とつげき東北著「科学する麻雀」14

麻雀は将棋や囲碁と違って（比較するのも失礼だが）
メンタルな部分が非常に大きいゲーム
対戦相手が1人（圧力弱）で差し手を考慮する時間が十分にある将棋囲碁
対戦相手が3人（圧力強）でスピーディな判断と動作を求められる麻雀
この違いだけでもすごく大きい

>>951
拡大解釈すなｗ
そりゃ、相手の表情を見れば相手の手筋全てが分かるなどの能力を持ってる人たちばかりなら、
ネトマとリアルで強さは全く変わるわ。
だけど現実、そんな人たちばかりではないでしょ。
AさんがBさんにリアルで勝ち越してたら、ネトマではそれが逆転するなんて無いでしょうが。

>>952
もっとメンタル面を鍛えれば強くなれるね

じゃプルさんはやっぱりネトマでもプロに負けちゃうんだｗ

>>950
大きなファクターとなるか？
人によって違うだろ。
仮に小さくてもファクターになるのならそれで十分。
一方にはないファクターが一方にはある。
そしてその大きさには個人差がある。
これを同じと言い切ってしまうのは怠慢以外の何物でもない。

>>956
だから同じとは言い切ってねえってｗ　なんで言い切らせたがるかな？

ネトマ強者は表情を読む術を知らないからリアルでは勝てなくなるのか？
リアル強者はネトマでは表情が読めないから、勝てなくなるのか？
ネトマで取った統計には表情などのファクターが入ってないから、
それによって出てきた戦術はリアルでは使えないのか？

もちろん、リアルでの表情を読むことに非常に長けている人がいることは
想定できる。
だが、リアル強者の大半は「表情を読むのが上手いから」強者なわけではないだろうが。
それを考え（られ）ずに、「リアルでは表情などがあるからネトマ強者はリアルでは弱い」
「リアルとネトマは違う」などと言ってしまうのはアホだと言っているのだ。

リアルで強い人はネトマでも強い。ネトマで強い人はリアルでも強い。

将棋界では
「加藤一二三は将棋盤を相手に将棋指し」
「大山康晴は人間相手に将棋指し」という言葉があるね。

前者はそのまんまで相手など全く見ずに
まさに一二三は将棋の真理と戦ってるのであって
相手がネットだろうがPCだろうが、その棋譜は
まず絶対に変わらない。

後者の大山は相手によって当然、指し手が全然違う。
むしろ短期的な勝ち負けなど度外視してて
相手にどれだけ精神的ショックを与えて
今後、歯向かえないようにするかどうかを最重要視していた。

>>957
最後の行が暴論すぎるｗ

>>957
自分が表情を読む場合だけではないですよ。
表情を読まれることもあるのです。
ネットでしか麻雀していないなら、リアルでは何らかの部分で
余分に情報を与えてしまいますよ。
近代麻雀の東大を出たけれどの人のコラム読みました？
夢の中でも鍛錬するぐらいでないと、とっさの状況に対応できませんよ。
ネットでは自分の順番のときは待ち時間がありますけどね。

土田は現在のリアル麻雀で今現在の実績からは
おそらくプロ第一人者と言って差し支えないが
ネット麻雀はおそろしく弱いね。
本人も自覚してて
「僕はネット麻雀でも決して手を抜いてない
ロン２でも必死に打ってますが、どうやらネットはリアルの麻雀とは
牌のきかたが違うんですよ」と真剣に訴えてた。
もしかしたら、まだプロ麻雀連盟のHPに記事が残ってるかも。

>>959
そうか？
実際そうでしょ。ごく稀に反例はあるかもしれんが。

反例：
俺は見たことないけど、
・牌効率などはド下手だが、神のように表情から心が読める人
・牌効率などは神のように正解するが、相手のブラフを全て信じてしまう人
など。

>>961
うむ、そりゃ大問題だな。なんてったってプロ第一人者の土田さんが言ってるんだ。
牌の混ぜ方のアルゴリズムを見直す必要がありますねぇ。

>>957
最後言い切ってるだろ。
同じじゃないと言い切れないのはなぜだ？

議論のレベルが違うな。
だいたい同じだから同じってことにしましょうよってことなんだろ？
適当すぎ。

ネトマにはネトマの強者がいる。
リアルにはリアルの強者がいる。
そもそも両者は違うのだから比べる意味はない。
ただ、種目の共通点がかなり多いために一方の強者であればもう一方の強者になりうる可能性は高い。

何故こう考えられない？
客観性に欠けるな。

ブラフがあるから表情や癖から読んでも無駄とあったけど、
実際は、リアルで相当打っていないとそんなブラフは出来ないよ。

>>293
ということは、赤ありルールの場合、
「子でノミ手の愚形テンパイ」以外はすべて即リーということですね
天鳳ではこれが正解なのか

>>962
極論大好きだなｗ

リアルとネットが一緒っていうのは
麻雀における強さにメンタリティは一切関係ないということになる
またネットならではのルールの違いや手抜きを無視している点もどうか

>>961

牌の混ざり方が違うってこと？
自動卓も古い奴は牌が混ざらんって言うけど...

ネットのRも下がりまくり
リアルじゃプルってボロ負け

信者さん、尊氏の実力はいかがでしょうか？

なんかネトマとリアルは違う派がだいぶ説得力ある感じですな。

>>963
アルゴリズムで思い出したが
土田システム（朝日コミュニケーションズ刊）のｐ122で凄い事を言っちゃってる
彼は麻雀教室の指導で一日に300局の配牌、年間を通すと確実に５万局以上の
配牌を見る機会があり、全部の配牌をくまなくジャスト・オンタイムで見られないから
それを考慮しても２万局以上は常に配牌を見てるそうだが
配牌に、ある一定のアルゴリズムを発見したんだとさ。
親番でサイコロが２もしくは１０の目が出ると親の配牌がいいんだってｗ
最初は絶対にそんな馬鹿な事がありえるわけがない。偶然だと必死に思い続けたけど
やはり何度見ても２と１０の目の時は親の配牌が良い事が多く
逆に４と８の時は悪い事が多いので「ホラ吹き」と罵られようと
事実は事実として伝えなければならないと恥を忍んで発表しますとまで言ってるｗ

>>971
おもしろい！けど競馬の出目みたいですね

>>972
井崎ｼｭｳｺﾞﾛｳ先生が大喜びしそうな話ではあるよねｗ

>>972　土田は競馬でも有名だからな

>>970

そりゃ全く同じってわけにはいかないからな。
ただ、違う派はわずかな違いをあげつらっては
ネトマとリアルは猿とチンパンジーほどにも似てないと
いいたげなのが違和感あるんだよなー。
all or nothingですかｗ

>>971
せっかく貴重な発見をしても
最近はアルティマの完全自動卓が幅を効かせ始めてるからなぁ
サイコロなくなっちゃったし

猿とチンパンジーと言うよりは
猿＝ネトマ　ヒト＝リアルで良くねえ？
ＤＮＡレベルではそれでも９５％以上一緒だし。
ただし表現型としての発現レベルでは全く違うものになってるわけだが。

違うか違わないかで言えばそりゃ全く同じはずはないに決まってる。
Zooとミスチョイスでも違うし、ハンゲとMFCでも違うよ。

論点はそこじゃなくて、強さに有意な差が出るのかということじゃないのか？

客観性が足りないと忠告しただろう。
わずかな違い？
君がそう決め付けてるだけ。
わずかなのかどうなのかは人によると言ったはずだ。

>>976
だって冷静に考えて全自動卓にサイコロいらないじゃん。
積み込みできないんだから。

>>978
ネット＝自称日本で１０本の指に入る雀士
リアル＝ぷるぷる

これって有意な差では？

強さの基準すら曖昧な現状で有意差？
笑わせてくれる。

>>978
同じでしょ
強さに差が出る違いがあるかないかの話とも取れるし
で、やっぱりというか違いがある派の方が優勢

>>983
＞で、やっぱりというか違いがある派の方が優勢

…ごめん、少し笑ったｗ

ところで次スレは？

ネットポーカーで儲けた強者達って居ると思うんだけど
彼等がラスベガスでポーカーのプロと互角に戦えるとは
どうしても思えないんだよな。
いや、普通に無理だろ。

>>979の人なんかすげぇな。
ネトマとリアルは違う派でここまでの椰子いたか？

>>981
半荘2回の勝負で実力とか言われてもね。
お前は一生のうちラスを引いたことが一度もないのか？

正直次スレいらねーと思うんだけど信者がたてるんだろうな
不毛なやりとりが続くだけなのが目に見えてるんだが

日本麻雀機構の大会に、ぷるが出場して
そこそこ打てる所を見せれば説得力がある。

「公務員だから打てない」という言い訳は効かない。
なぜならアマチュア団体であって賞金もないし（一応、名目上商品という事になってる）
大会は都内で日曜開催だから出場するのに全く支障がないしね。

俺のホストじゃ立てられなかった、誰か頼む

オラがやってみる

>>989
俺はこのやりとり好きだから是非続いて欲しいけどね。

>>892
一瞬で挙げられる反例を何故書き込まないんだ？
どうせ的外れな反例じゃないのか？
麻雀は信者側からすると頭脳ゲームなのだから
『ある一定の状況において何を基準に打牌するか』
という麻雀理論を研究する研究家が強くないとダメだろ。
理論は最強だが実力は最強ではないとなると
両者の間に何があるのかという話になって
スポーツ選手なら筋力や反射神経などがあげられるわけだが
雀士の場合は理論(打牌の基準)以外に何もないはずであって、
そこを否定するとそれこそ
『リアルではプルプル、ネットではカリスマ。よってネットとリアルは違う。』
という具合に嘲られるだけのくだらん議論になるぞ。

わーい、クララが立ったァ

とつげき東北著「科学する麻雀」 15
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1198982245/

979いいね。
964もこいつだろ？
正論中の正論。

>>995
くっ乙だぜ！
感謝のあまり感激するオレタチ！

ネトマで勝てない言い訳をリアルと違うと主張するスレはここでつか？

リアルで勝てない言い訳をネトマと違うと主張するスレはここですか？

凸は東風でも勝ててないみたいだけどどこで勝ってるんですか

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