完先とアリアリが永遠に噛みつき合うウロボロスの輪

お互いを糞ルールと罵り合う完先厨とアリアリ厨
この不毛な言い争いの中で麻雀界にとって有益な議論は
いつになったら出てくるのでしょうか。

前スレ: 完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1159856975/

分かり合えない
2ｹﾞﾄ

完先関連過去スレ

狂気の完先
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/975/975682617.html
完先ルールでの形式聴牌はダメなのか？
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976186613.html
完全後付け？
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/978/978423375.html
完全先付けのルールについて教えて下さい！！
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/976/976024679.html
いい加減完先なんて止めろ
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/980/980372282.html
先づけ・完全先付け
http://game.2ch.net/mj/kako/992/992498205.html
先付けのルールで揉めた話
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107129905/
先付け・完先のルールで揉めた話２
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1151880133/
完全先附：世界に冠たる遊戯
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1120969886/
完先vsアリアリ果てなきバトル
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1158387014/

もひとつ現役関連スレ

【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち？】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

>>1 乙。

麻雀のルールには統一ルールはなく大きく分けて完先とアリアリに分けられる。どちらにしてもおかしな部分はある。
完先はツモピンフはないが役無しのツモと同じではおかしくないだろうか？
アリアリの形式テンパイもそうだが、上がれない形でテンパイ料と言うのも納得は出来ない。
どちらにしても理に適わない部分はあるのでなんとも言いがたい。

1乙
しかし前ｽﾚあたりから厨房の名に相応しいのが激減したな
完厨はﾁﾝｺﾋﾟﾝ ｱﾘ厨は816独りだけやん
あとは狗が完厨予備軍に入れてやってもいーかってくらいで
他コテは中々いいｶｷｺするよーになってきた希ｶﾞｽ

新規参加者向けに説明事項を入れて欲しーな
【南溟道人◆BhNN1Oc45（ﾁﾝｺﾋﾟﾝ）…完先派・ｱﾘｱﾘ派双方から相手にされない完厨】
【816…完先派・ｱﾘｱﾘ派双方から馬鹿にされるｱﾘ厨】
各々の馬鹿ｶｷｺをｺﾋﾟﾍﾟしとくと分かりやすいんだけど、そーすっとそれだけで400ﾚｽくらい消費すっからﾀﾞﾒかｗ

>>7
ｺﾋﾟﾍﾟ用に目ぼしい馬鹿ｶｷｺを漁ってみよーと思って前ｽﾚ読み返してみたら…









全部馬鹿ｶｷｺじゃねーかよ！この二人のｶｷｺｗｗｗ

1乙
前スレからのハイライト
※あくまで一例です。ごく一部しか御紹介出来ませんが御了承ください。

【816】
口癖：「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」
　「他人の主観になど興味は無いのでね」 「逃げるなよ」「全局トップ狙い」等
傾向：「上記の完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」を証明しようと
　数々の例題を出すが、比較・論証の方法が非常に身勝手。
　都合の悪いツッコミ・相手の主観等は見ない読まない。
　ルールが違えばそのルールによって最適な打ち方が違うということがどうしても理解出来ない。
一例：二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
　457 ：８１６：2006/10/14(土) 19:53:30 ID:???
>>456
＞なんでそんなに答えを一つにしたがるんだ？
ん？
二三１２３４５�A�B�C�G�G東から望ましい入り目の答えは１つだからだぞ？
まだ解らない？嘘だろ？・・・

入り目6が一番望ましいというこの答えについて、以降
「四来てくれて三色確定したほうがいいに決まってるだろ」
「そもそも入り目が選べるとか言ってる段階で痛い」
「6来たって5200未確定、そこからさらに三色に手代わりしてフリテンになるくらいなら
最初から�E2枚来てくれた方がいいに決まってる」等ボコボコに。

痛い人が熱く語るからクソスレなんだよ

前スレからのハイライト
※あくまで一例です。ごく一部しか御紹介出来ませんが御了承ください。

【南溟道人 ◆BhNN1Oc45M】
口癖：「余」「笑止！」「即裏チップ」
傾向：そもそもの言動からしてイタい。麻雀の腕自体も絶望的に悪い。
　人のレスをちゃんと読まない理解できない。自分に都合のよい展開を想定してしか話せない。
一例：南4局0本場西家3順目ドラ�G
現在2着目でトップ目南家と5000点差
二三三四四688�A�C�G�H�H ツモ四
177 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/10/07(土) 14:23:58 ID:11nl3WZz
先程の問題、余は三を切る。フリーでは�Gだが
即裏祝儀なし一翻あり　なら、ドラと点パネの両天秤で
リーチ･ツモ･裏１がトップへの最短距離だ
(5200確は遠い)
185 ：南溟道人 ◆BhNN1Oc45M ：2006/10/08(日) 14:42:15 ID:9lZwLRIB
何を引くか？余にも解る訳が無いが、一例として
二三四四四678�A�C�H�H�Hリーチ
引くか直で、裏1でトップ。これより良くはなりにくい
�Gを重ねるとか、�Hを飛ばして門前タンヤオとかで間に合う確率は低い

「四切りでチートイとピンフイーペードラで十分5200見えるだろ」
「とりあえずドラ�G切りはない。三切りはもっとありえない」
「この最終形で裏2は絶対ありえない」
「手役派とか口にするな」等々ツッコミが多すぎてツっこむ方が苦労することに。

>>1＝Aｒia 乙
>>7
オレもそう思うな。新規参加の人もわかりやすいようにね。

南君ー完先派　完全基地外先氏ね派という説もあるが・・・
　　　いじるとちゃんとレス返してくれるが　かなり的外れ。
お狗様ー完先派　完先＞アリアリと信じてる人。
　　一応この二人が現在スレに残る完先派　もっといると思ってたが。

816−アリアリ派　完先は麻雀じゃない、配牌とツモだけの絵合わせで
　　　運90技術10の運任せと信じてる、生粋のアリアリオナ厨。
　　こいつと一緒にされるのはみんなイヤだと思うので、下がアリアリ派。

通りすがり・アリアリ派
214
Aｒia
他の人たち
　　みんな優しく丁寧に突っ込んだりレスしてくれる。
744−基本アリアリ　816の扱いは天下一品。わかりやすく説明してくれる。
392−オレ　暇な時のぞいてみんなに相手してもらってる。

基本の流れは、完先を馬鹿にする816が、完先は配牌とツモだけの絵合わせ
と証明しようと躍起になってるが、証明できるわけないし、誰も認めていない。
そこにみんなから突っ込みと冷笑が入る。たまに南君とか入り、いじりが
行われる。
　
　　こんなんでええのかな？

＞特に通ｱﾘと214(アリアリ派)に言いたいのだが。
＞例えば普段のセット面子で「今日は完先でやろう」となったら完先打つ？
＞例えばフリーで完先卓が立っていたら入ってみようと思う？
気が向いたら打つよ。まあ完先ルールなんて出てくることほとんどないが。
サンマならあり得るかな。

完先だろうがアリアリだろうが赤入りだろうが祝儀有り無しだろうが
（赤と祝儀は嫌いだが）結局はそのルール下で的確なうち回しが出来るかどうかだと思ってるし、
それなりに対応できる自信はあるし。

まあ前にも似たようなこと言ったけど、俺はルールに文句つける前に
自分がちゃんと打ててるのかってことの方が気になるね。
100％きちんと打てたとしても勝てるとは限らないのが麻雀なのに、
そんなことはとてもとても。

余を誹謗する匿名の書込も多いが
フリー雀荘で打ったことのある奴等なのだろうか？

ともあれ　論点としては
主要論点
１　後付排除の是非
２　クイタン排除の是非
３　フリテン排除の是非
４　同巡排除の是非
関連論点
�@吟味･素店･祝儀のバランス

>>14
×素店○素点　だ

関連論点
�A麻雀の目的とは？
�B一翻縛りの意義とは？

仲間うちなら、「明日なら」完先で打つ。
ルールの詰めに1日使って解釈（王手飛車
の可否や、バック仕掛け［隠し役牌暗刻、
チーの入った三暗刻など］の可否など）を
統一しないと揉める元だから

完先フリーは打たない。

>>16
一旦。取り決めていれば、後は問題ないんじゃないの？

ツモピン有りの方が気持ち悪い。
符無しが平和の条件なのに、条件歪めてまで役にするのは納得いかない。
そのうち、何でも平和になるだろな
食いタンも、いつでも役牌トイツを持ってるようで簡単過ぎる。
門前一翻は、食い下がると役無し。

>>17

安心しろ

儂は大阪人だから、ツモピンフ等認めない
当たり前の事だ
鳴いたピンフは符役（１０符）とするのが
スマートだろう

じゃあ役牌鳴いたら喰い下がって役無しですね

>>6
アリアリの形テンだが、ハイテイとかチャンカンとか上がれるぞ。

前スレ>>995@214(アリアリ派)
なるほど。まあ俺も既述の通り好きで完先打ってるぶんにはどうぞご自由に。
ただ完先派が麻雀についてどうのこうのと能書き垂れるのは虫が好かんのよね。それとね、和了におけるハードル高いというのは、逆に見ると『ヌルい打牌が許される』ということね。

>>13
では、なぜ君はｱﾘｱﾘ派なのか良く分からんなあ。

東東東　南南南　西西　６８　７７７７明ｶﾝ

これはﾃﾝﾊﾟｲにする派？しない派？

>>6
完先･アリアリとツモ平和は別の論点です。
形重視の東京がツモ平和を認めたのに対し
論理重視の関西は符の返上を認めない傾向がありました。
関西ではブーは引き平和なし、アリアリでも認めない店もあります。

競技ルールは、偶然役を排している？
と言うのに
ハイテイやチャンカンを認めているのか？
わけわからんの〜
上がれない形式テンパイなんて、なんの価値があるのか？
緩いな…

>>21
７の明ｶﾝが自家ならテンパイを認められんよ。
あれ？スレ違いじゃない？

>>20
＞和了におけるハードル高いというのは、逆に見ると
『ヌルい打牌が許される』ということね。
そゆこと言うから紛糾するし、自分に都合のいい条件設定で
云々って言われるんだぜ。

確定形を求めるがゆえに和了におけるハードル高いってのは、
前スレにもあったような高目低めのある純チャン三色とか
確かに存在するけど、メンタンピン系の手作りなどアリアリ
も完先も大差ない例はいくらでもあるから、一般論的に
『完先はヌルい打牌が許される（アリアリはそうではない）』
というのは必ずしも正しくないだろう。

816のカキコは「こうだからこう」てな感じで思い込みによる
結論が早すぎる。　もしくはハナから結論ありきになってる。
大体において物事の長所・短所ってのは表裏一体なんだから、
もう少し互いの違いを認識して、お互いを認めあうような
スタンスで一歩引いて考えてみる事はできんかなぁ。

違う考えが出てきたら「そこは違うんじゃないか」でいいじゃん。
ま、そこは２ちゃんクオリティというならもう何も言わんが、
いちいち語尾に「ヌルい」だの「糞」だのつけんと物が言えない
のなら俺はそんなのどちらにも荷担したくない。

＞通ｱﾘ
前スレのこれだが、どう思う？

＞んで、１での完先の場合、Aさんは�Hトイツ落としBさんはジュンチャン三色テンパイに取る。
＞つまり完先の技術の差が出る。

技術の差が出たとしても、打点関係なく上がるのはＢさんだろ？
Ａさんは技術が有るがために間に合わないことになる。
すなわち結果としてテンパイ取らずは不正解というところだろ。
麻雀は四人で打つもの。
オーラス満貫条件なら当然Ａさんはテンパイ取らずだろう。
これ、完先だから技術の有るＡさんが悲劇の結果を招くことになるんよね。
よって、完先なら安目覚悟の運任せでテンパイ取るのが普通じゃないかな？
本当に技術が有る人が明らかに技術で劣る相手と完先やサンマを絶対打たない理由がコレ。
「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」

アリアリなら（運任せではなく）強い意志を持って上がり牌の選択できるしフリテンリーチも可。
アリアリならオーラス満貫トップで安目ロンして２着以下を自分で決めてしまう下手糞はトータルで絶対勝てない（←ここ重要）。
ただし赤や祝儀を入れたらトータル収支は必ずしもそうはならないけどね。
すなわち下手糞でも運の要素を増やす赤や祝儀入れるとトータル収支で技術の差が反映されにくくなる。

>>20
・アリアリのほうが得意だから・慣れてるから
・クソ配牌・クソツモのときはアリアリのほうが動ける分性にあってるから
・完先で「それ上がれないよ→え゛〜ﾒﾝﾄﾞｸｾ」はあってもアリアリにはないから
要するにアリアリのほうが好きだから。

>>21
純カラの待ちをテンパイと認めるか、か。
意見割れそうだ。

>>25
＞一般論的に
＞『完先はヌルい打牌が許される（アリアリはそうではない）』
＞というのは必ずしも正しくないだろう。

完先がヌルいというのは俺一人の主張ではないわけだが。
例えば・・・
一二三３４�D�F西西白白發發　ドラ西
こんな手牌の他家がいてもドラの西からポンしにくいだろ？
すなわちシャンテンからヌルいドラ西切りが許されるということ。
これが自分に都合の良い条件設定とでも？

何？816、完先ではアリアリより技術の差が出にくい？
はっはっは、いいかい816、逆に考えるんだ。

＞技術の差が出たとしても、打点関係なく上がるのはＢさんだろ？
＞Ａさんは技術が有るがために間に合わないことになる
いいかい、816、逆に考えるんだ。
Aさんはテンパイ外して1チーの後、リーチしたせいで上がり牌がでなかった
Bさんより簡単に上がれたと考えるんだ。

＞オーラス満貫条件なら当然Ａさんはテンパイ取らずだろう
逆に考えるんだ。
オーラスマンガン上がらなければならなくなったのはBさんだと考えるんだ。
B手牌　二三12399�@�A�B�H�H�H　ﾘｰﾁ　四ﾛﾝ・・・

＞アリアリならオーラス満貫トップで安目ロンして２着以下を自分で決めてしまう下手糞はトータルで絶対勝てない（←ここ重要）
逆に考えるんだ。
完先なら役確定せずにリーチした挙句、安めで上がってるような
下手糞はトータルで絶対勝てない（←ここ重要）、と考えるんだ。

>>29
ようするにアリアリより完先のほうが技術の差が勝敗の結果として出ると言いたいのだね？

＞一二三３４�D�F西西白白發發　ドラ西
14枚あるぞ。
＞一二三３４�F西西白白發發　ドラ西
とりあえずこれで話そうか。完先でも西出たら別に鳴いても行けるじゃん。
43と外してホンイツとチャンタに渡り打ちながら進めれば十分。
完先はルールの縛り上、両面チー・カンチャンペンチャン残しという
アリアリと比べて特殊な鳴き方があるってのが分かってれば、だが。

>>30
いいや。完先の技術の話が出てるからそれを丸ごと否定してるのはどうよ、
と思ってるだけのこと。
アリアリにはアリアリの技術がある。

>>32
では完先とアリアリ、技術の差が勝敗の結果に出にくいのはどちらと思う？
もし同じと思うのであれば、なぜ完先のプロリーグが無いと思う？

>>33
完先のプロリーグが何故ないかって？

ユーザー少な過ぎ。
人気なさ過ぎ。

…だからじゃない？

そいや国士夢精会とか何とかがあった様な…

>>34を含め皆に問う。
完先とアリアリ、技術の差が勝敗の結果に出にくいのはどちらと思う？

１つだけ気になったので、風呂入る前に…

>>前998
>好調者の３巡目リーチは手も入ってる事が多い

アホか？


やっぱりもう１つ。

字牌がほとんど通ると分かっているなら、一発消すこともあるけど、
おれはそもそも３巡目のリーチに対して読もうとなど思わないんだが。
手があれぐらいなら黙々と現物打つのみ。一発でツモられたらドンマイ、
結果論だ。

風呂入ろうとしたら妹に先入られてしまったorz

>>36訂正
×現物→○安全度の高めな牌
多分９９中中発発北西南の順で切る感じ。

ついでに>>35
やっぱり考え直してみたんだけどね、技術の種類が違うから、
その差を定量的に判断したりが結構難しいわけよ。
実際配牌とツモ頼みだとは思うんだけど、証明っていうのは以前おれが
思っていたほど簡単ではないんだなぁ。



>>17
ところでピンヅモのこと。個人的には、ピンフの定義を変更して

「[門前で、]字牌と刻子を含まない面子手」としてほしい。

待ちなど一切関係なし。中麻の影響を受けているんだが、符計算
なども廃れていくだろうしこれがシンプルでいいと思う。



形聴についてだけど、「和了れなかった聴牌」なんだから役があろ
うがなかろうが関係ないと思う。

浅見先生のサイトでは「リーチ料だけ必要だというのは不公平だ」
てな感じで始まったって解説されてたような気がするけど、山読み
が不十分だったり他家にしっかり止められた聴牌に価値を見出せな
いなあ。

なーるほど
816ってのは確かに厨だな
わずか30ﾚｽで納得した
完先がﾇﾙいかどーか知らんが麻板はﾇﾙいな
他板ならこんなのは“基地外逝って良し”で 糸冬 になるんだけどな

>>31
＞一二三３４�D�F西西白白發發　ドラ西
14枚あるぞ。
＞一二三３４�F西西白白發發　ドラ西
とりあえずこれで話そうか。

麻雀板の中でも最高レベルで勘違いが多いのは
こちらですか？

アリアリ？完先？どーでもいい事に…

>>35８１６さん
長期で見たら技術が上の人がﾄｰﾀﾙﾌﾟﾗｽになるでしょ。

んで一局だろーと半ﾁｬﾝ1回だろーと短期だと｢運｣がいい人が勝つ。
麻雀ってそーゆーもんでしょ。
８１６さんって完先ｱﾘｱﾘの戦いどうこうより自分麻雀上手いべって言いたいだけっしょ？ｏｋ？

>>39
やっちまった・・・。
�D戻しとこう・・・。

＞完先とアリアリ、技術の差が勝敗の結果に出にくいのはどちらだと思う？
一元的に比較出来るモンじゃないってのに。
一番差が出る鳴き方も、それぞれのルールでベストな仕掛け方・
テンパイの取り方が違うんだから。

まあ完先がヌルいという理由としてよく問題に出すこういう形
二三四３４�D�F西西白白發發　ドラ西
で、完先は仕掛けにくい・テンパイまでドラ切りほ放題だからヌルい、という話。
・・・本当にそうか？例えホンイツやチャンタにしないとしても
鳴く手はないか？

>>41
もうちょっと先まで考えられないのかおまえは。
まあ前スレの570を読んでくれ。
要約すると「長期」の具体的な長さが多く必要なゲームほど運のみ度が高いということだ。

>>42
字一色ｗ

おまえやっぱバカ？

麻雀は運が技術より重要な要素ってのは、ほぼ万人の認識だろ？
それをｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ…まぁいいや。そーゆー板だもんのここ。
ごめん邪魔した。
おやすみなさい。

>>42
＞字一色
いくらなんでもそれはｗ
まあ鳴くとしても状況限定なんだが。

＞要約すると「長期」の具体的な長さが多く必要なゲームほど運のみ度が高いということだ。
完先がどうのアリアリがどうのと言う前に
「麻雀」自体が技術の差が勝敗の結果に出にくいゲームだもんな。

>>44
本当におれの言っていることが理解できないなら凸本読めば？
運はどうしようもないから技術を磨くんだよ？　分かる？

凸様の降臨だぞー

>>42
＞一元的に比較出来るモンじゃないってのに。
＞一番差が出る鳴き方も、それぞれのルールでベストな仕掛け方・
＞テンパイの取り方が違うんだから。

制約が多ければ多いほど運に依存する割合が大きくなり
技術の差が勝敗の結果に反映されにくいってのに。
その根拠は超完先やフリテンロンアリなどで前スレで書いたぞ？
それを理解できないのなら麻雀を理解していないことになるぞ？
再度簡単に書こうか。
＞一番差が出る鳴き方も、それぞれのルールでベストな仕掛け方
「鳴き」に技術の差が一番出ると考えているんだろ？
ん？完先とアリアリの打ち筋で一番差が出るという意味かな？
まあどちらでもいいが。
ならば鳴き無しロン無しの超完先というルールを設定すれば、
さらに配牌とツモ次第の運任せになるだろ？
これを完先とアリアリで単純に比べてみ？
ａ．二三四３４�D�F西西白白發發　ドラ西
ここから完先で西を鳴くとしたら、白か發を「ツモ」により暗刻にせなあかんよな？
ところがｂ．二三四３４�D西西白白白發發　ドラ西
この形だと西を躊躇なく鳴けるだろ？
ａなのかｂなのか、これ「配牌とツモ次第」だろ？
ヌルいドラ西を切る立場から考えてみ？
他家にａの手牌がいるのかｂの手牌がいるのかは運次第だろ？
これ、アリアリならａだろうがｂだろうが全く関係ないだろ？

>>46
＞運はどうしようもないから技術を磨くんだよ？　分かる？
これ、同意。
長く半荘打つと「運」というものは四人に平均して訪れることになる。
最終的な勝敗の結果として技術の差が出るんよね。
そのことについて完先とアリアリで比較すると、
数値は例えばだがアリアリなら半荘１０回で技術の差が出る。
完先なら半荘５０回で技術の差が勝敗の結果に出る。
この半荘の回数を「長さ」と表現しているわけだよな？

麻雀というものは打牌ミスをした者が負けるゲームと俺は考えている。
ツイている者が勝つだけのゲームならば、それはただのギャンブルだ。
前車はアリアリ、後者は完先だ。

>>49訂正。
前車って・・・前者ね（苦笑）

ついでに・・・
>>42
＞二三四３４�D�F西西白白發發　ドラ西
＞で、完先は仕掛けにくい・テンパイまでドラ切りほ放題だからヌルい、という話。
＞・・・本当にそうか？例えホンイツやチャンタにしないとしても
＞鳴く手はないか？
完先だと鳴く手はないだろうね。
俺のことを完先を理解していないと言う人が多いけど、ならば鳴く手あるってことかな？

>>48
この馬鹿…
aだのbだの完全に論破されてんのに、まだ言うか？
まさに真性だな…

ついでに言うと完先とアリアリでは、ドラの重要性も違う。手役で十分な打点を出せる完先では、食いタンだけの、お前程ドラだけに頼ることもないんだよ。
そして、オタ風のドラ鳴いた位で前に出て来てくれるなら、安いもんだ。
守りに徹したら完先では当たり牌なんてまず出てこない。

鳴かせると《ヌルい》とか言うなら、お前と囲む面子はどうなんだ？
お前にどんどん鳴かせてるから、お前が鳴きが技術なんて勘違いしてんだろ？
自分がヌルヌル麻雀してることに気づけ。

>>45
＞完先がどうのアリアリがどうのと言う前に
＞「麻雀」自体が技術の差が勝敗の結果に出にくいゲームだもんな。

ドラの扱いにも技術の差が出るよな。
完先はシャンテンからドラを簡単に切り飛ばしてくることが多い。
何故ならば鳴きに制約あるので鳴かれにくいし、
上がりに制約あるのでロンされにくい。
ならば最速棒テン目指してドラを切り飛ばしても問題ない。
アリアリでそんなヌルい打牌は通用しない。
ドラの扱い１つを例に挙げても、完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいことが解るだろう。

論破って何一つマトモに反論出来ない馬鹿が逃げによく使うよねｗ
大体ドラの価値がわかってない時点で雑魚確定
ドラがその程度にしか見えないのはまだ経験が少ないからだろうね

ドラ生きがいは初心者。

見解の相違かな？
使うだけで一ハンつく強力な武器だよ
使いこなす技術が無いからじゃないの？ｗｗ

>>55
ん？誰に言ってるのかな？
ドラを使いこなさず打点上げる手役を作れると思っている奴はツキが太いだけ。
ツキだけで麻雀語るなら技術云々は関係無いからね。

誰に言ってるかとか見たらわかるだろｗｗ

>>57
すまんがアンカーつけてくれんか。

ドラの扱いだが、きっちり勝負手が入ってからのドラ切りなら特に問題ないんよね。
それが南君のように手バラのシャンテンから先切りとばかりにドラ切りする奴は話にならん。
でも実は完先なら南君の無茶苦茶な打ち方でも許されることがあるんよね。

>>58追記。
これドラだけに限らずアリアリの鳴き散らしにも言える。
すなわちトップを取るための鳴き散らしなら全然問題ないんよね。
このスレに二人いる局打ち思想の奴が、ただ単に上がりたいための鳴き散らしなら話にならん。

＞ドラの扱いにも技術の差が出るよな。
＞完先はシャンテンからドラを簡単に切り飛ばしてくることが多い。
＞何故ならば鳴きに制約あるので鳴かれにくいし、
＞上がりに制約あるのでロンされにくい。
先にこっちから行こうか。
アリアリで手牌が整ってもいないのにドラきり飛ばすようなのはただのタコ。
これは別に異論は出ないだろ。
問題は完先だがさっさとドラ切っても鳴かれにくい・ロンされにくい→ヌルい打牌
これは一概には言えないだろ。完先においては危険牌先切りがアリアリよりも重要になる。
使えないドラをいつまでも持ってる方がむしろ「ヌルい打牌」と言えるんじゃないか？

>>60
ようするに完先なら南君の打ち方も有りということだよな？

>>60
>完先においては危険牌先切りがアリアリよりも重要になる。

>>61
>ようするに完先なら南君の打ち方も有りということだよな？

危険牌「先切り」だよね。要するに見切るタイミングの問題。
使いにくい字牌のドラにしてもピンフ系の手牌なら孤立牌で
あっても単純な話、重ねてヘッドを切り替えれば使えるわけ
だから、あとはどこで見切るかだけの事。

南の場合は自分の出した例題でもドラを切った後の手の進め方を
「手なり」としか答えられないような構想力、構成力ゼロの香具師
だから、問題外。
「見切ってる」のと「切るものが解らんから取り敢えず」では天地
の差、南は後者。　
第一あれが「打ち方」とか「打ち筋」と呼べるシロモノか？

>>62
まあな。南は論外だわな。
だが完先なら結果として南の無茶苦茶なドラ先切りが許されることが多い。

ﾄﾞﾗﾄﾞﾗﾄﾞﾗﾄﾞﾗと五月蝿い816と
赤ﾄﾞﾗ裏ﾄﾞﾗと五月蝿い南
どっちもﾀｺだって
むしろﾌﾘｰならﾁｯﾌﾟの付く南のほーがﾏｼかもなｗｗｗ

>>62
まあそれと、勝負手でもないのにドラを見切ったらあかんわな。
他家に叩かれてもなお十分勝負になる牌姿以外からのドラ切りは話にならんわな。
ところがこれ、完先なら結果としてドラ切りが許されることが多いんよ。

>>62
そう、「先切り」。
南を例にとるのはどうも抵抗があるが、完先は防御的な打ち回しの
比重がアリアリに比べて大きいからたまたま南の自分の手だけしか見えない
打ち方が（どちらかというと）完先に向いてたってだけの話。
ひっくり返すと逆のことも言えるんだけどな。

相変わらず下らない話だらけだな…
ｵﾌで麻雀勝負すれば？
口だけのみなさん。

まるでライオンと熊がどっちが強いかって言い争ってるみたいだよ。

アフォかと

麻雀は打って勝った負けたで優劣つければいいじゃんか。

アフォかと。

>>66
＞完先は防御的な打ち回しの
＞比重がアリアリに比べて大きいから

ここ、意味が解りにくいので具体例挙げて説明求む。

知ってるか？

ゴリラの握力ってトン単位らしいぞΣ(ﾟДﾟ;

知ってるか？

８１６って実はイケメンらしいぞΣ(ﾟДﾟ;

>>68
完先派とアリアリ派の試合をどうするか？
これもなかなか重要な論点ですね。
アルシアル･吟味なし　なら
我々完先派がやや有利か？と思うのですが…
>>62>>66
絞っている間に客風ドラ重ねられたら？
ことにアリアリでは、翻牌も対子にされたら？
重大なことになると思うが…
もともと対子にされていたドラを叩かれて、降りる羽目になっても致し方ない。
字牌の対子と単枚では鳴かれるのは必然だ。
ラス枚を都合よく引いたり、鳴かせてこぼれた牌で仕留めるのは劇画の世界だ。

先切りは基本だよな。

今流行？の棒テン即リー野郎はドラだろーがなんでもかんでも持って手牌パンパンにするんだろーけどさ。

多分ﾄｰﾀﾙでかなり負けてるんだろーなー

つーか今の赤ドラ氾濫のドラ麻雀全盛の時代ならアリアリが評価つーか強いつーか優劣なのは明らか。
誰でもわかるだろ。

ルールが違うんだから無駄な会話やめれ

誤字
優劣→優秀

>>72
>絞っている間に客風ドラ重ねられたら？
>ことにアリアリでは、翻牌も対子にされたら？

見えないものに怯えてるってことね。
相手に重ねられる可能性ばかり考えて自分で重ねることを
考えないネガティブさと、その一方で裏ドラは高確率で
乗ると思ってるオプティミズムの好対照がお前の持ち味だな。

さて、こうして絞ってくる相手はお前にとって好都合という
わけだな。
お前が過去惨敗して「あんなの麻雀じゃないやい」と拗ねて
逃げ回っている雀鬼流ではテンパイしない限りドラを切り
出してこないわけだが・・・　お前の経験則で教えてくれ
1）彼らがテンパイ時に切り出してくるドラをお前は何度鳴けた？
2）お前がテンパイ時に切り出すドラを彼らはどれだけ鳴いた？
3）それはどう和了に結びついた？
4）で、何で負けたの？www
とりあえず答えてくれ。話はそれからだ。

>>35
質問自体がナンセンス。

君の好きな「技術」という言葉を使うなら
　完先には完先の技術があり
　アリアリにはアリアリの技術がある。
二つのルールの「技術」が同じという前提でないと
比較しても意味がない。

いいかげん悟れ。

>>76
1）2）3）赤チップ門前限定なので鳴かなかった
4）初手数牌切りの為のフリテンが原因だ

＞相手に重ねられる可能性ばかり考えて自分で重ねることを
考えないネガティブさと、その一方で裏ドラは高確率で
乗ると思ってるオプティミズムの好対照
ターツ足りていれば客風ドラ重なって２翻高くなっても速度には利かない
それと、裏ドラ一翻＋5000相当はかなり大きい
もっとも、戦術論よりも(何切るスレで論ずればよい)
理念として、一翻縛りで形式聴牌や片和りが必要か？が最大の問題だ

>>69
744が出してくれたこれでいいか。
南2局 北家 4巡目 ドラ８
五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八　
各家の持ち点　　　　　　 各家の捨牌
東　家 ３２,３００点　　八西一北
南　家 ２８,８００点　　９３四八
西　家 １９,０００点　　九東三中
北　家　１９,９００点　　二北東

完先だと将来的にヤバい7を「先切り」。
アリアリだと保留して4とか八とか。


>>78＞1）2）3）赤チップ門前限定なので鳴かなかった
つまりチップに欲を出した挙句、逆に損をしたとｗｗｗｗｗ

>>78
>1)2)3)
なるほど、赤を追うために鳴ける牌も「敢えて」鳴かずに
結果的に和了を逃したというわけだな。　
本末転倒とはこの事だ。ｗ

4）それだけ？
初手数牌切りがフリテンになりやすい事は否定しないが、
それは結局お前が手なりで打ってて、手役を全く見ない、
構成力に欠けることが最大の原因なんだぜ。
あと、字牌の使い方が下手な事な。　

あとお前の敗因はさておくとして、それで勝った人間がいる
わけだ。その勝ちから（負けから）どうすれば勝てるのか
学ぶことは何もなかったのか？
普通の人間は敗戦から学んだことを活かして次同じ失敗を繰り
返さない事で成長していくわけだが、それに目を背けるお前は
一生負け組という事でFA？

>>80
＞つまりチップに欲を出した挙句、逆に損をしたとｗｗｗｗｗ
欲ではなく、システム･スタイルの問題だ

>>81
敵はスタッフ(場代分以上の時給がある)だからチップを捨てても勝ちにきたが
こちらは赤を捨ててトップでも次にラスならアウト
(1-4着のオカより場代が大きい)だから勝ちに行ける麻雀でもない
(トップを狙う戦略が成立しないから、いっそ全局国士狙い等で大きいラスの方が
後日につながる意味があった)

例えば
１３５７７７�B赤�D�D六七八白ツモ�Eドラ�D
こんな手で、敵は１切ってロスしても�D叩いてクイタンに来れるが
こちらは１切らされた時点で、鳴きはありえない
(本来は白を切っていて、門前の手だ！)
から２などをひくとそれで負けになる。

＞その勝ちから（負けから）どうすれば勝てるのか
学ぶことは何もなかったのか？
勝てるルールでなければ、打ってはならない　ということだ。

>>80
＞完先だと将来的にヤバい7を「先切り」。
将来的に7がヤバいのは完先よりもむしろアリアリ。
何故アリアリに「7先切り」はないのか？

＞アリアリだと保留して4とか八とか。
何故4とか八切りは完先にはないのか？

そして上記の何切るが何故
＞完先は防御的な打ち回しの
＞比重がアリアリに比べて大きいから
の説明なのか意味不明なのでさらに説明求む。

＞＞完先だと将来的にヤバい7を「先切り」。
＞将来的に7がヤバいのは完先よりもむしろアリアリ。
7切りはどっちのルールでもヤバいよ。
でも完先はルールの都合上鳴きにくいからそれを利用して、
この辺りで「危険牌先切り」しておいたほうがいい、となる。
先に言っとくが「勝負手張ってそこで7切ってあたられたらしょうがない」とか「ヌルい」こと言うなよ？

＞＞アリアリだと保留して4とか八とか。
＞何故4とか八切りは完先にはないのか？
あるよ。完先だと7切りの方がそれより優れてる
（危険牌先打ち・タンヤオや567の役固定）と俺は思うというだけの話。

＞そして上記の何切るが何故
＞＞完先は防御的な打ち回しの
＞＞比重がアリアリに比べて大きいから
＞の説明なのか意味不明なのでさらに説明求む
アリアリだと比較的自由に鳴けるから、手牌は広く構えてポンチー自在に
構えたほうがいい場合が多い。（もちろん例外も多い）
完先だと基本的にみんな面前の遅くて高い手になりがちだから、
序〜中盤にかけて手牌をシャープにまとめておいた方がいい。
ルール上、下手に打ち込んで離されると追いつきにくいから。

>>84
完先に好意的なレスですね
改宗ですか？

>>9
816の馬鹿っぷりを晒すんならこんなのはどーだ？

=816の発言=
俺は賛同者が欲しくて発言しているのではない。
間違った意見や考えに対し理詰めで論破を試みているだけだ。(前ｽﾚ536より抜粋)

で、試みた設問がｺﾚ
＞二三１２３９９９�@�A�F�G�H東のイーシャンテンで�Bが入り目になってしまったら完先ならどうする
主張内容は「ﾀﾞﾏで一を待てるｱﾘｱﾘが上♪四を引いてもﾌﾘﾃﾝに受け直せるｱﾘｱﾘが上♪」

結果 本人以外の全員から馬鹿認定を受けるｗ
曰く
・完先だろーとｱﾘｱﾘだろーと多牌でﾁｮﾝﾎﾞ 消えろ馬鹿
・お前がしつこく言ってた優れたｱﾘｱﾘてのは二三１２３９９９�@�A�B�F�G�Hをﾛﾝ上がりできるのか
　それは確かに完先より優れているなｗ
　いやどんなﾙｰﾙよりも優れてるなｗｗｗ
等々

真性基地外ｦﾁてのはﾎﾝﾄ楽しいよなｗ

＞＞つまりチップに欲を出した挙句、逆に損をしたとｗｗｗｗｗ
＞欲ではなく、システム･スタイルの問題だ
いいや、どう見ても腕の差だね。
お前は使える赤5とそうでない赤5、
使い切ってあがれる状況とそうでない状況を見抜けなかった挙句、
未だに未練たらしく言い訳している。
ただそれだけのことだ。

＞敵はスタッフ(場代分以上の時給がある)だからチップを捨てても勝ちにきたが
お前は場代分以上の給料もらってないの？
＞こちらは赤を捨ててトップでも次にラスならアウト
＞(1-4着のオカより場代が大きい)だから勝ちに行ける麻雀でもない
だから捨てる赤とそうでない赤をちゃんと使い分けろよ。
祝儀とりつつトップとればいいだけの話。
＞(トップを狙う戦略が成立しないから、いっそ全局国士狙い等で大きいラスの方が
＞後日につながる意味があった)
意味不明。麻雀は一局終わったら手牌も山もリセットされます。

＞１３５７７７�B赤�D�D六七八白ツモ�Eドラ�D
＞こんな手で、敵は１切ってロスしても�D叩いてクイタンに来れるが
＞こちらは１切らされた時点で、鳴きはありえない
＞(本来は白を切っていて、門前の手だ！)
絞りの意味分かってないだけだろうが。
何順目か知らんが白切ればいいだろ。こんなチャンス手。

＞＞その勝ちから（負けから）どうすれば勝てるのか
＞＞学ぶことは何もなかったのか？
＞勝てるルールでなければ、打ってはならない　ということだ
お前が勝てるルールってどんなのだろうな？

>>87
＞お前は使える赤5とそうでない赤5、
使い切ってあがれる状況とそうでない状況を見抜けなかった挙句、
未だに未練たらしく言い訳している。
「高槻では使えなくとも初手字牌切りなら門前で使えた赤」は？
＞お前は場代分以上の給料もらってないの？
高槻塾からはもらってない。
場代込みで50円でも首が切れたら負けだ。
＞意味不明。麻雀は一局終わったら手牌も山もリセットされます。
情報戦･政略などの意味はある。
＞１３５７７７�B赤�D�D六七八白ツモ�Eドラ�D
＞何順目か知らんが白切ればいいだろ。こんなチャンス手。
ニ巡目に２を引けば、門前限定だ。
＞お前が勝てるルールってどんなのだろうな？
素点･チップ重視のルールでは余は強いぞ。

>>84
＞7切りはどっちのルールでもヤバいよ。
勿論どっちもヤバいが、ルール上アリアリのほうが遥かにヤバい。

＞でも完先はルールの都合上鳴きにくいからそれを利用して、
＞この辺りで「危険牌先切り」しておいたほうがいい、となる。
＞先に言っとくが「勝負手張ってそこで7切ってあたられたらしょうがない」とか「ヌルい」こと言うなよ？
鳴かれにくいからシャンテンからでも危険牌やドラを先切りできると考えるほうが「ヌルい」のでは？
しかも先切りのタイミングとしての「この辺りで」の「この辺り」は根拠あるのか？

追記すると、国士無双会は「勝てばなんでもあり」ではない。
�@�A�B�C赤�D�E�F�G�H１３５白ツモ發
こんな手で白も發も切れないが…
勝ちにいくなら�@か�Hを切る、あるいは和りトップなら
初手に１を切って鳴き混一も考える
しかし、余は１を切って２を引いたとして、
仮に和りトップでも１４鳴きや�B�Fを引いての鳴き清一などは考えない。
本来門前で和れた手を鳴き清一程度にはできないからだ。

＞完先に好意的なレスですね。改宗ですか？
お前といい816といい、なんでたまたま片方に偏ったレスついた途端
味方だの敵だの改宗だのの話になるんだよ？
俺は単純に柔軟で中立的なものの見方が出来るようにしてるだけだ。
いいところはいいし、悪いところは悪い。
頭固すぎ。

＞「高槻では使えなくとも初手字牌切りなら門前で使えた赤」は？
どう見ても手牌の構成力がありません。本当にありがとうございました。
＞高槻塾からはもらってない。
＞場代込みで50円でも首が切れたら負けだ
高槻とやらのメンバーは給料込みでと自分に都合よく考えるクセに
自分はそれ抜きか。
＞情報戦･政略などの意味はある
あるあ・・・ねーよｗｗｗｗｗ
この下手糞何してんのと思われるだけ。
＞素点･チップ重視のルールでは余は強いぞ。
つまらん！お前の冗談はつまらん！

>>91
危険牌先切りについては君と南は全く同じことを言ってるぞ。

>>89追記。
＞アリアリだと保留して4とか八とか。
八切りと答えた俺に、八切りは決め打ちの完先の手順と指摘していたのに何故今更アリアリ？

＞完先は防御的な打ち回しの
＞比重がアリアリに比べて大きいから
これ、意味するものが字面通りならば、
上がりに対して制約がある完先より、
むしろアリアリのほうが防御的打ち回しが必要では？

＞鳴かれにくいからシャンテンからでも危険牌やドラを先切りできると考えるほうが「ヌルい」のでは？
だからこれはアリアリで打ってるなら大体その通りだけど、完先では必ずしも当てはまらないんだって。
完先という「牌の後先」がアリアリよりシビアなルールでは言い換えれば
危険牌の切り順が逆になることがあるんだよ。
危険牌を引っ張った挙句テンパったから切った→ロン！
このほうがよっぽどヌルいの。

＞しかも先切りのタイミングとしての「この辺りで」の「この辺り」は根拠あるのか？
こんなもん適宜判断してくれよ。
この場合場況的に鳴かれにくいってことと、八ツモでマンズがこのまま伸びたら
将来的に7は出る可能性があるから、だ。

>>93
＞だからこれはアリアリで打ってるなら大体その通りだけど、完先では必ずしも当てはまらないんだって。

すなわち南の無茶苦茶なドラ先切りも、完先ならば手筋として十分有り得るということだな？

＞危険牌先切りについては君と南は全く同じことを言ってるぞ。
いい加減にしろ。さすがに南と一緒にされたら怒るぞ。
今目の前の手牌で単純に要らないから捨てる南と
一応手牌の最終形を想定してそこから先切り考えるのとが同じか？

＞八切りと答えた俺に、八切りは決め打ちの完先の手順と指摘していたのに何故今更アリアリ？
だから自分が八切りだって答えたから含めたんだよ。
俺他アリアリ派多数は4切りって答えたんだからな。
今後816はアリアリ派だと考えなくてもいいんだな？

＞＞完先は防御的な打ち回しの
＞＞比重がアリアリに比べて大きいから
＞これ、意味するものが字面通りならば、
＞上がりに対して制約がある完先より、
＞むしろアリアリのほうが防御的打ち回しが必要では
>>93

>>91
＞高槻とやらのメンバーは給料込みでと自分に都合よく考えるクセに
＞自分はそれ抜きか。
柔軟で中立の通りすがり・ｱﾘｱﾘ派閣下、高槻メンバーの給料の原資は何とお考えか？
＞あるあ・・・ねーよｗｗｗｗｗ
＞この下手糞何してんのと思われるだけ。
＞＞素点･チップ重視のルールでは余は強いぞ。
＞つまらん！お前の冗談はつまらん！
仮にチップ放棄して、仮に場代分浮くかして
それで雀鬼流に勝ったことになるか？
余は戦術よりも戦略で考えるのだ。
＞危険牌を引っ張った挙句テンパったから切った→ロン！
＞このほうがよっぽどヌルいの
これは同感だ。しかしアリアリも同じでは？
>>80だが
五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八　
５６７の含みを残すか、赤五引くか？という意味はあっても
五を切る手では？

>>95
いや、勿論君と南を一緒にしているわけではない。
ただ、南の無茶苦茶なドラ先切りは、君の意見からも完先ならば十分有り得ると俺は思うんよ。

なにせ鳴かれたりロンされる可能性がアリアリと比べて低過ぎるんでね。
これを俺は『完先はヌルい』と言っているわけだ。

>>94
全員口を揃えて「無い」と言ってんだろーが
お前が馬鹿にできる相手は南しかいねーから何が何でも南を完先代表にしたいんだろ
そんで「こんな完先は糞」と言いたいだけなんだろ
お前は分不相応な能書き垂れる前に他人様の文章をちゃんと嫁

＞柔軟で中立の通りすがり・ｱﾘｱﾘ派閣下、高槻メンバーの給料の原資は何とお考えか？
なんでこんな話になんの？
店によって多少違うとはいえ、メンバーも祝儀や場代やもちろん負け分も
最初の給料から引かれるんだぞ？この点はメンバーも客も同じ。
これに影響されないのは店。

＞仮にチップ放棄して、仮に場代分浮くかして
＞それで雀鬼流に勝ったことになるか？
＞余は戦術よりも戦略で考えるのだ
だから普通の人はトップを狙いつつ祝儀も稼ごうとするんだと小一時間（ｒｙ
大体戦術よりも戦略を重視したという結果負けてりゃ世話はない。
言い訳すんな。

＞五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八
この問題に赤はない。
人のレス読まないヤツにいちいち答えんのはもう面倒だ。
前スレ覗いて答え探して来い。

>>86
これﾏｼﾞ?
ﾏｼﾞなら真性以外のなにものでもないな

ここに来ている諸氏は余を弱いと思っているようだが…
余には　ハ〜ト様　と互角に戦った実績はあるぞ
(彼もものすごく強いわけではないが、ザ掲示板などではそこそこの顔だ)
それに神戸･大阪の三麻雀荘ではそれなりに知られているぞ

>>99
＞店によって多少違うとはいえ、メンバーも祝儀や場代やもちろん負け分も
＞最初の給料から引かれるんだぞ？この点はメンバーも客も同じ。
最初の給料の原資は？
＞だから普通の人はトップを狙いつつ祝儀も稼ごうとするんだと小一時間
祝儀で勝たなければ意味のない状況だ。
＞この問題に赤はない。
それなら、五は５６７にしか使えない牌だな。
まさかタンヤオ狙いで五七八から八切りもあるまい

８１６と南がサシで勝負するとおそらく南が勝つだろう

ターツがあったら何でもチーポンでノミ手だけの816と 裏頼み愚形リーチの南の戦いか

南の裏3が炸裂しなければ5000点くらい稼いだ816の勝ち
炸裂したら南の勝ち
どっちにせよ見るべき所は何も無い素人麻雀ｗ

>>104
付け加えるなら
半荘戦を何回やろうが、二人の内どっちが上になっても3着4着を仲良く分け合うだけ

>>49
とりあえず君が分かってないとは思ってなかったから大丈夫よ。

実力とか結果とかは平均順位を評価基準とすることにして、凸本を参照
しながら書いてみると、麻雀というのは実力があってその上で、個々の
試合の結果は「運のみ」なんだな。例えば結果が実力から０．１以上ず
れるというのは、

１試合：　94%
２試合：　91%
５試合：　86%
１０試合：　80%
２０試合：　72%
５０試合：　57%
１００試合：　42%
２００試合：　26%
５００試合：　7.4%
１０００試合：　1.1%

の確率で起こりうる、と。

しかしだ。これは純粋に数学的な思考であって、実力を結果でしか測れ
ないことから、ルールが（もし）完先とアリアリで大幅に違うのであれ
ば、例えばセットの４人に各種ルールの麻雀を打たせるなどの実験にお
いて、ゲーム性自体や各々の得手不得手などによって実力が変化してし
まう、と。
結局、麻雀の実力（技術）とは何か？　というところに来てしまうわけ
だな。

微妙に乱暴な近似をそのまま使ってるところがあるので、それを見抜け
る程度のレベルがある完先派いたら突っ込んでね。

話の流れじゃないが、みんなきいてくれ。
私は宮崎在住なんだが、宮崎の完先ルールは明らかにおかしい。
例えば、対面からロン牌が出たとして、それを見逃した場合、直後のツモではあがれないらしい。理由を聞くとフリテンだかららしい。これは一軒だけでなく、どこの雀荘に行っても同じだ。
フリテン？
私は耳を疑った。
こいつら麻雀の基礎的知識がない…
まあ、そういう雀荘に自分が行かけりゃいいんだが、あまりにも理不尽なルールをみんなにしって欲しかっただけ。
完先は変なルールが多い。

>>107
完先ではごく普通のことらしい。
「出て和了れない手はツモっても和了らせない」ってことで、
普通の振聴ツモも不可みたい。

>>82
すまんな、亀レスになった。
>勝てるルールでなければ、打ってはならない　ということだ。
基本的な事だが高槻で打った時、南は自分だけで完先を貫いたのか？

あと、南の手順は本当にお笑いにしかならんわけだが、
＞１３５７７７�B赤�D�D六七八白ツモ�Eドラ�D
この手牌？　雀鬼流で白が切れんとなると配牌だな？
なら１で何も問題ない。　問題はその先だが２を引いたら負け
とか�Dを叩くとかこの時点で失笑の対象になるわけだ。
この手牌のキモは�Cだ。ここさえ引ければ何の問題もない。
何切るスレではないが、展開の一例を示しておいてやる。
３５７７７�B�C赤�D�D�E六七八　　※�Cツモ　打白
５６７７７�B�C赤�D�D�E六七八　　※６ツモ　打３
あと願わくば　ツモ五　打八で最終形がこう
５６７７７�B�C赤�D�D�E五六七　
で、タンピンツモ三色ドラ×３で4000,8000でラストと、
普通の人はこう考えるわけだ。
この形に１３なんてのは要らない。２なんてのはむしろ
最高形への移行を妨げる邪魔な存在でしかない。　１２３が
河に並んだって何の問題もない。
了解？　お前の敗因はこうした当然の構想が全く描けない
貧困な構成力が最大の要因で、フリテン云々なんてのは
言い訳でしかないよ。　

＞仮にチップ放棄して、仮に場代分浮くかして
＞それで雀鬼流に勝ったことになるか？
よくわからんが一応着順でも聞いておくか。所詮0.5のフリー
だからそれでカネ増やそうなんて普通は思わない。　場代分
常に浮かせられれば大したもんだが、南の打ち筋を見る限り
では、トップ率は１割あるかないかだろうな。

>>107
完先では普通に禁止だよ。
同巡ツモ禁止ルールって言ってる

俺も完先では、そこだけは馴染めないルールだと思う。
それが無くなれば、完先ルールをもっと誉めたいがね。

>>82
>勝てるルールでなければ…
つまり君は麻雀をしてはいけない。そうだね

>>79
＞一翻縛りで形式聴牌や片和りが必要か？が最大の問題だ
どうも完先派は片上がり聴牌にならないように、
手役を確定形にするのが手筋と主張しているよな。
ならばどんな入り目でも必ず確定形にならない手役が絡むターツは落とすのか？
具体的に言えば
南４局０本場２順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目
二三四２３９９９�B�C�G�H�H　ドラ２
この形から�Hをツモった時点で２３４の三色を見切るのか？
これ、完先でも当然三色を見切らないよな。

>>112

それ、結局どう転んでもリーチ必須だよな？
だったら、広い一向聴にとり、可能なら
（高目三色にはとらず）ドラ単騎でリーチ。

>>113
なるほど。ドラ単があったか(笑)
南４局０本場３順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目
二三四２３９９９�B�C�H�H�H　ドラ２
ツモ�A→打３で
二三四２９９９�A�B�C�H�H�Hリーチか。
これが完先の打ち筋？

>>114
リーチ必須ということだから完先の打ち筋ではないだろうね

>>112
これが816の出す馬鹿問題てﾔﾂかｗ
こんなんルール関係無いだろ
5200条件なんだから平和ﾄﾞﾗ1ﾘｰﾁで直・ﾂﾓ限定か暗刻抱えてﾄﾞﾗ単騎ﾘｰﾁしかないだろがよ

816て厨房はこんな問題で何が言いたいの？
わけわかんね

>>116
そういう子だから
勘弁してやってｗ

前ｽﾚから見てる俺には分かる
たぶん 二三四２３４９９９�B�C�H�H
こんな形でてんぱって「�D引いたら強い意志(ｗ を持ってﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁ！それが出来ない完先は糞！」て結論に持ってきたかったんだろ
点数計算も符計算もできない初心者だから 見えてる手役で満貫しか頭に浮かばない子なんだよ

>>115
では完先なら
南４局０本場北家３順目ドラ２
二三四２３９９９�B�C�H�H�H ツモ�A
何切るんだろうか？

>>117
ああ そゆことか
即レス39

しかし聞きしに勝る厨っぷりだな
開始直後のﾚｽの意味が分かった

そんでもってこの馬鹿はまだ続ける気なんか
5200条件変わらずなら>>116で書いてやったろ
条件無しならｱﾘｱﾘ完先問わずﾘｰﾁ以外に何がある

>>55
皆様そんな事は理解した上で話を進めてると思う。
経験の差でしょう。
>>56
完先の打ち筋を、ただのツキ麻雀にしか見えない事が
８１６の完先嫌いの原因にある事が分かった。

>>112追記。
二三四２３９９９�B�B�H�H�H
この形でリーチしても出上がり3200点なのでデバサイ限定。
ツモれば1300･2600で逆転できるが、完先はリーチ後上がり牌見逃し不可。
よって、完先ならリーチかけにくいはず。

何で�Cを落としてんのか意味分からん
>>116を読め
ｱﾘｱﾘでも5200条件でそんな形にする奴はいねーって

この馬鹿ﾎﾝﾄ面白いなｗｗ

またイジられてんのか・・・

＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
なんでこんなテンパイ取るんだよ。
5200条件なんだから�Bなんぞツモ切れよ。
>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。

＞二三四２３９９９�B�C�H�H�H ツモ�A
それともうこういう形で4をダマテン出来ない完先はクソとかいう論法は止めとけ。
どうせアリアリでも1引いてきたらフリテンリーチしかないんだし。

完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
それとも何か？816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか？
いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか？

>>122
不細工なテンパイ

要するに…８１６はアリアリが麻雀知らない奴でも、ルールがカバーしてくれる。
っていうのを立証したいわけだ。

馬鹿が気になってついつい覗いちまうじゃねぇか
折角来てやってんのに816は逃げてんか?

>>124
俺は>>116だが確かに9暗ｶﾝの60符/70符上がりがあったな
それは頭に無かったよ
訂正39

>>110
同巡ツモ禁止ルール…
ツモった時点で次巡だと思うんですよね。
そうじゃないと、配牌時のおやのチョンチョンが説明つかない。
親のチョンチョンは便宜上親の第１ツモを省略しているわけで。
親の第１ツモは０巡目とでも言うのだろうか？
本当に理解できん…

>>109
二度受けで表示牌の�C引ければ有利くらい余にも
(アホの816でも多分)わかるぞ

>>127
おっしゃる通りです。
しかし、フリーでは改善は難しいでしょうね。
仲間内で同巡ツモ廃止するか
アリアリのフリーに行く方が早いよ。
俺は完先を打ちながらも、同巡ツモ禁止だけは馴染めないね。
なんとかルール内で完先を楽しんでるけどね。

>>128
＞二度受けで表示牌の�C引ければ有利くらい余にも
　わかるぞ
�C�Fは二度受けだが二度目の高目は�Fだから、取り立てて
騒ぐほど困難な道のりではない。
お前の説だと�Dを叩ける方が可能性があるのか？ｗ
少なくとも出題時のお前には3手変わりのダマツモ倍満は
全く見えていない。　見えてりゃ１に未練なんか残るはずが
ないものな。

一日必死で考えてこの程度の反論かw
まぁ取り敢えず自分のセンスの無さ、下手糞さ加減は身にしみた
ろうから（自分で出した例題ってとこがポイントだな）これ以上は
突っ込まないでいてやるよ。
先ずは4面子、１雀頭をどこで作るかからやり直せ。次に手役だ。

>>124@通ｱﾘ
二三四２３９９９�B�B�H�H�H
まさかとは思うが、どんな状況になろうがこの形でリーチはないと思ってる？

アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
実際それで曲げるがな。確か3順目だろ？これ。
だったら本線は2重ねてのリーチドラ2、あるいはドラ単リーチだろ。
最悪捨牌3段目とかに入ってたら、高め三色でリ−チの低めで上がって裏期待も考える。

で、これの答えが何だろうが先に聞き直しとくぞ。
＞完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
＞それとも何か？816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか？
＞いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか？

>>132@通ｱﾘ
では、あの状況４順目で
二三四２３９９９�B�B�H�H�H
この形でリーチは絶対ないと思ってる？

で、点棒状況は別に東１局でもいいよ。

アリアリ→正直微妙。でも俺は曲げない。
完先→曲げない。
東一局→どっちも即リー。

で、これの答えが何だろうが先に聞き直しとくぞ。
＞完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
＞それとも何か？816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか？
＞いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか？

>>134
麻雀は四人で打つもの。
４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
二三四２３９９９�B�B�H�H�H
俺はこの形でも追い掛けリーチするよ。

>>129
愚痴を聞いて欲しかっただけなのに、色々とレスありがとうございます。
最近、仕事絡みで麻雀に誘われることが多く、セットで打ってるんですが、この不条理なルールがどうにも納得いかなくて…
麻雀はオーラスが一番面白いのに、その面白さを半減させ、トップを走る者だけに有利なルールは早くなくなってほしいですね。

＞４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
こういうのを後追い設定という。こういう話の仕方がありなら
俺は9or�H引くからカンしてドラ増やしてからリーチするし、
他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。

＞麻雀は四人で打つもの
これって何切るスレで俺が言ってからやたら使い出したなぁ・・・。
確かに四人で打つものなんだけどね、四人の狙いが同じなのは東一局だけだよ。

>>137

>４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
>こういうのを後追い設定という。
その通りでこのやり方はない。

ちなみにトップ目からリー棒が出たのなら3200出和了で逆転
だから
二三四２３９９９�B�B�H�H�H
この形からの追い掛けリーチは当たり前で設問の意味が無い。

>>128
南君と816もお互いアホと言い合い出したな。
君らの争いもある意味面白いかもね。

>>130
＞214（アリアリ派）
その手順で和れるかも知れないが、要は�C引けないと門前手にならないだろ？
初手に白切れば�D使い切って門前の良形待ちになるぞ。
それはさておき
同巡だが、完先以外にブーでも関西では出和り見逃しての摸和は認めていない。
根拠だが
１　狙い撃ちの印象があってトラブルの元になる
２　出て和るつもりの無い手は、和りの確定　でない(>>108)
３　関西では関東以上に摸和が有利なルールなので、バランスが悪い
　(引き平和認めないのも同じ趣旨)
などがあろうか。
関西ではブーは配原重視トップ麻雀、三麻は素点･チップ重視なので
関東とは思想が違うのだ。

完先･アリアリの交流戦はどのようなルールがよいか？
案としては
１　一翻縛りなしで行う
２　アリアリで行う替りに、後付でもフリテンでもない手には祝儀
３　後付を認めない替りに、フリテンを認める

>>141
相変わらず発想が痛いな。
プロ野球でもないのに、交流戦などしてどうしたいんだ。

>>140
>その手順で和れるかも知れないが、要は�C引けないと門前手にならないだろ？

別に門前手にはこだわらない、�Cは上家から出れば鳴く。
３５７７７�D�E六七八　チー　�B�C赤�D
これで十分。　いずれにせよ１は不要

>初手に白切れば�D使い切って門前の良形待ちになるぞ。
１２３４５７７７�D赤�D六七八
１２３５６７７７�D赤�D六七八
１２３７７７�D赤�D�E�F六七八
こういう事か？　とことん役無しが好きなヤツだな。
こんな「リーチをかけざるを得ない」最終形なんぞ
寂しいだけなんだが。
初手で白が切れたとして、次順２が入ったら俺は
「うわ、こんなの入るのかよ、要らねー」と思うけどお前は
「超ラッキー、カンチャン入ったぁ」と思うんだよな。
ホントに絶望的なセンスのなさだな。　

あとついでにお前のセンスのなさをもう一つ。
�Dを叩くとかほざいてたが、そんなもん叩いたら和了絶望的
になるぞ。
�B�Eはほぼ半身不随だし、残ったソーズで２面子１雀頭作らにゃ
ならんぞ。どれだけ遠回りになるんだよ。
面前だけでなく鳴きのセンスもゼロだな。

あ、そうそう南よ。一応大体でいいから着順聞かせといてくれよ。
答えようとしない所を見ると、
＞トップ率は１割あるかないかだろうな。
は図星か？

嘘こくなよ。高槻に電話して日報調べさすぞwww

>>143
本来門前赤であった手をたかが鳴き満貫にできるか
結局は場代負け確定、変則ルールの高槻塾の掌の上だ
＞残ったソーズで２面子１雀頭作らにゃならん
万子の方をノベタンにする含みもあるぞ。それに、それほど困難なことか？鳴きチップありで�Cが出なければ
３４５６７７７六七八ポン赤�D�D�D
ここまでの手は困難としてもだ。
余が言いたいのは
１　門前赤のみチップの麻雀で白を止めさせられるのは不愉快。門前を崩させられるより、負けたほうがいい
２　二度受けの形を残す君には麻雀のセンスはない
ということだ。

>>138
その『当たり前』にケチつける人がいたんでね。
で、設問の意味は勿論そこにはないから。

816は来てないし、南でもイジっとこう。

＞１３５７７７�B赤�D�D六七八白　ツモ�Eドラ�D
まあ雀鬼流だから1打目に白切れないのは仕方ないとしてだ、
ここで1切っときゃソーズは3〜8、ピンズは�A〜�Gの何引いてもうれしいだけどな。
まあ上の発言でお前にゃ普通の2度受けとこの形の違いが分からないってのを自分で証明したな。

＞本来門前赤であった手をたかが鳴き満貫にできるか
基本はこれでもいいとしてだ、お前は臨機応変という言葉を知らんのか？

＞１　門前赤のみチップの麻雀で白を止めさせられるのは不愉快。門前を崩させられるより、負けたほうがいい
＞２　二度受けの形を残す君には麻雀のセンスはない
この辺りの頭の固さはもうどうしようもないな。
他人には理解してもらえない脳内電波を抱えて沈んでください。

>>145
>本来門前赤であった手をたかが鳴き満貫にできるか
>３４５６７７７六七八 ポン赤�D�D�D
>ここまでの手は困難としてもだ。
鳴き満貫じゃねーかwww

それに都合よくソーズを４６引きにしてるな。
２を引くんじゃなかったの？www

＞門前を崩させられるより、負けたほうがいい
なら負けろwww

＞二度受けの形を残す君には麻雀のセンスはない
二度受け、二度受けってうるせーな。
�Cと�F１枚ずつ引くのがどれだけハードル高いんだよ。
さっき言ったろ、それが�D叩くのよりハードル高いか？

いいからとっとと着順答えろ。
「負けたほうがいい」ってのは答えの伏線かｗｗｗ

＞それに都合よくソーズを４６引きにしてるな。
＞２を引くんじゃなかったの？www
不覚ｗｗｗ
気づかなかったｗｗｗ

>>106 なんか自信満々に書いたのに１つ定数を間違えたがために数値は全部違うわ。すまん。まあ実際の率はそこまで重要なことではないのだが、順に
93% 90% 84% 78% 69% 53% 37% 21% 4.6% 0.5% だ。

間違ってて相手にされなかったのか知らんが誰も突っ込んでくれなかったので、今日テスト中に考えたことを書いてみるわ。

この計算はどうやっているかって言うと、Excelで
2-2*NORMDIST(ずれる平均順位, 0, (1試合の標準偏差)/SQRT(試合数), TRUE)
としたんだが、つまりは中心極限定理そのまんまだ。

で、実際この式の問題点というのは、標準偏差。凸本には
「大半の打ち手が平均順位2.1〜2.9程度に、似たような順位比率で集中する麻雀のゲーム性から、おおむね1.25と考えてよい」
とあった（１．２５は分散なのでそのルートが１回あたりの標準偏差。昨日はルートをはさみ忘れた）んだが、この値は「１位
〜４位を均等に取る」というものだ。しかしこれは「周り３人と同じ実力」ということで、結局は「実力の影響０＝運のみ」っ
てなってしまうんだな。８１６が言っているような「ミスをした奴が負ける」というのは、「その瞬間だけ実力が下がってしま
う」ということなんじゃないかな、と。

「実力が結果からしか計れない」という前提に立ち返ると、運と実力が云々、という議論の際には凸本の「1.25」を疑う必要があるわけだ。

例えばこのような麻雀打ちがいたとしてみるとどうだろう。
・超守備派で、100回打って10-40-40-10
・超攻撃派で、100回打って40-10-10-40
・単純に強くて、100回打って40-30-20-10 (もしくはその逆)
・平凡な打ち手、100回打って25-25-25-25
この４人について、順位母分散を調べてみると、それぞれ
0.65, 1.85, 1.00, 1.25 となった。

ここらで一回送信。

＃順位母分散は順位標準偏差の２乗ね。分かってると思うけど念のため。

さて、順位母分散が１．２５を超えるような打ち手の麻雀は、ルールに関らず結局ギャンブルだ、という印象を受けないだろう
か。「超攻撃派」というのはかろうじて標準的な平均順位を維持でき、さらにトップ率が高いためオカのみのルールであれば勝
ち組だが、ラス率も高いということは「ラスに落ちる危険を鑑みずにトップを目指す」という「賭け」を非常に多く行っている
ようだ。もちろんこれが「トップにしか価値がない」麻雀（純麻雀など）であればこれは正しい戦略で、間違っているのは順位
を見ることだから、８１６の思想などと違うのは、評価基準を、計算方法がすでに凸氏によって確立されておりが簡便と思われ
る平均順位に設定したからであって８１６がギャンブラーだといっているわけではない。
（平均順位と同様にトップ率を扱いたいのであれば、２〜４位は区別せずにその平均である「３位」と評価するのが妥当。議論
の中身自体は大して変わらないため、ここでは割愛する）

平均順位に焦点を当てて議論すると、これが例えば最強クラスと思われる２．０の打ち手は、上のレスに書いたようなある程度
現実的な場合で順位母分散が1.00となる。その他に、
「１位：２位：３位：４位＝１：１：１：０」なら０．６６６６６…、
「１位：２位：３位：４位＝１：２：１：０」なら０．５　などだ。

ここから類推されることは

　　　　「ある程度の強さ（もしくは弱さ）を持った打ち手は、順位母分散が小さい」

これを元に、次レスで「完先とアリアリ、どちらが運ゲーか」という問題に決着をつける実験方法を掲示する。

ただし先に断っておきたいのは「麻雀はある程度運ゲーであるからして、運と実力の割合に「適切」という点は客観的に判断で
きない」ということ。一方的に「優れたルール」というのは結局主観にしかならない。また、おれはこの実験を行ったとして、
結果がどう出ようとアリアリの方が好きだし優れていると思う。

さて、実験の手順だ。

【概要】
　ルールの差に依存しないような集団に各ルールで十分な試合数を打たせ、それぞれのルールにおいて最小順位母分散同士を比
較する。

【被験者】
　麻雀やそれに類する競技を一切知らない初心者を十分な人数（下手すりゃ１０００人単位ｗ）。職業・性別・学歴・年齢など
は麻雀打ち全体の比率と合わせることができれば望ましいが、十分なランダムでもよい。

【麻雀ルール】
　２つのルールを用意するが、アリアリか完先か以外の差は一切なくす。詳細ルールは統一されていれば特に問わないが、もし
他の部分のルール変更によってアリアリと完先の偶然性が逆転しそうであれば複数のバージョンを作りそれぞれで同じ実験を行
う。
　評価基準は（この議論では）平均順位とする。

【手順】
1. 被験者全員に両方のルールを教える。
2. 被験者全員に、両方のルールで交互に打たせる。
3. 数半荘ごとに、被験者は自由に麻雀の戦略や戦術について考察を分かち合う。
4. 被験者にある程度の実力差の発生もしくは上達が観察されたら、2〜3の繰り返しを終了する。
5. 今度は考察の分かち合いなどを禁止して、最小順位母分散に有意差が現れると判断できるようになるまで打たせる。
6. 最小順位母分散の小さくなる方が、より偶然性を排除したルールである。
7. ただし、その時、全被験者の平均順位について、アリアリと完先との相関係数が
　 (a) 1に近ければ、どちらも似た麻雀である。
　 (b) 0に近ければ、アリアリの腕と完先の腕とはあまり関係がない。
　 (c) -1に近ければ、アリアリと完先はほとんど別の技術を使うゲームである。
8. 6で得られた結果は、7-aの時のみ意味のある結果である。

【問題点】
・実際に行うのが、全ての面においてまず不可能である。

>>121
じゃあドラの重みを理解してないのはお前だけか

>>153
ドラ頼りの麻雀はしてないだけ。

>>137@通ｱﾘ
＞＞４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
＞こういうのを後追い設定という。
何故後追い設定というのか？誰が見ても納得できる根拠を述べよ。

俺は>>131で
＞>>124@通ｱﾘ
＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
＞まさかとは思うが、どんな状況になろうがこの形でリーチはないと思ってる？
と聞いている。それに対して君は>>132で
＞アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
＞実際それで曲げるがな。確か3順目だろ？これ。
＞だったら本線は2重ねてのリーチドラ2、あるいはドラ単リーチだろ。
＞最悪捨牌3段目とかに入ってたら、高め三色でリ−チの低めで上がって裏期待も考える。
と答えていたので俺が>>133で
＞>>132@通ｱﾘ
＞では、あの状況４順目で
＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
＞この形でリーチは絶対ないと思ってる？
と聞いた。これだけのやり取りがあって何故「後追い設定」と言われなければならないのか？

>>155
こういうのは当事者同士より第三者が見て判定した方がいいと
思うんで敢えて口を挟んでみる。

どう考えたって816がおかしいぜ。
「どんな状況だろうと」「絶対に」確かに言っちゃあいるが
文脈から考えればそれは「（5200絶対条件で）この当事者の
手格好的に〜」と考えるのが自然。
そんな事いうなら、実は前巡にアンカンが入って�Hがカンドラに
なってました、とかもアリか？
トップ目のリーチなんて情報は特に3200で変わるかどうかの瀬戸際
でもあるんだから当然事前に与えられるべき情報。

通アリ氏が正しい。

>>1永遠って
どっちのルールにも対応できれば良いんだって

>>155
誰がどう見たって後出しじゃん
816 ﾏｼﾞで真性基地外だな
「南４局０本場３順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目」と自分で設定しといてよ
自分が点差考えた戦い方出来ない馬鹿だってのがﾊﾞﾚて都合が悪くなったら
「東1局だ」「トップ目からリーチだ」かよ
目の前に居たら問答無用で殴り飛ばしてるぞ 小僧

ﾎﾝﾄ厨房てのはｽﾚを汚すだけの糞尿みたいな存在だな
ﾏｼﾞでこの糞厨ｳｾﾞｪ

＞何故「後追い設定」と言われなければならないのか？

この辺に南と同じ匂いを感じるｗ
結局同じ穴の狢
816と南は同レベルの馬鹿だったてことだな

>>154
誰もしてないよ、当たり前じゃん
バカなの？

寝る前に覗いてみれば・・・ハァ
８１６よ、自分がやってることの意味が本当にわかってなかったんだな。
とりあえず後追い認定うんぬんについては８１６以外全員そう思ってるからわざわざ説明なんぞしない。

大体、トップ目がリー棒出してくれたらそもそもの5200という逆転条件が3200にかわるじゃないか。
この時点でもうこれは「違う問題」に変わるんだよ。
先のレスでも答えたが、こんな話の仕方が通るなら逆転条件つきの何切る問題なぞ成立しない。
どっかの誰かがカンしてくれました→必要な分ドラ乗りましたで糸冬。
いいかげん自分に都合のいい設定ばかり並べるのは止めろ。

で、これの答えが何だろうが先に聞き直しとくぞ。
＞完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
＞それとも何か？816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか？
＞いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか？
いいか、いつまでも人に答えさせてばかりいないで今度はちゃんとこれに答えろよ。
答えないならいっつもオーラスまでに回りに打ち込みまくってハコりかけてるタコと認定するからな。

後追い設定じゃないよ。
ある手配の時、「どんな状況でもリーチするのか」聞いている。
これには答えとして、まずある程度細かく状況設定をし、個別に回答しなければならない（状況とは順目、鳴き状況、局数、リーチの有無等を言う）
そうしない場合、すべての状況において同じ行動をとるということになってしまうからだ。
答えに書かれるべき状況設定を書かれなかったため、じゃあこういった場合はどうなんだと反論したわけだと考えられる。

というかお前は状況については順目のことしか触れていない。一局のことしか考えられない馬鹿は死ね。

お前が馬鹿なのに気付いたか？頭の悪いクソガキが生意気に反論してるんじゃない。クソして死ね

>>162
アンカーつけてない上に余りにも日本語が下手なために、
誰にモノ言ってるのか、結局何が言いたいのかサパーリ
わからない・・・orz

＞これには答えとして、まずある程度細かく状況設定をし、
　個別に回答しなければならない
何？　設問した側でなく答える側が細かく状況設定しなきゃ
いけないって事？　んー・・・・・












ヴァカ？www

>>162＝816
厨房臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝの自演だなｗ
浮動IPでID出して別人ですってか？
いまどきﾘｱﾙ厨房でもそんなんで騙せるなんて思ってる奴いねーぞｗｗｗ

厨が増えてる？

まずはケータイの固定IDを晒しますよ。
日付が変わるまで固定です。

これは自宅パソコンのIDです。
回線切るとID変わりますが>>162が俺ではないということを証明できないかな？
そもそも平日の00:52:17は寝ています。
寝ているからこそこの時間には起床している。

>>161@通ｱﾘ

＞アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
＞実際それで曲げるがな。確か3順目だろ？これ。

＞確か3順目だろ？これ。
君は捨牌２ケタに突入するまであの形でリーチは無いとの考えだったのだろ？

つーか、俺が「どんな状況だろうと」「４順目この形でリーチは絶対ない？」と聞いたのは
君が>>124で
＞＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
＞なんでこんなテンパイ取るんだよ。
＞5200条件なんだから�Bなんぞツモ切れよ。
＞>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。
と言ったからだ。

＞>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。
9や�Hのアンカンくらいしかないと思っていたんだろ？
君は自分の手牌だけしか見てないのか？
麻雀は四人で打つものだ。
トップ目のリーチもあるだろが。
自分のヌルさを棚に上げて、俺には「後追い設定」だと？
君の>>29は後追い設定ではないのか？
俺もよく間違えるのでいちいち突っ込まなかったが、実は>>31は煽ろうとしての勇み足だろ？
馴れ合い仲間からの援護を期待できるからといって何でも許されるとでも？

>>161
＞完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
＞それとも何か？816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか？
＞いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか？

だから俺の状況設定は東１局０本場でもいいと>>133で言ったぞ？
そもそも>>112の設問の意味は
「完先は片上がり不可なので手役確定形にするのが打ち筋」
という主張を検証するためだ。
そのために点差の条件をつけただけだ。

＞いいか、いつまでも人に答えさせてばかりいないで今度はちゃんとこれに答えろよ。
俺は前スレで７４４が出したスレ違いの何切るにも丁寧に答えたつもりだ。
ただのDQNには何を言われてもスルーするが君に煽られたら黙ってはおれん。
「後追い設定」については発言の撤回があるまで君とは一切の議論ができない。

>>162
言葉遣いは残念だが、俺が言いたいのは君が書いている通りだ。

>>169
これを後追いと認識できないのは
第三者と８１６だけ。
設問当初の状況を変えてるだろ。
しかも、ご丁寧に打牌の済んだ西家が実はリーチでした？

もはや、８１６は完先、アリアリ関係なく誰かにいじって貰いたいだけ。
麻雀板一の厨

８１６は実際はアガラス上等の厨

オーラストップ目からのリーチとか
普通は考えない
完先なら特に。

>>171
>オーラストップ目からのリーチとか
>普通は考えない 完先なら特に。
基本的にはその通りだろうな。この順目で役無しの好形３面張
とかなら、まぁなくはないと思うけど。（これも後追い？ｗ）

俺はアリアリ、完先問わず基本的には是々非々でモノ言いたい
立場だし、手牌構成の全くできない南と同列に論じるのは流石に
どうかと思うが、今回の後追いの件については816がどうしようも
ねーな。
　

816は前ｽﾚからすでに744に見透かされてました

850 ：744：2006/10/20(金) 18:38:30 ID:???
お前の問題点はそんな事ではなく、自説を有利にしたいが為に無理矢理自分に都合の良い後設定で話を進めようとする後出し体質だよ。

あらためて見ると744てのはｽｹﾞｰな
そろそろ降臨ｷﾎﾞﾝ

>>162
これはひどい

＞麻雀は四人で打つものだ。
＞トップ目のリーチもあるだろが。
＞自分のヌルさを棚に上げて、俺には「後追い設定」だと？
＞君の>>29は後追い設定ではないのか
結局こういう感想しか出ないってことは、相手の立場に立って物を見られないってことなんだな。
俺がヌルいのかの判定は任せるが、極力リーチしたくないはずのトップ目のリーチを想定したり、
俺の>>29を逆の「立場で見てみろ」という風には捕らえられなかったり、
「麻雀は四人で打つものだ」の意味を理解しきれていなかったり。
別にこれが後付け設定でないというならいくらでも例外出してやるぞ。
自分含む4人の誰かがカンでドラがてんこ盛りです・実はオーラス自分が親なので即リー・
前（々）局流局や誤ポン誤チーの嵐で供託リー棒山積みｲﾔｯﾎｩｩ！・
他3人がリーチしてるので4リーで流しにかかりますﾗｯｷｰ・・・etcetc

＞馴れ合い仲間からの援護を期待できるからといって
別に俺が馴れ合ってるんじゃなくて、816がバカなことばかり言ってるから
そっちの味方が相対的に少ないだけだと思うよ。うん。

＞＞完先なら逃げ切りを図ってるトップは逆に有利だって何度も言われてるだろ。
＞＞それとも何か？816はこういう条件でオーラス逃げ切ったことないのか？
＞＞いつもオーラス点差つけられて追う展開ばっかりなのか？
＞だから俺の状況設定は東１局０本場でもいいと>>133で言ったぞ？
答えてるようでちゃんと答えられていないな。
東1局のどこがオーラス逃げ切りを図ってる状況と同じなんだ？

＞「完先は片上がり不可なので手役確定形にするのが打ち筋」
三123999�@�A�B�H�H東　ﾂﾓ二
二三四23999�B�C�H�H�H　ﾂﾓ�B
この二つ、例題に出すってことは似たようなものだと思ってるのかもしれないが、
実際はかなり大きな溝と差があるぞ。当然のように気づいてないんだな。

＞「後追い設定」については発言の撤回があるまで君とは一切の議論ができない
じゃあ最後に前スレで自分が俺に言ってくれた言葉を返してあげよう。
＞俺は一対十になっても逃げないから自分も逃げるなよ。

>>172
実際、俺は816がやっきになって証明しようとしている
「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」を直接否定したことは一度もない。
その証明方法があんまり自分勝手だから色々ツッこんでるだけで。
今回のみたいなのがなけりゃもう少しマシな議論になると思うんだがなぁ。

>>173
744だけはガチ。
前スレ落ちたから来れないのかねぇ？
単純に飽きたか忙しいだけか？

>>174
乙。
一応、最初の状況設定は
南４局０本場２順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目
だったから
＞「実はオーラス自分が親なので」
　これはない。
　あと流局7本場とか供託リーチ棒山盛りとかは俺も考えたが
　0本場と書いてあるのでこれもないよな、と思っていたら
＞誤ポン誤チーの嵐
　ワラタ。その手があったか。ｗ

＞実はオーラス自分が親なので即リー・ 前（々）局流局
うむ、これはお詫びして訂正させていただこう。変わりに
・実は1・4が8枚見えてるのでリーチなんかしないよ！
・よく見るとトップ目の手牌12枚しかないよ！リーチなんてしなくていいよ！
を付け加えとこうｗ

>>178
>実は1・4が8枚見えてるので
2巡目だぞー。　この巡目で自分でフリテンしてるのかwww
　あ、1巡目に1を連打で2巡目に4の暗カンが入ったのか。　

>よく見るとトップ目の手牌12枚しかないよ
　少牌が流局時チョンボでなく和了放棄なら5000点差は
　一人ノーテンの罰符では捲れないぞ。

いや、こんなこと話し合うスレではないんだが・・・

ならば多牌リーチチョンボだ！
後、実は西入・北入ルールなので即リーで問題ない。でもいいぞ！

いや、だからこんなこと俺も言いたいわけじゃなくて、
こういうのまで「状況の変化」とかいうんだったらいくらでも出てきて話なんて出来やしない。
せめてトップ捲り条件ぐらいは固定して話せよ、ってことだ。

>>174@通アリ

＞アリアリで捨牌2ケタに突入してたりすればツモ専も考えるし、
＞実際それで曲げるがな。確か3順目だろ？これ。

＞確か3順目だろ？これ。
君は捨牌２ケタに突入するまであの形でリーチは無いとの考えだったのだろ？

つーか、俺が「どんな状況だろうと」「４順目この形でリーチは絶対ない？」と聞いたのは
君が>>124で
＞＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
＞なんでこんなテンパイ取るんだよ。
＞5200条件なんだから�Bなんぞツモ切れよ。
＞>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。
と言ったからだ。

＞>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。
9や�Hのアンカンくらいしかないと思っていたんだろ？

いいからもう黙れ！糞尿厨

・5200条件下における手牌変化
「自分の手牌内」での「現実的な」トップまくり方法は>>116+9or�Hのアンカン
わざわざこんな注釈つけないと理解出来ないのか？

・実はトップ目のリーチが来ます→つまり3200条件に変化します
議論の根幹であったマクリ条件が大きく変わる→そもそもの手牌にかかってた制約が変わる
→まったく別の問題になる→後追い設定。
だいたいこれなら麻雀のルール知ってたら誰でも即リー。問題や例外にあげるのがそもそも疑問。
大体他家の手牌や点数までイジっていいなら「リーチはありえない」って答えも簡単に「作れる」んだぞ？
（1・4は純カラ、さっきリーチしたトップ目が牌倒しちゃったんですが�Cはアタリ牌です等）

>>181
もーいいからやめとけ。

あと通アリ氏へのレスで「馴れ合い仲間」という表現を使ったな。
誰を指してるのか知らんが、俺は（南いじりとかでおちゃらけた事は
あっても）別に通アリと馴れ合ったつもりはないぞ。

俺は前スレでのドラ一鳴き云々で816に同意して下手糞発言を撤回
させたりもしたし、先に書いたように全て是々非々で自分の信じる通り
今後も発言していくが、こういう人間まで敵に回すつもりならそれなり
の覚悟はしとけよ。

馬鹿は馬鹿なりに主張が一貫してる南
都合が悪くなると設定をｺﾛｺﾛ変えて 論点もｺﾛｺﾛ 主張もｺﾛｺﾛの816


なんだ 南のほーがﾏｼな奴なんじゃんｗ

どうせアホしかいないよ
度合いの問題

>>183
「自分の手牌内」での「現実的な」
書きながら自分で気付いているとは思うが…
「自分の手牌内」での「現実的な」←こそ「後追い設定」だろ。
俺が聞いたのは
「どんな状況だろうが４順目でリーチはないと思うか？」だ。
君が後でごちゃごちゃ出した状況の変化より、俺が言ったトップ目リーチのほうが「現実的」だろが。
俺以外にも、もう一人君の矛盾点に言及しているぞ？
最後に聞く。
いずれにせよ発言を撤回する意思は無いということだな？

>>148
鳴きチップがある設定での手だ
仮に２を引いて２３４７７７五六七八　赤�D�D�Dポン
このような手でも鳴きチップありならあり得る

>>171
好形･役なしならあり得るのでは？

うわ〜、頭悪すぎ・・・。

＞俺が聞いたのは
＞「どんな状況だろうが４順目でリーチはないと思うか？」だ。
この「どんな状況だろうが」を文字通り受け取ったら
「あるに決まってるだろわざわざ聞く意味がねぇんだよｳﾞｫｹ」って答えになるに決まってんだろが。

＞俺以外にも、もう一人君の矛盾点に言及しているぞ？
何？まさか>>162の力一杯自演臭いレスのこといってんのか？
仮に1億万歩ぐらい譲って違うヤツのレスだとしても
俺以外にも一人「しか」だろ？小学校の国語からやり直したら？
それにこれまでのレスで自分を肯定してくれたレスと否定してるレス、
荒しっぽいのを引いたとしてもどっちが多いんだ。
国語も算数も出来ないなら何切るとか出すな。

＞いずれにせよ発言を撤回する意思は無いということだな？
ないね。意思じゃなくて必要がないってことだがな。


俺も最後に忠告しといてやろう。
先の俺の質問にもまともに答えられないオーラスでいつもトビかけてる816よ、
自分に同調してくれる意見か賛同のレスしか聞く気がないなら
こんなとこに書き込んでないで鏡にでも向かってしゃべってろ。
そのほうがよっぽど楽だぞ。
賛同の言葉は聴けないが、どうせそんなもんほとんどないし問題ないだろ。

余は高槻ではほとんどトップを取っていない。
といっても余は一般客には勝っているから弱いともいえまい。
高槻スタッフのようなノウハウは持っていないので、河に面子が並ぶことや
浮いている字牌が多くて国士に走ることが多いからだ。

>>150　Ariaさん
基本的に検証法には同意しますが…
１　狙い撃ちの利きやすいアリアリが、順位･トップ重視のルールでは優位になるのでは？
２　被験者は、麻雀は知らなくとも教育水準の高い層から選ぶべきでは？

>>188
>仮に２を引いて２３４７７７五六七八　赤�D�D�Dポン
>このような手でも
３５７７７この形からどういう手順を踏んだら２３４７７７に
できるのか説明してくれ。　ホントつける薬がねーな。
んで、どの道１は要らんのはＯＫだな。

＞余は高槻ではほとんどトップを取っていない。
余計な言い訳は付け加えんでよろしい。これだけで十分だ。
正直なところは816よりポイント上がったぞｗ

＞一般客には勝っているから弱いともいえまい。
強いか弱いかは知らんが構成力皆無なのは確信もってる。

河に面子が並ぶことは別に問題ではない。毎回手なりで、
配牌時に和了形を想定して手を進めないからつまらん
フリテン地獄に陥るだけの話だ、と小一時間・・・ry)

>>190
＞１　狙い撃ちの利きやすいアリアリが、順位･トップ重視のルールでは優位になるのでは？

あのなあ南よ…
麻雀は順位・トップを争うゲームだ。
このスレはそれが前提でないと意味無いだろが。

>>188
＞２３４５７７７六七八　赤�D�D�Dポン
せめてこういう形を想定するなら赤入り・祝儀ありの打ち筋で話してた
と認めてやるのに・・・。
これなら1切った後2ツモったら面前限定といってたことは分からなくもない。

>>189＝通アリ　乙
今まで816の相手して大変だったね。
816のくだらない説問にちゃんと答えたり、突っ込んだりしてさ。
君と214は優しいなと思うよ。
オレも816の相手したり、彼のレスも読んだが、結論としてどうしようも
ねーなこいつと思ったな。
たまにいじる分はいいんだろが、麻雀の話がちゃんと出来ない奴だろ。

例えば、二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
の入り目として一番望ましい牌は？の問題で　自信もって　６と
答える奴だよ。選択肢は　一　四　３　６の４つしかない。
入り目なんだから当たり前だが、上記の牌姿・状況で　四以外を
選ぶ奴はさすがに話ならんでしょ。
何切る？問題なら牌姿・状況で意見が分かれたりするのも
おかしくないし、珍しくないが、くだらない一番望ましい入り目など
誰が考えても　四しかないだろ。
それを　＞まだ解らない？嘘だろ？・・・
だってさ。オレには816のアタマの中がどうなってんのかわかんないぞ。

>>193
そう。ただしこの形だと４→２の順に引くしかない所が
苦しい。　先に２を引いたらそのまま切るしかない。
そこを最後に残すわけにはいかんからね。

この形でも、結局�Dポンというえらく高いハードルの先に
さらにハードルがある。　しかも安くなる。
ならば南が何とかの一つ覚えのように「二度受け苦しい」としか
反論できない
５６７７７�B�C�D赤�D�E五六七
この３手変わりダマツモ倍満の最終形の方が、少なくとも
配牌時点の構想としては数段優ることが何故認められないのか。
別に高度な手筋でもなく、567を見ながら内に寄せていくだけ
なのに、と小一時間・・・ry)

>>194
ははは・・・もう疲れた。
根気強く話してりゃ分かるようになるかと思ってたけどもういいや。
何か対人スキルというかコミュニケーション能力というか、
麻雀の話の前に足りないものが多すぎる。

>>195
最初の1切りは雀鬼流だから置いといて、後はただ手なりなんだがなぁ・・・。
仮に�C引けなくても�E�F引けばタンピン（三色）イーペーコードラ3まで見えるんだが。
なんにせよ凄ぇ贅沢な手牌だと思うんだが。

>>196
君に愛想つかされたら誰も816を相手する奴いなくなるかもね。
勝手にオナレスして、みんなから突っ込まれる816は
麻雀するより対人教室とか行った方がいいな。
なんか南君の方がいじりがいあるな。
一応ちゃんとレスしてくれるしね。
かなり的外れだから面白いんだが。
南君が816をアホ呼ばわりしたレスはワロタ。

まぁ基本的にこーいったスレは寂しがり屋で話したがり屋のオナスレになりやすいからね。
相手してあげる時は人助けの気持ちを持たなきゃね♪

>>191
門前リーチなら、１は不要牌ではない。
それと、作り聴牌は手なりより広いか高いかでないと無意味。
中張牌と連ドラのある手は
白を初手に切れば速さ･広さを主張できる。
河に面子並べて、カン�C鳴かされて満貫でも
主張がない。

>>199
>それと、作り聴牌は手なりより広いか高いかでないと無意味。
俺の示した最終形は明らかに手なりより高い。

取り敢えず１を残した形の南の面前の最終形を多分聞いて
なかったんで教えてくれや。　それで人気投票でもするかい？ｗ

まず余のスタイルだが、
「勝てるとしたら･和れるとしたら」という結論から考える。いわば代数的発想である。
以前例として出された
(設問Ａとする)
五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八　
各家の持ち点　　　　　　 各家の捨牌
東　家 ３２,３００点　　八西一北
南　家 ２８,８００点　　９３四八
西　家 １９,０００点　　九東三中
北　家　１９,９００点　　二北東
通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さんは、完先派は７を切るといったが
たしかにチップなし･順位重視の麻雀では７を切る手はある。
�E六引けばリーチで跳満、裏で倍満があるからだ。
但し、７切った上は八�Bも切る。中張牌暗刻を捨てた時点で、広さを放棄したからだ。
思考の手順として、戦術論(三色やドラ)は最後。
設問Ａの時点で、余は「勝てるとしたらどうするか？」から考察する。
チップ5000点相当→トップより3枚オールが確率まだしも高い→五が黒なれば無用
想定
七八筒順子４４５６６７７７　のイーシャンテン
チップなし→�@トップ狙うなら
暫定トップ倍満が必要だが遠い･満貫では2600と大差ない(条件的に大物手必要)
→三色･門前決め打ち→7から切る(どうせ早い手にならない)
想定
理想形五六七�D�E�F４４５６６７７に向けて手牌整理
五七�D�F４４５６６７７安安
�A素点･着順狙うなら→中張牌多い割に遅い･ドラもない→五切って早和り
七八筒順子４４５６６７７７　のイーシャンテン

>>197
南はそうとうズレてるが少なくとも最初の設定を勝手に変えたりはしなかったからな。
自分の言った事くらい責任を持ちたいもんだ。

>>199>>200
南の最終形マダー？　ﾁﾝﾁﾝ
wktkwktk

>>200　一例だが
＞１３５７７７�B赤�D�D六七八白ツモ�Eドラ�D 打白→
１３５７７７�B赤�D�D�E六七八ツモ２　打�B→
１２３５７７７赤�D�D�E６７８ツモ�C　打�Dリーチ
結果的に裏目であるとしても、5200確だ
もし�Cより６を先に引けていたら
１２３５６７７７赤�D�D６７８　満貫確定･変則三門聴リーチ
�Cチーよりよほど上だ

>>201
この設問は確か南2局だったぞ。
マンツモならトップと400点差になる。
＞トップより3枚オールが確率まだしも高い
いくらなんでも都合よすぎ。せめて1枚オールにしとけ。
俺はこれが完先なら7切った後は手なり。
おお凄ぇぞ南、あんまり突っ込むとこなかったｗｗｗ

>>203
1切った場合の一例
・最高形
56777�D赤�D�E�E�F567
・好形
3456777赤�D�E�F678
・リーチなしでも高めツモってハネマン
356777赤�D�E�F567　あるいは
56777�D赤�D�E�F567

全部それなりに好形でハネマンまで見えるんだが・・・

>>204
＞マンツモならトップと400点差になる。
たしかに…点差を勘違いしていたようです。
もっとも、実戦的には手なりで広い方でしょうか。
一枚オールでも15000相当は軽視できません。

＞1切った場合の一例
そこまでに何手かかります？
三色よりはもう一枚の�D引く確率が高いようにも思えますが…
１は４を早い段階で引けば切る牌ですが、白よりは重要です。
それと、７暗刻を活かすには三色にこだわりたくない所です
(この点はさっきの設問Ａと似ています)

>>203
南の示す最高形は、俺が>>143でとうの昔に示している
＞１２３５６７７７赤�D�D６７８　満貫確定･変則三門聴リーチ
なわけね。
で、このリーチ必須で安目2000,4000・高目（ドラ）3000,6000の手が、
俺の示す
56777�B�C�D赤�D�E567
ダマで安目3000,6000・高目4000,8000より優るとする根拠は？
それがわからんからずっと聞いてるんだが。　二度受け？ｗ

＞�Cチーよりよほど上だ
面前で仕上がった形と鳴いた形を比較するな。　ま、�Cチーでも
満貫確定だから「よほど」上とは到底思えんのだが。

しっかし、南は変則三面好きだよねぇ。例の衝撃的な三切りも
ニ三三四四四からの三切りで「複合ターツを活かす」とか言って
たもんなぁ。
国士無双なんて和了れもしないんだからこの際「変則三面会」に
改称したら？ｗｗｗ

>>190
>１
完先は一体どのようなルールでなら優位になるのか考えて妥協点の
提案でもしてくれ。ただ文句を言うだけなら生産性はない。

>２
現在における麻雀の競技層は基本的に高学歴ではないので、そのよ
うな「選抜」は意図的にデータを歪めることになる。

南君の麻雀は完先のスタイルをとっているが…
実は赤メインの祝儀麻雀だから打ち筋もかなり違う物になるんじゃないかな？

別にアリアリでも完先でも関係ないと思う

>>206
三色は
シャンテン数の変わらない五を引いて、７暗刻を順子＋雀頭　にする
二点をクリアしなければならない。
それと、赤�Dチップ門前限定なら、鳴き満貫は最後に2位以上にならないと戦略的意義がないぞ。

>>207
１　吟味･祝儀なし(実質局打ち)で打って順位･門前率･役満率なども集計すれば
和り資格だけでなく吟味･祝儀の妥当なバランスも検討できる資料になるのでは？
２　学歴はともかく、初歩の確率計算くらいできないと話にならない。
私は文系だからあなたほど確率･統計に詳しくないが…
>>208
現実には、神戸･大阪では赤チップありのアリアリ四麻と赤チップなし完先三麻が主流なので
打ち筋を同じルールで比較･検討は困難ですが…
フリテン･同巡･片和りなし　は牌効率･リーチの牽制力が物を言うルールなので
山崎先生の著書で赤入りアリアリを学んだ私には打ちやすい意味があります。

>>206　変則三面　について…
純正の両門より待ち牌は少ないが、
比較的作りやすく(数牌暗刻の柔軟性を活かせる)ことや
敵から読みにくい一方で出る前に引ける可能性も大きい
(引いた方が高いから出るのは敵の手が詰まって筋を追う段階の方がいい)
ことから、実戦的に良い待ちだ。
純正三門はオープンなしだと端が出てしまったりするのと
できる前に悪い方が入る(例･３４５６三四五六�D�Dから１３６８などが入る)ことから
見かけの割に率が悪い気もする。
(もちろん、即ヅモも期待できる良形なのだが)

>>209
>三色はシャンテン数の変わらない五を引いて、７暗刻を順子＋雀頭
>にする二点をクリアしなければならない。
三色にならなくてもダマツモで3000,6000ですが何か？　
俺は最初から「願わくば」と書いたし　>>109　それに
３５７７７�B�C赤�D�D�E六七八　　※�Cツモ　打白
５６７７７�B�C赤�D�D�E六七八　　※６ツモ　打３
この６ツモは　４ツモ　打７でもやはりダマでツモリハネ満。　
何度でも言うがこの手のキモは�Cだ。　ここが入ればこの手は
成就したも同然だ。
３５７７７�B�C赤�D�D�E六七八
ソーズは３〜６どの受け入れでも対応できる。「最低保証」で
鳴きを入れても満貫確保という柔軟な牌姿だ。

以上を踏まえて、お前の「リーチ絶対」の
１２３５６７７７赤�D�D６７８　
が優れてるとする理由を早く述べよ。

ついでに「二度受け」とはいえ、残７枚の�C�F両面より残２枚の
�Dツモに期待できるという理由も添えてな。
お前の最終形はリーチ後�Dをツモれるのでなければ７は自分で
３枚使いの悪形だし、打点も低い。最高形どころか最低形に近いぞ。

断っとくが俺の最終形はあくまで理想で、常に必ずこうなるなんて
言ってるわけではない。実戦ならむしろこんなにうまく仕上がる事の
方が少ないだろうよ。
さらに言うなら雀鬼流じゃなければ第一打で白を切っても構わんとも思う。
だが、少なくとも配牌の時点でこの最高形は頭に描いておくべきだし、
わずか３手変わりなんだからさして難しい話でもない。
対してお前は最初から最後まで手なりだから１３の部分がメンツにしか
見えないし、その構成力はあまりに貧困だと事実を言ったまで。
通アリも言ってたが、普通の人はトップを狙いつつ祝儀も狙いに行くんだよ。
「チップ・祝儀狙いだから」とか犬の餌にもならん見苦しい言い訳からは
いい加減卒業しな。

>>211
残り二枚の�Dを引く確率は低い。しかし…
５７７７�D�D�Eのような形を目指すのは基本だぞ。
�Cは３枚あるが、二度受けは率が悪い。仮に�F引いてもカン�Cで�Eか�G引かないとリーチも打てない。
最高形になっても、ドラ表示牌絡み６枚待ちでリーチを打てるか？
１２３５６７７７赤�D�D六七八
リーチを打てば牽制で引ける可能性も大きくなる。４で和っても満貫、一枚オール
この一枚オールが、戦略的･政略的に重要なのだ。
30000持二着でも100円しか浮かない麻雀だけに、
ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しいのだ。

>>213
>残り二枚の�Dを引く確率は低い。しかし…
>�Cは３枚あるが、二度受けは率が悪い。
逆だろ
「�C�Fは７枚で二度受けで率は低いが、残り２枚の�Dを引く
　確率は更に低い」だ。　当たり前の話。
レベルの低いすり替えは止めな。

＞仮に�F引いてもカン�Cで�Eか�G引かないとリーチも打てない。
�Fを先に引いた場合か？　ダマで何か問題あるのか？
５６７７７�B赤�D�D�E�F六七八
これなら三色も、�Eと振り替わってのピンフイーペーもある。
ダマで当然。　

「二度受け」しかお前の主張の生命線はないようだが、残７枚
のここがそんなに引けんのなら何で４は簡単に引けるのか答えな。

＞最高形になっても、ドラ表示牌絡み６枚待ちでリーチを打てるか？
最高形ならダマツモ倍満だ。どこにリーチの必要がある？

＞ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しいのだ。
だから、倍満まで見える手を満貫で止めてリーチが優るってか？
気は確かか？

５６７７７�B�C赤�D�D�E五六七
お前の主張をまとめると、上記の形は最高形だが
「ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しい」から敢えて、
１２３５６７７７赤�D�D六七八
リーチより他ないこの形が優る、でFA？

ちなみに言い忘れたが
＞最高形になっても、ドラ表示牌絡み６枚待ちでリーチを打てるか？
ヤミテンがお気に召さんのならリーチ打っても構わんぞ。
和了牌６枚もあれば十分だ。　お前の最終形は�Dが期待薄なら残りは
５枚だが牽制で引ける可能性が大きくなるんだろ？
同じ理由でいいよ。
ちなみに雀鬼流なら躊躇なくリーチを打ってくるだろう。お前はそれに
惨敗してるんだぜ？
　

>>189
＞この「どんな状況だろうが」を文字通り受け取ったら
＞「あるに決まってるだろわざわざ聞く意味がねぇんだよｳﾞｫｹ」って答えになるに決まってんだろが。
何故文字通り受け取らない？日本語が解らないのか？基地外め。
お前は文字通り受け取ったが状況変化について順目しか思い描けなかっただけだろ？
見苦しい言い訳するのは勝手だが、それを俺のせいにするな基地外め。

＞何？まさか>>162の力一杯自演臭いレスのこといってんのか？
>>166-167を読んだ上で、自演である根拠を述べろ基地外。
これについては必ず答えろよ。失礼極まりない発言だ。基地外め。

＞国語も算数も出来ないなら何切るとか出すな。
お前馬鹿？俺以外にもう一人お前の馬鹿さ加減について言及していると言っただけだ。
お前こそ日本語が理解出来ないなら祖国に帰れ基地外。

＞先の俺の質問にもまともに答えられないオーラスでいつもトビかけてる816よ、
俺がオーラスでいつもトビかけてる根拠を述べろ基地外。
雀歴１０年そこそこの小僧がﾁｮｰｼこいた妄想してんじゃねえよ基地外め。



結局のところ
「どんな状況だろうが４順目この形でリーチはないと思う？」の問いに対して、
お前は状況変化について順目のことしか思い描けなかっただけだろ？

>>112
南４局０本場２順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目
二三四２３９９９�B�C�G�H�H　ドラ２
※ここで点棒状況と手格好を提示（トップ目リーチのリの字もなし）

>>122
二三四２３９９９�B�B�H�H�H
この形でリーチしても出上がり3200点なのでデバサイ限定。
※「デバサイ限定」だ。トップ目リーチなら「デバサイ限定」ではない。

>>131
まさかとは思うが、どんな状況になろうがこの形でリーチはないと思ってる？

>>133
では、あの状況４順目で
この形でリーチは絶対ないと思ってる？
※「あの状況」とは常識的に考えて122時点での状況だろう
　さらに巡目を限定したのは816で通アリではないことがわかる。

>>135
４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
俺はこの形でも追い掛けリーチするよ。

>>137　通アリ
こういうのを後追い設定という。

これ読んでもっかい考えてみな。
ちなみに　>>162は自演とは思ってなかったが、今回の基地外連発
のレスを見て、やっぱ自演か？と思うようになったよ。
>>166-167は残念だが何の証明にもならないよ。

>>176
＞「完先は技術の差が勝敗に反映されにくい」を直接否定したことは一度もない。
＞その証明方法があんまり自分勝手だから色々ツッこんでるだけで。

では、その証明方法をお前が述べてみろ。
下手糞のお前には無理だろ。
このスレはそれを議論するためのスレだろ。

>>217
たしかに冷静さを失った基地外連発は申し訳なかった。すまん。
だが>>189での通ｱﾘの発言は許せない。

＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
＞この形でリーチしても出上がり3200点なのでデバサイ限定。
これはリーチ後上がり牌の選択ができない完先での話だ。
アリアリならデバサイ以外見逃しでもツモがある。

で、「後追い設定」の件については申し訳ないが君は口を挟まないでくれないか？

こんなクソスレはsageてください

>>219
当事者同士でやっててもどうにもならんだろうと思うから口を
はさんでみたのだがな。　
通アリだっていきなり　>>189　だったわけではなかろうに。

分かった、この件に関してはもう何も言わんよ。

＞通ｱﾘへ。
何故俺がここまで君の「後追い設定発言」にこだわるのかは説明不要だよな？
まあ解らん奴がいそうなので説明するよ。
このスレでまともに議論できる奴は通ｱﾘと214とAriaと一部の名無しぐらいだ。
基本的にそれ以外のDQNは議論しても意味無いのでスルー。
南は完先派なので存在価値は有る。
７４４はドラ１鳴きの件で俺を煽ることだけが目的であることが明白になったので基本スルー。
よって、この「後追い設定」についてはっきりさせないと通ｱﾘとは今後何の議論もできない。
って、発言を撤回しないと言っていたなあ。
残念だが君とは議論できないのでこのレスも含めスルーしてくれ。

>>222
ふと思ったんだが、何故君は相手をそんなに見下してるんだ？
少なくともその態度を改めないとマトモな議論はできないと思うよ

>>172
＞>オーラストップ目からのリーチとか
＞>普通は考えない 完先なら特に。
＞基本的にはその通りだろうな。この順目で役無しの好形３面張
＞とかなら、まぁなくはないと思うけど。（これも後追い？ｗ）
例えばトップ目西家が４順目に
一一一二三四五８８８�F�G�H
みたいな多面張テンパイしたら、完先アリアリ問わずリーチも十分に有り得るよな？
すなわち「後追い」でもなんでもない。

>>223
見下しているように見える？だとしたら気を付ける。すまん。
だが、俺に対する意見は相当俺を見下しているが。
ただ、「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」ことを理解していない人は
麻雀の本質を理解していないと思う。

>>209


>１
吟味とはなんだ？

麻雀において、評価基準が（チップなど）複数あると打牌への影響が
懸念される。順位戦なら順位戦、局打ちなら局打ちで実験を分けて行
うことが望ましい。また、打ち手の目標とはならないものについてデ
ータの採取はすることができるが、本題である「アリアリVS完先」に
は関係がなさそうなので書かなかった。それに、門前祝儀であれば当
然門前偏重になるし、役満祝儀があれば和了りトップでも狙うことが
まれではあるが出てくるだろう。祝儀についても、点棒に対する価値
によって打ち手の判断が変わるので、「最適なバランス」が求められ
るのではなく、「この比率ならこう打てばいい」ということしか分か
らない。

>２
「学歴はともかく」なんてあっさり撤回されると妙に困るんだが。
「文系だから」といっているが、おれはまだ高校を出ていないぞ…

>>224

余程の大差か、余程のチップ編重ルール
でもなければ、ありえね〜

いや、マジで

>>226
トップ目のリーチかい？
それは君ならば有り得ないという君のスタイルだろ。

2着目からリーチはいっていようとそうでなかろうと、先制役なし両面はリーチ

>>228
「オーラス1100点以上差トップ目の」を付け忘れた

お〜お〜、大分本性がでてきたなあ８１６よ。

後追い設定問題
・だから「どんな状況だろうが」を文字通り受け取ったら
　お前の質問自体そもそも答えを他人に聞く必要も無いくらい当たり前のものになるっていってんだろうが。
　トップ目がリー棒出したらだと？3200どっから出てもよくなりゃ即リーに決まってんだろうが。
　そもそも何故こんなこと人に聞く必要があるんだ？わざわざ確認するようなことなのか？
　まさか俺がこんな程度のことわかってなかったと思ってたのか？
　そろそろ自分がしたこと言った事がどれくらい人を馬鹿にしてるか自覚しろ。
　それとな、>>217でまとめてくれてる会話の流れでどうやったら5200条件の変化が許されてるように聞こえるんだ？
　俺は幸いちゃんと日本語で会話できるからとてもそうは読めなかったんだがな。

>>162の自演問題
・俺のレスからわずか３４秒での食いつき
・「お前は巡目のことしか触れていない」という「巡目」ということに拘った発言
・言葉使い（馬鹿・クソ・ガキ等を乱発）の特徴
こんだけそろってりゃ十分だ。
まあ煽りだろうが自演だろうが馬鹿丸出しの発言だがな。

俺はお前にも最初ちゃんと普通の人に接するように話してたはずだ。
お前が何故周りに煽られ厨と呼ばれるのか？
俺の態度や発言、その内容が馬鹿だったとしたら俺もそういわれるはずだよな？
だが俺はそう言うふうには扱われないのに何故お前はそう扱われるのか？
そろそろ人のせいにするのは止めてよく考えてみるんだな。
それが出来ないならもう本当にお前はどうしようもない。「糸冬わった人間」だ。

>>230
スルーしろと言っただろうが・・・ったく君は（苦笑）

＞お〜お〜、大分本性がでてきたなあ８１６よ。
オマエモナー

＞トップ目がリー棒出したらだと？3200どっから出てもよくなりゃ即リーに決まってんだろうが。
その当たり前に君が気付いてなかったから俺は「どんな状況でも？」と聞いたんよ。その根拠だが、
>>124
＞＞二三四２３９９９�B�B�H�H�H
＞なんでこんなテンパイ取るんだよ。
＞5200条件なんだから�Bなんぞツモ切れよ。
＞>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。
あのな、君の言うカンドラが乗ったとかの状況変化が無ければ絶対取らないテンパイは
二三四３３９９９�A�B�H�H�H　ドラ２
ぐらいだっての。意味解る？
アリアリだとトップ目のリーチという状況変化がなくても
二三四２３９９９�B�B�H�H�H即リーもスタイルによっては有り得るんよ。スタイルによってだがな。
デバサイ以外見逃して（フリテンになっても）、ツモならトップ変わるんでね。
俺がそのことをわざわざ>>122で書いたにも関わらずだ。
すなわち＞>>116に加えてあるとすりゃ9や�Hのアンカンくらいしかないんだから。←これは間違い。
そこに気付いていない君はトップ目リーチという状況変化にも気付いていなくて当たり前。
だから>>162にも君が状況について順目しか触れていないと指摘されているのだよ。
つーか、俺以外に「トップ目リーチなら」と言われていたら君は「ああ、それがあったな」と認めていたはず。
俺が言ったから「後追い設定」とケチをつけたとしか思えない。

自演問題だが、その程度の根拠で>>162が俺の自演だとするならば、
>>158、>>159、>>164などが君の自演ではないことを証明する手段もないのだよ。
意味解るよな？

>>231長文エラーが出たので続き。

＞俺はお前にも最初ちゃんと普通の人に接するように話してたはずだ。
俺も君には普通に話してきたはずだ。まあ当然だがな。
だが、先に失礼な言葉を吐いたのは君のほうだ。

つーか、間違いは誰にでもある。水掛け論はこのへんで手打ちにしないか？
とりあえずどんな理由であれ「後追い設定発言」を撤回してくれないか？
でないと俺の発言を何でもかんでも「それは後追い設定だ」と言われるので君とは論議できんよ。
勿論君がもう俺と議論したくないと思っているならばあきらめるが。

>>228-229　同意。
まあこれは好みやスタイルの問題かもしれんがね。
俺ならばトップを自力で決めに行きたいので役無しで両面以上ならリーチ。
役が有りダマテン効くならば勿論ダマテン。
僅差のオーラスなら圏内の人の足は止まらないしね。
すなわち>>226の
＞余程の大差か、
余程の大差なら逆に俺なら役無しはダマテンでツモれば終了、他家のテンパイ気配で降りかも。

突っ込まれないうちに>>231訂正。
あのな、君の言うカンドラが乗ったとかの状況変化が無ければ絶対取らないテンパイは
二三四３３９９９�B�C�H�H�H　ドラ２

>>112だが、片上がりにならないように手役確定形にするのが完先の打ち筋？
ならば
南４局０本場２順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目
二三四２３９９９�B�C�G�H�H　ドラ２
ツモ�H→打�Bか�C？

>>234
打�C
ツモ１→打四
ツモ�@→打�G
一チー →打�H
１２３ ９９９ �@�B�H�H チー　一二三

>>215
５６７７７�B�C赤�D�D�E五六七
お前の主張をまとめると、上記の形は最高形だが
「ヤミテンで跳満では後の打ち方が難しい」から敢えて、
１２３５６７７７赤�D�D六七八
もちろん、５６７７７�B�C赤�D�D�E五六七＞１２３５６７７７赤�D�D六七八で
前者でもリーチだが…前者は�Fが先に入ると面倒だ。
もっとも完先･アリアリと関係ないのでこの件は措いてよいだろうか？

>>224
一一一二三四五８８８�F�G�H
この形のリーチはあり得る。二五三六どれでも引くか出るかすれば勝利だからだ。
しかし
１　そこまでの手がトップ目に入っている確率は高いか？
２　仮にトップ目がそこまでの手なら負ける公算高い
以上から、トップ目のリーチはないとして策を立てるのが妥当では？
後追い設定　といわれてもやむをえないぞ。

>>225　Ariaさん
あなたは現在理系の高校生なのだろうか？
＞吟味　とは、オカ･ウマなど競技単位(通常は半荘)につく加算点です。
一切祝儀も吟味もない麻雀の方が完先･アリアリの違いを純粋に観ることができると
考えたのですが…
それと、あなたの論は　現行ルールでの傾向の認識であって
いかなるルールを是とするか(価値判断)にはならないのでは？

>>236
816の胸くそ悪い文章を読んだ後だからかも知れないが、
初めて南の文章に清々しさを感じたよｗ

＞もっとも完先･アリアリと関係ないのでこの件は措いてよいだろうか？
そうだな、そうしよう。

ちなみに>>162は俺。
自演とか書くアホがまだいるんだな。同意見は全部自演で済まそうとする池沼のゴミ。

低脳は早く死ねよカス。
低脳育てたお前の両親も死ね。

>>238
IQ100以上あったら、たとえ思いついたとしてもなかなか
書けないような名文乙。www

>>235-236
突っ込む気にもならん。
と、一応ケータイ固定ID晒しage。

携帯とPC同時に使って自演疑惑解消てか
今どきこんなんで騙せると信じてる痛い厨がまだいたんか
ﾈｯﾄ初心者のｻﾙでも使わないお子ちゃま手法ｗ
816痛杉馬鹿杉臭杉

>>133
あの状況で４巡目…
西家のリーチを否定してる。

>>135
西家がリーチしたら？
得意の後追い設定炸裂。

『後追い設定』
回答者の回答を待ち、答えをねじ曲げる為に後になって設定を自在に変更すること。
アリ厨８１６の得意技。
最近は皆様呆れて、突っ込みも入れない。

>>234
＞二三四３３９９９�B�C�H�H�H　ドラ２
即裏一翻なら、リーチでは？
引いて裏１か、９�Hのいずれか先に引く可能性もある

＞南４局０本場２順目北家　トップ目西家と5000点差の２着目
＞二三四２３９９９�B�C�G�H�H　ドラ２
同じ理由で�G切り

まあ　順位重視のルールなら即裏一翻が不合理か？

>>243
裏という「運」に頼らずに答えろよ。
で、麻雀は順位を争うゲームで統一できんのか？
このスレは裏や祝儀という「運」は無しで。

>>244訂正。
このスレは赤や祝儀という「運」は無しで。

>>244
＞で、麻雀は順位を争うゲームで統一できんのか？
歴史的に、素点→賀副→吟味　だ
＞このスレは赤や祝儀という「運」は無しで。
即裏の一翻や偶発役はどうなる？

>>246
即裏は「運」そのものということを認識した上でな。

完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。

南に聞いておく。
裏ドラを考えて打牌選択する場合もあるんよ。
どんな場合と思う？

>>248

リャンメンｏｒペンチャンターツ落とし、
または２枚の三元牌（但し、ｎｏｔ対子）
を切るときかな？
リーチ前提と、哭く時では、切り順が
逆になる

但し、こんなのはアリアリ完先の
議論とはまったく関係ない
ましてや、チップ麻雀の話が出ると
議論にならなくなる

>>249
816の場合ね、自分の都合の良い相手を選んで
議論という名の都合の良い講義をしてるだけだから。
本人はスルーしろスルーしろってうるさいけど、
実際スルーされて困るのは本人なのよ。見てて分かるだろ？
816完全スルーで講義を聞くだけってのも良いもんだと思う。

>>118
この状況816ならどうするの？

>>251
８１６の手作りには状況は関係ないんだよ。
スピード優先で、ボー展のあらし
しかるのち。
一番点数の高い所をひたすらフリテン自摸。
絵合わせでも上がれるアリアリじゃないと麻雀打てない訳がそこにある。
しかも仲間内のユルユル麻雀だから鳴き放題。

多分、麻雀覚えたての厨だろうな…

>>236
現在高校生で理系に進もうと思ってはいるが、まだ文理は分かれて
いない。

「素点のみ」というのは博打の発想だと何回か言ってきたが、何度
言ってもわかってもらえないようだな。歴史的には>>246はその通
りで、「もともとの」麻雀は素点のみが評価対象だったが、これは
麻雀が発祥当時から博打であったことによるわけだ。

おれがこんな掲示板でいろいろ言うよりも、はるかに論理的で詳細
にわたり書かれている。
http://www.asamiryo.jp/tre36.html
http://www.asamiryo.jp/tre37.html

浅見先生の結論は「トップのみを勝ちとするのが最善」となってい
るが、これだと大会などのときに対戦回数を多くしないと優勝者が
１人に決まらないといった問題が起こりやすくなる。そこで、数回
で終わる短めの大会や短期的なリーグであればウマを加算するのも
仕方ないし、順位戦というのも「ゲームの中で目的を失わない」と
いう意味では評価できる。トップのみを評価する方法だと、抜けて
しまってはすることがなくなるからな。


どのみちトップ率・平均順位・局収支には非常に強い相関が見出さ
れていた気がするが…

>>235
確かにそのような手順が完先の打ち筋だよね。
一チーしなくてもフリテン解消するだろうけど。

南のアホが露呈しました。
恥ずかしくて普通はもうこれないはず。

>>255

　南のバカさを侮るな。
　奴はこんな間違いを何ヶ月も自分のＨＰに
晒し続けていたんだぞ。
>>同一牌二枚を対子　同一牌三枚を刻子
>>連続する同色の三枚の牌を刻子という。
>>また　同一牌四枚を 槓（後述）した物を
>>槓子という。　刻子・刻子・槓子を
>>面子と総称する。

>>249
まあ確かにスレ違いだがな。
しかし開局からオーラスまで状況関係なく裏ドラ期待の棒テン南。
だったらその裏ドラを期待するするために、どんなことを考えているか聞いてみたかったんでね。
で、君の回答が曖昧なのは南に回答させるためだよな？だとしたらＧＪ！

>>251
>>118だが、９か�Hの残りの１枚見えてるほうを切って三色ドラ１のダマテン。
どちらも見えていなければ将来的に危険になりそうなほうを刻子で。
まあ好みやスタイルによってはリーチも有りと思うよ。
って、これは俺ならというか誰でもそうするだろ？　>>235←こいつ以外は（笑）

さらに「後追い設定」について書いておく。
>>137
＞＞４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後なら
＞こういうのを後追い設定という。こういう話の仕方がありなら
＞俺は9or�H引くからカンしてドラ増やしてからリーチするし、
＞他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。

＞他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。

＞待ってから
ということは
二三四２３９９９�B�B�H�H�Hのテンパイを取っているということだろ？
すなわち
＞他家2人がリーチするの待ってから追っかけるね。←これは間違い。
俺は>>135でも書いたが、４順目にトップ目の西家がリーチかけた直後に
二三四２３９９９�B�B�H�H�Hというテンパイになれば追いかけると言っている。

後追い設定
８１６だけが使える、いかさま技。
良識ある人達は恥ずかしくて使えない技。
効力は絶大だが、同時に人間性を完全否定される技。

>>118
リーチするか、しないかだけの問題。
しかし、オーラスで待ち点状況が記されてないので普通は答えられない。

スラスラ答える奴はアホ
オーラスでノーテンリーチかます奴だな…

>>260
持ち点状況なら書いてあるので探せ。
残念だったね(笑)

>>261
？？？
>>118の設問には、持ち点は書かれてないが？

ちなみに、これは後追い設定ではなく、上げ足取りという。俺もあんまり使いたくないのだが…
暇だったからｗ

良識ある人達はスルーして下さい。

>>235
アホらしいけど聞いてやるよ(苦笑)
＞一チー →打�H
一を都合よくチーできなかったらどうするの？

>>258
完先でもそうするの？

>>251
>>117の説明読めば816が何やりたかったのか良く分かる
816に言わせればﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁはｱﾘｱﾘの技術の粋だそーだからｗ

ﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁ論の拠り所を前ｽﾚで744にあっさり潰されたのに懲りない厨房
今回も117で見透かされたんでﾀﾞﾏﾃﾝとか言い出してやんのｗｗｗ
糞尿厨はﾏｼﾞ見苦しい

もういちいち相手するの面倒くさいから今後テンプレ対応するわ。

オーラスでいつもハコりかけてる816用テンプレ
いちいち考えて答えるのがマンドクセというかたは
こちらのテンプレをご利用ください。

・オーラス逆転条件付の何切るを出した場合
「誰かがカンしてくれて必要な分カンドラが乗る→そのまま即リー」
と答えて正解です。
そんな他力本願・後追い設定が許されるのかって？
どうせ言うことコロコロ変わるし状況は常に変化するものです。問題ありません。

・序盤でドラを切れる完先はヌルい〜
・フリテンリーチの出来ない完先は運の要素が強い〜等の場合
＞一二三３４�D�F西西白白發發　ドラ西
いえいえあまり条件はよろしくないとはいえ、完先でも西ポンはありえます。
要は白か發を「手牌内でアンコ」にすればいい訳です。
つまり「強い意志をもって」「テンパイにする牌を選ぶ」訳ですね。
アリアリの高め狙いフリテンリーチと枚数的にも同じで、
違いもアリアリはテンパってツモ専、完先はシャンテンでツモ専というだけです。
という訳で「完先でもドラ鳴かれるよ」
「完先にもフリテンリーチと似た物はあるよ」で問題ありません。
「強い意志」ってかっこいいですよね！


今後も何かあれば増やしますのでお気軽なご利用をお待ちしております。

>>253
トップのみを勝ちとする場合
１　消化局が増える(役満でもトップにならない場合は？)
２　序盤の戦略が立ちにくい
(仮に8000和って、トップの確率は3900和ったときと比べてどれくらい高いか？
これが定量的に決まらないと、タンピンドラ１をリーチするか否かも決まらない)
３　単純に、大会期間内の総得点(半荘は便宜上の運営単位)で決めてはなぜいけないのか？
こういった問題がある。

>>258
どうして危険なほうを刻子にするの？

>>264
だから俺は完先なんて絶対打たんよ。
完先打つぐらいならトランプで賭けるほうが早い。

>>268
テンパイ後に４枚目の９か�Hを引いてきてしまった場合を考えてみ。
打牌選択には必ず理由が有るんよ。
どうしても理由付けできない場合は、自分のフォームに従って打牌する。

>>267
裏ドラ頼りの南君よ。
>>248に回答くれんかね？

>>269
>テンパイ後に４枚目の９か�Hを引いてきてしまった場合を考えてみ。

ごめん。良くわからない。何が言いたいの？

>>263
�Bを切るか、�Cを切るかの問題に
�Cを切る理由と後の構想を書いだけ。

あれ引ける。これ引けないが問題じゃない。
ツモによって変化する手牌の一例だよ。

>>271
ケータイなんで細かく書けないが、では君は>>118何切る？
状況は書いてある通りオーラス5000点差２着目ね。

>>272
だから、一を都合よくチーできなかった場合の手牌変化の一例を挙げてくれよ。

>>273
何切る？に回答することと
４枚目の９か�Hを引くこととに何の関係があるの？

>>274
お前は本当に馬鹿だな…
有効牌が入らなければ上がれないに決まってるだろ？

＞打牌選択には必ず理由が有るんよ。 by816

オーラス5200条件を自分で設定しときながら 条件に合わない聴牌形を取る打牌を主張
その考えの浅さを指摘され馬鹿にされると 今度は条件の方を勝手に変更
そして「この聴牌形を取らないという奴は馬鹿 俺の方が頭が良い」という馬鹿丸出しの主張に変更

【後出し設定には必ず理由が有るんよ。】by816代理ｗ

>>273
>>118に書かれていない
>状況は書いてある通りオーラス5000点差２着目ね。
を状況に含めて、書かれている
>では完先なら
を状況に含めない理由を説明してくれない？

>>276
お前こそ本当に大馬鹿だな。
一チーできなければ上がれない一例をわざわざ出すなよ。

>>270
完先･アリアリと関係ないが…
１　過剰対子または字･端の浮き牌整理
２　裏ドラ1枚条件なら横に伸ばす
例１３５二三四四五五六九九�C�C�C　ドラ白　から
一盃口含みの二切りでなく、五を敢えて打つ
これが何か？

>>253
＞トップ以外負け　を詳しく考えると、
例えば東一局に親倍を出和って、
一本場で倍満を引かれるか、あるいは役満が横移動した場合
「負け」なのだろうか？
囲碁や将棋のような1対1でないから「トップ以外負け」は
無理があるのでは？

>>279
じゃお前のやってる麻雀は有効牌を必要としない麻雀なんだ？
てんほー縛りか？

お前に不都合な有効牌を否定したら、後追い設定もいらんわな

お前の有効牌を必要としない上がり形式をしめせよ。

注☆
流しまんがん。
その他の類似ローカル役覗く。

>>280
２の横に伸ばすはいいが、
１　過剰対子または字･端の浮き牌整理
これの具体例挙げて解説求む。

>>267

・コールドルールの設定
５万点コールド（トップが５万点を
達成すると試合終了）
ちなみにブーにはコールドルールがある

・トップのみを勝ちとするのではなく、
ラスのみを負けと定義する
（３５０００点持ち３００００点返しなど）
などなど…

>>267
>１
トップ縛りにおいて、可能な逆転がなくなってしまう局というのは
確かに存在する。これは半荘の終了条件に起因するものが多いが、
千式麻雀（親・子に関らず、南入時から全員に和了り止め・聴牌止
めの権利があり、それが発生しない場合は南５局〜に突入）や連荘
なし（純麻雀。逆転不可能性が分かる）などに変えることでの対処
は可能である。

>２
「定量的に」検証されることはこの実験において弊害であるからそ
の必要はないが、凸本のモデルを設定するなどによってそれは可能
である。

>３
得点の価値はおそらくアリアリと完先とで異なるであろうから、ど
ちらかのルールにおいてばらつきが多い場合、技術差がより明確に
現れているのか単純に手が大きくなって増幅されているのかが判断
できなくなる。トップや順位など、半荘という一般的な単位で一定
値しか取らない値の方が、この実験には適している。

素点を重視したいのであれば半荘ではなくもう少し長い単位で順位
を決定するという方法が考えられる。

>>281
まだ東二局にしかならないが、それであきらめたら当然負けだ。


因みに君は浅見先生の言ったトップ縛りにこだわっているが、おれ
は平均順位の方がいいと思っているぞ。２着とラスとが同じっての
はちょっと違和感あるから。

>>275
＞何切る？に回答することと
＞４枚目の９か�Hを引くこととに何の関係があるの？
ようするに、もし君が９か�Hを切るならばどちらを切るのか？
また、その理由を聞きたいのよ。

>>278
＞>では完先なら
＞を状況に含めない理由を説明してくれない？
>>118は>>115に聞いたレスだから。

で、君は完先派？アリアリ派？

東一局六順目西家
一三五六１２５６７(２３)北北　ツモ(１)とツモ３の場合、それぞれ何切る？

ﾄﾞﾗ西

>>286
>>>118は>>115に聞いたレスだから。

そもそも>>112の設問の意味は
「完先は片上がり不可なので手役確定形にするのが打ち筋」
という主張を検証するためだよね？

上記を検証するには
完先を状況に含める必要があると思うけどどうして含めないの？
何か不都合でも生じるのかな？

>>112の意図は>>117の通り
816は馬鹿だから>>116が書いてる程度の事も分からずに問題を作っただけ

いつまでも馬鹿構ってやってると また調子に乗るから止めとけ

>>289＝>>251＝>>264＝>>268＝>>271＝>>275＝>>278だよね？（じゃなくてもいいけど）
俺は完先を絶対打たないし、>>268での質問がメインじゃないの？
＞何か不都合でも生じるのかな？
別に何の不都合も生じないどころかこのスレはそれを検証するスレなんで完先を状況に含めてもいいよ？

>>287
東１局０本場かな？ドラは？つーか、スレ違いじゃないかな？

>>280
＞１　過剰対子または字･端の浮き牌整理
過剰対子または字･端の浮き牌整理の時、どのように裏ドラを考えてどんな順序で整理するのだい？

>>137
＞確かに四人で打つものなんだけどね、四人の狙いが同じなのは東一局だけだよ。
これ、間違いね。

>>294
全荘ﾄｯﾌﾟ全局上がり狙いのお前は確かに他人とは違うわな
どんな配牌来ても上がりにしか目が向かないんだからよ

>>292
完先ｱﾘｱﾘ関係なくﾀｺ打ちのお前の存在がｽﾚ違い
さっさと逝け

>>291
112から250までの間にいくつか参考になりそうな意見が出ていたので
それを踏まえて816なら完先の状況下でどのような打ち筋になるのかな？
と単なる興味で質問しただけだよ。

>>297
多分参考にならないと思うよ。
816は「完先は打たない」じゃなくて「打っても勝てない」だし。

>>285　Ariaさん
＞まだ東二局にしかならないが
>>281はトビありの前提で書きました。

>>293
鳴くか、門前かを考える
例えば１１９９白白白三四七八�E�E�E　で
門前志向なら１、鳴くなら９だ
(もちろん、ドラはネキストの前提だ)

裏ドラ率と言えば一言で済むものをゴチャゴチャと…

そーゆースレなんだよｗ
こんなの建て続ける人達って…オナニ好き…

>>299
トビなどという回転をよくするためだけのルールを前提にしてる
あたりが、麻雀を博打と捉えている証拠だよな。

で、他の論旨に反論はまだかい？

ついでに赤牌と祝儀について思うところを書いておきます。
なぜフリーは赤や祝儀有りなのか？
運の要素を増やし、技術に劣る南君みたいな下手糞にも勝てるチャンスを増やし、
技術が無いのでトップ取れない人でも祝儀等でトータル収支の負け分を少なくできる可能性がある。
で、常に２人以上に勝負手が入れやすくなるので局も早く進み店の売り上げが伸びる。
早い話が下手糞でも運が良ければ勝てるかもという客寄せと、
店の儲けのために赤や祝儀を有りにしていると思われ。
すなわち、赤や祝儀入り麻雀は射幸性を煽ったただの賭博に過ぎない。

>>299
＞鳴くか、門前かを考える
＞例えば１１９９白白白三四七八�E�E�E　で
＞門前志向なら１、鳴くなら９だ
＞(もちろん、ドラはネキストの前提だ)
まあ一応君なりに考えてんのね。
しかし棒テンっちゅうか手役軽視は相変わらずだね。
ちなみに俺が裏ドラを考える場合は特に七対子を狙う時です。

「最も恐るべきコテとは誰か　わかるかね>>297」
「………816」
「そうだ、その通りだよ。我らがクソコテ、816だよ>>297
　では何故、816はそれほどまでに恐ろしい？
　816は弱点だらけだ
　知性は低く　フリー経験は浅く　完先の打ち筋は無知の一言だ
　名無しにはドキュソ扱いされ、常識に目をそむけ、正論に目をそむけ、
　ほとんどの何切るは他人のツッコミがなければ正しい問題にならず
　安息のねぐらはただ一ツ、このスレだけ
　それでも816は真性厨房と呼ばれる。>>297、何故だかわかるかな？」
「…………」
「意図の分からない何切るを出題すること？」
「それは決定的ではない」
「人の話を聞かない？」
「少々役不足だ。DQN厨房はそれに限らん」
「後付設定を繰り返す？」
「それは確かに恐るべき事だ。だが、真性厨房か、とは少し違う
　もっともっと　もっともっと　単純なことだ」
「…………頭が悪い？」
「そうだ。816はとってもお馬鹿さんなんだよ>>297
　何切る　完先をアリアリと同じように打つ　詰まったら運のせい
　理解力なし　読解力なし　文章力なし　常識なし　etc　etc。
　しかし、その最も恐るべきはその純粋な思考……「俺は悪くない」だ。
　自分が言ったことを軽々と無かったかのように打ち切る。
　そして、たちの悪い事に、816はその思考を自覚していない。
　単一犯としてではなく、彼らの正義をもって集団行使する「厨房」だ。
　816とのコミュニケーションの模索は「荒らしの相手をするものも荒らし」を意味する。
　いいかね>>297。
　816とは知性なき正義を気取る「荒らし」なのだ。
　これを最悪といわず何をいうのか

>>305
もうちょっと面白く書けないか？

完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。

これ、マジの実話です。
完先なら負け知らずと豪語する知人がいたんよ。
彼曰く「強すぎて誰も打ってくれない」「どんな配牌でもテンパイできる」など、なかなかのビッグマウスだ。
もうこの時点でだいたい想像ついていたが・・・。
「事前に聞いていればルールは何でも打てますよ」と言うのでアリアリで打つことに。
確かに彼は鬼の強運だったが、結果は俺の予想通りだった。

需要あれば続く・・・。

>>298
そういう意味じゃなくてさ、816が打つ完先の打ち筋が
816が理解(または誤解)している完先なのだろうなと思ってさ。
完先の方が運まかせだという事を証明するには
とりあえず完先というものを正しく知る必要があるよね？

>>307
トリップおめ。続きもよろ。

>>308サンクス。
＞完先の方が運まかせだという事を証明するには
＞とりあえず完先というものを正しく知る必要があるよね？
つーかね、完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいということを理解していない人は、
まず、麻雀というものを正しく知る必要があるんよね。
これ、別に揚げ足取ってるとかではなくて、俺は最初から「完先など麻雀ではない」と主張しているのでね。

>>309
仮に816の主張を証明しようとすると
・麻雀を正しく理解している事を証明する。
・完先を正しく理解している事を証明する。
・完先が麻雀に含まれない事を証明する。
という３段階が必要になるのかな？
どれも大変そうだけど…

>>308
あのな
816の完先の打ち筋(ｗ は棒テン即リーだけなんだよ
過去ﾚｽでも本人が何度も白状している
自分の技術力不足で手作り出来ないだけなのにも関わらず「棒ﾃﾝﾘｰのみしか出来ない完先は糞」っつってるだけんなんよ この子は
だからｱﾘｱﾘでも 無意味にﾉﾐ手で親ﾘｰに突っ張ることを主張して「めくり合いしない奴は馬鹿」とか言ってんの

816が語るｵﾅﾆｰ麻雀論は何の参考にもならんのよ
頼むからこの馬鹿をこれ以上構うなって
816が調子に乗れば乗るほど ここが糞ｽﾚと化すんだからよ
基地外をｽﾙｰ出来ないんならROMに専念してろよな ったく

>>310
ん〜とね、そんなに深く考えなくても普通に麻雀（アリアリ）打てば解るはずなんだが・・・。
例えばゲームとして技術の差が勝敗の結果に反映するかどうかを比較すればこうなる。
将棋＞麻雀＞トランプ。←これは麻雀打てる人ならば誰でも解るはず。
将棋に『運』の要素があるとしたら相手のミスぐらいかな。
これ、ミス＝実力が無いということだから将棋にはほとんど『運』の要素は無いわな。
麻雀とトランプを比べよう。トランプはセブンブリッジでもババ抜きでも何でもいい。
カードが配られて（配牌もらってから）１局の勝敗結果が出るまでの過程よ。
麻雀はトランプに比べて第１打から誰かの上がり（流局）までにどれだけの選択肢があるだろう。
プレイヤーの選択肢が多ければ多いほど実力の差が勝敗の結果に反映される。
完先は>>118で三色テンパイに取るとダマかリーチかという選択肢が無い。
しかもリーチ後に上がり牌の選択ができない。
完先はアリアリと比べて選択肢が極端に少なすぎる。
すなわちゲームとして技術の差が勝敗の結果に反映されるのは
将棋＞アリアリ＞完先＞トランプ。
よって、完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。

>>307続き。
ようするに「どんな配牌でもテンパイできる」と言う時点で麻雀を全く理解していない。
麻雀は四人で打つもの。一人で打つなら誰でも１００％テンパイできるっつーの。
ただ、豪語するだけあって彼の強運は確かに相当なものだった。
その強運の一例を挙げるとこんな感じだった。
俺の親満確定リーチに対してカン�Eのノミ手で平然と追いかけてきてあっさりツモ上がる。
この時は「強いなあ！」と言ってあげたけど勿論嫌味だ。
「なぜツッパってきたの？」と聞いたら「親の上がりを阻止するために」と言ってたよ。
しかも「�Eは必ず山に有るからツモれると踏んでの追いかけリーチ」だったそうだ。
俺のロン牌を掴まない根拠は有るのかいな？（笑）
さすが普段完先で負け知らずの無茶苦茶理論だよな。
あと、中を４順目に１鳴きしてる親に対してあっさりとドラの北を放銃していた。
俺に言わせれば信じられない暴牌だ。
だが彼は完先では負け知らずなんよね。

需要あれば続く・・・。

>>313
１人でするなら誰でも100%テンパイできるっつーの

この時点で馬鹿晒してます。

>>313需要あるので続き(笑)

完先で負け知らずの彼はツイテるから勝ってただけなんよね。
完先はツイテいる人が勝つだけのギャンブル。
アリアリで普段通りの運任せ打牌など通用するはずがない。
彼は普段通りシャンテンからでもドラを切り飛ばして親満に刺さる。
普段通り強運に任せて棒テン愚形即リー打つも、勝負手入った他家の追い掛けリーチにきっちり捕まる。

完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
アリアリは強運だけでは勝てない(技術が必要)。

816はどーにも救いようの無い餓鬼だな
「最終形ならﾄﾞﾗ単騎でもﾘｰﾁ」
「ﾘｰﾁに対して愚形でめくり合いが当然」
と、さんざ能書き垂れてたのは自分じゃねーかよ
前ｽﾚが消えて ↑の主張を無かったことにでもしたつもりか

前ｽﾚでも誰かに言われてたっけな
自分がやるのはいーけど他人がするのは駄目ってんじゃ丸っきり餓鬼の我侭だってな
餓鬼のたわ言はスレ汚し
いい加減消えれや816

相手にするなってのに。
そもそもスレのどこにも完先とアリアリの優劣を決めるなんて書いてないのに
何言われても上のみたいに需要があるので、
とか言ってオナり続けるようなヤツなんだぞ。

そういや他のマシだったコテもこねーし、このスレはもうだめだ。
腐っちまった。

>>315
話は雑だし、結論は短絡的だし。
まして、その『彼』は完先打ちとは何の関係もなく
むしろ、打ち筋は８１６よ。お前そのものじゃないか。

ここでﾌﾟﾛﾌｧｲﾘﾝｸﾞ
８１６はどう診ても麻雀覚えたての餓鬼。
多分、高校生位。
打ち筋も読みが下手だから、テンパイスピード優先の出るポン見るチーの臆病者のセコ麻雀。
だいたい、このスレで麻雀が一番分かってないのが
コイツだろー
ちょっと痛過ぎ。

816もうｲﾗﾈ
744は戻ってきてくんねーのかな

久しぶりのぞいたらえぐいな。
816のオナカキコでこのスレ汚れちまったなあ。
エテ公のようにコキまくりやがって、全く・・
こいつの麻雀好きな熱意はかってやるが、麻雀の話する以前の問題なんだよな。

そもそも人間性に問題アリ。ひきこもってオナニーばっかしてんじゃねってば。

オナカキコする暇あったら、麻雀しろ。
赤・祝儀あるからヤダとかぬかす前にフリーでもんでもらえ。

816が証明できたのは、ただ一つ、こいつ自身が下手糞てことだけ。
すまん、もういっこあったな。ホンモノの馬鹿てこと。

どうでもいいが、見苦しかったので。
さて、南君とお狗様や完先派の人に聞きたい。
君たちはやはり、普段アリアリより完先打つ方が多いのかな？
完先はフリーでよりセットの方が多いのかな？
特に南君は、アルシアルと完先ならどっちが好きかな？

完先、アリアリは半々くらいで打ってる
アリアリはフリー05
完先はセットで面子次第で05からピン
赤無し。

どちらもギャンブルと言える程ではないので、ルールより面子次第で面白さもかわる。
やっぱり、自分より少し強い人達とやった方がゲームとしては面白いね。
甘い打牌されると、一気に冷める。

>>321
結局そだよな。
テンゴやピン程度なら、ギャンブルていうより麻雀のゲーム性を楽しむんで
面子が一番大事だな。
アリアリでしょーもない卓囲むより、完先で打ちごたえ
ある面子と打つ方がいいわな。
君が完先好きなのも、セットだからある程度自分に近いレベルの人と
打つからで、アリアリだとフリーだからヘンな奴と囲むの多いからなのも
一つの要因かな。

816ｲﾗﾈに禿同
392が戻ってきたようだし 744や通ｱﾘ・214とかの良ｺﾃにも戻ってきて欲しいよ
744の説明は嫌完流の俺にも分かり易い説明で目からｳﾛｺだった
通ｱﾘや214と意見がぶつかった時のやりとりなんかも 見てて不快になることなんて無かったし
むしろ 互いが相手の言い分を理解した上で論理的に自説を主張してたんで 良い議論になってた希ｶﾞｽ

816のｵﾅﾆｰｼｮｰさえ無ければ 良ｽﾚになんのによ
良ｺﾃ ｶﾑﾊﾞｯｸ!

良ｺﾃに見捨てられ
816も己を恥じて姿を消し
そして誰も居なくなった…
これでこのまま沈んで消えて一件落着

と言いつつageてみるｗ
744降臨期待ｱｹﾞ

おお、３日ぶりに戻ってきたら少し沈静化してるな。
OKOK。

>>280
＞２　裏ドラ1枚条件なら横に伸ばす
＞例１３５二三四四五五六九九�C�C�C　ドラ白　から
＞一盃口含みの二切りでなく、五を敢えて打つ
順目が書いてないが、ｱﾘｱﾘだろうが完先だろうが九落としますが何か？

>>287
＞東一局六順目西家
＞一三五六１２５６７(２３)北北　ツモ(１)とツモ３の場合、それぞれ何切る？
（赤）ドラがわからんけど
完先　ﾂﾓ（1）→2　正直迷うけど大人しくピンフ狙い。
　　　ﾂﾓ3→六　最高のﾂﾓ。どうせ裏目の数は変わらないので最高形狙い。
ｱﾘｱﾘ　ﾂﾓ（1）→2　大人しくピンフ狙い。
　　　ﾂﾓ3→一　最高のﾂﾓだが好形・スピード優先。

俺はともかく744戻ってこないかなあ。
やっぱり前スレ落ちたからか、それとももうイジんの飽きたからか・・・

＞例１３５二三四四五五六九九�C�C�C　ドラ白
あああ、よく見たら15枚もあるじゃねぇかぁぁぁ・・・
＞１３５二三四四五五六九九�C�C　ドラ白
勝手にこれにしてやる。

>>325
やはり君と俺では考え方や手筋が全然違うな。

ちなみに東１局で四人の狙いが同じってどういうことよ？
まず、親と子で狙いが違わないか？

>>317
＞そもそもスレのどこにも完先とアリアリの優劣を決めるなんて書いてないのに
俺は前々スレ以前は知らないんだが、ここって「完先とｱﾘｱﾘが理解しあうスレ」なんだよなあ。
なんでこんな考えに取り付かれたんだろう？どっかの1に書いてあったの？

いや…貴方達が勝手に…
自分の打ち筋をｱﾘｱﾘvs完先に置き換えて不毛なしょぼレスしまくってんじゃん

>>325
＞ｱﾘｱﾘ　ﾂﾓ（1）→2　大人しくピンフ狙い。
＞　　　ﾂﾓ3→一　最高のﾂﾓだが好形・スピード優先。
俺なら
ツモ�@→打六　三色狙い
ツモ３→打三　三色に仕上げるには�@という不確定要素があるので好形・スピード優先。

＞ｱﾘｱﾘ　ﾂﾓ（1）→2　大人しくピンフ狙い。
一三五六１５６７(１２３)北北のシャンテンに構えるのか？
大人しくピンフ狙いと言っても四七が先に入ればピンフにならない。
それよりも三色を逃す３ツモの裏目が余りにも痛すぎる。
打六で一三五１２５６７(１２３)北北に構えれば唯一の裏目七ツモもダメージにならない。
まあスレ違いだし好みやスタイルの問題かもしれんけどね。

で、７４４は俺を煽ることだけが目的なんで、この何切るレスを煽るために現れるかもしれんな。
例えば俺の>>312を論理的に反論を試みる奴は７４４ぐらいじゃないかな？
>>316-324なんぞ読む値打ち皆無のくだらねー糞レスしかできない奴ばかり。
グダグダ煽るぐらいならスレタイに添って論理的に反論してみろっつーの。
そういう意味で７４４のほうがよっぽどマシだね。

＞ここって「完先とｱﾘｱﾘが理解しあうスレ」なんだよなあ。
いや、違うぞ。スレタイを読め。
「完先とアリアリが永遠に噛みつき合うスレ」だ。
なぜ君は馴れ合いを望むのか理解できん。
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいことを理解していないからだろうが。

>>316他の突っ込みは 816に対するﾚｽとしては充分に論理的だと思うけどなｗ
突っ込みﾚｽに対して逃げ回るだけの厨房の方がよっぽど見苦しい
文句があんなら突っ込みに対して「論理的な反論」とやらをしてみろっての

744が自分を煽ることだけが目的ってｗ
ﾏｼﾞで脳が腐ってんな
自己中の厨ってのは どーしてこう自分を過大評価したがるんだろーか
お前なんか相手にされてないってのｗ
ﾁｮｯﾄ構って貰ったらすーぐ調子に乗るんだよな 厨房てのはｗｗ

>>330
他人の裏目は「痛すぎる」
自分の裏目は「ﾀﾞﾒｰｼﾞにならない」
これが816のｽﾀﾝｽなんだよな
前ｽﾚでも
他人の5200条件ﾄﾞﾗ単騎ﾘｰﾁは「馬鹿」
自分の無意味な理由（最終形だからｗ）での七対子ﾄﾞﾗ単騎ﾘｰﾁは「当然」
他人の2着確保を視野に入れた打ち回しは「ﾇﾙい」
自分のﾘｰﾁ者に対してﾉﾐ手で全ﾂｯﾊﾟは「当たり前」
それで振り込んで3着4着に落ちても「仕方ない」

こんな自己中の糞尿厨が論理的??ｗｗｗ

>>330補足説明。
打六で一三五１２５６７(１２３)北北に構えれば唯一の裏目七ツモもダメージにならない。
裏目七ツモで逃すテンパイ形は
ａ．一三五六七５６７(１２３)北北
対する２切り後裏目３ツモで逃すテンパイ形は
ｂ．一三１２３５６７(１２３)北北
ａとｂ、どちらがダメージ大きいかの個人的な考え方なんよね。

>>312
「選択肢が多いほど実力の差が結果に反映される」
というのが816の主張ということで良いかな？

>>335
いいよ。

やれやれ、816のオナ厨のカキコはまだ続いてるのか。
マジでどうしようもねーな。
744はおまえなんぞ相手する気ないんじゃねーか。

やたら「論理的に」や「反論」を使いたがるが、「議論」の意味を
ちゃんと理解しているか。
自分の意見・考えを主張するのはいい。
他人の意見や突っ込み、反論をないがしろにする奴に
「議論」を語る資格はない。
おまえは、なぜにここまでみんなから誹謗中傷を受けるか
一度でも考えたことあるか。
自分に都合のいい書き込みにはレスして、他の意見・反論には
スルーする。あくまで自分の主張を繰り返す。
そんなんで本当に議論になると思ってるのか。
確かに、中にはおまえへの非難・批判や煽りのレスもあるだろう。
いちいちそこまで相手にする必要はないが、なぜ自分だけここまで
非難・批判を浴びるのか　真剣に考えてみろ。
「僕は正しい　だからみんな僕に同意しろ　僕を批判する奴らは
馬鹿だから相手にしない」という低俗な思考のスタンスが、
おまえのレスから読み取れるが、いいか、馬鹿はおまえだ。
おまえが麻雀下手糞で馬鹿なのは、数々のおまえ自身のレスで証明してきた。
下手なのはかまわない。下手でもまともなら会話は成立するから。
だが残念なことに、おまえは真性の馬鹿なんだよ。
だから議論の余地はない。

どうせこのカキコもスルーするだろうが、おまえのために言っといてやる。
コテも名無しも関係なく、各々がおまえの書き込み読んでレスしているが、
人の意見に耳かさない奴は、そのうち誰からも相手されなくなるよ。
麻雀も一緒で、いつまでたっても進歩ないぞ。
うざいオナカキコはいいかげんやめとけ。
誰かにかまってほしいのなら、人の意見は真摯に受止めることだ。

うるさいやいっ！
744は僕を煽ることだけが目的なんだいっ！
僕がそう言うんだから間違いないんだ！
僕が正しいんだい！僕が正しいんだい！僕が正しいんだいっ！！
分からないお前らはみんな馬鹿だ！ふんっ！！

こんな感じですか？ｗ

>>258の危険牌を刻子にする件だけどこれは将来のフリテンリーチを見据えた打ち筋だよね？
将来的にもフリテンリーチをかけないと決めている状況であれば安全牌を刻子にしたほうが良いかも。
４枚目の危険牌を引いてきたときに暗カンせざるを得なくなってカンドラを増やすことになるから。

８１６は好き嫌い言わずに、とりあえずフリーで違う面子と打ってこい。

おひさ。ちょっとネットにつながらなくてな

>>312
コントラクトブリッジは麻雀などよりずっと実力が出るらしいぞｗ

ま、あれは「公開されている情報量が多いから」なんだが。


>>313
どんなルールでも「負け知らず」なら実力が相当高いと見ていいはずだぞ。試行回数が異常に少ないのでなければ。


>>318
それおれだってばｗ


>>323
おれはお呼びでないorz


>>328
スレタイが…
考えたのおれじゃないからねｗ

>>341空行多すぎてうざいね。スマソ

完先で育つとありありでも打てる。
っていうかありありヌル過ぎ。

>>341
トリップ乙。

一番痛いのは、自分自身が論理的な説明をしているつもりでいるが、
実は長文で意味が分からない上に設問自体がややこしいと理解していない816。

完先の上級者ってアリアリの中上級くらいの実力かな？

>>339
フリテンリーチを見据えての９or�H切りでもないよ。普通に三色テンパイを取っただけ。
今はダマテンだけど他家からリーチ棒出たら追いかけリーチ。安目ツモでも逆転なんでね。
ただ、ダマテンのまま安目をツモってしまったらフリテンリーチだけどね。
ちなみに状況は>>112で書いてあるけど
南４局０本場（３順目以降）北家　トップ目西家と5000点差の２着目ね。

＞将来的にもフリテンリーチをかけないと決めている状況であれば
これって安目をツモったら２着確定もやむなしと決めてるってことかな？
それともオーラス以外で打点条件が無い場合ってことかな？
いずれにせよ４枚目の端牌が他家に対して安全牌ということは、
他家が国士狙い以外でその端牌の内側の筋を切ってる時だけ。
単騎待ちは国士以外にあり得ないからね。
すなわち４枚目をツモってしまい切りにくければ暗カンせざるを得ないので、
もし３順目テンパイで９か�Hのどちらを切るかと言えば将来的に危険牌になりそうなほうを刻子で。
まあどちらも将来的に危険牌になりそうだけどね。

で、完先だと三色テンパイ取ればダマテンかリーチかの選択肢が無いんよね。
しかもリーチ後上がり牌の選択ができない。

>>341
＞コントラクトブリッジは麻雀などよりずっと実力が出るらしいぞｗ
ググって調べたよ。確かに実力が出そうだね。

＞どんなルールでも「負け知らず」なら実力が相当高いと見ていいはずだぞ。
完先で負け知らずなのは強運なだけで、実際アリアリだと負けてるんよ。
すなわちアリアリは強運だけでは勝てないということ。

>>346
＞完先の上級者ってアリアリの中上級くらいの実力かな？
実際に完先で上級者がいたらアリアリではプロ並みだろうね。
つーか、完先打つ時点で上級者とは言えない。
というのも完先で常に勝ってる人は、ただ単に強運なだけだから。
その説明というか実話を>>307からしたつもりです。

>>347補足。
後追い設定とか言われないために・・・。
同点トップは上家取りの設定ね。

>８１６
今まではアリアリ派として、あまり突っ込まないで来たつもりだが、オカルトに近い発言をするやつに麻雀を語る資格はない。
完先が運ゲーだということを示すのに必要なのは、おまえの主張と逆のことで、「常勝者がいない」ということだ。運なんて所詮、試行回数を増やせば影響は取り除かれる程度のものだし、そもそも強運を持つ者などいない。

そう、完先の常勝者がアリアリで負けているならば、完先とアリアリは全く別のゲームだとしか言えないんだ。

>>351
＞そう、完先の常勝者がアリアリで負けているならば、完先とアリアリは全く別のゲームだとしか言えないんだ。
俺も全く別のゲームだと思っているぞ？
で、俺のどの発言がオカルトなのか具体的に教えてくれや。
まあ理数系らしい君の発言に比べたらオカルトと言うぐらいかもな？
だがそれを言うと俺以外の発言のほうがよっぽどオカルトじゃないのか？

>>346
アリアリの上級者を競技プロとするなら、完先はプロがいないのでわからん。

俺を中級者とするならば、中級者同士なら完先で打ってる方が強いと思う。
とりあえずフリーアリアリでも十分通用します。
と、言うかアリアリの方が勝てる。
面子が軽いのかも知れないが…

麻雀の強い人達にはブー麻雀や三麻で鍛えた人が多いと思う。
麻雀を強くなりたいと思うなら、ブー麻雀で鍛えたらいいんじゃないかな？

俺はやった事ないけどね。
だから、南君は実戦は強いだろうとも思う。

>>347
他家からリーチ棒出たので追いかけリーチしたところ安目１が捨てられた場合どうするの？
二三四２３９９�A�B�C�H�H�Hだから現時点3600点で逆転していないけど裏ドラ期待であがる？

>>352
別のゲームだということは恐ろしく簡単だ。思考の停止なのだから。
おそらく君は
　　　「アリアリと完先ではアリアリの方が将棋に近い」
は肯定するだろうが、
　　　「将棋と完先では将棋の方がアリアリに近い」
とまでは思うか？

とりあえず具体的には、
＞「完先で負け知らずなのは強運なだけで」
強運を維持し続けるなんて発言がナンセンスなことぐらい分かるだろ？

オカルトであるような発言は、最近のレスで言うと主に狗と君だ。
もともとは南の専属叩きのつもりでレスつけ始めたから、あんまり
攻撃していないが狗はそういうところを指摘してもレス返してくれ
ないんだよね。（スレの変わり目だったからかな・・・）

とりあえず飯食ってくる

「完先とアリアリが別のゲームだ」が嘘だといっているわけでは
全くない。

しかし両者が全く別のゲームであるならそもそも比較できないし
する必要もないのだから、思考が停止する、それでは意味がない
といっているわけだ。

「完先で負け知らずだがアリアリでは下手」というのは、ただそ
の打ち手が完先に特化しているに過ぎないというところまではい
いか？　「麻雀」というローカルルールが非常に多いゲームにお
いて、２種類のルール間でこのようなことが起こったら、単に別
のゲームだと片付けていては何も意味がない。おまえがいってい
るのは、極論するとこれとほとんど同じことだぞ。
　「この人は将棋ではいつも勝っているのに、囲碁では普通にミ
　スしまくるし負ける。この人は強運だから運ゲーの将棋は強い
　が、実力が出る囲碁では勝てないってことだ。」

しかし>>355に書いた質問にNoと答えるならば、将棋とは分離す
るにしても完先とアリアリは差異より先に共通点から考えて、共
通で必要な技術に関する能力がより結果に現れる方が「運ゲーで
はない」と言う必要があるんだ。

>>353

　ブー麻雀で鍛えた人間が強いのは同意ですね。
　ブー麻雀では、１局毎に局面が激しく変化するので
それぞれの局面で自分の状況を正確に認識して
その状況に必要な手作りが出来なければ勝てない。

　南はブー麻雀のスレにも書き込んでいるが、
あいつの書き込みを見る限り、ブー麻雀に必要な
状況認識や手作りが出来ているとはとても思えない。
あいつはブー麻雀＝バクチ麻雀としか思っていない様子。

>>355
あのなあ、学生君よ。
「完先で負け知らず」とは俺が言ってるんじゃないんだよ？
俺の知人(どちらかと言えば完先派)が自分で豪語してるのだよ？

>>354
好みやスタイルの問題かもしれんが、俺なら上がらんよ。

関係ないけど昨晩四暗刻をツモったよ。

なんだ、おかしな事だと思ったらそういうことか。だとすると、その知人ってのはただのバカだろ。

麻雀で負け知らずなんてのは、たまたまうまく行った体験の印象が強く残っているに過ぎないのであって、恐らく彼は、完先の時は「アリアリでは負け知らず」とか言っているだろう。

彼がアリアリでは負けるといっても、同じように「負け続けて」いるわけではないだろ。

アリアリにしたって、技術だけで勝ち続けられるわけじゃないだろうから。

>>360
おいおい。良く読めよ(苦笑)
で、その彼だがアリアリでも半荘６〜８回に１回ぐらいはトップ取ってるよ。
アリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は考えている。
オカルトな能書き垂れるのは完先打ちの特徴よ。

俺はオカルトだと思うぞ。
完先打つ人達はオカルトが多いんじゃないの？
基本的にお年寄りが多いし。
オカルトだとまずいのかな？

オカルトとデジタルの定義も境目も知らないけどね。
月とか流れとか大事にするし、

スレ違いだがツキ・流れを呼び込むためにはどうするのかが勝敗を分ける。
それは、打牌ミスをしないことだ。

つかこんな所で身内ネタ出して一体どうしたいの？
何とでも言えるじゃん

>>352
お前の発言と存在全部。アリアリよりも完先のほうが運の要素が
強いと語っているが、結局何故そう思っているのかも分からんし、
そもそもアリアリと完先で技術・運を比較して考えているのが
ネチネチしてて正直気持ち悪い。読み取れるのはお前が完先が嫌いで、
人とのコミュニケーションがろくに取れないということだけだ。

両方やってるヤツはいないの？

勝負事には必ず運がついて回るものだ。運が存在するのかどうかで言えば
存在すると言えるだろう。しかしアリアリと完先のルールでどちらが
運の要素が強いのか？これは誰にも分からない。分かるはずもない。
また、分かる必要もない。それを引き合いに出して完先がろくでもない
ルールだと言うのは無理があるし、ナンセンスだ。
だからこそ俺は816の説明が分からないと言っている。

試しに常連さんに聞いてみたい。816のこれまでの講義で彼が完先よりも
アリアリの方が優れていると言っている理由はどこにあるのか教えてほしい。
俺の頭じゃ読解力がなさ過ぎて理解できないんで分かりやすくね。

＞完先よりもアリアリの方が優れていると言っている理由はどこにあるのか

簡単な答えで良いか？
「816の妄想の中にある」FA

>>367
完先はオカルトだと>>362で完先派自身が認めている。
ネチネチと気持ち悪いぞ低脳君。
そもそも俺の主張は「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」だ。

Aira
完先で負けしらず。と言ったのは知人だが、
完先で負けしらずなのは強運のためだ。と言ったのは８１６だぞ。

>>363
オカルトを否定しながら、ここじゃ流れを肯定してるぞ？

>>365
俺は両方打てるよ。完先で勝ち頭になる位打てるならアリアリでも通用すると思うね。
要は、囲む面子の実力次第でアリアリで勝ち頭でも完先で負ける事は無いと思われる。

８１６は典型的なアリアリしか打てないタイプだな。
押し引きが出来ないから、遮二無二テンパイ優先で打つ奴。完先においては、確実に長丁場では捕まるタイプだな。

>>361
その彼がアリアリトップ率a(<1/4)だとして話を進めると、同じレベル
（があると仮定して）のメンバーと囲んだ際の完先トップ率bとの関係が
b<a … 彼は下手で、完先が苦手かアリアリが運ゲー
b=a … 彼は下手で、完先とアリアリは似たような麻雀
a<b≦1/4 … 彼は下手で、アリアリが苦手か完先が運ゲー
1/4<b … 完先とアリアリは全く別のゲームで、彼は完先が得意なだけ

>>362
とりあえずデジオカはスレ違いっぽいのであんまり深入りしたく
ないんだが、善悪というのはない。だから以下はおれの思想、と
いうことになるが、「自然科学などの手段で明確に分かっている
こと以外を議論に持ち出すと論点がぼやける」などの点でオカル
トが劣ると考えている。

定義は「ツキの連続性や操作可能性を認めるのがオカルト、そう
でないのがデジタル」だと思っているが、心理戦とかの部分は違
うと思う。

>>363
それオカルトｗ　打牌ミスがなきゃそれだけで強い。ツキ・流れ
を呼び込むとかを言ったって意味ねーよ。

>>369
>>362は狗の言ったことだ。完先派の中でも南と狗は別格に基地
外なんだから「完先派」と一括りにするのはよしとけよ。

>>367
８１６の考えの基本は
俺(８１６)はアリアリなら勝ててる。
でも完先を打つと勝てない。
それは俺(816)が弱いのではなく。
俺(816)の実力が発揮出来ない完先のルールが悪いのだ。
よって、完先は運のある奴が勝てる運まけせのルールなのだ。と結論づけるワケだよ。

８１６の今までの書き込みで読み取れることは、
高校生くらいの仲間内で打ってる麻雀だろう。って事だな。
言ってる事が支離滅裂だもんよ。
基地外発言の連発で確信したよ。
Ariaと同じ位だろ？
注☆
年齢が同じ位と言ってるのであって、精神構造が同じと言ってるのでは無いw

>>369
やっぱそうくるんだね。俺はあんたがアリアリと完先において
運について言及してることを取り上げてるんだよ？
あんたがあんたの責任において発言しなよ？
運について自分がどうとも思ってないのなら運の部分には触れなければ良い。
あんたは運がからんでくるのが勝負事と理解した上で他人の運だけを否定している。

自分の都合が悪くなってくるといつもこうなるな。
自分に非があるときには認めなよ。別にそれは恥ずべきことじゃない。
そういうところがネチネチしてて気持ち悪いって言ってるの。

あんたが誰にでも分かるような説明でアリアリの方が優れていると言うのなら
俺も理解できる。ただ、あんたの発言は終始一貫して軸がぶれてるんだよ。
だから理解できないと言ってるの。だから常連さんならそれを噛み砕いて
説明してくれるかなと思って待ってるんだよ。

>>367
>分かるはずもない。
ではなぜ将棋と麻雀では後者の方が運の割合が強いと言える？　おそらく
それに比べればわずかな差ではあると思うが、思考を放棄しなければいつ
か分かるとは思わないのか？

>また、分かる必要もない。
分かりたい人がいれば分かる必要と言える（言葉遊びにつきレス不要）

>それを引き合いに出して完先がろくでもないルールだと言うのは無理が
>あるし、ナンセンスだ。
運の割合が強いか弱いかだけの問題だから、完先がろくでもないとは言っ
ていないような気が。


>>370
>完先で負け … １６だぞ。
ん？　何が言いたいんだ？

>俺は両方打 … 思われる。
君は「完先とアリアリは似たゲーム」派なわけだな。ではどこが違うかを
考えてみてくれるか。

>>374
完先で負けしらず…は知人の発言
つまり知人は完先を実力で勝ってると考えてる。

完先で負けしらずは強運の為だ…は
８１６の発言
つまり、強運を維持し続けるナンセンスを肯定してるのは８１６だぞ。
微妙にはぐらかされてないか？

アリアリと完先の違い？
まず、アリアリの方が上がり規制が緩い。
アリアリはボクシングに例えるとスピードのいる軽量級の試合。対して完先は強打を打ち合うヘビー級の試合。
一発強打が効いてしまうから運任せと考えるんじゃないか？
どちらも勝った奴が強い。
それが勝負事だよ。

両方打つってんなら、カンサキとアリアリで答えが変わる何切る的なのやってよ。
イーシャン以前の手牌になんのかな。

俺はアリアリしかやらんのもあって深い洞察は持ってない。
浅いのを承知で言うが、テンパイ時に役があるか上がり時に役があるかなんてただの運でねえの。

>>375
そこは一応>>371で書いたつもり。大丈夫よ。

ボクシング分からん…何が言いたいんだか…
とりあえず強打はするな。

>>376
そういうスレ誰かが立ててくれたよ

【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち？】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1161051707/

これか。�dクス

>>374

>ではなぜ将棋と麻雀では後者の方が運の割合が強いと言える？

理数系が得意なあんたなら十分分かっているはずだろ？
一番の違いは麻雀は最初の配牌の段階で四者四様で差があるということ。
ツモも然り。そして敵はひとりだけじゃないということ。
将棋をギャンブルとして店開くヤツはいないだろ？

>完先がろくでもないとは言っていないような気が。

816が完先は運だけの絵合わせゲームと発言したような気がするが？
816に対して意味のないフォローはしなくてもいい。

>>379
そうだよね。
そのようなルールの違いから言えるわけだ。
完先とアリアリとは明らかにルールが違うのだから、何らかの実験によれ
ばその定量化は可能であると考え、またそれを試みたり実験方法を考察す
るのが科学的に真摯な態度だろう？　議論どうこうやその結果じゃなく、
思考停止する奴は要らん、と言いたいんだよ。


運だけの絵合わせが悪いとは言っていない、と思うんだがなあ。

フォローしたつもりはないんだが、おれが言いたいのは、運ゲーであって
も実力が全てのゲームであっても優劣はなく、個人の好き嫌いに帰着せざ
るを得ないということ。「ろくでもない」みたいな言葉が出てきたら、優
劣とは取らず単に「嫌い」と読み替えておけ。

>>380
このスレでどうこう言う前から俺も文系として勝負事の運はずっと考えているが、
それでも分からないから分からないとしか言いようがない。

それと言い忘れた。
>思考を放棄しなければいつか分かるとは思わないのか？

運に関してはずっと分からないと思う。
もし分かるようになったとしても雀荘への客足が遠のくだけだ。
分からない方が良いこともあるってこと。分かったらそのときは教えてくれ。

>運ゲーであっても実力が全てのゲームであっても優劣はなく、
個人の好き嫌いに帰着せざるを得ないということ。

まさにそのとおりだと思う。

それと、言葉として表現されていなくてもその人の真意が分かる場合がある。

>>381
やべえ、42点の国語のテストが脳裏に

とりあえず、どっかに実験方法の提案をしておいたから、それを読んでくれ。
寝るんで。

といった感じで、アリアリと完先ではどちらのルールの方が良いか？
という議論をするとき、運という要素を持ち出すと話がややこしくなるので
運以外の部分で議論をした方がスマートなやりあいになるんじゃないかと
前スレで言ったわけ。

だから816。
これまでとは違った方向でアリアリの方が良いと主張した方が良いと思うんだが。

>>370@狗
＞オカルトを否定しながら、ここじゃ流れを肯定してるぞ？
流れどころかツキの有無も肯定してるよ？
あのな、お前の打牌は完全にオカルト。打牌の理由が「なんとなく」だろ？
俺の全ての打牌は、確率とリスクを最大限考慮しての理由が有る。
アリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は考えている。

＞８１６は典型的なアリアリしか打てないタイプだな。
この意見は１００％間違っている。何故か解るか？
そのために俺はこのスレに存在すると言っても過言ではない。

>>371@Aria
＞>>363
＞それオカルトｗ　打牌ミスがなきゃそれだけで強い。ツキ・流れ
＞を呼び込むとかを言ったって意味ねーよ。
そのなことだから君はいつも負けていることに気付きたまえチェリーボーイ君。
打牌ミスを繰り返しているうちにツキも逃げていくものだよ。
どんなに技術が有ってもツキが無ければ勝てないのが麻雀。
アリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は考えている。

＞完先派の中でも南と狗は別格に基地
＞外なんだから「完先派」と一括りにするのはよしとけよ。
南はただの下手糞。狗も下手糞だが>>362で普通に正直者だとチト感心した（笑）
ただ、狗の基地外妄想は相変わらずだが。
つーか、純粋な完先派はこいつら２人だけしかいないのでね。

>>373@365
＞あんたは運がからんでくるのが勝負事と理解した上で他人の運だけを否定している。
何度も言うがアリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は考えている。
完先は肝心な部分で選択肢が無い（それについての設問を繰り返してきた）。
選択肢が無いということは「運」に頼ることになるだろ。
そのルールを俺は否定しているだけで他人の運を否定していない。
裏ドラ頼りのオカルト南や、打牌や思考が完全にオカルトの狗は否定している。
だが南と狗の運までは否定していない。

＞あんたが誰にでも分かるような説明でアリアリの方が優れていると言うのなら
もう既に完先とアリアリの優劣を比べるのは意味の無いことと結論が出ているよ？
あのな、何度も言うが俺は完先よりアリアリのほうが優れているとは言っていない。
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくいと言っている。
早い話が完先など麻雀ではないと言っているだけだ。

＞あんたの発言は終始一貫して軸がぶれてるんだよ。
俺の軸は
アリアリ運70：技術30、完先運90：技術10ぐらいと俺は考えている。
完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい。
これ、終始一貫しているが何が言いたい？
具体的にレスアンカーを付け俺の軸がぶれている記事を教えてくれや。

>>383
＞運という要素を持ち出すと話がややこしくなるので
あのな、麻雀は運を無視して語れないぞ？
その運を自分の味方にするためには１打たりとも打牌ミスをしたらあかんのよ。
麻雀は打牌ミスをして運に見放された人が負けるゲームと俺は考えている。
打牌ミスをしないためには技術が必要と言っている。

>>383
実験方法は読んでくれたか？　たとえば将棋の前身と言われている
チャトランガの４人制Ver.について、同じことをすればおそらく、
「麻雀と４人制チャトランガでは、麻雀の方が結果が運に左右され
やすいゲームだ」という結論になるだろう。
アリアリと完先において、そのような実験を行って有意差が出れば
それが分かる、というのがおれの主張だ。自分がずっと考えても分
からないから分からない、とか、分からない方が良い、とかじゃな
く、実験方法の不備でも指摘してくれよ。

で、運と言う要素を持ち出すのは確かに話をややこしくはするが、
その他については定量的にいえることがほとんどないため無意味な
ものが多くなると思うぞ。

>>384
実は日本語をおれが正しく理解してないんじゃないかと思えてきた
から、「ツキ」「運」また必要ならば「流れ」のおまえによる定義
を教えてくれ。

１００半荘程度の成績だが、仲間内で半荘平均素点が＋１１６．３
２０半荘区切りのノーレートサークル内ランキングでは、１５０人
程度の参加、規定回数到達平均１．７回/月程度で１０位以内入賞
率が７０％ほどだ。特に強いわけじゃないんだが、仲間内はともか
くノーレートサークルの方は行く時間帯にあまり強い人がいないた
め勝っているのだと思われる。いや、もしかして運が強いだけなの
か？ｗ

>純粋な完先派はこいつら２人だけしかいないのでね。
多分、そもそもの問題点はこれなんだよ。頼むから誰かまともな完
先派来て下さいｍ（＿ ＿）ｍ

>>385
運の操作可能性を肯定するのか？　おれが>>371で書いた定義のオ
カルトにはおまえも当てはまることになるな。一応あの定義に補足
しておくと、ツキとは配牌（向聴数や期待打点）やツモ（有効牌や
「特に欲しい」入り目であるか）など、偶発的事象の観測値に好ま
しいかそうでないかの基準をつけたもの（一般には感覚値にならざ
るを得ない）と考えている。

>>387
基本的に運を操作できるはずはない。
だが、運や流れは確実に存在するもの。
オカルトでスレ違いだが、誰しもが経験しているはずの話な。
配牌で受け入れ広いイーシャンテンをもらったのにテンパイせず誰かに上がられる。
手役無関係のメンツオーバー時、経験上このメンツは死んでいると感じて落とすことがある(俺はないが)。

需要あれば続く…。

１点読みができると豪語する奴もオカルト。
まあそんな奴はこのスレにいないだろうが。

>>376
じゃ問題。
東２局０本場
北家 ４巡目
持ち点23000点
１２３ ６７�B�C�C�D�D�E�E五
ドラ五 ツモ六
完先 赤無し
何切る？

>>384
俺の打ち筋がオカルトに見えるようだから完先で勝てないんだよ。
スピードを殺しても打点の高さを求めて打牌する場合が多々あるので、それがオカルトに見えるんだろ。
オーラスで『強い意志を持って、フリテンリーチ？』
目的の牌を引けずに終わった場合はどうなるんだ？

週末は旅行いってたのでのぞけなかったが
スレタイぽい展開なってマシになったな。

>>373
816の主張はすごくわかりやすい。
「完先は麻雀じゃない」「完先はツモと配牌だけの絵合わせ」
「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」
その論拠もたった一つだけ。
完先はアリアリに比べて、鳴きの選択肢が少ない・アガリの規制が多い。
要するに、打ち手側がらみて選択の幅が、完先はアリアリより少ない。
よって、完先はアリアリよりヌルいと解釈して
上記の「　」の主張をしつこく繰り返すんだよ。
816の主張に対して、当然突っ込みや反論はあったのだが、
こいつは逃げまどうだけの哀れなオナニストなので
自分の主張を繰り返すだけしかできないんだよ。
オレも相手したことあるが、結局まともに議論できる相手にならないんで
みんなから見捨てられてるよ。
詳しく知りたいなら、前スレを暇な時よーく読んでみるといい。

>>390
もういっこのスレと同じ問題だな。通アリが答えてたよな。
オレも�B切るよ　んで、とりあえずタケの単騎ダマから手変わり待つよ。

>>390
お前バカか？俺は完先など打たんから勝ちも負けもしない。
完先打つぐらいならトランプで賭けるほうが早いっつーの。
で、オーラスフリテンリーチで目的の牌を引けなければ終了。
目的じゃない牌を引いても終了だろが。バカか？

>>392
馬鹿丸出しレス
見苦しい
消えろ
藻前は必要無い

競技を多く打つ漏れにしてみれば競技こそ完先にしてもらいたい
喰いあらしが多くて話しにならん

>>394
ほう。では完先が競技ルールに採用されないのは何故だと思う？
で、喰いあらしが多くて話しにならん理由を具体例挙げて説明してみ。

運河勝敗を左右する影響度が大きいから。こんでいですか８１６先生。

>>390
＞東家30000
＞南家20000
＞西家30000
＞北家20000
＞リーチ入ってません
＞ﾌﾘｰ05 ｱﾘｱﾘ
＞ﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁ有り
＞鳴きﾁｯﾌﾟ有り
＞ちなみに、赤５でも上がれます
これもちゃんと付け加えたほうがいいと思うぞ。
特に赤5のみでもアガれるのと鳴きﾁｯﾌﾟｱﾘは。
後付け設定はよくないと思いますｗ

>>391
志村〜！�B切ってもまだシャンテン！

>>397
通アリおひさ　
>>390は君が答えたのと若干かえてるな。赤無しなってるし。
オレも牌姿だけみて、別スレのと同じと思って
�B切り　七ツモ後　タケ単ダマて答えたんだよ。
先走りすぎたかな。
てかなんで、志村〜なんだよ。

完先が競技ルールにならないのは、単に雀荘ではアリアリが主流だから。アリアリの方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。

どんな趣味でも、「競技」を崇拝してる奴いるけど、そんな崇高なもんじゃなく、ただ消費者を捕まえておく装置に過ぎないんだよ。

ああ、赤無しを見落とした・・・OTL
そういうことなら向こうでも答えたとおり七ﾂﾓ後は
ｱﾘｱﾘ・・・�D切ってシャンテン戻す。
完先・・・タケ単ダマ。かな。

なお志村〜うんぬんはただのネタなので滑ったなら生暖かくスルーしてやってくれ。

>>400
オレはアリアリでもタケ単ダマにするけどね。
赤アリ・ナシかかわらず。

志村〜は、単なる突込みだと思ったけど
いきなりだったので、聞き返して悪かったな。

正直今回の（ｱﾘｱﾘでの）シャンテン戻しは自信がないので他の人がどう打つか知りたい。
ただ、完先だとせっかく確定してるイーペーは崩したくないので一旦タケ単にして手代わりを待つ。
赤無しのｱﾘｱﾘという条件ならハネマン狙える�D切りを考える。

それとは別に俺は赤ｱﾘ・（鳴き・裏）祝儀・赤が役
等が加われば加わるほど役は固定したい（スピード優先のため）が、
こっから先はスレ違いになるかな。

>>399
ほう。ならば何故サンマのプロリーグがないと思うのかね？

＞完先が競技ルールにならないのは、単に雀荘ではアリアリが主流だから。アリアリの方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。
これの「アリアリ」の部分を「4麻」に変えれば済む事だろうに。

>>404
はあ？ならば４麻の完先に何故プロリーグがないと思うのか答えてみ？

>>402
やっぱりタケ単ダマの聴牌とる人多いんじゃないかな。
こんな感じなればいいけどね。
２３４　�C�C�D�D�E�E　五五六七　ツモ五
欲張りすぎかなｗ
オレもなるべく役は固定したいけどね。スピードもだけど出アガリきくし。

完先とアリアリ比較するなら、こういう牌姿はどうかな？
状況なしで、赤はあってもなくてもいいけど
　３４４５６６８８　�D�E�F�G�G　ツモ�H

＞完先が競技ルールにならないのは、単に雀荘ではアリアリが主流だから。アリアリの方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。
＞3麻が競技ルールにならないのは、単に雀荘では4麻が主流だから。4麻の方が覚えやすく簡単で「客が入るから」な。

　　　　ｱﾘｱﾘ4麻＞＞＞（主流の壁）＞＞＞3麻・完先

どうせプロリーグがないのは「運の要素が〜」とか続ける心算だったんだろうが
これが現実なだけからｗｗｗ

>>405
読解力・理解力０の馬鹿相手だと無限ループに陥る典型だなｗ

てかﾏｼﾞで816馬鹿杉

>>406
この場合、出上がり可能で2600とはいえ確定してるからな。
1・4・�C・�F・四・五・七・八何ﾂﾓっても好形テンパイに変化するし。
ただ、赤ドラがないルールなら稼げそうなときに稼ぎに行きたいもんで。
→１２３５６７�C�C�D�E五六七　目指せ最高形。

＞３４４５６６８８　�D�E�F�G�G　ツモ�H
これならどっちも6切るなあ。一番広いと思うし、ピンフかタンヤオどっちかは確定するし。

>>407
ようするに君はアリアリも完先もサンマも運の割合は同じと考えているのだね？

いつまで続ける気なんだこのガキは
いい加減飽きたし面白くもないしスレの無駄だからもうROMってろ

ご指摘ありがとうございます。
あっちとは若干設定を変更しています。
完先だし。赤無しだし。
東場の北家だし。
因みに、完先なので食いタンとツモピンもありません。
いえ…決して後付け設定では無く、あくまで完先ですから

あっちはアリ赤で失敗した実戦譜。

８１６よ。
有効牌を引けない結果は同じだろ？
ただ、お前はテンパイ時において。
完先はシャンテンにおいて、一足早く結果が出るだけのことだ。

>>410
オレは七ツモなら３色見切るけどね。
確定イイペイとドラで充分　メンピンイイパンコウドラ１の満貫から
タンヤオふりかわりやドラ２枚目ツモの五−八待ちでハネみえるし。
３色は５がネックで、聴牌時も高め�Fピンで３色になるわけだし。

＞３４４５６６８８　�D�E�F�G�G　ツモ�H
これは大体の人が６切ると思うんだけど
君の言うとおり一番受け入れ広いしね。
なんでこんな牌姿かと言うと、
アリアリならポンテンとれるわけだが、完先ではできない。
だから完先なら、�G切りする人もいるんじゃないかな。
このへんが、816がしつこく主張する選択肢の幅の違いなんだけどね。

あ〜、これはソーズ単騎からの手代わりでいい気がしてきた。
→１２３５６７�C�C�D�E五六七　俺は実際この形にしたら低めﾂﾓってもつまらんから
リーチするんだが、低め出あがったら裏がないと3900なんだよな。
その前にタンヤオもついたら問題ないんだが、そりゃ都合がよすぎるしなあ。

＞33445688�D�E�F�G�G　ﾂﾓ�H
これならもっと意見割れないかな？

つーか、俺に対して>>409みたいなつまんねー意見しかないけど、
>>312とか>>330に真っ向から反論できる奴はいないのかねえ？（笑）

>>415
もちろん打ち方は、人それぞれなんだけど
実際のとこ、２６００のダマからピンフふりかわりによる
メンピンイイペイコウドラ１の満貫が普通の手筋じゃないかな。


＞33445688�D�E�F�G�G　ﾂﾓ�H
３切りが一番多そうだけどね。
６切る人も若干増えるかな。
特に完先なら、食いタンない分ポンテン考えるブクブク形は好まれないしね。

>>376
つ>>112

>>376
南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567�E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌は�H北西白�E三
發中は生牌。
さて、どうしますか？

狗以外のコテが８１６スルーし始めてるのにﾜﾛｽｗｗｗ

頼むから自分は論理的だとか思う痛い発想はやめてくれ
答えられないんじゃない
誰も相手にしてないんだよ

そろそろみんなNGにしたみたいだね

>>363
具体的に何をするとツキ・流れを呼び込むことができるの？

こういう空気の時に限って816いじるヤツが現れることについて

つーか、俺に対して>>421みたいなつまんねー意見しかないけど、
>>312とか>>330に真っ向から反論できる奴はいないのかねえ？（笑）

>>376
東１局０本場西家8順目 ドラ西
一二三４５６�C�C�E�F�F�G發 ツモ�H
親が７順目にドラ西をポン、８順目に�Bを�B�C�Dでチーしている。
親の捨て牌は�H北南白中東一�C(南と東はツモ切り)
發は生牌。
さて、完先派は何を切る？

>>420
相手するだけ時間の無駄だしね。
>>337で言ってやったけど、どうせ聞きやしないんだし
好きなだけやらしときゃいい。
誰からも相手されなきゃ消えるだけでしょ。

通アリは、何切る？とか好きそうなんでこんなんはどうかな？
みんなも考えてみて。

三四五六　�C�D�E�G�G�G　３３４　ツモ�E　ドラ�F
状況は東パツ・出親　５順目くらいにしようか。

厨から荒らしへの変化に関する行程

スレの空気を読めずにオレ理論を垂らしまくる
　　　　↓
多少は相手してくれるものもいるが、殆どに叩かれる
　　　　↓
相手してたものも辟易し、周りの殆どに叩かれる
　　　　↓
自演やコテ等への噛み付きなどを始める。
周りは叩きからスルーへと対応が変わり始める。←←←←←←今ココ
　　　　↓
誰にも相手にされなくなり、コピペや無意味な改行、ファビョるなどの行動を始める。
この辺りから本格的に厨から荒らしへと変わる。
　　　　↓
アク禁になる


そういう訳なので皆様よりいっそうのスルーを推奨いたします。

つーか、俺に対して>>428みたいなつまんねー意見しかないけど、
>>312とか>>330に真っ向から反論できる奴はいないのかねえ？（笑）

つーか、>>427や>>428みたいな産業廃棄物にはスルーされたほうがいいわけだが（笑）

>>427
一番広いのは4切り・・・か？
しかし完先だろうがｱﾘｱﾘだろうが3切ってしまう俺。理由は当然三色を狙いたいからと
ダイレクトにドラ引きでタンピンテンパるから。（リーチすればマンガン確定）
出親でこんな手牌来たら嬉しいなあ。

問題は完先とｱﾘｱﾘで違う打牌になるか、ということか。

>>431
んなもんノータイム３切りで問題無いっつーの。

>>431
一番受け入れ多いのは、君の言う４切りだね。１５種４７牌。
次いで�Eツモ切り。１３種４５牌。
君は３切りだけど、ちなみにオレは�Eツモ切りだな。
なぜこんな牌姿かというと
アリアリだとチーテン出来るが、完先だともちろんダメだろ。
受け入れ枚数の考慮と役＝打点の構成、将来の聴牌形で
完先とアリアリで打ち方変わってもおかしくない。
好みもあるけどね。アリアリなれてる人は３切り選ぶ人多いかもね。

>>433
牌より枚の方がわかりやすかったかな。
ちなみに、３切りだと聴牌への受け入れ枚数は
８種２２枚で少ないんだけどね。

>>433
スレ違いだが�Eツモ切りだと？臭い奴だな。もうお前は消えろ。そしてオナって寝ろｗ

>>433
それとスレ違いの何切るは通ｱﾘが立てたスレでやれ。そして氏ね。

>>388
質問に答えてくれないとどうしようもないんだが。とりあえず定義が
おれのものと違っていないか確認してくれ。話はそれからだ。

>>390
デジタルはほとんど棒聴だと勘違いしてないか？
何切るの方は筒子残すのが好みだけど、完先だと違うのかな。
満貫以下で先制ダマにするのは愚形３飜ぐらいなもんで。

>>416
オカルト的なこと以外にはあんまり君と戦いたくないから（実際完先
は運ゲーだと思ってはいるから）、簡単に整理しておこうか。反論じ
ゃないよこれは。

まず、ゲームにおいて運の要素を大きくするものには
a. 乱数生成機を使用する(probabilistic game)
というのが最も重要である。その上に、
b. 公開情報や、それから読み取りうる非公開情報が少ない
というのがあり、また、他に
c. 人数が多いため他者の思考を重ね合わせて読むのが困難である
d. 戦略として可能な選択肢が少ない
などが挙げられる。

いったん送信

将棋は
a. 乱数をほとんど使用しない(deterministic game)
b. 情報は全て公開されている(完全情報ゲーム)
c. プレイヤーは自分と相手しかいない
d. 定石によってある程度限られるが、打てる手は非常に多い
という点から、偶然に左右されることのほとんどないゲームであると判断される。また、これは理論的には先手後手のいずれかに必勝法も
しくは引き分けに持ち込む方法があり、十分な計算によってそれを発見することができる（物理的には現段階で無理で、これはdの影響で
ある）。

麻雀との比較対象として、コントラクトブリッジは
a. 手札はランダムに配られる(probabilistic game)
点では麻雀と同程度の偶然に左右される要素を持つといえるが、
b. 非公開情報量
は麻雀に比べて小さい。
しかし
c. プレイ人数は４人で、２人ずつのチームで行う
d. リードを受ける時にはスートフォローの義務があり、それを無視しても最初で１３種の選択しかない
という点では偶然性がある程度大きいと考えられる（？）

もう１つ、カジノとかのルーレットでは
a. 乱数しか使用しない(p.game)
b. 情報はすべて公開されている(完全情報ゲーム)
c. プレイヤーはプレイヤーとカジノしかいない(他のプレイヤーは無関係であるため)
d. １回の賭けについては数えたら１００ぐらいの選択肢があった

麻雀についても同様に見てみると
a. 配牌やツモはランダムに決まる
b. 公開情報はドラ表示牌、捨牌、副露牌とリーチの有無程度と非常に少ない
c. ４人のプレイヤーが、下手すると別々の目的で独立して行う
d. 一打の選択肢は基本的に１４通りで、それに鳴きの有無やリーチの判断が加わるのみ。また根本はGo/Stopゲームである

さて>>437-438から考えて、ゲームの偶然性に最も影響を与える
のはなんだろうか。またそれはどの程度の差であろうか。

>>437-439
チェリーボーイよ。お前は若いのお（笑）
例えば、透明牌による麻雀はどうだい？
まあ、君はまず宿題と進学を考えてくれたまえ。

>>330
反論って何をいえばいいんだろうか。

とりあえずおれは、この程度の手なら完先アリアリ問わずリーチ前提
になりそうだから打牌は変わらず、
(1)→両面が埋まってしまったから平和より三色を狙って六切り
３ →辺張入ったから一三嵌張を払ってリーピンへ
…一緒だな。反論しないよ

>>441
ほう。すなわち君は通ｱﾘより俺の意見に同意するのだな？

>>440
若なんてて言われるのは久しぶりだな。年は取りたくないね
透明牌による麻雀は例に出そうかと思ったので一応
a. p.game
b. 完全情報
c. ４人で行うが互いの思考はある程度読みやすい
d. 見えている相手の手牌により、可能な手が絞られる

こんなところだが、
「このままでは下家が５巡後にツモ和了るが、今上家の切った牌に鳴
きを入れたら対面がこの巡に和了ってしまう。両方を阻止したいのだ
が、チーしてこれを切ったとして下家も妨害に協力してくれるかどう
か、現在彼がトップで対面の手も安いから怪しい…」
なんて思考が必要になる。さて偶然性が上がるかどうか分かるか？

さて、寝るよ。
明日も臭いレスは完全スルーして貴重なレスにだけ反応するよ。
何をどうレスしても「それはオナニーレスだ」とか「それは後追い接待だ」
とか言われるような糞レスは無視するのでよろしく。
では、お前らおやすみ。

>>444訂正。呑みながらなのでミスタイプだ。すまん。

さて、寝るよ。
明日も臭いレスは完全スルーして貴重なレスにだけ反応するよ。
何をどうレスしても「それはオナニーレスだ」とか「それは後追い設定だ」
とか言われるような糞レスは無視するのでよろしく。
では、お前らおやすみ。

>>443
Ａria君
君は透明牌による麻雀の例をだしているがやめといた方がいい。
手牌も山も全部わかるなら、それはもう麻雀といえない。
ゲームとしてなりえないからだ。
４人全員が全部わかっているなら
ツモアガリは阻止され、もちろん出アガリもきかない。
牌の組み合わせを考えるだけで、局は進み、半荘は終わる。
例外的に、テンホーや鳴きのいれようがないチーホーがあっても
他の３人が山をくずしたり、多牌・少牌で邪魔するだろう。
ただサイコロふるだけで、麻雀というゲームにならない。
君の数理学的見地からのアプローチは評価するが、
麻雀というゲームは、そんな甘いもんじゃないと思うよ。

>>446
392さん
>>443には「透明牌による麻雀は例に出そうかと思ったので一応」と
書きましたが、「透明牌による麻雀は例に出そうと思ってやめたのだ
が一応」というのが本意です。816氏に言われたので書いたわけで、
あなたのレスがまさに期待通りですよ。

ゲームとはサイコロを振るだけになると思われているようですが、実
際にやってみたところ(笑)、非常に複雑な思考が必要なため、時間制
限を設けるなどの手段によってある程度ゲームとしての面白さを求め
ることは可能です。

麻雀ではないのは確かですがね。

>>435
こういう言い方はやめた方がいい。個人的な感情で書きこんだのかもしれないが
基本的に何を切ろうが本人の勝手だし、あんたの答えが正解になるときもあれば
392の答えが正解になるときもある。別に�E切りがおかしいとも思わないし。

>>427
アリアリなら4切って、完先なら�E切るかな。392は手役の構成力が高そうだ。

>>447
透明牌を使うなら、君の行ったようにゲーム感覚で
自分や他の人の手順を検証したり、鳴きを入れる選択状況の中
ツモがどう変わるかなどの実験的要素や時間制限内の打牌での
スピードアップの訓練などには意義あると思うけどね。
牌の組み合わせ考えるだけで大変で困難な作業なるし、
麻雀じゃないよね。
実験的ゲームなら、漫画の「ノーマーク爆牌党」であったけど
マン・ピン・ソー・字牌に別々のカラー牌使うやり方も面白いと
思うけどね。
君もいろいろ考えてるようだが、完先とアリアリの差異を
ルール上の制約以外で証明するのは難しいと思うよ。

>>448
ありがとな。まあ816に何言われようが気にすることはないけどね。
スルーするつっても、寂しいからかまってくんだよね。
オレは816を相手しないけど、君の自由だから言いたくないが、
相手しても損というか時間の無駄だと思うけどね。

>>427の問題で君は４と�E切りか
受け入れは一番と二番目に広いもんな。
状況なしで何切るならどれが一番支持率高いんだろうね。

>>449
>完先とアリアリの差異をルール上の制約以外で証明するのは難しいと思うよ。
これ重要ね。Ariaには頭が下がる思いだが、ぶっちゃけ何を言っているのか
俺にはさっぱり分からんし、ちょっと拒否反応でるんだよね。ごめん。

>>449
透明牌ではなく全牌オープンで打ったのですが、１人は
初心者で、眠くて注意力散漫な時にやったので２枚脱が
されそうになってました（男同士で脱衣　気持ち悪いか
らやめたｗ）

アリアリと完先の差異についてですが、偶然性に関する
ことでは、完先はアリアリに比べて
・鳴きが発生することが少ないため、情報公開量は少ない
・鳴きが発生する場合読まれやすいため、情報公開量は多い
なんてことを取り出すだけで検証不可能になってしまい
ます。そのため、実験的手法を考えてみたのですが、あ
れには基地外南以外のレスがなかったような…orz

>>451
>これ重要ね。
差異はもともとそこしかないんだから、そりゃあその部分から演繹的
に1つ1つの帰着をたどるか、他の条件を整えた実験か、しか方法がな
さそうだよね。

おれも>>381とかはぶっちゃk(ry
ちょっと拒h(ry

>>450
完先の俺の�E切りは手役のことを考えてのことだよ。
345と456を天秤にかけられる形を取っておこうかと。
タンヤオつきそうだから問題はなさそうだけど。

>>453
あんたを否定してるわけじゃない。俺には分からなかっただけだよ。

>>454
おれもそう。おれには分からん。
文系の方でしょうね（大学と学部聞いてもいいですか？）。
そろそろ寝ますので。

>>452
>>152の実験かな。
まず問題点だが、君の言ったように実験自体が困難であること。
このような実験方法は、理論上考察した人もいるだろうが
(卒論とかで出した人もいるかもね)
実現するのに難しいため、実際した人はいるのだろうか。
いたら興味深いけどね。
そして、実験の結果行われる数値が正確なモノとしてとらえていいのか。
要するに、被験者の上達段階は個人に因るため、ルール上の差異が
結果に帰属するとは一概に言えないだろう。
実験手段に付け加えるなら、牌パイ・ツモ＝山も全被験者同じモノを
一通り用意した方がいいだろうね。
君の意欲は買うが、実験上の不備な点考えると難しいよ。

>>437
棒テンまんせ〜は８１６だけだろ！
ピンズ残したい…って何切るの？？？

>>390の設問
俺は磯子切るよ。
２３が対子になったら�B切るけど…
基本ひと面子落とし。
この牌姿は見方を変えると
６７と�C�Dのどっちを残すか？
とも取れる。そしてどちらも役アリ塔子で裏目引くとひと面子落としになる。
特にピンズに手を掛けると�B�C�Dの面子落としが濃厚で手を出しづらい。
どうせ、ひと面子落としならタンヤオが入る１２３を落としていきたい。
完先のオカルト格言に、『伸びる手牌は最高形にとった方が上がりもテンパイも近道』ってのがある。まさに、それを実感した局でした。
最終形は
五六七 �B�C�D�D�E�E�E�F ６７だね。
ツモは実戦譜だから俺のご都合じゃないよ。
まあ…納得いかない人ばかりだと思うので、お狗様の打ち筋って事で。

>>456
しっかり読んでくださったようでありがとうございます。
上達の個人差や偶然性の影響を問題点として挙げられていますが、私
はそれを十分なサンプル数を取ることによって吸収するのがよいと思
います。同じ配牌・自摸牌を用意するのは、ネット麻雀でもなければ
ほぼ労力の点で不可能ですし、牌山の並び全部について実験できるわ
けではないので、具体的な例のごく一部分の集合であることに変わり
はないので、「たまたま」どちらかに有利な（？）牌山になることが
ありうることを考えると、完全ランダムでサンプル数を増やす方がよ
いでしょう。

被験者の上達についてですが、これは実験を続けることにより麻雀打
ち全体の縮図になることを期待しています(経験半荘数をポアソン分
布にする方がよいかもしれませんが)ので、個人差は同じくサンプル
数を増やす方法による吸収がよいと思います。

実験の結果にどれほど差が出るかは現段階で分かりませんが、いくつ
かのゲーム（コントラクトブリッジのラバープレイや４人制チャトラ
ンガなど、人数は同じの方がよいですね）を同様の実験で比較し、そ
の結果として出てきた最小順位母分散の差に比べて無視できない程度
の実験結果であれば両者の偶然性度合いに有意差があると考えれば、
実験方法の是非（他ゲームでどれぐらい感覚値と合っているか）も含
めて考察できますね。

>>458
頼む、理系の専門用語散りばめるのは止めてくれ。
ポアゾン分布とか言われてもこっちは何そのインカ語？？？状態だし、
ややこしすぎると誰もレスつけないと思うぞ。

実験方法として雀荘（ネト麻）の中に完先卓とｱﾘｱﾘ卓作って必ず一回づつは
打ってもらうようにすればあるいは現実的に可能かも知れないが、ここまでやったとしても
・サンプル数はどれだけ打てば十分と言えるのか
・上達の基準をどう考えるのか（ｱﾘｱﾘ・完先どちらのルールにどれだけ上達したのか）
・上達して固まった打ち筋がどちらかのルールに適していた場合、その偏りはどう捉えるのか
・そもそもそれぞれのルールにおける「技術」は同じものなのか
この辺りを先に片付けないと実験が有効かどうか分からないんじゃない？
いや、俺理系問題に関しては大した事ないから偉そうな事言う気はないんだが。

>>433
この問題、子なら4に手がかかったかもしれないんだけど、
親でしかも５順目だからなあ。4切るとリーチタンヤオのみになりそうだし。
ｱﾘｱﾘと完先、よりも順目や親・子の条件のほうで意見が割れるかも。

>>427
俺は六切り。
親なら、打点を取りたい。
これだとテンパイすれば満貫に届きやすいと思うから

一萬なんかで上がれるかぁ→→→

>>458
実験する段階の前に、実験方法を決めるのも
なかなか難しいよね。まだまだ改良の余地はあると思うよ。
>>460
条件次第で打牌かわるのは普通だし、ホントは状況なしの何切るに
しようかと思ったんだけどね。
君の言うように、完先とアリアリより条件の方で意見わかれやすいかもな。
ただ、出題者の予想では、完先の人は�E切りか六切るんじゃないかと
思ってたんだが。
なぜかといえば、完先の打ち筋として、横にのばすなどの複合形を
きらう傾向にあると思うし、手役に対するこだわりも当然高い。
アリアリが低いとか言うつもりはないけどね。
だから二ツモなら、一・四・七なるけど、一だとタンヤオつかないし
>>461でお狗様が答えたように、六切る人がいるだろうと思ったんだけどね。
で、打点と変化の面で、状況をわざと出親にしたんだよね。

>>459
忠告ありがとうございます。
ポアソン分布というのは、「プレーヤーは1試合毎にαの確率で麻雀を
やめる」と仮定した時の経験試合数と人数の関係ですね。それを出し
たのには、そんなに深い意味はないです。

飯食って思考中断されたんで先にこれだけ送信。

『親落としは南家の仕事』って知ってるかな？

勝手に一人で完先やってろよｗ

>サンプル数はどれだけ打てば十分と言えるのか
例えば「ある人の実力（平均順位）」を判断するのに最低1000試合（0.1の実力差を示すため、両側検定）と言われていますので、最小順
位母分散についても少なく見て同程度は必要でしょう。また、逆にこの試合数は「どの程度の差を」「どのぐらいの信頼度で」示したいか
によるので、差がかなり大きいようであれば途中で実験を打ち切ることも考えられます。

>上達の基準をどう考えるのか（アリアリ・完先どちらのルールにどれだけ上達したのか）
私が提案した実験において、【手順】4. で触れているところですが、全員が同じように上達していくわけではない上、実力をここでは相対
的にしかはかれませんので、被験者間に十分な実力差が現れた段階で、と判断してくだされば問題ありません。また、例えば一方のルールに
おいて、いつまでも実力差が現れないようなことが起こった場合、そのゲームは「運ゲー」と判断されます。しかしこれがはらんでいる問題
点として、逆に考えて「ゲームとして難しいため強者が現れにくいのではないか」という疑問です。この場合は、広く強者を募り、実力差や
小さい順位分散を示せるかどうかが決め手となりえます。

>上達して固まった打ち筋がどちらかのルールに適していた場合、その偏りはどう捉えるのか
どちらかのルールに適した打ち筋で固まることのないよう、「初心者を集め、両方のルールで交互に」打たせるという提案をしています。
被験者の中には片方のルールにしか対応できない者も現れるでしょうが、アリアリ・完先間においてその数は大して違わないと考えられま
すので、大きな問題だとは思っていません。

>そもそもそれぞれのルールにおける「技術」は同じものなのか
上の点とも重なりますが、ほとんどの被験者が「片方のルールにのみ対応する」ことになれば7.(c)より、別種のゲームであると判断する
ことはできます。また、ここでは個別の技術ではなく、順位獲得力を実力と規定していますので、実験結果の最小順位母分散（「運に左
右されやすさ」のようなもの）には影響しません。（そういう意味で、実験の【手順】8.に書いたことは微妙ですね。「アリアリと完先
を同じ傾向のゲームとしてとらえて比較するには」と言うべきでした。）

>>466 は >>463 の続き、>>459 です。

>>457
筒子を残すといったのは１２３６７（３４４５５６６）五六　ドラ五
（だったかな？）のことです。受け狭くなるけど単騎ダマで待つのが
（性格的に）つらいので索子落とします。

>>427の問題は
親なら受け最優先で４、子なら三色になればなー、程度の感覚で３か
なあ…　特に強いわけじゃないしそれは分かっているつもりなので、
あんまり参考にしたり叩いたりする意味はないですよ。

>>467
理論上の考察という点で、実験は有効なアプローチだが、
実験そのものが有効な判断材料となるかは、よく吟味しないと意味ないよな。
君が考えた方法でも他の方法でもね。
例えば、簡易的に、順位上の数値(トップ率・ラス率)だけで、
完先とアリアリを比較するなら、固定面子(段階的に上手・下手の差をつけた)
で、双方のルールを充分な半荘数行うことで、数値上の差異をみる。
このような簡略化した実験方法でも、その数値が実際有効な数値であるかは
吟味しないといけないだろう。

>>468
あなたが「簡易的に」とおっしゃっている方法では信頼度が全く
なくなります。固定面子だけである場合は、結果には各々の得手
不得手などの影響が大きくなってしまうので、長期的な結果であ
ってもほとんど意味がないのです。例えば
「強いが、完先は苦手」な２人と「弱いが、完先は得意」な２人
との計４人で卓を囲ませた場合に、ルール間の「運のみ度」差が
なくとも、「完先はアリアリに比べて運ゲーである」という結果
になってしまいます。

繰り返しになりますが、この実験にある程度の信頼度を持たせる
ためには
・十分な人数の被験者
・十分な回数の対局
のどちらが欠けてもいけません。前者は対象が人間であることに
よるランダム製の除去、後者は統計学上の手続きです。

「吟味しないといけない」と言うのは簡単ですが、吟味の方法が
示せないのであれば意味がありません。

>>469
吟味という言葉が誤解を招いたのなら訂正しよう。
要は、実験方法が君の言うように信頼度として高いか、
結果の数値が有効なものとして判断してよいか
充分な検討がいるんじゃないかということ。
その信頼度を高めるためのベースとなる条件は、
実験上の手順・方法に関わるため、取捨選択はなかなか難しいと
言いたかったんだが。
君の言うある程度の対局数はもちろんだけど、
被験者数の拡大に異論はない。サンプルの数が多いにこしたことはない。
ただオレの考えでは、強者に得手・不得手はないと思ってるから
安直な簡易実験を例にだしただけなんだよね。

できもしない実験をあーだこーだ言っても意味ないぞ。
完先とアリアリで打牌が異なる設問を詰めていくほうがスレ的に有意義だ。

つーか弱冠高校生ですら完先は運ゲーと理解しているのに、
未だにそれを理解してない下手糞が多いことが最大の問題だがな(笑)

悪い言い方ですが、ただ「いちゃもんをつける」のは簡単です。
実際にこの実験が抱える問題点などは、おそらく実験を行う上でだん
だんと明らかになっていくでしょうから、実際に実験するとしたら改
良しつつ繰り返すことになるでしょうね。具体的な手順というより、
「最小順位母分散＝運ゲー度」といえるか、の方がこの実験では重要
です。

実験方法を見て、ただ「信頼度が高いか判断しづらい」と言うのでは
事態は進展しません。具体的な手順を詰めていくことにより、明らか
になる部分は大きいでしょうし、実験してみて初めて炙り出される問
題点というのもあると思います。

>強者に得手・不得手はない
「アリアリと完先」が、「将棋とポーカー」ぐらい違うと考える人は
少ないと思われますが、7.(c)で指摘したように、ゲーム性が大きく
異なるのであれば得手不得手と言うより「どちらのプレイヤーか」と
いう状況が生じることがありえます。アリアリと完先は形態として同
じ麻雀のように見えますが、実際のゲーム性が大きく異なるのであれ
ばこのようなことは自然に起こりうると考えられます。

俺もかなりいちゃもんつけられてきたんでね(笑)
でな、実験云々はその実験を行った結果を先に提示してから検証するべきじゃねーか？
だからスレ的に無意味だと言っている。

>>423
＞具体的に何をするとツキ・流れを呼び込むことができるの？
あ、ごめん。スルーしたつもりはなかったが気づかなかったよ。
えーとね、「打牌ミスをしないこと」だよ。
というのは、長く半荘打ってるとツキや流れは四人に平均して訪れるはず。
打牌ミスすることによってせっかく来ていたツキをモノにできなければアウトだ。
だからこそ１打たりとも打牌ミスをしたらあかんのよ。
という俺でも２半荘に１回ぐらいは普通に打牌ミスしますが。

つき・流れを呼び込む方法は千差万別で個人の流儀、経験則による所が多いので一概には言えない。
つき・流れを手離さない方法の一つとして打牌ミスがあるが広義で言うと手順ミスをしない事となる(打牌ミスとはその一部分)
鳴きを入れる場面で鳴きを入れ無い事も手順ミスに入ると思うが、反面…鳴かなくてもよい場面で鳴きを入れる事も手順ミスになる。

>>475
まあ概ね同意だな。
打点下がるだけでシャンテン数変わらない無意味な鳴きは、
結果として他家のツモを狂わせて上がりを阻止できたとしてもオカルト。
一発消しやハイテイ避けの仮テン維持などの意味がある鳴きはこの限りではない。

８１６よ。
お前のオカルトの基準は間違いだぞ！
そもそも、つき・流れを呼び込む方法って話自体がオカルトで、その一部分だけがオカルトって事はない。
完先派は、オカルトと認識しつつも手作りの指針の一つとして活用してるって事だ。
今のところは、麻雀をデジタルだけで組み立てるには、あまりに無理があるからね。
解明されれば随時デジタルを取り入れる部分が多くなるよ。

>>477
あっそ。

まだNGにしてないのかよｗ

>>472
ケチをつけるつもりはないが、実験を提案した君の立場なら
「いちゃもん」ととらえられても仕方ないかな。
実験自体を否定する気はもちろんないし、実験が遂行され、その結果を
楽しみにしているよ。
ただ、君もわかっているだろうが、実験そのものが現実的に実現するには
かなりの労力と時間が必要になり、徒労に終わる可能性もある。
君は、実験が抱える問題点を、試行を繰り返し改良を重ねることで
浮き彫りにしクリアしようと考えているようだが、これだけの大規模な
実験を行う場合、予備実験の試行も大切だがそれすら相当の労力と時間が
必要なので、実験の手順や準備段階として説得性をもたらすための
充分な検討がいるんじゃないか。
例えば、規定の対局数を満たすための必要な時間(いつまでを実験期間とするか)
そのための全被験者へのコンセなどかなりの下準備は必要だろう。
それから、くしくも君が述べてたが、「最小順位母分散の解析値が運がその
ゲームに影響を及ぼす度合いになる」といえるのか、も重要な検討課題だ。
と、まあ「いちゃもん」ととらえられるかもしらないが、個人的には
応援しているので、机上の空論になってもいいので、がんばってみてくれ。

みなさん　延々と実験の話で長文スマソ。

>>473
>>472は>>471へのレスではない。何であの時間に被るんだｗ

ってことでレスつけてくかぁ。

>>471
実験ができないからあーだこーだいってんだよ。それと、おまえに認
められるほど愚かではない。

>>473
いちゃもんに対しても真摯にレス返してるか？

>>474
まずその辺の語を定義しろというが、多分３回目だ。このレスでは、
前半は「打牌ミスをしないことによってツキが訪れる」
後半は「打牌ミスをしないことによってツキを生かす」
と読めるが、前半はオカルトじゃないのか？　というか、おまえはオ
カルト派なのか？　もしそうであれば、麻雀の戦い方などの内容に関
る議論について以後スルーする。

>>477
オカルトと言う言葉の定義の仕方にあってるも間違ってるもない。た
だおまえと８１６とのそれが食い違っていただけだ。まあそれはおい
といて

麻雀について解明されている点が少ないという点では同意するが、そ
れを「無理やり理由付けする」のがオカルトで、分かっていないこと
は分かっていないと認めるのがデジタルであると思っているが、オカ
ルト派としてどう思っているのか？

やっぱり本筋から相当ずれてきたのでこの辺で。


>>480
いちゃもんと言ったのはまあ比ゆ的な感じですよ。あなたのレスを悪
意にとってはいません。
「いちゃもん」にしても、もうちょっと具体的なところを考えてもら
えるとこちらも返しやすいのですが。

つーか完先は運ゲーということを解らん奴は麻雀語るな。

2chで空気読めない奴は書き込むな

「俺ﾏﾝｾｰ♪」の厨に空気嫁と言うだけ無駄

そもそも文字すら読めない子供に空気が読める訳ないだろｗ

麻雀自体が運の要素が多いゲームなのに、それをアリアリと完先程度の制約の差で、完先だけが『運ゲー』とか言ってる辺りが間違い。

どちらが、より運ゲーに近いかと言えば
手なりで進めるアリアリの方が運ゲーと言える。
鳴きは、有効牌の補充を早くするだけのことだろ。
配牌なりの上がりに変わりない。
完先の作りテンパイは競技者の意志だ。

>>486
それ、本気で言ってるとしたら世界一のバカ。
おめでとう。

どっちが運ゲーかなんてどうでもいいけど８１６と狐が厨房というのはわかる

>>486
＞鳴きは、有効牌の補充を早くするだけのことだろ。

この辺が下手糞丸出し。
お前は一人で麻雀打ってるのか？

お前は一人で話してるのか？

このスレが816のオナニー場と化して2週間
すでに半分消費しちゃったか
もう744の降臨は期待できないのかな・・・

８１６よ。
ぶつくさ言ってないで
>>427の問題に答えてみたらどうだ？

答えが複数あると分からんか？

>>471
もう一言。完先とアリアリで打牌が異なる設問についてだが、ざっと
計算して手牌だけでも326520504500通りほどある麻雀の戦略選択場面
のうち1億分の1を挙げるだけでも最低数スレ（レスではない）はかか
るぞ。ここにはまともな完先派がいないため、完先がアリアリに比べ
て運ゲーだと示すなら、「完先の方が競技者の実力が出る」ような牌
姿が全く存在しないことを示すか、全てを定量化して比較するかしか
ない。実験するより困難だぞ。

>>486
アリアリと完先で最終形が異なると合理的に説明がつくような例を出
せるか？　作り聴牌ってのも人によって違うようでよく分からん

>>488
狐って誰

運の要素はカンサキの方が「若干」強いと思うし、さらに麻雀スキルも「若干」必要だと思う。

でも「カンサキは実力がないと勝てないゲーム」なんてことはないし、アリアリより高度なゲームとも思えない。

ただ、友達とやるなら雑談しながらでも進行の妨げになりにくいカンサキが良い。

>>493

あいまいな言葉を使い、途中式を省いた数字の羅列なんか書いている辺り数学が苦手だということがうかがえる。
少しでも数学かじったことのある人間には、恥ずかしくて真似できません。

>>495
おれまだ高校生だから許して
という冗談はともかく数字の羅列は配牌のパターン数で、式も
ttp://www10.plala.or.jp/rascalhp/mjmath.htm
にある。

ちなみに言葉があいまいなのは文章力のなさによる。

ところで８１６派なのか君は。と思ったが違うよな。まあいいや

>>496
実験できるのできないの？実験やるのやらないの？
理屈は十分だ。結果を出せ。

>>497
だれかが会場費用や被験者への謝礼などを用意してくれたら実験するよ。
理屈が分からないから不可能なことを突きつけようとしてるだけじゃないのか？

永田町ウォッチャー、冨士谷紹憲氏は創価学会の 池田大作名誉会長が「帰化した在日朝鮮人」であると
暴露 した。
学会をバックにする公明党が外国人の地方参政権付与に躍起 になっているのも、このためである。
冨士谷氏によると、父方の本名は成田作（ソンジョンチャク） で母方は池（チ）姓という。
また、池田は昔から 「日本に先祖の墓がない」
「大田区大森海岸の朝鮮部落の海苔の漁師出身」
「日本語がうまく喋れず、寡黙な男」
などと言われているが、学会機関紙「大白蓮華」（２０００年 ３月号）に掲載された池田の人生記録の中で
「父が韓国語を教えてくれた思い出がある」
「私の少年・青年時代には多くの在日韓国朝鮮人の方々との 出会いがあった」
「韓日文化交流」と「韓」を「日」の前に記述するなど、 父母が戦前に帰化した朝鮮人であればこそ納得のできる記述が散り
ばめられている。

とにかく、
創価学会＝日本攪乱の為の北鮮ｶﾙﾄである事は明白な事実。
ﾌﾗﾝｽが創価 学会をｶﾙﾄ指定しているのも有名な事実。
何しろ宗教団体の分際で原子力発電所の機密を盗もうとした程だから
創価はまさにｵｳﾑと何ら変わりはない。実際ｵｳﾑ幹部の多くは創価の人間どもであったのも公然の秘密。
とにかくこんな売国蛆虫団体に騙されてはいけませんよ、まともな日本人であるならば。

>>493
あのな、君の実験を実際行えたと仮定しようか。
結果はすでに解りきっているぞ？
君の得意分野で麻雀語りたい気持ちは分かるが、この設問で十分だ。

南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567�E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌は�H北西白�E三
發中は生牌。
さて、どうしますか？

＞３６５
おいおい。俺にいちゃもんつけてきたんやから>>385読んでのレスしろや。

>>494
＞ただ、友達とやるなら雑談しながらでも進行の妨げになりにくいカンサキが良い。
これを俺は「ヌルい打牌が許される」と言っている。

完先は解釈が多くややこしい
アリアリの解釈は1つで単純明快だ
よって私は他人にはじめさせる場合アリアリをおすすめする

アリアリの食いタン片上がりや役牌バックは姑息な気もする
腰砕けの鳴きで上がられて腹を立てる人も多いだろう
だが、相手も好き好んでそんな不自由な形に受けたわけでもない
上がれない方を引いてきたら出上がりも利かない
それでもその手と心中する気で鳴いたのなら私は文句はない

>>500
やっぱり分かってないようだな。事前に結果をおまえが分かってるの
に越したことはないが、その設問でおまえは完先派を納得させられな
かっただろうが。
君の苦手分野で麻雀を語られても分からないのだろうがな。

アリアリと完先とはまったく別のゲームなんじゃなかったのか？　ア
リアリでヌルいといわれる打牌は、完先では許されるのではなく「ヌ
ルくない」だけなんだよおそらく完先打つ人々にとっては。完先で必
要とされる技術は個々の打牌において他者のケアをする技術よりは、
自分の手牌を確定形に持っていく技術なんだろうから、勝手に思い込
んでる（アリアリでしか通用しない可能性がある）技術でアリアリと
完先との差異を語るのがおかしいと言っている。

　　　　　違うゲームなら具体で統一的には語れない。

# まあ、狗などに聞いても完先に何が必要なのか答えてくれんが

>>503
ぐだぐた言ってないで>>500を詰めてみ。

>>504
おそらくどの問題についてもおれはおまえと（具体的な何を切るかで
はなく、アリアリの方が実力が出るゲームであるという点で）同意見
だが。
だからこそ具体例を出すだけでは不十分だと考えているんだよ。

この問題ならノータイムでチーして(6)を切る。危険牌であっても同
様に処理する。

>>505
いや、むしろ具体例を挙げないと説得力がないんよ。
で、>>500だが完先だとどうする？

初心者：ありあり
玄人 ：ナシナシ

素人、玄人=ありあり
池沼=完先

>>506
完先でも三チーして(6)切るのでアリアリと完先に差異が生じないよ。

502の私もアリアリなら三チー打(6)で王手飛車です
完先でこの鳴きは上がれないのでスルーして押すしかないはず
完先でチーしてあがった人は「役牌が確定」と言うかも
リーチして負けたほうは「發か中か確定していない」と言うし
おそらく雀荘で完先を採用した場合トラブルの元になる
そんなルールをすすめる人の考えが理解できない

>>500
まだそんな糞問引っ張ってんのか
前スレで744が見事な手牌読みと各牌の出易さを詳しく説明してたろが
「こんなもんめくりっこに決まってる。それで振ってもしょうがない」で済ませるお前に何の議論が出来るって？ｗ

>>509
完先じゃ、ほぼスルーだろ？
ナシナシか？

アリアリに無くて、完先にある技術？
特に思いあたらないなぁ
アリアリの上級者なら、それなりに手作りするだろうから。
アリアリの選択肢が多いっていうのは、違う気がするがね
テンパイまでは、選択の必要がないから、牌効率を優先してテンパイする。
役のある無しは、時の運。
初心者が『役のある無しは運だろ』って言ってたな…

で、
三チーの後にリーチ者以外の他家から発なり中なりが出てくるっていうのは、ヌルくないのか？
そのめくり合い自体はヌルくないのか？まあ、個人の打ち筋に起因するか。
何でもテンパイ出来るってだけで。
何でも勝てるって事じゃないからな。
初心者には完先は無理。ルールを覚えてからじゃないとな。

>>509
完先でチーしたら、とりあえずアリアリと差異は生じるだろ。

>>510
>はず　かも　おそらく
完先を知らないなら否定的な発言は謹んでいただきたい。

>>512
完先でこの状況下ならヌルくないと思うよ。

>>513
アリアリでも完先でも三チー打(6)で王手飛車に受けるので差異がないと思うけど？

>>511
このリーチに発や中が丸通りだって理由すら816は理解出来ない素人だったしなｗ
ドラ周りも安パイになるってことも744に説明されて初めて気づいたのに、さも最初から分かってたかのよーに書いてたのも痛かったしｗｗ

>>506
具体例の集合は全てを尽くすのでなければ証明ではありえない。
数学の試験であったろ？
「正しいならば証明し、間違っているならば反例を挙げよ」って。

完先なら、おれはスルーしないで和了れる打ち方を知らん。
王手飛車ありは完先じゃないよな。

どこかの基地外の集団（ってか個人ｗ）は「門前のみ」王手飛車あり
としていた気がするが、あれは一貫性の欠片もないな。

ルールについての理解が分かれるので、ここでの完先の定義をだれか
書いてくれよ。とりあえずおれは浅見氏のJKルール
ttp://www.asamiryo.jp/res35.html
が完先の中ではましと思う。

>>514
何考えてるかわからんなぁ…
完先なら、字牌は出てくるだろうけどねぇ
後づけは無しだし。染めにはしる位じゃないの？

>>515
744の説明は上級者向けだったからね
同卓者もちゃんとした打ち手ならばって前提だったし
816程度の素人に理解できる内容ではなかったよ

どうせ相手の手牌読みも出来なければ何でもかんでも意味も無くリーチ♪みたいな816レベルが囲んでいる卓じゃ、マトモな読みは通用しないし
全局全荘トップ狙い＆棒テン即リー・棒テン全ツッパがメイン主張の厨房のたわ言と上級者744の論理を並べて比較しちゃ失礼だよｗ

>>517
そうか、完先でチーしたらそれしかないか…
３向聴戻しｗ

>>518
一応「全ての半荘で」トップを狙うのは間違っちゃいないと思うぞ。
「全ての半荘でトップ」を狙うのは間違っているというか無理だが。

ところで744さんの説明ってどこだったっけ

>>519
７４４なら三スルーしても充分上がりが見えるなどと、
ド下手糞なこと言ったまま消えたよ。

>>519
レス遅れてすまんな。二日続いて飲み会あってのぞく暇なかったよ。
実験についての具体的な検討課題だが、>>480でも少しふれたが
もう一度整理して君も考えた方がいいな。複数の人の意見を参考に
再度まとめてみればいい。ぼちぼちと詰めていこか。ま　オレと君で
実験の話だけしてもしょうがないし。どのみち個人の力で
実験するには無理があるだろ。

744の説明は、前々のスレ、前スレを読み返せばいいよ。
わかりやすく説明しているな。

全ﾂｯﾊﾟ＆振ってもしかたないで済ませる基地外ｗ
めくりあいなんて運任せでしか麻雀できないﾀｺ厨

読み返してきたけど744てﾏｼﾞで上手い人なんだな
「ほ〜そういう風に考えるのか〜。そーゆー理由だからその牌が通ると読めるんだ〜」と感心してたら、「ここまではそこそこの打ち手なら一瞬」と書いてあったｗ

744ﾚﾍﾞﾙとやったらいくらかっぱがれるか分かんない俺ｗ

744が書いてる「基本的な読み」や「そう読ませておいて逆に釣り出し易くするためのﾘｰﾁ」なんてのを読むと 麻雀て深いと思わされる

運任せの全ツッパで当り前と吠えてる厨房が哀れに見えて仕方ないｗ

>>516
>>517
以前誰かが命名してくれたゆるゆる完先が２ｃｈ完先スレの統一ルールです。
上記に、陰陽師氏→神崎信者氏→お狗様氏提案の同順ツモを認める件と
２翻縛りの規制緩和を網羅したものが現時点での２ｃｈ完先ルールです。
このルールに則ると鳴いた場合の王手飛車も後付けとならずに和了できます。
完先統一ルールの詳細については過去ログを参考にしてみてください。

過去ログをどうやって読むのか知らないんだが…

前スレは保存しておいたが、８１６が29で南に対して
>一発裏ドラ有りです。

基地外に敬語ｗｗｗ　これはﾜﾛﾀ

最近南がいないので吹いたのを前スレからコピペしておく。
　　手役は門前で行けないとき(字牌が多い)か、
　　逆に門前の染め手または対々和(後者は引けば勝ち！)ができるときに狙うべきでは？
手役を狙うのは限られた、しかも配牌ぐらいでしか決まらんｗｗｗ



ええっと774氏の解説で気になったことを。

・役なしor平和のみは当然ですが、なぜ愚形だと分かるんですか？
・そもそも立直に対して１向聴じゃ遅すぎるような気がします。
・確率の字は変換ミスにお気をつけて。

うーん、トップ取りにいく前提なら、現実的な巡目内にもっといい待
ちで張るのは難しそうだからチーがよさそうだな。

相手の待ちが自分の倍山にいて、同聴じゃないとしたら、振るのと和
了れるのが大体同確率だから、立直入って実質２着になったような段
階で、攻めて振ったら３着になるとしても、同程度の確率でトップに
なるから、順位戦なら３着が攻めてくるとかを考えると攻めるのが正
解な気がする。

順位戦、攻めて振ったらラスになる場合…おれは
３・４着も全ツッパなら攻める
そうでない場合、同程度の待ちなら降りで２着確保優先

状況判断などは凸本で練習中です。だれか、採点っていうのかな、頼むｗ

>>526
あの愚形ってのは待ちの部分だけを指すのではなく牌姿全体を指すもんだと捉えりゃ良いんじゃない？
単騎やｼｬﾎﾞ ﾍﾟﾝ･ｶﾝﾁｬﾝ等の不自由な形のほか 役牌頭の両面形なんかも含めた「役無し形」て意味でね

>>527
そんなに気にする問題じゃあない。
鳴くのもよし、鳴かないのもあり。
オーラスのこの状況うんぬんより、その半荘がどのような意味持っているか
の方が大事だね。
フリーやセットで打ってる半荘の内の一回なのか、あるいは大会の決勝卓
なのか　各々がその半荘に対してどのように思ってるかで、打ち方変わる
だろう。

俺は前々スレから参加してるが>>525の意見は初めて出たよ。
悪いが混乱するのでその「ゆるゆる完先」は別スレ立てて議論しないか？
ここでは世間一般での完先とアリアリが噛みつきあうスレということで。

>>529
半荘の意味、ですか…
普段そのような者を考えたことはないですね。

>>525
ゆるい完先なんて「完」先じゃないと何度言ったらry

>>512
＞三チーの後にリーチ者以外の他家から発なり中なりが出てくるっていうのは、ヌルくないのか？
＞そのめくり合い自体はヌルくないのか？まあ、個人の打ち筋に起因するか。

だからお前はヌルヌルの下手糞負け組なんだよ。バカか？
んなもんノーテン罰符でもトップ変わる状況だぞ？
上がりトップの２着目のドラ切りリーチに三スルーしてどうするの？バカか？
２着目にしてみれば降りてくれるトップ目は有り難い以外の何物でもないだろ。
發と中だが同テンでない限りリーチ者が掴んだら出るだろが。

>>531
＞半荘の意味、ですか…
＞普段そのような者を考えたことはないですね。

あのな、麻雀は順位を争うゲームだ。君なら当然解るよな？
すなわちトップを取るために半荘の意味がある。
>>500のような状況でトップを取りにいかなくて麻雀になるか？

で、本題に入る。
>>500でチーテンという選択肢が無い完先。
配牌とツモという運に恵まれた先行リーチ者の勝ちであろう。
すなわち、選択肢が極端に少ない完先は配牌とツモ次第の運ゲーである。
はい、反論どうぞ。

>>529
＞オーラスのこの状況うんぬんより、その半荘がどのような意味持っているか
＞の方が大事だね。
では何か？
どんなメンツでどんな状況で麻雀打っててどんな意味を持つ半荘なのかも状況明記せなあかんのか？
もう頼むからお前みたいなバカはさっさと消えてくれや。
通ｱﾘが立てたスレで遊んどけよ糞餓鬼。

>>526
＞基地外に敬語ｗｗｗ　これはﾜﾛﾀ
いや、その時点で奴が基地外と知らんかったのでね（苦笑）

あのなぁ…８１６よ。
お前の選択には『読み』ってもんが無いのよ。
状況だけなんだよ。その状況から、どう読むかっていうのが無いんだよ。
だから、先行リーチに焦って、糞鳴きの糞テンパイのほぼ負けるめくり合いなんて言いだすわけだ。そんな糞鳴きは、トップ争いに参加した鳴きではなく、トップ争いを降りた鳴きだ。純カラに近い待ちで何がしたい？
アリアリの糞鳴きの代表的な例だよ。
それじゃ、リーチ者がサクッとツモって終わりだわ。

>>535
だからお前は超下手糞なんよ。
三スルーしたらツモられないとでも？
麻雀は１点読みが不可能なんで、この状況はめくり合うしかないっつーの。解る？
たとえ三スルーで降りたとしても現物は三と�Eの２枚だ。
ここまで書いてもまだ解らんか？

>>530
前々スレの653-676にも説明があるよ。
完先スレの乱立には反対。
816のいう世間一般での完先ってどんなルール？

>>531
JKルールと統一ルールを比較したけど
（５）打牌優先
（９）立直後の暗槓
が異なるだけのようだよ。

>>537
＞816のいう世間一般での完先ってどんなルール？
例えばこのページとか。
ttp://www.ix3.jp/hiii/02mahken/1-04rule.htm
抜粋文
カンサキはなしなしよりもさらに厳しい和了に対する条件が付く。
なしなしとカンサキの決定的な違いは「最低１つの一意な役の確定性」である。

はあぁ？
なんで三をスルーしたら降りた事になるんだ？
好形のテンパイを目指して見送るんだろ？
いくら一点読み出来ないからって役牌バックは発と中しか残ってないのに、サービスで捨ててもらえるのか？
めくり合いの叩き合いは好形でするんだよ。
スルーしたら役牌もまだ出てくる可能性はあるだろ。リーチ者には通るだろうから…

鳴きを入れると愚形に固定される。
不利を通り越して、負け確定的だ。

>>539
こいつは本当に世界一のバカだな。
＞なんで三をスルーしたら降りた事になるんだ？
＞好形のテンパイを目指して見送るんだろ？
では、どんな好形のテンパイを目指すか書いてみろ。バカめが。

>>539
＞いくら一点読み出来ないからって役牌バックは発と中しか残ってないのに、サービスで捨ててもらえるのか？
こいつは本当に世界一のバカだな。
何がサービスだ？はあ？リーチ者が掴んだら出るだろが？って、前に書いただろ。

役牌をつり出すには、鳴きを入れちゃいけない場面なんだよ。
山に残ってリーチ者が掴むとかに希望を持ってるあたりが、状況だけの読みが無い奴って言ってんだよ。
そんなとこ掴む位ならリーチ者がツモるわ。
読みを諦めた奴が不毛なめくり合いするんだよ。
それを『絵合わせ』と言うんだよ。
お前の設問は、いつでも読みを否定した状況だけの設問だ。

>>542
お前は本当に世界一のバカだな。日本語も読めないのか？
↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓
では、どんな好形のテンパイを目指すか書いてみろ。バカめが。

点差1100点のトップです。
上家の２着目が先制リーチしました。
リーチ宣言牌でチーテンできます。
ほぼ純カラの愚形だけど、チーテンでめくり合いします。

どこに鳴きの技術があるんだ？
どこに読みが生かされてるんだ？
これを『絵合わせ』と言うんだよ。
お前のはアリアリのルーズなルールに助けられてる、ただの絵合わせだ。
読みも技術も無い。

>>531
考えるんじゃなしに君がどう思ってるかだよ。
ノーレートや仲間内のセットで打ってるのか
フリーでリャン以上のレートで打ってるのか
君がどんな状況でも、トップ目指して鳴くのなら別にいいんじゃない。

ところで、君は完先は運ゲーだと言ってたな。
どんな部分でそう思ったのかな。
打ってみての感覚的なモノか？

>>501
あんた本当にネチネチしてんのな。大体レスするもしないも俺の勝手だろ。
今まであんたがさんざん言ってきたことじゃないか。

まあいいや、今は時間あるから相手してやろうか。

頭の固いヤツで麻雀の強いヤツはいないということ。以上。

>>501
ご期待に添えなかったようで。じゃ、手短かにレスしよか。

自分がツイてるときは快く受け入れるくせに、
他人がツイてるときはえらく不機嫌になるだろうなという俺の想像。

「完先は技術の差が勝敗の結果に反映されにくい」の説明過程が長く分かりづらい。
さらに自分のことをタナに上げるし、自分の非、他人の良いところを認めない。
つまり論点がぶれてくる。

運をからめて議論すると話がループしたりまとまらなくなったりして
脱線するので、それ以外の側面から話を進めた方が良いという俺の提案。それだけ。

>>531は、者じゃなくて物だな。で考えたのが、

半荘の意味って言うけど、そんなもんあるのか？　麻雀そのものは、
打ち手によってトップを取るゲームだったり点棒かき集めだったり、
レート上げるためのものだったりするけど、それに意味づけなんてな
いと思うぞ。むしろ、無駄に意味をつける賭けなどがあるから麻雀の
本質がぼやけるんじゃないかと。


>>533
順位取りの麻雀だったりしたら、放銃したら３位になるような場合は
攻め降りが大体同程度の期待評価値が見込めるから、特に「麻雀にな
らない」ということはないな。

>>534
レス１、２個ぐらいさかのぼれば分かっただろう。かわいそうにｗ

>>535
１向聴で何がしたい？
なら聴牌する前にツモられるのがオチだろ。

>>537
どうも。
しかしJKルールはおれが「アリアリにある程度近いので」ましだと考
えているルールであるし、世間一般の完先なんて知らんからな…

>>545
>>548に補足だけど、つまり賭け麻雀などただのギャンブルに過ぎな
いと思っている。どんなにレートが低くてもだ。普段自分で打ってい
る団体のランキングは素点＋順位点（５−１０）なので、放銃で間違
いなく３着とかなら降りることもあるかな。冷静なら。

完先を打ったことは２半荘しかないんだが、なぜ完先なんかで打った
かと言うと学校行事の泊まりで、先生を部屋に呼び込んで打った時に
その先生が「完先ね」の一言。で、言うには「完先じゃねえと早くて
ついていけねーんだよ。○○先生とか逃げるの巧いし。」
山は逆に切るし、三味線しまくり、麻雀をする資格はないと正直思っ
た。

その上、（この点はおれがルールを理解していなかったからだが、）
ダブ東対々和ドラ３から両面に切り替えたら錯和にされた。

というのが完先嫌いな理由だが、

やっぱり配牌のうち１枚が違っただけで立直せざるを得なくなったり
鳴けなくなったりするから。また感覚的には、２半荘だから分からん
のだが、結構強い（はずの）その先生が級友に普通に負けてた。
＃当然おれは２回合計でラスｗｗ

>>548
半荘の意味がわからないかな。
君がそんなもんない、どんな半荘でも同じだ
というのなら、それはそれでいいだろう。
その半荘に対しての思い入れは、各個人で違う。
どんな半荘でも同じ打牌ができるなら理想的だろう。
レートは関係なく、その半荘が自分にとってどれだけの意味があるのか。
それは本人自身にしかわからないだろう。
君もこれから実際打ってると、一打の重みがわかる時もくるはず。
麻雀の本質がぼやける？では聞くが、君は麻雀の本質はなんだと思ってるんだ？
賭け麻雀を否定するのはかまわないが、君にとって麻雀とはなんだ？
スレ違いなるから、聞くのもどうかって気はするがね。

>>549
君が完先を嫌いなのはかまわないが、運ゲーと思うのはなぜかと聞いて
いるんだが。

>>550
麻雀とは、ね。聞かれても答えられないもんだよね。しいて言うなら
コミュニケーションツール、かな。

でも、打ってて楽しいならそれでいい、とは思う。

完先が運ゲーだと思うのは>>549最後の4行が主なものだが、他には
多少配牌が悪くても仕掛けでスピードをある程度補えるとかの点で
アリアリの方が配牌自摸牌頼みになりづらいと思うよ。

>>551
基本的には、二つのルールの違いによる
鳴きの選択、アガリの規制での不自由さから
完先は運ゲーととらえていると思っていいのかな。
では、オレと744が前スレで例示した
どこでもチーできたり、食いピンありだったり、
フリテンロンありのルールがあれば、
君は現在主流のアリアリの方が運ゲーと思うのかな。

>>538
そのサイトの完先に関する説明は一般的ではないという報告が過去にあったよ。

674 焼き鳥名無しさん sage 2006/06/07(水) 16:48:15 ID:???
麻雀のルール関係のサイトを見ても、完先の詳細は統一されていない。
なしなし、完先、超完先と使い分けているサイト（ひいいの麻雀研究）もあるが、
漏れの感覚ではあまり一般的でない分け方だと思う。

>>552
おれは、麻雀のルールのうち「喰い下がり」には違和感を感じる。
現在の日本麻雀は立直に一発裏ドラがついたり、門前役や喰い下がり
の影響によって以上に門前偏重となっているだろ。そういう点から考
えると、どこチー上等。ただ、鳴きの自由度を上げると当然和了りへ
のハードルが下がるので、例えば役には、しっかりと点差をつけたほ
うがいいだろうな。確率重視でね。
振聴ロンはどうかってことになるけど、完全安牌以外全てに放銃の危
険があるんじゃ「降り」という選択肢が逆に減ることになるんじゃな
いかな。そこは中麻の直した方がいいところだと思う。

言いたいことはまだあるが、わりとチャイ麻屋氏の意見におれは近い
から、コピペしとく。役に点差、とかも書いてるね彼。


（以下チャイ麻屋氏の原文ママ）

>>875-877
どこからでもチーできる麻雀ってのはポンとぶつかったりが多くてちと不便だと思うが、振聴ロンは「現物のみ不可」とするのがよいと思う。どっかでそういうルールで鍛えられた打ち手がかなり強いとか言う話を聞いたことがある。

（コピペの続き）
振聴ありといえばおれもよく打つ中国麻雀について触れておこう。基本的なルールはWikipediaの中国麻雀あたりを参考にしてほしいが、
1. 現物でも出てのフーが可能
2. a点の手は出和了りとツモ和了り2a点の収入差(特殊な役やツモ1点などによっても多少変わる)
3. 和了り手に対する縛りは高い(8点…日本の感覚で2.5飜ぐらい?)
ぐらいだ。この3つはルールとして一体となっているからバランスが取れている。
つまり、ある程度の高い役を作るために振聴や片和了りも辞さず、その代わり放銃のリスクは小さくするということだ。
しかしこのうち2のツモ得度合いが大きいことに違和感を覚える打ち手も多くいるようだ。そこで1つ提案してみる。

「和了れた振聴」でない手についてのみ、放銃3倍払いとする


役なしが面白いかどうかは結局個人の考え方といわざるを得ないが、競
技麻雀としては得点差をきちんとつければ面白いものになるとおれは思
う。

>>555
どこでもチーやフリテンロンを認めるということは、
もしそういうルールがあるなら、現在主流のアリアリと比較した場合
君は現在のアリアリの方が運ゲーと思っているということでいいのか。
好き嫌いは関係なしで、運ゲーと思うのは

どこでもチー・フリテンロンなどのルール＜アリアリ＜完先

てことでいいのか。
そう思ってるならば、君が完先は運ゲーと考えるのは筋が通っている。
ある側面からみた場合(この場合は鳴きの選択、アガリの規制での不自由さ)
完先はアリアリに比べ運ゲーという君の考えを否定しない。

どこチーに関してはさらに「自由度が高い」拾い麻雀というのをやっ
たことがある関係で、実際牌の絞りは相当難しくなると思う。まあ、
読みよりはGo/Stopの判断が重要である度合いがアリアリ以上に大き
いだろうけどね。

他家の手を読むという意味では、フリテンロンなども「簡単に出和
了れる手」であるから点数を安く、という主張だね。

昔は実際にどこチーありだったが、喰いピンがあまりにも簡単にで
きることとかを改善するためにチーは上家からにした、と聞いたこ
とがある。
しかし「簡単な手」というのは一般に早くできるわけだから、その
ような手ばかりを狙うのが正着となっては面白くないな。そういう
わけで喰い断をなくすぐらいなら、少々つまらないとおれは感じる
がまだありだと思う。しかしこれは「安くする」の延長としてなく
すと言う意味であって、現代麻雀の役評価が５段階ぐらいにしか分
かれていないのを改善すればそういう処置は必要ないと思う。

メンタンピンツモ三色とかさ、日本麻雀では鳴くかどうかで12000と
2000の差でしょ。二盃口も5200と錯和だったりするし。その辺、中国
麻雀では24オールと21オールって、ほとんど差がないんだよね。

日本麻雀は門前偏重になりすぎてる。改善しないと。

個人的には役の喰い下がりはなしで、門前１飜にしたらどうかな、と
思う。門前はドラと同じ扱いでも縛りに入れていいのでも構わない。


しかし後付けというのを禁止することに一体何の利点があるのか、お
れはまともな説明を聞いたことがない。

読みあいの勝負と言ってもカンサキくらいの制限がないと中々知的スポーツの読みあいにならない。

アリアリの読みあいは確率の読みあいにしかならない。

>>548
この三のチーテンは攻めの鳴きかな？
守りの鳴きかな？

チーテンにめくり合いと威勢よく見えるけど…
俺には先制リーチに焦って、愚形のまま守りの鳴きをしたとみえるけど…

つーか816の擁護するワケじゃないけどチーテンスルーしてどう良形のテンパイする気なんだ？
それに鳴いてなくても役牌が出てくるとは限らんぞ

>>559
おいバカよ。
三スルーしてどんな好形テンパイ目指すのか早く書けよ。

>>558
正論。支持します

>>560
鳴きと、スルー
どっちが、より役牌が出やすいか？が問題だ。
君はどう読む？

816
そう言えば、純カラに近い待ち。っていうのには不服はないのかい？
あまり騒がないが…
６巡目？にしてどちらもｼｮﾝﾊﾟｲ。
片方は対死の可能性大で待ちとしては、かなり厳しいと俺は読むが…
そこんところ…どうよ？
雀歴にかけて答えよ。

>>556
純カラもヘチマも好形テンパイ書いてみ。
そこに答えがあるから。

そりゃ鳴くか鳴かないかで言えば鳴かない方が出やすいさ
まあリーチかかってる以上そこまでは変わらないだろうけどね
そんな事より急所のカンチャンを処理する事のメリットがデカいと俺は考える
まあ単純に考え方の違いかも知れんからそのへんについて煽りとか抜きで聞きたい
ここから面前で狙える良形とは何なのか

>>564
門前でテンパイを望んでないよ。
役牌のポンテンを見ているけどな。
後の牌姿は好きに創造してくれ。

このリーチが掛かってるから、スルーで役牌が出やすいと俺は考えるけどな…

鳴きで役牌の出に蓋をしての叩き合いが不利過ぎると考える。

三チーでも、同じように出てくるとは考えない。
上がるには役牌のつり出しが先だ。
こちらの方が攻めの戦略だと俺は考える。
リーチ者に役牌の待ちは無いと読んでのことだけどね。

例
二三四 ５６７�D�E

>>565
どっかで聞いたことある講釈だと思えば７４４だな。
お前と７４４は同レベルではないので、すなわち７４４は単なる俺への煽りであった根拠な。
で、その例は何？發か中を叩いての好形テンパイか？
だとしたら二と四がリーチ者に通る根拠を書けや。

お♪
出たな８１６
二は通るな。根拠はお前でもわかってるんだろ？
四は…まあ無いとはいえんな

しかし。三切りは
三五七からの六引きの余剰牌と見ていいんじゃないか？

で、トップ争いのめくり合いに、安全性の根拠がいるのか？
役牌ｼｬﾎﾞのめくり合いが分が悪過ぎると読んだだけだが？

>>567
＞で、トップ争いのめくり合いに、安全性の根拠がいるのか？
基本的に根拠はいらん。だからめくり合いだと言っている。
お前も二四強打で結局めくり合うのだろ？
でな、お前のテンパイに必要な發か中釣り出しのための三スルーは無茶苦茶。
つーか、結果としてその發か中はロン牌だ。
何度も言うがリーチ者は發と中を止められんのよ。
７４４崇拝者的意見で三スルーだったと認めたら？

たしかこの問題ってあれだろ？
各家の点数をあらかじめ設定してなくて 744に「どうせ満貫振っても3着に落ちない点差とか言い出すんだろ」と看破されたやつ
案の定「3着目との点差は20000点」と得意の後付設定追加した馬鹿丸出し問題ｗ

満貫振っても4着はおろか3着にも落ちない後付設定出さないと自分の意見を正当化できない腐れ厨房が816ｗｗｗ

816
お前は俺が完先打ちってのを忘れてるのか？
つり出しが無茶？
じゃ何故、俺の純カラ説を完全否定しないんだ？
お前が打ち込んだ打手なら直感で分かることだぞ。
他人の設問なら、多分俺と同じ読みしてるはずだ。読みはな。
打ち筋は別として。
俺の攻め筋は、スルーしてつり出して後、叩き合いだ。
どう見ても三チーテンは守りの手筋だな。

>>500だが、俺には読みも鳴きの技術もないとかほざいてたので一応書いておく。
しかも狗にとって都合の良い読みな。
リーチ者だが、絶対無いテンパイ形が發と中のシャボテンな。
リーチする必要が無いからだ。すなわち純カラは有り得ない。
他家との対死があったとしても、それは純カラとは言えない。
トップ争い静観で打牌に困ったら出す可能性もあるからだ。
で、こちらにとって有り得る不利な２着目のテンパイは例えばこんな感じ。
ａ．二三四五六１２３６６６發發とか二三四五六１２３６６６中中
ｂ．三四五六七１２３６６６發發とか三四五六七１２３６６６中中。
すなわち役が無いからリーチで、高くてもリーチドラ１程度と読む。
ちなみにａであろうとｂであろうと三チーテンめくり合いだ。
チーテン取らなければ２着以下決定的だ。
チーテンめくり合いに持ち込んだ時点で、望み薄くてもリーチ者がこちらのロン牌掴む可能性０％ではない。
たしかに圧倒的に不利ではあるが、だからといって三スルーしたら２着以下決定的だ。
ちなみに三スルーしてテンパイできるとしたら
二二四四５５６６發發中中７みたいな七対子ぐらいだ。
どんなバカでもシャンテンで危険牌を切るぐらいならノータイムチーテンめくり合いを選ぶからな。

>>570
おいおい。
完先で三スルーもヘチマもチーテン取れんやないか(笑)
今更見苦しい言い訳するなよ下手糞が(笑)

>>500
この状況トップ目で、ドラ切りリーチ者が満貫あるかもしれんからと降りる奴は下手糞。
すなわち三スルーの７４４はド下手糞。
満貫あるとしたらリーチドラ３か？(笑)

俺は初めから、三スルーと言ってるぞ。アリアリルールでもな。
で、完先打ちの攻めが分かって無いな。ｼｬﾝﾃﾝからでも、ブンブン行くぞ！
攻めとは、そう言うことだろ？
お前はオーラスのせめぎ合いも安全な所からしか攻めないのか？
押し引きなら、完先の方が上だとは思ってたけどな。
お前は押し引きの見切りが弱すぎて、完先が運麻雀に見えてるだけなんだよ。

>>574
おいおい下手糞君よ。
>>571を読んでからほざきたまえよ。
でな、アリアリで三スルーするなら麻雀やめろ。下手糞君。