序盤の牌の切り順

「牌効率」とは言っても、序盤の3〜4シャンテン時にどういう牌を切っていくべきかはあまり語られてないと思います。
序盤での牌の切り順とかのセオリーについて考えてる人がいれば議論してみたいです。
自分は試行錯誤して、現在

２枚切れ字牌＞オタ風＞孤立19牌＞1枚切れ役牌＞孤立28牌＞役牌初牌・・・

といったような優先順位にしたがって不要牌を処理してます。
意図的に字牌を「絞る」ことは一切してませんが、
重なる可能性のある字牌はできるだけ利用したいので、孤立28牌より初牌の役牌を残す打ち方です。
主に打っているのが、鳴いても赤チップのつく雀荘なので役牌利用の早アガリが結構強力だからというのが理由です。
もちろん、配牌で明らかに染め手を狙えるときはオタ風でも字牌を残すとか、
ピンフの形が見えていて雀頭がないときは、孤立牌やオタ風よりも先に役牌を切る（頭になってもピンフがつかないため）
などケースごとに変えている部分もありますが、普通の手なりの手ならまずこうしています。

ルールによって変わってくる部分もあると思いますが、それを踏まえた上で色々な「序盤の打ち方」の意見を聞いてみたいです。

牌をつまんで河に置く

役牌＞字牌＞数牌　の順番で切る

>>1　結構、いやかなり重要な事と思うよ。
「孤立28牌より初牌の役牌を残す打ち方」この時点で無意識に絞り効果も有ると思いますが
実際の絞りはもうちょっと考えを巡らせた方が良いと思いますね。
何故なら貴方が意識する事は当然相手も意識する訳で
1枚切れている牌の方が山に残っている確立は高かったりする事もあります。
それとて他家の捨て牌相で看破する必要があるので一概には言えませんが、
結局何が言いたいかって言うと、良い所に気付いたんだから自分の型を確立する迄
打ち貫けと言う事ですよ。
無責任になるといけないので自分のコメントを述べておきますが
私は捨てる牌全て自分で決めている訳ではありません100％理由をもって
決めています、その日の開局第一打でも手つきや目配りで出来そうな奴の風牌を後にする
とか、周りの状況で必然が生まれている事に気付くと大負けするなんて事は無くなりますよ。

数牌基本
リャンメンたーつ＞カンチャンたーつ＞ペンチャンたーつ
理由
受け枚数、伸びより。

も一つ
平和形式狙う場合においてニ面子できるまでは雀頭確保より上記の三たーつ作る事に集中。
理由
雀頭作る効率は以外に簡単な為。牌一つに対して受け入れ3枚。さらにツモ入れ替えにより3枚受けを維持出来る事。七対子作る時などと同じ原理。

も一つ
一ニ三六九（23369）1389

には
(3)ぎり。

理由
リャンメンたーつは受け入れ8枚。面子作り最前線で考える場合、たーつが必要。
六、九、（6､9)にくっつくたーつ候補は
四五七八(4578)
の数牌。受け入れ32枚
これらを考えると233とるよりたーつ作りに専念したほうが後々伸びやすい。

最終ヒント
麻雀は4面子1雀頭を作るゲームという事。

>>5
九切らないのか・・・

1と違う所
役牌初牌＞孤立28牌

全体役や部分役が見えるときはさらにややこしくなる。
２シャンや１シャンの何切るより難しいと思う。

確かにルールによって変わってくる部分はある。
例えば、配牌オリが有効なルールでのレスはまだ無いね。
そのようなルールで打っている人は希少だからね。

天和地和人和しか和了ったことない

>>9 それだとかなり負け組みだな

>>8
それはどんなルール？ナシナシの完先とか？

>>11
アリアリ。和了連荘／一発裏ドラカンドラ赤ドラノーテン罰符なし

面白いスレだ
具体的な配牌を例に使って議論したいけどな

しろよ

序盤はそれこそ他家から得られる情報なんらものは少ないのだから、自分の中のセオリーを確率させておくことが大事だと思う。

東が大嫌い

いい題材だね。
僕は配牌もらったら、まっすぐ行くか捻るかまず決めます。
捻る場合のケース１
他家の河にある１９や２８がキーになります。例えば親が第２打に２萬打ったとする。そしたら自分のペン３萬受けのターツはかなり大事にしますし、どんな順目に立直が誰からかかってもオリれる牌姿にする。って対応策をとれる手順も多様しますよ

配牌がよければ順に切り落としていくけど、あんまりゴミだとアンパイ握っていく方向に進める。

一一四（１９）２２２８東南白白中
だったら四から落とす。もう1枚重なれば一気に勝負手だし。

９を第1打で打つと、たいてい６持ってる。これを二人もやってきたら７なんかあまり持つ意味ない。
こういう細かなことでもいっぱい集めると結構差になって出てくるよね。

右手に近いほうから切る

良スレ発見

私もいろいろ試行錯誤した結果、
だいたいこのようなフォームに落ち着いています。

孤立牌の優先順位

■牌理
３４５６７＞２８＞１９＞字牌

■一般的な攻め
３４５６７＞２８＞１９・役牌＞オタ風

■アガリ優先(役牌・タンヤオ重視),鳴き祝儀あり
３４５６７＞２８・役牌＞１９＞オタ風

■タンピン系
３４５６７＞２８＞１９＞オタ風＞自風＞役牌(１ファン牌＞ダブル風)

ルール・手役・状況(主に点数状況)によって、いくつかの打ち方を
使い分けるようにしています。

初牌の役牌を孤立28より優先して残すという打ち方にとに関しては、
予想はしてましたがあまり同じ意見の人はいないのかもしれません。
ただ、自分が想定しているのは例えば以下のような牌姿ですね。

三四八(13599)479白發中

これなら八を切るという人も多いんじゃないでしょうか。
タンヤオもピンフもきびしいが、役牌さえ重なればアガリに向かえる、という形です。
こういう手牌は結構多いと思います。

>>1
そうですね。
１９牌よりは優先するという人は多いでしょうが、
２８牌となると、使い勝手が格段によくなりますからね。

孤立役牌の数が多いほど、役牌は残した方がいいでしょうね。
３組もあれば、全部残しておけばどれか重なるだろうという感じで。
単純計算で３種９枚の受け入れと考えれば、
リャンメンターツより受け入れが多いですから。
(重なればほぼ確実に鳴けるという前提ですが。)

本当の序盤ってか、６巡７巡くらいでの話だけど
同じ役あり字牌なら1枚切れより初牌を優先して落とします。

>>22
その場合は八から落としますが直後に東とかツモってきたら今度は４から落とします。
いければホンイツ無理なら下りと、使い分けられます。
単純にピンフ系の麻雀を打つならそんなに悩みませんが、
アンパイ抱えながら打つことを考え始めると字牌を有効利用するためにホンイツやトイトイに敏感に反応する打ち方になります。

>>22
これでも字牌切るなぁ

僕も字牌だな。
ドラ2かホンイツかトイトイかが見えないと役牌使いたくない
最初から対子だったら二鳴きで使うかな

配牌３トイツ以上で役牌は残す

>>22
余裕の9)切りだぜ

結構濃密なスレになってきましたね

>>22
俺なら字牌かなー

>>22
その配牌なら防御優先あがりに向かって千点ならリスク大きすぎ

ちょっと聞きたいんだが、東場で一打目に東を切るのはぬるい？自分は配牌が良かったら切るんだけど…
下手に残すよりは一巡目に切った方がいいと思ってる。

>>32
親なら1枚切れでもかかえるけど、他家ならとりあえず持ってて1枚出たら切るって感じかなぁ

>>22
初牌だろうが發から
なぜなら發とは相性が合わないから

>32
オレは配牌が
1348m 1389s 256p 東白


2239m 125s 5889p 東南

とかでも一打目に東だな〜


切る理由としては、一打目なら重なってる確率が低いのもあるが、一番は自分が持っててもたいして攻撃面で使えないからかな。(親なら二枚目切れるまでまず持ってるけど)


アンコっても一翻だし、東場では一番鳴きづらい役牌。


なら少しでも数牌の受け入れを多くして少しでも早くリーチを打つってスタイルでやってる、東場で親からリーチ入ったら初牌の東なんてもう打てないじゃん？


もちろんホンイツ行くような手や配牌オリするような手なら切らないけど。

ながながと長文失礼しやした
m(_ _)m

確かに。俺も東切るな。

後のほうがなかれる可能性は高いし。一打目でなかれた場合はしゃーない笑

>>32
メンツ次第
点５のフリーレベルなら絞りはほとんど意味がない
リーチ後と鳴きが入ってからしか考えない連中がほとんど
シビアなら麻雀打つメンツなるべく抑える
自分が北なら打ち難くなるからなるべく鳴かさない
結局はメンツと点棒と手牌に相談なので状況次第

配牌良ければ自分の都合優先。
鳴かれようが鳴かれまいがどっちでもいい。

字牌の扱いというのは
しぼるべき状況があればしぼる。
(これは個々であらかじめ決めておく。)

それ以外は自分の都合で
自分で重ねて使いたい手牌なら持っておくし、
重ねてもいらない、使わない手牌ならすぐ切る。
鳴かれたらそれから考える。
くらいアバウトでいいと思う。

>>36
点棒、手牌はもちろんのこと、
ルールによって変わると思うけど(競技ルールなら大切にするとか。)
メンツにはあまり影響されないと思います。

俺は基本的に「鳴かれても勝てそう」って感じの状況なら切ります
ボロボロの手でスピードもない場合とかは自分もアガれないけど相手にもアガらせないってのを意識してる
つまり手が良ければ自分中心、手が悪ければ相手中心に考えてる感じかな
まあ俺はいつも赤なしだから赤ありではどうすべきなのかはわからんが

age

序盤の切り順ていうか配牌何切るでいいと思う
配牌時での方針
例)タンピン狙い。絞って様子見。染め等

他を切らない理由

絞る派か否か

とか書けば結構参考になる気がする

携帯アプリの配牌
東二局　東家
一九九(12489)２６７北西白

こういうの時々あるけどどうする？

とりあえず見るのはｲｯﾂｰ、白のみ、ﾃﾝﾊﾟｲ連荘だがこのくらいの配牌だとツモ次第でﾋﾟﾝﾌ、ﾀﾝﾔｵ、さらにはﾁｰﾄｲも無くはないため序盤から決め打ちはしない(具体的には2や白を簡単には切らない)
切る順としては北→西→一。その後はツモ次第かな

俺様もペーから切る

基本的に字牌は絞るためではなく、重ねてあがる為にある。
>>42
北でおｋ

素で疑問なんだけど、絞りってどういう意味があるの？
他家がしかけてきて（たとえば役牌を二つ鳴いたとか）、自分の手が勝負にならないからもう字牌は切らないっていうのは
「絞り」じゃなくてもう「降り」って言った方がいいと思うんだけど。
最終的に切ることがわかってる字牌なら、どう考えても先に切る方がいいと思うんだけど・・・。

「絞り」派の人がいたら聞いてみたいんだけど、「絞る」ことで具体的にどういう効果があるの？

>>42
国士もみて2切りじゃダメ？

>>46
まぁ絞る派ではないが、自然に役牌は切るべき時まで切らない感じになってる
東場　東家
一四七八(248)１３６北西白発

なら第一打は一だし、その後もオタ風、(8)て感じで切ると思う
して、白発は合わせ打つ

もちろんピンフが見え次第初牌でも役牌切るし
手が整ってきたら絞るより都合で切る

大抵そんなもんじゃない？

やっぱりドラ2、3+役牌を仕掛けられても戦いになるようにしときたいからさ

滅多に無いけど、時々あるじゃんね。配牌ドラ３役牌トイツ、、、

んで、下家の仕掛けに対しても同様

下家が第一打のオタ風鳴いて、九八８６四と全て手出しで切ってきたらピンズはやっぱり自分の手が戦える形になるまで切らないようにするかな

道中の危険を避けるためにやるだけ
まぁごく稀に牌が形になる前にメチャクチャになっちゃうときあるけどｗｗｗ

先ヅケ後ヅケとかもあるよね。ドラポンしたいけど白が鳴けねぇ！とか。

>>47
東場の親で国士ねらいは・・・
10種でも流す

フリーでは流せない・・。
国士は最低10種ぐらいからやね。10種でもヤクハイトイツなどが
あればポンする時あるぐらい

>>51
>>42の配牌じゃあ親といってもアガリまでは正直ツラいと思うから、北切りなら先に2切りかなと… 9種で流せればもち流すよ

>>46
「降り」はあがりを諦める事で、「絞り」はチートイみたいに切らないであがりを狙うことだと俺は思ってる

>>46
簡単に他の奴にテンパイを入れさせない為、自分の進行状況に合わせて切って行く
ただ、簡単に２つもなかせるメンツなら絞りは意味をなさない絞りが意味があるのはある程度のレベルの人間が集まった時
後は特定の人間を沈めたい時、トップを取るのは難しいが特定の相手を沈めるのはそれほど難しくない

多少のロスは覚悟して危険牌をとめて手が入ったときに切って行くのが絞り。
自分の効率だけ考える打ち方とオリの間くらいの打ち方。
状況によってどっちへ行くかは変わるよ。

配牌何切る
東二　北家
七九(3467)2赤567東南北中

どうでしょう。良い配牌ですね。

赤無し
東一局0本場東家配牌
ﾄﾞﾗ北
三三七七八248(2235)東中

じゃあこーゆー場合の狙いと打牌は？理由もあわせてよろしく。

>>58
タンピン本線。東重なるならダブトン見つつリーのみも辞さない

で、ピンフの頭にならない中切りから

メンツはマンズの上、ソーズ、ピンズの下で一つずつ。残りはマンズの下か上、またはピンズの中。
頭はツモ次第でできるでしょう

>>58
中。理由はタンピン狙いの手。

>>57
南。オタ風だから

>>57
もピンフ形
ならピンフの頭に使えずダブ東の可能性があり危険度の高い東切り
重ならない限り次巡以降中北南切り

>>42で西か北を切るなら
北を先に切ったほうが有利なの？
西を後から切るということは
「北家に北を鳴かれるより西家に西を鳴かれたい」
ということだよね？ということは東家は西家よりも
北家に対して厳しく打つべきなのなの？
俺は、南→西→北の順で警戒するのがセオリーだと思っていた

「絞り」について聞いてる人がいたから一応、説明しておくね。
字牌（役牌）は序盤に切って鳴かれないことも多いけど、鳴かれたら、1ハン縛りをそれだけでクリアされてしまう。
だから、自分が和了たいなら、自分の1ハンが確定するまでは、相手の1ハンを確定させないのが絞りの目的。

例えば、>>42の配牌　（　一九九(12489)２６７北西白 ）
これが3順目に
一三九九(24589)２６７白 　ツモ五

こうなったときに打白として、誰かに鳴かれたら、貴方の手牌は、
一三五九九(24589)２６７

一方、他人は、役確定して、しかも後は鳴き放題。
しかも、手バラからのポンなんてほとんどしないだろうから、最悪2向聴というのが相場。
（もちろん、こっちと同じくらいのバラ手からのポンというのもありうるけど、それは楽観的過ぎる）
こんな状況じゃ、自分と相手と、どちらが和了れるかは一目瞭然。

さて、ここで白を抱えたとして、9順目辺りで、
一二三三四五九九（45）６７白　　ツモ4

ここまでくれば白を切るだけの価値はあると思うよ。
鳴かれなければそれでいいけど、鳴かれたとしても手牌は

一二三三四五九九（445）６７

鳴かれた場合、相手はほぼ聴牌になると考えた方がいいけれど、この一向聴なら、
メンゼンでも対抗できるしね。

さて、では序盤で役牌を切るときはどんなときか？
>>58の　　（　三三七七八248(2235)東中　）

これくらいの配牌なら、いきなり中から切ってもOK。
なぜなら、流石に１、２順目なら、鳴かれても相手も良くて2向聴、通常3向聴というレベル。
（一応、ドラ北というのは結構特殊な状況なので、今回は考えないで話します）
自分は、かなり手広い3向聴。これなら、相手にも対抗できる。

ここでミソなのが、三行目で言った、自分が1ハン付けられるかどうかということ。
前半の手牌では、3順目の時点で考えうる役が無いから、相手に役を与える白はまだ切るべきじゃない。
9順目なら平和や立直が見えるから切る価値あり。
後半の手牌なら、はじめから平和、断ヤオ、立直、W東などの役が初めから十分望めるから、いきなり切ってよし。

基本的に役牌の絞りってのは打点の観点よりも、和了の手段として相手に使わせないというのが普段での考え方。
3人を相手にしているときを前提に話したから役牌の話をしたけど、
「西家に和了せたくない」
「染め屋に鳴かせたくない」
というときは他の客風牌も絞るんだけど、考え方は一緒です。
要は、「鳴かれても自分が和了れるか、和了れないなら重ねて雀頭にするか、ガッチリ止めて死にましょう」ってこと。

長文失礼しました。

>>63
そうだよ。
自分の手牌だけを考えるのであれば北を切ったほうがいいが、
他家のことも考えると西を切るべき。

>>63
北家のダブリー時にまさに一発目、北切るの嫌だから。北は西より先に切る

>>63
北に鳴かれるより、西になかれた方が多少良い
理由は親のツモが増えるから自分が親の場合は北が鳴いた方が良い
ただし、東風の場合は西はダブ西になるんで価値があがる

>>63
私は南、西、北の順に切りますね。
一番鳴かれたくない南を先に処理します。
自分が切らなくても、西家、北家が南を切って鳴かれたら
ツモ番が飛ばされるのも痛いし。

北が鳴かれれば、自分のツモがすぐに回ってきますね。
だからなるべく北家には鳴いてほしい。
とすれば、切るのが遅いほど字牌を重ねてくれる可能性が高いので、
一番最後までとっておきます。


それとは逆に、
南家に鳴かれると親としてはやりずらい。よって南は一番後にする。
早く先手を取りたいから北家にすぐに鳴かせるために北は一番先にする。
という考えなら、まったく逆の北、西、南の順になりますね。

どちらがいいかは難しいけど、私は基本的に前者を採用しています。

>>64、>>65
参考になった。
良スレだなここは

昨日ちょうどギャオで麻雀見たが、みんな字牌絞ってたな
字牌を絞ることによって、字牌と何かのシャンポン待ちになってしまわない？それじゃこっちが手詰まりにならない？
って初心者の考え方なんだがどうでしょうか

字牌絞るとリリースのタイミングが難しいよね。
遅すぎるとそのまま刺さりかねんし。
自分が糞手ならまんま心中でいいけど。

>>71
ｼｬﾝﾎﾟﾝ待ちになってそれが手詰まりと感じたならその時字牌を落とせばいいだけの話では？
とゆーかｼｬﾝﾎﾟﾝ待ちも立派な後付け1ﾊﾝ役だし手詰まりとは言えないと思われるが…

>>58
ほんとに何切っても変わらない気がするｗ
赤なしだから（５）切る。（６）ツモは2度受けだし、（４）はトイツ多すぎてタンのみしか上がれない。
東重ねからのトイトイ１２０００もちょっと頭に入れたいんだよね。

俺は、配牌時点で何を切るかによってその人の雀力がわかると思っているのだが



やっぱりそうだなと思った


いや、どのレスとは言わないが、、、

書き方が悪かった
相手がシャンポン待ちになったら、絞った字牌単騎まちになってしまうるから、安手で上がりづらくなるかなと思ったんですが…

>>75
序盤の切り順くらいでは、雀力を測るのはむずかしいのでは？

序盤のミスは、中盤や終盤のそれと比べ結果にそれほど影響しません。
メンツ候補が整ってきてからテンパイまでの牌効率、押し引きに比べれば、
序盤の切り順というものはそれほど影響のあることではなく、
それだけで雀力を測れるものではないと思う。

しかも序盤でどういう順番で牌を切っていくのがいいか？
というのは、まだ戦術として確立していない。
それを自分の基準だけで判断するのは危険だと思う。

だからこそ、このスレでみんなで意見を出し合っているわけで。

自分がアガることを考えている限り絞りは有効ではない。

>>77
あぁ、確かにそうだな、すまんかった
ただ、序盤の切り順が重要じゃないというのは賛同しかねる
まず配牌時点でのシャンテン数
おおまかなアガリ点
見える役
牌同士の関係上もっとも不要な牌
牌姿が十分ならまず最初に切り出すべき危険牌
これらを考えれば大抵の配牌で切るべき牌は一つか二つ
そして、それらを適当にしてる人の多いこと。フリーで観戦しててホントに思う。

一応俺の中ではセオリーができてるので
スレ上何かの足しになればいいなと思いながら書くな
まず>>79のシャンテン数というのは要はアガれるかどうかということ
経験上各自アガレる配牌アガレない配牌というものが抽象的にあると思うが
アガレるて判断したら絞りは有る程度無視していい=いらない牌はドラ字牌でも切ることになる

またアガリ点が高い、例えばドラトイツとかの場合も、比較的アガリ難い配牌でも絞りは相当程度無視していい
アガリに向かうべき配牌だから広く構える

配牌から染める場合とそうでない場合の分岐点ってどこなんですかね。

ウザいかな？
まぁいいや、続けよ

次に見える役というのはそのままで、俺の場合おおまかにリーのみ、(タン）ピン、ホンイツ(役牌)にするか判断する。
ツモ次第でタンピンはクイタンや鳴き三色、ホンイツは鳴き一通に以降したりする
それらの役をアガレそうなら不要な牌を切る
これも各自のイマジネーションの問題だな

>>82
経験上とかイマジネーションとか曖昧だな。

で、見える役との絡みで不要な牌を判断する。
アガレると判断したタンピン形ならピンフの頭にならない役牌は不要牌だし
ホンイツ形ならドラ側だろうが違う色は不要牌、大袈裟に言えばドラの19牌も
リーのみが一番難しいが、これは受入重視
もっともアガレると判断しても安いなら役牌は当面持つことになる
重なれば役牌に移行できるから
また安くても十分形なら役牌はいらない
例えば
東場　北家
223(5679)一四六西西西東
とかなら東切る
(9)は(48)引き、一は二三引きでターツになるからだ。東より枚数多いだろ？
これで一や(9)を切る奴が多い

>>84
下手すぎ。ここで一切らないなら麻雀やめた方が良いよ。

>>84
細かくツッコミたいんじゃなくて基本的には話をつづけてほしいんだが、この手は一切りじゃないか？
(9)切りはどうかと思うけど、四があるからニでもリャンカン、三でも両面ターツになる。
西暗刻があるからどうみてもこの手で想定できる手役はリーチだけ。
だったら一応東が重なったときの１ハン＋や食い仕掛けの可能性もみておいていいんじゃないかと。

これは打東でいいよ

>>81
そこらへんは誰もが判断に迷うところじゃないかなー。
形の問題もあるから単純に一色プラス字牌の枚数で判断するわけにもいかんだろうし。
いや、本当につきつめて分析すれば最適解が見つかるかもしれないけど、
今のところ食い仕掛けも含めた特に序盤の牌効率に関してはわかってない部分が多すぎる。

最後に十分形な時に切る危険牌だが
東場　北家
23556(3478)七八東発北
のピンフ形なら打牌候補は字牌みっつで危険度は
東＞発＞北
でまず切るべきは東
まぁ一巡目で発出たらとりあえず合わせるがな
一巡で重なって鳴かれたらやだから
ホンイツも同様に考え
東場　北家　ドラ七で
九(189)２３４５７８８９東白
なら｢俺は｣ホンイツ本線だから打牌候補は九か(1)でドラ側の九から
なお、(89)は次巡(7)引いたらピンフ形に変更だから保留


まぁこんなところ
最後の牌姿は人それぞれだろうが俺は十分形と見る

こんな感じ
参考になれば幸いです
ウザかったら


ごめんね

>>84
ノータイムで　一切り。
お前のようなヤシがいるから、ＭＪ３は駄目なんだ！
恥知れ！カス

>>79
すみません。説明不足でした。
「序盤の切り順が重要じゃない」わけじゃないんです。
そう思っていたら、このスレにこないと思うしｗ
中盤や終盤に比べたら・・・という意味ですね。

とりあえずオタ風から切る。意味もなく役牌を持っている。など、
孤立牌の優劣や手牌、点数状況からくる手役狙いにともなう字牌の扱い…
それらを何も考えていない人は多いと思います。

他の人の意見を聞いたり、自分で考えてみたり、
実戦で試してみたりして、序盤戦術の試行錯誤が必要だと思います。

>>84に関して
やっぱり一切り多いな
だが二ツモはあんま魅力はないが三ツモが劇的に差がでる
223(567)一三四六西西西
の形
一切ってると
223(5679）三四六西西西かな？
二ツモでもそうだがシャンテン逃してること気付いてるか？
一巡早くリーチ打つメリットは言うまでもないだろう
一巡早くリーチ打ちたいなら一は切らないことだ
一四の形は完全に一は四でフォローされるとは良く知られているが
一三四や一四六では一キープの効率は良い
一四五六は一のみある形と同じで一概に一四と同じには語れない

分かるか？

92はもう不要牌切ったあとの形ね
少牌！？て思って辱められた気分の俺乙

端牌字牌の優先順位ね。
端牌は順子になる可能性がある分、和了だけ考えたら字牌より優れているのは自明。
しかし、逆に言えば危険牌になる可能性が高く、また聴牌になっても愚形が残り勝負に行って不利、オリの選択も濃厚。
和了者が４人中１人である通常の麻雀では防御を考えない事は有り得ない。
だからこそ確定的な答えがなく打ち手の判断力によって力の差が出ると思えば
誰が打っても同じ単純明快で至極当然な答えがあるより余程いいと思うが。

>>92
東重なったら嬉しいとか、愚形かつ役無しリーチにどんだけの価値があるのかとか、
ソーズで一面子できたらマンズで二面子も欲張る必要はなくなるとか、その辺もちゃんと考えた上で言ってるんだろうな？

>>94
あぁ確かにその通りだ
だからこそ、俺の話の前半、つまり、アガレるかどうかの判断・見える役というのは各自の経験則・イマジネーションというファジーな表現にならざるを得ないんだわ

俺は一時期アガリ率至上主義になってて全局アガリに向かっていた時期があった
まぁ、負けまくったが

だが、その経験があるから、ヌルいメンツ相手ならアガリ率30%超えるし(振込みも上がるが)、配牌時点でアガレるかどうかの判断が有る程度つく
結局そこは経験則としか言えないんだよね

アガリ役についてもそう。最後の｢俺は｣ホンイツ本線の配牌。人によっては三色や一通含みのピンフと見る人も居るだろう
そしたらやっぱり切るべき牌は変わる

配牌何切るは結局そこらへんも含めて話しなきゃいけないなと
つくづく思う

>>96
和了率30％ってどんなヌル面子だよ。
ハンゲで雑魚相手に200戦で平均＋12くらい出したときでも和了率は26％程度だったぞ。

>>95
もちろんだ
東が重なったら確かに嬉しい
仕掛け利くからな
しかし、重ねるには残り３枚の東を引かなきゃならない
対して(9)は(48)の８枚、一は二三の８枚でターツできて、シャンテンになる
その枚数の差は、東を重ねる喜びより優先しなきゃいけないメリットと俺は位置付けている
効率上東以外切るものが無いんだわ

もちろん一四六じゃなくて一四で六が無いなら東は残すがな

一二四六や一三四六の形に、
2面子ではなく1面子1雀頭を見込むというなら
おおよそ同意できるが、5679と1246の発展性の違いを
無視するかのように瞬間的な受け入れ枚数を数える語り口には首をかしげる

22(567)一二三四六西西西or22(567)一三四五六西西西
親でもないのにこんな糞テンパイしても対応が悩ましくなるばかりだろ。

>>97
役牌はすぐ切ってくれて、人のこと余り見ないメンツ

役牌は常に一鳴き
片アガリチーテン・ポンテンも迷わずとる
鳴いてアガれる役が確定する形になるキー牌は鳴く(一通や三色)
中張牌だらけはクイタン確定
ピンフシャンテンでもクイタン優先
誰でも面前で張るときだけリーチ
こんだけやりゃ簡単に超えるよ
まぁその分守りはキツいｗｗｗ



負けるだろ？ｗｗｗ

>>64 >>65
みんなスルーしてるけど結構すごいこと書いてるよな
字牌落としのタイミングがストンと納得できた
こんな感じで絞りとか字牌の処理について詳しく書いてる本とかないのかな？

>>99>>100
配牌何切るから、ちょっと論点がずれたようだが付き合うと

二ツモが難しい

一応ピンズのフリテン有り得ること承知でシャンテンに受けるかな
その後、五ツモはダルいが即リー
三ツモは2切り
14ツモも2切り
2ツモは一切り
(46)ツモは一切り
七ツモも一切り
こんなところ？

三ツモは何とでもなるな
(9)切りシャンテンに受け
その後
五ツモは即リー
二ツモは2切り
14ツモは2切り
2ツモは河見て一か六切り
(46)ツモは一切り
七ツモは当然一切り
で、どうでしょう。

>>94
＞端牌は順子になる可能性がある分、和了だけ考えたら字牌より優れているのは自明。

いや、自明とまでは言えないでしょ。一人麻雀で鳴きがない、あらさんの「一人麻雀練習機」とかならそうなるけど。
オタ風はともかく、役牌の「重なったときに鳴いて１ハンをつけることができる」というメリットを、
数牌のメンツ化確率と比較して完全に評価できてるわけじゃないじゃん。
>>98なんかでも触れられてるけど、「他に役がない＆愚形になる端牌」と「孤立役牌」の扱いなんかはかなり意見が分かれるところじゃないかな。
「1ハン縛り」っていうルールがない麻雀なら常に字牌より愚形優先かもね。
ちなみにオレは「当然一切りだろ？」って思ってたけど、このスレの意見見てたら「どっちがいいのかわかんねー」っていう状態になった。

>>102
そうでもないよ。
>>64なんて白を持ち続ける事による手の遅れ、白が危険牌になって勝負出来なくなる可能性、
何より圧倒的な打点の違いに全く触れられていないんだから。
複雑な問題を簡単に結論付けられるって事は嘘や考慮不十分な部分があるってこと。

>>104
そうだよ結局状況による。
状況に依らずに答えの出るような単純問題なら誰がやっても同じ、少なくとも大した差になる筈が無い。

オリさせる目的の愚形聴牌即リーはやっぱ勝てないと思う。
打てる面子なら好形高打点の奴だけに勝負されて結局一騎打ちになって死亡する。
だから愚形聴牌は俺はあまり重視しない。

>>107
正論だが脱線ｗ

じゃあどうすればいいんだ

>>105
いや、もちろん他に指摘するべき要素がないとは言わないけど>>64>>65は参考になるレスだとは思うよ。

例として挙げてる
一三九九(24589)２６７白 　ツモ五

みたいな形なら、
＞白を持ち続ける事による手の遅れ、白が危険牌になって勝負出来なくなる可能性、
＞何より圧倒的な打点の違いに全く触れられていないんだから。
ていう要素も考えなきゃいけないかもしれないけど、
さらに言うなら「白が重なったときに上がりやすくなるかもしれない」っていう可能性も当然指摘しなくちゃならない。

「白を先に切るべき理由」も「白を絞るべき理由」もいくらでもあげられるよね。
いや、こうやって議論を深めていくことはいいことだと思うけど。

>>88
一色系ってわりとやることが多いんで明確な指標がほしいですね。
凸のような研究者の発表待ちかな。

役牌って手ナリ、一色系、トイツ系、チャンタ系と
どこにでも使えて便利だけど効率的に扱いが難しく
厄介な牌ですね。

>>112
もし麻雀に字牌がなかったら、コンピューターが確率計算して打つのに人間は勝てないかもな。

>>84は純粋リーのみだから分かれるのかな
ドラが2で(5)が赤だったらどうだろぅ？
言いたいこと伝わったりするのかな？

>>92
そういう次元の話じゃない。頼むから帰ってくれ

>>115
えーっ (￣□￣;)!!
、、、そうなんだ


悪いがどんな次元か説明くれないか？

他家が東を重ねる確率は自分が重ねる確率の3倍。
こう考えると「東が重なるかも」と「だけ」考えて持っていることの割の悪さはわかるね。

しかし、俺は一を切る。なぜなら、テンパイまでの受け入れなら
東切りが上だが、あがりまでの受け入れなら一も東も甲乙つけがたいからだ。
であれば、他家の動向を見極めてから攻防両面で柔軟に対応できるメリットのほうが、
東を数順遅く切り出してポンされるデメリットよりも大きいと考える。（東切りでの放銃はここでは論外）

一切り後、たとえば五を引いて、223(5679)四五六西西西東
になったとして、状況次第では、ここでも東を切らずに
(9)や2や3を切って回すこともできるし、西を落としてオリることもできる。

最初に、他家が重ねる確立は3倍、と書いたが、
これは、他家があがる確率も3倍ということであり、
あがりよりもオリのほうに3倍気を使わないといけない、
と言い換えられる。あっさりポンされて大物手をツモられて
「運が悪かったな」と思うよりは、一を切って二や三を
ツモってきて「運が悪かったな」と俺は思いたい。

>>84
俺なら赤ありでリーのみ１３００だったらなんとしてもリーチを拒否する。
リーチして追っかけられたら西アンコウを使って下りるうまみが全くなくなるから。
最終的には東の片上がりにしてでもリーチはかけない。
だから東は最後まで絞りきる。他の字牌も握り締める。
１３００のリーチは行くべきか否かの計算の前に多少強引でも１３００リーチをかけない方向に手をもっていく。
この場合西アンコウ持ってるから手が短くても守備的に劣らないんでトイトイやホンイツも考えていいと思う。

>他家が東を重ねる確率は自分が重ねる確率の3倍。

致命的に間違っています。

1人1枚ずつｗ

>>110
>手バラからのポンなんてほとんどしないだろうから
これも早巡に切り出すメリットを裏に含んでいて、110自身が多くの欠陥があるのを認めているのに
>>102で「字牌落としのタイミングがストンと納得出来た」とか言うならさすがに自演乙と言いたくなるｗｗｗ
通販番組のサクラ的なｗｗ

ストンと納得できたはねーな

ttp://www.takamagahara.com/printin/

言いたいことがよくわからんがオレは>>102でもまして>>64とかでもないぞ。

>>124
だったら書き方考えるか3年ROMってろ

>>119
別に間違ってはいないぞ。
自分が1枚持ってる条件になると変わるだけで。

愚形の安手あがるなら上がる確率半分でも手を高くしたほうがいいよ

アガレるもんは全てアガった方がいいよ

下げ

>>126
いい加減にしろアホ

　

>>119 >>130
いや、もう>>117はそういう釣りなのかもしれないけど、はっきり言ってやろうよ。
×他家が東を重ねる確率は自分が重ねる確率の3倍。
○他家の誰かが東を手に入れる確立は自分が重ねる確率の3倍。




……間違ってないよね。

>>84
何も考えず一切りです。一を残す意味がない。
仮に二三と上手いぐらいにツモっても1面子できてるので十分です。
そこから更に五をつもる気なら別ですが。
それよりも他家のスピードや後々の危険度、東の重なりを
考えるべきです。

>>84
一切りですね。
>>104のいうとおり、牌理で考えれば、一＞東なのは明白ですが、
実際には１ハンしばりがある。鳴きもある。これを考慮。
この場合の一は「他に役がない＆愚形になる端牌」です。
将来的にリーチ以外の役がつきそうになく、「孤立役牌」の比較において、
１ハンしばりを満たす孤立役牌の価値は高まります。

しかもこの場合メンツ候補が足りています。
しかも一の発展性がとぼしく、他のターツと比較しても劣ります。
（これがリャンメンに発展する可能性のある３〜７牌なら東より優秀ですが。
２，８も微妙だが東より優秀か。）

結局、一からさらにもう１メンツ作る必要性があまりない。

>>84
東切り

東重ねても鳴いて1000なら点数的にもリーチと変わらん
孤立役牌３枚あるならともかく、１枚で重ねるのは辛い
将来の安パイは西で十分。言うほど東は安全じゃない

一残しの二三ツモは一応の受け。
本命はワンズかピンズで両面待ち含みの２メンツ作ること
そして、あわよくば西ヘッドのピンフへ
二三ツモ以外の有効牌で一切る
１シャンにして好形探す

どっちでもいいじゃん

>>101
そういやその手の打法やったら和了率３７〜８％になったような｡

一三六七（３５７７）３６８白発中
みたいな配牌からいきなり一切り落とすのがコツだな。

>>135
東でもいいと思うけど、親にいきなり鳴かれたりしたらどうするの？
北家だから余計に嫌じゃない？


とか考えてたらやっぱり一だな。
この配牌ならツモ次第だけど自分が上がることは重視しない。

>>138
＞この配牌ならツモ次第だけど自分が上がることは重視しない。

これが配牌なら、手役はないけど形としては相当整ってる。
スピードという観点なら他家より有利で、上がりを目指すことはそう難しくない。
まず上がりを考えるべきだと思う。

>>84
こんなもん。一切り以外あるか
二三引いても四でカバーするし、東重ねて鳴きに行くのが上がりに関しては一番の早道。
西頭の平和も遠いぞ…

多数決はいつも正しいわけではないけれど。
和了を目指す以上、一以外を考えるのは論外なのだ。

そして東を切る人を説得しようとするとするのは無駄だ。
根本的な認識が一切りを支持する人間と違うのだから。

>>84
一切り

一でも東でも結局あがれるかはﾂﾓ次第！

そして打点としてはたいした手ではない！

なら第一打東で完全にあがりに向かうよりは、一切りでその後のﾂﾓを見つつ東の重なりと絞りの両方を見れるという選択肢を手に入れることが一番ﾒﾘｯﾄが大きいと考える！

>>137
( ﾟдﾟ )

絶対にアガリが必要な局では俺も>137で一から切り出すことあるよ。

>>137
こういう手で(7)切りって無いのかな？たとえば、二がドラだとして。
役牌重ねてポンしたいのに頭が無くなるし、タンヤオまで遠ざかるから
筋悪だとは思うんだけど、3や三元牌を切り出すのも嫌だし

前言撤回。あがりだけを目指すなら
ドラの受け入れを考える必要はないし
一切り後に二をツモっても四をチーして
喰いタンにすることもできるな。
やはり(7)は中途半端で損だ

>>139
配牌としてもそれほど整っていると思わん
月100ハンチャン以上打つが配牌２メンツぐらいはしょっちゅうあるし
赤入り麻雀だと個人的には
３以内シャンテンでマンガン見える程度が普通かな
まあ、仲間や雀荘のメンバーに配牌もヒキもいつもいいよねって言われるんで基本的についているだけかもしれんが

いやぁ>>84はホントに一切り多数だな
まぁ一切りも意図は十分分かるから否定は出来ないな
俺は必ず東切るってだけです

まぁ、まったり配牌何切るやりましょう

東一　南家 ドラ(2)
二九12347889(13)西白

何を見て、何を切り、次巡以降何を切る？
次巡以降については方針変更があるツモについては、そのツモと変更すべき方針についてもどうぞ。

>>147
配牌良いですねっ☆

ノータイムで九切ります。狙うはホンイツ、というかチンイツｗ。

でもあまりにもソーズや字牌を引いてこれない、もしくはドラを速攻で引いてくるのであれば
メンピン辺りを狙います。

>>148 九切り。平和、123三色、一通、染め、チャンタ。
次巡ソーズか西白ツモで二切り、他は西切り。

>>148
8か西だが、頭がないので8切り。ホンイツは遠いし安いので狙わない。

次巡以降、一、七、八ツモなら4切りでチャンタ。
5、6、3、（2）、ツモなら九切り。白ツモなら西切り。

方針としては、とにかく何か1飜つけて食い仕掛けて
起家を打ちづらくして流局を狙う。親の河が強いようなら即座にベタオリに移行する。

>>148
混一は狙わないので素直に不要な西切る。

>>150
ホンイツ見て、ドラツモ時ピンフ移行なら九ですね。俺も九切りです。

>>151
九切りの理由が見るべき役から明確ですね。
お見事です
ただ、次巡ソーズや西白ツモ以外のツモ(例えば三や(２)？)の時に西を切るのは何故？
ピンフ見るなら白切りが素直でしょう。ただ絞りを考えるなら一概に言えませんが、、、

>>152
方針が一翻つけて食い仕掛けて親を打ちづらくし流局狙いですか、、、
アガリ連荘ルールならアリかも知れませんね
チャンタ本線のようですがチャンタは受入狭く鳴きにくい役で本線にし辛い役だと思います。安いし。
また、仮にチャンタ本線なら4切りが素直でしょう
私見としてはミエミエのホンイツの方が親は打ち辛いのではないかと思います。

>>153
ホンイツを狙わないだけじゃ西切りの理由としては不十分
個人的には西はホンイツ・チャンタ・ピンフに絡み、第一打では切れないと思う

配牌何切る
東１　親　配牌
一四五14569(1479)東白

今回は一、(1)、19の比較です。
まぁ一点ですが。それが他とどう違うのか、出来るだけ説明してみて下さい

貴様！偉そうだな！
説明お願いします。にしとけや！

>>155　イーワンじゃないかなぁ。。東白のどちらかﾂﾓれれば親という事で。
ﾂﾓれなければメンタンピンあたりじゃないかなぁ。

1位⇒(1)、全くいらねえから構成だけなら（4）が全部カバーしてるしな
2位⇒一、二持ってきた時面子になっからな
3位⇒19 一以上に何か（一通とか）の足しになっかもしんねえから

>>156
すみません
すみません
説明お願いします
m(_ _)m

>>154
＞ミエミエのホンイツの方が親は打ち辛い
その通りだと思う。8切りじゃ言ってることとやってることが逆だし
もったいないな。九切りに変更します。

>>155
（1）切り。
14569は13456と45679に
一四五は一三四五に
それぞれ一手で発展するが
（14）は一手では（124）や（134）にしかならず
二面子を見込める形にならないから。
もし(1)がドラなら、一切り。

>>158
>>160
俺は>>160と全く同じで(1)切り。ドラ書いて無かったね。すみません
>>158も同じ趣旨でしょうね。一通も遠くながら見えるのもその通りだと思います


>>157
方針としては俺も同じです。
当面効率的な見地からいらない牌を切りつつ、東白の重なりを見る。
形が整ってきたら白→東と切る
ただ効率的な見地から切るべき牌はやはり(1)かな
一もソーズの受入には負けるので大体の場合次巡切ることになりますが、稀に三二とツモるとき有るので逃すと痛いなと思います

>>155
(1)
一ではない理由は
一四五と(14)の形で
壱を使ったｼｭﾝﾂ面子123345と123456の形があるから一四五の形のが有効
仮に三引いた場合も
一三四五
と
(13479)
で有効枚数が違うし

配牌何切る
東二　南家　ドラ中
二二三八九(44568)4779

携帯アプリの配牌です。正直なかなか難しい
何を見て何切り？
そして次巡以降何ツモで何切り？
補足的にどこでメンツをいくつ見るか教えて下さい

>>148
西に手がかかる。
この手のマックスはチャンタホンイツではなくて
純チャン三色ドラ。

もし序盤で白重なり、ソーズの赤ドラを引けば仕掛けるかも…ただ
この手からホンイツ仕掛けでは上がれない（上に絞られて結果進まない）ことも
多いと思う。

>>155
本線はシゴロの三色のピンフ系。（１）の使える可能性は極めて少ない。

>>164
これはピンフ系か７８９の三色。普通は単にタンピン目指すでしょ。
二を先に切っておく。古い打ち方で配効率無視だが、
頭はどこでも出来そうな手だから、マンズはとりあえずリャンメ固定しちゃう気がする。
本当にツモ次第の手だと思う。

>>165
>>148について、確かにジュンチャン三色もありますね。更に赤5ツモかつ白重なりを見ると西か8以外無く
ジュンチャンイーペーが有る西切りになりますね
俺とは違う打ち筋で勉強になります

>>164
まず、ピンズは受け入れが広い好形なので手をつけられない。
二二三と779は雀頭にも面子もなるので、そのままにしておくのが基本。
孤立している4は両面とタンヤオを作るための大事な牌。
ピンフ狙いなら二切りで両面を作れば裏目が少ないが、この手の場合、
チートイが消え、タンヤオも遠ざかるので、これもなるべく切りたくない。

そこで、最も発展性がない八九を落としていって
234(234456)3477
このようなタンピン三色に仕上がるのが理想だが、
いきなり八から切ると六八（七）ツモが裏目になるので、まず九切り。
七ツモならフリテンとはいえ両面なので9を切っておく。

7を雀頭（ポン材）と考えて先に9を切ると、
8の受け入れだけでなく、残り2枚の7ツモでの7779や、
9ツモでの7799からの77899や67799への変化が無くなってしまう。

純粋なペンターを残してピンフのみのテンパイをカバーするよりも
どうツモってきても発展の余地がある九切りのほうが優ると考える。

>>164
前はﾘｽｸの少ない(8)切りの考え方だったが今では九切り。ﾍﾟﾝﾁｬﾝを払ってしまえば最終的に待ちが悪くなることがほぼない＆ﾀﾝﾔｵが作りやすい。次巡もし七を引いたらそこで(8)切り。
三色にするには三(4)47あたりを落とす事になりそうで、この形では厳しいので見ない。
ﾀﾝﾋﾟﾝｲｰﾍﾟｰが本線でﾏﾝｽﾞ1面子ﾋﾟﾝｽﾞ2面子ｿｰｽﾞ1面子、雀頭は7になりそう。

>>164
>>165と同じで二切り。理由もだいたい同じ。
愚形が多かったり形が定まらない時はリャンメンに固定することが多い。

俺は>>165と>>169と同じで二切り。
方針はピンフかリーチ。
あらゆる有効牌を引いても裏目がない。頭候補は(4)７の二つのトイツで当面十分


基本的に序盤はメンツになりやすいターツを作っていくことになるので
私の中ではおおまかに
両ター＞カンター＞３〜７の孤立数牌＞ペンター≧２・８の孤立数牌＞１９の孤立数牌＞字牌
なので、メンツとターツを分離して配牌を考えてしまいます

するとメンツが(456)ターツは二三、八九、79でこれらを除くと
二(48)47
となり、二がいらないといつも判断してます。
(8)は(4)との関係で孤立数牌とは判断しない

>>170は俺のやり方なので何かの足しになれば良いし、いらないなら無視して下さい

>>167>>168
のようにタンヤオ本線もありますね。
その際はポン材の二には確かに手をかけられません
タンヤオを見ると打牌候補は九９の二点で、受入の差で九になりますね
タンヤオ見つつメンツが出来るようならリーチという方針もあります

東一　北家　ドラ(4)
二四(148)2569東西北白中

もうヒドいです。糞配牌です。
方針は何で、何切り？
次巡以降何切り？
字牌の扱いはどうする？絞り殺す？合わせ打ち？重なるまで待つ？

二切ります。
目指すはピンズ(別に他のでもいいが・・)のホンイツ！ドラも使えます。

まあ糞配牌なんであきらめながらですけどもしできたらデカイｗ
うまい人であればブラフでもビビらせにもなりますし、わざわざ手を遅らせてまでしぼってくれる人までいるｗ

字牌は当然重なりを期待しつつ絞ります。
ついでに降りる時不便なんで、よほどツモが良くない限り鳴いても一鳴きくらいで手作りします。

>>172
第一打は重なっても仕方ないｵﾀ風の西切りで、次巡はおそらく(1)切り。
役牌を重ね、ﾎﾝｲﾂに見せつつﾄﾞﾗを使い切りたい。よって役牌は場にニ枚切れるまでは手に温存。8や9をﾂﾓればニ四を払う。
とはいえ北家でこの手ということもあり無理にｱｶﾞりにはいかず、無理な仕掛けはせず、ﾃﾝﾊﾟれたり他家が引いたり安手でｱｶﾞってくれればﾗｯｷｰくらいの感じで進める。
役牌や789や999の形でひとつくらいは鳴いて警戒を誘いたい。

あ、あとみえみえであればみえみえであるほどいいですｗ
ソウズが集まるようであればドラをサッサと切っていくのも面白いかもしれません。

>>154 まだ（面前時に）平和が確定するわけでは無いので白が重なる方が強いと考えました。
>>155 (1） 456で面子が出来ている場合は4が1をフォローしているわけではないですからね。

>>164 九　タンヤオがある。

>>172 (1）七種では国士無理、タンヤオか役牌。ソーズか字牌を次々に引くようであれば染めもあります。
大体は(1）西9の順で切ります。その後役牌は先に切られれば合わせ打ち、タンヤオあるので中張牌引けば役牌切ります。

東場東風ドラ表示牌五

一一二四五（18）189東發中　ツモ（2）

はてさて

>>177 (7)引きより2.3引きが良いので(8)で。

>>172
国士、チートイを見ながら基本的には安牌貯めて行く
基本配牌おり

>>177
とりあえず中で様子見

>>177
普通に1切っちゃうな
この手は僕には何も見えない。
役牌ドラでいいし駄目ならすぐオリでいいや

>>176と同じです
方針としては役牌ドラ・又はリーチドラ。

第一打候補は(1)か西
ターツの出来易さは(1)が上ですが、この配牌は絞りつつ進める他ありません。
そこで、西を西家に鳴かれたら嫌なので一巡だけ絞ることになり(1)切りになります
また、(1)は(4)で完全にフォローされてることは言うまでもないですね

役牌は道中で重なれば良し、重ならないなら合わせ打つ。リーチドラも見てるので役牌にも頓着しません
ドラが両ターになれば役牌一鳴きします
形が全く見えないなら一鳴きは俺はしません

10巡以降、リャンシャンであれば原則オリます

こんなところでしょうか、いずれにせよツモに恵まれないとアガリすら見えないですね

>>173
ホンイツ本線は難しいのではないでしょうか？
いずれの色も鳴いて４メンツ見込める形ではないですし、字牌トイツもありません
更に、現状ピンズ・ソーズのいずれが伸びるか分からない
もっともブラフとして狙うならアリです
攻められた時にキッチリオリるなら、道づれを作れる可能性があり、立派な戦略だと思います

>>174
基本的に上と同じですが、ソーズのホンイツに見せるなら第一打は(1)一点ではないでしょうか？
河が西(1)だとブラフだと見抜かれかねません。
その方針なら私としては(1)をお薦めしたいです

>>179
その方針もありますね。勝負手じゃないんだからチトイ・国士見ながら配牌オリ
ただこれは中盤以降ダマテンも警戒しないと元も子も無くなるので細心の注意が必要ですね。

配牌時点の方針として

１、自分ではアガレるとは思わないがブラフ気味に方針を立てる
２、配牌オリ

を考える人はどれくらいいるでしょうか？
俺は両方やりません。
１、は勝負に来る人は絞りつつも来るので余り意味が見出せない
２、は少なくとも９ツモで３メンツ出来る可能性はあるので配牌オリを見るのは勿体ない
と考えるからです


もちろんルールによって有効だったりそうで無かったりするだろうと思われるので
そこらへんも含めてご意見伺わせて下さい。

>>177
1切り
次巡(8)にくっつかない限り(8)切り
(8)に(7)くっ付けば河を見て(1)か９切り
(8)に(9)くっつくなら河見て(19)９のいずれか
役牌は合わせない
方針は現状役牌のみ

>>172
麻雀に参加しない。
基本はチートイでもやっておく。
もしくホンイツを目指す←当然上がろうとは思ってない。仕掛けを
ひとつぐらい入れて注目される捨て牌作り。実際は手バラでも問題ない。
相手が攻めて来た場合は完全オリ。仕掛けるはひとつのみ。
字ハイは極力絞る。
あとは親へのケア。絶対に泣かせないようする。
配牌ノートイツからはまずチートイも無理だから
観戦してればいいじゃない？毎回毎回上がりを目指すことはない。

>>177
東風なら１切り。東風は叩き合いだと思ってるから。基本的に
即テンを目指す。字ハイは重なりを期待。
まあ即テンを目指すけど、当然受ける牌を持っておくことも。

>>183

はい、当然ブラフです。性格の悪い麻雀を打つのでｗ
でももしできたらラッキーかなー・・ということで。
どれ狙っても遅いですし、他家に警戒させることが重要な感じで打ちます。

>>172
四切り。

>>177
これは（８）だな。
次（１）１辺りツモるようなら一気に五とか。
配牌がゴミなら、高め高めで狙っていっても速攻で受け入ればっかり重視してもたいして速度変わらんからな。

自分がトップなら下家にたいしての一色系絞りならする。なるべくテンパイ気配がみせれるようなブラフ気味に、中盤終盤はスジ現物と現物の二手打ち

みんなは？

自分は牌パイおりしたことはないなあ。おり気味ならあるが
アガるのが厳しそうな時は、チイトイは最低狙う。
字牌は鳴き祝儀有りで祝儀の比率が高いルールならやっぱりある程度
タイミングを計って切りたい。
１８９>>下家の染め手に対する対応だが、自分がトップ目の時に
敢えてアシストするケースが自分にはあります。
例　南場２，３、４局で下家にもう親がなく下家がダンラス
　　南場で２着目が親
　　
簡単に書きましたが、上記の場合に必ずアシストする訳では
ありませんが、下家に上がってもらったほうが自分のトップ
が近ずくケースはあると思います。下家の手を敢えて進める
事で他の二人も鳴かないと間に合わないように仕向ける訳です。
他の二人が鳴けば、上がる点数も安くなりやすい上、２着目
に逆転される可能性は少なくなります。もちろん、下家の染めが
ドラの色と違うケースやトイツ系の染めで無いなどアシストする
ケースは色々なことを考慮しないといけませんが・・・　　

アシストなんぞいらん
ダントツなら言うまでもなし、僅差なら尚更突っ込むリスク冒す必要なし

明らかなカス手ならともかく一色手じゃな

東１　南家　配牌　ドラ（６）
二三（２３）７８東南南西西発発中

こんなんだったら？

>>193 東か中重なれば役満が見えるので手を掛けられません。ドラが（６）なのでピンズ以外の両面を払います。

>>193
ネタ？マジレスすると
字牌はもう一つトイツになれば字一色見えるので触れない
で保険のホンイツのために何色を選択するかですが、鳴きやすそうなワンズの下残しですかね
まぁ鳴きませんからどこ残しても変わりはないですが

yowaso

age

序盤はﾃｷﾄｰに打ってますが何か？

>>198
ﾃｷﾄｰっていってもなんか判断基準があんだろ。わざわざメンツ崩すとかはやってないだろうし。

白から切る

へへ・・　きたぜ　ぬるりと・・・
って言いたいから白は残す

二三四(２３６７８)３４８８白　ツモ２

８切り
白単騎に受ける

>>172
とりあえず(1)切り
４５６の三色を完成形を夢見つつ序盤は字牌を絞り、且つ決め打ち。


いつでもオリる事が出来るようにする。

配牌で決める。オタ風から切るときもありゃ中張牌から切るときもある。ツモ狙いだから河に迷彩なんか作んねぇし。
ま、放銃は俺は多い　Ｗ

うむ！たしかに配牌にもよる。基本はメンタンピンにドラをからませたいね。役配が場にでれば俺も捨てる。
手が早そうなら即ギリ！色なら置いておく感じかな(´Д`)
ちなみにこの前すーあんこ単騎ツモっちゃったよ！
ヤバイよ

　最初から全部読もうとしたけど、結構内容量が多くて
後日読むことにして・・・結構マジレスの応酬で良スレだな

　序盤の牌の切り順は、俺は、
■そもそも上がれそうか
■どのくらいの点数が欲しいのか（トップの点差、何局目かなど）
■色のバランス（染まるか？、字牌の価値が高いか？、色は？一通は？）
■５ブロック（４面子１雀頭）はどこでできそうか
などを考える。

　上がれそうにないなら、安牌抱えながらチートイツとか
染めに見せかけてちょっとでも相手の手を遅くさせたり、
字牌絞ったりして相手に上がりを邪魔したり。

　ただ、同じ配牌でも、目的によって打牌が変化するから
システム化は難しい（できなくもないけど）

　

　

三五七八(345)23赤5東白白

ﾂﾓ八 ﾄﾞﾗ東
東ﾊﾟﾂ親番中三巡目
白と東ﾂﾓって98と払った所

2かな。
白は一鳴きする。
東は重ねたい。あわよくば鳴きたいからテンパイまで切らない。

追加すると、三色はあまり考えない。
6ツモは3きるし、三ツモは打五、五ツモは打三。

>>172
ここまでひどいと逆にはっきりしてる
これは二でいい。三引いても(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝだから？って感じだし

俺は配牌ひどい（ドラが一枚以下）ときは全部ホンイツにしてる
ホンイツのメリットは鳴ける、そこそこ打点がある、降りやすい
さらに勝手に絞ってくれるので他家の打牌を制限できる
ので戦術としてはかなり優秀
変に手なりでテンパイ目指すよりは断然結果がいい

しかしなぁ、あんいに鳴くと誰かに手が入るから難しいよ。
気分で決め打ちもしたり

>>210
何だその鳴くと手が入るって言うオカルト理論？
手が入るんじゃなくて安い手の人は染めに対して降りるから
結果的に打点が高い人が前に来るってだけ。
そえを分かってる上でも俺は染めたほうがいい。
小場の展開に持ち込みたい人なら手なりで西でもいいと思うよ。
要は自分の得意な展開（点棒状況）に持ち込めればいいわけだから。

まあ理屈っぽくいえば他人のツモが増えるって事からなんだけどな
お前が他人の捨てた牌を入れることでお前がツモるハズだった牌が流れる
その場合お前のツモの分が他人に入るわけでちょっとした差だがその分って感じかな

鳴いたら安くなるし手もばれるからね。
麻雀は確率よりも場の流れっしょ。ツモの良い時鳴いたらいかんよ

213
210
それなかった事にして。172の事言ってんの分かんなかった。
かんにんな

>>206
東残すと後半要らなくなった時に切り辛いから、先に切るかな。
ここはドラ狙う必要はないと思う。

ホンイツは２フーロくらいしたら大体打点ばれるから
安かったら他家にリーチかけられて苦しくなると思うよ。
３フーロしてたらむしろ降りるのとかバカっぽいし。

ドラに染めればいいじゃん、どうせテンパイしたらラッキー程度なんだから

ブラフホンイツは役牌切れば大体分かるぜ

19数牌や数牌ポンから入った奴に序盤に役牌切りまくれば本手かブラフかは分かる

鳴かれたら敬意を表して絞ってあげる

おめえはテンパらせてオリてるだけじゃねえか

ﾜﾛﾀ

普通は仕掛けてるやつの役牌は自分がﾘｬﾝｼｬﾝﾃﾝかｲｰｼｬﾝﾃﾝまで温存だな
ってか染めくさいやつの役牌を序盤で鳴かす奴はめちゃめちゃウザい

好形のリャンシャンテンになったら切る
っていうのもどうだかな。ある程度引っ張るなら
せめてイーシャンテンにはしておきたい。
すでにタンピンドラ1が確定しているような手なら
役牌なんかすぐに叩き切ったほうがいいし。
警戒して2、3巡絞っている間に重ねられていたら
それこそブラフ気味の仕掛けの思う壺

>>221
自分がいい手入ってるのに絞るか？
タンピンでドラ２枚以上あるのに絞らんだろ
自分の都合いいように言い過ぎ。
役牌は鳴かれるときは３順目だろうが１０順目だろうが同じ。
後のほうが役牌でロンになる可能性も高くなる。
いく手なら温存とか必要なしｗ

>>221
おまえが弱いことだけはわかったｗ
出すほうもそれぞれ事情があるんだよ。
それに対応する余裕がおまえにないだけやんｗｗｗ

age

下家を道具に使ったり、自分が道具になったり。
毎回自分があがることだけ考えてるやつはﾍﾀｸｿ。

3順番も10順も同じって全然違うでしょ、バックだったら19牌を鳴けないんだからそのぶん苦しくなる

>>227
ごめん、言いたいことがわからない｡
>バックだったら１９牌なけない
なんで?
>その分苦しくなる
誰が?

国

一二三四五六六六七33456（4）何きる

バレバレになるからですよ>>228
３順目に役牌なかせて楽にするんですか？
１９牌を先に鳴くのと役牌を仕掛けてから１９牌を鳴くのは全然違いますよ

君たち全く話がかみあってないよ

>>230
六しかないと思う

3だろ

>>231
バレバレになっても役牌を全員が止めるとは限らないよ｡鳴いた奴を追い込む先制リーチをかけてリーチ者が掴んできた白を止めますか?止めたらイカサマでしょ(笑)
つまりバレるのは悪いことじゃない｡わかってても自分があがる為に出す人がほとんどだし､違う役があるかもしれない｡アンコかも知れない。そんな風に絞ってくれるなら足止めにもなる｡
そんな仕掛けをされただけであなたは降りてるんですか?テンパイしたら切るんでしょ?
いつ鳴かせても同じ｡むしろ早いほうが安全＋ポンの可能性も下がる｡

>>230
チョンボ

>>236
正解。多牌してたら何切っても意味無し

多牌は即チョンボじゃないし、やはりそれなりに「切り順」もあると思うぞ。
…………真面目に考える気にはなれないが

多牌ってするの難しくね？
俺は一度もやったことない。
少牌ならしょっちゅう。

>>238
将来の危険度が一番高い牌から切っとくか。六のアンコ落としだな。

どうだろう？「守りながら攻める（たとえあがれない局でも）」
という発想で行くと、六を切りすぎるとそれだけで
萬子の壁を見せてしまう気がする。六切りは同意だが、
その次は6を切るかな俺は

多牌でアガリ放棄なのに放縦する人いるよね

大阪京橋の【いろは】・・・・ここは最低最悪の糞爺が多数で大阪ﾜｰｽﾄ１だろう。

それこそ　楽しい時間を過ごそうと思っていてもただただストレスが
溜まっていく、そんなﾄﾞﾝｼﾞｬﾗ爺が多すぎ。
ﾊﾈﾏﾝに育つ手を鳴いてﾀﾝﾔｵﾄﾞﾗ１で上がって２００円儲けたと思うような
乞食多数（笑）
おまけに無意味な長考、ﾘｽﾞﾑを壊す長考、場況を無視した安ｱｶﾞﾘ、目に余る三味線、
無意味有害なﾍﾟﾗ回し、そして特に許せないのが最後に換金する時　婆（主人）がﾁｮｸﾁｮｸ
金額を誤魔化す事・・・・もう間違いなく大阪で最低最悪の雀荘。
【いろは】程ﾋﾄﾞｲ雀荘も珍しいよ。

配牌でチートイツ臭いときとか、意図的に河をつくったりする？
チートイ臭さを消すというか。俺は意味ないと思うんだけど。字牌単騎とか出るときゃ出るし。

>>244
チートイかなと思いつつもメンツ手も見るからなー。
河はメンツ手と変わらないことが多い。
でも俺も河をつくるとか意味ないと思う。
バレてもいいんじゃね？

チートイは待ちがタンキだから役がばれても問題なし

序盤に223から2を外して最終的に14待ちになると出やすいよな
俺はあんまりやらんけどやられる側とすると
これって回しにくいからやりずらいんだよな

でもそれ意外と上手くいかないんだよな。
大抵リーチかける（テンパる）ときには出やすい１が３枚枯れてますとか
むしろ１枚も見えてない→誰かが固めてるとかで。
三色決め打ちで外側の牌待ちになったりするとすげえしてやったり感あるけど。

ﾄﾞﾗ二萬で序盤に二二三で二切り。
もう一枚二ひいてﾂﾓ切り。
その後ﾘｰﾁ一発で出たけどなんか損してね？

age

最近､よくあるけど
序順のメンツも決まってない状態で12とか89の形で1や9を落としたらすぐに3や7が来る時ありますよね｡そんな時は23とか78を残すようにしてます｡落としていったら遅くなるし､最大で残り７枚も受けがあるんだから｡これって間違ってるのかな？

フリテン両面ターツの評価かー。
あまり考えたことなかったけど場合によってカンチャンターツより優れていることとかも確かにありそう。

>>250
基本的に正しいと思う

リャンメンターツが３つあったとして、
フリテンのターツが待ちになるのは単純に３３％
先にツモる可能性のほうが高い。
愚形を残すより好形を残すことがセオリー

>>248
もちろん損してる。
迷彩はナンセンスらしいよ

つか二枚目の二をﾂﾓ切ってどうする。空切りすれば効果は二倍なのに。

それ以前にドラは使い切れよ。
もちろんネタだろうが・・・

>>254
そうなの？二を対子落としするなんて不自然すぎるし
深読みされて警戒されてもいやじゃない？
普通にツモ切ったなら、単に手が早かったから
ドラがいらなかったと思われるだけだけなのに

空切りは明らかに逆効果だろ

空切りが有効なときって
・ダマテン→空切りでリーチor山越しロン
・他家の攻めに対して空切りして、回ったと思わせる
・塔子選択に見せかける（カンチャン塔子を落としたということはまだテンパイではないな、などと思わせる）
これくらいだよね？

失礼、なぜかドラが二ってことが頭からとんでた。確かにドラが二なら空切りは逆効果ってかありえんな。

まずマンコ舐めまくれ
ハナシはそれからじゃ

>>258
あとねー、染めてないんだけど染めてるみたいな捨てハイになっちゃった時とかは？

>>2

>>250
牌姿がわかんないから何とも言えないけど、
俺は基本的には間違っているのではと思ってしまうな
極端な話、１２から１を切るときって、３引いても何とも思わないで切れる時だからなー

>>244
多少つくるね
なるべく中張牌をトイツにして
１９牌を程よく河に並べ
字牌でリーチ
トップの時はばれても問題無しなので例外かな

>>2

age

みなさんは配牌何種何牌あたりなら国士を狙いますか？
7種？8種？9種？
また九種九牌があるルールの場合、流しますか？
とりあえず、なんでもない平場という設定で。
ちなみに僕は国士をほとんど狙いません。
十種あればいきますが、九種ならまず流します。
それ以下なら第一打からメンツ手を想定して打ちます。
「赤が手にあれば狙わない」とか、そういう細かい手牌の形を想定してもいいので、色々な意見を待ってます。

>>267
途中流局と赤が無いルールでやっているので回答不能。

>>267
八種あればだいたいねらう。九種はよほど流したいときじゃないかぎり流さない。

>>267
ほぼ流す
・南場の僅差
・親番

ほぼ流さない
・ダンラス
・10種以上ある

その他の目安
・ドラが中張牌か幺九牌か
・9種の内、字牌がどの程度あるか

8種で流せない場合は、オリ気味チートイか
ブラフ気味ホンイツ。ちなみに赤無し東南戦ルール。

俺も大体>>270と同じ。付け加えるなら
・手牌にドラが多い
・役・風牌がトイツ以上である（鳴いていける）
時は流さない。あと、
・１・９がほぼ揃っている
ときは狙いに行く。

ほぼデジタル打ちの俺でも、国士選択の局面では「流れ」とか「空気」みたいなものに
従う傾向がなきにしもあらずという気がする……w

数局続けて、トイツ場が続く・全く手にならない・自分ひとりだけ勝負に入っていけてない
こんな局面だと8牌ある時点で狙っちゃうケースが多い。
勝負が伯仲してる間なら9種は流す。10種はほとんど経験ないが、狙うかな。
こんな俺は結局ただのオカルト？

>>272
そりゃオカルトだろｗ
点数状況的に国士上がりにかけるしかない、っていう要素ならともかく、
「トイツ場が続く」とかは考慮に入れないだろ。

>>272
何が、ほぼデジタルだよ
完全にオカルトじゃねーか
「結局ただのオカルト？」わかってるだけエライ

第一打に字牌を切らない人がいたら、その理由を教えてください。

国士を狙える手だから

1なんとなく
2染め手狙い
3役牌2つ鳴きたい時
4国士
5自分トップ目でドラ字牌の時絞る
et cetera

孤立端牌の方が、仮にペンチャンになっても大して嬉しくないし、
字牌は重なれば役牌なら儲け、オタ風でも頭か安牌に使える、から。

安牌はあまりとっとかんでも困らんよ。
頭さえ回せば大抵逃げ通せる。

国士は(９種以上あるとき)点数状況で狙うとしか言えん

余裕ある時もしくはラスの時にには狙う

>>275
明らかに不要な数牌があったから
手牌がバラバラで役牌を重ねたいから

>>272
オカルトついでに言っとくと
トイツ場の時は国士狙っちゃダメ
って下北様が言ってたｗ

必要牌が誰かに固まったら和了れないからだって

>>275
手牌に字牌が無かったから

最悪だね

フリーで観戦中の配牌
東三親
20000点くらいの３ちゃ
トップ35000、２位25000くらい
一三六236(1357)北北中東

>>285
ドラが何かわからないけど、役牌を大事にして6切り。2356となっても4の受けがかぶるし、
123の三色が本線だから、タンヤオもピンフも遠い。6やその周りがドラの場合は中切り。
あと、裏目を避けようとする北落としも考えられるが、役牌を切るのが遅れて危険だし、
部分的な裏目を避けてストレートなテンパイを逃すのは本末転倒なのでおすすめできない。

>>286
おまえがへたなことだけはわかった
こんなの素直に中切りだろ？？どう考えても
親なんだからとにかくまっすぐいって最速テンパイ目指すしかない
そのためにはピンフの材料にもなりえる6切りとかありえん
東は重なり考えて持っとく
こんなの最初から三色なんて決め打ちしてるようじゃほとんど上がれない
し、しかもフリーだったら赤もあるだろうし123の三色なんて安いだけ・・

ここは北切り。六と6はそれぞれくっつけて伸ばすべき牌なので切れない。
問題は東中北のどれを切るかだが
�@この手で北は鳴けないので価値が低い
�A北を雀頭にするには形が決まりきってない
�B中東は万一鳴かれたら(この手では)対応が厳しい
�C逆に残して自分で重ねられれば動くことも可能に
という理由から北切り。

>>285は観戦してたら
(1)切り出してた
多分理牌してなかったから間違ったんだろうけど
乙て感じ

まぁ素直に切るなら中かなて思った

>>287
あがりトップなら中を残すのが俄然有力になるだろ？
中残しは打点は低いがあがり率がほんの少し高いんだよ
中のみで連荘して次の局に望みをかけるという打ち方もある

>>290
アガリトップ？？
20000点の三着目でまだ東3だぞ

>>291
もしあがりトップ（あがり率を最大にする）ならっていうことだ
ただ、フリーの赤牌祝儀ルールとかだと>>287の言うとおり
6切りは間違いなく損だろうから中か北を切るしかないね

東南戦の東場なら、高打点の手を作らなきゃとかそういう縛りはほとんど意識しなくてもいいよな。
親だから連荘を考えて多少速攻は意識するかもしれんが、この手なら普通に手なりに進めて特に考えず中切るだろ。

東一局西家一巡目　ドラニ
１３５７(３６８９９)五西東発　ツモ白

俺東きり

俺西切り

俺も東きり
バラバラな手だから中張牌は切り辛い
役牌重なり見るが、重なり待つうちに切り辛くなりそうな東から
次点は(６)かな

>>294
五切り。ドラが二だからマンズの真ん中を捨ててしまっても
変なツモにまとわりつかれる心配がない。
その後は（９）をポンして５切りという感じで卓上で華麗に舞う。

流石に手なりで進めていく人が多いみたいですね。
ありがとうございました。

>>294
普通なら五萬から切るけど相手に変なのがいたら西から切る。哭かれたら哭いたヤツの欲しがりそうな牌を全て絞る。その配牌はツモがかなり良くないとアガれないので常に守りを意識した打ち方をする。

守りを意識した捨て牌したはじめた時からもう上がりはないだろ

>>294

つ　ブラフホンイツ

私の考えとしては、まず打白として六順目までは手なり。ダブ東は勝負できなさそうなら抱えこむつもり。
六順あたりで上がり目が見えなければ中盤で降りる準備を始めるのがベストかなと思いました。

302氏のようにブラフも面白そうですけね。実際くそ配牌でもメンホンチートイとか狙えるような時も多いんですけどね。　　　

>>294
配牌４シャンテンてこんなに厳しいんだな
チトイでも５シャンテンか
だるい配牌もらったな

俺こういう配牌よくある・・・こういうのが運っていうんだろうな・・・

何がツイてないかと言うと
有効牌の方が圧倒的に多いのに第一ツモが白だということだな
まぁ俺も、よくこんな配牌だけど麻雀は配牌じゃないからな

>>275
雀鬼流だからじゃない？

無作為配牌
東一局
ドラ３
親
1589二三五七九(27899)

テキトーだよ

いい配牌だな

ｱﾎは寝ろ

>>309
や、まぁテキトーだから
テキトーに数書いていったらもう13枚埋まってさ
字牌だとつまらないから数牌だらけになっちゃた

打1しかなくね？

ここは５切りだな！

当たり

前