【ツキ】オカルト論争８【流れ】

オカルト野郎は集まれ！！！！１

荒さんってオカルト？

[email protected]

デジタル派も意地張ってないで
流れに身をまかせてみんなでいっしょに流れようよ。
流れにのればデジタル派だって勝てるようになるよ。
本当は流れたいんでしょ。素直になろうよ。

デジまだー？

デジはもうダメだな。

1、ﾁｷﾝﾗﾒｰﾝを封を切らずに麺を砕ｸ
　　 ∧＿∧　　　　　　　 　∧∧
　　（　´∀｀）○　　　　　　(ﾟДﾟ；)＜足でやるのかよ・・・。
　○'＼　 ´__￣）　 　 　 　 |　 ∪
　　　 /　/ （＿）　　　　　　|　　|〜
　　 （_＿）　□ﾊﾞｷﾊﾞｷ　　 ∪∪

2、ご飯を炊く
　　　　　 ε3
　ε3 ＿＿
　 ┌┴─┴┐
　　|::━━◎┥ｼｭﾝ
　　|:日　　日:|　 ｼｭﾝ 　 　 ∧＿∧　∧∧
　 └───┘　　　　　　（´∀｀　）(ﾟДﾟ,,)

3、ご飯に生卵をかけ、醤油を少々入れてかき混ぜる。
　　　　　　　　　　 ∧＿∧　 ∧∧
　　　　 ｳﾘｬｧｧ＞（｀Д´　） (ﾟДﾟ；)＜かき混ぜすぎじゃないのか？
　　　　　　　　 ○≡○＿）　|　 =■
￣￣￣￣￣￣￣＼__／￣￣￣|__|￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□

4、食す。
　　 　 　 　 　 　 ∧＿∧　　∧∧
　 うまいモナ＞（ ´∀｀ ）　(ﾟДﾟ#)＜俺の分は無いのか！ｺﾞﾙｧ！
　　　　　　　　　○＝＿_）　 | 　∪
￣￣￣￣￣￣￣＼__／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□

はぃは〜い
読んだ？

>>7
チキンラーメンは何処いったんだｗ

デジタルは何処いったんだｗ

ツモがいいか悪いかは、ツモってくる牌じゃなく自分の都合によって決まる。
自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。



ようするに、ツモが悪い＝流れに乗れてないってのは自分の実力がないってこと。
読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。
ツモがいい悪い、流れがいい悪いは自分だよ。
だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。

配牌悪くて七種とか八種ばかり来て、配牌わりぃとか言う人もいるしね。
引いてくるのも一九字ばかりでツモわりぃってねｗ
相当打ってるけど、捨て牌で国士できたの２回くらいのもんだ。
実は七種からの国士ってのが一番多いって知ってる？知らんだろうな。

てかネット麻雀て九種九牌多すぎｗ

リアルで流したことも九種九牌になったことも一度もないし
流してるの見たのも２・３回だよ。一万回は打ってるけどｗ

昨日フリーで打って２回９種９牌きた。
下と対面の香具師が１回ずつやってた。
計４回の９種９牌、半荘４回で。

昨日フリーで打って２回天和きた。
上と対面の香具師が１回ずつやってた。
計４回の天和、半荘５回で。

冗談ぬきに九種九牌なんて見ないよな？
リアルだと他の３人は見れないから結構来てたりするのか？

俺はマジで一度もないのだが・・・
初心者の頃は後ろで見て覚えたけど（友達の家が雀荘だった）
一度も見た記憶ないよ。

ネタ扱いかよｗ

ハンゲ荘のフリー広場ではよくあるな。
でも雀荘のフリーは結構打ったけど九種九牌で倒す奴は見たことない。
これマジで倒さないだろ普通はｗ
九種九牌なんて役満ご祝儀のビッグチャンスだよ。絶対ありえんて。
それこそオーラス１０００点や２０００点で十分条件なら倒すかも知れんが。

国士も七対もシャンテンからが長いからなぁ、、、ｗ

で、流れとかツキは確率の偏りだって話があったけど、1日単位とか
決められた半荘数で収束しない以上は有ると言っていいんじゃないかと。
牌効率にしても効率上で上の選択を正解として結果を不問にしてるだけで、
薄い方ばっかり引く時だってあるだろうし、、、。
牌効率もどれだけ打ったら理論上の値に収束するの？ってのもあるしね。

まあ、「番長の設定6を常時打てたら理論上はこれだけ勝てますよ。」って言われても
初っ端ズブズブで持ち金が尽きたらもう打てませんよって話ですなｗ

なんかさ、デジタルってギャンブルの「倍プッシュ理論」と同じ薫りがするよねｗ

リアルで九種九牌なんて良くあるよ。半荘3回に一局はあるよ。俺はたいがい流すけど(凹んでる時以外)

俺はいつもイーシャンテンかリャンシャンテンだよ。
みんな運悪いんだなｗ

俺は運の悪さならワースト５％ぐらいに入るな
リャンメンリーチ後の振り込み率は日本トップクラスだろう

麻雀はツキがある人が勝つ。
なぜならこっちが完璧に打ってもツモられたらお終いだからである。

ネタだと思ってスルーしていたが、テンプレとして張られているので反論しておこう

>>11
> だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。
今までの説明で一切「状態」について触れていないのに、結論で突然現れるので、適切ではない。

> ようするに、ツモが悪い＝流れに乗れてないってのは自分の実力がないってこと。
これを受けて、

　　だから自分の実力が上がれば、流れに乗れるんだよ。

とするのが、妥当。
俺は支持しないが。

結局、そのテンプレが意味があるのは山読みが下手過ぎるので『見た目』の有利さを選択してしまうレベルの話ではなかろうか
俺レベルでは縁の無い話である

流れは局内で言えば単に有効牌をどんどん引き入れること、配牌が良くても流れがいいとも言うが。
自分目線だがミスったら流れを生かせないと言ってるだけの話
ツモが悪い＝流れに乗れてない、は妥当だが実力とは何にも関係ない。
俺はオカルト寄りだがそのテンプレはどうかと思う。

例えばさ、東ラスで親倍ツモって５万点代のまま南２局
対面の親からリーチ、上家が追っかけリーチ
俺だったら手を崩してでも急いで上家に差し込むんだけど
ツキとか流れとか信じてるオカルト雀士はそういったことはしちゃ駄目って言うのかな
なんだかなあ・・・

言わねえよ

>>24
実力は局単位で急に増えたり減ったりするものだ。
ヤクマン振り込んだあとの局とマンガン和了ったあとの局では随分実力が違う。
眠くなっても違うし、メシ食いながら打っても違う。風邪引いても違う。
大事なのはその時の瞬間的な実力だ。


あ、ループしてる基地外にレスしちゃったｗ

>>27
それで上家に役満振り込むのがデジタルだろｗ
なんだかなぁ・・・

そもそもデジタルは読みをしないので、差し込みはオカルトですな。

>>24
せっかくいいところに気付いたのに支持しないのかよｗｗｗｗｗｗｗ

デジタルって　牌効率よく打ち、流れを否定した気持ちで打つ。
それだけか？それだけなのか？つーかそんなもんデジタルといえるのか？

>>33
煽りようがなっとらん
正直、訳わかめなもんに言ってもしょうがないだろ？
見えていても理解できないものは映らないのはよくあることだ

ねぇねぇ、いい麻雀を打つと、配牌やツモがよくなるって本気で思ってるの？
こんなこと本気で思ってるヤツがいるなんて信じられないんだけど。

はい

マジで！

>>35
突然どうしたんだ？
そんなこと誰も言ってないよｗ

スロットにも設定ってあるだろ
じつは人間にもあるのさ

配牌やツモが悪いのは人間としての人生の設定が低いんだな

ネット麻雀だとＩＤに設定が組み込まれてるらしいからねｗ

くだらねえ


意地になって立てるなや


クソスレｗ


もうネタもないだろ


昔、運実スレで繰り返したネタを蒸し返してるだけじゃんｗ

ハイ





クソスレ





終了






終わった終わった

その書き込みで終わったためしあるか？

>>29
運実の方で見たようなレスだな。
実力の定義の議論には参加するつもりは無いが、その定義の実力なら､その瞬間瞬間で変わっても問題無いだろう。

>>32
俺が支持しない理由は、
> ツモが悪い＝流れに乗れてない
が成立するなら、
勝てない＝流れに乗れてない
も同等である点。

トップを取ったら流れに乗れているなら、次の半荘もトップの確率が高くなって当然だが、
そのような実験結果は今のところ無い。

>>35
・いい麻雀を打った→配牌やツモがよくなる

と直結することはないが、

・いい麻雀を打った→点数状況が良くなった→点数状況が悪い時よりも、配牌が良く見える
・いい麻雀を打った→手牌の受け入れや得点が良くなった→下手に打った時よりも、ツモが良く見える

ということは、考えられる。

配牌については心の問題で、心が揺れる奴だけに影響する。
手牌については下手に打たなければ良いだけの話。

反オカルトには関係ない話だが、対オカルトとしては有効かもしれない。

流れはないと仮の結論を出しといて
流れなんて存在しないのに
なぜデジタル派はオカルト派に勝てない（弱い）のかを
理論的に探求した方が面白くね？

面白い面白くないではなく、それが普通。
デジタル言ってる人の目的は議論で勝つことと本を売ること。
あとは信者を増やすことかなｗ

やっと長いスランプからやっと抜け出せたよ。
ここ５０戦だけで４０近く負け越したけど長かったぁ
牌譜広場で自分の牌譜を検証すればするほど
単にツイテナイだけなので馬鹿らしかった。
しかしハンゲの配牌シャンテン数の偏りはやはり凄いな
１０００戦くらいの長期でみればどってことないのかもしれないが
ダブリーと流しマンガンは時々出るんじゃなくて明らかに連発して出る傾向がある
二局連続の流しマンガンもあがったし、ハンチャン１０回くらいの間に
ダブリーを５回ほど見た事もある。別にチョンゲームが作為的にプログラムを
いじったわけでもないだろうが、どこかプログラムに穴がある気がして仕方がない。

＞トップを取ったら流れに乗れているなら、次の半荘もトップの確率が高くなって当然だが、
＞そのような実験結果は今のところ無い。
ないっていうか、一人のネット雀士のデータではなかっただけだろ。
普通調子いい時はトップが続くし、調子が悪い時はラスが続く。
体調万全で打っても泥酔して打っても成績同じなのか？違うだろ？
ちょっとしたことで成績が変わるのが麻雀だよ。
むしろそういう影響が全くでなかったデータのほうが疑わしい。
もしくはそいつがそうなっただけで一般的ではないよ。
おかしな人のおかしなデータを盲信するのはやめなさい。

>>48
> ないっていうか、一人のネット雀士のデータではなかっただけだろ。
凸のページだけでも何人かの牌譜が1000試合単位で公開されていて、検証できるのだが？
批判するなら、思い付きではなく、調べてからの方がいい。

ネット上に君の理論を裏付けるデータが無いのであれば、
君自信がどのような順位分布になるか調べてみたらどうだ？

> 体調万全で打っても泥酔して打っても成績同じなのか？違うだろ？
> ちょっとしたことで成績が変わるのが麻雀だよ。
君の言うちょっとしたことは、泥酔したりすることなのか？
俺にとってはちょっとしたことではないな。

そんなときは付き合いで打つことはあっても、本気では打たないだろう。

> むしろそういう影響が全くでなかったデータのほうが疑わしい。
ちょっとしたことで調子が良くなったり悪くなったと感じるのは、>44の最後の部分だな。
調子が良い時は良いうち方をして、調子が悪い時は悪いうち方をするように打ち方を変えれば、
影響が出ないほうがおかしい。

君は普段から打ち方が定まっていないタイプじゃないか？

凸のデータが役に立たないのいいかげん気づけよ。

オカルトのレベルが極端に低いことはわかった、ってユーか、笑った。なんだこれ。

それなんて自演？

>>51
デジタルも似たようなものだよ？

うむ　デジタルを標榜してる連中にもひどいのはいる。
オカルトも同じだろうけど。

結論、２ちゃんねらーは麻雀がヘタ。

>>49
おまい凸だろ？

痛いキャラがソックリだ。

>>47
凸とハンゲ麻雀は同じ間違いをしているＦＡ。

ほんとデジバカは救いようがないなｗ

>>49
検証方法が間違ってるな。
一日単位とかで調べないと今日の調子はわからないだろうな。

＞君は普段から打ち方が定まっていないタイプじゃないか？
それどんな低レベルの話？それとも超ハイレベルな話？
プロ野球のバッターでさえ、一打席一打席打ち方は定まっていない。
たとえ同じ相手でも。だから今までの打ち方の感覚がズレてきて
スランプに陥ると、立ち位置やグリップやバットを変える。
でも君の話はそういうレベルの話じゃないだろうね。
小学生ぐらいの子供が毎回違うスイングしてるような話だろう。
想定するレベルが低いと、普段どんな人間相手にしてるかわかるよねｗ

>>49
第一の東風戦のデータだろ？
第二で、たまたまトップをノーカウントにするために
２連続２位以上の次の半荘のデータを調べたほうがいい。
一回和了ればトップが決まる東風戦のデータで調べても何の価値もないぞ。
データにもならないデータを持ち出して、勝ち誇られてもそんなの誰も認めてないよ。
だいたいとつげきなどという、ネットのハンゲームでも弱い奴の主張なんて真に受けてるのがダサい。

鳴いたら相手の包になる牌ツモってきた
好調時・・・食いとったぜ！これで上がり目を潰した
不調時・・・ツカーン！ここまで育てた手でオリなんて

オカルト理論は後付けとあいまいさでできている
タロットリーディングと一緒
ある意味高度な技術だが理論でもなんでもないわな

デジタルは相手の気持ちを必死に読もうとして失敗するタイプ

出たカードを全部覚えて、次のカードの確率を予想して
戦術に取り入れるポーカーのようなもんだな＜オカルト

デジタルのレベルは、平均したらこうだから、それ以下だと引く
それ以上だと引かない、という単純なものだけ。

そういう人から見れば「次のカードを予想、想定する」戦術なんて
超能力になるんだろうなｗ
もしくは、「全部覚える労力の割に効果が少ない」とかいって
努力を放棄するタイプ。

>出たカードを全部覚えて、次のカードの確率を予想して
>戦術に取り入れるポーカーのようなもんだな＜オカルト

これのどこがオカルト？
>>63は今までの話を全く理解できていないんだね。

サンタクロースなんて本当はいないんだよ！

と少しだけ大人の振りするのが好きなデジタル。

とてもオカルトと対等に話など出来るはずもなく延々ループ。

>>64
デジタルから見たオカルト。普通に言えば読み。
デジタルによると、手出しをどこから出た全て覚えて
相手の手牌を当てるのは超能力だから。

サンタクロースはいるよ。国際資格でサンタになれるから。


というと、
「サンタがいると思ってる小学生がいるなｗ」
と相手を蔑んで煽るのがデジタル。
会話のレベルが元々違うんだからかみ合わないのは当たり前。

オカルトとは情報を記憶することと考えることを放棄したヘタレどもの言い訳
打撃系とやらも一緒だな

もうデジタルの知ったか小僧振りには飽きてきたな。
デジタルは１〜１０までしか数えられないのか？と思うほどに数学を知らない。
もう一辺中学の教科書から読み直してくれよなｗ
いきなり期待値計算は荷が重過ぎるよｗ基本が全く出来ていない。麻雀も数学も。

確実な情報と不確実な情報の有効性の差をきちんと理解して使いわけるのがデジタル
できないのがオカルト
オカルト者にとってはピラミッドパウアーとかマイナスイオンとやらと
地球は丸いとか宇宙は膨張している、いうのが同じ程度の信頼度

賽銭入れてお参りすればみなオカルトか？いや違う

ふむふむ、反論できなくなると急に次元の低い争いに持っていくと。
いつもながらデジタル派の中身のない誤魔化し議論技術は参考になります。

>>66
流れ・運・ツキなどを重視し、牌勢等で打牌を変える奴が、デジタルから見たオカルトだということを前スレであれだけ言ったのにもかかわらず、
まだ理解できない奴がいるのなｗ

俺は、〜の手牌はマンズが多い、〜はトイツ手っぽい手牌だ、山にはソウズが残っている可能性が高い、等の大雑把な読みはするが、
相手の手牌を正確に読むことはできないと思っている。
１点読みや２点読みだって不可能だと思っているし、プロでもこのスレの住人でもそんなことは出来ないだろうってのが俺の考え。

ただ何度も言うがこれがデジタル派の総意ではなく、
デジタルから見たオカルトというのはあくまで牌勢等で打牌を変える奴。
そろそろ理解できてもいいんじゃない？

＞相手の手牌を正確に読むことはできないと思っている。
完全理牌してくれると、俺レベルの雑魚雀士でも読めるね

■二■■九■２４■■■�G�H

こんな感じでつぎはぎにしてくれるから、あと切り順と
足りない牌の予想だから。
だいたい１３枚中１０枚は当てれる。
１３枚全部当たることもある。
上級者になるともっと凄いんだろうが。
凄まじい１点読みをする人もいるらしい。

正直、読みが全く出来ないという人は、初心者にもなってないと思うよ。
ルールを覚えて真っ直ぐ和了に向かえるだけの、人数あわせ的な人だろうね。

>>73
まず前提となってる
『完全理牌をしている人』が皆無なこと。
そして完全理牌をしている初心者が居たとしたら、そんな労力を費やさなくても勝てること。
それが結論。
完全理牌からの手出し牌で構成を読むのは誰にでもできる。
ただ無駄な労力なのでやらないだけ。
それでも読もうとする人が居るので
逆に読んでもらう様にゆっくりと鳴き牌を倒すのが楽で効果的。
■■■西西●白
>>73なんかは●のタンキ待ちと読むんだよね。

むしろ読みは相手に手順や効率などを当てはめるオカルトとは逆になるんだよね。
こないだの１局に
南１局ドラ南、親の仕掛け。
２巡目、二-三四チー打三
３巡目、八-七九チー打七
４、５巡目はツモ切り
６巡目、南ポン打(8)

恐らくテンパイなのだろうけど、この仕掛けはある仮定をすると１点で読める。

757 名前： ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 02:34:01 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

リアルで結果出して現実社会で受け入れられてからほざけ。ラーメン屋ｗ
お前とかゴキブリとか毎日とかどこの誰が知っているんだよｗ


758 名前： ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 02:38:12 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

ネットでいくら吼えようがラーメン屋はラーメン屋。
その名前で歴史を作る事もなければ、大枚握る事も無い。
点５→点３、６連敗・・・始まる前から終わった男だ。２５からじゃ遅いって。
もう麻雀で名を成すのは９９％無理。


759 名前： ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 02:40:29 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

ハリーオフに参加して俺の目の前で１００万馬券買って（もちろん俺も買う）
その後のヤクザマンションやトトカルチョに参加できるか？
できっこない、なら黙れ。もしくは競技団体どこぞに入って証拠みせてみろ！

775 名前： ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s 2006/10/11(水) 03:41:58 ID:???

>>ハリー
やっぱりお前は腐ってるよ。
俺はどんな人にも嫌気はささないと思ってたけど
裏目にもハリーにも話や意見が通じる人間として
煽る時があったり普通のレスをする時もあった。
だから裏目が無駄足になってしまいそうな時もマジで心配したし
ハリーが暴れた後もさらっと忘れて接しようと心掛けた。
でも今はハリーが本気で>>767のレスや俺との立場の上下をつけてるのかと疑う。
ラーメン屋でもコンビニバイトでもホームレスでも同じ立場で会話をしたいのが俺の方針。
だから明らかな年上の同級生や金流にも会った時、下から会話をしなかったはず。
友に上下を作りたくないからね。
キチガイハリーだって俺にとっては友なのよ。
ハリーが立場を作って会話したいなら俺は今後一切関わらない。

777 名前： ハリー ◆O02l7pjP7w 2006/10/11(水) 03:58:30 ID:???

ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s

＞やっぱりお前は腐ってるよ。
＞キチガイハリー

お前は人と対等に関わりあうときに、この物言いで話しかけ
それで煽り返されると「上下」だの「友達」だのと自己正当化を図るのか？
お前が「イジった」と述べているように、最近仕掛けてくるのは常にお前のほう。
やり返されると稚拙な崩壊した論理で逃げ。

「イジる立場」「イジられる立場」を作って会話し、「見下す立場」「見下される立場」で
やり返されると慌ててコブシを避けようとするってヤンキーにしても弱すぎるぞｗ

652 名前： ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s 2006/11/07(火) 18:51:09 ID:???

>>650
俺は人を恨んだり妬んだりそういうのは無いよ。
一時ウゼーとか思ってもすぐに戻る。
だからハリーに関しても他の人に関しても対等でマイナスな感情はない。
性格上、逃げや嘘を嗅ぐとイジリたくなるけどね。

名無し書き込みは妄想しても現実に結びつける事はないっしょ。

655 名前： ハリー ◆BQuyMMN7HU 2006/11/07(火) 19:09:20 ID:???

麻雀そんなに真面目に取り組んでるヤツが、表舞台や高額レート
そして日本にあまた居る強豪メンツを避けて引きこもるって
それはどう考えても逃げだよ。
井の中の蛙ってヤツだろ。そもそもラーメンも麻雀もなんて
方向性が全く違うモノを二つも修行中ってのがおかしく
さっさと一本に絞ったほうがいいよ。
とくにラーメン屋なんて年取ってからでもできるだろ？後回しにしろよ。

705 名前： ハリー ◆BQuyMMN7HU 2006/11/08(水) 12:30:03 ID:???

にくきゅうは何か勘違いしているようだけど、俺の凄さや強さは凡人にも分かりやすいものだし
俺の株価などは常にストップ高。あらゆるスレでコテ名無し関係なく頼りにされ
独占スレを幾つも保持した経験のない半端コテにはわからんだろうがｗ
ゴキ肉の浅いギャンブル認識なんか、先週末の「競馬とは何ぞや」みたいな
反応しないで放置最上の羞恥プレイという
最大級の自爆で証明しているよね？
　
つまり、まともに何かを語る力のないコテは相手をそれ以外の方法で引きずり下ろす事でしか
２チャンの中での地位を上げる事すらできないんだよ‥
これは安易な方法だが、匿名でも目立ちたい賞賛されていい気分になりたいのギャンブルコテにとっては
文章力や雀力なんてすぐには上がらないモノを磨くよりは
煽りの技術を上げてなんとか相手を落としめる方法を取るしかない。
まあ自演指摘とかその最たるモノだ。つまり、２チャン特有のゴミで
まともに人格を持つ存在として相手にするべきモノではなく
単に排除するようなスレ展開にしとけばいいってだけよ。
競馬板で完結すべき争いをここに持ち込むのも、そういった効果はある。
707 名前： ハリー ◆BQuyMMN7HU 2006/11/08(水) 12:45:30 ID:???

名無しってのは素直に凄いモノは凄いと認めるし、何切るで俺の決断が最終的な正解になると言うのもその理由から。
コテでもキチンとした人格を持つ人間や優れた観察眼を持つ者なら
必死で有名コテ粘着して目立とう目立とうとする雑魚若者コテの浅ましさは
一瞬で見抜いてしまうんだよね。
そういうコテの発言は常に矛盾をはらんでいるから
一年前のレスでも引っ張りだしてくればたちまち大人しくなるｗ
そもそも「ハリーさん」と呼ぶはおろさか、誰に対しても敬語で良コテの部類だったにくきゅうの
このレススタイルの変貌は何か？
千葉スレで俺の真似してスレ仕切りやろうとして
このスレに出戻りして俺の太鼓持ちやツッコミ役をやろうか？って
コテ止めるか止めないかって時に考えたんだろうね。
「個」として成立しえないのだけは身に染みてしまったからねえ、この子はね‥

どうみてもハリーが気違いにしか見えないが、何の粘着？

>>81
いやいやキチガイ同士の言い争いにしか見えない。
ニクキュウの自演ですか？

デジタルもオカルトも考え方は様々みたいですね

１　流れは存在するのか
２　流れは人間の能力で知覚できるのか（利用できるか）
３　流れを意識して打つべきか

私は
１　Yes
２　No
３　Yes
ですけどみなさんはどうですか？

>>74
完全じゃないと、完全には読めないけど、
完全理牌じゃなくてもある程度読めるのだが。
理牌をしてない人以外は。
わかりやすい例を出しただけなのに、それに完全に一致してないから一切無意味
などという極論しか言えないレベルってどうなんだろう。
弱い奴はレスしなくていいんじゃないかと思う。

あ、ニクキュウは放置だっけ？

はやくデジオカで勝負して決着付けろよ
不毛な議論はもう飽きた

>>75
候補として
二三三七七九�G�H�H７９南南　等か？
でもピンズとソーズは形わからんと思うがね。
どうやって「１点」になったのか論理的に説明してくれ。
俺は１点には出来ないから。
変な仮定とか持ち出さずに、ちゃんと実践的にな。
まあ手出し位置覚えてないような無能に説明できるとは思えんがね〜ｗ

>>84
自分の知らない、使いこなせない技術を「意味がない」
というのは初心者の特徴だからスルーしとけばいいよ。
意味がないんじゃなくて使えてないだけなんだから。
読みは意味がない、場の状況なんか意味がないetc
初心者の言い分にいちいち反応したらキリがない。

>>75
＞恐らくテンパイなのだろうけど、この仕掛けはある仮定をすると１点で読める。
一点で読めないような？
７８（７７）
８９（９９）
７９（９９）
上のどれも当てはまるし、三色が入ってなければもっと読めない。
ニクキュウの言う「ある仮定」というのはテンパイからの待ち変えってことかな？

>>75
わかんねー
その仕掛けで（7）待ちだったらほんと鴨だな
ポン聴材料揃ってるその状況であえてチーで仕掛ける理由すら分からん
！あえて（8）をそこまで引っ張った役牌シャボのﾎﾝｲﾂか
>>84
スマソ、ヒマで放置できなかったYO　　　　orz

読めるとは
結果とヨミが一致した場合だけである

まあ、少なくとも入り目と待ちがある以上１点はほぼ�_

何と言うか下手ばっかだな
だいたい大事なのは河に並んだ牌の数と順番であって、手出しツモ切りなんてそんなに重要な情報ではない。当然相手の手牌の並びなぞ考えた事もないぞなもし

連投スマソ
↑のはリーチの場合ね
鳴き聴牌は入り目分かってるけど、聴牌かどうかは確定ではない

>>89
うが、(7)でなく（9）単騎の間違いじゃん
我ながらヒドス・・・・・・・・・・・・・・・・・

こんな過疎板でコテ付けてる屑って何者だ

理屈で読んでるならオカルトじゃないじゃん
あいつは調子がいいからドラいっぱいとか待ちがいいとかそういうのがオカルトじゃないの？

もちろん愚か者に決まっとろうが！そんな事まで聞かないと判らんのかね

>>97
まったくだｗ
俺やおまい含めてな

西単騎だと仮定すれば一点で読めるな

>>99
そ、そのとおりだ！コロンブスの卵を見た気ガス

1点で読める彼の気持ちは分かるよ
俺も読めるからね
説明しろと言われるが、簡単に説明出来るようなら麻雀戦術本に既に書かれているはず
もし完璧に説明出来るのなら今更オカルトだデジタルだと論争してないよ

読めるって思い込むのは自由だからね。

＞西単騎だと仮定すれば一点で読めるな

これデジタルの戦略だなｗ

・オカルトは全員麻雀下手と仮定
・プロは全員麻雀下手と仮定
・プロの書く本はオカルトで一般人に理解できないと仮定
・牌効率や期待値が完璧なら強いと仮定
・計算するために山に４枚あると仮定
・計算するために誰も持っていないと仮定
・流れはないと仮定

以上とつげき東北サイトより抜粋

デジタルは仮定しないと計算も証明も議論もできませんです。はい。

俺は一番強いと仮定する。
お前等全員雑魚だろﾌﾟｷﾞｬｰ氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね〜

こういうのが凸なんだろうなｗ

残念だけど凸には実績が一つもないからなあ
荒やタミーラのように麻雀でマンションや家を買ったり
ヒサトのように一千万円ほど麻雀貯金したというなら認めざるをえないけど
ネット麻雀で上位１００名に入った程度なんでしょ？
賭けないネットカジノの上位者がラスベガスのポーカのプロを弱いと罵ってるようなもんだ。
もしくはシムシティの得意な小学生が自分の住んでる市の市長の行政が下手だと嘆いてるのにも似ている。

>>89
残りがバッタは可能性薄い。
５対子あったらチートイ本線にするのが普通だから二三四チーから仕掛けない。
普通に一番ありそうなのは３色と南の両天秤。
でも形が１点で決まるのはおかしいよね。

>>99
するどい。その仮定は思いつかなかったｗ

>>75が三色両天秤だと
３順目のチーで
789ｓ89ｐ南南聴牌になってる
んで、今回のポンで仮聴９ｐ単騎と仮定するには
３順目で5800聴牌の仕掛けをするか？ってことになる
かといえその切り牌だとマンズが手の内にあるとは思えんし、どう嫁というんだろうな

103.104.105は同一人物っぽいが、よほど凸がキライなんだろうな、嫉妬ですか？

＞103.104.105は同一人物っぽいが、

それなんて仮定？
ｍ９(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰﾌﾟｷﾞｬｰﾌﾟｷﾞｬ〜

>>107
お前ニクキュウには絡まないと言ったんだからスルーしろよ

>>107
たぶん86の類似形が一番可能性としてある思うよ。
ニクキュウの「仮定」が元々テンパイしてるというものなら、
�Hタンキと読めるが、元々テンパイの部分はどう読むんだってことになるしｗ

限定的に言えば、次に手出しが出るまで、マンズは全部通るのが普通だろうな。
基本的に�Hとソウズの上を押さえたらいいんじゃないか。


そろそろオカルトの話に戻ろうか。
あ、デジタル派から見たらこれがオカルト、超能力なんだっけ？ｗ

>>111
違う
オカルト派がただ机上のデジタル持ち込んだだけ
>>96の言うとおりオカルトでもなんでもないよ

>>112
読みなんて意味がない
状況によるなんて逃げ

というデジタル派は机上でもなんでもなく実在するのだが
デジタルというよりネットゲーム厨かな

なんレスか考えてもらった所ですまないが
最後に(9)が通った事が抜けていた。
三三四七七九(89)789南南
良い仕掛け方とは言えないけれどね。
役牌暗刻のケースも
三三四七七九(8)■役役役南南
ここからの仕掛けも相当痛い。
『読む』に当たって相手が効率的で上がりに向かっている事を前提にし、(8)に意味が無ければ成り立たない。
まず２巡目に三三四の良い形から二をチーした事と七七九の仕掛け。
続いてドラの南ポン。
ここで仮定したのが
『役牌のＷバック』
まあ三色よりも圧倒的に多いケースだからね。

一点読みというのがどういうことか分かってるのか？
>>114は明らかに一点読みじゃないだろｗ
例えば、マンズ染め（字牌が全て枯れてる）の仕掛けに対して
「マンズ待ち一点読みだ！」なんていってたら相当頭痛いんじゃないか？

>>113
それはデジタルの分け方。
普通のデジタル派から見れば
>読みなんて意味がない
>状況によるなんて逃げ
これはデジタルなんかじゃない。
もちろんこの反対がオカルトなんてことは全くない

マンズと読む→これを一点読みと仮定（定義する）→一点読みは意外と簡単→俺ＴＵＥＥＥ

１点は無理だから多いケースの仮定を入れて読んだんだけどね。
相当な情報量がない限り点は無理。
でもケース的に多い形を考えて打った方が鳴きに対しては圧倒的に良い。

１点で読めるのは単騎待ちのホンイツ、チンイツ確定で場に同色がバラバラ捨てられている状況。
実際は１点で読むのは不可能だが、危険牌（無筋）を止めて一点で読んだと言う事は可能。

ダブルバックでいきなり両面二三四をチー、
次にカンチャンしかも相手から見てタンヤオが消える七八九でチー、
この無茶苦茶な仕掛けもどうかと思うが、
その相手にドラの役牌を切っていく奴がいることに何より驚き。
こんなレベルの相手に読みもクソもない。

>>118
最終形何だったんだ？
バッタだったら基地外だな。

>>121
そうだね。
同じ考えで手の内に(8)は無い事も。
>>120
確かに糞鳴きだけど
鳴きに対しての読みの有効性にはあまり関係ない。
でも上の方で出た
あえて無意味に(8)を引っ張ったなんて事なら(5)以外は無警戒になってしまうな。

てめぇは何がしたいんだ？

＞あえて無意味に(8)を引っ張ったなんて事なら(5)以外は無警戒になってしまうな。

意味不明？

ハイ





クソスレ






終了






終わった終わった

ハイ





クソスレ






終了






終わった終わった

遅い

流れは利用できると仮定してみた・・・

あーら不思議、流れは利用できるではないかｗ

>>110
すまん、反省だorz
出来心だから許してくれ〜＞＜

打って負けたけど、本当はプロは弱いと仮定してみた。
俺が最強だと仮定してみた。
俺ってかっこいいや〜んと仮定してみた。

とつってダセ

最後に一つだけ許してくれ
文章意味不明で理解できなかったんだが
つまり>>75は役牌頭だけど後の面子構成はサッパリわかりませーんってことなのか？
それが１点読みと
それとも俺の読解力が無さ過ぎるのか・・・・orz　訳わかめだ・・・・・

親がダブルバックなら待ちはカン(５)。

（４６８）の（８）を切ったわけね
当るといいねｗ

親満確定に１点読みとはエライ高度な麻雀だなｗｗ

>>132
ああ、それで（9）が通ってるってことを言ってたのか

役牌Ｗバックと仮定した場合はカン(5)でOK。
最終形が
役役■■(8)って事になるからな。

東東(6)(6)(8)のシャンポンもあるよ、

三三四七七九(668)南南東東

二チー

>>114
＞三三四七七九(89)789南南
（２巡目二チー）
＞良い仕掛け方とは言えないけれどね。


三三四七七九(468)南南東東

２巡目二チー
良い仕掛けとは言えないけれどね

三三四七七九(468)南南東東
これが２巡目二チーを許容できる範囲での牌形で

三三四七七九(８９９)８９南南
これは許容できる範囲での牌形ではないの？
↑のも普通にありうる形だと思うし、類形をあげればもっとでてくるでしょ。

結局ニクキュウが言ってる読みは、「一点読み」というには程遠いと思うんだよね。
そもそも>>114の仮定には無理があるしね。

ただの思い込みに３０００ﾍﾟﾘｶ

これはＷバックを仮定した時の待ちを読んだのであって
相手が何を役として上がろうとしていることを読んでるのではない。
それははじめに書いた。
仮定なので妄想と置き換えても同じ。

仮定・・・これを早食い競争と仮定した場合・・・■←アンパンの可能性が最も高い

４トイツあって２順目両面チーはありえねー
それも赤すらなしで

確実にホンイツかトイトイだな

ハンゲや東風荘なら余裕である

牌効率的には１順目からどんどんリャンメンチーが正解。
その方が効率いいし。

ハイ





クソスレ






終了






終わった終わった

ハイ





クソスレ






終了






終わった終わった

とつおつ

三三四七七九(89)789南南
2順目二チー、より

三三四七七九(468)南南東東
2順目二チー
のほうがクソ仕掛けだな。

こんな仕掛けする奴と打ったらどれだけ儲かるかｗ
ニクキュウはまずこのクソ仕掛けする奴とドラ役牌を
簡単に鳴かせる面子を俺に紹介するべきだ。

1 魂のアソコ 2241K 五段
2 MAKES 2123K 四段
3 リーチ特化型 2117K 四段

>>150
どっちも普通に鳴くだろ
鳴かない奴はヌルい

>>152
鳴くとしても三、七切るか？
少なくとも（8）先切りでいいのじゃないかい？
てか２順二チーはないな

>>153
鳴く。面前でチンタラ打つ奴はヌル杉
(8)先切りってどこのこと言ってるんだ？
>>150上下どっちにしろ(8)切る奴なんてヌルへぼ

過疎ってるなｗ
>>154
勿論下の例だが俺ヌルへぼでいいぞ
三ポンなら四切るが仮に鳴くとしても二チーで三キラネ
少なくとも（8）より三の方が必要だな
巡目１列目だぞ？>>75なんて
激しくスレ違いだが・・・・・・・・・・・・・・・

>>152
鳴かないなｗ下のなんて唯一の両面をチーしてリャンシャンテンのとるより
チートイリャンシャンテンにとって面子手と天秤にしたほうがはるかにいい。
ドラの場風が出ると思ってる奴は馬鹿。出す奴はもっと馬鹿。
レベルの低い麻雀でしか通用しない打ち方は早く直さないと修正不可能になる。

>>156
そうとも限らないですよ。
ドラを鳴いた人より鳴かせた人を警戒しろ
こんな格言もあるくらいですし。
マンズのホンイツ気配の鳴きにドラ役牌を河に出す理由がある手だったのかもしれないので、バカとは限りません。

>>157
そうだね。大三元のイーシャンテンだったかもしれないよね。
僕がいけなかったよ。ごめんね。

>>158
いえいえ。しかし、大三元とはいかずとも、赤祝儀ありだと行く場面はかなり増えると思いますよ。
三四赤五（４赤５６７８８８）３４赤５南
極端な話、ここで南を止めたとしたら勝ち組にはなれないと思います。
こんな良形でなくとも、赤３枚中２枚以上あったらオリはほとんど考える必要ありませんし、３枚あったら一切オリません。
１−５００円以上のレートだったら特に。０．５−１００円以下ならまだ考えるかもしれませんが。

>>156-159
間違いなく言えることは、ドラが出てくるという前提で打ってるのはレベル低い。

麻雀て難しいねｗ

>>160
１−１−３−５００円
トップ＝１（３５０００点）　２着＝１（２５０００点）　３＝１（１５０００点）　ラス＝１（５０００点）
平均順位２．５位
素点収支＝−２０００円
こんな人でも、チップ平均＝＋１なら場代抜きでチャラですよ。

同じ条件で
トップ＝１（３５０００点）　２着＝２（２５０００点）　３着＝１（１５０００点）
平均順位＝２．０
素点収支＝＋４０００円
こんな強者でもチップ平均＝−１だと＋２０００円にしかなりません。
上の平均順位２．５位の人が平均チップ＋２だとしたら、同じ収支です。

チップの重みを良く理解している方であれば、表ドラと赤・裏ドラの重みにどれだけ大差があるか解っていると思います。

>>159
うんその通り。だけどそれはごく限定的な仮定であって、
一般的にあの仕掛けに役ドラを捨てるのはヘボが多いと思うんだ。
普段は絶対出さない人が、手が異常に良くて出すこともあるけど
そういうケースはレアケースでほとんどの場合ただの下手糞だよ。

159さんは優しいんだね。こんなときにドラ捨てる奴見つけても
「手が異常に良かったかもしれない。むしろあの人を警戒だ」
なんて思うなんて。俺だったら
「何そんなクソ仕掛け鳴かせてんだ下手糞！池沼か？コンビうちか？」
と思ってしまうよ。
そしてあと数局打って確実な雑魚フラッグが立ったら、
徹底的にナメた打ち方してムシることを考えるよ。

>>163
石化時代の考え方だよそれｗ
少なくともフリー雀荘には行ったことがない奴の発言

確かにフリー雀荘は雑魚が多いｗとくにメンバーｗｗ
点０．５チップ５００円が主流だから仕方ないな。

点５ならチップは100〜200円が主流じゃね？

一時期点５−５００円が主流だったよ５年以上

俺はそれで雀荘行くのやめたけどｗ

>>166
2chのレス見て想像で書いてる椰子だから優しく接してやれｗ

>>167
そんな時代ねーよ馬鹿ｗ

>点０．５チップ５００円が主流だから仕方ないな。
何も知らない癖に「主流」とか使うな知ったか

>>169
あまりにも人が減ったからチップ落としたんだろうな。
点５チップ５００円は基地外ルール。
いまだに早鳴きタコ鳴きが蔓延しているけどなｗ

僕ちゃんは　主流　の意味を辞書で調べて出直しましょうね＾＾

東京−新宿、町田、八王子
千葉全般、静岡全般では間違いなく主流でした。
チップ採用の雀荘８割は５００円だった。

レス１５９、１６２あたりは５００円時代の思考を持ち合わせてると見てるｗ

どうみても鴨です、ありがとうございました。

チップ５００円は鴨育成ルールです、ほんとうにありがとうございました。

リーチ一発ツモ裏３赤２で９０００円ゲトー
１位取っても５０００円が限界ですから〜

>>169
「馬鹿というやつが馬鹿」の典型ですね＾＾

ほんとうにありがとうございました。

0.5の500円が主流のときなんかない
千葉全般で主流なんてのはデマ

５−５００は結構多いだろ？

>>167
一時期って何年前くらい？

5-500なんてやったことないなｗ

仮に数年前に一部の地域で主流だったとして、それから雀荘事情を
全く知らずフリーにも行かなくなった奴が、今2chで煽り合いに
参加しているなんて不自然
>>165はどう見ても素人が調子こいてミスっただけですｗ

と麻雀暦３年以下が申しております。

165乙

しかし、ここ　スレ違いしだしてどれくらいになるかのぉ・・・
のお、ばあさんや・・・・
昔いたあいつらどこで何してるやら・・・・
もう忘れてしもーたわ・・・・

今の主流は完先の赤チップなしだろ？
チップとか大昔の話されてもねぇ・・・

>>185
何切るなんてやりだすからだよ

>>187
まーな
その件に関しては俺も当事者臭いので反省orz

↑俺

何切るやると一発で実力がわかるからなぁ

>>190
実力というより、そいつのスタンスがよく分かる、だろ？
論外な回答は別としてな

デジタル派大敗北ｗｗｗ
デジタル派が蔓延してから麻雀人気なくなったよねｗｗｗ
人気も実力もないデジタルｗｗｗｗｗｗ
あほはさっさと消えろよ〜ｗｗ

いつのまにかこのスレはデジタルいじめるスレに変わっていた

あれだけブログやら本なんかでオカルト批判すればあたりまえ
いじめでもなんでもない。

麻雀最強の先輩が言ってたセリフ
「半荘六回以上やったらプラスにできる」
いろいろ意見はあるたろうけど、心に留めて打ってる。百パーではないけどこれは目安になるのでは。六回やれば実力がでてくる。温めるとか、オカルトだけどあると思う。しっかり打っていれば牌もまとまってくる。

デジタル必死すぎｗオカルト蔓延させて勝ちやすくするほうが
期待値的にいいんじゃないのかｗ？

１０回打てば９割方プラスになるけど、半荘６回以上でプラスとどっちが強いのか・・・。

>>196
＞オカルト蔓延させて勝ちやすくするほうが期待値的にいいんじゃないのかｗ？

それは間違いない。

頭悪いヤツがいくらオカルトを捨てて理論武装したところで負ける気はしないｗｗｗ

よく考えたらデジタル派代表って長村大や天野晴夫ですよ
………ﾌﾟｯ

負けず嫌いのガキばっか、か。

１９５乙

>>193
運実スレを追い出された負け犬（オカルト）の祭典。

先週点5の雀荘で、始めてから六連勝して、その後10半荘くらいしたら3万近く勝っていた。
勝っていると余裕がある判断ができるのは確かだと思うよ。

さらに勝ちやすくするために俺は東南戦、親テンパイ連荘の店で打ってる。東風戦とか上がり連荘だと、先行されると追いつけないことが多いからね。東南、テンパイ連荘が一番実力が出ると思っている。

>>200
頭悪い奴＝長村大や天野晴夫

何も間違ってないが？

おれは逆に東風の方が実力が必要と思っているけどどうなの？

東戦は戦い方が違うよな。３９００あたりでも勝負がつく。
実力というよりコツが違う罠。
和了連荘だと尚更難しい。形式テンパイとか渋く狙っていったり。
とにかく高い手崩しても、スピード最重要。
メンタンピン赤の手を鳴いてタン赤２０００にしたりね。
東戦のメンバーやってたから難しさがよくわかる。

オカルトから話がずれているので流れテンプレを修正

ツモの良し悪しは自分の都合で決まってくる
普通に打っていれば失敗が無いツモもでも
自分のミスによって「悪いツモ」になる
同じように、効率無視な打牌でも引ければ「良いツモ」
結局、自分に都合が良い牌を引けば「ツモが良い」逆なら「悪い」ってこと

ただ、それでは本当にツモが良いのか悪いのかわからない
ツモの良し悪しを考慮するには、牌効率がわからないといけない
効率良い選択をしたのに、裏目を引く事が多いとか
逆に、高目の４枚目を引いたりとか
そういった、自分に都合の良い事がツモの良し悪しになる

前段のツモの良し悪しを言っている人は実力が無い人
後段のツモを考慮できれば流れに乗っていく事ができる

で良いかな？ネタ弾投下

ツモの良し悪しは自分の都合で決まる？
馬鹿な事言うなよ

配牌からまるで有効牌を引かず、捨て牌全て集めてもまるで面子が出来ないようなツモでも自分の都合か？
それこそ自分の都合の良い解釈だな

>>210
横レスだが、国語能力ない？
>>209の定義によると、君の言ってるメンツにもならない糞ツモも、
自分にとって都合が悪いから「悪いツモ」ってことでなんの問題もないでしょ

＞ツモの良し悪しを考慮するには、牌効率がわからないといけない
みんなの言ってる牌効率なんてわからなくていいと思います。
＞効率良い選択をしたのに、裏目を引く事が多いとか
＞逆に、高目の４枚目を引いたりとか
３枚切れていても４枚目で待つことあります。麻雀は単純な効率のゲームではありません。
＞そういった、自分に都合の良い事がツモの良し悪しになる
期待値的に良い選択をすればいいのです。そこには打つ人による好みも当然含まれることでしょう。
だから期待値の良い選択をすれば勝ちに繋がるが、計算上最も良い選択などありません。

そのあとを読めよ！

どっちが国語力がないんだ？

>>213
その後ってどこだ？
>>210の最後の1文？
なんの問題指摘にもならない駄文だと思うが

>>209
君さ、最終的な結論を
「流れに乗っていく事ができる」
にしたいのはわかるけど
全て結果論にしか過ぎないんだよな
「流れに乗っていく事ができる」ではなく
「流れに乗っていく事ができた」なんだ
全て過去形だろ？
未来100％当てられるの？(笑)
オカルトが可笑しい点は
過去と未来を区別できていない点にあるんだよ

誰もネタ弾に対して適確にツッコめてないと思うんだが

君さ、最終的な結論を
「流れに乗っていく事ができる」
にしたいのはわかるけど
全て結果論にしか過ぎないんだよな
「流れに乗っていく事ができる」ではなく
「流れに乗っていく事ができた」なんだ
全て過去形だろ？
未来100％当てられるの？(笑)
デジタルが可笑しい点は
過去と未来を区別できていない点にあるんだよ

これでもよくね？ｲﾀﾀﾀﾀﾀｰｗ

>>217
よくねーだろ。
流れに乗ることができると言っているのがオカルトなんだから。

お前の文だとデジタル派は流れを考慮した打牌をしているということになるだろうが。
痛いのはお前だな。

>>217
もう少し自分の書いた文章見直せ。
書いてること滅茶苦茶だぞ。

>>209
原文をいじるからおかしな結論になる。
ツモが悪いのは、実力がない、調子が悪い等のせい。
だから、実力、調子等の自分の状態が上がるとツモの流れがよくなる。

前スレでも度々出てきたのだが状態が上がるというのがどういう現象を指してるのかわからない。

>>220
その文章の方がデジタルとしては楽に論破できるわな

調子が上がると似たようなもんじゃね？
突っ込みどころが苦しい

>>218
そうでもないｗ
>>219
そもそも原文が滅茶苦茶ｗ

＞未来100％当てられるの？(笑)
＞未来100％当てられるの？(笑)
＞未来100％当てられるの？(笑)

もしかしてデジタルは全員、超能力者がいるとでも思ってんの？
おれはオカルトだけどそういうものには興味ないし、存在するとも思わないなｗ

＞「流れに乗っていく事ができる」ではなく
＞「流れに乗っていく事ができた」なんだ
＞全て過去形だろ？

ここもおかしいねーｗ
「俺は麻雀できるよ」○
「俺は麻雀できたよ」×

日本語不自由だと大変だーねｗ

元の文はベストを尽くしたら裏目はなくなるって考えだよね、たぶんだけど。
カルチーさんの方は、ベストを尽くしても裏目る時はあるから、そんな時は裏目の流れに
乗れるようにしようってことじゃないか？

どっちもオカルト的な発想だけど、カルチーさんの方が従来のオカルト的な考えに近い気がするよ。

デジタルは>>5を理解できずに、どんどん原文から逸れて行く・・・
しかもデジタル同士で勝手に変化させて、それは超能力だろなどと言い出す始末。
相変わらずだなｗ

5 ：焼き鳥名無しさん ：2006/12/01(金) 00:20:55 ID:???
    デジまだー？

>>11にあるね。
これを読むと選択を間違えなければ常に流れに乗れるというふうに読めるけど
違うのかな？

強い人が本領を発揮してどんどん読みが当たってるのが
流れに乗ったというんだろ。
流れは超能力？それは勝手にデジタル派が定義したものだろ。

どんどん読みが当たるといっても麻雀の性質上、どう頑張ってもあがり目なしでツモられる時もあるし、
追っかけリーチに負ける時もあるよね？
状態を高めていくと、そういうことがなくなるというなら、それこそ究極のオカルトだと思うけど。

そういうことではないなら>>11は、実力、集中力を高めていけば、ミスが減ってうまくいくことが多くなる、
ぐらいのことしかいってないよね。

というか>>11はオカルト派に支持されてるの？一部の人が気に入って何回も張り付けてるだけかと思ってた

やっと流れを理解したか・・・。

まさか>>233の意味でいいの？
なんか過去の文章に当てはめると矛盾しちゃいそうだけど。

流れを理解したのは>>232だな。
だからと言って１００％でもなければ勝てるとも限らない。
確率やら牌効率だって完璧でも勝てないのと同じ。
あとはセンスの問題だな。

>>227や>>230がダメで、>>232がＯＫなのが理解できない。
同じことを書いているのに。

まあ実力がめちゃくちゃ上がって河に面子を全く作らなくなって
相手の牌もガン牌のように見えて、自在に手を作れたら
ほとんど負けないと思うよ。極端に言えばそれが流れの最終形だろ。
天和和了られてトップ取れないとかは、いくら流れに乗ってもあるだろ。

>>238
一方を選ぶと山に残っている有効牌は４枚、もう一方を選ぶと２枚とわかっていたとしても、
どっちを自分が先に引けるのかは、どう頑張ってもわからない。
どんなに状態（この言葉の意味も曖昧）がよくなっても、河に面子が並ばなくなることはないと思いますが。

桜井とﾚｲﾌﾟﾏﾝみやわきの会話によると
み「じゃあ上本流（一番いい流れ）だとヤクマンでもなんでもバンバン和了れるんですか？」
さ「上本流だと、ヤクマンをテンパっていても危険牌を止めることが出来る。という事です」

だから、流れがいいと勝手に和了れる手がくるわけじゃない。
>>11や>>238の説で合っている。
超能力を身につけて未来が読めるとか定義してるのはデジタル派のみ。

>>239
まあ最大限つーことだよ。極論に突っ込みを入れるとは苦しいなｗ
主旨そこじゃねえし。手が勝手に入るとか、何もせずに手なりで打ってるだけで
どんどん和了れるようになるとか、そういうデジタル派のいうようなのじゃないんだよ。

じゃあ流れは、自分の状態（体調や集中力）ということでいいの？

デジタルは三流大学目指してる受験生が東大出身の家庭教師に
先生はどんなテストでも常に１００点じゃなきゃ嫌！
と駄々こねてるのに似てる。

>>242
体調や集中力や実力＝自分の状態
流れは、それを測るもの。自分の状態と連動してよくも悪くもなるもの。
ツモの流れがいいと、自分の状態がいいなとわかる。
ツモが悪いと、自分の状態が悪いから修正が必要とわかる。
そして自分の状態を立て直して流れをよくする。

>>244
>>239でも書いたように自分が最善を尽くしたからといってツモが毎回応えてくれる
わけではないし、ツモは人間の調子とは無関係によくなったり悪くなったりする。
自分の集中力があがってよい選択をしても、必ずしも有効牌を引けるとはいえない。
それを基準に自分の状態を測定するのは、ものすごい非効率的では？

マージャンの結果は、常に自分の選択と偶然の産物ですよ。
偶然の混じった１回１回の結果を元に自分の状態をチェックするのはかなり非効率な
行為の気がします。

>>243
どこまで可能だと思っているのか確認しただけですよ。

>>245
つ運

>>245の言ってることがまぁ正論だわ

ツモは確率や効率とは無関係に良くなったり悪くなったりするからねーｗ

もしかしてデジタルは確率通りに打てば勝てると思ってる人かい？
それが通用するのは卓上理論だけだな。

>>245
だから自分の状態を測るのは、選択を間違ったのかたまたま先に
少ないほうがいたかがわかる人じゃないと出来ないわけよ。
相手の持ってる牌が少しでも読める人じゃないとね。
見た目が多いから山にいるわけじゃないし。

自分の状態を確認するのがまずかなり実力がいることだよ。
そして状態が悪い＝流れが悪いとなると修正点を探すわけだ。
自分の状態も流れもわからないレベルの人は修正出来ないけどね。
下手な人が無理に修正しようとすると、245の言うように
間違いだらけになって、すごく非効率なんだよ。
偶然の中から少しでも必然的な失敗を見つけれる人が
自分の状態を測れる最低限の実力だな。
河に出来た面子が、たまたまか選択ミスか意識しながら打ってみることだね。

>>240
うん、同意。相手の手牌が読めるのは超能力とかいうレベルの低い奴等が
勝手に流れを超能力や超常現象とでっち上げて叩いてる。
実際は自分のレベルが低すぎて高度なテクニックが信じられなくて
そんなこと出来ないとか意味がないと主張してるだけ。
相手の手牌を読むのが超能力なんて、そんなレベルの香具師は麻雀を語るなと。
麻雀ナメるな雑魚。

まあ初心者が勘違いしてるのは全部凸のせいだけどな。

役満張ってて当たり牌を止める事ができるというのが評価のポイントなら
むしろデジタルの方が止める確率は高い
役満なんて必要なケース少ないからね
オカルトは本当にアホだなー

じゃあ桜井はデジタルってことで議論終了ｗｗｗｗｗ

もんのすごい奇跡的なファインプレーで危機を脱したときも
配牌やツモが良くなるなんて感じたことはないな
逆に３ラスぐらい引いていても配牌やツモに絶望することはないな
５０％５０％ならどっちを切ってもかまわない
裏目を引いてもなんとも思わない

>>254-255
凸乙

裏目を引いてもなんとも思わない
だから勝てない
でも本が売れれば麻雀なんてどうでもいいや

だろ？

＞逆に３ラスぐらい引いていても配牌やツモに絶望することはないな

逆に３ラスなんて引くなよｗ
３連ラス食らうなんて相当ヘボだよリアルならｗ
毎日打っても年に１回あるかどうか・・・

流れと言えるかどうかは知らないが、突如として確変状態になる時はあるよね。
なんだかよく分からないけど、気が付いたら５連勝とかｗ

まあ、お座り一発のモーニング確変だったり、グダグダな展開からの取りこぼし補正確変だったり
するんだが、何をしても勝てる状態はある。
三色手変わり待ちをツモっちゃったから、勢いでツモ切りリーチ一発ツモとかね。

あと、席を育てると言う意識があるな、なぜだか知らないがｗ
で、やっとトップ取った辺りで席替えになるんだな、これが、、、orz

オカルトは流れ云々よりも
ただツモに流されているだけだな
だから低レベルの発言が多い
麻雀ってそんなに甘いもんじゃないんだよ
確変とか言っている時点で終わってる
そのうち遠隔とか言ってくるぞｗｗｗ

>>259
お前の４位率いくらだよ。
４位率１５％の上級者が３連ラスとる確率考えてみろ馬鹿。
そういう現実味の無い馬鹿発言は控えた方がいいよ。

>>260
＞流れと言えるかどうかは知らないが、突如として確変状態になる時はあるよね。
＞なんだかよく分からないけど、気が付いたら５連勝とかｗ

前スレでも書いたがそういうのをクラスター錯覚という。

＞人間は、ランダムなデータに偏りを見る生き物である。
＞要するに、人間は、ただのランダムなデータ列を見ると、そこに「流れ」を読んでしまう、ということです。

>>262
お前はネットオタクだろ？
リアル打てばわかるよ。上手い奴はそんな簡単に負けないということがね。

デジタルは計算も出来ないくせに生意気だなｗ
せめて自分の得意分野くらいはオカルトに負けない程度になろうよ。

オカルトって、ハンゲで
一発多すぎとかカンドラ乗りすぎとか
言ってる負け組みだろ？
フリーで打ってみろよ、そんなこと言ったら誰も相手にしてくれないぞｗｗｗ

フリーで言うわけないだろｗ
もしかして確率おかしいのわからないのかデジタルのくせに。
もう救いようがないなデジタルｗ

計算できないんだから仕方ないなｗ
馬鹿だなホント。

>>264
簡単に負けないとは具体的にどういうこと？
上手い奴でも４位率は１５％程度だということ知らないんだな。
１０％切ってる奴なんていないんだよ。
リアルで成績つけてから言えよ下手糞。

能書きはそれくらいにして、３連敗する確率でも計算してくれよｗ
もちろん一般的な確率でなく４位１５％以下の人が４位１５％前後３人と打つ場合のねｗ
話はそれからだな、ネットオタくんｗ

確変があるから、確率計算するの難しいね
確変何％だっけ？
教えてオカルト君^^；

誰と話してるの？もしかして手の込んだ自演か？
凸らしいなｗ

麻雀の話に数字持ち出した時点で負け確定だからね。

>>251
矛盾してます。
あなたのこれまでの主張は、ツモの流れを基に、自分が読めているのか、
自分の状態がいいのか、をチェックするということでした。
しかし、>>251では、「選択を間違ったのかたまたま先に少ないほうがいたかがわかる」
ことが前提になってしまっている。
流れから自分が読めている状態なのかを測るはずが、読めている状態が前提になって
しまっています。

ここのスレは平和だなぁ〜〜　
　　　　 　　↑
　　　　　　

小学生がまじってるなｗ270とか

>>263
でもさ、ランダムの中にも偏りがあり、その偏りが麻雀の結果に反映されるんだったら
それが「流れ」なんじゃないの？
もちろん、結果として偏ってたってだけだから、結果論にしかならないんだけど。

特に麻雀やパチンコの様なその日の試行の結果が一日の勝ち負けとして現れて来る
様なモノだと、確率の収束なんて望めないだろうしね。

>>274
場が進行したらわかることっていろいろあるじゃん？

そういや前に、流れがいいのは設定６とか言ってたな
今度は確変ですか、さすがオカルトｗｗｗ

>>277
２局続けてアガッたから今流れがいい。
次もアガれる可能性が高いだろう、いい配牌が来るだろう、等考えるのが間違いではないかと言っているんだよ。

>>270
待て待て、それは元々>>269が>>259に出した問題じゃなかったか？
それを>>269に計算してくれよと言っちゃうのか。
そもそも>>259は４位率１５％も無いと言い張っているのだからその値で計算しても意味無くないか？

>210
自分の都合とは自分の欲しい牌が来るかどうか。OK？
牌効率を無視しようと必要な牌が引ければツモが良いって言うでしょ。
自分の欲しい牌が引けないからツモが悪く聴牌できなかったでOK
>215
結果論って麻雀どうせ結果論でしょ。
牌効率で打ったって引けるのは結果論、引けない事も結果論
未来を１００％予想できる能力は俺には無いと前にも言った
デジタルが牌効率で未来予測をするように、オカルトはオカルトを元に未来予測をする
その中で、自分の調子を上げる打ち方をする。
これは経験則。
>221
状態が上がるとは「自分の都合の良い事が多く起こる事」運が良い事
>245
非効率的だと思うのがデジタルの考え方でしょ。
長い目で見れば確率に収束していくので何も考えないなら4枚を選んだ方が良いでしょう
しかし、その外れを当りに出来れば結果は確率とは違ってくる。
それをする事が非効率と言われても困る。
麻雀が偶然の産物と言ってしまったら実力なんて関係なくなっちゃうよ。
>256
それは実際にそう思ったのですか？
どういう状態が→どうなったっていうのがわからなかったって事ですか？
３ラス引いた事と裏目の話は別。そんな単純な事で計れはしない。
>263
そのランダムの中にある偏りを「流れ」と言うから仕方がありません。

非効率的だけど実際に確率以上に収束するかどうか検証する人がいないのはどうしてだろ…
流れや偏りは人間の心理で今のところ利用できるけど

>>210
例えば、山にのある位置に３が積まれていたとする。
それをツモった時、１２と持ってればその人にとっては「いいツモ」になるし、
手牌に全く関係なかったり、１２とペンチャン処理したあとだと「悪いツモ」になる。
積まれた牌も位置も同じだが、人の勝手な都合によっていいツモだと思ったり
悪いツモだと思ったりする。

サイコロやツモに偏りがあったりしたら、普通は検証作業に入るのに、
オカルトは何十年麻雀やってても一向に検証しようとしないんだな。

検証という概念を知らないか、検証する能力が無いとしか思えない。

参考スレ
発売数週間でサイコロの偏りを指摘されて崩壊しているゲーム

【Xbox360】カルドセプト Saga◆ 改善要求スレ12
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1165383632/l50

ここのデジタルは簡単な計算もできないようだな。

オカルトは検証なんてしないよ
だってボロがでちゃうじゃん
最後には、経験則という逃げに出るし
議論にもなりません
オカルトじゃなくて、ただの麻雀漫画オタクでしょｗｗｗ

まあ経験則を詳しく説明すればデジタルも勝てるようになるからなｗ

教えてクレクレ〜

オカルト大惨敗！
牌効率教えてクレクレ〜　ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰ

そういえば、前スレで
オカプロ「第３章ツキを動かす」検証
とかあったな、お茶吹いちゃったけどｗｗｗ

牌効率ｗﾜﾛﾀ

トータルで沈んでるかどうかで打牌は変わる
これは事実

オカルトで検証できる人間一人も居ないの？
居るわけないか
居たらとっくに終わってるか(笑)
嘘を嘘で固めると、行き詰るよ〜〜〜ん

デジタルで検証できる人間一人も居ないの？
居るわけないか
居たらとっくに終わってるか(笑)
嘘を嘘で固めると、行き詰るよ〜〜〜ん

期待値計算ｗﾜﾛﾀ

アナログだが2連続トップのあとの試合で先制親リーした場合
他家はおりる傾向が強いってのはデジタルとしてはどうなん？

オカルトだが４連続トップのあとの試合で東一局タンピンドラ２赤２跳満聴牌したんだけど
親からリーチ入った場合デジタルとしてはどうなん？やっぱり流れや調子関係なく降りるのかい？

その状況で降りる人なんているの？
流れ関係なく。

真面目に議論してる人たちと幼稚な煽りあいしてる人たちのギャップにﾜﾛﾀｗ

誰も>>295に答えられない件

「傾向が強い」っていうのが確かなのかも分からんのに
答えるも何も無いだろ。

>>295
よく見ると質問になってない。
どうなんと言われても具体的に何を聞きたいのか、肝心なところが明記されてない気がする。

>>296
どうしてそういう発想になるんだ？
デジタルは流れや調子関係なく突っ張るんだろうが。
そこで流れが悪いからと言って降りる打ち方を否定しているんだろ。

デジタル惨敗ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

↑知的レベルが低いって幸せそうでいいなｗ

自己紹介乙です

>>302
流れを否定してはいけません！
麻雀は流れに乗って打つんです！

>>305
ワンパターンなレスどうもｗ

井手洋介は普通に流れ肯定しているけどね

飯田も、極めて理論的な打ち方だが
「麻雀に流れなんてないという奴には負けるつもりはない」
と流れ全面肯定だしな。

流れ否定有名人で生き残ってるの天野ぐらいか？

生き残ってるというか、元々おじさん世代にデジタルはほとんどいないだろ。

それはデジタル言わないだけで、最初は普通にデジタルから始めると思う。

「流れ」肯定（アナログorオカルト）否定（アナログorデジタル）ってようは世代の問題なのかな

でもさ、アーサー・C・クラークが「充分に発達した科学は、魔法と見分けが付かない。」と
語ったようにさ、「充分に発達したデジタルは、オカルトと見分けが付かない。」って可能性は
あるよねｗ

自称デジタルの人達が「読みなんて超能力だ」って言うのは、その人達のデジタルのステージが
低いからで、充分に修練を積んだデジタル神にはその真理が見えて来るんだよ、多分ｗ

でさ、麻雀のトッププロ達は既に牌効率なんてステージは超越して、
山効率の段階に入ってるのかもｗ
前々局の全員の捨て牌と手牌から全自動卓の山を予測して、対局中のツモ牌と対局相手の
手出し牌からその予測を修正する事により、高確率で山の配列が分かるんだよｗ
で、その予測の中でどうにも回避できない失点の確定する配列が存在するんだね、恐らく。
だから、トッププロ達は「流れ」を肯定するんじゃないかな？ｗ

でも、凡人の自称デジタル達はそれを理解できないから、オカルトと決め付けると。

とは言え、オカルトとは全くの別物だから、オカルトが正しいって事にはならないんだけどねｗ

あのね　半プロだった俺が言うけど　オカルトだろうと流れだろうとどっちでもいいけど
自分を基準にだけ見てたらだめだよ

＞でさ、麻雀のトッププロ達は既に牌効率なんてステージは超越して、
＞山効率の段階に入ってるのかもｗ
＞前々局の全員の捨て牌と手牌から全自動卓の山を予測して、対局中のツモ牌と対局相手の
＞手出し牌からその予測を修正する事により、高確率で山の配列が分かるんだよｗ
＞で、その予測の中でどうにも回避できない失点の確定する配列が存在するんだね、恐らく。
＞だから、トッププロ達は「流れ」を肯定するんじゃないかな？ｗ

これも数ある例えの一つに過ぎないんだよ。
ようするに自分にわからない物は全てオカルト。人間はみんなそう判断するわけだが
ここでオカルト＝ダメと決め付ける人は向上しないね。

＞自称デジタルの人達が「読みなんて超能力だ」って言うのは、その人達のデジタルのステージが
＞低いからで、充分に修練を積んだデジタル神にはその真理が見えて来るんだよ、多分ｗ

全くその通り。オカルトは全員デジタル神。でもないけど一応その人なりにデジタル部分に限界を感じたわけだ。

デジタルって手ナリブンリーとベタオリを繰り返す打ち方の事ですか？
後、オリの状況判断は打点と最終形の待ちの形ぐらいを考慮してるの？

長村も雀鬼ごにょごにょだし、結局デジタルって口で説明できることやってるから
正しく強いように感じるけど、理屈だけで実践では弱い格闘理論ヲタみたいなもんだろ。

小林剛ってのも口ではスーパーデジタル言ってるけど麻雀はオカルトだしな
この人は亜空間使おうとしてるようにしか見えないｗ

スーパーデジタルといいつつ
亜空間殺法かます
ある意味フェイントなのかもｗｗ

亜空間殺法（ＭＹＣＯＭ）の105〜110ページに
亜空間殺法の実戦譜が載ってるけど、なんと使った人は山崎一夫
常にデジタル打法を近代麻雀読者の説き続けてきた張本人だ。
安藤満さんは、彼の事を西原さんが言う通りカモを育てるために
初心者にデジタルを解き続けてるくせに、自分のやってる事は言ってる事と全然違う事を
牌譜を見せ付けて暴いてたｗ

天野晴夫さんは、麻雀打ちとしては実績がゼロなのに
著書で小島、阿佐田、田村、桜井章一をこれでもかと
徹底的に叩きまくり信者に対しては
「彼等は僕に裏の勝負でボコボコにされてたカモだった」と吹聴し
彼の著書である「リーチ麻雀論・改革派」「天野晴夫のマージャンクイズゼミナール」は
現在の「科学する麻雀（凸著）」に負けない程の大ヒット作となり
麻雀研究家の第一人者である浅見了にまで「戦術書ベスト10」する始末。
彼の成功ぶりは現在の凸を凌駕するものであった。
ttp://www.asamiryo.jp/book31.html
しかし、最強位戦に読者人気投票枠で圧倒的な支持を集めて出場したのが運の尽きで
そのぎこちない牌捌き（手がﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えてて初めて牌を触った人のようだったらしい）
点数計算を一つも出来ず全て審判に判断を仰ぐ態度
実際に戦ってプロ相手にもアマチュア相手にもボコボコにされた事実のトリプルパンチで
一夜にして天野神話は終焉を告げたのでした。
彼は二度と表の世界に出る事もなく、近代麻雀の連載も打ち切られたが
戦略を変え、全国へのアピールを打ち切る一方、自分の雀荘の「積み木」で
信者の締め付けとさらなる深い洗脳を施して現在にいたる。
なんとなく生き方が桜井章一に似てる。
天野晴夫さんの信者や積み木関係者と直接話せる掲示板は次のＵＲＬ
ttp://8244.teacup.com/tomousagi/bbs?BD=10&CH=5
天野晴夫の紹介は次のＵＲＬ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E6%99%B4%E5%A4%AB

天野晴夫が世間に討って出て
時代を変えた名著「リーチ麻雀論改革派」の内容
第１章・麻雀にはツキも勘も流れもない
第２章・なぜ麻雀界に超科学が暗躍するのか
第３章・リーチ麻雀を語ろう
第４章・人はいつも心の奴隷
第５章・麻雀とは「全体観」の勝負なのだ
第６章・常勝の雀士の条件とは
最終章・道標は立てられた

天野っちは本は面白いんだけどねえ、実績が・・・
初心者が中級者になるまでは最高の本だと思う。
桜井は本は最悪で自慢と電波しかないが、実績が滅茶苦茶あるからなあ・・・
牌譜は神だが、解説とか電波でウザイよなｗ

>>320-321
ようするにデジタル言ってるのは卓外三味線？
マナー悪いねそれはｗ

みんなデジタルなんてアホらしいと思いながら、
少し理論的に尤もらしいことを語れば、騙された馬鹿が勝てると思って
カモになって店にやってきてくれるから言ってるんだろ。
心の中では「デジタル？そんなワンパターン戦術で勝てるわけないだろﾌﾟｷﾞｬｰｗ」
と思ってるわけよ。

それが勝てちゃうから流れ論を信用できない。

オカルトってのは考える事を放棄した負け犬の理論
○○を引く流れだー！とかついてるから全ツッパでＧＯ！とか
それは予感でも理論でもなんでもなくて単なる願望
相手の手を読んだり牌効率を考えたりするのがめんどいから
楽な方に楽な方に逃げていく負け犬の理論

デジでリアルで成績残してる人なんていないだろ。
掲示板で言うだけじゃ誰でも出来るしね。ネット麻雀じゃあるまいしｗ

流れなんて無いですよ
統計学を勉強して下さい低学歴さん

統計学勉強したら流れの存在はわかると思いますが？？
わからないというか目をそむけてるのは凸とかいう阿呆だけだなｗ
普通に立証もされてますよ。

>>330
井手洋介はお前よりも高学歴なようだが・・・

>普通に立証もされてますよ

バカなの？

マジレスしちゃうと
どこで頭に入ったかしらないけど
「流れ」を意識していたら
何かにつけて良くも悪くも「流れ」を感じるだろうな
ただそれは、経過・結果でしかないけどね
まぁ、遅かれ早かれ気づくとは思いますけど

流れの定義が定まってないのに、それを議論するのは不毛だな。
単に勝ち負けの連続性を指すだけなら「ある」というのが結論だし
前回の勝ち負けが次回の勝ち負けに影響を及ぼすかどうかであれば
ＣＰ同士が戦えば「ない」というのが結論だし
人間同士が戦えば「ある」というのが結論だろう。

流れを否定する人間には２種類いる。
ひとつは自称デジタルのプロ雀士で、デジタルな打ち方を広め
その目的はカモを増やすこと。
もうひとつはそのデジタルを真に受けて信じ、カモになりきっている（ことにすら気づかない）者。

デジタル派って何で頭悪い奴ばかりなんだろう？

>>334
＞ただそれは、経過・結果でしかないけどね

その言葉はお前の体験やデータによって導き出されたものなのか？
それとも誰かの受け売りなのか？
よ〜く考えてみろ

いつの間にか強いデジプロはオカプロにするオカルト
後付ばっかだなｗｗｗ
そう言うのは、ご都合主義といいます(爆)

>>321

山崎は麻雀しょぼいから気にするな

どう考えても小林プロも井手プロも俺より成績悪いですなｗ

自称デジタルの考え方って所詮は全部受け売りだろ
すべてが誰かのコピーなのさ
デジタルを鵜呑みにするば個性的な打ち筋や独自の理論なんてゼロになる
ただの劣化コピー

>321
山崎さんのアレはやな・・
オカルトシステムNo.100『デジタルで打て!』や
つまりオカルト雀士たるもの
基本も熟知していなければならない!
初心者が変な打ち方をするのと
知っていて逆を行くのとは意味が違う

まあ、所詮は麻雀なんてさ博打な訳で、デジタルとか牌効率が確率であったり
統計などで裏打ちされた理論であったとしても、都市伝説とかオカルトみたいなモノだよね。

344はオカルトを装ったデジタルだなｗ

>>344
いやいや、そんな事はｗ
なんていうかさ、ギャンブルをやってると確率とかなんてのは単なる目安でしかない事が
多いでしょ、スロットの機械割(まあ、期待値だよね)とかトータルで110％とか言っても、
仕様の如何によっては瞬間的な機械割が400％なんて事だって出来る訳だし。

で、長いスパンで見れば機械割とか期待値通りに収束するって言われても、
実際問題として、種銭が続くのかとか、そんな時間が取れるのかとか問題もある訳で、、、。
そう考えると、確率や期待値、確率は収束するなんって考え方は現実的じゃないんじゃないか
なって思う訳ですわｗ

プラスの方向に偏って収束しないのはいいけど、逆だと悲惨だし、死ぬ直前に期待値通り
トータルプラスに転じた所で何の意味もないしね。

人間は無限に続く時間を自分の思い通りに使える訳じゃないんだし、理論的ではあるけれど
不確実なモノを信じるのは、オカルトとさして違わないんじゃないかなってｗ

344じゃねぇｗ
>>345でひとつｗ

まず「牌効率」の定義を確定しないと話が始まらないかと

それと、(半荘単位の分析が困難とかの事情で)一局だけで見る場合、
知りたいのは「上がり点の期待値を最大にする」戦術でも
「上がりの早さを最大にする」戦術でもなくて、
「得点の期待値 - 失点の期待値 を最大にする」戦術あたりと思う

半荘単位なら
「平均順位を最大(最小?)にする」戦術とか
「最終スコアの期待値を最大にする」戦術とかになるかと
で、ここまでやったら、
「降りのタイミング」「降りの技術」「あえて振り込む」
なんかは上の戦術の一部になるでしょ

心理的な側面は究極的には存在しないで、
ただのミニマックスになるでしょ
(つーかそもそも最適戦略は混合戦略じゃない可能性もある)
だから、現時点の人間プレイヤーに勝てる戦術を目標にするのか
数学的に最適な戦術を目標にするのかで話が違ってくると思う
とつげき東北氏なんかは前者なんだろうな

>>348
牌効率は、牌の組み合わせ的に一番和了に近いものだよ。
だから必然的に「面前、最速」になる。

役を絡めて局単位の平均打点が最大になる打ち方は、期待値が最大という。

さらに上のステップには、打点を高め手を遅くした事での失点機会や
順位ウマを効率よく取る戦略が必要になる。

デジタルはようするにネットの麻雀ゲームしかやらない人

麻雀をやるのにデジタルに打つ人はなんで負けるかを考えたほうがいい。
「なぜ俺が負けなきゃならないんだ、いやそんなわけはない！すぐに勝てるようになる」
・・・現実をみなさい。あなたが弱いんです。
デジタルから脱却できないとずっとオカルトのカモのままですよ。

オカルトは設定６なんですよ、つまり最高設定！
しかも確変状態！　負ける要素なし！

俺はスロットやらないんだけど、設定３が最高ではないのか？

>>350
まったく同意

>>352
3段階の設定だとパチンコの大工の源さんとか思い出すな。
スロットは設定６が最高だよ

オカルトがナンなのかわからん。
誰か教えてくれ。
いい麻雀を打つ→ツモがよくなるって考え方なのか？

>>355
>>11

ハイ



クソスレ





終了





終わった終わった

ハイ



クソスレ





終了





終わった終わった

大工の源さん懐かしいなｗ

>>356
自分の状態が上がるって何だよ

＞読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。

薄いターツを切ったのにその関連牌を引くことをツモが悪いと言うんだろうが。
>>11の文ははっきり言って意味不明。
オカルト派は>>11に納得してるの？
あの駄文に固執してるオカルトって一人だけだろ。

オカルトは常に言い訳を探して楽に楽に打とうとしている
ドラを切ったり初牌を切ったり大明カンをしたり
そして負けていく
上手く行けば大威張り、失敗したら流れがツキがと言い訳を探し出す

まさにネット雀士の典型

ネットで負けて流れがツキがなんていう奴をいまだかつて一人しか見たことがない。

つーかオカルトは負けたときとか失敗したときの話をいっさいしないね
言い訳とか以前に負けてないことになってる
３連続ラスもひかないらしいしｗ
雀歴が浅いだけというオチかもしれないが

勝ったらオカルトのおかげ
負けたら相手のオカルトが上だった
よってオカルトが負けることはないのです

和了した次の局リーチをかけ和了する。
「流れがいいからこのリーチはアガれるんだよ」

和了した次の局リーチをかけ放縦する。
「まだ流れに乗れてないな」

３局連続和了した次の局リーチをかけ放縦する。
「流れが変わったな」


何が言いたいんだオカルト…。

誰とは言わないが、プロに負けたのが相当悔しかったようだな…。

でも、２ｃｈで憂さ晴らしはよくないな…。

皆さん麻雀何年やってんの？
真剣に麻雀やってないでしょ？
真剣にやってりゃデジタルだとかオカルトだとか言わないですよ

麻雀はそんなものだって事ですね

解明出来ないものを考えてみても仕方がない事で、麻雀はそんなものだと認識する事です

確率的な部分とそうでない部分があるのが麻雀です

麻雀以外でもツイてるとかツイていないとかも思わないんですかね？

不思議な方々が多いですよね？

>>366
お前の周りのオカルトだけｗ

結局、オカルトがなんなのか、さっぱりわからん。

結局、デジタルがなんなのか、さっぱりわからん。

不毛だ。このスレいらねぇんじゃねぇの？

結局、371が何で生きてるのか、さっぱりわからん。

結局、372が何で生きてるのか、さっぱりわからん。

人は何故生きるのだろう？

ハイ


クソスレ


終了


終わった終わった

議論に完敗したデジタル派が、印象操作を行うだけのクソスレになったな。
デジタル派は麻雀界の粗大ゴミだな。
早く消えればいいのに。

>>331
流れが立証されている？
そんな話はいまだかつて聞いたことがない。
詳細求む。

○●●●●●●●●●●

>>335
こらこら誰がそんな結論出した？
CPUで麻雀打たせても流れはあるよ。
もちろんそれを判断するのは見ている人間が決めることだけどね
流れの定義だって何度も出してきているでしょ。

流れは「ツモの良し悪し」に影響するか？
ツモの良し悪しには影響するよ。
ツモがいいか悪いかは、ツモってくる牌じゃなく自分の都合によって決まる。
自分がミスしてる打ち方してるんだから、本来いいはずのツモが
裏目ツモになったりするんだよ。だから「ツモが悪い」ことになる。

場が見えてなくて選択間違った場合とかもな。
ペンチャン残ってそうなのに、ない両面残してペンチャンのほう引いて
「ツモわりい」って、そのツモは上手い人が打ったら「いいツモ」なんだがね。


ようするに、ツモが悪い＝流れに乗れてないってのは自分の実力がないってこと。
読めてたら薄いターツを切って面子になるターツを残せるんだから。
ツモがいい悪い、流れがいい悪いは自分だよ。
だから自分の状態が上がれば、流れに乗れるんだよ。




「状態」「流れ」とは？
体調や集中力や実力＝自分の状態
流れは、それを測るもの。自分の状態と連動してよくも悪くもなるもの。
ツモの流れがいいと、自分の状態がいいなとわかる。
ツモが悪いと、自分の状態が悪いから修正が必要とわかる。
そして自分の状態を立て直して流れをよくする。

参考：桜井氏の流れ論の会話
桜井とみやわきの会話によると
み「じゃあ上本流（一番いい流れ）だとヤクマンでもなんでもバンバン和了れるんですか？」
さ「上本流だと、ヤクマンをテンパっていても危険牌を止めることが出来る。という事です」

だから、流れがいいと勝手に和了れる手がくるわけじゃない。
超能力や超常現象とは無関係。

デジタルは麻雀強くなろうとかないんだよ。
とにかくデジタル以外を叩いてデジタルの地位を確立したいだけ。

オカルトはgyaoの実況解説レベルだなw

>テンプレ
状態＝自分の運の状態（ツモの良悪等）
ツモが良いときは体調が良いってのは変な話
体調が悪くても主張力がなくてもツモが良いなんて事はざらにある
流れ＝４人の状態から発生する事柄
状態が良いからワンチャンス待ち、状態が悪いからそれを掴む
ここに点数の流れが生じる
運が良いからツモが良い（牌流）

オカルトの統計としてワンチャンスの外聴牌の話が前にあった
１００戦ほどで試行が少ないと言われていた
でも、その状態で７割（記憶違いあったらごめん）だったら十分に使えると思うが

要するに、オカルトは結果論を結果論と認めずに、ゴチャゴチャ理由をつけるってことだけはわかった。

>387
まず、結果論について聞きたいのだが
結果を運のせいにするのは初心者
運が何かもわからないのに負けた結果は「運」といってはいけない
負けた結果が運っていうときもある。ノー放銃・親かぶり２回の半荘とか
間に合わない３連発とか、そういうのが明らかに運
ただし、自分にミスが無い状態でね。
ミスがあったのなら、それは実力不足でしかない
牌効率や確率も俺に言わせれば結果論
引けるか・引けないかは結果でしかわからない
確率の高いほうを選んでも、それが引けるとは限らないでしょ
だったら、引ける牌を選択したほうが良い
その基準がオカルト
オカルトの中にデジタルがある。オカルティーに書いてあったとおり

>ｶﾙﾁｰ
ワンチャンスの統計の話を詳しく

>だったら、引ける牌を選択したほうが良い
>その基準がオカルト

例えば、どういう基準があるんじゃ？
上本流とかいうやつか？
これって単なる結果論じゃろ。

>389
確かワンチャンスの壁待ちリャンメン
のトップ率が運実スレにあった

>390
それが、ターツ選択の時に受けの少ないターツを残したりでしょ
結果論について俺が言いたいのは
確率を重視した選択もオカルトな選択も「未来予想」をしたもの
オカルトは結果論とかいいますが、その選択をした時には結果を予想して選択をしている
「結果上手く言った」って言いますけど、牌効率で打っても同じ事
必ず確率どおりに牌が引ける訳では無いでしょ。

ワンチャンスの両面テンパイのトップ率が７割？

要するに、壁の外の待ちになっている人の上がった時のトップ率（トップになった可能性）が
７割だった気がする。
ワンチャンスの外の待ちになると言う事は、
ラス牌を持っている、それが良形の待ちである、それが最終形になっている
自分に都合良い（運が良い）人のトップ率の話だったと思った

その「未来予想」が合理的、科学的なものでないのがオカルトってことだろ。
超能力や超常現象と同じだと思うんだが。

>>394
それが事実ならすごい
７割トップならもうその人には逆らえないね

ソースは運実スレだけ？雑誌か何かにあったの？

科学的でないことは超常現象と言われてもしょうがないでしょ
ただ、それは何の根拠もなく選択をしているわけではなく
自分の経験を元に自論を持っていて、それがオカルトと呼ばれるものになる
>396
俺は雀荘の人に聞いた事がある
自分の調子が悪い時に調子の良い奴のリーチに対して引いてきたワンチャンスは切らない
って事ね。

>>397
ワンチャンスのソースは2chの書き込み？雑誌か何かからの転載だったの？

運実スレの書き込みにあったよ

荒プロのサイトいいよ
http://mahjong.ara3.net/

オカルト批判くんはプロのサイト見るべき
麻雀強くなりたい人もね。

荒プロのサイトいいよ
http://mahjong.ara3.net/

オカルト批判くんはプロのサイト見るべき
麻雀強くなりたい人もね。

荒プロじゃねえべ

>>397
そういう時のワンチャンスや筋はよく当たるなｗ
確かに切らんよ

>>400
いや、このサイトの人デジタルじゃん…。

カルチー君の陥っているのが、クラスター錯覚ｗ


１人のホーラが続く、トップが続く、連続して当たり牌を掴まされる。
こういう現象を体験することで、いい現象の後はいい現象が起こりやすい、などの錯覚に陥り、
「流れを読む」なんて考えが出てしまうのだろう。

人間というのは完全にランダムなデータに妙な偏りをみてしまう生き物なんだよオカルト諸君。


カルチー君、CPU対戦で流れがあると思った根拠を教えてくれ。
どうせ上にも書いたような、アガリが続くとか放縦が続く等で流れがあるなんて思ったんだろう？

データ出せ

>>406は誰に対し何のデータを出せと言っているんだろう。

誰でもいいからデータ出せー

○●●●●●●●

黒の流れ

ルーレット
過去　偶偶偶奇偶偶奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇奇
次　奇数or偶数どっちBET？ｗ

勝ち組は奇数でうｓ

>>399
書き込んだのはおまえ（裏目）自身だろうが

３連続ラスはしょぼいんじゃねえの？
１０００ハンチャン打ったって３回あるかどうかだろ。
デジオカ以前に腕がやばいんじゃね？

普通は３連続ラスなんて滅多にないよなｗ
ネット麻雀はプログラムおかしいから５連続１０連続あたりまえー

>>397ついてないときのワンチャンスは確かに当たる。 この前セットでついてない半荘で2局連続(2局目は実験的打牌)で同じ奴にワンチャンスで振ってこのオカルトは確信した。本当についてないときはアンコを打てばよい。

オカルト＝非科学的打牌って時点で萎える。
この定義だと、俺はデジタルだな。

本当についてないときはベタオリですよ。

「ツイてない時のワンチャンスは当たる」
のではなく、
「ワンチャンスが当たった」→「ツイてないと思う」

流れとは「クラスター錯覚」と「因果関係の逆転」の嫡出子だ

と、詩的に言ってみた

この人はツイてない状態がわからないんだな、と思った。

ワンチャンスが当る以前に振込み２連続なり高め振込みなんかで
ツイてないと思うのが上級者？いや普通の感覚。
でも振り込んでばかりだとわからないかも。

あと連敗なんかでもツイてないという状態は認識できると何度も何度も既出。

ついてないと思うときは連敗とかではなく
テンパイ時の振込み、捨て牌合わせてもテンパイできない時、ノー振込みでラス
これらの連続だな（単発ではないぞ）・・・・・

ワンチャンスの牌が当たるのには理由があって、ワンチャンスの
孤立牌ってのは、自分の手牌で使い切ることが困難で、自分が
アガリに向かうには切らなければいけない牌なんですよ。

もちろん、その牌がトイツやアンコで消化されてる場合もあるけど、
その場合は打牌候補になりにくいし、切らなければ当然リーチ者は
アガリにくいので、待ちがワンチャンスであるかどうかもわからない。
打牌候補にならない牌は、ワンチャンスであるかどうかを意識する
こともない。

で、「ついてないなー」とか思ってる時に、切って当たった場合、
「安全だと思ったのに当たった！超ｼｮｯｷﾝｸﾞ！」とか強く印象に残って
しまうわけだ。
通ったとしたら、通りやすそうな不要牌が普通に通っただけで、別に何
の印象にも残らない。
また、”ツイてる状態”の時には、放銃したって大したｼｮｯｸじゃないし、
ツイてないときほど印象に残らない。

結局、「ツイてない状態のときはワンチャンスがあたりやすい」という
印象だけが残るってわけだ。

つきつめると、たとえば>>420のいう

＞テンパイ時の振込み

この結果としてツイてないな、という感想を持ったとして、そのことが
次の局の配牌やツモ山に影響を与えるなんてことがあり得るのかどうか、
ということに尽きる。
私の場合、たとえばテンパイ時の振込みが３回続いたとき、「くそ、この３局
はツイてなかったな」という感想は普通に持つし、後で酒を飲みながらぼや
きもする。
かといって、次の局もきっとツイてないだろう、なんて思うことは無いし、
ましてや次の局の打牌選択に影響を与えるなんてことが無いように心がけ
ている。

>>420
だなｗ
>>421
それでいいよｗ

>>421
７０％のデータが出てるのに、根拠が曖昧な屁理屈並べ立てて納得すると思う？
まだ信憑性のない７０％のほうが、後付け理論よりマシに思えるのだがね。
ちっぱんは議論下手すぎるわ。話は飛ぶし。

７０％って・・・・・
母数もわからんのに、そんなデータに何か価値あるのだろうか。
だいたい、７０％って数字は何と対比するべきなのかわかってる？
「壁の外になってない人の上がった時のトップ率」が何％かって
データがあって初めて意味が出てくるんだぜ。

仕方が無い、とっておきのデータを出そう。

「東１局でワンチャンス壁になる待ちのリーチを上がった
人の３着率は５０％」

この信憑性の無いデータをもとに、活発な議論を期待する。

根拠やデータなしに議論できるスレはここですか？

>>386

・ワンチャンス
１）全員の捨て牌で、3枚見えている外側の牌が当たり
２）１＋自分の手牌
３）１＋振った人の手牌
４）１＋全員の手牌

70%論を言い出した人は、どれをワンチャンスと定義したと思いますか？

ちなみに、70%の確率でトップかまくられ2着とのことでした。

>>418バカヤロー一回目はアンパイ消えての完全なオリ打ちだ。振ったからついてないんじゃなくて、その前に街筋牌アンコられとか、字牌のションパイシャボダマ王牌死に(4人テンパイで誰も持ってない)とかでツイてないと判断しとるんじゃボケ。お前の100倍打てるはタコ

>>418は>>417へのレスだと思うぞ。
流れ嫁

>>428
定義によっては、かなりの割合のテンパイがワンチャンスに該当するだろうな。
とすれば、半荘に何人もが同時に条件を満たすことになるだろうし、そのうち
の誰かがトップ争いをする確率なんて、いくら高くてもちっとも不思議ではない。

むしろ、ワンチャンスで上がらなかった人間がトップになる確率が３０％も
あるほうがすごい、なんてことになるかもしれん。

細かい計算なんて必要ないよ。ある程度頭回ってて最終形とか手代わりとか分かっていれば。一定レベル以上だと押し引きの巧拙（運の持続にも関わっていると思う）が勝敗をわける。この辺はセンスだからオカルトって思うのかな。

>>429
いちいち人の手全部見てるて・・・
コイツは阿呆確定。

今GyaO東風王決定戦２見てるんだが、一回戦第１局親の平岡が
ワンチャンスの二五八、親満を保坂から直撃
だが結果は平岡３位、保坂１位ｗ

保坂はオカルトの権化だな

麻雀に限らないけど
オカルト者の典型的思考に確率の過大評価と過小評価というものがありますな

ねえよ

>>400
１０年前はパチスロでもオカルトが蔓延していたが、今じゃ打ち手全体のレベルが上がってそんなこと話している奴は珍しいらしいね。
麻雀もいつになったらそのレベルまで到達するのだろうか。

パチスロでオカルトがなくなったのであれば、誰も打つ奴がいなくなるんじゃないの？
負けるだけなんだから…

誰も打つ奴がいなくなる？
今いなくなってるか？

オカルトがいなくなればパチンコ屋の店長うはうはだなｗｗｗ

負けやすい奴がいなくなるんだからうはうはにはならないぞ

>>433アホはお前だ死ねよ馬鹿。 お前は流局したときテンパイさらした奴の手見ないのかよ？死ね。お前とやったらノーテンでも手開けてノーテンバップもらえるんだな。カス死ね。雑魚のお前と俺じゃ雀力の次元が違うんだからつっかかってくるなよカス

熱くなるところをみるとへタレだな
下手相手に勝って強いと勘違いしてんだね

10年前と今じゃあスロの規格が違うだろ・・・・・・
４号機が特殊なだけだって・・・・

>>433 てめーはカスのくせに麻雀で俺に難癖つけるなんて無理なんだよ死ねよ。東風荘R2050〜2150MFCA2A1A1LV45 点5点10フリー厨の俺には勝てねえよ。ニートじゃねえぞ。年収は800万位だけだが25歳妻子ありだぞ。 死ねよ雑魚

>446 気づこうな。醜いことな。

何とでも言えや、事実を書いただけだ。雑魚カス

>>446
２５歳で８００万円って結構高給じゃないか。
なんの仕事をしてるんだ？普通のサラリーマンじゃないよな？

年収800万円と麻雀の腕は関係ないよな？
25歳じゃケツがまだ青いようだな

まあ東風荘のレベルを引き合いに出すようじゃレベルが低いって言ってるようなもんだよ
点5や点10のフリーに上手いのが居る訳もないしね
弱い犬ほどよく吠えるもんだ

誰もニートなんていってないのに･･･
自分から言っちゃってるしｗｗｗ

>>445
スロの規格が違うこととオカルトが減っていることとなんの関係がある？

喋り方からして社会人じゃないな。
カスとか死ねとか、レベルが子供の喧嘩と同じだな。

仕事は職人で親会社から仕事もらい数人人を使ってやってる。フリーに強い奴いないって言ってる奴はどこで打ってるのさ？行ったことも無い奴の戯れ言だろ？あと東風荘のRだって雀力の参考程度にはなるぞ。1800以下とか打ち筋どうしょもない奴ばかりだろ？

マジレスすると相手の手を全部見ないとツキのなさに気付かないんじゃあ
普段はどうやってツキのなさを知るのか？ってところがミソ。

ツキのなさはやっぱ牌効率通りに打ってしかも薄いとこを嫌ったとたんに裏目るってのか゛ありまくる時じゃないか？平和手でシャボに受けてれば一発ツモってるよーしかもその牌がヤミテンに刺さるみたいのが2局あったらやばいべ？

>>453
まず、３、４、５号機のボーナスの成立フラグを勉強してくれ
話はそれからだ

>>451キミかなり麻雀弱いでしょ

東風の話する奴のレートって
必ず2000超えてるな、何万人いるんだろｗ
第一、点５は学生レートだから、社会人じゃないのは一目瞭然

いや点五には社会人も多くいる。
まあ地域によって学生ばかりの店もあるけどね。
警察官からニートまで様々だ。
ピンは初心者が居なくなるってだけで、レベルの上限は変わらない。

ちなみにＲ2000越えなんて腐るほど居るのは確。

俺も別に0.5でもいいぞ
>ピンは初心者が居なくなるってだけで、レベルの上限は変わらない。
同意だな、深夜以外はな
ｽｼﾞﾓﾝと打ちたくなければ深夜は避けときな
場所によりけりだろうがなんでもありになる

ピンで危ない目にあったことなんてないな

ｽｼﾞﾀﾙﾓﾝｽﾀｰのことだな、きっと。

フリーに行った事の無い人のために一応言っておくが、
ちゃんと看板出して営業してる店（普通はピン（1000点100円）
までのレート）なら、ヤクザと打たされるようなことはありません。
ヤクザのように見えるが実は気の弱いおっさんとかならたまに
いますが。
深夜にはヤクザの人たちはお仕事が忙しいので、街中で麻雀
やってたりはしません。が、深夜営業やってる店では、警察に
踏み込まれて引っ張られる危険性が皆無とは言えませんので、
まあ、>>462のいうとおり、深夜にフリーで打つのはオススメでき
ませんな。
夜までにセットのメンツを確保して、０：００からは貸卓専門の雀荘
でサンマというのが正しいありかたですな。

まあ、ピンではよほどのことが無い限り踏み込まれないな
それもあってか下っ端がいることがある
卓外レートやってるしすぐわかるさ
そうあることではないから気にしないでもいいし、ラスハンすればいい

一応深夜は避けるが無難だがな、色々な意味で

ピンでも東戦の店はかなりやられた？
地元の東南戦ピンはまだやられた事ないからわからないけど、危ないかな。
点5は大丈夫だよね。

０：００を過ぎた深夜は営業すること自体が風営法違反だから、
レートは関係ないよ。警察が踏み込んできたとしても、居合わせ
た客はその場で解放されるか、一晩泊められる程度で済む。
ちなみに、私の友人で大阪のＪで点５打ってて泊められた奴は
今岡山で警察官になってる。

警察が来るのは、ほとんどの場合同業者の嫌がらせ。
プラスチックのチップに両替するシステムだった店で、その両替
行為が賭博補助にあたるとして、昼間に踏み込まれたケースも
ある。こんなのは完全に言いがかりだわな。警察の理屈では、客
個人どうしが勝手にお金を賭けて打ってる分には、1000点100円
くらいは構わないってことらしい。でも、脇卓に札を置いて打つよ
り、チップのほうがまだ健全に思えるんだが。

ヤクザ関係の人から平気で上がれないとデジとかオカとか関係なくダメじゃない？

雀荘にいるチンピラなんてどうせ下っ端だろ
オレも腕にタツゥー入っているから逆に勘違いされてるかもなぁ

もう「流れがあるか／ないか」を語る時代は終わっているのだと思います。

byとつげき東北

やっと理解できたんだなｗ

ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　おめでとう

>>468
じゃあムカツク奴がいる雀荘で、深夜営業やってますって警察にチクったら
点５でもパクってくれんの？カード換金してたら昼間でもやってくれる？

次回作「流れる麻雀」

ｂｙとつげき東北

今後は流れを語るには、「検証可能なよう定義し、検証する」作業が必要でしょうね。
「流れ」に対するスタンスは「超・入門　科学する麻雀」でも触れています。
もう「流れがあるか／ないか」を語る時代は終わっているのだと思います。

また定義するのかよｗ

この人達は懲りないねｗｗ

>>478
「流れ」を理解しろ。「流れ」を。
この場合はスレの。

みんなで凸の研究に貢献して本の売り上げＮＯ１を目指せ！！

>>458
オカルトが減っている理由にはなってないｗ
そして昔はオカルトのほうが優れていたという理由にもなってないｗ
苦しいな。
現実を見ろ。

>>458
よーく元を見てみろ
３号機はほぼいつ止めても同じ
逆に言えばいつ打っても同じだな
４号機はそうか？
打ち方が変わるのは当然だろ？
それをオカのせいにするのはそいつがオカ打ちしてただけだろ
自分の変化をさも回りの変化のようにいうのは　や　め　ろ　！
10年前は攻略法が出回ってなかったのではなくなかったんだよ＞違法ならあったし出回ったがなｗ

PS　正確に10年前かどうかは知らんがな
　　それとスレ違いはなはだしいので以降無視するよ
　　引退したスロ打ちより

スレ違い言うならハナから相手にしなきゃいいのに

攻略法が無かったからオカが蔓延していた？
攻略法が見つかったらオカルトが勝てなくなる理由はなんだよ。
その攻略法を駆使しながらオカ打ちすればいいだろ。
結局パチスロの場合オカ打ちは無駄だということだよ。

gyaoの東風王決定戦見てて吹いたｗ
1回戦馬鹿ツキだった平岡が２回戦東パツで親満和了。
解説：「やはり平岡は流れがいいですね」
次局リーチかけるも満貫放銃。
解説：「この放銃で平岡プロの流れがかわりますね」
次局配牌見た後
解説：「いや、まだ流れは平岡にありますね」

何だそりゃ…。

>>366と同じだな。

gyaoのやつはプロレスみたいなもんだから

>>485
そうか？２局目で勝負決まったようなもんだろ。
解説の奴が流れをわかってないだけだよ。

なんとでも言えるわなｗ

>>488
平岡の立場で、あの西を振り込んだときに
「これはまずいな」
と思えないほうが異常だと思うが。
次が見極めの局で、結果が一歩前で和了れなかったり、
思ってもない牌で振り込んだりするとズルズル負けてしまうことが多い。
まさかの振込みをしたら平常心が失われる精神的なものかもしれんが。

>>489
まずいもまずくないもないよ。その場限りの牌のめぐり合わせだ。
次局以降、精神的ダメージで打ち方が変わったとしたら下手なだけ。

>>487
３局目で保坂がドでかいの振り込んで保坂が４位になったら、
「そうか？３局目で勝負決まったようなもんだろ」
と言うんだろうな。
結果見てからではなんとでも言える。

オカルト完全に墓穴掘ったな
そもそも、前スレで検証とか言って
何年も前の牌譜をピックアップしてる時点でアフォかと
ギャンブルでオカルトに走ったら、必ず負け組みになる

有楽町で宝くじを買ってるやつは負け組だしな。

>>492
完全にデジタルですべてを計算したら
ギャンブルなんて最初やらないはずだろ

>>486
今回のＧＹＡＯ準決勝は面白かったな。

>>493
どこで買っても一緒かと思うが

ねぇねぇ、ふりこむと流れがなくなってツモが悪くなるとかって本気で思ってるの？

>>496
有楽町は高額当選が多い。
どこで買っても同じなのに過去当選が多かったからといって
本気で当たる確率が高いと信じているのがおかしいということを言いたいんだろ。

>>494
何でだよ。

>>498
まあそこで高額当選者が出やすいということは正しくても、そこで買うと高額当選
しやすいというのは違うからね。
要するに麻雀の大会の優勝者にオカルト派が多いことと同じ原理。

>>500
それは麻雀している奴らがほとんどオカルトだってだけだろ。
昔はデジなんていなかったしな。

下手な鉄砲も数打ちゃ当たる

>>501
いや普通にそういう意図で言ってるんだけど…。
高額当選者が出やすいというのを個々の宝くじが当り易いと
錯覚する人が実際いるみたいだしね。

デジタル全盛は終わりました。

今まさに増殖中なんだが。

デジタルはネットの中にしか存在しません。

＞完全にデジタルですべてを計算したら
＞ギャンブルなんて最初やらないはずだろ

その通り。

>>507
期待値がプラスならやるけど

>>507
まったくだな
そう思わないのは自分は人とは違うと頑なに盲信しているだけだ
対人のモノについては弱いものいじめに徹すれば別と妄想しているだけ

>>507
別にマイナスでもそれに見合っただけ楽しめるならやるでしょ。
ギャンブルに限らず娯楽に対しお金を払ったりするわけだし。
プラスならなおさら。

>>510
そのとおりだがデジタルに徹したら麻雀楽しめそうに無いな＞俺

＋になるギャンブルつったらパチの確変潜伏、スロの天井間近etcの台とかあるな

即ヤメできればね

このスレでデジタル言ってるのは一人だよな？

age

>>514
少なくとも１人ではないな。
俺の他にも書き込み沢山あるから。

オカルトは２人くらいか？

オカルトは１０人くらいいるよ

コピペ厨が一人いるなｗ

どうしてわかるんだ？
さすがオカルトなだけあるな。
どうやって知ったのか教えてくれ。

４位を取ったあとの１位率は変わるんですか？
メンタルがしっかりしていても変わるの？

小学校のときに、いつもくだらない質問ばかりして先生に怒られてる友達いたな・・・
それに似てるなデジタルｗ

は？こんな単純な質問に対しても自分の意思表示できないの？
馬鹿って大変だねｗ

意思表示ｗﾜﾛﾀ

で？答えは？

変わりません

牌効率が完璧なら勝てるんですか？
期待値計算完璧なら勝てるの？

>>526
完璧じゃないよりはな

デジタルらしいなｗ

今時オカルトなんて言ってるのは
パチンコ攻略法に引っかかる人くらいでしょ？
って妹が言ってました

その妹は麻雀できるの？

相変わらずデジバカがいい加減なこと言ってるな

オカルトは香ばしい発言が多いな。

必死だな

オイ、オカルト、お前らに流れはないよ。
いい流れなのはデジタル。
上本流だな。
次あたりツモるよ。

今はまだオカルトとデジタルの平均雀力に差がありすぎるが、
あと１００年くらいすれば理論も進んで行き、
いつかはデジタルが認められる時代が来ると思う。

麻雀覚えたての頃って、いろいろな物に影響されて
オカルトになる場合があるからね
フリーを経験していくうちに
オカルトは自然と無いって、気がつくものさ
それに気がつかないと、初心者から脱することはできないんだ

オカルトは一応理論の候補として認められるが
（成り立っているかどうかは別にして）
デジタルは理論でもなんでもないだろ。

オカルト自体無いのに、理論も糞もありはしないぞ
糞かもしれないがな
まぁ、オカルトはネットでしか麻雀しないんだから
どうでもいいといえば、どうでもいいな

>>537
今のデジタル雀士はへたくそしかいないが、
今後研究が進めばオカルトの雀力に近づくはず。
これからですよ、デジタルが理論に化けるのは。

デジタルって自称する戦術は前からあったし、
目新しいものもないし、理論＝デジタルなんてデジタルを死語化して
自分の首を絞めるようなことを言うし、実体がないものを盲信してる宗教団体みたいなもんだな。

>>431
ｶﾙﾁｰさんからレスが無いようなので、そろそろ回答します。

70%説を出した彼は、自分から見えた牌と言っていました。
�@自分が打っているときに振り込んだ場合は、河＋自分＋相手の牌
�A自分が打っているときにあがった場合は、河＋自分の牌
�B後ろから２人の手牌を見ていて、見ていない人があがった場合は、河＋見ていた人×２＋あがった人の牌

観測している対象が違うものを混ぜて70%と言っているので、信憑性も何も無いです。

牌譜を見た場合は全員の手牌が見ますが、その場合も70%ですかと訊ねたところ、
ワンチャンスが認識できなければ、出やすくはならない、と回答し、
後に、打ち込んだ人がワンチャンスを認識できた場合と訂正しています。

�Aと�Bはどこにいったんでしょうね。
実際に雀荘で調べてきたのは定義を変更する前でした。

流れが見えていない人にクラスター錯覚と言われても困る
放銃の連続や、当り牌を連続して掴むにしても
様々な種類がありそれを判断基準としている
麻雀の結果はコインの裏表のように０か１かではなく
そこにいたるまでの過程が大切だと前から言っている
CPU戦でもそれは発生すると思う（実際見たこと無いからわからないけど）
それは実際に自分が体感してきた事と同じ事が発生すると思う
>541
ありがとう。確か自分から見てって話だったと思う
牌符（全員）を見てワンチャンスなんてかなりの確率あるでしょ
自分自身は、�@�Aを考慮してみて普通にトップ率高いと思う
>ちっぱん
>417では何が言いたいのかわからない
自分がついていないからワンチャンスを切らないって話をしているのに
その牌切っちゃったら意味が無い
>425で言っている事は普通にトップ率って考えて良いのでは？
全トップ率−ワンチャンストップ率（計算は適当だけど）
全トップ率が７０％を超えていない限りワンチャンス＞全トップ率になるでしょ

名言１：読みは超能力だ！
名言２：裏筋なんて危険でもなんでもないぞ！

>>542

>417では何が言いたいのかわからない
.>自分がついていないからワンチャンスを切らないって話をしているのに
>その牌切っちゃったら意味が無い

ツイてない時のワンチャンスが当たることを知っているのは、ワンチャンス
を切って当たったという経験が根拠になっているのではないの？
その「経験」自体が、因果関係の逆転の産物じゃないのかな、ということ。

>425で言っている事は普通にトップ率って考えて良いのでは？

それは違うよ。あがっているってこと自体が、他の対戦者より有利
になっているから、待ちに関係なくトップ率は高くなっている。
「ワンチャンス壁待ち」に意味があるかどうかは、他の待ちで上がった
人のトップ率と比較しないとダメだよ。

流れを主張する人への反論として、「流れとはクラスター錯覚の産物だ」と
断言するのは、「お前の経験はクラスター錯覚にすぎないのだ」と決め付
けるのとはちょっと違う。そんな決め付けは、流れ論と同じくらい無根拠な
妄想にすぎない。
それではなく、「自分の経験した現象は、流れがあるとすれば説明できる
し、そうとしか考えられない」という主張に対して、「流れが無いとしても、クラ
スター錯覚だとすれば説明できる」という、別の可能性を提示しているのだ。
少なくとも私はそうだし、そうでなければダメだと思う。

実際に錯覚が起こっているのか否かは、きっちりとしたデータで実際に
確かめてみない限り、判断のしようがない。
ただ、人間というものは、その能力や経験に関わらず、錯覚を起こすもの
であることは確かだし、私自信の経験に関する限り、牌譜の検証やデータ
によって、錯覚を排除したあとには「流れ」でしか説明できないものなど
何も無いってことを確信している。

>>546
＞「流れ」でしか説明できないものなど何も無い
あのね、以前からちっぱんが根本的に勘違いしてるのは
「流れ」という言葉以外で説明できるからといって、
それは流れとは言わない。ではないんだよ。

デジタルだってそうだろ。デジタルという言葉を使わなくても
全てのデジタル戦術は説明できる。じゃあそれはデジタルじゃないのか？

その言葉じゃないと説明できないというのは必須じゃないよね。
他の言葉で説明できようとなんだろうと、流れは流れだし
デジタルはデジタルだから。

流れとか言ってバカチンは
谷岡一郎「ツキの法則」を読め。

>>547
別に勘違いしていないよ。>>546の前段を読めば、私が「流れなんて無い」
と断言することの無意味さを理解していることがわかるはずだ。

結局のところ、「流れ」とは過去に起こった現象の説明装置であって、
客観的に存在する何かでは無い。そういう意味では、>>547が言うとおり、
デジタルと同じだね。
そういう装置としての「流れ」という概念があることは確固たる事実だし、
他の言葉でその現象を説明できるとしても、「流れ」という概念が消えて
無くなるわけではない。

問題は、その「過去に起こった現象」自体が、人間の記憶のバイアスに
基づく錯覚ではないのか、ということと、過去に起こった現象を説明すること
と、これから起こるであろう現象を予測することとは、全く別問題だという
ことだ。

ちっぱんスルーされとる・・













ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

>>549
ちっぱんは流れを他の定義でも説明できると言ってるが、
他の定義（精神論や>>11のような意見）を流れとして認めてないように思える。
ちっぱんの仮定する流れは、そりゃないと思う。
だってないものを流れだと言ってるんだからね。
そうじゃなくて、流れ派の意見をよく聞いてどのような状況を流れと
言っているのかを認識したほうがいいと思う。

ちっぱんは頭悪い子だからいじめるなよ。
算数すらまともに出来ないんだぜ。

久々にこのスレ見たら他のコテハンが消えてﾁﾊﾟｰﾝだけが残ってたとは。
でも、GYAO杯面白い。放映見てから、あっちのスレばっか見てた。

流れ派の「流れ」はいつも違う。
それは、勢いだったり、確率の偏りだったり、心理だったり、自動卓の撹拌だったり、状態を測るものだったり、
４人の運によって生じるものだったり…

＞＞流れ派の「流れ」はいつも違う。

そうでしょうね。シラミ潰しに「勢いだったり、確率の偏りだったり、心理だったり、自動卓の撹拌だったり、状態を測るもの」が無い事を
示せばよろしいのではないでしょうか？

世界各国のチンポの大きさ平均値（勃起時）

|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|iiiiliiiii|iiiiliiiii|iiiiliiiii|iiiiiliiii|iiiiiliiii|
0　 　1　　 2 　　3　 　4　　 5　　6　 　7　 　8　 　9　　10　 11　 12　 13　 14　 15 　 16　 17
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑.　　　　　　　　　↑　　 ↑　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓　　　　　　　　　 日　 　独　　　　　　仏
6.2in（16.7�p）　　フランス
5.9in（15.0�p）　　イタリア
5.9in（15.0�p）　　メキシコ
5.6in（14.2�p）　　ドイツ
5.5in（14.0�p）　　チリ
5.4in（13.8�p）　　コロンビア
5.3in（13.4�p）　　スペイン
5.1in（13.0�p）　　日本
5.0in（12.8�p）　　アメリカ合衆国
5.0in（12.8�p）　　ベネズエラ
4.9in（12.4�p）　　サウジアラビア
4.8in（12.2�p）　　ブラジル
4.8in（12.2�p）　　ギリシャ
4.0in（10.0�p）　　インド
3.7in（09.4�p）　　韓国

ソース
http://www.altpenis.com/penis_news/global_penis_size_survey.shtml

>>554
うん、それらを勘案したものが流れなんだから、
流れの中でも、これはおかしい、これはおかしくない
と分けていけばいいのでは？
あるないの次元で話をするから方向性が狂うわけで。

別々に考える必要のあるもの全部に、「流れ」と同じ名前をつけてごちゃ混ぜに考えていることを得意げに語られてもなぁｗｗｗ

たとえば点数に大きく差がつく
リードしている者は、高い手などよりもただスピード重視な手作りをして、無理な勝負をさける。
劣勢に立たされている者は、少しでも大きな手にしようとするため和了がすこし遅くなる。
また人によっては多少の危険は省みず勝負（ツッパ）することもあるだろう。

これも流れのひとつだね。

>>558
そうだね
得意げに「流れなど存在しない」なんて語られてもねぇｗｗｗ

屁理屈ｱﾎﾁｯﾊﾟﾝｸﾝ、相変わらずｹﾂ青いの〜〜
ｵﾝﾅにゃﾓﾃず同僚からは嫌われ、博打じゃ勝負弱くて負け組・・・ﾐｼﾞﾒじゃの〜〜
ｱﾎ文系私大出身ﾏﾙﾀﾞｼじゃよ。
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱでもしてもっと心を磨け！ｱﾎｱﾀﾏﾃﾞｯｶﾁくん！

>>561
麻雀なんてものは頭でっかちなくらいが丁度イイ
ボランティアなんて勝負師の精神とはかけ離れているのでは？

流れはあるよデジタルは流れがわからないから勝てないんだよおわり

>>544
そのとおり、「ついていない時に切って当った」と言う経験則から来ている
切って当った時点→ついていないではなく
ついていない→切って当った→そういう事があるのかな？→あるんだ
こういうのが経験則だと思っている。
>>545
なんか論点違うのかな？勝つためには上がらないといけないわけだ。
勝率って勝ち数÷試合数でしょ。その勝ち数の中に「ワンチャンス勝ち」も入っているわけ
全勝ち数−ワンチャンス勝数だと思うが違うのか？
そう考えると、勝率７割の人（捲くられ２着を含む）っていないと思う

とつげき東北著「うんこする麻雀」

スレ立てまだぁ？

オカルト派は、凸の「流れが存在しないことの証明」じゃ満足しないの？
方法には問題ないと思うんだが。
リアルでの統計じゃないから不満なのか？

>>542
その様々な種類というのがどういう意味なのか詳しく知りたい。
連続で放銃した後でも流れがいい時と悪い時があるの？

>>566
とつの思ってる流れと、流れ派の主張する流れは違うことに気付こう。
オ「流れはこうなんだ」
凸「いや流れはそんなものじゃない。意味不明の戯言じゃないとダメなんだ。だから
　　それ前提に流れがない事を証明すると・・・ほら、流れはなかったでしょ」
オ「・・・」

それじゃ凸がサイトで定義した流れは無いってことでいいの？
そうなるとデジタルと考え方は同じような気がするんだけど。

＞とつの思ってる流れと、流れ派の主張する流れは違うことに気付こう。

ちなみにオカルト派の定義する流れって何？
プロが書いた戦術書やこのスレのオカルト派の話聞いてると、
凸の定義した流れのことを話しているように思えるんだが。

オ「流れはこうなんだ」
凸「その定義に従うと、こうこうこういうことになっておかしくない？」
オ「いや、流れとはそういうものでなく、あういうものだ」
凸｢さっきと違うけど今度は〜になるんじゃない？」
オ「いや、そういうことではなくてこういうことだから流れはあるんだ。」
凸「・・・」

>>567
ある。
一般的に「いい流れ」の時の放銃は、躊躇なく打ち出された牌が当る場合。
この場合、相手の上がりの点数に関わらず「いい流れ」である。
切るべき牌を切った結果としての放銃は自分の流れを妨げず、支払った以上の点棒として返って来る。

「悪い流れ」の場合はその逆。
この場合、例え支払った点棒が少なくとも、流れとしては「悪い流れ」になる。
例えその半荘がトップであっても流れは確実に滞り、その後の展開は厳しいものとなる。

この定義はおかしな事に、とつげき東北氏のHP内の『「流れ」が存在しないことの証明』において、
一部ではあるが認めている。
ただ、彼は視野が狭すぎる為に全貌を見る事が出来ない、非常に残念な話である。
この事に気付けた人間は、「オカルトの中にデジタルがある」と言う言葉の本質を知るだろう。

真理を知るヒントは、「人間とは精神的な生き物である」

＞この定義はおかしな事に、とつげき東北氏のHP内の『「流れ」が存在しないことの証明』において、
＞一部ではあるが認めている。

具体的にどこらへんで？
今読んできたけど、どこにもそんな記述見当たらないんだけど。

その後の展開が厳しいというのは、連続して４位を取る可能性が、流れがいい時より高くなるということ？


その後の展開が厳しくなるとか、
視野が狭すぎるために全貌を見ることができないとか、
曖昧で漠然とした表現だからいまいち何が言いたいのかがわからない。
具体的に、何故視野が狭いと思ったのかについて触れられてないし。

雀鬼流乙

>>568
とつげき東北は自分で定義した流れが無いということを証明したわけでしょ。
流れはそんなものじゃないなんて言ってないでしょ。

で、流れを客観的に定義した人はいるの？

んで美少女のﾏﾝｺをｼｬﾌﾞﾙのはいいぞ

>>559の言う流れは否定のしようがないね。
ここで流れ否定するヤツって一体・・・

コテハンと名無しを使い分けてる腰抜け、ちっぱん（笑）

一度　可愛がってやろけ？？

ケツ出せや、嫌われ者のオカマ野郎。

眠いぞ　ワレ

流れはあるよデジタルは流れがわからないから麻雀で勝てないんだなおわり

>>577
>>559の言う流れを否定している奴がいるか、よく読んでから書き込め

和了する→次局の配牌がよくなる。
放銃する→次局の配牌が悪くなる。

和了する→次局はペンチャンでもなんでもつもれる。
放銃する→次局はペンチャンなんてとてもつもれない。

これが流れの定義だよ。
デジバカはわかったか？

>>582
>>571と真っ向から対立しているはずなのに>>571には何も言わずデジタルに言うんだな。

>>571はオカルトではありません。

>>566
あれは「トップを取った後は運が良いの勝率が上がる」
って言う定義で流れを見た場合にそんな事はなかったって事でしょ
前にも言ったとおり、流れはもっと繊細な物なんですよ
その半荘の中で起こった事象に流れがあるって事
例を挙げるなら、間に合わない・一方向の放銃みたいな
>567
放銃の種類として例を挙げるなら
下手糞が暴牌切って当る放銃や
確率の低い牌を切っての放銃
回った結果聴牌放銃とか
この全ての放銃が同じ意味を持っているとは思わないでしょ

>>585
> 下手糞が暴牌切って当る放銃や
> 確率の低い牌を切っての放銃
> 回った結果聴牌放銃とか
> この全ての放銃が同じ意味を持っているとは思わないでしょ
全ての場合で局や点数が同じ状態なら、心理的影響をのぞけば、すべて同じ意味をもつ。

暴牌切って当たられたら、確率の低い牌で当たられた時よりも、
次の半荘の配牌やツモが悪くなったりするのか？

心理的影響にしても、前に出すぎたから落ち着こうと思うことはあっても、
今は悪い流れだからダマが良いとか思う奴はただのカモだな。

ランダムをランダムと見抜ける人でないと（戦術について考えるのは）難しい
散々既出だが、クラスターの錯覚について読んでみてはいかがだろうか。
ttp://www.genpaku.org/skepticj/clustering.html

>>585
流れが悪くなる放銃と悪くならない放銃があり、
流れが悪くなる放縦があると、流れが悪くならないの放銃があった場合に比べその半荘での勝率は悪くなる。
しかし流れが悪くなる放銃をしたあとでも半荘が終わればその影響は無くなる。

そういうことですか。

では具体的にどういう放銃が流れが悪くなるの？


それからカルチーさんは、半荘が終われば次の半荘にはそれまでの流れの影響は関係しないと言っているけど、
流れ論者の中にはそういう考えじゃない人もいるよね？
プロの解説を聞いていると
「先程の対戦のいい流れを維持していますね」
などの発言もある。

流れを感じている者同士ギャップが生じるのはおかしくないか？
流れが存在するのであれば、流れを感じることのできる人達は皆流れについて同じ認識を持つはずではないか？

>586
同じだと思っているならそれでも結構ですが、結果は違います
経験則では降り打ち＞暴牌＞結果放銃の順で運が変わる
俺は上がれないリーチをかけるほど無駄は無いと思います
>587
ちょっと違う
以前にも言いましたが、流れの単位は局だと思っている
本当はツモ毎に運が絡んでくるのだからツモが単位だと思うが俺にはわからない
半荘が終われば影響がなくなるとは言ってはいません
半荘の中の事象が局であり、その局で起こった事象である

>>588
> 同じだと思っているならそれでも結構ですが、結果は違います
「結構」というのは、俺の考え方が正しいと認めたということか？
それとも、説明する気などは無いから好きに考えていればいいということか？

前者なら「結果が違う」という結論になるのはおかしい。
後者なら、他人に説明する気が無いのに、なぜここに書いているのだろうか？

> 経験則では降り打ち＞暴牌＞結果放銃の順で運が変わる
どのような実験をすれば、この考え方が正しいと説明できると考えているのか？

実験などしなくても正しいと言い切るなら、それ相応の根拠が欲しいところだ。

>589
結果は違うと書いてあるんだから違うって
貴方は放銃の結果なんて今まで考えた事ないでしょ
前にあげた３例を「同じ放銃」と捕らえていたんでから

実験するなら３種類の打ち方をすれば良いのではないの？
同一面子で１０半荘を何セットか打って最初の５半荘と後の５半荘ての速さ等を調べればいいと思うよ

>>590
> 実験するなら３種類の打ち方をすれば良いのではないの？
> 同一面子で１０半荘を何セットか打って最初の５半荘と後の５半荘ての速さ等を調べればいいと思うよ
実験など、小学校の理科ですらサボった口だろう。
全く実験方法の説明になっていない。

実験方法を説明するには、少なくとも第三者が同じ条件で追試できる必要がある。
ぱっと見ただけでも次の説明が足りない。

・「３種類の打ち方」の定義がない
・「同一面子で１０半荘」が何セット必要か？
・「速さ」の定義がない
・「速さ等」の等に含まれるものの説明がない
・調べた結果がどうなれば、どのような結論を得られるのかの説明がない


反オカルトから実験方法を提示しても、これが違うあれが違うと否定の意見しか出ないので、
オカルト側が実験方法を提示するべきだ。
反オカルトから意見は出ると思うが、具体的にここを修正する必要があるという主旨の発言以外は
無視すれば良い。

>591
相変わらず揚げ足取ってるね。文章読め。もう少し物事理解してから返信しろ。ウザイ
前にあげた３放銃の打ち方をする
何セットだっていいよ。差がわかれば
麻雀の基本要素「早い・高い・多い」でいいよ
速さは数値に表せばいいでしょ、平均シャンテン数とか前にも言ったよね
結果なんかわかるだろ。自分で考えろ。何のための実験で
１から１０まで言わないとわからんのか
どれだけ手が崩れるかの実験だよ

スルーしろって運動オンチのやつに運動の事教えても無駄だろ。

>>592
> １から１０まで言わないとわからんのか
１から１０まで説明がないのに、勝手な解釈で実験しても凸のように、
その実験は無意味だ。とか言われるだけだろ？

> 相変わらず揚げ足取ってるね。文章読め。もう少し物事理解してから返信しろ。ウザイ
論文を書くときに、実験方法は各人で考えろ！とか書くのか？
論文など書くつもりではないだろうが、同じような手法を用いなければ、
この問題について、君の経験則と同じ経験を持つ者しか同意できない。

経験則について当てにならないのは、586で紹介しているページを読むこと。

■実験内容について
> 前にあげた３放銃の打ち方をする
・下手糞が暴牌切って当る放銃
「下手糞」という要素は必要か？
必要であれば、下手糞の定義は？
また、下手糞以外は再現できないので再現が困難になる。

「暴牌」とはどのような牌か？
相手の仕掛けやリーチを完全に無視して、自分の手格好だけ見て全ツッパしていればいいのか？

・確率の低い牌を切っての放銃
当たる確率が低いということだろうか？
それであれば、何を持って当たる確率が低いとするのか？

打ち方としては、ベタ降りなのか？

・回った結果聴牌放銃
回っている最中の聴牌以外の放銃はどれになるのか？どれにもならないのか？

> 何セットだっていいよ。差がわかれば
差が分かるのは何セットだ？

もしも、差が出たら実験を止めるというのでは実験の意味は全くない。
サイコロを振って一番多くなる目を調べた時に、どれかの目が2回出たときに終了して、
それが一番多く出ると言われて納得するのだろうか？
何回振れば納得できるのかと言う問題。

> 麻雀の基本要素「早い・高い・多い」でいいよ
・早い
配牌のシャンテン数、聴牌順目

・高い
和了点

・多い
聴牌時の待ちの数か？待ちが山に残っている数か？

3順目の8枚待ちのメンピン2000点和了と16順目の4枚待ちのメンタン三色8000点和了では、
どちらが優れているのか？

「早い・高い・多い」について、どれが優れているかの評価方法はどのようにする？

> 結果なんかわかるだろ。自分で考えろ。
評価の順が
下手糞が暴牌切って当る放銃する打ち方＜確率の低い牌を切っての放銃する打ち方＜回った結果聴牌放銃する打ち方
となれば、打ち方によって流れが違う

とでも言いたいのだろうか？
実力者なら、全ツッパ＜ベタ降り＜回るという結果が出るのが当たり前っぽいが。

同じ点数というのがどこかに消えてしまっているな。どこへいったのだろう。

ククク、久しい面子だｗ
これほど流れの解釈に違いがあれば平行線をたどるのは当然だろ
カルチーのいう流れはメンタル面の流れだ
◆iLo3P/xo42がいうのはそうではないだろ？
そうでなければサイコロの例などなんの役にも立たんよ

人間、機械でないからシクれば腐る
反対に上がったほうは打ち方に余裕ができる
だからメンタル面での流れができる
メンタルに自信があって絶対ないというのなら別だがそれでも相手がいるからな
そこまで言い切れるのもすごいがなｗ

しかし、いつぞや流れとは確率の偏りとメンタル面だと認めていたような気がしたが・・・
ﾊ､ﾂﾗﾚﾀﾉｶ！　　orz

コテハン祭りになってるね

ｲｴｰｲ

プロが自分でもよく分ってない、勢いとか勝敗に傾向を
よく分らない癖に「流れ」として、定義もはっきりさせないままに
百人百様で自分的に解釈した「流れ」という言葉を使って
各々が解説やら自分の麻雀戦術本で得意気に「流れが〜の時は」などと
偉そうに解説する事に対してイラツクのは人間としては当たり前な感情なのかもしれない。

たとえばクラーク博士の「ボーイズビーアンビシャス」という言葉があるが
アンビシャスの言葉の解釈を巡って内村鑑三、新渡戸稲造、岡倉天心や他の様々な生徒達が
百人百様の解釈をして、各々が全く違う意味として自分流の解釈で世間に広めてしまった例がある。
しかし、真相はアメリカではよく若者に使われる慣用句だというだけであって
深い意味などなく、中高年が若者を励ます時に何気なく
「おい、若いんだから頑張れよ」「へこたれるなよ」程度の意味しかなかった事は
現代人は知ってるが、明治や大正や昭和初期の人間は知るわけもないから
弟子達が広めた各々の流派の「ボーイズビーアンビシャス」の解釈を疑問も持たず信じていた。

ここで挙げたクラーク博士に近い麻雀界の人物と言えば「古川凱章」のような気がする。
彼自身は緻密な麻雀を心がけるデジタル派（ロジカル派）雀士だったが
自分に解釈できない大きな勝負の傾向に対して「流れ」という言葉を
何の気なしに使っていた。彼の師匠や盟友だった阿佐田や小島が何気なしに使ってた言葉だから
彼も何気なしに「流れが〜」「牌勢が〜」という言葉を使ってたのを
彼の流れをくむ生徒達だったプロが皆、一本立ちしてプロ雀士になったおりに
各々が自分なりに解釈した「流れ」という言葉を自分流定義で全国に広めていったのだろうと思える。

かるちの実験結果はどこかに記載ある？なければ出してくれ。

まあ、あれだな
俺は対人ゲームにおいてメンタル面で仕掛けられないものは面白くない
ただ、麻雀はギャンブルだという認識もある
しかし、麻雀はどちらの要素を除いてもこんなに面白くないし、続かない、個人的にだぞ？ｗ
だからデジタルに徹する麻雀は嫌いだ
面白いとは思わんｗ

さて話を戻してと・・・・
個人的には流れに関してはあるが利用できないとの見解だが
一つだけ利用できなくないと思うことはある
それはメンタル面での仕掛けだ
相手を押さえ込んでしまえばこれほど楽なものはない
技術面でもいえることだが格上の印象を与えればどんなゲームでも優位にたてる
メンタル面では一時的なものにすぎないがそれを与えている間は優位にたてるだろう

しかしさぶっちは物知りだな
俺も雑学は好きだがそこまで知らねｗ

で>>598-599をたて読みすれば、
日本人は勝手解釈薀蓄野郎でFA?ｗ

・・・・確かにそうだな、回り見ても・・・・・・・あ、俺含めてか＞＜

>>596
> カルチーのいう流れはメンタル面の流れだ
メンタルで逃げられないように586で
> 今は悪い流れだからダマが良いとか思う奴はただのカモだな。
と釘をさしておいた。

メンタルの問題なら、初めからそう言えばいいのに。

> だからメンタル面での流れができる
メンタルについては、無いとは言い切れないが、
同じ人が影響されようとした場合と、影響されないようにしようとした場合なら、
後者の方が影響が少ないだろう。

メンタルの影響で良い打牌ができるのであれば、メンタルの影響に関係なく常時それを目指すべきだし、
メンタルの影響で悪い打牌になってしまうのであれば、メンタルに影響されないことを目指すべき。

ｶﾙﾁｰの流れはどうみてもメンタルではない

>あれは「トップを取った後は運が良いの勝率が上がる」
>って言う定義で流れを見た場合にそんな事はなかったって事でしょ
>前にも言ったとおり、流れはもっと繊細な物なんですよ
>その半荘の中で起こった事象に流れがあるって事


>半荘が終われば影響がなくなるとは言ってはいません

カルチーさん、この２つの文は矛盾してないかい？
上の文では半荘が終われば流れの影響が無くなるととれるんだが。


まぁそれは置いておくとして、
では半荘が終わっても影響があるとするならば何故統計上そういった傾向が見られなかったんだ？


そして流れは局単位というが、凸の出した別のデータによると
和了した次の局と放銃した次の局の和了率とリーチ後放銃率に差は無かった。
この実験では流れが悪くなる放銃と悪くならない放銃を区別してはいなかった。
しかし流れが悪くなる放銃がある以上結果には差が表れるはずなんだが。


>>596
カルチーの言う流れはメンタル面での流れという意味では無いと思うのだが
902はどこを見てそう思ったんだ？
そしてお前の理屈だと１位を取った後はいい流れになり、またいい順位をとりやすい、
ってことになるよな？
だから俺は>>566で「流れが存在しないことの証明」
では納得できないのか？と聞いたんだ。

>>603
>メンタルの影響で良い打牌ができるのであれば、メンタルの影響に関係なく常時それを目指すべきだし、
>メンタルの影響で悪い打牌になってしまうのであれば、メンタルに影響されないことを目指すべき。
ククク、そういうと思って
>反対に上がったほうは打ち方に余裕ができる
>メンタルに自信があって絶対ないというのなら別だがそれでも相手がいるからな
と釘を刺しておいたさｗ
上でも書いてあるがメンタル競えないゲームは面白くないのさ
実際麻雀はそれ抜きでは考えられないと思うぞ
だから俺は麻雀が好きだな
ポーカーに例えると一番好きなのはインディアンポーカーだったりする
これだけでも趣味が伺えるよなｗ

>>604
そっか？俺にはとてもそう見えんが？まあ飲み込み悪いから自信ないがなｗ

>>605
>カルチーの言う流れはメンタル面での流れという意味では無いと思うのだが
>902はどこを見てそう思ったんだ？

>放銃の種類として例を挙げるなら
>下手糞が暴牌切って当る放銃や
>確率の低い牌を切っての放銃
>回った結果聴牌放銃とか
>この全ての放銃が同じ意味を持っているとは思わないでしょ
ここだな

>そしてお前の理屈だと１位を取った後はいい流れになり、またいい順位をとりやすい、
>ってことになるよな？
ん？俺にいってるのか？
俺はそんなこといってないぞ
メンタル面で優位に立てたのなら（相手が苦手意識を持ったのなら）有利だと言っているだけだ
いくら１位を取ろうとも相手がそう思わなければ関係ないだろ？
だから相手がいると言っている＞以前からな

とつげき東北が著書の中で桜井章一を揶揄するような発言をしたことに腹を立てた雀鬼流信者が、
デジタルと名の付くものに当たり次第に噛みついているってことでOK？

>>607

>>381
>>386

デジタル派は机上の理論に拘泥せずに実際に麻雀を打ってみたほうがいい。
それからオカルト派に勝てない理由を考えた方がよほど建設的だ。
そこでデジタルでは勝てないのを運が悪いせいにするようではネット麻雀だけやってるのが身のため。

出た！
とにかくオカルト派が勝っているとレッテル張り！

プロなんかアホばっかりでろくなデジタルがいないんだから、このスレの住人ででも打ったらいいだろ。

このスレはもっとアホだったかなｗｗｗ

雀鬼流の奴らってデジタルに対し物凄く強い敵対心燃やしてるよな。
全員とは言わないが。

やはりどう考えても902はおかしい。
>>381を見て確信できた。
カルチーのどこをどう見ればメンタルの流れを言っているのかさっぱり理解できなかったが、これですっきりした。

雀鬼流は言っていることは電波そのものだが、
推奨している戦略は結構まとも。
それゆえ騙される信者が多い。
まぁ、たちの悪い新興宗教みたいなもんだ。

>>59によると凸の実験は半荘単位だから検証方法が間違えているらしい。
１日単位で検証しなければいけないそうだ。
カルチーの言う局単位で検証しなければ、とはまるっきり反対の意見だな。

もう一度聞くが、
流れを感じている者同士ギャップが生じるのはおかしくないか？
流れが存在するのであれば、流れを感じることのできる人達は皆流れについて同じ認識を持つはずではないか？

一度放銃したら、その半チャンでの、その後の放銃率は確実に高くなりますよ。
だって、へこんだ点数を取り戻そうと親番や南３、南４で
相手の手に降りずに突っ込まなければならない状況が増えるのだから当たり前です。
もし放銃しても全く放銃率が上がってないとしたら、検証すらせずに
その統計の取り方自体が間違ってたと結論付けても良いとすら思います。

>>616
誰に対して言ってるの？
放銃した後その半荘での放銃率が変わらないと言っている人なんていたっけ？

>>617
いや・・・誰ということもないんですが>>605辺りまでの流れで
放銃した後の放銃率云々の議論がされてたから思った事を話してみますた

あとリアルの麻雀の話ですが
個人的にはトップの後もラスの後も
次のハンチャンの順位に、ほぼ影響を与える事はないのですが
徹麻をすると必ず腐る面子、ぼやく面子が出てきて
一度負け始めると止まらなくなる面子が、まず例外なく居ます。
一般的には負けた次の半荘は負ける人が多くなるという結果が必ず出ると私は思います。

>>609
>>613
ずいぶん古いものを・・・・
>>585以降の書き込みについてのレスだったんだが・・・・
以前のカルチーは確かにｱﾝｶｰのようなことをいってたさ
最近理解が変わったのかなと思ったんだが>>585を見てな

>>616
> 相手の手に降りずに突っ込まなければならない状況が増えるのだから当たり前です。
確かにそうだが、この状況を点数状況による影響ではなく、「流れ」の影響として片付けるのはおかしくないか？

点数状況の影響は「流れ」である。
心理状況の影響は「流れ」である。
というのは、流れと言い換える意味が全く無く、「点数状況」「心理状況」で十分だ。

ただ、「流れ」と言いたいだけか、今まで「流れ」と認識していたものの正体が判明したが、
慣用的に「流れ」と言っているように思える。
違うものを同じ名前で呼んで、自分から混乱しに行く必要もあるまい。

ｶﾙﾁｰ理論で言えば、同じオーラス8000点持ちのラスでも、飛び寸前から持ち直した状態と、
ラス前に打ち込んだ状態では配牌とかツモが違うらしいが、
放銃率については何も言ってなかったかな。

>>618
605のデータは見つからなかったが、凸本で放銃後・和了後のリーチ一発率を出していて、
差はなかったとのことだ。

>>619
非常に心理的に弱い人か、財布の中身が少ない人じゃね？
パンクしそうなら打ち方に影響が出ても仕方ない。

さぶっちさん
配牌と放銃率をごっちゃにしてないかい？
精神論と牌効率は別でしょ…

「流れ」と言うモノが人間が作り出す幻影だとしても、人間が認識してしまう以上は
「流れ」と言うモノの影響を受ける。
「よい流れ」だと思えば、実力を出し切る事が出来であろうし、
「悪い流れ」だと思えば、実力を出し切れないだろう。

オカルトであろうと、デジタルであろうと、その考え方は本質的に「プラセボ」でしかない。
つまり、実力を出し切る為の「偽りの精神安定剤」なのだ。

では、「よい流れ」と「悪い流れ」について説明して行こう。

『「よい流れ」とは』
とつげき東北氏は、バスケットにおける「ホットハンド」を例に流れを否定していたが、
実は「変わらない」からこそ、「ホットハンド」と言う考えに価値があるのだ。
つまり、「よい流れ」と言う意識が精神を安定させ、普段通りの実力を出させる訳である。
そして、「流れ」と言う認識は、「プラセボ」を最大限利用する為の「小道具」なのだ。

『「悪い流れ」とは』
この認識は少々扱いが厄介だ。
「悪い流れ」の本質は、「自分が変化している事」を認識する為のモノであるのだが、
多くの人間は「周囲の状況が変化している」と思い込んでしまっているようである。
これは大変危険である。
状況を変化させようと、自分を変えれば変えるほど実力を出し切れなくなる。
本当は自分が変化している事を認識し、そして何事もなかったかの様に
忘れ去る事が大事なのだが、プロフェッショナルと呼ばれる極一部の人間以外には、
この作業は大変な困難である。
そのため、多くの凡人にとっては、勝負から身を引くきっかけと言う事になるであろう。

>>623
＞つまり、「よい流れ」と言う意識が精神を安定させ、普段通りの実力を出させる訳である。

悪い流れと言う意識の状態でも、普段通りの実力が出ているわけだが。

一流プレイヤーの話だから、二流以下だと「よい流れ」と言う意識で精神を安定させなければ、
普段通りの実力を出させないという実験結果が出るかもしれないな。

流れるプールにて
デジ「人は浮くようにできてないんだよ！」
オカ「分かったからいいから入れよ」ドン　バシャーン
デジ「うっわひえ〜うっぷげほ」
５分後
デジ「……」ぷか〜ん
オカ（浮いたからまっいいか）「もうひと泳ぎしよっと♪」

>つまり、「よい流れ」と言う意識が精神を安定させ、普段通りの実力を出させる訳である。
全く理解していないね。
シュートを外した後でも普段通りの実力が出せていたんだろ？


そして「周囲の状況が変化している」
と感じるのは思い込みだ、と言っているのがデジタルだろ？

>>625の例えが全く的を射てないのがおもろい

熱の篭った論争が続く中、>>625が浮いている…。

雀鬼流がデジタル叩いてるってすげ妄想だな、おい！

糞ども
ﾊﾖ寝ろ

流れはあるだろ　野球にもサッカーにも
点数を競うゲームのほとんどがそうだ。
点数に余裕があれば無理しないし、負けていれば多少無理をしてでも攻めてくる。
逆境に弱いヤツもいれば強いヤツもいるしね。

何スレか前は、運が良いから良いことが起こるのか、良いことが起きたがら運が良い（良かった）のかを
延々と議論してたような気がするが、大分様変わりしたなｗ

めでたしめでたし

どちらにしてもそんなに固執するようじゃレベルが低いって言ってるようなものだよ
麻雀はそんなものなんだからね

ずいぶん長い独り言だな、おい

>595
俺の話を理解してから返信をしてください
結論はどれだけ手が崩れるかであって、順位の話はしていない。
>596
流れがメンタルなんて事は一度も言って無い
逆に、メンタルで流れは出来ないと前に書いてあるぞ
メンタル的に悪くなればツモが悪くなるの？そんな事無いでしょ
ツモが悪いから腐る事はあっても、腐っているからツモが悪いと言うことは無い
腐っているから打牌が荒くなるのはあるが
自分のミスでツモが悪い事を「運が無い」なんていうのは素人だと前も言っている
>598
プロが言う流れは色々あるでしょ
それは個々が理解している流れであって同じ結果を違う流れだとは言っていない
普通に他の人の手を見ていても流れはわかると言うことは
その流れは存在すると言うことではないの？
>605
前にも言いましたが半荘はあくまでもゲームの基準であって
局の連続を切っているだけ
例えば連続５０局（６半荘）の中で波があるって事
凸さんの統計は６半荘と取っているが、俺は５０局と取っている
その1半荘の中に何局かありそこで運等が上下する
そうすると上がり調子のトップや下降中のトップなど種類がでてくると言うこと
説明下手ですまん
>607
放銃の種類の説明でメンタルだと思ったのか？
どのように考えたのか教えて欲しい

>>636
> 俺の話を理解してから返信をしてください
理解できるように説明していないから質問しているわけだが。
君は自分が分かったことしか返信しないのか？

> 結論はどれだけ手が崩れるかであって、順位の話はしていない。
奇遇だな。俺も順位の話はしていない。

・下手糞が暴牌切って当る放銃
・確率の低い牌を切っての放銃
・回った結果聴牌放銃
3種類の放銃で手の崩れ方が違うということであれば、手の崩れ方はどのように評価するのか？

基準は「早い・高い・多い」らしいが、
3順目の8枚待ちのメンピン2000点和了と16順目の4枚待ちのメンタン三色8000点和了では、
どちらが優れているのか？


この評価方法と、打ち方についての質問と、何回打てばいいのかに答えれば、
やっと、実験方法として適切かどうかを評価できる。

えーとなんか「流れ」の解釈が流れの見えない人に勝手に定義されているので
俺の考える「流れ」の定義を再掲します。

まず、「流れ」を種類分けします。
はっきり言って、流れって言葉を使えばなんでもOKとか
こちらが考えている事と違う流れの話をされても困る
今まで自分が言ってきた「流れ」を上げてみます
「牌流」ツモの流れ運によって左右される物。良いツモの連続・色流れ等
「場流」その場にある流れ。アヤ牌やトイツ場（これは違うかな）
「点数の流れ」運が良いから良い待ちだ。運が無いからあたり牌をつまむ。
「ゲームの流れ」局が始まった時点でツモは決まっているので最終結果は見えている
しかし、鳴き等によってツモが変わったり、差込・暴牌・見逃し等により
その流れを変える（歪ませる）事によりあがれたりとか。

「麻雀における流れとは運（確率の偏り）によって発生する連続した事象」だと思っている
これはメンタルは一切関係ない。
トップを取る事がイコール流れの良い状態という考えを持っていないから
トップを取るとは、半荘という区切りが終わった時点で点数を一番持っている事を言う
なので、「点数が無いから暴牌が増える（メンタル的安定が無い）」って言うのは関係が無いこと
目先の結果ではなく、今後の勝ちを取りに行くために（運状態を上げる）選択をする。
これは局の連続で考えていけば、その連続の先に良い状態になる選択をする

先に定義した「流れ」とはある特定の状況において同じ事が発生している（と思う＝経験則）
麻雀は4人で行う物であり、ツモという不確定要素（運）もあり、それらの組み合わせで発生した事象を見ることで
流れ・状況・状態が把握できると考える
コインの裏表と同じ土俵で話すことでは無いと思っている

>637
失礼↓みて順位（結果）の話をしていると思った
>実力者なら、全ツッパ＜ベタ降り＜回るという結果が出るのが当たり前っぽいが。
これは何を言いたいのかわからない。実力者の結果って何？

君の場合質問と言うよりも揚げ足に近いので返答していても理解が見えないので説明したくないの
逃げと言われると嫌なので答えますけど意味を成さない質問は止めてね

対局数：回数なんかわかるわけ無いでしょ。正確な答えを出すためには無限に打たないといけないから
凸さんと同じくらいの半荘を繰り返せば回りは納得するんですかね？意味のない質問だ

手の崩れ評価：平均シャンテン数、有効ツモ数、他家当り牌ツモ数とか見ればどれだけ状況が悪くなったかわかると思うよ
　　　　　　　手が崩れると言う事の意味がわかれば質問する必要は無いと思う

沢山の局を打って１０半荘中前半５半荘の打ち方を３種に変えて打ち残り５半荘の結果を比べればよいでしょ
ただ、ゲームの流れとして3種類が起きない事もあるのでどうかな？
ごめん、調査方法変更
６半荘の内５半荘を3種で打ち６半荘目と前半３半荘を比べる
先の場合だと後半で打ち方変えて盛り返したら意味無いしね。
平均シャンテン数・有効ツモ数・当り牌ツモ局数でも比べたら

>>638
煽るわけじゃないけど
そんな屁理屈？な定義が通るなら
世の中の全ての事柄、流れがあるにならないか？

>>638
> えーとなんか「流れ」の解釈が流れの見えない人に勝手に定義されているので
> 俺の考える「流れ」の定義を再掲します。
君が「流れの見えない人」が勝手に解釈しているのがダメだ、というのであれば、
君自身が「流れが見える人」であることを証明する必要があるな。

■定義について
君の定義は本当に定義になっているかどうか疑わしい。
「カラス」：黒い鳥
という定義を行うと、鳩だろうがなんだろうが、黒い鳥は全てカラスになる。

これは間違っている定義だと言うことは理解できるだろうか？

とりあえず、始めの項目についてだけ突っ込みを入れておく。
これに回答できない限り、それ以下について論じる必要は無い。

> 「牌流」ツモの流れ運によって左右される物。
「ツモの流れ運によって左右される」ということを証明された物は全てが「牌流」なのか？
「良いツモの連続」は「ツモの流れ運によって左右される」ということは、証明できたのだろうか？

何の根拠も無く、そういう印象があると言うことであれば、
これこそ、散々既出だがクラスターの錯覚だな。

>>639
> 実力者の結果って何？
ある程度相手の手を読める場合、読めているのに全ツッパする必要も無ければ、ベタ降りする必要も無い。
危険な牌だけ切らなければいい。

回し打ちは、十分な実力者であれば、全ツッパほどではないがある程度上がりが拾え、
ベタ降りほどではないが打ち込むことも少ない。

ツモがよくなったりするとは考えていないが、普通に一局一局の結果として現れる。

> 対局数：回数なんかわかるわけ無いでしょ。
「有意水準」とか「仮説検定」とかは聞いたことが無いだろうか？
もしも、そういう知識も無いのに「経験則」によって解明できたと思っているのなら、
君は麻雀について考える前に、無知である事を知るべきだ。

> 平均シャンテン数、有効ツモ数、他家当り牌ツモ数とか見ればどれだけ状況が悪くなったかわかると思うよ
具体的には？

打ち方Aと打ち方Bで
平均シャンテン数　A : B = 3 : 5(シャンテン）
有効ツモ数　A : B = 0.3 : 0.5（有効牌数/ツモ数）
他家当り牌ツモ数　A : B = 0.1 : 0.2（他家当り牌ツモ数/ツモ数）
だった場合、どういう根拠で、どちらの打ち方が優れているのか？

また、「とか」については考えなくていいのか？
考えなければならない要素は全て出さなければ比較できないと思うが、
出さないと言うことは、比較に関係ないほど影響の小さい要素なのか？


実験内容がまとまった後の話になるが、「他家当り牌ツモ数」を調べるためには牌譜を取る必要がある。
君が牌譜無しの経験則なのにどうやって把握したかは、あえて聞かないが、
ここで有志を募り、同一のメンツでネット麻雀を行っても、君の言う流れの検証はできるものだろうか？

>>639
その方法で検証した結果、流れの存在が否定されたとしよう。
お前はその結果を真摯に受け止めるか？
俺はオカルトが素直に聞くとは思えない。
凸の検証がいい例。

凡ミスの後は流れが悪いし、
ファインプレーの後は流れが良い。
まあ麻雀打つ上での基本ですよ。

２ｃｈの中でも１，２を争う長文スレだね。

何の疑問もなく基本とか言えるのがお花畑

>>636
正直すまんかった
勝手解釈していたらしい

本題にもどして
>放銃の種類の説明でメンタルだと思ったのか？
>どのように考えたのか教えて欲しい
この放銃の種類は要は自分の意外度（？）だろう
人は殴られると思ったときに身構えると大して怪我をしないですむが不意打ちを食らうと簡単に倒される
これを麻雀に置き換えたときにメンタル以外の要素とするとは正直オモワなんだ
またこれは主観が入った例だということは理解しているだろうか？
人によってボーダーが違うだろう
例えば暴牌と思われる牌でも人によっては暴牌ではないことになる
つまりボーダーが厳しい人ほど流れが悪くなるということになるがそうなのか？
それ以前に元々主観が入った例題を実験により証明することがナンセンスだと思うが・・・・
そういう主張であるならば◆iLo3P/xo42ほどではないが理解に苦しむな

>>647は俺な

--------------------------------------------------------
★　恐るべき朝日新聞の真実（１）　
--------------------------------------------------------
朝日新聞を読むと、反日が生きがいになる。
中国、北朝鮮、韓国の工作員としか思えない言動の数々。

●朝日新聞社の場合　―今までなにを報じてきたのか―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/virus/v-asahi-1.html

●「朝日報道」を検証する　―その罪を考えて欲しい―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/frame1.html

●北朝鮮を持ち上げる記事。精神構造は基本的に今も同じ
1978/11/24 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 1　一糸乱れず　すべてに金日成主席
1978/11/29 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 3　文化革命　芸術も娯楽も超健全
1978/11/30 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 4　安定　衣食住には心配なし
1978/12/01 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 5　女性解放　進学以外は全員就労
1985/05/16 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 3　後継者　実務執る金正日氏
1985/05/17 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 4　経済開国　合弁法で経済に活
1985/05/22 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 7　安定社会　物価も給与も不変
1985/05/23 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 8　サービス革命　消費多様化めざす
1985/05/25 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮10　農業優遇　増産へ手厚い補助
1985/05/29 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮12　平和の中で　戦争への警戒常に

実験ってもののルールと意義を理解していないとどうにもなるまい。

まず、実験によって何を確かめるのかをはっきりさせなければならない。
たとえばある条件の有無による結果の違いを確かめようとするなら、
その条件以外は同じ対比実験を行う必要がある。

たとえば、「１ｐ待ちのコクシを上がった者のトップ率は９８％である」という
実験結果を得たとしても、「だから１ｐ待ちで上がった者は流れがよくなる」
などという結論にはならない。その結論を得るためには、条件無しのトップ率
との対比ではなく、「１ｐ待ち以外の役満を上がった者のトップ率」との対比
によらなければならない。

「ワンチャンスのリーチを上がった者のトップ率」についても同じこと。
「ワンチャンス以外のリーチを上がった者のトップ率」との対比でなければ、
ワンチャンスの有効性は計れない。

「対照実験の進め」ですね

次に、実験は誰にでも再現できる物でなければならない。
たとえば、「リンゴとミカンのどちらが美味しいか」ということは実験
によって確かめることはできない。「美味しさ」は客観的に判定できる
ものではなく、食べる者の主観でしかないからである。

「流れ」を検証する実験が、「流れを感じる人間」にしかできないと
すれば、その実験結果には、客観的な有効を持たない。

>>638と>>639に書かれていることは、正直全く理解できない。
この文章をもとになんらかの実験を行うことは何人にも不可能だ。
他人に自分の考えを伝えるのは難しいことだが、伝わらないことを
一方的に受け手のせいにするのはよろしくない。

ｶﾙﾁｰ氏にこれ以上の説明を求めるよりも、実際に麻雀を打って、
牌譜を見ながら話を聞いたほうが早いだろうな。

私は数十半荘程度の対戦や牌譜では、その人の実力は計れない
というのが持論だけど、それでもある程度のことはわかるし、自分の
打牌に対する考え方で、かなりの部分までは推測できる。

>>626
そう、実験上はね。
シュートが入る入らないだけの実験で何が分かるの？
プレッシャーも何もない状況で普段通りの力が出せるなんてのは、プロなら当然の事では？
精神的な重圧を受けた時に、それを軽くする、あるいはなくしてしまう為の方便が「ホットハンド」
なんじゃないかなと。
実際に、精神的な重圧の掛かる場面と掛からない場面でシュートの成功率が同じだとしたら、
「ホットハンド」という考え方には意味があると思うんだけど。
「プロだから同じで当たり前」と言われれば、それはそれでそうなんだけどねｗ

「周囲〜」に関しては、だからこそ「オカルトの中にデジタルがある」んだよ。
「オカルト打ち」と言っても全てがオカルトな訳じゃなく、デジタルな部分だってある。
ただ、デジタルが確率にこだわり他を否定するのに対して、オカルトは否定しないと言うだけ。
そして、個人的にではあるけど、「精神的な部分での変化」と言うものはあると考えている。
そういう意味では、「精神的な流れ」は存在すると思うし、デジタルの「流れの全否定」は
誤りだと考える。

その他の流れはなんとも言えないね。
ある局面では「ある」と感じる事もあるし、ある局面では「あれ？」と思う事もあるしね。
個人の都合のいい様に解釈して、「精神的プラセボ」として使っていくのがいいんじゃないかな？
まあ、「期待しすぎると裏切られる。」と言う意味では、存在するのかもしれないｗ

雀鬼流の話が出てたけど、『確たる理論もない「デジタル」にすがって麻雀を打つ』と言う意味では、
雀鬼流と同じじゃないかなと思うね。
システマティック麻雀にしたって、凸氏の解釈で如何様にも変化するんだろうし、「俺様が正しい」って
姿勢は桜井氏の姿勢そのものだしねｗ
凸氏が雀鬼を否定するって事は、自分自身を否定するって事と同じなのに、何を否定するんだかｗ

>>654

精神的に重圧のかかる場面で、サッカー等のスポーツと麻雀が
決定的に違うのは、

サッカーでは「枠の中にこうやってボールを蹴ろう」という目的に対
して、プレッシャーによって体がイメージどおりに動かない

のがシュートの成功率の低下につながるのに対し、

麻雀で「一万を切ってオリよう」という目的に対して、プレッシャーで
体が勝手にドラの赤５ｐを切ってしまう

なんてことは起こらないことだ。

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★　恐るべき朝日新聞の真実（１）　
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朝日新聞を読むと、反日が生きがいになる。
中国、北朝鮮、韓国の工作員としか思えない言動の数々。

●朝日新聞社の場合　―今までなにを報じてきたのか―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/virus/v-asahi-1.html

●「朝日報道」を検証する　―その罪を考えて欲しい―
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/frame1.html

●北朝鮮を持ち上げる記事。精神構造は基本的に今も同じ
1978/11/24 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 1　一糸乱れず　すべてに金日成主席
1978/11/29 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 3　文化革命　芸術も娯楽も超健全
1978/11/30 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 4　安定　衣食住には心配なし
1978/12/01 朝日新聞夕刊 '78冬 北朝鮮 5　女性解放　進学以外は全員就労
1985/05/16 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 3　後継者　実務執る金正日氏
1985/05/17 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 4　経済開国　合弁法で経済に活
1985/05/22 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 7　安定社会　物価も給与も不変
1985/05/23 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮 8　サービス革命　消費多様化めざす
1985/05/25 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮10　農業優遇　増産へ手厚い補助
1985/05/29 朝日新聞朝刊 '85春 北朝鮮12　平和の中で　戦争への警戒常に

ある行動が完了するまでには、行動の目的を決定する「意思決定」と、
その目的どおりに動作を行う「実行」のフェイズに分かれる。
（今、このへんに着目して押し引きの判断を分析した麻雀論を書いている。
完成したらまたどこかで公開するつもりだ。）

麻雀の場合、精神的な重圧が行動の成功率に影響するのは、主に
意思決定の部分だろう。>>654のいうとおり、人間が精神的な重圧から
完全にフリーになることはあり得ない。経験則によるマイルールを
信じ込むこと＝オカルトも、自分が論理的に正しいと信じ込むこと＝デジ
タルも、その重圧を克服することが重要な目的であることは同じだと
思う。そういう意味で、デジタルも決して精神的な重圧を無視している
わけではない。

ただ、疑問なのは、そういう精神的な重圧の有無・強弱を「流れ」という
言葉で表現し、その流れによって打ち方を変えるのならば、それは結局
プレッシャーに「揺らされ」ているのではないか。プレッシャーを理解し、
その有無・強弱に関わらず、常に一定の打牌を心がけることこそ、重圧
の克服ではなかろうか。

オカルトは否定しない。ただしある程度の基本ができてないと話にならないんじゃないか？

素人さんって、昨日一緒に打った方？
牌譜を見て侍も褒めてたよ。

>>658
後輩（今は取締役部長ｗ）が、来年2月から新宿に異動になるらしい。
よろしく言っといてください。「ハラッパ」って呼ばれてる奴。

>>657
お互いの解釈が少し違うのかな。
個人的な流れ論としては、
「よい流れ」は精神的な重圧がない状態(あったとしても影響がない状態)で
自分のフォームが崩れていないから「よい流れ」なんだと思ってる。
たとえ点棒自体が原点を割ってても、この状態の時は「よい流れ」だと感じる。
単なるパンチドランカーって話もありますがｗ

「悪い流れ」の時は、その逆。
たとえその時点で点棒があっても、自分自身のフォームが保てていない時は
「悪い流れ」なんだと思う。
大抵、そんな時は視野狭窄になってて、回りが見えていないですね。

まあ、「流れがあって結果がある」のか「結果があるから流れがある」のかって問題もありますが、
「(自分が)変化していないからよい」、「変化しているから悪い」と言う考え方です。

で、「流れに対して自分を変える」事はあまり考えないですね。
実際問題として、その考えに行き着いたら勝負を止めるべきって考えますし。

>>661

理解した。
あなたの説では、流れとは打ち手の精神状態そのもののことで、
「流れによって打ち方を変える」とか「牌の流れ」とかいうのとは
全く異質なもののようだね。
「流れ」の定義なんてものは流れ肯定派の数と同じだけあるから、
あなたの説がポピュラーかどうかなどはどうでもいいことだけど、
凸が検証して否定しているような類の流れとは全然違うし、ｶﾙﾁｰ氏
の言う流れともほとんど共通点が無い。
私の個人的な意見としては、「精神状態」という言葉で置換可能なもの
であれば、敢えて「流れ」と呼ぶ必要は無いと思うけどね。

>>659
そうだよ。目的意識をもって打ち込んできたから
自分ではかなり打てるつもり。

>>660
おｋ

ついてない時に普段通りの打牌をなかなかできないのがつらい。
微妙に押し引きかわるのが自分でもわかる。
といっても打った後だけど。

>>662
そうですね、その通りかもｗ

「流れによって〜」とか「牌の流れ」に関してはどうなんですかね。
利用不可能なモノとしての「牌の流れ」と言うようなモノはある気がします。
いわゆる「マーフィーの法則」とか「お約束」と呼ばれるものですかねｗ
損得半々なんで、役にも立ちませんがｗ

後は、限定的な試行回数での「流れ」もあるかな。
これなんかは、人間の生活上どうしても「区切り」が出来てしまいますから、
あってもおかしくはないと思います。
ただ、これも「結果論」としての「流れ」ですし、「予測」とか「利用」が不可能であると
いう意味では、あまり意味はないのかもしれません。
まあ、「欲」と言う自分に都合のいい「予測」がありなら、「よい流れ」は確実に存在しますねｗ

で、確率と言う「見えざる神の手」によって山が積まれ、人の手によって「０」か「１」に振り分け
られるなら、「流れ」はあるんじゃないですかね。
振り返って見て、「０」が「１」になる事が分かっても、どうにも出来ない事ですし。
こればっかりは、デジタルでもオカルトでもどうしてみようもない。
しかも、揺らいじゃいますしね「確率」って奴はｗ

いまだに、偏らないことよりも偏ることのほうが確率が高いことがわからないアホがいる

>>663
やはりそうでしたか
また今度、打ってください。
侍ともどもﾁﾊﾟｰﾝや素人さんと打てるのを楽しみに待ってますよ。

【靖国参拝に反対する活動家は殆ど朝鮮人】
在日・帰化だらけの社民党って最悪・・・福島瑞穂（→趙　春花、）
在日には凶悪犯が多く、 帰化、在日ばかりの社民党は蛆虫。
半島の利益になるように仕事をしている。
党首が帰化人ばかりじゃ、どうしようもないわな。

土井たか子→李高順（帰化前の本名）北朝鮮に親族多数
五島昌子（土井の秘書）本名、渡辺昌子は通名、つまり、在日朝鮮人（元社青同活動家の話より）
辻元清美（帰化人、赤軍派）
筑紫哲也（→朴　三寿：元朝日記者、共産キャスター）
本多勝一（→崔　泰英：「南京大虐殺」虚報の中共工作員記者）
佐高信　（→韓　吉竜：極左評論家）
福島瑞穂（→趙　春花、帰化前の本名：中核派）
永六輔（帰化人。反日活動、言動多し）
池田大作（→父：ソンジャンチョク、帰化人） 　（在日への選挙権推進、韓国での反日活動の実績）
麻原影晃・・父が朝鮮国籍。
林ますみ・・（和歌山毒入りカレー犯人）在日帰化。
宅間　守・・（大阪池田小学校大量殺人犯）朝鮮部落出身。密港在。
織原誠二・・（英国人ルーシーブラックマンさん殺害犯）親が韓国。
李　昇一・・朝鮮人の強姦魔。「ガキの使い」語り１４０人以上の女性をレイプ。
金　保・・（少女強姦魔の牧師）在日
酒鬼薔薇聖斗・・（東○一郎・神戸の首切り猟奇小僧）両親とも在日
関根　元・・（埼玉愛犬家殺人犯）在日
郭　明折・・韓国キリスト教の宣教師。連続強姦魔。被害者１００人以上
金　大根・・連続自動虐待の強姦犯。女児６名が死亡。
金　弁植・・韓国の強姦犯。日本で主婦を１００名以上レイプ

http://hyperfavoritebooks.livedoor.biz/archives/50175518.html

>641
本当に人の話を理解する気が無いね
今までの俺の説明を理解する気があれば馬鹿な質問はしないでしょ

牌流ツモの流れ運によって左右
運によって有されるも全てが牌流では無い。これは君も説明しているでしょ
黒ければカラスか？そうではないでしょ
「良いツモの連続」は確率の偏りによって起きることでしょ
自分に都合の良いものが沢山ツモれる。
そういった偏りを「運」だって定義してきたし、自分に都合が良いか悪いかで「運の良し悪し」を決めるとも言ってきた
言いたい事わかるよね。
無駄な説明はしないので変な質問はスルーします

>>668
> 牌流ツモの流れ運によって左右
> 運によって有されるも全てが牌流では無い。これは君も説明しているでしょ
定義するというのは、ある概念の内容やある言葉の意味を
他の概念や言葉と区別できるように明確に限定することだ。

カラスは黒い
カラスは鳥
のように、特徴を並べていくことではない。

運によって有されるも（左右されるものの間違いか？）全てが牌流では無いのであれば、
何が牌流の全てだ？

> 「良いツモの連続」は確率の偏りによって起きることでしょ
2段階の説明が必要だ。
まず、一定条件において確率が偏ることの説明。
次に、確率が偏ったことによって良いツモが連続したという因果関係の説明。

結果の偏りについては何度か説明しているが、確率の偏りが発生している事実は把握していない。
何をもって確率が偏ったと認識したのか？

> 言いたい事わかるよね。
わからない。
強いて言えば、説明できないから適当に解釈してくれとしか読み取れない。

自分の言いたいことは、読み手に解釈を求めるのではなく、自分の言葉で書け。

ちなみに、647や652にあるように、ここのコテハンは君の意見には懐疑的だ。

>669
これならわかるかな？文章の書き方がいけなかったね
「牌流」ツモの流れ。運によって左右されるツモの連続
これでも変だと言うならお前のカラスの定義を教えて、
それにあわせて運を説明してやるよ

>よいつも
なんでそんな事が必要なの？
確率が偏る事は不変の事実。それを説明する必要があるのか？
因果関係？あんた馬鹿？
良いツモの連続が普通に起こることか？そんな事無いよね
それが起こる時には物事確率どおりに運んでいるのか？偏っているから連続するんだよね
普通（確率どおり）の事が起こっていない期間は偏っているって期間だよね

コインで例えてあげようか
１０回中表が１０回出ました。これこの期間は確率が偏っているよね
良いツモが１０回連続しました。これも確率が偏っているよね
普通（確率どおり）の事が発生してない時に「運」がわかるんだよ

>642
１局の結果は関係ないので実力者の結果は関係ありません
有意水準や仮設検定とか聞いた事ない。もしくは忘れている
凸さん以上に局はこなしているので経験則といっていますが計算で出せる数字なの？
状況の悪さを具体的に行きますか
まず、攻守を分けます。俗に言われる「半ヅキ」を考える事が必要なので
とした時にAとBはどちらが優れているか？
AB共に平均聴牌順目は１０順目その時に当り牌をBは倍持ってくる
そうすればBの方が状態が悪いと思いますよ
ちなみに、あたり牌ツモ数改め当り牌不要数でOK
当り牌ツモ数は放銃・流局である程度確認できる。
２件の場合だと１件しかわからないのは事実だけど
聞けば教えてくれるしね。
>643
受け止めるよ。馬鹿じゃ無いんだから
>647
暴牌が人によって暴牌で無いって言うのはレベルが違うって事でしょ
私の言った暴牌とはゼンツッパと解釈してもらっても良い
３種類を定義し直しましょう
・ゼンツッパ
・降り打ち
・結果放縦
>650
>564

>652
定義をしなおしたので誰でも調査できるでしょ
>653
いいんじゃないの？時間が有れば
そんなに牌符を見なくても実力はわかるでしょ
>メンタル論者
貴方達が言う流れって何？何の流れの事を言っているの？
メンタルで落ち込めば打牌選択に誤りが増えて、負けが増える
それってただ下手なだけでないの？
前も言ったけど自分に都合悪いツモが来ても
本当なら都合悪くないツモであるって言うのは、下手なだけ
>661
そのとおり。
精神状態と置ける物を流れと呼ぶ必要は無い
精神状態が打牌選択に影響していてはいけない事だから
誰にでも起きる流れでは無いしね

>>670
> 「牌流」ツモの流れ。
ツモの流れの流れとは、何を指しているのか？
下記のURLの説明の中から選択せよ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CE%AE%A4%EC&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
この中に含まれていないのであれば、君の造語なので、説明が必要だ。

> 運によって左右されるツモの連続
ツモの連続は運によっては左右されない。
少なくとも、されるという実験や論文などは見たことが無い。
運がどのような作用をしてツモを左右しているのか？

> これでも変だと言うならお前のカラスの定義を教えて
変なのは定義の仕方もそうだが、定義中に不確定なもの（俺に言わせれば間違い）を含んでいる点。
「運によって左右されるツモの連続」は無いという結論が出れば、「牌流」は無いということになる。
無いものに名前を付けてどうしようと言うのか？

生物の定義がこの件について役に立つとは思えないが、
カラスとはSibley-Ahlquist鳥類分類における
鳥類＞ 現生鳥類＞ 新顎下綱＞ スズメ小綱＞ スズメ上目＞ スズメ目＞
スズメ亜目＞ カラス小目＞ カラス上科＞ カラス科＞ カラス亜科＞ カラス族＞ カラス属
に属する生物全般を指す。

> 良いツモが１０回連続しました。これも確率が偏っているよね
2の-10乗の確率で発生する。
確率が偏っているわけではなく、結果が偏っただけだ。
君の認識では、コインを1回投げた時、表と裏が0.5回ずつ出なければ、
結果が偏ったわけではなく、確率が偏っているとなるのか？

確率が偏るという認識の君の経験則が、何かの役に立つとは思えないが？

>>673
「良いツモが１０回連続しました。これも確率が偏っているよね」
この引用は、
「１０回中表が１０回出ました。これこの期間は確率が偏っているよね」
の誤り

カルチー君に質問なのだが「直近の百半荘で何回リーチ掛けた？」と問われて正しい数字を答える事が出来るかね？
おそらく不可能であろう。もちろん俺も出来ん。君の誇る「記憶」とやらの限界がそこにある
凸君のデータはそれが「記憶」ではなく「記録」である事に最大の価値があるのだよ。比してみれば君の記憶なぞゴミのような価値しか持たない、残念ながら。
もちろん君が冒頭の質問を正しく即答出来る特殊な記憶能力の持ち主ならば話は別なのだがね

>672-673
とりあえず、揚げ足ウザイそんな意味の無い事を聞いてくるならその部分は軽く流す
流れは（１）だよ。牌の流れが良い。

確定していない物に名前を付けるのは発見の第一歩だと思うよ

人の話をりかいする気が無いようなのでお話しするね

運によって左右するってのは、偏りによった偏るって事だよ
その偏りが自分に都合が良いか悪いかで「運が良い」「運が悪い」って言うの
これずーーーーーーーっと前から言ってる。
あんたが何度も揚げ足取っている、確率が偏る（本当は結果が偏っているんだけど）
小さな事だがそこら辺は考慮してもらいたかった。にわとりさん

あと、前にも言ったんだけど幾らレアケースでも何分の１の確率で起きるとか言うなよ
デジタルも所詮結果論でしょ。って言いたくなるから

カルチ君
＞１０回中表が１０回出ました。これこの期間は確率が偏っているよね

確率が偏るの意味がわからない。
表が出る確率1/2のコインでコイン投げをした。
10回連続で表が出た。
これのどこが確率の偏りなの？
何故これで
＞普通（確率どおり）の事が発生してない
なんて言えるの？
正にクラスター錯覚だね

カルチ君の言う確率の偏りって何？

>>676
> 流れは（１）だよ。牌の流れが良い。
1は物理的に移動する様子を表現している。
君が今まで言っていた「流れ」は物理的に移動する様子だったとは思えないので、
何か勘違いをして誤答してしまったかもしれない。
もう一度だけ聞くが、何番だ？

> その偏りが自分に都合が良いか悪いかで「運が良い」「運が悪い」って言うの
> これずーーーーーーーっと前から言ってる。
> あんたが何度も揚げ足取っている、確率が偏る（本当は結果が偏っているんだけど）
結果が偏ったことを、自分の都合で「運が良い」「運が悪い」と言っているのに、
運が良いことが原因で、良い結果が偏ったと勝手に置き換えているのはなぜだ？

良い結果が偏ったことが原因で、運が良かったと評価したようにしか見えないが？

> 小さな事だがそこら辺は考慮してもらいたかった。にわとりさん
何回言っても直さないほうがよほど悪いと思うが？

> あと、前にも言ったんだけど幾らレアケースでも何分の１の確率で起きるとか言うなよ
> デジタルも所詮結果論でしょ。って言いたくなるから
レアケースは何分の１の確率で起きないのか？
起きるなら、何を言いたいのか分からない。

ふと思ったんだけど、「コインを10回投げて、10回とも表が出た」状態の事を
デジタルの人は何て言うんだろう。

で、確率差がある選択に対して、常に確率上有利な方を選択するのがデジタル
だと思ってるんですが、有限の試行回数(例えば10回)で確率的に不利な方に偏る
事が普通だとしたら、デジタルの意味ってなんなんですかね？

あと、よく分からんのがデジタルの定義。
トータルで勝つ為の戦術がデジタルってならなんとなく分かるんだけど、
確率的に不利な選択をしてでも半荘を勝ちに行くのはデジタルなの？
ここらへん非常に曖昧ですよね。

>>671
忘れた頃にレスがｗ

レベルだけではないんだがな
例をあげると３家の現物と４枚壁の外側の４枚目（国士除く）以外はゼンツと同じだという考えもある
面倒なので１家で考えてもここでいう降り打ちは現物ではないので人により
ゼンツッパ＝結果放銃や降り打ち＝結果放銃の人もいる
それはレベルの問題ではないよな？
なんども同じ事をいうのがいやな考えのようなので>>606>>607>>647を10回位読み直してくれると助かる
それとしょうもないことだが分けるとしたら
ゼンツ
回し打ち
降り打ち
ではないのか？
>>675
なつかしいなぁ、生きていたのかよｗ

失敬な！まだ死ぬような歳ではないわw！

だがたしかに久方ぶりだね、十日ぶり位だったかな

>>681
フ！生き返ったのならネタ投下駆け付け３杯ﾖﾛｗ

>>679
> 「コインを10回投げて、10回とも表が出た」状態の事
デジタルの人かどうかは分からないが、俺は普通に10回とも表が出たという。
表場とか名前を付けたり、確率的に発生することに理由を求めたりするのがオカルトなのでは？

> デジタルの意味ってなんなんですかね？
常に確率上有利な方を選択すること。

サイコロで偶数なら1.5倍、奇数なら3倍の配当があるとき、
イカサマの疑いが無い限り、常に奇数に賭ける。
配当が露骨におかしいのは例なので、気にしないこと。

麻雀の場合、上記の例の配当や確率を正確に把握すること自体難しいので、
その部分に注力する。

> 確率的に不利な選択をしてでも半荘を勝ちに行くのはデジタルなの？
「確率的に不利な選択」は何の確率だろうか？
その部分を省略することで、君自身が目的を見失っている。

半荘を勝つことが目的なら、半荘を勝つ確率が不利な選択はしない。
４半荘のトータルで勝つことが目的なら、その１半荘がどうであれ、
４半荘のトータルで勝つ確率が不利な選択はしない。

>確率的に不利な選択をしてでも半荘を勝ちに行くのはデジタルなの？

確率的に有利な選択をして勝ちに行くのがデジタルだろ？
デジタルの定義はひいい氏のHP見ればわかりやすいと思う。


>ふと思ったんだけど、「コインを10回投げて、10回とも表が出た」状態の事を
>デジタルの人は何て言うんだろう。

俺も「10回とも表がでた」としか言わないけどな。
表がでることが自分にとって都合のいいものであれば、
「ツイてた」と言う。

コインを10回投げて10回とも表が出る確率は約0.1％？
有り得無くは無いけど、最も合理的なのは表が出やすい
コインであると疑うことじゃない？
作為の無いコインである事が確実であるなら、まあ偶然
だよね。1000回に1回程度の割合で起こることが起きたと。
ちなみに全て裏が出る確率も、表裏表裏・・・と交互に出る
確率も、表連続5回の後、裏連続5回出る確率も、表表裏表裏
表裏裏裏表のように不規則な並びになる確率も同じ。
オカルト派は、ここんとこ分かってないんじゃない？
一見意味有るもののように見える無意味なものに意味
を見出そうとしているよね。

>>685
そこに意味を見出さないと「勝ち」ってないよねｗ
表でも裏でも永遠に張り続ければ勝ちもなければ負けもない

樹形図をひっくり返した形、つまりトーナメント表を思い浮かべてください。

トーナメントの頂点、優勝チームの位置からスタートして、分岐点でコイン
を投げ、表が出たら右へ、裏なら左へ進みます。

10回投げ終わった地点では、分かれ道は1024本になっており、そのどの
一つにたどり着く確率も、全て等しく１/1024です。

こう考えると、10回続けて表が出て、トーナメント表の一番右に来ることも、
表の真ん中あたりの位置にくることも、同じく１/1024の偶然にすぎないし、
何ら不思議なことはないわな。

これが不思議に思えるのは、たとえば表と裏が5回ずつという、252とおり
あって、それぞれ1/1024の確率で起こる事象を、全く同じ事象だと混同
してしまっているのが原因じゃないかな。
「普通に起こること」の範囲内でも、「普通じゃ起こりえないこと」と全く同じ
確率で、それぞれの事象は起こっているってことだよ。

>685はデジタルの割りに賢い

>>688
デジタルはみな>>685と同じこと言ってるんだけどな。
オカルトには理解できないらしい。

カルチーさんは分かってないと思うから、確率の偏りが無いってことの
意味を説明しますね。
1/2でAが出て、1/2でBが出るクジがあるとします。このクジで3連続で
Aを引いたとするよね。この現象を説明すると、1回目、1/2の確率で
Aを引いた。2回目、1/2の確率でAを引いた。3回目1/2の確率でAを引いた。
ただそれだけの話なんだ。
確率は1/2で全く偏っていない。確率が偏るというのは、1/2が1/4になっ
たり、1/1になったりすること。
（本当に1/2の確率が保障されていることが前提になるけど）Aが3連続で
出たときに、1/2の確率が偏っていると考えること自体とても危険なんだ。
例えば、サイコロの出目を当てる賭けがあるとする。使うのは特殊な
サイコロで、1の目が5つ、6の目が1つなんだ。出目を当てたら勝ち。
誰でも1の目に賭けるよね。ところが、たまたま6の目が3連続で出たと
する。ここで6の目が出る流れだからといって次に6に賭けたらどうなる？
常に1に賭け続けることが最も勝てる方法なんだよ？
ところが、オカルト派は、出目の流れを読めば5/6以上の確率で勝てる、
デジタル派はどうやっても5/6以上は勝てない、とか言い出すわけだ。
6に賭ければ賭けるほど、勝率は下がって行くだけなのに。6が3連続で
出たのは流れでも何でも無い。単純に1/6の出目に3回連続で
当たったってだけなので、それまでの結果から次の出目が予測できる
はずもない。次もやっぱり6が出る確率は1/6、1が出る確率は1/5なのに。
このスレの「デジタル派」は、ここがおかしいと言ってるわけ。
コインの裏表で1/2とかサイコロで1/6とか簡単な数字だから分かりやすい
けど、もっともっと複雑な麻雀でも基本は同じだよね。選択肢の数が多かったり、
自分に見えないものがたくさんある分、難しいけど。
もちろん例外はあるよ。前述のサイコロの賭けで、１回勝負であるとの条件が
あり、6の目を当てれば賭け金は10倍、1の目が出れば殺される、あなたの
ふところには10万円、今日中に払わなくてはならない借金が100万円、払わ
なければ殺される、他に100万円を作る方法が全く無い、というような場合。
これなら6に賭けるのもありじゃない？

あー>>690

>次もやっぱり6が出る確率は1/6、1が出る確率は1/5なのに。
このスレの「デジタル派」は、ここがおかしいと言ってるわけ。

1が出る確率は5/6ですぅ。ごめんなさい

カルチーの言う「偏り」ってのは
単に　条件を満たした回数／試行回数　が
短期では理論値とかけ離れることがあるってことじゃねー？

それが5/6を選択しない理由になるの？

そもそもオカルト派は牌がランダムに並んでいるとは考えていないんじゃねー？
麻雀というゲームそのものをa=4付近のロジスティック写像みたいなもんで捕らえていて、
デジタル派は初期値から値を予想するからだめなんだ。
直前の値を見ることが麻雀では流れを感じるってことなんだ、
そうすれば次の値なんて予想できるくらいに考えているんだろ。

他のことに頭使った方がいいと思うよ。

5/6が既知ならオカルトだって選択するだろ、普通。

>>695
もちろん、麻雀では確実にこちらが有利である、と即座に（あるいは長考しても）判断しかねる場面が多々有ることは認めます。
そこを何とか合理的な根拠を持って判断できるようにしようと努力しているのがデジタル派だと思うのです。

>>683
「確率的に不利な選択」ですが、例えば、手役が付くが残りの枚数が2枚しかない受けと
手役は付かないが残り枚数が5枚ある受けがあったとして、点棒状況によっては手役を
重視して残り枚数が少ない方を選択する事がデジタルだとは思えんのですよ。

まあ、勝つ為に常に最善の選択をする事もデジタルなんでしょうから、間違った選択とは
言えないのだと思いますが、、、。
ただ、高々人間が短時間で場の状況を把握して、最善の選択が高目取りだなんてのは
無理だと思います。
そういう意味じゃ、自分の都合で高目取りしてるだけにしか見えないし、オカルトと下敷き
は違えど、やってる事は同じじゃないのかなと。

あと、確率とか統計的な事って、結構大きい数字の試行回数や母集団があった上で語ら
れますよね。
大きな数字があって初めて「偏りがなく正しい」と言える様な事を、その場限りの１打に
当てはめる事って意味があるんですかね？
理論上で正しくても、その通りにならなければその場では意味がない訳ですし、、、。
実際問題として、どの程度の半荘を打てば確率的に収束して戦術としての意味が出てくるの
かなと思う訳なんですよ。

実は麻雀賭博常習者向けの戦術なんじゃないかなとも思う今日この頃ｗ

Good morning　U.S.A！ホンカンハトップドリヲカンコウセリ
↑の君はウマオカ無しで麻雀をしておるのかね？
仮に３９００の五枚待ちと８０００の二枚待ちを考えて見るが宜しい。テンパイ時点で三着、二着との点差を７９００点としよう
この状況でごく単純に点棒期待値を考えてみたまえ。君が馬鹿でないならわかる筈だよ

>>687
＞これが不思議に思えるのは、たとえば表と裏が5回ずつという、252とおり
＞あって、それぞれ1/1024の確率で起こる事象を、全く同じ事象だと混同
＞してしまっているのが原因じゃないかな。

してないだろｗ
してたのは過去のお前だろｗ

>>698
GM！皆の衆！
朝から突っ込んどくかｗ
3900の形によるな
ｸｲﾀﾝﾄﾞﾗ２（ﾀﾝﾄｲﾄｲﾄﾞﾗ２）とﾒﾝﾀﾝﾋﾟﾝ（ﾒﾝﾀﾝｻﾝｼｷ）ではずいぶん違うなｗ

>>697
信頼できる統計により60%の確率であると証明されたものは、短期的にも60%である

>>697
箱の中から手探りでクジを引くゲームがあるとする。クジにはＡとＢがあり、事前にＡかＢを予想して当てれば勝ちである。
箱の中のクジのＡＢの割合は明らかではない。
そこで統計を取ったところ、Ａの出現率は55%であり、Ｂの出現率は45%であるという信頼できる結果を得た。
この結果より、このゲームの最善の攻略法は常にＡと予想し続けることであることが判明した。
（ちなみにＢと予想すればするほど勝率は落ちていくことになる）

>>698
点棒期待値を考慮して高目取りは分かるんですが、他の選択肢はどうなんですかね？
例えば、ベタオリで他家のツモによる失点以外の直接的な失点を抑えると言った選択や、
安目に受けてでも点棒を取りに行くと言った選択だってあるはずです。
それらの選択を全て考慮した上で、ある局面での最善の選択が高目取りだって事が果た
して本当に言えるえるんですかね？
ただ単に、自分の点棒状況だけでの高目取りなら、「勝つ」と言う目的がある以上はオカルト
にだって出来ますよ。

>>701
で、信頼できる60％は短期的にも60％であると言う事が、その60％を用いて利益を出す行為に
おいて意味があるんですかね。
そもそも、短期ってどの程度の短期なんですか？
そもそも、確率や期待値を用いた戦術ってのは、短期的には偏りの影響を受けて安定しない
気の長い戦術だと思うんですが、どうなんでしょうか。
１局や半荘１回では結果が出ないけど、1000半荘程度打てば戦術的にはこの程度の浮きが
期待できますよ、みたいな。

で、話は変わって、そもそもが「デジタルはオカルトと比較して優れている」って証明の仕方は
どうなんですかね。
デジタルが真に優れているのであれば、その戦術の全てを明らかにしてその価値を証明する
べきだと思うんですが、、、。
現状の、「オカルトはダメで、よく分からないけどデジタルの方がイイ！」なんてのじゃ、オカルトも
デジタルも五十歩百歩だと思いますｗ

コイン１０回表は確率から言うと中々現れないものだろ。それをラッキーとか奇跡って言うんだよ。
例えば財布拾ってラッキーって思うよね。 ◆iLo3P/xo42 は財布拾ってもまあ確率的に言えば人生でこういうこともあるとただ冷めてる様に言ってるに過ぎない。
確率的に低い良いツモの連続や好牌を引き寄せることを流れやツキと呼ぶ。
じゃあどうすればそれができるのかと言うとコインでもサイコロでも偏りってのは出る。サイコロ６０回振ってきれいに目ごと１０回ずつってのは稀。
偏りを見分ける方法は自分の配牌や他の人の捨て牌、大雑把だけど相手の手の進み具合そういうのを見ていくと今の自分が良い流れか悪い流れか分かっていく。
もちろんこれは経験則からだ、麻雀は単純なサイコロやコインと違って人の決断が左右するものだし点差や精神状態によっても良い流れを自分でつぶす事だってある。
麻雀で流れやツキとかよく呼ぶのは上がり番と言うものがあるからである。
ほぼ毎回誰かしらが有利な配牌で始まるからだ。上がり番とは黙って進めばこのひとが普通に上がるというものでこれが連続したりするとツイてるとか言うのだろう。
相手の上がり番をどうつぶすか、自分の上がり番で絶対上がるかが大事で流れをコントロールするには思い切りの良さや冷静な決断力が必要だ。
相手が高い手なのにわざわざ同じ土俵に上がる必要は無いし、自分の上がり番を間違った決断でつぶす人もいる。
冷静に状況判断これが難しいことで点差や精神状態によって高打点目指したりドラに執着したり、鳴いて自らの手で悪くすることもある。
流れを読み違えると痛い目にあうのも事実で、もちろんどの牌をツモるかも予測は無理だし。
半荘で８局打つとして均等に２回ずつチャンスが来るとは限らない。
時にはぶつかることもあるだろうそれが麻雀だ。
牌効率やデジタル的な考えではチャンスの時はいいかもしれないがそれ以外のときはどう対処するのだろうか？
自分の番で相手が動いてきた時に理を捨てられるくらいの柔軟性がデジタルとかに執着する人は足りない気がする。

>>703も697でヨロ。
>>702
で、その攻略法で1回だけクジを引いた時に確実に勝てるの？
予想し続ければ勝てるのは分かったんだけど、どの程度回数をこなせば
攻略法上期待値通りの結果が出るんですか？

デジタルの罪は、デジタルと言う戦術がごく短期の勝負においても常に有効であると
錯覚させる所だと思いますな。
例えば、タイトル戦決勝で5半荘のトータルトップが優勝なんて場合ね。
もうさ、こんなのは理屈じゃないでしょｗ

>>705
確実に勝てなければだめ？
Bを選ぶよりは勝てる確率が高いのであればAを選ぶべきでしょ。

>>697
> 点棒状況によっては手役を
> 重視して残り枚数が少ない方を選択する事がデジタルだとは思えんのですよ。
あがることが目的なら、安かろうがなんだろうが広く受ければいいが、
普通の人はあがることではなく、より多く勝つことであったりする。

>>703
> それらの選択を全て考慮した上で、ある局面での最善の選択が高目取りだって事が果た
> して本当に言えるえるんですかね？
期待値計算とは本来それらの選択を全て考慮した上で、ある局面での最善の選択を出すものであって、
得点×枚数という物ではない。

> そもそも、確率や期待値を用いた戦術ってのは、短期的には偏りの影響を受けて安定しない
> 気の長い戦術だと思うんですが、どうなんでしょうか。
確率や期待値を用いない戦術が、用いた戦術よりも短期的であれば安定するということが分かれば考慮に値するが、
君はそれを説明できるか？

> で、話は変わって、そもそもが「デジタルはオカルトと比較して優れている」って証明の仕方は
> どうなんですかね。
証明自体はひどく簡単な話だ。希望であれば、以前の数式をまた貼っておくが。

しかし、683でも書いているように、麻雀は配当や確率を正確に把握すること自体難しい。
把握することを放棄して適当に打つよりは、放棄しないほうが把握できる割合は多くなると思うが。

>>704
攻めることが不利な状況でも攻めるのが柔軟なの？

>>705
>デジタルの罪は、デジタルと言う戦術がごく短期の勝負においても常に有効であると
>錯覚させる所だと思いますな。

短期であろうと長期であろうと、>>702の例で言えばAを選択することが常に有効であり、
錯覚では無い。

一人で麻雀するのならデジタルは可能かもしれないが四人でやってる限り自分の欲しい牌があるのかどうかも分からない状況でデジタルなどと言われても納得出来るものではない

あると仮定した単なる確率論であって、分からないものをデジタル化しようなんてのは愚の骨頂だ

全てが分かってデジタルだろ？

なんだね君は。
欲しい牌が山にあるかないかも解らんレベルならば大人しく手なりで即リーしときなさい。あまり難しい事は考えないほうが身の為だぞボーイ

>>710
> あると仮定した単なる確率論であって、分からないものをデジタル化しようなんてのは愚の骨頂だ
君は確率以外の何を使って考えれば愚ではないと考えているのか？

>>706
いや、問題ないですｗ
他のギャンブル(ぶっちゃけスロット)なんかだと、立ち回り的にはそんな感じです。
ただ、やはり短期だと収支的には安定しませんし、安定させる為の試行回数という点でも
限界は感じますね。
そして、一番怖いのが収支を安定させる為の試行において、確率の偏りをもろに受ける形で
以後の試行が出来なくなる場合があると言う事です。
そういう意味じゃ、理屈は分かるけど現実的にはそう上手くは行かんでしょってな感じですね。

>>707
前の書き込みでタイトル戦の話を出しましたが、短期の勝負において優勝以外は意味がないと
言った局面において、デジタルの最善の選択が確率や期待値を無視する形で勝ちを取りに行く
と言う選択だった場合、その選択自体がデジタルを否定しませんかね？
だからと言って、オカルトが優れているとは言いませんけどね。

短期間の勝負においてデジタルが意味を持つのは、単に試行の積み重ねが必要だからと言う
以外の意味はないと思いますね。

>>709
「有効」＝「勝てる」ではないですよね。
長期で言えば「有効」＝「勝てる」なのかもしれませんが、短期においても「有効」＝「勝てる」と
言えるのでしょうか(1回勝負とかね)？
デジタルは戦術上(短期においても)「有効」であると言う事と「勝てる」と言う事を、故意に混同して語っている。とでも
言い換えればいいんですかね。

>>713
> デジタルの最善の選択が確率や期待値を無視する形で勝ちを取りに行くと言う選択だった場合
優勝するための最前の選択が、その局をあがる確率やその局の期待値による選択と反する場合があるのは当たり前。
なぜ、違う目的の最前の選択が同じである必要があるのか？

横レスだが
> そして、一番怖いのが収支を安定させる為の試行において、確率の偏りをもろに受ける形で
> 以後の試行が出来なくなる場合があると言う事です。
なぜ、パンクを思考に入れていないかが分からない。

> そういう意味じゃ、理屈は分かるけど現実的にはそう上手くは行かんでしょってな感じですね。
君の思考が足りていないだけだと思うが。

> 短期においても「有効」＝「勝てる」と言えるのでしょうか(1回勝負とかね)？
702の例でいえば、1回勝負でAを選択すれば55%で勝つ。
それ以上に勝つ方法があれば、その方法を使えばいいが、そのような方法はあるのか？

相変わらずだな
分からないものをデジタル化するのが愚の骨頂だと言ってるんだ！
全てが分かってデジタルだと書いてあるのが分からんのか？
前から日本語勉強しろと言ってるだろ？
だから支離滅裂だと言うんだ！
アホか？

もう一人アホがいたな！
アホだらけで笑えるよ

全てが分かってデジタルってのは誰が決めたの？

>>715
> 全てが分かってデジタルだと書いてあるのが分からんのか？
分かっている範囲で考えればいいのではないか？

麻雀で言えば、山を読むときに他人の手牌は読めないので考えても無駄、とするのではなく、
とりあえず、見えている牌は山には無いと考えることはできる。
手牌全部は読めないにしても、切り出しなどから推測できることもある。

君の言うデジタル化が何かは分からないが、711をよく読むと何か発見があるかもしれない。

>>713

＞前の書き込みでタイトル戦の話を出しましたが、短期の勝負
＞において優勝以外は意味がないと言った局面において、デジ
＞タルの最善の選択が確率や期待値を無視する形で勝ちを取りに行く
＞と言う選択だった場合、その選択自体がデジタルを否定しませんかね？

ある目的を達成するために、最善の方法を採ろうとするのはオカルトも
デジタルも同じ。その根拠が何か、という点が違う。
目的はルールや環境で変わってくるし、デジタルが常にその局での
収支のみを目的としているわけではない。タイトル戦なら、「優勝のために
ベストの打牌」を志向するのが当然だろう。

秋刀魚と四麻と位違うのを比較してもな
デジタルが有利なのは祝儀麻雀だよ
無し無し一発裏赤無しでやったらよく分かるさ

しまった>>719は俺な・・・・

>>715
われわれは全知全能ではないからその無知の部分を確率で表現する

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラプラス

ちっぱんって算数の話題になると突然やる気だすな
中二病？

>>719
根拠を書かないのはオカルトの癖？
何故ルールによって変わるの？

>>719の言う「デジタル」は、スピード最重視の牌効率麻雀のこと
を言ってるんだろう。そういうイメージを持つのはわかるけど、
それがデジタルの全てでは無い。

上でも書いたが、目標達成のために、そのルールの下で最適の
打ち方を目指すという点では、オカルトもデジタルも何ら変わる
ところはない。デジタルに有利なルール、なんてものはあり得ない。

私は昔１０１ルールで競技をやってたけど、そんなルールであって
もデジタル的な考え方が技術向上の最良の方法論だということに
ついては全く同じだと思っている。

>>713
＞短期だと収支的には安定しません
いや、だからね、収支を安定させる方法が他にあるの？
安定しようがしまが他にいい方法が無いならAを選ぶしか無いだろ？
ABの選択において、具体的にお前はどうするのか問いたい。

＞デジタルの最善の選択が確率や期待値を無視する形で勝ちを取りに行く
＞と言う選択だった場合、その選択自体がデジタルを否定しませんかね？
否定しないね。
根本的にデジタルを勘違いしてない？


＞「有効」＝「勝てる」ではないですよね
有効＝勝てる、ではないが、そのほうが勝つ可能性が高い。
有効＝勝てる、が成り立たないからといって不利な選択をするの？
やはり有効な選択をすべきだろう。

わかった範囲内じゃなくて推測した範囲内だろ？それでやってもデジタルが成立する訳がない！
±の誤差が生じてもデジタルかい？
想像上のデジタルだな！
これでもデジタルだなんて言ってる奴らの気が知れないよ
馬鹿な奴が効率の良い打ち方をデジタルと言い始めてそれを鵜呑みにして挙げ句の果て出来ないものまで数式化しようとしてみても不確定要素が多過ぎるからまとまったものなどありゃしない
麻雀ゲームからデータを取って喜んでる支離滅裂な奴は今だに半荘全ての計算式は書いてこないし、言うだけで何もしない、日本語も理解出来ない、まあ好きにやってろよ！

>>726
どうした？
晩飯がシーチキンご飯だったからイライラしてるのか？

>>726
改行汁！

ここで俺から一言。

デジタル・オカルト論争は置いといて
麻雀というかギャンブル全般に言えることだけど、
オカルト的な考えの方が面白いし、楽しめるかと思うんだよね。

ﾁﾊﾟｰﾝは昔１０１に居たのかぁ
大貝さんの先輩に当るのかね
彼は日本麻雀機構への参加を早々決めたとかいう話を２ちゃんで聞いたけど
沈みそうな船に一番乗りして大丈夫だったのだろうか。
素晴らしく人柄がいいのに、元部下だった朝武に麻雀プロとしての実績で
大きく差をつけられつつあるのが残念だ

桜井章一と戦えば分かるんじゃね？
あるのかないのか

偶然とか結果論が無いのがオカルト
あるのがデジタル

オカルトから結果論を取ったら何も残らんだろ。
偶然起こることに結果から意味を与えようとするのがオカルトだから、
確かにオカルトに偶然は無いかもしれんな。

いわゆるオカルトと呼ばれる人の中には無数のタイプの打ち手に分かれるから
なんとも言えないな。仮に「流れ」というものが存在すると仮定したとしても
大きく分けても二種類居るからなぁ

（１）流れは人為的に変えられると主張する派
これは桜井章一と安藤満以外で主張した事のある人を見た事が無い。（土田はよく分らん）

（２）流れは人為的に変えられないが、それに沿い逆らうべきでないと主張する派
これは、ほぼ全てのプロが当て嵌まると言って良い最大派閥だと思われる。
ちょっと思いつくだけでも、井出、飯田、金子、青野など多士済々に主張する人が居る。

麻雀は偶然のゲームだから結局はオカルトが正しいんだと思うよ
もちろん確率を追求した方が有利ではあるけれど

名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2006/12/19(火) 22:59 ID:jf0uPJVN
偶然とか結果論が無いのがオカルト

名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2006/12/19(火) 23:11 ID:jf0uPJVN
麻雀は偶然のゲームだから結局はオカルトが正しいんだと思うよ

この12分間に彼に何が起こったのであろうか・・・・・

絶対突っ込まれると思った

要は、そもそも麻雀とは偶然のゲームなので
偶然の中にいるオカルトの方が正しいという事

偶然の中にいる＝偶然なんて概念は無い
ってこと、言い方悪い俺が悪い

いわゆる‘オリウチ’に関しての捉え方でデジとオカは、ある程度分類されうるかもしれない。
オリウチを悪い事だとして捉え、その後の結果に影響しうると考えるのが
ステロタイプ的なオカルト。
オリウチは少しも悪い事ではなくオリルべき場面で、最も安全度の高い牌を振って当ったとしたら
むしろ良い事だとして捉え、もちろん、その後の結果に影響などしようはずもないと考えるのが
デジタル的思考かな。
でも、オカルト派の中にも後者の思考をする人も居るので、これで綺麗に分かれるものでもない。
逆に普段からデジタルだと自認してるのにオリウチで罪悪感を持ったり
嫌な感触を持つ人は本人が気付いてないだけで、むしろオカルト派に近い人だと思う。

>>736
揚げ足取って悪かったな。

なんか話が哲学的だが、結局のところ、偶然というものは（というより、
必然だと考えられているあらゆる事象も全てそうなんだけど）確率的に
しか捉えられないってのがデジタル（というより科学）の考え方で、
偶然の中に何らかの法則があると考えるのがオカルト（麻雀に限らず
一般的な意味での）だと言えるだろう。

麻雀以外のところでは、科学は神秘主義をほぼ克服したといえるだろう。
ひょっとすれば麻雀は、オカルトのラスト・オブ・モヒカンかもしれんな。

>>737

オリウチが悪いとは言えまい。FAで４番クラスばっかりを集め、現代の
スモールベースボールに逆行する戦略を取った編成側の責任だわな。
まあ、オリウチが監督として有能なら、それでもなんとかしたと思うけどさ。

・・・・・・・さて、オリウチをしてしまった場合、反省すべき点は２点あって、
オリるという選択をした押し引き判断の場面で、それが妥当であったか
という点と、切った牌がその時点でオリるためにベストだったかという点だ。
これら２点の評価は、切った牌が振込みになったという結果とは無関係
だから、結果によって反省するかしないかを決めても意味はない。
反省するためには、後で牌譜を見直す必要があるから、それができるなら
結果に関わらず検証してみることで技術向上につながる可能性があるし、
できない環境なら何を考えても何らプラスになることはない。

というわけで、少なくとも、対局中にその結果から次局以降の打牌に影響
するような感想を持ったりはしない。
次局のスタート時に、戦術決定のベースとなる持ち点の状況が変わるに
すぎない。

>>739
最初の３行は外したなｗ

降り打ちでの打ち込みは痛いな、個人的には
回し打ちでないならば前に進んでのことでないのでダメージでかいな
まあ、逃げて背後から切られるようなものだｗ

オカ、デジでなくメンタルなものだな、未熟なだけだろうが・・・
２点の評価については同意
ただ警戒していない第３者に打ち込んだほうがきついかもな

>>739
最初の３行は巨人ファンでなければ分らないネタだと思われ
サカ豚に「はぁ？」と言われるボケの花である事疑いなし。

寝る前に例のシステムゲーム（麻雀によく似たハンゲームが主催するゲーム）を
１〜２局しようかと思うんだけど、一緒に打っても良いという人は３人も居ないよね？

デジタルにしろオカルトにしろ最善手に近づくのを目的としているのだろう
無論、人間の能力で解答を出せるレベルの話ではないので
枝葉末節を切り捨てて簡略化して考えることになるが、
その切り捨てるべき内容が間違っているからデジタルは雀力が低い傾向にあるのだと思う

デジタル派として凸氏の名前があがることがあるが、
彼はデジタル派の中でも雀力は低いほうだと思う
無論、東風荘というゲームでは優れた戦略を持っているよいプレーヤーだ
彼は戦略を改良すればハンゲでも結果を残せるようになるとは思う
しかし、根本的な考え方を改めなければ麻雀で結果を残すことはないと断言しよう
その理由がわからない人は、麻雀の経験が足りないか
東風荘のようなゲームの経験が不足しているかのどちらかだ

集団競技だったら、いわゆる‘オリウチ’は人心や戦意に大きな影響を及ぼすから禁忌と言ってもよいが
個人競技である麻雀に関しては、俺もチッパンと全く同じ考えだな。
必然に基づききちんと打った結果の振込みだったら、一番気をつけるべき事は
自分は正しい選択したのだと確信と自信を持つべきだと思う。
結果論から反省したり、それに基づき弱気になるのはｲｸﾅｲ

オリウチは危険な兆候

>>742
いまさらだけど流石に寝るわｗ
てかONでやったの反ゲームだかマーブルだかで4ﾊﾝﾁｬﾝだけでｱﾝｲﾝｽﾄしてるしｗ

デジタルなんて完璧じゃないにしてもある程度できて当然、麻雀で勝つにはデジタルができた上でそれ以上の何かが必要。僕はオカルト派ですがデジタルはある程度出来てるつもりです。

>>747
そういう曖昧な話をされてもYESともNOとも答えられる筈が無い

>>747
それで何か主張できた気になれるんだから、オカルトは楽チンだなぁ

>>714
>優勝するための〜
そんな運否天賦な戦略をデジタルですって言われても、ピンと来ないからですかね。

>なぜ、パンクを〜
いや、考慮してその時は回避しても結果が付いて来なければ、結局は同じでしょう。
それに、デジタル自体も基本的な考え方としては、パンクは考慮してないですしね。
連綿と続く永遠の時間を使って、全てをありのままに受け入れた結果としてデジタルの
基本理論がある訳ですしね。

>君の思考が〜
まあ、現実的にあり得ない条件から導き出された結果を鵜呑みにして、それを実行に移し
てると言う意味では、確かに足りてませんねｗ
アドリブ利かせて、現実味のある自己理論を構築できてない訳ですし。

>702の例でいえば〜
いや、それ以上に勝つ方法のあるなしでなく、デジタルの戦術としてのリスクを誰も触れないのは
どうかな？って話ですね。
誰しもが戦術的に有効であると言う事を、勝てるかの如くに言ってしまってますからね。

>>750
まあ、あれだ
パチンコと一緒だな
攻略法に則ってるつもりのデジタルってとこだろ
平均的にいえば浮くだろうが現実はいくら設定６を打っても浮くとは限らん
まあ確率的な問題というだけだが無いよりはましってやつだな
（もっともパチンコはもう少し意味違うけどなｗ）

そんなに勝ちたけりゃ競馬か何かでﾊﾞｲﾊﾞｲプッシュでもしてれば？って感じだな
もっともそこまでの資産があればの話だがなｗ
これが現実的な話、パンク無しでは考えられんな
理論でいえば負けはないよ？ｗ

>732
大きく誤解しているんですけど
結果論→経験則になる事を知っていますか？
結果を考慮する事で経験になると思うけど
起きたことを「あ、起きたんだ」って思うだけなのかな？
>733
（１）は「流れが良くなる」って言うことなら色々な人が行っていると思うよ
>737
どんな考え方であっても、降り打って当るのが良いことだとは思わない
降り打ちは悪い事では無いと思うが
降り打たなければいけない状況だったのか？を考える
これ、オカルト

パチンコと一緒
３３７→リーチ目：これが出ると、100回転以内に当たります
　　　　当たらない場合は、移動してくださいハマリます
４４９→ハマリ目：これが出ると、最低500回以上ハマリます
　　　　移動してください
これがオカルト

けっか-ろん　―くわ― 3 【結果論】


事が起きたあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずる無意味な議論。

>>753
大工の源さん、モンスターハウスで大儲けした奴的理論ですな。
奴のオカルトだけはビタ一許容できないんですよねｗ
ただ、よく考えてあるとは思いますね、その内容は詐欺師の言と変わらないですが。

まあ、現状での麻雀に関する理論は、非デジタル理論を「オカルト」と呼ぶなら、
デジタル理論は「カルト」です罠。
牌効率を「旧約聖書」として、各人がその解釈により全く別なものとして信奉している
様なものですよ。そのうちデジタル間で十字軍遠征とか起きたりしてねｗ

>>751でちと勘違いしそうな文面をﾊｹｰﾝ
朝一で寝ぼけてるな・・・・・

パチンコ→パチスロ
まあ設定６で気が付くと思うが・・・・

それと「攻略法」のいいかたに問題あった
４号機でいうテーブル等は麻雀でいうルールに相当する
牌効率はDDTだな

オカルトは設定（運）よければそんなことせずにブン回せよってことなのかのぉ？ｗ
スロに限ってはよく分からんなｗどっちが有利かｗ

パチンコの話がでてたので例えてミマスタｗ

>>750
パチスロで例えるなら、設定６と設定１の２台があった場合、常に設定６を打った方が有利と考えるのがデジタル派理論。
ただ、設定６でも負ける事はあるし、設定１でも勝つ事はあるから、今日１日の勝負では考えても意味ないんじゃない？ってのが>>750の理論。
そう理解出来るよ。

六六七七八　（４４４５５６７）　６７　ドラ（５）
オーラス倍ツモ。どんな展望？

>>757
たとえ悪いな
設定が見えるわけでないからな

むしろ、コンスタントにでている台と朝から嵌っている台
夕方２台あったときにどっちを打つか？
のほうが近いか？

・・・・・・・・・・・微妙だな・・・・・・・・

>>750
> そんな運否天賦な戦略をデジタルですって言われても、ピンと来ないからですかね。
ようするに君が分かってないと言うことだ。

かなり具体的な例をあげれば、
8半荘のトータルを争うタイトル戦の場合で、オカ20、ウマ10-30とする。
7半荘終了時のトータルで1位+250、2位が君で+100、3位-150、4位-200。
優勝するには1位をラス、自分がトップを取って、さらに70000点差をつけなければならない。

オーラス、トータル1位に64900点差をつけてトップラス。親はトータル4位。
三四五六七八（３４５８８）２３５　ドラ西

この半荘のトップを取りたければ５でも切ればいいが、優勝したいなら２を切る。

ピンと来たか？

> いや、考慮してその時は回避しても結果が付いて来なければ、結局は同じでしょう。
所持金が有限な場合に、確率1/2、配当2倍の賭けを倍プッシュで賭けるとする。
所持金が少しでも増えたら止めるとして、勝つためには始めの掛け金は大きいほうがいいか小さいほうがいいか？

この程度は考えられるだろうか？

> それに、デジタル自体も基本的な考え方としては、パンクは考慮してないですしね。
へー。

> いや、それ以上に勝つ方法のあるなしでなく、デジタルの戦術としてのリスクを誰も触れないのは
> どうかな？って話ですね。
「Xの確率で成功する」と書いた場合に、常に「1-Xの確率で失敗する」と書かないと、失敗する確率が分からないのだろうか？
自明だから書かないだけだろう。

>>759
設定が見えてるわけではない＝不確定要素＝統計データｏｒ経験則
設定が解っている＝確定要素＝確率上優位と証明されるもの

あなたの方が例えが悪いね。

>>761
>設定が見えてるわけではない＝不確定要素＝統計データｏｒ経験則
いあ、普通設定頻繁に変えるし・・・・・
打ってみれば子役等で設定判別できるものもあるが打つ前は分からんし

>>762
意味不明な議論にすり替えるのは、あなたの仕様ですか？

ああ
>設定が解っている＝確定要素＝確率上優位と証明されるもの
こっちがいいたかったのか
確かに突き詰めればそうだが現時点のデジタルはそこまで完成度は高くない
シャンテン戻しや牌の出やすさ等考慮に入れていない要素が多く
よく議論されているものも単にツモ専での期待値がほとんど
過去スレみてもよく分かるよ
最近何切るのスレでその辺の議論が少しでたみたいだけど
有意義ではあるが考慮できないような考えのようだったな

この段階でのデジで設定が分かっているような例えはちと飛躍すぎると思うがどうかな？

こっちも無理やり例えたから例が悪いのは禿げ同だがなｗ

ここまでで分ってる事はデジタルでもオカルトでも
麻雀の技量に影響しない事だ、どちらであろうが下手は下手
上手い人は上手い。それだけだ。
凸がオカルト的思考が麻雀の上達を妨げるとかドヘタとか
自分が一番ドヘタな癖に他人に酷いレッテルを貼って攻撃し始めた事から
両者が対立を煽られたというのが実際のところだろう。
雀鬼が雀鬼流以外の打ち方を全否定して罵倒するのと
凸が凸流（自称デジタル？）以外の打ち方を全否定して罵倒するのは同じだ。

>>763
仕様ですｗ

で、>>759の例だと仮にしてデジ派はどっちを打つんだい？
またその理由は？
反対にオカは？

多分意見が分かれると思うから微妙だと書いたんだがな

>>764
さらにこの話には続きがある。
単純に設定１と６を比較すれば、６の方が優位に決まっているし、>>750のような理論で敢えて１を選ぶ人もいないだろう。
しかし、
番長・閉店２時間前
・連荘後１２８Ｇで終了している設定６
・ハマリの連続で１１５０Ｇで終了している設定１
どちらを選択するか？

>>768は明らかに後者になる。
さらに、換金率によっても優位度は変化する。
つまり、基本が期待値優位と解っている比較であっても、条件によって期待値の優位性が変化する事がある。

>>768-769
>>759>>767で俺が言いたいのと同じことじゃん

>>770は俺なorz
パチンコには閉店がありずっと打てるわけではない
麻雀の短期決戦も同じで終わりがある
確率的に収束するとしてもそれが正解とは限らんよな

パチの話で収束のみでいったら現時点1/150と1/999では
1/250程度の収束モノである限り1/999を選ぶことになるよな
しかし現実は勝てるとは限らんしむしろ負けるほうが多い
>>768のような状況や一発勝負するには1/999を選ぶけど
そうでないなら1/150の方が勝つ可能性は高い

収束が短期的なものなら当てにならないのがよくわかるだろう

もっともパチが少し意味が違うといったのはフラグと継続率にぜんぜん意味ないからだけどなｗ

>>770
全く違うな。理解出来ていない。
と言うか、番長という台を知らないでしょ？

>>771
これも違う。
パチは同一種の台なら確率全く同じ。
なので、確率が収束するだろうという予測で打つのではなく、どちらの台が多く回るか？で決める。

>>769で言った事は、Ａ・Ｂの基本期待値の優位性が、条件によって変わる事があるという事。

麻雀で例えようか。
・一二三五六七（２３５）６７８９９
・一二三五六七（２３赤５）６７８９９
・一二三赤五六七（２３赤５）６７８９９
単純な枚数比較・あがりやすさなら、どの形でも打（５）が優位。
しかし、
赤の存在や祝儀の有無・祝儀の比率・ドラが一の時と白の時・親と子・開局とオーラス・点差・他
これらの条件が複合する事によって、期待値や取るべき作戦が変化して当然の事。

デジタル派で、>>769では設定６の方が期待値が高いからと、闇雲に設定６を選んでしまう人もいる。
これは完全な勘違い。

またオカルト派の中に、>>773の牌姿で
デジタル派＝常に（５）を切る
と決めつける勘違いもいる。

>>772
ああ、するどいな
番長はバーばかり引いて相性が悪いからあまりやってないよ
秘法伝の方がまだ酷いがな・・・・・OTZ

まあそれ以前に1150Gで落ちてることが非現実的だがなｗ
そこは無視したんだがそのことをいっているのか？ｗ
初当たり止めとかｗ