【三味線】 麻雀マナー２ 【強打、携帯】

ツモ切りか手出しかは相手の手元を見ていませんか？
>950にもあるように小手返しをして出た牌が手出しかどうかわからないレベルの人は
なかなかいない
それを見抜けないってのはそうは無いよね

>>949

948とかを書いた者だけど、あなたの発言内容には賛同できる。

一つだけ確認したいのは、
＞麻雀本来のゲーム性から考えれば、「手出しツモ切りを分かりにくくする自由」など「無い」。
という発言の主旨は、
（１）本当は手出しツモ切りを分かりにくくする行為は許されているが、それが小手返しという
ｹﾞｰﾑの本質とは関係ない技術に依存せざるをえないという点から許されないに過ぎない。
すなわち、全員が平等にできる方法が存在すれば、それは許される
なのか、
（２）手出しツモ切りは本来公開情報であるべきで、全員が平等にできる方法の
存在の有無にかかわらず許されない、なのか。

もし（２）の意味なら、948に書いた理由で納得できない。
もし（１）の意味なら納得できるが、それなら例えば、手出しツモ切りを分かりにくくするために、
つもってきた牌と手牌の任意の一牌を片手に握りこんでぐちゃぐちゃとやってから
選んで切る、という方法を認めれば、これは手の器用さと関係なく全員にできる方法だから、
許されるという結論になるね。
もちろん、こんなやり方はスマートではないし、別の問題点もありそうだから
現実的ではないだろうけど、論理的な話として許されうるのではないか、ということ。

あと950以下は俺ではないので念のため。

ま−注意するプロが悪いんじゃね？
晒しちゃえよそのプロとやらをさ

自分の信じるマナーとは違うマナーを「悪」と断言するのは最低だ。

いろいろと脳内で相談を行った結果、「特にツモ牌を明確にする必要は無いんじゃないのかなあ」
という結論に達しました。和了牌が明確で無い上がりはチョンボですが、明確で無くす行為自体を
禁止している訳では無いだろうと。小手返し自体は上で書かれているような理由により無しだと思います。

あ、949ではないです

ところで小手返しについて調べていてふと思ったんだが
http://www.ma-jan.or.jp/guide/game_rule.php
>和了者は「ロン」または「ツモ」と明確に宣言した上で、和了牌を明示し、整理した手牌を他家に確認させなければならない。
>ツモ和了者が和了牌を明示しなかった場合はピンフ（平和）役と待ちの形による加符は認められない。
このルールおかしくない？
「和了者は和了牌を明示しなければならない」のだから、「ツモ和了者が和了牌を明示しなかった場合」は役や加符
以前にあがりとして認められないんでないの

>>958
「ツモ和了者が和了牌を明示しなかった場合」と書いてあるんだから、明示しなくても最低「ツモ和了」は認められるんだよ。

>>959
和了者は和了牌を明示しなければならないのだから、和了牌を明示していない者は和了者ではない
和了者に「ツモ和了者」が含まれるのは明らかであるから、和了牌を明示していないものはツモ和了者でもない
１−６までのサイコロを振って７が出た場合、というような意味の無い表記でしょ

>>953
うーん、残念ながら自分の発言の趣旨はあなたの言うところの（２）に該当する。>>948の例を引いているようなのでそれに沿って説明するよ。
･･･と、その前に確認だけど、�Aが「７巡目」と明確に指定されてるのは特に意味はないよね？「配牌〜８巡目の間」ってことでＯＫ？
とりあえず現在を８巡目と過程して、切った北を�@：配牌からあった　�A：途中で引いて一旦手に入れた　�B：ツモ切りした　と読み替えます。

まず�Aと�Bの区別だけど、この違いは他家にとって「注意さえしていれば」明らかに判る（自分の手を見てて相手の手出し・ツモ切りを見ていない場合は考えない）。
従って、小手返しなどの余計な「技術」によって撹乱されることは公開情報の隠匿にあたるため認められない、と考える。これは問題ないでしょう。

長いので一旦切ります。

続き。

次に�@と�Aの区別だけど、あなたが疑問に思っているのはここの部分だよね？�Aと�Bの区別が明確にされるべきなのに、�@と�Aの区別ははしばしば不明瞭である、という点において不公平であると。
その疑問は上記�Aと�Bの違いの部分に書いた「注意さえしていれば判る」という表現を改めて持ち出すことで解決すると思う。
すなわち、一般的にゲームにおける「公開情報」とは「注意して認識すること、もしくは覚えようとすることが全てのプレイヤーに認められる情報」のこと。
例えばトランプで大富豪を行う場合、残り手札２枚（ハート２、ダイヤ７）のうちのハートの２で場を流し、７で上がりたい場合。
他人がジョーカーさえ被せてこなければ大丈夫なのだけど、捨て山に既にジョーカーは使われていただろうか･･･？など。（ローカルルールの違いなどは本筋と外れるので軽く流して下さい）
あくまで利用することが認められているだけで、そのチャンスを生かすかどうかは全てのプレイヤーの自由。覚えるのがめんどくさい人は別に覚える義務とかない。

同様に、特定の他家１人に目をつけて、そのプレイヤーがツモった牌をどこに入れたか、捨て牌を手のどこから出したか･･･を全て覚えることはルール的にも物理的にも一応可能。
しかし、自分以外の３人に対してその区別を行いつづけることは多大なる負担を要するために、一般的にはせいぜい特徴的な牌の手出しツモ切りの判断に終わるのが現実。
その結果として�@と�Aを区別することはほとんどの場合不可能に近いわけだけど、それは別にルール上何か保護されているわけではなくて、
「判断の基準となる公開情報が�Aと�Bの場合に用いられるそれと比較して、きわめて使いづらい」、という人間の一般的な能力の限界が原因になっているのです。

結論として>>949で書いたように、手出しツモ切りの情報を撹乱させたければそれこそ空切りぐらいしか方法は無いのじゃなかろうか？と考えています。

>>949
屁理屈みたいな議論に丁寧なレスありがとうございます。
961 962を読みましたが、あなたの主張する内容自体はよく理解できるのですが、
やや俺の主張する内容と論点がかみあってない可能性がありますね。

つまり、俺の主張は、「手出しツモ切りを見分けにくくする行為は論理的に
許されうる」であるのに対し、あなたの主張は、「手出しツモ切りを見分けにくくする
行為は政策的に許されるべきではない」であると理解しました。

この「論理的に」とか「政策的に」とかいう言葉をどういう意味で使ってるかというと、
例えば上でちょっと出てきたツモ牌を中に入れてからあがると行為を例にとると、
これが許されないのは、ピンフ役の存在や符計算の仕組みという麻雀の
ﾙｰﾙ自体に起因するものだから、これは論理的に許されない行為ということになる。
これに対して、手出しツモ切りを分かりにくくする行為というのは、麻雀の
ﾙｰﾙ自体に抵触する行為ではないが（但し942で言及された理由はこれにあたりうる）、
公開情報である「べき」だから、許されない。これは、政策的に許されない行為である。

上の続き

政策的ということは、これと反対の結論も採りうる。例えば、最初の理牌は全員、親が第一打を
切る前に済まさなければならず、その後は毎巡、ツモってきた牌はツモ切らない場合は必ず手牌の
右端につけておかなければならず、理牌できるのはあがった時と流局したときだけ、という
ﾙｰﾙを採用すれば、今よりはるかに少ない労力で、何順目にツモってきた牌であるかを
記憶できるはずである（常に手牌の右にある牌ほど、より遅くツモってきた牌だから）。

確かに、こんなﾙｰﾙはｹﾞｰﾑの円滑な進行を阻害して現実的ではないし、これに対して
小手返しのみを特別扱いして禁止することは、ｹﾞｰﾑの面白さとしてもほどほどだし
人間の記憶力の限界からしてもここで線引きすることは常識的かもしれない。
しかし、これはそのような結論をとることの妥当性を根拠付ける理由とはなりえても、
論理必然的にそうでなければならないということを意味するわけではない。

結局何が言いたかったかというと、このように、複数の解釈が論理的に可能である以上、
もし小手返し禁止とﾙｰﾙに明記されていないのであれば、それがマナーだとして他人に押し付けること
（＝手出しツモ切りが公開情報であるべきという価値観を他人に強いること）は許されないのではないか、
ということです。
もちろん、ﾙｰﾙとして取り決めるのが一番いいのですが。俺が行った雀荘にはなかったです。

寝ようと思ったらレスがあったので返事書いてから。

「論理的」「政策的」という言葉遣いがちょっと特殊で判りにくいけど、
「論理的に許されない」＝「ルールの性質上、守らなければ結果（役、得点など）に影響を及ぼすため破ることは許されない」
「政策的に許されない」＝「明文化されていないけれど、対人ゲームを円滑に進めるためには破ることは許されない」（≒倫理的に許されない）
という意味であると解釈しました。

まず、自分はルール上どうこうと言うより、対人ゲーム・卓上ゲームを行う人間の「常識」として
「ルール上適性なプレイの一環として相手を翻弄する（捨て牌作り、空切りなど）ことはゲームの質を高めるため奨励されるが、ゲームの性質上意図されていない部分で
対戦相手を撹乱する、もしくは本来得られないはずの利益を得ることは大いに興を殺ぐために自粛するべきである」という立場に基づいて発言しています。
この「意図されていない」行為には小手返しやイカサマ、口三味線などが含まれます。麻雀は手先の器用さ、口先の滑らかさを競う競技ではありません。

そういう意味では、逆に言えば自分は「手出しツモ切りを見分けにくくする行為は(ルール上問題ない手段ならば)全く問題なく、むしろ戦術として当然のものである」と考えています。
なので、あなたが私の性向を「政策的に許さない」立場であると判断するのは多少勘違いではないかな、と思ったりします。

さらに、>>964で挙げられている「ツモ切らない牌は順に手牌の右に置き続ける」というルールの例はちょっと的外れかもしれません。
というのは、そのルールはあくまで「過去における他家の手出しツモ切りについて暗記する労力を減少させる」という働きしかしませんね。
なので、「何巡目にツモった牌を手牌のどこに入れたかは公開情報である」、という本質的な部分には何も影響を与えません。
ただし、ここが重要なのですが、理牌は他家に対して意図的に悪意を持って行われる行為ではなく、自分の手牌を見やすくする、という戦術上の行為です。
これは「手出しツモ切りをわかりにくくしてやろう」という意図的な悪意を持って行われる小手返しとは明確に区別される必要があります。

ただ、繰り返しますがそもそもの前提として他人の手牌動向を全て覚えることは一般的に不可能なため、「過去において手に入れた牌」は物理的には公開情報であるものの、
実際にはきわめて非公開情報に近い曖昧な存在であると捉えるのが妥当かと思います。まあ、それを完全に把握できても長期的な成績にはほとんど影響ないでしょうけど。
それに対してツモ切りか否か、という情報は基本的にその瞬間のみに注目すれば良いため、かなり純度の高い公開情報です。
確かに価値観の問題なのかもしれませんが、１巡ごとにリセットされる手出し/ツモ切り判定と過去数巡に渡る手牌の動きを同列視するのはやはりおかしな感じがしますね。

「何順目につもった牌がどこにあるか明示すべし」というルールは無いから公開情報ではない。
様々な物理的な制約によって、事実上人間が目でつもった牌がどこにあるか追えるようになってしまっている。
であるから、リーパイは全く問題が無い。
手出しつも切りに関しても同様。公開すべしというルールは無い

まあ小手返しを認めるなら
ツモる→中に入れる→カチャカチャと混ぜる→切る
も認める必要がある。時間がかかるから駄目、とすると小手返しという手先の技術を身につけた
人のみが優位を得ることになってしまう。

>>960
> 和了者は和了牌を明示しなければならないのだから、和了牌を明示していない者は和了者ではない

アホやん？　
倒牌した時点でそいつは和了者。
だから「和了者は和了牌を明示しなければならない」って書いてあるだろ？
ロンで和了したものが和了牌を明示できなければチョンボだろ？
だけどツモ和了の場合は、手牌で和了してることが確認できるのだから誤ツモでもなければチョンボにはならない。
その代わり、ツモった牌を明示できなければピンフやツモ以外の符はつかないよってことだろ。

>>968
「和了者は和了牌を明示しなければならない」のだから全ての和了者は必ず和了牌を明示してるんだよ。
ルールを守っているならね。で、対偶を考えれば和了牌を明示していない人は和了者では無い
つもなら和了の確認は出来るとかルールの意図する所はわかるよ、ただ表記が少しおかしいって話さ
「〜〜しなければならない、但し、〜〜であるなら〜〜」とか
「〜〜しても良い、そうしなかった場合〜〜」とかいう表記の方が適切でしょ。

>>969
> つもなら和了の確認は出来るとかルールの意図する所はわかるよ、ただ表記が少しおかしいって話さ

だからおかしくないって言ってるだろ。お前が「和了者」の定義を取り違えているだけだ。
倒牌したらその人間が「和了者」なんだよ。「和了」の言葉に惑わされてるんだよお前は。
↓これと同じだ。
「車を運転するものは、運転免許証を携行しなければならない」

じゃあ免許を携行してなければ、そいつは実際に車を運転してても「車を運転するもの」ではないんだから酒飲んでようが何しようがOKなのかって話になるだろ。
倒牌したら「和了者」で、「和了者」が発声、牌の明示をしなければチョンボなんだよ。
ただし、ツモ和了の場合だけはチョンボにならないってことだろ。
分かんねえのかこんな簡単なことが。

>>970
車を運転するものの条件を満たしてないんだからそもそも車運転しちゃいけないだろって言ってるんだよ
和了者の条件満たしてないんだから点数計算までいかないだろってのと同じように

次スレは必要ですか？

>>970
対偶のとり方が違う
「運転免許証を携行する必要がない者は、車を運転しない」だ
have toを無視するなよ

あと無免や免許書不携行者は、そもそもこの命題に対する反例となるのだから対偶を満たさないのも当然

「法を遵守しかつ車を運転するものは、免許証を携行している」の対偶が
「免許証を携行していない者は、法を遵守していないまたは車を運転しない」となる


本題に戻ると
「ツモ牌と持ち牌入れ替えの小手先技術は特殊能力で卑怯だ」とあるようだが
「オーラスまくりトップに必要な点数を即座に暗算する能力」は皆当然持っている能力？

手先の技術を競い合わないで、そういった頭を使う能力の差を競い合うのが麻雀だっていってるんでないん？
麻雀とはそもそもなんぞや？という見解でその部分が一致しないなら話が長くなりそうだが

>>972
この状態では必要ないかも。

まなみさんってドＳの？

>>962
大富豪ってなに？そんなトランプゲームあるの？

もしかして大貧民のこと？？？？？？？？

ローカルルール（後述）が様々あるように、ゲーム自体にも様々な呼称がある。
関東は「大貧民」、関西では「大富豪」と呼ぶ傾向、
およびローカルルールの採用が少ない（無い）ものを「大貧民」、ローカルルールの採用が多いものを「大富豪」と呼ぶ傾向が見られる。

>>978
そういう書き方すると頭固い＆悪いのバレるからやめとけ
「自分はあのゲームを全国共通で大貧民と呼ぶんだと思ってたけど、大富豪って呼ぶところもあるんだな」と思いつつ、無駄なレスを書き込まないのが正しい対応

オーラストップ目の北家だった俺が
ダンラス西家のおじいちゃん（常連さん）の
ドラ２ｍポンの８０００の手に５ｓで打ち込んだ。

２着目ラス親の雀荘マスターは５ｓをポン（発声アリ）してたけど、
あがった西家のおじいちゃんは無言で牌を倒した。
ちなみに俺は１２０００振ってもトップは変わらない状況だった。

順番は
俺が５ｓ切った→マスターが５ｓをポン→おじいちゃん倒す（発声なし）

マスターは「やってられん」とキレて４回戦の予定を３回戦で
強引に終わらせた。

トップ　俺　２着　おじいちゃん　３着　マスター　４着　南家

さて誰が一番悪いのか。。。

教えてください。

5sを切らなければ済んだ話

Wikipediaでは項目名が大富豪で、説明のところに大富豪もしくは大貧民って書いてあるな。

>>981
悪いのは勿論おじいちゃんだが、その程度で切れるマスターもどうかと思う。
つうか常連なら注意して直らないようなら出禁にしろってのｗ

>>981
誰も悪くないが？

ポンした後ならアガリは無効。手牌を倒したじいさんから罰符取ってその局は続行。

でも実際は罰符まではとらないかなぁ。
ロン無効で続行でいいんじゃない？

そんな事したら、じいさまがもう来なくなる

おれいろんなフリーいったがそんなんでロンが無効になったのみたことねえ。
あ、サカエにゃいったことないが。
もちろんマナー失格だがどーもフリー暦のないやつが書きこんどるようにしか思えん。

>>983
>>979

ヤクザマージャン

さかえルール最高

>>981
僕が悪かったでつ！ごめんなさいm(_ _)m

>>981
984さんに同感です。
ロン無効は見たこと無いけど、同卓の人は皆眉をひそめ、嫌な空気になる。
マスターなら切れる前に注意してもらわないと。ルール＆マナーを決めて
守らせる立場なんだから。でなけりゃ同罪だな。
じさまは墓に行くまで繰り返しそう。ロン無効+手牌全て見牌扱いにでもして
痛い目見ないと脳味噌錆付いた方にはわからんと思います。

雀荘で働く16歳♀はマナー違反。

>>994　風営法違反だね。

さかえルール最強

997

メンバーが、「すみませんが、ロンのご発声をお願いしますね」って言えば
済む話じゃないの？

>>998
自分の気に入らないものに粘着したがるやつもいるのよ。

オチンチン

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