【糞】とつげき東北著「科学する麻雀」 3【糞】

1 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 17:39:36 ID:/KaHjUY4

ここは信者とアンチが汚く罵り合う世にも醜いスレです

2 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 17:51:32 ID:???

『科学する麻雀』以外はどれもすすめられない。
何故なら記述がロジカルでないからだ。
ロジカルでないということは再現性がないということで
似通った状況に直面しても常に同じ正着打を選択することができない。
結果場しのぎの打ち方に終始してしまうというわけだ。
読書感想文レベルのものをいくつ読んでも「技術」は身につかんよ。これは断言できる。

3 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 18:05:23 ID:???

馬鹿だな～アンチはｗ

4 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 19:18:56 ID:???

FOX★ｗ

5 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 19:27:38 ID:???

五代

6 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 19:37:26 ID:/KaHjUY4

6マン

7 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 20:53:34 ID:/KaHjUY4

あげげん

8 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 22:19:41 ID:xR0qmAnE

科学されてないよねーとつの麻雀って。大体統計の対象物があほくさすぎ。なに調べてんのこいつ。えたひにんに違いない。

9 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 22:35:58 ID:???

>>2
＞似通った状況に直面しても常に同じ正着打を選択することができない。

ﾜﾛﾀｗ

10 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 23:47:02 ID:???

>>9
図星すぎてか。

11 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/13(水) 23:51:42 ID:???

>>8
具体的にどこがどうあほくさいのか説明できないあたりに低脳っぽさ滲み出ててるね。
お前みたいな批判は見ててもつまらないな。
小学生の口喧嘩かよ。

12 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 00:02:53 ID:???

「教えてください」と言えないとつげき東北なのでした。

13 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 00:07:53 ID:???

アンチも結局いいお客さんだな
買うんだろ？

14 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 00:21:03 ID:???

科学する麻雀本買うくらいならアバ買ったほうがマシじゃんｗｗｗ

15 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 01:12:31 ID:???

でも読まなきゃ批判できなくね？

16 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 01:30:31 ID:???

ネットで読んだけど、あれ違法だなｗ
ま、凸本なら問題ないだろうけどｗｗ

17 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 01:34:19 ID:???

どこらへんが？

18 ：ぼくあんち：2006/12/14(木) 01:44:13 ID:???

>>13
もう予約済みだ

19 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 03:24:08 ID:9U7wrZf6

俺の批判はある程度的を射ていると思うが
凸のほとんどの配牌時に平和のみを目指して
即リーというのは戦略として安直過ぎる。
放銃率１４％越えとかなり高いのは
追っ掛けに弱いからであろう。
ダマで出あがる手役を作っていれば
そうはならないはずだ。

20 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 04:12:05 ID:???

ここに粘着しているアンチには>>14みたいな
ハン毛キチガイが混ざっているな

21 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 05:47:00 ID:???

アバ＝ハンゲ×

22 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 09:05:13 ID:???

>>19
「戦略として安直すぎる」なんて曖昧な批判で「的を射ている」なんて言えるかよｗ
何と比べてどう安直なのか、データを取るか数学的に証明するかしろ
で、平和のみを目指して即リーするよりダマで出あがる手役を作る方が有効だ、
ということを誰もが納得する形で示せ

23 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 09:24:20 ID:???

数学的に証明ｗﾜﾛﾀ

24 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 09:34:05 ID:???

算数すら出来なかった>>23に乾杯

25 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 09:38:43 ID:???

「算数すら出来なかった」なんて意味不明な批判で「乾杯」なんて言えるかよｗ
何と比べてどう算数なのか、データを取るか数学的に証明するかしろ
で、平和のみを目指して即リーするよりダマで出あがる手役を作る方が有効だ、
ということを誰もが納得する形で示せ

26 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 10:05:36 ID:???

>>25微妙だな

27 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 10:12:12 ID:???

結局>>19の文からじゃピンフ即リーが強いのか弱いのかわからんがな

28 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 10:47:36 ID:???

わからんの？
センスなし

29 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 11:00:53 ID:???

センスが無いのはお前だよ

30 ：ぼくあんち：2006/12/14(木) 11:08:14 ID:???

ピンフ即リーばかり狙うのはセンスないよ。
りゆう？
よくわかんないしせつめいできないけど。
でもセンスないよ。
ぼくのせつめいでわからんの？

31 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 14:04:39 ID:???

状況によるんだよ
え、状況を説明しろって
それは無理だろ
少しは自分で考えろよ
データ？
そんなもんねーべ

32 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 16:45:50 ID:???

>>31
状況が設定してないのがそもそも問題じゃねえのか？
くわしく設定すればするほど、正しい答えに近くなる。
何切るレベルじゃ意味がない。

33 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 18:28:32 ID:???

「棒銀の時は速攻すべき」
「持久戦では穴熊を」
なんて細かい状況を無視したセオリーや指針だけ守れば
長期的には勝率が上がると指導してる感じなのかな？
確かに相手が不特定多数の小学生相手だったら悪い指導ではない。

34 ：ぼくあんち：2006/12/14(木) 22:23:49 ID:???

ながれはあるよ。
だってあがりとかふりこみとかなんとなくれんぞくしておこるきがするもの。
ぼくはながれのけんしょうなんてしたことないし
ながれがあるっていうでーたなんてみたことないけど、
ながれはあるんだよ。
すうじにはあらわれないんだよ。

35 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/14(木) 23:36:42 ID:???

まーじゃんはすうじにするしつようないからね

36 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:16:05 ID:???

流れがあるか無いかの検証は数字で表さなければできないと思うが。

37 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:20:58 ID:???

それは誰かさんが勝手に決めたことだけど、
科学で証明されてないものをどうやって数値化するんだよと。

38 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:24:08 ID:???

科学で証明されてなく、数値化すらできないものをどうやって利用するんだよと

39 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:34:33 ID:???

流れがあるのに数値化できないとは一体どういうことなんだろうか。
科学で証明されずとも、そこになんらかの傾向があるならば統計をとることで数値化できるはず。
１位をとった次の局の平均順位は、４位をとった次の局の平均順位より高くなっているとかね。

40 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:37:10 ID:???

数値化されてないと利用できないとか本気で言ってるのか？
もし本気なら流れを証明しなさい、話はそれからだ。

41 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:39:42 ID:???

なんで「流れなんて無いよ派」が流れの存在を証明せにゃならんのだｗ

42 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 00:50:20 ID:???

数値化しなければ何もできないよ～

43 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:09:16 ID:???

>>40
あらゆる統計とって流れについて数値化できないということは、流れは存在しないということ。
存在しないということは利用できないということ。

44 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:14:12 ID:???

負け組みの発想
数値化できない→存在しない→利用出来ない
勝ち組みの発想
数値化できない→存在はする→利用して勝ちまくり

45 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:15:41 ID:???

数値化できないなら何に基づいて利用してるのかと・・・
勘？ｗ

46 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:17:06 ID:???

流れ（笑）

47 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:18:29 ID:???

>>40の文章の支離滅裂さに眩暈がした

48 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:23:04 ID:???

>>44
存在するなら何故数値化できない…。

49 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:41:44 ID:???

>>45-48
負け組み乙

50 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:43:02 ID:???

>>49
あら、反論できなくなっちゃったみたいだね

51 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 01:49:06 ID:???

とつスレだけあってバカが多いな

52 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 09:57:07 ID:YTyLfzNu

>>22
こっちはデータあるよ。
平均順位が凸よりいい奴や
放銃率が凸より低い奴の
あがり回数における
立直率、ピンフ率、三色率
の統計取ったから。
詳しく知りたければメアド晒せ腰抜け。

http://k.pic.to/701do

53 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 10:56:57 ID:???

流れ（偏り）はアナログとしては利用できる
数値化は厳しいが三連続で上がったあとのリーチにおりる奴が多いなどの
心理的な面は使えるんじゃないか？確率以上のことはもちろんできないが

54 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 11:05:26 ID:9p9lcV51

53の文章が支離滅裂なのに眩暈がした。

55 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 11:15:06 ID:YTyLfzNu

>>53
それは相手もオカルトの場合でしょ？
俺だったら相手が３回連続あがろうが
１０回連続あがった後の立直だろうが
その時に応じた押し引きを行うよ。

56 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 11:19:53 ID:???

>>55
今現在デジタルよりオカルトの雀士の方が多いはず。
根拠がないから戦略としては微妙だな

57 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 12:28:27 ID:YTyLfzNu

ブラフを使うのが流れを利用した戦術というのかどうか。
http://www.i-mtna.docomo-camera.ne.jp/load.cgi?msn=NULLGRIMMGW&id=PTNR4OS1D8KGCTRBILQK5VTN

58 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 13:31:38 ID:YTyLfzNu

http://210.238.180.92/s-0791/mocodo/puki/

59 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/15(金) 19:16:02 ID:???

>>53
そういうメンタル面の流れがあるのであれば数値化できるでしょ。
例えば３連続上がった奴のリーチと、連続して上がっていない人のリーチに対して、
安全牌を切る確率、
シャンテン数を上げる確率、
などを統計から求めれば数値として表れてくるだろ？
オカルト同士の対戦なら>>53の言う流れは存在するだろうから数値化できるんだよ。

60 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 07:03:03 ID:Yx99q5yq

新刷の差し止めまだぁ

61 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 07:29:45 ID:39lYPKb9

デジタル派気取ってる奴に借りて読んでみたけど
この本くだらねーよ！
麻雀の面白みを無くすような打ち方しか書いてない。
ってかこの本の信者ってスジ引っかけとか字牌単騎とかに
アホみたいに振り込み続けてくれそうｗｗ

62 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 07:34:15 ID:7GQLK45A

回収まだぁ

63 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 08:07:21 ID:V5KRuyQa

死にました

64 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 08:24:54 ID:HQIdlyqP

麻雀は常に動いている生き物。数理の力で捕まえられるものではありません。ありがとうございました。

65 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 10:20:34 ID:???

>>61
簡単に無スジ切るお前よりは振込み少ないよ

66 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 10:39:53 ID:???

ルサンチマン

67 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 11:46:01 ID:39lYPKb9

>>65
うはっｗ
それを言われると何も言い返せないｗｗ

68 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 13:26:07 ID:???

ちなみに俺凸論破したよ。麻雀関係ねぇけど

69 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 13:45:36 ID:???

>>68
良かったねｗ

70 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 15:43:43 ID:???

ここで今論破されたみたいね
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?cmd=read&page=%C7%BC%C6%C0%A4%C7%A4%AD%A4%CA%A4%A4&word=%B2%E2%A5%F6%B4%D8

71 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 17:06:48 ID:???

ヒキコモリを論破しても金にならない

72 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 17:09:13 ID:???

>>70
どの部分が論破されてるんだ
全文読んだが「Ｈ」とかいうのが頭がおかしいということ以外分からない
教えてくれ

73 ：72：2006/12/16(土) 17:09:58 ID:???

せっかく「凸が論破されて半べそかいてるのが見れる」と思ってニヤニヤしながら
読み進めたのに、俺の無駄な時間をどうしてくれるんだ

74 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 18:19:24 ID:???

論破するほうもされるほうも長ったらしくて読む気がしねえ
簡潔にポイント押さえて話できない奴は無能

75 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 18:28:20 ID:???

「H」てここにいた基地外じゃないよな

76 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 18:32:01 ID:V5KRuyQa

ほんと長文は無能の証だね

77 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 18:39:20 ID:???

論破って全然麻雀と関係ない話じゃん
読んでて苦痛だわ
読んでないけど

78 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 18:53:15 ID:???

>>72 >>73 >>75
凸自演乙
Ｈ氏に論破されて半ベソですか？

79 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:08:21 ID:???

>>70ＧＪ！
Ｈ氏強いなｗ

80 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:26:08 ID:???

マージャン以外でロンパとかくだらね

凸が馬鹿なのは前からわかっていたことだろ

81 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:36:11 ID:???

Hって前ここで
凸がベタ降りするって言ってたやつだろ
口調がいきなり荒くなったり
かと思えば淡々と論理的に
もっともらしいこと語ったり

82 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:41:20 ID:???

あ～そういえばいたね　自爆しにいったのなら口だけじゃなかったってことになるな。

あっぱれあっぱれ　敬意をもって死者を送る。

83 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:41:50 ID:???

てか凸が論破されてんのは初めて見た

84 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:51:06 ID:???

よくこんな基地外相手にするなｗ　暇だなぁ

85 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 19:57:18 ID:V5KRuyQa

83オマエは誰にも勝てないから羨ましがるのも無理はない

86 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:00:33 ID:???

自爆どころか凸完全に負けてるぞｗ

87 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:01:38 ID:???

凸２浪してんのかよｗ

88 ：８３：2006/12/16(土) 20:03:56 ID:???

>>85
お前には負けないおwww

89 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:04:16 ID:???

「H」が一人に見えないね
急にファビョったり・・

90 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:07:07 ID:???

H氏つよいなぁ。
でもここにいた時も思ったけど
多重人格ぽい。

ここでも言ってたけど
凸にもゲリションベンとか言ってるし…

91 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:12:22 ID:???

おいアンチ
お前自演バレバレだぞ笑

92 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:20:01 ID:???

凸のことなんてどうでもいいから科学する麻雀について語ろうぜ

93 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:30:32 ID:???

>>91
おい信者
お前自演バレバレだぞ

94 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:31:09 ID:V5KRuyQa

ここは必死スレでつか？

95 ：凸：2006/12/16(土) 20:33:25 ID:???

>>92
科学する麻雀について語りたいなら
かくいうあなたから掲題を挙げよ

96 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:34:46 ID:???

ここは麻雀板でもっとも熱いスレです

97 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:40:43 ID:???

オカルトチックなセオリーを上げてみる
中級者以下は無理めな変則手が多い。上級者ほど奇手は少ない
打ち手のレベルで警戒度が違ってくる…ような気がするがどうでしょうか

98 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:49:14 ID:???

>>97
メンゼンに対する警戒度よりフーロ手に対する警戒度で差がでるんじゃないかな。

99 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 20:53:39 ID:???

相手が何点程度で勝負したい牌がどれぐらい危険か？
などの具体的な推察は通常極めて難しい。
結局自手と点数状況を見て勝負するか降りるかというケース
が圧倒的に多い、情報流出が多くて必然的に読めてしまう
レアケースを除けば。
言い方を変えればリーチに対する押し引きの中での
捨て牌に対する洞察能力が占める部分は小さい。
しかし副露に対する捨て牌読みは成績に相当大きく響く。
打点、危険牌、安全牌の読み易さとその読みが当たる
確率の高さが圧倒的に違うんだから必然そうなってしまう。
あえて上と同じ書き方をするのならば副露に対する
押し引きの中での捨て牌の洞察能力が占める部分は大きい。

以後捨て牌研究するのであれば副露に対しての研究の方が
多くの人の成績向上に対して有効と思われる。

100 ：100：2006/12/16(土) 21:08:05 ID:???

100

101 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 22:00:30 ID:???

>>98
それは中級程度だろ

上級ってのはピン以上で打つレベルの話じゃないのか？

102 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/16(土) 22:13:25 ID:V5KRuyQa

ノーレート打ちのプロは最下層？

103 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 05:28:59 ID:BO9tCCMD

>>99
じゃあ３フーロ、ダブトンには基本ベタオリの凸は
戦略的に間違ってますか。

104 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 05:30:40 ID:???

ママー！

新刷の差し止めまだぁ！

105 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 10:20:49 ID:gXGBc6PJ

麻雀はテンパイからのめくり合いが醍醐味！ベタおりする椰子と無銭は金賭けて打つ資格なしと言える。
それでも打ちたいなら囲いの中で意気がってる麻雀プロとか言う池沼になれよ。
他家よりテンパイ遅れても読み切りアガりに繋げるのも楽しみの一つ。　　　

106 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 11:17:27 ID:???

>>105
凸は読むのは無理と言っているが？
定量化されたデータもある
http://p.pita.st/?fmps3oij

107 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 12:29:17 ID:???

>>103
現段階では大雑把にそれでいいのかもしれないが、
精度を上げる研究の余地はあるといっている。

108 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 12:32:37 ID:???

>>105
お前はうまく読んでたつもりでも運がよかっただけなんだよﾌﾟｯ
雑魚はこれだから困る

109 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 13:16:20 ID:???

さっき明言と愚行なんちゃら
っていう掲示板で凸を論破して来ましたが

なにか？

110 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 13:58:45 ID:???

>>109
「H」かね　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

111 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 14:11:23 ID:???

>>105
当たり牌読みが出来るつもりになっている奴は腐るほど見てきたが、
本当に出来る奴には会ったことも無いし見たことも無い。

112 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 14:26:29 ID:???

無筋を３つくらい並べて、当てた気になってる奴はいたな。
当て方としてはずるいよね。

113 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 14:39:57 ID:???

フリーなら手出し牌から読めることはあるんじゃない？
例えば右から二番目の字牌を切ってリーチなら字牌単騎くさいとか
字牌を右に置いてる打ち手はけっこう多いはず。何試合かやればリーパイの癖も分かるだろうし

114 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 14:47:35 ID:???

>>113
精度の問題だね

115 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 17:19:08 ID:gXGBc6PJ

さっそく池沼プロが釣れました　
チャンチャン！まだやるの？
一人でやってろ

116 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 22:29:11 ID:???

捨て牌からも読めるよ。ホンイツなんて読めるだろ？
ホンイツは読めるのに、チートイは読めないという凸理論には無理がある。

117 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:05:48 ID:???

面前手の捨て牌を読むのはあんま意味無いと思う
降りるならベタオリ表に従ってりゃいいんじゃないの

118 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:09:00 ID:???

凸の論破案として
①待ちは絶対に読めない→手出しで分かる可能性は十分にある
②仕掛けに対して平準化したセオリーでおりる→他家の平均レベルで対応したほうがいい（？）

もう少しほしいな

119 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:14:58 ID:???

①について
「可能性はある」とかじゃダメだよ
提示したデータに対して、「しかしこういう反例がある」みたいな反論許してたらいくらでも言えるし
それに、「待ちは絶対に読めない」とは言ってない
読みの精度などを考えると読む意味が無いとは言ってた気がするが

②の方は「他家の平均レベルによって戦略を変えた方が良い」という根拠を示さないと
あるいは合理的な説明をするか

120 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:30:41 ID:???

>>117
面前手のホンイツも読まないのか？
完全な安全牌はわからなくても、同じ無スジでも安全度はかなり違ってくるよ。

121 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:32:37 ID:???

>>117
意味がないと決め付けるバカは議論にならんね。
意味があるかないかわからないというポジションなら許すが。
読んで、ベタオリ表通りに進めないほうが有利な場合があるんだろ。
バカだろコイツ。

122 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:33:55 ID:???

②は説明が大変なだけで有効だと思う
凸の打ち方は対CPUでの最善の戦略だけど対人だとまた違うような…

123 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:36:09 ID:???

＞読んで、ベタオリ表通りに進めないほうが有利な場合があるんだろ。

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ-

124 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/17(日) 23:50:59 ID:???

凸HPのベタオリ理論でリーチに対してスジのドラ9ソウ切ってたけどあれはいいのか？
振ったときの打点は考えないのかな

125 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 00:07:45 ID:???

とつのハンゲの成績ってどこで見れるの？

126 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 00:15:45 ID:???

>>124
考えてるよ
危険度表をお前が持ってるか知らんが、ドラの場合は危険度で２程度悪化するそうな

127 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 00:38:24 ID:???

凸はカスだろｗ
ハンゲで中流あたりウロウロしてるぞ

128 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 00:48:25 ID:???

読みができるというのはあたりまえ、できるに決まっている。
この待ちじゃないかなと思うことなんてだれだってできる。
読みを有効に使うということを考えた場合、自分の読みがどれぐらいの精度で当たるの
かがわからなければ使えない。
読みが当たる精度が低ければ、その読みに頼ることが収支的にマイナスになるからだ。
読みを生かすためには、まずどのような局面でどの程度の精度ならば収支的にプラスになる
ような判断ができるようになるのかを調べることと、
実際に自分の読みがどのような局面でどれくらいの精度なのかを検証する必要があるだろう。
現時点でそういう試みの上で読みが語られることはあまりない。
読みが意味がないというのは、そういう検証がされないまま読みによって収支的にプラスな判断が
できると信じているころに対する批判的な意味を込めたものだろう。
もちろん、フーロ手や面前の染め手、チートイツなんかを読むことによって判断を変えることはできるし
これらの手から収支的にプラスになるような判断ができるようになるとは思うし、そんなことは
とつげき東北も十分承知しているだろう。

129 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 00:55:19 ID:???

>>116
そのチートイ読みの精度を問題視しているんだろ。
普段よりチートイの可能性が５倍高い、
という程度の読みでは役に立たないとか言ってたな。
チートイっぽい捨て牌でリャンメン待ちだったなんてことはいくらでもあるしな。

130 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 01:00:50 ID:???

ネットマージャンを始めて思ったことは、
当たり牌読みは重要だとか、当たり牌読みができると言っている奴は意外と放縦率が高いということ。

131 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 01:09:33 ID:???

オリるべきところで、きっちりベタオリができてないからな。
読んだ気になって放縦ってとこか。自称上級者にありがちだな。

132 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 01:21:43 ID:???

突っ張るべき所で見当違いの牌抑えて上がりを逃す奴も多いな。
その手ならションパイの字牌くらい切り飛ばせよとか思うことが多々ある。
そしてたまたま抑えた事がいい結果に繋がると、
「うはｗ俺読み鋭すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ」
とか思うんだろな。
お前、それまでに何度あがり逃してるんだよと。

133 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 01:24:15 ID:???

いくべきところで精度の低い読みでオリることもある。
押し引きの基準がなく、その場その場の精度の低い読み
に頼って打っている。なるほど結果がでないわけだ。

134 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 02:17:01 ID:???

押し引きの基準は皆、違ってしかるべきだけど
井出洋介なんか相手がリーチして自分が一シャンテンなら降りると言ってる。
理由は一回のツモ捨ての度に相手は常にあがれる確率があるのに
自分はあがれる確率が０％だから割に合わないんだってさｗ
井出はレベル低すぎｗ
子のダブリーに対して親がハイパイで一シャンテンでも降りるツモリなのかね。
普通に考えても馬鹿だろ。

135 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 03:48:04 ID:???

井出は凸よりは強いがな。

現役東大と２浪して東北大ｗｗｗ

ちなみに読みは無意味っちゃ無意味かもな。

結局押すか引くかしかない訳だから。

136 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 04:17:46 ID:???

少なくとも凸理論は、フリーや競技ルールにおいて
最適化されているとは言い難い
よってそのまま用いるのは洗練された戦術とは言えない

昔、中国にある将軍とその息子がいた
息子は兵法の秀才であり、議論で父を言い負かすこともあった
父が老いて将軍の座を退いた後、ある日戦が起こった
国王はかつての将軍の息子が兵法の秀才であると聞き及び
新たな将軍として大軍を指揮させた
ところが彼には実戦の経験がなかった
着任早々陣を組み直させがそれは教科書そのままでしかなかった
あげくに初歩的な挑発に掛かり本陣を手薄にした所を奪われ
最後は矢の雨でハリネズミのようになって死んだ

生兵法は怪我のもと

137 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 09:57:26 ID:???

生兵法って成功例もあるじゃん。ナポレオンや秀吉とか

138 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 10:20:24 ID:KP9BOIQs

>>137
慣用句にケチつけるのもいかがなものかと。

139 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 10:22:04 ID:???

生兵法は当たり牌読みの方だってのが凸の考えでしょ。

140 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 11:10:57 ID:???

一番理解してるはずの本人があの程度だからな。なぜ本を出そうと決意したのか分からん。

141 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 11:29:56 ID:???

>>140
出版社におだてられたからでしょｗ
女医の西川史子だって出版社におだてられて
もう、立派な中年なのに木に登って写真集を出したしね。
写真集名は「LOVE & SEX」 (学研)で11月30日に発売したのに
福家書店での発売記念イベントには誰も来てくれず
写真集自体も全然売れず可哀想な目にあってる。

142 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 12:27:14 ID:???

でも凸本売れた分である程度収入にはなってるはず
金が入れば出来は二の次、だったら救いがたい

143 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 15:00:14 ID:???

>>141
イベント結構人来てたぞ？
ワイドショーで見たけど。
嘘はいかんな

144 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 15:01:52 ID:???

てか２浪して東北大ってださいね

145 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 15:31:37 ID:KP9BOIQs

あげます

146 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 16:22:13 ID:???

凸昨日自分の掲示板でHってここ出身のキチガイに論破されてたぞ

147 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 17:03:44 ID:???

弱ってる凸を論破してもなｗ

148 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 17:20:13 ID:???

どこ？

149 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 18:19:39 ID:6BNgUDNk

そこ？

150 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 18:38:45 ID:???

>>129
普段よりチートイの可能性が３倍高い程度でも有利になるな。
無スジをそれに該当するパーセンテージだけ通せばいいわけだから。
そもそも、普通の手の時に押しと引きしかないのがダメだ。
自分の手がある程度でも、無スジの本数が少なくなったら
オリに回ったほうが収支の期待値が高くなる場合がある。
基本方針はいいが、今後はそこに触れていかないとダメだな。

151 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 19:07:46 ID:???

「H」ってやつバカにされてるじゃんｗ

152 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 19:10:23 ID:???

３倍高いだけで無スジ通すの？
リーチの60％以上はリャンメン待ちだろ？
チートイの出現率が3％程度だから、
3倍でも高々10％ですよ？

カモ確定だろ

153 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 20:06:13 ID:???

>>152
６０％が５０％になったら、いつもの5/6の条件でも押せることになるな。
それは使い方次第だろうな。
チートイと読んで１０％しか当たらない人もアレだが、それを前提にしても。

154 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 20:22:48 ID:???

チートイと読んで10%しか当たらないって低すぎるような…
リーチもしくは聴牌した巡の牌譜を無作為に選んでチートイかどうか解答すれば
もう少し確率が上がるような気はするな。試行が面倒だが

155 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 21:43:25 ID:???

今手元にある超ラン牌譜のリーチの集計とって見たら（約27000局)
リーチ時和了の3.8%がチートイツだった。

ということで大雑把にリーチのチートイ率が4%と仮定する。このとき
あるリーチがチートイツだったときに、90%の精度でチートイツであると読め、
あるリーチがチートイツでなかったときに90%の精度でチートイツでないと読める、
そんな人がいたとして、その人があるリーチについてチートイツと読んだ時、
その手が実際にチートイツである確率は30%弱。

まあ10%よりはもうちょっと当るのかな。

156 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 22:41:14 ID:???

>>155
仮定にかなり無理がある気がするけどねｗ

157 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 22:49:25 ID:???

>>155
いや、９０％の精度で読める人なら、９０％で読めるだろ。

158 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/18(月) 23:34:55 ID:???

>>157
算数からやり直せ

159 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 00:21:47 ID:???

http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/meigengukowikigironyou3.cgi

ここによると凸論破されたって本当みたいだな

160 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 00:23:58 ID:???

凸論破したＨってもともとここの人だよね？

161 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 00:28:46 ID:6ckUivcd

チートイと読めることができたら
トイトイからもシャボ待ちからも
放銃回避出来ることになる

162 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 01:05:07 ID:???

>>161
確実にチートイであることが読めたら
単騎待ち以外の放銃は避けられるんじゃないの？

163 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 01:23:17 ID:???

読むことができたらそりゃ有効に使えるだろうけど
実際その精度が問題なんじゃない？
例えば>>155の仮定の90%が96%になってようやく
的中率50%の読みになるわけでしょ？
高精度でチートイと読むのは極めて困難だと思うけど。

164 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 01:42:57 ID:???

チートイであることを９０％読めるってのはさ、チートイの出現確率４％だとして
その４％の内９０％チートイだと読めるってことで解釈するほうが
日本語の意味の伝わり方としては自然でしょ。
わざわざ全局面にあてはめる必要はないし、条件付確率にする必要はないんではないかな？

165 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 03:14:48 ID:vTBE2b0E

チートイの出現率は4%なんだから25回に一回がチートイ。
自分の読みどーこー関わらずチートイの確率は4%
これでいいじゃん

166 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 05:09:53 ID:???

164が正解155はおかしい

167 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 09:36:50 ID:???

チートイと読んだら９０％当たるっていうのと
チートイの時に９０％当てられるという２つは
意味において大きく異なる。
前者は「チートイと読んだ時」が条件であって
後者は「チートイである時」が条件。

今の問題は「～である」という読みの精度について
どちらの条件を用いるのが適切か、ということ。

>>155では特に言及せず前者を条件として用いている。

で、>>164の主張は
チートイと９０％読める、というのは日本語としては後者の
意味にとるのが自然だから後者の条件を採用すればよい、
というもの

今の所多数決では>>164の方が正解らしい。

168 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 10:08:22 ID:???

というかチートイなんて４％しか出ないんだったら読んでもほとんど意味無いじゃん
ピンフ読めた方がどれだけ有益か

169 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 14:19:49 ID:qe5pZgHH

チートイとピンフの違いわからん椰子には無用

170 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 15:05:06 ID:???

なぜチートイ論争になってるのか知らないが
チートイと間違いやすいステハイに関して言わせてもらうと
（１）国士（２）チャンタ・純チャン（３）ホンイツ・清一（４）タンピンの順ですね。
特に、（１）（２）の頻度が高く（３）（４）は実際に複合役として表れるケースが多い。
しかし、フリーでは初心者のチートイほど見分けがつきやすい役はない。
今まで捨て牌を見てなかった人が、いきなり場を見始め右端の三枚の牌を
入れ替え入れ替え捨て始めたらチートイだと思っていいよ。
それに一枚切れか二枚切れのヤオチュー牌が、もう一枚切れるとあわてて
同順に合わせ打ちする人の場合もチートイの可能性が高い。
たとえ出現頻度は１０％を切ってても他家がチートイを作る時の癖を覚えとけば
実戦で必ず役立ちます。ハイ

171 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 16:05:14 ID:???

２面子以上、もしくは１面子１両面以上捨てられて
３～７牌の手出しがバラバラとあったあと、
１９字牌または壁牌が３つ以上出てのリーチだと
チートイ８割は行くだろ。

172 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 18:20:10 ID:???

そのへんは統計が出てないから断言できないね
今まで調べようとしなかったのが不思議だ。

173 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/19(火) 23:18:14 ID:???

>>172
＞今まで調べようとしなかったのが不思議だ
データデータ言ってる奴は読み方知らないから出来なかったんだろ。
実戦的な奴はデータﾏﾝﾄﾞｸｾｰからどうでもいい奴が多いし。
盲点だな。

174 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 00:19:12 ID:Zxk2sE7v

おーい、できすぎ君が今日までしか使えないんだけど早く更新してくれ・・・

175 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 12:38:53 ID:???

>>172
リーチ時の待ち別和了率でさえ近年までまともに統計の結果
出してるの見たことなかったような状態だから別に不思議でも
ないんじゃない？>>173みたいな態度が麻雀界にはびこっていて
なおかつそれを出来る能力を持った人がほとんどいないことが
原因ではないかと。

176 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 14:00:29 ID:???

>>174
はげどう
>>175
がたがた抜かしてねーで出来過ぎ君更新しろやハゲ

177 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 18:43:44 ID:???

データの取り方がおかしいんだよ
ピンズの高い場でもピンズの低い場でも
ツモはともかく出上がりの確立は一緒なわけないじゃん

178 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 19:51:47 ID:???

なるほど。
ならお前がとったデータではどうなるんだ？

179 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 21:02:54 ID:???

>>177
データよろ

180 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 21:04:33 ID:???

「そんなデータ役にたたないよ」
何も考えて無い小学生でも言える台詞だな。

181 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 21:43:06 ID:???

役に立たないデータ持ってきて
理由つけて使える使える言うのも小学生でも出来るな。
しょうもない煽りも小学生でも出来るし。

182 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 21:55:34 ID:???

なるほど、あの凸の出したデータは小学生でも出せる物なのかｗ
もっと考えて書けよｗ

183 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 21:59:12 ID:???

>>181は神童だったんだな

184 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 23:46:39 ID:???

麻雀板の重度の池沼キチガイ、東風厨達の矛盾理論

・麻雀には絶対戦術が存在する。（Aという場面ではBという最高の打牌がある）
↓
・その絶対戦術は統計から解析できる。（東風荘のデータｗ）
↓
・その絶対戦術を公開すると多くの東風厨がその戦術を取る。
↓
・統計データが完全に別物となる。
↓
・統計が変われば絶対戦術も変化。
↓
↓
↓
つまり麻雀には絶対戦術なぞ存在しないｗ

185 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 23:56:30 ID:???

ツモギリに青い線がつくのは麻雀じゃない

186 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/20(水) 23:59:35 ID:???

>>171
チートイってリーチすること多いか？
黙ってりゃいつテンパったかバレずに済む絶好の役なのに

187 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 00:06:24 ID:???

>>186
チートイドラドラ以外は普通はリーチいくだろ。
待ちが良くない場合は仮テンにとっとくが
その時、たまたま突き刺さる事があっても
チートイ自体はリーチやドラが複合しない限り破壊力が無い手だから
普通はリーチに行く。

188 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 00:17:42 ID:???

糞スレageんなゴミクズ
今すぐ自殺しろ

189 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 00:43:37 ID:1nEHRUwl

メンタンピン七対子チャンタ小三元は何点ですか？
※リーチしてもアガれないと裏は見れないルールです。

190 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 00:56:27 ID:???

５点

191 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 00:57:33 ID:???

>>184
上から３番目がありえないから心配ない

192 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 01:05:01 ID:???

そもそも絶対戦術が存在するなんて思ってる奴いないしね

193 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 03:35:37 ID:???

ついでに言うと期待値が相手の戦略によるようなゲームだから
最適戦略がないっていうのも間違いだしね。

194 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 09:02:16 ID:???

できすぎ君とかのフリーソフトに
使用期限を付ける作者の頭の構造がわからん

195 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 09:17:10 ID:???

いずれシェアウェアにしようと思ってんだろ
以前はシェアウェアだったし
気に入らんなら使わなければいい

196 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 21:12:23 ID:???

>>187
それ普通じゃないよ
ネット雀士特有の思考

197 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/21(木) 23:49:48 ID:???

相手を否定する場合は自分がどう考えてるのか書こうな

198 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 03:32:50 ID:???

> 使用期限を付ける作者の頭の構造がわからん
ヒント：池沼

199 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 07:12:07 ID:???

場の捨て牌読みもせずに牌効率や、期待値語る奴ら池沼。
モニター相手に計算機片手で持ってドンジャラやってろｗ
トロいんだよな、おめーら。

200 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 14:58:25 ID:???

>>184
あのさあ、最適混合戦略って知ってる？

201 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 17:18:01 ID:???

>>200
ゲーム理論語りたいんだろーが、麻雀で使ってもラス回避ぐらいしかできない戦略持ち出してどーするｗ

202 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 18:12:59 ID:???

>>200
知らない。なにそれ。
知ってればなんだっつーのｗ

203 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 19:44:57 ID:F8wxxgjX

>>194
お金とか権力とか好きだからじゃない（＞ｗ＜）？

204 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 19:56:41 ID:???

嫌いな人いるの？

205 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 19:57:26 ID:???

大学の文系しか勉強しない理論なんか持ち出すなよｗ
大体凸は相手の実力は無視してるから目に見える戦略だけじゃ最適にならん

206 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 20:03:21 ID:F8wxxgjX

>>204
ほとんどいないよ（＞ｗ＜）
現にｱﾌｨﾘｴｲﾄやってないﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞやﾌﾞﾛｸﾞは、ごくわずか！
誰だって本だして印税でｳｯﾊｳﾊ♪したい！！

207 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/22(金) 20:55:21 ID:???

>>205
何も考えず漫然と打ってるよりはマシ

208 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/23(土) 00:54:55 ID:???

>>184さんがずっと言いたかった事を言ってくれた
東風いけばみんな似たような打ち方になってるし、
みんなだって薄々は感づいてたはず

209 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/23(土) 01:49:38 ID:???

自演乙
散々批判されちゃってるね

210 ：sage：2006/12/23(土) 10:20:59 ID:???

sage

211 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/23(土) 18:00:22 ID:???

“同じ状況”って安易にいい過ぎ。麻雀なんて突き詰めれば万事レアケース。

212 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/23(土) 18:24:42 ID:???

>>187
ルールや点棒状況にもよるだろうが16→32はリーチとして美味しくないな
裏が載っても出和了で満貫止まりだし　単騎待ちなんだぜ？

213 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/23(土) 18:47:47 ID:???

一発と他家足止めで十分だと思うが。ツモったときの期待値もそれなりに高い

214 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/23(土) 21:12:37 ID:???

チートイ臭さが残ったり、偶然のホンイツ臭い捨て牌にもなってしまったら
足止め効果なんてないけどな
凸相手なら別だが

215 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 16:02:51 ID:???

リアルに打ってたらチートイでそんな攻めたりしない
赤入ってたら良い待ちになり次第即リーだが

216 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 17:25:07 ID:GqcT90Bm

あげ

217 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 23:32:46 ID:???

リーヅモチートイは満貫級の６４００じゃないか
場に安い牌を単騎でリーチしないんだったら、いつリーチかけるんだ
チートイほどリーチ効率の良い役はないんだぞ。
ツモっても符が落ちないし、裏が乗る確率の１４％と判明していて
７回に一回は無条件にインスタントハネマンかインスタント満貫に化けるんだからな。
ドラなくともツモれば満貫級だし、チートイでリーチをかけないっては本当の馬鹿か
負け組みしか考えられないな。

218 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 23:41:26 ID:ravJsIun

このスレ１～２１７まで一人の自演自作と見たが？

219 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 23:46:27 ID:???

両面待ちを相手に単騎待ちでめくりあうのは正しい戦術ですか?

220 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 23:46:32 ID:???

リーチかけるべき場面でムダにヤミテンにするのは初中級に見られる傾向ですね

221 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 23:54:14 ID:???

なんで、相手がリーチする前提になってるの？
しかもリャンメンで（笑）
相手の待ちがリャンメンとか単騎とか読める貴方は超能力者ですか？

222 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/24(日) 23:58:31 ID:ravJsIun

読めないオマイは華麗な負け組

223 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 00:45:17 ID:???

福地誠のブログを読んでたら
http://fukuchi.cocolog-nifty.com/blog/cat3433868/index.html
ぼくがいま作ってる本↓
『超入門・科学する麻雀』（洋泉社）とつげき東北[著]・福地誠[編]

と書いてたんだが、この人の頭は大丈夫なのか気になります

224 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 00:49:32 ID:???

井出さんは批判的なのかな・・

225 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 00:57:19 ID:???

長村は脱帽かｗ

226 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 01:47:00 ID:???

>>222
読めたつもりになってるお前はおいしいカモ

227 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 02:10:27 ID:???

>>219はチートイで追っかけリーチかけること無いのか？
いくらなんでもぬる過ぎだろ。

228 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 02:31:10 ID:???

よっぽど早くテンパらない限り、チートイのリーチは出アガリ重視で待ちを決めるからなあ
あるいは手替わり不能な状態から仕方なく追っかけとか

どっちにしろ
ハネツモ条件でもない限り、ツモが狙いのチートイリーチ打つことは99％無い

229 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 02:50:12 ID:???

>>219を書いた本人ですが
待ちが同じ単騎であっても、チートイツの場合は
相手がシュンツ系の待ちであった場合、その待ちを
自分がトイツで使い切っている可能性がかなり期待できる
リーチをかけたチートイツは得点上昇の効率が良い
ならばそれほど悪い選択ではない気がしてきた
ドラ単騎でめくりあっても
山にある牌なら2/4の確率で自分か相手が引いてくる

230 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 02:58:34 ID:???

いろんな状況で変わるでしょうが。単騎字牌待ちで、生牌か場に一枚切れなら出アガりもツモも期待度は結構高いですよね。

231 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 09:03:19 ID:???

そういや出上がり牌の基準って超ラン限定？

232 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 10:26:24 ID:???

一枚切れなら出アガリ期待度高いが
０枚切れなら出アガリ期待度は低いよ

233 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 10:59:22 ID:???

>>202
知らないなら素直になればいいのに
なんでわざわざ一言負け惜しみをww

234 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/25(月) 15:34:33 ID:???

>>232
>>230だけど、生牌と１枚切れだと状況変わるから分けて書けばよかったね
。
生牌の場合、他家が警戒して出アガりは下がるよね。
自分ならリーチでツモアガりを狙うのも面白いかな？

235 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/26(火) 23:49:32 ID:0Ask0kF1

凸って自分のホムペで論破されてたぞ
２浪して２流国立ってのをやたら叩かれてたな

236 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 00:21:12 ID:???

東北が2流国立ですか。
そいつらの出身大学はどこなんですかね。

237 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 00:31:14 ID:???

学歴を叩くヤツって人間として最低だな

238 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 00:41:15 ID:???

つーか東北より明確に上な大学って東大京大くらいだろ。
２年多く勉強しているからいい大学に行けるだろうなんて言う奴はろくな進学校に進んでない奴だな。
進学校に行っている奴なら浪人した奴らのほとんどがどういう進路歩んでるか知っている。
いくら勉強してもいい大学行ける奴は限られてる。
俺は勉強してないからいい大学行けないけど、
勉強したら行けるんだよと勘違いしているアホ共が僻んでるだけだろ。

239 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 00:46:34 ID:/v+7Jv2g

日本の最高学府は世界レベルから孤児扱いです

240 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 01:08:22 ID:???

東北大より明確に上な国立大学と言えば
理工系で見ると、東大・京大・東工大・阪大ですね。
名大も上だけど大差は無いから東北大と同格と見るのが妥当。
また九大や北大や早慶の理工も大差ないので、ここらへんまでが東北と同格グループですね。
他科まで含めてしまえば医科系は全て東北の理工よりランク違いに上で
文型でも入学難易度では東大・京大くらいまでは東北の理工より
難しいのではないでしょうか。

241 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 01:18:01 ID:???

>>239
ここ見ると
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2005/ARWU2005TOP500list.htm
白人絶対優秀主義の中で、日本は結構優遇されてるぞ。
トップ１００にも入れてもらえないと思ってたけどね。
しかしアメリカの横暴ぶりはここでもすごいね。

242 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 01:58:09 ID:???

凸が論破されてるとは思わないが、うしうし掲示板でのプログラムバグ報告がちょくちょく目につく
結局、本に書いてあったデータ間違いだったんじゃないのかとｗ

243 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 02:00:48 ID:???

そ知らぬ顔して本家を２位に潜り込ませてるのも抜け目ないね。

244 ：243：2006/12/27(水) 03:15:52 ID:???

↑
ちなみに>>241へのレスね。

245 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 12:30:18 ID:???

>>240
＞文型でも入学難易度では東大・京大くらいまでは東北の理工より
＞難しいのではないでしょうか。

つまり東北より明確に上な大学ってのは東大と京大ってことでいいんだな？

246 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 12:47:25 ID:???

阪大や東工と明確に差があるとは言えないと思うが、そんなことはどっちでもいい。
東北大は間違いなく日本のトップクラスの大学なのだから。
そこを２流と批判する奴らは頭がおかしい。
お前等どこ大だよと。

247 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 14:48:59 ID:???

チートイでリーチとかアホか
WEBでしか打ったことない奴らしい発想だわ
裏が１４％ってピンフに比べてかなり低いし単騎ツモも確率は低い
ツモ裏でハネ満の抜け道はあるが掛け算しただけで確率の低いことはわかるだろうに・・・
大体出易い牌の単騎に受けてリーチなんだからツモ期待ってのも間違ってると思わないのか？
河も汚れて「私はチートイテンパってます」って宣言してるようなものじゃないか

とにかくチートイリーチはある程度状況が限られるだろ
河の汚れていない序盤とか逆転にハネツモが必要とか

248 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 14:51:08 ID:???

>>238
東北なんて旧帝では一番下じゃないか
駅弁上位と大した差はないよ

249 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 16:37:56 ID:???

>>247
チートイでリーチしないとかアホか
妄想癖のある奴らしい発想だわどこで打ったって祝儀麻雀ばかりなのに黙でアガッてどうする
周りは赤持ち単騎でリーチかける奴らが多い。わかるだろうに・・・
脳内でヌルイ相手と麻雀やってろｗｗｗ

250 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 21:00:23 ID:???

まぁ結局根拠がでず、水掛け論というのがオチだよね。
なぜ麻雀界の人は根拠を出そうとせず、俺がこう思っているから正しいと言うのだろうか。

251 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 21:10:53 ID:???

根拠を出すのが難しくそれを示せる能力のある人がいないから。

252 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 21:43:06 ID:???

>>249
赤もドラもないのにリーチするアホですか？
ツモも赤も一発も確率が低いのに祝儀とかぬかすバカですか？

253 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 22:32:06 ID:???

>>252
赤もドラも～
脳内で勝手に文章発生させんなよｗ
煽ってくれてんのか？
スレに迷惑なのでもう付き合わないからチラシの裏に書くか、独り言でよろしく。

254 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/27(水) 23:02:04 ID:???

俺は東大だけどチートイはリーチするなー

255 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 00:09:07 ID:???

>>248
と２流私大卒が申しております。

256 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 01:36:52 ID:???

>>248
旧帝とか持ち出して・・・・・・
逆恨みじゃあるまいか・・・・・

257 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 02:25:10 ID:???

麻雀の話にしようぜ。

258 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 04:33:30 ID:???

学歴と麻雀関係ねえだろｗ
むしろ中卒の強い奴ゴロゴロいるぞ。
東大で負け頭級の奴もいる。
麻雀で学歴の話してる時点でバカ。

259 ：犬夜叉：2006/12/28(木) 04:47:22 ID:???

チートイはドラ単でリーチに決まってるだろ！
チートイをリーチしない奴は実戦不足な奴だ。

いわゆる…鴨

260 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 05:54:07 ID:xcAyH1Ht

一発の祝儀一万は捨てがたい
故になんでもリーチ
即座に泣きが入るが・・

261 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 12:51:58 ID:???

まぁ学歴低い奴のほうが麻雀に費やす時間が多いしな

262 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 14:32:51 ID:???

素のチートイでリーチなんていかにもネット麻雀だな

263 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 15:00:47 ID:???

初級者ってムダにダマテンするよね

264 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 15:09:36 ID:???

中級者って無駄にリーチするよね

265 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 21:20:34 ID:???

チートイのみリーチできないとか、負け組み街道まっしぐらじゃないか

266 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/28(木) 23:14:57 ID:???

初心者って場況、状況にかかわらず決めたがる

チートイ＝絶対リーチ
ツモり四暗＝絶対リーチ

○になったら■とか決めてたんじゃいつまでも初心者だぞ

267 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 06:10:18 ID:YxXjSKXG

２浪して東北大は馬鹿だろｗ
それで挙げ句の果てが公務員ｗｗｗ

これが証拠
http://p.pita.st/?fmps3oij

268 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 09:04:52 ID:???

アンチがハンカチ噛んで悔しがっても淡々と新刊出すし、国家公務員だから安定してるし、
口だけじゃなくやる事やってるなぁ。

269 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 09:10:39 ID:???

＞口だけじゃなくやる事やってるなぁ。
いまいち意味がわからん。
アンチは○○やるぞーとか宣言してないと思うんだが？

270 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 11:15:33 ID:???

「流れを意識して打つ」ってゆーけど
具体的には、何をどーすればいいんだ？

271 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 16:46:58 ID:YxXjSKXG

《学歴主義者のくせに》
２浪して２流国立の凸は馬鹿

272 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 17:03:06 ID:vUxMMU64

凸に何一つ勝てないオマイ等はカバ

273 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 17:20:42 ID:9AYRKJtw

国士はいくつから行くべきなんですか？
私は9種10牌から行くようにしています。

274 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 17:24:29 ID:???

赤入り御祝儀麻雀では国士とチャンタ系は損だから狙わない
九種九牌で流せるなら流すし、流せないなら流し満貫狙う。
流し満貫もないなら翻牌とオタ風絞ってオリ気味に打つ。

275 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 18:03:41 ID:???

流しの方が良いの？11種11牌とかでも行かない方がいいの？
飛ばしてしまえば馬とか入るのに？

276 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 18:08:10 ID:???

>>273
そうやって決め打ちみたいするのは初心者
何場か、着順、残りの親番、当面の相手との点差にもよるだろ

277 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 18:11:49 ID:???

醜いですねぇ、なんです？これは。

278 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 20:37:29 ID:???

10種以下はルールによるかな。赤入り祝儀アリ数牌ドラなら速攻流す

279 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/29(金) 22:44:47 ID:???

私は主に赤なし祝儀なしアリアリでやっていますが、祝儀ありの場合役満・リーチ・一発・面前の祝儀があるのでは？
狙うか狙わないかを考慮するような場面は、ほとんど無いと思いますけど。
勝っている＝降りやすいので狙っても問題ない
負けている＝あがれば逆転
あるとすれば、ドンケツで9種や8種とかで、行くかいかないかとかそういった時では？
逆転の余地が無ければ自分は行きます。（1万点未満か、トップと離れていて親がもう来ない等）
狙うか狙わないかは、あがりやすさから考慮すべきだと思います。
国士は何シャンテンでピンフの何シャンテンに値するのか？ということが重要なのでは？

280 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/30(土) 01:01:14 ID:???

経験論だけど九種以上だと他家のチュンシャンパイ所持率が高く
平均打点より高い手を上がられてる。メンタンピン+αは怖いよ
勝っているときはむしろ流したほうがいいがいいんじゃね

281 ：279：2006/12/30(土) 01:09:19 ID:???

ああそうか。ごめん。勝ってる場合だと、9種親流しの場合は流しの方がいいね。

282 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/30(土) 07:01:22 ID:rALkjKqj

あげておきます

283 ：焼き鳥名無しさん：2006/12/30(土) 12:19:18 ID:???

284 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/01(月) 02:20:58 ID:???

2007年一番乗りおれ乙

285 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/02(火) 08:59:20 ID:bczzZum2

凸が２浪して２流国立とか言ってる人は
学歴板に行ってください。
凸が論破されたと言っている人は
議論板に行ってください。
凸は平和即リーのクズ手で
あがると言う人は手役スレに行ってください。

凸が放銃率１４％越えと高くて
平均順位も著しく低いと言う人は
戦績板に行ってください。

286 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/02(火) 10:01:07 ID:???

ほんならよ
ネット雀士はネトゲ板池や

ネット麻雀、麻雀に非ず

287 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/02(火) 17:22:13 ID:vFGpr5AD

とつって順位が1位から4位まで綺麗に並んでないとどこかで不自然な打ち方してるとか言ってるけど
とつのハンゲの成績1位＞4位＞2位＞3位じゃん。あれはわざとああいう打ち方してんのか？

288 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/02(火) 17:40:51 ID:???

ハンゲ　うはｗｗｗｗｗｗｗ
小中高生と麻雀して楽しいね＾＾

289 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/02(火) 17:43:51 ID:???

>>271
マジで２浪？
素の学力は駅弁レベルだろそれじゃ・・・

290 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/02(火) 23:25:40 ID:???

東風荘特化厨房の入門書なんて、現実の麻雀には役にたたん。

それがわからん厨房はゲームだけしとけ。

役牌ぐらいはキチンと絞れる様になれ。

下手

291 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 00:38:44 ID:???

>>290
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯまだこんなのいるんだな

292 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 01:19:36 ID:???

絞りが戦術として有効ではないことがまだ理解できていないアホ

293 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 03:09:17 ID:???

字牌の切り方なんか、どんな切り方をしても勝率には
さほど大きな影響は及ぼさないよ。
でも、あえて言わせてもらえば
一発・裏・赤なしのプロルールの方が一般の麻雀より
字牌（ファンパイ）とドラの重要度が増す。
競技麻雀ルールで打つと、テナリで打ってる限り、せいぜい1300とか2000点にしかならない。
少し手が狭くなってもドラやファンパイをギリギリまで保持し
多少遠めからでも三色やイッツーやホンイツファンパイなどを見なきゃいけない局面は増える。
そういう麻雀でこそ、絞り云々は生きてくるけど
一般の麻雀では、ホント字の切り方はどうでも良いと思う。

294 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 03:24:43 ID:8F9MVLmj

日本に定住する朝鮮人がこの神州に土足で踏み込んで来た時期は大きく分けて二つある。
一つは日韓併合の後の時期、両班に差別された白丁達が、
両班の搾取に耐えられなくなり、近代的で清潔な日本に移り住んで来た。
もう一つは第二次大戦後、済州島に住んでいた白丁達が
韓国政府と韓国軍の弾圧と虐殺から逃れ日本に密入国してきた。
いずれにしても結論として言えることは
①日本に定住する朝鮮人は白丁の子孫である。
②日本に定住する朝鮮人は自ら日本に来たのであって強制連行などは存在しない。

ついでに通称「従軍慰安婦」と呼ばれた朝鮮人売春婦は自らの意思か、
又は朝鮮人の親が朝鮮人の女衒に売り渡したために売春婦となっただけである。

295 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 09:23:37 ID:???

ヤクハイの絞りｗ
うはｗ駄目だｗｗｗ
釣られずにはいられないｗｗｗ

296 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 13:21:59 ID:???

役牌の絞りが、ゲームに意味を持たないのは『質』の低い面子で打ってるからだよ。

下手な奴は幸せだな…

297 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 13:48:04 ID:???

「絞る」ってフレーズが偉そうで嫌。
オンリの亜種みたいなもんでしょうに。

298 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 13:50:52 ID:???

絞るケース当然あるな　
頻繁にはないし、東初から絞る必要はない
が、絞りどこ分からない奴は多そう

299 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 14:14:33 ID:???

ある程度、麻雀が分るとゲーム回しのために
字牌を使うようになるので、意味があるけど
不特定多数の人と打つネトマで字牌の切り出し方で
大きく勝率が変わるとかいう事はないし
上手・下手の判断をするのは意味が無い。
ある程度打てる面子が４人集まれば、ツキ親を流すために
８順目くらいまでオタカゼを保持し、他家に鳴かし
さらにチー・ポンをアシストして共同作業で親流しをするとか普通にあるが
なかなかネトマでそれでけ打てる面子が４人集まる事は無い。

300 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 14:21:08 ID:Co4/CMyJ

絞りすぎと思える人はよく見かけるそのせいで成績が悪い事に気づいてない人。しかし急所やﾃﾝﾎﾞｳ状況によっては絞らないといけない場面は確実にある。それに自分も絞りつつ役牌を重ねたい状況もある

301 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 14:32:30 ID:???

>>300
それ、ＧＹＡＯに出てくる女流プロですね。
確かに彼女等は一様に字牌を絞ってたけど
絞るべき状況を今一、理解してない人が多かったように見えた。
また芸人が半分入り、ＧＹＡＯルールで打つ限りは
絞らない方が良い局面が多いのに、それもよく理解してないように見受けました。

302 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 15:05:26 ID:???

>>300
正論だがネット雀士は理解できないと思う

303 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 16:31:48 ID:???

手を狭くしちゃいけない状況で絞るのは馬鹿だし、
絞らなきゃいけない状況で絞れないのは池沼。
ネット雀士が麻雀弱い理由の１つだと思う。

304 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 19:08:05 ID:???

東風荘じゃないけど
スーアンコウ単騎含みの三面待ちで、しかも東場でドラ無し中アンコなのに
リーチ打ってしかも安めをしぱーっとロンするネット雀士にはくらくらきたよ
牌譜見ると、テンパイ時にどっちを切っても変則三面待ちだったが

まあ、こういうのと打ってる限りは手を読むのはすんごい無駄な行為なので
東北の言うことはある意味正しい

305 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 20:00:15 ID:???

だから、凸のデータは下手も混じった、糞手順を頼りにしてるから絞りは要らない。って結論になるのよ。

また、押し引きの目安も打点と待ち。

フリーとかの実戦では役に立たんて…
競技プロにボロ負けこいてるのに、何の役に立つわけ？

306 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 20:14:12 ID:/UyKKscp

>>305プロにボロ負けした話を詳しく知らないんだけど
それに対する言い訳を何かしとんの?
「今までの持論が間違ってました,本に書いた内容は役に立ちません
良心を持っている自分はこの本を売った事を詐欺だと思っています」
とか

307 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 20:15:44 ID:???

まあ、東北理論は赤無しだしね

308 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 20:49:43 ID:???

こういう研究の段階になったら、曖昧で根拠のない
セオリーについて雄弁だった学のない人間はつらいね。
麻雀界に革命が起きたことに喜びを感じながらも、
同時に麻雀が自分の手の届かないところにいってしまった
失望感は否めない。ただ研究結果を指をくわえて待ってる
だけになってしまった事実を情けなく思う。

309 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 21:24:59 ID:???

>>306
「短期決戦なら、誰が勝っても不思議じゃないですね」とか
「1000戦すれば、どちらが強いか分るんですけど」みたいな言い訳じゃなかった？
うろ覚えでよく覚えてないが。

310 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 22:03:50 ID:???

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311 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 22:09:00 ID:???

その対局見てないから知らないけど、短期決戦だったのなら言い訳ではないと思うが。
その対局では凸が敗者であることに違いはないが、弱者であるかどうかはわからないだろ。

312 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 22:35:48 ID:???

負けたことに対して言い訳などしてないけどね。
オリすぎではないかとの批判に手が入りません
でしたとは言った。プロでもさすがにその場の
勝ち負けで強い弱いなどとは言わんよｗ

313 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/03(水) 22:50:12 ID:???

たかだか数戦じゃな・・・
麻雀プロも素人に負けることだってあるし。

314 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 06:00:39 ID:???

>>313
1000もやれば確実に地力の差でる
結果は言わずともわかるだろ？

315 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 07:18:13 ID:???

この本に対するプロの批判を聞きたい

316 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 07:45:30 ID:???

すまん、あった

317 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 07:51:50 ID:???

そこでネット雀士の反論
↓

318 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 08:31:23 ID:???

小島や土田の本と比べてどっちがﾏｼかな？

319 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 08:46:56 ID:???

初心者には最適の本だと思う（凸の本）

320 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 10:13:27 ID:???

>>315
福地誠のブログみてみ

321 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 11:14:08 ID:???

勝たなければならない所で、確率通りに負けるのが凸の麻雀。

そんな物は戦術書ではなく入門書である。
故に、初心者用の入門書。
戦術書では無い。

322 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/04(木) 13:20:38 ID:???

また麻雀の持つ競技性を理解できない人間登場

323 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 01:35:06 ID:???

いやどう考えてもギャグだからね。頼むぜ信者。

324 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 04:43:23 ID:???

抽象的な話が多くなってきたね。

325 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 06:04:03 ID:GSaZYzdF

「手が入りませんでした」かW杯の柳沢みたいなもんだな
それを本にして「自分はこれだけ下手なんです」て追求していけば
買うかも知れんのに(買わんけどね)

326 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 07:49:15 ID:???

麻雀の競技性？
知ってるぜ!!勝ったから強いんじゃない。
負けたから弱いんだよ。麻雀は下手が負ける競技だよ。
下手を『エサ』にした奴が勝つのさ。
あっさり、負けたら下手なんだよ。

327 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 08:27:51 ID:???

上手が下手に負けることがそう珍しいことでもないという
小学生でも理解できる競技性をまるで理解できず
戯言や妄想のみを垂れ流す池沼

328 ：裏ねとらじＤＪ：2007/01/05(金) 11:46:21 ID:LXLAF+64

この人のホームページ見たが汚らしい文体だねえ。
仮にも麻雀の本だしてるんだから、
そういう過去に書いた文は訂正、煽り口調の文章は消すべきだよ。
麻雀についてどうこう言うそれ以前の問題。
そう思いました。

329 ：裏ねとらじＤＪ：2007/01/05(金) 11:50:53 ID:LXLAF+64

「実るほど頭の下がる稲穂かな」という諺があるでしょうに・・・

330 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 12:06:15 ID:eWIg44tt

>>285
＞凸が２浪して２流国立とか言ってる人は
＞学歴板に行ってください。
＞凸が論破されたと言っている人は
＞議論板に行ってください。
＞凸は平和即リーのクズ手で
＞あがると言う人は手役スレに行ってください。
＞
＞凸が放銃率１４％越えと高くて
＞平均順位も著しく低いと言う人は
＞戦績板に行ってください。

ワロス

331 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 12:13:43 ID:eWIg44tt

>>289
２浪して２流国立は自分でも恥じてるみたいだよ。

>>293
それは逆。赤ありなら平均打点があがるから
速あがりのために役牌の重要度はあがる。

凸も赤なし麻雀ルールにおいて
『字牌の捨て方なんてどうでもいい』
と発言してる。

332 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 13:56:26 ID:8E2skhS6

東北大は旧帝国大だし一流だよ。早稲田や慶応より一段上。
学歴バカにしてる奴等は東北大より上のレベルの大学でてんのか？
それなら納得するけど、バカにするやつってだいたい大学のことわかってないやつばっかだからね。
東大とかの人はバカにする以前に相手にしないからね。

麻雀に関しては東大だから井出はすごいとか、東北大だから凸はだめとかはいえないと思うがな。
２浪で東北大は学部によっては普通に勉強してれば入れるけど。
すくなくともおまえらよりは上。

333 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 14:17:21 ID:L3gPVgA5

卒業後の進路とか抜きで入学の難易度なら旧帝大(早慶と比較すると学部によりまちまち。慶應医学部とかはレベル別格だけど)＞東京六大学みたいな感じなんじゃね？まぁ実際本人がだめならどこの大学行っても一緒だろうけど。

334 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 14:21:12 ID:???

＞早稲田や慶応より上

それはありえないからｗｗ
大学受験したときあるのか？

335 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 14:31:05 ID:???

凸って慶応蹴って東北大行ったんじゃなかったっけ

336 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 14:51:29 ID:???

仮説：凸は秀才だが天才ではない

337 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 15:21:56 ID:???

>>332が東北大生なのはわかった。

338 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 15:57:31 ID:???

まぁ今までの麻雀界で凸以上の成果をあげた人もいない。
凸のレベル云々というより麻雀界のレベルが低すぎる
ということではないだろうか。

339 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 16:04:00 ID:???

こうした試みは意義深いが、その戦術的結論が
全てに通用するほど、麻雀は薄っぺらなもので
はないと思っている　　井出洋介

麻雀の理論面の追及をプロ以外の人にされてし
まったことに、麻雀界は猛省せざるを得ないよ
ね。　　馬場裕一

素晴らしい本だと思います。統計に裏打ちされ
た麻雀の本は絶対必要だと思ってましたから。
労作ですね。ただ我々様な競技者に友好かどう
かは疑問。私個人は統計の本であって戦術書で
はないと思っています。　　五十嵐毅

彼の言うことは圧倒的に正しい。　　長村大　

340 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 16:05:26 ID:???

友好→有効

341 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 17:28:13 ID:???

この馬場のコメントが腹立つなぁ。
＞猛省せざるを得ないよね。ってなんで同意を求めるんじゃ！
しかも理由が
＞麻雀の理論面の追及をプロ以外の人にされてしまったこと。だと？
そんなの凸がでてくる前からプロ以外の人でやってる人いるし。（天野とか）
なんつーか世間の目を気にしすぎて中身がないんだよね。
長村と同じくらい中身がない。

342 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 18:01:51 ID:???

麻雀プロはゴマンといるのに
今までこの程度の統計すら取った事がなかったのが問題なんでないかい？

343 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 18:12:14 ID:???

ネット麻雀の登場で簡単に牌譜データが手に入るようになり
素人さんにあっさり先を越されてしまったプロの愚かさ。

344 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 18:55:19 ID:???

メンチンもノータイムでリーチかけられるし、鳴きに備えた理牌すらしなくていい
実際の麻雀とは違った特殊なゲームのデータだけどな

345 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 18:57:08 ID:???

馬場は結局プロ＜アマだと思ってるんだよ。
そうじゃなきゃこんなこと言えないし、言わない。

346 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 19:09:05 ID:???

俺は馬場に言ってやりたい。実際・・・ではなく２ｃｈで。

お前の言ってる麻雀プロ（お前含め）は今まで何してきた？
身内で大会やって、身内が勝ちやすいようなシステム作って
それで勝ったからって一体何なんだ？
団体の実態なんてただの同好会じゃねーか。
こんなんどっかの大学の麻雀同好会となんも変わらん。
そろそろいい加減自分達の程度の低さに気づけ、馬場を含めた勘違いプロ共。

347 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 20:03:00 ID:???

>>327
お前・・・・
本当に…麻雀知らねぇな…

下手１人と上手３人で、上手が負ける訳ないだろ！！麻雀はそれ程浅く無いぞ!?

そんなん、あり得んし♪
上手１人と下手３人が囲めば予測不能だがな…

凸なんて、素人が舞い上がってるだけさ！

馬場は昔ながらの太鼓持ちだから…

つーか…
凸信望してる時点で、オウムの信者と同じ。

痛いな…

348 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 20:19:36 ID:???

釣りにしても文章力がないな

349 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 20:23:01 ID:???

本気なら麻雀から足洗ったほうがいい

350 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 20:37:16 ID:???

↑
お前がな

351 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 20:45:50 ID:???

凸信望は素人しかいないしね…

リアルで打ってる奴には、殆ど参考になる所は無いな…

つーか…フリーにネギ背負って来てくれ。

352 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 20:48:28 ID:???

おいネット雀士よ
ツモった牌横から全部見えるんだわ
あとな、喰い仕掛けしたいときソワソワするのやめてくれや

353 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 21:23:18 ID:???

馬場は上記のようなコメントがありながらいまだなお
Gyaoの麻雀番組で流れは非常に重要だのエース牌がどうだのとほざいてる時点で
救いようがない

354 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 21:24:42 ID:???

>>347
自分のレスが矛盾してることに気付け低脳

355 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 21:36:43 ID:???

馬場は八方美人だが素直な分マシ。井出は内心認めつつも表立って称賛できないヘタレ。

356 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/05(金) 23:05:28 ID:???

麻雀プロ（笑）

357 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 00:48:05 ID:???

流れ（笑）

358 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 02:40:38 ID:SiLtM08Z

凸の研究は数学のゲーム論のような位置づけで良いのではないでしょうか。
ゲーム論は『全員が正着正手』という前提で研究されていますが、実際にはそうならないことは誰もが承知しています。
凸の研究も、麻雀というゲーム上で同義だと思います。

１３４からは１を払うのが正着だというのが凸の理論。
ただ、１３４から４を切る人がいる以上それは実際に役立つものではない。
凸の言うことに従う人もいれば、その凸理論を利用する人もいます。
井出プロが言っているのはそういうことでしょう。

凸の研究しているのは効率面で見て麻雀の一つの理想形。
井出プロが言う、薄っぺらではない麻雀というのはそれに駆け引きを加えたもの。

ポーカーで言うと分かりやすいかもしれません。
凸的に言えば、２２４６９（スーツはばらばら）からは４６９を全て払うのが理想。
ですが、井出プロならば９のみチェンジ、高そうな手のブラフをかますかもしれない。
実際に相手をそれで降ろすこともできるでしょう。
つまり凸理論では全く愚策が実戦では勝利し得るわけです。

私は凸の研究は全く正当なものだと思います。
そして、井出プロの発言は、麻雀というゲームを行う上で、これも全く正しい意見だとも思います。

長文失礼しました。

359 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 06:13:18 ID:???

>>354
お前が鴨ネギな事に気づいた。

360 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 10:48:08 ID:???

>>358
なるほど

361 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 12:44:08 ID:???

最近麻雀界は低迷している。
これを脱却するために凸は大量のカモを作り出すことに挑戦した。
それは成功し、現在巷には大量のカモが出現した。
ちょっと美味しい世界になりましたよ。
カモが騙されたことに気付く前に絞り尽くさなきゃ。

凸氏はものすごく優秀な結果を出しましたよ。

362 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 12:59:11 ID:???

小学生乙　宿題早く済ませろよ

363 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 12:59:43 ID:???

だいたいさぁ…
凸信望って初心者が多いだろ？まだ麻雀への理解が浅いからだろうけどね。

確率通りに事が運ぶなら、とっくに凸以上の数学者が答え出してるって…

364 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 14:17:32 ID:???

確率通りに事が運ぶってどういうことか分かってる？

365 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 15:43:14 ID:???

残念ながらガッチガチの数学者は麻雀など研究対象にならない

366 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 22:45:14 ID:???

http://puka-world.com/php/upload/puka/img-box/1168091057376.jpg
この極端な成績はどうなのよ

367 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/06(土) 23:17:26 ID:???

麻雀において確率通りに事が運ばないことがあると思ってるのか。
馬鹿すぎるな。

368 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 08:22:50 ID:8sJaMXTl

>>366
凸のハンゲの成績か。

平均順位２.１０
勝率４割
和了率２９％
放銃率１４％

かなりよくない？思ってた以上だわ。

打ち方を東風と変えてるのかどうか気になるな。

369 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 08:43:51 ID:8sJaMXTl

>>332
いやいや俺は現役で早稲田理工。凸は

《学歴主義者のくせに》

２浪して２流国立ってのが問題なんだろ。

足速い＝偉いと持論述べた後の徒競走で、
一生懸命走って３着みたいなね。
最高にダサいし本人も認めてる。

>>358
あなたの話は明快且つ論理的で整合性があり
よく勉強されていることが伺える。

てか>>339って本当に皆そう言ってんの？
口調が違うような気がするけど公式の場のコメント？

370 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 10:09:30 ID:???

>>367
スロットと同じなんだよな
一回の短いスパンで見れば技術よりも運（引き）の影響が強いが
長いスパンで見れば運よりも技術の影響が強く出てくる
スロットだと、ボーナス成立ボーナス絵柄即揃え、リプレイ外し、子役目押し

371 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 13:59:33 ID:???

>>369
新凸本に載ってる
福地誠ブログ見てごらん

372 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 14:35:09 ID:???

>>358
＞ゲーム論は『全員が正着正手』という前提で研究されていますが、
「ゲーム理論」のことですよね。
ゲーム理論では、必ずしもそうではありません。主要な研究の一つではありますけどね。
「ゲーム理論においては最適な戦略は必ず混合戦略になる」といったような、素朴な誤解がよくありますので、念のため。
（麻雀雑誌などで、一時期こういったようなことが書かれていたせいかと思います。「デジタル派」の人も書いていたように記憶しています）

＞１３４からは１を払うのが正着だというのが凸の理論。
これが正しいとして、
＞ただ、１３４から４を切る人がいる以上それは実際に役立つものではない。
こうつながるのはなぜでしょうか？

ハイパイで国士１３面待ちをテンパイしていたとしましょう。
９種９牌で流すべきか、攻めるべきか考えます。
私は「常に」攻めるべきだと思います。
これを「流す人もいる」ことによって、私の判断は実際に役立たなくなりません。
また、そういったブラフも戦略になるからと、たまには流すべきであるとも思いません。

麻雀の「最適な戦略」は（存在する局面で）、ジャンケンや将棋におけるそれと異なり、それほど「相手の戦略」に敏感に反応しないと思われます。
いずれにせよ、麻雀の研究はまだ、いわゆるイメージとして語られる「ゲーム理論」的な、「相手の戦略の選び方によって、鋭敏に自分の戦略に変化を与えて利得を上げる」といった段階にまで進んでいないものと考えています。

それを適切に実施するためには、麻雀のパズル的側面をもっと知る必要があります。
たとえば「リーチに対しては、裏スジが非常に危険である」、といったような、初歩的かつ重大な誤解があるうちは、そういった段階にまで進むべくもありません。誤解に基づいた「相手の戦略に応じた正しい対応」をしてもどうしようもないですからね。
仮に最終的にはブラフも含めた「対応」が重要になるにしても、いや、そうであればこそ、「最適な対応」のために、麻雀のパズルをしっかり解くことが必須ではないでしょうか。

373 ：369：2007/01/07(日) 19:07:22 ID:8sJaMXTl

>>372
これまたもっともな意見だね。

でもそれならば統計を取る前に絵合わせ麻雀を
数学的に完全解析すべきでは？

つまり一人麻雀をしてどれを捨てれば期待値が最も高くなるかとか。

残り枚数だけからただ数学的な確率を出して
点数とあがり率(この場合ツモ)から期待値を出すわけよ。

だって例えば凸はほぼ両面でしか待たないから筋を頼ればこっちは振らないし
逆にあっちは引っ掛けに弱いことになるよね？

それだけで凸に対する放銃率は下がるし凸への直撃率はあがるでしょ？

だから統計の前に一人麻雀の戦術書を出すべきかと

374 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 21:11:43 ID:???

凸は両面信者じゃないぞ
本読んでないだろｗ

375 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 21:15:18 ID:8sJaMXTl

http://p.pita.st/?fmps3oij

376 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/07(日) 21:52:55 ID:???

筋切って回し打ちしてくるならまだしも、ベタオリの優先順位で筋どうこうでしょ。
筋で待てば出てくるってもんでもない。

377 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/08(月) 00:12:32 ID:???

>でもそれならば統計を取る前に絵合わせ麻雀を
>数学的に完全解析すべきでは？

その重要性については凸も言及してるだろ。
ただ複雑すぎて困難だと言っている。
相手の主張を理解しないまま相手を批判するのは馬鹿のすること。
しかもそれを取り上げて凸を批判するのはおかしい。プロの存在忘れてないかい？

そして筋をよく切る奴がいるからといって引っ掛けリーチを多用するのは初心者。
麻雀経験少ないんじゃないか？
リーチかけても突っ張ってくる奴は１～２人いるし、ヤミで張ってる奴もいる。
追っかけリーチされたら著しく不利。
引っかかる奴が同卓していたとしても、引っ掛けリーチなんてのはそれほど良い結果にはならないよ。
リャンメンリーチでツモにかける＆突っ張ってくるやつ、追っかけしてくる奴から討ち取るほうがずっとあがり易い。

そして筋引っ掛けにかかるのはベタオリ型より回しうち型の雀士のほうが多い。

しかも>>374も言っているが凸はリャンメン信者ではない。
相手の主張を理解しないまま相手を批判するのは馬鹿のすること。

378 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/08(月) 00:26:23 ID:???

>>373
う～～ん。
麻雀研究をまともに考えたことのない方の発言ですなぁ。

１人麻雀を数学的に解くってどうやるんですか？
ツモ時の収入期待値を出して、それがどう麻雀の最適戦略に結びつくんですか？

私の言う「パズル」とは、たとえば、相手の挙動を充分簡潔にモデル化し、その「単純な動き」の相手に対する最適戦略を模索する作業のことなどを指します。
その「動き」部分のパラメータを、ある形のリーチの時なら、こういう捨て牌の時なら、何巡目なら……というように統計データをもとに詳細化していくわけです。
「引っ掛けに弱い相手」がいる場合の引っ掛けリーチの有利さ程度でしたら、私のシミュレータで簡単に出ますよ。

379 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/08(月) 02:08:57 ID:???

色々聞いて見たいとこがあるがとりあえず
「引っ掛けに弱い相手がいる」って具体的にどんなパラ持つの

380 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/08(月) 17:41:53 ID:???

どんなに我々が悔しがっても国家公務員になってしまったんだから東北大学出身であることを今更叩いてもしょうがないよ・・・
次は国家公務員であることを叩き始めるしかないな・・・

381 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/08(月) 18:23:12 ID:???

>>380
池沼、ハッケソ

382 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 12:49:29 ID:07G2WTeN

>>375

自撮りパンチラオナニー乙

383 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 13:00:45 ID:???

引っ掛け？

４打って１で待つとか？
打点的に高くなるケースが少ないので、あんま意味ないんじゃないか？
赤なしのネット麻雀なら特に

４打って７待ちとかなら凸手順でベタオリしててもそうそう降らないでしょ？

384 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 17:18:18 ID:07G2WTeN

>>377

複雑過ぎて出来ないってのは馬鹿のいうことだよ。
ひいいはやってるからねぇ。

ちなみに公務員なんて給料安いし馬鹿のなるもんだろ。

２流国立行くより恥。

ただし２浪はもっと恥。

385 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 19:04:02 ID:???

乱数テーブルと遊ぶのは麻雀とは言えない

386 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 19:10:09 ID:???

ハンゲームとか東風荘はネトゲ板いけや

ネット麻雀は麻雀に非ずだ

387 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 19:32:36 ID:???

>>386
どう考えても麻雀だろ

388 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 19:49:47 ID:???

>>386
（＾ω＾）うわ　こんなのまだいるんだ

389 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 20:09:53 ID:???

ネトは麻雀じゃ無い。

これは常識。

ゲーム板に行けよ。

390 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 20:55:21 ID:???

>>384
ひいいはやってる？？？？？？
どこで？？？？？？？

391 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 20:57:22 ID:???

>>389
現実から目を背けたい低Ｒ者。

392 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 21:19:26 ID:???

そもそもネット雀士とリアル雀士が戦術等で語るの無理があるだろ
レベル全然違うしさ　

393 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 21:26:27 ID:???

>>392
レベル違うって、ネット雀士のほとんどはリアルでやってた奴らだよ。
ネットにはリアルでの自称上級者ウジャウジャいるよ。

394 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 21:33:29 ID:???

>>393
ほんとの上級者はネット麻雀なんかやらんて　やっても暇つぶし程度
フリーに比べりゃつまらんし　くだらんでしょ　残念ながら所詮「自称」
君も街出ていろんなフリーで打ってきな

395 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 21:39:17 ID:???

>ほんとの上級者はネット麻雀なんかやらんて

何故それがわかるｗｗｗｗ

396 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 22:02:06 ID:???

>395
明らかにレベルの低いネットで打って何か得るものがあるかい？
いいレートで賭けてるならネットで稼ぐのもいいのかもしれんが・・・

397 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 22:06:57 ID:???

>>396
フリーで打って得るものって何？
小銭？

ネットに来る自称上級者も君みたいにネット雀士はレベルが低いと考えてる人が沢山いるんだよ。
1ヶ月後そいつらのＲを見てみると…。

398 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 22:20:17 ID:???

どうせ東風で負けた「自称リアルでは最強」人の愚痴＋憂さ晴らし煽りでしょ

399 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 22:22:01 ID:???

>>397
フリーで得るもの

小銭じゃない　麻雀を楽しむ時間だろ　強いて言えば内容な
ネットも強いのいるのは知ってる　だがな本当に麻雀知ってればつまらんだろ
質が違うんだからさ
ネット雀士もフリー通ってみた方がいいよ　リアル知ってる人はネットも知ってる
ネット専門はほんとの麻雀知らないだろ　だから議論ならんちゅうの　

400 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 22:54:45 ID:???

>>399
君は根本的に勘違いしてるね。
俺の知ってる範囲では、ネット上級者でフリー行ってない奴ってのは稀なんだよ。

401 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:01:12 ID:???

ネットに入り浸ってる奴はフリーなんていってる暇ないだろ
何千荘とか打ってるんだぞよくいるネット上級者とやらは
あと、>344ね

402 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:01:46 ID:???

>>399
ネット専門って、ハンゲで上級クラスうろついてる初心者らのこと指してるのか？

403 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:06:32 ID:???

>>401
ネット打っててネットでの知り合いも多い俺が>>400と言ってるのに、
ネットほとんど打ってないお前が何の根拠を元に否定するんだ？

404 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:14:05 ID:???

はぁ？お前誰？
知り合いって誰？
何人？数も数えられないの？

405 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:15:36 ID:???

お前の知ってる範囲がお前の知らない範囲よりも広いのなら
お前の言ってることも正しいんだろう
だからはっきり答えてくれ

406 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:27:23 ID:???

>>405
>お前の知ってる範囲がお前の知らない範囲よりも広いのなら
>お前の言ってることも正しいんだろう

どうでもいいがこの発言は恥ずかしいぞｗ
お前の理論で言うと視聴率調査も意味無いことになっちゃうよｗ

407 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:30:22 ID:???

>>399
本当の麻雀ってなに？

408 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/09(火) 23:39:38 ID:???

>>404 >>405
俺の知り合いは約100人。
そのうち上級者と言えるのは20人程度。
その中でフリーに通っている、通っていたという人は19人。
これで十分だろ。
少なくとも想像で語ってる>>401よりは信憑性がある。

409 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 00:13:00 ID:???

>>400
すごいねー　フリーに行ってるんだ＾＾

410 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 00:47:23 ID:???

元メンもちらほらいる。現役は全く知り合ったことないけど。

>389みたいなこと吹くヤツって流石にそこそこ打てるやつだろうと思っちゃうけど
実際目の当たりにするとめでたいくらい下手だったりする＠ハンゲ

411 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 00:52:27 ID:???

　　　　　　　　ﾊﾝｹﾞﾆｵｶｴﾘｸﾀﾞｻｲ　　　　僕ﾏｰｼﾞｬﾝできます
＿＿＿__ 　　　　　　 l⌒Yl　ｌY⌒ｌ　　＼＼　　　　／／
←ﾊﾝｹﾞ | 　　　　　　　(　^o^)(　^o^)　　　　　 (＾o＾)
￣￣||￣　　　　　　　　（　|￣￣|　　）⑩　　　　（　）
　　 ||　　　　　　　　　　| |￣￣￣￣￣|　　　　|　|

412 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 00:52:45 ID:???

フリーで通用しないから、ネト麻で暇潰してんだよ。

フリーで通用してるなら、ネト麻なんてくだらんもんやるか！

ネトは麻雀にあらず。

しょうもないゲームの成績なんか参考になるか！
ゲーセンの脱衣麻雀の成績晒して、いきがってどうすんの？

ゲーム板に行け！！

413 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 01:09:20 ID:???

>>410
389じゃないですけどメンバー歴１２年の低学歴です　
店長、管理部が約6年　プロとも仕事してました　同僚部下上司　タイトル取った部下もいます（Ｔ氏）
本荘マニュアル作成や後進の麻雀指導もしてる身です

ネット経験は麻雀大陸　東風荘　麻雀格闘倶楽部3です

メンバー経験ある方なら分かります　リアルの方がシビアです
１ミスがスコアに直結します　リアルは無言の圧力や殺気、気合が飛び交います

麻雀格闘倶楽部は黄龍ランカー、SAまでなりました
その辺なるとリアルと遜色ない打ち手が多いと思いましたが、やっぱヌルいです

リアルはもっとシビアで面白いですよ
最近の新規客はほぼ全員ネット経験ありますが隙が多いですね
メンバーで入ってくるネット雀士も本荘１ヶ月打てば火だるまです

414 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 01:22:00 ID:???

麻雀大陸か…あそこのルールは特殊だったけど好きだったな～
三タコ回避の差し込みの技術に関しては一流だぜｗ

415 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 01:39:31 ID:???

ルールの知らない初心者がスムーズに中級者にまで駆け上るには
ネットは時間も金も節約できて、最短距離を突っ走れるような希ガス。
しかしネットとリアルを全く同じだとほざいてる厨は痛い。
それこそ井の中の・・って椰子だよね。

416 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 04:21:08 ID:nKSZuKNa

リアルとネットの違いは雀士の平均レベルだよね。

もちろん実力平均は間違いなくリアルの方が上。

だけどトップはどちらも甲乙付け難いでしょ。

ネットもリアルも両方やってる奴は除いて話するけど、

麻雀は確かにリアルの方が面白いけど、だからといって
フリー常連がネットのトップ連中より強いことにはならないよ。

凸みたいに麻雀は強いけどキモヲタで２浪して
対人恐怖症でフリー行けないって奴も昨今増えてるわけだ。

てかフリーしか行かない人って
自分の和了率とか放銃率とかわからないよね？

わかると結構面白いよ。

417 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 04:33:33 ID:ceVf7+FD

>>416がイイこと言った

418 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 07:42:34 ID:???

>>416
残念ながら本質が分かってない人だねぇ
こういうの見るとレベルが想像つく

419 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 09:34:45 ID:???

>>418
残念ながら本質が分かってない人だねぇ
こういうの見るとレベルが想像つく

な、君のレスは、相手がどんなレスでも使える「便利な」レスなんだよ
君のレスには内容が全く無い　君は頭が悪い。
「本質」とやらを示してごらんよ

420 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 11:09:34 ID:???

>>413
科学する麻雀についてどう思いますか？
いい本だと思いますか？

421 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 12:22:57 ID:???

ロン２だと、R上位者の半数以上はリアルも好きでよく打つ人だね
俺ももう１０年以上新宿渋谷のフリーでは打ってるけど、
フリーで本当に勝てる人間がネットで負ける理由は俺には思いつかないな

422 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 12:45:29 ID:???

ネットで勝てる人間がフリーで負ける理由はいくらでも思いつくけどね
逆に言えばフリーで負ける人間でもネットで勝つことは簡単

423 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 13:02:55 ID:???

フリーで負ける奴がネットで勝てるとは思えんな
フリーとネット、違う点も確かにあるが、

フリーで勝てる奴　→　ネットでも勝てる
フリーで負ける奴　→　ネットでも負ける

ネットで勝てるけどフリーで打ったこと無い奴　→　フリーでは負ける
ネットで負ける奴　→　フリーでも負ける

これはもう俺の中ではFA

（ここで言う「勝てる」というのは東風超ラン、ロン２安定Ｒ２０００超
「負ける」というのはそれ以外）

424 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 13:12:39 ID:???

>>423
いや、フリーで勝てる奴でもネットで打ってことない奴なら負けるよ。
要は、麻雀の強さではなく慣れの問題。
当然片方で強い奴はもう片方でははじめのうちは負けても、ルールに慣れさえすればすぐに勝てるようになる。
ただし、下手な奴はどんなルールで打とうが（長期的に）勝てない。

425 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 13:18:43 ID:???

リアルで強くてネットで弱いって奴は牌譜出してみろよｗ

426 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 13:25:24 ID:nKSZuKNa

>>423
異存なし

>>424

フリーで勝てる奴がネットになれる方が簡単だと思う。

俺はネット強いけど(東風安定2000ほど)
フリー行ったらなかなか慣れずに勝てない。

まずリーパイでモタモタしちゃうし皆どんどん切るから
ポン出来なかったり。
相手のしぐさからテンパイ読む余裕はないけど
逆に相手に読まれることはありそう。

祝儀を含めた期待値計算もまだ感覚掴めないし。

まぁセットで慣らしてからなら勝つ自信あるけど。

427 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 13:36:44 ID:???

まあ確かに。
牌つまんだことがない奴とパソコン触ったことない奴なら前者のほうが圧倒的に多いだろうしな。

428 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 14:55:56 ID:???

>>426
それは当たり前でしょ
ネットは牌効率、押し引きか　大事だけど麻雀の一部にすぎないからな
挙動や姿勢、目配せ、手付き、理牌癖、メンタル　こういうの重要だからな
総合力なんだよ麻雀は　ネット麻雀はリアル麻雀の１部分にすぎない
ネット専は以上の事が分からない

429 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 15:06:17 ID:???

>>428
おまえはそれを実行してどれだけ成果を上げてるんだよ…
こういう無闇な「リアル」至上主義も痛いな。

430 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 15:16:23 ID:???

>>429
１年くらいでいいからフリー通ってみな
それから意見を聞こう

431 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 15:30:50 ID:???

麻雀ヲタってキモイ。

432 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 15:30:57 ID:???

＞挙動や姿勢、目配せ、手付き、理牌癖、メンタル　こういうの重要だからな

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ麻雀やめたほうがいいよ

433 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 16:25:03 ID:???

姿勢や手つきねぇ…。
>>428は聴牌すると急にそわそわしだすのかい？ｗ

434 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 16:29:41 ID:???

>>428
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

435 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 16:31:18 ID:???

428が麻雀弱いってことはよくわかった

436 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 16:51:17 ID:???

以上ネット雀士の自演でした

437 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 17:40:41 ID:nKSZuKNa

つーか凸も自演してんなよ。

自サイトでＨに論破された粕のくせに。

霞ヶ関は霞が関だっけか？くだらねんだよ

438 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 18:54:33 ID:???

>>433
聴牌すると熱心に河を凝視し始める奴って結構いるぞ。
もちろん程度に個人差はあるけど。

439 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 19:11:49 ID:???

>>438
聴牌以前に鳴きたいの分かる時あるな　あとは晒した時の残り具合とか

ネット専の人はせめて理牌毎回変えたほうがいいよ

440 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 21:16:44 ID:nKSZuKNa

俺の友達は張ると若干姿勢が前のめりになる。

たぶん目が悪いから捨て牌を見間違えないため。

フリーで慣れるのは結構時間掛かるよね。

凸はリアルは弱いんだよね確か。

441 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 21:59:02 ID:???

>>438
どの程度の精度で読めるの？
個人差があるっていうが相手が初対面の時は？
どんな状況でどう使うの？その判断は正しいの？

442 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/10(水) 22:54:27 ID:RKb2gWMF

ネットがドーとか言う話になること自体このスレ(この本)の
レベルの低さをうかがわさせる

443 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 00:36:10 ID:???

おまえら本日発売日ですよ

444 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 00:37:59 ID:???

新宿渋谷のフリーで１０年以上浮いてるけど、フリーリアルで癖なんか見ないよ。
見たってしょうがないから。

ネットはロン２で２０００試合ぐらい打ったけど、一番違うのは、やはり鳴きラグ。
これは勘違いしてる馬鹿多いんだけど、ラグによって手牌を推定して
打牌に反映させるなどということはほとんど無い。

重要なのは、ラグが出るからリアルより遙かに正確な手順が踏めるということ。

>>426にもあるが、リアルだとネットより実質的な考える時間が体感で３分の１ぐらい。
テキトーに反射神経で打つしかない部分が相当ある。
一方、ネットだと考える時間が充分あるから、頭の中にあるマニュアルにほぼ忠実に打てる。

これがネットで弱い奴はリアルでも間違いなく弱いと俺が考える理由。

445 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 00:38:54 ID:???

さあみなさん、売り切れない内に手に入れましょう！！

446 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 00:43:34 ID:???

>新宿渋谷のフリーで１０年以上浮いてるけど、

なにこれ、読んでるほうが赤面する・・・

447 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 00:55:35 ID:???

>新宿渋谷のフリーで１０年以上浮いてるけど、

確かにダッサいなw
「俺、ジャニーズ系のイケメンなんだけどさ」って言われても
どん引くしかねえしなあw

448 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 01:01:33 ID:???

＞リアルだとネットより実質的な考える時間が体感で３分の１ぐらい

慣れてしまえば変わらないよ。むしろリアルのほうが時間にゆとりがでるくらい。

449 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 02:10:14 ID:???

１０年以上浮くというのがありえないからね。
月毎の収支を取って１２０ヶ月連続浮いたとかいう事だったらありえるかもしれないが
１０年間通って全て浮くなんていうのは２０年間無敗と同じくらいありえない。
雀荘勤務してる人達は少なくとも瞬時にそう思うはず。

450 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 02:50:05 ID:???

>>449
＞月毎の収支を取って１２０ヶ月連続浮いたとかいう事だったらありえるかもしれないが
＞１０年間通って全て浮くなんていうのは２０年間無敗と同じくらいありえない。

１０年以上のトータルで浮いているってことじゃないの？
どこにも『全て』って書いていないじゃない

451 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 02:51:20 ID:???

全て浮くという意味では無いと思うが…。

452 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 03:04:27 ID:???

まあたしかにどの区切りで浮いてんのかは書いてない罠。
十中八九は年間区切りだろうけどね。
雀荘勤務ってあたりで推して知るべし

453 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 03:15:59 ID:???

つーか実際のところマトモに収支なんかつけてるのかっつー話も

454 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 06:51:06 ID:???

フリーリアルとネットの違いでもう一つ指摘すべきは
フリーリアルは２０時間ぐらい打っても勝率は落ちないが、
ネットは食事挟むと極端に悪くなるってこと。
ネットの場合毎回相手が変わるから「仕上がる」感覚が無い。
長時間打つと集中力が落ちる分だけ直で勝率がダウンする。

ネットとフリーリアルの違いは①実質的持ち時間の問題と②長時間打つ場合
この２点以上のものは俺には無いと思う。あとは馴れの問題。
いずれにしてもネットで勝てない奴がフリーでは勝ってるなんつう話は俺には信じられん。

ネットでの井出や土田の醜態見てると、ネットとフリーリアルの違いより、
フリーリアルと競技リアルの間の違いの方が大きいと思う。
μや連盟のルールだとリーチ・ドラ・役牌・確定２ハン役（特に七対子）
の扱いが一般的なルールとは全然違うんだろうな。
よくは知らんし興味も無いが。

455 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 13:32:54 ID:???

そういや凸本の発売日じゃん

456 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 17:00:22 ID:???

ちょっと本屋行ってくるわ。感想は夜にでもな。

457 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 17:30:34 ID:???

ttp://moshimo.mine.nu/upload3/upload.cgi?mode=dl&file=893
想定外の萌えキャラﾜﾛｽ

458 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 18:40:59 ID:???

>>444
＞重要なのは、ラグが出るからリアルより遙かに正確な手順が踏めるということ。
はい～？かなり意味不明なんだが
そもそもロン２はラグがかかりにくい仕様になってるよ。

＞>>426にもあるが、リアルだとネットより実質的な考える時間が体感で３分の１ぐらい。
＞テキトーに反射神経で打つしかない部分が相当ある。
＞一方、ネットだと考える時間が充分あるから、頭の中にあるマニュアルにほぼ忠実に打てる。
ここも意味不明だｗ
ネットだと遅く打っても睨まれたり、煽られたりすることがないから
牛歩気味に打てる→頭の中のマニュアル通りに打てる
ってことなら分からんでもないが。

てか１半荘毎にかかる平均時間はリアルのほうがネットより長いの分かってる？（勿論全自動ね）
「リアルではみんなバシバシ切ってくる」なんて思うのはその場の雰囲気に気圧されてるだけだと。

まあなんにせよ、「ネットでは考える時間が十分あり、リアルは反射に頼らなくてはいけない」
なんていってんのは只の牛歩野郎か、頭の回転が遅い野郎でしかないわけだが。

459 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 19:46:51 ID:???

売ってねぇ('A`)

460 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 20:41:54 ID:fQJeJKc+

>>454
麻将連合に須藤浩プロという人が居るのだが
彼はリアル競技麻雀で相当な好成績を安定して残し
最もデジタルな打ち手として「シャンテン数の研究」に関する
戦術書などを執筆し、理論派として知られる打ち手である。
しかし彼はネット競技麻雀（ハンゲ麻将）で最低の勝率しか残して居ない。
勝率はギリギリ５割を超える程度で、プロの中ではブッチ義理のビリで
そこらへんの素人よりも比較にならない程成績が悪い。
しかし、全く同じルールなのにリアルで打つと間違いなく好成績だし
ネットの競技麻雀だと成績が悪いのも厳然とした事実。
ネット麻雀が下手でもリアル麻雀が上手い人というのは現実に存在している。

461 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 20:43:27 ID:???

リアルなら１順目の理牌中の鳴きは反射だよ
メンチンの予想外の４枚目ツモで考えこむよりは反射でツモ切り
ツモ切り手出しも記憶すらしなくていいし、記憶の勘違いもないし
ネットは考える時間が十分あるというより、考えなくていい部分が多いから
結果的に他家の捨て牌など、より多くの情報を分析できる

462 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 21:24:08 ID:???

>>460
アホかお前は

463 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/11(木) 23:03:45 ID:???

宣伝するならアドレスくらい書け
http://www.h-sudo.net/

464 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/12(金) 11:57:11 ID:Xcrd0ZKc

凸マーファイ戦績http://p.pita.st/?siobile7

465 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/12(金) 23:39:30 ID:???

で、新しい本買った奴いねーの？

466 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/12(金) 23:53:33 ID:???

立ち読みでいい

467 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 00:41:16 ID:???

>>344
その通りだな

468 ：ねっと専雀士：2007/01/13(土) 01:12:10 ID:???

ネットで強い人はリアルでも強いんです＞＜

469 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 01:42:14 ID:4cY/wcV3

第１東風そうの待合でチャットやってるぞ

470 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 01:43:50 ID:4cY/wcV3

宣伝に来たんだなｗ

471 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 01:47:03 ID:4cY/wcV3

1回も打たないで帰りそうな予感

472 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 02:04:13 ID:RQhsSOom

氷室ってつおいの？

473 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 02:15:25 ID:???

とつげき東北不在

やっぱり＾＾

474 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 03:29:14 ID:???

>>344

475 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 03:30:02 ID:???

ネット麻雀　麻雀に非ず

476 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 03:35:48 ID:???

親の第一打ポンとかも
お前リアルでそのタイミングで声かけるだけの（脳内）リーパイできるのかとゆいたい

477 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 03:38:17 ID:???

↑
ま、いかにもネット雀士な反論だなｗ

478 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 03:44:30 ID:???

>>476
飜牌とかならだいたいできるんじゃね？

479 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 03:53:50 ID:???

ま、余裕ッスね

480 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 05:16:06 ID:???

第一打みてからポン余裕でした

481 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 05:29:31 ID:???

ネット雀士はファンパイが出ればポンするマシーンだから
カンチャンペンチャンだらけでもオタ風ヤオチュー牌だらけでもとにかくポン
あわてて理牌なんてする必要ないじゃん

482 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 10:48:03 ID:???

お前ら、親が捨てた第一打を
北家が「ちょっと待った」
そして２・３秒して「まぁいいや」
ってこんなんが毎回許せるかっつ話
お前らゆるせるか
それがネットとリアルの違い

483 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 10:59:59 ID:???

戦術メインの麻雀本に漫画載せるのやめて欲しいんだけど。
しかも本の主旨との関係もなければ中身もないクソ漫画だし。ああいうことされると冷める。

484 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 12:52:29 ID:???

だれか言ってたな、あの本は競馬で言えば一番人気を買い続けるものだと
確かに内容はすばらしいものがある、
でも競馬もそうだが一番人気を買い続けても勝ち組には成れない。

485 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 12:53:43 ID:???

青山広美だな
自動卓天和のバード描いた人

486 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 13:00:10 ID:???

>>483
戦術メインの麻雀本って何？

487 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 13:01:50 ID:???

座談会と漫画はいらないと思った
気持ち悪い関西弁がひどい

488 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 13:07:41 ID:???

>>486
この場合は活字で戦術について述べる主旨の本って意味。
要は漫画メインの本じゃないなら漫画載せるなって言いたい。
漫画と文章が混在してる本って好きじゃない。しかも今回のはまったく意味のない、単にページを埋めているだけの漫画だし。

489 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 13:12:26 ID:???

ムックだし、ある程度は予想していた。

490 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 13:28:37 ID:???

>>484
競馬にはオッズがあるからな
オッズがなければ、大体１番人気買ってれば勝てそうだが

491 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 13:29:42 ID:???

座談会は流れが悪いね。
とくに小林がネットに対するプロの感情に触れたところで氷室が流れをぶった切ったところはよくなかったと思う。

492 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 14:10:28 ID:???

不特定多数の初見の人としか対戦しない麻雀では
この本が役立つ事も多いのでは？
数ある本のうちの一つとして読めば特に悪い本というわけでもない。
しかし、この本だけが正しく他の本が間違いとか気違い染みた事を言い出す狂信者が
多いのが、この本の読者の特徴なんだよね。
総じてオウム信者と同じ様に世間知らずの初心者が多い。

493 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 14:11:43 ID:???

小林剛が本だせばいいのに

494 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 14:12:38 ID:???

東風荘しかやらないなら凸本でいいと思う

495 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 14:28:17 ID:???

>>484
単勝一番人気より３～５番人気あたりのほうが統計上は回収率高いんじゃ
なかったっけ？まあ多分得点を犠牲にしても的中率を上げるって比喩だろうから
どうでもいいけど。でも得点が2倍以上になるなら悪形に受けるとかいう記述も
あるし率を追ってるっていう比喩自体適切じゃない気もする。

496 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 14:56:35 ID:???

>>484
麻雀も競馬も一番人気ばかり買ってたってつまらないと思うよ。
予想も何もしないで競馬場いって買うのが一番人気って、
考えただけでつまらない。
麻雀もそれと同じといいたいのでは。

497 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 15:00:41 ID:???

一番人気を買い続けるってのとは違うよなぁ

498 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 15:19:00 ID:???

>>496
つまらないからという理由で批判してるわけではないと思うよ。
はっきり通用しないと言ってるわけだから。

499 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 15:29:02 ID:???

あの本は競馬で言えば「来る確率が一番高い馬」を買い続けるものだろ？
こうやっていれば、他人よりも勝てる（負けない）のは明らか。

500 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 15:42:29 ID:???

定量的視点で書いてる本はこれしかないから、
麻雀研究においては独走状態といえるね。
示したモデルが有用であるかどうかだね。

501 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 15:43:11 ID:???

凸が機構の大会を東風荘予選から勝ち上がってくれると嬉しい
「ネット雀士諸君!今こそ我らの存在を世に知らしめる時が来たのだ!」
とか言って、そのまま優勝してほしい

ネット予選は廃人が勝つように出来てるから公務員には無理ですが

502 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 15:52:44 ID:???

>>499
ちょっと違うな　平均＋αを目指す本
平均順位2.5を下回る人が2.5以上を目指す
2.5切ってる人は読む価値ナシ　あれだけじゃ決して強者にはなれない

そもそも統計取ってる場所がアレだけどな

503 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 16:23:03 ID:???

とは言っても凸本を超える本に出会ったことは無いけどな。

504 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 16:25:52 ID:???

東風厨＝＝「井の中の蛙大海を知らず」

505 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 16:43:31 ID:???

野球のセイバーメトリクス理論を
劣化版としてネット麻雀に持ち込んだのが凸本なんだろうな。
こういう視点から説いた麻雀本ももちろんあって良い。
さらに、この分野でより優れた理論本も後続する者が次々と書くでしょう。
書いた本人の麻雀の腕を上手いとか下手とか論じても意味が無い。
上記のセイバー理論も数学者が提唱したもので野球のボールを
多分握った事すらないオタクが論じてるわけだから
その理論の提唱者の野球の腕が良いか悪いか問うのは全くナンセンス。
しかし誰もが納得するだろうけど、まだ凸本は理論化の入り口にしかたどりついてないから
凸本を読めば麻雀プロにも高額レート麻雀でも勝てるとかいう妄想は抱かない方がいい。
いや、正直言うと妄想を抱いて雀荘に来てくれれば美味しいから大歓迎なんだけどね（笑）

506 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 16:45:30 ID:???

>>504
フリーでだけやってるほうが井の中の蛙という気もするが

507 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 16:49:38 ID:???

セイバー理論は全部説明するのは面倒くさいから嫌なので各自で本を買うなり
ググってくれれば良いが
端的な例を一つ上げると
「犠牲バントはするな」というのがある。
アウトを一つ増やす行為は統計的に得点期待値を落とし勝率を落とす効果しかないとされ
ノーアウト一塁のケースで２番が送りバントをするなどはもっての他
禁忌とさえされている。
逆に守備時は相手に犠牲バントなどをさせるように仕向けるのが良い戦略とされている。

508 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 17:08:09 ID:Wsl91/bD

本読んで思ったけど結局斬新な戦術ってなんかある？

読み終わった後なに一つ得るものが無かった。

流局率とか統計取って
だから何？

意味ないよ。

509 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 17:11:01 ID:???

小島武雄？だかの私が牌の流れをよめるようになって～って本より全然マシだと思うよ。

510 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 17:14:06 ID:???

>>508
そもそも、麻雀に戦術があるのか疑問。運要素が強すぎる。
汚れた牌をガン牌とか、偶然のイカサマ的要素で強くなれる。

511 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 17:17:40 ID:???

今から>>508が斬新な戦術の載ったお勧めの本を紹介してくれるそうです

512 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 17:24:42 ID:???

よんぶんのさん

513 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 17:24:58 ID:???

他家の役牌をトイツで持ってる確率なんかを出して、絞りはすべきじゃないとか言ってたのは
斬新だと思った。
他の本で見たこと無かったからな。

514 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 18:29:18 ID:???

>>513
絞りは必要だろう

515 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 18:37:44 ID:c4P0HRso

とつげきさん、今日も東風荘に来るかな

516 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 18:38:20 ID:c4P0HRso

できれば1戦打っていってほしい

517 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 18:39:53 ID:c4P0HRso

>>484
とつげきの本は一番人気を買い続けるもの
桜井の本は人気に関わらず、武豊の乗る馬を買い続けるもの

518 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 18:49:29 ID:???

>>514
普通は必要だけどね　東風如きなら絞るだけ無駄

519 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 18:51:28 ID:???

やはりルールが違うと戦術も違うということか

520 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:13:33 ID:???

一般的には絞るのは無駄だと思うが
自分がトップ目（10100点差以上）で４シャンテン（もしくは型の悪い３シャンテン）
オーラスだったら東（というか字牌全部）は当然絞るよ。
連荘されて逆転されたら運が悪いんじゃなくて頭が悪いだけだからね。
自分のアガリは半ば捨てても東は誰かが捨てるまで絞り続ける。
また南も三元牌も絞りきるよ。親に鳴かれたらアホだしね。
逆に自分が鳴かせなくとも他家が親にファンパイを鳴かせてしまったら
自分は親以外の他家にファンパイ・風牌を鳴かせるべき。
字牌捨てのオンパレードで他家の聴牌を最大限サポートする。

521 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:25:53 ID:???

>>520
そうだな。
俺もメンバー時代「他家を制御できてやっと半人前」と言われたな。

522 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:38:49 ID:???

相変わらず、フリーが全能だと思ってるバカが多いな。

523 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:39:40 ID:???

相変わらず、東風荘が全能だと思ってるバカが多いな。

524 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:39:55 ID:???

東風厨＝＝「井の中の蛙大海を知らず」

525 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:40:34 ID:c4P0HRso

東風をリアルと勘違いしてる人たちへ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1168330556/

435 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2007/01/13(土) 19:14:05 ID:c4P0HRso
カーレースゲームをやるかリアルで車を運転してるか
その違い

自己レスだが

526 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:45:04 ID:???

車の運転と麻雀を同レベルで語ってなんか意味あるの？
たとえがうまいって勘違いしてるんだなってことはわかった。

527 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:47:44 ID:???

さすが低脳
盲目だ

528 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:50:47 ID:???

いやいや　上手い例えだと思うよ

529 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 19:52:58 ID:???

東風とリアルで要求されてる技術は大して変わらないんだから、
どっちかで強いやつはもう片方でも強いに決まってるでしょ？
バカなの？

530 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:01:17 ID:???

レースゲームとリアル運転で要求されてる技術は大して変わらないんだから、
どっちかで運転できればもう片方でもできるに決まってるでしょ？
バカなの？

531 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:06:42 ID:???

カーレースってハンドル付いてるアーケードのことか？
コントローラー使う奴じゃなくて
それなら話はわかる、車の運転がめちゃめちゃ上手いやつなら
そのレースゲームをこなせると思うが
例えば逆にそのレースゲームが上手くて車の免許とれない年齢の少年が、
そのリアルの車の上手い奴とレースゲームで戦えばいい勝負をするかもしれないが
本物の車を運転して上手く良くかと言えばそうではないだろう。

532 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:15:50 ID:???

>>530
マジレスするが、レースゲームとリアル運転で要求されてる技術は違うよ
おちょくるならもうちょっと上手くやってやりな

533 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:20:26 ID:???

>>529
マジレスするが、東風とリアルじゃ要求されてる技術は違うよ
おちょくるならもうちょっと上手くやってやりな

534 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:21:41 ID:???

つまらんよそのレス
何その天丼

535 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:23:51 ID:???

>>533
具体的に何が違うのかどうぞ

536 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 20:58:32 ID:???

リアルでこれ以上の支出が嫌だからとかいう独りよがりな理由でラス確50円なんて拾う奴はいない
ネットだとR維持と行って拾いにくることが許されるらしいけどね

537 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 21:09:13 ID:???

展開に関する意識が足りないね
自分が最速で上がるか、上がれない時は自分の支出をいかに抑えるか、ただそれだけ

オーラスまでに何点差につめれば逆転率が高くなるのか
ラス親の場合はどうか、とか、一番気になる部分が載ってない
載ってるのはヤオチュー牌が安全だとか裏筋が安全だとかどうでもいいことばっかりｗ

538 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 21:22:36 ID:???

みんな厳しいなぁ、
俺はかなりおもしろくって興奮したけど。
こういう試みをここがダメ、ここもダメ、こういうことがのってないからダメって批判するのは
絶対に良くないと思う。少なくともいままでとは違うアプローチのしかたというだけでも、
十分賞賛にあたいすると思うんだけど。
別に税金で研究してるわけでもないのに、なんでこんなに風当たりがきついのかなぁ。

539 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 22:08:17 ID:???

将棋でもそうだが、全数探索をすれば「理論上は」完全な解が求まる。
それが現実時間で計算不可能だから、複雑で未だ解明されていない
ゲームにおいては、どのように計算量を減らし、実装に落とし込んで
いくかのアイデア、またそれをどのように現実の判断に適用していける
かというところがキモになる。細かい部分はあとからどんどん補正して
ゆけばよい（もちろん、補正する土台を作っていればだが）。
それに対して、自分が知っている世界の教科書を読みながら、ああここが
違いますねなどと評論してみせたり、試行錯誤の末出てきた式にちょこっと
変形を加えて「こうした方が正確」などというのは（それが本当に有益で
ない限り）、実に刺激のない行為である。

540 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 22:16:19 ID:???

今から>>537がお勧めの本を紹介してくれます

541 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 23:34:58 ID:???

>>539
麻雀辞めて将棋か囲碁やった方がいいよ

542 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/13(土) 23:43:51 ID:???

>>492
どの本がどう正しいのか教えて

543 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 00:20:27 ID:???

新しいとつ本ちらっと見たけど無駄な部分多すぎ。

544 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 00:27:59 ID:???

東風もフリーもやってるひとはいないの？

545 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 00:29:40 ID:czUd2Q1C

凸新本の内容まとめ

・裏筋は安全
・役牌は絞らなくてよし
・読みは無意味
・回し打ちは無意味
・愚形ではリーチするな
・３フーロされれば降りろ
・プロは弱い

こんなもんですか？

546 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 00:41:27 ID:???

・愚形ではリーチするな

･･･え！？

547 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 02:29:36 ID:???

なんだかんだで前作に続き、あっと言う間に増刷間違いなしの予感。

548 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 02:34:36 ID:???

前の本と同じ主張のようだな。あえて買う必要はなさそう。

549 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 02:39:48 ID:???

>>543
>新しいとつ本ちらっと見たけど無駄な部分多すぎ。

その、あなたにとって無駄な部分を最大の楽しみとしているマニアの存在が
増刷の最大の要因なのだが。

550 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 02:45:38 ID:???

本屋４件もまわったのに売ってねえ('A`)

551 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 02:46:28 ID:???

>>548
主張は、３作目も４作目も大同小異だよ。
要は凸の毒舌を楽しめるか否か、ってこと。

552 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:02:56 ID:???

アンチはどうやら「麻雀本」だと捉えてるようだな。凸ファンは、「娯楽本」
だとしか思ってない。

553 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:07:08 ID:???

>>552
まさにそう！いかに馬鹿を挑発して弄んでるかが最大の焦点。

554 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:38:19 ID:???

凸新本の内容まとめ

・氷室の逮捕歴
・杉村えみが正座して読んだ(*´д｀*)

555 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:41:38 ID:???

>>550
大きい本屋いかないとダメみたいね
諦めてネットで注文しろ

556 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:51:18 ID:???

アンチの集団抵抗が増刷に拍車をかける。
アンチのジレンマここに極まれり。

557 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:53:24 ID:???

凸新本の内容まとめ

・裏筋は安全
・役牌は絞らなくてよし
・読みは無意味
・回し打ちは無意味
・オリはベタオリ
・麻雀に偶然要素は一切なく全て必然

558 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:55:32 ID:???

>>554
なにそれ～
もちょっと面白いこと言ってよ～
それじゃ、ごまめの歯ぎしりじゃん

559 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 03:59:12 ID:???

>>557
だ～か～ら～「麻雀本」じゃないって言ってるじゃんか。
本の隠された副題は「馬鹿を楽しむ」なの！

560 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 04:04:53 ID:???

多井が批判しつつも好意的に捉えてるのが意外

561 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 04:08:29 ID:czUd2Q1C

>>546
手変わり可能だったりしたら愚形リーチするなって
言ってるよ。親は別だけど。

カンチャン三色とリーチピンフなら断然ピンフらしい。

同じ２翻なら両面の方がいいって理屈。

変な人。

それで追っ掛けされたら運が悪かったとか言うし。

ダマで出あがってみろよ。

562 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 04:09:28 ID:???

プロも複雑だろうね。
自分たちがやるべきことを素人にやられてしまって、
しかもその内容を理解できないんだから。

563 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 04:27:33 ID:czUd2Q1C

ネットでアンケート取って本出そうなんて

おこがましいとは思わないんですか？

564 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 04:30:01 ID:???

ネット麻雀の戦術書としたらいいアプローチだと思うけどな・・

565 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 07:42:36 ID:???

>>563
言ってる内容はさておき、「おこがましい」の用法おかしいぞ。
おそらく「図々しい」くらいの意味で使ってると思うが。

566 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 08:16:43 ID:???

>>563
ネットでアンケート取って本出して売れるなら誰でもやるぞw
お前の考える世の中はそんなに甘いか？

567 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 08:21:45 ID:???

>>561
リーチピンフだったらカンチャンリーチ三色じゃなかったっけか？

568 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 09:21:22 ID:TJitxNsm

>>567
うん。>>561は間違い

まあ、単純に２飜優先って考えればよし。（普通の状況のとき）
１飜リャンメン待ち（ピンフ等）の手で悪形にすれば２飜になる場合は悪形にすべし。
もちろん立直すること。

569 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 09:23:09 ID:czUd2Q1C

>>567
凸は基本平和を取るはず。

ネットアンケートで本出すことを
おこがましいと言わずになんと言えばいいんですか？
厚顔無恥でいいんですか？

凸信者は本から何を得たわけ？裏筋が無筋と比べて危険じゃないって…だからなに？

降りるならどっちも切らないから関係ないだろ。

近代麻雀に連載を持つひいい氏の方がよっぽど戦略的です。

期待値計算による面子形と対子形の見極め方など。

牌効率の研究はアンケートと違って絶対的な価値判断を持つからね。

平和が見えたらドラ翻牌が生牌でも捨てる凸って…

いいカモです

570 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 09:29:19 ID:???

>>569
＞凸は基本平和を取るはず

これを見ればお前がいかに本の内容を理解していないかがわかる。

571 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 09:46:30 ID:???

相手の主張を理解しないまま相手を批判するのは馬鹿のすること

572 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 10:08:37 ID:???

>>569
そもそも、なんで「ネットアンケートで本出すこと」がお前をそんなに
不愉快にさせるんだ？
「街頭アンケートで本出すこと」とどう違う？それも許せないのか？

「ネットアンケート」程度で執筆させ、しかも売る自信のある出版社
なんてあると思うか？

573 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 10:35:23 ID:???

とりあえず何故ネットアンケートで本を出すことがおこがましいのか説明してもらおうか

574 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 12:30:11 ID:???

>>568
まあ、単純に点数は倍以上だからね。
チップが絡むと、その限りではないけど。

575 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 13:43:29 ID:???

梶本の言葉はプロとは思えんなｗ

576 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 15:11:48 ID:???

とつは麻雀界のターザン山本だ

577 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:04:12 ID:???

まさかと思うが凸本って食い断無しのデータを元にしてるとかいうオチじゃないよね？
先制リーチが異様に有利なデータばかりでどうも信憑性に欠けるんだが・・・

578 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:05:45 ID:???

・裏筋は安全
・役牌は絞らなくてよし
・読みは無意味
・回し打ちは無意味
・オリはベタオリ
・麻雀に偶然要素は一切なく全て必然

579 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:10:53 ID:???

免許もってない奴が車運転できると思っている事にワロス

580 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:13:21 ID:???

疑うことは簡単ですよ。
厳密性を求めるなら統計学など屁みたいなもんです。
何もリアルとネットを比較せずとも、ネットの中においてさえ、相手が違え
ば、ルールが違えば、時間が違えば、精神状態が違えば、何もかも結論が違
うかもしれないではないですか。
そんなことは、さすがの私でも、10年以上前にわかっていることですよ。
哲学をかじった人なら気づくでしょう。
だからこそ、なにかしら判断を棚にあげて進むしかないわけです。
それを「実行する」ことがまずは重要であるという現状、麻雀という粗野な
領域が世間に認められずにいる現実に目を向けてください。
付け加えるなら、やたら「確実ではない」と判断する人は、その判断こそが
実は確実ではない可能性も考慮してください。そして無限退行してください。

581 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:24:46 ID:???

まず真っ先に述べるべき、どういうルールでどれだけの期間データをとったのかが
一切出てこないのは相変らず
昔の超能力肯定派の統計データ提示みたいだなーって印象
（内容は真逆なのにね）

582 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:49:58 ID:???

多井氏の批判の内容はともかくとして、他のプロと比較しても麻雀に愛を感じる。

583 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:50:30 ID:???

>>581
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

584 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 19:53:23 ID:???

多井のイーシャン　→　テンパイ　→　あがれる法則

585 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 20:11:15 ID:???

>>583
すまん、マジでどこに書いてあるのかわからないんだが、
何ページ目に出てくるのか教えてくれない？
>>577の疑いがどうしても晴れない

586 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 20:26:18 ID:???

>>577
食いタンなしルールのデータだよ

587 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 20:26:40 ID:???

>>582
多井氏の批判で結論が出てるだろ。
この本は東風でしか通用しないんだよ。
残念。

次に何か書くんなら数々の批判にも答えて欲しいもんだが。
くだらねぇ雑談なんか載せないで。

588 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 20:44:21 ID:???

>>587
レースゲームとリアル運転で要求されてる技術は大して変わらないんだから、
どっちかで運転できればもう片方でもできるに決まってるでしょ？
バカなの？

589 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 20:59:33 ID:???

>>588
どんだけ低脳なんだお前

590 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:14:27 ID:???

新刊の１８２ページ、「データの信頼性について」という批判を読め。
この本がネット麻雀でしか役に立たないってことがわかるぞ。

591 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:15:22 ID:???

＞この本は東風でしか通用しないんだよ

愚かにもほどがあるな

592 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:17:48 ID:???

まぁ俺はネットでしか打たないから、別にいいんだけどね。

593 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:19:17 ID:???

ルールが違う場合はその都度補正が必要ってことだ

594 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:32:02 ID:???

>>593
そだね
方法論としてデータから麻雀を考えるってのがあって
自分は東風でのルールでここまでやりました
って言ってるだけだからね

まあ今まで無かっただけに画期的ではあったと思う

595 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:38:35 ID:???

>>594
だったら謙虚にしてればいいのにね。
プロを批判したりするからわけがわからなくなる。

596 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:46:05 ID:???

>>595
だって現状の麻雀界のレベルが
東風荘＞＞＞リアルだから

597 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 21:52:02 ID:???

>>596
それおかしいだろ
重複してんのに

598 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 22:18:15 ID:???

>>595
プロへの批判は2ちゃんでも盛んだけどな。

599 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 22:25:42 ID:???

間違った情報を流布し続けたプロは批判を甘んじて受けるべき。
定量的視点に立った戦術書は科学する麻雀しかいないのも事実。
こんなのわかってたという人がいたとするなら的外れもいいところだ。

600 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 22:30:35 ID:???

601 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 22:39:06 ID:???

>>562
たとえば序盤について凸自身が機会では解析しきれない人的な部分もあると言ってるからそういうところを研究すればいいのでは。
でもそれを教えようとしないのが麻雀プロ。（実際にどの程度研究が進んでいるのかはともかくとして）

602 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 22:44:05 ID:???

さて以下、一般的に、麻雀研究等に対するいわば「評論家」たちのスタンスに関して、私が普段から思っていることを書きます。
特定個人への批判ではありません。

上のシミュレーションで示したようなことは、ゲーム情報学的観点から麻雀研究について考えている人なら自然とわかる
（少なくとも予測できる）だろうことですが、「計算だけでは解けない」「確率は基礎」「相手の挙動による」などと大上段から
安っぽい言葉を振りかざしているだけの人には、どだい無理なことかもしれません。
「評論」では、まともに頭を使わずに済むので、実際に問題を解く難しさや、重要な課題が見えてこないのです。
ですから、ひどい場合には「確率計算すればいい」などとこぼしてしまうわけです。
そう、自分ではない誰かがやってくれるはずだからです。
しかし、そんな爆発的な計算、いったいどうやるんでしょうか？
計算できない（課題である）から、どうやって計算可能な近似的実装に落とし込んでいくかで、ネット上の、麻雀理論の各研究家
たちが日々努力し、工夫しているのではないですか。
数学やコンピュータは魔法や神秘の力ではありませんから、「流れを利用して勝つ」とか「クセを利用して勝つ」と言う場合と違って、
いいかげんではダメです。
「数学を利用して解く」と口で言うだけでは、絶対解けません。しかるべき技術が必要です。

603 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 22:44:50 ID:???

麻雀に関する研究をしていると、よく「麻雀は単純ではない」「より複雑な条件がある」などと評論されます。
しかし、浅薄で単純な麻雀思想に安住しているのはいったいどちらでしょうか。
そうした発言は、今回実験例のように、複雑な条件を無視した方が正しい結論が出る可能性がある事実にさえ、無頓着になされている
ように見えます。「より複雑な条件」をどのように取り入れればよく、その結果がどのように変化するのか。どんな状況で、
他のプレイヤーにどんなクセがどの程度あれば、そのクセを利用した場合に有利になるのか、又は無視した方が有利なのか、
その詳細をつめなければならないのです。このことに無自覚に発話される「クセを利用すれば勝てる」とか「複雑な条件がある」は、
子供の戯言です。
どちらが麻雀を「単純に考えすぎている」のでしょうか。
そういった人々も、具体的な問題に踏み込むと、恐ろしいほどとち狂ったことを口にするのです。それも、不気味なまでに
「みんなと同じ間違い方」で、です。
『私が指摘するまでの間』、多くの人が同じ間違いをしていて、『私が指摘した後になって』、さもそんなことは当然わかっていた
のだといわんばかりに吹聴する輩がいます。
裏スジがそうでした。リーチのソバテンも、「早いリーチは愚形が多い」もそうでした。カンチャンはシャンポンより有利という
俗説もです。ゲーム理論の混合戦略と麻雀の関係についてもそうですし、「クセを利用すれば（クセを利用しない場合と比べて常に）
有利になる」といった素朴な思い込みも、いつかそうなるのでしょう。
「わかっている側」に立って「評論」しながら、新しい知をもたらさないという立ち位置は、「流れについてすべて理解した人々」
が跋扈した、「かつての麻雀界」の退屈な反復にしか過ぎないことを強く意識してください。

私は理論の考え方だけでなく、実装まで提供しているのです。
せめて手を動かしてみてほしいものです。
話はそれから始まります。
「麻雀はいずれ、単純な形で『解ける』ゲームだが、自然言語で解明できるほどには単純ではない」という予言をして、
本話題に関するレスを終えます。

604 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 23:31:52 ID:???

上手くなった気にさせる本は沢山あるけど本当に上手くなれる本は『科学する麻雀』だけ

605 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 00:10:07 ID:D4BUBB4D

凸のマーファイ戦績

http://p.pita.st/?siobile7

606 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 00:32:58 ID:???

凸本批判する奴らのお勧めの本って何なんだろ
ショーちゃん関連かな？

607 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 00:45:33 ID:???

小島や土田の電波本よりはマシだな。

608 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 01:50:36 ID:D4BUBB4D

だーかーらー！どこがどう上手くなるんですか？

何切る問題の期待値計算１００題出した方がよっぽど有効的だよ。

なに一つ得るものないだろって。

これ読んだらどうゆう状況下でどのように打牌が変わるんですか？

次屁理屈こねたら許さねえぞ粕！

609 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 03:04:19 ID:???

自分の打ち方に絶対の自信があるなら
他人は放って置けば良いのに……
自分自身が正しいとわかっていればそれで良くないか？
所詮他人の戯言と割り切れよ……

610 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 05:01:12 ID:???

>>908
〉これ読んだらどうゆう状況下でどのように打牌が変わるんですか？

教えたら納得するの？

・良形先制テンパイは全て即立直
・先制ピンフのみは即立直
良形先制立直のみも即立直などなど

今度凸には、猿にでもわかる麻雀を書いてもらいたいｗ

611 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 05:03:43 ID:???

間違えた>>608宛てね

612 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 05:36:17 ID:???

>>586
あらららら
やっぱりそうか
納得

613 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 07:40:09 ID:???

>>608
裏筋を気にしなくなった。
三色手変わり等がある場合でもピンフ即リーするようになった。
回し打ちする機会が減った。
カン待ちタンヤオのみを即リーするようになった。

614 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 07:51:11 ID:D4BUBB4D

>>610　>>613

それだけですか？俺は元々そう打ってたんだけど。

いちいち本出すほどのことなの？

それこそ１ページで済む内容じゃん。

『両面待ちなら立直しましょう』でいいよ。

牌効率を徹底的に研究して欲しい。

とは言え他の麻雀掲示板と比べるとここが一番まともだとは思う。

他の板はひど過ぎる。

615 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 08:11:07 ID:???

>>614
出ると思ったこういう奴ｗ

616 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 08:17:33 ID:???

アンチは２種類に分けられる。
１つは、凸の戦術は間違っている派。
もう１つは凸の戦術なぞ以前から実践していた派。
同じアンチだが両者の意見は真っ向から対立している。
何故アンチ同士争うことが無いのか不思議でならない。

617 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 08:25:51 ID:???

>>614
他の麻雀掲示板ってどこだよ

>>616
敵の敵は味方ってやつですかね

618 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 13:34:35 ID:???

6章の今後の課題
一朝一夕に解明されるような研究テーマではないが
プロも続けよ

619 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 14:28:50 ID:???

科学する麻雀への賛否両論ってコーナーのプロの発言ひどすぎ。
「こんな打ち方してたら楽しくないじゃん？」って…。
プロなんだから勝てるか勝てないかで語れよ。
なかにはなるほどと思わせるのもあったが、
プロの低脳っぷりが伺えるコメントが目立った。

620 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 14:41:05 ID:???

プロとは思えないね　梶本君

621 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 14:46:46 ID:???

こういう奴らは将棋の定石とか書いてある本とかを見ても「楽しくないじゃん」とか言うんだろうか。
それとも、麻雀プロなのに麻雀は競技ではなく娯楽だと割り切っているのか？

622 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 15:21:10 ID:???

ふと思ったんだが
囲碁や将棋は確率計算いらないよね?
でも麻雀では確率が論じられる
もしかして麻雀って高度?

623 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 15:37:49 ID:???

実際に打つのは人間なんだからパチンコやスロットみたいに
なんでもかんでも数字で話すのはいかがかしら。
↑
これがプロの発言かと思うと悲しくなった。

624 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 15:45:12 ID:???

多井のは他の人と違って冷静で理論的な文章だったな
他のプロの文章は酷い・・・
次回は凸と多井の対談が読みたい

625 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 16:18:39 ID:???

多井氏は凸と話したほうがいいな
麻雀界のためにも

626 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 16:18:59 ID:???

>>614
それで納得する奴がいるのであれば実際に本だしてみればいい。

627 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 16:23:34 ID:LCJ1zA0O

凸の本は机上の空論だった確率に、統計を絡めてより実戦的にしたっていう意味で戦略を一歩高度にしたよね。ただカンチャン一つとってもさらに細分化できるんだからこのベクトルでまだまだ研究の余地があるよね。

628 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 16:24:36 ID:???

プロの馬鹿さを露呈してしまったな。
それが凸の狙いだったのかもな。

629 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 16:27:11 ID:???

>>627
確かに研究の余地はまだまだあるよね。
ただプロがその研究を進めるのは無理だろうなぁ。

630 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 16:33:15 ID:???

凸に続くネット発の研究者だね。
まったり麻雀のK氏やひいい氏のような人たちかな。
大学では研究のネタにはならんかな。

631 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 17:05:58 ID:???

Ｐ182
捨て牌傾向による打点読み、手牌進行読み、手牌進行読み、手牌構成読みなどを、牌譜から検証していくのも「答え」に近づく作業なのではないでしょうか？

いや、だからそれらの作業をプロがやれよｗ

632 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 18:24:04 ID:???

プロの批判見てると笑えてくるｗ
ただの負け惜しみだろｗ

633 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 18:32:53 ID:???

>>622
ゲームとしてどちらが高度なのかっていう話じゃなくて、
麻雀は囲碁・将棋と違って見えない部分が多すぎるから、
確率・統計的な手法を使わざるを得ないってことじゃないの？

先の展開を読むっていう意味じゃ、全部見えてる囲碁や将棋の方が
はるかに高度だと思うですよ。

634 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 18:35:11 ID:???

凸の批判見てると笑えてくるｗ
ただの負け惜しみだろｗ

これでいいですか?

635 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 18:42:57 ID:???

多井氏の批評文章というのは、どこで読めるんでしょうか。

636 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 18:47:05 ID:???

>>633
確かに全て透明の鷲巣牌で麻雀をやれば、確率計算は意味が消える
本来は情報非公開型のゲームとして、偶然性の楽しさと確率計算が要
その代わり麻雀は一局の長さが有限
囲碁、将棋は情報完全公開型で、比較にならないほど勝負が長引く
全然性質が違うので、確率の有無だけでは語れないということですね

637 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 19:01:13 ID:???

>>635
超･入門　科学する麻雀　P182

638 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 19:06:09 ID:???

競馬でモンキー乗りという乗り方があって今はこの乗り方じゃない騎手はまずいないんだけど、日本ではまず若手騎手の一部が始めたのね。
そしたら「外国かぶれ」だの「カッコつけ」だの競馬界は感情的な反発を示した。
ところが保田というトップジョッキーが模倣をはじめるや、みんな右に倣えであっという間に普及した。
というわけでプロのトップが凸の理論を元に打って結果を残せば状況はかなり変わるだろうと予想する。

639 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 19:14:23 ID:???

「東風荘以外じゃ通用しない」っていう反論をフォローするにも批判するにも、
そのために使う十分な牌譜データすら集めようがないのが現状なわけで…。
それをプロ雀士の有志に期待してるんだけどなあ。

640 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 19:23:56 ID:???

確かに多井プロの反論は、読んでて好意を持ったなあ。
麻雀を愛しているというか、麻雀に真摯に取り組んでいるという印象を受けた。
それに比べて梶本の反論は・・・こいつ本当にプロなんかな？って思った。
「読んでると寝てしまうから全部読んでません」という意見の方が笑えるだけまだマシだわ。

641 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 19:41:35 ID:???

「打ってて楽しいのかな」

この言葉は凸理論に対して完全に白旗揚げたのと同じで、
軍門に降るならまだしも、見苦しく拗ねてるだけで無様。
多井を見習え！

642 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 20:06:45 ID:???

>>641
あんなの、バーカバーカと叫んでるのと同じだからな。
本人はああいうこと書いて共感が得られるとでも思ったんだろうかね。

643 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 20:36:03 ID:???

>>642
自分たちのフィールドを侵された気分なのだろう。

644 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 20:57:41 ID:???

多井は安藤さんの弟子だからな
安藤さん亜空間使うけど基本ロジカルだぜ

645 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:01:18 ID:???

そもそもプロは自分の研究した理論そのものを発表する必要なんてないんだよね
自分の実戦に生かすためにやってるんだから
プロマジシャンに子供だましの種明かしじゃなくて、あなたが実際にメインでやってる
演技の種を教えろって言いがかりつけてるのと一緒

646 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:03:04 ID:???

「打ってて楽しいのかな」

こんな馬鹿はもう発言するなよ。
小学生の口喧嘩じゃないか。

647 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:03:55 ID:???

技術研鑽のためにも戦術の発表は必要だべ

648 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:09:20 ID:???

>>645
理論がどの程度の水準か、怪しいもんだけどな。
種を知らなくても「知ってるけど教えない」とは言えるからなー・・・

649 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:13:26 ID:???

プロ共の器が知れるな
マジで呆れた

650 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:18:39 ID:???

これはとつ信者による誘導ですか？

651 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:35:22 ID:???

批判してる割には感情論多いな
良く知らないけどプロは具体的な数値は嫌いなのか？

652 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:35:59 ID:???

プロのコメントうｐ頼む

653 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:37:39 ID:???

>>645
その言い訳がプロ保身のための最後の砦だとしたら笑える。
知的レベルが著しく低いプロが密かに研究ねぇ。疑わしいなｗ

654 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:43:15 ID:???

凸はアマでも参加できる麻雀の大会に出場して
結果残したことあんの？

655 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:44:11 ID:???

修行だと思って正座して読みました。　杉村
少し読むと寝ちゃうから、結局全部読まなかったよ…　京杜
率直な読後感は優秀な学生の書いたレポートみたい　北野

656 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:44:51 ID:???

MONDO21で解説をしている梶本は「理論派雀士の梶本プロです」と紹介されているんだが。

657 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:49:09 ID:???

木原や園田は凸が切り捨てた捨牌読みの部分が研究対象になるね。

658 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:49:59 ID:???

>>653
ちなみに小島先生が死ぬと密かな研究成果が発表されるかもしれません。
http://www.ma-jan.or.jp/interview/003.html

659 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:50:29 ID:???

>>655
本の内容については一切触れてないんだねｗ

660 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:51:19 ID:???

＞理論派雀士の梶本プロです

( ﾟдﾟ )ﾍｯ?

661 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:55:14 ID:???

>>658
知ってる。内容はともかくちょっと楽しみ。

662 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 21:56:16 ID:???

あ　楽しみなんて言ったら失礼だね。
小島先生すみません┌(_ _)┐

663 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:24:24 ID:???

>>650
別に信者でなくとも、あのプロの批判にはあきれるだろｗ

>>645
未だにこんなことを信じてるチンカスって存在するんだね
（池沼にしようかと思ったけど、それでは池沼さんに失礼だからやめとく）
早く麻雀界から消えればいいのに(ﾉД^､)σ

664 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:27:16 ID:???

>>640
多井プロとやらはなんて言ったの？

665 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:31:05 ID:???

とりあえず読んでみた
対CPUには最強の戦略だけど個人差がある対人の戦略としてはどうだろ…って感じ

666 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:31:49 ID:???

プロの批判は２ちゃんの書き込みと同じレベル。一部は違うが。

667 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:39:05 ID:???

多井の文章以外は読めたもんじゃないね
でもこれもちょっとズルい気がする
本書で多井が書いているように
アホプロの文章を載せることで自己の正当性を主張する「やらせ質問」だ

668 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:41:04 ID:???

>>664
研究の意義は認めつつ、疑問は疑問として提示している。
文体が誠実。

669 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:42:01 ID:???

ただプロがアホ発言したのは事実だしなぁ

670 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:47:49 ID:???

>>664
プロの公式戦のデータと凸のデータとの違い。
打点、手牌進行、手牌構成の読みの必要性。
凸とレベルの低い流れ信者、友人とのやりとりへの疑問。
不特定多数と長期的スパンで平均以上の成績を残すであろうことは認めてる。

671 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:50:40 ID:???

土田や桜井などの強烈な電波の感想がないのが残念

672 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:54:46 ID:???

多井氏は誰であれ自分と同じく麻雀に対して真摯に取り組む姿勢に共感したのだろう。

673 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 22:58:49 ID:???

>>667
禿同
俺は凸や多井とは打ってみたいがアホプロはどうでもいいｗ

674 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 23:04:53 ID:???

モンドの解説
梶本おろして多井と凸キボン

675 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/15(月) 23:06:03 ID:???

>>667
なんでプロがアホ役をわざわざ買って出てくれるんだよｗ

676 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 00:07:21 ID:Plnt73xf

とつげき東北>うむ　出てたな。真剣に同意だわ。
岩崎健一>おおお　凸どんまた本だしのかぁ　
白装束☆ＳＳ>おお！ｗ凸さんだｗ
モモ☆メイ>こんばんはです＾＾ﾉ　とつげき東北さん^^
とつげき東北>http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/nyuumonkagakusuru.htm
とつげき東北>これだよーん　ほんとにおもろい本になったからよろしく～～
岩崎健一>今見てるよー　凸どん　なかなかおもしろそーじゃない

677 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 01:16:37 ID:???

桜井のアホ本と比べたら遙かに役に立った

678 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 01:24:50 ID:???

「超入門～」は１～４章を費やしている麻雀の戦術面に関しての内容は
たしかに前作と重複する面も多々あるんだけど、
個人的に６章と７章が面白かったので購入した。
逆に６章７章みたいなのがどうでもいいなら、購入するまでもないと思う。

679 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 01:26:31 ID:???

↑「科学する麻雀」を持っている人はね

未読なら内容変わらないし「超入門～」の方がとっつきやすいと思う。

680 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 01:35:12 ID:???

>>651
嫌いなのではなくわからないのだ

681 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 02:15:00 ID:???

なんか今回は賛同意見がえらく多いな。
やっぱり前著の最大の難点であった「読みづらい」点が解消されたからかな？
それともプロの無様な反論のおかげか・・・

>>667
多井プロの意見はともかくとして、あのプロによる批判はやらせ質問じゃなくね？
実際に寄せられた意見なんだし。

それにしてもプロから寄せられた意見をそのまま載せるという手法はうまいことやったなあって思う。
凸自身がプロをけなすよりも遥かにプロの無能さ、麻雀研究と言う観点でのプロの存在価値の無さを主張できてる。
読者のなかには特定プロに対して嫌悪感を持った人もいるかもしれないね。梶本とか梶本とか梶本とか。

682 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 02:18:36 ID:???

とつ賛同意見ではなく
プロ否定意見な
間違えないように

683 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 02:27:12 ID:???

この研究って麻雀以外にも応用できるようなこと書いてたね。
野球で利用できないのかな。1回表ノーアウト1塁で送りバントは正しいのかどうかとか・・。

684 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 02:31:24 ID:???

金融工学の共分散構造解析とかも興味深いとか言ってたな

685 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 03:56:43 ID:???

どう見てもプロよりプロ以外の人のコメントのほうがまともなこと言ってたよなｗ

>>683
それは間違いなくそんな野球やってて楽しいのかなって意見が出るなｗ

686 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 04:39:56 ID:???

何か、プロの批判のページが凸の狙いだったとしか思えないな

まんまと嵌ってるよプロ・・・

687 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 04:42:51 ID:???

「俺のオーラが卓上を支配する」

688 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 05:06:04 ID:???

国家公務員＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻雀プロ（笑）

689 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 05:35:41 ID:???

多井のロン２での成績は２流以下だったよ
（Ｒ１９５０～２０５０、２０位～６０位をうろつく程度）
和了率・副露率は最低クラスの面前重視の重い麻雀
雑魚ではないが最強クラスと比べると明らかな力の差があった

ロン２では中心となって頑張っていてそれなりに好感は持てたが、
和了率最低で２流以下の成績である自らのネット麻雀の牌譜を素材に
「最速最強」麻雀講座をネットでやるというのもなんだかなぁと
苦笑いしながら見ていたもんだが

３５歳で高卒のニートだから、理論的に凸にからめるようなオツムでもない
まぁ、微妙な生き物だよな、麻雀プロってのも

690 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 05:51:12 ID:???

プロとトップアマチュアの関係については某スレで散々やって
俺も食傷気味なんだが、連盟のＡ１リーガーなんつっても

・最強戦で安藤満は普通のお兄ちゃんに普通に負け（短期戦はもちろんダメ）
・多井隆晴はロン２で１０００戦打ってもＲ２１００すら叩けず（長期戦もダメ）
・荒正義はモンドでタレントの萩原聖人に普通に負け（ＴＶでもダメ）
・前原雄大は賭け麻雀でハマってホームレス（金賭けてもダメ）
・土田浩翔は雀鬼会で惨めな負け犬（他団体では全く通用せず）

どこを探してもトッププロとトップアマチュアの間に有意の実力差って
見当たらない

麻板に湧いた雑魚プロを面白半分に嬲りたいときは、
上の事実を麻雀プロの学歴・収入・出身階層の低さと合わせて
「麻雀プロのクオリティの低さ」を言えば底辺のクズは面白いようにファビョる

しかし、少しでも「建設的な」議論をしたいならば、
上の事実から導き出すべきは「麻雀の単純さ・底の浅さ」
「麻雀の競技としての宿命的な不完全性」というのが、俺の結論

文学的数秘術的意味はともかく、物理的数学的には
通常の意味における「プロ」と「アマチュア」の関係が成立するような
「複雑」で「奥の深い」競技ではないんだよね、麻雀て

691 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 07:38:29 ID:/OLNtN8K

これの作者の実力てどれぐらいなの？

692 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 08:36:35 ID:???

>>690
究極的なところまでいってしまえば、配牌がいきわたった時点で
勝敗は決まってるようなもんだしなあ（打ってる本人には見えないが）。
その見えない部分を予想しつつ、相手の裏をかきつつっていうのが
麻雀の醍醐味であって、競技そのものは奥の深いものじゃないだろうね。

まあ囲碁や将棋にしたって、お互いが究極的なところまで到達した日には
「先手必勝」の記憶ゲームになってしまうのかもしれないけど。

693 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 08:48:45 ID:???

>>690
麻雀の標準ルールは、賭け事としての戦略や戦術、勝負としての奥の深さ、
読みあい、どれをとっても中途半端で物足りないんだよ。

福本マンガのブーム以降、いろんな作品の中で麻雀牌を使ったオリジナルの
ギャンブルが登場してきてるけど、ああいうのが受けるのも、麻雀ファンが
そうした物足りなさや中途半端さを感じてるからじゃないのかね。

フリーでチップルールが受け入れられてるのも、雀荘の経営面はあるけど、
賭け事としての戦略性を持たせるって意味じゃ自然な流れだと思う。

694 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 09:12:06 ID:rRwuqYj8

つまるところは、4人でやる競技ってのが足枷なんじゃね？
牌が見える見えない以前に、余分な不確定要素が2人も増えるわけで。

そろそろ、もっと洗練された2人麻雀のルールを作る時がきたよ。

695 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 09:38:40 ID:???

>>689
ロン2やらないから知らないけど、20～60位って低いの？

696 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 12:08:54 ID:???

>>693
>いろんな作品の中で麻雀牌を使ったオリジナルの
>ギャンブルが登場してきてるけど
私も彼らの発想の多様性は良いと思っていた
そのうち「RPGツクール」ならぬ
「麻雀ツクール」のようなゲームが出現する可能性も有り得る
「代打ツクール」が出現して、自分で代打AIを設定し
ネット麻雀で対局させて、それぞれのAIの強さを競わせたり
ただしAI対局を見てるだけではヒマなのが問題

697 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 12:47:04 ID:???

>>696
似たようなゲーム無かった？
ＡＩ育てるやつ。

698 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 12:57:20 ID:???

>>695
低くはないが上には上がいたってこと。しかもアマチュアでね。

699 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 13:07:39 ID:???

小林もシャンポン＞カンチャンについて噛み付いたが論破された。
話すことで多井がいくつか持ってる疑問も解消される。

700 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 13:14:39 ID:???

>>685
そこまで幼稚な言葉が出たかどうかはわからないが、
メジャーで理論的な野球を研究した人たちがいたが、
球界では否定的な意見が多かったようだ。後にアスレチックス
がその戦術を採用し成果をあげた。

701 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 15:23:25 ID:???

雑魚どもが何言ってんだか

702 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 16:55:38 ID:???

>>680
プロ叩きたいのは分るけど的外れな中傷ばかりだね。

・最強戦で安藤満は普通のお兄ちゃんに普通に負け→最強位戦最多決勝出場選手です。準優勝も果たしている。
・多井隆晴はロン２で１０００戦打ってもＲ２１００すら叩けず→レート出てないよね？２１００超えてたんじゃなかった？
・荒正義はモンドでタレントの萩原聖人に普通に負け→ 負ける事もあるよね。でも賭け麻では荒は絶対萩原に負けないだろうけどね。
・前原雄大は賭け麻雀でハマってホームレス→負け犬は彼とケンジローくらいで、勝ち組プロの数の方が多い（田村、荒、福島etc)
・土田浩翔は雀鬼会で惨めな負け犬→雀鬼流麻雀選手権者（優勝者）だよ。知らなかったの？

703 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 17:22:21 ID:???

＞でも賭け麻では荒は絶対萩原に負けないだろうけどね。

704 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 17:22:23 ID:???

上で凸に変なコメントを出したと叩かれてる「梶本プロ」という人を
私は全く名前すら聞いた事がないので、ググってみたけど
プロ雀士ではありませんでした。
麻雀協会とかいう麻雀サークルに極短期間所属しただけで
その中でもトップクラスだったわけでもないようだし、タイトルなんか
当然無縁だし、今はその団体からも追い出されたので
どこから見てもプロのプの字も出て来ないのだが
勝手にプロを詐称してるようですね。

705 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 17:57:42 ID:???

梶やんはモンドでよく見る
おもしろいよ

706 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:07:12 ID:???

>>690
安藤のタイトル戦での決勝進出率は凄かったぞ。特に最晩年。
亜空間はあくまでも陽動作戦で基本はロジカルだし、かなり強かったと思うが。

707 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:16:18 ID:???

そうそう安藤さんは戦略に長けた打ち手
本読めば分かる

708 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:27:58 ID:???

＞でも賭け麻では荒は絶対萩原に負けないだろうけどね。

根拠は？
俺も荒は強いと思うが、こういう発言をするやつには萎える。

709 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:32:42 ID:???

荒「あのね、今麻雀の技は３分の１くらいしか世に出てないの。牌流論、デジタルなんていうのはその中なの。」

http://www.ma-jan.or.jp/interview/002.html

710 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:33:01 ID:???

馬場のコメントが一番無難

711 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:34:02 ID:???

＞でも賭け麻では荒は絶対萩原に負けないだろうけどね

（　д）ﾟﾟ

712 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:35:17 ID:???

萩原もプロで通用する技量はあるけど
荒とはランク違いだよ。
Ａ１トップクラスとＢ１中堅くらいの差がある。

713 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:39:00 ID:???

また高額な賭け麻雀だったら露骨にアクドイ事（他２名をオヒキに使ったり通しを使ったりｗ）でも
サマ（相手が使えなければ）でも何をしてでも勝つのが荒プロ。
どう考えても１％も萩原が勝つ見込みなどない。

714 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:41:35 ID:???

まるで悪者じゃん　荒さんｗｗｗ

715 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:42:32 ID:???

プロっていうか、犯罪者みたいだな。

716 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 18:43:19 ID:???

伊達に最高位戦決勝戦でコンビ打ちをし大会を中止にさせたり
プロ団体を分裂させたりしてないよ。

717 ：畑　正憲：2007/01/16(火) 18:50:46 ID:???

ＳＡＮＹＯからＣＲムツゴロウの動物王国が出たんですね
「よしよし」されると、幸運が訪れるんですよ～

http://www.sanyobussan.co.jp/products/pachinko.html

よーしよしよし　よーしよしよし

718 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 21:30:38 ID:???

てかイカサマ使わないと萩原にすら勝てないんだな…

719 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 22:13:18 ID:???

この本つまらんとかくだらないとか書いてる人は
数学が分からないの？
まあ確かにみんながこの打ち方で固定されてしまえば
麻雀における勝負の面白みが削がれるかもしれないけど

720 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 22:20:43 ID:???

>>668　>>670
なるほど、レスどうもです
結構有名なのかな
みんな知ってるみたいだし

721 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 22:28:58 ID:???

ネット麻雀でプロが名前を晒せば対戦相手の多くは意識するし、マークもキツくなると思うんだけどな
多井プロはそれでも結果出せたんでしょ？
強いんじゃない？

722 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 22:29:57 ID:???

>>720
元連盟A1のホープで王位を１期獲得するも、
突如連盟を脱退し日本麻雀機構参加を表明する。
著書に最速最強麻雀がある。

723 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 23:08:22 ID:WOI659Ka

第７章の内容に言及してる奴が一人もいねーな・・・
あれは今回の本の目玉だと思うんだが・・・
ちゃんと読んでんのかよ？

724 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/16(火) 23:21:24 ID:???

第7章
※数学が嫌いな方は決して読まないでください。

725 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 00:32:30 ID:5rWVwIqT

小島武夫は捨て牌から相手のテンパイや手役を
読めるって言ってるじゃん。

あの人トッププロだよ。

２浪して２流国立大の馬鹿公務員が考えた戦略なんて使いものにならん

726 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 00:34:54 ID:???

そらそうだ

片やネトゲー専門　片や手積みの頃からやってた人

727 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 00:37:21 ID:???

>>725
どう考えても学歴でも職業でも負けてると思うんだが
俺の頭ではわからん。

728 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 00:46:49 ID:5rWVwIqT

公務員なんて給料安いし馬鹿がなるもんだろｗ

リストラされるのが恐い無能社員は憧れるんだろうがな

729 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 00:47:55 ID:???

ケネス博士(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

730 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 01:26:21 ID:???

しかし梶本は屑だな。
ある程度、長期間プロ最高位戦に在籍した馬場でさえ
最近、自分では麻雀研究家とか（雀荘）バビィ代表と名乗っており
周りが勝手に馬場プロ、馬場プロと呼んでるだけなのに
誰がどこから見ても１センチたりともプロではなく
プロの資格のない梶本が堂々と「理論派プロ」とか名乗るのは
正真正銘の詐欺だろう。氏ねばいいのに。

731 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 01:31:39 ID:???

今の（いや昔からか）麻雀プロはプロレスのプロと同じで
チョコボール向井もインリンも江頭２：５０でさえも
プロレスラーを名乗ってるのと同じ様に
全くのドシロウトが堂々とプロを自称し、それを誰も咎められない状況が
何より良くない。少なくとも俺は協会なんてプロ団体として認める気は
全くないし、最高位戦やプロ連盟でもプロを名乗って良いのは
せいぜいＡ１クラスに所属してる人だけだろう。
訳の分らないプロレスラーぶぜいの自称プロが偉そうに
ああだこうだと講釈垂れたり麻雀本を書いたりするから
凸程度にボロクソ言われようが全く反論する余地すらないのが
見てて歯がゆい。

732 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 01:49:09 ID:???

麻雀みたいな偶然性の高いゲームでプロ云々と言うのが間違っているんだよ。
囲碁・将棋と同じように捉えている奴がいるのならアホ

↑
これには禿同

733 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 02:03:35 ID:???

プロとアマの違いは生活基盤の違いだけだ

734 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 02:13:13 ID:???

偶然性の高いゲームでも、その程度によっては
『プロ』は居て良いのではないだろうか？
ポーカーにもプロは居るが、一晩中戦えば、中々彼らに勝つのは厳しいとは思うが。
当たり前だが数回単位で戦えば全くルールの知らないものでも勝ち得る。
日本で言えば博徒ですよね。チンチロリンとか花札系統のゲームです。
あれもイカサマを出来ない状況下に限定すれば博徒が数試合単位で
素人に負けるのはザラでしょう。

実はジャンケンですら、後出しの妙技を持つ人が居て
かなり高い確率で勝てる人が居るそうだ。
何かのかくし芸大会みたいなもので、旅館の女将が披露してたと人伝に聞いたｗ

735 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 02:18:14 ID:???

一晩アマチュアと対戦して普通に負けてしまう麻雀プロは
麻雀プロと名乗ってよいのかは大変怪しい。
一晩負けたくらいで、そのプロがアマチュアより弱い事には決してならないが
圧倒的な実力差があれば、なかなかそういう事は無い。

736 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 02:25:33 ID:5rWVwIqT

>>734
ネットって適当だな。
ジャンケン女将は後出ししてる訳じゃないよ。
素早くジャンケンするルールだから
グーの後は人間グー以外を出しやすいとか
そういうコツを掴んでて勝率が高いんだよあの人は。

ボクサーだってアマのトップは４回戦より強いんだから
別に麻雀のプロが弱いのはこの際どうでもいい。

だけどこの凸の本が戦略的に不十分であることは
このスレッドに於いて非常に意義のある提示だろう。

捨て牌から相手の手を全く読まない凸理論は他の実力が同じならば
ちょっとでも手を読める奴よりも弱いことになる。

737 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 02:32:35 ID:???

とつげきはひとまず論理を重ねてその「読み」の効果自体を否定しているんだが。
だから、

＞捨て牌から相手の手を全く読まない凸理論は他の実力が同じならば
＞ちょっとでも手を読める奴よりも弱いことになる。

これは前提からして間違っているんだけど。
小島がトッププロ云々ではなく、君も合理を持って「読み」の優位性を主張してみては？
はっきりいって現状では提示にも何もなっちゃいないよ。

738 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 03:01:21 ID:???

読みが常に役立つだけではないが
たまにでも役立つ場面があるなら
読めないより読めた方がいいだろ？
そんなの一々、証明しなければならない事なのだろうか？

739 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 03:16:42 ID:???

読めないよりは読めた方がいいだろうが、
「読み」が実力を占める割合がごくわずかなものだと書いてるよ。

というか、ここは科学する麻雀のスレなんだから、
立ち読みでもいいから、レスするなら肝心の本くらい読めよ、と思うのだが。
何故本人の代わりに主張を丸写しせにゃならんのか。

740 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 03:22:25 ID:???

それもそうだな。でもうちの地方はそんな田舎じゃないとは思うんだが
科学する麻雀がどこの本屋に行っても置いてないんだよ。
ましてや買う気は完全に０だし。
ブックオフで１００円で出回れば買って一読するんだがね。
ホームページは軽く読んだが、あの音楽が苦痛で全部読むのは不可能だったよ
途中から音を切って読んだが文面も読む気を失せさせるね。
たいした事でもない事をさも大発見のように書ける精神力はたいしたもんだと思った。
しかし、どこを読んでも一箇所すら感心させられたり目を洗われる箇所が無くて残念だった。

741 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 03:47:08 ID:???

とつは人間性さえまともだったら
もっと指示されたろうに

742 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 03:53:27 ID:???

全部読むのは不可能だったよ
しかし、どこを読んでも一箇所すら感心させられたり目を洗われる箇所が無くて残念だった。

743 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 03:57:31 ID:???

全部読むのは不可能だったよ
しかし、どこを読んでも一箇所すら感心させられたり目を洗われる箇所が無くて残念だった。

744 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 04:29:58 ID:???

とつは人間性さえまともだったら
もっと指示されたろうに

745 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 04:33:53 ID:???

人間性なんて言ってる時点であんたのセンスはアウト。
大衆に埋没してなさい。

746 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 04:39:34 ID:???

流れに代表されるオカルトをあんな糞味噌に批判していれば
そりゃいい思いしない奴は多いだろうしアンチも付くわな。
人間性云々なんて言い出したら、正直この業界は・・ｗ

747 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 04:53:08 ID:5/MFYRgy

読めないより読めた方がいいのは当たり前だが、
・そもそも読みの精度が実用に耐えるほど高くない。
・読む、読まないの前にまず凸本をマスターしろ。
この２つ。
「捨て牌から相手の手を全く読まない凸理論は他の実力が同じならば
ちょっとでも手を読める奴よりも弱いことになる。」
こんな夢物語みたいなことを言う前に、凸理論をマスターするべきだ、と。
世の中の麻雀打ちが凸本に書いてあるような「基本的な」ことすら
実践できていないのに、「読み」について熱く語ってるなんてちゃんちゃら
おかしい、と。
凸の主張はそういうことでしょう？ >>736

事実、「裏スジに関する誤解」などに代表されるように、世の中の「読み」
の程度の低さはひどいわけだ。
あと、凸本でも一応「捨て牌読み」については言及しているよ。
例えば、2→6と切られた時の1より、6→2と切られた時の1の方が明確に危険である、など。
でもそれは、凸本に書いてある他の事柄より瑣末なわけ。
「読みをしない」凸本理論にイチャモンつける前に、麻雀をする上で読みがどの程度
効果的なのかを考えてみるべき。

748 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 05:33:56 ID:???

御経を読めないより読めた方がいいのは当たり前だが、
・そもそも仏典の解釈が実用に耐えるほど高くない。
・読む、読まないの前にまずマントラをマスターしろ。
この２つ。
「仏典を全く読まないオウム理論は他の理解度が同じならば
ちょっとでも仏典を読める奴よりも悟りが浅いことになる。」
こんな夢物語みたいなことを言う前に、マントラをマスターするべきだ、と。
世の中の宗教者がマントラに書いてあるような「基本的な」ことすら
実践できていないのに、「仏典」について熱く語ってるなんてちゃんちゃら
おかしい、と。
麻原の主張はそういうことでしょう？ >>736

事実、「不犯の戒」などに代表されるように、世の中の「読経」
の程度の低さはひどいわけだ。
あと、マントラでも一応「不殺の戒」については言及しているよ。
例えば、肉を食べるよりも肉を使わないオウムハンバーグを食べるべきなど。
でもそれは、マントラに書いてある他の事柄より瑣末なわけ。
「読経をしない」オウム理論にイチャモンつける前に、修行をする上で読経がどの程度
効果的なのかを考えてみるべき。

749 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 05:38:27 ID:???

麻原の仏典の解釈について文句を言うと
「マントラを一万回唱えなさい」というオウム信者と
凸の麻雀理論について文句を言うと
「科学する麻雀を一万回読みなさい」という凸信者は
一般人から見ると何ら変わる所がない。

750 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 05:56:54 ID:???

自分に理解できないなら出てこなくて良しｗ
何でもかんでも類似性をこじつけ・レッテル貼りすりゃいいってもんじゃない。

751 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 06:00:52 ID:???

一般人「相手の手を読まない打ち手より読める打ち手の方が上じゃないの？」
凸信者「科学する麻雀を一万回読みなさい」

ｺﾜｲﾖｰ

752 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 06:06:49 ID:5/MFYRgy

誰も科学する麻雀を１万回読めなどと言ってない。
凸を批判するなら、最低限あの本の内容ぐらいざっとでいいから把握しろと言ってる。

「相手の手を読まない打ち手より読める打ち手の方が上じゃないの？」
こんなことは当たり前だ。
問題は、「読める打ち手」なんてのが存在するのかどうかということだろう。
「読む」ことで成績悪くしてたら本末転倒じゃないか。

そも、「リーチに対して現物の筋を切る」ってのだって「読み」の一種だ。
これができた方がベタオリ時に有利なことは麻雀やってる奴なら誰だってわかるだろう。
だが、「裏筋」なんぞを信じてる現状の麻雀打ちどもが「筋読み」以上の
高度な読みなんてできる筈が無かろうに。
結論として、現状の麻雀打ちどもがよく議論したがるところの「読み」は
しない方がマシだ、ということになる。定性的には。

753 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 06:07:26 ID:???

法則性を見つける際、誤差を無視して
法則を発見するというのは極めて科学的な態度だが
その後も誤差を無視し続けるとか誤差に関する研究をしないのは
極めて非科学的な態度だな。
床との摩擦や空気抵抗を無視して慣性の法則やらニュートンの法則を
見つける辺りまでは素晴らしいが、そこで終わったら永遠に古典力学のままだあね。

754 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 06:28:08 ID:???

凸本が悪質なのは自分がデータを取った環境が東風戦、食いタン無し後づけ有りという
極めて特殊なルールであるということを一切明記してないこと

このルールを採用している麻雀荘やサークルがどれくらいあるか
真っ先に宣言しておいたほうがいいと思うよ

755 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 06:38:39 ID:???

>>753
それ、なんでお前がやらねぇの？
アインシュタインになれるのに。
現代、物理学をやってる連中が、ニュートンをお前と同じ論理でバカにしたとしよう。
バカなのは上記物理学をやってる連中か、ニュートンか？

>>754
明記してるだろ、池沼。

756 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 07:08:11 ID:???

>>755
何ページに？
前著では東風荘でデータ取りしてるとは書いてあるがルールは書いてない
第１～３のどれで取ったのか、どの期間取ったのかそれすらも書いてない
今回のでは東風荘だということすら書いてない

で、今はアリアリ＆赤入りが一般的でしょう？
（ついでに言えば東風荘も廃れてる）
それを知ってるから意図的に特殊な場の統計であることを隠しているとしか思えないよ
出版社や著者としての商売的判断ということなら別に問題はないんだけどさ
麻雀研究者の姿勢としては東風荘にこだわるんじゃなくて、
麻将リーグやロン２のデータにさっさと切り替えるべきなのでは？
もう有名人なんだから簡単にデータわけてもらえるでしょ

757 ：犬夜叉：2007/01/17(水) 07:14:25 ID:???

要するに、凸信者は読みも、ままならない素人が騙されてる。
って事だろ？
だから、オウムの信者と変わらん。て事だ！

758 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 07:40:45 ID:???

超入門のやっぱP185の市川裕樹氏のコメントがシンプルイズベストｗ

ちなみに俺は信者、、、

759 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 08:15:37 ID:???

主流なんだからそっちのルールに切り替えるというのは
それこそ商売的判断なんじゃないのか。研究者ではなく。
良し悪しはおいといて。

760 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 08:16:41 ID:4DTr8yBw

>>756
756に限らないけど、凸の本を読んで強くなろうと思うのが間違い。凸は麻雀への新たなアプローチを示したのであって、データをとる環境云々に不満があれば自分でデータを取り直せばいい。凸本読めば統計処理がある程度できるようになってる。

761 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 09:04:29 ID:5rWVwIqT

>>737 >>739 >>747
俺も凸理論は把握してるよ。読みの不要性についての話も理解してる。

だけど、ひいいや小島武夫が必要と言ってるから必要なんだよ。
これだって十分な理由になるだろ。あの二人は凸より強いんだから。

凸本人も５が序盤に捨てられた時の１４や６９は危険とか
そうゆううんこレベルの読みの話はしてる訳だ。

ならばそれを統計で突き詰めた本を出せって言ってんだよ。

斬新な牌効率の見解もない、目新しい読みのセオリーもない
『とりあえずリーチしちゃいなよ』
って言ってるだけの糞本はもう要らない。

762 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 09:07:20 ID:???

要は凸が自分で本出すから、後追い本に利用されそうな詳細までは出せないってことでしょ
（同条件でハンゲでデータ取りましたーつって凸本でのデータとの比較も含めて
本出されたら絶対にそっちの方が売れるからね）

ただ、そのせいでせっかくの「科学する麻雀」というタイトルなのにちっとも科学してないってこと
ずさんな管理システムのもとで行なわれたＥＳＰ研究が何の意味ももたないことのように

763 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 09:10:18 ID:???

食い断ナシがいかに運だのみで薄っぺらい麻雀ルールかってことが証明されてしまっただけ

764 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 09:10:51 ID:???

公務員が初心者騙して小遣い稼ぎですか。

差し止めまだぁー！！

765 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 09:38:06 ID:???

>>761
>だけど、ひいいや小島武夫が必要と言ってるから必要なんだよ。
>これだって十分な理由になるだろ。あの二人は凸より強いんだから。
「強い」って何？
どういうスパンで、どういうルールで対戦した結果の「強い」なの？

そもそも「強いから正義だ」では、素人が適当に打って結果プロに勝利した場合、
その初心者の打ち手の理論は全面的に正しいのだろうか？
偶然性に強く左右される以上、そういうことも起こり得るのが麻雀です。

もう少し、議論というものを学ばれた方が良いかと。

>凸本人も５が序盤に捨てられた時の１４や６９は危険とか
>そうゆううんこレベルの読みの話はしてる訳だ。
>ならばそれを統計で突き詰めた本を出せって言ってんだよ。

その程度で「必要にして十分」と言っているのだけど。

766 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 09:44:17 ID:???

少なくとも俺には斬新な発見とか見つける事が出来なかった。
上で１のウラスジの２-５が特別危険なわけじゃないと知って感銘したとか言ってるドシロウトがいたけど
この本を読んで感心してる人というのは、そのレベルなのか？
何を今さらｗとしか言い様が無いよ。そんなの統計など取らなくとも当たり前の事じゃないか。
ピントがずれすぎてる。

767 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 10:05:29 ID:???

麻雀の戦術について、流れや読みを否定し、膨大な牌譜を元に
統計というアプローチから分析するという試みは
是非はおくにしても、手法として斬新なのでは？
得られた結果が従来の戦術の裏付けに過ぎない場合もあるだろうけど、
それは結果論でしかなく。
また全てが裏付けに過ぎなければ、ここまで賛否は分かれないだろう。

768 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 11:27:21 ID:5rWVwIqT

>>765
「強い」って何？
どういうスパンでどういうルールで対戦した結果の「強い」なの？

凸とひいいはネット雀士としての戦績で比べられる。
サイトは違えど共に不特定多数と十分な数を打ってる。
小島は言わずもがなだろ。冗談も大概にしろ。

＞そもそも「強いから正義だ」では～

強い雀士の戦術が正しいに決まってるだろ。それこそ統計と同じで逆算だ。
ちなみに素人が一回勝って強いなんて思わない。
キルリホッフ並に頭悪いのかお前は。

＞もう少し議論というものを学ばれた方が良いかと。

お前がな。

769 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 11:37:05 ID:???

とつげきって本売る気は満々だけど
麻雀にたいするやる気は全然感じないね
だって東風の待合いにいるのは見たことあるけど
試合しているのは見たことないからさぁ

770 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 11:56:52 ID:???

>>753
研究対象にはすべきと言及してるよ

771 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 12:05:11 ID:???

>>766
>>580 >>602-603

772 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 12:23:50 ID:???

小島の実力はこれ見れば明らか。凸より上
http://p.pita.st/?siobile7

773 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 13:04:07 ID:???

ここで書き込んでるﾔｼも
とつげきも雑魚ということで治まってくれぬかね？

774 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 13:17:08 ID:???

単なる小島信者じゃん

775 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 13:32:10 ID:???

これって多井のことかな
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%B5%C4%CF%C0%A5%C6%A5%AF%A1%CB%C2%E7%BD%B0%CF%C0%CB%A1%A1%A7%B8%ED%BA%B9%CD%D7%B0%F8%A4%CE%CE%F3%B5%F3

776 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 15:09:16 ID:???

危険な夢と言われても
スリルのために全てをオレは賭けてもいい

It's time play the game　熱いときめき
甘いコロンに火薬の匂い
It's time take a chance 派手に決めるぜ
デリシャスな勝利がオレを待っている

777 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 16:28:34 ID:???

疋匀ア

778 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 17:26:19 ID:???

>>766

>>616

お前はただ凸を批判したいだけだろうが

779 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 18:41:59 ID:???

>>768
小島の実績とか麻雀普及に果たした役割は凄いと思うけど、最近の成績はパッとしないと思うが・・・

780 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 18:48:32 ID:ekJsyfag

１が凸本を糞としながらもこのスレが挙がるたびに本のコマーシャルをしてることについて

781 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 19:06:16 ID:???

たしかにいい宣伝になるな。
サイトしか見てなくても、このスレ見たら読みたくなった、
って奴はいると思う。

782 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 19:26:36 ID:???

>>779
ご老体になんということをｗ

783 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 19:59:14 ID:???

演習（30問中）25点だった　まだまだだな・・

14　4pダマ　答え　4pリーチ
4ハン満貫ってなんかダマっちゃうな
20　5m　　　答え　3sリーチ
東南戦ならオリてもいいのかなぁ
23　8p　　　答え　7m
ドラドラ見落とし、凡ミス
27　東ダマ　答え　東リーチ
凡ミス　ダマ5200以上は全てダマと勘違い、序巡はリーチでいいのね。
29　東　　　答え　6s
濃い仕掛けだけど、まだ1鳴きだから東切っちゃった。

784 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:05:18 ID:???

何故、凸は自ら麻雀打って結果を出し
自説が正しいことを示さないの？
東風荘でも、他ネット麻雀でも、リアルのタイトル戦等でも何でもいいから
結果を出せば自らが正しいことが言えるのではないか？
それとも運の要素があるから無理か？公務員は忙しいか？
言い訳してる暇があったら打てるよな

785 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:11:15 ID:???

東風打ってたじゃん

786 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:12:26 ID:???

一般に
明確にデータを取れないことをいいことに、ああでもない、こうでもない、
と誤差要因等をあげつらいながら、明確にデータが取れるはずの部分の検証をする代わりに、こそっりと自分の信念を忍ばせる。
または途方もなく短絡的に別の結論を選択する、といったやり方が麻雀界には多いです。
しかしこれこそが、今までの麻雀界の｢独善的な語り｣を生んできた根源であるはずです。

787 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:21:34 ID:???

>>784
お前が東風荘で結果を出して、凸が間違ってることを証明したら？
言い訳するなよ

788 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:31:34 ID:???

>>787
何故俺がそんなことやらなきゃなんねーの？
お前馬鹿だろ

789 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:42:31 ID:???

仮に７８４が東風荘で結果を出しても凸が打たない限りは比較出来ないような

790 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:51:33 ID:pgpA+XIJ

>>784
下記ページの「筆者の書籍『科学する麻雀』への批判における議論その４」
を一読することをお勧めする。
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%B5%C4%CF%C0%B5%AD%CF%BF%A1%CB

まあでも、「>>784のような、凸理論を利用するだけの人（＝自分で理論を構築することも
検証することもできないありふれた普通の麻雀プレイヤー）」からすれば、
最も関心のあることは>>784のいうことだろうし、個人的にもすごく興味がある。

つーか、別に凸本人が打たなくても、東風荘代打プログラムを作成して、
（もちろんこのプログラムは凸本に書いてある通りに打つ）
それに打たせればいいんじゃないの？

というわけで、凸本に書いてある通りに打つ東風荘代打プログラムを実装してみようと思う。
当分の間忙しいから、完成は3月の終わりごろになるかな。

791 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 20:51:59 ID:???

東風打ってたじゃん

792 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:12:33 ID:???

相手の手読むってのは仕掛けたりするときに一番重要なわけで
喰いタンなくて仕掛けが全体的に少ない東風荘のデータを理由に
読みはいらないとかゆう馬鹿発言かまされても一般人は相手しないだろ

793 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:13:30 ID:???

氷室は強いでＦＡ

794 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:20:19 ID:???

多井の批判を読めば、東風以外では通用しないってことがはっきりしたじゃん。
これ以上議論の余地はないだろ。

795 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:20:31 ID:???

氷室はどこの雀荘にいるんだろ

796 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:24:44 ID:???

>>784みたいな「結果万能主義」みたいなバカって多いよな。
例えば競馬で、ケントク買いで回収率150%の結果を残している奴と
指数なり過去データなりを使って回収率100%の結果を残している奴がいたとする。

俺が虎の子を預けるとしたら間違いなく後者にするが、
こういう奴は前者に預けるのだろう。

797 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:26:46 ID:???

>>792
痛いとこ突くね

798 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:27:46 ID:???

>>794
多井は東風オンリーだなんて一言も書いてないのだが。

799 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:32:43 ID:???

>>796
お前馬鹿だろｗ

800 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:36:22 ID:???

>>792 >>794
いまだにこういうのいるんだね・・
なるほど、凸も呆れるわけだなｗ

801 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:39:31 ID:???

文系馬鹿が「なんか理系が屁理屈こねて俺らのこと馬鹿にしてるぞ気にくわねぇ」
くらいのノリで叩いているんだろ

802 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:40:16 ID:???

>>792
「その一般人が相手にしない」はずの本がどうしてあんなに売れたの？
世の中は馬鹿発言を信じるような人で溢れているから？
世の中の麻雀打ちは東風荘しかしないから？
違うだろ。
世の中はお前みたいな馬鹿なんか相手にしていないことにそろそろ気づけよ。
つーかちゃんと本を読め。

なんでアンチって自分で検証する能力すら持たない無能の分際で、
偉そうに批判ばかりするんだろう？
それも自分の思い込みに基づく無根拠な批判、またはどうでもいい批判ばかり。
正直、馬鹿は黙ってろと思う。

まあこれは無根拠に凸理論を信じている信者にも言えることなんだけれども。

803 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 21:45:37 ID:???

つーか凸を信じてデジタルデジタル牌効率と吹いてる馬鹿の９８％は
本の数式なんて読み飛ばしているし、統計学のトも知らないし知ろうともしていない
だが残りのごく一部の人はその本で学び、実践でさらに磨きをかけ
あるいは間違った方向に進んでしまい、あるいはより強くなっている
理論と実践、両方を兼ね備えた新時代の猛者が全国各地にいるわけよ
本も沢山売れてるしね
そんな中、麻雀に熱入れずデータを検証してばかりの著者本人・・・
そりゃ昔のデータで水増しされた実力のRを保存して宣伝するしかできないよね
畳水練じゃダメだよ

804 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 23:04:20 ID:???

>>802
簡単に納豆が売り切れちゃうくらいバカで溢れているけどね

805 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/17(水) 23:05:52 ID:???

てか凸って誰だっけ？
正直今まで知ってるふりしてたがそろそろ限界だ。
頼む教えてくれ。

806 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 00:43:59 ID:???

講談社新書編集者談抜粋
「まさか麻雀の本を出すのが実現するとは夢にも思いません
でしたよ。まあ、出版界では超マイナージャンルですからね。
で、彼のホームページを読んでるうちに気持ちがぐらついて
きたんですよ。あの、世間では到底受け入れられない毒舌が妙
に心地よくってね（笑）。ありきたりなホームページが溢れる
中で異彩を放ってる。あの口調をまともに受け取り不愉快きわ
まりない人が大勢いるだろうことも容易に想像できました。
で、本人に会ってみるとこれまた想像通り（笑）実に折り目
正しい好青年なわけですよ。これはいけるかな、ってね。
で、最終的に出版の決め手になったのは、かの２チャンネル
での熱烈な誹謗、中傷の嵐でした（笑）。でもまさか、９冊
まで増刷することになろうとはね。私もまだまだ読みが浅い
ですね。彼に、「下手に読むんじゃないっ！」って、叱られる
かな（笑）」

807 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 00:53:23 ID:???

つかこの本ほんとに売れてんの？
周りのやつとかプロの知り合い何人かにも聞いてみたけど
誰も持ってないし名前も知らないやつがほとんどだった

808 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 00:53:54 ID:uXsBAa4M

>>790
凸はなんでそんな頭悪いの？
カンチャンとシャボでシャボの方が出やすい理由は？

誰かの指摘にもあるけど理屈で言えばシャボの方が
自分が他家の欲しい面子を止めてる可能性が大きいから
カンチャンの方が出やすいよな？

でも統計取ったらシャボ。これなんで？

相手が手を読んでるからだよ。
周りが『色はたぶんマンズだな』とか
『三色か？数字の上の辺り危ないな』とかね。

だからシャボが逆に引っ掛けになってるわけだ。

みんな手を読めない凸みたいな馬鹿同士で打てばカンチャンの方が出やすいよ。

統計的にね。

809 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 01:00:59 ID:uXsBAa4M

>>807

俺の周りの雀荘メンバーも誰も知らない。

俺もこんな馬鹿について誰かと話そうとも思わないし。

まぁ凡庸なネット雀士だよ。

ネットでアンケート取って本出そうなんて恥知らず。

主婦が調子こいて料理本出すのと同じ。

810 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 01:03:01 ID:???

>>807
歴代麻雀本でもかなり上位にはいるようだよ。

811 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 01:26:36 ID:???

>>809
再掲
572 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 10:08:37 ID:???
>>569
そもそも、なんで「ネットアンケートで本出すこと」がお前をそんなに
不愉快にさせるんだ？
「街頭アンケートで本出すこと」とどう違う？それも許せないのか？

「ネットアンケート」程度で執筆させ、しかも売る自信のある出版社
なんてあると思うか？

573 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/14(日) 10:35:23 ID:???
とりあえず何故ネットアンケートで本を出すことがおこがましいのか説明してもらおうか

812 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 01:28:39 ID:???

＞統計的にね

813 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 01:54:20 ID:???

>>809
俺の周りの雀荘メンバーも誰も知らない。

お前の周りの１０人か２０人が世間だと思うか？

814 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 01:58:16 ID:???

そもそも雀荘メンバーなんてのは、本というものを買ったことないだろw

815 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 02:03:59 ID:???

＞主婦が調子こいて料理本出すのと同じ。

おめえも調子こいて「反凸本」出せよ。
今なら売れるぞ。コバンザメ商法ってやつだ。

816 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 02:07:57 ID:???

>>809
いくら２ｃｈだからって、その発言はルサンチマンのきわみだぞ。

817 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 02:57:44 ID:???

買っても、本の内容を理解出来る知能がないと思う

818 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 03:07:30 ID:???

ここのルールって最後に煽ったやつが勝ち？

819 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 03:49:07 ID:???

カンチャンとシャボのどっちが有利かという話だが
自分は麻雀を始めたばかりの時からシャボの方が有利に決まってると
思い込んでた。理屈抜きに初心者だからトイトイばかりしてたので
シャンポンが悪い待ちだなんて麻雀本を読むまで全く知らなかった。
カンチャンの１種４牌待ちとシャンポンの２種４牌待ちだったら
相手３人が一種類の牌を抑えるより２種類の牌を抑える方が
難しいに決まってると思ってたし、その後長年麻雀を打ち続けても
経験による実感からカンチャンよりはシャボの方が
あがりやすいなという実感を強くしていった。
小島武夫さんの本を初めて読んだ時も色々と理屈をこねて
「カンチャンはシャボよりあがりやすい」と書いてあったが
「変な小理屈が書いてあるけど、それは絶対ないな」と思っただけで
自分の麻雀には影響が及ばなかった。
最近になって、ネット麻雀というものが出てきてアマチュア麻雀研究家の
統計調査によって「シャボの方があがりやすい」という結果が出たのを知って
自分の経験や直感は正しかったんだと裏付けられたのは少しだけ嬉しかったが
特に感動したとか感慨を持ったとかいう事もなかったが
しかし、きちんと統計などで裏付けられると安心できたというか
新しい指標を作ってくれてありがたいなとは素直に思った。

820 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 04:03:13 ID:???

>>808
お前は馬鹿？
ならなぜ今まで多くのプロはカンチャン有利と言っていたの？
ちょっとは考えろ。

＞みんな手を読めない凸みたいな馬鹿同士で打てばカンチャンの方が出やすいよ。

＞統計的にね。

で、お前は統計とったわけだな？

821 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 04:29:02 ID:???

理論的な反論は出来ないが、プロの本を見て
それは俺の経験とは違うなとか、それは嘘だろうと思った事もいくつかある。
スジ理論は、なるほどと納得した。でも気休め程度だなと思い
ワンチャンスも言われてみればそうだなと一応納得したが、これも気休めに近いと実感してた。
捨て牌相からの手役読みは、なるほどと納得する部分は多々あった。
しかし、またぎスジ、ウラスジ、間４ケンは
え？そんなに信用できないぞと最初から思い
むしろテンパイソクリーはソバテン多しの方が、まだマシだと思ってた。
待ちの取り方や手牌の残し方は、ほぼ参考にならなかった。
また少し昔の麻雀戦術書は消極的な打ち方を勧めるものが多く
少なくとも自分のフィーリングには合わなかった。
ピンフはダマテンとか、ダマで満貫テンパイはリーチするなとかは
「こいつら馬鹿か？」という感想しか持てなかった。

822 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 04:43:07 ID:???

プロなんてアホばっか

麻雀も下手

823 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:13:34 ID:uXsBAa4M

>>813
統計的には２０人取れば十分なんだわ。母集団の総数との比率考えてみ。

テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。

>>816
ニーチェの真似をする凸の真似してお前にアイデンティティはないのか？

>>820

馬鹿はお前。プロは大衆相手の本でそう書いてるだけ。頭悪いの？

統計は取ってるよ。しかも俺はハンゲ。詳細知りたければ金払えよ。

凸信者の馬鹿は俺に金出して麻雀教えてもらった方がいい。

824 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:24:48 ID:uXsBAa4M

つーか統計取ってそれを答えにすんのやめろよ馬鹿だから。

凸はただ『統計的にはこっちの方が多い』って言ってるだけで
それは言わば平均的な奴の裏をかいてるだけだろ。

意味わかる？

さらにその裏かかれたらどうするんですか？
馬鹿げたいたちごっこしてんのは読み云々より凸の方だろ。

時代や場所が変われば全く通用しないって何回言えばわかるんですか？

統計的にヒョードルは打撃で勝ってる回数が多いから
打撃に注意して寝技に持ち込もうって？馬鹿か？

腕へし折られるぞお前。

825 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:25:42 ID:???

麻雀の場合自分が「プロ」だと言った時点で負け
アマチュアと実力差のつくようなゲームじゃないから

826 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:31:48 ID:???

例えば、
「凸本の統計は連盟の統計と違うから信頼性に疑問があり、使い物にならない」
この批判はいろんな意味で間違い

①母集団・ルール共に特殊で糞なのは東風荘よりむしろ連盟

②麻雀本を買うときに我々が知りたいのは
　「ネットやフリーでどうすれば勝てるか」であって、
　「東京ローカルの特殊ルールのキモオタ麻雀サークル
　（母集団はせいぜい２０００人）でどうすれば勝てるか」ではない

プロ側の言い分に勝ち目は無いよ

827 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:34:31 ID:uXsBAa4M

ちなみに俺の麻雀理論は牌効率を完璧にすることと
壁理論を最大限有効活用すること。

まぁ壁理論についてはあんま詳しくは教えないけど。

牌効率は凸より俺の方が上。平均テンパイ巡目でわかる。

平均テンパイ巡目を１０切ってから初めて
違う方面からのアプローチをしろって言いたいね。

凸の本からは何一つ得るものはない。

ここを見てる麻雀初心者は絶対買わない方がいい。

立ち読みして鼻くそ付けて帰って来い。

828 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:39:31 ID:uXsBAa4M

>>826

フリーと東風荘も違うんだからそれもちょっと変だよ。

829 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 05:56:57 ID:???

>>823
＞テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。

視聴率調査は6600世帯でデータとってるんだよ馬鹿。

＞プロは大衆相手の本でそう書いてるだけ。

自分はシャボのほうが有利だと思ってるのに大衆相手に戦術伝える時はカンチャンが有利だと言うのか。
馬鹿か。

830 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:01:17 ID:???

＞統計的にヒョードルは打撃で勝ってる回数が多いから
＞打撃に注意して寝技に持ち込もうって？馬鹿か？

打撃で対応するほうが馬鹿。

831 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:05:21 ID:???

どこかで見た計算値では
カンチャン有利だった気がする

832 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:10:20 ID:???

>>827
凸の平均聴牌順目は食いタン無しでのデータ。
念のため確認するがもちろん面前での平均聴牌順目での比較だよね？

まぁそれはいいとして、
平均聴牌順目の比較だけではなく良形待ちの割合、リャンメン待ちの割合も
加味しなければ意味無いと言うことすら気付かないのか君は？

2ちゃんで俺つえーと言うだけなら誰でもできる。

833 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:13:00 ID:???

>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。

笑わせてくれる

834 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:40:19 ID:???

純粋に平均Ｐ数で、どちらが正しいかの判断はつくでしょう。
凸もしくは凸信者のどちらかが東風荘のトップ１０の過半を制してるなら
少なくとも東風荘においては凸理論は正しいと判定したいが
実際のところは、どうなんですか？
当然凸が東風荘でトップで彼の信者等が上位の多くを占めてるのですよね？

835 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:44:11 ID:???

Ｐ数って何？

836 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:49:25 ID:???

>>834
凸は昔のRでやってます状態
昔々、まだ雑魚が多かったころに稼いだ勝ち星で上方修正された
データで今でも見かけだけは良いのです。
平均的にレベルが上がったネット麻雀界で凸は本当に勝ちきれるのだろうか？
例えば２００６年度という区切りでの結果はどうなるか？

837 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:54:31 ID:???

凸が最近東風荘をしてないならば
凸理論で打ってますと公言してる方や凸信者の方はどうなのですか？
別に凸自身が麻雀をしなくとも彼の理論を実践してる者たちが
現在の東風荘のトップ１０やトップ２０の大半を占めてれば凸理論が
正しい事になると思います。

838 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:55:01 ID:???

>>828
細かい数字が場所によって違うのは当たり前

凸本読んで誰でも思うのは、
「東京のフリーじゃ１０年以上も前から明らかな結論に対して
　何を必死に『証明』してんだこの田舎者は」
「赤無し・食い断無しの東風戦なんつう日本中どこ探しても無いような
　ルールの数字並べられてもな」
この２点

しかし今回氷室って香具師が東風戦のメンバーだってことが全国的に晒されて、

「東風荘の数字の分析から有効性が確認された戦略」≒
「フリーリアルでも有効な戦略」

であることはもう明らか

ネットやフリーリアルでどう勝てるかを論じている本に対して
「競技麻雀の戦略は違う」というプロ側の言い分は激しく的外れ

839 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:57:45 ID:???

メンバーなんて職業にあこがれるのは高校生まで

840 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:58:11 ID:???

>>838
ちょっと待って下さい。
その氷室さんという人は凸のお弟子さんでしょうか？
それなら、なるほどとうなずけます。
まさかとは思いますが、単にネット麻雀もしていたリアル雀士だったなんてオチはないですよね？

841 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 06:59:53 ID:???

その可能性が大

842 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 07:01:02 ID:???

あと、東風荘という所はクイタンありの場所と無しの場所とハンチャンの場所に分かれてたのでは？
氷室という人は東風クイタン無しの部屋で東風荘をしてた人なのですか？

843 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 07:37:57 ID:uXsBAa4M

>>829
あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。
http://www.google.co.jp/gwt/n?mrestrict=chtml&si
te=search&q=%E8%A6%96%E8%81%B4%E7%8E%87+%E4%B8%96%E5%B8%AF&source=m&output=chtml&hl=ja&ei=O6OuRa
zBE5jwJMDesrsC&ct=res&cd=3&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E8%25A6%2596%25E8%2581%25B4%25E7%258E%2587

で？シャボの方が出やすい理由は？答えられないんだろ？
統計は結果であって本質ではないわけ。馬鹿だろお前。

>>830
打撃か寝技って問題にするのがダメ。両方スキルを磨く事。

844 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 08:02:01 ID:???

バスターもテンピン雀荘さかえのメンバー
つまり、格から言えば
氷室＝バスター？

845 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 09:19:12 ID:???

バスターなんてどうせアウト踏み倒しまくってんだろｗ

846 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 09:19:48 ID:???

>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。

847 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 09:25:07 ID:???

>>842
そですね。氷室は、第一東風荘（東風戦・クイタンなし・流局親流れなし）
が主戦場です。

848 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 09:28:04 ID:???

東風荘の発音てさ、
「とん（↑）ぷう（↑）そう（↑）」
「とん（↑）ぷう（→）そう（↓）」
のどっちでしてる？

849 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:09:44 ID:???

>>843
視聴率調査してる会社はどこですか？
その会社のＨＰにはなんとかいてありますか？
ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。

で？自分はシャボのほうが有利だと思ってるのに大衆相手に戦術伝える時はカンチャンが有利だと言う理由は？
答えられないのですか？

850 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:25:56 ID:???

視聴率調査は全国27地区、6600世帯の協力によって行われています。

日本の放送エリアは全部で32ありますが、それぞれの放送エリアごとに視聴率調査が行われています。
ビデオリサーチでは、関東地区をはじめ全国27地区の調査エリアでオンラインシステムによる視聴率調査を実施しています
（日本全国をひとつの調査エリアとした視聴率調査は実施していません）。
また、調査対象世帯数は、関東地区・関西地区・名古屋地区で600世帯、それ以外の地区は200世帯となっています。

　　　　　　　　　　　　　　　　ビデオリサーチ社ホームページより抜粋

851 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:26:55 ID:???

852 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:28:46 ID:???

>>827
牌効率を完璧だって？笑わせてくれるｗ

853 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:29:30 ID:???

これは恥ずかしい

854 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:32:51 ID:???

>>838
>>580 >>602-603

855 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:33:11 ID:???

300世帯ｗ
一人馬鹿なアンチがいると、アンチは馬鹿だとレッテル貼られるぞ

856 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:43:41 ID:???

凸の言う牌効率とは、どのような定義になってるの？
１面前で最速聴牌をする事？
２鳴きも含めた最速聴牌？
３面前で最速のツモ和了をする事？
４あらの一人麻雀練習機のように和了点数を加重計算したもの？

まずはその定義から、はっきりして欲しい。１、２の定義とすれば
>>827の言うように、平均聴牌順目のデータを見れば一目瞭然で分る。
東風荘数万人の中で凸が３本の指に入るとか言えば
その定義の中では凸が最も牌効率を極めた打ち手の一人であると言って良いでしょう。

857 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:50:45 ID:???

>>856
前著のp227～読め

858 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 10:55:33 ID:???

>>856
ＨＰ見る限りでは、
面前で最速リャンメン待ち聴牌する事。

思ったんだが和了しない局も母数に入るのであれば
平均聴牌順目だけでは比較できないだろ。

859 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 11:01:53 ID:???

wikipediaを信頼に足るソースとして
得意げに提示する人って最近多いよね。

860 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 11:58:20 ID:???

雀荘メンバーの社会的地位…。悲惨。

861 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 12:07:42 ID:???

>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。

862 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 12:43:00 ID:???

でもさ、６６００世帯の調査って言っても、普通目にするのは
関東地方の６００から出た視聴率が大半だと思うのだが。

逆に言えば、関東地方数千万人中の６００世帯で、調査には足りるということ

ただ、自分の周りの１０人や２０人っていうのは、無作為抽出とは言えないのでないかい？

863 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 13:19:11 ID:???

っていうか母集団の総数が変わっても誤差はそれによらずサンプル量によるはずだよね。
サンプル数600だと2～3%ずれたりするはず。視聴率の場合、600で足りるっていうのはコストとの
兼ね合いで決めてるのであって、問題によっては600では足りない場合もあるんじゃない？
例えば放銃率だすのに600局から算出しても2～3%ずれてちゃ役に立たないし。
まあ凸の本を知っているのがどのくらいいるか、って問題ならそれで十分だと思うけど。

864 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 13:41:53 ID:???

「顔がカワイイ娘が好き」って歴代の彼女お世辞にも普通とは言えないﾌﾞｯｻｲｸばっかなんだが・・・
それとも新書後半のおおつぼマキの漫画にでてくるような娘に相手してもらえるのは漫画の中だけで
現実にはキモがられるからﾌﾞｻｲｸで我慢してたとでもいうのか

あ、本自体はおもしろかったお＾＾

865 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 13:49:06 ID:???

結局、牌効率の定義すら信者は答えられないって事？
おまえら馬鹿？（前著など釣られて買うわけないだろ。）
信者どもが読んで理解できないような曖昧な定義を書いてる時点で
単なる「マントラ」確定だな。

866 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 13:57:36 ID:???

>>865
批判するにしても、まず本を読もうな。
立ち読みでもいいからさ。

867 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:02:06 ID:uXsBAa4M

>>849
バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)

で？質問に質問で返す馬鹿の能無しだと認めたわけね？
俺の書き込み読んだんか？意味わかんないのか？あ？
馬鹿なのか？視聴率の話で釣られて必死なのか？ん？

凸みたいな馬鹿相手だとカンチャンの方が出やすいって何回言わすの？

アンコウとその筋は出にくいのと同じで本来トイツとその筋は出にくいのよ。

んで凸みたいな馬鹿は読めないからカンチャンが出やすい。

俺はハンゲで統計取ってんだよ。あっ、これは釣りじゃなくてね。

詳しく知りたきゃ金払えよ馬鹿なんだから。

868 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:02:35 ID:???

>>866
なんで、麻原批判をするのにわざわざマントラを読む必要があるわけ？
コーラン全部読まない人間はオサマヴィンラディンも否定するなとかｺﾜｰな事言ってるの？
日本赤軍を否定するのにマルクス・レーニン全集を読めってか？

869 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:07:02 ID:???

>>867
でた、釣り宣言
きょうびこんな手垢のついた、
ネタにもならない「釣りでした」をする奴がいたとはｗｗ

870 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:12:13 ID:???

>>868
ここは「科学する麻雀」のスレだろ？

オサマヴィンラディンスレでオサマヴィンラディンを批判するのは構わないが
コーランスレでコーランの概要も知らず批判レス付けたら、そりゃ「一読しろ」と言われるだろ。

871 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:13:36 ID:???

>>867
顔真っ赤だぞ、300世帯

872 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:17:42 ID:???

>>870
新興宗教のほぼ全てが例外なく「科学的」という言葉を標榜してるんだよね。
信者一人一人が牌効率の定義を全部違うものとしてとらえてるのに
何が「科学する～」だよ笑わせるな。
凸が蔑称で呼ぶオカルト派やらの「流れ」の定義が百人百様なのと
全く同じじゃないか。

873 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:36:30 ID:???

両方合わせて買っても２０００円ぽっちの出費で何をガタガタ言ってるんだかｗ
批判するなら本を読めっていうのは、
この場合は非常に適切だよ。

麻雀を知っている人間なら、聖書読むよりは短時間で済むだろうし。

874 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:38:10 ID:???

「信者」が牌効率の定義を理解できていないのなら、
それは著者や著作ではなく「信者」自身に問題があると思うのだが。
「説明が下手だ」という批判はできようが。

まあ866じゃないが、ここは著作のスレなんだから
「立ち読みでもいいから一読しろ」ってことで。

875 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:39:02 ID:???

>>873
キモ！
ゴミを買うのに何で金払う必要があるんだ。
オマイラは聖教新聞や赤旗新聞でも売っとれ

876 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:43:02 ID:???

ちなみに聖書なんて買わなくとも
教会とか行けば無料配布してくれる所は珍しくないよ。
本当に「科学する麻雀」を心底正しいと思うなら
無料配布でもすればいいじゃん。守銭奴め。
結局したい事は信者を騙くらかして集金したいだけじゃん。
今後とつげき麻原と呼ぶ事にするよ。

877 ：873：2007/01/18(木) 14:47:11 ID:???

>>875
赤旗は高いし、聖教新聞は読むのに時間が取られるし、全く別物に見えるねぇ。
だいたい、ここで批判してる人が本を買ったところで数的にはたかが知れているし、
とつげき真理教？に貢献することはほとんど無いから、安心して良いよｗ

とりあえず大人なら、時間と金を浪費しないというのが行動するときのポイントだろ。
まぁ、数式まで理解しようとし出すと、凸の本も読むのに時間がかかるけどｗ

878 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:50:59 ID:???

というか有料か無料かに関係なく聖書や赤旗新聞を読まずにその中身を批判する行為は無理だろ…

879 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:53:43 ID:???

なんで、本の表題にすらなりうる
著者が麻雀のキモだとまで言ってる「牌効率」の定義すら答えられないの？
知ってれば２０文字以内で定義できるはずなんだけどね。
このスレを見てるほぼ全員が気付いてると思うけど
信者はもったいぶってるわけじゃなくて本当に答えられないのが見てて明らかだし
そんな信者すら答えられないような無責任な本を買ったり読んだりするのは
お人好しとか、そういうのを乗り越えて単なるバカだｗ

880 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:56:02 ID:???

>>856さんが言ってる中から選択肢で答えれば
２０文字ではなくて、１数字で答えられるなｗ
マジに一人も知らない事にドンビキだわ

１面前で最速聴牌をする事？
２鳴きも含めた最速聴牌？
３面前で最速のツモ和了をする事？
４あらの一人麻雀練習機のように和了点数を加重計算したもの？

881 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:56:09 ID:???

読んだことないけどそんなに牌効率が重要だって書いてあるの？
凸がそんな曖昧な言葉を好んで使うのは少し意外だった。

882 ：873：2007/01/18(木) 14:56:59 ID:???

>>879
とりあえず、俺は「牌効率」の定義は知らないねぇ。
そんなに大したことなの？それ知っているのって？

883 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 14:59:31 ID:???

>>873
知らないなら「牌効率」とやらに関して話す資格はないし
凸は他の凡百のテクニックを勉強するより
「牌効率」を高める事が全てだと言ってるそうだから
君は論外だな。

884 ：873：2007/01/18(木) 15:02:59 ID:???

>>883
なんか、誰が誰だか分かりにくいなｗ

曖昧で便利な言葉の一つとして使ってる面は確実にあると思うけどねぇｗ

牌効率：「速度重視で、かつ、リャンメンになるように、かつ点数は高くなるように打つこと。」
↑こんなんでどうですか？ｗ

885 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:05:37 ID:???

>>884
なるほどね。それが定義ですか。
だったら、もったいぶらず最初からそう答えればいいのに。
でも、かなり曖昧な定義ですよね。しかもそれが定義なら
凸信者の待ちのほとんどがリャンメン待ちに限定されてしまうから
出あがりはほとんど期待できませんね。

886 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:05:54 ID:???

で､何千部売れてんの？
この本

887 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:06:58 ID:???

>>886
多分桁が２つぐらい足りない

888 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:07:22 ID:???

>>867
300世帯だとよ
笑わせてくれる

889 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:09:15 ID:???

>>887
まじで？

890 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:10:25 ID:???

雀荘でも本屋でも漫画喫茶でも古本屋でも
今まで唯の一度すら「科学する麻雀」という本を見かけた事がないんだけど
本当に実在する本なの？
馬場の本は頻繁にコンビニで見るし、桜井の本は本屋・古本屋・雀荘に
吐き気がするほど大量に置いてあるし、小島・井出の本は
本屋で置いてない所を探すのが難しいくらい普及してるのにね。
実に不思議だ。

891 ：873：2007/01/18(木) 15:11:44 ID:???

>>885
いやいや、決まってるじゃないですか、
俺がいま即席で作っただけですよｗ

リャンメン限定というのは俺の間違いですな。
１１白白なんていうのも良い待ちでしょうし、
「良い待ちになるように」の方が適切ですねぇ～。

っていうか、俺も含めてこの手の書き込みは、
どうでも良いいわゆる「クソレス」に該当するものだと思うし、
スレ住人の方々に申し訳ないですねｗ

892 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:14:17 ID:???

>>867
>テレビは１億３千万人見てるのに３００世帯の家庭に調査機付ければこと足りる。

>あ？お前馬鹿か？ちゃんと調べてから言えよ糞野郎。

これを釣りだったということにするのか。
恥知らずにも程があるな。
恥の上塗りとはまさにこのこと。

893 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:15:35 ID:???

密林で買えばいいだろ・・・

894 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:17:08 ID:???

ＴＶでよく矢追純一とか韮澤潤一郎が「ＵＦＯは本当に存在するんです！」とか言ってて
質問に窮すると「それはＮＡＳＡに聞いて下さい」とか
「私の著書やＣＤを見てもらえれば分ります」とか言ってるけど
ＮＡＳＡに問い合わせる気もしないし、ましてや本もＣＤも買う気がしないんですよね。
俺って面倒臭がり屋のケチ野郎？

895 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:17:21 ID:???

>>885
お前初心者か？
もともとリャンメン待ちリーチなんてのはツモ狙いでかけるもんだろ。
出上がりは突っ張ってくる奴、追っかけリーチかけてくる奴とかから上がれればいいんだよ。
何降りてる奴や回してる奴から出上がりしようとしてんだよ。

896 ：873：2007/01/18(木) 15:20:09 ID:???

マジレスすれば、
凸本の理論を根底から揺さぶってくれるプロなどが現れる事を期待しています。
凸はリーチ麻雀だけど、鳴き麻雀で結果出している人も東風荘にはかつていたし、
まだまだ対抗する余地（？）はあると個人的には思います。

897 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:22:09 ID:???

>>873
理論になってないのに根底からってああたｗ
結局、彼が大事だとする「牌効率」の定義すらあやふやで
確定的な定義がないわででしょ？どこが理論なんだｗ
ましてや「科学」を標榜するのだけは止めなさい。
科学をバカにするのにも程がある！

898 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:26:30 ID:???

凸の言う牌効率って、
最速で良形待ちリーチすることじゃないか？
信者じゃないから断言はしないけど。

899 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:26:57 ID:???

>>897
ちょっと待て、お前は読んでないんだよな？
なのになんで作者が牌効率とやらを重視していると言い切れるんだ？

900 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:28:06 ID:???

結局、俺等一般人としては
矢追さんには「はいはい。ＵＥＯは存在しますね」とか
韮澤さんには「宇宙人がアメリカ人なのは間違いない！ワロスワロス」とか
大槻教授には「はいはい。人魂はプラズマでしたね。満足ですか？」とか
凸には「はいはい、貴方の本を読めば麻雀が強くなるんですね。良かったね」としか
言い様がないよな。

901 ：873：2007/01/18(木) 15:31:35 ID:???

>>897
君、めちゃくちゃだなぁｗ
ちょっと人格障害系入ってるって言われない？
言葉尻を捉える議論の展開といい、実に低レベルだよ。

凸本の理論やデータっていうのはいろいろな物が合ったし、
牌効率なんていう曖昧な定義の代物を、
ことさら凸が振りかざしてないというのは、本を読めば分かるんじゃない？
ああ、なんか小学生と話をしているみたいだｗｗ

902 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:32:47 ID:???

>>894
それはいたって普通だと思うけど、
普通の人はその後わざわざ2chの矢追スレや韮澤スレ（あるのか？）に来て、
「こいつらの本はデタラメもいいとこ。読んだことないけどｗ」
なんて書き込みはしないよね。

903 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:33:46 ID:???

>>900
「はいはい、タバコ吸い過ぎると肺がんになる可能性高くなりますね。ワロスワロス」
「はいはい、光と質量は等価ですね。満足ですか？」
「はいはい、筋トレは毎日しないほうが効果的ですね。良かったね」

904 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:35:04 ID:???

前著で凸の牌効率はっきり定義してたじゃん・・・

905 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:35:05 ID:???

>>901
そうか？別スレや凸信者の今までの主張見る限り
「牌効率」という言葉を連呼しまくってるし
麻雀の実力を上げる唯一のエッセンスのような言い方すらしてるしな。
人格障害者は貴方なんじゃないの？
変な宗教本を買えとか連呼してるし創価のおばさんにソックリだよ。

906 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:37:24 ID:???

>>867
>バーカ！釣られてやんの！ザマ見ろ(ﾟ∀ﾟ)

馬鹿発見記念age

しようと思ったがくだらないからsageで

907 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:37:25 ID:???

本を読んでないのに、その本自体を批判しようというんだからすごいよね。
スレ違い気味にはなるが、せめてとつげきのサイトに行って
そこに書かれている内容への批判くらいに留めたら？

「そんな暇ない」「時間がもったいない」とか言わないように。
だって、「読んでもいない本を叩く」なんていう、
この上なく非生産的かつ無意味なことをしているくらいなんだから。

908 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:39:18 ID:???

門外漢に口頭で説明できず
「知りたかったら本を買ってください」一点張りのものは
まずは信仰・宗教関係・マルチ。インチキ商売の者だと見て差し支えない。

909 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:40:12 ID:???

前著「科学する麻雀」P227-228より

――牌効率という言葉を、本書では次のように用いる。
「ある手牌の形が、ある別の形に変化する確率を、山牌や他家の捨て牌の分布が既知のときに、
その分布に応じて把握する技術。現実的には、どちらのほうが早くテンパイできるか、
どう打てばリャンメンテンパイに近づくか、などの判断能力」。

910 ：873：2007/01/18(木) 15:40:58 ID:???

>>905
そうですか、俺が人格障害系ねぇ。
人格障害っていうのは、他人を巻き込んですぐ切れる非常に迷惑な
パーソナリティーとか持っている人の事で、
俺は違うと思うんだけどなぁ・・ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

まぁ、冷静でない意見を言ってしまったのなら謝罪します。
ただ、本を読まないで批判をするより、
読んで批判した方がより凸を追い込めるだろうしｗ、
その方がスレとしても面白いと俺は思うので、オススメしますよ。

凸信者っていう人がどういう人なのか俺は知らないので、すみませんね。
もうちょっと過去スレとか見直してみます。

911 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:43:30 ID:???

>>909
偉い（というか、当たり前の行為をしただけだから褒めるのもアレか）
しかし、その定義を見てマスマス信者を騙すために書かれた宗教書だという信念を
強くしました。
その曖昧すぎる定義では細木数子のように、どんな打ち方をしても
言い訳可能な定義ですものね。

912 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:47:22 ID:???

曖昧か・・？

913 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:48:30 ID:???

読んでもいな本を宗教書と断定できるなんて、
それこそオカルトだよね。

最大の疑問は、読んでもいない本の叩きになんでこんなに必死になれるのだろう、
というところだけど。

模範解答「暇だからお前ら信者をからかってみただけだよｗｗ」

914 ：873：2007/01/18(木) 15:48:48 ID:???

>>909
おお、なるほどねぇ。定義していたんですね、牌効率。
やっぱり曖昧な代物でしかないですけどｗ

>>911
あなたは詭弁が好きですねぇｗ
あなたと議論したらスレの消費がすごい早くなりそうｗｗ

915 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:49:40 ID:???

>>912
はい。かなり曖昧です。
他の行を全てすっとばして最後の行だけ読んでも
「どちらのほうが早くテンパイできるか、
どう打てばリャンメンテンパイに近づくか、などの判断能力」
最速聴牌優先かリャンメン聴牌優先か、どっちやねん。
‘などの’ってなんやねん。定義になっとらんだろ。
ともうツッコミどころが満載すぎるじゃないですか。

916 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:53:55 ID:???

そろそろお暇しますが
1000円だっけ？そんな金を払ってまで宗教本を読む気はないけど
ブッコフで１００円くらいで売り出されたら買って読むし
そこらの本屋に置いてあるくらいまで普及したら、きちんと立ち読みしたげるから
せいぜいセールス頑張って下さい。
マタオー

917 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:55:27 ID:???

定義を見るに牌効率は、攻撃力のみについて考えた期待値なのかな。
ところで、凸は牌効率が一番大事だと主張しているの？

918 ：873：2007/01/18(木) 15:55:39 ID:???

「牌効率」という言葉は麻雀業界での慣用的な表現として用いられてきた
歴史のある言葉であって、この言葉の使用はけっこう微妙な面があると個人的には思う。
例えば「流れ」という言葉には、
「デジタル派」から見て否定的なニュアンスが込められたりすることがあるけど、
「牌効率」という言葉だけは、「流れ論者」と「デジタル派」との間でも、
肯定的に用いられやすい非武装地帯な言葉として使用されてきた、みたいな（？）

無意味にマニアックで、こんな話はあまり好きではないけど。

919 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:55:47 ID:???

なぜ他の行をすっとばすのか？

920 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:56:23 ID:???

最速テンパイを目指しつつリャンメンになりやすいように　ってことじゃね

921 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 15:57:45 ID:???

>>904
読んでないカスに説明するのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

922 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:02:55 ID:???

確率計算は難しいと思うよ。
凸はできると豪語してるデジタル（そう呼ばれてる人達の総称）とは一線を画してる
と思われる。新凸本にも最後にそう書いてあるｗ

923 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:04:51 ID:???

そもそも凸は確かデジタルじゃないと自分で言っていたはず。
というか、オカルトとかデジタルとか言う単純な言葉でくくってしまうのが嫌なんだろうね。

924 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:05:28 ID:???

このスレ通読して気になったのは
公務員を負け組扱いする人の人生と
レースゲームと実車の運転の例えが適切だと思ってる人の脳みそ

925 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:06:52 ID:???

>>917
現段階で牌効率を完全に計算するのは不可能に近いと言ってる。

926 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:07:28 ID:???

アホがとんずらこいたので
まともな流れになってきたね

927 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:17:45 ID:???

とつの主張としてはむしろ牌効率については否定的
（というか牌効率至上主義について否定的）なのかもしれんね。

928 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:21:47 ID:???

は？放銃率・リーチ率・２副露率が重要だって書いてあるだろ
これはオリ、牌効率、鳴き技術が重要だってことじゃないの？

929 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:22:00 ID:???

つまり凸は牌効率の理論化を先送りにしたのさ。
今後の課題をいうことでね。わからないことを
わかったという輩よりはマシだと思うがね。

930 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:34:12 ID:???

？？？？勹？ｽ

931 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:40:33 ID:Ev/6hrxP

凸の牌効率の定義が曖昧だとか言ってる奴って頭おかしいんじゃねーの？

局変化理論に組み込むためにそういう定義にしてるということすら読み取れないのか？

ていうか、なんでアンチってここまで馬鹿ばっかりなの？

次スレのテンプレに、
・批判は本を読んでから。
・馬鹿は発言禁止。
って項目を追加した方がいいかもわからんね。

932 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:47:43 ID:???

次スレのテンプレに
・信者のみ発言可能
・御布施をしない人は立ち入り禁止
って項目を追加した方がいいね。

933 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 16:53:24 ID:???

>>932
それは「アンチの中に本を読んだ奴はいない」と暗に認めているのか？

934 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 17:53:51 ID:???

とつげき東北氏の著作、「科学する麻雀」「超・入門科学する麻雀」に関するスレです。
支持、批判、批評、論評、賛同、罵倒など、レスは自由ですが、
書き込む前に立ち読みでも構いませんので、肝心の本くらいは一読してからレスを付けるようにしましょう。
でないと、相手にしてもらえないかもしれません。

これでいいんじゃないの？
言わずもがなというか小学生レベルだけど、
実際小学生レベルなんだからしょうがない。
漢字にふりがな付けてもいいかもね。

935 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 18:50:24 ID:???

>>934
それでいいと思う。

というかわざわざ、本を読んでから本の内容を批判しましょう、
なんて言われなければわからない馬鹿アンチがいるのが情けない。

936 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:01:16 ID:???

科学する麻雀700円程度だぞ？
それくらい買えよ。
もし買いたくなかったとしてもこんなに売れてるんだから誰かに借りればいいだろうが。

学校の友達でもいいし会社の同僚でもいい、
宅麻仲間でもいいし図書館からでもいい。
フリーに行ってるなら客やメンバー何人か知り合いもできるだろうからそいつに借りてもいい。

とにかく本人の主張を理解してないのに否定するなんて滑稽な真似するな。

937 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:02:13 ID:???

>>929
むしろそれこそが最も大事な事なんじゃないかと。
これまでの麻雀界には「わからないことをわからないと言える」人間が
あまりにも少なすぎた。
とつも本に書いてるけど、新時代の麻雀界には仮説を立てたゆまず検証するという
麻雀に対するひたむきで真摯な姿勢が必要不可欠。

938 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:04:08 ID:???

麻原尊師の著作、「キリスト宣言」「麻原彰晃の世界パート13・これが尊師!」に関するスレです。
支持、批判、批評、論評、賛同、罵倒など、レスは自由ですが、
書き込む前に立ち読みでも構いませんので、肝心の本くらいは一読してからレスを付けるようにしましょう。
でないと、相手にしてもらえないかもしれません。

939 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:07:15 ID:???

>>938
麻原のスレなら読まなくてもいいが、
麻原尊師の著作、「キリスト宣言」「麻原彰晃の世界パート13・これが尊師!」に関するスレ
なら当然だよな。

940 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:12:47 ID:???

しょ～こ～しょ～こ～しょこしょこしょ～こ～♪
あ～さ～は～ら～しょ～こ～♪

941 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:13:53 ID:???

>>937
まったり麻雀のK氏のように凸に続く研究家が
続々と出てくることを願うばかりだ。プロも
これに刺激されるといいのだけどね・・。

942 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:24:25 ID:???

喰いタンありとなしで
データにどんな違いがあるかとか誰か比較してないの？

943 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:25:24 ID:???

間違った刺激受けてルサンチマン垂れ流しまくりなのが現状だがなｗ
ここにもいるアンチのアホどものようにｗ

944 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:26:14 ID:???

チェスの世界も途中からはプロじゃなくてコンピューターの専門家に席捲された。
麻雀以外、何の能も持たない者が研究するには高度すぎるゲーム。
野球も元プレーヤーの監督が戦術書を書いた事もあるが
最近の野球戦術書や野球用のトレーニング書などは数学者だったり
コンピューター知識に優れたスコアラーだったりプロのトレーナーだった。
野球のプレーヤーが野球以外の専門知識を勉強しても付け焼刃に終り
野球の専門書を書くレベルにまでいたらないのと一緒だな。
でも、野球のプロと現在の自称麻雀プロを比べたら野球のプロに失礼だな。

945 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:33:03 ID:???

イチローとか古田なんかは戦術書とか書かせてもそれなりのもの作りそう

946 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:34:14 ID:???

わ～た～し～わ～やってない～♪
け～っぱ～く～だ～♪
う～そつき～♪
だ～ますな～♪

947 ：焼き鳥名無しさん：2007/01/18(木) 19:39:34 ID:???

そもそも牌効率なんて言葉自体胡散臭いからなぁ。
効率が高いってのは、速度を最速にするうち方なのか、得点の期待値を見る打ち方か。
失点を含めた期待値が最高なのか。
鳴きは考慮するのか｡

もっとも広い意味での牌効率がいい打ち方ができていれば、それは最強ってことだろう。