【300世帯ｗ】とつげき東北著「科学する麻雀」 4

1 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:18:08 ID:j19A87J1

とつげき東北氏の著作、「科学する麻雀」「超・入門科学する麻雀」に関するスレです。
支持、批判、批評、論評、賛同、罵倒など、レスは自由ですが、
書き込む前に立ち読みでも構いませんので、肝心の本くらいは一読してからレスを付けるようにしましょう。
でないと、相手にしてもらえないかもしれません。

前スレ
【糞】とつげき東北著「科学する麻雀」 3【糞】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/

2 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:19:41 ID:???

>>1
もう、いい加減クソスレ立てんの止めとけ

3 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:22:07 ID:???

とつげき東北って本を売る気は満々だが
試合する気は全くないらしい

4 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:24:22 ID:???

前スレのハイライト

＞統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/823
↓
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/843
↓
バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/849
↓
＞いやぁ昨日は馬鹿が釣れて楽しかった。
＞釣られて悔しかった？必死だね。みっともないからもうやめなよ。
＞と、釣りを見極められない馬鹿が申しております
＞まさかじゃねぇよｗまた馬鹿が釣れたｗ
＞釣られたのがよっぽど悔しかったのなｗ
＞その呼び方はやめろ！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/960+964+968+969+973+990

5 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:25:34 ID:???

前スレのハイライト

＞統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/823
↓
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/843
↓
バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/849
↓
＞いやぁ昨日は馬鹿が釣れて楽しかった。
＞釣られて悔しかった？必死だね。みっともないからもうやめなよ。
＞と、釣りを見極められない馬鹿が申しております
＞まさかじゃねぇよｗまた馬鹿が釣れたｗ
＞釣られたのがよっぽど悔しかったのなｗ
＞その呼び方はやめろ！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1165999176/960+964+968+969+973+990

6 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:29:38 ID:???

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　　
. 　　　　　　　　　／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／　　|
　　　＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　～
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　 ,～～～～～～、
|＼　　　　　（　釣れたよ～・・・）
|　＼　　　　｀～～～v～～～´
し　　＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ト>ﾟ++<
　　　　　　　　　　ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

7 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:34:05 ID:???

疑うことは簡単ですよ。
厳密性を求めるなら統計学など屁みたいなもんです。
何もリアルとネットを比較せずとも、ネットの中においてさえ、相手が違え
ば、ルールが違えば、時間が違えば、精神状態が違えば、何もかも結論が違
うかもしれないではないですか。そんなことは、さすがの私でも、10年以上前にわかっていることですよ。
哲学をかじった人なら気づくでしょう。
だからこそ、なにかしら判断を棚にあげて進むしかないわけです。それを「実行する」ことがまずは重要であるという現状、麻雀という粗野な
領域が世間に認められずにいる現実に目を向けてください。
付け加えるなら、やたら「確実ではない」と判断する人は、その判断こそが
実は確実ではない可能性も考慮してください。そして無限退行してください。

8 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:36:15 ID:???

さて以下、一般的に、麻雀研究等に対するいわば「評論家」たちのスタンスに関して、私が普段から思っていることを書きます。
特定個人への批判ではありません。

上のシミュレーションで示したようなことは、ゲーム情報学的観点から麻雀研究について考えている人なら自然とわかる
（少なくとも予測できる）だろうことですが、「計算だけでは解けない」「確率は基礎」「相手の挙動による」などと大上段から
安っぽい言葉を振りかざしているだけの人には、どだい無理なことかもしれません。
「評論」では、まともに頭を使わずに済むので、実際に問題を解く難しさや、重要な課題が見えてこないのです。
ですから、ひどい場合には「確率計算すればいい」などとこぼしてしまうわけです。
そう、自分ではない誰かがやってくれるはずだからです。
しかし、そんな爆発的な計算、いったいどうやるんでしょうか？
計算できない（課題である）から、どうやって計算可能な近似的実装に落とし込んでいくかで、ネット上の、麻雀理論の各研究家
たちが日々努力し、工夫しているのではないですか。
数学やコンピュータは魔法や神秘の力ではありませんから、「流れを利用して勝つ」とか「クセを利用して勝つ」と言う場合と違って、
いいかげんではダメです。
「数学を利用して解く」と口で言うだけでは、絶対解けません。しかるべき技術が必要です。

9 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:37:02 ID:???

とつげきのレートって昔まだ東風に雑魚が多かった時代に稼いだもんだろ
今超ランで１０００試合もやったら超落ち寸前まで下がるんじゃねぇの？

10 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:42:22 ID:???

麻雀に関する研究をしていると、よく「麻雀は単純ではない」「より複雑な条件がある」などと評論されます。
しかし、浅薄で単純な麻雀思想に安住しているのはいったいどちらでしょうか。
そうした発言は、今回実験例のように、複雑な条件を無視した方が正しい結論が出る可能性がある事実にさえ、無頓着になされているように見えます。「より複雑な条件」をどのように取り入れればよく、その結果がどのように変化するのか。どんな状況で、
他のプレイヤーにどんなクセがどの程度あれば、そのクセを利用した場合に有利になるのか、又は無視した方が有利なのか、
その詳細をつめなければならないのです。このことに無自覚に発話される「クセを利用すれば勝てる」とか「複雑な条件がある」は、子供の戯言です。
どちらが麻雀を「単純に考えすぎている」のでしょうか。
そういった人々も、具体的な問題に踏み込むと、恐ろしいほどとち狂ったことを口にするのです。それも、不気味なまでに
「みんなと同じ間違い方」で、です。
『私が指摘するまでの間』、多くの人が同じ間違いをしていて、『私が指摘した後になって』、さもそんなことは当然わかっていた
のだといわんばかりに吹聴する輩がいます。
裏スジがそうでした。リーチのソバテンも、「早いリーチは愚形が多い」もそうでした。カンチャンはシャンポンより有利という
俗説もです。ゲーム理論の混合戦略と麻雀の関係についてもそうですし、「クセを利用すれば（クセを利用しない場合と比べて常に）有利になる」といった素朴な思い込みも、いつかそうなるのでしょう。
「わかっている側」に立って「評論」しながら、新しい知をもたらさないという立ち位置は、「流れについてすべて理解した人々」
が跋扈した、「かつての麻雀界」の退屈な反復にしか過ぎないことを強く意識してください。

私は理論の考え方だけでなく、実装まで提供しているのです。
せめて手を動かしてみてほしいものです。
話はそれから始まります。
「麻雀はいずれ、単純な形で『解ける』ゲームだが、自然言語で解明できるほどには単純ではない」という予言をして、
本話題に関するレスを終えます。

11 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 04:53:11 ID:???

>『私が指摘するまでの間』、多くの人が同じ間違いをしていて、『私が指摘した後になって』、さもそんなことは当然わかっていた
>のだといわんばかりに吹聴する輩がいます。

それ１００％お前の妄想だぞ

12 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 07:38:24 ID:???

少なくとも井出や金子の本よりはよっぽどマシ

あんなの嘘ばっか

13 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 08:46:09 ID:???

前スレの>>977に出てきた、２００１年十月の凸の牌譜より。
四六七１２７９（２３６８）西西西

ここから１２切ったって批判してくるパカがいたけど、確かにその当時の凸は
リャンメン至上主義で効率悪いペンチャン落としよくしてたし、超ラン全体でもその打ち方が流行ってた。
でも＠氷室＠が先制愚形即リーチの有効性を示したことによって、とつは自分の間違いを認め、逆にデータで裏付けて科学する麻雀って本にして出版した。
とつも今なら四切ると思うよ。

14 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 09:30:41 ID:???

>>13
うーむ。俺には分からんｗ

１２のところが１１だったりしたら、四切りでＯＫだとは思う。
ペンチャンカンチャンは２つまでなら存在して良いという感じ・・？

本人の話を聞いてみたいところだねぇ。

15 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 11:21:19 ID:???

君子豹変すってか。間違いを認めるのは大事なことだ。

16 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 11:22:31 ID:7j68Oe89

喰いタンが入れば、当然喰いタンを用いたアガリが増加するため、
喰い仕掛けでのアガリ率は上昇すると考えられる。また赤ドラが
含まれた場合、特に喰い仕掛けで「高い」役が増えるために、相
手の挙動は変化してくるものと考えられる本書で述べた状況判断
は、リーチ対応が中心であったが、他家リーチの平均得点も変化
してくるため、厳密に言えば結論も変化する。認識としての戦術
上「そのまま使える部分も多く、応用すればさらに使える」が、
それは長期間にわたって私が麻雀を続けてきたという経験に拠る
ところもあると思われる。赤を絡めた喰いタンは重要な攻撃手段
である。とりわけチップが含まれる場合、アガリ率や放縦率、被
ツモ率の影響が結果に変化を与え得ることは容易に想像できる。
相手の役や相手の攻撃を具体的にというよりも抽象化して捉え、
おのおのの状況に対して理論的な判定を下しているため、少なく
とも流用・応用は十分可能である。（例えば相手のおおよそのリ
ーチのリャンメン率という意味で、赤あり赤なしにかかわらず、
これまである程度概算をした本さえなかったことを考えれば、こ
れは明らかであろう）。
応用の際、感覚的に行うことはあまりすすめられない。応用でき
たのか、応用できたつもりになったのか判別が不可能のままとな
り、それこそが本書で批判した「総合判断」のありかたの形式だ
からである。本書で提示した数式をもとにした計算や概算が必要
である。理論の枠組みを提示することはできたので、今後は発展
的に各種ルールに対応した議論が（数式と論理の上で）展開する
ことを期待する。

17 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 11:28:42 ID:???

将棋でもそうだが、全数探索をすれば「理論上は」完全な解が求まる。
それが現実時間で計算不可能だから、複雑で未だ解明されていない
ゲームにおいては、どのように計算量を減らし、実装に落とし込んで
いくかのアイデア、またそれをどのように現実の判断に適用していける
かというところがキモになる。細かい部分はあとからどんどん補正して
ゆけばよい（もちろん、補正する土台を作っていればだが）。
それに対して、自分が知っている世界の教科書を読みながら、ああここが
違いますねなどと評論してみせたり、試行錯誤の末出てきた式にちょこっと
変形を加えて「こうした方が正確」などというのは（それが本当に有益で
ない限り）、実に刺激のない行為である。

18 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 11:38:02 ID:???

凸
「現在、実力者同士での対戦が可能で、なおかつ実力を正確に計測するための
環境がもっとも整ったネット麻雀は東風荘だと思う。無料やし」
氷室
「ハンゲームの麻将リーグは優良なのがちょっと悲しいけど、データが取れるのはうれしいね（笑）。
ただ、実力って意味では、東風荘の実力選抜の方がかなり客観的・長期的であるように見えるね」
凸
「リーチアガリ率とかリーチ放銃率とか見てると確かにね。まあ今後、ハンゲームもどんどん強豪が
現れて盛り上がっていくやろ。（以下略）」

2006年9月下旬時の発言

19 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 11:58:50 ID:???

この人らがおかしいなーって思うのは
東風荘サイコ～って部分が絶対不変の考え方になってしまってる所
いままで相当な時間を費やして打って、相当な手間をかけて研究した物が
一般的に「麻雀」といわれるルールにおいては無意味だったなんて言われたら
そりゃ耐えられないだろうけどさ

鳴ける牌でいちいち止まるようなシステム
ナシアリというサンマじゃねーんだからとつっこみたくなるようなルール
画面のしょぼさ
流石に、いまから東風荘で打って真面目にR稼ごうかななんて
奇特な人間は存在しないことを逆手に取って、高R者は本当に強いよーとかｗ

20 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 12:11:50 ID:???

トップクラスはどこのネット麻雀でもリアルでもガチで強いだろ。
母数が多い分東風荘が有利だといってるだけで。

21 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 12:19:52 ID:???

今は東風荘より半熟荘の時代だ
http://www.c-egg.com/game/

22 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 12:49:40 ID:SL6DeZju

前スレでも言ったけどカンチャンとシャボでは
他家が自分の捨て牌から全く何も読まなければ

カンチャンの方があがり易い

これは自分がトイツを持っていた方が
他家の面子構成寄与牌を止めてる可能性が高いから。

しかし染め手や三色だと読まれた場合
シャボは引っ掛けになるので統計ではあがり易く出ているだけ。

相手が全員凸なら間違いなくカンチャンの方があがり易い。

23 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 12:59:40 ID:c8DAkUcv

>>22
数牌通しのシャボだったら、っていう話？
シャボ－カンチャンっていう比較に意味はあるのか？ｶﾝ５萬と北西シャボ、ｶﾝ２萬と５筒５索シャボじゃあ意味が全然違うぞ。

24 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:03:05 ID:???

麻雀プロがおかしいなーって思うのは
競技麻雀サイコ～って部分が絶対不変の考え方になってしまってる所
いままで相当な時間を費やして打って、相当な手間をかけて研究した物が
一般的に「麻雀」といわれるルールにおいては無意味だったなんて言われたら
そりゃ耐えられないだろうけどさ

鳴ける牌でいちいち止まるようなシステム
ナシアリというサンマじゃねーんだからとつっこみたくなるようなルール
収入のしょぼさ
流石に、いまから競技麻雀で打って真面目にタイトル獲ろうかななんて
奇特な人間は存在しないことを逆手に取って、タイトル保持者は本当に強いよーとかｗ

25 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:03:13 ID:???

>>22
オリると決めたら危険牌を一つも通さずオリるのが「科学する麻雀」
現物・字牌単騎・１９牌のスジ・字牌　を全部切って、ようやく出てくるのが、スジ２８だろ。
リーチ入ったら、結局は、出ないんじゃないかね。

どっちにしろ、先制カンチャンでも、だいたい半分は和了れるらしいので、気にやむことなし。

26 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:07:07 ID:???

>>24
パロディ作るなら
ここも直しとけ→ナシアリというサンマじゃねーんだからとつっこみたくなるようなルール

そもそもパロり方がつまらない。ハイ　やり直し

27 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:23:32 ID:SL6DeZju

>>23
もち数牌どうしだよ。
３待ちカンチャンと３と７のシャボとかって話。

28 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:50:39 ID:???

>>12
金子の本を読んだ？読んで、その感想だったら情けないよ。
中々の名著だぞ。

29 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:52:09 ID:???

一つ思うのだが、「今は東風荘は主流じゃないだろ」が事実として、
それはデータを取得する対象の違いだけで、
凸の手法そのものへの批判にはなっていないような気がするのだが、
その辺はどう考えているのだろうか。

というか「画面のしょぼさ」というのは「麻雀のルール」に関係あるのだろうか。

30 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 13:53:00 ID:???

>>22
よお、300世帯

31 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 14:06:05 ID:???

主流じゃないはずなのに>>18発言してる
作為なのか不作為なのかは知らないが
しかも、「アガリ率放銃率を見てると」となどという、自身が否定してきた
アバウト根拠を述べてるｗ

32 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 17:18:36 ID:???

>>19
何がいいたいのかわからんな
実際今現在ネットでは東風が実力的にはレベル高いだろ

33 ：裏ねとらじ：2007/01/19(金) 20:09:33 ID:MHDrWluJ

色んなネット麻雀打ってるが半熟荘が一番手ごわいよ

34 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 20:16:33 ID:m/DE9zZw

>>29
凸の手法は東風荘のデータを元に導き出してるわけで
東風が主流でない以上、手法そのものの整合性が怪しくなる。

例えるならば
ソフトボールの試合でのデータを元に野球をするようなものだから
その乖離は大きいよ

ソフトボールの試合でのデータはソフトボールの試合では正しいだろうが
他の種目においては必ずしも正しいとはいえないはず。

35 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 20:26:01 ID:shtQLu4Q

データの対象の前にとつの手法が根本的におかしい件

36 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 20:38:25 ID:???

>>34
繰り返しになるが、ルールに合わせて自分で補正するしかないね。

37 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 20:59:44 ID:???

×女がウジャウジャ寄ってくる
○デブス・腐女子がウジャウジャ寄ってくる

38 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 21:08:04 ID:???

自分で補正しなきゃいけないなら
わざわざ凸本買う必要ないね。
買っても買わなくても自分で修正しなきゃいけないことは変わらん。

39 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 21:09:34 ID:???

クソな場所で取ったデータはクソデータだろ。
そしてそのクソデータを元にして導いた手法もクソ手法。
スタートラインがおかしいんだから、全部おかしい。

40 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 21:31:08 ID:???

最後のほうの麻雀プロの批判は連中が妄想でわざと馬鹿っぽく書いてるだけだろ
井出名人や、梶本第二期野口恭一郎章受賞があんな幼稚な発言するわけないだろｗｗｗｗｗ

41 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 22:01:46 ID:???

ところがどっこい

42 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 22:36:53 ID:???

【相手】（麻雀プロ）

「カンチャンよりシャンポンが有利」これを実戦の統計から構造を予想するのは間違い
である。３と７のシャンポンでリーチする人はほとんどいないが、カン３や７はリーチを
かける人が多い。カンチャンは１９牌で待てないことが、和了率に差が出る原因ではない
か？
中張牌同士の場合はむしろ、相手がシュンツを作ると想定すると、シャンポンの当たり
牌は相手の「欲しい牌」、カンチャンの当たり牌は「余り牌」になりやすいので出にくい
という説もある。

【とつげき東北】

指摘を踏まえ、以下集計結果を示す。

6～11 順目における先制２８カンチャン待ち
有効局数1352 和了率44.4％
6～11 順目における先制３７カンチャン待ち
有効局数1484 和了率41.9％
6～11 順目における先制２８と３７のシャンポン待ち
有効局数342 和了率52.6％
6～11 順目における先制３７と４５６シャンポン待ち
有効局数291 和了率44.3％

実戦の統計と95 ページの考察とから、構造的にカンチャンよりシャンポンが有利と考え
られる。

あなたの指摘は思い込みに基づく誤解である。
以上。

43 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 22:46:00 ID:???

>>34
いやいや、手法というのはそういうことじゃなくて。

データから導き出された戦術ではなくて、それ以前の、
膨大な牌譜と統計から、打法や戦術を導き出すという手法のことを言ってるの。

44 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 23:31:37 ID:???

http://203.131.199.131:8040/mami-ya.m3u

45 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/19(金) 23:55:24 ID:SL6DeZju

>>42
だからこれがおかしい。アンケート取っただけでは本質捉えたことにならない。

何でシャボの方が出易いの？カンチャンより手を読まれにくいからでしょ？

相手の手を考えない凸みたいな馬鹿相手なら
シャボよりカンチャンの方が出やすい。

見えてる牌を引いて残り枚数から単純計算する場合でも
同じ残り枚数ならばカンチャンに取る方があがり易い。

何度も言わすな。これは相当まともな批判だぞ。

46 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 00:16:31 ID:???

>>45
理屈になってないよｗ

47 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 00:56:25 ID:???

「300世帯」にまともな理屈を求めても…

48 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:00:46 ID:YyA4VX3I

>>46
>>47
どこが？矛盾を付けないならあなたの負け。

49 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:03:30 ID:???

勝利宣言でたｗｗｗ
釣り宣言といいこれは真性の予感

一昔前はこういう香ばしいの結構いたよな

50 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:06:55 ID:???

何で300世帯はバカの一つ覚えでカンチャンシャンポン言ってるの？

51 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:17:24 ID:YyA4VX3I

>>49
何の反論にもなってないですよ？ｗｗｗ

顔真っ赤ですよｗｗｗ

52 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:26:28 ID:???

>>9
俺もそう思う

53 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:26:29 ID:YyA4VX3I

>>50
そういうスレだから。凸が２浪して２流国立だとか叩く奴よりまともだろ。

54 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:31:12 ID:???

近代麻雀のひいいのコラムでは
カンチャン＞シャボ
だったような気が・・・

55 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:32:47 ID:???

しかし二浪で二流国立は恥ずかしいな
そりゃ公務員に逃げるしかない
民間じゃまともなところ行けない

56 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:37:41 ID:YyA4VX3I

>>54
ひいいの方が信頼出来るよ。その話は覚えてないけど彼も統計は取ってる。

>>55
民間もピンキリだから何とも言えないけど
凸みたいな平凡な事を淡々とこなす努力型は
アイディア命のメーカーなんかより公務員が似合ってる。

57 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 01:48:47 ID:???

車輪の再発明、という言葉が好きそうではあるが
その車輪の再発明を理屈捏ねてやっているだけのようにも見える

58 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 02:54:13 ID:???

>>36 >>43
いやいや、凸の問題点はそこじゃなくて
東風荘と他ゲーム（ルール）の比較では何一つ数字を出さずに
>>18のような発言を繰り返すところ
科学する姿勢とやらでひたすら先人を攻撃してきた人間が
全く科学的でなく東風荘マンセーを繰り返す矛盾

実際にユーザー数やR分布の推移をだしたら
東風荘は新規顧客がいないからRが実力以上に安定しやすいだけ
なんてオチだったりして

59 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 04:05:50 ID:l03HW1ZW

>>45
>相手の手を考えない凸みたいな馬鹿相手ならシャボよりカンチャンの方が出やすい。

300世帯ががそう思ってるだけ。

>>何でシャボの方が出易いの？

・シャボだと種類が多いから後引っ掛けになりやすいので、シャボのほうが有利。
・単純にカン待ち相手なら1種類止めれば放銃しないがシャボだと2種類止めなければならないから、シャボのほうが有利。

理由などいくらでも考えられる。
ただいくら理屈をこねても、本当にその理由によりシャボが有利なのかどうかなんてわからないんだよ。
統計とってみないと。
お前の下手糞相手ならカン待ちのほうが有利という説も同じ。

そして300世帯のようなアホがとった統計なんぞ信用できない。
試合数少ない状態でのＲを得意げに語るような馬鹿に統計の知識があるとは考えにくい。
麻雀の性質を考えたらある程度試合数こなさなければ信頼できるデータなんぞ出ないなんてことは中学生でもわかる。

そして自分の意見を押し通すために都合の悪い事実はまた捏造するだろう。
前スレで釣りでしたと言い張ったように。

60 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 04:22:38 ID:???

＞その呼び方はやめろ！

これが一番ウケタｗ

61 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 04:33:20 ID:YyA4VX3I

>>59
だから後引っ掛けだろ？要は捨て牌から読むからシャボの方が出やすいだけ。

捨て牌をザルに捨てるザル麻雀ならカンチャンの方が出やすい。

あと１種４牌より２種４牌の方が止めにくいって何？馬鹿なの？

相手の手を読まない前提なら全く同じなんですけどｗｗｗ

なんでそんな頭悪いんですか？

俺の統計はあてにならないとか現実逃避はいいですからｗｗｗ

釣りに引っ掛かったのにあれは釣りじゃないって言い張るのも現実逃避ｗｗｗ

お話になりませんねｗあなたは統計取ってるの？捏造されたデータを信じてるのはどっち？

62 ：す：2007/01/20(土) 04:41:42 ID:???

テスト

63 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 04:46:08 ID:YyA4VX3I

>>59

んで２種類あるから後引っ掛けになりやすいから出やすいってのもオカシイ。

あと引っ掛けになる確率は２倍だけど
牌の残り枚数がカンチャンの１／２だから結局同じ。

頭使いなさいよｗｗｗ

64 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 05:34:46 ID:???

>>36
繰り返しになるが、補正したデータを出してくれ。
それと、一般ルールでの結果も。

65 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 05:36:46 ID:???

>>63
残り枚数が１／２でも
あと引っ掛けになる確率が２倍ならそっちのほうが有利だろうが。
かけると結局１になるから同じってか？
同じわけ無いだろ馬鹿。
頭使えよ。

66 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 05:40:51 ID:???

300世帯まだ言い張るの？ｗ
前スレのハイライトみりゃ釣りかどうかわかるだろうがｗ
まだごまかせると思ってるのか？
頭使いなさいよｗｗｗ
現実逃避はいいですからｗｗｗ

67 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 05:42:25 ID:???

ところでさ、視聴率の話ではないけど、
１０００前後の標本数で、どっちが上とか下とかって、ほんとに言えるの？

68 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 05:42:37 ID:???

＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。

69 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 06:03:41 ID:YyA4VX3I

>>65
何言ってんの？掛けて１になるから期待値として同じですけど？馬鹿なの？

何でちゃんと数式なり何なり出して反論出来ないの？

70 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 06:15:01 ID:YyA4VX3I

例えば６８で７を待つカンチャンと７７七七で７と七を待つシャボ。
カンチャンは４が出れば後引っ掛けになり
シャボは４か四が出れば後引っ掛けになる。

確かにシャボは４が出ても四が出ても後引っ掛けになるけど
７も七も残りは２枚だから後引っ掛けの有用性は
残り４枚の時の１／２

一方カンチャンは後引っ掛けになるのは４だけなので
シャボよりも後引っ掛けになる確率が半分だが
なった時は７は残り４枚なので引っ掛けの有用性は
シャボの倍あるわけ。

期待値は積で出すの知ってる？掛け算わかる？

馬鹿なの？

71 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 07:19:50 ID:l03HW1ZW

>>70の例で話そう。
シャボ引っ掛けで４がでた場合当たり牌は７が２枚。
カンチャン引っ掛けで４がでた場合当たり牌は７が４枚。
だが枚数が２倍になったからといってでやすさも２倍になるかといえばそうではない。
スジ牌を意識的に出す（手の中に１枚あろうが３枚あろうが出すと決めたら出すし出さないと決めたら３枚とも出さない）
わけだから単純に２倍にはならない。

さらに疑問だったのは４と四両方切られた場合のことを考えていないこと。
両方切られたら他家は２種類の牌を止めなければならない。
枚数が同じで種類が多い場合と少ない場合、どちらの状況でより当たり牌を止めにくいかはわかるだろ。
単純に積で求まるというのは間違い。

72 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 07:39:39 ID:YyA4VX3I

>>71
枚数が２倍になれば出やすさは２倍じゃん。
現物以外止める前提ならこんな話にはなってない。

ちなみに４も四も両方切られる場合は
別に触れなかったんじゃなくて触れる必要がなかっただけ。

シャボでもカンチャンでも関数で式書いて
グラフにして面積求めればそれが期待値なんだって。

そんで何で２種だと１種より止めにくくなるの？
それこそ凸の嫌う『読み』の話になるじゃん。

だからアンケートでシャボとカンチャンの有利性を語るなら
結局は『読み』の話なるんだから凸自身が矛盾するんだよ。

73 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 07:58:12 ID:l03HW1ZW

>>72
現物以外を止める前提で話てるわけじゃないよ。
止めるときは１枚も３枚も変わらないという話。

２種類のほうが１種類より止めにくいというのは読みの話ではない。
自分が降りる時のこと考えよう。
自分の手に１種類２枚のスジ（７）がある場合と、２種類１枚づつ別のスジ（７と七）がある場合を考えてみ。
１種類２枚あっても、出した時点で放銃することになるんだから結局１枚しか持ってないことと変わりないんだよ。

74 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 08:32:02 ID:???

シャボとカンチャンについてこんがらがってる理由は、

①シャボとカンチャンどっちが出やすいか
②シャボとカンチャンの待ちの選択肢がある場合、どっちを選ぶのが有利か

この２点をごちゃごちゃにしている点

多分、①はシャボの方が出やすいし、②はカンチャンが有利

すなわち、

×シャボとカンチャンではシャボの方が出やすいから、
シャボとカンチャンの選択肢がある場合、シャボを選んだほうが有利

○シャボとカンチャンではシャボの方が出やすいが、
シャボとカンチャンの選択肢がある場合、カンチャンを選んだほうが有利

こういうことな、多分

75 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 08:40:56 ID:???

>>74
>>70の例を見ると、300世帯は②ではなく①の意味でも下手糞同士だとシャボが出やすいわけではない、と言っている。

76 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 08:42:23 ID:YyA4VX3I

>>73
７と七を１枚ずつ持ってる時
７を２枚持ってる時

では前者の方が止めにくいって言ってるけど、２枚持ってる時は
１枚通ればもう１枚も通るから捨て易いとも言えるよ。
凸も暗刻は多少危険だけど１枚通れば後２枚安牌が増えるから
安牌が無くなれば暗刻は捨てていくべきと言ってる。

つまり結局はどっちも当たり牌を
２枚掴まされてることには変わりないんだから
止めやすさ止めにくさは同じじゃない？

77 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 08:48:31 ID:???

>>76
＞止めやすさ止めにくさは同じじゃない？

君カンチャンのほうが出やすいって言ってなかった？

78 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 08:53:58 ID:YyA4VX3I

>>74
それ①と②は同じでしょ。

俺は理屈で言えばカンチャンの方が出やすいはずなのに
統計ではシャボの方が出てる理由について言及してるのね。

それは相手の手を読むことで(マンズだとか数字の上の方だとか)
自分から引っ掛けに引っ掛かってるだけだよ言ってるのよ。

んで凸は『読みは無意味』って言ってるじゃん？
この場合確かにその通りだけど、それならば
シャボの方が出やすいなんて言うのも無意味だよってこと。

みんなが読まないならカンチャンの方が出やすいよってこと。

79 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:03:00 ID:VHTBRQY/

お前ら頭おかしいんじゃないの？んこと話合っても全く無意味だっつーの。だいたい、数牌同士のシャボかカンチャンかで迷う場合なんて一旦シャボにとって両面になったらリーチすりゃあいいだろ。

80 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:03:22 ID:YyA4VX3I

>>77
そうだよ。止めにくさが同じなら
ツッパった時の話になるからね。

全員が全ツッパならカンチャンの方が出やすいでしょ？

何度も言うけどシャボは自分がトイツを持ってる訳だから。

自分が７７って持ってたら周りは５６で４－７待ってる可能性や
８９で７待ってる可能性が高まるじゃん？

よく暗刻とその筋は危険って言われてるのと同じ理由でね。

逆にカンチャンは自分が６８と持ってれば
周りが６や８を持ってる可能性がわずかだけど減るよね？
言うなればダブルスリーチャンスだから７は多少出やすくなるはず。

81 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:11:14 ID:YyA4VX3I

>>79
なんで一旦シャボに取るの？
３５５五五から３落としてシャボにして４が来たらフリテンだよ。

それなら３５五五のカンチャンに取った方がいいでしょ。
２６がリャンメンになるからリャンメンになる枚数は同じで
それでいて直接の裏目がない。

82 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:31:51 ID:YyA4VX3I

>>79
なんか君釣れないね。
マジレスすると、それはダマの場合は正解だけど
今は即リーする時の話してるからさ。

黙ってて。

83 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:34:53 ID:???

東北大学を二流とか言ってる奴は何もわかってない
大学受験の経験があるかさえ疑問

84 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:46:01 ID:YyA4VX3I

>>83
みんな２流国立って言ってんじゃん？
まぁ旧帝大だし１流でいい気もするけど田舎だし。
それより２浪してって所を叩かれてるっぽいよ。

てか今日センターだから言ったんだろうけど麻雀には関係ないからどうでもいいよ。

85 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 09:49:04 ID:???

東大・京大　→　１流
一橋・東工・阪大　→　２流
北大・東北大・名大・九大　→　３流
千葉・筑波・新潟・金沢・神戸・広島・熊本　→　４流
その他の地方国立大　→　５流

関西の人間にとって東北大は第３志望ぐらいだろ

86 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 10:25:56 ID:???

シャボになるように持って行かない手作りにならないか
面子構成で手広く広げるために頭は一個でよいし
なんか、最後までシャボか嵌張で悩むやつで常に嵌張選ぶなら
ものすごく、読みやすくて　出なくて当たり前のような気がする
対子を好むときには意味があるんだし、嵌張待ちも意味あるしな

87 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 10:35:50 ID:???

おまえらホント粘着野郎だな

88 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 10:43:10 ID:YyA4VX3I

>>86
言われてみれば最後の最後でカンチャンとシャボ迷うって機会は少ないね。

でもツモによっちゃ有り得ない話でもないかと。

んで２４４六六とかって牌姿から１枚切って立直するなら
カンチャンの方が４が薄い壁になってるから出やすいと思う。

89 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 10:43:21 ID:???

つまりID:YyA4VX3Iは凸理論が広まったときデータを取り直したら
カンチャン＞シャンポンになる可能性を言ってるのだろう。

90 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 10:44:19 ID:???

>>88
４切るだろ
凸信者は現物ベタオリだから４切るだろ
ほら薄い壁がいかにも厚そうな壁に大変身

91 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 10:49:45 ID:YyA4VX3I

>>89　>>90
そうだね。即リーならもうカンチャンの方が絶対有利だね。

92 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 11:40:39 ID:VHTBRQY/

>>82
ああ、そういう即リーがんがんかけてくれるとありがたい。

93 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 11:52:03 ID:???

今買ってきて目次まで読んだんだが、すごくくだらないぞ

この先も読んだ方がいいのか？

94 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 11:54:03 ID:???

せっかく金出して買ったんだから読んどきなさいよ・・・

95 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 12:02:23 ID:???

ID:YyA4VX3Iはなんでこんなに頭が悪いの？
例えば以下の牌姿でおっかけリーチ打つとするでしょ。

112346m123p34578s

このとき相手がカンチャン・単騎など一種のまちなら当たる確率はごく単純に1/34。
シャボ・リャンメンなど二種待ちなら2/34でしょうに。

96 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 12:05:58 ID:???

枚数は

97 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 12:07:59 ID:???

あとね、仮テンは基本シャボって常識でしょ。
>>81の発言に何かおかしいところががないか考えてみて。

355m55pから、
打3m→6m47pでリャンメン
打5m→2m6mでリャンメン
さあどっちが有利かな？（まあ即リーするのが普通だが）

もちろん244m66pからリーチするんなら4mぎりカンチャンの方がやや有利だよ。

98 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 12:37:09 ID:???

ああ…。新刊でてたんだね。気づかなかった。

買ってきます。

99 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 13:14:18 ID:YyA4VX3I

>>95
馬鹿はお前だろｗよくもまぁ堂々と間違った確率出すなこのアホはｗ

その牌姿から６萬を打つ時それが当たり牌の確率は
相手がカンチャンで待っていようとシャボで待っていようと同じだろ。

６萬がシャボの当たり牌なら分母は68だろうが。
相手が２枚持ってる現物を自分も掴まされてる確率ってのは
０枚の時の半分になるんだっつのこの馬鹿野郎！

要は自分の不要牌が相手の当たり牌かどうかってだけの問題で
それは捨て牌除いて考えれば常に4枚／136枚で種類は関係ねえんだよ馬鹿が！

>>97
それは釣りだって書いてんだろボケ

100 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 13:27:16 ID:???

枚数２倍になってもあがる確率は２倍にならない！

101 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 13:32:20 ID:YyA4VX3I

>>100
実際はそうだよ。でも全員が全ツッパなら２倍。

>>95の例は自分がツッパるって話だから
相手がカンチャンでもシャボでも確率は同じ。

これ理解出来ないとマジＩＱ95以下。

102 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 13:52:24 ID:???

>>101
山にいる確率は確率は２倍かもしれないけど、
別に全ツッパといっても、全部ツモ切るわけじゃないんだし、２倍なわけがない。

例えば、>>70の例で、同じ人が７を２枚と七を１枚持っていたとして、
リーチの捨て牌に４と四が切られていたら、
７の出る確率は七の出る確率の２倍か？

くじ引きじゃあるまいし。

103 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 13:55:53 ID:???

>>102
もっと別の安全牌を切るよ

104 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:06:08 ID:YyA4VX3I

>>102
ツモ切りかどうかなんて関係ないっつの。

何が不要牌になるかわかんないんだから。

あんたの考えは>>95と同じか？本人か？

待ちが２種類になったら枚数半分でも和了率２倍になる
なんて考え方は本当超ド級の馬鹿の間違い方だよ。

わざわざ統計取った凸にも失礼なほどの馬鹿。

105 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:09:15 ID:???

結局、凸信者の大半は凸の言うことなんて全く理解出来ていないのだろう
このようなオツムの足りない信者を多数抱える凸教は宗教といわれても仕方ない
結果を出せたら⇒ほら、凸の教えの賜物だ
結果を出せなかったら⇒信心が足りない

こんなのじゃマントラ唱えなさいと煽られても仕方ないｗｗｗ

106 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:13:21 ID:???

では、何故シャボ＞カンチャンという凸の意見は信じ
カンチャン＞シャボという意見を信じることは無いのだろうか
オツムの足りない信者は、結局のところ結論が出る過程を
全く理解出来ていない（出来ない）ので、理論的に導かれた
から凸の意見を選択したということにはならない。

107 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:18:38 ID:VHTBRQY/

>>105 >>106
残念ながらおれもそう思った…。議論してるやつらアホ過ぎ。中学からやりなおせ。

108 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:21:27 ID:YyA4VX3I

>>105　>>106
おっしゃる通り。

このスレは麻雀板で最もまともなスレだと思ったんだけどなぁ。

やっぱ何切る掲示板が一番でした。

109 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:22:46 ID:???

>>101
> >>100
> 実際はそうだよ。でも全員が全ツッパなら２倍。

http://mahjong.ara3.net/column/kitaichi.htm

110 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:27:31 ID:???

誰だっけ？ほら、あのデジタルの申し子とやら言ってたプロ
あいつも凸の本なんて全然理解出来ていないと思うよ
難しい言葉がバーっと並んでいて、ははあ参りましたみたいな感じで
理解もせずひれ伏せただけだと思う

111 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:29:01 ID:???

>>108
お前が言うなよｗ

＞統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
↓
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
↓
バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)
↓
＞いやぁ昨日は馬鹿が釣れて楽しかった。
＞釣られて悔しかった？必死だね。みっともないからもうやめなよ。
＞と、釣りを見極められない馬鹿が申しております
＞まさかじゃねぇよｗまた馬鹿が釣れたｗ
＞釣られたのがよっぽど悔しかったのなｗ
＞その呼び方はやめろ！

112 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:31:19 ID:???

そもそも凸が正しいかどうかなんて、相当勉強している香具師じゃないと
判断できないじゃないか。
ちょっと本読んだだけできちんと理解出来るなんて
それこそ凸が卒業した二流大学程度以上の学問レベルでないと・・・

113 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:36:59 ID:???

300世帯が凸より学歴が高い、もしくは統計の知識が深いとは思えないけどな。。。
ぶっちゃけ300世帯は統計の知識ほとんど無いだろ？
凸の本読んで統計解析の章も理解できてるの？

114 ：102：2007/01/20(土) 14:40:18 ID:???

>>104
>>95ではない。
分かってないのはアナタ。
確かに、何が不要牌になるかは分からないが、
２枚あるからって、１枚の時の２倍の確率で不要になるのか？

>>102の例でいうと、何種類かあるうちの、２枚ある７を切るか、１枚の七を切るか、という話。無作為にどれを選ぶかということではない。
ましてや、打牌選択で、
『右の７』と『左の７』を区別して選んだりもしない。

それでどうして、『２倍の確率』になるの？

115 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:40:58 ID:???

多分、学問っぽい流れで文章が難しく書いてあって
ぺらぺらと読み流して理解したような気分に浸るだけ

それこそ麻原の言葉だって信じるような輩だろうｗｗｗ

116 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:41:42 ID:YyA4VX3I

>>109
それ何回も見たから。なんでそのグラフが直線にならないか
足りない頭でよーく考えてみ。

>>113
前スレでも言ったけど俺は現役で早稲田だから俺の方が上。
本は立ち読みしかしてないから細かい式まで見てないけど
少なくともお前みたいに盲信せずにこうして矛盾をきちんと付けてる。

117 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:46:47 ID:???

>>116
そろそろまとめてください

118 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 14:48:51 ID:YyA4VX3I

>>114
七に何かがくっつけば七は捨てないし
７７に６なり８なりくっつけば７は捨てることもあるでしょ。

七を捨てやすいって言いたいんだろうけど
それならまず７をトイツで持つ確率も低い。

119 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 15:01:51 ID:YyA4VX3I

>>117
まとめると
①凸は馬鹿
②凸信者は馬鹿
③この本は立ち読みして鼻くそ付けろ

①はネットアンケート取っただけでカンチャンとシャボでは
シャボが有利と断定してしまうその短絡さから判断出来る。
またその他の雑談でも自身のＨＰ内での論破のされ具合から明らか。

②はこのスレ見ればわかる。>>109のグラフが直線にならない理由を凸信者が答えられますか？

③は①と②によって導き出される。

120 ：93：2007/01/20(土) 15:08:30 ID:???

一章を読んだんだが、ものすごくくだらないぞ

主張が間違ってるのはともかくとして、
もう少し論理的な文章は書けないのか

この先も読んだ方がいいのか？？

121 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 15:31:57 ID:???

これが半熟荘のクオリィティだ。
半熟荘きてね。

768 名前：焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2007/01/20(土) 12:11:07 ID:???
計算の仕方のわからない>>767のために中学1年生習う1次方程式を使って書いてやるよ

平均順位のみだと順位の偏りがわからないので
順位率が１＞２＞３＞４位の順に等差数列になってると仮定する
1位率:①=0.25+3x　2位率:②=0.25+x　3位:③=0.25-x　4位:④=0.25-3x　と表せ
平均順位=1*①+2*②+3*③+4*④=2.5-10xとなる

一般卓、すなわち平均順位2.20の場合、x＝0.03
1位:34％　2位:28％　3位:22％　4位:16％　となり
上級卓、すなわち平均順位2.35の場合　x=0.015
1位:29.5％　2位:26.5％　3位:23.5％　4位:20.5％　となる

4位の時のポイントダウンはy段のとき:(10+5y)と表せることから
y段のときの100戦やったときのポイントの期待値は
一般卓のとき　34*15-16*(10+5y)=350-80y
上級卓のとき　29.5*20-20.5(10+5y)=385-102.5y
350-80y＞385-102.5yとなるのは
y＜14/9　すなわち初段までは上級卓の方が期待値が高く、二段からは一般卓の方が期待値が高い

↑が「初段なら上級、2段以上なら一般でやるといい」ということだ

ついでに補足すると、上級卓では4段のときに期待値がマイナスになり、一般卓では5段で期待値がマイナスになる
期待値がマイナスになるの意味はわかるよな？維持スコアが出せないってことだ

122 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 15:53:20 ID:YyA4VX3I

>>121
何のクオリティを伝えたいんだよ。

その式見ると半熟荘？ってのは１位は常に一定ポイントもらえるのに
負けた時だけ自分の段位によってマイナスポイントが違うってこと？

東風荘のレートシステムより雑だってクオリティしか伝わって来ないけど。

んで無料？有料？

123 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 15:53:36 ID:???

ここで肯定派と否定派が議論しててもラチがあかんでしょ
半熟荘に部屋立てて500荘ぐらいやってこいよ
論よりロンだ

124 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 15:58:09 ID:???

半熟はデータ取れないからやだ
凸の理論にゲーム理論が加われば説得力が増すんだがいまのところ無理そうだな

125 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 16:05:07 ID:YyA4VX3I

凸はゲーム理論どころかマーケティング入門。

半熟荘ってデータ取れないのか。話になんないね。

126 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 16:11:29 ID:???

半熟荘は段位システムとレーティング、両方あるぞ。
できすぎ君ほどじゃないがデーターは保存されるよ。マニアックな奴には物足りないが一般には十分だ。

127 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 16:12:26 ID:???

>>122
無料
http://www.c-egg.com/game/

128 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 16:14:40 ID:YyA4VX3I

>>126
何段まであるの？一般卓平均順位2.20で四段止まりってことらしいけど。

129 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 16:25:36 ID:YyA4VX3I

>>127
ありがとう。六段までか。ちょいやってみようかな。

130 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 16:46:29 ID:???

議論がアホっぽい方向に向かってるな。
シャボ＞カンチャン
ってのは、シャボ待ちだったら２種類、カンチャンだったら１種類だからだろ。
１種類だとアンコウでもたれてたら終わる。麻雀は１枚ツモって１枚切る動作を繰り返すゲームだから、
最終的な待ちは他家がアンコウで持ってる可能性が結構ある。
「アンコウ切り出しは危険」ってのは、逆に見ればアンコウ切り出さなきゃ当たらないってことだ。

131 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 17:09:07 ID:???

>>130
カンチャンが有利っていってるやつは
場に残り2枚づつしかない2種類の牌と
場に4枚ある一種類の牌だと
後者のが余る確率が高いってこといってんだろ
暗刻にされてる確率なんかたかがしれてっから

132 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 17:11:49 ID:???

>>130
アンコウ切り出さなきゃ当たらないってアンタｗ

133 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 19:21:15 ID:???

別に難しい数式や統計学的理論（前著でいうと２章）が理解できなくても、
そっから導き出される戦術（前著でいうと３章）を使えば十分強くなれると思うけどなぁ。
新作はよりわかりやすい文体になったし。
実際かなり役立ってて感謝してる人も多いと思うぞ。

134 ：93：2007/01/20(土) 20:00:09 ID:???

二章まで読んだんだが、ものすごくくだらないぞ

条件も結果も示していないシミュレーションやら実測値を根拠に結論だけ書かれても
そんなものどうやって信じろと…

大分苦痛になってきたんだが、まだ読んだ方がいいのか？？？

135 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 20:23:57 ID:???

>>131
アンコウになる確率がたかが知れてるってかなり痛いぞ。
確かに全体としては確率が低いかもしれないが、
その時点で１枚も見えていない牌という条件をつければこの確率は格段に上がる。
アンコウができる確率が５％だとしても、１枚も見えてない牌が４分の１しかないわけで、
１種類の場に見えていない牌を見たときにそれが他家にアンコウにされてる確率は２０％くらいになる。

待ちがカンチャンになれば、場に出ていれば出ていたで自分のチャンスが少なくなる。
カベができていてもアンコウになってる確率が上がるだけで和了率的にそんなにおいしくない。
このあたりがカンチャンの微妙なところだ。

136 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 21:01:58 ID:???

>>135
20パーに根拠あんの？
そもそも『一枚も見えてない』って条件も結構な条件だし

137 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 21:12:16 ID:???

>>134
読む必要も書き込む必要もないよ。

138 ：93：2007/01/20(土) 21:21:45 ID:???

>>137
それを聞いて安心した。マジレスありがとう

139 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 22:01:57 ID:???

よく東風荘なんかでやってられるよ
なんの進化もしてないのにｗ

140 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 23:35:24 ID:S0g1FL4D

摂理の次は当然?

141 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 23:35:36 ID:???

いまさら東風荘はないな。今人気なのが半熟荘ですかね？

142 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 23:46:04 ID:YyA4VX3I

>>130
アホじゃないの？それならシャボの時の
残り２種４枚がそれぞれトイツになって
雀頭として使われてる確率だってあるんだよ。

あと当たり牌が暗刻になってる確率と
何か１種類が暗刻になってる確率と勘違いしてない？

あなた間違ってる。勉強不足。

143 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 23:48:20 ID:???

いまさら半熟荘はないな。今人気なのが哲也＠東風荘ですかね？

144 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/20(土) 23:51:29 ID:???

>>143
　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）

145 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 00:13:37 ID:???

半熟荘に、リアルほしのあきが時々打ちに来るらしい。

146 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 02:42:05 ID:???

>>145
ソース

147 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 03:02:31 ID:???

結局300世帯は、釣りでしたと言い張ることにしたらしいな。
自分以外の人は誰もそんなこと思ってないのにｗ
それはそれである意味凄いね。
最後まで押し通してくれよ。

148 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 03:18:47 ID:???

>>147
俺の家は４人家族で、父母、年の離れた弟がいる。
弟がまだ小さかった頃、よく便器の周りがおしっこで汚れていることがあった。
俺はもうそこそこの年齢だったから、汚しても自分でさっと拭くぐらいはした。
父親はほとんど家にいないし、母親は汚しようがないだろう。
家族の誰もが弟の仕業だとわかっていたが、弟はいつも
「僕じゃないよ」
と言い張っていた。

300世帯を見ているとそんな可愛かった弟を思い出す。

149 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 10:54:07 ID:???

>>148
父親がほとんど家にいないのをいいことに
家にしけこんでた間男に１票

150 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 13:43:04 ID:oUmXvpa8

A:攻めた時の収支期待値
B:降りた時の収支期待値
を比べてA>Bだった時には攻めるべきだと思うんですよ。
でも凸はA<0なら何が何でも降りろという（A>Bのときでも？）。
実戦感覚とのギャップが生じるのは無理ないと思いますね。
ダマで倍満無ければ現物以外切れねえってやっぱおかしいわ。

151 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 13:49:16 ID:???

＞A>Bだった時には攻めるべきだと思うんですよ。
＞でも凸はA<0なら何が何でも降りろという（A>Bのときでも？）。
＞実戦感覚とのギャップが生じるのは無理ないと思いますね。

Ａ＞Ｂの時に攻めろと言ってると思うんだが

152 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 13:51:19 ID:PRv2/i81

>>150
おまえ本を本当に読んだのか？
良形なら子の立直に2000点の手であればつっぱれって書いてあるだろ　このハゲ！！

153 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 14:40:56 ID:???

>>151

今読んでみるとそうでしたｗ
しかし、判別式中のG（降りた場合）ですが、
何故か放銃率が0%であると仮定されてるんですね。
ここが不自然さの元凶じゃあるまいか？

154 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 15:03:28 ID:???

そう思うなら自分で修正して使えばいいんじゃない？
降りた場合の放銃率さえ分かれば修正自体は簡単だと思うけど。

155 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 15:25:05 ID:???

まあそうなんだよな
とつの本には愚形おっかけは５２００以上って書いてあるけど
おりきれるとは限らないから２６００追っかけも悪くないんだよ

156 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 15:34:42 ID:???

確かにベタオリのときの放銃率が0％になってるのはおかしいかもしれない。
ただベタオリしてるときの放銃率なんてほぼ0％に近いでしょ。
それほど気にはならない。
>>154のように自分がベタオリしたときの放銃率求めればなおいいけど。

>>155
俺も現物が一枚も無い時は愚形2600追っかけリーチ掛ける。

157 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 15:54:52 ID:???

半熟荘とかやらに行ってきたぞ。これやっちゃうと東風荘できんわｗ
しばらくはまりそう。教えてくれた人トンクス

158 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 15:58:47 ID:???

半熟荘に和田アキコがいると訊いてVIPからやってきまいた。

159 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 16:22:25 ID:c5Ums+4U

凸相手ならカンチャン＞シャボ

それだけだ

160 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 16:52:21 ID:???

まぁ、データを東風荘でとってる以上、情報に価値はないね
自分で修正しろって意見があるけど、
凸も言ってる通り、麻雀というゲームの本質上確率の揺らぎは存在する為、
大量のデータを集めないと修正できない。
つまり、普通の人には時間がなくて無理だろう。
だから、情報を金を出して買うわけだが、
凸本はその情報が間違ってるわけで、言い換えれば、価値がない。
価値がない情報を「科学している」と公言し、お金を取ってる詐欺本だな。
もし、赤あり、クイタンありなら5000円出しても買うけど、
今の状態だと100円でも高い。

161 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 16:53:17 ID:???

統計上シャボ＞カンチャンとなっている以上
シャボのほうが有利である事実はかわりないだろ。
300世帯は下手糞相手だとカン有利と言っていたが、それも読みをしない連中で統計取らなきゃわからない問題だしな。

ひいいのサイトでは、グラフ見る限り３３シャボとカン３等に違いは無かったな。

162 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 16:53:30 ID:Cv6QR6pL

ベタオリ時の放縦率が０％というのは確かに非現実的では
あるけれども、集計が困難でやむをえずそういう仮定をおいたんじゃないかな

163 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 17:56:28 ID:c5Ums+4U

>>161
下手くそ相手というかテンパイ目指して
全ツしかしないCPU４人対局で統計取ったらね。

信じないのはおたくの勝手だけど事実は
カンチャン＞シャボ
だったわけだ。

まぁこれは読みを否定する凸理論を前提とするならばって話になる。

俺は凸が矛盾してると言ってるだけ。読みが必要と言うならば
シャボの方が引っ掛けになるからまた話は違うけど。

つまり簡単に言うとジャンケンの統計取ったら
グーが一番出やすいからパーを出せば勝てるって
凸が言ってるようなもんだよ。

そんで全員パー出したらその統計意味ないだろ？

164 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 17:57:10 ID:???

>>160
アリアリ赤アリで、完全に凸本の通り打ってる奴ってかなり少数派な気がするぞ。
それでもアホプロ共が書いた本よりは買う価値あったと思うけどな。
ひどいやつだと、何切る問題で
期待値計算と称しそれぞれの牌を切ったときの
（アガリの枚数×打点）
を列挙し、～切のほうが期待値が高いから～切が正解、
なんて書いてあるものもあった。
そんなアホ本よりずっと面白かったけどな。

165 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 17:57:44 ID:???

確かまったり麻雀のルーチンで現物n枚の時の
リーチに対するベタオリ成功率集計してたな。作者さんが。

166 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:00:20 ID:???

>>163
全員パー出せばな。
このスレ見てる限りではその心配はなさそうだ。

167 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:02:26 ID:???

>>163
300世帯がいくら言っても
事実はシャボ＞カンチャン
だったわけだが。

168 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:05:46 ID:???

＞そんで全員パー出したら

こんなifを出すなら何でもアリやがな

169 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:09:44 ID:???

２ちゃんで
私は統計とりました、カンチャンのほうが有利でした。
と言われてもね。
２ちゃんではそんなもん誰でも書き込めるわけだから信じられなくて当然だと思うよ。
アンチでもその統計信じてる人あんまりいないような…。

170 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:15:41 ID:???

麻雀に統計という手法を持ち込んだ、それだけで十分評価に値すると思いますよ。
既存のプロが過去上梓してきたような、場当たり的だったりオカルトだったり、
あるいは経験則から導かれた戦術書よりは、よっぽど価値があるかと思います。
データとして東風荘を選んでいるのが不満であるなら、
各自でハンゲームなりから得た牌譜を元に、戦術を構築していけば良いわけですから。

171 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:20:37 ID:???

>169
300世帯は「私は統計はとってないです、でもカンチャンの方が有利です」
って言ってるんだぜ

172 ：169：2007/01/21(日) 18:28:30 ID:???

うそーん。
ハンゲで統計取ったから言ってるんじゃないの？
どっかで統計取ってると言ってたような…。
まぁ300世帯の言うことだからどっちにしろ信用できないけど…。

173 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:30:25 ID:???

俺はハンゲで統計取ってる～
と言っても所詮凸の真似事。
凸がやってなかったらおそらくやってないだろう。

統計によってどのような結論が出されたのか、俺は凄く興味あったね。
例えそれが今まで自分が実践していた戦術とさほど変わらないものだったり、
フリーとルールが違うため応用ができなかったとしても、
意味の無いこととは思わない。
麻雀界に残した功績は、そこらのプロよりずっと大きいよ。

174 ：170：2007/01/21(日) 18:43:55 ID:???

>>173
＞凸がやってなかったらおそらくやってないだろう。
私はこれはそうは思わないですね。
とつげき氏がやらずとも、いずれこうした手法を試みる人は登場しただろうと思っています。
ネット麻雀は、膨大な牌譜の取得を容易に行うことを可能にしたわけですが、
ネット麻雀の隆盛と共に必然的であったというか。

ですがとつげき氏が先駆者であることに変わりはなく、
その功績は何ら否定されるところではありません。
プロ以外からこうした人が現れたのも、ネット的と言えばネット的です。

175 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:53:46 ID:???

どこかのブログに書いていたが、とつげき氏みたいな手法は確かに登場したのは事実だろう。
だが、問題はプログラミング（ネット関係が入っているからかなり高度）、統計学、確率論、数学
麻雀の実力と興味関心（本人はナイとか言っているがｗ）、文章力…すべてがそろっていないと
あれだけの成果は絶対出ない。また、既成の概念を破壊するわけだから、猛反発が予想される
わけで、それに対抗できる精神力も大切だ。

そんな人材はおいそれといない。何十年かに一度なんじゃないのか？

176 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:53:49 ID:???

もう300世帯は放っておけって。

麻雀界の人は「やってて楽しいのかな」などと言わず凸や他の研究者に続け。

177 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:57:39 ID:???

昔、パチンコライターの山崎一夫さんが言ってたことを思い出す。

パチンコの攻略法で、台の設定が明らかになってからも、
そういう情報を利用しようという人が圧倒的に多くなる
ってわけじゃなく、やはり自分で見出したオカルト必勝法
（魚群がこう見えたらリーチ目だとか）で打つ人が多かった。
数値で考えようなんて人間は、どのみち一定割合しかいないんだと。

麻雀はどーなんでしょうねえ。

178 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 18:59:29 ID:???

昔、物理学者のアインシュタインさんが言っていたことを思い出す。

多くの人は、わたしの理論を賞賛してくれるが
そのなかで、わたしの理論を理解出来ている人がどれだけいるのだろうかと。

凸信者はどーなんでしょうねえ。

179 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:25:21 ID:???

>>177
それはやっぱり、麻雀も同じだと思うよ。
麻雀を文系的というか、高度な心理ゲームとして捉えている向きからすれば、
読みを半ば否定し、統計から得られた傾向を元に、一貫した戦術で打つというのは、
やはり拒否反応がある手法なんじゃないかと。

各自でデータ取ればいいじゃんって言っても、
まず統計の知識は必須だし、プログラミング技術も必要だし、
何よりデータを取得するには時間が必要。そうそう敷居の低い物でもない。

ただ競馬では、スピード指数が出始めの頃は、オッズの盲点を付いて
割とおいしい配当にありつけたけれど、指数という考え方が浸透するにつれて、
それがオッズにも反映されてうま味がなくなる、ということはあった。
「科学する麻雀」発売以前と現在とでは、統計を取り直したら結果が異なるということは当然あり得る。
少なくともそのくらい、ネット麻雀というジャンルに限っても、与えた影響は大きいと思う。

180 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:27:47 ID:???

カンチャン＜シャボ。これって知っててなんか意味あんのか？
まったく不必要な知識に思えるんだが。
これを取り上げて
「これが現実」「信じないならそれでいいよ、（ｴﾍﾝ」
とか言ってるバカは市んだほうがいいよｗ

凸の統計の取り方が不明なんで推測の域はでないが
カンチャン待ちの場合
アガリ率の高さでいうなら基本は
１３，７９＜２４．６８＜３５．５７＜４６
もっともアガリ率が高くて１３，７９の待ちだかんね？
シャボ待ちの場合は数がありすぎて省略するが
両端牌待ちや片方字牌待ちなど
１３７９のカンチャンに比べアガリやすい待ちはあるわけだろ？
しかもリーチするときはアガリ易そうな待ちでかけてる場合が多く
全体のアガリ率を比べればそりゃ
カンチャン＜シャボになるよ。
しかも東風荘の打ち手の傾向として
３５，５７，４６のカンチャンでも即リーする人の方が多いしね。
（何切る掲示板の傾向だけど）
普通に考えて、場合分けが必要だと思うのよ。
統計学を麻雀に生かすなら
結局のトコは一つの局面において統計的に信頼できるほどのサンプルを
集計して、その局面においてはこちらの方が有利だった。
という結論を求めないと意味ないよね。

この意味分かりますか？まぁ、無知には絶対分からないんだろうなぁｗ

181 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:28:48 ID:???

>>176
続こうにも続けない人がほとんどじゃないの？
>>175の言う通り、ハードルが高すぎる。
オレなんて中学レベルの数学からやり直さないといけない。研究を始められるようになるまで一体何年かかるんだって感じ。

182 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:31:00 ID:???

>>178
数式理解できなくても実践で応用できればよくね？
正直数式の羅列は難しくてよくわからなかった。

183 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:32:11 ID:???

そもそも最近ではオカルトな人なんてほとんどいないじゃないか。
流れとか語る人も見かけないぞ？
そんな時代から積み重ねられた凸の見かけレートと多数の牌譜は
本当に現代でも十分に通用するデータと言えるのだろうか？
凸がはじめて本を出した以降ではかなり話が違ってくるのではないか？
（そもそも東風第一のルール自体見かけないがｗ）

184 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:32:49 ID:???

>>182
よくないよ
本当に正しいかどうか、キミには理解出来ていないんでしょ？
どういう判断材料で信じるに至ったの？ｗｗｗ

185 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:34:22 ID:???

理解してないってことは応用できるかどうかも確かめないってことだろ？
エロ雑誌の裏に載ってるパワー系アイテムを
躊躇なく買う香具師とまったく同じだな。

186 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:34:24 ID:???

>>181
それでもケネスなら…ケネスならきっと何とかしてくれる…。

187 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:35:26 ID:???

>>180
「市」じゃなくて「死」だよ

188 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:36:57 ID:???

凸の本を理解出来ない人がいるとする

この人に凸の本を渡す
この人にショーイチの本を渡す

この場合、最近の人なら凸の本が正しいのではないかと判断するであろう
なぜなら凸の本には小難しい数式が並んでいていかにもという感じだから

ではショーイチの本が、凸の本よりもさらに数式が並んだ分厚い本であったなら
この人はどうするだろうか？

ショーイチの本を選ぶであろうｗｗｗ

189 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:38:29 ID:???

そしてショーイチの本を選び、>>182のように語るであろうｗｗｗ

190 ：180：2007/01/21(日) 19:41:50 ID:???

補足しとくが
戦術ってのは人によって有効度が変わる。
前のほうにもでてたが、オリたときの放縦率なんてのもオリのスキルが高い人と
ヘタと比べれば全然違うのは、いかに無知なお前らにも分かるだろ。
てことは人によって攻めたほうがいいのか降りたほうがいいかの判断基準も変わるわけ。
凸はそういう個人差を全部ごっちゃにして同じサンプルとして扱ってるんじゃないのか？
もしそうだとしたら、そんなん違和感ありまくりになるに決まってるがなｗ
場合わけってのはこゆことね。

191 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:43:54 ID:???

>>180
すでにまったく同じ主張をした人がいてして、とつげきに却下されてるよ。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/qa.pdf
の二つめの問に書いてある

192 ：１８８：2007/01/21(日) 19:44:24 ID:???

ごちゃまぜのサンプルでいいんだよ。相手が一定では無く
ごちゃまぜの人の中から適当に当たるわけだから

でも、サンプルデータが古いｗ

193 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:44:58 ID:???

>>179
競馬のモンキー乗りや競艇のモンキーターンも
受け入れられない古株は淘汰されていった。
麻雀界の重鎮には受け入れる寛容さがほしい。

194 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:47:25 ID:???

>>184
そこは盲目的に信じるしかない。
俺みたいに数式や統計理解できない奴は。

あれだ、病院で出される薬飲むのと同じだ。
薬理学にも生理学にも詳しくないがそこは医者を信じて薬飲むわけだ。
お前だっていちいち薬の成分調べてるわけじゃないだろ？

少なくてもこのスレで方法が間違っているという話はほとんど聞いたことが無い。
ベタオリの時の放銃率を0％で計算しているというのがあったが、
いくら俺でもそれくらいはわかるし、それらを考慮した判断が必要だということもわかる。

195 ：１８８：2007/01/21(日) 19:48:23 ID:???

>>194
>>188

196 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:49:14 ID:???

>>180
>>7

197 ：１８８：2007/01/21(日) 19:54:03 ID:???

凸のお話は確かにすばらしく、彼がはじめて出版した本を読み
考え方を変えた人は多い。よく売れたそうだしね
そしてその内容も理解出来ないまま、エッセンスだけでも掴もうととりあえず
本のいうままに麻雀を打ち、ある程度結果を出せるようになった人も
多いということも事実だろう。そのような人が増えた今、本当に現在における
正しい結果を出せる新しいサンプルデータが必要なのではないか？と。
あるあるの番組が放送される前後で納豆の売れ行きが違うように、凸の
はじめて出版した本が世に出回る前後では人の打ち方も違っている。
そして、人は成長するから。

198 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:54:28 ID:???

>>195
数式が小難しいからではなく、
データを元に戦術を考えるという発想が正しいと思ったから。

故にショーちゃんの戦術書に数式が並んでいても信じることはできない。

199 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:55:35 ID:???

>>184 >>185
素人は結果がでればいいんじゃないの。
研究者はそうはいかんでしょうけどねｗ

200 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:56:52 ID:???

【『読ませること』を前提とした文章ではない】
この文章というのは、形式・内容ともに典型的な工学部の実験のレポート的であるということです。
なおかつ、『理解させる為の補足』『まとめ的な要点整理』もほとんどありません　
工学部出身の方や数学・プログラムに精通されている方には容易に感じられても、一般の方にはかなり取っ付きにくいはずです　　

【概算による数値により、ある種の基準を構築している】　
これまでの麻雀における傾向というのは、定性的な形で語られることはあっても、定量的な形で示されることはありませんでした。
しかし、本書では『実測値やグラフを用いての検証』や『新たな傾向の抽出』などを行なったという点では、かなり画期的であると言えます。　
また、『場合分けの概念の導入』や『数理モデルを用いた一般化』などは、巷のインチキ戦術とは一線を画しています。
　　
【実測＆シミュレータをメインの手法としている】
本書では６万局のデータを元にしていますが、それが１億局でも１兆局だとしても、前提が変われば実測のデータが変わるし、
データが変わればシミュレータのモデルも変わってきます。　
前提の部分をどう刷り合わせていくかが、これからの課題になると思われます。（限定的戦術から非限定的戦術へ）　
また、まだ研究としては入り口の段階であるにもかかわらず、現在のデータ・モデルを麻雀の絶対的な法則であるかのように
書くのは早計であるとも言えます。　
　
【工学的視点のみで語られている】
本書は、科学と言うには工学的視点のみに限定されいるようです。　
その為に、自己検証や発展的研究に関して消極的な面が見られます。　
これも今後の研究する上での課題となるはずです。（分析手法の多角化）

201 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 19:57:24 ID:???

継続的な研究が見込める】　
これはむしろ、継続的な研究が必須であるということです。　
しかし、本書が発表されてから２年、研究の続編についての情報は入ってきていません。　
また、ひいい氏が類似的な研究を発表していますが、ポイントが核心から外れてしまっていて成果は上がっていません。　
このままでは、「科学する麻雀」は「科学したい麻雀」で終わってしまう可能性もあります。

まず、本書に掲げられた『最強』という言葉は真実なのでしょうか？
これまで書かれてきた戦術書やネット上で公開されている戦術が、戦術として用を成していない点を考えれば、
本書は不戦勝的に最強と言えるのかもしれません。　
ただし、内容に関しては特に新しい事実があったという訳ではありませんし、『ある程度の基本を身につけた人間ならば、
インチキ戦術の固定観念を外してやれば、長いスパン見れば結果は出るよ』ということを書いてあるのだと思います。　
攻め・オリに関して、態度をはっきりさせて余計なことをさせないという効果が見込めます。　　
また、本書は戦術というには貧弱さを感じます。

基本となる６万局というデータ量ということではなく、（データマイニングという観点から見て）
分析手法がまだ未熟であるということです。　
（※データマイニング＝大量に蓄積された未加工のデータの中に存在する、ある傾向や相関関係などの情報を見付け出すための技術・手法）
　
新書１冊分にまとめる為に無難な形を取ったのかは分かりませんが、強気な語調に反した半端な内容には若干不満を感じました。

202 ：180：2007/01/21(日) 20:05:48 ID:???

>>191
一応無知な香具師に勘違いされてるようなのでいっとくが
俺はカンチャンの方がシャボより有利だと言いたいわけじゃない。
各々の状況においてどちらが有利なのかは凸の統計によっては
導きだせてないということを示したいだけ。
カンチャンの方が有利である局面が３０％
シャボの方が有利である局面は７０％と仮定して（どちらかを選べる）
シャボの方が構造的に有利だから全ての状況でシャボ選択
ってことにはならないだろ？
構造的にどうだからではなんの結論にもなっていない。
３割の局面と７割の局面を見極める必要があるんじゃないのか？
じゃあどうやって？→場合分けする。
構造的にどうのこうのいったところでクソの役にもたたん。

あと191のリンク先にある凸の回答は答えになってないおｗ
データの信頼性がまったくないからね。

203 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:11:55 ID:???

>>202
状況によってはリャンメンよりシャボの方が有利な場合もあるから
リャンメン＞シャボという構造を知ることはクソの役にも立たないと？

あとデータの信頼性が全くないというのは何で？東風荘だから？

204 ：191：2007/01/21(日) 20:15:52 ID:???

>>202
なるほど、俺は180から待ち牌によるあがりやすさに差があるから
シャンポン＞カンチャンと言う結果が出たのじゃないか、というごくもっともな点が疑問
なのかと思ってリンク先を紹介しまでだ。
データの信頼性がないというのは、凸が嘘をついているということかな？
あまり現実的じゃなさそうだけど。

そもそもカンチャンが有利な局面があって、それを見分けることができるなら当然そちらを選択
すべきだろう。そして、その判断ができる人もいるのかもしれない。
ただ多くの人は、その判断を高い精度ですることができないから、統計的に正しい方を
選択したほうが良いということだ。

205 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:16:22 ID:???

>>202
シャボとカンの選択で迷った場合、毎回カンを選択するよりは毎回シャボ選択するほうがいい。
細かく場合わけしたほうがいいのは当たり前だが、だからといって凸の研究が糞の役にも立たないわけではない。
シャボとカンどちらが有利か迷ったとき、シャボを選択できるようになったのだから。
今までは平均してシャボとカンどちらが有利かすらわからなかっただろ？

206 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:23:24 ID:???

いや、わかっても
正しいかどうか不明なら意味ないのでは？

207 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:25:44 ID:???

早いリーチはイッスッソーだ、わかったな坊主？
早いリーチに何を切ればいいか迷ったとき、１４ソーを選択できるようになったのだから。
今までは何を切ればいいかすらわからなかっただろ？

208 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:27:40 ID:???

それは14ソーが当たりやすいって迷信じゃなかった？
信じるなら切っちゃ駄目でしょ。

209 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:27:54 ID:???

>>183
まだまだ雀荘には得意げに流れ語るアホがうじゃうじゃいるぞ・・・
大体プロですら流れ信者の集まりなんだから
データ麻雀なんてぜんぜん浸透してない

210 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:28:32 ID:???

>>206
そこが根本的な誤解。結果として一つのモノが出てくるのは当然だが、人間は神では
ないので、何が正しいかは永遠に分からない。分かるのは何が最も確からしいかという
確率的なモノだけだ。それの精度を上げていくしか我々の残された道はないわけであって
最初から、正しい道が得られると仮定するのは誤り。

211 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:30:55 ID:???

>>210
なんだ、やはりシャボとカンチャンどちらが正しいかなんて分からないということかｗ

212 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:32:11 ID:???

>>211
aho

213 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:33:07 ID:???

>>209
おまえみたいな、俺だけはわかってる風の人って多いけど
その流れ信者のようなおっさんも家帰ったら凸本読んで東風荘でバリバリ
やっているかもな、データによればこうだと考えながら黙々と打つよりは
適当な話でもいいから、何か話のネタを提供しようとしているだけじゃねえの？

214 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:37:07 ID:???

>>213
最近キンマでアンケートとってたよな。
やはりオカルトのほうが多かった。

今は全体の７割がオカルトだとどっかのプロが言ってたわ。
そもそもプロのほとんどがオカルトなのに
町のおっさん共がデジタルってのは考えにくいよな。

215 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:39:43 ID:???

プロもキャラ作りだからｗ

216 ：209：2007/01/21(日) 20:50:26 ID:???

別に俺だけはわかってるなんて思ってないが。
わかってるやつはたくさんいるけどそれ以上にわかってないアホが多すぎるだけ。
なにが「状態」「体勢」「牌勢」だ。アホらしい。

217 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:53:43 ID:???

>>214
そんなモンだろ。数学的に計算機的にブラックジャックの最良戦略は存在し、その戦略に
沿って行動すれば、ギャンブルに勝つ「場合もある」（カジノのルールによって違うが）のに
今でも多くのギャンブラーはそんなモン無視して「夢を追う」わけだｗ
カジノにとっては良いカモだってのは明らかなのにね。

218 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 20:56:41 ID:???

>>216
アホらしいだろ？でもおっさんもそんなことはわかってる
でも他に話すネタもないしお決まりのことでも言っておくかみたいな感じ

あまり知らない近所の人が犬を散歩させていたところに会い
「こんにちは～かわいいワンちゃんですね～」と儀礼的に会話するだろ？
本当は犬なんて糞どうでもいいんだけどさｗ

え、そんなやりとりはしない？もっと世間慣れしろよおまえｗｗｗ

219 ：180：2007/01/21(日) 21:02:36 ID:???

凸がウソをいってはいないとしても信頼性がないんだよ。
凸が出したデータが正しいかどうかの証明がなされていないだろ？
（凸にとってそのデータは正しいけどねｗ）
反証すら不十分なわけ。
データが正しいかどうかは凸の他に統計データを使って麻雀研究するような「もの好き」な人が
多数でてこないと証明できないだろうけどね。

シャボ待ちが有利ってのは単純にカン待ちより牌種が多いために
待ちがスジ掛けになりやすい→アガリやすいってことじゃないのか？
シャボとカンを選択できる局面で
カンよりシャボを選んだほうが９５％有利なら使えるだろうけど
そんなに差はないだろ？
まあ適当に、選択できる局面でシャボが５５％有利、カン４５％有利
だとしようか。
適当に自分で選んでいったら何割正解（有利な方を選択）できる？（勿論２択）
麻雀しらん初心者でも５分５分だろ？
じゃあ凸データ使って判断したら何割正解できる？

正解の割合は人によって違うのは当然で
上級者の人のほうが多いのはさすがに分かるよな？

もう分かるだろ？クソの役にも立たんってことｗ

220 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:03:38 ID:???

>>218
本心では思ってないのだとしたら、
アンケートでは流れは無いと答えると思う。

221 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:07:45 ID:???

>>220
おっさんが律儀にアンケート送るかよｗ

222 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:08:34 ID:???

>>219
糞の役にもたたんわけないだろ。
上級者だってシャボとカンチャンどちらを選択したほうがいいのか迷うことだってある。
そのときシャボ選択すればカンチャン選択するより得だろ。

223 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:09:30 ID:???

>>219
上級者が判断できなかったから、カンチャン＞シャボと言われてきたんじゃないか。

224 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:10:22 ID:???

そこで凸神さまに頼るのが上級者なわけねえよｗ
そりゃ数式も何もわからないけど、とりあえず凸を信じようという
脱初心者ぐらいだろｗ
捨て牌を見るのではないか？普通はｗ

225 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:11:28 ID:???

>>224

>>223

226 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:11:33 ID:???

>>180はアムジーか？
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%B5%C4%CF%C0%B5%AD%CF%BF%A1%CB

227 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:12:24 ID:???

>>221
そうか。
ではどうやってアンケートとるんだろうな。

228 ：180：2007/01/21(日) 21:13:52 ID:???

>>222
お前のように凸データで有利だと証明ｗされてるからシャボを選ぶなんて
理由では選ばない。

229 ：180：2007/01/21(日) 21:15:14 ID:???

>>223
上級者の定義がずれてるようだ。
雑魚プロをまさか上級者とは言わないよなｗ

230 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:15:23 ID:???

>>227
あれは編集者が適当に書いているんじゃないの
お前あれアンケート毎回出しているか？
俺は出したことないけど

231 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:15:28 ID:???

>>228
で、今まで通り間違った選択を繰り返していくわけか。

232 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:16:04 ID:???

>>231
信心が足りないよ攻撃ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

233 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:16:20 ID:???

ちなみに３章の「相手のリーチに対する押し引きの判断」において、
２章に基づく筆者の理論・シミュレーション結論が、ｋ氏の実装
プログラム同士の対戦においておおむね正しいことが後に示された。
「たそ」氏は、言葉の戦いにおいてほとんど負けただけでなく、
最後に言い放った「私は２章を否定しているのではなく、２章の応用
である３章に疑問を持っている。」という記述においても、「直感能力」
における欠如を露呈したのである。
　もっとも、「数学的厳密さが足りず、結果が出ていない理論」を否定
するかわりに、単に偶然優勝した麻雀プロの打ち方を「結果が出ている
のだから統計的に正しい可能性が高い」などと考える彼の底なしの浅はか
さ（「結果」の出方そのものが極めて大きな統計的誤差をはらむという
事実に関する統計的洞察力及び検証の不足）から、それは予め想定されて
いたことだが。

234 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:16:53 ID:???

>>229
じゃあ誰が上級者なんだよｗ
苦しいなぁｗ

235 ：180：2007/01/21(日) 21:18:10 ID:???

>>231
お前なかなか面白いな、コーヒーふいたぞｗ
バカっぷりが地球の裏側まで届くようなレスだｗ

236 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:18:12 ID:???

>>234
それは、誰かさんのように頭でっかちにならないように常に
東風荘で打ち続け、誰かさんが塩漬けにしているRを
現在でも凌駕している人たちのことではないか？

237 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:18:20 ID:???

>>230
＞あれは編集者が適当に書いているんじゃないの

はぁぁぁぁあああ？？？？？

238 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:19:43 ID:???

>>235
お前の馬鹿っぷりがなｗ

239 ：180：2007/01/21(日) 21:21:57 ID:???

>>234
正しい選択が多い人だろう。一時的な結果はどうでもいい。
お前の上級者の定義を変更する必要はないが
俺の思ってる定義とはずれてるから指摘しただけだ。
指摘しなければ今後噛み合わないのは容易に予想できるからな。

240 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:22:19 ID:???

（´・ω・）ｸﾝｸﾝ
300世帯が紛れ込んでるなｗ

241 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:22:28 ID:???

>>224
捨て牌見て決めるのは当たり前。
それでも判断できない時どうするんだよ。

242 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:24:27 ID:???

>>241
そこで諦めて、思考することをやめるまえに
もう一度、捨て牌を見るんじゃないかな

243 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:25:07 ID:???

そして精度の低い読みを繰り返すんだねｗ

244 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:25:46 ID:???

読み（笑）

245 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:25:57 ID:???

>>239
その正しい選択ができる上級者というのは、
シャボのほうがカンより有利な場合が多いと言っていたの？

246 ：180：2007/01/21(日) 21:27:04 ID:???

まず俺に聞いてる時点で間違い。
戦術の有効性ってのは人によって違うのは前にも述べたとおり。

まあ俺の意見になるが差がほとんどないケースはぶっちゃけどうでもいい。

247 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:27:11 ID:???

>>180
リャンメンとシャボが選択できるとき、まぁだいたいリャンメンを選択する。
それは、リャンメンのほうが和了率が高く、結果放縦率も下がることが多いからだ。
結果論的にはその局において、良い結果がえられなかったということももちろんある
。
シャボとカンチャンにおいても、同じように判断できるようになったということだ。
あなたは、というかおそらく誰もがリャンメン＞シャボを疑うことはないだろう。
そして、そのことを知らない人(そんな人いないが)にとっては大きな発見であり、それを
教えてくれることは価値のあることだ。
シャボ＞カンチャンもそうである、シャボよりリャンメンの方が和了率が高いのと同様に
カンチャンよりシャボのほうが和了率が高いのであるから、その差こそ劣れど、その発見
を知らせてくれることは非常に価値のあることだと思うのだがどうだろうか？
信頼性については、そんなこと言い出したら、この世の中で何もできないので保留しよう。

なぜ、リャンメン＞シャボということを知ることが麻雀において非常に重要なのに
シャボ＞カンチャンということを知ることがクソの役にも立たないのだろうか？

248 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:27:12 ID:???

>>243
お前クラスになると、何も考えず常にシャボ＞カンチャンにしているんだろうなｗ
残り枚数も数えずにｗ

249 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:28:32 ID:???

>>247
リャンメン＞シャボは、和了牌の数からして明らかである場合が多いが
シャボ＞カンチャンは、和了牌の数から考えると明らかではないから

250 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:30:57 ID:???

>>249
差異は小さいがあるのであれば有効なほうを選択すべき

251 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:32:06 ID:???

いいたいことはわからんでもないが。
シャボ・カンチャン待ち選択は同じ手牌でも場況によって全然変わるし。
だが>>42の数％のあがり率の差が長期的にみて明確な成績の差となって現れるのも事実だし、
場況が何もないときに判断の拠り所が与えられたのも事実だろ。
とつの研究はまだ完全な正解にはたどり着いていないとしても、明らかな進歩をなぜ進歩と認められない？

252 ：247：2007/01/21(日) 21:32:15 ID:???

>>249
いやだから明らかじゃなかったのが明らかになったんだから価値があると言ってるんだが？

253 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:32:53 ID:???

>>251
統計におけるもっとも大切な部分
サンプルデータが不確かなためｗ

254 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:34:45 ID:???

俺様最強って言いたいだけなんかね

255 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:35:09 ID:???

>>253
不確かって？

256 ：180：2007/01/21(日) 21:36:57 ID:???

何度も同じことをいうのは激しく面倒くさいんだがｗ

257 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:38:15 ID:???

単純に凸のオリるときの安全度の逆を行くように待ちを選べる場合や
自分から見える範囲の和了牌の枚数に明確な違いが無い場合
上にもあったが３３三三のシャボと２４で３まちのシャボで、どちらを選ぶか
という話になる場合においてシャボを選ぶほうがメリットとなる
明確な理由が無い

258 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:38:26 ID:???

300世帯はまだシャボだカンチャンだと言っているのか。
ワンパターンだな

259 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:39:01 ID:???

>>256
激しく面倒くさかろうがなんだろうが、
自分が賢いことを証明したいんだったら何度でもやるべきである
そうでなければ途中で逃げたバカという烙印を押されるだけである

260 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:40:00 ID:???

訂正

単純に凸のオリるときの安全度表の逆を行くように待ちを選べない場合や
自分から見える範囲の和了牌の枚数に明確な違いが無い場合
例えば上にもあったが３３三三のシャボと２４で３まちのシャボで、どちらを選ぶか
という話になる場合においてシャボを選ぶほうがメリットとなる
明確な理由が無い

261 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:42:21 ID:???

>>256
じゃあ序盤で
355四四という形から待ちを選択するときにとつげきの統計結果以外のなにに
根拠をおいてお前は待ちを選ぶ？当然どちらも4枚待ち。
そして、その根拠がとつげきの統計結果以上に信頼できる理由は？

262 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:43:03 ID:???

そしてこの２択はほぼ起こりえないわけだが・・・

263 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:43:16 ID:???

とてもじゃないが>>180の書き込みは納得できない。
300世帯並みに納得できない。

264 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:44:17 ID:???

>>261
より、待ちが端によるｶﾝﾁｬﾝ35待ちを選ぶのではないか
安全度表の逆で

265 ：180：2007/01/21(日) 21:44:32 ID:???

300世帯って何だ？
で何について答えればいいのかな？
レスがごちゃごちゃしててよく分からんな。

266 ：180：2007/01/21(日) 21:45:44 ID:???

>>261
勿論状況によりけり。

267 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:47:11 ID:???

>>264
>>42

268 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:48:21 ID:???

まあ、役なしドラなし子の序順なら、３切って手がわり待つこともある。
上の条件に一つでも該当しなければ、３切ってリーチ。
赤とかチップとかない麻雀の話だよね？

269 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:48:56 ID:???

>>266
例えば、どういう状況ならカンチャンを選択する？
一例をどうぞ

270 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:50:07 ID:???

>>267
純粋に端に寄せるという選択が出来ない状況で、シャボかカンチャンを
選択する場合があるのか？
単なるカンチャンリーチと、単なるシャボリーチでは比較にならないだろ
選択の余地など無いのだからｗ

271 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:51:27 ID:???

一方は「読みなんて不確かだから、それよりは信頼に足る、統計から得られたデータを参考にしよう」
一方は「読みは信頼に足るので、それを参考に、場合分けで打てばいい」

こんなの永遠に平行線に決まっている。

272 ：180：2007/01/21(日) 21:52:40 ID:???

まさか場況を全部書けといってるのか？
まあ俺の意見になるが差がほとんどないケースはぶっちゃけどうでもいい。

273 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:53:21 ID:???

>>271
シャボかカンチャンを選択しなければならない状況で
シャボでも３７待ち、カンチャンでも３７のいずれか待ち
になるような牌姿を教えてもらえませんか？

274 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:53:31 ID:???

>>270
>>261
とつげきの安全度表は信頼しているようなので言っておくと、456の危険度はあまり変わらん
らしいよ

275 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:53:32 ID:???

>>266
そこで精度の低い読みが炸裂して、たまに当たったら悦に入るわけねｗ

276 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:55:04 ID:???

>>274
>>273

277 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:56:14 ID:???

>>272
いや一例と言っているのだが。

278 ：180：2007/01/21(日) 21:57:00 ID:???

差がほとんどないケースはぶっちゃけどうでもいい。
３回目。
で３００世帯ってなんじゃ？

279 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:58:04 ID:???

>>278
だから、カンチャンを選択した方がいい状況を一例書いてくれよ。

280 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:58:11 ID:???

224m66p
14mは4枚見えてる。4578pは1枚もでてない。
カン3m＞22m66pシャンポン

281 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:58:21 ID:???

>>279
>>273

282 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 21:59:18 ID:???

３００世帯っていうのはね、前スレで
視聴率は３００世帯に調査すれば十分とかいってた
頭脳のマヌケなとつアンチのこと

283 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:00:21 ID:???

>>280
そんな当たり前のこと書いてなにがしたいんだ？

284 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:00:58 ID:???

>>282
そいつも馬鹿の一つ覚えでカンチャンシャンポン言ってたな

285 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:01:06 ID:b/PeuF1j

俺は最近フリーデビューした者だけどフリーはレベル低いね
最初点5行ってヌルすぎるからピン行った　一晩で3万浮き
東風の上級卓で揉まれてると街のフリーじゃ物足りんわ

286 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:01:33 ID:???

禿同

やっぱ麻雀は内容だよ　質の高い麻雀を打ちたい
そうなると東風荘しかないんだよね・・

287 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:02:02 ID:???

東風の上級だったらフリーのレベル超えてるもんな・・・

288 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:02:07 ID:???

あれ２７３の回答はスルー？ｗ

289 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:03:06 ID:???

>>288
そんな状況ないと思うけど、何が聞きたいわけ？

290 ：180：2007/01/21(日) 22:03:23 ID:???

１例を出すのにも
１例の場況を全て書きださなければならないだろ？

例　親配牌２５０００フラットの場合
１２３４５６７８９（３５５）四四　　ドラなし

この場合ダブリーはするがシャボ待ちだろうな。
なぜか？
＞シャボ待ちが有利ってのは単純にカン待ちより牌種が多いために
＞待ちがスジ掛けになりやすい→アガリやすいってことじゃないのか？
これは２回目
凸のデータでシャボの方が有利だったのでシャボにしよう
などとは一厘も思わない。
>>282
㌧クス

291 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:03:58 ID:c5Ums+4U

>>240
俺は紛れ込んでねぇよ。今これは朝方ぶりに書き込んでる。

凸の東風荘で取った『カンチャン＜シャボ』って統計は
麻雀研究という側面においては意義ある結果だと思うよ。

だけど何でそうなったかを論じないのは断じて許さない。

全員が全ツならマジで『カンチャン＞シャボ』だから。

シャボは２種あるから出やすい。これは相手の読みが外れるから。

相手が手を読まないCPUや凸みたいな打ち手なら

『カンチャン＞シャボ』

嘘だと思うなら統計取ってみればわかる。
これくらいはなんの数学の知識も要らんから。

292 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:04:01 ID:???

>>289
そう
ないよね
だから純粋に待ち形の上でシャボかカンチャンかを選択しなければ
ならない状況は無いと思うのよ

293 ：180：2007/01/21(日) 22:04:43 ID:???

赤なしね

294 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:05:37 ID:???

>>290
カンチャン待ちを選択する場合って書いただろうがｗ
ちゃんと読んでくれよ

295 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:06:57 ID:???

>>278
前スレであなたと同じことを言ってた人ｗ
あ、同じ人？

296 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:07:06 ID:???

>>291
お前凸に自分のＲを誇示し、「対戦数が少ない」と言われたような馬鹿だろ？
あてにならんわな。

297 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:07:14 ID:???

>>292
え、だから？
だから、とつげきのシャボ＞カンチャンという結論が意味がないって言いたいのか？

298 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:08:09 ID:???

マジレスするとR＝雀力

299 ：180：2007/01/21(日) 22:10:01 ID:???

ああカンチャンを選択したほうがいいケースだったね
>>290を３巡目に変更してもらって
自分の捨て牌に１ｐ、もしくは７ｐが切れてるケースは
カン４ｐ待ちにするだろうな。

300 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:12:09 ID:???

>>297
知っていても、使うときがないじゃん

301 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:17:21 ID:???

構造的に有利であるとシャボ＞カンチャン　とすると
降りるときの安全度表の話が立たなくなるというわけか・・・

302 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:17:44 ID:???

>>180
まぁシャボ待ちの方でもいいや。
お前のシャボの方がでやすいという理由はわかった。
では、牌理的に見ればシャボの方が残り二枚ずつなので相手に使われやすいだとか、
カンチャンの方が使い切られにくいとか。お前と同水準の文系的な、まったく検証されて
いない理由を上げることは簡単なわけ。
本当にその理由が正しいかどうかの検証なんてしたことないでしょ？
その検証をしたのが、とつげきで、結果シャボの方が有利だった。
お前のその思いつきにちかい、待ちがスジ引っかけになりやすいという理由が
とつげきの統計に比べて信頼できる理由はなんなわけ？
断言させてもらうが、そんなものはない。

303 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:19:40 ID:???

>>300
>>261

304 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:20:18 ID:???

>>302
安全度表に逆らうことなく、構造的にシャボ＞カンチャンを選択する
場面の牌姿を例示してください。

305 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:20:44 ID:c5Ums+4U

>>296
あいつは1000戦必要とか言ってる馬鹿だからね。
逆に俺は凸ＨＰで幾度となく奴を論破してるんだけど。

名言に関するウィキだかなんだかって掲示板を見て来い。

凸信者ってのはやたらプライドだけは高いくせに平均ＩＱ９５か？

306 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:23:09 ID:???

>>304
>>261

307 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:23:10 ID:???

ひいいは、１と９でも実は価値が少し違うと書いていた気がするが
本当に４５６は全て等価値なのであろうか・・・

308 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:23:28 ID:???

>>305
お前はなんて名で書き込んでるの？
それ教えてくれなきゃわからんがな。
それすらわからないなんて平均ＩＱ９５か？

309 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:24:10 ID:???

300世帯＝「H」

310 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:24:18 ID:???

>>306
純粋に同じ待ちではないように見えるのですが

311 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:25:22 ID:???

>>305
お前は何戦したらどの程度信頼が得られるデータとなるか知ってるわけだ。
詳しく聞かせてくれ。

312 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:27:19 ID:???

>>310
>>274
安全度表に逆らっていないが

313 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:27:58 ID:???

c5Ums+4U＝300世帯＝「H」

煽り口調でアホっぽい発言が多いと思いきや、
突如まともな発言も飛び出し周りを混乱させる。

314 ：180：2007/01/21(日) 22:28:18 ID:???

俺の意見が信頼できるかどうかを考えるのはそれこそお門違い。
凸のデータは信頼性に欠けていると指摘しているだけ。
理由は既に述べた。
俺が凸より優れているかどうかはどうでもいい。
まあ俺が述べた基本牌理を思いつきだという時点で
お前の程度の低さが滲み出ているけどな。

315 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:29:24 ID:???

>>314
思いつきだろ？

316 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:33:47 ID:???

>>314
いやいや、とつげきのデータの信頼性が欠けているという指摘をするなら、
少なくともそれより信頼できるシャボとカンチャンの選択における根拠を示さなければならないよ。
それがないのなら、やはり現段階で最も信頼できるのはとつげきのデータということになる。

317 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:39:55 ID:???

>>314
基本牌理が思いつきだったことは、裏スジが嘘だったことなどで明らかだが。
麻雀界における基本はプロによる思いつきで、正しかったり正しくなかったりする
という代物だったのだが？そんなものを信頼できる理由は？

318 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:41:39 ID:???

180は直感で言ってるわけではないと思う。
そうですよね？

319 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:50:42 ID:Dnml8JWZ

英国の首相：ディスレーリの名言

「世の中には三種類の嘘がある。
一つ目は単なる嘘
二つ目は大きな嘘
そして三つ目は『統計』である」

数学に志を持った事のある人なら誰もが知っている格言である。

320 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:52:47 ID:Dnml8JWZ

上記のディスレーリの言葉に興味を持った方は
こちらへどうぞ

ttp://home.att.ne.jp/grape/shindo/Toukei_2.PDF#search='%E4%B8%96%E3%81%AE%E4%B8%AD%E3%81%AB%E3%81%AF%20%E5%98%98%20%E7%B5%B1%E8%A8%88'

321 ：180：2007/01/21(日) 22:56:42 ID:???

全部読んでから話せ。お前らの聞きたいこと俺の述べたいことは大体分かるはず。
リンクしてやろうと思ったんだが>>が多すぎて書き込めないぞｗ
>>317
麻雀界における基本がプロによる思いつきとは・・・。
基本牌理ひとつにしても人によって基本牌理の範囲が違うのは当たり前で
全部ごっちゃに考えるのがまちがっとる。
論点は、俺が述べたシャボに受けたほうが有利な理由
カン待ちに受けたほうが有利な理由が正しいのか正しくないのか、だけでいい。

データについただが、データがこちらを示したのでこちらが正しいとはならない。
「何故データはこちらを示したのか」について考えることが必要。
凸の理論に対してなんの理解もないのに何故凸の出した結論を素直に信頼できるのか？
そのお粗末さには呆れるよｗ

322 ：180：2007/01/21(日) 22:57:44 ID:???

アンカーミスった
>>316
全部～

323 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 22:58:44 ID:???

統計で嘘をつく方法は大昔から幾らでも提示されている。
だが、結局人々が頼るのは統計しかないのだ。直感にはもう頼れない。

サンプル数を多くしたり、設定条件を改善したりして統計結果をできるだけ
理想的に持って行く不断の努力が必要なだけの話で…。

324 ：180：2007/01/21(日) 23:00:22 ID:???

>>321若干訂正

データについてだが、データがこちらを示したのですぐにこちらが正しいとはならない。
それに対しての十分な証明や反証の機会があって初めてそれが理論として確立する。

325 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:04:39 ID:???

>>321
基本牌理なるものがとつげきのデータより信頼できるのはなぜか？
まったく検証されていないにもかかわらず、なぜかそちらは疑わないのか？

326 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:05:29 ID:Dnml8JWZ

内閣府を初めとして国家公務員の仕事というのは
政府の命令に対して都合のよい「統計結果」を出すというのは
非常に大事な仕事の一つなんですよね。
近年の例で言えば、数年前に愛知県で愛知県庁が出した統計結果です。
「愛知を田舎だと思いますか？」という問いに対して１００％近くの愛知県民が
「はい田舎だと思います」と答え
「万博が愛知で開かれれば都会になると思いますか？」という問いに対しても
「はい。万博が愛知で開かれれば都会になると思います」と99％以上の人が答えたという
調査結果をテレビやラジオで放送していました。
いかに統計というのは「作為」によって自由な結論を「創る」事が出来るかの
モデルケースの一つです。

327 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:08:17 ID:???

>>180
http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/usiusibbs4235.cgi
これであってる？

328 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:17:10 ID:V3XxahLx

>>326
意識調査と凸のデータを一緒にする頭は思いますか？
＞ＹＥＳ１００％

329 ：180：2007/01/21(日) 23:19:05 ID:???

>>327
まあサンクスといったほうがいいのかどうなのか・・・。
凸の話は分かりづらいんで話が噛み合うことはないと思うんでね。
>>202も結構大事なトコなんだけどね。
誰かが言ってた
カンチャン＜シャボが有利だとしても
それを知ってることで生かせる局面なんかほとんどないし
ってのも大切
生かせる局面ほとんどない＝クソの役にも立たん
ってことだからね。

330 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:19:27 ID:Dnml8JWZ

>>328
落ち着いて日本語で、もう一度どうぞ。

331 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:23:10 ID:???

>>180
建設的な議論を望みます。

332 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:35:19 ID:Dnml8JWZ

カンチャン、シャボ論は、そろそろ不毛だから切り上げませんか？
個人的には「シャボに構えた方が有利なケースが多いに決まってるでしょう」と
結論付けられてるので、正直言って興味が湧きません。
むしろ、どういうケースでカンチャンにすべきかというケースを列挙した方が勉強になります。
そういう個別化対応というのが凸本では足りないのかなと勝手に思ってます。

333 ：180：2007/01/21(日) 23:38:06 ID:???

>>325
基本牌理は凸の理論の中にも入っているだろ？
基本牌理を否定するならご勝手にどうぞ。

334 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/21(日) 23:53:02 ID:???

>>180
最初のほうで、局面ごとによる場合分けの重要性をやたらと強調してたけど、
どれくらい細かく場合わけすればいいと考えているの？
実現可能かどうかを無視して、理想だけでいいから教えて。

335 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 00:00:15 ID:???

>>333
＞シャボ待ちが有利ってのは単純にカン待ちより牌種が多いために
＞待ちがスジ掛けになりやすい→アガリやすいってことじゃないのか？
これが信頼できる理由を聞いているんだよ。
なぜ、このような検証されていない理論をお前は信頼し、まさにこの理論を検証した結果である
とつげきの理論がこの理論より信頼しないのかを。

336 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 01:36:32 ID:???

http://blog.hangame.co.jp/blogDetail.asp?num=9657528

337 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 01:52:45 ID:BLzNYRGH

麻雀は攻撃とオリしかないねえ・・・
麻雀歴の浅い者が一度は通る道だ。

338 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 02:03:28 ID:???

無駄に麻雀歴が長い奴ほどオカルトに染まってそう

339 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 02:09:03 ID:???

>>337
そういうのは歴関係ないでしょ
5～10年程度でもそういう考え、ていうか淡白な麻雀の打ち方多いしな

340 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 02:31:40 ID:???

カンチャンにするかシャボにするかは、普通、場の捨て牌で決めるだろ。

341 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 02:33:12 ID:???

>>338
長い奴っつーか、オッサン

342 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 02:34:13 ID:???

東風がリアルよりも優れてると勘違いしてる人たちへ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1168939850/

半熟荘がリアルとかけ離れてると勘違いしてる人達へ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169222799/

343 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 05:10:21 ID:fK0TIly8

もう結局誰も俺に反論出来てないから結論
・凸や馬鹿相手なら『カンチャン＞シャボ』
・一般相手なら『シャボ＞カンチャン』

で、『どういう場合カンチャンの方が…』とか言ってる奴は
ちょっとは自分で考えなよ。だから脳が衰える。

マンズのカンチャンかマンズとピンズのシャボを選ぶなら
場にピンズが高ければカンチャンにして
場にピンズが安ければシャボにすればいい。

これは薄い壁が出来てたりってことも含んだ話ね。

俺は統計も取ってるし凸の矛盾も見事に突いた。

こんな本買うな。騙されるだけだから立ち読みしなさい。

344 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 05:27:15 ID:???

＞凸の矛盾も見事に突いた

345 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 06:21:22 ID:???

シャボ＞カンチャン　だとしても
二種類だから、というのは説明になってないよな・・・

346 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 07:08:57 ID:???

>>343
>ちょっとは自分で考えなよ。だから脳が衰える。
いや、バカにされてんだぞ

347 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 07:44:47 ID:???

>>343
もう気付け。
誰もお前の話を信用していないことを。
一度嘘をついた人間はなかなか信用してもらえない。

＞統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/823
↓
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/843
↓
バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/849

348 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 07:47:52 ID:???

＞凸の矛盾も見事に突いた
＞凸の矛盾も見事に突いた
＞凸の矛盾も見事に突いた

349 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 08:42:57 ID:fK0TIly8

ああ？釣られたおめえらが悪りんだろうが！

麻雀板で麻雀以外の他愛もない話なんて釣りに決まってんだろコラくそ。

なんか凸理論を信じる奴って馬鹿が多いな。

ま、そもそも統計学なんて数学の中では
馬鹿が逃げる分野だからしゃあないか。

350 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 09:28:47 ID:???

351 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 09:33:49 ID:???

とりあえず、「～相手なら」と言っている時点で
「馬鹿が逃げる分野の」統計学すら理解していないんだな、というのはわかる。
まあ、「300世帯」だしｗ

352 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 09:43:43 ID:???

なんつーか、ドンマイ……。ものすごく馬鹿で逆ギレまでしても、早稲田ボーイならなんとかなるよ。

353 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 10:17:55 ID:???

戦術的にシャボが有利か槓チャンが有利かは
他の条件を一緒にして、役に絡まなければシャボ、嵌張にとる、
残りはランダムにする
それぞれのプログラムに対戦させて検証してみれば良いんじゃないのか？

354 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 11:24:41 ID:???

きょうび「勝利宣言」なんて恥ずかしいことする奴は
東京kittyくらいなものだと思っていたよ

355 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 11:28:11 ID:???

まあ300世帯ですから。

356 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 11:34:52 ID:???

>>340
そうだね。
リャンメンに取るか単騎に取るかも場の捨て牌で決めるね。
チートイで西単騎にするか四単騎にするかも場の捨て牌で決めるね。
１１１２３４５６７８９９９五
から何を切るかも場の（ｒｙ

357 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 11:48:32 ID:???

場（笑）

358 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 13:34:54 ID:fK0TIly8

>>351
統計わかってないのはどっちだよｗ近似値やΣ使うの計算出来んのか？
問題出してやろうか？

日本の平均身長とアメリカの平均身長を調べる時は
それぞれ別個に統計取るだろうがｗ

凸相手と一般相手じゃ正解が変わるのが統計の肝なんですけど？ｗ

359 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 13:49:10 ID:???

おお、まだやる気があるようだ
意外とタフですな
あと、公式の方で凸が解答してくれてるからせっかくだから反論してきたら？

360 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 14:34:27 ID:???

「アメリカ人」「日本人」と「麻雀上級者」「麻雀初心者」が同じとはｗ
後者は何を基準に母集団として定義するの？

361 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 14:58:43 ID:???

シャボかカンチャンかの選択は場況次第で
統計的にどうだからって理由で選択するもんでもないだろ

362 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 15:09:18 ID:???

>>358
>>327

363 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 15:16:56 ID:???

シャボかカンチャンかの選択は場況次第で
統計的にどうだからって理由で選択するもんでもないだろ

364 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 15:30:18 ID:???

闘剣士が居たローマ時代
コロッセアムで奴隷同士を戦わせる娯楽が存在した。
同時に、猛獣同士を戦わせる競技も存在していた。
どちらが勝つか賭けて楽しむのである。
現代残ってる資料によるとライオンは虎に勝ち越していた。
凸は言う「統計によるとライオンが虎に勝つ確率が高いというデータがある。
だから心を揺らさず毎回ライオンに賭け続けなさい。」と。

一方、長年猛獣格闘を楽しんでる市民は
「各個体の体の大きさを見なさい。虎がライオンより一回りでかければ
虎に賭け、同じ大きさならライオンに賭けなさい。
また雄か雌か、また闘志や毛並みも見て私は判断している」と答えるだろう。

どちらが正しいかは別として脳味噌が破壊されたクルクルパーのドシロウトは
前者に従って１００回対戦があったら１００回ライオンに賭けるべきである。
何故なら、大きな儲けは見込めないが長期間戦うなら
実力とは無関係に安定した稼ぎが期待できるからである。

一方、一般人やある程度、経験を積んだ人は自分の目を信じなさい。
大きく勝てるのに下手の屁理屈などに構ってては、自ら多くの勝ち星を
捨てる事になるからである。

シャンポン＝ライオン　　ペンチャン＝虎　でたとえました。

365 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 15:38:40 ID:eIh28VyZ

カンチャンじゃねーのかよ・・・・

366 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 16:10:21 ID:???

例えが恣意的なので、恣意的に指摘するならば、
ポイントは自称経験者ほど、場当たり的な「たかが」経験則を過信しすぎるってことだな。
それこそ時に「下手の屁理屈」よりも役に立たないような。

367 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 17:25:15 ID:???

カンチャンとシャボの選択をするときに、とつげきの統計結果がクソの役にも立たないとしたら
それ以上に信頼できる判断基準があるわけだろう？
例えば上では場の状況からの判断とかさ。
でも、その精度なんて全く検証されていないわけ。
検証するということを思いつきすらしなかった程度の水準の知能から導き出された
判断という時点で信頼する価値はないと思うけど、とりあえずその判断が
なぜとつげきの統計結果より信頼できるのかを言ってくれよ。
場の状況から判断すると言っている人は、何故その判断が信頼できるのかを
とつげきの統計結果以上に、納得できるように説明してくれ。

368 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 17:33:16 ID:fK0TIly8

>>359
ＨＰ見たけど俺の考えには凸反論してないじゃん。
むしろ納得してるような書き込みに見えるけど。

>>364
その例えはいいね。だけどそれはまだ統計取る価値あるよ。
対象が第三者で統計結果は一定だから。
でも麻雀は統計を取る対象が自分達なわけだよね。

統計を取って戦略にすることはすなわち平均の裏をかくってことだからさ。

その戦略をみんなが取ればその平均が変わるわけだから
またその統計を取らなきゃいけない。

これジレンマって言うんだよね。

裏の裏は表なんだから。凸は統計取るより一人麻雀の研究しなさい。

369 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 17:39:11 ID:???

>>364
364で終わり。
こいつは絶対シャボかカンチャンで待っていて、凸がシャボで待てっていっるからシャボ待ちなはずだ。なんていう場面は未来永劫訪れないから。

370 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 17:46:22 ID:???

>>364
麻雀上級者の状況からの判断なんて、よっぽど明確な場合を除いて全く当てにならないから、例として不適当だ。
その例を少し変えて、盲目の人達の賭けとすれば適切だろう。

371 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 17:50:12 ID:???

「裏の裏～」とか言っている時点で
典型的文系的な「読み絶対主義者」なんだよな。

＞その戦略をみんなが取ればその平均が変わるわけだから
このifがそもそもあり得ないわけで、
荒唐無稽な仮定を元に論を展開するのは、典型的な詭弁です。

せいぜい「その戦略を取る人が増えれば、
誤差の範疇に収まらないほどに影響があるかもしれないから
くらいでしょ。

372 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 17:56:49 ID:???

統計が正しいかどうかは置いといて、行動基準のパーツをいろいろ持っておいたほうが柔軟な対応ができるのはそうだな。

麻雀やってたら先入観だけで判断して間違ってるパターンは多い。
たとえば５トイツのチートイイーシャンからポンできる状況になったら、ポンしてトイトイにいったほうが聴牌確率は高い。

他にも、スジ引っ掛けがどのくらいの割合であるとか、スジと現物の危険度の差はどの程度だとか、
３順前に捨てられた牌が今危険牌に変わっている確率はどの程度とか。

材料がたくさんあればその使い方は経験で埋まる。
先入観に惑わされたうち方は経験では変わらない。

373 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 18:19:16 ID:???

>>372
「たとえば５トイツのチートイイーシャンからポンできる状況になったら、ポンしてトイトイにいったほうが聴牌確率は高い。」

↑それ実戦でもしばしば現れる有用度の高いケースなので研究が必要だ。
俺自身は１２８９字牌のトイツが３組以上あれば鳴いていく。
鳴いた方が聴牌が早いし、聴牌してからの和了速度が速いからだ。
また、ドラなし、ファンパイなし、１２８９字牌のトイツなしだったら鳴かずに
チートイツに持っていく。聴牌速度はともかくとしてトイトイは打点が低すぎるし
防御力が弱くて割に合わない。それならば同じく危険度が高くとも
チートイで粘りドラか赤を引いてリーチか、トイツ場によく見られるカンが
発生した時点でカン裏期待のリーチを賭ける
（ウラドラの載る確率が２０％を超え、なおかつ乗る時は確実に２枚乗るから破壊力十分）

374 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 18:27:15 ID:???

>>334で
場合分けの重要度と何パターンまで場合分けをすべきかという質問があったが
代わりに答えさせてもらうと重要度はともかくパターン分けは多ければ多いほど良い。
日本人なら誰でも９×９や当用漢字の2000～3000くらいは覚えていて
瞬時に答えを出せるのだから、その程度の引き出しを作るのは簡単だ。
麻雀をしてる最中に期待値（点数込み）を計算で求めて打つ打ち方は
超人的な計算能力が必要とされ、時間的制約もあり不可能だが。
多くのパターンを事前にシミュレートして記憶して、それを引き出すだけなら
特別な才能は要らず、誰でも再現可能である。
もちろん９×９は常用漢字1000字すら覚えられない人には
それも無理なのでお手上げですが。

375 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 19:01:01 ID:fK0TIly8

>>371
なに的外れな反論してんの？
裏の裏が表だから読むのは無意味って言い出したのは凸だろ。
頭悪いとまともに反論も出来ねぇのかよ。

統計取るってのは場を読むことの確からしさを
数値化するってことなんだよ。

だからまず前提としてそれとは別の一人麻雀の期待値研究が必要なわけ。

え？複雑過ぎて出来ない？それは凸が馬鹿だから。

俺はやってるから。簡単な説明は前スレでした通り。

376 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 19:03:41 ID:???

ID:fK0TIly8
＞ＨＰ見たけど俺の考えには凸反論してないじゃん。
＞むしろ納得してるような書き込みに見えるけど。

↑すごい電波ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

377 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 19:35:36 ID:???

凸のHPも覗いて来たけど
カンチャン・シャボ論争はやはりどうでもいいかなと思った。
上で誰かが述べてたがカンチャンかシャボかどちらを待ちとして選択すべきかなんて
ケース自体がそれほど多いわけではないし、そもそもカリテンで
次への好形を得るまでの一時的なものなのだから
３５という形と４４７７なんて形だったら前者は２種８枚しかリャンメンに
切り替わらないが、後者は４種１６枚でリャンメンになるんだから
手替わりまで考えたら後者がずっと、得になるわけだから
特に議論すべきようなような話ではないでしょう。
一般的にはカンチャンよりシャンポンの方がリャンメン形に変わる手替わりが多く
シャンポンに取ると、フリテンの関係で手替わりが逆に狭くなるとか
カンチャン待ちの方が圧倒的に場に安い牌になってるとか
それらのケースを考えなければ普通はシャンポンが得。
トイツをばらして、浮牌を多く作りカンチャンを大事にする打ち方は
凸が掲示板で凸自身が示しているように聴牌を速く作るのには有効なようだが（和了もカンチャンが速い）
既に１シャンテンまで来てて、その状態からどちらの待ちを選ぶかだったら
シャンポンに取っとく方がベターなケースが多いでしょう。

378 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 19:49:35 ID:???

>>376
まぁこれを見れば彼が電波であることは間違いないｗ

＞統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/823
↓
＞あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/843
↓
バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169147888/849
↓
＞いやぁ昨日は馬鹿が釣れて楽しかった。
＞釣られて悔しかった？必死だね。みっともないからもうやめなよ。
＞と、釣りを見極められない馬鹿が申しております
＞まさかじゃねぇよｗまた馬鹿が釣れたｗ
＞釣られたのがよっぽど悔しかったのなｗ
＞その呼び方はやめろ！

379 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 19:50:32 ID:???

>>375
その呼び方はやめろ！

380 ：かみ：2007/01/22(月) 19:52:43 ID:???

麻雀を使った、新しい宗教が生まれたか…

初心者程はまるが、周りが何言って聞かせても洗脳が済んだ奴には効き目無し。
せめて、フリーに行ってボコボコにされて目を覚ませ。
現実に直面するしか方法は無い。

しかし、世の中は馬鹿が減らないなぁ…

381 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 20:07:27 ID:???

とりあえず凸どうこうの前に300世帯がアホ過ぎて話にならんのだけど
>>368でどうでもよくなった

382 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 20:58:36 ID:???

＞fK0TIly8
やや買いかぶりすぎたかな・・。
刺激のある答えを待ってるぞ。答えてこいよ。

>>180
反論よろしく。

383 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 21:06:15 ID:???

>>380
はまさに宗教的な攻撃の一例だな。
本当バカが多いな～

384 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 21:33:35 ID:???

凸のレスの速さに驚いたｗ
しかし、凸も昔に比べると、気味が悪くなるくらい丸くなったなあｗ

385 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 21:45:39 ID:G1KPVTH+

>>384
昔はトゲのあるひとだったん？

386 ：180：2007/01/22(月) 21:45:48 ID:???

うしうし見てきた。
正直てんで的ハズレな回答というか感想？なんでむしろビックリしたねｗ
まあ読み込んでいないようなので仕方が無いかな。
＞●有用性について
後出しされても困るので先に聞いておくが凸の書いているコトしかメリットと呼べるようなものはないのか？
凸のいうメリットなど勿論分かっていて話をしている。
＞●シャボ＞カンチャンになる理由について
ほらｗ>>202を入れなかったから勘違いされてるよｗ
そんな説明されんでもわかっとるわｗ
一ついっとくが凸のデータに基づいた議論をすれば凸が圧倒的に正しいよね。
正解はそこにしか存在しないんだから。
凸の考えは凸のデータ＝真実　　　　　麻雀打ちの認識＝仮説
とし、統計データによる証明ｗがないものは全て仮説としているようだ。
ならば当然彼とは議論できないし、議論にならない。
まさかと思うが、自分の主張すらも仮説だということが分かっていないのか？
データの不備を突かれているのにデータで返しているのには呆れるね。

387 ：180：2007/01/22(月) 21:47:22 ID:???

まぁ俺の仮説ｗは実際どうでもいいんだがとりあえずね
＞このようにシャンポンはほぼ同条件の（または、牌的にはむしろ有利なはずの）カンチャンと比べて、
■一発和了率が高く
■和了までにかかる平均巡目も短く（半分以上が3巡以内に和了）
なっています。
というわけで、
＞待ちがスジ掛けになりやすい→アガリやすい
ことによる影響が、シャンポンが和了しやすい原因になっているなどとは私にはまったく思えないのですが、Ａ氏はなぜそのような途方もない「仮説」を立てたのですか？

ここは説明すらになってないんだが、まあどうでもいいか。
●全体
裏スジプロの話は俺の文章を読んで得た感想にはいらないね。
アムジーと凸の議論もリンク先で読んだが、アムジー氏のいう無駄に長いというのは同意するよ。
まぁ一感想として受け取っておくよ。彼とは前に述べたように議論する気はないからね。
長文お疲れ様。

388 ：180：2007/01/22(月) 21:49:17 ID:???

さてここらで俺のスタンスを一度整理しておこう。
俺は300世帯君とは違い凸を批判しているわけではないのだが
どうやら勘違いしている文盲がいるようなのでね。
・カンチャン＜シャボ。これって知っててなんか意味あんのか？
理由は既に書いた
・凸の理論に対してなんの理解もないのに何故凸の出した結論を素直に信頼できるのか？
まあ要約すればこんなとこだろう。

で凸信者に聞きたいことがある。
凸信者は何故凸をそこまで信頼しているのかね？

389 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 21:51:28 ID:???

昔のとつ：お前ら凡人は自分の狭い直感だけでものを語ろうとする。
　　　　　　直感を検証しようとする努力なしに自分の意見だけは熱心に主張する。
　　　　　　愚昧。凡庸。
　　　　　　お前らにおれのような「個性」や「知性」などない。生きる価値もない。
　　　　　　おれは全ての点において、お前らより圧倒的である。

今のとつ：どうもありがとうございます。
　　　　　　周りのみんなにもすすめてくださいね（笑）
　　　　　　今後ともよろしくお願いします。

むかしのとつたんはかっこよかったなあ・・・

390 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 21:57:13 ID:G1KPVTH+

>>389
それ、普通に荒らしじゃんｗ

391 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 21:59:17 ID:???

ある予備校の数学教師が口にしてたが
授業で難しい問題を出したり、難しい解答を提示すると
アンケートの評価が良くなる傾向があるんだって。
易しい問題を出したり平易な数式しか使わない
平凡な解答をすると喜ばないのに、変に難しい問題を出して
難しい解法を示すと目を輝かして『この先生スッゲー！
授業もが凄すぎて全然理解できないや！』と大喜びする人が
大半なんだってさ。
でも、そういう反応を示すほとんどの数オタほど受験には弱いんだって。
一般人は自分で考える事は嫌いだが、難しい数式を見せつけると
無条件に尊敬したり信じてくれる傾向があるそうです。
中身をさっぱり理解できなくともねｗ

392 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:03:08 ID:???

>>389
ああ、確かに昔の方が好きだったな
そういうキャラクターって少ないから、単純に面白がってた部分もあるけど

年を取って丸くなっただけなのか、
相手にしなきゃいけない奴が増えてただめんどくさくなっただけなのか、
ヘタレになったのか、誰かに鼻をへし折られたか

393 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:03:40 ID:???

このスレ見る限り、理解できてないのはアンチも同じなのではないかと。
ついでに言うなら「信者」を叩いたところでとつげきへの批判足り得ないよ。

394 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:06:23 ID:???

>>388
なぜ議論をしないのだ。無理にとは言わんが。

395 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:08:56 ID:???

理解できないから叩く、ということで言えば
なんとなく相対性理論を叩くトンデモさんを彷彿とさせるな。
無駄に必死だったり、ヒステリックだったりするところなんか特に。

396 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:11:32 ID:???

>>388
知を持たないからだろう。盲目的という意味では
桜井信者を大差はない。が、ネット麻雀であれ、
凸戦術を採用し、結果が出れば（東風で超上級に
上がるなど・・）良いと考えてるのではないだろうか。
理論を理解しなくてもね。

397 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:25:49 ID:???

>>389
社会人になって、広い世の中に出て
二浪東北大なんてたいしたこと無いと気づいたのと
麻雀でそれほど勝てなくなってきたからだろうなｗｗｗ

398 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:26:34 ID:???

強い奴がいそうなんで質問
親リーに無筋のドラを切ってぎりぎり期待値＋になる牌姿ってどんな感じ？

399 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:42:00 ID:???

期待値がプラスになるにはハネマンのリャンメンテンパイぐらいからかな・・・
「完璧にベタオリした場合に比べてプラス」って言う意味なら、
３９００確定リャンメンリーチ（メンタンピン）くらいからか。

400 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:45:20 ID:???

180氏はカンチャン受けにするかシャボ受けにするか、迷うことはないのかな？

401 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:46:07 ID:???

期待値が+になるのはオーラスで自分がトップ
親が1900点差以内の2位の時かな。
迷わず無筋のドラをぶった切っていけ。
（１～４位まで、ほとんど差がない平場ならベタオリもありえなくはないが）

402 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:46:14 ID:???

3200リャンメンでギリギリじゃね。

403 ：180：2007/01/22(月) 22:47:59 ID:???

>>394
無駄だから。
>>398
分からんね。もし、その文章だけで分かる奴がいたら
そいつは確実に麻雀の理解不足だろうけど。
ただ、一つ言わせてもらうと、ギリギリなどのどっちを選んでも
大差が出ないような局面ではどっちを選んだところで
大して成績に影響が出ないのでぶっちゃけどうでもいい。
出現頻度もレアだしね。

404 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:49:10 ID:???

自分が7600点以下しかなくて東場だったら
親リー一発で無筋のドラなんか切っちゃやーよ。
リーチ一発ドラ一でしゅうりょ～なんてなったら
マナー違反つうかアラシというか
オマエが３人分場代払えという話になるからね。

405 ：180：2007/01/22(月) 22:49:28 ID:???

>>400
迷うことはあるよ。

406 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:52:08 ID:???

>>392
雑誌・新書・学会など、ネット以外のメディアにも露出するようになったことが原因じゃないかな。

407 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:52:11 ID:???

状況全く無しで牌姿だけで良いというなら
リーチでリャンメン７７００以上確定してるなら
ドラ切りリーチで良いんじゃないの？
計算値じゃなくてフィーリング１００％だけどね。
しかし、点数状況の方が５倍くらい重要だと思うよ。

408 ：400：2007/01/22(月) 22:57:53 ID:???

カンチャン受けかシャボ受けか迷う場況って、打つ人のレベルによって違うとは思うんだけど、
180氏は迷った時（どっち受けがいいか決められなかった時）、どう打つと思いますか？

409 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 22:57:56 ID:???

ふと思ったけど凸本の統計データに載ってないの？
親リーの平均値が～点とか（赤なし、赤ありの場合）で。

410 ：180：2007/01/22(月) 23:04:26 ID:???

またうしうしに投稿している奴がいるな。何がしたいんだろうか？
俺は凸こそがいいように祭り上げられているピエロだと感じていたが
今や俺がピエロなのかもしれない。

411 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:05:16 ID:???

>>397
>社会人になって、広い世の中に出て
二浪東北大なんてたいしたこと無いと気づいたのと

学生の時出した１作目がいきなり売れ、社会人になって本業？掛け持ちして
出した本がまた話題になる。
普通、世の中たいしたことないと考えると思うが。

412 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:05:41 ID:???

>>409
東風荘のデータしか乗ってない。
だからこの本はゴミなわけ。

413 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:06:30 ID:???

>>409
赤ありはないよ

414 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:07:29 ID:???

>>410
ピエロっていうか、おもちゃ。

415 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:09:41 ID:???

「東風荘だからクソ」とか言っている奴こそ
一番理解してない、しようともしてない奴なんじゃないのか

416 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:10:39 ID:???

>>413
赤なしはあるの？

417 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:11:09 ID:???

>>410
　　, -v-､
　（　_ノヾ）
　Ｏ・ _・ﾉ)　＜私はあなたたちを見たいだけ　ﾌﾌﾌ
　/^ ￥ ^ゝ
　７　　 υ
　 '-ti-ti-'

418 ：180：2007/01/22(月) 23:12:00 ID:???

で凸信者に聞きたいことがある。
凸信者は何故凸をそこまで信頼しているのかね？

これに対して凸信者の意見を得られていないので
もう少し具体的な質問をしようと思う。
もし、凸が東風荘安定Ｒ１４００程度だったら凸を支持しているか？

419 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:13:05 ID:???

>>411
それだと丸くなる理由が無いだろｗ

420 ：180：2007/01/22(月) 23:13:27 ID:???

>>415
それに俺を当てはめてる？
だとしたら勘違いもいいとこ。

421 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:13:49 ID:???

>>180
シャボ＞カンチャンがわかればどちらがいいか分からない時に
シャボを選択できる点が役に立つじゃないか。そんなに多く現れるわけではないが、
そんなに少ないわけでもないだろう。
また、麻雀打ちでカンチャン＞シャボと思っていた人が多くいて、その人達にとって非常に
有益な情報だ。
麻雀では上級者の判断ですら、ある程度明確な状況以外はまったく当てにならない。
180氏は上級者はシャボとカンチャンの選択をその状況に応じて的確にできると想定している
ようだが、その判断の根拠は何かということに答えて欲しい。
その根拠がなぜ信頼できるのかということも同時に答えてくれ。
とつげきが何故信頼できるかというのは、簡単で、ある判断が正しいのか正しくないのかを
知るために絶対必要な検証を、荒い形ではあれ行ったからだ。
それに対して、180氏が想定している上級者達の判断基準はまったく検証されていない
ものだと思うのだがどうかな？

422 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:14:16 ID:???

>>418
凸の現在のRは過去のデータの影響を強く受けており
現在の真のRで言うなら１４００の可能性も十分あるよな

423 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:14:54 ID:???

>>421
>>273

424 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:15:40 ID:???

>>418
>>396
R1400程度なら？自分の成績があがれば文句はないけど。

425 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:16:42 ID:???

>>416
東風荘のデータだよ

426 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:18:44 ID:???

>>410
>今や俺がピエロなのかもしれない

なんでいきなり素直になっちゃったの？
かわいいけどW

427 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:19:06 ID:???

>>423
お前はシャボかカンチャンか迷ったことはないのかい？
そんなわけはないだろう。
そうならば、その判断の根拠がとつげきの統計結果以上に信頼できる理由を説明してくれ。

428 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:19:53 ID:???

従来のオカルトや読みに頼った本とは一線を画しているでしょ。
自分に言わせれば「Rがいくらだからこれは信頼できる」とか考えている奴の方がアホ。

429 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:22:32 ID:???

>>180
>>200-201

430 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:24:06 ID:???

>>427
質問を質問で返して逃げないように

431 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:24:09 ID:???

>>414
>>180がおもちゃだなんてあまりにも失礼すぎるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お　　　も　　　ち　　　ゃ　　　に　　　対　　　し　　　て　　　。

300世帯もこのスレでかなり叩かれているが、正直な話、>>180に
比べると300世帯の方がよっぽどマシ。

人間＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生ゴミ＞＞＞＞300世帯＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チンカス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>180ってところかな。

>>180
なんで「もし、凸が東風荘安定Ｒ１４００程度だったら凸を支持しているか？」
などという自分に都合のいい仮説を立てて話を進めようとするんだ？

432 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:25:54 ID:???

>>419
>それだと丸くなる理由が無いだろｗ

おめえも読みが浅いなあ。凸はもともと丸いの。
毒舌は、吐くほうが有利だったから吐いてたの。
ＨＰを際立たせるために。
今やその必要がなくなったの。
でも今でも結構牙を剥いてるけどね。
おめえなんかそのいい標的になれると思うぞ。
立ち向かう勇気があればだけどな。

433 ：180：2007/01/22(月) 23:27:14 ID:???

>>421
＞また、麻雀打ちでカンチャン＞シャボと思っていた人が多くいて、その人達にとって非常に
有益な情報だ。
なにが有益なのか、具体的に。
カンチャン＞シャボの考え方が変わるということが有益なことにつながるのか？
だとすればどのくらい有益なのか？
むしろそう信じてきた人達にとっては不愉快になる分、不利益なんではないか？
まあ俺はそう信じてきてはいないんだがね。

＞麻雀では上級者の判断ですら、ある程度明確な状況以外はまったく当てにならない。
上級者の定義を詳しく示せ。このスレでは上級者の定義が少しズレているようなのでね。
ある程度明確な状況以外とは何なのか？

俺は俺自身が結果を残してきたので、俺自身で培った戦略を絶対的に信頼している。
これは凸のいう「実証」に当てはまるのどうかはわからんし
俺以外に分かることではないので、普遍性はまったくないがね。

勘違いされているみたいなので補足しておくが
俺は凸理論の全てに対して批判的なわけではない。
リーチの平均打点などは、近似値としてなかなか信頼できるデータだと思っているよ。

434 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:27:21 ID:???

>>432
凸のかばん持ちさん、夜まで２ｃｈ巡回乙カレーです♪

435 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:30:05 ID:???

>>430
そんな状況はない、答えたよ。
それでは>>427に答えてくれ。

436 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:30:07 ID:???

ベタオリ時の放銃率が０と仮定するようだが
それならシャボとカンチャンの構造的な有利さは全く無いのではないか
単純に枚数で決まると考えられる
では何故シャボ＞カンチャンとなるのか？
それは仮定が間違っているからである

437 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:30:17 ID:???

>>418
10.ありえない解決策を図る

凸が東風荘ですら実績を残せていなかったら、凸よりも>>180を信じる。

438 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:31:07 ID:???

>>434
自己嫌悪に陥らないか？

439 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:31:29 ID:???

>>435
凸の出した結論にかかわらず、構造的に有利だからシャボ＞カンチャンという
事実に従いシャボに受ける機会は非常に少なく、これは戦績に影響しにくい

440 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:32:40 ID:???

>>433
まず君の上級者の定義を示してもらおうか

441 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:33:24 ID:???

>>438
かばん持ちさん乙かれさまです
私は明日も仕事なので寝させていただきます
引き続き巡回と、日常業務である自宅警備の方を
頑張ってくださいね、それではもやすみ

442 ：180：2007/01/22(月) 23:33:47 ID:???

>>433
既に示してある。

443 ：180：2007/01/22(月) 23:34:26 ID:???

>>440
アンカーミスった。

444 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:36:47 ID:???

>>441
寝る？うそこけ。

445 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:37:15 ID:???

凸が誤差かどうかを判定する方法は
自らの計算でそれらしく結果が出た場合の小さな差は無視してはいけない誤差
計算がめんどくさい、あるいは計算できないが、誤差であろうと考えるものについては無視していい誤差

446 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:37:32 ID:???

もうどっちでもいいじゃんか……。

場にみえてない枚数＞点数＞場に切れている待ちの周りの枚数

はい、初心者はこれで選べばオッケー。それでも迷ったらそこ残してフリテンにしろっ！！

447 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:39:48 ID:???

>>446
逆に、それで解答を導き出せず、構造上有利だからとシャボを選択する必要が
ある場合は全体の何％だろう？
またその場合は、全聴牌時の何％だろう？
無視していい値になりそうだなｗ

448 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:42:01 ID:???

>>441
寝たふりしてレスつけられんのはつらいぞ。

449 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:43:54 ID:???

>>442
トッププロと呼ばれてる人を信奉してるのか、もしくはあなた自身か。
ネットの上位の人も強いと思うがなぁ。

450 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:48:39 ID:???

>>433
不愉快になるのが不利益などという馬鹿なことを言ってしまうのか。
マジレスしてしまうと、ここでいう有益とは、当然麻雀の技術が向上することだけをいう。

>俺は俺自身が結果を残してきたので、俺自身で培った戦略を絶対的に信頼している。
はぁ？麻雀の結果なんてものは、シャボとカンチャンの選択を間違えないこと
なんかの影響は非常に少ないことはお前自信が言っているじゃないか。
よって、お前の結果が良いからという理由で、お前のシャボとカンチャンの判断
が信頼できる理由になるはずがない。
そんなアホみたいなお前の判断ではなく、お前が想定する上級者の
判断基準とそれが信頼できる理由を書けよ。
お前は、とつげきの統計結果が信頼できないと言ってるわけだ。
それなら、必ずそれ以上に信頼できる判断の根拠を言えなければならない。
そして、それはみんなからとつげきの統計結果以上に信頼できるものだという承認を
得られなければならない。だから、それをとりあえず言ってくれ。

451 ：180：2007/01/22(月) 23:49:26 ID:???

凸の理論を分かっている奴がまあいくらかいるとする。
分かっていて信頼するか、信頼しないかで分岐する。
凸の理論を分かっていない奴はほとんどのように見受けられる。
ここも上と同じように分からないのに信頼するか
分からないので信頼しないかに分けられる。

さて大半の凸信者は何処に当てはまる？
では何故信頼する？文章や主張が分かっているわけではないんだろ？
俺は分からないので信頼しない。
分からないのに信頼している奴は賢いのか？

>>449
ズレすぎているのでスルーするよ。

452 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:50:45 ID:???

>>439
非常に少なくって、
シャボとカンチャンの選択を迷うことってそんなにマレか？

453 ：180：2007/01/22(月) 23:57:27 ID:???

結局のところ
凸が東風荘で成績を残した為に凸を信頼しているわけだ。
凸の理論だとか主張、数式なんかどうでもいいわけだろう？
凸よりも強い人が出てくればすぐ鞍替えするわけだろ？
凸がありえないことを言い出したとしてもそれを妄信的に信頼するわけだろ？

くだらないよ。お前らの考え方は
勝手にやってろよ、お前らの世界を俺たち（凸信者）に押し付けようとするなよ。

>>450
で？何度もいうが俺の理論はとてもじゃないが普遍性のあるものではないのだな。
しかもそれを公開することはデメリットしか生み出さない。
対人ゲームなんでね。
また、分からない奴には分かるとは思えないね。
なぜなら俺とお前の麻雀に対しての理解が同じだとは思えないからだ。
まぁ俺のスタンスすら理解できてない奴になにを言っても無駄だがね。

454 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/22(月) 23:58:14 ID:???

180は凸信者だったのかｗ

455 ：180：2007/01/22(月) 23:58:40 ID:???

訂正
俺たち（凸信者以外）

456 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:02:37 ID:???

>>453
なるほど、だから凸から逃げるのだな。
反論きたよ

457 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:04:44 ID:???

>>453
わかったわかった。
お前の判断基準は別にいいや。
それが信頼できる理由を言ってくれ。
どのような検証を経て、その判断基準がとつげきの統計結果以上に信頼できるに足る
と判断したのかを言ってくれ。
もちろん、お前の結果が良いからなんていう馬鹿な答えは
もう聞いて却下されたのでそれ以外で頼むわ。

458 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:04:48 ID:???

自信過剰にもほどがあるなｗ

459 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:05:48 ID:???

>>455
なんか180は、たまにドリフのコントみたいなことをやるなw

460 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:08:45 ID:???

>>180氏はのらりくらりとかわす技術は一流だよ。
ズレた経験則はどうでもいいなｗ

461 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:10:28 ID:???

もう決着済みの話だから退屈だね。

462 ：180：2007/01/23(火) 00:17:52 ID:???

>>457
信頼できる理由ね・・残念ながらそれは上に示した以外はないね。
ただあなたは統計結果のみ信頼できて、結果による実証は信頼できないと
言ってるみたいだけど。
その理屈を適用すれば、前に示したように
凸＝真実　麻雀打ちの認識＝仮説
↑は批判きてんで変えたほうがいいかなｗ的外れではないしね。
凸＝真実　凸以外の理論＝仮説
となるわけだが
では何故凸は神クラスの成績を残せていないんでしょうかね？
真実がそこにあるのに何故？？？ｗｈｙ？？？
まあ俺の場合は俺の結果が凸を上回っているために
俺は彼の理論を信用することはできないんだよね。

そしてこれはあなたがたにも言えることなんじゃないかな？

463 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:18:13 ID:???

チンカス以下の存在である、>>180の特徴をまとめてきた。

＜上記スレより、A氏の発言を引用＞
１．
＞（上級者の定義は）正しい選択が多い人だろう。
＞もし、凸が東風荘安定Ｒ１４００程度だったら凸を支持しているか？

２．
＞俺は俺自身が結果を残してきたので、俺自身で培った戦略を絶対的に信頼している。
＞凸が出したデータが正しいかどうかの証明がなされていないだろ？

１．に示すように、自分にとって都合のいい仮定をおいて話を進めようとする卑怯さ、

２．に示すように、相手のデータそのものを疑うという、「UFOがいないことを証明できないんだから
UFOは存在するんだ！！」と主張する人と大差ない発言により、相手の理論の根幹となる部分を否定
しておきながら、自分の主張・戦略に関しては疑うということすらしない傲慢さ・不実さ、

上で私が書かせていただいたように、「どこまで細かくすべきか」について言及することなく、
「場合分けを細かくすべき」などと主張できてしまう頭の悪さ・図々しさ、

どれを取っても超一流です。

頭が悪い、麻雀に対する洞察が浅い、というだけならまだしも、１．２．で示したように自分だけ安全な位置に立って
相手を攻撃するという卑怯さも持ち合わせているなんて、これまたとんでもない奴が現れたものですね（笑）

これならまだ、相手と同じ土俵に立って議論しようとしている300世帯の方がまだましだよな。

464 ：180：2007/01/23(火) 00:21:15 ID:???

まず、攻撃対象ってなんだと思ってるの？
結果が良いというのは
それだけ成績に影響する選択において
正しい（期待値の高い）選択をしていることだと思ってるけどね。

自分達にとって都合の悪い＝卑怯だ！
と言ってるようにしか見えないなぁｗ

465 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:25:37 ID:???

本を買え
買えばわかる

466 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:29:01 ID:???

凸本を買ってから勝率が上がって
今では平均順位が2.2になりました。

467 ：180：2007/01/23(火) 00:29:02 ID:???

ＵＦＯの例はまったくの的外れ。
ＵＦＯを批判する人のほとんどはＵＦＯを見たことが無いだろうけど
麻雀なんかみなさん実態が見えてるし、規模は小さいが実証も行ってるよ。

どこまで細かくすべきかについてだけど
対象が広すぎるんでスルーしてた。
範囲を絞ってくれれば分かる範囲でだけど言えると思うけどね。

468 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:29:03 ID:???

こんな匿名掲示板で「俺は結果を残してる、だから俺は凸よりすごい」（笑）で済ませていいのなら、
「凸が信頼に足る理由」なんて一言で済むわな。

「私はとつげき東北氏の『科学する麻雀』を読んで以来、麻雀では負けなしです。だから信頼しています」

こんな答えで満足なのかな？
アホらし

469 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:30:56 ID:???

凸本を買ったら彼女が出来ました
35歳までには童貞を捨てられそうです

470 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:31:01 ID:???

まあチンカス以下君は、>>451でもうどれだけあがいても挽回できないほどの
失態を犯してしまったので、この程度でいいか。

しかし、>>180からあれだけ偉そうに語っておいて、オチが>>451とはｗｗｗｗ
チンカス以下君は素晴らしいエンターテイナーだったよｗｗｗｗｗ

471 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:33:04 ID:???

一つ言えるのは、こんなスレに張り付いて延々長文垂れ流すなんてのは、
何か強固な動機がないとできない。
こいつの場合はルサンチマンだろうｗ

「俺は凸よりすごいのに、何で世間は皆俺を認めないんだ！」

472 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:35:22 ID:???

凸本を買ったら
なんと、うちのばあちゃんが退院！
おやじがパチンコで大敗！
姉ちゃんが37才にして結婚！
じいちゃんが他界！

既に20冊は買いました！

473 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:35:37 ID:???

>>462
なるほど、結果が良いからだけね。
お前はいままで何度も場合分けが重要とほざいてきたくせに、
まったく場合分けもせず、自分の結果が良いからという理由だけで
自分がしてきたシャボとカンチャンの選択という、
もっと重要な押し引きや手作りの陰に隠れて
ほとんど結果に影響を及ぼさないものの判断基準を信頼するわけか。
お前の信頼できるかどうかの基準がどのようなものかはわかった。
別にそれに対して何も言わないが、このスレの人達がお前の悲惨すぎる
信頼できるかどうかの判断基準に対して、哀惜の念を抱かずにはいられないだろうことを言っておく。

474 ：180：2007/01/23(火) 00:38:06 ID:???

俺のスタンスをズラそうとする意図が見えるので、もう一度言っておくが
「お前らは無能だしクズだよ」というのが俺の最初のレスからの
一貫しての姿勢ですよ。

凸理論？どうでもいいわｗ
凸信者？ほとんどクズじゃんｗ

475 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:39:48 ID:???

さあそろそろ逃げに入ってきました

476 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:40:02 ID:???

東風のトップクラスか・・誰だ？
超攻撃系で結果残してる人かな。
まあどうでもいいかｗ妄想かもしれんしｗ

477 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:40:53 ID:???

凸本を買ったら
競馬では連戦連勝
パチンコではドル箱ツンで店の新記録
女性達も寄ってきてモテモテのウハウハです。
僕の人生、これで１８０度変わりました
もう手放せません！

478 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:41:12 ID:???

きたよ、「どうもでもいい」
しかも押し付けられそうだから防御してたのかｗ

何をやっているんだキミは

479 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:41:23 ID:???

カンチャンよりシャボを選択するようになって以来
２０年間負けてません

480 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:41:24 ID:???

どうでもいいスレに普通は長文で粘着しませんｗｗ
必死ｗｗ

「暇だからお前らクズをからかってやったんだよ」
これまだぁ？

481 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:41:44 ID:???

なんかチンカス以下君もそのうち300世帯みたいに「釣りでしたｗｗｗｗｗ」
とか言い出しそうな勢いだな。

482 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:42:35 ID:???

凸本を買ったら念願のツンデレ彼女を手に入れることができました

483 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:42:56 ID:???

>>180が第二東風の夢人なら俺はショックで寝込む

484 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:43:28 ID:???

>>480
300世帯じゃあるまいしｗ

485 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:44:43 ID:???

凸に対する妬みにしか見えないwww

486 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:45:07 ID:???

趣味が麻雀くらいで、
その麻雀も下手の横好き、俺理論を振りかざすも弱くて、
だから最強雀士だという妄想抱いて、
こういうスレで有名人叩いているんだろうなあと思うと

ちょっと暖かい気持ちになれる

487 ：180：2007/01/23(火) 00:47:55 ID:???

>>468
から知的障害者が沸いてきたが
「俺は結果を残してる、だから俺は凸よりすごい」
とは一切言ってないね。
自分より雑魚のいうことを信頼したらどうなるのか？ってことなんだが
Ｒ１４００の例を出したのもこの為。
自分に置き換えて考えてみてねｗ
まあ信頼しないのは自然なことじゃないのかな？

488 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:50:02 ID:???

>>487
まぁ待てよ、お前の結果が良いことなんて場合分けされてないのに信頼できるわけないだろｗ

489 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:51:33 ID:???

妄想電波で支離滅裂な俺理論振りかざす人よりは
まだしもR1400の人の方が信頼できます

490 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:53:34 ID:???

180くんは東風で計何ゲームやったのよ？

491 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:54:14 ID:???

知的障害者？
>>468どころか>>180から沸いてるよｗ

492 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:54:54 ID:???

理論がすごい人と実戦が強い人は別物でしょ。

493 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:56:15 ID:???

1 理不尽大王 2200.49 3227 1月22日 73 224 2.30
2 (yopparai) 2192.62 2305 1月18日 5 10 2.20
3 Elsodia 2180.87 3976 1月22日 66 384 2.09
4 〓☆翔龍☆〓 2179.84 1036 1月16日 1 46 1.00
5 五寸釘三本 2165.78 3466 1月23日 92 561 2.14
6 雀修会╂次元 2158.23 9209 1月23日 62 435 2.19
7 chiffre 2156.53 5927 1月22日 31 108 2.16
8 華組★花魁 2138.49 1509 1月23日 83 504 2.11
9 場 2129.59 12224 1月22日 17 111 2.18
10 唯我独尊☆ 2125.20 3546 1月23日 4 8 2.50

494 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:57:04 ID:???

要するにとつげき東北の本ってリアルの麻雀で勝つというより
東風荘で勝つための必勝本って感じなのか？

495 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:57:10 ID:???

>で？何度もいうが俺の理論はとてもじゃないが普遍性のあるものではないのだな。
>しかもそれを公開することはデメリットしか生み出さない。
>対人ゲームなんでね。
>また、分からない奴には分かるとは思えないね。
>なぜなら俺とお前の麻雀に対しての理解が同じだとは思えないからだ。
>まぁ俺のスタンスすら理解できてない奴になにを言っても無駄だがね。

これなんか非常に素敵な文章だなぁｗ

496 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:58:19 ID:???

分からないやつに分かると思えないってあたりが特に

497 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:58:27 ID:???

>>495
中二病丸出しでﾜﾛﾀｗ

498 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:59:17 ID:???

>>494
あたりまえだろwww

しかも第一東風荘限定だからなwww

499 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 00:59:21 ID:???

>また、分からない奴には分かるとは思えないね。

そりゃそうだｗｗｗｗ
やべぇツボに入った

500 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:00:06 ID:???

確かに180の理論の普遍性のなさには納得できる。
よくわかってるじゃないか自分のことｗ

501 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:01:05 ID:???

電波発言まとめてwikiに掲載ｗｗうぇｗ

502 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:02:10 ID:???

>>494
そのまま使える部分もあるし、応用を要求される部分もある。
けっこう自分次第な感じ。

503 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:03:14 ID:???

>で？何度もいうが俺の理論はとてもじゃないが普遍性のあるものではないのだな。
>しかもそれを公開することはデメリットしか生み出さない。

普遍性がないのに何故デメリットが生ずるのだろう？

504 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:03:32 ID:???

>>180は実は凸

505 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:06:04 ID:???

>>495
雀力はこの際置くとして、文章力は凸を遙かに下回るな。
いや凸をというか、普通の成人男性の平均レベルを、だな。

506 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:06:08 ID:???

>>チンカス君、改め、中二病君
凸はおろか、お前が馬鹿などと言って見下してきたこのスレの
住人のほぼ全員に馬鹿にされているという事実に
そろそろ自覚的になるべきなんじゃないのか？

>>504
その仮説の方が、中二病君の仮説とやらよりも信頼に値するかもｗｗｗｗ

それにしても、このスレの住人がここまで一体化したことがあっただろうか？ｗｗｗ

507 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:07:02 ID:???

俺が良く通う雀荘の常連達の間では
「とつげき東北打法」なるものが流行ってる。
「お前、とつげき東北打法使っただろwww」
「だから３連敗もすんだよwww」
「少しは我慢とか覚えろってwww」
みたいな会話で盛りあがる。

508 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:08:34 ID:???

アンチならアンチで、もう少しまともな議論のできるアンチは現れないのだろうか？
ネタキャラみたいなのばかりだな。

509 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:10:59 ID:???

>>507
ワンパターンで押し引きの無い打法って事か？

510 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:18:01 ID:???

ネット雀士にとってはプラス
それ以外の人にとっては無駄遣い

511 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:24:40 ID:???

まだ不完全な理論なのに「俺、最強」「プロヨワヨワ」
「くいたん無しのデータでも応用が効く」
「東風で強いという事はリアルで強いという事」
↑これらの発言を見ると典型的な厨にしか見えないんだけどｗ

512 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:26:06 ID:???

あほな主張と正しい主張を混ぜて両方あほな主張に見せるやり方ですか？

513 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:26:51 ID:???

おかえりなさいませ、180様

514 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:34:56 ID:???

ネットとリアルでの実力は全くの別物、と言っている奴ってまだいたのか。

515 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:50:36 ID:???

>>514
全く別物じゃないけど、全く同じじゃないでしょ？
Wiiテニスが下手よりは上手い方が、多分リアルでも有利だが
全く同じだと言ってる人が居たら病院に連れてってあげた方が良い。
麻雀にやや似たゲームで例えれば
ネットポーカーが強ければ、ネットポーカーが弱いより
そりゃリアルでも有利でしょうが、ネットポーカーが強いから
ラスベガスでもウハウハのジャンジャンバリバリなんて言ってるヤツが居たら
ヤバイと思うでしょ？

516 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:55:44 ID:???

全く同じ、と言っている奴は全く違うと言っている奴と同程度にアホだよ。
ただ「有利である」という表現以上には近しい存在と思うけどな。

517 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 01:59:13 ID:???

>>516
それは君が思ってるだけだろうね。
それとも客観的データに基づいて話してるの？

518 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 02:07:19 ID:???

リアルに麻雀をする前に腕を磨くシミュレーターとしては
ネット麻雀は、それなりに優れてるでしょう。
最近は飛行機シミュレーターや電車シミュレーターの機械を会社が導入して
運転手見習いの技術向上のために活用してるそうだ。
もちろん、これで相当技量は上がるわけだが、実際に運転をさせる前に
運転手の横で見習いをしたり、副パイロットとして搭乗して散々、リアルな現場で
目で覚えさせ、また後ろに教官となる運転手が居る場で
実施運転訓練をさせられるそうだ。
シミュレーターの点数がいくら史上最高点だとか言っても
そんなの全く信頼度には繋がらない。
ただしシミュレーターでも下手より上手い方が良いのは当たり前だ。

519 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 02:14:17 ID:???

>>517
「思う」なんだからそりゃそうだｗ　まあ、別物って言っている奴も
データを提示して主張なんてしているのを見たことはないがな。

>>518
「ネット麻雀」ではなく「CPU相手の麻雀ゲーム」なら全面的に同意。

520 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 03:29:57 ID:???

Re: 要望　とつげき東北 - 2006/07/30(Sun) 14:03 No.14914(管理者)

【名言と愚行に関するウィキ】
http://www.trap-school.com/totutohoku/index.php

ではじめの頃に私にからんできたのでそれこそ「ボコボコに」しましたよ。いくつかの項目で論争してるので、もしまだ未読なら探してみてね～。

これって凸を論破したとか見事に矛盾をついたとか言い張ってる「あの人」の事？

521 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 06:05:53 ID:P28b0AiQ

で？話落ち着いた？

俺が電波とか言ってる馬鹿はちゃんと凸のＨＰ見たの？

凸の俺に対する意見なんて反論にもなってないから。
『カンチャンは確かにその牌が他家に使われにくくなるが
使われにくくなるということは序盤に捨てられている
可能性も高いから和了率の高まる効果は薄れる』
だって。

それなら３６より１４の方が捨てられやすいって
統計出してるお前は何なんだよ。

序盤に捨てられ易くともタンキなら字牌が有利なことに変わりはねぇだろうが。

やっぱ凸頭悪いわ。

初心者の皆さん本は買わずに立ち読みしよう

522 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 07:57:50 ID:???

↑こういった定性的要因を細かく挙げていくことは簡単です。
私はこれらを重要事項だなどと信じておりませんし、現段階でそれらを解明するよりも他に優先すべきことが色々あるので、これ以上深入りしませんが。

523 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 08:15:37 ID:???

>>521
誰？
電波乙

524 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 08:25:19 ID:???

>>521
ＨＰが電波な件

525 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 08:28:08 ID:???

半熟のデータを取ってやれば
リアル麻雀となんら変わらないデータが取れる件

526 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 09:07:21 ID:???

連盟とのコネないのかなあ
ロン２でプロ記譜から分析すればアンチどももぐうの音もでないはずなのだが

527 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 09:21:59 ID:???

アンチって言っても、せいぜい「東風荘は主流じゃない」くらいで、
そもそもの「統計から得たデータを元に戦術を構築する」という手法に関してのまともな反論は
少なくともこのスレにおいてはないしなあ。
必死な二人はどっちもネタキャラだしｗ

528 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:05:28 ID:???

http://page.freett.com/TonpusoRanking/index.html

529 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:08:04 ID:???

>>526
仮にそれができたとしても今度は
「プロなんかたいしたことない。俺の方が強いから無意味」とか言い出すｗ

530 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:16:05 ID:???

12 場 2116.02 12228 1月23日 21 62 2.38
40 ハノンピアノ 2079.46 7151 1月21日 84 5 2.45
42 とり(ё)さん 2078.28 9577 1月23日 287 674 2.37
72 ☆－梨央－☆ 2055.39 7623 1月18日 30 119 2.33
78 デシマンキン 2053.50 3763 1月22日 137 424 2.34
90 とつげき東北 2047.58 8717 1月19日 2 -31 3.50
239 涙の紋章 2005.43 12970 1月21日 50 181 2.32
258 千波（慎） 2001.46 19468 1月19日 2 6 2.00
369 うまじいさん 1972.30 16956 1月21日 105 -48 2.50
413 とつげき相模 1963.18 2926 1月20日 34 96 2.32
432 ヒゲのサム 1957.94 39985 1月23日 274 -172 2.50
438 eks-z 1956.08 4654 1月21日 77 -110 2.53
525 け一やん京都 1931.10 1965 1月23日 167 -160 2.62
553 絵心☆ちる 1923.25 10287 1月21日 33 -122 2.76

531 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:26:42 ID:P28b0AiQ

>>522
それは議論から逃げてる。重要じゃないとか言うなら麻雀自体重要じゃない。

>>523
誰ってあんたこそ誰だよ。

俺はこのスレで最初から見事に凸の矛盾を突いて来た唯一の人間。

532 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:28:59 ID:???

えーと、300世帯くん？

533 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:36:13 ID:???

おそらく「何も読まなければシャボ＜カンチャン」だと言っていた人だと思うが違うだろうか。

534 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 13:41:59 ID:???

コテ付けろよ
300世帯でいいだろ

535 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 14:06:51 ID:???

凸ってのもたいした頭じゃないんだが、ID:P28b0AiQみたいな天然の電波を
目の当たりにすると、やっぱ随分マトモだよな

536 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 14:50:09 ID:???

自己愛や自意識過剰が肥大化して「唯一」とか「最強」とか言い出すのは電波の常です。
「俺は○○（←何でもいいので有名人）よりすごい、○○が認められて俺が認められないのはおかしい」
とか言い出したら、立派なトンデモさんの完成です。

537 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 15:34:46 ID:P28b0AiQ

>>532
そう呼ばれてハイそうですと答える奴がいるか
>>533
そうです
>>534
コテは荒れるからいい
>>535
あいつの方がよっぽどやばい。ＨＰの名言ウィキってのを見ればわかる。
>>536
それは凸の方だっつの。奴のＨＰ見りゃ相当な勘違い野郎であることがわかる。

で、この本読んでも結局押し引きについてしか
判断規準は変わらないってことだよね？

奴が実力の６割７割を占めるという牌効率に関しては
ほとんど何も書いてないということだから

結局さして強くならないよね？

538 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 15:38:07 ID:???

＞実力の６割７割を占めるという牌効率に関しては

何という低レベルな面子・・

539 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 15:45:08 ID:???

＞実力の６割７割を占めるという牌効率に関しては

ここは笑うところですか？
バラエティならテロップで強調するアレですか？

540 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 16:27:36 ID:P28b0AiQ

>>538
>>539
それ常識だし定説なんだけど？
そこ極めなきゃ先制立直も打てないでしょ。

テロップなんて笑いの質を落とすだけ。

541 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 16:30:12 ID:???

>>540
定説って　君の回りか東風荘での定説だろ？

542 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 16:43:34 ID:???

東風荘やるとき東風だけやるって人どのくらいいんの？
進行スピード遅すぎ
オレの知ってるやつはみんな
本読みながらとかテレビ見ながらとかRPGやりながらとかなんだけど
んなデータで統計出して意味あるんですか？

543 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 16:49:03 ID:???

>>542
はっきり言えば意味ない　

544 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 16:49:45 ID:???

>>542
だから意味ねぇっつうの

545 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:07:46 ID:???

ヒゲのサムってまだいたのか・・・

546 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:12:43 ID:???

「300世帯」をやらかした人が6割7割とか出所不明な数値持ち出しても
誰も信用しないよ

547 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:23:58 ID:???

君らがいる下ランではそうかもしれんが・・・
とつがとったのは超ランのデータだし、超ランではみんな早く打つよ。
まあ君らは永久に超なんかこれないだろうから関係ないだろうけど・・・

548 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:27:52 ID:???

東風の上級だったらフリーのレベル超えてるもんな・・・

549 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:29:00 ID:???

ネットゲームったって麻雀は麻雀じゃん
雑魚がひがんでるとしか思えない

こういう風に言うと「俺は点２００円で～」とか決まって抜かすしｗ

550 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:34:18 ID:???

やっぱ麻雀は内容だよ　質が高くレベルの高い面子と麻雀を打ちたい
そうなると東風荘しかないんだよね・・

551 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:34:28 ID:???

リアルマンセーでネット麻雀氏ねな人って
オカルト・流れ万歳で、麻雀歴だけは無駄に長そうな中年のオッサンというイメージ。
「金かけなけりゃ麻雀じゃねぇよ」辺りが口癖。

552 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:38:58 ID:???

とつの新しい本の漫画に出てたおっさん、なんかむかついたな～ｗ

553 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:40:14 ID:???

とつ本は東風荘でデータを取り、
それの統計を根拠とし、結論を導いているので
東風荘以外の局面で通用するかどうかはまったくの未知数。

フリーでも通用するといいたければ、
フリーに近いルールでデータを取らないと意味がない。

この点につき、とつは反論する事はできないので
（これに反論すると、東風荘で取った自分の統計の正当性を否定する事に繋がる）
黙ってるしかないよ。

データなき所に根拠なしのスタンスを取るとつの弱い所だな。

554 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:41:21 ID:???

＞（これに反論すると、東風荘で取った自分の統計の正当性を否定する事に繋がる）

な　ん　で　や　ね　ん

555 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:41:50 ID:???

>>553
フリーも東風荘も要求される技術は変わらない
よって東風荘のデータはフリーでも生きる事が証明済みである

556 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:44:22 ID:???

俺麻雀歴は１２年東風荘歴は３年くらいかな
で、感想は

東風＝半熟＞＞（ここまでがリヤル）＞＞＞フリー

557 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:45:29 ID:???

558 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:48:03 ID:???

>>537
牌効率が実力の６割７割って、どんだけ初心者なんすか？
上級者なら、明白なミスは５００打に一回とかいうレベルでは？
実力の大半を決めるのは押し引きでしょ

559 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:48:07 ID:???

なぜとつが自信を持って正しいといえるのか？
↓それは
大量に取った東風荘のデータから導いている為

とするならば、データがない場所ではどうなのか？
↓それは
正しいといえるかどうかの検証が済んでいない
↓ゆえに
説得力に欠ける

ま、こんなのみんな気がついてるでしょ、本当は。
とつ本人も間違いなく知ってるよ。
そして、大まかには通用するが、細かいところでは結論は変わってくる。
大まかに通用するから通用するんだ、というのなら
議論にはならないだろうね。

560 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:49:18 ID:???

>>558
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　537よりかは上手っぽいが　中級者乙ｗｗｗｗ

561 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:49:54 ID:???

>>559
フリーも東風荘も要求される技術は変わらない
よって東風荘のデータはフリーでも生きる事が証明済みである

562 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:50:46 ID:???

>>561
＞フリーも東風荘も要求される技術は変わらない

根拠を示してください

563 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:52:04 ID:???

＞大まかに通用するから議論にはならない

その通りですが何か？

564 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:53:58 ID:???

俺がはっきり言ってやろう。
基本が出来てない雑魚どもなら、いいが、
上級者同士の対戦でははっきり言って通用しない
ここには雑魚しかいないのかｗｗｗｗ

565 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:56:25 ID:???

統計学は統計から結論を導くから、
統計がなければ結論を導けない。
んで、フリーでの統計がない以上、結論は導けない。

大学の一般教養の基礎レベルですよ。

566 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:56:27 ID:???

>>555
そりゃそうだろうが、ネットで強ければリアルで強いはちょっと違うぞ。
ネットのほうが、より純粋にゲームとしての要素で成り立ってるからね
雀荘で強くなるためには、腕よりも精神的な強さのほうが必要な要素だと思う
本当に強いやつは、ネットでも雀荘でも強いんだろうけど
ネットのほうが強いやつ、雀荘では強い部類だが、
ネットで全然駄目とかいると思うぞ
雀荘で打ってる連中は自称、強いと主張してるやつの集まりだからね

567 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 17:56:57 ID:???

雑魚が他人を雑魚といってしまう
こんな世の中じゃ、、、Poison

568 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 18:37:46 ID:???

東風荘で強くなりたいなら買えばいいんじゃねーの？
麻雀が強くなりたいならやめときな。
基本が出来てる奴が買うと弱くなる。

569 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 18:41:43 ID:???

実力が同じぐらいなら
東風荘では
東風特化雀士＞赤アリアリ特化雀士
フリーでは
赤アリアリ特化雀士＞東風特化雀士
になるのは明らか。
両方使い分ければいいと思うかもしれんが
お前らは自分が思っているほど器用じゃない。
凸もだがな。

570 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 18:47:06 ID:???

>>569
すいません論外です　
それとも両者の違いはルールだけとお考えでしょうか？

571 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 18:56:51 ID:???

低学歴が多そうなスレだな
とつに騙される奴が多いのもわかる

572 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 18:59:51 ID:???

はいはい、信者はさっさとデータで示せよ。
お前らの得意なデータでｗ
東風荘とリアルは変わらないんだろ？
だったらその根拠をデータで示せよ。
それにとつ本がリアルで通用するというデータも示してね。

573 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:01:39 ID:???

おまえらもよく飽きもせずにやるもんだなあ

574 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:06:15 ID:???

ほんと男ってバカ
言いくるめられると負けたって思うのよねー

575 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:08:54 ID:???

>>565
その通りなんだけど、
とつのズルイところは違う場所で取ったデータでも
通用するといっちゃうところなんだよね。
とつの手法は
１．「○○○○」というのは正しいか？
２．そこで、データを大量に取って調べた
３．２の結果「○○○○」というのは正しいということがわかった
としてるにもかかわらず、
フリーにおいても上で取ったデータを流用して「○○○○」は正しいと
いっちゃってる。
お前、フリーのデータを取らないで最初に結論ありきかよ？！
と突っ込みが入るのはある意味当然なんだよな。
「科学する麻雀」という名前で本を出すなら
フリーにおいてもちゃんとデータを取ってから言って欲しいね。
最初に結論ありきじゃ、全然科学じゃないからｗ

576 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:09:15 ID:???

半熟荘＞＞東風荘＞＞＞（ここまでリアル）＞＞＞フリー（リアル以下）

577 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:14:35 ID:???

フリーだろうがネットだろうが、弱いやつが凸理論を実践したら負けるし、
強いやつが凸理論を実践したら勝つ。
ちょっとだけ成績が上がるか下がるかくらいしかかわらんよ。
それでも積み重ねで大きくなるんだが｡

578 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:16:23 ID:P28b0AiQ

上手い奴なら牌効率に差が出ないとでも言いたいわけ？

何言ってんの？何切る掲示板に来なさい。

麻雀は押し引きなんか二の次なんだよ。

579 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:20:04 ID:???

フリーとネットは一緒ですか　そうですか

580 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:20:41 ID:???

とつ信者の根拠キボンヌ！

581 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:22:28 ID:???

>>577
なにそれ？その主張の根拠は？？？

582 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:24:50 ID:???

統計から結論を導くという手法を凸が取ってる以上、
データがない場所からは結論は導けない。
もし、それでも無理やり結論を導いたとすると、
それは「統計がないにもかかわらず結論を導いた」ということになり、
「統計から結論を導く」という最初の手法の否定に繋がってしまう。
言い換えれば、
今まで「統計があるから正しい」と主張してたにもかかわらず、
今度は「統計がないけど正しい」といっちゃってるわけで
大きく矛盾してしまう。

583 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:28:00 ID:???

※本書は東風荘のみでデータを収集しており、東風荘のみ通用しますので
一般的なフリー麻雀店での最適戦略とは異なります。

と本に明記してあればおＫ。明記していないのが問題。

584 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:31:37 ID:???

>>583
いや違うな。それは明記されていなくとも、普通に考えれば分かること。
フリーでも通用すると思っている信者のミジンコ並の知能の方が問題ｗ

585 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:45:35 ID:???

やっぱデータとってから言わないとダメだよねｗ

586 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:53:26 ID:???

>>585
当たり前だよね。自分達のスタンスがそれなんだからね。

で？データまだ～～？？

587 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:53:56 ID:???

（´・ω・）ｸﾝｸﾝ
300世帯はともかく、180の悪臭がする
アムジーの再来を期待したが、とんだ買いかぶりだったわ。

588 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:56:49 ID:???

>>569
これなんて、かなり意味不ｗ
＞両方使い分ければいいと思うかもしれんが
＞お前らは自分が思っているほど器用じゃない。
はい質問、あなたに「お前ら」の何が分かってるの～？
なにこれ？根拠は～～？データは～～？

589 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:58:09 ID:???

信者の勢いがなくなったな

590 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 19:58:14 ID:???

東風を馬鹿にする、意味がないなどと言うのは特に問題はないんだよね。
しかし、本来の姿勢としては否定するにも結果を出してからが当然なわけ。
批判や否定すること自体は誰にでもできるからね。
東風で一番優れた結果を出した上で、「ハァこんなもん全然意味なかったわ。
だってリアルとは全くちげぇんだからな。」
と言うのならば誰も反論できる余地はない。他の全てのプレイヤーが
そいつより「東風において」劣っているからだ。
ただ結果も出せないのに「東風なんて所詮ネトゲ」などと言ったところで
サッカー小僧がＪリーガーに対して「そこはシュート打たなきゃダメだよな」
っていう構造とどう違うんだ？
見苦しいっていうかそんなこと言える資格はないだろ。

591 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:00:00 ID:???

チャットしながらネトゲやってると、階級低い奴が
「リアルで勝負しよう」とか
「リアルなら負けないけどね」なんてたまに言ってくるけどさ、
ネトゲの強さとリアルの強さは関係ないなんて根拠の無い妄想にすがりつくのやめろよな。
ネトゲの強さとリアルの強さは関係ないってのは階級低い奴のただの願望だろうが。
牌譜見て笑っちまうよ。
よくそんな打牌しておきながらリアルでは強いなんて言えるよな、と思う。

ネトゲで階級低いということは高い奴より牌効率や押し引き等の基本戦術ができてないということ。
そんな基本戦術すらできてない奴が卓外戦術に優れているとは思えない。

592 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:02:15 ID:???

リアルで通用しても東風で通用するか分からない
面子のレベルがリアルと比べ物にならないほど高いからね

593 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:09:00 ID:???

「資格」？
何に基づいて言ってるんでしょう？根拠が不明。
＞サッカー小僧がＪリーガーに向かってサッカーについて言ってはいけない？
政治家が汚職事件をおこしました。
そしたら政治にあまり詳しくない一般人は
政治家になにか言ってはいけないのか？

なんのこっちゃｗまさに言論の弾圧だよ。憲法違反。
名言wikiもそうだけど、十九条読んでね。

お前の論理を適用すればこうも言えるよ。
法律に対して大した知識もないお前らに、そんな資格や権利ついて語る権利などどこにもない。
ってね。
で話をずらすなよ。
東風荘とフリーが同じだというデータは～～？？

594 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:11:49 ID:???

例え話って議論の進行を妨げる最大の障壁じゃないかと思う

595 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:16:12 ID:???

>>594
例えなんてのは対象を変えるわけなんだから
いくら例えが正しくとも、元の部分の証明にはならないよ。
馬鹿を扇動、洗脳するための技術でしかない。

596 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:27:47 ID:???

信者、涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗ

597 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:29:41 ID:???

ルールの違うゲームの統計取ってきてどないするねん

お前らギャグかよ。

598 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:32:56 ID:???

599 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:35:37 ID:???

>>596
ソース

600 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:42:48 ID:???

>>598
ハイハイ、とつの逃げの文章ね。信者にとってはそれが聖書みたいなものなんだろうね。
ただ俺には「都合の悪いところは突っ込むな、突っ込んだらあなた方低脳ですよ？」
と、言ってるようにしか見えないね。
何故素直に「都合の悪いところを突っ込まないで下さい、お願いします。」
と言えないのかね？
で最後に私が正しいという意味を内包させた「無限退行」ですか？
何が退行なの？しかも「無限？？」時間が有限である限りは現実において無限ではないですよね。

最後に一言
だっさｗ

601 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:53:58 ID:???

統計学が屁ならとつの本も屁になるねｗ

602 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:58:08 ID:???

凸はオカルトを根拠がないとばっさり切り捨てたのに
今度は凸がデータがおかしいとばっさり切り捨てられる側になるとは。

603 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:58:32 ID:???

>>601
それはさすがに頭が悪すぎるレスだろう

604 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 20:59:27 ID:???

うーむ。
とつの発言があまりに正論すぎて、アンチが必死になって叩こうにもレッテル貼りと揚げ足取りに終始するばかり
おもんない

605 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:01:11 ID:???

はぁ？フリーも東風も要求される技術は変わらないだろ？

606 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:01:48 ID:???

607 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:04:41 ID:???

>>605
>はぁ？フリーも東風も要求される技術は変わらないだろ？
根拠を得意のデータで示してくださいｗ

608 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:07:46 ID:???

信者負けそう

609 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:08:05 ID:???

ルールの違うゲームの統計取ってきてどないするねん

お前らギャグかよ。

610 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:10:22 ID:???

あるTV番組のスポンサーが東京での視聴率を調査して下さいとリサーチ会社に頼んだのに

大阪での視聴率を調査してくるようなもんだろｗ

ある意味、それ以上にヒデエ

611 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:13:54 ID:???

>>610
>>595

612 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:16:32 ID:???

フリーなんていう限定された遊びの中で勝ってるからって麻雀が強いとか思われたら困るよなｗ
そんな奴に限って東風にきてリアルで麻雀を打ったらボロ負けした挙句に
「東風なんて麻雀じゃない！」とか騒ぎ出すから始末に負えないｗ

613 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:17:02 ID:???

本人がいないところでは元気だねｗ

614 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:19:35 ID:???

>>612
で、それが極まると

東風中心で麻雀が動いてると勘違いしてる東風厨へ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169534668/

で一人ﾁｭｳﾁｭｳ騒いでる鼠男みたいになると。
たかがゲームでここまで頭焼き切れるんだから、麻雀って罪なゲームだなｗ

615 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:20:45 ID:???

北の将軍、あっ、あっ　あっ、

あっあっ
あっ、東風の将軍マンセーマンセーマンセーｗｗ

616 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:22:16 ID:???

データの対象が東風荘であることを指摘しても、
それは「統計から戦術を構築する」という凸の手法への批判足り得ないよ、
と前に書いたのだけど。ループが好きだね。

こんなの凸が例えばハンゲを対象としてデータを取って、
それを元とした戦術書を出したら終了する話なのに。
まあ、凸じゃなくてもいいけどね。

617 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:23:17 ID:???

総計学を否定する者が
＞統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
ハンゲで総計をとっている。
と言ってたのは何故？

618 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:23:44 ID:???

フリーはただの金のやり取りの手段としか思わない
半チャン終わった「はい精算」これの繰り返し
東風は一つの牌と向き合い、通るか通らぬかの微妙な判断
またそんな連中が集まる卓はまさに究極な麻雀になるｎｎｎ

619 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:25:23 ID:???

>>618
極論好きねぇ？

620 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:29:57 ID:???

＞根拠を示せ

ネットで将棋強い奴はリアルでも強いだろ？

621 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:30:06 ID:???

フリーって行ったことないが、
未だに流れとか言ってるオカルトなオッサンが多数打ったりしてるの？
それはいいカモなんじゃないのか

622 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:31:31 ID:???

>>616
ハンゲから取りなさいよ。

東風くいたん無し　と　東南戦くいたんあり　では全く違うゲームだからｗ

623 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:31:45 ID:???

>>621 マジレスすると面子のレベルは

東風荘＞＞半熟＞＞（ここまでがリアル）＞＞＞フリー＞＞ハンゲームだな

624 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:33:05 ID:???

そりゃあそうだろ

だって

・フリーはせいぜい街の猛者　地元常連客
・東風は全国の猛者

レベルに差があって当然だろ

625 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:34:11 ID:???

ゲームの長さが半分、なおかつ最も出やすい役の一つであるクイタンがあるとなしじゃ

似ても似つかない全く違うゲームだと誰でも分るよな？

サッカーとフットサル、バレーとビーチバレーぐらい違うわｗ

626 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:35:13 ID:???

>>625
バレーの選手はビーチに転向しますけど？

627 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:36:03 ID:???

>>626
それを言ったら、お前ら皆普通に東風戦も東南戦も対局するだろうよと。

628 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:36:04 ID:???

>>626
それはリアルハンチャン麻雀を打つ人が東風荘も打つよというのと同じたとえ。

629 ：627：2007/01/23(火) 21:36:39 ID:???

>>628
結婚してください！

630 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:37:04 ID:???

>>622
「とつげき東北さんの手法は正しい。惜しむらくは、データを東風荘から取っていることだ」

つまるところ、こういう感じでよろしいか？

631 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:37:38 ID:???

＞根拠を示せ

・フリーはせいぜい街の猛者　地元常連客
・東風は全国の猛者

統計とは全国区で集めたデータである
街のフリー雀荘程度ならすぐに収束して結果が出やすいのである

632 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:38:58 ID:???

禿同

俺は最近フリーデビューした者だけどフリーはレベル低いね
最初点5行ってヌルすぎるからピン行った　一晩で3万浮き
東風の上級卓で揉まれてると街のフリーじゃ物足りんわ

633 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:40:46 ID:???

>>632
半年後も今と同じ台詞を吐けたら強者と認めましょう。
ビギナーズラックを自慢されても困ります。

634 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:41:30 ID:???

>>633
コピペ荒らしはスルーが原則ヨ。

635 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:43:31 ID:???

一晩勝ったくらいで「俺麻雀強い」とのたまう輩は
どう考えても弱いと思われ

636 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:44:27 ID:???

てか馬鹿ばっかｗ
麻雀は麻雀だろ
東風荘で取ったデータはどこでも活きるんだよ
フリーだろうとハンゲだろうとな　麻雀には変わりないんだよ

分かったか？ボケ共

637 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:46:13 ID:???

>>636
お前半熟荘打ってみろよ
考え方変わるぞ

ったく馬鹿はどっちだよ

638 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:48:24 ID:???

>>621
そりゃいるだろ。
結果から、オカルト言ってるだけだから。
相手をけん制するためだけだから

639 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:48:41 ID:???

もう一言

強い奴は強いんだよ　赤があろうが無かろうが
「赤が入って・・～～」とか「赤がないから・・～」とか弱者の詭弁
アリアリ雀士が完先打つなら分かるけどな
赤が云々なんて好みの問題　それで自力は変わらんよ

ほんと弱者は口ばっか達者

640 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:49:12 ID:???

半熟荘にほしの●きが居るらしい

641 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:49:55 ID:???

半熟荘はアカありだから面白い

642 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:50:56 ID:???

半熟が優良ネット麻雀サイトだというのは同意

643 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:52:31 ID:???

信者が理論的に反論できなくなって火病になったようです

644 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:53:11 ID:???

>>639
はいはい、雑魚おつかれさんｗ
帰っていいよｗｗｗ

645 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:53:57 ID:???

＞・フリーはせいぜい街の猛者　地元常連客

きちんとデータを取ってからお願いしますｗｗｗ

646 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:54:08 ID:???

おまえら半熟舐めんな
レベルの高さに驚愕する

647 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:55:06 ID:???

・フリーはせいぜい街の猛者　地元常連客
・東風は全国の猛者

統計とは全国区で集めたデータである
街のフリー雀荘程度ならすぐに収束して結果が出やすいのである

648 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:55:19 ID:???

信者のデータまだぁ？
オカルトはいらないんだよね（とつ風に）

649 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:57:41 ID:???

もし３冊目の本を出す機会があったら
半熟荘かハンゲで

東南戦、食いタンあり、オカ２万、ウマ１-３、赤３枚入りの平均的なルールの
ネトゲからデータを取る事をお勧めします。

少なくとも　東風戦と東南戦は全く別のゲームで戦略も多いに異なるから
参考にすらなりえません。

650 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:59:47 ID:???

東風や東南、赤の有無なんてどうでもいいだろ

ネトゲとリアルとの差の方が大きいんだからよ

651 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 21:59:56 ID:???

>>616
頭悪そうだね。高卒ですか？
＞それは「統計から戦術を構築する」という凸の手法への批判足り得ないよ
これを批判してる人はいないわけ。
批判されてるのは手法じゃなくて、手法から導かれる結論と
その汎用性なわけ？
わかるかな、ぼくちゃん？

652 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:01:10 ID:???

データデータ言っている人は

「とつげき東北さんの手法は正しい。惜しむらくは、データを東風荘から取っていることだ」

こういう主張でいいんだよね？

653 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:01:21 ID:???

東風や東南、赤の有無なんてどうでもいいだろ
（カンチャン待ちだろうがシャボだろうがどうでもいいだろ）
ネトゲとリアルとの差の方が大きいんだからよ

654 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:02:15 ID:???

>>651
俺は高卒だけどよ　お前の文章分かりにくいや
頭いいなら分かりやすく書けや

655 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:03:01 ID:???

読解力がないだけでしょｗｗｗ

656 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:03:21 ID:???

>>651
まともな批判なんて少なくともこのスレにはないじゃん。
「東風荘だからダメ」とかいうシロモノが「批判」とは言わないよね。

657 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:03:33 ID:???

>>652
東風荘って・ラグ読み（チー、ポンラグなら下家の持ってる待ち牌、ポンラグで壁の応用などなど）
・変則カン（例えば４４４４５６があるリーチで７ツモって４をカンできる）
があるから実際の微妙に違ってくるんだよな
それが膨大なデータとなれば差はついてくる

658 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:04:31 ID:???

お前ら、何故都合の悪いことは無視するんだ？
>>569
>>577
>>590
>>598
>>605
早くこれらに対してきてる質問に答えろよ。
ハンゲがどうとか、やってないことを持ち出して
妄想抱いているだけか？

＞自分だけ安全な位置に立って、相手を攻撃するという卑怯さも
＞持ち合わせているなんて、これまたとんでもない奴が現れたものですね（笑）
↑全部お前らに当てはまるよｗ

659 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:05:36 ID:???

このスレのアンチ

・300世帯
・180（中二病）
・東風荘じゃ意味ねー

こりゃ高卒どころか中卒レベルだな

660 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:06:30 ID:???

661 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:07:36 ID:???

東風でデータを取った
東風の攻略法たる

ここまではいい

ここから
フリーでも通用する

これってちょっと飛躍してるんじゃないの？

フリーでデータを取った
フリーの攻略法たる

これが普通

662 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:07:53 ID:???

ここでちょっと脱線するが

東風のR２０００レベルが半熟の赤アリアリで結果出せない人がいるらしい(半熟本スレで)が
その原因って何だと思う？

663 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:08:21 ID:???

このスレが進むたびに
凸の統計がどんどん崩れ去っていくな・・・

664 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:09:03 ID:???

>>656
まぁ、確かにそうだわな。
ただ、東風荘が他とルール面で差異が大きいのも事実だが、
他所と100%違うかというとそんなわけもない。
全肯定とか全否定に走るから醜い叩きあいになってるだけで、
マトモな人間は読むだけ読んだら、あとは自分の麻雀に応用するまで。
参考になる度合いが5%なのか95%なのかは、人による、としか言えないわな。

665 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:09:12 ID:???

お前ら崩壊してきたなｗ
で？最後にとつにお願いするか？
「神様、どうかアンチをやっつけてください」って
ｹﾞﾗｹﾞﾗｗ

666 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:09:44 ID:???

>>662
Ｒは東風荘が上手いんであって麻雀が上手いのと異なる

667 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:10:14 ID:???

>>662
・ルールが違うから
・確率のブレ、たまたま不調時だった
・もともとR2000の実力がなかった

さぁ、どれでしょうか？

668 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:11:05 ID:???

>>662
ルールの違いに戸惑ってるだけ
早いﾃﾝﾎﾟの食い仕掛けに対応しきれない
第２で慣れてる人ならそれなりに大丈夫だと思うが
第１ばっかりやってるひとならなおさら

669 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:11:42 ID:???

>>662には間違っても答えてはいけないよ。
180氏の二の舞になるだろうし脱線させる必要もないしね。

信者諸君、早く敗北宣言しなさいｗ

670 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:11:44 ID:???

となると、ルールが違うとやっぱりダメなんじゃね？

671 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:13:03 ID:???

4人打ちと3人打ちの麻雀がまるっきり違うように。

672 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:13:30 ID:???

リアル麻雀が上手い→ネットでもそこそこ打てる
車の運転が上手い→カーレーシングゲームもそこそこ上手い
サッカーが上手い→フットサルが、かなり上手い

これは成り立つ命題だと思うが
逆は真じゃないよねｗ

673 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:14:57 ID:???

>>672
俺は格ゲー上手いけど空手も2段だよ

674 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:15:14 ID:???

ここのアンチは唯一とか最強とか勝利宣言とか敗北宣言とか、
頭の悪そうなフレーズが好きやね

675 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:15:48 ID:???

臨機応変な麻雀が出来ない＝弱い

676 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:16:00 ID:???

677 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:16:22 ID:???

>>672
オマイは格ゲーでオマイのライバルが全員空手２段の腕前があると思いますか？

678 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:16:28 ID:???

>>662
ちょっと違うかもしれないが、「東風で打ちすぎ」ということはないだろうか。
囲碁や将棋では、あまりCPUとばかりやるなと言われる。
これはCPUの打ち筋に打ち方がなれてしまって、他で通用しなくなる
いわゆる「筋悪」になるからと言われている。

東風での傾向や癖に打ち筋が特化してしまい、結果的に他所で
苦労している人、とかいうことはありえないだろうか。

679 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:17:30 ID:???

せっかく場をセッティングしてやったのに議論から逃げるとはな・・。

680 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:18:34 ID:???

>>678
東風荘を買いかぶりすぎですよｗｗ
R2000か3000か知らんが、そんな物は（ｒｙ

681 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:19:12 ID:???

競技人口が違うんだから、同一ルールにおいては

ネットの強者＞＞＞＞＞＞リアルの強者

だわな

682 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:19:47 ID:???

>>676
とつもそれは自覚してると思うが、
それを書くと本の売上が激減するから、書けないんじゃないかな。
購買者の多くはマイナーなルールのネット麻雀、
東風荘で強くなりたいんじゃなくて
フリーや仲間うちで勝てるようになりたいわけだからね。
実際、このデータを東風で取ってるという批判に付いては、
とつも歯切れが悪い。

683 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:19:55 ID:???

質問されてる奴はさっさと答えろよ。
答え方が分からないのか？
仕方ないから教えてやるよ。
「分かりません。適当なこと言ってごめんなさい」って答えればいいんですよｗ

684 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:20:15 ID:???

そりゃあそうだろ

だって

・フリーはせいぜい街の猛者　地元常連客
・東風は全国の猛者

レベルに差があって当然だろ

685 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:20:27 ID:???

>>678
まとめると

東風で打ってるとリアルで下手になるってことですね

686 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:20:50 ID:???

信者涙目ｗｗｗｗｗｗ

687 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:21:15 ID:???

ここのアンチって本読んでないやつ多すぎないか。

688 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:21:51 ID:???

しかしさあ
この掲示板は凸にも素晴らしい啓示を与えてると思うんだよね。
いくら彼でも2冊目か3冊目で読者から飽きられるのは必然だが
続編では東南戦バージョンとか赤ありバージョンとはハンゲバージョンとか出せば
4冊目、5冊目、6冊目の本が書ける。
浜崎あゆみが一局出すと、リミックスバージョンとかカラオケバージョンとか
一つの局で数多くのシングルCDを出して大儲けする手法だ。

689 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:22:10 ID:???

>>682
科学する東風荘じゃ、誰もかわないだろうからねｗ

690 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:22:13 ID:???

ハンゲや半熟荘でデータ取ればお前等は満足ですか？

691 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:22:32 ID:???

信者は最後には「とつに頼る」というお得意の必殺技が飛び出すんだろうなｗ
情けないわぁｗｗｗ

692 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:23:11 ID:???

信者も苦しいところだな

693 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:23:55 ID:???

>>690
取ってからいえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

694 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:24:11 ID:???

>>690
満足で～すｗ

695 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:24:44 ID:???

>>691
スジだの引っ掛けだのも、元はといえば誰かが考えたセオリーだろう。
それを自分が応用することが情けないとは思わないが。
君はそれを情けないと思うのかい？

696 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:24:49 ID:???

>>690
満足度も信頼度も今より遥かに高い。

697 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:24:51 ID:???

>>690
ハンゲから細かいデータ取るのは無理なんじゃないの

698 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:25:20 ID:???

近代麻雀にコラム書いている某東大プロも
凸の導いた結論を引用する際には「ルールは違うが」と
一応断りを入れているような

やっぱそのあたりがネックなんでしょーネ

699 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:26:14 ID:???

>>690
満足かどうかはともかく、ハンゲや半熟でのデータに基く、
凸本ハンゲ編とか、凸本半熟編とかが出たら、それも見てみたいかな。
どのくらい違うものなのか、数字で見てみたいと思わないかい？

700 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:26:38 ID:???

>>697
ハンゲのデータ解析フリーソフトあるよ。
俺はPC買い換えたから消えたけど
今でも存在している、

701 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:27:13 ID:???

東風東風言っている人は

「とつげき東北さんの手法は正しい。惜しむらくは、データを東風荘から取っていることだ」

こういう主張でいいんだよね？

702 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:27:33 ID:???

アンチがこんなに必死なのはなぜなんだろう。
アンチが信じてたプロをコケにされたからかな。
桜井を叩いたらファビョる雀鬼会員のようなもんかｗ

703 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:28:38 ID:???

>>702
違うよ。
信者をおちょくるのが面白いからだよｗ
だから桜井スレにも言っておちょくってるだろｗ

704 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:28:47 ID:???

東風からデータを取ってる時点で
フリーなどでは一番肝心な結論の部分が変わってくる可能性が高いからな。
その意味ではまさしく今の本は実戦に役に立たないゴミ

705 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:28:59 ID:???

>>700
やろうと思えばできるわけですな。
凸がやらないのは勝手だが、誰もやらんのか。

706 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:29:38 ID:???

>>702
桜井さんの悪口は許さないぞ！！！
文句があるなら町田来いや　いつでも相手なってやるからよ

707 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:29:58 ID:???

となると、とつはできるけれども
あえてやってないわけだな。
ハンゲではデータ解析が出来ないというのは嘘だったわけだ。

708 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:30:47 ID:???

お前クソだなｗ
それなら皆に見習って小学校に通うのすら情けなくなる。

お前らは満足に自分の意見も述べられないのに
最後はとつに頼って解決してもらおうとしてるのが
「情けない」の一言にあてはまるんだよ。
そんなことも分からないなんてなｗｗｗｗｗｗ

で早く質問に答えろよ。論点ずらして都合の悪いことから逃げんなよ。

709 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:30:59 ID:???

>>705
個人でやってる人は居るんじゃないのか？
俺のネト友でもやってる人居るし。
名前を２ちゃんで晒すと迷惑かかるから言えないが
個別にハンゲで解析してる人は少なくないはず。

710 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:31:04 ID:???

信者の敗北宣言ﾏﾀﾞｰ

711 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:31:29 ID:???

>>703
桜井叩きはほどほどにな。
恐い人に囲まれるぞ。

712 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:31:51 ID:???

713 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:33:39 ID:???

別に凸じゃなくとも別の人がハンゲのを出せばいいと思うんだけどね。
先駆者が常にリードして行く必要はないわけで。
もっとも少なくとも

・とりあえず麻雀知識
・プログラミングスキル
・統計学の知識
・データを取る時間

この辺は最低限求められるわけだから、おいそれと誰にでもできるものでもない。

714 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:33:58 ID:???

フットサル研究家が
そのデータからサッカーの戦術とかトレーニング方法を語ってるようなもんだもんな。
現在の凸本は。

715 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:34:03 ID:???

>>709
またプロじゃない誰かに先越されるのか( ;´-`)ﾊﾊﾊ…

716 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:34:47 ID:???

>>714
アホか

717 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:34:49 ID:???

>>708
ナニ火病おこしてんの？落ち着けよ。
質問ってナニ？

718 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:35:45 ID:???

>>716
ついに理論的に反論できなくなりましたかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

719 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:35:46 ID:???

今のプロに統計やらプログラミングやらの知識ある奴なんているのか？

720 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:36:37 ID:???

>>719
一級建築士なら居ますｗ

721 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:36:46 ID:???

>>719
ケネス

722 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:41:26 ID:???

とつ信者がこれほどまでに脆いとはｗ

アンチ諸君はよ～く分かったと思う。
とつ信者は自分で何か示せるような意見すらもってなく
しかも、自分達の都合の悪いことについては口をつぐむ。

クソすぎｗｗｗｗｗｗ

しかし、とつ信者諸君、君らにもこの現状を覆す方法が１つだけある。
答え　捏造データを持ってくること

捏造ﾏﾀﾞｰ

723 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:43:25 ID:???

新しい本読んだよ。前著よりわかりやすくなって読みやすいね。
これなら初心者でも理解できると思う（6章7章を除く）。
座談会も面白かったが、一番笑ったのが業界の反応だね。
漫画はいらなかったような気もする。

724 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:44:45 ID:???

凸がハンゲでデータ取ってくれれば
こんな思いもしなくて済んだのに

725 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:45:58 ID:???

>>724
信者涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

726 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:48:09 ID:???

とつ信者
LV3 HP21MP0
覚えている技
煽り
黙秘
とつ頼み
捏造

ﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

727 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:51:05 ID:???

　　　　_, ._
　　（　・ω・）　ﾝﾓｰ
　　○=｛=｝〇,
　　|:::::::::＼, ', ´
､､､､し､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

728 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:51:46 ID:???

>>714
君、上手いこと言うね＾＾

729 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 22:59:05 ID:???

こうも頭の悪そうなアンチだと、信者の自演でないかとすら思ってしまう

730 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:00:08 ID:???

草生やしている池沼は同一人物なのかね

>>727
草刈り乙

731 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:02:55 ID:???

北の将軍、あっ、あっ　あっ、

あっあっ

732 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:03:27 ID:???

>>728
逆。アンチがここでいってるのは、フットサルの本読んで、これサッカーじゃ使えねぇじゃねぇか！ってキレてるようなもの。

733 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:05:47 ID:???

ﾌﾟﾌﾟ逆だよ

サッカーの本読んでサッカー選手になれると思ってる奴ｗｗｗｗｗ

734 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:06:00 ID:???

>>729
「頭の悪そうな」ってだけで議論放棄。凸とおんなじだね！
まあその程度の反撃が精一杯なんだろうけどｗｗ

735 ：729：2007/01/23(火) 23:10:09 ID:???

誰とまでは書いていなかったのだが・・

こういうのを釣りというのかな

736 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:10:49 ID:???

737 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:11:51 ID:???

ふと、釣りキチ三平を読み返したくなった。

738 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:12:42 ID:???

うわあ、叩かれてる叩かれてる。本出したあとだけに
叩いてる奴の数も叩かれ方も半端じゃねえなｗ
集団リンチおもしれ～。もっとやったれ。
さあアンチどもよ、積年の恨みを今こそ晴らすのだ～。

739 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:15:03 ID:???

叩くこと自体が目的化してるもんな。

740 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:15:04 ID:???

アンチのなかに梶本がいたら(つд`)

741 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:17:29 ID:???

叩かれるような粗悪な本を出すのが悪いとも言える。

742 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:18:17 ID:???

信者頑張れ！
負けてるぞ！

743 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:18:50 ID:???

>>741
2chで叩かれない本など存在しないだろうと思うが。

744 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:20:08 ID:???

うしうし掲示板から抜粋　以下参照
＞人はよくできたキライなものに出くわすと、「よりよくできたもの」や「完全なもの」を理想として掲げて
＞それと比較することにより前者を貶めようとしますからね(笑)
＞で、その理想は決して「自分が」実現するのではなく、「誰かが」やってくれることになっています。

これって信者に対していってるんじゃないか？

745 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:23:51 ID:???

とつげきの掲示板で返り討ちにあうのは目に見えてるから
俺はここでくだ巻いてるほうが気が楽。
精神衛生上にもいいしね。

746 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:30:30 ID:???

むしろ、とつが２ちゃんにこいと。

747 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:31:23 ID:???

２ちゃんで叩かれるのが怖くて来れないんだろｗ
引きこもりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

748 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:31:47 ID:???

こんなスラム街に？

749 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:33:30 ID:???

来れるわけないだろｗ
引ったくりあり、通り魔ありじゃｗ

750 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:33:57 ID:???

>>744
どう見てもここに沸いているようなアンチについて述べているのだと思うが

よくできたキライなもの→とつげきの本

「よりよくできたもの」や「完全なもの」→東風なんて意味ないじゃん　ハンゲでデータ取って出せ

751 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:34:09 ID:???

不特定多数の匿名ユーザーに根拠の無い誹謗中傷で叩かれること
が判っている場所にノコノコやってくるような人間に本を執筆することはできませんよ。

752 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:34:50 ID:???

信者、完全敗北みたいだねｗ
まあ当たり前か、彼らには自分の主張を肯定する根拠と呼べるようなものは
何も持ち合わせてはいないわけだし。

自分では何も考えない、とつが考えてくれるのを待ってるだけ
というのが「信者クオリティ」

クズの見本だねｗ

753 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:35:26 ID:???

叩かれるの判ってて本人降臨って、どんだけマゾいんねん

754 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:35:43 ID:???

とつはラスボスだからここで経験値稼ぐことにするな
あ～真のラスボスは桜井な

755 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:35:46 ID:???

つまり、とつは自分のＨＰじゃないと
意見が言えないってことだな。
本当に自信があれば2chにもくるものだけどねぇ。

756 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:36:08 ID:???

曲がりなりにも有名人がこんなゴミ溜めに来るわけないじゃん。
過去来たのは大抵アホばっか。

757 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:36:25 ID:???

反論できないからこないんでしょｗｗｗ

758 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:37:43 ID:???

ちっぱんは凸の軍門に降ったのか

759 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:37:54 ID:???

ここが真っ当に議論が行われているスレだったら来るかもねぇ。

760 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:38:02 ID:???

>>750
よくできたキライなもの→アンチ
「よりよくできたもの」や「完全なもの」→とつ

文盲乙

761 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:38:37 ID:???

300世帯
↓
180（中二病）
↓
草大好き

300世帯もアレだったのに
なんかアンチがどんどん劣化していってるような。。

762 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:38:44 ID:???

とつは本や自分のHPなど、
自分に有利な場所でしか発言できないチキンだからな

763 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:38:50 ID:???

こりゃあ３冊目も早そうだ。ネタが黙ってても降ってくる。

764 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:39:42 ID:???

信者完全敗北

765 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:40:23 ID:???

>>759
「叩いて勝てそうなアンチが見つかったら来る」だろ？
勝てないものからは逃げる。ま、賢いよ。

766 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:41:00 ID:???

３冊目のタイトル
「ありがとうアンチの皆様。あなたたちのおかげです」

767 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:41:47 ID:???

東風以外でデータを集めるのは大変だからな
そもそも、とつはもう学生じゃないのでそんなに時間がない
ハンゲで集めろって言うのはとつが一番困る突っ込み

768 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:42:48 ID:???

反論？ここで？
笑わせんじゃねえよ。げははははははは

769 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:42:59 ID:???

信者はもう理論的に反論できないようだな
一行煽りしか出来ないんじゃ、つまらないよ

770 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:43:24 ID:???

つか、凸自体をそんなに叩きたいなら自分で特攻してくりゃいいのに
＞自分に有利な場所でしか発言できないチキンだからな
まさにアンチの事しか見えないが

771 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:43:31 ID:???

>>768
知的障害乙

772 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:43:35 ID:???

ネトゲとフリーの違い
パンクの有無

以上

773 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:43:40 ID:???

>>765
まぁ、正論は悪意に弱いものだしね。
こんな悪意剥き出しのアンチと語り合ったところで、何の実りも無いじゃない？

774 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:43:58 ID:???

　信　者　八　方　塞　

775 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:44:32 ID:???

青　梗　八　宝　菜

776 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:44:42 ID:???

最初は見てて面白いが、知的に退屈だといってたな。

777 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:46:00 ID:???

二浪二流大が知的もクソも無いｗ

778 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:46:46 ID:???

正論は悪意に弱いというか
アンチの正論に反論できないだけだね
現に、信者がすでに反論できなくなってる

779 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:47:01 ID:???

退屈＝俺にはレベルが低すぎでものたりないな、って訴えたいだけ
負け→逃げ→虚勢
の三段論法乙ｗ

780 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:47:05 ID:???

>>777
なんだてめぇ、高卒ニート雀鬼のこの俺にケンカ売ってんのか。

781 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:47:38 ID:???

>>779
それ三段論法じゃない

782 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:47:48 ID:???

「とつげき東北さんの手法は正しい。惜しむらくは、データを東風荘から取っていることだ」

アンチの主張としてはこれでいいんだよね？
特に反論ないし。
後は「たまにはこっち来て僕らの相手もしてください」とか、そんな感じ？

783 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:48:36 ID:???

>>782
アンチにそんなセリフが吐けるとは思えないが。

784 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:48:50 ID:???

とつ本の２冊目は酷かったな
一冊目の内容を水増しして、無理やり出版したような印象を受けた
完全に印税目的じゃないか、あれ

785 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:48:54 ID:???

>>770
そんな自我を崩壊させられるっつうか、プライドずたずたにされるようなとこにのこのこ出て行けるかよ！
俺はここでうさ晴らしてるほうが性に合ってる。

786 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:49:37 ID:???

>>781
ﾜﾛｽ

787 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:49:55 ID:???

信者はもうコピペしかできないのか・・・

788 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:50:22 ID:???

789 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:50:23 ID:???

>>785
素直でよろしい

790 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:50:47 ID:???

>>784
稼げるうちに稼いでおけ。別に凸も麻雀本の執筆で飯食ってるわけじゃないんだろうし。

791 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:50:59 ID:???

785=789

792 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:51:38 ID:???

反論が馬鹿の一つ覚えで「東風荘だから～」くらいしかないんだから
答えもコピペで十分だわな

793 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:52:13 ID:???

その肝心な東風荘だから～に反論できてないわけだが

794 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:53:06 ID:???

コピペしか出来ない時点で負けを認めたようなもの

795 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:53:48 ID:???

反論？おめえらに？げはははははは

796 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:54:10 ID:???

>>793
つーか、そこ、反論要るとこ？

797 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:55:22 ID:???

>>796
「反論は必要ない」と示したいならそれに基づく根拠を示せ。

798 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:55:26 ID:???

低学歴ばっかだな、ここ

799 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:56:05 ID:???

>>793
>>616

800 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:56:26 ID:???

>>797
根拠が示せたらとっくに示してるでしょｗ

801 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:57:27 ID:???

東風荘ゲーム攻略本

802 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:57:30 ID:???

>>799
だからやってもいない妄想を抱かないでくれるかな？

803 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:57:39 ID:???

新規の客が入ってきて
ぎこちない手付きで麻雀打ち始めた

「ドラめくってください」
「リンシャンハイをおろして下さい」
「発生はハッキリと」

メンバーの注意もだんだんきつく

「点棒の払い方が間違ってる」
「ツモ牌を手牌に入れてから打牌選択しないでね」
「テンポが悪いよ」

最初の挨拶では「東風で超上級まで行ったので腕試しに来ました」
なんて言ってた新規君も、元気がなくなっていく。

俺も俺で、最初の挨拶にカチンと来たんで
揉んでやったよ。

４時間近いいびりが続き
卓が割れたきっかけはアウト宣言だった。　　俺の。

804 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:58:01 ID:???

>>616が本気で反論になってると思ってるような高卒とは
議論にならないのもわかる気がする

805 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:58:38 ID:???

>>799
データとってからいえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

806 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:58:53 ID:???

まあアンチにしても「東風だからこれだけ違う」ってな具体的な根拠は何もないしな
どっちもどっちだ
それこそアンチがデータ取って本出してくれたらいいのに

807 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:59:08 ID:???

180は凸の掲示板に晒されて明らかに焦ってたな

808 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:59:38 ID:???

>>804
仕方ない、信者だからｗ

809 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:59:54 ID:???

>>806
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

810 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/23(火) 23:59:58 ID:???

>>802
ポイントは前段ですよ。
前段への反論は？

811 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:00:43 ID:???

一般的ルールと東風荘第一ルールの差は
誤差とは言えない

812 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:01:03 ID:???

>>800
示せないのか？
では何故東風荘とリアルが同じであるかのように語る？
東風荘とリアルが同じだと示せないなら「科学する東風荘」にするのがスジだろう。

今すぐ修正すべき

813 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:01:33 ID:???

学歴コンプがある人間ほど「高卒」「中卒」を使いたがる法則

814 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:02:14 ID:???

>>813
コンプがあるのは凸だろ
駅弁でコンプ爆発して二浪東北大だぜ
なぜ東北なんだろう？
またコンプ爆発しそうだが

815 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:02:51 ID:???

>>812
だから凸に言えよ

816 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:03:17 ID:???

>>812
「科学する東風荘」にしたら誰も買わんよ
売上に響く

騙して売りつけたいだけ

817 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:03:18 ID:???

東風荘って確か順位戦だよな
フリーと全然違うんだから通用するわけがない

ダンラスで迎えたオーラス

ネット雀士・・・ハナクソほじりながら国士狙い
フリー雀士・・・リーヅモ赤裏狙い

818 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:03:40 ID:???

>>815
多分、凸はここをこっそりROMってるｗ
そして言われるずっと前から理解しているだろうｗ
信者をだまし続けるために口を開かないだけだ

819 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:04:02 ID:???

>>806
>アンチがデータ取って本出してくれたらいいのに

いいね、いいね、それ。ここのアンチの優秀な頭脳を結集して凸に対抗。

820 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:04:23 ID:???

で、とつげき本がリアルで役に立たないことを照明する論考本は
誰が書いていつどの出版社から発売されるの？

これだけ叩かれているからには、きっとそのデータがあるはず。

821 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:04:28 ID:???

チップなし
赤なし
クイタンなし
祝儀なし

確かにサッカーとフットサルぐらいは違うね

822 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:04:34 ID:???

多分、今は信者は１，２人しかいないので
信者同士のレスは、自演の疑いあり

823 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:06:12 ID:???

>騙して売りつけたいだけ

騙せる頭脳がうらやましい

824 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:06:33 ID:???

信者はアホだなぁ。
とつが「科学する麻雀」という名前で本を出してる以上。
東風でもフリーでも通用するという証明責任はとつ側にある。
それが証明できなければ、やってることは詐欺そのもの。

825 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:07:06 ID:???

>>820
同じ牌を使っているだけの、ルールが違うゲームなんだ
同じトランプを使った大富豪と七並べぐらいの差がある

826 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:08:43 ID:???

>証明責任はとつ側にある。

なに言ってんだかｗ

827 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:09:03 ID:???

つーか、とつは間違いなく自覚してるよ
でもそんなこと書いたら、売上に響くだろ？
商売なんだから、都合の悪い事は書かない。
大人の事情って奴だ
だからおまいらも、その意を汲んでやって許してやれよ

828 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:09:10 ID:???

>>825
東風荘というゲームの本がこれだけ売れるんだから、
リアル麻雀で似たような本書けば、君も印税生活できるよ。

829 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:09:20 ID:???

>>823
名言wikiを読んでこいよ。
思想洗脳のマニュアルみたいなもんだぞ。

830 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:10:09 ID:???

>>824
超正論

831 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:10:39 ID:???

「とつげき東北さんの手法は正しい。惜しむらくは、データを東風荘から取っていることだ」

アンチの主張としてはこれでいいんだよね？
反論ないし。

832 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:10:56 ID:???

東風荘って４人でドンジャラやってるようなもんだ。
手牌をAlwaisuタテ、タテ、タテにする
シャボがあがりやすい要因はコレ

833 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:10:56 ID:???

>>828
でも悔しいけど俺は口先だけなんだ・・・

834 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:12:20 ID:???

どれを切るとか牌効率は別にとつからすれば研究内容になるし、
それをネタにまた執筆もできるだろうから
突っ込まれても困らんだろうけど、
この東風荘でしか通用しないんじゃないの？というのは
突っ込まれると、売上に響くからとても困る。
だから触って欲しくないと思うよ。

835 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:12:46 ID:???

俺たちﾈﾗｰの力で、あるある納豆詐欺の同類として告発しようぜｗｗｗｗｗｗｗｗ

836 ：832：2007/01/24(水) 00:13:25 ID:???

嘘だと思ったら、超上級のデータから
対子系手役の上がり回数を調べてみなさい

837 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:14:34 ID:???

>>836
嘘だと思うので、データをコピペしてください。

838 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:14:59 ID:???

このスレの消化の度合いと本の売れ行きが見事に比例しているそうだ。
笑いがとまらぬとつげき。この野郎！

839 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:16:01 ID:???

すげー伸びてるじゃんｗ

840 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:16:53 ID:???

あれだけ統計をこねくりまわせる凸なら間違いなく理解しているだろう
自分の本が「科学する東風荘」であることを・・・
しかし信者をだまし続けるために教祖はこれを語らぬ

841 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:17:23 ID:???

プロの本は売れないのになんで…
初版も裁けないのに…

842 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:18:09 ID:???

>>841
あんなのいらねーよｗ
デジタルの申し子とかクソワロタ

843 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:18:21 ID:???

ほぼ草アンチが登場してからはほぼ糞レスだけどね。

してみると300世帯や中二病はまだしもマシだったってことか

844 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:20:21 ID:???

ざらっと読んできた。300世帯が痛々しい……。おれだったら恥ずかしくて自殺してる。

845 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:20:34 ID:???

一冊目はインパクトがあったが
二冊目はまさしくゴミ
三冊目は買う前にチェックして良さそうなら買うし
目新しいものがなければ立ち読みで終わりかな

二冊目読むならその辺のオカルト系読んだ方がはるかにマシ
麻雀の本は今まで１０冊程度買ってきたが
内容的には一番ヒドイ。一冊目を水増しした劣化本もいいところ
こんなやり方してると、近い将来誰も買わなくなるよ

846 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:21:14 ID:???

>>843
は？お前らにとって都合の悪いスレ＝クソスレとしてない？
ま、それぐらいがお前の精一杯なんだろうけどｗｗｗｗｗｗ

847 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:22:41 ID:???

>>840
統計の使い方もなってないよ
特に重回帰分析はひどかった
知らないならあんなことやらなきゃいいのに

848 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:23:22 ID:???

300世帯や中二病の時は信者優勢だったけど
ここで完全に沈黙させられたからな
クソレスにしたいのもわからないでもない

849 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:24:17 ID:???

回帰分析はデータの取り扱いが肝ですからなあ

850 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:24:23 ID:???

草＝論破されて遁走した180説

851 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:25:11 ID:???

お前らもとつの性格知ってるだろ？
それがあんなに丸くなって、人に頭下げてまで
本を買って欲しいんだよ。
そのとつが売上が下がるようなことを認めるわけがないじゃん。
そんなことしたら、今までの苦労が水の泡なんだから。

852 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:25:18 ID:???

いやあアンチの方々、ご精が出ますね。
あなた方のおかげで人生楽しい。

853 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:27:13 ID:rDJeGEmb

>>848
自分は300世帯ではありませんアピールがまた痛い。

854 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:27:15 ID:???

僕は本のタイトルが「科学する東風荘」なら買いませんでした。
騙された！お金、返してください。

855 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:27:30 ID:???

私もアンチの方々のおかげで自殺を思いとどまりました。

856 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:29:36 ID:???

残念ながらアンチに理がないのは明白だな。

857 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:29:53 ID:???

>>845
同意。
１冊目は今まで見たことがない内容で凄い衝撃があった。
それを持ち越したまま、２冊目に期待して買ってみたら
これまた信じられないようなクソ内容。
その日のうちにブックオフで叩き売ってきた。

858 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:30:51 ID:???

最大のお笑いタレント軍団

859 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:31:08 ID:???

信者はもう一行煽りしかできなくなっちゃったね･･･

860 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:32:20 ID:???

>>857
アンチの分際で本なんか買っちゃうから・・・

861 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:32:20 ID:???

>>857
1冊目も速攻で叩き売ったよｗ

862 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:34:07 ID:???

「アンチ証明書」を提示したら半額になったのに・・・

863 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:34:45 ID:???

２冊目は著者にはネタがないけど
ちょっと印税で小遣い稼ごうぜ～♪的なノリな本
目新しいものは何もなく、
くだらないイラストや座談会で無駄にページを消費させてるね

864 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:36:24 ID:???

だからアンチが手を出す本じゃないって

865 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:36:51 ID:???

携帯でみるのめんどい。誰かここらで凸の問題点を整理してくれ。

866 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:38:07 ID:???

性格

867 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:39:14 ID:???

アンチが凸本買ってどうする。恥を知れよ。

868 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:42:21 ID:???

>>857
信者がアンチになった瞬間だな

869 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:45:48 ID:???

教祖様へのお布施だと思って買いなさい

870 ：865：2007/01/24(水) 00:46:43 ID:???

ほら、信者が凸本片手に反論を試みますよー。

871 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:47:38 ID:???

東風荘でしか通用しない本
凸は詐欺師

872 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:52:40 ID:???

根拠のない妄想とイメージ操作しか出来んのかアンチ

873 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:53:59 ID:???

>>872
その言葉、信者にピッタリあてはまるなぁ。

874 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:55:40 ID:???

>>872
何もできない信者よりは遥かにマシでしょう。

875 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:57:17 ID:???

とつげきに一泡吹かせるには
１、反凸本を出す
２、とつげき掲示板で論破する
３、上司に直訴する
４、実家に火を放つ
５、２ｃｈで悪口を言う

のどれが一番効果的か教えてください。

876 ：865：2007/01/24(水) 00:58:59 ID:???

>>871
それは凸の理論や手法をフリー雀荘に持ち込んだ場合、適用できないってことか？

877 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 00:59:10 ID:???

ファンはアンチになりやすい
http://kitigaibousiya.blog88.fc2.com/blog-entry-32.html

878 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:01:53 ID:???

そういったことを一々真に受けているから信者になるわけか。

879 ：871：2007/01/24(水) 01:03:40 ID:???

>>876
違う。
正確に書くと
通用する事も通用しないことも証明されていない。
今のところは東風荘用の本でしかない。

880 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:05:26 ID:???

>>875
多数決からすると

５、２ｃｈで悪口を言う

でしょう。
がんばってください。

881 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:08:06 ID:???

>>874
口から出まかせばっかり言うことがましとは思えない
｢凸本は東風荘でしか通用しない｣と主張したいなら根拠をいうか信頼できるデータをださなきゃ

882 ：865：2007/01/24(水) 01:08:51 ID:???

>>879
だよな。で、その検証を凸がやる必然がどこにある？東風だけが麻雀ではないように、フリーだけが麻雀なわけでもない。凸は麻雀に適用できる可能性のある手法を示しただけでなく、実際具体的に東風に適用してみている。どこが問題なんだ？

883 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:13:10 ID:???

>>880
貴重なアドバイスありがとう。
がんばります。

884 ：871：2007/01/24(水) 01:20:31 ID:???

>>882
検証も行っていないのに、麻雀全てに通用するような
書きっぷり（詐欺師の手法）だから叩かれてる。
ここでも書かれているが、「科学する麻雀(第１東風荘限定)」のようなタイトルだったらセーフ。

885 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:24:52 ID:???

＞僕は本のタイトルが「科学する東風荘」なら買いませんでした。
＞騙された！お金、返してください。

ほら、被害者がいる。問題だろ？

886 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:26:06 ID:???

あほか・・・

887 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:26:42 ID:???

脱力・・・

888 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:27:31 ID:???

ちょっと待て
東風なら通用するってのも証明されてないぞ

889 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:29:07 ID:???

さあ、そろそろ逃げの体勢に入ってきますた！

890 ：865：2007/01/24(水) 01:30:48 ID:???

>>884
その論理でいくと、『裏筋は危険』って書いてる本全てに『ただし第１東風荘では通用しません』って書かなきゃないぞ。しかも、凸のいってることは東風荘では統計的に支持されてるが、他の本のいってることにはどんな裏付けがあるんだ？
それに凸のいいたいことは結局『科学的な姿勢で麻雀にアプローチすべき』ってことで、各章の考察は結果を解釈する際の一例だろ？

891 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:31:09 ID:???

猶予はならん。一刻も早く「被害者の会」を結成しよう！
そして、出版社の前でハンストを行おう！

892 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:32:10 ID:???

どうせ口だけだろ

893 ：865：2007/01/24(水) 01:33:42 ID:???

>>888
統計で証明は無理だろ。仮説が支持されるかどうかの検証だけ。

894 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:37:56 ID:???

麻雀の強さのみを唯一の誇りとしていた俺が、
あんなポッと出の馬鹿の書いた「科学なんたら・・」
って駄本に「はいそうですね」って言えると思うか？
察しろよ。

895 ：865：2007/01/24(水) 01:42:19 ID:???

>>894
そんな八つ当りみたいな話で凸んちに火点けらてもみろよ。麻雀強者はマナーもなってると思ってたんだがな。

896 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:51:27 ID:???

>>895
俺はプライドだけで生きてんだよ！文句あっか！

897 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:53:13 ID:???

凸はプロにケンカ売ったからね
桜井一派に消されちゃうかも

898 ：865：2007/01/24(水) 01:54:13 ID:???

>>896
だったらもっと大事にするんだな。たかが本一冊にむきになってたんじゃあ安すぎるだろ。

899 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:55:22 ID:???

お！凸の実家に火を放ちたい奴現る。

900 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 01:58:01 ID:???

>>898
あんな世間知らずの若僧がなにを偉そうに。
それだけで十分だろ。

901 ：865：2007/01/24(水) 02:02:04 ID:???

>>900
プライドの意味わかってんのかな……。それで気がすむなら講談社に手紙でも書けばいいよ。凸本の内容の妥当性にはなんら関係ないしね。あんたのバイアスに興味はない。

902 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:04:33 ID:???

だから早く信者とアンチで対局しろっつうの

903 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:05:07 ID:???

>>897
だったら天野晴夫も死んでるだろ

904 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:20:57 ID:???

待合にいらっしゃいますが

905 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:33:43 ID:???

まぁ、凸本を否定したいなら東風以外の麻雀で凸理論は通用しないことを証明しなければならんな｡
無理だろうけど｡

906 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:36:40 ID:???

信者は、いい加減劣悪な文章と知性の欠如をさらけ出すのはやめろ。
お前らが、なんの論理も知性も持っていないことは実証によって既に証明し終わっているだろ？
お前らはとつの戦術について、なんら理解できていないのに
何故それを理解した気になってんだ？そして何故それを説明しようとするんだ？
分かるか？お前らが、とつ本の戦術について語りだした段階で、お前らの低脳っぷりが
露呈されていくことは決まっていたんだよ。
もうお前らが何を言おうと、お前らには分からないことを知った気で話した段階で負けてるよ。

信者は信者らしく、神の降臨でも祈ってなさい。
君らにはそれしかできないのだから。

907 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:38:43 ID:???

アンチが湧かないと本が売れません。
アンチの攻撃まだ生ぬるいです。
アンチの皆さんご協力お願いします。

908 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:38:46 ID:???

>>905
証明する必要ないよ

909 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:39:30 ID:???

>>904
とつげき東北試合:8719 Rate:2058.87 メダル:0枚待合室

本当だ

910 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:40:16 ID:???

何か喋ってよ

911 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:40:57 ID:???

とつげきが打ってる所見たいんですけど

912 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:42:27 ID:???

多分、住人が被ってる

東風中心で麻雀が動いてると勘違いしてる東風厨へ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/mj/1169534668/

913 ：865：2007/01/24(水) 02:45:52 ID:???

>>906
抽象的で何をいってるのかよくわからないけど、凸の示す最適な戦術なんかは統計結果の解釈の一つであって、凸自身もそれを盲目的に信じるべきでないっていっている。むしろ凸のいう通りに麻雀打っても勝てないのか、なんていうアンチはお門違いの見当違いもいいとこだよ。

914 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 02:46:18 ID:???

今、とつは待合に居るが
仮にも本出してるんだから発言には気を付けたほうがよろしいかと・・・

915 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 03:12:01 ID:???

>>913
お前のレスの方が見当違いもいいとこだろ・・・
何故、「なにをいってるか分からない」のに話を絡まそうとしたの？
はっきり言うが>>913のレスは>>906に向けて言うものではないね。

916 ：915：2007/01/24(水) 03:14:13 ID:???

おっと訂正
×絡まそう
○絡ませようと
どうやら眠気がピークのようですｗ・・・吊ってきますorz

917 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/01/24(水) 07:09:24 ID:hoDz5cz1

とりあえずトリプ付けた。まとめるとこう。

アンチ凸の意見
・東風で取ったデータは他では通用しない

凸信者の反論
・東風もリアルもさほど変わらない
・自分で補正して使えば有効

俺の考え
・研究としてはまずは東風荘のデータでもいい
・だけどそれで本当に東風荘が強くなるかが問題

例えば凸の統計の取り方。
立直した時の状況と和了率だけ統計取っても
押し引きの期待値しか判断基準が変わらない。

つまりアプローチの仕方が下手だと言いたい。

七対子や染め手はどの辺りから狙うべきかとか
他に調べる所あるだろうと。

918 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 08:49:57 ID:???

東風　手役作りが中心
フリー　手作りが中心

まったく違う

919 ：865：2007/01/24(水) 08:52:58 ID:???

>>917
そんなこと言い始めたらきりがないだろ。｢科学する～｣のP55辺りをみろ。

920 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 08:54:15 ID:???

東風　　　　　手役作りが中心
フリー　　　　　手作りが中心
橋下弁護士　子作りが中心

921 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 09:05:13 ID:???

つまんね

922 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/01/24(水) 09:08:03 ID:hoDz5cz1

>>919
キリなくないよ。それ立直時の状況を取るのが最も効果的って奴でしょ？

だからそれは押し引きの話だけじゃん。

対子がいくつあれば七対子狙った方が有利とか
染め手は配牌時いくつ同種の牌があれば狙えるとか
そういうのを一人麻雀で統計取った方が
絶対的な価値基準になるんだよ。

押し引きってのは相手ありきの問題だから
東風のデータだとリアルじゃ使えないとかそういう反論が出てくるんでしょ。

ハンゲでデータ取ったってフリーじゃ使えないとか
ウマ有り無しとか祝儀有り無しとか
言い出したらそっちの方がキリない。

923 ：865：2007/01/24(水) 09:22:44 ID:???

>>922
根本的な話なわけね；
・そういう末端の技術は続編に期待。
・一人麻雀で得た知見って４人麻雀ではどうやって使うの？全くの面前で打つのか？

924 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/01/24(水) 09:41:09 ID:hoDz5cz1

>>923
そうすればテンパイまでの具体的な打牌選択が変わるでしょ？

凸理論はいつ攻めていつ降りるかってだけの話だから
結局の所押し引き以前の打ち方は本読んでも何も変わらないじゃない。

麻雀本としてはかなりクオリティ低いよ。

何切る問題１００題出して期待値計算して
統計で裏付けすりゃ一番いいのに凸は馬鹿だから
期待値計算が出来ないらしい。
複雑過ぎて無理とか言ってる。
だから奴の学問水準はマーケッティング入門レベルだと揶揄される。

あと凸のレート2050って東風で100位にも入らないんじゃないの？偉そうに。

925 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 09:47:23 ID:???

>>924
ガタガタ言ってんだったらＨＰ立ち上げてテメェの戦術と戦績晒してみせろや

皆で指差して笑ってやっからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

926 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 09:48:40 ID:???

>>925
そういういい方よくないよ

927 ：865：2007/01/24(水) 10:04:15 ID:???

>>924
何切るは期待値を求めれば統計とる必要ないだろ。近麻の横とか下のほうについてる何切るを毎号こなせばいいんじゃない？局変化理論を絡めた実戦での最適打を出すのが難しいのであって、そこまでしないなら従来の何切る本で十分。

928 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 10:50:38 ID:???

>>924
期待値計算すればいいってどうやって？
一人麻雀に限定したとしても七対子と一般手の天秤の比較しようとしても
シャンテン数の変わらない手変わりを考慮すると計算量が爆発するけど、
どういう近似が考えられる？
染め手を狙うかどうかは副露が重要だけどそれを考えた期待値なんて
どうやって計算するの？こちらもシャンテン数の変化しない手変わりはどうする？

それに一人麻雀の結果を4人麻雀に持ちこむ時に凸のやってるリーチ時の
判断が必要でしょ？>>924のいう期待値を計算するのに見とおしのよい
一つの手法を与えていると思うんだけど、そういう段階なしに>>924は
いったいどういうアプローチをすればいいと考えてるの？

929 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 10:51:49 ID:???

もういいからほっとけ

馬鹿なんだよ、こいつはｗ

930 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 11:21:24 ID:???

300世帯がでてくると信者が息を吹き返す件について

931 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 11:25:47 ID:???

>>917
アンチは別に
＞・東風で取ったデータは他では通用しない
とはいってない。
東風で取ったデータが他でも通用するかどうか
検証してからいえといってるだけだ。
その検証作業をせずして、
通用するかどうかもわからないにもかかわらず
科学する麻雀という名前で本を出し、
あたかも通用するかのように書くのがおかしいといっている。

932 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 11:31:58 ID:???

とつはオカルトの数々を
検証した結果､間違いだったと結論付けた。

にもかかわらず、東風でのデータがフリーでも通用すると
検証もせずに結論付けてるのはおかしくないか？

まず最初に検証ありきがとつの姿勢のはずなのに
都合の悪い所は検証しなくてもいいというのはダブルスタンダード

933 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 11:41:17 ID:???

他人から金取ってる側が証明する必要があるのは一般常識としていいよな？
この場合は金を取ってる側＝凸側だから
凸側が証明しないといけない。
この理屈が理解できないような世間知らずは論外。

934 ：300世帯 ◆M97jDL/xT. ：2007/01/24(水) 11:58:21 ID:hoDz5cz1

>>925
ＨＰで俺の戦術公開して欲しけりゃ金払えよ雑魚ｺﾗ。

IDも出せない腰抜けがイキがってんじゃねぇぞ？ああ？

935 ：865：2007/01/24(水) 12:18:16 ID:???

>>928
待てよ、一つずついこう。

・シャンテン数の変わらない手変わりについてはパターン化できるだろ。具体的にどういった場面のことをいってるかいまいち想像できないけど、手全体としてじゃなくパーツごとの期待値を組み合わせていけばいいんじゃない？

・副露の期待値については、実際どうやって検証するかをあんたが示してないじゃないか。他家はオートツモ切りなの？一人麻雀では仮に他家が出した場合に鳴くべきか否かみたいな中途半端な検討しかできないと思う。

・で、一人麻雀を４人麻雀に持ち込む云々の話。だからさ、具体的にどうやって持ち込むのさ？４人で打ったら、『場に見えてない枚数と和了り易さ』が比例関係にないんだから根本的に期待値そのものを見なおさなきゃならないだろ。しかしそれは複雑すぎてできない、と。

936 ：865：2007/01/24(水) 12:22:12 ID:???

>>931
だから、凸の本は手法を学ぶためのものであって導き出された戦術を鵜呑みにするためのものじゃないんだって。前書きに書いてある。

937 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:25:20 ID:???

>>936
それなら本の題名を変えるべきだね。
「科学する麻雀」ではなくて、「麻雀を科学したい人へのアプローチの仕方」とかね。
本自体が麻雀を科学してないんだから話にならないでしょ。

938 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:28:24 ID:???

>>936
その理屈は実際に「科学する麻雀」という題名で販売している以上
通用しない

939 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:28:28 ID:???

>>935
「あらの一人麻雀」のスレへ行ってごらん。
「シャンテン数の変わらない手変わりについては考慮してない」と書いてあるから。
理由は計算量が爆発してしまうかららしい。

940 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:30:46 ID:???

>>937
>麻雀を科学したい人へのアプローチの仕方

その名前ではどう考えても売れません
本当にありがとうございました

941 ：865：2007/01/24(水) 12:31:45 ID:???

>>937
凸も実際に具体的な検証をやってるじゃない。東風荘も麻雀だ。とはいえ、まあタイトルはね；売れるように出版社が考える場合もあるようだから騙されたと思った人がいたらお気の毒さまって感じだよね。

942 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:33:30 ID:???

そのタイトルに騙されて買う奴が多いから
問題になってるじゃねーか。
問題点の本質がわかってねーな。

943 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:37:01 ID:???

「絶対に勝つ麻雀」「最強最速麻雀」「絶対に振り込まない戦術」など
プロも詐欺そのもののタイトルで本を売ってるから酷いんだけど
凸も自分が罵倒するプロと全く同じ事をしてるんだよね。
他人がすると批判するが自分がやる分には良いってｗ
どこまで身勝手な野郎なんだ。

944 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:40:35 ID:6iEgaPQN

横ﾚｽｽﾏｿ

「科学する麻雀」というタイトルのどの辺が嘘なの？
十分麻雀を科学的に扱おうとしてるように見えるけど。
本買うか迷ってんだけど

945 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:41:35 ID:???

>>943
しかもとつの場合は
「科学する」などと名前をあえて付けて
科学の言葉の信憑性を利用してるからな。
現代社会において、「科学」という言葉は説得力がある。
「絶対に勝つ麻雀」「最強最速麻雀」「絶対に振り込まない戦術」等のタイトルは
購買者側も最初から怪しいと思って買うから被害は少ない。

946 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:41:56 ID:6iEgaPQN

おしい。ＩＤがもうちょっとでＤＱＮ

947 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:44:15 ID:???

>>941
＞騙されたと思った人がいたらお気の毒さま

それを人は詐欺と呼ぶ

948 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:44:34 ID:???

あるある麻雀大辞典

949 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:45:58 ID:???

>>944
東風荘を科学的に扱おうと試行錯誤してる本と言った方が正しいよね。

950 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:47:12 ID:???

あるあるもとつも似たようなものだけどね。
お互い、科学的に証明されたといって説得力をつけている。
とつはあるあると違って捏造まではしてないと思うので（断言は出来ないが）
あるあるよりは良心的だけど、ま、似たようなもんだな

951 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:48:54 ID:???

あるある大事典もとつも熱狂的な信者がいる所は同じだよ
あるある大事典の方は信者も目が覚めたようだけど

952 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:50:13 ID:???

「それは誤差の範囲内ですから」という言葉をよく使うけど
きちんと「検定」をした上での話しではなく
自分に都合が悪い、もしくは計算するのが面倒な場合の逃げ口上として
「誤差」という言葉を使ってるからタチが悪い。
少なくとも数学的な本ではないし、卒論で書いたら教授に
「誤差」である事の証明も書いてねと言われるはずだよ。

953 ：944：2007/01/24(水) 12:50:26 ID:???

ＩＤ晒したからsageるね。

>>949
その内容なら嘘ではないかな、とおもう。
東風荘が麻雀でないなら嘘だろうなぁ。

954 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:52:28 ID:???

この本を科学と呼ぶのは現代科学への冒涜

955 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:54:49 ID:???

>>952
基本的に都合の悪い事は検証も証明もしてないからな
それがわかってる人には、悪質な詐欺商法にみえ、
そこまで見えてない人は、凸の言葉を信じちゃう。

956 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 12:56:34 ID:???

「東風荘は麻雀ではない」という事はない。
「麻雀」というゲームには
・アルシーアル麻雀
・中国麻将
・リーチ麻雀
・競技麻雀
・サンマ
・ブーマン
・完先
・東風戦
・ネット麻雀
・半荘戦
と無数のカテゴリーが含まれ
東風荘も東風戦かネット麻雀のカテゴリーに含まれた麻雀の一種であるとは言える。
ただし東風荘の研究をしたから麻雀に役立つと言えないのは当然ですよね。
せいぜい、ネット麻雀の研究をしたとか東風戦の研究をしたとしか言えない。
サンマの研究をして、この戦術は麻雀全般に成り立つなんて主張したらキチガイでしょ？
それと同じですよね。

957 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:04:01 ID:???

統計学は原則として
大から小に当てはめていくのは可とされるが
小から大に当てはめていくのは不可とされる。
凸がやってる手法は
東風という小から、麻雀という大に当てはめていく手法であるので
証明抜きには認められない。
そして、残念な事に、その証明はされていない。
ゆえに、信憑性に劣る。

958 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:08:00 ID:???

本なんてもんは参考程度に読むもんだろ。
妄信的に信じるのはあほだ。
同程度にアンチになって頑なに拒否するのもあほだ。

959 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:09:59 ID:???

ルールの差異を言い出したら、別にこの本に限らず、
既存の麻雀戦術書は全てアウトになると思うのだが。

960 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:11:11 ID:???

>>958
きみが本読んで「参考にする」レベルが伺える。

961 ：944：2007/01/24(水) 13:15:13 ID:???

>>956
確かに。
例えば、「この本の内容は、フリーでそのまま全部通用するよ」って言ったらインチキくさいなぁ。
もちろん、漏れもフリーでそのまま通用するとは期待してないけどさ。

962 ：865：2007/01/24(水) 13:15:41 ID:???

むしろ、学術書としてはトンデモ寄りだけど麻雀本としては比較的マシなんじゃないかと思えてきたぞ；

963 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:16:18 ID:???

>>958
買う方はそれでいい。

しかし、今問題になってるのは
売る方がいかにも買い手を騙して売りつけるような手法は
批判されてしかるべきではないか、ということだ。

964 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:16:44 ID:???

>>959
少なくとも東風戦という前提で出した本は無い。
９５％以上は東南戦という前提で書いてある。
また、協会（土井たちの団体）の本では、赤麻雀の戦術とか
ルール別に個別に本を出している。
阿佐田とかムツゴロウが書いた本は既に古すぎて
現在とルールもかなり異なるので絶版だしね。

965 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:18:44 ID:???

科学する東風荘って名前で出せばいいのにね。
でもそれだと売上激減だなｗ

966 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:22:00 ID:???

とつもこの部分についての批判は
反論したいけど、反論したら売上が下がるわけで、
一番痛いところだろうねぇ・・・

967 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:24:00 ID:???

麻雀とは何を指して麻雀と呼ぶか、決めなければならんような。

968 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:24:30 ID:???

科学する麻雀って名前で本を出して
データはサンマで取りました。
でもヨンマでも通用するよ、検証してないけど・・・
ということとやってることは同じなんだよね

969 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:25:02 ID:???

でも実際のところ何万部売れてるの？
前スレでは２万部と書いてあったけど、そんなに少ないわけないよね？
近所の本屋に置いてあれば立ち読みして、参考になりそうな部分が一箇所でもあれば
たかが1000円くらいだから喜んで買うが本屋に置いてないのだから選びようも無い。
ネットで最初の30ページくらいは無料立ち読みさせれば良いのにね。
それで買っても良いかなと思う人は、ざっとみても１万人以上は居るんじゃないか？
逆に３０ページ読んで買う価値が無いなと気付いて買うのを止める人も
１万人くらい居るだろうけどｗ

970 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:29:43 ID:???

他のルールでも通用する部分もあるし、そうでない部分もあるよってスタンスじゃなかった？

971 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:29:52 ID:???

要するに看板に偽りありってことだな

972 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:34:53 ID:???

改訂版や続編を出す気があるなら
半熟荘かロン２あたりと組んで
半荘データと差し替えるくらいはした方が良いね。
パワプロみたいに2008年度版、2009年度版と
データ差し替えだけでどんどん増刷を重ねる事が出来るし
本人にも出版社にも読者にも三方ともにメリットがあるよね。

973 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:39:11 ID:???

>>964
東風戦か東南戦というのは、差異の一要素でしかない。
ルールの差異を問題にするのなら、
差異は別個精査していかなければならないでしょ？

「東南戦ならそんな変わらないんじゃない？」なんてのは、
それこそ論証抜きの印象論に過ぎない。

974 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:44:47 ID:???

>>973
差異は別個調査しなければなりませんね。
しかし東風戦と東南戦の差異は一番大きい。
まずは、そのハードルを越えてから
クイタンの有無、赤の有無、ウマの有無、チップの有無と
順序だててルールの差異による調査をするのがベターでしょう。

975 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:47:21 ID:???

東風荘が、赤牌アリのアリアリ東南戦の第四東風荘作ればいいのになー

976 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:57:28 ID:???

今回凸叩いてたアンチの主張は、
東風荘ルールのデータを利用して出した結論を、あたかも全ての麻雀に通用するかのように売り出すのは詐欺だってこと
でおｋ？

977 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 13:57:31 ID:???

>>974
東風戦と東南戦の差異がクイタンあり・なし、または赤あり・なしのそれよりも大きいとする根拠は？
論理的にでも統計的にでもいいですが、証明できますか？
また、これらの差異は別個に存在しているわけではなく、複合的に存在するものであり、
「東風戦でクイタンあり、赤なし」「東南戦でクイタンなし、赤あり」等々、
パターンはそれこそ無数に存在するわけです。
なので、「まず東風戦と東南戦の違いを…」というのは無意味です。

要するに、「ルールが異なるから通用しないのでは」を言い出したら、
ローカルルールが無数にある麻雀の性質上、別段『科学する麻雀』固有の問題というわけではなく、
既存の麻雀戦術書全てに存在する問題であり、
「ルールが異なる場合でも通用するのか」という証明が必要であるとするならば、
それは全ての麻雀戦術書についても同様ということ。

978 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:01:06 ID:???

凸がいうには『東風荘でデータとったことに文句あるなら自分で納得がいくようにデータとりなおせ』ってことみたいだけど。

979 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:03:54 ID:???

結局その言葉に尽きるな
アンチどもはこんな便所の落書きでルサンチマン垂れ流しつつ
ガタガタ抜かしてる暇あるんなら自分の納得行くルールでデータ集めて凸のアンチ本でも出せ

980 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:06:03 ID:???

「ここがヘンだよ！とつげき東北　
　～アンチとつげき東北２ちゃんねらーが“最強理論”を一刀両断！～」

981 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:06:28 ID:???

どんな屁理屈こねようと
東風荘と平均的なルールの雀荘ではルールもゲームの性質もかけはなれてる。
それを同一だとか、ほぼ同じとか、誤差の範囲内とか言うのは明確な嘘もしくは詐欺でしょうね。
「科学する東風荘」で我慢しなさいよ。

何度でも言うが「それフリーの麻雀とは全く別個のゲームだから」

982 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:08:27 ID:???

赤なしフリー→「それフリーの麻雀とは全く別個のゲームだから」
ウマなしフリー→「それフリーの麻雀とは全く別個のゲームだから」
家庭麻雀→「それフリーの麻雀とは全く別個のゲームだから」
競技麻雀→「それフリーの麻雀とは全く別個のゲームだから」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

983 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:10:40 ID:???

凸信者がブッコワレきたねｗ

984 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:12:27 ID:???

結局自分が好きな麻雀という世界で有名になって
本までだしたとつがうらやましいだけじゃん

985 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:13:05 ID:???

>>981
「屁理屈」というレッテル貼りではなく、論理的に反論しましょうよ。
論証を伴わないのなら、「ルールもゲームの性質もかけはなれてる」
「それフリーの麻雀とは全く別個のゲームだから」と言っても、
それは印象論に過ぎないわけで、
それこそ「ルールもゲームの性質も、違いは誤差の範囲内である」で済む話です。

986 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:14:08 ID:???

>>981
手元に本無いから確かめられないんだけど、
本でも誤差の範囲とかほぼ同じとか言ってたっけ？

987 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:18:06 ID:???

凸には「喰いタン無しで取ったデータを元に本を出す」
ということに対して、羞恥心というものが無いのだろうか?
「科学する喰いタン無し麻雀」とでも改名したほうがわかりやすい

988 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:18:48 ID:???

何度でも言うよ。ゲームの本質が半荘戦と東風戦では本質的に違うんだよ。
これはフリーで半荘戦と東風戦の雀荘の両方を通ってるものなら言われずともよく分ると思うけどな。
サンマの打ち手が言うには、サンマは半荘戦より東風戦に近いと発言する人が居るが
サンマのフリーには言った事がないから全然実感が湧かないが
彼等も半荘と東風ではゲーム自体が違うという認識を明確に持ってるらしい。
ネットばかりしてないで、巷の雀荘に繰り出して半荘の雀荘と東風の雀荘を
両方とも３ヶ月くらい体験しようぜ。いくら口で言っても、こればかりは実感しないと
別個のゲームである事は理解できないと思う。

989 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:20:28 ID:???

>>979
それができないからここで憂さ晴らししてんだろうな。

990 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:21:41 ID:???

>>986
いや、フリーで通用するとか麻雀全般についていえるみたいなことは一言もいってなかったと思うが。

991 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:21:54 ID:???

結局のところ、まともな反論の余地がないから
「ルールが違っても通用するの？」なんていう
どんな麻雀戦術も構造的に抱えている問題くらいにしか突っ込めないってことか

992 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:22:31 ID:???

「科学する麻雀」P243より

――チップ収入が価値の大半を占めるような賭博麻雀においては
「局の金銭的収入」を世俗的に求めるだけでほぼ十分（オーラスに
リーチ赤１でのラス確定リーチも問題ない）といえるが、
順位戦などになると単純ではなくなる。――

993 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:24:24 ID:???

一般的なフリールールとの戦術の差異については前著Ｐ８８～９０あたりに書いてある

994 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:24:42 ID:???

>>988
何度でもいいますが、論証を伴わない印象論や個人的な体験談では、
「自分はそうは思わない」で片付けられるわけで、
反論としては成り立ちません。

995 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:24:50 ID:???

自分の感覚と違うからなんとかして否定したいんじゃないの
「自分の感覚が間違ってるかもしれない」と思わないなら、明確に違いを示せばいいのに

996 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:26:16 ID:???

1000が近いので結論付けるが
・凸の信者は東風荘でオナニーして満足してなさい。
・金のかからないネット麻雀でオナニーしてれば平和だから、それでOK
・新スレは要らないぞ。凸の掲示板で信者だけでオナニーしあうのが吉

この三点だけですね。おつかれさまでした。

997 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:26:36 ID:???

>>991でFAだな

998 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:27:43 ID:???

>>996でFAだね

999 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:28:05 ID:???

結論

反論できないので、「ルールが違っても通用するの？」なんていう
どんな麻雀戦術も構造的に抱えている問題くらいにしか突っ込めませんでした。
ごめんなさい。

1000 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/24(水) 14:28:38 ID:???

・アンチはレベルの低いフリーとやらでオナニーして満足してなさい。
・金払えば弱いことがばれずにすむフリーでオナニーしてれば平和だから、それでOK
・・新スレでも思う存分醜態をさらしてくださいね＾＾

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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