現代のプロ雀士についてｐａｒｔ２
1 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：
現代のプロ雀士のことだけど、どう思う？
みんなの意見を聞きたい。
・ご自分の意見を必ず添えて下さい。煽り・荒らしは放置。→ 最重要！！！
みんなの意見を聞きたい。
・ご自分の意見を必ず添えて下さい。煽り・荒らしは放置。→ 最重要！！！
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2 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 10:41:31 ID:VpZ/0tfK
・前スレ
現代のプロ雀士について・・・
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1175696320/
・関連スレ
☆★☆最近の競技麻雀界について語るスレ★☆★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169392958/
現代のプロ雀士について・・・
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1175696320/
・関連スレ
☆★☆最近の競技麻雀界について語るスレ★☆★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169392958/
3 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 10:55:26 ID:VpZ/0tfK
■一般的な「プロ」の定義
１．当該ジャンルにおいて「アマチュア」とは明確に区別できる技術を持ち
２．その技術を競うことによって生計を立てる者
１について
「アマチュア」と、誰にでも納得できる形で
明確な技術の差を示せる「プロ」は現在一人も存在しない
２について
例外的に井出洋介や二階堂姉妹に代表される女流プロの数名が
ゲストプロ・麻雀講座・コラムや戦術の執筆等で生計を立てているが、
これらの仕事は通常の「プロ」であれば副業にあたる。
（ゴルフのレッスンプロ、将棋のプロの執筆活動など）
１．当該ジャンルにおいて「アマチュア」とは明確に区別できる技術を持ち
２．その技術を競うことによって生計を立てる者
１について
「アマチュア」と、誰にでも納得できる形で
明確な技術の差を示せる「プロ」は現在一人も存在しない
２について
例外的に井出洋介や二階堂姉妹に代表される女流プロの数名が
ゲストプロ・麻雀講座・コラムや戦術の執筆等で生計を立てているが、
これらの仕事は通常の「プロ」であれば副業にあたる。
（ゴルフのレッスンプロ、将棋のプロの執筆活動など）
4 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 10:56:59 ID:VpZ/0tfK
■現在の麻雀「プロ」の定義
「現在または過去に『麻雀プロ団体』において競技経験があり、
自らを『麻雀プロ』と規定する者」
実質的な活動は同じであるにも関わらず、
連盟・最高位戦・協会は「プロ」。
機構・１０１・雀鬼会は「アマチュア」。
「現在または過去に『麻雀プロ団体』において競技経験があり、
自らを『麻雀プロ』と規定する者」
実質的な活動は同じであるにも関わらず、
連盟・最高位戦・協会は「プロ」。
機構・１０１・雀鬼会は「アマチュア」。
5 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/12(火) 10:58:05 ID:49itklkv
理想雀氏が「プロ」の定義に固執する理由
プロ連盟に入会し下位リーグを2期挑戦するも昇格ならず。
会費が払えずまた自身の下手さに気付きプロを辞める。
その恨みを晴らすため、今日も「プロ」の定義をちらつかせプロ批判を行う。
プロ連盟に入会し下位リーグを2期挑戦するも昇格ならず。
会費が払えずまた自身の下手さに気付きプロを辞める。
その恨みを晴らすため、今日も「プロ」の定義をちらつかせプロ批判を行う。
7 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 11:05:58 ID:VpZ/0tfK
■麻雀プロの現実
・普段の「リーグ戦」の対局料はいっさい出ない
・タイトル戦の賞金は会費や参加費を山分けしているだけ（実質的には賭博）
・プロ試験は一応あるが、問題も選考基準もいい加減
若い女性、学歴や資格持っている人、 有名プロとの個人的なつながりがある人が優先される
・それだけでは食っていけないので、大卒の人間はサラリーマンやＯＬなどの勤め人、雀荘のオーナー
高卒の人間は雀荘の従業員をやりながらプロ活動をしているケースが多い
・普段の「リーグ戦」の対局料はいっさい出ない
・タイトル戦の賞金は会費や参加費を山分けしているだけ（実質的には賭博）
・プロ試験は一応あるが、問題も選考基準もいい加減
若い女性、学歴や資格持っている人、 有名プロとの個人的なつながりがある人が優先される
・それだけでは食っていけないので、大卒の人間はサラリーマンやＯＬなどの勤め人、雀荘のオーナー
高卒の人間は雀荘の従業員をやりながらプロ活動をしているケースが多い
■麻雀プロの現実（プロ連盟のみ）
・雑魚の理想雀士でもなれるレベル
・理想雀士のような雑魚でも
「プロ」にしてやるという呼びかけでプロのライセンスを会費という形で売っている
・プロになっただけで何の努力もしない理想雀士のような雑魚プロが大量にいる
・雑魚の理想雀士でもなれるレベル
・理想雀士のような雑魚でも
「プロ」にしてやるという呼びかけでプロのライセンスを会費という形で売っている
・プロになっただけで何の努力もしない理想雀士のような雑魚プロが大量にいる
どこが妄想定義か。一般的だ。
辞書を引いてみることさえしないのか。
言葉の定義さえ自分に都合の良い様に捻じ曲げて
挙句は他者の一般的な表明を妄想呼ばわりか。
辞書を引いてみることさえしないのか。
言葉の定義さえ自分に都合の良い様に捻じ曲げて
挙句は他者の一般的な表明を妄想呼ばわりか。
10 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 11:13:39 ID:VpZ/0tfK
■スポンサーがつかない理由
・麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
・麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
・パチンコ業界の擁護者である公安から目の仇にされている
・運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
・プロが実力を養う努力を怠っている
・囲碁・将棋と違い日本古来の伝統文化ではない
・麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
・麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
・パチンコ業界の擁護者である公安から目の仇にされている
・運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
・プロが実力を養う努力を怠っている
・囲碁・将棋と違い日本古来の伝統文化ではない
>>9
なら引用しろ
なら引用しろ
■理想雀士が有名プロにならなかった理由
・麻雀で賭け事をしている（理想は犯罪者）
・1年程度ですぐやめるほどの、怠け者
・実力を養う努力を全くしていなかった
・囲碁・将棋のような伝統文化ではなく単なる娯楽でプロをやっていた
・麻雀で賭け事をしている（理想は犯罪者）
・1年程度ですぐやめるほどの、怠け者
・実力を養う努力を全くしていなかった
・囲碁・将棋のような伝統文化ではなく単なる娯楽でプロをやっていた
・運の要素が強いインフレルールで、偶然性を楽しむような麻雀しかしなかった
15 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 11:26:19 ID:VpZ/0tfK
■プロのメリット
１．プロの肩書きがもらえる
（女流に関しては、プロの肩書きでゲストの仕事を得られる）
２．団体に売り出してもらえる
「条件」ルックスがよい(女流)、ものすごく強い・話題性がある（タイトル保持者など）
３．麻雀仲間の人脈ができる
４．女流の追っかけ
１．プロの肩書きがもらえる
（女流に関しては、プロの肩書きでゲストの仕事を得られる）
２．団体に売り出してもらえる
「条件」ルックスがよい(女流)、ものすごく強い・話題性がある（タイトル保持者など）
３．麻雀仲間の人脈ができる
４．女流の追っかけ
■プロのメリット
理想程度の雑魚でもプロになった優越感に浸れる
プロを名乗れば、理想程度の雑魚でもそれなりに世間は見る
理想程度の馬鹿でもプロになったと言えば
プロの全てを知ったかのように発言できるが実際は無知
理想程度の雑魚じゃ女流に相手にされず
理想程度の雑魚でもプロになった優越感に浸れる
プロを名乗れば、理想程度の雑魚でもそれなりに世間は見る
理想程度の馬鹿でもプロになったと言えば
プロの全てを知ったかのように発言できるが実際は無知
理想程度の雑魚じゃ女流に相手にされず
17 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/12(火) 12:03:21 ID:vFDbmm/b
ここは理想の独り言スレですか？
いいえ違います
理想の恨みを晴らすスレです
理想の恨みを晴らすスレです
19 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:08:54 ID:UqshXd9b
麻雀プロに関する議論は、
「プロ肯定派」「プロ否定派⇒批判派・非難派」「プロ無関心派」に分かれる。
「プロ肯定派」
プロだってがんばってるんだよ。
文句言うならおまえらがやればいいだろ。
プロについてよく知らないくせに口出しすんな
「プロ批判派」
プロはいろいろな問題を抱えている。
みんなで改善策を考えよう。
「プロ非難派」
プロなんてなくなればいい。
何の役にもたってないし、必要とは思えない。
「プロ無関心派」
麻雀プロには期待しても無駄だよ。
彼らは好きでお金払ってやってるんだから、
そっとしておいてやれば。
特に何しようが自分には関心ないよ。
「プロ肯定派」「プロ否定派⇒批判派・非難派」「プロ無関心派」に分かれる。
「プロ肯定派」
プロだってがんばってるんだよ。
文句言うならおまえらがやればいいだろ。
プロについてよく知らないくせに口出しすんな
「プロ批判派」
プロはいろいろな問題を抱えている。
みんなで改善策を考えよう。
「プロ非難派」
プロなんてなくなればいい。
何の役にもたってないし、必要とは思えない。
「プロ無関心派」
麻雀プロには期待しても無駄だよ。
彼らは好きでお金払ってやってるんだから、
そっとしておいてやれば。
特に何しようが自分には関心ないよ。
「理想雀士派」
プロになればお給料が出るんでしょ？
プロになればテレビ雑誌に引っ張りだこなんでしょ？
いつがプロになってるんだから、プロなんて弱いでしょ？
↓ 実際なってみた
みんな超つえええ → 昇格できず
プロの仕事こない → プロの努力全くせず
↓ すぐ止めた
これはプロが実情を公表しないから俺がみじめな目にあったんだ
知ってればプロになんかならなかった
これからどんどん批判しよう
プロになればお給料が出るんでしょ？
プロになればテレビ雑誌に引っ張りだこなんでしょ？
いつがプロになってるんだから、プロなんて弱いでしょ？
↓ 実際なってみた
みんな超つえええ → 昇格できず
プロの仕事こない → プロの努力全くせず
↓ すぐ止めた
これはプロが実情を公表しないから俺がみじめな目にあったんだ
知ってればプロになんかならなかった
これからどんどん批判しよう
21 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:15:08 ID:???
一般的な「プロ」の定義を無視した、プロの都合による定義付け。
プロと名乗ったのに、強くもないし食えない現状。
麻雀の普及にもどれだけ貢献したか不明。(プロ側がアピールするほどではない。)
お金が儲かれば何でもいいと、プロを量産。
勝手に競技麻雀を定義して競技プロと言い張る。
会員から会費をとり、そのお金の動きは不透明。
これだけ否定材料があるのだから、否定派が有利なのは言うまでもない。
プロと名乗ったのに、強くもないし食えない現状。
麻雀の普及にもどれだけ貢献したか不明。(プロ側がアピールするほどではない。)
お金が儲かれば何でもいいと、プロを量産。
勝手に競技麻雀を定義して競技プロと言い張る。
会員から会費をとり、そのお金の動きは不透明。
これだけ否定材料があるのだから、否定派が有利なのは言うまでもない。
＞1
乙です
乙です
23 ：ＦＥ：2007/06/12(火) 12:16:46 ID:89fHzNS3
俺は理想を応援している
煽りなんて気にすんな ガンバレ
煽りなんて気にすんな ガンバレ
>>21
プロが強くなかったら誰が強いの？
プロで全く相手にならなかった理想じゃないしな
金が儲かるようにするのがプロ
競技やったり普及したり金にならないのはプロはしない
そのプロにせっせとロン2会員で金を貢いでる雑魚は誰？
なんだかんだ言ってプロ関係のブログたくさん書いて
ネタにしてるのは誰？
プロが強くなかったら誰が強いの？
プロで全く相手にならなかった理想じゃないしな
金が儲かるようにするのがプロ
競技やったり普及したり金にならないのはプロはしない
そのプロにせっせとロン2会員で金を貢いでる雑魚は誰？
なんだかんだ言ってプロ関係のブログたくさん書いて
ネタにしてるのは誰？
記事ﾀｲﾄﾙ:牌譜検証対局の動向
記事URL:http://ameblo.jp/aburemon/entry-10036318722.html
ｺﾒﾝﾄをした人:理想雀士
ｺﾒﾝﾄﾀｲﾄﾙ:無題
ｺﾒﾝﾄの全文
真実ですか・・・
真実ではなく、断片的な情報からの憶測ですよね？
ミナミさんは麻雀プロの情報をどうやって入手しているのですか？
情報ソースはあるのですか？
牌譜検証対局の件は、すべてあなたの決め付けによる妄想なのでどうでもいいです。
自分の都合悪いことはこうやって逃げる理想雀士であった。
記事URL:http://ameblo.jp/aburemon/entry-10036318722.html
ｺﾒﾝﾄをした人:理想雀士
ｺﾒﾝﾄﾀｲﾄﾙ:無題
ｺﾒﾝﾄの全文
真実ですか・・・
真実ではなく、断片的な情報からの憶測ですよね？
ミナミさんは麻雀プロの情報をどうやって入手しているのですか？
情報ソースはあるのですか？
牌譜検証対局の件は、すべてあなたの決め付けによる妄想なのでどうでもいいです。
自分の都合悪いことはこうやって逃げる理想雀士であった。
26 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:22:40 ID:???
それにしても、ワンパターンの内容がない反論ばかりですね。
否定派の主張が正論で、論理的に反論できない。
でもとりあえず個人攻撃をすることで、形だけでも反論していると見せかける
⇒普段から真剣に「プロとは何か」について考察していない。
何も考えていない知性の低さを露呈。自分の考えがない。
上記と同じ理由で反論できない。でもとりあえず何か反論して、
別の話題に持っていきたい⇒必死に論点ずらし
私の主張への批判ではなく、私個人への攻撃＝非難をすればするたびに、
プロ肯定派が墓穴を掘っていることに気づかないのだろうか？
プロのプライドや体裁を守るために必死だなｗｗ
こういった体質があるから、どんどんプロは腐っていく。
たとえ志の高い一部のプロががんばろうとも・・・
否定派の主張が正論で、論理的に反論できない。
でもとりあえず個人攻撃をすることで、形だけでも反論していると見せかける
⇒普段から真剣に「プロとは何か」について考察していない。
何も考えていない知性の低さを露呈。自分の考えがない。
上記と同じ理由で反論できない。でもとりあえず何か反論して、
別の話題に持っていきたい⇒必死に論点ずらし
私の主張への批判ではなく、私個人への攻撃＝非難をすればするたびに、
プロ肯定派が墓穴を掘っていることに気づかないのだろうか？
プロのプライドや体裁を守るために必死だなｗｗ
こういった体質があるから、どんどんプロは腐っていく。
たとえ志の高い一部のプロががんばろうとも・・・
理想がやった牌譜って売れてるの？
誰も昇級できない雑魚の麻雀なんて買わないよな
このスレは理想に勘違いミナミが食い付くスレ
ちなみにRMUスレは勘違い悟空と勘違い風呂がケンカするためのスレ
ちなみにRMUスレは勘違い悟空と勘違い風呂がケンカするためのスレ
とりあえず、理想は自身の批判についてなんかコメントしたら？
論点ずらしたり無視しないでさ
なんでプロ辞めたの？
なんで強くならなかったの？
なんでプロ活動をしなかったの？
それに答えると、自分ができない理由が他のプロもできない理由と被るんだよ
論点ずらしたり無視しないでさ
なんでプロ辞めたの？
なんで強くならなかったの？
なんでプロ活動をしなかったの？
それに答えると、自分ができない理由が他のプロもできない理由と被るんだよ
30 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:25:52 ID:???
理想さんの事を雑魚呼ばわりしてる人は牌譜お願いしますね＾＾
プロを雑魚呼ばわりしてる人は、プロの頂点に立ったんですか？
33 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:29:54 ID:???
プロは批判されているうちが華ですよ。
あなたたちがアマチュアの建設的な批判に対して、
カッとなって理性を失い感情的に非難中傷するたびに、
プロ否定派はあきれて落胆する。
プロは普段から何も考えず、アマチュアの意見も無視するんだな、と。
そして落胆したアマチュアは、プロに対して何も望まなくなる。
もう何を言っても無駄だと判断する。
そしてプロ否定派⇒プロ無関心派になる。
もうプロなんてどうでもいいよ。自分に関係ないし。
あなたたちがアマチュアの建設的な批判に対して、
カッとなって理性を失い感情的に非難中傷するたびに、
プロ否定派はあきれて落胆する。
プロは普段から何も考えず、アマチュアの意見も無視するんだな、と。
そして落胆したアマチュアは、プロに対して何も望まなくなる。
もう何を言っても無駄だと判断する。
そしてプロ否定派⇒プロ無関心派になる。
もうプロなんてどうでもいいよ。自分に関係ないし。
理想は批判されてるうちが華ですよ
プロでもない雑魚でもそこそこ有名になったんだから
プロでもない雑魚でもそこそこ有名になったんだから
行政書士も同じじゃね？
三ヶ月勉強すれば試験に合格。
しかし、行政書士として開業するには書士会への登録が必要。年会費は15万。
開業しても食えるのはわずかでほとんど廃業。
三ヶ月勉強すれば試験に合格。
しかし、行政書士として開業するには書士会への登録が必要。年会費は15万。
開業しても食えるのはわずかでほとんど廃業。
プロ連盟のプロはライセンス
プロゴルファーでもプロボクサーでも同じようなもの
プロゴルファーでもプロボクサーでも同じようなもの
37 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:37:52 ID:???
私を非難するのは手軽に簡単にできていいですね。
名無しで自分の発言に責任も持てない麻雀プロは、
理性を保ち論理的に反論できないから、
感情的に非難中傷するだけでいいですから。
麻雀プロにはこんな人達しかいないのかな・・・
麻雀界に深く関わった人ほど、落胆、絶望して無関心になるのが
よく分かる良スレですね。ここは。
名無しで自分の発言に責任も持てない麻雀プロは、
理性を保ち論理的に反論できないから、
感情的に非難中傷するだけでいいですから。
麻雀プロにはこんな人達しかいないのかな・・・
麻雀界に深く関わった人ほど、落胆、絶望して無関心になるのが
よく分かる良スレですね。ここは。
コテハンの一人（理想雀士）の技量や過去の経歴はスレの趣旨とは無関係だろ。
>>29
>論点ずらしたり無視しないでさ
そのようなことをしているのはあんただ。
>それに答えると、自分ができない理由が他のプロもできない理由と被るんだよ
何を？プロを続けることか？強くなることか？プロ活動をすることか？
「被る」ことがスレの趣旨とどう関係する？
>>29
>論点ずらしたり無視しないでさ
そのようなことをしているのはあんただ。
>それに答えると、自分ができない理由が他のプロもできない理由と被るんだよ
何を？プロを続けることか？強くなることか？プロ活動をすることか？
「被る」ことがスレの趣旨とどう関係する？
39 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:40:03 ID:???
何度言っても分からない方が多いみたいなので繰り返します。
麻雀の強さとプロ批判の説得力には直接には関係しないです。
「麻雀が強い人の意見は正しい」というのは、かなり強引な理屈ですねｗ
麻雀の強さとプロ批判の説得力には直接には関係しないです。
「麻雀が強い人の意見は正しい」というのは、かなり強引な理屈ですねｗ
批判に手軽も苦労も無い
質問に答えればｲｲだけだ
本名顔出さずに、ネットに書いてる理想に言われたくないね
本当に批判したけらりゃ、上位リーグに行き
業界に顔を広げて影響力のあるプロになって見ろ
改革をしようと試みたプロはそうやってやってる
質問に答えればｲｲだけだ
本名顔出さずに、ネットに書いてる理想に言われたくないね
本当に批判したけらりゃ、上位リーグに行き
業界に顔を広げて影響力のあるプロになって見ろ
改革をしようと試みたプロはそうやってやってる
42 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:43:42 ID:???
>>39のように、麻雀の強さとプロ批判の説得力には直接には関係しないですが
個人的には、このスレに私より麻雀強い人が多いみたいなのでワクワクしています。
ちなみに私は雑魚です。
現在ロン２ではレーティングランキングトップ１００入りしています。
だいたい今はＲ２０００程度で、５０位前後をキープしています。
これは全ユーザーの上位１％にあたります。
http://www.ron2.jp/ranking_gamerating100.html
私より成績がよいプロは数人です。（５人いるかどうかくらい？）
これくらいの成績しか残せない雑魚です。
個人的には、このスレに私より麻雀強い人が多いみたいなのでワクワクしています。
ちなみに私は雑魚です。
現在ロン２ではレーティングランキングトップ１００入りしています。
だいたい今はＲ２０００程度で、５０位前後をキープしています。
これは全ユーザーの上位１％にあたります。
http://www.ron2.jp/ranking_gamerating100.html
私より成績がよいプロは数人です。（５人いるかどうかくらい？）
これくらいの成績しか残せない雑魚です。
このスレとRMUスレは、議論する人が同じ土俵に立ってないから、議論するだけ無駄な気がする
「お前はそんなこと言う資格はない」なんていう
反論にもならない叩きばかりでは議論にもならないだろ。
反論にもならない叩きばかりでは議論にもならないだろ。
47 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/12(火) 12:47:27 ID:vFDbmm/b
理想て淋しがり屋なんだねｗｗｗ
49 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 12:48:53 ID:???
私を雑魚と称する麻雀強者とは、ぜひ対戦してみたいです。
私はもっと強くなりたいので、後学のためにお願いします。
つきましては、牌譜が公開できる天鳳で対戦したく思います。
その後公開牌譜を見て、雑魚はどうすれば麻雀が強くなれるか
ご教授いただければと思います。
これだけ私より強い人がいるスレですから、どなたかお誘いにのっていただけますよね？
私はもっと強くなりたいので、後学のためにお願いします。
つきましては、牌譜が公開できる天鳳で対戦したく思います。
その後公開牌譜を見て、雑魚はどうすれば麻雀が強くなれるか
ご教授いただければと思います。
これだけ私より強い人がいるスレですから、どなたかお誘いにのっていただけますよね？
プロが弱いと言う理想氏には、ぜひプロとの対戦を希望します。
おおっと！
もうすでに勝敗の決着はついてましたねｗ
サーセンｗｗｗ
おおっと！
もうすでに勝敗の決着はついてましたねｗ
サーセンｗｗｗ
52 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 13:01:37 ID:???
>>41
>>38の方が代弁してくれたが、私もほぼ同じ意見。
それはこの議論と関係ない。先に論点ずらしをしているのはそちらである。
それに「できないこと」が何を指しているのか。
「被る」とどうなのか説明不足で意味がわからない。
>>44
それは難しい問題ですね。
麻雀の強さは分かりづらいし、
現在のプロリーグ戦は打半荘数が少なすぎて、よけい分かりづらくしている。
団体が乱立しているのも原因です。
>>38の方が代弁してくれたが、私もほぼ同じ意見。
それはこの議論と関係ない。先に論点ずらしをしているのはそちらである。
それに「できないこと」が何を指しているのか。
「被る」とどうなのか説明不足で意味がわからない。
>>44
それは難しい問題ですね。
麻雀の強さは分かりづらいし、
現在のプロリーグ戦は打半荘数が少なすぎて、よけい分かりづらくしている。
団体が乱立しているのも原因です。
55 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 13:10:52 ID:???
>>45
プロと打つのは楽しんでいない。
プロと打つと観戦者が増えるから、意図的にマッチングを狙うことはある。
「ロン２に加入している主な理由」
強いユーザーが多い。知り合いが多い。グラフィックが好み。
操作性が気に入っている。ランキングやレーティングがある。
プロにはあまり興味はない。
>>47
淋しがり屋ですよ。
感情丸出しの内容のない意見ばかりで、
論理的な反論がまったくないから寂しくて寂しくてｗｗ
>>50
残念ながら決着のつけようがないのです。
ロン２はＲが近い人ほどマッチングされやすくなっています。
大半の麻雀プロは、なぜか私よりレーティングが低いので
そもそもマッチングされないんですよ。
どうしてか分かりませんが、プロはレーティングが低いのです。
残念なことですｗ
プロと打つのは楽しんでいない。
プロと打つと観戦者が増えるから、意図的にマッチングを狙うことはある。
「ロン２に加入している主な理由」
強いユーザーが多い。知り合いが多い。グラフィックが好み。
操作性が気に入っている。ランキングやレーティングがある。
プロにはあまり興味はない。
>>47
淋しがり屋ですよ。
感情丸出しの内容のない意見ばかりで、
論理的な反論がまったくないから寂しくて寂しくてｗｗ
>>50
残念ながら決着のつけようがないのです。
ロン２はＲが近い人ほどマッチングされやすくなっています。
大半の麻雀プロは、なぜか私よりレーティングが低いので
そもそもマッチングされないんですよ。
どうしてか分かりませんが、プロはレーティングが低いのです。
残念なことですｗ
イラネーヨ
>>55
そのロン2をつくった資金は、お前が否定する雑魚プロの会費な件
つまり、なんだかんだいって存在意義はあるのに、お前はすぐやめた
お前が興味なくてもプロが多分に関わっている
つまりプロのプロ活動にお前は金を出して満足している現実
そのロン2をつくった資金は、お前が否定する雑魚プロの会費な件
つまり、なんだかんだいって存在意義はあるのに、お前はすぐやめた
お前が興味なくてもプロが多分に関わっている
つまりプロのプロ活動にお前は金を出して満足している現実
>>53
＞その人に雀荘で一回２回勝っても実力が上とは認められない
まさかとは思いますけど一応聞きますが、鳳凰位の方と僕が雀荘で１、２回勝負して鳳凰の方が勝てば鳳凰位の方の方が僕より実力が上って事にはならないですよね？
＞その人に雀荘で一回２回勝っても実力が上とは認められない
まさかとは思いますけど一応聞きますが、鳳凰位の方と僕が雀荘で１、２回勝負して鳳凰の方が勝てば鳳凰位の方の方が僕より実力が上って事にはならないですよね？
62 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 13:23:25 ID:???
麻雀プロがネットでレーティングが低い理由として、
以下のことを挙げました。
１．リアルとは違う
リアルとネットでは実力が違うそうです。
リアルでキズやクセのある人達と対戦して、感性によってその場の雰囲気を
利用できる人ばかりなのでしょうか？
それにあれだけプロがいれば、ネットの方が実力を発揮する人もいそうなものですが。
２．本気でやっていない
プロは本気を出すと、ドラゴンボールのように急激に強くなるそうです。
ならはじめから本気を出せばいいのに、とツッコむのはＮＧだそうです。
３．回数が少ない
打半荘数が少ないから、実力どおりの結果がでないそうです。
だからＲも公開できない。これはプロ側の公式見解でもあります。
ロン２の運営開始から、すでに３年ほどたっているはずですが、
まだ誰も１００半荘程度も打っていないのでしょうか？
プロは言い訳が下手ですねｗｗ
以下のことを挙げました。
１．リアルとは違う
リアルとネットでは実力が違うそうです。
リアルでキズやクセのある人達と対戦して、感性によってその場の雰囲気を
利用できる人ばかりなのでしょうか？
それにあれだけプロがいれば、ネットの方が実力を発揮する人もいそうなものですが。
２．本気でやっていない
プロは本気を出すと、ドラゴンボールのように急激に強くなるそうです。
ならはじめから本気を出せばいいのに、とツッコむのはＮＧだそうです。
３．回数が少ない
打半荘数が少ないから、実力どおりの結果がでないそうです。
だからＲも公開できない。これはプロ側の公式見解でもあります。
ロン２の運営開始から、すでに３年ほどたっているはずですが、
まだ誰も１００半荘程度も打っていないのでしょうか？
プロは言い訳が下手ですねｗｗ
＞本気を出していない
吹いたｗｗｗ
雀荘によくいるおっさんと一緒ですねｗ
調子が悪いと
「本気だしてないから。。」
意味ワカンネｗ
吹いたｗｗｗ
雀荘によくいるおっさんと一緒ですねｗ
調子が悪いと
「本気だしてないから。。」
意味ワカンネｗ
事実としてプロリーグと同じくらい準備して心してロン2なんか打ってないよ
テレビゲームと同じくらいだろおっさんプロは
テレビゲームと同じくらいだろおっさんプロは
ネット麻雀は麻雀ではないから。
67 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 13:40:21 ID:???
>>57
存在意義なんて、こじつければどんなものでもあるよ。
それにロン２がなかったら、多少グラフィックや操作性が違っても、
ランキングやレーティングがあり、強いユーザーが多いネット麻雀、
例えば東風荘や天鳳をやってるだろし、そこで知り合いが増えるだけ。
別にロン２がなくても困らない。あったから利用しているだけのこと。
>>60
・強くなったから
以前はＲが１６００程度しかなかったから。
(詳しい説明ははぶくけど、当時の麻雀観や雀荘での成績などから予測)
今ではＲが安定して２０００前後になっている。
・競技麻雀を知らなかった
競技麻雀を練習する場所もなく、競技麻雀の戦略もろくに知らなかった。
だから普段雀荘で打つ麻雀の延長戦上で打っていた。
当然立直、押し引き、手役、鳴きなどすべての判断が変わってくるため、
満足に結果を残せなかった。
存在意義なんて、こじつければどんなものでもあるよ。
それにロン２がなかったら、多少グラフィックや操作性が違っても、
ランキングやレーティングがあり、強いユーザーが多いネット麻雀、
例えば東風荘や天鳳をやってるだろし、そこで知り合いが増えるだけ。
別にロン２がなくても困らない。あったから利用しているだけのこと。
>>60
・強くなったから
以前はＲが１６００程度しかなかったから。
(詳しい説明ははぶくけど、当時の麻雀観や雀荘での成績などから予測)
今ではＲが安定して２０００前後になっている。
・競技麻雀を知らなかった
競技麻雀を練習する場所もなく、競技麻雀の戦略もろくに知らなかった。
だから普段雀荘で打つ麻雀の延長戦上で打っていた。
当然立直、押し引き、手役、鳴きなどすべての判断が変わってくるため、
満足に結果を残せなかった。
>>67
(詳しい説明ははぶくけど、当時の麻雀観や雀荘での成績などから予測)
自称、理論を語る人間が推測で語っちゃいけないな
プロ連盟の下位リーグは競技麻雀じゃありません
ロンロンは詳しく知らんが、Ａルールと赤入りルールで
そんなに判断が変わってくるなら
リーグ戦上位者がロン2での結果と結びつかずとも当然では？
(詳しい説明ははぶくけど、当時の麻雀観や雀荘での成績などから予測)
自称、理論を語る人間が推測で語っちゃいけないな
プロ連盟の下位リーグは競技麻雀じゃありません
ロンロンは詳しく知らんが、Ａルールと赤入りルールで
そんなに判断が変わってくるなら
リーグ戦上位者がロン2での結果と結びつかずとも当然では？
70 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 13:50:25 ID:???
>>65
＞プロリーグと同じくらい準備して心してロン２なんか打ってない
それはアマチュアにもいえることだが。
アマチュアでも、テレビを見ながらとか食事しながら打っている人もいる。
プロだけ本気出していないからという言い訳は通用しない。
それに本気出してというのが、すでに弱者の発想。
麻雀強者は、自分の麻雀フォームというのが高いレベルで完成している。
気分によって、打牌や判断はそこまで変わるものではない。
言い換えれば、本気を出していなかったというプロは、
普段から自分のフォームが確立しておらず、その場でいろいろ考えて
毎回違った答えが出てしまう、気分によって変わるフォームだということである。
どちらにせよ、言い訳以外の何者でもない。
結果がでないのは弱いから。言い訳する暇があれば、もっと努力した方がいい。
「結論」
プロは自分たちのプライドや体裁を守るための、
言い訳・論点ずらし・ごまかしだけはアマチュアより得意であるｗ
＞プロリーグと同じくらい準備して心してロン２なんか打ってない
それはアマチュアにもいえることだが。
アマチュアでも、テレビを見ながらとか食事しながら打っている人もいる。
プロだけ本気出していないからという言い訳は通用しない。
それに本気出してというのが、すでに弱者の発想。
麻雀強者は、自分の麻雀フォームというのが高いレベルで完成している。
気分によって、打牌や判断はそこまで変わるものではない。
言い換えれば、本気を出していなかったというプロは、
普段から自分のフォームが確立しておらず、その場でいろいろ考えて
毎回違った答えが出てしまう、気分によって変わるフォームだということである。
どちらにせよ、言い訳以外の何者でもない。
結果がでないのは弱いから。言い訳する暇があれば、もっと努力した方がいい。
「結論」
プロは自分たちのプライドや体裁を守るための、
言い訳・論点ずらし・ごまかしだけはアマチュアより得意であるｗ
>>70
ためしに色々打ってみるなんてことは麻雀ではありえる
真剣勝負の馬、ギャラリーがたくさんいる遊び対局、
目標がある練習対極で、普段と違ううち方をするなんてことはな
アマチュアと人くくりにするのは良くない
理想のように本気で売ってるのもいれば、
ちょっとやって、負けだしたら後はいい加減に打つような奴もいる
ためしに色々打ってみるなんてことは麻雀ではありえる
真剣勝負の馬、ギャラリーがたくさんいる遊び対局、
目標がある練習対極で、普段と違ううち方をするなんてことはな
アマチュアと人くくりにするのは良くない
理想のように本気で売ってるのもいれば、
ちょっとやって、負けだしたら後はいい加減に打つような奴もいる
＞それに本気出してというのが、すでに弱者の発想。
こういう曖昧な理論出しちゃだめだな
俺は強いけど、弱い奴とやったり、みんなが楽しんで麻雀をやる場なら、
手を抜いてぬるく打つ時はあるよ
それでギャラリーが喜べば、プロとして万々歳
素人は、プロが勝ち負けだけにこだわって打っても、
面白くともなんとも無いだろ？
その証拠に、興行対局にスポンサーはついても、プロリーグ決勝には付かない
こういう曖昧な理論出しちゃだめだな
俺は強いけど、弱い奴とやったり、みんなが楽しんで麻雀をやる場なら、
手を抜いてぬるく打つ時はあるよ
それでギャラリーが喜べば、プロとして万々歳
素人は、プロが勝ち負けだけにこだわって打っても、
面白くともなんとも無いだろ？
その証拠に、興行対局にスポンサーはついても、プロリーグ決勝には付かない
74 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:01:20 ID:???
>>69
＞自称、理論を語る人間が推測で語っちゃいけないな
どのあたりを指して「自称、理論を語る人間」だといっているのか分からない。
理論と論理の違いが分かりますか？
あと、「理論 推測」でググるように。
＞Ａルールと赤入りルールでそんなに判断が変わってくるなら
リーグ戦上位者がロン2での結果と結びつかずとも当然では？
そんなに判断が違ってきますよ。
そして判断が違えばロン２でのルールに対応できないということは、
ルールが変われば対応できないほど、対応力がなく弱いということです。
ですからリーグ戦上位のプロがルールの違いに関わらず、
結果が出ていないということは、たんに弱いということです。
＞自称、理論を語る人間が推測で語っちゃいけないな
どのあたりを指して「自称、理論を語る人間」だといっているのか分からない。
理論と論理の違いが分かりますか？
あと、「理論 推測」でググるように。
＞Ａルールと赤入りルールでそんなに判断が変わってくるなら
リーグ戦上位者がロン2での結果と結びつかずとも当然では？
そんなに判断が違ってきますよ。
そして判断が違えばロン２でのルールに対応できないということは、
ルールが変われば対応できないほど、対応力がなく弱いということです。
ですからリーグ戦上位のプロがルールの違いに関わらず、
結果が出ていないということは、たんに弱いということです。
ロン２では「本気出してない」ってのはプロ自身が言った言葉なの？
もしプロが言った言葉だとしたらユーザーに対して失礼極まりないと思う。
もしプロが言った言葉だとしたらユーザーに対して失礼極まりないと思う。
>>75
本気で手を抜いてエンターテイメント的に打つことは、それほどおかしいことではない
素人がプロに求めているのは、面白さだ
これは絶対に譲れない
プロは、タレント。
強い競技者がプロだとおもったら勘違いもいいとこ
本気で手を抜いてエンターテイメント的に打つことは、それほどおかしいことではない
素人がプロに求めているのは、面白さだ
これは絶対に譲れない
プロは、タレント。
強い競技者がプロだとおもったら勘違いもいいとこ
79 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:07:02 ID:???
>>71
事実です。
１はよく言われることだし、３は公式見解。悔し紛れに２を主張する人もｗ
＞打ち方が勝てる麻雀ではなく面白い麻雀になってる
何この面白い麻雀ってｗ
わざと負けることでアマチュアに接待麻雀をする。
それによってアマチュアが面白がるということ？
それとも変な打ち方をしてアマチュアに失笑を買うのが面白いということ？
事実です。
１はよく言われることだし、３は公式見解。悔し紛れに２を主張する人もｗ
＞打ち方が勝てる麻雀ではなく面白い麻雀になってる
何この面白い麻雀ってｗ
わざと負けることでアマチュアに接待麻雀をする。
それによってアマチュアが面白がるということ？
それとも変な打ち方をしてアマチュアに失笑を買うのが面白いということ？
理想に聞こうか
麻雀強さランキングトップ100あたりをつけるとしたら、
現在プロはどの程度、どのランクくらいに入ると考える？
またその根拠も言え
麻雀強さランキングトップ100あたりをつけるとしたら、
現在プロはどの程度、どのランクくらいに入ると考える？
またその根拠も言え
小島武夫は一人で充分だが
個人的には、プロの中では土田の麻雀しか面白いと感じない。
じゃあ、俺からしたらプロは土田だけって事になるのかなｗ
じゃあ、俺からしたらプロは土田だけって事になるのかなｗ
土田は機構なので素人
だがプロ的な人物といえばそうなる
同じく、下手だが麻雀関係のイベントをこなしてる馬場もそうなる
だがプロ的な人物といえばそうなる
同じく、下手だが麻雀関係のイベントをこなしてる馬場もそうなる
85 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:13:48 ID:???
結局、強さでアマチュアを魅了できないのだったら、
プロを名乗らなければいいんだよ。
プロの看板を下ろして、エンターテイメント性をもっと前面に打ち出していったら？
アマチュアから見て面白ければいいんでしょ？
麻雀プロ⇒麻雀タレント でおｋ？
プロを名乗らなければいいんだよ。
プロの看板を下ろして、エンターテイメント性をもっと前面に打ち出していったら？
アマチュアから見て面白ければいいんでしょ？
麻雀プロ⇒麻雀タレント でおｋ？
ロン2Ｒ上位者がプロ連盟のプロリーグに参加したら、
ほとんどがＡ1にあがって、
現在のＡ1プロは、Ｂ1以下に落ちるってことか？
ほとんどがＡ1にあがって、
現在のＡ1プロは、Ｂ1以下に落ちるってことか？
>>85
プロ連盟はすでにタレントですが何か？
プロ連盟はすでにタレントですが何か？
だからプロってのは興行が目的なんだからタレントなんだよ
素人がそれを求めてるんだからそうなる
実力があるのを求めるなら、二階堂なんかさっさと首になってるつうの
素人がそれを求めてるんだからそうなる
実力があるのを求めるなら、二階堂なんかさっさと首になってるつうの
89 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:26:02 ID:???
■魅せる麻雀とは？
魅せる麻雀というのは、観戦者の一定水準以上の結果を残すこと。
しかし麻雀の過程・結果は分かりづらい。観戦者の雀力にも影響される。
観戦者の雀力が高ければ水準も上がり、魅せる麻雀はむずかしくなる。
分かりやすいという点をクリアするには、
１．個性的な打ち方をする
トイツ打法（土田）、亜空間殺法（安藤）・・・
２．派手な打ち方をする（小島）
スピードが落ちても、徹底して手役狙い（２ハン役中心）をして
大物手を狙い続ける。
リーチがきても簡単にはベタオリせず、
当たり牌を止めて回し打ちをして和了りきる。
１または２の打ち方をしても、すべての人が魅せる麻雀と
評価されるわけではない。
大前提として、「人気・実力・実績が伴っている」ということ。
人気も実力も実績もないプロが個性的な打ち方をしても、
変わった打ち方をするやつだ。と失笑されるだけである。
魅せる麻雀というのは、観戦者の一定水準以上の結果を残すこと。
しかし麻雀の過程・結果は分かりづらい。観戦者の雀力にも影響される。
観戦者の雀力が高ければ水準も上がり、魅せる麻雀はむずかしくなる。
分かりやすいという点をクリアするには、
１．個性的な打ち方をする
トイツ打法（土田）、亜空間殺法（安藤）・・・
２．派手な打ち方をする（小島）
スピードが落ちても、徹底して手役狙い（２ハン役中心）をして
大物手を狙い続ける。
リーチがきても簡単にはベタオリせず、
当たり牌を止めて回し打ちをして和了りきる。
１または２の打ち方をしても、すべての人が魅せる麻雀と
評価されるわけではない。
大前提として、「人気・実力・実績が伴っている」ということ。
人気も実力も実績もないプロが個性的な打ち方をしても、
変わった打ち方をするやつだ。と失笑されるだけである。
90 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:30:10 ID:???
そして今までのコメントにあったロン２のプロの大半は
「人気・実力・実績が伴っていない」プロである。
だから魅せる麻雀はできない。
麻雀初心者のアマチュアに対しては、魅せる麻雀という言い訳が通用するが、
麻雀をある程度知っているアマチュアにはそのようなごまかしは通用しない。
「結論」
魅せる麻雀がどうたら言っているひまがあったら、
「人気・実力・実績が伴っている」プロを目指せ！
「人気・実力・実績が伴っていない」プロである。
だから魅せる麻雀はできない。
麻雀初心者のアマチュアに対しては、魅せる麻雀という言い訳が通用するが、
麻雀をある程度知っているアマチュアにはそのようなごまかしは通用しない。
「結論」
魅せる麻雀がどうたら言っているひまがあったら、
「人気・実力・実績が伴っている」プロを目指せ！
１．リアルとは違う
２．本気でやっていない
２．本気でやっていない
>>90
魅せる麻雀は誰でもできる
こう打つとカッコいいだろ、こういって失敗しても責められないだろ
こんな簡単なことでできる
「結論」
魅せる麻雀がどうたら言っているひまがあったら、 「人気・実力・実績が伴っている」プロを目指せ！
目指せ！とか抜かす割には、自分はその努力を全くしなかった。
というより、できなかった。
なぜできない？なぜしなかった？
理想がこの理由に答えれば、理想と同じようなプロが目指さない理由を答えたことになる
だから理想には、早く質問に答えろといっている
魅せる麻雀は誰でもできる
こう打つとカッコいいだろ、こういって失敗しても責められないだろ
こんな簡単なことでできる
「結論」
魅せる麻雀がどうたら言っているひまがあったら、 「人気・実力・実績が伴っている」プロを目指せ！
目指せ！とか抜かす割には、自分はその努力を全くしなかった。
というより、できなかった。
なぜできない？なぜしなかった？
理想がこの理由に答えれば、理想と同じようなプロが目指さない理由を答えたことになる
だから理想には、早く質問に答えろといっている
93 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:46:32 ID:???
>>81
過半数はまずいかないよね。
３０人前後くらいじゃないかな。
根拠としては、ロン２のプロの実績、プロの戦術本、
プロの牌譜だけでも十分判断材料になるかな。
>>86
そこまで極端ではないが、
大きく勢力図が変わると思うよ。
アマチュアの強者とプロの強者は差がないということだけは確か。
過半数はまずいかないよね。
３０人前後くらいじゃないかな。
根拠としては、ロン２のプロの実績、プロの戦術本、
プロの牌譜だけでも十分判断材料になるかな。
>>86
そこまで極端ではないが、
大きく勢力図が変わると思うよ。
アマチュアの強者とプロの強者は差がないということだけは確か。
94 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 14:52:13 ID:???
>>92
そんな簡単でいいなら、麻雀打ち全員が魅せる麻雀できますね。
なら麻雀プロの魅せる麻雀なんて価値がないんじゃない？
それにしてもすごい執念ですね。同じことばかり。議論と関係ないし。
しょうがないから特別に答えますよ。
そんな簡単でいいなら、麻雀打ち全員が魅せる麻雀できますね。
なら麻雀プロの魅せる麻雀なんて価値がないんじゃない？
それにしてもすごい執念ですね。同じことばかり。議論と関係ないし。
しょうがないから特別に答えますよ。
アマチュアとプロの差がないと言うが
差ってどくらいが差になるの？
差ってどくらいが差になるの？
96 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 15:08:00 ID:p16buf9U
当時私は、プロについての情報はほとんどなかったため、自分で勝手に理想を創っていた。
情報源としては、ネット、本、人だろうか。
当時はパソコンを持っていなかったし、使えなかった。
麻雀の本には、麻雀界のことを詳しく書いてある本はなかった。
自分では情報を入手できなかったから、周りのプロに聞くしかなかった。
連盟のプロは、これからプロになろうと思っている私にプロの現状を教えるわけもなく、
私は正確な情報を得られなかった。
麻雀界はアマチュアに対してプライド・体裁・利益を保つために、
情報は公開しないものである。
私は勝手に理想の麻雀プロ像を描いてプロになった。
そこに待ち受けていた現実。
意味の分からない研修制度、毎月のもろもろの出費(会費・会場費・段位認定費)、
下位リーグのレベルの低さ、やる気の感じられないプロ、プロ団体どうしの醜い争い・・・
私はだんだんとプロに対する考えを改めていった。
同じくして、週６の１２時間という雀荘で、常に一番手で打っていた私は
疲労、ストレスなどが重なって、右腕が腱鞘炎になった。
それでも仕事が休めない職場だったので、私は仕事をやめた。
自分のプロ意識が低く、いいかげんな思いでプロになったこと。
そプロに対して幻想とも思えるほどの過剰な期待を抱いていたこと。
体調が最悪で、仕事を失ったこと。
このまま惰性でプロを続けいていても、きっと後悔する。
これから麻雀とどう接していこうか、冷静になって考えよう。
そう決断して、東京から故郷へ帰ることにしました。
情報源としては、ネット、本、人だろうか。
当時はパソコンを持っていなかったし、使えなかった。
麻雀の本には、麻雀界のことを詳しく書いてある本はなかった。
自分では情報を入手できなかったから、周りのプロに聞くしかなかった。
連盟のプロは、これからプロになろうと思っている私にプロの現状を教えるわけもなく、
私は正確な情報を得られなかった。
麻雀界はアマチュアに対してプライド・体裁・利益を保つために、
情報は公開しないものである。
私は勝手に理想の麻雀プロ像を描いてプロになった。
そこに待ち受けていた現実。
意味の分からない研修制度、毎月のもろもろの出費(会費・会場費・段位認定費)、
下位リーグのレベルの低さ、やる気の感じられないプロ、プロ団体どうしの醜い争い・・・
私はだんだんとプロに対する考えを改めていった。
同じくして、週６の１２時間という雀荘で、常に一番手で打っていた私は
疲労、ストレスなどが重なって、右腕が腱鞘炎になった。
それでも仕事が休めない職場だったので、私は仕事をやめた。
自分のプロ意識が低く、いいかげんな思いでプロになったこと。
そプロに対して幻想とも思えるほどの過剰な期待を抱いていたこと。
体調が最悪で、仕事を失ったこと。
このまま惰性でプロを続けいていても、きっと後悔する。
これから麻雀とどう接していこうか、冷静になって考えよう。
そう決断して、東京から故郷へ帰ることにしました。
良い判断でした
かってな妄想抱くのは、理想の落ち度だろ
連盟のプロが教えなかったというが、理想はちゃんと聞いたのか？
収入があるのか、普段は何をしているのかとかよ？
連盟のプロが教えなかったというが、理想はちゃんと聞いたのか？
収入があるのか、普段は何をしているのかとかよ？
すごい粘着ですね＾＾
理想は、理想は、理想は・・・
理想さんの事大好きなんですねｗ
理想は、理想は、理想は・・・
理想さんの事大好きなんですねｗ
101 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 15:18:20 ID:???
要点のまとめ
・プロに憧れを抱いてはいけない
・よく分からない出費が多いので、覚悟しておくこと
・プロになっても強くはなれません
これらの現実をよく知ってから、それでも入りたい人は入ればいい。
（ただし、これらのプロに関する情報は簡単には手に入りませんが。）
・プロに憧れを抱いてはいけない
・よく分からない出費が多いので、覚悟しておくこと
・プロになっても強くはなれません
これらの現実をよく知ってから、それでも入りたい人は入ればいい。
（ただし、これらのプロに関する情報は簡単には手に入りませんが。）
＞意味の分からない研修制度、
くわしく
＞毎月のもろもろの出費(会費・会場費・段位認定費)、
いくら？
＞下位リーグのレベルの低さ、
お前も雑魚だから昇級できなかったんだろｗ
＞やる気の感じられないプロ、
1年くらいでやめる程度のやる気の無いお前が言うなｗ
＞プロ団体どうしの醜い争い
そんなもんやめる理由になるのかよｗ？
くわしく
＞毎月のもろもろの出費(会費・会場費・段位認定費)、
いくら？
＞下位リーグのレベルの低さ、
お前も雑魚だから昇級できなかったんだろｗ
＞やる気の感じられないプロ、
1年くらいでやめる程度のやる気の無いお前が言うなｗ
＞プロ団体どうしの醜い争い
そんなもんやめる理由になるのかよｗ？
荒らしは放置で
＞右腕が腱鞘炎になった。
麻雀もろくに打てないなら、確かにやめた方がいいな
雀荘で打ってて、お前は何がしたかったの？
結局昇級もできなかったんだろ
そんなんじゃプロにスポンサーは付かないぞ！スポンサーつける努力しろよ
企業回れよ。足棒にしてスポンサー取ってこいよ
麻雀を普及するために何かしたのかお前は？
普及は金にならないんだぞ
休日に、無償で普及活動しろよ！
麻雀もろくに打てないなら、確かにやめた方がいいな
雀荘で打ってて、お前は何がしたかったの？
結局昇級もできなかったんだろ
そんなんじゃプロにスポンサーは付かないぞ！スポンサーつける努力しろよ
企業回れよ。足棒にしてスポンサー取ってこいよ
麻雀を普及するために何かしたのかお前は？
普及は金にならないんだぞ
休日に、無償で普及活動しろよ！
>>101
＞・プロに憧れを抱いてはいけない
これははっきり言って悪口以外の何者でもないただの屑の発言
憧れは抱いても一向に構わないが、自分がそれだけの実力と努力をすることができるか、
覚悟があるかを考えてプロになればいいだけ
理想のように、根性も努力も無い雑魚だけが、プロになったら苦労するって言う話だろ
＞・プロに憧れを抱いてはいけない
これははっきり言って悪口以外の何者でもないただの屑の発言
憧れは抱いても一向に構わないが、自分がそれだけの実力と努力をすることができるか、
覚悟があるかを考えてプロになればいいだけ
理想のように、根性も努力も無い雑魚だけが、プロになったら苦労するって言う話だろ
>>101
・よく分からない出費が多いので、覚悟しておくこと
よく分からない出費は、プロの中でもプロ連盟だけ
あとは、会員の了承を得ているし、明細もある
プロ連盟の未熟さをプロ全体に拡張して物を言う理想は、工作員か何かか？
・よく分からない出費が多いので、覚悟しておくこと
よく分からない出費は、プロの中でもプロ連盟だけ
あとは、会員の了承を得ているし、明細もある
プロ連盟の未熟さをプロ全体に拡張して物を言う理想は、工作員か何かか？
>>106
・プロになっても強くはなれません
これはお前だろｗ
お前強くなる努力したのか？
まさか、雀荘でただ打ってただけとか言うんじゃ無いだろうな？
研究会、牌譜の勉強、実際の対局にたくさん参加する、その他やることなんて山ほどあるぞ
休日寝てたとかそんなんじゃプロとして、大成できないのはどの世界でも当たり前だ
お前はプロになったといっても、まだ雑魚の研修生レベルなんだだから
寝食を削ってまで、努力しないとだめだ
・プロになっても強くはなれません
これはお前だろｗ
お前強くなる努力したのか？
まさか、雀荘でただ打ってただけとか言うんじゃ無いだろうな？
研究会、牌譜の勉強、実際の対局にたくさん参加する、その他やることなんて山ほどあるぞ
休日寝てたとかそんなんじゃプロとして、大成できないのはどの世界でも当たり前だ
お前はプロになったといっても、まだ雑魚の研修生レベルなんだだから
寝食を削ってまで、努力しないとだめだ
理想がプロリーグに出たら、Ａ1で6位くらいになれるの？
>>101
>・プロに憧れを抱いてはいけない
同意。職業人生が無茶苦茶になります。
まあ入って一年もいれば判ることだから「寄り道」に過ぎないとは思いますが。
>・よく分からない出費が多いので、覚悟しておくこと
これは・・・全ての団体がそうではないけど。
名目はどうでもいいけど「参加費用」という納入金は
どの団体も申し込み時に明示されるのでしょうか。
そして牌譜関連の作業という勤労奉仕がある所もありますね。
>・プロになっても強くはなれません
強さの定義は難しいけど・・・
確かに少なくともフリー雀荘の麻雀は強くなりません。
>・プロに憧れを抱いてはいけない
同意。職業人生が無茶苦茶になります。
まあ入って一年もいれば判ることだから「寄り道」に過ぎないとは思いますが。
>・よく分からない出費が多いので、覚悟しておくこと
これは・・・全ての団体がそうではないけど。
名目はどうでもいいけど「参加費用」という納入金は
どの団体も申し込み時に明示されるのでしょうか。
そして牌譜関連の作業という勤労奉仕がある所もありますね。
>・プロになっても強くはなれません
強さの定義は難しいけど・・・
確かに少なくともフリー雀荘の麻雀は強くなりません。
個人的には、2ちゃんねるにおいては意見を言う人の背景は関係無いと思ってる。
意見自体に説得力があるかどうかが大事で、意見を発している人の立場でその意見の説得力が揺らぐことは無いと思う。
理想へのレスのほとんどは、理想の発した話題への批判ではなく理想の背景への誹謗や中傷になってるので、なんというか噛み合ってないように見える。
意見自体に説得力があるかどうかが大事で、意見を発している人の立場でその意見の説得力が揺らぐことは無いと思う。
理想へのレスのほとんどは、理想の発した話題への批判ではなく理想の背景への誹謗や中傷になってるので、なんというか噛み合ってないように見える。
理想が批判する内容は、理想自身が体験したことで
批判するほどのものではないことが証明できる
批判するほどのものではないことが証明できる
土田はロン2において、全プロ中最低のRだった。
理想が低Rプロを認めないのならば、土田は問題外ってことでファイナルアンサー？
理想が低Rプロを認めないのならば、土田は問題外ってことでファイナルアンサー？
もしこのスレをプロ関係者が見てるのなら、理想のプロへの見解が間違ってる場合に「今の実際のプロ団体はこうなっているよ」という形でレスして頂きたい。
そうでもしないと、理想と「理想、お前が言うな」という理想への粘着レスでスレが浪費されてしまう
そうでもしないと、理想と「理想、お前が言うな」という理想への粘着レスでスレが浪費されてしまう
>>115は頭悪いですねーｗちゃんと文章読みまちょうねｗ
>>116
馬鹿が出てくんなよ馬鹿
馬鹿が出てくんなよ馬鹿
プロが弱いのならメンバー稼業は勤まらないでしょ。
そのことについてプロ批判者は反論してください
そのことについてプロ批判者は反論してください
119 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 16:38:04 ID:???
すごいなぁ。
プロ肯定派がこれだけいるとは思わなかった。
プロの現状を知っているアマチュアは、まだ少ないのですね。
これからも、もっとプロのダメなところを訴えていかないとなぁ。
アマチュアの目を覚ますために。
まあ、プロ工作員がほとんどだと思うけどｗ
プロ肯定派がこれだけいるとは思わなかった。
プロの現状を知っているアマチュアは、まだ少ないのですね。
これからも、もっとプロのダメなところを訴えていかないとなぁ。
アマチュアの目を覚ますために。
まあ、プロ工作員がほとんどだと思うけどｗ
120 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 16:41:30 ID:???
しかし、プロ肯定派の意見のほとんどが個人叩きかぁ。
よほどプロ肯定派は自分の意見がないのですね。
正直予想はしていましたが、ガッカリです。
ちょっと批判したくらいで、すぐ感情的になるプロ肯定派は
メンタルから鍛えなおした方がいいよ。
メンタルが弱いから、すぐにカッとなって感情的になるんだよ。
それじゃあいつまでたっても麻雀勝てないなぁ。
よほどプロ肯定派は自分の意見がないのですね。
正直予想はしていましたが、ガッカリです。
ちょっと批判したくらいで、すぐ感情的になるプロ肯定派は
メンタルから鍛えなおした方がいいよ。
メンタルが弱いから、すぐにカッとなって感情的になるんだよ。
それじゃあいつまでたっても麻雀勝てないなぁ。
＞理想
しっかりレス読んだか？
お前の言ってることは、取るに足らない文句に過ぎないんだぞ？
プロ連盟の話をプロ全部がそうだみたいに嘘ついてまで批判するな
お前が雑魚なのに、お前より頑張ってるプロをひはんしてどうする？
しっかりレス読んだか？
お前の言ってることは、取るに足らない文句に過ぎないんだぞ？
プロ連盟の話をプロ全部がそうだみたいに嘘ついてまで批判するな
お前が雑魚なのに、お前より頑張ってるプロをひはんしてどうする？
122 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 16:49:09 ID:???
>>111
そのとおりです。
あなたは冷静にスレの内容を把握している数少ない人の一人です。
ほとんどのプロ肯定派は、議論の仕方を知りません。
>>114
そのとおりです。
良識のあるプロ肯定派がほとんどいないのが残念でなりません。
プロ肯定派は麻雀を真剣に考える気持ちがあるのでしょうか？
>>115
たまには自分で調べてみたら？
そのとおりです。
あなたは冷静にスレの内容を把握している数少ない人の一人です。
ほとんどのプロ肯定派は、議論の仕方を知りません。
>>114
そのとおりです。
良識のあるプロ肯定派がほとんどいないのが残念でなりません。
プロ肯定派は麻雀を真剣に考える気持ちがあるのでしょうか？
>>115
たまには自分で調べてみたら？
ロン２ユーザーです
プロはすげー弱いね
ハイフ見るとがっかりだよｗ
俺が何も知らない素人を３ヶ月鍛えればあいつら以上にはなるねｗｗ
プロはすげー弱いね
ハイフ見るとがっかりだよｗ
俺が何も知らない素人を３ヶ月鍛えればあいつら以上にはなるねｗｗ
>>123
ミナミさんお疲れ様です＾＾
ミナミさんお疲れ様です＾＾
126 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 17:11:43 ID:???
ロン２でのＲについてだが、
理想さんを超えている人は沢崎しかいないと思う
理想さんを超えている人は沢崎しかいないと思う
理想のジャンル分けでいうと俺は無関心派だが、このスレにいる殆どは、プロ肯定派などではなく「理想雀士否定派」ではないだろうか？
130 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 17:15:51 ID:???
いちおう批判と非難(個人批判)の違いを挙げておきます。
「批判」と「非難」は違う。
批判は意見にするもの。非難は個人にするもの。
批判は欠点や過失を論じることです。それにより、問題解決のための道筋が示されています。
非難はただ悪口を言っているだけで、非建設的です。
あなたたちプロ肯定派は、意見ではなく私個人を非難しているだけ。
その違いは大きな違いです。まずそれを理解してください。
なぜ非難が多いのかという理由については
>>26を参照。
「批判」と「非難」は違う。
批判は意見にするもの。非難は個人にするもの。
批判は欠点や過失を論じることです。それにより、問題解決のための道筋が示されています。
非難はただ悪口を言っているだけで、非建設的です。
あなたたちプロ肯定派は、意見ではなく私個人を非難しているだけ。
その違いは大きな違いです。まずそれを理解してください。
なぜ非難が多いのかという理由については
>>26を参照。
くだらん解説はいいから、
どんな研修か、会費はいくらか言えよ
どんな研修か、会費はいくらか言えよ
132 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 17:23:42 ID:???
>>124
まったくそのとおりです。
>>127
参考記事「こごっちの管理人雑記」
http://www.ron2.jp/diary_day.html?diaryid=703&show_date=2007/04/17%2021:06:00%20GMT+9
沢崎さんは、この記事でレーティングランキング１位の
ユーザーのレーティングを超えたとのこと。
これが事実かどうかは確認できないので、ひとまず事実としましょう。
麻雀プロは、普段はいろんな言い訳をしてレーティングを公開していないにもかかわらず、
こういった自分たちに都合のいい時に限り公開するのです。
なんという御都合主義でしょうｗ
まったくそのとおりです。
>>127
参考記事「こごっちの管理人雑記」
http://www.ron2.jp/diary_day.html?diaryid=703&show_date=2007/04/17%2021:06:00%20GMT+9
沢崎さんは、この記事でレーティングランキング１位の
ユーザーのレーティングを超えたとのこと。
これが事実かどうかは確認できないので、ひとまず事実としましょう。
麻雀プロは、普段はいろんな言い訳をしてレーティングを公開していないにもかかわらず、
こういった自分たちに都合のいい時に限り公開するのです。
なんという御都合主義でしょうｗ
134 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 17:31:04 ID:???
>>129
表向きはそう見えますが、本質的には違います。
「理想雀士否定派」ではなく、「プロを否定する個人否定派」です。
別に対象が私ではなくとも誰でもいいのです。
とにかく個人攻撃しないと、彼らの感情は収まらないのです。
論点ずらしをしないと都合が悪いのです。
ですから内容のない非難ばかり繰り返すのです。
前スレから見ている人は分かると思うけど、
プロ肯定派の意見は、そのほとんどが個人叩きの内容がない感情論です。
表向きはそう見えますが、本質的には違います。
「理想雀士否定派」ではなく、「プロを否定する個人否定派」です。
別に対象が私ではなくとも誰でもいいのです。
とにかく個人攻撃しないと、彼らの感情は収まらないのです。
論点ずらしをしないと都合が悪いのです。
ですから内容のない非難ばかり繰り返すのです。
前スレから見ている人は分かると思うけど、
プロ肯定派の意見は、そのほとんどが個人叩きの内容がない感情論です。
>>132
沢崎さん、そのときの１００戦の平均順位が２．０５付近だったんだよね
２．０５を叩きだすと、１００戦でＲが２５０前後あがります
つまり、これ以前（確変以前と言っていいでしょう）のＲは１９００後半だったことがわかります
沢崎さん、そのときの１００戦の平均順位が２．０５付近だったんだよね
２．０５を叩きだすと、１００戦でＲが２５０前後あがります
つまり、これ以前（確変以前と言っていいでしょう）のＲは１９００後半だったことがわかります
>>135とりあえずプロ連盟はへぼ認定と受け取ってよろしいかな？
138 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 17:37:57 ID:???
>>131
このスレには大多数の「プロ肯定派＝プロ」がいるのだから
彼らにレスしてもらえば？
感情的になって非難ばかりしていないで、たまには自分達から
プロの現状を説明するという建設的なことをしたらどうだろう？
私より現役である彼らの方が内情に詳しいだろうし。
このスレには大多数の「プロ肯定派＝プロ」がいるのだから
彼らにレスしてもらえば？
感情的になって非難ばかりしていないで、たまには自分達から
プロの現状を説明するという建設的なことをしたらどうだろう？
私より現役である彼らの方が内情に詳しいだろうし。
＞理想さん
プロ擁護している中にもこのプロ団体はへぼとか言ってる意見があるのでプロ擁護している方達からどのプロ団体が１番まともなのか聞いてみてはどうでしょう？
プロ擁護している中にもこのプロ団体はへぼとか言ってる意見があるのでプロ擁護している方達からどのプロ団体が１番まともなのか聞いてみてはどうでしょう？
>>138
感情的になって無いのに、感情的になってると決め付けんなタコ
お前、結局プロの実情をアマチュアに知ってもらうってのは
嘘だったんだな
本当なら言うもんな研修と会費を
俺は知らないから、元プロで知ってるお前が言えとさっきから言ってんだが
感情的になって無いのに、感情的になってると決め付けんなタコ
お前、結局プロの実情をアマチュアに知ってもらうってのは
嘘だったんだな
本当なら言うもんな研修と会費を
俺は知らないから、元プロで知ってるお前が言えとさっきから言ってんだが
118の反論まだですか？
プロが普段からＲを公開しない理由を言ってる記述はどこにありますか？
プロ肯定派＝プロだという証拠はどこにありますか？
プロが普段からＲを公開しない理由を言ってる記述はどこにありますか？
プロ肯定派＝プロだという証拠はどこにありますか？
理想は、都合のいいレスにしかレスしないヘタレ
そんでもって、反論できないレスには個人攻撃だからとか言い訳して逃げ回ってる
そんでもって、反論できないレスには個人攻撃だからとか言い訳して逃げ回ってる
>>118
>プロが弱いのならメンバー稼業は勤まらないでしょ。
「プロ」＝「素人とほとんど差がないレベル」
東風荘とかロン２ならばＲ１６００～１８００くらいのレベルってことだよ。
それでも、平均順位で言えば２．５は切るだろ。
２．５さえ切れば場代分は沈むがメンバーとしてはぎりぎりやっていけるだろ。
>プロが弱いのならメンバー稼業は勤まらないでしょ。
「プロ」＝「素人とほとんど差がないレベル」
東風荘とかロン２ならばＲ１６００～１８００くらいのレベルってことだよ。
それでも、平均順位で言えば２．５は切るだろ。
２．５さえ切れば場代分は沈むがメンバーとしてはぎりぎりやっていけるだろ。
144 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 17:57:29 ID:???
>>140
本当に常識のない人ですね。
感情的の意味を辞書で調べてから来てください。
人に物を頼む態度とは思えないですね。レスは義務ではないのですよ。
匿名になると態度がでかくなる人って、激しくカコワルイｗ
プロ肯定派の人はいじわるせずに、だれか彼に教えてあげてくださいね。
本当に常識のない人ですね。
感情的の意味を辞書で調べてから来てください。
人に物を頼む態度とは思えないですね。レスは義務ではないのですよ。
匿名になると態度がでかくなる人って、激しくカコワルイｗ
プロ肯定派の人はいじわるせずに、だれか彼に教えてあげてくださいね。
ｺﾒﾝﾄをした人:理想雀士
ｺﾒﾝﾄﾀｲﾄﾙ:無題
ｺﾒﾝﾄの全文
２チャンでの自作自演はいいですから、
早く質問に答えてください。
麻雀プロに親しい知り合いがいなくて、情報ソースは特にないということでいいですか？
自作自演してないって。
ラス確王に質問
理想雀士が麻雀＠の４号で次はＲについて書きますと書いといて次の号はまったく別の記事だったこと、
牌譜検証対局で観戦記を書くと言って書かずにお詫びも釈明も無いことについてどう思いますか？
ｺﾒﾝﾄﾀｲﾄﾙ:無題
ｺﾒﾝﾄの全文
２チャンでの自作自演はいいですから、
早く質問に答えてください。
麻雀プロに親しい知り合いがいなくて、情報ソースは特にないということでいいですか？
自作自演してないって。
ラス確王に質問
理想雀士が麻雀＠の４号で次はＲについて書きますと書いといて次の号はまったく別の記事だったこと、
牌譜検証対局で観戦記を書くと言って書かずにお詫びも釈明も無いことについてどう思いますか？
146 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 18:11:47 ID:???
＞ミナミさん
ああ、忘れていました。
＞プロが弱いのならメンバー稼業は勤まらないでしょ。
弱くても勤まります。現実をよく見てみてください。
１２４の言うように、ぎりぎりやっていければ勤まるから。
＞プロが普段からＲを公開しない理由を言ってる記述はどこにありますか？
>>62
＞プロ肯定派＝プロだという証拠はどこにありますか？
プロを肯定する理由を論理的に考えればそうなる。
>>21のような否定材料がたくさんあるにもかかわらず、
プロを肯定する人とはどんな人だろうか？
現実を知らないアマチュアかプロしかいない。
私が建設的な意見を述べているにもかかわらず、
プロ肯定派は感情的で内容がない個人叩きの非難ばかりしかできない現実。
普段から麻雀プロとは何か？ということを考えていない現実。
自分達の都合が悪いから、必死に論点ずらしをしている現実。
賢明なアマチュアは、スレを見てこれらを読むことによりプロの現実に気づく。
ああ、プロってまともに議論もできない、自分の意見もしっかり言えないんだと。
ならば残っているのはプロしかいない。消去法でそうなる。
しごく論理的な思考をすれば、この結論が導ける。
ああ、忘れていました。
＞プロが弱いのならメンバー稼業は勤まらないでしょ。
弱くても勤まります。現実をよく見てみてください。
１２４の言うように、ぎりぎりやっていければ勤まるから。
＞プロが普段からＲを公開しない理由を言ってる記述はどこにありますか？
>>62
＞プロ肯定派＝プロだという証拠はどこにありますか？
プロを肯定する理由を論理的に考えればそうなる。
>>21のような否定材料がたくさんあるにもかかわらず、
プロを肯定する人とはどんな人だろうか？
現実を知らないアマチュアかプロしかいない。
私が建設的な意見を述べているにもかかわらず、
プロ肯定派は感情的で内容がない個人叩きの非難ばかりしかできない現実。
普段から麻雀プロとは何か？ということを考えていない現実。
自分達の都合が悪いから、必死に論点ずらしをしている現実。
賢明なアマチュアは、スレを見てこれらを読むことによりプロの現実に気づく。
ああ、プロってまともに議論もできない、自分の意見もしっかり言えないんだと。
ならば残っているのはプロしかいない。消去法でそうなる。
しごく論理的な思考をすれば、この結論が導ける。
＞ミナミさん
ごめん、俺それしらないｗ
ごめん、俺それしらないｗ
148 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 18:16:29 ID:???
＞ミナミさん
＞理想雀士が麻雀＠の４号で・・・
この件は編集側の都合でカットになりました。
他にレーティングについて書いている記事があって、内容が被ったため。
私の初掲載の記事を読んでいただいてありがとうございます。
＞牌譜検証対局で観戦記を書くと言って・・・
その点については訂正しておきます。
＞理想雀士が麻雀＠の４号で・・・
この件は編集側の都合でカットになりました。
他にレーティングについて書いている記事があって、内容が被ったため。
私の初掲載の記事を読んでいただいてありがとうございます。
＞牌譜検証対局で観戦記を書くと言って・・・
その点については訂正しておきます。
理想さんが質問しないから聞いちゃうｗ
プロ擁護の方達の思う良い団体とはどこなんですか？
俺はプロ無関心派に入ると思うからそういう団体があれば注目してみたいです。
プロ擁護の方達の思う良い団体とはどこなんですか？
俺はプロ無関心派に入ると思うからそういう団体があれば注目してみたいです。
150 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 18:21:15 ID:???
＞ミナミさん
私はあなたの質問に答えました。
ですから私の質問にも答えていただけるとありがたいのですが。
「プロの動向」
http://ameblo.jp/aburemon/entry-10035991034.html#cbox
「牌譜検証対局の動向」
http://ameblo.jp/aburemon/entry-10036318722.html#cbox
このスレを見ているみなさん、これを機会にミナミさんのブログを読んでみてはいかかでしょうか。
とても個性的で鋭い考察がされた記事がとても興味深いです。
スレ違い失礼いたしました。
私はあなたの質問に答えました。
ですから私の質問にも答えていただけるとありがたいのですが。
「プロの動向」
http://ameblo.jp/aburemon/entry-10035991034.html#cbox
「牌譜検証対局の動向」
http://ameblo.jp/aburemon/entry-10036318722.html#cbox
このスレを見ているみなさん、これを機会にミナミさんのブログを読んでみてはいかかでしょうか。
とても個性的で鋭い考察がされた記事がとても興味深いです。
スレ違い失礼いたしました。
お二人さんちょっと熱くなりすぎてません？
このミナミって人はロン２でプロのＲが
１６００～１８００が多いってこともわかってないみたいだなｗ
付け加えると、１８００以上のプロよりも１６００以下のプロの方が多いよｗ
１６００～１８００が多いってこともわかってないみたいだなｗ
付け加えると、１８００以上のプロよりも１６００以下のプロの方が多いよｗ
■理想雀士の特徴
・自分の都合のいいレスにしかレスしない
・都合の悪いレスには、レスする義務は無いと逃げる
・プロをよくしたいなんて真っ赤な嘘
自分の恨みを晴らすため、ひたすらプロの悪口を言う
・そういう自分は、元雑魚プロ
・自分の都合のいいレスにしかレスしない
・都合の悪いレスには、レスする義務は無いと逃げる
・プロをよくしたいなんて真っ赤な嘘
自分の恨みを晴らすため、ひたすらプロの悪口を言う
・そういう自分は、元雑魚プロ
質問に答えても次から次へと嫌がらせの質問するからまじめに返すのが逆効果なんですけど。
そもそもさ、麻雀をある程度わかっていないとプロが強いかどうか判断しにくいと
思うのだが、ミナミって人のＲはいくつなんだ？
最低Ｒ１８００以上じゃないとそこそこの押し引きとダハイの判断できていないと思う
物事は上から下はよく見えるが、下から上はよく見えないよ
思うのだが、ミナミって人のＲはいくつなんだ？
最低Ｒ１８００以上じゃないとそこそこの押し引きとダハイの判断できていないと思う
物事は上から下はよく見えるが、下から上はよく見えないよ
理想は、プロ連盟がやっていることなのに、プロ全体がやっていると言う嘘をどう謝罪するんですか？
これは悪質な嘘ですよね？
答えてください
これは悪質な嘘ですよね？
答えてください
>>157
嘘じゃないだろ。
プロ団体のやっていることは似たり寄ったりで、
その代表である連盟について述べているってだけだろ。
理想さんは連盟にいたことと、ロン２ユーザーであることから
その傾向になっちまうってのがわからんのか？
これが悪質な嘘に見えるほど、おまえの程度が低いのね～
嘘じゃないだろ。
プロ団体のやっていることは似たり寄ったりで、
その代表である連盟について述べているってだけだろ。
理想さんは連盟にいたことと、ロン２ユーザーであることから
その傾向になっちまうってのがわからんのか？
これが悪質な嘘に見えるほど、おまえの程度が低いのね～
ミナミのブログを軽く読んでみたが、プロが弱いってわかってないみたいだな。
ある程度麻雀打てる奴がプロの対局みれば、ヘタだってのはすぐわかるのだが、
ミナミさんはプロがヘタだってわからないレベルなのかな？
ある程度麻雀打てる奴がプロの対局みれば、ヘタだってのはすぐわかるのだが、
ミナミさんはプロがヘタだってわからないレベルなのかな？
160 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 19:02:29 ID:???
＞１２４
そのとおりですね。
麻雀は、基本的には相手の強さを計りにくいゲームである。
レーティングという客観的な指標があれば別だけど、
それは連盟のロン２しかないわけで。しかもそれも言い訳ばかりだし。
なら主観的に強さを計るのなら、プロの牌譜、戦術本、
実際の会話、対戦した際の印象、挙動などを材料にすることになる。
それにはある程度実力がないと、相手を計れないわけで。
じゃあミナミさんは天鳳で結果を残せばいいんだよ。
とりあえず四段を目標にすればいいんじゃない？
それで説得力が出るからすべて解決だよ。
そのとおりですね。
麻雀は、基本的には相手の強さを計りにくいゲームである。
レーティングという客観的な指標があれば別だけど、
それは連盟のロン２しかないわけで。しかもそれも言い訳ばかりだし。
なら主観的に強さを計るのなら、プロの牌譜、戦術本、
実際の会話、対戦した際の印象、挙動などを材料にすることになる。
それにはある程度実力がないと、相手を計れないわけで。
じゃあミナミさんは天鳳で結果を残せばいいんだよ。
とりあえず四段を目標にすればいいんじゃない？
それで説得力が出るからすべて解決だよ。
161 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 19:11:05 ID:???
>>157
別に謝罪する必要なんてないでしょ。
間違っていたら直します。訂正します。でオッケー。
「罪」なんてものではない。せいぜい「過失」程度の話である。
それにそれを言うのであれば、今まで私を非難してきた人全員謝罪する方が先でしょう。
それこそ失礼でしょ。「過失」ではなく「故意」なんだから。
そして、プロ連盟だけだと言うのなら他の団体のどこがどう違うのか
具体的に主張してくれないと。
いきなりあなたの言うことは嘘です。謝罪してください。って言われてもねぇ・・・
別に謝罪する必要なんてないでしょ。
間違っていたら直します。訂正します。でオッケー。
「罪」なんてものではない。せいぜい「過失」程度の話である。
それにそれを言うのであれば、今まで私を非難してきた人全員謝罪する方が先でしょう。
それこそ失礼でしょ。「過失」ではなく「故意」なんだから。
そして、プロ連盟だけだと言うのなら他の団体のどこがどう違うのか
具体的に主張してくれないと。
いきなりあなたの言うことは嘘です。謝罪してください。って言われてもねぇ・・・
162 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 19:22:34 ID:???
>>155
・ミナミさんの主張
根拠の無い予知はオカルト扱いされるからそう言ってるだけ。
麻雀の予知はオカルトではなく博打だからオカルトでは無い。
・それに対する私の質問
ミナミさんはオカルトではないのですね。
では、根拠のある予知って何ですか？すごい能力をお持ちですね。
その根拠というのは、いつ、どんな形で現れるのですか？
「麻雀の予知はオカルトではなく博打だから」の文の意味が分かりません。
予知＝博打？？まったく違うものをいっしょといわれても・・・
別に嫌がらせの質問ではないですよ。
この主張を、「はいそうですか。わかりました。」と納得できる人の
方が少ないと思うんだけど。
嫌がらせの質問というのは、このスレによって繰り返されている
プロ肯定派の質問のようなことを指すのです。
別に分からなかったら分かりませんでいいんですよ？
哲学者ソクラテスの「無知の知」というものもありますし。
分からないことは恥ではありません。分からないことを分かるといって、
延々と言い訳・ごまかしをするのが恥なのです。
そしてそれはそのまま多くの麻雀プロに当てはまります。
・ミナミさんの主張
根拠の無い予知はオカルト扱いされるからそう言ってるだけ。
麻雀の予知はオカルトではなく博打だからオカルトでは無い。
・それに対する私の質問
ミナミさんはオカルトではないのですね。
では、根拠のある予知って何ですか？すごい能力をお持ちですね。
その根拠というのは、いつ、どんな形で現れるのですか？
「麻雀の予知はオカルトではなく博打だから」の文の意味が分かりません。
予知＝博打？？まったく違うものをいっしょといわれても・・・
別に嫌がらせの質問ではないですよ。
この主張を、「はいそうですか。わかりました。」と納得できる人の
方が少ないと思うんだけど。
嫌がらせの質問というのは、このスレによって繰り返されている
プロ肯定派の質問のようなことを指すのです。
別に分からなかったら分かりませんでいいんですよ？
哲学者ソクラテスの「無知の知」というものもありますし。
分からないことは恥ではありません。分からないことを分かるといって、
延々と言い訳・ごまかしをするのが恥なのです。
そしてそれはそのまま多くの麻雀プロに当てはまります。
>>161
間違ったことを言ったのに、謝罪すらしない理想って、卑怯だよな
それに、またお前は自分を被害者呼ばわりしやがって
ホント、堂々と嘘をつくんだなお前は
ロン2でＲを後悔していないのは、プロ連盟
他団体は関係ない
こんな猿でもわかることをいってんのに、理想って馬鹿なのか？
間違ったことを言ったのに、謝罪すらしない理想って、卑怯だよな
それに、またお前は自分を被害者呼ばわりしやがって
ホント、堂々と嘘をつくんだなお前は
ロン2でＲを後悔していないのは、プロ連盟
他団体は関係ない
こんな猿でもわかることをいってんのに、理想って馬鹿なのか？
>>理想
プロ連盟は、お前に給料が出るぞなんていう嘘を言ったのか？
お前が勝手に妄想しただけだろ？
プロ連盟は、お前に全てを言う義務は無い
聞かれて嘘をついたわけじゃない
なら、お前が悪いわけだ
お前がどの程度有名だか知らんが、
プロになった以上、ファンのために麻雀をするのは
プロとしての倫理だろ
なら、すぐプロを止めたこと、プロとして全く努力しなかったこと、プロとして何の役にも立たなかったことを謝罪しろ
雑魚プロが
プロ連盟は、お前に給料が出るぞなんていう嘘を言ったのか？
お前が勝手に妄想しただけだろ？
プロ連盟は、お前に全てを言う義務は無い
聞かれて嘘をついたわけじゃない
なら、お前が悪いわけだ
お前がどの程度有名だか知らんが、
プロになった以上、ファンのために麻雀をするのは
プロとしての倫理だろ
なら、すぐプロを止めたこと、プロとして全く努力しなかったこと、プロとして何の役にも立たなかったことを謝罪しろ
雑魚プロが
もう124みたいな議論に値しないただの馬鹿がしかいないのかよ
理想さっさとでてきてプロの責任はたせよ
お前、建設的なことを言うんじゃないのか？
理想さっさとでてきてプロの責任はたせよ
お前、建設的なことを言うんじゃないのか？
>>164
>プロになった以上、ファンのために麻雀をするのは プロとしての倫理だろ
ファンのための麻雀って何？どういう麻雀だい？何をすればいいのだ？
俺にはよくわからないよ
＞なら、すぐプロを止めたこと、プロとして全く努力しなかったこと、プロとして何の役にも立たなかったことを謝罪しろ
今のプロも努力はしてない奴おおいし、プロとして役に立つってなんだい？
これはその当時みえてなかったから仕方ないんじゃないかな？謝罪は必要ないだろ。
謝罪しろって奴は何がしたいんだ？
それしかいえなくなっているんだなｗｗ
>プロになった以上、ファンのために麻雀をするのは プロとしての倫理だろ
ファンのための麻雀って何？どういう麻雀だい？何をすればいいのだ？
俺にはよくわからないよ
＞なら、すぐプロを止めたこと、プロとして全く努力しなかったこと、プロとして何の役にも立たなかったことを謝罪しろ
今のプロも努力はしてない奴おおいし、プロとして役に立つってなんだい？
これはその当時みえてなかったから仕方ないんじゃないかな？謝罪は必要ないだろ。
謝罪しろって奴は何がしたいんだ？
それしかいえなくなっているんだなｗｗ
バカとかシネしかいえなくなってますね
議論に値しないってどこら辺かな？指摘してくれないとわかりませんよ
>>166,167
>理想さっさとでてきてプロの責任はたせよ
君が思っているプロの責任ってなんだい？
議論に値しないってどこら辺かな？指摘してくれないとわかりませんよ
>>166,167
>理想さっさとでてきてプロの責任はたせよ
君が思っているプロの責任ってなんだい？
>>168
＞ファンのための麻雀って何？どういう麻雀だい？何をすればいいのだ？
それはプロになった理想君が考えて活動することだ
当然リーグ戦に参加しただけじゃないんだろ？
スポンサーを探す努力したり、麻雀の普及活動もしたんだよな？
＞今のプロも努力はしてない奴おおいし、プロとして役に立つってなんだい？
プロなんだから、ファンがいるという前提で活動するのは当然
まさか、ファンがいないから何もしないってことが許されるわけ無いよな？
それならば、悲しいかな、現在のプロのほとんどは、何もしなくても誰からも責められることはなくなる
＞ファンのための麻雀って何？どういう麻雀だい？何をすればいいのだ？
それはプロになった理想君が考えて活動することだ
当然リーグ戦に参加しただけじゃないんだろ？
スポンサーを探す努力したり、麻雀の普及活動もしたんだよな？
＞今のプロも努力はしてない奴おおいし、プロとして役に立つってなんだい？
プロなんだから、ファンがいるという前提で活動するのは当然
まさか、ファンがいないから何もしないってことが許されるわけ無いよな？
それならば、悲しいかな、現在のプロのほとんどは、何もしなくても誰からも責められることはなくなる
172 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 20:17:27 ID:???
はいはい訂正訂正。
ロン２は連盟ね。他の団体はレーティングは関係ない。
それと今まで私を非難してきた人全員の謝罪はマダー？
そちらは「過失」ではなく「故意」なんだから謝罪しなよ。
ロン２は連盟ね。他の団体はレーティングは関係ない。
それと今まで私を非難してきた人全員の謝罪はマダー？
そちらは「過失」ではなく「故意」なんだから謝罪しなよ。
>>171
＞プロとして、麻雀界のために何の役にも立たなかったこと
＞また一人雑魚プロを理想自身が作ってしまったこと
＞これはファンにとって謝罪に値する
連盟のプロはほとんど雑魚だし役になってなさそうだからさ、
謝罪するように連盟にメールすれば？
ロン２のチャットで謝罪求めてもいいよｗ 。
俺からみると森○も雑魚だから例の講座で謝罪求めてよｗ
＞プロとして、麻雀界のために何の役にも立たなかったこと
＞また一人雑魚プロを理想自身が作ってしまったこと
＞これはファンにとって謝罪に値する
連盟のプロはほとんど雑魚だし役になってなさそうだからさ、
謝罪するように連盟にメールすれば？
ロン２のチャットで謝罪求めてもいいよｗ 。
俺からみると森○も雑魚だから例の講座で謝罪求めてよｗ
おい理想
議論が好きなようだが
議論なんぞ無駄やとわからんのか？
議論から生まれるものは何一つないことをわかれ
そんなに自己満足が楽しいか
議論が好きなようだが
議論なんぞ無駄やとわからんのか？
議論から生まれるものは何一つないことをわかれ
そんなに自己満足が楽しいか
>>174
＞議論から生まれるものは何一つないことをわかれ
「朝まで生テレビ」とかも無意味なんですか？
ここまで言っちゃうとさ、何が意味があって何が意味がないとかのわけわからない
世界に突入しちゃうよ～
＞議論から生まれるものは何一つないことをわかれ
「朝まで生テレビ」とかも無意味なんですか？
ここまで言っちゃうとさ、何が意味があって何が意味がないとかのわけわからない
世界に突入しちゃうよ～
176 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 20:29:33 ID:???
>>164
＞プロ連盟は、お前に給料が出るぞなんていう嘘を言ったのか？
お前が勝手に妄想しただけだろ？
プロ連盟は、お前に全てを言う義務は無い
聞かれて嘘をついたわけじゃない
なら、お前が悪いわけだ
麻雀界はアマチュアに対してプライド・体裁・利益を保つために、
情報は公開しないものである。
だから知りたくても情報を得るのがすごく困難なわけ。
現に>>131の質問に対しての回答ができないでしょ？
ＨＰにも載っていないからね。調べるのが困難。
すべてを言う義務はないかもしれないけど、
研修制度や会費は受験するアマチュアにとって大事なことじゃないの？
そりゃあ、それを知らずに受験した私も悪いかもしれないけど、
このような情報はあいまいなまま受験する人は多いよ。
＞プロ連盟は、お前に給料が出るぞなんていう嘘を言ったのか？
お前が勝手に妄想しただけだろ？
プロ連盟は、お前に全てを言う義務は無い
聞かれて嘘をついたわけじゃない
なら、お前が悪いわけだ
麻雀界はアマチュアに対してプライド・体裁・利益を保つために、
情報は公開しないものである。
だから知りたくても情報を得るのがすごく困難なわけ。
現に>>131の質問に対しての回答ができないでしょ？
ＨＰにも載っていないからね。調べるのが困難。
すべてを言う義務はないかもしれないけど、
研修制度や会費は受験するアマチュアにとって大事なことじゃないの？
そりゃあ、それを知らずに受験した私も悪いかもしれないけど、
このような情報はあいまいなまま受験する人は多いよ。
研修制度が意味無いとか言っておいて
どう意味無いかきいてんのに答えなきゃ意味無いんだよ
判断できねえだろが
それともただ文句言いたいだけの雑魚か？
どう意味無いかきいてんのに答えなきゃ意味無いんだよ
判断できねえだろが
それともただ文句言いたいだけの雑魚か？
179 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 20:35:30 ID:???
>>164
＞プロになった以上、ファンのために麻雀をするのはプロとしての倫理だろ。
なら、すぐプロを止めたこと、プロとして全く努力しなかったこと、
プロとして何の役にも立たなかったことを謝罪しろ
ファンのために麻雀をするのがプロとしての倫理なら、
それができない人はプロになるべきではない。そのとおりですね。
私はプロ意識が低くそれができないと判断したからプロをやめた。
惰性で続けてもファンに対して失礼だと思ったから。
どこに謝罪する必要性があるわけ？
現役の麻雀プロは、本当にファンのために麻雀をしているの？
プロになった以上、ファンのために麻雀をするのはプロとしての倫理だろ。
なら、すぐプロを止めずに続けいていること、プロとして全く努力していない、
プロとして何の役にも立っていない現状を謝罪しろ
＞プロになった以上、ファンのために麻雀をするのはプロとしての倫理だろ。
なら、すぐプロを止めたこと、プロとして全く努力しなかったこと、
プロとして何の役にも立たなかったことを謝罪しろ
ファンのために麻雀をするのがプロとしての倫理なら、
それができない人はプロになるべきではない。そのとおりですね。
私はプロ意識が低くそれができないと判断したからプロをやめた。
惰性で続けてもファンに対して失礼だと思ったから。
どこに謝罪する必要性があるわけ？
現役の麻雀プロは、本当にファンのために麻雀をしているの？
プロになった以上、ファンのために麻雀をするのはプロとしての倫理だろ。
なら、すぐプロを止めずに続けいていること、プロとして全く努力していない、
プロとして何の役にも立っていない現状を謝罪しろ
ファンのためとか言っている奴がいるが、
プロはファンに無償で奉仕するわけではなく、
ファンが満足してお金を払ってくれるようにするだけだ。
例えば、野球であれば、只でファンサービスしても、
その後に球場に足を運んでくれたり、グッズを買ってくれることが期待できる。
麻雀の場合はどうだ？
著書があったり、雀荘を経営していたら、只のファンサービスがお金になることもあるが、
メンバーやってる雑魚プロなんかは、全くファンにサービスする必要はない。
ファンからお金をもらえる手段がないという時点で、プロと名乗るのは微妙ではあるが、
現状の麻雀プロと呼ばれる人間は、ほとんどがコレに当てはまる。
プロはファンに無償で奉仕するわけではなく、
ファンが満足してお金を払ってくれるようにするだけだ。
例えば、野球であれば、只でファンサービスしても、
その後に球場に足を運んでくれたり、グッズを買ってくれることが期待できる。
麻雀の場合はどうだ？
著書があったり、雀荘を経営していたら、只のファンサービスがお金になることもあるが、
メンバーやってる雑魚プロなんかは、全くファンにサービスする必要はない。
ファンからお金をもらえる手段がないという時点で、プロと名乗るのは微妙ではあるが、
現状の麻雀プロと呼ばれる人間は、ほとんどがコレに当てはまる。
182 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 20:38:50 ID:???
最初は簡単な面からつくれば？
184 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 20:44:05 ID:???
>>177、>>178が必死だから、
だれかプロ肯定派が教えてあげたら～？
これだけ肯定派がいるのに誰も知らないの？
なんで肯定派同士で足の引っ張り合いをしてるの？
>>181
お金出すのが努力するということ？
努力の意味をググってから来てね。
私より努力しているのに私以上の結果が残せないプロは、
麻雀の才能がまったくないってことでおｋ？
だれかプロ肯定派が教えてあげたら～？
これだけ肯定派がいるのに誰も知らないの？
なんで肯定派同士で足の引っ張り合いをしてるの？
>>181
お金出すのが努力するということ？
努力の意味をググってから来てね。
私より努力しているのに私以上の結果が残せないプロは、
麻雀の才能がまったくないってことでおｋ？
理想は卑怯者
研修内容言えないほどの雑魚
お前がそんな態度でいるなら、意味の無い研修というのが嘘と見なされるぞ？
プロを批判するために、嘘をついてると見るぞ？
研修内容言えないほどの雑魚
お前がそんな態度でいるなら、意味の無い研修というのが嘘と見なされるぞ？
プロを批判するために、嘘をついてると見るぞ？
>>184
金を出すことも努力することの一部
その金が正しく麻雀プロ活動に使われればな
下位リーグも抜け出せない、すぐプロ止める、スポンサー探しも普及活動も何もしてない雑魚プロが、
よくもまあ、こんなこと言えるよな
人間としてのマナーがなって無いんじゃないの？
だからお前は何やってもだめなんだよ
お前みたいなのがプロで大成できるわけ無いわ
＞私より努力しているのに私以上の結果が残せないプロは、
＞麻雀の才能がまったくないってことでおｋ？
金を出すことも努力することの一部
その金が正しく麻雀プロ活動に使われればな
下位リーグも抜け出せない、すぐプロ止める、スポンサー探しも普及活動も何もしてない雑魚プロが、
よくもまあ、こんなこと言えるよな
人間としてのマナーがなって無いんじゃないの？
だからお前は何やってもだめなんだよ
お前みたいなのがプロで大成できるわけ無いわ
＞私より努力しているのに私以上の結果が残せないプロは、
＞麻雀の才能がまったくないってことでおｋ？
187 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 20:55:50 ID:???
＞プロになった以上、ファンのために麻雀をするのはプロとしての倫理
「倫理＝道徳、モラル」
今思ったけど、これもよく意味が分からないけどね。
訂正すると、プロになった以上、ファンのことを考えて行動するのがプロとしての倫理。
こんな感じでしょうか。
モラルに欠けるプロっているんだよね。
そういった話はブログやミクシィ読んでると、たまに見かけるよ。
プロはまず品格がないと。大半のプロはたいして強くもないし、人気もないんだから、
品格くらいは身につけてほしいですね。
品格があるというのは、このスレにおいてプロ肯定派がしている
言葉遣いが汚い感情丸出しの人達の反対という意味です。
「倫理＝道徳、モラル」
今思ったけど、これもよく意味が分からないけどね。
訂正すると、プロになった以上、ファンのことを考えて行動するのがプロとしての倫理。
こんな感じでしょうか。
モラルに欠けるプロっているんだよね。
そういった話はブログやミクシィ読んでると、たまに見かけるよ。
プロはまず品格がないと。大半のプロはたいして強くもないし、人気もないんだから、
品格くらいは身につけてほしいですね。
品格があるというのは、このスレにおいてプロ肯定派がしている
言葉遣いが汚い感情丸出しの人達の反対という意味です。
帰れとか・・・・
もうありえんやろ
理想のブログ読んでると
議論って本当楽しいですねってあってリンク貼られてたからちょっとコメントしただけやのに
見てるとどっちも喧嘩腰だしもう意味ないよ
建設的な議論ならまだましだけどまさに便所の落書き。。
おい理想こんなとこで議論しても仕方ないわ
もうありえんやろ
理想のブログ読んでると
議論って本当楽しいですねってあってリンク貼られてたからちょっとコメントしただけやのに
見てるとどっちも喧嘩腰だしもう意味ないよ
建設的な議論ならまだましだけどまさに便所の落書き。。
おい理想こんなとこで議論しても仕方ないわ
理想はいつ研修内容について発表しますか？
それしないと話が進みません
本当に意味が無いのか、それとも理想の嘘だったのか
みんなで判断しよう
それしないと話が進みません
本当に意味が無いのか、それとも理想の嘘だったのか
みんなで判断しよう
互いに主張だけぶつけあって結局終わったら何も残らないし生まれない。
理想が主張することをひとつひとつ検証しようぜ
だから早く研修内容言えよ
だから早く研修内容言えよ
議論好きな人は大概自分の考えに固執して他の意見を取り入れようとしない。
ネット麻雀を中心としたプロ団体を作ってほしい。
プロ団体って自分がプロ団体ですって言えば、それでＯＫじゃん。
プロの対局には対局料とかだせそうじゃね？
実力もＲによって一目瞭然だし。
プロ団体って自分がプロ団体ですって言えば、それでＯＫじゃん。
プロの対局には対局料とかだせそうじゃね？
実力もＲによって一目瞭然だし。
ネット麻雀誰が作るんだよ？
その資金誰が出すんだよ？
作れるもんなら作ってみろや
Ｒが高けりゃ、金取れるとでもおもってるならメデテエバカだな
その資金誰が出すんだよ？
作れるもんなら作ってみろや
Ｒが高けりゃ、金取れるとでもおもってるならメデテエバカだな
195 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 21:08:31 ID:???
>>185
はいはい。
>>186
その金が正しく麻雀プロ活動に使われていると、本当に思いますか？
連盟は上層部しか潤わないというのは有名な話ですよ。
そんなこともしらない雑魚が、よくもまあ、こんなこと言えるよな
人間としてのマナーがなってないんじゃないの？
＞何もしていない雑魚プロ、だからお前は何やってもだめなんだよ
麻雀は人並み以上に強くなれました。
だから麻雀教えてくださいよ、後学のために。
今から天鳳で対戦しましょうよ。牌譜が残るから、後で見れば強さ分かりますし。
それか成績晒してくださいよ。それを参考にしますから。
できないのなら最初から虚勢を張らなければ、
自分が弱いことがばれずに済みますよ。
はいはい。
>>186
その金が正しく麻雀プロ活動に使われていると、本当に思いますか？
連盟は上層部しか潤わないというのは有名な話ですよ。
そんなこともしらない雑魚が、よくもまあ、こんなこと言えるよな
人間としてのマナーがなってないんじゃないの？
＞何もしていない雑魚プロ、だからお前は何やってもだめなんだよ
麻雀は人並み以上に強くなれました。
だから麻雀教えてくださいよ、後学のために。
今から天鳳で対戦しましょうよ。牌譜が残るから、後で見れば強さ分かりますし。
それか成績晒してくださいよ。それを参考にしますから。
できないのなら最初から虚勢を張らなければ、
自分が弱いことがばれずに済みますよ。
おい理想なんかもう見苦しいわ
理想って・・・・・
俺ちょっとショックやわ
俺ちょっとショックやわ
＞連盟は上層部しか潤わないというのは有名な話ですよ。
有名な話は、みんな知ってる。
理想は、金がどう使われているか知らないのか？
知ってるなら、ここで言ってプロ連盟の悪さを暴露してくれよ
みんなでプロ連盟をまともなプロ団体にしようぜ
お前それがしたいんじゃないの？
それとも、プロ連盟を暴露したら、命が危ないとかあるの？
有名な話は、みんな知ってる。
理想は、金がどう使われているか知らないのか？
知ってるなら、ここで言ってプロ連盟の悪さを暴露してくれよ
みんなでプロ連盟をまともなプロ団体にしようぜ
お前それがしたいんじゃないの？
それとも、プロ連盟を暴露したら、命が危ないとかあるの？
201 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 21:20:43 ID:???
>>188
言い方が気にさわったのなら訂正します。
議論に意味がないと思っているのなら、
ここにいることは時間の無駄だから、帰った方がいいですよ。
まあそうは言っても、いろいろ主張をしていましたが、
やはり２チャンでは限界があるみたいですね。
麻雀板のレベルは以前に聞いていましたが、ここまでひどいとは思いませんでした。
というか、プロ肯定派がここまで議論のことを知らず、
思考に慣れていない人ばかりとは知りませんでした。
ブログに書いたのは皮肉ですよ。
スレをずっと見ていけば分かると思うけど、建設的な議論になっていないでしょ？
私の主張に対する反論はいっさいなく、私個人への質問や非難ばかり。
それに私が答えるだけです。
プロ肯定派の建設的な意見なんてあったかな？もう覚えてないや。
ここで議論する意味はないかもしれないですね。
まあ暇つぶし程度にやらせてもらいます。
言い方が気にさわったのなら訂正します。
議論に意味がないと思っているのなら、
ここにいることは時間の無駄だから、帰った方がいいですよ。
まあそうは言っても、いろいろ主張をしていましたが、
やはり２チャンでは限界があるみたいですね。
麻雀板のレベルは以前に聞いていましたが、ここまでひどいとは思いませんでした。
というか、プロ肯定派がここまで議論のことを知らず、
思考に慣れていない人ばかりとは知りませんでした。
ブログに書いたのは皮肉ですよ。
スレをずっと見ていけば分かると思うけど、建設的な議論になっていないでしょ？
私の主張に対する反論はいっさいなく、私個人への質問や非難ばかり。
それに私が答えるだけです。
プロ肯定派の建設的な意見なんてあったかな？もう覚えてないや。
ここで議論する意味はないかもしれないですね。
まあ暇つぶし程度にやらせてもらいます。
>>201
お前適当なこと言うなて
＞私の主張に対する反論はいっさいなく、
反論しようにも、お前が嘘ついてたら意味無いだろ
だから真実をいえっつうの
なんでそこまでして、隠すの？
なんで逃げるの？
嘘だから？
お前適当なこと言うなて
＞私の主張に対する反論はいっさいなく、
反論しようにも、お前が嘘ついてたら意味無いだろ
だから真実をいえっつうの
なんでそこまでして、隠すの？
なんで逃げるの？
嘘だから？
>194
願望を軽く書いただけだよ。俺が作れるわけないじゃんｗ
バカとか言いすぎだからｗｗ。
願望を軽く書いただけだよ。俺が作れるわけないじゃんｗ
バカとか言いすぎだからｗｗ。
＞理想さん
冷静に見て202の言ってる事には答えた方がいいんじゃないですか？
それを言いえない訳ってあるんですか？
冷静に見て202の言ってる事には答えた方がいいんじゃないですか？
それを言いえない訳ってあるんですか？
そうだよネット麻雀なんて、そこいらのやつが作れるほど簡単じゃねえよ
今までプロがネットとコラボしてたのはいくつかあった
素人が作ったネット麻雀だけあって、機能などは素人レベルだった
プロ連盟がつくったロン2は、完成度で言えば、かなりのものだねはっきり言って。
でもそれも雑魚プロの会費がなければ最初からできる事業ではなかった
プロ連盟は多少真実を公開していなくてもロン2のような素人では作れないものをやるなら、
そこまで批判されることではない
今までプロがネットとコラボしてたのはいくつかあった
素人が作ったネット麻雀だけあって、機能などは素人レベルだった
プロ連盟がつくったロン2は、完成度で言えば、かなりのものだねはっきり言って。
でもそれも雑魚プロの会費がなければ最初からできる事業ではなかった
プロ連盟は多少真実を公開していなくてもロン2のような素人では作れないものをやるなら、
そこまで批判されることではない
206 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/12(火) 21:40:19 ID:HK8HDNeb
2ちゃんで議論は無理
馬鹿しかいない
馬鹿しかいない
207 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/12(火) 21:43:18 ID:HK8HDNeb
理想くん ネット麻雀を中心としたプロ団体つくったら？
各サイトの猛者を集めて。
各サイトの猛者を集めて。
208 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 22:04:48 ID:???
>>200
さすがに具体的なお金の流れまでは知りません。
上層部に知り合いが何人かいますから、
彼らが引退したら内緒で教えてくれないかなぁ。
>>202
あなた誰ですか？
プロ肯定派ばかりで、だれがどの主張なのか分かりづらい。
形だけでもいいからコテハンつけてよ。
２０２とか数字でいいから。
それと、どこのことを指して嘘とか真実とか言ってるの？
ちゃんと＞＞つけてくれないと分からないから。
さすがに具体的なお金の流れまでは知りません。
上層部に知り合いが何人かいますから、
彼らが引退したら内緒で教えてくれないかなぁ。
>>202
あなた誰ですか？
プロ肯定派ばかりで、だれがどの主張なのか分かりづらい。
形だけでもいいからコテハンつけてよ。
２０２とか数字でいいから。
それと、どこのことを指して嘘とか真実とか言ってるの？
ちゃんと＞＞つけてくれないと分からないから。
研修内容は言わないの？
理想本人が受けたから知ってるだろ
レベルが低いかどうか判断しようぜ
理想本人が受けたから知ってるだろ
レベルが低いかどうか判断しようぜ
210 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 22:14:50 ID:???
>>206
私もだんだんそう思い始めてきました。
ここまでひどいとは。
バカだけなら説明すればいいのですが、礼儀もしらないバカとなると、
もうどう対処してよいやら・・・
>>207
それおもしろいですね。同じような構想をしていた人もいました。
その人は、本来の意味での「プロフェッショナル」およびプロ団体が成立する可能性がある。
と主張していましたね。
私もだんだんそう思い始めてきました。
ここまでひどいとは。
バカだけなら説明すればいいのですが、礼儀もしらないバカとなると、
もうどう対処してよいやら・・・
>>207
それおもしろいですね。同じような構想をしていた人もいました。
その人は、本来の意味での「プロフェッショナル」およびプロ団体が成立する可能性がある。
と主張していましたね。
理想が一番馬鹿だろ
悪口しか言わない
都合の悪いレスは無視し非難だと被害妄想
議論にならない
悪口しか言わない
都合の悪いレスは無視し非難だと被害妄想
議論にならない
212 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 22:32:07 ID:???
>>209
研修内容ですね。
今まで散々非難しておいて、肝心なときに限ってプロは黙るんだね。
あなた達は現役なんだから、私より知っているだろう？
頼むからたまには建設的な意見をして下さいよ。
ほんと、麻雀プロは御都合主義で秘密主義ですね・・・
プロが不甲斐ないから、代わりに私が説明しますね。
先にことわっておくけど、これは連盟の中部支部での私の体験。
もう５年以上も前のことだから、細部が違っているかもしれない。
研修内容ですね。
今まで散々非難しておいて、肝心なときに限ってプロは黙るんだね。
あなた達は現役なんだから、私より知っているだろう？
頼むからたまには建設的な意見をして下さいよ。
ほんと、麻雀プロは御都合主義で秘密主義ですね・・・
プロが不甲斐ないから、代わりに私が説明しますね。
先にことわっておくけど、これは連盟の中部支部での私の体験。
もう５年以上も前のことだから、細部が違っているかもしれない。
プロは黙っているというなら、誰がプロなのか証明しろよ
できないのに勝手にプロにするなよ
そうやってレッテル貼って、自分はアマチュア身分でプロ批判かよ
卑怯だな理想は
できないのに勝手にプロにするなよ
そうやってレッテル貼って、自分はアマチュア身分でプロ批判かよ
卑怯だな理想は
214 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 22:35:39 ID:???
連盟のプロテストの合格基準はすごくあいまい。
プロ側の判断というか、気分次第だといっていい。
合格者は極力出さないらしく（本番でそう言われた。）試験の点数はほとんど関係ないらしい。
よくわからない基準でプロを落とされても、研修生制度というのがある。
これはプロには実力が満たないが、1年間努力すればプロにしてあげますよ。というもの。
中部支部の研修生がプロになる条件は、１００半荘麻雀を打つというもの。
しかもそれは強制であり、場所は連盟プロのお店である。
それは普通のフリーと変わりなく、オヤジと打たされる。競技ルールではなくフリールール。
ゲーム代も普通に発生する。お店にお金を間接的に搾取されているのと変わらない。
しかも東京では採譜の練習なんかをするらしいが、中部はまったくなかった。
ただ１００半荘打て、と言われるだけ。文句を言っても、それが条件だと言われるだけ。
仕方がないので私は１００半荘打ったが、
場所が遠いとか、何かにつけて理由をつければ数十回は免除になる。
友達はその方法で、１００半荘打たずにプロの権利を得た。
プロ側の判断というか、気分次第だといっていい。
合格者は極力出さないらしく（本番でそう言われた。）試験の点数はほとんど関係ないらしい。
よくわからない基準でプロを落とされても、研修生制度というのがある。
これはプロには実力が満たないが、1年間努力すればプロにしてあげますよ。というもの。
中部支部の研修生がプロになる条件は、１００半荘麻雀を打つというもの。
しかもそれは強制であり、場所は連盟プロのお店である。
それは普通のフリーと変わりなく、オヤジと打たされる。競技ルールではなくフリールール。
ゲーム代も普通に発生する。お店にお金を間接的に搾取されているのと変わらない。
しかも東京では採譜の練習なんかをするらしいが、中部はまったくなかった。
ただ１００半荘打て、と言われるだけ。文句を言っても、それが条件だと言われるだけ。
仕方がないので私は１００半荘打ったが、
場所が遠いとか、何かにつけて理由をつければ数十回は免除になる。
友達はその方法で、１００半荘打たずにプロの権利を得た。
215 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 22:41:25 ID:???
>>214
それは酷いですね。確かに努力とかはいらないですね。お金さえ出せばプロになれるという事ですよね。
それは酷いですね。確かに努力とかはいらないですね。お金さえ出せばプロになれるという事ですよね。
>>215
俺はただの素人だ
ただし麻雀はそこそこ強い
そして麻雀知識はかなりある
プロ連盟が批判されないようなすばらしい団体だとは言って無い
俺が一貫してお前に言ってるのは、お前が研修内容が意味無い、会費が不明というから、
それなら内容を言えと言ってだけだ
これのどこが批判になるんだ？
と、何度も言った
俺はただの素人だ
ただし麻雀はそこそこ強い
そして麻雀知識はかなりある
プロ連盟が批判されないようなすばらしい団体だとは言って無い
俺が一貫してお前に言ってるのは、お前が研修内容が意味無い、会費が不明というから、
それなら内容を言えと言ってだけだ
これのどこが批判になるんだ？
と、何度も言った
理想さん
俺麻雀始めて1年ちょっとだけど麻雀において流れツキがないことくらい解る。
それなのに何故プロを名乗る人達は揃いも揃ってオカルト発言をするんだろう。。。
オカルトから手を切らずして上達はありえないのに
今のプロ、アマの世界含めカオスすぎる。
一度すべてをひっくり返して新しい麻雀のスタートを切るべきだと思う
叶わない理想論だけど・・・はぁ
俺麻雀始めて1年ちょっとだけど麻雀において流れツキがないことくらい解る。
それなのに何故プロを名乗る人達は揃いも揃ってオカルト発言をするんだろう。。。
オカルトから手を切らずして上達はありえないのに
今のプロ、アマの世界含めカオスすぎる。
一度すべてをひっくり返して新しい麻雀のスタートを切るべきだと思う
叶わない理想論だけど・・・はぁ
219 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 23:47:30 ID:???
>>217
>>215に対してレスしているということは、＝>>213でオッケー？
私も、それは人に物を教わる者の態度ではないと何度も言った。
口調や非難中傷をしたら、荒らしと思われても仕方ないでしょう。
まずそこを直した方がいいと思いますよ。
議論は人対人なんだから、相手が答えて当たり前という考え方はやめましょう。
質問に対する回答は義務ではありません。
相手が礼儀知らずならこちらも礼儀を返して回答する必要がないです。
いくら２ちゃんでもね。
>>215に対してレスしているということは、＝>>213でオッケー？
私も、それは人に物を教わる者の態度ではないと何度も言った。
口調や非難中傷をしたら、荒らしと思われても仕方ないでしょう。
まずそこを直した方がいいと思いますよ。
議論は人対人なんだから、相手が答えて当たり前という考え方はやめましょう。
質問に対する回答は義務ではありません。
相手が礼儀知らずならこちらも礼儀を返して回答する必要がないです。
いくら２ちゃんでもね。
うーーん。小栗、どうしてそんなに性格がねじれたの？
単純に、お前、下手ジャン！いや、当時は下手だったじゃん！（今は知りませんから）
負け犬の遠吠えに聞こえるし。惨めだぞ。
単純に、お前、下手ジャン！いや、当時は下手だったじゃん！（今は知りませんから）
負け犬の遠吠えに聞こえるし。惨めだぞ。
221 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/12(火) 23:59:33 ID:???
>>216
はい、ひどいです。プロ肯定派の反論がないのは、
これが現実だからです。
>>218
なかなかセンスがありますね。
覚えて１年ちょっとくらいの人は、たいていは巷にあふれる
オカルトにマインドコントロールされるものです。
私もかつてはオカルトの時期がありましたｗ
オカルト発言を繰り返し、オカルトから手を切れないのはいろんな理由があります。
詳しく説明すると長くなるので大きな理由だけ列挙します。
オカルトには「盲目的に信じ、思考停止におちいる」という特徴があります。
これにより、プロはオカルトから抜け出せないのだと思われます。
他にも、オカルトだと判断ミスや負けた時に言い訳ができる。
（例）「流れが悪かった。」「(ダマがベターな手で)ここは流れがいいから立直した。」
オカルトでずっと打ってきたので、いまさらフォームを改造できない。
デジタルがいいと思っても考えを変えられない。(ベテランに多い。)
といった点が、麻雀プロがオカルトである(抜け出せない)原因だと考えられます。
はい、ひどいです。プロ肯定派の反論がないのは、
これが現実だからです。
>>218
なかなかセンスがありますね。
覚えて１年ちょっとくらいの人は、たいていは巷にあふれる
オカルトにマインドコントロールされるものです。
私もかつてはオカルトの時期がありましたｗ
オカルト発言を繰り返し、オカルトから手を切れないのはいろんな理由があります。
詳しく説明すると長くなるので大きな理由だけ列挙します。
オカルトには「盲目的に信じ、思考停止におちいる」という特徴があります。
これにより、プロはオカルトから抜け出せないのだと思われます。
他にも、オカルトだと判断ミスや負けた時に言い訳ができる。
（例）「流れが悪かった。」「(ダマがベターな手で)ここは流れがいいから立直した。」
オカルトでずっと打ってきたので、いまさらフォームを改造できない。
デジタルがいいと思っても考えを変えられない。(ベテランに多い。)
といった点が、麻雀プロがオカルトである(抜け出せない)原因だと考えられます。
>>221
またお前は嘘をつく
いつもそうやって嘘ばかり
麻雀プロがなんでオカルトなんだよタコ
オカルトを否定するプロもいんだろ
プロ＝オカルト、アマ＝デジタルみたいな構造を勝手に作り上げんなや
おめえはいつもそうやってプロ非難のネタをでっち上げ、攻撃するだけの馬鹿
またお前は嘘をつく
いつもそうやって嘘ばかり
麻雀プロがなんでオカルトなんだよタコ
オカルトを否定するプロもいんだろ
プロ＝オカルト、アマ＝デジタルみたいな構造を勝手に作り上げんなや
おめえはいつもそうやってプロ非難のネタをでっち上げ、攻撃するだけの馬鹿
224 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:18:44 ID:???
雑魚理想はプロ辞めて良かったな
プロのまま、今のような行動取ったら絶対に問題になって
連盟から干されるぞ
すぐに有名人だ
あ、今でも雑魚で有名だったな これ失礼
プロのまま、今のような行動取ったら絶対に問題になって
連盟から干されるぞ
すぐに有名人だ
あ、今でも雑魚で有名だったな これ失礼
228 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:26:48 ID:???
>>215に対しての反論がないから、今まで私を非難していた人達は、
プロという判断で異存はないですね？
異存がある方は、とりあえず自分の立場を明確にしてもらえませんか？
肯定派か否定派かくらい。現在どれくらいの人が参加してるか知りたいんだけど。
コテハンならなおいいんだけど、どうせみんな名無しだろうな。
自分の主張に自信がない人達ばかりだし。
コテハン名乗って私に議論に負けたらかっこ悪いですからね。
そんなプライドがずたずたになるようなリスクをプロは犯しません。
彼らは安全で批判されてもすぐに逃げれるように、常に名無しでいるのです。
麻雀プロカコワルイ。
プロという判断で異存はないですね？
異存がある方は、とりあえず自分の立場を明確にしてもらえませんか？
肯定派か否定派かくらい。現在どれくらいの人が参加してるか知りたいんだけど。
コテハンならなおいいんだけど、どうせみんな名無しだろうな。
自分の主張に自信がない人達ばかりだし。
コテハン名乗って私に議論に負けたらかっこ悪いですからね。
そんなプライドがずたずたになるようなリスクをプロは犯しません。
彼らは安全で批判されてもすぐに逃げれるように、常に名無しでいるのです。
麻雀プロカコワルイ。
229 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:28:03 ID:???
>>214に反論がないということは、
これを認めるということで話をすすめます。
これを認めるということで話をすすめます。
>>228
おまえさ、勝手に非難されてるなんて被害妄想やめろや？
プロ連盟が良い団体、雑魚プロも雑魚ではなく良いプロ、って誰か言ったかよ？
そんなもの誰もが違うと思ってんだよ
最初から違うなんていってねえわ糞が
おまえさ、勝手に非難されてるなんて被害妄想やめろや？
プロ連盟が良い団体、雑魚プロも雑魚ではなく良いプロ、って誰か言ったかよ？
そんなもの誰もが違うと思ってんだよ
最初から違うなんていってねえわ糞が
>>228
だからどこにプロが潜んでるか言えよ
プロがいる証拠も出さず、あたかもプロが居るみたいな事言って、
プロは誰も反論できない、だからプロはカッコワルイと、
嘘をついてまでプロ非難したいだけだろお前は
俺はそういうお前の汚い卑怯なやり方を批判している
批判なのに、いつもお前は個人非難と分けの分からない嘘ついて
いつも自分が被害者だとまた嘘つく
やめたら？
だからどこにプロが潜んでるか言えよ
プロがいる証拠も出さず、あたかもプロが居るみたいな事言って、
プロは誰も反論できない、だからプロはカッコワルイと、
嘘をついてまでプロ非難したいだけだろお前は
俺はそういうお前の汚い卑怯なやり方を批判している
批判なのに、いつもお前は個人非難と分けの分からない嘘ついて
いつも自分が被害者だとまた嘘つく
やめたら？
232 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:32:57 ID:???
>>225
一度も「ニート」という単語を使ってない件について。
＞論理的に反論できなくなると
どこが論理的なの？論理的に説明してください。
論理的の意味を知らないなら使わないように。
>>227
はいはい、低レート乙。牌譜さらしてからね >>195
一度も「ニート」という単語を使ってない件について。
＞論理的に反論できなくなると
どこが論理的なの？論理的に説明してください。
論理的の意味を知らないなら使わないように。
>>227
はいはい、低レート乙。牌譜さらしてからね >>195
233 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:36:12 ID:x8SRNLjB
なんでこんなに日本語を知らない人ばかりなの？
どうして辞書で意味を調べないで自分の解釈で使ってるの？
これじゃあ議論にならないわけだよ。
ボキャブラリーが少ない方へ（テンプレ）
いちおう批判と非難(個人批判)の違いを挙げておきます。
「批判」と「非難」は違う。
批判は意見にするもの。非難は個人にするもの。
批判は欠点や過失を論じることです。それにより、問題解決のための道筋が示されています。
非難はただ悪口を言っているだけで、非建設的です。
あなたたちプロ肯定派は、意見ではなく私個人を非難しているだけ。
その違いは大きな違いです。まずそれを理解してください。
なぜ非難が多いのかという理由については
>>26を参照。
どうして辞書で意味を調べないで自分の解釈で使ってるの？
これじゃあ議論にならないわけだよ。
ボキャブラリーが少ない方へ（テンプレ）
いちおう批判と非難(個人批判)の違いを挙げておきます。
「批判」と「非難」は違う。
批判は意見にするもの。非難は個人にするもの。
批判は欠点や過失を論じることです。それにより、問題解決のための道筋が示されています。
非難はただ悪口を言っているだけで、非建設的です。
あなたたちプロ肯定派は、意見ではなく私個人を非難しているだけ。
その違いは大きな違いです。まずそれを理解してください。
なぜ非難が多いのかという理由については
>>26を参照。
236 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:42:23 ID:x8SRNLjB
>>231
>>228をよ～く読んでね。
プロが潜んでいるというのは
論理的に考えた結果によるもの。ここまではオッケー？
＞異存がある方は、とりあえず自分の立場を明確にしてもらえませんか？
これを読んだら、これに対して主張してもらえますか？
プロじゃないのだったら、プロ肯定派のアマチュアですと
主張すればいいだけの話ですけど。
>>228をよ～く読んでね。
プロが潜んでいるというのは
論理的に考えた結果によるもの。ここまではオッケー？
＞異存がある方は、とりあえず自分の立場を明確にしてもらえませんか？
これを読んだら、これに対して主張してもらえますか？
プロじゃないのだったら、プロ肯定派のアマチュアですと
主張すればいいだけの話ですけど。
プロである証拠を出せという奴は、自分がアマチュアである証拠を出したら？
どっちも出ていない以上、どちらかわからないというスタンスで話をするべき。
まさか、本物のプロがこんなところでクダ巻いてるわけないですよねｗｗｗ
どっちも出ていない以上、どちらかわからないというスタンスで話をするべき。
まさか、本物のプロがこんなところでクダ巻いてるわけないですよねｗｗｗ
お前人の話しよく聞け？な？
誰もお前を非難してねえだろ
お前が元雑魚プロでたいしたこともしてなかったことについて、
一般的にアマチュアがプロに不満を言うようなことを言って批判しただけだろ
お前も反論できない事実があるから、認めてるだろう
なんでそれが個人非難になんだよ
馬鹿かよお前は
誰もお前を非難してねえだろ
お前が元雑魚プロでたいしたこともしてなかったことについて、
一般的にアマチュアがプロに不満を言うようなことを言って批判しただけだろ
お前も反論できない事実があるから、認めてるだろう
なんでそれが個人非難になんだよ
馬鹿かよお前は
239 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:47:59 ID:x8SRNLjB
>>235
これだけ分かりやすいテンプレを作ったのに、被害妄想ですか・・・
自分のことを棚にあげて、よくもまあ言えたものですね。
プロ肯定派で、きれいな言葉遣いの人は数えるほどしかいなかったです。
プロ肯定派の大半は、汚い言葉でののしるだけです。
内容のないことを感情にまかせて暴言を撒き散らすだけです。
しかも私の意見に対してならまだしも、私の過去や態度に対して攻撃するだけ。
あなた達は真剣に麻雀を考えているの？
ただ感情を吐露したい。プロに不利なことを言われて、
とりあえず論点ずらししたいだけでしょ？
これだけ分かりやすいテンプレを作ったのに、被害妄想ですか・・・
自分のことを棚にあげて、よくもまあ言えたものですね。
プロ肯定派で、きれいな言葉遣いの人は数えるほどしかいなかったです。
プロ肯定派の大半は、汚い言葉でののしるだけです。
内容のないことを感情にまかせて暴言を撒き散らすだけです。
しかも私の意見に対してならまだしも、私の過去や態度に対して攻撃するだけ。
あなた達は真剣に麻雀を考えているの？
ただ感情を吐露したい。プロに不利なことを言われて、
とりあえず論点ずらししたいだけでしょ？
240 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:51:12 ID:x8SRNLjB
241 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 00:55:44 ID:x8SRNLjB
>>238
＞お前が元雑魚プロでたいしたこともしてなかったことについて、
一般的にアマチュアがプロに不満を言うようなことを言って批判しただけだろ
お前も反論できない事実があるから、認めてるだろう
日本語の文法がめちゃくちゃで意味が分からない。
「批判しただけだろ 」の主語は誰？
「お前も反論できない事実」って具体的に何を指しているの？
日本語が不自由な人ももういいから。
＞お前が元雑魚プロでたいしたこともしてなかったことについて、
一般的にアマチュアがプロに不満を言うようなことを言って批判しただけだろ
お前も反論できない事実があるから、認めてるだろう
日本語の文法がめちゃくちゃで意味が分からない。
「批判しただけだろ 」の主語は誰？
「お前も反論できない事実」って具体的に何を指しているの？
日本語が不自由な人ももういいから。
>>236
プロ肯定派とか否定派とか、そんな単純なイデオロギーで
常にどっちかを肯定、否定なんかしないんだよ議論てのは
お前議論したこと無いだろ？
お前は、自分の思ったことをなんとなく専門用語並べてしゃべってるだけ
内容はほとんどなにも無いようってか？
馬鹿
プロ肯定派とか否定派とか、そんな単純なイデオロギーで
常にどっちかを肯定、否定なんかしないんだよ議論てのは
お前議論したこと無いだろ？
お前は、自分の思ったことをなんとなく専門用語並べてしゃべってるだけ
内容はほとんどなにも無いようってか？
馬鹿
243 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 01:17:31 ID:x8SRNLjB
244 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 01:18:19 ID:x8SRNLjB
>>237
私の予想では、プロは何人かいますね。
こういう煽りをされることを想定して、掲示板対策を勉強してきました。
通常１つのスレッドには５人前後の人数が常時カキコミしています。
他のスレに比べ、プロ否定派がほとんどいない状況や、
プロ批判に対する過剰すぎるほどの反応、日本語の理解度、
文体、言葉の使い方、レスの時間の感覚などから、
まあ５人前後というのは、そうはずれていないでしょう。
スレの消費が早いので、もう１～２人ほどいるかもしれません。
連盟のロン２に対する反応が、「連盟と他のプロをいっしょにすんな。」
という発言だったこと、連盟の研修制度についての反論がいっさいなかったこと、
それらを考慮すると、連盟のプロはいても１人でしょう。
棋士会は数が圧倒的に少なく、１０１はそもそもプロではない。
ミューはプロ試験がむずかしいから、自分達がプロだという誇りをもっている。
こんな単純な批判に対して感情的にならないと思われる。
そう考えると消去法で最高位戦と協会が３人前後ということになる。
協会の若手は勘違い君が多く、プロに対する知識も考えも浅い。
結果、連盟はいても１人、最高位戦と協会合わせて３人。
それも協会の若手の可能性が高いと予想される。
どうだろうなぁ。そう遠くない推測だと思うけど。
私の予想では、プロは何人かいますね。
こういう煽りをされることを想定して、掲示板対策を勉強してきました。
通常１つのスレッドには５人前後の人数が常時カキコミしています。
他のスレに比べ、プロ否定派がほとんどいない状況や、
プロ批判に対する過剰すぎるほどの反応、日本語の理解度、
文体、言葉の使い方、レスの時間の感覚などから、
まあ５人前後というのは、そうはずれていないでしょう。
スレの消費が早いので、もう１～２人ほどいるかもしれません。
連盟のロン２に対する反応が、「連盟と他のプロをいっしょにすんな。」
という発言だったこと、連盟の研修制度についての反論がいっさいなかったこと、
それらを考慮すると、連盟のプロはいても１人でしょう。
棋士会は数が圧倒的に少なく、１０１はそもそもプロではない。
ミューはプロ試験がむずかしいから、自分達がプロだという誇りをもっている。
こんな単純な批判に対して感情的にならないと思われる。
そう考えると消去法で最高位戦と協会が３人前後ということになる。
協会の若手は勘違い君が多く、プロに対する知識も考えも浅い。
結果、連盟はいても１人、最高位戦と協会合わせて３人。
それも協会の若手の可能性が高いと予想される。
どうだろうなぁ。そう遠くない推測だと思うけど。
>>243
ググレカス
ググレカス
246 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 01:22:41 ID:x8SRNLjB
もうめんどくさいから、
私とここにいる協会か最高位戦のプロで
麻雀で決着つければいいんじゃね？
私が勝ったら、無駄な煽りはやめて建設的な意見を出すのを約束するとかｗ
私とここにいる協会か最高位戦のプロで
麻雀で決着つければいいんじゃね？
私が勝ったら、無駄な煽りはやめて建設的な意見を出すのを約束するとかｗ
>>244
プロを煽りたいだけなら、そういう飛ばしの書き込みもありだが、
何か建設的な話をしたいのであれば、意見か事実だけを書き込みべきだ。
憶測の上に憶測を重ねていった読みで、正解率はどの程度だと思っているのだろうか？
80%の正解率の憶測でも、3回も重ねれば半分程度しか当たらない。
プロを煽りたいだけなら、そういう飛ばしの書き込みもありだが、
何か建設的な話をしたいのであれば、意見か事実だけを書き込みべきだ。
憶測の上に憶測を重ねていった読みで、正解率はどの程度だと思っているのだろうか？
80%の正解率の憶測でも、3回も重ねれば半分程度しか当たらない。
連盟は七月に会計報告する予定。事情に詳しくないのに知ったかぶりで悪口いうと恥かくぞ
私も連盟 協会 最高位戦のいずれかに１年在籍して辞めました。
理由はいろいろあります。
昇級１回で後期は現状維持でした。
結局は集金システムでしかなかったことが一番の原因ですかね。
理由はいろいろあります。
昇級１回で後期は現状維持でした。
結局は集金システムでしかなかったことが一番の原因ですかね。
みなさんとりあえず他人を雑魚呼ばわりするのはやめませんか？
雑魚呼ばわりしてる人は雑魚に必ず勝てますか？
後、プロ＝団体、理想雀士＝個人、個人を雑魚呼ばわりしてる人はやはり非難じゃないですか？
理想雀士はプロの誰かが雑魚とか下手とかは書いてないと思いますけど。
雑魚呼ばわりしてる人は雑魚に必ず勝てますか？
後、プロ＝団体、理想雀士＝個人、個人を雑魚呼ばわりしてる人はやはり非難じゃないですか？
理想雀士はプロの誰かが雑魚とか下手とかは書いてないと思いますけど。
このスレの主旨は現状のプロ団体について語るものですよね。
理想雀士の書いている研修内容や会費制度などが現状は改善されてるならそれを書き込んで下さい。まぁ、知ってる人がいればの話しですが。
理想雀士非難は完全にスレ違いです。理想雀士の過去がどうとかは雑談スレでお願いします。
理想雀士の態度が悪くなるのはわかります。人間ですから気を悪くする事もあると思います。
しかしもうちょっとまともな話し合いになると思っていましたが見ててがっかりです。
理想雀士の書いている研修内容や会費制度などが現状は改善されてるならそれを書き込んで下さい。まぁ、知ってる人がいればの話しですが。
理想雀士非難は完全にスレ違いです。理想雀士の過去がどうとかは雑談スレでお願いします。
理想雀士の態度が悪くなるのはわかります。人間ですから気を悪くする事もあると思います。
しかしもうちょっとまともな話し合いになると思っていましたが見ててがっかりです。
理想雀士が嘘をついているならそれを証明しましょう。
みなさんプロ団体に詳しい人達みたいですから間違いは指摘できるでしょ？
馬鹿、雑魚、死ね、これでは理想雀士がふて腐れるのはわかります。
みなさんプロ団体に詳しい人達みたいですから間違いは指摘できるでしょ？
馬鹿、雑魚、死ね、これでは理想雀士がふて腐れるのはわかります。
253 ：おい！！理想に非難してる連中：2007/06/13(水) 03:22:33 ID:xL76juF1
おい！！理想に暴言、中傷している連中！！
これはほぼ間違いないとみる。どうも中傷暴言内容のパターンがにている。
おい！！ プロ連盟大阪船場支部の「橿原貴哉」（かっすぃ～）！！
おめ～、まちがいなく混ざってるな！！
前も連盟スレや、連盟の今里のＨＰでプロ否定者の書き込みに同じ反応していたの覚えているぞ。
文句あるなら、理想本人に直接会って言えよな。小ざかしいし、社会人として常識はずれ
254 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/13(水) 03:50:55 ID:xL76juF1
冗談ぬきで橿原はこの手のプロ否定レスには噛み付く傾向があるぞ
■１ 麻雀の単純さについて
最近5年ぐらいのインターネットの普及により、
フリー雀荘やネット麻雀の成績が大規模に収集されているが、
トッププロとトップアマチュアの間に、通常の意味での
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差はどこにも見当たらない
また、フリー雀荘やネット雀荘のRの挙動を観察しても、
実力がピークに達するまでの時間は恐らく1000～2000時間程度で必要十分
（週10時間で2～4年）
そろそろ麻雀というゲームには「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえない、単純なゲームであることを認識すべき
このことが全ての出発点になる
最近5年ぐらいのインターネットの普及により、
フリー雀荘やネット麻雀の成績が大規模に収集されているが、
トッププロとトップアマチュアの間に、通常の意味での
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差はどこにも見当たらない
また、フリー雀荘やネット雀荘のRの挙動を観察しても、
実力がピークに達するまでの時間は恐らく1000～2000時間程度で必要十分
（週10時間で2～4年）
そろそろ麻雀というゲームには「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえない、単純なゲームであることを認識すべき
このことが全ての出発点になる
■２ 麻雀の単純さについて②
「麻雀の単純さ」を論証する方法は3つほど考えられる
①確率的アプローチ
麻雀において分岐点となるポイントは1局について数箇所程度
1半荘10局×100半荘と将棋1局に比較しても、
麻雀の方が等比級数的に「単純」であることは明らか
②統計的アプローチ
前述のように、フリー雀荘やネット雀荘の成績の統計のどこを見ても
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差がどこにも見当たらない
このことは麻雀というゲームには「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえないことを示す
③社会学的アプローチ
麻雀プロといわれる人間の社会的出身階層、学歴は
お世辞にも高いとは言えない
このことは麻雀というゲームが比較的低いハードルで短期間に
覚えられるものであることを示す
「麻雀の単純さ」を論証する方法は3つほど考えられる
①確率的アプローチ
麻雀において分岐点となるポイントは1局について数箇所程度
1半荘10局×100半荘と将棋1局に比較しても、
麻雀の方が等比級数的に「単純」であることは明らか
②統計的アプローチ
前述のように、フリー雀荘やネット雀荘の成績の統計のどこを見ても
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差がどこにも見当たらない
このことは麻雀というゲームには「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえないことを示す
③社会学的アプローチ
麻雀プロといわれる人間の社会的出身階層、学歴は
お世辞にも高いとは言えない
このことは麻雀というゲームが比較的低いハードルで短期間に
覚えられるものであることを示す
■３ 麻雀の複雑性について
一方、麻雀というゲームは「数字だけでは把握できない」「奥深さがあり」
とつげき東北流の「デジタル論」に対しては、
「麻雀はそんなに薄っぺらなものではない」とする意見も根強い
（超・入門 科学する麻雀 ｐ.181 井出洋介）
確かに麻雀には将棋や囲碁には無い文学的数秘術的面白さはある
しかしそれと数学的単純さは全く次元が違う問題
ネットによる神話解体機能が最大限に発揮されている麻雀界において、
かかる「複雑性神話」は到底維持できない
一方、麻雀というゲームは「数字だけでは把握できない」「奥深さがあり」
とつげき東北流の「デジタル論」に対しては、
「麻雀はそんなに薄っぺらなものではない」とする意見も根強い
（超・入門 科学する麻雀 ｐ.181 井出洋介）
確かに麻雀には将棋や囲碁には無い文学的数秘術的面白さはある
しかしそれと数学的単純さは全く次元が違う問題
ネットによる神話解体機能が最大限に発揮されている麻雀界において、
かかる「複雑性神話」は到底維持できない
259 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/13(水) 05:06:09 ID:wUR0aIsy
俺は慶應入ってるし、麻雀プロもやってたことあるよ。
しってるでも、知ってるでもどっちでもいいだろ？
どうせおまえは早慶すら入れない低学歴なんだろ？
東大→井手、須田、二見、黒田、神原
早稲田→飯田、村上、島津、秋山、藤田、阿賀、成岡
慶應→須藤、岸本
しってるでも、知ってるでもどっちでもいいだろ？
どうせおまえは早慶すら入れない低学歴なんだろ？
東大→井手、須田、二見、黒田、神原
早稲田→飯田、村上、島津、秋山、藤田、阿賀、成岡
慶應→須藤、岸本
理想雀士さんが牌譜を見てくれるみたいなんで試合してきますｗ
東南戦赤無しでいいのかな？今から打つ証拠としてログつきで晒します
東南戦赤無しでいいのかな？今から打つ証拠としてログつきで晒します
＞＞理想
ここまで読んできたけど、君感じ悪いよ。
大抵のプロは強いとは思わないけど、君の言ってることは負け惜しみにしか
見えない。自分で論理的に書いてると思ってるのなら、勘違いも甚だしい。
あと、ロン２ロン２ってしつこい。ネット麻雀なんて不正し放題じゃん。
なんの目安になるってんだよ。
ここまで読んできたけど、君感じ悪いよ。
大抵のプロは強いとは思わないけど、君の言ってることは負け惜しみにしか
見えない。自分で論理的に書いてると思ってるのなら、勘違いも甚だしい。
あと、ロン２ロン２ってしつこい。ネット麻雀なんて不正し放題じゃん。
なんの目安になるってんだよ。
連盟の地方支部は酷いが、中部は特に酷いと思うぞ。
あんなところにいれば理想がプロ批判派になってもおかしくないな。
連盟の主な資金源は以下の二種類
・連盟員が治める会費（リーグ戦の度に月5000円徴収）
・コナミより支払われるMFCの報酬
会費はこんな感じに消えていくと思われる。
・リーグ戦・タイトル戦運営費（決勝は雀荘貸切。採譜者、観戦記者へのギャラ支払など）
・連盟ウェブサイト管理費
・写真代（東京の連盟員はプロのカメラマンによる撮影を受けた）
・忘年麻雀大会（近代麻雀編集部、さかえグループなどの外部のお偉いサンを招く接待麻雀。
豪華商品が出る）
・グランプリ賞金
・ロン２運営費
コナミの金だが、ＭＦＣ参戦者にギャラを支払っても毎月相当の金が残るそうだ。
それを連盟の上層部が役員報酬として受け取っているらしい。
しかし、MFC参戦者も決して悪くはない額のギャラをもらっているので文句言えず。
ちなみにコナミの金はロン２に入るので、連盟の収入ではないことになっている。
あんなところにいれば理想がプロ批判派になってもおかしくないな。
連盟の主な資金源は以下の二種類
・連盟員が治める会費（リーグ戦の度に月5000円徴収）
・コナミより支払われるMFCの報酬
会費はこんな感じに消えていくと思われる。
・リーグ戦・タイトル戦運営費（決勝は雀荘貸切。採譜者、観戦記者へのギャラ支払など）
・連盟ウェブサイト管理費
・写真代（東京の連盟員はプロのカメラマンによる撮影を受けた）
・忘年麻雀大会（近代麻雀編集部、さかえグループなどの外部のお偉いサンを招く接待麻雀。
豪華商品が出る）
・グランプリ賞金
・ロン２運営費
コナミの金だが、ＭＦＣ参戦者にギャラを支払っても毎月相当の金が残るそうだ。
それを連盟の上層部が役員報酬として受け取っているらしい。
しかし、MFC参戦者も決して悪くはない額のギャラをもらっているので文句言えず。
ちなみにコナミの金はロン２に入るので、連盟の収入ではないことになっている。
264 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/13(水) 10:39:07 ID:sRd02ABE
今大学4年で、9月にある連盟のプロテストを受験してみたいと思っています。
卒業してからプロで活動したいという気は特にないんですが、どうせ受けるなら合格したい。
テストでどれくらいの成績を残せば合格するんでしょうかね？
麻雀は大学1年のときに覚えて、3年生になるまではただのドンジャラでしたが、フリーに行くようになって少しは考えて打って、
今は週に1～2回程度点5フリーで打っています。
ネット麻雀はそんなにしないんですが、天鳳のRは250戦程度で1850～1900といったところです。
また、http://www.ma-jan.or.jp/jan-up/nin/index.phpの何切るは6割程度の正解率なんですが、
こんな実力で受けても受験料の無駄になるだけでしょうか？
15000円という受験料は決して安くないと思いますので・・・
卒業してからプロで活動したいという気は特にないんですが、どうせ受けるなら合格したい。
テストでどれくらいの成績を残せば合格するんでしょうかね？
麻雀は大学1年のときに覚えて、3年生になるまではただのドンジャラでしたが、フリーに行くようになって少しは考えて打って、
今は週に1～2回程度点5フリーで打っています。
ネット麻雀はそんなにしないんですが、天鳳のRは250戦程度で1850～1900といったところです。
また、http://www.ma-jan.or.jp/jan-up/nin/index.phpの何切るは6割程度の正解率なんですが、
こんな実力で受けても受験料の無駄になるだけでしょうか？
15000円という受験料は決して安くないと思いますので・・・
連盟のプロテストは90人程度が受験数する。
筆記の点数、実戦6回のポイント、対局マナーが審査対象になり、上位16名が正規合格。
16名全員が男子の場合、下位の1名を最も成績の良い女子に振り変える。
正規合格するにあたり縁故、容姿は関係なくなった。
40名程度が研修生。縁故、容姿関係あり。半年の研修の後、10名程度を落とす。
残った30名はプロテスト合格となり、D2リーグに参戦。
正規合格者は3回の研修の後、8名が選抜リーグに進出。
3節戦い、1位と2位がC3、3位と4位がD1、5位～8位はD2スタートとなる。
筆記の点数、実戦6回のポイント、対局マナーが審査対象になり、上位16名が正規合格。
16名全員が男子の場合、下位の1名を最も成績の良い女子に振り変える。
正規合格するにあたり縁故、容姿は関係なくなった。
40名程度が研修生。縁故、容姿関係あり。半年の研修の後、10名程度を落とす。
残った30名はプロテスト合格となり、D2リーグに参戦。
正規合格者は3回の研修の後、8名が選抜リーグに進出。
3節戦い、1位と2位がC3、3位と4位がD1、5位～8位はD2スタートとなる。
２試合したけど牌譜が記録されてなかったorzID登録しないとだめなのか
後日うｐしますね
後日うｐしますね
267 ：砂時計 ◆KoGICaxLa2 ：2007/06/13(水) 11:41:37 ID:???
268 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 12:01:12 ID:???
やっと常識のあるまともな回答が増えてきた。うれしいですね。
後でいくつかレスします。
後でいくつかレスします。
270 ：砂時計 ◆KoGICaxLa2 ：2007/06/13(水) 12:31:40 ID:???
>>214
理想雀士さんは気の毒な体験をされましたね。
私は本部のことしか知らないので中部の研修がそのような
ものとは知りませんでした。
確かに、以前はお金の流れについて不明な部分がありました。
しかし、現在では全くありません。きちんと会計報告もされます。
プロテスト合否基準もあいまいでしたが、連盟人気の高まりによって
入会希望者が増え、筆記テストの成績や実戦の結果で振り分けています。
研修を受けても不合格になる者も居ます。
研修内容は担当者によって違うので一概には言えませんが、基本的には
採譜の仕方、プロとしての打ち方（姿勢と共に内容）、プロとしての心得などを
学びます。
理想雀士さんが所属していた頃と組織内の人間の考え方は
変わってきていますし、それと共に連盟も変わってきていますよ。
理想雀士さんは気の毒な体験をされましたね。
私は本部のことしか知らないので中部の研修がそのような
ものとは知りませんでした。
確かに、以前はお金の流れについて不明な部分がありました。
しかし、現在では全くありません。きちんと会計報告もされます。
プロテスト合否基準もあいまいでしたが、連盟人気の高まりによって
入会希望者が増え、筆記テストの成績や実戦の結果で振り分けています。
研修を受けても不合格になる者も居ます。
研修内容は担当者によって違うので一概には言えませんが、基本的には
採譜の仕方、プロとしての打ち方（姿勢と共に内容）、プロとしての心得などを
学びます。
理想雀士さんが所属していた頃と組織内の人間の考え方は
変わってきていますし、それと共に連盟も変わってきていますよ。
271 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 13:45:05 ID:5CqXkMmd
２ちゃんでコテハンは叩かれやすい。それがプロ批判をしているならなおさら。
ある程度覚悟はしていましたが、これだけの非難の相手はさすがに疲れますね。
私はコテハンとしての「煽り耐性」が弱いのが欠点です。
煽りに感情的にレスすることは少なくなりましたが、ついついレスを返してしまう癖があります。
ブログやミクシィでコメントをもらった時には、なるべくレスするのが礼儀だと思っています。
たぶんその影響もあるのでしょう。煽りは煽りとして無視するべきなのはわかっているのですが、
どうしてもおかしな点があったらツッコみたくなってレスしてしまいます。
ある程度覚悟はしていましたが、これだけの非難の相手はさすがに疲れますね。
私はコテハンとしての「煽り耐性」が弱いのが欠点です。
煽りに感情的にレスすることは少なくなりましたが、ついついレスを返してしまう癖があります。
ブログやミクシィでコメントをもらった時には、なるべくレスするのが礼儀だと思っています。
たぶんその影響もあるのでしょう。煽りは煽りとして無視するべきなのはわかっているのですが、
どうしてもおかしな点があったらツッコみたくなってレスしてしまいます。
272 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 13:47:02 ID:???
私を非難していた人がプロであるかどうかは、もうどうでもいいことです。
ようは彼らにとって不都合なことを言われたものだから、
私を非難をすることによって論点をずらしたかった。感情を吐露したかった。
それに私がいちいち答えていたら、それこそさらに論点がずれていってしまいます。
そのあたりは反省しています。
今後煽りは完全無視にします。
幸い煽り以外の建設的な意見が増えてきましたので、その方たちと議論したいと思います。
ようは彼らにとって不都合なことを言われたものだから、
私を非難をすることによって論点をずらしたかった。感情を吐露したかった。
それに私がいちいち答えていたら、それこそさらに論点がずれていってしまいます。
そのあたりは反省しています。
今後煽りは完全無視にします。
幸い煽り以外の建設的な意見が増えてきましたので、その方たちと議論したいと思います。
273 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:04:10 ID:???
>>247
そうですね。ちょっと悪ノリしすぎました。ちょっと反省。
>>249
プロ団体は集金システムという役割がほとんどですよね。
お金を集めるのはいいのですが、その使い道が問題でしょうね。
よく言われる上層部だけが得をする集金システムでは意味ありませんから。
>>250
相手の意見に反論するのに、相手の雀力をけなすというのはおもしろい現象ですよね。
麻雀が強ければ発言に説得力があり、影響力が増すということかな？
>>251
＞理想雀士の態度が悪くなるのはわかります。
あらら、やっぱそう見えました？ そんなに悪態をつくことなく、
我慢して無視したり対応したりしたつもりですがｗ ちょっと反省。
まともな議論にならないのは、非難している人ばかりで
肯定派の建設的な意見がまったくないためですね。
私が一人で主張しているだけで、それに対し関係ない非難ばかり、意見が出ない、
これでは議論になりません。
幸い建設的な意見をしてくれる方が増えてきたので、ようやく議論ができそうです。
そうですね。ちょっと悪ノリしすぎました。ちょっと反省。
>>249
プロ団体は集金システムという役割がほとんどですよね。
お金を集めるのはいいのですが、その使い道が問題でしょうね。
よく言われる上層部だけが得をする集金システムでは意味ありませんから。
>>250
相手の意見に反論するのに、相手の雀力をけなすというのはおもしろい現象ですよね。
麻雀が強ければ発言に説得力があり、影響力が増すということかな？
>>251
＞理想雀士の態度が悪くなるのはわかります。
あらら、やっぱそう見えました？ そんなに悪態をつくことなく、
我慢して無視したり対応したりしたつもりですがｗ ちょっと反省。
まともな議論にならないのは、非難している人ばかりで
肯定派の建設的な意見がまったくないためですね。
私が一人で主張しているだけで、それに対し関係ない非難ばかり、意見が出ない、
これでは議論になりません。
幸い建設的な意見をしてくれる方が増えてきたので、ようやく議論ができそうです。
274 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:16:21 ID:???
>>252
これを素直に聞いてくれる方達だったら、さほど苦労しないんですけどねｗ
ただ言いたいだけの人達には言わせておきましょう。
私の周りには、私をよく理解してくれる人がたくさんいますから、それだけで十分です。
>>253、>>254
かっすぃ～はマイミクであり、ブログ仲間です。
実際に会ったことはないけど、ネット上では交流があります。
過去のうわさは聞いたことありますが、匿名で私を罵倒することはないと信じたいと思います。
>>255,>>256,>>258
そういったさまざまな理由で、「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえないところが麻雀の本質です。
だからこそ、「プロ」が確立できないのでしょうね。
>>260
麻雀界にも高学歴がふえてきたのですね。
学歴と麻雀の強さの相関関係とかだれか調べてくれないかなぁｗ
これを素直に聞いてくれる方達だったら、さほど苦労しないんですけどねｗ
ただ言いたいだけの人達には言わせておきましょう。
私の周りには、私をよく理解してくれる人がたくさんいますから、それだけで十分です。
>>253、>>254
かっすぃ～はマイミクであり、ブログ仲間です。
実際に会ったことはないけど、ネット上では交流があります。
過去のうわさは聞いたことありますが、匿名で私を罵倒することはないと信じたいと思います。
>>255,>>256,>>258
そういったさまざまな理由で、「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえないところが麻雀の本質です。
だからこそ、「プロ」が確立できないのでしょうね。
>>260
麻雀界にも高学歴がふえてきたのですね。
学歴と麻雀の強さの相関関係とかだれか調べてくれないかなぁｗ
275 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:20:23 ID:???
>>261
別に誰の牌譜でも見て答えますよ。っていう意味じゃないからｗ
あれは私を雑魚呼ばわりしていた人が何人かいたから、
それなら牌譜見ればある程度強さを測れますから晒してよ。っていうことｗ
スレ違いだから、こちらでアップしたらいいと思われ
「天鳳の牌譜をうｐしたら誰かが評価するスレ2本場」
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1179581862/l50
別に誰の牌譜でも見て答えますよ。っていう意味じゃないからｗ
あれは私を雑魚呼ばわりしていた人が何人かいたから、
それなら牌譜見ればある程度強さを測れますから晒してよ。っていうことｗ
スレ違いだから、こちらでアップしたらいいと思われ
「天鳳の牌譜をうｐしたら誰かが評価するスレ2本場」
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1179581862/l50
276 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:28:31 ID:???
>>263
以前は連盟員が治める会費（リーグ戦の度に月5000円徴収）だけだったけど、
あらたに別の収入源としてコナミより支払われるMFCの報酬が増えましたね。
一時期機構にスター選手が何人か移籍することになり、
けっこうやばかったと聞きました。
＞ちなみにコナミの金はロン２に入るので、連盟の収入ではないことになっている。
なるほどねぇ。ロン２は連盟とは別組織ですからね。
以前は連盟員が治める会費（リーグ戦の度に月5000円徴収）だけだったけど、
あらたに別の収入源としてコナミより支払われるMFCの報酬が増えましたね。
一時期機構にスター選手が何人か移籍することになり、
けっこうやばかったと聞きました。
＞ちなみにコナミの金はロン２に入るので、連盟の収入ではないことになっている。
なるほどねぇ。ロン２は連盟とは別組織ですからね。
実績もないのにプロであることをアマチュアにかざして大威張りするような雑魚が嫌いなんだろ？
かっすぃ～がその典型だな。過去にネットでトラブルおこした時に森山は除名しようとしたが、支部長が庇ったらしいぜ。残念だ。
かっすぃ～がその典型だな。過去にネットでトラブルおこした時に森山は除名しようとしたが、支部長が庇ったらしいぜ。残念だ。
278 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:38:04 ID:???
ちなみにロン２を運営しているのはプロ連盟ではなく、「麻雀ネットワークサービス」です。
この組織は、プロ連盟の上層部の数名が出資して作った有限会社だと聞きました。
とすると、お金の流れはだいたい想像つきますね。
そのあたりを考えると、実際にロン２に参加している連盟プロのもらえる金額なんて
たいしたことないのでしょうね。まずＭＦＣの報酬よりも少ないでしょう。
そういった点を踏まえると、一概にロン２に参加しているプロを非難はできないのかもしれません。
批判すべきは、安い報酬しかプロに払わない上層部ということになるのかな？
これが強制参加ならそうなりますね。自由参加なら別に批判することでもないか。
それによってモチベーションが下がるというのも考えられなくもないですが、
それでもプロはそのような背景とは関係なくアマチュアに対して、
真剣に取り組んでいる麻雀を見せてほしいものです。
この組織は、プロ連盟の上層部の数名が出資して作った有限会社だと聞きました。
とすると、お金の流れはだいたい想像つきますね。
そのあたりを考えると、実際にロン２に参加している連盟プロのもらえる金額なんて
たいしたことないのでしょうね。まずＭＦＣの報酬よりも少ないでしょう。
そういった点を踏まえると、一概にロン２に参加しているプロを非難はできないのかもしれません。
批判すべきは、安い報酬しかプロに払わない上層部ということになるのかな？
これが強制参加ならそうなりますね。自由参加なら別に批判することでもないか。
それによってモチベーションが下がるというのも考えられなくもないですが、
それでもプロはそのような背景とは関係なくアマチュアに対して、
真剣に取り組んでいる麻雀を見せてほしいものです。
279 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:47:38 ID:???
>>264
十分受かる実力はあると思いますよ。
記念で受けるのでしたら、特に否定される理由もないですし。
>>265
少しずつ改善されているのですね。でも
＞40名程度が研修生。縁故、容姿関係あり。
というのが気になりますね。合格者数も無駄にとても多いです。
私がいたときはＣ３までだったと思うのですが、
Ｄリーグができ、Ｄ２までできた。
連盟の「とにかく数で勝負」という体質はなかなか変わりそうにありません。
十分受かる実力はあると思いますよ。
記念で受けるのでしたら、特に否定される理由もないですし。
>>265
少しずつ改善されているのですね。でも
＞40名程度が研修生。縁故、容姿関係あり。
というのが気になりますね。合格者数も無駄にとても多いです。
私がいたときはＣ３までだったと思うのですが、
Ｄリーグができ、Ｄ２までできた。
連盟の「とにかく数で勝負」という体質はなかなか変わりそうにありません。
280 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:51:53 ID:???
＞そのあたりを考えると、実際にロン２に参加している連盟プロのもらえる金額なんて
＞たいしたことないのでしょうね。まずＭＦＣの報酬よりも少ないでしょう。
そのあたりを考えても、どっちが高いかは推測できない。
＞たいしたことないのでしょうね。まずＭＦＣの報酬よりも少ないでしょう。
そのあたりを考えても、どっちが高いかは推測できない。
＞自由参加なら別に批判することでもないか。
プロ連盟員になるのは、自由参加です。
誰かになれと強要されたわけでも、どっかから給料が出てるわけでもない。
自費で参加している。
もちろん、多少の仕事で金は入るが出費に比べれば全然少ない
プロ連盟員になるのは、自由参加です。
誰かになれと強要されたわけでも、どっかから給料が出てるわけでもない。
自費で参加している。
もちろん、多少の仕事で金は入るが出費に比べれば全然少ない
283 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 14:58:21 ID:???
>>277
＞プロであることをアマチュアにかざして大威張りするような
こういうプロは嫌いです。
「実績」「雑魚」は別に関係ないですｗ
実績がなくても、麻雀弱くても麻雀普及に積極的な人は応援します。
そりゃあ「プロ」ですから強くあってほしいのは当然ですが。
かっすぃ～のネットのトラブルについては多少は知っています。
それを教訓にして、高いプロ意識を持っている方ならいいなぁ。
＞プロであることをアマチュアにかざして大威張りするような
こういうプロは嫌いです。
「実績」「雑魚」は別に関係ないですｗ
実績がなくても、麻雀弱くても麻雀普及に積極的な人は応援します。
そりゃあ「プロ」ですから強くあってほしいのは当然ですが。
かっすぃ～のネットのトラブルについては多少は知っています。
それを教訓にして、高いプロ意識を持っている方ならいいなぁ。
＞それでもプロはそのような背景とは関係なくアマチュアに対して、
＞真剣に取り組んでいる麻雀を見せてほしいものです。
真剣な態度を見せて欲しいと願うのは、誰でもそう思う。
理想も元プロだからわかるだろ？
通常仕事して、休日にリーグ戦参加して、それ以外になにかプロ活動するのがいかに大変かが。
それでも10年、20年後には有名プロになることを夢見て頑張っている奴もいるんだ
理想はそこで意見が終わってるから建設な意見じゃない
じゃあどうする？ってことが一切語られていない。
＞真剣に取り組んでいる麻雀を見せてほしいものです。
真剣な態度を見せて欲しいと願うのは、誰でもそう思う。
理想も元プロだからわかるだろ？
通常仕事して、休日にリーグ戦参加して、それ以外になにかプロ活動するのがいかに大変かが。
それでも10年、20年後には有名プロになることを夢見て頑張っている奴もいるんだ
理想はそこで意見が終わってるから建設な意見じゃない
じゃあどうする？ってことが一切語られていない。
285 ：砂時計 ◆KoGICaxLa2 ：2007/06/13(水) 15:30:44 ID:???
>>理想雀士さん
>>208で回答されているように、理想雀士さんは上層部に知り合いがいらっしゃるようですから、
>>263の中に、聞きかじった情報を寄せ集めただけの憶測が混じっているのがわかりますよね？
それをいちいち訂正する必要はないと思います。
少なくとも、匿名掲示板で公開するような内容ではないと思います。
>>208で回答されているように、理想雀士さんは上層部に知り合いがいらっしゃるようですから、
>>263の中に、聞きかじった情報を寄せ集めただけの憶測が混じっているのがわかりますよね？
それをいちいち訂正する必要はないと思います。
少なくとも、匿名掲示板で公開するような内容ではないと思います。
訂正しないと、変な噂が広まって自分の首占めることになるぞ
ここで書かなくてもいいが、プロ連盟のＨＰに書くとかもしないのか？
ここで書かなくてもいいが、プロ連盟のＨＰに書くとかもしないのか？
287 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 15:36:08 ID:???
>>284
そうでしたね。まだ自分の意見を書いていませんでした。
今まで散々いわれてきましたが、大半のアマチュアのプロの定義は
>>3にあるように、「強いこと」と「生活できること」です。
これは辞書の定義とも一致します。
最低限このどちらかを満たさないと「プロ」ではありません。
「そんなの関係ない。」「好きでお金払ってやってるんだ。」
「文句言うならお前がやってみろ。」「プロだってがんばっているんだ。」
といって>>4を満たすプロを続けるのは自由ですが、
多くのアマチュアには認めてもらえません。
(あまりプロをしらないアマチュア、プロ肯定派のアマチュアを除く)
そうでしたね。まだ自分の意見を書いていませんでした。
今まで散々いわれてきましたが、大半のアマチュアのプロの定義は
>>3にあるように、「強いこと」と「生活できること」です。
これは辞書の定義とも一致します。
最低限このどちらかを満たさないと「プロ」ではありません。
「そんなの関係ない。」「好きでお金払ってやってるんだ。」
「文句言うならお前がやってみろ。」「プロだってがんばっているんだ。」
といって>>4を満たすプロを続けるのは自由ですが、
多くのアマチュアには認めてもらえません。
(あまりプロをしらないアマチュア、プロ肯定派のアマチュアを除く)
288 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 15:52:46 ID:???
では、「強いこと」と「生活できること」の
どちらの条件をクリアするのが簡単でしょうか？
これは、実際にはとても難しい問題です。
現時点では良い改善策は見つかりません。
これはプロの努力の問題ではなく、単純に難しいのです。
ここでプロは何をしたか？これが大問題なのです。
プロは「強さ」を捏造することでアマチュアに認めてもらう方法を選択しました。
「プロ」というイメージを最大限利用し、アマチュアに幻想を抱かせたのです。
プロはアマチュアより圧倒的に強い。そういうイメージ戦略です。
あたかも必勝法であるかのように語られてきた「オカルト」だったり、
できもしない「一点読み」を当然のように身につけているフリをしてきました。
戦術本にもそのようなことがたくさん書かれました。
なかでも「オカルト」は、凡ミスをしたり大敗したときに、
「流れが悪かったので・・・」「(オリるのが正解の場面で)流れがよいので押した」
という言い訳がまかりとおるので、重宝しました。
どちらの条件をクリアするのが簡単でしょうか？
これは、実際にはとても難しい問題です。
現時点では良い改善策は見つかりません。
これはプロの努力の問題ではなく、単純に難しいのです。
ここでプロは何をしたか？これが大問題なのです。
プロは「強さ」を捏造することでアマチュアに認めてもらう方法を選択しました。
「プロ」というイメージを最大限利用し、アマチュアに幻想を抱かせたのです。
プロはアマチュアより圧倒的に強い。そういうイメージ戦略です。
あたかも必勝法であるかのように語られてきた「オカルト」だったり、
できもしない「一点読み」を当然のように身につけているフリをしてきました。
戦術本にもそのようなことがたくさん書かれました。
なかでも「オカルト」は、凡ミスをしたり大敗したときに、
「流れが悪かったので・・・」「(オリるのが正解の場面で)流れがよいので押した」
という言い訳がまかりとおるので、重宝しました。
289 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:03:30 ID:???
競技ルールで麻雀をしたほうがプロとして認めてもらえるだろう。
競技ルールなら実力が反映しやすいだろう。
と考えました。
そして競技の定義とは関係ない、自分たちの考えで競技ルールなるものを作って
それでリーグ戦を行うようになりました。
この後いろんな事件があって、プロ団体は分裂を繰り返していきます。
表向きは理念の違いです。裏は大人の事情です。
いくつかの団体では、やっぱりフリーのルールの方が
アマチュア受けすると考えて、フリールールを採用しました。
そうしていくうちに、どんどん麻雀に対して真剣に考えているプロは
減っていき、プロ意識の低いプロが増えていきました。
そういう人達が上層部になったとき、志の高いプロを増やすことより
お金儲けを優先して考えるようになりました。
「もっとどんどんプロを量産したら、そのお金でいい思いができる。」
こう考えてプロ試験の基準はあってないようなものになりました。
どんどんプロ意識の低いプロが増えていくという悪循環に陥りました。
競技ルールなら実力が反映しやすいだろう。
と考えました。
そして競技の定義とは関係ない、自分たちの考えで競技ルールなるものを作って
それでリーグ戦を行うようになりました。
この後いろんな事件があって、プロ団体は分裂を繰り返していきます。
表向きは理念の違いです。裏は大人の事情です。
いくつかの団体では、やっぱりフリーのルールの方が
アマチュア受けすると考えて、フリールールを採用しました。
そうしていくうちに、どんどん麻雀に対して真剣に考えているプロは
減っていき、プロ意識の低いプロが増えていきました。
そういう人達が上層部になったとき、志の高いプロを増やすことより
お金儲けを優先して考えるようになりました。
「もっとどんどんプロを量産したら、そのお金でいい思いができる。」
こう考えてプロ試験の基準はあってないようなものになりました。
どんどんプロ意識の低いプロが増えていくという悪循環に陥りました。
＞プロは「強さ」を捏造することで
根拠は？
＞プロはアマチュアより圧倒的に強い。そういうイメージ戦略です。
具体的には？
＞できもしない「一点読み」を当然のように身につけているフリをしてきました。
具体的に
根拠は？
＞プロはアマチュアより圧倒的に強い。そういうイメージ戦略です。
具体的には？
＞できもしない「一点読み」を当然のように身につけているフリをしてきました。
具体的に
＞そして競技の定義とは関係ない、自分たちの考えで競技ルールなるものを作って
競技の定義は何？
＞プロ意識の低いプロが増えていきました。
プロの意識とは何？
競技の定義は何？
＞プロ意識の低いプロが増えていきました。
プロの意識とは何？
292 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:06:48 ID:???
そのうち、麻雀界にも女性が増えて、活躍するようになります。
麻雀ファンは男性が圧倒的に多く、女流プロに人気が出るようになりました。
それに気づいた団体は、これはアマチュアの需要があると見越して
若い女性なら誰でも採用という基準を設けました。
その結果、女流プロは爆発的に増えて現在にいたります。
麻雀ファンは男性が圧倒的に多く、女流プロに人気が出るようになりました。
それに気づいた団体は、これはアマチュアの需要があると見越して
若い女性なら誰でも採用という基準を設けました。
その結果、女流プロは爆発的に増えて現在にいたります。
理想は現状の話しかしないよな
じゃあどうすればいいんだ？って話が全然無い
だから建設的じゃなく単なる非難になるんだよ
じゃあどうすればいいんだ？って話が全然無い
だから建設的じゃなく単なる非難になるんだよ
296 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:15:15 ID:???
とりあえずざっと麻雀プロの歴史を書きました。
ようは、この中にある問題を解決していけばいいのです。
ようは、この中にある問題を解決していけばいいのです。
どうやって解決するかその解決方法が一番の問題なんだが？
それがわかって誰もが納得すれば、プロなんてさっさと成功してるつうの
それがわかって誰もが納得すれば、プロなんてさっさと成功してるつうの
298 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/13(水) 16:18:46 ID:wUR0aIsy
>>297に早くレスしろ理想！
299 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:20:06 ID:???
では要点をまとめます。
・「強さ」を捏造したこと→間違ったプロへのイメージが出来上がる
・間違った戦術を正しいとして普及したこと→麻雀界の戦術の発展が遅れる
・理念よりもお金儲けを優先→プロ意識の低いプロが増える
・「強さ」を捏造したこと→間違ったプロへのイメージが出来上がる
・間違った戦術を正しいとして普及したこと→麻雀界の戦術の発展が遅れる
・理念よりもお金儲けを優先→プロ意識の低いプロが増える
300 ：砂時計 ◆KoGICaxLa2 ：2007/06/13(水) 16:21:02 ID:???
大演説ご苦労様。ｗｗ
理想雀士さんは連盟やプロに対して何か恨みでもあるの？
捏造、オカルトを重宝、大人の事情、お金儲け、量産・・・。
理想雀士さんの『意見・見解』はもの凄く主観的でプロに対して否定的ですね。逆恨みや負け惜しみに聞こえますよ。
＞プロは「強さ」を捏造することで
弱いプロをこのプロは強いと、多少売り込みや過大評価をするくらいなら、
問題ないと思うが？
弱い素人の麻雀を解説する時も、なかなかいい麻雀打つね！とプロが言う時もあるだろ？
同じようなものだ
それとも、プロはＲを違法操作でもしたのか？
弱いプロをこのプロは強いと、多少売り込みや過大評価をするくらいなら、
問題ないと思うが？
弱い素人の麻雀を解説する時も、なかなかいい麻雀打つね！とプロが言う時もあるだろ？
同じようなものだ
それとも、プロはＲを違法操作でもしたのか？
＞プロはアマチュアより圧倒的に強い。そういうイメージ戦略です。
灘は著書などでプロより強いアマはいると言ってるし、
荒も裏プロ担ぐよな？
どんなイメージ戦略を使っているのか、そんな高度な仕組みがプロにできるなら
教えて欲しい。
灘は著書などでプロより強いアマはいると言ってるし、
荒も裏プロ担ぐよな？
どんなイメージ戦略を使っているのか、そんな高度な仕組みがプロにできるなら
教えて欲しい。
とりあえず、麻雀の経済規模では現状のプロを全員食わすことはできないので、
下の方は上の方に食い物にされても仕方ないのでは？
例えば吉本の芸人は、多くは吉本の専門学校で学費を払って勉強し、
卒業しても、売れるまでは1ステージ数百円～数千円を月に数本くらいしか仕事がないために、
アルバイトなどで食いつなぐ人が多い。
芸人で食えているのは、上のほうの極一部でしかない。
下の方は上の方に食い物にされても仕方ないのでは？
例えば吉本の芸人は、多くは吉本の専門学校で学費を払って勉強し、
卒業しても、売れるまでは1ステージ数百円～数千円を月に数本くらいしか仕事がないために、
アルバイトなどで食いつなぐ人が多い。
芸人で食えているのは、上のほうの極一部でしかない。
304 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:25:45 ID:???
結局麻雀界に残ったものは、
・今までのイメージ、利益を守りたいだけの、プライドや体裁ばかり気にするプロ
・麻雀の普及のことより、自分の都合だけを考えているプロ意識の低いプロ
・適当なプロ試験を受かっただけの、まだまだ麻雀が弱いプロ
・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体
・「オカルト」という負の遺産の影響で、ほとんど発展していない戦術
これらのカオスです。
・今までのイメージ、利益を守りたいだけの、プライドや体裁ばかり気にするプロ
・麻雀の普及のことより、自分の都合だけを考えているプロ意識の低いプロ
・適当なプロ試験を受かっただけの、まだまだ麻雀が弱いプロ
・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体
・「オカルト」という負の遺産の影響で、ほとんど発展していない戦術
これらのカオスです。
＞できもしない「一点読み」を当然のように身につけているフリをしてきました。
誰か俺は一点で読めるぜなんていってるプロいますか？
一点で読めるケースは、素人でもありますね
それを解説したからといって、当然身につけているフリをしているとは思わないが？
誰か俺は一点で読めるぜなんていってるプロいますか？
一点で読めるケースは、素人でもありますね
それを解説したからといって、当然身につけているフリをしているとは思わないが？
306 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:37:22 ID:???
これらカオスの原因をひとつずつ改善していくことで、
現在のプロ麻雀界は健全なものになるでしょう。
その結果アマチュアにも尊敬されるプロ意識の高い麻雀プロが増えるでしょう。
ゆがんだプライドや体裁などにとらわれない。
いつも麻雀のことを真剣に考えていて、麻雀の普及に熱心
強くなるために、あらゆる努力を惜しまない。
戦術を研究し、内容のある戦術書を出す。
そしてアマチュアの方をしっかり向いて、
それらの正確な情報をしっかり伝えること。
これが解決策のひとつです。
現在のプロ麻雀界は健全なものになるでしょう。
その結果アマチュアにも尊敬されるプロ意識の高い麻雀プロが増えるでしょう。
ゆがんだプライドや体裁などにとらわれない。
いつも麻雀のことを真剣に考えていて、麻雀の普及に熱心
強くなるために、あらゆる努力を惜しまない。
戦術を研究し、内容のある戦術書を出す。
そしてアマチュアの方をしっかり向いて、
それらの正確な情報をしっかり伝えること。
これが解決策のひとつです。
そんなレーポートじゃ突っ返させられるぞｗ
>>307
レーポート？
レーポート？
309 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 16:47:16 ID:???
ちょっと長くなりすぎました。悪い癖ですｗ
ようは、「プロ団体」と「プロ個人」を分けて考えることです。
既存のプロ団体はカオスなので、そこを変えていくのはとても大変です。
その団体に長く在籍し、麻雀でも実績を残し、仲間を作り、
自分がそれなりに影響力と発言力を持って内側から改革していくしかないです。
それはすぐにできることではないでしょう。
それに、団体にはたくさんのプロがいます。
プロ意識が低いプロが増えてきた現在において、
団体に所属するプロ全員に意欲や努力を期待するのは無理だと思います。
それなら、プロ団体は一旦おいておいて、「プロ個人」として
アマチュアに認めてもらえるように努力することです。
自分の高いプロ意識でもって、自分で努力することです。
現に私は、プロ団体やプロは認めていませんが、
麻雀の普及や麻雀の研究に熱心なプロは応援しています。
麻雀プロとしてではなく、一個人として認めています。
ようは、「プロ団体」と「プロ個人」を分けて考えることです。
既存のプロ団体はカオスなので、そこを変えていくのはとても大変です。
その団体に長く在籍し、麻雀でも実績を残し、仲間を作り、
自分がそれなりに影響力と発言力を持って内側から改革していくしかないです。
それはすぐにできることではないでしょう。
それに、団体にはたくさんのプロがいます。
プロ意識が低いプロが増えてきた現在において、
団体に所属するプロ全員に意欲や努力を期待するのは無理だと思います。
それなら、プロ団体は一旦おいておいて、「プロ個人」として
アマチュアに認めてもらえるように努力することです。
自分の高いプロ意識でもって、自分で努力することです。
現に私は、プロ団体やプロは認めていませんが、
麻雀の普及や麻雀の研究に熱心なプロは応援しています。
麻雀プロとしてではなく、一個人として認めています。
ルールや評価方法の違いに起因する「強さ」という言葉自体の不安定さ。
麻雀について貢献するための努力は一体誰にあるいは何に対する貢献なのだろうか
マイナスをゼロにする努力をして。ゼロになったらプラスにするための努力を続けるのだろうか。
「何らかの利益がなければ人は動かない」という前提を無視した発言は書生論にしか聞こえない。
どんなに健全になっても。それで生計が立てられるようにならなければなんにもならない。
麻雀について貢献するための努力は一体誰にあるいは何に対する貢献なのだろうか
マイナスをゼロにする努力をして。ゼロになったらプラスにするための努力を続けるのだろうか。
「何らかの利益がなければ人は動かない」という前提を無視した発言は書生論にしか聞こえない。
どんなに健全になっても。それで生計が立てられるようにならなければなんにもならない。
311 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 17:01:15 ID:???
さて、「強いこと」と「生活できること」の
どちらの条件をクリアするのが簡単でしょうか？
という問いに戻ることにします。
「強いこと」はクリアできません。
麻雀の本質的に無理です。無理だからプロはイメージ戦略を取らざるを得なかった。
ここでは詳しくは説明しませんが、
麻雀は運が大きく影響することが主な理由です。
アマチュアの全体的な雀力が上がり、プロと大差がなくなってきました。
特に一部のアマチュアの強者は、一般的なプロより圧倒的に強い。
そのことは周知の事実です。
もう一部のプロや麻雀についてあまり詳しくない、
麻雀初心者のアマチュアにしか、プロのイメージ戦略は通用しないのです。
この先いくら「強さ」を追求しようと、「プロ」とは認められません。
「普通の人よりちょっと強い麻雀好き」にすぎないのです。
どちらの条件をクリアするのが簡単でしょうか？
という問いに戻ることにします。
「強いこと」はクリアできません。
麻雀の本質的に無理です。無理だからプロはイメージ戦略を取らざるを得なかった。
ここでは詳しくは説明しませんが、
麻雀は運が大きく影響することが主な理由です。
アマチュアの全体的な雀力が上がり、プロと大差がなくなってきました。
特に一部のアマチュアの強者は、一般的なプロより圧倒的に強い。
そのことは周知の事実です。
もう一部のプロや麻雀についてあまり詳しくない、
麻雀初心者のアマチュアにしか、プロのイメージ戦略は通用しないのです。
この先いくら「強さ」を追求しようと、「プロ」とは認められません。
「普通の人よりちょっと強い麻雀好き」にすぎないのです。
>>309
プロ個人がアマチュアに認めてもらうためには、何をどう努力すればいい？
またそういうプロをたくさんつくりには、どうすればいい？
理想が、ネットで叫べばプロ個人が努力するようになるのか？
応援するってのは、何をするの？心の中で頑張れーって思うだけか？
プロ個人がアマチュアに認めてもらうためには、何をどう努力すればいい？
またそういうプロをたくさんつくりには、どうすればいい？
理想が、ネットで叫べばプロ個人が努力するようになるのか？
応援するってのは、何をするの？心の中で頑張れーって思うだけか？
313 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/13(水) 17:05:26 ID:???
>>304
> ・今までのイメージ、利益を守りたいだけの、プライドや体裁ばかり気にするプロ
今までの良いイメージ（があるとも思えませんが）や利益を手放すことにどのようなメリットがありますか？
利益を一時的に手放すことによって、将来的に大きなメリットがあるのであれば、それを説明してください。
メリットがないのに利益を手放せと要求するのは、後発者のわがままではないでしょうか？
> ・麻雀の普及のことより、自分の都合だけを考えているプロ意識の低いプロ
麻雀を普及させることが自身の利益にならないのであれば、
プロといえでも、麻雀を普及させる必要はありません。
麻雀はマイナースポーツの中では認知度は高いほうだと思いますが、
これ以上普及させることで、プロにはどのようなメリットがあるのでしょうか？
> ・適当なプロ試験を受かっただけの、まだまだ麻雀が弱いプロ
強さの客観的な指標はどのように持つべきだと考えていますか？
ネット麻雀を容認している層では、プロ団体が公認したネット麻雀でのレーティングでよいとの意見はありますが、
ネット麻雀とリアル麻雀は違うという層には受け入れられません。
例えば、囲碁や将棋でも、ネットでの成績だけでプロにはなれません。
> ・今までのイメージ、利益を守りたいだけの、プライドや体裁ばかり気にするプロ
今までの良いイメージ（があるとも思えませんが）や利益を手放すことにどのようなメリットがありますか？
利益を一時的に手放すことによって、将来的に大きなメリットがあるのであれば、それを説明してください。
メリットがないのに利益を手放せと要求するのは、後発者のわがままではないでしょうか？
> ・麻雀の普及のことより、自分の都合だけを考えているプロ意識の低いプロ
麻雀を普及させることが自身の利益にならないのであれば、
プロといえでも、麻雀を普及させる必要はありません。
麻雀はマイナースポーツの中では認知度は高いほうだと思いますが、
これ以上普及させることで、プロにはどのようなメリットがあるのでしょうか？
> ・適当なプロ試験を受かっただけの、まだまだ麻雀が弱いプロ
強さの客観的な指標はどのように持つべきだと考えていますか？
ネット麻雀を容認している層では、プロ団体が公認したネット麻雀でのレーティングでよいとの意見はありますが、
ネット麻雀とリアル麻雀は違うという層には受け入れられません。
例えば、囲碁や将棋でも、ネットでの成績だけでプロにはなれません。
＞さて、「強いこと」と「生活できること」の
＞どちらの条件をクリアするのが簡単でしょうか？
この2つしかクリアすべきことは無いの？
＞アマチュアの全体的な雀力が上がり、プロと大差がなくなってきました。
これは全く勘違い
そもそも新撰組の時代からアマチュアは強かった
段位、戦術、競技会などやってた
プロがテレビ雑誌に出始めた
プロが人気になって、だんだんプロが多くなり強い人もプロになるようになった
＞特に一部のアマチュアの強者は、一般的なプロより圧倒的に強い。
プロ野球とかＪリーグみたいに、プロ＞アマみたいな関係を夢見ちゃだめだ
麻雀で強くてもそれだけじゃ人気にならないこの現実をなんとかしないと
だから強くなくても、プロ団体はプロにするんだよ
＞どちらの条件をクリアするのが簡単でしょうか？
この2つしかクリアすべきことは無いの？
＞アマチュアの全体的な雀力が上がり、プロと大差がなくなってきました。
これは全く勘違い
そもそも新撰組の時代からアマチュアは強かった
段位、戦術、競技会などやってた
プロがテレビ雑誌に出始めた
プロが人気になって、だんだんプロが多くなり強い人もプロになるようになった
＞特に一部のアマチュアの強者は、一般的なプロより圧倒的に強い。
プロ野球とかＪリーグみたいに、プロ＞アマみたいな関係を夢見ちゃだめだ
麻雀で強くてもそれだけじゃ人気にならないこの現実をなんとかしないと
だから強くなくても、プロ団体はプロにするんだよ
新撰組ﾅﾂｶｼｽ
316 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 17:21:33 ID:???
なにか勘違いをしているレスがあるようなので。
私が主張しているのは
「どうしたらアマチュアに麻雀『プロ』と認めてもらえるか？」です。
このスレは“アマチュアからの目線”で、
現代のプロ雀士についてどう思っているかというのが主流です。
ですから、プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリット
などという主張はまったくの的外れです。
私の主張＝前提がアマチュア目線
あなた達の主張＝前提がプロ目線
前提が違うために議論になりません。
プロの目線で語るから、いつまでたっても「自称プロ」なんですよ。
アマチュアの目線で考えてみてください。
私が主張しているのは
「どうしたらアマチュアに麻雀『プロ』と認めてもらえるか？」です。
このスレは“アマチュアからの目線”で、
現代のプロ雀士についてどう思っているかというのが主流です。
ですから、プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリット
などという主張はまったくの的外れです。
私の主張＝前提がアマチュア目線
あなた達の主張＝前提がプロ目線
前提が違うために議論になりません。
プロの目線で語るから、いつまでたっても「自称プロ」なんですよ。
アマチュアの目線で考えてみてください。
317 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/13(水) 17:21:40 ID:???
>>304
> ・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体
>303にて説明しましたが、所属した全員がいい目を見られるプロ団体というのは、
野球くらいの経済規模がなければ実現できません。
麻雀という競技自体に、野球と同じだけの経済規模を求められるだけの、
面白さや深みは有ると考えられますか？
無いのであれば、その他の一般的なプロ団体と同じように、
一部の人だけがいい目を見るのは仕方有りません。
有るのであれば、説明してください。
> ・「オカルト」という負の遺産の影響で、ほとんど発展していない戦術
あなたはレッスンプロはプロではないような発言をしていましたので、
プレイヤー以外はプロではないと考えていると思いましたが、
麻雀の戦術の研究はプロの仕事なのでしょうか？
戦術の研究は、数理に強い人に任せて、それによって構築された戦術を実践するのがプレイヤーの仕事です。
> ・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体
>303にて説明しましたが、所属した全員がいい目を見られるプロ団体というのは、
野球くらいの経済規模がなければ実現できません。
麻雀という競技自体に、野球と同じだけの経済規模を求められるだけの、
面白さや深みは有ると考えられますか？
無いのであれば、その他の一般的なプロ団体と同じように、
一部の人だけがいい目を見るのは仕方有りません。
有るのであれば、説明してください。
> ・「オカルト」という負の遺産の影響で、ほとんど発展していない戦術
あなたはレッスンプロはプロではないような発言をしていましたので、
プレイヤー以外はプロではないと考えていると思いましたが、
麻雀の戦術の研究はプロの仕事なのでしょうか？
戦術の研究は、数理に強い人に任せて、それによって構築された戦術を実践するのがプレイヤーの仕事です。
>理想
今までたまっている理想のレス間違い指摘レスには反論しないの？
今までたまっている理想のレス間違い指摘レスには反論しないの？
理想は、プロの定義ではく、アマチュアがどういう条件を満たせばプロと認めるか？を示すべきです。
それを最初に語らないから、だらだら現状報告が長い意味の無いレスになるんですよ
それを最初に語らないから、だらだら現状報告が長い意味の無いレスになるんですよ
321 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/13(水) 17:32:43 ID:???
私は、プロなどどうでもいいと考えているアマチュアです。
プロを無償のボランティアではなく、経済活動と捉えて意見しています。
>>316
> ですから、プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリット
> などという主張はまったくの的外れです。
プロ活動で赤字を垂れ流すためには、別に収入がある必要があります。
それはあなたの定義では、プロに当てはまりません。
プロ活動が黒字である事が前提のはずなので、あなたの意見の
・その技術を競うことによって生計を立てる者
・プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリットなどという主張はまったくの的外れです。
は矛盾しています。
どちらかを訂正してください。
> 「どうしたらアマチュアに麻雀『プロ』と認めてもらえるか？」です。
> アマチュアの目線で考えてみてください。
では、304の「・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体」
は何を意味しているのでしょうか？
プロ団体内で上の者が下の者から搾取を行っていたとしても、
アマチュアから見れば何の関係もありません。
プロを無償のボランティアではなく、経済活動と捉えて意見しています。
>>316
> ですから、プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリット
> などという主張はまったくの的外れです。
プロ活動で赤字を垂れ流すためには、別に収入がある必要があります。
それはあなたの定義では、プロに当てはまりません。
プロ活動が黒字である事が前提のはずなので、あなたの意見の
・その技術を競うことによって生計を立てる者
・プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリットなどという主張はまったくの的外れです。
は矛盾しています。
どちらかを訂正してください。
> 「どうしたらアマチュアに麻雀『プロ』と認めてもらえるか？」です。
> アマチュアの目線で考えてみてください。
では、304の「・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体」
は何を意味しているのでしょうか？
プロ団体内で上の者が下の者から搾取を行っていたとしても、
アマチュアから見れば何の関係もありません。
322 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 17:44:48 ID:???
>>320
レスの仕方なんて人それぞれ。私のやりたい方法でやる。
>>319 繋がっている
＞◆1RZi21jcqY >>316をよく読んで。
>>312 ←>>306をよく読んで。
>>310 >>316をよく読んで。
レスの仕方なんて人それぞれ。私のやりたい方法でやる。
>>319 繋がっている
＞◆1RZi21jcqY >>316をよく読んで。
>>312 ←>>306をよく読んで。
>>310 >>316をよく読んで。
＞レスの仕方なんて人それぞれ。私のやりたい方法でやる。
人の意見効いたほうがいいよ
議論の仕方が間違ってて無駄が多いから忠告したんだよ
それに理想の間違い指摘レスはなんで無視するの？
人の意見効いたほうがいいよ
議論の仕方が間違ってて無駄が多いから忠告したんだよ
それに理想の間違い指摘レスはなんで無視するの？
単なるアマチュアとしての見解ですが。
>「どうしたらアマチュアに麻雀『プロ』と認めてもらえるか？」
に回答します。
対局だけで生計が立てられる人
だけを麻雀プロと認めます。
>「どうしたらアマチュアに麻雀『プロ』と認めてもらえるか？」
に回答します。
対局だけで生計が立てられる人
だけを麻雀プロと認めます。
>>306
いい社会を創るには、国民全員が頑張って努力すればいい。
↑こんなのは当たり前。小学生でも考えられる
理想が言ったことはこれと一緒。
じゃどうするかが書いていない。
高校生くらいになると、競争社会を創る。資本主義を導入するという答えが返ってくる
理想は、こういう議論ができないレベルなの？
いい社会を創るには、国民全員が頑張って努力すればいい。
↑こんなのは当たり前。小学生でも考えられる
理想が言ったことはこれと一緒。
じゃどうするかが書いていない。
高校生くらいになると、競争社会を創る。資本主義を導入するという答えが返ってくる
理想は、こういう議論ができないレベルなの？
326 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/13(水) 17:57:24 ID:???
>>322
316をよく読んだ上で、321にてレスを返しています。
入れ違いであれば、失礼します。
まず、私はアマチュアであることを説明しています。
アマチュアから見ても、赤字を垂れ流してプロ活動を行うのはおかしいと感じ、
できることなら、多くのプロがそれで生活できるようになるべきだと考えます。
しかし、あなたの意見は、プロの利益などはどうでもよく、
アマチュア（というより理想雀士）に認められるようにしろ、と要求しているように見えます。
あなたは、プロに対して無償の奉仕などの理不尽な要求をすることが、
アマチュア視点の意見であると考えているのでしょうか？
316をよく読んだ上で、321にてレスを返しています。
入れ違いであれば、失礼します。
まず、私はアマチュアであることを説明しています。
アマチュアから見ても、赤字を垂れ流してプロ活動を行うのはおかしいと感じ、
できることなら、多くのプロがそれで生活できるようになるべきだと考えます。
しかし、あなたの意見は、プロの利益などはどうでもよく、
アマチュア（というより理想雀士）に認められるようにしろ、と要求しているように見えます。
あなたは、プロに対して無償の奉仕などの理不尽な要求をすることが、
アマチュア視点の意見であると考えているのでしょうか？
327 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 18:01:08 ID:???
>>321
「・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体」は
今見ると関係ないですね。プロ個人のことに触れている内容ですので。
訂正しておきます。
> ですから、プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリット
> などという主張はまったくの的外れです。
こちらも訂正します。
「・それらの人が所属する、一部の人しかいい目を見れないゆがんだ構造のプロ団体」は
今見ると関係ないですね。プロ個人のことに触れている内容ですので。
訂正しておきます。
> ですから、プロの利益にならない・プロといえども・プロのメリット
> などという主張はまったくの的外れです。
こちらも訂正します。
理想雀士さん
プロのいちなきノミキックをどう思いますか？
プロのいちなきノミキックをどう思いますか？
329 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 18:16:04 ID:???
今ちょっと読み返してみたけど、３１１までは、特に問題ないと思われます。
３１６がちょっとおかしいですね。
これは「アマチュアがプロにしてほしいこと」「プロがしたいこと」が
異なる場合において使われるような文ですね。
だから ◆1RZi21jcqY に対して３１６でレスをしているのは間違いです。
どちらも「食っていけるようになるのは必要」というのは共通していますから。
この点は訂正します。
３１６がちょっとおかしいですね。
これは「アマチュアがプロにしてほしいこと」「プロがしたいこと」が
異なる場合において使われるような文ですね。
だから ◆1RZi21jcqY に対して３１６でレスをしているのは間違いです。
どちらも「食っていけるようになるのは必要」というのは共通していますから。
この点は訂正します。
330 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 18:21:45 ID:???
朝からずっとパソコンを使っていて、ずっと書き込みもしてきて
ちょっと疲れました。目が痛いし、体もちょっとだるいです。
だからちょっと休みます。別に逃げたととるならそれでもいいです。
今の状態でまともなレスはできないと判断しました。
ちょっと疲れました。目が痛いし、体もちょっとだるいです。
だからちょっと休みます。別に逃げたととるならそれでもいいです。
今の状態でまともなレスはできないと判断しました。
331 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/13(水) 18:30:44 ID:wUR0aIsy
誰も逃げたなんて子供じみたこと言わないからゆっくり休みなよ。
332 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/13(水) 18:34:18 ID:???
>>330
ちょっと書き込みが無いくらいで、逃げたとか騒ぐような輩は気にしなくていいでしょう。
実況スレではないので、２・３日程度間が開いてもレスさえつければ逃げたとは思いません。
私としては、「食っていけるようになるのは必要」だとは思いますが、
全員が食えるのは、麻雀の経済規模から考えれば無理です。
食えないプロというのは、食えない芸人と同じように、末端のプロとして認めるべきだと考えています。
ちょっと書き込みが無いくらいで、逃げたとか騒ぐような輩は気にしなくていいでしょう。
実況スレではないので、２・３日程度間が開いてもレスさえつければ逃げたとは思いません。
私としては、「食っていけるようになるのは必要」だとは思いますが、
全員が食えるのは、麻雀の経済規模から考えれば無理です。
食えないプロというのは、食えない芸人と同じように、末端のプロとして認めるべきだと考えています。
理想雀士ﾄﾞﾛﾝ
334 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/13(水) 18:39:02 ID:???
簡単なレスだけ先に。
>>328
いいんじゃないですか。
それが有効な状況だと判断したなら。
戦術は感情ではなく損得で考えるべきですから。
>>323
間違っているというのはあなたの主観でしょ？
私は間違っていないと思っている。
＞人の意見効いたほうがいいよ
それは意見にもよるでしょう。
全部人の意見を聞いていたら、自分の考えがない人間になる。
それに私の「間違っていないと思っている」という意見も聞いたほうがいいよ。
ということも成立するのだが。
>>325
そんな小学生でも考えられる簡単なことができないから
麻雀プロはよくなっていかないのです。
そしてそれを具体的に書かなくてもわかるでしょ？
プロががんばれることなんて限られてるのだから。
例えが少し悪いと思う。
プロ業界は圧倒的に狭く限定された社会で、
プロは圧倒的に狭く限定された人数の国民です。
その中でできることは限られている。
>>320
＞アマチュアがどういう条件を満たせばプロと認めるか？を示すべき
そもそも>>287に書いてあります。
>>328
いいんじゃないですか。
それが有効な状況だと判断したなら。
戦術は感情ではなく損得で考えるべきですから。
>>323
間違っているというのはあなたの主観でしょ？
私は間違っていないと思っている。
＞人の意見効いたほうがいいよ
それは意見にもよるでしょう。
全部人の意見を聞いていたら、自分の考えがない人間になる。
それに私の「間違っていないと思っている」という意見も聞いたほうがいいよ。
ということも成立するのだが。
>>325
そんな小学生でも考えられる簡単なことができないから
麻雀プロはよくなっていかないのです。
そしてそれを具体的に書かなくてもわかるでしょ？
プロががんばれることなんて限られてるのだから。
例えが少し悪いと思う。
プロ業界は圧倒的に狭く限定された社会で、
プロは圧倒的に狭く限定された人数の国民です。
その中でできることは限られている。
>>320
＞アマチュアがどういう条件を満たせばプロと認めるか？を示すべき
そもそも>>287に書いてあります。
>>323
＞間違っているというのはあなたの主観でしょ？
＞私は間違っていないと思っている。
あなたの主観だと思うのは、あなたの主観でしょ？
勝って自分が思ったことを正しいと思うのは、議論じゃない
理想はだからレベルが低いことしか言えてないんだよ
＞間違っているというのはあなたの主観でしょ？
＞私は間違っていないと思っている。
あなたの主観だと思うのは、あなたの主観でしょ？
勝って自分が思ったことを正しいと思うのは、議論じゃない
理想はだからレベルが低いことしか言えてないんだよ
＞そしてそれを具体的に書かなくてもわかるでしょ？
わかるでしょ？なんてレスする暇があったら、
具体的に書きましょうね。
こういう低脳な釣りはやめたらどうですか？
わかるでしょ？なんてレスする暇があったら、
具体的に書きましょうね。
こういう低脳な釣りはやめたらどうですか？
麻板は痛い奴ばっかりですねｗｗｗ
341 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/13(水) 19:00:44 ID:???
>>338
「いちなきノミキック」と「四確」が繋がってませんが、328はあなたの脳内では、
「いちなきノミキック」で「四確」を行うことだったのでしょうか？
> しかもメンバーがトップの時にね
プロとメンバーが組んでいたら、収支を考えれば当然では？
政治力でゲームを有利に進めるのも、考え方としてはありです。
そういう店では、一般の客は不利になりますので、二度と行かないことが大切ですし、
友人にもコンビ打ちされることを教えてあげましょう。
「いちなきノミキック」と「四確」が繋がってませんが、328はあなたの脳内では、
「いちなきノミキック」で「四確」を行うことだったのでしょうか？
> しかもメンバーがトップの時にね
プロとメンバーが組んでいたら、収支を考えれば当然では？
政治力でゲームを有利に進めるのも、考え方としてはありです。
そういう店では、一般の客は不利になりますので、二度と行かないことが大切ですし、
友人にもコンビ打ちされることを教えてあげましょう。
342 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/13(水) 23:00:22 ID:uLgmiLBE
麻雀格闘倶楽部だけどプロ本人の勝率が０.２９８ ０．２７６ ０．２６７ ０．２５２とか一般人並みかそれ以下だったりするのは何故だろうか。まだ４人しか当たったことないから全員把握しているわけではないが。
プロつってもピンキリ
強くても可愛くなきゃ存在意義もなし
強くても可愛くなきゃ存在意義もなし
>>279
レスありがとうございます。
筆記は自分で勉強するしかないとして、
実戦の試験ではどのようなことに気をつけるべきでしょうか？
疑問としてあるのが、手役の申告はすべきか？ということです。
それから、点棒の支払い方の決まりなどもあれば教えていただきたいです。
レスありがとうございます。
筆記は自分で勉強するしかないとして、
実戦の試験ではどのようなことに気をつけるべきでしょうか？
疑問としてあるのが、手役の申告はすべきか？ということです。
それから、点棒の支払い方の決まりなどもあれば教えていただきたいです。
プロに対して肯定でも否定でもない、１アマチュアです。
麻雀プロの団体って現状だと集金システムを作った上層部の古参プロだけが潤っているのが問題なわけでしょ？
やっぱり真に実力のある一部トッププレイヤーだけでも対局料だけで食えるシステムの構築が必要だと思うんだよな。
（むろん麻雀というゲームの性質上、実力の判定方法は難しいところではあるが…）
もっとも
機構はこれに近い1000万円だかの専属選手制をブチ上げたけど、スポンサーの撤退により頓挫したんだっけか？
麻雀プロの世界って商売が上手い人少ないみたいだね。
麻雀プロの団体って現状だと集金システムを作った上層部の古参プロだけが潤っているのが問題なわけでしょ？
やっぱり真に実力のある一部トッププレイヤーだけでも対局料だけで食えるシステムの構築が必要だと思うんだよな。
（むろん麻雀というゲームの性質上、実力の判定方法は難しいところではあるが…）
もっとも
機構はこれに近い1000万円だかの専属選手制をブチ上げたけど、スポンサーの撤退により頓挫したんだっけか？
麻雀プロの世界って商売が上手い人少ないみたいだね。
理想は>>113に返事はしないの？
森山でも直接話してみた事あるのか？
プロの意見もさらさら聞く気がなくここで意見垂れ流しじゃ
反論は煽りだけのここじゃそりゃ優位だろ。
本気で変える気がないならただの自尊心スレだな。
ここにプロに書き込めってのも一方的過ぎやしませんか？
直接語らえばいいじゃん。なんでしないの？
元連盟プロとHPに書いてるのも
他人に与える印象は考えてないの？
そこに自分がプロに求める注釈はないの？
ゴシップ垂れ流し正義の大衆週刊誌気取りだな。
プロの意見もさらさら聞く気がなくここで意見垂れ流しじゃ
反論は煽りだけのここじゃそりゃ優位だろ。
本気で変える気がないならただの自尊心スレだな。
ここにプロに書き込めってのも一方的過ぎやしませんか？
直接語らえばいいじゃん。なんでしないの？
元連盟プロとHPに書いてるのも
他人に与える印象は考えてないの？
そこに自分がプロに求める注釈はないの？
ゴシップ垂れ流し正義の大衆週刊誌気取りだな。
プロの考え聞いてみたいですよね。
どんな考えが返ってくるのかな？
どんな考えが返ってくるのかな？
勝手にシミュレートしてみよう。
建前
確かに>>346さんの仰るとおり「真に実力のある一部トッププレイヤーだけでも対局料だけで食えるシステムの構築」
が必要です。ただ我々の組織はまだまだ幼い。鋭意努力中ですので、もう少し時間をいただきたい。
本音
馬鹿が。そんなシステムが出来るものならとっくに出来ているワイ。団体設立してから20年も経っているという事実を知らんのか。
プロという言葉に騙され易い、地方の新入会員を増やさなきゃな。沢山金集めて、その功績で上層部に食い込まんとナラン。
そうしないと老後の生活設計が成り立たん。
建前
確かに>>346さんの仰るとおり「真に実力のある一部トッププレイヤーだけでも対局料だけで食えるシステムの構築」
が必要です。ただ我々の組織はまだまだ幼い。鋭意努力中ですので、もう少し時間をいただきたい。
本音
馬鹿が。そんなシステムが出来るものならとっくに出来ているワイ。団体設立してから20年も経っているという事実を知らんのか。
プロという言葉に騙され易い、地方の新入会員を増やさなきゃな。沢山金集めて、その功績で上層部に食い込まんとナラン。
そうしないと老後の生活設計が成り立たん。
ネットのＲはマジどうでもいい。プロに必要なのはタイトル。事実、高Ｒの金沢は、先進的なはずの機構でも評価されなかった。
>>351
例えばＲＯＮ２だと
プロのＲと内部評価（見る目は信用して≒実力でよかろう）
が噛み合わない。
沢崎は実績があるが
金沢一井等は評価は中堅レベル
同レベルくらいとしても滝沢今里山田あたりとＲの差があり
実力を表しているとは思えない。
試行回数では沢崎金沢は多いが、
このメンツでは評価の低い一井は少ない上に東風道場中心。
データにはならんな。
例えばＲＯＮ２だと
プロのＲと内部評価（見る目は信用して≒実力でよかろう）
が噛み合わない。
沢崎は実績があるが
金沢一井等は評価は中堅レベル
同レベルくらいとしても滝沢今里山田あたりとＲの差があり
実力を表しているとは思えない。
試行回数では沢崎金沢は多いが、
このメンツでは評価の低い一井は少ない上に東風道場中心。
データにはならんな。
>>353
124は妄想を日本語に翻訳してしゃべるな。
124は妄想を日本語に翻訳してしゃべるな。
理想がとんずらした件
理想がいないと、とたんに盛り下がってるな
なんか新しい麻雀プロのネタよろしく
なんか新しい麻雀プロのネタよろしく
現役の麻雀団体所属者が来ないと盛り上がらないのでは？
そんな人は来ないだろうし。
少なくとも強いとか弱いとかネット麻雀とかタレントとか醜聞とかについては話す気にならん。
そんな人は来ないだろうし。
少なくとも強いとか弱いとかネット麻雀とかタレントとか醜聞とかについては話す気にならん。
メンバー同士の自戦記の比較でアマ側はかの有名な麻雀荘メンバーマニュアルの人
プロ側は木原浩一プロで比較したら木原プロの方がレベルが高いなと。
みなさんはどっちがレベルが高いと思いますか？
プロ側は木原浩一プロで比較したら木原プロの方がレベルが高いなと。
みなさんはどっちがレベルが高いと思いますか？
360 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 14:01:36 ID:dSHIQbDT
議論が分かっていないという指摘を受けたので、
議論について勉強してきました。
麻雀プロ観についても少しあいまいな部分があったため、
自分を見つめ直して考えをまとめてきました。
議論について勉強してきました。
麻雀プロ観についても少しあいまいな部分があったため、
自分を見つめ直して考えをまとめてきました。
361 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 14:05:55 ID:???
しかし過疎っていますね。
もう少し議論が活発に行われていると思ったのですが、
書き込みが少ないなぁ。
あれだけ私を非難していた方はどこへいったのやら。
非難はしても、主張したい自分の意見はないということでしょうか。
まあ感情的になって煽るだけの人に、建設的な主張ができるとは思えませんが。
もう少し議論が活発に行われていると思ったのですが、
書き込みが少ないなぁ。
あれだけ私を非難していた方はどこへいったのやら。
非難はしても、主張したい自分の意見はないということでしょうか。
まあ感情的になって煽るだけの人に、建設的な主張ができるとは思えませんが。
362 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 14:17:15 ID:???
・たまった反論レスにレスしない件について
>>287～>>316までの記述については、
ろくに推敲されていない文章であるため、
論理があまい部分や、根拠にとぼしい部分がある。
私の問題提起のレポートみたいなものであり、議論にはふさわしくない。
ですから、ひとまず撤回させていただきます。
もう少しプロの意見など情報収集し、推敲を重ねてみます。
>>287～>>316までの記述については、
ろくに推敲されていない文章であるため、
論理があまい部分や、根拠にとぼしい部分がある。
私の問題提起のレポートみたいなものであり、議論にはふさわしくない。
ですから、ひとまず撤回させていただきます。
もう少しプロの意見など情報収集し、推敲を重ねてみます。
「たまった反論レス」を繰り返すカスがいるが、
ここまでざっと読んで、理想が大事なことにレスしないねんてことは無かったぞ。
自意識だけ肥大した見当外れの話ばかり振ってるカスは引っ込んでろ。
ここまでざっと読んで、理想が大事なことにレスしないねんてことは無かったぞ。
自意識だけ肥大した見当外れの話ばかり振ってるカスは引っ込んでろ。
理想の謙譲はお前の一人よがりとは何の関係も無いよ。
367 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 15:47:25 ID:???
>>344
試験問題の過去問は、団体HPにあるかもしれませんので、（連盟と協会はあったと思います。）
もしあるのなら試しに解いてみるのが良いでしょう。
団体ごとに出題傾向があるので、その部分を重点的に勉強してみてください。
実戦の試験で気をつけるべきことですが、
団体のルール把握。点数計算を間違えないこと。
一般的なマナーを守ること。などでしょうか。
手役の申告はしないほうがいいでしょう。そういうきまりです。
点棒の支払い方については、それほど気にすることはないです。
常に千点棒（リーチのため）を残しておくくらいでよいかと。
試験問題の過去問は、団体HPにあるかもしれませんので、（連盟と協会はあったと思います。）
もしあるのなら試しに解いてみるのが良いでしょう。
団体ごとに出題傾向があるので、その部分を重点的に勉強してみてください。
実戦の試験で気をつけるべきことですが、
団体のルール把握。点数計算を間違えないこと。
一般的なマナーを守ること。などでしょうか。
手役の申告はしないほうがいいでしょう。そういうきまりです。
点棒の支払い方については、それほど気にすることはないです。
常に千点棒（リーチのため）を残しておくくらいでよいかと。
理想はプロ連盟なんか入らないでミューに入れば？
同じく理想雀士はミューに入った方がいいと思う。そこで普及活動でも何でもやればいい。
370 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 17:26:35 ID:H/CkHpHr
現時点において、プロになることは考えていないです。
私の考えとして、
第一に麻雀が強くなりたい。
第二に麻雀で食っていきたい。
麻雀プロはどちらの条件も満たさない。
それに、麻雀の普及活動やプロ団体の改革よりも上記を重視するため、
プロ意識が低く、プロとしてアマチュアの要望にも答えられないし。
私の考えとして、
第一に麻雀が強くなりたい。
第二に麻雀で食っていきたい。
麻雀プロはどちらの条件も満たさない。
それに、麻雀の普及活動やプロ団体の改革よりも上記を重視するため、
プロ意識が低く、プロとしてアマチュアの要望にも答えられないし。
371 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 17:34:23 ID:/Ign0YJ1
理想さんは漏れだけを愛してください。
>>370
なぜ強くなりたい？
雀荘で稼ぐためじゃなかろうに。名誉のためか？
それなら、プロで強くなってみんなにそれを祝ってもらえばいいじゃないか？
アマチュアでやっても誰も知らないぞお前の強さなど
麻雀で食える＝プロ
食えるようになったら、プロの定義になるから実質プロ
アマチュアに金出すほどの業界じゃない
プロになったほうが、食える可能性は高い
なぜ強くなりたい？
雀荘で稼ぐためじゃなかろうに。名誉のためか？
それなら、プロで強くなってみんなにそれを祝ってもらえばいいじゃないか？
アマチュアでやっても誰も知らないぞお前の強さなど
麻雀で食える＝プロ
食えるようになったら、プロの定義になるから実質プロ
アマチュアに金出すほどの業界じゃない
プロになったほうが、食える可能性は高い
373 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 17:45:35 ID:???
以前にプロ意識とは何か？ という質問があったので回答します。
いしき【意識】
３ 政治的、社会的関心や態度、また自覚。「―が高い」「罪の―」
じかく【自覚】
［名］スル１ 自分の置かれている位置・状態、また、自分の価値・能力などをはっきり知ること。「―が足りない」「体力の衰えを―する
（参考：大辞泉）
プロ意識とは、プロとしての自覚です。
つまり、プロとしての自分の置かれている位置・状態、
またプロとしての自分の価値・能力などをはっきり知ること。
いしき【意識】
３ 政治的、社会的関心や態度、また自覚。「―が高い」「罪の―」
じかく【自覚】
［名］スル１ 自分の置かれている位置・状態、また、自分の価値・能力などをはっきり知ること。「―が足りない」「体力の衰えを―する
（参考：大辞泉）
プロ意識とは、プロとしての自覚です。
つまり、プロとしての自分の置かれている位置・状態、
またプロとしての自分の価値・能力などをはっきり知ること。
理想ってさ、馬鹿だよな
そんな辞書引いた言葉の定義なんてどうでもいいんだよ
プロ意識は、どういうものを持つべきなのか。
どういう意識をプロはもたなけらばならないのかは
全然書いてない
だから理想の議論は議論にならないただの言葉遊びなんだよ
まったく今後のプロに役に立たない
そんな辞書引いた言葉の定義なんてどうでもいいんだよ
プロ意識は、どういうものを持つべきなのか。
どういう意識をプロはもたなけらばならないのかは
全然書いてない
だから理想の議論は議論にならないただの言葉遊びなんだよ
まったく今後のプロに役に立たない
375 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 18:07:28 ID:HaBzVWai
>>370
「麻雀で食う」って、具体的に麻雀の何で食っていきたいの？
点ピン～リャンピンを根城にする雀ゴロ？
それともメンバー？
それともお年寄り相手の麻雀講師？
麻雀記事のライター？
若しくは、それらを組み合わせたもの？
「麻雀で食う」って、具体的に麻雀の何で食っていきたいの？
点ピン～リャンピンを根城にする雀ゴロ？
それともメンバー？
それともお年寄り相手の麻雀講師？
麻雀記事のライター？
若しくは、それらを組み合わせたもの？
予想ではコラムとか戦術とかそういうのじゃね？
なんかブログでやってんじゃん
なんかブログでやってんじゃん
377 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 18:14:15 ID:???
>>372
ちょっと前に自分自身について真剣に考えたことがあります。
・負けず嫌いな性格。
・麻雀のことをもっと知りたいという探究心
・他人に認められたい承認欲求
「マズローの欲求段階説：幸福とは」
http://www.tokai.t.u-tokyo.ac.jp/~madarame/lec1/happiness.html
人間はこれらを満たすことを目的として行動する。
特に、第４段階までは満たさずにはいられない。
特に現代人は、第４欲求に欠けることが多いらしい。
もっともっと強くなって、第４欲求が少しずつ満たされるようになったら
もう一段階上の自己実現欲求が強くなってくるのではないか？
つまり、麻雀界に貢献したい、麻雀というゲームを普及していきたい。
という気持ちが強くなってくるのではないか？と考えています。
ちょっと前に自分自身について真剣に考えたことがあります。
・負けず嫌いな性格。
・麻雀のことをもっと知りたいという探究心
・他人に認められたい承認欲求
「マズローの欲求段階説：幸福とは」
http://www.tokai.t.u-tokyo.ac.jp/~madarame/lec1/happiness.html
人間はこれらを満たすことを目的として行動する。
特に、第４段階までは満たさずにはいられない。
特に現代人は、第４欲求に欠けることが多いらしい。
もっともっと強くなって、第４欲求が少しずつ満たされるようになったら
もう一段階上の自己実現欲求が強くなってくるのではないか？
つまり、麻雀界に貢献したい、麻雀というゲームを普及していきたい。
という気持ちが強くなってくるのではないか？と考えています。
378 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 18:20:06 ID:HaBzVWai
一応2年間だけプロやってたけど。
このスレはいったい何を議論したいスレなの？
全部スレ読んだけど、なんかわかりづらい。
このスレはいったい何を議論したいスレなの？
全部スレ読んだけど、なんかわかりづらい。
379 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 18:23:56 ID:???
>>375,376
機構の専属選手（年間１千万の給料が出る）になる。
という考えがずっとありました。
しかしあれから詳しい内容が発表されていないので、
現在は他の道(>>375)も考えているところです。
何をするにせよ、麻雀が強いことは麻雀で食っていく手段の選択肢を増やし、
条件を緩和しますので、その点でも必要ですね。
機構の専属選手（年間１千万の給料が出る）になる。
という考えがずっとありました。
しかしあれから詳しい内容が発表されていないので、
現在は他の道(>>375)も考えているところです。
何をするにせよ、麻雀が強いことは麻雀で食っていく手段の選択肢を増やし、
条件を緩和しますので、その点でも必要ですね。
プロのいいところは褒めて
悪いところを言ってどう改善していけばいいか話し合うところだと思ってるけど
悪いところを言ってどう改善していけばいいか話し合うところだと思ってるけど
>>379
お前雀荘勤めできねんだろ？
なら麻雀で食うのは限られるぞほとんど
それにプロじゃなきゃ世間も業界も相手にしないよ実際
よっぽど理想に特殊能力が無い限り
プロになってればまわって来る仕事もあるし
不条理な会費や意味不明な研修が嫌なら、ミューになれって
あこは会費年間5000くらいだし 遠征費・エントリヒーは自腹だけど
お前雀荘勤めできねんだろ？
なら麻雀で食うのは限られるぞほとんど
それにプロじゃなきゃ世間も業界も相手にしないよ実際
よっぽど理想に特殊能力が無い限り
プロになってればまわって来る仕事もあるし
不条理な会費や意味不明な研修が嫌なら、ミューになれって
あこは会費年間5000くらいだし 遠征費・エントリヒーは自腹だけど
382 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 18:34:58 ID:HaBzVWai
>>380
プロの悪いところか…。
ぶっちゃけ、プロに入ってくる人たちの求めているものはバラバラから、
何が悪いとか一概には言えないと思うんだよね。
たとえば俺なんかは、「純粋にプロ＝上手い人たちの集団」って捕らえてたから、
そこでトップを取る！！って気持ちだけでプロになった。
だから、もちろんプロになったからって給料が出ないことだって当然知ってたし、
一部の上の人たちが俺らの会費で潤ってることだってわかってたけど、
そのことについて全く悪いことだなんて思ってなかった。
まぁプロになったら、麻雀の本当に強い上のリーグの人たちと知り合いになれて、
いつでもセット組めるようになったからあんまりプロでいるメリットが感じられなくなって
辞めちゃったんだけどさ。
麻雀プロを食えるようにする！！って鼻息荒くするのもいいんだけどさ、
機構もそうなんだけど、物好きなスポンサー一社くらい引っ張ったって、
結局そのスポンサーの意向しだいの不安定な経営になっちゃうんだよ。
だから俺は、今みたいに、
プロ団体っていう響きに群がってくる麻雀好きの若い人から会費集めて、
それで上の人たちがいろいろ潤ったり潤わなかったりする今の形で
仕方ないのかなぁと思うよ。
プロの悪いところか…。
ぶっちゃけ、プロに入ってくる人たちの求めているものはバラバラから、
何が悪いとか一概には言えないと思うんだよね。
たとえば俺なんかは、「純粋にプロ＝上手い人たちの集団」って捕らえてたから、
そこでトップを取る！！って気持ちだけでプロになった。
だから、もちろんプロになったからって給料が出ないことだって当然知ってたし、
一部の上の人たちが俺らの会費で潤ってることだってわかってたけど、
そのことについて全く悪いことだなんて思ってなかった。
まぁプロになったら、麻雀の本当に強い上のリーグの人たちと知り合いになれて、
いつでもセット組めるようになったからあんまりプロでいるメリットが感じられなくなって
辞めちゃったんだけどさ。
麻雀プロを食えるようにする！！って鼻息荒くするのもいいんだけどさ、
機構もそうなんだけど、物好きなスポンサー一社くらい引っ張ったって、
結局そのスポンサーの意向しだいの不安定な経営になっちゃうんだよ。
だから俺は、今みたいに、
プロ団体っていう響きに群がってくる麻雀好きの若い人から会費集めて、
それで上の人たちがいろいろ潤ったり潤わなかったりする今の形で
仕方ないのかなぁと思うよ。
383 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 18:41:43 ID:???
>>378
そうですね。私の話はこれくらいにして、
現代のプロ雀士について議論をしましょう。
アマチュアなら、麻雀に対してどのように接していてもかまわない。
麻雀が強くなりたい、楽しみたい、人それぞれ自由だろう。
しかし「プロ」となると、アマチュアと同じように、
麻雀が強くなりたい、楽しみたいというだけでプロになって良いのだろうか？
プロになるからにはプロ意識というものが必要だし、
アマチュアからもそれを求められるだろう。
そうですね。私の話はこれくらいにして、
現代のプロ雀士について議論をしましょう。
アマチュアなら、麻雀に対してどのように接していてもかまわない。
麻雀が強くなりたい、楽しみたい、人それぞれ自由だろう。
しかし「プロ」となると、アマチュアと同じように、
麻雀が強くなりたい、楽しみたいというだけでプロになって良いのだろうか？
プロになるからにはプロ意識というものが必要だし、
アマチュアからもそれを求められるだろう。
384 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 18:41:59 ID:HaBzVWai
>>379
あのね、機構の専属選手1000万なんて話、プロの中でもお笑い種だよ。
実現するかもわからないし、もし実現したところで
機構の役員の数名と、あと一般から募集したところで数名が現実的なところだろう。
それに加えて言わせてもらうなら、
>>375で俺が書いたのだって、一生の仕事とは全く言えないよ。
常にお金が入ってくるわけでもなければ、保険もきかないから病気にもなれない。
麻雀プロだから入ってくる仕事がどうのって話もあるけど、
俺に言わせれば麻雀プロだからって入ってくる仕事なんてろくなのがない。
会費と交通費を合わせて計算したら赤字なものばかりだ。
会費が安い団体は結局仕事なんてほとんど回ってこないし。
まぁプロって肩書きで麻雀講師やライターやるなら多少有利かもだけど、
そんなんじゃ食えないしな。
あのね、機構の専属選手1000万なんて話、プロの中でもお笑い種だよ。
実現するかもわからないし、もし実現したところで
機構の役員の数名と、あと一般から募集したところで数名が現実的なところだろう。
それに加えて言わせてもらうなら、
>>375で俺が書いたのだって、一生の仕事とは全く言えないよ。
常にお金が入ってくるわけでもなければ、保険もきかないから病気にもなれない。
麻雀プロだから入ってくる仕事がどうのって話もあるけど、
俺に言わせれば麻雀プロだからって入ってくる仕事なんてろくなのがない。
会費と交通費を合わせて計算したら赤字なものばかりだ。
会費が安い団体は結局仕事なんてほとんど回ってこないし。
まぁプロって肩書きで麻雀講師やライターやるなら多少有利かもだけど、
そんなんじゃ食えないしな。
385 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 18:44:20 ID:???
問題提起をします。
プロ雀士は高いプロ意識を持つべきだと考えています。
具体的には、
・社会常識を身につける
・アマチュアの見本となるよう、品格（マナー）を身につける
・プロとして恥じないくらいの強さを身につける
・積極的に麻雀の普及活動をする
・アマチュア、ファンを大事にする
などを挙げておきます。
これらは、麻雀プロに必要な自覚だと思いますか？
プロ雀士は高いプロ意識を持つべきだと考えています。
具体的には、
・社会常識を身につける
・アマチュアの見本となるよう、品格（マナー）を身につける
・プロとして恥じないくらいの強さを身につける
・積極的に麻雀の普及活動をする
・アマチュア、ファンを大事にする
などを挙げておきます。
これらは、麻雀プロに必要な自覚だと思いますか？
386 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 18:56:18 ID:HaBzVWai
>>385
それは「積極的に麻雀の普及活動」以外は社会常識じゃないの？
麻雀プロ云々の話ではない気がするんだけど。
社会常識。マナー。向上心。自分を大切にしてくれる人を大切にする。
それらは社会人ならできて当然だし、
できない人は、もしその人が麻雀プロ以外の仕事についていても
できてないでしょう。
「麻雀の普及活動をする」ってのに関しては
具体的に何をしてれば普及活動になるのかわからないから何とも言えませんが。
それは「積極的に麻雀の普及活動」以外は社会常識じゃないの？
麻雀プロ云々の話ではない気がするんだけど。
社会常識。マナー。向上心。自分を大切にしてくれる人を大切にする。
それらは社会人ならできて当然だし、
できない人は、もしその人が麻雀プロ以外の仕事についていても
できてないでしょう。
「麻雀の普及活動をする」ってのに関しては
具体的に何をしてれば普及活動になるのかわからないから何とも言えませんが。
387 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 18:57:26 ID:???
>>381
いや、別に雀荘勤めできないわけじゃないですよ。
プロの中でも「ミュー」はかなり評価しています。
以前にプロとして活動していくならミューかなと考えたこともあります。
でも現在は考えていません。
>>382
最近そういうプロ意識の低いプロは、けっこう増えています。
それも個人の自由といえばそうなのですが、私にはやはり抵抗があります。
プロではなく同好会ならいいのですが、プロという看板をつけているからには、
そこに入るのはそれなりのプロ意識がないと。と思ってしまいます。
>>384
結局麻雀関係だけで食っていくのは、どんな手段であれ困難ということですね。
それは理解していてこの世界で生きていくと決めたのだから、
困難であれやるしかないのです。
相当の覚悟がない人には、あまりおススメできない世界ですよね。
いや、別に雀荘勤めできないわけじゃないですよ。
プロの中でも「ミュー」はかなり評価しています。
以前にプロとして活動していくならミューかなと考えたこともあります。
でも現在は考えていません。
>>382
最近そういうプロ意識の低いプロは、けっこう増えています。
それも個人の自由といえばそうなのですが、私にはやはり抵抗があります。
プロではなく同好会ならいいのですが、プロという看板をつけているからには、
そこに入るのはそれなりのプロ意識がないと。と思ってしまいます。
>>384
結局麻雀関係だけで食っていくのは、どんな手段であれ困難ということですね。
それは理解していてこの世界で生きていくと決めたのだから、
困難であれやるしかないのです。
相当の覚悟がない人には、あまりおススメできない世界ですよね。
388 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 19:00:09 ID:6GI80gZD
まだレスオナニーするの？？
389 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 19:02:31 ID:HaBzVWai
>>385
あぁ、そうそう。
＞・プロとして恥じないくらいの強さを身につける
これについてもっと言わせてもらえば、
麻雀って、そんなに素人と実力が天と地の差出るものじゃないのね。
もちろん玄人が見れば「あ、こいつ上手いな」と思わせる打牌できる人は
いるかもしれないけど、それが勝率に大きく差をつけるかというとそうじゃない。
だから、もし「素人と大きな実力の差を持ったものがプロになるべきだ」
という意味でそれを言っているのだとしたら、それは無理だ。
>>382でも書いたけど、プロ団体は「プロという響きに寄ってきた若者」に
支えられてるのね。だから選考は甘くしないとプロ団体自体が無くなる。
良くする悪くする以前の問題だ。
だから、そういった意味で>>382では「プロ団体は今の形で仕方ない」って
書かせてもらった。
あ、ちなみにプロ団体は「潰れる」ってことはないのね。会社じゃないから。
なくなるだけ。
あぁ、そうそう。
＞・プロとして恥じないくらいの強さを身につける
これについてもっと言わせてもらえば、
麻雀って、そんなに素人と実力が天と地の差出るものじゃないのね。
もちろん玄人が見れば「あ、こいつ上手いな」と思わせる打牌できる人は
いるかもしれないけど、それが勝率に大きく差をつけるかというとそうじゃない。
だから、もし「素人と大きな実力の差を持ったものがプロになるべきだ」
という意味でそれを言っているのだとしたら、それは無理だ。
>>382でも書いたけど、プロ団体は「プロという響きに寄ってきた若者」に
支えられてるのね。だから選考は甘くしないとプロ団体自体が無くなる。
良くする悪くする以前の問題だ。
だから、そういった意味で>>382では「プロ団体は今の形で仕方ない」って
書かせてもらった。
あ、ちなみにプロ団体は「潰れる」ってことはないのね。会社じゃないから。
なくなるだけ。
>>もちろん玄人が見れば「あ、こいつ上手いな」と思わせる打牌できる人は
いるかもしれないけど、それが勝率に大きく差をつけるかというとそうじゃない。
普通に勝率に大きく影響すると思う。
以上
いるかもしれないけど、それが勝率に大きく差をつけるかというとそうじゃない。
普通に勝率に大きく影響すると思う。
以上
391 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 19:13:04 ID:HaBzVWai
>>390
「大きく」の定義によるけども、
たとえばネット麻雀の平均順位なんか考えてもらえればわかりやすいけど、
素人でも強い人は2.1～2.0の間くらい出すでしょ？
でもプロの上手い人でも2.0くらいがせいぜいなわけ。
そのちょっとの差を見て、一般の人たちは
「は？プロって素人とほとんど差がないじゃんｗｗｗｗｗｗｗ」とか思うわけさ。
というわけで、>>385が
「プロなんだからせめて素人から認めてもらえるくらいの差をつけなさい」
といったような意味で「プロとして恥じない実力」、って言ってるなら
そこまで大きな差はつかないよ、ってことを言いたかったんだ。
「大きく」の定義によるけども、
たとえばネット麻雀の平均順位なんか考えてもらえればわかりやすいけど、
素人でも強い人は2.1～2.0の間くらい出すでしょ？
でもプロの上手い人でも2.0くらいがせいぜいなわけ。
そのちょっとの差を見て、一般の人たちは
「は？プロって素人とほとんど差がないじゃんｗｗｗｗｗｗｗ」とか思うわけさ。
というわけで、>>385が
「プロなんだからせめて素人から認めてもらえるくらいの差をつけなさい」
といったような意味で「プロとして恥じない実力」、って言ってるなら
そこまで大きな差はつかないよ、ってことを言いたかったんだ。
392 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 19:14:50 ID:???
>>386
広く社会常識に含まれるかもしれないけど、
具体的に書かないと分からない人が多いから、いくつか例を出してみました。
麻雀の強さ、麻雀のマナーに限らず社会常識全般、
ファンを大切にする、麻雀の普及活動、どれもプロとして必要でしょう。
それらは社会人ならできて当然なんだけど、
残念ながら麻雀プロはできていない人が多いのです。
広く社会常識に含まれるかもしれないけど、
具体的に書かないと分からない人が多いから、いくつか例を出してみました。
麻雀の強さ、麻雀のマナーに限らず社会常識全般、
ファンを大切にする、麻雀の普及活動、どれもプロとして必要でしょう。
それらは社会人ならできて当然なんだけど、
残念ながら麻雀プロはできていない人が多いのです。
393 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 19:35:27 ID:???
たしかに麻雀というゲームの性質上、強さが測りにくいのは事実です。
運が大きく影響するため、短期間ではさらに測りにくいでしょう。
ですから、プロがアマチュアに対して圧倒的に勝つことは不可能です。
しかし、以下の条件、
麻雀に対するまとまった考えを持っていて、自分の言葉で表現できる。
フォームが確立している。打牌の意味を説明できる。
これくらいなら、誰でも努力しだいで達成できます。
点数計算ができない。ルールを把握していない。
牌効率をはじめとする基本的な技術すら身につけていない。
というプロがいるのが現状です。(特に女流プロに多い)
運が大きく影響するため、短期間ではさらに測りにくいでしょう。
ですから、プロがアマチュアに対して圧倒的に勝つことは不可能です。
しかし、以下の条件、
麻雀に対するまとまった考えを持っていて、自分の言葉で表現できる。
フォームが確立している。打牌の意味を説明できる。
これくらいなら、誰でも努力しだいで達成できます。
点数計算ができない。ルールを把握していない。
牌効率をはじめとする基本的な技術すら身につけていない。
というプロがいるのが現状です。(特に女流プロに多い)
394 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/16(土) 19:42:27 ID:/Ign0YJ1
理想批判している池沼の中にプロがいることはカナシス。
心当たりあるプロは一度プロの肩書を返上してみては？
心当たりあるプロは一度プロの肩書を返上してみては？
>>393
凸氏や０１氏レベルの研究はほとんどのプロには無理だと思うな。
凸氏や０１氏レベルの研究はほとんどのプロには無理だと思うな。
396 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/16(土) 21:34:07 ID:???
>>理想雀士
現実的に見れば、お金をもらえるからプロ意識が芽生えるのであって、
プロ意識が芽生えたからお金をもらえるわけではありません。
現状のプロ団体の末端プロにまでプロ意識を求めるのは、酷です。
プロ意識を持って欲しければ、どうにかしてお金を稼ぐ方法を考える必要があります。
現実的に見れば、お金をもらえるからプロ意識が芽生えるのであって、
プロ意識が芽生えたからお金をもらえるわけではありません。
現状のプロ団体の末端プロにまでプロ意識を求めるのは、酷です。
プロ意識を持って欲しければ、どうにかしてお金を稼ぐ方法を考える必要があります。
プロ意識を持つことは必要だが、プロとしての十分条件であることはない
麻雀の普及意識がなくても、会員として会費を納め、その会費が団体の運営資金として有効に使われるなら
そのプロはムダではない
麻雀の普及意識がなくても、会員として会費を納め、その会費が団体の運営資金として有効に使われるなら
そのプロはムダではない
398 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:00:35 ID:???
>>396
たしかにそうです。
お金をもらえていないから、プロ意識が芽生えないプロもたくさんいるでしょう。
しかし、プロ意識が低い人ばかりで結成された麻雀プロたちに、
はたしてスポンサーがついてくれるかなぁと思うわけですよ。
結局お金を儲けるのが先か、プロとしての価値を高めるのが先か、
そういう問題になってくるのかな？
先にお金を儲けるのが大変だから、プロとしての価値を高めよう。
すなわち高いプロ意識を持とうという方が先決だと考えたわけです。
やれるところからやってみようよ。ということです。
たしかにそうです。
お金をもらえていないから、プロ意識が芽生えないプロもたくさんいるでしょう。
しかし、プロ意識が低い人ばかりで結成された麻雀プロたちに、
はたしてスポンサーがついてくれるかなぁと思うわけですよ。
結局お金を儲けるのが先か、プロとしての価値を高めるのが先か、
そういう問題になってくるのかな？
先にお金を儲けるのが大変だから、プロとしての価値を高めよう。
すなわち高いプロ意識を持とうという方が先決だと考えたわけです。
やれるところからやってみようよ。ということです。
>>398
ほとんど同じ事言った団体がありましてね、
そこは代表が変わりました。
結局は、ほとんど収益の無い安売りの仕事をするしかないのです
またそういう仕事は手っ取り早く有名になりたい雑魚プロしか集まらないので、
結局プロのレベルの低さが露呈されるだけでしたよ
ほとんど同じ事言った団体がありましてね、
そこは代表が変わりました。
結局は、ほとんど収益の無い安売りの仕事をするしかないのです
またそういう仕事は手っ取り早く有名になりたい雑魚プロしか集まらないので、
結局プロのレベルの低さが露呈されるだけでしたよ
400 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:11:37 ID:???
>>397
そうですね。本人がプロ意識を持っていようがいまいが、お金はお金なわけです。
そして、そのお金が団体の運営資金として『有効に』使われるなら
無駄ではないのでしょう。
ですが、それはプロ団体から見ればムダではないだけであって、
アマチュアや麻雀界にとってはムダかもしれないのです。
そしてさらに問題なのは、その会費が有効に使われているかどうか、という点です。
上層部の悪い噂はたくさん聞きます。
お金の流れをオープンにする必要があるでしょうね。
そうですね。本人がプロ意識を持っていようがいまいが、お金はお金なわけです。
そして、そのお金が団体の運営資金として『有効に』使われるなら
無駄ではないのでしょう。
ですが、それはプロ団体から見ればムダではないだけであって、
アマチュアや麻雀界にとってはムダかもしれないのです。
そしてさらに問題なのは、その会費が有効に使われているかどうか、という点です。
上層部の悪い噂はたくさん聞きます。
お金の流れをオープンにする必要があるでしょうね。
402 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:18:59 ID:???
>>395
麻雀プロには難しいかもしれませんね。
麻雀だけではなく、麻雀以外の知識もないと麻雀の本質には近づけません。
麻雀プロに限らず、麻雀打ちは麻雀以外のこともよく学ぶべきだと思います。
両氏とも高い知性を感じるし、麻雀の本質をよく理解しているなぁという印象です。
私自身もサイト・ブログを通じて多くのことを学びました。
麻雀プロには難しいかもしれませんね。
麻雀だけではなく、麻雀以外の知識もないと麻雀の本質には近づけません。
麻雀プロに限らず、麻雀打ちは麻雀以外のこともよく学ぶべきだと思います。
両氏とも高い知性を感じるし、麻雀の本質をよく理解しているなぁという印象です。
私自身もサイト・ブログを通じて多くのことを学びました。
理想ってどんな研究したの？
404 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:28:38 ID:???
>>399
私が主張していることは理想論かもしれません。
今までいろんな人が、プロ意識を持って活動していけば、
プロとしての価値を高まり、スポンサーもつく。そして食っていけるようになる。
このようなことを主張してきました。
しかし現実的には、これほど難しい問題はないわけですね。
今まで何十年とかかって達成できなかったのですから。
いまさらここで私が言うまでもないことです。
私が主張していることは理想論かもしれません。
今までいろんな人が、プロ意識を持って活動していけば、
プロとしての価値を高まり、スポンサーもつく。そして食っていけるようになる。
このようなことを主張してきました。
しかし現実的には、これほど難しい問題はないわけですね。
今まで何十年とかかって達成できなかったのですから。
いまさらここで私が言うまでもないことです。
理想論ですね
あなたもプロになったからわかるでしょう
仕事持った合間に金のならない普及活動がいかに難しいか
あなたもプロになったからわかるでしょう
仕事持った合間に金のならない普及活動がいかに難しいか
406 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:35:49 ID:???
それはプロの頑張りが足りなかったのか、方針が間違っていたのか、
いろいろな理由が考えられますが、とりあえずここでは置いておきます。
そうして先輩プロがどれだけがんばっても、結局は食えるような世界は
実現できませんでした。
それを見てきた後輩プロは、だんだんあきらめの気持ちが強くなります。
新しく入ってくるプロは、そもそもプロが食えるようになる、ということが
無理なことだ、と割り切って入ってくる。
だんだんとプロ意識が低下してくる。
そんな悪循環があるのだと考えています。
いろいろな理由が考えられますが、とりあえずここでは置いておきます。
そうして先輩プロがどれだけがんばっても、結局は食えるような世界は
実現できませんでした。
それを見てきた後輩プロは、だんだんあきらめの気持ちが強くなります。
新しく入ってくるプロは、そもそもプロが食えるようになる、ということが
無理なことだ、と割り切って入ってくる。
だんだんとプロ意識が低下してくる。
そんな悪循環があるのだと考えています。
理想は食えないことに非情にこだわっているが
麻雀の未来を考えた場合
そんなに急務なのだろうか？
俺はそうは思わない
食えない業界は他にもたくさんある
だがそれらが食えない食えないで困っていないところもある
麻雀のおける最大の課題は、他にある
麻雀の未来を考えた場合
そんなに急務なのだろうか？
俺はそうは思わない
食えない業界は他にもたくさんある
だがそれらが食えない食えないで困っていないところもある
麻雀のおける最大の課題は、他にある
408 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:41:18 ID:???
最近の麻雀プロは、将来プロが食えるようになるかどうかにはそれほど関心がなく、
サークルの延長上の感覚で、気軽にプロに入ったというのをよく聞きます。
プロは食えないし、簡単に食えるようにはならない。と割り切っているのです。
>>382の方もそうですね。
これがいいか悪いかは個人の麻雀プロ観によりますが、
そういうプロが増えてきて、そういう考えがまかり通るようになってきたのは事実です。
サークルの延長上の感覚で、気軽にプロに入ったというのをよく聞きます。
プロは食えないし、簡単に食えるようにはならない。と割り切っているのです。
>>382の方もそうですね。
これがいいか悪いかは個人の麻雀プロ観によりますが、
そういうプロが増えてきて、そういう考えがまかり通るようになってきたのは事実です。
410 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 22:53:44 ID:???
>>405
分かりますよ。経験者でもあるので。
食えるのは、ほんの一握りの実力や実績や運があった人だけ。
当然専業では食えないので、何か仕事をやりながらプロを続けるのだけど、
その限られた時間で金のならない普及活動をすることがいかに難しいか。
だから、私はプロは非難できません。
プロに多くを望むのは、かなり酷なことだと思います。
ですがアマチュアの目線からだと、やはりプロには期待をしてしまうのです。
いくら呼称だけで、実際には「プロ」とは遠い存在の麻雀プロでも、
アマチュアから見れば「プロ」なんですよ。
大半のアマチュアは、プロの辛さや厳しさが分かりません。
それゆえに、残酷なほど過剰な期待をプロにしてしまっているのかもしれません。
分かりますよ。経験者でもあるので。
食えるのは、ほんの一握りの実力や実績や運があった人だけ。
当然専業では食えないので、何か仕事をやりながらプロを続けるのだけど、
その限られた時間で金のならない普及活動をすることがいかに難しいか。
だから、私はプロは非難できません。
プロに多くを望むのは、かなり酷なことだと思います。
ですがアマチュアの目線からだと、やはりプロには期待をしてしまうのです。
いくら呼称だけで、実際には「プロ」とは遠い存在の麻雀プロでも、
アマチュアから見れば「プロ」なんですよ。
大半のアマチュアは、プロの辛さや厳しさが分かりません。
それゆえに、残酷なほど過剰な期待をプロにしてしまっているのかもしれません。
411 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 23:03:12 ID:???
>>408
さかえ系列の、週６で１２時間雀荘勤務だったので。
ある意味副業として食えてるといえますね。
>>407
私だけではなく、大半のアマチュアが麻雀プロを評価するときは、
食えるかどうかを基準にします。(あと強いかどうか、とか。)
やはりそこはこだわりたいところですね。
麻雀の未来を考えた場合は、どうなんでしょう？
急務だといえば急務だけど、実際にはずっと同じ状態が続いてきたわけで。
でもそれなりに麻雀界は発展してきたわけで。うーんよく分かりません。
麻雀プロとプロ団体には急務だと言えますが。
さかえ系列の、週６で１２時間雀荘勤務だったので。
ある意味副業として食えてるといえますね。
>>407
私だけではなく、大半のアマチュアが麻雀プロを評価するときは、
食えるかどうかを基準にします。(あと強いかどうか、とか。)
やはりそこはこだわりたいところですね。
麻雀の未来を考えた場合は、どうなんでしょう？
急務だといえば急務だけど、実際にはずっと同じ状態が続いてきたわけで。
でもそれなりに麻雀界は発展してきたわけで。うーんよく分かりません。
麻雀プロとプロ団体には急務だと言えますが。
プロ連盟の多くはプロじゃない
が彼らはプロを名乗っている
しかしその結果得るものは
アマチュアを名乗るより効果が大きい
が彼らはプロを名乗っている
しかしその結果得るものは
アマチュアを名乗るより効果が大きい
413 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/16(土) 23:12:40 ID:???
414 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/17(日) 03:40:20 ID:???
>>398
> 先にお金を儲けるのが大変だから、プロとしての価値を高めよう。
プロとしての価値は、どれだけお金を稼げるかしかありません。
いくら立派な行いをしていたところでそれで食えなければ、
人間として立派なだけで、プロとしては食えないプロ止まりです。
> はたしてスポンサーがついてくれるかなぁと思うわけですよ。
スポンサーが付かない原因を考えたことはありますか？
末端プロのプロ意識が低いことなど、瑣末な問題でしかありません。
スポンサーが付かないのはお金を出す価値がないからなのですが、
私が思いつく限り、その原因を書き出しておきます。
●観戦料を取れるプレイを見せられない。
・プレイの上手下手と結果が剥離することが多く、観戦者が納得できるプレイとならない。
・誰かの後ろにいても、卓全体を見渡せない。
カメラで4人分の手牌＋河を映すことはできるが、観戦ではなくテレビ放送が適当。
・ルールを分からない素人が見ても、何が行われているか理解できないために、面白くない。
●スポンサーのイメージアップにならない。
・ただの新興のテーブルゲームで、文化的な価値はない。
・賭博のイメージが強い。
・一般層に知名度のあるスター選手がいない。
・タイトル戦を行っても、麻雀専門の雑誌やテレビ以外で報道されることがまずない。
> 先にお金を儲けるのが大変だから、プロとしての価値を高めよう。
プロとしての価値は、どれだけお金を稼げるかしかありません。
いくら立派な行いをしていたところでそれで食えなければ、
人間として立派なだけで、プロとしては食えないプロ止まりです。
> はたしてスポンサーがついてくれるかなぁと思うわけですよ。
スポンサーが付かない原因を考えたことはありますか？
末端プロのプロ意識が低いことなど、瑣末な問題でしかありません。
スポンサーが付かないのはお金を出す価値がないからなのですが、
私が思いつく限り、その原因を書き出しておきます。
●観戦料を取れるプレイを見せられない。
・プレイの上手下手と結果が剥離することが多く、観戦者が納得できるプレイとならない。
・誰かの後ろにいても、卓全体を見渡せない。
カメラで4人分の手牌＋河を映すことはできるが、観戦ではなくテレビ放送が適当。
・ルールを分からない素人が見ても、何が行われているか理解できないために、面白くない。
●スポンサーのイメージアップにならない。
・ただの新興のテーブルゲームで、文化的な価値はない。
・賭博のイメージが強い。
・一般層に知名度のあるスター選手がいない。
・タイトル戦を行っても、麻雀専門の雑誌やテレビ以外で報道されることがまずない。
415 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/17(日) 05:18:23 ID:fISWAygU
>>414
スポンサーが付かない理由、もう一つ付け加える。
●大半の企業は（麻雀プロ団体および麻雀プロは本当はプロ団体、プロなどではない）ことを周知しているため。
＞＞プロでもない団体ならびに選手にスポンサーなどつく事など考慮しない。
＞＞さらにいわば（詐称プロ団体・詐称プロ）のスポンサーに付くといった社会的に理不尽行為を行うことにより取引先等の企業側からの信頼の失墜につながる。
↑これらの事は麻雀情報記事などではまず取り扱われない。
いわゆる団体側のごまかし行為の一種である。
スポンサーが付かない理由、もう一つ付け加える。
●大半の企業は（麻雀プロ団体および麻雀プロは本当はプロ団体、プロなどではない）ことを周知しているため。
＞＞プロでもない団体ならびに選手にスポンサーなどつく事など考慮しない。
＞＞さらにいわば（詐称プロ団体・詐称プロ）のスポンサーに付くといった社会的に理不尽行為を行うことにより取引先等の企業側からの信頼の失墜につながる。
↑これらの事は麻雀情報記事などではまず取り扱われない。
いわゆる団体側のごまかし行為の一種である。
企業はアマチュアの大会にもスポンサーになるのだから麻雀プロが本当のプロでないからとの理屈は通らない。
不毛な議論は止めましょうwww
理想はごちゃごちゃ言わずに東京でてこい。
本気でやる気があるならまずはそこから。そういう人は多い。
ネットのおかげで意見発信しているつもりの小僧
東京出てきて上と話せや。機会はいくれでもある。
それをせずに何を言っても、努力が足りない！
で「糸冬 了」ってこと！！
理想はごちゃごちゃ言わずに東京でてこい。
本気でやる気があるならまずはそこから。そういう人は多い。
ネットのおかげで意見発信しているつもりの小僧
東京出てきて上と話せや。機会はいくれでもある。
それをせずに何を言っても、努力が足りない！
で「糸冬 了」ってこと！！
418 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 10:43:29 ID:flFVZJ5T
>>414
＞プロとしての価値は、どれだけお金を稼げるかしかありません。
それは違うでしょう。
長期的な視野で見れば、プロとしての価値は様々です。
ファンに夢や希望を与える、プロのイメージアップなど・・・
麻雀の普及活動にしてもお金にはなりませんが、
長期的に見れば麻雀ファンを増やすことにつながり、
それは麻雀界の発展につながります。
＞プロとしての価値は、どれだけお金を稼げるかしかありません。
それは違うでしょう。
長期的な視野で見れば、プロとしての価値は様々です。
ファンに夢や希望を与える、プロのイメージアップなど・・・
麻雀の普及活動にしてもお金にはなりませんが、
長期的に見れば麻雀ファンを増やすことにつながり、
それは麻雀界の発展につながります。
若くてカワイイ女の子達がキャバ嬢みたいな格好してテレビで絵合わせするだけでもプロなの？
420 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 11:08:56 ID:???
スポンサーが付かない原因は、散々考えてきました。
それが解決できれば、食えるプロの世界に近づけるのですから。
どの理由も納得できるものです。
観戦に関しては、麻雀というゲームの本質部分の問題であるため、
クリアするのは相当困難だと考えます。
問題点を付け加えておきます。
・そもそもレベルの高いプレイヤーが少ない
・打牌の意図を自分の言葉で表現できる人が少ない
・アマチュアにも理解しやすいように説明できる理論派の解説者がいない
これらは本質部分の問題と比べれば、クリアしやすいといえるでしょう。
スポンサーのイメージアップにならない。という点については、
プロの努力しだいで改善できる部分が多いです。
一番難しいのが、賭け麻雀との兼ね合いをどうするかでしょうね。
それが解決できれば、食えるプロの世界に近づけるのですから。
どの理由も納得できるものです。
観戦に関しては、麻雀というゲームの本質部分の問題であるため、
クリアするのは相当困難だと考えます。
問題点を付け加えておきます。
・そもそもレベルの高いプレイヤーが少ない
・打牌の意図を自分の言葉で表現できる人が少ない
・アマチュアにも理解しやすいように説明できる理論派の解説者がいない
これらは本質部分の問題と比べれば、クリアしやすいといえるでしょう。
スポンサーのイメージアップにならない。という点については、
プロの努力しだいで改善できる部分が多いです。
一番難しいのが、賭け麻雀との兼ね合いをどうするかでしょうね。
421 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 11:13:40 ID:???
>>415
＞大半の企業は（麻雀プロ団体および麻雀プロは本当はプロ団体、プロなどではない）ことを周知しているため。
これについては、どれくらいの企業がそのように考えているのか、私には分かりません。
たしかに聞いたことがないですが、賭け麻雀の悪いイメージと比べれば些細なことかと。
＞大半の企業は（麻雀プロ団体および麻雀プロは本当はプロ団体、プロなどではない）ことを周知しているため。
これについては、どれくらいの企業がそのように考えているのか、私には分かりません。
たしかに聞いたことがないですが、賭け麻雀の悪いイメージと比べれば些細なことかと。
422 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 11:29:43 ID:???
>>416 ミナミさん
＞麻雀プロが本当のプロでないからとの理屈は通らない。
どの主張に対しての反論、または主張ですか？
分かりづらいので、>>をつけてください。
>>417
あなたはいまさら何を言っているのですか？
不毛だと思ったらそもそも参加しないか、
有益な議論になるように建設的な意見を述べればよい。
以前と比べても、非難しかできない肯定派が減って
建設的な意見が増えたのは、誰が見ても明らかである。
>>419
そうです。麻雀界ではそれでもプロです。
＞麻雀プロが本当のプロでないからとの理屈は通らない。
どの主張に対しての反論、または主張ですか？
分かりづらいので、>>をつけてください。
>>417
あなたはいまさら何を言っているのですか？
不毛だと思ったらそもそも参加しないか、
有益な議論になるように建設的な意見を述べればよい。
以前と比べても、非難しかできない肯定派が減って
建設的な意見が増えたのは、誰が見ても明らかである。
>>419
そうです。麻雀界ではそれでもプロです。
女流プロって芸能界みたいに仕事もらうために寝たりとかするの？
でいろんな男とくっついたり離れたりって聞いたんだがそれも本当か？
でいろんな男とくっついたり離れたりって聞いたんだがそれも本当か？
有名女流が体で仕事取っている噂はほぼ嘘。新人女流が騙されて食い物にされるケースはあるが
>>422
理想君、勘違いもいい加減にしたほうがいいよ。
417さんはネットで遠吠えしてないで、東京出てきなさいといってるわけ
真のやる気のある人間は皆苦しくても東京で活動している。
何のリスクも抱えずに気楽なご意見こいてるあんたはお気楽だねってこと！
理想君、勘違いもいい加減にしたほうがいいよ。
417さんはネットで遠吠えしてないで、東京出てきなさいといってるわけ
真のやる気のある人間は皆苦しくても東京で活動している。
何のリスクも抱えずに気楽なご意見こいてるあんたはお気楽だねってこと！
426 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/17(日) 15:10:39 ID:fISWAygU
>>425
皆苦しくても東京で活躍？
なぜ、東京でないといけないんだ？
地方でもやる気あれば活躍できる。なんでもかんでも東京を神格化しすぎだね。
それに理想氏が「何のリスクも考えず気楽な意見・・・・」
ってそれを判断した明確な根拠は？本人じゃないのになぜ憶測で判断・確定できる？
>>416
おっしゃてる事の論点がずれてますが。はっきり言って理解不能
あなたの書き込みからは（主観）というものしか感じられない。・
もっと根拠明確な、ちゃんと説明要素のある文章を書いていただかないと（自己満足の範囲）でおわるよ。
あなたのブログでも同じ。
個人攻撃発言になる可能性高いのでこんなことは本当は言いたくないが、「もう４０歳なんだから」わかるでしょ？
人生のキャリア長いんだし、社会人のキャリアもね。
自己中心のコメントばっかりしないで他人の事も考慮した発言をよろしく
皆苦しくても東京で活躍？
なぜ、東京でないといけないんだ？
地方でもやる気あれば活躍できる。なんでもかんでも東京を神格化しすぎだね。
それに理想氏が「何のリスクも考えず気楽な意見・・・・」
ってそれを判断した明確な根拠は？本人じゃないのになぜ憶測で判断・確定できる？
>>416
おっしゃてる事の論点がずれてますが。はっきり言って理解不能
あなたの書き込みからは（主観）というものしか感じられない。・
もっと根拠明確な、ちゃんと説明要素のある文章を書いていただかないと（自己満足の範囲）でおわるよ。
あなたのブログでも同じ。
個人攻撃発言になる可能性高いのでこんなことは本当は言いたくないが、「もう４０歳なんだから」わかるでしょ？
人生のキャリア長いんだし、社会人のキャリアもね。
自己中心のコメントばっかりしないで他人の事も考慮した発言をよろしく
427 ：洋介と打てる店：2007/06/17(日) 15:57:26 ID:i0gUMQCl
おれはぜってぇ
相模大野からは出ないぜ。
相模大野からは出ないぜ。
・スポンサーがつかないから食えない
（麻雀のイメージが悪い＆スポンサーになってもあまり宣伝にならない、コストパフォーマンスが悪い）
・確実な技量を持つ者だけをプロとするとなると、プロ団体自体の存続が困難になる
（「なんとなくプロにあこがれて」プロになる若者たちに今のプロ団体は支えられている）
↑
上記の二つを同時にクリアできれば理想雀士さんの理想とする麻雀界ができそうですね。
今まで誰も思いつかなかったような画期的なアイディアがないと無理そうですが。
（麻雀のイメージが悪い＆スポンサーになってもあまり宣伝にならない、コストパフォーマンスが悪い）
・確実な技量を持つ者だけをプロとするとなると、プロ団体自体の存続が困難になる
（「なんとなくプロにあこがれて」プロになる若者たちに今のプロ団体は支えられている）
↑
上記の二つを同時にクリアできれば理想雀士さんの理想とする麻雀界ができそうですね。
今まで誰も思いつかなかったような画期的なアイディアがないと無理そうですが。
429 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/17(日) 18:23:52 ID:???
>>418
> ファンに夢や希望を与える、
夢や希望を与えてもらっても、お金を払わない人はファンとは言えません。
お金を払わない人にいくらサービスしても、食えない状況は変わりません。
> プロのイメージアップなど・・・
イメージアップによって、お金を払ってくれるスポンサーを獲得できなければ意味がありません。
> 長期的な視野で見れば、プロとしての価値は様々です。
結局、あなたが言っていることは、お金を得るための手段に過ぎません。
> 麻雀の普及活動にしてもお金にはなりませんが、
お金になる普及活動をするべきです。
お金にならないと決め付けているところが間違いです。
また、プレイヤーである麻雀プロがそのような活動を主導するのではなく、
マーケティングの専門家が行うべきです。
現状では、麻雀会に全くお金の匂いがしないために、専門家が手を出していない感じもしますが。
> ファンに夢や希望を与える、
夢や希望を与えてもらっても、お金を払わない人はファンとは言えません。
お金を払わない人にいくらサービスしても、食えない状況は変わりません。
> プロのイメージアップなど・・・
イメージアップによって、お金を払ってくれるスポンサーを獲得できなければ意味がありません。
> 長期的な視野で見れば、プロとしての価値は様々です。
結局、あなたが言っていることは、お金を得るための手段に過ぎません。
> 麻雀の普及活動にしてもお金にはなりませんが、
お金になる普及活動をするべきです。
お金にならないと決め付けているところが間違いです。
また、プレイヤーである麻雀プロがそのような活動を主導するのではなく、
マーケティングの専門家が行うべきです。
現状では、麻雀会に全くお金の匂いがしないために、専門家が手を出していない感じもしますが。
ここまで読んで「堂々巡りだな」と思った方へ
貴方は自分と同程度の読解力をお持ちだと考えます。
貴方は自分と同程度の読解力をお持ちだと考えます。
>>426
頭悪すぎと思えるのは僕だけでしょうか？
頭悪すぎと思えるのは僕だけでしょうか？
432 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/17(日) 22:00:12 ID:hZn/nOPc
＞431
確かにキミは頭悪いかもなww
ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞ
確かにキミは頭悪いかもなww
ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞ
434 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 22:10:48 ID:???
>>428
どちらをクリアする必要があるか？といったら、やはりスポンサーなわけですよ。
スポンサーがつけば、確実な技量を持つ者だけをプロとしたプロ団体自体ができあがる。
『いかにスポンサーをつけることが出来るか』
麻雀プロの議論は、結局そこに行き着くわけですね。
どちらをクリアする必要があるか？といったら、やはりスポンサーなわけですよ。
スポンサーがつけば、確実な技量を持つ者だけをプロとしたプロ団体自体ができあがる。
『いかにスポンサーをつけることが出来るか』
麻雀プロの議論は、結局そこに行き着くわけですね。
435 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 22:21:45 ID:???
>>429
上記のように、『いかにスポンサーをつけることが出来るか』
麻雀プロの議論は、結局はそこに行き着くわけですね。
そのために、私は高いプロ意識を持てという主張をしたわけです。
理想の到達地点はスポンサーを獲得することです。
いきなりゴールを目指すのは困難だから、少しずつステップアップしていこう。
と主張しているわけです。
そもそも簡単にいきなりスポンサーがつくようなら、みんな苦労しません。
何十年もの間、プロ団体は活躍してきましたが、それでもつかなかったのです。
すぐにスポンサーがつかない行為は意味がないと言うのならば、
麻雀プロの活動はすべて意味がないものになってしまいます。
上記のように、『いかにスポンサーをつけることが出来るか』
麻雀プロの議論は、結局はそこに行き着くわけですね。
そのために、私は高いプロ意識を持てという主張をしたわけです。
理想の到達地点はスポンサーを獲得することです。
いきなりゴールを目指すのは困難だから、少しずつステップアップしていこう。
と主張しているわけです。
そもそも簡単にいきなりスポンサーがつくようなら、みんな苦労しません。
何十年もの間、プロ団体は活躍してきましたが、それでもつかなかったのです。
すぐにスポンサーがつかない行為は意味がないと言うのならば、
麻雀プロの活動はすべて意味がないものになってしまいます。
スポンサーがつかないつかないと言ってるけど
少ないながらついてるよ
ただし、対局料、賞金だけで生活できない
少ないながらついてるよ
ただし、対局料、賞金だけで生活できない
理想さんって何歳なんですか？
438 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 22:35:55 ID:???
＞夢や希望を与えてもらっても、お金を払わない人はファンとは言えません。
お金を払わない人はファンではないのならば、
麻雀ファンはほとんどいないと言ってよいでしょう。
そもそもファンが、麻雀プロに対してお金を使う機会がないのです。
スポーツのファンなら、観戦に行き観戦料を払います。
グッズを買ったりすることでもお金を使います。
（詳しい人がいたら補足お願いします。）
お金を払わない人はファンではないのならば、
麻雀ファンはほとんどいないと言ってよいでしょう。
そもそもファンが、麻雀プロに対してお金を使う機会がないのです。
スポーツのファンなら、観戦に行き観戦料を払います。
グッズを買ったりすることでもお金を使います。
（詳しい人がいたら補足お願いします。）
439 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 22:40:08 ID:???
では麻雀のファンならどんな手段が考えられるでしょうか？
いくつか挙げてみます。
■観戦料
麻雀の観戦は人数が限られていて、リアル観戦に向いていない。
それにお金を取っているといっても微々たるものである
（団体によっては無料で観戦可のところも。）
■グッズ
グッズ自体が少ない。
■牌譜
牌譜の需要は非常に少ない。
■団体運営のネット麻雀をプレイ
■戦術本
唯一プロ個人への直接的な支援といえるかも。
（こちらも詳しい人いたら補足お願いします。）
いくつか挙げてみます。
■観戦料
麻雀の観戦は人数が限られていて、リアル観戦に向いていない。
それにお金を取っているといっても微々たるものである
（団体によっては無料で観戦可のところも。）
■グッズ
グッズ自体が少ない。
■牌譜
牌譜の需要は非常に少ない。
■団体運営のネット麻雀をプレイ
■戦術本
唯一プロ個人への直接的な支援といえるかも。
（こちらも詳しい人いたら補足お願いします。）
440 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 22:42:09 ID:???
プロ意識の高さ
ＳＳクラスの実績
ネットでもリアルでも高い知名度と人気
上層部が金儲けしない仕組み
この条件が揃っている団体が出来るのだが。
理想はそこに期待しないのか？
ＳＳクラスの実績
ネットでもリアルでも高い知名度と人気
上層部が金儲けしない仕組み
この条件が揃っている団体が出来るのだが。
理想はそこに期待しないのか？
プロに金を支払う方法は直接間接結構色々ある
直接
・主催大会に出場する
・団体発行の会報や牌譜を買う
・その団体に寄付する
・経営者ならスポンサーをかってでる
間接
・勤務する雀荘、教室に通う
・プロの本などの商品を買う
・プロの出てるテレビを契約視聴する
・プロの出てる通信対戦麻雀をやる
直接
・主催大会に出場する
・団体発行の会報や牌譜を買う
・その団体に寄付する
・経営者ならスポンサーをかってでる
間接
・勤務する雀荘、教室に通う
・プロの本などの商品を買う
・プロの出てるテレビを契約視聴する
・プロの出てる通信対戦麻雀をやる
443 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/17(日) 22:52:11 ID:???
>>441
それはＲＭＵのことですか？期待はしていますよ。
ですがまだ詳細が明らかになっていないため、ひとまず待ちの状態です。
>>442
補足ありがとうございます。
こうしてみると、けっこうあるものですね。
それはＲＭＵのことですか？期待はしていますよ。
ですがまだ詳細が明らかになっていないため、ひとまず待ちの状態です。
>>442
補足ありがとうございます。
こうしてみると、けっこうあるものですね。
ウェブサイトに広告を出している企業は一応スポンサーじゃないのか？連盟の場合、バナーの大きさによるが月間で数十万の広告料をとっているようだし。
445 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/17(日) 22:56:45 ID:EMz5zwTc
『いかにスポンサーをつけることが出来るか』
おそらく、普通は麻雀は賭けて打つものだという考えがなくならない
限りは、一般企業が麻雀のスポンサーにつく事はありえないと思います。
私が見落としたのかもしれないけど、なぜ皆さんはこんな簡単なことに気が
つかないのでしょう（あるいは目をつむっているのか）
おそらく、普通は麻雀は賭けて打つものだという考えがなくならない
限りは、一般企業が麻雀のスポンサーにつく事はありえないと思います。
私が見落としたのかもしれないけど、なぜ皆さんはこんな簡単なことに気が
つかないのでしょう（あるいは目をつむっているのか）
どうして麻雀プロの多数はレベルが低いのだろうか？
↓
それはプロ団体がむやみやたらにプロを増やすから。
↓
どうしてプロ団体はプロをふやすのか？
↓
プロから徴収する会費をたくさん集めないと運営出来ないから。
↓
だったらスポンサーをつければいいじゃないか！
↓
スポンサーがつかないのは、賭博麻雀が一般的でイメージが悪いから
この話を煮詰めていくと、全国のノーレート以外の雀荘を消せという流れになるのだが。
↓
それはプロ団体がむやみやたらにプロを増やすから。
↓
どうしてプロ団体はプロをふやすのか？
↓
プロから徴収する会費をたくさん集めないと運営出来ないから。
↓
だったらスポンサーをつければいいじゃないか！
↓
スポンサーがつかないのは、賭博麻雀が一般的でイメージが悪いから
この話を煮詰めていくと、全国のノーレート以外の雀荘を消せという流れになるのだが。
どうして麻雀プロの多くはレベルが低いのだろうか。
それは運営者、経営者が馬鹿だから。
それは運営者、経営者が馬鹿だから。
レベルがひくいっつうか所詮麻雀はそういうゲームなんだよ
努力とか才能でどうにかできるものじゃない
努力とか才能でどうにかできるものじゃない
450 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/18(月) 02:09:52 ID:???
>>435
> 理想の到達地点はスポンサーを獲得することです。
> いきなりゴールを目指すのは困難だから、少しずつステップアップしていこう。
> と主張しているわけです。
まず、結論から言うと、あなたが言うステップアップの先には、
スポンサーを獲得するというゴールはありません。
麻雀という競技がいかにお金を払う価値が無いかを414の
●観戦料を取れるプレイを見せられない。
で説明しましたが、その中のいくつかの解決が図られない限り、大きなスポンサーがつくことはありません。
・プレイの上手下手～をA、・誰かの後ろにいても～をB、・ルールを分からない～をCとした場合、
将棋であればABが満たされ、ゴルフであればACが満たされています。
>>420であなたがおっしゃっているように、本質部分に問題があります。
>>438
> そもそもファンが、麻雀プロに対してお金を使う機会がないのです。
需要が無いからです。
需要の掘り起こしは多少行われていますが、大勢のプロを食わせるようなものには至っていません。
> 理想の到達地点はスポンサーを獲得することです。
> いきなりゴールを目指すのは困難だから、少しずつステップアップしていこう。
> と主張しているわけです。
まず、結論から言うと、あなたが言うステップアップの先には、
スポンサーを獲得するというゴールはありません。
麻雀という競技がいかにお金を払う価値が無いかを414の
●観戦料を取れるプレイを見せられない。
で説明しましたが、その中のいくつかの解決が図られない限り、大きなスポンサーがつくことはありません。
・プレイの上手下手～をA、・誰かの後ろにいても～をB、・ルールを分からない～をCとした場合、
将棋であればABが満たされ、ゴルフであればACが満たされています。
>>420であなたがおっしゃっているように、本質部分に問題があります。
>>438
> そもそもファンが、麻雀プロに対してお金を使う機会がないのです。
需要が無いからです。
需要の掘り起こしは多少行われていますが、大勢のプロを食わせるようなものには至っていません。
批判して既存のモノより上になった気がして
野次馬の応援で調子に乗る人で成功した理想・・じゃない人っていないよね。
自分の頭で状況を考えなくて既存の悪い所しか見ないとか
なんでそうなっているのかは分からないんだろね。
野次馬の応援で調子に乗る人で成功した理想・・じゃない人っていないよね。
自分の頭で状況を考えなくて既存の悪い所しか見ないとか
なんでそうなっているのかは分からないんだろね。
理想は自分が話していると建設的WWWW
妄想の構築は建設とは違うぞー。
妄想と推測で語って批判は辞書で調べるってどんなWWWWWWWWWWWW
妄想の構築は建設とは違うぞー。
妄想と推測で語って批判は辞書で調べるってどんなWWWWWWWWWWWW
453 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 04:41:05 ID:RCYGYv4d
現代のプロ雀士について
■１ 麻雀の単純さについて
最近5年ぐらいのインターネットの普及により、
フリー雀荘やネット麻雀の成績が大規模に収集されているが、
トッププロとトップアマチュアの間に、通常の意味での
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差はどこにも見当たらない
また、フリー雀荘やネット雀荘のRの挙動を観察しても、
人口の3割近くの人間は麻雀に1000時間程度真剣に取り組めば、
「プロから習うことなど何も無い」と言えるレベルに到達できるゲームで
あると思われる
麻雀というゲームは、文学的数秘術的意味はともかく、
数学的唯物論的には「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえない、単純で底の浅いゲームであることはもはや明らか
■１ 麻雀の単純さについて
最近5年ぐらいのインターネットの普及により、
フリー雀荘やネット麻雀の成績が大規模に収集されているが、
トッププロとトップアマチュアの間に、通常の意味での
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差はどこにも見当たらない
また、フリー雀荘やネット雀荘のRの挙動を観察しても、
人口の3割近くの人間は麻雀に1000時間程度真剣に取り組めば、
「プロから習うことなど何も無い」と言えるレベルに到達できるゲームで
あると思われる
麻雀というゲームは、文学的数秘術的意味はともかく、
数学的唯物論的には「プロ」と「アマチュア」というほどの
技術の差が存在しえない、単純で底の浅いゲームであることはもはや明らか
454 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 04:49:45 ID:RCYGYv4d
■２ 麻雀の単純さについて②
「麻雀の単純さ」を論証する方法は４つほど考えられる
①確率的アプローチ
麻雀において分岐点となるポイントは1局について数箇所程度
半荘100回1000局と将棋1局100手を比較しても、
麻雀の方が等比級数的に単純であることは明らか
②統計的アプローチ
フリー雀荘やネット雀荘の成績の統計のどこを見ても
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差がどこにも見当たらない
③社会学的アプローチ
有名麻雀プロといわれる人間の社会的出身階層、学歴は
お世辞にも高いとは言えない
④歴史的アプローチ
麻雀は賭博として消費されてきたゲームであり、
民衆の集合意識のようなものが、スキルの差が出ないように
ルールの設定をしてきた歴史がある
「麻雀の単純さ」を論証する方法は４つほど考えられる
①確率的アプローチ
麻雀において分岐点となるポイントは1局について数箇所程度
半荘100回1000局と将棋1局100手を比較しても、
麻雀の方が等比級数的に単純であることは明らか
②統計的アプローチ
フリー雀荘やネット雀荘の成績の統計のどこを見ても
「プロ」と「アマチュア」というほどの数字の差がどこにも見当たらない
③社会学的アプローチ
有名麻雀プロといわれる人間の社会的出身階層、学歴は
お世辞にも高いとは言えない
④歴史的アプローチ
麻雀は賭博として消費されてきたゲームであり、
民衆の集合意識のようなものが、スキルの差が出ないように
ルールの設定をしてきた歴史がある
455 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 04:51:37 ID:RCYGYv4d
■３ 麻雀プロの現状①
「麻雀プロ」と聞いて一般的に思い浮かべるイメージは、
１．麻雀において「アマチュア」とは明確に区別できる技術を持ち
２．その技術を競うことによって生計を立てる者
現在及び過去において、１・２の要件を満たす「麻雀プロ」は
一人も存在したことがない
これは根本的には麻雀の数学的単純さに起因する
すなわち、
①麻雀の数学的単純さ故に、アマチュアとのスキルの差が出ず、
②麻雀プロには金も敬意も集まらない
というのが基本的な構造
「麻雀プロ」と聞いて一般的に思い浮かべるイメージは、
１．麻雀において「アマチュア」とは明確に区別できる技術を持ち
２．その技術を競うことによって生計を立てる者
現在及び過去において、１・２の要件を満たす「麻雀プロ」は
一人も存在したことがない
これは根本的には麻雀の数学的単純さに起因する
すなわち、
①麻雀の数学的単純さ故に、アマチュアとのスキルの差が出ず、
②麻雀プロには金も敬意も集まらない
というのが基本的な構造
456 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 04:53:50 ID:RCYGYv4d
■４ 麻雀プロの現状②
現在の麻雀プロの定義は、
「現在または過去に『麻雀プロ団体』において競技経験があり、
自らを『麻雀プロ』と規定する者」
「麻雀プロ」というのは職業ではなく、
「麻雀プロ活動」というのはサラリーマンやＯＬ、雀荘の従業員をしながら
休日に小遣いを持ち寄って特殊ルールの麻雀を楽しむサークル活動、
といったところ
・プロ試験は一応あるが、問題も選考基準もいい加減
男性はコネ、女性は年齢と容姿が優先される
・普段の「リーグ戦」の対局料はいっさい出ない（逆に金を取られる）
・賞金は会費や参加費の山分け（実質的には賭博）
実質的な活動は同じであるにも関わらず、自らの規定の仕方によって
連盟・最高位戦・協会は「プロ」
機構・１０１・雀鬼会は「アマチュア」
現在の麻雀プロの定義は、
「現在または過去に『麻雀プロ団体』において競技経験があり、
自らを『麻雀プロ』と規定する者」
「麻雀プロ」というのは職業ではなく、
「麻雀プロ活動」というのはサラリーマンやＯＬ、雀荘の従業員をしながら
休日に小遣いを持ち寄って特殊ルールの麻雀を楽しむサークル活動、
といったところ
・プロ試験は一応あるが、問題も選考基準もいい加減
男性はコネ、女性は年齢と容姿が優先される
・普段の「リーグ戦」の対局料はいっさい出ない（逆に金を取られる）
・賞金は会費や参加費の山分け（実質的には賭博）
実質的な活動は同じであるにも関わらず、自らの規定の仕方によって
連盟・最高位戦・協会は「プロ」
機構・１０１・雀鬼会は「アマチュア」
麻雀の単純さと社会学的アプローチは関係ない
「麻雀プロ」というのはランセイス
ゴルフ、ボクシングなどと規模は違うが基本的には同じ
ゴルフ、ボクシングなどと規模は違うが基本的には同じ
・プロ試験は一応あるが、問題も選考基準もいい加減じゃない
男性はコネ、女性は年齢と容姿が優先されない
男性はコネ、女性は年齢と容姿が優先されない
・賞金は会費や参加費の山分けじゃない
山分けの意味わかってるか？
実質的に言えば興行イベント
厳密に言えば賭博に相当（これは麻雀だけじゃない）
山分けの意味わかってるか？
実質的に言えば興行イベント
厳密に言えば賭博に相当（これは麻雀だけじゃない）
実質的な活動は同じ部分もある。違う部分もある
462 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 07:19:53 ID:zv3Gnygd
理想雀士の言っていることは納得できるがな、
理想雀士本人の人間性は納得いかん。気性荒い奴だな、人を見下すレスをちょくちょく書いてることを気づいていない。
自分を何か勘違いしてるんじゃないのか？
役所の連中と同じ臭いがするぞｏｒｚ
理想雀士本人の人間性は納得いかん。気性荒い奴だな、人を見下すレスをちょくちょく書いてることを気づいていない。
自分を何か勘違いしてるんじゃないのか？
役所の連中と同じ臭いがするぞｏｒｚ
463 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 11:21:41 ID:???
>>450◆1RZi21jcqY
観戦料を取れるほどのプレイが困難
⇒麻雀という競技がお金を払う価値が無い
⇒大きなスポンサーがつくことはない
ではなぜ観戦料を取れるほどのプレイが困難なのか？
Ａ．明確な実力を示すことが困難
短期間での結果は運に大きく影響を受け、実力を反映していない。
そのため、本当に実力がある強者が勝てるとは限らない。
⇒麻雀の本質部分であるため、改善は不可能
ならば回数を多くすれば解決⇒現実的ではない
Ｂ．リアル観戦に不向き
卓全体を見渡せない。
カメラで4人分の手牌＋河を映すことはできるため、テレビ放送が適当。
⇒そもそも大勢の観戦に向いていない
Ｃ．麻雀の内容が理解できない
・雀力が低いアマチュアが見ても、何がすごいのか理解できないために面白くない
⇒アマチュアにもプレイヤーと同等程度の高い雀力を要求する。
アマチュアに同等程度の高い雀力があれば、そもそもプロの強さが
アマチュアとたいして変わらないことになる。
それならば見る価値があるのか？
観戦料を取れるほどのプレイが困難
⇒麻雀という競技がお金を払う価値が無い
⇒大きなスポンサーがつくことはない
ではなぜ観戦料を取れるほどのプレイが困難なのか？
Ａ．明確な実力を示すことが困難
短期間での結果は運に大きく影響を受け、実力を反映していない。
そのため、本当に実力がある強者が勝てるとは限らない。
⇒麻雀の本質部分であるため、改善は不可能
ならば回数を多くすれば解決⇒現実的ではない
Ｂ．リアル観戦に不向き
卓全体を見渡せない。
カメラで4人分の手牌＋河を映すことはできるため、テレビ放送が適当。
⇒そもそも大勢の観戦に向いていない
Ｃ．麻雀の内容が理解できない
・雀力が低いアマチュアが見ても、何がすごいのか理解できないために面白くない
⇒アマチュアにもプレイヤーと同等程度の高い雀力を要求する。
アマチュアに同等程度の高い雀力があれば、そもそもプロの強さが
アマチュアとたいして変わらないことになる。
それならば見る価値があるのか？
>453
ちょっｗ。1000時間の意味わかってる？
資格取得の為の勉強時間
A：日商簿記1級 800時間 （税理士への登竜門・適正がある）
システムアナリスト 1000時間
社会保険労務士 1200時間 （7人中1人しか顧問企業を持っていない）
テクニカルエンジニア・エンベデッドシステム 1500時間
中小企業診断士 1500時間 （適正によって時間差が大きい）
1級建築士 2000時間 （受験資格要）
B： ファイナンシャルプランニング1級技能士 400時間（受験資格要）
インテリアコーディネーター 450時間 （女性に１番人気、８割が女性）
ソフトウェア開発技術者 500時間
システム監査技術者 500時間
上級システムアドミニストレータ 550時間
情報セキュリティアドミニストレータ 600時間
行政書士 700時間 （試験範囲が際限なく広い）
C：日商簿記2級 300時間 （いつでも需要がある）
第1種電気工事士 300時間
基本情報技術者 300時間 （情報処理技術者試験系の最下位資格）
宅地建物取引主任者 350時間 （法律系初学者向け）
D：日商簿記4級 10時間
介護福祉士 50時間 （受験資格要）
ファイナンシャルプランニング3級技能士 50時間
国内旅行業務取扱主任者 75時間
初級システムアドミニストレータ 100時間
東商福祉住環境コーディネーター2級 100時間
社会福祉士100時間 （受験資格要）
ちょっｗ。1000時間の意味わかってる？
資格取得の為の勉強時間
A：日商簿記1級 800時間 （税理士への登竜門・適正がある）
システムアナリスト 1000時間
社会保険労務士 1200時間 （7人中1人しか顧問企業を持っていない）
テクニカルエンジニア・エンベデッドシステム 1500時間
中小企業診断士 1500時間 （適正によって時間差が大きい）
1級建築士 2000時間 （受験資格要）
B： ファイナンシャルプランニング1級技能士 400時間（受験資格要）
インテリアコーディネーター 450時間 （女性に１番人気、８割が女性）
ソフトウェア開発技術者 500時間
システム監査技術者 500時間
上級システムアドミニストレータ 550時間
情報セキュリティアドミニストレータ 600時間
行政書士 700時間 （試験範囲が際限なく広い）
C：日商簿記2級 300時間 （いつでも需要がある）
第1種電気工事士 300時間
基本情報技術者 300時間 （情報処理技術者試験系の最下位資格）
宅地建物取引主任者 350時間 （法律系初学者向け）
D：日商簿記4級 10時間
介護福祉士 50時間 （受験資格要）
ファイナンシャルプランニング3級技能士 50時間
国内旅行業務取扱主任者 75時間
初級システムアドミニストレータ 100時間
東商福祉住環境コーディネーター2級 100時間
社会福祉士100時間 （受験資格要）
465 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 11:33:45 ID:???
そもそもファンが、麻雀プロに対してお金を使う機会がないのです。
＞需要が無いからです。
＞需要の掘り起こしは多少行われていますが、大勢のプロを食わせるようなものには至っていません。
やはり需要がないのでしょうね。
これもプロ意識が低い麻雀プロが多いために、需要が出るような工夫をしていない。
ということもいえるでしょうが、本質的な問題は麻雀というゲームの性質にあります。
プロがアマチュアに対して明確な「強さ」の差を示さないかぎり、
これ以上の需要は見込めないでしょう。
そして麻雀の本質上、それはとても困難です。
（上記参照 Ａ．明確な実力を示すことが困難、Ｃ．麻雀の内容が理解できない）
＞需要が無いからです。
＞需要の掘り起こしは多少行われていますが、大勢のプロを食わせるようなものには至っていません。
やはり需要がないのでしょうね。
これもプロ意識が低い麻雀プロが多いために、需要が出るような工夫をしていない。
ということもいえるでしょうが、本質的な問題は麻雀というゲームの性質にあります。
プロがアマチュアに対して明確な「強さ」の差を示さないかぎり、
これ以上の需要は見込めないでしょう。
そして麻雀の本質上、それはとても困難です。
（上記参照 Ａ．明確な実力を示すことが困難、Ｃ．麻雀の内容が理解できない）
プロはアマチュアより強いだろ。
プロアマオープンのタイトル戦では、本戦参加者の半数はアマチュアだぞ。
プロとアマチュアの強さに差がないのならば、50パーセントの確立でアマチュアが優勝するはずだが。
プロアマオープンのタイトル戦では、本戦参加者の半数はアマチュアだぞ。
プロとアマチュアの強さに差がないのならば、50パーセントの確立でアマチュアが優勝するはずだが。
467 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 11:41:43 ID:???
結論として、食える麻雀プロを実現するには、強い麻雀プロを示す必要があるのですが、
それはとても困難なことです。
ということは、そもそも強い麻雀プロを示すという前提自体が間違っているのではないでしょうか？
麻雀プロは将棋、囲碁の世界を見習うことは必要だとは思います。
しかし囲碁・将棋のようなプロフェッショナルな方向性を目指しても
意味がありません。というか不可能に近いでしょう。
麻雀プロは独自の道を模索する方がよいでしょう。
たとえばプロフェッショナルではなく、エンターテイメントです。
それはとても困難なことです。
ということは、そもそも強い麻雀プロを示すという前提自体が間違っているのではないでしょうか？
麻雀プロは将棋、囲碁の世界を見習うことは必要だとは思います。
しかし囲碁・将棋のようなプロフェッショナルな方向性を目指しても
意味がありません。というか不可能に近いでしょう。
麻雀プロは独自の道を模索する方がよいでしょう。
たとえばプロフェッショナルではなく、エンターテイメントです。
麻雀プロの理想の形を語るときによく
将棋や囲碁のプロ構造を例えに出す人が多いんですが、
将棋や囲碁のようなプロ団体の形は将棋には無理です。
むしろボーリングのプロ団体に見習うべき点が多いんじゃないかと。
将棋や囲碁のプロ構造を例えに出す人が多いんですが、
将棋や囲碁のようなプロ団体の形は将棋には無理です。
むしろボーリングのプロ団体に見習うべき点が多いんじゃないかと。
ボーリングのプロ形式を言ってくれないと
＞そもそもファンが、麻雀プロに対してお金を使う機会がないのです。
麻雀＠とかの雑誌を媒介してお金を使う機会はあった。けど需要が無いからほとんどの雑誌は廃刊になった。
麻雀＠とかの雑誌を媒介してお金を使う機会はあった。けど需要が無いからほとんどの雑誌は廃刊になった。
競技よりエンターテイメント路線重視の森山が正しい
472 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/18(月) 13:51:55 ID:???
>>467
競技プロという形でのプロは存在できないことは、概ね同意を得られたと思います。
話に参加したい人で、未だに競技プロが成立し得ると思う方は、なぜそう思うかを述べてください。
>>469
あまり詳しくは有りませんが、ボーリングで収入のある方は、
ボーリング場の専属プロという形が多いのではないでしょうか？
レッスンを行ったり、イベントを行ったりして、集客しますので、
現状の雀荘の専属プロと同じようなイメージかと。
競技プロという形でのプロは存在できないことは、概ね同意を得られたと思います。
話に参加したい人で、未だに競技プロが成立し得ると思う方は、なぜそう思うかを述べてください。
>>469
あまり詳しくは有りませんが、ボーリングで収入のある方は、
ボーリング場の専属プロという形が多いのではないでしょうか？
レッスンを行ったり、イベントを行ったりして、集客しますので、
現状の雀荘の専属プロと同じようなイメージかと。
競技プロは存在し得る。
競技を支持するには、ギャンブルとしての麻雀を撲滅し
遊戯の上位に競技を確立すれば
競技志向の人間が他分野から流入するからである
競技を支持するには、ギャンブルとしての麻雀を撲滅し
遊戯の上位に競技を確立すれば
競技志向の人間が他分野から流入するからである
競技志向のアマチュアが多ければ、
競技プロは存在し得る
競技プロは存在し得る
>>473
そもそもギャンブルとしての麻雀を撲滅する方法も提示しないままでは議論にもならないのではないですか？
そもそもギャンブルとしての麻雀を撲滅する方法も提示しないままでは議論にもならないのではないですか？
ギャンブルを撲滅する方法は、通報すること
478 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 17:09:03 ID:RuAXd9bO
■スポンサーがつかない理由
１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
２．プロが実力を養う努力を怠っている
３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
４．麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
５．パチンコ業界の擁護者である公安から目の仇にされている
６．囲碁・将棋と違い日本古来の伝統文化ではない
１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
２．プロが実力を養う努力を怠っている
３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
４．麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
５．パチンコ業界の擁護者である公安から目の仇にされている
６．囲碁・将棋と違い日本古来の伝統文化ではない
＞１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
のに、
＞２．プロが実力を養う努力を怠っている
の努力する必要は？
のに、
＞２．プロが実力を養う努力を怠っている
の努力する必要は？
＞■スポンサーがつかない理由
をあげているのに、
＞３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
の努力する必要は？
をあげているのに、
＞３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
の努力する必要は？
481 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 17:17:06 ID:???
現在までの議論の流れとして主に１、２、３について触れてきました。
１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
短期間での結果は運に大きく影響を受け、実力を反映していない。
そのため、本当に実力がある強者が勝てるとは限らない。
⇒麻雀の本質部分であるため、改善は不可能
ならば回数を多くすれば解決⇒現実的ではない
２．プロが実力を養う努力を怠っている
プロ意識の低さが原因。
⇒仮に努力して強くなったとしても、１が解決できない。
３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
プロ意識の低さも問題だが、それ以前に
観戦料を取れるほどのプレイが困難。>>463のＡＢＣの理由による。
⇒麻雀という競技がお金を払う価値が無い
⇒大きなスポンサーがつくことはない
１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
短期間での結果は運に大きく影響を受け、実力を反映していない。
そのため、本当に実力がある強者が勝てるとは限らない。
⇒麻雀の本質部分であるため、改善は不可能
ならば回数を多くすれば解決⇒現実的ではない
２．プロが実力を養う努力を怠っている
プロ意識の低さが原因。
⇒仮に努力して強くなったとしても、１が解決できない。
３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
プロ意識の低さも問題だが、それ以前に
観戦料を取れるほどのプレイが困難。>>463のＡＢＣの理由による。
⇒麻雀という競技がお金を払う価値が無い
⇒大きなスポンサーがつくことはない
>>478
＞１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
プロは運の要素を排除した麻雀を行うのが良いのか？
そうすると一般のルールとかけ離れ、大衆がついて来れなくなる。
＞４．麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
イメージをよくする方法は？
弱い女子プロを担ぐのはイメージうｐの効果が大きいが、これを否定するか？
＞６．囲碁・将棋と違い日本古来の伝統文化ではない
麻雀を日本の伝統文化として、取り扱うのがよいか？
＞１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
プロは運の要素を排除した麻雀を行うのが良いのか？
そうすると一般のルールとかけ離れ、大衆がついて来れなくなる。
＞４．麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
イメージをよくする方法は？
弱い女子プロを担ぐのはイメージうｐの効果が大きいが、これを否定するか？
＞６．囲碁・将棋と違い日本古来の伝統文化ではない
麻雀を日本の伝統文化として、取り扱うのがよいか？
483 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 17:24:41 ID:???
１は麻雀が本質的に抱える問題である。
２、３は麻雀プロの意識の低さ、活動の怠慢が原因である。
しかし仮に２，３を満たすように努力して高いプロ意識をもって活動しても
根本的には１の問題にたどりつくため、大半の努力が報われないことになる。
２、３は麻雀プロの意識の低さ、活動の怠慢が原因である。
しかし仮に２，３を満たすように努力して高いプロ意識をもって活動しても
根本的には１の問題にたどりつくため、大半の努力が報われないことになる。
485 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 17:28:31 ID:???
まずお前の意見をかいたら？
前からずっと定義整理しかしてなくて
じゃどうするって話がぜんぜんないよね 理想は
前からずっと定義整理しかしてなくて
じゃどうするって話がぜんぜんないよね 理想は
487 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/18(月) 18:12:59 ID:???
>>473
仮にあなたが全ての賭博を行っている雀荘を通報して、賭博を撲滅できたとしましょう。
賭博を撲滅することで、麻雀人口は増えるでしょうか？減るでしょうか？
私は減ると考えます。
例えば、３競オートは合法賭博ですが、これを廃止した場合、観戦する人は増えますか？減りますか？
パチンコがいくら買っても景品に交換できない場合、パチンコを打つ人は増えますか？減りますか？
麻雀は賭博であることが人気の一つであると考えられ、その要素を失えば、
賭博要素に引かれていた人は興味を失うでしょう。
既存の雀荘の大半はこの先生きのこれないと思われます。
雀荘ではない形態で、素人がお金を払いたくなる仕組みが必要です。
ネット麻雀での課金が一番理想的でしょうか。
仮にあなたが全ての賭博を行っている雀荘を通報して、賭博を撲滅できたとしましょう。
賭博を撲滅することで、麻雀人口は増えるでしょうか？減るでしょうか？
私は減ると考えます。
例えば、３競オートは合法賭博ですが、これを廃止した場合、観戦する人は増えますか？減りますか？
パチンコがいくら買っても景品に交換できない場合、パチンコを打つ人は増えますか？減りますか？
麻雀は賭博であることが人気の一つであると考えられ、その要素を失えば、
賭博要素に引かれていた人は興味を失うでしょう。
既存の雀荘の大半はこの先生きのこれないと思われます。
雀荘ではない形態で、素人がお金を払いたくなる仕組みが必要です。
ネット麻雀での課金が一番理想的でしょうか。
昨日のさかえ福井ですが杉村プロが強いと認められてましたからプロが弱いというのは無知な人の妄想ということでした。
ドンジャラみたいなプリント牌にしてそこに広告貼付ければいい
491 ： ◆1RZi21jcqY ：2007/06/18(月) 18:28:47 ID:???
>>488
> 違法なことをさせないのは麻雀を愛する人にとって当たり前のこと
刑法によれば
第百八十五条 賭博をした者は、五十万円以下の罰金又は科料に処する。
ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。
とのことですので、一時の娯楽に供する物であれば、賭博であっても違法ではありません。
風の噂レベルの情報ですが、200円以上が違法ラインではないかといわれています。
麻雀を愛する人にとって当たり前かどうかは置いておいて、あなたは、何をもって違法だと判断しましたか？
> 違法なことをさせないのは麻雀を愛する人にとって当たり前のこと
刑法によれば
第百八十五条 賭博をした者は、五十万円以下の罰金又は科料に処する。
ただし、一時の娯楽に供する物を賭けたにとどまるときは、この限りでない。
とのことですので、一時の娯楽に供する物であれば、賭博であっても違法ではありません。
風の噂レベルの情報ですが、200円以上が違法ラインではないかといわれています。
麻雀を愛する人にとって当たり前かどうかは置いておいて、あなたは、何をもって違法だと判断しましたか？
492 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 19:02:46 ID:???
>>484
Ｂの意見については、Ａ，Ｃと比べて理由としては弱いといえる。
そのうち将棋のように間接的な観戦ができる環境を整えることも可能だろう。
そのあたりは囲碁将棋の方法を真似すればいいかな。
それでも将棋と麻雀との決定的な違いがある。
将棋はすべてオープンであるため、カメラが1台でよい。
観戦する側も、同じ画面を見ることになる。
それに比べ麻雀はすべてオープンとはいかない。
そのために、オープンな部分である卓全体を写すカメラと
それぞれの手牌を写すカメラ、計５台が必要になる。
そうなると、どの画面を中心にするのかが問題になってくる。
卓全体を写した画面は常に一つ必要だとして、４人の手牌についてはどのように扱うのか？
それには２つの方法が考えられる。
１つは、各家のツモ順ごとに画面を切り替えていく方式(現在の方式)。
もう１つは、各家ごとに専用の画面を用意して、計５画面にする方式。
前者は大勢が観戦できるが、ツモ順のときにしか各家の手牌を確認できない。
後者は常に各家の手牌を確認できるが、大勢が観戦できる。
どちらも一長一短であり、麻雀が大勢の観戦に不向きであるといえる。
Ｂの意見については、Ａ，Ｃと比べて理由としては弱いといえる。
そのうち将棋のように間接的な観戦ができる環境を整えることも可能だろう。
そのあたりは囲碁将棋の方法を真似すればいいかな。
それでも将棋と麻雀との決定的な違いがある。
将棋はすべてオープンであるため、カメラが1台でよい。
観戦する側も、同じ画面を見ることになる。
それに比べ麻雀はすべてオープンとはいかない。
そのために、オープンな部分である卓全体を写すカメラと
それぞれの手牌を写すカメラ、計５台が必要になる。
そうなると、どの画面を中心にするのかが問題になってくる。
卓全体を写した画面は常に一つ必要だとして、４人の手牌についてはどのように扱うのか？
それには２つの方法が考えられる。
１つは、各家のツモ順ごとに画面を切り替えていく方式(現在の方式)。
もう１つは、各家ごとに専用の画面を用意して、計５画面にする方式。
前者は大勢が観戦できるが、ツモ順のときにしか各家の手牌を確認できない。
後者は常に各家の手牌を確認できるが、大勢が観戦できる。
どちらも一長一短であり、麻雀が大勢の観戦に不向きであるといえる。
493 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 19:10:27 ID:???
>>490
それおもしろいですね。
実際にすべての牌につけるのは抵抗がありますが、白につけるのはアリかもしれません。
現にギャオの放送ではＧｙａｏ牌が使われていました。
雀荘でも、白にはお店独自の様々な牌が使われています。
他にも、格闘技のリングに広告があるのを真似して
麻雀卓に広告をのせるのもアリかもしれないですね。
あとはプレイヤーの服装をスーツではなく、
広告をのせた服を着用して麻雀をするとか。
いずれにせよ、スポンサーがつかないことには意味がないですがｗ
それおもしろいですね。
実際にすべての牌につけるのは抵抗がありますが、白につけるのはアリかもしれません。
現にギャオの放送ではＧｙａｏ牌が使われていました。
雀荘でも、白にはお店独自の様々な牌が使われています。
他にも、格闘技のリングに広告があるのを真似して
麻雀卓に広告をのせるのもアリかもしれないですね。
あとはプレイヤーの服装をスーツではなく、
広告をのせた服を着用して麻雀をするとか。
いずれにせよ、スポンサーがつかないことには意味がないですがｗ
494 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 19:28:33 ID:???
風適法が許可してるのは「お客に麻雀を打たせる」許可であり、賭博の許可ではないです。
そういった意味では、フリー雀荘はそれなりのリスクを負って営業しているということですし
そこで遊ぶお客も、それなりのリスクを負って賭け麻雀をしているということです。
レートに関係なく、通報されれば警察は動かざるをえないから、当然摘発される可能性があります。
現在では点ピンまでが大丈夫で、リャンピン以上が危ないという話をよく聞きますが、
リャンピンだろうが点１だろうが、賭けていれば摘発される可能性はあるということです。
これはギャンブルが良いか悪いかという話とは関係なく、
事実として法律でこのように決まっているということです。
そういった意味では、フリー雀荘はそれなりのリスクを負って営業しているということですし
そこで遊ぶお客も、それなりのリスクを負って賭け麻雀をしているということです。
レートに関係なく、通報されれば警察は動かざるをえないから、当然摘発される可能性があります。
現在では点ピンまでが大丈夫で、リャンピン以上が危ないという話をよく聞きますが、
リャンピンだろうが点１だろうが、賭けていれば摘発される可能性はあるということです。
これはギャンブルが良いか悪いかという話とは関係なく、
事実として法律でこのように決まっているということです。
495 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 19:34:26 ID:???
ちなみに、
公営ギャンブルが合法なのは胴元が国だからです。
パチンコが黙認されているのは大人の事情です。
麻雀は胴元が国ではないため合法化できないし、
大人の事情により脱法化もできないということです。
公営ギャンブルが合法なのは胴元が国だからです。
パチンコが黙認されているのは大人の事情です。
麻雀は胴元が国ではないため合法化できないし、
大人の事情により脱法化もできないということです。
496 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 19:43:53 ID:???
現在全国各地に雀荘があり、麻雀が楽しまれています。
そのほとんどが賭け麻雀をしているのが実態です。
以前と比べればノーレート雀荘は増えましたが、
その数自体知れているし、経営もきびしいとよく聞きます。
一方ノーレートより小額のお金を賭けた麻雀を好む麻雀ファンはたくさんいて、
特に賭博行為をしているという意識なく、普通に雀荘で麻雀を楽しんでいます。
いくら賭け麻雀が違法だと言っても、多くの麻雀ファンは以前と変わらず
雀荘で賭け麻雀を楽しむでしょう。
すべての賭け麻雀をなくし、麻雀からギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
これはまず不可能なことでしょう。
雀荘で働く人達の生活の問題もありますし、
そもそも麻雀プロ自体が雀荘のお世話になっています。
そのほとんどが賭け麻雀をしているのが実態です。
以前と比べればノーレート雀荘は増えましたが、
その数自体知れているし、経営もきびしいとよく聞きます。
一方ノーレートより小額のお金を賭けた麻雀を好む麻雀ファンはたくさんいて、
特に賭博行為をしているという意識なく、普通に雀荘で麻雀を楽しんでいます。
いくら賭け麻雀が違法だと言っても、多くの麻雀ファンは以前と変わらず
雀荘で賭け麻雀を楽しむでしょう。
すべての賭け麻雀をなくし、麻雀からギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
これはまず不可能なことでしょう。
雀荘で働く人達の生活の問題もありますし、
そもそも麻雀プロ自体が雀荘のお世話になっています。
>>493
200円以内の金を賭けて楽しんでる人なんてほとんど居ない
200円以内の金を賭けて楽しんでる人なんてほとんど居ない
＞すべての賭け麻雀をなくし、麻雀からギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
＞これはまず不可能なことでしょう。
不可能じゃない
ピンやテンゴが流行る、ノーレートのネット麻雀が流行るなんてことを
誰が第二次麻雀ブームの際に予測できただろうか
これらはすべて時代の変化を努力して作った人のおかげだ
今後何十年何ぎゃく年かかる変わらないが不可能ではない
＞これはまず不可能なことでしょう。
不可能じゃない
ピンやテンゴが流行る、ノーレートのネット麻雀が流行るなんてことを
誰が第二次麻雀ブームの際に予測できただろうか
これらはすべて時代の変化を努力して作った人のおかげだ
今後何十年何ぎゃく年かかる変わらないが不可能ではない
今のフリーを違法として取り締まってもパチンコみたいに景品交換所を使えば合法になる以上賭け麻雀を無くす事は不可能。
健康麻雀の方にスポンサーついてるの？ついてないならノーレートの普及もスポンサーの獲得につながらないってことやけど。
健康麻雀の方にスポンサーついてるの？ついてないならノーレートの普及もスポンサーの獲得につながらないってことやけど。
景品交換所は違法
>>502
無知乙
無知乙
俺も最近他人の日記読んで知ったんだけどなｗ
508 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 23:11:02 ID:???
■特殊景品（換金）
特殊景品（主にライターの石やコイン入りのカードなど）と交換した後、
店外（一部では店内に設置される例もある）の各都道府県の公安委員会に古物商の許可を受けた景品交換所で
現金と替えることができ、パチンコはギャンブル的な要素を持っている。
しかしパチンコは風適法第二十三条一、二で、「現金又は有価証券を賞品として提供すること」、
「客に提供した賞品を買い取ること」が禁じられている為、パチンコ店が景品交換所を経営することはできない。
その為パチンコはギャンブルでは無いという建前の為にパチンコ業界は三店方式と呼ばれる方法を採っている。
・ホールは客の出玉を特殊景品と交換する。
・客は特殊景品を景品交換所（替場）に持っていき、古物商である景品交換所は特殊景品を現金で買い取る。
・景品問屋が景品交換所から特殊景品を買い取り、ホールに卸す。
つまり、法律的な位置づけでは「古物の売買」になり換金にはあたらないとされ、ホール、景品交換所、景品問屋の三店が
まったく違う経営主体という建前のもと、パチンコ業界は違法性を逃れている。
しかし、神奈川県川崎市高津区のパチンコの景品交換所では「持ち込まれた景品に偽物が混じっていた」として、
偽造景品による詐欺事件が発覚したが、この被害届が景品交換所ではなく、ホールから届出されていた。
景品交換所とホールの関係が証明されたにも関わらず神奈川県警は取締りを行っていないことや、
パチンコ店チェーンがジャスダック証券取引所に株式上場を求めたところ、
「出玉の景品を換金する業界慣行の合法性があいまいなため、投資家保護を果たせない。」として上場を認めないなど、
様々な疑義が提示されてはいるものの、現在、警察庁の見解、裁判所の判例、法令及びそれに準ずる物として、
パチンコ、及び三店方式が賭博と認められたことは一度もない。
※Wikipedia「パチンコ」から引用
特殊景品（主にライターの石やコイン入りのカードなど）と交換した後、
店外（一部では店内に設置される例もある）の各都道府県の公安委員会に古物商の許可を受けた景品交換所で
現金と替えることができ、パチンコはギャンブル的な要素を持っている。
しかしパチンコは風適法第二十三条一、二で、「現金又は有価証券を賞品として提供すること」、
「客に提供した賞品を買い取ること」が禁じられている為、パチンコ店が景品交換所を経営することはできない。
その為パチンコはギャンブルでは無いという建前の為にパチンコ業界は三店方式と呼ばれる方法を採っている。
・ホールは客の出玉を特殊景品と交換する。
・客は特殊景品を景品交換所（替場）に持っていき、古物商である景品交換所は特殊景品を現金で買い取る。
・景品問屋が景品交換所から特殊景品を買い取り、ホールに卸す。
つまり、法律的な位置づけでは「古物の売買」になり換金にはあたらないとされ、ホール、景品交換所、景品問屋の三店が
まったく違う経営主体という建前のもと、パチンコ業界は違法性を逃れている。
しかし、神奈川県川崎市高津区のパチンコの景品交換所では「持ち込まれた景品に偽物が混じっていた」として、
偽造景品による詐欺事件が発覚したが、この被害届が景品交換所ではなく、ホールから届出されていた。
景品交換所とホールの関係が証明されたにも関わらず神奈川県警は取締りを行っていないことや、
パチンコ店チェーンがジャスダック証券取引所に株式上場を求めたところ、
「出玉の景品を換金する業界慣行の合法性があいまいなため、投資家保護を果たせない。」として上場を認めないなど、
様々な疑義が提示されてはいるものの、現在、警察庁の見解、裁判所の判例、法令及びそれに準ずる物として、
パチンコ、及び三店方式が賭博と認められたことは一度もない。
※Wikipedia「パチンコ」から引用
509 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 23:13:38 ID:RBtuXAiL
＞＞理想
ブログ読んだが、いつから２ピンで小遣い程度なら稼げる腕になったんだ？？
まず打つ金がないだろうしｗｗｗ
ブログ読んだが、いつから２ピンで小遣い程度なら稼げる腕になったんだ？？
まず打つ金がないだろうしｗｗｗ
511 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/18(月) 23:22:20 ID:???
>>498
そんなことは知っているし、調べれば誰でも５分もかからず分かること。
いちいち細かく分けて書かなくてもよい。
＞パチンコが黙認されている大人の事情
パチンコ業界と警察の結びつきは強く、法律的に極めて違法性が高いと言えるパチンコ業界を黙認する
見返りとして警察官僚の有力な天下り先となっている。
このため、本来日本では賭博は原則禁止、例外として認められている賭博は全て公共目的の為となっているが、
私的目的のパチンコを黙認し、財政難の地方自治体が訴えているカジノ設立は収益金を公的に還元する目的に関わらず、
警察は賭博であるとして設立を認めないという齟齬が生じている。
※Wikipedia「パチンコ」から引用
そんなことは知っているし、調べれば誰でも５分もかからず分かること。
いちいち細かく分けて書かなくてもよい。
＞パチンコが黙認されている大人の事情
パチンコ業界と警察の結びつきは強く、法律的に極めて違法性が高いと言えるパチンコ業界を黙認する
見返りとして警察官僚の有力な天下り先となっている。
このため、本来日本では賭博は原則禁止、例外として認められている賭博は全て公共目的の為となっているが、
私的目的のパチンコを黙認し、財政難の地方自治体が訴えているカジノ設立は収益金を公的に還元する目的に関わらず、
警察は賭博であるとして設立を認めないという齟齬が生じている。
※Wikipedia「パチンコ」から引用
512 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 23:23:23 ID:6jmy+ipM
>>509のアンカーが変な件について。
>>511
国と省庁ではまったくの別機関ですが？
それに細かく分けるって各省庁って書くのが何処が細かいのでしょうか？
それとパチンコの大人の事情は聞いてません。
＞＞麻雀は胴元が国ではないため合法化できないし、
＞＞大人の事情により脱法化もできないということです。
この麻雀が脱法化出来ない大人の事情を教えてください。
国と省庁ではまったくの別機関ですが？
それに細かく分けるって各省庁って書くのが何処が細かいのでしょうか？
それとパチンコの大人の事情は聞いてません。
＞＞麻雀は胴元が国ではないため合法化できないし、
＞＞大人の事情により脱法化もできないということです。
この麻雀が脱法化出来ない大人の事情を教えてください。
514 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/18(月) 23:28:58 ID:RBtuXAiL
>>理想
これでいいか？ｗ 君細かいよ
これでいいか？ｗ 君細かいよ
>>517
通る通らないではなく、実態がそうである、としか言えんよ。
通る通らないではなく、実態がそうである、としか言えんよ。
>>518
パチンコ屋の利益の流出を防ぐために麻雀が合法化されない？？
凄いこと思いつきますねｗ
それはカジノですよ。
それと理想さんの名前出して話して下さい。
もしあなたが理想さんじゃないと言うなら貴方との意見交換はするつもりはありません。
パチンコ屋の利益の流出を防ぐために麻雀が合法化されない？？
凄いこと思いつきますねｗ
それはカジノですよ。
それと理想さんの名前出して話して下さい。
もしあなたが理想さんじゃないと言うなら貴方との意見交換はするつもりはありません。
まあ、理想に迷惑かけるつもりもないから言っとくが、オレは理想じゃないよ。
意見交換する気もないんなら別に粘着につきあう気はこっちもないからまあいいけど、重箱の隅つつくのもほどほどにしとけよ。
意見交換する気もないんなら別に粘着につきあう気はこっちもないからまあいいけど、重箱の隅つつくのもほどほどにしとけよ。
>>521
凄い逃げ方ｗ
凄い逃げ方ｗ
話題となっているのは、賭博の合法化。
合法化なんか絶対にさせない
まあギャンブルが穢いものだと思っている人もいるのは事実だわな。
なぜ穢いかの合理的な説明は聞いたことが無いが。
なぜ穢いかの合理的な説明は聞いたことが無いが。
経済力によって有利不利がある
それによってモチベーションも違う
世間が金を賭けることをよいと思っていない
それによってモチベーションも違う
世間が金を賭けることをよいと思っていない
プロ批判派も擁護派も、意見は全て10年前からガイシュツなんだよね。
ネット麻雀だって当時から東風荘があったしな。超ランユーザーが神扱いされていたのも今と変わらない。
そして、今のプロ団体はおかしいと理想を追求する団体がいくつか出来た。
しかし、このザマだ。
団体で一番悪質な連盟が実績No.1で、他団体はぱっとしない。
ネット雀士も麻雀で食うに至った者はいない。
そんな現実の厳しさをみているとこの先、何が変わるのだろうかと思う。
ネット麻雀だって当時から東風荘があったしな。超ランユーザーが神扱いされていたのも今と変わらない。
そして、今のプロ団体はおかしいと理想を追求する団体がいくつか出来た。
しかし、このザマだ。
団体で一番悪質な連盟が実績No.1で、他団体はぱっとしない。
ネット雀士も麻雀で食うに至った者はいない。
そんな現実の厳しさをみているとこの先、何が変わるのだろうかと思う。
530 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/19(火) 03:26:26 ID:/4XXmW6b
■５ 「麻雀プロ」像の模索① ルールの複雑化と競技時間の長期化
前述のように、麻雀の単純性に起因する「麻雀プロ」像の
一般のイメージと実態のギャップを埋めるために、様々な提案がなされてきた
まず、①ルールを特殊化して実力差が出るようにし、
②競技時間を長期化してツキの要素を小さくする方法
しかしこれを進めれば進めるほど、とつげき東北に関して延々と繰り返される
「東風第一はルールも母集団も特殊であり、好成績を取っても何の自慢にもならない」
という批判がそのまま当てはまってしまう
タイトルホルダーの有名麻雀プロでも、
一般的なルールのフリーやネットで素人より数字が出せなければ
何の権威も無い
前述のように、麻雀の単純性に起因する「麻雀プロ」像の
一般のイメージと実態のギャップを埋めるために、様々な提案がなされてきた
まず、①ルールを特殊化して実力差が出るようにし、
②競技時間を長期化してツキの要素を小さくする方法
しかしこれを進めれば進めるほど、とつげき東北に関して延々と繰り返される
「東風第一はルールも母集団も特殊であり、好成績を取っても何の自慢にもならない」
という批判がそのまま当てはまってしまう
タイトルホルダーの有名麻雀プロでも、
一般的なルールのフリーやネットで素人より数字が出せなければ
何の権威も無い
531 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/19(火) 03:29:38 ID:/4XXmW6b
■６ 「麻雀プロ」像の模索② モラルモデルとしての「麻雀プロ」
ミューや機構が提案しているのは、社会人として恥ずかしくない、
「麻雀打ちの手本としての麻雀プロ」という考え方
しかし、前述の麻雀の数学的単純性から、
素人でも短時間で簡単にトップレベルに到達できるため、
麻雀プロには専門家として麻雀を語る余地が小さい
また、麻雀プロには金も敬意も集まらない構造がある以上、
有能な人材が集まる業界にはなりえず、モラルモデルとしても機能しない
ミューや機構が提案しているのは、社会人として恥ずかしくない、
「麻雀打ちの手本としての麻雀プロ」という考え方
しかし、前述の麻雀の数学的単純性から、
素人でも短時間で簡単にトップレベルに到達できるため、
麻雀プロには専門家として麻雀を語る余地が小さい
また、麻雀プロには金も敬意も集まらない構造がある以上、
有能な人材が集まる業界にはなりえず、モラルモデルとしても機能しない
＞一般的なルールのフリーやネットで素人より数字が出せなければ
＞何の権威も無い
これは違うな
フリーが一般的だという考えがそもそも大きな間違い
フリーは賭場
フリーのインフレルールこそ特殊で、ゲーム性なし
最近異様なほどネットを担ぐ人が居るが
実際ネットでトップの人は何か特別な稼ぎでも貰ってるのか？
＞何の権威も無い
これは違うな
フリーが一般的だという考えがそもそも大きな間違い
フリーは賭場
フリーのインフレルールこそ特殊で、ゲーム性なし
最近異様なほどネットを担ぐ人が居るが
実際ネットでトップの人は何か特別な稼ぎでも貰ってるのか？
＞素人でも短時間で簡単にトップレベルに到達できるため、
＞麻雀プロには専門家として麻雀を語る余地が小さい
簡単か難しいかをおそらく他のプロと比較しているのだろうが
それでも麻雀のトップレベルに簡単になれない
専門知識の詳しいプロはいる。アマにもいる。
＞麻雀プロには専門家として麻雀を語る余地が小さい
簡単か難しいかをおそらく他のプロと比較しているのだろうが
それでも麻雀のトップレベルに簡単になれない
専門知識の詳しいプロはいる。アマにもいる。
>>532
じゃあどういうルール設定をすれば万人が納得するんだろうな。
煽りじゃなくて素の疑問だ。
「プロがやってるルールこそ正統な麻雀」っていう方向に持っていくのが一番なんだろうが、
それができないから議論がこんがらがるわけで…ああ堂々巡りだ。
じゃあどういうルール設定をすれば万人が納得するんだろうな。
煽りじゃなくて素の疑問だ。
「プロがやってるルールこそ正統な麻雀」っていう方向に持っていくのが一番なんだろうが、
それができないから議論がこんがらがるわけで…ああ堂々巡りだ。
万人が納得するものは無理
対象や目的に応じ、いくつかのルールを使い分けるのが最善
対象や目的に応じ、いくつかのルールを使い分けるのが最善
何の議論をしたいのかさっぱりわからない
538 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/19(火) 06:59:32 ID:qVCSztfg
営業努力が、足りない。 だから、資金が集まらず、いつまでも、サークル活動の延長見たいな感じなんだよ。過去の事は、忘れ意識開拓が、必要だなあ
プロ「この前は裏ドラいっぱい付いたから勝ちました」
裏ドラが好きなのはアマチュアだな
アマチュアで積極的に競技ルールやろうって言う人間ほとんどいない
アマチュアで積極的に競技ルールやろうって言う人間ほとんどいない
プロはアマチュアとの差別化できると思って競技ルール作ったんだろ？
そのほうが強さが明確に示せるとかなんとか
でも結局はそんなことやってるのは連盟だけ、しかもすごい中途半端
他の団体は一発裏ドラありにしてやってるし
しょせん麻雀なんて運の要素が大きいから、一発裏ドラなくしたくらいではただの自己満だろ
そのほうが強さが明確に示せるとかなんとか
でも結局はそんなことやってるのは連盟だけ、しかもすごい中途半端
他の団体は一発裏ドラありにしてやってるし
しょせん麻雀なんて運の要素が大きいから、一発裏ドラなくしたくらいではただの自己満だろ
１０１が一番プロっぽいんじゃね？
ルール的に一発裏ドラなしケイテンなし天和地和なしだっけ？
連盟はなんか中途半端だよな、２つくらいルールがあって使い分けてるし
そのうち赤が３枚入ってますとかいう団体もできそうだなw
ルール的に一発裏ドラなしケイテンなし天和地和なしだっけ？
連盟はなんか中途半端だよな、２つくらいルールがあって使い分けてるし
そのうち赤が３枚入ってますとかいう団体もできそうだなw
>>541
プロアマの差別化なんか誰も考えていない
フリーの糞ルールなんてつまらんからやろうとしない
競技性の高いルールで技術を競いたいからそういうルールにしたまで
一発裏ドラなし採用はプロ連盟以外にもある少しは知れ
お前のプロ像はプロ連盟かよ あんなのはただの素人だましの雑魚団体だよ
プロアマの差別化なんか誰も考えていない
フリーの糞ルールなんてつまらんからやろうとしない
競技性の高いルールで技術を競いたいからそういうルールにしたまで
一発裏ドラなし採用はプロ連盟以外にもある少しは知れ
お前のプロ像はプロ連盟かよ あんなのはただの素人だましの雑魚団体だよ
現在は一発裏ドラありの団体でも。発足当時は一発裏ドラなしであった。
「アマチュアのやっているルールにしないとファンがつかない」と考える奴がいて、
一発裏ドラありになったのだ。
このようなルール変更をしてどうなったかは、現状の通り。
「アマチュアのやっているルールにしないとファンがつかない」と考える奴がいて、
一発裏ドラありになったのだ。
このようなルール変更をしてどうなったかは、現状の通り。
例えばタイトル戦決勝戦オーラス
首位との差が7900点だとする。
首位からは5200直、その他からは8000、ツモの場合は1600・3200の条件。
ここで、出アガリ5200、ツモれば8000を満たしているリーチを打つ。
その他から、ロン牌が出た…。
一発裏アリの場合、
１、和了して、裏が乗った。
２、和了して、裏が乗らなかった。
３、和了して、裏が乗らなかった。（後で自分のツモ山を確認してみたらツモれていた）
４、見逃して、ツモ和了した。
５、見逃して、流局した。
６、見逃して、流局した。（後で裏ドラを確認してみたら乗っていた）
この6パターンの結果がある。
和了か、見逃すか。
どちらが、正しいのだろうか？
一見、3のパターンが最悪に見え、6のパターンは仕方ないように思える。
しかし、自分のツモ山に賭けるか、裏ドラに賭けるかの違いだから、どちらもイーブンだ。
これを突き進めると、役ナシのリーチも「アリ」になってしまう。
「一発でツモって裏が乗ることに賭けた」と言えば、ルール上責めることは出来ない。
これではタイトル戦がめちゃくちゃになってしまう。
それを阻止出来るのが、「一発裏ナシ」という足枷なのだ。
首位との差が7900点だとする。
首位からは5200直、その他からは8000、ツモの場合は1600・3200の条件。
ここで、出アガリ5200、ツモれば8000を満たしているリーチを打つ。
その他から、ロン牌が出た…。
一発裏アリの場合、
１、和了して、裏が乗った。
２、和了して、裏が乗らなかった。
３、和了して、裏が乗らなかった。（後で自分のツモ山を確認してみたらツモれていた）
４、見逃して、ツモ和了した。
５、見逃して、流局した。
６、見逃して、流局した。（後で裏ドラを確認してみたら乗っていた）
この6パターンの結果がある。
和了か、見逃すか。
どちらが、正しいのだろうか？
一見、3のパターンが最悪に見え、6のパターンは仕方ないように思える。
しかし、自分のツモ山に賭けるか、裏ドラに賭けるかの違いだから、どちらもイーブンだ。
これを突き進めると、役ナシのリーチも「アリ」になってしまう。
「一発でツモって裏が乗ることに賭けた」と言えば、ルール上責めることは出来ない。
これではタイトル戦がめちゃくちゃになってしまう。
それを阻止出来るのが、「一発裏ナシ」という足枷なのだ。
そこまで難しく考えなくても
素直に運の要素をなくした方が実力が表れるからだろ
素直に運の要素をなくした方が実力が表れるからだろ
>>545
そのパターンだとツモで逆転条件満たすんだから見逃すだろ
そのパターンだとツモで逆転条件満たすんだから見逃すだろ
ツモも裏ドラもどっちも確率勝負なんだよ
ツモは実力、裏ドラは運なんてのは違う
ツモは実力、裏ドラは運なんてのは違う
その他はどこからでも1000点で優勝なら、ロン牌でも打つだろ
何の議論がしたいのかさっぱりわからない。
スレ全部読んだが、きっとスレの流れはこうなんだろ？
麻雀プロの意識が低い！マナーも悪いし、
人間としてもダメ！弱いプロとか論外！
↓
麻雀プロが、給料の出ないサークル活動みたいなものだから
ゴミみたいな人間ががいっぱい入ってくるんだ！
麻雀プロを食える世界にしよう！
↓
世の中に賭け麻雀があるから麻雀のイメージが悪くて
スポンサーがつかないんだ！！だから食えない！！
↓
フリーのルールとプロの競技ルール、裏ドラが云々かんぬんの雑談
とりあえず言えることはあれだな。
「麻雀プロ業界を食えるようにする方法」は微妙にスレ違いだってことだ。
新しく『麻雀プロ業界を食える世界にするには？』みたいなスレ建てて
やってはいかがですか。
スレ全部読んだが、きっとスレの流れはこうなんだろ？
麻雀プロの意識が低い！マナーも悪いし、
人間としてもダメ！弱いプロとか論外！
↓
麻雀プロが、給料の出ないサークル活動みたいなものだから
ゴミみたいな人間ががいっぱい入ってくるんだ！
麻雀プロを食える世界にしよう！
↓
世の中に賭け麻雀があるから麻雀のイメージが悪くて
スポンサーがつかないんだ！！だから食えない！！
↓
フリーのルールとプロの競技ルール、裏ドラが云々かんぬんの雑談
とりあえず言えることはあれだな。
「麻雀プロ業界を食えるようにする方法」は微妙にスレ違いだってことだ。
新しく『麻雀プロ業界を食える世界にするには？』みたいなスレ建てて
やってはいかがですか。
どのようなプロにならば、スポンサーがつくか。
どのような企業がスポンサーになりえるか。
どのような企業がスポンサーになりえるか。
>>544
その案は某雀荘チェーン店から。
取り入れた老舗団体とそこから分裂した団体からは
若手が育たなくなり凋落。（そこそこは育つのもいるが連盟へ移籍）
糞でも何人か上ﾘｰｸﾞに来るから）
連盟は糞多いが糞が下に溜まる分よかったが
最近人数移動が増えてC2くらいまで糞進出。
まあBくらい行けなければ糞。
下が糞過ぎて峠とか岡田茂とかが埋まったりもする。
協会はそこそこがそこそこのまま終わり
女流に人が群がってるだけの団体。
けれど女流につられた鈴木や二見で挽回できるかも。
その案は某雀荘チェーン店から。
取り入れた老舗団体とそこから分裂した団体からは
若手が育たなくなり凋落。（そこそこは育つのもいるが連盟へ移籍）
糞でも何人か上ﾘｰｸﾞに来るから）
連盟は糞多いが糞が下に溜まる分よかったが
最近人数移動が増えてC2くらいまで糞進出。
まあBくらい行けなければ糞。
下が糞過ぎて峠とか岡田茂とかが埋まったりもする。
協会はそこそこがそこそこのまま終わり
女流に人が群がってるだけの団体。
けれど女流につられた鈴木や二見で挽回できるかも。
555 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/20(水) 19:28:34 ID:g/OyYMqj
ちなみに、
公営ギャンブルが合法なのは胴元が国(の各省庁)だからです。
パチンコが黙認されているのは大人の事情です。
⇒※Wikipedia参照 「警察との癒着」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B3#.E8.AD.A6.E5.AF.9F.E3.81.A8.E3.81.AE.E7.99.92.E7.9D.80
麻雀は胴元が国(の各省庁)ではないため合法化できないし、
パチンコのような大人の事情が存在しないため、脱法化もできないということです。
公営ギャンブルが合法なのは胴元が国(の各省庁)だからです。
パチンコが黙認されているのは大人の事情です。
⇒※Wikipedia参照 「警察との癒着」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%B3#.E8.AD.A6.E5.AF.9F.E3.81.A8.E3.81.AE.E7.99.92.E7.9D.80
麻雀は胴元が国(の各省庁)ではないため合法化できないし、
パチンコのような大人の事情が存在しないため、脱法化もできないということです。
556 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/20(水) 19:37:26 ID:???
>>496で述べたように、
すべての賭け麻雀をなくすのは不可能に近いです。
・賭け麻雀は違法だが、警察は(通報されないかぎり)あまり自主的に取り締まらない。
・多くの麻雀ファンは賭け麻雀をするのが好きである
・実際に働いている人達がいるため、関係者は反対しづらい
すべての賭け麻雀をなくすのは不可能に近いです。
・賭け麻雀は違法だが、警察は(通報されないかぎり)あまり自主的に取り締まらない。
・多くの麻雀ファンは賭け麻雀をするのが好きである
・実際に働いている人達がいるため、関係者は反対しづらい
557 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/20(水) 19:48:58 ID:???
追加
・そもそも賭け麻雀に対して悪いイメージを持っていない
⇒麻雀からギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにしようという考えが薄い
・そもそも賭け麻雀に対して悪いイメージを持っていない
⇒麻雀からギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにしようという考えが薄い
558 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/20(水) 20:01:04 ID:???
すべての賭け麻雀をなくし、ギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
こういう考えを持っているのは、大半が麻雀プロです。
アマチュアは、そもそもそんな考えを持っていない人が多いのです。
アマチュアは、賭け麻雀が楽しいからやっている。
賭け麻雀がなくなったら困るのです。
賭け麻雀を好む麻雀ファン、そこに従事している人達すべてを犠牲にしてでも
やる価値があることなのでしょうか？
こういう考えを持っているのは、大半が麻雀プロです。
アマチュアは、そもそもそんな考えを持っていない人が多いのです。
アマチュアは、賭け麻雀が楽しいからやっている。
賭け麻雀がなくなったら困るのです。
賭け麻雀を好む麻雀ファン、そこに従事している人達すべてを犠牲にしてでも
やる価値があることなのでしょうか？
>>558
>すべての賭け麻雀をなくし、ギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
>こういう考えを持っているのは、大半が麻雀プロです。
とはいえ、麻雀プロの最多職業がフリー雀荘のメンバーであるという矛盾
>すべての賭け麻雀をなくし、ギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
>こういう考えを持っているのは、大半が麻雀プロです。
とはいえ、麻雀プロの最多職業がフリー雀荘のメンバーであるという矛盾
なるほど
出来ないことを意思表示するだけならタダだもんね。
出来ないことを意思表示するだけならタダだもんね。
562 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/20(水) 23:25:54 ID:???
>>560
＞アマチュアでは雀総連がなくそうとしている
「雀総連」って、全雀連のこと？
http://www.zenjanren.com/zen/zen_to.htm
ぜんじゃんれん【全雀連】＝ ぜんそうれん【全総連】
日本全国の麻雀クラブの（組合の）連合体。正式名称は「全国麻雀業組合総連合会」。
各都道府県内にいくつもの支部があって、ほとんどの雀荘がこれに加入している。
活動の内容は、経営者間の情報交換がメイン。「全総連」ともいう。
＞アマチュアでは雀総連がなくそうとしている
「雀総連」って、全雀連のこと？
http://www.zenjanren.com/zen/zen_to.htm
ぜんじゃんれん【全雀連】＝ ぜんそうれん【全総連】
日本全国の麻雀クラブの（組合の）連合体。正式名称は「全国麻雀業組合総連合会」。
各都道府県内にいくつもの支部があって、ほとんどの雀荘がこれに加入している。
活動の内容は、経営者間の情報交換がメイン。「全総連」ともいう。
>>555
つっこまれたとこ修正してるけど、まだまだつっこみどころ満載だなｗ
つっこまれたとこ修正してるけど、まだまだつっこみどころ満載だなｗ
その連合会とやらは
東京に支部が無いように見えるんだけど
東京に支部が無いように見えるんだけど
565 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/21(木) 01:44:49 ID:2Irv9rom
566 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/21(木) 04:02:35 ID:8xndNBB1
前述のように、麻雀は数学的には単純で底の浅いゲームであり、
素人が簡単に短期間で上達できるものであるから、
麻雀プロには金も敬意も集まらないという宿命的な構造がある
ルールを特殊化してもゲームの難易度はそれほど上がるとは言えず、
リーグ戦を長期化すると母集団が特殊化してしまうため、
タイトルの権威が無くなってしまう
この問題に独創的な解答を示したのが桜井章一の雀鬼流であった
素人が簡単に短期間で上達できるものであるから、
麻雀プロには金も敬意も集まらないという宿命的な構造がある
ルールを特殊化してもゲームの難易度はそれほど上がるとは言えず、
リーグ戦を長期化すると母集団が特殊化してしまうため、
タイトルの権威が無くなってしまう
この問題に独創的な解答を示したのが桜井章一の雀鬼流であった
＞リーグ戦を長期化すると母集団が特殊化してしまうため、
＞タイトルの権威が無くなってしまう
長期戦とタイトル権威は無関係
＞タイトルの権威が無くなってしまう
長期戦とタイトル権威は無関係
568 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/21(木) 04:05:54 ID:8xndNBB1
■７ 「麻雀プロ」像の模索③ 桜井章一の提案
桜井章一の雀鬼流は、
①基本的なルールは変えずに、厳格な打牌制限と制限時間を設ける
（一発や赤を無くすよりこちらの方が遙かに難易度が上がる）
②「結果が全て」というプロフェッショナリズムの代わりに、
「仕事」「男らしい麻雀」など、代替的な倫理体系を提示する
（麻雀で勝ってもたいして金にも自慢にもならないから、
「勝てばなんでもいい」などと言ってみても仕方が無い）
③雀鬼会を「プロ団体」とは定義づけない
（麻雀においては通常の意味での「プロ」というのは成立しない）
このやり方は竹書房のイメージ戦略と相俟って
90年代～00年代初頭には絶大な支持を得た
桜井章一の雀鬼流は、
①基本的なルールは変えずに、厳格な打牌制限と制限時間を設ける
（一発や赤を無くすよりこちらの方が遙かに難易度が上がる）
②「結果が全て」というプロフェッショナリズムの代わりに、
「仕事」「男らしい麻雀」など、代替的な倫理体系を提示する
（麻雀で勝ってもたいして金にも自慢にもならないから、
「勝てばなんでもいい」などと言ってみても仕方が無い）
③雀鬼会を「プロ団体」とは定義づけない
（麻雀においては通常の意味での「プロ」というのは成立しない）
このやり方は竹書房のイメージ戦略と相俟って
90年代～00年代初頭には絶大な支持を得た
＞基本的なルールは変えずに
麻雀の基本ルールって何？
まさかフリーの赤入りルールなんて馬鹿は言わないよな？
＞厳格な打牌制限と制限時間
打牌制限はあるが、制限時間はない。
＞（一発や赤を無くすよりこちらの方が遙かに難易度が上がる）
一発裏ドラなしで勝つほうが弱者は難しい
＞90年代～00年代初頭には絶大な支持を得た
支持を得たという竹書房のイメージ戦略に乗せられると、
絶大な支持を得たと勘違いする
麻雀の基本ルールって何？
まさかフリーの赤入りルールなんて馬鹿は言わないよな？
＞厳格な打牌制限と制限時間
打牌制限はあるが、制限時間はない。
＞（一発や赤を無くすよりこちらの方が遙かに難易度が上がる）
一発裏ドラなしで勝つほうが弱者は難しい
＞90年代～00年代初頭には絶大な支持を得た
支持を得たという竹書房のイメージ戦略に乗せられると、
絶大な支持を得たと勘違いする
う～ん、麻雀界を復興させプロ雀士の地位を向上させるには…
やっぱり麻雀は大観衆向けにはふさわしくない。これは大きいよな。
所詮、小さな卓で、小さな牌で遊んでるだけ。ぱっと見の派手さがない。
だから、見世物、興行として麻雀界、ひいてはプロを盛り上げるのは無理だと思う。
ということは、やはり見るものとしてではなく、遊ぶものとして盛り上げるしかない。パチンコやパチスロみたいに。
そのためには
・高レート化 （ギャンブルとして盛り上げるためには射幸心をあおるしかない）
・ルールの簡略化 （麻雀はギャンブルとしては不必要に難解。特に点数計算。
賭け事は単純であればあるほどいい。クジとか丁半当てとか）
この二つは、必要不可欠だろう。
「麻雀プロ＝高レート麻雀でバンバン金を稼いでる競技者」というふうにしたら尊敬も得られる。
しかし…、レートが上がればそれだけ客も熱くなり、卓上のトラブル、喧嘩も増えるだろう。
結局、客同士の人対人のゲームは、そんなにギャンブルには向いてない。麻雀はルール、マナーにあいまいな点も多いし。
パチスロ・パチンコはあくまで機械相手だから、金をバンバン賭けられる。
やるんだったらネット麻雀みたいな感じで、機械を仲介してやるのがベストかもしれない。
点数計算やってくれるし。
やっぱり麻雀は大観衆向けにはふさわしくない。これは大きいよな。
所詮、小さな卓で、小さな牌で遊んでるだけ。ぱっと見の派手さがない。
だから、見世物、興行として麻雀界、ひいてはプロを盛り上げるのは無理だと思う。
ということは、やはり見るものとしてではなく、遊ぶものとして盛り上げるしかない。パチンコやパチスロみたいに。
そのためには
・高レート化 （ギャンブルとして盛り上げるためには射幸心をあおるしかない）
・ルールの簡略化 （麻雀はギャンブルとしては不必要に難解。特に点数計算。
賭け事は単純であればあるほどいい。クジとか丁半当てとか）
この二つは、必要不可欠だろう。
「麻雀プロ＝高レート麻雀でバンバン金を稼いでる競技者」というふうにしたら尊敬も得られる。
しかし…、レートが上がればそれだけ客も熱くなり、卓上のトラブル、喧嘩も増えるだろう。
結局、客同士の人対人のゲームは、そんなにギャンブルには向いてない。麻雀はルール、マナーにあいまいな点も多いし。
パチスロ・パチンコはあくまで機械相手だから、金をバンバン賭けられる。
やるんだったらネット麻雀みたいな感じで、機械を仲介してやるのがベストかもしれない。
点数計算やってくれるし。
>>569
横からだが、
＞麻雀の基本ルールって何？
＞まさかフリーの赤入りルールなんて馬鹿は言わないよな？
それまでにない特殊なルール設定は採用しなかったという程度の意味だろう。
＞打牌制限はあるが、制限時間はない。
「３秒以内に打て」とか、長考が一切許されないことを指す。
厳密に制限時間が設けられている、という意味ではないのでそうとっても間違いではないが。
＞一発裏ドラなしで勝つほうが弱者は難しい
これは書き方が悪いな。単純に「勝つ」ことより、これらの細かな「制限」を守って打つことの方が難しいと言えば難しいと言いたかったのでは。
＞支持を得たという竹書房のイメージ戦略に乗せられると、
＞絶大な支持を得たと勘違いする
支持を得たかどうかを測定する方法はないが、有名になったのは事実だな。
横からだが、
＞麻雀の基本ルールって何？
＞まさかフリーの赤入りルールなんて馬鹿は言わないよな？
それまでにない特殊なルール設定は採用しなかったという程度の意味だろう。
＞打牌制限はあるが、制限時間はない。
「３秒以内に打て」とか、長考が一切許されないことを指す。
厳密に制限時間が設けられている、という意味ではないのでそうとっても間違いではないが。
＞一発裏ドラなしで勝つほうが弱者は難しい
これは書き方が悪いな。単純に「勝つ」ことより、これらの細かな「制限」を守って打つことの方が難しいと言えば難しいと言いたかったのでは。
＞支持を得たという竹書房のイメージ戦略に乗せられると、
＞絶大な支持を得たと勘違いする
支持を得たかどうかを測定する方法はないが、有名になったのは事実だな。
一番の問題はアマとの差別化が難しいところだろうね。
なにせ運の要素も強い競技の上、プロといってもピンキリでアマに負ける率も多い。。
囲碁や将棋・チェスなんかじゃーほぼ考えられないことだからなぁ。
だから「プロ」となのってそれで収入をえようってのは麻雀はむいてないんだよ。
あくまで博打打ちとして儲けるというのが本来の姿だと思うが、現代じゃーきびしいね。
頭脳スポーツとして競技性を高めるルール（昔にもどす）にするぐらいだろうか。やれることは。
そういう意味では修行しないと習得できない雀鬼流というのは、プロ的であるといえると思う。
なにせ運の要素も強い競技の上、プロといってもピンキリでアマに負ける率も多い。。
囲碁や将棋・チェスなんかじゃーほぼ考えられないことだからなぁ。
だから「プロ」となのってそれで収入をえようってのは麻雀はむいてないんだよ。
あくまで博打打ちとして儲けるというのが本来の姿だと思うが、現代じゃーきびしいね。
頭脳スポーツとして競技性を高めるルール（昔にもどす）にするぐらいだろうか。やれることは。
そういう意味では修行しないと習得できない雀鬼流というのは、プロ的であるといえると思う。
麻雀はギャンブルとしては不必要に時間がかかるのも、ネックだよな。
いっそ、一局清算でいいよ。
そしたら局が終わったら好きなときに抜けられる。
ギャンブルとして盛り上げるのなら、高レート（射幸心向上）のネット麻雀（機械を仲介）で、
一局清算（短時間）が理想だな。
親はもうなくていい。
デカピンレートで、上がった点数分、お金がもらえるようにしたらいいよ。
一局の上がり点数平均はたしか８０００点ぐらいでしょ？ なら８０００円。
一局なんて五分程度で終わるから、５分で８０００円ならなかなかスリリングなギャンブルでしょう。
こりゃ、解禁されたら盛り上がるよ～。
いっそ、一局清算でいいよ。
そしたら局が終わったら好きなときに抜けられる。
ギャンブルとして盛り上げるのなら、高レート（射幸心向上）のネット麻雀（機械を仲介）で、
一局清算（短時間）が理想だな。
親はもうなくていい。
デカピンレートで、上がった点数分、お金がもらえるようにしたらいいよ。
一局の上がり点数平均はたしか８０００点ぐらいでしょ？ なら８０００円。
一局なんて五分程度で終わるから、５分で８０００円ならなかなかスリリングなギャンブルでしょう。
こりゃ、解禁されたら盛り上がるよ～。
>>573
昔はブー麻雀っていうものがあってな・・・
昔はブー麻雀っていうものがあってな・・・
>>575>>576
だから解禁されたらの話でしょ。
高レートになると、すぐ多重（コンビ打ち）をするワル雀士も出てきそうだからな。
パオはしっかりしておいたほうがいいかもな。
同一人物が他家の同一人物に３回鳴かせたら出アガリなら３割、ツモアガリなら５割負担。
４回鳴かせたら出アガリなら５割、ツモアガリなら７割負担ぐらいのパオを設けたら、多重抑止
になるかもしれない。
うう、ちょっとやりたくなってきたぜ。
デカピンの一局清算なら、相当ビリビリした麻雀になるだろうな。
だから解禁されたらの話でしょ。
高レートになると、すぐ多重（コンビ打ち）をするワル雀士も出てきそうだからな。
パオはしっかりしておいたほうがいいかもな。
同一人物が他家の同一人物に３回鳴かせたら出アガリなら３割、ツモアガリなら５割負担。
４回鳴かせたら出アガリなら５割、ツモアガリなら７割負担ぐらいのパオを設けたら、多重抑止
になるかもしれない。
うう、ちょっとやりたくなってきたぜ。
デカピンの一局清算なら、相当ビリビリした麻雀になるだろうな。
解禁なんかぜったにさせない
賭博したけりゃやくざと命賭けてやれヘタレ
賭博したけりゃやくざと命賭けてやれヘタレ
そんなこと言ったって
公営ギャンブルというものが存在するという現実
公営ギャンブルというものが存在するという現実
公営は国に金が入るから公営
どうやって麻雀でそれやるんだよ？
どうやって麻雀でそれやるんだよ？
581 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/21(木) 14:17:57 ID:PNcYUqB2
国が雀荘運営すればおｋ
そして朝鮮玉入れと絵合わせなくせば更におｋ
そして朝鮮玉入れと絵合わせなくせば更におｋ
国が雀荘経営したら、今ある違法な雀荘はすべて閉鎖されるよ
雀荘職員は、国に募集するから、自由に雀荘経営できなくなるよ
利益を出すためには、低レートじゃだめなので、高レートになって
今の低レート雀士は賭け麻雀で生計立てられなくなるよ
雀荘職員は、国に募集するから、自由に雀荘経営できなくなるよ
利益を出すためには、低レートじゃだめなので、高レートになって
今の低レート雀士は賭け麻雀で生計立てられなくなるよ
もし公営雀荘が出来れば、公務員メンバーの誕生だなｗ
公営されたら、公正なギャンブル遂行のため、職員の麻雀賭博を禁止するだろう
例えば、JRA職員による馬券購入は禁止なはず
となると、専門知識を有したものが賭博ができない
あとは単なるフロント業務になる
例えば、JRA職員による馬券購入は禁止なはず
となると、専門知識を有したものが賭博ができない
あとは単なるフロント業務になる
585 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/23(土) 07:14:07 ID:2Vfb0LAp
プロってどんだけすごいの？
麻雀格闘倶楽部をやりはじめて初日に初段受かったが、
これの初段とプロの初段って違うの？一緒だよね？
だとしたら、全然プロってすごくないよね
ちなみに今３段まで受かって、賞状届いたよ
麻雀格闘倶楽部をやりはじめて初日に初段受かったが、
これの初段とプロの初段って違うの？一緒だよね？
だとしたら、全然プロってすごくないよね
ちなみに今３段まで受かって、賞状届いたよ
野球に打率、防御率があるように
麻雀では勝率や和了り率、放銃率なんかの数値を定着させられないか？
テレビ中継だと
野球では打者の打率がテロップで表示される。
麻雀では雀士のトップ率が表示されるとかどうだ？
仮にプロが素人より強いとして、指標になるのは細かな数値以外にないような気ｶﾞｽ
>>588
それは。順位ポイント無しで打つなら有効な指標だね
それは。順位ポイント無しで打つなら有効な指標だね
プロのリーグ戦で出す意味はあるが
それ以外じゃ意味はないな
それ以外じゃ意味はないな
>>588
ルールを統一せにゃならん
ルールを統一せにゃならん
>>592
いつもそこに帰着してしまうよねorz
いつもそこに帰着してしまうよねorz
団体も統一するべきだよね？
常識的に考えて
常識的に考えて
無理
596 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/24(日) 19:06:38 ID:qL4oeOXM
・・・・・・ってかよ、
理想雀士、消えたな＜汗＞
立てた本人が放置かよ・・・・・
ミナミのブログには書き込んでるのに、こっちは放置？
理想雀士は今日のRMUの入会テスト受けたのか？
598 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 22:19:56 ID:???
何が何でも強くなる！
何が何でも売れてやる！
何が何でもプロとして生活する！
って意気込みが無いとどこ行っても挫折する
何が何でも売れてやる！
何が何でもプロとして生活する！
って意気込みが無いとどこ行っても挫折する
600 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 22:25:10 ID:???
すべての賭け麻雀をなくし、ギャンブル色を払拭し、健全なイメージのゲームにする。
すべての賭け麻雀をなくすことは、現実的ではないわけです。
では実際に麻雀プロが行ったこととは何か？
・ノーレート麻雀（健康麻雀）の普及＝ＭＵ
・女流プロの大量起用による麻雀のイメージアップ＝連盟をはじめとするプロ団体
すべての賭け麻雀をなくすことは、現実的ではないわけです。
では実際に麻雀プロが行ったこととは何か？
・ノーレート麻雀（健康麻雀）の普及＝ＭＵ
・女流プロの大量起用による麻雀のイメージアップ＝連盟をはじめとするプロ団体
お金を賭けない麻雀を真剣に打つこと自体が
普通の麻雀打ちからして異常だったわけ
その勝者に名誉と賞金を出す
普通の麻雀打ちからして異常だったわけ
その勝者に名誉と賞金を出す
602 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 22:33:03 ID:???
成果としては、まずまずといったところでしょうか。
女流プロの活躍と、それに伴うギャル雀の増加、女性の麻雀界進出。
昔の臭い・汚い・怖いといった麻雀のイメージは、ずいぶん払拭されました。
女流プロの活躍と、それに伴うギャル雀の増加、女性の麻雀界進出。
昔の臭い・汚い・怖いといった麻雀のイメージは、ずいぶん払拭されました。
今すぐすべての賭け麻雀をなくすことは現実ではないけど
長い年数かけて徐々に減っているし
今後もその方向に向かってやっていくという目標が必要
なぜなら本来賭け麻雀は違法だから
長い年数かけて徐々に減っているし
今後もその方向に向かってやっていくという目標が必要
なぜなら本来賭け麻雀は違法だから
イメージを変える事は大切だけど
実際雀そういったら金を強要されてはいけない
イメージと実態の両方を良くしていかなければならない
実際雀そういったら金を強要されてはいけない
イメージと実態の両方を良くしていかなければならない
605 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 22:36:35 ID:???
ギャンブルとしての賭け麻雀に対し、新しい麻雀の形として
ゲームとしてのノーレート麻雀が普及し、ギャンブル色は多少払拭されました。
しかしこれはプロの成果とは必ずしもいえません。
健康麻雀の成果というよりも、ネット麻雀の普及による効果が大きいでしょう。
ゲームとしてのノーレート麻雀が普及し、ギャンブル色は多少払拭されました。
しかしこれはプロの成果とは必ずしもいえません。
健康麻雀の成果というよりも、ネット麻雀の普及による効果が大きいでしょう。
小島がイレブンPMでサラリーマンに麻雀を普及した
レートは一気に下がったしうさんくさいイカサマシは減った
レートは一気に下がったしうさんくさいイカサマシは減った
ﾈｯﾄ麻雀でノーレートが普及したといわれるほど
ノーレートは普及して無いよ
ノーレートでも打つときがあるくらい
ま、それまで金賭けなければ打たないというやつがほとんどだったことを考えれば前進だけど
ノーレートは普及して無いよ
ノーレートでも打つときがあるくらい
ま、それまで金賭けなければ打たないというやつがほとんどだったことを考えれば前進だけど
プロが誕生する前の麻雀は、ゴロツキの賭博だった
小島が出て人気を博し、麻雀は大衆ギャンブルになった
その後徐々に低レート化し、ノーレートまで出てきた
今後は、このノーレート路線を推進しつつ、
麻雀を単なるお遊戯にとどまることなく、高度な知的ゲームとしての麻雀をアピールしたい
そのためには、まずルールの改革だ
技術が介入するしないような一発裏ドラは排除する
小島が出て人気を博し、麻雀は大衆ギャンブルになった
その後徐々に低レート化し、ノーレートまで出てきた
今後は、このノーレート路線を推進しつつ、
麻雀を単なるお遊戯にとどまることなく、高度な知的ゲームとしての麻雀をアピールしたい
そのためには、まずルールの改革だ
技術が介入するしないような一発裏ドラは排除する
609 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 22:59:43 ID:Dqb6WE98
女流プロの増加は、麻雀のイメージアップだけが目的ではありません。
プロ団体のお金稼ぎ（主にプロ試験受験者の増加）にも必要なのです。
たいていの業界において、若い女性というのは需要があるものです。
こと麻雀界においては男性の占める割合が高いこともあり、大きな需要が見込めます。
女流プロに求められるのは、はっきりいえば麻雀の強さではなく容姿です。
麻雀ファンは、女流に強さはたいして求めていないのです。
プロ団体はそれを理解しているからこそ、強くなくても若くて容姿がいい女性を大量にプロにするのです。
これはタレント以外の何者でもありません。
ならば最初から麻雀タレントとして売り出せばいいのです。
へんに麻雀「プロ」とするから、強さうんぬん、食えないうんぬんと問題になるのです。
その点においてＲＭＵがタレントコースを新設したのは潔いといえるでしょう。
プロ団体のお金稼ぎ（主にプロ試験受験者の増加）にも必要なのです。
たいていの業界において、若い女性というのは需要があるものです。
こと麻雀界においては男性の占める割合が高いこともあり、大きな需要が見込めます。
女流プロに求められるのは、はっきりいえば麻雀の強さではなく容姿です。
麻雀ファンは、女流に強さはたいして求めていないのです。
プロ団体はそれを理解しているからこそ、強くなくても若くて容姿がいい女性を大量にプロにするのです。
これはタレント以外の何者でもありません。
ならば最初から麻雀タレントとして売り出せばいいのです。
へんに麻雀「プロ」とするから、強さうんぬん、食えないうんぬんと問題になるのです。
その点においてＲＭＵがタレントコースを新設したのは潔いといえるでしょう。
全員プロと名乗らないのはミューと同じ
女流ツアーがいて女流を多少優遇している点も同じ
世間ではプロかプロじゃなくても実質プロとして扱うのも同じ
女流ツアーがいて女流を多少優遇している点も同じ
世間ではプロかプロじゃなくても実質プロとして扱うのも同じ
611 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 23:27:46 ID:Dqb6WE98
「プロ」という名称を外すだけでも、かなり違ってくるだろうと思われる。
団体名に「プロ」という呼称は使わず、麻雀「プロ」もなにか別の言い方に変える。
例えば麻雀タレント、麻雀アスリート、麻雀棋士、麻雀家・・・
なんでもいいけど、言い換えるだけでもプロ批判は劇的に減る。
大半のアマチュアは、食えないし強くもないのに「プロ」と名乗っているだけで
プロ批判しているのだから。
仮に「日本麻雀連合の麻雀タレント」が何しようと、文句はないでしょｗ
まあ根本的な解決にはならないが、一つの案としてどうか？
団体名に「プロ」という呼称は使わず、麻雀「プロ」もなにか別の言い方に変える。
例えば麻雀タレント、麻雀アスリート、麻雀棋士、麻雀家・・・
なんでもいいけど、言い換えるだけでもプロ批判は劇的に減る。
大半のアマチュアは、食えないし強くもないのに「プロ」と名乗っているだけで
プロ批判しているのだから。
仮に「日本麻雀連合の麻雀タレント」が何しようと、文句はないでしょｗ
まあ根本的な解決にはならないが、一つの案としてどうか？
プロの名ばかりを批判する偏見な意見だけを聞いてどうなる。
プロとつかなければ世間は注目しない。
アマチュアじゃ世の中変わらないんだよ
プロとつかなければ世間は注目しない。
アマチュアじゃ世の中変わらないんだよ
613 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/24(日) 23:48:27 ID:nCnfCjmc
>>612
偏見ではない。そのような考えを持ったアマチュアは多い。
それにそうするほうが、すべてにおいてつじつまが合う。
そもそも勝手にプロの定義を都合の良いように解釈して、
プロを名乗ること自体がおこがましいわけ。
「なに勝手にプロ名乗ってんの？全然食えていないし、麻雀弱いし。」
と言われても仕方ない。
そういった肩書きに頼らないと世間に注目されないような団体が、
自らのイメージアップのために勝手にプロを名乗っているだけでしょ。
偏見ではない。そのような考えを持ったアマチュアは多い。
それにそうするほうが、すべてにおいてつじつまが合う。
そもそも勝手にプロの定義を都合の良いように解釈して、
プロを名乗ること自体がおこがましいわけ。
「なに勝手にプロ名乗ってんの？全然食えていないし、麻雀弱いし。」
と言われても仕方ない。
そういった肩書きに頼らないと世間に注目されないような団体が、
自らのイメージアップのために勝手にプロを名乗っているだけでしょ。
残念ながら正義だけで世の中はまわっていない
理想論だけでするなら、共産主義は理想だ
食えてないし弱いプロなんか麻雀以外でもいる
ゴルフ、ボクシング、ボーリングなんでもござれだ
プロは勝手に名乗っていない
プロと勝手に呼ばれることもある
勝手に決め付けないでくれよ
理想論だけでするなら、共産主義は理想だ
食えてないし弱いプロなんか麻雀以外でもいる
ゴルフ、ボクシング、ボーリングなんでもござれだ
プロは勝手に名乗っていない
プロと勝手に呼ばれることもある
勝手に決め付けないでくれよ
615 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/25(月) 00:13:11 ID:???
>>614
ゴルフ、ボクシング、ボーリングは実力で結果を残せば食える世界。
アマチュアとも実力差がある世界。
麻雀は結果を残しても食えない世界。
たとえ各団体の最上位リーグで優勝しても食えない。
実力とは関係なく、団体に強烈に売り出してもらえるごく一部の人や、
団体に長くいて権力を持つ上層部しか食えない。
アマチュアとも実力差がない世界。
まったく違う。決め付けではなく事実である。
ゴルフ、ボクシング、ボーリングは実力で結果を残せば食える世界。
アマチュアとも実力差がある世界。
麻雀は結果を残しても食えない世界。
たとえ各団体の最上位リーグで優勝しても食えない。
実力とは関係なく、団体に強烈に売り出してもらえるごく一部の人や、
団体に長くいて権力を持つ上層部しか食えない。
アマチュアとも実力差がない世界。
まったく違う。決め付けではなく事実である。
食えてなくてもプロと名乗るのは、ゴルフのプロでもいる
一部の賞金王を出してゴルフのプロは全部食えるんだみたいなイメージを植えつけるのはやめてくれ
一部の賞金王を出してゴルフのプロは全部食えるんだみたいなイメージを植えつけるのはやめてくれ
プロ自称談義はやめない？
代案もいいけどプロ自称者はプロを自称することは止めないし変えないでしょ。
代案もいいけどプロ自称者はプロを自称することは止めないし変えないでしょ。
プロを目指しているし、対局では食えてないけど
専門的な仕事もするしって意味では
プロを名乗ることがそんなにおかしいとは思わない
専門的な仕事もするしって意味では
プロを名乗ることがそんなにおかしいとは思わない
名称詐欺で言えば自衛隊が一番だな
麻将プロはマイナーな麻雀でプロひっ捕まえて批判されるほどのものじゃないだろ
麻将プロはマイナーな麻雀でプロひっ捕まえて批判されるほどのものじゃないだろ
620 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/25(月) 02:10:25 ID:NAO8/Ete
>>615
ボーリングに関しては、麻雀プロと近似してるよ。
大半が、ボーリング場の店員として本来やってる。
賞金も、思うほど多くない。
アメリカなどではボーリングのトーナメントプロ（競技プロ）は存在するが
日本では、まずいない。
ただ中山律子や西郷など有名処にはスポンサーがつく。
その点が麻雀プロとの違いかな？
あとマイナーだがバスプロ（ブラックバス釣りの競技プロ）もにたような物。
アメリカでは賞金が豊富なため、トーナメントバスプロがいるが日本では
ボーリングと同じで有名処にはダイワやリョービなどのバスタックル（リール・ロッド・ルアーなど）
の製作会社がスポンサーに付く。そしてスポンサーの釣具開発の協力（おもに釣れるルアー開発）を
行うことで対価を得る。
他は麻雀と同じで釣り番組出演や釣り雑誌の記事とかだな。
ボーリングやバスプロは雑誌体系など充実してる方だからまだ麻雀プロよりはマシだ。
ボーリングに関しては、麻雀プロと近似してるよ。
大半が、ボーリング場の店員として本来やってる。
賞金も、思うほど多くない。
アメリカなどではボーリングのトーナメントプロ（競技プロ）は存在するが
日本では、まずいない。
ただ中山律子や西郷など有名処にはスポンサーがつく。
その点が麻雀プロとの違いかな？
あとマイナーだがバスプロ（ブラックバス釣りの競技プロ）もにたような物。
アメリカでは賞金が豊富なため、トーナメントバスプロがいるが日本では
ボーリングと同じで有名処にはダイワやリョービなどのバスタックル（リール・ロッド・ルアーなど）
の製作会社がスポンサーに付く。そしてスポンサーの釣具開発の協力（おもに釣れるルアー開発）を
行うことで対価を得る。
他は麻雀と同じで釣り番組出演や釣り雑誌の記事とかだな。
ボーリングやバスプロは雑誌体系など充実してる方だからまだ麻雀プロよりはマシだ。
麻雀プロの最終的に行き着く所は皆雀荘経営考えてるんじゃないの？
そこそこ名前が売れて麻雀界での横の繋がりがあったら儲かると思うよ
そこそこ名前が売れて麻雀界での横の繋がりがあったら儲かると思うよ
プロ活動するならオーナーが、
収入的にも、プロ活動の自由的にも、打ち手としての手練的にも、
もっとも良いだろうね
ただ開店資金、運営ノウハウを若い時から、スタッフや店長としてやってないとなかなか無理
だから、10年20年はそこで経験つんで
プロとしてもリーグ登りつめてタイトルとって名を売って
ようやくトッププロとしてやってるのが今のトッププロ
そこまでやる根気が無いと成功しない
収入的にも、プロ活動の自由的にも、打ち手としての手練的にも、
もっとも良いだろうね
ただ開店資金、運営ノウハウを若い時から、スタッフや店長としてやってないとなかなか無理
だから、10年20年はそこで経験つんで
プロとしてもリーグ登りつめてタイトルとって名を売って
ようやくトッププロとしてやってるのが今のトッププロ
そこまでやる根気が無いと成功しない
>>621-622
アンタらどこの人？
都心じゃ有名プロの雀荘はほとんど全て失敗
（伊藤、金子、久保谷、飯田、五十嵐、高橋、浦田・・・）
生き残ってるのは荒の店ぐらいか？西新宿で３卓ぐらいの店細々とやってるわな
井出と古久根の店は仙川・国分寺という都心から離れた場所
新宿で経営的に上手くいってるのは馬場・山崎・渡辺・一之瀬
みたいな麻雀界の周辺の有名人、て感じの経営者
プロの名前で商売なんかできんよ
アンタらどこの人？
都心じゃ有名プロの雀荘はほとんど全て失敗
（伊藤、金子、久保谷、飯田、五十嵐、高橋、浦田・・・）
生き残ってるのは荒の店ぐらいか？西新宿で３卓ぐらいの店細々とやってるわな
井出と古久根の店は仙川・国分寺という都心から離れた場所
新宿で経営的に上手くいってるのは馬場・山崎・渡辺・一之瀬
みたいな麻雀界の周辺の有名人、て感じの経営者
プロの名前で商売なんかできんよ
プロの名で商売できるよ
こんなご時世右肩アガリで支店出せるのだけが成功じゃない
こんなご時世右肩アガリで支店出せるのだけが成功じゃない
本店が潰れてんだろっつーのｗ
土田や古川みたいに札幌とか名古屋辺りだと商売にはなるのかもな
金子の店も福岡じゃ生き残ってるし
東京の都心じゃ麻雀プロの名前なんて何の価値も無いよ
金子の店も福岡じゃ生き残ってるし
東京の都心じゃ麻雀プロの名前なんて何の価値も無いよ
627 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/25(月) 08:06:57 ID:???
私は名古屋の雀荘で何年か働いていたけど、名古屋も微妙ですね。
古川プロはいろんな雀荘を転々としていて、あまり安定していないような感じ。
古川プロは連盟の最高峰である鳳凰位を３連覇したこともある実力者。
それでも食っていけないから、雀荘経営をしながら東京へ通っている。
最高峰のタイトルを３連覇した実力者が食っていけない世界ってすごいよね。
誰も麻雀の実力だけでは食っていけないということを証明してるわけでしょ。
古川プロはいろんな雀荘を転々としていて、あまり安定していないような感じ。
古川プロは連盟の最高峰である鳳凰位を３連覇したこともある実力者。
それでも食っていけないから、雀荘経営をしながら東京へ通っている。
最高峰のタイトルを３連覇した実力者が食っていけない世界ってすごいよね。
誰も麻雀の実力だけでは食っていけないということを証明してるわけでしょ。
まあ、麻雀人口自体減ってるし、店がつぶれるのは仕方ないだろう。
しかし、雀荘経営なんてリスクの高いことよくやるよな。
しかし、雀荘経営なんてリスクの高いことよくやるよな。
有名プロは雀荘に名前貸して儲けた方が楽だからそうしてる。
フリーで食えるか食えないかはジパングをやめた吉田光太プロの動向で判断した方がいいかと。
フリーで食えるか食えないかはジパングをやめた吉田光太プロの動向で判断した方がいいかと。
>>623
失敗してるプロは社会に出てまともに働いてたことない人じゃない？
失敗してるプロは社会に出てまともに働いてたことない人じゃない？
>>629
コータやめたんだ。
ジパングはけっこうレベル高いから、勝てなくてやめたんじゃねｗ
木原とかブログ読んだら、けっこう強そうだったし。
そしてミナミは協会に入るとｗ
プロになるのやめとけ。おまえはどうやってもコータクラスにはなれねえからｗ
どうせ女流プロ目当てなんだろ。
コータやめたんだ。
ジパングはけっこうレベル高いから、勝てなくてやめたんじゃねｗ
木原とかブログ読んだら、けっこう強そうだったし。
そしてミナミは協会に入るとｗ
プロになるのやめとけ。おまえはどうやってもコータクラスにはなれねえからｗ
どうせ女流プロ目当てなんだろ。
>>628
＞まあ、麻雀人口自体減ってるし、店がつぶれるのは仕方ないだろう
嘘。都心じゃ最近10年ぐらいで点5の店が随分増えて、
フリー雀荘の客の総数は誰がどう見ても増えている
有名プロの店が簡単に潰れるのは単に彼らがアホだから
>>629
＞有名プロは雀荘に名前貸して儲けた方が楽だからそうしてる
はぁ？
灘や小島の名前使ってる店が少数残存して、
馬場がアキルミの名前で店出してるけど、他に名前貸してるプロなんて誰いんだよ？
いい加減なこと言うなよ
麻板は自信満々にいい加減なこと言う馬鹿多すぎ
＞まあ、麻雀人口自体減ってるし、店がつぶれるのは仕方ないだろう
嘘。都心じゃ最近10年ぐらいで点5の店が随分増えて、
フリー雀荘の客の総数は誰がどう見ても増えている
有名プロの店が簡単に潰れるのは単に彼らがアホだから
>>629
＞有名プロは雀荘に名前貸して儲けた方が楽だからそうしてる
はぁ？
灘や小島の名前使ってる店が少数残存して、
馬場がアキルミの名前で店出してるけど、他に名前貸してるプロなんて誰いんだよ？
いい加減なこと言うなよ
麻板は自信満々にいい加減なこと言う馬鹿多すぎ
名前貸しで無かったらプロはお金持ちっことになるね。
＞ミナミ
いいからしゃべんな雑魚は。
おまえ程度が誰に許可もらってコテハンつけてんだ。
「お金持ちっこと」ってなんだよｗ 日本語覚えてからこいｗ
いいからしゃべんな雑魚は。
おまえ程度が誰に許可もらってコテハンつけてんだ。
「お金持ちっこと」ってなんだよｗ 日本語覚えてからこいｗ
雀荘に行けない１８歳未満が知ったかぶりして雀荘のこと語るから指摘してあげただけなんだけど。
>>623
荒の店って西新宿のどこ？
荒の店って西新宿のどこ？
638 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/25(月) 22:18:36 ID:NAO8/Ete
理想雀士さんとミナミさんのブログ内でのやり取り、めっちゃ面白すぎだね
理想雀士さんも手加減してあげてねｗ＾＾ｗ
ミナミさんがイタイタしすぎる。だんだんミナミさんが溶けていく姿が思い描けるＷＷ
＞雀荘のことで・・
ノーレートの雀荘とか特殊系はどう？
ロッキー堀江元プロの雀荘や、天野晴夫元裏プロの点数符計算のない雀荘など
とくに最近、本当の麻雀実力者はノーレートの競技ルール雀荘を好むと聞いたが。
理想雀士さんも手加減してあげてねｗ＾＾ｗ
ミナミさんがイタイタしすぎる。だんだんミナミさんが溶けていく姿が思い描けるＷＷ
＞雀荘のことで・・
ノーレートの雀荘とか特殊系はどう？
ロッキー堀江元プロの雀荘や、天野晴夫元裏プロの点数符計算のない雀荘など
とくに最近、本当の麻雀実力者はノーレートの競技ルール雀荘を好むと聞いたが。
639 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/25(月) 23:33:35 ID:HSdZq/5+
細菌ミナミさん見ないけど四んだのかな
ミナミのブログどこ？
641 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/26(火) 00:30:01 ID:???
ミナミさんの人気に嫉妬ｗ
>>640
http://ameblo.jp/aburemon/
>>638
私は個人に対し、あまりきびしく批判することはないですけど、
ミナミさんのブログの内容の大半が私のブログおよび活動批判だから、
それはきびしく批判せざるを得ないでしょうｗ
レスを無視したり、論点ずらしで逃げられることが最近の悩みです。
>>640
http://ameblo.jp/aburemon/
>>638
私は個人に対し、あまりきびしく批判することはないですけど、
ミナミさんのブログの内容の大半が私のブログおよび活動批判だから、
それはきびしく批判せざるを得ないでしょうｗ
レスを無視したり、論点ずらしで逃げられることが最近の悩みです。
642 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/26(火) 00:42:56 ID:???
ちなみに私は、ミナミさんは嫌いではないですよ。
ただ主張がまったくかみ合わないだけｗ
だからお互いの思想をぶつけ合って、
議論というか対話をして楽しんでいる感覚です。
だから感情的になり「馬鹿」「雑魚」「氏ね」などの非難中傷をするのではなく、
あくまで理性的にミナミさんの主張に対して批判しているわけです。
（一部非難ともとれる過激な発言があったかもｗ）
話は変わりますが、最近の日本人は批判すること・されることが苦手らしいですね。
２ちゃんにいると、まったくそんな感覚はありませんがｗ
私は好きだから、ブログも書くし２ちゃんにも顔を出します。
スレ違いすみませんでした。
ただ主張がまったくかみ合わないだけｗ
だからお互いの思想をぶつけ合って、
議論というか対話をして楽しんでいる感覚です。
だから感情的になり「馬鹿」「雑魚」「氏ね」などの非難中傷をするのではなく、
あくまで理性的にミナミさんの主張に対して批判しているわけです。
（一部非難ともとれる過激な発言があったかもｗ）
話は変わりますが、最近の日本人は批判すること・されることが苦手らしいですね。
２ちゃんにいると、まったくそんな感覚はありませんがｗ
私は好きだから、ブログも書くし２ちゃんにも顔を出します。
スレ違いすみませんでした。
644 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/26(火) 01:29:26 ID:dQlOO9BQ
>>642
麻雀や麻雀界の裏も表も知ってて理論もしっかり自分のもの持ってる理想雀士が雀荘経営したらいいんjamaika？
趣味と実益もかねてまさに理想だと思うんだけど
そこまでの頭と勇気はないと思うが
金もないか
麻雀や麻雀界の裏も表も知ってて理論もしっかり自分のもの持ってる理想雀士が雀荘経営したらいいんjamaika？
趣味と実益もかねてまさに理想だと思うんだけど
そこまでの頭と勇気はないと思うが
金もないか
>644
彼は、レスなんかをみてるとまだまだ子供だから、雀荘経営は厳しいと思う。
彼は、レスなんかをみてるとまだまだ子供だから、雀荘経営は厳しいと思う。
雀荘のオーナー理想がネットで色々書いてたら問題だろ内容的に
荒ってオーナーだったの？
違うの？よく分からん
メンバーはほとんど連盟のプロだったと思うが
メンバーはほとんど連盟のプロだったと思うが
普通にメンバーでもなく打ち子だと思ってたけど
ミナミのとこのブログで理想が言い負けてる・・・・・
なんだよ。理想が言い負けてると聞いて楽しみに行ったのに全然言い負けてないじゃん。
もっとミナミと通りすがり？はがんばれよ。好き放題言われすぎだ。
もっとミナミと通りすがり？はがんばれよ。好き放題言われすぎだ。
とりあえずここまで読んで思ったのは
理想さんはコテ外したほうがいいかもね
煽りを論破するほどの力もなく
煽りのほとんどを無視するだけ…
なんでコテ付けてるのか分からないよ
目立ちたいだけなのかなぁ？
理想さんはコテ外したほうがいいかもね
煽りを論破するほどの力もなく
煽りのほとんどを無視するだけ…
なんでコテ付けてるのか分からないよ
目立ちたいだけなのかなぁ？
654 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/27(水) 00:55:03 ID:+z5ovm/f
理想さんはちょっとやりすぎだと思う。
本人は「荒らし」とは思ってないが、暴言を吐きまくることだけが荒らしではないよ。
はっきりいってミナミさんのブログは今（荒れている）状態。
理想さんはそれに気づいてないな。あの性格じゃ物事を自在に判断できない状態だね。
理想さんもやっぱ元プロ自称雀士。ふたを開けてみれば結局は行動パターンが似たものだね。
本人は「荒らし」とは思ってないが、暴言を吐きまくることだけが荒らしではないよ。
はっきりいってミナミさんのブログは今（荒れている）状態。
理想さんはそれに気づいてないな。あの性格じゃ物事を自在に判断できない状態だね。
理想さんもやっぱ元プロ自称雀士。ふたを開けてみれば結局は行動パターンが似たものだね。
理想氏を追い払いたいなら、逃げずに論破すればいいだけの話。
勝手に荒らし認定して誤魔化すなっつーの。
勝手に荒らし認定して誤魔化すなっつーの。
理想は常識がない馬鹿
はっきり言ってしつこい
理想だってここにたまった質問答えずにとんずら
そのくせ人には付きまとううんこやろう
はっきり言ってしつこい
理想だってここにたまった質問答えずにとんずら
そのくせ人には付きまとううんこやろう
>>652
ミナミのブログ今見てきたけど、理想は確実に言い負けてるじゃん。
あれは。
何か下の方、屁理屈だらけになって子供の言い分みたいだったぞ。
冷静に読めば理想が焦ってるのが手に取るようにわかる。
通りすがりとやらも別に理想を言い負かそうとしてるんじゃなく、落ち着けって諭してるだけなのに、「俺は熱くなってない！熱くなってるのはお前だ！」みたいになって･･････
もうわけわかんなくなってる。。
何か理想は見てて痛々しい･･
http://ameblo.jp/aburemon/entry-10037653978.html#cbox
ミナミのブログ今見てきたけど、理想は確実に言い負けてるじゃん。
あれは。
何か下の方、屁理屈だらけになって子供の言い分みたいだったぞ。
冷静に読めば理想が焦ってるのが手に取るようにわかる。
通りすがりとやらも別に理想を言い負かそうとしてるんじゃなく、落ち着けって諭してるだけなのに、「俺は熱くなってない！熱くなってるのはお前だ！」みたいになって･･････
もうわけわかんなくなってる。。
何か理想は見てて痛々しい･･
http://ameblo.jp/aburemon/entry-10037653978.html#cbox
理想と詐称おやじしか批判してないし
双方言いっ放しで聞いてないし
こりゃ
プロ雀士批判うんぬんでなくて
プロ雀士批判する人批判のが多くなるくらいの出来だな
詐称おやじと言い合ってた人とか戻ってこないかな
双方言いっ放しで聞いてないし
こりゃ
プロ雀士批判うんぬんでなくて
プロ雀士批判する人批判のが多くなるくらいの出来だな
詐称おやじと言い合ってた人とか戻ってこないかな
>>632
>嘘。都心じゃ最近10年ぐらいで点5の店が随分増えて、
>フリー雀荘の客の総数は誰がどう見ても増えている
こっちのほうがうそくさいだろｗ
単純に考えて、少子化で人口が減ってるんだから、それ相応に麻雀人口も減るだろ。
娯楽も多様化しているし、少なくともここ１０年間で増えたとは考えにくい。
低レート推奨で点５の店に限定したら増えたのかもしれないが、全体的に雀荘数は
減少傾向にあったはず。
五号機導入で、若者がパチスロから雀荘に流れたとでも言うのか？
コンビニ行ったら、麻雀雑誌はすっかり見かけなくなったが、パチンコパチスロ本は
一角を占めている。
とてもじゃないけど、麻雀放浪記が大ヒットして、小島武夫らが麻雀タレント
として活躍していた頃よりも増えたようには思えない。
団塊の世代が定年になって雀荘遊びを再開したのかもしれないが、それにしても
点五じゃなくって点ピンに行くだろ？
麻雀人口が増える要素が何もないんだよ。
>嘘。都心じゃ最近10年ぐらいで点5の店が随分増えて、
>フリー雀荘の客の総数は誰がどう見ても増えている
こっちのほうがうそくさいだろｗ
単純に考えて、少子化で人口が減ってるんだから、それ相応に麻雀人口も減るだろ。
娯楽も多様化しているし、少なくともここ１０年間で増えたとは考えにくい。
低レート推奨で点５の店に限定したら増えたのかもしれないが、全体的に雀荘数は
減少傾向にあったはず。
五号機導入で、若者がパチスロから雀荘に流れたとでも言うのか？
コンビニ行ったら、麻雀雑誌はすっかり見かけなくなったが、パチンコパチスロ本は
一角を占めている。
とてもじゃないけど、麻雀放浪記が大ヒットして、小島武夫らが麻雀タレント
として活躍していた頃よりも増えたようには思えない。
団塊の世代が定年になって雀荘遊びを再開したのかもしれないが、それにしても
点五じゃなくって点ピンに行くだろ？
麻雀人口が増える要素が何もないんだよ。
↑明らかに現場知らない田舎者
渋谷エリアではバビィ・ウエルカム・ラブボン
新宿エリアでは武遊伝・バビィ・たぬ
この辺は金曜深夜は満卓
こんな状況10年前には考えられない
ネット麻雀の普及で20代の客はむしろ増えている
最近じゃ若い女で一人で遊びに来る客も多い
人口の一番多い30代は点5のギャル雀の主要な客層
団塊世代も大箱の点5に流れてる
市場は明らかに大きくなってる一方、
伊藤・金子・久保谷・浦田らの有名プロの店は
稚拙な出店計画（場所が明らかに変）と
舐めた接客（仲間内で内輪受けして新規の客が寄り付かず）で全員敗退
知らねえのは構わんが知ったかぶりをするな
渋谷エリアではバビィ・ウエルカム・ラブボン
新宿エリアでは武遊伝・バビィ・たぬ
この辺は金曜深夜は満卓
こんな状況10年前には考えられない
ネット麻雀の普及で20代の客はむしろ増えている
最近じゃ若い女で一人で遊びに来る客も多い
人口の一番多い30代は点5のギャル雀の主要な客層
団塊世代も大箱の点5に流れてる
市場は明らかに大きくなってる一方、
伊藤・金子・久保谷・浦田らの有名プロの店は
稚拙な出店計画（場所が明らかに変）と
舐めた接客（仲間内で内輪受けして新規の客が寄り付かず）で全員敗退
知らねえのは構わんが知ったかぶりをするな
661 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/27(水) 06:50:27 ID:5iAGfzGZ
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フリー雀荘の客は減っている
厚生省が発行する国民健康調査で麻雀人口が減っていること、
全国の雀荘店舗が減っていることから
考えられる
厚生省が発行する国民健康調査で麻雀人口が減っていること、
全国の雀荘店舗が減っていることから
考えられる
ちなみに渋谷のバビィはピンの東南戦
新宿の武遊伝はピンの東風戦、バビィとたぬはピン＆点5の東南戦
点5の店は大量に増えたが、ピンの店も減ったってことは無い
近代麻雀の部数が減ったのはインターネットの普及による雑誌不況の一例
新宿の武遊伝はピンの東風戦、バビィとたぬはピン＆点5の東南戦
点5の店は大量に増えたが、ピンの店も減ったってことは無い
近代麻雀の部数が減ったのはインターネットの普及による雑誌不況の一例
>>660
そんなのお前の主観だろｗｗ
統計上、雀荘数は減ってるのｗ
>この辺は金曜深夜は満卓
>こんな状況10年前には考えられない
そんなのうちの大宮でも、１０年前でも週末くらいは満卓になってるよｗ
週末の夜ぐらいはなｗ
>稚拙な出店計画（場所が明らかに変）と
>舐めた接客（仲間内で内輪受けして新規の客が寄り付かず）で全員敗退
うんなわけねぇって。
市場が大きくなってるんなら、多少商売下手でも何とかやっていけるだろ。
市場が減ってるから撤退してるんだよ。
そいつらだってそこそこの雀荘勤務経験があって、それなりに商売に精通してたんだろ。
それでもダメなぐらい競争が厳しいんだよ。
少なくとも素人のお前よりは、雀荘経営を知ってるだろうに。
そんなのお前の主観だろｗｗ
統計上、雀荘数は減ってるのｗ
>この辺は金曜深夜は満卓
>こんな状況10年前には考えられない
そんなのうちの大宮でも、１０年前でも週末くらいは満卓になってるよｗ
週末の夜ぐらいはなｗ
>稚拙な出店計画（場所が明らかに変）と
>舐めた接客（仲間内で内輪受けして新規の客が寄り付かず）で全員敗退
うんなわけねぇって。
市場が大きくなってるんなら、多少商売下手でも何とかやっていけるだろ。
市場が減ってるから撤退してるんだよ。
そいつらだってそこそこの雀荘勤務経験があって、それなりに商売に精通してたんだろ。
それでもダメなぐらい競争が厳しいんだよ。
少なくとも素人のお前よりは、雀荘経営を知ってるだろうに。
国の統計から、雀荘数と麻雀人口は減ってるよ
理想の言ってることは概ね正しいな。
ミナミ：理想は感情的になって自分を見失ってるからね、次の俺の反論で勝利が確定
無駄無駄、もうお前の負けは決まってるようなものだな
理想：何勘違いしている、まだ俺のバトルフェイズは終了してないぜ
さあ行くぜ！ 俺のターン、主張！
ｳﾋｬｧｧｧｧｧｧ
さらに追加効果発動！俺のターン、主張！
ｱ･･･ｱ･
俺のターン！主張！！
理屈で相手を追い詰めるぜ！！
ミナミ、ずいぶん静かになったな！
ｳｱｱｱ･ｱ･･･
俺のツモターン！主張！！
この虫野郎！
通りすがり：もうやめてぇ理想ぅ、とっくにミナミの点棒はゼロよ。
理想：ＨＡ☆ＮＡ☆ＳＥ！！
ここまで読んだ。
無駄無駄、もうお前の負けは決まってるようなものだな
理想：何勘違いしている、まだ俺のバトルフェイズは終了してないぜ
さあ行くぜ！ 俺のターン、主張！
ｳﾋｬｧｧｧｧｧｧ
さらに追加効果発動！俺のターン、主張！
ｱ･･･ｱ･
俺のターン！主張！！
理屈で相手を追い詰めるぜ！！
ミナミ、ずいぶん静かになったな！
ｳｱｱｱ･ｱ･･･
俺のツモターン！主張！！
この虫野郎！
通りすがり：もうやめてぇ理想ぅ、とっくにミナミの点棒はゼロよ。
理想：ＨＡ☆ＮＡ☆ＳＥ！！
ここまで読んだ。
理想は主張しかしないが
その主張中の美しい自分ですら
物凄い嫌われ様という事は
自分には実現不可能、もしくは主張が間違っていた
とおもわないんかな。
まあ自分の中では現体制批判の開拓者は
叩かれてしまうが
後に称えられるとか思ってんだろね。
その主張中の美しい自分ですら
物凄い嫌われ様という事は
自分には実現不可能、もしくは主張が間違っていた
とおもわないんかな。
まあ自分の中では現体制批判の開拓者は
叩かれてしまうが
後に称えられるとか思ってんだろね。
ミナミ乙
相手に数学はもちろん、議論する能力がないのは明らかなんだから
放っておくべきだったね。
放っておくべきだったね。
子供のけんかみたいだったｗｗ
>>670
両方ねーよ
両方ねーよ
674 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 00:41:01 ID:WxzvKehQ
まあどっちもどっちだなｗ
お好きなようにやり合ってくれたらいいよｗ
平日の昼間にここまで書き込みできるなんて二人とも無職か？ニート？
お好きなようにやり合ってくれたらいいよｗ
平日の昼間にここまで書き込みできるなんて二人とも無職か？ニート？
確かに。客観的にみるとどっちもどっちだね。
５０歩１００歩、目くそ鼻くそ。。
そんな感じ
５０歩１００歩、目くそ鼻くそ。。
そんな感じ
676 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 02:24:47 ID:JhSssJ52
【被差別部落】
中森明菜 瀬川瑛子 森口博子 坂本冬美 伊東四朗
久本雅美 氷室京介 浜崎あゆみ 加護亜衣 野中広務
【在日朝鮮】
和田アキ子 五木ひろし 西城秀樹 松坂慶子 岡本夏生
にしきのあきら 都はるみ 沢口靖子 安田成美 椎名桔平
由紀さおり 安田祥子 トミーズ雅 トミーズ健 原田泰造
豊川悦司 伊原剛志 佐久間良子 青江美奈 野川由美子
松田優作 松村雄基 つかこうへい 広末涼子 李麗仙 大鶴義丹
伊藤蘭 岩城滉一 沢田研二 矢沢永吉 小坂一也 河島英吾
柳ジョージ 岡田可愛 布施明 金田賢一 ジョニー大倉
中森明菜 瀬川瑛子 森口博子 坂本冬美 伊東四朗
久本雅美 氷室京介 浜崎あゆみ 加護亜衣 野中広務
【在日朝鮮】
和田アキ子 五木ひろし 西城秀樹 松坂慶子 岡本夏生
にしきのあきら 都はるみ 沢口靖子 安田成美 椎名桔平
由紀さおり 安田祥子 トミーズ雅 トミーズ健 原田泰造
豊川悦司 伊原剛志 佐久間良子 青江美奈 野川由美子
松田優作 松村雄基 つかこうへい 広末涼子 李麗仙 大鶴義丹
伊藤蘭 岩城滉一 沢田研二 矢沢永吉 小坂一也 河島英吾
柳ジョージ 岡田可愛 布施明 金田賢一 ジョニー大倉
677 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 07:16:02 ID:WxzvKehQ
理想氏は（議論サイト）を自分のブログで公開して、逆に墓穴ほってるなｗｗ
678 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 11:12:48 ID:V+slsjru
理想ってこういうキャラだったんだ…
679 ：山崎 ◆UOs/jqI1pM ：2007/06/28(木) 11:17:47 ID:???
三段に受かって賞状取り寄せたんだが、
なんかつくりがｼｮﾎﾞいんだけどｗｗｗ
で、これの３段と参戦プロ雀士の３段は
同じレベルだということか？
それとも、本当のプロ３段はもっとなりにくいのかな？
なんかつくりがｼｮﾎﾞいんだけどｗｗｗ
で、これの３段と参戦プロ雀士の３段は
同じレベルだということか？
それとも、本当のプロ３段はもっとなりにくいのかな？
>>664
あのなぁ、新宿渋谷池袋では雀荘の数も客の数も減ってないし、
有名プロが出した店が稚拙な経営で全て潰れたことは誰でも知ってる事実だから、
ここを噛み付かれてもどうしょうもないんだよな
都心での雀荘経営ってことに関しては有名プロの名前には何の集客力は無いし、
集客力に特別のアドバンテージが無い以上、
変な立地で変な接客すれば店なんてアッという間に腐って潰れる、
それだけの話
カンベンしてくれマジで
あのなぁ、新宿渋谷池袋では雀荘の数も客の数も減ってないし、
有名プロが出した店が稚拙な経営で全て潰れたことは誰でも知ってる事実だから、
ここを噛み付かれてもどうしょうもないんだよな
都心での雀荘経営ってことに関しては有名プロの名前には何の集客力は無いし、
集客力に特別のアドバンテージが無い以上、
変な立地で変な接客すれば店なんてアッという間に腐って潰れる、
それだけの話
カンベンしてくれマジで
伊藤の店
→歌舞伎町さくら通り最深部の怪しい雑居ビル
裏ビデオ屋、ポーカー屋、ボッタクリバー、インチキヘルス等、
ビル全体が違法、辿り着くまでにウザイ客引き多数
金子・久保谷の店
→西新宿のオフィス街の外れ、週末は誰も行く用事のない過疎地域
浦田の店
→渋谷の明治通り、246（国道な）の向こう側、
渋谷の繁華街とは真逆の誰も行かない変な場所
誰が行くんだっつーのこんな場所
→歌舞伎町さくら通り最深部の怪しい雑居ビル
裏ビデオ屋、ポーカー屋、ボッタクリバー、インチキヘルス等、
ビル全体が違法、辿り着くまでにウザイ客引き多数
金子・久保谷の店
→西新宿のオフィス街の外れ、週末は誰も行く用事のない過疎地域
浦田の店
→渋谷の明治通り、246（国道な）の向こう側、
渋谷の繁華街とは真逆の誰も行かない変な場所
誰が行くんだっつーのこんな場所
だからよ雀荘減ってるいってるだろボケ
全国的な統計や70年代との比較は知らないし興味も無い
だが新宿渋谷池袋で90年代に比べて雀荘が減っているなどと言う奴は誰もいない
有名プロの出した店（片山の最初の店もそうだが）は
例外なく場所も変だし接客も最悪で、当然のように潰れていったんだが、
まぁ、近代麻雀読んで萌えてる田舎の人間には何を言っても分からんのだろうな
だが新宿渋谷池袋で90年代に比べて雀荘が減っているなどと言う奴は誰もいない
有名プロの出した店（片山の最初の店もそうだが）は
例外なく場所も変だし接客も最悪で、当然のように潰れていったんだが、
まぁ、近代麻雀読んで萌えてる田舎の人間には何を言っても分からんのだろうな
なに言ってんだこの馬鹿は
麻雀人口なんて統計ないからわからんけど
１０年前よりライトプレイヤー層が増えてるのは衆目の一致するところでしょ。
コンシューマゲーム、ネット麻雀の影響はそんなに軽くないと思うよ。
そういう入り口な人が足を運ぶ気になる（キレイで気軽に使える）雀荘は都内なら結構あるだろうけど
田舎の昔ながらの雀荘とかにはいかないだろ。
そういうことなんじゃないの。
１０年前よりライトプレイヤー層が増えてるのは衆目の一致するところでしょ。
コンシューマゲーム、ネット麻雀の影響はそんなに軽くないと思うよ。
そういう入り口な人が足を運ぶ気になる（キレイで気軽に使える）雀荘は都内なら結構あるだろうけど
田舎の昔ながらの雀荘とかにはいかないだろ。
そういうことなんじゃないの。
う～ん、ネット麻雀の普及でライトユーザーが増えたことは否定しないよ。
マガジンでやってた哲也とかも貢献したかもな。あと、福本伸行のマンガとか。
しかし、でもネット麻雀ユーザー層が、雀荘に足を運ぶかというと微妙だよ。
ネット麻雀は無料で、すぐ抜けられて、点数計算も自動で、対戦相手と直接
顔を合わせないで自宅でできるでからやってるって言う部分もあるだろ。
逆に、ネット麻雀が普及したせいで、雀荘ではなく自宅で麻雀をするようになった人も
いるんじゃないのかな？
ネット麻雀の発達は、雀荘経営にとってはメリット・デメリットがあると思うよ。
マガジンでやってた哲也とかも貢献したかもな。あと、福本伸行のマンガとか。
しかし、でもネット麻雀ユーザー層が、雀荘に足を運ぶかというと微妙だよ。
ネット麻雀は無料で、すぐ抜けられて、点数計算も自動で、対戦相手と直接
顔を合わせないで自宅でできるでからやってるって言う部分もあるだろ。
逆に、ネット麻雀が普及したせいで、雀荘ではなく自宅で麻雀をするようになった人も
いるんじゃないのかな？
ネット麻雀の発達は、雀荘経営にとってはメリット・デメリットがあると思うよ。
まあ賭け麻雀の雀荘はもういらんわな
てゆーか、ここって雀荘経営について話すスレだったっけ？
689 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 22:00:01 ID:WxzvKehQ
>>理想雀士どのがまたこのスレからまた消えてる最中だから、帰ってくるまでのつなぎの会話として今回は許容してやろう。
ちょっとお尋ねしたいんですが、プロ達はノーレート麻雀で本気になるんですか？
はい、なりますよ
フリー雀荘は多少の金を賭けた賭博です
だからそのようにルールシステムがなっています
そしてこのルールシステムは技術が介入しにくいので
やっていて面白くないんです
だからプロは自ら競技をやる舞台を作っています
フリー雀荘は多少の金を賭けた賭博です
だからそのようにルールシステムがなっています
そしてこのルールシステムは技術が介入しにくいので
やっていて面白くないんです
だからプロは自ら競技をやる舞台を作っています
>>691
レスありがとうございました。後一つ質問なんですがノーレートで真剣に打ってるプロがネット麻雀で結果が出せない原因って何かあるのですか？
レスありがとうございました。後一つ質問なんですがノーレートで真剣に打ってるプロがネット麻雀で結果が出せない原因って何かあるのですか？
693 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/29(金) 11:11:59 ID:???
大体流し読みした。
理想が一つ理解してないのはネット麻雀をいきなり打って
リアルと同じように打てると思ってること。
手出し・ツモギリ、河に切られてる牌などといった卓内情報の頭に入って来方も
慣れてないネット麻雀だと全然違う。
多くの競技麻雀プロにとってネット麻雀は微妙に別物。
野球で言えばバットもグローブもボールもグラウンドも違う中でやってるようなもん。
それらへの対応も歳を取れば取るほどきつくなる。
理想が一つ理解してないのはネット麻雀をいきなり打って
リアルと同じように打てると思ってること。
手出し・ツモギリ、河に切られてる牌などといった卓内情報の頭に入って来方も
慣れてないネット麻雀だと全然違う。
多くの競技麻雀プロにとってネット麻雀は微妙に別物。
野球で言えばバットもグローブもボールもグラウンドも違う中でやってるようなもん。
それらへの対応も歳を取れば取るほどきつくなる。
694 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/29(金) 11:15:24 ID:???
現状のプロの多くがプロと名乗るに値しないのは事実だけど
仮に現状「プロ」と名乗ってる若手全員が真剣に1000戦ぐらい打ったら
数人は上位に食い込んでくると思うよ。
仮に現状「プロ」と名乗ってる若手全員が真剣に1000戦ぐらい打ったら
数人は上位に食い込んでくると思うよ。
＞えびちゃん
なるほど。ちなみにリアルは強いけどネット麻雀は弱い（その逆も）って事も全然ありえますか？
麻雀板にはそういう事書いてる人達いっぱいいますよね。
これはえびちゃんの意見から察するとありえるって答えになりそうなんですが。
若干スレチで申し訳ないです。
なるほど。ちなみにリアルは強いけどネット麻雀は弱い（その逆も）って事も全然ありえますか？
麻雀板にはそういう事書いてる人達いっぱいいますよね。
これはえびちゃんの意見から察するとありえるって答えになりそうなんですが。
若干スレチで申し訳ないです。
696 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/29(金) 12:24:26 ID:???
とりあえず、ネットで最強な人はどこでもいいから
リーグ戦にでも参加して欲しいな
一部が言うようにそんなにプロが弱ければ
毎年リーグ戦優勝できるでしょうに
リーグ戦にでも参加して欲しいな
一部が言うようにそんなにプロが弱ければ
毎年リーグ戦優勝できるでしょうに
698 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/29(金) 12:38:07 ID:???
>>697
現状だと競技プロって１０年はやらないとあんまりなる意味が無いからね。
10年やると人生変わってくるし、そこまでしてやりたいという人は
あんまりイナインジャマイカ。
個人的にはどこぞの団体のお偉いさんがトップクラスネット雀士引っ張って
こねーかな、と期待してる。
なんかちらちら聞く話だとひむろって人がネットで一番強いらしいから
その人が入ればヒサト以上のインパクトだと思うけどね。
現状だと競技プロって１０年はやらないとあんまりなる意味が無いからね。
10年やると人生変わってくるし、そこまでしてやりたいという人は
あんまりイナインジャマイカ。
個人的にはどこぞの団体のお偉いさんがトップクラスネット雀士引っ張って
こねーかな、と期待してる。
なんかちらちら聞く話だとひむろって人がネットで一番強いらしいから
その人が入ればヒサト以上のインパクトだと思うけどね。
10年もやる必要は無い
団体によっては、年齢制限があるからそもそも入れないって事もありえるが
プロ連盟 研修、飛び級でC2、C1、B1、B2、A2、A1で最短4年
最高位戦 C2、C1、B2、B1、Aで最短3年
団体によっては、年齢制限があるからそもそも入れないって事もありえるが
プロ連盟 研修、飛び級でC2、C1、B1、B2、A2、A1で最短4年
最高位戦 C2、C1、B2、B1、Aで最短3年
めんどくさいことしないで
率直に競技だけやりたければ101に行けばいい
入るまでがちょっと面倒だが
率直に競技だけやりたければ101に行けばいい
入るまでがちょっと面倒だが
>>685>>686
都心のフリー雀荘が盛況なのは、「ポリエステル100％」以降（95年前後）
フリー雀荘のメンバーに女の子を採用するようになって、
接客とマナーが大幅に改善されたため
有名プロの出してた店は男ばっかのメンバーが常連客と馴れ合って
グダグダの接客する「田舎の昔ながらの雀荘」に近かったから
時代の変化についていけずに駆逐されたわけ
ネットの普及によって衰退しているのは雑誌メディア
近代麻雀の部数が大幅に減ってゴールドが廃刊されたのはネットの普及が原因
ネット麻雀とフリー雀荘が競合関係にあるとは思えない
東風荘全盛の時代の「遊学堂」や「ラブ2ボンバー」は
金曜は満卓の6人待ちとかいう訳の分からない状況だったし、
今でもそういう人気店は何軒もあるから
都心のフリー雀荘が盛況なのは、「ポリエステル100％」以降（95年前後）
フリー雀荘のメンバーに女の子を採用するようになって、
接客とマナーが大幅に改善されたため
有名プロの出してた店は男ばっかのメンバーが常連客と馴れ合って
グダグダの接客する「田舎の昔ながらの雀荘」に近かったから
時代の変化についていけずに駆逐されたわけ
ネットの普及によって衰退しているのは雑誌メディア
近代麻雀の部数が大幅に減ってゴールドが廃刊されたのはネットの普及が原因
ネット麻雀とフリー雀荘が競合関係にあるとは思えない
東風荘全盛の時代の「遊学堂」や「ラブ2ボンバー」は
金曜は満卓の6人待ちとかいう訳の分からない状況だったし、
今でもそういう人気店は何軒もあるから
702 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 19:05:57 ID:???
＞五切りはセオリー
大体すぎるｗ どこを読めばそんな結論になるのかｗ
そんなことただの一度も主張していない。
ネットとリアルの違いはある。当たり前のこと。
しかしリアル特有の技術は、それ以外の麻雀の技術と比べるとささいなことである。
基礎雀力が高い人は対応力も高いため、ルールの違いにも対応できるのと同様、
基礎雀力が高いネット雀士は、リアルでもすぐに対応できるようになる。
麻雀プロのリーグ戦は、かなりの部分が運。たかだか２０半荘のリーグ戦で、真の実力が測れるわけがない
リアルでのリーグ戦と、ネットでの数百半荘を積み重ねた結果と、どちらが真の実力だといえるか？
麻雀というゲームの性質について多少知っている者には明白である。
リアルで運よくたまたま結果が出ている者が、ネットでは結果を出せない原因を
リアルとネットの違いに求めるのは、ただただ見苦しい。
大体すぎるｗ どこを読めばそんな結論になるのかｗ
そんなことただの一度も主張していない。
ネットとリアルの違いはある。当たり前のこと。
しかしリアル特有の技術は、それ以外の麻雀の技術と比べるとささいなことである。
基礎雀力が高い人は対応力も高いため、ルールの違いにも対応できるのと同様、
基礎雀力が高いネット雀士は、リアルでもすぐに対応できるようになる。
麻雀プロのリーグ戦は、かなりの部分が運。たかだか２０半荘のリーグ戦で、真の実力が測れるわけがない
リアルでのリーグ戦と、ネットでの数百半荘を積み重ねた結果と、どちらが真の実力だといえるか？
麻雀というゲームの性質について多少知っている者には明白である。
リアルで運よくたまたま結果が出ている者が、ネットでは結果を出せない原因を
リアルとネットの違いに求めるのは、ただただ見苦しい。
ネット麻雀で競技ルールはほとんどない
そんなので私一生懸命強さを競ってますって
マジ笑わせるんだよな
そんなので私一生懸命強さを競ってますって
マジ笑わせるんだよな
ギャンブル中毒の人間っておめでたい脳ミソ持ってんのな
705 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 22:06:33 ID:u7G24Tu0
そろそろ議論を戻そうかな。スポンサー獲得の話に戻ります。
プロ団体にスポンサーがつかない理由
１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
短期間での結果は運に大きく影響を受け、実力を反映していない。
そのため、本当に実力がある強者が勝てるとは限らない。
⇒麻雀の本質部分であるため、改善は不可能
ならば回数を多くすれば解決⇒現実的ではない
２．プロが実力を養う努力を怠っている
プロ意識の低さが原因。
⇒仮に努力して強くなったとしても、１が解決できない。
３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
プロ意識の低さも問題だが、それ以前に
観戦料を取れるほどのプレイが困難。>>463のＡＢＣの理由による。
⇒麻雀という競技がお金を払う価値が無い
４．麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
すべての賭け麻雀をなくすのは不可能に近い
・賭け麻雀は違法だが、警察は(通報されないかぎり)あまり自主的に取り締まらない。
・多くの麻雀ファンは賭け麻雀をするのが好きである
・実際に働いている人達がいるため、関係者は反対しづらい
ノーレート麻雀（健康麻雀）の普及、女流プロの大量起用による麻雀のイメージアップを行っても、
根本的な問題が解決しない限り、効果はそれほど期待できない。
⇒麻雀は公営ギャンブルと違い、胴元が国(の各省庁)ではないため合法化できない。
パチンコと違い、警察との癒着が存在しないため脱法化もできない。
プロ団体にスポンサーがつかない理由
１．運の要素が強くプロが絶対的強さを見せつけられない
短期間での結果は運に大きく影響を受け、実力を反映していない。
そのため、本当に実力がある強者が勝てるとは限らない。
⇒麻雀の本質部分であるため、改善は不可能
ならば回数を多くすれば解決⇒現実的ではない
２．プロが実力を養う努力を怠っている
プロ意識の低さが原因。
⇒仮に努力して強くなったとしても、１が解決できない。
３．麻雀プロがスポンサーを探す努力が、まだ不足している
プロ意識の低さも問題だが、それ以前に
観戦料を取れるほどのプレイが困難。>>463のＡＢＣの理由による。
⇒麻雀という競技がお金を払う価値が無い
４．麻雀は賭け事だと思われてて一般社会におけるイメージが悪い
すべての賭け麻雀をなくすのは不可能に近い
・賭け麻雀は違法だが、警察は(通報されないかぎり)あまり自主的に取り締まらない。
・多くの麻雀ファンは賭け麻雀をするのが好きである
・実際に働いている人達がいるため、関係者は反対しづらい
ノーレート麻雀（健康麻雀）の普及、女流プロの大量起用による麻雀のイメージアップを行っても、
根本的な問題が解決しない限り、効果はそれほど期待できない。
⇒麻雀は公営ギャンブルと違い、胴元が国(の各省庁)ではないため合法化できない。
パチンコと違い、警察との癒着が存在しないため脱法化もできない。
理想はいつまで自分の意見を言わず逃げ回るのかに戻します
1、馬鹿だから
2、糞だから
3、士ねばいいのに
1、馬鹿だから
2、糞だから
3、士ねばいいのに
707 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 22:18:30 ID:???
理屈で考えれば考えるほど、スポンサーがつくことは困難を極めるわけです。
どう考えてもスポンサー側のメリットが、有り余るデメリットを上回ることはない。
理性的に考えればそうなってしまうのが現実である。
ではどうするか？１つ提案です。
理性に訴えてもダメなら感情に訴えるのはどうか？
誠意や熱意といった感情を相手の感情にぶつけて相手を動かすのです。
人間は理屈だけではなく、時には感情で行動します。やってみる価値はあるでしょう。
実際の例を挙げます。
日本麻雀機構は、麻雀プロの勤める雀荘のオーナーがスポンサーです。
土田氏をはじめとする人達の熱意によってスポンサーになったと聞きます。
以前に一之瀬萌さんのブログを読んだのですが、
彼女が女性だけのプロ団体を立ち上げる構想をキャバクラのお客さんに話したところ、
実際にお金を出資してもいいと言ってくれる人が何人かいたというようなことが書いてありました。
どう考えてもスポンサー側のメリットが、有り余るデメリットを上回ることはない。
理性的に考えればそうなってしまうのが現実である。
ではどうするか？１つ提案です。
理性に訴えてもダメなら感情に訴えるのはどうか？
誠意や熱意といった感情を相手の感情にぶつけて相手を動かすのです。
人間は理屈だけではなく、時には感情で行動します。やってみる価値はあるでしょう。
実際の例を挙げます。
日本麻雀機構は、麻雀プロの勤める雀荘のオーナーがスポンサーです。
土田氏をはじめとする人達の熱意によってスポンサーになったと聞きます。
以前に一之瀬萌さんのブログを読んだのですが、
彼女が女性だけのプロ団体を立ち上げる構想をキャバクラのお客さんに話したところ、
実際にお金を出資してもいいと言ってくれる人が何人かいたというようなことが書いてありました。
やれるもんならやってみろや糞ガキ
709 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 22:23:05 ID:???
熱意を持って感情に訴える。
とは言っても、あかの他人にはおいそれと感情を動かされないでしょう。
ですから熱意以外に人脈というのが重要になってきます。
先ほどの機構の例ならば、麻雀界の人脈。
萌さんの例ならば、麻雀界以外の人脈ということになります。
とは言っても、あかの他人にはおいそれと感情を動かされないでしょう。
ですから熱意以外に人脈というのが重要になってきます。
先ほどの機構の例ならば、麻雀界の人脈。
萌さんの例ならば、麻雀界以外の人脈ということになります。
理想の周りには誰も集まらない
理想の企画には誰も乗らない
なぜなら熱意が足りないから
馬鹿かｗｗｗ
理想の企画には誰も乗らない
なぜなら熱意が足りないから
馬鹿かｗｗｗ
711 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 22:30:20 ID:???
麻雀界の人脈といっても、損得ぬきでスポンサーになれるほど
お金に余裕のある人は、果たしてどれくらいいるのでしょうか。
思い当たるのは、やはり雀荘のオーナーくらいでしょうか。
それも大手チェーン店のオーナーや、
元々他の事業で成功して雀荘経営をしているオーナーに限られるかと思います。
お金に余裕のある人は、果たしてどれくらいいるのでしょうか。
思い当たるのは、やはり雀荘のオーナーくらいでしょうか。
それも大手チェーン店のオーナーや、
元々他の事業で成功して雀荘経営をしているオーナーに限られるかと思います。
712 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/29(金) 22:37:45 ID:Fu8QY89m
>>707
たとえスポンサーがついたとしても、単発的につくだけなら疑問がありますね。
長期的に安定したスポンサーを維持できる要素が必要だと考えます。
ただ麻雀という性質や世間のイメージから考慮するとその要素がネックなんですな。
あと女流雀士だけでのプロ団体はいわば麻雀アイドルショー的なものになってしまう可能性が高いように思います。
出資者がいたとしても将棋や囲碁等みたいな競技としての団体をコンセプトに考えて出資される方は果たしているのかは疑問。
たとえスポンサーがついたとしても、単発的につくだけなら疑問がありますね。
長期的に安定したスポンサーを維持できる要素が必要だと考えます。
ただ麻雀という性質や世間のイメージから考慮するとその要素がネックなんですな。
あと女流雀士だけでのプロ団体はいわば麻雀アイドルショー的なものになってしまう可能性が高いように思います。
出資者がいたとしても将棋や囲碁等みたいな競技としての団体をコンセプトに考えて出資される方は果たしているのかは疑問。
井出がNHKに麻雀を取り上げてもらう話は立ち消えになったのかな。
714 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 22:45:49 ID:???
多くの麻雀プロは、麻雀界以外の人脈を持っています。
会社に勤めながら麻雀プロをやっている人達は、けっこういます。
とはいっても、社長クラスと太いパイプがある人は限られています。
萌さんの場合は特殊な例といえるでしょう。
最近は麻雀界にも高学歴の人が増えてきました。
一流企業に勤めながら麻雀プロをやりつつ、順調に出世する。
一流大学出身で社長をしている同級生やＯＢなど人脈も豊富。
すばらしい人格の持ち主で、誰からも頼りにされて、
こいつの言うことなら少し損しても聞いてやろう。という人がいれば、
麻雀界にもスポンサーがつくであろう。といった理想論を語ってみる。
会社に勤めながら麻雀プロをやっている人達は、けっこういます。
とはいっても、社長クラスと太いパイプがある人は限られています。
萌さんの場合は特殊な例といえるでしょう。
最近は麻雀界にも高学歴の人が増えてきました。
一流企業に勤めながら麻雀プロをやりつつ、順調に出世する。
一流大学出身で社長をしている同級生やＯＢなど人脈も豊富。
すばらしい人格の持ち主で、誰からも頼りにされて、
こいつの言うことなら少し損しても聞いてやろう。という人がいれば、
麻雀界にもスポンサーがつくであろう。といった理想論を語ってみる。
理想のは理想論じゃない
馬鹿の意見だ
馬鹿の意見だ
716 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/29(金) 23:02:01 ID:???
>>705
違う。
リアル特有の技術（癖を読む等）以前の所で差が付くってことだ。
人間の脳みそは意外と麻雀を数字的に処理していなくて絵的に処理してるんだよ。
経験が豊富な人ほど特にね。
つまりリアルでは特に意識しなくても切れる牌とかとっさに判断できる状況が
ネトマに慣れてない人の場合は処理出来ないんだ。
例を挙げると例えば中盤でションパイの白を持ってきた時に
一々発が２枚切れで中が１枚切れで白はションパイ、とか考えるか？
脳みそが勝手に覚えてて白はションパイだと認識するだろう？
こーいった情報が入ってこないんだよ、ネトマに慣れてないと。
違う。
リアル特有の技術（癖を読む等）以前の所で差が付くってことだ。
人間の脳みそは意外と麻雀を数字的に処理していなくて絵的に処理してるんだよ。
経験が豊富な人ほど特にね。
つまりリアルでは特に意識しなくても切れる牌とかとっさに判断できる状況が
ネトマに慣れてない人の場合は処理出来ないんだ。
例を挙げると例えば中盤でションパイの白を持ってきた時に
一々発が２枚切れで中が１枚切れで白はションパイ、とか考えるか？
脳みそが勝手に覚えてて白はションパイだと認識するだろう？
こーいった情報が入ってこないんだよ、ネトマに慣れてないと。
717 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/29(金) 23:15:31 ID:???
もーちょい追記ね。
つまりな、リアルで相当な経験があって相当な年齢までネトマの経験が
ない人は当たり前の牌が当たり前に切れない、ってことね。
俺自身10年ぐらい麻雀打って20代後半になって初めて打ったネトマは
後から見たら鼻血が出そうなぐらい酷い麻雀だったし。
その後100回ぐらい打ち込んでようやくまともに打てるようになった。
40代50代で20年や30年リアルで打ってる人なら慣れるまでは
遥かに労力がかかるだろうね。
そういったことを無視してネットでダメだからダメってのは
公平な判断じゃない。
つまりな、リアルで相当な経験があって相当な年齢までネトマの経験が
ない人は当たり前の牌が当たり前に切れない、ってことね。
俺自身10年ぐらい麻雀打って20代後半になって初めて打ったネトマは
後から見たら鼻血が出そうなぐらい酷い麻雀だったし。
その後100回ぐらい打ち込んでようやくまともに打てるようになった。
40代50代で20年や30年リアルで打ってる人なら慣れるまでは
遥かに労力がかかるだろうね。
そういったことを無視してネットでダメだからダメってのは
公平な判断じゃない。
718 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 23:19:31 ID:???
>>712
そうなんですよね。仮にスポンサーがついたとしても、まだ問題が残っているわけですね。
女流雀士だけでのプロ団体はおもしろいと思います。
競技性にとらわれず、思い切ってエンターテイメント性を前面に押し出すのもおもしろいかな。
将棋や囲碁等みたいな競技としての団体をコンセプトに考えて出資される方はいないでしょうが、
エンターテイメント性をコンセプトに考えて出資される方は充分考えられます。
>>713
井出がNHKに麻雀を取り上げてもらう話は、最近聞かないですね。
以前にブログにも書いたことがあるのですが、その関連記事として、
「愛知県 麻雀 業組合連合会 理事長挨拶」
http://www.aijanren.com/amu_hp/amu_rijichou_aisatu.htm
こちらには、去年末に「ＮＨＫ初級麻雀講座の放映に力を尽くす」と書いてありました。
ですが、現在はその記事はすっかり消えています。
それが意味することは何でしょうね。
そうなんですよね。仮にスポンサーがついたとしても、まだ問題が残っているわけですね。
女流雀士だけでのプロ団体はおもしろいと思います。
競技性にとらわれず、思い切ってエンターテイメント性を前面に押し出すのもおもしろいかな。
将棋や囲碁等みたいな競技としての団体をコンセプトに考えて出資される方はいないでしょうが、
エンターテイメント性をコンセプトに考えて出資される方は充分考えられます。
>>713
井出がNHKに麻雀を取り上げてもらう話は、最近聞かないですね。
以前にブログにも書いたことがあるのですが、その関連記事として、
「愛知県 麻雀 業組合連合会 理事長挨拶」
http://www.aijanren.com/amu_hp/amu_rijichou_aisatu.htm
こちらには、去年末に「ＮＨＫ初級麻雀講座の放映に力を尽くす」と書いてありました。
ですが、現在はその記事はすっかり消えています。
それが意味することは何でしょうね。
719 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/29(金) 23:42:57 ID:???
＞五切り
＞人間の脳みそは意外と麻雀を数字的に処理していなくて絵的に処理してるんだよ。
意外だ。あまり聞いたことがない新しい主張だ。
要約すると、
『人間の脳は、麻雀を理屈ではなく感覚で処理している。
その情報伝達がリアルとネットでは微妙に違うために、リアルからネットに移ってもすぐには対応できない。
長い間リアルでの情報伝達にしか慣れていない人は、その分ネットでの情報伝達に慣れるのに時間を要する。』
ということでおｋ？
仮にそれが正しいとして、それでもたった１００半荘で慣れる程度の問題でしょ？
ならネットに慣れていない人でも、３００半荘くらいやれば慣れるんじゃない？
麻雀の実力を測れる回数としてもその程度は打つ必要があるから、
結局はネットで実力を測れることになるよね。
結論としてネットで実力が出せない人は、たんに弱いか打ち込み不足かどちらかだね。
＞人間の脳みそは意外と麻雀を数字的に処理していなくて絵的に処理してるんだよ。
意外だ。あまり聞いたことがない新しい主張だ。
要約すると、
『人間の脳は、麻雀を理屈ではなく感覚で処理している。
その情報伝達がリアルとネットでは微妙に違うために、リアルからネットに移ってもすぐには対応できない。
長い間リアルでの情報伝達にしか慣れていない人は、その分ネットでの情報伝達に慣れるのに時間を要する。』
ということでおｋ？
仮にそれが正しいとして、それでもたった１００半荘で慣れる程度の問題でしょ？
ならネットに慣れていない人でも、３００半荘くらいやれば慣れるんじゃない？
麻雀の実力を測れる回数としてもその程度は打つ必要があるから、
結局はネットで実力を測れることになるよね。
結論としてネットで実力が出せない人は、たんに弱いか打ち込み不足かどちらかだね。
720 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/30(土) 00:00:08 ID:???
理性ではなく感情に訴えるスポンサー獲得方法。
つまり『企画書のいらない営業』です。
人脈を当たってみるか、リサーチして麻雀に興味のある経営者を探しだし思いをぶつける。
サポートする側には二通りあって『企業型』と『個人型』があります。
「個人型」は会社としてのメリットなんて考えずに、個人の熱意に出資します。
まずは少額のスポンサーを付けて頑張っている姿を示すことで、出資者が新たな人脈を紹介してくれる可能性があります。
マイナーな競技の選手に出資するにはメリットを書いた企画書より、応援して欲しい！という熱意が心を動かすこともあるでしょう。
まあ、人間的な魅力と人の心に響くほどの熱意が無いと難しいですが。
つまり『企画書のいらない営業』です。
人脈を当たってみるか、リサーチして麻雀に興味のある経営者を探しだし思いをぶつける。
サポートする側には二通りあって『企業型』と『個人型』があります。
「個人型」は会社としてのメリットなんて考えずに、個人の熱意に出資します。
まずは少額のスポンサーを付けて頑張っている姿を示すことで、出資者が新たな人脈を紹介してくれる可能性があります。
マイナーな競技の選手に出資するにはメリットを書いた企画書より、応援して欲しい！という熱意が心を動かすこともあるでしょう。
まあ、人間的な魅力と人の心に響くほどの熱意が無いと難しいですが。
721 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/30(土) 00:14:43 ID:???
麻雀に興味のある経営者の人脈がないのなら、リサーチするしかありません。
自分たちでは難しいのなら、専門者を雇う。
上層部、常任理事や会長クラスが率先して熱意をもった営業をしてみる。
あまりそういった話は聞きませんが、プロ団体は実際に行動に移しているのでしょうか？
自分たちでは難しいのなら、専門者を雇う。
上層部、常任理事や会長クラスが率先して熱意をもった営業をしてみる。
あまりそういった話は聞きませんが、プロ団体は実際に行動に移しているのでしょうか？
722 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/30(土) 00:17:34 ID:???
>>719
意外かい？
少なくともほとんどの打てるといわれてる人はそーしてると俺は思うけどね。
人間が音楽を覚える時に音符を一つ一つ覚えてるかい？
メロディとして覚えるでしょ？それと一緒。
＞ならネットに慣れていない人でも、３００半荘くらいやれば慣れるんじゃない？
おっさんプロにすぐなれろって言っても酷でしょ。
300で慣れるとしても全部で500しか打たなかったら始めの300はまともに打てない上での
合計500だよ？
実力を発揮できるのは全体の2/5でしかないわけだ。
＞たんに弱いか打ち込み不足かどちらかだね。
だから打ち込み不足もあるんじゃないか、と言ってる。
プロと打てることで金を取ってるんだから事前にしっかり練習しとけよ、という
主張なら俺も完全に同意かな。
意外かい？
少なくともほとんどの打てるといわれてる人はそーしてると俺は思うけどね。
人間が音楽を覚える時に音符を一つ一つ覚えてるかい？
メロディとして覚えるでしょ？それと一緒。
＞ならネットに慣れていない人でも、３００半荘くらいやれば慣れるんじゃない？
おっさんプロにすぐなれろって言っても酷でしょ。
300で慣れるとしても全部で500しか打たなかったら始めの300はまともに打てない上での
合計500だよ？
実力を発揮できるのは全体の2/5でしかないわけだ。
＞たんに弱いか打ち込み不足かどちらかだね。
だから打ち込み不足もあるんじゃないか、と言ってる。
プロと打てることで金を取ってるんだから事前にしっかり練習しとけよ、という
主張なら俺も完全に同意かな。
723 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/06/30(土) 00:28:11 ID:???
極端な例を出すと
3×3とⅢ*Ⅲを本当に同じ速度で判断出来るか？
麻雀ってある程度以上のレベルになると集中力≒実力になるから
情報が入ってこない事によって脳みそのスペックを奪われるのは
それだけ集中力の低下≒実力の低下になる。
もっとも明らかにそれ以前のレベルのプロの方がずっとずっと多いけどね。
3×3とⅢ*Ⅲを本当に同じ速度で判断出来るか？
麻雀ってある程度以上のレベルになると集中力≒実力になるから
情報が入ってこない事によって脳みそのスペックを奪われるのは
それだけ集中力の低下≒実力の低下になる。
もっとも明らかにそれ以前のレベルのプロの方がずっとずっと多いけどね。
ちなみに東風荘では最初の300半荘は下ランで打たなければならないので、
評価の対象としては超に上がってから1000試合くらいが目安となる。
評価の対象としては超に上がってから1000試合くらいが目安となる。
単純にネットには客観的な評価法があって、リアルにはないってだけじゃね？
打荘数もネットの方が簡単に増やせるし。
打荘数もネットの方が簡単に増やせるし。
連盟の何切るの６月のヤツ
森山の１ｓ切りが理解できないのは俺のレベルが低いから？
森山の１ｓ切りが理解できないのは俺のレベルが低いから？
>>718
ＮＨＫ放送は全じゃん連が働きかけているが難しい
＞それが意味することは何でしょうね。
意味することが分かれば理想が書け
分からなければ、実情は分からないと書け。
意味深な発言をして、思わせぶりに文章を終えるやり方は、
卑怯なやり方で文系出身にに多い。
あいまいな表現を使うな
ＮＨＫ放送は全じゃん連が働きかけているが難しい
＞それが意味することは何でしょうね。
意味することが分かれば理想が書け
分からなければ、実情は分からないと書け。
意味深な発言をして、思わせぶりに文章を終えるやり方は、
卑怯なやり方で文系出身にに多い。
あいまいな表現を使うな
>>720
長々と意見を先延ばしで逃げまくった理想大先生のスポンサー獲得方法が
熱意に訴えるか。
アホすぎて失禁してしまったわ
どんな熱意でも企画書は必要
営業では常識
企業型と個人型の分類がよい喩えではない
営利追求スポンサーと、社会意義応援スポンサーがいい
＞まずは少額のスポンサーを付けて頑張っている姿を示すことで、出資者が新たな人脈を紹介してくれる可能性があります。
可能性はあるが、それでうまくいってたらどの業界も大手スポンサーがついてるわ！
長々と意見を先延ばしで逃げまくった理想大先生のスポンサー獲得方法が
熱意に訴えるか。
アホすぎて失禁してしまったわ
どんな熱意でも企画書は必要
営業では常識
企業型と個人型の分類がよい喩えではない
営利追求スポンサーと、社会意義応援スポンサーがいい
＞まずは少額のスポンサーを付けて頑張っている姿を示すことで、出資者が新たな人脈を紹介してくれる可能性があります。
可能性はあるが、それでうまくいってたらどの業界も大手スポンサーがついてるわ！
729 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/30(土) 18:19:38 ID:jbhfikI5
>>728
うむ、同意だね
理想氏は麻雀関連知識には秀でているが企業関連知識は劣るな。
既存の麻雀プロ連中とやはりその部分では同じ。
麻雀業界だけでなくほかの分野の知識も学習しないと単なる｛夢｝。
理想雀士氏は既存の政治家と同じ状態だ。
｛政治のことは勉強できて知識豊富だが、経済に関しては素人同然｝
730 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/30(土) 18:40:58 ID:???
>>727
おｋ。訂正する。
年末に「ＮＨＫ初級麻雀講座の放映に力を尽くす」と書いてありました。
ですが、現在はその記事はすっかり消えています。
それが意味することは何でしょうね。
⇒全雀連はＮＨＫの放送に向けて活動していましたが、失敗したようです。
>>728>>729
でもあとそれくらいしか浮かばないっしょｗ
だってこれだけいろいろ考えても、理性的に考えれば考えるほどスポンサー獲得はしごく困難だからね。
言われたとおり、私は企業関連知識にはうとい。まあ麻雀ばかりしてるから当たり前だけどねｗ
既存の麻雀プロ連中も同じだからこそ、専門家を雇う必要があるんじゃないかな？と思ったわけ。
いろんな提案を出すにしても、私だけではさすがに限界があるので、
他の人も積極的に案を出してくれると助かる。
おｋ。訂正する。
年末に「ＮＨＫ初級麻雀講座の放映に力を尽くす」と書いてありました。
ですが、現在はその記事はすっかり消えています。
それが意味することは何でしょうね。
⇒全雀連はＮＨＫの放送に向けて活動していましたが、失敗したようです。
>>728>>729
でもあとそれくらいしか浮かばないっしょｗ
だってこれだけいろいろ考えても、理性的に考えれば考えるほどスポンサー獲得はしごく困難だからね。
言われたとおり、私は企業関連知識にはうとい。まあ麻雀ばかりしてるから当たり前だけどねｗ
既存の麻雀プロ連中も同じだからこそ、専門家を雇う必要があるんじゃないかな？と思ったわけ。
いろんな提案を出すにしても、私だけではさすがに限界があるので、
他の人も積極的に案を出してくれると助かる。
綺麗な可愛い女の子を最低四人集めて
観賞に耐える打ち手にしてテレビで・・・
すまない。全然目新しさもない。
観賞に耐える打ち手にしてテレビで・・・
すまない。全然目新しさもない。
それは今やろうとしてるところだよな。
＞⇒全雀連はＮＨＫの放送に向けて活動していましたが、失敗したようです。
失敗つうか、成功していないんだな。
でさ、理想はどうしたいかをいつも言わないんだよな
ＮＨＫでやることはいいことか？
何が原因でＮＨＫで実現できなかったか？
それを現実にするためにはどうしなければならないのか？
が書いてない。だからだめなんだよ
失敗つうか、成功していないんだな。
でさ、理想はどうしたいかをいつも言わないんだよな
ＮＨＫでやることはいいことか？
何が原因でＮＨＫで実現できなかったか？
それを現実にするためにはどうしなければならないのか？
が書いてない。だからだめなんだよ
734 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/06/30(土) 23:18:21 ID:???
>>733
ただ事実を述べているだけなのに、
自分の主張なしで事実を書いているからだめ？意味が分かりません。
私の意見を聞きたいのなら、それを質問すればいいだけのことでしょう。
それにそう思ったのなら、まず自分から意見を言うべきでは？
私がだめな理由なんてどうでもよろしい。そんなことは誰も聞いていない。
私は今まで自分の意見をいろいろと言ってきました。
ＮＨＫの件だって、このスレをずっと読んでれば容易に推測できるでしょう。
スポンサーについて述べたことをＮＨＫに当てはめればよろしい。
ＮＨＫでやることはいいことか？⇒イメージアップになるからいい
何が原因で・・・⇒>>705
それを実現するためには・・・⇒>>720
では参考までに、ＮＨＫの放送に対する意見を聞かせてもらえますか？
ただ事実を述べているだけなのに、
自分の主張なしで事実を書いているからだめ？意味が分かりません。
私の意見を聞きたいのなら、それを質問すればいいだけのことでしょう。
それにそう思ったのなら、まず自分から意見を言うべきでは？
私がだめな理由なんてどうでもよろしい。そんなことは誰も聞いていない。
私は今まで自分の意見をいろいろと言ってきました。
ＮＨＫの件だって、このスレをずっと読んでれば容易に推測できるでしょう。
スポンサーについて述べたことをＮＨＫに当てはめればよろしい。
ＮＨＫでやることはいいことか？⇒イメージアップになるからいい
何が原因で・・・⇒>>705
それを実現するためには・・・⇒>>720
では参考までに、ＮＨＫの放送に対する意見を聞かせてもらえますか？
質問
理想さんみたいな人がいなければ
麻雀界はより上手く行くと思いますがどうでしょう？
理想さんみたいな人がいなければ
麻雀界はより上手く行くと思いますがどうでしょう？
ﾌﾞﾛｸﾞ見たときは結構好印象だったんだけどなぁ…
今やただの荒しじゃないか
大体議論したいと思っている人間が語尾にｗとかつけるかね？
議論したい議論したいって言うだけじゃなく
そこらへんから勉強した方がいいんじゃないか？
今やただの荒しじゃないか
大体議論したいと思っている人間が語尾にｗとかつけるかね？
議論したい議論したいって言うだけじゃなく
そこらへんから勉強した方がいいんじゃないか？
738 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/01(日) 04:29:56 ID:sPStlS/s
返事が「はいはい」だったり、語尾にｗをつけてるのは煽りだよね。
ブログやmixiのコメントでそんな書き方しないでしょ。
もちろんここは２ちゃんだから煽ってもいいんだけどさ。
煽っておいて
「僕は冷静なのにみんなが冷静じゃないから議論にならない」
ってのはどうかと思うんだ。
ブログやmixiのコメントでそんな書き方しないでしょ。
もちろんここは２ちゃんだから煽ってもいいんだけどさ。
煽っておいて
「僕は冷静なのにみんなが冷静じゃないから議論にならない」
ってのはどうかと思うんだ。
理想、最近見かけないなと思っていたらここにいたｗ
こんなスレ立ててなんかやってんなｗ読んでやる(・∀・)
～３０分後～
見なかったことにする(・A・)
こんなスレ立ててなんかやってんなｗ読んでやる(・∀・)
～３０分後～
見なかったことにする(・A・)
理想の天鳳のハンネはなに？(・∀・)
観戦機能で見れるかもね
秘密なら秘密でおｋ
観戦機能で見れるかもね
秘密なら秘密でおｋ
理想はこの前もミナミのブログで「そんなにムキになるなよ」
と周りに指摘されると「ムキになんかなってない！ムキになってるのはお前だ！」って
ただ諭しただけのやつに噛み付いていた。
なかなかおこちゃまでかわいいやつだ。
頭があまりよくないだけかもしれないが。
と周りに指摘されると「ムキになんかなってない！ムキになってるのはお前だ！」って
ただ諭しただけのやつに噛み付いていた。
なかなかおこちゃまでかわいいやつだ。
頭があまりよくないだけかもしれないが。
742 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/01(日) 11:03:16 ID:QHIukPlq
私と議論したいなら、せめて最低限の勉強をしてきてください。
10.2. 感情的な発言
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x653.html
理想雀士 (2007-07-01 09:21:18)
↑↑↑↑
ミナミでのブログ内での発言。
理想雀士は自分を何か勘違いしてるんではないのか？？
自分を偉い存在だと勘違い思い上がりすぎてるな
ミナミって石川の池沼なんだな
なるほどな
そりゃプロの実態知らねえわけだ
なるほどな
そりゃプロの実態知らねえわけだ
前にバスターっていう愛媛の田舎者が東京出てきた時、
尾崎って当時の最高位が雀荘で皿洗いやってんの見てビックリしてたが、
最高位（尾崎）だろうが鳳凰位（阿部）だろうが雀王（須田）だろうが
サラリーマンの半分ぐらいの給料で1日12時間週6日働いて
たかだか500円ぐらいのゲー代払ってるだけの客に
「コーヒー持ってこい」だの「煙草買って来い」だの言われてる
現状ってのがあるわけ
麻雀プロなんてどんなにタイトル持ってても単に貧乏だし単に尊敬されてない
こういう現状があるから「理想雀士」は苛立っているのだし、
機構の連中がわざわざ強引に連盟割ってまで
麻雀プロがプライド持てるシステム作ろうとしてるわけ
しかしミナミのように石川の山の中で近代麻雀読んで萌えて育った田舎者は
どうしてもこういう実態が感覚的に理解できんのよな
尾崎って当時の最高位が雀荘で皿洗いやってんの見てビックリしてたが、
最高位（尾崎）だろうが鳳凰位（阿部）だろうが雀王（須田）だろうが
サラリーマンの半分ぐらいの給料で1日12時間週6日働いて
たかだか500円ぐらいのゲー代払ってるだけの客に
「コーヒー持ってこい」だの「煙草買って来い」だの言われてる
現状ってのがあるわけ
麻雀プロなんてどんなにタイトル持ってても単に貧乏だし単に尊敬されてない
こういう現状があるから「理想雀士」は苛立っているのだし、
機構の連中がわざわざ強引に連盟割ってまで
麻雀プロがプライド持てるシステム作ろうとしてるわけ
しかしミナミのように石川の山の中で近代麻雀読んで萌えて育った田舎者は
どうしてもこういう実態が感覚的に理解できんのよな
745 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 13:31:45 ID:???
＞麻雀プロなんてどんなにタイトル持ってても単に貧乏だし単に尊敬されてない
こういう現状があるから「理想雀士」は苛立っているのだし・・・
別に苛立っていないですよ。昔連盟プロをやっていたときはそういう時期もあったけど、
今はそんなことないですよ。
それよりも、プロ雀士についてのスレなのに、まったく関係のない
私の態度批判や誹謗中傷ばかりする粘着の荒らしに苛立ってます。
そのような論点ずらしともとれる発言は、議論の妨げになり、
真面目に議論したい人にとって有害だからです。
こういう現状があるから「理想雀士」は苛立っているのだし・・・
別に苛立っていないですよ。昔連盟プロをやっていたときはそういう時期もあったけど、
今はそんなことないですよ。
それよりも、プロ雀士についてのスレなのに、まったく関係のない
私の態度批判や誹謗中傷ばかりする粘着の荒らしに苛立ってます。
そのような論点ずらしともとれる発言は、議論の妨げになり、
真面目に議論したい人にとって有害だからです。
746 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 13:58:43 ID:???
そもそもさ。
スポンサーがついたとしてそれが継続するほどのファンを獲得できるかどうかだよね。
仮にだ、現状の競技麻雀プロの総てから選抜した８人ぐらいのリーグを
作るとする、これでレベルとしてはプロと呼べるものになる。
これに年に１億ぐらい出してくれるスポンサーが付くとする。
この公式戦をＧＹＡＯやＭＯＮＤＯなどで放送し、近代麻雀でも毎号特集ページを
組んでもらう。
これで一応プロ麻雀界と呼べる格好が付くわけだが。
この状態が作れたと仮定した場合に、この状態を維持出来るとおもうかい？
スポンサーは資金を出し続けてくれてＧＹＡＯやＭＯＮＤＯは放送し続けてくれて
近代麻雀は特集ページを組み続けてくれるだろうか？
それに相応しいだけのファンを集められるだろうか？
俺にはそうは思えない。
この状態を喜んでファンになるのは俺や理想のような極一部のヲタクだけだと思う。
スポンサーがついたとしてそれが継続するほどのファンを獲得できるかどうかだよね。
仮にだ、現状の競技麻雀プロの総てから選抜した８人ぐらいのリーグを
作るとする、これでレベルとしてはプロと呼べるものになる。
これに年に１億ぐらい出してくれるスポンサーが付くとする。
この公式戦をＧＹＡＯやＭＯＮＤＯなどで放送し、近代麻雀でも毎号特集ページを
組んでもらう。
これで一応プロ麻雀界と呼べる格好が付くわけだが。
この状態が作れたと仮定した場合に、この状態を維持出来るとおもうかい？
スポンサーは資金を出し続けてくれてＧＹＡＯやＭＯＮＤＯは放送し続けてくれて
近代麻雀は特集ページを組み続けてくれるだろうか？
それに相応しいだけのファンを集められるだろうか？
俺にはそうは思えない。
この状態を喜んでファンになるのは俺や理想のような極一部のヲタクだけだと思う。
自分は皿洗いがエリートサラリーマンより偉くなれる方法を知ってるからプロが皿洗いしてても馬鹿にしませんけど。
馬鹿にするのは口しか動かない使えない奴ぐらい。
馬鹿にするのは口しか動かない使えない奴ぐらい。
皿洗いしてたらプライドが保てない？
仕事したこと無いのかよ
どんな仕事しようがそれくらいのことは誰もやるつうの
仕事したこと無いのかよ
どんな仕事しようがそれくらいのことは誰もやるつうの
>>748
いいこと言った
いいこと言った
>>747-748
いい事書いてるんだけどそれこそ『理想』なんだよなぁ。世間的にはそういう人達の方が圧倒的に少ないのも事実。
あなた達はどうなの？ってなっちゃうんだよね。皿洗いしてエリートサラリーマンより上になってますか？
いい事書いてるんだけどそれこそ『理想』なんだよなぁ。世間的にはそういう人達の方が圧倒的に少ないのも事実。
あなた達はどうなの？ってなっちゃうんだよね。皿洗いしてエリートサラリーマンより上になってますか？
麻雀タレントが人気を得てタレント活動で食えるようになることに
何の魅力も感じない
これはあくまで麻雀の普及を通じ、
競技に関心を持ってもらうための手段でしかない
最終目標は競技としての麻雀プロが成り立つこと
何の魅力も感じない
これはあくまで麻雀の普及を通じ、
競技に関心を持ってもらうための手段でしかない
最終目標は競技としての麻雀プロが成り立つこと
>>750
エリートサラリーマンと比べる意味がわからない
まず、麻雀は世間に認められていない
はっきりとこれを認識すべきだ
じゃどうする？ 嫌なら麻雀なんかやめれ
そんなことは百も承知でプロやってんだよ
なんとかしたいと思うのは一緒よ
エリートサラリーマンと比べる意味がわからない
まず、麻雀は世間に認められていない
はっきりとこれを認識すべきだ
じゃどうする？ 嫌なら麻雀なんかやめれ
そんなことは百も承知でプロやってんだよ
なんとかしたいと思うのは一緒よ
753 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 20:33:48 ID:???
＞五切り
>>463>>492にも書いたけど、
麻雀は観戦向きではないんだよね。
付け加えると、場況やプレイヤーの打牌、押し引き判断など
総合的な技術を理論的に説明できる理論派の解説も必要でしょうね。
麻雀番組を見るたびに、（ごく一部の麻雀プロを除き）解説の的外れな意見にあきれてしまう。
だからＧＹＡＯやＭＯＮＤＯの放送は、需要がそれほど期待できないと考える。
マスメディアへの露出、地道な麻雀普及活動とイメージアップに伴い
麻雀ファンは少しずつ増えていくと予想されるが、劇的な変化は期待できないかな。
結局スポンサーがついたとしても、それを継続させていくには、
スポンサー獲得と同程度の努力を必要とされるだろうね。
>>463>>492にも書いたけど、
麻雀は観戦向きではないんだよね。
付け加えると、場況やプレイヤーの打牌、押し引き判断など
総合的な技術を理論的に説明できる理論派の解説も必要でしょうね。
麻雀番組を見るたびに、（ごく一部の麻雀プロを除き）解説の的外れな意見にあきれてしまう。
だからＧＹＡＯやＭＯＮＤＯの放送は、需要がそれほど期待できないと考える。
マスメディアへの露出、地道な麻雀普及活動とイメージアップに伴い
麻雀ファンは少しずつ増えていくと予想されるが、劇的な変化は期待できないかな。
結局スポンサーがついたとしても、それを継続させていくには、
スポンサー獲得と同程度の努力を必要とされるだろうね。
それは将棋にも言える
それでもじいちゃんは将棋やったり見たりするんだよ
麻雀も競技にすればそれなりに競技者はつく
だから麻雀で競技をしなければならない
それでもじいちゃんは将棋やったり見たりするんだよ
麻雀も競技にすればそれなりに競技者はつく
だから麻雀で競技をしなければならない
755 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 20:41:07 ID:???
>>753
まさにそーなんだよな。
観戦が楽しいなんてのは一部のヲタクだけであって
麻雀うちの99％（適当）は観戦なんて面白くないもんなんだ。
つまり競技麻雀を見せてそれを商売にするという方法自体が
どーしよーもないぐらいに需要が無いんだ。
現状の方法論の先に食える麻雀プロ界はないんだよ。
＞麻雀番組を見るたびに、（ごく一部の麻雀プロを除き）解説の的外れな意見にあきれてしまう。
これもおっさん達の為に少し反論しとこう。
例外も勿論いるが多くの競技プロは見る側が「論理的な解説」など求めてない
事を知ってるんだ。
現実にはかなりデジタルで打ってるプロであっても自分のうち筋を
オカルト的に解説してる、という様な例はある。
まさにそーなんだよな。
観戦が楽しいなんてのは一部のヲタクだけであって
麻雀うちの99％（適当）は観戦なんて面白くないもんなんだ。
つまり競技麻雀を見せてそれを商売にするという方法自体が
どーしよーもないぐらいに需要が無いんだ。
現状の方法論の先に食える麻雀プロ界はないんだよ。
＞麻雀番組を見るたびに、（ごく一部の麻雀プロを除き）解説の的外れな意見にあきれてしまう。
これもおっさん達の為に少し反論しとこう。
例外も勿論いるが多くの競技プロは見る側が「論理的な解説」など求めてない
事を知ってるんだ。
現実にはかなりデジタルで打ってるプロであっても自分のうち筋を
オカルト的に解説してる、という様な例はある。
世の中解説の内容なんかよりも
かわいい子とか人気のある人の解説の方が需要があるんだよ
そもそも麻雀は娯楽遊戯としてやっている人が多いから
なんでもいいんだよ
それじゃ競技者が暮らせない
だから競技者にスポットを当てるようにしなければならない
かなり需要がなくともだ
かわいい子とか人気のある人の解説の方が需要があるんだよ
そもそも麻雀は娯楽遊戯としてやっている人が多いから
なんでもいいんだよ
それじゃ競技者が暮らせない
だから競技者にスポットを当てるようにしなければならない
かなり需要がなくともだ
757 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/01(日) 20:53:03 ID:oWQp2KkD
「正しい議論の仕方」なんか無いよ。
誰かが一方的に「正しさ」を決め付けてかかれば必ず衝突が生まれる。
正しさなんてものは参加者全員がそれぞれ持ってるもんで，
お互いがそれを尊重しないと議論は成立しない。
まあ要するに「空気を読もう」って話だ。
若者言葉みたいに思われてるけどこの感覚はものすごい大事。
学問的には「間主観性」なんて呼ばれてるね。
参加者の一部を「お前は黙ってろ」なんて切り捨てたら
ろくな会議にならないと思わない？
参加者全員を尊重して，そこに漂う間主観性を探らないと。
その意味で２ちゃんは確かにノイズが多くて議論しづらい部分もあるけど，
２ちゃんでしか出来ない議論の形態もある。
「人格」を排除して発言の内容だけで議論が成立するあたりは２ちゃんの良さじゃないかな。
理想さんの言うとおり人格攻撃は議論の最大のノイズだからね。
そういう風に考えると，理想さんが２ちゃんで本当に良い議論がしたいなら
コテハンはつけないほうがいいかもね。
匿名と非匿名が混ざっての議論ってのは難しいよ。
理想さんのぶれない姿勢はたいしたもんだと思うけど，
意見を変える気が無いなら議論の意味はあまりないからね。
朝ナマみたいなもんだ。
誰かが一方的に「正しさ」を決め付けてかかれば必ず衝突が生まれる。
正しさなんてものは参加者全員がそれぞれ持ってるもんで，
お互いがそれを尊重しないと議論は成立しない。
まあ要するに「空気を読もう」って話だ。
若者言葉みたいに思われてるけどこの感覚はものすごい大事。
学問的には「間主観性」なんて呼ばれてるね。
参加者の一部を「お前は黙ってろ」なんて切り捨てたら
ろくな会議にならないと思わない？
参加者全員を尊重して，そこに漂う間主観性を探らないと。
その意味で２ちゃんは確かにノイズが多くて議論しづらい部分もあるけど，
２ちゃんでしか出来ない議論の形態もある。
「人格」を排除して発言の内容だけで議論が成立するあたりは２ちゃんの良さじゃないかな。
理想さんの言うとおり人格攻撃は議論の最大のノイズだからね。
そういう風に考えると，理想さんが２ちゃんで本当に良い議論がしたいなら
コテハンはつけないほうがいいかもね。
匿名と非匿名が混ざっての議論ってのは難しいよ。
理想さんのぶれない姿勢はたいしたもんだと思うけど，
意見を変える気が無いなら議論の意味はあまりないからね。
朝ナマみたいなもんだ。
理想の思想
自分の意見＝的をついた批判
自分への批判＝個人攻撃、非難
これじゃ議論になりませんわな
自分の意見＝的をついた批判
自分への批判＝個人攻撃、非難
これじゃ議論になりませんわな
759 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 21:37:40 ID:???
760 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 21:43:14 ID:???
>>756
＞かわいい子とか人気のある人の解説の方が需要があるんだよ
そもそも麻雀は娯楽遊戯としてやっている人が多いからなんでもいいんだよ
まさにそのとおりなんですよね。
麻雀ファンは大きく２通りに分けられると考える。
麻雀に強さ、理論的、実力者を求めるマニアックなファンと
麻雀に楽しさ、感覚的、かわいい子や人気のある人を求めるライトなファン。
これは次のように置き換えてもよいだろう。
競技ルール、システマ(凸氏の科学する麻雀)、リーグ戦上位の男性プロを好むのがマニアックなファン。
フリー(赤)ルール、オカルト、女流プロや人気プロ(実力関係なし)を好むのがライトなファン。
麻雀界にはライトな麻雀ファンが圧倒的に多い。
そのため需要を考えるなら、ライトなファンにあわせた戦略をとるべきであろう。
つまり、フリールールでオカルトの女流プロや人気プロが活躍する舞台を用意すればいい。
それが現在のモンドであり、ギャオであろう。
＞かわいい子とか人気のある人の解説の方が需要があるんだよ
そもそも麻雀は娯楽遊戯としてやっている人が多いからなんでもいいんだよ
まさにそのとおりなんですよね。
麻雀ファンは大きく２通りに分けられると考える。
麻雀に強さ、理論的、実力者を求めるマニアックなファンと
麻雀に楽しさ、感覚的、かわいい子や人気のある人を求めるライトなファン。
これは次のように置き換えてもよいだろう。
競技ルール、システマ(凸氏の科学する麻雀)、リーグ戦上位の男性プロを好むのがマニアックなファン。
フリー(赤)ルール、オカルト、女流プロや人気プロ(実力関係なし)を好むのがライトなファン。
麻雀界にはライトな麻雀ファンが圧倒的に多い。
そのため需要を考えるなら、ライトなファンにあわせた戦略をとるべきであろう。
つまり、フリールールでオカルトの女流プロや人気プロが活躍する舞台を用意すればいい。
それが現在のモンドであり、ギャオであろう。
だからそうしたらタレントばかりが食えて競技者が食えないという問題点が。
タレントが食えるようになったらその時点で競技者が食えるように転換するの？
タレントが食えるようになったらその時点で競技者が食えるように転換するの？
762 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 21:58:17 ID:???
>>760
一番多い層は競技麻雀プロになんて全く興味が無い層だよ。
フリー雀荘で打ったことなんて一度も無い麻雀打ちの方がずっと多い。
世間一般の感覚で言うとフリーで打ってる時点で十分ヘビーユーザー。
俺や理想はその中でも更にヘビーな麻雀ヲタク。
この出発点がずれると議論がまずいことになるとオモワレル。
一番多い層は競技麻雀プロになんて全く興味が無い層だよ。
フリー雀荘で打ったことなんて一度も無い麻雀打ちの方がずっと多い。
世間一般の感覚で言うとフリーで打ってる時点で十分ヘビーユーザー。
俺や理想はその中でも更にヘビーな麻雀ヲタク。
この出発点がずれると議論がまずいことになるとオモワレル。
763 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 21:59:41 ID:???
ちなみに一番多い層でも桜井しょーいちや井出洋介なら知ってたりする。
それらの知名度から比べると二階堂なんかは遥かに↓だと思われる。
それらの知名度から比べると二階堂なんかは遥かに↓だと思われる。
エンタメ重視の森山が正しい。
765 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 22:43:18 ID:???
>>762
なるほど、訂正します。
麻雀ファンは大きく３通りに分けられると考える。
麻雀に強さ、理論的、実力者を求めるマニアックなファンと
麻雀に楽しさ、感覚的、かわいい子や人気のある人を求めるノーマルなファン。
麻雀に楽しさ、感覚的、手軽さを求めるライトなファン。
これは次のように置き換えてもよいだろう。
競技ルール、システマ(凸氏の科学する麻雀)、リーグ戦上位の男性プロを好むのがマニアックなファン。
フリー(赤)ルール、オカルト、女流プロや人気プロ(実力関係なし)を好むのがノーマルなファン。
ネット麻雀、自由な打ち方を好み、ほとんど麻雀プロを知らない、興味がないのがライトなファン。
麻雀界にはライトな麻雀ファンが圧倒的に多い。
現在の需要が見込める、ノーマルなファンに合わせた戦略は大事であるが、
市場を拡大するためにも、ライトなファンにあわせた戦略も考えるべき。
例えば、プロ団体でネット麻雀を運営する。麻雀プロの魅力を伝えて麻雀プロを知ってもらう。など。
こんな感じでどうでしょう？
私は間違いなくマニアックなファンに属するので、
ライトなファンの実態の認識がどうしても甘くなってしまいますね。
なるほど、訂正します。
麻雀ファンは大きく３通りに分けられると考える。
麻雀に強さ、理論的、実力者を求めるマニアックなファンと
麻雀に楽しさ、感覚的、かわいい子や人気のある人を求めるノーマルなファン。
麻雀に楽しさ、感覚的、手軽さを求めるライトなファン。
これは次のように置き換えてもよいだろう。
競技ルール、システマ(凸氏の科学する麻雀)、リーグ戦上位の男性プロを好むのがマニアックなファン。
フリー(赤)ルール、オカルト、女流プロや人気プロ(実力関係なし)を好むのがノーマルなファン。
ネット麻雀、自由な打ち方を好み、ほとんど麻雀プロを知らない、興味がないのがライトなファン。
麻雀界にはライトな麻雀ファンが圧倒的に多い。
現在の需要が見込める、ノーマルなファンに合わせた戦略は大事であるが、
市場を拡大するためにも、ライトなファンにあわせた戦略も考えるべき。
例えば、プロ団体でネット麻雀を運営する。麻雀プロの魅力を伝えて麻雀プロを知ってもらう。など。
こんな感じでどうでしょう？
私は間違いなくマニアックなファンに属するので、
ライトなファンの実態の認識がどうしても甘くなってしまいますね。
766 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 22:47:52 ID:???
こうして考えてみると、
ライトなファンを対象にしたネット麻雀戦略、
ノーマルなファンを対象にした女流プロ戦略、フリールール戦略(リーグ戦以外はフリールールも採用)
これらの戦略をいち早く取り入れて実行しているプロ連盟は、
それがいいか悪いかは別として、お金儲けが上手いといえるなぁ。
ライトなファンを対象にしたネット麻雀戦略、
ノーマルなファンを対象にした女流プロ戦略、フリールール戦略(リーグ戦以外はフリールールも採用)
これらの戦略をいち早く取り入れて実行しているプロ連盟は、
それがいいか悪いかは別として、お金儲けが上手いといえるなぁ。
767 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 22:55:03 ID:???
>>765
>ネット麻雀、自由な打ち方を好み、ほとんど麻雀プロを知らない、興味がないのがライトなファン。
論旨とは関係がないけれど。
ライトなファンで一番多いのはネトマを手軽にやってる層ではなくて
学校、職場の仲間とちょこちょこ雀荘でのセットや家での手積み麻雀を楽しんでる層だと思う。
>>766
森山さんには数々の欠点があるけれども団体の代表としてやるべき仕事を
きっちりこなしてるという点では他の代表よりも評価に値すると思うよ。
変に打ち手や解説者として電波飛ばさないで後方支援に徹すればいいのと
良く思う。
>ネット麻雀、自由な打ち方を好み、ほとんど麻雀プロを知らない、興味がないのがライトなファン。
論旨とは関係がないけれど。
ライトなファンで一番多いのはネトマを手軽にやってる層ではなくて
学校、職場の仲間とちょこちょこ雀荘でのセットや家での手積み麻雀を楽しんでる層だと思う。
>>766
森山さんには数々の欠点があるけれども団体の代表としてやるべき仕事を
きっちりこなしてるという点では他の代表よりも評価に値すると思うよ。
変に打ち手や解説者として電波飛ばさないで後方支援に徹すればいいのと
良く思う。
768 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 22:58:10 ID:???
769 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 23:05:10 ID:???
で、酔っ払ってるので若干チラウラ化してくるが。
本来ならば今年は麻雀界全体において大きなチャンスだったはず。
団塊の世代という麻雀ルールを知ってる割合の高い人間たちが
大量に定年を迎えるから。
老後の楽しみとしてかけない麻雀や麻雀観戦というのは一定の魅力を持つはず。
ここに対して業界全体でアピール出来てたら相当違ったんじゃないかなぁと個人的には思ってる。
本来ならば今年は麻雀界全体において大きなチャンスだったはず。
団塊の世代という麻雀ルールを知ってる割合の高い人間たちが
大量に定年を迎えるから。
老後の楽しみとしてかけない麻雀や麻雀観戦というのは一定の魅力を持つはず。
ここに対して業界全体でアピール出来てたら相当違ったんじゃないかなぁと個人的には思ってる。
770 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 23:07:13 ID:???
>>761
＞タレントが食えるようになったらその時点で競技者が食えるように転換するの？
大半の麻雀ファンやスポンサーは、タレント（実力よりもかわいい子や人気のある人）を求めている。
だからこそ、現在麻雀で食っていける人は一部のタレント、上層部の人間だけというのが現状。
だとしたら、今のままタレント先行型でスポンサーを獲得し、タレントが食えるようになったら、
実績を残している(上位リーグ所属）プロくらいは食えるようにする。
その方法しか思いつかないですね。
RMUはそれとは違ったやり方で、競技者先行型でスポンサーを獲得し、
実績を残しているプロを優先的に食えるようにする。ということを目指しています。
今までどの団体も実現できなかった競技者先行型が、今後どうなるかは大いに気になります。
＞タレントが食えるようになったらその時点で競技者が食えるように転換するの？
大半の麻雀ファンやスポンサーは、タレント（実力よりもかわいい子や人気のある人）を求めている。
だからこそ、現在麻雀で食っていける人は一部のタレント、上層部の人間だけというのが現状。
だとしたら、今のままタレント先行型でスポンサーを獲得し、タレントが食えるようになったら、
実績を残している(上位リーグ所属）プロくらいは食えるようにする。
その方法しか思いつかないですね。
RMUはそれとは違ったやり方で、競技者先行型でスポンサーを獲得し、
実績を残しているプロを優先的に食えるようにする。ということを目指しています。
今までどの団体も実現できなかった競技者先行型が、今後どうなるかは大いに気になります。
771 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 23:17:03 ID:???
>>767
なるほど。ではさらにライトユーザーを、
ネット麻雀をやる層（ネット麻雀ユーザー）と、
学校、職場の仲間とちょこちょこ雀荘でのセットや
家での手積み麻雀を楽しんでる層（セット麻雀ユーザー）の
２つに分けることにしましょう。
戦略としては変わらないですね。
ライトユーザーには、麻雀プロの魅力を伝えて麻雀プロを知ってもらう。
その中でもネット麻雀ユーザーには、プロ団体で魅力のあるネット麻雀を運営する。
なるほど。ではさらにライトユーザーを、
ネット麻雀をやる層（ネット麻雀ユーザー）と、
学校、職場の仲間とちょこちょこ雀荘でのセットや
家での手積み麻雀を楽しんでる層（セット麻雀ユーザー）の
２つに分けることにしましょう。
戦略としては変わらないですね。
ライトユーザーには、麻雀プロの魅力を伝えて麻雀プロを知ってもらう。
その中でもネット麻雀ユーザーには、プロ団体で魅力のあるネット麻雀を運営する。
772 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 23:24:25 ID:???
>>769
そうですね。
機構はその理念から、団塊の世代もターゲットにしているはずなんだけど、
いろんなゴタゴタのために、いまいち成果が見えてこないですね。
MUの健康麻雀も、そのあたりの計画とかあるのかも。
そうですね。
機構はその理念から、団塊の世代もターゲットにしているはずなんだけど、
いろんなゴタゴタのために、いまいち成果が見えてこないですね。
MUの健康麻雀も、そのあたりの計画とかあるのかも。
競艇や競輪はファン獲得のために無料でネット中継している。
麻雀もタイトル戦の決勝くらいはやってほしいものだ。
麻雀もタイトル戦の決勝くらいはやってほしいものだ。
774 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/01(日) 23:25:05 ID:???
>>757
アドバイスありがとうございます。
議論に関しての知識不足を感じたので、最近は議論に関していろいろ勉強していました。
正しい議論の仕方はない。これはそのとおりでしょうね。
正しい、間違っているというのは、それこそ人それぞれであり、一概には決められません。
だからこそ発言の自由というのを尊重すべきでしょう。
しかし、正しいではなく「有益な」議論をする。つまりみんなで協力して意見を出し合って、
「皆が納得する答を得た状態」に少しでも近づこうとする。という点については
ほとんど異論はないと考えます。
少なくとも私は有益な議論にしたいため、有害であると思われる、
議論の成立や進行を阻害する煽りや荒らしは無視するという姿勢を、途中から保ってきました。
（これはあなたの言うノイズを意図的に聞かないようにした。ということですね。）
２ちゃんねるでも、ノイズを減らす努力や工夫をすることによって
良い議論に近づけることができるかもしれません。
コテハンをつけ、しかもスレを立てたのはまさしく失敗でした。
ノイズを減らす技術不足や認識不足もあり、
必要以上に荒れてしまったことは大いに反省しています。
今回の失敗に学び、次回以降のスレを立てるつもりはありません。
コテハンも今までどおり常時使うのではなく、使い方を考えます。
このスレが終わるまでは、コテハンを貫き通させていただきますので、
それまではお付き合い頂けたら幸いです。
アドバイスありがとうございます。
議論に関しての知識不足を感じたので、最近は議論に関していろいろ勉強していました。
正しい議論の仕方はない。これはそのとおりでしょうね。
正しい、間違っているというのは、それこそ人それぞれであり、一概には決められません。
だからこそ発言の自由というのを尊重すべきでしょう。
しかし、正しいではなく「有益な」議論をする。つまりみんなで協力して意見を出し合って、
「皆が納得する答を得た状態」に少しでも近づこうとする。という点については
ほとんど異論はないと考えます。
少なくとも私は有益な議論にしたいため、有害であると思われる、
議論の成立や進行を阻害する煽りや荒らしは無視するという姿勢を、途中から保ってきました。
（これはあなたの言うノイズを意図的に聞かないようにした。ということですね。）
２ちゃんねるでも、ノイズを減らす努力や工夫をすることによって
良い議論に近づけることができるかもしれません。
コテハンをつけ、しかもスレを立てたのはまさしく失敗でした。
ノイズを減らす技術不足や認識不足もあり、
必要以上に荒れてしまったことは大いに反省しています。
今回の失敗に学び、次回以降のスレを立てるつもりはありません。
コテハンも今までどおり常時使うのではなく、使い方を考えます。
このスレが終わるまでは、コテハンを貫き通させていただきますので、
それまではお付き合い頂けたら幸いです。
775 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/01(日) 23:30:23 ID:???
>>772
スポーツ新聞を使う、という手段は良かったと個人的には思うかな。
後はオッサン向けの週刊誌とかに団体で連載を持たせてもらうとかね。
最初はおっさん受けの良さそうな女流の紹介からとかでもイイジャマイカ。
>>773
技術的には可能なんだよね。
まぁ映像とは言わないまでも牌譜をネットにほぼ生で流す
それに解説を加える、程度の労力はやってほしいな。
特にノウハウと流すメディアを既に持ってる連盟には。
恐らく労力に全く見合わないと思うがそれがメジャーに近づく第一歩なきがす。
スポーツ新聞を使う、という手段は良かったと個人的には思うかな。
後はオッサン向けの週刊誌とかに団体で連載を持たせてもらうとかね。
最初はおっさん受けの良さそうな女流の紹介からとかでもイイジャマイカ。
>>773
技術的には可能なんだよね。
まぁ映像とは言わないまでも牌譜をネットにほぼ生で流す
それに解説を加える、程度の労力はやってほしいな。
特にノウハウと流すメディアを既に持ってる連盟には。
恐らく労力に全く見合わないと思うがそれがメジャーに近づく第一歩なきがす。
779 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 00:12:03 ID:???
現在は牌譜でお金を取っているのだけど、目先の微々たる利益よりも、
長期的な視野で捉えて、無料で提供するくらいはしてほしいな。
ノーマルな麻雀ファンにはそれでアピールをして、
マニアックな麻雀ファンには、解説をつけるなりして付加価値をつけて
売るようにすればよいと思うのだが。
連盟には大いに期待したい。
長期的な視野で捉えて、無料で提供するくらいはしてほしいな。
ノーマルな麻雀ファンにはそれでアピールをして、
マニアックな麻雀ファンには、解説をつけるなりして付加価値をつけて
売るようにすればよいと思うのだが。
連盟には大いに期待したい。
連盟ってプロ連盟？
牌譜は1局も世に出してないよ
なんかロン2で見れるようにするとか言ってたけどどうなったか
牌譜は1局も世に出してないよ
なんかロン2で見れるようにするとか言ってたけどどうなったか
理想はプロの間、牌譜取りはしたか？
休日1日をボランティアで潰すほど、暇じゃないのは分かるよな？
そうすると多少の手当ては出るべきなんだが、
その金を誰が出すの？
休日1日をボランティアで潰すほど、暇じゃないのは分かるよな？
そうすると多少の手当ては出るべきなんだが、
その金を誰が出すの？
782 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 00:17:55 ID:???
>>777
まあそうですねｗ
競技ルールよりもフリールール（特に赤なし）が好き。
女流も普通に好きで、ギャル雀にも行く。
実際に牌譜を買ったこともない。
先ほどの分類はかなり大雑把なのを考慮しても、
私はマニアックとノーマルの中間あたりだと思います。
まあそうですねｗ
競技ルールよりもフリールール（特に赤なし）が好き。
女流も普通に好きで、ギャル雀にも行く。
実際に牌譜を買ったこともない。
先ほどの分類はかなり大雑把なのを考慮しても、
私はマニアックとノーマルの中間あたりだと思います。
だれか理想スレ作って隔離してくれんか？
>>747>>748
どうも空気も文脈も読めない馬鹿が多くて困るんだが、
有名麻雀プロの生活実態知って驚くのはバスターやミナミのような田舎者
（雀荘のメンバーの給与水準は大卒30代の「中堅サラリーマン」の半分ぐらい、
エリート層に比べたら3分の1以下なんだが、まぁ、そんなことはどうでもいい）
有名麻雀プロの生活実態が惨めだと感じていて、
せめてマトモな中産階級の生活をしたいと切実に思っているのはプロ自身
これが機構分裂の最大の動機
>>744の文章には俺自身の価値判断など入っておらん
単なる事実
どうも空気も文脈も読めない馬鹿が多くて困るんだが、
有名麻雀プロの生活実態知って驚くのはバスターやミナミのような田舎者
（雀荘のメンバーの給与水準は大卒30代の「中堅サラリーマン」の半分ぐらい、
エリート層に比べたら3分の1以下なんだが、まぁ、そんなことはどうでもいい）
有名麻雀プロの生活実態が惨めだと感じていて、
せめてマトモな中産階級の生活をしたいと切実に思っているのはプロ自身
これが機構分裂の最大の動機
>>744の文章には俺自身の価値判断など入っておらん
単なる事実
そして、こういう田舎者のバスターやミナミのようなやつが
プロにあこがれて協会とか連盟に入るんだよ。
それで現実を知って、女流にも相手にされず、田舎に帰ると。
プロにあこがれて協会とか連盟に入るんだよ。
それで現実を知って、女流にも相手にされず、田舎に帰ると。
そのようなやつは世代が変っていくらでも補充されるから
将来も現状のまま安泰。というわけですか
将来も現状のまま安泰。というわけですか
誰もプロに憧れてると言ってないし女流プロに相手して欲しくてプロになるわけじゃない。
麻雀プロをビジネスに結び付けれない人はリアルで哀れだと思う。
麻雀プロをビジネスに結び付けれない人はリアルで哀れだと思う。
789 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/02(月) 18:28:57 ID:???
>>787
結びつかないでしょ。
結びつかないでしょ。
プロが厳しいことは事実だが
あまりそれを拡張したり嘘をつかないほうがいい
麻雀プロでビジネスを起こして成功している人は
知っているだけで数人数十人は居る
あまりそれを拡張したり嘘をつかないほうがいい
麻雀プロでビジネスを起こして成功している人は
知っているだけで数人数十人は居る
791 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 20:27:45 ID:???
儲からないから儲かるようにしたい
一生の職業にしたい
と思うのは普通なんだけど
あまりそれだけを前面に出して
だから麻雀プロはだめなんだというのはよくない
他にも有名スポーツでもプロがいない業界はたくさんある
そのすべてがなんとかプロを成り立たせようと必死かと言われれば違うとおもう
麻雀もまずやるべき事を考え直さなければならない
なにがなんでも儲かることが第一優先ではないはずだ
一生の職業にしたい
と思うのは普通なんだけど
あまりそれだけを前面に出して
だから麻雀プロはだめなんだというのはよくない
他にも有名スポーツでもプロがいない業界はたくさんある
そのすべてがなんとかプロを成り立たせようと必死かと言われれば違うとおもう
麻雀もまずやるべき事を考え直さなければならない
なにがなんでも儲かることが第一優先ではないはずだ
793 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 20:51:57 ID:???
>>780
プロ連盟です。
ロン２で見れるようにするということは、
月５００円払っている有料会員限定ということかな？
>>781
プロの間、公式リーグ戦やタイトル戦の牌譜取りはしていません。
勉強会で数半荘、プライベートで１０半荘くらいかな。
多少の手当ては、当然所属団体が出しますね。
えーっと、いくらくらいだったかな。忘れちゃいました。
「無料公開」
１０１競技連盟（ＨＰにてＰＤＦ形式にて公開）
「有料公開」
最高位戦日本プロ麻雀協会（半荘数×２００円＋媒体料１００円＋送料３００円）
プロ連盟 ロン２の対局（ロン２有料会員、月５００円）
ミュー 公式戦 （会報誌 会員限定）
「公開していない」
プロ協会 なし
棋士会 なし
詳しい人いたら補足よろしくです。
プロ連盟です。
ロン２で見れるようにするということは、
月５００円払っている有料会員限定ということかな？
>>781
プロの間、公式リーグ戦やタイトル戦の牌譜取りはしていません。
勉強会で数半荘、プライベートで１０半荘くらいかな。
多少の手当ては、当然所属団体が出しますね。
えーっと、いくらくらいだったかな。忘れちゃいました。
「無料公開」
１０１競技連盟（ＨＰにてＰＤＦ形式にて公開）
「有料公開」
最高位戦日本プロ麻雀協会（半荘数×２００円＋媒体料１００円＋送料３００円）
プロ連盟 ロン２の対局（ロン２有料会員、月５００円）
ミュー 公式戦 （会報誌 会員限定）
「公開していない」
プロ協会 なし
棋士会 なし
詳しい人いたら補足よろしくです。
101はマガジンで、また牌譜専用の本をまとまった時に発売しているよ
ＨＰにあるのは、お試し公開だろ
ＨＰにあるのは、お試し公開だろ
795 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 21:09:32 ID:???
>>792
＞他にも有名スポーツでもプロがいない業界はたくさんある
そのすべてがなんとかプロを成り立たせようと必死かと言われれば違うとおもう
その業界では、プロではなくてアマチュアだから特に批判されないのでは？
アマチュアはスポーツを職業としていません。趣味でやっているだけですから。
しかし麻雀は違います。アマチュアではなくプロなのです。
それを職業としているのです。だから批判されても仕方がないでしょう。
それに今は議論の流れで、食えないということが前面に出ているだけで、
このスレでは他にもいろんな批判がありましたよ。
＞他にも有名スポーツでもプロがいない業界はたくさんある
そのすべてがなんとかプロを成り立たせようと必死かと言われれば違うとおもう
その業界では、プロではなくてアマチュアだから特に批判されないのでは？
アマチュアはスポーツを職業としていません。趣味でやっているだけですから。
しかし麻雀は違います。アマチュアではなくプロなのです。
それを職業としているのです。だから批判されても仕方がないでしょう。
それに今は議論の流れで、食えないということが前面に出ているだけで、
このスレでは他にもいろんな批判がありましたよ。
食えないのをじゃどうすんだよ？
結局理想は熱意営業のアホしかアイデアねえじゃねえかよ
誰がやったって目に見えるものはそもそも麻雀では無理なんだよ
結局理想は熱意営業のアホしかアイデアねえじゃねえかよ
誰がやったって目に見えるものはそもそも麻雀では無理なんだよ
プロは人気商売だから有料メルマガ、有料サイトを運営するだけで金になる。
自分のアメブロのブログでさえ広告収入になるほどアクセスがあるのだから楽なもんや。
自分のアメブロのブログでさえ広告収入になるほどアクセスがあるのだから楽なもんや。
瀬戸熊直樹がブログで書いてるけど、これを基準に議論した方がいいんじゃね？
http://ameblo.jp/setokuma/entry-10037841926.html
http://ameblo.jp/setokuma/entry-10037841926.html
799 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 22:59:02 ID:???
>>796
だからそれをここで議論してるわけでしょ。
それに熱意営業以外にもアイデアを出しましたよ。
あなたのように、具体的な主張もしないで食えないと諦めているから
麻雀プロは批判されるわけですよ。
それならそうやってはじめから開き直ってればいいじゃないですか。
批判されても気にしなければいいじゃないですか。
最近の若手プロはそういう人が多いですよ。
麻雀界のことや麻雀ファンのことよりも、自分のメリットを重視してプロになる。
批判されても、すぐ食えるようになるわけでもなく、別にどうこうなるわけじゃないから
どうでもいいんじゃね。という開き直ったプロです。
これは良いか悪いかではなくて、そういった事実があるということです。
だからそれをここで議論してるわけでしょ。
それに熱意営業以外にもアイデアを出しましたよ。
あなたのように、具体的な主張もしないで食えないと諦めているから
麻雀プロは批判されるわけですよ。
それならそうやってはじめから開き直ってればいいじゃないですか。
批判されても気にしなければいいじゃないですか。
最近の若手プロはそういう人が多いですよ。
麻雀界のことや麻雀ファンのことよりも、自分のメリットを重視してプロになる。
批判されても、すぐ食えるようになるわけでもなく、別にどうこうなるわけじゃないから
どうでもいいんじゃね。という開き直ったプロです。
これは良いか悪いかではなくて、そういった事実があるということです。
800 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/02(月) 23:02:45 ID:???
＞ミナミさん
あなたは協会プロになるのですよね？
その程度の認識では、そのうち困ったことになると思いますよ。
有料メルマガ、有料サイトを運営するだけで金になるはずなのに、
麻雀プロが実際に食えていない事実をはっきりと認識すべきです。
あなたは協会プロになるのですよね？
その程度の認識では、そのうち困ったことになると思いますよ。
有料メルマガ、有料サイトを運営するだけで金になるはずなのに、
麻雀プロが実際に食えていない事実をはっきりと認識すべきです。
801 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/02(月) 23:14:35 ID:???
麻雀は職業にはならないという現実。
沢山の人が職業として成立する道を探して幾年月。
誰もそれを発見できない。そもそも経済モデルが成立しない。
囲碁や将棋を手本にしようとするも、その障害となる博打の手段という一般の認識を変えることさえ出来ない。
生活のため、麻雀が博打の道具として常習的に使われているフリー雀荘勤務者も沢山いる始末。
原点に立ち返り、
そもそも麻雀を職業としようとすること自体が誤りなのではないか
となぜ誰も考えないのか。
スレチガイ失礼。
沢山の人が職業として成立する道を探して幾年月。
誰もそれを発見できない。そもそも経済モデルが成立しない。
囲碁や将棋を手本にしようとするも、その障害となる博打の手段という一般の認識を変えることさえ出来ない。
生活のため、麻雀が博打の道具として常習的に使われているフリー雀荘勤務者も沢山いる始末。
原点に立ち返り、
そもそも麻雀を職業としようとすること自体が誤りなのではないか
となぜ誰も考えないのか。
スレチガイ失礼。
803 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/02(月) 23:53:31 ID:0WblyiU6
>>ミナミ氏
あなたはここで我々が言っても聞き入れないだろうから、実際にそういう風にやってみるとよい。
我々の言ってる事が間違いなく身にしみて体感できるだろう。
ひとまずこれだけは言っておくが、夢と現実はちがうということを認識されたし。
>>798
ギャンブル麻雀でもし生計立てられていたとしてもそれは（プロ雀士）ではなく（プロギャンブラー）だね。
他の例をあげれば、以前テレビ番組で馬券での収支で生計を立てている人がでていた。
ちなみにちゃんと馬券の儲けで税金も所得税を納めているし家族もしっかりやしなっている人だ。
その番組のある出演者が「競馬のプロですね！」っといっていたが他の出演者から即座に訂正の突っ込みが入った。
この馬券で生計立てている人は決して、調教師や騎手・厩務員などの職ではなくつまり競馬のプロではない。
つまり（馬券によるプロギャンブラー）だな。
麻雀の打ち子も対局での収入で生計たてているならこれと同じだ。
「店員＆ギャンブラー」のプロというなら話はわかるがプロ雀士ではないな。
そういうギャンブル対局で生計立ててる奴なんて稀な話だが。
>>792
プロフェッショナル＝職業的
儲けなきゃいけないんだよ。収入を得て生計立ててこそプロ。
一回プロの正式な意味自分で調べることをお勧めする。
追伸、ミナミ氏あんたもな。
あなたはここで我々が言っても聞き入れないだろうから、実際にそういう風にやってみるとよい。
我々の言ってる事が間違いなく身にしみて体感できるだろう。
ひとまずこれだけは言っておくが、夢と現実はちがうということを認識されたし。
>>798
ギャンブル麻雀でもし生計立てられていたとしてもそれは（プロ雀士）ではなく（プロギャンブラー）だね。
他の例をあげれば、以前テレビ番組で馬券での収支で生計を立てている人がでていた。
ちなみにちゃんと馬券の儲けで税金も所得税を納めているし家族もしっかりやしなっている人だ。
その番組のある出演者が「競馬のプロですね！」っといっていたが他の出演者から即座に訂正の突っ込みが入った。
この馬券で生計立てている人は決して、調教師や騎手・厩務員などの職ではなくつまり競馬のプロではない。
つまり（馬券によるプロギャンブラー）だな。
麻雀の打ち子も対局での収入で生計たてているならこれと同じだ。
「店員＆ギャンブラー」のプロというなら話はわかるがプロ雀士ではないな。
そういうギャンブル対局で生計立ててる奴なんて稀な話だが。
>>792
プロフェッショナル＝職業的
儲けなきゃいけないんだよ。収入を得て生計立ててこそプロ。
一回プロの正式な意味自分で調べることをお勧めする。
追伸、ミナミ氏あんたもな。
>>799
成功の見込みの無いアイデアを出したからって威張るなアホよ
麻雀で食うことは非常に困難だ
これは事実なんだよ
開き直りでもあきらめでもない事実なんだよ
＞麻雀界のことや麻雀ファンのことよりも、自分のメリットを重視してプロになる。
理想自身のことですか？
努力すれば・・・頑張れば・・・能力があれば・・・スポンサーが取れる
いいえ、プロが生活できるだけのスポンサーは取れません。
成功の見込みの無いアイデアを出したからって威張るなアホよ
麻雀で食うことは非常に困難だ
これは事実なんだよ
開き直りでもあきらめでもない事実なんだよ
＞麻雀界のことや麻雀ファンのことよりも、自分のメリットを重視してプロになる。
理想自身のことですか？
努力すれば・・・頑張れば・・・能力があれば・・・スポンサーが取れる
いいえ、プロが生活できるだけのスポンサーは取れません。
なんとなく上から目線なのがどうも…
一般の人からアンケートとか取ってみるといいかもしれません
一般の人からアンケートとか取ってみるといいかもしれません
806 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 09:46:09 ID:???
>>804
麻雀で食うことは非常に困難だというのは、わかりきった事実です。
そして麻雀プロは批判されてもしょうがないというのも事実です。
開き直っているプロが私かどうかなんてことは、どうでもよろしい。
開き直っているプロは、批判されることには基本的に無関心なので、
すぐに感情的になって意味のない反論などしません。(反応しない。)
それとは違い、そこまで開き直ることもできず、
かといってこのままではいけないと思いつつ実際には何もしない。
そのようなものすごく中途半端なプロがとても多い。
そういったプロは、すぐにプロ批判に感情的に反応するが、
信念が中途半端なので、主張も中途半端でわめき散らすだけだというのも事実。
麻雀で食うことは非常に困難だというのは、わかりきった事実です。
そして麻雀プロは批判されてもしょうがないというのも事実です。
開き直っているプロが私かどうかなんてことは、どうでもよろしい。
開き直っているプロは、批判されることには基本的に無関心なので、
すぐに感情的になって意味のない反論などしません。(反応しない。)
それとは違い、そこまで開き直ることもできず、
かといってこのままではいけないと思いつつ実際には何もしない。
そのようなものすごく中途半端なプロがとても多い。
そういったプロは、すぐにプロ批判に感情的に反応するが、
信念が中途半端なので、主張も中途半端でわめき散らすだけだというのも事実。
感情的にならないで事実を語りましょう。
629 ：ミナミさん [sage] ：2007/06/25(月) 10:16:13 ID:???
有名プロは雀荘に名前貸して儲けた方が楽だからそうしてる。
797 ：ミナミさん [sage] ：2007/07/02(月) 21:26:32 ID:???
プロは人気商売だから有料メルマガ、有料サイトを運営するだけで金になる。
↑こいつ典型的な田舎の妄想厨な
雀荘に名前貸したり有料メルマガで儲けてる麻雀プロどこにいんだっつーの
やっぱ田舎から見るとこう見えんだろうな
807 ：ミナミさん：2007/07/03(火) 12:21:35 ID:???
感情的にならないで事実を語りましょう。
↑こいつ典型的なバカの妄想厨な
感情的になってる人がどこにいるんだっつーの
やっぱバカから見るとこう見えんだろうな
感情的にならないで事実を語りましょう。
↑こいつ典型的なバカの妄想厨な
感情的になってる人がどこにいるんだっつーの
やっぱバカから見るとこう見えんだろうな
665 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/26(火) 17:33:30 ID:???
「おバカミナミのちょー日本語不自由雀」
http://ameblo.jp/aburemon/
あまりにひどい内容でコーラ吹いたｗ
文章力が無いし麻雀が分かっていないのに、俺ツエェとか馬鹿かｗ
669 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 00:33:55 ID:WxzvKehQ
http://blog.livedoor.jp/aburemon/
↑題名：ミナミのヘタクソな麻雀を打って負けがこんでアウトしまくって石川から去るもの
670 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 00:37:33 ID:WxzvKehQ
ついでにもういっこ張っとくわ
http://ameblo.jp/minamisan/
↑ミナミのチョーヨンピル
石川県ではこのミナミって有名なんか？
典型的な麻雀ニートみたいだが・・
「おバカミナミのちょー日本語不自由雀」
http://ameblo.jp/aburemon/
あまりにひどい内容でコーラ吹いたｗ
文章力が無いし麻雀が分かっていないのに、俺ツエェとか馬鹿かｗ
669 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 00:33:55 ID:WxzvKehQ
http://blog.livedoor.jp/aburemon/
↑題名：ミナミのヘタクソな麻雀を打って負けがこんでアウトしまくって石川から去るもの
670 ：焼き鳥名無しさん：2007/06/28(木) 00:37:33 ID:WxzvKehQ
ついでにもういっこ張っとくわ
http://ameblo.jp/minamisan/
↑ミナミのチョーヨンピル
石川県ではこのミナミって有名なんか？
典型的な麻雀ニートみたいだが・・
811 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/03(火) 17:26:25 ID:Q59Phsvc
こうやっていろいろ議論を重ねて麻雀界は発展していくんだろうな
麻雀もかわいそうだな
ギャンブルに使われて・・
知的スポーツとして十分なゲーム性なのに
麻雀もかわいそうだな
ギャンブルに使われて・・
知的スポーツとして十分なゲーム性なのに
スポンサーがついてこの業界に金が集まらないのは
今のプロのレベルが素人に毛が生えた程度だから。
そんなものに金は出さないわな。
厳選した誰もが認めるプロ集団を生み出さなきゃ何もかわらんべ。
そのレベルが高いプロ達の技術にオカルトが介入する余地などないことは言うまでもないと思う。
今のプロのレベルが素人に毛が生えた程度だから。
そんなものに金は出さないわな。
厳選した誰もが認めるプロ集団を生み出さなきゃ何もかわらんべ。
そのレベルが高いプロ達の技術にオカルトが介入する余地などないことは言うまでもないと思う。
813 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/03(火) 17:38:43 ID:???
変わらない理由を述べよ。
自分はスポンサーは麻雀愛好家達がなるように戦略立ててる。有料サイトとメルマガはその一環。
企業がスポンサーになると機構みたいに人間集めの方に力を入れてファン無視の運営になる恐れがある。
企業がスポンサーになると機構みたいに人間集めの方に力を入れてファン無視の運営になる恐れがある。
816 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/03(火) 17:49:56 ID:???
817 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 18:37:00 ID:???
可愛い子だけ集めた麻雀アイドルユニット。
競技性ではなく、エンターテイメント性を前面に押し出す。
既存の団体よりも容易にスポンサーを獲得できそうですね。
昔一之瀬萌さんが女流だけの団体を作ろうとしてましたね。
いろいろあって立ち消えになったみたいだけど。
団体は必死になって、タレントを囲い込んで抵抗するだろうから、
既存の女流プロだけを集めて作るのは実際には難しいでしょうね。
とすると、事前の根回し、充分なお金、新しいタレントの発掘と育成、
そのあたりをどうやってクリアするか、ですね。
競技性ではなく、エンターテイメント性を前面に押し出す。
既存の団体よりも容易にスポンサーを獲得できそうですね。
昔一之瀬萌さんが女流だけの団体を作ろうとしてましたね。
いろいろあって立ち消えになったみたいだけど。
団体は必死になって、タレントを囲い込んで抵抗するだろうから、
既存の女流プロだけを集めて作るのは実際には難しいでしょうね。
とすると、事前の根回し、充分なお金、新しいタレントの発掘と育成、
そのあたりをどうやってクリアするか、ですね。
818 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/03(火) 18:44:25 ID:???
今にしてみるとロンてのはうまい具合の集金システムだったな
育ててた連中の離脱でプロの価値がなくなったから失敗になっちゃったけど
育ててた連中の離脱でプロの価値がなくなったから失敗になっちゃったけど
二階堂姉妹クラスのルックスと強さを兼ね備えたタレントを、
モーニング娘形式でやっていくと面白くね？
モーニング娘形式でやっていくと面白くね？
まー娘を知らないで語ってるからみなさん本当は業界のこと知らないでしょw
822 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/03(火) 19:20:28 ID:???
>>821
そういう形態の事を言ってるわけじゃナインダナ。
そういう形態の事を言ってるわけじゃナインダナ。
麻雀で食えるようになるのは
アイドルタレントとして食っていわけじゃない
競技者が競技をやってそれで食っていく
通常の正常な方法でやるんだ
アイドルタレントとして食っていわけじゃない
競技者が競技をやってそれで食っていく
通常の正常な方法でやるんだ
まー娘って何？
モンド用とかの新しいユニットのこと？
モンド用とかの新しいユニットのこと？
825 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/03(火) 21:00:05 ID:hVrF5IoP
>>817
そういう方向性はありかもしれんがただ、そっちの方面を立ち上げる事によって、麻雀を競技としてみる人間がますます少なくなるんじゃないか？
それを立ち上げたきっかけに麻雀競技プロの世界を生成するのはさらに困難化すると思うが。
麻雀が異質なものと捉えられる傾向がかなり強化すると思う。
今のエセ麻雀プロ団体とやってる事が類似してる気がするよ、その構想は。
>>821
釣り目的に書き込みしてるみたいに思えるが、もうあんたなんか相手にするのいないぞ。
理想氏のブログだけでなく他のいくつかのの麻雀ブログで口論吹っかけてるの以前に目撃してるが、おたくの悪名が最近多く知れ渡った事だしもう釣りは通用しない。
議論がめぐりめぐって結局はその構想はかなり遺憾に感じる。
そういう方向性はありかもしれんがただ、そっちの方面を立ち上げる事によって、麻雀を競技としてみる人間がますます少なくなるんじゃないか？
それを立ち上げたきっかけに麻雀競技プロの世界を生成するのはさらに困難化すると思うが。
麻雀が異質なものと捉えられる傾向がかなり強化すると思う。
今のエセ麻雀プロ団体とやってる事が類似してる気がするよ、その構想は。
>>821
釣り目的に書き込みしてるみたいに思えるが、もうあんたなんか相手にするのいないぞ。
理想氏のブログだけでなく他のいくつかのの麻雀ブログで口論吹っかけてるの以前に目撃してるが、おたくの悪名が最近多く知れ渡った事だしもう釣りは通用しない。
議論がめぐりめぐって結局はその構想はかなり遺憾に感じる。
826 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/03(火) 21:01:43 ID:hVrF5IoP
将棋や囲碁と麻雀って何が違うと思いますか？
何故将棋や囲碁はプロという世界が尊敬され確立されるのに麻雀はそれが出来ないんですか？
簡単な質問ですいません。
何故将棋や囲碁はプロという世界が尊敬され確立されるのに麻雀はそれが出来ないんですか？
簡単な質問ですいません。
828 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 23:20:30 ID:???
競技麻雀の話題が出たのでちょこっと。
＞最終目標は競技としての麻雀プロが成り立つこと。
なるほど。 競技としての麻雀ということは、競技ルールを採用するのでしょうね。
競技ルールについてだけど、競技ルールである必要があるのかな？と思うわけ。
一般的な認識である「競技ルール＝一発裏ドラなし」ということで話を進めるけど、
「競技ルール」を採用する一番大きな理由は、実力差がはっきりするということだろう。
実力差をはっきりさせるには、運ではなく技で競うようにするということである。
それには次の３通りの方法が考えられる
１．回数を増やす
２．偶然性を排除する
３．不可視性を排除する
１は単純で、麻雀の実力を測るには試行回数を充分多くすればよい。
しかし現実的に数百半荘も打てないために、これは採用されない。
２は一発・裏ドラをなくすことで偶然性を排除している。一部採用。
３は手牌、牌山を全部オープンすればよい。
そうすることにより、すべての情報が全員に平等に公開され、
それにより様々な戦略や戦術を考え技術を競い合える。
配牌でドラ暗刻などの優遇された人も、手牌が公開されることによりマークされ、
必ずしも有利とはいえなくなり、運の差が縮まる。
これは著しくゲーム性が変化するため採用されない。
競技麻雀とはこれらのうち、２だけを採用したルールにすぎない。
しかも２に関しても、「配牌・ツモ」といったゲームにもっとも影響する
偶然性は排除できないのである。
このように考えると、けっこう中途半端なルールだといえる。
競技麻雀は、「競技したい麻雀」だといえるのではないか？
＞最終目標は競技としての麻雀プロが成り立つこと。
なるほど。 競技としての麻雀ということは、競技ルールを採用するのでしょうね。
競技ルールについてだけど、競技ルールである必要があるのかな？と思うわけ。
一般的な認識である「競技ルール＝一発裏ドラなし」ということで話を進めるけど、
「競技ルール」を採用する一番大きな理由は、実力差がはっきりするということだろう。
実力差をはっきりさせるには、運ではなく技で競うようにするということである。
それには次の３通りの方法が考えられる
１．回数を増やす
２．偶然性を排除する
３．不可視性を排除する
１は単純で、麻雀の実力を測るには試行回数を充分多くすればよい。
しかし現実的に数百半荘も打てないために、これは採用されない。
２は一発・裏ドラをなくすことで偶然性を排除している。一部採用。
３は手牌、牌山を全部オープンすればよい。
そうすることにより、すべての情報が全員に平等に公開され、
それにより様々な戦略や戦術を考え技術を競い合える。
配牌でドラ暗刻などの優遇された人も、手牌が公開されることによりマークされ、
必ずしも有利とはいえなくなり、運の差が縮まる。
これは著しくゲーム性が変化するため採用されない。
競技麻雀とはこれらのうち、２だけを採用したルールにすぎない。
しかも２に関しても、「配牌・ツモ」といったゲームにもっとも影響する
偶然性は排除できないのである。
このように考えると、けっこう中途半端なルールだといえる。
競技麻雀は、「競技したい麻雀」だといえるのではないか？
829 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 23:23:12 ID:???
ユーザーは競技ルールより、フリールールに魅力を感じる人の方が圧倒的に多い。
大半のフリー雀荘では、フリールール、それに赤を加えたルールを採用している。
最高位戦や協会もそれが理由でルール改革をしたんじゃなかったかな。
ギャオやモンドでも、それを考慮してフリールールの放送がほとんど。
これだけ麻雀ファンおよびスポンサーに支持されてもいない競技ルールに
なぜこだわり続けるのか？
結局は競技ルールを採用したい人の自己満足なのではないか？
大半のフリー雀荘では、フリールール、それに赤を加えたルールを採用している。
最高位戦や協会もそれが理由でルール改革をしたんじゃなかったかな。
ギャオやモンドでも、それを考慮してフリールールの放送がほとんど。
これだけ麻雀ファンおよびスポンサーに支持されてもいない競技ルールに
なぜこだわり続けるのか？
結局は競技ルールを採用したい人の自己満足なのではないか？
830 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/03(火) 23:27:03 ID:???
831 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 23:29:20 ID:???
>>827
将棋や囲碁と麻雀は、何が違うというより何もかもが違うのです。
共通する部分の方が少ないといえるかもしれません。
麻雀においてプロという世界が尊敬、確立されない理由は大きく２つ。
麻雀というゲームの性質上、アマチュアに圧倒的な強さを示せないことと、
スポンサーがつかないため、大半のプロが食っていけないことです。
将棋や囲碁と麻雀は、何が違うというより何もかもが違うのです。
共通する部分の方が少ないといえるかもしれません。
麻雀においてプロという世界が尊敬、確立されない理由は大きく２つ。
麻雀というゲームの性質上、アマチュアに圧倒的な強さを示せないことと、
スポンサーがつかないため、大半のプロが食っていけないことです。
俺が書こうとした事理想さんが書いちゃったね。麻雀はルールに統一性がなさすぎ。
プロがやってるルールをアマチュアが真似しないなんてものはかなり珍しいんじゃないかな。
つーかプロがフリーのルールで渋々打ってるってどんだけ～ww
プロがやってるルールをアマチュアが真似しないなんてものはかなり珍しいんじゃないかな。
つーかプロがフリーのルールで渋々打ってるってどんだけ～ww
833 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 23:37:34 ID:???
>>830
私も、まず１を改善する必要があると考えます。
２の一部（一発裏ドラをなくす）を改善しても、１を解決しなければ
技を競うにしては不十分すぎますからね。
現在のプロ団体のリーグ戦は、数十回の結果で決まりますから
かなり運の影響が強いというのが事実です。
特に連盟などは、下の方のリーグで大勢のプロに囲まれて、
たかだか数十回で昇降がきまるわですから、実力者でも勝ちあがるのは厳しい。
実力者が勝てないルール・制度では、競技麻雀とはとてもいえないでしょう。
私も、まず１を改善する必要があると考えます。
２の一部（一発裏ドラをなくす）を改善しても、１を解決しなければ
技を競うにしては不十分すぎますからね。
現在のプロ団体のリーグ戦は、数十回の結果で決まりますから
かなり運の影響が強いというのが事実です。
特に連盟などは、下の方のリーグで大勢のプロに囲まれて、
たかだか数十回で昇降がきまるわですから、実力者でも勝ちあがるのは厳しい。
実力者が勝てないルール・制度では、競技麻雀とはとてもいえないでしょう。
後聞きたいんだけど麻雀人口と将棋人口と囲碁人口って１番多いのはやっぱり麻雀かな？
>>829
現在のユーザーをそのまま麻雀ファンの対象にしていては、
いつまでたっても現状から抜け出せない。
麻雀の競技に魅力を感じない人は、
単にギャンブルが好きか、偶然の重なりが面白いなどの
単純なものでしかない。
これらに競技を理解してもらうのもありだが、そもそもギャンブルが好きなのに
競技を理解されるわけがない
目的が違うから当然麻雀の内容も違う
一緒にしないように
現在のユーザーをそのまま麻雀ファンの対象にしていては、
いつまでたっても現状から抜け出せない。
麻雀の競技に魅力を感じない人は、
単にギャンブルが好きか、偶然の重なりが面白いなどの
単純なものでしかない。
これらに競技を理解してもらうのもありだが、そもそもギャンブルが好きなのに
競技を理解されるわけがない
目的が違うから当然麻雀の内容も違う
一緒にしないように
>>829
＞これだけ麻雀ファンおよびスポンサーに支持されてもいない競技ルールに
麻雀ファンの中でも、ギャンブルファン
麻雀はギャンブルでは無いので、ギャンブルを取り込む必要は無い
むしろ、そのかたがたには、麻雀をやめてもらいたい
だから麻雀で競技をやる
それにインフレルールなんか糞つまらん
単なる運勝負
それが面白いと思う人は、真剣に麻雀をやらない
だから開拓する価値も無い
＞これだけ麻雀ファンおよびスポンサーに支持されてもいない競技ルールに
麻雀ファンの中でも、ギャンブルファン
麻雀はギャンブルでは無いので、ギャンブルを取り込む必要は無い
むしろ、そのかたがたには、麻雀をやめてもらいたい
だから麻雀で競技をやる
それにインフレルールなんか糞つまらん
単なる運勝負
それが面白いと思う人は、真剣に麻雀をやらない
だから開拓する価値も無い
>>833
理想は競技をやりたいのか？やりたくないのか？どっちだ？
あるときは、競技でない麻雀を批判し、
あるときは、競技は多くに支持されていないと批判する。
はっきりって、なんでも反対のミーハーなんだよ理想は。
理想は競技をやりたいのか？やりたくないのか？どっちだ？
あるときは、競技でない麻雀を批判し、
あるときは、競技は多くに支持されていないと批判する。
はっきりって、なんでも反対のミーハーなんだよ理想は。
>>833
ルールを適正なものにしないと、ルールによって求められる技術が違う
フリーは、牌効率と攻める心があれば誰もで勝負になる単純なもの
競技は、さらに捨牌読みや手役とスピードのバランスを考慮しないといけなくなる
何の技術が麻雀競技に必要か考えて、競技麻雀は作られている
ルールを適正なものにしないと、ルールによって求められる技術が違う
フリーは、牌効率と攻める心があれば誰もで勝負になる単純なもの
競技は、さらに捨牌読みや手役とスピードのバランスを考慮しないといけなくなる
何の技術が麻雀競技に必要か考えて、競技麻雀は作られている
840 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/03(火) 23:51:52 ID:???
>>836
＞麻雀の競技に魅力を感じない人は、
単にギャンブルが好きか、偶然の重なりが面白いなどの単純なものでしかない。
しかしそのようなライトユーザーの方が、
競技に魅力を感じるマニアックなユーザーよりも圧倒的に多いのが現状である。
そしてその比率はそれほど変化しないどころか、
むしろライトユーザーがどんどん増えているとさえ実感する。
＞麻雀の競技に魅力を感じない人は、
単にギャンブルが好きか、偶然の重なりが面白いなどの単純なものでしかない。
しかしそのようなライトユーザーの方が、
競技に魅力を感じるマニアックなユーザーよりも圧倒的に多いのが現状である。
そしてその比率はそれほど変化しないどころか、
むしろライトユーザーがどんどん増えているとさえ実感する。
競技の関心は年々増えている
まだまだ競技と遊戯の間みたいなことしかやってないけどな
まだまだ競技と遊戯の間みたいなことしかやってないけどな
何れにせよルールは統一しないといけない。
>>833
＞実力者が勝てないルール・制度では、競技麻雀とはとてもいえないでしょう。
まさか、プロ連盟が競技麻雀をやっているなんて思ってないよな？
あれはただのタレント事務所だ
理想はそのタレントになりたくて、プロ連盟に入ったんだろ？
真剣に競技をやりたいなどとは思ってないだろうに
＞実力者が勝てないルール・制度では、競技麻雀とはとてもいえないでしょう。
まさか、プロ連盟が競技麻雀をやっているなんて思ってないよな？
あれはただのタレント事務所だ
理想はそのタレントになりたくて、プロ連盟に入ったんだろ？
真剣に競技をやりたいなどとは思ってないだろうに
ルールを統一する必要は全くない
さらにルール統一は現状では不可能
さらにルール統一は現状では不可能
タレントで食っていきたけりゃタレントやれば？
そんなものに興味も関心も尊敬もない
そのあおりで競技者が活躍する舞台が狭まるのは悲しいことだ
そんなものに興味も関心も尊敬もない
そのあおりで競技者が活躍する舞台が狭まるのは悲しいことだ
847 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/04(水) 00:03:04 ID:???
>>837
麻雀ファンの中でも、ギャンブルファン
麻雀はギャンブルでは無いので、ギャンブルを取り込む必要は無い
むしろ、そのかたがたには、麻雀をやめてもらいたい
賭け麻雀の排除を希望するのですか。
それは雀荘で働いているプロは、プロをやめろということですね。
プロは、純粋に競技麻雀をするプロだけでよいということですね。
でもその競技麻雀自体が、競技したい麻雀になっていることについては
どうお考えですか？
＞それにインフレルールなんか糞つまらん
単なる運勝負
つまらんという感想はおいといて、単なる運勝負というのは
かなり認識が甘いですね。
インフレルールは実力が収束する試合数が多くなるというだけで、
ある程度の試合数をこなせば、実力どおりの結果に落ち着きます。
それに、試行回数が充分でない競技麻雀も単なる運勝負ですよ。
連盟のリーグ戦４半荘×５節＝計２０半荘も、単なる運勝負といえます。
麻雀ファンの中でも、ギャンブルファン
麻雀はギャンブルでは無いので、ギャンブルを取り込む必要は無い
むしろ、そのかたがたには、麻雀をやめてもらいたい
賭け麻雀の排除を希望するのですか。
それは雀荘で働いているプロは、プロをやめろということですね。
プロは、純粋に競技麻雀をするプロだけでよいということですね。
でもその競技麻雀自体が、競技したい麻雀になっていることについては
どうお考えですか？
＞それにインフレルールなんか糞つまらん
単なる運勝負
つまらんという感想はおいといて、単なる運勝負というのは
かなり認識が甘いですね。
インフレルールは実力が収束する試合数が多くなるというだけで、
ある程度の試合数をこなせば、実力どおりの結果に落ち着きます。
それに、試行回数が充分でない競技麻雀も単なる運勝負ですよ。
連盟のリーグ戦４半荘×５節＝計２０半荘も、単なる運勝負といえます。
競技ルールとインフレルールでは実力の収束する試合数は後者のほうが多い。
そして競技ルールであっても現状の試合数は実力の収束にはほど遠い。
そして競技ルールであっても現状の試合数は実力の収束にはほど遠い。
850 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/04(水) 00:13:06 ID:???
私が競技をやりたいのかどうかということは、どうでもよろしい。
もっと言うと、私がプロ肯定派か否定派かというのも、どうでもよろしい。
私は元麻雀プロだから、麻雀プロとアマチュアの２つの視点で、
「現代のプロ雀士について」というスレの範囲内で意見を出している。
それは議論のきっかけ作りをしているにすぎず、私の思想とは独立に存在している。
そのあたりを理解していただきたい。
もっと言うと、私がプロ肯定派か否定派かというのも、どうでもよろしい。
私は元麻雀プロだから、麻雀プロとアマチュアの２つの視点で、
「現代のプロ雀士について」というスレの範囲内で意見を出している。
それは議論のきっかけ作りをしているにすぎず、私の思想とは独立に存在している。
そのあたりを理解していただきたい。
>>847
麻雀やるやつのなかには、実力が結果に反映されたくないのがいるんだよ
誰かといえば、ギャンブルを主にやる人、偶然の出来事を楽しむ人
競技とはこれらと考え方が全く異なる
プロ連盟は競技麻雀をやっていない、タレント事務所。
ある程度の試合数ては何試合だ？
どの道、回数は有限なのだから、競技ではより実力が反映されるものにすべきだ
麻雀やるやつのなかには、実力が結果に反映されたくないのがいるんだよ
誰かといえば、ギャンブルを主にやる人、偶然の出来事を楽しむ人
競技とはこれらと考え方が全く異なる
プロ連盟は競技麻雀をやっていない、タレント事務所。
ある程度の試合数ては何試合だ？
どの道、回数は有限なのだから、競技ではより実力が反映されるものにすべきだ
>それは雀荘で働いているプロは、プロをやめろということですね。
全然違うだろ。「フリー雀荘のメンバーをやめろ」だと思うが。
全然違うだろ。「フリー雀荘のメンバーをやめろ」だと思うが。
まあなあ、現状、プロと肩書き持ってる人たちが、どうやって生活しているのかと言えば
「ちょっとレートの高い麻雀、パチスロ、パチンコ、競馬etc」
こんな事で生活を繋いでるなんて、麻雀プロとしてはおかしいのでは？プロが自分のして
いること以外の事でしかご飯を食えてないんだし。プロ連や協会、最高位ほとんど全てに
言える事だけど、これって確実に「プロ」っていう定義には当てはまらないよな。
逆に、１０１みたいに、現状では麻雀プロでは生活が成り立たないから、呼称をプロでな
く、選手と言って、プロでは食えないと言う事を認めた上で、競技活動をしている団体の
方が、現実を見ていて良いと思う。まあそれだと、アマチュアのサークル活動と大してか
わらないけどね
「ちょっとレートの高い麻雀、パチスロ、パチンコ、競馬etc」
こんな事で生活を繋いでるなんて、麻雀プロとしてはおかしいのでは？プロが自分のして
いること以外の事でしかご飯を食えてないんだし。プロ連や協会、最高位ほとんど全てに
言える事だけど、これって確実に「プロ」っていう定義には当てはまらないよな。
逆に、１０１みたいに、現状では麻雀プロでは生活が成り立たないから、呼称をプロでな
く、選手と言って、プロでは食えないと言う事を認めた上で、競技活動をしている団体の
方が、現実を見ていて良いと思う。まあそれだと、アマチュアのサークル活動と大してか
わらないけどね
855 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/04(水) 01:47:50 ID:Gw3aPWLQ
>>854
その通り。単なる自称プロ。このスレで今までもそれは論議しまくってきた。
ただ一点訂正しておくよ。
順位戦１０１も表向きはプロと呼称してないが、個人別にみると麻雀プロと自称している輩も残念ながら存在する。
あとプロとは表向き名乗らないが、（プロ予選）のある麻雀の大会では普通にプロ予選に出ている。
理不尽な部分も多いのが１０１。
>>847
インフレルールをなぜ採用しているか？を考えていただきたい。
雀荘が客ごとの実力差を極力無くし紛れを増加させギャンブル性を高め、それらによりトビ等が増え雀荘のゲーム回転率を上げるために採用されているのが根本。
賭け要素のある雀荘で働くプロというのはあくまでも「店員」としてのプロであることも認識されたし。
勝ち分で生計立てていてもそれは麻雀プロではなく「ギャンブラープロ」だと言うこと。
あなたも既存の麻雀自称プロと結局は同じ考えで雀荘にいるギャンブラーをプロ雀士扱いしているではないのか？
それまでは麻雀プロは自称であり存在しないと認識しておきながら、既存のこういったプロ自称連中を擁護する言い方は理不尽さを感じる。
「麻雀＝ギャンブルツール」という固定観念は取り外したほうがいい。
あくまでも麻雀の性質上ギャンブルに利用しやすい性質だから、ギャンブルツールとして麻雀が使用されるケースが多いだけの事。
・・・・・・・麻雀の根本を考え直していただきたい。プロ化について考える事を理想殿にお勧めする。
ちょっと考えが浅はかな感が否めない。
その通り。単なる自称プロ。このスレで今までもそれは論議しまくってきた。
ただ一点訂正しておくよ。
順位戦１０１も表向きはプロと呼称してないが、個人別にみると麻雀プロと自称している輩も残念ながら存在する。
あとプロとは表向き名乗らないが、（プロ予選）のある麻雀の大会では普通にプロ予選に出ている。
理不尽な部分も多いのが１０１。
>>847
インフレルールをなぜ採用しているか？を考えていただきたい。
雀荘が客ごとの実力差を極力無くし紛れを増加させギャンブル性を高め、それらによりトビ等が増え雀荘のゲーム回転率を上げるために採用されているのが根本。
賭け要素のある雀荘で働くプロというのはあくまでも「店員」としてのプロであることも認識されたし。
勝ち分で生計立てていてもそれは麻雀プロではなく「ギャンブラープロ」だと言うこと。
あなたも既存の麻雀自称プロと結局は同じ考えで雀荘にいるギャンブラーをプロ雀士扱いしているではないのか？
それまでは麻雀プロは自称であり存在しないと認識しておきながら、既存のこういったプロ自称連中を擁護する言い方は理不尽さを感じる。
「麻雀＝ギャンブルツール」という固定観念は取り外したほうがいい。
あくまでも麻雀の性質上ギャンブルに利用しやすい性質だから、ギャンブルツールとして麻雀が使用されるケースが多いだけの事。
・・・・・・・麻雀の根本を考え直していただきたい。プロ化について考える事を理想殿にお勧めする。
ちょっと考えが浅はかな感が否めない。
856 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/04(水) 01:51:59 ID:Gw3aPWLQ
>>855
＞順位戦１０１も表向きはプロと呼称してないが、個人別にみると麻雀プロと自称している輩も残念ながら存在する。
誰だよ？そんなやつは、聞いたことないがね
＞あとプロとは表向き名乗らないが、（プロ予選）のある麻雀の大会では普通にプロ予選に出ている。
他団体が101をプロと取り扱うだけで、不理屈があるとすればその主催者
まわりが実質的なプロと見ていることを示しているに過ぎない
＞順位戦１０１も表向きはプロと呼称してないが、個人別にみると麻雀プロと自称している輩も残念ながら存在する。
誰だよ？そんなやつは、聞いたことないがね
＞あとプロとは表向き名乗らないが、（プロ予選）のある麻雀の大会では普通にプロ予選に出ている。
他団体が101をプロと取り扱うだけで、不理屈があるとすればその主催者
まわりが実質的なプロと見ていることを示しているに過ぎない
「最高位戦はプロ団体だけど１０１はプロではない」とか
外から見ると何のギャグかと思うんだけど
活動実態に何の違いも無いじゃん
外から見ると何のギャグかと思うんだけど
活動実態に何の違いも無いじゃん
呼称論はどうでもいいよ
てかさ、一番の問題は大半のプロが単純に
見てて面白いと思う打ち方をしていないし、それを意識していないってことじゃないか？
見てて面白いと思う打ち方をしていないし、それを意識していないってことじゃないか？
麻雀をエンターテイメントとして発展させていくのはよろしくない
麻雀を職業として社会的、経済的地位を向上させていくうえでアイドルユニットなんぞ目糞鼻糞。そんなものは素人が考えるようなもの。
逆に麻雀の社会的地位は下がる。
現状を考えるならば、賭博としてのイメージが強いしエンターテイメントを打ち出す方法が一番手っとりばやいのだがね。
麻雀の未来を考えるならば、競技としてのレベルをあげ、そっちにファン層をもってこさせるような戦略をとる方法がよろしいのでは？
麻雀を職業として社会的、経済的地位を向上させていくうえでアイドルユニットなんぞ目糞鼻糞。そんなものは素人が考えるようなもの。
逆に麻雀の社会的地位は下がる。
現状を考えるならば、賭博としてのイメージが強いしエンターテイメントを打ち出す方法が一番手っとりばやいのだがね。
麻雀の未来を考えるならば、競技としてのレベルをあげ、そっちにファン層をもってこさせるような戦略をとる方法がよろしいのでは？
つーかみんな、麻雀を将棋、囲碁と並ぶ職業として社会に認知してもらい
麻雀プロと言われる人が麻雀の腕一本で食っていけるような世界が理想なんだよな？え違うのか？？
麻雀プロと言われる人が麻雀の腕一本で食っていけるような世界が理想なんだよな？え違うのか？？
０１さんのブログから引用↓
「賞金を提供するスポンサー企業が続々と名乗り出られるような、魅力ある、健全な組織体を創り上げていくことが重要です」
これしかないっしょ。”健全”な組織ね。
そうなるとずば抜けたリーダーシップを持った人が必要。
麻雀の技術もさることながら。
「賞金を提供するスポンサー企業が続々と名乗り出られるような、魅力ある、健全な組織体を創り上げていくことが重要です」
これしかないっしょ。”健全”な組織ね。
そうなるとずば抜けたリーダーシップを持った人が必要。
麻雀の技術もさることながら。
プロ野球のオールスターですら中古車の時代に、麻雀についてくれるスポンサーねぇ
五切りはセオリーさんは
ハイレベルな競技者を生み出すことは一部しか喜ばないって考えだけど
それは誤認だと思う。
麻雀ファンが喜ぶとか考えずに競技者が賞金等で麻雀だけで生活していけるようにするのが肝心ですよね。
ハイレベルな競技者を生み出すことは一部しか喜ばないって考えだけど
それは誤認だと思う。
麻雀ファンが喜ぶとか考えずに競技者が賞金等で麻雀だけで生活していけるようにするのが肝心ですよね。
つーかまずルールを統一しろ。ルールが多いからフリーで勝ち組の奴らはプロを雑魚呼ばわりする。
麻雀ほど俺TUEEE厨が存在するものはないね。ルール統一が無理なら競技ルールでもフリールールでも周りを納得させられる実力をつけるしかないな。
麻雀ほど俺TUEEE厨が存在するものはないね。ルール統一が無理なら競技ルールでもフリールールでも周りを納得させられる実力をつけるしかないな。
俺フリーでいくら勝ってるからＴＵＥＥＥって
よっぽどの馬鹿だろ
フリーは賭場
強いも糞もないよ
強さとは、強さを競うに相応しい舞台で争うものだ
よっぽどの馬鹿だろ
フリーは賭場
強いも糞もないよ
強さとは、強さを競うに相応しい舞台で争うものだ
868 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/04(水) 11:13:20 ID:???
>>855
＞インフレルールをなぜ採用しているか？を考えていただきたい。
かなり以前にそのような考察は済んでいます。
＞それまでは麻雀プロは自称であり存在しないと認識しておきながら、既存のこういったプロ自称連中を擁護する言い方は理不尽さを感じる。
別に擁護しているわけではない。
賭け麻雀の排除を希望し、純粋に競技麻雀をするプロだけでよいという認識に対し、
雀荘で働いているプロはどうすればいいのか、
賭け麻雀を楽しんでいるプロは認めないのかと意見をしただけである。
それと>>850参照のこと。
＞「麻雀＝ギャンブルツール」という固定観念は取り外したほうがいい。
別に固定観念は持っていないです。
そういった考え方をするライトユーザーが圧倒的に多いという事実を述べたまで。
＞麻雀の根本を考え直していただきたい。
えーっと、ずっと考えてきたつもりですが。スレを全部読んでもらえれば分かるかと。
麻雀の根本といわれてもあいまいすぎるので、どんなものか具体的に指摘してもらえますか？
＞インフレルールをなぜ採用しているか？を考えていただきたい。
かなり以前にそのような考察は済んでいます。
＞それまでは麻雀プロは自称であり存在しないと認識しておきながら、既存のこういったプロ自称連中を擁護する言い方は理不尽さを感じる。
別に擁護しているわけではない。
賭け麻雀の排除を希望し、純粋に競技麻雀をするプロだけでよいという認識に対し、
雀荘で働いているプロはどうすればいいのか、
賭け麻雀を楽しんでいるプロは認めないのかと意見をしただけである。
それと>>850参照のこと。
＞「麻雀＝ギャンブルツール」という固定観念は取り外したほうがいい。
別に固定観念は持っていないです。
そういった考え方をするライトユーザーが圧倒的に多いという事実を述べたまで。
＞麻雀の根本を考え直していただきたい。
えーっと、ずっと考えてきたつもりですが。スレを全部読んでもらえれば分かるかと。
麻雀の根本といわれてもあいまいすぎるので、どんなものか具体的に指摘してもらえますか？
ライトユーザーはお前だろｗ
ユーザー？
団体が分裂する様はまるでプロレスだね。これでは衰退していくしかない。
分裂するたびに、麻雀文化人たちがいずれの団体からも離れていくね
そんで麻雀界全体で何かをやろうと思ってる企画でも
結局一部だけの参加になってしまう
そんで麻雀界全体で何かをやろうと思ってる企画でも
結局一部だけの参加になってしまう
公認麻雀士という資格を与えるべき
国家資格は無理
一番資格で良いのは健康麻雀のレッスンプロ
一番資格で良いのは健康麻雀のレッスンプロ
しかしプロにレッスンしてもらわなければならないほど
麻雀が難しくないのが根本的な問題
麻雀は誰にでも短期間で覚えられるし、上達もできてしまう
「ネット麻雀とリアル麻雀は違う」とか
「フリーの麻雀と競技麻雀は違う」とか言ってみるのは別に勝手だが、
ネットやフリーで自分より数字の出せない「プロ」に
金払ってまで麻雀を教わろうとは絶対に思わない
これが麻雀プロの技術（と称するもの）が商品にならない根本的な理由
麻雀が難しくないのが根本的な問題
麻雀は誰にでも短期間で覚えられるし、上達もできてしまう
「ネット麻雀とリアル麻雀は違う」とか
「フリーの麻雀と競技麻雀は違う」とか言ってみるのは別に勝手だが、
ネットやフリーで自分より数字の出せない「プロ」に
金払ってまで麻雀を教わろうとは絶対に思わない
これが麻雀プロの技術（と称するもの）が商品にならない根本的な理由
だからプロは疑似科学でごまかすのさ。
ライトユーザーはかなりの割合で汚染されてるだろう。
ライトユーザーはかなりの割合で汚染されてるだろう。
>>875
指導内容なんて、麻雀に限らずプロも実力アマも大して変わらない。
レッスンプロじゃない誰が積極的に教えてくれるんだ？
そこら辺のフリーのおっさんが麻雀教室を開いているのか？
一人で覚えようと思ったら、大学行かずに独学でも司法試験でも受かるような社会だ
指導内容なんて、麻雀に限らずプロも実力アマも大して変わらない。
レッスンプロじゃない誰が積極的に教えてくれるんだ？
そこら辺のフリーのおっさんが麻雀教室を開いているのか？
一人で覚えようと思ったら、大学行かずに独学でも司法試験でも受かるような社会だ
＞「ネット麻雀とリアル麻雀は違う」とか
＞「フリーの麻雀と競技麻雀は違う」とか言ってみるのは別に勝手だが、
事実として、違うよね
＞ネットやフリーで自分より数字の出せない「プロ」に
これ、なんで出せてないと分かるの？
出せてたら、そのプロには生活できるだけのレッスン依頼が来るの？
どっちでも来ないでしょ
＞これが麻雀プロの技術（と称するもの）が商品にならない根本的な理由
根本は、麻雀は運の要素が強いから。
そんじゃあ、運減らそうよという方向には、ネット雀士やフリー雀士からの声を聞いたことない
＞「フリーの麻雀と競技麻雀は違う」とか言ってみるのは別に勝手だが、
事実として、違うよね
＞ネットやフリーで自分より数字の出せない「プロ」に
これ、なんで出せてないと分かるの？
出せてたら、そのプロには生活できるだけのレッスン依頼が来るの？
どっちでも来ないでしょ
＞これが麻雀プロの技術（と称するもの）が商品にならない根本的な理由
根本は、麻雀は運の要素が強いから。
そんじゃあ、運減らそうよという方向には、ネット雀士やフリー雀士からの声を聞いたことない
仲良しサークルが話し合って団体やルールを統一するなんて
一生かかっても無理だろう。
一生かかっても無理だろう。
仲良しサークルなら話し合いで統一できるが、
仲良くないから統一できないんだよ馬鹿
仲良くないから統一できないんだよ馬鹿
サークル内で仲良しってことじゃない？
仲間内でやりたいように出来ればいいっていう…
仲間内でやりたいように出来ればいいっていう…
882 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/04(水) 19:31:21 ID:???
団体統一は難しいでしょうね。
そもそもなんで分裂したかを考えれば、その難しさが想像できるかもしれない。
分裂の主な原因としては
・麻雀理念の違い
・人間関係の悪化
・利権がらみ
こんなところかな。
これらが複雑に絡み合っている。
参考までに
「駒木博士の社会学講座」麻雀競技プロの世界
http://dr.komagi.com/edu/200302-2.htm#030226
そもそもなんで分裂したかを考えれば、その難しさが想像できるかもしれない。
分裂の主な原因としては
・麻雀理念の違い
・人間関係の悪化
・利権がらみ
こんなところかな。
これらが複雑に絡み合っている。
参考までに
「駒木博士の社会学講座」麻雀競技プロの世界
http://dr.komagi.com/edu/200302-2.htm#030226
883 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/04(水) 19:32:06 ID:???
麻雀理念の違いは、もっともな理由に聞こえるが、
たいていは建前的なもので、本音は別にある。⇒ＭＵ
人間関係の悪化は、八百長がらみの事件などが原因の場合や⇒連盟
ただの好き嫌いの子供みたいなケンカもある。⇒協会
利権がらみはさすがに表には出てこないけど、
１つの団体で望むような地位が得られない場合は、
新団体を作って新団体のトップの地位に落ち着こうと考える人もいる。
他にも、たんに意気投合して作っちゃったような団体もあり、⇒棋士会
そのほとんどがファン無視も甚だしい行為であり、
そもそも分裂する必要もなかったのではないか？という疑問が残る。
分裂後の団体の活動が似たり寄ったりで、成果があがっていないところを見ると、
麻雀ファンや麻雀界の未来を、真剣に考えた末の分裂だとは到底思えないのだが。
たいていは建前的なもので、本音は別にある。⇒ＭＵ
人間関係の悪化は、八百長がらみの事件などが原因の場合や⇒連盟
ただの好き嫌いの子供みたいなケンカもある。⇒協会
利権がらみはさすがに表には出てこないけど、
１つの団体で望むような地位が得られない場合は、
新団体を作って新団体のトップの地位に落ち着こうと考える人もいる。
他にも、たんに意気投合して作っちゃったような団体もあり、⇒棋士会
そのほとんどがファン無視も甚だしい行為であり、
そもそも分裂する必要もなかったのではないか？という疑問が残る。
分裂後の団体の活動が似たり寄ったりで、成果があがっていないところを見ると、
麻雀ファンや麻雀界の未来を、真剣に考えた末の分裂だとは到底思えないのだが。
884 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/04(水) 19:42:59 ID:???
麻雀ファンの存在を無視し、
麻雀界の未来のためにどうすべきかも考えず、
ただ自分たちの都合で、自分勝手に分裂をしてしまう。
そのような人達が代表をしているプロ団体が
ルールその他を真剣に話し合い、統一できるとは思えない。
まあ今までの分裂の歴史は、主に団体上層部の人達が起こしたことであり、
若手プロの間では団体の垣根はあまり無く、若手同士で交流している姿も見られます。
現在の団体上層部の老害がいなくなれば、ひょっとしたらという気もしますね。
麻雀界の未来のためにどうすべきかも考えず、
ただ自分たちの都合で、自分勝手に分裂をしてしまう。
そのような人達が代表をしているプロ団体が
ルールその他を真剣に話し合い、統一できるとは思えない。
まあ今までの分裂の歴史は、主に団体上層部の人達が起こしたことであり、
若手プロの間では団体の垣根はあまり無く、若手同士で交流している姿も見られます。
現在の団体上層部の老害がいなくなれば、ひょっとしたらという気もしますね。
885 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/04(水) 20:03:31 ID:???
>>882
タケオが悪い（完
タケオが悪い（完
最高位戦と協会の分裂劇は土井がスポンサーがついてプロが対局料で食える団体を新設。あとはみなさんが知っての通り。
そこらへんは駒木教授の社会学講座の「麻雀・競技プロ」のところを読むと事実がわかる。
そこらへんは駒木教授の社会学講座の「麻雀・競技プロ」のところを読むと事実がわかる。
>>886
協会某氏のブログ『複雑系の中心で「点棒貸してください」と叫ぶ』
ttp://amyu.mo-blog.jp/jamu/
バックナンバーを読めばある程度理解できるんじゃね？
それ以前に日本語の問題の方が深刻かもしれんが…。
協会某氏のブログ『複雑系の中心で「点棒貸してください」と叫ぶ』
ttp://amyu.mo-blog.jp/jamu/
バックナンバーを読めばある程度理解できるんじゃね？
それ以前に日本語の問題の方が深刻かもしれんが…。
プロレスの分裂史をうりふたつだなｗ
どちらも衰退してるのは言うに及ばず・・
どちらも衰退してるのは言うに及ばず・・
今のタレント化の流れが衰退するならＯＫ
結局は既存団体のトップの人は麻雀界全体の利益より自分達の利益が優先なわけだよな。
必要なのは文学の世界でいう江戸川乱歩みたいな人だよな。
まあ未だに出現してないからロクに食えてないのに分裂を繰り返すこの有り様なわけだか…
必要なのは文学の世界でいう江戸川乱歩みたいな人だよな。
まあ未だに出現してないからロクに食えてないのに分裂を繰り返すこの有り様なわけだか…
891 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/05(木) 07:14:05 ID:jIWL+71/
さらに団体の上層部の連中は、それらの事を結局は正当化してるね。
もうこれはモラルの問題でもあるな。
もうこれはモラルの問題でもあるな。
おいミナミよ、それらのサイトぐらい昔から知っとるわ、ドアフォ！
オマエより遥かに何度も読んどるわ
さっさと引っ込め
オマエより遥かに何度も読んどるわ
さっさと引っ込め
糞くだらねぇ ﾌﾟｯ
886 ：ミナミさん [sage] ：2007/07/04(水) 20:08:02 ID:???
最高位戦と協会の分裂劇は土井がスポンサーがついてプロが対局料で食える団体を新設。
893 ：ミナミさん [sage] ：2007/07/05(木) 12:53:56 ID:???
駒木教授のサイトのはこれですわ
↑日本語できねえのはテメエだろ池沼が
最高位戦と協会の分裂劇は土井がスポンサーがついてプロが対局料で食える団体を新設。
893 ：ミナミさん [sage] ：2007/07/05(木) 12:53:56 ID:???
駒木教授のサイトのはこれですわ
↑日本語できねえのはテメエだろ池沼が
899 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/05(木) 19:47:31 ID:jIWL+71/
>>898
確かにその通りだなｗｗ
特に↓
886 ：ミナミさん [sage] ：2007/07/04(水) 20:08:02 ID:???
最高位戦と協会の分裂劇は土井がスポンサーがついてプロが対局料で食える団体を新設
↑冗談抜きで動詞と名詞の位置関係がおかしいぞｗｗ
ミナミは進研ゼミでもとって国語勉強し直せ
確かにその通りだなｗｗ
特に↓
886 ：ミナミさん [sage] ：2007/07/04(水) 20:08:02 ID:???
最高位戦と協会の分裂劇は土井がスポンサーがついてプロが対局料で食える団体を新設
↑冗談抜きで動詞と名詞の位置関係がおかしいぞｗｗ
ミナミは進研ゼミでもとって国語勉強し直せ
すげえ、マジで
日本語でおｋ
だなｗｗ
日本語でおｋ
だなｗｗ
901 ：エセ悟空 ◆hGOTlUH6sc ：2007/07/05(木) 23:07:51 ID:???
８８４がいい事言った。
ファンの声って何？
884 名前：理想雀士 ◆risou/UvWM 投稿日：2007/07/04(水) 19:42:59 ID:???
麻雀ファンの存在を無視し、
麻雀界の未来のためにどうすべきかも考えず、
ただ自分たちの都合で、自分勝手に分裂をしてしまう。
そのような人達が代表をしているプロ団体が
ルールその他を真剣に話し合い、統一できるとは思えない。
まあ今までの分裂の歴史は、主に団体上層部の人達が起こしたことであり、
若手プロの間では団体の垣根はあまり無く、若手同士で交流している姿も見られます。
現在の団体上層部の老害がいなくなれば、ひょっとしたらという気もしますね。
麻雀ファンの存在を無視し、
麻雀界の未来のためにどうすべきかも考えず、
ただ自分たちの都合で、自分勝手に分裂をしてしまう。
そのような人達が代表をしているプロ団体が
ルールその他を真剣に話し合い、統一できるとは思えない。
まあ今までの分裂の歴史は、主に団体上層部の人達が起こしたことであり、
若手プロの間では団体の垣根はあまり無く、若手同士で交流している姿も見られます。
現在の団体上層部の老害がいなくなれば、ひょっとしたらという気もしますね。
904 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 07:15:46 ID:sry1ZgwR
複雑系の中心で～～のブログを書いてる人は誰なんですか？
905 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/06(金) 08:42:22 ID:???
最高位戦
プロ連盟
荒、灘の談合を小島が肩を持った。
麻雀は賭博でイカサマも現実として行なわれている。
失格にするほどの問題ではない。
さらに、もともとプロはタレントとして活動したかったのを、
竹書房が競技として最高位戦を開催していたことへの不満。
ミュー
プロ連盟
荒、灘の談合を小島が肩を持った。
麻雀は賭博でイカサマも現実として行なわれている。
失格にするほどの問題ではない。
さらに、もともとプロはタレントとして活動したかったのを、
竹書房が競技として最高位戦を開催していたことへの不満。
ミュー
ルールの統一は不可能
なぜなら、麻雀を行なう目的がそれぞれ異なるから。
プロだけではなく、アマチュア団体、フリー雀荘、ネット、仲間内での麻雀・・・
それぞれの中だけでもルール統一されたことはない。
フリー雀荘が、ファンの存在を無視し、自分勝手にルールを決めてしまう。
ネットでもそうだ。
麻雀界のために真剣に話し合い、統一できるとも思えない。
ネットでブログを書いている人が、では、ルールを統一しようという動き見たことがない。
自分勝手に意見を断片的に書く程度だ。
麻雀界のために真剣に話し合い、統一できるとも思えない。
なぜなら、麻雀を行なう目的がそれぞれ異なるから。
プロだけではなく、アマチュア団体、フリー雀荘、ネット、仲間内での麻雀・・・
それぞれの中だけでもルール統一されたことはない。
フリー雀荘が、ファンの存在を無視し、自分勝手にルールを決めてしまう。
ネットでもそうだ。
麻雀界のために真剣に話し合い、統一できるとも思えない。
ネットでブログを書いている人が、では、ルールを統一しようという動き見たことがない。
自分勝手に意見を断片的に書く程度だ。
麻雀界のために真剣に話し合い、統一できるとも思えない。
仮にも、プロがルールを統一したとしても、
世間の麻雀にそのルールが反映される率は、低いと見る。
なぜなら、世間では仲間と楽しく遊ぶ娯楽としての麻雀、
フリーではお金を賭けるたのに都合のよいルールが使われるからだ
プロは他の麻雀と比較し、麻雀の競技性に魅せられた人が多い
プロの一部で競技ルールを採用しているのはそのため。
世間の麻雀にそのルールが反映される率は、低いと見る。
なぜなら、世間では仲間と楽しく遊ぶ娯楽としての麻雀、
フリーではお金を賭けるたのに都合のよいルールが使われるからだ
プロは他の麻雀と比較し、麻雀の競技性に魅せられた人が多い
プロの一部で競技ルールを採用しているのはそのため。
＞まあ今までの分裂の歴史は、主に団体上層部の人達が起こしたことであり、
上層部がおこしても、若手プロは、それと一緒に分裂した団体に移籍していますが？
若い人は、よく麻雀界のことなど考えずに、また考えてもまずは自分がこの世界で生き残ることが最重要なはずです
生き残った熱意のあるプロがそれなりの年齢になり、実行する時に意見が割れるのです。
つまり年齢の増加により、この現象が起こるのです。
ひょっとしたらという気が起こるなら、それは間違っている。
さらに、大きくなりすぎた物は、改革や破壊が困難です。小さいものほど、すぐに実行に移せる。
それぞれの団体が肥大になればなるほど、統一は難しくなるだろう。
上層部がおこしても、若手プロは、それと一緒に分裂した団体に移籍していますが？
若い人は、よく麻雀界のことなど考えずに、また考えてもまずは自分がこの世界で生き残ることが最重要なはずです
生き残った熱意のあるプロがそれなりの年齢になり、実行する時に意見が割れるのです。
つまり年齢の増加により、この現象が起こるのです。
ひょっとしたらという気が起こるなら、それは間違っている。
さらに、大きくなりすぎた物は、改革や破壊が困難です。小さいものほど、すぐに実行に移せる。
それぞれの団体が肥大になればなるほど、統一は難しくなるだろう。
団体が統一さえすればいいなどと安易な考えは持つべきではない。
統一後、どのような団体になるのか、どのような活動を行なうのかが重要なのだ
統一後、どのような団体になるのか、どのような活動を行なうのかが重要なのだ
>>883
麻雀理念の違いは、もっともな理由に聞こえるが、
たいていは建前的なもので、本音は別にある。⇒ＭＵ
本音は何？
＞ただの好き嫌いの子供みたいなケンカもある。⇒協会
ケンカ「も」あるなら、他にも何があるの？
根本の理由はそもそも何？
麻雀理念の違いは、もっともな理由に聞こえるが、
たいていは建前的なもので、本音は別にある。⇒ＭＵ
本音は何？
＞ただの好き嫌いの子供みたいなケンカもある。⇒協会
ケンカ「も」あるなら、他にも何があるの？
根本の理由はそもそも何？
>>911
カネ
カネ
団体の分裂が良くないのであれば、
理想は最高位戦だけを応援しているのか
いや違う
元プロ連盟員だ
理想は最高位戦だけを応援しているのか
いや違う
元プロ連盟員だ
女流プロの現実？
いいことなんだろうけどむなしいな・・・
某ブログより ↓
プロになって思ったこと。
私、女で良かったなぁ。
麻雀のプロとしてやっていこうとした時
女の子だったら別に大して麻雀強くなくても
プロってだけで多くの雀荘で優遇される。
＜中略＞
なんで女はプロとして比較的楽にやっていけるかって言うと
やっぱり絶対数が少ないってことと
客寄せになるっていう事があるよね。
＜中略＞
女流としての役割をきちんと果たさなくてはいけないんだろうなぁって思います。
だから、本当は面倒くさいんだけど
きちんとお化粧してキレイめの服を着て仕事に行くし。
接客中は普段より少し女の子らしい声で
女の子らしい言葉使いで。
(私は声がすごく低いから結構この点気を遣っている)
それで私の働いている雀荘が
少しでも雰囲気が明るくなったりするのであれば
それはそれでいいかなぁと思うんですよ。
いいことなんだろうけどむなしいな・・・
某ブログより ↓
プロになって思ったこと。
私、女で良かったなぁ。
麻雀のプロとしてやっていこうとした時
女の子だったら別に大して麻雀強くなくても
プロってだけで多くの雀荘で優遇される。
＜中略＞
なんで女はプロとして比較的楽にやっていけるかって言うと
やっぱり絶対数が少ないってことと
客寄せになるっていう事があるよね。
＜中略＞
女流としての役割をきちんと果たさなくてはいけないんだろうなぁって思います。
だから、本当は面倒くさいんだけど
きちんとお化粧してキレイめの服を着て仕事に行くし。
接客中は普段より少し女の子らしい声で
女の子らしい言葉使いで。
(私は声がすごく低いから結構この点気を遣っている)
それで私の働いている雀荘が
少しでも雰囲気が明るくなったりするのであれば
それはそれでいいかなぁと思うんですよ。
女なんかどうでもいいって
誰も女がプロだからって強いなんておもわなんだろ
みんなアイドルって知ってるからそれでいいよ
誰も女がプロだからって強いなんておもわなんだろ
みんなアイドルって知ってるからそれでいいよ
917 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 14:53:58 ID:???
>>909
上層部は自分の都合により、安易な考えで分裂を決める。
困るのはそのほかのプロ、特に中堅のプロある。
プロには派閥があるので、派閥に従った行動を強いられる。
しかし下に自分を慕ってついてきてくれる若手がいると、
その人達のことも考えて決めなければならない。
この板ばさみになり、人間関係で苦しむことになる。
若手は上層部と同じで自分たちだけのことを考えていればいいので、
ある意味気が楽だといえるだろう。
上層部は自分の都合により、安易な考えで分裂を決める。
困るのはそのほかのプロ、特に中堅のプロある。
プロには派閥があるので、派閥に従った行動を強いられる。
しかし下に自分を慕ってついてきてくれる若手がいると、
その人達のことも考えて決めなければならない。
この板ばさみになり、人間関係で苦しむことになる。
若手は上層部と同じで自分たちだけのことを考えていればいいので、
ある意味気が楽だといえるだろう。
お前よっぽどの馬鹿だな
金出して人生かけてプロになってんだぞ
派閥の人間関係で行きたくも無い方に行くわけ無いだろ
金出して人生かけてプロになってんだぞ
派閥の人間関係で行きたくも無い方に行くわけ無いだろ
>>899
どこが間違ってるのか進研ゼミ行って聞いてこいよ
どこが間違ってるのか進研ゼミ行って聞いてこいよ
920 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 15:47:29 ID:???
>>918
金は出しているが、人生かけている人は少ないよ。
それと、自分の強い意思で決定してる場合は、その意思を貫き通すだろうけど、
行こうかどうか迷っている人は、派閥の圧力によって決定される場合があるよね。
圧力だけではなく、今までよくしてもらった義理とかも絡んでくるんじゃないかな。
他の団体は知らないけれど、連盟の派閥はその傾向が強いと聞いたことがあるよ。
金は出しているが、人生かけている人は少ないよ。
それと、自分の強い意思で決定してる場合は、その意思を貫き通すだろうけど、
行こうかどうか迷っている人は、派閥の圧力によって決定される場合があるよね。
圧力だけではなく、今までよくしてもらった義理とかも絡んでくるんじゃないかな。
他の団体は知らないけれど、連盟の派閥はその傾向が強いと聞いたことがあるよ。
人生かけてなかったら悩む必要がないな
どこにでも行って好きなだけ麻雀やって嫌になったらやめるだけ
理想のように
全然苦痛でもないな
どこにでも行って好きなだけ麻雀やって嫌になったらやめるだけ
理想のように
全然苦痛でもないな
922 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 16:03:51 ID:sry1ZgwR
麻雀プロ団体、プロ、関係者の中で麻雀を食える世界にしようと本気で思ってる奴はいるのか？
いるよ
ただ食えるならプロになる必要は無い
競技をして食えなければプロとして活動する価値がない
ただ食えるならプロになる必要は無い
競技をして食えなければプロとして活動する価値がない
まず麻雀を常習賭博の罪業人から切り離さないといけないね
その通りだ
まずやるべきことはそれだ
プロが儲かるとかそんなのはもっと先の話
まず麻雀を汚れた犯罪者の手から離し、健常者の健康麻雀へと取り戻さなければならない
まずやるべきことはそれだ
プロが儲かるとかそんなのはもっと先の話
まず麻雀を汚れた犯罪者の手から離し、健常者の健康麻雀へと取り戻さなければならない
926 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 16:13:01 ID:???
>>914
彼女は麻雀界における女流の役割、価値というものを理解していて、
なおかつ努力して実行しています。
それだけで麻雀界にとっても、彼女が働いている雀荘にとっても
麻雀ファンにとっても、充分な活動をしていると思います。
あと期待するとしたら、最低限の技術とマナーを身につけることですね。
最低限の技術とは、点数計算と基本的な技術(牌効率)の習得程度。
最低限のマナーとは、初対面の相手を不快にさせない程度。でしょうか。
彼女は麻雀界における女流の役割、価値というものを理解していて、
なおかつ努力して実行しています。
それだけで麻雀界にとっても、彼女が働いている雀荘にとっても
麻雀ファンにとっても、充分な活動をしていると思います。
あと期待するとしたら、最低限の技術とマナーを身につけることですね。
最低限の技術とは、点数計算と基本的な技術(牌効率)の習得程度。
最低限のマナーとは、初対面の相手を不快にさせない程度。でしょうか。
雑魚プロの役割とはなんだろう？
それは会費を納めることである。
その点では、批判される理由はない。
むしろ、たいした夢も持たないままプロになったはいいけど、
1年程度でやめてしまった理想は批判の対象になる
それは会費を納めることである。
その点では、批判される理由はない。
むしろ、たいした夢も持たないままプロになったはいいけど、
1年程度でやめてしまった理想は批判の対象になる
少し負けだすと不機嫌になる女流などザラ
929 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 16:39:48 ID:???
最近では、特に若手のマナーが悪いと聞きますね。
負けると感情を抑えきれず、すぐ不機嫌になる。
それが態度にも表れ、対局がおざなりになる。
こういったマナーの悪さが、麻雀プロ全体のイメージダウンにつながるのでしょうね。
麻雀プロは食えないし、弱い人も多いと聞いたけど、マナーまで悪いんだ・・・って。
現状ではすぐに変えられないもの。食えない事実、麻雀の強さ。
それなら比較的変えられるもの。マナーから変えていくのが大事でしょう。
だいたい最低限のマナーなんてものは、研修過程で習うべきものだと思うけど。
今の麻雀プロはマナー研修とかないのかな？
負けると感情を抑えきれず、すぐ不機嫌になる。
それが態度にも表れ、対局がおざなりになる。
こういったマナーの悪さが、麻雀プロ全体のイメージダウンにつながるのでしょうね。
麻雀プロは食えないし、弱い人も多いと聞いたけど、マナーまで悪いんだ・・・って。
現状ではすぐに変えられないもの。食えない事実、麻雀の強さ。
それなら比較的変えられるもの。マナーから変えていくのが大事でしょう。
だいたい最低限のマナーなんてものは、研修過程で習うべきものだと思うけど。
今の麻雀プロはマナー研修とかないのかな？
>>930
どのへんがアホ？
どのへんがアホ？
932 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 16:57:20 ID:???
昔に少しだけ見たことありますよ。
特にマナーがひどかった印象はありませんでした。
ベテランは若手の見本となるように、マナーをしっかりしてもらいたいですね。
特にマナーがひどかった印象はありませんでした。
ベテランは若手の見本となるように、マナーをしっかりしてもらいたいですね。
＞麻雀プロは食えないし、弱い人も多いと聞いたけど、マナーまで悪いんだ・・・って。
あと嘘を素人に教え込む
あと嘘を素人に教え込む
934 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:07:19 ID:???
最後に私の考えをまとめておきます。
「理想の麻雀プロ」
・多くのアマチュアを納得させられる技術があり、
かつ技術向上の努力を怠らない
・品格がある
・麻雀普及に熱心
「現実に存在する麻雀プロ」
・あまりにも麻雀技術が未熟(点数計算ができない、打牌理由が説明できない)
しかも努力が足りない
・マナーが悪い
・麻雀普及に関心がない
「理想の麻雀プロ」
・多くのアマチュアを納得させられる技術があり、
かつ技術向上の努力を怠らない
・品格がある
・麻雀普及に熱心
「現実に存在する麻雀プロ」
・あまりにも麻雀技術が未熟(点数計算ができない、打牌理由が説明できない)
しかも努力が足りない
・マナーが悪い
・麻雀普及に関心がない
お帰り下さい
／￣￣＼
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|:::::::::::::: ｜／ （●） （●） ＼ 前職は麻雀プロです
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ヽ:::::::::: ノ | ＼
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マナーが一番悪いのはフリーだな
これはマジひどいぜ
ネットもナマーは悪い
イカサマ、嵐なんでもありだしな
プロが一番マナーはいい
これはマジひどいぜ
ネットもナマーは悪い
イカサマ、嵐なんでもありだしな
プロが一番マナーはいい
937 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:09:09 ID:???
昔のようにプロ意識が高いプロは少なくなってきて、
単純に麻雀が好きだからとか、仕事をする上で有利になるからといった、
自分のメリットだけを追求するためにプロになる人が増えてきた。
だから強くなるための努力をしないし、普及活動に興味がない。
昔はプロに期待して理想を抱いていた時期があり、こういった現状に落胆していた。
しかしそれは、麻雀プロの現状を良く知らないアマチュア側の一方的な期待であって、
麻雀プロ側にしてみれば、そこまで望まれてもどうにもできないこともあるという事実を
理解してほしい。とアマチュアに主張したいだろう。
麻雀というゲームの本質や、麻雀プロの現状を知れば知るほど、
自主運営という名目で自分たちでお金を出し合って活動している人達に、
過度な期待を持ちそれを強いるのは、少し酷かなと考えるようになった。
麻雀プロが食える状況になるのはすごく困難なことである。
これまで食える麻雀プロを目指し活動してきたが、ほとんど成果に結びついていないこと。
力を合わせるどころか、どんどん分裂していく麻雀プロ団体。
こういった状況を見てきた人達が、食える麻雀プロの実現というのはしょせん理想論でしかない
と判断して、自分のメリットだけを追求してプロになる気持ちも分かる。
麻雀プロに過度な期待をしないというのは、非難や無関心の表れである場合が多い。
そうではなく、麻雀の本質や麻雀プロの現状を良く知った上での、
理解の表れである場合も少なからずあるということを言っておきたい。
単純に麻雀が好きだからとか、仕事をする上で有利になるからといった、
自分のメリットだけを追求するためにプロになる人が増えてきた。
だから強くなるための努力をしないし、普及活動に興味がない。
昔はプロに期待して理想を抱いていた時期があり、こういった現状に落胆していた。
しかしそれは、麻雀プロの現状を良く知らないアマチュア側の一方的な期待であって、
麻雀プロ側にしてみれば、そこまで望まれてもどうにもできないこともあるという事実を
理解してほしい。とアマチュアに主張したいだろう。
麻雀というゲームの本質や、麻雀プロの現状を知れば知るほど、
自主運営という名目で自分たちでお金を出し合って活動している人達に、
過度な期待を持ちそれを強いるのは、少し酷かなと考えるようになった。
麻雀プロが食える状況になるのはすごく困難なことである。
これまで食える麻雀プロを目指し活動してきたが、ほとんど成果に結びついていないこと。
力を合わせるどころか、どんどん分裂していく麻雀プロ団体。
こういった状況を見てきた人達が、食える麻雀プロの実現というのはしょせん理想論でしかない
と判断して、自分のメリットだけを追求してプロになる気持ちも分かる。
麻雀プロに過度な期待をしないというのは、非難や無関心の表れである場合が多い。
そうではなく、麻雀の本質や麻雀プロの現状を良く知った上での、
理解の表れである場合も少なからずあるということを言っておきたい。
938 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:11:30 ID:???
以上を踏まえた上で、
現在の私の麻雀プロ観を書いておきます。
麻雀プロには過度な期待をしない(非難や無関心ではなく理解の表れ)
麻雀プロとして、最低限の技術、マナーを身につけてもらいたい。
最低限の技術とは、点数計算と基本的な技術(牌効率)の習得程度。
最低限のマナーとは、初対面の相手を不快にさせない程度。
麻雀普及に関心があるのが望ましい。
現在の私の麻雀プロ観を書いておきます。
麻雀プロには過度な期待をしない(非難や無関心ではなく理解の表れ)
麻雀プロとして、最低限の技術、マナーを身につけてもらいたい。
最低限の技術とは、点数計算と基本的な技術(牌効率)の習得程度。
最低限のマナーとは、初対面の相手を不快にさせない程度。
麻雀普及に関心があるのが望ましい。
＞昔のようにプロ意識が高いプロは少なくなってきて、
全然違います
プロ意識が高いプロは増えている。
＞昔はプロに期待して理想を抱いていた時期があり、こういった現状に落胆していた。
お前が頑張ればいいだけ。人が怠けていたから、自分もやる気がでなかった？
理想はアホ？
全然違います
プロ意識が高いプロは増えている。
＞昔はプロに期待して理想を抱いていた時期があり、こういった現状に落胆していた。
お前が頑張ればいいだけ。人が怠けていたから、自分もやる気がでなかった？
理想はアホ？
940 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/06(金) 17:12:57 ID:???
「現実に存在する麻雀プロ」
・あまりにも麻雀技術が未熟(点数計算ができない、打牌理由が説明できない)
しかも努力が足りない
・マナーが悪い
・麻雀普及に関心がない
さすがにマナーに関してはプロ平均＞＞＞＞フリー平均だろう。
腕もプロ平均＞フリー平均ぐらいはある。
・あまりにも麻雀技術が未熟(点数計算ができない、打牌理由が説明できない)
しかも努力が足りない
・マナーが悪い
・麻雀普及に関心がない
さすがにマナーに関してはプロ平均＞＞＞＞フリー平均だろう。
腕もプロ平均＞フリー平均ぐらいはある。
941 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:13:39 ID:???
「煽りや荒らしを無視して放置した理由」
正しい議論の仕方というのはありません。
正しい、間違っているというのは、それこそ人それぞれであり、一概には決められません。
煽りや荒らしにも発言の自由があります。
しかし煽りや荒らしは有益な議論には不向きです。
有益な議論とは、みんなで協力して意見を出し合って、
「皆が納得する答を得た状態」に少しでも近づこうとする。
これは多くの方が正しいと考えている議論のことです。
私は有益な議論にしたいため、
議論の成立や進行を阻害する煽りや荒らしは無視する、
という姿勢を途中から保ってきました。
決して、自分に不利な発言をされたので答えたくなかったとか、
感情的になったので答えたくなかったとかいうことではありません。
正しい議論の仕方というのはありません。
正しい、間違っているというのは、それこそ人それぞれであり、一概には決められません。
煽りや荒らしにも発言の自由があります。
しかし煽りや荒らしは有益な議論には不向きです。
有益な議論とは、みんなで協力して意見を出し合って、
「皆が納得する答を得た状態」に少しでも近づこうとする。
これは多くの方が正しいと考えている議論のことです。
私は有益な議論にしたいため、
議論の成立や進行を阻害する煽りや荒らしは無視する、
という姿勢を途中から保ってきました。
決して、自分に不利な発言をされたので答えたくなかったとか、
感情的になったので答えたくなかったとかいうことではありません。
マナーのいい順
プロ ＞ フリー ＞ ネット
プロ ＞ フリー ＞ ネット
943 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:14:57 ID:???
「今回のスレにおける反省点」
■ただでさえ煽られやすいコテハンでスレを立てたこと
■煽りや荒らしへの対応能力や知識がなかった
煽りや荒らしに対して感情的になり、ついつい煽り返したり、
議論と関係ない話題にしてしまいました。
結果、必要以上に荒れてしまいました。（特にスレ前半部分）
■議論に関しての能力や知識がなかった
事実と主張の違いの把握が出来ていない部分があり、
２つを混同されて勘違いを生みました。
自己完結のレポートのような切り出しをしてしまいました。
今回の失敗に学び、これらは反省するとともに、
今後に役立てたいと思います。
■ただでさえ煽られやすいコテハンでスレを立てたこと
■煽りや荒らしへの対応能力や知識がなかった
煽りや荒らしに対して感情的になり、ついつい煽り返したり、
議論と関係ない話題にしてしまいました。
結果、必要以上に荒れてしまいました。（特にスレ前半部分）
■議論に関しての能力や知識がなかった
事実と主張の違いの把握が出来ていない部分があり、
２つを混同されて勘違いを生みました。
自己完結のレポートのような切り出しをしてしまいました。
今回の失敗に学び、これらは反省するとともに、
今後に役立てたいと思います。
944 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 17:17:04 ID:sry1ZgwR
時代を待つしかない・・・か。
今の団体代表者も５０年後はもうこの世にいないだろうし
徐々に志が高い奴らで麻雀を食える世界に変えていくしかない。
何年後に成果がでるかわからないけど。
今の団体代表者も５０年後はもうこの世にいないだろうし
徐々に志が高い奴らで麻雀を食える世界に変えていくしかない。
何年後に成果がでるかわからないけど。
945 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/06(金) 17:17:33 ID:???
946 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/06(金) 17:18:05 ID:???
>>944
このまま消えていく方向に進んでいくに2000ペリカ。
このまま消えていく方向に進んでいくに2000ペリカ。
947 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:20:16 ID:???
最後のレス。
マナーや強さは、平均のことを言っているのではないです。
平均ならプロがアマチュアを上回るでしょう。
問題なのは、少なからずそういう存在がいるということです。
麻雀プロの平均ではなく、最低ラインをあげる努力をすべきだということです。
最後に。
まあ少しくらい好きに書かせてよｗ
もうこんなことないだろうし、ちょっとくらい見逃してｗ
マナーや強さは、平均のことを言っているのではないです。
平均ならプロがアマチュアを上回るでしょう。
問題なのは、少なからずそういう存在がいるということです。
麻雀プロの平均ではなく、最低ラインをあげる努力をすべきだということです。
最後に。
まあ少しくらい好きに書かせてよｗ
もうこんなことないだろうし、ちょっとくらい見逃してｗ
プロ連盟は潰れるべきだな
あれが全ての元凶だ
麻雀プロへの批判のほとんどはプロ連盟への批判
人数も多いからプロ全体と混同されてしまう
マジ迷惑
死ねばいいのに
あれが全ての元凶だ
麻雀プロへの批判のほとんどはプロ連盟への批判
人数も多いからプロ全体と混同されてしまう
マジ迷惑
死ねばいいのに
949 ：理想雀士 ◆risou/UvWM ：2007/07/06(金) 17:21:07 ID:???
「スレ全般の感想」
このスレをはじめて数日間は、正直イラッとしました。
コテハンで、しかもプロ批判という話題に触れることで、
ある程度誹謗中傷されることは容易に予想でき、それは覚悟していました。
けどここまでひどいとは思ってもみなかったことでしたから。
たぶん人生でいちばん誹謗中傷された時期だと思いますｗ
そのおかげで議論全般の知識を再確認できたし、
煽り対策を学んで、煽り耐性ができたことは喜ばしいことですが。
いろいろありましたが、
いろんな人の意見や考え方が聞けて楽しかったし、参考にもなりました。
今まで議論に付き合ってくださってありがとうございました。
（ちなみに次回以降のスレを立てるつもりはありませんので
どなたか適当な頃合をみて立てていただければと思います。）
このスレをはじめて数日間は、正直イラッとしました。
コテハンで、しかもプロ批判という話題に触れることで、
ある程度誹謗中傷されることは容易に予想でき、それは覚悟していました。
けどここまでひどいとは思ってもみなかったことでしたから。
たぶん人生でいちばん誹謗中傷された時期だと思いますｗ
そのおかげで議論全般の知識を再確認できたし、
煽り対策を学んで、煽り耐性ができたことは喜ばしいことですが。
いろいろありましたが、
いろんな人の意見や考え方が聞けて楽しかったし、参考にもなりました。
今まで議論に付き合ってくださってありがとうございました。
（ちなみに次回以降のスレを立てるつもりはありませんので
どなたか適当な頃合をみて立てていただければと思います。）
>>947
＞麻雀プロの平均ではなく、最低ラインをあげる努力をすべきだということです。
プロの平均を挙げる方法は、2通りある。
1つは、雑魚プロをプロにしない。
これでは、会費が少なくなり、団体の活動が制限される。それでもいいなら、そうすればいい。
となると、おそらく、現状のタイトル戦が維持できなくなる、ロン2が開発できなかった。などが考えられる。
それでもいいなら、プロの平均を上げるために、そうすればいい
2つめは、入会した雑魚プロを徹底的に鍛える。
当然、研修が厳しく長くなると、雑魚プロも教えるほうの負担も多くなる。
となると、他の簡単に入れるプロ団体に、プロが流れ込む。
結局は、団体間での引っ張り合いでしかなくなる。
＞麻雀プロの平均ではなく、最低ラインをあげる努力をすべきだということです。
プロの平均を挙げる方法は、2通りある。
1つは、雑魚プロをプロにしない。
これでは、会費が少なくなり、団体の活動が制限される。それでもいいなら、そうすればいい。
となると、おそらく、現状のタイトル戦が維持できなくなる、ロン2が開発できなかった。などが考えられる。
それでもいいなら、プロの平均を上げるために、そうすればいい
2つめは、入会した雑魚プロを徹底的に鍛える。
当然、研修が厳しく長くなると、雑魚プロも教えるほうの負担も多くなる。
となると、他の簡単に入れるプロ団体に、プロが流れ込む。
結局は、団体間での引っ張り合いでしかなくなる。
ちょっと盲牌したり、
強打したり、アトミックリーチがカッコいいみたいな風潮してるあたり、
コテ返しがカッコいいなんて思ってる素人が多いことが
いけないこと。
アマチュアのレベルが低すぎる
賭博に引き寄せられた社会のゴミドモが麻雀をやってるんだから
レベルは低くなるさ
強打したり、アトミックリーチがカッコいいみたいな風潮してるあたり、
コテ返しがカッコいいなんて思ってる素人が多いことが
いけないこと。
アマチュアのレベルが低すぎる
賭博に引き寄せられた社会のゴミドモが麻雀をやってるんだから
レベルは低くなるさ
952 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 17:37:34 ID:sry1ZgwR
アマチュアのレベルが低い原因はプロにあるわな
どう考えてもアマチュアそのものです
アマチュアのレベルが高ければ、その中からさらに優れたアマチュアがプロとなり
麻雀を引っ張っていく
アマチュアのレベルが高ければ、その中からさらに優れたアマチュアがプロとなり
麻雀を引っ張っていく
自称麻雀プロ（笑）
955 ：五切りはセオリー ◆hgRq2OFHk6 ：2007/07/06(金) 17:55:53 ID:???
他称でみんながプロプロ言ってるけどな
957 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 18:08:22 ID:sry1ZgwR
漫画の影響も大きい罠
ここで何言っても無駄。少数派の意見は無視される運命だから。
女流プロはマスコットガールになればいいんじゃない？
それなら下手でも計算できなくてもいいし、一緒に打ちたくないからリーグ戦で笑顔でも振りまいてれば
いいよ。
それなら下手でも計算できなくてもいいし、一緒に打ちたくないからリーグ戦で笑顔でも振りまいてれば
いいよ。
結局最後に笑うのは森山
961 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 21:49:30 ID:Gr8Ofd1H
麻雀をパチスロみたいなギャンブルにすれば良い。
スロットで何百万稼いだとか聞けばアマチュアは単純にすごいと思う。
それと同じで「ナントカプロは麻雀で
奥の金を稼いだ」となればそれだけでなんかすごそうと思われる。
スロットで何百万稼いだとか聞けばアマチュアは単純にすごいと思う。
それと同じで「ナントカプロは麻雀で
奥の金を稼いだ」となればそれだけでなんかすごそうと思われる。
麻雀をなめんなボケ
963 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 23:00:23 ID:G12o+Sj6
>>939
麻雀プロ連中に高いプロ意識持てる奴なんて現時点は皆無。そもそも麻雀プロなんて存在皆無なのだから。
ただ「自分は麻雀プロだと偽って現状を知らない麻雀ファン連中にありがたられるようにプロを詐称する意識」は益々高まってるがな。
さらに「自分は麻雀プロなんだ！」と思い込む勘違いも高まってる。
あんたは既存の麻雀プロもしくは彼らの信者のどっちかだなｗｗ
>>理想雀士
「感情的にはなってない」「感情的になってるのはむしろあなた達」
などと散々言っておきながら、結局は自分が感情的になってたことをいまさら認めている。
はっきり言って小ざかしいな。
自分だけを正当化するのは既存の麻雀プロと同じ。結局昔の価値観が変わってない証拠。
>>961
麻雀を利用したギャンブルと麻雀競技をいっしょにするな。
麻雀プロ連中に高いプロ意識持てる奴なんて現時点は皆無。そもそも麻雀プロなんて存在皆無なのだから。
ただ「自分は麻雀プロだと偽って現状を知らない麻雀ファン連中にありがたられるようにプロを詐称する意識」は益々高まってるがな。
さらに「自分は麻雀プロなんだ！」と思い込む勘違いも高まってる。
あんたは既存の麻雀プロもしくは彼らの信者のどっちかだなｗｗ
>>理想雀士
「感情的にはなってない」「感情的になってるのはむしろあなた達」
などと散々言っておきながら、結局は自分が感情的になってたことをいまさら認めている。
はっきり言って小ざかしいな。
自分だけを正当化するのは既存の麻雀プロと同じ。結局昔の価値観が変わってない証拠。
>>961
麻雀を利用したギャンブルと麻雀競技をいっしょにするな。
965 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 23:31:09 ID:G12o+Sj6
麻雀関連で生活している職業プロはいる
967 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/06(金) 23:47:56 ID:Gr8Ofd1H
麻雀を競技にしようとするのはおかしい
運が絡む以上将棋の様にプロがはっきりと技量差を
見せ付けるのは無理。
それでも競技にしたければオートレースみたくハンデ戦でやれば良い
トッププロなら持ち点10000からとか。
それで長期戦やれば本当に強い人なら運を凌駕する麻雀技術を披露できる。
運が絡む以上将棋の様にプロがはっきりと技量差を
見せ付けるのは無理。
それでも競技にしたければオートレースみたくハンデ戦でやれば良い
トッププロなら持ち点10000からとか。
それで長期戦やれば本当に強い人なら運を凌駕する麻雀技術を披露できる。
968 ：カキコ人：2007/07/06(金) 23:53:17 ID:LWxRwC4H
ま、だいたい五切さんに同意。
運が絡む以上将棋の様にプロがはっきりと技量差を
見せ付けるのは無理。
長期戦やれば本当に強い人なら運を凌駕する麻雀技術を披露できる。
見せ付けるのは無理。
長期戦やれば本当に強い人なら運を凌駕する麻雀技術を披露できる。
970 ：カキコ人：2007/07/06(金) 23:54:14 ID:LWxRwC4H
久々でわかんね。
キャップって名前の欄に＃～だっけ？
キャップって名前の欄に＃～だっけ？
カキコ人に質問
麻雀に詳しいらしいけど、どの程度くわしい？
人のプライベートなんかどうでもいいので、
例えば、プロ連盟創設時のメンバーを全員フルネームで答えられる？
麻雀に詳しいらしいけど、どの程度くわしい？
人のプライベートなんかどうでもいいので、
例えば、プロ連盟創設時のメンバーを全員フルネームで答えられる？
とりあえずプロのマナーがいいとかいってるやつは
片山のミスチョイスでも行って来いｗ
たいてい一人は女子プロいるから
普段からも態度悪いが1万点切ると露骨にキレて卓の空気悪くする
それ以外の店でも
メンバーにもかかわらず卓の空気悪くする奴はプロが多い
というかプロでマナーいいやつってそんないないだろｗ
大抵は常に牌カチャカチャさせてるか打牌強打
片山のミスチョイスでも行って来いｗ
たいてい一人は女子プロいるから
普段からも態度悪いが1万点切ると露骨にキレて卓の空気悪くする
それ以外の店でも
メンバーにもかかわらず卓の空気悪くする奴はプロが多い
というかプロでマナーいいやつってそんないないだろｗ
大抵は常に牌カチャカチャさせてるか打牌強打
とりあえず
たったひとりの雑魚プロ出して全体を語ることがおかしい話
たったひとりの雑魚プロ出して全体を語ることがおかしい話
>>970
次スレよろしく
次スレよろしく
975 ：カキコ人：2007/07/07(土) 00:18:45 ID:xG1USh4x
>971
昔の月刊プロ麻雀見たら分かるかも。
昔の月刊プロ麻雀見たら分かるかも。
カキコ人へ
プロ連盟の第１期からリーグ戦Ａ1の結果教えてください
プロ連盟の第１期からリーグ戦Ａ1の結果教えてください
>>964
ミナミ見っけｗｗ
ミナミ見っけｗｗ
理想いなくなるなら次スレまた良スレなりそうだね
理想と詐称の人とかじゃなく討論以前の対話できる人募集
願わくばカキコ人さんに建てて欲しい
理想と詐称の人とかじゃなく討論以前の対話できる人募集
願わくばカキコ人さんに建てて欲しい
このスレは理想雀士がニセ御供やお風呂に嫉妬して建てたスレ
それでも理想がいなければ盛り上がらない件
982 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/08(日) 11:16:15 ID:N2aSVS4Z
次は理想の代わりに、他スレからカルチーでも呼んでくるか？ｗ
皆さん質問！
プロって自分の打牌の理由を説明できないといけないの？
結果が出てれば何切ってもいいんじゃね？
亜空間がいい見本。あれなんかまともな説明になってない。
それとプロ野球で強いと言われてるチームでも勝率６５％くらいでしょ。
麻雀プロも連帯率６５％くらいで勝てればいいんじゃね？
ただ問題は麻雀の場合ものすごい格下相手でも６５％くらいが精一杯ってのがね～
プロって自分の打牌の理由を説明できないといけないの？
結果が出てれば何切ってもいいんじゃね？
亜空間がいい見本。あれなんかまともな説明になってない。
それとプロ野球で強いと言われてるチームでも勝率６５％くらいでしょ。
麻雀プロも連帯率６５％くらいで勝てればいいんじゃね？
ただ問題は麻雀の場合ものすごい格下相手でも６５％くらいが精一杯ってのがね～
説得力の有無はともかく自分の打牌くらい説明出来るだろ
むしろ出来ない奴は真剣に麻雀打ってないんだから少なくともプロ名乗っちゃダメ
むしろ出来ない奴は真剣に麻雀打ってないんだから少なくともプロ名乗っちゃダメ
985 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/08(日) 12:00:43 ID:N2aSVS4Z
↑↑↑
みんな、これが今の麻雀プロといわれる連中の現状だ。
見ての通り＜必須常識知らず＞の典型。
みんな、これが今の麻雀プロといわれる連中の現状だ。
見ての通り＜必須常識知らず＞の典型。
986 ：985：2007/07/08(日) 12:02:19 ID:N2aSVS4Z
↑>>983に対してのレスだ。
＞結果が出てれば何切ってもいいんじゃね？
| ､_(o)_,: _(o)_, :::|ぅぁぁぁあぁぁ
| ､_(o)_,: _(o)_, :::|ぅぁぁぁあぁぁ
ようは何も考えて打ってないということだ。
みんな感性とかいって、よくわからない感覚に従って打ってるから、
打牌の説明ができないんだよ。
打牌の説明できない奴は、自分でバカだと発表してるようなもん。
みんな感性とかいって、よくわからない感覚に従って打ってるから、
打牌の説明ができないんだよ。
打牌の説明できない奴は、自分でバカだと発表してるようなもん。
麻雀プロに関しては、結果＞過程 でしょ。
でもそれはしっかりとした過程を踏まえての結果のこと。
結果が出てれば過程はどんなひどい打ち筋でもいいというのはどうなの？
でもそれはしっかりとした過程を踏まえての結果のこと。
結果が出てれば過程はどんなひどい打ち筋でもいいというのはどうなの？
ところがどの統計見てもたいした結果が出てないというこの事実
麻雀プロは過程はクソ。
肝心の結果もクソ。
つまりクソ。
肝心の結果もクソ。
つまりクソ。
麻雀の感性は馬鹿には理解出来ない世界ｗ
983だけど。俺、一般人だよ。
プロとして基本的な事は説明できても、
細かいところまでは説明できないだろ？
説明がつく打ち方見て楽しい？
少しクレイジーな打ち手の方が魅力的じゃないか？
野球と麻雀は全然違うが、
イチローの振り子打法を論理的に説明できるか？
プロとして基本的な事は説明できても、
細かいところまでは説明できないだろ？
説明がつく打ち方見て楽しい？
少しクレイジーな打ち手の方が魅力的じゃないか？
野球と麻雀は全然違うが、
イチローの振り子打法を論理的に説明できるか？
論理だけで説明できるのならばプロでしょう。
本当にそれを生活の糧にするのならば、
「論理だけでは説明できない事」をするわけにはいきません。
論理だけでは説明できない領域に踏み込むことが出来るのは
アマチュアの特権かと。
本当にそれを生活の糧にするのならば、
「論理だけでは説明できない事」をするわけにはいきません。
論理だけでは説明できない領域に踏み込むことが出来るのは
アマチュアの特権かと。
つまりプロは説明できるがしないだけだと・・
アホか
アホか
997 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/08(日) 22:35:13 ID:N2aSVS4Z
そろそろ次のスレ誰かたててくれい。
俺、立て方知らん＞＜
立てようとしたが出来なかった・・・・
998 ：焼き鳥名無しさん：2007/07/09(月) 00:31:16 ID:AakBMntt
練馬警察一課の強引な取り調べに気をつけて！
プロ批判するやつって負け犬ばかりかよ
1000なら理想雀士が復帰
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。