デジタル論者って何で麻雀してるの？
1 ：焼き鳥名無しさん：
流れとか信じないなら
実力が確実に出る将棋とかのほうがいいんじゃないの？
実力が確実に出る将棋とかのほうがいいんじゃないの？
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流れは信じないけど、運は信じてるからﾀﾞｲｼﾞｮｰﾌﾞ
2
>>1
一行目と二行目のつながりがわからん
一行目と二行目のつながりがわからん
5 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/27(土) 17:25:41 ID:PODodXJU
資本主義社会で生活を満喫している共産主義者みたいなもんだ 気にするなタコ
デジタルの人は基本的には誰とも打っていないと思ってもらって結構です
基本的には自分の手牌だけしか見てません、後は聴牌になる牌の枚数だけを見てるくらいです。
リーチがかからない限り相手を見ません。
最終的にはコンピューターに打ってもらいたいと思ってます、これがデジタルです。
基本的には自分の手牌だけしか見てません、後は聴牌になる牌の枚数だけを見てるくらいです。
リーチがかからない限り相手を見ません。
最終的にはコンピューターに打ってもらいたいと思ってます、これがデジタルです。
まず、定期乙。
デジオカスレでやれ。
糞スレ立てんな。
デジオカスレでやれ。
糞スレ立てんな。
自治厨乙ですぅ～～
漏れはデジタルじゃないが流れなど信じない
いいか！麻雀は打撃系だ！殴るか殴られるか、ただそれだけだ！
いいか！麻雀は打撃系だ！殴るか殴られるか、ただそれだけだ！
それはデジタルとかじゃなく、フリー雀荘的な打法でございます
牌効率重視とかをさも新しい発見のように言う奴って何なの
とつげき東北とその信者のことだけどさあ
奴はプロを散々馬鹿にしてきてまたプロにフルボッコにされたらしいけどw
とつげき東北とその信者のことだけどさあ
奴はプロを散々馬鹿にしてきてまたプロにフルボッコにされたらしいけどw
age
13 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/29(月) 02:17:34 ID:WmH/VfKg
本人は負ける予想がついてなかったのかな
流れが分からなければしょうがないか
「やってみなければ分からん」かったんだろうな
流れが分からなければしょうがないか
「やってみなければ分からん」かったんだろうな
サンドバックプルプル口だけ打法
age
age
麻雀は運だってことを忘れてはいけない
18 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/29(月) 10:11:24 ID:dQ0/BB6M
麻雀は同じ人と何十回も戦わないと実力なんて出ない
運が占めてる割合の方がおおきいだけに、一回二回の結果はなんにもならない。
運が占めてる割合の方がおおきいだけに、一回二回の結果はなんにもならない。
20 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/29(月) 22:47:03 ID:CUJbIx57
つまり「とつげき東北」は10連敗したらN数が足らない
100連敗してもN数が足らない
永遠に負け続けるんだな
100連敗してもN数が足らない
永遠に負け続けるんだな
1,2行目はともかく3行目がわからん
22 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/29(月) 23:10:55 ID:CUJbIx57
とつげき東北じゃあプロにゃかなわんって事だ
それで死ぬまで言い訳するって
それで死ぬまで言い訳するって
23 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/31(水) 14:23:28 ID:zNrmX43H
デジタル派は麻雀に向いてません オセロや将棋をやりましょう
24 ：焼き鳥名無しさん：2007/10/31(水) 16:40:26 ID:u0dfRUgg
強い弱いはともかくデジタル論者はＫＹ
合コンとかで一人冷めてる奴みたいなもんだ
合コンとかで一人冷めてる奴みたいなもんだ
KYというよりもNY
遊びに何を求めてるかによるじゃん
やっぱりギャンブル性があったほうが単純に面白いわけよ
その上で勝つにはデジタルな思考が要るから
デジタル論者が出てくるわけ。それこそオカルト論者は
当たり外れの書いてある割り箸でくじ引きでも繰り返してりゃいいじゃんｗ
やっぱりギャンブル性があったほうが単純に面白いわけよ
その上で勝つにはデジタルな思考が要るから
デジタル論者が出てくるわけ。それこそオカルト論者は
当たり外れの書いてある割り箸でくじ引きでも繰り返してりゃいいじゃんｗ
デジタル否定したらオカルト論者になるんだｗ
極端な思考回路の脳ミソでうらやましいわｗ
デジタル論者はデジタル以上でも以下でもない。デジタルどまりってことｗ
＞当たり外れの書いてある割り箸でくじ引きでも繰り返してりゃいいじゃんｗ
それが麻雀ｗルール知ってます？
極端な思考回路の脳ミソでうらやましいわｗ
デジタル論者はデジタル以上でも以下でもない。デジタルどまりってことｗ
＞当たり外れの書いてある割り箸でくじ引きでも繰り返してりゃいいじゃんｗ
それが麻雀ｗルール知ってます？
それに加えて高確率で当たり引けるような
デジタルな思考が要るんだと思うが
デジタルな思考が要るんだと思うが
>>28
欲しい牌が来ること自体ありえない確率なの知ってる？
もっと言えばﾃﾝﾊﾟｲすること自体ありえない確率が重なった結果。
デジタルデジタル言ってるやつが何故確率から逸脱した麻雀するの？
リーチイッパツツモなんてデジタル思考からすれば、ありえないのもいいとこさｗ
なのに期待するのは何故？
答えは、デジタル論者ぶってるただの馬鹿だからなわけでｗ
欲しい牌が来ること自体ありえない確率なの知ってる？
もっと言えばﾃﾝﾊﾟｲすること自体ありえない確率が重なった結果。
デジタルデジタル言ってるやつが何故確率から逸脱した麻雀するの？
リーチイッパツツモなんてデジタル思考からすれば、ありえないのもいいとこさｗ
なのに期待するのは何故？
答えは、デジタル論者ぶってるただの馬鹿だからなわけでｗ
>>29
欲しい牌結構くるよ
欲しい牌結構くるよ
32 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/02(金) 11:47:47 ID:pEoDkxL2
麻雀は運に左右されるから運に身を任せる奴がおおくなる。パチンコと一緒だ。
そこで確率を利用して負ける事はあるが相対的に勝つことは可能。
それで満足できるのがデジタル派。できないのがオカルト派
そこで確率を利用して負ける事はあるが相対的に勝つことは可能。
それで満足できるのがデジタル派。できないのがオカルト派
確率の偏りに満足できない奴がデジタル派だろ。
確率の多い方が選択されるわけじゃないからな。
分母が大きいんだよ。
理屈こねたり文句言ってるのはいつもデジタルぶってる奴。
満足できないからデジタルデジタル言って、自分は正しいって主張してるの。
麻雀にはかなりむいてないよ
確率の多い方が選択されるわけじゃないからな。
分母が大きいんだよ。
理屈こねたり文句言ってるのはいつもデジタルぶってる奴。
満足できないからデジタルデジタル言って、自分は正しいって主張してるの。
麻雀にはかなりむいてないよ
34 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/02(金) 12:22:01 ID:uiDlJQ0N
35 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/02(金) 12:34:57 ID:YcUCubz8
デジタル←→オカルト ×
デジタル←→アナログ ○
デジタル←→アナログ ○
デジタル論者が>>34のような高卒ニートばかりな件
37 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/02(金) 13:27:12 ID:uiDlJQ0N
惜しい。大学通いニート予備軍でした。
しょぼい大学しかいけない脳内スペックの奴が、
デジタルぶってるのがお笑いなんだよｗ
デジタルぶってるのがお笑いなんだよｗ
確確分理満麻
40 ：まこ ◆67y.I65Hj. ：2007/11/02(金) 15:48:44 ID:???
デジタルとかオカルトとかマジで言ってて恥ずかしくないのかねｗ
強い奴はどっちにもこだわらない
42 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/02(金) 17:34:43 ID:uiDlJQ0N
オカルトはもはや宗教
定期的にこの手のスレって立つよな、ちなみにデジタル信者の俺が打つ理由は
麻雀が好きで、尚且つ自分の実力を高めるにはデジタルが良いと思ってるから
流れ論者とかは流れの良し悪しを判断してそれを信じて打つんだろ？
それと同じレベルで確率が高い方が来ることを信じて打つのが何でダメなんだ？
言ってしまえば流れの測り方が違うくらいの些細な差じゃないの？
麻雀が好きで、尚且つ自分の実力を高めるにはデジタルが良いと思ってるから
流れ論者とかは流れの良し悪しを判断してそれを信じて打つんだろ？
それと同じレベルで確率が高い方が来ることを信じて打つのが何でダメなんだ？
言ってしまえば流れの測り方が違うくらいの些細な差じゃないの？
前オカルト論者が「流れが悪い」なんて言って
完全イーシャンテンに受けれるところを受けずに
先切りした結果、テンパイできた手が流局までテンパイできず
確保できたであろう２着を落として３着になってるの見てﾜﾛﾀ
まぁこんな感じでオカルト論者の大半が
自分に運がないと勝手に決め付けて順位落としてくれるから
俺らデジタル派は食い扶持に困らんｗ
完全イーシャンテンに受けれるところを受けずに
先切りした結果、テンパイできた手が流局までテンパイできず
確保できたであろう２着を落として３着になってるの見てﾜﾛﾀ
まぁこんな感じでオカルト論者の大半が
自分に運がないと勝手に決め付けて順位落としてくれるから
俺らデジタル派は食い扶持に困らんｗ
>>44
その手牌がどういうのだったかｋｗｓｋ
その手牌がどういうのだったかｋｗｓｋ
オカルトて下手な奴の逃げ場みたいな言葉だよな
デジタルは牌効率を河とデータを元に組み立てる
プラス山読みと手配読みでデータを補充するときもある(間違えることは多々あるが)
これをせずに流れとか語られてもね、、、
おまいはそんなに麻雀に精通してるのかと
デジタルは牌効率を河とデータを元に組み立てる
プラス山読みと手配読みでデータを補充するときもある(間違えることは多々あるが)
これをせずに流れとか語られてもね、、、
おまいはそんなに麻雀に精通してるのかと
その前にオカルトを標榜するオカルトっていないと思うが
みんな合理的だと思ってるんだよ
みんな合理的だと思ってるんだよ
桜井と土田はどうみてもデジタルではない・・・
一番最悪なのは負けるのをツキとか流れとかのせいにしたり、「お前が鳴いたせいだ！！ツモをずらすな」という奴だ。
あとオカルトの人が対子場だからといって、早い段階で内側の牌を先切りする奴がいるが訳が分からん。
イーペーコーやアンコの可能性を拒否してしまうのはもったいないと思う。
それこそそういう人たちが言う上がりを逃し、流れが悪くなるという状態なのでは？
俺はデジタルでは無いがオカルトは嫌いだな。
あとオカルトの人が対子場だからといって、早い段階で内側の牌を先切りする奴がいるが訳が分からん。
イーペーコーやアンコの可能性を拒否してしまうのはもったいないと思う。
それこそそういう人たちが言う上がりを逃し、流れが悪くなるという状態なのでは？
俺はデジタルでは無いがオカルトは嫌いだな。
デジタル←→アナログ
このスレで言うデジタルの対義語としての意味の適切な言葉はない。
アナログで良いか。
デジタル信者かアナログ論者か。
確率牌効率が絶対だという崇拝しているデジタル信者は、
すでにオカルトチックなのｗ教祖と信者の構図まんま。
確率と流れのどちらも考えるアナログ論者が最強だな。
デジタル時計とアナログ時計どちらが優れてるか考えろよ。
このスレで言うデジタルの対義語としての意味の適切な言葉はない。
アナログで良いか。
デジタル信者かアナログ論者か。
確率牌効率が絶対だという崇拝しているデジタル信者は、
すでにオカルトチックなのｗ教祖と信者の構図まんま。
確率と流れのどちらも考えるアナログ論者が最強だな。
デジタル時計とアナログ時計どちらが優れてるか考えろよ。
本当にデジタル思考の人は麻雀の不条理さに耐えられない
例えば？三色の手変わり待たないとか？
55 ：まこ ◆67y.I65Hj. ：2007/11/03(土) 14:38:41 ID:???
ここに知能指数高い人なんているのだろうか(._.)_？
麻雀の不条理さに耐えられない人がオカルトに堕ちるんだべ
「こんな不条理で負けるのは納得いかない」
「そうだ！流れが悪かったからだ！」
「こんな不条理で負けるのは納得いかない」
「そうだ！流れが悪かったからだ！」
>>55
呼びましたか
>>52
>>54
わけのわからんことを言わんように
確率の範囲内のことを不条理とは言わないよ
頭の良い人がサイコロ振って「3回連続1が出るなんてありえない
サイコロも数学も不条理だから嫌気がさして耐えられない」
とか言うと思うか
頭の悪い人間しかそんなこと言わないよ
呼びましたか
>>52
>>54
わけのわからんことを言わんように
確率の範囲内のことを不条理とは言わないよ
頭の良い人がサイコロ振って「3回連続1が出るなんてありえない
サイコロも数学も不条理だから嫌気がさして耐えられない」
とか言うと思うか
頭の悪い人間しかそんなこと言わないよ
>>57
馬鹿発言しか出来ないやつはお呼びでないよ
馬鹿発言しか出来ないやつはお呼びでないよ
>>58が頭のいい発言をしてくれるそうです
馬鹿は麻雀をサイコロで例えるのが得意(気になってるだけ)ｗ
61 ：まこ ◆67y.I65Hj. ：2007/11/03(土) 15:45:35 ID:???
>>52,54
麻雀の不条理って具体的に何？
麻雀の不条理って具体的に何？
馬鹿だからわかんないんだよ
そんだけ
そんだけ
負けるのを流れのせいにする奴は最悪
運が大半を占めている麻雀に流れを否定する奴がいるとはなｗ
流れ以前の問題の奴が結構いそう
オカルトの負けた言い訳
・流れが悪いから負けた
・俺のツモ筋をずらすなボケ
・
デジタルの負けた言い訳
・何だその待ちは、おかしいだろ
・よくそんなペンチャンツモれるね～
結果がすべてなんだから言い訳してる暇があったら勉強して強くなるべきだとおもう。
・流れが悪いから負けた
・俺のツモ筋をずらすなボケ
・
デジタルの負けた言い訳
・何だその待ちは、おかしいだろ
・よくそんなペンチャンツモれるね～
結果がすべてなんだから言い訳してる暇があったら勉強して強くなるべきだとおもう。
だって麻雀て運だもん
オカルトの人って占いを信じるのだろうか？
71 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/09(金) 18:49:28 ID:TFYAVgGM
勝率2割5分狙い?
72 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/09(金) 19:10:53 ID:riylHCq9
麻雀弱い奴に限って効率がどうのとか期待値がどうのっていいだすよな。
まーごく一部の人間だろうと思うけど。
まーごく一部の人間だろうと思うけど。
デジタル論者＝大半がエセ
オカルト論者＝思考停止した家畜
糸冬
オカルト論者＝思考停止した家畜
糸冬
そもそも発想が真の意味でデジタルな
やつは麻雀やらん気がする
やつは麻雀やらん気がする
>>74
なんで？
なんで？
>>75
場代が掛かる以上は、常にトータルの期待値はマイナスだからだよ
他人の取りこぼしを拾って浮かせているだけだからね
あともうひとつ、嫌な現実
突き詰めた状態、つまり全員が完璧なデジタル打法をしたら、
勝つのは流れを手にした人間なんだ
逆に全員がオカルトなら、勝つのはよりデジタルに近い人間なんだ
場代が掛かる以上は、常にトータルの期待値はマイナスだからだよ
他人の取りこぼしを拾って浮かせているだけだからね
あともうひとつ、嫌な現実
突き詰めた状態、つまり全員が完璧なデジタル打法をしたら、
勝つのは流れを手にした人間なんだ
逆に全員がオカルトなら、勝つのはよりデジタルに近い人間なんだ
>>76
「金を儲けよう」と思ってればその通りだけど、
単なる娯楽と考えれば現金の収支の期待値は関係ないよ
#現金の収支だけ見れば本やCDを買うことも
#コーヒーを飲むことも期待値はマイナスだ
＞突き詰めた状態、つまり全員が完璧なデジタル打法をしたら、
＞勝つのは流れを手にした人間なんだ
因果関係が微妙にずれてる
「流れ」なんてもんはまったく関係なく、勝つ人と負ける人が生じるだけ
（それを結果論として「流れがよかった/悪かった」と見るのは否定しないが）
＞逆に全員がオカルトなら、勝つのはよりデジタルに近い人間なんだ
これはよくわからんｗ
誰が近いとか遠いとか判定するの？
「金を儲けよう」と思ってればその通りだけど、
単なる娯楽と考えれば現金の収支の期待値は関係ないよ
#現金の収支だけ見れば本やCDを買うことも
#コーヒーを飲むことも期待値はマイナスだ
＞突き詰めた状態、つまり全員が完璧なデジタル打法をしたら、
＞勝つのは流れを手にした人間なんだ
因果関係が微妙にずれてる
「流れ」なんてもんはまったく関係なく、勝つ人と負ける人が生じるだけ
（それを結果論として「流れがよかった/悪かった」と見るのは否定しないが）
＞逆に全員がオカルトなら、勝つのはよりデジタルに近い人間なんだ
これはよくわからんｗ
誰が近いとか遠いとか判定するの？
>>77
お前絶対ネット麻雀しかしたことないだろ
お前絶対ネット麻雀しかしたことないだろ
>>78
ネット麻雀には「流れ」があるの？
ネット麻雀には「流れ」があるの？
ネットは牌譜の検討できるから
「流れ」みたいな曖昧な言葉で説明する必要が無いのだよ
「流れ」みたいな曖昧な言葉で説明する必要が無いのだよ
>>79
ネット麻雀、特にアーケードネットにはまちがいなくある
それも、オカルトではなく、明らかな作為による「流れ」が。
元々、手積みの頃は、４人の作為が絡み合って、思惑が具現化した「流れ」があった
（もちろん、それを消す方法もある。オール伏せ牌で念入りにシャッフルすれば良い。その作法もある）
全自動卓には、シャッフルの不完全性に起因する「流れ」がある
特に、自動配牌型に顕著だが、これも消す方法がある。念入りに人の手でシャッフルしてから機械に入れるだけだ
ネット麻雀だと、元々、乱数の不完全性に起因する「流れ」がある。
これは、牌山の管理がサーバーに一任されてるネット麻雀では消せない。
更に、アーケードネット麻雀では、作為により作られた「流れ」がある。
インカムが偏らないように、また新規参入者（ゲスト以外）や廃人が逃げないように調整される。
連勝補正や階級補正がそれで、これは確実にある。
これは、流れが生じるメカニズムであり、どう読むのかはまた別の話。
ネット麻雀、特にアーケードネットにはまちがいなくある
それも、オカルトではなく、明らかな作為による「流れ」が。
元々、手積みの頃は、４人の作為が絡み合って、思惑が具現化した「流れ」があった
（もちろん、それを消す方法もある。オール伏せ牌で念入りにシャッフルすれば良い。その作法もある）
全自動卓には、シャッフルの不完全性に起因する「流れ」がある
特に、自動配牌型に顕著だが、これも消す方法がある。念入りに人の手でシャッフルしてから機械に入れるだけだ
ネット麻雀だと、元々、乱数の不完全性に起因する「流れ」がある。
これは、牌山の管理がサーバーに一任されてるネット麻雀では消せない。
更に、アーケードネット麻雀では、作為により作られた「流れ」がある。
インカムが偏らないように、また新規参入者（ゲスト以外）や廃人が逃げないように調整される。
連勝補正や階級補正がそれで、これは確実にある。
これは、流れが生じるメカニズムであり、どう読むのかはまた別の話。
>>81は「ソースな」の一言で終了
これだけ無根拠に「明らか」とか「確実」とか書ける神経がすごい
84 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/11(日) 15:30:26 ID:fqBQQb5W
オカルトがいるからに決まってるだろ。
>>83
アーケード麻雀では、牌に「有効牌（上がり牌）」「クズ牌」「ドラ」「危険牌」
などの属性がつけられていて、ツモ順ごとに抽選でツモ牌が決定される。
単に無作為で抽選しているわけではなく、どの属性が来るかを決めて、
それに合わせて抽出される。もちろん公平ではなく、各種補正により
ある程度シナリオが出来上がっており、その範囲内で展開する。
MJの場合は、予期しない放銃や（サーバにとって）不本意な流局などで
シナリオからの剥離がある程度以上大きくなると強制的にオフラインにされ
サーバの意図どおりに動くCPUが代打ちとして入る。
ほら、MJでは流局直後の回線落ちが異常に多いだろ？
これは、サーバにより強制的なオフラインモードを設定されたからなんだ。
また、配牌で修正可能ならば天和や地和をサーバが送り込んで
強制的にシナリオに沿うように流れを修正される。
アーケード麻雀では、牌に「有効牌（上がり牌）」「クズ牌」「ドラ」「危険牌」
などの属性がつけられていて、ツモ順ごとに抽選でツモ牌が決定される。
単に無作為で抽選しているわけではなく、どの属性が来るかを決めて、
それに合わせて抽出される。もちろん公平ではなく、各種補正により
ある程度シナリオが出来上がっており、その範囲内で展開する。
MJの場合は、予期しない放銃や（サーバにとって）不本意な流局などで
シナリオからの剥離がある程度以上大きくなると強制的にオフラインにされ
サーバの意図どおりに動くCPUが代打ちとして入る。
ほら、MJでは流局直後の回線落ちが異常に多いだろ？
これは、サーバにより強制的なオフラインモードを設定されたからなんだ。
また、配牌で修正可能ならば天和や地和をサーバが送り込んで
強制的にシナリオに沿うように流れを修正される。
なんでこいつは俺に向けてレスしてきたんだろう？
>>85は「ソースな」の一言で終了
>>86
お前が無根拠っつったから>>85は根拠提示したんじゃねぇの。
俺はデジタルオカルト云々言わないけどお前みたいに
第三者ぶって「俺って達見してるなぁ」目線が大嫌いだわ。
ガチガチに理屈で固めた理論からは全部抽象的な言葉で逃げる卑怯者。
お前が無根拠っつったから>>85は根拠提示したんじゃねぇの。
俺はデジタルオカルト云々言わないけどお前みたいに
第三者ぶって「俺って達見してるなぁ」目線が大嫌いだわ。
ガチガチに理屈で固めた理論からは全部抽象的な言葉で逃げる卑怯者。
つーかたぶんいつまでたっても根拠は示されないだろうから
暇な時に実際に確かめてもいいけど
>>81,85
新規参入で全くあがらないように打って負け続けてると
そのうち天和か地和があがれるんだよね？
（それすらあがらなかったらどうなるのかが疑問だがｗ）
で、そうなるためには何局負け続ければいいの？
どのゲームでやればいいの？
他の条件は？
実証用の情報をくれ
暇な時に実際に確かめてもいいけど
>>81,85
新規参入で全くあがらないように打って負け続けてると
そのうち天和か地和があがれるんだよね？
（それすらあがらなかったらどうなるのかが疑問だがｗ）
で、そうなるためには何局負け続ければいいの？
どのゲームでやればいいの？
他の条件は？
実証用の情報をくれ
なんていうかお前ｷﾓｲなｗ
きもいｗ
＞破たんしてるし
破綻ね
破綻ね
「破たん」でググってから書け
>>81>>85>>88>>91>>92
きんもーーーー、暗い部屋でブツブツ独り言言ってそうｗ
その後の破たんに対して破綻って指摘もなんのこっちゃて感じで同じキモ臭がするなｗ
あ、おれこのスレ初カキコだから、上のレスとは別人だから。
きんもーーーー、暗い部屋でブツブツ独り言言ってそうｗ
その後の破たんに対して破綻って指摘もなんのこっちゃて感じで同じキモ臭がするなｗ
あ、おれこのスレ初カキコだから、上のレスとは別人だから。
アホ氏ね
97 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/25(日) 01:51:31 ID:s1iKwP6W
結局、流れ論議になるわけね
「偶然」を呼ぶのにも「必然」がいるわけで、さてこの二つのうち、どちらの論議をするかを明確にしなきゃ同じことの繰り返し。
「偶然」を呼ぶのにも「必然」がいるわけで、さてこの二つのうち、どちらの論議をするかを明確にしなきゃ同じことの繰り返し。
偶然は偶然
呼ぶも糞もない
呼ぶも糞もない
99 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/25(日) 02:30:42 ID:s1iKwP6W
ん？？
必然の上に偶然が成り立っているんだが。
まず そこからか？
必然の上に偶然が成り立っているんだが。
まず そこからか？
上も下もねーよ
確率100%（0%）が必然
それ以外は偶然
確率100%（0%）が必然
それ以外は偶然
>>99の言ってる事はズレてると思う。
デジタル論者？オカルト論者？
何の論争をしてるのかよく分からないけど
麻雀で牌効率は重要だしツキや流れも重要だと思う。
ま、ツいてない時にはやらないことが一番重要だなｗ
何の論争をしてるのかよく分からないけど
麻雀で牌効率は重要だしツキや流れも重要だと思う。
ま、ツいてない時にはやらないことが一番重要だなｗ
103 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/25(日) 09:50:09 ID:s1iKwP6W
確率は偶然
手順は必然
手順にミスがあれば(つまり人為的な部分=必然)、アガリ確率(偶然が起こる確率)が変化する
手順は必然
手順にミスがあれば(つまり人為的な部分=必然)、アガリ確率(偶然が起こる確率)が変化する
104 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/25(日) 10:16:08 ID:fMjxxKPY
麻雀にはツキや流れなど無く無駄を捨て常に確率の高い方に進むゲーム。
麻雀ごときに君たちは熱くなりすぎる。麻雀はデジタルゲームだ、クールにやろうぜ。
麻雀ごときに君たちは熱くなりすぎる。麻雀はデジタルゲームだ、クールにやろうぜ。
106 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/25(日) 10:54:14 ID:fMjxxKPY
甘美な夢も狂おしい情熱もｗｗｗ
ライトノベルの読みすぎ
ライトノベルの読みすぎ
愛読書はフランス書院です
＞つまり人為的な部分=必然
とりあえずクールになる前に日本語を勉強してきた方がいい
とりあえずクールになる前に日本語を勉強してきた方がいい
最も『くだらん』書き込みをしてる奴が他人に『くだらん』とは笑止千万ｗｗｗ
麻雀や他のギャンブルだけでなく全てにおいてツキや流れはある。
それを実感、理解できない人間はある意味宗教家だよなｗ
確率はある事象が起こりうることを約束するものではない。
結果には必ず偏りが発生する。確率通りに収束するには無限の試行数が必要。
牌効率は重要だがツキや流れを無視して打つ奴は弱くはなくても強くはない。
どちらかと言えば負け組だなｗｗｗ
麻雀や他のギャンブルだけでなく全てにおいてツキや流れはある。
それを実感、理解できない人間はある意味宗教家だよなｗ
確率はある事象が起こりうることを約束するものではない。
結果には必ず偏りが発生する。確率通りに収束するには無限の試行数が必要。
牌効率は重要だがツキや流れを無視して打つ奴は弱くはなくても強くはない。
どちらかと言えば負け組だなｗｗｗ
と自称宗教家が仰っております。
おいおい。自称って読んで字の如し、自らを称することだろうがｗ
もう少し加筆するけど、
牌効率を考慮するのは勝つための必要条件だけど十分条件ではない。
牌効率を無視してツキや流れにそって打った方が良い場面もある。
言わば、牌効率を考えるのは、符計算や点数計算、理牌せずに打つなどの
基礎知識に基本的技術に等しいと言うことだｗ
もう少し加筆するけど、
牌効率を考慮するのは勝つための必要条件だけど十分条件ではない。
牌効率を無視してツキや流れにそって打った方が良い場面もある。
言わば、牌効率を考えるのは、符計算や点数計算、理牌せずに打つなどの
基礎知識に基本的技術に等しいと言うことだｗ
と負け組が仰っています。
と負け組みが負け組みを罵っています。
負け組晒し上げ
勝ち組負け組以前に頭の弱いという自覚を持つことが肝要です。
天野やとつげき東北のようなオカルト批判をする奴に限って
点数計算を間違える頭が弱い人なのは仕様ですか？
点数計算を間違える頭が弱い人なのは仕様ですか？
そもそもオカルトって何だ？
一人で黙々とツモを重ねるわけじゃねーのに
確率通りに収束すると考える方が馬鹿だろ？？
８が四枚切れて９単騎なら他人からも出易いだろうが!?
２と７を切ってリーチした、３・６なんて出上がり
期待できないからツモだけだろうが！！
牌効率、牌効率と言ってる奴は麻雀初心者だよ。
間違いない。
一人で黙々とツモを重ねるわけじゃねーのに
確率通りに収束すると考える方が馬鹿だろ？？
８が四枚切れて９単騎なら他人からも出易いだろうが!?
２と７を切ってリーチした、３・６なんて出上がり
期待できないからツモだけだろうが！！
牌効率、牌効率と言ってる奴は麻雀初心者だよ。
間違いない。
微妙に違うなぁ。
8が四枚切れていて９が初牌なら、9は誰かの手に固まっているか山にある。
山にあるなら、9の単騎で待てば出和了し易い。
・・・って字牌と同じじゃないか。
8が四枚切れていて９が初牌なら、9は誰かの手に固まっているか山にある。
山にあるなら、9の単騎で待てば出和了し易い。
・・・って字牌と同じじゃないか。
122 ：焼き鳥名無しさん：2007/11/26(月) 21:07:27 ID:RgH/jvAG
初手で字牌を切らないほうがあがれる。
縦に引いてﾃﾝﾊﾟｲしたら縦目に受ける。
こういうのがオカルトじゃない？
縦に引いてﾃﾝﾊﾟｲしたら縦目に受ける。
こういうのがオカルトじゃない？
まあ事実上、自分がデジタルだと思ったらデジタルで、オカルトだと思ったらオカルトって感じだよ。
＞２と７を切ってリーチした、３・６なんて出上がり
＞期待できないからツモだけだろうが！！
初心者としか思えない妄言だな
＞期待できないからツモだけだろうが！！
初心者としか思えない妄言だな
>>124
まぁ、お前が初心者であることはよくわかったｗｗｗ
まぁ、お前が初心者であることはよくわかったｗｗｗ
と初心者が（略
今時間４ケンに神経質になる奴なんているの？
覚えたばっかの初心者か頭が固すぎるおっさんかのどっちか
負けるのをツキや流れのせいにしたり、鳴くとツモ順が変わるといって切れる奴は嫌い。
そいつの納得のいかない上がり方をすると結果論だとか言い出す始末。
どう考えたって結果が全てでしょうに。
ツキも流れもリズムも存在するわけがない
そいつの納得のいかない上がり方をすると結果論だとか言い出す始末。
どう考えたって結果が全てでしょうに。
ツキも流れもリズムも存在するわけがない
130 ：焼き鳥名無しさん：2007/12/07(金) 01:53:18 ID:mGwDSmaW
オカルトは曖昧なんだよな。
この場合はこうくるとかいってこればいいけど、
こなかったら、どうするんだろうか？
来ない場合もあるとか。
じゃあいったいどのくらい来るのか？
ときくと、もうこれは確率のもんだいになるわけだが。
もうややこしくなるだけで話が通じない
この場合はこうくるとかいってこればいいけど、
こなかったら、どうするんだろうか？
来ない場合もあるとか。
じゃあいったいどのくらい来るのか？
ときくと、もうこれは確率のもんだいになるわけだが。
もうややこしくなるだけで話が通じない
じゃんきさんはうらどらもわかるらしいお
ツキや流れは存在する
人間がある局所的な事象を流れとかツキとか呼ぶのならそれは存在する
ただ、それは統計的にはあまり意味は無い
デジタル＝統計的確率
デジタルに打つのなら、統計的に考えてアガリや打点を考慮した打ち方をするだけ
ツキは一局や半荘で現れやすいもの（局所的なモノだから）
一生涯の麻雀を振り返れば平均的な形へと落ち着くと思う
（すべての人の技術が平均していたらという条件がつくけど）
人間には未来を予知する力が無いのだから、統計を利用するのが
最も正解に近い気がする
だが、果たして麻雀でどこまで信用のおける統計が取られているかという問題がある
人間の思考を完全にデジタル化出来ないように、仮に自分が完全に統計的に
誤りの無い打ち方をしたとしても、同じ条件の残り３人がそうしてくれる保障は無い
むしろ、逆に統計的にしか打てないのならば、狙い撃ちされる危険もある
これはある意味パラドクス的だ（延々と自己言及的に読み合いが続いてしまう）
要するに、麻ジャンとは奥が深いゲームだということだよね＾＾
人間がある局所的な事象を流れとかツキとか呼ぶのならそれは存在する
ただ、それは統計的にはあまり意味は無い
デジタル＝統計的確率
デジタルに打つのなら、統計的に考えてアガリや打点を考慮した打ち方をするだけ
ツキは一局や半荘で現れやすいもの（局所的なモノだから）
一生涯の麻雀を振り返れば平均的な形へと落ち着くと思う
（すべての人の技術が平均していたらという条件がつくけど）
人間には未来を予知する力が無いのだから、統計を利用するのが
最も正解に近い気がする
だが、果たして麻雀でどこまで信用のおける統計が取られているかという問題がある
人間の思考を完全にデジタル化出来ないように、仮に自分が完全に統計的に
誤りの無い打ち方をしたとしても、同じ条件の残り３人がそうしてくれる保障は無い
むしろ、逆に統計的にしか打てないのならば、狙い撃ちされる危険もある
これはある意味パラドクス的だ（延々と自己言及的に読み合いが続いてしまう）
要するに、麻ジャンとは奥が深いゲームだということだよね＾＾
＞むしろ、逆に統計的にしか打てないのならば、狙い撃ちされる危険もある
「オカルトな打ち方しかできないのならば、狙い撃ちされる危険もある」とか
いくらでも言い換えができるわな
＃そもそも麻雀で狙い撃ちって非常に難しいんだよな
＃狙ってても都合よくその待ちにできなければ撃てないんだから
「オカルトな打ち方しかできないのならば、狙い撃ちされる危険もある」とか
いくらでも言い換えができるわな
＃そもそも麻雀で狙い撃ちって非常に難しいんだよな
＃狙ってても都合よくその待ちにできなければ撃てないんだから
age
135 ：焼き鳥名無しさん：2007/12/19(水) 18:37:06 ID:WDFAkksH
>>130は
答えが1つじゃないと前へ進められない人間
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…………………………
ageage厨をアクセス禁止に追い込むスレ
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アグネスデジタル
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お疲れ様です
バルセロナ
143 ：焼き鳥名無しさん：2008/02/26(火) 15:03:01 ID:F2yxnpkq
p
デジタルディスプレイ
アグネスデジタル
146 ：焼き鳥名無しさん：2008/03/16(日) 13:56:25 ID:LI3ovC0S
アグネスタキオン
運ゲー
(^^)／＼(^^)(^^)／＼(^^)
こんちわ。
はじめてカキコします。
デジタルって何なんでしょうね？
よくわかりません。
ただ、強い人はみんな確率的に有利な打牌をしてますよね？
そういう意味では全員デジタルと言えるのかも。
はじめてカキコします。
デジタルって何なんでしょうね？
よくわかりません。
ただ、強い人はみんな確率的に有利な打牌をしてますよね？
そういう意味では全員デジタルと言えるのかも。
この前あるデジタル派の人と話したら『非和了時失点』を考えたらマンガン１回アガるより２０００点を３回アガるほうが勝てる、と言ってました。
なんかデジタルな考え方って現実的でシビアですね
なんかデジタルな考え方って現実的でシビアですね
デジタルと非デジタルって現実派とロマン派みたいな違いなのでしょうか？
野球のピッチャーで言うと球速よりもコントロール重視する
ボクシングで言うとKOパンチより手数と有効打を重視する
話しを聞いてそんな印象を受けました。
野球のピッチャーで言うと球速よりもコントロール重視する
ボクシングで言うとKOパンチより手数と有効打を重視する
話しを聞いてそんな印象を受けました。
>>151
それは正しいと言えば正しいけど満貫一回（1局）と2000点三回（3局）で比較しちゃってるからあまり意味はない
それは正しいと言えば正しいけど満貫一回（1局）と2000点三回（3局）で比較しちゃってるからあまり意味はない
その考え方だと、コントロールさえ良ければいい、手数で勝れば良い、というのがデジタル派ってことになりません？
勝つことを重視するのは当たり前ですよね。
勝つためのアプローチが相反する、ということじゃないすか？
勝つことを重視するのは当たり前ですよね。
勝つためのアプローチが相反する、ということじゃないすか？
156 ：てんさい：2008/04/12(土) 16:06:15 ID:axpV69g2
>>153
もんもうはROMってろ。はんちゃんのうちにってことだろ、あほ
もんもうはROMってろ。はんちゃんのうちにってことだろ、あほ
>>155
・コントロールさえよければ勝てる
・手数が多ければ勝てる
これらが正しいなら君の言う通り
でも現実にはそうじゃない
野球なら勝つために必要な要素は「球速」「球種」「配球」「スタミナ」「状況判断」といくらでもある
それなのに「○○だけでOK」という根拠のない考え方が非デジタル
抑えだから「球速」「コントロール」が重要
勝負する回数が少ないから球種は少なくてもよい
毎日連続して投げる可能性があるからある程度「スタミナ」は必要
じゃあ実際にどれくらいの「球速」「コントロール」「スタミナ」が必要か考えてみよう
↑こういう考え方がデジタル
・コントロールさえよければ勝てる
・手数が多ければ勝てる
これらが正しいなら君の言う通り
でも現実にはそうじゃない
野球なら勝つために必要な要素は「球速」「球種」「配球」「スタミナ」「状況判断」といくらでもある
それなのに「○○だけでOK」という根拠のない考え方が非デジタル
抑えだから「球速」「コントロール」が重要
勝負する回数が少ないから球種は少なくてもよい
毎日連続して投げる可能性があるからある程度「スタミナ」は必要
じゃあ実際にどれくらいの「球速」「コントロール」「スタミナ」が必要か考えてみよう
↑こういう考え方がデジタル
デジタルなんて言い出したやつの気がしれん。
名前が抽象的過ぎる。
オカルトと反オカルトでいいじゃん。
>>150
確率的に有利な打牌をしてるのはもちろんだけど
それにプラスして第六感的要素を加味するのがオカルター。
アヤがついた牌は打たないとかそんなん。
>>151
そりゃそうだとしかいいようがない。
三回自分があがれれば三回他にあがらせてないわけだからね。
それはデジタルとは違う。ただの一般論。
名前が抽象的過ぎる。
オカルトと反オカルトでいいじゃん。
>>150
確率的に有利な打牌をしてるのはもちろんだけど
それにプラスして第六感的要素を加味するのがオカルター。
アヤがついた牌は打たないとかそんなん。
>>151
そりゃそうだとしかいいようがない。
三回自分があがれれば三回他にあがらせてないわけだからね。
それはデジタルとは違う。ただの一般論。
160 ：打撃系：2008/04/12(土) 16:20:24 ID:2u7gU1cY
>>160
別にトータルバランスで勝てって話じゃないよ
中庸もデジタルとは違う
ちゃんと調べた結果、球速が早いだけで勝てるということがわかればそれがデジタル派の結論になる
（例えば150km/h以上の球ならストライク、それ以外はボールというルールならそうなるだろう）
別にトータルバランスで勝てって話じゃないよ
中庸もデジタルとは違う
ちゃんと調べた結果、球速が早いだけで勝てるということがわかればそれがデジタル派の結論になる
（例えば150km/h以上の球ならストライク、それ以外はボールというルールならそうなるだろう）
デジタルとは？なんて意味のない論議はいらん。
ラテン語→英語→日本語→麻雀用語っていう変遷を経た単語に
厳密な意味を見出そうとするか不毛すぎる。
しかもそれをスポーツに例えるとかさらに不毛。
ラテン語→英語→日本語→麻雀用語っていう変遷を経た単語に
厳密な意味を見出そうとするか不毛すぎる。
しかもそれをスポーツに例えるとかさらに不毛。
運ツキ流れとはタマタマ偶然結果の損得表現である
神秘的エネルギーとしては存在していない
科学的説明をするならばデーター不足による誤解
短期記憶による錯覚、負けが込んだ際の妄想である
麻雀は科学・客観・再現性のゲームだ
運ツキ流れのような妄想理論では---------弱くはなっても強くはなれない
【雀力測定論】
誰もが勝ったり負けたりしている麻雀と言うゲームにおいて
雀力は膨大な公式データーを客観的に見ることによって
初めて測定されるものだ
短期・ヒイキ・勝ち逃げ禁止、本気遊びの使い分けは認めない
非公式データーは論外とする
神秘的エネルギーとしては存在していない
科学的説明をするならばデーター不足による誤解
短期記憶による錯覚、負けが込んだ際の妄想である
麻雀は科学・客観・再現性のゲームだ
運ツキ流れのような妄想理論では---------弱くはなっても強くはなれない
【雀力測定論】
誰もが勝ったり負けたりしている麻雀と言うゲームにおいて
雀力は膨大な公式データーを客観的に見ることによって
初めて測定されるものだ
短期・ヒイキ・勝ち逃げ禁止、本気遊びの使い分けは認めない
非公式データーは論外とする
『デジタル=中庸』なんて言ってませんよ？
『麻雀=中庸』という意味です
例えば「アガりやすさ」と「打点の高さ」は相反するものですよね？
中庸の置きどころによって手順が変わることもあります。
最短ルートで急勾配を登るか、傾斜がなだらかな迂回路を行くか…
その判断基準が打ち手のタイプによって分かれるという話しでした。
『麻雀=中庸』という意味です
例えば「アガりやすさ」と「打点の高さ」は相反するものですよね？
中庸の置きどころによって手順が変わることもあります。
最短ルートで急勾配を登るか、傾斜がなだらかな迂回路を行くか…
その判断基準が打ち手のタイプによって分かれるという話しでした。
>>164
期待値って言えばいいジャマイカ
期待値って言えばいいジャマイカ
オカルトが入ってなければデジタルだろ
例えばロマンでヤクマン狙ってもデジタルだろ
例えばロマンでヤクマン狙ってもデジタルだろ
期待値が同じ場合の話ですね。
２種類のクジがある。どちらもかけ金は１０００円。
ひとつは当たる確率３分の１。当選したら３０００円。
もうひとつは当たる確率５分の１。当選したら５０００円。
期待値はいっしょ。
どちらを買うかは人それぞれ。
２種類のクジがある。どちらもかけ金は１０００円。
ひとつは当たる確率３分の１。当選したら３０００円。
もうひとつは当たる確率５分の１。当選したら５０００円。
期待値はいっしょ。
どちらを買うかは人それぞれ。
あがれない時に流れが悪いから
鳴いて早上がりでもしようとするのがオカルト
いつもどおり打つのがデジタル
鳴いて早上がりでもしようとするのがオカルト
いつもどおり打つのがデジタル
自分があがることよりも
あがることで他人が不利益をこうむる
と考えるのがデジタル
あがることで他人が不利益をこうむる
と考えるのがデジタル
デジタル⇔オカルト？
オカルトって早いリーチは１－４ソウとかそんなんだろ？
そんなもん２ちゃんの麻雀板にいるような奴はみんなデジタルっしょ
オカルトって早いリーチは１－４ソウとかそんなんだろ？
そんなもん２ちゃんの麻雀板にいるような奴はみんなデジタルっしょ
172 ：焼き鳥名無しさん：2008/04/12(土) 20:45:43 ID:eIhZ5Q4q
あ
勝負事やギャンブルで一つの方法論や必勝法に囚われているうちは必ず壁にぶちあたるよ。
オカルトでもデジタルでも呼び方はなんでもいいが、どちらかに偏ったら結局は負け組だ。
オカルトでもデジタルでも呼び方はなんでもいいが、どちらかに偏ったら結局は負け組だ。
いやデジタルの考え方だと
オカルトは使えば使うほど負けがやすい
使えば使うほど弱くなるわけで
オカルトは使えば使うほど負けがやすい
使えば使うほど弱くなるわけで
数学的思考に従うことに決まってるでしょ
くだらねえｗ
麻雀を分かってねー奴が集まって寝言を言ってやがるｗ
麻雀を分かってねー奴が集まって寝言を言ってやがるｗ
179 ：焼き鳥名無しさん：2008/04/13(日) 05:15:29 ID:RKnjKuUD
↑おやすみなさい時間
麻雀漫画ってオカルトが多いよね、オカルト論者はその影響だろうか
181 ：焼き鳥名無しさん：2008/04/13(日) 16:11:43 ID:846DioKa
＿＿＿
／ノ^, ^ヽ＼
/ (・）） （・）） ヽ
/ ⌒（__人__）⌒::: ｌ
⊂￣ヽ＿| |r┬-| | ゲンドウｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
<_ノ＿ ＼ `ー'´ ／
ヽ ￣Ｖ￣￣ ⌒,
/＿＿＿_,､ノ /
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ヽ__,＼＿,ヽ
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（ （ （
ヽ__,＼＿,ヽ
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182 ：焼き鳥名無しさん：2008/04/13(日) 17:36:18 ID:sGCxXbJs
思うんだけど、牌効率はそりゃ重要だけど、押し引きが一番大事なんじゃない？
その変の経験、感性が乏しいから凸は弱いんじゃまいか？
その変の経験、感性が乏しいから凸は弱いんじゃまいか？
経験はともかく感性て
天牌じゃねえんだからさ
天牌じゃねえんだからさ
>>180
デジタル雀士ばかりの麻雀漫画は面白くないでしょ。漫画の内容を信じちゃってる人はヤバい。
デジタル雀士ばかりの麻雀漫画は面白くないでしょ。漫画の内容を信じちゃってる人はヤバい。
>>182
確かに凸は目の前の状況が見えていないことが良くある
アガラスとかも頻発するから、山越し直撃食らわせればとりあえず安泰だよ
要するに、ボンクラという奴かな
だから、押すべき場面で引いちゃったり、引く場面で無理押しして事故る。
いっぺん、ポーカーでもかじった方がいいんじゃないか？奴は
少なくとも、奴は銀玉親方の言いたいことの半分も理解していない
確かに凸は目の前の状況が見えていないことが良くある
アガラスとかも頻発するから、山越し直撃食らわせればとりあえず安泰だよ
要するに、ボンクラという奴かな
だから、押すべき場面で引いちゃったり、引く場面で無理押しして事故る。
いっぺん、ポーカーでもかじった方がいいんじゃないか？奴は
少なくとも、奴は銀玉親方の言いたいことの半分も理解していない
アガラス頻発について詳しく
「安定Rで負けたら死ぬ」だったら同じ打ち方できるでしょう。
確か凸の主張は、「逆転できるような手を作らなくても、
一発や裏や他者のリーチ棒などに期待してよい」だったと思うけど。
確か凸の主張は、「逆転できるような手を作らなくても、
一発や裏や他者のリーチ棒などに期待してよい」だったと思うけど。
>>188
所詮は痛みを知らない奴の打ち方なんだよなｗ
なんだか、CPUと打っているような印象。
まあ、序盤で山越し直撃を食らわせればラス安定してくれるんで
楽といえば楽なんだが、テレビからは全くお声がかからないよねｗ
ネット麻雀の対抗戦みたいなのにも呼ばれないしｗ
そりゃあ、アガラス平気で頻発する奴を代表にはしたくないが・・・
所詮は痛みを知らない奴の打ち方なんだよなｗ
なんだか、CPUと打っているような印象。
まあ、序盤で山越し直撃を食らわせればラス安定してくれるんで
楽といえば楽なんだが、テレビからは全くお声がかからないよねｗ
ネット麻雀の対抗戦みたいなのにも呼ばれないしｗ
そりゃあ、アガラス平気で頻発する奴を代表にはしたくないが・・・
テレビもネット麻雀も声かかってるけど・・・
お前、アンチを装ったシンパだろ？
透けて見えてうざい
お前、アンチを装ったシンパだろ？
透けて見えてうざい
凸理論に従ってCPUのように打てたらすごく強いだろうな。
実際麻雀打ってたらイライラして無理だな俺には。
実際麻雀打ってたらイライラして無理だな俺には。
みんななんだかんだ凸のサイト見たり本読んだりしてるんだな。
そんなに人気なんかね？専用スレも20超えてるみたいだし。
俺はどっちも見てないけど近麻の討論みてオリ打ちは狙うべきか？の章で
あれをリーチっていうのはさすがにどうかと思った。
そんなに人気なんかね？専用スレも20超えてるみたいだし。
俺はどっちも見てないけど近麻の討論みてオリ打ちは狙うべきか？の章で
あれをリーチっていうのはさすがにどうかと思った。
>>192
一番見てそうｗ
一番見てそうｗ
いや、本当に見てないｗｗ
なんでこんなこと力説しなくちゃいけないのかわからんけど。
まぁスレ違いっぽいからそろそろ凸の話はやめるか。
なんでこんなこと力説しなくちゃいけないのかわからんけど。
まぁスレ違いっぽいからそろそろ凸の話はやめるか。
長期でやるといいかもしれないけど
短期の大会とかだときついかもね
短期の大会とかだときついかもね
>>195
それもあるけど、「意味のないアガリ」を平気でやるスタイルは
どんなに嫌われても必ずマッチングされる東風荘だといいけど、
リアルだとラス半コール連発されて「打つ相手が居なくなる」
のではないか？ネットでも多分、ゲームチューみたいに
「相手を見て入るかどうかを選べる」システムだと、
3人入っているところに飛び込むしかマッチングする手段が
ないんじゃないかな？＞凸
それもあるけど、「意味のないアガリ」を平気でやるスタイルは
どんなに嫌われても必ずマッチングされる東風荘だといいけど、
リアルだとラス半コール連発されて「打つ相手が居なくなる」
のではないか？ネットでも多分、ゲームチューみたいに
「相手を見て入るかどうかを選べる」システムだと、
3人入っているところに飛び込むしかマッチングする手段が
ないんじゃないかな？＞凸
凸と打ちたい奴なんて腐るほどいるだろ
そもそも都内ならフリーも腐るほどあるんだから打つ相手がいなくなるわけがない
そもそも都内ならフリーも腐るほどあるんだから打つ相手がいなくなるわけがない
>>198
フリー打ちは麻雀じゃない。「裏ドラめくり赤集めゲーム」だ。
フリー打ちは麻雀じゃない。「裏ドラめくり赤集めゲーム」だ。
フリー以外に「リアルでラス半コール連発」な所があるのか
禿同
保守アドマイヤジュピタ
アグレッシブ
204 ：焼き鳥名無しさん：2008/05/03(土) 02:05:59 ID:OJ3CfW5T
(^^)ρ(^^)ノ
お馬鹿
とつの名言と愚行のwikiに、解がひとつでつまらないという言い方はおかしい、
その解にいたるアプローチはいろいろあるから(要約)ということが書いてあったが
まったくその通りだと思う。
ありえないことだが、IQ1000の人間が四人いたとして、
その四人に最強の麻雀AIを作らせたら、強さはほぼ同じでもそのプログラムの中身はまったく違ったものになるだろう。
デジタル・数学の面白さ・奥深さはそういうところにある。
オカルト派のいう奥深さというのはただなんとなく曖昧だからいろいろ解釈できるよねというだけ。
オカルト派は数学が苦手だから別解なんて知らなかったんだろうね^^
教師に言われたとおりの答案を覚えて丸写ししてぎりぎり三流大学に受かったんだろうね^^
その解にいたるアプローチはいろいろあるから(要約)ということが書いてあったが
まったくその通りだと思う。
ありえないことだが、IQ1000の人間が四人いたとして、
その四人に最強の麻雀AIを作らせたら、強さはほぼ同じでもそのプログラムの中身はまったく違ったものになるだろう。
デジタル・数学の面白さ・奥深さはそういうところにある。
オカルト派のいう奥深さというのはただなんとなく曖昧だからいろいろ解釈できるよねというだけ。
オカルト派は数学が苦手だから別解なんて知らなかったんだろうね^^
教師に言われたとおりの答案を覚えて丸写ししてぎりぎり三流大学に受かったんだろうね^^
(((^_^;)
デジタルのほうが頭がいい
>>191
まったり麻雀
まったり麻雀
デジタルで打つようになってから弱くなったわ。
全体的にこじんまりとした小手先麻雀になっちまう。
俺の場合、感性で打ったほうが引きが強い。
全体的にこじんまりとした小手先麻雀になっちまう。
俺の場合、感性で打ったほうが引きが強い。
スーパーデジタル麻雀を考えてみた
役は平和とタンヤオとトイトイとリーチとツモだけ
ドラも一発も無し
あがり点も無しで得点の高さではなくあがりの回数だけを競う
効率だけ求めるならゲーム性なんて不要だからこんなんでいいんじゃない？
役は平和とタンヤオとトイトイとリーチとツモだけ
ドラも一発も無し
あがり点も無しで得点の高さではなくあがりの回数だけを競う
効率だけ求めるならゲーム性なんて不要だからこんなんでいいんじゃない？
213 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/11(水) 04:31:48 ID:YNSxMp0V
麻雀の面白い部分を徹底的に削ぎ落としたのがデジタル麻雀か
デジタルの先に心理戦があるのに
流れ信者なんて麻雀にすらなってない
流れ信者なんて麻雀にすらなってない
215 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/11(水) 14:00:34 ID:7C3KnpD6
一定の実力者相手ならデジタルがベスト
実際は…例えばネット麻雀だと相手の実力の指標（Ｒなど）がでるため
押し引きが変わることが結構ある。対n人ゲームだから当然ともいえる
データを軸としてゲーム理論等を用いて最適解を見つけ出していく…
普通のデジタルはもう時代遅れだよ
実際は…例えばネット麻雀だと相手の実力の指標（Ｒなど）がでるため
押し引きが変わることが結構ある。対n人ゲームだから当然ともいえる
データを軸としてゲーム理論等を用いて最適解を見つけ出していく…
普通のデジタルはもう時代遅れだよ
そういう理論が確立されてある程度一般的になった時に時代遅れになるんですよ先生
>>212
あがった時の山の残り枚数１枚につき３００点とかでいいんじゃない？
あがった時の山の残り枚数１枚につき３００点とかでいいんじゃない？
>>212役牌が抜けてたか
仮想のデジタル論者を敵として戦うのがオカルト派だという事が分かりました
デジタルの定義を私立文系のアホな俺にわかりやすく説明してくれ。
デジタルって言葉が溢れすぎててわからん。期待値の高い方に（失点期待値も考慮）打つ打ち方くらいの意味でいいの？
デジタルって言葉が溢れすぎててわからん。期待値の高い方に（失点期待値も考慮）打つ打ち方くらいの意味でいいの？
流れだとか運だとか、そういう抽象的な要素を判断の根拠から排除した戦法じゃないでしょうか
え？それ？普通じゃないの？と思うかもしれないけど、少し前まで麻雀の戦術の本でも流れがどうの
運がどうのと言っていた分野ですから。未だに何か言ってるプロも居るしね
え？それ？普通じゃないの？と思うかもしれないけど、少し前まで麻雀の戦術の本でも流れがどうの
運がどうのと言っていた分野ですから。未だに何か言ってるプロも居るしね
わかりやすかったです。ありがとう。
そうするとわりかしみんなデジタルなんじゃないかな。今どき牌賊オカルティなみにオカルトなやつもいないだろ～
でも、俺はアナログなんかな～例えば染め手がいたりして、平和のみてんぱい！とかあんましリーチしないんだけど。デジタル的には点数二倍になるからリーチ？
デジタルと駆け引きは両立するのかな？
そうするとわりかしみんなデジタルなんじゃないかな。今どき牌賊オカルティなみにオカルトなやつもいないだろ～
でも、俺はアナログなんかな～例えば染め手がいたりして、平和のみてんぱい！とかあんましリーチしないんだけど。デジタル的には点数二倍になるからリーチ？
デジタルと駆け引きは両立するのかな？
デジタル的には相手の予想打点の半分以上の打点で両面ならリーチ
デジタルという名のオカルト
100%デジタルで打つことは出来ない以上
最終的には勘で打ってるんだけどな、実は。
最終的には勘で打ってるんだけどな、実は。
(／＼)＼(^o^)／
デジタル麻雀＝1局単位でしかゲームを見ない打ち方
デジタル麻雀＝3対1でゲームをしているのではなく状況は常に自分一人だけ
デジタル麻雀＝3対1でゲームをしているのではなく状況は常に自分一人だけ
>デジタル麻雀＝1局単位でしかゲームを見ない打ち方
点棒の状況は見ているよ
>デジタル麻雀＝3対1でゲームをしているのではなく状況は常に自分一人だけ
そんな事実はない
点棒の状況は見ているよ
>デジタル麻雀＝3対1でゲームをしているのではなく状況は常に自分一人だけ
そんな事実はない
>>1デジタルに大局観とかはないから将棋はムリ
その場の駒の損得勘定だけだから勝てる訳がない
その場の駒の損得勘定だけだから勝てる訳がない
>>231
なんか、駒得ばかり取って結局投了するイメージだよね＞デジタル
麻雀だと、勝負どころ全部落として、どうでもいいオーラスのラス確ばかり拾ってそのうち相手がいなくなるイメージ
相手に本手が入った時に突っ込む割に、自分に入った本手はガラス張りでツモるしかないとか、
広さばかり追い求めて本手も交わし手に変えてしまうとか
一発と裏ドラがなければ全然怖くない、みたいな。
一発裏ドラ無しの競技麻雀（例えば１０１）でデジタル派が上に上がれないのは偶然じゃないってことだろうな
なんか、駒得ばかり取って結局投了するイメージだよね＞デジタル
麻雀だと、勝負どころ全部落として、どうでもいいオーラスのラス確ばかり拾ってそのうち相手がいなくなるイメージ
相手に本手が入った時に突っ込む割に、自分に入った本手はガラス張りでツモるしかないとか、
広さばかり追い求めて本手も交わし手に変えてしまうとか
一発と裏ドラがなければ全然怖くない、みたいな。
一発裏ドラ無しの競技麻雀（例えば１０１）でデジタル派が上に上がれないのは偶然じゃないってことだろうな
デジタル雀士には怖さとかいやらしさを感じないから
打ってて楽だわ。
打ってて楽だわ。
想定しているデジタルとやらは、えらい雑魚だな。
それくらい雑魚を想定しないと、自分の方が強いとかいえないわけ？
それくらい雑魚を想定しないと、自分の方が強いとかいえないわけ？
>一発と裏ドラがなければ全然怖くない、みたいな。
これはおかｒ
これはおかｒ
>>231相手の体制を崩すために大駒を捨てていく戦法に対して
「オカルトだ」とか言いそうだよなデジタル派は
「オカルトだ」とか言いそうだよなデジタル派は
オカルト派は将棋で負けても流れが悪かったとか言いだすんだべ？
「流れ」ってのは手順の事なんだぜ？
相手の手順を逆順で推理していくのが「読み」なんだぜ？
相手の手順を逆順で推理していくのが「読み」なんだぜ？
そうか、紛らわしいからこのスレではそれは手順と呼ぶ事にしよう
みんな勘違いしているようだが
デジタル⇔オカルトではなく
デジタル⇔アナログなんだぜ？
オカルトはまた別次元の話だ
デジタル⇔オカルトではなく
デジタル⇔アナログなんだぜ？
オカルトはまた別次元の話だ
そうか、麻雀でデジタルと言った場合はオカルトの対義語のような物を指す場合が多いから
ここではそれは関係ないことにしよう
ここではそれは関係ないことにしよう
たとえ真実がそこにあっても証明や体系化がされてなければ無いもの扱いにするのがデジタル
中世ヨーロッパでは科学者の方がオカルトだった
「それでも地球は回ってる」
中世ヨーロッパでは科学者の方がオカルトだった
「それでも地球は回ってる」
>>242
中世にデジタルなんて概念ないよ
中世にデジタルなんて概念ないよ
証明を行わない科学者なんていません
「（無根拠に）明らかに天が動いてるだろ」
「（無根拠に）明らかに流れはあるだろ」
たしかに似てる
「（無根拠に）明らかに流れはあるだろ」
たしかに似てる
河と手牌から読みを進める俺はデジタル式オカルト派
さすがデジタル
言葉の上っ面だけ見てるｗ
言葉の上っ面だけ見てるｗ
デジタルに感性なんて求めちゃダメだよ
読書感想文には物語のあらすじを書いて出すような奴らだから
読書感想文には物語のあらすじを書いて出すような奴らだから
小学生か
age
オカルト的と呼ばれる人達に1流所が多いのに対し
完全デジタルで本当に強い人が1人も居ない事を考えれば
牌効率や場の雰囲気、確率、押し引き、オカルト等上手くミックスして打ってる
人が1流所に多い。どれが欠けてもダメ。
最終的には本当に強い人は洞察力や感覚が人並以上に鋭い
結局デジタルだけなら誰でも出来る。
勝負勘みたいなものは必要だよ
完全デジタルで本当に強い人が1人も居ない事を考えれば
牌効率や場の雰囲気、確率、押し引き、オカルト等上手くミックスして打ってる
人が1流所に多い。どれが欠けてもダメ。
最終的には本当に強い人は洞察力や感覚が人並以上に鋭い
結局デジタルだけなら誰でも出来る。
勝負勘みたいなものは必要だよ
252 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/24(火) 13:49:33 ID:+Ok3xCjp
デジ夫君、デジ美さんを否定するわけじゃないけど
流れ信じないで麻雀打つのはつまんないだろうな。
流れ信じないで麻雀打つのはつまんないだろうな。
デジタル君は間違ってはいないんだけど はっきり言って「初心者ではないが初級者」なんだよな。もし、何年も麻雀やって流れ的な物に気付かないのであれば、ｷｬﾘｱはあるが下手なおじさん方と感覚ﾚﾍﾞﾙが同じだと自覚した方がいい。
全て合理的に考えてやってるわけじゃなくて、
複雑な局面は結構勘でやってるというようなことを将棋の羽生さんが言ってた。
合理的判断が全てのように思える将棋ですらそんなもんなんだよね。
俺が思うに、多分麻雀の「流れ」とか「オカルト」とかいうのもそういう勘とかセンスのことを指すんだと思う。
ただ、勘と言っても非合理な判断じゃなくて、あくまでも相手を出し抜くために短期的には非合理に見える手を使うだけ。
大局的に見るとオカルトだろうがデジタルだろうがどっちも合理的にやろうとしてるということは一緒でしょ。
あとはどちらが相手を出しぬけているかどうかにすぎないはず。
複雑な局面は結構勘でやってるというようなことを将棋の羽生さんが言ってた。
合理的判断が全てのように思える将棋ですらそんなもんなんだよね。
俺が思うに、多分麻雀の「流れ」とか「オカルト」とかいうのもそういう勘とかセンスのことを指すんだと思う。
ただ、勘と言っても非合理な判断じゃなくて、あくまでも相手を出し抜くために短期的には非合理に見える手を使うだけ。
大局的に見るとオカルトだろうがデジタルだろうがどっちも合理的にやろうとしてるということは一緒でしょ。
あとはどちらが相手を出しぬけているかどうかにすぎないはず。
ぶっちゃけ麻雀ほど確率に頼ると勝てるゲームも他にないからじゃないか？
流れとか何とか言ってるけど、一般人とフリーで打つなら確率分かってる奴
の方が圧倒的に勝てるもん。
心理戦したい奴はポーカーでもしてろよ。
流れとか何とか言ってるけど、一般人とフリーで打つなら確率分かってる奴
の方が圧倒的に勝てるもん。
心理戦したい奴はポーカーでもしてろよ。
一般人じゃなくて 厨房だろｗ
258 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/24(火) 21:44:52 ID:+Ok3xCjp
オカルトに説明なんて必要ないだろ。実経験から成り立ってる物が殆ど
それを材料に押し引きの目安などにしてるだけなんじゃないかな。
かなり重要な要素だけどね
なんにせよ強くなりたいならオカルトやデジタルだけで打つなど不可能
それを材料に押し引きの目安などにしてるだけなんじゃないかな。
かなり重要な要素だけどね
なんにせよ強くなりたいならオカルトやデジタルだけで打つなど不可能
オカルトは勘ではなく錯覚だからなｗ
数学的勘で期待値計算法がない時代から
ある程度正しく打てた人もいるから
数学的勘はあるわな
数学的勘で期待値計算法がない時代から
ある程度正しく打てた人もいるから
数学的勘はあるわな
流れとか勢いとかそういうオカルト的なものがあるとすれば、
慌てたり焦ったり興奮したりする心理的変化が
相手や自分の合理的判断力を鈍らせるというような類のものなんだろうね。
こういうのは他の知的スポーツもそうだし、身体スポーツでもそうだと思う。
慌てたり焦ったり興奮したりする心理的変化が
相手や自分の合理的判断力を鈍らせるというような類のものなんだろうね。
こういうのは他の知的スポーツもそうだし、身体スポーツでもそうだと思う。
263 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/26(木) 02:23:30 ID:KdxNXDMg
対戦型オンライン麻雀 公式サイトグランドオープン
http://entget.com/index5.php?uid=3011
http://entget.com/index5.php?uid=3011
オカルトは個々の統計
相手の当たり牌を掴まなくなったら一人前ってじっちゃんが言ってた！
もうじっちゃんとは打てないけどね。
もうじっちゃんとは打てないけどね。
266 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/26(木) 08:04:59 ID:Fsg/e5vQ
パイはランダムにつまれてるんだから流れのようなオカルトチックなものは信じないけど
土田さんとかの麻雀は見てると楽しい。強いし。
プロがパイ効率のみで打ってたらテレビで流す意味も存在意義もないし。
オカルト信じてる奴は「今日はツイてない」なんて言うが、それはたまたまか打ち方がまずいだけだろ。
土田さんとかの麻雀は見てると楽しい。強いし。
プロがパイ効率のみで打ってたらテレビで流す意味も存在意義もないし。
オカルト信じてる奴は「今日はツイてない」なんて言うが、それはたまたまか打ち方がまずいだけだろ。
そこは普通にたまたまハイパイとかが悪かったんじゃないのか
下手な奴ほど負けたら言い訳するよな
269 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/26(木) 16:34:59 ID:6ZZ8CYjA
ものすごく簡単で極端で大げさな話をすれば。
論理的思考を行うことがデジタル。
例・カンチャン待ちより五面待ちの方が待ちが広い⇒あがりやすいから後者を選択
・役の可能性を常に探る
一方非論理的思考を行うことがオカルト。
例・今日はカンチャンを良く積もれる日だ⇒ならたとえ五面待ちを捨ててでもカンチャンだ！
・今日はあんまり三色が来ないから三色を無視した打ち回しをする
まあこれは極端であまりにもバカバカしい例だが、
オカルト派の人はそういうことを言ってる。
ただ、麻雀をものすごく長く打ってて勝率のいい人が「ツキ」とか言ってる時は、
ひょっとしたらその人の長年の経験から来る独自の理論（或いは感覚）で他人が気づいていない視点をもっていて、
それを上手く言葉に出来ないから「ツキ」と表現しているだけ…ということはありえる。
論理的思考を行うことがデジタル。
例・カンチャン待ちより五面待ちの方が待ちが広い⇒あがりやすいから後者を選択
・役の可能性を常に探る
一方非論理的思考を行うことがオカルト。
例・今日はカンチャンを良く積もれる日だ⇒ならたとえ五面待ちを捨ててでもカンチャンだ！
・今日はあんまり三色が来ないから三色を無視した打ち回しをする
まあこれは極端であまりにもバカバカしい例だが、
オカルト派の人はそういうことを言ってる。
ただ、麻雀をものすごく長く打ってて勝率のいい人が「ツキ」とか言ってる時は、
ひょっとしたらその人の長年の経験から来る独自の理論（或いは感覚）で他人が気づいていない視点をもっていて、
それを上手く言葉に出来ないから「ツキ」と表現しているだけ…ということはありえる。
270 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/26(木) 16:43:22 ID:6ZZ8CYjA
追記。
流れとかツキとかは、間違いなくあります。
ただ、それは後から振り返った結果であり、「今日は流れがきてたな」とか
「今日はついてなかったな」とか思う時に使うもの。
「今日は流れがきている」とか現在進行形で使うものでは絶対に無い。
そりゃ長く打ってればさまざまな結果が偏ることもあるでしょう。
でもそれに惑わされず、自分で合理的で一番勝てると思っている打ち方を貫けるのが
オカルトデジタルアナログ関係なく強い打ち手だと思うのですが、
いかがでしょうか。
流れとかツキとかは、間違いなくあります。
ただ、それは後から振り返った結果であり、「今日は流れがきてたな」とか
「今日はついてなかったな」とか思う時に使うもの。
「今日は流れがきている」とか現在進行形で使うものでは絶対に無い。
そりゃ長く打ってればさまざまな結果が偏ることもあるでしょう。
でもそれに惑わされず、自分で合理的で一番勝てると思っている打ち方を貫けるのが
オカルトデジタルアナログ関係なく強い打ち手だと思うのですが、
いかがでしょうか。
その極端な例で言うと、
強い人は相手の心理的特徴（～系の役を好んでいる、など）を見て、
あがりやすいと思えば5面を捨ててカンチャンに行くこともありうる。
これも心理的側面を含めた論理的思考で、デジタルと言えばデジタル。
強い人は相手の心理的特徴（～系の役を好んでいる、など）を見て、
あがりやすいと思えば5面を捨ててカンチャンに行くこともありうる。
これも心理的側面を含めた論理的思考で、デジタルと言えばデジタル。
272 ：焼き鳥名無しさん：2008/06/26(木) 23:32:20 ID:H6y3V0D1
まあ「勝負師の条件」でも読んどけってこった
心理を読むなんて太古の昔からみんなやってたこと
>>266
土田にはアシストがいるからなｗｗｗ
土田にはアシストがいるからなｗｗｗ
流れがあると仮定してもいいけど
流れを掴めるものがいない以上、牌効率使ったほうが強いに決まってる。
流れを掴めるものがいない以上、牌効率使ったほうが強いに決まってる。
昔麻雀プロで三つのタイトルを3年間連覇してたプロがいたんだが
そのプロが 流れなんかないよ って言ってた
そのプロが 流れなんかないよ って言ってた
279 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/03(木) 07:52:50 ID:+irEBtpy
スレ違いすいません ・・・ これを他スレに一回だけコピペして下さい
■毎日新聞廃刊か■子会社のスポーツニッポン不買運動
★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事41
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1215003832/
★祭り★
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「２ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★28
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215022483/
オカルト板http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214968183/
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214798343/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/
司法 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214621509/
【毎日新聞】 iチャネル解約スレ 【変態報道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1214802475/
▼iチャネル解約方法
ｉモードのｉメニューから料金＆お申込・設定を選択
４のオプション設定のｉチャネル設定から解約可能
解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
ｉチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません
■毎日新聞廃刊か■子会社のスポーツニッポン不買運動
★祭り★
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事41
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/ms/1215003832/
★祭り★
【毎日・変態報道】 毎日新聞、「２ちゃんねる」を名指し…「女性社員中傷書きこみで法的措置」で★28
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215022483/
オカルト板http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1214968183/
英語板 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1213971760/
大規模OFF http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1214614538/
YouTube板 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1214375128/
ニュー速 http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214798343/
医者 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210492753/
マスコミ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1214603376/
司法 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214621509/
【毎日新聞】 iチャネル解約スレ 【変態報道】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/keitai/1214802475/
▼iチャネル解約方法
ｉモードのｉメニューから料金＆お申込・設定を選択
４のオプション設定のｉチャネル設定から解約可能
解約理由を告げたい場合は携帯から151にダイヤル
▼解約後の料金について
パケホーダイなどとは異なり、解約した場合はその月のiチャネル利用料金は日割りになります。
解約したその月に再契約も可能です。追加料金も発生しません。
ｉチャネルの解約は日本人(あなた)を馬鹿にしている毎日新聞社への直接的抗議に繋がります
ちなみに解約には5分とかかりません
280 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/06(日) 20:58:01 ID:Q2hOOY0f
あ
爆岡はデジタルだよ
ふーん
修行しろ
284 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/30(水) 14:57:28 ID:wJ3ZQvE0
デジタル党に問う
他の部分はどうでもよいが、７８８９９白白みたいなのがあって
どうしてもあがりたい（オーラスとか猛追の他家親蹴りとか）
白ポンしてテンパイした場合、何も条件なければ普通は８切るだろう
が、９が場に１枚出てたときどうする？
８切ると６が４枚に９が１枚と５枚待ち、７切ると８が２枚に９が１枚の３枚待ち
明らかに８切りが広い
が、他家に使いにくそうな８との優劣って理論で求まるのか？
６の４枚の価値と８の２枚の価値は本当に６が４枚のほうが上なのか？
他の部分はどうでもよいが、７８８９９白白みたいなのがあって
どうしてもあがりたい（オーラスとか猛追の他家親蹴りとか）
白ポンしてテンパイした場合、何も条件なければ普通は８切るだろう
が、９が場に１枚出てたときどうする？
８切ると６が４枚に９が１枚と５枚待ち、７切ると８が２枚に９が１枚の３枚待ち
明らかに８切りが広い
が、他家に使いにくそうな８との優劣って理論で求まるのか？
６の４枚の価値と８の２枚の価値は本当に６が４枚のほうが上なのか？
285 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/30(水) 15:22:06 ID:qQ0smxhi
デジタル論者に問う
欲しい牌がこない確率を求めよ。
欲しい牌がこない確率を求めよ。
287 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2008/07/30(水) 15:51:25 ID:???
>>284
牌種別で上がり率があるのを知らないの？
あるのを知らないというか
無いわけがないんだから
８の上がり率×２＋９の上がり率
と
６の上がり率×４＋９の上がり率
この比較で良いじゃん。
確率が高ければ有利な選択なんだから
瞬間的に裏目が出ようと同じ方針で積み重ねていけば
必ず成果が出るもんよ。
牌種別で上がり率があるのを知らないの？
あるのを知らないというか
無いわけがないんだから
８の上がり率×２＋９の上がり率
と
６の上がり率×４＋９の上がり率
この比較で良いじゃん。
確率が高ければ有利な選択なんだから
瞬間的に裏目が出ようと同じ方針で積み重ねていけば
必ず成果が出るもんよ。
結論
ドッチの流儀でも勝てるのが麻雀
１００パーセントの確立じゃない以上、必ず裏目も引く
その中でも下手なやつ、上手いやつは存在するが、下手でも勝てる
のが麻雀で、下手にも下手なりの一家言がある
だから、いつまで経っても平行線なのは当たり前
ドッチの流儀でも勝てるのが麻雀
１００パーセントの確立じゃない以上、必ず裏目も引く
その中でも下手なやつ、上手いやつは存在するが、下手でも勝てる
のが麻雀で、下手にも下手なりの一家言がある
だから、いつまで経っても平行線なのは当たり前
289 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/30(水) 17:00:37 ID:JsAnoyRQ
デジタルの人って目先のことしか考えないんだろうね
先程 欲しくない牌がくる確率っていったよね
それは のびを考えてうってるんかなとおもったからね
先程 欲しくない牌がくる確率っていったよね
それは のびを考えてうってるんかなとおもったからね
日本語でおk
>>289
言ってる意味がわからん
言ってる意味がわからん
流れを信じてる奴は「私は次ぎツモってくる牌がわかります」って言ってるようなもんだろ
「私は次ぎツモってくる牌がわかります」とかは恥ずかしくて言えないのに
なんで流れはあるとか言えるんだw
「私は次ぎツモってくる牌がわかります」とかは恥ずかしくて言えないのに
なんで流れはあるとか言えるんだw
293 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/31(木) 04:51:04 ID:/pKMI5SH
東1局から南3局までリーチ負け4回を含む
自然放銃7回もしたのに、オーラスなぜか役満あがれてトップになりました
7回放銃総計が40000点くらいと安かったのが要因ですかね？
自然放銃7回もしたのに、オーラスなぜか役満あがれてトップになりました
7回放銃総計が40000点くらいと安かったのが要因ですかね？
>>292
カルトですから。
そういう奴って結果が出た後に云々言うからな。
牌をツモってくる前にこれは「俺の上がり牌だ」や「ここで鳴くと俺にドラがいっぱいくる」
など百発百中当てたらすごいとは思うけどね（ていうかサマを使ってるだろうが）
カルトですから。
そういう奴って結果が出た後に云々言うからな。
牌をツモってくる前にこれは「俺の上がり牌だ」や「ここで鳴くと俺にドラがいっぱいくる」
など百発百中当てたらすごいとは思うけどね（ていうかサマを使ってるだろうが）
296 ：焼き鳥名無しさん：2008/07/31(木) 12:15:29 ID:DumFcbuV
以前、将棋の羽生名人が対局で
相手が初手に角道を開けたらいきなり長考して
「うん、終わりました。私の勝ちです」と言って
対局が終了した、と言う話を聞いたが
デジタル雀士も最高レベルになるとその域だろうか
相手が初手に角道を開けたらいきなり長考して
「うん、終わりました。私の勝ちです」と言って
対局が終了した、と言う話を聞いたが
デジタル雀士も最高レベルになるとその域だろうか
>>296
そんなわきゃね～
デジタル麻雀なんて、ポーカーで言えば
「ランダムハンド相手の勝率だけ見て機械的にアクションをする」
だけの打ち手。長いことやっていれば、だんだん手が透けてくるよ。
雀荘でも、役満を打ち上げて（献上して）るのはたいていデジタルだから。
そんなわきゃね～
デジタル麻雀なんて、ポーカーで言えば
「ランダムハンド相手の勝率だけ見て機械的にアクションをする」
だけの打ち手。長いことやっていれば、だんだん手が透けてくるよ。
雀荘でも、役満を打ち上げて（献上して）るのはたいていデジタルだから。
>>296
月下の棋士じゃねーの？
あとデジタルを誤解してる人多いよね
確率重視なのは確かだが、全てが理詰めではない（少なくとも今の段階は）
分からないものは分からないとし、勘で打つことも多い
何が違うかというと、前局との因果を否定してる点だよ
月下の棋士じゃねーの？
あとデジタルを誤解してる人多いよね
確率重視なのは確かだが、全てが理詰めではない（少なくとも今の段階は）
分からないものは分からないとし、勘で打つことも多い
何が違うかというと、前局との因果を否定してる点だよ
個人的にはどれだけ役満を献上しようが、勝ちさえすれば別に構わないな……
（役満放銃ランキングとかが掲載されるなら別だが）
（役満放銃ランキングとかが掲載されるなら別だが）
雀荘でも役満打ってるのは大抵オカルト雀士だけどな
そもそもどちらかだけに偏っている奴なんて見た事ない
強い打ち手は？って聞かれたら
大体オカルト系の名前が出るのが多いな
強い打ち手は？って聞かれたら
大体オカルト系の名前が出るのが多いな
羽生sugeeee
そもそも「デジタル」って言葉がシックリ来ないのは俺だけか？
俺にはしっくりくるけどなぁ
前局との因果を主張する人たちは
アルティマをどう思ってんだろうｗ
前局との因果を主張する人たちは
アルティマをどう思ってんだろうｗ
((⌒⌒))
牌操作ﾆﾀﾞ━ l|l ━ッ！ ／⌒ヽ 新スレです
.∧_∧ （^ω^ ；） .(⌒─-⌒) 楽しく使ってね
∩#｀Д´>'') ＿ （つ__と ）＿_（(´・ω・｀) ） 仲良く使ってね
ヽ ノ .／.＼. .∧∧ ＼と )
(,,フ .ﾉ .<＼＃ ＼＿＿ (,,ﾟДﾟ) ＿_ヽ.ノ
从;;;; レ' ;;;从. ヽ＼ ＃ / つ ＃ヽ
＼`ー ？（＿＿） ─── >
￣ 彡※※※ミ.. ￣￣
牌操作ﾆﾀﾞ━ l|l ━ッ！ ／⌒ヽ 新スレです
.∧_∧ （^ω^ ；） .(⌒─-⌒) 楽しく使ってね
∩#｀Д´>'') ＿ （つ__と ）＿_（(´・ω・｀) ） 仲良く使ってね
ヽ ノ .／.＼. .∧∧ ＼と )
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￣ 彡※※※ミ.. ￣￣
人間って「あるランダムな事象」を「ランダムであるかどうか判断する能力」が無いらしいな。
となると長年打っていても流れがあるか無いかなんてわかるわけないわな。
結局統計取らなきゃならないわけだ。
そして統計とってみると流れなんて無いという結論に達してしまう。
ここまでわかっていながら流れを肯定するなんてこと俺にはできないぜ。
となると長年打っていても流れがあるか無いかなんてわかるわけないわな。
結局統計取らなきゃならないわけだ。
そして統計とってみると流れなんて無いという結論に達してしまう。
ここまでわかっていながら流れを肯定するなんてこと俺にはできないぜ。
将棋と麻雀比べる奴は馬鹿
強い打ち手は手順と点棒残り局数などを含めた状況判断が上手い
これは経験によるもので、デジオカ関係ない
キャリアの問題
有る部分で致命的な欠陥（オカルト信仰など）があっても致命傷にはならないが
それが正しいということではない
昔はデジ打ちがいなかったから、今そういう状況になってるだけ
で、そのオカルト派でも強い奴って大概は基本に忠実な打ち手なんだよな
飯田なんかは流れはあるよと言ってるが、自分でどうこうできるものじゃないと言うし
打ち筋は一見デジに見えるほど基本に忠実
若手で強い奴も大概はデジ（尾崎・宇野・小林など）
これは経験によるもので、デジオカ関係ない
キャリアの問題
有る部分で致命的な欠陥（オカルト信仰など）があっても致命傷にはならないが
それが正しいということではない
昔はデジ打ちがいなかったから、今そういう状況になってるだけ
で、そのオカルト派でも強い奴って大概は基本に忠実な打ち手なんだよな
飯田なんかは流れはあるよと言ってるが、自分でどうこうできるものじゃないと言うし
打ち筋は一見デジに見えるほど基本に忠実
若手で強い奴も大概はデジ（尾崎・宇野・小林など）
デジタルっていうのは打牌選択をする際の考え方の一つであって、
判断速度、正確性とかはおいておくとして、それが完全に欠如してる奴はいない
判断速度、正確性とかはおいておくとして、それが完全に欠如してる奴はいない
だから違うって・・・
デジタルってのは、
ここはこれを切るのが一番なのは分かるがさっきの局振ったし
流れ悪いからこうしよう
とかいうことを一切しないことだ
デジタルってのは、
ここはこれを切るのが一番なのは分かるがさっきの局振ったし
流れ悪いからこうしよう
とかいうことを一切しないことだ
いや
＞ここはこれを切るのが一番なのは分かる
の部分がデジタルだろう
＞かるがさっきの局振ったし流れ悪いからこうしよう
これがいわゆるオカルトとか流れな
＞ここはこれを切るのが一番なのは分かる
の部分がデジタルだろう
＞かるがさっきの局振ったし流れ悪いからこうしよう
これがいわゆるオカルトとか流れな
＞強い打ち手は手順と点棒残り局数などを含めた状況判断が上手い
これもデジタルじゃねーの？
これもデジタルじゃねーの？
オカルト的に考えてどういった行動が適してるかを考える作業も突き詰めるとデジタルだよ
>>315
まあ同意
まあ同意
317 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/01(金) 19:19:47 ID:GGNHR4e4
プロが４人とも牌効率だけみて打つのは見ててつまらないけど、
１人位なら卓上の個性として成り立つし、いてもいいかな。
１人位なら卓上の個性として成り立つし、いてもいいかな。
318 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/01(金) 19:22:34 ID:GGNHR4e4
>>317
プロが4人とも牌効率を軽視し始めたら超カオス
プロが4人とも牌効率を軽視し始めたら超カオス
オカルト＝経験的統計を考慮したデジタル
321 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/01(金) 20:59:03 ID:usbyTC5l
１と０だけじゃ世の中の事象を全て説明できない。
１と０の間には、また無限の数が広がっている。
１と０の間には、また無限の数が広がっている。
あたりまえじゃん。
分数なんて、3世紀にはとっくに存在した概念だよ。
（余談だが小数は16世紀とかなり新しい）
分数なんて、3世紀にはとっくに存在した概念だよ。
（余談だが小数は16世紀とかなり新しい）
正しく数学を扱えないオカルト雀士が偉そうにｗ
デジタルを無視したオカルトを否定しても意味ないよｗ
>>293
トビなしだと流れの発生の仕方が変わる
トビなしだと流れの発生の仕方が変わる
昔の人は安い連荘は次に親かぶりがあるから、微妙と言った
でも500オールでもあがっておけば全員と2000点差がつく
次に満貫引かれても、2人とは差し引き0
そして、満貫引かれると決まってる訳ではない
ということで、今は連荘は500オールでも無問題というのが明確になった時代
でも500オールでもあがっておけば全員と2000点差がつく
次に満貫引かれても、2人とは差し引き0
そして、満貫引かれると決まってる訳ではない
ということで、今は連荘は500オールでも無問題というのが明確になった時代
１と０の間にあるのは分数だけじゃない
328 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/02(土) 09:59:17 ID:lb36C3q1
その分数が無限にある。
だが、分数のほかにも素数、虚数、自然対数の底、円周率など、0と1の間の数は数え切れないほど挙げられる
＞素数、虚数、自然対数の底、円周率など
全部0と1の間にはありませんｗｗｗ
バカルトはほんと算数もできないのかｗｗｗ
全部0と1の間にはありませんｗｗｗ
バカルトはほんと算数もできないのかｗｗｗ
わざとだろ。
デジタルっていうのは離散的という意味で使ってんだろ？
前の局と次の局は連続した相関のある関係じゃないという意味で
0と1の間に数字があるから何だってんだｗ
ほんと馬鹿だなオカルト派は
前の局の打ち方と、次の局の配牌ツモは全く無関係です
ましてや前の打ち方から推測するなど馬鹿馬鹿しい
前の局と次の局は連続した相関のある関係じゃないという意味で
0と1の間に数字があるから何だってんだｗ
ほんと馬鹿だなオカルト派は
前の局の打ち方と、次の局の配牌ツモは全く無関係です
ましてや前の打ち方から推測するなど馬鹿馬鹿しい
そういう考え方の人がなんで麻雀やってんのってスレだけど
まあギャンブルとして面白いから なの？
まあギャンブルとして面白いから なの？
おもしれーじゃん
騙しあいの要素がこれだけ濃いゲームで、こんだけ競技人口が多いのは麻雀しかない
騙しあいの要素がこれだけ濃いゲームで、こんだけ競技人口が多いのは麻雀しかない
335 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2008/08/02(土) 16:18:48 ID:???
スレタイに答えると
オカルトや
いつまで経っても進歩しない人や
途中で自己満足する人が多いから
月単位でなら確実に勝てる賭博だから。
麻雀人口が馬鹿ばかりじゃなくなればやめるかもしれない。
オカルトや
いつまで経っても進歩しない人や
途中で自己満足する人が多いから
月単位でなら確実に勝てる賭博だから。
麻雀人口が馬鹿ばかりじゃなくなればやめるかもしれない。
あながち間違いでもない
オカルトの奴がいるから簡単に勝てるわけで
全員がオカルト否定だと勝ちにくくなる（≒面白くなくなる）
オカルトの奴がいるから簡単に勝てるわけで
全員がオカルト否定だと勝ちにくくなる（≒面白くなくなる）
>>334
馬鹿か騙し合いなんてほとんどねーよ 至る所にあるのは偶然性
騙し合いや駆け引きがやりたかったらポーカーでもやったほうがよほど面白いだろ
ただの漫画厨としか思えん
麻雀人口が多いのは馬鹿でも出来て馬鹿でも勝てる単純運ゲームだからそれだけだよ
馬鹿か騙し合いなんてほとんどねーよ 至る所にあるのは偶然性
騙し合いや駆け引きがやりたかったらポーカーでもやったほうがよほど面白いだろ
ただの漫画厨としか思えん
麻雀人口が多いのは馬鹿でも出来て馬鹿でも勝てる単純運ゲームだからそれだけだよ
デジタルとオカルトしかいねーのか
俺はアナログだな
俺はアナログだな
じゃあ俺はロジカル！
らじかる！らじかる！
>335
＞月単位でなら確実に勝てる賭博だから
本気で賭博として勝ちだけを突き詰めるなら、麻雀は時間効率悪すぎるだろ
＞月単位でなら確実に勝てる賭博だから
本気で賭博として勝ちだけを突き詰めるなら、麻雀は時間効率悪すぎるだろ
本業ではないしな
343 ：特命係長 ◆rk8q/Wa/Is ：2008/08/04(月) 20:48:15 ID:???
>>1
物事を論理的に考える脳みそが無いので麻雀で誤魔化してます
効率良く打ってるように振舞ってオカルト連中を馬鹿にできればそれでいいです
麻雀で負けても今回はたまたまだと言えばいいし、ネト麻で成績が悪くてもシステムだと思い込めばなんとかなるんで
将棋は強制的に負けを認めないといけないので絶対やりません
物事を論理的に考える脳みそが無いので麻雀で誤魔化してます
効率良く打ってるように振舞ってオカルト連中を馬鹿にできればそれでいいです
麻雀で負けても今回はたまたまだと言えばいいし、ネト麻で成績が悪くてもシステムだと思い込めばなんとかなるんで
将棋は強制的に負けを認めないといけないので絶対やりません
>>326
バセンゴだと1本場でのみ手振っただけでマイナスだがな
バセンゴだと1本場でのみ手振っただけでマイナスだがな
>>343-344
弱いからデジタルってことか
弱いからデジタルってことか
強いか弱いかは相対評価だろ
どんなに”弱い”奴でもそれより弱い奴と打てば強いし逆もまた然り
どんなに”弱い”奴でもそれより弱い奴と打てば強いし逆もまた然り
どんなに弱い奴でも これが絶対評価になってますが
””が見えないかわいそうな子
350 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/05(火) 22:49:26 ID:MSInioNo
強いか弱いかは相対評価ってバカかよ
いや、相対評価だろ。
比べる相手がいないと強いのか弱いのかなんて分からんじゃないか。
馬鹿はお前。
比べる相手がいないと強いのか弱いのかなんて分からんじゃないか。
馬鹿はお前。
じゃあ絶対評価ってなに？
牌が見えるとかその手の”実力”なんじゃねｗｗｗ
356 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/06(水) 18:33:37 ID:GvcboK8l
>>354
まぁ突き詰めると絶対なんて無いんだが・・・文脈に沿って説明する。
>>352の言う、「強いか弱いか」は明らかに相対的なものだ。
他者との比較なしに、「Aさんは麻雀強い」とは言えないのだから。
例えば雀鬼は２０年無敗、が事実だと仮定する。
>>352に言わせれば、雀鬼は「絶対的に強い」のだろう。
しかし、雀鬼以外にも２０年無敗がゴロゴロいたらどうだろうか？
あるいは、麻雀が３０年無敗や４０年無敗が当然のゲームだったら。
そのような世界でも、雀鬼は「絶対的に強い」と言われるのだろうか・・・
我々の中には、「普通の人は、麻雀で２０年間勝ち続けることはできない」という共通の認識がある。
”普通の人”と”２０年無敗の雀鬼”との（無意識な）比較により、雀鬼は強者と呼ばれているわけだ。
これが、「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」に対する反論。
強いか弱いかは、明らかに相対評価である。
ところで、絶対評価とは何だろうか。
最初にも述べたが、厳密には絶対評価などというものは無い。
（敢えて言えば「気温２０度」が絶対評価で、「気温高い」が相対評価・・・
などと言ってみることもできるが、前者は今の文脈での”評価”ではないだろう）
絶対評価は無いが、ただ、例えば「ネト麻でR２０００超えは絶対的に強い」などの
仮定をおいて話すことは、現実として便利な場合がある。
「麻雀強いって言ったってそんなの相対的だよね」などという立場は、正しいがメンドクサイのだ。
「R２０００超えは平均値から○○離れており、Rの分散は××であるから、
R２０００超えの人間は上位△△％に入るほど強い」とイチイチ繰り返すよりも、
「R２０００超えは絶対的に強い」と決めてしまった方が会話や議論がスムーズに
進む場合がある。
もし、>>352がこのような考え方で「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」と
述べたのであれば・・・まぁ、それはないか。
まぁ突き詰めると絶対なんて無いんだが・・・文脈に沿って説明する。
>>352の言う、「強いか弱いか」は明らかに相対的なものだ。
他者との比較なしに、「Aさんは麻雀強い」とは言えないのだから。
例えば雀鬼は２０年無敗、が事実だと仮定する。
>>352に言わせれば、雀鬼は「絶対的に強い」のだろう。
しかし、雀鬼以外にも２０年無敗がゴロゴロいたらどうだろうか？
あるいは、麻雀が３０年無敗や４０年無敗が当然のゲームだったら。
そのような世界でも、雀鬼は「絶対的に強い」と言われるのだろうか・・・
我々の中には、「普通の人は、麻雀で２０年間勝ち続けることはできない」という共通の認識がある。
”普通の人”と”２０年無敗の雀鬼”との（無意識な）比較により、雀鬼は強者と呼ばれているわけだ。
これが、「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」に対する反論。
強いか弱いかは、明らかに相対評価である。
ところで、絶対評価とは何だろうか。
最初にも述べたが、厳密には絶対評価などというものは無い。
（敢えて言えば「気温２０度」が絶対評価で、「気温高い」が相対評価・・・
などと言ってみることもできるが、前者は今の文脈での”評価”ではないだろう）
絶対評価は無いが、ただ、例えば「ネト麻でR２０００超えは絶対的に強い」などの
仮定をおいて話すことは、現実として便利な場合がある。
「麻雀強いって言ったってそんなの相対的だよね」などという立場は、正しいがメンドクサイのだ。
「R２０００超えは平均値から○○離れており、Rの分散は××であるから、
R２０００超えの人間は上位△△％に入るほど強い」とイチイチ繰り返すよりも、
「R２０００超えは絶対的に強い」と決めてしまった方が会話や議論がスムーズに
進む場合がある。
もし、>>352がこのような考え方で「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」と
述べたのであれば・・・まぁ、それはないか。
>>357
＞しかし、雀鬼以外にも２０年無敗がゴロゴロいたらどうだろうか？
その人も強い
そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
＞あるいは、麻雀が３０年無敗や４０年無敗が当然のゲームだったら。
＞そのような世界でも、雀鬼は「絶対的に強い」と言われるのだろうか・・・
誰かが負けないと勝者が生まれない麻雀のようなゲームではあり得ないけどね
ゲーセンの腕相撲マシンとかなら、分からないけど
＞突き詰めると絶対なんて無いんだが
絶対はないかもしれないけど絶対評価はあるよね？
例えば、学校の試験で90点以上取ったら絶対にAをもらえる
これが絶対評価なわけだけど、そのAを与えるラインをどうやって決めるかっていうと、そこにはある程度相対的な判断が入ってくる
平均点が大体６０点になるだろう、とかね
ようは相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してる
麻雀は運が絡むからこういう話はしにくいんだけど、技術面である程度の水準に達している人なら、”強い”と言ってもいいと思う
これは絶対評価と呼んでも問題ないと俺は思うんだが
＞しかし、雀鬼以外にも２０年無敗がゴロゴロいたらどうだろうか？
その人も強い
そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
＞あるいは、麻雀が３０年無敗や４０年無敗が当然のゲームだったら。
＞そのような世界でも、雀鬼は「絶対的に強い」と言われるのだろうか・・・
誰かが負けないと勝者が生まれない麻雀のようなゲームではあり得ないけどね
ゲーセンの腕相撲マシンとかなら、分からないけど
＞突き詰めると絶対なんて無いんだが
絶対はないかもしれないけど絶対評価はあるよね？
例えば、学校の試験で90点以上取ったら絶対にAをもらえる
これが絶対評価なわけだけど、そのAを与えるラインをどうやって決めるかっていうと、そこにはある程度相対的な判断が入ってくる
平均点が大体６０点になるだろう、とかね
ようは相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してる
麻雀は運が絡むからこういう話はしにくいんだけど、技術面である程度の水準に達している人なら、”強い”と言ってもいいと思う
これは絶対評価と呼んでも問題ないと俺は思うんだが
つーか２０年無敗てｗｗｗｗｗ
>>358
レスがあるとは思わなかったな。
まず、俺の文章をちゃんと読んだ上で反論したいならしてくれ。
改めて確認しておくが、俺の意見は「強いか弱いかは相対評価である」で、
君の意見は「強いか弱いかは絶対評価である（>>352）」だ。
> ＞しかし、雀鬼以外にも２０年無敗がゴロゴロいたらどうだろうか？
> その人も強い
> そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
おいおい・・・例示の途中だけ切り抜いちゃってるよこの人。
君によれば、戦って勝った方が負けた方より「強い」。
これはまさに、「強さ」が相対的な評価であることを表している。
自分で自分の意見を全否定しちゃってるけど・・・こんなんで反論のつもりなの？
> ＞あるいは、麻雀が３０年無敗や４０年無敗が当然のゲームだったら。
> ＞そのような世界でも、雀鬼は「絶対的に強い」と言われるのだろうか・・・
> 誰かが負けないと勝者が生まれない麻雀のようなゲームではあり得ないけどね
> ゲーセンの腕相撲マシンとかなら、分からないけど
だから例示の途中を切り抜いて反論するなよ。反論にもなってないけど。
ここでの俺の言いたいことは、
「君によれば雀鬼のような存在は「絶対的に強い」はずだが、そうではなく、
雀鬼は平均的な麻雀プレイヤーと比べて強いから強者扱いされるんだよ、
つまり「相対的に強い」んだよ」、だ。
俺の文章を読めていない。
レスがあるとは思わなかったな。
まず、俺の文章をちゃんと読んだ上で反論したいならしてくれ。
改めて確認しておくが、俺の意見は「強いか弱いかは相対評価である」で、
君の意見は「強いか弱いかは絶対評価である（>>352）」だ。
> ＞しかし、雀鬼以外にも２０年無敗がゴロゴロいたらどうだろうか？
> その人も強い
> そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
おいおい・・・例示の途中だけ切り抜いちゃってるよこの人。
君によれば、戦って勝った方が負けた方より「強い」。
これはまさに、「強さ」が相対的な評価であることを表している。
自分で自分の意見を全否定しちゃってるけど・・・こんなんで反論のつもりなの？
> ＞あるいは、麻雀が３０年無敗や４０年無敗が当然のゲームだったら。
> ＞そのような世界でも、雀鬼は「絶対的に強い」と言われるのだろうか・・・
> 誰かが負けないと勝者が生まれない麻雀のようなゲームではあり得ないけどね
> ゲーセンの腕相撲マシンとかなら、分からないけど
だから例示の途中を切り抜いて反論するなよ。反論にもなってないけど。
ここでの俺の言いたいことは、
「君によれば雀鬼のような存在は「絶対的に強い」はずだが、そうではなく、
雀鬼は平均的な麻雀プレイヤーと比べて強いから強者扱いされるんだよ、
つまり「相対的に強い」んだよ」、だ。
俺の文章を読めていない。
> ＞突き詰めると絶対なんて無いんだが
> 絶対はないかもしれないけど絶対評価はあるよね？
> 例えば、学校の試験で90点以上取ったら絶対にAをもらえる
> これが絶対評価なわけだけど、そのAを与えるラインをどうやって決めるかっていうと、そこにはある程度相対的な判断が入ってくる
> 平均点が大体６０点になるだろう、とかね
> ようは相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してる
何だこれは。
相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してるのか、君は。
君の中で、相対と絶対の違いは何だ。
まるでぐちゃぐちゃではないか。
君は、「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」とまで言っているのだ。
人をバカ呼ばわりする根拠が、ぐちゃぐちゃな何かだったのだ。
> 麻雀は運が絡むからこういう話はしにくいんだけど、技術面である程度の水準に達している人なら、”強い”と言ってもいいと思う
> これは絶対評価と呼んでも問題ないと俺は思うんだが
明らかに問題ある。
君が君の日記の中でだけそう呼ぶなら問題ない。
「俺は思う」って何だ。
「俺が思ってるだけだから、反論しないでよね～」ってことか？
人をバカ呼ばわりしておいて。
あまりにも不実だ。
俺は、君のような水準の人間を「バカ」と称している。
バカと呼んでも問題ないと俺は思う。
（なお、恐らく彼が>>358の後半で言いたいことは、
俺が>>357の後半で述べたことと似たようなことだろう。
しかし、彼がバカであることには変わりはない。）
> 絶対はないかもしれないけど絶対評価はあるよね？
> 例えば、学校の試験で90点以上取ったら絶対にAをもらえる
> これが絶対評価なわけだけど、そのAを与えるラインをどうやって決めるかっていうと、そこにはある程度相対的な判断が入ってくる
> 平均点が大体６０点になるだろう、とかね
> ようは相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してる
何だこれは。
相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してるのか、君は。
君の中で、相対と絶対の違いは何だ。
まるでぐちゃぐちゃではないか。
君は、「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」とまで言っているのだ。
人をバカ呼ばわりする根拠が、ぐちゃぐちゃな何かだったのだ。
> 麻雀は運が絡むからこういう話はしにくいんだけど、技術面である程度の水準に達している人なら、”強い”と言ってもいいと思う
> これは絶対評価と呼んでも問題ないと俺は思うんだが
明らかに問題ある。
君が君の日記の中でだけそう呼ぶなら問題ない。
「俺は思う」って何だ。
「俺が思ってるだけだから、反論しないでよね～」ってことか？
人をバカ呼ばわりしておいて。
あまりにも不実だ。
俺は、君のような水準の人間を「バカ」と称している。
バカと呼んでも問題ないと俺は思う。
（なお、恐らく彼が>>358の後半で言いたいことは、
俺が>>357の後半で述べたことと似たようなことだろう。
しかし、彼がバカであることには変わりはない。）
あー、完全に>>360とカブったｗ
まぁいいか。
まぁいいか。
なんかごちゃごちゃ突かれてるけど、
なんか俺が相対評価の存在そのものを否定してるとされてるから大体スルーするね
>>360
＞＞そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
＞それこそが相対評価
そうだよｗ
なんか俺が相対評価の存在そのものを否定してるとされてるから大体スルーするね
>>360
＞＞そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
＞それこそが相対評価
そうだよｗ
>>364
＞というか強いか弱いかは相対評価でしか判断できないってことはないだろって言いたかったんだけど
じゃあ相対評価でも判断できるってことでいいの？
そうすると>>352のレスが破綻するけど（もしくは君自身が「バカ」だということになる）
＞というか強いか弱いかは相対評価でしか判断できないってことはないだろって言いたかったんだけど
じゃあ相対評価でも判断できるってことでいいの？
そうすると>>352のレスが破綻するけど（もしくは君自身が「バカ」だということになる）
じゃあ絶対評価でも判断できるってことでいいの？
> というか強いか弱いかは相対評価でしか判断できないってことはないだろって言いたかったんだけど
おいおいｗ
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
> >>362
> ＞相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してるのか、君は。
> それが絶対評価だからね
意味不明。
> なんかごちゃごちゃ突かれてるけど、
> なんか俺が相対評価の存在そのものを否定してるとされてるから大体スルーするね
別に、「君が相対評価の存在そのものを否定してる」とはしていない。
君が、「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」と発言したことをいじっている。
スルーしたければすればいいんじゃないかな。
君の「負け」が白日の下にさらされるだけだ。
> >>360
> ＞＞そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
> ＞それこそが相対評価
> そうだよｗ
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
おいおいｗ
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
> >>362
> ＞相対的な基準に合致していることを「絶対」と称してるのか、君は。
> それが絶対評価だからね
意味不明。
> なんかごちゃごちゃ突かれてるけど、
> なんか俺が相対評価の存在そのものを否定してるとされてるから大体スルーするね
別に、「君が相対評価の存在そのものを否定してる」とはしていない。
君が、「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」と発言したことをいじっている。
スルーしたければすればいいんじゃないかな。
君の「負け」が白日の下にさらされるだけだ。
> >>360
> ＞＞そして「雀鬼」と「雀鬼以外の２０年無敗の人」が戦ったら、そりゃどっちが強いかは決まるでしょう
> ＞それこそが相対評価
> そうだよｗ
「強いか弱いかは相対評価ってバカかよ」
>>368
ということは自分では考えられないの？それなら結果的にお前はバカだよ
ということは自分では考えられないの？それなら結果的にお前はバカだよ
>>368
これは笑ったｗ
これは笑ったｗ
>>369
絶対評価ってどういうものか知ってる？
絶対評価ってどういうものか知ってる？
>>370
もう諦めろよ 試合終了だよ
もう諦めろよ 試合終了だよ
>>370
論理が飛躍しすぎ
俺に考える能力があるかないかはここでは無関係
問題は>>352が間違っているかどうか（君がバカなのかどうか）
まず君は>>352が間違っていること（もしくは君がバカだということ）を証明しなければならない
論理が飛躍しすぎ
俺に考える能力があるかないかはここでは無関係
問題は>>352が間違っているかどうか（君がバカなのかどうか）
まず君は>>352が間違っていること（もしくは君がバカだということ）を証明しなければならない
>>369
いや絶対評価はそういうものだと思うぞ
いや絶対評価はそういうものだと思うぞ
麻雀の強さを絶対評価でも判断できるかどうか には誰も興味が無いようだね
>>377
いや論点ずらしに興味がないだけ
いや論点ずらしに興味がないだけ
>>382
数字コテまで付けて「そんな興味ない」てｗ
数字コテまで付けて「そんな興味ない」てｗ
別にわざわざ宣言しなくても終わりたければ勝手に終わればよい
そんなことくらいで「負けた」とか「逃げた」とか思わないから
そんなことくらいで「負けた」とか「逃げた」とか思わないから
麻雀の強さは絶対評価で判断できる に決まりました
勝利宣言ﾜﾗﾀ
和解宣言でたか お疲れ
390 ：焼き鳥名無しさん：2008/08/06(水) 23:24:04 ID:CVfG9eyh
デジタルはIDで麻雀してます
>>390チャンタ・ダブル平和で40点
すげーレス伸びてると思ったら喧嘩してたのか
だいたい、R自体も相対評価なんだがな
誰か、Rが絶対評価だって言ったか？
Rはシステムの熟練度だよ
Ｒは麻雀の熟練度だよ
麻雀如きで喧嘩すんなよ
無能暇人共はいいよな
え？無能じゃないって？だったらマトモな趣味を持って働け
無能暇人共はいいよな
え？無能じゃないって？だったらマトモな趣味を持って働け
ごもっとも。
マトモな趣味を持って働きつつ、麻雀で喧嘩してますがｗ
麻雀がデジタルに出来てるんだから、デジタルに打つのが当たり前
何でも糞もない
何でも糞もない
age
会心の一撃四暗刻♪会心の一撃四暗刻♪会心の一撃四暗刻♪
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会心の一撃四暗刻♪会心の一撃四暗刻♪会心の一撃四暗刻♪
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会心の一撃四暗刻♪会心の一撃四暗刻♪会心の一撃四暗刻♪
真実に目覚める根本信心を次世代に受け継ぐ日蓮正宗
心こそ大切なれこの言葉が大好き
創価学会は素晴らしいよね
学会員じゃない人たちは可哀相だね
真実に目覚める根本信心を次世代に受け継ぐ日蓮正宗
心こそ大切なれこの言葉が大好き
創価学会は素晴らしいよね
学会員じゃない人たちは可哀相だね
最悪だね
405 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/22(月) 18:45:51 ID:30Df1N6h
あげ
406 ：焼き鳥名無しさん：2008/09/29(月) 10:27:11 ID:cUGCu7xO
。o@(・_・)@o。
デジタルってねーよｗｗｗ
理詰め麻雀って言えよ
理詰め麻雀って言えよ
408 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/01(水) 07:35:23 ID:JARmU8wr
流れってなんだよ？
409 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/01(水) 10:03:36 ID:QXQtitYx
オカルトはカルト教団と同類。ツキとか流れとか科学的に考えて存在しないから
411 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/07(火) 03:52:19 ID:MAl44f+C
そうだね
今日はカンチャンが良くアガれるからカンチャンでテンパイ取ろうとか、
ピンズが強いからピンズ待ちでリーチしようなんてオカルトチックな考えはマジで馬鹿。
それはたまたまアガリ牌がツモる位置にあったか、他家にとっていらない牌だっただけ。
その時カンチャンが10%、リャンメンが20%でツモれるとして10%の確率でカンチャンをツモっただけの話。
でも麻雀には「流れのようなもの」は存在すると思う。
例えばたまたま2回連続アガってる奴がいて、
他家が「今こいつには勢いがあるから安牌抱えて控えめに打とう」とか
「さっきは字牌鳴かれたから字牌絞ろう」とか
「リーチかかったか。さっきはゼンツで振り込んだから今回はベタオリだな」とか思う。
2回連続でアガった奴は今回も自分がアガれると思って思い通りに打ち、またアガる。
これが「流れのようなもの」になると思う。
もちろんこれは次局のアガリを約束するものでないのは言うまでもない。
ピンズが強いからピンズ待ちでリーチしようなんてオカルトチックな考えはマジで馬鹿。
それはたまたまアガリ牌がツモる位置にあったか、他家にとっていらない牌だっただけ。
その時カンチャンが10%、リャンメンが20%でツモれるとして10%の確率でカンチャンをツモっただけの話。
でも麻雀には「流れのようなもの」は存在すると思う。
例えばたまたま2回連続アガってる奴がいて、
他家が「今こいつには勢いがあるから安牌抱えて控えめに打とう」とか
「さっきは字牌鳴かれたから字牌絞ろう」とか
「リーチかかったか。さっきはゼンツで振り込んだから今回はベタオリだな」とか思う。
2回連続でアガった奴は今回も自分がアガれると思って思い通りに打ち、またアガる。
これが「流れのようなもの」になると思う。
もちろんこれは次局のアガリを約束するものでないのは言うまでもない。
流れは人が作るってやつね
414 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/07(火) 16:26:43 ID:hJWni+Qc
とりあえず牌族ｵｶﾙﾃｨを読もう
415 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/07(火) 17:33:50 ID:7uJovkSP
確率大好きな天気予報でさえあんだけ外れるのに、
打牌ごとに十分な期待値を出せる人間がいるならデジタル論者に文句はない。
とつげき東北の生み出した経験則、何十年も麻雀してる奴のいう経験則
実践では意差をさほど感じませんが。
打牌ごとに十分な期待値を出せる人間がいるならデジタル論者に文句はない。
とつげき東北の生み出した経験則、何十年も麻雀してる奴のいう経験則
実践では意差をさほど感じませんが。
本当に両者を十分な試行回数実践したことがあるのか？
その場合はなぜ結果を示さずに「感じる/感じない」という表現になっているのか？
とりあえずこの質問に回答を持ってきて
おまけ）天気に「流れ」があるのか？
その場合はなぜ結果を示さずに「感じる/感じない」という表現になっているのか？
とりあえずこの質問に回答を持ってきて
おまけ）天気に「流れ」があるのか？
デジタル論者で強いのいる？
ネトマでの試行回数とかちょっとあてに出来ない気がする
ネトマでの試行回数とかちょっとあてに出来ない気がする
サイコロの目が悪いからこの局はアガれないとかは
いくらオカルト齧ってる奴でも馬鹿な考えだと思うよな？
見てて面白いけどさ
いくらオカルト齧ってる奴でも馬鹿な考えだと思うよな？
見てて面白いけどさ
メンゼンで符ハネするカンチャン待ちはツモれる｡
>>29
特定の欲しい１枚の牌をツモるのは確か３％前後だろ？
それがあり得ないって言ってるが、パチンコやスロットなんて出現率１億分の１以下の演出とかあるんだぞ？
別にあんたの言い分に文句はないが３％とか１％とかがあり得ないってのはちょっと違うと思うぞ。
実際たいがいの奴が例えば赤の５ピンこい！って思ってたら本当にきたっていう経験とかあると思う
特定の欲しい１枚の牌をツモるのは確か３％前後だろ？
それがあり得ないって言ってるが、パチンコやスロットなんて出現率１億分の１以下の演出とかあるんだぞ？
別にあんたの言い分に文句はないが３％とか１％とかがあり得ないってのはちょっと違うと思うぞ。
実際たいがいの奴が例えば赤の５ピンこい！って思ってたら本当にきたっていう経験とかあると思う
そりゃ「赤の５ピンこい！」って思わない奴は滅多にいないからな
赤の５ピンこい！って思ってたら他の牌がきたっていう経験の方が圧倒的に多い
>>420はそういう事象は別に確率的に考えても珍しくないと言っているわけで。
やたら数字とか出すデジタルってオカルトと変わらないくらい怪しい
425 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/22(水) 17:10:26 ID:/rJc//nX
デジタルを勘違いしてる人が大杉。
自分のあがりだけを考えて打つのがデジタル打法じゃないから！！
これじゃただ単に相手の手牌を読むのを怠ってるただの下手くそ。
本当のデジタルとは、手出しツモぎりを加味して、相手の手牌構成まで考えた実際牌効率での麻雀。
捨て牌だけの枚数を加味した単純牌効率のオナニー麻雀が勝てる訳無い。
自分のあがりだけを考えて打つのがデジタル打法じゃないから！！
これじゃただ単に相手の手牌を読むのを怠ってるただの下手くそ。
本当のデジタルとは、手出しツモぎりを加味して、相手の手牌構成まで考えた実際牌効率での麻雀。
捨て牌だけの枚数を加味した単純牌効率のオナニー麻雀が勝てる訳無い。
426 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/22(水) 17:47:50 ID:5qcL9A6U
デジタル＝手なり
デジタル論者＝初心者
デジタル論者＝初心者
やたら「牌効率」なんて言葉使う奴は怪しい
428 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/22(水) 20:23:11 ID:/rJc//nX
厳しいこと言えば、牌効率ってかデジタルな思考はできて当たり前。
それ以外の思考が打ち手の個性として現れる。
それ以外の思考が打ち手の個性として現れる。
そんなことより牌譜見してくれよ
430 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/24(金) 15:36:03 ID:qgNBLcEW
アナログのゲームでデジタルって…
麻雀におけるデジタルって基礎体力だから。
それを踏まえて他を磨けよ
それを踏まえて他を磨けよ
432 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/24(金) 18:33:29 ID:/nCurn3b
デジタルってのは無駄な事をしない奴の事だ
433 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/25(土) 16:06:52 ID:a58Rjfmw
デジタルってのはな手なりで打つ初心者の事だ。
でもフリーにおいては、その手なり・手なりで先制リーチが最強だろ。
リーチだと裏もあるから、チップもより多く拾えるし。。
あとは降りる時は降りるで徹底すれば、振込みもある程度抑えられるからな。
リーチだと裏もあるから、チップもより多く拾えるし。。
あとは降りる時は降りるで徹底すれば、振込みもある程度抑えられるからな。
>>433みたいなことを本気で言ってる奴のレベルが知れるな
436 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/25(土) 17:00:21 ID:a58Rjfmw
いくら俺の読解力が低くてもID:a58Rjfmwにだけは敵わない。
二の舞の意味が分からんｗ
439 ：焼き鳥名無しさん：2008/10/26(日) 19:10:47 ID:zJ/SvZwE
ニセアカギが３色捨てて２面待ちに受けて
『デジタルでは勝てない
あそこは３色にする嗅覚が必要だ』
とか言ってたシーンあったじゃん？
あれってデジタルでも普通にカンチャン３色とりそうなんだけど
そんなことないの？
『デジタルでは勝てない
あそこは３色にする嗅覚が必要だ』
とか言ってたシーンあったじゃん？
あれってデジタルでも普通にカンチャン３色とりそうなんだけど
そんなことないの？
よく覚えてないけど
平場で今のルールならリーチかけて一発ツモ裏期待じゃね？
平場で今のルールならリーチかけて一発ツモ裏期待じゃね？
デジタルの根幹となる考え方は
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。
その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。
ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。
その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。
ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
>>442
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが？
例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。
ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない。
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが？
例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。
ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない。
>>444
では、
> ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？
どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。
まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか。
では、
> ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？
どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。
まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか。
何言ってるのかさっぱりわからんな
反論もできないくらい意味不明
お大事に
反論もできないくらい意味不明
お大事に
頭大丈夫？という意味で言えば>>442の方がやばい
いやお前のがやばい
>>446
何が分からないか説明できる能力がないのだと思うが？
君が何がわからないか説明できれば、
私も君が分からないことについて説明でき、
お互いの理解が深まるというものであるが、
オカルトは能力が足りないためにそれが出来ない。
何が分からないか説明できる能力がないのだと思うが？
君が何がわからないか説明できれば、
私も君が分からないことについて説明でき、
お互いの理解が深まるというものであるが、
オカルトは能力が足りないためにそれが出来ない。
俺オカルトじゃないよ
でもお前の文章はワカラン
でもお前の文章はワカラン
オカルトじゃなくても能力が低い奴はいるってこった
それがおまえ
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜それがおまえ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
ｸｽｸｽ……ｸｽ＿＿＿ｲ…ｸｽｸｽｸｽ……ｳﾜｸｽｸｽ…ﾋﾄﾞｲﾈ……
ｱﾘｴﾅｲｶﾗ ／ ＼ｳｹﾙﾝﾃﾞｽｹﾄﾞ……ｸｽ……ｸｽｸｽｸｽ……
ｸｽｸｽｸｽ／ノ ＼ u. ＼ ！？ ｽｸｽｸｽ…………ｸｽ……
ｸｽ… ／ （●） （●） ＼…ｸｽｸｽｸｽ……ｸｽ……ｸｽｸｽｸｽ…
ｼﾈﾖ | （__人__） u. |ｸｽ……ﾀﾞｻｲ……ｸｽ……
ｵｶﾙﾄ ＼ u.｀ ⌒´ ／ｸｽ……ｸｽｸｽｸｽ……ｸｽ……
………ノ ＼……ｸｽ……ｸｽｸｽｸｽ……
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
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＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
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ｱﾘｴﾅｲｶﾗ ／ ＼ｳｹﾙﾝﾃﾞｽｹﾄﾞ……ｸｽ……ｸｽｸｽｸｽ……
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………ノ ＼……ｸｽ……ｸｽｸｽｸｽ……
441 焼き鳥名無しさん sage 2008/11/01(土) 00:01:02 ID:???
デジタルの根幹となる考え方は
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。
その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。
ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが？
例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。
ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない
ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？
どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。
まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか
デジタルの根幹となる考え方は
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。
その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。
ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが？
例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。
ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない
ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？
どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。
まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか
404 焼き鳥名無しさん 2008/11/06(木) 18:30:45
デジタルの根幹となる考え方は
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。
その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。
ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが
例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。
ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない
ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？
どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。
まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか
405 焼き鳥名無しさん sage 2008/11/06(木) 18:58:34 ID:???
>404
これ後半は名無しのスクツぽいよなぁｗ
そんな糞仮定の例持ち出して何をどうしようというのかｗｗｗｗ
はい終～了～
デジタルの根幹となる考え方は
「幸運は万人に等確率で訪れるものであり、それを人為的に変化させる事は不可能」
の一点ではないかと思う。それを踏まえて「最も好結果が出る確率の高い打ち方」を追求してるわけだ。
その前提を是とせず「幸運の訪れる確率そのものを変化させる方法」を模索しているのがオカルト派。
麻雀の歴史自体がある種そういったオカルトとの親和性が高いからか、
論理的・科学的根拠はないにも関わらず、いまだに麻雀の世界では主流の考え方ではある。
ちなみに俺は分類するならデジタル派だが、「自力ではどうにもならない領域」があるから
麻雀は面白い、と思ってる。人間がその領域を冒そうなんておこがましいと思わんかね？
読めるということは、その時だけ確率が異なっているということなのだが
例えば、確率が一様なサイコロがあるとすると、各目の出る確率は1/6だ。
6000回振って、それぞれ1000回に近い回数でたが、
その6000回のうちにある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出たとなると、
各目の出る確率は何らかの条件によって1/6ではなくなっていると考えられる。
ただ漠然と読もうとするのではなく、何らかの条件を探すのが非オカルトではあるが、
そもそも、こんな例のように分かりやすく有意である事象が、
麻雀において発見されたという例は聞いたことがない
ある人が１が出ると1000回予想して、800回1が出た
のに、確率は1/6だが、ある人の予想する能力が凄いとでも言い張るのだろうか？
どう考えても、何らかの原因で4/5に近い確率になっていると考えた方が合理的だ。
まあ、たとえ話なので、好き勝手言うのは勝手だが、
仮にこれに近い能力があるのであれば、
ジェームズ・ランディに挑戦して100万ドルでももらってみてはどうだろうか
405 焼き鳥名無しさん sage 2008/11/06(木) 18:58:34 ID:???
>404
これ後半は名無しのスクツぽいよなぁｗ
そんな糞仮定の例持ち出して何をどうしようというのかｗｗｗｗ
はい終～了～
やっぱりコピペ君か
いい加減オカルト信者は「流れ」のまともな説明をしたらどうだ？
459 ：M：I：2008/11/11(火) 20:49:57 ID:doLEroAA
ミッション 「第一打に東を切ってみる」 （極力早めに切る。３打目くらいまでに）
http://tenhou.net/0/?log=2008111120gm-000b-0000-01b38a25&tw=1
東３局 ２打目
南３局 １打目
南４局 １打目
とりあえずなんも影響なし
引き続きミッションを継続する
http://tenhou.net/0/?log=2008111120gm-000b-0000-01b38a25&tw=1
東３局 ２打目
南３局 １打目
南４局 １打目
とりあえずなんも影響なし
引き続きミッションを継続する
460 ：M：I ９級：2008/11/11(火) 21:33:34 ID:doLEroAA
ミッション１ 「第一打に東を切ってみる」 （極力早めに切る。３打目くらいまでに）
ミッション２ 「テンパイ即リーはせず、手変わり、高得点、手役、ドラに妙にこだわってみる」
ミッション２ 「テンパイ即リーはせず、手変わり、高得点、手役、ドラに妙にこだわってみる」
オカルトだろうがデジタルだろうが勝っているか負けているかが重要
それ以外で麻雀において重要な物などない
ただ一つ言えるのは運が万人に平等は有り得ないけどなw
生まれた瞬間に既に平等じゃないだろう？
確率にしても一億回打てば一億のパターンがある麻雀の確率が一定になる訳ないじゃん
サイコロですら１０万回程度じゃ安定しないのに確率とか言う奴は何億ハンチャン打つつもりだ？
それ以外で麻雀において重要な物などない
ただ一つ言えるのは運が万人に平等は有り得ないけどなw
生まれた瞬間に既に平等じゃないだろう？
確率にしても一億回打てば一億のパターンがある麻雀の確率が一定になる訳ないじゃん
サイコロですら１０万回程度じゃ安定しないのに確率とか言う奴は何億ハンチャン打つつもりだ？
3行目と4行目いらなくね？
それはともかく確率はその状況を厳密に計算すれば一定（一意に決まる）だよ
結果の収束に充分な試行回数が必要なのは仰る通り
10万回振ったって安定しないサイコロの出目を数回見ただけで
「流れが読めた」とのたまうバカのなんと多いことか
それはともかく確率はその状況を厳密に計算すれば一定（一意に決まる）だよ
結果の収束に充分な試行回数が必要なのは仰る通り
10万回振ったって安定しないサイコロの出目を数回見ただけで
「流れが読めた」とのたまうバカのなんと多いことか
http://tenhou.net/0/?log=2008111121gm-0041-0000-c58b2611&tw=1
東１ >>459 ミッション２実行 6順目テンパイとらず 8順目テンパイとらず 9巡目サンメンチャンテンパイとるも手変わり待ちでリーチせず、赤(5)や２ｓ、五六を待ってみる（ｗ）
三出あがり2600、安っ！
東３ ミッション２ 6順目テンパイとらず うーんリーチかけてれば上家からあがれたが、回線切れてるから参考にならんな
東３-1 ミッション１ 第一打東 親に鳴かれた！配牌からトイツか！６ｓポン 1sチーされて以後、「これ以上何もナかせない」と心に誓う
結果。流局。第一打の東切りは是か非か！？引き続きミッションを継続する
東１ >>459 ミッション２実行 6順目テンパイとらず 8順目テンパイとらず 9巡目サンメンチャンテンパイとるも手変わり待ちでリーチせず、赤(5)や２ｓ、五六を待ってみる（ｗ）
三出あがり2600、安っ！
東３ ミッション２ 6順目テンパイとらず うーんリーチかけてれば上家からあがれたが、回線切れてるから参考にならんな
東３-1 ミッション１ 第一打東 親に鳴かれた！配牌からトイツか！６ｓポン 1sチーされて以後、「これ以上何もナかせない」と心に誓う
結果。流局。第一打の東切りは是か非か！？引き続きミッションを継続する
http://tenhou.net/0/?log=2008111122gm-0001-0000-a838f292&tw=0
ミッション１
東２局 第一打東 子に鳴かれるも流局
ミッション２
東２-３ 9巡目通常ならカン８ｓダマにするところだが、三色を狙ってテンパイとらず。テンパイとっておけばツモってたよ。ツモ、イーペー、ドラ１で十分だったよ（泣）
実験的試みとはいえこれはやりすぎだった。うまいこと定型化できないかなー
ミッション１
東２局 第一打東 子に鳴かれるも流局
ミッション２
東２-３ 9巡目通常ならカン８ｓダマにするところだが、三色を狙ってテンパイとらず。テンパイとっておけばツモってたよ。ツモ、イーペー、ドラ１で十分だったよ（泣）
実験的試みとはいえこれはやりすぎだった。うまいこと定型化できないかなー
今日の結果、ミッション１「第一打に東を切ってみる」 （極力早めに切る。３打目くらいまでに）
鳴かれることはあったものの、ひどい目には合わなかった。引き続きミッションを継続する
鳴かれることはあったものの、ひどい目には合わなかった。引き続きミッションを継続する
>>461
幸運が万人に平等に訪れる、とは言ってないよ。
幸運が「訪れる確率」は万人に平等だということ。
「生まれた時点」で人間は平等じゃない、そりゃそうだ。
でも「生まれる前」にまで遡れば、たとえば金持ちの家に生まれる確率は誰でも等しいだろ？
この例えはあんま突き詰めると輪廻転生とかの話になりそうでアレなんだけど。
つーか俺、>>441を書いてからずっとここ見てなかったんだけど
同じような主張をする奴を全部同一人物と思い込む奴って本当にいたんだな。
幸運が万人に平等に訪れる、とは言ってないよ。
幸運が「訪れる確率」は万人に平等だということ。
「生まれた時点」で人間は平等じゃない、そりゃそうだ。
でも「生まれる前」にまで遡れば、たとえば金持ちの家に生まれる確率は誰でも等しいだろ？
この例えはあんま突き詰めると輪廻転生とかの話になりそうでアレなんだけど。
つーか俺、>>441を書いてからずっとここ見てなかったんだけど
同じような主張をする奴を全部同一人物と思い込む奴って本当にいたんだな。
あースマン。最後の2行は>>461じゃなくて
なんかひとまとめにコピペして悦に入ってる奴のことな。
なんかひとまとめにコピペして悦に入ってる奴のことな。
第一打に東を切ってひどい目に遭う確率なんてかなり低いよ。
だから自分の手がまとまってるなら切りそこねないためにどんどん切っていくべき。
ただ全ての状況で早く切ればいい、というものではないのは確かだから
自分の手がぐっだぐだの時は抱えて死んだほうがリスクが低いってだけの話。
手がばらばらの時一打目に切って鳴かれたらどこからおりるかとか考えなくちゃいけないし。
まだ張ってないだろ、って切った牌でダブ東ドラドラ、親満とか言われたら切ないだろ？
だから自分の手がまとまってるなら切りそこねないためにどんどん切っていくべき。
ただ全ての状況で早く切ればいい、というものではないのは確かだから
自分の手がぐっだぐだの時は抱えて死んだほうがリスクが低いってだけの話。
手がばらばらの時一打目に切って鳴かれたらどこからおりるかとか考えなくちゃいけないし。
まだ張ってないだろ、って切った牌でダブ東ドラドラ、親満とか言われたら切ないだろ？
早い順目でダブ東と何かのシャボ待ちで親満はったらリーチしない方がいいってこと？
>>469
親でリーチしたら普通、初牌の 東 は絶対でないよ。
親でリーチしたら普通、初牌の 東 は絶対でないよ。
私は出すよ
同順にメンタンピンドラとか張ったら普通ションパイの東くらい出すよな
>>462
それは、状況の全てが見えていれば、だな。
敵の手牌全てがランダムハンドならそれでもいいが、
実際には（配牌ならともかく）ある程度進んだ手牌が
ランダムハンドなんてことはありえない。
・必要な牌をどれぐらい相手に持たれているか
・相手より先にあがる可能性はどれぐらいか
・相手はどれぐらいの手を持っているか
・負ける場合も含めたトータルの期待値は
降りた場合の失点の期待値に比べたらどうか
・その場で持っている手牌を上がる意味はあるのかどうか
等など、確率以外に考慮すべき要素はいくらでもある。
それは、状況の全てが見えていれば、だな。
敵の手牌全てがランダムハンドならそれでもいいが、
実際には（配牌ならともかく）ある程度進んだ手牌が
ランダムハンドなんてことはありえない。
・必要な牌をどれぐらい相手に持たれているか
・相手より先にあがる可能性はどれぐらいか
・相手はどれぐらいの手を持っているか
・負ける場合も含めたトータルの期待値は
降りた場合の失点の期待値に比べたらどうか
・その場で持っている手牌を上がる意味はあるのかどうか
等など、確率以外に考慮すべき要素はいくらでもある。
短期的な結果に関しては「運が悪かった」で切り捨てなければならない部分は当然あるだろう
>>475
その選択が、本当に「オッズに合う」選択だったのかは検証する必要がある。
極論で言えば、国士２シャンテンで喰い単のみに刺さるのは気にしなくて良いが、
チンイツ濃厚のドラポン含む３フーロ相手にのみリーチを打つとかは
普通に考えればオッズに合っていない。相手にツモられることを考慮しても、
やはり勝負を避けるべき場面になる。
また、もし、相手に読まれていて暴牌を狙われているなんて状況なら、
そのテーブル自体が期待値マイナスという結論にもなりかねない。
デジタルは総じてルーズかつ単調な打ち方なので、逆に相手に
弱点を突かれた場合、「スピードで勝っている間は問題ないが、
手材料が入らなくなったとたんにサンドバッグと化す」なんて事も。
「相手から手が透けて見える」ってのは、大きなマイナスだからな。
もちろん、判断に全く誤りが無ければ、「数多くの結果のうちの一つ」
で割り切るしかない。この場合でも、「運が悪かった」とは考えない。
結果の優劣はあるが、ミスをしていないのなら期待値上は同じだから
どんな結果も全て等価に受け止めなければならない。
もちろん、良い結果を「ついている」という受け止め方もデジタルではない。
その選択が、本当に「オッズに合う」選択だったのかは検証する必要がある。
極論で言えば、国士２シャンテンで喰い単のみに刺さるのは気にしなくて良いが、
チンイツ濃厚のドラポン含む３フーロ相手にのみリーチを打つとかは
普通に考えればオッズに合っていない。相手にツモられることを考慮しても、
やはり勝負を避けるべき場面になる。
また、もし、相手に読まれていて暴牌を狙われているなんて状況なら、
そのテーブル自体が期待値マイナスという結論にもなりかねない。
デジタルは総じてルーズかつ単調な打ち方なので、逆に相手に
弱点を突かれた場合、「スピードで勝っている間は問題ないが、
手材料が入らなくなったとたんにサンドバッグと化す」なんて事も。
「相手から手が透けて見える」ってのは、大きなマイナスだからな。
もちろん、判断に全く誤りが無ければ、「数多くの結果のうちの一つ」
で割り切るしかない。この場合でも、「運が悪かった」とは考えない。
結果の優劣はあるが、ミスをしていないのなら期待値上は同じだから
どんな結果も全て等価に受け止めなければならない。
もちろん、良い結果を「ついている」という受け止め方もデジタルではない。
期待値上同じだからといって、結果を等価に受け止める必要はないでしょ。
「運が悪かった」でも「数多くの結果の一つ」でもどっちでもいい。
検証が局単位の結果に左右されなければ問題ない。
「運が悪かった」でも「数多くの結果の一つ」でもどっちでもいい。
検証が局単位の結果に左右されなければ問題ない。
>>477
「運」を語ったらデジタルじゃないってこと。
「運が悪かったから」それに対応して何かをする、というのは
オカルトの発想でありデジタルを標榜するなら排除しなければならない。
元プロの滝石氏あたりが語るように、結果は全て等価に受け止めなければ
デジタルじゃない。もちろん、結果の良否はあるが、それに対応して何かを
することはない（状況の変化に対応するかどうかは別の話）。
最善の手が打てているなら、負けようが何しようがそのまま貫くしかない。
それでバンクロールが揺らぐようなら、それは身分に合わないテーブルに
座ったのがいけないのであって、麻雀の打ち方とはなんら関係ない。
「ダンラスだけどチップが取れればもう１回打てるからラス確する」
なんて奴は、そもそもすでに席を立つべき人間である。
もちろん、どちらでもない打ち手（打撃系）は、
もっと別の観点から対応する。
「運」を語ったらデジタルじゃないってこと。
「運が悪かったから」それに対応して何かをする、というのは
オカルトの発想でありデジタルを標榜するなら排除しなければならない。
元プロの滝石氏あたりが語るように、結果は全て等価に受け止めなければ
デジタルじゃない。もちろん、結果の良否はあるが、それに対応して何かを
することはない（状況の変化に対応するかどうかは別の話）。
最善の手が打てているなら、負けようが何しようがそのまま貫くしかない。
それでバンクロールが揺らぐようなら、それは身分に合わないテーブルに
座ったのがいけないのであって、麻雀の打ち方とはなんら関係ない。
「ダンラスだけどチップが取れればもう１回打てるからラス確する」
なんて奴は、そもそもすでに席を立つべき人間である。
もちろん、どちらでもない打ち手（打撃系）は、
もっと別の観点から対応する。
>>478
＞「運」を語ったらデジタルじゃないってこと。
んな決め付けありえんだろ
結果論として「運がよかった/悪かった」ってのは普通にある
＃最善手を打ったけど裏目ったとかミスったけど結果的にあがれたとか
＞結果は全て等価に受け止めなければデジタルじゃない
これもおかしい
デジタルが見てるのは理想値なんだから短期的な結果に価値を持たせるべきじゃない
＃極端な話、短期的な結果なんて「受け止め」なくていい
＃理想（予想）通りになるわけがないんだから意味がない
＞「運」を語ったらデジタルじゃないってこと。
んな決め付けありえんだろ
結果論として「運がよかった/悪かった」ってのは普通にある
＃最善手を打ったけど裏目ったとかミスったけど結果的にあがれたとか
＞結果は全て等価に受け止めなければデジタルじゃない
これもおかしい
デジタルが見てるのは理想値なんだから短期的な結果に価値を持たせるべきじゃない
＃極端な話、短期的な結果なんて「受け止め」なくていい
＃理想（予想）通りになるわけがないんだから意味がない
>>479
だから、その結果論を語らないのがデジタル。
問題は「いくらの期待値の手を打ったか」であって、
その結果実際にはいくらになったかはたいした問題ではない。
運の良否は試行数で埋めなければならない。
目の前の結果は、その試行の一つが埋まったということにすぎない。
そういう意味で等価に受け止めないといけないという事。
デジタルというのは、そういうものである。
だから、その結果論を語らないのがデジタル。
問題は「いくらの期待値の手を打ったか」であって、
その結果実際にはいくらになったかはたいした問題ではない。
運の良否は試行数で埋めなければならない。
目の前の結果は、その試行の一つが埋まったということにすぎない。
そういう意味で等価に受け止めないといけないという事。
デジタルというのは、そういうものである。
>>480
（短期的な）結果論を語ることとデジタルは別の話だろう
デジタルはあくまで長期的な結果（理想値）を語るためのロジックなんだから
逆にいえば（短期的な）結果論を語ろうが語るまいがデジタルな思考・打牌には影響しない
「デジタルでは結果論を語ってはいけない」という文章自体が自己矛盾だよ
麻雀・打牌に関係ない要素（語り）が結果に影響すると言っているに等しいんだから
結果論を語ろうが下ネタを話そうが幽霊の話をしようが最善手を打ち続けていればそれでいい
（短期的な）結果論を語ることとデジタルは別の話だろう
デジタルはあくまで長期的な結果（理想値）を語るためのロジックなんだから
逆にいえば（短期的な）結果論を語ろうが語るまいがデジタルな思考・打牌には影響しない
「デジタルでは結果論を語ってはいけない」という文章自体が自己矛盾だよ
麻雀・打牌に関係ない要素（語り）が結果に影響すると言っているに等しいんだから
結果論を語ろうが下ネタを話そうが幽霊の話をしようが最善手を打ち続けていればそれでいい
＞麻雀・打牌に関係ない要素（語り）が結果に影響すると言っているに等しいんだから
まあ、それ以前の問題なんだけどね。
別に漏れはデジタルじゃないからね。偏見はあるかもしれない。
完全に同じ場面なんて、二度と再現されないってことが一つ。
相手は機械じゃない（＝ランダムハンドを打っているわけではない）ことが一つ。
相手もこちらの行動を見て自分の行動を変化させている、という事が一つ。
麻雀はポーカーと違って、互いの手の勝率（ランダムハンド相手の勝率、
お互いの手札とすでに見えているカード全てを考慮した勝率共に）が
瞬時に計算できるわけじゃない。パチンコみたいに、ただひたすら投資を
続けて同じ期待値の抽選を受け続けるわけでもない。
そもそもデジタルを標榜していても１００％最善手を打つことは不可能だと思ってる。
いわゆる「開けてびっくり」（例えばノーマークの相手の国士や四暗刻）を計算に入れるのは
まず無理だし、ランダムハンド相手の期待値と実際の期待値の差が大きすぎて、
正確に場の期待値を把握するのはほぼ無理。それ以前に、１打２秒で全ての期待値を
計算する事自体、現実的でないからだ。
そんな中で、「語り」が打牌に影響しないなんて本気で考えてる？
「前回はこれで失敗したから、今度は違う方針で行こう」
という思考にたどり着かない可能性は１００％ではないし、
この思考自体がオカルトそのものだ。
本当にデジタルなら、「間違いなくこれが最善手だった」。
これ以外の思考があるはずがない。
まあ、それ以前の問題なんだけどね。
別に漏れはデジタルじゃないからね。偏見はあるかもしれない。
完全に同じ場面なんて、二度と再現されないってことが一つ。
相手は機械じゃない（＝ランダムハンドを打っているわけではない）ことが一つ。
相手もこちらの行動を見て自分の行動を変化させている、という事が一つ。
麻雀はポーカーと違って、互いの手の勝率（ランダムハンド相手の勝率、
お互いの手札とすでに見えているカード全てを考慮した勝率共に）が
瞬時に計算できるわけじゃない。パチンコみたいに、ただひたすら投資を
続けて同じ期待値の抽選を受け続けるわけでもない。
そもそもデジタルを標榜していても１００％最善手を打つことは不可能だと思ってる。
いわゆる「開けてびっくり」（例えばノーマークの相手の国士や四暗刻）を計算に入れるのは
まず無理だし、ランダムハンド相手の期待値と実際の期待値の差が大きすぎて、
正確に場の期待値を把握するのはほぼ無理。それ以前に、１打２秒で全ての期待値を
計算する事自体、現実的でないからだ。
そんな中で、「語り」が打牌に影響しないなんて本気で考えてる？
「前回はこれで失敗したから、今度は違う方針で行こう」
という思考にたどり着かない可能性は１００％ではないし、
この思考自体がオカルトそのものだ。
本当にデジタルなら、「間違いなくこれが最善手だった」。
これ以外の思考があるはずがない。
横槍
デジタルやオカルトに拘わらず、何を考えて何を話すかは本人の自由だと思うよ常考
デジタルやオカルトに拘わらず、何を考えて何を話すかは本人の自由だと思うよ常考
>>482
＞そもそもデジタルを標榜していても１００％最善手を打つことは不可能だと思ってる
その通りだ。
しかしそれ以前に最善手が何かはデジタル同士でもわかれてしまうのではないか？
するともはやデジタルとは何か、ということになってしまう。
他スレからのコピー問題である
東1局 ドラ東 北家 5順目
一三四五六（４５６）２３４４５ ツモ６
リーチ？
デジタルを標榜するのであれば、明確な基準があり、それによって答えが決まるはずである
＞そもそもデジタルを標榜していても１００％最善手を打つことは不可能だと思ってる
その通りだ。
しかしそれ以前に最善手が何かはデジタル同士でもわかれてしまうのではないか？
するともはやデジタルとは何か、ということになってしまう。
他スレからのコピー問題である
東1局 ドラ東 北家 5順目
一三四五六（４５６）２３４４５ ツモ６
リーチ？
デジタルを標榜するのであれば、明確な基準があり、それによって答えが決まるはずである
・判断基準として「運」を考慮すること
・結果に対して「運が悪かった」と受け止めること
両者は全然違うことでしょ。
結果を「運・不運」で捉えると判断基準にまで影響するから駄目、というのはただの精神論。
・結果に対して「運が悪かった」と受け止めること
両者は全然違うことでしょ。
結果を「運・不運」で捉えると判断基準にまで影響するから駄目、というのはただの精神論。
>>482
「間違いなくこれが最善手だった」と「結果的によかった/悪かった」は両立する
つーか「語り」が打牌に影響する（可能性がある）と思っているなら
なぜその他の要素を考えないのか分からん
睡眠不足、空腹、周りの騒音、煙草の煙・・・これらだって打牌に影響する可能性は0ではない
「結果論を語らないのがデジタル」と主張するのと同じく
「睡眠不足でないのがデジタル」「空腹でないのがデジタル」と主張するかい？
そういうスタンス（つまり>>485が言う精神論）なら理解できる
「間違いなくこれが最善手だった」と「結果的によかった/悪かった」は両立する
つーか「語り」が打牌に影響する（可能性がある）と思っているなら
なぜその他の要素を考えないのか分からん
睡眠不足、空腹、周りの騒音、煙草の煙・・・これらだって打牌に影響する可能性は0ではない
「結果論を語らないのがデジタル」と主張するのと同じく
「睡眠不足でないのがデジタル」「空腹でないのがデジタル」と主張するかい？
そういうスタンス（つまり>>485が言う精神論）なら理解できる
「間違いなくこれが最善手だった」と言い切れる根拠はどこからくるのか？
>>484の問題の最善手を教えてくれ
>>484の問題の最善手を教えてくれ
>>486
＞「睡眠不足でないのがデジタル」「空腹でないのがデジタル」と主張するかい？
むしろ、なぜそう主張しないと思うのかがわからない。
最善のコンディションでプレイする事は当たり前の事だと思うが？
空腹なら食事を取る。睡眠不足なら仮眠を取る。当然の事です。
コンピュータだって、ウイルスに冒されていたり熱暴走していたら
正しい計算は出来ないでしょ？同じ事です。
>>487
その根拠を自分で構築して打つのがデジタルだろ？
どこから来るとかじゃない、自分でひねり出すんだよ
そもそも、「ブラインドパラメータを全てランダムと決め付ける」
乱暴な手法ならともかく、知るべき情報は全て出さないと
正確な期待値は出ないでしょ？
そもそもルールすら提示されていないのに期待値が出せるわけがない。
即裏無しの競技ルール？国際ルール？場末のフリー打ちチップゲーム？
チップ比率は？ウマはいくらなの？ビンタは？そもそも単なる賭け麻雀？
それとも順位戦？大会？リーグ戦？カメラ入ってるの？などなど。
言っておくが、凸のはデジタルでもなんでもないぞ。
「統計結果を元に期待値を求める」手法自体オカルトだ。
因果の「果」から「因」を求めるような手法は、そもそも
「結果によって判断基準が左右される」ことに他ならず、
単に「オカルトの説得力を上げるためにより多くの結果を
集めた」だけである。これなら「ツモ牌相理論」を使うのと
なんら変わりない。
＞「睡眠不足でないのがデジタル」「空腹でないのがデジタル」と主張するかい？
むしろ、なぜそう主張しないと思うのかがわからない。
最善のコンディションでプレイする事は当たり前の事だと思うが？
空腹なら食事を取る。睡眠不足なら仮眠を取る。当然の事です。
コンピュータだって、ウイルスに冒されていたり熱暴走していたら
正しい計算は出来ないでしょ？同じ事です。
>>487
その根拠を自分で構築して打つのがデジタルだろ？
どこから来るとかじゃない、自分でひねり出すんだよ
そもそも、「ブラインドパラメータを全てランダムと決め付ける」
乱暴な手法ならともかく、知るべき情報は全て出さないと
正確な期待値は出ないでしょ？
そもそもルールすら提示されていないのに期待値が出せるわけがない。
即裏無しの競技ルール？国際ルール？場末のフリー打ちチップゲーム？
チップ比率は？ウマはいくらなの？ビンタは？そもそも単なる賭け麻雀？
それとも順位戦？大会？リーグ戦？カメラ入ってるの？などなど。
言っておくが、凸のはデジタルでもなんでもないぞ。
「統計結果を元に期待値を求める」手法自体オカルトだ。
因果の「果」から「因」を求めるような手法は、そもそも
「結果によって判断基準が左右される」ことに他ならず、
単に「オカルトの説得力を上げるためにより多くの結果を
集めた」だけである。これなら「ツモ牌相理論」を使うのと
なんら変わりない。
そうか
「なんらかの理論によって構築された判断基準が絶対であり、
それに影響を及ぼし得る要素はすべて排除しなければならない。
またその理論は（例え十分長期のものであっても）結果をよりどころとしてはならない」
要するにこういう「デジタル」像を持ってるってことか。ロジカルな正しさを問題にしてるわけじゃないんだね。
それなら納得。
それに影響を及ぼし得る要素はすべて排除しなければならない。
またその理論は（例え十分長期のものであっても）結果をよりどころとしてはならない」
要するにこういう「デジタル」像を持ってるってことか。ロジカルな正しさを問題にしてるわけじゃないんだね。
それなら納得。
>>489
＞むしろ、なぜそう主張しないと思うのかがわからない。
しないとは思っていない
するならスタンスは理解できるというだけ
さて、そうすると今度は君の主張するそれがデジタルかどうかってことが問題になる
君自身、それをデジタルだと主張するのであれば根拠を示してくれないか
空腹と麻雀の成績の相関でもいいし睡眠時間と打牌の正しさの理論でもよい
根拠はあるんだよね？（なければオカルトと変わらない）
＞「統計結果を元に期待値を求める」手法自体オカルトだ。
あと本筋とは関係ないが、これは科学を否定する発言になってるぞ
＞むしろ、なぜそう主張しないと思うのかがわからない。
しないとは思っていない
するならスタンスは理解できるというだけ
さて、そうすると今度は君の主張するそれがデジタルかどうかってことが問題になる
君自身、それをデジタルだと主張するのであれば根拠を示してくれないか
空腹と麻雀の成績の相関でもいいし睡眠時間と打牌の正しさの理論でもよい
根拠はあるんだよね？（なければオカルトと変わらない）
＞「統計結果を元に期待値を求める」手法自体オカルトだ。
あと本筋とは関係ないが、これは科学を否定する発言になってるぞ
ま、デジタルをどう解釈するかは人それぞれだから、別にいいんじゃない？
ただ>>489の基準で考えると、恐らくデジタル雀士は世界に一人もいなくなると思うけど。
ただ>>489の基準で考えると、恐らくデジタル雀士は世界に一人もいなくなると思うけど。
解釈は人それぞれでも構わないけど仮にもデジタルを標榜するなら
ちゃんと客観的な根拠を示すべき
ちゃんと客観的な根拠を示すべき
>>484
489とは別人だけど横レス。
想定している相手は、その辺の点５雀荘レベルで、初対面。
トッププロとかは対戦経験が無いので、考察に適したモデルを持ち合わせていない。
期待値的に三切ってダマ。
一が出たらあがる。
２引きのタンピン三色確定はリーチして跳マン狙い。
四（４６）３６引きのタンピン高め三色もリーチ。
１４７引きの三面張もリーチ。
（３７）引きは他家の動きにも寄るが8順目くらいからリーチ。
ドラ引きはドラ単騎でダマ。
５引きのタンヤオ三色確定はダマ。
私は次の大雑把なモデルを持っていてそれを考慮している。
・点差によるトップ率への影響
・順目による、和了率
科学する麻雀に載っていたはず
・順目による、捨て牌の傾向
確か近代麻雀のコラムか何かで誰かが書いていたと思う。
ネット上でも大雑把なものは検索すれば見つかるはず。
明らか過ぎる差があるので、数式を立てて証明する必要もなく、
証明しなければならないほど差がないのであれば、どっちを打っても大差は無い。
そんなことに時間を費やすくらいなら、腕立て伏せの1回でもしていたほうがデジタル。
489とは別人だけど横レス。
想定している相手は、その辺の点５雀荘レベルで、初対面。
トッププロとかは対戦経験が無いので、考察に適したモデルを持ち合わせていない。
期待値的に三切ってダマ。
一が出たらあがる。
２引きのタンピン三色確定はリーチして跳マン狙い。
四（４６）３６引きのタンピン高め三色もリーチ。
１４７引きの三面張もリーチ。
（３７）引きは他家の動きにも寄るが8順目くらいからリーチ。
ドラ引きはドラ単騎でダマ。
５引きのタンヤオ三色確定はダマ。
私は次の大雑把なモデルを持っていてそれを考慮している。
・点差によるトップ率への影響
・順目による、和了率
科学する麻雀に載っていたはず
・順目による、捨て牌の傾向
確か近代麻雀のコラムか何かで誰かが書いていたと思う。
ネット上でも大雑把なものは検索すれば見つかるはず。
明らか過ぎる差があるので、数式を立てて証明する必要もなく、
証明しなければならないほど差がないのであれば、どっちを打っても大差は無い。
そんなことに時間を費やすくらいなら、腕立て伏せの1回でもしていたほうがデジタル。
訂正
×六切ってリーチ
○三切ってリーチ
×六切ってリーチ
○三切ってリーチ
＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／
500
＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／
デジタルディスプレイ
>>484
＞そもそもデジタルを標榜していても１００％最善手を打つことは不可能だと思ってる
まさにこれが全て。
君が出題してくれた問題も場況やルール、面子等
他の要素によって変化するし、その状況によって変化する期待値を
正確に計算することは難しいからなかなか答えを出せない
自分はデジタル派だと自負しているが
全ての計算を確実にこなす事は不可能だと思っている。
明らかに期待値に差が出る場面で高い期待値を選択することしかできないのが
今の『デジタル派』の限界なんだよな
ありえないが、全ての状況から期待値を完全に算出することが可能であれば
（いわば『究極デジタル』？）高期待値の打牌を選ぶのが正解なのだが
実際に正確に検証するのはとても難しい
ちなみに俺がいつも打ってるルール、面子、なら一切って
即リーします
＞そもそもデジタルを標榜していても１００％最善手を打つことは不可能だと思ってる
まさにこれが全て。
君が出題してくれた問題も場況やルール、面子等
他の要素によって変化するし、その状況によって変化する期待値を
正確に計算することは難しいからなかなか答えを出せない
自分はデジタル派だと自負しているが
全ての計算を確実にこなす事は不可能だと思っている。
明らかに期待値に差が出る場面で高い期待値を選択することしかできないのが
今の『デジタル派』の限界なんだよな
ありえないが、全ての状況から期待値を完全に算出することが可能であれば
（いわば『究極デジタル』？）高期待値の打牌を選ぶのが正解なのだが
実際に正確に検証するのはとても難しい
ちなみに俺がいつも打ってるルール、面子、なら一切って
即リーします
504 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/06(火) 22:32:08 ID:b2HvLWHx
ちーす
505 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/06(火) 22:46:56 ID:ePigGXhb
麻雀って目に見えないモノが大半でそれに対してどこまで自分の読みと
心中出来るか・・ってのが楽しかったりする。
俺のイメージっていうか理想とするデジタルな打ち方はフォームを
一貫して通せる打ち方かなぁ。
そりゃ、正確な牌効率が前提ではあるが。
俺はまだまだひよっ子だから色々と心が揺れてしまうけどね。
心中出来るか・・ってのが楽しかったりする。
俺のイメージっていうか理想とするデジタルな打ち方はフォームを
一貫して通せる打ち方かなぁ。
そりゃ、正確な牌効率が前提ではあるが。
俺はまだまだひよっ子だから色々と心が揺れてしまうけどね。
506 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/07(水) 02:25:21 ID:s+yHOGYb
デジタル派のフォームとは高期待値の打牌を選択し続けること
だけど、実際には微妙な場面での正確な期待値の算出は難しい
だけど、実際には微妙な場面での正確な期待値の算出は難しい
507 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/07(水) 07:51:56 ID:t//jOUC+
のどっち
正確な期待値の算出なんて無理だし、そんな値に意味など無い。
麻雀は概ね初心者から経験者が搾取するものであり、
経験者同士で打ったら選択肢による期待値自体には殆ど差が無い。
それでも差が出るのは、同じ人間が打っても短期的な平均値を取れば
大きく成績が異なるのと同じ理由。
だから、細かい差に拘る必要も意味も無い。
よほど暇なら、どの程度の見返りがあるとも知れない、その僅かな差を必死に研究してください、って程度。
安定して勝つということは、明らかな下手を相手にしているということだから、本来は僅かな差などさほど気にするに値しない。
麻雀は概ね初心者から経験者が搾取するものであり、
経験者同士で打ったら選択肢による期待値自体には殆ど差が無い。
それでも差が出るのは、同じ人間が打っても短期的な平均値を取れば
大きく成績が異なるのと同じ理由。
だから、細かい差に拘る必要も意味も無い。
よほど暇なら、どの程度の見返りがあるとも知れない、その僅かな差を必死に研究してください、って程度。
安定して勝つということは、明らかな下手を相手にしているということだから、本来は僅かな差などさほど気にするに値しない。
>>508
麻雀板で一番マトモな意見を見た。
麻雀板で一番マトモな意見を見た。
同じ面子で打ってると癖（傾向）が読まれるという要素もあるな
そもそも「デジタル」って具体的には何なの？ という疑問があるんだけどね。
単に非科学的な(オカルト的な)要素を排して打つ事をデジタルと定義付ける人もいれば
場況どころか手役との兼ね合いも考えずに絵合わせ的な牌効率だけを追う事を指してデジタルと呼ぶ人もいる。
こんなんでまともな議論なんか出来るわけがないと思うんだがなあ・・・
単に非科学的な(オカルト的な)要素を排して打つ事をデジタルと定義付ける人もいれば
場況どころか手役との兼ね合いも考えずに絵合わせ的な牌効率だけを追う事を指してデジタルと呼ぶ人もいる。
こんなんでまともな議論なんか出来るわけがないと思うんだがなあ・・・
>>511
デジタルってのは高期待値を選択する打法のはずだけど
微妙な場面では正確な期待値計算自体がほぼ不可能
だから、現状では
計算するまでもなくあきらかに有利な打牌がある場面では
それを選びつづける打法のことでいいんじゃね？
君のレスに出てくるような人はエセデジタルだね
デジタルってのは高期待値を選択する打法のはずだけど
微妙な場面では正確な期待値計算自体がほぼ不可能
だから、現状では
計算するまでもなくあきらかに有利な打牌がある場面では
それを選びつづける打法のことでいいんじゃね？
君のレスに出てくるような人はエセデジタルだね
計算とか期待値とか関係なく、
流れ（ツキの偏り）とかを無視して打つ人のことだよ＞デジタル
つっても明確な定義とかとは関係なく、
まあ、正直なところ「自分がデジタルだと言えばデジタル」な感じになってるけどね、最近は。
流れ（ツキの偏り）とかを無視して打つ人のことだよ＞デジタル
つっても明確な定義とかとは関係なく、
まあ、正直なところ「自分がデジタルだと言えばデジタル」な感じになってるけどね、最近は。
514 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/09(金) 13:11:23 ID:WGY9SdJe
>>512
>デジタルってのは高期待値を選択する打法のはずだけど
そう定義したらデジタルに該当する人間はいなくなる。
>微妙な場面では正確な期待値計算自体がほぼ不可能
微妙な場面でなくても
客観的に正しいとされる期待値の算出方法が確立していないのでは？
期待値の算出方法も確立されてないなら、定義自体が成り立たないし、
あったとしても客観性がなければ宗教やオカルトと変わらない。
そもそも何の期待値？と思うのだが。
まあ、何の期待値であれ、分散が大きいゲームだから
分かったところでネトマのヘビーユーザーの役にしか立たないけど。
もともとは
>>513
＞流れ（ツキの偏り）とかを無視して打つ人のことだよ＞デジタル
だったのが派生して様々に解釈されてしまったんじゃない？
>デジタルってのは高期待値を選択する打法のはずだけど
そう定義したらデジタルに該当する人間はいなくなる。
>微妙な場面では正確な期待値計算自体がほぼ不可能
微妙な場面でなくても
客観的に正しいとされる期待値の算出方法が確立していないのでは？
期待値の算出方法も確立されてないなら、定義自体が成り立たないし、
あったとしても客観性がなければ宗教やオカルトと変わらない。
そもそも何の期待値？と思うのだが。
まあ、何の期待値であれ、分散が大きいゲームだから
分かったところでネトマのヘビーユーザーの役にしか立たないけど。
もともとは
>>513
＞流れ（ツキの偏り）とかを無視して打つ人のことだよ＞デジタル
だったのが派生して様々に解釈されてしまったんじゃない？
>>514
そうだよ
だから本当のデジタル打法の奴なんかひとりもいないんだよ
デジタルっぽい打法とかエセデジタルしかいないんだよ
そんでエセデジタルの奴ほど
他人の打ち方に文句言ったりするバカが多いんだよな
そうだよ
だから本当のデジタル打法の奴なんかひとりもいないんだよ
デジタルっぽい打法とかエセデジタルしかいないんだよ
そんでエセデジタルの奴ほど
他人の打ち方に文句言ったりするバカが多いんだよな
＞客観的に正しいとされる期待値の算出方法が確立していないのでは？
たぶんできるだろうけど
とてもとても難しい
昔近代麻雀に連載されてた、ひいい（だったかな？）のページとか
噴飯物だったよ
ｱﾚこそまさにエセデジタルだね
たぶんできるだろうけど
とてもとても難しい
昔近代麻雀に連載されてた、ひいい（だったかな？）のページとか
噴飯物だったよ
ｱﾚこそまさにエセデジタルだね
＞そんでエセデジタルの奴ほど
＞他人の打ち方に文句言ったりするバカが多いんだよな
根拠なく他人の打ち筋に文句をつける奴はもはやエセデジタルじゃなくオカルト
＞他人の打ち方に文句言ったりするバカが多いんだよな
根拠なく他人の打ち筋に文句をつける奴はもはやエセデジタルじゃなくオカルト
518 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/11(日) 21:04:12 ID:ZQxP8hxB
エセデジタル（）笑
期待値通り打つって表現は、概念として分かりやすいからよく使われるね。
ただし期待値計算は非常に難しく、現実的にそれを計算するのは無理だから、
この表現でデジタルを定義するのは適切ではないよね。
現状では「デジタル」は個々で勝手に解釈されてるってのは確かにある。
デジタルだろうが場を見ての山読み、待ち読み、手牌読みは成立するし、実際してる人もいる。
それなのに「デジタルと言えば自分の手牌しか見ない」みたいなことを言う人は少なくないよね。
ただし期待値計算は非常に難しく、現実的にそれを計算するのは無理だから、
この表現でデジタルを定義するのは適切ではないよね。
現状では「デジタル」は個々で勝手に解釈されてるってのは確かにある。
デジタルだろうが場を見ての山読み、待ち読み、手牌読みは成立するし、実際してる人もいる。
それなのに「デジタルと言えば自分の手牌しか見ない」みたいなことを言う人は少なくないよね。
520 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/01/12(月) 14:03:22 ID:???
現在の局と過去の局に関連性を見出さないのがデジタルと解釈してる
っつーか。
デジタル以前に期待値どおり打つのはギャンブラーとして当然だろ。
誰が好き好んで不利な手打つよ。
デジタル以前に期待値どおり打つのはギャンブラーとして当然だろ。
誰が好き好んで不利な手打つよ。
>>521
パチンコに毒されすぎだよｗ
相手は機械じゃないんだから、相手の性格も考慮しないとダメなんだよ。
例えば。
・・・ドラを切れば５面待ちのリーチ。しかし・・・相手にドラが浮いているとしたら？
ドラ切りリーチでは相手が楽になってしまう。しかし、ドラ単騎リーチを打てば・・・
互いに見えないと言うのは、そういう部分が読めるかどうかが試されているんだよ。
フォーカードで「期待値が高いから」といって、ロイヤルに向かって全ツッパするような
バカと同じにしか見えないよ、あんた。速攻で破産していくのはアンタみたいなタイプなんだよ。
パチンコに毒されすぎだよｗ
相手は機械じゃないんだから、相手の性格も考慮しないとダメなんだよ。
例えば。
・・・ドラを切れば５面待ちのリーチ。しかし・・・相手にドラが浮いているとしたら？
ドラ切りリーチでは相手が楽になってしまう。しかし、ドラ単騎リーチを打てば・・・
互いに見えないと言うのは、そういう部分が読めるかどうかが試されているんだよ。
フォーカードで「期待値が高いから」といって、ロイヤルに向かって全ツッパするような
バカと同じにしか見えないよ、あんた。速攻で破産していくのはアンタみたいなタイプなんだよ。
524 ：ジャンピュータ ◆rgPoo8Gavs ：2009/01/14(水) 01:53:43 ID:???
透視能力があるのかしら
>>523
日本語でおｋ
日本語でおｋ
527 ：焼き鳥名無しさん：2009/01/18(日) 12:39:39 ID:crgK6c4M
>>520
点棒や財布の状況で打ち方が変わるだろーが、このデジタルバカｗ
点棒や財布の状況で打ち方が変わるだろーが、このデジタルバカｗ
打ち方が変わるような財布の状況では、打たない方がいいと思うんだ。
まぁ点棒状況で打ち方が変わるのは当然だけど、
どういう過程でその点棒状況になったかは関係ないって意味じゃないかな。
点数を含めた状況が同じなら前局満貫を和了したか、あるいは放銃したかは関係ないってことを言ってると思う。
精神的要因が～とか言うことはできるだろうけどね。
まぁ点棒状況で打ち方が変わるのは当然だけど、
どういう過程でその点棒状況になったかは関係ないって意味じゃないかな。
点数を含めた状況が同じなら前局満貫を和了したか、あるいは放銃したかは関係ないってことを言ってると思う。
精神的要因が～とか言うことはできるだろうけどね。
そもそも誰も点数状況や財布の中身が無関係だなどと言っていないのに
勝手に勘違いした>>527が一番のオカルトバカ
勝手に勘違いした>>527が一番のオカルトバカ
age
とつげき南九州（下手の横好き）だが何か質問はありますか？
下手の横好き
下手の横好き
お疲れ
535 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/10(火) 11:56:41 ID:EIkgbFy8
間違いない。
537 ：焼き鳥名無しさん：2009/02/26(木) 01:24:07 ID:PV40DALN
間違いない
(／＼)＼(^o^)／
まぁ アホだな
間違いない
542 ：焼き鳥名無しさん：2009/05/22(金) 16:13:01 ID:KzOKUTN6
全く力関係が同じデジタル派の輩が勝負しました
勿論引き分けだよね
違いますか
違うとしたらどこがちがいますか
運の配牌？ツモ牌？
勿論引き分けだよね
違いますか
違うとしたらどこがちがいますか
運の配牌？ツモ牌？
>>542
とりあえず算数の勉強をやり直せ。
とりあえず算数の勉強をやり直せ。
545 ：焼き鳥名無しさん：2009/05/22(金) 20:23:57 ID:KzOKUTN6
デジタルって答は一つだからねぇ
>>545
デジタル派の人が4人揃ってサイコロを振りました
イカサマなしの完全な6面体のサイコロです
それぞれのメンバーがそれぞれ6回ずつ振りました
出た目は全員１～６が一回ずつになると思うかい？
答えはひとつだと思うかい？
デジタル派の人が4人揃ってサイコロを振りました
イカサマなしの完全な6面体のサイコロです
それぞれのメンバーがそれぞれ6回ずつ振りました
出た目は全員１～６が一回ずつになると思うかい？
答えはひとつだと思うかい？
547 ：焼き鳥名無しさん：2009/05/23(土) 05:18:26 ID:hZNvBvOO
あの 麻雀の話をしてるの
ですが
サイコロの話の答
同じ回数だせます
力の入れ加減 回転数 真空状態の環境を整えれば
必ずでます
ですが
サイコロの話の答
同じ回数だせます
力の入れ加減 回転数 真空状態の環境を整えれば
必ずでます
548 ：焼き鳥名無しさん：2009/05/23(土) 18:23:28 ID:SkunNhjQ
麻雀をやめた長村大
生き方がデジタルだ
生き方がデジタルだ
549 ：焼き鳥名無しさん：2009/05/24(日) 01:46:57 ID:m8y25rFO
きっちり手出しツモ切りを読んで対応してくる三人と打つ
東場の平たい状況で迎えた親番でグシャグシャの配牌
早い巡目でいかにも張ったように捨て牌を造るのはデジタル？
東場の平たい状況で迎えた親番でグシャグシャの配牌
早い巡目でいかにも張ったように捨て牌を造るのはデジタル？
ブラフやフェイクとしてはいいんじゃないか？
ただしそういう状況においてその周りの三人がオリたり回したり食って手を安くしてでも
スピードを追求して潰しにくるような対応もしっかりしている打ち手という前提だが。
それなら親のその打牌は予想されうる被害を最小限に食い止めようとする打牌なわけで、デジタルと言ってもいいんじゃないかと思う。
現実にはそんなにきっちり場況に対応してくる強い三人と囲むことはめったにないと思うが。
ただしそういう状況においてその周りの三人がオリたり回したり食って手を安くしてでも
スピードを追求して潰しにくるような対応もしっかりしている打ち手という前提だが。
それなら親のその打牌は予想されうる被害を最小限に食い止めようとする打牌なわけで、デジタルと言ってもいいんじゃないかと思う。
現実にはそんなにきっちり場況に対応してくる強い三人と囲むことはめったにないと思うが。
552 ：焼き鳥名無しさん：2009/05/24(日) 04:43:46 ID:5u7on1Rd
>>496
亀だが三切ってダマは論外だろ
一切っても役があるんだからノベタン型に構えるのが普通
打点も一切り高めツモなら満貫だけど三切りなら10002000が限界
そこから手代わり待つか即リーかでデジタルアナログ別れるけど、
小倉システムだと役もあるし点数アップできる受けが広いからダマだな
とにかく三切りダマだけは絶対ありえない
亀だが三切ってダマは論外だろ
一切っても役があるんだからノベタン型に構えるのが普通
打点も一切り高めツモなら満貫だけど三切りなら10002000が限界
そこから手代わり待つか即リーかでデジタルアナログ別れるけど、
小倉システムだと役もあるし点数アップできる受けが広いからダマだな
とにかく三切りダマだけは絶対ありえない
age
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
555
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557 ：焼き鳥名無しさん：2009/06/29(月) 09:48:32 ID:eINWrXt1
お前ら遅れてるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はデジタルとオカルトを融合した
デジルト論者だ
馬鹿には理解出来ないだおるけど
俺はデジタルとオカルトを融合した
デジルト論者だ
馬鹿には理解出来ないだおるけど
サクラオリオン
┐('～`;)┌
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確立のみを信心する。
デジカメ マーベラス
マーベラスクラウン。
デジオくん
デジタリアン
アサクサキングスアドマイヤフジ
ないよ
わかりませんずり
アサクサキングススクリーンヒーロー
まさお
まさお
ラブ
ロンリーチャプリン
デジタル好きは麻雀しないで パチスロしろよ
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ派･･･?
対局中は50㌫くらい流れで打ってるんでしょ!?ww
対局中は50㌫くらい流れで打ってるんでしょ!?ww
577 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/17(水) 23:33:41 ID:U8VQA/fU
スレチかも知れんが
前に初心者同卓の時に局終わって、その初心者から質問が出てさ
『ペンチャン落とす時って序盤なら７・９とあった場合に７から落とすんですか？』って
聞かれて『状況にもよるけど俺は７から落とすね、９落とした後に８を持ってきたら
置いておきたくなるから。最終的にフリテンになっても困るし、内から切れって言葉もあるじゃん』って言う意見と
『そお？８を持って来て置いておきたければ置いておいたらいいじゃん、
他に面子候補が少なければリャンメンなんだし、捨牌に一面子晒すよりいいと思うけどな。
大体落とすのはいつだってできるでしょ、フリテンになったら
ツモ狙いか入れ替えて解消すればいいんだし。』って話になってさ、
場況や牌姿はの違いはあると思うがデジタルとかオカルト的にはどうなんでしょ。
前に初心者同卓の時に局終わって、その初心者から質問が出てさ
『ペンチャン落とす時って序盤なら７・９とあった場合に７から落とすんですか？』って
聞かれて『状況にもよるけど俺は７から落とすね、９落とした後に８を持ってきたら
置いておきたくなるから。最終的にフリテンになっても困るし、内から切れって言葉もあるじゃん』って言う意見と
『そお？８を持って来て置いておきたければ置いておいたらいいじゃん、
他に面子候補が少なければリャンメンなんだし、捨牌に一面子晒すよりいいと思うけどな。
大体落とすのはいつだってできるでしょ、フリテンになったら
ツモ狙いか入れ替えて解消すればいいんだし。』って話になってさ、
場況や牌姿はの違いはあると思うがデジタルとかオカルト的にはどうなんでしょ。
>>577
想定してる手順や状況で変わるんだよ。
外から切るとき
・タンヤオを目指している
・出来れば浮き牌から横に伸びてほしい
・攻めを優先している
・先手を打たれていて、かつ相手がチャンタ絡みや、染めではない
内から切るとき
・チャンタ絡みや、ほかの色への染めを目指している
・横への伸びを期待しない（七対子狙いを含む）
・守りを念頭に置いてる（すでに相手に動きがあった時を除く）
・相手がほとんどダマテンをしないタイプで、かなり手が進んでいそう
つまり、内から切る方がより「ネガティブ思考」かつ「そのメンツが明確に無用である」という意思表示になる
これは相手が落としてきた時の読み材料にもなるから覚えておいて損はない
言い換えると、裏目掴んでしまったり、４５６牌が来てくっついたりしたときに残すつもりならば外から、
それらの牌をツモ切りすると割り切っているなら内から切るってこと
想定してる手順や状況で変わるんだよ。
外から切るとき
・タンヤオを目指している
・出来れば浮き牌から横に伸びてほしい
・攻めを優先している
・先手を打たれていて、かつ相手がチャンタ絡みや、染めではない
内から切るとき
・チャンタ絡みや、ほかの色への染めを目指している
・横への伸びを期待しない（七対子狙いを含む）
・守りを念頭に置いてる（すでに相手に動きがあった時を除く）
・相手がほとんどダマテンをしないタイプで、かなり手が進んでいそう
つまり、内から切る方がより「ネガティブ思考」かつ「そのメンツが明確に無用である」という意思表示になる
これは相手が落としてきた時の読み材料にもなるから覚えておいて損はない
言い換えると、裏目掴んでしまったり、４５６牌が来てくっついたりしたときに残すつもりならば外から、
それらの牌をツモ切りすると割り切っているなら内から切るってこと
579 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/18(木) 16:30:41 ID:3NAullFf
>>577
単純に見えている牌が自牌の８万９万だけだと
9万は両面受けでは３チャンス
８万はスーチャンス まあこんな言い方はしないけどね
絶対いらないターツを切る場合 昔から言われる「内から切れ」という理由はこれ
たいして深い意味はない
実際の切り出しは状況しだいだね
単純に見えている牌が自牌の８万９万だけだと
9万は両面受けでは３チャンス
８万はスーチャンス まあこんな言い方はしないけどね
絶対いらないターツを切る場合 昔から言われる「内から切れ」という理由はこれ
たいして深い意味はない
実際の切り出しは状況しだいだね
580 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/18(木) 20:40:08 ID:a7X8P4gx
>>527みたいなやつとテンピン以上のレートでうちたいお。
リーチこわがって早い順目でピンフドラ１はったのに無駄にだまにして、ツモ！！ななとーさんキリッ。とか申告マナー違反までしてかっこつける527の様子が目に浮かぶお。いいお客さんだから困るｗ
しねお527
リーチこわがって早い順目でピンフドラ１はったのに無駄にだまにして、ツモ！！ななとーさんキリッ。とか申告マナー違反までしてかっこつける527の様子が目に浮かぶお。いいお客さんだから困るｗ
しねお527
>>577
まずそれペンチャンやなくてカンチャンや
まずそれペンチャンやなくてカンチャンや
えっ
＞＞１は麻雀よりポーカーでいいよ
こういう疑問は俺も持ったことがある。
デジタルの観点からすれば、勝率なんて最大25%にしかなりようがなく
雀荘で打てば期待値は必ずマイナスなのに、なぜ打つんだろう？と。
後者の話の場合、期待値であるところのマイナス３００円なり３５０円なりの分だけ「楽しむ」
というつもりで打ってるんなら別にかまわんはずなのだが
デジタルの人って何かというと勝率がどうとか有利不利がどうとか言い出すからさ。
デジタルの観点からすれば、勝率なんて最大25%にしかなりようがなく
雀荘で打てば期待値は必ずマイナスなのに、なぜ打つんだろう？と。
後者の話の場合、期待値であるところのマイナス３００円なり３５０円なりの分だけ「楽しむ」
というつもりで打ってるんなら別にかまわんはずなのだが
デジタルの人って何かというと勝率がどうとか有利不利がどうとか言い出すからさ。
4人合わせて100%切ってる件
場代考えたんだろう
平和ドラ1はともかく、平和のみは即リーっていう風潮に未だ慣れない
お前は2000～3900の手と心中したいのかと。
平和ドラ1はともかく、平和のみは即リーっていう風潮に未だ慣れない
お前は2000～3900の手と心中したいのかと。
ツモってドラのったら1300、2600だから悪くない
ツモれそうならリーチだろ
ツモれそうならリーチだろ
>>588
オッズが合うとは思えないけどねぇ
オッズが合うとは思えないけどねぇ
590 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/25(木) 13:58:21 ID:RV2oidr4
なぜ89ってあったら8から切るの
デジタルならくっつき枚数が多い方を残すんじゃないの
まさか9のくっつきって1又は東じゃないよね
デジタルならくっつき枚数が多い方を残すんじゃないの
まさか9のくっつきって1又は東じゃないよね
そもそも9と1または東がくっつく原理を質問しても良いか？
592 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/25(木) 15:59:28 ID:RV2oidr4
あっごめん
皮肉ね ひ に く
デジタル論者って麻雀＝セブンブリッジとおもっているのかと
皮肉ね ひ に く
デジタル論者って麻雀＝セブンブリッジとおもっているのかと
単にセオリーを寄せ集めたようなものを、
何で｢デジタル｣って呼ぶん？
何で｢デジタル｣って呼ぶん？
594 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/25(木) 17:37:49 ID:RV2oidr4
デジタル論者がすごいのは伏せ牌やみえない相手の手牌がわかって捨て牌を決めれるとこだな
すげぇ～
デジタル論者なら逐一何種何牌言えるんだろ？
まさか漠然とじゃないよね
デジタル＝理路整然だよね
すげぇ～
デジタル論者なら逐一何種何牌言えるんだろ？
まさか漠然とじゃないよね
デジタル＝理路整然だよね
ID:RV2oidr4は釣りなのか、それとも天然なのかどっちなんだろう
596 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/25(木) 19:49:35 ID:RV2oidr4
どちかというと釣りかな
デジタル論者＝超能力者 オカルト論者＝一般人
としか思えんな
デジタル論者＝超能力者 オカルト論者＝一般人
としか思えんな
定石どおりに打つこと＝デジタル
期待値計算なんてものはそもそも自分基準のテキトー
期待値計算なんてものはそもそも自分基準のテキトー
デジタルじゃない俺にとっては最高に嫌いな言葉だね
599 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/26(金) 02:05:13 ID:ogv5FUSU
えっ？デジタルの解答って一つしかないのではないのですか？
もしかして腹時計？ではないですよね
もしかして腹時計？ではないですよね
解答が一つだと思ってる時点で雑魚だよなぁ
混合戦略も取れないってことだし。
混合戦略も取れないってことだし。
601 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/26(金) 03:15:24 ID:eTYLzhtl
は？同じ問題だしたら＝同じ状況であれば 同じ答えがデジタルだろう？
602 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/26(金) 03:52:07 ID:ogv5FUSU
俺以前かかなかった？
麻雀って競馬みたいなもん
騎手＝打ち手
馬 ＝配牌＆ツモ牌
麻雀って競馬みたいなもん
騎手＝打ち手
馬 ＝配牌＆ツモ牌
603 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/26(金) 13:51:19 ID:ogv5FUSU
問題 面子Overになり 89s又は89mどちらかの面子を落とさないといけません
7s7mは4枚ずつ残っているとします
デジタル論者はどちらを落とすのですか？
まさか打ち手の気持ち次第？（笑）
7s7mは4枚ずつ残っているとします
デジタル論者はどちらを落とすのですか？
まさか打ち手の気持ち次第？（笑）
つうか、デジタルとオカルトという対立が出るって、
要するに「定石の解析が進んでない未成熟な競技」ってことだろ
要するに「定石の解析が進んでない未成熟な競技」ってことだろ
605 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/26(金) 16:35:20 ID:ogv5FUSU
デジタル論者って次のこと考えてるの？
仮に北家が今の牌姿で受け入れ枚数が全てわかっているとする
東家のツモ牌と捨て牌で
以前の受け入れ枚数を全てリセットし考え直す
南家 西家 の時も同じ
すごぃとしか思えんのだが
そんな輩いたらマジで打ちたい
ポン チー 入ったら尚更
デジタル論者の回答求む
とくに混合なんちゃらと発言した輩は特にだな
仮に北家が今の牌姿で受け入れ枚数が全てわかっているとする
東家のツモ牌と捨て牌で
以前の受け入れ枚数を全てリセットし考え直す
南家 西家 の時も同じ
すごぃとしか思えんのだが
そんな輩いたらマジで打ちたい
ポン チー 入ったら尚更
デジタル論者の回答求む
とくに混合なんちゃらと発言した輩は特にだな
>>606
要するに、公開情報しか考慮しないのが今のデジタルなんだよね
非公開領域をすべてランダムと仮定した乱暴な理論
実際に他家がランダムに牌を打つなどと言うことはあり得ないから、
「本当に確率通りに有効牌が山に眠っているか」を推定するには
他家の手を推理する必要もあるんだよね
もし、他家には「全員の手が見えている」のに自分だけ自分の手しか
見えていないとすれば、勝ち目がないのは理解できるよね？
相手の行動から手を（つまり、非公開領域を）推理することで
「ランダムハンド相手の期待値」ではなく「実際の期待値」に
基づいた行動に近づけていくのは大事だと思うけどね？
要するに、公開情報しか考慮しないのが今のデジタルなんだよね
非公開領域をすべてランダムと仮定した乱暴な理論
実際に他家がランダムに牌を打つなどと言うことはあり得ないから、
「本当に確率通りに有効牌が山に眠っているか」を推定するには
他家の手を推理する必要もあるんだよね
もし、他家には「全員の手が見えている」のに自分だけ自分の手しか
見えていないとすれば、勝ち目がないのは理解できるよね？
相手の行動から手を（つまり、非公開領域を）推理することで
「ランダムハンド相手の期待値」ではなく「実際の期待値」に
基づいた行動に近づけていくのは大事だと思うけどね？
608 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 03:55:20 ID:jQ6eIm/c
↑すまん
弁護してもらって
弁護してもらって
609 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 04:24:12 ID:jQ6eIm/c
そうだから前から超能力者扱いしてきたんだよ
なぜ切った牌の情報からなんちゃら発言がでてくるの？捨牌の他に何かわかんが一枚ツモってくるんだよ？
それがなにかわからん限り…
なぜ切った牌の情報からなんちゃら発言がでてくるの？捨牌の他に何かわかんが一枚ツモってくるんだよ？
それがなにかわからん限り…
>>607
別に「公開情報しか考慮しない」なんて一言も言ってないんだが
他家の手牌も読めばいいじゃん
（ただしそれらの確度は確実に公開情報には劣るけど）
＞「本当に確率通りに有効牌が山に眠っているか」
そもそもこんなこと言ってる時点で「確率」を誤認してる
別に「公開情報しか考慮しない」なんて一言も言ってないんだが
他家の手牌も読めばいいじゃん
（ただしそれらの確度は確実に公開情報には劣るけど）
＞「本当に確率通りに有効牌が山に眠っているか」
そもそもこんなこと言ってる時点で「確率」を誤認してる
むしろ確率どおりに眠ってない状況ってなんなんだｗ
白が6枚入ってるとかそんな話か？
白が6枚入ってるとかそんな話か？
他家の手牌も読むなんて、まるで麻雀漫画みたいですね
613 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 12:41:56 ID:jQ6eIm/c
質問な 面子Overで 89m
89s のどちらかを落とさないといけない 他者が 7m 7s 切ったら
どちらを落とすんだい？
でもう一つ質問なゲーム進行中 配牌がすげぇバラバラな時もデジタルなの？何種何牌って言えるの？
138m2469p1159s西中
とかさ（笑）
89s のどちらかを落とさないといけない 他者が 7m 7s 切ったら
どちらを落とすんだい？
でもう一つ質問なゲーム進行中 配牌がすげぇバラバラな時もデジタルなの？何種何牌って言えるの？
138m2469p1159s西中
とかさ（笑）
614 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 15:28:00 ID:WLfReoeC
チートイ単騎待ちについて
チートイドラ２を聴牌しました。
一枚も捨てられていない数待ち
地獄待ちの字位牌待ち
もちろんデジタルなら前者ですよね？
チートイドラ２を聴牌しました。
一枚も捨てられていない数待ち
地獄待ちの字位牌待ち
もちろんデジタルなら前者ですよね？
>>614
No
ダマ64だから曲げないとして、
単騎待ちの場合上がり易さ（出和了含む）は確か統計的に
生牌中張牌＜地獄字牌
しかも字牌単騎は他家がリーチしたりドラポンしたりと危険なときにその字牌を切って回すことができるため守備力にも優れる
よって地獄字牌単騎に取る。
No
ダマ64だから曲げないとして、
単騎待ちの場合上がり易さ（出和了含む）は確か統計的に
生牌中張牌＜地獄字牌
しかも字牌単騎は他家がリーチしたりドラポンしたりと危険なときにその字牌を切って回すことができるため守備力にも優れる
よって地獄字牌単騎に取る。
616 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 16:04:40 ID:jQ6eIm/c
牌効率は関係ないわけね
ようは心理戦でしょ？
そこのところをデジタル論者は否定するからじゃないの？
次 牌効率って下家の仕掛けはしかと？
ようは心理戦でしょ？
そこのところをデジタル論者は否定するからじゃないの？
次 牌効率って下家の仕掛けはしかと？
>>616
>>614の例で言ってる？
それなら牌効率関係ありまくり。統計データでもこうなってる。
確かにツモアガる確率ならば3枚生きのが圧倒的なんだけど、他家の使いやすさ（止めやすさ）が3倍を超えてしまう。
仕掛けの話は・・・してないな・・・この例では・・・
心理戦他の、盤上を超越したところにも議論、取り入れる要素があるのは俺も否定しない
同一局面（が現れることなど0に等しいが）で常に同じ選択をする、というのが既に麻雀ではナンセンスであると言える。
ただこういう「何切る」のような問題ではある程度模範的な解答をせざるを得ない部分があるので一応解答が出る。
>>614の例で言ってる？
それなら牌効率関係ありまくり。統計データでもこうなってる。
確かにツモアガる確率ならば3枚生きのが圧倒的なんだけど、他家の使いやすさ（止めやすさ）が3倍を超えてしまう。
仕掛けの話は・・・してないな・・・この例では・・・
心理戦他の、盤上を超越したところにも議論、取り入れる要素があるのは俺も否定しない
同一局面（が現れることなど0に等しいが）で常に同じ選択をする、というのが既に麻雀ではナンセンスであると言える。
ただこういう「何切る」のような問題ではある程度模範的な解答をせざるを得ない部分があるので一応解答が出る。
618 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 16:12:43 ID:jQ6eIm/c
えっとね
自分の打牌により効率がよくなるのはわかるがそれにより下家もﾃﾝﾊﾟｲなど効率よくなるわけだがそれをどうやって数式にするのか学びたいのだが
感覚じゃないよね？
自分の打牌により効率がよくなるのはわかるがそれにより下家もﾃﾝﾊﾟｲなど効率よくなるわけだがそれをどうやって数式にするのか学びたいのだが
感覚じゃないよね？
>>618
なるほど。じゃあ自分の手牌以上に下家への絞り優先となるのか？
基本的に自分の手牌を優先することの方が多いと思うけど（別に聴牌効率だけの意味ではない）。
数式にはならないんじゃないかな。なぜかと言えばそれを数式化するなら他家の手牌が全部見える前提でなければならない。
そんなエスパーにしか使えない公式いらんやろ。
一応、限定的な状態（下家が染め手濃厚、聴牌濃厚かつドラ・手役が危険な状態）では、
これを切るくらいならオリって言うことは出来る。
まさか、そういうのを感覚なんて言わないだろ？
なるほど。じゃあ自分の手牌以上に下家への絞り優先となるのか？
基本的に自分の手牌を優先することの方が多いと思うけど（別に聴牌効率だけの意味ではない）。
数式にはならないんじゃないかな。なぜかと言えばそれを数式化するなら他家の手牌が全部見える前提でなければならない。
そんなエスパーにしか使えない公式いらんやろ。
一応、限定的な状態（下家が染め手濃厚、聴牌濃厚かつドラ・手役が危険な状態）では、
これを切るくらいならオリって言うことは出来る。
まさか、そういうのを感覚なんて言わないだろ？
620 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 17:00:59 ID:jQ6eIm/c
まぁ貴方がどちらかはわからないが根底は同じかと
しかしながらデジタル論者なら数字が相手より上回っていれば突っ込むんでしょ？
でない限りはデジタルは個々の腹時計にしかならない
まぁ貴方と争うつもりは全くない
しかしながらデジタル論者なら数字が相手より上回っていれば突っ込むんでしょ？
でない限りはデジタルは個々の腹時計にしかならない
まぁ貴方と争うつもりは全くない
>>620
そうだろ。
俺が言ってるのは「数字が相手より上回ってる」という状態の判別だがね。
それで退くことの方が少なくて、退く状態の方を限定的とする方が多いってだけ。
あと、数字って言ってもアガリ易さだけじゃなくて、打点も含めて。
例えるなら、早々の三元牌2副露に対して、タンピンの三面張くらいだと残り一種を抱え落ちするかもしれんけど、
メンチンの両面相当なら追っかけで通らばリーチすることはある、ってこと。
そうだろ。
俺が言ってるのは「数字が相手より上回ってる」という状態の判別だがね。
それで退くことの方が少なくて、退く状態の方を限定的とする方が多いってだけ。
あと、数字って言ってもアガリ易さだけじゃなくて、打点も含めて。
例えるなら、早々の三元牌2副露に対して、タンピンの三面張くらいだと残り一種を抱え落ちするかもしれんけど、
メンチンの両面相当なら追っかけで通らばリーチすることはある、ってこと。
>>620
別に、細かい計算もするデジタルもいるだろうけど、しないデジタルもいるから一概に言えないんじゃない？
別に、細かい計算もするデジタルもいるだろうけど、しないデジタルもいるから一概に言えないんじゃない？
623 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/27(土) 17:53:47 ID:jQ6eIm/c
わかりますよ
しかしながらデジタル論として、極論すれば学問にするには数字にしなきゃ後世にのこせないくない？
あと麻雀のおもしろいところはその時１番不要であったものがあるとき必要になってくる
自分がなにもできない状態で他者にトスする場合とかね
また明日ヒマッこになったらくるわ
話しわかる人でよかったわぁ
しかしながらデジタル論として、極論すれば学問にするには数字にしなきゃ後世にのこせないくない？
あと麻雀のおもしろいところはその時１番不要であったものがあるとき必要になってくる
自分がなにもできない状態で他者にトスする場合とかね
また明日ヒマッこになったらくるわ
話しわかる人でよかったわぁ
624 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 15:55:15 ID:q8tIZcP0
デジタル論者に質問
ドラ5m
…556m…99sの時5mか6m切りで立直の時全ての和了牌は残っているとする
ﾘｬﾒﾝにとれば1000 2000
ﾊﾞｯﾀにとれば2000 4000
どうやって和了確率と点数の確率を合わせた数字で表すの
まじで教えて欲しい
ドラ5m
…556m…99sの時5mか6m切りで立直の時全ての和了牌は残っているとする
ﾘｬﾒﾝにとれば1000 2000
ﾊﾞｯﾀにとれば2000 4000
どうやって和了確率と点数の確率を合わせた数字で表すの
まじで教えて欲しい
625 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 17:04:48 ID:mhVTntO6
デジタル（笑）
626 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 17:15:19 ID:q8tIZcP0
↑まぁおまえも笑うだけでなくデジタル論者に質問してみろよ
麻雀の基本は不要牌を切るところから始まるんだからさ
デジタルの悪いところは数字で表せないから追求されるんだろう
麻雀の基本は不要牌を切るところから始まるんだからさ
デジタルの悪いところは数字で表せないから追求されるんだろう
そもそも手牌全部示さないとなんとも言えないだろ
メンツモドラ１orドラ2で符はツモ30、ロン40固定でいいのん？
個人的に考えると高校で習った期待値計算の公式
得点*確率
で示せばいいんじゃない？
単純にこれに当てはめれば、両面は確率が倍で打点が1/2だからどっちでも同じ。
ただ、麻雀だとロンアガリや牌の使いやすさ、この場合だとドラ＆ドラまわり牌の危険度なんかが絡んできそうなので・・・
明確な解答出せずにスマンが、俺ならシャボ受けリーチ
ドラを切る際の危険度分だけこっちが有利だと個人的に判断した
メンツモドラ１orドラ2で符はツモ30、ロン40固定でいいのん？
個人的に考えると高校で習った期待値計算の公式
得点*確率
で示せばいいんじゃない？
単純にこれに当てはめれば、両面は確率が倍で打点が1/2だからどっちでも同じ。
ただ、麻雀だとロンアガリや牌の使いやすさ、この場合だとドラ＆ドラまわり牌の危険度なんかが絡んできそうなので・・・
明確な解答出せずにスマンが、俺ならシャボ受けリーチ
ドラを切る際の危険度分だけこっちが有利だと個人的に判断した
628 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 19:01:08 ID:W9cScVNl
タチャが上がって自分が被る確率考えると
リャン面受けがいいんじゃないかな
リャン面受けがいいんじゃないかな
629 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 21:14:23 ID:q8tIZcP0
うん回答ありがとう
二人でてきてすでに捨牌が違うわけだ
↑の人が書いた公式のようなものがない限り一生デジタルって成り立つことはないよ
デジタル派100人集まって同じ状況の問題を出した時正着打は一つしかない
というのがオカルト派の意見な
二人でてきてすでに捨牌が違うわけだ
↑の人が書いた公式のようなものがない限り一生デジタルって成り立つことはないよ
デジタル派100人集まって同じ状況の問題を出した時正着打は一つしかない
というのがオカルト派の意見な
麻雀は不確定情報ゲームだから、正着はない。
これはデジタル・オカルトどちらにも言えるでしょう。
混合戦略が取れない時点で、そいつは不完全情報ゲームを履き違えてると言わざるを得ない。
俺（>>627）はあくまで、何切るの例題として出されたからどちらかと言えば、レベルの『正着』認識で解答したまでなのよね
そもそも俺ってデジタル的な思考なのか・・・？
で、さらに言うが、場況がほとんど見えないのでさらに『正着』がぼやけて見えてこない。
点棒状況、何場何局か、ルール、他家の河や仕掛け、その他場況に関わることはなんでもその『正着』とやらに関わってくる。
例えば、今の例で言うなら6ｍ切りリーチの方が俺は多いけど、誰かが1副露してたらいきなり状況は変わる。
その仕掛けが安手なのかにもよるが手が短くなって守備力が減ったのを見て両面でリーチを打つかもしれない。
また、2副露してくればドラ打ちは高い振り込みの可能性が出てくるので打てない、とかね。
こういう細かい場況にすら左右されるような『正着』は当然ながら場況のみならず、
他家の打癖・傾向なども判断材料になりうるし、あんま言いたくないけど完璧なPCじゃないので往々にして狂う。
それこそどっちも同じように見えて（実際同じものも含むが）気分で決める、ってこともありえる。
これはデジタル・オカルトどちらにも言えるでしょう。
混合戦略が取れない時点で、そいつは不完全情報ゲームを履き違えてると言わざるを得ない。
俺（>>627）はあくまで、何切るの例題として出されたからどちらかと言えば、レベルの『正着』認識で解答したまでなのよね
そもそも俺ってデジタル的な思考なのか・・・？
で、さらに言うが、場況がほとんど見えないのでさらに『正着』がぼやけて見えてこない。
点棒状況、何場何局か、ルール、他家の河や仕掛け、その他場況に関わることはなんでもその『正着』とやらに関わってくる。
例えば、今の例で言うなら6ｍ切りリーチの方が俺は多いけど、誰かが1副露してたらいきなり状況は変わる。
その仕掛けが安手なのかにもよるが手が短くなって守備力が減ったのを見て両面でリーチを打つかもしれない。
また、2副露してくればドラ打ちは高い振り込みの可能性が出てくるので打てない、とかね。
こういう細かい場況にすら左右されるような『正着』は当然ながら場況のみならず、
他家の打癖・傾向なども判断材料になりうるし、あんま言いたくないけど完璧なPCじゃないので往々にして狂う。
それこそどっちも同じように見えて（実際同じものも含むが）気分で決める、ってこともありえる。
そもそも、
オカルト、デジタルっていう言葉がおかしい
なんか恥ずかしい
632 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 22:06:23 ID:W9cScVNl
６３０はデジタルじゃないとゆうことで意見は分かれたわけじゃないってことだね
634 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 22:23:27 ID:W9cScVNl
仲間内のレベルがわからないけどね
悪いな。でも、『デジタル』『オカルト』ってそんなに無理矢理二分する必要ないんじゃね？
どっちかといえば〇〇より、くらいの人はどうすんのさ。
どっちかといえば〇〇より、くらいの人はどうすんのさ。
636 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 22:35:24 ID:W9cScVNl
デジタルを完璧に出来る人はそもそもいないでしょうね
確率を制すものが、麻雀を制すって事は無い
それだけの事をよくお前らこんなに馬鹿騒ぎできるなｗ
低脳の証拠だな
それだけの事をよくお前らこんなに馬鹿騒ぎできるなｗ
低脳の証拠だな
639 ：焼き鳥名無しさん：2010/02/28(日) 23:48:07 ID:q8tIZcP0
すまんがデジタル否定派は必ず正着打はあると思ってるよ
フーローしている相手捨牌を全て場状況を考慮して１番効率の良い捨牌をするんだから
もちろん混合なんちゃらも含まれる
それがなぜ個々にブレル打牌になるのかが１番に責められる場所
他者の意志をもった打牌の数字化できますか
他者が攻撃派か守備派なども考慮して数字化できますか
ちと目をつむってくれないか現時点で全て受け入れ枚数わかったとしようある牌ツモってきた盲牌した時受け入れ枚数は相当変わってくるが瞬時に全部言えるのですか
麻雀は機械が打ってるんじゃない人間が打ってるんだ
エレファントマンより
理想はデジタル
現実はアナログ又はオカルト
でよくない
フーローしている相手捨牌を全て場状況を考慮して１番効率の良い捨牌をするんだから
もちろん混合なんちゃらも含まれる
それがなぜ個々にブレル打牌になるのかが１番に責められる場所
他者の意志をもった打牌の数字化できますか
他者が攻撃派か守備派なども考慮して数字化できますか
ちと目をつむってくれないか現時点で全て受け入れ枚数わかったとしようある牌ツモってきた盲牌した時受け入れ枚数は相当変わってくるが瞬時に全部言えるのですか
麻雀は機械が打ってるんじゃない人間が打ってるんだ
エレファントマンより
理想はデジタル
現実はアナログ又はオカルト
でよくない
「麻雀を打つ」という行為そのものが
デジタル的にマイナスだから打たないのが正解
タバコの煙で健康を害する、時間の無駄、
場代で必ず収支はマイナスになる、強くても大して役に立たない
世間的に「麻雀が趣味」は聞こえが悪い、などなど
本当にデジタル思考なら最初から麻雀なんてやらないよね
デジタル的にマイナスだから打たないのが正解
タバコの煙で健康を害する、時間の無駄、
場代で必ず収支はマイナスになる、強くても大して役に立たない
世間的に「麻雀が趣味」は聞こえが悪い、などなど
本当にデジタル思考なら最初から麻雀なんてやらないよね
うんこするためだな俺の理由は。
>>639
『厳密な数字化・公式化』が出来ないのは確かにそのとおり。
だが、かんたんなもの＆限定的な状況に限って出来るのだから、それに不確定要素が多く付随しているものと考えればよいのでは？
＞フーローしている相手捨牌を全て場状況を考慮して１番効率の良い捨牌をするんだから
＞もちろん混合なんちゃらも含まれる
この部分（混合戦略な）がちょっとよくわからない
混合戦略を理解していると言っているのに、一番効率の～ときている。
それとも、「全くの同一局面・同一場況」においても、異なった「正着」があるということも内包していると？
であるならば、まず『個々にブレ』ている打牌なのか、『今回と次回では異なった正着』を選択しているのか、の判別が出来ているか？ってことではないか。
また、各学問の学者によっても一つの事象に対して持論が違うように、一見同じような論調、ロジックの展開をしているとしても
細部に限らず大きな部分で変わってくることがある。特にあんたも言ってるように「公式がまだハッキリしてない」世界だから尚更。
要は、どこまでの情報を打牌選択・場況判断に持ってくる、考慮に値するのかということだと思うんだ。
牌効率至上主義然り、打撃系と呼ばれる打点至上主義然り。
相手の息遣い、打牌の強さ、表情、打癖なんかも取り入れてもいいと思う。
でも、このへんは個々によっていちいち違うから・・・ね。
だからこそ、盤上の情報だけで判断する、俗に言うデジタルって考え方もあるんでしょう。
一番万人に理解が得られるし、シュミレーションも可能。だけどあくまで「机上の空論」。
だけど、「机上の空論」がホンモノの麻雀において、まったく役に立たないってことはないはず。
『厳密な数字化・公式化』が出来ないのは確かにそのとおり。
だが、かんたんなもの＆限定的な状況に限って出来るのだから、それに不確定要素が多く付随しているものと考えればよいのでは？
＞フーローしている相手捨牌を全て場状況を考慮して１番効率の良い捨牌をするんだから
＞もちろん混合なんちゃらも含まれる
この部分（混合戦略な）がちょっとよくわからない
混合戦略を理解していると言っているのに、一番効率の～ときている。
それとも、「全くの同一局面・同一場況」においても、異なった「正着」があるということも内包していると？
であるならば、まず『個々にブレ』ている打牌なのか、『今回と次回では異なった正着』を選択しているのか、の判別が出来ているか？ってことではないか。
また、各学問の学者によっても一つの事象に対して持論が違うように、一見同じような論調、ロジックの展開をしているとしても
細部に限らず大きな部分で変わってくることがある。特にあんたも言ってるように「公式がまだハッキリしてない」世界だから尚更。
要は、どこまでの情報を打牌選択・場況判断に持ってくる、考慮に値するのかということだと思うんだ。
牌効率至上主義然り、打撃系と呼ばれる打点至上主義然り。
相手の息遣い、打牌の強さ、表情、打癖なんかも取り入れてもいいと思う。
でも、このへんは個々によっていちいち違うから・・・ね。
だからこそ、盤上の情報だけで判断する、俗に言うデジタルって考え方もあるんでしょう。
一番万人に理解が得られるし、シュミレーションも可能。だけどあくまで「机上の空論」。
だけど、「机上の空論」がホンモノの麻雀において、まったく役に立たないってことはないはず。
俺はゲーム理論による解決を期待している。
人間同士のジレンマだよ。麻雀は。
人間同士のジレンマだよ。麻雀は。
>>624
それに関しては、かつてのとつげき東北が結論を出している。
一般に１ハンアップで得点が倍増するのなら、強欲な待ちが勝ることが多い。
何故なら、点数が２倍になるのにも関わらず、あがり率は半分にはならないから。
>>627はどっちも期待値は同じだと言っているけど厳密には間違い。
確かに残り１回しかツモがなくてそれで終わりなら彼の言うことは正しい。
でも麻雀のツモは１回だけじゃなくて何回もある。
この残り巡が多くなればなるほど、リャンメンとシャンポンのあがり率の差は小さくなるんだよ。
で、最終的にはリャンメンもシャンポンもそんなに差がなくなる。
それに関しては、かつてのとつげき東北が結論を出している。
一般に１ハンアップで得点が倍増するのなら、強欲な待ちが勝ることが多い。
何故なら、点数が２倍になるのにも関わらず、あがり率は半分にはならないから。
>>627はどっちも期待値は同じだと言っているけど厳密には間違い。
確かに残り１回しかツモがなくてそれで終わりなら彼の言うことは正しい。
でも麻雀のツモは１回だけじゃなくて何回もある。
この残り巡が多くなればなるほど、リャンメンとシャンポンのあがり率の差は小さくなるんだよ。
で、最終的にはリャンメンもシャンポンもそんなに差がなくなる。
このことはデータをとってみても明らかだし、簡単に思考実験してみてもわかる。
たとえばサイコロをふって１か２の目が出れば100円もらえるというゲームと
１が出れば200円もらえるというゲームがあったとする。
チャンスが１回ならどちらのゲームを選択しても数学的に妥当。同じ期待値だから。
でもこのゲームのチャンスが10回、いや100回、極端な話、何回でもチャンスがあるとしたら？
どう考えても後者の方が期待値が高いよな？どっちもほぼ100％になるから。
数学が苦手でも、感覚的には分かってもらえると思うのよ。
で、この後者がさっきの麻雀でいう強欲な点数２倍のドラ待ちかと。
だからまず残り何巡あるかが大事だと思う。何切るでも「巡目による」は結構あるからな。
経験と理論がシンクロしている。
たとえばサイコロをふって１か２の目が出れば100円もらえるというゲームと
１が出れば200円もらえるというゲームがあったとする。
チャンスが１回ならどちらのゲームを選択しても数学的に妥当。同じ期待値だから。
でもこのゲームのチャンスが10回、いや100回、極端な話、何回でもチャンスがあるとしたら？
どう考えても後者の方が期待値が高いよな？どっちもほぼ100％になるから。
数学が苦手でも、感覚的には分かってもらえると思うのよ。
で、この後者がさっきの麻雀でいう強欲な点数２倍のドラ待ちかと。
だからまず残り何巡あるかが大事だと思う。何切るでも「巡目による」は結構あるからな。
経験と理論がシンクロしている。
と、いうか
みんな「待ちを広く手作りをする」のは当然だと思ってるのに
何で「デジタル」と言う言葉になると、
途端にアレルギー起こすんだｗｗ
みんな「待ちを広く手作りをする」のは当然だと思ってるのに
何で「デジタル」と言う言葉になると、
途端にアレルギー起こすんだｗｗ
649 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/01(月) 11:07:47 ID:hpMW5AE4
2333 で 124待ちより 西ﾀﾝｷがあがりやすいとか
2333 の124待ちと
5556 の467待ちと
どちらの待ちにすると和了やすいかわかんねぇ～
とかあるからじゃん
こういうときって3 7とか使用頻度が高いから和了しにくいにとか【数字】で表せるの
デジタルがいわれるのは前からいってるように
いいつたえ 伝聞推定なんだよ
【数字】で納得させなければデジタル論とはいえんよ
みんな基本はデジタルだと思うよ
１番の不要牌を捨てていくのが基本でしょ
2333 の124待ちと
5556 の467待ちと
どちらの待ちにすると和了やすいかわかんねぇ～
とかあるからじゃん
こういうときって3 7とか使用頻度が高いから和了しにくいにとか【数字】で表せるの
デジタルがいわれるのは前からいってるように
いいつたえ 伝聞推定なんだよ
【数字】で納得させなければデジタル論とはいえんよ
みんな基本はデジタルだと思うよ
１番の不要牌を捨てていくのが基本でしょ
>>646
変わるよ。
何回かやって、そのうち何回目でも構わないから１回でも指定された目が出る確率って意味。
１回限りなら一緒だけど。
>>645の確率はｎ回やるとして前者は１－(2/3)^nで後者は１－(5/6)^n。
ｎ→∞のとき共に値は１となり、100％になる。
というか常識的に考えても、何回やってもいいならいつか出るんだから100％だろ。
だからチャンスが増えれば増えるほど後者の期待値は高まるでしょ。
変わるよ。
何回かやって、そのうち何回目でも構わないから１回でも指定された目が出る確率って意味。
１回限りなら一緒だけど。
>>645の確率はｎ回やるとして前者は１－(2/3)^nで後者は１－(5/6)^n。
ｎ→∞のとき共に値は１となり、100％になる。
というか常識的に考えても、何回やってもいいならいつか出るんだから100％だろ。
だからチャンスが増えれば増えるほど後者の期待値は高まるでしょ。
貰えるのは1回きりってことじゃね？
じゃなかったらアホに違いないｗ
じゃなかったらアホに違いないｗ
>>650
＞何回かやって、そのうち何回目でも構わないから１回でも指定された目が出る確率って意味。
その条件ならそもそも数学的に後者のほうが期待値が高い
100円もらえるか200円もらえるかを比較してるだけだからなｗ
麻雀も一回しかあがれなくてその点数で勝負するならみんな役満しか狙わんだろうよ
＞何回かやって、そのうち何回目でも構わないから１回でも指定された目が出る確率って意味。
その条件ならそもそも数学的に後者のほうが期待値が高い
100円もらえるか200円もらえるかを比較してるだけだからなｗ
麻雀も一回しかあがれなくてその点数で勝負するならみんな役満しか狙わんだろうよ
じゃあ基本的な期待値の公式ってこうなのか（便宜上他家もツモ切りと同様とする）
打点×待ちの枚数×残り牌山枚数/136
ただ、この公式に当てはめるのは些か暴論に過ぎるな
誰だってリーチ者、高打点聴牌濃厚者には注意するだろうし、使われやすい牌もあるだろう。
残りの様々な部分をどうやって公式化するつもりなのだろうな。。。
打点×待ちの枚数×残り牌山枚数/136
ただ、この公式に当てはめるのは些か暴論に過ぎるな
誰だってリーチ者、高打点聴牌濃厚者には注意するだろうし、使われやすい牌もあるだろう。
残りの様々な部分をどうやって公式化するつもりなのだろうな。。。
>>645
お前さんが言ってる例えは、ただの『めくり』における
一人麻雀で成立する話。
本来は、あがるのが遅くなると他家があがる＆振り込むことの確率も
上がるので、単純に試行回数が増えれば打点が高い＝期待値が高い
にはならないはず。
お前さんが言ってる例えは、ただの『めくり』における
一人麻雀で成立する話。
本来は、あがるのが遅くなると他家があがる＆振り込むことの確率も
上がるので、単純に試行回数が増えれば打点が高い＝期待値が高い
にはならないはず。
656 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/03(水) 09:51:44 ID:h8Hiz165
何回も貰えるなら期待値が倍になってくだけだよ。
一回しかもらえずかつ何回もやっていい場合だけその話はあってるけどわざわざ例もちだす必要なくね(笑)？頭わるいよね
一回しかもらえずかつ何回もやっていい場合だけその話はあってるけどわざわざ例もちだす必要なくね(笑)？頭わるいよね
良くはないねｗ
659 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/03(水) 16:55:02 ID:zyhrcfjw
デジタルうぜぇとか言ってるやつは楽しい算数(笑)すらできないFランDQNｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
デジタル(むしろロジカルか？)は理論は考えるけど、実践はしないよ。
言ってる通り、実戦では理論だけじゃ使えないものが多い。
亜リャンメンと一枚切れオタ風どちらが上がりやすいか？とかね。
こんなん理論で考えたってわかんない。
だから統計を取るんでしょ。
理論を「元」に仮説を立て、それを実証するために統計を取る。
で、実戦を元にして出た結果(統計)を活用する。
その結果が、ピンフのみは即リーチだったりするわけだ。
むしろ机上の理論だけで動くのがオカルトや非デジタルじゃない？
言ってる通り、実戦では理論だけじゃ使えないものが多い。
亜リャンメンと一枚切れオタ風どちらが上がりやすいか？とかね。
こんなん理論で考えたってわかんない。
だから統計を取るんでしょ。
理論を「元」に仮説を立て、それを実証するために統計を取る。
で、実戦を元にして出た結果(統計)を活用する。
その結果が、ピンフのみは即リーチだったりするわけだ。
むしろ机上の理論だけで動くのがオカルトや非デジタルじゃない？
テキトーな統計をとるのがデジタルねｗ
で表に出てきて凸みたいにボコボコにされるとｗ
で表に出てきて凸みたいにボコボコにされるとｗ
統計とは、結果論の集合体に過ぎない
偏った打ち方をする打ち手や偏った乱数を生み出す卓を用意すれば
自分の思い通りに偏らせた結果が出せる
あるいは、最初から結論を決めておいてその通りになるまで試行して
都合の悪いサンプルを捨てるとか
偏った打ち方をする打ち手や偏った乱数を生み出す卓を用意すれば
自分の思い通りに偏らせた結果が出せる
あるいは、最初から結論を決めておいてその通りになるまで試行して
都合の悪いサンプルを捨てるとか
>>655
おっしゃるとおり。
これは非常に１人よがりに単純化された話になっていて他者との押し引きを考慮していない。
分かり易さだけを重視して書いているから。
そもそも俺は通りすがりの者で、急に複雑なことを述べる程の力はないよ。
>>662
一般に「統計」という時点で「無作為に抽出する」という前提を既に含める。
だからあなたが言っているものは統計とさえ呼べないはず。
それは単に作為のある意味のないデータの集まりということになる。
おっしゃるとおり。
これは非常に１人よがりに単純化された話になっていて他者との押し引きを考慮していない。
分かり易さだけを重視して書いているから。
そもそも俺は通りすがりの者で、急に複雑なことを述べる程の力はないよ。
>>662
一般に「統計」という時点で「無作為に抽出する」という前提を既に含める。
だからあなたが言っているものは統計とさえ呼べないはず。
それは単に作為のある意味のないデータの集まりということになる。
>>660
それ、始めた頃は自信もって何でもリーチしていたけど、最近変わってきた。
細かい状況の差というものが、我ながらみえてきたから。
あくまでその考えは平均的にみてリーチが勝るであって、他家と相対的にみてどうかがない。
他家が明らかに高い手を狙ってはってそうな時はリーチしないでダマることもあるし。
オリにシフトする変化を残しておきたいから。
結局、他人と比べてどうかっていう押し引きが課題になるから、
それも含めてより細分化して述べるべきではないかと最近思い始めている。
覚えたての人を説得するうえでは優れていると思うけど。
それ、始めた頃は自信もって何でもリーチしていたけど、最近変わってきた。
細かい状況の差というものが、我ながらみえてきたから。
あくまでその考えは平均的にみてリーチが勝るであって、他家と相対的にみてどうかがない。
他家が明らかに高い手を狙ってはってそうな時はリーチしないでダマることもあるし。
オリにシフトする変化を残しておきたいから。
結局、他人と比べてどうかっていう押し引きが課題になるから、
それも含めてより細分化して述べるべきではないかと最近思い始めている。
覚えたての人を説得するうえでは優れていると思うけど。
>>663
現実には凸の本ですら「作為抽出」してるからなあ
本当に「無作為抽出」しようと思えば、ノーレートも逮捕レートも
アリアリも完先も初心者もプロも全部混ぜて抽出しないと
お話にならないのだが、現実にそんなこと不可能だからね
>>664
「ランダムハンド相手の勝率」と「実際の勝率」は
同じではないってこと だから、相手の手を読むことは大事
デジタルを自称する連中のほとんどは「失敗した場合の
マイナスの期待値」は無視してるからなあ
現実には凸の本ですら「作為抽出」してるからなあ
本当に「無作為抽出」しようと思えば、ノーレートも逮捕レートも
アリアリも完先も初心者もプロも全部混ぜて抽出しないと
お話にならないのだが、現実にそんなこと不可能だからね
>>664
「ランダムハンド相手の勝率」と「実際の勝率」は
同じではないってこと だから、相手の手を読むことは大事
デジタルを自称する連中のほとんどは「失敗した場合の
マイナスの期待値」は無視してるからなあ
>>665
本人はあれで充分無作為だと思っている模様。
アリアリの打ち方を調べて欲しいというのは賛同。
彼はナシナシが好きなんだが(俺もこのルールだと異常に勝ってしまうんだが)、
現実としてアリアリの方が主流なわけだから、大衆的なデータを採用して収集すべき。
余談だが、デジタル派はタンヤオより平和を好む人の方が多い気がする。
本人はあれで充分無作為だと思っている模様。
アリアリの打ち方を調べて欲しいというのは賛同。
彼はナシナシが好きなんだが(俺もこのルールだと異常に勝ってしまうんだが)、
現実としてアリアリの方が主流なわけだから、大衆的なデータを採用して収集すべき。
余談だが、デジタル派はタンヤオより平和を好む人の方が多い気がする。
668 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/04(木) 11:03:57 ID:pv6kQeZ0
あれほど麻雀と競馬は似ていると…
強い馬が勝つのではなく勝った馬が強いんだ
強い馬が勝つのではなく勝った馬が強いんだ
大会(もしくは短いリーグ戦)で決まるのは勝者であり、強者ではないってね。
木原さんが言ってたんだっけ？
>>664
より細分化するには完全同意。
凸さん自身も言ってるし。
ただ初めから細分化するのも無理だから、大雑把で再現性のある所から入ってるんじゃない？
俺もピンのみを即リーしない事が増えてきた。
半チャン期待収支を考えると、しない方がいい場面なんかも見えてくる。
ただ逆に言えば、それは「ピンのみは即リー」という前提があるからこそ見えてきた部分。
少なくとも場況による(笑)や、(昔のセオリーで根拠も無く)ダマ、という解答より、ピンのみは即リーと言い切る(統計的な根拠もある)ほうが断然マシだよね。
>>665
完璧な無作為抽出ならその通りだと思うけど、「使える」抽出をするなら、むしろ分けて抽出した方がいいと思う。
まあナシナシの抽出はちょっとｗ
競技、完先、赤アリ×東風、半チャンの6通りでやってくれれば俺は充分かな。
出来れば上級者以上だけがいい。
下手な奴に対する最適戦略もあるんだろうが、そもそも格下相手には普通にやってれば勝てるわけだし。
後、俺は一応デジタルだと思っているが、マイナスの期待値超考えるぞ？ｗ
つーか半チャン収支期待値か。
横移動や被ツモ、放銃、アガれ無い事によるマイナス(所謂アガリによる守備)、差し込みによるプラス、勿論自分がアガッた時のプラスとマイナス。
統計で出てるデータを元に局期待収支を考えて、その時に半チャン期待収支と局期待収支のどちらを取るのかを考える。
局収支期待値のみ、それも自分のプラスしか考えないのは、デジタルと言わないと思う。
これだけ言ってて麻雀は下手ですけどね＾＾
楽しくなって書いちゃったｗ
反省はｒｙ
木原さんが言ってたんだっけ？
>>664
より細分化するには完全同意。
凸さん自身も言ってるし。
ただ初めから細分化するのも無理だから、大雑把で再現性のある所から入ってるんじゃない？
俺もピンのみを即リーしない事が増えてきた。
半チャン期待収支を考えると、しない方がいい場面なんかも見えてくる。
ただ逆に言えば、それは「ピンのみは即リー」という前提があるからこそ見えてきた部分。
少なくとも場況による(笑)や、(昔のセオリーで根拠も無く)ダマ、という解答より、ピンのみは即リーと言い切る(統計的な根拠もある)ほうが断然マシだよね。
>>665
完璧な無作為抽出ならその通りだと思うけど、「使える」抽出をするなら、むしろ分けて抽出した方がいいと思う。
まあナシナシの抽出はちょっとｗ
競技、完先、赤アリ×東風、半チャンの6通りでやってくれれば俺は充分かな。
出来れば上級者以上だけがいい。
下手な奴に対する最適戦略もあるんだろうが、そもそも格下相手には普通にやってれば勝てるわけだし。
後、俺は一応デジタルだと思っているが、マイナスの期待値超考えるぞ？ｗ
つーか半チャン収支期待値か。
横移動や被ツモ、放銃、アガれ無い事によるマイナス(所謂アガリによる守備)、差し込みによるプラス、勿論自分がアガッた時のプラスとマイナス。
統計で出てるデータを元に局期待収支を考えて、その時に半チャン期待収支と局期待収支のどちらを取るのかを考える。
局収支期待値のみ、それも自分のプラスしか考えないのは、デジタルと言わないと思う。
これだけ言ってて麻雀は下手ですけどね＾＾
楽しくなって書いちゃったｗ
反省はｒｙ
>>670
長ぇ・・・
確かに粗いながらも、平均的な結論を出したのは功績。
初めて“根拠をもって”初心者を説得してくれた。
はっきり言ってくれるのは有難い。
後はもうひたすら場合分けして答えていくだけだろ。
確かに>>665は、「デジタルはマイナス期待値を考慮しないもの」と勘違いしているな。
収支計算(押し引き)はデジタルに既に内包されているものと見なすべきだろう。
長ぇ・・・
確かに粗いながらも、平均的な結論を出したのは功績。
初めて“根拠をもって”初心者を説得してくれた。
はっきり言ってくれるのは有難い。
後はもうひたすら場合分けして答えていくだけだろ。
確かに>>665は、「デジタルはマイナス期待値を考慮しないもの」と勘違いしているな。
収支計算(押し引き)はデジタルに既に内包されているものと見なすべきだろう。
＞デジタルを自称する連中のほとんどは「失敗した場合の
＞マイナスの期待値」は無視してるからなあ
つーかこの発言は丸っきり「期待値」の意味わかってないだろｗ
＞マイナスの期待値」は無視してるからなあ
つーかこの発言は丸っきり「期待値」の意味わかってないだろｗ
でも自称デジタルは確かに、まるで失敗の確率はなかったことにしてるかのような打ち方してたりするな
平和のみやら断ヤオのみでも即リー打ったりするけど、あれって「先制してれば後手引いてるとはいえ他家がどんな仕掛けしてきても無視しておｋ」ってことだし。
極論だけど、三元牌を鳴いてる他家が連続でドラ対子や残り2種を鳴くこともあるのに・・・。
平和のみやら断ヤオのみでも即リー打ったりするけど、あれって「先制してれば後手引いてるとはいえ他家がどんな仕掛けしてきても無視しておｋ」ってことだし。
極論だけど、三元牌を鳴いてる他家が連続でドラ対子や残り2種を鳴くこともあるのに・・・。
>>673
デジタル派は「自分の都合で」が多い。先制攻撃が防御にもなるとみている模様。
ただ、凸はその一方で、東１局での安上がり禁止というのを掲げていたはず。
彼いわく、簡単に安手で流してしまうと残り局数が少なくなるため、
かえって運の要素が多くなってよくないそうだ。
>>644の発想を参考にすると、マンガンまでは手を育てた方がいいのでは？
ハネマンで倍々計算が1.5倍になって足踏みするから、今度は打点ではなく打率重視にシフト。
実際、半端なのみ手であがっても、かえって他の３人の追っかけが怖い。
最後まで何があるか分からない理不尽なゲームだから。
デジタル派は「自分の都合で」が多い。先制攻撃が防御にもなるとみている模様。
ただ、凸はその一方で、東１局での安上がり禁止というのを掲げていたはず。
彼いわく、簡単に安手で流してしまうと残り局数が少なくなるため、
かえって運の要素が多くなってよくないそうだ。
>>644の発想を参考にすると、マンガンまでは手を育てた方がいいのでは？
ハネマンで倍々計算が1.5倍になって足踏みするから、今度は打点ではなく打率重視にシフト。
実際、半端なのみ手であがっても、かえって他の３人の追っかけが怖い。
最後まで何があるか分からない理不尽なゲームだから。
＞ただ、凸はその一方で、東１局での安上がり禁止というのを掲げていたはず。
マジで？
本の中では東発に1000点でもあがれば平均順位は上昇するって書かれてたような
今度読み直すか
つーか少なくとも一局を無傷どころか点棒増やして終えられるのに不利になるってことはないだろ
マジで？
本の中では東発に1000点でもあがれば平均順位は上昇するって書かれてたような
今度読み直すか
つーか少なくとも一局を無傷どころか点棒増やして終えられるのに不利になるってことはないだろ
>>675
彼はきっと半荘（局数）＝試行回数、と思ってるんでしょ。
だから確かに論理上、1000点でもアガれば順位、持ち点は上がるが、
その和了が本当に1回の試行の成果足り得るか、ということなんでしょう。
つまり、彼の中では、
東1局1000点の和了＜1局分の試行における成果
ってことなんでしょ。
東1局1000点の価値より、1回分の試行回数消失におけるシステムの制度低下のデメリットが大きい、ということなんだろう。
彼はきっと半荘（局数）＝試行回数、と思ってるんでしょ。
だから確かに論理上、1000点でもアガれば順位、持ち点は上がるが、
その和了が本当に1回の試行の成果足り得るか、ということなんでしょう。
つまり、彼の中では、
東1局1000点の和了＜1局分の試行における成果
ってことなんでしょ。
東1局1000点の価値より、1回分の試行回数消失におけるシステムの制度低下のデメリットが大きい、ということなんだろう。
>>673
リャンメン待ちの先制ピンフを掻い潜って追いかけられ、更に放銃したり、横移動や被ツモがある時より、
相手を降ろす、得点の上昇等のファクターの方が大きい。
失敗したときも踏まえて、失敗して手痛い放銃をする期待値より、成功して得点上昇する期待値が高く、半チャンベースで有利と思うからやってる。
そもそもリーチピンフは大体3300～3600点位だから、子リー(大体7000点位かな、赤入りで)位なら張り合えるんだよね。
リャンメン待ちの先制ピンフを掻い潜って追いかけられ、更に放銃したり、横移動や被ツモがある時より、
相手を降ろす、得点の上昇等のファクターの方が大きい。
失敗したときも踏まえて、失敗して手痛い放銃をする期待値より、成功して得点上昇する期待値が高く、半チャンベースで有利と思うからやってる。
そもそもリーチピンフは大体3300～3600点位だから、子リー(大体7000点位かな、赤入りで)位なら張り合えるんだよね。
678 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/05(金) 12:15:28 ID:dFznXbJ5
デジタル論者に質問
ひよりというものがあるがこれは数値化できるのか
立直者にたいして始めからおりるとか二枚は押しておりるとかぜんつとか
ちなみに配牌役無しﾃﾝﾊﾟｲするとする
立直をするしないでのと和了できる確率は
ひよりというものがあるがこれは数値化できるのか
立直者にたいして始めからおりるとか二枚は押しておりるとかぜんつとか
ちなみに配牌役無しﾃﾝﾊﾟｲするとする
立直をするしないでのと和了できる確率は
>>677
リーチピンフの期待値そんなに高くないよ。3000点くらい。
リーチピンフの期待値そんなに高くないよ。3000点くらい。
>>675
俺が言ったのは本の中じゃなくてホームページの中。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotuB5.html
(音楽がうざいｗ)
ただし未完で旧作なので、現在の彼の考えは違うかもしれない。
>>676
そうそう。自分が言いたいことをうまくまとめてくれた。
当時の凸いわく、残り局数が少なくなる＝対局が運に左右されやすくなる。
問題は、ピンフのみ先制聴牌即リーチ上等はこれが考慮されているかどうか。
>>677
数字はともかく、彼の主張が主に「科学する麻雀」の主張となる。
同じデジタルでも、何に依存して事を決め付けるかによって結論が変わってくる。
この意識差をどう埋めるかが課題。
俺が言ったのは本の中じゃなくてホームページの中。
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLtotuB5.html
(音楽がうざいｗ)
ただし未完で旧作なので、現在の彼の考えは違うかもしれない。
>>676
そうそう。自分が言いたいことをうまくまとめてくれた。
当時の凸いわく、残り局数が少なくなる＝対局が運に左右されやすくなる。
問題は、ピンフのみ先制聴牌即リーチ上等はこれが考慮されているかどうか。
>>677
数字はともかく、彼の主張が主に「科学する麻雀」の主張となる。
同じデジタルでも、何に依存して事を決め付けるかによって結論が変わってくる。
この意識差をどう埋めるかが課題。
>>678
恐らく「日和」「日和る」という概念はデジタルに聞いてもムダじゃないかな。心理的なもんだし。
危険牌に関する概念は色んな「デジタル」論者が考察してるはずだから見てきたら？
危険度のランク付けしてるところもあったよ。
で、自分の手牌の期待値が相手のリーチに対して勝負するべき、と判断したら勝負にいくんじゃん？
恐らく「日和」「日和る」という概念はデジタルに聞いてもムダじゃないかな。心理的なもんだし。
危険牌に関する概念は色んな「デジタル」論者が考察してるはずだから見てきたら？
危険度のランク付けしてるところもあったよ。
で、自分の手牌の期待値が相手のリーチに対して勝負するべき、と判断したら勝負にいくんじゃん？
メンタル面を考えて、動揺しないことは意識すると思う。
でも元々「日和」という概念を持たないと思うので、戦術的には意識しないはず。
よって「日和らないこと」は結果的に意識するかもしれないが、「日和らせる」のようには考えないはず。
でも元々「日和」という概念を持たないと思うので、戦術的には意識しないはず。
よって「日和らないこと」は結果的に意識するかもしれないが、「日和らせる」のようには考えないはず。
>>671
>収支計算(押し引き)はデジタルに既に内包されているものと見なすべき
横ヤリすまんｗ
結局、その打ち方が「トータルで勝てる麻雀」であることに間違いないが、
「トータルで勝てる麻雀」＝「デジタル」というのは間違いな気がする。
凸麻雀は、中級以下を相手にしたに「収支計算がプラスになる」のであって、雀荘で勝ち越せる上級者相手だと、収支マイナスになるんじゃないか？
そもそも、凸のフリー雀荘の成績とか凸が上級者相手に勝った牌譜とか無いから、あくまで想像だが。
うまく説明できる人、よろしく
>収支計算(押し引き)はデジタルに既に内包されているものと見なすべき
横ヤリすまんｗ
結局、その打ち方が「トータルで勝てる麻雀」であることに間違いないが、
「トータルで勝てる麻雀」＝「デジタル」というのは間違いな気がする。
凸麻雀は、中級以下を相手にしたに「収支計算がプラスになる」のであって、雀荘で勝ち越せる上級者相手だと、収支マイナスになるんじゃないか？
そもそも、凸のフリー雀荘の成績とか凸が上級者相手に勝った牌譜とか無いから、あくまで想像だが。
うまく説明できる人、よろしく
スレタイから、1のレスは
「麻雀やってる時点でデジタルではない」
的なものを想像したが、違ってたな
「麻雀やってる時点でデジタルではない」
的なものを想像したが、違ってたな
>>684
あくまで「不特定多数と長期的に打って」ということを強さの前提としている。
また、デジタル派はネトマとリアルになんら差はないと思っている。
当然、リアル＞ネトマという認識もない。この時点であなたと一線を画す。
代表的には氷室が有名。リアルでもネトマと同じ対応で勝っていたそうな。
あくまで「不特定多数と長期的に打って」ということを強さの前提としている。
また、デジタル派はネトマとリアルになんら差はないと思っている。
当然、リアル＞ネトマという認識もない。この時点であなたと一線を画す。
代表的には氷室が有名。リアルでもネトマと同じ対応で勝っていたそうな。
リアル＞ネトマって認識はないけど（もちろんその逆も）
リアル＝ネトマって認識はあってはならんだろう。
長期なのか、半荘区切りなのか、ルールはどうなのか、対局者から得られる情報の違いはどこか。
そういうところは無視なのか。
リアル＝ネトマって認識はあってはならんだろう。
長期なのか、半荘区切りなのか、ルールはどうなのか、対局者から得られる情報の違いはどこか。
そういうところは無視なのか。
細かい条件の違いを考慮すれば同じ場なんて一つとして無いと言っても過言じゃないな
690 ：日和：2010/03/06(土) 05:11:47 ID:CLY66ert
フリテンリーチも数値化してんの？
デジでもなんでもいいけど、ネット麻雀なんてそもそも麻雀じゃないんだから、
それを混同しちゃいかん。
それを混同しちゃいかん。
>>690
高め安めがある場合、
1翻うｐ・・・見逃し無し、フリテンリーチ無し。
2翻うｐ・・・見逃しは場合によって、フリテンリーチは自粛。
3翻うｐ・・・巡目が浅い（二段目後半までくらい）場合は見逃す。フリテンリーチは場合による。
それ以上・・・15巡目を超えない限り安めでの和了は無し。フリテンリーチも辞さない。
俺基準だけどな！
2翻までは無し、それ以上は考慮に入れる、でどうよ？
高め安めがある場合、
1翻うｐ・・・見逃し無し、フリテンリーチ無し。
2翻うｐ・・・見逃しは場合によって、フリテンリーチは自粛。
3翻うｐ・・・巡目が浅い（二段目後半までくらい）場合は見逃す。フリテンリーチは場合による。
それ以上・・・15巡目を超えない限り安めでの和了は無し。フリテンリーチも辞さない。
俺基準だけどな！
2翻までは無し、それ以上は考慮に入れる、でどうよ？
別にデジタルだろうが数値化する必要ないと思う……
数値化できない、またはするのが困難な要素はとりあえずおいといて、数値化できるところから考えるのがデジタル
余裕があれば、数値化できない対戦相手の心理なんかも考慮に入れて打つ
流れを考慮するなんてのは論外
>>691
あえて釣られてあげるけど、ネトマとリアルの違いについて詳しく
余裕があれば、数値化できない対戦相手の心理なんかも考慮に入れて打つ
流れを考慮するなんてのは論外
>>691
あえて釣られてあげるけど、ネトマとリアルの違いについて詳しく
>>694
経験すればわかる
経験すればわかる
>>695
数値化は手段かも知れんが、セオリー化は目的になると思う
科学的であり、かつセオリー化が困難な部分は、実戦ではケースバイケースで考えるしかないが、それはアナログの領域になるんじゃないかな
非科学的な部分は排除して然るべきだが
数値化は手段かも知れんが、セオリー化は目的になると思う
科学的であり、かつセオリー化が困難な部分は、実戦ではケースバイケースで考えるしかないが、それはアナログの領域になるんじゃないかな
非科学的な部分は排除して然るべきだが
>>696
経験してるけどわからん
経験してるけどわからん
>>698
ヘボすぎ
ヘボすぎ
700 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/06(土) 14:17:45 ID:piqZWl+b
>>699
よし、ヘボな俺にもわかるように説明してくれ
よし、ヘボな俺にもわかるように説明してくれ
感情論にオリた相手に追っかけしても何も出てこないよ
言えるんじゃない？
特にいえない理由もないし。
特にいえない理由もないし。
デジタルかどうかは微妙だが、オカルトではないだろうな
理屈で考えられる範疇の話だから
理屈で考えられる範疇の話だから
つーかもっと言えば、心理だけじゃなく「流れ」も自称デジタルとしては取り入れたい。
問題は、どういうときに「流れ」があって、どの位確率が変動して、どういうふうに「流れ」が変わるのかが全くわからない所。
500年前なら、電気だって魔法みたいなものなんだから、今の科学で解明出来ない「流れ」があってもおかしいとは思わない。
が、統計もない、理屈もない、根拠もない、挙げ句再現性まで無いと来てるから使わない(使えない)だけ。
プロ(笑)とか、早く「流れ」の統計詳細解説みたいな本出さないのか？w
まあ出せないんだろうがw
問題は、どういうときに「流れ」があって、どの位確率が変動して、どういうふうに「流れ」が変わるのかが全くわからない所。
500年前なら、電気だって魔法みたいなものなんだから、今の科学で解明出来ない「流れ」があってもおかしいとは思わない。
が、統計もない、理屈もない、根拠もない、挙げ句再現性まで無いと来てるから使わない(使えない)だけ。
プロ(笑)とか、早く「流れ」の統計詳細解説みたいな本出さないのか？w
まあ出せないんだろうがw
デジタルって流れ否定してるんじゃなかったっけ
707 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/06(土) 16:45:34 ID:2WQ0odxk
>>690 >>691 すまん
問いが悪かった
他者が立直してフリテンかで安め高めがあって
まず安めは拒否しかし他者がおっかけ立直次巡また安めツモとかどうやってデジタル化してるのかききたい
腹時計はダメだよ（笑）
デジタルってみんな共通じゃないの
問いが悪かった
他者が立直してフリテンかで安め高めがあって
まず安めは拒否しかし他者がおっかけ立直次巡また安めツモとかどうやってデジタル化してるのかききたい
腹時計はダメだよ（笑）
デジタルってみんな共通じゃないの
確か統計的には流れはないって結論になったんじゃなかったか
ソースは忘れたが
ソースは忘れたが
流れってもんが明確に定義されなきゃ統計取ったところであるも無いもわからんよな
統計取った人は何をもって「流れ」にしたの
統計取った人は何をもって「流れ」にしたの
>>703
>言えるんじゃない
だったらﾃﾞｼﾞﾀﾙ派じゃない俺も>>694程度の事なら普通にやってる訳だが
要するに厳密な意味での
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ派は圧倒的に少ないって事だな
徹底してるって意味でww
>言えるんじゃない
だったらﾃﾞｼﾞﾀﾙ派じゃない俺も>>694程度の事なら普通にやってる訳だが
要するに厳密な意味での
ﾃﾞｼﾞﾀﾙ派は圧倒的に少ないって事だな
徹底してるって意味でww
712 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/06(土) 19:09:18 ID:piqZWl+b
流れもデジタルも、定義が各個人で違うから、結論なんて出ないわな
１から１０まで確率で決めなきゃデジタルじゃないって奴もいるし、単に牌効率重視の打ち方をデジタルって呼ぶ奴もいるし
ほとんどの奴は、デジタルな考え方は基礎知識として重要な部分、という捉え方だと思うけど
１から１０まで確率で決めなきゃデジタルじゃないって奴もいるし、単に牌効率重視の打ち方をデジタルって呼ぶ奴もいるし
ほとんどの奴は、デジタルな考え方は基礎知識として重要な部分、という捉え方だと思うけど
厳密な意味でのデジタル派はむしろ多いんじゃないか？
本人がデジタルを自称していない場合も含めれば。
本人がデジタルを自称していない場合も含めれば。
>>707
デジタルが皆同じとか何言ってるんだｗ
それは同一プログラムって言うんだよお前・・・
腹時計がダメって・・・別に気まぐれではないんだから・・・
明確な基準は恐らく未だ示されてない。でも特殊ケースだから、
そうすると一先ずフリテンリーチは考慮しない。見逃しは3翻アップ程度から考慮する、と見ておけばいいと思う。
（見逃しのソースは某漫画、または某プロのブログより）
デジタルが皆同じとか何言ってるんだｗ
それは同一プログラムって言うんだよお前・・・
腹時計がダメって・・・別に気まぐれではないんだから・・・
明確な基準は恐らく未だ示されてない。でも特殊ケースだから、
そうすると一先ずフリテンリーチは考慮しない。見逃しは3翻アップ程度から考慮する、と見ておけばいいと思う。
（見逃しのソースは某漫画、または某プロのブログより）
715 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 05:06:08 ID:uu68BXPi
おいおい
同じ気圧同じ温度等同条件なら同じ化学反応が起こるだろ
だから捨て牌は共通で一つだろ？
温度が34℃や35℃の差で全く違う化学反応が起こる
だから人によって捨て牌がぶれる
デジタル＝同一条件の化学反応だからな
同じ気圧同じ温度等同条件なら同じ化学反応が起こるだろ
だから捨て牌は共通で一つだろ？
温度が34℃や35℃の差で全く違う化学反応が起こる
だから人によって捨て牌がぶれる
デジタル＝同一条件の化学反応だからな
根拠は？
717 ：日和：2010/03/07(日) 11:42:45 ID:NdhpjnYc
根拠？書いてるだろ？
同一条件なら同じ化学反応しかおこらんよ
デジタル派同士でブレがでるは見えない領域の確立が腹時計だからでしょ？
同一条件なら同じ化学反応しかおこらんよ
デジタル派同士でブレがでるは見えない領域の確立が腹時計だからでしょ？
いや、だからなんで人による基準の違いを認めないの？
オカルト派同士では全くブレなく全員が同じ基準で打ってるの？
オカルト派同士では全くブレなく全員が同じ基準で打ってるの？
>>717
それがデジタルの理想ではあるんだけどね
不確定要素がなく、麻雀より遥かに研究の進んでいる囲碁や将棋でさえ、最善手が何かは人によって意見が割れるわけさ
同一条件で同じ捨て牌を選択することを目指してはいるけど、じゃあ最善手をどうやって決めるのかの計算式ができてない
そういう現状では、人によってブレが出るのも仕方ないし、それをもってデジタルじゃないとするのは乱暴な意見だな
あとお前の日本語が変
それがデジタルの理想ではあるんだけどね
不確定要素がなく、麻雀より遥かに研究の進んでいる囲碁や将棋でさえ、最善手が何かは人によって意見が割れるわけさ
同一条件で同じ捨て牌を選択することを目指してはいるけど、じゃあ最善手をどうやって決めるのかの計算式ができてない
そういう現状では、人によってブレが出るのも仕方ないし、それをもってデジタルじゃないとするのは乱暴な意見だな
あとお前の日本語が変
720 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 13:49:51 ID:uu68BXPi
計算式ができていない
この発言が全てだろ
日本の標準時間はどこが基準なんですか？
兵庫県明石市だろ？
デジタル派の基準はどこ？もしくわ誰だよ
しかし君入り方いいね
ちゃんとデジタルが未熟な領域だと認めてる所が偉い
デジタルの弱みは
１見える範囲は確率学
２見えない範囲は統計学
これを数式にできない所
波長公式λと電圧Aを一緒には一緒できないからな
この発言が全てだろ
日本の標準時間はどこが基準なんですか？
兵庫県明石市だろ？
デジタル派の基準はどこ？もしくわ誰だよ
しかし君入り方いいね
ちゃんとデジタルが未熟な領域だと認めてる所が偉い
デジタルの弱みは
１見える範囲は確率学
２見えない範囲は統計学
これを数式にできない所
波長公式λと電圧Aを一緒には一緒できないからな
っていうか
オカルト派は既に完全に基準が決まってるの？
桜井章一？
オカルト派は既に完全に基準が決まってるの？
桜井章一？
伝家の宝刀「ひとそれぞれ」
723 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 15:11:32 ID:uu68BXPi
その人それぞれをデジタル派がしてるんだろう？
どっちもどっち
自分の手牌があります一巡以内にポン チーがあるたびに確率はかわるわけだが瞬時に言えるの？
どっちもどっち
自分の手牌があります一巡以内にポン チーがあるたびに確率はかわるわけだが瞬時に言えるの？
724 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 15:57:40 ID:uu68BXPi
あのね化学を出してきてる時点で俺もデジタル風に打つ派だよ？それをさもデジタル最強とかいう輩嫌いなんだよ
最高の打牌と最良の打牌
どっちか俺にはわからんよ
たださ配牌に一枚もﾏﾝｽﾞがない状態からデジタルはﾏﾝｽﾞﾁﾝｲﾂを作ったりはしないだろう？
誰か借金王小島を否定してるか？
あっ俺か
昔な配牌
ドラ2m
113344556699発中があったよ 俺は親で中切った
そして流局
最高の打牌と最良の打牌
どっちか俺にはわからんよ
たださ配牌に一枚もﾏﾝｽﾞがない状態からデジタルはﾏﾝｽﾞﾁﾝｲﾂを作ったりはしないだろう？
誰か借金王小島を否定してるか？
あっ俺か
昔な配牌
ドラ2m
113344556699発中があったよ 俺は親で中切った
そして流局
やばい完全に意味が分からない
自分から突っかかっておいてオカルトも同じだと指摘されると「どっちもどっち」とか、もはや常軌を逸している
自分から突っかかっておいてオカルトも同じだと指摘されると「どっちもどっち」とか、もはや常軌を逸している
726 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 17:34:02 ID:uu68BXPi
自分自身わかってないから（笑）
浮かせ打ちしたりするし
直撃を狙うための捨牌や
メリットデメリットを度外視して自己満足の待ちにつくりかえたり
だから麻雀っておもろいんじゃないの？
デジタルで打つのであれば代走頼んで後ろでﾍﾟﾔﾝｸﾞ食べながら指示するだけでいいよ
今電車くるんだけど17時31分なこれが一号車乗り場が32分二号車乗り場が33分とか表示されてたら混乱してデジタルの意味ないよな
数字でキチンと現せないならデジタル語らないほうがいいよ
デジタル風ならわかるけど
浮かせ打ちしたりするし
直撃を狙うための捨牌や
メリットデメリットを度外視して自己満足の待ちにつくりかえたり
だから麻雀っておもろいんじゃないの？
デジタルで打つのであれば代走頼んで後ろでﾍﾟﾔﾝｸﾞ食べながら指示するだけでいいよ
今電車くるんだけど17時31分なこれが一号車乗り場が32分二号車乗り場が33分とか表示されてたら混乱してデジタルの意味ないよな
数字でキチンと現せないならデジタル語らないほうがいいよ
デジタル風ならわかるけど
>>726
何もかも数値化なんてできるわけがない。デジタルを否定したいがために勝手におかしな定義をしてるようにしか見えない。
要するにデジタルってのは非科学的な要素を排除して打つだけのもの。そんなご大層な代物ではない。
浮かせうちも迷彩もデジタルのうちだよ。考え方そのものが非科学的なわけじゃないから。
それが有効な局面もあるだろうし、有効でない場面で使ってるならそれは損得を度外視してるか単に下手なだけ。
何もかも数値化なんてできるわけがない。デジタルを否定したいがために勝手におかしな定義をしてるようにしか見えない。
要するにデジタルってのは非科学的な要素を排除して打つだけのもの。そんなご大層な代物ではない。
浮かせうちも迷彩もデジタルのうちだよ。考え方そのものが非科学的なわけじゃないから。
それが有効な局面もあるだろうし、有効でない場面で使ってるならそれは損得を度外視してるか単に下手なだけ。
729 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 18:14:40 ID:uu68BXPi
うん そのとおり
前にも書いた通りデジタル最強みたいな輩が嫌いなだけ
現に数値化できるものを数値化しろといってもできないし
前にも書いた通りデジタル最強みたいな輩が嫌いなだけ
現に数値化できるものを数値化しろといってもできないし
別に数値化しようがしまいがデジタルかどうかには関係ないしなぁ。
オカルトだって全てを数値化してるわけじゃあるまいに
オカルトだって全てを数値化してるわけじゃあるまいに
732 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 19:14:00 ID:bZ85/U+c
>>729は、麻雀における様々な要素を全て数値化でき、それらが正しいかどうかの検証まで余裕でこなし
更にそれらの数値を超越した戦略や強さを持つ大天才だそうだ
更にそれらの数値を超越した戦略や強さを持つ大天才だそうだ
733 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 20:53:23 ID:tLhoo72T
しかしこいつはたとえ話がド下手だな
そもそもデジタル最強なんて誰も思ってないだろ
半荘を数回打って、トータルでオカルト打ちに負ける時もあると理解してる
最強なら負ける事など有り得ないからな
半荘を数回打って、トータルでオカルト打ちに負ける時もあると理解してる
最強なら負ける事など有り得ないからな
735 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 21:13:34 ID:uu68BXPi
大小がわかれば…
数値がでないとわからんだろう
人に教える時どうすんだ？形が大きいりんごと小さいりんごどちらが重いでしょうか？とかの問題どうすんの？
大天才…
ありがとう
数値なんか出したことないし感覚でうつよ
なんか間にボソッっといった人いるな
二つか三つ前のレスか
数値がでないとわからんだろう
人に教える時どうすんだ？形が大きいりんごと小さいりんごどちらが重いでしょうか？とかの問題どうすんの？
大天才…
ありがとう
数値なんか出したことないし感覚でうつよ
なんか間にボソッっといった人いるな
二つか三つ前のレスか
>>734
最強なら負けることなどありえないってのはおかしくね？
例えば将棋のプロ棋士で現役最強は言うまでもなく羽生なわけだが、
その羽生ですら勝率は通算で七割そこそこしかない。
麻雀のゲーム性を考えたら日本最強の麻雀打ちでも、標準的なフリー雀荘でトップ率4割は恐らく無理だろう。
最強なら負けることなどありえないってのはおかしくね？
例えば将棋のプロ棋士で現役最強は言うまでもなく羽生なわけだが、
その羽生ですら勝率は通算で七割そこそこしかない。
麻雀のゲーム性を考えたら日本最強の麻雀打ちでも、標準的なフリー雀荘でトップ率4割は恐らく無理だろう。
737 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 21:19:56 ID:uu68BXPi
ようはデジタル派＝自己流デジタル＝自分勝手デジタル
>>735
数値がでないとわからんだろう人ってなに？
日本語じゃ理解できない人のことか？
それと>>733の言ってることは間違いではないな。
りんごの例は麻雀に置き換えたら答えが見つかるんじゃないか？
数値がでないとわからんだろう人ってなに？
日本語じゃ理解できない人のことか？
それと>>733の言ってることは間違いではないな。
りんごの例は麻雀に置き換えたら答えが見つかるんじゃないか？
負けた時点で最強じゃないだろ
デジタル最強という奴がいるなら、そいつは常に勝たないとダメよ
デジタル最強という奴がいるなら、そいつは常に勝たないとダメよ
負けたら最強じゃない根拠は何？
741 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 21:35:58 ID:bZ85/U+c
なにその雀鬼流
負けたら最強じゃない根拠は何？
↑これを人に質問したら「は？何言ってんの？負けたからだろ」で終わりそうだ
おかしな質問だよねぇ
↑これを人に質問したら「は？何言ってんの？負けたからだろ」で終わりそうだ
おかしな質問だよねぇ
運の要素が絡むんだから最強と常勝はイコールじゃないだろ。
第一、麻雀での強さも定義しづらいのに最強について議論するのもナンセンスだ。
第一、麻雀での強さも定義しづらいのに最強について議論するのもナンセンスだ。
747 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/07(日) 22:08:19 ID:uu68BXPi
まぁデジタル派がデジタル否定派が思ってるほど数値化できない又はしてないのはわかったからさ
ある大会があってその勝者の打ち方が最高で最良のデジタル打牌なんだろ？
負けた奴は… ｶｽデジタル
前にも書いたろ
強い馬が勝つのではなく勝った馬が強い
ある大会があってその勝者の打ち方が最高で最良のデジタル打牌なんだろ？
負けた奴は… ｶｽデジタル
前にも書いたろ
強い馬が勝つのではなく勝った馬が強い
>>746
最強に勝った時点で最強
そして、そこからの勝負で負けたら最強では無くなる
簡単な話だよ
で、君の定義だと最強に勝った奴は一体何になる訳？
最強は負けても最強のままなんだよね？
じゃあ最強に勝った奴は何？
最強に勝った時点で最強
そして、そこからの勝負で負けたら最強では無くなる
簡単な話だよ
で、君の定義だと最強に勝った奴は一体何になる訳？
最強は負けても最強のままなんだよね？
じゃあ最強に勝った奴は何？
>>748
つまり定義の上で上界が存在しない可能性も考慮しうるのか？
つまり定義の上で上界が存在しない可能性も考慮しうるのか？
ま～トーナメント戦のトップを最強というのか
リーグ戦のトップを最強というのかの違いみたいなもんだろ
多分
リーグ戦のトップを最強というのかの違いみたいなもんだろ
多分
>>748
俺の定義の話は一切してないんだが
君の定義だと、要するにボクシングのチャンピオンみたいのを最強と呼ぶわけだな
まあそれはひとつの捕らえ方として間違いではない
ただ、ボクシングの王者はタイトルマッチしかしないから、負け即最強ではなくなるってことで問題ないが
将棋の羽生は名人戦以外にも対局をするし、負けることもあるわけだ
この場合はどうなるのかね
俺の定義の話は一切してないんだが
君の定義だと、要するにボクシングのチャンピオンみたいのを最強と呼ぶわけだな
まあそれはひとつの捕らえ方として間違いではない
ただ、ボクシングの王者はタイトルマッチしかしないから、負け即最強ではなくなるってことで問題ないが
将棋の羽生は名人戦以外にも対局をするし、負けることもあるわけだ
この場合はどうなるのかね
デジタルねぇ・・・悲しいかな、麻雀は確率で語ると『最強』でも普通に何割かは負けるな。
でも、無敗的な意味での最強はどう考えても超能力者でない限りなれないな。
盤上に全ての答えがあるはずの将棋ですら第一人者が負ける世界だというのに。。。
ところで、デジタルって和了確率重視して打点を軽視する傾向ない？
あと、他人の手牌、打点もあんま想定しないよね。
ドラがまだ見えてない状況でも両面聴牌なら平和のみでもリーチ打ったり。
しかも巡目が11巡くらいでも。。。
でも、無敗的な意味での最強はどう考えても超能力者でない限りなれないな。
盤上に全ての答えがあるはずの将棋ですら第一人者が負ける世界だというのに。。。
ところで、デジタルって和了確率重視して打点を軽視する傾向ない？
あと、他人の手牌、打点もあんま想定しないよね。
ドラがまだ見えてない状況でも両面聴牌なら平和のみでもリーチ打ったり。
しかも巡目が11巡くらいでも。。。
場況考えずデジタルで行けば11巡目両面聴牌メンピンなら即リーするだろうな
手代わりの余地が無くて周りに聴牌臭いのがいなければ専制リーチかけてもいい気がするけど
手代わりの余地が無くて周りに聴牌臭いのがいなければ専制リーチかけてもいい気がするけど
757 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/08(月) 00:27:27 ID:PNvEpy0w
>>754
スピード重視打点軽視の理由として、自分の和了確率を上げることで、他家の和了を潰すという意味があるらしい
スピード重視打点軽視の理由として、自分の和了確率を上げることで、他家の和了を潰すという意味があるらしい
ということはデジタル派はスピード麻雀が割と多いのかね
スピード麻雀が最近の主流なのも、デジタルが増えたからか？
スピード麻雀が最近の主流なのも、デジタルが増えたからか？
>>754
打点軽視してんじゃなくて
赤入り麻雀だとドラ枚数が多い事によって
打点はほわっといてもあがり易くなるからだよ
赤なし麻雀だと赤あり麻雀よりも
棒テン即リーチ主体の戦いは勝率悪くなる
デジタルアナログ云々の前に
もう少し知識増やせ
打点軽視してんじゃなくて
赤入り麻雀だとドラ枚数が多い事によって
打点はほわっといてもあがり易くなるからだよ
赤なし麻雀だと赤あり麻雀よりも
棒テン即リーチ主体の戦いは勝率悪くなる
デジタルアナログ云々の前に
もう少し知識増やせ
760 ：日和：2010/03/08(月) 12:05:35 ID:eE5xAiG+
デジタル
連続的な量を、段階的に区切って数字で表すこと。
数字で表すこと。
数字で表すこと。
計器の測定値やコンピューターの計算結果を、数字で表示すること。数字表示。
761 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/08(月) 12:32:44 ID:Gj8ctnJu
>>760
とりあえずこのスレ読み返せ
とりあえずこのスレ読み返せ
>>760はその程度のことで数値化数値化連呼してたのかｗ
>>762
13時ジャストおめ。
正しい正しくないで言えばデジタルで「正しい」でしょ。そういう使い方をしてる人が殆どなんだから。
電子機器なんかの世界と意味が異なるだけで。
>>762
13時ジャストおめ。
正しい正しくないで言えばデジタルで「正しい」でしょ。そういう使い方をしてる人が殆どなんだから。
電子機器なんかの世界と意味が異なるだけで。
764 ：日和：2010/03/08(月) 14:51:50 ID:eE5xAiG+
デジタルという名のオカルト（自己流）打ちですね やっと謎が解けました。
765 ：日和：2010/03/08(月) 15:00:38 ID:eE5xAiG+
質問 Ａ Ｂ Ｃ Ｄ
ＡがＢから直撃したのとＡがツモったのと将来において有利不利ができるわけだが
どうやってデジタルな考えするの？
ＡがＢから直撃したのとＡがツモったのと将来において有利不利ができるわけだが
どうやってデジタルな考えするの？
766 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/08(月) 15:03:33 ID:ICngiJQI
何故かデジタルというと、速さ至上主義とか、聴牌効率至上主義とか、確率至上主義みたいに思われてるけど、そもそもそこからして間違ってる。
単純に論理的思考で麻雀をしようっていうのがデジタル(脱オカルトをデジタルと呼ぶのが麻雀では「一般的」)。
勿論言語としての「デジタル」は、麻雀用語の「デジタル」とは意味が違う。
単純に論理的思考で麻雀をしようっていうのがデジタル(脱オカルトをデジタルと呼ぶのが麻雀では「一般的」)。
勿論言語としての「デジタル」は、麻雀用語の「デジタル」とは意味が違う。
将棋や囲碁では当たり前のように行われているゲーム進行の分析や定石の構築が
なぜ麻雀の世界では嫌われるんだろう
なぜ麻雀の世界では嫌われるんだろう
>>760
当然だが、麻雀において出力（結果）は打牌選択の際にしか表れない
だからここだけは数字表示は不可能。例えばPCで作成した曲は音声として出力されるでしょ。それと同じ。
で、この場合『連続的な量』を、『段階的に区切っ』て表すんだが、
連続的な量はもちろん麻雀の場況・手牌など。刻一刻と自分の打牌選択によって局面は変化するので段階的に表せる。
問題は計器の測定値なんだけど、自己の計算能力（ちょうどPCのCPUに差が表れる）プラス、『統計的なデータ』が加わる。
麻雀における「実力」って部分はこの二つがどちらも高く、正しくなければならない。
しかし当然ながら「統計データ」は一つじゃないわけ。情報の発信源が一つじゃないから。場合によっては経験則とかいう曖昧な部分にも頼らなければならない。
どんなにCPUが凄くても、乱数の部分の値が大きくなると正しく計算できるわけないよな。
『デジタル』は決して間違ってない、ということはできない。CPUはともかくデータが間違ってない可能性を誰も否定できないから。
でも他の、根拠が薄い打法よりはマシじゃないかな、ってこと。
当然だが、麻雀において出力（結果）は打牌選択の際にしか表れない
だからここだけは数字表示は不可能。例えばPCで作成した曲は音声として出力されるでしょ。それと同じ。
で、この場合『連続的な量』を、『段階的に区切っ』て表すんだが、
連続的な量はもちろん麻雀の場況・手牌など。刻一刻と自分の打牌選択によって局面は変化するので段階的に表せる。
問題は計器の測定値なんだけど、自己の計算能力（ちょうどPCのCPUに差が表れる）プラス、『統計的なデータ』が加わる。
麻雀における「実力」って部分はこの二つがどちらも高く、正しくなければならない。
しかし当然ながら「統計データ」は一つじゃないわけ。情報の発信源が一つじゃないから。場合によっては経験則とかいう曖昧な部分にも頼らなければならない。
どんなにCPUが凄くても、乱数の部分の値が大きくなると正しく計算できるわけないよな。
『デジタル』は決して間違ってない、ということはできない。CPUはともかくデータが間違ってない可能性を誰も否定できないから。
でも他の、根拠が薄い打法よりはマシじゃないかな、ってこと。
>>765
『将来的』に優劣ができることは確かにそう。
でもその場では考えない。なぜなら一応、確率上次にアガるのは誰も同じ確率だから。
だから当然ながら差がなければないほどツモが有利。こんなんデジタルとか以前の問題じゃねｗ
>>768
将棋や囲碁が、盤上に全ての答えが出てる「完全情報ゲーム」であるのに対し、
麻雀は盤上のデータだけでは処理出来ない部分が残ってしまう「不完全情報ゲーム」だから。
この手の不完全情報ゲームはどんな戦略にも表裏が存在するので、混合戦略を取ることが必要不可欠。
カンタンな例で言えば・・・
ジャンケンで同じ相手と連続で対戦、グーで勝ったら100円、それ以外で勝ったら50円、とかいう謎のゲームがあったとするだろ？
この時、期待値を求めると一定の割合で当然グーを出すのが多めになる、という結果になると思うんだ。
でも、人間だし数式通りランダムに選択することはできない。
だから、仮にその期待値が ｌ：ｍ：ｎ （ただし、ｌ＞ｍ＞ｎ）で出すのが最善だったとして、
デジタルはずっとｌばっかり出す連中の集まりなんだと思う。当然試行回数が1のときにはｌが最も期待値の大きい手だからね。
試行回数を1とおいて考えるのを繰り返す（＝段階的に区切る）のがデジタルであろう、と思う。
一方非デジタルは、なんとかｌ：ｍ：ｎの通りに出そうと頑張ってる。
ただ、これが非常に拙いというか精度が低い。
ジャンケンの例で、仮にグーが3回、チョキが1回、パーが2回ずつ、とかいう結果が出たとして、
例えばこの順番通りのローテーションしてもダメなんだよね。もちろん他のやり方してもこの期待値からはかけ離れる。
『将来的』に優劣ができることは確かにそう。
でもその場では考えない。なぜなら一応、確率上次にアガるのは誰も同じ確率だから。
だから当然ながら差がなければないほどツモが有利。こんなんデジタルとか以前の問題じゃねｗ
>>768
将棋や囲碁が、盤上に全ての答えが出てる「完全情報ゲーム」であるのに対し、
麻雀は盤上のデータだけでは処理出来ない部分が残ってしまう「不完全情報ゲーム」だから。
この手の不完全情報ゲームはどんな戦略にも表裏が存在するので、混合戦略を取ることが必要不可欠。
カンタンな例で言えば・・・
ジャンケンで同じ相手と連続で対戦、グーで勝ったら100円、それ以外で勝ったら50円、とかいう謎のゲームがあったとするだろ？
この時、期待値を求めると一定の割合で当然グーを出すのが多めになる、という結果になると思うんだ。
でも、人間だし数式通りランダムに選択することはできない。
だから、仮にその期待値が ｌ：ｍ：ｎ （ただし、ｌ＞ｍ＞ｎ）で出すのが最善だったとして、
デジタルはずっとｌばっかり出す連中の集まりなんだと思う。当然試行回数が1のときにはｌが最も期待値の大きい手だからね。
試行回数を1とおいて考えるのを繰り返す（＝段階的に区切る）のがデジタルであろう、と思う。
一方非デジタルは、なんとかｌ：ｍ：ｎの通りに出そうと頑張ってる。
ただ、これが非常に拙いというか精度が低い。
ジャンケンの例で、仮にグーが3回、チョキが1回、パーが2回ずつ、とかいう結果が出たとして、
例えばこの順番通りのローテーションしてもダメなんだよね。もちろん他のやり方してもこの期待値からはかけ離れる。
772 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/08(月) 17:40:25 ID:0srZ+v4Z
その場では考えない…
だからラス前でも…
自ら勝ちを放棄する和了するのね
ちなみにオカルト派にききたいんだが君ら結構経験論と確率論を駆使して打牌してるよね
だからラス前でも…
自ら勝ちを放棄する和了するのね
ちなみにオカルト派にききたいんだが君ら結構経験論と確率論を駆使して打牌してるよね
>>771
どっちかっつーとそれオカルトじゃね？
どっちかっつーとそれオカルトじゃね？
>>772
お前がデジタル嫌いなのは、論理的思考能力がないからだということはわかった
お前がデジタル嫌いなのは、論理的思考能力がないからだということはわかった
>>772
別にデジタルじゃなくてもそういうことするアホはいるよな
そんな低レベルの例出されても困る
ジャンケンの例だから結構欲張ってグーばっか出して読まれて連敗するアホそーに見えるデジタルだけど、
当然、麻雀においては相手の手が見えないわけだし、また試行回数1のときの確率論的には正しくあろうとしてるので、根拠はあるよな。
一種の決め打ちとみてもいいかも。彼らはサイコロで3回連続で1が出たとしても、その次何が出るかは等しく同じだと考えているのだから。
問題は、デジタルが確証があると思ってる統計データが個々の差を誤差レベルに留められるのか、ってとこだな。
案外迷う場面とかだと個人の癖が強いと思うので、デジタルが統計で取ってきたデータが当てはまらないことも出てきそう。
別にデジタルじゃなくてもそういうことするアホはいるよな
そんな低レベルの例出されても困る
ジャンケンの例だから結構欲張ってグーばっか出して読まれて連敗するアホそーに見えるデジタルだけど、
当然、麻雀においては相手の手が見えないわけだし、また試行回数1のときの確率論的には正しくあろうとしてるので、根拠はあるよな。
一種の決め打ちとみてもいいかも。彼らはサイコロで3回連続で1が出たとしても、その次何が出るかは等しく同じだと考えているのだから。
問題は、デジタルが確証があると思ってる統計データが個々の差を誤差レベルに留められるのか、ってとこだな。
案外迷う場面とかだと個人の癖が強いと思うので、デジタルが統計で取ってきたデータが当てはまらないことも出てきそう。
>>777
そこだよなｗｗｗｗ
ポーカーの世界(期待値で思考されている)では、ブラフを含めた最適戦略を考えているわけでｗ
じゃんけんのやつはとつのHPにあった気がするから(科学する麻雀かも)読んでこいとしかいいようがないｗ
そこだよなｗｗｗｗ
ポーカーの世界(期待値で思考されている)では、ブラフを含めた最適戦略を考えているわけでｗ
じゃんけんのやつはとつのHPにあった気がするから(科学する麻雀かも)読んでこいとしかいいようがないｗ
>>776
ジャンケンに例えたのは「相手の手が公開直前まで全く見えない（完全非公開情報）」で、
かつ「偶然の要素が一切無い」からだぜ？
「相手の見えない手は相手の意図を考えず勝手にランダムと決めつけて、自分の都合で動く」
という行動は例の例えで相手をランダムと決めつけてグーだけを出し続ける行為と何ら変わらない。
統計はしょせん「結果論の集合体」。「過去の結果を基に未来を予測する」という点では、
突き詰めれば、統計頼みの打ち方は「経験則頼り」のオカルト打法と根底は同じ。
>>777
期待値は変わらない。「ランダムハンド相手の期待値は」ね。
デジタルに「心理の読み合い」という要素はないので、必然的に毎回グーを出す。
手牌がガラス張りになることを意に介さないデジタル打法にはピッタリの例えだよね
ジャンケンに例えたのは「相手の手が公開直前まで全く見えない（完全非公開情報）」で、
かつ「偶然の要素が一切無い」からだぜ？
「相手の見えない手は相手の意図を考えず勝手にランダムと決めつけて、自分の都合で動く」
という行動は例の例えで相手をランダムと決めつけてグーだけを出し続ける行為と何ら変わらない。
統計はしょせん「結果論の集合体」。「過去の結果を基に未来を予測する」という点では、
突き詰めれば、統計頼みの打ち方は「経験則頼り」のオカルト打法と根底は同じ。
>>777
期待値は変わらない。「ランダムハンド相手の期待値は」ね。
デジタルに「心理の読み合い」という要素はないので、必然的に毎回グーを出す。
手牌がガラス張りになることを意に介さないデジタル打法にはピッタリの例えだよね
>>778
ポーカーで言えば、デジタル打法とは「ブラフその他の要素を無視して、
ランダムハンド相手の勝率だけで機械的にベットする」打法。
だから、デジタル的には期待値は変わらない。見えない物はすべてランダムという前提だから。
ポーカーで言えば、デジタル打法とは「ブラフその他の要素を無視して、
ランダムハンド相手の勝率だけで機械的にベットする」打法。
だから、デジタル的には期待値は変わらない。見えない物はすべてランダムという前提だから。
>見えないものは全てランダムという前提
>心理を考えない
念のためソースをお願い
いや疑ってるわけじゃないけどとてもじゃないが俄かに信じられない発言なんでね
>心理を考えない
念のためソースをお願い
いや疑ってるわけじゃないけどとてもじゃないが俄かに信じられない発言なんでね
ポーカーは明らかにデジタルが席巻してるギャンブルだと思うぞ……
オカルトとか間違いなく少数だし、すぐに沈んでいく
オカルトとか間違いなく少数だし、すぐに沈んでいく
恐らくこれは言い方を間違えてる
「心理を考えない」のではなく「心理を盤上に持ってこない」くらいなんじゃないかな。
で、見えないものはランダムという前提は・・・そのソースどこから出せばええのかな。。。
でも少なくとも情報として使えない、盤上に示されてない、根拠が薄いものはガンガン排斥していくのがデジタルの特徴ではある。
「心理を考えない」のではなく「心理を盤上に持ってこない」くらいなんじゃないかな。
で、見えないものはランダムという前提は・・・そのソースどこから出せばええのかな。。。
でも少なくとも情報として使えない、盤上に示されてない、根拠が薄いものはガンガン排斥していくのがデジタルの特徴ではある。
ポーカーの場合は使用するカードがわずか52枚でパターンわけしやすいことに加えて
認知度も麻雀の非じゃない（もちろん規模も）から研究も盛んに行われているところが麻雀との大きな違いだな。
麻雀も牌の種類が少なくて、規模の大きい大会が開催されてルールの統一がなされればポーカーと同じくほとんど全てのプレイヤーがデジタルになってたかも。
認知度も麻雀の非じゃない（もちろん規模も）から研究も盛んに行われているところが麻雀との大きな違いだな。
麻雀も牌の種類が少なくて、規模の大きい大会が開催されてルールの統一がなされればポーカーと同じくほとんど全てのプレイヤーがデジタルになってたかも。
>>784
ポーカーの番組とか見てると、ギャラリー視点での勝率（山札以外はすべて見えている状態での実際の勝率）が
表示されてるんだよね、麻雀の番組でリアルタイムで各プレイヤーの勝率変化が表示されたりしないでしょ？
ポーカーの駆け引きとは、自分の読み（主観視点での勝率）を本当の勝率（テレビに表示される勝率）に近づけ、
相手の読みを本当の勝率から遠ざける（実際よりも勝率が低いと思わせて降ろしたり、逆に実際の勝率より
高いと思わせてより多くのチップを引き出したりする）。特に、主観視点でも勝率１００％とわかっている手
（通称ナッツ）を持っているときにいかに相手に自分の手が弱いと思わせるかが肝要。
勝率９９％のはずの手を薄いところ引かれて逆転されるなんてのも確率の内側とちゃんと理解してる。
その駆け引きを完全にするには、当然ながら相手の性格や癖を把握する必要がある。
「誰相手にプレイしても同じ」などということはない（リスクを受け入れるラインが人によって違うってこと）」。
基本的にチップを出す前に降りれば損はないので、参加するにはそれなりの根拠が必要。
中には恫喝的なプレイをする人や不確定の手（いわゆるドローハンド）で積極的に参加してくる人もいて、
そういう相手の動きを見て、考え得る組み合わせのうち実際に相手が持っているのがどのレベルなのかを読む
必要があるんだということ。
どっかの自称デジタルみたいに、「平均何巡であいてはテンパイしてると考える」なんて馬鹿な考えじゃなく、
相手の打った手によって、あるいは相手がどんな性格かによって、判断基準は変わる。
MFCやMJだと相手のデータがある程度見えるけど、そういうのも参考にする必要があると。
棒テン即リー全ツッパの相手だと、平均がどうとか関係なく、第一打以降は黙っている限りテンパイしてる可能性はないんだし。
ポーカーの番組とか見てると、ギャラリー視点での勝率（山札以外はすべて見えている状態での実際の勝率）が
表示されてるんだよね、麻雀の番組でリアルタイムで各プレイヤーの勝率変化が表示されたりしないでしょ？
ポーカーの駆け引きとは、自分の読み（主観視点での勝率）を本当の勝率（テレビに表示される勝率）に近づけ、
相手の読みを本当の勝率から遠ざける（実際よりも勝率が低いと思わせて降ろしたり、逆に実際の勝率より
高いと思わせてより多くのチップを引き出したりする）。特に、主観視点でも勝率１００％とわかっている手
（通称ナッツ）を持っているときにいかに相手に自分の手が弱いと思わせるかが肝要。
勝率９９％のはずの手を薄いところ引かれて逆転されるなんてのも確率の内側とちゃんと理解してる。
その駆け引きを完全にするには、当然ながら相手の性格や癖を把握する必要がある。
「誰相手にプレイしても同じ」などということはない（リスクを受け入れるラインが人によって違うってこと）」。
基本的にチップを出す前に降りれば損はないので、参加するにはそれなりの根拠が必要。
中には恫喝的なプレイをする人や不確定の手（いわゆるドローハンド）で積極的に参加してくる人もいて、
そういう相手の動きを見て、考え得る組み合わせのうち実際に相手が持っているのがどのレベルなのかを読む
必要があるんだということ。
どっかの自称デジタルみたいに、「平均何巡であいてはテンパイしてると考える」なんて馬鹿な考えじゃなく、
相手の打った手によって、あるいは相手がどんな性格かによって、判断基準は変わる。
MFCやMJだと相手のデータがある程度見えるけど、そういうのも参考にする必要があると。
棒テン即リー全ツッパの相手だと、平均がどうとか関係なく、第一打以降は黙っている限りテンパイしてる可能性はないんだし。
それから、認知度が低いのは主にプロに責任がある。
ギャンブル性ばかり追求した雀荘にも責任はあると思うけどね。
プロレス団体乱立時代のごとく、内輪もめのたびに団体が分裂して
滅茶苦茶になるのは理想と真逆に向かって突っ走ってるとしか思えない。
それ以上に、チップがつく裏ドラを乗せることしか考えないフリー打ちの連中に
プロ側が迎合したのが間違いの始まりだと思う。
ひどいのになると、パチンコ番組並にレベルの低い対戦あるからね。
ギャンブル性ばかり追求した雀荘にも責任はあると思うけどね。
プロレス団体乱立時代のごとく、内輪もめのたびに団体が分裂して
滅茶苦茶になるのは理想と真逆に向かって突っ走ってるとしか思えない。
それ以上に、チップがつく裏ドラを乗せることしか考えないフリー打ちの連中に
プロ側が迎合したのが間違いの始まりだと思う。
ひどいのになると、パチンコ番組並にレベルの低い対戦あるからね。
>>785
うん、知ってる。
もっとも、ポーカーで採られている戦略をそのまま麻雀で採用すべきだとは思わないけどね。
麻雀は見えてない情報や総合的なパターンの数が多すぎる。
（例えば単純に配牌から勝率を求めることはまあ不可能だろう。パターンの少ないポーカーですらせいぜいヘッズアップ時にほぼ限定される）
さらに言えば、麻雀は駆け引きが大きな要素を締めるゲームでもない。
その上で君の言うような要素を取り入れることが大きな勝率アップに繋がるかと思うと、恐らく繋がらない。
まあ、全くの無駄だとは思わないし、そんな観点で麻雀を考えるのも面白いとは思うけどね。
どっちにしてもデジタルがどうのとは完全に無縁の話。
うん、知ってる。
もっとも、ポーカーで採られている戦略をそのまま麻雀で採用すべきだとは思わないけどね。
麻雀は見えてない情報や総合的なパターンの数が多すぎる。
（例えば単純に配牌から勝率を求めることはまあ不可能だろう。パターンの少ないポーカーですらせいぜいヘッズアップ時にほぼ限定される）
さらに言えば、麻雀は駆け引きが大きな要素を締めるゲームでもない。
その上で君の言うような要素を取り入れることが大きな勝率アップに繋がるかと思うと、恐らく繋がらない。
まあ、全くの無駄だとは思わないし、そんな観点で麻雀を考えるのも面白いとは思うけどね。
どっちにしてもデジタルがどうのとは完全に無縁の話。
ああ勝率はそこまでヘッズアップ時には限定されないか……いやどっちにしても麻雀で勝率を計算できないのは変わらないけど。
俺、ゆとりだからよく分からない
要するに麻雀は不完全な部分があまりに多すぎるから、
デジタル一筋で考えるにしても、定式定量化が困難すぎるということ？
要するに麻雀は不完全な部分があまりに多すぎるから、
デジタル一筋で考えるにしても、定式定量化が困難すぎるということ？
麻雀の駆け引きは、ポーカーよりもむしろトリックテイキング系に近いかもね
>>789
よくわかってると思うよｗ
ロジカルにどちらが有利っぽいか(どちらが何対何で有利かでは無い)を考えながらやるのがデジタル。
そもそも優劣判断が出来るなら細かい数字とか要らないし。
正確な確率計算とか、期待値算出とかその場その場ごとにPCでも使わないと無理。
よくわかってると思うよｗ
ロジカルにどちらが有利っぽいか(どちらが何対何で有利かでは無い)を考えながらやるのがデジタル。
そもそも優劣判断が出来るなら細かい数字とか要らないし。
正確な確率計算とか、期待値算出とかその場その場ごとにPCでも使わないと無理。
>>791
何らかの形で優劣を示せるなら数字に固執することはないな
何らかの形で優劣を示せるなら数字に固執することはないな
793 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/10(水) 16:50:59 ID:CckCIKnd
なんらかの形（笑）
不完全情報ゲームの限られた情報で優劣の判断を定量化するとか無理ですしおすし
将棋だったら既にBONANZA君が実装してるな
まだ不完全らしいが
将棋だったら既にBONANZA君が実装してるな
まだ不完全らしいが
795 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/10(水) 22:53:44 ID:CckCIKnd
論理的に麻雀を考える輩がなんらかの形（笑）
ちょっと理解できないので病院行ってくる
ちょっと理解できないので病院行ってくる
おー。
いってらっしゃい
いってらっしゃい
大病院いって精密検査してもらって来いよー
798 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/11(木) 15:49:20 ID:nP3f4iVg
なんらかの形～優劣
今の科学でよくわかんない時に使う都合のいい言葉
病院行ってきた 風邪だった
今の科学でよくわかんない時に使う都合のいい言葉
病院行ってきた 風邪だった
お大事に
寝るときはあったかくしろよ
寝るときはあったかくしろよ
風邪引いて食欲なくても、しっかり食べろよ。
カロリーメイトとかでもいいから。
カロリーメイトとかでもいいから。
801 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/11(木) 17:14:49 ID:nP3f4iVg
心配ありがとう
しかしさそもそも優劣判断が出来るなら細かい数字とか要らないし。
正確な確率計算とか、期待値算出とかその場その場ごとにPCでも使わないと無理。
のようにデジタル派はこれをゲーム中にしているように発言してるのが腹立つ
それをやりながら打牌選択するのがデジタルじゃないの？
ポカリも買っといた
しかしさそもそも優劣判断が出来るなら細かい数字とか要らないし。
正確な確率計算とか、期待値算出とかその場その場ごとにPCでも使わないと無理。
のようにデジタル派はこれをゲーム中にしているように発言してるのが腹立つ
それをやりながら打牌選択するのがデジタルじゃないの？
ポカリも買っといた
デジタルでもオカルトでもいいからそれを伸ばしていけよ
結果常勝になればいいんです
結果常勝になればいいんです
>>801
一概にこれがデジタルって言えないでしょうよ
恐らく数学で言うところの「明らかである」レベルの精度の人もいるだろうし、そこそこPCと張り合える、確率の差で言えば1/10くらいまでの差は詰められる洋な人もいるんでない？
ちょうどPCにもスペック差があるのと同じ
一概にこれがデジタルって言えないでしょうよ
恐らく数学で言うところの「明らかである」レベルの精度の人もいるだろうし、そこそこPCと張り合える、確率の差で言えば1/10くらいまでの差は詰められる洋な人もいるんでない？
ちょうどPCにもスペック差があるのと同じ
804 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/11(木) 19:32:49 ID:nP3f4iVg
スペック差
回答ありがとう
回答ありがとう
>>801
腹が立つと言われても……
どの精度で打牌選択してるかにもよるが、皆絶対に大体でしかやってない。
だって不確定情報まで含めた期待値算出とか不可能(場況が完全に設定されていて且つ、PC使用でようやく可能)だもん。
流れとか勢いとかでツモや放銃、アガリの確率が変わったりしないという前提で考えるのが、一般的なデジタル。
逆に言えば山読みもするし、メンタル弱いってわかってる人がいるならそれも考える。
場況設定されている何切る、何押す、何鳴くとかは期待値とか考えてその後に活かすけど、
実際に麻雀やりながら期待値とか確率とか「細かく」考えちゃうのは単なる勘違い。
ああ、そういう勘違いがウザイのはわかる。
風邪薬飲むと治り遅くなるから気をつけろよ。
腹が立つと言われても……
どの精度で打牌選択してるかにもよるが、皆絶対に大体でしかやってない。
だって不確定情報まで含めた期待値算出とか不可能(場況が完全に設定されていて且つ、PC使用でようやく可能)だもん。
流れとか勢いとかでツモや放銃、アガリの確率が変わったりしないという前提で考えるのが、一般的なデジタル。
逆に言えば山読みもするし、メンタル弱いってわかってる人がいるならそれも考える。
場況設定されている何切る、何押す、何鳴くとかは期待値とか考えてその後に活かすけど、
実際に麻雀やりながら期待値とか確率とか「細かく」考えちゃうのは単なる勘違い。
ああ、そういう勘違いがウザイのはわかる。
風邪薬飲むと治り遅くなるから気をつけろよ。
ぎゃんぶらぁ自己中心派に出てきた全自動の狼は早過ぎたデジタル雀士だったな
まずデジタルの定義を決めてから話せば
なんかオカルトって言葉も良くないし
オカルト＝基本的な牌効率も全部無視で「ツモの流れが～」とか言ってる人を想像しちゃってる人もいる一方、
相手のしぐさとかもファクターに入れる程度で自称オカルト派の人もいる
オカルト＝基本的な牌効率も全部無視で「ツモの流れが～」とか言ってる人を想像しちゃってる人もいる一方、
相手のしぐさとかもファクターに入れる程度で自称オカルト派の人もいる
まず牌効率とか山に残っていそうな牌を推測するのは、
デジタル論者じゃなくても基本的に誰でもやってるよね。
当たり前のこと。
しかもそれらの推測の重み付けというか判断基準は人それぞれっていうのも当たり前のこと。
デジタル論者じゃなくても基本的に誰でもやってるよね。
当たり前のこと。
しかもそれらの推測の重み付けというか判断基準は人それぞれっていうのも当たり前のこと。
811 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/12(金) 03:36:42 ID:qpLlRJdQ
ということは…
山にどれだけ残ってるか推測（計算）して判断するのがデジタル論者
そこからさらに今日は特定の牌がよく来る日だ、みたいな考えが判断材料に入ってくるのがアナログ論者
俺は基本デジタルだが、アナログ的な思考で打つのも楽しいだろうなとは思う。勝ち負けは別にして。
そこからさらに今日は特定の牌がよく来る日だ、みたいな考えが判断材料に入ってくるのがアナログ論者
俺は基本デジタルだが、アナログ的な思考で打つのも楽しいだろうなとは思う。勝ち負けは別にして。
アナログ アカギ
オカルト 鷲巣
デジタル カイジ
って感じか
オカルト 鷲巣
デジタル カイジ
って感じか
814 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/12(金) 15:43:46 ID:qpLlRJdQ
トイツ場だからバッタに受ける
オカルトにもとれるし
デジタルにもとれる
オカルトにもとれるし
デジタルにもとれる
信仰心があるのがオカルト(アナログ)
信仰心がないのがデジタル
信仰心がないのがデジタル
>>814だけは無い。
なんでツモの偏りを考えるデジタルがあるんだよ。
なんでツモの偏りを考えるデジタルがあるんだよ。
麻雀の場合、点数計算が倍々だから、極度に細かい数字を出さなくても
押すか引くかははっきりするって昔、デジ派が言ってたな
押すか引くかははっきりするって昔、デジ派が言ってたな
818 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/12(金) 17:52:16 ID:qpLlRJdQ
その境界線はどこ
万人にわかるようにしろ
と言って欲しい
トイツ場
偏りとか偏差値とか考えるのがデジタルじゃねぇの
風邪少しよくなったよ
万人にわかるようにしろ
と言って欲しい
トイツ場
偏りとか偏差値とか考えるのがデジタルじゃねぇの
風邪少しよくなったよ
アナログとオカルトは別じゃないか？
今日は何がよく来るってのはオカルトだろ。
例えばカンチャンでタンヤオテンパイ。２手変わり三色、ドラの受けかえがある手牌で。
デジタル…得点期待値を最大にするため即リー。
アナログ…三色への渡り、など手変わりなどをみるため、確率はあまり高くなくともダマにとる場合がある。
オカルト…「流れ」次第。
俺はこんな感じだと思う。デジタルとアナログの違いは得点期待値重視と打点重視の違いじゃないかな。
今日は何がよく来るってのはオカルトだろ。
例えばカンチャンでタンヤオテンパイ。２手変わり三色、ドラの受けかえがある手牌で。
デジタル…得点期待値を最大にするため即リー。
アナログ…三色への渡り、など手変わりなどをみるため、確率はあまり高くなくともダマにとる場合がある。
オカルト…「流れ」次第。
俺はこんな感じだと思う。デジタルとアナログの違いは得点期待値重視と打点重視の違いじゃないかな。
>>823
図らずもそれが結論なんじゃね
根拠レスなネタはともかく、一考に値する情報を考えるという点では同じ
精度が極限まで高まれば同じ『理想の雀士』になるに違いない。
アナログの方が多少、「敢えて定跡化しない」んじゃないかな。
デジタルはまず打牌をシステム化して（型に嵌めて考えて）いる。
だからこそ「何切る」などの問題として出されたらデジタルは強い。
例えると、『平和のみは即リー』『先制リーチ相手には基本ベタオリ』なんてのを9割その通りに考えるのがデジタル
ある程度（6割～7割くらい？）参考にしつつも「状況によりけり」とか言うのはアナログ。
どっちが強い、とかいうのは別の話。
『デジタル』『アナログ』論争ってのはPCにおけるOSくらいの差。
CPUやメモリというPCそのものの性能の話じゃない。
図らずもそれが結論なんじゃね
根拠レスなネタはともかく、一考に値する情報を考えるという点では同じ
精度が極限まで高まれば同じ『理想の雀士』になるに違いない。
アナログの方が多少、「敢えて定跡化しない」んじゃないかな。
デジタルはまず打牌をシステム化して（型に嵌めて考えて）いる。
だからこそ「何切る」などの問題として出されたらデジタルは強い。
例えると、『平和のみは即リー』『先制リーチ相手には基本ベタオリ』なんてのを9割その通りに考えるのがデジタル
ある程度（6割～7割くらい？）参考にしつつも「状況によりけり」とか言うのはアナログ。
どっちが強い、とかいうのは別の話。
『デジタル』『アナログ』論争ってのはPCにおけるOSくらいの差。
CPUやメモリというPCそのものの性能の話じゃない。
そういうことだな
>>822
同意
セオリーの作成、実践、検証によって打ち方を構築するのがデジタル
セオリーよりもその場の判断を重視するのがアナログ
単にその時の気分のみで打ち方を変えるのがオカルトだと思う
>>823
流れ論が合理的って、頭大丈夫か？
同意
セオリーの作成、実践、検証によって打ち方を構築するのがデジタル
セオリーよりもその場の判断を重視するのがアナログ
単にその時の気分のみで打ち方を変えるのがオカルトだと思う
>>823
流れ論が合理的って、頭大丈夫か？
>>823
超能力者・占い師・基地外の類はオカルト・ネタだろ
なんでオカルト・アナログを一緒くたに考えて「え？アナログって流れ論者だろ」って結論に持ってくかね・・・
じゃなくて。
相手の表情や癖、自分の手牌と河から判断する牌の偏りのような俗に言うデジタルが排斥するような情報も取り入れてみるってのがアナログの考え方なんだろ
根拠が明確じゃないけど、排斥するには惜しい、みたいな。
超能力者・占い師・基地外の類はオカルト・ネタだろ
なんでオカルト・アナログを一緒くたに考えて「え？アナログって流れ論者だろ」って結論に持ってくかね・・・
じゃなくて。
相手の表情や癖、自分の手牌と河から判断する牌の偏りのような俗に言うデジタルが排斥するような情報も取り入れてみるってのがアナログの考え方なんだろ
根拠が明確じゃないけど、排斥するには惜しい、みたいな。
>>827
それって一種のデジタルじゃん
それって一種のデジタルじゃん
だから元は一緒なんだって
デジタルって言葉が一人歩きして、必要以上に非デジタル＝古い、バカって思いこんだ人が出てきてるだけ
デジタルって言葉が一人歩きして、必要以上に非デジタル＝古い、バカって思いこんだ人が出てきてるだけ
片山まさゆきの漫画じゃないけど
オカルト雀士といっても大半の場面はデジタルで打つ
そして勝負所で流れとか牌の偏りとかオカルト要素を指針にする
オカルト雀士といっても大半の場面はデジタルで打つ
そして勝負所で流れとか牌の偏りとかオカルト要素を指針にする
よりによって一番肝心な勝負どころでか……
デジタルを超える何かがあるということか…
833 ：日和：2010/03/14(日) 04:08:43 ID:dfWiiF4D
今の科学で解明できないものあるだろ？
ありますか？ありませんか？
ありますか？ありませんか？
836 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/14(日) 12:02:46 ID:pGnmFNBD
デジタルで解明できない
ものをオカルトっていう考えだからね～
ものをオカルトっていう考えだからね～
837 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/14(日) 14:25:55 ID:pGnmFNBD
3444で立直者に対し3が当たり牌だと思えばタンキにするよ
漫画だけ…
さすがデジタル論者
他のデジタル論者が困るよ（笑）
漫画だけ…
さすがデジタル論者
他のデジタル論者が困るよ（笑）
3444？で立直者に対し？が当たり牌だと思えば？タンキにするよ
だろ
だろ
3444＋余剰牌＋メンツ＋メンツ＋メンツのテンパイから打ちだされる3がリーチに当たるとかどんだけ生起率低いんだよｗｗｗｗ
つーかなんでその手牌で3がリーチに危険なんだｗｗｗｗ
理牌をいつもいつもきっちりやって、牌の上下まで入れ替えてやってる奴の手だしツモ切りをじっくり見たところでワンチャンスの3-6もしくはペン3テンパイとか読めねーからｗ
字牌が純空、一二三でチーしてる奴が一通チャンタでもなさそうでテンパイ気配濃厚、でも無い限りその手で単騎になんか受けねーよ。
つーかなんでその手牌で3がリーチに危険なんだｗｗｗｗ
理牌をいつもいつもきっちりやって、牌の上下まで入れ替えてやってる奴の手だしツモ切りをじっくり見たところでワンチャンスの3-6もしくはペン3テンパイとか読めねーからｗ
字牌が純空、一二三でチーしてる奴が一通チャンタでもなさそうでテンパイ気配濃厚、でも無い限りその手で単騎になんか受けねーよ。
842 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/14(日) 20:08:16 ID:pGnmFNBD
ペンチャンカンチャンのほうが読みやすいんだが…
期待値期待値いうけど数字で現せないいじょドキドキワクワクレベルだろう？
期待値期待値いうけど数字で現せないいじょドキドキワクワクレベルだろう？
別に期待値が高い選択をするのはデジタルもオカルトも同じだからなー
鳴かずに門清狙っただけでオカルト扱いされたでござる
846 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 00:06:28 ID:Hxehqy8L
期待値が高いか低いか他人にわかるように示せ
以前いってた輩いたが何らかの形…
それがドキドキワクワクでもデジタルなんだね？
以前いってた輩いたが何らかの形…
それがドキドキワクワクでもデジタルなんだね？
847 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 00:36:51 ID:Hxehqy8L
おっなんか良問がでてた
鳴きちらかして清一 8000門前 清一 12000
デジタル派は費用対効果をどうやって表すの？
鳴きちらかして清一 8000門前 清一 12000
デジタル派は費用対効果をどうやって表すの？
>>846
んなわきゃねーだろ。それじゃ万人に理解されねーじゃねーかｗ
>>847
あくまで1個人の考え方だけど、麻雀の和了の意味的な要素
・打点（門前でリーチが打てるのかなども含む）
・形（良形聴牌か、守備的に優れているのかなど）
・速度（早ければ早いなりに良いが・・・）
を総合的に判断するんじゃないか？
例えば、同じ断ヤオであっても全部即仕掛ける3鳴きの喰い断は速度以外は0みたいなもの。
でも、門前で仕上げてリーチを打つ、他の役との複合や裏ドラも・・・とかなら打点も高いでしょう。
配牌を見て、これは速度的な面は十分そうだからしばらく門前で頑張るか、とかこれはここが鳴けないと遅いから・・・とか、
またドラが既に3つあって打点は十分だから仕掛けて・・・とか考えるんでしょ。
（他人に分かるように示す、ってのはそれこそコメント求められるとか何切るで出されるとかしないと出来ないけどｗ）
そういうことで考えれば清一色は十分高いからガンガン仕掛けてもいい、と言えるし、
手牌の形から既に良型で有効牌が多い、ってことだったら門前でいくんじゃない？
ここまで書いて思ったが>>847は例題に配牌がついてないとどうしようもないよな。
んなわきゃねーだろ。それじゃ万人に理解されねーじゃねーかｗ
>>847
あくまで1個人の考え方だけど、麻雀の和了の意味的な要素
・打点（門前でリーチが打てるのかなども含む）
・形（良形聴牌か、守備的に優れているのかなど）
・速度（早ければ早いなりに良いが・・・）
を総合的に判断するんじゃないか？
例えば、同じ断ヤオであっても全部即仕掛ける3鳴きの喰い断は速度以外は0みたいなもの。
でも、門前で仕上げてリーチを打つ、他の役との複合や裏ドラも・・・とかなら打点も高いでしょう。
配牌を見て、これは速度的な面は十分そうだからしばらく門前で頑張るか、とかこれはここが鳴けないと遅いから・・・とか、
またドラが既に3つあって打点は十分だから仕掛けて・・・とか考えるんでしょ。
（他人に分かるように示す、ってのはそれこそコメント求められるとか何切るで出されるとかしないと出来ないけどｗ）
そういうことで考えれば清一色は十分高いからガンガン仕掛けてもいい、と言えるし、
手牌の形から既に良型で有効牌が多い、ってことだったら門前でいくんじゃない？
ここまで書いて思ったが>>847は例題に配牌がついてないとどうしようもないよな。
849 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 01:15:13 ID:BKFrgNiU
>>842
お前みたいに相手の手が読めるなんてホラ吹くアホがいるからデジタルがでかい顔すんだよ
お前みたいに相手の手が読めるなんてホラ吹くアホがいるからデジタルがでかい顔すんだよ
850 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 01:48:22 ID:Hxehqy8L
だって…なんらのかの形で現せればって…数値でしか…
競馬などは体勢とかで優劣はわかるけど
清一… 手配書こうとおもったけどさ
経験上 面前清一ってあまりみないからねぇ～
自分的にはバイマンでもいいとおもう なけば半分のマンガン
面前清一にお得感があまり感じられん
競馬などは体勢とかで優劣はわかるけど
清一… 手配書こうとおもったけどさ
経験上 面前清一ってあまりみないからねぇ～
自分的にはバイマンでもいいとおもう なけば半分のマンガン
面前清一にお得感があまり感じられん
>>850
「切る」「鳴く」でいいじゃん
「切る」「鳴く」でいいじゃん
854 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 04:47:38 ID:Hxehqy8L
体勢でわからない？
はぁ？
写真判定がありますが？
はぁ？
写真判定がありますが？
855 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 04:53:08 ID:Hxehqy8L
デジタル論者にも
自分らの未熟さを理解している優秀なデジタルと
自分らの未熟さを棚に上げる劣悪なデジタルが
いるんだな
自分らの未熟さを理解している優秀なデジタルと
自分らの未熟さを棚に上げる劣悪なデジタルが
いるんだな
確かにデジタルには優越感まる出しで悪臭漂う人間が多い
俺もデジタル寄りの打ち手だけど
ああいう人間にはなりたくない。
アナログには的外れなデジタル批判している人間が多い
俺もデジタル寄りの打ち手だけど
ああいう人間にはなりたくない。
アナログには的外れなデジタル批判している人間が多い
857 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/15(月) 05:35:43 ID:Hxehqy8L
まっ期待感の現れじゃないの？
劣悪なデジタル論派は叩くよ
劣悪なデジタル論派は叩くよ
俺はどちらかというとID:Hxehqy8Lのようなげふんげふん
まあ「劣悪なデジタル」とやらに出会ったことが無いからなんともいえないけど。
まあ「劣悪なデジタル」とやらに出会ったことが無いからなんともいえないけど。
親だもんつっぱっちゃうよー
って、のみ手一向聴で子の立直に突っ張っちゃうような奴を
オカルトと呼んで非難してるのを以前どっかのスレで見たけど
それ初心者だろう
って、のみ手一向聴で子の立直に突っ張っちゃうような奴を
オカルトと呼んで非難してるのを以前どっかのスレで見たけど
それ初心者だろう
うむ初心者だな
真のデジタル論者は勝率が5割いかないギャンブルに手を出さない。
なんで？
まずギャンブルなんかで儲けようとしないだろ
ギャンブルで儲けようなんて考える人が真のデジタル論者か？
どれだけ支出を抑えながら遊べるか、ならわかるが
どれだけ支出を抑えながら遊べるか、ならわかるが
折角長文でいろいろ書いて「なんらかの形」「清一の食い」を説明したのに
華麗にスルーする>>847・・・
おまえただデジタルが嫌いなだけじゃね
どうせネット弁慶で厨房丸出しの、それこそとつげき氏みたいな奴と打ってイラついた勢いで煽ってるんだろ
そんなんばっかじゃねーだろｗ
華麗にスルーする>>847・・・
おまえただデジタルが嫌いなだけじゃね
どうせネット弁慶で厨房丸出しの、それこそとつげき氏みたいな奴と打ってイラついた勢いで煽ってるんだろ
そんなんばっかじゃねーだろｗ
俺はうんこするためにデジタルにうつ
ここまでデジタルの欠点や不完全さについての議論は盛んだが、オカルトやらアナログやらの良さは何かって話がひとつも出てこないな
>>867
大物手上がった時のか・い・か・ん
大物手上がった時のか・い・か・ん
>>869
そりゃあデジタルでもオカルトでもない、「打撃系」だ。
そりゃあデジタルでもオカルトでもない、「打撃系」だ。
871 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/16(火) 14:39:15 ID:0ClgvNOI
小難しい…
すまん車内から読んだり書いたりしてるから状況をかけん
清一 普通鳴くと点数半分または１ﾊﾝ下がることを考えるとさ…
5ﾊﾝ 8000
6ﾊﾝ12000
8ﾊﾝ16000
ポン チー 等の手段が使える食いチンがデジタル的に有利かなと
まぁ俺は感覚でそう思うだけでこれをデジタルはなんらかの形で現せるんだろう
体勢有利…写真判定と書いたらどこか消え去った（笑）
すまん車内から読んだり書いたりしてるから状況をかけん
清一 普通鳴くと点数半分または１ﾊﾝ下がることを考えるとさ…
5ﾊﾝ 8000
6ﾊﾝ12000
8ﾊﾝ16000
ポン チー 等の手段が使える食いチンがデジタル的に有利かなと
まぁ俺は感覚でそう思うだけでこれをデジタルはなんらかの形で現せるんだろう
体勢有利…写真判定と書いたらどこか消え去った（笑）
>>871
最初もらった配牌や牌譜みないとなんとも言えないんだって・・・
例えば鳴かなくても最初にアガれる、テンパれるならメンチンのが断然有利
（もちろん結果論になってしまうんだが）
牌譜やら配牌を見て、普通ならこの手牌なら門前でも行けるよとか、これはここがキー牌だから出たら鳴くとかって考えるの。
単純に食いチンとメンチンという漠然とした比較なんざできるわきゃねーって話。
デジタルってなぜか打点や守備力より速度重視だったりする（気がする）けど、鳴きが使えて早い＝有利とは言えないだろ。打点は下がるんだし。
最初もらった配牌や牌譜みないとなんとも言えないんだって・・・
例えば鳴かなくても最初にアガれる、テンパれるならメンチンのが断然有利
（もちろん結果論になってしまうんだが）
牌譜やら配牌を見て、普通ならこの手牌なら門前でも行けるよとか、これはここがキー牌だから出たら鳴くとかって考えるの。
単純に食いチンとメンチンという漠然とした比較なんざできるわきゃねーって話。
デジタルってなぜか打点や守備力より速度重視だったりする（気がする）けど、鳴きが使えて早い＝有利とは言えないだろ。打点は下がるんだし。
873 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/16(火) 16:14:49 ID:0ClgvNOI
例題書くときりないし…
手牌なしで質問ね
その鳴く鳴かない配牌がよいなどを考慮して万人にわかるようにデジタルで教えれますか
例えばさ 上家打3m 鳴いてマンガンﾃﾝﾊﾟｲ
スルーして次ツモにかけてﾊﾈﾏﾝﾃﾝﾊﾟｲ
どちらが優勢か数字で現せますか
でもデジタルって可哀相 求められてるﾊｰﾄﾞﾙ高すぎ
心理戦までなんらかの形で現せといわれるからね
ちなみに俺は線は点の集まりだと思ってるよ
手牌なしで質問ね
その鳴く鳴かない配牌がよいなどを考慮して万人にわかるようにデジタルで教えれますか
例えばさ 上家打3m 鳴いてマンガンﾃﾝﾊﾟｲ
スルーして次ツモにかけてﾊﾈﾏﾝﾃﾝﾊﾟｲ
どちらが優勢か数字で現せますか
でもデジタルって可哀相 求められてるﾊｰﾄﾞﾙ高すぎ
心理戦までなんらかの形で現せといわれるからね
ちなみに俺は線は点の集まりだと思ってるよ
>>873
>例題書くときりないし…
>手牌なしで質問ね
>872が手牌がわかんないと無理って書いたのが読めなかったの？
きりがないから例を挙げて検証するんでしょ？
読んでもわからなかったの？
読解力がないの？
>例えばさ 上家打3m 鳴いてマンガンﾃﾝﾊﾟｲ
>スルーして次ツモにかけてﾊﾈﾏﾝﾃﾝﾊﾟｲ
そういう例を挙げるんならさ、最低でも
・3mはポンなのかチーなのか、チーならばペンチャンカンチャンリャンメンのどれで鳴くのか
・鳴いた後の待ちはどうなっているのか
・3m以外の受けはどうなっているのか
場況を抜きにしても、最低これくらいはわからないと判断しようがないでしょ？
そのために手牌の例を挙げろって話でしょ？
面倒だからイヤだったの？
どんだけ気が利かないの？
デジタル以前の常識もないの？
>でもデジタルって可哀相 求められてるﾊｰﾄﾞﾙ高すぎ
>心理戦までなんらかの形で現せといわれるからね
そんなもん求めてるのはあなただけですけど？
細かく突き詰めればどんな簡単なことだって難しくなるの
1+1=2の証明ができる人はほとんどいないけど、そういう人にとっても数学は十分実用的なの
実用的って言葉の意味わかる？
>例題書くときりないし…
>手牌なしで質問ね
>872が手牌がわかんないと無理って書いたのが読めなかったの？
きりがないから例を挙げて検証するんでしょ？
読んでもわからなかったの？
読解力がないの？
>例えばさ 上家打3m 鳴いてマンガンﾃﾝﾊﾟｲ
>スルーして次ツモにかけてﾊﾈﾏﾝﾃﾝﾊﾟｲ
そういう例を挙げるんならさ、最低でも
・3mはポンなのかチーなのか、チーならばペンチャンカンチャンリャンメンのどれで鳴くのか
・鳴いた後の待ちはどうなっているのか
・3m以外の受けはどうなっているのか
場況を抜きにしても、最低これくらいはわからないと判断しようがないでしょ？
そのために手牌の例を挙げろって話でしょ？
面倒だからイヤだったの？
どんだけ気が利かないの？
デジタル以前の常識もないの？
>でもデジタルって可哀相 求められてるﾊｰﾄﾞﾙ高すぎ
>心理戦までなんらかの形で現せといわれるからね
そんなもん求めてるのはあなただけですけど？
細かく突き詰めればどんな簡単なことだって難しくなるの
1+1=2の証明ができる人はほとんどいないけど、そういう人にとっても数学は十分実用的なの
実用的って言葉の意味わかる？
なんか日本語が崩壊してるレスが多いな
確かに自分で勝手に求めておいて「求められてるハードル高すぎ」とか何様だなｗ
>>873
まずあんたは『数字』で表せと連呼しているが、まず一人の人間（特に俺はプログラミングもこれからべんきょしようと思ってる人間よ？ｗ）
には不可能・・・ではないのかもしれんがどだい無理だと思う。
選択肢として一番有力っぽいのを理由つけて説明するのが精一杯じゃないかな。
ましてや誤ることなく打牌選択なんてな・・・
こういう部分は「デジタル」は机上の空論、または理想論の一つでしかないと言われればそれまで。
で、その質問はまたもや答えようがない質問。しかもなお酷くなってる（もはや理解不能的な意味で）
巡目にもよるだろうし、ペンカンの刺さりにくいとこ（俗に言うキー牌）なのかも書いてないし、
さらには点差、場況、仕掛け、河・・・あらゆるものが書いてない
PCでも大多数ないし全部が未知数で埋められてたら演算不可能なんだぜ？
あんた、高校の数学で未知数同士の掛け算やって「何いってんだろ・・・」ってならんの？
>>874
なんかちょっとすっきりしたかも
言いたい事の約半分くらいがあった。
まずあんたは『数字』で表せと連呼しているが、まず一人の人間（特に俺はプログラミングもこれからべんきょしようと思ってる人間よ？ｗ）
には不可能・・・ではないのかもしれんがどだい無理だと思う。
選択肢として一番有力っぽいのを理由つけて説明するのが精一杯じゃないかな。
ましてや誤ることなく打牌選択なんてな・・・
こういう部分は「デジタル」は机上の空論、または理想論の一つでしかないと言われればそれまで。
で、その質問はまたもや答えようがない質問。しかもなお酷くなってる（もはや理解不能的な意味で）
巡目にもよるだろうし、ペンカンの刺さりにくいとこ（俗に言うキー牌）なのかも書いてないし、
さらには点差、場況、仕掛け、河・・・あらゆるものが書いてない
PCでも大多数ないし全部が未知数で埋められてたら演算不可能なんだぜ？
あんた、高校の数学で未知数同士の掛け算やって「何いってんだろ・・・」ってならんの？
>>874
なんかちょっとすっきりしたかも
言いたい事の約半分くらいがあった。
ってかそんなにすごい細かい数字いるの？
分かったところで実戦でそんな細かい演算できないよ
ソフト作っているのならまだ分かるけど
普通にＡ＞Ｂ(打Ａより打Ｂ)ですね、ぐらいでいいんじゃないの？
麻雀を数学オリンピックのようにやったらどうなるかは興味ある。
紙と鉛筆使って途中で期待値計算始めたり、一打に１時間かけたり。
大多数の人にとっては非常にうざい麻雀だろうけど、たまには面白いと思う。
分かったところで実戦でそんな細かい演算できないよ
ソフト作っているのならまだ分かるけど
普通にＡ＞Ｂ(打Ａより打Ｂ)ですね、ぐらいでいいんじゃないの？
麻雀を数学オリンピックのようにやったらどうなるかは興味ある。
紙と鉛筆使って途中で期待値計算始めたり、一打に１時間かけたり。
大多数の人にとっては非常にうざい麻雀だろうけど、たまには面白いと思う。
880 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/17(水) 04:25:56 ID:YysvqjfQ
例題
東一局 起親
配牌 マンズを一枚も含まない配牌
くいチン面チンのどちらが効率良い
Ａ＞Ｂ
で現して下さい
ﾊｰﾄﾞﾙ高くしといて…
デジタルって所詮自分の腹時計なの
まじで万人にわかるようにしてくれよ
結局 勝った奴の打牌が正着打なんか
東一局 起親
配牌 マンズを一枚も含まない配牌
くいチン面チンのどちらが効率良い
Ａ＞Ｂ
で現して下さい
ﾊｰﾄﾞﾙ高くしといて…
デジタルって所詮自分の腹時計なの
まじで万人にわかるようにしてくれよ
結局 勝った奴の打牌が正着打なんか
>>880
君、めちゃくちゃ言ってるの分かってるか？ｗ
君、めちゃくちゃ言ってるの分かってるか？ｗ
>>880
では逆に聞きますが、
東一局 起親
配牌 マンズを一枚も含まない配牌
くいチン面チンのどちらが効率良い
Ａ＞Ｂ
で現して下さい。
デジタルにそれを求める以上、オカルトにはできて当然ですよね？
まさか自分にできないことを相手に求めているわけではないですよね？
では逆に聞きますが、
東一局 起親
配牌 マンズを一枚も含まない配牌
くいチン面チンのどちらが効率良い
Ａ＞Ｂ
で現して下さい。
デジタルにそれを求める以上、オカルトにはできて当然ですよね？
まさか自分にできないことを相手に求めているわけではないですよね？
索子と筒子、字牌の枚数も無しにA＞Bで表すとかオカ・デジ関係なく阿呆ちゃうんかと
884 ：日和：2010/03/17(水) 10:26:58 ID:FisC8SRC
ではそのとおりに索子Ｘ枚 筒子Ｙ枚 字牌Ｚ 枚とする
つーか大きな要素として、
・上家がツッパリタイプか、絞りタイプか
・上家の捨て牌的に自分が染めてる色が出そうか否か
それがかなり大きい気がする。
上家が絞りタイプで、特にその色を偏って切ってるわけでもなければ鳴かないし、
（たまたま一つ鳴いてもその後絞られる）
上家が突っ張りタイプで、しかも自分とは違う色に染めてるとかなら鳴くし。
（染め手バレバレでも不要牌なら切ってくる）
って事もある。
期待値とかそういう難しいことは分からんが、基本は鳴いた方が得な気がする。
メンチンだとリーチに踏み切るのを躊躇する事が多いよねやっぱ
（警戒されやす過ぎるから）（ダマにしとけば待ちを変化させやすい）
リーチをしないならメンゼンにする理由のほとんどが失われる。
他の多くの役は「鳴いたら半減」だがホンイツは2/3だし、チンイツは5/6だから、
デメリットが相対的に低いと思う。
・上家がツッパリタイプか、絞りタイプか
・上家の捨て牌的に自分が染めてる色が出そうか否か
それがかなり大きい気がする。
上家が絞りタイプで、特にその色を偏って切ってるわけでもなければ鳴かないし、
（たまたま一つ鳴いてもその後絞られる）
上家が突っ張りタイプで、しかも自分とは違う色に染めてるとかなら鳴くし。
（染め手バレバレでも不要牌なら切ってくる）
って事もある。
期待値とかそういう難しいことは分からんが、基本は鳴いた方が得な気がする。
メンチンだとリーチに踏み切るのを躊躇する事が多いよねやっぱ
（警戒されやす過ぎるから）（ダマにしとけば待ちを変化させやすい）
リーチをしないならメンゼンにする理由のほとんどが失われる。
他の多くの役は「鳴いたら半減」だがホンイツは2/3だし、チンイツは5/6だから、
デメリットが相対的に低いと思う。
というか、完全にスレ違いの話題だと思うが……
質問スレとかに行けよって思う
質問スレとかに行けよって思う
887 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/17(水) 11:41:41 ID:YysvqjfQ
ありがとう
ところで麻雀をデジタル論で打って勝率をあげるんならその知識をいかして競馬やったほうがいい
ところで麻雀をデジタル論で打って勝率をあげるんならその知識をいかして競馬やったほうがいい
ところで麻雀をオカルト論で打って勝率をあげるんならその知識をいかして競馬やったほうがいい
すぐ感情論に移ってしまうあたりさすがはオカルトって感じですね
このスレ見てると面白えw
バカにも二種類いるわけだなw
バカにも二種類いるわけだなw
デジタルとかよく分からんけど染めなんてほとんどの場合で仕掛けた方がいいよ
例えば
２３３４４４５６７８９９ｐ北
こんなシャンテンで受け入れは１２３４５６９北の8種
8メンチャンって言ったらすぐにツモれそうな気がするけど、枚数で言ったら1枚も見えて無い場合でも21枚しかない
これだとツモってくるのに平均5～6巡くらいかかるはず
チンイツしか見なかったら18枚だしね
麻雀で平均5～6巡の遅れってかなりの不利だよ
だから一見クソ鳴きと言われそうな1ｐもチーした方が有利だと思うよ
チーした後でもシャンテン時とほとんど変わらん受け入れ枚数で好形変化するしね
例えば
２３３４４４５６７８９９ｐ北
こんなシャンテンで受け入れは１２３４５６９北の8種
8メンチャンって言ったらすぐにツモれそうな気がするけど、枚数で言ったら1枚も見えて無い場合でも21枚しかない
これだとツモってくるのに平均5～6巡くらいかかるはず
チンイツしか見なかったら18枚だしね
麻雀で平均5～6巡の遅れってかなりの不利だよ
だから一見クソ鳴きと言われそうな1ｐもチーした方が有利だと思うよ
チーした後でもシャンテン時とほとんど変わらん受け入れ枚数で好形変化するしね
892 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/17(水) 15:22:29 ID:2i4HKzBm
デジタル派にオススメのルール。
50回程度の山、サイコロの出目を、事前に参加プレイヤーに告知して
練習期間を１週間程度設ける。
・どれぐらい山を覚えられるか？
・他者の打ち方をどれくらい予想できるか？
・戦術が狂った時に、ヒラの麻雀でどれぐらいしのげるか？
この辺が勝敗を分けると思う。
回数を重ねれば、ほぼ確実に強い人が勝つし、
なにより、実力でなく運（配牌や他者動向）で負けた事が、
明確に判る。
50回程度の山、サイコロの出目を、事前に参加プレイヤーに告知して
練習期間を１週間程度設ける。
・どれぐらい山を覚えられるか？
・他者の打ち方をどれくらい予想できるか？
・戦術が狂った時に、ヒラの麻雀でどれぐらいしのげるか？
この辺が勝敗を分けると思う。
回数を重ねれば、ほぼ確実に強い人が勝つし、
なにより、実力でなく運（配牌や他者動向）で負けた事が、
明確に判る。
>>891
満貫確定なわけだし和了率下げてまでハネ満狙うのは負けこんでる時くらいか。
ただ以前清一と二盃口が絡んだことがあった。そのときは自摸赤含めて運良く24000上がれたけど
1122335667889m+1不要牌
こういう門前か副露かで点数がガラッと変わる時はどうすればいいんだろうな
テンパって全然わからんかった
満貫確定なわけだし和了率下げてまでハネ満狙うのは負けこんでる時くらいか。
ただ以前清一と二盃口が絡んだことがあった。そのときは自摸赤含めて運良く24000上がれたけど
1122335667889m+1不要牌
こういう門前か副露かで点数がガラッと変わる時はどうすればいいんだろうな
テンパって全然わからんかった
いやテンパった時くらいわかれよ
>>893
＋1不要牌ってのは無視していいんだよね？
正しいかどうかは自信無いけど、その牌姿で点数状況に特に条件が無いなら僕は６９はスルーしますけど４５７８はチーします
５７８はすでに自分で使ってしまっていて枚数も少ないのでスルーした場合のロスが大きいと思うんで
ただ、面前で仕上がった場合かなりの割合で倍マン以上になるよね
点数半分（一応鳴いた場合も赤引きとかイッツー変化はあるけど・・・）にして、ホーラ率が倍以上になるかと言われたらならないと思うんで自信は全く無いですｗ
倍までならなくても平均あがり巡は結構な差がありそうなんで、その辺でどっちが得になるかとか、
マンガンと倍マンではあがった場合のトップ率に相当な差があるからそれもどうなんだって話だし
確かに難しいです
＋1不要牌ってのは無視していいんだよね？
正しいかどうかは自信無いけど、その牌姿で点数状況に特に条件が無いなら僕は６９はスルーしますけど４５７８はチーします
５７８はすでに自分で使ってしまっていて枚数も少ないのでスルーした場合のロスが大きいと思うんで
ただ、面前で仕上がった場合かなりの割合で倍マン以上になるよね
点数半分（一応鳴いた場合も赤引きとかイッツー変化はあるけど・・・）にして、ホーラ率が倍以上になるかと言われたらならないと思うんで自信は全く無いですｗ
倍までならなくても平均あがり巡は結構な差がありそうなんで、その辺でどっちが得になるかとか、
マンガンと倍マンではあがった場合のトップ率に相当な差があるからそれもどうなんだって話だし
確かに難しいです
頭がテンパったってことだと思うがとマジレス
>>880
>>884
情報が不十分
ドラ不明、牌姿不明じゃ表せないな
これだけじゃお話にならないから例えば・・・
>>891の例の牌姿が配牌だったとする。
>>891によるとあの牌姿から門清を張るには6巡ほどかかるそうだが、統計的に
平均聴牌巡目は9巡程度だとデータに出ている。
よって、デジタル的には>>891の配牌ならしばらく門前で頑張る、ということになる。
もちろん>>891の言うとおり、門清で頑張るより鳴いてしまった方が良くなりやすい、というのも事実ではあるかと。
ただ、1巡でも状況が変わることがある。
俺個人的には一旦門前で頑張ると決めた場合、5巡目までは鳴かないで頑張るかな・・・
>>884
情報が不十分
ドラ不明、牌姿不明じゃ表せないな
これだけじゃお話にならないから例えば・・・
>>891の例の牌姿が配牌だったとする。
>>891によるとあの牌姿から門清を張るには6巡ほどかかるそうだが、統計的に
平均聴牌巡目は9巡程度だとデータに出ている。
よって、デジタル的には>>891の配牌ならしばらく門前で頑張る、ということになる。
もちろん>>891の言うとおり、門清で頑張るより鳴いてしまった方が良くなりやすい、というのも事実ではあるかと。
ただ、1巡でも状況が変わることがある。
俺個人的には一旦門前で頑張ると決めた場合、5巡目までは鳴かないで頑張るかな・・・
門前で頑張ると決めたのに5巡目以降鳴きって早すぎだろｗ
まぁその方が手堅いか
まぁその方が手堅いか
そっか ㌧
>>891
自分だけイーシャンテンから５，６巡遅れると考えるのはちょっと違うのではないかと。
同じ巡目で門前の他者がいたとして、その手が俗に言う完全イーシャンテンでも理論上の受け入れは２０枚だから
こっちの手とあまり変わらず、そうでない門前相手には枚数的にも有利な牌姿と言えるから、
平均聴牌巡目という９巡目くらいまでは門前で頑張ってもいいのではないかと。
（それによって多少遅れたとしても、その分打点を主張できることで補える）
もちろん、相手が仕掛けたりしていて早そうだったり、仕掛けても点数的に十分な局面なら鳴くけど、
（特にフリーでは）満貫が決め手になることはそんなにないので、粘る価値はあると思う。
自分だけイーシャンテンから５，６巡遅れると考えるのはちょっと違うのではないかと。
同じ巡目で門前の他者がいたとして、その手が俗に言う完全イーシャンテンでも理論上の受け入れは２０枚だから
こっちの手とあまり変わらず、そうでない門前相手には枚数的にも有利な牌姿と言えるから、
平均聴牌巡目という９巡目くらいまでは門前で頑張ってもいいのではないかと。
（それによって多少遅れたとしても、その分打点を主張できることで補える）
もちろん、相手が仕掛けたりしていて早そうだったり、仕掛けても点数的に十分な局面なら鳴くけど、
（特にフリーでは）満貫が決め手になることはそんなにないので、粘る価値はあると思う。
俺は勝つために、自分の悪い癖などを律する手段の一つとしてオカルト論を使ってる。
デジタル論者は勝つために、デジタル論を駆使して自分を律していると考えてます。
デジタル論者は勝つために、デジタル論を駆使して自分を律していると考えてます。
平均テンパイ巡目をやたら目安にしてる人がおるけど、なんなん？
平均てのはあくまで平均なんで、ただの数字に過ぎない
「平均」てのは配牌テンパイもテンパイ出来ずに終わる場合も、全てひっくるめた話でしょ
仮に平均テンパイ巡目を目安にするにしても、まず、麻雀てのは4人でやるゲームってことを理解してないんじゃないの？
なのにまるで「9巡までにテンパイすればほとんどの場合間に合う」みたいに思ってないか？
自分以外に3人いるんだから、平均9巡であるならば
「他家3人のうちの『誰か1人』がテンパイする平均巡目」は9巡よりずっと早いことは計算しなくたって分かる話
・麻雀は誰かがあがってしまったらその局は終わりで他の3人があがることは出来ない
・テンパイしていなければ、どんなに高い手だろうがどんなに広いイーシャンテンだろうが絶対にあがれないし100点にもならない
これってデジタルだのアナログだのオカルトだの関係無しに当たり前の話だけど、
「平均テンパイ巡目は9巡なんだから、そこまでにテンパイすればいい」なんてノンキなことを言ってるのを見ると、
この当たり前の話すら分かって無いんじゃないかと思えるよ
平均てのはあくまで平均なんで、ただの数字に過ぎない
「平均」てのは配牌テンパイもテンパイ出来ずに終わる場合も、全てひっくるめた話でしょ
仮に平均テンパイ巡目を目安にするにしても、まず、麻雀てのは4人でやるゲームってことを理解してないんじゃないの？
なのにまるで「9巡までにテンパイすればほとんどの場合間に合う」みたいに思ってないか？
自分以外に3人いるんだから、平均9巡であるならば
「他家3人のうちの『誰か1人』がテンパイする平均巡目」は9巡よりずっと早いことは計算しなくたって分かる話
・麻雀は誰かがあがってしまったらその局は終わりで他の3人があがることは出来ない
・テンパイしていなければ、どんなに高い手だろうがどんなに広いイーシャンテンだろうが絶対にあがれないし100点にもならない
これってデジタルだのアナログだのオカルトだの関係無しに当たり前の話だけど、
「平均テンパイ巡目は9巡なんだから、そこまでにテンパイすればいい」なんてノンキなことを言ってるのを見ると、
この当たり前の話すら分かって無いんじゃないかと思えるよ
906 ：日和：2010/03/18(木) 13:39:00 ID:9pZwbkk5
な。良問だろ？
……で、なんでお前が得意げなんだ？
908 ：日和：2010/03/18(木) 14:21:03 ID:9pZwbkk5
俺がひろってきたから。。。。
つかこのスレ題目のわりに伸びるな～～～～
つかこのスレ題目のわりに伸びるな～～～～
884 名前：日和[] 投稿日：2010/03/17(水) 10:26:58 ID:FisC8SRC
ではそのとおりに索子Ｘ枚 筒子Ｙ枚 字牌Ｚ 枚とする
ではそのとおりに索子Ｘ枚 筒子Ｙ枚 字牌Ｚ 枚とする
>>903～>>904
だって、３枚待ちで１ｓチーテン取ってその局が終わるまでにどれだけの確率で上がれるの？
手変わりするのを待つにしても同じ巡目くらいかかるんでしょ？
そんな手変わり待ちを待つ聴牌だったら、最初から待ちが多くなるように鳴くとか門前を待ってもいいと思うが。
平均聴牌が９巡目というのが全てをひっくるめた話なら、仕掛けての聴牌も当然含まれるわけで、
全員門前なら、平均よりも遅くなると考えるのは普通。
（仕掛けがいたら別とは書いてある）
でさ、
・麻雀は誰かがあがってしまったらその局は終わりで他の3人があがることは出来ない
・テンパイしていなければ、どんなに高い手だろうがどんなに広いイーシャンテンだろうが絶対にあがれないし100点にもならない
ってよく言うけど（特にデジタルに多い）、
・聴牌してても上がれなければ、せいぜいノーテン罰符しか貰えない
んだよ。
早い聴牌≠早い上がりとは限らないってこと、知らない人が多いよね。
チーテンを取ることと取らないこととで、
・上がり率
・上がり点
がどれだけ違って、
・その点数を上がることによる（ウマ・オカを含めた）収入期待値
を比較してどちらが上かまで計算できればいいんだろうけど（鳴く巡目や牌によって結論が違うだろう）、
上がり率にしても、ツモだけでなく出上がりまで考えるとなるとさらに複雑になるから、
ＰＣでもないとできなそうで実戦では無理だろうけどね。
だって、３枚待ちで１ｓチーテン取ってその局が終わるまでにどれだけの確率で上がれるの？
手変わりするのを待つにしても同じ巡目くらいかかるんでしょ？
そんな手変わり待ちを待つ聴牌だったら、最初から待ちが多くなるように鳴くとか門前を待ってもいいと思うが。
平均聴牌が９巡目というのが全てをひっくるめた話なら、仕掛けての聴牌も当然含まれるわけで、
全員門前なら、平均よりも遅くなると考えるのは普通。
（仕掛けがいたら別とは書いてある）
でさ、
・麻雀は誰かがあがってしまったらその局は終わりで他の3人があがることは出来ない
・テンパイしていなければ、どんなに高い手だろうがどんなに広いイーシャンテンだろうが絶対にあがれないし100点にもならない
ってよく言うけど（特にデジタルに多い）、
・聴牌してても上がれなければ、せいぜいノーテン罰符しか貰えない
んだよ。
早い聴牌≠早い上がりとは限らないってこと、知らない人が多いよね。
チーテンを取ることと取らないこととで、
・上がり率
・上がり点
がどれだけ違って、
・その点数を上がることによる（ウマ・オカを含めた）収入期待値
を比較してどちらが上かまで計算できればいいんだろうけど（鳴く巡目や牌によって結論が違うだろう）、
上がり率にしても、ツモだけでなく出上がりまで考えるとなるとさらに複雑になるから、
ＰＣでもないとできなそうで実戦では無理だろうけどね。
911 ：日和：2010/03/18(木) 15:15:24 ID:9pZwbkk5
質問
デジタル論派に質問
恋と愛はどうちがうの？
デジタル論派に質問
恋と愛はどうちがうの？
愛はデジタルでは語れない
全員面前なら9巡より遅い可能性が高いとか何を根拠に決めつけてんの？
他家は3人いるの理解してる？
平均9巡なら9巡くらいまで面前で進めた方がいいってのは根拠がまるでない
当たり確率が1/200のパチンコで200まで回したら勝てるって言ってるのと同じくらい意味不明
面前で進めたいために鳴かないための理由を無理矢理作ってるようにしか見えない
例え3枚しか無い待ちでも平均6巡もテンパイが早くなるなら、平均6×4牌分のあがり抽選を受けられる
テンパイしてなければあがれる確率はゼロ
麻雀は基本17～8巡しか回って来ない無いゲーム
そのうちの1/3もロスする
これがどんなに大きな損失かは分かるでしょ
他家は3人いるの理解してる？
平均9巡なら9巡くらいまで面前で進めた方がいいってのは根拠がまるでない
当たり確率が1/200のパチンコで200まで回したら勝てるって言ってるのと同じくらい意味不明
面前で進めたいために鳴かないための理由を無理矢理作ってるようにしか見えない
例え3枚しか無い待ちでも平均6巡もテンパイが早くなるなら、平均6×4牌分のあがり抽選を受けられる
テンパイしてなければあがれる確率はゼロ
麻雀は基本17～8巡しか回って来ない無いゲーム
そのうちの1/3もロスする
これがどんなに大きな損失かは分かるでしょ
>>904>>905
平均聴牌巡目はあくまで目安だよ・・・
当たり前だけどリーチ者が入ればそれは聴牌なんだから・・・・・・
で、速度・打点・残った形の3点で考えて、序盤に鳴くのはちょっともったいないケースもあるでしょ。
後半になればなるほど（残ってる牌にもよるが）鳴くべき部分は増える。
でも速度しか考えずに何でもかんでも鳴いて打点を下げるべきじゃない、って言ってるわけよ。
（平均聴牌巡目が目安ってだけだから、9巡目までに聴牌すりゃいいなんて誰も言ってないｗ）
5巡目の満貫聴牌と10巡目の倍満聴牌なら俺なら後者の方がいいな。
いつも思うのは、デジタル論者は極端に速度を重視するよね。
喰い断バレバレの仕掛けして棒攻めされてるの見るたびに思うよ。
>>906
てめえが拾ってきたならてめえが明確な解答ないしそれに準ずる意見を言えよ
鳴きがあるから喰いチンのが有利だぁ？そんなの答えになってねえよ
どういう場況は喰った方がいい、このへんまでは門前だ、ってえのを明確に示せよ。
拾ってきて議論だけさせてんじゃねえよカス
平均聴牌巡目はあくまで目安だよ・・・
当たり前だけどリーチ者が入ればそれは聴牌なんだから・・・・・・
で、速度・打点・残った形の3点で考えて、序盤に鳴くのはちょっともったいないケースもあるでしょ。
後半になればなるほど（残ってる牌にもよるが）鳴くべき部分は増える。
でも速度しか考えずに何でもかんでも鳴いて打点を下げるべきじゃない、って言ってるわけよ。
（平均聴牌巡目が目安ってだけだから、9巡目までに聴牌すりゃいいなんて誰も言ってないｗ）
5巡目の満貫聴牌と10巡目の倍満聴牌なら俺なら後者の方がいいな。
いつも思うのは、デジタル論者は極端に速度を重視するよね。
喰い断バレバレの仕掛けして棒攻めされてるの見るたびに思うよ。
>>906
てめえが拾ってきたならてめえが明確な解答ないしそれに準ずる意見を言えよ
鳴きがあるから喰いチンのが有利だぁ？そんなの答えになってねえよ
どういう場況は喰った方がいい、このへんまでは門前だ、ってえのを明確に示せよ。
拾ってきて議論だけさせてんじゃねえよカス
915 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/18(木) 16:11:17 ID:hoDVp87B
わかんないことあったらききなさいって言われてるからぁ～
でも良問だろう
でも良問だろう
正直5巡目マンガン聴牌の方が良いｗ
918 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/18(木) 16:19:54 ID:pCks/zhz
z
デジタル論者は聴牌したら即リーなの？
例えばこんな手はどうする
東1 親 5巡目 ドラ(5)
一三122334(23477)
例えばこんな手はどうする
東1 親 5巡目 ドラ(5)
一三122334(23477)
>>914
5巡と10巡じゃ天と地だし、悩むところだなあ
実際には、ハネマンが必要なら鳴かないし、満貫で十分なら鳴くって人が多いんじゃないかね？
東１－０だったら…東風戦なら鳴くし半荘戦なら鳴かないかな
つか、これはオカ・デジの話じゃなくて、速攻派とメンゼン派の論争のような気がする
ちょっと話がズレるけど、喰いタンバレバレってそんな悪いかね？
大物手に喰いタンのみで向かっていくなんてのは最悪だけど、先行して他家の手を潰せるならいいと思うんだが
5巡と10巡じゃ天と地だし、悩むところだなあ
実際には、ハネマンが必要なら鳴かないし、満貫で十分なら鳴くって人が多いんじゃないかね？
東１－０だったら…東風戦なら鳴くし半荘戦なら鳴かないかな
つか、これはオカ・デジの話じゃなくて、速攻派とメンゼン派の論争のような気がする
ちょっと話がズレるけど、喰いタンバレバレってそんな悪いかね？
大物手に喰いタンのみで向かっていくなんてのは最悪だけど、先行して他家の手を潰せるならいいと思うんだが
オカルト派の連中は、どうして「デジタル＝みんな同じ」って思うんだ？
>>919
5巡目ならリーチ打つ。
これだけ早い親リーチは先行のメリットが大きい。
天鳳なら鉄板でリーチ、祝儀のあるフリーでもリーチ、祝儀がなくてオカウマも普通の麻雀だとちょっと迷う。
場況を見て早そうな人がいなければリーチって感じかな。
10巡目とかになると押し返された時に嫌なので、ダマが多くなると思う。
5巡目ならリーチ打つ。
これだけ早い親リーチは先行のメリットが大きい。
天鳳なら鉄板でリーチ、祝儀のあるフリーでもリーチ、祝儀がなくてオカウマも普通の麻雀だとちょっと迷う。
場況を見て早そうな人がいなければリーチって感じかな。
10巡目とかになると押し返された時に嫌なので、ダマが多くなると思う。
デジタルの場合は、同じ状況なら全員が同じ打牌をしないとおかしいとは思う
な？
言ってる側からこれだろ？
言ってる側からこれだろ？
むしろ、なんでデジタル論者なのに違いが出るのかわからないな
オカルトなら各自の打ち方の基準が違うからいろんな奴がいるけど
デジタルは打ち方の基準は一つだろう
オカルトなら各自の打ち方の基準が違うからいろんな奴がいるけど
デジタルは打ち方の基準は一つだろう
いや全然違うぞ
オカルトはいろんな打ち方があるが
デジタルは期待値を基準にして打ってるんだろ
オカルトはいろんな打ち方があるが
デジタルは期待値を基準にして打ってるんだろ
いや全然違うぞ
デジタルはいろんな打ち方があるが
オカルトは流れを基準にして打ってるんだろ
いい加減分からないもんかね？
手役派やスピード派、メンゼン派や鳴き派etc.
人によって打ちかたに差があることを何故認めない？
期待値を基準にするなんてデジタルオカルト関係なく誰もがやってることで、
そのためにどうアプローチするかが問題なんだろ？
デジタルはいろんな打ち方があるが
オカルトは流れを基準にして打ってるんだろ
いい加減分からないもんかね？
手役派やスピード派、メンゼン派や鳴き派etc.
人によって打ちかたに差があることを何故認めない？
期待値を基準にするなんてデジタルオカルト関係なく誰もがやってることで、
そのためにどうアプローチするかが問題なんだろ？
いくらなんでもデジ過信しすぎ
>>920
明らかに１０００点の仕掛けだとリスクの方が大きいと思う
運良く当たり牌が出れば潰せるけど、めくり合いになると超不利になる
相手から見ても、ドラが端牌とかで安いって判っていたら真っ向から来るからね
タンヤオ以外にも役の可能性が（相手から見て）残るように仕掛けるのが上手い仕掛け
（これはタンヤオに限ったことではないけど）
仕掛けが喰いタンっぽくても、鳴き三色ドラ単騎とかそういうトリッキーなところを見せてると
相手はちょっとやりにくくなる
明らかに１０００点の仕掛けだとリスクの方が大きいと思う
運良く当たり牌が出れば潰せるけど、めくり合いになると超不利になる
相手から見ても、ドラが端牌とかで安いって判っていたら真っ向から来るからね
タンヤオ以外にも役の可能性が（相手から見て）残るように仕掛けるのが上手い仕掛け
（これはタンヤオに限ったことではないけど）
仕掛けが喰いタンっぽくても、鳴き三色ドラ単騎とかそういうトリッキーなところを見せてると
相手はちょっとやりにくくなる
おれはチートイっぽくなったらオカルトを発動させる
ここぞというときは運任せだよな
倍満三倍満狙えるなら地獄単騎も辞さない
倍満三倍満狙えるなら地獄単騎も辞さない
刹那的な、局面局面での打牌選択はある程度一貫してるべきではあるかもしれない
（机上の空論が通じる範囲での話）
でも、統計データは人それぞれ、経験則も人それぞれ、押し引きの基準もそれぞれあって然るべき
とすると、漠然とした議論は無意味・無価値だと思うなぁ・・・
わかったかい日和くん
君が良問とかほざいてたのは愚問にすぎんのだよ
ちゃんと牌姿や場況をしめして、それでもバラけたらやっと良問だ
（机上の空論が通じる範囲での話）
でも、統計データは人それぞれ、経験則も人それぞれ、押し引きの基準もそれぞれあって然るべき
とすると、漠然とした議論は無意味・無価値だと思うなぁ・・・
わかったかい日和くん
君が良問とかほざいてたのは愚問にすぎんのだよ
ちゃんと牌姿や場況をしめして、それでもバラけたらやっと良問だ
939 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/19(金) 03:25:41 ID:K4BPdTG1
全然わからん（笑）
>>913
＞例え3枚しか無い待ちでも平均6巡もテンパイが早くなるなら、平均6×4牌分のあがり抽選を受けられる
自分のツモ牌はランダムだから抽選（一定の確率で引ける）でいいとしても、
他者の捨牌まで一緒の確率で抽選になることはあり得ないだろう。
他者の１８枚のうち、何枚くらいのピンズの出を期待している？
鳴かない場合、他者が確率どおりなら捨てた牌の１８枚中４～５枚はピンズが出ると予想されるけど、
この鳴きをすると同色を切ってくれる確率は確実に下がると言ってよく、（手変わりも含め）自力中心となる。
別に、１ｐを鳴かないからって門前にこだわっているわけではなく、
５巡目でも２５ｐ鳴いての３メンチャン（８枚）ならそれなりに鳴く価値があると思う（状況込みの判断になる）し、
そこから４巡あれば５０％くらいは聴牌するけど、そうでなかったら３６９ｐ鳴いての両面（６枚）でも鳴く。
倍満まである門前聴牌を捨て（門前だと、余らない間は出上がり期待確率が鳴いた時より期待できる）、
上家から好形聴牌に鳴ける牌が出る確率を下げることにより聴牌後の上がり確率を下げてまで、
数巡早い８０００点の３枚待ちに取るメリットはないんじゃないの？って思っているだけ。
＞例え3枚しか無い待ちでも平均6巡もテンパイが早くなるなら、平均6×4牌分のあがり抽選を受けられる
自分のツモ牌はランダムだから抽選（一定の確率で引ける）でいいとしても、
他者の捨牌まで一緒の確率で抽選になることはあり得ないだろう。
他者の１８枚のうち、何枚くらいのピンズの出を期待している？
鳴かない場合、他者が確率どおりなら捨てた牌の１８枚中４～５枚はピンズが出ると予想されるけど、
この鳴きをすると同色を切ってくれる確率は確実に下がると言ってよく、（手変わりも含め）自力中心となる。
別に、１ｐを鳴かないからって門前にこだわっているわけではなく、
５巡目でも２５ｐ鳴いての３メンチャン（８枚）ならそれなりに鳴く価値があると思う（状況込みの判断になる）し、
そこから４巡あれば５０％くらいは聴牌するけど、そうでなかったら３６９ｐ鳴いての両面（６枚）でも鳴く。
倍満まである門前聴牌を捨て（門前だと、余らない間は出上がり期待確率が鳴いた時より期待できる）、
上家から好形聴牌に鳴ける牌が出る確率を下げることにより聴牌後の上がり確率を下げてまで、
数巡早い８０００点の３枚待ちに取るメリットはないんじゃないの？って思っているだけ。
941 ：日和：2010/03/19(金) 15:31:08 ID:K4BPdTG1
ピンズを手持ちから切ったら次もピンズが切られる確率が高くなることがあるんだが…どういった計算式で計算するんだ
>>941
日本語でおｋ
日本語でおｋ
っていうか、デジタル論者っていわれる人って普通の人と何が違うわけ？
相手との点差を考慮するとか残り牌の枚数を見るとか基本中の基本だろうが。
相手との点差を考慮するとか残り牌の枚数を見るとか基本中の基本だろうが。
何を期待してるのか知らないがごくごく普通の人だよ。
>>941
そんだけ日本語が不自由なのに、よく人の理屈にケチつけられるね
そんだけ日本語が不自由なのに、よく人の理屈にケチつけられるね
>>943
基本がなってない奴は、君が思っているより沢山いるのだよ
ヘタな奴が上手くなるには、感覚的な部分より基本をしっかりやる方がいい
俺の解釈では
デジタルは、その基本がしっかりしていればいるほど強い
オカルトは、基本はある程度できていればよく、あとは感覚の勝負
ってことだと思う
基本がなってない奴は、君が思っているより沢山いるのだよ
ヘタな奴が上手くなるには、感覚的な部分より基本をしっかりやる方がいい
俺の解釈では
デジタルは、その基本がしっかりしていればいるほど強い
オカルトは、基本はある程度できていればよく、あとは感覚の勝負
ってことだと思う
デジタル派はデータをソースに最善の一手を求める打ち手
オカルト派は感覚をソースに最善の一手を求める打ち手
オカルト派は感覚をソースに最善の一手を求める打ち手
いや別にデータをソースにする必要は微塵もないが。
単に流れとか勢いを打牌の理由にしないだけ
単に流れとか勢いを打牌の理由にしないだけ
949 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/20(土) 11:54:57 ID:uyJvVJcS
流れ→偏りを掴む→偶然 勢い→デジタル派が何度も叫んでる長くやればキチンと打つ奴が勝つ→力量差
データだけじゃなくて、ロジックも必要だわな
951 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/20(土) 13:43:36 ID:l+PV3NjI
１氏 順位 ２氏 順位 漏れ 順位 ４氏 順位 ５氏 順位
1/29 1 -58 4 59 1 21 2 -22 3
1/29 2 3 2 -32 4 -18 3 47 1
1/29 3 -41 4 -25 3 63 1 3 2
1/29 4 -52 4 -17 3 7 2 62 1
1/29 5 48 1 17 2 -23 3 -42 4
1/29 6 23 2 -18 3 -73 4 68 1
役満ご祝儀 -60 60
1/29 7 6 2 -19 3 -31 4 44 1
3/13 1 16 2 54 1 -19 3 -51 4
3/13 2 9 2 -51 4 60 1 -18 3
3/13 3 -57 4 18 2 -25 3 64 1
3/13 4 -49 4 -13 3 52 1 10 2
3/13 5 55 1 7 2 -16 3 -46 4
3/13 6 -12 3 53 1 -53 4 12 2
3/13 7 -51 4 -15 3 17 2 49 1
3/13 8 -11 3 -55 4 17 2 49 1
3/13 9 -39 4 -3 2 -27 3 69 1
3/13 10 -13 3 14 2 50 1 -51 4
3/13 11 -60 4 17 2 -19 3 62 1
3/13 12 -38 4 44 1 8 2 -14 3
某大学金融工学ゼミ出身・証券アナリストの漏れはデジタルだが
デジタルでここ２年くらい一度もお金払ってない
麻雀も将棋並みだと思う
1/29 1 -58 4 59 1 21 2 -22 3
1/29 2 3 2 -32 4 -18 3 47 1
1/29 3 -41 4 -25 3 63 1 3 2
1/29 4 -52 4 -17 3 7 2 62 1
1/29 5 48 1 17 2 -23 3 -42 4
1/29 6 23 2 -18 3 -73 4 68 1
役満ご祝儀 -60 60
1/29 7 6 2 -19 3 -31 4 44 1
3/13 1 16 2 54 1 -19 3 -51 4
3/13 2 9 2 -51 4 60 1 -18 3
3/13 3 -57 4 18 2 -25 3 64 1
3/13 4 -49 4 -13 3 52 1 10 2
3/13 5 55 1 7 2 -16 3 -46 4
3/13 6 -12 3 53 1 -53 4 12 2
3/13 7 -51 4 -15 3 17 2 49 1
3/13 8 -11 3 -55 4 17 2 49 1
3/13 9 -39 4 -3 2 -27 3 69 1
3/13 10 -13 3 14 2 50 1 -51 4
3/13 11 -60 4 17 2 -19 3 62 1
3/13 12 -38 4 44 1 8 2 -14 3
某大学金融工学ゼミ出身・証券アナリストの漏れはデジタルだが
デジタルでここ２年くらい一度もお金払ってない
麻雀も将棋並みだと思う
頑張って打ったんだろうが文字ズレまくりで誰も読まないと思われ
953 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/20(土) 16:23:36 ID:uyJvVJcS
またきたかぁ～
競輪においてＳ級クラスで負け続けて賞金獲得できないのと
Ａ級クラスで勝ったり負けたりして賞金獲得するのどどちらが稼げるでしょう
八百長ぽくなるのはいたしかたないよ→
某工学部さん
前者後者
あと皮肉だとわかってる
競輪においてＳ級クラスで負け続けて賞金獲得できないのと
Ａ級クラスで勝ったり負けたりして賞金獲得するのどどちらが稼げるでしょう
八百長ぽくなるのはいたしかたないよ→
某工学部さん
前者後者
あと皮肉だとわかってる
頭に蛆沸いてんじゃね？
956 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/20(土) 17:12:09 ID:uyJvVJcS
S級の負け組よりA級の勝ち組のほうが稼げる
しかしながらA級で勝っているとS級の負け組の仲間入りするので昇級をかけたレースなどわざとまける
簡単に言おう
某工学部のまわりの奴らが弱いだけ～
しかしながらA級で勝っているとS級の負け組の仲間入りするので昇級をかけたレースなどわざとまける
簡単に言おう
某工学部のまわりの奴らが弱いだけ～
Ｓ級とかＡ級とか勝ち組とか負け組とかw
頭の不自由さ丸出しですね
頭の不自由さ丸出しですね
958 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/20(土) 17:41:01 ID:uyJvVJcS
おまえ↑３競とかしらないだろ
なんというか
コテつけなくてもこれだけ分かりやすい奴ってなかなかいないよね
コテつけなくてもこれだけ分かりやすい奴ってなかなかいないよね
ボクシングの方が実力出るからボクシングやった方がいいよ
>>948
「統計から求められる”平均”」を理由にするのと、
勢いを理由にするのにいかほどの違いがあるというのか
あと、牌に流れが「できてしまう」のは卓のシャッフル精度が低いから。
特に、（昔の自動ハイパイ型がそうだったように）アルティマのそれはかなり低い部類。
>>953
競輪は半年負け込むとＡ級に落ちるし、Ｓ級で下位の方が
Ａ級上位の方が賞金安かったりするんだ・・・
ついでいうと、パン戦１着より決勝着外の方が賞金はずっと高い
（一応、失格にならない限り最下位でも賞金出るからね、念のため）
まあ、負け戦出ると日当（賞金）は出るが点数が危なくなる可能性が高いから
途中帰郷してしまう人もおおいけどね、競艇と違って・・・
「統計から求められる”平均”」を理由にするのと、
勢いを理由にするのにいかほどの違いがあるというのか
あと、牌に流れが「できてしまう」のは卓のシャッフル精度が低いから。
特に、（昔の自動ハイパイ型がそうだったように）アルティマのそれはかなり低い部類。
>>953
競輪は半年負け込むとＡ級に落ちるし、Ｓ級で下位の方が
Ａ級上位の方が賞金安かったりするんだ・・・
ついでいうと、パン戦１着より決勝着外の方が賞金はずっと高い
（一応、失格にならない限り最下位でも賞金出るからね、念のため）
まあ、負け戦出ると日当（賞金）は出るが点数が危なくなる可能性が高いから
途中帰郷してしまう人もおおいけどね、競艇と違って・・・
>>961
統計データはそれまでの対局から導き出されたもので、信用できるものだろ・・・
勢いみたいな信用がおけないもんじゃないよ、全然違う
なぜなら当然、統計は確率・期待値計算にほぼ準ずる結果だから。
統計データはそれまでの対局から導き出されたもので、信用できるものだろ・・・
勢いみたいな信用がおけないもんじゃないよ、全然違う
なぜなら当然、統計は確率・期待値計算にほぼ準ずる結果だから。
>>961
へー、流れって自動卓のシャッフル精度に起因するものだったのかー（棒読み）
へー、流れって自動卓のシャッフル精度に起因するものだったのかー（棒読み）
流れを強引に否定しようとする感があるよね
デジの本読んで「流れは存在しない」に感銘を受けました！！！！！的な
デジの本読んで「流れは存在しない」に感銘を受けました！！！！！的な
>>964
その論法は普通に返されるだろ
『オカの本読んで「流れは存在する」に感銘を～』ってさ
まずソースがしっかりしてる情報を元に考えろよｗ
流れは結果論だろ、実際問題そうなんだし。
5万点超えで楽勝と思ってた次の局で四倍役満に振った俺みたいなのはどう考えるんだまったく
きっと役満振ったトップ目に「今流れ来てる？」って聞いたら違う答え返ってくるじゃねえか、さも劇的ビフォーアフターの如く。
その論法は普通に返されるだろ
『オカの本読んで「流れは存在する」に感銘を～』ってさ
まずソースがしっかりしてる情報を元に考えろよｗ
流れは結果論だろ、実際問題そうなんだし。
5万点超えで楽勝と思ってた次の局で四倍役満に振った俺みたいなのはどう考えるんだまったく
きっと役満振ったトップ目に「今流れ来てる？」って聞いたら違う答え返ってくるじゃねえか、さも劇的ビフォーアフターの如く。
なんか無駄に日本語フクザツにして意味分からんことになってるな・・・
良く吠える犬が強いのは漫画の中だけだからな
ほんとうのデジタル論者なら
麻雀なんて時間のムダだってこと分りきってるんだから
最初から手を出すはずが無い
麻雀なんて時間のムダだってこと分りきってるんだから
最初から手を出すはずが無い
>>969
遊び心まではデジタルに徹しきれねえなあ
遊び心まではデジタルに徹しきれねえなあ
>>969
例えば神学は最初に全知全能の神がいてこの世界を創ったとかそういう超設定ありきで、
そこから緻密なロジックを積み上げていくわけだ。
合理的に考えたら、前提がそもそもおかしいのに馬鹿げた話だわな。
でも、人間ってのは全てにおいて合理的には生きられないじゃん。
そもそも理詰めで考えたら生きる意味とかそういう根本の部分からして意味不明だし。
どっかに不合理があって、その上に合理を積み上げて行くというのはよくある話だし、否定すべきことでもないと思う。
ちょっと詭弁っぽいけど、本気で俺はそう思ってるよ。
例えば神学は最初に全知全能の神がいてこの世界を創ったとかそういう超設定ありきで、
そこから緻密なロジックを積み上げていくわけだ。
合理的に考えたら、前提がそもそもおかしいのに馬鹿げた話だわな。
でも、人間ってのは全てにおいて合理的には生きられないじゃん。
そもそも理詰めで考えたら生きる意味とかそういう根本の部分からして意味不明だし。
どっかに不合理があって、その上に合理を積み上げて行くというのはよくある話だし、否定すべきことでもないと思う。
ちょっと詭弁っぽいけど、本気で俺はそう思ってるよ。
仮に、デジタル４人が１０００半荘して全員がほぼ勝率0.250に留めたなら俺はそいつらをデジタルと認める
つまりそれぞれに個体差がある時点で、もうそれはデジタルとはいえない
デジタルという名の宗教に身を委ねてるにすぎない
つまりそれぞれに個体差がある時点で、もうそれはデジタルとはいえない
デジタルという名の宗教に身を委ねてるにすぎない
東風荘とか下手くその集まりが打ってるデータで統計出しても実戦の麻雀においては意味が無い
>>972
じゃあ俺もオカルト4人が1000半荘して全員がほぼ勝率25%にとどめられるならそいつらをオカルトと認めようか？ｗ
じゃあ俺もオカルト4人が1000半荘して全員がほぼ勝率25%にとどめられるならそいつらをオカルトと認めようか？ｗ
>>962
統計が信頼に値するためには、全組み合わせの数倍の試行が必要
オカルトの代表とも言える「ツモ牌相理論」の流れの根拠は
「過去の大量の出目表」だという主張だけど、この主張だけなら
凸のやってる統計と大差ないんだよね～
>>963
「シャッフルを機械任せにしない」。これ大事よ。
手で洗牌してから牌穴に投入するだけで全然違うし、
逆に「３５７牌を集めて最後に固めて入れる」なんて
積み込み紛いのテクも存在する。
過去に銀玉親方氏が検証していたように、シャッフルに
起因する席そのものの有利不利は確実に存在する。
元プロの滝石氏とかは、卓の向き（１点吸い込みか
２点吸い込みか４点吸い込みか、吸い込み口の位置は
どこか、１点吸い込みなら最初に積まれる山はどれかとか）を
気にしていたぐらいだし、１点吸い込みの機種では
（打ち手の実力に依存しない程度に長期的なスパンで）
席によって明らかに成績に差が出ていた。
>>966
「全自動卓は卓上の牌の並びを並び替えてシャッフルする」。
シャッフル精度が低ければ低いほど、卓上の牌の並びが
次に積まれる山に反映される度合いが高い。
牌から「卓上で起きた結果の記憶」を消すには、充分な無作為化が必要。
統計が信頼に値するためには、全組み合わせの数倍の試行が必要
オカルトの代表とも言える「ツモ牌相理論」の流れの根拠は
「過去の大量の出目表」だという主張だけど、この主張だけなら
凸のやってる統計と大差ないんだよね～
>>963
「シャッフルを機械任せにしない」。これ大事よ。
手で洗牌してから牌穴に投入するだけで全然違うし、
逆に「３５７牌を集めて最後に固めて入れる」なんて
積み込み紛いのテクも存在する。
過去に銀玉親方氏が検証していたように、シャッフルに
起因する席そのものの有利不利は確実に存在する。
元プロの滝石氏とかは、卓の向き（１点吸い込みか
２点吸い込みか４点吸い込みか、吸い込み口の位置は
どこか、１点吸い込みなら最初に積まれる山はどれかとか）を
気にしていたぐらいだし、１点吸い込みの機種では
（打ち手の実力に依存しない程度に長期的なスパンで）
席によって明らかに成績に差が出ていた。
>>966
「全自動卓は卓上の牌の並びを並び替えてシャッフルする」。
シャッフル精度が低ければ低いほど、卓上の牌の並びが
次に積まれる山に反映される度合いが高い。
牌から「卓上で起きた結果の記憶」を消すには、充分な無作為化が必要。
そりゃいいけどさ、流れ論の戦術書とか何度か読んだことはあるけど自動卓の癖がどうこうなんて記述は一度も見たことないんだけど？
はっきり言ってしまえばものすごく後付くさい上にオカルトでもなんでもない。
まあ俺が知らないだけかもしれないし、そこまではっきり言うなら「流れとは自動卓の偏りのことである」という明確なソースを提示していただきたい。
はっきり言ってしまえばものすごく後付くさい上にオカルトでもなんでもない。
まあ俺が知らないだけかもしれないし、そこまではっきり言うなら「流れとは自動卓の偏りのことである」という明確なソースを提示していただきたい。
時代はデジタルだぜ
ネット社会になった現代にオカルトなんて通用しない
流れとかジンクスとかなんの根拠もないんだし
あったとしても流れなんて読めんのかよ
どんだけすげえんだよそんなの分ったら仙人じゃねえか
俺も少しは縁起かつぎくらいはやってるけどそこまではなぁ
雀荘いくときは黄色い財布にタイガーアイ（どちらも金運上昇）入れてるくらい
リーチ掛けたら雑誌の裏表紙で買ったインディアンのフェザー握り締めて
来い来いってやったら割りと来たりするｗ
あと前日は肉は食わない勝負の前に殺生はいけねえ
心が落ち着く効果はあるから利には叶ってる
結果がどう変わるというものでもないけど
まぁあくまで気のもんだ
ネット社会になった現代にオカルトなんて通用しない
流れとかジンクスとかなんの根拠もないんだし
あったとしても流れなんて読めんのかよ
どんだけすげえんだよそんなの分ったら仙人じゃねえか
俺も少しは縁起かつぎくらいはやってるけどそこまではなぁ
雀荘いくときは黄色い財布にタイガーアイ（どちらも金運上昇）入れてるくらい
リーチ掛けたら雑誌の裏表紙で買ったインディアンのフェザー握り締めて
来い来いってやったら割りと来たりするｗ
あと前日は肉は食わない勝負の前に殺生はいけねえ
心が落ち着く効果はあるから利には叶ってる
結果がどう変わるというものでもないけど
まぁあくまで気のもんだ
978 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/21(日) 16:31:23 ID:VFA4pSQj
まぁまぁ
オカルトは心の寄り所だから～
デジタル
見える部分→確率論
見えない部分→統計学
この統計の仕方が個々によって違うから統一できないんだろう？
オカルトは心の寄り所だから～
デジタル
見える部分→確率論
見えない部分→統計学
この統計の仕方が個々によって違うから統一できないんだろう？
デジ語っちゃう奴＝自分のこと頭良いって勘違いしてる
それは日和くらいだろｗ
982 ：日和：2010/03/21(日) 21:47:34 ID:VFA4pSQj
俺デジ語ったことねぇ（笑）
>>981がいいたいのはそうやって「『デジ語り＝ナルシスト』って決めつける奴は」日和くらいって言ったんだろ
984 ：日和：2010/03/21(日) 22:40:24 ID:VFA4pSQj
まぁ 数字又は他にかわるもので優劣を万人に示せない以上 自己満足に過ぎなくないか？
いくらなんでも自己満足の基準を拡大解釈しすぎてるだろ・・・
というか、実際示せてるだろ。どちらが「どれだけ」有利かとまでは示してないだけで。
少なくともこれよりもこっちのが有利、というレベルであればちゃんとデータ、というか例題の範疇でなら示せる。
日和っちのはまあ、未知数の部分が多すぎてまず問題のレベルになってないけどさｗ
というか、実際示せてるだろ。どちらが「どれだけ」有利かとまでは示してないだけで。
少なくともこれよりもこっちのが有利、というレベルであればちゃんとデータ、というか例題の範疇でなら示せる。
日和っちのはまあ、未知数の部分が多すぎてまず問題のレベルになってないけどさｗ
986 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/21(日) 23:03:47 ID:p8SmBWr2
デジタル：学歴厨
オカルト：学歴が全てではないと主張する低学歴ニート
このスレに限ればこんな感じだな
オカルト：学歴が全てではないと主張する低学歴ニート
このスレに限ればこんな感じだな
自己満足とか言われてもな
単に流れを信じないだけの相手に過度の期待をして勝手にハードル上げたのは日和だろとしか言いようが無いｗ
単に流れを信じないだけの相手に過度の期待をして勝手にハードル上げたのは日和だろとしか言いようが無いｗ
さも自分がやってるかのように・・・(笑)
990 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/22(月) 00:52:30 ID:hWUiWjta
ですから 数値で示して下さいと頼んでいるのに… 結局できないんでしょ？
まずどこで誰が数値で示せると言ったんだか。
「無神論者なら世界で起こること全てを数式で示してみろ」
と同じくらい意味不明。
「無神論者なら世界で起こること全てを数式で示してみろ」
と同じくらい意味不明。
真性の阿呆だったようです
数値で示せる(ｷﾘｯ
↓
じゃあやってみろよ
↓
お前はできるんだろうな？ｗ
なにこの論理破綻・・・
↓
じゃあやってみろよ
↓
お前はできるんだろうな？ｗ
なにこの論理破綻・・・
995 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/22(月) 01:13:03 ID:0lbWjZFA
>>994
だれが数値で示せるって言ったの？
だれが数値で示せるって言ったの？
>>990
現実的に不可能だし、する意味もないって散々書いてあるのも理解できないんでしょ？
無理難題を出すだけなら馬鹿にでもできるよな
解が存在する問題なのかどうかなんて考えてないんだから
たかしくんが映画館に行きます
電車とバスと徒歩のどれが一番いいか答えなさい
これだけで答えられるわけがないのだが、それを答えろってずっと言ってるのがお前
現実的に不可能だし、する意味もないって散々書いてあるのも理解できないんでしょ？
無理難題を出すだけなら馬鹿にでもできるよな
解が存在する問題なのかどうかなんて考えてないんだから
たかしくんが映画館に行きます
電車とバスと徒歩のどれが一番いいか答えなさい
これだけで答えられるわけがないのだが、それを答えろってずっと言ってるのがお前
いい加減へんちくりんなたとえ話やめとけよ
馬鹿だって披瀝してるようなもんだぜ
馬鹿だって披瀝してるようなもんだぜ
999 ：焼き鳥名無しさん：2010/03/22(月) 01:39:04 ID:2Zfh9wDF
>>996
おまけにそれを「数値で示せ」とか無茶な要求してくるんだぜ……
もはや本気で言っているのかどうか疑うレベルだろ。
そもそもデジタルが流れを考慮しないことだという前提すら理解してるかどうか怪しいし。
1000なら日和くんが麻雀の全てを数値化（笑）してくれる
おまけにそれを「数値で示せ」とか無茶な要求してくるんだぜ……
もはや本気で言っているのかどうか疑うレベルだろ。
そもそもデジタルが流れを考慮しないことだという前提すら理解してるかどうか怪しいし。
1000なら日和くんが麻雀の全てを数値化（笑）してくれる
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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