麻雀は運か実力か
1 ：焼き鳥名無しさん：
運とか実力の定義するのもめんどくさい
したところで、主観的な「議論ごっこ」にしかならないのもわかっている
懐かしさに駆られて立てた
だが、反省はしていない
ああ、すごい主張するヤツ来ないかな・・・
したところで、主観的な「議論ごっこ」にしかならないのもわかっている
懐かしさに駆られて立てた
だが、反省はしていない
ああ、すごい主張するヤツ来ないかな・・・
|
|
|
>>1
死ね
死ね
運七割 実力三割
4 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 03:04:49 ID:EUYofifV
まぁ大体７～８割は運だね
5 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 03:57:52 ID:ab8/SQ9u
その運も実際使い方次第ではあるとは思うけどな
本当に強い奴は運が乗った時に分かる
本当に強い奴は運が乗った時に分かる
そうか？
ついてりゃ下手でも勝てると思うんだが。
上手い人はついてないときも荒くならない。
なかなか冷静になれずに、流れを変えるための愚形リーチとか、無理仕掛けとか
10回に1回成功すればいいようなもがきの世界に入る。
ついてりゃ下手でも勝てると思うんだが。
上手い人はついてないときも荒くならない。
なかなか冷静になれずに、流れを変えるための愚形リーチとか、無理仕掛けとか
10回に1回成功すればいいようなもがきの世界に入る。
運何割とか数字だけ言われても全然意味がわからないよ。
運と実力をどうやって区別して分離したのか説明しないと誰も納得できない。
俺ならもっと現実に当てはまる具体的な言い方をする。
「間違えやすい局が３割、間違えにくい局が４割、間違えるわけがない局が３割」。
数字が正しいかどうかはともかく、これならイメージしやすいと思う。
運と実力をどうやって区別して分離したのか説明しないと誰も納得できない。
俺ならもっと現実に当てはまる具体的な言い方をする。
「間違えやすい局が３割、間違えにくい局が４割、間違えるわけがない局が３割」。
数字が正しいかどうかはともかく、これならイメージしやすいと思う。
ﾂﾓを自在に操れるのなら実力
運任せなら運 普通の人は運10だとおもうが、まれに10割でﾂﾓ配牌を操れる人もおり
そういう人には実力10割の世界になる
俺は様をしないので麻雀は運10割の世界の住人だけどね
運任せなら運 普通の人は運10だとおもうが、まれに10割でﾂﾓ配牌を操れる人もおり
そういう人には実力10割の世界になる
俺は様をしないので麻雀は運10割の世界の住人だけどね
付：手役構成力と状況判断力、点数計算力がどの程度試合結果に影響を及ぼすかということだが
もちろんピンフとかしかしらない人とか手役自体一つも知らない人と打てば
しってる方が勝つだろうが それは勝負する前から勝負自体がついている状況であるから例外というべき。
お互いが常識程度に麻雀を弁えていると考えられるならば、そこでは差がつかないと見ていい。
つけたしでした。
もちろんピンフとかしかしらない人とか手役自体一つも知らない人と打てば
しってる方が勝つだろうが それは勝負する前から勝負自体がついている状況であるから例外というべき。
お互いが常識程度に麻雀を弁えていると考えられるならば、そこでは差がつかないと見ていい。
つけたしでした。
さらにいうと、そういう人と打ってもよくわかっているほうが勝つとは限らない
例えばリーチという下手糞専用手段があるから。しかも得点倍増特典まである
4人でやってることから些細な実力差などあっても直接結果に結びつきにくい仕組み。
二人競技ならわずかの差が大差に結びつくこともあるんだけどね。
わかりきったことばかり述べてしまったが大雑把に言えば麻雀は運10割のゲーム
だから誰でもすぐ出来るしすぐ勝てる。
例えばリーチという下手糞専用手段があるから。しかも得点倍増特典まである
4人でやってることから些細な実力差などあっても直接結果に結びつきにくい仕組み。
二人競技ならわずかの差が大差に結びつくこともあるんだけどね。
わかりきったことばかり述べてしまったが大雑把に言えば麻雀は運10割のゲーム
だから誰でもすぐ出来るしすぐ勝てる。
間違うとか間違えないというのは実力の中にカウントすることはできない。
怪我の功名、塞翁が馬のケースは多々見られる。四人全員の手を同時に見ていればそれはすぐわかる。
下手糞は無謀なことが出来るからかえって好結果を生んだりもするし・・・
上手な人のベストな選択はその人を3位や4位にとどまらせることも多い。
まぁまぐれが支配するゲームと割り切っていれば 別に頭に血をのぼらせることもない
じつは、実力勝負としか思えない世界ですらも 運７実力3くらいが実情のように思う
で、今度は運をどうやったらよくできるかという話に変わるわけだし
実際よくわかっている人は、どうやって運をよくするかに興味関心が強い。
怪我の功名、塞翁が馬のケースは多々見られる。四人全員の手を同時に見ていればそれはすぐわかる。
下手糞は無謀なことが出来るからかえって好結果を生んだりもするし・・・
上手な人のベストな選択はその人を3位や4位にとどまらせることも多い。
まぁまぐれが支配するゲームと割り切っていれば 別に頭に血をのぼらせることもない
じつは、実力勝負としか思えない世界ですらも 運７実力3くらいが実情のように思う
で、今度は運をどうやったらよくできるかという話に変わるわけだし
実際よくわかっている人は、どうやって運をよくするかに興味関心が強い。
普通に実力10割。
短期戦なら運の要素が大きくなって弱いほうが勝っちゃったりするのは、
野球でも将棋でも麻雀でも一緒。
短期戦なら運の要素が大きくなって弱いほうが勝っちゃったりするのは、
野球でも将棋でも麻雀でも一緒。
お兄さんはまず、「運とは」「実力とは」とはっきり定義しているカッコイイ君たちを見たいぞ
と、かっこ悪い人が言ってます。
麻雀は運10割
その後に技術がある
その後に技術がある
16 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 18:32:09 ID:0cWk/rRD
麻雀くらいだろ？
プロが名もない素人に負けてしまう競技は
プロが名もない素人に負けてしまう競技は
「競技」ということにこだわるなら、運の要素を減らしたルールにすればいい。
競技ルールで半荘5回くらい打てば、おおよその実力は計れる。
ドラの偏りすら許せないなら、ドラなしの「純麻雀」というものもある。
赤ドラ祝儀のインフレ麻雀だけが麻雀じゃないんだから、いくらでも工夫の余地はあるよ。
競技ルールで半荘5回くらい打てば、おおよその実力は計れる。
ドラの偏りすら許せないなら、ドラなしの「純麻雀」というものもある。
赤ドラ祝儀のインフレ麻雀だけが麻雀じゃないんだから、いくらでも工夫の余地はあるよ。
競技ルール及び普通の麻雀の競技性の一番の問題点は
点数の計算方法が倍々になっているということだけど、
純麻雀ではそれも改善されている。以下が点数表。
ロン(ツモ) 役 数 ロン(ツモ)
600（200ｵｰﾙ) ０翻 ６翻 15000（5000ｵｰﾙ)
1500（500ｵｰﾙ) １翻 ７翻 18000（6000ｵｰﾙ)
3000（1000ｵｰﾙ) ２翻 ８翻 21000（7000ｵｰﾙ)
6000（2000ｵｰﾙ) ３翻 ９翻 24000（8000ｵｰﾙ)
9000（3000ｵｰﾙ) ４翻 10-役満 27000（9000ｵｰﾙ)
12000（4000ｵｰﾙ) ５翻 大役満 30000（10000ｵｰﾙ)
この点数計算だけをドラありの麻雀に取り入れるというのも悪くないだろうね。
点数の計算方法が倍々になっているということだけど、
純麻雀ではそれも改善されている。以下が点数表。
ロン(ツモ) 役 数 ロン(ツモ)
600（200ｵｰﾙ) ０翻 ６翻 15000（5000ｵｰﾙ)
1500（500ｵｰﾙ) １翻 ７翻 18000（6000ｵｰﾙ)
3000（1000ｵｰﾙ) ２翻 ８翻 21000（7000ｵｰﾙ)
6000（2000ｵｰﾙ) ３翻 ９翻 24000（8000ｵｰﾙ)
9000（3000ｵｰﾙ) ４翻 10-役満 27000（9000ｵｰﾙ)
12000（4000ｵｰﾙ) ５翻 大役満 30000（10000ｵｰﾙ)
この点数計算だけをドラありの麻雀に取り入れるというのも悪くないだろうね。
19 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 19:37:59 ID:a6bpdogi
金がすべて。
アメリカ麻雀やられたら運も実力もあったもんじゃない。
身を斬るような金を賭けなきゃ本当の実力、運は計れない。
アメリカ麻雀やられたら運も実力もあったもんじゃない。
身を斬るような金を賭けなきゃ本当の実力、運は計れない。
20 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 19:56:30 ID:V8WImX2R
麻雀での技術とは運の受け口を広くする力であり、又、実力とは結果であると言うのが俺の考え。
麻雀は運がほとんどの割合をしめる。 技術は運を高めるために必要なもの。 相手の高い手を蹴ったり、当たり牌をとめれば自然と流れはよくなる。麻雀は半分以上運だけど、運を寄せたり、維持するのに技術は必要
22 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 20:25:55 ID:V8WImX2R
つまり何が言いたいかと言うと、そもそも運○割、技術○割と分けて考えるのがおかしい。
運＋技術＝実力ではなく、
運×技術＝実力と考えるべき。追加レスすまね。
運＋技術＝実力ではなく、
運×技術＝実力と考えるべき。追加レスすまね。
23 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 20:32:18 ID:a8aQ7Hxd
そして又議論は延々とループするのであった
吉祥寺の「だんひる」とかって雀荘がどうとか語り出すオサーン来ねえかなぁ
吉祥寺の「だんひる」とかって雀荘がどうとか語り出すオサーン来ねえかなぁ
運10割。
同じ思考ルーチンを持つ4人で打つ、すると絶対に差がつく。
これすなわち運。
将棋ならおそらく先手必勝、囲碁なら先手が後手の必勝になるはず。
実力で勝ってる思ってる人間はただ相手がヘボでミスしているだけ。
ある相手を自分より強いと思うのは自分がミスしているだけ。
同じ思考ルーチンを持つ4人で打つ、すると絶対に差がつく。
これすなわち運。
将棋ならおそらく先手必勝、囲碁なら先手が後手の必勝になるはず。
実力で勝ってる思ってる人間はただ相手がヘボでミスしているだけ。
ある相手を自分より強いと思うのは自分がミスしているだけ。
>>22
久々にまともな奴が来たな
久々にまともな奴が来たな
掛け算で算出されるようなモノは計測不可だろうが。>>7ってそんなこともわからないんだね
掛け算なんてどうでもいい。運と実力を分けるのがおかしいってことさえわかってれば
こんなクソスレは誰も立てない
こんなクソスレは誰も立てない
どいつもこいつもアホだなあ
人には産まれもって授かった地運ってもんがあんだよ
人によって地運は細かったり太かったりしてこれは変えようがないが。
対局中はな、四人の地運が「メーン」「ドー」「コテー」「ツキー」てな具合にな、凌ぎを削りあってんだよ！
麻雀は地運の奪い合いよ！
四人がそれぞれ地運をなだめたりすかしたりしながら隙有れば相手から奪う！これが状態をよくするってことだ
結局は地運を多く奪ったもんの勝ちだな
まあ、地運を女に例えれば、恋愛みたいなもんだ
これぐらい麻雀は深いんだよ！
人には産まれもって授かった地運ってもんがあんだよ
人によって地運は細かったり太かったりしてこれは変えようがないが。
対局中はな、四人の地運が「メーン」「ドー」「コテー」「ツキー」てな具合にな、凌ぎを削りあってんだよ！
麻雀は地運の奪い合いよ！
四人がそれぞれ地運をなだめたりすかしたりしながら隙有れば相手から奪う！これが状態をよくするってことだ
結局は地運を多く奪ったもんの勝ちだな
まあ、地運を女に例えれば、恋愛みたいなもんだ
これぐらい麻雀は深いんだよ！
29 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 10:29:20 ID:4K5A/UiK
じゃ、麻雀で地運をうばったら人生勝ち組なホリエモンになって、地運を奪われたら人生負け組なホリエモンをなるって事？
麻雀凄えぇぇぇ！！！
麻雀凄えぇぇぇ！！！
30 ：1：2007/06/30(土) 15:49:51 ID:SmSYkz5v
もっと俺を楽しませろ
31 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 15:54:55 ID:VR7QzePz
麻雀はウンコがすべて
だから水はった洗面器に顔つけてどれだけ我慢できるかってことだよ！！！！！！１１１
33 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 16:11:17 ID:VR7QzePz
麻雀はウンチがすべて
今のところ>>27が一番ひとりよがり
うんこの出かたで決まる
36 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 16:34:41 ID:VR7QzePz
麻雀はウンティがすべて
麻雀は実力がすべて
38 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 16:59:04 ID:VR7QzePz
実力はうんこがすべて
君は僕のすべて
40 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 17:56:52 ID:4K5A/UiK
君は僕で僕は下僕。
41 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 19:01:50 ID:/lbwFgZY
半荘０回
運100実力０
半荘∞回
運０実力100
回数によって変わってくるから、この考えが基本だとおもふ
運100実力０
半荘∞回
運０実力100
回数によって変わってくるから、この考えが基本だとおもふ
森山先生とか小島先生の著書やメディアでの発言を収集し、俺なりに数年間研究した結果なんだがな、
まず、メンツの状態を良く観察することが肝要。最初は見えなくても、観察を続けてれば見えてくる。
すると、これは行ける！って時には行く！これは行けないなって時は行かない。
こういった状況に応じた高度な判断ができるようになる。これが流れを読むってことだ。
流れを読んで打ってれば、仮に振り込んでも次局手が来るんだよ。反対に流れを読まずに和了っても、手は落ちるばかり。
これが運を操るってこと。
デジタル派には難しいだろうが、これが事実なんだ。
まず、メンツの状態を良く観察することが肝要。最初は見えなくても、観察を続けてれば見えてくる。
すると、これは行ける！って時には行く！これは行けないなって時は行かない。
こういった状況に応じた高度な判断ができるようになる。これが流れを読むってことだ。
流れを読んで打ってれば、仮に振り込んでも次局手が来るんだよ。反対に流れを読まずに和了っても、手は落ちるばかり。
これが運を操るってこと。
デジタル派には難しいだろうが、これが事実なんだ。
>>42
＞これは行ける！って時には行く！
どういう時？
テンパった時点で待ち牌が全部河に出てたらいかないんなら
そんなの誰でもわかってるよ？
状況に応じた高度な判断？なにそれｗ
どういう判断が高度なの？
何年も前から、こういった具体的な質問に逃げてきたから
現状のデジタル主体があるんだけど・・
＞これは行ける！って時には行く！
どういう時？
テンパった時点で待ち牌が全部河に出てたらいかないんなら
そんなの誰でもわかってるよ？
状況に応じた高度な判断？なにそれｗ
どういう判断が高度なの？
何年も前から、こういった具体的な質問に逃げてきたから
現状のデジタル主体があるんだけど・・
>>43
えーい、控え控え！控えおろう！
仮にも連盟の餓鬼大将たる森山大先生、シラフでも泥酔と見まごうばかりの滑舌、
一歩間違えればあっちの世界に行っちゃってーの小島御大、両先生の代弁者たる我輩に
一介のアメイチャーであるお主ごときが意見するとは何事ぞ！
頭が高～い！控えおろう！
えーい、控え控え！控えおろう！
仮にも連盟の餓鬼大将たる森山大先生、シラフでも泥酔と見まごうばかりの滑舌、
一歩間違えればあっちの世界に行っちゃってーの小島御大、両先生の代弁者たる我輩に
一介のアメイチャーであるお主ごときが意見するとは何事ぞ！
頭が高～い！控えおろう！
45 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 20:52:48 ID:ALGgNJhI
運七割
実力三割
実力三割
テンパる直前にあたり牌切られたり、調子悪いのに、いきなり好手牌がきたりすることないか？それがあがれない、もしくは見せかけの手牌ってやつだ。
それがわかる奴とわからん奴でまず違ってくるな。あと、リードしてるからてベタオリするやついるよな。あれは最悪だ、降りれば確実に流れはわるくなるからな。
デジタルとか言ってる奴いるけど効率的に打つなんて初歩中の初歩なんだ。効率の破壊と構築をくりかえして強くなるんだよ、効率よく打つだけじゃある程度で止まる
それがわかる奴とわからん奴でまず違ってくるな。あと、リードしてるからてベタオリするやついるよな。あれは最悪だ、降りれば確実に流れはわるくなるからな。
デジタルとか言ってる奴いるけど効率的に打つなんて初歩中の初歩なんだ。効率の破壊と構築をくりかえして強くなるんだよ、効率よく打つだけじゃある程度で止まる
47 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 21:54:26 ID:4K5A/UiK
流れ論者は本来なら偶然性≒運を排除しているはずである
たとえば「いい流れ」というのは「いい牌」が来るもしくはその来かたが「いい」などのことだろうが、
その「いい」というのは価値的判断においてである
価値というのは人によっても状況によっても文化によっても大きく異なる
ある局面で「いい」「悪い」を判断しうるのはそのプレーヤーのみである
ではそのプレーヤー固有の「価値」に対して良悪どちらか一方の事象が因果に基づいて起こるならば
そこにはなんらかの「意思的なモノ・意味を判断するモノ」の力が働いていると考えるべきである
価値判断は意思の力であり、プレーヤー固有の価値に対して因果を持ってコミットしてくるのだから
きっと神との契約でもあるんだね＾＾
たとえば「いい流れ」というのは「いい牌」が来るもしくはその来かたが「いい」などのことだろうが、
その「いい」というのは価値的判断においてである
価値というのは人によっても状況によっても文化によっても大きく異なる
ある局面で「いい」「悪い」を判断しうるのはそのプレーヤーのみである
ではそのプレーヤー固有の「価値」に対して良悪どちらか一方の事象が因果に基づいて起こるならば
そこにはなんらかの「意思的なモノ・意味を判断するモノ」の力が働いていると考えるべきである
価値判断は意思の力であり、プレーヤー固有の価値に対して因果を持ってコミットしてくるのだから
きっと神との契約でもあるんだね＾＾
パチンコ板にもオカルト信者っていうのがいて、
やれリーチ目だの、やれこの台は不調だの、
いるんだけど基本的に麻雀板の流れ信者と一緒だよね
やれリーチ目だの、やれこの台は不調だの、
いるんだけど基本的に麻雀板の流れ信者と一緒だよね
ベタオリが全部悪いってわけじゃない。手が入らずに降りるのはべつにいい。ただ、１万点リードしてて配牌降りするやつとか、リーチがかかったら、手が入っていてもベタオリする奴は確実に流れを悪くする。
お前ら流れ論者とかいうけど、牌の偏りとか感じたことないのか？配牌で３や７がトイツで配られれば、自然面子ができづらくなってトイツ場になるし、どんなに受けが広いシャンテンでも、全然張れない理不尽とかツモで感じられるだろ？
その感じに敏感に反応できるようになれば、いままでどれだけ手腹でしか麻雀うってなかったか自覚できるんだけどな
お前ら流れ論者とかいうけど、牌の偏りとか感じたことないのか？配牌で３や７がトイツで配られれば、自然面子ができづらくなってトイツ場になるし、どんなに受けが広いシャンテンでも、全然張れない理不尽とかツモで感じられるだろ？
その感じに敏感に反応できるようになれば、いままでどれだけ手腹でしか麻雀うってなかったか自覚できるんだけどな
>>50
>確実に流れを悪くする
これの論拠はなんなんだい？
配牌で3、7が対子で配られたら順子が作りにくくなり対子場になる
これは理に適っている
が、おこる原因が「流れ」のせいだというのが意味不明なので説明を
ランダムで起こった現象に勝手な解釈を後から加えているわけじゃないことが納得できるようにね
>確実に流れを悪くする
これの論拠はなんなんだい？
配牌で3、7が対子で配られたら順子が作りにくくなり対子場になる
これは理に適っている
が、おこる原因が「流れ」のせいだというのが意味不明なので説明を
ランダムで起こった現象に勝手な解釈を後から加えているわけじゃないことが納得できるようにね
52 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/01(日) 03:25:25 ID:tFQ9HyCo
この馬鹿らしいスレッドたてるの今後一切やめてくれるなら俺ユニセフに百万円募金しに行くよ。
手が入っているのに降りると、確実に流れを悪くするってのは俺の経験則からだ。理論じゃ説明できない。
ただ、例えトップから転げ落ちようと手が入ってるときに行って調子が落ちたことはないもちろんなんでも行くわけじゃない、止めることもあるし、回すことだってする。
それでも必ずあがりに向かう。博打で逃げに回ればその後は落ちるだけだ。
一局だけでなく、その先も見据えた打牌をするべきだってことだ。理屈じゃ説明できないが、自分がした経験で学んだことは、決して裏切らないもんだ。
理論だけじゃなく、自分の運と経験を信じてみろよ。その結果、デジタルになるならそれもありかもな。
ただ、例えトップから転げ落ちようと手が入ってるときに行って調子が落ちたことはないもちろんなんでも行くわけじゃない、止めることもあるし、回すことだってする。
それでも必ずあがりに向かう。博打で逃げに回ればその後は落ちるだけだ。
一局だけでなく、その先も見据えた打牌をするべきだってことだ。理屈じゃ説明できないが、自分がした経験で学んだことは、決して裏切らないもんだ。
理論だけじゃなく、自分の運と経験を信じてみろよ。その結果、デジタルになるならそれもありかもな。
確率を上げるのは実力だけど
結局は確率＝運だから
宝くじを100枚買っても当たらない時は当たらないし
1枚でも当たるやつは当たる
結局は確率＝運だから
宝くじを100枚買っても当たらない時は当たらないし
1枚でも当たるやつは当たる
だから麻雀の実力なんて
「宝くじを何枚買える金を持ってるか」ぐらいのもん
「宝くじを何枚買える金を持ってるか」ぐらいのもん
俺は、メンバーやってるんですが、月に何度かとにかくつかない日が来ます。
こんな日はどう対処したら良いのでしょうか？
こんな日はどう対処したら良いのでしょうか？
>>46
なんだそりゃ？本気で言ってるのか？
なんだそりゃ？本気で言ってるのか？
調子が悪くてどうしようもな時は必ずある。そんな時は、決して振り込まず、かといってベタオリでもない受けにまわってみるんだな。必ずワンチャンスは巡ってくる。
それでも駄目なら、ブラフをかますか、オタ風無理鳴きしてツモをずらすなりしてみるんだな。技術ってのは運が無いときこそ必要になるんだよ。相手に真っ直ぐ打てないように仕向ければ、相手の調子は落ちる、相対的に自分の調子はあがるはずだ。
それでも相手が曲げずに打ってきたときは、しようがないな。
負けを楽しむか、帰って寝るんだな。
それでも駄目なら、ブラフをかますか、オタ風無理鳴きしてツモをずらすなりしてみるんだな。技術ってのは運が無いときこそ必要になるんだよ。相手に真っ直ぐ打てないように仕向ければ、相手の調子は落ちる、相対的に自分の調子はあがるはずだ。
それでも相手が曲げずに打ってきたときは、しようがないな。
負けを楽しむか、帰って寝るんだな。
晒しage
結局運なんだろ
プロでも初心者に負けることがあるような競技なんだし。
プロでも初心者に負けることがあるような競技なんだし。
>>58>>59>>61ありがとう！
そう。麻雀は運の要素が強い。だから、いつもながらついてない時にいかに打つかが難しいんだよね(^_^;)
俺は、そんな時とにかくいろんな動き方をしたりします。黙っているタイプじゃありません。
そう。麻雀は運の要素が強い。だから、いつもながらついてない時にいかに打つかが難しいんだよね(^_^;)
俺は、そんな時とにかくいろんな動き方をしたりします。黙っているタイプじゃありません。
ついてないときは早く切り上げて飯食って風呂はいって寝るしかない。
じたばたするのは気力体力の無駄。これが本当の強者。
じたばたするのは気力体力の無駄。これが本当の強者。
>>63その通りだと思います！
ただ、俺はメンバーだからそういうわけにもいかないんですよ(^-^;
こういった日というのは、いろいろ工夫してようやくトップとったかと思えば、途端にお客さんが来店して席を譲るケースが多いですねw
ただ、俺はメンバーだからそういうわけにもいかないんですよ(^-^;
こういった日というのは、いろいろ工夫してようやくトップとったかと思えば、途端にお客さんが来店して席を譲るケースが多いですねw
65 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/02(月) 14:21:07 ID:dIdi8b2B
流れを主張する人の説明の仕方の特徴
・流れはある
↓(根拠問われる)
・経験から導いた。理屈じゃない
↓(は？意味分からないと言われる)
・なぜ、気付かない
・気付かないのは素人だからだ
・気付けば麻雀が変わるのに…
相対的な主張をしているはずなのに絶対と言い出す
全ての局面に通用する
(先に文脈ができていてそれに従って意味を与えているから。
もしくは例外は無視するから)
・流れはある
↓(根拠問われる)
・経験から導いた。理屈じゃない
↓(は？意味分からないと言われる)
・なぜ、気付かない
・気付かないのは素人だからだ
・気付けば麻雀が変わるのに…
相対的な主張をしているはずなのに絶対と言い出す
全ての局面に通用する
(先に文脈ができていてそれに従って意味を与えているから。
もしくは例外は無視するから)
66 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/02(月) 14:32:43 ID:cqT9KYqG
麻雀はウンチがすべて
流れというか、その人自身の調子のバロメータはあるかもな。
そういうのを考えるのが苦手だから気にせず打つけど。
んで結論は、調子悪い時もミスしないようにいつも通りに打つ。
結果じゃなく過程を楽しむ。ミスしなきゃ良いぐらいに考える。
そういうのを考えるのが苦手だから気にせず打つけど。
んで結論は、調子悪い時もミスしないようにいつも通りに打つ。
結果じゃなく過程を楽しむ。ミスしなきゃ良いぐらいに考える。
流れは、あると思うやつにはある。ないと思うやつにはない。
ただそれだけのことだ。
ただそれだけのことだ。
↑
真理
真理
70 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/02(月) 23:04:00 ID:VQt2x5ua
一局一局、ツモ一つ一つを見ると麻雀は全て運である。
トランプの大富豪などで配られたカードと同じように全て運であり、大富豪では配られたカードをどのようにうまく出していくかが実力である。
麻雀も同じようにそのつもってくる牌をどううまく使って上がるかが実力である。どんなに実力があってもどうしても上がれない局もある。
さらに、麻雀では自分が上がることだけを考えるだけでなく、他家に振り込まないこと、他家の上がりを阻止することなどいろんなことを考えながらやっていかなければならない。
まとめると、配牌、ツモなどは全て運で、その運をどのようにうまく使うか、どれだけ他家の上がり押さえ、自分がいかに上がるかが実力である。
トランプの大富豪などで配られたカードと同じように全て運であり、大富豪では配られたカードをどのようにうまく出していくかが実力である。
麻雀も同じようにそのつもってくる牌をどううまく使って上がるかが実力である。どんなに実力があってもどうしても上がれない局もある。
さらに、麻雀では自分が上がることだけを考えるだけでなく、他家に振り込まないこと、他家の上がりを阻止することなどいろんなことを考えながらやっていかなければならない。
まとめると、配牌、ツモなどは全て運で、その運をどのようにうまく使うか、どれだけ他家の上がり押さえ、自分がいかに上がるかが実力である。
>>68
＞流れは、あると思うやつにはある。ないと思うやつにはない
「流れ」という単語の部分を幽霊とかＵＦＯとか神とかに変えても同じことが言えるな。
人は自分が信じたいものを信じるってやつか。
もう第三者的な目から見ることは出来なくなった状態だな。
こうなったら最期だ。
後は自分の信条に都合のいいことが起きたときは脳内麻薬ドバドバで深く記憶され、
都合の悪いことが起きた時は精神を保護するためにそうなった理由を無理やりつける。
一種の中毒者だ。
＞流れは、あると思うやつにはある。ないと思うやつにはない
「流れ」という単語の部分を幽霊とかＵＦＯとか神とかに変えても同じことが言えるな。
人は自分が信じたいものを信じるってやつか。
もう第三者的な目から見ることは出来なくなった状態だな。
こうなったら最期だ。
後は自分の信条に都合のいいことが起きたときは脳内麻薬ドバドバで深く記憶され、
都合の悪いことが起きた時は精神を保護するためにそうなった理由を無理やりつける。
一種の中毒者だ。
運だけでは勝ちきれないところが麻雀の面白いところかな？
75 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/03(火) 01:28:46 ID:R4Yx81Iz
パチのボダと考え方は同じ
>>74
麻雀なら小学生とプロがやっても小学生が勝つこともあるぜ？
麻雀なら小学生とプロがやっても小学生が勝つこともあるぜ？
麻雀がギャンブルとして成立するのは偶然性の占める部分が大きいから
ギャンブル性≒運の要素を排除していけば思考・技術・経験などの実力の要素が大きくなっていく
ただ、メジャーなルールにおいても明確な成績差というのは出るのでありそれは思考・技術・経験に左右されているのだろう
運と実力のシンプルな定義としては
操作不可能な要素=運≒偶然性
操作可能な要素をいかに上手く操作するか=実力
くらいなものだろうが、いかに麻雀は運が重要だと言ってもそれは操作が不可能であるのだから、ことさら強調しても無意味だ
どちらが重要かという命題自体がおかしい
どちらが何割、他方が何割というのも釈然としない
偶然性の占める要素は大きいが我々ができるのは実力の範疇の操作のみなのである
運が良いとか悪いというのはあくまで競技者の価値観にしたがって起こった現象に評価を与えているだけであって
運が「持ってくる配牌やツモに影響を与えるパワー」であるということではない
そのようなパワーであると主張する人間は「ある」ことの証明をせねば他者に対して論じることはできない
「ない」ことの証明は不可能であるから
もし、そのようなパワーが実在するのならば運というものを重要視する意味はあるのだろう
ギャンブル性≒運の要素を排除していけば思考・技術・経験などの実力の要素が大きくなっていく
ただ、メジャーなルールにおいても明確な成績差というのは出るのでありそれは思考・技術・経験に左右されているのだろう
運と実力のシンプルな定義としては
操作不可能な要素=運≒偶然性
操作可能な要素をいかに上手く操作するか=実力
くらいなものだろうが、いかに麻雀は運が重要だと言ってもそれは操作が不可能であるのだから、ことさら強調しても無意味だ
どちらが重要かという命題自体がおかしい
どちらが何割、他方が何割というのも釈然としない
偶然性の占める要素は大きいが我々ができるのは実力の範疇の操作のみなのである
運が良いとか悪いというのはあくまで競技者の価値観にしたがって起こった現象に評価を与えているだけであって
運が「持ってくる配牌やツモに影響を与えるパワー」であるということではない
そのようなパワーであると主張する人間は「ある」ことの証明をせねば他者に対して論じることはできない
「ない」ことの証明は不可能であるから
もし、そのようなパワーが実在するのならば運というものを重要視する意味はあるのだろう
短期勝負なら運。長期の勝率なら実力の比率が上がる
80 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/03(火) 17:26:04 ID:1AOaoOUe
麻雀はウンティがすべて
５年間のトータルで言ったら実力１００％だ
5年間もやってる81乙。
83 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/04(水) 14:28:02 ID:XzGWGf+D
ゆとり乙
>>78
お前みたいな奴がいるから、一部の強者は美味しく弱者を頂けるんだよな～。まー、運が操作できるかどうかは一年以上打ってるやつなら分かりそうなもんだけどな。
あ、昨日覚えたんですかwwwサーセンwwwwww
お前みたいな奴がいるから、一部の強者は美味しく弱者を頂けるんだよな～。まー、運が操作できるかどうかは一年以上打ってるやつなら分かりそうなもんだけどな。
あ、昨日覚えたんですかwwwサーセンwwwwww
>>84
釣れますか？
釣れますか？
>>84
釣られてますか？
釣られてますか？
晒しage
日本語を昨日覚えた>>84様がおまいら愚民どもに麻雀を指南するスレになりました
245って奴こないかな
麻雀初めて1ヶ月くらいの時と3年たった今じゃ勝率が全然違うのは事実
やっぱ実力もあると思う
やっぱ実力もあると思う
92 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/05(木) 20:28:33 ID:wSWVk5Qy
そもそも麻雀において
勝ちという結果 と 実力 には直接的な因果関係はない。
勝率ってなんだよ（笑） 総合順位？+平均？
勝ちという結果 と 実力 には直接的な因果関係はない。
勝率ってなんだよ（笑） 総合順位？+平均？
93 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/05(木) 21:32:23 ID:SoTffBNM
>>92
１着率。３割は割と強い人で、４割は無茶苦茶強い人って感じ。ま、勝率何てどこで打ってるかで変わるけどねｗｗ
１着率。３割は割と強い人で、４割は無茶苦茶強い人って感じ。ま、勝率何てどこで打ってるかで変わるけどねｗｗ
運派たんまだあ。あやねたんまだあ・。・
あげ
96 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/05(木) 21:43:49 ID:XzvG7kQe
技術は運を手放さないための武器
実力ある人は運を手放さない人
実力ある人は運を手放さない人
へー。やっとわかってる奴きたな。
100 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 00:10:53 ID:HZz/fYc1
実力です
101 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 16:02:54 ID:Zaa2wFKl
ハンゲに集合
102 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 16:21:40 ID:uzx+5Pws
麻雀はウンチがすべて
103 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 16:54:46 ID:uzx+5Pws
麻雀はウンチがすべて
104 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 17:55:36 ID:gy6lqbIa
麻雀に限らず、いかなる勝負事にも“流れ”というものがある。
いい流れの時は、手なりで進むべき。逆にどうしても流れが悪い時には、
変則的な打ち方が必要だと思う
いい流れの時は、手なりで進むべき。逆にどうしても流れが悪い時には、
変則的な打ち方が必要だと思う
105 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 18:04:13 ID:d/OM8lWb
リーチして一発でツモればいいんですよ、
一発でツモできなくても裏を乗せれば問題ない。
いっぱい連荘すればいいのよ～簡単よ～
一発でツモできなくても裏を乗せれば問題ない。
いっぱい連荘すればいいのよ～簡単よ～
運だろ。
実力の一緒の人がやっても偏りが出る。
実力の一緒の人がやっても偏りが出る。
109 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/07(土) 23:09:23 ID:xi2MxUIt
配牌やツモは全ての人にランダムでいくもので、麻雀のルールに都合のいい配牌やツモをするときもあるし、都合の悪い配牌やツモをするときもある。
一般に都合よく牌が来るとき運がいいといい、都合が悪いとき運が悪いといっている。
一局で見ると、上がってない人より上がった人のほうがいい配牌やツモをしている可能性が高い。半荘で見ると、１着になった人が４着になった人よりいい配牌やツモをした局が多かった可能性は高い。
このように短い期間で見ると、配牌やツモには人の間での偏りが大きく勝敗を決めるのは運の要素が高い。
さいころでも１０回振っただけなら、１が４回出て、６が１回も出なかったり目による偏りは大きく出る可能性は高い。
しかし１００回、１０００回と振っていくと、目による偏りは全体の数から見ると限りなく小さくなっていく。
このように数十、数百半荘と長い期間のトータルで見ると人の間での、運がいい悪いの偏りは限りなく小さくなっていくと考えれる。
よって期間が長ければ長いほど、勝敗を決めるのは実力の差となっていく。
期間 短い → 長い
勝敗を決める要因 運 多い → 少ない
勝敗を決める要因 実力 少ない → 多い
運の偏りが大きい半荘１回なら初心者がプロに勝つことだってあるが、半荘の数を重ねるにしたがってと初心者がプロに勝つ可能性はなっていく。
一般に都合よく牌が来るとき運がいいといい、都合が悪いとき運が悪いといっている。
一局で見ると、上がってない人より上がった人のほうがいい配牌やツモをしている可能性が高い。半荘で見ると、１着になった人が４着になった人よりいい配牌やツモをした局が多かった可能性は高い。
このように短い期間で見ると、配牌やツモには人の間での偏りが大きく勝敗を決めるのは運の要素が高い。
さいころでも１０回振っただけなら、１が４回出て、６が１回も出なかったり目による偏りは大きく出る可能性は高い。
しかし１００回、１０００回と振っていくと、目による偏りは全体の数から見ると限りなく小さくなっていく。
このように数十、数百半荘と長い期間のトータルで見ると人の間での、運がいい悪いの偏りは限りなく小さくなっていくと考えれる。
よって期間が長ければ長いほど、勝敗を決めるのは実力の差となっていく。
期間 短い → 長い
勝敗を決める要因 運 多い → 少ない
勝敗を決める要因 実力 少ない → 多い
運の偏りが大きい半荘１回なら初心者がプロに勝つことだってあるが、半荘の数を重ねるにしたがってと初心者がプロに勝つ可能性はなっていく。
それは変。長期的に見たら勝てない というのは憶測でしかない。
それは誰も証明してないし。大体なんで長期間に観測範囲を広げたら
実力が勝敗を分ける要因になるといえるのか
根拠が全くない。
大体数百程度で多いとか期待値に近づくとか いってるのがおかしい。
運の差が目立たなくなるためには最低でも十万局くらい打ってみないとだめだろう。
そんな数百局程度なら単に運のいい方が勝率いい。
それは誰も証明してないし。大体なんで長期間に観測範囲を広げたら
実力が勝敗を分ける要因になるといえるのか
根拠が全くない。
大体数百程度で多いとか期待値に近づくとか いってるのがおかしい。
運の差が目立たなくなるためには最低でも十万局くらい打ってみないとだめだろう。
そんな数百局程度なら単に運のいい方が勝率いい。
麻雀のようなサイコロころがしに実力差があるのかすらあやしいのに
まそれはともかく 運というのはある程度の長期間も視野に入れて
語るのが普通ではないか？なぜか運を短期間のみに限定しようとしているが
実際の運勢というのはそういうものじゃない。
運の良い奴は生れ落ちて死ぬまでずっといい。悪い奴は生まれも育ちもその後も全部ダメ
そういうことは割と普通のこと。みんなそれを当然のこととして受け止めて生きている。
麻雀で必勝を期し、勝ち続けたいならば前者のような運勢が必要。
運の良いやつは百局打とうが一万打とうが悪い奴とは歴然として差がある。
運と言うのは統計じゃない。それは話のすり替え。ウソごまかし詭弁でしかない。
まそれはともかく 運というのはある程度の長期間も視野に入れて
語るのが普通ではないか？なぜか運を短期間のみに限定しようとしているが
実際の運勢というのはそういうものじゃない。
運の良い奴は生れ落ちて死ぬまでずっといい。悪い奴は生まれも育ちもその後も全部ダメ
そういうことは割と普通のこと。みんなそれを当然のこととして受け止めて生きている。
麻雀で必勝を期し、勝ち続けたいならば前者のような運勢が必要。
運の良いやつは百局打とうが一万打とうが悪い奴とは歴然として差がある。
運と言うのは統計じゃない。それは話のすり替え。ウソごまかし詭弁でしかない。
上手い下手があるから、実力じゃないかな
113 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/08(日) 02:29:00 ID:UYbbswHo
麻雀はさいころころがしとは違う。
毎回の捨てる牌は自分の意思でどうにでも変えれるし（極端に言えば毎回１４通りの捨て方がある）、鳴くか鳴かないか、
リーチをするかしないか、降りるか突っぱるか、ドラや字牌をいつ切るか切らないかなど、全て自分の意思、判断でできる。それをうまくやるかどうかが実力だと思う。
しかし、配牌、ツモに関しては自分では操作できないものでパターンはかなり多いがさいころみたいなものだと思う。数多く行えば平等とみていいのではないかと思うのだが。
毎回の捨てる牌は自分の意思でどうにでも変えれるし（極端に言えば毎回１４通りの捨て方がある）、鳴くか鳴かないか、
リーチをするかしないか、降りるか突っぱるか、ドラや字牌をいつ切るか切らないかなど、全て自分の意思、判断でできる。それをうまくやるかどうかが実力だと思う。
しかし、配牌、ツモに関しては自分では操作できないものでパターンはかなり多いがさいころみたいなものだと思う。数多く行えば平等とみていいのではないかと思うのだが。
まず、人間に生まれないと麻雀を出来ないのでこの時点で運。
100パー運。
しね
100パー運。
しね
>>115
なぜ、耳が真っ赤なんだい？
なぜ、耳が真っ赤なんだい？
＞＞まず、人間に生まれないと麻雀を出来ないのでこの時点で運。
笑い殺す気かｗｗｗｗｗｗｗ
笑い殺す気かｗｗｗｗｗｗｗ
4人でやるから他の人の動向は絶対に実力とかいうものでは
支配できない。単純に考えても実力が支配できる領域は最大25パーセント。
支配できない。単純に考えても実力が支配できる領域は最大25パーセント。
さらにツモも配牌も支配できない。初期状態はかなり勝敗を分ける重要要素だから
勝敗の7割はここで決まっているといえる。 ツモも実は支配できないので
残り9割まではやはりただの運で決まっているといえる
よって
単純に考えて麻雀において力量が支配できる領域は全体の2パーセント程度。
勝敗の7割はここで決まっているといえる。 ツモも実は支配できないので
残り9割まではやはりただの運で決まっているといえる
よって
単純に考えて麻雀において力量が支配できる領域は全体の2パーセント程度。
さらにルールをちゃんと弁えているもの同士で
力量の差などごくわずか。しかも2、３パーセント程度の範囲内でのことであることを考えると
ほとんど統計上の誤差の範囲に収束するとすら思われ
力量の差などごくわずか。しかも2、３パーセント程度の範囲内でのことであることを考えると
ほとんど統計上の誤差の範囲に収束するとすら思われ
まずタコ3人にうまい人一人入った場合。これ、うまい人がラス引く可能性かなりあり。
麻雀というよりなにか他の別のゲームに変わってしまうから。こういうことでもわかるように
実力なんてあろうがなかろうが影響及ぼせる範囲はMAX4分の一でしかない。
どう考えても自分の影響力より他の三人が場を支配する力が強い。
麻雀というよりなにか他の別のゲームに変わってしまうから。こういうことでもわかるように
実力なんてあろうがなかろうが影響及ぼせる範囲はMAX4分の一でしかない。
どう考えても自分の影響力より他の三人が場を支配する力が強い。
>>118‐>>120
その数字はどう算出したの？
>>121
そんなことは無い。
タコにあわせて打てば、着順がどうなるかは解らないけど、
普段どおり打てば、上手い人が勝つよ。
それが出来ない時点で上手いとはいえないけど。
その数字はどう算出したの？
>>121
そんなことは無い。
タコにあわせて打てば、着順がどうなるかは解らないけど、
普段どおり打てば、上手い人が勝つよ。
それが出来ない時点で上手いとはいえないけど。
123 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/08(日) 19:08:21 ID:UYbbswHo
＞＞4人でやるから他の人の動向は絶対に実力とかいうものでは
支配できない。単純に考えても実力が支配できる領域は最大25パーセント
他の３人の動向を支配できないのはそんなの当たり前で、他の三人にも同じことが言えるから平等だと思う。
どんな勝負事、スポーツにしても他の人の動向は自分では操作できない。自分がどのように動くかが大事で、勝敗もそれで決まると思う。
麻雀では配牌やツモも自分では操作できないが、自分がどう打つかどう動くかで勝負は全然違ってくると思う。一打打ち間違えるだけで１着になれたのが３着や４着になってしまうことも多くあると思う。
支配できない。単純に考えても実力が支配できる領域は最大25パーセント
他の３人の動向を支配できないのはそんなの当たり前で、他の三人にも同じことが言えるから平等だと思う。
どんな勝負事、スポーツにしても他の人の動向は自分では操作できない。自分がどのように動くかが大事で、勝敗もそれで決まると思う。
麻雀では配牌やツモも自分では操作できないが、自分がどう打つかどう動くかで勝負は全然違ってくると思う。一打打ち間違えるだけで１着になれたのが３着や４着になってしまうことも多くあると思う。
ゲーム理論という概念を知ってる人は少ないらしいね
125 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/08(日) 20:43:46 ID:A81DCbJ2
運も実力の内だから１００％実力。言い訳すんな。
勝った時は実力、負けた時は運のせいにしようぜ！
>>126は釣りっぽくしてみたが本当に知らないに100円
129 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/09(月) 16:19:58 ID:6I0U2NFx
「コイツ上手いなぁ」「コイツ下手すぎ、牌効率の基礎も解ってない・・・」と一度でも思ったことがあるなら、実力は確実にあるから少なくとも、100％運ということではないでオケ??
130 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/09(月) 18:16:08 ID:LDXlXK0g
実力も運の内だから１００％運だ。分かったかカス共！！
131 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/10(火) 17:14:32 ID:+/+rR+fl
運って何なんですか？
132 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/10(火) 17:19:52 ID:DRNvRtHj
こうもんからでてくるくさいやつ
133 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/10(火) 19:36:41 ID:noAjGyIv
麻雀の基本ベースはランダムに配られた牌だからやはり運。
しかし相手の運を殺し、自分の運を生かすために実力がいる。
数学的力だけでなく洞察力や演技力などね。
つまり『運か実力』ではなく『運と実力』ね。
しかし相手の運を殺し、自分の運を生かすために実力がいる。
数学的力だけでなく洞察力や演技力などね。
つまり『運か実力』ではなく『運と実力』ね。
【運という言葉の使われ方】
１：偶然、ランダムで起こる要素
≒操作不可能な要素
２：打ち手の価値判断や状態に連動し牌などに影響を持つ流動的なパワー
≒「流れ」などの言葉で語られ、ある程度の操作が可能
事の真否はともかく混在してて分かりにくいから
前者を「偶然性」
後者を「半必然性」
とでも呼び分けろ
１：偶然、ランダムで起こる要素
≒操作不可能な要素
２：打ち手の価値判断や状態に連動し牌などに影響を持つ流動的なパワー
≒「流れ」などの言葉で語られ、ある程度の操作が可能
事の真否はともかく混在してて分かりにくいから
前者を「偶然性」
後者を「半必然性」
とでも呼び分けろ
「２４５」さんﾏﾀﾞｰ？
舟
相互の戦略的依存関係における必然的帰結
138 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/11(水) 08:27:02 ID:iDh/K8v0
麻雀はやはり上家が重要になってくるので
ひとりへぼが入るととたんに有利不利が出てくる。
下家のやばさは大体以下で見極めているけど…
１ 行くのと引くのに一貫性がない人。手を見極めずにドラを打つ人。
例えば最初は行く気満々なのにドラを打ち泣かれたとたん降りてしまうような一貫性のない人。
２ 序盤で聴牌まで遠いのにキーハイを鳴かせてしまう人。
聴牌をしてない面子も手も固まってないような状態でキーハイを川に捨てると
自分も後々苦しむし下家の処理しずらい辺や間チャン面子を助けてしまうことになります。
３ 打ってはいけない牌を状況を考えずに叩く人。
勝負する必要もないのに９０％以上当たりだと思われる牌を叩くひと。
リーチ同士のガチのめくり合いにこういう牌を横からしゃしゃり出て打たれると
自分の上がり番をつぶされることになります。これは下家に限った話ではないかもしれないね。
ちなみに今日の下家に全部当てはまる人がいましたよ。
ええ、結果は散々でしたよｗ 対面が調子がいいのにキーハイどんどん鳴かせるなってのｗ
対面がめちゃくちゃうらやましかったｗ 対面の勢いがとまらなかったの半分こいつのせいｗ
こういう手合いの連中はネットゲームで麻雀でもやってろといいたい。
ひとりへぼが入るととたんに有利不利が出てくる。
下家のやばさは大体以下で見極めているけど…
１ 行くのと引くのに一貫性がない人。手を見極めずにドラを打つ人。
例えば最初は行く気満々なのにドラを打ち泣かれたとたん降りてしまうような一貫性のない人。
２ 序盤で聴牌まで遠いのにキーハイを鳴かせてしまう人。
聴牌をしてない面子も手も固まってないような状態でキーハイを川に捨てると
自分も後々苦しむし下家の処理しずらい辺や間チャン面子を助けてしまうことになります。
３ 打ってはいけない牌を状況を考えずに叩く人。
勝負する必要もないのに９０％以上当たりだと思われる牌を叩くひと。
リーチ同士のガチのめくり合いにこういう牌を横からしゃしゃり出て打たれると
自分の上がり番をつぶされることになります。これは下家に限った話ではないかもしれないね。
ちなみに今日の下家に全部当てはまる人がいましたよ。
ええ、結果は散々でしたよｗ 対面が調子がいいのにキーハイどんどん鳴かせるなってのｗ
対面がめちゃくちゃうらやましかったｗ 対面の勢いがとまらなかったの半分こいつのせいｗ
こういう手合いの連中はネットゲームで麻雀でもやってろといいたい。
140 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/11(水) 19:18:15 ID:54DChgdq
サンマならチーないから ヌルイ牌捨てるやついても
影響ないんでない？
影響ないんでない？
141 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/11(水) 20:28:33 ID:uog47WLw
不確実な要素が大きいけども打牌選択、押し引き、読みなどの入る余地はある
ないとすればただの複雑な籤引き
ないとすればただの複雑な籤引き
サンマのほうが実力差でるよ
運。ていうかうんこ。
ポーカーは運か実力か？
結果
実力が備わって、それから運が着いてくるんだよ。
昔から言うだろ運は引き寄せるもの
雨が全く降らず常に水不足の地域に村が二つあった、不定期でありごくたまにしか雨は降らない
A村の村長は、毎回雨が降る時期の傾向を調べさせ、雨を少しでもたくさん受けれる道具の用意と、いざ雨が来た時その状況に置かれた時に
即座に行動出来る様にと日頃から村民に問い掛けていた
B村の村長は、不定期でしかもめったに雨がふらないので傾向を調べても無駄だと考え、しかもいつ雨が降るのかわからないのだから
その時次第でどうにかなるだろうと楽観的に考えていた
そして突然の大雨が降った
A村では、事前から雨が降る事を少なからず予測しており、雨水を限界まで受け止められる道具を村民全員が
準備していたので最大限の雨水を貯水する事が出来た。
B村では、全く予測の出来ない突然の雨だったので、村民の何人かはいつものように何も準備をせず村から離れていたものもおれば
雨水を受け止める道具の準備さえもまばらであった。
どちらの村が先に滅び、そしてどちらの村が今でも平和で暮らしているかおわかりであろう。
同じ日に同じ降水量で同じ時間帯で雨が降る（運が舞い込んでくる）
ただ、その時の前持った知識と行動と傾向を少しでも備えておくだけで
その雨（運）を最大限に獲得する事が出来る
昔から言うだろ運は引き寄せるもの
雨が全く降らず常に水不足の地域に村が二つあった、不定期でありごくたまにしか雨は降らない
A村の村長は、毎回雨が降る時期の傾向を調べさせ、雨を少しでもたくさん受けれる道具の用意と、いざ雨が来た時その状況に置かれた時に
即座に行動出来る様にと日頃から村民に問い掛けていた
B村の村長は、不定期でしかもめったに雨がふらないので傾向を調べても無駄だと考え、しかもいつ雨が降るのかわからないのだから
その時次第でどうにかなるだろうと楽観的に考えていた
そして突然の大雨が降った
A村では、事前から雨が降る事を少なからず予測しており、雨水を限界まで受け止められる道具を村民全員が
準備していたので最大限の雨水を貯水する事が出来た。
B村では、全く予測の出来ない突然の雨だったので、村民の何人かはいつものように何も準備をせず村から離れていたものもおれば
雨水を受け止める道具の準備さえもまばらであった。
どちらの村が先に滅び、そしてどちらの村が今でも平和で暮らしているかおわかりであろう。
同じ日に同じ降水量で同じ時間帯で雨が降る（運が舞い込んでくる）
ただ、その時の前持った知識と行動と傾向を少しでも備えておくだけで
その雨（運）を最大限に獲得する事が出来る
麻雀は運→牌効率最強と思っている
ツモは最初からそこにあることは決まっているんだよ。
それがわかってないから牌効率なんて確率論に走る。
一発ツモを運と決め付ける。別にサマとかの話じゃなくてさ。
データ論に走るのは問題ない、むしろデータは必ず必要だと思うが
確率論に走ってギャンブルで勝ち続けれた人はどの世界でも一人としていない。
思えば麻雀劇画で流行った牌効率打法という打法自体が壮大な
カモ養成計画なのかもしれないなｗ
ツモは最初からそこにあることは決まっているんだよ。
それがわかってないから牌効率なんて確率論に走る。
一発ツモを運と決め付ける。別にサマとかの話じゃなくてさ。
データ論に走るのは問題ない、むしろデータは必ず必要だと思うが
確率論に走ってギャンブルで勝ち続けれた人はどの世界でも一人としていない。
思えば麻雀劇画で流行った牌効率打法という打法自体が壮大な
カモ養成計画なのかもしれないなｗ
148 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 00:12:07 ID:TGAXmiu3
150 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 00:46:19 ID:DLvV97Xb
>>147は結局何がいいたいんだ??
151 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 01:23:06 ID:n96m8Z6F
麻雀は不確実性下における意思決定のゲームであって、不確実性そのものはゲームの本質ではない。
ポーカーもそう。
ポーカーもそう。
>>151
スレの性質上全レスなんていらないしROMっていたが、一応・・・
実力の定義はしてあるので分かるが、
運とか運の受け口というのをどのように捉えているかが分からない
なので技術という言葉もいまいち不明である
運という言葉がバラバラの意味で使われているという誰かのレスには同意せざるをえないので
それを無視した上で
>そもそも運○割、技術○割と分けて考えるのがおかしい
というのは同意であり、
>運＋技術＝実力でない
というのも分かるのだが
>運×技術＝実力と考えるべき
というのはピンとこない
その原因は
●そのモデルから見ると配パイやツモが悪いときに結果を落とさないための要素が見えない
（これは「運の受け口を広げる」や「技術」の定義が分かっていないためでもある）
●そのモデルは技術とは運の受け口を広げるためにあるものであることから実は運＝結果とほぼ同義と感じられる
ということだと思うのだが、どうなのだろう
最後に
>スレ主の要望
は本気で「牌は実際にツモるまで決定していない。流れに応じて伏せた状態で変化している。誰も証明できないんだから。」
と言い出すような人を見たい
スレの性質上全レスなんていらないしROMっていたが、一応・・・
実力の定義はしてあるので分かるが、
運とか運の受け口というのをどのように捉えているかが分からない
なので技術という言葉もいまいち不明である
運という言葉がバラバラの意味で使われているという誰かのレスには同意せざるをえないので
それを無視した上で
>そもそも運○割、技術○割と分けて考えるのがおかしい
というのは同意であり、
>運＋技術＝実力でない
というのも分かるのだが
>運×技術＝実力と考えるべき
というのはピンとこない
その原因は
●そのモデルから見ると配パイやツモが悪いときに結果を落とさないための要素が見えない
（これは「運の受け口を広げる」や「技術」の定義が分かっていないためでもある）
●そのモデルは技術とは運の受け口を広げるためにあるものであることから実は運＝結果とほぼ同義と感じられる
ということだと思うのだが、どうなのだろう
最後に
>スレ主の要望
は本気で「牌は実際にツモるまで決定していない。流れに応じて伏せた状態で変化している。誰も証明できないんだから。」
と言い出すような人を見たい
154 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 04:39:46 ID:PA1XaGJv
俺様がマジレすしようか
「運です」
「運です」
早い話、やっぱ言わずもがなで実力は大事じゃないですか
例えば筋読んだり素人じゃ無理でしょ
運だけでいつまでも振り込みをかわせるはずがないし、
運だけで一生勝ち続ける事なんて無理
俺は(てか皆)出来る限り捨て牌で相手の手を読んだりしたいんで
相手はピンズとソーズ切ってるけどマンズは切ってない・・
こいつは染め手だな～
こっちの奴はソーズの１、４、７・・
みたいな感じで勘ぐって、それなら俺は山に眠ってる確率が高い『ここ』を絶対ツモれるはず
みたいな感じで運にかけます
皆そんなんじゃないんですかね？
文章力ないから伝わんないかも知れないですが、どうでしょう？
結局は実力と運が結果に結びつくんだと思います
例えば筋読んだり素人じゃ無理でしょ
運だけでいつまでも振り込みをかわせるはずがないし、
運だけで一生勝ち続ける事なんて無理
俺は(てか皆)出来る限り捨て牌で相手の手を読んだりしたいんで
相手はピンズとソーズ切ってるけどマンズは切ってない・・
こいつは染め手だな～
こっちの奴はソーズの１、４、７・・
みたいな感じで勘ぐって、それなら俺は山に眠ってる確率が高い『ここ』を絶対ツモれるはず
みたいな感じで運にかけます
皆そんなんじゃないんですかね？
文章力ないから伝わんないかも知れないですが、どうでしょう？
結局は実力と運が結果に結びつくんだと思います
156 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 07:03:42 ID:8y1xd3qU
まあ「運」って実際存在するもんでも無いんだけどね
俺様がマジレすしようか
「実力です」
「実力です」
158 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 12:16:46 ID:0DxR1GOD
サンマて何て実力出るの？
160 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 17:14:32 ID:k+dEbfOo
「何処に於いてが一番実力差が出るの？最も大きい差はどこにでるの？」
この問いが実力とは何かに対する大きな答えとなり
「ではそれは勝負の結果に対してどの程度の比重を持つものなの？」
という問いに対する答えが>>1の問いに対するパーフェクトとはいえないまでも
80点は挙げられる合格答案の要素になるだろう。
結論は好きにして構わない。
以下持論。
なんといっても、「どの競技世界においてもアマとプロをわける実力の違い」その最たるは「確実性」。
何に於ける確実さなのか。それはいろいろあるだろう・・・
練習によって何の確実性を高めることが出来るのか？それがわかれば答えになる。
しかし 「麻雀における確実性は勝負にどの程度のウェイトをもつのか」はなはだしく疑問がある。
そもそも麻雀には確実なものなど、何も無い。練習によって何の確実性を高めることが出来るだろう？
いろいろあるだろうが、それが確実になったからといってどの程度勝敗結果が変わるだろう？
前にも書いたのだがそれはMAX3パーセントである。
はっきりいってマージャンの結果にたかだか己一個の確実性が及ぼす場への影響力は25%でしかない。
これには異論がない。麻雀の行方は他の3人75%にかかっている。以下略。
終わり。
この問いが実力とは何かに対する大きな答えとなり
「ではそれは勝負の結果に対してどの程度の比重を持つものなの？」
という問いに対する答えが>>1の問いに対するパーフェクトとはいえないまでも
80点は挙げられる合格答案の要素になるだろう。
結論は好きにして構わない。
以下持論。
なんといっても、「どの競技世界においてもアマとプロをわける実力の違い」その最たるは「確実性」。
何に於ける確実さなのか。それはいろいろあるだろう・・・
練習によって何の確実性を高めることが出来るのか？それがわかれば答えになる。
しかし 「麻雀における確実性は勝負にどの程度のウェイトをもつのか」はなはだしく疑問がある。
そもそも麻雀には確実なものなど、何も無い。練習によって何の確実性を高めることが出来るだろう？
いろいろあるだろうが、それが確実になったからといってどの程度勝敗結果が変わるだろう？
前にも書いたのだがそれはMAX3パーセントである。
はっきりいってマージャンの結果にたかだか己一個の確実性が及ぼす場への影響力は25%でしかない。
これには異論がない。麻雀の行方は他の3人75%にかかっている。以下略。
終わり。
つけたし。でもって、実力で3パーセントくらいしか変わらないから
これを論じるのは「宝くじを当てる実力」程度の
話にしかならんから 馬鹿馬鹿しいので、運だと決め付けて終わりにするのである。
それが普通の大人である。運で楽しむとわかっているものである。
これを論じるのは「宝くじを当てる実力」程度の
話にしかならんから 馬鹿馬鹿しいので、運だと決め付けて終わりにするのである。
それが普通の大人である。運で楽しむとわかっているものである。
確実性では必ず相反する性質がある
得点あげればスピードが落ちたり、まぁいろいろある。
練習によって必ず大三元や天和が確実に上がれるようになれば実力100パーセントに近くなる
だから以上の話には抜け穴があることは百も承知。
得点あげればスピードが落ちたり、まぁいろいろある。
練習によって必ず大三元や天和が確実に上がれるようになれば実力100パーセントに近くなる
だから以上の話には抜け穴があることは百も承知。
163 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 17:44:14 ID:k+dEbfOo
そういうわけで、
「実力という確実性が結果に及ぼす影響の小さい世界」のことを「運の世界」と呼ぶ
ということでよろしいかと。
宝くじと同じです。わかっていただけたかとおもいます。
違うのは宝くじは天文学的小ささしか影響力がないのに麻雀は、もしかするとやり方によっては、
100パーセントの実力世界にすることも可能かということくらい。
しかし妥当なところせいぜい消費税率程度でしょう。
ここが凡人の悲しさ、運の世界であることに違いはないのに「自分だけは違う世界の住人なのではないか」
とおもってしまう、麻雀は実力の世界だと力説してしまう。「腕によって100パーセント実力の世界に出来る」と
おもってしまう。いわば幼児的ともいえる思い込む傾向があります。ギャンブルにはまるタイプです。
しかし冷静に見るならば、「実力世界を称するなら影響力は最低でも50パーセントは確保してほしい」ところなのです。
如何様の練習もせずに「麻雀は実力の世界」などと寝言を吐いておいてはいけないのです。
サマの練習をする人だけが口にしてよい資格を有するともいえます。
真に実力勝負だと考えている人は全自動卓では打たないのです、、、。
「実力という確実性が結果に及ぼす影響の小さい世界」のことを「運の世界」と呼ぶ
ということでよろしいかと。
宝くじと同じです。わかっていただけたかとおもいます。
違うのは宝くじは天文学的小ささしか影響力がないのに麻雀は、もしかするとやり方によっては、
100パーセントの実力世界にすることも可能かということくらい。
しかし妥当なところせいぜい消費税率程度でしょう。
ここが凡人の悲しさ、運の世界であることに違いはないのに「自分だけは違う世界の住人なのではないか」
とおもってしまう、麻雀は実力の世界だと力説してしまう。「腕によって100パーセント実力の世界に出来る」と
おもってしまう。いわば幼児的ともいえる思い込む傾向があります。ギャンブルにはまるタイプです。
しかし冷静に見るならば、「実力世界を称するなら影響力は最低でも50パーセントは確保してほしい」ところなのです。
如何様の練習もせずに「麻雀は実力の世界」などと寝言を吐いておいてはいけないのです。
サマの練習をする人だけが口にしてよい資格を有するともいえます。
真に実力勝負だと考えている人は全自動卓では打たないのです、、、。
164 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 17:51:41 ID:k+dEbfOo
頭の悪い人のもいるのでことわっておきますが
実力差はどんな世界にもあります。当然のことです
宝くじだって例外ではありません。無駄な努力とも児戯に等しいとも取れますが
それはそれでいいのです。宝くじを当てる人は
当てなかった人よりも実力はあります。これも間違いないことです。
実力差はどんな世界にもあります。当然のことです
宝くじだって例外ではありません。無駄な努力とも児戯に等しいとも取れますが
それはそれでいいのです。宝くじを当てる人は
当てなかった人よりも実力はあります。これも間違いないことです。
165 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/12(木) 22:02:19 ID:PA1XaGJv
もう終わりにしようか
くだらなすぎる
くだらなすぎる
麻雀は運か実力か
上の方にも書いてあったが、トータル的な考えと、半チャン数回の考えじゃ違う
半チャン数回だと力量に影響が少ない
トータル的に考えると、１００％実力だ
上の方にも書いてあったが、トータル的な考えと、半チャン数回の考えじゃ違う
半チャン数回だと力量に影響が少ない
トータル的に考えると、１００％実力だ
麻雀は実力だよ。
同じ配牌、同じツモでも、よっぽど簡単でない限り、巧い、下手、の差がでる。
実力拮抗の面子で運が活きてくる。だから実力が大前提。
同じ配牌、同じツモでも、よっぽど簡単でない限り、巧い、下手、の差がでる。
実力拮抗の面子で運が活きてくる。だから実力が大前提。
また堂々巡りか
当然、実力10割。
>>169
じゃ、プロが初心者に負けることがあるのは初心者に実力が劣ってるからなんだね＾＾；；；；；；；；；；
じゃ、プロが初心者に負けることがあるのは初心者に実力が劣ってるからなんだね＾＾；；；；；；；；；；
麻雀で言う実力なんて所詮は期待値を優先できるかどうかの話。
どんだけ試行を繰り返そうが運ゲームには変わりない。
どんだけ試行を繰り返そうが運ゲームには変わりない。
>>160の人のように根拠がない数字を出して自慢げに語り
自分のお話が正しいことを無反省に前提とし、それが「大人(上位者)の世界」とか
「お分かりいただけたと思います」とか言い出すのはいわゆる「中二病」の一つ
自分のお話が正しいことを無反省に前提とし、それが「大人(上位者)の世界」とか
「お分かりいただけたと思います」とか言い出すのはいわゆる「中二病」の一つ
１球、１打席、１イニング、１試合、１０試合、１年、の期間の結果で、ある選手の野球の実力を測った気になる奴はバカ。
短期になるほど素人に負けることも多くなるのは当然だが、
それでもって「俺はプロを打ち取った。プロはたいしたことない」とかいうアマはバカ。
麻雀も然り。
半荘くらいの結果でモノを語るほうがバカ。
短期になるほど素人に負けることも多くなるのは当然だが、
それでもって「俺はプロを打ち取った。プロはたいしたことない」とかいうアマはバカ。
麻雀も然り。
半荘くらいの結果でモノを語るほうがバカ。
目新しい意見ないからageてみる
176 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/13(金) 19:30:00 ID:S2+7QiU8
実力がどれ位影響するかで、少し分かりやすい話をしよう。
パチスロには機械割があって、麻雀の実力もそれに当てはめる事は出来る。
うまい人は、大体半荘終了時に３００００点位を平均で持ってる場合が多い。
で、普通の人は当然２５０００点だし、下手な人は２０００点と言うことになる。
で、普通の人の機械割を１００％にするなら、割り算するとうまい人は１２０％、逆に下手な人は８０％となる。
ま、細かい数字は、かなり大雑把に計算してるんで実際はもちっと変わるけど、感覚は掴めたと思う。
パチスロには機械割があって、麻雀の実力もそれに当てはめる事は出来る。
うまい人は、大体半荘終了時に３００００点位を平均で持ってる場合が多い。
で、普通の人は当然２５０００点だし、下手な人は２０００点と言うことになる。
で、普通の人の機械割を１００％にするなら、割り算するとうまい人は１２０％、逆に下手な人は８０％となる。
ま、細かい数字は、かなり大雑把に計算してるんで実際はもちっと変わるけど、感覚は掴めたと思う。
177 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/14(土) 00:00:18 ID:U+cmq1QD
昨日ムツゴロウさんﾊｺﾃﾝさせたお
>>176
おめーさんは機械割80％ぽいな
おめーさんは機械割80％ぽいな
機械割が実力で設定６でも負けたり設定１でも勝ったりするのが運てことか
設定1設定6とか言うのが実力ってことじゃないのか？
まぁ、確かに設定6だからといって絶対勝てるわけじゃないけどな
まぁ、確かに設定6だからといって絶対勝てるわけじゃないけどな
↓以下自演
183 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/14(土) 16:00:52 ID:iGybBccL
台風ってヒマですね
麻雀の１半荘は５号機のオール３、４、５シマで３００ゲーム回すくらいのギャンブルだな。
麻雀はな～
実力なんだよ～
バカチンが～
ふ～
実力なんだよ～
バカチンが～
ふ～
イチローは打率１０割じゃないから糞だそうです
だからよ～
麻雀はよ～
実力だっていってんだろ～
くそやろ～
やふ～
麻雀はよ～
実力だっていってんだろ～
くそやろ～
やふ～
イチローは野球初心者だからな
ロナウジーノもＰＫ失敗しましたしね
卓球の愛ちゃんもあっさり負けましたしね
みんなしね
卓球の愛ちゃんもあっさり負けましたしね
みんなしね
ナカヤマパラダイス
麻雀はフリー雀荘の
最強水準が１位３５％２位２８％３位２２％４位１５％
最弱水準が１位１７％２位２５％３位２４％４位３４％
のゲームです。
最強水準が１位３５％２位２８％３位２２％４位１５％
最弱水準が１位１７％２位２５％３位２４％４位３４％
のゲームです。
ヒット35％ 犠打28％ 進塁打22％ 三振15％
>>195
まぁ、野球も麻雀と同じく運要素が大きいよな
会心の当たりでも運悪く野手の真正面とかいいところ飛んでもファインプレーに拒まれたりとかあるし。
運要素が高いところなんかは麻雀と野球そっくりだｗ
何十打席か立てば素人の俺でもプロからヒット打てるだろうしな
まぁ、野球も麻雀と同じく運要素が大きいよな
会心の当たりでも運悪く野手の真正面とかいいところ飛んでもファインプレーに拒まれたりとかあるし。
運要素が高いところなんかは麻雀と野球そっくりだｗ
何十打席か立てば素人の俺でもプロからヒット打てるだろうしな
自分の都合のいいようにしか読めない小学生のいるスレはここですか
どういう例えか謎だが運だということを説明してることだけはわかった
麻雀で100%1位取るのは無理だし野球で100%ヒットを打つのも無理
実力がいくらあっても100%の結果は出ない
運の要素が大きく実力では50%の結果すら出ないという・・・
麻雀の1位率や野球の打率は3割も超えたらよくがんばってる方だろう
実力3割運7割というところだろうか
麻雀で100%1位取るのは無理だし野球で100%ヒットを打つのも無理
実力がいくらあっても100%の結果は出ない
運の要素が大きく実力では50%の結果すら出ないという・・・
麻雀の1位率や野球の打率は3割も超えたらよくがんばってる方だろう
実力3割運7割というところだろうか
野球は優れた者がプロになる
麻雀は がプロになる
麻雀は がプロになる
麻雀のプロが強いと思ってる時点で終わりだけどな
>>194
運か実力か１つに決めるのは無駄な努力ということです。
運か実力か１つに決めるのは無駄な努力ということです。
運は実力の補数ではないから実力３％とか運７割実力３割などと求められるものでもない。
結局193のような言い方しかできないのではないかと思います。
207 ：桜井ｷﾗｰ：2007/07/15(日) 22:26:28 ID:exX2Ko/2
桜井章一なら解明出来る…かも!?(笑)
208 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 01:31:56 ID:EFJ7sNxD
プロ野球で３割打ってる人は、２割５分の人より運がいいから３割打てるんですか？
僕はプロ野球で３割打つ人と、２割５分の人は全然実力が違うと思います。運がいいから３割打てるのではないと思う。
麻雀も同じで１着率が３割の人と２割５分の人では全然実力が違うと思う。他の順位も大事だが
この差は２０回打って６回一着か５回一着程度の差で、２０回打ってやっと１回の差が出る程度のものです。
しかし、野球や麻雀ではこの差は大きいと思う。
僕はプロ野球で３割打つ人と、２割５分の人は全然実力が違うと思います。運がいいから３割打てるのではないと思う。
麻雀も同じで１着率が３割の人と２割５分の人では全然実力が違うと思う。他の順位も大事だが
この差は２０回打って６回一着か５回一着程度の差で、２０回打ってやっと１回の差が出る程度のものです。
しかし、野球や麻雀ではこの差は大きいと思う。
実力に差があっても、結果にはわずかな差しかでないから運の要素が大きいって話だろ
ウマオカ清算後の持ち点がうまいやつだと40000弱、下手なやつだと20000強になるからわずかではないな
211 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 12:47:06 ID:Lu/bX69Q
結局何を実力と呼ぶのか あいまいなままですね。
212 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 12:56:54 ID:IaJ5LS1F
>>160がいいヒントだ
何の確実性が高いのか？ 実力のある人は振り込まない？必ず上がれる？
けっきょく麻雀において何が確実に出来るの？
そしてそれ自体は勝負にどれだけウェイトがあるの？ ということ。
これをまじめに考えないと言葉遊びになるだけだ
何の確実性が高いのか？ 実力のある人は振り込まない？必ず上がれる？
けっきょく麻雀において何が確実に出来るの？
そしてそれ自体は勝負にどれだけウェイトがあるの？ ということ。
これをまじめに考えないと言葉遊びになるだけだ
うむ。>>160は３流私文なら合格答案だろう。
215 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 16:45:38 ID:4yXX4hcd
絶対運だろ。
麻雀とブラックジャックを交互にやると、麻雀かったるくなるし、やっぱり麻雀は運なんだと感じる
麻雀とブラックジャックを交互にやると、麻雀かったるくなるし、やっぱり麻雀は運なんだと感じる
運も実力のうちなのか？つまり運は実力の一部なのか？
まずはそれをはっきりさせろ
まずはそれをはっきりさせろ
>>163をよめ 運と実力はそもそも次元の違う単語。それくらいわかれ。
次元が違うってのは 言い換えると そのままでは加減乗除が出来ないという意味。
一メートルと一万円を足そうとするのはアホだし意味がないだろ？それとおなじだ。
一メートルと一万円を足そうとするのはアホだし意味がないだろ？それとおなじだ。
りんごはライオンですかそれとも机ですか とか聞いてるのと同じ。
ライオンは机に含まれるかどうかとか言うナンセンスな話になる。
ライオンは机に含まれるかどうかとか言うナンセンスな話になる。
そうか やっとわかりました
いままで運か実力かと言い合ってきたのは、そんな初歩もわかっていない論争だったんだね＼(^o^)／
いままで運か実力かと言い合ってきたのは、そんな初歩もわかっていない論争だったんだね＼(^o^)／
222 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 18:41:39 ID:YUAiXDxF
ていうか頼むサンマの運の定義を答えてくろ
>>>222 乱数的巡り合わせ。
225 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 20:59:31 ID:WLWgX17w
このスレでは「麻雀は運か実力か？」という議論がされているようですが、「麻雀は運か実力か？」では無く『麻雀は運という不確かな物の影響を受ける中での実力の勝負』と言えると思います。
運は、良くも悪くもあまねく公平に皆に作用します。
実力は、個々の技量により差が出るところです。
要するに麻雀は、『運は皆に公平に10割』更に運とは別のところでの『技量の勝負』と言えると思いますが？
運は、良くも悪くもあまねく公平に皆に作用します。
実力は、個々の技量により差が出るところです。
要するに麻雀は、『運は皆に公平に10割』更に運とは別のところでの『技量の勝負』と言えると思いますが？
＞運は、良くも悪くもあまねく公平に皆に作用します。
そもそもこれ自体が間違っている
実力派はそう考えてしまうんだろうな
実力に差があるように運もいい奴と悪い奴がいる
実力がいくらあってもやはり運がいい奴が勝つようになってる（プロと麻雀歴1日と打っても運次第で麻雀歴1日が勝つこともある）
勝ち負けは実力によって決まらず運次第で勝ち負け決まってしまう
そもそもこれ自体が間違っている
実力派はそう考えてしまうんだろうな
実力に差があるように運もいい奴と悪い奴がいる
実力がいくらあってもやはり運がいい奴が勝つようになってる（プロと麻雀歴1日と打っても運次第で麻雀歴1日が勝つこともある）
勝ち負けは実力によって決まらず運次第で勝ち負け決まってしまう
227 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 21:26:30 ID:WLWgX17w
>>229
228だが、私の言いたい事は要するに確率の話だ！
大数の法則にあるように、短期戦なら結果が偏る事があるが、長期戦になれば結果は技量で決まる。
「運か実力か？」の話なら実力のある人の方が短期戦でも勝つ確率は高い！
228だが、私の言いたい事は要するに確率の話だ！
大数の法則にあるように、短期戦なら結果が偏る事があるが、長期戦になれば結果は技量で決まる。
「運か実力か？」の話なら実力のある人の方が短期戦でも勝つ確率は高い！
短期決戦なら尚更運のあるやつの方が勝つ確率は高いわな
というか運がある奴が勝つと言い切れる
というか運がある奴が勝つと言い切れる
229 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 21:50:50 ID:WLWgX17w
>>231
私は麻雀歴25年で大体何処で打ってもほとんど負ける事はないが、君は麻雀の本質をまだ良く理解出来ていないようだね。
「勝負は運で決する」と思っている以上、君は生涯負け組だよ。
技量を上げる事を考える事が勝者への一番の近道だよ。
私は麻雀歴25年で大体何処で打ってもほとんど負ける事はないが、君は麻雀の本質をまだ良く理解出来ていないようだね。
「勝負は運で決する」と思っている以上、君は生涯負け組だよ。
技量を上げる事を考える事が勝者への一番の近道だよ。
まぁ、なんて言うかﾚｽ番ぐらい合わせてくれ
実際技量なんていくら上げても同じだろ
ある程度打てるようになれば運が勝ち負けを左右させるんだから。
実際技量なんていくら上げても同じだろ
ある程度打てるようになれば運が勝ち負けを左右させるんだから。
そんなもんどっちだっていーだろ、バカヤロー
そもそも運は ある ない とかの次元で語られるものなのか、と
233 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/16(月) 22:00:56 ID:GENglXTh
俺が昔通ってた雀荘に「だんひる」ってのがあるだけど、運とかそういうレベルじゃないだよ
次ツモる牌がわからないなら、運なんか意味ないわけだけからな。
次ツモる牌がわからないなら、運なんか意味ないわけだけからな。
メンバーや常連客のように反復継続してプレイするやつにとっては実力が重要だし、
大会に参加して優勝を狙うようなやつにとっては運の方が重要だろう。
結論：人それぞれ
大会に参加して優勝を狙うようなやつにとっては運の方が重要だろう。
結論：人それぞれ
というかさ、実力と言われる部分しか俺たちにはどうしようもないんだから
勝とうと思ったらできるだけ「有効」な打牌・鳴きなどを心がけるしかない
麻雀が運の方が重要だったとしても
勝とうと思ったらできるだけ「有効」な打牌・鳴きなどを心がけるしかない
麻雀が運の方が重要だったとしても
俺の思考には運の概念自体が皆無だな。
俺は負けた事を運のせいにはしたく無いからな！
それでは、何の解決にもならない。
理論の裏付けの無い勘に頼って打っているようでは、厳しいメンバーには通用しない。
俺は負けた事を運のせいにはしたく無いからな！
それでは、何の解決にもならない。
理論の裏付けの無い勘に頼って打っているようでは、厳しいメンバーには通用しない。
237 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/17(火) 00:20:20 ID:Ba/YHJxS
麻雀が運だけだって思っている人は
まだ麻雀というゲームをあんまり理解できていないんだろー
やり方と役を覚えたぐらいでは、麻雀は運だけだと思っても仕方がない。
僕も多くやっていくにしたがって麻雀は実力だなと思ってきた。
まだ麻雀というゲームをあんまり理解できていないんだろー
やり方と役を覚えたぐらいでは、麻雀は運だけだと思っても仕方がない。
僕も多くやっていくにしたがって麻雀は実力だなと思ってきた。
いやいやｗ多くやればやるほど運だと思うわけでｗ
ある程度力付けたら勝ち負けなんて運次第だから。
麻雀歴30年近い俺が言うんだから間違いない
ある程度力付けたら勝ち負けなんて運次第だから。
麻雀歴30年近い俺が言うんだから間違いない
配牌運最強
多くやればやるほど運だって
ある程度実力つけたら大差ないんだから。
後は運比べって感じ。
ついてるときは勝てるし、ついてないときはどう打っても負ける
ある程度実力つけたら大差ないんだから。
後は運比べって感じ。
ついてるときは勝てるし、ついてないときはどう打っても負ける
>>241
麻雀は運の取り合いだと思ってるが、運比べの勝負じゃない
大差は無いかも知れんが、少しの差がある
これが大きい
あなたの考えを否定する気は無い
あなたのような人がいるお陰で、勝ち越せてる
あ り が と う
麻雀は運の取り合いだと思ってるが、運比べの勝負じゃない
大差は無いかも知れんが、少しの差がある
これが大きい
あなたの考えを否定する気は無い
あなたのような人がいるお陰で、勝ち越せてる
あ り が と う
そう言われても俺も決して負け越してるわけじゃないぞ？
なんかお前の文だと運だと思ってると負け組みかのような言い方だが
運と思ってようと実力と思ってようと勝ち負けには関係ない
さすがに長いことやってるだけあって雑魚に劣る打ち筋ではないと思うがな
なんかお前の文だと運だと思ってると負け組みかのような言い方だが
運と思ってようと実力と思ってようと勝ち負けには関係ない
さすがに長いことやってるだけあって雑魚に劣る打ち筋ではないと思うがな
＞さすがに長いことやってるだけあって雑魚に劣る打ち筋ではないと思うがな
格下相手にトータルで負ける訳が無い
俺が言いたいのは、ある程度打てる面子で力量が近いときの話だ
確かに『運』は絶対にある
だが、麻雀は運比べの勝負じゃない！運の取り合いだ
これが俺の考え
あなたは結構打てる様な気がする
近くなら、是非お手合わせ願いたいm(__)m
格下相手にトータルで負ける訳が無い
俺が言いたいのは、ある程度打てる面子で力量が近いときの話だ
確かに『運』は絶対にある
だが、麻雀は運比べの勝負じゃない！運の取り合いだ
これが俺の考え
あなたは結構打てる様な気がする
近くなら、是非お手合わせ願いたいm(__)m
運って取り合うもんでもないと思うけどな
どう打ってもうまく行く時はうまく行くし、逆の時はどう打っても悪い結果が出る
力量が近けりゃ近いほど運勝負になるわけだし。
＞あなたは結構打てる様な気がする
いやいや、それほどでもないよ
打てるといわれると大して打てないような気がして仕方ないｗ
どう打ってもうまく行く時はうまく行くし、逆の時はどう打っても悪い結果が出る
力量が近けりゃ近いほど運勝負になるわけだし。
＞あなたは結構打てる様な気がする
いやいや、それほどでもないよ
打てるといわれると大して打てないような気がして仕方ないｗ
＞力量が近けりゃ近いほど運勝負になるわけだし
確かにそう思う
だからこそ、運を自分に引き込むために色々努力する
手順や牌効率だけで打ってりゃ、調子悪い時には良い様にやられるよな？
手順、牌効率知ってるからこそ、そんな時それを崩して運を呼び込むんじゃないか？
それが出来るか出来ないかってだけで小さいけど大きな差だと思うけどな
それを運の取り合いと表現したんだが、言い方悪かったかな？
俺、山口県だけどあなた何処ですか？
これも何かの縁なので打ってみたいです
ぬるい面子にはもう飽きた
確かにそう思う
だからこそ、運を自分に引き込むために色々努力する
手順や牌効率だけで打ってりゃ、調子悪い時には良い様にやられるよな？
手順、牌効率知ってるからこそ、そんな時それを崩して運を呼び込むんじゃないか？
それが出来るか出来ないかってだけで小さいけど大きな差だと思うけどな
それを運の取り合いと表現したんだが、言い方悪かったかな？
俺、山口県だけどあなた何処ですか？
これも何かの縁なので打ってみたいです
ぬるい面子にはもう飽きた
＞だからこそ、運を自分に引き込むために色々努力する
いや、俺は運は操作できるもんじゃないと思ってるけどな
その日の運勢みたいなもんで理不尽なことに決められてると思う
牌効率どおり打つ打たない変えても同じと見てる
＞俺、山口県だけどあなた何処ですか？
＞これも何かの縁なので打ってみたいです
俺は大阪だけど打つ価値はないと思うけどな
堅いだけで全く怖さはない
ただの自己満足麻雀だしｗ
いや、俺は運は操作できるもんじゃないと思ってるけどな
その日の運勢みたいなもんで理不尽なことに決められてると思う
牌効率どおり打つ打たない変えても同じと見てる
＞俺、山口県だけどあなた何処ですか？
＞これも何かの縁なので打ってみたいです
俺は大阪だけど打つ価値はないと思うけどな
堅いだけで全く怖さはない
ただの自己満足麻雀だしｗ
自分のその日の運を最大限生かせてる人が実力のある人。。。
っていう意見は逃げですか？
っていう意見は逃げですか？
下手打っても結果オーライになれば運を生かした実力の持ち主ってことにはならんでしょ
にげっつうかバカ
にげっつうかバカ
250 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/17(火) 03:46:40 ID:q4DdnYC3
盛り上がれば盛り上がるほどに論理性を欠いた自分の意見の押し付けになる典型
「僕はこう思う」「それは違う。僕はこう思う」「それは違う」・・・
の繰り返し
他者に意見を述べるなら説得できるような論拠をしめすのが議論のあり方
麻雀板はアカデミックな部分が欠落しているからこういうことが茶飯事だけど
例えば
>そんな時それを崩して運を呼び込むんじゃないか？
という形の運を主張をしたいならそれを反証可能性のある論拠を添えるべきなのに、無反省に当然の前提としている
そう思うことを問題としているのではなく、そのままの状態で他者に対して述べているのが問題
「僕はこう思う」「それは違う。僕はこう思う」「それは違う」・・・
の繰り返し
他者に意見を述べるなら説得できるような論拠をしめすのが議論のあり方
麻雀板はアカデミックな部分が欠落しているからこういうことが茶飯事だけど
例えば
>そんな時それを崩して運を呼び込むんじゃないか？
という形の運を主張をしたいならそれを反証可能性のある論拠を添えるべきなのに、無反省に当然の前提としている
そう思うことを問題としているのではなく、そのままの状態で他者に対して述べているのが問題
俺は運よりも実力（自力）で満足するタイプだな。
たとえば役満であがれてたはずだったのに
萬貫であがってしまい結果ラスになったとしても
それはそれで良かったんだと納得してしまう。
いくら自分に運が向いていたとしても
その運を使いこなせる実力が無いときに使っても
自分のためにならない。自分が納得できない。と俺は思ってる。
強い人を見てていつも思うんだが、
運のある時に運を信じて結果を出している人は
自信に満ち溢れていてすごく強く見える。
俺もいつかそんな風に打てるようになりたいなと思う。
たとえば役満であがれてたはずだったのに
萬貫であがってしまい結果ラスになったとしても
それはそれで良かったんだと納得してしまう。
いくら自分に運が向いていたとしても
その運を使いこなせる実力が無いときに使っても
自分のためにならない。自分が納得できない。と俺は思ってる。
強い人を見てていつも思うんだが、
運のある時に運を信じて結果を出している人は
自信に満ち溢れていてすごく強く見える。
俺もいつかそんな風に打てるようになりたいなと思う。
よく野球と麻雀を比べるやつがいるけど、なんとなく似ているような気もする。
ボールの代わりに牌を使って野球やったら答えが出るかも。
小さいから見にくいよ～
ボールの代わりに牌を使って野球やったら答えが出るかも。
小さいから見にくいよ～
実力と運を同列に扱っている時点で誤り。
実力が伯仲する程、運が勝負の結果に及ぼす影響が大きくなる。
実力差が大きくなればなる程、その逆になる。
実力が伯仲する程、運が勝負の結果に及ぼす影響が大きくなる。
実力差が大きくなればなる程、その逆になる。
>>247
大阪ですか。サンマですね
俺も梅田のフリー３・４軒行った事ある
ほんまに北抜くのにビビったが
こっちは花入れて、北役牌
>>250
麻雀に論理性？論拠？
そんなのは、手順や牌効率だけの話だろ
>>238-247は、その先の事を言ってる訳だ
麻雀は論理性や論拠を求めるものじゃない。感じるもんだ
あんたみたいなのが、格下相手に手順、牌効率出来てるから、俺強ぇとか言ってる奴だな
一生、ぬるい面子と打ってろ！
言葉遊びが好きなあんたみたいなのが一番のお客さん♪
大阪ですか。サンマですね
俺も梅田のフリー３・４軒行った事ある
ほんまに北抜くのにビビったが
こっちは花入れて、北役牌
>>250
麻雀に論理性？論拠？
そんなのは、手順や牌効率だけの話だろ
>>238-247は、その先の事を言ってる訳だ
麻雀は論理性や論拠を求めるものじゃない。感じるもんだ
あんたみたいなのが、格下相手に手順、牌効率出来てるから、俺強ぇとか言ってる奴だな
一生、ぬるい面子と打ってろ！
言葉遊びが好きなあんたみたいなのが一番のお客さん♪
オカルトバカってどこにでも湧くのな。
この手のヤツでいわゆるデジタル的に（普通に、と言ってもいい）ありえない打ち方をしたお陰で
デジタルに打つより勝率が上がったと証明できたヤツを見たことがない。
10回中２回や３回サーカスプレイで成功して「俺って凄いだろ」なんてのはただのサルだ。
残りの８回７回コケてるんじゃ意味がないことに何故気づかないんだろう？
この手のヤツでいわゆるデジタル的に（普通に、と言ってもいい）ありえない打ち方をしたお陰で
デジタルに打つより勝率が上がったと証明できたヤツを見たことがない。
10回中２回や３回サーカスプレイで成功して「俺って凄いだろ」なんてのはただのサルだ。
残りの８回７回コケてるんじゃ意味がないことに何故気づかないんだろう？
ついてる時は牌効率で打ってりゃＯＫ
そんな時の事を語っても意味が無い
ようは、ついてない時にどうするかだ
例えにしても、たかだか１０回程度の対戦で語ってる馬鹿には言われたくないけどな
そんな時の事を語っても意味が無い
ようは、ついてない時にどうするかだ
例えにしても、たかだか１０回程度の対戦で語ってる馬鹿には言われたくないけどな
>>254
はあ・・・
はあ・・・
>>256
１０回とか割合の話に決まってるだろ。
1000回に2・300回の割合と言いなおして欲しいのか？
それとも10000回に2・3000回と言った方がいいのか？
どちらにせよ普通の人はわざわざ言わんでもわかることだがな。
ついてないときにどうするかって、そういうときにアホなことした挙句
沈没スピードが余計に加速するだけのオカルトなら一杯見てきたがな。
ついでに言えば、そんなことしなくても勝手に回復しただけなのに
サーカスプレイとの因果関係を無理やりつけようとするオカルトもな。
１０回とか割合の話に決まってるだろ。
1000回に2・300回の割合と言いなおして欲しいのか？
それとも10000回に2・3000回と言った方がいいのか？
どちらにせよ普通の人はわざわざ言わんでもわかることだがな。
ついてないときにどうするかって、そういうときにアホなことした挙句
沈没スピードが余計に加速するだけのオカルトなら一杯見てきたがな。
ついでに言えば、そんなことしなくても勝手に回復しただけなのに
サーカスプレイとの因果関係を無理やりつけようとするオカルトもな。
手順や牌効率おぼつかない相手ならそれでも良いんじゃね
力量似た様な面子で囲んだとき、そうすんのか？
じゃ、サイコロでも振っとけよｗ
麻雀やる意味ねえな
お前みたいなのがいるから、俺が少しでも勝ち越せてるのが事実だ
お前の意見を否定する気なんかさらさら無いから
お客さん乙
力量似た様な面子で囲んだとき、そうすんのか？
じゃ、サイコロでも振っとけよｗ
麻雀やる意味ねえな
お前みたいなのがいるから、俺が少しでも勝ち越せてるのが事実だ
お前の意見を否定する気なんかさらさら無いから
お客さん乙
ハンゲしようぜ、ハンゲ
261 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/17(火) 16:46:29 ID:AA774UAM
賭けない麻雀は麻雀じゃない！
逆だろ。
お前が手順や牌効率おぼつかない相手にしてるからこそ
そんなアホなことしても勝ち越せてるんだろ。
運が良ければ勝てるのが麻雀だからな。
お客さんを美味いこと捕まえてるのは尊敬するよ。
力量同じようなメンツと囲んでもいつも同じような状況・形勢になるわけないだろ。
むしろそうなったら下らんミスは出来なくなるのが普通だ。
サイコロと同レベルで考えられる辺り頭悪いとしか言いようがない。
お前が手順や牌効率おぼつかない相手にしてるからこそ
そんなアホなことしても勝ち越せてるんだろ。
運が良ければ勝てるのが麻雀だからな。
お客さんを美味いこと捕まえてるのは尊敬するよ。
力量同じようなメンツと囲んでもいつも同じような状況・形勢になるわけないだろ。
むしろそうなったら下らんミスは出来なくなるのが普通だ。
サイコロと同レベルで考えられる辺り頭悪いとしか言いようがない。
＞むしろそうなったら下らんミスは出来なくなるのが普通だ
何当たり前のこと熱く語ってんだ？
それでもどうしようもない時どうするかって事
お前は何もしないんだろ？
サイコロ振ってんのと変わんねえよ
何当たり前のこと熱く語ってんだ？
それでもどうしようもない時どうするかって事
お前は何もしないんだろ？
サイコロ振ってんのと変わんねえよ
俺は少なくともお前にはできてないことやってるよ。
「我慢」ってやつだ。
細かい打ち方の差はあれ、これが出来ないやつは沈むだけだ。
運の範囲の出来事を自力でどうにかする・したと思うのは驕りだよ。
それと下らんミスってのは下らんオカルト打法のことだ。
つまりお前は当たり前のことも出来てないってことだ。
理解力と読解力がないのは確定だな。
「我慢」ってやつだ。
細かい打ち方の差はあれ、これが出来ないやつは沈むだけだ。
運の範囲の出来事を自力でどうにかする・したと思うのは驕りだよ。
それと下らんミスってのは下らんオカルト打法のことだ。
つまりお前は当たり前のことも出来てないってことだ。
理解力と読解力がないのは確定だな。
＞俺は少なくともお前にはできてないことやってるよ。
＞「我慢」ってやつだ
またまた、何当たり前のこと言ってるんだ？
これが出来ない奴なんか問題外だろ
＞それと下らんミスってのは下らんオカルト打法のことだ
オカルトってのが何なのか意味が分からんが
しょっちゅうやってるとでも思ってんのか？ｗ
格下相手ならそんな小細工なんかいらねえしな
お前の考えの答えは出てるだろｗ
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
俺はそうは思わないって事だ
運はあるが、運の勝負じゃないって事
お前にはこの意味が分からんだろうがな
＞「我慢」ってやつだ
またまた、何当たり前のこと言ってるんだ？
これが出来ない奴なんか問題外だろ
＞それと下らんミスってのは下らんオカルト打法のことだ
オカルトってのが何なのか意味が分からんが
しょっちゅうやってるとでも思ってんのか？ｗ
格下相手ならそんな小細工なんかいらねえしな
お前の考えの答えは出てるだろｗ
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
＞運が良ければ勝てるのが麻雀だからな
俺はそうは思わないって事だ
運はあるが、運の勝負じゃないって事
お前にはこの意味が分からんだろうがな
最近の麻雀打ちは、当たり前の事を如何にもたいそう気に語る奴ばっかになったのな
それだけレベルが落ちたって事なんだろうか
つまらん世になったな･･･
それだけレベルが落ちたって事なんだろうか
つまらん世になったな･･･
267 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/17(火) 17:46:13 ID:KMlfExya
うん。我慢。いい言葉だね。
10半荘くらい ありえない振込みや 誰かの馬鹿ヅキ
続いてボロ負け「こいつへたじゃね?雑魚？」とか
周りの奴に思われてるのわかっても とにかく耐え忍ぶ
そういうことを日常的にできる人間 それが本当に強い人間だね。
もはや麻雀の点数とか勝敗とかを超越してる。すげえよ。
それが全麻雀人の最終到達目標である。
10半荘くらい ありえない振込みや 誰かの馬鹿ヅキ
続いてボロ負け「こいつへたじゃね?雑魚？」とか
周りの奴に思われてるのわかっても とにかく耐え忍ぶ
そういうことを日常的にできる人間 それが本当に強い人間だね。
もはや麻雀の点数とか勝敗とかを超越してる。すげえよ。
それが全麻雀人の最終到達目標である。
当たり前のことを当たり前にすることは簡単でも
当たり前のことを当たり前にこなし続けるのは難しい。
これが理解出来てれば「そんなの当たり前だろ」なんてことは恥ずかしくて言えない。
人間なんだからな。ミスしないなどあり得ない。
我慢することも同じだ。
確率的にあり得ないことが続いてもオカルトに逃げるか
現実を受け止めて我慢し続けることが出来るか。
言葉にすればこれだけだが実際にジリジリと削られ続けながら我慢し続けるのは苦しい。
これを当たり前というヤツは勝ってるときの感覚で考えてるだけだ。
当たり前のことを当たり前にこなし続けるのは難しい。
これが理解出来てれば「そんなの当たり前だろ」なんてことは恥ずかしくて言えない。
人間なんだからな。ミスしないなどあり得ない。
我慢することも同じだ。
確率的にあり得ないことが続いてもオカルトに逃げるか
現実を受け止めて我慢し続けることが出来るか。
言葉にすればこれだけだが実際にジリジリと削られ続けながら我慢し続けるのは苦しい。
これを当たり前というヤツは勝ってるときの感覚で考えてるだけだ。
>>268
＞これを当たり前というヤツは勝ってるときの感覚で考えてるだけだ
逆だな
ついてる時に我慢は殆ど必要ない
＞言葉にすればこれだけだが実際にジリジリと削られ続けながら我慢し続けるのは苦しい
確かにそうだな
その我慢が当たり前と思えないって思う奴は、所詮はその程度だと思うぞ
＞これを当たり前というヤツは勝ってるときの感覚で考えてるだけだ
逆だな
ついてる時に我慢は殆ど必要ない
＞言葉にすればこれだけだが実際にジリジリと削られ続けながら我慢し続けるのは苦しい
確かにそうだな
その我慢が当たり前と思えないって思う奴は、所詮はその程度だと思うぞ
付け加えるなら
＞確率的にあり得ないことが続いてもオカルトに逃げるか
オカルトってなんだ？
逃げるんじゃなくて、工夫だ！
それが失敗すれば、また我慢
そしてまた工夫
何もしないならサイコロでも振ってた方が良いって事だ
＞確率的にあり得ないことが続いてもオカルトに逃げるか
オカルトってなんだ？
逃げるんじゃなくて、工夫だ！
それが失敗すれば、また我慢
そしてまた工夫
何もしないならサイコロでも振ってた方が良いって事だ
何かズレてるな。
「我慢し続けるのなんて当たり前・簡単」と言えてしまうのは
「勝ってるときの感覚」で考えてるからって言ってるんだぞ？
普通に勝ってるときにこんなこと言うわけないだろ。
それとな、こっちが何の工夫や揺さぶりをしないとでも？
そんなのは多少打てるヤツならやるだろ。それこそ当たり前だ。
多少の小細工なんぞツイてるやつの前には吹き飛ばされる。
（そもそもそういうときは他人の捨て牌や仕掛けなんぞ無視される）
運ってのはそういうもんだ。
こういう状況が頭に浮かばない、あるいはそんなのを自力でなんとか出来ると思ってる所からして
格下としか打ってないかオカルト的な考えに嵌ってるかだ。
マンガと現実は違うぞ。
正直どうしようもないときはサイコロでも振ってるほうがマシだね。
少なくともひたすら受けに追われることはないからな。
「我慢し続けるのなんて当たり前・簡単」と言えてしまうのは
「勝ってるときの感覚」で考えてるからって言ってるんだぞ？
普通に勝ってるときにこんなこと言うわけないだろ。
それとな、こっちが何の工夫や揺さぶりをしないとでも？
そんなのは多少打てるヤツならやるだろ。それこそ当たり前だ。
多少の小細工なんぞツイてるやつの前には吹き飛ばされる。
（そもそもそういうときは他人の捨て牌や仕掛けなんぞ無視される）
運ってのはそういうもんだ。
こういう状況が頭に浮かばない、あるいはそんなのを自力でなんとか出来ると思ってる所からして
格下としか打ってないかオカルト的な考えに嵌ってるかだ。
マンガと現実は違うぞ。
正直どうしようもないときはサイコロでも振ってるほうがマシだね。
少なくともひたすら受けに追われることはないからな。
半荘単位で見れば運の要素が強いと思うけど
もっと長く、100～200重ねれば間違いなく実力10割になるね
もっと長く、100～200重ねれば間違いなく実力10割になるね
凄い逆転してるね
運は操作できるとか言っているオカルト信者が「麻雀は運じゃない」と言い、
牌効率とかを重んじているような人が「麻雀は運だ」と言う
まあ、パラドクシカルだけど矛盾していないのか
運は操作できるとか言っているオカルト信者が「麻雀は運じゃない」と言い、
牌効率とかを重んじているような人が「麻雀は運だ」と言う
まあ、パラドクシカルだけど矛盾していないのか
誰が漫画と一緒にしてるんだ？
漫画は漫画だｗ
＞そんなのは多少打てるヤツならやるだろ。それこそ当たり前だ
その当たり前の事を出来ない奴が多いって事だ
＞多少の小細工なんぞツイてるやつの前には吹き飛ばされる
確かにそうだな
だから何もしないのか？
格下相手なんて、小細工なんかいらねえ
勝手にミスって下がってくからな
黙って従うより、何か考えてやる方が良いだろ
漫画は漫画だｗ
＞そんなのは多少打てるヤツならやるだろ。それこそ当たり前だ
その当たり前の事を出来ない奴が多いって事だ
＞多少の小細工なんぞツイてるやつの前には吹き飛ばされる
確かにそうだな
だから何もしないのか？
格下相手なんて、小細工なんかいらねえ
勝手にミスって下がってくからな
黙って従うより、何か考えてやる方が良いだろ
>>273
逆転してねえよ
操作まで出来ねえが、持ってくる努力をする
麻雀は運じゃない。運の取りあいだ
牌効率は俺も重んじてるけどな。それが初歩的基本だ
言ってるのはその先の事
回数多ければ多いほど（1000回2000回とか）麻雀は実力100％だ
逆転してねえよ
操作まで出来ねえが、持ってくる努力をする
麻雀は運じゃない。運の取りあいだ
牌効率は俺も重んじてるけどな。それが初歩的基本だ
言ってるのはその先の事
回数多ければ多いほど（1000回2000回とか）麻雀は実力100％だ
＞誰が漫画と一緒にしてるんだ？
＞漫画は漫画だｗ
それなら悪かったな。こういう話してるとそういう類の連中が沸くんでな。
無理チーで喰い流したのどうだの･･･
同じ数だけ有効牌入れてるのに気づいてないだけだからなこんなの。
＞だから何もしないのか？
余計なことすると自分の普段どおりの打ち方してりゃ浮上できたのに、
ってことが起きるからさ。
相手が混ぜかしてそれにひっかかるならいい。そういう相手なら強いとは言わないだろうけどな。
数度試してそれが無理なら後はぐっと我慢あるのみ。
いつか必ずやってくる浮上のチャンスを如何に落とさずに掴めるかだ。
＞漫画は漫画だｗ
それなら悪かったな。こういう話してるとそういう類の連中が沸くんでな。
無理チーで喰い流したのどうだの･･･
同じ数だけ有効牌入れてるのに気づいてないだけだからなこんなの。
＞だから何もしないのか？
余計なことすると自分の普段どおりの打ち方してりゃ浮上できたのに、
ってことが起きるからさ。
相手が混ぜかしてそれにひっかかるならいい。そういう相手なら強いとは言わないだろうけどな。
数度試してそれが無理なら後はぐっと我慢あるのみ。
いつか必ずやってくる浮上のチャンスを如何に落とさずに掴めるかだ。
＞数度試してそれが無理なら後はぐっと我慢あるのみ。
＞いつか必ずやってくる浮上のチャンスを如何に落とさずに掴めるかだ。
良い事言うなぁ
ここで数少ない話せる相手に出会ったかもな
今度囲んでみようぜ
近くならだが･･･
＞いつか必ずやってくる浮上のチャンスを如何に落とさずに掴めるかだ。
良い事言うなぁ
ここで数少ない話せる相手に出会ったかもな
今度囲んでみようぜ
近くならだが･･･
>>267 感動した
＞そういう相手なら強いとは言わないだろうけどな
そう言う相手だからこそ、ダントツの時ブラフとは分かっていても来れないもんだろ
そこに、微かなチャンスでも生まれないかなとやってるんだが
そう言う相手だからこそ、ダントツの時ブラフとは分かっていても来れないもんだろ
そこに、微かなチャンスでも生まれないかなとやってるんだが
いやまあ学歴と雀力は相関がある
経験上雀歴が同じくらいなら高学歴の方が強い
経験上雀歴が同じくらいなら高学歴の方が強い
学歴は知らんが>>283は麻雀強いことしか自慢できることが無いんだろうな
学歴と麻雀だったらまだ（ｒｙ
学歴と麻雀だったらまだ（ｒｙ
雀歴もあんま関係ないしｗ
麻雀をどう考えてるかだろ
医者とか弁護士とかとも良く打ってたが関係ないな雀力には
レートが高くなるとそういうのしか居なかったが
まさか？ゲームの話してる訳じゃないよな？
そりゃ論外だ
麻雀をどう考えてるかだろ
医者とか弁護士とかとも良く打ってたが関係ないな雀力には
レートが高くなるとそういうのしか居なかったが
まさか？ゲームの話してる訳じゃないよな？
そりゃ論外だ
マージャンつよいのを自慢してるのって世間から見たら
麻雀のスレで違うこと言ってる方がおかしいだろ、普通に考えてｗ
>>289
イメージじゃねえよ
あほか？
親方のおっさんとかも居たが、金に余裕のある奴ぐらいしか居なかったのは事実だな
あの中で一番金に余裕なさげだったのも俺だったろうがな
サラリーマンやってるようなのは居なかったと思うけどな
いちいち聞かねえけど
医者や弁護士ってのは自分から言ってたからな、麻雀には関係ないのにさ
イメージじゃねえよ
あほか？
親方のおっさんとかも居たが、金に余裕のある奴ぐらいしか居なかったのは事実だな
あの中で一番金に余裕なさげだったのも俺だったろうがな
サラリーマンやってるようなのは居なかったと思うけどな
いちいち聞かねえけど
医者や弁護士ってのは自分から言ってたからな、麻雀には関係ないのにさ
292 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/17(火) 23:47:26 ID:ir1j9IQh
くだらない展開になったな
全員自重しろ
全員自重しろ
>>290
あの中ってなんだよｗ
あの中ってなんだよｗ
俺は将棋倶楽部２４で初段だけど超ランには５００G以上やってもいけなかった。
でもって超ランの奴に打たせたら１日で超ランにいきやがった。
それ以来麻雀も実力だと思ってる。
でもって超ランの奴に打たせたら１日で超ランにいきやがった。
それ以来麻雀も実力だと思ってる。
運か実力かって
０か１かだけで考えても意味ないだろ
０か１かだけで考えても意味ないだろ
296 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 10:38:34 ID:I9Qx1owB
実力よりも運のが圧倒的な割合を占めるってのは確定だね。
297 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 11:09:35 ID:PUEfIfXw
実力派の言葉は 現実を弁えてない妄想ファンタジー
運派の言葉は ロマンや可能性の夢が閉じている
己の辛抱や努力によって運を引き寄せることが出来ると考える これはファンタジーの世界だ
運派はそんなことはくだらないと一蹴する
かりに三途の川の石積みであろうとも最後まで人は努力すべき、と語る実力論は人の生きる道への見解として妥当
運という宿命を淡々と受け入れる無為自然を理想とする運派の言葉は 老子につながるも無気力のそしり免れぬ
まとめれば
よりスケールを大きく捕らえて真実を喝破し悟るのが運派
個々人レベルの人の生きる道を説く道徳論が実力論
どちらにより魅力を感じるのか というその人の好みに過ぎない
どちらも実に正しいことを言っている
運派の言葉は ロマンや可能性の夢が閉じている
己の辛抱や努力によって運を引き寄せることが出来ると考える これはファンタジーの世界だ
運派はそんなことはくだらないと一蹴する
かりに三途の川の石積みであろうとも最後まで人は努力すべき、と語る実力論は人の生きる道への見解として妥当
運という宿命を淡々と受け入れる無為自然を理想とする運派の言葉は 老子につながるも無気力のそしり免れぬ
まとめれば
よりスケールを大きく捕らえて真実を喝破し悟るのが運派
個々人レベルの人の生きる道を説く道徳論が実力論
どちらにより魅力を感じるのか というその人の好みに過ぎない
どちらも実に正しいことを言っている
298 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 11:19:21 ID:PUEfIfXw
ちなみに実力派がトータルを持ち出すのはおかしい。実力で裏づけできるのは
「積み重ね」であって長期的に観測することによってわずかに検出される傾向などではない
ところが麻雀には積み重ねる努力というものは存在しない。
人の生活のようなものではなく毎回リセットされる。だからその結果の集積である長期的結果というものは
当然存在しない。長期的に見た勝率に反映されているはずと願う妄想に過ぎない
やはり悟ったほうから見れば妄想の塊に過ぎない実力論はばかげて見える。
でも麻雀などではなく、人生というものをまじめに考えているときは、
実力論者の考え方こそが正しいし取るべき考え方と思う。
人生はリセットできない積み重ねで、間違いなく実力の結果でしかないから。
「積み重ね」であって長期的に観測することによってわずかに検出される傾向などではない
ところが麻雀には積み重ねる努力というものは存在しない。
人の生活のようなものではなく毎回リセットされる。だからその結果の集積である長期的結果というものは
当然存在しない。長期的に見た勝率に反映されているはずと願う妄想に過ぎない
やはり悟ったほうから見れば妄想の塊に過ぎない実力論はばかげて見える。
でも麻雀などではなく、人生というものをまじめに考えているときは、
実力論者の考え方こそが正しいし取るべき考え方と思う。
人生はリセットできない積み重ねで、間違いなく実力の結果でしかないから。
299 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 12:18:20 ID:ApG8sedK
麻雀をやろうということになり、サンマになりかかったけど、やっぱりつまらないので（三人麻雀はプロ向きだし）、Sおっちゃんの知り合いを呼び、4人麻雀。
これってどういう事？何でサンマはプロ向きになるの？
これってどういう事？何でサンマはプロ向きになるの？
300 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 13:07:05 ID:BuiwrF4y
麻雀は朝のウ○コがすべて！！！！！！
「実力派」にも「運派」にも何種類かいるように見えるんだけど
１．運は呼び込んだり、操作したり、取り合ったりするようなモノと考える「実力派」
２．運というのは偶然性の別称でしかなく自分のできることの精度を上げるしかないと考える「実力派」
３．運も実力のうちという「実力派」
４．運は呼び込んだり、操作したり、取り合ったりするようなモノと考える「運派」
５．運というのは偶然性の別称でしかないが、それの占めるウエイトが大きいと考える「運派」
６．実力も運のうち「運派」
まあ、１と４は１の方がラジカルなだけで同じこと言うし、２と５も５が若干あきらめ気味なだけで同じ
１．運は呼び込んだり、操作したり、取り合ったりするようなモノと考える「実力派」
２．運というのは偶然性の別称でしかなく自分のできることの精度を上げるしかないと考える「実力派」
３．運も実力のうちという「実力派」
４．運は呼び込んだり、操作したり、取り合ったりするようなモノと考える「運派」
５．運というのは偶然性の別称でしかないが、それの占めるウエイトが大きいと考える「運派」
６．実力も運のうち「運派」
まあ、１と４は１の方がラジカルなだけで同じこと言うし、２と５も５が若干あきらめ気味なだけで同じ
試合数による、人による等の中間派もいる。
303 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 15:53:50 ID:qJjrPhAQ
ＶＩＰに同じスレ建ってたぞ
こっちとあんまり変わらんな
むしろあっちの方がレベル高いか？
むしろあっちの方がレベル高いか？
>>301
1×
2×
3×
4×
5○
6×
ほとんど俺は当てはまらないな
運なんて操作できないしその時にある運の量で打つしかない
とりあえず麻雀は運次第で勝ち負けが決まるし実力なんておまけみたいなもんで麻雀は運だと言って問題ないだろう
1×
2×
3×
4×
5○
6×
ほとんど俺は当てはまらないな
運なんて操作できないしその時にある運の量で打つしかない
とりあえず麻雀は運次第で勝ち負けが決まるし実力なんておまけみたいなもんで麻雀は運だと言って問題ないだろう
じゃあ俺は5で。
大方5で不満はない
大方5で不満はない
4人とも同じ条件で打ってるのに、運つーのはおかしくないか？
>>308
同じ条件と思うところが実力派だな
4人とも運の状態が違うだろ
4人とも同じ配牌で同じツモをしていくなら同じ条件と言えるが、
配牌でイーシャンテンの奴がいればウーシャンテンの奴もいる
どう見ても同じ条件じゃないと思う
同じ条件と思うところが実力派だな
4人とも運の状態が違うだろ
4人とも同じ配牌で同じツモをしていくなら同じ条件と言えるが、
配牌でイーシャンテンの奴がいればウーシャンテンの奴もいる
どう見ても同じ条件じゃないと思う
A、B、C各社の株式の収益率は企業業績の見通しを基に-5%、2%、5%と予想される
各社の収益率は景気動向によって±50%の範囲で変化する
景気次第だからAもBもCも変わらないと考えるのが運派
業績重視でC株に投資するのが実力派
１年保有なら景気動向次第だが長期保有なら業績が反映されると考える中間派
各社の収益率は景気動向によって±50%の範囲で変化する
景気次第だからAもBもCも変わらないと考えるのが運派
業績重視でC株に投資するのが実力派
１年保有なら景気動向次第だが長期保有なら業績が反映されると考える中間派
>>310
麻雀が実力とは思ってないよ。
運って概念がオカルトだと思ってるし、オカルトが嫌いだから運派じゃないだけ。
>配牌でイーシャンテンの奴がいればウーシャンテンの奴もいる
一局単位でみればそうだけど、長くやれば同じ条件になるでしょ。
操作しない限り、誰かが一方的に良いなんてこと無いよ。
麻雀が実力とは思ってないよ。
運って概念がオカルトだと思ってるし、オカルトが嫌いだから運派じゃないだけ。
>配牌でイーシャンテンの奴がいればウーシャンテンの奴もいる
一局単位でみればそうだけど、長くやれば同じ条件になるでしょ。
操作しない限り、誰かが一方的に良いなんてこと無いよ。
ウーシャンテンってすげえな
314 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/18(水) 23:52:11 ID:oz1Ih6vX
麻雀は確実なことは１つもなく１００％運のゲームだが
その中で、状況をいかに判断してどれだけ期待値の高い打ち方ができるか、
１００％実力のゲームだと思う。
その中で、状況をいかに判断してどれだけ期待値の高い打ち方ができるか、
１００％実力のゲームだと思う。
>>312
＞一局単位でみればそうだけど、長くやれば同じ条件になるでしょ。
長くやれば～とか言うのじゃなくて
毎回が運勝負だと言ってる
毎局配牌イーシャンテンがいればリャンシャンテンもいるわけだし。
>>313
例えだからあまりウーシャンテンに意味はないよ
＞一局単位でみればそうだけど、長くやれば同じ条件になるでしょ。
長くやれば～とか言うのじゃなくて
毎回が運勝負だと言ってる
毎局配牌イーシャンテンがいればリャンシャンテンもいるわけだし。
>>313
例えだからあまりウーシャンテンに意味はないよ
316 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 00:14:57 ID:LJdQ0+Qw
１局単位で見るのはおかしい。
麻雀が１局の勝負ならそれでいいが
せめて東風戦、半荘単位で見ないと。
麻雀が１局勝負なら、みんなタンヤオのみ役牌のみで上がりにいく。
半荘単位で見ても、うまい人も１０～２０％はラスになるし下手な人でも１０～２０％は１着を取れる。
１半荘勝負なら、たまたま下手な人が１着でうまい人がラスになる可能性もある。
しかし、何回やってもうまい人が１着取る確率は下手な人より、何十％も高い。
麻雀が１局の勝負ならそれでいいが
せめて東風戦、半荘単位で見ないと。
麻雀が１局勝負なら、みんなタンヤオのみ役牌のみで上がりにいく。
半荘単位で見ても、うまい人も１０～２０％はラスになるし下手な人でも１０～２０％は１着を取れる。
１半荘勝負なら、たまたま下手な人が１着でうまい人がラスになる可能性もある。
しかし、何回やってもうまい人が１着取る確率は下手な人より、何十％も高い。
>>316
実力派はそう感じるだけかと。
＞うまい人も１０～２０％はラスになるし下手な人でも１０～２０％は１着を取れる。
と言うのは間違いで
運のいい人でも１０～２０％はラスになるし運の悪い人でも１０～２０％は１着を取れる。
ってこと。
＞何回やってもうまい人が１着取る確率は下手な人より、何十％も高い。
これも全く根拠がないし。
うまい人じゃなく運がいい人でしょ
どんなにうまい人でも運がなけりゃ1位率は下がる
実力派はそう感じるだけかと。
＞うまい人も１０～２０％はラスになるし下手な人でも１０～２０％は１着を取れる。
と言うのは間違いで
運のいい人でも１０～２０％はラスになるし運の悪い人でも１０～２０％は１着を取れる。
ってこと。
＞何回やってもうまい人が１着取る確率は下手な人より、何十％も高い。
これも全く根拠がないし。
うまい人じゃなく運がいい人でしょ
どんなにうまい人でも運がなけりゃ1位率は下がる
318 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 00:27:59 ID:XjEjoRGA
実力です
>>315
確かに配牌は100%偶然で、みんな違いがあるから、1局1局は不平等だね。
でも、そんな短期間で評価するのは間違いでしょ。
勝負は、もっと長いスパンで決まるんだから。
毎回が偶然による配牌で優劣があるけど、長い目でみれば
特別良いやつも悪いやつもいないよ。だから同じ条件になるんだよ。
確かに配牌は100%偶然で、みんな違いがあるから、1局1局は不平等だね。
でも、そんな短期間で評価するのは間違いでしょ。
勝負は、もっと長いスパンで決まるんだから。
毎回が偶然による配牌で優劣があるけど、長い目でみれば
特別良いやつも悪いやつもいないよ。だから同じ条件になるんだよ。
320 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 00:38:49 ID:LJdQ0+Qw
＞＞３１７
イチローは毎年運がいいから３割打てる
２割バッターの人は毎年運が悪いから２割しか打てない
と言っているのと同じだと思うのだが
イチローは毎年運がいいから３割打てる
２割バッターの人は毎年運が悪いから２割しか打てない
と言っているのと同じだと思うのだが
>>317
運のよさとかゲームの世界にしかないから
運のよさとかゲームの世界にしかないから
>>319
そもそもいい奴と悪い奴がいないって思うのが実力派の考えだと思うんだが？
やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいると思う
>>320
以前も言ったけど野球はかなり運の要素高いね
いくらうまく打っても運が悪いといいところに守られててヒットにならないからね
技術は運の補助的に左右されるだけで、結果は運次第で大きく左右されてしまう
そもそもいい奴と悪い奴がいないって思うのが実力派の考えだと思うんだが？
やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいると思う
>>320
以前も言ったけど野球はかなり運の要素高いね
いくらうまく打っても運が悪いといいところに守られててヒットにならないからね
技術は運の補助的に左右されるだけで、結果は運次第で大きく左右されてしまう
>>322
一度振り返ってあなたの主要なレスはどれか教えてくだしあ
一度振り返ってあなたの主要なレスはどれか教えてくだしあ
野球のﾚｽは>>196がそうだけども。
>>322
>そもそもいい奴と悪い奴がいないって思うのが実力派の考えだと思うんだが？
配牌はサイコロの出目みたいなものだから、長期間で見れば優劣が無くなると思ってる。
>やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいると思う
この思考がオカルト的で好きじゃない。なんでそう思うのかを教えて欲しい。
>そもそもいい奴と悪い奴がいないって思うのが実力派の考えだと思うんだが？
配牌はサイコロの出目みたいなものだから、長期間で見れば優劣が無くなると思ってる。
>やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいると思う
この思考がオカルト的で好きじゃない。なんでそう思うのかを教えて欲しい。
>>325
＞配牌はサイコロの出目みたいなものだから、長期間で見れば優劣が無くなると思ってる。
さいころの目も長期的に見ても偏りはあると思うんだけど？
確率で言えば1/6だけど絶対にそのとおりにはならんよね？
＞この思考がオカルト的で好きじゃない。なんでそう思うのかを教えて欲しい。
結果としてでてるから。
＞配牌はサイコロの出目みたいなものだから、長期間で見れば優劣が無くなると思ってる。
さいころの目も長期的に見ても偏りはあると思うんだけど？
確率で言えば1/6だけど絶対にそのとおりにはならんよね？
＞この思考がオカルト的で好きじゃない。なんでそう思うのかを教えて欲しい。
結果としてでてるから。
>>322
その考え方は運派でも少数派じゃないか？
その考え方は運派でも少数派じゃないか？
テク次第で還元率が100%を超えるギャンブルは全部実力といっていいだろう。
その手のゲームで負け越してるやつは結局下手糞ってことになる。
その手のゲームで負け越してるやつは結局下手糞ってことになる。
>>324
実際野球の話はおまけなので他の主張を最も端的に表してるのを何個かピックアップしてほしかったんだが
まあ、野球が運の要素大きいとして（ちなみに、は水島しんじ曰く守備正面にいくのは良い当たり）
イチローの打率が良いのは彼の運（恐らく持って生まれた運を指すのでしょう)が良いからなんですか？
例えば、プロ1年目の彼の成績は.253で2年目が.188、3年目に.385になったわけですが
1，2年目と3年目以降の違いはなんですか？
>>326
>確率で言えば1/6だけど絶対にそのとおりにはならんよね？
なるよね？これこそ、いくらでも実験は行われているでしょう。小学校の教科書にすら載ってるレベル
最初の1回で全部の目が1/6ずつ出るわけではないが、そんなことは別に言わないだろうし
>結果としてでてるから。
「やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいる」ことを示す「結果」を教えてください。
客観的に判断できる形で。たとえば、ある人間と他の人間の配牌時の平均シャンテン数とか
もし、そんなものを持っていないならそれはそれでしょうがないですが
それならば、人に対して「間違っている」とか「おかしい」と言うことは出来ないんでしょうね
お前が「無い」証拠を出せとか言われそうなんですが、論理的に「無い」ことの証明は不可能であり
「有る」と主張する側が客観的に判断できる形で示すのが誠実な論のあり方です
実際野球の話はおまけなので他の主張を最も端的に表してるのを何個かピックアップしてほしかったんだが
まあ、野球が運の要素大きいとして（ちなみに、は水島しんじ曰く守備正面にいくのは良い当たり）
イチローの打率が良いのは彼の運（恐らく持って生まれた運を指すのでしょう)が良いからなんですか？
例えば、プロ1年目の彼の成績は.253で2年目が.188、3年目に.385になったわけですが
1，2年目と3年目以降の違いはなんですか？
>>326
>確率で言えば1/6だけど絶対にそのとおりにはならんよね？
なるよね？これこそ、いくらでも実験は行われているでしょう。小学校の教科書にすら載ってるレベル
最初の1回で全部の目が1/6ずつ出るわけではないが、そんなことは別に言わないだろうし
>結果としてでてるから。
「やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいる」ことを示す「結果」を教えてください。
客観的に判断できる形で。たとえば、ある人間と他の人間の配牌時の平均シャンテン数とか
もし、そんなものを持っていないならそれはそれでしょうがないですが
それならば、人に対して「間違っている」とか「おかしい」と言うことは出来ないんでしょうね
お前が「無い」証拠を出せとか言われそうなんですが、論理的に「無い」ことの証明は不可能であり
「有る」と主張する側が客観的に判断できる形で示すのが誠実な論のあり方です
＞1，2年目と3年目以降の違いはなんですか？
運なんていつ良くなっていつ悪くなるかわからないんだから差が出て当然だと思うけど？
＞なるよね？
ならないよ
実際さいころを1万回ぐらい振ってみるとわかるよ
確率なんてあくまで計算で出た数字だから。
何事も確率どおり行かないよ
＞「やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいる」ことを示す「結果」を教えてください。
だから成績として結果が出てるじゃないか
1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる
それ以外どう説明しろと？
運なんていつ良くなっていつ悪くなるかわからないんだから差が出て当然だと思うけど？
＞なるよね？
ならないよ
実際さいころを1万回ぐらい振ってみるとわかるよ
確率なんてあくまで計算で出た数字だから。
何事も確率どおり行かないよ
＞「やっぱり長く見ても運がいい奴と悪い奴がいる」ことを示す「結果」を教えてください。
だから成績として結果が出てるじゃないか
1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる
それ以外どう説明しろと？
あと最後の2行がｲﾐﾌｗ
俺は何も「有る」なんて言ってないけどな
何の有る無しを言ってるのかさっぱりだ
俺は何も「有る」なんて言ってないけどな
何の有る無しを言ってるのかさっぱりだ
>>330
>運なんていつ良くなっていつ悪くなるかわからないんだから差が出て当然だと思うけど？
つまり、運の差でしかない、と
> 実際さいころを1万回ぐらい振ってみるとわかるよ
振って、全部記録とって集計したことある？
俺ないから分かんないけど
コンピュータのシミュレーターではやったんだけどさ
>1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる
これって、「運の良し悪しなんてない」って言っている人が
1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる だから麻雀は実力が全てだ
って言っても変わらないよ？
その差が運の良し悪しに起因するものだって示すようなものじゃない
>俺は何も「有る」なんて言ってないけどな
すまん。言葉足らずだった
「長期で見ても運の良い人と悪い人」という差は生まれると主張しているんだよな？
ここで間違ってないと思うんだが、この時点で違っていたらすまない。
これは「牌などに影響を与え、人によって良し悪しの違う"運"」を「有る」としているだろう
>運なんていつ良くなっていつ悪くなるかわからないんだから差が出て当然だと思うけど？
つまり、運の差でしかない、と
> 実際さいころを1万回ぐらい振ってみるとわかるよ
振って、全部記録とって集計したことある？
俺ないから分かんないけど
コンピュータのシミュレーターではやったんだけどさ
>1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる
これって、「運の良し悪しなんてない」って言っている人が
1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる だから麻雀は実力が全てだ
って言っても変わらないよ？
その差が運の良し悪しに起因するものだって示すようなものじゃない
>俺は何も「有る」なんて言ってないけどな
すまん。言葉足らずだった
「長期で見ても運の良い人と悪い人」という差は生まれると主張しているんだよな？
ここで間違ってないと思うんだが、この時点で違っていたらすまない。
これは「牌などに影響を与え、人によって良し悪しの違う"運"」を「有る」としているだろう
まあ、釣られているんだけどな
334 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 03:38:13 ID:hYvsukzb
イチローが昨日今日野球始めた奴にやられるんかいな
詰め将棋のように答えのはっきりした問題は麻雀にない
「何切る」などはある程度理詰めの上で好みのアンケートになってしまう
これを考えると麻雀は実力のみで決まるとは言えそうもない
かといって偶然の積み重ねのみで決まるわけでもないのだろう
「何切る」のようなアンケートが成立するのだから
「何切る」などはある程度理詰めの上で好みのアンケートになってしまう
これを考えると麻雀は実力のみで決まるとは言えそうもない
かといって偶然の積み重ねのみで決まるわけでもないのだろう
「何切る」のようなアンケートが成立するのだから
出題も答えも不完全だしな「何切る」問題って
大体他の奴の捨牌、気配、全部書いてないと情報不十分だろ
よい形に受けても純カラかもしれんやんけ
大体他の奴の捨牌、気配、全部書いてないと情報不十分だろ
よい形に受けても純カラかもしれんやんけ
そもそも麻雀の正解とは何か がなんともいえん。
麻雀の勝利は自分があがり続けることによってしかもたらされんのだから
悪形でも期待値が低くてもその局で最短で上がることが理想だろ
それを実力は期待値最高にすること とか主張するから
そんな打ち方してるのでは 絶対に常勝はありえないし
そんなうち方でも勝率がいいのなら それこそ運が良い翔子
決して最高の打ち方でも理想でもないうち方で勝てるんだからな。
麻雀の勝利は自分があがり続けることによってしかもたらされんのだから
悪形でも期待値が低くてもその局で最短で上がることが理想だろ
それを実力は期待値最高にすること とか主張するから
そんな打ち方してるのでは 絶対に常勝はありえないし
そんなうち方でも勝率がいいのなら それこそ運が良い翔子
決して最高の打ち方でも理想でもないうち方で勝てるんだからな。
あと、やはり最短で挙がる方法を理詰めで正解出すのは
サマでもしてない限り情報不十分で 絶対に無理。
つまり実力などそもそも存在するはずがないのだ
いつ切るかとか何を切るかが実力などというのは
笑止以外の何者でもない。
サマでもしてない限り情報不十分で 絶対に無理。
つまり実力などそもそも存在するはずがないのだ
いつ切るかとか何を切るかが実力などというのは
笑止以外の何者でもない。
強いて言えば振り込まないのが実力か
しかしそれも事 終盤に限るのであって
せいぜい気配濃厚になったのを見抜くだけの勘のよさ あてずっぽう
序盤中盤の事故は防げん 運転うまくても巻き添え食らうのはよくあること
どう考えてもほとんど勝敗と関係ない。
しかしそれも事 終盤に限るのであって
せいぜい気配濃厚になったのを見抜くだけの勘のよさ あてずっぽう
序盤中盤の事故は防げん 運転うまくても巻き添え食らうのはよくあること
どう考えてもほとんど勝敗と関係ない。
つまり同じ技量で同じうち方をやっていても
ある人は好結果がで続けて
ある人には理不尽な結果が突きつけられる
よくあること。この現象を運という。
無茶、でたらめがその局に限り最善最高ということがある
結局 麻雀最強者はおそらくまさに臨機応変にド初心者打ちが出来る人のことである
それは他者から見れば打ち方がなってない でたらめ 理にかなわない
ともなろうがそのことこそ ものが見えてないのであって
そういう人たちの間で 存在しない実力を語ることじたいレヴェルが低い
ある人は好結果がで続けて
ある人には理不尽な結果が突きつけられる
よくあること。この現象を運という。
無茶、でたらめがその局に限り最善最高ということがある
結局 麻雀最強者はおそらくまさに臨機応変にド初心者打ちが出来る人のことである
それは他者から見れば打ち方がなってない でたらめ 理にかなわない
ともなろうがそのことこそ ものが見えてないのであって
そういう人たちの間で 存在しない実力を語ることじたいレヴェルが低い
しかし その最短で挙がる方法を見抜ける力量があってもなお
どうしようもなく他者が最短で上がってしまうケースはある
ここまで来るともう完全に実力ではどうしようもない 運という必然現象だ。
実力を語るのならそれは4人が全員絶対に振り込まないうち方をして
居る場合に限られる。 そんなことは不可能だが。
そのとき初めて最もよいうち方をするものが勝率がよくなるだろう。
しかしそれは毎回ツモ上がりでしか勝負がつかないような稀なケースだが。
どうしようもなく他者が最短で上がってしまうケースはある
ここまで来るともう完全に実力ではどうしようもない 運という必然現象だ。
実力を語るのならそれは4人が全員絶対に振り込まないうち方をして
居る場合に限られる。 そんなことは不可能だが。
そのとき初めて最もよいうち方をするものが勝率がよくなるだろう。
しかしそれは毎回ツモ上がりでしか勝負がつかないような稀なケースだが。
現実的に考えると 麻雀の上がりは振込みによってもたらされる
そのとき実力とは 他者の必然的ツモによる手役作りを読みきって
その必然で浮く牌を まさにベストタイミングで待ち構えて撃破する
ということになる。それが一局の勝利となる
このタイミングは一巡でも遅れたらだめなものである
早すぎてもダメである
こんなこと確実にできるひといます？
実力なんて存在しないことは証明できた罠。
そのとき実力とは 他者の必然的ツモによる手役作りを読みきって
その必然で浮く牌を まさにベストタイミングで待ち構えて撃破する
ということになる。それが一局の勝利となる
このタイミングは一巡でも遅れたらだめなものである
早すぎてもダメである
こんなこと確実にできるひといます？
実力なんて存在しないことは証明できた罠。
ところが実際にはこれは意外とよくやられる
まさにそのタイミングでしか当たりにならないところで振り込むこと。
これはその人の力量でやった とは考えにくいもの
これを運と命名しているんだよね
まさにそのタイミングでしか当たりにならないところで振り込むこと。
これはその人の力量でやった とは考えにくいもの
これを運と命名しているんだよね
しかしだ 実際には上手くなると勘とかでその振込みは避けることが出来るようになる
すると結果あがれない うますぎるとラスが続く･･･というおかしな現象が発生しかねない。
かりに4位を続けるとしたらそれこそ真に強い証拠にさえなりかねない逆説
すると結果あがれない うますぎるとラスが続く･･･というおかしな現象が発生しかねない。
かりに4位を続けるとしたらそれこそ真に強い証拠にさえなりかねない逆説
いやーさすがにそれはおかしいだろ 強いやつは勝つだろ
ということで 結果的に勝つ奴が強いというのは全員の認識で良い
だから 運。 ダメ押し。
ということで 結果的に勝つ奴が強いというのは全員の認識で良い
だから 運。 ダメ押し。
考えられる反論は 廻しうちがあるだろ である
しかし 不必要な牌ひとつ抱えて上がるのは実際には至難の業 スピードは確実に落ちる
だいたい先に述べたような天才的技量の存在を仮定してでの話しで 現実はそれ以前のところで勝負が決まる。
さらに他の他者のアタリを考えれば完全に絶望。これで反論も封じた。
しかし 不必要な牌ひとつ抱えて上がるのは実際には至難の業 スピードは確実に落ちる
だいたい先に述べたような天才的技量の存在を仮定してでの話しで 現実はそれ以前のところで勝負が決まる。
さらに他の他者のアタリを考えれば完全に絶望。これで反論も封じた。
347 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 09:45:22 ID:1jJaBi+q
上がれることを前提に話したが そもそもどうやっても上がれないときすら存在する
他者の上がりをどうやっても阻止できなかったり。
牌を配られた時点で既に必然的敗北 勝利は望めないまま戦うこともある。
よく語られるのはそういうときにこそ どう打つかが大事なんだ
ということなんだが どう考えてもそういう時はどう打っても同じ。
そういうときの技術として語られるのは寧ろ振り込む技術。
できるだけ安い奴に振り込んで できれば1000点作ってる奴に振り込んであたってもらう。
たくさん振り込める奴ほど強いという逆説。 読んだ結果振り込まないのではなく
完全に読みきって振り込む。
しかしそれも相当他人を当てにした考え方 そもそも当たってくれるとは限らん。やっぱり運。
他者の上がりをどうやっても阻止できなかったり。
牌を配られた時点で既に必然的敗北 勝利は望めないまま戦うこともある。
よく語られるのはそういうときにこそ どう打つかが大事なんだ
ということなんだが どう考えてもそういう時はどう打っても同じ。
そういうときの技術として語られるのは寧ろ振り込む技術。
できるだけ安い奴に振り込んで できれば1000点作ってる奴に振り込んであたってもらう。
たくさん振り込める奴ほど強いという逆説。 読んだ結果振り込まないのではなく
完全に読みきって振り込む。
しかしそれも相当他人を当てにした考え方 そもそも当たってくれるとは限らん。やっぱり運。
などと意味不明の発言をしており動機は不明
以前我慢が大事と書いた者だが。
上の長文書いてる人は同じ人と思っていいんだな？
その前提で書く。
言ってることが極端すぎる。
確かに本当に運が悪い時はどうしようもない。これは俺も以前言った。
だが上の長文はこういうときのみを元に語りすぎている。
いつもいつもこんなに運が悪いわけではない。少々悪いくらいならやり様がある。
あるときは大人しくベタオリする。あるときは回す。追っかけリーチせずに現物でダマにする。
またあるときは高そうな所には通り安そうな所には当たりそうな牌を押す。
またあるときは問答無用で全つっぱし自分があがることによって潰す。
傷口を全部塞ぐのは無理でも小さい傷で抑えることは出来る。
そしてこういった状況判断+αの選択に関しては間違いなく実力は存在する。
運の部分をなんとかしようとするから何をしても運、という結論になってしまう。
何切るが完全に無駄なはずもない。
無駄なのはたまたま「あがり」という正解に行き着かなかったからと言って
「その瞬間の正着打」を疑い、結果違う打ち方をしてしまうこと。
上の長文書いてる人は同じ人と思っていいんだな？
その前提で書く。
言ってることが極端すぎる。
確かに本当に運が悪い時はどうしようもない。これは俺も以前言った。
だが上の長文はこういうときのみを元に語りすぎている。
いつもいつもこんなに運が悪いわけではない。少々悪いくらいならやり様がある。
あるときは大人しくベタオリする。あるときは回す。追っかけリーチせずに現物でダマにする。
またあるときは高そうな所には通り安そうな所には当たりそうな牌を押す。
またあるときは問答無用で全つっぱし自分があがることによって潰す。
傷口を全部塞ぐのは無理でも小さい傷で抑えることは出来る。
そしてこういった状況判断+αの選択に関しては間違いなく実力は存在する。
運の部分をなんとかしようとするから何をしても運、という結論になってしまう。
何切るが完全に無駄なはずもない。
無駄なのはたまたま「あがり」という正解に行き着かなかったからと言って
「その瞬間の正着打」を疑い、結果違う打ち方をしてしまうこと。
>>347
まず実力を「勝ちやアガリに確実に結びつける力」として捉えてる点が間違っている。
実力とは、実際の力量のことで、完全情報ゲームの実際の力量も不完全情報ゲーム
の力量も実力である点は変わらない。結果に不確実性が伴うことと実力には、
直接の関係がない。
まず実力を「勝ちやアガリに確実に結びつける力」として捉えてる点が間違っている。
実力とは、実際の力量のことで、完全情報ゲームの実際の力量も不完全情報ゲーム
の力量も実力である点は変わらない。結果に不確実性が伴うことと実力には、
直接の関係がない。
＞つまり同じ技量で同じうち方をやっていても
＞ある人は好結果がで続けて
＞ある人には理不尽な結果が突きつけられる
＞よくあること。この現象を運という。
人知でははかり知れない物事の成り行きが運だから、これも間違っている。
＞ある人は好結果がで続けて
＞ある人には理不尽な結果が突きつけられる
＞よくあること。この現象を運という。
人知でははかり知れない物事の成り行きが運だから、これも間違っている。
>そんなうち方でも勝率がいいのなら それこそ運が良い翔子
>つまり実力などそもそも存在するはずがないのだ
>どう考えてもほとんど勝敗と関係ない
>ここまで来るともう完全に実力ではどうしようもない 運という必然現象だ
>実力なんて存在しないことは証明できた罠
どう考えてもこの人は理性というものを持っていないということを示す発言郡
合理性がないのに論破した気になるのは中学二年生くらいの為せる業
打ち方によって結果が変わるんでしょ？
>つまり実力などそもそも存在するはずがないのだ
>どう考えてもほとんど勝敗と関係ない
>ここまで来るともう完全に実力ではどうしようもない 運という必然現象だ
>実力なんて存在しないことは証明できた罠
どう考えてもこの人は理性というものを持っていないということを示す発言郡
合理性がないのに論破した気になるのは中学二年生くらいの為せる業
打ち方によって結果が変わるんでしょ？
一連の長文は
今日の朝、カラスがいっぱいいた
つまり、麻雀に実力などない
今日の昼、お昼寝をした
実力なんてないことは証明できた
明日はきっと耳掻きをする
これで、お前らに反論の余地はない
と言っているのと一緒だな
そして、理解されないと理解しない奴を貶めて悦に入るんだろうな
すごいな
長文投下した人とかイチローは運が良いとか言っている人はトリップつけてよ
君たちはすごいんだからさ
今日の朝、カラスがいっぱいいた
つまり、麻雀に実力などない
今日の昼、お昼寝をした
実力なんてないことは証明できた
明日はきっと耳掻きをする
これで、お前らに反論の余地はない
と言っているのと一緒だな
そして、理解されないと理解しない奴を貶めて悦に入るんだろうな
すごいな
長文投下した人とかイチローは運が良いとか言っている人はトリップつけてよ
君たちはすごいんだからさ
麻雀に実力はある
それは「デジタル」であったり「オカルト」であったり
「根拠を持った打牌」が実力になる
しかし、配牌・ツモは運しだいであって
天和があがれるときもあれば、手牌と捨て牌足しても聴牌すら取れない事もある
突き詰めるに、いくら実力があっても運が無ければ勝てない事を考えると
運＞実力といえる
ただし、間違っても「麻雀運しだいで実力は要らない」という事はない
ロングスパンで、運が平均化されたデータになればそこに残るのは
多少の運の差と実力でしかない
それは「デジタル」であったり「オカルト」であったり
「根拠を持った打牌」が実力になる
しかし、配牌・ツモは運しだいであって
天和があがれるときもあれば、手牌と捨て牌足しても聴牌すら取れない事もある
突き詰めるに、いくら実力があっても運が無ければ勝てない事を考えると
運＞実力といえる
ただし、間違っても「麻雀運しだいで実力は要らない」という事はない
ロングスパンで、運が平均化されたデータになればそこに残るのは
多少の運の差と実力でしかない
「根拠を持った打牌」でもその根拠がおかしいと「結果を伴った打牌」にならないだろう
>355
そうですね。ごめんなさい
その根拠が実力であって、その根拠がおかしい人は実力がないって事を表現したかった
もちろん、実力者は根拠に対して結果がついてくる人って事で
そうですね。ごめんなさい
その根拠が実力であって、その根拠がおかしい人は実力がないって事を表現したかった
もちろん、実力者は根拠に対して結果がついてくる人って事で
初心者でも勝てることがあるから運１００%だっていうのは…
麻雀には相手が３人いてそれぞれが勝ちを狙っているのに…
まぎれが多いのは認めるがそんなんレアケースだろ
麻雀には相手が３人いてそれぞれが勝ちを狙っているのに…
まぎれが多いのは認めるがそんなんレアケースだろ
>>357
余白のある連投野郎ばっかりだな
余白のある連投野郎ばっかりだな
>>332
＞つまり、運の差でしかない、と
うん。だから勝ち負けは運次第だと言ってる
＞振って、全部記録とって集計したことある？
近いうちに実践してみようかと考えてるから少々待たれよ
＞これって、「運の良し悪しなんてない」って言っている人が
＞1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる だから麻雀は実力が全てだ
＞って言っても変わらないよ？
＞その差が運の良し悪しに起因するものだって示すようなものじゃない
俺はそういうつもりで言ったんだけど？
そっちが最初にうまい人でも4位がなんたらかんたら言い出したんだから。
実力派はうまい下手で考えて、運派は運の良し悪しで考えてるだけのこと。
どちらでも意味は通るんだよ
＞これは「牌などに影響を与え、人によって良し悪しの違う"運"」を「有る」としているだろう
だからその運の良し悪しは結果として出てるといってるんだけど？
1位率が30%の奴がいれば1位率が20%の奴もいる
10%も運の良し悪しが有るだろう？
まぁ、実力派はこれは実力による差だと言い張るんだろうけどな
＞つまり、運の差でしかない、と
うん。だから勝ち負けは運次第だと言ってる
＞振って、全部記録とって集計したことある？
近いうちに実践してみようかと考えてるから少々待たれよ
＞これって、「運の良し悪しなんてない」って言っている人が
＞1位30%のやつがいれば1位が20%の奴もいる だから麻雀は実力が全てだ
＞って言っても変わらないよ？
＞その差が運の良し悪しに起因するものだって示すようなものじゃない
俺はそういうつもりで言ったんだけど？
そっちが最初にうまい人でも4位がなんたらかんたら言い出したんだから。
実力派はうまい下手で考えて、運派は運の良し悪しで考えてるだけのこと。
どちらでも意味は通るんだよ
＞これは「牌などに影響を与え、人によって良し悪しの違う"運"」を「有る」としているだろう
だからその運の良し悪しは結果として出てるといってるんだけど？
1位率が30%の奴がいれば1位率が20%の奴もいる
10%も運の良し悪しが有るだろう？
まぁ、実力派はこれは実力による差だと言い張るんだろうけどな
>>362
俺は332じゃないけど一言。
>>326で
>確率で言えば1/6だけど絶対にそのとおりにはならんよね？
って言ってるんだから。
>近いうちに実践してみようかと考えてるから少々待たれよ
↑は言っちゃ駄目でしょ。
試してないなら1/6にはならないとか言うなよ。
俺は332じゃないけど一言。
>>326で
>確率で言えば1/6だけど絶対にそのとおりにはならんよね？
って言ってるんだから。
>近いうちに実践してみようかと考えてるから少々待たれよ
↑は言っちゃ駄目でしょ。
試してないなら1/6にはならないとか言うなよ。
>>363
試さなくても1/6にならないのはわかるだろ
1/6にならないのを証明するために実践したいと思う
>>364
運の差以外に何の差が？
プロと初心者が1000半荘やったとして初心者が1位30%プロが1位20%だったとして
プロは初心者より実力がないのか？そして初心者はプロより実力があるのか？
1000半荘やってみないと誰がどれだけ1位取るかわからない競技が麻雀だろう
結果は運の良し悪しが握っている
試さなくても1/6にならないのはわかるだろ
1/6にならないのを証明するために実践したいと思う
>>364
運の差以外に何の差が？
プロと初心者が1000半荘やったとして初心者が1位30%プロが1位20%だったとして
プロは初心者より実力がないのか？そして初心者はプロより実力があるのか？
1000半荘やってみないと誰がどれだけ1位取るかわからない競技が麻雀だろう
結果は運の良し悪しが握っている
366 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 21:59:54 ID:LJdQ0+Qw
>>337
その局で最短で上がることが期待値が高いとは限らない。
降りること、時には順位の関係で牌を鳴かせたり、わざと振込みに行くことが期待値が高いこともある。
強い人は、周りの捨て牌、順位、点差 局の進み具合などいろんなことから
状況を判断して１打１打に根拠があって、その牌を捨てている。
その局で最短で上がることが期待値が高いとは限らない。
降りること、時には順位の関係で牌を鳴かせたり、わざと振込みに行くことが期待値が高いこともある。
強い人は、周りの捨て牌、順位、点差 局の進み具合などいろんなことから
状況を判断して１打１打に根拠があって、その牌を捨てている。
言い換えると
人のもつ先天的な運の良し悪しによって１位率に10%の差が生じると考えているのか、
それとも偶然の積み重ねによってその差が生じると考えているのか
ということね
人のもつ先天的な運の良し悪しによって１位率に10%の差が生じると考えているのか、
それとも偶然の積み重ねによってその差が生じると考えているのか
ということね
偶然の積み重ねだな
俺はずっと運がいい奴なんていないと思うし、その逆もないような気がする
それでも大なり小なり運がいい奴悪い奴ってのはいるだろうな
まぁ、さいころの目と一緒
均等にはならず偏りが出る
俺はずっと運がいい奴なんていないと思うし、その逆もないような気がする
それでも大なり小なり運がいい奴悪い奴ってのはいるだろうな
まぁ、さいころの目と一緒
均等にはならず偏りが出る
>>369
そうだとすれば、10%の差を運つまり偶然の産物と考えるのは不合理だろうね
1000試合で１位率30%だった人は次の1000試合でも１位率30%近くになる可能性が、20%だった人よりも高い
もし10%の差が偶然の積み重ねなら、このような傾向の説明ができないからね
そうだとすれば、10%の差を運つまり偶然の産物と考えるのは不合理だろうね
1000試合で１位率30%だった人は次の1000試合でも１位率30%近くになる可能性が、20%だった人よりも高い
もし10%の差が偶然の積み重ねなら、このような傾向の説明ができないからね
>>370
運次第だからそれはないな
>>369でも言ったとおりずっと運がいい奴なんていない
1000試合で1位率が30%だったからと言って次の1000試合でもまた30%に近いとは限らないな
結果はやって見ないとわからないと言うのが俺の結論だ
運次第だからそれはないな
>>369でも言ったとおりずっと運がいい奴なんていない
1000試合で1位率が30%だったからと言って次の1000試合でもまた30%に近いとは限らないな
結果はやって見ないとわからないと言うのが俺の結論だ
>>378
やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
>>379
で？
勝率100%の人間なんて俺じゃなくても運だって言うだろｗ
実力だ！とか言う奴いるのか？ｗ
いかさまでもしない限り麻雀で勝率100%なんて無理ｗ
やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
>>379
で？
勝率100%の人間なんて俺じゃなくても運だって言うだろｗ
実力だ！とか言う奴いるのか？ｗ
いかさまでもしない限り麻雀で勝率100%なんて無理ｗ
>>380
>勝率100%の人間なんて俺じゃなくても運だって言うだろｗ
ここでは運だと主張し
>いかさまでもしない限り麻雀で勝率100%なんて無理ｗ
その後すぐに、いかさま以外無理という
どっちだよｗ
>勝率100%の人間なんて俺じゃなくても運だって言うだろｗ
ここでは運だと主張し
>いかさまでもしない限り麻雀で勝率100%なんて無理ｗ
その後すぐに、いかさま以外無理という
どっちだよｗ
386 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 23:43:38 ID:cgh63DIo
センター試験のマークシート
運ですか？実力ですか？
両方ですよね。
幼稚園児だって満点とるのは0%では無いですよ。
全国トップの人だって0点とるのは0%では無いですよ。
実力を中心とする正規曲線を沢山書けば自ずと答えが見えませんか？
運ですか？実力ですか？
両方ですよね。
幼稚園児だって満点とるのは0%では無いですよ。
全国トップの人だって0点とるのは0%では無いですよ。
実力を中心とする正規曲線を沢山書けば自ずと答えが見えませんか？
>>386
うん。
で、それと麻雀どう関係あるんだ？
センター試験は問題を見て回答を出してる
回答をチェックしてるだけなのに運も糞もないだろ
全問わかる問題なら満点を取れる
知らない問題を適当にチェックして正解なのは運なだけだ
全く例えになってなくてﾜﾛﾀｗ
うん。
で、それと麻雀どう関係あるんだ？
センター試験は問題を見て回答を出してる
回答をチェックしてるだけなのに運も糞もないだろ
全問わかる問題なら満点を取れる
知らない問題を適当にチェックして正解なのは運なだけだ
全く例えになってなくてﾜﾛﾀｗ
>>389
いやｗだからさいころの目も（ｒｙ
いやｗだからさいころの目も（ｒｙ
391 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/19(木) 23:56:35 ID:RxD/JuDz
> 全問わかる問題なら満点を取れる
> 知らない問題を適当にチェックして正解なのは運なだけだ
> 全く例えになってなくてﾜﾛﾀｗ
だから両方っていってんじゃんｗちゃんと嫁
>>391
だから例えになってないだろｗ
試験なんて問題の答えがわかるかわからないかで点が決まるようなもんなのに運も糞もあるかよ
試験は知識次第で満点を取れる
運関係なしに最高の結果が出せる
しかし麻雀はいくら実力があっても30%トップを取れればいいほうだ
いくら実力があっても半数にも届かない
だから例えになってないだろｗ
試験なんて問題の答えがわかるかわからないかで点が決まるようなもんなのに運も糞もあるかよ
試験は知識次第で満点を取れる
運関係なしに最高の結果が出せる
しかし麻雀はいくら実力があっても30%トップを取れればいいほうだ
いくら実力があっても半数にも届かない
サイコロについて1/6に近くなる可能性の方が高いと予想しているということは
サイコロの確率が1/6なら最頻値は167回だろうと予想していることになる
それなのに麻雀の方は1000半荘で300回の１位という結果について何の意味もなくて
確率は1/4だという
これはおかしいね
サイコロの確率が1/6なら最頻値は167回だろうと予想していることになる
それなのに麻雀の方は1000半荘で300回の１位という結果について何の意味もなくて
確率は1/4だという
これはおかしいね
>>394
個人的な思い入れで偶然の産物として片付けているから
個人的な思い入れで偶然の産物として片付けているから
とりあえず意味不明なﾚｽが多いわｗ
話もだんだんずれてきてるしな
実力だって言うやつも実力と証明できる内容書き込めよ
運を否定するばっかりで実力だと言う根拠が全くない
話もだんだんずれてきてるしな
実力だって言うやつも実力と証明できる内容書き込めよ
運を否定するばっかりで実力だと言う根拠が全くない
399 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 00:22:38 ID:UHhWA7fh
あと5%だから誤差っていう考え方はおかしい
100半荘での5%と1000半荘の5%では重みが違う
100半荘での5%と1000半荘の5%では重みが違う
>>399
そりゃ当たり前だ
実力がないよりは有るほうがいいに決まってる
運が同じなら後は実力で勝ち負け決まるんだからな
しかし、運はみんな同じじゃない
上のほうでも言ったけど配牌でイーシャンテンがいればウーシャンテンもいる
いくら実力差があっても運が悪けりゃ勝てないし良ければ勝ててしまう
「運を中心とする正規曲線（ｒｙ」と言ってるのと同じことだな
>>400
何で誤差に嵌らないとだめなんだ？ｗ
35%がいれば15%もいる
当然のことじゃないか
そりゃ当たり前だ
実力がないよりは有るほうがいいに決まってる
運が同じなら後は実力で勝ち負け決まるんだからな
しかし、運はみんな同じじゃない
上のほうでも言ったけど配牌でイーシャンテンがいればウーシャンテンもいる
いくら実力差があっても運が悪けりゃ勝てないし良ければ勝ててしまう
「運を中心とする正規曲線（ｒｙ」と言ってるのと同じことだな
>>400
何で誤差に嵌らないとだめなんだ？ｗ
35%がいれば15%もいる
当然のことじゃないか
405 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 00:28:36 ID:Qp/CET1n
５％を誤差の範囲というのは無理があるだろー
１０００半荘もすれば誤差はせいぜい１％くらいでだろう。
それ以上はどう考えても実力の差。
１０００半荘もすれば誤差はせいぜい１％くらいでだろう。
それ以上はどう考えても実力の差。
>>404
結論を言うと「やってみないとわからない」だな
さいころの目は6つだから1/6に近づくと言うことだけはわかる
やってみてどれだけ偏りが出るかだな
>>405
だから誤差じゃないと言うなら誤差じゃなくていいからｗ
誤差がどうのとか語っても仕方ないからｗ
結論を言うと「やってみないとわからない」だな
さいころの目は6つだから1/6に近づくと言うことだけはわかる
やってみてどれだけ偏りが出るかだな
>>405
だから誤差じゃないと言うなら誤差じゃなくていいからｗ
誤差がどうのとか語っても仕方ないからｗ
>>407
どの部分について言ってるのかわからんのだが？
>>408
運。
20-30%は例で言っただけ
毎局天和と言うような運があれば100%も可能だし
毎局流局まで行っても聴牌にならないような配牌とツモばかりならどんな実力があろうとトップは0%
何%とかは関係ない
どの部分について言ってるのかわからんのだが？
>>408
運。
20-30%は例で言っただけ
毎局天和と言うような運があれば100%も可能だし
毎局流局まで行っても聴牌にならないような配牌とツモばかりならどんな実力があろうとトップは0%
何%とかは関係ない
413 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 00:36:06 ID:Vjqlyaeg
今、何人の人間がいるの？
414 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 00:37:03 ID:UHhWA7fh
>>413
４人ぐらい？
４人ぐらい？
ここまで現在の主人公が根拠を述べた回数 ゼロ
結構衝撃的に頭悪い
結構衝撃的に頭悪い
417 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 00:39:25 ID:UHhWA7fh
たしかにｗ
このｽﾚを覗こうと思った時点でｵﾜｯﾃﾙｗ
このｽﾚを覗こうと思った時点でｵﾜｯﾃﾙｗ
>>403
運を中心とする正規曲線って何？
運を中心とする正規曲線って何？
>>412
>>403の
>何で誤差に嵌らないとだめなんだ？ｗ
は>>387で
>1000半荘の結果も1/4に近くなると予想するも1/4にはならないと思ってるのだが？
といってるから。近くなるってのは誤差の範疇ってコトでしょ。
>>403の
>何で誤差に嵌らないとだめなんだ？ｗ
は>>387で
>1000半荘の結果も1/4に近くなると予想するも1/4にはならないと思ってるのだが？
といってるから。近くなるってのは誤差の範疇ってコトでしょ。
>>423
なんだそれ
なんだそれ
実力を中心とした正規曲線の理解できるが
運を中心とした正規曲線は意味がわからん。
運を中心とした正規曲線は意味がわからん。
>>424
>>380
>やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
と主張してる。これはサイコロだけどね。
しかし>>387で
>さいころの目も麻雀の順位も同じ視点で見てると思うのだが？
>どう一貫性がないのかと
と言ってる。
君の主張に一貫性があるなら、そんな極端なことにならないのはやらなくても明白でしょ。
>>380
>やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
と主張してる。これはサイコロだけどね。
しかし>>387で
>さいころの目も麻雀の順位も同じ視点で見てると思うのだが？
>どう一貫性がないのかと
と言ってる。
君の主張に一貫性があるなら、そんな極端なことにならないのはやらなくても明白でしょ。
429 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 00:57:55 ID:UHhWA7fh
>>423
。。。
いや、あなた所々で答え言ってるよｗ。
なんかあなた自身で整理が出来ていない気がする。。。
運を中心に考えると。。
毎回役満聴牌する運を持った人でも全く実力なければあがれない
毎回役満聴牌されるくらい運が無い人でも実力があればあがれる。
例えが悪いのかなぁ。。。
。。。
いや、あなた所々で答え言ってるよｗ。
なんかあなた自身で整理が出来ていない気がする。。。
運を中心に考えると。。
毎回役満聴牌する運を持った人でも全く実力なければあがれない
毎回役満聴牌されるくらい運が無い人でも実力があればあがれる。
例えが悪いのかなぁ。。。
>>428
これは酷い
これは酷い
山や手牌を全オープンにして打つなら、技術Onlyだろうな。
確率として捉えて期待値計算しつつやるなら(誰が？)、統計学だな
上２つなら実力(計算能力)100%のゲームって事。
牌の偏りを運と言うなら運はあるけど、比率は高くないな(自身に選択肢が残っているから)
確率として捉えて期待値計算しつつやるなら(誰が？)、統計学だな
上２つなら実力(計算能力)100%のゲームって事。
牌の偏りを運と言うなら運はあるけど、比率は高くないな(自身に選択肢が残っているから)
>>428
>やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
っていうのは貴方がそう思っているから出てきた言葉なのでしょ？
それの矛盾を指摘されて忘れろは酷いんじゃないでしょうか？
あと、>>337->>347とは別人で>>322あたりは貴方だと思ってるんだけどおｋ？
>やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
っていうのは貴方がそう思っているから出てきた言葉なのでしょ？
それの矛盾を指摘されて忘れろは酷いんじゃないでしょうか？
あと、>>337->>347とは別人で>>322あたりは貴方だと思ってるんだけどおｋ？
438 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 01:15:04 ID:UHhWA7fh
実力を中心とした正規曲線の＜実力を中心とした＞にむかついて
よく意味はわからないが運を中心とした正規曲線と言い換えたんだろうな。
よく意味はわからないが運を中心とした正規曲線と言い換えたんだろうな。
441 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 01:18:03 ID:AXeAegXZ
おおおおおおおおおおおおううううい！！ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
【放送】8月25日土曜プレミアム『新世紀エヴァンゲリオン Air/まごころを君に(1997年 東映)』【決定！】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1184854201/
【放送】8月25日土曜プレミアム『新世紀エヴァンゲリオン Air/まごころを君に(1997年 東映)』【決定！】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/heaven4vip/1184854201/
>>436一番下の行まで読んでくれや
ツモった牌でロンされる事は無いだろ。ロンされるのは捨て牌だ。
そういう事を選択肢と言っている。単騎で当り牌掴まされるなんてのは論外
ダブリーに振り込む場合は？とか言い出すなよ
ツモった牌でロンされる事は無いだろ。ロンされるのは捨て牌だ。
そういう事を選択肢と言っている。単騎で当り牌掴まされるなんてのは論外
ダブリーに振り込む場合は？とか言い出すなよ
イチローは運を上げるために練習しています
野球経験ゼロでもイチローより運がいい人は彼に継続的に圧勝できるわけです
野球経験ゼロでもイチローより運がいい人は彼に継続的に圧勝できるわけです
レス早いと嬉しいなｗ
リーチするのは自分で決められるし、リーチした場合の上がり点と振込みの天秤だろうね
ロン牌をツモらされる(うん、良くある)のはリーチしていなければ前述の通り
期待値計算が出来る限りは実力100%だって言ってるだろ。
リーチするのは自分で決められるし、リーチした場合の上がり点と振込みの天秤だろうね
ロン牌をツモらされる(うん、良くある)のはリーチしていなければ前述の通り
期待値計算が出来る限りは実力100%だって言ってるだろ。
447 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 01:42:16 ID:UHhWA7fh
>>439
ああ、君の主張は全く聞いていなかったｗｗ。
まぁ理論的には運が正しいよ。
運が悪い人は実力無いから。
理論的ではあるが、実践的ではないねぇ。
実践的ではないが理論的ではあるねぇ。
このように、さっきから同じこと何回も言ってるのだが、真意を理解されず残念でした。
でも、このまま理解力不足な貴方から後腐れなくバイバイ出来るところが2chのいいところですね。
それでは、さようならｗｗｗ。
ああ、君の主張は全く聞いていなかったｗｗ。
まぁ理論的には運が正しいよ。
運が悪い人は実力無いから。
理論的ではあるが、実践的ではないねぇ。
実践的ではないが理論的ではあるねぇ。
このように、さっきから同じこと何回も言ってるのだが、真意を理解されず残念でした。
でも、このまま理解力不足な貴方から後腐れなくバイバイ出来るところが2chのいいところですね。
それでは、さようならｗｗｗ。
>>448
そうそう、その理不尽さをどこで捕らえるかが問題
>期待値どおり行かないから運なんだろ
これは違うぞ、期待値で100%なら必ず起こるし0%なら必ず起こらない
>リーチしたら追っかけられて一発で相手の当たり牌掴むとか
そんなん普通。自分が同じ様に上がれた事もあるでしょ？
(リーチの当り牌掴む確率はかなり高いぞ、単騎でも1/34以上あるから)
そうそう、その理不尽さをどこで捕らえるかが問題
>期待値どおり行かないから運なんだろ
これは違うぞ、期待値で100%なら必ず起こるし0%なら必ず起こらない
>リーチしたら追っかけられて一発で相手の当たり牌掴むとか
そんなん普通。自分が同じ様に上がれた事もあるでしょ？
(リーチの当り牌掴む確率はかなり高いぞ、単騎でも1/34以上あるから)
結局何が言いたいのかわからんのだがｗ
リーチ後は上がるも振り込むもすべて運なんだから実力ではどうもしようがないと思うのだが？
運がいいと残り1枚しかなくてもツモれるし、運が悪いと最後の1枚引いて振り込んでしまう
リーチ後は上がるも振り込むもすべて運なんだから実力ではどうもしようがないと思うのだが？
運がいいと残り1枚しかなくてもツモれるし、運が悪いと最後の1枚引いて振り込んでしまう
世の中麻雀弱くても生きていけるが読解力と論理性が無いと辛い
そして、自分が同様の悪徳を為しているのに相手にだけ指摘するようでは駄目だ
自分もｲﾐﾌなことは認めなければならない
僕は自分が読解力無いことを認めなければならない
そして、自分が同様の悪徳を為しているのに相手にだけ指摘するようでは駄目だ
自分もｲﾐﾌなことは認めなければならない
僕は自分が読解力無いことを認めなければならない
>>450
>運がいいと残り1枚しかなくてもツモれるし・・
確率が低くても引ける＞運がいい
確率が低くても振り込む＞運が悪い
でOK？
実力というのはその確率を引き上げる事ではなくて、よりマシな確率(→期待値)
を選択するって事だぞ。そういう意味で統計学って言葉を使ったんだが
>運がいいと残り1枚しかなくてもツモれるし・・
確率が低くても引ける＞運がいい
確率が低くても振り込む＞運が悪い
でOK？
実力というのはその確率を引き上げる事ではなくて、よりマシな確率(→期待値)
を選択するって事だぞ。そういう意味で統計学って言葉を使ったんだが
配牌とか引きとか、自分ではどうしようもない部分が運であり
14牌の中から、どれ切るか・リーチするのか・鳴くのかなど
自分の意思で選択できる部分が技術だと思っている。
運と技術が複合した長期の結果が実力なんじゃないの？
確率のゲームだから、偏りが生じるし
長期の結果が良くても、この程度の実力があると
推測できるのでは？としか言えないけど
14牌の中から、どれ切るか・リーチするのか・鳴くのかなど
自分の意思で選択できる部分が技術だと思っている。
運と技術が複合した長期の結果が実力なんじゃないの？
確率のゲームだから、偏りが生じるし
長期の結果が良くても、この程度の実力があると
推測できるのでは？としか言えないけど
ほとんどのやつが同じような事思ってんじゃないの？
正直必死に運とかにこだわる奴の気持ちが理解できん
正直必死に運とかにこだわる奴の気持ちが理解できん
確率はあくまで確率でその通りに収束するわけじゃないとか言う人は
確率という概念を分かっていない
そもそもランダムに起こっている現象は人間には偏っていると感じられるのだが
その「偏り」「ランダム」の収束する値が確率で示されている
「確率に収束しない」というのはその確率の数字が間違っているだけで
確率が合っているのなら∞に試行したときは確実に確率どおりである
10000回サイコロを振って1/6ずつになるわけないとか言う人がいたけども当たり前である
10000が6の倍数じゃないんだから
これは10000回という数の無意味な設定があるから話がややこしいのであって、∞回やれば1/6の確率になる
正常なサイコロを無作為に投げていれば自ずとそうなる
10000回というのが試行回数として充分かが検証されていないのが不思議である
もっと言えば、1回1回1/6の確率で出るわけで10000回集めて集計して回数に偏りがあったとしてもどうでもいい話である
もし、1回1回1/6で出るなら収束する値は分かっているしそうではないなら1/6という入り口が間違っているだけだ
確率という概念を分かっていない
そもそもランダムに起こっている現象は人間には偏っていると感じられるのだが
その「偏り」「ランダム」の収束する値が確率で示されている
「確率に収束しない」というのはその確率の数字が間違っているだけで
確率が合っているのなら∞に試行したときは確実に確率どおりである
10000回サイコロを振って1/6ずつになるわけないとか言う人がいたけども当たり前である
10000が6の倍数じゃないんだから
これは10000回という数の無意味な設定があるから話がややこしいのであって、∞回やれば1/6の確率になる
正常なサイコロを無作為に投げていれば自ずとそうなる
10000回というのが試行回数として充分かが検証されていないのが不思議である
もっと言えば、1回1回1/6の確率で出るわけで10000回集めて集計して回数に偏りがあったとしてもどうでもいい話である
もし、1回1回1/6で出るなら収束する値は分かっているしそうではないなら1/6という入り口が間違っているだけだ
このスレの成分表記
１０％のウルトラオカルト
（中心人物。論理的には圧倒的に破綻している。自分のお話が理解されないと相手を貶めるが相手の話は理解できない）
１０％の煽り（暇だし寝れないおれ）
８０％の一般人
（ウルオカの論理の破綻を合理的に諭そうとするし100%失敗する。が、それが楽しくてレスを繰り返す。)
クソゲーみたいなスレだな
１０％のウルトラオカルト
（中心人物。論理的には圧倒的に破綻している。自分のお話が理解されないと相手を貶めるが相手の話は理解できない）
１０％の煽り（暇だし寝れないおれ）
８０％の一般人
（ウルオカの論理の破綻を合理的に諭そうとするし100%失敗する。が、それが楽しくてレスを繰り返す。)
クソゲーみたいなスレだな
でも、最後は運だよな
全てノーミスで、できたらだけどw
でもノーミス無理だしやっぱ実力かなw
全てノーミスで、できたらだけどw
でもノーミス無理だしやっぱ実力かなw
起きたら運派が論破されててワロタ。
特に>>428で吹いた
特に>>428で吹いた
Before：さいの目は6つしかないんだから1/8より1/6に近くなって当然
やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
After :確かにさいころも1/8より1/6に近くなるかどうかもやってみないとわからないわな
>>380の一行目は忘れてくれ
それならつじつまは合う
Before:25%が平均だとしたら30%は高いし20%は低い
前後5%
どう見ても誤差です
ほんとうにありがとうございました
After :今問題視してるところはそこじゃないｗ
正直5%が誤差であっても誤差じゃなくてもどうでもいいよ
Before:「運を中心とする正規曲線（ｒｙ」と言ってるのと同じことだな
(運を中心とする正規曲線って何？)
After :俺も書き込んでて意味がわからんかったｗ
実力でも運でも同じことが言えるよってことを言いたかっただけだな
どうみても支離滅裂です。本当にありがとうございました。
やってみないとわからないけど1/8よりは1/6に近くなるのはやらなくてもわかる
After :確かにさいころも1/8より1/6に近くなるかどうかもやってみないとわからないわな
>>380の一行目は忘れてくれ
それならつじつまは合う
Before:25%が平均だとしたら30%は高いし20%は低い
前後5%
どう見ても誤差です
ほんとうにありがとうございました
After :今問題視してるところはそこじゃないｗ
正直5%が誤差であっても誤差じゃなくてもどうでもいいよ
Before:「運を中心とする正規曲線（ｒｙ」と言ってるのと同じことだな
(運を中心とする正規曲線って何？)
After :俺も書き込んでて意味がわからんかったｗ
実力でも運でも同じことが言えるよってことを言いたかっただけだな
どうみても支離滅裂です。本当にありがとうございました。
461 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 11:09:08 ID:tWzp/8Ha
いやだからサンマの運と実力の定義を誰か．．．
462 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 11:55:33 ID:qOITihdr
麻雀って極端な話すると結局運でしょ。
強いプロと素人がやっても素人が天和しかあがらないなら
素人の方が強いじゃん
強いプロと素人がやっても素人が天和しかあがらないなら
素人の方が強いじゃん
463 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 12:32:40 ID:ToP/WurK
実力だろ。
極端な話すると、和了の仕方も知らない素人相手になら俺でも全勝できる。
極端な話すると、和了の仕方も知らない素人相手になら俺でも全勝できる。
>>強いプロと素人がやっても素人が天和しかあがらないなら素人の方が強いじゃん
あがれるんならな。そうやってプロに勝った素人は知らん
>>サンマの運と実力の定義
運をまず定義してくれ、ってのは置いといて４人マより比率は低いんでないか(全体では)
サンマで負けて運ワリイって言ってるやつは殆ど４人マから行って負けるやつだろ(ルール分かってない)
あがれるんならな。そうやってプロに勝った素人は知らん
>>サンマの運と実力の定義
運をまず定義してくれ、ってのは置いといて４人マより比率は低いんでないか(全体では)
サンマで負けて運ワリイって言ってるやつは殆ど４人マから行って負けるやつだろ(ルール分かってない)
>>445のレスは深く感銘した なぜなら 実力を追求するときに運がついてくる と気付かされた。
成果を望むときに必要なのは運 運を伴わずして結果は出ない。
結果がほしい 結果を出したい 結果が出なければ不満
成果は容易に挙げられない それは運が悪いから運が伴わないから
（実力か運かという論議のおかしさは、実力とは結果からの事後的不確定的評価であることを理解していないことと
そして運とは結果を出すことの不可欠要素であることをわかっていないこと から来るのだろう）
（結果が出せないのが実力がないこと 例；イチローも2割しか打てない時期には実力がない）
（実力がないという評価と運が悪いという評価は同時進行的に見れば同じ現象を指して言っている言語表現）
運と実力は同時に追求するもの むしろそうでなければいけないもの それは練習することによってできる
運と実力が高まれば結果や成果を挙げることは容易になり 結果として実力者の評価を得る
実力を追及する人には必ず練習がある 結果を出せる人は練習を怠らない。 そして運のよい結果が伴う
運のよい人は練習を怠らない そのことが実力の追求 そのことに気付かされた
さて 麻雀ではどうでしょう 何の練習なしに結果が出る 容易に成果が出る かとおもえば 全く出せなくなる
かりに実力がある、とか運がよくなったとして、たかだか麻雀の世界の中だけの話 意味ある評価とはいえない
野球上手いこともそれほど社会的に意義あることとはいえないが財産、人気に直結する
勿論簡単に結果成果なんかでない世界だし 全く出せなくなるわけでもない 続けることに意味がありそう
麻雀でも一応運と実力は追及できます しかし馬鹿馬鹿しい ということで結論にします
そしてスレタイの問いに対する結論とさせていただきます
成果を望むときに必要なのは運 運を伴わずして結果は出ない。
結果がほしい 結果を出したい 結果が出なければ不満
成果は容易に挙げられない それは運が悪いから運が伴わないから
（実力か運かという論議のおかしさは、実力とは結果からの事後的不確定的評価であることを理解していないことと
そして運とは結果を出すことの不可欠要素であることをわかっていないこと から来るのだろう）
（結果が出せないのが実力がないこと 例；イチローも2割しか打てない時期には実力がない）
（実力がないという評価と運が悪いという評価は同時進行的に見れば同じ現象を指して言っている言語表現）
運と実力は同時に追求するもの むしろそうでなければいけないもの それは練習することによってできる
運と実力が高まれば結果や成果を挙げることは容易になり 結果として実力者の評価を得る
実力を追及する人には必ず練習がある 結果を出せる人は練習を怠らない。 そして運のよい結果が伴う
運のよい人は練習を怠らない そのことが実力の追求 そのことに気付かされた
さて 麻雀ではどうでしょう 何の練習なしに結果が出る 容易に成果が出る かとおもえば 全く出せなくなる
かりに実力がある、とか運がよくなったとして、たかだか麻雀の世界の中だけの話 意味ある評価とはいえない
野球上手いこともそれほど社会的に意義あることとはいえないが財産、人気に直結する
勿論簡単に結果成果なんかでない世界だし 全く出せなくなるわけでもない 続けることに意味がありそう
麻雀でも一応運と実力は追及できます しかし馬鹿馬鹿しい ということで結論にします
そしてスレタイの問いに対する結論とさせていただきます
466 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 14:21:18 ID:qOITihdr
>>463
あがりもわからん素人は打ちません
あがりもわからん素人は打ちません
難しいことを言ったと思うのでやっぱり補足説明をしたい
実力という確乎たるものが初めにあって それから結果が導き出される という
それが割と一般とされる考え、感じられ方なのではないかと思う
そうではないとしました。なぜなら実力も運もその正体は不明。ならば>>465のように考えたらどうでしょう
すっきりするのではないですか。
ということです。
実力という確乎たるものが初めにあって それから結果が導き出される という
それが割と一般とされる考え、感じられ方なのではないかと思う
そうではないとしました。なぜなら実力も運もその正体は不明。ならば>>465のように考えたらどうでしょう
すっきりするのではないですか。
ということです。
>>455
なら実際やってみろよ
確率はあくまで確率だろ
確率どおり結果が出るわけがない
>>468
＞天和ばかりあがるような奴とは打たないでしょ。
プロチキン説か？ｗ
天和で上がられるから打たないとかどんだけチキンプロなんだよｗ
なら実際やってみろよ
確率はあくまで確率だろ
確率どおり結果が出るわけがない
>>468
＞天和ばかりあがるような奴とは打たないでしょ。
プロチキン説か？ｗ
天和で上がられるから打たないとかどんだけチキンプロなんだよｗ
>>474
打たなくても目撃することもあるだろう。
打たなくても目撃することもあるだろう。
477 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 23:32:46 ID:SvignFZ4
毎回天和あがるやついないのにね
単に天和という役満をなくせば良いだけ。
479 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 23:37:02 ID:Qp/CET1n
麻雀を運だけって思っている人たちには
絶対勝てる自信がある。
麻雀がただ上がればいいのような
単純な考えを持っている人には勝てる。
麻雀が運だと思っている人がいるおかげで
実力と思っている人が勝ち続けることができる。
絶対勝てる自信がある。
麻雀がただ上がればいいのような
単純な考えを持っている人には勝てる。
麻雀が運だと思っている人がいるおかげで
実力と思っている人が勝ち続けることができる。
>>477
いないとか言い切れるところがすごいな
典型的実力観点からの視点でしか見ることができない奴だな
>>478
本気で言ってるなら麻雀やめろ
気に入らないから役を減らすとか馬鹿だろ
>>479
根拠は？
俺も麻雀は実力とだとか言ってる勘違い野郎には負ける気はしないけどな
運の恩恵で勝ってるのに俺は実力があるとか勘違いしてるんだろうなｗ
実力派は自信過剰過ぎて痛いｗ
いないとか言い切れるところがすごいな
典型的実力観点からの視点でしか見ることができない奴だな
>>478
本気で言ってるなら麻雀やめろ
気に入らないから役を減らすとか馬鹿だろ
>>479
根拠は？
俺も麻雀は実力とだとか言ってる勘違い野郎には負ける気はしないけどな
運の恩恵で勝ってるのに俺は実力があるとか勘違いしてるんだろうなｗ
実力派は自信過剰過ぎて痛いｗ
>>476
俺は中立だよ。どっちでもない。
>>462の冗談に乗っただけだよ。
>>462ってお前じゃないよな？>>462がお前で、マジで言ってたのならごめん。
つか、その書き方見るに、お前は昨日論破されてた奴だな。酷い有様でしたね。
俺は中立だよ。どっちでもない。
>>462の冗談に乗っただけだよ。
>>462ってお前じゃないよな？>>462がお前で、マジで言ってたのならごめん。
つか、その書き方見るに、お前は昨日論破されてた奴だな。酷い有様でしたね。
天和ばかりあがる体質の人がいたらそれは運ではなく実力の一部だね
まあ実在しないけど
まあ実在しないけど
>>480
マジで言ってたのかよorz
マジで言ってたのかよorz
>いないとか言い切れるところがすごいな
あなたが今まで言い切ってきたことに比べれば
「天和を毎回上がるやつはいない」程度の発言は全くすごくないだろ
あなたは自分の言っていることが説得力あると思っているのかな？
思っている必要はないんだけどさ
あなたが今まで言い切ってきたことに比べれば
「天和を毎回上がるやつはいない」程度の発言は全くすごくないだろ
あなたは自分の言っていることが説得力あると思っているのかな？
思っている必要はないんだけどさ
>>481
論破とか言われても困るわけだが？
>>482
だから何を根拠に実在しないとか言ってんの？
天和なんて配牌にすべてを任せるんだから運だろ
配牌を操作できるとか言うなら実力の一部だと言ってもおかしくないけどな
論破とか言われても困るわけだが？
>>482
だから何を根拠に実在しないとか言ってんの？
天和なんて配牌にすべてを任せるんだから運だろ
配牌を操作できるとか言うなら実力の一部だと言ってもおかしくないけどな
>>485
天和ばかりあがるとわかっている人が地球上にいるとでも？
天和ばかりあがるとわかっている人が地球上にいるとでも？
488 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/20(金) 23:56:18 ID:Qp/CET1n
天和の上がれる確率は３０万分の１、
だいたい３万半荘に一回とすると
２半荘連続で上がれる確率は、９億分の１
３半荘連続で上がれる確率は、２７兆分の１
人類が全員一斉に麻雀をしても１人出るか出ないかの話をしてもしょうがない
だいたい３万半荘に一回とすると
２半荘連続で上がれる確率は、９億分の１
３半荘連続で上がれる確率は、２７兆分の１
人類が全員一斉に麻雀をしても１人出るか出ないかの話をしてもしょうがない
レス予想
「確率どおりになるわけないじゃん」
小3でも言わないか、こんなこと
「確率どおりになるわけないじゃん」
小3でも言わないか、こんなこと
>>487
天和ばかりあがる体質の人と書いたはずだけど？
天和ばかりあがる体質の人と書いたはずだけど？
文章を読んでから投稿しましょう
他人の文章も自分の文章もしっかりゆっくり読んでから投稿しても遅くは無いです
それをしないから恥ずかしいレスばかりになっちゃうんじゃないですか
他人の文章も自分の文章もしっかりゆっくり読んでから投稿しても遅くは無いです
それをしないから恥ずかしいレスばかりになっちゃうんじゃないですか
>>497
天和ばかりあがる体質のいないと予想することに根拠が必要なのか？
天和ばかりあがる体質のいないと予想することに根拠が必要なのか？
499 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/21(土) 00:14:57 ID:rTZUh0ca
運だけではプロは誕生しません。
ましてや裏プロも運だけではつとまりません。
実力勝負です。
ましてや裏プロも運だけではつとまりません。
実力勝負です。
>>498
そもそも体質とか言ってること自体間違いだと言ってる
そんな体質なやついないだろ
>>499
プロと天和ばかり上がる素人の話題踏まえてそんなこと言ってるのか？
天和上がりまくれる運があればプロ並の実力なんかあってもないに等しい
そもそも体質とか言ってること自体間違いだと言ってる
そんな体質なやついないだろ
>>499
プロと天和ばかり上がる素人の話題踏まえてそんなこと言ってるのか？
天和上がりまくれる運があればプロ並の実力なんかあってもないに等しい
どっちにしても天和ばかりあがる人をもとに麻雀を語るのは、宝くじに当たりまくる人を
もとに人生を語るようなものだ
もとに人生を語るようなものだ
あいつまた来たのかｗ
そもそも天和なんて、あがった事も、見たことも無いがね。
さっきから言ってた人達もじゃないw
さっきから言ってた人達もじゃないw
運派は>>504一人か？
だったら、このスレの結論出てるんじゃね？
だったら、このスレの結論出てるんじゃね？
最低でも半チャン１０００回の場合で言ってくれ
実 力 １ ０ ０ ％ だ ！
そら運はあるけど、１０００回も打てば実力あるものが勝つ
運だと決め付ける奴はただの雑魚
実 力 １ ０ ０ ％ だ ！
そら運はあるけど、１０００回も打てば実力あるものが勝つ
運だと決め付ける奴はただの雑魚
>>514
すごいね。
すごいね。
麻雀は４人で対局し勝ち負けを競うゲームである。だから通常は１半荘、タイトル戦等でも
多くの場合数半荘程度で勝ち負けを決めるのが普通である。
もちろん個人の長期的な成績には運よりも実力の方が重大な影響を及ぼすことは否定しない。
しかし、将棋が本来勝率を競うゲームではないように、麻雀もまた長期の成績を競うゲームではない。
「勝負事」としての単位はあくまで１～数半荘である。
麻雀では、運に恵まれた相手のアガリをスキルによって防ぐのは難しい。１～数半荘というスパンで
見たとき、勝負の明暗をわけるのは運である。
以上の理由により、麻雀は運であると結論する。
多くの場合数半荘程度で勝ち負けを決めるのが普通である。
もちろん個人の長期的な成績には運よりも実力の方が重大な影響を及ぼすことは否定しない。
しかし、将棋が本来勝率を競うゲームではないように、麻雀もまた長期の成績を競うゲームではない。
「勝負事」としての単位はあくまで１～数半荘である。
麻雀では、運に恵まれた相手のアガリをスキルによって防ぐのは難しい。１～数半荘というスパンで
見たとき、勝負の明暗をわけるのは運である。
以上の理由により、麻雀は運であると結論する。
将棋と麻雀を一緒にしてること自体、ナンセンス
１回きりでやめるなら、それは運だろう
ずっと打つだろ？
賭けてない麻雀なんか、麻雀とは言わねえよ！
１回きりでやめるなら、それは運だろう
ずっと打つだろ？
賭けてない麻雀なんか、麻雀とは言わねえよ！
「実力者でも勝率10割にならないのが麻雀だ。それは運の要素が大きいからだ。つまり、麻雀は運だ」
と嘯く人がいるけれども、なぜスタート地点が「実力者なら10割勝つもの」なのか
その時点で前提がおかしい
スタートは勝率０％である。勝率ゼロというか、何も出来ない
全く麻雀なんてものを知らない人に打たせてみたとしよう
和了はおろか普通にプレーすることもできない。当然、チョンボや振込みで点棒を失う
勝てるわけがない。ここがスタートなのである
そこから例えば一応のルールと少しの役を覚えたとする
もしかしたら数局に1回くらい上がれるようになったかもしれない
少なくとも最初の状態よりも勝率は上がる。何かを出来るようになった
そうやって、理屈や定石などのテクニック（というか、コツ）を覚えて行くことで徐々に勝率が上がっていく
ここで問題にされてしまうのがいくら実力をつけたモノでも勝率が100%にならないということである
こんなことを問題にすること自体が馬鹿げているような気もするが、実力と結果は正比例の関係を持つものなのだろうか？
例えば限界効用逓減の法則のグラフのような関連を持つというほうが近いのではないか
知識・技術の獲得によって最初は戦績が目に見えて伸びるが、同じペースで獲得していっても徐々に戦績の伸びるペースは落ちる
野球の技術習得を考えてみればわかりやすいように思える
もちろん、一定の相手を想定しないと勝率による比較は意味を為さない
相手のレベルによって勝率という相対的な指標は動くのである
と嘯く人がいるけれども、なぜスタート地点が「実力者なら10割勝つもの」なのか
その時点で前提がおかしい
スタートは勝率０％である。勝率ゼロというか、何も出来ない
全く麻雀なんてものを知らない人に打たせてみたとしよう
和了はおろか普通にプレーすることもできない。当然、チョンボや振込みで点棒を失う
勝てるわけがない。ここがスタートなのである
そこから例えば一応のルールと少しの役を覚えたとする
もしかしたら数局に1回くらい上がれるようになったかもしれない
少なくとも最初の状態よりも勝率は上がる。何かを出来るようになった
そうやって、理屈や定石などのテクニック（というか、コツ）を覚えて行くことで徐々に勝率が上がっていく
ここで問題にされてしまうのがいくら実力をつけたモノでも勝率が100%にならないということである
こんなことを問題にすること自体が馬鹿げているような気もするが、実力と結果は正比例の関係を持つものなのだろうか？
例えば限界効用逓減の法則のグラフのような関連を持つというほうが近いのではないか
知識・技術の獲得によって最初は戦績が目に見えて伸びるが、同じペースで獲得していっても徐々に戦績の伸びるペースは落ちる
野球の技術習得を考えてみればわかりやすいように思える
もちろん、一定の相手を想定しないと勝率による比較は意味を為さない
相手のレベルによって勝率という相対的な指標は動くのである
運・勘・偶然
これで全部。
「勘」の部分に実力という物が少し含まれてます。(約10%)
これで全部。
「勘」の部分に実力という物が少し含まれてます。(約10%)
>>520
運と偶然て違うの？
運と偶然て違うの？
どう見ても違うだろｗ
運は良し悪しがある
偶然はいいとか悪いとか言う話ではないからな
運は良し悪しがある
偶然はいいとか悪いとか言う話ではないからな
一回の対戦だけで勝敗を決めるなら、運。
何回も対戦して、長期的に勝敗を決めるなら、実力。
それでいいんじゃね？
何回も対戦して、長期的に勝敗を決めるなら、実力。
それでいいんじゃね？
偶然は運の一部だな
それに対して運は偶然の一部だと言っておこう
運に良し悪しがあるというのは偶然に対して人間が恣意的に価値判断しているだけではないか
運に良し悪しがあるというのは偶然に対して人間が恣意的に価値判断しているだけではないか
526 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/21(土) 21:25:18 ID:nujJOkz4
一つ言っておきたい事がある。
どうでも良くね？
どうでも良くね？
アホだろおまいらｗ
なにクソゲーで夢中で議論してんの？最低ランクｗ
しねばいいと思うよ
なにクソゲーで夢中で議論してんの？最低ランクｗ
しねばいいと思うよ
>>527
日本語でおｋ
日本語でおｋ
頭悪すぎｗｗｗｗ
そんなに麻雀好きなの？なになに？運か実力か？
実力があれば少しばかりついてなくても勝つことはできるんじゃねーの？
あとどんなに実力があってもついてなかったら余裕で負けることもあるしな。
長期的にみれば、運は全員同じとすれば、長期的な成績は平均以上にはなるだろう？
ただそれはほんとに長期的な話であって強者は大会で毎回優勝するなんてことはないだろ
ということは運はかなり影響してくるっつーことだわな。あとな、麻雀とかいうとんでもねー底の浅いくそげーは、ある程度の実力までいけば、ほぼ実力的な差はつかないんだよ
要は何の才能もないクズが運で勝てるかもしれないから群がってくるんだよ
というわけで氏ね！
そんなに麻雀好きなの？なになに？運か実力か？
実力があれば少しばかりついてなくても勝つことはできるんじゃねーの？
あとどんなに実力があってもついてなかったら余裕で負けることもあるしな。
長期的にみれば、運は全員同じとすれば、長期的な成績は平均以上にはなるだろう？
ただそれはほんとに長期的な話であって強者は大会で毎回優勝するなんてことはないだろ
ということは運はかなり影響してくるっつーことだわな。あとな、麻雀とかいうとんでもねー底の浅いくそげーは、ある程度の実力までいけば、ほぼ実力的な差はつかないんだよ
要は何の才能もないクズが運で勝てるかもしれないから群がってくるんだよ
というわけで氏ね！
>要は何の才能もないクズが運で勝てるかもしれないから群がってくるんだよ
でも、大体こういうやつが負け続けて、すぐに辞めてくんだよね。
まぁ底の浅い糞ゲーだと思ったのかも解らんが。
でも、大体こういうやつが負け続けて、すぐに辞めてくんだよね。
まぁ底の浅い糞ゲーだと思ったのかも解らんが。
要は普通にまージャン好きな一般人とプロとの差がない世界ありえるか？
どんな世界でもプロと一般人じゃとんでもない差があるもの
ふつうのガキでもプロに何回も勝てる底の浅いクソゲーでおまいら夢中らしいなｗ
麻雀プロってなに？ｗ尊敬するどころか哀れみさえ感じるんだがｗ
どんな世界でもプロと一般人じゃとんでもない差があるもの
ふつうのガキでもプロに何回も勝てる底の浅いクソゲーでおまいら夢中らしいなｗ
麻雀プロってなに？ｗ尊敬するどころか哀れみさえ感じるんだがｗ
将棋や囲碁だとプロに初心者が勝つなんて10000回やっても無理だな
しかし麻雀は数半荘でも初心者が勝つこともできる
どれだけ実力が反映されない競技かわかる
麻雀は間違いなく勝ち負けは運で決まる
しかし麻雀は数半荘でも初心者が勝つこともできる
どれだけ実力が反映されない競技かわかる
麻雀は間違いなく勝ち負けは運で決まる
>>530
なにこいつｗ麻雀大好き？ｗ夢中なの？痛すぎるｗｗｗｗｗ
言ってることもまったくの的外れかよ・・・。第一麻雀辞めたほうがいいだろｗ
他にいくらでもためになることが世の中にはいっぱいあるんだよ。おまえは毎日夢中かもしれんがな
同じ日本人としては悲しいねー
なにこいつｗ麻雀大好き？ｗ夢中なの？痛すぎるｗｗｗｗｗ
言ってることもまったくの的外れかよ・・・。第一麻雀辞めたほうがいいだろｗ
他にいくらでもためになることが世の中にはいっぱいあるんだよ。おまえは毎日夢中かもしれんがな
同じ日本人としては悲しいねー
あたかも「麻雀を極めてます」みたいな顔をして
出てくるトンチキがマージャンプロ
出てくるトンチキがマージャンプロ
ﾋﾝﾄ 如何様ができるかどうか あとは勘とか運で決まる 儲かるのは雀荘
>>533
いや、一般論言っただけ
煽りが無理やりすぎだろ。あの文章から、俺が麻雀に夢中って・・・。
ああ書けば、噛み付いてくると思ったよ。麻雀やってる奴同様に、底の浅い奴だな。
でも、お前の言ってることに同意してるよ。
いや、一般論言っただけ
煽りが無理やりすぎだろ。あの文章から、俺が麻雀に夢中って・・・。
ああ書けば、噛み付いてくると思ったよ。麻雀やってる奴同様に、底の浅い奴だな。
でも、お前の言ってることに同意してるよ。
キンマや雀荘広告にのってるプロがほとんど知名度の低いＤリーガーって
麻雀のプロが何処に存在すると言うのだ？
自称プロの麻雀愛好会みたいなもんじゃねえかｗ
自称プロの麻雀愛好会みたいなもんじゃねえかｗ
知り合いが麻雀プロになろうと思って
あるプロ団体の入門試験を受けたんだって。
そしたら簡単に勝ち進んで、一気に初段になったらしい。
その知り合いは「これなら簡単に昇格してプロになれそうだ」と思い、かなり期待していた。
ところが、それ以上の試験を受ける場合は
金を持ってきなさいと言われて諦めたらしい。
しかも同じような奴が他にも沢山いたらしい。
また、そのプロ団体の試験にはサクラを大勢投入させて
受験者を簡単に勝たせてその気にさせ
そして受験者から集めた金でほとんど運営をまかなっていたと後から聞いたらしい。
現実なんてそんなもの。
いわゆる麻雀プロの実力なんて、あって無いようなもの。
金もうけのための客寄せパンダに過ぎない。
あるプロ団体の入門試験を受けたんだって。
そしたら簡単に勝ち進んで、一気に初段になったらしい。
その知り合いは「これなら簡単に昇格してプロになれそうだ」と思い、かなり期待していた。
ところが、それ以上の試験を受ける場合は
金を持ってきなさいと言われて諦めたらしい。
しかも同じような奴が他にも沢山いたらしい。
また、そのプロ団体の試験にはサクラを大勢投入させて
受験者を簡単に勝たせてその気にさせ
そして受験者から集めた金でほとんど運営をまかなっていたと後から聞いたらしい。
現実なんてそんなもの。
いわゆる麻雀プロの実力なんて、あって無いようなもの。
金もうけのための客寄せパンダに過ぎない。
麻雀ほどプロと一般人の実力差がない競技も珍しいよな
むしろプロよりトップアマの方が強い
トップアマも何も初心者でも勝つし
天和がどうのこうの、って言ってる奴は究極のあふぉだな。
天和だろうがなんだろうが勝つほうが強い
それが長期続けば実力なんだろ？
それが長期続けば実力なんだろ？
>>547
つまり、天和を上がりまくれる初心者がいればプロより初心者の方が実力があると言えるのか？
つまり、天和を上がりまくれる初心者がいればプロより初心者の方が実力があると言えるのか？
何か問題でも？
550 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/22(日) 18:08:27 ID:b68fq2aU
バロッシュｗｗｗ
＞天和を上がりまくれる初心者がいればプロより初心者の方が実力があると言えるのか
それでトータル勝ち越せるんなら初心者の方が格上
当たり前の事だ
そんなの見たことねえけどな
プロって言っても、所詮は自称
それでトータル勝ち越せるんなら初心者の方が格上
当たり前の事だ
そんなの見たことねえけどな
プロって言っても、所詮は自称
552 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 02:34:24 ID:CiQHOpdH
「流れ」とか痛いこと言ってる奴は単なる馬鹿
誰も流れについて語ってないと思うぞｗ
554 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 13:48:44 ID:otO+tgiZ
実力ということにこだわるなら、麻雀なんてやめるべきだな。一年間ぐらい努力できるなら将棋ならまず段位持ちになれる。囲碁は知らん
いや、麻雀続けてると時々超能力者みたいになる瞬間がある。次のツモがわかってしまう時が、
一つの泣きでそれが自分にどういう影響を与えるかわかってしまうことがあるんだよ。
これうそのようで本当。初めて起こったときは俺って超能力者？と疑ってしまったことがある。
そして、麻雀というのは、卓に3枚上がり牌が捨てられていても
４枚目がつもれれば勝てるゲームなんだよ。わかるかい？アフォの君達。
つもれない三面待ちよりつもれる辺チャン待ちなんだ、わかるかい？タコの君達。
一つの泣きでそれが自分にどういう影響を与えるかわかってしまうことがあるんだよ。
これうそのようで本当。初めて起こったときは俺って超能力者？と疑ってしまったことがある。
そして、麻雀というのは、卓に3枚上がり牌が捨てられていても
４枚目がつもれれば勝てるゲームなんだよ。わかるかい？アフォの君達。
つもれない三面待ちよりつもれる辺チャン待ちなんだ、わかるかい？タコの君達。
556 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 20:25:25 ID:3K+hCdoh
>>541
へーすごいね。ま、そんなもんだろう。
某会長がアマとプロは別世界みたいなことを言ってたが、まぁ俺も会長になれば
そういう振る舞いをするだろうなぁ。それが会長の仕事だからなｗｗｗ。
どっちにしろプロで食っていくには顔かカリスマが無いと無理だな。
>>554
囲碁も一年でいけるよ。
囲碁、将棋と比較すると麻雀って面白いねぇｗｗ。
麻雀は、上手くなれば全員プロ。
後は運しかない。先がないｗｗｗ。
私が会長やれば、決してそんなことは言わないがｗ。
>>555
1.俺も同じような経験がある。超能力者のような。。。
2.でもそのような雰囲気ではずしたこともある。
そして人間は2を忘れてしまう。。。
麻雀に流れはあるし、流れを変えることも出来るが、”意図的に良い方”に変えることは出来ない。
流れを変えないほうがいい方に行ったかもしれない。
こんなしょうもない事に気付かずに、流れなんつうしょうもない考えがある。。
私が会長やれば、決してそんなことは言わないがｗｗｗｗｗ。
へーすごいね。ま、そんなもんだろう。
某会長がアマとプロは別世界みたいなことを言ってたが、まぁ俺も会長になれば
そういう振る舞いをするだろうなぁ。それが会長の仕事だからなｗｗｗ。
どっちにしろプロで食っていくには顔かカリスマが無いと無理だな。
>>554
囲碁も一年でいけるよ。
囲碁、将棋と比較すると麻雀って面白いねぇｗｗ。
麻雀は、上手くなれば全員プロ。
後は運しかない。先がないｗｗｗ。
私が会長やれば、決してそんなことは言わないがｗ。
>>555
1.俺も同じような経験がある。超能力者のような。。。
2.でもそのような雰囲気ではずしたこともある。
そして人間は2を忘れてしまう。。。
麻雀に流れはあるし、流れを変えることも出来るが、”意図的に良い方”に変えることは出来ない。
流れを変えないほうがいい方に行ったかもしれない。
こんなしょうもない事に気付かずに、流れなんつうしょうもない考えがある。。
私が会長やれば、決してそんなことは言わないがｗｗｗｗｗ。
将棋の初段てどんなレベルさ？
実はたいしたことないの？
実はたいしたことないの？
558 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 21:40:38 ID:3K+hCdoh
>>557
さぁ？
囲碁は初段はすぐだけど、その後は地道な努力が必要だねぇ。
麻雀みたいに本10冊読んで、適当に実践でノウハウ使えれば皆プロ級
とはわけが違うのだけは確かですよ。
はっきり言って、麻雀は実力差が分かりにくいのが致命的。
さぁ？
囲碁は初段はすぐだけど、その後は地道な努力が必要だねぇ。
麻雀みたいに本10冊読んで、適当に実践でノウハウ使えれば皆プロ級
とはわけが違うのだけは確かですよ。
はっきり言って、麻雀は実力差が分かりにくいのが致命的。
559 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 21:42:42 ID:3K+hCdoh
いや、そんなことは無いか。
だからこそ人が群がるからなｗｗ。
だからこそ人が群がるからなｗｗ。
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070720STXKE037619072007.html
チェッカー完全解明か・・・。
将棋も囲碁もそのうち、機械には勝てなくなる。
人間同士の勝負なんて児戯に等しくなるな。
麻雀はすでに児戯だけどね。
チェッカー完全解明か・・・。
将棋も囲碁もそのうち、機械には勝てなくなる。
人間同士の勝負なんて児戯に等しくなるな。
麻雀はすでに児戯だけどね。
>>556
連盟の初段なら誰でもなれる
連盟の初段なら誰でもなれる
そうｳﾎｳﾎするな
ゲーセン行けば朝から茶髪が満席で麻雀してる現状、日本に貢献しているではないか。
茶髪相手に100円は高いか低いか・・
俺みたいなﾀﾞｰｸﾎｰｽにしてみれば無料ならやってもいいが？
ゲーセン行けば朝から茶髪が満席で麻雀してる現状、日本に貢献しているではないか。
茶髪相手に100円は高いか低いか・・
俺みたいなﾀﾞｰｸﾎｰｽにしてみれば無料ならやってもいいが？
563 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 22:58:50 ID:otO+tgiZ
確かにアマ初段なら難しくはない。
ただプロというか奨励会の初段はまた違う。
アマ三段程度の俺じゃ級位者にもまるでかなわんだろう。
あと一応言っておくが麻雀そのものは好きだよ
ただプロというか奨励会の初段はまた違う。
アマ三段程度の俺じゃ級位者にもまるでかなわんだろう。
あと一応言っておくが麻雀そのものは好きだよ
564 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/23(月) 23:19:03 ID:MeSCCnON
イーシャンテンで、両面(⑦⑧)、両面(３４)、嵌張(六八)があったら、
嵌張を落とす。そしたら、七が来る。何コレ？
嵌張を落とす。そしたら、七が来る。何コレ？
将棋倶楽部２４の初段はたいしたことあるぜ
ラッキーマンや勝利マンなら毎局天和あがれる。
http://www.youtube.com/watch?v=xxMgTdB8kFU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ORLmBZsZKlo&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=4NCpHNZitsE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=YJv0vaPIRSc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=stW--a21T7M&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=abQhYCQIorU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=9JH7vx5aiWk&mode=related&search=
在日特集
http://www.youtube.com/watch?v=ORLmBZsZKlo&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=4NCpHNZitsE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=YJv0vaPIRSc&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=stW--a21T7M&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=abQhYCQIorU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=9JH7vx5aiWk&mode=related&search=
在日特集
>>294
２４で初段になれるなら東風の超ランには余裕でいけんじゃね？
２４で初段になれるなら東風の超ランには余裕でいけんじゃね？
ネタないな。
このスレで、有利だったのはどっちだったんだろう？
このスレで、有利だったのはどっちだったんだろう？
>>434の一人勝ち
晒
>>547-549という結論が出てた
573 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/25(水) 10:27:27 ID:D8AcajmW
天和あがりまくる人間を想定してるという前提のおかしな結論だがな
574 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/25(水) 12:31:36 ID:6deLOAWL
納得がいかねぇｗ
>>574
それさ、天和以外は実力の影響もあるということでそ？
それさ、天和以外は実力の影響もあるということでそ？
ではダブリーでは？
それとも毎局配牌シャンテンだったら？
つまりは「毎局配牌が良かったら？」という仮定の話だから。
それとも毎局配牌シャンテンだったら？
つまりは「毎局配牌が良かったら？」という仮定の話だから。
ばっかだねー
極論の話に意味は無いんだよ
極論の話に意味は無いんだよ
ありえないと思ってるから極論だと思うんだろ
実際それだけの強運のある奴がいればそういう事態も起こるだろーが
実際それだけの強運のある奴がいればそういう事態も起こるだろーが
＞実際それだけの強運のある奴がいればそういう事態も起こるだろーが
それで勝ち越せるってんなら、それこそ実力だ
それで勝ち越せるってんなら、それこそ実力だ
>>581
たかが半チャン数回の事言ってるんじゃないだろうな？
勝ち越すってのはどういうことか分かってるか？
＞プロと始めたばかりの強運のﾍﾀﾚ初心者ではﾍﾀﾚ初心者の方が実力があるということなんだな？
勝ち越せてるなら、そういうことだ
麻雀のプロ？が強いと思ってる時点で、お前はヘタレだがな
たかが半チャン数回の事言ってるんじゃないだろうな？
勝ち越すってのはどういうことか分かってるか？
＞プロと始めたばかりの強運のﾍﾀﾚ初心者ではﾍﾀﾚ初心者の方が実力があるということなんだな？
勝ち越せてるなら、そういうことだ
麻雀のプロ？が強いと思ってる時点で、お前はヘタレだがな
>>584
で？
別にうまいでも強いでもいいけどさプロより初心者の方が上だってことありえると思ってんの？
プロより上なのは運だけなのにさ
運で勝ってるだけでプロより初心者の方が実力が上とか( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
で？
別にうまいでも強いでもいいけどさプロより初心者の方が上だってことありえると思ってんの？
プロより上なのは運だけなのにさ
運で勝ってるだけでプロより初心者の方が実力が上とか( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
勝ち越せてるなら、確実に初心者の方が格上
上手いと強い、ってのは全く違うもの
負け惜しみか？
勝ち越す事の意味も分かってないようだな
麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
ま、ゲームしかやらないお前には分からんだろうがな
上手いと強い、ってのは全く違うもの
負け惜しみか？
勝ち越す事の意味も分かってないようだな
麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
ま、ゲームしかやらないお前には分からんだろうがな
>>586
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
もしこれが事実なら全く麻雀知らないプロとかが存在してしまうよな
いい加減なでまかせ言うなカス
運で勝ち越してるだけで初心者の方が上とか言うのお前ぐらいなもんだからｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
＞麻雀のプロって金出して買うんだぞ、知ってたか？ｗ
もしこれが事実なら全く麻雀知らないプロとかが存在してしまうよな
いい加減なでまかせ言うなカス
運で勝ち越してるだけで初心者の方が上とか言うのお前ぐらいなもんだからｗ
勝ち越すって事がどれだけ難しい事か分からんようだな
一応テストあるから、麻雀知らなきゃ受からんけどな
そこそこ打てて、金出しゃ取れるって事
勝ち越す＝格上だ
分からんお前は、ずっとゲームやってろとｗ
一応テストあるから、麻雀知らなきゃ受からんけどな
そこそこ打てて、金出しゃ取れるって事
勝ち越す＝格上だ
分からんお前は、ずっとゲームやってろとｗ
>>588
本当の意味で難しいって思ってる奴は少ないよ。
このスレで極論掲げて、運だなんて言ってる奴はもちろん
実力派もわかってるやつは多くないんじゃないかな。
麻雀で本当に怖いのは、強運や不運なんかより、自分より麻雀を知ってる人。
これがわからないやつは、実力差のほとんど無い相手としか麻雀してないと思う。
本当の意味で難しいって思ってる奴は少ないよ。
このスレで極論掲げて、運だなんて言ってる奴はもちろん
実力派もわかってるやつは多くないんじゃないかな。
麻雀で本当に怖いのは、強運や不運なんかより、自分より麻雀を知ってる人。
これがわからないやつは、実力差のほとんど無い相手としか麻雀してないと思う。
お前がゲーム脳だろ
何度も言うように毎回天和上がれるような馬鹿ヅキがあればどんな実力者にも運で勝てるんだよ
運で勝ち越してるのに勝ち越せば実力とか頭悪いのか？
天和のみで勝ち越しといろんな役で勝ち越しじゃ全然内容が違う
運で勝ち越してるか実力で勝ち越してるかの判断すらできないのかお前は
何度も言うように毎回天和上がれるような馬鹿ヅキがあればどんな実力者にも運で勝てるんだよ
運で勝ち越してるのに勝ち越せば実力とか頭悪いのか？
天和のみで勝ち越しといろんな役で勝ち越しじゃ全然内容が違う
運で勝ち越してるか実力で勝ち越してるかの判断すらできないのかお前は
・運がよければ初心者もプロに勝てるよ
・トータルでは実力のある方が勝つよ
・１半荘なら運だけど長期的には実力だよ
みんな言ってることは同じじゃないか？
・トータルでは実力のある方が勝つよ
・１半荘なら運だけど長期的には実力だよ
みんな言ってることは同じじゃないか？
運が良いっていう状態がいまいち分かんない
妄信なんじゃ？と思ってる
妄信なんじゃ？と思ってる
運＋実力＝他人から見た実力
595 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 00:54:30 ID:1nKj1wAx
美和明宏っていつから占い師になったの？
596 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 00:56:27 ID:IQSls4P4
実力！
麻雀プロって結局麻雀産業の一員として組織で飯を食ってるだけの人ということになるな。
いや、うまくてプレッシャー感じるようなプロもいたよ。点５でよく打ってた店にいたな。その人と打つ時は燃えたな。
その人が井出なんて賭け麻雀ではヨワッチイよと言ってたがｗ
いや、うまくてプレッシャー感じるようなプロもいたよ。点５でよく打ってた店にいたな。その人と打つ時は燃えたな。
その人が井出なんて賭け麻雀ではヨワッチイよと言ってたがｗ
マージャンプロだけは、俺はどうかと思うな。
仲がイイプロ同士なら、裏で協定とか結んでたりする可能性だって0じゃないんでそ？
だからプロってつく競技の中ではかなり最低ランクだと思う。
でもマージャンは長いスパンで考えたら運だけじゃかてんだろ。当り前やろそんなこと。
仲がイイプロ同士なら、裏で協定とか結んでたりする可能性だって0じゃないんでそ？
だからプロってつく競技の中ではかなり最低ランクだと思う。
でもマージャンは長いスパンで考えたら運だけじゃかてんだろ。当り前やろそんなこと。
毎回天和あがる人がいたら運１００％で勝っている
＝毎回天和であがる人以外は運１００％じゃない
＝毎回天和であがる人以外は運１００％じゃない
毎回サマ抜きで天和なんぞであがるやつがいるならそいつが最強。
麻雀は運100％だ。しかしこんなこと有り得ないだろう？
かといってしかし、麻雀は実力100％かというとこれも疑問だ。
単純な配牌やツモの良し悪しは試行回数が多くなれば平均化するかもしれない。
だが運というのはこれだけの話でもない。
逆転の点数条件があるときに役牌一鳴きさえできれば楽な手が来る。
逆にあがりトップなのにドラ満載の重くて遅い手が来る。
ダブリーの配牌が来たのに地和ツモられた・・・等等、
「そのときの自分よりいい相手がいる」場合はどんなにいい手いいツモでも意味がない。
もちろんこれも回数が増えれば平均化するだろうが、より一層運の要素が強いことを示しているに過ぎない。
少なくとも実力100％であるというのはあり得ない。
「長期的に見れば実力の差が出る」ということ自体、「運の要素が強い」を証明してるようなもの。
結局「実力が介在する部分はあるが運の要素が強いゲーム」という
良くある意見に落ち着くのであった。
麻雀は運100％だ。しかしこんなこと有り得ないだろう？
かといってしかし、麻雀は実力100％かというとこれも疑問だ。
単純な配牌やツモの良し悪しは試行回数が多くなれば平均化するかもしれない。
だが運というのはこれだけの話でもない。
逆転の点数条件があるときに役牌一鳴きさえできれば楽な手が来る。
逆にあがりトップなのにドラ満載の重くて遅い手が来る。
ダブリーの配牌が来たのに地和ツモられた・・・等等、
「そのときの自分よりいい相手がいる」場合はどんなにいい手いいツモでも意味がない。
もちろんこれも回数が増えれば平均化するだろうが、より一層運の要素が強いことを示しているに過ぎない。
少なくとも実力100％であるというのはあり得ない。
「長期的に見れば実力の差が出る」ということ自体、「運の要素が強い」を証明してるようなもの。
結局「実力が介在する部分はあるが運の要素が強いゲーム」という
良くある意見に落ち着くのであった。
麻雀は実力だ。
を念頭において
実力が拮抗していくにしたがい運の要素が強くなる。
を念頭において
実力が拮抗していくにしたがい運の要素が強くなる。
602 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 21:11:51 ID:RI6kfZ6n
こういうのは、言わばギャンブルにおける永遠のテーマであり、
誰でも自分なりの考えを持っている。その考えは正しく、同時に誤っている。
結論は永遠に導出されない。ああだこうだ言おうと、不毛な議論でしかない。
なのに、何故人は結論を求めようとするのだろうか。
誰でも自分なりの考えを持っている。その考えは正しく、同時に誤っている。
結論は永遠に導出されない。ああだこうだ言おうと、不毛な議論でしかない。
なのに、何故人は結論を求めようとするのだろうか。
603 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/26(木) 21:59:22 ID:nFb9iUpI
言わなきゃ知らないのと同義
ネット麻雀は運がほとんどだろうな
本当にバカもいるから少しは差が出る。運9技1
リアルの事は知らん
本当にバカもいるから少しは差が出る。運9技1
リアルの事は知らん
同意だわー。なにせ運任せのゼンツに多少偏らないと
他家が勝手に振り合って飛んで自分は3位終了になるからな。
他家が勝手に振り合って飛んで自分は3位終了になるからな。
勝ち＝実力 負け＝運
こう考えてたら進歩がないだろ？
実力100％というのを理想として持ってるやつが
結局、強くなるのさ
こう考えてたら進歩がないだろ？
実力100％というのを理想として持ってるやつが
結局、強くなるのさ
俺様が正解を教えてやろう
運と実力
運と実力
勝ち＝運、負け＝実力
これなら進歩するんだがな
これなら進歩するんだがな
611 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 16:07:40 ID:D6Xtv2SI
実力５０運５０だろ
ツモる牌は運で
捨てる牌は実力
ツモる牌は運で
捨てる牌は実力
612 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:49:58 ID:GTaxVDzQ
そりゃ素人考えだ
何をツモってくるかが実力。何を捨てるかは運。これだよ。
何をツモってくるかが実力。何を捨てるかは運。これだよ。
613 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 19:52:05 ID:GTaxVDzQ
なぜなら だめなツモだと悔やむことがある ムダツモだといって悔やむ これは己の実力のなさを悔やむもの。
捨てるときは仕方ない。当たってもそれこそ運。当たらないのも幸運。
捨てるときは仕方ない。当たってもそれこそ運。当たらないのも幸運。
614 ：タコ ◆.KAccnRkGc ：2007/07/27(金) 20:09:33 ID:aI8YeGnG
マージャンは結局実力だよな、うん。
実力とか言ってる奴は100戦100勝して来い
いくら実力があっても負けるのは明白だからな
麻雀は囲碁や将棋みたいに実力があれば勝てると言うわけじゃないんだ
勝ち負けは運によって左右される
付いてなけりゃいくら実力があっても負ける
いくら実力があっても負けるのは明白だからな
麻雀は囲碁や将棋みたいに実力があれば勝てると言うわけじゃないんだ
勝ち負けは運によって左右される
付いてなけりゃいくら実力があっても負ける
出た
実力者100％勝つ説
もうバカかと
実力者100％勝つ説
もうバカかと
618 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 20:55:09 ID:YqGGcC3g
他の競技と比べたら運の介入度はアホほど高い
てか何事でも一定より上に行ったらほぼ運
麻雀ではこの一定てのがかなり低い
てか何事でも一定より上に行ったらほぼ運
麻雀ではこの一定てのがかなり低い
619 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/27(金) 21:20:32 ID:Yg6hEEy/
例外を除けば実力８運２だと思う。でも、例外が激しく多いから見えてないんじゃないかと思ってる
実力が完全に拮抗してるなら連帯率は5割。
実力者2人ド素人2人で打った時の実力者の連帯率が、
例えば70%であれば、（0.7-0.3）/(0.3+0.7)X100=40%
が連帯率過剰率になり、実力4割ということになる。
さて、「実力者2人ド素人2人で打った時の実力者の連帯率」は如何ほどか。
実力者2人ド素人2人で打った時の実力者の連帯率が、
例えば70%であれば、（0.7-0.3）/(0.3+0.7)X100=40%
が連帯率過剰率になり、実力4割ということになる。
さて、「実力者2人ド素人2人で打った時の実力者の連帯率」は如何ほどか。
621 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 00:46:13 ID:n00nz0jV
切った牌に対しての評価関数とかないからな。
結局結果が全ての世界
結局結果が全ての世界
牌を切るのが実力だって？ 冗談は顔だけにしてくれ。
・切る事が可能な選択の殆どを運によって決められている。
選ぶ事が出来るのはそのわずかな選択のみ。
・捨てた牌で振り込むかどうかなど、運が殆ど。
・捨てた結果が、良いか悪いかなど、次々に積もるツモ牌ですべて決まる。
以上、牌を切るのは運の結果であり、その良悪も運の結果である。
・切る事が可能な選択の殆どを運によって決められている。
選ぶ事が出来るのはそのわずかな選択のみ。
・捨てた牌で振り込むかどうかなど、運が殆ど。
・捨てた結果が、良いか悪いかなど、次々に積もるツモ牌ですべて決まる。
以上、牌を切るのは運の結果であり、その良悪も運の結果である。
624 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 01:20:47 ID:n00nz0jV
適当に打っても上位1%ぐらいほいほいっと入れる俺は強運の持ち主
運派も実力派も価値的判断に対する評価の違いしかないのな
運しかない、ドリームジャンボ宝くじの売上がいくつか知ってるのか?
これも、運を楽しんでいる人がいるからさ。
これも、運を楽しんでいる人がいるからさ。
宝くじ協会はゲン担ぐと当るみたいな詐欺まがい広告出してたな。
実力100%が理想
そこに至らないから100戦100勝できない
ただそれを目指して進歩しようとしてる
運だ運だと言ってるヤツは、なんで麻雀？
もっと短時間で決着のつくことやれ！
ジャンケンでもやってろ！
弱っちぃヤツほど運のせいにしたがるもんだなwww
そこに至らないから100戦100勝できない
ただそれを目指して進歩しようとしてる
運だ運だと言ってるヤツは、なんで麻雀？
もっと短時間で決着のつくことやれ！
ジャンケンでもやってろ！
弱っちぃヤツほど運のせいにしたがるもんだなwww
クソ弱いヤツらよ！
運のせいにするのはやめろ！
いや、お前らクソ弱いヤツらのおかげで勝ててるんだ
どうもありがとう！www
そのまま「ツイてねーな」とか言いながら
負け続けてくれたまえwww
運のせいにするのはやめろ！
いや、お前らクソ弱いヤツらのおかげで勝ててるんだ
どうもありがとう！www
そのまま「ツイてねーな」とか言いながら
負け続けてくれたまえwww
>>631 カモになってるのは 麻雀は実力だと思ってる人たちだ
麻雀でカモになるのは 覚えたての不十分な理解しかしていない初心者ですわ
そういう人たちだけを相手して勝って 麻雀は実力、などと喜んでいる恥知らず それが御前ら
初心者のうちは麻雀には実力もあるのかな、なんて思うから、しばらくカモにされる
運だと見極めた人は馬鹿馬鹿しいので かかわりを持たないようにしています
強い人ってのは初めから麻雀をくだらないものと見抜いて
一切関わらない人だね その人が一番実力のある人だよ。それが問題なく飛びぬけて強い。
麻雀でカモになるのは 覚えたての不十分な理解しかしていない初心者ですわ
そういう人たちだけを相手して勝って 麻雀は実力、などと喜んでいる恥知らず それが御前ら
初心者のうちは麻雀には実力もあるのかな、なんて思うから、しばらくカモにされる
運だと見極めた人は馬鹿馬鹿しいので かかわりを持たないようにしています
強い人ってのは初めから麻雀をくだらないものと見抜いて
一切関わらない人だね その人が一番実力のある人だよ。それが問題なく飛びぬけて強い。
>>633
負けてやめたヤツの強がりだなwww
負けてやめたヤツの強がりだなwww
635 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 13:06:28 ID:NIE2+gqh
運だ、運だといつまでも言ってる奴は絶対に上達しない。
運勝負するなら>>630が言うようにじゃんけんでもやってろ。
麻雀なんか運だと言うのなら一生するな。
運に左右されたくないんでしょ。
これは実力のゲームはですから。
運勝負するなら>>630が言うようにじゃんけんでもやってろ。
麻雀なんか運だと言うのなら一生するな。
運に左右されたくないんでしょ。
これは実力のゲームはですから。
運の絡む勝負を運と言ってしまえばそこで成長が必ず止まる。麻雀を真摯に受け止めてる
人は絶対にそんなことは言わない。
麻雀、カジノ、パチンコ、パチスロ…
運だと断言してる香具師に勝ち組はいない！
人は絶対にそんなことは言わない。
麻雀、カジノ、パチンコ、パチスロ…
運だと断言してる香具師に勝ち組はいない！
麻雀は真摯に受け止めるようなものじゃない
麻雀、カジノ、パチンコ、パチスロ…そんなものやってる人間に勝ち組はいない
麻雀、カジノ、パチンコ、パチスロ…そんなものやってる人間に勝ち組はいない
638 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 13:23:11 ID:0wcToOLQ
運だと言っているヤツは、三割くらいのどうしようもない時の事言ってんじゃないの
残りの七割くらいは、やりようはあるよ
残りの七割くらいは、やりようはあるよ
たかが麻雀と笑う者もいるかもしれない・・・
だが、たかがだからこそ辛く苦しいのである
(あぶれもん)
だが、たかがだからこそ辛く苦しいのである
(あぶれもん)
運派も実力派も これ見てから語ってくれねぇ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=xCJBc5HTPQY
コクネは運良く早々に張ったが、テンパイ止まり。
モリヤマとドイは、手配が悪くオリ気味で回し打ち。
対してハギーはツモ運に乗って実力で手役作り。
結果、ハギーが終盤で驚きの一発ツモ8000all。
やっぱり麻雀は『運と実力』。それと『打ち手４人の相性』だな。
初心者がいたらコクネに差し込んで終了していただろう局だ。
そんなオレは>637の考えに同意だがね。
麻雀などはヒマな時にする遊戯だから。
ttp://www.youtube.com/watch?v=xCJBc5HTPQY
コクネは運良く早々に張ったが、テンパイ止まり。
モリヤマとドイは、手配が悪くオリ気味で回し打ち。
対してハギーはツモ運に乗って実力で手役作り。
結果、ハギーが終盤で驚きの一発ツモ8000all。
やっぱり麻雀は『運と実力』。それと『打ち手４人の相性』だな。
初心者がいたらコクネに差し込んで終了していただろう局だ。
そんなオレは>637の考えに同意だがね。
麻雀などはヒマな時にする遊戯だから。
>>640
これ見て語れって、その一局だけとりあげて何しろっての？
天和あがった一局とりあげりゃ、100%運って言えるじゃねーかww
それからその「差し込んで」っていう表現変だからw
ハギーの大物を察知してコクネに振り込んだなら
「差し込んだ」っていえるけど
何がいいたいのかわからんわww
これ見て語れって、その一局だけとりあげて何しろっての？
天和あがった一局とりあげりゃ、100%運って言えるじゃねーかww
それからその「差し込んで」っていう表現変だからw
ハギーの大物を察知してコクネに振り込んだなら
「差し込んだ」っていえるけど
何がいいたいのかわからんわww
>>641 理解できないんだ？ｗｗｗ
できるかよｗ
木を見て森を見ずとはまさにこのことよ
木を見て森を見ずとはまさにこのことよ
理解しようとしていないただのバカだな。
仲良くじゃれあってるところ横槍入れてすまんが、
一般的に問題提示した側が説明努力すべきではないのか？
一般的に問題提示した側が説明努力すべきではないのか？
説明出来ないバカなんだから
あきらめようwww
あきらめようwww
説明書いてるんだが…。
とりあえず実力だと思ってる時点で腕は伸びないよ
勝ち負けは運によって左右されるんだしどうしようもない時はあきらめると言うことを覚えないとだめだな
実力でどうにでもなると思ってる奴は100戦100勝してこいよな
勝ち負けは運によって左右されるんだしどうしようもない時はあきらめると言うことを覚えないとだめだな
実力でどうにでもなると思ってる奴は100戦100勝してこいよな
>>647
反論でてるんだが・・・。
反論でてるんだが・・・。
>>650
100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろｗｗｗ
実力だと言うなら100戦100勝できるだろーが
実力がないから100戦100勝できないんじゃない、運によって勝ち負けが左右されるから100戦100勝できないんだよ
100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろｗｗｗ
実力だと言うなら100戦100勝できるだろーが
実力がないから100戦100勝できないんじゃない、運によって勝ち負けが左右されるから100戦100勝できないんだよ
つまりこの世に実力勝負のものなんかないと、そう言いたいわけですね？
>>649
反論になっていないんだが…。
反論になっていないんだが…。
>>653
理解できないんだ？ｗｗｗ
理解できないんだ？ｗｗｗ
言っている事を理解したうえで反論になっていないと言っている。
>654はアタマだいじょうぶでちゅか～？ｗｗｗ
>654はアタマだいじょうぶでちゅか～？ｗｗｗ
説明出来ないならそう言えよww
まったく恥ずかしいヤツだな
まったく恥ずかしいヤツだな
反論出来ないならそう言えよww
まったく恥ずかしいヤツだな
まったく恥ずかしいヤツだな
645 名前：焼き鳥名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/28(土) 15:24:20 ID:???
仲良くじゃれあってるところ横槍入れてすまんが、
一般的に問題提示した側が説明努力すべきではないのか？
仲良くじゃれあってるところ横槍入れてすまんが、
一般的に問題提示した側が説明努力すべきではないのか？
説明努力の意味が分かれば説明したしｗなんて言うわけないものだがね。
あ、ごめんごめん
言っている事を理解したうえで、反論になっているのかと言っている。
言っている事を理解したうえで、反論になっているのかと言っている。
反論になってねぇｗｗｗもっとマシなレス返してくれるやつ希望。
反論反論ってばかじゃねーの？
子供じゃないんだからムキにならずに説明しろよwww
反論しようが無いだろが？
あ、ごめんごめん
厨はまだ子供だったなwww
こんなことしてないで宿題しろ！ww
反論しようが無いだろが？
あ、ごめんごめん
厨はまだ子供だったなwww
こんなことしてないで宿題しろ！ww
お前が一番ムキなんだがｗ
反論とか説明とか必死すぎてﾜﾛﾀｗ
反論とか説明とか必死すぎてﾜﾛﾀｗ
宿題わからなかったら、ここにいる
優しいお兄さん方が教えてやるぞww
優しいお兄さん方が教えてやるぞww
氏ね
まさに夏休みと言ったスレの流れですね。
まさに不毛な争い
いや、厨でも毛くらい生えてるだろww
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
この世のあらゆる競技は運ってことなのか？ｗ
100戦100勝なんか、プロスポーツだろが、なんだろがありえねえよｗ
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
＞100戦100勝が無理って言ってる時点で麻雀は運だと認めてるようなもんだろ
この世のあらゆる競技は運ってことなのか？ｗ
100戦100勝なんか、プロスポーツだろが、なんだろがありえねえよｗ
675 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/28(土) 22:49:40 ID:vzuw47BG
>>674
マジックというカードゲームの数年前の大会で１００人切りしましたが何か？
マジックというカードゲームの数年前の大会で１００人切りしましたが何か？
677 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:56:27 ID:???
100戦100勝しろってのは一度も負けてはならないって意味だろｗ
一度でも負けたら運で決まるって事だ
でなけりゃ100の基準の説明がいる
よって将棋も以後も運という事になる
一度でも負けたら運で決まるって事だ
でなけりゃ100の基準の説明がいる
よって将棋も以後も運という事になる
678 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:59:25 ID:???
勿論運は絡むよ 運のいい人が名人になれる これを紙に選ばれた人間だけがなれると言う。
679 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:42:10 ID:???
絡むよ、じゃなくて運だけで決まるって論旨だから
680 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:15:14 ID:???
実力差がある場合は囲碁将棋は百戦百勝だよ 運ではきまらない。
しかし力量互角なら運が勝負をきめる。
麻雀は実力が勝っていても負けるね 普通に。
しかし力量互角なら運が勝負をきめる。
麻雀は実力が勝っていても負けるね 普通に。
681 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 11:51:02 ID:BwnTcn0l
だから結局、運も実力も両方なんだろ？ただ運の要素が強いってだけで。
なんで実力１００とか運１００％になんだよ・・・
なんで実力１００とか運１００％になんだよ・・・
682 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:17:31 ID:???
麻雀はそこが浅いからある程度やれば皆同じ実力水準になる
だから実力差などないようなものなので。
だから実力差などないようなものなので。
683 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:30:52 ID:7vmTMD2w
とりあえず>>651にはかける言葉もない
684 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:05:01 ID:???
このスレには現代思想がいる
間違いない
このイラッとくるレス。間違いない
間違いない
このイラッとくるレス。間違いない
685 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 15:38:40 ID:???
すぐ上にいるじゃんｗ
上げてるところからして間違いなく現代思想ｗｗｗｗｗ
上げてるところからして間違いなく現代思想ｗｗｗｗｗ
686 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 16:58:53 ID:???
現代思想、俺が相手になってやるからいつでも出て来い。
687 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:13:51 ID:???
将棋も５級が初段に勝ったりすることはよくある
強い人でも全部を読めるわけではないから読み切れない部分は運になる
強い人でも全部を読めるわけではないから読み切れない部分は運になる
688 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:17:17 ID:???
↑は>>680宛
689 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:23:29 ID:???
そんなの稀だろーがｗ
特例出してきて運とか抜かすなｶｽ
麻雀なんかやりたての初心者でもプロに勝てるぞ？
100半荘打てば最低20回ぐらいはプロに上回れるだろう
トップも10回程度取れてもおかしくない
特例出してきて運とか抜かすなｶｽ
麻雀なんかやりたての初心者でもプロに勝てるぞ？
100半荘打てば最低20回ぐらいはプロに上回れるだろう
トップも10回程度取れてもおかしくない
690 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:25:02 ID:???
まだこんなのあったのかｗ
運だけと思ってるやつに聞きたい
パチンコも運だけだと思う？
運だけと思ってるやつに聞きたい
パチンコも運だけだと思う？
691 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:32:11 ID:???
運だけでパチ勝ってるヤツもいるぞ 年間収支にしたらたいした事無いけど 麻雀に稀にいても不思議じゃないよ 俺は運だけに頼りたくないなら腕を磨くけど 正解は出す必要ないんじゃない?
692 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:39:10 ID:???
693 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:42:19 ID:???
694 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:43:14 ID:???
誤解のないようにいっておくけど将棋が運と言っているわけではないよ
実力差があっても100戦100勝にはならないということ
実力差があっても100戦100勝にはならないということ
695 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:45:11 ID:???
>>693
千駄ケ谷の将棋連盟にいって対局みてくればわかるよ
千駄ケ谷の将棋連盟にいって対局みてくればわかるよ
696 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:48:38 ID:???
697 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:49:11 ID:???
>>689
そりゃ無い。
そりゃ無い。
698 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:06:25 ID:TeabLU1I
強い奴が勝つんじゃない。勝った奴が強いんだ。
699 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:33:38 ID:vHxhALWP
>>698
いや、勝ってるから強いんだろ
いや、勝ってるから強いんだろ
700 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 19:39:10 ID:znn8IuX3
囲碁将棋は結局読みの力が勝負に直結してる だから実力 結果にも結びつく
麻雀はでできることといったら暴牌しないことだけ これは敗北を招くことさえある
せいぜい振り込み防げる程度 実力とは呼べる代物ではないし 結果にもつながらない
麻雀はでできることといったら暴牌しないことだけ これは敗北を招くことさえある
せいぜい振り込み防げる程度 実力とは呼べる代物ではないし 結果にもつながらない
初段は将棋倶楽部２４の１０級でもなれるからはっきりいって
たいしたことないぜ
たいしたことないぜ
天和バカとか100戦100勝バカとか極端なのが多いなｗ
極端な例でも出してやらないと実力派の馬鹿に麻雀が運だということをわからせるのが難しいからな
そんな極端な例出さなくても頭のいい奴は運だということをすぐ理解できると思うんだけどな
そんな極端な例出さなくても頭のいい奴は運だということをすぐ理解できると思うんだけどな
704 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/29(日) 23:35:47 ID:7j3h5Hhe0
>>703
こいつ頭いいな
こいつ頭いいな
705 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/29(日) 23:42:38 ID:fad9z1fH0
負けたときは自分の実力がないなと思う
勝ったときは運がよかったなと思っている
勝ったときは運がよかったなと思っている
>>703
正解なんかあるわけねーだろバカw
正解なんかあるわけねーだろバカw
708 ：703：2007/07/29(日) 23:55:38 ID:/tiaFfhz0
麻雀の平均レベルは恐ろしく低いから実力といってもいいんじゃね
運だっていう奴はどこで打っても上位0.1%以内に入る程度の実力は持っててほしい
運だっていう奴はどこで打っても上位0.1%以内に入る程度の実力は持っててほしい
710 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/30(月) 00:01:13 ID:0Z7u9zEE
実力と運を比率であらわす。
哲也東風荘：ロジックからみて運ゲーム。（２：８）
東風荘：同様（２：８）
麻雀格闘倶楽部：ほぼ実践と同じ（６：４）
ＭＪ：東風荘に似てる。（４：６）
哲也東風荘：ロジックからみて運ゲーム。（２：８）
東風荘：同様（２：８）
麻雀格闘倶楽部：ほぼ実践と同じ（６：４）
ＭＪ：東風荘に似てる。（４：６）
バックギャモンはサイコロの目に恵まれれば初心者でもプロに勝てるゲームだけど、
かといって運まかせのゲームと考える人は少ない。実力の比重が高いゲームだ。
プロが初心者に100戦して100勝できるかどうかは運か実力かの基準としては役に立たないだろう。
かといって運まかせのゲームと考える人は少ない。実力の比重が高いゲームだ。
プロが初心者に100戦して100勝できるかどうかは運か実力かの基準としては役に立たないだろう。
麻雀はバックギャモンと比べると運の比重が大きいが上級者と初心者の実力差も小さくない。
かなりバランスのいいゲームだとは思う。
かなりバランスのいいゲームだとは思う。
まず１ｏｎ１のゲームと麻雀を比べるな。
１対１と１対多数では運の比重は後者のほうが高くなるのは当たり前。
更に100戦100勝は無理とか言葉尻捕らえてるやつがいるが、
上のやつが言ってるのはそういうことじゃないだろ多分。
100戦100勝と100戦98勝とかとそんなに変わらないだろ。
要は将棋とかはそれくらい実力の比重が高いってこと言いたいんだろうから。
麻雀と将棋でそれぞれの初級と初段が戦ったら、
将棋の方が確実に初段＞＞＞初級の成績を収める。
麻雀はいくら強かろうが負けるときは負ける。
つまり麻雀は圧倒的に運の要素が強いゲーム。そういうことだろ。
１対１と１対多数では運の比重は後者のほうが高くなるのは当たり前。
更に100戦100勝は無理とか言葉尻捕らえてるやつがいるが、
上のやつが言ってるのはそういうことじゃないだろ多分。
100戦100勝と100戦98勝とかとそんなに変わらないだろ。
要は将棋とかはそれくらい実力の比重が高いってこと言いたいんだろうから。
麻雀と将棋でそれぞれの初級と初段が戦ったら、
将棋の方が確実に初段＞＞＞初級の成績を収める。
麻雀はいくら強かろうが負けるときは負ける。
つまり麻雀は圧倒的に運の要素が強いゲーム。そういうことだろ。
初心者とプロが対決した場合、プロの勝率が１００％のゲームが完全に実力のゲーム、
プロの勝率が５０％のゲームが完全に運のゲーム、プロの勝率が７５％のゲーム
が運と実力が半々のゲームってことじゃないか？
プロの勝率が５０％のゲームが完全に運のゲーム、プロの勝率が７５％のゲーム
が運と実力が半々のゲームってことじゃないか？
麻雀はプロ２人、初心者２人でやったらプロ側の勝率は８割くらいか？
>>713
そこまでわかってるのに何故実力だと言うのか理解できない
そこまでわかってるのに何故実力だと言うのか理解できない
ん？運だと言ってるのなら俺は全然異論はないけども。
プロVS初心者の場合のプロ側の勝率
１００％…完全に実力＝将棋囲碁、チェス
９０％…かなり実力
８０％…やや実力＝麻雀
７０％…やや運＝パチンコ
６０％…かなり運＝
５０％…完全に運＝宝くじ
１００％…完全に実力＝将棋囲碁、チェス
９０％…かなり実力
８０％…やや実力＝麻雀
７０％…やや運＝パチンコ
６０％…かなり運＝
５０％…完全に運＝宝くじ
ポーカーとか競馬に詳しい人は↑に追加してくれ
80パーセントもあるかな
極端な話１０回やって１回も勝てないってこともありうるのが麻雀でしょ
極端な話１０回やって１回も勝てないってこともありうるのが麻雀でしょ
多分平均してってことだろう。
試行回数が増えればそれに近くなるという。
ただ、回数が増えるほど初心者は熟練しプロに近づいていくと思うんだがな･･･
試行回数が増えればそれに近くなるという。
ただ、回数が増えるほど初心者は熟練しプロに近づいていくと思うんだがな･･･
そもそも運が良いっていうのが妄信で、神様は君にとって都合の良いことを選んで起こしているわけじゃないんだよ＾＾
偶然都合の良いことが起こって、それに対して「運が良い」っていう評価を下しているにすぎないんだ＾＾
という前提の上なら麻雀の勝敗に与える要素は運(偶然)が大部分だと言ってもいい
偶然都合の良いことが起こって、それに対して「運が良い」っていう評価を下しているにすぎないんだ＾＾
という前提の上なら麻雀の勝敗に与える要素は運(偶然)が大部分だと言ってもいい
>>721
バックギャモンは10回に1回程度は初心者がプロに勝てるゲームと言われている。
バックギャモンは10回に1回程度は初心者がプロに勝てるゲームと言われている。
726 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/30(月) 22:00:25 ID:Pe9pUipI
極端な話麻雀は運だけで勝てる
仮に毎回天和する運を持ってる素人対プロがやれば一生プロは勝てない
かといって実力がその素人＞プロという訳じゃない
実力てのは牌効率や回し打ちの上手さ等の事
勝負には勝ったが実力は敗者の方が上だったて事が麻雀はよくあるから馬鹿にされるけどそこが面白いんだよ
普通にやればプロが勝つけど気を抜く余裕は無いし、素人も例えオーラスからでも勝つチャンスはあるからね
仮に毎回天和する運を持ってる素人対プロがやれば一生プロは勝てない
かといって実力がその素人＞プロという訳じゃない
実力てのは牌効率や回し打ちの上手さ等の事
勝負には勝ったが実力は敗者の方が上だったて事が麻雀はよくあるから馬鹿にされるけどそこが面白いんだよ
普通にやればプロが勝つけど気を抜く余裕は無いし、素人も例えオーラスからでも勝つチャンスはあるからね
727 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/30(月) 22:41:55 ID:Ls17LPZ+
毎回ホールインワンする運を持ってる素人対プロがゴルフやれば
一生プロは勝てない。
かといっって実力がその素人＞プロという訳じゃない
一生プロは勝てない。
かといっって実力がその素人＞プロという訳じゃない
プロVS初心者の場合のプロ側の勝率
１００％…完全に実力＝将棋囲碁、チェス
９０％…かなり実力＝バックギャモン
８０％…やや実力＝麻雀
７０％…やや運＝パチンコ
６０％…かなり運＝
５０％…完全に運＝宝くじ
１００％…完全に実力＝将棋囲碁、チェス
９０％…かなり実力＝バックギャモン
８０％…やや実力＝麻雀
７０％…やや運＝パチンコ
６０％…かなり運＝
５０％…完全に運＝宝くじ
>>727
だな。
ゴルフなんて素人が適当に打ってるだけで急に突風が吹いてホールインワンとかある
逆にプロが風や地形読んで打っても急に鳥が飛んできて命中して変なところに飛んで行ったりするアンラッキーもある
麻雀ほどではないがゴルフもかなりの運要素が高いスポーツだと言える
だな。
ゴルフなんて素人が適当に打ってるだけで急に突風が吹いてホールインワンとかある
逆にプロが風や地形読んで打っても急に鳥が飛んできて命中して変なところに飛んで行ったりするアンラッキーもある
麻雀ほどではないがゴルフもかなりの運要素が高いスポーツだと言える
プロＶＳ初心者じゃなくて、プロＶＳ腕自慢のアマチュアで考えてみれ
囲碁・将棋のプロは恐らく９割以上勝つだろ。
まあじゃんは５割だね。プロもアマも関係ねーわ。
囲碁・将棋のプロは恐らく９割以上勝つだろ。
まあじゃんは５割だね。プロもアマも関係ねーわ。
731 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 02:00:25 ID:mZN5qdxQ
プロ野球みたいに数こなせばプロとアマ強豪の間にも差が出てくるだろうけど
普通そんな沢山やる暇無いからもうちょい運の要素少なめにした方が良いかも
赤ドラとかこれ以上運の要素増やしてどうすんのよ
普通そんな沢山やる暇無いからもうちょい運の要素少なめにした方が良いかも
赤ドラとかこれ以上運の要素増やしてどうすんのよ
将棋も囲碁も技術100％だが(ゼロサム)、証明がされていないので不定要素が・・・
ないな。何局打とうが勝てない orz
>>731
単に楽しいからでしょ。競技麻雀の方は排除の方向だし(完全ドラ無しがあったような？)
ないな。何局打とうが勝てない orz
>>731
単に楽しいからでしょ。競技麻雀の方は排除の方向だし(完全ドラ無しがあったような？)
733 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 03:10:50 ID:EUucRzOp
こういうの見てると 勝つと実力、負けると運が悪い、っていう人間が思い浮かぶ。
たしかに運も実力も必要。長くやれば実力の差がでるが短期なら運の占める比率もでかい
勝った時に運がよかった、負けたら下手だと思える人間が強いかなと。
ズレたがいいたいのは、実力が絶対条件！でもフリーで同じメンツで１００回とか出来ないし、相性(運の一つ)とかが実際は大きい。娯楽としては運の要素は必要。基本は運うんぬんゆり技術でしょ？
たしかに運も実力も必要。長くやれば実力の差がでるが短期なら運の占める比率もでかい
勝った時に運がよかった、負けたら下手だと思える人間が強いかなと。
ズレたがいいたいのは、実力が絶対条件！でもフリーで同じメンツで１００回とか出来ないし、相性(運の一つ)とかが実際は大きい。娯楽としては運の要素は必要。基本は運うんぬんゆり技術でしょ？
配られた時点で差がつく。
見えない牌を引く。
ドラって言う意味の分からないボーナス。
リーチかけると裏ドラって言う更に訳の分からないボーナス。
こんなものを実力なんて言う奴の頭はどうかしてる。
あと将棋と比べるな、失礼にも程がある。
見えない牌を引く。
ドラって言う意味の分からないボーナス。
リーチかけると裏ドラって言う更に訳の分からないボーナス。
こんなものを実力なんて言う奴の頭はどうかしてる。
あと将棋と比べるな、失礼にも程がある。
>>735
どこが？
配牌のどこが同じ条件？イーシャンテンもいたらサンシャンテンもいるのに
ドラのどこが同じ条件？ドラ無しの奴もいれば配牌でドラ暗刻もいたりする
裏ドラも乗る奴もいれば乗らない奴もいる
どこが？
配牌のどこが同じ条件？イーシャンテンもいたらサンシャンテンもいるのに
ドラのどこが同じ条件？ドラ無しの奴もいれば配牌でドラ暗刻もいたりする
裏ドラも乗る奴もいれば乗らない奴もいる
738 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 08:37:43 ID:OMrBb8vt
配牌、自摸の悪いときに凌ぎきる。
配牌、自摸のいいときに勝ちきる。
これらを出来るのが実力者。
配牌、自摸のいいときに勝ちきる。
これらを出来るのが実力者。
740 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 09:35:28 ID:NcKAPZr4
>>739
お前は人によってドラが乗る確率が違うと思ってたりするのか？
お前は人によってドラが乗る確率が違うと思ってたりするのか？
741 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 09:44:39 ID:9lhC6GNW
みんなバカに付き合いすぎｗ
配牌が良ければ誰でも勝てるのが麻雀ですお。今回のモンドを見れば明らかですお。
結論は配牌運ですお。実力は二の次ですお。
結論は配牌運ですお。実力は二の次ですお。
突風が吹いてホールインワンする初心者ならタイガーにも勝てるからゴルフも運だなw
運の良さw
運の良さw
麻雀好きはこのスレにはいない
ようやく、しおらしくなってきた韓国野球186 [野球総合]
MLBネット観戦スレッド１ 【SopCastをメインに】 [野球総合]
【もえたん】神奈川工科大学 Part24【ぽてまよ】 [大学学部・研究]
ようやく、しおらしくなってきた韓国野球186 [野球総合]
New York Yankees 419 [野球総合]
ようやく、しおらしくなってきた韓国野球186 [野球総合]
MLBネット観戦スレッド１ 【SopCastをメインに】 [野球総合]
【もえたん】神奈川工科大学 Part24【ぽてまよ】 [大学学部・研究]
ようやく、しおらしくなってきた韓国野球186 [野球総合]
New York Yankees 419 [野球総合]
誰か>744を病院にでも連れて行ってやれよｗ例えるにしてもこれは恥ずかしすぎるだろｗ
>>743
確率は同じ。結果に対して運がよかった悪かったと表現しているだけ。
確率は同じ。結果に対して運がよかった悪かったと表現しているだけ。
天和処女の僕は運無し決定
>>751
結果的にね
結果的にね
野球・ゴルフ・囲碁将棋 これらは全然似てない競技。
一番似てるのは車の運転。F1とか。乗ってる車＞＞＞＞＞ドライビングテクニック
一番似てるのは車の運転。F1とか。乗ってる車＞＞＞＞＞ドライビングテクニック
754 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 23:01:42 ID:i3gtkLSG
確かに
麻雀の運を車に例えると
運が悪い → 運がいい
三輪車 → 軽トラ → 普通車 → スポーツカー
軽トラに乗ったプロのドライバーが、
スポーツカーに乗った一般人に勝つのは難しい
でも少々車が悪い場合ならプロのドライバーはテ
クニックで車の性能をおぎなえるだろう
麻雀の運を車に例えると
運が悪い → 運がいい
三輪車 → 軽トラ → 普通車 → スポーツカー
軽トラに乗ったプロのドライバーが、
スポーツカーに乗った一般人に勝つのは難しい
でも少々車が悪い場合ならプロのドライバーはテ
クニックで車の性能をおぎなえるだろう
なるほど、つまり
アイルトン・セナはヤクザ同士の麻雀の代打ちに立ち、
相手をフルボッコにしたのはｲｲが、
相手方のヤクザに恨まれ東京湾ダイブと言えるわけだ。
アイルトン・セナはヤクザ同士の麻雀の代打ちに立ち、
相手をフルボッコにしたのはｲｲが、
相手方のヤクザに恨まれ東京湾ダイブと言えるわけだ。
>>756
おまえはサイコロを１００回振って前半と後半で結果が違ったら確率変動してると思うのかと
おまえはサイコロを１００回振って前半と後半で結果が違ったら確率変動してると思うのかと
>>757
だから確率は同じだと言ってるだろ
確率どおり結果が出るとか小学生でも思わないぜ？
確率はあくまで確率だ
確率であって結果じゃない
結果に差が出ると言ってる
実際2人でサイコロ100回ずつ振ったら同じ結果にならないだろ？
まぁ、そういうことだ
だから確率は同じだと言ってるだろ
確率どおり結果が出るとか小学生でも思わないぜ？
確率はあくまで確率だ
確率であって結果じゃない
結果に差が出ると言ってる
実際2人でサイコロ100回ずつ振ったら同じ結果にならないだろ？
まぁ、そういうことだ
>>759
結果が違うと言ってる
結果が違うと言ってる
740 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 09:35:28 ID:NcKAPZr4
>>739
お前は人によってドラが乗る確率が違うと思ってたりするのか？
743 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 11:06:31 ID:???
>>740
違うに決まってるだろ
運の良さが全員同じだとか思ってる奴なんていないだろ
大なり小なり良し悪しがあるだろ
749 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 14:44:15 ID:???
>>743
確率は同じ。結果に対して運がよかった悪かったと表現しているだけ。
756 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 00:13:24 ID:???
>>749
結果に差が出るのに確率は同じとか言われてもなｗ
運がいい奴と運が悪い奴は必ず存在する
>>739
お前は人によってドラが乗る確率が違うと思ってたりするのか？
743 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 11:06:31 ID:???
>>740
違うに決まってるだろ
運の良さが全員同じだとか思ってる奴なんていないだろ
大なり小なり良し悪しがあるだろ
749 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/31(火) 14:44:15 ID:???
>>743
確率は同じ。結果に対して運がよかった悪かったと表現しているだけ。
756 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 00:13:24 ID:???
>>749
結果に差が出るのに確率は同じとか言われてもなｗ
運がいい奴と運が悪い奴は必ず存在する
で？
同一人物だし日本語も不自由じゃない
765 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 10:07:10 ID:SmVTlXmh
麻雀で運の良さが大なり小なり良し悪しがあるなんて言っていいものかｗ
766 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 10:10:54 ID:SmVTlXmh
短期戦ならプロが素人に負けるという点だけ見ると運ゲーって事になると思う
麻雀は株と一緒でやればやるほど稼ぐ（勝つ）人と、負ける人がいるという点で
はやっぱり実力の世界だろうね
麻雀は株と一緒でやればやるほど稼ぐ（勝つ）人と、負ける人がいるという点で
はやっぱり実力の世界だろうね
767 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 10:21:26 ID:wC38iPeB
>>758は論理破綻のやつだろｗ
>>765
麻雀に限らず運の良し悪しはあると思うけど？
>>766
＞やればやるほど稼ぐ（勝つ）人と、負ける人がいるという点で
＞はやっぱり実力の世界だろうね
意味不明なんだけどｗ
やればやるほど運のいい奴が勝つだろう、どうみてもｗ
麻雀に限らず運の良し悪しはあると思うけど？
>>766
＞やればやるほど稼ぐ（勝つ）人と、負ける人がいるという点で
＞はやっぱり実力の世界だろうね
意味不明なんだけどｗ
やればやるほど運のいい奴が勝つだろう、どうみてもｗ
769 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 10:40:22 ID:SmVTlXmh
>>769
負けてるから運だって言いたいだけじゃない？ww
負けてるから運だって言いたいだけじゃない？ww
771 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:05:26 ID:SmVTlXmh
見てると議論が無茶苦茶すぎないか？ｗ
毎回ホールインワンする素人って・・・そんな奴が実在すれば素人じゃないだろｗ
１位率１５％～３５％は誤差だと言い出してる奴いるしｗ
じゃぁ打率３割５分打ってる打者と打率１割５分の打者の差も運なのかよｗ
ご愁傷様ｗ
毎回ホールインワンする素人って・・・そんな奴が実在すれば素人じゃないだろｗ
１位率１５％～３５％は誤差だと言い出してる奴いるしｗ
じゃぁ打率３割５分打ってる打者と打率１割５分の打者の差も運なのかよｗ
ご愁傷様ｗ
772 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:11:04 ID:DuTB7DM3
分散と母数も考えずに野球の喩えを持ち出すのは可哀想な子
773 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:27:13 ID:SmVTlXmh
つまりこう考えていいのかな？
麻雀が現時点で運に左右されることが多々あることは認めるが
左右されない力を身につけようとしている人
自分の負けを運のせいにしない人 ＝勝ち組
麻雀なんて運の要素が強すぎて俺の力が反映されないと考え
たまたま勝ったときにだけ自分の実力がでる人
自分の負けを自力のせいにしない人 ＝負け組
麻雀が現時点で運に左右されることが多々あることは認めるが
左右されない力を身につけようとしている人
自分の負けを運のせいにしない人 ＝勝ち組
麻雀なんて運の要素が強すぎて俺の力が反映されないと考え
たまたま勝ったときにだけ自分の実力がでる人
自分の負けを自力のせいにしない人 ＝負け組
麻雀は運か実力か？
たしかに運の要素が強いだけにこのスレの答えは
「運」だということでいいさ！
だが、運だと主張している奴らよ
お前らが負け続けているのは実力なんだ！
運だと主張するほど哀れになるからやめとけ！
世間ではそれを「負け犬の遠吠え」と言う
たしかに運の要素が強いだけにこのスレの答えは
「運」だということでいいさ！
だが、運だと主張している奴らよ
お前らが負け続けているのは実力なんだ！
運だと主張するほど哀れになるからやめとけ！
世間ではそれを「負け犬の遠吠え」と言う
776 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:41:06 ID:DuTB7DM3
>>773
誤解してるようなので判りやすく書くと
野球の打率と麻雀の順位率を同じに考えるのは可哀想な子
それ以外の事に関しては一切何も書いていなかった筈だけど、勝手に解釈して且つその
勝手な解釈を馬鹿にするのは止めてくれ。
誤解してるようなので判りやすく書くと
野球の打率と麻雀の順位率を同じに考えるのは可哀想な子
それ以外の事に関しては一切何も書いていなかった筈だけど、勝手に解釈して且つその
勝手な解釈を馬鹿にするのは止めてくれ。
別にー 負けてるほうだからー 運だって言ってるわけじゃないしぃー みたいな
778 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:55:26 ID:SmVTlXmh
>>776
確かに打率と順率を同じに考えるのは無理があると言う意味は分かるよ
ただ、運で片付けられないところまで「運」という一言で片付けてるという無責任さ
について言ってるだけだよ
そこを表現したいわけだが、もっと適切な例えがあるならﾊｲどうぞ
確かに打率と順率を同じに考えるのは無理があると言う意味は分かるよ
ただ、運で片付けられないところまで「運」という一言で片付けてるという無責任さ
について言ってるだけだよ
そこを表現したいわけだが、もっと適切な例えがあるならﾊｲどうぞ
779 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 11:59:06 ID:GAJ/P4mh
ガァースのちぃんぷぉはアトミック！
アトミクォォォオオ！！
アトミクォォォオオ！！
780 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 12:03:45 ID:DuTB7DM3
>>778
いやその無理さを指摘しただけで、771以前については読んでもいないからどうでも良い。
いやその無理さを指摘しただけで、771以前については読んでもいないからどうでも良い。
781 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 12:08:52 ID:SmVTlXmh
運のせいにしてる奴は実力の部分まで運のせいにしてるだけ
運のせいにする前に、自分の何処がいけないのか探せよって事だ
弱いのも強いのも理由が絶対にある
運のせいにする前に、自分の何処がいけないのか探せよって事だ
弱いのも強いのも理由が絶対にある
強いやつは自分より強いのとは打たない それが強い理由
783 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 13:30:52 ID:rtx2HIk/
100％運でしょ
784 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 13:54:06 ID:ePE94eEV
順位に応じた押しひきの出来ないヤツはいらん負けが増えるわなあ。
自分が上がれる確率低いのにいつも必死にあがりにいくヤツとかはヤッパリ実力ないんちがうかなあ。
まあその他はかなり運。
自分が上がれる確率低いのにいつも必死にあがりにいくヤツとかはヤッパリ実力ないんちがうかなあ。
まあその他はかなり運。
トップ目で6順目役無しドラ3テンパイ。待ちはカンチャンで河は全員平凡。
↓
他家を押さえつけるために先制リーチ
余計なリスクを負う必要はないのでダマ
さてどっち？
もっと条件が必要という意見は却下
↓
他家を押さえつけるために先制リーチ
余計なリスクを負う必要はないのでダマ
さてどっち？
もっと条件が必要という意見は却下
786 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 14:12:48 ID:l3KcaE/A
他はしらんが俺はリーチ。
つーか情報少なすぎだろ。
つーか情報少なすぎだろ。
787 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 14:16:15 ID:LHdkFT6j
>>779
精神科池基地外
精神科池基地外
788 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 14:24:48 ID:ePE94eEV
情報異常に少ないなw
点差によるだろ？
そんな基準で判断しとるんか？
てか点差次第でオーラスでは足止めも糞もない場合もあるだろ。
初心者か？
点差によるだろ？
そんな基準で判断しとるんか？
てか点差次第でオーラスでは足止めも糞もない場合もあるだろ。
初心者か？
即リーはタコでしょ でもってタコ打ちの方が勝ちやすいので
（他のレベルも低いから） 麻雀は運だ という結論を出そうとしているとみた
（他のレベルも低いから） 麻雀は運だ という結論を出そうとしているとみた
みてるだけでさんこうになりますね
791 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 15:10:44 ID:l3KcaE/A
これはただの好き嫌いを聞くための質問としか思えない。
なんのために質問したんですか？
なんのために質問したんですか？
792 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 15:22:59 ID:ePE94eEV
完全に質問してすべったな。
あなたはカンチャン待ちでリーチしますかダマですか？とほとんど変わらん質問だぞ。
最低限の条件
・平場かオーラスか？
・2位以下との点差
・親か子か？
ぐらいは示せよw
それでもまだ足りんくらいだか。
あなたはカンチャン待ちでリーチしますかダマですか？とほとんど変わらん質問だぞ。
最低限の条件
・平場かオーラスか？
・2位以下との点差
・親か子か？
ぐらいは示せよw
それでもまだ足りんくらいだか。
793 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 15:33:00 ID:SmVTlXmh
>>785
リーチ
リーチ
カンチャンでも２か８待ちならリーチだな。
それ以外なら様子見。
それ以外なら様子見。
俺も即リー。早い巡だし
456あたりで嵌張で両面にしても振聴にならんなら一巡待つかも
といいつつ欲にまけて立直する俺
456あたりで嵌張で両面にしても振聴にならんなら一巡待つかも
といいつつ欲にまけて立直する俺
なるほど
・平場かオーラスか
・2位以下との点差
・親か子か
が必要な条件な訳ですね。
ではそれらの基準はどうでしょうか。
オーラスならどう判断が変わる？判断が変わる2位以下との点差は？親か子では？
もちろん複合してもかまわないのでぜひともご教授下さい。
・平場かオーラスか
・2位以下との点差
・親か子か
が必要な条件な訳ですね。
ではそれらの基準はどうでしょうか。
オーラスならどう判断が変わる？判断が変わる2位以下との点差は？親か子では？
もちろん複合してもかまわないのでぜひともご教授下さい。
797 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 18:01:45 ID:ePE94eEV
>>796
教えてあげよう。
オーラスで親で15000点ほどの差でトップ目ならリーチなんかする必要もないわけだしむしろ他家に上がらせたらよいわけだよ。
むろん素晴らしい手格好ならリーチと言う選択もするがその場面ではリーチかけて二位に追っかけられて直撃だけは絶対に避けないといけないこと。
仮にその状況でダマにしてて二位がハネ満ツモっられたとしてもオーラスのトップ目で確率高いのはリーチとダマとかよりも差を守り切る可能性の高い選択をすることだろ。
それがわからずいつも上がりたいだけのヤツは弱いよ。
教えてあげよう。
オーラスで親で15000点ほどの差でトップ目ならリーチなんかする必要もないわけだしむしろ他家に上がらせたらよいわけだよ。
むろん素晴らしい手格好ならリーチと言う選択もするがその場面ではリーチかけて二位に追っかけられて直撃だけは絶対に避けないといけないこと。
仮にその状況でダマにしてて二位がハネ満ツモっられたとしてもオーラスのトップ目で確率高いのはリーチとダマとかよりも差を守り切る可能性の高い選択をすることだろ。
それがわからずいつも上がりたいだけのヤツは弱いよ。
798 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 18:06:46 ID:ePE94eEV
続き
東一局の親でドラ3ならカンチャンでも足止めリーチはよいと思う。
わかったかい？
東一局の親でドラ3ならカンチャンでも足止めリーチはよいと思う。
わかったかい？
立直で1000場に出すということは和了られたとき余計に2000点差が縮まることをお忘れなく
なるほど、ためになります。
ではラス前で子で14000点差ならリーチな訳ですか？
東ニ局の子でドラ3でカンチャンなら足止めリーチはダメな訳ですか？
達人と見込んでお願いします。
ではラス前で子で14000点差ならリーチな訳ですか？
東ニ局の子でドラ3でカンチャンなら足止めリーチはダメな訳ですか？
達人と見込んでお願いします。
801 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 18:29:08 ID:ePE94eEV
それは子でリードしてるの？
してるなら危険なことは避けるべきだろね。
子の足止めリーチ？も当然ありだよ。
してるなら危険なことは避けるべきだろね。
子の足止めリーチ？も当然ありだよ。
うーん、わからなくなってきました。
親でも子でもリードしてるならリーチは無しなんでしょうか？15000点差程度とありましたが、14000でもリーチは避けた方がいいんでしょうか？
達人のお考えを理解できなくて申し訳ございません。
親でも子でもリードしてるならリーチは無しなんでしょうか？15000点差程度とありましたが、14000でもリーチは避けた方がいいんでしょうか？
達人のお考えを理解できなくて申し訳ございません。
803 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 18:50:08 ID:ePE94eEV
14000差でもそのリーチはなしだな。
なぜならリードしている側は今勝ってるからだ。
麻雀は君と二位者だけでやってるわけでもない。
精進したまえ。
なぜならリードしている側は今勝ってるからだ。
麻雀は君と二位者だけでやってるわけでもない。
精進したまえ。
804 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 19:00:33 ID:ePE94eEV
オーラスやオーラス前はトップ目はトップ目の特典の逃げる、あがらない、振り込まないと言う他家にはできない選択ができると言うことだよ。
悪い待ちでリーチなんかかけなくても1000点であがれたらよいんです。
これでわからんかったらリーチしたらいーよ。
悪い待ちでリーチなんかかけなくても1000点であがれたらよいんです。
これでわからんかったらリーチしたらいーよ。
うーむ、では1000点差でもリードしていればリーチは無しなんですか。先ほどは15000点程とおっしゃっていましたが、それは極端な例ということでしたか。
至りませんで誠に恐縮です。
至りませんで誠に恐縮です。
ふむふむ、ということは残り2局とそれより前が戦略上の大きな境ということですね。
これは未熟な私ながらも思うところがございます。
これは未熟な私ながらも思うところがございます。
807 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 19:08:45 ID:ePE94eEV
そーだよ。
トップとればばいーんだよ。
最後は100点かってりゃいいんだよ。
上がりを目指すだけの麻雀は初心者は楽しいだろうが勝てんぞ。
必要な場面では上がらない事も覚えてください。
トップとればばいーんだよ。
最後は100点かってりゃいいんだよ。
上がりを目指すだけの麻雀は初心者は楽しいだろうが勝てんぞ。
必要な場面では上がらない事も覚えてください。
なるほど、残り2局でとにかくリードしているなら、親子に依らずリーチはなし、ということですね。
ためになるお話ありがとうございました。
ためになるお話ありがとうございました。
809 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 19:25:47 ID:ePE94eEV
810 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 19:52:29 ID:ePE94eEV
ちなみに1000点差トップならタンヤオか字牌がらみの哭きに持っていくケースがほとんどだな。
オーラスにトップ目でカンチャンでリーチかけるとしたらそれしか他に手がない時しかやらないな。
オーラスならドラの枚数にこだわったりもしない。
オーラスにトップ目でカンチャンでリーチかけるとしたらそれしか他に手がない時しかやらないな。
オーラスならドラの枚数にこだわったりもしない。
811 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 21:56:07 ID:kJvtbmbY
南３局といってもオーラスの親が２位の人のときと
ラスのときでは違う
２位の人がオーラスの親ならできれば１６０００点以上差を作って
オーラスをむかえたい。
カンチャンといってもいろいろある
待ちだけで考えると１３とか６８とかならリーチでもいいと思う
２４５６７とかならリーチはしない。
リャン面にすぐ変わりそうなら少し待つ。
６順目なら他家の捨て牌、鳴きがあるかないかなども考慮して
カンチャンを捨ててイーシャンテンに戻したほうがいいときも多い
４５６７とかがあるなら聴牌崩してカンチャンを落としたほうがいい時が多い
いろんな状況によって変わってくる
ラスのときでは違う
２位の人がオーラスの親ならできれば１６０００点以上差を作って
オーラスをむかえたい。
カンチャンといってもいろいろある
待ちだけで考えると１３とか６８とかならリーチでもいいと思う
２４５６７とかならリーチはしない。
リャン面にすぐ変わりそうなら少し待つ。
６順目なら他家の捨て牌、鳴きがあるかないかなども考慮して
カンチャンを捨ててイーシャンテンに戻したほうがいいときも多い
４５６７とかがあるなら聴牌崩してカンチャンを落としたほうがいい時が多い
いろんな状況によって変わってくる
812 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 22:05:46 ID:ePE94eEV
813 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 22:11:07 ID:ePE94eEV
いろんな状況なんて書くとオカルトに見られるぞ。
いろんなカンチャンや迎えたい得点差の話しもしてない。
前から読んでコメントしてくれ。
いろんなカンチャンや迎えたい得点差の話しもしてない。
前から読んでコメントしてくれ。
随分レベルの高い会話してんだなぁ。
雀荘の養分さんこんにちわ。
雀荘の養分さんこんにちわ。
815 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 22:17:58 ID:Vf32N8Uy
高いのか？これ。
816 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/01(水) 22:23:38 ID:ePE94eEV
レベルは高くないぞ。
そう感じたなら君のレベルが低いだけだろ。
押しひきと止めどきだけあとはほぼ運。
ちなみに雀荘では打たんよw
そう感じたなら君のレベルが低いだけだろ。
押しひきと止めどきだけあとはほぼ運。
ちなみに雀荘では打たんよw
皮肉ったんだけど・・
養分って書いても伝わらないか。
彼みたいなのがいないと、客がいなくなっちゃうからさ。
養分の最高峰って感じだな。
養分って書いても伝わらないか。
彼みたいなのがいないと、客がいなくなっちゃうからさ。
養分の最高峰って感じだな。
他人を馬鹿だと思っている人には皮肉が通じないんです。
819 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 01:17:15 ID:DmiuE+po
何と言うか麻雀って答えが無いよね
将棋やチェスは見つけるのは大変だけど最善手が存在する
麻雀は自分の手牌だけでなく河や親子や点差等を考慮してやっと最善手が見つかるかと思ったら
王牌や相手の手牌という不確定要素があるので結局見つからない
だから自分の信じる戦法でいくしかないが正しいかどうか判んないし短期決戦では結論が出ない
牌効率にしたってアガる事しか考えてない訳だし字牌の絞りにしたって本当にその状況で有効だったのかなんて判らない
結論は自分の信じた戦法がたまたま最強だった運の良い人が最強
将棋やチェスは見つけるのは大変だけど最善手が存在する
麻雀は自分の手牌だけでなく河や親子や点差等を考慮してやっと最善手が見つかるかと思ったら
王牌や相手の手牌という不確定要素があるので結局見つからない
だから自分の信じる戦法でいくしかないが正しいかどうか判んないし短期決戦では結論が出ない
牌効率にしたってアガる事しか考えてない訳だし字牌の絞りにしたって本当にその状況で有効だったのかなんて判らない
結論は自分の信じた戦法がたまたま最強だった運の良い人が最強
820 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 01:23:46 ID:uB78xoMu
振り込むのが最善というときもあるし 上手く他の奴に上がらせるよう打つのが最善のときもある罠
821 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 02:27:33 ID:ZyTJuL+J
822 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 03:05:09 ID:TaDGTJAd
みなさん流れが悪い時の打ち方(例えばとにかく鳴いたりするとか)→いい流れ(いい牌杯)にもっていく打ち方ってありますか？勝ってるときの先行逃げ切りは得意なんですがいかんせん悪い流れの時は勝てません（´ω｀)意見参考にしたいです。
823 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 03:20:26 ID:uChIc4fB
だから牌杯は運でしょ？
現実には運を左右できるわけがない
ということはそんな打ち方は無いわけだ
悪い流れ（運）の時には勝てるわけがない
漫画とか読み過ぎだよあんた
現実には運を左右できるわけがない
ということはそんな打ち方は無いわけだ
悪い流れ（運）の時には勝てるわけがない
漫画とか読み過ぎだよあんた
流れと運は完全に別物だぞ
東パツ親倍振った後で地和アガる事もある
流れの正体はただの打ち手のメンタルのゆらぎだ
まぁ３ピン東風戦とかになると打ち手の実力は殆ど変わらんので配牌ツモ勝負だが
東パツ親倍振った後で地和アガる事もある
流れの正体はただの打ち手のメンタルのゆらぎだ
まぁ３ピン東風戦とかになると打ち手の実力は殆ど変わらんので配牌ツモ勝負だが
825 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 03:55:48 ID:q5Xj6nGi
配牌とツモは運で、打牌は｢ここを引いたら嬉しいな｣という願望だろ。
配牌とツモは運で引ける所当たらない牌を選ぶのが実力じゃないのかい？
827 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 04:29:50 ID:TaDGTJAd
>>822ですが
悪い流れの時こそ強い人は何かをしてるはずだと思うんです(例えばこの場は捨ててとにかく鳴かせないとかオカルトでもいいんでその何かをして強い人は結局はその何かのおかげで強いんだと思うんです)それを知りたいんだけど強い人はやっぱ教えないですよね(^_^;)
悪い流れの時こそ強い人は何かをしてるはずだと思うんです(例えばこの場は捨ててとにかく鳴かせないとかオカルトでもいいんでその何かをして強い人は結局はその何かのおかげで強いんだと思うんです)それを知りたいんだけど強い人はやっぱ教えないですよね(^_^;)
828 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 04:46:07 ID:+T5r5s/J
何回も答え出てるじゃん。俺なりにまとめて書くけど問題ないんじゃない？
数学者ではないから細かいミスはあるかもしれんが。
・回数を重ねるほどに技術によって決まる期待値に収束していく。
もちろん完全に収束させるには∞回の試行が必要で、その一部分を
抜き取っただけでは偏りが生じている。それを結果的に見たのが運。
・じゃあ回数を重ねると実力通りの結果がついてくるのかというと、
そうとは言い切れない。∞回ってのは実現不可能で、あり現実には
回数を重ねるほど実力に結果がついてくる確率が高まるだけ。
・人が麻雀を結果を評価するときの試行回数なんて大した数字じゃない。
逆に麻雀やってる、やってた過去の人はいっぱいいるから、人によって
いろんな結果が出てくる。
・中には都合の良い偏りに恵まれたまま勝ちまくる奴もいるし、もちろん
その逆もいる。そういう偏りの結果が運であり技術ではどうにもならない
こともあるだろう。
・しかし結果が出る前はどうなのかというと、配牌やツモ等の確率は平等だ。
それがどう転ぶかは判らないが、技術によって期待値を上げることができる。
・つまり麻雀において大切なのは実力。結果的に偏りの影響で勝った負けたは
あるだろうが、それは運だったってことで割り切っていいだろう。
・それに、運が100％だって結論になったとしたら、勝つために出来ることが
無くなる。単純に運を高めるとかそういう人はもう知らないけどさ。
ただ敢えて効率を無視して心理的な戦いも出来る人は流れとかじゃなくて
立派な技術だし実力だと思うよ。でも流れでツモが良くなったりはしないよ。
数学者ではないから細かいミスはあるかもしれんが。
・回数を重ねるほどに技術によって決まる期待値に収束していく。
もちろん完全に収束させるには∞回の試行が必要で、その一部分を
抜き取っただけでは偏りが生じている。それを結果的に見たのが運。
・じゃあ回数を重ねると実力通りの結果がついてくるのかというと、
そうとは言い切れない。∞回ってのは実現不可能で、あり現実には
回数を重ねるほど実力に結果がついてくる確率が高まるだけ。
・人が麻雀を結果を評価するときの試行回数なんて大した数字じゃない。
逆に麻雀やってる、やってた過去の人はいっぱいいるから、人によって
いろんな結果が出てくる。
・中には都合の良い偏りに恵まれたまま勝ちまくる奴もいるし、もちろん
その逆もいる。そういう偏りの結果が運であり技術ではどうにもならない
こともあるだろう。
・しかし結果が出る前はどうなのかというと、配牌やツモ等の確率は平等だ。
それがどう転ぶかは判らないが、技術によって期待値を上げることができる。
・つまり麻雀において大切なのは実力。結果的に偏りの影響で勝った負けたは
あるだろうが、それは運だったってことで割り切っていいだろう。
・それに、運が100％だって結論になったとしたら、勝つために出来ることが
無くなる。単純に運を高めるとかそういう人はもう知らないけどさ。
ただ敢えて効率を無視して心理的な戦いも出来る人は流れとかじゃなくて
立派な技術だし実力だと思うよ。でも流れでツモが良くなったりはしないよ。
＞悪い流れの時こそ強い人は何かをしてるはずだと思うんです
強い人は別に特別な事はしない。
強い人はそもそも「悪い流れ」という概念を持ち込まない。
その時その状況でのベストな１打を選ぶだけ。
第１打目からベストセレクションはある。
結果的に下位になっても次の局にベストセレクションの打ち方を変える事は無い。
だから強い。
強い人は別に特別な事はしない。
強い人はそもそも「悪い流れ」という概念を持ち込まない。
その時その状況でのベストな１打を選ぶだけ。
第１打目からベストセレクションはある。
結果的に下位になっても次の局にベストセレクションの打ち方を変える事は無い。
だから強い。
832 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 13:14:49 ID:+T5r5s/J
>>830
うまくまとまった。ざぶとん一枚（・∀・）
うまくまとまった。ざぶとん一枚（・∀・）
流れの定義がよくわからん・・・・純粋にツモ牌の「引き」の事？
それとも点数を含めた結果論の事？
それとも点数を含めた結果論の事？
標準偏差の事です
835 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 22:50:00 ID:26l64WYg
引きが強いとか弱いとか言う人いるよね
そういう人はやっぱり運と言うものを必要以上に意識しすぎじゃないかと思う
例えば平均順位2.1位の人がテンパイまで作ってやって、そこから平均順位
2.5位程度の人と交代したとする。
「引きの強さ、弱さ」があると信じてる人は↑の実験の結果は平均順位が2.5位
に収斂していくと思うのかな
つまり、誰がやっても勝てる時と負ける時があるのは事実ではあるが、実力
によって、その結果が大きく変わる事が大半であると思う
そういう人はやっぱり運と言うものを必要以上に意識しすぎじゃないかと思う
例えば平均順位2.1位の人がテンパイまで作ってやって、そこから平均順位
2.5位程度の人と交代したとする。
「引きの強さ、弱さ」があると信じてる人は↑の実験の結果は平均順位が2.5位
に収斂していくと思うのかな
つまり、誰がやっても勝てる時と負ける時があるのは事実ではあるが、実力
によって、その結果が大きく変わる事が大半であると思う
なにムキになってんだおまいら。痛すぎだぞ？厨房ばっかだよな？
「麻雀は実力だ、オレがいつも勝ってるのは実力があるからだ」的な発想の奴ｗ
かわいそすぎ。そんなに麻雀に夢中になれる頭の弱さってどんだけなんだ？
おまえらｗ人生の限られた時間を惜しげもなく麻雀に費やしてる時点で終わってるｗ
まぁ、そういう低レベル、底辺層でしか生きられないだろうから同情するが・・・。
麻雀でいくら勝ってもな～、人生で失敗、負け組じゃな～ｗ非常に残念だよおまいら
明日も麻雀か？楽しそうだな負け犬ｗ
「麻雀は実力だ、オレがいつも勝ってるのは実力があるからだ」的な発想の奴ｗ
かわいそすぎ。そんなに麻雀に夢中になれる頭の弱さってどんだけなんだ？
おまえらｗ人生の限られた時間を惜しげもなく麻雀に費やしてる時点で終わってるｗ
まぁ、そういう低レベル、底辺層でしか生きられないだろうから同情するが・・・。
麻雀でいくら勝ってもな～、人生で失敗、負け組じゃな～ｗ非常に残念だよおまいら
明日も麻雀か？楽しそうだな負け犬ｗ
837 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 23:04:49 ID:26l64WYg
>>836
おまえが一番痛いから自分の心配しとけとｗ
おまえが一番痛いから自分の心配しとけとｗ
838 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/02(木) 23:35:45 ID:DmiuE+po
大体半荘何回すれば収束してきますか？？
あかぎの漫画家の人か忘れたが、麻雀は将棋とルーレットを合体させたようなゲームって言ってたな
>>838
９５％の確率で真の平均順位から誤差0.05以内の値にするには、2000戦ほど必要。
９５％の確率で真の平均順位から誤差0.05以内の値にするには、2000戦ほど必要。
実力っていっても、覚えたばっかの奴となら差があるだろうが
そこそこやってれば、差はそうはないだろ
何を切るとかも同じような結果が出るじゃん
そこそこやってれば、差はそうはないだろ
何を切るとかも同じような結果が出るじゃん
ベタオリの方法だって皆似たようなもんだろうしなぁ
後は押し引きのタイミングと度合い程度でしか差が出ない
後は押し引きのタイミングと度合い程度でしか差が出ない
俺が勝った時は実力通りの結果だけど、
負けた時は運が悪かっただけ。
負けた時は運が悪かっただけ。
844 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/03(金) 00:42:31 ID:PCjieG0n
>>841
あんな情報量が少ないんじゃ、考え方に差はつかない。
例えばターツ選択のときとかは、捨配見ないと判断できないでしょ。
親やトップ目の現物待ちになる方のターツを残すとか、
ツモるために山に残ってそうなターツを残すとかね。
実際に打たないと、打ち方の個性は見えないよ。
あんな情報量が少ないんじゃ、考え方に差はつかない。
例えばターツ選択のときとかは、捨配見ないと判断できないでしょ。
親やトップ目の現物待ちになる方のターツを残すとか、
ツモるために山に残ってそうなターツを残すとかね。
実際に打たないと、打ち方の個性は見えないよ。
そういうことやいね。
>>846
単位はおそらく東風戦
単位はおそらく東風戦
>>848
東風かハンチャンかは計算には関係無いよ。
東風かハンチャンかは計算には関係無いよ。
>>849
なぜ？
なぜ？
>>850
ちょっとは頭使えや
ちょっとは頭使えや
半荘の方が少ないゲーム数で済むだろう？
あくまで求めてるのは平均順位ですよ
４局の順位より８局の順位の方が正確だから±0.05に収まるゲーム数も少なくて済むのでは？
極端な話、１試合が1000局だったら2000試合であんな誤差はでないでしょう
856 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/03(金) 02:10:54 ID:/hiPTQt7
しかしよく考えたら麻雀の場合配牌からシャンテン数もその都度違うし第一ツモから最終のツモまで何がくるか他家についても毎回違うよな。
捨て牌がたまたま当たり牌である確率もちがうしサイコロと違って半荘一回だけでもいろんな確率がからみあってるから相当勝敗に格差がでても良いはず。
なのに2000戦くらいで対戦者もランダムで仮に勝率25%付近に収束するとするなら運ゲと言えるんじゃないかな？
細かい事計算しなくてもある程度覚えたら勝率25%のゲームです。ただし短期的には連敗連勝もあります。
技術は極端には影響しないから博打と割り切ってムキにならないように。的な結論が正解ぽいな。
捨て牌がたまたま当たり牌である確率もちがうしサイコロと違って半荘一回だけでもいろんな確率がからみあってるから相当勝敗に格差がでても良いはず。
なのに2000戦くらいで対戦者もランダムで仮に勝率25%付近に収束するとするなら運ゲと言えるんじゃないかな？
細かい事計算しなくてもある程度覚えたら勝率25%のゲームです。ただし短期的には連敗連勝もあります。
技術は極端には影響しないから博打と割り切ってムキにならないように。的な結論が正解ぽいな。
詳しくはhttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/mjcom_p6.htmこれを見てくれ。
ちなみに俺はこのサイトの作者とは無関係だ。
ちなみに俺はこのサイトの作者とは無関係だ。
リアルで最強クラスのやつの勝率とか平均順位はどのくらい？
レベルが上がると完全に運ゲーになる
上級者同士＝運
中級車同士＝実力半分運半分
初級者同士＝完全な実力ゲー
上級者同士＝運
中級車同士＝実力半分運半分
初級者同士＝完全な実力ゲー
862 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/03(金) 13:49:39 ID:Y3yQekTE
プロがハンゲに来たときは２．２ー３位くらいだったな
864 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/03(金) 16:30:41 ID:5bt2Zu1Y
統計的には平均2,1位以上は最強レベル
麻雀は運７割 ツキ３割
>861
違うな
正確には、「実力が均衡していると運ゲーム」
初心者なんて、あがりまでまっすぐの道があるかどうかが（運）全てでしょ
違うな
正確には、「実力が均衡していると運ゲーム」
初心者なんて、あがりまでまっすぐの道があるかどうかが（運）全てでしょ
867 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/03(金) 17:54:38 ID:G8N4rukD
プロとアマが100回やったらプロが結構な回数勝つんだろ？
だから麻雀は実力
でもアマが勝つときもあるらしいから麻雀は運
つまり、お前ら全員しね
だから麻雀は実力
でもアマが勝つときもあるらしいから麻雀は運
つまり、お前ら全員しね
868 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/03(金) 18:21:04 ID:PW6DHHk7
>>867
正解
正解
１００回やったらプロがかつって誰も証明してないぞ？
素人って言っても３０年打ってる奴とかもいるんだぞ
素人って言っても３０年打ってる奴とかもいるんだぞ
平均順位2.3の人が2.7の人と100戦やって負け越す確率はどのくらいなんだろう？
全部勝てなかったら、運になるのかよ。
馬鹿だなー
馬鹿だなー
>>872
じゃあ、何で実力者が負けるか説明してみろよ
じゃあ、何で実力者が負けるか説明してみろよ
麻雀暦3年くらいで。麻雀は運だと思ってたけど。
>>845で気になる一行。
>>親やトップ目の現物待ちになる方のターツを残すとか、
みんなは、こういうの意識して打ってるの？俺まったく意識してなかった・・・。
俺のリーチがよく空振りする理由ってこういう奴がいるから？
>>845で気になる一行。
>>親やトップ目の現物待ちになる方のターツを残すとか、
みんなは、こういうの意識して打ってるの？俺まったく意識してなかった・・・。
俺のリーチがよく空振りする理由ってこういう奴がいるから？
ただそれを意識しすぎると進みが遅くなったりクソ待ちになったりするから一長一短。
むしろ自分がトップのときに頭の隅に置いといてリーチされた横で静かに平和か断幺で逃げるのを考えるべきかもなぁ
後強烈な迷彩以外リーチはツモを狙うべきじゃね？
むしろ自分がトップのときに頭の隅に置いといてリーチされた横で静かに平和か断幺で逃げるのを考えるべきかもなぁ
後強烈な迷彩以外リーチはツモを狙うべきじゃね？
>>876
じゃ、9割でもいいよ
どっちにしても麻雀なんて1位率半数の50%ですら取れんじゃないか
それなのに実力とか言ってる奴頭おかしいんじゃないか？
2回に1回も1位取ることができないのに実力とかｳｹﾙんだけどｗ
じゃ、9割でもいいよ
どっちにしても麻雀なんて1位率半数の50%ですら取れんじゃないか
それなのに実力とか言ってる奴頭おかしいんじゃないか？
2回に1回も1位取ることができないのに実力とかｳｹﾙんだけどｗ
運派のコウモリぶりは異常。
主張変えすぎ。
主張変えすぎ。
お前が100%にこだわるからだろ
別に9割でもいい
強い奴でも1/3ぐらいしか1位取れないのに実力とか馬鹿げてるだろ
別に9割でもいい
強い奴でも1/3ぐらいしか1位取れないのに実力とか馬鹿げてるだろ
>>877
9割は何を基準に言ってるのかは知らんが、2人で行う勝負の勝率を想定して、
麻雀の勝率と同列に語ってるのならアホ。
麻雀は4人でやるから、トップ率だけ見てもしょうがない。
トップ以外が負けとは限らん。
4位を取らないようにするのは1位を取るのと同じくらい重要なんだぞ。
9割は何を基準に言ってるのかは知らんが、2人で行う勝負の勝率を想定して、
麻雀の勝率と同列に語ってるのならアホ。
麻雀は4人でやるから、トップ率だけ見てもしょうがない。
トップ以外が負けとは限らん。
4位を取らないようにするのは1位を取るのと同じくらい重要なんだぞ。
882 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/04(土) 08:22:37 ID:2aaiS9R6
>>879
弱い奴はもっと勝てないよ
弱い奴はもっと勝てないよ
プロVS初心者の場合のプロ側の勝率
１００％…完全に実力＝将棋囲碁、チェス
９０％…かなり実力＝バックギャモン
８０％…やや実力＝麻雀
７０％…やや運＝パチンコ
６０％…かなり運＝
５０％…完全に運＝宝くじ
１００％…完全に実力＝将棋囲碁、チェス
９０％…かなり実力＝バックギャモン
８０％…やや実力＝麻雀
７０％…やや運＝パチンコ
６０％…かなり運＝
５０％…完全に運＝宝くじ
近麻でプロすげー俺強えーとか言ってる作品は全て短期決戦です。
一回一回に実力が反映されて、強者が弱者に勝つのが当たり前だそうです。
屁理屈好きの福本厨は、そこの所よーく考えておくように。
一回一回に実力が反映されて、強者が弱者に勝つのが当たり前だそうです。
屁理屈好きの福本厨は、そこの所よーく考えておくように。
マンガの内容にマジレスｗ
マージャンの内容にマジレスｗ
>>881
そりゃ強い奴と弱い奴がいるだろ
強い奴でも40%も1位取るのは難しいだろ
逆に弱い奴でも10%ぐらいなら1位取れるだろ
実力があっても半数すら1位が取れない運競技が麻雀なんだよ
>>882
で？
むしろ弱い奴でもある程度は勝てるんだが？
そりゃ強い奴と弱い奴がいるだろ
強い奴でも40%も1位取るのは難しいだろ
逆に弱い奴でも10%ぐらいなら1位取れるだろ
実力があっても半数すら1位が取れない運競技が麻雀なんだよ
>>882
で？
むしろ弱い奴でもある程度は勝てるんだが？
トップ率に15～35%くらい差がつくゲームを運といいきるのも無理があるし
強いやつでも３連続ラスとか余裕であるゲームを実力といいきるのも無理
があるような気がするなあ
強いやつでも３連続ラスとか余裕であるゲームを実力といいきるのも無理
があるような気がするなあ
>>887
なんで半数1位取れたら、実力の競技になるんだ？
弱い奴と強い奴のラス率とかも考慮してみ。
白星の取り合いと考えると、強者と弱者で20％程度の開きしかないが、
ラス率も同様にそれだけの開きがある。
強い奴と弱い奴の成績には、大きな差があるよ。
なんで半数1位取れたら、実力の競技になるんだ？
弱い奴と強い奴のラス率とかも考慮してみ。
白星の取り合いと考えると、強者と弱者で20％程度の開きしかないが、
ラス率も同様にそれだけの開きがある。
強い奴と弱い奴の成績には、大きな差があるよ。
実力がある奴が勝てるが、それは麻雀をおぼおえて数ヶ月と何年もやってる奴レベルだろう
ルール知ってる程度とか
ある程度まじめにやって何年もやってれば、ある程度以上からは実力の差は少ない
少しの差はあるが運でその差は関係なくなる
ルール知ってる程度とか
ある程度まじめにやって何年もやってれば、ある程度以上からは実力の差は少ない
少しの差はあるが運でその差は関係なくなる
891 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/04(土) 19:28:41 ID:Lh82z9pS
共通の基準が無いから、
これだけあるから実力だ
これだけあるから運だ
とか言い合っても余り意味が無いが、世間のプロが存在するような競技の殆どと比べて圧倒的に
運が左右する要素が多いのは誰が見ても明らか。
これだけあるから実力だ
これだけあるから運だ
とか言い合っても余り意味が無いが、世間のプロが存在するような競技の殆どと比べて圧倒的に
運が左右する要素が多いのは誰が見ても明らか。
少なくともこんなクダラナイ論争を延々と続けてるようじゃ麻雀打つ奴はやっぱり馬鹿だと言われても仕方がない。
そこが麻雀の魅力でもあるしな
確かにくだらない論争だな
特に運派が馬鹿っぽい
特に運派が馬鹿っぽい
馬鹿は自分のことを馬鹿だと思わないよね 実力派涙目。
昔はね、強い奴=ばれないイカサマを巧みに駆使する人
>880
同意
別にトップ取らなくても 浮いてれば３着でも
勝ちでしょ １位を取らないと 負けなのか？
同意
別にトップ取らなくても 浮いてれば３着でも
勝ちでしょ １位を取らないと 負けなのか？
899 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 00:04:05 ID:wcGh30tH
麻雀は基本さえわかっていれば誰だって勝てるもの。
900 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 00:08:10 ID:AcCWEvn9
じつりき
>>830が結論だな
902 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 01:39:26 ID:ze7U9Rrb
>>898
プロ野球だってその年優勝したチームでもシーズン中にはどう頑張っても30敗はするし、最下位のチームにも負けるよ
麻雀もそういうゲームだよ
たまたま半荘とかで区切られてるだけで、一局だけを見れば最下位の人がアガる事もあるけど
長い目で見れば強い奴が勝つのさ
プロ野球だってその年優勝したチームでもシーズン中にはどう頑張っても30敗はするし、最下位のチームにも負けるよ
麻雀もそういうゲームだよ
たまたま半荘とかで区切られてるだけで、一局だけを見れば最下位の人がアガる事もあるけど
長い目で見れば強い奴が勝つのさ
>>902
だから野球も運だろ？
会心の当たりでもファインプレーに拒まれたり、急に突風が吹いてアンラッキーなヒット打たれたりとかある
実力で勝ち負けを決めてるわけじゃない
>>903
その理論だと100勝200敗でも収支がプラスなら勝ちとか言い出しそうだなｗ
100も負け越してるってのにｗｗｗｗｗ
だから野球も運だろ？
会心の当たりでもファインプレーに拒まれたり、急に突風が吹いてアンラッキーなヒット打たれたりとかある
実力で勝ち負けを決めてるわけじゃない
>>903
その理論だと100勝200敗でも収支がプラスなら勝ちとか言い出しそうだなｗ
100も負け越してるってのにｗｗｗｗｗ
905 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 05:42:06 ID:kXcVl/m8
>>904
一億と二千万回負けても、最終的な収支がプラスならいいに決まってるじゃん！！馬鹿じゃねｗｗｗｗｗ
一億と二千万回負けても、最終的な収支がプラスならいいに決まってるじゃん！！馬鹿じゃねｗｗｗｗｗ
906 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 07:57:19 ID:te+QUllk
そろそろ楽しんだ者勝ちとかいう人が出てくる悪寒
↓
↓
>>907
お前が馬鹿。
運じゃないなら何で9割程度勝てないんだ？
まぁ、大して強いチームがないからなのかもしれんがな
実際いくら実力があっても勝てないだろ
ピッチャーがいくらがんばって0点に抑えても点取らんと勝ちにはならんのだからな
逆に打ちまくって10点取っても20点取っても打たれまくってそれ以上に点取られたら負けるんだからな
お前が馬鹿。
運じゃないなら何で9割程度勝てないんだ？
まぁ、大して強いチームがないからなのかもしれんがな
実際いくら実力があっても勝てないだろ
ピッチャーがいくらがんばって0点に抑えても点取らんと勝ちにはならんのだからな
逆に打ちまくって10点取っても20点取っても打たれまくってそれ以上に点取られたら負けるんだからな
夏が来れば思い出す～
910 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 09:54:51 ID:ze7U9Rrb
>>908
う～んじゃああなたが思う実力の競技って何ですか？
う～んじゃああなたが思う実力の競技って何ですか？
もはや幼稚園児レベルの議論だな
>>465 運と実力がよくわかるレス
麻雀は運で決まるものでしかないことはアルツハイマーでもわかることなのに
かならず「少しは実力も関係するのでは？」といいだす幼稚な奴がいて
ループするおいしいスレ。
かならず「少しは実力も関係するのでは？」といいだす幼稚な奴がいて
ループするおいしいスレ。
914 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 10:48:16 ID:DOvvZ63/
少しはどころか、全部実力だよ
君アルツハイマー？
君アルツハイマー？
915 ：焼き鳥名無しさん：2007/08/05(日) 11:23:32 ID:hy/1UXeS
904,908.913は麻雀負け越してるんだろ？ｗ
カスゲーの議論なんてこんなもんだろ。
まあじゃんらしくて良いじゃない。
まあじゃんらしくて良いじゃない。
麻雀の上手さはパチスロの設定みたいなもんだろ？
（ただし出過ぎる設定５や６は除く）
下手糞（設定１）でも勝てる時あるし、
上手い人（設定４）でも負ける時ある。
でも長い目で打てば設定が良い台（上手い人）の方が勝てる。
（ただし出過ぎる設定５や６は除く）
下手糞（設定１）でも勝てる時あるし、
上手い人（設定４）でも負ける時ある。
でも長い目で打てば設定が良い台（上手い人）の方が勝てる。
>>916
どう見ても勝ちだろｗ
収支マイナスでも200勝100敗なら大きく勝ち越してる
>>917
むしろ逆だろ
ギャンブルを知ってたら運だと理解できると思うけどな
ギャンブルが運じゃなければ素人なんて誰も金賭けなくなるだろ
素人が金賭けて将棋や囲碁差すと思うか？
麻雀だと運だから素人でも勝てるしやるんだろ
>>919
だから10割とか9割とか関係ないしｗ
実力があれば大方勝てるものが実力だろ
実力があっても大して勝てないのが運
どう見ても勝ちだろｗ
収支マイナスでも200勝100敗なら大きく勝ち越してる
>>917
むしろ逆だろ
ギャンブルを知ってたら運だと理解できると思うけどな
ギャンブルが運じゃなければ素人なんて誰も金賭けなくなるだろ
素人が金賭けて将棋や囲碁差すと思うか？
麻雀だと運だから素人でも勝てるしやるんだろ
>>919
だから10割とか9割とか関係ないしｗ
実力があれば大方勝てるものが実力だろ
実力があっても大して勝てないのが運
922 ：焼き鳥名無しさん：
>>921
金賭けてやってるんだったら100勝200敗でも勝ちだろ？
目的は金を増やす事なんだから目的を達成してるから勝ちな
金賭けてて100勝ち越しても金増えてなければ負けな
こんなの常識なんだけどねぇ
金賭けてて収支マイナスで100勝ち越しの意味が何処にあんの？
お前は何でも運のせいにしとけばいいよ。笑われてるだけだからｗ
このスレで浮いてるよ。
金賭けてやってるんだったら100勝200敗でも勝ちだろ？
目的は金を増やす事なんだから目的を達成してるから勝ちな
金賭けてて100勝ち越しても金増えてなければ負けな
こんなの常識なんだけどねぇ
金賭けてて収支マイナスで100勝ち越しの意味が何処にあんの？
お前は何でも運のせいにしとけばいいよ。笑われてるだけだからｗ
このスレで浮いてるよ。