役牌・翻牌・字牌の絞り・扱いについて

>>869
言われるわけないだろう。
他人の打牌を批判するのはどんなフリーでも一番の禁止事項だ。
ひきこもっないで、一回フリー行ってみろよwww

>>871
ああすまん、そういう意味ではなく「ちょwwwwwwwおまwwwwwwwwww」みたいなやつ

でもいるぜ、やたら他人の打ち筋に文句つける奴
やれドラを鳴かせりゃヌルヘボだのモロ引っ掛けは汚いだの…
ま、そういう奴はウゼェだけで腕は大したことないけどな

絞る絞らないどっちでもいいけど
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
で東切る奴はただ手なりに打ってるだけだろ

代走なら東切るだろうし間違いではないけど
この後の変化と切り順のパターンが把握できてれば九切りのが
攻守のバランスが取れてて回しやすいのが分かる
ベタオリかゼンツ前提の打ち方なら東切りでいい

>>873
結局、あなたは九切りが東切りより優れていると思うの？
その理由をきちんと筋道立てて説明できるの？
配牌で東を対子で持たれている確率の小ささと
手牌が変化するまで東を絞っている間に
他家が東を重ねる確率の大きさを把握できている人にとっては
東切りのほうが攻守のバランスが取れていることになるんだよ。

九切れば東以外に一枚浮き牌持ちつつ変化を待てるんだよ
最悪八九が間に合わなくなることも分からんの?

>>874
配牌で東を対子で持たれている確率なんか絞りに全然関係ないよ。
自分の牌姿次第で絞るか絞らずに先切りするかなのだよ。
いい加減理解しようよ。ウザいし。

つまり九切り派にとっての攻守のバランスとは
自分の手牌のバランスのことなんだね。
他家の手が配牌時からどう変化していくかは
見えないからあまり気にしないわけだ。
東切り派は自分の手牌の良し悪しに関係なく
確率に従って最も不要な牌を最も早く切ろうとしている。。
もうこれは、麻雀観の違いとしか言いようがないね。
だから、どっちが有利とか主観で語るのはいい加減にやめてほしい。

大体この形で八九残すって言うことは
いつも手牌ブクブクにしてほとんど安牌抱えないってことだろ?
リーチ後に自分がどれだけ危険牌切ってるか自覚ある?

>>874
そもそも>>873は優劣の話じゃないだろ
より回しやすいか否かの話

そんなに勝ち負けの話がしたいのお前は？

>>877
絞りに確率は関係ないって何度言えば分かる？

１巡目に東を切って他家に放銃する確率は？
１６巡目なら？絞りって牌を切る巡目を変えることだよね？

これは釣りなのか?

>>879
東切りは手なりのドンジャラ打法で
九切りは一ひねりした渋い一打
みたいな見下した感情が言葉の端々から
滲み出ているように見えた、というか、絞り派全般に
そういう固定観念が蔓延していると思ったのでね。
別に東を切るからといってベタオリゼンツするわけでもないし。

>>880
>>881を見る限り100年経っても理解出来なさそう。

一度引っ込めた牌を二度と出さないなら
それって絞りではなく降りでしょ
絞り派って降りまくって得意げになってるけど
和了率低いから結局絞ったことで有利になれてないね

絞りとは関係なくなってくるけど東切る人って普段安牌は抱えてるの？

九切りは共通安牌引いたら八と入れ替える人が多い
状況が動いたら抱えておいた安牌切ればいい、
回し主体の人ならこの一順はかなり重要
その間に何か通ってターツ選択に幅が出たりする

東切りはこのあと共通安牌引いてもツモ切るだろう？
先制されたとき安牌抱えられる人に比べ一順ターツ選択が早くなるので
危険牌通す必要性が増える

安牌抱えるのは、完全に自分の手が遅れそうだという自覚がある時くらい。
２シャンテンの手をもらった１巡目なんだから、手なりで十分
そんな早い巡目から共通安牌なんて考えない。

八九残して間に合わなくなることもあるだろうが、
逆に、八九を落としたがために、後から六や七、八を持ってきて手が遅れたことによる
上がり逃しの方が、傷が大きいことだってあるんだから。

１巡目のこの形から安牌なんて考えない。
というかこの手を例題にして安牌抱えないのかなんていうのが変。

絞りに関して重要なのはどの程度の手なら絞るかということと、
どのようなタイミング（自分の手・場況）で切るのかという２点。
この点がしっかりしていなけりゃそりゃ和了率も無駄に下がるだろ。

もう絞りの定義とか有効性とかわかってないヤツは放っといてこの辺りの話をしたい。
役に立たないと思うなら一々書き込むなよ。話が進まん。

>>888
鳴かれても真っ直ぐ和了りに向かうと決めたら切ればいい。

東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
東切る人に質問。

東１局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ�F
何を切る？

九切るよ

>>891
今度は手を狭くするのか？ｗ

また湧いたよこの「一貫してないじゃないか厨」が。
＞今度は手を狭くするのか？だ？
この配牌なら初手から真っ直ぐ出切るだけ高く好形のテンパイを取りに行ってるだけ。
配牌のみならずツモもいいのが来たから今度は更に高い手を狙っただけに過ぎない。
オマケにこの形でツモ�Fならクイタンある分シャンテン落としても早くするも高くするも可能になる。
そもそも麻雀はテンパイまでが勝負じゃない。アガリまでが勝負だ。
出切るだけ早く、出切るだけ高く広くするのは基本中の基本。
ここからはもう絞りの問題じゃない。

絞り＝降りではないが、同時に絞らない＝棒テンではない。>>888で言った
＞絞りに関して重要なのはどの程度の手なら絞るかということと、
＞どのようなタイミング（自分の手・場況）で切るのかという２点。
というのはつまりこういうこと。
絞らなくていい手で絞り、絞らなくてはならない手で絞らないのではどっちも駄目。

>>893
お前馬鹿ですか？
だったら１巡目に九切りだろｗ

七・八・九ツモらないとわかってるならその通りだな。
そんなことが事前にわからないからこの手から東切るのを「手なり」というんだし、
事実一番手広いんだろ。そして裏目を引く可能性も最も少なく、そのダメージも小さい。

親の配牌にダブ東対子かどうかも事前にわからんだろｗ
しかも自分が有効牌をツモるかどうかも事前にわからんだろｗ
お前は馬鹿で下手糞だなｗ

>>895
東１局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ�F
ここから裏目を引く可能性が最も少ないのは�B切りだろ。

>>896
わかる訳ないだろうがそんなもん。
確定したことだけで麻雀打って勝てるなら苦労せんわ。
一つ言えるのはあがれる手で下手に下がってたら勝てるときも勝てんということくらい。

>>897
＞この配牌なら初手から真っ直ぐ出切るだけ高く好形のテンパイを取りに行ってるだけ。
＞配牌のみならずツモもいいのが来たから今度は更に高い手を狙っただけに過ぎない。
順番に話してるからちゃんと読んでくれ。
この形になったらドラへの重なりも含めたくっつきも狙ったほうが高く広い手になりそうというだけ。

完全先付けの時代なら役牌が先に出ないと相当困るが、後付ありなら別に役牌から先に鳴くことにこだわらなくていい。
だから、役牌を先に打たれようが後から出されようがほとんどスピードに変わりがない。
急所ならどこでもガンガン鳴いてくるタイプも多いし、役牌バックをうまく使える相手の方が強いしな。
だったらむしろ他家が重ねる前に打つ方が安全になるんじゃないかという話。
要するに、後付ありのルールだと絞りに効果はほとんどない。むしろデメリットの方が大きいかもしれない。
効果のあるケースもあるのかもしれないが、相当にレアケースなので技術としての重要度はかなり低い。
じゃあ、絞りなんていらねーよｗってことになる。
先付けルールなら確かに役牌を鳴けるか鳴けないかでスピードが相当変わってくるから、
そうしたルールでは絞りには確かに意味があるんだけどね。
古い時代の麻雀を打つ人ほど、そうした感覚が染み付いてるんじゃないの？
ルール設定をちゃんとしないと話がかみ合わないんじゃあ。

＞この配牌なら初手から真っ直ぐ出切るだけ高く好形のテンパイを取りに行ってるだけ。
だから第１打に九八を外すのです。
その後ツモに恵まれなければ東握り潰す。
それが絞り。分かったか？

何か勘違いがあるようだが、俺は絞る時は絞るぞ。
この手なら絞る必要はないと考えるだけだ。
東切っときゃ八九か�E�Gのターツが完成した時点でドラともう一枚
中張牌の浮き牌かくっつき牌持てるんだからな。

絞れるから上手いんじゃないよ。
的確に絞るべき時に絞って切るべきタイミングで切れるからこそ意味がある。
＞それが絞り。わかったか？
とか小学生が九九覚えたの自慢してるみたいで滑稽だぞ。

>>901
ドラが浮いている状況なので絞るべきと考えるのが普通。
要は真っ直ぐあがりに向かわない状況なので絞るべき。
真っ直ぐあがりに向かうというのは七か�F引いたら�B切り。
お前の甘い考えのほうが滑稽。

>>902
ドラが一枚浮いているくらいで真っ直ぐ上がりに向かわないとか、バカですか？

なんで議論しようってんならちゃんと人のレス読まないかね？
＞この配牌なら初手から真っ直ぐ出切るだけ高く好形のテンパイを取りに行ってるだけ。
＞絞り＝降りではないが、同時に絞らない＝棒テンではない。
>>893でこう言ってる。もう一回だけわかりやすく言い直してやるが、
「初手からできるだけ早く広く高い手を目指す」と言ってるんだ。
２手目であっさりドラを切るのはただの棒テンからのテンパイ即リー。打点的には大きな損。
くっつきを考えれば広さ的にも問題がでる。
＞そもそも麻雀はテンパイまでが勝負じゃない。アガリまでが勝負だ。
とも言ってるだろう。
テンパって満足するならドラ切ればいい。だが俺はアガリまで見たいんでね。
2巡目で手牌こねる余裕がないなら普段よっぽどツモが悪いんだろう。
同情するよ。

>>899
>だったらむしろ他家が重ねる前に打つ方が安全になるんじゃないかという話。

既に重ねてるかどうかも事前にわからんだろが。
事前にわかっていることは、ドラが浮いた二向聴で親にダブ東ポンされた北家は苦しいということ。
だからドラがくっつくまで絞る。分かったか？

門前速度を重視して東を切り、喰いタンのイーシャンテンになれば九を外せばいい。
一手で喰いタンに変わる配牌で役牌の重なりに期待しても速度の向上にはつながらない。
だからこの手で東を絞ってペンチャンを外すというのは、降りを念頭に置いた打ち方だ。
これは、東をポンされたくないから配牌から（一時的に）降りる、と言っているに等しい。
ドラが浮いているといっても、喰いタンでドラ単騎にすれば3900点になるから
ドラが１枚もない場合と比べると、チャンス手だ。

>>905
あー、899は流れにのってないレスで悪いが、今議論されてる具体的なケースに言及してるわけじゃないので。
分かったか？とか言われても困る。

チャンス手なのに聴牌速度を落として東を抱え込み、
何巡かかけて有効牌を引き入れて、それからようやく
東を切るというのでは、やっていることが一貫していない。
東を鳴かれたくないから裏目を承知で手を遅くしたのに、
結局は、東を鳴かれる確率を上げてしまっただけに過ぎない。
よって、第一打に東を切らないのは「絞り」ではなく「降り」。

>>908
また来たのか。絞りが役に立たないと思うなら覗くなよ。
それとこの比較的恵まれた配牌で絞るなんていうヤツと一緒にしないでくれ。

>>908
>何巡かかけて有効牌を引き入れて

だからそれが間に合わなければ東を握り潰す。
間に合えば東を切る。
ズバズバ有効牌を引き込めるかどうかなど事前にわからんって。
で、事前にわかっていることがある。
それは
｢ドラが浮いた二向聴で親にダブ東ポンされた北家は苦しいということ。｣

有効牌を引かなければ握り潰す。
引いてきて勝負できる形になれば切る。
それが｢絞り｣。

＞888
君の言いたいことは理解した。
そこで聞きたい。
三四五七八九５６７�B�E�F�G
こんな聴牌になっても十分勝負できると考えますか？
リーチは？

めんどくせーやつらだな
３順後の形全部列挙してやらんと分からんの?

七引いても３切る（�G切りも同じようなもの）なら
最初から八九はいらない
その後に１２３４５引くほうが痛い

七引く前提だと３４５が消えるし六引かないとタンヤオにもならない
最終的に役なし愚形テンパイか
ドラ切ってピンフのみのテンパイになるのが目に見えてる
うまくいけばピンフドラ１テンパイになるかも知れんが
待ちはドラまたぎ、七にこだわる意味がワカンネ

しないよ。ダマで十分。そもそももう一枚の５はどこいった？
最高形を狙うなら678の三色に一手代わりの
＞三四五七八九５５６７�E�F�G
この形をドラ切りでテンパってるはず。
仮に今回のと違う展開からこうなったとしても手代わりや好形の変化がいくらあるんだ。

>>913
ああ、ドラ切りねｗ
東１北家が東、ドラと切って1000点の聴牌を目指すのかｗ
何考えて麻雀打ってんの？ｗ

こうなった以上、手代わりしないなら親をさくっと流せて良しとするさ。
役ありテンパってドラ打てないって（しかも３ハンアップあり）古くさ・・・
下手糞って意味でな。

あんたテンパイ遅らせた挙句、あがれなかったハズの他家の手を間に合わせてることが一杯あるよ。
気づいてないだけで。

>>914
なんの問題もないと思う。打点もたしかに重要だが、上がれるか上がれないかの方が重要だ。
この形なら先手をとって上がりきることは難しくない。

ダマなんてヌルすぎる。ダブ東とドラが素通りした状況なら
ピンフのみは即リーに決まってる。
こんなの15回に１回は一発でツモって裏ドラが乗る。

親にダブ東叩かせて�B食わせても1000点で勝負してくれる鴨の北家がいると楽だなｗ

>>916
俺もそう思うよ。
願わくばこの後いつの間にかダブ東やドラ鳴かれたり
張ったのが10巡目とかの話にすりかえられないことを願う。

>>917
ドラ１あれば即リーするがね。即か裏のどっちかでマンガンが見えるし。
流石に一発と裏両方同時に望むのは強欲すぎ。

>>918
と思ったら後付け設定炸裂かｗ
>>890-915のどこにダブ東とドラ鳴かれたという話が出たのか言ってみろ。

カンチャンペンチャン６七�Fと奇跡的とも思える鬼ヅモで３巡目にドラ�B切りで
東３�Bと河に並べて
三四五七八九５５６７�E�F�G
東１北家がこんな聴牌を目指すかね？
馬鹿だろ？