役牌・翻牌・字牌の絞り・扱いについて

役牌の扱いについてはまだまだ確立されてない部分が多いところ。
難しい役牌・翻牌の絞りについて議論しましょう。

役牌を絞るメリット
・他家の手を止めることができる
・それによって相対的に和了率を上げることができる
・役牌を重ねて使えることがある

役牌を絞るデメリット
・場合によっては受け入れを犠牲にしなければならない
・役牌を持っていることで面前リーチされる可能性が高まる
・役牌をポンされた時自分のツモ順で損をすることがある
・絞ることによって、他家が字牌を重ねる可能性もある
・扱いを間違えれば危険牌にすらなりうる

私は基本的な面子手の場合、色々試してみて

�@使えなさそうな孤立１９牌
※４持ちの１や６持ちの９。６８８９の形の９や面子十分な時etc
�A使えなさそうな孤立２８牌
※両面やドラ含みのカンチャンのみなどで面子十分な時
�B他風牌・初牌じゃない役牌
※親なら南→西→北　子なら東→北→西→南
�C孤立１９牌
�D初牌の役牌
※東場西家なら白発中→東→西
�E孤立２８牌

という形に確立しました。基本的に手を犠牲にしない程度の絞りをするといった感じでしょうか？

しかし多くのプロは染め屋がいないような状況でも相当な絞りをしますし、上手い人の中でも逆に役牌から切ることが多い方もいらっしゃいます。

字牌の扱い・絞りに関する意見をうかがいたいので、皆様是非お願いいたします。

まず同じ様なスレがないかを確かめよう。

あ五勇

ロックマンファイナル

絞りに関連してちょっと質問なんだけど、
オーラス自分が微差でトップ。4人ともトップが窺える状況で、配牌で翻牌入ってたら扱いどうする？
俺は重なり拒否して序盤で切るんだけど、鳴かれる事も多い。かといって、絞れば手は進まないし、持ち過ぎたらいずれ切れなくなるかもしれなしい…。
どうすべき？
ちなみに親は他家。

自分の配牌にもよるんじゃないの。
手早くピンフやタンヤオに向かえそうだったら何のためらいもなく切るし、
そうでないなら取っておく。

プロは何であんだけ役牌絞るんだろう。誰か教えて。

絞れる限りは絞る、役牌ドラ二なんぞで軽く上がられるわけにはいかない、
ドラならテンパイしてから、有効字牌ならそれなりの理由がついてから切る、
って言う美学があるのでは。

オーラス、2着目に2万5千点以上の差をつけた大トップ。
鼻歌混じりに配牌にあった中を切ったら2着目がポン！
そして流局間際、ラス目が白を切って・・・
それ以来、俺はトップ目で三元牌を切るのをやめた

>>11
そんなレアケースに遭遇したぐらいで打ち方変えるなドヘタ。

うっせい

age

>>11
それはレアケース。
どうしても大三元が怖いなら、一枚場に出た白・発・中をすぐ合わせ打つといい。
あとは三元牌をギリギリまで絞って、対子以上で使うとか。

でも三元牌は確かに相当怖い。

螳滄圀螟ｧ荳牙??縺ｪ繧薙※縺ｻ縺ｨ繧薙←縺ｪ縺?縺代←
荳ｭ魑ｴ縺九ｌ縺ｦ逋ｽ逋ｺ縺檎函迚後↑縺�縺代〒繝励Ξ繝?繧ｷ繝｣繝ｼ縺後≠繧九ｈ縺ｭ縲?

>>7
そんなことで悩むぐらいなら打たないこと

アシストばっかりする奴は麻雀をやめたほうがいい。もっとたちが悪いのは鳴かせたくせにベタオリする奴だ。

>>19
鳴かせたくせにベタ降りする奴･･･俺のことだな。すまんかった。

>>4
重複してるの？

はぁ　まんこまんこ

>>19
そ、そんな餌に釣られクマー（AAｒｙ

先行親リーが掛かった時、自分が行けそうになかったら他の散家にアシストするのは日常茶飯事ですが
鳴かれて安そうなら差込までしたり、逆に殴り合って貰うために鳴かせてベタ降りも当然する

>>23
親リーの現物以外でアシストできる？

できる。限度はあるがな

つか、ただのベタ降りでもリーチの現物だけ切って済むなんてことはあまりないだろ

親リーに対しても危険だが、下家の超キー牌でもアシストできる？

それが限度を超しているという奴だ

先ず、リーチへ打ち込むつもりが全く無いのだからリーチに対して危険度の高い牌は切らない

あと、狙ってアシストするのは中々難しい
鳴けそうな牌何枚か切ってみて、その内一枚でも鳴いてくれれば良し、という精度でしかない
俺の場合はね

スレタイにそった議論が一つも出てないな

>>2
＞役牌を絞るデメリット

＞・役牌を持っていることで面前リーチされる可能性が高まる
だったらポンされたほうがマシとの考えかな？

＞・役牌をポンされた時自分のツモ順で損をすることがある
絞ってるのに｢ポンされたとき｣って意味不明。

＞・絞ることによって、他家が字牌を重ねる可能性もある
メリットの｢役牌を重ねて使えることがある｣と相殺。

＞・扱いを間違えれば危険牌にすらなりうる
絞らずポンされたら向聴進めた上に危険牌が他の牌になるだけの話。

>>3
＞字牌の扱い・絞りに関する意見をうかがいたいので、皆様是非お願いいたします。

簡単に言うと、ポンされても十分勝負になる手格好になるまで絞ればいい。

>>29
・役牌を持っていることで面前リーチされる可能性が高まる
→役牌を鳴かせた場合、面前リーチよりは若干翻牌のみとかドラ１のみの鳴きもありうるので安く収まる可能性がやや高いかなぁと。もちろん逆にやりにくくなることも多いけど。

＞・役牌をポンされた時自分のツモ順で損をすることがある 。絞ってるのに｢ポンされたとき｣って意味不明。
→これは周りが絞る面子なら問題ないことだけど、自分が１枚・Ａ家が２枚・Ｂ家が１枚持っていたとき、Ｂの１枚で鳴かれると、自分が鳴かれたときよりはツモ順で損をする

＞・絞ることによって、他家が字牌を重ねる可能性もある
→卍氏のおっしゃるとおりです

＞・扱いを間違えれば危険牌にすらなりうる
→これは経験である程度補えるけど、先に切っておけばいけたのになぁって思うこともあるし、危険牌が他の牌になったとしても自分がその危険牌を切らなければならないとは限らない。

>>30
まぁそういわれると元も子もないんだけどねｗ　俺もある程度勝負できる手になるまでは絞る派です。ネット麻雀ではまぁまぁ絞る方って感じでしょうか。

ただ>>3でもいってるみたいにプロの打牌を見てると、カンチャンや面子不十分な状態での浮き牌すら切って絞ることもあるのを疑問に思っていました。どちらにせよ論点が広すぎてもう少しケースを絞ったほうがいいのかもはしれませんね。

俺は精々、子の時にダブ東を絞る位かな

>>29
>メリットの｢役牌を重ねて使えることがある｣と相殺。
相殺されるとは思えない
字牌を絞りたくなる状況というのは、自分はタンピン系を狙っている場合が多い
そんなときに字牌が重なっても邪魔なだけ
つまり、｢役牌を重ねて使えることがある｣というのはほとんどメリットとして機能しない
よってデメリットだけが増えることになる

>絞らずポンされたら向聴進めた上に危険牌が他の牌になるだけの話。
それは確かにその通りだが、字牌を絞っていても他の牌が危険牌となる可能性は十分にあるのでは？

>>2
>・場合によっては受け入れを犠牲にしなければならない
「常に」ではないか？
受け入れを犠牲にしない絞りというのがあったら教えて欲しい

>・他家の手を止めることができる
「かもしれない」

>・それによって相対的に和了率を上げることができる
絞れば自分の手も狭くなる。だから簡単には和了率が上がるとは言い切れない

愚かな現役の売国政治家ども。見事に民主党と社民党議員ばかり・・・(当時、公明党議員も数名いた)
▼北朝鮮スパイ・辛光洙（シン・グァンス）釈放嘆願に署名した国会議員（2005年7月現在も国会議員を続けている議員）
★土井たか子　社民党　　(元社会党)　　兵庫7区　　 （日朝友好議連）
★菅直人　　　　民主党　　　　　　　　　　　東京18区
★田　英夫　　　社民党　　　　　　　　　　　比例　　　　 （日朝友好議連）
★本岡昭次　　　民主党　　（元社会党）　兵庫県　　　（2004年引退）
★渕上貞雄　　.社民党　　　　　　　　　　　 比例　　　　 （日朝友好議連）
★江田五月　　.民主党　　（元社民連）　　岡山県
★佐藤観樹　　　民主党　　（元社会党）　愛知県10区　（2004年辞職　詐欺容疑で逮捕）
★伊藤忠治　　.民主党　　（元社会党）　　比例東海
★田並胤明　　.民主党　　（元社会党）　　比例北関東
★山下八洲夫　民主党　　（元社会党）　　岐阜県　　　（日朝友好議連）
★千葉景子　　.民主党　　（元社会党）　　神奈川県
★山本正和　　.無所属　　（社民党除名）　比例　　　　（日朝友好議連）
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html
動画
シンガンスのことを出されて顔色が変わりファビョる菅直人ｗｗｗｗｗ
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date4752.zip
前スレ
北朝鮮工作員辛光洙の釈放を求めた民主党と社民党2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1126151704/

愚かな現役の売国政治家ども。見事に民主党と社民党議員ばかり・・・(当時、公明党議員も数名いた)
▼北朝鮮スパイ・辛光洙（シン・グァンス）釈放嘆願に署名した国会議員（2005年7月現在も国会議員を続けている議員）
★土井たか子　社民党　　(元社会党)　　兵庫7区　　 （日朝友好議連）
★菅直人　　　　民主党　　　　　　　　　　　東京18区
★田　英夫　　　社民党　　　　　　　　　　　比例　　　　 （日朝友好議連）
★本岡昭次　　　民主党　　（元社会党）　兵庫県　　　（2004年引退）
★渕上貞雄　　.社民党　　　　　　　　　　　 比例　　　　 （日朝友好議連）
★江田五月　　.民主党　　（元社民連）　　岡山県
★佐藤観樹　　　民主党　　（元社会党）　愛知県10区　（2004年辞職　詐欺容疑で逮捕）
★伊藤忠治　　.民主党　　（元社会党）　　比例東海
★田並胤明　　.民主党　　（元社会党）　　比例北関東
★山下八洲夫　民主党　　（元社会党）　　岐阜県　　　（日朝友好議連）
★千葉景子　　.民主党　　（元社会党）　　神奈川県
★山本正和　　.無所属　　（社民党除名）　比例　　　　（日朝友好議連）
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html
動画
シンガンスのことを出されて顔色が変わりファビョる菅直人ｗｗｗｗｗ
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date4752.zip
前スレ
北朝鮮工作員辛光洙の釈放を求めた民主党と社民党2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1126151704/

>>31

＞→これは周りが絞る面子なら問題ないことだけど、自分が１枚・Ａ家が２枚・Ｂ家が１枚持っていたとき、Ｂの１枚で鳴かれると、自分が鳴かれたときよりはツモ順で損をする
別に損じゃないよ。
国士狙い以外確実な安牌を１枚持っているアドバンテージと考える。

＞→これは経験である程度補えるけど、先に切っておけばいけたのになぁって思うこともあるし、
先に切れば行けると思った時点で切ればいいだけの話。
叩かれたら勝負にならんと思ったら絞るし、叩かれても十分勝負になると思ったら切る。

>>33

＞字牌を絞りたくなる状況というのは、自分はタンピン系を狙っている場合が多い
＞そんなときに字牌が重なっても邪魔なだけ
自分がタンピン系で字牌が重なれば比較的安全な不要牌が対子で２枚ってこと。
飜牌を絶対絞りたくなる状況は、自分が手バラで上がりに向かえそうにない時。
もしくはここで叩かれたら勝負にならない時。
例えば・・・になるかな？
東１局３巡目北家ドラ９
一三五５７９９�A�A�B�B�D東
ドラが２枚あるので上がりに向かいたいけど、ここで東を親に叩かれたらスピードで勝負にならんでしょ。

＞字牌を絞っていても他の牌が危険牌となる可能性は十分にあるのでは？
それ言うたら何も切れんって。
今できることをする。
つまりポンされて他家が向聴進むかもしれない飜牌を絞ること。
もちろん自分が十分上がりに向かえる好形の勝負手なら切ってポンされてもいい。

3巡目で勝負下りたくないけどなぁ。
むしろ、東2枚持ってないと思って早めに東切りたいけど。

ドラドラのチャンス手、まさか降りないでしょ。
七対子と順子手と東に上がりを求めつつここではまだ絞りたい。
で、ちょっと訂正しときます。すんません。
東１局３巡目北家ドラ９
一三五５７９９�A�A�B�B�D東　ツモ�@

>>39
その手牌から東以外の牌、例えば�Dを切ったとしても、それは東を絞ったとはいえない

＼(^_^)(^_^)／

>>39
自分がチャンス手で字牌を重ねて使いたいときは、
絞りじゃなくて、手なりだと思うのだが。

絞り：他家に使わせたくないために、自分がいらない牌でも切らない
手なり：自分で使いたくて残す。他の部分が整ってきたら切る。

>>37
＞自分がタンピン系で字牌が重なれば比較的安全な不要牌が対子で２枚ってこと。
たしかにそうだが、それによって切られた牌の受け入れが減ってしまう。
字牌の変わりに残していた牌がトイツになれば、ピンフの雀頭になるし、
有効牌をひけばターツにもメンツにもなる。
安全牌は手牌が整ってから持てばいいだけの話。

よってタンピン手でも、雀頭がある形、シャンテン数によって
字牌の扱い方は変わってくると思われる。

断トツのトップ 毎回 国士ねらいで字牌絞り ダメすか?

>>44
自分の手牌によりますね。
ヤオチューハイが多く、あまりにもアガリが遠そうな場合には、
絞りもかねて国士でもいいかも。
ただ親だけはマークしておいた方がいいでしょうね。
親が一色手やドラポンをしていたら、字牌を抱えてオリればいい。
もともとダメもとで国士狙いだから、無理することもない。

アガリが速そうな場合は、自然にアガリに向かう方がいい。
自分がアガることで、ツモによる失点や親の連荘を防げる。
この場合も親だけをマークしてればいいかな。

卍の相手するならそれなりの覚悟しといたほうがいいぞ。

プロの絞りはおかしい。出しても１なきする奴いないし、なんのために絞ってるのか分からん。
なにか決め事でもして打ってんじゃないのかと思ってる。
おた風より浮いてる５切ったりして次順同じ５ツモって使えばいいのに切るし、相当損してるぞ。

安牌残しだろそれは…
一鳴きするかどうかはわからんし、もし一鳴きなら相当早い、
他も形が出来上がってるとみて間違いないレベルの相手だ。
鳴かれた瞬間に完全マークしなきゃならん。

>>４６
それなりの覚悟ですか。
卍さんのことは良く知らないのですが、どういう意味でしょうか？

>>４７
プロ自身もなんのために絞っているか分かっていないと思いますよ。
字牌の扱い方は、今のところあまり研究されていません。
(先切りの有効性を凸氏が検証したくらい。)

字牌の扱いの研究をしているプロはあまりいません。
だからプロはなんとなく絞っているだけです。
すぐに切って鳴かれるのは下手で、自分の手牌が整うまで絞るのがうまい。
という大昔の固定観念にとらわれているのです。

いずれにせよ、字牌の扱いはかなり雑な人が多いですね。
タンピン手なのに、序盤で浮き牌を切って字牌を温存、
浮き牌にくっついた牌もツモ切りしてターツをロス、
他家が字牌を重ねてから鳴かす、あるいはリーチが入ってからシャボに放銃。
典型的な字牌の扱いの間違ったパターンです。

>>49
これとか
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/mj/1175704637/l50
時間があるなら見てきてみ。他にも完先とアリアリ関係の過去スレとか色々面白いのが見れる。（そっちはコテ816）

古い・訳のわからん自説を展開→コテ名無し問わず諭される・煽られる→
逆切れで自演荒らし粘着→スレ荒れる→完全スルー
というのが定番のパターン。お陰でせっかくの良スレや良コテも離れていく。
まともな話してくれるコテが消えるのは勿体ないからな。参考程度に頭に入れといてくれ。

>>49 わざわざ研究するまでもなく、自分が役牌やドラをトイツで持ってた場合を考えれば、
早くに出してもらえばどんだけ楽か、知ってるからだろ。
もちろんタイミング的に早切りが逆に助かる場合もあるし、すべての役牌を絞ったりもできん。
しかし自分の姿勢が整っていないうちに、そんな簡単に運まかせ・駄目だったら流そう、的なアッサリ戦術では、プロの中で勝ち残れないだろ。

タンピン手だとしてもドラや複合役がなきゃ高いとも言えない、
他家の手を一気に進めて、役まで付ける字牌を切り出すリスクを考えたら、
真ん中の両面ターツだからってそんなに重要なもんにはならない。
だから出すならテンパイか好形シャンテン、勝負できる段階で、と言うのが"基本"になるのは道理だろう。

全員が役牌を絞っているのと
全員が役牌を重ねようとしているのは似てる

>>50
ありがとう。時間があるときに見てみることにする。

>>51>>52
たしかになんでもかんでも先切りすればいいものではない。
自分の手牌が整っていないうちなら字牌を温存する機会は多い。
私が問題にしているのは、字牌の扱いについて深く考えず、
ただ昔の考え方を頑なに信じて、そこで思考が停止していうことである。

昔の考え方：ほぼどんな状況でも、相手に鳴かれたら困るから絞る。
ほとんどが手なり、または無駄に絞りすぎ。

私の考え方：状況によって自分が重ねて使いたい場合は残す。状況に応じて
手なり、先切り、絞り、駆け引き(鳴かせ、ブラフ)などの戦術を使い分ける。

絞りはデメリットがたくさんある。それを軽視しすぎ。
当然メリットもあるので、どんな状況のときに絞るのか、絞らないのか、
いろんな状況を考えておくことが重要である。

なんだ…マトモなレスもするコテだったのかｗ

先付けされても字牌絞れば全部通るのに馬鹿が役牌出す
頭が悪いから手順の愚かさに気づかない
そして手もまとまってないのに振り込む馬鹿

先付けやバックで食い散らかすヤツには役牌絞って危険牌先切り→頃合を見て役牌を勝負するor降りる
逆に役牌を絞るヤツには重ねられる前に先切り→不要牌を切って勝負

特に先付けバック大好きなスピード派（正式名称下手糞な絵合わせ派）には２・３局役牌を絞り殺してやれば
勝手に周りの手に振り込んで自滅していく。
もちろん自分の手が良ければ振り込んで貰う側に回ることが出来る。
この手の早漏をきっちり殺しとけばラスはなくなって楽な展開になるのに
字牌鳴かせてアシストする（もちろん本人にアシストの自覚なし）下手糞が多い。
特にドラが見えてないときに見え見えのバックに鳴かせるヤツは
自分の首を他の２人ごと閉めてるだけなのに気づけ。

>>57
＞頃合を見て役牌を勝負する
これはない。勝負する気があるなら最初から切っておけば
ポンで済む。後から切るのはバックでロンされる危険性が増すだけ。
それこそ「後後付け」で役牌一枚からの仕掛けだったら
ポンすらされずに済むところを、得意げに役牌絞った挙句に
あがり放棄してノーテン罰符払ってる>>57は
「下手糞」の仕掛けに思いっきり翻弄されてることに気づけ。
鳴きでペンチャン処理して役牌バックで待つのが現代の常識。

役牌バックは守備に回るのが比較的容易、
という先に鳴くより優れている面もあるしな。

>>57
＞2.3局役牌を絞り殺してる間に
うん、それだけ自分も上がりを放棄してるわけだ。
一人の他家を落とすために、自分も一緒に落ちていってるだけじゃん。

オタ風はホンイツかドラでもない限り絞らないけど
自風、場風、三元牌は絞るかなあ。
自分が先に出してポンされたくないし
オタ風はポンされたら仕方ないくらいの気持ちだな使い道ないし。
もちろん配牌がピンフタンヤオすぐいけそうだったら
受け入れ狭くしたくないから先に字牌バンバンいくけど。

>>58
まさにそのとおりで、勝負する手であれば先切りがよい。
自分が使わない牌は、もっとも早く切ることが相手にその牌を使わせないコツである。
相手に重ねられてポン材にされる、もしくはロン牌になる可能性を
わざわざあげる必要はない。

とつげき東北氏のデータによると、ある巡目で字牌を切って鳴かれる確率は、
１巡目で先切りした場合で３，２％、
手が整ってきて６巡目あたりまで絞ってから切ると９，２％。
約３倍ほど鳴かれる確率が高くなる。

中途半端な絞りはデメリットが大きくなるだけ。
絞りが有効な戦術になるのは、流局まで字牌を絞りきった場合である。
つまり字牌が２枚切れになるまでは、自分のアガリを放棄する覚悟で
字牌を抱えて死ぬことである。
しかもアガリを放棄してまで絞りきっても、
同様に他家が絞らなければ絞りのメリットは半減する。

絞りに関しては、もう一つ大きなデメリットがある。
麻雀は４人でやるゲームだから、自分と絞った対象の他家だけ速度が落ちる。
(しかもこの場合、相手がトイツで字牌を持っていて、さらに鳴く場合のみ２人の速度が落ちるが、
実際はトイツで持っておらず、持っていても鳴かない場合もあり、自分だけ速度が落ちる可能性も高い。)

そうすると他家２人の相対速度があがる。
その分自分の和了率は下がる。失点も増える。

これらの(>>58を含む）デメリットがあっても、他家をマークしたほうがよいと考えられる
点数状況、場況でのみ絞りは有効といえる。

毎回自分だけいい手入る訳ないから
遠い手なら序盤から絞り→オリだろ

明らかに一人が染め手にきた場合に、まあ上家は絶対に絞るだろうが、下家・トイメンはどれくらい絞るべきなんだろうか？
字牌・染めてる色の牌ともに…

プロが字牌を絞るって言うけど､何処の話？
フリーで何度も色々なプロと対戦したけど、そんな印象は無いぞ。
テレビ対局やリーグ戦はラスを避ける→二着三着で無問題な状況が多いから参考にならないよ。

字牌を絞るって序盤てかﾃﾝﾊﾟｲ気配までの話しだから自分の点棒､手牌次第だと思う。
ハネ満が必要でﾀﾝﾋﾟﾝｲｰﾍﾟｰドラ2のｼｬﾝﾃﾝなら絞らないし、安泰な点棒状況でﾊﾞﾗﾊﾞﾗならｼｬﾝﾃﾝ数すすめないで絞るし。

状況判断は人それぞれだと思うからセオリー的なものって確立しないと思う。

>>64
まあそうですね。近い手でも絞りになるのが問題なわけで。

>>66
＞プロが字牌を絞るって言うけど､何処の話？

たいていどこでもプロは絞っている。ギャオやモンドを見れば分かる。
戦術本でも、「絞らない方がいい⇒先切りしたほうがいい。」
というプロの戦術をほとんど見たことがない。

＞テレビ対局やリーグ戦はラスを避ける→二着三着で無問題な状況が多いから参考にならないよ。

それはルールしだいでしょう。
オカがあったり、トップのウマが大きかったらトップを狙った方がいい。
リーグ戦の終盤や団体戦などで大きくリードしている場合なら、
２着３着でも問題ないケースがあるかもしれないが。

それになんで参考にならないかが分からない。
仮にそのような状況であっても、字牌の扱いはそれほど変わらないでしょう。
変わるとすれば、私ならそれこそ字牌を先切りして、場の状況を分かりやすくしますよ。
字牌を鳴かせれば、メンゼンに比べて平均打点も落ちるわけだし。
相手の待ちも分かりやすくなりますし。
それなのに、そうした状況でも字牌を絞るということは、
字牌の扱いが分かっていないということです。

＞状況判断は人それぞれだと思うからセオリー的なものって確立しないと思う。

自分だけのセオリーを確立すればいいのでは？
一部の麻雀プロが好んで使う「状況による」で思考停止するのではなく、
それこそいろんな状況を想定して、どのようなときに絞るのが有効か？
それを論理的に考えて、いろんな人とこうして意見を交換するだけでも
少しずつセオリーの確立に近づいていくと思うのだが。

>>67
いやね、モンドは見てるから言ってるのよ^_^;
例えば八人リーグの予選三回、足切り二人なんてルールだとラス以外ならいいやって打ち方が目立つよね。

俺の周りだけかもしれないけど、半荘清算ならひとつでも上の順位にってがっつくと思うんだ。


あのルールだと役牌の点数にしめる割合がでかい(赤無しってことね)から通常よりも絞らなくちゃいけない→打ち切れなくなって死亡に見えちゃう。
順位条件があるから自身がアガリに向かうよりも条件対象を落としに行くのが重要になるからこその打牌かなと。
なのでテレビ対局とかは参考にならないと思った。

戦術本は20年くらい前に灘の入門書よんだことしかないから分からないや

セオリーを確立するのを否定してる訳じゃないよ？
祝儀有り無しでも変わるし点棒でも変わるし場況でも変わるし。
要は金額にリスクが妥当かどうか、各々の基準でってことだよね。

フリー(赤四枚、祝儀は面前5000点相当)でプロ(誰だか知らない)の観戦してた時は字牌なんか先切り当たり前だったよ。

>>68
＞例えば八人リーグの予選三回、足切り二人なんてルールだとラス以外ならいいやって打ち方が目立つよね。
それはそのとおりだが、それが字牌の絞りが有効だという論理にはならない。
字牌の絞りによってラス率が落ちるなんて聞いたことがない。
なぜそうなるか、論理的な説明をしてほしい。

＞あのルールだと役牌の点数にしめる割合がでかい
ここらへんがよくわからないのだが。
和了平均打点に対して、役牌を鳴いたときの平均打点の割合のこと？

ノーテン罰符があるから役牌の絞りの有効性が話題になるんだよね。

>>69
＞ここらへんがよくわからない
単純に赤有りルールと赤無しルールを比べた時のアガリ翻にしめる役牌の割合｡
説明いらないでしょ？

俺の日本語が不自由なのは詫びるが、絞るのが有効だなんて言ってないよ。
モンド見ててアホ臭いと思うことのほうが多いよ。
なのに何でテレビ対局だとあの打牌になるのか考えたら、半荘清算じゃないって所しか思いつかないんだ。
楽にトップを取れる状況(加点が主眼な状況ね)は別にして、総合点が上位の三人は最下位を絞り殺す事で目的が一致する、そんな状況よく有るよね？
2/3回戦とかだと1回戦でトップだった人を意識しすぎる打牌が目につかないかな？


普通にフリーで打つ時とは状況が違いすぎて参考にならないって思うのです。
プロがフリーで自腹で打つ時もあの打牌なんてこと無いと思うので

>>71
＞単純に赤有りルールと赤無しルールを比べた時のアガリ翻にしめる役牌の割合｡
なるほど。了解。

＞絞るのが有効だなんて言ってないよ。
話の流れと、モンドにおいてのプロの字牌の扱いのあなたなりの考察から
絞りが有効だという主張だと判断したが、訂正する。

＞何でテレビ対局だとあの打牌になるのか考えたら、半荘清算じゃないって所しか思いつかないんだ。
＞総合点が上位の三人は最下位を絞り殺す
大局観をもったプロなら、そのあたりを考えて字牌の絞りをしているかもしれない。
それなら納得もいく。だが実際には、上記のような特殊な状況以外でも無意味に絞る。
大多数のプロは第１回戦の東１局から何も考えずに字牌を絞っている。
ひどいときには、下位で点数を叩きにいかないといけない状況の者が、
字牌を絞って手を遅らせることすらある。
さすがにこれを見ると、麻雀プロの擁護はできない。

うん。モンド見てるとプロって自称なんだなと(ry

役牌の扱い方がドラ以上に慎重だったりするもんね
土田とかトイツ大好きな人よりも自称デジタルな人の方が絞り傾向が強い気がする。

判断基準が不可解だよね

無意味に絞るヤツはカスだ。せいぜい絞られるがいい。絞るパターンはおりる時と(牌パイオリはカス)、オーラスのみ。

プロの対局見てると眠くなる。スピード感がないっていうか、鳴くべきところで鳴かない。
その上混一好きだから河が汚いし、流局が多い。まったく絞る必要がない。

『既存の戦術の影響』と『イメージの問題』　

・既存の戦術の影響
既存の戦術というのは、多くの場合が『麻雀プロの麻雀観』に直結するものです。
そして、１０年ほど前（最高位戦・連盟・１０１の３団体時代）であれば、
『一発・裏ドラなしが当たり前』で『ノーテン罰符なし』の団体もありました。　

ですので、麻雀プロが書く戦術というのは『守備のメリットが大きいルールを前提』としていたり、
『字牌はできる限り絞るのが美徳であるという考え』が根底にあったのです。　

これは『一発・裏ドラあり』が完全に主流となった現在においても、
その影響はかなり残っています。

また、『麻雀プロは自分の打牌の理由を説明できなければならない』
ということが言われている現状もあります。　

ですが、麻雀プロは『（先打ちに関して）その理由をきちんと説明できない』ですし、
『理由もなく字牌は切れない（と考えている）』ので、先打ちなどに関する戦術も
ほとんど発表されないという状況です。　

・イメージの問題　

『先打ち』というのは難しいものではありません。
ですので、イメージとしては『先打ち⇒簡単・誰でもできる、絞り⇒難しい・レベルが高い』
というのがあります。　

また、雀鬼会の『第１打に字牌を禁止』というのも、一時期はかなり流行しました。
よって、多くの麻雀打ちには『字牌の先打ちに対して少なからず抵抗感がある』のです。
また、それは『固定観念』であるとも言えるのではないでしょうか。

>>76
だから何だ。ここは貴方の現状の認識をレスするところじゃないぞ。
既存の戦術とかイメージ（固定観念？）で打牌が左右されるならば、
それはその程度の打ち手であって
そういう打ち手について語る事自体にどんな意味があるんだ。
スレタイについて自分の頭で考えてそれを書くならまだしも。
そんな長文の観察日記みたいなものを書いてどうなる。

>>77
そういうお前は何様だよ
プロの絞りについては
>>3でスレ主自身が持ち出した話だろ
空気読め

>>43
＞＞自分がタンピン系で字牌が重なれば比較的安全な不要牌が対子で２枚ってこと。
＞たしかにそうだが、それによって切られた牌の受け入れが減ってしまう。
＞字牌の変わりに残していた牌がトイツになれば、ピンフの雀頭になるし、
＞有効牌をひけばターツにもメンツにもなる。
＞安全牌は手牌が整ってから持てばいいだけの話。

既にタンピン系。
ターツも揃っているのでこれ以上増えてもメンツオーバーになる。
三色目がある有効孤立牌なら残して役牌切るケースはあるでしょうけど。
いずれにせよ上がりに向かうか否かの判断ができていない時点での役牌は絞ります。
｢状況的にココ引けなければ無理に上がりに向かう必要はない｣ってよくあるでしょ？
それに毎局聴牌入るはずないですしね。

>>79
既にタンピン系ということは、
ピンフの雀頭が確定しているということでいいですか？
雀頭が確定しているかどうかは、かなり大きな違いです。

＞ターツも揃っているのでこれ以上増えてもメンツオーバーになる。
完成メンツ以外は、すべてリャンメンターツである。ということでしょうか？
リャンメンターツでなければ、孤立牌を残してそこからリャンメンターツを
新たに作るというのも有効になります。
べつに役にからむ孤立牌だけが有効牌ではないでしょう。

文章だけだとわかりづらいので、何切る形式で示して頂けるとありがたいです。

役牌の絞りの意味が分からない。
役牌なんて鳴かれても、ﾀﾞﾌﾞ東やﾄﾞﾗが複数重なった場合、一色手くらいしか危険性なくね？
序盤に切って一鳴きされたらそれなりの手と考えて完全ﾏｰｸ、しかも序盤から手が揃ってて一鳴きされる可能性が高いとは思えない。
大体、最初は全ての牌がションパイな訳だし、いちいち字牌切るのためらってたら何もあがれないよ。
警戒するのは上に書いた通り。
自分が不要なら相手に2枚持たれる前にさっさと切った方がいいし、鳴かれたらその後の対応をしっかり。
ｱﾝﾊﾟｲとして抱えるのはいいけどね。
もし鳴かれた後にﾂﾓあがりされたら…なんて言ってるくらいなら自分が先にあがることを考える。
結論はと言うと自分の手を見て攻めるべきか守るべきか。これによる。

>>82が正論のようで矛盾している件について

>>80
雀頭確定してなくてもいいです。

例えば
東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
平和系ですが東をさっさと先切りしますか？

なんか絞りに関して若干ずれてるような。。。
不要牌を切りたくても切れないのが絞りであって、
自分にとって有効牌と思うなら絞りではないと思うのだが。。。

東が自分にとって有効牌と思うならまだ切らない。

今言ったのが絞りの定義なら、降りる以外で絞ったやつは麻雀やめた方がいい。

卍のことをまだマトモに麻雀打てる奴だと信じてる人が居ると可哀想なんで
馬鹿の証明材料は掃いて捨てる程あるけど とある過去スレから一つ選んで紹介しといてやろう
「お前ら下手糞に麻雀教えてやる」的態度で大上段に振りかぶった卍が出した究極の馬鹿設問＆馬鹿解答

状況:トップと5100点差の2着
　　　南四局 ドラ�E
　　　二三１２３４５�A�B�C�G�G東
設問:ここから一番望ましい『入り目』は何？

そもそも「望ましい入り目」って問題自体が間抜けだってのは取りあえず置いといてやってくれ
何人かが回答したが卍は全員不正解だと馬鹿にする
しかも「なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ？」という質問に
＞ん？
＞二三１２３４５�A�B�C�G�G東から望ましい入り目の答えは１つだからだぞ？
＞まだ解らない？嘘だろ？
と調子コキまくっていい気になってた

既に見た人も多いとは思うけど
そう スレ主の主張は「6以外無い！」だｗ
元々は>>409で紹介されてるスレの元になった別スレで卍が出してた問題なんだけどね
そこではもっと調子こいてた
6以外の選択する奴はド下手糞だの麻雀知らないだのと もう言いたい放題ｗ
しかも一番望ましい入り目が６だと言い張る根拠はただ一点
『三色に手変わりする牌が一番多い！』ときたもんだ

・・・馬鹿だろ？ｗ
6引いたって三色手変わりまでもう1牌
確定するまでには更にもう1牌必要じゃん
そもそも好きな牌を選べるならって設問なんだから 手変わりなんて考える必要全く無くね？
5200条件なら兎にも角にも三色確定する四引きが一番だってのは誰の目にも明らか

それを色んなコテに丁寧に説明して貰っても
「ん？
　二三１２３４５�A�B�C�G�G東から望ましい入り目の答えは１つだからだぞ？
　まだ解らない？嘘だろ？」
と馬鹿丸出し発言を続けるのがスレ主であり 6が一番と考える程度のレベルってのがスレ主の麻雀の腕なんだよ
古参の人間がスレ主の雀暦(ｗ20年に何の意味も無いと断定するのはこういった理由からだ

ご新規さんにも分かって貰えたかな

>>85
>>84の東が有効牌？

>>84
配牌でこの形なら、東切ってもいいと思う。
子に鳴かれる分には痛くない。東切らないなら九切る。
自分はまだ東切らない。

もし親に鳴かれたら、こちらはドラが孤立していて、且つ
愚形３組のターツ。親の上家という立場。
かなり厳しくなるので。

>>85
絞るって、「切りたくても切れない」というより、
「平易に切らない」ことを意味するような…。

相手を警戒して、本来最善手である牌を切らず、
切る順番を変えるのが絞りかと…。

だから>>84のような手で、九切った後に東が来て、東絞ってたんじゃないよ！
東重ねて上がろうと思ってたんだよ！っていっても、鳴いて３９００止まりの手になるのが関の山の
手にしちゃってるんで。

客観的に見て有効牌と呼べない牌を残しちゃってるから、
周りの人が見れば、「役牌絞ってるんだね」って思うと思うが。

主観的に決めてしまうと、他の人は反論の仕様がない…

絞ることもあるし絞らないこともアル。このバランスが大事。

とりあえずオリ以外で絞るカスな状況を聞こうか。

>>87
ってのは四が美味しい入り目なら、当然１切りしかないんだがいいのか？

絞るってのは、ピンフ系で絞っても意味ないわな。
役牌とピンフは水と油なんだから、自分にとっては速度が遅くなるだけだ。
が、絞ってたくさん握ってその結果ホンイツやチャンタ、トイトイの目が出てくればおいしい。
特に配牌が全くダメな場合にはこのパターンで和了率も打点も上げられる。

だから、絞るってのは、自分の攻撃を見ながら打つと自然に絞った形になるのであって、
意図してピンフ系で絞りに行けば逆に自分が上がれないだけで得にはならない。

>>93
ＹＯＵはＯＢＡＫＡ？
5200条件なんだから234が確定するなら
1をツモって1と�Gのシャボでもいいんだよ？

>>84
ペンチャンが嫌いなのでペンチャンを落とします。てか他のとこで４面１頭が出来そうなので字牌は絞っていきます。手が進んだらきりまつ

>>84
俺は東切らないけど設問としてはちょっとな…
最短が東、ドラ切って役無し穴待ちじゃ弱すぎる
三四五八九35567(368)で三順目ツモ牌が東､場には白中南西が一枚､ドラそばは切れてません。
鳴きもリーチも入ってない
東絞りますか？


>>93
絞るのと活用しようとしてガメるのは別問題だろ。

>>84
東しか切る牌ないけど。

三四五八九３５５６７（３６８）

・ツモ七、打３。ツモ六、打九。
ツモ８でタンヤオ三色。ツモ(７)でタンピン高め三色。　
・ツモ七、打３。ツモ(３)打５リーチ。ドラ雀頭でのリーチが打てる。
・ツモ九、打八。２メンツ、嵌張ターツ２つ、浮き牌、雀頭の形。
２６（２４５）ツモで、嵌張ターツがリャンメンターツになり、
嵌張ターツを先に引けばピンフになる。

このように、東を先切りして八九のターツを残しておくだけで、手牌に柔軟性がでてくる。
これで東を絞る人は、次に役牌を引いたら八切りだろうから、
完全に三色目がなくなり、タンヤオの可能性が低くなり、ピンフの可能性も低くなる。

これでは打点が下がるし、和了率も下がるだろう。
ここまでデメリットを考えて、なお絞るほうが有利だという判断ですか？

８４は東でいいでしょ
親なら３色もにらみながら八九のペンチャン落とし

６７８も見えるのか　ここは３４５で

東でいいけど俺はペンチャン落とす（九から）
絞りたいとか重ねたいじゃなくて
ペンチャン落としが間に合わなくなるのをさけるため
数牌が伸びたときに一順八（九）切りが遅れることになる
まだ押す手になってないのだから先に愚形を払う
ついでにいうと浮き牌一枚多く持てるので役牌２種抑えることもできる

役牌押さえてどうするの？まさか、勝負できる手になったら切るとかカスな事言うの？

>>101
確かにそういう人って多いよな。
鳴かせたくない〜〜と思って置いていて、自分の勝負手に目がくらんで自殺する人が多すぎる。
ってか、立直後はともかく、ダマや鳴き仕掛けに対して我慢してシボりきれる人間は少ない気がする。

>>100
＞ペンチャン落としが間に合わなくなるのをさけるため
絞っていた字牌が間に合わなくなる可能性もあるわけですが。

＞まだ押す手になってない
東１局の１巡目でリゃンシャンテンのタンヤオ嵌張ターツ２組とペンチャン１つとドラ。
十分攻められる手で、押す手だと思うんですけど。
これが押す手じゃないという感覚だと、たいていの手は押す手ではない事になる。
打点と和了率はかなり下がるでしょうね。

＞役牌２種抑えることもできる
この手で役牌２種絞るのですか。半分オリ気味ということですか。

それにしても絞り派は、けっこう多いな。
今まで字牌の扱いをろくに研究してこなかった麻雀プロの責任は大きいかも。

通れば勝負、打ち込めば自殺ってのは結果論だろ。
自分の勝負手とその役牌の危険度を天秤にかけて
行くべき時は行くべきだし抑えるべきときは抑えればいい。

どこまで正確に判断できるかは自信ないけど。

絞る＝オリ
これだけシンプルなのにぐだぐた議論してるのがムカつく。

>>97
そんなに都合良くツモれる自信があるなら東切りでもいいでしょうね。

どんなツモに恵まれるかなど分からない。
東切ったところで親にポンされるかどうかなど分からない。
ただ、確実に分かっていることがある。
まだ�Bが孤立している不十分な牌姿で親にダブ東叩かれたら苦しいということ。
しかも自分は北家。

叩かれて苦しいから早めに切る以外、選択肢が無いんじゃないか。馬鹿じゃね？
まさか、あそこからオリんの？馬鹿だな。

>>87
>>88

>>卍
今までの信念を曲げさせ納得させるのは、
どれだけ論理的に、または理論的に主張を繰り返しても難しいな。

ツッコみたいところがいくつかあるが、それはいいです。
また堂々巡りになりそうだし。

ひとつだけ質問。
絞る理由としては、手牌が不十分だから。現時点で相手に鳴かれたら不利になるから。
有効牌をツモって、手牌が十分戦える形になってから役牌を切る。
ということでいいですね。
では手牌が十分である。とはどのような牌姿ですか。
なるべく具体的に答えてほしい。

字牌は一枚叩かれると一気にポン･チーでアガリまで
持ってかれるんで、細心の注意を払ってるつもりなんだが
いざ実戦となるとついうっかり鳴かせちゃうんだよな

>>109@理想雀士
三四五３５５６７�B�E�E�G東　ツモ�Cとか
三四五八３５５６７�B�E�G東　ツモ�Cでもいいんじゃないかな。
ようは孤立している�Bが使えるようになってから。

>>84で東切らないのはあがりに向かってないんじゃない？ｗ
八九落として東鳴かれるより八九落として七ツモる方が痛すぎじゃないか？
そもそも東を持ってるかわからないし、絞るなら最後まで絞りましょう。自分の手が伸びたから切るなんて中途半端すぎだろｗ
早く切った方が相手に東が重なってない確率が高いのも確か。

ごめん・・・
八九落とさずに東切って鳴かれるより
↑
こうだよね。スマソ。

89の牌姿には頭が無いぞ。それなら、東よりペン残しの方が、圧倒的に有利じゃ無いか！
それでも東切りたく無いんなら、こっからチートイでも目指せば？そっちのが絞るよりマシだろうな。

要するに
・あがりに向かうなら東は不要牌
　牌効率的に八九のペンチャン残したほうがいい。
　七ツモだけでなく八と九の重なりも残るんだから。
・相手に鳴かれたらスピードを上げてしまう。
　だったらまだ重なる可能性の少ない序盤に切ったほうがいい。
・例え鳴かれてもこちらはタンピン三色ドラ１まで見える手牌。
　スピードに劣ると言うならクイタンドラ１でも構わない。
　東を切れば以上のような柔軟な手牌になる。

結論：絞る意味があるのか？
　 　いや、ない。（反語）

↑
通訳ありがとうございますw

初めから、これくらい分かり易く説明すりゃ良かったね。絞りやるからって、馬鹿にしてばかりじゃ駄目か。
俺より上手くて絞る人もいっぱいいるしね。
ゴメン、何かムシャクシャしてた。謝るよ。
ところで反論する人いる？

>>112
どういたしまして。

っていうか本来「絞り」っていうのは、鳴くヤツがいるとしたらソイツとの
「アガリ（またはテンパイ）までの相対的なスピード差で有利に立つための技術」だろ。
下手に引っ張って重ねる確率を上げては意味がない。
それはもう「絞り」でもなんでもないことに気づくべき。

もちろん自分の手が遠いんじゃむしろ重ねて鳴くこと考えるべきだろうが、
この手なら広げること考えたほうが相対的にスピードで有利に立てる。

>>112
＞絞るなら最後まで絞りましょう。自分の手が伸びたから切るなんて中途半端すぎだろｗ
それは違うんじゃないか？
配牌時は不利だと思って絞っても
ツモが良くて自分が有利になったと思えば切るべき。

このスレの例題だと
三四五八九３５５６７（３６８）東「ドラ（３）｣
ここからもし九を切ったとしても
たとえばその後のツモが
（３）、４と来て３順目に
三四五３４５５６７（３３６８）東
こうなったら東を切るべきで
「最初に絞ったほうがいいと判断したから切らない｣なんてのはおかしい。

てゆーか俺はそうなるまで東なんてもってないからわからんなw
けど順目が遅くなるにつれて東が生牌なら危険度が高くなるのは確か
ポンで済んだのがロンになるかもしれんし
その牌さえ通ればってよく聞くからねぇ
俺は東が危険だと思って絞るなら流局まで切らないねぇ
それで当たってなくても温いといわれても自分が納得すればいいんじゃね？

配牌時に不利だと思うって事はその時点で降りを考えるって事？この時点で東は使う事とか考えてる？

＞本来「絞り」っていうのは、鳴くヤツがいるとしたらソイツとの
「アガリ（またはテンパイ）までの相対的なスピード差で有利に立つための技術」だろ。

わかりやすくていいですね。それも含めて絞りには大きく分けて２種類あると考えます。

１．オリる絞り
マークしている他家(複数でも可)の有効牌をなるべく多く抱えてオリ。
マークしている他家に和了らせないように、自分もろとも心中する。
手牌が整ってきても、絶対に切らない。

２．オリない絞り
鳴く人がいて、鳴かれると想定した場合の、その人との相対的速度を縮める(優位に立つ)ための絞り。
相手とスピード勝負しても負けないくらいの十分勝負になる手になったら切る。

１に関しては、まあ問題ない。状況しだいで戦術として有効になる。
特に大きくリードしたトップ目で和了りが遠い場合に、２着目や親の
一色手や対々和、ドラがらみの急所を絞り殺すのは有効な戦術といえる。

>>121
両方、というより様子見。
この例だと俺は多分東切るけど
もっとどうしようもない配牌が来た場合

例えば
ニ三七１８９（３５８）東南白中
こんな配牌がきたなら
とりあえず使えなさそうな数牌から切って降りを考えるけど、
字牌が重なっていくようなら混一へ行くかも知れんし
その時は重ならなかった字牌を切る。

で、２はどう説明するの？

２に関しては、いろんな疑問が残る。

■相手が確実に鳴くと仮定した場合：絞りは鳴く他家と自分の相対速度が下がる。
相対速度の差がどれだけ縮まるかは、いろんな要素が関係してくる。
しかしそれ以外の他家２人は相対的速度が上がる。
これに関しては、絞り派は話題に触れない。

■相手が確実に鳴くと仮定しない場合：６巡目で鳴かれる確率は、わずか９，２％。
残りの約９０％の場合は、自分一人だけ相対的速度が下がる。

相手が仮にトイツで役牌を持っていても、鳴かないケースもある。
鳴かない理由としては、トイツで持っていない、相手も手牌が整っていなくて１枚目をふかす、
打点が下がる。など。
かりにデータがなくても、上記のケースを論理的に考えていけば
鳴かれるケースがかなり少ないことに気づくはず。

「結論」

絞るのは自分の相対的速度を落とすだけである。
鳴かれる可能性のほうが圧倒的に低いことに気づくべき。
仮に字牌を鳴きたい他家がいて、絞りが有効に働き相対的速度を落としたとしても、
他の２人の相対的速度は上がっている。
以上により、２の絞りは戦術として有効とはいえない。(不利になる場合が多い。)

使うつもりで残すのは良いと思うよ。使うんだし。
麻雀で降り以外で切る牌ってのは、単純に自分があがるのに一番いらない牌だけを選べばいい。もちろん点差とか、局数でいらない牌の順番は変わるけど。

俺は絞りなんて時代遅れだと思う
いまや後付けや片上がりにとどまらず後々付けなんてものまである
それだけスピードを重視してもまだ足りないくらいだ

絞るときは降りるとき
シンプルだがこれが現時点ではベストだと思う

ゴメン、後々付けって何？初めて聞いた。最後に役を付けるって事？

さらに別の面からのアプローチ。
絞らずに相手に役牌を鳴かせたとしても、必ずしも自分にとって不利ではない。

相手がメンゼンを崩して鳴いてくれることで打点が低くなる(場合が多い)し、
相手の打点や待ちもわかりやすくなる。
⇒（特にトップ目のときなど）押し引きや差込みなど対応がしやすくなる

自分がテンパイした場合に、勝負してくれる可能性が高くなる。
⇒相手から直撃したい場合には、相手に前に出てもらった方がよい

他家が立直した場合に、鳴いた人が攻めてくれる可能性が高くなる。
⇒点棒が横移動する可能性が高くなる。被ツモ失点がなくなるかも。

>>128
三四九九（２４８９）２４東中發　ドラ九

例えばこのような牌姿で、九から仕掛ける。
トイツの役牌がない状態で仕掛けて、(トイツの役牌がある状態の仕掛けが後付け)
将来的に孤立役牌のどれかを重ねて、さらに鳴くことを期待すること。

孤立役牌が多ければ多いほどよく、
もし孤立役牌が重なる前に処理されてしまった場合の保険として、
三色（この場合は２３４）や一通が狙えればなお望ましい。

>>128
三四九九（２４８９）２４東中發　ドラ九

例えばこのような牌姿で、九から仕掛ける。
トイツの役牌がない状態で仕掛けて、(トイツの役牌がある状態の仕掛けが後付け)
将来的に孤立役牌のどれかを重ねて、さらに鳴くことを期待すること。

孤立役牌が多ければ多いほどよく、
もし孤立役牌が重なる前に処理されてしまった場合の保険として、
三色（この場合は２３４）や一通が狙えればなお望ましい。

パソコンの調子がおかしくて、連続投稿になりました。すみません。

ありがとう。それって凄く勇気のいる行為ですね。リスクありすぎて真似出来ない。
そういや友達にやってる奴いた。

落とす場合は３順までに落とす
もし俺が役牌対子で持ってたとして、３順までに出されてもまず鳴かないから
鳴くのはドラ対子かドラ塔子２つあって早そうな時ぐらい
３順以降は自分の手配と相談

理想さん今やってないんですか？

>>129
＞相手の打点や待ちもわかりやすくなる。
>>84の１巡目に北家の自分が切ったダブ東を親が叩かれたら打点と待ちは？

＞自分がテンパイした場合に、勝負してくれる可能性が高くなる。
つまり自分が聴牌した時に鳴かせたら一番いいよね？
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
これが必ず聴牌できる保証はないし。

＞他家が立直した場合に、鳴いた人が攻めてくれる可能性が高くなる。
まあそれは言えるね。
だが他家が立直するかどうかも分からないし、鳴いて人が降りるかも分からない。
ただ、今確実に分かっていることは
東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
ここで親にダブ東叩かれたら北家の自分が苦しくなるということです。
これだけは間違いなく今分かっていることです。

じゃあ、その状態で最後まで親にダブ東叩かれない様にするにはどうしたらいいですか？

>>122
１も２大体同意だが、絞りを全部否定するのはどうなのかね？
さっきの東を切らないのは絞るとは言わないと個人的な考えだが書いた。
理由はそれが（相対的に）一番早く、鳴かれても打点的に押す価値のある手牌だからと。

が、>>123のニ三七１８９（３５８）東南白中 みたいに駄目だろこれ。
みたいな配牌で半分オリを覚悟しつつ１切って絞ることにした。
ところがその後ツモが大変よろしく、７とか(4)とかバスバス引いてきた。
あるいは東や白が重なった。
こうなったら方針変更も十分考えられるだろう。特に役牌や風牌が重なって鳴くことが出来れば
＞しかしそれ以外の他家２人は相対的速度が上がる
この残り二人に追いつくことも十分可能になる。
こういう例外もいくつか考えられるので俺は「一度絞ったらそのまま抱えて死んだほうがいい」
という考えと「絞りは役に立たない」という結論は疑問だ。

言い換えると手牌の価値が微妙なとき、判断を保留する意味で絞るというのはありなんじゃないか？
この辺りは個々人の手牌の判断が微妙にことなることもあるので一概には言えないかもしれないが。
ただ後々絞っていた牌を切るときは当然それなりの危険も増えている。
がしかし、上記のメリットを得る代償ならある程度は感受する価値はある。

言うまでもないが、役牌のメリットは鳴けたときの圧倒的なスピードにある。
このメリットに頼ったほうがいいのか？それとも他人のそのメリットを潰しに行ったほうがいいのか？
いつもいつもこの判断が解りやすいとは限らないんだから。

それは１切って絞るのではなく、１切って使うと言う意味になるのでは？
絞りの定義はここでは相手に使わせない事、只一点を議論している。
確かに、実際は字牌は使う為に持ってたりするし、それが絞りっぽくなるけど、今回はそれは除外した方がいい。考えがあやふやになる。

東がトイツで親にある確率を考えたらやはり早く切る方がいいと思うよ
最後に切るほど危険度が増すのも確か

俺は絞りを糞馬鹿にしてるけど、実は４人共絞る場合のみ有効になる場合がある。
役牌を捨てて、タンヤオに切り替えるのに合わせて捨てるパターンがそれ。
只、これは限られた面子でしか効果を表さない。絞らないのを「ぬるい」とか言う奴が望む唯一の状況やね。
一応絞りが使える数少ないパターンやね。覚える価値無いけど。

>>139
それは「絞り」の定義が異なってるだけじゃないの？
相手に使わせないこと（だけ）＝絞り？
「絞り」ってもっと多角的な意味があると思うんだけど。
まあ俺の知識が間違ってたらゴメンだけど。

上でも言ったけどクソ配牌時の「絞り」は、
1.字牌を絞って重ねて自分が使うパターン
2.字牌を絞って相手のスピードを止めつつキーの数牌が入ったら勝負するパターン
この二つを意図して進めるものだと思う。
よく聞く「絞った結果振り込んだりする＝絞りは役に立たない」
というのは絞り自体が役に立たないのではなく、その絞った牌を切ったときの判断が間違ってるだけだと思う。

鳴かしても相手の打点が下がるって言うが、一巡目にダブ東叩かれたら悪くても5800〜って考えちゃうんだが。
例題に赤の有無が明記されてないのでアレだが、北家じゃ打牌に制限かかりすぎないか？
それこそ自分の相対速度が下がる事になる。
先切りしたほうが鳴かれる確率が低いのは承知してますが、たいして取り柄のない手牌なのに一巡目で鳴かれたら店じまいって考えてしまいます。

ドラがターツにるかドラのくっつきテンパイ、三色含みのターツが揃う等を期待して九切り→東を絞るってのが有効じゃないとは思えないわ。
自分の速度が下がる不利は、元々有利な立場に有る親をケアする事で相殺されると思いますが。

何か前の方のスレで、絞りの定義が１は違うって話になってたから合わせてた。
だから今回は便宜上２のみを絞りという定義にして話してるよ。実際の定義は俺も知らない。

個人的には２だけの単純なことを指す言葉じゃないとは思うけど、
「相手に使わせない」ことのみ考えるなら「そもそもその牌を切るという選択肢はない」し、
「鳴かれても構わない（自分の手牌）」なら「そもそも相手がどうのという話自体関係ない」はず。

一巡目に鳴かれたら店じまいなら、じゃあ何順目に鳴かれたら店じまいじゃ無いんですか？ってさっきから聞いてるのにどうして答え無いんだ。
つまり何順目だろうと、鳴かれたら店じまいって事になる。じゃあ鳴かれない為には先切りしか無いって言ってる。
質問は？

オレ？オレは>>96なら東切るよ？

>>130の打法はかなり実践的だよな。
九から仕掛けるだけじゃなく、カンチャンの入り目はしかけていい。
1フーロだったら東中発でアンパイ握ったまま打てば守備的に勝るし、2フーロできたらもう勝負手なんだから守備面を見る必要もあまりない。
字牌ばしばし切ってど真ん中ばっかり集めててなりで打つよりは攻撃も守備も勝る。

>>146
それはおかしい。
自分の手も変化するんだから
１順目に鳴かれたら店じまいだからと言って
５順目に鳴かれたら店じまいとは限らない。

要するに鳴かれてもダブ東を叩いた親と勝負してもいい手牌になれば
当然切るべき。
逆に鳴かれたら店じまいなってしまうような手牌でも
鳴かれる確率の低さを考えて切る手もあるし
その場合は絞る手もあると思う。

でも実際やるのは恐くない？バック確定無しだよ！！そういや、ヒサトも似た様なことしてた。

叩かれても勝負していいって事は自分の手は目いっぱい広げないといけないから、不要な東を切る。
鳴かれる確率が低い時に切るんなら一巡目にやっぱり東を切る。
どちらにしても東を切ってる。
何か質問は？

>>146
質問ないなあ
というか今のリーチ麻雀ならやっぱり面前だろ
たとえば親が先にオタ風のドラポンしてても
たかだか12000だからあとでダブ東や三元牌引いてきても
切っちゃうよな

>>146
答えないって、答えてる。
タンドラなり三色なりに向かえる手格好を考えつつ絞るっていってるだろが。
何度でも書くが一巡目にダブ東鳴かれて2900です♪なんて思えんよ。
5800なり親マンなりのﾎﾟﾝﾃﾝ、ｲｰｼｬﾃﾝと勝負したくなる手格好になったら切るっつってんの。

切りきれなくなるリスクは勿論ある。
数牌の危険牌と比べたら融通が利かないから死に体になるのもわかってる。
東一局一巡目のダブ東にはそれでも絞るだけの価値が有ると思うよ。

逆に聞きたいんだが、例題の配牌にどんだけ夢みてんだよ？

後々づけは飛び寸前とかこの親番死守しなけりゃ逆転はない！
見たいな時にも関わらず配牌が死んでたときなんか有効だよ。

>>152
自分の手次第とはいえ、親が染まってたり赤入りだったらインパチとか24マルゼットとかあるのに・・・

>>150
麻雀は全部上がらなきゃいけないわけじゃないからな．

面前で上がれる確率はだいたい５〜６％ってとこかな。
鳴いて役ついてもつかなくても、とりあえず和了形に持っていける確率はまぁ、２５％、その中で役乗ってるのは半分かな。
そうすると、５〜６＜２５／２＝１２．５
こんな感じで多分鳴いた方が上がれるかなと思う。

あの手牌からはリーピンを狙ってる。ピンフに東はいらないだろう。
リーピンには平均して３５００点くらいの価値があるから、一巡目に東を鳴かれる確率を考えても、十分勝負手になる。
又、一巡目に東が鳴かれる確率は３％くらいしか無い。
つまりピンフの為に東を切らないってのはものすごい損になる。東絞りはピンフ以下って事。
流石に分かりにくいかな？

嫌、理屈は分かってても後々付けは恐ぇって。でも、これくらいやれなきゃ麻雀強くならないね。

だから言い換えたらリスクを気にしても仕方がない状況ではありだよ。

>>154
別に命までとられんだろ
インパチや240Zの可能性があろうがなかろうが
>>146=151はダブ東切るのだから
ホンイツがらみの高い手が見えてるから
しぼるといった意気地なしじゃないと信じてるよ

要は、手牌と鳴かれた場合の相手との相談なんだから、
６ツモならば、配牌２メンツのリャンシャンテンだから、東切ると思う。

ただ、第１ツモが１とか９とかだと、東を切るほどの手とは思わない。

＞というか今のリーチ麻雀ならやっぱり面前だろ
＞たとえば親が先にオタ風のドラポンしてても
＞たかだか12000だからあとでダブ東や三元牌引いてきても
＞切っちゃうよな

この状況で、どんな手ができてるの？
タンピン形のイーシャンテンで三色目があるとか、赤が２枚あるとかで満貫クラスはあるなら分かるが、
平和のみとかリーのみではさすがに行けない。
この場合、河の状況にもよるが、翻牌を対子で持たれている確率って、
平面的な『数％」ではなくなっているんだから。

七引いても六引かないとタンヤオにならないし
ペンチャン残すにしても真にうれしいのはタンヤオになる八だけ
先に数牌が伸びる可能性のが高いし
そのとき結局ペンチャンを落とすことになる
こんな目いっぱいの状態で打ってたら放縦率高いんじゃないか?

ってか七引いたら６７８見て３切るの?
面子できても仕掛けられなくなる分損してるぞ

三四五七八九５５６７�B�E�G

三四五３５５６７�B�E�G東＋安牌１枚
シャンテン数は落ちるけど３４５も残るし下の方が柔軟性があっていい

>>156
なるほどね、理解した。
質問なんだが、東と九を切った時それぞれでリーチ＋一役のリャンメンテンパイになる平均巡目を教えてください。
ウザかったら計算方法を教えてくれないかな。

訂正
×東と九を切った時それぞれ
○東を切った時と、テンパイまで東を絞った時

ギリギリまで絞るべきだ
字牌を泣けないと端牌もないては来ないのでかなり足を止められる
ただし絞りすぎるとリーチがかかり落とせなくなるから難しい

ところでさ、俺は配牌よりも局の中盤にひょいと持ってきた生牌の東の処理に迷うことがあるんだが
配牌なら要らなければ先切りするけど、こういうときは不要牌でもしばらく抱えて様子見たりしちゃうんだよな･･･

>>164
少しは読んでから書き込め

9巡目を過ぎたあたりから、何の仕掛けも入ってなくても、
片あがり7700とかチートイ単騎6400に放銃してしまう可能性が
無視できない大きさになってくると思う。自分からドラが1枚も見えてなくて
他家の河に中張牌が多かったら、雀頭を落として形聴を目指したほうがよさそう。

>>165
様子見たりって何？
様子見た結果、東を切る場合は？
様子見た結果、東を止める場合は？

９順目で東引いた場合は降りを視野に入れた方がいいよ。
もっとも視野に入れるだけで、攻めれるならやっぱり切るべき。駄目ならあきらめよう。

東と九のテンパイの速さだけど、巡目にしたら１〜２巡位しか変わらない。
点差は、リーチのみになる可能性があるから、平均点数は少し下がるだろう。この２つは実はどうでもいい。
重要なのは、１巡目とテンパイ時に切った時の差。平均テンパイ巡目は多分７順目くらいだとして、その時に東を切った場合、当たる確率は何と１０％位になる。
こんな高確率になると東切るのは、よほど入ってないと難しくなる。
分からなかったら、ゴメン。

プロが絞り過ぎに見えるのは、テレビ対局って大事な試合だからだろ。
そりゃフリーなら序盤からポイポイ切るスタンスでも、
いつでも取り返せるし、結果あがりで相殺できるから、
トータルでも悪くはならんだろうさ。
しかし普段絞らん奴でもホントに大一番って時には、けっこう意識して絞るの多いんじゃないか？

多くの場合は自分が重ねる可能性もあるから序盤じゃ切れないし、
不要な順に切ってって結果的に中盤って場合も多い。
持ってる間に他が出して合わせ打ち、あるいは安牌化って場合も多いから、
自分から切り出して進行具合を教えなくて済むかもしれない。

長くやれば実際勝率もどっちもどっちぐらいかもしれんが、
軽く切り出すスタンスの人間がいれば、周りもそれ見て対応するから、
結果基本的に絞らない場になるって面も出てくる。

東風戦だと東を絞ってそれが仇になっているケースが多々あった。＞テレビ対局
見てる方は面白かったが。

絞る時期はどう考えるの

7順目に東切って10％も当たる訳ないだろｗ
中の牌はどんだけ当たるんだよ？
親がテンパイ気配濃厚、しかも東が初牌、って条件だろ。
経験的に考えたら一順目で親に鳴かれる可能性と大差ないだろ。
3％が本当ならせいぜい5％か？
問題はロンだからそれで終わっちゃうって事だ。

結論からいくと、
絞る時＝降りる時
これだけ考えればいいよ。もちろを自分で使う分は、攻める時だから無視してね。

１０％近くあるのは本当だよ。ちなみに７巡目の５％と言えば鳴かれてあがられる確率になる。
配牌で鳴かれてあがられる確率は１.５％位。嘘だと思うならデータを調べてみたら？無いなら凸さんの本に載ってるよ。

どうしても絞る時＝降りる時にしたいんだな。
下手糞がポンポン鳴かせるから頭に来たの？
それとも絞った牌で当たられたときの印象が頭から抜けてくれないの？

…責めて理屈で反論してくれよ。昨日のオレよりアホだぞ。
今言った事は逆の立場で、実際にあったよ。それで昨日ムカついてた。ただ、俺は鳴かせる事は下手くそだとは思わないけどね。

字牌で鳴いても
役満系　　チンイツ　ドラ　風　場　以外は
たいした点にならない

ホンイツだ

もうとっくに反論してるよ。>>138とか>>142とかどう考えるのさ？

俺も鳴かせること自体はなんとも思わないよ。
自分の手牌が整っていなかったり、オタ風ドラポンに
見え見えの役牌バックを鳴かせたりするのはどうかと思うけど。

絞りの定義は１はその通りで２はその通りならやっちゃいけないと思う。
ドラポンに東を切るのは、勝負するなら即切りだよ。ドラポンに勝負する手は限られるけどさ。
見え見えバックの場合やけど、本当に見え見えなら、５０％以上は駄目って事になるから、降りにまわる。そこまで見え見えのパターン何てあまり無いと思うけど。

一枚しかなかったら問答無用で切るっていうのはおかしい？

>>181
２がやっちゃいけないということは絞るな、つまり字牌切るな降りろってこと？
勝負すると決めたなら真っ直ぐだし絞りとか関係ないな。有効牌じゃないから切るってだけだし。
威嚇も兼ねたドラポンバックはわりと見かけるよ。
中には「どうせ初牌でも役牌は出てくる」とかいって食い荒らすヤツもいるし。
で、勝負にいくならともかく手バラから鳴かせてやってツモられる→結局自分が損をする
となるわけだ。

>>169
ありがとう。

振り込み率は途中で東が安牌化する等を折り込み済みの数字だと思いますので、初牌だったりテンパイ気配だったりした場合は５０％近い数字になるのでしょうね。

巡目を追うごとに鳴かれる率も振り込み率も加速度的に増加する→先切りがベストって事ですね。

ドラポンバック時に手バラなら降りだろ普通…。
結局、鳴かせない為だけに絞るって考えて、その後攻めるって考え自体が駄目だと思うぞ。この時点で矛盾してるもん。正に矛と盾。

最初から字牌ばかり捨ててくる奴がいるな
トイツなっているのに捨ててきた
これはどういうことなんだろうか

高い手狙う時はまれにやる。ここまで来ると絞り関係無いね。

こらこら、この例だけあげて結論にするな。
鳴かせないためだけに絞るんじゃないって何回言わせるの。

役牌重ねるのと駄目だったら握り潰してオリるという両天秤に掛けてこその「絞り」なんだって。
配牌時点でその悪さにゲンナリしてもどんなツモが来るかなんてわからない。
ツモもｇｄｇｄなら当然オリに回るし、素晴らしいツモが来るなら勝負にいく。
その前に役牌切って回りに鳴かれても、字牌切らずに配牌からベタオリ決め込んでも
結局オリしかやることなくなってるじゃない。

絞ったら普通は有効牌は減る。でもそれでもいい牌を引いてくることだってある。
その時は切って勝負にいけばいいじゃないと言ってるだけなんだが。
そしてこれだって絞って周りの足を止めたから手牌を整える時間を得ることが出来た
→絞りの効果（の一つ）だと思うが。

そもそも絞って相手の足を止めるという考えが間違い。はっきり言うなら足は止まらないどころか加速するぞ。東を重ねる確率が上がるんやしね。そして他の牌に関しては鳴いても鳴かなくても、ツモ率はほぼ一緒。
絞ったら有効牌は減るけど＞じゃあ絞ったら駄目じゃん。

先にもう一度いっとくが俺は>>97なら東切るってのに。
だから東重ねる確率あがるといわれても困る。

その他のツモ率とかもあまり関係ない。問題なのは役牌鳴かれた後フーロ自由になるという点。
仮に役牌トイツがあったとして残り一枚絞られたとしたら、
その他のターツ埋まるのと残り一枚の役牌ツモってくるのとどっちが大変かは言うまでもない。
その後の展開でダマテンならともかくそのままリーチされたら大人しくオリればいい。
元々クソ配牌だったんだ。無理に押す必要もない。
リーチ入れられた時点でこっちも手が入っていたなら突っ込めばいい。
リーチの一発目に初牌掴んだのと同じことだ。

＞絞ったら有効牌は減るけど＞じゃあ絞ったら駄目じゃん。
なんでこんなに単純にしか考えられないの？時間を稼いでツモに対応するだけの話だよ？
配牌が悪けりゃ引き気味にならざるを得ない。それでもいいツモが来たら行く。
まあ大体どっかからリーチがかかる、現実は非常である、とかになるが。
クソ配牌な時点で回りに遅れを取ってるんだからしょうがないでしょ。

10％も当たる訳ないじゃん…
数字の見方を誤ってんじゃないの？
7巡目で10％なら、全員絞らない面子だと、
10局やると1局は、7巡目に東でロンで終わり？
終局間際でだって、仮に初牌をわかってて出しても、
ロンの確率は20％前後だろ。
それでも充分高いから握ってるだけだ。
50％もあったら勝負できんし、プロだって馬鹿じゃないんだから絞らないよｗ

ゴメン、あれ見直したら当たると鳴くを書き間違ってる。７巡目に鳴かれる確率は１０％近くであってるよ。ちなみに当たる確率は２％位で、鳴かれてあがられる確率は５％位。

自分が親の時を考えたらわかるじゃん。
配牌でダブ東がトイツだったとしても、
7巡目までに東とシャンポンでテンパイしてる時なんて何回あるよ？
東一枚、０枚、三枚の時も合わせりゃ尚更だ。
現実は10回に1回、7巡目で何でもいいからテンパイ形にできました、
がいいとこだ。

フーロ自由になる点＞後付けは？
役牌鳴かれた後＞鳴かれる確率は？ここが一番重要。

>>192 それなら納得。ｻﾝｸｽ

さらに駄目押しをしよう。鳴かれた後の話をする場合、その全てに鳴かれる確率を計算しなければならない。つまり１巡目と７巡目なら３倍の計算で鳴かれた後の話をする事になる。
こんな絶望的な数字を見せられたら、そりゃ議論も単純になる。
絞り＝降り
何か質問は？

>>194
後付＞ドラポンバックと結局のところは変わらない。
自分の手が行くに値するなら切るし、駄目なら切らない。
ツモと状況に対応しようよ。

＞役牌鳴かれた後＞鳴かれる確率は？
相変わらず話がずれてる気がするんだが。
そもそも絞るのは自分の手が悪いか重ねて使いたいから。
だから議論するなら鳴かれる確率と自分で役牌を重ねる可能性を合わせて考えるべき。
ついでに言えば半分くらいはオリを覚悟してるんだから切らない可能性だって十分。

もう一度言うが、クソ配牌手バラで鳴かれたらほぼ追いつくのは絶望的。→オリ
配牌オリ→結局オリ。
役牌が重なったり急所牌が入るようなら勝負にいく。
ツモと状況に対応しようよ。

＞つまり１巡目と７巡目なら３倍の計算で鳴かれた後の話をする事になる。
これも３倍というのにはあまり意味はないね。
自分の手牌が７巡目に３倍和了が見込める手になっていれば相殺されることだ。

だから、自分で使う分はいいんだって。手バラなら俺も使う為に残す。
何度でも言うけど、役牌鳴かせない為【だけ】に絞るのが最悪って言ってるの。俺は初めからこの１点のみを言ってる。
シンプルだからこそここは誤魔化したらいけない。

なんかズレると思ったらそういうことか。それなら同意するわ。
>>97では東切るっていうのも十分真っ直ぐ行ける手だからってことだし。
ただどんな手牌を持って十分形と判断するかは結構個人差がありそうだよ。

７巡目に切ったら３倍以上いるって事は、１巡目なら３分の１未満の手で攻める事が可能になる。
毎回ハネ満狙うなら、別に７巡目位に切っていいよ。超無理だけど。

東1局 北家 3巡目　ドラ東 カンドラ二（西家が2巡目に西をアンカン）　
一二二二三四（359）2567東

東は生牌。全員捨牌は字牌のみ。何切る？

いくらなんでも(9)が浮きすぎだと思うんだけど。

>>192>>196
おいおい、違ったのか。んじゃ絞るのは効果有りだ

>>192の数字ならテンパイすりゃ余裕で切り飛ばせるって
まあ、形によってだけどね。この『形によって』てのが絞るうえで重要なんだよ。
平均より速くテンパイ入れば危険度減るわけだし、好形ならリスクを背負う価値有りだし。
駄目なら抱えて死ねば良いだけの話。

貴方が言うようにあの配牌からだと役無しテンパイの可能性高いよね。
それならテンパイするまでの一、二巡のデメリットとロン、ポンされるリスク増は親の二翻役を自分のテンパイまで確定させずに手作りに制限加える事で補えるだろ。


>>196で三倍で計算なんて言ってるが勘違いだろ。
【３％→１０％】これは三倍じゃなくて＋７分で計算すんだよ。

質問。
親が子よりも有利って認識は有るかい？

俺も(９)切るよ。じゃあ(９)が(７)だった場合は？
…俺は悩んで東切るかな。正直間違ってるかも。

もう１つは一切ってタンヤオ役牌の両天秤。多分こっちが正解。

ちょっｗ＋７で計算て何で掛け算の中にいきなり足し算入んの？
親より子の方が１.５倍有利なのは確か。鳴かれた場合と鳴かれなかった場合は、そっから又計算のし直しになるぞ。

あのさ、親がダブ東重ねる前にさっさと切ったほうがいいという意見が多いけど。

なんで親が東を１枚だけ持ってると決めつけるわけ？
そんなの分かるわけないでしょ？

子より親だよｗ
連カキコすまね。

>>169
>平均テンパイ巡目は多分７順目くらいだとして、その時に東を切った場合、当たる確率は何と１０％位になる。

八と九が当たる確率は？

・東が重なったときのハネマンの可能性
・速さで考えるなら一番速いのはクイタンドラ３
これが変わらないから(9)が(7)でも一切る。

>>207
足し算で考えたほうがいいよ。1％が3％になったって「３倍」なんだから。
「鳴かれる可能性が10％ほど」ってことがわかればいい。

親が持ってるか分からないから確率論でものを言ってるわけ。
まず、東をどうするかで決まるけどね。最後まで切らないなら１００％鳴かれないのは確かやね。つまり降りだ。

間違えた。当たる可能性が10％ほど、だ。

211
違うって。そもそも点数計算は切る事によって、当たる確率を全て計算しなきゃいけない。
ハネ満張ってても、当たる確率が３％くらいなら、２０００点でも２０％当たる役の方が有利になる。

>>212
その確率論で>>210に回答してください

>>212
>まず、東をどうするかで決まるけどね。最後まで切らないなら１００％鳴かれないのは確かやね。つまり降りだ。

今東を絞ったら｢今100％鳴かれない｣
これを｢降り｣と思っている君は鴨ｗ

八と九は別に何切っても、鳴かれる確率はほとんど一緒だよ。そんな事どうでもいいのでは？

>>212
＞最後まで切らないなら１００％鳴かれないのは確かやね。つまり降りだ。
間違い。重なって自分で使える場合と誰かが切ってそれに合わせる場合がある。
そしてこれはオリではない。

>>214
平均値だせばそうなるんだろうけど、実際は振り込むか否かの２択だからね。
2000点くらいなら十分取り返せるし、現実に安そうな所なら振ってもいい、と
全ツッパすることも多い。これが高そうなテンパイだとそうは行かない。

218
だれかが切ったらってだれが切るんだ？そして勝負手まで持っておくつもり？何の為に？
自分で重ねるのは降りじゃ無いな確かに。スマネ。

>>217
>八と九は別に何切っても、鳴かれる確率はほとんど一緒だよ。
何と一緒なの？東？
つーか｢鳴かれる｣じゃなくて｢当たる｣確率を聞いてんだけど？

>そんな事どうでもいいのでは？
なぜどうでもいいの？
君は確率論でものを言っているんだろ？
だから聞いているのだが？

220
当たる確率は東切っても八、九落としても、ほとんど一緒だよ。
重要なのは、それよりも自分の牌効率が下がるということ。それと、後々東を無駄に高くしてるということ。
どちらも自殺行為になってる。

>>218とか俺ね。だから俺は東切るって。
手牌で重ねた場合と合わせ打った場合はオリじゃないでしょ、ってこと。

それと>>97の手牌でも絞りたがる人とは多分平行線だよ。
1手目から数％の確率を気にしていたら何も切れない。
むしろもし切って鳴かれたらそのときこそ上で絞るかどうかの話になるべきで、
巡目が進んでから初牌の東と八九の当たる確率を論じるのとはまるで別の話。

222
麻雀は、というかほとんどのゲームは数％の差が大きく関わるゲーム。数％をそんな事とか言ってると一生強くなれない。

数パーセントとかにこだわるなら最善のドラの処理は何順目とか
計算してるんだろうな?
仮に東がドラだったら自分への重なりと他家の重なりをみて
何順目で切るのがいいか計算してくれ

とはいえ全てをカバーすることは出来ない以上、何かを切り捨てるしかない。
少しのことに拘るより「何と比べてどちらが大事か」の判断を正確に出来るようになったほうがいい。
だから１手目から鳴かれるという数％には目を瞑る訳だ。
むろん鳴かれた場合のフォローも出来ての話だが。

224
別に０.数％は削除していいよ。数％てのはマジにデカい数字。参考までにリーチに対して無筋４５６を切った場合当たる確率は、１２％位。

223
東がドラの場合はほとんど使うからテンパイまで持ってるのが１番効率がいいよ。使わない手なら初めに切るべき。細かく分けると長くなるからだいたいそんな感じ。

>>221
>重要なのは、それよりも自分の牌効率が下がるということ。
確率で言うとどれだけ下がるか数値を出してね。

>それと、後々東を無駄に高くしてるということ。
八と九は高くしてもいい理由は？

227
枚数差は東１枚に対して、七、八、九があるから２枚分の得。
点数差は１０００点位差が付くよ。

八、九は残しても大して高くならないが、東はそうもいかない。又、東を先切りすると相手の手が１つ塞がる。自分が勝負に行くんだから、相手は勝負手になって無い方が当然良い。

>>228
>又、東を先切りすると相手の手が１つ塞がる。
ポンされる確率は０％じゃないのになぜ言い切れるの？

>自分が勝負に行くんだから、相手は勝負手になって無い方が当然良い。
親にダブ東ポンされても真っ直ぐ勝負に行くのですね？
ドラの(3)でも？

卍臭えな

自分が親として考えて
三四五２３�D�D�D�H�H東東中　ドラ�D
なんて形で持っている時に１から切られた場合は動かないが
東から切られた場合は動く
って事は１→東の順番で切る奴は大丈夫だが、東→１の順番で
切る奴は当れる。結局縛りの意味ってそういう事でしょう？

自分の進行状況に合わせて相手の手を遅らせるとか、鳴かせる順番ってのはかなり重要だと思う。
何でも出てくる面子相手にする場合は自分の手牌だけ見て進めた方が効率いいと思うけどね。

229
東を先切りしておけば、勝負時に相手が勝負する確率が東を鳴かれる確率分落ちる。つまり東叩きからの勝負手だけ見るなら、３分の１まで落ちてる事になる。
231
前提から違う。じゃあどうやって相手の手牌を確認するんだ？印南じゃあるまいし。そもそも東が１枚や０枚しか無い確率を無視してるぞ。

>>232
前提って何？

233
東から切られたらの所。ここから間違ってるんだからその後言うことは全て間違いになる。

>>231　1鳴いてもいいんじゃね。鳴かないって言ってる方がおかしいんじゃね。
勝負できる手ができたから、東を切るとか言ってるやつから
上がれるわけだから。

>>232
君は東が２枚の確率を無視してるねｗ

>>234
東から切られたらの所の何が前提として間違ってるの？

>>235
まあそいつの手が勝負できる形にならなかったら
せっかくオヤッパネまで見える手が仮テンで終っちまうんだがな。

>>236
その確率（東２枚）は低いと言ってなかったか？
更に巡目が進めばその確率はあがるとも。
話題をループさせるな。

236 237
相手は何枚持ってるか分かるわけ？又、相手が０枚１枚２枚持ってる確率は？
まず、そこを無視しておいて、東切られたらとか言うこと自体おかしい。
２枚持ってる確率を無視した事は１回も無いぞ。どちらが得かって話をしてるの。

たられば多すぎ

>>239
>相手は何枚持ってるか分かるわけ？又、相手が０枚１枚２枚持ってる確率は？
分からないよ。
だから東を絞れば>>231の親の手を上がられずに済むかもしれない。
東切れば上がられる確率が上がるでしょ？
常に自分が上がることだけ考えて麻雀打ってんの君は？

241
じゃあ絞ったら、相手のあがる確率は減るの？

>>252
少なくとも東アシストするよりはね。

ID:gB+yQGWaは自分の手牌だけ見て絵合わせしてる初心者だなｗ

243
何度でも説明するが、一巡目に切ったら３％で七巡目に切ったら１０％の確率で叩かれる。
もう一度聞くけど、絞った方が上がられなくなるの？これ位、簡単何だからきちんと答えて欲しい。

お好きなように切りなさい
絵合わせ初心者君ｗ

244 246
せめて理屈で反論して荒らしてくれ。じゃなきゃ、初心者より馬鹿に見られるぞ。まさか馬鹿じゃあるまい。

>>245
自分の配牌が、例えばタンピンドラ１の一向聴とかなら当然東切りでしょう。
自分が早く上がることにより相手の上がりを阻止できる。
だが聴牌するかどうかも分からない配牌なら東は絞ったほうがいいって。
結果勝負手にならず東を握り潰したら>>231の親の大物手の上がりを防げるかもしれない。
ようするに自分の手牌次第ですよ。

248
その場合は親の大物手である確率を求めないといけない。そして、防ぐと言うことは自分が大物手になっても、降りる事になる。
ちなみに７７００以上の大物手で一巡目に鳴かれる確率は恐らくコンマ数％ぐらいだろう。それに対して降りると言ってる事になる。
まだ聞くけど、親に対して絞るのは親の手を遅らせる事になるの？

>>240が１番頭いいのは間違いないなｗ

絞ると手が遅れる点に駄目押しをしとこう。
大物手が入ってる場合、絞っても相手がツモったら終わりである。
で、自分からはそんなの分からないから勝負手になったら結局切る。このパターンも視野に入れないといけない。
俺は初めから最後まで使わせない為【だけ】に絞るのは最低だと言ってる。
何か質問は？

だから自分の手牌だけ見て絵合わせしてる初心者は好きなようにすればいいってｗ

252
では、相手の手牌をどうやって知るのかを教えて欲しい。…まさかそんな事すら出来ないとか？
二度もその事を言ってるんだ。今更出来ないとかほざくなよ。

自分の手が上がりに向かうべきか守りにはいるべきかの判断もできずに
自分の手牌だけ見て絵合わせしてる初心者は好きなようにすればいいってｗ

2向聴なら普通に攻めていいんじゃね？

>>251
質問。

>俺は初めから最後まで使わせない為【だけ】に絞るのは最低だと言ってる。

絞り牌を抱えたまま死ぬ守備的戦術のこと？

256
それは降りも含まれてるから別にいい。配牌降りが正しいかは又別問題。
攻める時に相手に使わない為【だけ】に使わない字牌を持つのが最低。これを正しいとか思うのなら麻雀辞めた方がいい。

254
攻守の判断が字牌を絞る事によって得られるメリットは？答えられないから馬鹿にするしか出来ないとか可愛いねｗｗ

>>248
その場合は親の大物手である確率を求めないといけない。そして、防ぐと言うことは自分が大物手になっても、降りる事になる。

・｢防ぐ｣ことが降りることに直結している点が大いに誤りであると思われる。

相手Aの大物手がアガリになる場合、Aに対する他家B,C,D,
からの出アガリ三通りとAのツモ上がりの計4通り
また、B,C,Dにも同様に4通りの可能性が存在する。

�@自分BがAに大物手が入ったていると読んで降りたとしても
4通りの内Bからの出アガリの一通りが消せるだけ

�ABがツモアガリ、またA,B,C,からの出アガリがあれば
Aの手はあがれない



＊結論から言うと、｢防ぐ｣＝｢降り｣の誤りは明らか。
自分の手が相手の手よりも打点的に劣っていると予想される場合においても
｢防ぐ｣のであれば上がりに向かうべき、つまりカワシに行くべきである。（一般的にね）

また、<自分が大物手になっても>と仮定する今回、「降り」などは不合理の極みに他ならない。
故に246のレスからID:gB+yQGWaはへたくそ、うんこぷー、童貞、NEET、自分の手牌だけ見て絵合わせしてる初心者
と言われてしまう恐れがある。まぁ、がんばれ

もっと正確に言うと「降り」は相手の手を潰す（ひいては自分の失点を防ぐ）
一手段に過ぎない、ってことだな。
そもそも
１．オリる絞り
２．オリない絞り
この二つは同時に行うことも多いから分けて考えてる時点で違和感がある。
「絞った牌をそのタイミングで切るのは温い」と言うのは解るが、
「絞ったら最後まで切るな」とか言うのはおかしい。

うん。ごめん、言葉足らずでひどい結論ですねｗ
【＊以下においてはテンパイの条件が付くものとする】
そもそもがテンパイ時の議論だと勝手に解釈してたけどそこまで具体的に設定してないねｗ

また、私も>>259の指摘は正しいと考えます。
そこで、俺の１の概念を書かせてもらいますと
条件A：トイツでない字牌が4種以上、ターツが3つ以下（・・・・くらいかｗ）

例　　　　（東一・南家・ドラ３　←ここはあんまり重要視しないけどね）
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西


Aを満たす配牌からはメンツ手作りを放棄し
字牌やドラ、急所等を場に出来るだけ出さないように
チートイやら国士に向かう。
他家から仕掛け、リーチが入れば即完全に降りに回る。

なぜか
Aを満たす配牌だと配牌時点において他家と相対的にテンパイが遅いのは明らかであると言える。
先手を取られるのがわかっているのなら頑張って進めようと広く受けたところで自分の手パイが危険牌で
あふれ返った状態で他家からリーチがかるなどするのは用意に予想される。
なら、最初からリーチに備えて守備に向くチートイツや国士に向かうのは合理的であると考えるからである。

ここからが本題
「どんな配牌でも４，５枚入ってしまえばテンパイする」というのはAの配牌にもいえる事で
運よくチートイが決まり他家にテンパイ速度で勝てると踏んだなら、２へ移行するのは当然のことである。
つまり、配牌時点と勝負になる手が入った時点とでは状況が違うので打ち方も変わってくる。

訂正します。
「用意」ではなく「容易」

反論、指摘等あればお願いします。

gB+yQGWaは全ツとオリの二択しかないんだよ。
それなら東先切りは当たり前だな。

＞何度でも説明するが、一巡目に切ったら３％で七巡目に切ったら１０％の確率で叩かれる。

まあ、自分の場合
１巡目に対子の東が切られたらほぼ１００％鳴くだろうが、
７巡目だと、重なっていても鳴かない手格好だって普通に存在する。
故に、そこまで鳴かれる確率に差があるとは思えない。

ま、>>84なら東を切るけど、第１ツモでそこが埋まらず３シャンテンのままだったら
>>84に比べて東切っても先手が取れない可能性が増大するので、
『３％』の確率を重視してもいいんじゃないかと。

260
そこからチートイ国士を狙うとは考えもしなかったよ。
出来る訳無いじゃん。
その配牌なら第１打に東を切るか、もしくは、東、白中を使う為に西落とすかだな。
三色や両面ドラ１すら見えるのに、そこからチートイに行くとか「自分は降ります」とか言ってる方がまだマシ。

>>260なら（８）切り。次のツモで３対子になったら八切り。
先に六をツモったりしたら一を落とすかな。
一か西が暗刻になって役牌重ねれば
すぐにあがり目が出てくる手だし、いきなり対子を落として
対子系のツモがどっと押し寄せたら痛すぎる。
安牌候補の西を落としてしまうのは危ない。

>>264
自分の手牌だけ見て絵合わせしてる初心者だなｗ

麻雀なんて全ツとベタオリ以外に選択肢ないだろ？まわす？あんまり効果ないと思うけどねぇ。
絵合わせって麻雀の基本だと思うけど。自分の手牌だけしか見てないってのは下手だと思うから同意。
確実な選択ばかりやってる奴が単純に１番強いと思うけど。
人間欲がでてくるからねぇ。

はっきり言えることは
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
ここから西を落とす奴は100％負け組

別に絵合わせでいいよ。
ただ絵合わせにも上手い下手、効率のいい悪いがあるってだけ。
大体全ツとベタオリだけじゃ対処しきれないことも一杯あるし、
麻雀は確実な選択と言い切れない状況だってたくさんある。

＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
これだったら234、チートイ、東白中の重なり狙って八か�G切るよ。
字牌が重なって鳴くかドラのカン３辺りが入らないと足の遅い配牌だし、
当然オリも視野に入れて字牌は絞る。だからって絞り＝オリじゃないのは当然。
後はツモのご機嫌次第。

そもそも「絞る」という用語が間違ってるよね。
辞書を調べても、麻雀で使われている意味にしっくりくるものがない。
強いてあげれば「範囲や数量を小さくする。」
転じて麻雀の場合は、「相手の速度を制限する」という意味合いだろうか。

むっちゃ聞きたいんですけど、ﾁｮﾝﾎﾞとはいったいなんなんですか？

どうも絞りの定義があいまいすぎる。

点数状況・場況を判断して、早アガリしたい場合、
混一色、対々和が狙える手牌の場合などは、字牌を温存する場合が多い。
こういう場合は、あくまでも自分が使いたいから残すのであって、
相手がどうこうは関係ない。つまり絞りとは言わない。

昔は押さえるだったけど今は絞りに変わったから絞りに変えた人が悪い。

＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

このような手牌なら、すぐに字牌は切らない。
七対子、マンズの混一色、２３４の三色あたりを狙っていく。

あとは点数状況で変わってくる。
１．ダントツのトップ目で南３，４局なら字牌を切らずにオリ。
２．トップ目でもそれほど大差ではない、まだ東場とかならアガリも考えるので、
上記の手役をてんびんで狙いつつ、字牌がいらなくなったら切る。

１は絞り、２は手なり。
違いは、自分が使うかどうかまだ判断がつかないということ。
自分にとって字牌が必要か、不必要か、まだ判断できない(分からない)か、
それによってかなり戦術が変わってくる。

自分が必要、切らない⇒抱え
自分が不必要、切る⇒先切り
自分が不必要、切らない⇒絞り
自分が必要かどうか分からない、手牌・場況によって判断⇒手なり

字牌が、「必要・不必要・どちらともいえない」によって分けてみた。
最低限これくらいに分けて考えないと、話がかみあわない。

>>272
もちろんそれは絞りとは言わんよ。

自家が行くか守るかまだ判断できない牌姿なら、多少の受け入れを犠牲にしても飜牌や下家の染め色を出さないのが絞り。
行くと決めたらバシバシ切ってもいいよ。
降りを決断して飜牌を出さないのは｢絞り｣と言うより単なる｢降り｣。

要は時間を稼ぐって意味でしょ？
もしコレ鳴かれたら、自分の今の手牌じゃ間に合わない、
だから絞る。鳴かれてももう遅れないと思ったら出す。
それだけの事。結果としてトイツやアンコになっても、本人が絞ってたつもりなら絞りだろうさ。
早切りは確かに有効だから、切るなら極力早めに切ればいい。
ただ自分が重ねる可能性を消すから、そうなっても痛くない手配の時だろう。
絞ってれば、結果的にトイツ持ち持ちになって、相手のアガリを阻止できるかもしれないしな。
いずれにしろ東を7巡目に出しても、ロンが2％で鳴かれてアガられが5％なんだろ？
9割前後は中盤でも安心なんだから、絞ってテンパイから出しても、そう怖れるもんじゃない。
絞るな派は、それでたまたまアタった場合の悔しさが忘れきれないだけだ。

>>277
まあそういう言い方もあるね。

東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
これ１巡目なんやろうけど、こんな牌姿の時点で｢行く｣とは判断できんわな。
もしここで東切って親にポンされたら間違いなく苦しい。
最低でも
一一三四�A�B２４東西西白中　　ツモ３
こんな牌姿で打中or白だろう(いずれも生牌と仮定)。
どっちみちカン３を引いてこない限り行く手にはならんわな。
それまでに生牌の東など絶対打てん。

>>277
＞9割前後は中盤でも安心
現実は全然違う。7巡目なら何の動きもないことのほうが珍しい。
役牌を絞っている間に鳴きやリーチが入ったら、もうその局は守りを余儀なくされ、
無駄に長引いて苦しむ羽目になる。あげくノーテン流局なら結局は失点。
叩き切って勝負する場合も失点リスクを飛躍的に増大させてしまっている。

しかし、先に役牌をポンさせてしまえば、リーチを未然に防げるし、
手牌を圧迫する牌がなくなるから、自分だけが苦しむ展開にはなりにくい。
ポンに対して第三者が向かっていってくれれば、点棒横移動も期待できる。
だから、自分の手が悪い時ほど他家に役牌を鳴かせてアシストするべき。
「手が悪いから絞る」というのはまるっきりやってることが逆。

何故ツモられて削られるという可能性を無視するのだろう

>>278
東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

これだけの条件設定で、この手牌が『行けない』って判断できる理由って何？
今のところ自分ルールを押し付けてるだけだけど。

それと、目的と手段がすり替わってない？

卍のことをまだマトモに麻雀打てる奴だと信じてる人が居ると可哀想なんで
馬鹿の証明材料は掃いて捨てる程あるけど とある過去スレから一つ選んで紹介しといてやろう
「お前ら下手糞に麻雀教えてやる」的態度で大上段に振りかぶった卍が出した究極の馬鹿設問＆馬鹿解答

状況:トップと5100点差の2着
　　　南四局 ドラ�E
　　　二三１２３４５�A�B�C�G�G東
設問:ここから一番望ましい『入り目』は何？

そもそも「望ましい入り目」って問題自体が間抜けだってのは取りあえず置いといてやってくれ
何人かが回答したが卍は全員不正解だと馬鹿にする
しかも「なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ？」という質問に
＞ん？
＞二三１２３４５�A�B�C�G�G東から望ましい入り目の答えは１つだからだぞ？
＞まだ解らない？嘘だろ？
と調子コキまくっていい気になってた

既に見た人も多いとは思うけど
そう スレ主の主張は「6以外無い！」だｗ
元々は>>409で紹介されてるスレの元になった別スレで卍が出してた問題なんだけどね
そこではもっと調子こいてた
6以外の選択する奴はド下手糞だの麻雀知らないだのと もう言いたい放題ｗ
しかも一番望ましい入り目が６だと言い張る根拠はただ一点
『三色に手変わりする牌が一番多い！』ときたもんだ

・・・馬鹿だろ？ｗ
6引いたって三色手変わりまでもう1牌
確定するまでには更にもう1牌必要じゃん
そもそも好きな牌を選べるならって設問なんだから 手変わりなんて考える必要全く無くね？
5200条件なら兎にも角にも三色確定する四引きが一番だってのは誰の目にも明らか

それを色んなコテに丁寧に説明して貰っても
「ん？
　二三１２３４５�A�B�C�G�G東から望ましい入り目の答えは１つだからだぞ？
　まだ解らない？嘘だろ？」
と馬鹿丸出し発言を続けるのがスレ主であり 6が一番と考える程度のレベルってのがスレ主の麻雀の腕なんだよ
古参の人間がスレ主の雀暦(ｗ20年に何の意味も無いと断定するのはこういった理由からだ

ご新規さんにも分かって貰えたかな

>>279
オタ風の暗刻とかがあってオリてしのげるなら役牌鳴かせるのもありだが
ポンした人とそれにむかっている第三者の二人以上に対して
自分がしのぎきれるかという問題があるような

>>264
そこからチートイ国士を狙うとは考えもしなかったよ。
出来る訳無いじゃん。


俺の書き方が悪かったのかお前がアフォなのか解らんのだが・・・
俺はあくまでも手を放棄しているのであって、チートイをあがりたいわけじゃないんだ。
>>260読んでわからなかったか？

あんな配牌もらったら大概自分のあがりはないだろ？
だったら始めから安牌抱えようぜっていう話だ。
抱えるにしても、守備面に長けるチートイ・国士あたりを狙う形で
手を作っていけば、他家が攻めてきても降りれるし、万が一ツモがかみ合って手になれば
自分の手も勝負できる。

「これが絶対正しいんだぜ！」と言っているわけでもないが、ただ俺はこう打つ。

>>281
人それぞれだろうけど俺はそう判断する。
君は｢行く｣と判断するんだね？

>>286
この場合の「行く」「行かない」って何？

東を「切る」「切らない」ってこと？それとも「攻める」「攻めない」ってこと？それとも他に何か？

それが定義されてないから答えられない。

>>287
東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

君はこれを見て上がれると思う？

わからない

この牌姿の時点ではまあ上がれないと俺は思うということ。

じゃあ、「行く」「行かない」って何？

>>291
攻めるってこと。
上がれると思ったら絞らず東切る(行く)。
もし親にダブ東叩かれても｢行く｣と決断したから真っ直ぐ行く。
東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
これでは行けないと判断したということ。
逆に聞くが君は>>289で｢わからない｣と答えたよね。
もしツモ西→打東で、ダブ東を親に叩かれてもまだ｢わからない｣ですか？

>>291
あと、｢上がりに向かう｣って意味。

>攻めるってこと。
>上がれると思ったら絞らず東切る(行く)。
↑の文章が激しくおかしい点について。。。

１．じゃあ、『攻める＝ダブ東を切る』ってことなの？

２．常識的に考えて、例の手牌がアガれるかわからないのと同様に、『親に叩かれる』かどうかもわからないんじゃないの？

>>295
１．上がりに向かうならダブ東は早く処理したほうがいい。

２．もちろん親に叩かれるかどうかなど分からんよ。
ただ、確実に分かることは
東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
ここで親に東叩かれたら自家はほぼ｢上がれない｣だろう。
それでも君は上がれるかどうか｢分からない｣かい？

>>296
普通は字牌を生かそうとするだろ。馬鹿かお前は？

１’．それって攻めるのが目的なの？ダブ東を切るのが目的なの？

２’．最初の条件設定に『東を切ったら親に叩かれてアガれなくなる』って書いてないから、自分がアガれるかどうかは当然分からないよ。

３．『上がりに向かう』と『上がれる』を混同して使ってるから、言ってる事がだいぶ矛盾してきてるんじゃない？

>>292
あがれそうにないとは正直思うがでも、俺もやはり｢わからない｣と答える。

他家よりも劣る配牌をもらったと仮定している以上
配牌時点に関してだけ言えば、まっすぐ行っても他家の方がテンパイが速いと考えるのが自然
なので、まっすぐは「行かない」。（前記の通り）
だが、万が一ツモがかみ合って手になれば自分の手も勝負できる形にはなる。（東を切る事にもなり得る。）



疑問に思うことがある。あなたは東のことばかりを言うようだがなぜか。
当然、役はダブ東だけではない。
もし、
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
から
一一三四�A�B２４東西西白中　　ツモ３
見事2順で切り替わった場合、あなたは攻める形になったと判断し東を切ることになる。
さらにここで、東は親に鳴かれる事はなかったが、代わりにリーチが入ったと仮定する。

さてすでに、東を勝負しているあなたはリーチに対しても一貫して攻める姿勢は崩さないのだろうか？


私の場合を先に述べておくと、２、３順目に八、三を引いたところで、河に並ぶのは四・八となる。
故に東も出ないし、勝負する気もないのでリーチに対しても安全パイだけを並べることとなる。

卍はダブ東に相当トラウマがあるなｗｗｗ

すいません。
白・中が先にでるようですねｗ

少し進んで東が出るもテンパイを果たしてない状況において
リーチがかかったらどうするのか、訂正します。

>>299
一一三四�A�B２４東西西白中　　ツモ３
俺はこれでも攻める形になったとは思わんよ。
とりあえず打白or中やろうけど東は切らんよ。

>>301
東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
これが鬼ヅモで聴牌するとしたら聴牌時に打東(リーチ)でしょうね。
字牌それぞれが生牌と仮定ね。

なるほど、一一三四�A�B２４東西西白中　　ツモ３
を経て聴牌するというのが東を切る必要条件なのはわかりました。

リーチがかかってから聴牌までは東を切らないとお答えいただいたわけですが
一一三四�A�B２３４東西西白中
からなら、自分の手がノーテンにもかかわらずリーチに対して
危険牌（東以外）を切されるリスクを負ってでも
果たせるかどうかもわからない聴牌に向かうに値すると判断されるわけですね？



あと、白と東の差というものを具体的に考えうる点（箇条書きで結構です）
教えていただきたい。

>>304
それ、リーチに対して降りに回ります。俺ならね。

白との差ですが、東場で東の扱いは重要と考えます。
なにせ親が叩いたら２飜です。

最初に考えられる手段を全部挙げて、次に状況と照らし合わせて優劣を比較していけば有意義な議論ができると思うんだけど。

『根拠はないけど自分はこう思ってる』なんて言い合ってたら、１００年議論を繰り返しても平行線ままじゃね？

>>306
んじゃ列挙よろしく

>>307試みたが、列挙しすぎてもやはり整理しにくいという問題があることがわかった。

まず
【議題】劣悪な配牌の扱い、東場における東の扱い
【定義】
以下を定義する。
自分が必要、切らない⇒抱え
自分が不必要、切る⇒先切り
自分が不必要、切らない⇒絞り
自分が必要かどうか分からない、手牌・場況によって判断⇒手なり

【設定】
東一・南家・ドラ３
一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

【仮定】
こっからいっぱいありすぎた件ｗ

>>308
やっぱ列挙しきれんわなｗおつです

何で？

『抱え・先切り・絞り・手なり』の４つは、１度決めたらずっとそのままとは限らないでしょ。

アホみたいに『他家のポン』やら『好ツモ』なんかで仮定を場合分けせずに、上の４つの変化（する・しない）で場合分けすればいいんじゃね？

俺はこんな風に考えたんだけど>>310はどのように考えたんだ？
【仮定】

a)アガリに向かい広く受ける
b)手を放棄する

a-1)東抱え　　　　　 .b-1)東絞り
a-2)東先切り b-2)先きり
a-3)東絞り
a-4)手なり





《他家による攻めの明示＝X》 《〜〜以下たくさん〜〜》
X-a１）ﾃ・ﾉ　　　X-b１）ﾃ･ﾉ
X-a２）ﾃ・ﾉ　　　X-b2）ﾃ･ﾉ
X-a３）ﾃ・ﾉ　　
X-a４）ﾃ・ﾉ　　　

つまり現状こうなってるんだろ。

しないよ派------- 絞りなんか意味ないよ派（絞り全否定派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 絞りはオリだよ派--------- 絞ったら最期まで出さないよ派（絞り＝オリ派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- 途中で出すのは絞りではないよ派（俺の手の邪魔するな派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　|---役牌の絞りは本質的に絞りなどではないよ派（抱え派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　|---- オリと全ツだけでいいよ派（初心者過激派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 危ないから先に切るよ派（先切り派）
　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |---- 先に切らないと重ねられやすいし当たりやすくなるじゃない派 (データ重視派？)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |---- 鳴かれたほうが安くなるからいいよ派（行き当たりばったり派）


するよ派 -------- 絞りは人並みにするよ派（絞り肯定派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 他の人より大量にするよ派（配牌イーシャンテンくらいでないと怖くて切れない派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 鳴かれたら拙いからとりあえず絞るよ派（保守派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 絞りはするが状況の変化によって切ることは考えるよ派（手なり中立派）
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　 |---- 重なるかツモが良ければ前に出れるよ派（手なり状況対応派）
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　|--- 俺は絞ったほうがいいと思うから君たちも絞りなさい派（絞りファシスト派） →　俺議論タレ流し中

>>312全体が見えて非常に良いですねｗ　GJｗｗ

様々な設定の元各派閥から主張しあって優劣を決めてく感じかな？

やっと時間ができたけど過疎ってる？

>>311
『目的＋打牌』で場合分け。（その後に目的変更される場合も大まかに言及。）

先切りを例にすると、

『先切り＋東』：危険牌先切り、鳴かれなければ先切り続行。
　⇒鳴かれたら目的変更する？
　⇒鳴かれても目的変更しない？

『先切り＋白ｏｒ中』：様子見しつつ先切り、鳴かれなければ先切り続行。（東は最後？）
　⇒鳴かれたら目的変更する。


こんな感じで場合分けすれば、そんなに煩雑にはならないと思う。

それと、まともな議論が交わされたとしたらどんな結末になるかも分かってるけど…。

>>314
鳴かれたら目的変更するってどういうこと？

目的：最初に定義された『抱え・先切り・絞り・手なり』（『方針』の方が意味的に近いか？）

それと、僕の場合分けが気に入らないなら、他のやり方で場合分けしても良いよ。
要は、（『ダブ東を鳴かれたら〜』とか）場合分けもせずにレアな状況のみを語るアホを防げるんなら。

>『先切り＋東』：危険牌先切り、鳴かれなければ先切り続行。

「目的」＝「抱え、先きり、絞り、手なり」の4種に大別した方針
と言うことですね？
疑問に思った事があります。「鳴かれた時」について場合わけしていくののはなぜでしょうか？


>まともな議論が交わされたとしたらどんな結末になるかも分かってるけど…。
まぁそう言わずにやりましょう。そういうスレなんですからｗ
それに、議論を踏まえてこそ己が主張の正当性を証明できるというものでしょう。

・・・・と言うより、みんな譲らないから結論なんて出ねえよって意味なんですかね

『目的変更』の説明もして欲しい？

配牌時ならまだしも、その後の状況なんてレアすぎてそうそう場合分けなんてやってられないから、その後の目的（方針）で場合分けしてるだけ。

ちなみに、『状況次第』ってのは場合分けになってないよ。

>>316
＞要は、（『ダブ東を鳴かれたら〜』とか）場合分けもせずにレアな状況のみを語るアホを防げるんなら。
｢レアな状況｣とは何？
早い巡目に親がダブ東をポンすること？

>>318
＞『目的変更』の説明もして欲しい？

先切りした牌を鳴かれたら｢降りる｣または｢回す｣ってことかい？
もし｢降りる｣のであれば、鳴かれても｢降りない｣(十分勝負できる)牌姿で切る(それまでは絞る)べきと言っている。
相手の手を進めてから降りたり回したりするぐらいなら絞るべき。
自家が勝負手にならなければそのまま握り潰して死ねばいい。
それだけのこと。

>>317
方針変更の理由は『他家に鳴かれる』『自分の手牌が整う』とかなんで。（他にもあるかな？）

先切りの場合は自分の手牌はあんまり関係ないんで、鳴かれた時で場合分けしてみたけど。

この文言は無くても良いかな？

>>319
>>320
『早い巡目に親がダブ東をポン』とかで場合分けしてもいいけど、その場合は膨大な量の場合分けになるけど君はそれができるの？（できるんならやれば？）

『レア』ってのは場合分けをせずに、１つの場合だけを取り上げてること。（親以外がポンしたらどうするのかを言及してない）


先切りに関しては、『鳴かれなければ先切り続行』ってのは間違いない訳でしょ？（これが違うのならば先切りの場合分けを増やすか、煩雑なんで省略する）

もし鳴かれたら、その時に先切りを続けるか？止めるか？で場合分けはできてるし。

>>322
＞『レア』ってのは場合分けをせずに、１つの場合だけを取り上げてること。（親以外がポンしたらどうするのかを言及してない）

分かりにくいので具体例を挙げてください。

>>323
『レアの例』
ダブ東が切れないからって、他の牌を切ったらそれが親に当たるって場合もあるんじゃね？
それが役満の場合もあるんじゃね？

（実際はその他の場合もたくさんあるが、自分に都合の良い場合だけを挙げて自分の主張を正当化しようとしてる。）

>>321方針変更の理由として『他家からのリーチ時』は無駄な議論になりそうですね・・・（容易に結論が予想されますｗ

あと、これは手なりのカテゴリーを細分化していく作業であるという考え方でよろしいか？

他にやる事があるから、今日はここまでねー。

>>325
まあ、『他者の動向』よりも『自分がどうするつもりか』で場合分けした方が煩雑じゃなくて良いかな。

『抱え』『手なり』の定義はもう少し考え直した方が良いかも？

>>324
補足

『自分に都合の良い場合だけを挙げて』＝『場合分けをせずに』


じゃあ、本当にさいならー。

>>324
＞『レアの例』
＞ダブ東が切れないからって、他の牌を切ったらそれが親に当たるって場合もあるんじゃね？
＞それが役満の場合もあるんじゃね？

それって
東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
九切ったら親の大三元に飛び込んだって場合かい？
で？
そんなレアの例が絞りの議論にどんな関係あるの？

で、
＞レアな状況のみを語るアホ
って、誰のこと？

＞東一・南家・ドラ３
＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

これなら俺も上がりに向かわないな。。。
あがれて３９００だと思うし。面前でテンパイ出来そうな手でもないし。
良くって役牌、３色、ドラ　ぐらいで手が遅いし、労力の無駄。
見え見えの１０００点くらいの奴が居たら振り込んでノーテンバップの１５００点ＯＲ　３０００点を１０００点にするのが
最善のような気がする。

そうか？前向きに考えればリーチ三色ドラ１がみえるまだマシな手だと思うが。

まあ字牌は絞るわけだがｗ

>>330
＞そうか？前向きに考えればリーチ三色ドラ１がみえるまだマシな手だと思うが。

前に出るリスク高すぎだと思うんだが。
配牌平均３シャンテンと考えると愚形＋４シャンテンのこの手はあがりに東１で上がりに行く価値がない。
他家に８０００点、１２０００点とかあがられるのも嫌なんで１０００点振り込んでトップ目と２０００点ぐらいの差で
親番になるのが労力と点棒を考えれば一番マシかなと思う。

＞配牌平均３シャンテンと考えると愚形＋４シャンテンのこの手はあがりに東１で上がりに行く価値がない。

配牌平均３シャンテンと考えると愚形＋４シャンテンのこの手は東１で上がりに行く価値がない。
の書き間違い

>>331 もちろん形にならなければ早めに見切りはつける。

他家に怪しい動きがあるのであればなおさら。

ただオレはこの手牌であればまだ希望はあると思うし、東１で配牌オリまではしないかな。

じゃあ何切るの？

＞東一・南家・ドラ３
＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
まあこの形で絞るのはわかるが、
＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
これで絞るのはどうなんだよって話だと思うんだがな。

下の手牌で言うけど「役牌（ダブ東）は絞らなければならない」という結論を導くために
（可能性としては低い）「鳴かれたら拙いから」とか「テンパイするとは限らない」とか
というデメリットだけ言い立てても説得力がない。
「受入枚数が増える」や「十分な打点を見込める」と言う点、更に
「重ねられる危険を減らす」や「最高形を追うには不要（東がアンコ＜タンピン）」
というメリットと比べてこそ意味がある。そしてこの場合メリットのほうが大きい。

>>334
横レスだが。
一なのでは？

>>334
同じく一。字牌は合わせ打ちかな。

絞るんなら�G。
配牌オリなら一のトイツ落し。字牌は握りつぶすか合わせ打ち。

一切りは国士狙い？

>>335
＞「重ねられる危険を減らす」や「最高形を追うには不要（東がアンコ＜タンピン）」

タンピンに九は不要ですよ。
最高形はメンタンピンドラ１。
最低でも�Bに�Aがくっついて�@の受けが残った場合のメンピンドラ１。

＞タンピンに九は不要ですよ。
手なりピンフ（メンツ手）が一番素直で早いだろうというのが根っこにあるし素晴しく枝葉の部分だな。
まあでも確かにタンヤオには九は不要だな。それで？
「鳴かれたら拙いから」とか「テンパイするとは限らない」等のデメリット＞
「受入枚数が増える」や「十分な打点を見込める」、「重ねられる危険を減らす」等のメリット
になるとでも？

そもそも俺が言いたいのは自説に有利な仮定ばかり持ち出して「だから絞らなきゃ駄目」
という結論に持っていこうとしている議論の仕方についてなんだが。
最初から自分の結論ありきなら聞く気はないよ。

絞るなら絞るで「このメリットの点とデメリットの点を比べると絞るメリットの方が大きい。だから絞ったほうがいい」
という説明をしてもらわないと。
この説明が出来るなら（もちろん普通の人に納得出来る）こちらも聞かせてもらうよ。

お前らまだこんな、あほうな事を言い争ってたのか。一つだけ問題を出してやろう。
絞り切った後に得られるメリットは？又、鳴かれた後に損するデメリットは？
この二つをきちんと計算出来るなら、絞りがいかに無駄か分かるハズ。
じゃ、又数日後。

>>341
簡単に流局を考えなければ
自分の和了りが約２５％
周りの和了りが約７５％
２５％を上げるより７５％を下げる事が効果が大きい

また、鳴かれて場合
相手の和了る可能性が上がるだけでなく
自分の上がる可能性が下がる
その可能性は絞って切るのと序盤で切るので
相手の進行状況が違う（相手にとっての予測選択肢も減る）

絞りきった後に得られるメリット
＠その牌がキー牌である和了り形が阻止できる
くらいであるが
絞る人は切らない訳でないので３４２勘違い

絞らない派の人は
自分の手牌以外は何を見て麻雀しているの？
上がった人が勝ちのゲームってそこらのネトマとかしか打ってない？
局面によって１対１対１対１でなく３対１になったりとか
頭使った麻雀てやってる？
例えば
親が第１打にダブ東切ったら
南家は中張牌ばら切り
西家が鳴いたらその後南家、北家が役牌連打とかのパターンとか
協力体制で速攻ケられるよ、大衆娯楽麻雀じゃなければ

普通役牌なんてほとんど鳴けないし。
他家序盤の切り出しで役牌が必要な手かどうか見てから切るかどうか
なんでも出るその辺のフリーとかネトマの打ちすぎなんじゃない？

つまりあれかな？
そこらのフリー、ネトマで絵合わせしか行われていない中では
勝つ為の有効な戦術だ、とか主張しているとかのレベル？
にしては態度でかいけど。

>>335
＞「十分な打点を見込める」

東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６

これを「十分な打点を見込める」と君は考えているんですよね？
では聞くが、どんな最終形を想定していますか？

あーそうそうもう一つ。麻雀は所詮絵合わせである事は忘れちゃいけない。
駆け引きがどうとか言うが、それは絵合わせが出来てからじゃ無いと話すレベルですらない。
さっきの問題にもう少しきちんと答えれたら駆け引きについて、語ろうか。俺より強い人ももちろんいるだろうし。
じゃ、マジに数日後。

横レスだが
三四五３３４４５５�B�B�B�C
程度の倍満かな。笑

＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
最終形その1（最高形）
三四五３４５５６７�B�C�G�G　タンピン三色ドラ1
最終形その2
三四五九九３４５５６７�B�C　ピンフ三色ドラ１
最終形その3
一三四五六七八九５６７�B�B　イッツードラ2
最終形その4
三四五九九５５６６７�E�F�G　ピンフイーペーコー
など。

先に言っとくけど、俺はもちろんその1の最高形を狙うから東は絞らない。
がしかし、実戦で結果その4のリーピンイーペーになったからと言って
「十分な打点とは言えないじゃないか！」とか言うつもりならおかど違い。
最高形と最終形は違う。最高形しか見えないのはツモに対応出来ない初心者でしかない。

>>347ﾈｰﾖｗｗｗ

>>346
お前が絵合わせレベルなだけｗｗｗ

>>329　＞見え見えの１０００点くらいの奴が居たら振り込んでノーテンバップの１５００点ＯＲ　３０００点を１０００点にするのが
　　　　　　最善のような気がする。

　最善は他家同士で振り合ってくれることです。なら自分は安牌を持っているのだから、完全に降りたらいいと思うのですがどうですか？
　

>>347
＞横レスだが
＞三四五３３４４５５�B�B�B�C
＞程度の倍満かな。笑

どうせならメンタンピン１発ツモ３色ドラ３裏３で１３ハンで数え役満にしておけｗｗｗｗ

東一局から
見え見えの１０００点を作ってくれる対局者ばかりならラクだよね。

>>351
確かに最善は言い過ぎた。

＞最善は他家同士で振り合ってくれることです。なら自分は安牌を持っているのだから、完全に降りたらいいと思うのですがどうですか？

他家同士で振り合った場合、もし親の１８０００に打ち込んだりされた時にはトップ取りがキツクなるので、
明らかに安い所があったら差し込んでトップ目２０００点差にして親番になった方がいいと自分は考えてしまう。

基本的トップを取りたい人間なのでトップ目との点差が８０００点とかになるよりは２０００点で済ませたいって考え方です。
また、局数が進むと状況が変わりますけど、東１ならそれでＯＫと思ってます。

>>353
ピン程度までのフリーだと結構、いるよ。

>>348
俺もその１の最高形を目指しますよ。
でね、その場合�Cを引かんと始まらんわな。
�Bが孤立したままズバズバ七�F引き込んでも十分形とは思えん。
�C、�B、�Aのどれかを引きドラが使える牌姿になるまで上がりに向かえない。
つまり、それまでは東を絞るよ。俺は。

ドラ切るのが怖いなら麻雀やめといたほうがいいよ。（親リーにも切るのかとか言いだすなよ）
いや、勿論出来る限り使い切るしある程度手が整わなきゃ切らないけどね。
でもこの形ならドラ使わなくてもタンピンは狙えるし、
ソーズは一手代わりでイーペーコー、マンズはイッツーも見える。
ペンカンチャンザクッと入ってそれでも真っ直ぐいけないのでは親の潰せる手も潰せない。
最悪ダブ東鳴かれるならクイタンやピンフのみのダマでさっと流す方向に転換してもいい。
絞らなくてもいいときに絞った挙句、重なってから切ってやるのでは絞りになっていない。

>>357
ドラの扱いを粗末に考えるほうが麻雀やめといたほうがいいよ。

＞最悪ダブ東鳴かれるならクイタンやピンフのみのダマでさっと流す方向に転換してもいい。

ダブ東鳴いてる親がいるのに北家の自分が�B切って上がりに向かうの？

＞ドラの扱いを粗末に考えるほうが麻雀やめといたほうがいいよ。
ドラは十分形シャンテン以上まで切らないとかいうタイプか。頭固いとか古いとか言われない？
俺もドラは十分に大事にしてるけどね。それでもあがってこそ、あがられてこそのドラだからね。

＞ダブ東鳴いてる親がいるのに北家の自分が�B切って上がりに向かうの？
クイタンは色々便利だ。ちゃんと読んでね。

元々は自分の都合のいいほうの仮定を基にして話を進めるのはどうかと思うと
言われたことから始まってるんだよ？そろそろ
＞「鳴かれたら拙いから」とか「テンパイするとは限らない」等のデメリット＞
＞「受入枚数が増える」や「十分な打点を見込める」、「重ねられる危険を減らす」等のメリット
＞になるとでも？
これに話をもどしてくれる？
自分が質問ばかりしてないで。

＞明らかに安い所があったら差し込んでトップ目２０００点差にして親番になった方がいい

積極的に安手に差込に回り、18000にふりこんでしまったｗ
と言うのでは話にもなりませんが、親の18000が明らかになっているなら
安手がはっきりしているところにだけ振り込む可能性のある牌を垂れ流しておくのは確かに有効でしょう。

どうでもいいですが、こういう時、親から1000点あがってくれると嬉しさもひとしおですよねｗ

＞積極的に安手に差込に回り、18000にふりこんでしまったｗ
＞と言うのでは話にもなりませんが、親の18000が明らかになっているなら
＞安手がはっきりしているところにだけ振り込む可能性のある牌を垂れ流しておくのは確かに有効でしょう。

流石に全体の状況見ながら切りますｗｗｗｗ
親の18000とかは明らかになってなくっても安い所があるならそこに出来るだけ上がって貰うようにします。
高いところが手が出来てからでは遅いし。
自分が安い＋明らかに１０００点がいるって場合、他に高い所がいる可能性大ですからね。
ドラが７枚もあるんですから・・・

＞どうでもいいですが、こういう時、親から1000点あがってくれると嬉しさもひとしおですよねｗ

でも、自分の親が安手で流れるとがっかりですｗ

あー、いつものパターンが始まったか
卍の質問連発教えて君

これが始まると、そのスレが廃れるのも時間の問題
さて今回は真面目に相手してやってる奴が何人居なくなるか

>>361
＞流石に全体の状況見ながら切りますｗｗｗｗ

ですよねｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗ

＞親の18000とかは明らかになってなくっても安い所があるならそこに出来るだけ上がって貰うようにします。
高いところが手が出来てからでは遅いし。

ここは私と、違いますね。私は他家が振り込んでくれることに期待します。
他家も安手にはそれほど警戒しませんし、勝手に終ることも少なくないからです。
その間に、比較的高い手を作られても振込みしさえしなければ、良しとします。
（まぁでも、18000はちょっと簡便して欲しいところではありますｗ）

>>362
いつものパターンなの？ひょっとして相手にしたら不味かったか。

>>363
差込みの話混ぜて。赤入りだと差込み難しくない？
差したはいいが、赤がゴロゴロしてるせいでマンガンとかあるから。

「十分な打点を見込める」ってのは�Bにくっついてからの話。
ドラが孤立している段階で「十分な打点を見込める」と考えるのはどうかと。
まして自家は北家。
>>348
＞最終形その4
＞三四五九九５５６６７�E�F�G　ピンフイーペーコー
＞など。
これ、�Bをいつ処理するの？

>>364　私が差し込みしない理由に
　　　そもそも、『明らかになってなくっても安い所』が解りにくいというのがあります。
　　　
　　　赤、ドラ、役、全ての可能性を考慮した上で、安手が確定する場合がないわけではないですから
　　　有効な場合があるのは確かでしょうが・・・

　　　>>364さんは赤が入っているかどうかで、差込むべきか、差し込まないべきか判断されますか？

そりゃあ残念ながらその形になりそうなら、ソーピンが好形になるまでくっつき狙いでドラ持ってるよ。
どうせならピンフイーペードラ１のほうがいいんだし。
だから言ってるでしょう、いくら高い手を望めるからと言ってツモの機嫌が悪ければどうしようもない。
そのときはツモに対応するまでだと。
それに北家がどうこういうのは親が動いてからだよ。大体親が鳴くのはこちらからだけとは限らない。
他家が切った役牌を鳴くようなら当然こちらの対処も変わってくる。

どうやら自分に都合の悪いことは誤魔化し、相手には重箱の隅突付くような曲解を繰り返すのが
いつものパターンみたいだね。
＞「鳴かれたら拙いから」とか「テンパイするとは限らない」等のデメリット＞
＞「受入枚数が増える」や「十分な打点を見込める」、「重ねられる危険を減らす」等のメリット
＞になるとでも？
これを先に論理的に説明出来ないようなら以降レスは返さないからね。

>>366　すいません。２行目→『明らかに安いところ』に訂正します。
　　　　　ごめんねｗ

>>366
赤なしなら一応差し込みは考慮に入れてるよ。
見えてるドラの数はもちろん、ドラ表の数も考慮すればドラ単騎以外ない
→ドラ切りさえしなければ鳴いてるこいつはせいぜい2000がいいとこ、とか点数絞れる場合は結構あるし。
特に親が高そうな仕掛けしてきたとか、トップ目が曲げてきたときなんかは
そいつらには安牌で鳴いてるやつには刺さってもいい、ってな牌を切って前に出ることも多いよ。
親マンツモられたら3900打ち込むより高いんだし。
わからんときは大人しくしてるけどね。

>>369ドラってそんなに見えますかね？私の感覚では、あんな糞配牌もらったときは
　　　　５、６順で早々にリーチとか入ってきて、そのまま何枚か安牌切ってたら決着ついた
　　　　みたいなことが多いかと。
　　　　少なくとも、差込うんぬんより、何も出来ない事の方が圧倒的に多いのは間違いありません。
　　　　『赤なしなら一応差し込みは考慮に入れてるよ』
　　　　というのは、できるならするけど、基本的には降りますというニュアンスですか？
　　　　


　　　＞特に親が高そうな仕掛けしてきたとか、トップ目が曲げてきたときなんかは
　　　　そいつらには安牌で鳴いてるやつには刺さってもいい、ってな牌を切って前に出ることも多いよ。
　　　　　
　　　　確かに、そういう仮定の元ではアシストが有効でしょう。同意ですね。

やっぱり基本的にはクソ配牌のときは降りるよ。
まあ考えに入れるとは言っても全部が全部なんとかなるわけじゃないしね。
打点を把握出来なけりゃただの暴牌だし。
どうしようもないときはさっきも言ったように大人しくしてる。

ドラの数だが、わかりやすいのがドラポン（カン）が入ったとき。
それとドラが端牌の時や字牌のときも比較的さっさとドラの総数が把握出来ることがある。（合わせ打ちとかで）
更にドラの色でないホンイツは（いわゆるバカホン）役牌が見えていればせいぜい2000点。
イッツーや（これも1・9が全部見えたりで消えることもある）トイトイが絡まなければ3900以上にはならない。

＞東一・南家・ドラ３
＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６

これが十分な打点を見込めると妄想するﾔｼは馬鹿でしょｗ

東パツだろ？
上は兎も角、下も見込めないお前は下手糞

一ついい？鳴かせたらとか、最終形とかを字牌の絞りで語るのは凄く無意味なのでは？
絞るとか、絞らないはまだ絵会わせのレベル何だから、単純に鳴かれた時の確率と、その上での点数効率だけで簡単に出るぞ。
じゃおやすみ。

ID:umJpskMm

>>374

＞絞るとか、絞らないはまだ絵会わせのレベル何だから、単純に鳴かれた時の確率と、その上での点数効率だけで簡単に出るぞ。

＞絞り切った後に得られるメリットは？又、鳴かれた後に損するデメリットは？
　この二つをきちんと計算出来るなら、絞りがいかに無駄か分かるハズ。


一般性を仮定するならばそれでよいでしょうが、ここでは一歩踏み込んで仮定の細分化を試みています。
絞りが有効な局面を模索していると言い換えても、大筋で正しいでしょう。
まぁ、データはないので計算で算出しうるものではありませんから根拠は数字ではなく各位の論理になってしまいますが。
あるいは、>>374さんが言う簡単にでる計算結果からこの試みの不毛さを証明し得るものでしょうか？

>>373
はいはい下手糞ちゃん乙ｗ

つーより３７２は下より上の方が打点見込めるんだが。

>>378
打点ってどういう打点だ？
リーチかけてツモって裏一つ乗るだけでも
十分な打点になるんだが。

北家(自分)　1順目　東　1枚持ち

東家　1順目
東　0枚持ち　絞り　結果的に×(絞る意味無)
東　1枚持ち　絞り　結果的に×(順目が増えるにつれて東を重ねる危険性があるため)
東　2枚持ち　絞り　結果的に○(絞る意味有)
東　3枚持ち　絞り　結果的に×(絞る意味無)

場合分けをこんな感じにしたけどどうですか？

>>380 乙
だけど
東　0枚持ち　絞り　結果的に○(東が重なって自分の手役となる場合)
東　1枚持ち　絞り　結果的に○(東家から東を切り出す展開になって、東家の手の進行がある程度予測でき、結果として東家のダマテンに打たずにすむ場合)
東　2枚持ち　絞り　結果的に×(勝負手になって打ち出したら当たってしまった／ポンテンを入れさせて東家に上がられてしまった)
東　2枚持ち　絞らず　結果的に○(意図的に鳴かせることにより、東家の手幅を狭くし、東家の和了を回避)

というパターンも

全員が門前だったら、ただのツモ牌との絵合わせのスピード比べ。
東でなくても翻牌であれば、鳴かれた瞬間にチーポン自在になるから、
同じシャンテン数だったら、鳴ける方が間違いなく早い。
確か、配牌が平均３〜４シャンテンのはずで、東を鳴かれたら、その時点で２〜３シャンテン
それでもまだ、鳴かしてもそれなりの収入が期待できるなら、切る価値はある。
例えば

＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６

この手なら２シャンテン、最高形の３４５三色を狙っても３シャンテン
東を鳴かれたら、確かにそれ以降のドラの処置は難しいけど、最悪クイタンにも向かえるし、十分戦えると思う。
そもそも、東以外の牌がドラ以外は全部ターツか面子なので、普通に東を切らないと手が遅れてしまう。

続き
＞東一・南家・ドラ３
＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西

棒テンの面子手でも最高形の２３４の三色でも、チートイでも４シャンテン、平和にするなら５シャンテン。
真っ直ぐ面子手に行っても、よほどツモに恵まれないと、リーチドラ１が関の山。仕掛けも利きにくい形で
スピードアップもままならないから、鳴かれた瞬間に追いつくのはかなり厳しい。
だいたい、３つも全員共通の翻牌が浮いていたら、３巡目までに全部切っても、３０％くらいの確率でどれかは鳴かれるんじゃない？

確かに他の３人の手牌は分からないが、こんな配牌で字牌から切っていって、鳴かれたら収入はほぼ期待できないし、
仮に鳴かれなかったとしても、結構な確率で先制リーチできると思っているならおめでたい。
先制リーチされて変なの掴んで、（残っていれば）西を対子落としでもしてやめる、という結末が一番ありえそう。

だいたい、字牌を切って例えば孤立の８ｐを残しても、嬉しいツモはせいぜい７ｐくらいで、それも棒テンと平和のシャンテン数が下がるだけ。
８ｐが重なるくらいなら翻牌が重なった方がよっぽど嬉しい。
こんな手、１巡目だと３％、７巡目だと１０％とか他者に鳴かれる確率を気にするより、
（１枚も場に見えなければ）ツモの度に７，８％位の確率で３種の翻牌のどれかが重なるんだから、
役牌（＋ドラ１）にする方がスピードは早そうだし、それを生かしてホンイツとかチートイに行く方が、
まだ打点も期待できる。場に見えたら、合わせて切ればいいだけの話。

上の例で東を残すと、後から鳴かれてもよしんば手中で重なっても、タンピン系の自分の手が死にかねないが、
下の例は、最初から手がそれほど「生き」てもないし、東を残して重なったら重なったで、それを生かせる形。

毎局字牌から切って棒テンに向かえばいいってもんじゃない。

>>381
私が思ってる絞りの定義は
「不要牌を捨てたくても捨てれない」
ですので、

>>84の東は不要牌
>>260の東は有効牌
と私は思ってるので、

>東　0枚持ち　絞り　結果的に○(東が重なって自分の手役となる場合)
では、絞りとは言えないです。

>>384
不要牌なんてのは相対的なもので
必要か否かの二択じゃないからそんな定義は無意味でそ。

７巡目までに、役牌が親に鳴かれる確率を書いて置きます。
１巡目 ３.２％
２巡目 ４.１％
３巡目 ５％
４巡目 ６.４％
５巡目 ７.４％
６巡目 ９.２％
７巡目 ９.７％
これは、親だけに鳴かれる確率なので、実際は子が鳴く分もっと増えます。しかし、相対的な点数計算には役に立ちます。
絞る事のメリットや、先切りのメリットもこれに掛け算すれば出ます。鳴かれた場合のあがり率はだいたい４０％前後です。
これを見て、「何巡目に鳴かれても大して変わらないじゃん」とか言うヤツは、麻雀ＹＡ☆ＭＥ☆ＲＯ！！

>>386
もっとたけーよ馬鹿ｗどこのゴミデータだよ

鳴かれる確率が上がるだけならいいけど、
切れなくなる（切ったら放銃する）確率も
一巡ごとに上がっていくよね

>>386
そのデータ凸本の「ションパイの東」のデータだろ？
役牌って…これだから低脳信者は困るｗ麻雀ＹＡ☆ＭＥ☆ＲＯｗｗｗ

>>386
８巡目以降も全部書いてください凸信者さん

では、１６巡目までの鳴かれる確率とロンされる確率の合算を記します。
１巡目 ３.２％
２巡目 ４.１％
３巡目 ５％
４巡目 ６.４％
５巡目 ７.５％
６巡目 ９.５％
７巡目 １０.１％
８巡目 １０.７％
９巡目 １１.１％
１０巡目 １４％
１１巡目 １２.５％
１２巡目 １４％
１３巡目 １５.２％
１４巡目 １４.７％
１５巡目 １６％
１６巡目 １６.７％
これは東の場合だけど、他の役牌でも理屈は一緒。絞って切る場合は、上のリスクを掛け算しなきゃいけません。データが間違ってる場合は正しい数字をお願いします。

>>391
九と八と�Bと５それぞれお願いします。

普通に考えると持ってて使えなかった場合最悪なのは�Bだろうな。

>>363
＞ここは私と、違いますね。私は他家が振り込んでくれることに期待します。
＞他家も安手にはそれほど警戒しませんし、勝手に終ることも少なくないからです。
＞その間に、比較的高い手を作られても振込みしさえしなければ、良しとします。
＞（まぁでも、18000はちょっと簡便して欲しいところではありますｗ）

個人的な戦略の違いですね。


>>364 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2007/05/28(月) 17:49:21 ID:???
＞差込みの話混ぜて。赤入りだと差込み難しくない？
＞差したはいいが、赤がゴロゴロしてるせいでマンガンとかあるから。

赤入りでも切り順、牌の出入り場所でそこそこ解る事は多いです。
もちろん読み間違いもあるわけなんですけどね。

>>391
あくまで機械的に相手が重なったら鳴くことを条件にしている確立であるなら全く意味がないと思うんですが、
例えダブ東でも頭として使う事や場合によっては鳴かずに受けにまわると言う事を考慮しないと意味がないので
打ち手によって確立自体が全く違った物になってしまうと思うんですが。。。

>>382>>383
ほとんど同意だね。
＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
この手で打点を見込めるかは人によるかもしれないが、あがりを見込めないなら少しまずいだろう。
普通に進めれば普通に面前でリーチをかけれそうだし、スピードを求めるならクイタンでいい。
周りを気にして手を狭める必要はない。

＞東一・南家・ドラ３
＞一一四八�A�B�G２４東西白中　　ツモ西
対してこちらはどう見ても足が遅い。仮に字牌から落として鳴かれなかったとしても愚形だらけ。
今のところドラもない。普通に進めて字牌鳴かれてツモられたらバカらしいだけ。
だったら字牌絞って鳴くことに期待したほうがいい。ホンイツも狙える。
先行されたら「比較的安全な」字牌切ってオリに向かえばいい。

翻牌３種あればどれかを重ねるには残り９枚。
単純に比較すれば純正リャンメンの８枚よりも受入は多い。
絞って意味のある手牌とない手牌、上の二つならはっきりしてると思うんだけど。

>>394
赤入りで打点読むのは難しいよ。実質不可能だと思うね。
４や６の早切りも赤がある証拠とは言い切れないし、途中で赤５と入替えるパターンもある。
自分から赤が全部見えてるなら別だが、１ハン読み違うだけでマンガンになるとか普通だからね。
3900ならともかくマンガン打ち込むのは辛い。

>>394
＞3900ならともかくマンガン打ち込むのは辛い

そもそも3900には打ちにいかないのですが・・・
1000点と読んで8000点ってなかなかないと思いますけど・・・
余程悪くって1000が3900って感じですか・・・

俺も3900程と見たなら打ちに行かないよ。赤ありだと打点の読みの誤差が大きくなるということ。
赤なしならドラの数さえ把握しておけば1000〜2000、悪くて3900、程度には収まるんだけどね。
これが赤ありだと例え表ドラを全て把握出来たとしても、
クイタンドラ１や役牌ドラ１くらいなのが赤×２や赤＋三色orイッツーなんかで
２ハンほどズレると酷いことになる。

＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６

最高形３４５の三色まで狙えるから東切る人に質問。

東１局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ七

何を切る？

３

�G

（８）とか何考えてんだよ
（３）がドラで使いたいなら
（６）切ったらいいだろ

�Gから切るか�Eから切るかってだけでしょ

３４５の三色を狙うなら七八九の順子は不要なわけで。
同様に七ではなく�Fを引いたなら九切りなんだけど。
七引きを見切って東を絞って九を切れといわれてもね

３切りは２巡目にして三色を見切るの？
�G切りは受け入れを狭めるの？

ここから三色見る事自体にびっくりした。その発想は無かったｗ
絵会わせがこのレベルなら、そりゃ絞る事の意味とか分からんわな。
俺より強い人がこの板から去る理由がよく分かったよ。

�B切り以外は考えられません。

普通に�Bだろ。
意地でもドラを使いたいなら３。
三色を夢見るなら６７８。

七入っての�G�E落しは
・ドラへのくっつき
・マンズの伸び（あわよくばイッツー）
・ソーズの好形変化
素直に考えれば狙いはこの辺りでしょ。相変わらず人を見下したがるのが多いな。
２巡でこの形だからゆっくり手牌を練る（345含む）って意見の人も多いだろうし。

>>395
>スピードを求めるならクイタンでいい。

東１局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ七

どうやってクイタンするの？
六出たらチー？ｗ

>>407>>408
先に切った東を親がﾎﾟﾝしてても�B切り？

�B切りは、馬鹿にするレベルじゃ無いがどうかと思う。有効枚数は一種類減るけど、点効率はドラの方が１５００点位上。
まあ、そこは好みの差だし、�F引いたら�B切って即リーチなのは一緒。
３４５の三色狙いはドンジャラやるレベルだな。試しに狙えるパターンを考えてみたら？

そういや、ここ絞る板だよな。東を絞る人全員に質問。
絞って様子を見るパターンは？その上で、じゃあどうなったら切りますか？そもそも様子はどうやって見るの？
そして、最初の方に切る時と比べて後から切るメリットは？是非教えて欲しい。

まずは自分で考えてみろ馬鹿ｗ

>>414
なんて素端しい回答だろう

質問の仕方が悪かったかな？じゃあ、配牌で「相手に使わせない為だけに」東残して、何巡後かに切った経験があるのなら、その時の配牌と、切った時点での手牌とその理由をお願いします。
一番身近なものでいいです。

>>411
すまん、質問よく読んでなかった。
俺は多分東切らないから解答資格なかったｗ

>>416
だから相手に合わせて切ればいいでしょ。
いつまでも初牌なら、例題で言えば
三四五３５５６７�B�C�E�G東　ツモ３
程度で切ってしまうよ。

俺は実際に絞った時の配牌と、その後切った時の手牌を聞いてんの！
状況で変わるんなら責めてその時の状況と理由を言えばいい。
それとも、もしかしてやった事無い？

「相手に使わせない為だけに」東残すなんてありえない。
「主に相手に使わせないために」絞っても
自分の手が急速にまとまってかつ
重なったり暗刻になったら使おうとするのが当たり前。

420
俺もそう思う。しかし、ここには配牌時に相手に使わせない為だけに東を絞る人が大勢いるらしい。
だから実際にやった人に状況を聞かせてもらおうよ。

初牌の東とドラが一枚づつ浮いた。他は好形。
8巡目。どうする？

>>422流石にそれでは、答えられない

>>422
状況によって切り順は変わるけど、
なるべくドラを先切りしたいね。
チーは下家からしかされないから。

>>421
>ここには配牌時に相手に使わせない為だけに東を絞る人が大勢いるらしい。

いね〜よ

>>409
＞２巡でこの形だからゆっくり手牌を練る（345含む）って意見の人も多いだろうし

このスレには多数派を勝手に仕立て上げる人が多いですね。

>>426俺もか？ｗｗｗｗ

訂正します。
少なくとも2人以上いますｗ

ID:Zz0rxlLQ

422
もう少し手牌を具体的にした方が考えやすい。
３４５６７８三四五六七西東
ドラ 西とする。
８巡目は危険だが、それでもまだ東を切る。が、親が１鳴きか、子の２鳴きなら降りを考えた方がいい。
もしも、何らかの理由で、相手の鳴いた場合の点数が４５００点以下と見切れたなら、全ツッパだな。
点差で少し行動が細かくなるけど、大体そんな感じ。

それ東ならノータイムで捨てる
親が２鳴きなら逃げるけど

>>419
ドラ二
配牌
五六九（１２６７）３４５白白東
11順目
二五六（５６７）３４５６白白東　ツモ７　打白
14順目
二二五六（５６７）３４５６７東　ツモ２　打東

>>429　

＞３４５６７８三四五六七西東
＞ドラ 西とする。
＞８巡目

8順目までの捨て牌が気になりますね。
その形がみえるなら、他家に鳴きが入っていても先きりになる可能性が高いですよ。
西、東はいつツモってきたことにしてますか？

431
１１巡目まで東持ってて得した事は？それと東より先に白切った理由は？

432
東は今引いた事にしとこうか。この巡目まで無意味に絞るアホもいないと思うし。
西はどうしよう…。早切りする人もいるし…。配牌からずっと抱えた事にしとく？他に有効牌を引かなかったという事でｗｗ

>>433
>１１巡目まで東持ってて得した事は？
答えません。
>それと東より先に白切った理由は？
東切って、聴牌したらドラぶった切るの？

434
嫌、こっからはドラは出ないだろｗｗどっちにしろ字牌から。
１１巡目に東を切った理由がもしも無いのなら、じゃあどうして切らずに持ってたのか？という疑問が湧く。これに答えられないなら、二度と同じ事はしない方がいい。

>>435
その種の発言に対する返答は決まっています。
「余計なお世話だ」

>>434は
>>312の
俺は絞ったほうがいいと思うから君たちも絞りなさい派（絞りファシスト派） →　俺議論タレ流し中

ワロスｗ

>>437
違います。
絞る人も絞らない人も好きにすればいいさ派です。
絞った局を聞かれたから答えたに過ぎません。
第一打に東を切る局も沢山ありますよ

ところで皆は431の打筋についてどう思う？特に１１巡目。このスレタイの根幹の部分に当たるので、どうかよく考えて欲しい。
ここが、正に絞る派と絞らない派の理屈が分かれる所。
その後で、俺の考えを述べる。

>>439正直アレだけ見てもなんとも言い切れないです。

ただ
＞11順目
＞二五六（５６７）３４５６白白東　ツモ７　打白

これ、東を絞るにしてもなんで打二じゃないんですか？くらいは思いました。
スレの根幹部分とずれてしまう議論かもしれませんが

質問です１１順目の時点では白及び東は河には一枚も無いが前提ですか?

俺なら、その11巡目 東きる
理由 あがりたい
あがらないでいい状況なら白
東場であがらないでいい状況、は思いつかない

>>442

>>431の情報だけでそこまで言い切れますか？
他家の攻めの明示があれば東を切らずにまっすぐ行かないことだって容易に考えられます。
一般性を仮定するなら東はツモきりは間違いないです。

そもそも、アレだけの設定では有効な議論は望めないと思うのですが。

おはようｗ皆の意見ありがとう。と言ってもあれだけじゃ判断が完全に出来ないて言うのはごもっともｗ
さて、その上で大事な事その一、何故東をこの巡目まで持ってたのか？まずこれ自体が問題。
東は明らかに使わない牌である。にも関わらず持ってるのがおかしい。
２巡目に切ってれば４％の危険で済んでるのを、わざわざ１２％まで危険度を上げて打っている。
じゃあ、東をこの巡目まで切らないパターンは？と聞かれたら大まかに以下の２通り。
１ 使いたいが引かなかった。
２ 降りようとしてた。
１は苦しいが有り得る。２だが降りようとしたならじゃあ、何故終盤で切ったのか？と言う矛盾が生まれる。

ここで重要なのは、東を持ってる理由に相手に使わせない為の絞りが無いと言う事。
つまり自分が使う以外で東を持ってる理由が降りようとしてる以外有り得ないと言う事になる。
自分で使う分を絞りの定義から除外した場合、
絞る＝降りる
と言う事になる。つまり相手に使わせない為だけの絞りは有り得ない。
相手から絞ろうと言う思考自体がそもそもおかしい。結局、自分の手牌とその時点での鳴き状況を判断して、行くか退くかの判断しか無く、そこに絞ると言う考えは存在しない。

>>441
白：一枚切れ
東：初牌

新参者ですがここまでで自分なりの見解をひとつ。
まず絞るについての自分なりの解釈は
他家の手を制限する、進ませない、ということで書きます。
他家が絞らないうち方ならば（第一打に東などが切られる場合等）他家の切り出しに便乗で切って行きます

「これは誰も対子で持っていない」という情報を与えないための絞りならアリだと私は思います。

>>444
＞１ 使いたいが引かなかった。
＞２ 降りようとしてた。
431とかがどう考えてるかは知らんが、絞る理由はこれだけじゃないでしょ。
自分でも言ってるじゃない、「巡目が深くなってきたら初牌は危険」だと。
これ（東が２枚）見えてない他の二家にも言えることだよ。
11巡目になってもまだダブ東が１枚も見えない、でも自分の手はまだ大したことない、
ここは抱えてオリ気味に、重なったら良し誰か切ったらあわせればいいや・・・
こうやって結果的に３人がかりで足止めする形になる（絞った効果）からこそ意味がある。
手バラからバスバス切るようなヤツがいれば効果は当然薄れる。

翻牌の利点は二つ。一つは鳴くだけで役が付くこと。
そしてもう一つはそれによって以後のポンチーが自由になること。
つまり鳴くことによる速さだ。鳴かせないという前提で考えるならタンピン形より受け入れ枚数は少ない。
この利点を潰すというのが絞りの３つめの利点でしょ。
そしてこの３つめと絞ったことによる危険度の上昇、更に「どの程度の手牌なら切ると判断するのか」
が個々人で差があるため単純に比較しにくいから揉める。
個人的には絞りの有用性は囲んでる面子の打ち筋も大きく絡むと思うけどね。

431 436
の情報を合わせれば、１１巡目に東より白切ったのは降りようとしてたのなら納得が行く。
では、そもそも１１巡目まで東を持ってた理由は？それまでにどれかの３〜７牌を入れたならまず間違い無く東は不要牌となる。
にも関わらず東を持ってた理由は？単に引かなかっただけ？そこはごまかしたらいけない。

打ち筋については431に聞いてくれ。俺なら7引いた時に東を切る。
それと言ってるでしょ、
＞11巡目になってもまだダブ東が１枚も見えない、でも自分の手はまだ大したことない、
＞ここは抱えてオリ気味に、重なったら良し誰か切ったらあわせればいいや・・・
＞こうやって結果的に３人がかりで足止めする形になる（絞った効果）からこそ意味がある。
こういう展開に持っていくのも絞りの狙いの一つだって。
自分の手牌だけでなく、そういう河の状況にすることによって他家がどう考えるかというのがポイントその１。

自分の手牌はドラと初牌が浮いた状態。白をさっさと叩けなかった時点でスピードも得られなかった。
ここから鳴けても1000点のショボイ手。だから無理にダブ東切って勝負しなくてもいいやと握り潰そうとした。
が、白落として回ったらドラが重なり（→危険牌が二つから一つになった。ここが重要）しかも高めハネマンの３面張になった。
巡目は重いが勝負する価値十分。だから切った。展開的には別に不思議はない。
この巡目なら東を２枚持ってたとしてもポンテンできないようなら鳴かずに降りるやつだっているだろう。（ポイントその２）

ところで、３人がかりの足止めってどういう状況？全員が１牌づつ持ってないと成り立たないよそれ。
当然、東持ってないやつは、ガンガン進むからその時点で３人がかりとは言えない。
それと、実は山に１枚しか残ってないのにそれを途中で親が重ねるパターン。この確率が飛躍的に上がる。これはどう説明する？

>>450
＞だから無理にダブ東切って勝負しなくてもいいやと握り潰そうとした。
　　が、白落として回ったらドラが重なり・・・

13順目に危険牌をツモれば現物を切ることになりますね。
例え、東を鳴かれてもリャンメン聴牌で先手となるなら十分な勝負手になる中、
完全な安牌とも言い切れない白を切ってシャンテン数を落とすのはどうでしょうか？
入目によってはリーチ三色まで十分に望める手、二が切れない手でもないと思います。

そもそも、この形から白を切って降りの方向に回ったとしても降りきれるものではないでしょう。
私は二を切って目一杯に受けるべきだと判断しますがいかがですか？

（＊あくまで、14順目のように聴牌まで東を絞る、といことを前提としての意見です。実際は先に出ることも十分考えられます。）

>>452　

＞13順目に危険牌をツモれば現物を切ることになりますね。−（Ａ）
嘘は良くありませんねｗごめんなさい（＾＾；

１２、１３のどちらかで二引く以上、１２、１３のどちらかで危険牌を引いても勝負になるので危険牌は出ました。
（Ａ）は誤りでした、この行だけは忘れてください。

なんでさ？東トイツってるやつにとっては３人がかりで止められてる状況でしょ。
「11巡目なのに初牌」にされたせいでオリぎみのヤツからは掴んでもでないんだし。
持ってないやつが普通に進めるのはその通りだが、そいつが東を掴んだ時点でさっきの囲んでるメンツが〜という話になる。
そもそも俺は手が整ったらもう絞らないという前提で考えてるからそいつが４枚目を掴んだとき絞らなかった時点で
それなりの手が入っていると考える。
自分が翻牌絞る程度の価値の手牌で11巡目に東を鳴かれて、更に鳴かせて突っ張るやつがいる。
この瞬間に絞りからオリにシフトする。だからって絞り＝オリでないのはさっきから言ってる。

それと残り１枚しかない牌をツモる確率が「飛躍的に」上がるわけないでしょ。
11巡目で山に残り１枚の牌をツモるのは15％程度。それを飛躍的というならそうなんだろうが。
更に「親が」とくくるならもっと確率的には低いだろ。
仮にアンコったとしても、「鳴かれた後ポンチー自由になる」というの遅らせる意味はあった訳だ。

>>452
＞打ち筋については431に聞いてくれ。俺なら7引いた時に東を切る。
>>450でこう言ったよ。三色にならなくても3面張なんだし、もう絞る必要のある手牌ではないと判断する。
ただ安全策とる人は白落とすこと考える人もいるでしょ。
白は1枚切れなんだから、なんの前提もなくこの手牌から一番安全そうな牌を選べと言われたら
白になるってだけだよ。本格的に降りるなら白切った後現物合わせ打ちしていくだけ。

>>451 ID:+de3jA2A

>当然、東持ってないやつは、ガンガン進むからその時点で３人がかりとは言えない。

馬鹿ですか？

だれかが東をトイツってるって事は、仮に二人に東があるとしても、残りの一人には１００％東は無い事になる。この時点で全員絞る事にはならない。
これだけで、東抱える事は損になる。
もう一つ。場０で手牌に１枚って事は使いたい人は当然持つ。先切りしてたら当然切るのにだ。相手に東を持たせたらその分だけ鳴かれる確率は増えてる。

結局のところ絞りは自己満でおけぇ?

>>445 ID:+de3jA2A

>自分で使う分を絞りの定義から除外した場合、
>絞る＝降りる
>と言う事になる。つまり相手に使わせない為だけの絞りは有り得ない。

おまえ馬鹿でしょ？

>>450
>この巡目なら東を２枚持ってたとしてもポンテンできないようなら鳴かずに降りるやつだっているだろう。（ポイントその２）

だから、東2枚持っていたなら、後々付けとかするって。
その前提で生牌の東をこの順目で切り出せるの？
自分に都合のいいような解説はやめてくれ。

>>455
＞白は1枚切れなんだから、なんの前提もなくこの手牌から一番安全そうな牌を選べと言われたら
＞白になるってだけだよ。本格的に降りるなら白切った後現物合わせ打ちしていくだけ。


確かに、この手牌で安全な牌を切れというと白になるでしょう。
しかし、これだけ脂っこいトコロばかりの手牌で最期まで安牌がもつでしょうか？
11順目から二枚白を落として本格的に降りに回れるほどの手格好とはいえないでしょう。
聴牌する可能性も十分見込める上、降り切れるかどうかもわからないにもかかわらず
11順目から白を落とすのは悪手だと私は考えます。

＞だれかが東をトイツってるって事は、仮に二人に東があるとしても、残りの一人には１００％東は無い事になる。この時点で全員絞る事にはならない。
＞これだけで、東抱える事は損になる。

なぜですか？

4人目の人にもどこに東がわからない以上、自由にでれないのも確かなはずですよ。
4人が4人とも何らかの制限を受けるのは間違いないです。
故に、『これだけで、東抱える事は損になる』と結論付けるのは早計だと思います。

>>457
また話が極端だねえ。途中で質問ばっかりしてたコテと同じ臭いがしてきたよ。
「３人がかりで」という表現に拘ってるが、要するに
「初牌の翻牌を出しにくい河にすることによって鳴かれるのを遅らせるor鳴かせない」
ってことだよ？

それに「鳴かれる確率が増える」とか繰り返してるけどそれもズレてるよ。
要は翻牌を切るときに、「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
になっていればいい。
２巡目のまだ中途半端な手と14巡目の出来上がった手牌という大きな違いがあるのに、
「鳴かれる可能性が増えてるじゃないか！」なんてのはマヌケな話だ。
極端な話、リスクとリターンの不等号が自分に有利なら重なってようが鳴かれようがアンコってようが知ったこっちゃない。
例えそうでもこっちのリターンが大きいと判断するからこそ切るんだから。
この時点でもう絞りはその役目を終えてるんだよ。
これを否定するなら途中で初牌引いたら切れないことになる。

>>460
なんか勘違いしてない？俺はシャンテンになった時点で（>>431の２番目で）東切るよ？
後々づけとかされたとしても自分がチャンス手なら初牌だろうが切るでしょう？
これも途中で初牌引いたら切れないのかって話と根っこは同じだよ。
仮に東とか持ってなくて真っ直ぐ進めたハネマン見える手牌がシャンテンで初牌を引いてしまいました。
仕掛けを見るに後付けっぽいのいます。止めるの？それこそ先切りでしょ。

>>461
まあ他はドラに初牌に中張牌とかばっかりだしねえ。前に出たほうがアガリの可能性がある分むしろ安全だろう。

何か話がそれてきたな。スマネｗｗ
１１巡目の行動は実はどうでもいい。問題は２巡目に何故東切らなかったのか？と言う事。
そもそも１１巡目のリスクは先に２巡目に切っておけば少ないリスクで済んだのに、何故持ってたのかが問題になる。
そして、リスクに対してのリターンは先切りも後切りも変わってない点。
切らなかった理由は確かに本人に聞かないと分からないね。ただ絞る為だったら最悪。

２巡目の形だとリャンメンが先に埋まったら愚形ペン３ピンの1300。
こんなテンパイに取るくらいならペンチャン落として東重ねてリーチしたいから東を抱えるというのが一つ。
白が早々に鳴けるかアンコるならいったん東単騎に受けて好形変化を待てばいいし。
手が中途半端な時にリーチでも入れられたら白落としてオリ気味に行くことも考えるというのがもう一つ。
この二つの理由から絞る。
この時点ではまだ全部行くとか全部降りるとか決めてない。
11巡目の時点で役満テンパイ気配でもなけりゃ全部行くので絞り終了。
後は手なりでツモにお祈り。

466
ありがとう。東を使う事はちゃんと考えてるし、その上でのリスクと押し引きはきちんと考えてるみたいですね。舐めた事言ってスマソｗｗ
しかしそうすると、最初に俺が出した問いから外れてくる。「相手に使わせない為」だけに東を絞って得した状況は？という質問。結局誰もいないのかな？当然だけど。

良い？素材だったようで光栄です。
ただ自分は自分の打ち筋について批評されるのも弁明するのも大嫌いなので
よほど返答したくなるレスにしかこれからも返答しません。
>>448 さん。どうも有難うございます。
貴方の発言は総論で全て同意です。自分の代弁をしていただいている気分になりました。
貴方ほど雄弁になることは自分には出来ません。
いままで出ていない情報を出します。
聞かれていないから出さなかっただけで後だしのつもりはないので謝罪する気はありません。

最初のツモはドラ二であった。
赤／一発／裏ドラ／ノーテン罰府のすべてがないルールでした。

競技ルールだったのか。
一発も裏もない、ましてやノーテン罰符がないルールなら絞って当然だな。
ドラなし愚形で即リーする意味がないし、流局したらリー棒が痛い。振り込んだら中々取り返せない。
白を落としたのもそういう理由だろうな。

他にも自分トップで２着目の親の仕掛けとか、オーラストップ目だったら
「相手に使わせない為」だけに絞るよ。（それなりに安全圏にいるときは特に）

>>431
何場何局何家？点棒状況は？

>>470
東一局南家

>>467
｢自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）＞鳴かれた場合のリスク｣
この意味理解していますか？

東一局南家１巡目　ドラ二
五六九（１２６７）３４５白白東　ツモ二

何を切る？

>>466

＞２巡目の形だとリャンメンが先に埋まったら愚形ペン３ピンの1300。
＞こんなテンパイに取るくらいならペンチャン落として東重ねてリーチしたいから東を抱えるというのが一つ。
＞白が早々に鳴けるかアンコるならいったん東単騎に受けて好形変化を待てばいいし。
＞手が中途半端な時にリーチでも入れられたら白落としてオリ気味に行くことも考えるというのがもう一つ。

この2つの理由が明言されたことで、議論の結論へ向かう大きな流れができましたね。
>>431の例において、この２つ理由と、東を先きりする理由と、どちらが合理的であるかはっきりさせればよいことになります。

が、どちら側の主張にも矛盾は無く、客観的に優劣が判断できない。
ここからは不毛な議論になってしまうと思います。
理由は誰も、どちらの優位性も証明することが出来ないからです。
そもそもが、あれだけの情報しか仮定されていない議論であり、
証明しうる判断材料などあり得ません。

>>431については結論が出たもの判断し
さらに議論を深めるにはより具体的な仮定が必要ではないでしょうか？

なにやら、具体的な情報があがってきてますねｗ　（＠＠；
まだ有意義な議論が期待できますね。

競技ルールなら、私も白切りもあり得ます。

>>469
＞他にも自分トップで２着目の親の仕掛けとか、オーラストップ目だったら
「相手に使わせない為」だけに絞るよ。（それなりに安全圏にいるときは特に）

例をあげてもう少し具体的に説明してもらえますか？お願いします。

>>475
オーラス自分が無理に和了りに行かなくてもトップ安泰の点棒状況とか。
例えば
南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七
中を先切りしますか？

>>473
九

>>475
＞自分トップで２着目の親の仕掛けとか、オーラストップ目だったら
点差で有利ならその局が流れるか２着狙いの下位があがる分には構わない。
だから要牌を絞ってくっつきを狙う。運良くそれでテンパイできるならラッキーってな感じで。
別にくっつかないならオリればいいだけだし、同じ土俵で勝負してやることもない。
染めやトイトイ、役牌アンコや後付けっぽかったりで絞る対象の牌は変わる。
差込みを考慮するのもこんな時。

>>476
一でも落としつつ安牌ガメとく。中は合わせ打ち出来る機会でもない限り切らない。

>>476
中は親が切るまで絶対に切らない。親に鳴かれた時のリスクが大きすぎ。

>>476　二万差トップなら中といわず、少なくとも親ハネ以上の可能性は全て殺しにかかりますね。
　　　　　よって先きりしません

>>477私の書き方が悪かったようです。すいません。
　　　　質問の意図としては競技ルールゆえに有効となる戦術は具体的にどのようなものか、が聞きたかったのです。


おっしゃるのは、競技ルールに限ってと言うわけではないようにも思えますが、
競技ルールだからこそ>>477のように考えるということですか？
あるいは、競技だから普段のルールよりその戦術が有効なものとなるという主張でしょうか？

相手に使わせない為だけの絞りは有り得ないID:+de3jA2Aは
>>476中切り？

まず、中は使うから切らないよｗｗドラじゃんｗｗ
例えば中がドラじゃ無いとして、字牌を落とすなら中、西の順に切る。どちらも使わないなら、相手に使わせない為に一巡でも早く切った方がいい。
ここで西から切るのは最悪。

>>479
競技ルールならよっぽど光輝いてる（素晴しく早そうという意味で）配牌でないなら
配牌からオリを意識するよ。要は２着目か親があがらなけりゃいいんだから。
当然絞りの重要性もフリールールと比べりゃ上がるだろうね。
競技ルールでなくてもオーラス20000点も差があれば似たようなもんでしょ。
少なくとも初牌の役牌ドラ切ってまであがりに行く必要は感じない。
祝儀に目が行った３着辺りが早いリーチ掛けてくれたらいいよ。

>>481
>まず、中は使うから切らないよｗｗ
平和一向聴になっても１枚だけの中を使う？

ドラは頭との入れ替えがあるため、どうしてもイーシャンかテンパイ直前まで持っている事が多い。これはピンフよりリーチドラドラ(両面ね)の方が強い為。
テンパイまで持っているのはかなりのリスクがあるが、それでも持っている方が効率が良くなる。

>>476
握りつぶしとけばあまりリスクはない。
が、握り粒すんだったら絶対使わないかんから西とか一とか切り出すのは打牌の徹底が足りない。

>>484
>それでも持っている方が効率が良くなる。
じゃあ>>476は何切るの？

>>482禿同としか言いようが無いです。
　　　　（というかもはや、俺は十中八九降りです。）

>>481
＞まず、中は使うから切らないよｗｗドラじゃんｗｗ

ドラを使い切ってあがるつもりなんですか？

ID:+de3jA2Aは２万差のトップ目オーラスで中使ってあがりに向かうの？

よく見たら問題オーラストップ目じゃんｗｗ配牌降りが正解だよこれ。一応あがり目は西、中使えばあるから俺は一から切る。きびいけど…。
ただ、配牌降りしてもいいんで、最初の５巡位は真ん中切りはじめてもいいかも。てか多分そっちのがいい。
オーラストップは別にあがる必要無いから絞りはとても有効に働く。降り前提やしね。

>>489
降り前提で中を抱えてたら重なりツモにも恵まれ
南４局西家10巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二三四六七４５６西中中
こんな好形になれば中が出たらポンして和了りに向かうでしょ？
つまり｢絞り＝降り｣だけでは無いですよ。

つまり
南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七
ここで中を切らないのは｢相手に使わせない為｣の絞りと言える。

490の場合は自分で使ってるからＯＫ。それは、中使ってる上がりにいっている。
491
その通り。相手に使わせない為だけの絞りは降りの時しか使わない。上がろうとしてる時に、自分で使わないくせに絞るのは最悪。

>>492

＞自分で使わないくせに絞るのは最悪。

についてですが、488さんの

＞要は翻牌を切るときに、「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
＞になっていればいい。

の主張はどうお考えですか？

493
その主張は正しいと思うが、俺の言いたい事はその前の話。
自分で使わない牌を切らないくせに持っておくと、切る時のリスクがめっさ増えてる。
上がりを見るんなら要らない牌は真っ先に切るべき。極論するなら使わないと決めたなら、ドラ中は一巡目に切った方が遥かにいい。
その上で使うから残すけどね。

>>492
あんたアホですか？
だから降り気味で中残してもツモ次第であがれる形になる場合もあるでしょ？

>>492
>相手に使わせない為だけの絞りは降りの時しか使わない。
それ、間違いですから
何度言えば理解できるの？
馬鹿丸出しですねｗ

495
降り気味ってのは降りとほとんど一緒だから絞りが使われる。降りから勝負は仕方が無いから要らない牌は真っ先に切るべき。勝負自体あまり良くないけど。
496
では、具体的な手牌をお願いします。相手に使わせない為だけに絞る手牌をです。まだ一度も出て無いですけど。

具体的な手牌って、何度も出ているが？

南４局西家１巡目２万差トップ目　ドラ中
一一二四六４４５７�F�H西中　ツモ七

ID:+de3jA2Aは何切るの？

そういう降り前提の手牌は例として良くない。降りだし。自分が攻める事が前提に出来て、その上で相手に使わせない為だけの絞りをしてる手牌の公開をお願いしたい。
ちなみにそっからは降り前提で一切るけど、攻めるなら西とかもいいと思うよ。

>>500
降り前提で一切りですね。
では
南４局西家２巡目２万差トップ目　ドラ中
一二四六七４４５７�F�H西中　ツモ三
何を切る？

オーラストップ目の時点で降り気味になるってｗｗ
それは俺は西切るかな。さっきのもそうだけど、ベタで降りるなら中張牌切ってもいいよね。

>>502
西切りですね。
では
南４局西家３巡目２万差トップ目　ドラ中
一二三四六七４４５７�F�H中　ツモ�G
何を切る？

オリと絞りをどうしても同義語にしたい人がいるんですね

だんだん絞り関係無いねｗｗ降り前提の７切り。
ちなみに勝負のパターンは中頭か、最悪中単騎待ちの攻めを考える。
ま、無理そうなら当初の予定通り降りｗｗ
それより俺の問いに対する手牌は来るのだろうか…。

>>505
中絞ったまま７切りですね。
では
南４局西家４巡目２万差トップ目　ドラ中
一二三四六七４４５�F�G�H中　ツモ五
何を切る？

>>505　事件が起きましたよｗ　結局1２順目にこうなってしまいました。

一一一二三四五六七八九九九中

で、どうしますか？やっぱ中タンキすでか？（ごめん、言ってみただけｗ　冗談だよｗ）

降り前提だから、一切る。ちなみにその後に４５引いても、降りだから頭(４か５)落とす。
攻めたいなら中切ってもいいが、リスクが高い。というか攻める意味が無い。

>>508
一切りですね。
では
南４局西家５巡目２万差トップ目　ドラ中
二三四五六七４４５�F�G�H中　ツモ４
５切り中単騎ですか？
私ならノータイム中切りです。
中を親にポンされても十分戦えます。
ダマでさっくりあがってトップを決めに行きます。

他人に鳴かせない為に中を絞りましたが、十分形になったので切りました。
いかがですか？

何が言いたいのか？
オリ気味に手を進めていても「形になったら」何でもきる。
と言いたいの？

>>510
絞りの話をしているのですが何か？
一度絞ったら絶対出してはいけないと考えているのですか？

ID:+de3jA2Aは
南４局西家５巡目２万差トップ目　ドラ中
二三四五六七４４５�F�G�H中　ツモ４
何切るの？

それはいいよ。降り気味から勝負手になった場合の見本やね。
その時の思考は降りと攻めであって、絞りってのが頭には無い。けして相手に使わせない為だけじゃ無い。
多分俺が問題にしたい事が伝わって無いな。

>>513
攻めるのであればなぜさっさと中を切らなかったのですか？

この件については
一二三四六七４４５�F�G�H中　ツモ五　打中
と
二三四五六七４４５�F�G�H中　ツモ４　打５ダマ
の二者択一

あ、何切るやけど中切ってリーチでも５切ってリーチでもいいと思うよ。攻めるんだしね。
中切った方が上がり率は遥かに高いから、そっちのがいいかな。ただ５切りリーチも全然ＯＫ。

>>516
>あ、何切るやけど中切ってリーチでも

だから、攻めるのならなぜもっと早く中切らなかったのか聞いている。

降り→攻めなんだからいいんだって。降りてる時には中切りたく無くても、攻める時には中は切ってもいい。
俺が言いたいのは攻める時に相手に使わせない為に残すのが最悪といっている。そういう意味では中単はあまり良くないが、単純に点効率がいい。…て上がりトップだから中切りリーチじゃんｗｗ点効率無視しなきゃｗｗ

>>518
>攻める時に相手に使わせない為に残すのが最悪といっている。

誰が｢攻める時に相手に使わせない為に残す｣と言った？
アンカーで参照してくれ。

携帯何でアンカー打てないけど、数字だけでも構わない？それなら朝やっとくよ。

>>520
数字でもなんでもいいですよ。
君は勘違いしているみたいだぞ。
攻めるなら当然絞らないって。

突っ込まれてるねえ。でも結局こういうことだよ。俺が言った
＞要は翻牌を切るときに、「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
＞になっていればいい。
っていうのは。配牌時点じゃ上がる気も真っ直ぐ行く気もなかった。つまり、
「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＜＜＜鳴かれた場合のリスク
こうだった。しかし予想外の好ツモに恵まれて早い好形テンパイ、しかも役あり。つまり
「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
こうなったと。こうなれば話が変わる。自分で上がって終わらせるのが一番確実なんだからそれこそ絞りから先切り（まあテンパイだが）に変えるべき。
中単騎とかただの中途半端。

オーラスのこの例ほど極端でなくとも、下が親だったり自分トップで下が２着目だったりした場合は同様のことが起きる。
配牌グダグダだから絞ってチートイに行ったら中盤で重なり続けて
あれツモスー・・・？とかになることもある。
なんとか上がりに行きたいんだが場に１枚も三元牌が出ていないのに發つかんでしまった。
切るに切れず持っていたら別々の二人が白と中を鳴いた。
役満がないなら切って勝負・・・！という展開になることもある。

上にあげた例はオリを覚悟して「絞った」例だ。
「先切り」でも（万が一鳴かれたら・・・）
「ベタオリ」でも（發が切れるころには手牌がバラバラに・・・）
この展開にすることは出来ない。
それが状況が変わることによって自分の手の価値が逆転したから切る。
絞り中立派が言ってるのはただこれだけのことにすぎない。

>>518
>降り→攻めなんだからいいんだって。
攻めると決断するまで切らない牌を絞りと言う。
そのまま降りるなら握り潰すだけの話。
当然攻めると決めたら先切り。

今なら分かってくれると思うけど、
絞り＝降り
と定義した事があったやろ？さっきの手順を見たら納得すると思う。攻めてる時は絞らないしね。
考えてみたらこの定義をいきなり持ち出したのが悪かったと思うよ。スマネｗｗ
確かにせ悟空の下りの辺りに攻める時に絞るアホがいたと思うよ。起きたら探して見る。じゃ、おやすみｗｗ

なんなのコイツ

>>524
だから｢絞り＝降り｣じゃないって。
絞り＝リスクのほうが高くて攻められない状態
降り＝降り

「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
これが絞り。

33 37 52 84
まだいるけど、途中でやめたｗｗ考えてみたら、議論がどんどんずれてるね、このスレ。
特に、84の手牌の時に、「ピンフを狙うが東を絞る」と言ってるのに注目して欲しい。
攻撃する為に絞ろうとしている。まさに相手に使わせない為だけに。ちなみに昨日議論した事は絞りじゃ無くて、単に降りと攻めを議論してるだけだなｗｗ絞ってるのは降りてる時だけという証明はされたけどね。
同じ東残しでも、考えてる事が違うなら意味合いは全く違う。間違ってもピンフ狙う為に東を絞るとか考えたら駄目。

東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
この形から｢攻める｣なら東切りでいいに決まってるだろ。
だが
「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」＞鳴かれた場合のリスク
これを考えろと言っている。
ダブ東鳴かれた場合のリスクのほうが高いと判断したら東を｢絞る｣。
｢攻める｣のに絞るとは誰も言っていない。
議論がずれているのはお前だけ。
いい加減理解しようね。
それとアンカーは半角で>>の後にレス番だ。

携帯に半角でその記号は無い。それと、さっきの手牌スレの文面は明らかに攻めようとしてるぞ。
そもそもリスク計算は攻めか降りの計算であって、絞り関係ねｗｗ

>>84
>例えば
>東１局北家１巡目ドラ�B
>三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
>平和系ですが東をさっさと先切りしますか？

どこに「ピンフを狙うが東を絞る」と言ってる？
お前は麻雀以前の問題で、国語を勉強しろよ。

それとお前には｢攻め｣と｢降り｣しか無いようだな？
｢ココ引いたら攻めるが、引かないまま後手に回れば降り｣という｢攻めるか守るか判断できない状態｣や｢様子見｣とか｢保留｣の状態もあるのだよ。

麻雀で様子見とか保留は事実上存在しない。昨日の場面だって攻めと降りの部分がはっきり分かれてる。攻めと降りが切り替わってるだけじゃん。
保留とか様子見とかはやっちゃいけないって。そんな単語使うから勘違いするヤツが増える。
83の会話は前後のスレを見たら分かる。そして、それでも言って無いってんなら、じゃあ他の番号の人々は？

>麻雀で様子見とか保留は事実上存在しない。
>保留とか様子見とかはやっちゃいけないって。そんな単語使うから勘違いするヤツが増える。

この辺の根拠をも少し明確に書いてほしいんだが？
やっぱりオリかゼンツしかないってことですか？

東１局北家１巡目ドラ�B
>三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
こっから東？こんなオナニー麻雀打つ奴おらんわｗ

攻めとオリの二種の姿勢だけでも強いやつは強いんだけど。
そういう人はそもそも思考過程に絞りという概念自体が欠落しているのが常で
他の人が使っている絞りという言葉に興味を持つのは構わないけど
その種の人がここで発言すれば必ず頓珍漢な発言になる。
その人に理解を促すための親切な人のレスがスレに満ち、
絞りが何であるかを理解している人たちにとってその種のレスはつまらないし、
絞りが何であるかを理解している人たち同士の話がなかなか進まない。

早い話がROMって欲しい。

>>529
あるよばか

ところで絞りの概念て、そもそも必要なのか？そんなん持ってるから無駄に絞るのが正しいとか信じるahoo!が増える。マジでイラネ。
降り前提の攻め切りとかがあるから勘違い共が増えるんだろう。別に降りながら攻めるのが間違ってるとは思わないよ。
絞りの概念て何の役に立つんだ？

みんながみんな同じ切り方じゃ詰まらない
自己流っつーもんがある

>>536
だから、質問するなって。煽りが付いていて読んでいて不快だ。

ID:NrF8ZMUg
消えろ

>>536
>絞りの概念て何の役に立つんだ？

君は
南４局西家２巡目２万差トップ目　ドラ中
一二四六七４４５７�F�H西中　ツモ三
ここではまだ中を絞って西切ったよね。
もしここで｢攻める｣と判断して中を切り親にポンされてたらベタ降りしかないので君は聴牌できない。
中を絞ったからこそ勝負手を張れたんだよ。
これでも理解できないならもうこのスレには来なくていいよ。

540
誰が攻めると言った？ahoo!か己は。
それについてはすでに回答済みだぞ。その時に俺は絞る概念何て一ミリも無かったぞ。
攻めと降りだけ。降りてる時は確かに危険牌切れないから絞る感じにはなってるな。
もう一度聞くが絞りの概念は何の役に立つんだ？そこまで固執するんならきちんと答えろ。

おっと荒らしが本性をあらわし始めましたね

>>541
これが最後にするよ。
スレタイ読め。そしてもうちょっと麻雀勉強しろ。
で、もう来なくていい。ド下手糞ケータイ厨よ。

「絞り」の有用性もその具体例も、ついでに何を考えて（狙って）絞り
そして何をもって（自分の手牌と比べたリスクリタ−ン）
絞りから「先切り」（攻め）あるいは「オリ」（防御）に移るか結構がんばって説明したつもりなんだけどねえ。

少し視点を変えて説明してみるが、絞りうんぬんを語る前に
「鳴き」は有効に使えば非常に効果的な戦術だというしっかりした意識がある？
その意識があれば当然それを防御する（出来たら同時に反撃を狙いつつ）ことにも意識が行くはず。
そしてそれが「絞り」。

鳴かせるだけ鳴かせて降りる人が良く言うセリフに「振ったやつが悪い」というのがある。
確かにこれはその通りだ。（包以外）最終的に振ったやつが全部払うのが麻雀のルール。
でも鳴きが上手いやつって愚形部分や二度受けといった急所牌や残った待ちがあがりやすくなるように鳴くんだよね。
（いつもそうできると言う訳でもないが）振らなくてもツモられやすくなるんだよ。
中途半端な手からいいとこ鳴かせて降りましたツモられましたじゃ何やってるかわからない。
鳴いたやつにもリスクを背負わせなけりゃ。

まあ ID:NrF8ZMUgみたいなド下手糞がヌルい牌をホイホイ出してくれるから好きなだけ鴨ればいいってことでｗ

昨日のロン2高段者ルーム
絞りに徹してｗ、シャンテン数落とすはｗ、
結果的に絞りになってないしｗ、
違う局面では、リーチ絞り牌捨てロンｗ
笑わせてもらいました。

結局だれも質問に答えられないんだな。じゃあ俺が正しい事になる。
絞りの概念何てイラネ。
以上。せいぜいろくな反論も出来ないまま、負け組の遠吠えにでも興じるがいい。

まあ ID:NrF8ZMUgみたいなド下手糞がヌルい牌をホイホイ出してくれるから好きなだけ鴨ればいいってことでｗ

南４局北家１巡目あがりトップ　ドラ中
三三四五４６８�C�C�D�D�F中　ツモ８
何を切る？

だれにも質問に答えられない　ではなく、
「沢山の人が答えてくれているのだが、その答えを理解出来ないだけ」
という可能性を考えもしない夜郎自大ぶりが素晴らしい

やれやれ。絞ってるという自覚がないだけで実際やってることは絞りなんだけどねえ。
言葉の定義の問題なだけだろうに。
むしろ絞りの概念があったら何が不都合だというんだろう？
使いこなせるかどうかは所詮個々人の問題でしかないのに。

>>549
点差が書いてない以上中切る。
チートイは基本的にいらない。５と�B�Eは仕掛けてさっさと終らせにかかる。

>>551
正しいと思います。
自分の11巡目でも降りに徹するなら、可能な場合、
白なぞ切らずに東家の打牌に合せますよ。
ここでの打ち筋は攻めに転換可能な手順という意味合いでしかないのですが
「降り」としか理解出来ない人にはどう説明しても無駄な気がします。

「攻め」という言葉自体が和了するための最速の手順であると理解していて
「攻め」ではない手順は全てが「降り」だと考えているのかも知れませんね。

駄スレになってしまったのか、残念だ

>>549　中きります。急所処理のクイタンを主眼に

東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
何を切る？

>>555　東です。

>>556
その東を親がポンしました。
東１局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ七
何を切る？

ドラきりです。

>>557
３
その３を親がチーしました。
次巡、５８�B�Fツモで即リー。
親が一発で放銃。

>>559
お前死ねよ

うざいだけ

>>558
ドラ切りですか！
そのドラを親がチーしました。
東１局北家３巡目ドラ�B
三四五七八九３５５６７�E�G　ツモ２
何を切る？
って、もう真っ直ぐ行くしかないですね。
しかし、なかなか攻めますね。

>>560
え？20回に１回もないようなレアケースへの対応を
考えてみる試みじゃないの？

極論で息巻いてんじゃねｗ
字牌切って鳴かれても相手に勝てると思えば切ればよいし
いける自身がないなら抱えて死ねばよい
何でもあがりに向かうのが麻雀だと考えているようで笑える

>>561例えカンチャンになってもリーチですよ、イケイケですｗ
　　　　一巡目か東叩いたところで、それ以外手バラってことも多いでしょうし
　　　　先手の手をとれることも十分期待できます。
　　　　とは言いつつ、�Bまで喰われるのは正直あせりますねｗｗｗ　相当ヤバイですｗｗ
　　　　
　　　　あと、当然３切りでも十分な手筋だと思っていますよ。

まあ260さんは攻めると決めての東切りなので迷いが無くていい。
問題は親にダブ東アシストしておいて浮いた�Bの処理に困り、攻めるか守るかチグハグになった場合。
俺なら�Bが使えるようになるまで東は絞ります。

ほんと、糞スレになったなｗ

僕は絞りますｗ
僕は絞りませんｗ

馬鹿じゃねｗｗｗ

何切る問題でも同じようなこと言うやつが多いな。
「意志」があるとかなんとか。何を考えて切ろうが
切ったことには変わりないのに。

>>56１
私の場合�B切りは先きりの意味も含めての一打です。（まぁ、喰われちゃったんですけどねｗ）
先に�Bの周辺を引っ張ってこないと、単純に手牌だけ見て3/4の確率で聴牌時に出てしまいます。
東を食わせた以上、手を狭めて下手な牌でツモきりが続いてしまう可能性を高くしたくないので
�Bの周辺は期待しません。

>>564
親がダブ東ポン、ドラ�Bチーしているのに
三四五七八九５５６７８�E�G
これでもリーチするあなたは立派だ。
親は最低5,800以上確定、12,000も十分あり得る。
でも・・・リーチするかね？六引いたら３飜アップ。

言いたいことは理解できるけど。
リーチの是非はスレ違いかと

>>569
そこまで食わせたなら即リーしかない。
これは断言させてもらう。そこでリーチせずに
六引きなんて考える打ち手なら最初から東絞るべき。

>>569　六を待ってツモきりを続ける。役無しで親にサポートだけし続けるの私にはできない。
　　　　　先手なら100％リーチします。（ﾄﾞｷﾄﾞｷだぜｗｗ）

　　　　完全に先手とるつもりだったので、�Bの次に何か鳴かれたときまで思考していなかったです。
　　　　親の３フーロ（5800以上）では流石に少し考えますかね。でも、聴牌ならリーチ打たされかねません。

>>568
タコ乙

>>573
タコ乙とだけ言われてもｗ
あなたはどう打ちますか？

>>571
いってることには同意するが
ダブ東とドラを鳴かせて愚形が残った時点で相当不利というか
リーチ後に六を引いてきて親に１２０００打ち込むとかありそうだよな。

>>572
>（ﾄﾞｷﾄﾞｷだぜｗｗ）
タコ乙

>>575　確かに、非常に不利です。
　　　　　リーチ後に六を引いてきて親に１２０００打ち込むことも無いとは言い切れません。
　　　　　それでも、ここはリーチが最善でしょう。
　　　　　そこまで追い込まれてしまったと言うことに過ぎません。

>>576　そこを指摘されたら、返す言葉もありませんｗ

>>577
>そこまで追い込まれてしまったと言うことに過ぎません。
おまえが親に東とドラまでアシストするからだろｗ

ちょｗｗ
親がﾀﾞﾌﾞ東鳴かせてﾄﾞﾗ�Bまで出すﾀｺ北家乙ｗｗｗ
挙句にﾄﾞﾗ無し愚形ﾘｰﾁのみｗｗｗ
どんだけ下手糞なんだよｗｗｗ

>>579その通りです。その選択がまちがいだと断言する根拠はありますか？

東もドラも連続で鳴かれるから切らないと言うのであれば、それは間違っていると断言します。合理的ではない。

あの配牌から降りを意識していては麻雀に成りません。
東を使わないのであれば1順目に処理しましす。
それは鳴かれないように切るわけですが、しかし今回は鳴かれる。
『1順目から鳴かれる可能性があるから切らない方がいい』ではやはり麻雀に成りません。
次に、『東を鳴かれたのだからドラは絞るべきだ』が誤っているという根拠ですが>>568の通りです。

総じて、東もドラ切りも追い込まれる様に切った牌では無いと言い切れます。
ですが、確かに連続で鳴かれるという非常に稀な今回の設定において結果的に勝負させられる形になりました。

今回の追い込まれたという結果だけから、東切り、ドラ切りが合理性に欠けると判断するのは誤りです。

>>580
あの順目でイーシャンの手から降りに回る方が有利だとでも言うのですか？
聴牌に向かうのであれば即リーを打たねばぬるいと書きました。

>>581
一面で正しい。
合理性の有無は積み重ねの中でしか発見できない。（統計的なアプローチを取る人もいるだろうが）
貴方は打東に合理性があると思って東を切る。そして別の誰かは打九に合理性があると思って九を切る。
じゃあどちらが本当に合理なのかを検討すべきなのであるがその方法が発見できていない
というのが現状なのだと理解しているが正しい？

>>581
三四五七八九５５６７８�E�G
無駄ヅモ無しでこんな形でリーチになるなら
鳴かれた場合のリスク＞＞＞＞「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」

>>584
もしかして本当に理解してないの？

>>582
それ以前におまえの東切りと�B切りがぬるいよｗｗｗ

>>538 その通り。打九と打東この優劣を証明するのが非常に困難
　　　　私も同意見です。

>>584それは一巡目から東を絞れという主張にほかならない。
　　　　鳴かれる確率の情報をも含めた上での判断で、それが正しいと思うなら
　　　　最早、何も言いません。あなたとの議論は無価値であると判断します。

>>586主張するならまず、その指摘の根拠を示せ。さっきから、根拠の無い主張ばかりだぞ

　　

根拠ｗ
親にﾀﾞﾌﾞ東は鳴かせるわ、ﾄﾞﾗまで鳴かせるわ、挙句にﾄﾞﾗ無し愚形ﾘｰﾁでﾄﾞｷﾄﾞｷｗｗｗ

>>588結局あれか？ｗ　ﾄﾞｷﾄﾞｷが引っかかってるわけかｗ
確かにリスクのリーチだからな。正直、キツイ勝負だ。
あの展開、最善策と思える手筋で半ば自棄、ﾄﾞｷﾄﾞｷに間違いないですが何か？ｗｗ


東、ドラ切りがぬるいっていう根拠はないんですか？

>東、ドラ切りがぬるいっていう根拠はないんですか？
つ>>588ｗ
字読める？ｗｗｗ

>あの展開、最善策と思える手筋で
タコ乙ｗｗｗ

>>590
把握しました。
結果論で話をしているのですね。
>>581を読んでください。
今回の結果から、東切り、ドラ切りがぬるいと言うのは不可能です。

>>592
頭の悪い人はスルーしようぜ。

>>593把握しました。

打九を支持する人のほうが多そうだな。自分も打九なんだけど。
だけど打東の非合理性の論理的な説明ができる人がここにはいないのも事実であるようだ。
知らない相手を下手と言ってもなんにもならないのに。
結局、双方の下手糞呼ばわり合いになるのがこの種のスレの宿命なのかね。

>確かにリスクのリーチだからな。正直、キツイ勝負だ。

あなたは愚形リーチ1300点。
親は最低5800以上。
東１局からそんな割に合わないキツイ勝負をする理由が見当たりません。

鳴かれるリスク、押し引きの判断、点効率を判断するなら最善の一手はある。
絞りの板でこんな事言いたく無いが、あんたらがあまりにもヘボ過ぎるんで助言してやろう。
まず、東場で配牌降り打ちは、余程点がトップじゃないと有り得ない。したがって攻めだから、第一打は東切り。
次に、鳴かれた時点で降りる可能性だが序盤１フーロはまだ攻めるのが正解。
で、切る牌は三が一番点数効率がいい。ドラは余程の手じゃ無い限りリーチドラドラがある分使った方が効率がいい。
ちなみに、�B切り全ツッパは、出ている中では二番目に良い行動で、配牌降りの東残しは最悪だな。
マジで絞り関係無いな。

>>597
配牌降り打ちをしろと言ってる奴がどこにいるのかと・・・

おまえ、また来たの？
絞りは降りじゃねーって何度言えば分かる？
餓鬼は糞して寝ろ

また来たの？

>>595　

私は打九に合理性が無いとは考えません。
ペンチャン処理して、他のターツが見えてから東を打つ、くらいは攻守のバランスが取れていると思います。
・そこころには場に東が並んでいて、リスクなく東が切れる、または安牌となる可能性
・自分の勝負に値する形になってから東が切れる可能性
・結局手にならず、東を絞りきれる可能性
・引いてきて使える形になる可能性
等

あんまり浮かばなかったんですが、十分議論の価値があると思います。
>>595さんは打九の根拠、あるいは打東と比較しての優位性あればご意見お願いします。

>>601
>他のターツが見えてから東を打つ、
と言うより、最低でもドラの�Bが使えるようになってから東を打つでしょう。
愚形1300リーチではリスクに対するリターンが薄過ぎ。

>>601
うーん。
最終的な手なりの和了形を考えた場合、ドラ�Bが不要牌になってしまう可能性が高いです
打東としたとき、上のほうで演じられたように、ドラ�Bをも切る手順をとりたくないのです。
貴方は
三四五七八九５５６７８�E�G
の役無しリーチで5800確定の親の仕掛けと張り合う不利は理解していると思います。
そのような羽目に陥らないためにもここでは打九です。
ドラを使ってタンヤオ主体で和了するならペンチャンは不要な面子です。
>>431のペン�Bの払いと同様な考えだと思ってください。

配牌降りを考えないヤツが東を切らない理由を聞きたい。
多分降りを考えてとか意味不明な事を言い出すな。
ちなみに悪形ドラ切りリーチは、親が２フーロして無いなら、リーチのみの場合、８巡目位までは押した方が効率がいいよ。

>>604
「絞りの概念は不要」という結論が出たんじゃないの？
結論が出ていてなぜ質問を繰り返す？

>>604
最初から読み直せカスが

私のドラ切りの理由として、ダブ東を食われたということをあげました。
もう少し、強調しておきます。

ダブ東ポンの時点で自分の手牌はイーシャンテン、ここから急所を絞りきって降りに回るのは至難。
東を食われたからと言って、降りに回るより真っ直ぐ行った方がはるかにましだ。
が、しかし自分が北家であるから親に対して下手な牌ばかりきれない。
ましてや自分はイーシャンテン。聴牌に向かうにもきつい牌も切ることになる。
鳴かれたら、楽に聴牌まで持っていかれる。打点も、早さも負けては勝負にならない。
故に、上がりに向かうとしても打点より、速さを重視しなければならないのは明らか。
�Bより３ほうが広いので�Bを切る方が妥当。

こういう思考の流れです。リターンを求めているのではないのです。
ダブ東を喰われたので、親の手を潰しにかかるしか道がないのです。
1300であろうが、3900であろうが親の手をけるにはどちらでもかまわないという考えです。
全く持って不利な状況です。

>>607
ご発言は正しいと考えます。
かといってあの配牌で東を切るのがフォームだからといって常に東を切り、
東を鳴かれたら常に不利な状況に陥ることを甘受していたら進歩がありません。
フォームの見直しを検討なさることを薦めます。

　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／''''''　　　'''''':::::＼（　　　) ノ
　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |（●）,　　　､（●）､.:(　(　）　　……追いつかれたか……
.　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | 　　,,／⌒ヽー､　.:::ﾉ　)
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 /￣ ／　　/ ￣´iﾉ､　　./|
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 レイ　　 ./ﾄ、 ＼　(　　./ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　_ﾉl ヽ 　 ｀７ｰ.､‐'´ |＼-､
.　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 　　　 　 ＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿
　　｜　 ｜　 │　 │　 │　 │　 │　 │　┌──┤　 │　 │　┌──┤　 │　 │
　　｜六｜八│八│九│ ３│ ５│ ７│　│　�B ｜�@│�A│　│　東 ｜東│東│
　　└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘　└──┴―┴─┘　└──┴―┴─┘

こんな経験ねー？ｗ

六八八九
のところは
二四六八
のほうがいいねｗ

<Ａ>5800以上の聴牌の親に対して、自分イーシャンテン
<Ｂ>先制手と親の5800以上のイーシャンテン

なら、優位性A＞Bは明らかですね。


<a>5800以上の聴牌の親に対して、自分3900のイーシャンテン
<b>1300の先制と5800以上のイーシャンテン

私の場合は、b＞aこう判断すると言うことです。
>>595さんはやはり、a＞bと判断されますか？

（A,B等は、予想される傾向を元にした仮定にすぎず、必ずこうなると言う主張ではありません。）

>>608　
そうですね、下家に役牌を一巡目にポンされ得ると厳しいのは再認識しました。その件については再考しましょう。
しかし、一巡目から役牌をポンされ、さらに立て続けにドラまで鳴かれるケースは非常に稀であると言うことももう再度、強調しておきます。　　　

260みたいな人の下家になれれば楽なんだがな
一向聴でそれならテンパイしてたら何でも出そうだね

>>611　言葉足らずでした。
＜A＞の条件のもとで勝負する場合と
＜B＞の条件のもとで勝負する場合とでは
優位なのはA＞Bと言う意味です。
＜a＞、＜b＞も同様に考えてください。

｢稀だから大丈夫だろう｣という考え方は ID:NrF8ZMUgと大差ないですよ。
白發をポンしている人がいるのに｢稀だから大丈夫｣と中を切るのと同じこと。

>>612
>そうですね、下家に役牌を一巡目にポンされ得ると厳しいのは再認識しました。

その時自分が好形一向聴なら全然厳しくないという認識もありますか？

>>615
＞白發をポンしている人がいるのに｢稀だから大丈夫｣と中を切るのと同じこと。

そもそも前提として私の主張は、先きりした�Bと聴牌までとっておいた�Bとでは、
ドラ受けは優先的に残されていくであろうと考えられる親に対し
先きりした�Bを鳴かれる方が稀ということがあります。

＞東を鳴かれたら常に不利な状況に陥る
なればこその先きりだという前提を失念されておられるように思えます。

（それに、そのケースで稀と言い切るのはどうかと思います。優先的に残ってくる場合も容易に想定されます。
また、早順目なら切った方がいいことも考えられます。ここではどうでもいいです。）

>>617
＞東を鳴かれたら常に不利な状況に陥る
あなたは意味を履き違えているようですね。
こちらが十分形なら不利でもないですよ。
ですから早くコレを理解してください。
鳴かれた場合のリスク＞＞＞＞「自分の手牌の価値（スピード・打点・形等の総合）」
ここでは絞るべきなのです。

>>616　ありますよ。具体的にどういうのが厳しくて、厳しくないのかというのはまだ、はっきりはしませんがね。

>>613
禿しく同意ｗ
９９％勝てるだろねｗ

>>619
あんたは一生はっきりしないだろねｗ

９９％ｗ
麻雀打ったことないだろお前ｗ

あなたは

自分の手を狭めるリスク＜＜＜一巡目に東が鳴かれるリスク

と考えていますが根拠は何ですか？
私は不要は牌と考える東は、引いてもあまり嬉しくない
切って、手を広く受けるほうがよい。ではいつ切るか？
東を最も鳴かれにくいと予想される一巡目に切るのが最も合理的。と考えます。
故に　あなたとは逆に『自分の手を狭めるリスク＞＞＞一巡目に東が鳴かれるリスク』と判断しています。

>>613　リーチがかかるんだから、ロン牌以外何でもでるが親もそこまで自由ではないのがイメージできないのか？
>>620　聴牌の仮定もない２鳴き者がリーチにに対して99%勝つのか？ｗ

>>623
その結果がこれでしょ？
三四五七八九５５６７８�E�G　リーチ
リスクの割に合いませんよ

絞る理由は
テンパイした時、好形になる可能性が低い
ドラが一枚も使えてない上に浮いている

これだけ。

260みたいなぬるい下手糞ちゃんには９９％勝てるわなｗ

>>625結果論を持ち込みますか？なら>>581が私の回答です。

>>626『自分の手を狭めるリスク＞＞＞一巡目に東が鳴かれるリスク』
が、あなたが挙げた理由より優れた根拠であると半田するのはなぜですか？

訂正します。『半田』は『判断』でした。

>>581が正しいという根拠は？

>>581
>あの配牌から降りを意識していては麻雀に成りません。

だから、絞り＝降りじゃないって何度言えば分かるの？

『自分の手を狭めるリスク＞＞＞一巡目に東が鳴かれるリスク』が>>626より優れた根拠であると判断するのはなぜ？

>>632　
一巡目に鳴かれる確率は他の順と比べて一番低いので
実際には手を狭めることなく進めても、問題無いケースの方が多いことからです。

あなたは？

>>631　
いいがかりでしかないｗ　絞り＝降りとは言ってないですよ。
　　　　　

>>633
では、あなたはどんな時に絞るのですか？

>>634
｢あの配牌から降りを意識していては麻雀に成りません。｣とは｢東を絞る｣ことを意味しているとしか思えませんが？

>>636
だから、絞り＝降りじゃないって何度言えば分かるの？

>>633
お前の下家なら楽だなｗ

>>607 と　>>611,>612　の内容が矛盾しているので回答できません。

あーあ。また煽りがいっぱいだ。
沈静化するためには>>260が黙ればいいんだろうけど。
もう一週間もいる人間が簡単に黙るとも思えないな。
>>260も（自分を含めて）論理的に納得できる説明ができる人がいないってわかったなら実戦に戻ればいいのに。
これを論理的に説明できるなんて人はいないよ。
だいたい仮に1300の先制点を得たからといってどうもね。
ダブ東切ってドラ切ってリーチのみでは対戦者に与える印象がね。
「組し易い」と思われて損だと思うんだけど。

説明してる奴いっぱいいるだろ

>>640
「組し易い」という認識が誤解ならば損になることはない。
誤った認識に基づいて誤った判断を相手がしてくれるのでむしろ有利に働く。
問題はダブ東やドラ切ってリーチのみという打ち筋が合理的であるかどうかだけ。

双方にメリットとデメリットがあるので簡単に優劣はつけられないし
複雑すぎるので全通り試して云々の調査も不可能。

よってそれぞれの打ち手が過去の類似した状況と照らし合わせて判断するので
「東切がいい」「いや、九打つべき｣
「東鳴かれたらドラは抑えた方がいい｣
「いや、全力で上がりに行け｣等といろんな意見が出る。

もしかしたら>>260は過去にダブ東とドラを叩いた親を
リーのみで何度も蹴った経験があるとかかもしれないし
九切り派はダブ東を叩いた親が
満貫をものにする場面に多く遭遇したのかもしれない。

いや、そういう問題じゃなくて
東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
ここで親に東鳴かれたら厳しいことは260自身も認識しているだろ。
つまりこの時点で北家の自分が親にダブ東鳴かせてでも前に出るほどの手かどうかの問題じゃね？

「役牌叩かれ上等上がるのは俺だ」の攻撃型メンツなら東切り、
「きっちり絞るぜ簡単に親の連ちゃんなんてさせねーよ」の絞り型メンツなら九切りが
いいのかも知れん。

すまん、説明不足だった
>>645は自分以外の３人が、って意味ね。

おまえら馬鹿か？
九切り以外にありえねーよ

>>644
同意
その時点で鳴かれて苦しいなら、絞った方がいい。
260の主張は、「今切れば鳴かれにくいので、鳴かれなければオッケー」なのだから、
むしろこちらの方が結果論。

東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
何を切る？

東を切ります。理由は>>382で述べたとおり

その東を親がポンしました。
東１局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ七
何を切る？

自分は（６）です。
いくらイーシャンテンでも、ここでドラを切って鳴かれた場合、５８００以上確定になってしまい、
２巡目ではあるが、他の２人は軽いか高い手が入っていない限り前に出てこなくなる可能性がある。
（というか、自分が南家だったら「勝手にやってくれ」となる。）

東を鳴かれていないならばドラ切りもありだろうけど、
３４５８（６７８）の２３枚の受けがあるといったって、（７）引き以外はカンチャンの役無し聴牌にしかならないんだから、
そんな形でＷ東＋ドラを鳴かれた親に向かって行きたくはない。

なお、３ではなく（６）なのは、（３）に何かをくっつけるのがほぼ前提なので、
例えば（２）がくっついた時に（１４５ｐでも同様）

三四五七八九３５５６７（２３８）
から（８）を切る形の方が
三四五七八九５５６７（２３６８）
から何か１枚切る形よりもよさげだから。

後々の好形変化も、３５の形の方が（６８）の形より見込める。

>>648
結果論って言葉の意味わかってる？

>>650
お前よりはね

>>649
言いたいことはわかるが(6)切るんだったら(5)のくっつきが残る(8)を先に切るべきじゃね。
一般的な赤有りならなおさらだな。

>>648
例えば好形の満貫クラスシャンテンの時にリーチが入った。
ツモってきたのは二枚切れの西。中抜きすれば安牌はあるが安牌を切ったら手が崩れる。
迷わず西を切ったらチートイドラドラに一発で刺さってハネマン。
この西切りは結果論か？
程度の差はあるがダブ東の処理だって同じことだぞ。

>>653
それはもろ結果論だろ。
状況うんぬんを語りだしたら、何とも言えんけど。
申し訳ないが、何を言いたいのかわからない。
簡潔によろ。

>>654
確率や期待値で判断して何かを選択して裏目を引くことは当然ある。
確率や期待値の判断そのものが間違ってなければ裏目を引いたってそれは問題ないってこと。
西を切って運悪く地獄待ちに突き刺さったがこれは単に運が悪かっただけ。
ダブ東の処理もある意味では同じ。
最初に切ったら鳴かれて困ったことになるかもしれんが、
それでも鳴かれる確率そのものは低いんだからさっさと切っちまえば良いってのはロジックとして決して間違ってない。

戦術としては？

だから、結果論だってｗ
東絞って、リーチして東捨てて親にロンされても結果論でしょｗ

この手格好なら俺は東切るよ。
東を残した結果として鳴かれるケース、東を残したけど他所が出して結局意味がないケース、手を狭くして裏目を引くケース、
東を残して自分で重ねるのは残したことがプラスに働くケースだが、このケースだと東をいきなり切ったとしても鳴かれる確率は非常に低い。
諸々考えると直感的にはさっさと東を切り飛ばした方が得するように思われる。
俺がチップ1枚5000点相当のルールで日常的に打ってるせいもあるけど。
少なくともこのルールならノミ手でドラ切ってでもリーチした方が強いと俺は確信してる。
>>657
だから結果論ってのは悪い意味で使う言葉じゃないんだって。
何かを選択した結果裏目を引いてそれは結果論に過ぎないというならそれはその判断を否定してることにはならん。
結果論という言葉の使い方を間違ってる。
問題はその判断の妥当性なんだよ。

>>652
確かに、瞬間役立たずの（８）よりは（５）の両面変化の（６）が残っていた方が
優秀な気がする。
その場合、（５）ツモは、３を切って

三四五七八九５５６７（３５６）

かな。

>>655
了解。主張は伝わりました。
ただ、現時点で確率や期待値で判断することは困難ではないかと思う。
なぜなら、東切り、絞りから派生するパターンが多すぎるから。

自分の主張に戻るが、
東を絞る理由は以下の通り。
�@ここで親に東を鳴かれれば、自分の手にかなりの制約がかかる（北家というのが大きい）
�A八九のターツにあまり価値を見出せない（払えばタンヤオがほぼ確定するため）
�B展開によるが、東（字牌）は将来安パイになりやすい（八九との危険度の比較）

一言で言えば、まだ東を切る手牌になっていない。
東を切り、先手を取れるとすれば、結構ツモに恵まれなければならない。
よって、東を切ることによる早さの恩恵も、それほどではないのではないか。
それに、北家であることだし、あせらず手作りするのが賢明だろう。

長文スマソ

お前らまだこんなレベルの会話をしてたのかｗｗ
お前らが押し引きがろくすっぽ出来てないのは、絞りの概念で物を語っているからだ。
無いもんで語ろうとするからいつまでたっても決着がつかない。
期待値の計算とかそれ以前の問題だなｗｗ
はっきり言うが答えが出ないのはお前らの雀力が低いからだ。この程度が複雑とか程度が知れてる。

>>660
特に�Aに同意だな。
東一北家であの配牌。
東から切り出す奴は馬鹿としか言いようがない。
八九払いドラにくっつけて、最低でもリーピンドラ１の3900が見込める形になるまで攻められない。

>>662
一巡目に東を打つ試行を100回行えば、3回ほどしかなかれない。
しかも、3回には親がなくという制限は無い。
つまり、100回打っても少なくとも97回は絞れば絞っただけ、狭くした分無駄となる。

＞八九払いドラにくっつけて、最低でもリーピンドラ１の3900が見込める形になるまで攻められない。

それは、合理的と言えますか？

リーチのみの1300よりは「合理的」なんじゃないか？
大体、その合理的ってなんだよ。点棒の収入が期待値最大となること？
打東が合理的だと思うならいつも東を切ればいいだろ。
東を切らずに九を切れ　とは言わないよ。逆に九を切らずに東を切れとも言われたくない。
誰もその合理的な説明が出来ないからこれだけエンエンと続いているのに。
またも
>それは、合理的と言えますか？
かよ。

じゃあ
＞東から切り出す奴は馬鹿としか言いようがない
というのは、どういう意味？

東から切らないヤツは、まず押し引きを理解していない。ドラを早々に切るヤツは牌効率を理解していない。
牌効率は、まだ許せる範囲だけど、押し引きを理解せずに絞りを語るとかアホ過ぎる。
多分、俺以上に巧いヤツは絞りについて語りたかったハズだがお前らが下らん事で何日たっても進まないから、話に介入する事すら出来てないぞ。
絞りの議論が進まないのは、明らかにお前らのせいだ。

＞その合理的ってなんだよ。点棒の収入が期待値最大となること？

期待値がプラスになると考えられる、と言うこと。

九切りが合理性に欠けるとも思いませんし、九を切らずに東を切れとも主張していません。
東切り、9切りのどちらがより期待値がプラスになるかを
証明するのは難しいと思います。私もそう主張してきました。
故に

＞東から切り出す奴は馬鹿としか言いようがない。
＞八九払いドラにくっつけて、最低でもリーピンドラ１の3900が見込める形になるまで攻められない。
と断言しきるのは誤っています。

＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
俺はここからなら東切る。まだ打点的にはともかく速さ的には十分な手。
絞る必要はないと判断するから。で、いきなり親に鳴かれて七が入ると。
これが相当のレアケースなことって言うのはともかく、絞りの話するなら河の情報欲しいんだけど。

八九を残す理由が見当たらない。

雀頭のない手からペンチャン落とすとかどこの中級者だよｗ
三四五八九３５５６７（３６６）東
こういう、すでに雀頭が確保されていて
ドラを使い切りつつタンヤオにしたい手なら、
東を絞ってペンチャンを落とすというのも一理あるがな。
機械的にペンチャンを落とすレベルから早く卒業しろよ。

手を狭くするって言ってもペン七の受け入れロスだけ。
勝負手に育たなければ東を握り潰すか、それまでに安牌になるかだろ。
ドラ切ってまであがりに行く理由もない。

雀頭が確定してない形ってことはペン七のロスだけじゃない。
八九の重なりのロスがある。
例え親に鳴かれたとしても速さと好形が確保できるならあがりに行く理由には十分だよ。
子に鳴かれたなら速さが確保出来ればいい。

東重なりのロスは？

>>670
お前は機械的に孤立字牌を切るレベルを卒業しようねｗ

麻雀は何をどう切ろうが「重なる」という裏目は存在する。
そのロスを言い出したら何も切れないよ。
翻牌が重なれば鳴きも見れるからそれを考慮はするが、
この場合は東を重なって鳴けたとしてもまた雀頭がなくなって逆に遅い。
ペン七が入るのと八と九が重なる確率＞東が重なる確率
なのはいくらなんでも明らかだよ。

手を狭くしないように八九残したのであれば、次巡七ツモは望み通りだよな。

東３局北家２巡目ドラ�B
三四五八九３５５６７�B�E�G　ツモ七
これ何切るの？ドラか？

牌効率なら３を切る。受け入れ枚数だけで無く、点効率も計算したらそれしか無い。
亜リャンメンを雀頭に置くと分かりやすい。ドラやドラ周辺の引きで頭入れ換えリーチや、�G切り等が考えられる。

俺も３切るねえ。理由は>>677とほぼ同じ。
付け加えるならマンズが伸びることも考慮する。

>>678
では
東３局北家３巡目ドラ�B
三四五七八九５５６７�B�E�G　ツモ�F
何を切る？

>>678
>付け加えるならマンズが伸びることも考慮する。

では
東３局北家３巡目ドラ�B
三四五七八九５５６７�B�E�G　ツモ二
何を切る？

�B切ってダマで。流石に六引いた時が痛すぎる。引いたら即リー。
赤入りなら赤との入れ替えもあるし。
ダブ東鳴かれてなおかつこの�Bも鳴かれるならダマで親流すことを第一に考えるよ。

>>680
�G

>>680
�G

>>609
２フローしてバラバラですかｗｗｗｗ
追いつかれるとかの問題じゃないとｗ
まあ、経験はなくもないけどｗ

>>260
＞しかし、一巡目から役牌をポンされ、さらに立て続けにドラまで鳴かれるケースは非常に稀であると言うことももう再度、強調しておきます。

その稀な事項が多々あるのが麻雀だと思うんだけどね。
で、その稀な事項が起こる時がほとんど勝負を決める局面であることが多々ある。

＞>>613　リーチがかかるんだから、ロン牌以外何でもでるが親もそこまで自由ではないのがイメージできないのか？

２鳴きしてダブ東、ドラ１ならリーチが掛かろうまっすぐだと思うんだが＜赤３入り麻雀ならほぼ１２０００点以上回る理由がない。
むしろ、親としては余計に目立ってくれる所があって有難いぐらいの感じだと思うけどね。
その状況でのリーチは親のリーチに対して１３００点のカンチャンリーチで追っかけたのと同じ。
リーチが満貫としても、８０００点　VS　１３０００点（リー棒含み）なら余裕で勝負だと思うんだが。

リーチが牽制になるのは勝負にならない相手に対してだけで勝負手が入っている人間に対してはほとんど効果がない。
むしろ、危険牌を止められないだけ有難い。

＞稀な事項が多々ある
＞稀な事項が多々ある
＞稀な事項が多々ある

コーラ吹いたｗ

＞稀な事項が多々ある
＞稀な事項が多々ある
＞稀な事項が多々ある
なんという矛盾・・・
これは間違いなく主観

東初北家初手から東切る感覚がある人がいるんだね
自分には無い感覚だ、レス読んでいておもしろいよ

＞東始
理由になってない。
＞北家
四五４５５６６７�C�D�E�F東
こういう手でも東切らないのか？
慎重になる理由ではあるが切らない理由にはならない。

きちんと理由をあげて否定しろと。
その理由が理解できるものであれば普通に納得するから。

>>688
それなら東切りですが何か？

ちなみに、ピンフ即リーチは、相手が確定６４００以上を張って無い限り有利になる。
ピンフからの手替わりを待つ場合は、待ち牌の１.５倍(つまり最低でも９枚)以上無い限りは即リーチの方が効率は良い。
それとここは何切る？じゃ無くて、絞りを叩く板な。
もしも攻めと判断して東を残すのが正しいとか考えたahoo!がいたら、即刻絞りの概念は捨てた方がいい。ま、もしもやけど…。

>>689
少牌だから抱えてオリが正解だろ。
ちゃんと絞れよ。

>>686
先制３面張リーチが追いかけドラ単騎リーチに負けたこととか無いの？

>>681
東切りドラ切りのリスクを冒し、ペンチャンカンチャンをズバズバ引き込んでこれでしょ。
三四五七八九５５６７�E�F�G
ものすごい強運の持ち主ですか？

　　　期待値　　有効牌　和了確率　聴牌確率
九　816.41　　5種 16牌　10.36 %　48.61 %
�B　1046.83　11種 36牌　18.02 %　71.46 %
３　　724.02　　6種 19牌　14.21 %　57.11 %
東　1087.85　11種 35牌　17.85 %　71.33 %

>>682
�G切りですか。
ここでは�Fの受け入れを拒否し手を狭くするのですね。
あなたの主張と手順はまさに自由自在でいいね。

後、リーチした後の平均点数の大体の目安を書いておこう。
リーチのみ ２５００点
リーピン ３５００点
リーチピンドラ ５０００点
リーチドラドラ ６０００点
裏やツモとかまで計算すると大体こんくらいになるよ。期待値と合わせて考えれば分かりやすい。

１巡目親にダブ東をポンされるのがレアケースなら

東１局北家１巡目　ドラ�E
二五五九１２５７７東南西白　ツモ�C
東切りが最善ですね？

東を自分で使わないと決めたなら、正解。ただ、役牌は後のリスクを冒してでももって置いた方がいいよ。使うしね。
それと役牌を切る時の順番だけど、例えば東場の西家で白西東を落とす場合、東→白→西と落とすのが正解。細かいけどねｗ

>>693
今回はペンカンチャンストレートに引き込んでのテンパイだけど、
入り目はそこだけとは限らないでしょ。
八や九が重なって頭候補やタンヤオが確定したりピンズやソーズが好形に変化しているかもしれない。
一ついえるのは東を切るからこそその全ての（現実的な）可能性を追えるということ。
ものすごい強運の持ち主ですか？なんてのは
ダブ東を配牌トイツにした上ドラの入り目があって
なおかつ上家の手牌がその二つが漏れる形になってる親に言ってやるべきだね。

>>695
ただのマンズソーズ好形を保っての（マンズ伸びればイッツーも）+ドラのくっつき待ちじゃない。
受けがマンズは一〜七、ソーズは５〜８、ピンズは�@〜�E。
狭いカン�Fにこだわるよりは早くて高くなりそうだよ。
自由自在でいいねなんてのはツモってくる牌に言ってやってくれ。
あいつら人の気も知らずに好き勝手するんだ。

何か粘着してたコテと同じ気配がしてきたなあ。
平面的な何切るはもういいから（スレ違いだし）さっさと絞りの有用性と是非の話したいんだけど。

>>692
この前実際にあって大笑いしてしまった。しかも追い掛けられて一発で振り込んでた。更に裏がのって跳満でとんでた。

ヘタレ共は無視して、絞りに対する議題を言ってもよろしいだろうか？
降りる時の絞りについて、文句を言うヤツは多分いないだろうから、攻める時に絞って得をするパターンを考えてみよう。
結論から言えば俺は無いと思うけどねｗｗ
ただ、攻める時に絞って得をするパターンは限定的にいくつか存在する。分からないなら言うけど、流石に分かると思うので、誰か言って欲しい。
その意見を俺が否定してやろうｗｗつまり俺は絞り肯定派を叩きたいのだｗｗ
てな訳でかかって来い。

オリる時の絞りなんてねーよ雑魚。
1から読み返せば？

東１局北家配牌　ドラ（３）
A：二二四五六六七（４５６７）３９東
B：一二三四五六七（４５６７）３９東

どちらも東切りって人もいるだろうけど
俺はAは雀頭とタンヤオがあるから９切り、
Bは雀頭もタンヤオもないから東切りだな。

>>701
さっさと言っちゃえば？

>>703
ＡもＢも最悪ノベタンに出来るし９から切る。
クソ細かいこというなら東がアンコってくれるなら嬉しいし。
というかこれだけいい配牌ならどっちから切ろうが大して変わらないと思う。

理牌してっと。

ヾ(*⌒▽⌒ヽ) お？イイ手だなー
二二四五六六七３４５６７東 ９切

(ｏ￣∀￣)ﾉおや？
二二四五六六七３４５６７東 東ﾂﾓ

ｴｲｯ(/>_<)/ いぶし銀の一打！
二四五六六七３４５６７東東 二切

Σ(￣□￣;)ｶﾞｰﾝ
二四五六六七３４５６７東東 東ﾂﾓ

>>705
東切らないなら六切れよ

ゴメン相手してる暇無くなったｗｗ又、いつか肯定派叩きに来るよ。じゃ。

>>706
え〜 なんでー？シャボになっちゃうじゃーん

リーヅモ表裏 狙いで受け入れ広い方がいいっしょ

>>705
何気に>>703と違う配牌じゃないｗ
それなら２番目の時点で東落としたほうが打点と受入のバランスいいでしょ。

さて、レスは華麗にｽﾙｰして続き。

(´Д｀)ﾉ あーこれかな？
四五六六七３４５６７東東東　二切

(・∀・)ﾉ ｽﾝ
四五六六七３４５６７東東東　�F切

(・∀・)ﾉ ｽﾝ
四五六六七３４５６７東東東　�E切

(・∀・)ﾉ ｽｰﾝ♪
四五六六七３４５６７東東東　�D切

ただの荒らしか・・・

東アンコになったらっていう部分に粘着してるんだろ。
多分リーチ後にドラ引いてウダウダ言うやつだ。

む？
ヘタレ失敗例が
そんなに気に入らないとは思わなかったよ

>>703
そんな好配牌なら誰よりも早く両面以上の聴牌できると思ってもよいだろう。
つまりリーチ宣言牌を東にしてポンされても一発消えるだけで無問題。
手の中が数牌だけの膨らますだけ膨らました形ってなんか嫌だしね。

そんな極端過ぎる失敗例あげるんなら対比として
一発ツモ裏が東の成功例もあげろよｗｗｗ

>>704
いちいちID:4dugJ4sYに反応しないでください。
奴はケータイなので不動ID。以後スルーで。

>>715
わかったよ。
じゃあ、>710 の続きな。

(・∀・)ﾉ リーチ！
四五六六七４４５６７東東東　３ﾄﾞﾗ切

(・∀・)ﾉ そーれ
四五六六七４４５６７東東東　五 ２発目ﾂﾓ

ｴｲ(/>_<)/■ 裏ドラは！？

つ[東] ﾋﾟﾛ

1300 2600

＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
七引いても微妙なんだからペンチャン落とせよ
七八九で面子ができると手順的に３４５の三色が消える
河に七八九って並んで安いテンパイ逃すより
ドラいり３４５の三色イーシャンテンとかのがいいだろ

あと東引きの有効性について語られてないな
東引きのメリット
・他家が２枚持って鳴きたい形だった場合鳴かせなかったことになる
・一枚切れになると実質安牌を２枚抱えたことになる
・場が動いたとき軽い仕掛けで流せる

絞るって事は重ねて使いきることもできる事が
分かってない奴多いんじゃないか?

両面が残ってピンフになる保証もないのだから東頭でもいいしね。
リーピン2000なら東頭のリーチドラ１の2600でもいい。

ソーズもピンズも両面変化が多いのに、ピンフにならないと決め付けて
七や九の受け入れを捨ててしまって、それでやりたいことが
安牌抱えてのベタオリと東を重ねてポンか。
現時点の牌姿だと東を重ねてから鳴いていくよりも
門前で七を引き入れるほうが早いのにな。

ドラ切って棒テンのペン七リーチと心中する覚悟があるなら東切りでもいいね

だから七はいらんだろ。
九ならタンヤオつかんから東でもいいし。
痛いのは八だけ。でも九から切れば一順以上八の受け入れがある
ドラそばがうまく処理できないならムリに攻める手でもないのだから
数順東引きを待つこともできんのか?
この手を上がりに行かないと勝てないなら普段が弱いってことだぞ

七（４枚）引きと東（３枚）引きを比較して
七を引いたほうが早くて高い（門前と副露の比較）と思うから
俺は東を切るよ。なぜタンヤオとかピンフとか三色とか、
役を付けたがるのかわからないし、こんな良い配牌で
門前あがりを遠ざける意味もわからない。ドラそばが処理できないなら
ドラなんて切ってしまって裏ドラを乗せれば打点は補える。

>>723
棒テン裏ドラ期待即リー野郎乙

>>723
>七（４枚）引きと東（３枚）引きを比較して
>七を引いたほうが早くて高い（門前と副露の比較）と思うから

東頭でリーチでもいいのだから高いとは言えないだろ。

�Bがドラじゃなきゃ東切りで何も問題ない
七引いた後に�B切ればいいから
ただ七引いて３切るなら見た目に反してスピードがないから
打点を追うんだよ

八九残してクイタンとか早いとか言う奴は馬鹿？

１巡目に親がダブ東鳴く確率は低いと主張する奴に申し上げます。
３面張の先行リーチにドラ単騎追いかけリーチが勝つ確率を計算しろよ。

誰が３面張の先行リーチして、誰がドラ単騎追いかけリーチしたんだよｗｗｗ
てめえの勝手な妄想を押し付けるなよ馬鹿野郎ｗｗｗ

ドラ単騎とか言ってる時点で確率を理解してない。
「ドラ」なんていう牌はない。

計算できませんと素直に言えよｗ

>>729
妄想？誰の？ｗ
つ>>700

>>732
意味が分かってないなｗｗｗ
一例だけあげて優劣つけるなって言ってんのｗｗｗ

そもそも鳴かれる確率とかは計算じゃなくて統計だし

優劣を聞いていない。
確率を教えろ。

でも、純粋に配牌時、東を持っている確率は
確率高い　1枚＞2枚　確率低い
でしょ。

>>735
聞いてどうすんの？ｗｗｗ
目的は？ｗｗｗ
確率を求めることはできませんよｗｗｗ
数学をきちんと勉強しましょうねｗｗｗ

>>735
低学歴乙ｗｗｗ

自分が重ねる確率も考えた上で計算しろよ間抜けども
自分が重ねれば鳴かれる事はないんだよ

>>739
自分で二枚特定の字牌を引くケースの場合は切り飛ばした場合でも鳴かれる確率は非常に低い。

>>740
意味が分からん
ちっとも回答になってない
それに結果出すなら非常に低いとか人の主観が絡む言葉で濁すんじゃなくて
何パーセントってはっきり出せよ

>>741
自分で重ねれば「鳴かれる心配がない」とあなたは言ったが、
そのケースだと「鳴かれる心配」なんてもんはそもそもほとんどないってこと。
数値が出なくたって確率が非常に低いのは明らかでしょ。
なんせ四枚しかない牌のうち二枚を自分で持ってきちゃうんだから、残りの二枚を特定の誰かがガメてる確率は非常に低い。
このくらい数値化されなくたってわかるでしょ。
麻雀で実際に数値化できる部分は非常に少ない。正確に数値化できるのなんて天和の確率みたいな配牌系くらいのもんだ。
だからこそある程度直感的な確率評価が重要。

読み返したら>>739では「鳴かれる心配」でなく「鳴かれる事」って言ってるな。
まあ、俺の言いたいことの趣旨は基本的に同じだ。

｢絞り｣は、その牌が鳴かれる確率が高いか低いかなど関係ない。
自家の牌姿が｢鳴かれても互角に戦えるかどうか｣です。
鳴かれたら厳しくなるなら絞る。
鳴かれても十分に戦える牌姿になれば切る。
それだけのことです。

>>744
おいおい、違うだろ
本当にそう思うなら重なる前に切れっていう人のほうがまとも

重なる前に切ると言うか、もし既に重なっていてポンされてもこちらも十分形だからです。
他家の手牌は見えません。
見えている情報をもとに判断するのですよ。

>>742の言うとおりそのうち東が重なるなら
切り飛ばしても鳴かれる可能性は低いけど
それなら攻撃にも守備にも使える東を２枚持ってた方が
河に二枚並べるより基本的に有利だろ。

東が重なる場合限定なら
九切り＞東切りだと思うがなあ。

>>747
勿論重なることが前提なら東を残した方が有利。
でも、重なるかどうかなんて誰にもわからない。
仮に切って裏目を引いても裏目の度合いは小さいということ。

じゃあ九切って九引くのと七引くのと
東切って東引くのどれがどれくらい痛い?
頭がないのだから九は痛いけど七よりは東引くほうが痛くないか?

｢１巡目だし、まあ鳴かれないだろ｣と、あんな形で東切り出す鴨がいたらありがたいけどね。

「1巡目だし、まあ国士無双はテンパイしてないだろ」と、
第一打から幺九牌を切り出す鴨がいたらありがたいだろうね。

>>751
貴方は１巡目で国士無双聴牌したことあるのですか？

>>752
しょっちゅうあるよ。俺の経験上、
一巡目に幺九牌を切ると25%はロンされる
ある程度レベルの高い麻雀打ってれば常識。

>>753
雀鬼乙ｗ

>>735
スゲーなw
俺も何回か１順目国士見た事あるけど２５％はないw
自分自信は一回だけ配牌で国士１３面張ったw流石にビビったwオープンありルールだったんでオープンリーチしたけどw

字牌が重なってもツモ切る牌姿ならダブ東親に鳴かれる可能性があろうがさっさと切るね。

でも、重なった時に使うつもりなら切らない。
鳴かれると早いし、鳴かれないときは結構自分で持ってくるもの。
麻雀は４人でやるから、鳴かれない場合（２枚持っている奴がいない）には
自分よりいい手の残りの人があっさり出す場合が多い。
（逆に誰かが２枚持っているとそのまま生牌の確率が上がる）
いい手でない限りは１枚切れてから見切っても遅くない。
アンコになる確率がグッと減り、鳴かれて早く高い手もまずない。
重ならず、手の良さそうな奴からも出なければ握りつぶして降りるまであり。


と、チップない麻雀なら結構自信を持って言えたんだけど

メンピン即ツモ赤裏とかやられるなら
發ドラ２赤とかつもられた方がましかと思う自分もいる。
あがれないような手をもらったときはチップありをつもられるのが最悪パターンなんだよな。
適切に絞ると面前手が間に合う可能性が増えるんだよね・・・

>>756
>でも、重なった時に使うつもりなら切らない。

それ、絞りとは言わないから。長文乙。

遅かれ早かれ切ることになる牌ならさっさと切るべき。
＞東１局北家１巡目ドラ�B
＞三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６
この東だが、ドラが使える好形にならなければ切らないだろう。

ドラが�Bなら九切るけど
ドラが�Bでなかったら東切るって人はどれくらいいるの？
俺がそうなんだけど、ドラが�Bなら九切りで�Bでないなら東切り

>>759
俺はそれプラス北家じゃなければ東切ります。

Q. 何を切る？
東１局北家１巡目ドラ�B
三四五八九３５５７�B�E�G東　ツモ６

A. �B切りで爆牌。
最終形　三四五六八５５６７８�E�F�G 七ﾛﾝ ごんに。

東１局東家配牌　ドラ白
二三四四五２４６８�A�B�C�C白
何を切る？

>>762
�C。
メンツオーバーだし、そこは雀頭候補にならない

いや８だろ。７入ってもそこまで嬉しくないし、�A�B�C�D引き辺りが痛すぎる。
三色も456はともかく234は残るし、�C切るのはドラ重なってからで十分。

貴重な西ヨーロッパに手をかけるとは・・・
ピンズの伸びに期待するなら素直にドラ切ればいいだろ・・・

絞るならどうするってことで。
親でこの配牌なら白切って真っ直ぐ行くよ。

>>765
西ヨーロッパはこうだろが

２４４６８

で、これも面白い形になるという流れか。

東１局東家配牌　ドラ白
二三四四五２４４６８�A�B�C�C

これなら�C切る。ソーズは３から８まで何来てもよし。
・・・って絞り関係なくなってるぞｗ

ほんじゃちょっと前に俺がかなり悩んだやつをひとつ…

南二局の北家 23900点　ドラ南
東家10000ちょい　南家西家共に30000ちょい

11順目でこの形
三三五3R56778�B�C�D南　ツモ四

親が染め手やっててピンズ、初牌の南共に打ちにくい状況
南切ってとにかく手広くとる？南絞って三か3？

>>770
11巡目とか、それこそ状況次第としか言いようがないし
放銃の危険があるんだからすでに「絞り」の範疇を超えてる。
ただし、この場合は、ラス目の親をマークしないといけないから
南止めて三切ってソーズ食って南単騎で形聴取るのが100%正解。

それでもまだ｢絞り｣＝｢降り｣と勘違いしてる馬鹿がいる件

（誤り）絞り＝降り

（正解）絞って降りるのが、一番絞りの効果が高い。
　　　　絞って途中で切るのは、効果が半減する。

絞った結果重ねればいいんだっつの
何度も言わせるなボケ

>>770
河がないから細かいところがなんとも判断しきれない。
親の染めも役牌鳴いてるのかどうかわからないし。鳴いてるなら18000まである。
11巡目という巡目・親の予想打点・自分の手はまだ三色部分が確定してないこと・
仮にシャンテンから南切って通っても張らないうちにピンズ引いてきたらヤバイこと。
この辺り総合的に判断していくしかないんじゃないの。

まあでも大人しく三切って絞りからオリ気味に移行しといたほうがいいと思うけどね。
６・９入ってや４喰ってのドラ単が関の山でしょ。どうせピンズ引いてきたら分が悪いんだし。
運良くドラ重なったり面前で４引いたら前進だ。

>>770
三切りですね。
ドラを重ねての６ー９立直。または４を鳴いてドラタンキ。

親の捨て牌や、フーロの仕方にもよるけど、
１１巡目だったらロンされる可能性もあるよね。
この巡目までドラを持っていたのなら切りません。

>>773
絞っているうちに勝負手になったら切るっての。
勝負手にならんかったら握り潰して降りる。
いつまで勘違いしてるの？

どうでもいいが、
「ロンされる」って言いかたが
すごい素人っぽいんだが。

>>770
点棒状況的に行く必要がないので南を切る必要がないと思う。

話題と違うんじゃね？
ここは字牌の絞りと言う重要性の低いと言うか、絞りと言う言葉ができたのが笑ってしまうくらいアホくさいｽﾚだろ？
ドラ牌なら字牌とか関係なしに常に意識するのが当たり前なんじゃないの？
ドラだと言う条件ついちゃったら、ｽﾚﾀｲが全く無意味。
前も言ったけど、序盤は不要なら切る、中盤以降まで1枚以下しか見えてない状況になったら、自分の手との相談。
これにてｸｿｽﾚ終了。

無駄だ。こいつら絞りの意味も分からずに、無意味に絞るのが正しいと信じてる真性のアホ共だ。
理論を語り始めたら、すぐ極論と分からないで逃げるしｗ
だから強くなるコツで絞りの概念を捨てろって言ったのにまだこの調子だもん。
こいつらとは議論する価値が無い。いつまでも何切るでもやってろ！

>>770
これは絞る絞らないの問題じゃない
行くか行かないかの問題
行くなら多分ここで切らないと行けないし
オリでもいいまたはドラタンキにするつもりなら三
絞るってのは１順からせいぜい６順以内の話だろ

>>782
三を絞ってどうすんのｗ

>>770みたいな問題は押し引きの問題だよね。
終盤での絞りなんてものは、あまり考える意味がない。
自分も相手も含めて手が整ってきてるだろうし、放銃する可能性もあるわけで、
そうなってくると鳴かれないための絞りとは意味がちがってくるでしょう。

お前はROMっとけよ馬鹿ｗ

>>785
その場限りの思いつきで、普段から物事を考察していない人間は、
論理的に反論ができないから、主張以外への批判しかやることがない。

自分の意見がないのなら、ずっとＲＯＭっといてください。
あなたのような知性のかけらもない意見は聞きあきました。
どちらが馬鹿かは第三者が判断してくれますよ。

>>786
馬鹿はあなたです

>>784の訂正。
絞るというのは、
(正)相手に鳴かれないために字牌を切らない
(誤)相手に放銃しないために字牌を切らない

他家の立直時など、テンパイしているのが明確な場合に、
危険牌を切らないのは絞りとは言わないだろう。

絞ることにより、デメリットよりメリットが上回ると仮定する。
その場合は、どこまで絞るのが一番有効なのだろうか？

相手がテンパイより遠いほど、鳴かれることによるデメリットが大きい。
鳴かれて役が確定した瞬間から、どこからでも仕掛けられるからである。

ではテンパイまで絞るのが有効だろうか。
しかしテンパイまで絞った場合に、その字牌が待ちになる可能性がある。
その場合、絞った人の手段として考えられる手段は２通り。
字牌を抱えたままオリるか、その牌を使い切るか。どちらかである。

この場合、後者は条件が難しい。相手がシャンポン待ちの場合には、
自分はタンキ待ちにもっていくか、ラス牌を引いて使い切る必要があるからである。
だからたいていは前者を選択することになる。

これらを考慮すると、そもそもテンパイまで絞ったことが誤りだと分かる。
ならば、相手がリャンシャンテンの段階まで字牌を絞って、
イーシャンテン時に字牌を処理するのが望ましい。

この場合、ある程度相手の進行状況を読める必要がある。
相手の手出しツモ切りや、河の状況、捨牌の順番など、
相手の挙動すべてを高いレベルで読む必要がある。

読みの精度によほど自信がある人なら、
絞りを戦術として取り入れてもよいかもしれない。

つまり、読みの制度に自信がなければ
字牌は序盤にバンバン切っておけと。

>>791
まあ一概にそうとはいえないけどね。
自分が使いたい場合は残すべきだろうし。
自分が使わないだろう字牌はバンバン切っておいてもよい。

私がもっとも主張したいのは、
『絞りを戦術として重要視している人(>>555で東を切らない人)は、
読みの技術をもっと勉強して習得した方がいいんじゃないの？』
ということです。

>>792
＞自分が使わないだろう字牌はバンバン切っておいてもよい。

しかも、もし鳴かれても自家が上がりに向かうと決断している場合ね。
これが大切ですよ。
で、>>555ですがここで親にダブ東叩かれたら�Bが浮いてる状況で真っ直ぐ上がりに向かえない。
つまり�Bがくっついて使えるようになるまでは上がり向かえないので東は絞る。

つーかろくに絞ったことがない奴にはずっと理解できない概念かも
絞るって言うのはたしかに読みと勘が必要
引っ張りすぎると最悪放縦になるし生牌のまま先制リーチ打たれると
処理に困るのは確か
じゃあどのタイミングで処理するかなんてのはある程度経験つまないと
分からない、で結局処理に困るくらいなら絞るなって結論になって
絞りの概念が理解できないってループする

絞る奴からすると>>555なんかはドラが�Bで浮いてるから
分かりやすい例なんだけどな

そして「そんなのきっちり読める訳がない」から始まり、
「読めるならどうやって読むんだ」と読めるヤツに絡み、
教えてくれないと「結局読めないんだろ、じゃあ絞りなんかイラネ」と極論に走る、と。
いったいこの手の話はどれだけループするんだろう・・・

答えが一つじゃないから麻雀は大人のゲームとして嗜まれてるんじゃないか