
１：当然ＮＧ
２：自分ではしないが、するなとは言えないね ただ、普段行かない店（アゥエー）で常連×３に囲まれてる時にやらかすのは覚悟して実行した方がいいし、
世間が狭くなるのは認識した方が良い もちろん、プロがやらかすのはＮＧ
まあ、たかだか５０円で恥を売る奴の品位なんてたかが知れてるから、そんな相手だったらノーマナーで打てて楽ではあるけどね
３：トータルの状況にもよるが、基本的にはＮＧ
人に見られると言う意識と、永久に牌譜に残ると言う事を考えると、そんな恥ずかしい和了りは普通はしないと思うけどね
つーかさぁ、やたらと点５に対して攻撃的な奴がいないか？
どーせプロなんだろうけど、フリーで打ってるアマチュアの中にもファンは大勢いるんだぞ・・・
点５でガツガツするのは恥みたいな考えは本人の自由だが、
それを一般論みたいに語るのは非常に良くない
フリーには祝儀というものがあるんだから、
当然それもゲーム性のひとつとして重要なファクターと捉えなけりゃダメだろ
「牌譜を残すのがプロ」と言うのはプロらしいといえるが、
麻雀という名がついている以上、どんなルールにも対応してこそプロだと思うぞ
「競技プロはフリーでがっついた仕掛けやアガリは致しません」みたいな公言されても困るわけ
素人にフルボッコにされてもプロらしく打ったからおｋと自己満足するのがプロなのか？
どーせプロなんだろうけど、フリーで打ってるアマチュアの中にもファンは大勢いるんだぞ・・・
点５でガツガツするのは恥みたいな考えは本人の自由だが、
それを一般論みたいに語るのは非常に良くない
フリーには祝儀というものがあるんだから、
当然それもゲーム性のひとつとして重要なファクターと捉えなけりゃダメだろ
「牌譜を残すのがプロ」と言うのはプロらしいといえるが、
麻雀という名がついている以上、どんなルールにも対応してこそプロだと思うぞ
「競技プロはフリーでがっついた仕掛けやアガリは致しません」みたいな公言されても困るわけ
素人にフルボッコにされてもプロらしく打ったからおｋと自己満足するのがプロなのか？
>>711
そもそもテンゴやピンの雀荘で打つのもプロの仕事のうちだから
本当のプロはそんな考えを持たないだろう
プロを神格化している（もしくはプロを引き合いにフリーを叩こうとしている）奴がいるだけだと思う
そもそもテンゴやピンの雀荘で打つのもプロの仕事のうちだから
本当のプロはそんな考えを持たないだろう
プロを神格化している（もしくはプロを引き合いにフリーを叩こうとしている）奴がいるだけだと思う
世間が狭くなるとか恥だとかって自分だけの思い込み。
実のところフリーでほとんどうった事のないプロが一人混じっている。
>>712
興行的観点から述べると１はＮＧになっちまうってのはいいこと言ってるけど
いまの麻雀タイトル戦ってやっている側も見ている人も
「興行」じゃなく「競技」としてみてるだろ、だから４着あがりOKになる。
これが八百長アリなあなあアリ手加減アリの「興行」だってことを
やっている人見ている人全てが共通認識として持てたとき初めて１はＮＧにできる
興行的観点から述べると１はＮＧになっちまうってのはいいこと言ってるけど
いまの麻雀タイトル戦ってやっている側も見ている人も
「興行」じゃなく「競技」としてみてるだろ、だから４着あがりOKになる。
これが八百長アリなあなあアリ手加減アリの「興行」だってことを
やっている人見ている人全てが共通認識として持てたとき初めて１はＮＧにできる
年寄りのプロの言う事をいちいち真に受けてるのが・・・
真に受けてるとか的外れなレスやめれｗ
それが真実なんだから仕方ねーだろｗ
それが真実なんだから仕方ねーだろｗ
お前が真実と思うなら別に
＞年寄りのプロに小一時間説明してあげてくれ
こんなこという必要ないだろ。
＞年寄りのプロに小一時間説明してあげてくれ
こんなこという必要ないだろ。
というか、いまひとつ意味不明だったんだが、このスレに書き込んでいるのが
年寄りプロでそれにないする批判ってことなのかな？
まあどうでもいや。
年寄りプロでそれにないする批判ってことなのかな？
まあどうでもいや。
スレタイと無関係な話題でかなり伸びたな。
>>711
フリー打ちなんて、常連３人でノーマナーな一見さんを喰い尽くすような打ち方がまかり通る所だからな
みんな口には出さないが行動で示される
ほら、あるだろ？全員に山越し狙われるとか、トップ目にいると必ず喰い散らかした手やリーチ一発に差し込まれて逆転、
逆に微差の２着目にいる時は早々に安手に差し込まれて終局とか
実際に悪意の運用が可能な以上、２着目や３着目からは悪意と受けとられても仕方がない
卓に着くと同時に「ラス半コール」されて、しかもいつの間にか帰ったはずの相手が他の卓で打っていた、なんて事はないかな？
そういうのが、「世間が狭くなる」ということだ
フリー打ちなんて、常連３人でノーマナーな一見さんを喰い尽くすような打ち方がまかり通る所だからな
みんな口には出さないが行動で示される
ほら、あるだろ？全員に山越し狙われるとか、トップ目にいると必ず喰い散らかした手やリーチ一発に差し込まれて逆転、
逆に微差の２着目にいる時は早々に安手に差し込まれて終局とか
実際に悪意の運用が可能な以上、２着目や３着目からは悪意と受けとられても仕方がない
卓に着くと同時に「ラス半コール」されて、しかもいつの間にか帰ったはずの相手が他の卓で打っていた、なんて事はないかな？
そういうのが、「世間が狭くなる」ということだ
引っ掛け待ち、アガラス、鳴きまくって祝儀取り
これらは禁止されてるわけでもないのに、一部の人間はそこに自分本位で過剰な意味を見出そうとする
>>724の意見は悪に対する制裁などではなく、ただ単に気に入らない奴をイジメてるってことだろうが
それはゲーム性の話じゃなく人間関係の話だ
論点をすり替えるなプロ擁護派
これらは禁止されてるわけでもないのに、一部の人間はそこに自分本位で過剰な意味を見出そうとする
>>724の意見は悪に対する制裁などではなく、ただ単に気に入らない奴をイジメてるってことだろうが
それはゲーム性の話じゃなく人間関係の話だ
論点をすり替えるなプロ擁護派
>>725
「トップ目と組んで打っているお引きと疑われる」
「三人組で一人をむしる外道の仲間と勘違いされる」
「何の罪もないトップ目まで疑われる、疑われているという意識を持たれる」
その結果、
「コイツとは打ちたくない」
と思われたら終わり。
確実に対戦相手を用意してくれるはずのフリー打ちで
対戦拒否ともとられる行動を起こされた時点で、
そいつは麻雀打ちとして終わっている。
正義か悪かじゃない。好かれるか嫌われるかだ。
勝って嫌われるのは仕方がない。
でも、「負けてなお嫌われる」のは最悪だろ？
そうならないために作法ってものがあるんだよ。
「禁止されてなければ何やっても良い」って感覚が、
「中学校の校則並みに細かい禁止事項で縛られる社会」を招くんだよ。
スレタイとは関係ないけど、近所の雀荘は、とうとう禁煙になったよ。
「嫌煙者にリーチが入った時、危険牌を切ると同時に
煙を吹きかけて当たり牌を無理矢理通した」馬鹿が出たせいでな。
禁止されてなければ、あがろうとしている相手に対して
「卓の下で足を蹴飛ばす」「ガンをつける」「シャツの下の刺青をちらつかせる」
「人を病院送りや斎場送りにした話を始める」なんて手段でアガリを阻止するのも
>>725に対しては問題ないんだろうなｗ
「トップ目と組んで打っているお引きと疑われる」
「三人組で一人をむしる外道の仲間と勘違いされる」
「何の罪もないトップ目まで疑われる、疑われているという意識を持たれる」
その結果、
「コイツとは打ちたくない」
と思われたら終わり。
確実に対戦相手を用意してくれるはずのフリー打ちで
対戦拒否ともとられる行動を起こされた時点で、
そいつは麻雀打ちとして終わっている。
正義か悪かじゃない。好かれるか嫌われるかだ。
勝って嫌われるのは仕方がない。
でも、「負けてなお嫌われる」のは最悪だろ？
そうならないために作法ってものがあるんだよ。
「禁止されてなければ何やっても良い」って感覚が、
「中学校の校則並みに細かい禁止事項で縛られる社会」を招くんだよ。
スレタイとは関係ないけど、近所の雀荘は、とうとう禁煙になったよ。
「嫌煙者にリーチが入った時、危険牌を切ると同時に
煙を吹きかけて当たり牌を無理矢理通した」馬鹿が出たせいでな。
禁止されてなければ、あがろうとしている相手に対して
「卓の下で足を蹴飛ばす」「ガンをつける」「シャツの下の刺青をちらつかせる」
「人を病院送りや斎場送りにした話を始める」なんて手段でアガリを阻止するのも
>>725に対しては問題ないんだろうなｗ
よくわからんけど、ラス確あがりをしたからみんなにそういう報復を受ける
ってのかな？
そこまで極端な話になるものかな？
ちょっと被害妄想が過ぎるんじゃないの。
ってのかな？
そこまで極端な話になるものかな？
ちょっと被害妄想が過ぎるんじゃないの。
>700
１：ＮＧ
２：跳ね満ツモっても変わらないならＯＫ もちろんツモ専
ただし、それによって上の順位が変わるなら考える
普通にＯＫの奴って、小銭拾いに着ているのか？
３：ＯＫ
１：ＮＧ
２：跳ね満ツモっても変わらないならＯＫ もちろんツモ専
ただし、それによって上の順位が変わるなら考える
普通にＯＫの奴って、小銭拾いに着ているのか？
３：ＯＫ
って言うか、プロの話をしようぜ
巷の話じゃなくてさ
巷の話じゃなくてさ
>>728
２のやつ、マンガンあれば他の条件は満たしてなくても出和了りするでしょ？
２のやつ、マンガンあれば他の条件は満たしてなくても出和了りするでしょ？
731 ：アオイ：2008/02/12(火) 12:15:39 ID:OvpQljQ8
少なくともラス確やフリー麻雀を否定してる人は知名度のあるプロではないですねf^_^;
大事なのは【その時出来る最善を尽くす事】であってラスから３着に浮上する可能性のあるリーチを打った結果、出場所が悪くラスのままで終わることもあります。まあ１０００点上がってラスのまんまってのは自分も反対ですがね。
それから新規の客からサービスで満貫見逃す事はあっても山越しでカモるとか普通しませんから。
大事なのは【その時出来る最善を尽くす事】であってラスから３着に浮上する可能性のあるリーチを打った結果、出場所が悪くラスのままで終わることもあります。まあ１０００点上がってラスのまんまってのは自分も反対ですがね。
それから新規の客からサービスで満貫見逃す事はあっても山越しでカモるとか普通しませんから。
>>731
３着に浮上する「可能性のある」リーチなら、出場所が悪ければ見逃すでしょ
それでフリテンのカラテンになるリスクは承知で打つはずだから
裏条件なら手牌を倒す前に裏ドラを見て、のらなければ
「ノーテンでした」といって手牌を伏せればOK
チョンボ料払っても、飛ばなければ可能性は残るんだから
３着に浮上する「可能性のある」リーチなら、出場所が悪ければ見逃すでしょ
それでフリテンのカラテンになるリスクは承知で打つはずだから
裏条件なら手牌を倒す前に裏ドラを見て、のらなければ
「ノーテンでした」といって手牌を伏せればOK
チョンボ料払っても、飛ばなければ可能性は残るんだから
>730
しません
着順があがる可能性があるならあがりますけど
（裏1枚で跳ね直れば変わるとか）
しません
着順があがる可能性があるならあがりますけど
（裏1枚で跳ね直れば変わるとか）
>>726
なんでもかんでも一緒くたにして、「マナーが悪い」で片付けちゃだめだろ。
フリーでラス確アガりがなぜマナーが悪いのか、まずそれを示してくれ
・点棒を得ることで損失を減らす。
・他家がアガることを防ぐ。
・また上の人も言ってたが祝儀もある。
収支が順位だけで決まらない以上、これだって立派な意味のあるアガりだろう。
これがダメなら「順位の変わらない３確アガり」はいいのか？
「ラスにならないため」って理由なら正当で、上のようなラス確における理由が
認められないのはどういう理由でか説明してくれ。
というかね、お前さんが勝手にラス確をしないって言うなら別に誰も止めやしないよ。
けどその君の古くさい信念を周りにまで押し付けないでくれるかな？
君みたいな人に限って、他人にラス確されて3着のときとかにあからさまに不快な
表情をして「次ラス半」とか言って店の雰囲気悪くするんだよ。
なんでもかんでも一緒くたにして、「マナーが悪い」で片付けちゃだめだろ。
フリーでラス確アガりがなぜマナーが悪いのか、まずそれを示してくれ
・点棒を得ることで損失を減らす。
・他家がアガることを防ぐ。
・また上の人も言ってたが祝儀もある。
収支が順位だけで決まらない以上、これだって立派な意味のあるアガりだろう。
これがダメなら「順位の変わらない３確アガり」はいいのか？
「ラスにならないため」って理由なら正当で、上のようなラス確における理由が
認められないのはどういう理由でか説明してくれ。
というかね、お前さんが勝手にラス確をしないって言うなら別に誰も止めやしないよ。
けどその君の古くさい信念を周りにまで押し付けないでくれるかな？
君みたいな人に限って、他人にラス確されて3着のときとかにあからさまに不快な
表情をして「次ラス半」とか言って店の雰囲気悪くするんだよ。
>>734
「次ラスハン」なんて言わない。
もっとストレートに、「パンク」って言って即、席立つよ。
まあ、ホームでかつ相手が一見だったら、３人組でフルボッコにして
二度と来たくなくなるようにするけどね。
いくらなんでも、１０連続ラス引かされれば気がつくだろ。
>これがダメなら「順位の変わらない３確アガり」はいいのか？
２確は仕方ないとしても、ラス逆転以外の３確はダメだ。
>・点棒を得ることで損失を減らす。
例えば、-48（-２４０００ペリカ）のラスと、-47（-２３５００ペリカ）のラスに
どれだけの差があるって言うのか？ラスはラスだろ？
どう言い訳しても負けには変わりないわけだ。
それをわざわざ５０円で無駄な喧嘩を売る必要などないと思うけどね。
自分で自分の負けを確定するんだよ？みっともないったらありゃしない。
二人打ち麻雀や雀球なら別にそれでも構わないだろうが、
普通麻雀は４人で打つものだからね・・・
それに、どんな形だろうと負けは負けだが、勝つほうはそうは行かない。
勝ちには貴賎があるんだよ。例えばラス確のアガリでトップが入れ替わったと
して、穢れたトップを取った人は素直に喜べるわけじゃない。
汚れた金を掴まされるってのは想像以上に不快なんだよ。
乞食、ルンペン、ホームレス、レゲエ、物乞いの類には関係ないかもしれないけどね。
「次ラスハン」なんて言わない。
もっとストレートに、「パンク」って言って即、席立つよ。
まあ、ホームでかつ相手が一見だったら、３人組でフルボッコにして
二度と来たくなくなるようにするけどね。
いくらなんでも、１０連続ラス引かされれば気がつくだろ。
>これがダメなら「順位の変わらない３確アガり」はいいのか？
２確は仕方ないとしても、ラス逆転以外の３確はダメだ。
>・点棒を得ることで損失を減らす。
例えば、-48（-２４０００ペリカ）のラスと、-47（-２３５００ペリカ）のラスに
どれだけの差があるって言うのか？ラスはラスだろ？
どう言い訳しても負けには変わりないわけだ。
それをわざわざ５０円で無駄な喧嘩を売る必要などないと思うけどね。
自分で自分の負けを確定するんだよ？みっともないったらありゃしない。
二人打ち麻雀や雀球なら別にそれでも構わないだろうが、
普通麻雀は４人で打つものだからね・・・
それに、どんな形だろうと負けは負けだが、勝つほうはそうは行かない。
勝ちには貴賎があるんだよ。例えばラス確のアガリでトップが入れ替わったと
して、穢れたトップを取った人は素直に喜べるわけじゃない。
汚れた金を掴まされるってのは想像以上に不快なんだよ。
乞食、ルンペン、ホームレス、レゲエ、物乞いの類には関係ないかもしれないけどね。
>>735とは打ちたくないな・・・
>>735
＞まあ、ホームでかつ相手が一見だったら、３人組でフルボッコにして
＞二度と来たくなくなるようにするけどね。
＞いくらなんでも、１０連続ラス引かされれば気がつくだろ。
それはいかさまでもしなきゃ無理だろ。
＞例えば、-48（-２４０００ペリカ）のラスと、-47（-２３５００ペリカ）のラスに
＞どれだけの差があるって言うのか？ラスはラスだろ？
どっちにしてもラスなんだからマイナスの少ない方がいいって事わからないかな？
＞まあ、ホームでかつ相手が一見だったら、３人組でフルボッコにして
＞二度と来たくなくなるようにするけどね。
＞いくらなんでも、１０連続ラス引かされれば気がつくだろ。
それはいかさまでもしなきゃ無理だろ。
＞例えば、-48（-２４０００ペリカ）のラスと、-47（-２３５００ペリカ）のラスに
＞どれだけの差があるって言うのか？ラスはラスだろ？
どっちにしてもラスなんだからマイナスの少ない方がいいって事わからないかな？
740 ：アオイ：2008/02/12(火) 13:58:07 ID:OvpQljQ8
自分はメンバーではないので基本的に勝算の薄い見逃しはしません。例えば１３０００持ちの３着で７０００持ちのラスから１２０００点を見逃すなどまずしません。劣勢の試合を原点で終われれば御の字です。
またラス確でも金額にして１０００円位の価値があるなら意味があります。
もちろん同じ事をされても腹を立てるなどもってのほかです。
要は私のような利己主義な麻雀だろうと美意識溢れる麻雀だろうと一番大切な事は麻雀で起こった出来事に対して文句を付けない事です。これが出来ない時点で麻雀打ちとしては不合格です。
またラス確でも金額にして１０００円位の価値があるなら意味があります。
もちろん同じ事をされても腹を立てるなどもってのほかです。
要は私のような利己主義な麻雀だろうと美意識溢れる麻雀だろうと一番大切な事は麻雀で起こった出来事に対して文句を付けない事です。これが出来ない時点で麻雀打ちとしては不合格です。
麻雀については人それぞれいろんな考え方があると思うよ。
自分の価値観と相容れない打ち手だったら心の中で「このクソ野郎」
と思って黙って席を立てばいいだけ。
自分の価値観と異なるからといって相手に嫌がらせをする事を認め、
それが当然であるかのような事を言う人間はプロとか麻雀打ちとか
言う以前に人間としてダメだと思う。
自分の価値観と相容れない打ち手だったら心の中で「このクソ野郎」
と思って黙って席を立てばいいだけ。
自分の価値観と異なるからといって相手に嫌がらせをする事を認め、
それが当然であるかのような事を言う人間はプロとか麻雀打ちとか
言う以前に人間としてダメだと思う。
今まで読んだところだと
>>710が一番説得力がある真実だな
>>710が一番説得力がある真実だな
743 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 14:54:24 ID:68nQ0tEW
トッププロに絞る派が多いからでしょ。先輩に絞れといわれたから絞るみたいな。
字牌の絞りについては・・・。自分の手があがりに向かう事ができるかどうか、七対子で絞れそうか、
タンピンの好形だから初手で切る、他のメンツが絞らない派だから自分も絞らない（自分だけ絞る派だと大抵損する）
、相手が面前志向だからこそさっさと切り飛ばす、危険だから切れない等事情が豊富で一概に言えないかと・・・
字牌の絞りについては・・・。自分の手があがりに向かう事ができるかどうか、七対子で絞れそうか、
タンピンの好形だから初手で切る、他のメンツが絞らない派だから自分も絞らない（自分だけ絞る派だと大抵損する）
、相手が面前志向だからこそさっさと切り飛ばす、危険だから切れない等事情が豊富で一概に言えないかと・・・
とんだ熱いぱかがいるな！
４確上がりは全く問題ない。マナー違反でもない。
少しでも負債を減らす或いは誰かにツモられたり
振り込んだり、ノーテン罰符を払って今以上に
負債を増やさないようとすることに何ら問題なし。
みんな自分のために麻雀を打ってるわけであって
順位逆転の手が来なかったら他者のために上がり
を放棄しなければいけないマナーなんてない。
マナー違反とは点棒の払い、口三味線、先ツモ、
長考他キレイにゲームを行わないことだ。
４確上がりは全く問題ない。マナー違反でもない。
少しでも負債を減らす或いは誰かにツモられたり
振り込んだり、ノーテン罰符を払って今以上に
負債を増やさないようとすることに何ら問題なし。
みんな自分のために麻雀を打ってるわけであって
順位逆転の手が来なかったら他者のために上がり
を放棄しなければいけないマナーなんてない。
マナー違反とは点棒の払い、口三味線、先ツモ、
長考他キレイにゲームを行わないことだ。
麻雀って自分が高い手を狙っているときに
他家に安アガリされるとその人を責め文句を言っていいゲームなんですか？
他家に安アガリされるとその人を責め文句を言っていいゲームなんですか？
例えば、アガラスで２６当たられてトップから落ちたらイラットしません？
ギリギリの所でトップ争いしているのを邪魔されると水指すなって言いたくなるね
オレはイラットします。トップと2着では実入りが大きく違うかしね
お前の何２・３百円の為にオレの数千円が削られるとイラットします
ギリギリの所でトップ争いしているのを邪魔されると水指すなって言いたくなるね
オレはイラットします。トップと2着では実入りが大きく違うかしね
お前の何２・３百円の為にオレの数千円が削られるとイラットします
747 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 15:14:02 ID:68nQ0tEW
ラス確はマナー違反ではないし、人のどんなあがりに対してもケチをつける権利はないと思う。
とはいえ、自分が二位だろうと一位だろうとクイタンのみとか平和のみのラス確した人とは次からあんまり打ちたくない。
二位だったら「逆転できたかもしれんのに」って思うし、一位だったら「なめてんの？」って思う。
ラス確といっても努力が見られるようなラス確あがりは仕方ないと思う。
とはいえ、自分が二位だろうと一位だろうとクイタンのみとか平和のみのラス確した人とは次からあんまり打ちたくない。
二位だったら「逆転できたかもしれんのに」って思うし、一位だったら「なめてんの？」って思う。
ラス確といっても努力が見られるようなラス確あがりは仕方ないと思う。
>>744
先ツモはマナー違反ではなくルール違反。
立派なイカサマだよ。
>>745
大物手を安手で蹴るのと、目無しがゲームを台無しにするのは全然違いますよ？
だたあがるだけのゲームだったら、１局清算で上がった人が次の親ということに
すれば、ずっといいと思いますけどね？
先ツモはマナー違反ではなくルール違反。
立派なイカサマだよ。
>>745
大物手を安手で蹴るのと、目無しがゲームを台無しにするのは全然違いますよ？
だたあがるだけのゲームだったら、１局清算で上がった人が次の親ということに
すれば、ずっといいと思いますけどね？
>>747
あんたが心の中で思う分にはそれはそれでしょうがない事さ。
あんたが心の中で思う分にはそれはそれでしょうがない事さ。
>>749
なぜ目無しのアガリがゲームを台無しにするのかそこから説明してくれないか？
なぜ目無しのアガリがゲームを台無しにするのかそこから説明してくれないか？
>>749
＞大物手を安手で蹴るのと、目無しがゲームを台無しにするのは全然違いますよ？
ゲームを台無しにするってことはないと思うよ。
見てるものやトップを狙ってるものにとってはそういう印象を持つかもしれないが
あがった人にとっては自分として最善を尽くして麻雀を打ったという事だ。
麻雀ってのは四人でやるものだって言ってたがまさにそのとおりでトップ狙ってる
人だけが麻雀を打ってるわけじゃない。
＞大物手を安手で蹴るのと、目無しがゲームを台無しにするのは全然違いますよ？
ゲームを台無しにするってことはないと思うよ。
見てるものやトップを狙ってるものにとってはそういう印象を持つかもしれないが
あがった人にとっては自分として最善を尽くして麻雀を打ったという事だ。
麻雀ってのは四人でやるものだって言ってたがまさにそのとおりでトップ狙ってる
人だけが麻雀を打ってるわけじゃない。
＞見てるものやトップを狙ってるものにとってはそういう印象を持つかもしれないが
周りからどういう風に見られるかというのが何を意味するのか理解しないのは勝手だけど、
傍若無人な打ち方をしていたらそのうちしっぺ返しが来るよ
どうせ、日常生活もそんな感じなんだろうし
周りからどういう風に見られるかというのが何を意味するのか理解しないのは勝手だけど、
傍若無人な打ち方をしていたらそのうちしっぺ返しが来るよ
どうせ、日常生活もそんな感じなんだろうし
＞傍若無人な打ち方をしていたらそのうちしっぺ返しが来るよ
＞どうせ、日常生活もそんな感じなんだろうし
って論理的に導かれた物なの？
それともただの感情で書いただけ？
＞どうせ、日常生活もそんな感じなんだろうし
って論理的に導かれた物なの？
それともただの感情で書いただけ？
4確上がりなしとか言ってるやつってケツの穴の小さいやつだな。
よくそんな文章書いてて恥かしくないのかと・・・。
トップ争いの邪魔をするなとかいいながら、
当たり牌ならどんどんホウジュウしてねだからなｗ
よくそんな文章書いてて恥かしくないのかと・・・。
トップ争いの邪魔をするなとかいいながら、
当たり牌ならどんどんホウジュウしてねだからなｗ
自分が勝てなかったのを人のせいにするなんて言語道断
>>758
じゃあ、今度打つかい？
こっちは３人組だから、３対１になるけどいい？
それと、勝つためには「あらゆる手段」を使うけど問題ないよね？
まさか、負けたのをコンビ打ちやイカサマのせいにはしないよね？
それと、はした金を賭けてもつまらないから、
「ラスを引いた奴が死ぬ」というルールなんてどうかな？
じゃあ、今度打つかい？
こっちは３人組だから、３対１になるけどいい？
それと、勝つためには「あらゆる手段」を使うけど問題ないよね？
まさか、負けたのをコンビ打ちやイカサマのせいにはしないよね？
それと、はした金を賭けてもつまらないから、
「ラスを引いた奴が死ぬ」というルールなんてどうかな？
>>760
おいｗ屑、死ねよ
おいｗ屑、死ねよ
>>755
傍若無人というのとは違うと思うよ。
周りから見られるというのはそれを勝負として観戦しているという意味で
無責任なものだから、でもラス確あがりはトップ争いという面ではつまらない
と見えるときもあるだろうが周りがそれを批判的に見るとは思わないな。
傍若無人というのとは違うと思うよ。
周りから見られるというのはそれを勝負として観戦しているという意味で
無責任なものだから、でもラス確あがりはトップ争いという面ではつまらない
と見えるときもあるだろうが周りがそれを批判的に見るとは思わないな。
>>760
死ね
死ね
>>759
好きでラスを引くんだから、ずっとラスでしょｗ
なんたって、ラスが好きなんだろうからｗ」
で、金払ってやる楽しみが小銭拾いですか？
時間の無駄だから、有り金置いてさっさと帰れば？
札の枚数だけあんたの好きな５０円玉をあげるから。
好きでラスを引くんだから、ずっとラスでしょｗ
なんたって、ラスが好きなんだろうからｗ」
で、金払ってやる楽しみが小銭拾いですか？
時間の無駄だから、有り金置いてさっさと帰れば？
札の枚数だけあんたの好きな５０円玉をあげるから。
>>760なんか言えよ
>>760
それは俺の思ってる麻雀とは違うから遠慮しておくよｗ
それは俺の思ってる麻雀とは違うから遠慮しておくよｗ
>>760
おれは>>758じゃないけどどうしてそういう流れになるのか理解できんな。
イカサマやコンビうちはよくてラス確はだめってどういう世界の価値判断だよ。
イカサマやコンビうちのほうが圧倒的に汚いだろ。
次には「牌の音」までこいとか言い出しそう。
おれは>>758じゃないけどどうしてそういう流れになるのか理解できんな。
イカサマやコンビうちはよくてラス確はだめってどういう世界の価値判断だよ。
イカサマやコンビうちのほうが圧倒的に汚いだろ。
次には「牌の音」までこいとか言い出しそう。
>>765
もう少し論理付きに書いてくれないと言いたいことがわからないのだが
もう少し論理付きに書いてくれないと言いたいことがわからないのだが
>>776
運で打ってるんですねｗｗｗ
運で打ってるんですねｗｗｗ
>>776
麻雀相当下手そうだな
麻雀相当下手そうだな
>>775
アガラス厨が５０円玉拾って喜んでいる間に、
その何倍もの場代が焼却炉逝きですよ？
楽しいゲームをする代価のはずが、
クソつまらねぇ茶番の相手をさせられるんだよ？
何で金払ってまでそんなのの相手しなきゃいけないの？
アガラス厨が５０円玉拾って喜んでいる間に、
その何倍もの場代が焼却炉逝きですよ？
楽しいゲームをする代価のはずが、
クソつまらねぇ茶番の相手をさせられるんだよ？
何で金払ってまでそんなのの相手しなきゃいけないの？
>>778はつまり、勝つ可能性よりも５０円玉とラスの方が好きなんですね？
>>782
勝つ可能性の根拠は？
勝つ可能性の根拠は？
>>782
勝つ可能性って言ってもトップになれるわけじゃないしな。
勝つ可能性って言ってもトップになれるわけじゃないしな。
>>782
早く書き込めよ屑
早く書き込めよ屑
麻雀ってのは常にトップを取れるわけじゃないんだから、状態の悪い時は
いかにして被害を最小限にとどめるかでトータルの成績が大きく変わってくると思う。
いかにして被害を最小限にとどめるかでトータルの成績が大きく変わってくると思う。
>>789
なんで書き込みに788のラス引く回数が関係あるの？
なんで書き込みに788のラス引く回数が関係あるの？
ラス確アガリ駄目とかいってるやつって
まともな反論もできないし、感情的なやつが多いなｗｗｗ
まともな反論もできないし、感情的なやつが多いなｗｗｗ
早とちりカワユスw
>>788
勝ち負けの問題じゃないだろ
・ケータイしながら打つ奴がいたらローズの可能性を疑う
・ツモ牌を握ったまま打牌する奴がいたらすり替えの可能性を疑う
・両手で打つ奴がいたら握りこみの可能性を疑う
それと同じように、
・ラス確する奴がいたらコンビ打ちの可能性を疑う
わざわざ高い場代払ってコンビ打ちかもしれない奴相手に疑心暗鬼で打つのは嫌だし、
ラス確のおかげでトップが転がり込んできても相手からそういう目で見られながら
打つのは耐えられない。まあ、他人の目が気にならない奴は報復に本物の
コンビ打ちで対処されて連続ラスを重ねて初めて気がつくんだろうけど。
勝ち負けの問題じゃないだろ
・ケータイしながら打つ奴がいたらローズの可能性を疑う
・ツモ牌を握ったまま打牌する奴がいたらすり替えの可能性を疑う
・両手で打つ奴がいたら握りこみの可能性を疑う
それと同じように、
・ラス確する奴がいたらコンビ打ちの可能性を疑う
わざわざ高い場代払ってコンビ打ちかもしれない奴相手に疑心暗鬼で打つのは嫌だし、
ラス確のおかげでトップが転がり込んできても相手からそういう目で見られながら
打つのは耐えられない。まあ、他人の目が気にならない奴は報復に本物の
コンビ打ちで対処されて連続ラスを重ねて初めて気がつくんだろうけど。
>>795
オーラスで動きのないやつは２着とのコンビ打ちを疑う
オーラスで動きのないやつは２着とのコンビ打ちを疑う
要は、ラス確の５０円の他に、他の人が知らないところでそいつに特典があるんじゃないか？
といったふうにかんぐってしまうわけだ。
例えば、コンビの相手と勝ち分山分けの協定が出来上がってるとか。
今の麻雀は、コンビの一方がトップを取れば、他方がラスでもトータルは浮くのだから。
といったふうにかんぐってしまうわけだ。
例えば、コンビの相手と勝ち分山分けの協定が出来上がってるとか。
今の麻雀は、コンビの一方がトップを取れば、他方がラスでもトータルは浮くのだから。
>>796
麻雀ってのは、目に見えない部分を根拠には疑わないんだよ。
「喰い替えはダメだが、目に見えて喰い替えに見えなければ似たようなことをしても良い」のと同じ。
オーラスで動かないのは、
・まるっきり手材料が入らなかった
・西入に期待した
・親の安い連チャンに期待した
という可能性もある（これらはアガラスと違い、不公正な動機ではない）し、
単にあがらないだけならば、故意に見逃したとしてもそれが見逃しと
認識できるようなことはまずない（リーチ後に見逃して流局とかでもなければ他人にはわからない）。
これは、アガラスが誰の目にも明らかにアガラスなのに比べれば決定的な違いだ。
麻雀ってのは、目に見えない部分を根拠には疑わないんだよ。
「喰い替えはダメだが、目に見えて喰い替えに見えなければ似たようなことをしても良い」のと同じ。
オーラスで動かないのは、
・まるっきり手材料が入らなかった
・西入に期待した
・親の安い連チャンに期待した
という可能性もある（これらはアガラスと違い、不公正な動機ではない）し、
単にあがらないだけならば、故意に見逃したとしてもそれが見逃しと
認識できるようなことはまずない（リーチ後に見逃して流局とかでもなければ他人にはわからない）。
これは、アガラスが誰の目にも明らかにアガラスなのに比べれば決定的な違いだ。
見えないようにゲームに影響する行為をすることをイカサマっていうよね
>>795
君、ホントにフリーでちゃんと数こなせてる？
神経質そうだし、妄想癖だし、たぶん麻雀打つのに向いてないよ。
フリーの経験こなしてたら、ラス確なんてザラにあることだし、別に気に留めるような
ことじゃないって分かってるはずなんだけど。
ましてコンビ打ちて・・・
君、ホントにフリーでちゃんと数こなせてる？
神経質そうだし、妄想癖だし、たぶん麻雀打つのに向いてないよ。
フリーの経験こなしてたら、ラス確なんてザラにあることだし、別に気に留めるような
ことじゃないって分かってるはずなんだけど。
ましてコンビ打ちて・・・
ラス確アガリありにした方が、潔いような気がするけどね。
コンビ打ちなんて、ラス確アガリなしにしても洗礼を受けるわけだから、
ラス確アガリありが直接の原因じゃないし。と思う。ｗ
コンビ打ちなんて、ラス確アガリなしにしても洗礼を受けるわけだから、
ラス確アガリありが直接の原因じゃないし。と思う。ｗ
異常に他人を疑う人は自分がそれに似た行為を行っている人です。
トップ争いをしてるから自分があがれるにもかかわらずあがらないっていうのも
ある意味二位にいるやつに塩をおくってるってことだからね。
ある意味二位にいるやつに塩をおくってるってことだからね。
808 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 16:59:14 ID:TCjGHgc2
さすがに面前ののみ手を上がられたりしたらイヤだな
せめて曲げてチップ狙えよ、と思う
まあでも他人が上がれば（横移動以外）マイナスになるんだし上がっていいんじゃねーの？
麻雀って基本的に闘い、競争だ
周り三人は全員敵で、敵が嫌がることをするゲームだ
せめて曲げてチップ狙えよ、と思う
まあでも他人が上がれば（横移動以外）マイナスになるんだし上がっていいんじゃねーの？
麻雀って基本的に闘い、競争だ
周り三人は全員敵で、敵が嫌がることをするゲームだ
>>806
そうともいえるが、実際にそれが行われたかどうかは後で牌譜を検証しなければわからないことが多いし、
親の連チャンや西入に賭けるためにあがらないようにしているといわれればそれ以上は追求できない。
もう１局できれば、もしかしたら逆転手が入るかもしれないのだから、それに賭けるのは問題ないだろう。
「そうともいえる」と、「誰の目にも明らかにそう見える」では雲泥の差だからね。
そうともいえるが、実際にそれが行われたかどうかは後で牌譜を検証しなければわからないことが多いし、
親の連チャンや西入に賭けるためにあがらないようにしているといわれればそれ以上は追求できない。
もう１局できれば、もしかしたら逆転手が入るかもしれないのだから、それに賭けるのは問題ないだろう。
「そうともいえる」と、「誰の目にも明らかにそう見える」では雲泥の差だからね。
>>809
後ろで見てるやつとかにはわかるんじゃね。
後ろで見てるやつとかにはわかるんじゃね。
811 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 17:03:19 ID:TCjGHgc2
断っておくが、嫌がること、ってのは卓内ルール内の話な
いちゃもんをつけるだのコンビ打ちだのワザチョンだのは論外
いちゃもんをつけるだのコンビ打ちだのワザチョンだのは論外
>>809
ラス確したやつだって当然「これ以上傷を広げたくなかった」っていえるわけだよ。
ラス確しただけでは「だれの目から見ても明らかにそういえる」とはならない。
あんたの書いたラス確あがりしなかったいいわけとそんなに変わらん。
というか、実際ラス確あがりってそこまでめずらしく異常な行為か？
ラス確したやつだって当然「これ以上傷を広げたくなかった」っていえるわけだよ。
ラス確しただけでは「だれの目から見ても明らかにそういえる」とはならない。
あんたの書いたラス確あがりしなかったいいわけとそんなに変わらん。
というか、実際ラス確あがりってそこまでめずらしく異常な行為か？
てか>>805に聞きたいんだけど、フリーで通しなんかしてそいつらどうなったの？
雀荘でイカサマがバレたらごめんなさいじゃ済まないはずなんだけど
点5フリーごときでそんなリスク負う奴がいるとは思えないけど。
その辺の瑣末を教えてくれるかい？
雀荘でイカサマがバレたらごめんなさいじゃ済まないはずなんだけど
点5フリーごときでそんなリスク負う奴がいるとは思えないけど。
その辺の瑣末を教えてくれるかい？
どうでもいいけど、著しくスレ違いの話題で伸びてるな。
816 ：814：2008/02/12(火) 17:11:55 ID:TCjGHgc2
>>812
その言葉が本当なら、当然その半チャンを最後に席を立つんだよな？
「そのラス確アガリをしなければ負け分を払えない」というのでもなければ
詭弁としか受け止められないぞ？
あがらないのは本人しかわからないが、ラス確は誰が見てもラス確なんだから。
積極的な行動と消極的な行動では、必要な理由付けの強さが違う。
>>811
ラス確がアリならコンビ打ちは当然アリだろ
その言葉が本当なら、当然その半チャンを最後に席を立つんだよな？
「そのラス確アガリをしなければ負け分を払えない」というのでもなければ
詭弁としか受け止められないぞ？
あがらないのは本人しかわからないが、ラス確は誰が見てもラス確なんだから。
積極的な行動と消極的な行動では、必要な理由付けの強さが違う。
>>811
ラス確がアリならコンビ打ちは当然アリだろ
ラス確ダメって言ってるやつは
次の半チャンへの流れを作るために上がった
とか言われても文句たれるんだろうな
次の半チャンへの流れを作るために上がった
とか言われても文句たれるんだろうな
819 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 17:18:22 ID:k9gA6AkG
>>809
西入するような点差なら４着が上がっても西入するだろ？
わざわざ４着が上がりを見逃して西入できる状況が分からん。
しかも、親の連荘期待って、どんだけ他力本願で運任せなんだよ。
親がインパチなんかツモったら余計に傷口が広がるじゃん。
そんな都合よく、親が1500点を上がってくれると考えて打ってるのか？
そもそも、そんなツキがあるなら４着でもないだろうし
自分に逆転の手が入ってるよｗ
西入するような点差なら４着が上がっても西入するだろ？
わざわざ４着が上がりを見逃して西入できる状況が分からん。
しかも、親の連荘期待って、どんだけ他力本願で運任せなんだよ。
親がインパチなんかツモったら余計に傷口が広がるじゃん。
そんな都合よく、親が1500点を上がってくれると考えて打ってるのか？
そもそも、そんなツキがあるなら４着でもないだろうし
自分に逆転の手が入ってるよｗ
アライグマのラスカルなんですけど僕も駄目ですか？
えっ！駄目なのは「ラス確だけ」!!! 良かった。
えっ！駄目なのは「ラス確だけ」!!! 良かった。
>>817
＞その言葉が本当なら、当然その半チャンを最後に席を立つんだよな？
＞「そのラス確アガリをしなければ負け分を払えない」というのでもなければ
＞詭弁としか受け止められないぞ？
どうしてさ?
そのあがれる手をあがらなかったら自分の支出が増える可能性のほうがはるかにが大きくなる。
だからあがるって事だからそれは次の半荘には関係ない。
＞その言葉が本当なら、当然その半チャンを最後に席を立つんだよな？
＞「そのラス確アガリをしなければ負け分を払えない」というのでもなければ
＞詭弁としか受け止められないぞ？
どうしてさ?
そのあがれる手をあがらなかったら自分の支出が増える可能性のほうがはるかにが大きくなる。
だからあがるって事だからそれは次の半荘には関係ない。
ラス確ダメって言ってるやつはラスがリーチかけてマンガン手祝儀ありを
ツモってもだめって事になるな。
ツモってもだめって事になるな。
>>823
次の半チャン負けたらアウト切るつもりか！？ってことだよ
次の半チャン負けたらアウト切るつもりか！？ってことだよ
ラスでダマで平和のみとかクイタンのみとかあがるのはさすがに
「ちょっとなー」と思うがそいつが流れ論者かなんかで
「いや、ここでとにかくあがって次の半荘へのあがり癖をつけたかった」とか
言えばまあ、そういう考えのやつもいるかなと、人それぞれだからね。
「ちょっとなー」と思うがそいつが流れ論者かなんかで
「いや、ここでとにかくあがって次の半荘へのあがり癖をつけたかった」とか
言えばまあ、そういう考えのやつもいるかなと、人それぞれだからね。
>>827
そういう状況でもなかったら悪意ある行動としか受け取れませんよって事だよ
そういう状況でもなかったら悪意ある行動としか受け取れませんよって事だよ
>>831
勘弁してください。二度と書き込まないで下さい。
勘弁してください。二度と書き込まないで下さい。
雀荘にて。
A こいつラス確したから不正行為しましたよー。
店員 別に不正行為じゃないですけど。
A 不正と疑わしき行為を公認すれば、当然それにまつわる実際の不正も黙認されたと見なされる
例：ツモ牌を手に持ったままの打牌動作を公認すれば、牌のすり替えが摘発できなくなる
みんな あんた、頭大丈夫？
A こいつラス確したから不正行為しましたよー。
店員 別に不正行為じゃないですけど。
A 不正と疑わしき行為を公認すれば、当然それにまつわる実際の不正も黙認されたと見なされる
例：ツモ牌を手に持ったままの打牌動作を公認すれば、牌のすり替えが摘発できなくなる
みんな あんた、頭大丈夫？
>>832
確かにその通りだが、ラス確とコンビ打ちによるトップ目へのアシストは区別できない。
したがって、ラス確を公認すれば、コンビ打ちの摘発は不可能になる。
いっぺん、先ツモ黙認のピン雀行ってみなよ。
それはもう、ひどいものだから。
イカサマの一つも出来ないようではまともに遊べないから。
確かにその通りだが、ラス確とコンビ打ちによるトップ目へのアシストは区別できない。
したがって、ラス確を公認すれば、コンビ打ちの摘発は不可能になる。
いっぺん、先ツモ黙認のピン雀行ってみなよ。
それはもう、ひどいものだから。
イカサマの一つも出来ないようではまともに遊べないから。
>>835
ラス確じゃなくても、コンビ打ちによるトップ目へのアシストは区別できない。だろ？ｗ
ラス確じゃなくても、コンビ打ちによるトップ目へのアシストは区別できない。だろ？ｗ
837 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 18:08:16 ID:TCjGHgc2
>>835
先ツモや牌を持ったままの模打、両手での模打、携帯をいじる、などはゲーム上必要ない行為
だから禁止できる
容認することに必要性がある行為であるアガラスとは明確に異なる
そこまで過剰にコンビ打ちを警戒するなら、コンビにつながる可能性のある一切の発言・動作（髪を触ったりタバコ吸ったり視線）を禁止しなくちゃいけないだろ
先ツモや牌を持ったままの模打、両手での模打、携帯をいじる、などはゲーム上必要ない行為
だから禁止できる
容認することに必要性がある行為であるアガラスとは明確に異なる
そこまで過剰にコンビ打ちを警戒するなら、コンビにつながる可能性のある一切の発言・動作（髪を触ったりタバコ吸ったり視線）を禁止しなくちゃいけないだろ
>>835
そういう理由でラス確あがりが禁止されてる雀荘があるって事か？
それならそこのルールだからしょうがないだろう。
しかし、普通の雀荘ではそうではない。
ラス確ってだけ他人の和了に文句つけたりするほうがマナー違反だろ。
そういう理由でラス確あがりが禁止されてる雀荘があるって事か？
それならそこのルールだからしょうがないだろう。
しかし、普通の雀荘ではそうではない。
ラス確ってだけ他人の和了に文句つけたりするほうがマナー違反だろ。
>>726
極論すぎて吐き気がするわｗ
極論すぎて吐き気がするわｗ
842 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 19:18:37 ID:738P8x7I
843 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 19:34:43 ID:68nQ0tEW
絞りに関するスレがいつの間にかラス確論争スレになっている件w
感情的になって議論内容を変更しちゃったバカプロがいるからなｗ
845 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/12(火) 20:27:11 ID:6RYUEUHG
プロは、無意味とすら感じるほど絞る場合が多い。
絞りすぎは逆効果。
一発と裏は無いから、役の価値は上がるだろうが…しかしそれでもやりすぎ。
むしろ鳴かせたりすると「甘い」と言われたりするのが怖いだけでは？
絞りすぎは逆効果。
一発と裏は無いから、役の価値は上がるだろうが…しかしそれでもやりすぎ。
むしろ鳴かせたりすると「甘い」と言われたりするのが怖いだけでは？
>>843
後半はラス確スレですw
後半はラス確スレですw
847 ：アオイ：2008/02/12(火) 21:56:59 ID:OvpQljQ8
実際にはラス確ＯＫって人でも、そんなに毎度毎度、炸裂させてる訳じゃないと思いますけどね。ＯＫ派の自分もここ２００半荘で１回しかやってないですし。
オーラスでトップの人からしたらラス確してくれるとラッキーなんだよな
つまり強い人にとってラス確は都合が良い場合が多いということ
ここで必死になってるプロはオーラスをトップで迎えることが極端に少ないんじゃないのか？ｗ
つまり強い人にとってラス確は都合が良い場合が多いということ
ここで必死になってるプロはオーラスをトップで迎えることが極端に少ないんじゃないのか？ｗ
850 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/13(水) 00:43:41 ID:8thIXhWi
>>845
確かに。プロでは相手が重ねる前に切るって考えは駄目なのかね？
確かに。プロでは相手が重ねる前に切るって考えは駄目なのかね？
ラスカルって何？
着順点オンリーの麻雀でも無ければ
ラス確アガリした方が良い状況なんて山のようにあると思うんだが
ラス確アガリした方が良い状況なんて山のようにあると思うんだが
ラス確禁止の理由にコンビ打ちとか持ち出すのは説得力なさすぎだな。
クソプロが意見→名無しがあっさり論破→クソプロのゴミみたいなプライドが感情的にさせる
そしてスレはｇｄｇｄの境地へ・・・
そしてスレはｇｄｇｄの境地へ・・・
>>851
そりゃ第一打が一番鳴かれにくいが、もし鳴かれたらスピード的に勝負にならんからね
鳴き3ｼｬﾝと面前3ｼｬﾝなら圧倒的に前者が速い
それを避ける為に字牌を絞るんだろう
重ねられるリスクもあるが、例えば鳴き1ｼｬﾝと面前1ｼｬﾝなら十分勝負になるし
フリーは面前最強なので字牌絞らない方がむしろいい気がする
そりゃ第一打が一番鳴かれにくいが、もし鳴かれたらスピード的に勝負にならんからね
鳴き3ｼｬﾝと面前3ｼｬﾝなら圧倒的に前者が速い
それを避ける為に字牌を絞るんだろう
重ねられるリスクもあるが、例えば鳴き1ｼｬﾝと面前1ｼｬﾝなら十分勝負になるし
フリーは面前最強なので字牌絞らない方がむしろいい気がする
>>740
１局精算「みたいなもの」で、ある局が終わった時にたまたま点棒が少なかったと言うだけでチップ１０枚近くも取られるような
糞ルールって、理不尽だと思わないか？フリー打ちで「競技的な」レガシールールの残骸が残るのはおかしいと思う
１局精算で、あがれば次の親。入店時に点棒を買い、帰る時に買い戻して貰う。
もちろん、なくなったら買い足す。
無意味なチップは無くして、その代わり一発と裏ドラを２飜にして、
「赤三色（赤ドラを３枚使い切ると＋５飜）」という役を追加。
いつでもやめられて、時間で場代を計算。１時間３６０円くらいにして、点棒は１０００点１００円（買い戻す時は１０００点９０円）。
そんなシステムの方が遊び易くならないか？これなら、アガラス論争自体起こらない。
１局精算「みたいなもの」で、ある局が終わった時にたまたま点棒が少なかったと言うだけでチップ１０枚近くも取られるような
糞ルールって、理不尽だと思わないか？フリー打ちで「競技的な」レガシールールの残骸が残るのはおかしいと思う
１局精算で、あがれば次の親。入店時に点棒を買い、帰る時に買い戻して貰う。
もちろん、なくなったら買い足す。
無意味なチップは無くして、その代わり一発と裏ドラを２飜にして、
「赤三色（赤ドラを３枚使い切ると＋５飜）」という役を追加。
いつでもやめられて、時間で場代を計算。１時間３６０円くらいにして、点棒は１０００点１００円（買い戻す時は１０００点９０円）。
そんなシステムの方が遊び易くならないか？これなら、アガラス論争自体起こらない。
ラス確されてラッキーなときもあるだろ？
覚えてないのか？
オーラス1位でいることが一番大事だろとｊｋ
覚えてないのか？
オーラス1位でいることが一番大事だろとｊｋ
馬鹿がまたでたぞ。
861 ：アオイ：2008/02/13(水) 12:46:52 ID:7mKmbJZy
反論に困ると麻雀のルールそのものにイチャモン付けるような人って何を考えているんだかさっぱりです。
最初はプロなら小銭よりも美意識が大事だって話だった気がするけど、ホントのプロなら一局精算にしろとか言わんだろ。
フリーでイカサマやコンビ打ちがどうのって言ってたのとは別の不合格者がまだ居るって事なのか？
最初はプロなら小銭よりも美意識が大事だって話だった気がするけど、ホントのプロなら一局精算にしろとか言わんだろ。
フリーでイカサマやコンビ打ちがどうのって言ってたのとは別の不合格者がまだ居るって事なのか？
下手なんだよね、プロって、要するに
こ○きを連呼する輩は金にコンプレックスでも抱えているのか？ｗ
>>857
俺の地元に結構そういう店あるぜ
秋刀魚ばかりだが
４人になった場合は放銃者が抜けるシステムになっていることが多い
４人打ちでそういう店があったらいいなぁ
ゲームの単位が縮小されると入るのも抜けるのも楽そうだ
一局清算ならパチンコやスロみたいに好きなタイミングでやめられるからな
俺の地元に結構そういう店あるぜ
秋刀魚ばかりだが
４人になった場合は放銃者が抜けるシステムになっていることが多い
４人打ちでそういう店があったらいいなぁ
ゲームの単位が縮小されると入るのも抜けるのも楽そうだ
一局清算ならパチンコやスロみたいに好きなタイミングでやめられるからな
865 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/13(水) 13:32:20 ID:sT6XDVyE
866 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2008/02/13(水) 13:57:42 ID:???
思うに麻雀プロと呼ばれる人たちは，
F1ドライバーではなく教習所のインストラクターを目指してるんじゃないかと。
教習所で「ぎりぎりまでブレーキは踏むな」なんて教える人はいない。
つまり勝ち負けが目的ではなく，
カラオケやボーリングみたいにレジャーのひとつとして
麻雀を楽しんでもらうため普及に努めてるわけで，
楽しむためには，相手を不快にさせるかもしれない行動は慎むべきだと。
字牌絞りまくってラス確を全部見逃してたんじゃ絶対勝てないことは
ちょっと経験のある人なら誰でも分かることだけど，
それを声荒げて指摘するのは，例えるならボーリングで
「そんな投げ方じゃスコア安定しないよ」と毎回講釈垂れるようなもので，
確かに言ってることは正しいけど空気読めよと。そういうことなんじゃないかと。
F1ドライバーではなく教習所のインストラクターを目指してるんじゃないかと。
教習所で「ぎりぎりまでブレーキは踏むな」なんて教える人はいない。
つまり勝ち負けが目的ではなく，
カラオケやボーリングみたいにレジャーのひとつとして
麻雀を楽しんでもらうため普及に努めてるわけで，
楽しむためには，相手を不快にさせるかもしれない行動は慎むべきだと。
字牌絞りまくってラス確を全部見逃してたんじゃ絶対勝てないことは
ちょっと経験のある人なら誰でも分かることだけど，
それを声荒げて指摘するのは，例えるならボーリングで
「そんな投げ方じゃスコア安定しないよ」と毎回講釈垂れるようなもので，
確かに言ってることは正しいけど空気読めよと。そういうことなんじゃないかと。
勝ち負けがあるから楽しいんだよ
勝ち負けにこだわらないんだったらみんなあがる必要なんて無い
勝ち負けにこだわらないんだったらみんなあがる必要なんて無い
>>867 ホントにそれだけなの？
聞いてくれ
あんたらの言う「あれだけ絞るって」どの位のレベルを指すの
・手牌構成ができるまで絞るなら当たり前
・手牌構成ができても良形ターツになるまで絞るのは、ちょっとやりすぎ
・良形ターツを崩してまで絞るのは、ひどすぎる
もちろん、切れる状況切れない状況ありますが制約が無い状態ならどうなの
あんたらの言う「あれだけ絞るって」どの位のレベルを指すの
・手牌構成ができるまで絞るなら当たり前
・手牌構成ができても良形ターツになるまで絞るのは、ちょっとやりすぎ
・良形ターツを崩してまで絞るのは、ひどすぎる
もちろん、切れる状況切れない状況ありますが制約が無い状態ならどうなの
>>869 制約が無いのに「絞る」訳ないだろが。
871 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/13(水) 19:29:19 ID:8thIXhWi
>>869 制約ないなら（誰も副露してないなら）
まぁ、誰かに手を進ませたくない意図がメインでありつつ
結局「どこかで切る」なら一巡目じゃね？絞りとは言わないがｗ
ドラとかだったらあわよくば自分がってのもあるけど
これは絞ってるというよりは（ry
「どこかで切る」なら良形の基準なんて個人的な主観
手が進んでどこかで切った時に鳴かれてあがられたら
結局他の２人からは「お前絞れよ」ってなる
まぁ、誰かに手を進ませたくない意図がメインでありつつ
結局「どこかで切る」なら一巡目じゃね？絞りとは言わないがｗ
ドラとかだったらあわよくば自分がってのもあるけど
これは絞ってるというよりは（ry
「どこかで切る」なら良形の基準なんて個人的な主観
手が進んでどこかで切った時に鳴かれてあがられたら
結局他の２人からは「お前絞れよ」ってなる
872 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/13(水) 21:50:21 ID:I9cN4kaH
結局は絞りの定義じゃねえか
ラス確はルール内のことだから禁止される理由がないだろ
美学的、倫理的な観点からの批判はともかくとしてさ、、、
美学的、倫理的な観点からの批判はともかくとしてさ、、、
経験が浅い奴と、頭が悪い奴がいるようで、見てて恥ずかしくなる発言がかなり混ざってるな
残念ながらそんな奴でもプロになれるのが麻雀界
あまりに痛い人が一人いたため話題がズレまくったようですね。
>>875
まあ、なれたとしてもすぐ消えるけどね
アオイとやらも、アガラス繰り返してリーグ一発陥落した元プロじゃん
ゴルフで言えば、毎回月曜だけプレイして会場を去る連中以下
あやかのオマンコでも舐めてろよｗ
まあ、なれたとしてもすぐ消えるけどね
アオイとやらも、アガラス繰り返してリーグ一発陥落した元プロじゃん
ゴルフで言えば、毎回月曜だけプレイして会場を去る連中以下
あやかのオマンコでも舐めてろよｗ
>>879 あやかの○○は臭くてとても舐められません
まぁ低リーグごときに無駄に残留し続けて、
ドブに金を捨てるよりはあっさり陥落したほうが得だなｗ
ドブに金を捨てるよりはあっさり陥落したほうが得だなｗ
で、結論としては、プロは別に「あれだけ」とまで言われるほど字牌を絞ってないってことでいいのね？
884 ：アオイ：2008/02/14(木) 15:54:48 ID:Rd7Md30s
一応言っておきますがまだ現役です。リーグは上から５番目、下から５番目。降級経験はなし。
リーグ戦は月に一度、普段より歯応えのあるメンツと麻雀を楽しめるサークル活動のようなもの。
だいたいプロの肩書きなんてのはＡリーグの人だけが得られるって事にしてもらいたいね。
下位リーグで【俺はプロだ】なんて言ってる勘違い野郎はほとんどいないので、あまり因縁付けないでください。
リーグ戦は月に一度、普段より歯応えのあるメンツと麻雀を楽しめるサークル活動のようなもの。
だいたいプロの肩書きなんてのはＡリーグの人だけが得られるって事にしてもらいたいね。
下位リーグで【俺はプロだ】なんて言ってる勘違い野郎はほとんどいないので、あまり因縁付けないでください。
>>882
一部の頑固爺のプロを除けばそうなるかもね
一部の頑固爺のプロを除けばそうなるかもね
>>884
おいおいｗプロ自身が「サークル活動のようなもの」とか言っていいのかよｗ
そんなおまいの勇気を称えてＣ１リーグの中から特定して>>884のレスを連盟に送りつけてやるぜｗｗｗ
>>884が連盟からあぼーんされるの激しく希望ｗｗｗｗｗ
おいおいｗプロ自身が「サークル活動のようなもの」とか言っていいのかよｗ
そんなおまいの勇気を称えてＣ１リーグの中から特定して>>884のレスを連盟に送りつけてやるぜｗｗｗ
>>884が連盟からあぼーんされるの激しく希望ｗｗｗｗｗ
>886
協会ですけどなにか？
協会ですけどなにか？
プロという肩書きが唯一の誇りの頑固爺が自分の存在を否定されたので
怒ってます。
いや、唯一の誇りではありませんでした。
小学校3年の時の運動会でパン食い競争で一位をとった事との二つが
誇りです。
怒ってます。
いや、唯一の誇りではありませんでした。
小学校3年の時の運動会でパン食い競争で一位をとった事との二つが
誇りです。
確かにＡリーグプロとＣリーグプロではレベルが違うよね
おまいらいつまでも馬鹿なこと言ってないで仕事しろよ
891 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/14(木) 21:06:24 ID:43hziX7L
「無意味な」絞りはまったくせず
字牌ドラでも生牌でもバンバン切ってくやつらが
上位リーグを独占するようになれば
価値観も変わるんじゃね？
字牌ドラでも生牌でもバンバン切ってくやつらが
上位リーグを独占するようになれば
価値観も変わるんじゃね？
ＡリーグプロとＣリーグプロってレベルそんなに違うんだ
麻雀ってそんなに強さ変わるものなの？
プロでも初心者に頻繁に負けるゲームなのにそもそもプロって必要なんだろうか
麻雀ってそんなに強さ変わるものなの？
プロでも初心者に頻繁に負けるゲームなのにそもそもプロって必要なんだろうか
そんなに奥の深いゲームとは思えん。
やたらとややこしくしたがるよな
近代麻雀の新連載（タイトル忘れた）に出てくるプロ雀士のありがたいお言葉
「クソゲーなんですよ、これ（麻雀）」
「クソゲーなんですよ、これ（麻雀）」
896 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/15(金) 08:23:06 ID:h1xFZ61g
>>893 奥を知らないだけ
>>897
まあ、フリー打ちに奥などないからな・・・
ただリーチして赤牌と裏の枚数を競うだけのゲーム
時々、たまたまその時に点棒が少なかった運のない人は
何の罪もないのに追加でお金を取られる理不尽なシステム
まあ、フリー打ちに奥などないからな・・・
ただリーチして赤牌と裏の枚数を競うだけのゲーム
時々、たまたまその時に点棒が少なかった運のない人は
何の罪もないのに追加でお金を取られる理不尽なシステム
>>899 ただ上がるだけに捉われてる赤裏のフリー思考だから
どうしてもその発想になるんだね僕ちゃん。
どうしてもその発想になるんだね僕ちゃん。
役牌を絞り気味に持ってて対子になってそのせいでメンタンピンドラ一
を逃しちゃう事もあるんだからなんとも言えんよな。
を逃しちゃう事もあるんだからなんとも言えんよな。
902 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/15(金) 12:55:41 ID:nYbG/WxI
安置は役牌鳴かれて自分があがれなかった事に気付かない連中でＯＫ？
904 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/15(金) 13:45:48 ID:LlXgXr8Q
>>300
一通、三色あるのに１萬？ないやろ
一通、三色あるのに１萬？ないやろ
役牌を絞ることのメリットデメリットを考えれば多くの場合でメリットのほうが
多い。
多い。
間違えた、絞る事のデメリットの方が多い。
907 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/15(金) 15:35:30 ID:r0vPUtC3
天鳳かハンゲで絞る派と絞らない派対戦してみてよ。
勝ち負けは運でかなり左右されちゃうけど、どっちがすぐれてるか参考資料くらいにはなるんでない？
勝ち負けは運でかなり左右されちゃうけど、どっちがすぐれてるか参考資料くらいにはなるんでない？
絞るか絞らないかは麻雀の一部分だからその対戦はあまり意味がないと
思われ。
思われ。
あまりどころか全く意味がないと思われ。
プロ擁護派のアホ発言が目立ちすぎてて笑ってしまうんだがｗ
あの故安藤プロだって「麻雀はアガってなんぼ」と言っていた記憶がある
周囲の凡プロと思考が違っていたからこそ故人はタイトルを獲得しまくっていたんだろうな
上品だが勝てない麻雀よりも下品だが勝てる麻雀を選択していた故人はしっかりリスペクトされていた
ま、ここで騒いでる糞プロには一生理解できん話だろうがねｗ
あの故安藤プロだって「麻雀はアガってなんぼ」と言っていた記憶がある
周囲の凡プロと思考が違っていたからこそ故人はタイトルを獲得しまくっていたんだろうな
上品だが勝てない麻雀よりも下品だが勝てる麻雀を選択していた故人はしっかりリスペクトされていた
ま、ここで騒いでる糞プロには一生理解できん話だろうがねｗ
当たり前だよ君、安藤氏はトッププロだ到底君には理解出来ない次元で
卓を囲んでいた事は間違い無い。
それがどうした？
卓を囲んでいた事は間違い無い。
それがどうした？
安藤プロは、自分の摸打にプロとしての責任と意味を持っていた
何でも不要だから字牌を切るのと一緒にしたら可愛そう
っていうか絞るの定義をしてみよう
自分の手を遅らせても字牌を切らない
これが絞りでしょ、ターツ崩してまで切らないとか
>300の手は手牌構成足りているので打一もあり、手なりになりそうだけどね
場に１枚でも字牌が切れていたり、打点が必要な時は字牌からはずすでしょ
いくら萩原さんであってもそう切ると思いますよ
何でも不要だから字牌を切るのと一緒にしたら可愛そう
っていうか絞るの定義をしてみよう
自分の手を遅らせても字牌を切らない
これが絞りでしょ、ターツ崩してまで切らないとか
>300の手は手牌構成足りているので打一もあり、手なりになりそうだけどね
場に１枚でも字牌が切れていたり、打点が必要な時は字牌からはずすでしょ
いくら萩原さんであってもそう切ると思いますよ
テーマが漠然としているので、まあ落ち着く先はその辺なんだろうかね。
ハイ、ラストー！
ハイ、ラストー！
915 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/15(金) 17:53:53 ID:koWSFnxj
プロとしての品格も重要だがそれはあくまでも勝ってこそであって、
根底には勝ってなんぼという精神があった安藤プロ
佐々木寿人プロなんかも同じタイプだろう
ここで喚き散らしているクズプロは絞ることによって対応しているつもりになっているだけ
てめーみてーな雑魚はなんでもかんでも絞りまくって一人で勝手に不利になってろｗ
そして負けてるにも関わらず「俺は緻密に対応した」とか自分に酔って自己満足してればいいだろｗ
根底には勝ってなんぼという精神があった安藤プロ
佐々木寿人プロなんかも同じタイプだろう
ここで喚き散らしているクズプロは絞ることによって対応しているつもりになっているだけ
てめーみてーな雑魚はなんでもかんでも絞りまくって一人で勝手に不利になってろｗ
そして負けてるにも関わらず「俺は緻密に対応した」とか自分に酔って自己満足してればいいだろｗ
保健所の者ですが野良犬が煩いっていうのはココラ辺ですか？
920 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/15(金) 18:46:24 ID:27HXaR0Y
トッブレベルがどうなのかは知らないけど、こう言うかしこまった打ち方をするのがプロなんだろうさ。
あるプロやそのお仲間連中とちょっとした絡みがあってよく打つんだけど、まったく判りやすい打ち方をする。ハッキリ言って弱いな。
仲間内と打つよりも、プロ相手に打った方が勝率がいいってのは如何なものかと。
あるプロやそのお仲間連中とちょっとした絡みがあってよく打つんだけど、まったく判りやすい打ち方をする。ハッキリ言って弱いな。
仲間内と打つよりも、プロ相手に打った方が勝率がいいってのは如何なものかと。
麻雀のプロなんて誰でも成れんじゃねえの。
成りたくも無いけどね。
成りたくも無いけどね。
ネット麻雀の普及でいろいろバレちゃったんだよ
>>918
俺にはマイナーな麻雀プロという職の中でも上にのぼれずにいる連中が
苦労しているとは思えん。ネットできる環境にいるんだから食うのには
困ってるとは思えないが。
素質ももちろん気持ちと努力すらも備えて無いならあきらめて他の道目指せば？
諦めて目指した他の道が麻雀プロなんだろうけどさ。
俺にはマイナーな麻雀プロという職の中でも上にのぼれずにいる連中が
苦労しているとは思えん。ネットできる環境にいるんだから食うのには
困ってるとは思えないが。
素質ももちろん気持ちと努力すらも備えて無いならあきらめて他の道目指せば？
諦めて目指した他の道が麻雀プロなんだろうけどさ。
佐々木ヒサトとかいう巷のゴミは
麻雀の能力もないし社会人として最低だから
さっさとプロやめて他の道目指せば
麻雀の能力もないし社会人として最低だから
さっさとプロやめて他の道目指せば
>>925
お前もそろそろニートやめて働いたらどうだ？
お前もそろそろニートやめて働いたらどうだ？
927 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/16(土) 17:14:17 ID:YvjwUbPJ
鳴かせないのが第一目標なら、その牌を切るのは出来るだけ早い方が
いいのではないだろうか？
鳴かせたくない牌が字牌なら他家にトイツである可能性は、
順目が重なるほど大きくなる
あがらせないのが第一目標なら、自分の手配が進むまで抱えた方が
いいように思う
他家に手を進めさせても自分があがる可能性が一番高まる状態にもっていく
時にだけ絞った牌を切る。数牌のことも多い。
いいのではないだろうか？
鳴かせたくない牌が字牌なら他家にトイツである可能性は、
順目が重なるほど大きくなる
あがらせないのが第一目標なら、自分の手配が進むまで抱えた方が
いいように思う
他家に手を進めさせても自分があがる可能性が一番高まる状態にもっていく
時にだけ絞った牌を切る。数牌のことも多い。
ヒサトは絞りとか言ってるプロより強いだろ。絞りも特にしろとは書いてなかったし。
俺的にプロは、上の年代のプロの連中が「プロ＝絞り」みたいな考えを押しつけているイメージがある。
小倉孝プロもそうだが、現代的な打ち方はプロらしくないのだろうか？
俺的にプロは、上の年代のプロの連中が「プロ＝絞り」みたいな考えを押しつけているイメージがある。
小倉孝プロもそうだが、現代的な打ち方はプロらしくないのだろうか？
だーかーらー
ヒサトも普通に絞ってるでしょ。
ヒサトが打ってるとこ見たことないの？
ヒサトも普通に絞ってるでしょ。
ヒサトが打ってるとこ見たことないの？
ヒサトは土曜の麻雀講座で、なんでもかんでも絞れば良いってもんじゃないって言ってたぞ。
自分がルールを決めて、それに従えばいいって言ってたな。
たとえば右端から切るとか、ダブ東から切るとかな。
字牌が南中發とかあって、ターツが多いときは、南を雀頭候補に残して中發から落としていくとか言ってた。
自分がルールを決めて、それに従えばいいって言ってたな。
たとえば右端から切るとか、ダブ東から切るとかな。
字牌が南中發とかあって、ターツが多いときは、南を雀頭候補に残して中發から落としていくとか言ってた。
ネトマレベルの絞らないとプロレベルの絞らないは桁が違う
だからプロの対局ではあまり見ない役牌方アガリが横行する
だからプロの対局ではあまり見ない役牌方アガリが横行する
>>932
何の桁だよ？
何の桁だよ？
>>933 おいおい、突っ込み所はそこか？
片アガリっていいたいんだろ
うぜーよ
うぜーよ
なんか上のほうで絞った牌でリーチしたら他家からロンされるよとか言われてるけど、
片アガリって牌効率からみると狭く打ってるような気がするけど、どうなんだろ？
片アガリって牌効率からみると狭く打ってるような気がするけど、どうなんだろ？
絞った字牌でリーチしてロンなんて滅多にねえよ。
リーチしてポンくらいならいくらでもあるけどな。
あとはリーチする頃には暗刻になってるか、リーチ用安全牌として孤立してるか、雀頭になってるな。
リーチしてポンくらいならいくらでもあるけどな。
あとはリーチする頃には暗刻になってるか、リーチ用安全牌として孤立してるか、雀頭になってるな。
トイツで持ってる場合でも、リーチかけられたら安全牌として鳴かない場合が殆どだけどな。
鳴いて聴牌なら別だろうけど。
鳴いて聴牌なら別だろうけど。
>>937
だな。メンゼンで仕上がったなら他の役が確定していない限り
まずリーチに来るだろうし、メンゼンに仕上げる以上は、
リャンメンに受けようとするから役牌シャボに刺さる可能性は低い。
もっとも、チートイに刺さるのまでは責任もてないから。
それに、メンゼンで先に仕上げられるということは、
もし鳴かれていたらすでにあがられているということだよ？
役を確定させた鳴き3シャンテンは、メンゼン2シャンテンよりも
アガリに近いということも事実だし。
また、オタ風や老頭牌から鳴いてくるような相手なら、
どんな切り順で切っても結局アウトだから、
そんな相手なら最後まで切れない。絞る云々じゃなく、
抱えて死ぬしかない。
だな。メンゼンで仕上がったなら他の役が確定していない限り
まずリーチに来るだろうし、メンゼンに仕上げる以上は、
リャンメンに受けようとするから役牌シャボに刺さる可能性は低い。
もっとも、チートイに刺さるのまでは責任もてないから。
それに、メンゼンで先に仕上げられるということは、
もし鳴かれていたらすでにあがられているということだよ？
役を確定させた鳴き3シャンテンは、メンゼン2シャンテンよりも
アガリに近いということも事実だし。
また、オタ風や老頭牌から鳴いてくるような相手なら、
どんな切り順で切っても結局アウトだから、
そんな相手なら最後まで切れない。絞る云々じゃなく、
抱えて死ぬしかない。
943 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2008/02/19(火) 17:54:54 ID:???
鳴いたら牌を一つ切らないといけないわけで、例えば中をポンして孤立牌五を
切れば五の周辺の受け入れがなくなる。
それを考えれば、下手に絞って五の周辺の受け入れを与えるより、
さっさと鳴かせて五を切らせた方が相手がアガれないケースもある。
役牌を初めに切った方がいいってのは、相手が重ねる前に切るって他に、
相手の手がまとまる前に鳴かせた方がいいって意味もあると思う。
絞ることで自分は1枚不要牌をもちながらの牌組みを強いられ、
逆に相手は鳴くよりも1枚牌を余計に持てるとしたらただ自分の首を絞めてるだけだわな。
切れば五の周辺の受け入れがなくなる。
それを考えれば、下手に絞って五の周辺の受け入れを与えるより、
さっさと鳴かせて五を切らせた方が相手がアガれないケースもある。
役牌を初めに切った方がいいってのは、相手が重ねる前に切るって他に、
相手の手がまとまる前に鳴かせた方がいいって意味もあると思う。
絞ることで自分は1枚不要牌をもちながらの牌組みを強いられ、
逆に相手は鳴くよりも1枚牌を余計に持てるとしたらただ自分の首を絞めてるだけだわな。
>>943
なんか言ってることが微妙・・・。
芋って有名な人？それもとクソコテ？
その時の手牌がわからなければ、なんとも言えない。
完全孤立牌が五だけだとすると、面子は足りてるって事？
五にくっついた場合の中の役割は？頭？それともシャンテン崩し？
手牌がわからんとなんも言えないんじゃないの？
なんか言ってることが微妙・・・。
芋って有名な人？それもとクソコテ？
その時の手牌がわからなければ、なんとも言えない。
完全孤立牌が五だけだとすると、面子は足りてるって事？
五にくっついた場合の中の役割は？頭？それともシャンテン崩し？
手牌がわからんとなんも言えないんじゃないの？
リーチだと両面に受けようとするから字牌のバッタが少ない
どういう理論だｗ
どういう理論だｗ
>>943
手が進めば受け入れは狭くなるのが当たり前。
５シャンテンの手が最高だとでも思っているのなら何も言わないが・・・
役牌をなかれたら、相手はターツさえあれば鳴いてどんどん進められる。
こっちが同じように仕掛けられる（喰いタンとか）か、あるいはメンゼン手なら
1シャンテンか聴牌でなければスピードでは勝てない。
まして、>>943のケースでは面子オーバーなんだから、
鳴きまくる体制は出来上がってる・・・
手が進めば受け入れは狭くなるのが当たり前。
５シャンテンの手が最高だとでも思っているのなら何も言わないが・・・
役牌をなかれたら、相手はターツさえあれば鳴いてどんどん進められる。
こっちが同じように仕掛けられる（喰いタンとか）か、あるいはメンゼン手なら
1シャンテンか聴牌でなければスピードでは勝てない。
まして、>>943のケースでは面子オーバーなんだから、
鳴きまくる体制は出来上がってる・・・
947 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2008/02/19(火) 20:37:22 ID:???
>>946
そそ、当たり前なんだけど早目に手を固定させて受け入れ減らさせた方がいいってこと。
＞役牌をなかれたら、相手はターツさえあれば鳴いてどんどん進められる。
後付けアリなら「役牌を鳴かれたら」じゃなく「役牌をトイツで持たれてたら」じゃない？
＞まして、>>943のケースでは面子オーバーなんだから、
孤立牌が五、３、７とかいくつかあるケースとか、カンチャンが多いとかいろいろあるでそ
孤立牌残してカンチャンをはずす？、それでもどっちみち受けを減らしてるわけだ。.
で、俺の場合、初めはバラ手でちょっとポンできないなってときが結構ある。
そういう「まだ出して欲しくないな」ってときにわざわざ絞ってくれたら最高でしょ
もちろん後付けしたくないって人もいるし、早めに鳴けた方がいいときもある。
けど、絞った方が相手を助けるケースもある、＋も－もあるなら、絞りとか
考えず普通に切った方がよくねって話し。
そそ、当たり前なんだけど早目に手を固定させて受け入れ減らさせた方がいいってこと。
＞役牌をなかれたら、相手はターツさえあれば鳴いてどんどん進められる。
後付けアリなら「役牌を鳴かれたら」じゃなく「役牌をトイツで持たれてたら」じゃない？
＞まして、>>943のケースでは面子オーバーなんだから、
孤立牌が五、３、７とかいくつかあるケースとか、カンチャンが多いとかいろいろあるでそ
孤立牌残してカンチャンをはずす？、それでもどっちみち受けを減らしてるわけだ。.
で、俺の場合、初めはバラ手でちょっとポンできないなってときが結構ある。
そういう「まだ出して欲しくないな」ってときにわざわざ絞ってくれたら最高でしょ
もちろん後付けしたくないって人もいるし、早めに鳴けた方がいいときもある。
けど、絞った方が相手を助けるケースもある、＋も－もあるなら、絞りとか
考えず普通に切った方がよくねって話し。
948 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2008/02/19(火) 20:46:33 ID:???
ちなみに、自分はサンマセットで打つときルールがナシナシなんだけど、
この場合は微妙に絞る場合もある。
一九が1枚につき1000点祝儀されるので、一九と役牌の切り順で
大きく展開が変わるときもあるから。
これは絞る価値があるわけで、後付けアリだと一九が先に出てもポンするから
大して変わらないかな。
この場合は微妙に絞る場合もある。
一九が1枚につき1000点祝儀されるので、一九と役牌の切り順で
大きく展開が変わるときもあるから。
これは絞る価値があるわけで、後付けアリだと一九が先に出てもポンするから
大して変わらないかな。
>>947
アリアリでも、しょっぱなから後付けに決めて仕掛けるのは
役牌のトイツ2組（最終形王手飛車）ないと厳しいものがあるし、
いくらアリアリでもそこから変な仕掛け（例えば１ｐポン→564ｓチーなど）
が来たら残る手牌は透けて見える
それで役牌アンコでなければ、当たる可能性のあるのは
１ｍ、１ｓ、456ｍ、456ｐ、役牌だけになる
役牌アンコなら1300点しかない
そんな阿呆な仕掛け、誰がするというのか？
>孤立牌残してカンチャンをはずす？、それでもどっちみち受けを減らしてるわけだ。.
それで受けが減ることを気にするような手格好なら、スルーした後役牌に手をかけるだろうよ
役牌のトイツ落としをする方が受けは広くなるんだから（手は後退するが）
アリアリでも、しょっぱなから後付けに決めて仕掛けるのは
役牌のトイツ2組（最終形王手飛車）ないと厳しいものがあるし、
いくらアリアリでもそこから変な仕掛け（例えば１ｐポン→564ｓチーなど）
が来たら残る手牌は透けて見える
それで役牌アンコでなければ、当たる可能性のあるのは
１ｍ、１ｓ、456ｍ、456ｐ、役牌だけになる
役牌アンコなら1300点しかない
そんな阿呆な仕掛け、誰がするというのか？
>孤立牌残してカンチャンをはずす？、それでもどっちみち受けを減らしてるわけだ。.
それで受けが減ることを気にするような手格好なら、スルーした後役牌に手をかけるだろうよ
役牌のトイツ落としをする方が受けは広くなるんだから（手は後退するが）
ちょい横からレス
＞アリアリでも、しょっぱなから後付けに決めて仕掛けるのは
＞役牌のトイツ2組（最終形王手飛車）ないと厳しいものがあるし、
何が厳しいのかが理解できん
＞そんな阿呆な仕掛け、誰がするというのか？
俺はするけど
手が悪いときはそんな感じ
あがれりゃそれでいいし、相手が役牌絞って死んでくれればそれでもよし
＞アリアリでも、しょっぱなから後付けに決めて仕掛けるのは
＞役牌のトイツ2組（最終形王手飛車）ないと厳しいものがあるし、
何が厳しいのかが理解できん
＞そんな阿呆な仕掛け、誰がするというのか？
俺はするけど
手が悪いときはそんな感じ
あがれりゃそれでいいし、相手が役牌絞って死んでくれればそれでもよし
ほんとは無造作にきった牌で自分が死んでるわけだな
すげぇどうでもいいけど俺の大好きな一通を忘れないでくれ！
953 ：芋 ◆0Zmys7bG2Y ：2008/02/19(火) 23:38:02 ID:???
>>949
もうね、焦点ズレすぎで全然意味わかんなくなってるけど。
とりあえずアリアリなら後付けは普通にするよ、王手飛車じゃなくても
むしろ仕掛けの最中リーチが来たときトイツ落としできる分、
先にポンして愚形残りよりはいいと思ってる。
結局俺が言いたかったのは、この部分
＞絞ることで自分は1枚不要牌をもちながらの牌組みを強いられ、
＞逆に相手は鳴くよりも1枚牌を余計に持てる
これは鳴かせる、鳴かせないにおける一般論でしょ。
これがイメージできたら絞ることの虚しさって実感できると思うんだ
もうね、焦点ズレすぎで全然意味わかんなくなってるけど。
とりあえずアリアリなら後付けは普通にするよ、王手飛車じゃなくても
むしろ仕掛けの最中リーチが来たときトイツ落としできる分、
先にポンして愚形残りよりはいいと思ってる。
結局俺が言いたかったのは、この部分
＞絞ることで自分は1枚不要牌をもちながらの牌組みを強いられ、
＞逆に相手は鳴くよりも1枚牌を余計に持てる
これは鳴かせる、鳴かせないにおける一般論でしょ。
これがイメージできたら絞ることの虚しさって実感できると思うんだ
>これがイメージできたら絞ることの虚しさって実感できると思うんだ
全然思わん
全然思わん
955 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/20(水) 00:35:48 ID:ZDs0aRhd
また知ったか坊やが出て来たか。
956 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/20(水) 02:43:33 ID:vOH5qn5S
つか、絞られて困った事のある奴っているか？
一色のときは別として
一色のときは別として
食いたい牌が食いたい時にでてこなけりゃ困るわな
いや、それは絞られててか？
それを意図的にやるのが絞りって打ちまわしだろうに・・・
子の役牌ドラ1の仕掛けを阻止することで
親のリーチが間に合ってしまうというデメリットは？
考える必要がないほどレアケースだから？
親のリーチが間に合ってしまうというデメリットは？
考える必要がないほどレアケースだから？
↑
すまん、自分も子の場合な
すまん、自分も子の場合な
>>960
リーチが来てから鳴かせればいいんだよｗ
鳴いて対抗するかどうかはそいつ次第だがな
誰かが前に出てくれれば凌ぐのは楽になるし、
誰かが親に刺さる分には問題ない
もちろん、親に刺さりそうなら打たないが、
明らかに1000点の仕掛けだったら子の方に差し込んでも良い
1000を差し込んでも親とは点差が付かないから、
煮詰まっていない場面ならどうとでもなる
（※自分が下位で親が残っていないなら差込まではしない）
リーチが来てから鳴かせればいいんだよｗ
鳴いて対抗するかどうかはそいつ次第だがな
誰かが前に出てくれれば凌ぐのは楽になるし、
誰かが親に刺さる分には問題ない
もちろん、親に刺さりそうなら打たないが、
明らかに1000点の仕掛けだったら子の方に差し込んでも良い
1000を差し込んでも親とは点差が付かないから、
煮詰まっていない場面ならどうとでもなる
（※自分が下位で親が残っていないなら差込まではしない）
>943
言っている事めちゃくちゃだね
中鳴いて五を切るって事はそれ以外の部分は孤立牌の五を切る以上の形なんでしょ
>953 下段
不要牌を持ちながら打てるくらいの力は無いのか？
どうしても、受けないといけない牌があるなら字牌を切ればよい
プロがそこまで絞るかは微妙
状況によっては手を崩しても字牌は絞るけどね
言っている事めちゃくちゃだね
中鳴いて五を切るって事はそれ以外の部分は孤立牌の五を切る以上の形なんでしょ
>953 下段
不要牌を持ちながら打てるくらいの力は無いのか？
どうしても、受けないといけない牌があるなら字牌を切ればよい
プロがそこまで絞るかは微妙
状況によっては手を崩しても字牌は絞るけどね
>962
よくやる、よくやる
染め手に絞ってってリーチは言ったら行けそうな染め手の牌切って喧嘩させるのｗ
ぶんぶん相手なら蚊帳の外で見学してるね
よくやる、よくやる
染め手に絞ってってリーチは言ったら行けそうな染め手の牌切って喧嘩させるのｗ
ぶんぶん相手なら蚊帳の外で見学してるね
>>965 マイナス２着で良しとすんなや。
967 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/21(木) 19:15:25 ID:Pj3jFc8G
agfe
結局は個人の考え方次第なんじゃないかね
969 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/22(金) 07:51:15 ID:vIvQD0Sw
んだんだ
>>968
それを言ったらｗｗｗｗ
それを言ったらｗｗｗｗ
いろんな打ち方があるからおもしろいのかもね
んだんだな
973 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/23(土) 06:58:33 ID:vZVrwTH4
ume
974 ：ゆ：2008/02/23(土) 09:24:00 ID:dobqWBrl
それゎ悲惨
やっぱ場見て字牌切っていくしかないなぁ…
やっぱ場見て字牌切っていくしかないなぁ…
975 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/23(土) 22:35:49 ID:wm4H9bYT
ume
絞ってる人のが強い以上、それが正しい戦術でしょ。
ネット雀士がいくら机上の空論で批判して、プロに勝ち越せないんだから
正しさを証明できない。レベルの低い者が高い者を理解できないのは
どの世界でも同じ。麻雀界はレベルの低く弱い者がその次元で理屈を語るからおかしい。
ネット雀士がいくら机上の空論で批判して、プロに勝ち越せないんだから
正しさを証明できない。レベルの低い者が高い者を理解できないのは
どの世界でも同じ。麻雀界はレベルの低く弱い者がその次元で理屈を語るからおかしい。
＞絞ってる人のが強い以上、それが正しい戦術でしょ。
プロ負けてるやん
プロ負けてるやん
これが絶対正解ってのはないからねぇ
980 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/24(日) 06:31:16 ID:7q0eaP7s
bvcb
上がれば正解。
たとえアカギみたいなうち方でも。
たとえアカギみたいなうち方でも。
字牌は絞り倒してノーテン罰符の方が安上がり！
全局払っても2.4万だしね、あとは＋α加えたらなんとかしのげるよ
全局払っても2.4万だしね、あとは＋α加えたらなんとかしのげるよ
>>982
字牌ってのは４枚あるんだぜ。
字牌ってのは４枚あるんだぜ。
984 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/25(月) 07:52:58 ID:RszkGRgx
いや28枚だな。
985 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/25(月) 09:28:34 ID:SOpim8ef
最近のプロは、なるべく叱られないように打ってる気がする
自由に打てば本当は強い打ち手もいるだろうに
自由に打てば本当は強い打ち手もいるだろうに
ギリギリまで役牌を絞るのは当たり前。早めに切る場合は、余程自分の
牌姿がいい時だけだよ。2000半荘くらい打てば猿でも学習できる。
フリー雀荘の勝ち頭で、役牌絞らないヤツなんて見たことないね。
牌姿がいい時だけだよ。2000半荘くらい打てば猿でも学習できる。
フリー雀荘の勝ち頭で、役牌絞らないヤツなんて見たことないね。
いまだに「絞る」のと「重ねて使うため」との区別がつかないやつがいるな。