【あなたなら】完先アリアリ何を切る【どっち？】

完先とアリアリが戦い続ける無間地獄
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1159856975/

このスレから派生した完先アリアリスレッド。
何切る系の質疑応答はこちらでどうぞ。
荒れるから俺様の意見最強〜なレスはやめような。

22222222222222222222222222222222222222222222

初2getttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

せっかくだし、この問題でも。

＞『上がりトップにイーぺーいらん、七対子と一緒に捨てちまえ』
なんか誤解があるようだが、これって愚形のテンパイとるなら
トイツほぐしたり仕掛けたりして好形テンパイを目指せって事なんだが・・・
白白白11233�D�D�E七八九　こんな感じのときの打�Dな。
上がりトップにドラや大物手が特別必要ないなんて当たり前だろ？
そんな得意げに言われても。

それと入り目6の件だがな。
二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
俺も言ったが6が入れば4･7･�@ﾂﾓで三色に手変わりするからだろ？
その上で三色が確定しないこと指摘したら、フリテンﾂﾓ専リーチって答えたよな？
俺ならそんな偶然任せは望まない。「何ツモってくるかなんて運」だもんな？
だが四ﾂﾓなら1･4･7･�Gﾂﾓで234確定。
3･6ﾂﾓなら1切りで逆転条件を維持しながら手変わり出来る。
こっちのほうが柔軟かつ手広くないか？

>>4通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん
＞白白白11233�D�D�E七八九　こんな感じのときの打�Dな。
＞上がりトップにドラや大物手が特別必要ないなんて当たり前だろ？
＞そんな得意げに言われても。
趣旨はわかるが…�E切りも有り得るのでは？
赤�Dチップがあれば、和りトップでも�E切り優位と思う。
問題１　同じく和りトップ１１１６７８一一二三三五西西で
五切りヤミテンか、一切りリーチか？完先では一切りダマはないが…

＞二三12345�A�B�C�G�G東　ドラ�E　5200条件
完先ではフリテンはないから四引いても即リーチだが…
仮にヤミテンにしたとき、完先では和らざるをえないが
アリアリでは見逃しがある。
これをアリアリの優位と見る説もあるようだが…
問題２　南四局に逆転を無理やり狙うより、
東一局から一翻確定の手を作って行く方が
手筋としては上ではないだろうか？

>>1乙。
このスレも良スレにしたいんでsage進行推奨でどうよ？

>>1
乙
>>4
816の問いにオレも答えたが、入り目望むなら四。
234の3色確定みれるのが、与条件では一番。
完先なら東のこして1切りテンパイとらず。
この形でも、4で3−6のタンピン3色。5で�Gとのシャボ。7でカン6。
�Gで東単騎。東で�Gとのシャボ。の3色確定のテンパイとれる。
テンパイとらずはドラ引き東切りでタケとマルの受け入れ期待。
234確定みれる四が望ましい。
アリアリでも一緒かな。フリテン受けとなる6ツモ考慮しても。

>>5
残りの山がもうないとかならそりゃ�Eを切ってテンパイをとる。
＞白白白11233�D�D�E七八九
だがこの手で�Dを切っておけば1・2・3・�C・�Fでテンパイ。
しかも2以外全部「鳴くことが可能」で「好形」テンパイ。
相対的なテンパイ〜アガリのスピードは残り3枚のカン2の2倍速、3倍速だ。

＞二三四12345�A�B�C�G�G　ドラ�E　5200条件
完先だろうがｱﾘｱﾘだろうが3・6引いても上がらんと何度言ったら（ｒｙ
お前はレスする前に前後のレスを読み返せと前にもいっただろうが。

＞南四局に逆転を無理やり狙うより、
＞東一局から一翻確定の手を作って行く方が
＞手筋としては上ではないだろうか？
東一局から伸びる手をちゃんと伸ばして上がらないからオーラスで苦労するハメになるんだよ。
これも前に言ってやったことだがな、お前の打ち方っていうか腕前だと
打点が一番割り喰ってヘロくなるんだよ。
だから麻雀本来の勝負である「一局が終わった時の点棒の過多」という点で勝てない。
祝儀のことばかり問題にするのはそれがないと負けっぱなしになるからだ。

訂正。1・2・3・4・�C・�Fでテンパイだな。

＞１１１６７８一一二三三五西西
それとこんなの五切り以外どうしようもないだろうが。
西が風牌とか言うなよ。
そもそもこの問題のポイントは上がりまで含めた相対的なスピードを上げるため、
っていうところなんだからな。それが最速ならイーペーでテンパイとる。
せめて選択「肢」のある問題をだせ。

>>4
上のやつは南君と同じで不本意(爆)だが�E切りテンパイを支持します。

下の入り目の件は、その後の最も最悪なケースを想定して６が良い。

ケータイなんで理由等はぼちぼち投稿するのでよろしく。

>>6
>ここも良ｽﾚにしたい

あのｸｿｽﾚのこと言ってるの？

おっと！>>10補足(汗)
俺は赤やチップなど入れてないのでよろしく。

>>8
＞完先だろうがｱﾘｱﾘだろうが3・6引いても上がらんと何度言ったら（ｒｙ
フリテン禁止の店も多いのだが…

＞＞白白白11233�D�D�E七八九
＞だがこの手で�Dを切っておけば1・2・3・4・�C・�Fでテンパイ。
＞しかも2以外全部「鳴くことが可能」で「好形」テンパイ。
＞相対的なテンパイ〜アガリのスピードは残り3枚のカン2の2倍速、3倍速だ。
これはなかなか重要な論点だね。
だが�C�Fは引くかチーしか効かないし、14待ちになっても和りやすいとはいえない。
1234どれかが先に入るならいいが…
�C�F先に引くと仮定したら、仮テンと速度はさほど変わらない
(4引いて25待ち、1引いて14�D待ちなどの手替りもある)
Ａ　134いずれかを引くか、鳴くかして
�Dより先に�C�F出るか引く
Ｂ　直ちに2が出るか引く、または4を引いて�C�Fより先に25出るか引く
他のパターンもあるが、本線はこんなとこだろう。確率的にＢ＞Ａでは？

＞＞１１１６７８一一二三三五西西
＞それとこんなの五切り以外どうしようもないだろうが。
一切りリーチの方が一枚多いが…

南君は相変わらずだな。
いじるつもりはないが、いろんな設問に対して、なぜリーチ打つのを
前提としているのかな。

>>14
答えは簡単
完先推奨とか言ってるｸｾに手作りが全く出来ない下手糞だから 愚形ﾘｰﾁしかない
しかも頼るのが1発・赤・裏のみ
もう終わってるよ ｺｲﾂと816は

>>14
余が国士無双会総統であるからだ
近代麻雀の本義立直の二字に在り！
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

>>15
国士無双会が、手役や満貫以上の和りに
祝儀をつけるルールを推奨していることを知らぬのか？

「紅の五筒」
　口上
　村正は抜かば刀　抜かずも刀にはあれ値を惜しみて茶人成金の床の間をや飾るべき　如かず匹夫の喧嘩鞘当の小勇に打ち折るべし　麻雀のリーチの心またしかり　いざ歌はずや我が美学の歌　紅の五筒
eins zwei drei

　菊池総裁立ちてより日本斯界の歴史あり途中リーチを唱へにし現代の人今はなし

　兵牌今や整ふも余れる牌は四と六の筒子を打つも迂遠なり見よ我がリーチこの気概

　それ近代の麻雀は和了資格の規定ありこれ現代の麻雀に紅の牌威力あり

　嗚呼九天に星光り四海の波は岩に散る我が七対子このリーチ唐紅の五筒ぞ

　官許を受くる雀荘は区々私の業ならず世道を正し俗を矯む使命を何に比類せむ

　敵の鳴けるは白と中我が採る策は唯一つリーチ斯道の花なれば成敗我の咎ならず

　巷の暗き雀荘にゆかしき人を我は見つかつての友に似たりけれ我問はざりきその人に

まったく南はなんとかならんのか。
むこうのスレで5200の手ではないから〜とか言ってたが、
普通の人なら赤裏なしでも十分出来る手牌だっつうの。

上の俺が出したイーペーの問題は正直意見が割れても不思議はないと思ってるが、
南がだしたほうはわざわざ一切ってのリーチなんぞありえない。
上がり枚数1枚しか変わらない愚形の上、相手にテンパイ教えてやる訳か。
オーラス楽でいいな〜

>>16
かかわりたくないんだが。
君は、完先推奨してるの？アルシアルがいいの？
＞国士無双会が、手役や満貫以上の和りに
祝儀をつけるルールを推奨していることを知らぬのか？
知るか　ヴォケ　て返されるだけだろ。

>>4
白白11233�D�D�D�E七八九なら何切る？

白白白11233�D�D�E七八九で�E切りテンパイ取る理由。
�Dを外して好形イーシャンテンに構えるのも有りとは思うが、
その間にそのものズバリの2が出たりツモった時のダメージが大きすぎる。
�E切った後に裏目の�C�Fツモでも、もうテンパイ入ってるしダメージは感じない。
白白白11233�D�D七八九でテンパイに取り4引けば両面に変わるし、
3出たら叩いて1吊り出し狙いも有るし、�Dポンで両面に変わる。
１２のペン３待ちとか以外は愚形でも何でも早くテンパイ入れたい。

>>4入り目の件。
ようするに何をツモるかは運次第で、三色にならなかった形なので
その後も都合良く手変わりを期待するより最悪なケースを想定すると６になる。
最悪なケースとは手変わりする前にツモってしまいフリテンリーチになることね。
四が入り目で３ツモが最も最悪なフリテンリーチになる。
対する入り目６は、一ツモなら�C切り、四ツモなら１切りフリテンリーチと
どちらをツモってしまっても逆転の可能性が遙かに上。
つーか、強い意志でトップを取りに行くというフリテンリーチは好みなんよね。

南4局0本場西家6順目ドラ三
現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
二二三四四567�E發發中中
こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
上家の捨て牌は�H北西白�E三
發中は生牌。
さて、どうしますか？

ちなみに西家の牌符
配牌
二二三四四1569�E發發中
ツモ
中北7�H�@

これ、三スルーして充分上がりが見える形？？？？？
マジで分からん・・・

>>20
＞白白白11233�D�D�E七八九　牌姿はこれな。
そしてここから�E切ってテンパイ取るとこう。
　白白白11233�D�D七八九
まだいくつか手代わりの可能性はあるが、ソーズの変化は先に5をツモってしまうと糸冬。
ピンズで変化させるには�Dのポンしかない。
一番の問題はこの牌姿でリーチ入れられた場合。
アガリトップな以上当然全ツッパのめくりあいだが、どうせなら好形で押したい。

対して白白白11233�D�E七八九　この形にしておけば、
モロ裏目2をツモってしまった場合も
白切りで相変わらず役有り両面テンパイ。フォローが利く。
入り目1・2・3・4・�C・�F、「しかも鳴いて良し」ということを考えればテンパイ復帰は早い。
そうなれば後は単純に（1枚切れの）カンチャン対（純正）両面の比較になる。

>>23
いやいや、その通りなんよ。
ただ、一点だけ
＞モロ裏目2をツモってしまった場合も
モロ裏目は2が出た時なんよ。
当然上がりトップという状況なんで真っ直ぐに来る他家がいる。
3を２枚持ってるので2がポロっと出る可能性十分。
まぁ最終的には好みの問題かもな。
ちなみに今は家のパソコンからの参加です。

＞三色にならなかった形なので
＞その後も都合良く手変わりを期待するより最悪なケースを想定すると６になる
発言にオカルトが入りだしたぞ。
別に運悪く３色が確定しなかったからってその次も運悪くそのままツモっちゃった、
となるとは限らないだろ？
そのままツモ上がる牌は2種7牌、手代わり牌の枚数は5種15枚。
枚数だけで言えば手代わりする確率のほうが2倍以上だ。
さらに言うと5200条件なんだからフリテンリーチする必要はこれっぽっちもない。
二三四23456�A�B�C�G�G　打1
これで4・7ツモってよし、手代わりありのさらに手広いイーシャンテンになっただけのこと。

5200確定出アガリオッケー＞＞（超えられない壁）＞＞ツモ期待（フリテンリーチ）＞＞（論外の壁）＞＞さらに裏期待
あれ・・・？前にも誰かに似たようなこと言った気が・・・

>>25
確かにオカルトに思われても仕方ないな。
二三23455�A�B�C�G�G東で5切りを選択した奴の意見をそのまま流用したんでね。
上記の牌姿で本来俺なら東を切って分厚く２３４寄りに構える。
既に�A�B�Cというメンツがあるからね。

＞さらに言うと5200条件なんだからフリテンリーチする必要はこれっぽっちもない。
そうかな？フリテンのままダマにしてる必要こそこれっぽっちもないのでは？

>>26
？？？
＞二三23455�A�B�C�G�G東で5切り、俺なら東を切って分厚く２３４寄りに構える
これはこれ、だろ。
＞二三12345�A�B�C�G�G東
自分はこの牌姿で6ツモが一番望ましいって言ったわけで。
＞よって入り目６が最も望ましいで理解してくれますか？
最後にこう言ったよな。（前スレ469発言より）

＞そうかな？フリテンのままダマにしてる必要こそこれっぽっちもないのでは？
どの道二三四23456�A�B�C�G�G　で234が確定してるなら4・7ツモった時点でマクって終了。
手にフタをしないのはさっきから言ってるように手代わり（出アガリ可）が
十分望めるから。

>>27
上がりトップの状況なんで、逆に言えば振れば終了。
先にリーチをかけることで少しでも牽制になる可能性＞出上がりが効く手変わりの可能性
これもオカルトかな？

自分は>>22みたいな時にどう打つんだったっけ？
オーラスリーチで下がるヤツのほうが基本的に少ないはず。
降りるのはトップ目くらいだろう。
それすら微差だったら前に来る可能性がある。

相手を止められず、なおかつツモ限定、とどめに高めツモ限定。
俺ならこんなバクチよりは確定→出アガリ伺いつつ→好形変化と狙っていく。

>>29
もちろん俺はめくり合うよ。
ただ、君を含めほとんどの人は降りも視野に入れてたが。
で、すまん。ちょっと誤解があったんで追記。
フリテンリーチを前提にしてしまっているのはスレタイに添ってのこと。
最終的に「フリテンリーチ無しの完先は運の割合が高い」という流れで説明したかったんよ。

＞ただ、君を含めほとんどの人は降りも視野に入れてたが
そりゃそうだ。トップ目っていう前提なんだから。
だが麻雀は4人でやるもんだ。リー棒出したら逆転条件かわる可能性もあるんだぜ？
3着4着目が黙っててくれるといいな。

＞最終的に「フリテンリーチ無しの完先は運の割合が高い」という流れで説明したかったんよ
そういう話の狙いはそれはそれで結構。好きにしてくれたらいい。
問題はたとえ「完先だろうがアリアリだろうが」「一番望ましい入り目は6」
なのか？ってことだ。
俺はどっちだろうが四が来て欲しいね。理由は散々説明した通りだ。

＞つーか、強い意志でトップを取りに行くというフリテンリーチは好みなんよね。
この姿勢はいいだろう。だが別に強い意志を持ったからってわざわざ不利な条件を
跳ね返せるわけじゃない。
出来るとか言うなよ？言ったらこれからコテの頭に「オカルト」ってつけてやるからな？

さ〜て、やっと帰れる。
しばらくレス出来ないぞ。

>>31
>>22の件もスレタイに添って出した。
上がりトップでドラ切りリーチをかけた２着目にとって、
トップ目が降りてくれるほど有り難いものはない。
ノーテン罰符でもまくれる僅差なんでね。
この状況で先制リーチの２着目にとって、めくり合いは本意でないはず。
だからこそチーテンでめくり合う。危ないトコ引いてしまっても降りない。
そのチーテンという選択肢が無い完先は運の割合が大きいと言いたいのだ。

さて>>22の件だが、通ｱﾘは8000以上差をつけたトップ目ならﾆﾔﾆﾔしながらスルーするんだよね。
俺は点差どころか�Eが現物かどうかも関係なくチーテンめくり合いします。
この議論は盛り上がらないかなあ？(笑)

盛り上がる余地なんざ元々無いだろ。

麻雀は、
�@まず自分が上がる事。
�A次に振らない事。
を考えるゲーム。
お前と南以外は、全員このスタンスで物を考えている。

にも関わらず、お前は最初から�Aを放棄してる以上、話が噛み合う訳が無い。
ご丁寧にも、色々と言い訳をしてから話を始めてるしな。
曰く
・全局全荘トップ狙いに行く
・振っても納得　　等々。

お前以外の人間は、ノーガードの捲り合いが愚手だからしないってだけの話だ。
運任せの捲り合いで振っても納得と言う奴と何の議論が出来る？
お前が没論理のノーガード捲り合いを主張する以上、その先の議論は無いんだよ。

ついでに。
振る事に対して初めから言い訳用意してる奴に、強い奴は居ない。
言い訳考える事に頭使うよりも、別な方向に頭使う事だな。実戦中は。

>>34追記。
麻雀はトップを取ることを考えるゲーム。
何の為にノミ手を上がりに行くのか、何の為にシャンテン数上げてまで高打点を狙うのか、
何の為に降りるのか、それらの判断は『トップを取るため』であるべき。
そして、まあ露骨はアレだがサシコミもトップを取る戦略の1つ。
それを踏まえた上で>>22のドラの三スルーは有り得ない。

なにを踏まえよーと結局のﾄｺは運任せのめくり合いだろ
そんなﾚﾍﾞﾙの厨が他人に運だ技術だとﾎｻﾞくな

>>23通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん
＞ソーズの変化は先に5をツモってしまうと糸冬。
カン4の仮テンは？
＞ピンズで変化させるには�Dのポンしかない。
単純に見て、�C�Fの半分はあるとも言えますね。
＞一番の問題はこの牌姿でリーチ入れられた場合。
イーシャンテンの段階でリーチが入る可能性もあるのでは？

対して白白白11233�D�E七八九　この形にしておけば、
モロ裏目2をツモってしまった場合も
白切りで相変わらず役有り両面テンパイ。フォローが利く。
入り目1・2・3・4・�C・�F、「しかも鳴いて良し」ということを考えればテンパイ復帰は早い。
そうなれば後は単純に（1枚切れの）カンチャン対（純正）両面の比較になる。
自家でソーズの下は使ってるから枚数は見た目ほど多くないし
結局は�C�Fが急所になりますね。
2は他家でも容易に使えない牌だから残り三枚でも4倍速
(引き１＋投了３)といえるのでは？

>>35
南とは余のことか？
和ることと敵に振らないことは余も考えているぞ？

＞南4局0本場西家6順目ドラ三
＞現在34000点で2着目と1100点差のトップ目
＞二二三四四567�E發發中中
＞こんなイーシャンテンの所2着目の上家がドラ三切りでリーチを宣言しました。
＞上家の捨て牌は�H北西白�E三
＞發中は生牌。
この問題、完先ではどうするか？
といってもツモ山に手を伸ばすしかないが
�Cでも引くと相当難しいね
二四と切るか、中(裏がまだしも乗りにくい)を対子落しか？
完先なら四七待ちの確率は低いし、一四待ちはワンチャンスだが
二切れなければ四切っても無意味

>>38
＞南とは余のことか？

うん、まぎれもなく君の事だ。
上がる事を考えてんなら、三切るなよ…。
何の事を言ってんのか分かるだろ。
ついでに、「完先なら」とか枕付けるなよ。

>>40
上がる事を考えてんなら、三切るなよ…。
＞二二三四四567�E發發中中でなく前の問題のことか？
＞「完先なら」とか枕付けるなよ。
アリアリなら三チーして王手飛車では？

めんどいの嫌いなんで　ありありで

珈琲は　あり(ミルク)なし(佐藤)　なしでｂ

ふつう「ありなし」で珈琲頼むと 砂糖ありﾐﾙｸ無しで出てくるぞｗ

アリなしなしで頼むわ

俺の行ってる雀荘では「ﾎｯﾄ!全部無しで!」と頼むと白湯が出てくるお約束ｗ

>>35
>麻雀は、
>�@まず自分が上がる事。
>�A次に振らない事。
>を考えるゲーム。
>お前と南以外は、全員このスタンスで物を考えている。
単純にそういうこと言うと局打ちの思想と受け取られて南が喜ぶからやめろ。
意味するものが字面どおりだとすれば、お前と南だけがこのスタンスだということになるぞ。

＞カン4の仮テンは？
7ツモったらやっぱり糸冬。
＞単純に見て、�C�Fの半分はあるとも言えますね。
算数の問題です。�C�Fの残りは2種8枚。�Dの残りは1種2枚。
さて�C�F待ちは�D待ちの何倍でしょう？その答えは半分という表現を使えるでしょうか？
＞イーシャンテンの段階でリーチが入る可能性もあるのでは？
全ツッパでテンパイ→アガリ目指すだけのこと。待ち広いんだから。
＞自家でソーズの下は使ってるから枚数は見た目ほど多くないし
算数の問題です。1×2+2×3+3×2+4×4+�C×4+�F×4を答えなさい。
また、その答えは3と比べてどちらがどれだけ多いかも答えなさい。
＞2は他家でも容易に使えない牌だから残り三枚でも4倍速
どんな計算だ。せめて3を三枚見えてればギリギリ同意してやってもいいが、
1、2枚山の深いとこにいたらどうすんだ。2が雀頭にされてたら？

結論：四則演算から勉強しなおすために小学校からやり直しましょう

局打ち思想を共鳴してんのは 南よりもむしろ816じゃね?
なんせ全局ﾄｯﾌﾟ狙いの上がり狙いて言ってんだしｗ

共鳴→表明

>>46激しく同意。

『まず自分が上がること』
まさに局打ちの思想だよな。
オーラスでラス目がリーチ、３着目が追い掛けリーチ。
自分が断トツのトップ目なら無理して上がりに行く必要などない。
既述の通り麻雀は『トップを取るための打牌選択』と俺は考えている。

>>50追記。
『次に振らない事』
トップを取るため放銃覚悟でめくり合いに行かなければならない場合が有る。
半荘で一番の勝負どころを十分戦える牌姿から降りに回るならいつ勝負に行くのか？
>>22がまさにその場合である。
僅差の２着目も当然放銃覚悟でのリーチであろう。
当たり前の話だがリーチかけた時点で降りられないのだから。
まあスタイルとしての三スルーで爆守備もなくはない。
実際そんなスタイルの友人がいるが、ほとんどプラス収支になっていない事実も有る。
俺は>>22自力トップを取るため放銃覚悟のめくり合いです。
あと、トップを取るためのサシコミも戦略の1つ。

よく居るよな
たまたまﾄｯﾌﾟで安手に放縦して棚ﾎﾞﾀﾄｯﾌﾟになったら「わざと差込んだ」とか言い出す奴
手牌読みもﾛｸにできねー816みたいなのに限って そーゆーｺﾄ言いたがる

>>47
＞カン4の仮テンは？
7ツモったらやっぱり糸冬
それはそうだが、直ちに勝利する4も対等の枚数があるぞ

＞�C�Fの残りは2種8枚。�Dの残りは1種2枚。
＞さて�C�F待ちは�D待ちの何倍でしょう？その答えは半分という表現を使えるでしょうか？
シャンポンになったときの片割れを考慮したのだ

＞1×2+2×3+3×2+4×4+�C×4+�F×4を答えなさい。
＞また、その答えは3と比べてどちらがどれだけ多いかも答えなさい。
あまり意味のない算数だ

イーシャンテン評価として�C�Fは8枚、1234は合計9枚として
8×9=72通りではあるが…
カン2仮テンもイーシャンテン換算で
残枚数×3ともいえるのでは？

＞＞2は他家でも容易に使えない牌だから残り三枚でも4倍速
＞どんな計算だ。せめて3を三枚見えてればギリギリ同意してやってもいいが、
＞1、2枚山の深いとこにいたらどうすんだ。2が雀頭にされてたら？
�C�Fにいえることでは？

↑と南京虫が喚いてます。

>>13
9筒を暗刻にした上嵌3筒ツモって裏乗せる南が、14索を和了りづらいなんていうとは思わなかった。

>>52
あ、あれだろ。おまえ手牌読みが出来て、差し込めて、いつも差し込める状況にないって奴。

＞それはそうだが、直ちに勝利する4も対等の枚数があるぞ
ではがんばって使われやすいカン４待ちでめくりあいしてくれ。

＞シャンポンになったときの片割れを考慮したのだ
ではがんばって使われやすい�Dポンを狙ってくれ。

＞イーシャンテン評価として�C�Fは8枚、1234は合計9枚として
＞8×9=72通りではあるが…
＞カン2仮テンもイーシャンテン換算で
＞残枚数×3ともいえるのでは？
相変わらず訳の判らん計算方法だが、お前の言うとおりに仮に計算すると
８×９＝７２通りと残り３枚×３＝９通りってどっちが多いの？
ひょっとして小学校からやり直しても手遅れ？
まあ頑張って残り９通りのほうでめくりあってくれ。

＞＞1、2枚山の深いとこにいたらどうすんだ。2が雀頭にされてたら？
＞�C�Fにいえることでは？
いや〜、�C�Fが３枚王牌に埋もれてたよ〜HAHAHA
・・・あと５枚あるから別にどうでもいいけどな。
まあ頑張って残り０〜３枚の牌待ちでめくりあってくれ。

>>56
まず、３枚の２と８枚の�C�Fとでは
雀頭や暗刻で持たれる危険を考慮すれば
３：８以上の差がありうることは君の言うとおり。

ただ、仮テンのイーシャンテン換算の
「残枚数」とは、残りの任意の牌　という意味だ。
次のツモが、例えば
ＸＸ２
２ＸＸ
Ｘが敵の和り牌でない限り、それが何であっても勝利では？

いい加減相手すんの疲れてきたな・・・
別にお前にシャンテン戻しっていう中級程度のテクニックを理解しろなんて言わないよ。

そりゃあテンパイしてるんだから例え残り1枚のペンチャンだろうが
出たらアガれるだろうよ。
でもそれどんな低確率だ？幸いこの形はそんな狭くて上がりにくい形に
しなくてももっと楽にあがれる形になるっていう話してるんだろ。
結果的にそっちのほうが早いと思われる、と。

＞次のツモが、例えば
＞ＸＸ２
＞２ＸＸ
だから自分に都合のいいことばかり並べるな。
ＸＸ1ﾎﾟﾝＸＸＸＸ�Cﾂﾓ糸冬ＸＸＸＸ2　こんなパターンのほうが十分なほどありえるわ。

>>58
ポンの利く１･３は残り4枚で、カン２の3枚や両門手替りの４4枚と比べて
それほど有利でもないと思うが…

通りすがり・ｱﾘｱﾘ派氏の説もわからなくはないが…
要するに
�D切り→１ポン･�C�F　３ポン･�C�F　２引き･�C�F　４チー･�C�F　�C�Fチー･１４
�E切り→２　３引き･１�D　�Dポン･１４　１引き･１４�D　１ポン･１４　４引き･２５　５引き･４
どちらが確率が高いか？手計算では困難だが…

ソロバン買いに池

白白白11233�D�D�E七八九
この形…違和感がある
いっそイーシャンテン戻しなら、3か1を切る方がよいか？
本題とはあまり関係ないが…

完先・アリアリの差が出るのはこういう形
２４５６８五五六六八�C�D�Dツモ�E　ドラ八　トップと7500差
下手をすると万子がフリテンになるからトップを捨てても八を切らざるを得ないか？

>>62
×万子○索子

>>62
南の旦那、おったんかい（笑）
２４５６８五五六六八�C�D�Dツモ�E　ドラ八　トップと7500差
赤、祝儀無しよね？で、何巡目かな？
いずれにしても十分8000点が見える手材料から「トップを捨てても」ってのはあり得ないぞ？

別に４５６とドラの重なり、ピンズの伸び考えて２切りでいいじゃないか。
３が来ても裏目というほどじゃない。
要するにこの形は４５６（か６７８）の3色かドラを使い切ったメンタンピンツモならマンガンに届く。
別に難しくもない問題。

６巡目にして、しょんぱいの発中なんて、片方は対死してる可能性が大。
もう片方も一枚は止められてると思われる。
ましてや、役牌バック有りのアリアリでは、ドラ面子処理したトップ目にしょんぱいなんて切らないだろ？
スルーした方が片方は出易いんじゃないの？
上がりトップのリーチ者がわざわざｼｬﾎﾞなんてしないだろうから、他家から切り出されることもある。
鳴いてめくり合いすると、ほぼ純カラの待ちでのめくり合いになりそうで勝ち目無しと思う。
故に、アリアリでもスルーするな。

>>66おまえｷﾓｲ氏ﾈ

>>67
純カラをめくり合いとか、ほざいてるお前程じゃないよ。

早く5200以上の手を作れるようになれよ。
ドラ無しでな。

>>66
＞スルーした方が片方は出易い
そうかも知れませんが、叩いて残り2枚のカン三では即チーと大差ありません
(勿論手替りもありますが…)
オーラスなら、解っていてもトップ目以外は浮き字牌は切らざるを得ない
(逆に、3･4着でもオリが利く→吟味より素点の重いルールならカン三見送った時点で局捨ててよい)
のでは？

age

>>69
アリアリでは、三をチーした時点でこの手はほぼ上がり目なし。
スルーして役牌叩いたら、いくらでも手変わりするよ。
いつまでも、間三で待つ必要もないよ。
要するに、三チーの叩きあいは、負ける公算が高いってことです。

>>71
三をチーしてもしなくても、要するにどちらかの役牌は必要ですね。
リーチされた時点で分のない勝負ですが
三をチーしても役牌を切ってくる(リーチへの警戒と、三チーではクイタンもあるから
ら)者がいれば勝ちです。
結局、アリアリは「負け」の人間が鍵になる
(政争で少数派の首領が相当な地位につくのと同じ)ので
やや次元が低いといえるでしょうか。

>>66
６巡目に誰からも見えていない牌は60枚弱ある。また、自分から見え
ていない牌は100枚弱だ。すると、残りの２枚のうちどちらかでもツ
モ山にいる確率は、

単純計算で34.181818…％と出たが、対死の場合はこのうちどれほどだ？

>>73
リーチ者の当たり牌は、その倍はあるってことだろ？

しかも、アリアリならその役牌は止められる。

要するに、勝ち目の無い無謀なめくり合いって言うこと。

リーチ者にｼｬﾎﾞは考えにくいので、チーしなければ出てくる可能性もある。

完先ってなに？

>>74
オーラスに役牌を止めるラス目なんかいねーよアホ

>>76
オーラスのラス目がそんな、しょ〜もないｼｮﾝﾊﾟｲを振り込むってどんな面子や
差し込みか？
仲間内のヌルヌル麻雀か

＞二二三四四567�E發發中中　で三が出たとき
実戦では
１　素点･吟味･チップの比率は？
２　リーチ者の待ちは？
この２点が重要ですが…
順位点10000･20000ならラス目は役牌でもドラでも切らざるを得ない
(トップとラスで60000点も違うから降りても意味はない)から
アリアリではチーやむなしでしょうか？
仮に見送っても、リーチ者に打ち込まれたらそれまでです。

>>78
ラス目がイケイケで突っ走って放銃して、何か意味あるの？
オーラスのラス目が不用意な打牌でトップ争いを混ぜくるなよ。

何切る

１２３６７(344赤5赤566)五
ドラ五 ツモ六

確か…
南２局０本場
南家 ４巡目だったかな？

>>79

あがってもラスのままならおとなしく
振らない鳴かせないがいいが
（アガラスなんて迷惑なだけだし）
順位が上がるならムリチンだろうが
無理国士だろうが、強引に攻めるのが
当然だろ？

>>80
点数状況とか平たいと思っていいの？
それと一応聞いとくけどリーチ入ったりしてないよなｗ
ｱﾘｱﾘでも完先でも（3）。
むしろこの後の展開で何を切るかの方が腕が出そう。

リーチ入ってません。俺も(3)を切った

確か…小場で
東家30000
南家20000
西家30000
北家20000
くらいだった。

次のツモは七
何切る？

うわ〜、一番やっかいなところが・・・
一応役ありテンパイ（出アガリ可能）、マンガン確定、三色未確定、
以上を考えて6or7切りかな。
赤入りじゃなきゃ（5）切るんだがな〜。

ﾌﾘｰ05 ｱﾘｱﾘ
ﾌﾘﾃﾝﾘｰﾁ有り
鳴きﾁｯﾌﾟ有り

ちなみに、赤５でも上がれます。
だから、切ると必ず鳴きが入る…と、思う。

場にｿｳｽﾞがなんとなく安く、７ソが一枚切れてたので７ソを切った。
ムダツモ一回あって、次のツモが(6)
何切る？

先に（4）来てくれたら楽なのに。
で、（6）ツモ切り。
そろそろ他家のテンパイも警戒し始めないといけないし、
無理にフリテンにとる必要もない。
狙うは1や4ツモってのリーチ→ハネツモの２枚オール+裏。
マンズの両面になったらダマ。

次巡�Fをツモって６切りダマ
同巡。北家が８切りリーチ！！
(あちゃー、最悪パターン)
と思いながらも降りるわけ無いから、追っかけリーチ。
２巡後に東家が(3)を切って北家に刺さりました。
リーピンおも１

うーん？
赤を可愛がり過ぎて失敗しました。

仕方ないのか？
どこかに間違いがあるのか？

最後はオーラス北家から跳上がって２着でした。

>>82
麻雀は突き詰めると、押し引きのゲームだと思う。
まあ、ギャンブルはみんなそうなんだろうけど…

オーラスで国士を上がれば、そりゃあ順位は上がるな…

そこが君の勝負所なら暴牌を止めないよ。
俺はどんな時でも当たると思った牌は切らない。

427 ：392：2006/11/06(月) 20:46:40 ID:f9y5B/rg
通アリは、何切る？とか好きそうなんでこんなんはどうかな？
みんなも考えてみて。

三四五六　�C�D�E�G�G�G　３３４　ツモ�E　ドラ�F
状況は東パツ・出親　５順目くらいにしようか。

433 ：392：2006/11/06(月) 21:26:56 ID:f9y5B/rg
>>431
一番受け入れ多いのは、君の言う４切りだね。１５種４７牌。
次いで�Eツモ切り。１３種４５牌。
君は３切りだけど、ちなみにオレは�Eツモ切りだな。
なぜこんな牌姿かというと
アリアリだとチーテン出来るが、完先だともちろんダメだろ。
受け入れ枚数の考慮と役＝打点の構成、将来の聴牌形で
完先とアリアリで打ち方変わってもおかしくない。
好みもあるけどね。アリアリなれてる人は３切り選ぶ人多いかもね。

>>90-91
ウザいオナニー小僧はこのスレで封印してくれよ通ｱﾘ。

新しい言葉覚えると す〜ぐ使いたがるﾄｺが厨房なんだよなｗ
2ちゃんにおける“ｵﾅﾆｰ小僧”ってのは お前みたいなのを指すんだよ
自己中ｶｷｺで自己満にふける馬鹿ｶﾞｷをなｗｗ

>>93
うむ 君が正しい

>>80
の設問でアリアリでは失策をし、完先では何故上手くいくのか？
それは完先流のゲーム回しにある。
アリアリでは南家だったのでスピードも考慮した。
完先では北家だったので打点を優先した。
完先でのゲーム回しの中に各散家の役割がある。
現在の荘家を早く落とす為にスピード優先の手作りをする役割がある。これはスピードを優先する為にはツモだけに頼らず鳴きも使う為に、荘家のツモ回数を減らす事が出来る南家の役割になったのだと推測する。
『親落としは南家の役割』は、ここから来てると思う。

>>95
＞>>80の設問でアリアリでは失策をし、完先では何故上手くいくのか？
単純に自分のツモ牌（の順番）と相手の捨て牌が噛み合わなかっただけだろ。
ｱﾘｱﾘで打ってた時はたまたまツイて無かった。
完先で打ってた時はたまたまツイてた。ただそれだけの単純なことじゃないの？
無理に答えを「作る」のは危険だと思うよ。

＞親落としは南家の役割
「北家は鳴くな」・「後引きの牌を残せ」・「配牌から動かない面子は死に面子」・・・etcetc
ん〜、そこまで役に立つというか意味があるかな？こういう格言。
確かに南家がポンすれば親のﾂﾓを飛ばせるし、北家が鳴けば親のﾂﾓ牌が増える。
けど鳴けても最大4回、しかもその度に手牌は短くなる。結局はケースバイケースだろう。
北家が2000点くらいの早い手でテンパッてそうなのに、
南家だからと無理して親に刺さってるようじゃ逆に迷惑もいいところだし。

>>96
そりゃそうだ。
北家の完成図も予想図だしね。成功してたかも？の

局が進むにつれて点棒状況も絡んでくるしね。
手作りの分岐点の指針として、役割を加味して考えると手順ミスも減るかもしれない。って話さ。
でも、北家は手の入ってない時は荘家を苦しめる位の事はして欲しいね。
くそ鳴きの無理上がりに走らずに。

何切る？　時間つぶしにどうぞ

１２３４　二三赤五七　�@�A�C�C�C　ツモ�D

オーラス　ドラ一　３順目　南家
東家　３７６００　捨て牌　９西１　１はツモ切り
南家　２９１００　捨て牌　西８　　第一ツモ七　第二ツモ�C
西家　２４６００　捨て牌　三九　　全て手出し
北家　　８７００　捨て牌　�E�G　　全て手出し

赤３枚　親はアガリヤメ、テンパイヤメあり　順位点　１−２
完先とアリアリで何切る？

うわ、点差から牌姿から微妙。すげぇ意見割れそう。

・トップとは5200直、マンツモ差、出上がりならハネ満必要
・３着には2600直、1000・2000ツモ、出上がりなら5200でひっくり返される
ということはだ、本線はツモ三色赤かリーヅモドラ赤か。メンタンピン３色赤まで伸びれば文句無いんだが。
とりあえず赤は使い切る。三色は123か234かまだ分からないので保留。
結局アリアリでも完先でも�D切るかな。

どの道直れないとすると、リー棒出ない限りツモらないと逆転出来ないんでちとつらい。
西家の手が速かったら喰って早アガリも考えるな。

パッと見で七。
最終形は
１２３一二三�@�A�B�C�C�C�D
こうかな。
�Dは五が重なって初めて切る感じ。
ワンズメンツが裏目って四が入っても赤五は活かせるからね。
ピンズの多面張を残してリーヅモ裏期待も止むなしかなぁ。
3着目も近いしね。

>>98の牌姿から　６順目　
　東家　捨て牌　９西１(ツモ切り)�G北(ツモ切り)中
　南家　捨て牌　西８　>>99　�D　北(ツモ切り)７(ツモ切り)
　　　　　　　　西８　>>100　七　北(ツモ切り)７(ツモ切り)
　西家　捨て牌　三九七(ツモ切り)�@赤５
　北家　捨て牌　�E�G�D(ツモ切り)３２
　
　　ツモ四　何切る？

　

>>101
>ツモ四　何切る？
123の三色は拒否られたわけね。
なら潔くニだな。　で、こう。
１２３４三四赤五�@�A�C�C�C�D
ここで�B引きなら１切りで即リー、もし３や５引きなら
�@、�Aを外していく。345への移行で好形が残るからね。

＞１２３４二三赤五七�@�A�C�C�C　ﾂﾓ四
つまりこうなった訳か。�@切って三色は234に固定。ドラツモって123になっても七切れば問題ないし。
＞本線はツモ三色赤かリーヅモドラ赤か。メンタンピン３色赤まで伸びれば〜
この辺りの狙いは変わらず。

親は見たところ重そうだな。しばらくスルー。
北家はマンズの無理染めか無理国士だろ。ここもしばらくスルー。
問題は西家だな。三色だったら上は無さそうだな。ここは多分123か？
それともドラドラのチートイ？役牌ドラドラ？赤入りのピンフならツモでいいしな。

>>101の牌姿から９順目

　東家　９西１(ツ)�G北(ツ)中白二�C
　南家　>>102　西８七北(ツ)７(ツ)二中(ツ)�H(ツ)
　　　　>>103　西８�D北(ツ)７(ツ)�@中(ツ)�H(ツ)
　西家　三九七(ツ)�@赤５中東白(リーチ)
　北家　�E�G�D(ツ)３２８�E(ツ)東

　ツモ五何切る？

＞１２３４二三四赤五七�A�C�C�C　ﾂﾓ五
今度はこの形と。先行されたか。
字牌の後切れ、特に中の合わせ打ちや最後に一枚切れの白残してたとこなんか見るとチートイ臭いな。
ドラドラならリーチしないだろうからヤバいのは初牌の南と發。
掴むなよと思いながら1切り。

久々に出た良問

>>104から１１順目
　
　　東家　９西１(ツ)�G北(ツ)中白二�C５六
　　南家　>>105　西８�D北(ツ)７(ツ)�@中(ツ)�H(ツ)１東(ツ)
　　西家　　三九七(ツ)�@赤５中東白(リーチ)　２(ツ)六(ツ)
　　北家　�E�G�D(ツ)３２８�E(ツ)東九８(ツ)

　　南家　東家の六鳴く？完先なら鳴かないだろうから
　　ツモ�A何切る？

　
　

>>104から１１順目
　
　　東家　９西１(ツ)�G北(ツ)中白二�C５六
　　南家　>>105　西８�D北(ツ)７(ツ)�@中(ツ)�H(ツ)１東(ツ)
　　西家　　三九七(ツ)�@赤５中東白(リーチ)　２(ツ)六(ツ)
　　北家　�E�G�D(ツ)３２８�E(ツ)東九８(ツ)

　　南家　東家の六鳴く？完先なら鳴かないだろうから
　　ツモ�A何切る？

　
　

スマソ　エラーでたんで二重カキコなったや。

六は鳴かない。リー棒出てマンガン出アガリでまくれるチャンス到来。
しかもその場合愚形六待ちなら現物待ちになる。�A�B待ちならリーチ上等。

＞２３４二三四五赤五七�A�C�C�C　ﾂﾓ�A
さあテンパりましたよっと。五切って一応現物待ちダマで仮テン。
出たら素直に上がって２着確保。（手代わりしても残り一枚じゃねえ）
�B引いて手代わりしたらダマ。

>>110
あれ予想とはずれたな。君なら
六はもちろん鳴かずに七切りダマかと思ったんだが。

亀レスです。ｗ
逃げたわけじゃないんだが、昨日は急激に忙しくなってしまい、
帰宅したのはAM2:00まわってたんでそのまま寝ちまった。

で、話を手牌に戻して・・・
>>105
っと、辛いツモだな。しかも先制されたと。
他家の動向は痛ｱﾘの読みにほぼ同意として問題は西家。
確かにチートイ臭いが、だとすると赤５がどういう形から
出たかが問題。とりあえず何切るなら現物の�@切って
様子見だよね。
で、>>107　と
１２３４三四赤五五�A�C�C�C�D 　ツモ�A
うー、逃げたくなるなｗ
回すなら�A、手広く構えるなら1だが、実戦だと�Aの
トイツ落としで２順安全を買いそうだ。
11順目だし最悪流局でも２着キープってのは退廃的かなぁ？

通ｱﾘは　>>105で1を通してるんだがこれは？

一応�Bツモでの手代わりを考えてるから。
＞234二三四赤五七�A�B�C�C�C　が最終形。
オレの手順だと�@切ってるから
＞234二三四五赤五�A�B�C�C�C　これだとフリテンになる。
＞234二三四五赤五�A�A�B�C�C　これだとアガリ牌はどうせ3枚だからこの形にはしない。

久しぶりに面白かったよ。ありがとう。

>>112
「つう」ｱﾘで変換するの止めてｗ

1切りの理由はまずリー棒が出てくれたおかげでマンガン「出アガリ」でも逆転可能になったから。
もうひとつは相手の手組みを考えたときにチートイだとすると、河や点差から考えて一番ヤバいのが南と發。
メンツ手だとすると赤5の出が早いのが気になる。
考えられるのは13赤5とかのリャンカン形から2が入ったか単純に浮き牌だったか。
出アガリ5200を作りにいってるはずなんだから、メンツ手の最終形はドラ1の南か發アンコでリーチ、
あるいは南と發のシャボリーが一番臭う。次がリーヅモドラ1。
だから南と發だけは止めてあとはレッツゴー。

という訳でとりあえずトップを狙って234固定の1切り。
南と發掴んだら泣きながらオリます。

>>114
>「つう」ｱﾘで変換するの止めてｗ
何の事だ？と思って自分のレスを見たら・・・
「痛」タタタ・・・やっちまった。
ま、これで南、816、お狗様に次いで「イタイ」奴の仲間入りだね。
おめでとｗ

1切りの理由サンクス。ちょっと気になったのは少し前のレスで
123の三色の可能性に言及してたんで、１がモロに高めに刺さって
あぼーん、てのはないのかな、と思ったんでね。
ま、５ならともかく赤５だから、２３赤５　からなら４引きの
可能性を考えてギリギリまで赤５を引っ張るよね、普通。

以上、100こと前スレ「214（ｱﾘｱﾘ派）」でした。じゃまたねー。

いやいや、やはりここは間違った人が率先して痛いの被るということでひとつ・・・

もう来なくなったかと思ったがコテつけなくなっただけなのね。
仕事がんばってくれ。オレもがんばるわ。いや、マジでやらんと・・・

元214、通アリ、レス出来なくてスマソ。
また問題だしとくんで、よかったら考えてみてくれ。

　二四六　２４５６７９　�A�C�E�F　ツモ�E

　南３局　ドラ８　４順目　西家

　　東家　３４３００　捨て牌　北�H白９
　　南家　２３４００　捨て牌　１一二(ツモ切り)白　
　　西家　２１９００　捨て牌　北�H白
　　北家　２０４００　捨て牌　東３３(ツモ切り)

　赤３枚　親のアガリ止め、聴牌止めアリ　順位点１−３

　　西家　第一ツモ二　第二ツモ�E　第三ツモ２

　　何切る？

お帰り。出張お疲れさん。

次局で勝負になるよう出アガリ5200かツモって1000・2000以上は欲しいとこなんだよなあ・・・
リーヅモピンフドラ1が妥当なところかな。
234は3が2枚切られたし、やるなら456かな。素直に内に寄せようか。
という訳で2切り。

>>117の牌姿から　８順目

　東家　北�H白９１(ツ切)西(ツ切)中４
　南家　１一二(ツ切)白７１(ツ切)東(ツ切)南
　西家　北�H白>>118　２　西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)
　北家　東３３(ツ切)１�G西(ツ切)�E

　ツモ�G　何切る？

爆睡してしまった・・・

＞二四六４５６７９�A�C�E�E�F　ツモ�G
8順目でこの形か・・・。厳しそうだな。
南家はドラ固めてる可能性がありそうだ。
西家は�Dトイツ（以上）で持ってる可能性ありそうだしマンズは高そう。

9切りかな。ドラ引いてもなんとかなるし。

>>119の牌姿から　10順目

　東家　北�H白９１(ツ切)西(ツ切)中４北(ツ切)�A
　南家　１一二(ツ切)白７１(ツ切)東(ツ切)南�A�@
　西家　北�H白>>118　２　西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>120　9　1(ツ切)
　北家　東３３(ツ切)１�G西(ツ切)�E九南

　　ツモ�B　何切る？

　
　　

＞二四六４５６７�A�C�E�E�F�G　ツモ�B
結局高めを引けない訳ね。ドラは赤含めて一枚も見えてないしなあ・・・
�Eのワンチャンスで�G切って警戒に入ろうか。

南家はドラ表の早切りからしてドラヘッド臭いわ
ダブ南切ってペン�B嫌ってるとこからしてそろそろ張るor張ってる可能性あり。
北家はカン3嫌ってカン�F嫌って、九・南と連続で手出しか。
マンズは臭いなあ。少なくとも手組みにかなり使ってるはず。

こっちはマンズのリャンカンが先に入らないとちょっと無理。っていうか入っても厳しそう。
先にリーチが来るのは南か北か・・・

>>121の牌姿から11順目

東家　北�H白９１(ツ切)西(ツ切)中４北(ツ切)�A�C
南家　１一二(ツ切)白７１(ツ切)東(ツ切)南�A�@四
西家　北�H白>>1182西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>12091(ツ切)>>122�G
北家　東３３(ツ切)１�G西(ツ切)�E九南5

　　　ツモ８何切る？

＞二四六４５６７�A�B�C�E�E�F　ツモ８
親の�Cの筋ってことで打�F。
何気に親も怖そうだ。でもこれじゃ読めんな・・・。
南は�B�E待ち本線、対抗で三六。
北は今更５が出るということはひょっとしてチートイとメンツ手との両天秤だったか？
だとしたら六六七七八八イーペーコーが出来てる可能性ありで
待ちは５のマタギ筋４７が本線、対抗でマンズか。
發は誰が固めてるんだ・・・

オレ色々書いてるが読み当たってるんだろうかｗ

>>124
いやいや、色々考えて書いてくれてるから
こっちも楽しいんだけどね。
一応、結末は考えてんだよね。実戦を参考にしながらいじってる。
打�Fまでは、こっちで書こうと思ったんだけど、一応選んでもらいました。
で、>>123の牌姿から１２順目

東家　北�H白９１(ツ切)西(ツ切)中４北(ツ切)�A�C北家の八をチー打６
南家　１一二(ツ切)白７１(ツ切)東(ツ切)南�A�@四白(リーチ)
西家　北�H白>>1182西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>12091(ツ切)>>122�G>>123�F
北家　東３３(ツ切)１�G西(ツ切)�E九南5八(リーチ)

　　ツモ七何切る？

いい読みしてんじゃないかな。

よし、この手は詰んだな。
先生、一応北家の八切りリーチと南家の白切りリーチがツモ切りか否か知りたいです。

あ、それと親が八をどう鳴いたのかも。
多分　ﾁｰ八六七、打６だろうけど。

>>126
ごめん。手出しのつもりなんだけどね。ツモ切りなら(ツ切リーチ)て
書くんだけど。

流局しないよ。ケリはつくんだけど。
他家の牌姿がどんなのか予想してみてね。
東家もチーテンとってるよ。

>>127
ごめん、ごめん。チー面子書かなかったね。
君の言う通り、八六七で、打６だよ。

共通安牌ゼロだぜHAHAHA！ヤバいとは思ってたけど最悪の展開。
東と南には上がらせたくない。出来たら北に東が打ち込むのがベストだが、
こっちは死ぬ気でオリしかない。
�A切り。北にこの待ちはない・・・はず。最悪打っても良し。

最終形予想
東：■■■�F�F２２２６７　ﾁｰ八六七
で２or�Fが雀頭かアンコでドラ筋５８待ち。４の早切りから打６でテンパイならこれが一番臭い。
他の部分は絞り切れず。
南：■■■■■四五�B�C�D８８８
　or■■■■■■五五�C�D８８８　とか
で三六待ちか�B�E待ち。ドラが固まってそうなのと５を使ってそう（つまり赤）なことから
一番高そう。ここに刺さったら最悪と見た。
北：二三三三六六七七八八４５６
　or■■■五六六七七八�@�@５６　とか
でマンズの多面張とか４７待ちとか。ここもマンガンくらいは行きそうなんだよな。

大筋こんなもんだと思うんだが・・・。
發がどこにアンコかトイツかであるのかは絞りきれない。
掴んだら絶対に切らない。

>>130
>>125の牌姿から１３順目

東家　北�H白９１(ツ切)西(ツ切)中４北(ツ切)�A�C北家の八をチー打６南(ツ切)
南家　１一二(ツ切)白７１(ツ切)東(ツ切)南�A�@四白(リーチ)４(北家がロン)
西家　北�H白>>1182西(ツ切)一(ツ切)中(ツ切)>>12091(ツ切)>>122�G>>123�F>>130�A
北家　東３３(ツ切)１�G西(ツ切)�E九南5八(リーチ)發(カン)リンシャンから�H


新ドラ南で、北家のアガリ牌姿は？

ちなみに、東家は
　　八七六(チー)　�E�F�G　　２２　６７　二三四のテンパイ

また夜書いときます。ちと仕事忙しくなったや。

追加、北家は�Dがトイツかアンコか？

北家最終形
＞三三三四五六�D�D５６　ｱﾝｶﾝ發發發發
入り目は三か五でこんな感じか？

さて、オレも忙しくなってきたからまた今度。
どうもありがとう。

>>133
北家のアガリ形は

　發發發發(アンカン)　赤５６　�D赤�D　一二三四五六　ロン４

裏ドラ四　カン裏９　８０００点の横移動でした。

　入り目五ですね。

これだけ読んでくれると、ありがたいなあ。てか大したもんだ。
君には、出しごたえあるな。

また出しとくんで、よろしくな。ホントは、元214あたりもしてくれて
二人の打牌が違うのとか楽しみなんだけどね。
次は、アガリがある牌姿とツモで出すんだけど、もちろん何切るかで
変わってくる。
オーラス設定で、トップとれるか楽しみだね。

自己採点
東家は２のトイツは正解。�Fアンコではなく�E�F�G。
待ちはドラ筋５８で正解。いわゆる「チーテンに側テンあり、ポンテンに側テンなし」。
�Eのワンチャンスから678の三色は薄いと読んだが、
可能性があるうちに見切るのは良くなかったな。

南家は今のところ詳しくは不明。ドラが固まってるというのと
�B�E（本線）or三六（対抗）待ちという読みははたして正しかったか？

北家はマンガン級・４７待ち・�Dがトイツ以上と大筋ではずしてなかった。
だが最初にマンズの染めを警戒したときにマンズのイッツーも押さえで頭の隅に入れてたのが
いつの間にか抜けてたｗ

ま、これだけ当たってくれたら80点くらいかな。今回は調子が良かった。
あくまでトップを狙うなら５を親に抜き打つのもアリだったかもしれん。
でも流石にそれは危険すぎか・・・

面白かったよ。ありがとう。

>>135
いやーホント大したもんだよ。
これだけ読めたら十分だーよ。
發アンコは十分あるけど、絞れない分読みにくかったかな。
北家は、マンズは一通みながら、赤５の面子や發アンコであきらめたんだろね。
南家は、ドラ８がヘッド、待ち自体も三六だね。正解だなあ。

こちらこそ、付き合ってくれてありがと。
また、だしとくなー。

何切る？いんオーラス

今回は、完先とアリアリでどう打牌がかわるかを実験的にオーラス設定で
してみます。時間あまった方はどうぞ。

完先ルール　一般的なもので、喰いタン・ツモピンなし、フリテンなし
　　　　　　面前の王手飛車あり、片アガリなし
アリアリルール　一般的なもの

どちらも即・裏ありで赤なしです。順位点１−２

　オーラス　南４局０本場　南家　ドラ一

配牌　１３４　�A�B�G�H　一二四六　南東　ツモ南

東家　33400　捨て牌　九　アリアリの捨て牌　九
南家　21600
西家　20500
北家　24500

　　何切る？完先とアリアリでどうぞ。
２順目以降は、また別の日とかに書くんで、時間あったらのぞいたって下さい。　　

時間余ってるわけじゃないのに〜
何してるんだオレはｗ

目指せマンツモ、最悪3200以上。
よってダブ南アンコらせるか、ドラ2以上でのリーヅモ。
三色は123か234かまだ不明。がんばったらチャンタもあり。
見えるのはさし当たってこんなもんか。

無難に完先もアリアリも東切りからスタート。

>>138
いやいや、あんさんがきてくれな、わしもさびしおますよってｗ
てことで、また晩か翌日でも書いとくわ。
元214とか書いてくれたら、おもろいんだけどね。
ちと長くなるけど、飽きるまでお願いしやす。

完先で 東。
親が鳴いたら、２着ねらいにしてスピード優先。
スルーならじっくり育てる。
理想形
南南南１２３�@�A�B一一一二

>>137の牌姿から２順目　南家

１３４　�A�B�G�H　一二四六　南南

東家　九西　　　　　アリアリの捨て牌　九西
南家　東　　　　　　　　　　　　　　　東
西家　１　　　　　　　　　　　　　　　１
北家　西　　　　　　　　　　　　　　　西

　　　ツモ七　何切る？　

＞１３４�A�B�G�H一二四六南南　ﾂﾓ七
完先アリアリとも�G切り。
2順目じゃなんとも読みようがないが、東は多分八・九は持って無さそう。
123・234の天秤を維持しつつ、まさかのイッツーも一応。
でもまあ本線は三色かドラ2だろうなあ。

うーん？
難しいねぇ
�Gかな？
デカくするには、六七もいらないんだけどね
もうひとつの理想形
２３４�A�B�C一一二三四南南南
早く一重なれ〜

>>141の牌姿から３順目

１３４　�A�B�H　一二四六七　南南

東家　九西�H(ツ切)　　　　　アリアリの捨て牌　九西�H(ツ切)
南家　東�G　　　　　　　　　　　　　　　　　　東�G
西家　１�@　　　　　　　　　　　　　　　　　　１�@
北家　西２　　　　　　　　　　　　　　　　　　西２

　ツモ中　何切る？　お二人は�Hだろけどね。　　　　　　　　　　　　　　　

じゃ �H切りで。

ﾁｬﾝﾀはなくなったね。

>>1
じゃあブチャラティーで

＞１３４�A�B�H一二四六七南南　ﾂﾓ中

まあアリアリでも完先でも�H切りだな。
中重なることがあればまた違う形も見えるし。
ソーズの下はまだ山にいそうだが、さて？

>>144の牌姿から４順目
　
　１３４　�A�B　一二四六七　南南　中

　東家　九西�H(ツ切)３　　　　　アリアリの捨て牌　九西�H(ツ切)３
　南家　東�G�H　　　　　　　　　　　　　　　　　　東�G�H
　西家　１�@西　　　　　　　　　　　　　　　　　　１�@西
　北家　西２１(ツ切)　　　　　　　　　　　　　　　西２１(ツ切)

　　　ツモ２何切る？

＞１３４�A�B一二四六七南南中　ﾂﾓ２
先にソーズが入るか。一か三入ってくれれば楽なのに。
三色はまだ123か234か確定出来ないな。
マンズがそろそろ高そうな雰囲気出てきたが、ドラの色だしなあ・・・
素直に中切り。
西・北に一鳴きされるようならダブ南一鳴きも考えないとな。

中 切り。
鳴くと安くなるから、ﾀﾞﾌﾞ南じゃなきゃ切りだしていきたい所…

なんか、東家が早そうなんだけど？

>>148の牌姿から　５順目

　１２３４　�A�B　一二四六七　南南

東家　九西�H(ツ切)３８　　　　　アリアリの捨て牌　九西�H(ツ切)３８
南家　東�G�H中　　　　　　　　　　　　　　　　　　東�G�H中
西家　１�@西９　　　　　　　　　　　　　　　　　　１�@西中
北家　西２１(ツ切)三　　　　　　　　　　　　　　　西２１(ツ切)三

　ツモ一何切る？

>>151
遅れたけど、問題の無断借用申し訳ない。

気を取り直してこれね。
＞１２３４�A�B一二四六七南南　ﾂﾓ一
待望のドラツモ。一番広いのは四切りだが、マンズの上は高いと見た。
アリアリでも完先でも七切る。

東は結構早そうだな。スピードで負けないためにダブ南ポン出来る形を残しておきたい。
西は見たところ重そうだ。絞りを気にしなくていいので好都合。しばらくスルー。
北はソーズに寄せつつ（染め・イッツー）上の三色臭いかな。

面白そうだな

完先は糞ルールだから
ナシアリがいいんだが

>>152
わざわざご丁寧に。気にしなくていいよ。
君と８１６じゃ話ならんでしょ。

お狗様カキコあったら、また明日書いとくねー。
さて、このへんから打牌かわるんじゃねかな。

そろそろ南か三が出るなｗ

お疲れ。オレは明日まで無理。

うーん？
む…難しい。
１Sを切っとくかな
２３４に固定する。まんずは触りたくないかな

南を叩くと三色にこだわっても満貫に変わりないんで、無理に追わない。

>>151の牌姿から６順目

東家　九西�H(ツ切)３８東　　アリアリの捨て牌　九西�H(ツ切)３８東
南家　東�G�H中１　　　　　　　　　　　　　　　東�G�H中七
西家　１�@西９中　　　　　　　　　　　　　　　１�@西中９
北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)　　　　　　　　　西２１(ツ切)三�@(ツ切)

　　ツモ二何切る？

　　二人の打牌が違ってきたんで、通アリがアリアリ、お狗様が完先での
　捨て牌にしました。これからは、基本的にそれぞれのルールで選択してくれ
　たらいいよ。もちろん両方書いてくれるとありがたいけどね。
　ただ、鳴きなどでツモ牌かわるのもありうるので、各家の捨て牌には
　気をつけてね。

二 ツモ切り。
東家がハッタか
ｲｲｼｬﾝﾃﾝ？
とりあえず、４→７は引きたくない。

西家は無視して、北家が何してるのかは、わからんがまだ時間はありそうなんだが…南がﾓﾁﾓﾁ？

久しぶりですね…
余が打つとすれば
完先・アリアリとも即裏チップありならもっと早い段階で１や四は切っていますね…

＞１２３４�A�B一一二四六南南　ﾂﾓ二
また面倒な牌が・・・。一番広いのはもちろんツモ切りなんだがなあ。
親が早そうなのも含めて、ここはあえて六切ってみようか。

さあ、俺の狙いは合ってる＆成功するのかなあｗ

>>158
途中やけど、一から勉強させてもらいますわ。両方の打ち方でやっていきたいけど、
頭が混乱するんでアリアリでいかせてもらうわ。5順目までは通アリと同じ。
6順目はツモ切り。ニ残すとなんか手がダブつく感じがするので。

>>160
南君か　久しぶりだな。君は相変わらず祝儀好きだな。
とりあえず、今回は赤もないんで、チップはなしの設定です。

>>162
どうぞどうぞ。申し訳ないが、捨て牌表記は通アリの打牌で書いているんで、
自分ならどう打つか書いてくれればいいよ。

>>158の牌姿から　７順目

　　　完　先　　　　　　　　　　　　　　　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)　　東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)　　　
南家　東�G�H中１二(ツ切)　　　　　　南家　東�G�H中七六　　　　　　　　　　　　　　　
西家　１�@西９中６　　　　　　　　　西家　１�@西中９６　　　　
北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F　　　北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F　

　　ツモ�A何切る？

おお、南が来てる。
祝儀があったら四切ってたなあ。

＞１２３４�A�B一一二二四南南　ﾂﾓ�A
縦に来たねえ。３つの狙いの内１つはあたったが、他のは自信ないんだよなあ。
しかも先に親に２切られたか。
１切り。この手間に合ってくれよ・・・

見切った瞬間これかよ。次トイツったら手仕舞いするべきかな。
ピンズは2は引いたとしても1と4は引いてこれないかも。
ダブ南、ドラドラ、コーツ手にほぼ絞って1ソウ切り。しかし苦しい・・・。

今から縦には変えられないなぁ
�Aツモ切り。
役牌が枯れないのが気にいらんな…

昨日は書けなかったので、スマソ。
で、>>163の牌姿から　８順目
　
　完先
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發

南家　東�G�H中１二(ツ切)�A(ツ切)

西家　１�@西９中６東(ツ切)

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H

　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發

南家　東�G�H中七六１

西家　１�@西中９６東(ツ切)

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H


　ツモ三何切る？

お疲れ。

＞２３４�A�A�B一一二二四南南　ﾂﾓ三
ｳﾎｯ、いいツモ。これだけ鬼引きするなら楽だなあ。
最終形はみんなあんまり変わらないかもね。
一応三引きのリーチイーペードラドラ見つつ�A切り。

面前でテンパイする前にダブ南が出たら一鳴きしてテンパイ取る。
トップから出たら光の速さでロン。
西北から�@−�C出たら見逃し。
4枚目の�@が出たら出場所問わずロン。

南 切り。
三を引いたってことは、やっぱりトイツ場かな？

ハッタら即リーチ。ツモりゃ満貫あるから良しとしよう。

一と南のｼｬﾎﾞじゃツモれる気がしない。

>>167の牌姿から　９順目

　　完先
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B

南家　東�G�H中１二(ツ切)�A(ツ切)南

西家　１�@西９中６東(ツ切)９(ツ切)

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)

　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B

南家　東�G�H中七六１�A

西家　１�@西中９６東(ツ切)９(ツ切)

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)

　ツモ�E何切る？

>>167
六切りね。

>>170
そしてツモ切りと。ピンズ待ちが問題だな。

＞２３４�A�B一一二二三四南南　ﾂﾓ�E
ツモ切り。現状3着に下がる意味なし。

東はそろそろヤバそうだな。�Bの手出しが�Cを固めたものでないことを祈るしかない。
西は遅いな。役牌絞ってる可能性アリ。もう無視。
北は上の３色、９の見えてる数からして678か567。おそらく678。
そろそろきな臭くなってきたが、これ以上�@が出る前にテンパれば勝機はある。

�E 切り。
鳴きは入らなかったね。
早まったかな？

>>170の牌姿から　10順目

　　完先
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)

南家　東�G�H中１二(ツ切)�A(ツ切)南�E(ツ切)

西家　１�@西９中６東(ツ切)９(ツ切)發

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)

　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)

南家　東�G�H中七六１�A�E(ツ切)

西家　１�@西中９６東(ツ切)９(ツ切)發

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)

　ツモ�F何切る？

＞２３４�A�B一一二二三四南南　ﾂﾓ�F
最速はチャンタ三色ドラ１ですかそうですか。
ツモ切り。胃が痛い展開だな。


西は２打目に�@を切ってる。その後西・中と手出しで出てくるからには
�@は浮き牌だったか�@�Cか、あって�@�A�Cや�@�B�Cだったか。
ここに�@は無い。
北は５打目に�@をツモ切ってる。�F�Hとメンツ候補が出てきてる以上、
それなりに牌姿はまとまって来てるはず。
ピンズの下にはメンツは無い。あっても出来メンツ１つだ。
ここにもほぼ�@は無い。


結論。�@�C待ちならツモは十分期待できる。
・・・と思うので早く南出ないかなあ。

�Fツモ切り。

うーん？
みんな遅いのかな？

>>174の牌姿から　11順目

　　完先
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F

南家　東�G�H中１二(ツ切)�A(ツ切)南�E(ツ切)�F(ツ切)

西家　１�@西９中６東(ツ切)９(ツ切)發�C

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５

　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F

南家　東�G�H中七六１�A�E(ツ切)�F(ツ切)

西家　１�@西中９６東(ツ切)９(ツ切)發�C

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５

　ツモ五何切る？

さて、そろそろ終盤です。各家の捨て牌にも気をつけて下さい。
はたして、結末はどうなるでしょう？

お〜♪
やっと張った。
南切りリーチです。あとは�Cをツモるだけ。

>>174>>177
こんだけミスってきたら降りなきゃ放銃しそうだな。
共にツモ切り。（降りないんかい！）

＞２３４�A�B一一二二三四南南　ﾂﾓ五
こっちでも張りますか。
まあツモ切りだが、河に２メンツ。寒いな。

東は�F手出しか。オリぎみなのか前に来てるのか判断しにくいな。
西はチートイ臭くなってきた。こいつか南握り潰してるのは？
北は、こいつが問題だな。７がらみの三色という読みがあってれば
５のまたぎ４−７と三の裏筋四−七が一番怖いんだが、九・�H・９がまだ枯れてないんだよなあ。

さて、結末はどうなるかな？

>>177の牌姿から　12順目

　　完先
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F東(ツ切)

南家　東�G�H中１二(ツ切)�A(ツ切)南�E(ツ切)�F(ツ切)南(リーチ)

西家　１�@西９中６東(ツ切)９(ツ切)發�C南

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５�B(ツ切リーチ)

　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F東(ツ切)

南家　東�G�H中七六１�A�E(ツ切)�F(ツ切)五(ツ切)

西家　１�@西中９６東(ツ切)９(ツ切)發�C�H(ツ切)

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５�B(ツ切)

　ツモ�G何切る？

完先のお狗様は、リーチかけてるんで当然ツモ切りなんだが、
北家が追っかけてきましたよ。北家の牌姿も想定してね。

さて、結末はどうなるでしょうか。

＞２３４�A�B一一二二三四南南　ﾂﾓ�G
ツモ切り。例えリーチが入っててもツモ切る。

マンツモ・5200直で逆転の北家が何故リーチをかけなかったか、が問題だと思うんだが、
諸々考え合わせるとドラ・北か白アンコ・三色（4〜7）で３ハン確定、ツモってマンガンの形が怪しい。
で、リー棒出て出アガリマンガンでもオッケーになったから追っかけ、と。

北家最終形
頭頭北北北白白白一二三５６
だからこんな感じか？今回は自信無し。

北家の牌姿？
リーチをかけなかったのは手変わり有りの為かな？と
で、八が見えてないのを考え合わせて…
�D�E�F一二三六七八八八５６
字牌のあんこ持ちだと一を頭にしてるかな？
それだと、即リーしないのがわからん。
西家がチートイ模様で字牌がめてるかも…

なんかもう有効牌は引いてこなさそうだな。ツモ切り。（押すんかい！）
北家はこんな感じ？　白白一ニ三四五六�C�D�E４５

>>181の牌姿から　13順目

　完先
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F東(ツ切)白(ツ切)

南家　東�G�H中１二(ツ切)�A(ツ切)南�E(ツ切)�F(ツ切)南(リーチ)�G(ツ切)

西家　１�@西９中６東(ツ切)９(ツ切)發�C南南

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５�B(ツ切リーチ)白(ツ切)

　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F東(ツ切)白(ツ切)

南家　東�G�H中七六１�A�E(ツ切)�F(ツ切)五(ツ切)�G(ツ切)

西家　１�@西中９６東(ツ切)９(ツ切)發�C�H(ツ切)九(ツ切)

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５�B(ツ切)白(ツ切リーチ)

　ツモ�@何切る？

完先のお狗様はアガリだね。おめでと。
裏はまだみせれないけど、まくったね。
さて、アリアリの通アリはどうかな。 　

一も純カラっぽいけど、リーチするだけだな。

＞２３４�A�B一一二二三四南南　ﾂﾓ�@
ぐわ〜きっつ〜！やっぱりこっちならツモれるか。
最悪２３４とダブ南のダブルバックで仕掛けてでもこの待ちで上がる構想を練ってたんだが
鳴ける牌１枚も出ないとはね・・・

五は通ってもドラ側の二が通る保障はないが二切ってリーチ。
どこから出ても上がる。まあ出るとしたらリーチ者からだろうけど。
�Cは高いから引いてこないと見た。
一応ツモれば問答無用だが、捨て牌数えてみると裏も乗りにくいなあ、これ。
今回はまるで自信が無い。

ラッキーでした。
ツモに恵まれました。
北家の三切りが一を頭にしたっぽいので最終形をｼｬﾎﾞにしたくなかった。
南は西家と北家に一枚づつと思ったけどなぁ

東家はまさかのﾁｰﾄｲテンパイ？
上がりトップでﾁｰﾄｲはしないと思ったけどね…
白白５５６６９９�C�C□□□
な、感じ？

週末はひさびさセットでかなり打ったので、レスできずでした。
さて
>>185の牌姿から　14順目
　
　アリアリ
東家　九西�H(ツ切)３８東２(ツ切)發�B九(ツ切)�F東(ツ切)白(ツ切)�B

南家　東�G�H中七六１�A�E(ツ切)�F(ツ切)五(ツ切)�G(ツ切)二(リーチ)

西家　１�@西中９６東(ツ切)９(ツ切)發�C�H(ツ切)九(ツ切)白

北家　西２１(ツ切)三�@(ツ切)�F�H發(ツ切)中(ツ切)５�B(ツ切)白(ツ切リーチ)
　　　八(ツモ切)

　ツモ四　北家がロン　裏ドラ九

おつかれさんでした　北家のアガリ牌姿は？

北北北６６一二三五六七八九
かな？

すみません。
九は空でした。
やっぱり、５６７の三色崩れですね。

北家予想最終形
＞北北白白白五六�D�E�F５６７　ﾛﾝ四
点差と初牌を考えるに白か北アンコの高め三色、
裏無し2600って感じでこんなもんかな？


今回は手牌読みが信用ならなかったんで、山読みを活用。
>>151>>158辺りの捨て牌から見えたのは
1.捨て牌が全体的に下に寄ってる
つまり他家のメンツ候補は上に偏っている。当然使われやすく、出にくい。
すなわち、マンピンソー上の方で待つとめくりあいやツモ狙いに期待が持ちにくい。
結果：一応正解。それでも８枚待ちがあれば１枚くらい引いてくるよね（ツモ五）

2.>>175でも書いたとおり、�@−�C待ちならツモは期待できそう
なので確定ハネ満よりもさっさとマンガンテンパイ�@−�Cツモ狙いに切り替える。
>>161でわざわざリャンカン見切って二を残したのは、２３４固定と南を鳴いたあとのポン材を考えたから。
＞２３４�A�B一一二二四　ﾎﾟﾝ南　のイーシャンテン。
結果：これまた一応正解だが、先に�@−�Cが入ってしまった。
　　　スピードアップを目指したのは良かったが、キー牌の南が鳴けず。逆にスピードダウンするハメに。

3.1・2と多少被るが、マンズ以外は下のほうが山にいる。しかも誰も使えなさそう
ソーズやピンズが伸びるなら、マンズはドラ以外払うつもりだった。
狙ってたのはチートイじゃなくピンズソーズの下で合計３メンツ作れないかということ。
結果：まあ確かにピンズソーズの１・２・�@・�Aは山にいた。
　　　しかし１・２は他家に先に切られ、待ちにしたかった�@は先にツモ。
　　　ダブ南を鳴くつもりなら別に>>151で四をさっさと手放してマンズのリャンメン固定で良かった。

以上、反省と自己採点でした。
スピードアップしようとしたはずがスピードダウンとは、これはこれで面白い結果だったｗ

北家のアガリ牌姿　北北五五六六七�C�D�E４５６
途中まではチートイとか北と何かのシャボとかの可能性もあった、みたいな。

お狗様はダブ南見切ったのが大正解だったね。
俺は打点のことを考えすぎてドラと連風牌を大事にしすぎたかな。
あがりやすい形に持っていくという基本的なことができていなかった。
結果はアリアリが振りこみに、完先があがりになったわけだけど、
どんな感じですか？392？

おつかれさんでした。
北家のアガリ牌姿は、

　一一　五六　５６７　�C�D�E　北北北　四ロン

ドラの一は、はやい段階で持ち持ちだったんだよね。
西家は、チートイ本線も赤ないため、ドラもってこないとしんどい。
結局降りにまわったね。
東家は、面子手のシャンテンから進まず、結局まくられた。

この問題は、予告していたように、アガリがある牌姿をまず想定したんだ。
一つ目は、チャンタ三色、次にメンピンドラドラの形
ポイントは、ドラ対子と連風の南だね。
ドラは、端牌とはいえ赤なしのルールならなかなかでてこない。
南も早いうちにでないと他家にもたれている可能性がある。
かといって、みすみすリャンハン失うのもどうか？
このへんが、打牌選択からのアガリの岐路になったのだけど。

今回は、完先派のお狗様が参加してくれたのは大きい。
完先とアリアリの打ち筋みるのに、参考になったと思う。

結果は、アリアリが振込み、完先にアガリがあったわけだが、
これは、参加してくれた通アリとお狗様の打ち方であって、
アリアリでもアガる人はいるだろうし、完先でも振り込む人はいるだろう。
チャンタであがる者も聴牌すらしてない者もいるだろう。

一つの考察として、アリアリなら通アリに近い牌姿がマジョリティーしめる
かもしれないが、完先ならどうだろうか。

みなさんは、どう思いますか？

参加してくれた通アリ、お狗様、手役アリ　どうもありがとう。　

問題
東一局東家配牌
２３３４６７８９一一白白�@�A　ドラ北

☆三麻35000持40000返　ヨコ・トビ各10000
☆完先・クイタンあり
☆５�D総ドラ
☆フリテンなし
☆引き1000増し
☆即裏5000　本役場40000　数え(16翻)場20000
☆北は抜きドラ、国士・字一色・四喜和・万子混一色は使用可

三麻スレでやってろ

>>194
お疲れ〜。
アガリがある牌姿って事前に言われてたから広く取って面前でと思ったりもしたが、
流石にそれじゃなんだから普段通りにやってみた。

鳴きを考えて速さを追求したはずが、逆にスピードが落ちたのはこれはこれで面白い。
完先とアリアリの打ち筋の違いと言うよりは面前派と鳴き派の違いのような気もするが。
・・・やっぱり鳴いて進めるアリアリだからかな？


>>195
サンマスレ行って来い。
クイタンありとか５が全部ドラとかフリテン無しとか本当に完先か、これ？
この時点でやる気を無くす訳だが。

でもまあ答えるならピンズのペンチャン落とせばいいだろこんなもん。
ソーズは何を持ってきてもいいし、あとは手なりでも北がドラだから打点の心配も少ない。
白を叩ければスピード的にも問題ない。
字牌を絞りつつ、字牌が重なったりソーズに寄ったりすれば一を落とせばいい。
まさかここから３とか９切りするの？

>>194
そうだ。俺自分の最終形書いてないわ。とりあえず最終形は通アリと
全く同じなんだが（リーチしてるので振りこみまで同じ）、
ダブ南を持ちすぎるとみんな同じような最終形になるのかな。
いうとおり、完先派がもうひとり打っていたらどんなふうになっていたか
とても興味のあるところではある。ということで392お疲れ様でした。
また問題があったら参加させてもらうので、楽しみにしてます。
今回の勉強を参考に、読むのを前提にやってみたい。

>>197
フリテンなし　とは　フリテンは聴牌と認めない　意味です
(説明不足でした)
私は３切りを考えましたが…

＞通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん
神戸・大阪ともに５�D総ドラの店は多いが
あなたはどこの方ですか？
神戸はクイタン無しが主流、大阪ではクイタンの採否は半々でしょうか
(もちろん、待ちが端に懸かればクイタンは和れない)

サンマなんだからペン�Bや一とのシャボも悪い待ちとは言い切れないが、
言ったようにソーズは何引いても有効牌だぞ？
その数9種28牌。ペン�Bや一は足しても2種6枚しかない。
フリテンテンパイを取れないんならなおさらだ。
河にせっかくツモったソーズを並べる気か？

さらに完先ルールなんだろ？一応？
６や９、重なったら字牌、最悪２や３も重なったら鳴いていける分、
総合ではどう考えても早くて高くなるぞ。
この手は例え鳴きを考えず、面前でもこれだけソーズの連続形が多ければソーズで張るほうが早いと思う。
むしろソーズの多面張で曲げることを考えれば、祝儀の面でも有利だ。

このスレ初めて覗いたが凄く興味深い。
やっぱ現行のフリー麻雀よりも完先の麻雀の方が
戦略性があってゲームとして面白いねー。
1からレス読んでみた感じ、
通りすがりさんは口は悪いけど麻雀は相当凄腕だと思うね…
レスを見てるだけで｢コイツは強えわ…｣
って思ったのは久しぶりだな。

>>201
たしかに、それも一理ありますが…
索子染めだと�@�A一一落しで実質四シャンテンになります。
たとえば３切って、裏目の５や１引いてもそこから一か�A�@を落す手はありますが
筒子を見切ると�B�Cなど全部切りになります。
＞ペン�Bや一は足しても2種6枚しかない。
白暗刻にできればペン�B仮テンも利きますが…
＞むしろソーズの多面張で曲げることを考えれば、祝儀の面でも有利だ。
多面になる手順は案外狭いと思いますが…

サンマは分からん。

強い弱いも重要だけど、面子構成も重要なんだよ。
速攻派(鳴き麻雀)１人と門前派３人では速攻派には不利だし、逆もまたしかり。で…
２対２だとどうなるか？
多分、速攻派が勝つだろうね。

>>202
＞やっぱ現行のフリー麻雀よりも完先の麻雀の方が
＞戦略性があってゲームとして面白いねー。
ま、この辺りは結局人によって好き嫌い・合う合わないがあると思う訳で。

＞口は悪いけど麻雀は相当凄腕だと思うね…
ははは・・・。口が悪いのは気をつけます。
俺の腕前は見る人の判断にお任せします。

>>203
＞索子染めだと�@�A一一落しで実質四シャンテンになります。
基本的にソーズに寄せるつもりではあるが、別に決め付けた訳じゃないぞ？
例えば�A�@と落としていくうちにドラや東をﾂﾓって来たりすればこうなる。
＞２３３４６７８９一一�D白白　ﾂﾓ東
この時点でダブ東見切るなり一落とすなり完全に染めに移行するなり決めればいい。
裏目の�Bツモでもこうしておけば�Dへのくっつきになる。

＞裏目の５や１引いても
裏目は２と３と４だ。

＞白暗刻にできればペン�B仮テンも利きますが…
それはこちらも同じこと。さらにソーズは何引いても有効牌（テンパイ）は変わらず。
ついでに言うと好形変化はこちらのほうが圧倒的に多い。

＞多面になる手順は案外狭いと思いますが…
多面が少ないというなら両面でもいい。
なんにせよ、せっかくの出親でこれだけの配牌もらって
（ツモあがり狙いの）リーチ打てないのはあまりにもったいなさ過ぎると思うぞ。

>>204
赤入ってたら速攻派が有利なんじゃないかな。

こんばんわ

さて、秋刀魚の問題を南君がだしてるが、みんなはどう思うかな。
まず、問題の何切る？だが、これについては、
与条件加味しても、�@�Aおとしするのが手筋。
秋刀魚だからこそ、この手牌は染め狙って十分だ。
(オレは普通の４麻でもしそうだが)
理想はメンホン一通含みの多面チャン　トッパンみえるし。
ここでタケに手をかけるのは、もったいないね。

で、この問題は秋刀魚なんだが、サンマはなんで完先なのか
考えたことある？
現行のフリーなら、４麻はアリアリが主流、３麻は完先が主流。
この違いはどう思うかな？

お狗様は、サンマやらないみたいだが、４麻の打ち筋みてると
完先派なのわかるけど、南君は完先っぽくないな。
正直、サンマのこの問題でタケに手をかけるとはおもわんかった。
南君の打ち方は、手牌のシャンテン進めるだけで、その後の変化とか
あまり考えていないようにみえるな。もちろん、シャンテン進めるのも
大事だが、手役・待ちなどのバランス考える打ち方するのが、完先では大事
じゃねーか。それも含めて牌効率なるだろに。

オレは、問題だしていろんな人の打ち筋みるの面白いんだがな。
そんなかで、こいつと打ったらどうなんだろう？とか、これを切るてことは
どういう意図なんか考えて、自分が卓についてる状況想定したりする。

通アリとか744とかは、リアルに打ってみたら、面白いんだろなて思うよ。

俺もその二人となら打ってみたいな

南はルール関係無くただの下手糞じゃね？
一発・赤・裏チップしか頭に無い素人麻雀

サンマでアリアリなんかにした日には、あっというまにテンパイ→アガリで
流局なんかなくなるんじゃなかろうか。

たまに「デジタル」と聞くと（まあこの定義も曖昧だが）棒テン麻雀想像する人がいるんだよな。
本当の「デジタル」はテンパイへの速度プラス、
打点とあがりやすさを含めた総合的な「期待値」を重視するもんだと思うんだが。

麻雀突き詰めると「あがる」「あがられる」「流れる」、この3つしかない。
「何でそんなの親リーの一発目に切るんだよ」
「ほら、テンパってたからしょうがないだろ」
（そんな残り2枚の愚形でか・・・）とか

「役満張ってたんだって」
（気持ちはわかるが残り1枚、しかも対面が露骨にしまったって顔して降りてるじゃねぇか・・・）
とかね。見た目のテンパイやシャンテンに引きずられるのはどうなのかね。

>>206>>207
強さも面白さも保障はしないぞｗ

毎回自分がアガるんだと思って打つのは良いが、
それがただの思いこみになってしまうと失敗することが多い。
>「ほら、テンパってたからしょうがないだろ」「役満張ってたんだって」
これなんか良い例だと思う。欲にかられてしまうのは人間だから、
またはおいしいルールを目の前にしたらしょうがないのかもしれないが、
麻雀で勝つためには邪魔になることも結構あるな。

>>204
＞速攻派(鳴き麻雀)１人と門前派３人では速攻派には不利だし、逆もまたしかり
同感です。
>>207
余は下手だから打つ価値がないとでも？
完先三麻オフ会を、わが威信にかけて行う予定です。

>>205
門前リーチ狙いなら、白を雀頭に決めて一落しでしょう。
即裏10000相当なら、３６９筋持ちに目をつぶってそう打ちます。

＞せっかくの出親でこれだけの配牌もらって
悪い配牌ではないが、５�Dが一枚もない上に、連ドラの北もないから
容易ならぬ状況と思いますが…

>>195　のルールに補足しますが、
点棒は1000点単位、引き1000点です。
ノミ手でも引けば2000オール、荘家倍満でも(出れば24000だが)引けば9000オールです。

＞門前リーチ狙いなら、白を雀頭に決めて一落しでしょう。
あんまり鳴きたくないとはいえ、早めに白が出たら鳴かざるを得ない。別にアンコった場合でもいいが。
一のトイツはそうなったときの雀頭候補だ。
別にメンホンまで行かなくとも最終形はこんな形でもいいぞ。
＞２３４５６７８９一一一白白　打３ﾘｰﾁ

＞５�Dが一枚もない上に、連ドラの北もないから
その辺りはこれからのツモと相談するしかない。
が、もしこちらに来ずに回りに入ったとしたら
リーチ入れたくらいでは簡単に止まってくれないぞ。
そのときペン�Bのノミ手で押し合う気か？

別にこの形からペン�B嫌うのは珍しい訳でも特別なことでもない。
オレ（や他の人）がやろうとしてるのは麻雀の基本、（特に祝儀麻雀ではなおさら）
ツモアガリしやすい形を組んでのリーチやテンパイ取り、ただこれだけのことだ。

もう一つ付け加えるなら、即裏というのは運に過ぎない。
だがこの確率を上げることは出来る。
それは「好形に仕上げてリーチ」することだ。
アガリ牌を多くすることによってツモアガリ（サンマなら乗れば祝儀２倍）を増やしたり、
相手が振り込む可能性を増やすわけだ。
・アガリ自体の可能性を増やす
・ツモアガリの可能性を増やす
・相手の振込みの可能性を増やす
このどれも好形テンパイでのリーチによってもたらすことが出来る。
これを多用すれば結果的に祝儀を拾える可能性も増える。

もう一度言うが、別にこれは特別なことでもなんでもない。
麻雀の基本だ。

>>211
＞あんまり鳴きたくないとはいえ、早めに白が出たら鳴かざるを得ない
設定が即裏10000相当でなく5000相当だから同感です。
鳴くならペン�Bはまだ嫌えないと思います。

＞別にメンホンまで行かなくとも最終形はこんな形でもいいぞ。
＞＞２３４５６７８９一一一白白　打３ﾘｰﾁ
それはそうですが…結局５が要牌ですね
そこまでの形に容易になるかどうか？

＞その辺りはこれからのツモと相談するしかない。
＞が、もしこちらに来ずに回りに入ったとしたら
＞リーチ入れたくらいでは簡単に止まってくれないぞ。
＞そのときペン�Bのノミ手で押し合う気か？
先手リーチで、かつ�Bが生牌なら不利ともいえないと思います。
仮にリーチ負けで倍満を打ったとしても、引かれた場合との差は7000点
(自家リーチ棒いれて8000点)です。
手なりリーチして出れば最低3000点、引けば3000オールだから勝負にはなります。
北を引かれたり、孤立牌を整理されたりする前にリーチするのが
ドラのないこの局をよく守る手でしょう。

ペン�Bと一の受け入れがソーズの有効牌と比べてどれくらい少ないかは>>201でもう言ったな。
４倍以上も違う。つまりこの手、下手にソーズに手をかけるとテンパイ自体が難しいんだよ。
白ツモを加えたとしても有効牌は８枚しかないんだからな。
それだけ苦労しても残ったテンパイ形はシャボかペンチャン。最高で残り４枚だ。
１００歩譲って仮に先行リーチを入れても十分不利だよ。
このスレの前のほうでのイーペー問題でもそうだったが、
見た目のシャンテンを落とすのがそんなに怖いか？
実質的には１．５シャンテンくらい進んでるぞ。
見た目の狭いテンパイに追い込まれてどうするんだよ。

＞結局５が要牌
＞＞２３４５６７８９一一一白白　打３ﾘｰﾁ
これは美味しく展開した場合で別に５が来なくてもいい。
＞１２３３４６７８一一一白白　打９ﾘｰﾁ
こういうリャンメンテンパイでも十分。

＞北を引かれたり、孤立牌を整理されたりする前にリーチする
言ったように相手がドラを固めてたり好形だったなら、
この程度じゃ止まってくれんぞ。

>>213
＞１２３３４６７８一一一白白　打９ﾘｰﾁ
この形でも一白待ちが入ることが求められていますね。

原形
２３３４６７８９一一白白�@�A　ドラ北
両門リーチを目指すとしたら、やはり一か３６９いずれかを落とすべきでしょう。
ソーズが２３４＋７８９＋浮き牌３・６と見れば３切りが常道では？
そもそも、ソーズ全部有効牌とまではいえないと思います。
８９はほとんど利かないし、５を引くなら先に３でもよい。

＞言ったように相手がドラを固めてたり好形だったなら、
＞この程度じゃ止まってくれんぞ。
５を固められたら２３３４は好形でないし、�Dを固められたら�Bは出得る牌では？

＞この形でも一白待ちが入ることが
別に入らなくていいぞ？
そのときはソーズに寄せるんだから。

＞ソーズが２３４＋７８９＋浮き牌３・６と見れば３切りが常道では？
だから単純なシャンテン数ならそうだけど、アガリ易さまで含めた総合的なスピードが
低下するって言ってるのに。ついでに打点も。

＞８９はほとんど利かないし、５を引くなら先に３でもよい。
８はともかく９はホンイツへのポン材。３を切らず５を引いてくれればこのシャンテン。
＞２３３４５６７８９一一白白　さてここで問題。
１．一を落とすとしたら有効牌は何種何枚？
２．ペン�Bと比べてどちらがどれだけ多い？

＞５を固められたら２３３４は好形でないし
何で？１・２・４・５でリャンメン残りだぞ？
そもそも５が固められると言う根拠は？

＞�Dを固められたら�Bは出得る牌では？
ずいぶん都合のいい仮定だな。
シュンツ構成のキー牌たる３・７がそう簡単に出ると思わないほうがいいんじゃないの？
�B�C�C�D�Dとかなら一生出ないし、そもそもこんな出アガリ前提の戦略じゃモロに祝儀負けするぞ。

>>215
＞２３３４５６７８９一一白白
＞１．一を落とすとしたら有効牌は何種何枚？
＞２．ペン�Bと比べてどちらがどれだけ多い？
質問１は意味がよくわからない。最初に３を切ったときとの比較ということだろうか？
質問２だが…この形から５などを引いたとして、一を落とすだろうか？
シャンテン数が違うと比較は困難だが…

＞何で？１・２・４・５でリャンメン残りだぞ？
＞そもそも５が固められると言う根拠は？
固められる可能性は�Bも５も同じだが…
要するに、２３３４で５が薄ければリャンメンとして有効でないから
ペン�Bと見かけほどの差はない、ということだ。
もう一つ内に寄って３４４５の形なら全然違ってくるが…

＞シュンツ構成のキー牌たる３・７がそう簡単に出ると思わないほうがいいんじゃないの？
５�D総ドラ･チーなしだからキーは４〜６だ。
＞�B�C�C�D�Dとかなら一生出ないし、そもそもこんな出アガリ前提の戦略じゃモロに祝儀負けするぞ。
先手リーチなら、�Cと替って出る可能性はある。
それと、もともとの配牌が両門リーチを狙う手でもない。
三麻は引いても祝儀は倍にしかならない反面、討取りに構えても３回に１回は引きになる。

＞質問１は意味がよくわからない。最初に３を切ったときとの比較ということだろうか？
まあそういうことだな。計算出来ないか？
さらにソーズの鳴きが可能になる点と打点が飛躍的に上がる点も付け加えるとえらい差だぞ。

＞質問２だが…この形から５などを引いたとして、一を落とすだろうか？
ち　ょ　っ　と　ま　て　！
５を引いたら一を落とさないのか？
マジで言ってるのか？流石に勘違いだろそれは？

＞ペン�Bと見かけほどの差はない
これまた重症だな。有効牌の１・２・（３）・４・５の総数は３を抜いても１４枚だぞ。
仮にここで２メンツできなくともソーズの上、６７８９で２メンツ作ればいい。
ずいぶん悲観的に麻雀打つんだな。

＞５�D総ドラ･チーなしだからキーは４〜６だ。
そうか、シュンツを作るのに３・７がどれだけ重要か知らなかったんだな。
５がドラなら尚更なんだがな。
一度３と７を抜いて麻雀を打ってみれば骨身に染みて良くわかる。

＞先手リーチなら、�Cと替って出る可能性はある
何が悲しゅうてリャンメン壊して（しかも高めイーペー壊して）�Bを切るんだよ。
チートイやアンコ手か？これまたひたすら他力本願だな。

＞もともとの配牌が両門リーチを狙う手でもない
ますます持って悲観的だな。何をそんなに怖がる？
棒テン即リーに逃げ込んでも逆に追っかけに怯えるハメになるんだぞ。

＞三麻は引いても祝儀は倍にしかならない反面、討取りに構えても３回に１回は引きになる。
下手にソーズに手をかけるとテンパイが遠のくのは>>213でもう言ったぞ。
多分俺らのほうがさっさと役確定テンパイ→リーチなりダマテンなり入るから
この言葉はそっくりそのまま返すわ。

>>217　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん
君の言うことも解らなくはないが…三麻ではどうか？
＞さらにソーズの鳴きが可能になる点と打点が飛躍的に上がる点も付け加えるとえらい差
鳴くなら三門聴か清一にならない限りペン�Bリーチの方が有利では？三麻はチーがないから、下手にたたくとバラバラになる。
打点も、数えまで行かない限り＞飛躍的　とまではいかない。清一色まで伸びるか北を引いて、三倍満直撃ならオカ・ウマ・トビが加算されて８万点超える手だが…
＞５を引いたら一を落とさないのか？
難しい問題だ
＞２３３４５６７８９一一白白 ツモ５
３を落としたい気がするが…
>>195
２３３４６７８９一一白白�@�A　ドラ北 Ａ
仮に、索子の上が筒子になって
２３３４�@�A�E�F�G�H一一白白　ドラ北 Ｂ
君はＡ＞Ｂと見ているのだと思うが
余はＡよりＢの方が柔軟性があってよい手だと思う。
Ｂなら門前を策して一対子落しから入る(白はスルー)だろう。
もっとも、これは完先・アリアリというより確率論の問題だ
完先三麻は108枚(役満が絡まなければ、北は空気だから実質104枚)で
表示牌の直前まで有効だから、
敵が降りて壁牌に2枚残っていれば引きは半分以上期待できる
(ドラ表示牌と嶺上牌が残るから5/9よりやや少ない)。
一方、めくり合いになってしまえば(四麻でもこれは同じだが)
純正三門聴でもカンチャンに４回に１回以上引き負ける。
３・６と筋で持つのは、三門聴が期待できる一方で受けをロスしているのだ。
引き倍・オープンありならまた意味が違ってくるが…
ひとまず３を切って、５を引くか、�B�Eが出るか(�Eがでれば�B持たれている公算大)
見届けてから�@�Aと一一のどちらを見切るか考えるのが手筋では？

まーだ　この秋刀魚の問題やってんの？
南君もくどいね。
何切る？なら、基本的に好きに切ればいいんだろけど、
通アリもいってるから省くが、要は、
東家の配牌でこの牌姿で、タケに手をかけるのは、もったいなくないか？てこと。

３麻ではどうか？じゃなしに、３麻だから余計だろ。

実際、打ってて、このペン�Bであがった奴いても全然こわくねえぞ。
もちろん、状態の差で、てなりで打つ場合もあるし、ついてりゃ、
こんなぺん�Bも平気であがれるけど、基本を問われりゃ、�@�A落としだ。

＞ペン�Bリーチの方が
だ〜か〜ら〜、ペン�Bでリーチってことは合計で残り4枚しかない一か白を自力で引いてこなきゃいけないんだぞ？
そこまで自分の引きに自信があるならもう何も言わないがな。
最後にもう一回だけ言うが、ソーズの有効牌9種28牌と比べてどっちがお得だ？

＞打点も、数えまで行かない限り＞飛躍的　とまではいかない
裏や一発がなければ2000点しかないペン�Bリーチと
裏や一発がなくても12000点あるリャンメン待ち以上のリーチメンホン。
その差6倍で点差にして10000点もあるんだが、飛躍的とは言えないかね？

＞難しい問題だ
＞＞２３３４５６７８９一一白白 ツモ５
＞３を落としたい気がするが…
難しくない難しくない。
３なんぞ切ったらメンホン（メンチン）消えるだろ。
ダイレクトに１・４・７引かずにソーズのそれ以外を引いても超好形のシャンテンだ。
一のトイツ落しで裏目と言えるのは残り２枚の一ツモくらいだ。

＞君はＡ＞Ｂと見ているのだと思うが
そんなこともない。Ｂはピンズの�Bから上は何引いてもいいからこっちのほうが柔軟（早い）と思う。
これなら一から落とす。（ツモピン無いんだよな？）
が、言ってるようにＡはソーズの染めが見える手牌だ。打点はこっちのほうが上なんじゃないの？
総合的に見ればＡ＝Ｂだと思う。

＞純正三門聴でもカンチャンに４回に１回以上引き負ける
でも４回に３回は引き勝つ訳だ。俺は1/4より3/4を重視するよ。
とりあえず手筋云々を言う前に、有効牌と裏目牌の枚数を一々数えることをお勧めする。

>>219
また何かいい問題があったらよろしく。
疲れてきた・・・

南君が完先である必然性が分からない。

>>220
乙　南君の相手はなかなか疲れるからね。
レスはちゃんと返してくるんだが、的外れというか、
チップと目先のシャンテン進めるしかみてない感じだね。

また問題だしとくよ。

>>221
完先である必然て言い方より、なんで完先にこだわるのかわからない　てこと。
チップ祝儀が好きなら、完先より現行のアリアリの方が多いんじゃない？
完先でメジャーなのって、関西秋刀魚くらいだもんね。
南君の打ち方自体、完先っぽくないし。
チップ祝儀が好きな割りに、アルシアルや完先にこだわるのは、なんでなんだろうね。

＞その差6倍で点差にして10000点もあるんだが、飛躍的とは言えないかね？
まず、引いた場合ならペン�Bで3000オール、門前混一で7000オールだ。
即・裏　あるいは北引きなどを考慮すると差はもう少し小さくなる。

＞でも４回に３回は引き勝つ訳だ
三門聴にまでなって、しかも敵が悪形の場合だ。
三麻では聴牌速度が重要な場合が多い。

＞引いた場合ならペン�Bで3000オール、門前混一で7000オールだ
リーヅモメンホンなら4000が5000オールだろ。
５入りならその通りだが。

＞即・裏　あるいは北引きなどを考慮すると
ツモ上がることが出来ればな。
ペン�Bリーのほうが4000が5000オール、メンホンのほうだとバイマンまで行くな。8000が9000オールだ。
ツモアガリで8000点、出アガリなら16000〜20000点も違うんだが。

＞三麻では聴牌速度が重要な場合が多い
これ自体には同意するが、最初からこれを踏まえて
＞＞だ〜か〜ら〜、ペン�Bでリーチってことは合計で残り4枚しかない一か白を自力で引いてこなきゃいけないんだぞ？
＞＞そこまで自分の引きに自信があるならもう何も言わないがな。
＞＞最後にもう一回だけ言うが、ソーズの有効牌9種28牌と比べてどっちがお得だ？
こう言ってる訳なんだが。
まあ白や一を自力で引いてこれると言うならもう何も言わんよ。

もうね、南ってコテは自分の間違いを認めたくないだけだと思う。
一言で言うと見苦しいんだよね…
日本人ならばある程度の潔さはあるはず。
もしかして中国人なのかなぁ…

てか南君は間違いだと思ってないはず。
自分の打ち筋が正しいと思ってんじゃね？
それはそれでいいとして、奴は外人とかじゃなしに
自分で自分のこと「余」ていうくらいだから
基地外人じゃないかなｗ

>>224
混一色の有効牌の枚数は多いが、
実践的には引く順があるからペン�Bを落としては手が決まりすぎるのでは？

それはさておき次の問題
(ルール設定は先と同じ)
東一局西家　三順目切り番
２２６６７８８�B�D一一九九　ツモ６ドラ７
　
捨牌
東家　　　　　�D７５　
南家　　　　　西東白
自家　(西家)　白中？

>>227
３麻の問題だしたきゃ３麻スレでやれ。
答えて気が済むなら、この問題だけ答えてやる。

�B切り　スーアンからチートイ・イイパンコウまで普通みるだろ。

>>226＞基地外人
上手いｗﾜﾛﾀよ

>>227なんでサンマの問題なの？
とりあえず回答としては�B切りだけど、
これ質問するほどの問題か？
�C引き以外のロスが見当たらないんだから
普通は�B切りだろう…

余じゃなくて朕といへ

＞混一色の有効牌の枚数は多いが、
＞実践的には引く順があるから
じゃあ、こう言い換えてやろうか。
サンマの配牌時点での残りツモ数は108-10-40で58枚。
この内ソーズは見えてる8枚引くと残り28枚。
つまり約2回に1回ソーズを引いてくるわけだ。
ちょっと計算間違えてるかも知れんがまあ大体こうなる。
残り4枚のペン�Bなんぞと比べるのも馬鹿らしいというのがわかった？
この問題に答えるのはもうこれが最後だぞ。

>>227
だから何でサンマの問題出すかね。
一応答えると、与条件無しなら�B切り一択。
が、このルールこの捨て牌なら一か九をトイツ落としする。
・・・答えが他の人と違ったな。
ひょっとして良問題かｗ

>>231
一か九の対子落としか　なるほどね。

ま　ルールはおいといて、捨て牌からみると、
東家は、ほぼ国士狙い。チンローとかもあるかもだが。
で南家だが、明らかにタンピン系の捨て牌ぽいね。
手出し・ツモ切りがわかんないため、一概にいえないけど、
南家の西と東は手出しで、白はツモ切りだろうね。
基本的に、字牌を必要としていないため、２色による複合形が考えられる。
西家の自分の手牌だが、白と中を手出しとするなら、
一も九も配牌対子と考えられるね。もしくは、１順目で両方対子なったか。
後、�Bと�Dも配牌だろうね。あるいは、この間にくっついたか。
予想配牌
２２６７８　�B�D　一一九九　白中　ツモ８打白　ツモ６打中
て感じかな。

え〜とね、もちろん俺は俺で考えがあって一を落としにかかる訳だが、
先に南が何を言うか一応聞いとこうと思う。
どうせぶっ飛んだ回答が帰ってくるんだろうが、その後でちゃんと自分の考えは言うよ。
俺はこの手牌でこの捨て牌（このルール）、結構難しい所だと思うんだ。

自分の配牌はそんなもんだと思う。
南家はまだなんとも言いようがないな。
東家の捨て牌がまたハデだな。
露骨に国士だが、国士でも普通はこんな捨てかたしないもんだが。

>>233
おー　そーいやこのルール食いタンありだったんだな。
食いタンアリの関西３麻なんか打ったことねーから忘れてたよ。

一か九落としも悪くないんじゃないかな。てか、オレの予想配牌なら
一打目から落としてるかもね。
ま　問題が南君の３順目の牌姿だから、�B切るけどね。
国士やってるのに、ヤオチューバッタとかやだもんね。
たぶん、実戦はチートイ聴牌だろうな。

>>227
この問題は南君のルールだと結構難しいよね。
�Bを切り出したらドラが全部出て行きそうだし。
役満のつもり四アンも祝儀無しになるなら狙わないかも知れない。
トイトイも国士気配があるから、一と九が鳴けないかも知れないしね。
６のツモ切りでチートイの決め打ちも有りじゃない。
その後、平和に伸びそうなら一を落として行く？回り道だけどね。

通りアリの一落としもチートイを諦めた訳じゃないと読みたい。
なんにしても、サンマだと難しい問題と思う。
俺はパッと見て『こりゃ上がれない』と感じた。

３麻の何切るばっかもアレなんで、
４麻で、よかったら考えてみてくれ。

ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
赤あり・即裏、面前赤に祝儀2000相当　順位ウマ１−２

　南３局　東家　６順目　　　　ドラ３

　１１３５６　二三四四　�A�B赤�D�F　　ツモ五

　　何切る？　完先とアリアリでどうぞ。どっちでも一緒かなあ。

　東家１８９００
　南家３２７００
　西家２０６００
　北家２７８００

　今回はあえて捨て牌を書いていません。
　みなさんの構想を教えて下さいな。　

やっぱり赤の祝儀と３４５狙いで�A切りだな。
裏目は�@ツモくらいだし。
こんな牌姿になったら真っ先に捨て牌と相談するんだがｗ

とりあえず、�A切りかな？
萬子で２面子。筒子で一つ、ソウズで一つ。
１の頭を切り替えてタンヤオにしたい。

>>226
漱石や鴎外も一人称「余」を用いていたぞ？
>>230
それも悪くはないが…
もう少し会員を増やしてからにするつもりだ。

>>231
＞つまり約2回に1回ソーズを引いてくるわけだ。
敵兵牌中にも索子はあるぞ？
もちろん、�Bや一・白をもたれている可能性もある
故に３が手広いとみたのだ。
>>２３３４５６７８９一一白白
この形だけを見たら一落しが正解かもしれない。しかし
原型　２３３４６７８９一一白白�@�A　ドラ北
ここから変化するのに、最低三巡(実際はもっと先)
何切るの暗黙の前提として、断ってない限り一・白は生牌、染め手や国士はないから
対死でない限り壁牌にある筈の一・白を重んじたのだ。

>>227
２２６６７８８�B�D一一九九　ツモ６ドラ７
　
捨牌
東家　　　　　�D７５　
南家　　　　　西東白
自家　(西家)　白中？

>>235
＞役満のつもり四アンも祝儀無しになるなら狙わないかも知れない
もちろん、前に書いたように役満は場40000点相当の祝儀が着きますが
出れば安い手になりますね。
私は、７を切って七対子と面子手の両天秤を志向します。
もちろん一九のシャンポンは悪い待ちですが…
�Dも惜しまず切ってよい手でしょう。

>>233
＞露骨に国士だが、国士でも普通はこんな捨てかたしないもんだが。
�Dや７を切れば(切らざるを得なくなれば)七対子にも見えないから
２や８から切ってもあまり意味はないと思います。

>>236
完先・アリアリともに３を切ります

>>240
予想はずれたよ。君なら、８切りとかいいそうだったんだが。
で、７切りで、チートイと面子手の天秤？
チートイはわかるが、面子手てタケが　２２６６６８８の形だろ。
マルが�B�Dで、仮にカン�C入ったらどうすんの？何落とすの？
面子手を気にするなら、一か九先に落とさなきゃ。面子タータなるだろ。
タケいじるなら、チートイ狙いの６ツモ切りくらいしかないだろ。
７切りゃ、面子手の時６７８９受けで、８のアンコしか出来ないやん。
自分でおかしいと思わないか？

後、>>236で３切りとは、どんな構想なのだい？

>>241
＞マルが�B�Dで、仮にカン�C入ったらどうすんの？何落とすの？
その時点で一九いずれかを落とします。勿論危険ですが、一九から落として七対子を逃して
国士に打ち込む危険性もあるので、筒子の形が決まらないと一九は落せないと思います。
�C引くより、�B�Dも落して門前対々和になれば、引き和れば勝利ですが…
＞面子手の時６７８９受けで、８のアンコしか出来ない
９の受け(4枚)を失うのは大きいですね…
しかし面子手に決めるには形が弱すぎるとも思います。

＞>>236で３切りとは、どんな構想
カン�Eを落せないから、裏目の少ない３をまず切る
４７が入ったら、�A切りで赤リャンカンやむなしですが…

>>242
だーから　ピンコロに色気出すなら、最初から一か九落とせばいいやん。
チートイ逃して国士にささる可能性？なんじゃそりゃ。
この手牌なら、ルールなど与条件加味すると、トイツ系なら�B切りから。
で、面子手も考えるなら、一か九落とし。そこから、チートイの再構築
と天秤でピンコロをいかす面子手をみる。てのがいいと思わないか？
君のは、中途半端だと自分で思ったりしないかね。

>>236の問題
君は３色とかみないのかね？しかもドラですよ。
裏目少ないて、２に３が対子、４入りゃ６の方がいらんよな。
打�Aの方が、�@引きと�A対子くらいじゃないかね？

別に悪いとかいってるんじゃなしにさ。何を目指して、何が裏目か
君の場合、意志がみえてこないんだよね。

ちなみに、通アリやお狗様は�A切りだったね。
オレは、アリアリなら１切り　完先でも１かな。�Aと迷うけど。

東一局東家配牌　ルール設定は>>195

１２４５７９�@�B�E�F白白白白ドラ白

>>243
＞ピンコロに色気出すなら、最初から一か九落とせばいいやん
７�Dが生牌でないからトイツ手で�Bからは狭い。
また、＞チートイの再構築 は、かなり率の悪い手と思います。

＞君は３色とかみないのかね？しかもドラですよ。
門前リーチの手だから手を狭くしない方がよいと思います。
＞打�Aの方が、�@引きと�A対子くらいじゃないかね？
現時点では�E�Dあたりも裏目でしょう。
３対子にして１と替ったり、３を残して６切って三色なら
いずれも３翻アップだが、速度には効きません
この手、赤�Dを活かして和れるとしたら�Eが急所なので
�A�Bの形はまだ崩せない

>>245
＞７�Dが生牌でないからトイツ手で�Bからは狭い。
あのね、７や�Dはドラだろ。狭いうんぬんより、裏目った時のダメージ
考えなよ。３麻なんか普通にドラ単チートイなんかよくあるだろ。

＞また、＞チートイの再構築 は、かなり率の悪い手と思います。
７切ってカン�C入ったら、一か九落とすいってる奴が、かなり率が悪いとは
どういうこと？面子手の再構築の方が率悪いだろ。７切ってんだからよ。

＞３対子にして１と替ったり、３を残して６切って三色なら
いずれも３翻アップだが、速度には効きません

君の速度とは何だ？てんぱることか？仮にてんぱったところで、
赤イチの手で勝負いって、あがれたらラッキーみたいな？

スピードが重要なん当たり前。それと同じように打点も大事なんだよ。
君の場合、４麻も３麻も目先のシャンテンにこだわりすぎて、
ドラを粗末にしたり、裏目った時の浮き牌てか遊び牌が非常に多い。
スピードとパワー(打点・手役)のバランスが欠落しすぎにみえるな。
自分のスピードだけじゃなしに、周りのスピードも大事。
同様に、自分のパワーもだけど、周りのパワーも大事だろ。

君の牌姿なら仮にあがられても、全然こわくねーぞ。

>>244
何度もいわすな。３麻の問題好きなら３麻スレでやれ。
オレも３麻も好きだが、もう答えねーぞ。

>>236
三色（234〜567くらいまで）は頭に置く。が、俺は最終的にはピンフになれば
OKという感じかな。まずはあがることを考えたいので。
表ドラも赤ドラも使いきれればベストだが、特にこだわりなく不必要なら切る。

で、何切ろうか（笑）。どれか見切んなきゃいけないな。
あがることを考えたいから、やっぱり将来的な待ちに目がいくわな。
メンツ候補は足りてるので、一番悪形のピンズを切る。
2ピン切ってリャンカン残しはせず、7ピンから。使えなければ5ピンも切る覚悟。
下の三色見切るにはちょっと早いし、潔く3ソウ切りってのもなあ。

アリアリなら7ピン切り。完先なら・・・2ピンや4ワン、6ソウ切って
345に決めちゃえとも思うが・・・。ちょっと辛いかな。同じく7ピン切り。

＞１１３５６　二三四四　�A�B赤�D�F　　ツモ五
>>236の牌姿、今のところ打牌候補は�A・１・３・�Fの4つか。
さすがにマンズの好形はまだ触れないしな。
俺やお狗さんの�A切りは当然３４５と赤祝儀を見た手。打点的にはもっとも高いはず。
さらに裏目と言えるのは�@の１種４牌だけというのもポイント。
だが残った形がリャンカンやカンチャンになる可能性がある。
392の１切りは恐らく食いタンを視野に入れながらのシャンテン戻し。
さらには３４５や赤なんかも使いきれる形に再構築する狙いだろう。
南の３切りは単純にシャンテンを進めに行った手。
が、３を切った時の裏目は１・２・３の３種８牌と意外と多く、
同時に３４５が完全に消滅し１ハン下がる。
手ｱﾘの�F切りはカン�Eの受けを否定した手。もっともリャンメン形が残りやすい。
が、下手すると赤とドラが全部出て行く可能性がある。

ま、どれも一長一短と言えばそれまでだな。
俺はそれに加えて、最後の親だから周りが曲げてきたとき鳴いて進めるイーシャンテンに取りたい。
チーして5800テンパイを入れられる�Aが最終打牌候補。

＞２２６６７８８�B�D一一九九　ツモ６
この形、何の条件もないならチートイやイーペー、三暗トイトイやもしかして四暗刻なんかも・・・
なんていう夢広がりそうな手牌。
だがしかし親は露骨に変則手。国士やチンロートー、ツーイーソー、さらにあってチャンタ。
となると一や九を自力でツモってくるのは辛そうだ。→三暗刻・四暗刻は難しそう
トイトイ狙うにしても一鳴きしないとマズそうだし、その場合ドラが全部出て行く。
苦労の割には祝儀期待なしの3000点。しかも最終形は一と九のバッタになりかねない。→トイトイは割りにあわなそう
イーペーは見ての通り、残り２枚のドラ７がネック。
じゃあチートイかという話だが、確かに張るのはこれが一番早いかも知れない。
しかしチートイはシャンテンからが長いことが多い上にこれまたドラなしで張る可能性あり。
しかもこの形、数えてみると非常に裏ドラが乗りにくい。リーチする意味が凄く低くなりそうだ。

さらに言うなら親の捨て牌、普通国士やチンロートーが見える形といってもこんなきり方はしない。
国士崩れのチートイや、役牌トイツってのドラ×ｎとか珍しくもない。
大体そういう風にギリギリまで「渡り」を打って切って来るのがセオリー。
まあ言わばこれは南の捨て牌で、案の上この辺りのことは何も考えてないみたいだ。
それならしばらくスルーすればいいんだが、逆にもしそれなりに打てる人が
出親の３順目にこんな河にしてるんならかなり手が「入ってる」可能性がある。
そんなのと持ち持ちの可能性のあるシャボとか単騎でめくりあうのは遠慮したい。
（もちろんヤバそうなら全力で降りる）

で、諸々考え合わせた結論が一をトイツ落としして九雀頭固定（アンコってくれるならそのほうがいいが）の面子手。
タンヤオは流石にまだ見ない。チートイは手なりで来たらそうするくらいで。
これならソーズは１が嬉しくないくらいで後は何が来てもWelcomeだし、ピンズも�@〜�Fまでは対応できる。
役満気配が消えればリーチも打てる。→祝儀面でも前進

>>248
392の手筋のことだが、タンヤオ以外にも123の可能性とかも見てるんじゃない？
どんなツモにも対応できるようにとかもあるのかな。

>>236
ピンフツモなしなら、俺は完先は2ピン切るかもしれない。
その場合345の三色狙い。ソウズとピンズは形が確定している。
ワンズが決まりきっていないが、最悪3ワンチーや
2ワン5ワンツモの振り替え（末はシャボでも良し）、
2ワンツモ後のポンテンなどに賭けるしかない。しかし何にしてもきついなあ。

>>236の牌姿　１１３５６　二三四四　�A�B赤�D�F　　ツモ五　ドラ３

出題した側からいうと、たぶん�A切りがマジョリティーかなと思ってたんだ。
南君の３切りは予想通りかな。実は�Dを赤にしないのも考えたんだけどね。
また変わってくるでしょ。考えてみて。

今回捨て牌をつけなかったのは、手牌だけで与条件加味して打牌してもらい
みんなの構想などみたかったからなんだが。
捨て牌ありゃ、また変わるの当然だろうけどね。

で、みんなの打牌で構想を読ましてもらったわけだ。

通アリも書いてくれてるが、
　南君の３切り　彼ならそう切ると思ったら案の定。目先のシャンテンだね。
別に悪いとはいうつもりない。オレには選択肢としてないが。
個人的に、もったいねえーと思うが。
　通アリとお狗様の�A切り　裏目�@のためあえて赤�D使いのリャンカンに
受けたわけで、３４５の３色本線で、待ちに難あるかもがポイントだね。
　手役アリの�F切り　スピード・あがりやすさ考えたいい待ちの受けだが、
打点的にどうかなって点。
　オレの１切り　スピードで遅れとるシャンテン戻し。なんでこんな打牌
かというと、オレがよくばりなんこの上ないからかなｗ
この手３４５本線だが、１２３までみる。なおアタマを１で固定したく
なかったし、やはりタンピン・タンヤオ３色に移行したい気もある。
アタマくらいなんとかなるしのとりあえず１切り。もちろん面前で
６０００オールくらいみたい。ラス目の最後の親だし、この局できめたいね。

通アリのいうように、どれも一長一短だけど、みんなの打ち筋がだんだん
わかってきて嬉しいな。

>>250
おっと、オレが書く前に読まれちまってるじゃないか。
君のいう通りだよ。いろんなツモ想定と手役みながらのシャンテン戻し。

赤�D無しなら、�F切りになるんじゃないかな？
面子オーバーなんだから
荘家の場合は手の見切りが難しいね。
大きく狙える時なのか、スピード優先で上がり連チャンを狙うべきか？

俺の感覚なんだけど、この牌姿だとピンズをリャンカンで残すのを考えたら
「あ、これはあがれない」と思ってしまった。リャンカンにすれば赤は使いきれるが、
三色にならずピンズ待ちが残ってリーチドラ1だと辛い。

三色崩れを考えたとき、ピンフ確定形の方があがれる可能性は高いって踏んだ。
あがれるのはどっち？と考えての7ピン切りでした。
ピンズ嫌って即そこを引くのが俺だけど（笑）。

もちろん4ピンでも6ピンでも、先にリャンカンが埋まるとすれば
2ピン切りの方が割が良い。

>>250>>251
３４５だとキー牌は４と�Cの二つ。だが赤は使い切れる。
１２３だとキー牌はドラ表の２だけ。だがそのときは赤が出て行く。
祝儀がつくときは赤を出来るだけ使い切りにいく方なんで１２３は考えなかった。
どっちがいいかなんて一概には言えないな。実際はやっぱり河と相談だろうなあ。
ドラが重なってくれたら凄い楽なんだがｗ

何切る？

ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
赤あり・即裏、面前赤に祝儀2000相当　順位ウマ１−２

四四赤五七八　�G�H　２４６７８９　ツモ１

南２局　東家　４順目　ドラ四

東家　１５６００　一　(ツモ四)打西　(ツモ２)打中
南家　２９４００　�H　中　北(ツ切り)　
西家　１８７００　�G　�H　�A　
北家　３６３００　西　９　一

　何切る？　　　　

>>246狭いうんぬんより、裏目った時のダメージ
2翻違うだけだが…
＞３麻の問題好きなら３麻スレでやれ
完先フリーは三麻が主流だ

＞四四赤五七八　�G�H　２４６７８９　ツモ１
１をツモ切り。
イッツーは見切って余剰牌が出ないようにしておく。
７８９の三色は裏目の六が入ってもまだなくならないし。
西家の河を横目で見つつ、�F来いと祈るｗ

>>256
１ツモ切り
赤祝儀が門前限定だから、一通も三色も無用だが
まだしも三色か
もっとも、南家か西家が�Fを縦に持っている可能性があるが…
ペン�Fをいま嫌ってもあとの構想が困難
それと、一より西・中を先に整理する手では？

>>257
親のチートイのみ＝3000点
親のチートイドラドラ＝10000点
2翻じゃなくて7000点も違う、だ。

>>257
２ハンいらんというなら好きに打てば。

このスレは>>１で述べてる通り、本スレから派生した完先とアリアリ
での何切る系の質疑応答スレだ。
完先フリーの主流が３麻なのは周知の事実。
このスレでは、完先とアリアリの打ち筋の相違など比べるのが目的。
基本的に本スレ含め４麻での話だ。
３麻用のスレは別にある。そっちでやれといっているんだ。

>>259
配牌　一四赤五七八　�G�H　４６７８９　西中

君はここから西切るんだね。別にいいんじゃない。
出題者の立場では、オレが切った場合てより、一般的に多そうなのを選んで
順目を進めているわけだ。だから、何切るとかでも、俺ならこんな牌姿ならん
て人もいるだろうが、問題はその状況下で出しているので勘弁してくれ。

>>259
＞南家か西家が�Fを縦に持っている可能性があるが…
普通に読んだら有り得んから。
南家は入ってても�E�F�Hや�E�G�Hからの�H切り。
どんなに都合よく考えても�E�F�F�Hから。あって１枚。
西家は�E持って�Fの受けはあったとしても�Fはない。ここはほぼ０枚。

無理に手牌を読んだつもりになるのは危険だぞ？

>>263
ま　オレは出題者なので、なんともいえんが
まさか　南家はともかく西家が縦にもってると予想するとは
南君はやるなあ。彼に、前のように１順目から選んでもらうと
みんなの牌姿と結構違うだろうね。

南相手なら俺は読まんｗ
他で差をつけにかかるよ。

南君の打ち方は、段々わかってきた。
とても完先派の打ち方としてみえないし、よくこれで
ブーとかアルシアルもやってたな。
トウテンとかの方がむいてんじゃね？

何切る？ルールは>>256と同じ　オーラス　散家　ドラ�A

　�A�B�C�D�E�E　４５６７　四五六　ツモ七

　(１)　アガリトップの場合
　(２)　マンツモor５２００直の場合
　(３)　ドラが�Eで、ハネツモの場合

　完先とアリアリで何切る？

（1）完先・アリアリとも�D切り
有効牌は�E２枚ソーズマンズとも２〜９の８種２８枚づつで合計１７種５８枚。
これが一番広くて役アリテンパイにも成りやすいはず。

（2）完先・アリアリとも�E切り
狙うはドラ入りのメンタンピンか４５６か５６７絡めてのマンガン。

（3）完先・アリアリとも�A切り
ドラを２枚使い切ってのメンタンピンツモならハネる。
最終形が９や九ツモの場合でも裏次第でハネマン。
�Fをツモったときのみ４５６の三色を見る。

>>268
通アリは予想通りの打牌だね。
てか、違う人とかいるんかな？

今度は、鳴きの選択とかみてみたいね。
鳴くのか、スルーするのか。

>>256
アリアリ完先共に5ワン切り。既にドラが2枚あるので十分というのと、
ソウズがよってきそうで割と楽にイッツーができそう。
が、西家がソウズで染めていたらイヤなので、一応三色も見る。
形が確定しているため、完先の方がイッツーへのこだわりが強くなりそう。

>>267
(１)アリアリ完先共に5ピン切り。無難にピンフタンヤオ狙った方が良いだろう。
(２)アリアリ5ピン切り、完先6ピン切り。アリアリはフリテンが怖くないので
ドラ1あれば十分。完先はフリテン考えるとこうするしかない。
(３)アリアリ完先共に2ピン切り。厄介なところがドラになっていて
手役狙いの妨げになる。567は見切って345か456、ドラ3リーチを狙う。

>>256
アリアリでは、１切り
完先なら�H�Gと落として、ソウズの一通で鳴きに対応。三色にとると、赤やドラが出ていくから。
>>267
(１)は共に�D切り
(２)も共に�D切り
(３)も共に�A切り
�Eを２枚持ってタンピン狙う。他のメンツも赤の受け入れがあるので、遠い役より早い赤？かな？一旦、シャボに受けてのｲｲﾍﾟｰｺｰの振り代わりに期待した方がいいかも

赤無しの完先に限り、�Eを外して４・５６７の三色を目指す。

>>269
俺はこういう豪勢な手牌のときは出来るだけ基本に忠実に打つよう心がけてる。
（高く）上がれるときに逃せば後々響くから。
安そうな手を高くする、高くなりそうな手を低い手で我慢する。
そういうジレンマも麻雀の魅力だと思う。

>>272
だね。ところで、744が帰ってきたねえ。
彼の何切る？とかみるの楽しみだな。
816の馬鹿をいじる彼の書き込みは、おもしろかった。
ま　816もかまってちゃん坊やてかオッサンだから、喜んでんじゃね？

俺にはあんなに華麗にいじるのは無理だなｗ
精神年齢低い相手をおもちゃにするコツが何かあるんだろうかｗｗｗ
何切るは俺も楽しみだよ。

>>267の問題はよくなかったな。
みんなほとんど同じだもんね。ま　そういう答え期待してたんでいいけど。

>>256は少し違うな。
通アリと南君は１ツモ切りか。お狗様もアリアリなら１切りだね。
お狗様は完先なら�H�G落としね。で、手役アリが赤五切りと。
南君は五切るかな思ったが、面前祝儀あるからさすがに１切りか。

オレもアリアリなら１ツモ切りかな。完先なら�H�G落とし考えるが、やっぱ
１ツモ切りするかな。

>>274
なんかＳとＭの関係かな。744に悪いか。
たぶん816は彼にいじられて喜んでるだろ。
744のあの馬鹿に対する突っ込みは天下一品だね。
何切るで744がどう考え読むのかみたいもんだ。

君も本スレで述べてるが、「読み」は普通、誰だって使うのにな。
精度の高さ・低さ、正確さ・見当違いは、大きな要因だと思うけどね。
読めないからいいとか思う奴とは、打ちたくねーな。
もちろん情報が少なすぎて読めない時あるけど、そういう時は
いくか、降りるか、まわすかの押し引きを状況下で決めなきゃダメだしね。

>744のあの馬鹿に対する突っ込みは天下一品だね。
744の打ち筋よりもこっちの方が気になる。

ところで、みんなが赤を大事にする理由って何？
良かったら聞かせてほしい。俺の考えが改まるかもしれないから。

>>277
暇な時は本スレの過去ログみたら楽しめるかも。
かまってチャンをクールにあやしてるｗ

赤の認識だが、それひとつでドラ扱いてか１ハンなるのはもちろんだよね。
で、最近はその赤に対して、祝儀がつくんだよ。
ハウスによって、面前のみ有効のとこや鳴いてもＯＫのとこもある。
だから本ドラより大事にする人もいるね。
例えば、こんな牌姿
　２２　赤５６７８　�E�F�G　三四　六七　ツモ八　ドラ２
で、対面のリーチ者の捨て牌に２があり、追っかける場合、
赤５を切ってメンタンピン３色ドラ２で曲げず、８切りで、メンタンピン赤
ドラ２で曲げる人もいる。南君ならこうすんじゃない？
相手に振った場合でも１ハン増しなるし、祝儀も払わないといけないから
赤はみんな切りにくいんだよね。まして、大体の店が五・５・�Dが赤いから
手牌を内によせる分使いやすいんだよね。店によっては違う牌を懸賞牌に
してるけど。赤は使えば打点も高くなるしいいけど、切り時は難しいよな。
ま　ドラも一緒だけどさ。
　

>>278
あがったら祝儀がつく。けどあがれなければ何でもないんだよね？
392は今すごく分かりやすい例を挙げてくれて、この例なら俺も祝儀に
かけるかもしれないけど、何切るに出てきたような将来使えるかどうかが
分からない時点で見切っちゃう赤切りとかはしない？
俺の切り方がドライなだけか。

>>279
赤五は使える、使えないもあるけど…４巡目くらいで切り出したら警戒されることが嫌みだろ？
オーラスならいざしらず南２局だと早上がりを招くんじゃないかな？
まあ、アリアリだと常にスピード優先なんだろうけどね。赤を鳴かれるのも気にいらない。

256の補足
三色と一通を天秤に掛けた場合、三色を狙う方が多いのは、タンヤオが複合するからで、この場合は７８９なので、どちらも大差ない…
で、完先の場合はドラを使いきれることと、鳴きを入れる時に役が固定される一通を選択した。
三色を選択した場合は門前仕上げで、頭を２４６辺りに振り変えてドラの四萬を外して、マンズの裏目引きに備える。
三色だと完先では鳴きが難しくなりそう。

>>277
赤について。
・赤「５」だから
単純にドラだからということだけでなく使いやすい数牌の「５」なのがポイント。
アリアリなら喰いタンと相性抜群だし、３〜７までは有効牌になる。
５がトイツったら頭と振り返ればいい。要するに使い切りやすいから。
・祝儀がつく
店によっては鳴いてもついたりするのであまり気軽に捨てるのは得策ではない。
裏祝儀とは違って使いきりさえすれば「確定」なのと、実質的なアガリ点が大きくあがるから。
一般的なピンのレートで赤一枚￥500の場合赤＝5000点。ツモるとその３倍。
具体的に言うと、クイタン赤１をツモった場合17000点相当。倍満を超える。

三色＞一通になりやすいのは、タンヤオとピンフがつきやすい点と
一通は残った形が愚形になることが比較的多いから。
>>256＞四四赤五七八　�G�H　２４６７８９　ツモ１
この場合なら先に�Fが入れば好形はほぼ確定するが、３や５が入ってもまだペンチャンカンチャンが残る。
どの道四か六が来ない限りドラが１枚出て行くし、裏目のない三色を選択した。
完先でも九が先に来てくれれば鳴いて行けるし、六が先に来るならペン�Fで曲げるのも覚悟する。親だし。
＞四赤五六七八�F�G�H４４７８９　打四ﾘｰﾁ
こんな風になってくれたらベストなんだが。

>>267
（1）（２）（３）とも、�D切り

２３４５５６一一一二三三�B�B�D　ドラ�D
東一局起家配牌

ルール　国士無双会新採点法 (完先・アリアリ共)
☆点数は500点単位
☆表ドラ・黒５�D五、積符は場1000点
☆門前即裏赤、及嶺上開花、チャンカン、海底、河底はチップ　2000相当(翻数と加算素点はない)
☆満貫につきチップ２切上満貫はチップ１(投了倍)
☆混一色チップ１清一色チップ３(投了倍)
☆食い下がりなし、但し鳴き平和・鳴き一盃口は和り資格なし。引き平和なし
☆オープン10符増し
☆一色三順２翻、一色四順役満 七対子は摸和30符投了40符　四枚七対子あり
☆ビンタ1枚-2枚　ヨコ・ドボン3000点

>>278
＞赤５を切ってメンタンピン３色ドラ２で曲げず、８切りで、メンタンピン赤
ドラ２で曲げる人もいる。南君ならこうすんじゃない？
＞南君とは余だな？その局面になれば、YESだ。
できれば、敵リーチ入る前に８は払いたい(三色とはどうせ両立しない)

多牌につき罰符。
それ以前にそんなルールで打つ気がしないが。
以上。

>>282
トンパツからわざターとはやるな。

>>284>>285
不覚！！

訂正
２３４５５６一一一二三三�B�D　ドラ�D

いやいや…南君
普通のアリアリ又は完先ルールで出題しておくれ！

せっかく南君が考えた牌姿だ。
国士なんたらルールは無視して、>>256のルールでいこうか。
南君もそれでいいじゃろ？

東一局　東家　配牌　ドラ�D

　２３４５５６　一一一二三三　�B�D

完先とアリアリで何切る？

オレはどっちでも三切りだな。

(　゜ω゜)つ□　これで思う存分、大三元でも上がったれや

どっちでも５切るかな。
�Cが入るなら即リーだし、三色狙うなら１２３か２３４。
一・二・三・四が入るなら�B切ってソーズかマンズの多面張狙いで行く。

>>２９０
５切りてことは、ソーズ面子を１−４−７の受けに固定すんだね。
オレももちろん３色考えるね。１２３と２３４
で、三切りでイイペーコ見切る。
一番望ましいのはカン�Cだね。３面チャンに受けれる。
後は
ソーズなら１・４・７・５ツモでカン�Cダマ
マンズは二・三ツモなら前。一ツモならあえて５切り。四ツモなら６切りダマ。
ピンズは�@ツモなら５切り。�Aツモなら�D切り。�D・�Eツモなら�B切り。
�Fツモなら５切り。�Bツモは少し微妙だがやはりツモ切りだな。
こんな感じかな。

三を切るか…５を切るかだろう？
俺は三切り。

392、お狗様、通アリ。赤ドラについての意見ありがとう。
赤を早切りしたときの一番のデメリットは役満の責任払いみたいなとこか。
振っても、鳴かせてもそいつが払わなきゃいけないと。
それに局面を急がせてしまうというのもちょっと痛いか。
んで一番のメリットは得点がはねあがるってことだね。
使い方が難しいけど、少なくとも普通のドラとは違うという認識は持てた。

>>293
＞赤を早切りしたときの一番のデメリットは役満の責任払いみたいなとこか。
振っても、鳴かせてもそいつが払わなきゃいけないと。

いやパオじゃないんで。赤鳴かしても振るかツモられん限り祝儀の払いはないよ。
（鳴き祝儀あるルール）
メリットはドラ扱いなんでハン数が増え得点が高くなる。
５が赤な店多いため、内に寄せる分牌組みに使いやすい。
手役にもからめて使いやすい。タンヤオ・ピンフ・チートイ・一通・３色など
特にチートイやトイトイ・３色・タンヤオ・ピンフなんかは赤３枚使えるため
（いわゆるオールスター、猪鹿蝶状態なんで）得点はもちろん祝儀もツモれば
３枚オールなるんでおいしいのだ。面前で即・裏とからめば役満祝儀くらい
もらえるから、わざと曲げて他家を警戒させてツモりにいくのも基本戦略として
あるね。祝儀チップ狙いてやつだね。

なんか俺は前からドラ自体に執着心があんまなくて、
同じ麻雀の牌じゃねーかくらいで使えそうにない場合は見切っちゃうことが多くて。
でも今回のみんなの意見がすごく参考になって、赤だけじゃなく、
普通のドラに対しても考えが変わったと思う。

>>288
3ピン切り。ドラ単になっても構わず。このドラはそのくらいの覚悟で抱える。
狙いはサンアンコー。とりあえずコーツ手とトイツ手の可能性を残したい。
この牌姿では今回三色はパスします。・・・俺の頭、寝てんのかな？

あ、このドラ残しはみんなの考えに影響されてじゃないよ？
俺はこういう打ち方もする。

赤入り鳴き祝儀ありだと戦略自体ガラっとかわるからなあ。
＞２４７７ 三四四赤五六七 �C赤�D�E
こんな牌姿だったら３出たら即効鳴いて二五八４枚見逃してツモ、
1000・2000の２枚オール・・・とか普通だし。

＞東一局　東家　配牌　ドラ�D
＞２３４５５６　一一一二三三　�B�D
だからこの手もそういうルールだったら�B切るかもしれない。
狙いはピンズを絶一門にしてソーズかマンズの多面張。
ピンフかイーペーはつきそうなので、好形にしてのリーチを狙ったほうが
祝儀面を考えるなら有利な気がする。

トップとラスで60000点も違うルールでは
なかなか完先を活かすのは困難ですが…
>>288　そのルールなら�Bを切ります　

この際原点に戻りましょうか
☆30000持30000返ウマなし
☆即裏赤カンドラなし切上満貫なしリーチ後アンカンなし
☆役満は３倍満但し大四喜･九蓮は５倍満　数えは倍満(10翻)
▽ルールはＡ完先(クイタンなし)Ｂ完先(クイタンあり)Ｃアリアリ

＞２３４５５６　一一一二三三　�B�D ドラ�D

>>297
俺の3ピン切りは、祝儀を気にしてのものじゃないんだ。
シュンツよりもコーツやトイツを大事にして打った方が
結局早いかと思って。まだ一回もツモってない状態から
それを判断するのは難しいけどね。

が、実際のところ祝儀のことまで頭が回らなかったってのもある（笑）。

>>299
今回は配牌でこんな豪華な形だから５切るけど、
相手のドラ切りリーチとか受けた場合も�D切って押し返しに行きそうだ。
ツモ狙いなら（ドラ表）愚形は払ったほうがいいし、
まわし打つ場合も一色は捨てたほうが手が軽い。

>>300
この手、シュンツ手狙いなら三色はあまり意識しないで
好形テンパイ目指してあがりを狙った方がいいかもね。
配牌時点じゃどの三色にも絞りこめない。（123〜345くらいまで）
ドラが5ピンでなければ俺もピンズターツ払うと思う。

祝儀のありなしで打ち分けが出きる分、
みんなの方が頭の切り替えが上手なんだろう。

なんか本スレの話がくだらなすぎて入っていけないや。
こっちのスレでレスしとくか。
>>298
南君のそのルールでも三切りかな。

また問題だすか。てかみんなで問題だしあってさ、自分の何切る？と
相手の切る牌予想しあうのもおもしろくないか？
まず問題をだす。で、みんなに何切る？してもらってレスがそろえば
自分の切る牌と例えば通アリならこれ切りかなと予想していた牌を書く。
レスみた後での後附け設定もとい予想はなしね。
そんな奴いねーかｗ

>>302
面白いね。でも俺は多分問題用意するのに時間かかる。
みんな気長に待ってみてちょうだいな。
とりあえず392、お狗様、通アリ、南溟道人は後付け予想はしないだろ。
俺は分からんが（笑）

問題できるのあともうちょっとだから待っててね。

お狗様に聞きたいんだけど、そっちの完先ルールだと
ピンフツモやクイタン、フリテンツモアガリ、
山越しのアガリの有無なんかはどうなってんのかな？
これから先俺が完先での何切る考えるときの参考にしたい。
あくまでそっちの完先ルールで構わないから。

ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
即裏あり、赤・ウマなし

オーラス　２着目の西家　７順目　ドラ�F
トップの東家から5200以上直撃か満貫ツモが逆転条件

何切る？

四五六七八九九�D�F�H４５６　ツモ７

とりあえずみんなが何を切るかの予想は、397と通アリはアリアリで
お狗様と南溟道人は完先で打つものとして俺は考えます。
もちろんアリアリと完先両方の答えを書いてくれてもＯＫ。
手役構想なんかも書いてくれると嬉しいです。

>>305
×397　○392
訂正してお詫びします。

>>305
追加条件　２着目の自分と３着以下は大差がついている

>>305
まとめ直すと
ルールはアガリ連チャン・オーラスのアガリやめあり
即裏あり、赤・ウマなし
オーラス　２着目の西家　７順目　ドラ�F
点差は10300点以下。２着目の自分と３着以下は大差がついている

九切る。
5200以上マンツモ作るならドラ重ねてのリーピン、三色なら４５６か７８９、
マンズの下が伸びてくれるならイッツー。
ドラ表のカン�Eが入った時のみメンタンツモドラ１を見る。
よってこれらの役を全部見るなら九は（２枚も）必要ない。

ウマがないのでトップを狙わないとちっとも美味しくないがもう７順目だし、少し遅い。
最終的には裏に頼らざるを得ないかもね。
３着以下が離れてるからゆっくり手作りできるのがせめてもの救いか。

一つ抜けた。
三色見るなら４５６、５６７、７８９だな。

あれ、ひょっとして他の人が何切るの考え終わってからでないとダメだったんだ？
一応俺は他の人が何切るか予想はしたんだが・・・
ごめんね。

通アリの回答が完璧過ぎて、異論無し。

ただ、付け加えるなら、７巡目と巡目が行ってるので、実戦では九と�Hは他家の捨て牌見て五分五分かな…正直、凄く難しい問題だね…感心した。
ここの設定内なら九切るかな？
４５６の三色だと裏目も出来そうなので、７８９の三色か…
マンズの一通に伸びるといいけどね
最後は裏期待のリーツモになる公算大だね。

完先ルールは後ほど…

とりあえず通アリとお狗様が何切るかいきなり外した。さすが俺（笑）。
一応理由まで考えてあるし、文章もできあがってる。南溟道人の分まで（笑）
通アリとお狗様はもう答えてくれたんでその分を出してもいいんだけど、
なんかぐちゃぐちゃになっちゃいそうなんで、392が答えてからにする。
とりあえず392が何を切るかだけでも当たってくれ。
俺にささやかなクリスマスプレゼントをくれ（笑）

まあでも通アリはホントに鮮やかな解答で。ムダもスキもないね。
お狗様、誉めてくれてありがとう。俺も何切るかすげー悩んだ（笑）。
392、俺はインチキはしないよ？あれは冗談だから。安心して答えてくれ。
ちなみにみんなが何を切るかの予想は既にどこかに書いてある。じゃ、また。

せっかくだから、よければ俺なら何を切るのかなんてのも考えてみて。

南君なら７切りかな？

手役アリなら九
392も九だろ？

>>305
私も九ですね。
心情的には�Dを切りたいのですが…
赤なし・トップ重視では三六九待ちを崩して�Fを活かさざるを得ません。

392さん　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん　手役好きなアリアリ派さん　お狗様さん

東一局一巡目北家
１１５７９八九九�@�A�A西西　ツモ�Fドラ中
捨牌
東家　南
南家　西
西家　西
北家　？

ルール
完先・アリアリとも
25000持30000返　即裏赤5000相当　本役満場60000数え(16翻)場30000

アリアリは順位点10000-20000　完先はヨコ(30000基準)･ドボン10000

>>315は私です
文字列に
392さん　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん　手役好きなアリアリ派さん　お狗様さん
の順で予想を入れました

>>305
乙　後オレだけか。遅くなったが。
ひとまず、予想からいこか。

通アリ　九切り　かなり自信あり
お狗様　�H切り　まあまあの自信　
南君　　７ツモ切り　そこそこの自信　�D切りとか�H切りもあるな
手役アリ　九切り　あんま自信ない

オレ　アリアリなら九切り　完先でも九切りだな

構想としては、ウマがない分トップをぜひとりたい。
　四五六七八九九�D�F�H４５６　ツモ７　７順目　ドラ�F
この手牌の形から狙うのは、まず３色　４５６　５６７だね。
７８９はまず無理。仮にカン�Gや８が入ってもアタマ・面子の問題で
難アリ。
マンズの一通もみえるが、タンヤオへの移行の方がスムーズかな。
�H切りも打牌候補なるが、九の方がいらない。
一枚九をはずして、少し遠いが一通みながら、タンヤオ・３色の本線みたい。
完先なら一通みるほうがいいかもな。
裏条件にあまり期待したくないので、アリアリならフリテンリーチも考える。

さて、手役アリどうだろうね？
オレはレス読んでお狗様と南君はずしたよｗ
　

南以外の人は九だと予想。
南は�H切りだと思ってたんだが。ドラ表の分�Dか。

>>316の問題、すぐに答えないほうがいいんだろうか？

>>316
おう南君ご苦労さん。
さっそくやるか。

オレはアリアリ・完先問わず西切り。
２枚切れのオタはいらない。面子たりるし。
チートイも再構築する。
本線は純チャン、７８９の３色までのびればいいね。
赤あり・即裏祝儀もつくので、無理に目指さんが。
予想としたら、面子手かチートイなるかもな。
なんにしろ赤ツモならそれを活かすしかないね。
アガリてか聴牌も遅そうだし、オリも視野いれるね。
西の鳴きは考えないかな。スルーしそうだな。

予想なんだけど、どっか書いてるて、みんなどうやってみえなくしてんの？
オレはわかんないけど、先書いとくね。

通アリ　西切り　かなりの自信
お狗様　７切り　自信ないな　
南君　　八切り　かなりの自信
手役アリ　西切り　自信ないわ　

>>319
スマソ　すぐ答えてもうたよ。

>>316
＞東一局一巡目北家
＞１１５７９八九九�@�A�A西西　ツモ�Fドラ中
これ2枚目の西鳴く人もいるんじゃないだろうか。
俺はスルーして�Fはツモ切り。三色は遠そうなので。
素直に４トイツなのでチートイ本線。この後七か�B来てくれるならメンツ手狙って西切り。
どの道赤５かドラ引いたらチートイになるだろうし、来ないなら喰ったら安いし喰わなけりゃ遠い。
テンパイが遅かったならリーチはかけずにオリも視野に入れるので西はそのときのアンパイも兼ねて残す。

予想
392　 　　�A切り→ハズレ
お狗様　　�A切り　
南君　　　�F切り　
手役アリ　５切り

メモ帳かなんかに書いといてコピペすればいいんだろうか？

>>316
ゲゲゲ…
なんで、俺の�A切りが読める？
しかし、�A切りって悪手じゃないかな？
俺は�A切りで。解説は通アリにお任せします。

392と通アリは 西切りと思った。
手役アリは５かな？
南君は９切りじゃなかろうか…？
赤�Dに絡む�Fは切らないかと。。。

みんなの純粋な打ち筋（主観）を見たかったので、捨て牌はなし。
さらに赤をなしにした上で条件がちょっと難しい感じの設定にしてみた。
みんなくらいの打ち手だと色んなことを加味して考えるから、
こうでもしないと純粋な打ち筋というのは見えてこない。

手役構想だが、タンヤオはやや遠い感じ。
先にリャンカンが入ってもピンフなら即裏期待になる。
そこで三色に目がいくと思うが、456・567・789辺りが妥当か。
が、456はピンズ、789はソウズメンツがそれぞれまだ不確定。
好形は嫌うことになるが、567を狙えば三色確定に持っていける可能性もある。
この場合ドラ表示牌のカンチャンをどう考えるか。
同じく不確定だがワンズのイッツーも見える。
先にドラが重なってくれれば一番楽だけど。

打牌候補は９ワン、５・９ピン４・７ソウ辺りになると思うが、
受け入れ枚数はどれでもほとんど変わらない。
そういう意味でもみんなの純粋な打ち筋（主観）を見ることができる。

それでは手役好きなアリアリ派が予想する各打ち手の打牌です。

392の予想打牌　９ワン

ここからさらに６ワンツモって９ワン落とし、
９ピン切りでのタンヤオから、456と567の可能性も残して手を進める。
一旦バックしてツモに委ねて手役構想を固めるか？

お狗様の予想打牌　９ピン

確定形になる可能性の高い三色をまず考えた打牌。
が別に強引に567は狙わず、照準がずれてくれば他の手役を考える。

通アリの予想打牌　９ピン

愚形を残さないことを一番に考えた打牌。
しかし前述のとおりピンフだけでは即裏頼りなので、
一応456や567を見ながら手を進めていく。
ウマなしなので２着確保は考えにくく、トップ狙いか？

南溟道人の予想打牌　９ピン

ここが問題だよなあ。赤や祝儀がない状態で
この人が何を考えて打つのかが全く読めない。
それ以前に打たないかもしれないし（笑）。
一応完先派のようなのでそこを拠り所にするしかないね。
456も見るが、基本的に強引に567確定形を目指す。（４・８ワン切りもあり）

さて、俺はアリアリも完先も９ピン切り。
オーラス設定なのでできるだけ不確定要素は切り捨てたい。
アリアリなら567本線で456も見て、イッツーの可能性も残す。
最悪全ての狙いが外れたら、ドラ単騎でリーチ。

完先ならほぼ567で固めることになる。４・７・９ワンツモが難しいところだが
２・５ワンツモなら８ワン切り、８ワンツモなら４ワン切り。
６ピン引きも苦しいが、４・８ワン落としてテンパイ組み直す。

俺がした予想はメール欄を活用させてもらいました。>>305>>307
結局当たったのは392の打牌予想だけか。俺しょぼっ。
でもささやかなクリスマスプレゼントありがとう。
しかし文章ながっ。ごめんな。かえって読みづらくしたっぽい。

>>316
メンツ手思考ではアガリが遠そう。チートイ一本に絞る。
待ちに適したもの（端牌）、ツモってきそうなところ（壁）、
赤引きなどを考え、７ソウ切り。ツモ牌は残す。
打牌予想だが、申し訳ない。今回俺には全く読めない。

>>323
＞ 東一局一巡目北家
＞１１５７９八九九�@�A�A西西　ツモ�Fドラ中
お狗さんの手役狙いは三色傾向、それもタンヤオより（純）チャンタ寄りだから。
この形でそれを前提に考えるなら三色のキー牌である�Fは切らないはず。
なら不要なのは５と�A。でもこれは赤入りルール。
だったら余るのは�A・・・。そういう順番で読んだ。

赤無しならみんな５切ると思う形。鳴いて進めるし。
だからあえて赤アリでもそう切る手はある。（即攻前提）
がしかし、まだどの役部分も確定してないんだよね。１順目だから仕方ないが。
この後の進み方次第とはいえ、今のところ打点的にはあまり期待する程の手じゃないと思う。
ただここで�A切るとまさかのドラ中や赤引きに対応できない。（少なくとも二手は遅れそう）
チャンタ系を狙って西や�Aに手をかけるのはキー牌の１や九、�Bなんかをツモれて
（つまり打点的に伸びそうになった）からでもいいと思う。

>>328
乙　本スレできしょい奴に粘着されてたいへんだな。
馬鹿は相手するだけ時間の無駄だぜ。

後は出題者の南君か。奴のコメントは赤・祝儀について必ず言及してるだろうな。

>>328
392に怒られちゃうかもしれないけどね、
ここでの西切りは俺にとって超トップ目での一手って感じなんだ。
「もうゆっくり打ちますよ。アガリたい人がいればお先にどうぞ」という。
もしくは状況的にかなり厳しい場面での苦渋の選択。端役にかけるしかないとき。

>>330
別に怒るようなこと言ってないだろ(笑)
何切る？は打牌が違うほどおもしろいし、基本的に正解がないからね。
みんなの打ち筋や構想が読めておもしろいんじゃない？
人の意見に耳を貸さない馬鹿は、本スレの816だけで十分だろ。
奴ならムキになって相手の意見を否定すんだろうが、突っ込まれて
都合悪くなりゃ逃げるだけ。後は話すりかえて粘着して荒らすだけ。
ま　奴のこたどうでもいいか。

で、オレの打ち方だが、この問題の場合の西切りね。
基本的にオレは中盤以降で戦うタイプだ。
手役みながら、ツモと相談して、面前でリーチしてツモを狙える待ちを作る
打ち方が多い。だからチップありのルールがいいと思わないが、
チップ負けすることが少ない(オレのよくいく店は即・裏・赤面前)ため、
それほど苦にならない。
またどっちかというと、アガった場合の打点は高い方なんで、一半荘アガリ
一回でトップとれることもたまにある(その店はアガリ連荘)。

その反面、速攻派や何でも曲げてくるタイプは苦手な方だ。
もちろん、面子によって打ち方変えることもあるけどね。

で、南君の問題だが、長文エラーでたらアレなんで
ひとまず送信と。

西切りの理由

与条件がトンパツ北家で、オタ風が２枚切れている。
鳴く選択肢もあるが、オレはスルー。
ぱっと見チートイが早そうだが、２枚落としてリャンシャンから３シャンにしても
チートイの場合リャンシャンまではそれほど苦じゃないので、再構築できる。
１順目の他家の捨て牌も平凡(手出し・ツモ切りわかんないが)だし、
ツモ牌による手牌の変化を１順目だしみたい。
可能性として、面子手やチートイの方が期待しやすいが、降りも考え
無理はしないな。あぶらっこいとこ切って、親に仕掛けられるのも嫌だし。
(アリアリの場合ね)
実戦では、純チャン３色のてごたえ薄ければ、普通に１の対子落としとかも考えそう。
アガリ連荘か聴牌連荘かでも状況かわるけどね。
ま　ぬるい打牌かもしれないけどなｗ

腰が重い雀風ってことか。俺も基本面前志向だから同じなんだけど、
打点について392が高なら、俺は中ってとこだな。現実主義というか。
コテにつけるくらいだから手役を狙うのは好きだし、
狙うときはとことん狙うけど、アガリ重視で打つ場面も多々ある。
392は完先で打ったらさらに強そうだな。

完先ルールについて
お狗様の場合、ナシナシに近づいてるかも知れない。
☆同順ツモ有り(ツモ優先)
同順の定義はテンパイ者の上家まで、ツモから次順になります。
☆フリテンツモ有り(フリテンリーチはありません)。リーチ後の見逃しもチョンボです。
☆食いタン無し。ツモピン無し。
☆門前の役牌同士のシャボ待ち(いわゆる…王手飛車)は有り。リーチなくても上がれます。
☆門前テンパイのハイテイのみも上がれます。出上がり可
☆門前清ツモも一飜と認めてます。

俺的には後は門前の片上がり可にすべきと思ってるけど、審議中です。

上がり資格の定義は、各待ち牌にそれぞれ役が 確保出来てれば良となってます。
☆役牌のみのバックは無しです。(役牌の後付け禁止)
くらいかな？

あれ？俺の純チャン好きがいつバレたんだろうね…？
>>316
この問題は上がりに向かうならチートイだろうと思っても、チートイを選択する気になれない。
何故なのか、その理由を探しててやっと分かった。
捨牌相に狙いがモロに出そうなんで、チートイを敬遠したんだと思う。後、打点も望めないかも知れないから(中を引けば当然、単騎に構えるんだが)
�A切りが悪手と思いつつも純チャン目指して行くだろね…
中引けば当然西と振り替えて絞りに回るな…余程の形にならないと、打点も低い、鳴いても遅いの牌姿じゃ仕掛けないから、二段目辺りから絞りに回ると思う。

>>329
何あの粘着っぷり。ﾏｼﾞｷﾓｲﾖｰ

＞＞断言は出来ないが、やはりドラがトイツ以上で固まってる可能性が高いだろう。
＞＞つまり将来的にここに刺さったりすると、最低マンガンは覚悟しないといけないってことだ。
＞と述べている。
＞あのな、こんなもん誰でも読める当たり前のことだ。
＞で、これが北家の最終形とどう関係あるの？
良く見るとこんなこと言ってるんだが、
＞５６８８�D�E�F五六七　アンカン發發發發　ロン４
これがヤツの最終形だから８が２枚。
「誰でも読める当たり前のこと」で南家に８が２枚以上。
で、自分の手牌に８が１枚。
合計でドラの８が５枚以上存在するという素敵仕様。
まともに他の発言見直したらいくらでも出て来るだろうな。本物の馬鹿だ。
・・・今更の話だったな。

>>330
俺も西切るのはちょっと早いかなあと思ったのは前にも書いた通り。
打点があんまり期待できない（現状では）のでチートイのみでテンパって
リーチせずにささっと流しに行く。ドラ引いてもダマ。
チャンタ系に伸びても恐らく愚形テンパイになるだろうからこれまたリーチしないだろうな。

335に追記
チートイ一本に絞って手を進めるっていうのも抵抗があるね。
たいてい、天秤かけて狙うからね。

>>334
ありがとう。今度の完先何切るからの参考にするよ。

>>335
純チャンかチートイかっていうのは個人の打点の好みやね。
392やお狗様は高打点を狙うと。特にお狗様は完先派なんだから、
そうするのが自然だろう。俺も完先で打ってたら高打点を狙うと思う。
完先では安手アガリはあんまり意味ないから。

でも俺一応アリアリ派なんで、ある程度はスピードも重視しなきゃいけない。
お狗様みたいな打ち手ばっかりなら（つまり完先ルールなら）
俺も正面から大物手でぶつかるけど。元々そういう麻雀好きだしそういうタイプだしね。

で、そのスピードをある程度考慮したら、
メンツ手という選択肢が俺の頭から消えてしまった。
俺も大体色んな構想を持ちながら打つけど、今回の何切るは特例中の特例だね。

過去ｽﾚに完先ﾙｰﾙの詳しい説明あったぞ
【先付けのルールで揉めた話】
#275以下に詳しく書いてある

転載しとく

275 名前： 焼き鳥名無しさん 2005/09/20(火) 21:16:05 ID:???
仕事柄全国アチコチ回るんで、行く先々の雀荘で打つんだが。
「完先」て言う場合、大雑把に分けて3種類ある。
ログを読んだが、「完先でこれ上がれる？」てのは、土地土地で違うから質問しても意味無いよ。

一番厳しいのは「テンパイ時手の内で完璧に一役」タイプ。
これの場合は、片上がり・王手飛車（役牌シャボの方な）・リーのみ・ツモのみ・チャンカンのみ・ハイテイのみ・手役に関わる待ち（3色や一通のカンチャン待ちとかな）等が全てダメ。
チャンタ&純チャンは複合役としてのみ存在する。
当然、第一副露は役牌からか3色・一通等の役確定形の場合、及び手牌中に役が存在する場合（手の内三色完成形・役牌暗刻等）のみが認められる。

東北の古い雀荘なんかだと、未だにこのルールでやってる所がある。
このルールだと「テンパイ時に完成している役のみ」しかロンの際には数えられない（裏ドラは別だがｗ）ので、誰かが書いてた「大三元or小三元」形での大三元ロン上がりは出来ない。
あえてロンを宣言するなら小三のみになっちまう。
もっとも…僅差のトップ争いでもない限り、その形なら100人が100人ポンして確定大三元にするわなｗ

因みに、そんな雀荘でも天和&地和だけは認めてる。
完先だから天和&地和認めないって雀荘は入った事無いし、聞いた事すら無いな。

277 名前： 275 2005/09/20(火) 21:41:43 ID:???
「上がり時に役完成形」ならオッケーてのが、俗に言う緩い完先やね。
この場合は、>>275の5〜6行目が全て認められるし、チャンタ系のみも当然オッケーになる。
正直、これを完先と呼ぶのはどうかと思うが。

その中間に当るのが、「テンパイ時に役有り最終形確定」タイプやな。
これは基本的に、緩い完先から、片上がり・ツモのみ・チャンカンのみ・ハイテイのみを除いた物なんだが、ちょっとルールにバラつきがあるんだよな。
どんな形であれ面前テンパイを「ツモ一役確定形」とみなすかどうかでツモのみの有無が決まる。
「ツモ一役確定形」とみなすと言うなら、「チャンカン確定形」「ハイテイ確定形」とみなす事も出来るじゃねーかって話だよな。
で、面前の「チャンカンorハイテイ確定形」を認めるなら副露時にも認められるだろ…て事になり、収拾が付かなくなっちまう。
一番揉めるのが、この「中間タイプのツモのみ有り」の場合。
この解釈は形テンにも関わってくるので、雀荘ではツモのみ無しってのが多い。

余談だが↑の人に対して南（当時は早漏…もとい総統と名乗っていた）がｲﾁｬﾓﾝつけて恥掻いてる
けっこう面白いｗ

まず>>316　から
東一局一巡目北家
１１５７９八九九�@�A�A西西　ツモ�Fドラ中
捨牌
東家　南
南家　西
西家　西
北家　？
私の予想は
392さん　西　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん　西　手役好きなアリアリ派さん　５　お狗様さん ５
でした。
文字列は　西西５５です(確認のためここにも入れました)
私は西を切ります。三麻と違って七対子はできにくいので面子手に決めます。

>>340
わざわざサンキューな。そりゃ雀荘で完先打つときはルール聞いてさ、
それに準じた麻雀打つ。気に入らなきゃやんないし。
俺的には「自分の中でのこのスレでの何切る完先ルール」をしっかりさせて
何切るに答えたかった。お狗様はバランスの良い考え方してるんで、
じゃあこの人がベストと思うルールに準じて答えようかと。
・・・てか南溟道人まだ？

全く関係ないが・・・。
手牌読みはまだまだな俺だが、ヤツの動きは手に取るように分かるな。
思ったとおりの暴れ方してるわ。頭が単純なんか？よー知らんが。
俺が書いた皮肉、ヤツの頭で理解できるかな〜。

>>343
スマン。気持ちかぶった。

国士無双会の和り資格は
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki　にて

>>325
＞それ以前に打たないかもしれないし（笑）。
そうですね。>>315　では九と書きましたが
実戦ではまず無理です。
それは

「まあ落ち着けって」だって。そりゃお前のことやろ（笑）
・・・さてみんなにヤツの相手をするのやめい言われる前に、
また何切るの問題でも考えるとしましょか。
問題用意してるでいう人がいたら遠慮なくどうぞ。

＞392さん　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん　手役好きなアリアリ派さん　お狗様さん

東一局東家配牌
２３５６�B�D�E�E三五七八西西　ドラ２
設定は>>316と同じ

３ピン切り。三色は123・345・567あたりが望みがあるかな。
ただ123と345はちょっと辛いか？できるとすれば567の方。
三色にならなくてもドラが一枚あるのでピンフになれば十分。
タンヤオは見ない。メンツオーバーだからどの道
ワンズのカンチャンは嫌うことになるだろうが、そのときは当然３ワンから切る。
手ナリで一番自然な打牌を選びます。

>>349
完先で何切るか書いてなかった。
完先なら６ピン切り。完先でも123は見ないが、
345の可能性は残さなきゃいけないかな。タンヤオもちょっとだけ見る。
でもこの場合ドラが出ていくかもしれないので難しいところ。

>>343
西家の西をポンして５、赤アリなら７切りの俺は邪道？
端の牌が対子になってるから出やすいと踏んでトイトイ、
ドラ単騎待ちが理想形な気がするけど。

>>348
これは、皆さん�B切りじゃないかな？
親だからね。

俺は�B切りです。
メンピン ドラ１でよし！とする

>>351
邪道も何も、何を切るか、どうするかなんて打ち手の自由だし。
別にありえないって思う選択肢だとは思わないし。

でもドラを一枚ツモってこなきゃトイトイのみになる可能性もあるよ？
オタ風ポンで他家に思いっきり警戒されて、この後もポンして手を縮めて、
苦労した割に2600止まりだったらイヤじゃない？ドラツモあっての手筋な感じ。
アリアリで打ってるなら2600でも手筋として俺的には全然アリだと思うけど。

>>352
いきなり外した・・・。とことん読みベタやね、俺。
みんななんで読み鋭いの？

>>348の予測は解答が出揃ってから公開します

>>351
邪道ではない、むしろ完先らしい打ち方でしょう。
しかしドラ麻雀・即裏赤ありでは不利です

352に追記
三色は５６７しか狙わない。

>>348　の予想は(全員揃わないようなので)公開します
２３５６�B�D�E�E三五七八西西　ドラ２

392さん　�B　通りすがり・ｱﾘｱﾘ派さん　西
手役好きなアリアリ派さん　八　お狗様さん　八　でした
文字列は　�B西八八　です

>>357
ちなみにあなたなら何切る？一応俺はあなたが何切るかも予想しているんで。

明けましておめでとう＞ALL
プロバイダー規制解除おめでとう＞オレ

>>348
オレは�B切り。
三色狙うのは５６７だけでいい。
西を落とすのはこの後ドラの２、�E・三・八のどれか引いて来て
タンヤオが見えてから。

予想
３９２　　西
手アリ　　�B→正解
お狗さん　�B→正解
南　　　　�B

>>354
各人の好きな手役の傾向、マタギ筋を作るタイミングを考えたら参考になるかもね。
３９２なら手役を狙って愚形を払うことが多そうだし（つまりペンチャンカンチャン、トイツ落しが多い）
南ならシャンテンを進めるのを最優先する。（これはそのまんま）
お狗さんならチャンタ、特にジュンチャン狙えるなら必ず狙ってくる。
三色はそこまで拘らないか。（と思う）

ま、要するにその人のクセを考えればそれなりに精度はあがるんじゃないかと。

>>359
いろいろおめでとう。俺はやっと予想当たっておめでとう。（笑）

＞マタギ筋を作るタイミング

ふえ〜。そこまで考えてんの？脱帽。

392はシャンテン落としてでも構想を大きく持つっていう感じがある。
お狗様は完先なんで俺よりも三色にこだわるかと思いきや、そうでもないみたい。
三色より確定形が望めるってことで純チャン狙いが多いんかな？
通アリはバランス型で、手役、スピード、打点、待ちなんかを
総合的に考えて打牌を決める感じがある。打牌が俺と似てる。（気がする）
南溟道人は不思議な打牌をする。（っていうイメージが強い）

マタギ筋うんぬんはどっちかって言うと実戦での話しだけどね。

＞北九二�D南４７六ﾘｰﾁ
もちろん例外は多々あるんだが、例えばこんな捨て牌でリーチが来たとして、
手牌をパンパンに膨らませるタイプはリーチ宣言の六や寸前の７のマタギはド本命。
逆に側テン嫌うタイプは４や�D、下手すると二のマタギなんかも危なかったりする。
自分の手が行ける手なら無視するけどｗ

自分が速いリーチかけた時なんかは相手の打ち方見てるとクセが良く出てる。
特に回しきって上がられた時は、何を危ないと見て何を勝負して来たか分かりやすい。

なるほど。通アリは麻雀を多角的に見るのがホントにうまいな。

＞特に回しきって上がられた時は、
＞何を危ないと見て何を勝負して来たか分かりやすい。

得られた情報は最大限活用する。今度からそのへんも気をつけてみてみようっと。

多角的っていうかね、俺は盲牌はしないから速いリーチ入れたらヒマだし。
山に寝てそうと読んだ牌が本当にあってるか、
相手の手牌が読めたときはそれがちゃんとあってたか、
ガチで打つときはやっぱりその辺も見てるよ。
全部神経質に見てると2・3局でヘトヘトになるがｗ

まあそこまでガチガチにやらなくてもリーチ後の情報って結構便利だと思うよ。
回し切られたのでなくとも、全ツッパされたならその相手がどんな手格好なら突っ込んで来たのか
（つまりどれくらいの手や状況ならチャンス手と見るのか）分かることもあるし、
ベタオリされたならそいつの安全度の基準が見え隠れする。
現物はともかく、筋・（リーチの）後筋・壁（ノーチャンス）・壁（ワンチャンス）・字牌（1〜3枚切れ）・序盤の捨て牌の外側etcetc
この辺りの優先度は良く見てると人によって違う。

>>364だけ読んでも十分多角的やん。（笑）
勉強になるわ。俺なんかそんなの見て打ったことすらないよ。

遅ればせながらみなさんあけおめ。
いろいろあってレスできずスマソ。

早速レスするな。えとまず>>348の問題だね。

オレのは予想しやすかったんじゃないかな。
オレはもち西切りだね。設定が>>316と同じだかんね。
ツモといろいろ相談だね。３色もあるし。
タケで１面子、マルで１面子、マンズで２面子かな。
アタマはタケでつくれるかな。
みんなの予想なんだけど、どうかな。
みんな�B切りぽいけどね。
通アリは自信アリ。あってたよな。
お狗様は微妙。ほっとしたよ。
手役アリも微妙。そだよね。
南君は自信あり。どうなんかな。

オレだけ違ってるかなｗ

>>360　361
オレの打ち方は、大体君らのイメージに近いんだけど、
きれい？な打ち筋でもなしに、実はペンカンや単騎でも曲げたりする。
けっこうなんでもありかな。
フリーで知り合った奴とかとセットしたりすんだけど、
その中に、ほとんど愚形で曲げたりしない奴がいるんだよね。
曲げる時はほとんどリャン面なんだが、それはそれでいいんだけど、
読みやすくなるんだよな。
だから打ってても楽。
オレは愚形でも平気で曲げるし、普通に良形もあるから読みにくいみたい。
ただ基本的にブクブクにしてるので、通アリのいうように、
マタギとか近い捨て牌に多いから、読まれる場合も多々あるね。
オレは基本なんでもありと見せた方が得とおもってるし、
ツモ狙いが多いからいいんだけど。
読みでもいろいろあるよね。
打点、色、形、実際の待ちとか。
打点なんかでも、簡単な例だと、オーラスでラス目、３チャ目が
まげてきたら、最低マンガン以上とか順位の変わる打点とか読めるし。
このへんは面子によるけどね。信頼度つことでｗ

そろそろオレが出すか。

アガリ連荘・オーラスアガリやめあり
即・裏・赤面前に祝儀あり　順位ウマ１−２

オーラス　北家　３順目　ドラ七

東家　３４４００　西　９　白
南家　２７６００　１　�G　白
西家　１３９００　三　五　二
北家　２４１００　西　１　

　五五七七八　�B�C�E�G　６７　北北　ツモ四

何切る？　　　

>>366
あけおめ。俺は予想外しておめでとう。（笑）
382と通アリは予想全員的中にリーチだね。ちっ（笑）

>>367
吸収〜っ。

>>368
理想はドラヘッドでタンヤオリーチ。メンツ候補は十分だし、
これが一番手っ取り早そう。北ドラドラでも良いんだけど、
西家と持ち持ちなんていう心中事件はもうイヤだ。（笑）
そんなん言いながら北も見たり？ケアしたり？
９ワン受け入れ拒否ったり？ということで８ワン切り。
今回三色は控えさせていただきます。

メール欄に書く意味ないかな？ってことでさらし。

392　北
通アリ&お狗様&南溟道人　八

・・・当たる気がしない・・・。

>>367
あけおめことよろ。
俺は読んで止めるときは筋か色で止めるので、愚形リーチは追いついたなら怖くない。
ただ愚形リーチされると後筋に刺さることがあるのが困るｗ
ま、ワンパターンだと対処は楽になるよな。

で>>368だが、俺は五切り。与条件無しなら八に手がかかったんだが。
どの道最後のラス五（赤だが）引かない限り五は出て行く。途中で引いたら入れ替えればいい。
本線はドラヘッドのタンピンだから北落としでも大して変わらないけど、
美味くアンコになった場合と先に六ツモった場合を考えると厳密にはこれがベストと思う。

予想
３９２　　北
手アリ　　八
お狗さん　八
南　　　　五

俺は問答無用で北きり
392→北
通アリ→八
手アリ→八
南→→→北
で、どうかな？

>>372
お狗様はやっぱ三色まで見る？
それとも北に固執して13枚全部つぶしちゃうより
全体役としてタンピンに捕らえた方が割りが良いから？

三色よりタンピンを重視したと見た。

>>368で
最初に…パッと思い浮かんだ最終形が…
三四四五五七七�B�C�D５６７

三色は常に意識するよ。今回の問題では、６７８の三色が気配を見せてるけど固執するとドラが出ていって、ピンフまで消えると打点が伸びないと考えるから
狙うなら、４５６の三色かな？三色分の打点が増えないと狙う意味が無いからね…

北にこだわると、鳴いてドラ２の3900で終わるのが怖いからね…

タンピンに狙いを固定した方が早くて高いと思った。

まあでも逆転条件満たすには、
この問題はタンピン狙いの方が簡単かなってみんな思うかもね。

俺、後で>>370を自分で読んで怖いと思ったのが、ピンフ捨ててるところ。
多分カン7ピンなんて引けないと思ってるんだろうね。最後の待ちに残ると。
普段どんだけ引き弱いねん・・・みたいな。（笑）

俺も引きは強い方じゃないので…
最終形のイメージでは、カン�Fを払った形に思わずなってるね!!

北を落としても、塔子は足りてるし、八を外せばタンヤオも確定だから…やっぱり、タンピンに目がいくよ。
但し、最後の一組は２枚目の五と、�E�Gの�Eの方のくっ付きを考慮して、ｲｲﾍﾟｰｺｰもあるかな？と思った。
�E�Gに�Dを先に引けば、マンズをほぐして、４５６の三色を意識するかな…

>>368の問題

みんなの予想を発表

通アリ　自信そこそこ　八切り　　はずれたなあ。
お狗様　自信アリ　　　北切り　　だよね。
手役アリ　自信微妙　　八切り　　ふーっ。
南君　自信アリ　　　　北切り　　？

オレの打牌は、完先なら北切り　アリアリなら八切りもアタマに浮かぶも
やっぱ北切るんだろうね。

てことで、オレのは読みやすいのだろうなｗ

ドラ対子使うのと３色みながら　北に頼って３９００にしたくないし。

普通何切るっていうと打牌の選択肢が少ないもんだけど、
打牌選択肢がたくさんあって、ひとりひとりの答えが
全部別れるくらいの問題作りたいね。・・・いつか（笑）
・・・ここんところ南さん見てないね。

お、何か面白いそうな事をやってるね。
まだココの過去レス読んでないんで、明日以降一通り目を通してまずは流れを掴んで来よう。
次回あたりから参加させて下さいな。
取り敢えずは本スレの方を片付けてからだな。

>>348予想
３９２　　西→正解
手アリ　　�B→正解
お狗さん　�B→正解
南　　　　�B→？　　　　全問正解にリーチ。

>>368予想
３９２　　北→正解
手アリ　　八→正解
お狗さん　八→ハズレ
南　　　　五→？　　　　お狗さんを外す。無念。

>>380
おひさ。
本スレのほうはいい感じにダメになってるが、
片付くの、あれ？
そろそろエサやんの止めたほうが良くない？

ん、片付かないだろうね。
収拾を付けるという意味での「片付ける」じゃなくて、中途半端に乗っかっちまったケリだけは自分なりに付けておこうといった程度の「片付け」やね。
時折名無しが「エサやるな」と注意してるが、俺もあれが正しいと思うし。
そもそも読解力の無い坊やだけを相手にするなら、あんな長文は書かんし。
コテ・名無し問わず、他の連中が読んで「そうそう」とか「それは違う」とか思ってくれりゃ良いや。

本スレ何か名無しとコテが入り乱れてるみたいだが、露骨に自演っぽいのが混ざってないか？
しばらく荒れそうだから立ち入りたくないなあ。


それはともかくたまには俺も問題出してみようか。

東１局西家ドラ�H配牌
＞�C�D�H�H�H 一二 ４４５７ 東西　ﾂﾓ發
捨牌
東家　北
南家　�@


何切る？

すまん、上の問題はこっちに訂正。
東１局西家ドラ�H配牌
＞�A�C�H�H�H 一二 ４４５７ 東西　ﾂﾓ發
捨牌
東家　北
南家　�@


何切る？

>>384
ドラ３だから役牌でイーハンつけばＯＫという感じだけど、
何しろまだ全くの不確定。チャンスだし他家に動きは取られたくない。
可能性として染めも考えたい。・・・って欲張るとワンズ以外に手が掛けられない。
一応４ワン引きも考えて１ワンから切ります。

打牌予想

・・・みなさん「一」にしときます。

酔っ払って判断力０に近い状態だけど参加。
まだ過去スレには手を付けてないんだけどさ。

配牌ドラ暗刻の2シャンテンて聞くと凄い印象受けるけど、これじゃねぇｗ
役牌重ねるか好形聴牌にしてのリーのみしか無さげだから、この段階ではシャンテン落としても一かな。
他の意見は出るのだろうか。

>>384
俺は西を切っておくかな？
他の人の打牌は、ちょっと想像がつかない…
南君なら字牌のどれかを切り出しそう？くらいで
配牌でドラ暗刻もちなら役牌重ねて、鳴いて行くのが本線と思う。
俺も出来れば、東か発を重ねたい。
西切りは、他家も早く切り出して行くだろうから、重なりが間に合わなかったら困るので西切りにした。
後のツモ次第では役牌を順番に外して行く方向で進めて、役無しのリーチでも両面に出来ればいいかな？って所。

お久しぶりです
>>358
>>348は私も�Bを切ります。

>>368
�Gを切ります。この時点では赤はないので、門前にはこだわらず
北を叩いて3900で２着を狙います。

>>384
敵の連風牌の東を切ります。
たしかに、西は重なる前に切られやすい牌ですが
「だから自風を捨てて圏風を残す」のも疑問です。

よし>>348はコンプリート。
>>368は、北叩いて3900でいいなら八切りでいいと思うが�G切るんかい。
正答率5割。

>>384の俺の予想はこうなんだけどね。
３９２　　一→？
手アリ　　西→ハズレ
お狗さん　一→ハズレ
南　　　　東→正解
７４４　　一→正解

個人的に完先とアリアリで差が出やすいのは風牌と役牌の扱いなもんで（他にもあるけど）、
それを考えてたら出てきた問題。

>>384
まず予想から　てもう答え出てるね。
通アリ　一切り　自信微妙　？
お狗様　一切り　そこそこ　ぶー。
手アリ　役牌のどれか　西かな　自信ねえ　ぶー。
南君　　役牌のどれか　東か發　自信微妙　そだな連風の方からだったんだな。
744　　一切り　自信ねえ　やっと合ってたよ。

で、オレは何切るかというと
７切りです。

この牌姿　前にあんまでたくないもドラアンコ。
字牌がたたければ、勝負になる。

ポイントは字牌なのはいうまでもないが、完先ならなかなか固執できない。
ドラアンコはもち手をかけれず、字牌もアリアリなら一順目からいじれない。
�A�Cと一二ならペンよりカンの方がいいので、これもいじれず。
４４５７の形と一二の比較だが、部分的に４４５はいじれず。
最終的に一二のペンはずしと７の比較になるが、
ダイレクトの三ツモがイヤなため、７を切る。
７はよほどのびないと、８や９　６でもうまみがない。
一二も将来おとす候補であるが、４４５の形があるので、７切りで様子みたい。
基本的に遊び牌作るのやなんで、あえて７切り。　　　

どうでもいいが、本スレ終わってんな。
816の基地外の自演オナニースレになってるな。
744もきしょいオヤジの相手すんの大変だな。
744の書き込みは好きなんで目を通してるが、
しょーもない話題にくだらんレスばっかだな。
少しは自分の麻雀に活かせるかと思って一応目通してたが、
とばし読みしても時間の無駄だったな。
あんな糞スレで時間の大半を費やす基地外の人生は哀れだな。

しょーもないけど、コテ番げとｗ

>>384は答え意外と割れたな。俺は一切り。
ピンズは�A〜�Gまで何が来ても一応有効牌。ソーズも３〜９までは同じく。
字牌はどれも重なれば大幅有利だからまだ切りたくない。
切らないなら「３種９牌」のどれかを引いて重なることを重視したい。
切られやすい字牌とはいえ、この時点では枚数だけならリャンメンよりも受けが広い状態。
１種類切ると枚数がそれ以下になってしまうから避けたい。
そうなると俺の判断は結局消去法で一のペンチャン落しになる。
最終形がピンズかソーズの好形になってくれれば良し、１枚切れの字牌単騎でも曲げる方向で。

俺は完先だとよっぽどの好形や早い順目でないと役牌や風牌は一鳴き、
アリアリだと大抵二鳴きなんだが皆はどうしてんの？

>>393
＞字牌はどれも重なれば大幅有利だからまだ切りたくない。
＞切らないなら「３種９牌」のどれかを引いて重なることを重視したい。
字牌が２種６枚になっても、ペン三の１種４枚があった方が門前に限れば有利ですが
仕掛を考慮すればアリアリでは役牌３種残しありえますね。

＞俺は完先だとよっぽどの好形や早い順目でないと役牌や風牌は一鳴き、
＞アリアリだと大抵二鳴きなんだが皆はどうしてんの？
点棒状況とチップ条件によります。
４麻で赤チップ門前限定や３麻で即裏10000点相当なら二鳴きもありません(対子落し)が
オーラスやドボンが絡めば別です。
基本的には、完先・アリアリとも鳴く牌は一鳴きですが
七対子や門前対々和を見切るときのみ二鳴きです。

麻雀って最初覚えたての頃は面白かったけど
だんだんみんな同じような打ち方にたどり着くんだよな。
そんで後は運。

まぁ他にも判断力とか、洞察力だとかは要るだろうけど、
それもある程度のところに到達すれば後は惰性じゃね？

打ち筋やルールを大体把握すれば、
ゲームの形が違うだけで、どういう遊びも大体
似たり寄ったりだと思わないか？

トランプの大富豪も最初は面白かったけど、
あれにも勝つためのおおまかな打ち筋があって、
それをモノにすればあとは惰性で遊ぶしかない。

ほとんど運なんだよな。
奥深いとか言って楽しんでる奴はあほかと。

下手糞だと「上手く打って勝った」とか思えるから楽しいのかもな。
麻雀が分ってくると、
４人の中でトップを取るにはある程度運が無いと無理なんで
（もっとも運の良い奴を上回るんだから当然だ）勝っても、
ああ運が良かったな、としか思えなくなる。

麻雀で上手いとか技術とか、程度が知れてるし。
なんでも同じだけど、上手くなるとつまらん。麻雀は底が浅いから余計に。

>>394
正直この手は扱いが難しい。
手なりで進めてペン三で曲げることになってもそれはそれでアリだとは思う。
ドラが固まってると言うことは例え追っかけに振るようなことになっても最大マンガンくらいで済むだろうし。
字牌の扱いは他の人はどうなんだろうな？

>>395
それいったらもうどうしようもないんじゃない？ｗ
無理して麻雀するこたあないよとしか言いようが無い。

でもまあ俺なんかは勝敗に関係ないところでも色々楽しむけどなあ。
部分的にでも相手の手牌読むの好きだし（その相手があがったりしたら答え合わせ開始）、
打点的にはリーチする一手でも待ち牌が高そう（山に無さそう）からあえてダマにしたり、
いやいやこのメンツはリーチ入れたらオリぎみになるからあえてその逆でリーチだ・・・
とかの状況判断を楽しんだり。

別に俺は麻雀に何か高尚なもの求めてる訳じゃないからそういう意味じゃ楽に打ってるよ。
麻雀にせよゲーム全般にせよ気分が乗ったときにすればいいじゃないか。
嫌なときに無理にする必要なんて全然ない。

>>395
麻雀楽しめなくなったらしばらく離れればいい。
そのうちまた打ちたくなる。俺は（笑）

技術って点でプロは最高のものを持ってると言っていいだろうね。
技術力が同じならあとは運。っていう気持ちも分かる。

じゃあトッププロと呼ばれた人たち、特にタイトルをいくつも獲った人。
例えば安藤満さんなんかは運がとても良かったからタイトルが獲れた？
違うと思うんだよね。

どんなときでも揺るがない精神力。これのおかげなんじゃないかと思ってる。
だから麻雀が強いかどうかってのは人間性も深く関わってるんじゃないかな。

>>396
字牌の扱いね。う〜ん。自分の手と相談。
あんまりバラバラの手牌から役牌叩くのは好きじゃないから。
あとは打点だよね。のみ手になるような手なら鳴かないだろうし。
そのまま落とすか頭にするかしちゃうかもしれない。

本スレの坊やは救い難いね…更正は無理だろね

だいたい、行き着く所の先に行けるものなら行ってみたいな…と思って打ってる。勝てた時は運がよくて負けた時は下手だったと思ってる。

役牌の鳴き…
俺はアリアリで不調時は一鳴きで上がり癖を付けにいく、基本は速攻派の人数次第だな

完先では、二鳴きって言うか…のみ手なら切り出してしまう。
役絡みや、ドラ暗刻の時くらいしか鳴かないね…
完先では、バック無いし。無理に役牌を重ねようとは思わないねぇ
もう、打ち筋になってるかもね…
アリアリでは、知らない人(？)と打つから、遠慮無く勝ちにいけるので、上がり形は気にせずに何でもやるなぁ…
むしろ、形が固定的にならないようにしてる。

ちなみに、赤ありでもジュンチャンはよく狙う。
しかし、そんな時は不調時です。
配牌がひでぇよ！

>>397
役牌や風牌鳴くときはあがりにいくときだから手バラだと仕掛けないよな。
これは完先でもアリアリでも同じだろう。
ノミ手でもスピードと好形を得ることが出来るなら鳴くなあ。
そういう手はリーチかけても裏頼みの場合が多いし。

>>398
本スレはもう無理。

俺は完先の時こそ役牌風牌即効でしかけるんだけどな。
それこそドラアンコとか他所が持ってたら潰したいから。
もちろんこっちがいい手だったり逆にショボイ手なら保留で。
鳴きやアガリに制限のある完先はいいかえれば鳴いて役をつけられればスピードでかなり有利だと思う。
リーチ入れられたときの対応は慎重にならざるを得ないが。

役牌の扱いかたは完先に近いのか？俺？

>>399
アリアリならそのスピードが物を言う場面が多々あるだろうと思うので、
これを有効に使える通アリはアリアリ派の申し子だね。

完先の場合、他家の大物手をつぶせると言っても毎回は無理だろ？
他家の大物手を自在につぶせるならかなり有効な戦術だね。

役牌の扱いねえ。
状況で違うのは当たり前だが、打ち手によってかわるもんな。

自分で鳴く・仕掛ける場合は、一鳴き、二鳴き問わず
ポンテン、ポンシャンテンが多いな。ふかす時もけっこうあるね。
２枚目も鳴かず、おとすか、アタマになる時もあるね。
　
孤立牌の扱いだが、自分で攻める局の考えなら
普通に切り出すが、ニュートラルだとわりと絞る方だな。
ドラならいうまでもなくだね。

完先とアリアリの違いで、役牌の扱いがちがうのも当然だけど、
個人的には後付けやバックアガリが少ないため、それほど大した差じゃないね。
やっぱ完先とアリアリの違いで気になるのは、ツモピンと食いタンだな。

スレをはじめから読まずに答えてみる。
>>384
東切り。
まぁ鳴かれたら痛いけど残りドラ1だから高くても7700だろっていう安直な発想。

>>401
よしっ。じゃあ今度「これ鳴く？」とかの問題作ってみる？
・・・ちょっと無理か。（笑）
今度俺が問題作るときはツモピンがらみのもんにしてみよう。

>>402
連風の東切りか。南君と同じ打牌だね。

>>403
鳴くか、見送るかて問題作るのなかなか難しいんだよな。
選択としては二分の一だし、状況に大きく関わるしな。
何切る？の問題は、牌効率・受け入れ枚数と手役からみの比較や
打点とスピードの選択などの打ち手の嗜好による打牌選択肢の違いの多さが
おもしろい問題になるんだろな。そんなかでマジョリティー占める打牌とか
ほかの意見にふむふむとなるわけ。
迷ったり、考えたりするのがおもしろい問題だね。
作るのはけっこう難しいんだけどなｗ

レベル低い糞スレ

〜糸冬〜

>>404
確かに鳴きの問題作るんだったら他家の捨て牌も示さなきゃいけないし、
その他いろんな状況を設定しないと判断できない場合が多いからね。
何切るって元々ひとり麻雀と同じで、基本的に場況なしで392の挙げたような
打ち手の傾向を見るためのものだしね。でもツモピンフの問題なら作れそうだから、
余裕があれば作ってみる。・・・お狗様に不利な問題を。（笑）

>>400
ノミ手で役牌仕掛けるときは基本的にかわし手だからね。
手牌によってはドラや赤の受けや入れ替えで少しはマシになるけれども、
リーチが入ったら無理はあまりしない。
あくまでスピードを生かした速攻でさっと流すのが前提。

>>404>>406
じゃあこんなのどう？

�T.赤�D�G�G 五七 １２３４５６ 白中
ルールはアリアリ、東一局３順目西家ドラ�G
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。上家から六が出た。
六が１・２・３枚目ならそれぞれ鳴く？鳴かない？
鳴くなら何切る？

�U.一一二九九 ２３ �D�E�F�G 白白　ﾂﾓ�E
ルールは完先、東一局３順目西家ドラ中
特に目立った仕掛けなし、ツモピンなし。
何切る？

>>407
　�T、何枚目でも鳴かない。
　　　予想だけど、みんな鳴かないんじゃないかな？
　�U、３切りかな。チートイみながら一応面子手みる。
　　　白はまだたたかない。ポンテンとれんかぎりスルーだな。
　　　個人的に遊び牌作る打牌やなんだけど、絶一門ぽく
　　　チートイ単騎模索が本線かな。ドラ引きも当然考慮してね。
　　　
　　　みんなの予想だけど、�T、は鳴かないと思う。
　　　�Uの予想
　通アリ　二切り　
　お狗様　３切り
　手アリ　二切り
　南君　　３切り
　744　　　二切り

　今回はぜんぜん自信ねーなあ。そんかわしはずれても、そっちか
てなると思うんだけどｗ
どうだろね。

＞＞４０７
�T
鳴く。
切るのは１。
２３４５６７に受け入れがあるからタンヤオか字牌２枚目ツモを期待して十分いける。
両面ツモと片面ポンorツモは確率的にほとんど同じ。だったら圧倒的にこっちが速い。
�U
二切り
トイトイはちょっと厳しいが。

>>407
�Tは何枚目でも鳴かないな。もし鳴くなら１ソウ切り。
タンヤオ・三色・役牌のどれかができるのを待つ。
�Tの予想。通アリ含め、みんな鳴かない。

�Uは様子見で２ワン切り。この牌姿ならチートイよりもメンツ手のほうが早そうだけど。
チートイ、白。ピンフも狙うよ。激しく遠いがピンズのイッツー、チャンタあたりも見えるか。
これすごくいい問題だね。

�Uの予想。・・・わっかんねー。（笑）みんな２ワンで。

>>407
�T
鳴かない。残り枚数よりも、３巡目っていう所で鳴かないかな…
鳴くなら。まあ１切りじゃないかな…

�U
俺は 一を切る。
ドラ無しのチートイは、切羽詰まった時の交わし手。ここでは狙わない。仮に三を引ければ白を落として平和狙い。
悪くても九と白でシャボ。基本的には白を落として平和狙い。

>>407の�Tは鳴かない人多いんじゃないかと思ったけど今のところ全員か。
俺は２枚目以降なら鳴く。仮にこれが赤五ターツだったら１枚目でも鳴く。
で、鳴いて１切り。タンヤオと役牌の後々ヅケでダブルバック絵合わせ開始。理由は>>409の人とほぼ同じ。
この手に足りないとしたらスピードだけ。赤�Dにくっつきさえすれば全く問題ないと考える。
人によっては白か中切ってタンヤオとイッツーのバックを見る人もいるかもしれない。
＞�B赤�D�G�G 五六七 １２３４５６
こんな感じのテンパイから７チー打１とかもたまにやる。

�Uのほうはやっぱり二切りが多いんじゃないかなあと作った後思いましたとさ。
ドラ無しだし一応チートイがまだ見える手だし。
だから俺も二切る。早々に白が叩けるんなら１鳴きして九落とす。
絞られるなりしてなかなか出てこないならチートイ本線で受けに回る。
ちなみに�Eツモでなく�Cツモなら九を落とした。白ポンテンまで含めた最速はこれだと思う。
ただドラ引いたりすると凄い寒い。

�T予想
みんな鳴かない

�U予想
３９２　　二→ハズレ
手アリ　　二→正解
お狗さん　二→ハズレ
南　　　　九→？
７４４　　二→？

>>412
>>407の問題で
�T　君が鳴くとは予想外だったな。２枚目以降とはいえね。
　＞�T.赤�D�G�G 五七 １２３４５６ 白中
ルールはアリアリ、東一局３順目西家ドラ�G
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。
六が上から出た　で、鳴いて１切りと。
狙いは書いてる通り、タンヤオと字牌バックだね。
理想はこんなとこかな。
　赤�D�E�G�G　２３４５６７　チー　六五七
確かにタンヤオ仕掛けなら赤�D使えるならいいんだろうが、
字牌バックなら面子的に赤�Dでていく形になるけど、それもやむなしなのかな。
字牌バックとか使って赤�Dいかすなら、２３４５６のフリテン面子から
２とか３落とすしかない。それだと結局１２３の一面子落とすことになり、
スピードを気にしてるなら後退してることになるな。
役牌バックなら一役ドラドラの３９００になりやすいんじゃないか。
赤のふりかわりとかないと、マンガンは難しいだろね。

たしかにカン六は欲しい牌だが、五七の形なら変化として十分ある。
四引きや八引きでリャン面にかわるし、ソウズがのびるなら落としていくのもあり。
オレはこの牌姿ならマンガンからトッパンまでみる。
シャンテン数のかわる鳴きは、打点・待ちがからまないとしない。
開局この順目で食いついていかないな。４枚目でもスルーする。
白・中もション牌だし、鳴かれるとケアしなきゃいけないし、
手狭にしたくない。
赤の問題だが、祝儀のありなし、特に鳴き祝儀ありかでも
みんなの打牌もかわってくるかもね。
アリアリらしい問題でおもしろいね。

>>413
シャンテン数のかわる鳴き　じゃなしに、
かわらない鳴きだね。訂正します。
ま　絶対じゃなしにほとんどだけど。

>>407
�Uの問題
通アリのいうように、�Eじゃなく�Cならオレも九落としだな。
ルールが完先だし白にたよらず、基本面前の面子手・チートイみるね。
お狗様はピンフ本線だから一切りか。
オレはピンフはみないな。
白ポンテンかシャボ、またはアタマの面子手、チートイとかみるね。
これもおもしろい問題だなあ。

�G�G２３４５６７白白　チー　六五七
のような場合、白出ればロンだし、裏目の�Gが出ても７７００になって再度単騎聴牌できるんで気にする必要ないような。

>>407に参加♪
しかしまた…どう選択しても失敗する可能性が大の設問やねｗ
【�T】
1枚目は普通にスルーだろうけど、2枚目3枚目は・・・まあ喰っても良い…かなぁ？
てか正直、わずか3巡で六が2枚も3枚も切れる局の状況の方が怖いなｗ
この六がどういう切られ方されたのかにも寄る。
他家が各1枚ずつ切ってるのなら、万子の上は鉄板で山に丸残りと見て、八九引きも有り得るかな〜と甘い期待を持つかもしれん。
もし上家が初手から3枚連続で並べたなんて状態なら、逆にソーズの喰い変え（1を4or7にね）や筒子の伸びに期待が出来無い可能性も出て来ちまう。
しかも3巡で六が2〜3枚飛ぶような状況なら、白切っても中切ってもポンされそうな気がしない？ｗ
運良く重なっても持ち持ちで頓死、みたいな。
実際に打ってたら「今回は上がり番じゃないな〜」と思って、見に回るかもしれん状況やね。
引いて様子見なら完全無鳴き、前に出る気なら白中ポンされてスピード負け覚悟の上で仕掛ける、に二分されそうな手格好ですな。
他家が上がんなかったとしても、�B赤�D�G�G123456　六五七みたいな形テンで終わるか、六チー打1で赤�D�E�G�G23456●　六五七みたいなノーテンで終わるか…なんて考えてしまう俺はペシミスト過ぎるだろうか？ｗ

�Uも、これまた…^^;

まず、ここまで3巡の自分の捨牌が気になるね。
完先との事なので、�@�Aや89があるとも思えない。
もし初手から七対子・対々睨んだ脂っこい捨牌になってしまってるのなら、今更路線変更は利かんでしょうｗ
他家に合わせた2枚切れ字牌が牌被り無しで並んでる程度なら、七対子を考慮からハズす必要は無いけれど。
七対子じゃ、この先どう進んだ所で脂っこい河になりそうやね。
白叩けても白のみで終わりそうな公算が大だな…。
一九叩けても、残りがキツい形になりそうだし。
何が何でも中が残せる対々・七対子睨みは悪い選択ではないけれど、ちょっと分が悪いかな。

実際に打ってたら、様子見つつ打一か。
万一の場合の中1枚使い切りの手段は白のみに任せる形で、面子手の方に進む。
早い段階で１�Hが枯れなきゃチャンタの目が無くもない…などと考えてるだろうし。3巡目ならｗ

>>413
やっぱりこの手はリーピンドラドラ狙って鳴かないほうが本手だろうね。
これなら赤が使えなくてもマンガンが確定するし、裏や一発なんかの祝儀面でも大きい。
俺も流石に中盤以降で２〜３枚目の六が出たなら鳴かない。
その煮詰まりつつある状況で赤浮かしてなおかつ一瞬とはいえフリテンにするのは嫌だ。
ただ六が要牌の一つなのは間違いないし、赤にくっつけば特に問題はない。
言ったようにこれが赤五七の形なら間違いなく仕掛ける。
仮に白や中が重なってもギリギリまで赤�Dへのくっつきは狙うつもりなのでその猶予を稼ぐ意味でも
これくらいの順目からでも２枚目以降は仕掛ける。
２フーロ目は注意しなけりゃならないだろうけど。
ソーズのフリテンメンツは意外と受けが広いからそこまで気にすることはないと思う。
ダイレクトに４・７引くか鳴ければ良し、５ならフリテン解消、２・３・６ならポン材になる。

よく考えたら俺の良くいく雀荘、ルールが30000点の沈みウマだからこういう打ち方になるのかも。
ワンツーやワンスリーならスルーするような気がする。

>>415
俺も割と融通の利く形だと思う。

>>416>>417
お久さ。忙しいみたいで。

仮に２枚目の六だとして、チートイ風味の合わせ切りならあまり怖くない（まだ）。
この場合なら九とか八とかは握られてるかもしれない。
他色の染め風味ならマンズは結構山に寝てそうだ。この場合だとマンズ待ちにしたいところだが。
国士チャンタ系ならしばらく無視。
白や中が持たれたり絞られたりすると面倒だが、俺はどっちかって言うと赤�D鳴かれるほうが嫌だ。確実に１ハン上げてしまう。
言い換えれば赤を使い切ることが出来るか役牌を先に鳴くことが出来れば十分勝負になるかなと。
まあ3順目じゃあなんとも言いきれないがｗ

�Uのほうは逆に打点が見込みにくい形にしてみたんだが、これも結構意見割れたな。
二切りは白とチートイ、あるいはピンズのイーペーを睨んだ手だけども、
最終形は白と何かのシャンポンになる可能性があるから完先的な打ち方ではないかもしれない。
ドラの所在も分からずノミ手では曲げにくいもんな。
そういう意味ではピンフか白のテンパイになりそうな一切りのほうが安定感があるとは思う。
トイトイは何か一つアンコにならんと厳しいだろうな。
チャンタは流石に遠くね？ｗ
�Hと１を先に引かなけりゃいけない上に�D�E�E３枚たたっ切ったらモロバレだよｗ

完先だと＞一一一九九九 �D�D�E�E�F 白白　こういうテンパイになったら面倒だな。

お　744の書き込みがある。
相変わらずニヤッとさせてくれる文だな。
本スレのも読んだが、君のは長文でも読みやすいしわかりやすくていいな。
君はペシミストじゃなしにリアリストなんじゃないかｗ
オレはロマンティストてよりただのオプティミストだったりして・・ｗ
ま　六の切れ方や他の捨て牌は気になるとこで、対応しなきゃしょうがないが
開局でドラ対子と赤一あるし、アガリに向かいたいとこだなあ。

>>418
そだな、通アリがよくいく店は沈みウマだったんだよな。
こういった何切るの問題でも、その問題の条件に合わせるとはいえ
普段打ち慣れてるルールが打牌に影響及ぼすのもないとは言えないもんな。
もともとは完先とアリアリの本スレから派生したスレで君がたててくれたんだが、
アリアリでも結構違いとして大きいルール上の制約あるよな。
例えば、�@赤のあり・なし。　それに付随する祝儀でも、鳴き祝儀ありか、
面前のみ有効かの違い。
�Aウマの問題　沈みウマか順位ウマか　1−2か1−3か
�Bアガリ連荘か聴牌連荘か
�Cその他細かいのでいえば、途中流局の採用の有無とかもろもろ

アリアリでも上記のルール上の違い（ハウスでかわる）で、かなり打ち方
変わるもんね。慣れとかもあるだろうけど、みんなはどのルールがいいんだろうね？

>>407
�T.赤�D�G�G 五七 １２３４５６ 白中
ルールはアリアリ、東一局３順目西家ドラ�G
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。上家から六が出た。
六が１・２・３枚目ならそれぞれ鳴く？鳴かない？
鳴くなら何切る？
赤チップ門前限定なら３枚目でも鳴きません。赤チップなしなら、４枚目でも鳴かない(捨て局)でしょう。
鳴きチップありなら、２枚目は鳴きます。打つのは１です。

�U.一一二九九 ２３ �D�E�F�G 白白　ﾂﾓ�E
ルールは完先、東一局３順目西家ドラ中
特に目立った仕掛けなし、ツモピンなし。
何切る？
九を切ります。

通りすがりに参加してみる。
�T.赤�D�G�G 五七 １２３４５６ 白中
ルールはアリアリ、東一局３順目西家ドラ�G
特に目立った仕掛けなし、白・中は初牌。上家から六が出た。
六が１・２・３枚目ならそれぞれ鳴く？鳴かない？
鳴くなら何切る？

A.鳴きません。1、2枚目ならまだしも3順目に3枚も六が切れてる不気味さに注意します。
1,2枚切れの場合は赤�Dで1メンツ、マンズ1メンツでのリーチで
3枚切れであればマンズはずしてソウズで3メンツ作ります（一通含む）

�U.一一二九九 ２３ �D�E�F�G 白白　ﾂﾓ�E
ルールは完先、東一局３順目西家ドラ中
特に目立った仕掛けなし、ツモピンなし。
何切る？
一を切ります。ダイレクトで三引きの場合、白おとしてピンフねらい。
白でたら叩いて一二落とし。九や白アンコなら面前リーチ。

>>420
アリアリのワンツー、テンパイ連荘のカリテンありがいいな。
赤も祝儀も無いほうがいいが、そんなところそうそう無いだろうなあ。

>>421
六を鳴くとしたら２枚目が分岐点かな。
しばらく言ってた鳴き赤祝儀アリのところは赤５があれば仕掛けが入り乱れてたっけ。

>>422
どうも始めまして。
３順目で六が２枚以上切られる状況というと
1.１人かそれ以上早いヤツがいる
　一番嫌なパターン。早々に赤にくっつかないと六鳴くのは勇み足になる。
2.多色の染め
　これは字牌をどれだけ早く処理できるかがポイントになりそう（使い切るなり絞って切るなり）
　これも赤になるべく早くくっついて欲しいところ。
3.チートイ狙っての合わせ打ち
　１人早いヤツがいる可能性はあるが、そこまで悲観した状況でも無さそう。
4.チャンタや国士
　速さならこちらに分が有りそう。国士はともかくチャンタには打点でも十分張り合える。
こんなところだろうか。
鳴かずにスルーするならマンズは落とすか重ねての頭固定やシャボ待ちにするしか無さそう。

�Uのほうはドラも何にも無しでただスピードだけは望めそうな手格好。
俺は白が早めに鳴けるならそれを頼りに速攻で流し、
ダメならチートイで受けに回るって言うのが基本の線です。
これなら万一ドラを引いてもなんとかならないこともない。
どの道二切りならピンフ、一切りならチートイの裏目は避けられないのでこの時点での優劣はつけ難いんじゃないかと。

上のは俺で。

つうとむ

ルールは完先。赤祝儀なし。即裏あり。ツモりハネ満で逆転トップ。
オーラス　西家　１２順目
一一ニ�F�F�G�G�G�H�H�H２３　ツモ�F

どうする？

>>426
忘れた。ドラは五。

お、今回は一番手かな。
>>426
もうちょい詳しい条件が欲しい所だけど、マン直ハネツモ条件で良いかな？
残りツモが少ないのと、既に終盤(ｗ に入ろうとしている進行状況だから、他家の気配がそうなのか気になる所だけど。
それを気にせず、与条件と自分の手牌進行だけで見るなら、、、２か３。
多分３から切る。
あくまでツモってハネ確形に仕上げたい。
�F�G�Hの部分は三暗刻形とは見ない。
本線は純チャンイーペーコー。リーチ掛けてツモりゃ跳満になるようにする。
トイトイ三暗（ツモり四暗）は、意識はするけど押さえくらいの気持ちで。

で、念の為に聞くけど…
実は三連刻アリなんて言わないよな？ｗ

ミスタイプ。
他家の気配が「どう」なのか、、、だ。

追記。
トップと15000点前後の差なら、3着か4着くらいの位置に居ると考えてたんだけど良かったかな？
場の必要牌の切れにもよるけど、要牌が残っている場合。
・4着なら上記。
・2着目と満貫差以上の3着でも上記。（ドベ落ち覚悟）
・2〜4着までが僅差なら二切り即リー。
・直上着順者と3900直5200ツモ差で3900でも首が残るなら二切り即リー。（41000/30000/27000(自分)/2000とかね）

問題は4着と僅差の時に3確もやむなしとするか、ってのが一つ。
それと完先ルールでの出題なので、たぶん「リーチ後の見逃し不可」ルールだろうという事がもう一つかな。

>>426
俺はとりあえず2着との差と河は考えず、満直・ハネツモ条件ってことで答えてみる。
もう順目が深いから二切ってダマテンをとる。
高めの１直撃ならまくれる。決め次第だが、イーペーか三暗刻は確定してる訳で出上がり可能のはず。
ダマにしてる内に２か３引いてきたら（一引きがベストだがｗ）ツモスーに受け変えてダマ続行。
２着との差次第で４枚目の一が出たら鳴いてトイトイ三暗に受け変え、有効そうな単騎を手探り。

>>428
もちろん三連刻はなし。「ツモりハネ満で逆転トップ」は
「純粋にツモりハネ満を作ってください」という意味。（笑）
だから順位設定はなし。

＞与条件と自分の手牌進行だけで見るなら
俺の設問は基本的に他家の状況設定なしで
打ち手の純粋な傾向を見るのを目的にしているので、それでOKだよ。

ここの完先ルールだと、ツモピンはアリかな？
ﾘｬﾝﾍﾟｰｺｰ(一色三順子)三飜役も無しかな？

とりあえず、二切り仮テンでスーアンコ目指します。
12巡目の条件なら、みんな仮テンを取るんじゃないかな？
後はリーチするか、しないか…だけと思うけどね…

>>426
二切り仮テンだね。
完先なんで当然ツモピンなしだろし、見逃しとかできないし
ハネツモ条件なんでマン直してもかわるかわかんないしなあ。
捨て牌次第で２・３落とすのもありだが、この条件なら
二切りしか答えようないな。

>>426は順目が深いせいであまり選択の余地が無さそうだな。


＞赤無し祝儀なし
＞南2局 北家 4巡目 ドラ８
＞五七�B�D�F４４５６６７７７　ツモ八　
＞各家の持ち点　　　　　　 各家の捨牌
＞東　家 ３２,３００点　　八西一北
＞南　家 ２８,８００点　　９３四八
＞西　家 １９,０００点　　九東三中
＞北　家　１９,９００点　　二北東
これ前に744が出してくれた問題だが、

1.アリアリなら何切る？
2.完先なら何切る？
3.（順目や他家の仕掛け、リーチ等で）鳴くとすればどの牌が出たら鳴く？

またコテが消えてるわ・・・。
上のは俺。

お　懐かしい問題だな。
744はこの問題だして長期出張でたんだよな。

>>435
1　2　とも４切りてオレは答えたんだよな。
3　に関しては、たぶん鳴かないだろうがあえて鳴くとしたら
３色確定形のピンズ面子くらいだろうね。

ちなみに南君は五切りだったよな。
816は八切りが好みとかいってたな。
744は�B切りだったよな。
実戦上の牌姿でピンズ面子警戒したんだよな。

>>435
八切りです。

早くて、ﾘｰﾂﾞﾓﾀﾝﾔｵｲｲﾍﾟｰ
狙って３４５もしくは５６７の三色
四五�B�C�D３４５６７７７８
辺りを狙いたい。アリアリも完先も同じ八。

３．鳴かない。
鳴く場合は手牌が縦に伸びて、トイトイのポンテンの場合だけ。
親番がもう無いので、満貫クラスを狙いたい。

>>435
>>>426は順目が深いせいであまり選択の余地が無さそうだな。
そうみたいだねえ・・・。アリアリならダマでもツモハネ狙える手、
完先ツモピンなしという状況で一体どう構えるか？ってとこだったんだけど。
失敗したらしい（笑）

>>435
この状況で安手あがってもしょうがないんで、まず3について。鳴かない。
1と2はいずれも八切り。345や567の三色を狙いながら、タンヤオ方向にも持っていく。
最悪メンタンイーペー、メンタンドラ１くらいには仕上げたい。
俺は状況的にほぼノーガードでいく。

全然関係ない話でスマンのだが、
>>334のお狗様ルールは完先妥協案？としては
結構いけるんじゃないかなと思ってる。
とりあえずこのスレのみんなの意見を聞いて手応えがあり、
お狗様にも許可が得られるようなら
本スレにはっちまおうかと考えてるんだがどうだろう？

同順ツモってさ、
日曜日は週末に当たるのか、それとも週始に当たるのかって問題と似てるな。
日曜日はカレンダーで見ると週始みたいだし、
同順ツモも自分のツモ番にきたら次順扱いってことでいいんじゃねーの？

また>>435を引っ張り出してきたのは、
こういう状況を与えられたときその人はどういう構想を練るかを知りたかったからなんだが。

五切りはまあ形だけ単純に見れば浮き牌だし。アガリトップとかの状況なら文句なしにこれかな。
ただこれ切ると三色が完全に消えるんだよな。残り2局でトップに１万点以上の差のときにこれはどうか？
八切りは三色目を残しつつタンヤオ確定。打点的には最大限頑張ってる。
がしかしマンズもピンズも重いな。高くするためにこう切る訳だから鳴きは無いだろうし、そうなると南家の染め気配にスピードで劣りそう。
�B切りはこの時点で一応５６７の可能性を残しつつ、マンズやソーズが伸びたら場に高いピンズは払うんだろうな。
メンタンピンツモ（ドラ）なら打点も十分。かなり実戦的な打牌の気がする。
俺や３９２は４切りな訳だが（俺は完先なら７切り）、これならイーペーは消えるものの三色はまだ消えない。ドラ受けも残る。
対応度は高いがタンヤオも三色もまだ確定しない。下手をするとリーピン（ドラ）で終わる。
構想とリスクリターンはこんな感じだろうか。

俺はこういう自分の手だけの構想に加えて山読みとか手牌読みを重視するヤツなので、ここに
この場況だとピンズがバカ高い。さらにマンズの上、特に九は誰も持って無さそう→マンズの上は山にいるという読みが加わる。
そうなると俺的結論は、最高形は３４５や５６７がらみのハネマンだが
そこまで行けなくても六−九待ちやソーズの多面待ちになれば十分ツモ上がりは狙えるのでリーチ→最終形はこれ。
逆にピンズ待ちが残ってしまったらリーチ無用。・・・となる。

鳴きについてだが、ピンズが高そうなので�E鳴いて3900とかの形になったなら鳴くことも考える。
だが肝心の上家がピンズ染めっぽい。頭には置いてるが多分鳴きにくいだろうな。

>>441
結局決めの問題だし、張ってもそのルール気に入らない人とまた荒れるだけだと思うよ。

完先はどういうハウスルールが普段自分が打ってるのと違うのかという点と
それをしっかり確認しておいてから打たないといけないっていう２点が後で揉めないために重要だと思う。
そしてこれが面倒くさい。

麻雀が上手いと、人間として優れているってことですか？

>>441
ありがとう。完先を理解しようとしてくれてるだけで、ありがたい。
俺は全然かまわないよ。俺の考え方は原型の完先ルールと思える物に近づけたいと考えてるだけ。特に、同巡の考え方には現行ルールと開きがあり過ぎると思うし、厳しいと思う。
余分に加えられたであろうハウスルールを削っていけば、良いものが出来るんじゃないかな？
ルールが統一されてれば、完先もそんなに悪いもんじゃないよ。
…思う

とりあえず完先統一ルールの作成に期待。

完先の人はひとりひとり仮コテつけてまず自分が普段打ってる完先ルールを書き込む。
　　　↓
それから話し合う。

>>444
>張ってもそのルール気に入らない人

これが816なら「俺がはれば」問題はない。ヤツが俺にレスすることはないから。
反論があるにしても他の人間なら良識ある態度で臨んでくれる・・・と思ってる。

(´・ω・`) まず貼ればいいと思うよ。

俺としては『門前ツモ』を確定一飜とした場合の門前片上がりを有効にして良いのか？
それとも完先として、いかなる場合も片上がりは認めない方がよいのかが悩むところなんだよ。
解釈的には認めるべきじゃないのかな…？
と考えてるけどね。
ご意見のある方はよろしく。

>>451
いっそ門前は無条件一翻にする、という手もある
平和の場合は出た方がやや高くなるが…

>>448
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki0　の
和了資格　と
疑義と特例　の項目に
国士無双会の提唱ルールについて書きました。
＞お狗様さん
完先派の専用スレッドも必要でしょうか？８１６のような下郎が来るとまともな議論はできません

>>453
>>452みたいなキチガイ書きこむ奴がよく言うｗ

アリアリの二翻縛りのリーチについて聞きたいんだが
1 ツモ専のリーチかけれる
2 役を一つつけないとリーチできない
3 そもそも二翻縛りなんかねえよ
のどれがいいんかな？完先はまあ1はないだろうと思うが

ツモ専ってリーチツモの2翻でツモらないとあがれないってやつ？
それ認めたら「リーのみで裏期待のロン！うわぁ裏ねぇよ」で
「でもあがったからチョンボじゃねーし、一本積んで次の局」だぜって
奴が出てくるんじゃねーか？
「二翻縛りであって二役縛りじゃねーだろ」とか言ってさ。

3でもいいけど2じゃね？
その絡みでパーレンチャンは有なのか無なのか、どっち？

>>456
アリアリでも、役だけで２翻なければ二翻縛りでは和れないが
リーチ・ツモやリーチ・即は和れるのでは？
途中で出なければリーチ・河底もあり得るから
引き専はフリテン以外あり得ないと思います。
完先の二翻縛りでは
オープンを採用した方が良いでしょう。

>南君
完先派専用スレと言うよりも、完先統一ルールを作成するスレを建てて貰えるとありがたいね。
良識の有るアリアリ派の人たちもいるようなので意見を取り入れたい。

>>456
裏ドラがあってもドラに上がり資格は無いのでリャンシを満たした事にはならないよ。

３ 基本的にリャンシは無いんじゃないのかな？
１．２：アリアリルールにおいて、ツモ専のリーチをリャンシで認めない。って言うのは不可解な話だね。
上がった時点で役があれば良いっていうのがアリアリルールだから。
リャンシになると途端に完先的解釈を始めるらしい。

八連チャンは、今のルールでは適用されないんじゃないかな？八連チャンの達成条件を満たせないからね。

八連チャンの達成条件
１−３本場は一飜縛り
４．５飜場は二飜縛り
６飜場は三縛り。７飜場は四飜縛り
この条件を満たして、各局を上がりきると八本場では役満の権利が発生して。役無しで上がろうとも八連チャン達成で役満となる。
今はリャンシまでしかやらないし、フリーじゃリャンシすら無いだろ。
だから、八連チャンは実質的なくなったと言える

リャン芝で2をとるときの完先的なアレって昔から気になってたな。
つーかリャン芝って馬鹿ヅキの親の足を止めるためにあるようなもんじゃね？
俺は別にいらねーけどな。

>>458
＞完先派専用スレと言うよりも、完先統一ルールを作成するスレ
建てようとしたのですが、規制されました。
>>459
積符とのバランスをとる　などの理由が歴史的にはあったようですが
今の時代には合いませんね。

＠南君
残念ですね…
規制が緩和された時には是非、お願いします。

完先統一ルールね。
いいんじゃね。
とりあえずは、このスレで何切る？の問題出すのに統一化しといた方が
やりやすいしいいと思うね。

本スレが相変わらず中身薄っぺらくて腐ってるため、カキコする気ならんし
このスレで考えるのは別にいいんじゃね。

このスレ内でしか「統一」にならんと思うが、考えてみる？

>>451
完先の知識のない俺が首突っ込むとこじゃないような気もするけど
意見がないようなのでちょっとだけ。
解釈としてはいかなるときも認めない方が良いのかなあ。
でも元々完先ルールは面前時のメリットが多いような気がするので、
完先がそういう性格だということなら
面前時のみの特権として認めても良い気もする。・・・難しいね。

とりあえずこのスレ内だけ完先統一ルール（暫定）

・クイタン後付け無し
・ツモピン無し
・フリテンリーチ無し
・フリテンツモも無し
・同順ツモアガリ禁止は無し（ツモアガれる）
・テンパイ時の待ち牌それぞれについてイーハン確保出来ていれば出アガリ可とする
例：2333�E�F�G二三三四四五
124待ちそれぞれの待ちはピンフかタンヤオが付くので出アガリ可
・王手飛車は面前のみ
・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
・ただし手の内役牌アンコの場合はこの限りでない
・確定役の無い鳴いての仮テンはこれを認めない。面前なら可。

これが正しいとか言う気はないので念のため。
ご意見感想希望に追加等ある方はよろしく。

>>465
・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならない
これが、いわゆるナシナシの矛盾と思います。
Ａ　１２３４５６７９白白　チー二三四　
Ｂ　１３二三四白白　チー４５６　チー７８９
(右側が先に仕掛けた面子、左端が鳴いた牌)　
私は、仕掛け時の確定を重視するので
Ａは可、Ｂは不可と考えますが
ナシナシではＡ不可、Ｂ可の説もあるようですね。
しかし、４５６鳴ける前に２が入ったらどうなるのか？を考えると
Ｂは後付と思います。

趣旨からやや外れるが、リャンシ麻雀について
「完先派のみオープンあり」でも
アリアリ派は圧倒的に有利と思うのは余だけでしょうか？

>>465
>・確定役の無い鳴いての仮テンはこれを認めない。面前なら可。
ってことはツモのみは有ってことでOK？

南のちょっと借りるが
>１２３４５６７９白白　チー二三四　
って
>・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
>・ただし手の内役牌アンコの場合はこの限りでない
ってことでアガレねーよな？そういう解釈でOK？

あと鳴くときにかんして、
上のような鳴き一通で78と持ってて9をなきたい場合って
完先的には9鳴いた時点であがれないって奴じゃなかったっけ？
（89の7チーや79の8チーならOKってやつ）
リャンメンで鳴いたから後付け！とかいうへんなのは
どういう風に考えてるのか聞かせてチョーダイ。

表現が難しいな。
・手役の最終形がペンチャンカンチャン単騎であれば（シャボやリャンメン、多面張でない）
　確定しているものとする
を付け加えるか。

>>467
アガるという点だけ見ればアリアリのほうが有利だろ、そりゃ。
そもそも同じルール同士（縛り）で打たなきゃ意味がない。

>>468
＞>・確定役の無い鳴いての仮テンはこれを認めない。面前なら可。
＞ってことはツモのみは有ってことでOK？
これは流局時の仮テンってつもりだった。鳴いて役無しや片アガリの仮テンは無し、ってことで。
ツモのみはアリで。

＞>・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
＞>・ただし手の内役牌アンコの場合はこの限りでない
＞>１２３４５６７９白白　チー二三四　
＞ってことでアガレねーよな？そういう解釈でOK？

＞リャンメンで鳴いたから後付け！とかいうへんなのは
＞どういう風に考えてるのか聞かせてチョーダイ
134678�@�@六六■■■みたいな形で、9から鳴いて最終形カン2やカン5のイッツーで上がるのはアリ。
2や5から仕掛けて（6-9待ちの）9で上がるのはチョンボ、ってことで。
ただし2や5から仕掛けても、上手く9を引いて来てこっそり確定形を作る分には構わない。
役牌アンコにも言えることだが。（まあこんなのしょっちゅうやってたら勝てんと思うがね）
誰か>>469を上手いこと表現してくれんかな。

>ツモのみはアリで。
ハイテイのツモ・ロンはなしでいいの？形テンなしってことは。
チャンカンはありでいいんだよね？

面前でフリテン状態のまま流局したら扱いはどうなるの？

フリテンツモ無し…
これは勘弁して下さい。回し打てない。辛すぎる

鳴きの場合は途中の仕掛けは両面から仕掛けても問題ないんだよ(むしろ、両面から仕掛けよう)

最終テンパイ形が片上がりにならなければよい。
テンパイ形が片上がり形だと役の確保が出来てないだろ。

>>470
国士無双会の説

副露手の場合　次の何れかの条件を満たすことを要する
１　役が裡向で確定している場合、裡向で確定を以て足りる（例　五から仕掛けて一気通貫の３待ち）
２　最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とを合せて役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、ｶﾝﾁｬﾝまたはﾍﾟﾝﾁｬﾝからの仕掛け及裡向の牌をあわせて役を成している場合（いずれも確定していることを要する）
３　役を否定する入り目のない全体役が確定している場合。

>>472
途中で役なしの入り目のあるターツが残れば論理的に後付けでは？

>>471
＞ハイテイのツモ・ロンはなしでいいの？形テンなしってことは。
＞チャンカンはありでいいんだよね？
ハイテイ・ホーテイ・チャンカン・リンシャンのみは無し。
ただ面前でテンパッてて、偶然ハイテイやホーテイ、リンシャン等でツモった場合はツモのみに+されてイーハン上がる、と。
（つまり上がれる）
ハイテイ・ホーテイ・チャンカン等の偶発役はドラだと思えばいいんじゃないだろうか。

＞面前でフリテン状態のまま流局したら扱いはどうなるの？
ノーテン流局で。基本的にツモのみで上がれないのはノーテンでいいと思う。

やっぱり色々出てくるな。
なんか俺だけ答えてるがいいのかねｗ

>>470
国士無双会の説

副露手の場合　次の何れかの条件を満たすことを要する
１　役が裡向で確定している場合、裡向で確定を以て足りる（例　五から仕掛けて一気通貫の３待ち）
２　最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とを合せて役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、ｶﾝﾁｬﾝまたはﾍﾟﾝﾁｬﾝからの仕掛け及裡向の牌をあわせて役を成している場合（いずれも確定していることを要する）
３　役を否定する入り目のない全体役が確定している場合。

>>472
途中で役なしの入り目のあるターツが残れば論理的に後付けでは？

>偶発役はドラだと思えば
思うくらいならなくせばいいと思う。ドラ扱いならないほうがいい。

狗も言ってるけど
>・フリテンツモも無し
を採用すると大変なことになるけどいいの？
簡単に極端に言えば、>>472にあるように廻し打ちの否定になるよ。
先制リーチやダマ濃厚気配な他家には全ツかベタ降りしかなくなる。

後付けってなんなの？
鳴き一通やる時、一つ目の鳴きでも二つ目の鳴きでもいいけど45を6チーしたら
後付けになるんじゃないの？
ってずっと昔のスレでもやってたきがする。

こちらで完先スレが立たないので
ザ掲示板に立てました
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1170147009/

>>476
第一副露の前は門前=張ればリーチ権がある　ので
仮に役のない入り目を引いても手が崩壊しない。
ゆえに第一副露で役を確定すれば完全先付でも和ることができる。

＞思うくらいならなくせばいいと思う。ドラ扱いならないほうがいい。
俺はあってもいいんじゃないかと思うんだけどね。
ドラと違ってカンやラスヅモ時の「状況限定」ご褒美みたいなもんだし。
どっち道これはあっても無くてもそこまで大した影響は出ないと思うが。

＞>・フリテンツモも無し
＞を採用すると大変なことになるけどいいの？
これは俺も有ったほうがいいと思う。実際回し打つときはお世話になるし。
今回のルールは俺が完先打ってたときのをそのまま引っ張ってきてるんだが、
いくつか悲しいルールがあった。

＞後付けってなんなの？
＞鳴き一通やる時、一つ目の鳴きでも二つ目の鳴きでもいいけど45を6チーしたら
＞後付けになるんじゃないの？
俺の意見を言うなら「決めによる」。
好みを言うなら「最終形で手役が手牌の中で確定orペンカンチャン待ちならOK」。

>第一副露の前は門前=張ればリーチ権がある　ので
>仮に役のない入り目を引いても手が崩壊しない。
>ゆえに第一副露で役を確定すれば完全先付でも和ることができる。
それ屁理屈だってわかってていってる？

>俺の意見を言うなら「決めによる」。
>最終形で手役が手牌の中で確定orペンカンチャン待ちならOK
そういう曖昧なところ残しとくから揉め事の玉手箱とか言われるんだよ？

とりあえずいっぱい鳴いて手牌が
白白發發のシャボの役はどちらかのみでも
>・テンパイ時の待ち牌それぞれについてイーハン確保出来ていれば出アガリ可とする
とかいいながら
>・王手飛車は面前のみ
>・鳴きは第一フーロが役に関係していなければならないとする
とかさ、いったいどうしたいわけ？
>・クイタン後付け無し
後付け無って言っておきながら結局は
>「決めによる」。

どうしたいかと言うのなら>>463。このスレ内だけでもとりあえず「完先ルール」を統一してみよう、という試み。
揉め事が多いルールってのは良く分かってるつもりだよ。
こういう曖昧な点を今のうちに出してどう裁定するか決めておいて、
後で揉めることが（出来るだけ）ないように、というつもりなんだが。
最初にも言ったがこれはとりあえず俺が打ったことのある完先ルールと好みを並べてみただけだ。
これを絶対というつもりもないしむしろ出来るだけ万人受けする「決め」が出来ればいいと思ってる。
まあ難しいだろうが。

で、そっちは完先ルールについてどういう考えなんかね？
クソルールだから打たない、だから考えてないとかは無しなｗ

>>480
それはね。役牌の後付け(後鳴き)禁止の項目に反するから駄目なんだよ。
で、後付け禁止は役牌のみに適用されるべきで手役は別だと思うんだけどね

色んな意見は参考になるので、ドシドシお願いします。

お　進んでるね。
完先のルール決め　て細かなとこがややこしいんだが、
結局「決めによる」てことになり、その点でアリアリしか打ったことない人は
「決め」の複雑さと説明などの煩わしさから、なんでそんなルールでやらなきゃ
ダメなの？て感じになり、うざいルールと思われ完先は敬遠されんだろう。
そらそうだわな。
で、とりあえずはこのスレ内だけでも、ある程度問統一した完先ルールをみんなで
考えてみようてことなんだな。

完先のルールなんだが、おおまかなとこはみんな理解してんじゃないか。
　�@ツモピンフなし・喰いタンヤオなし
このへんはどの完先でも同じだろ。喰いタンを鳴きチンイツやトイトイの付随役
としてするのはどうかな？個人的にはアリで問題ないと思うけどね。
　�Aフリテンリーチなし・リーチ後の見逃しなし
　�B役牌の後付け禁止
このへんから少しややこしくなんだよな。
１２３４５　中中中(アンコ)　一一　チー�F�E�G　　あがれる
１２３４５　一一　チー�F�E�G　ポン中中中　　　　あがれる　鳴きは右からの順
１２３４５　一一　ポン中中中　チー�F�E�G　　　　あがれない　　　上同
　３番目の牌姿が後から役を付けたてことで「後付け」禁止
ここまでは割りとどのルールも一緒。こっからいろいろ分かれんだな。
　ひとまず送信。

フリテンに関してだが、フリテン禁止もありゃありもある。
ここではありでいいんじゃないかな。個人的な意見だけどね。
　�Cフリテンツモあり・同順ツモあり
　�D片あがり禁止
これも微妙にややこしいが、あがれない待ちがある牌姿はダメてこと。
通アリの例で
　２２２３　�E�F�G　二三三四四五　　　あがれる
面前タンヤオとピンフどっちでも役があるから
　２２２３　�F�G�H　二三三四四五　　　あがれない
これだと１−４ならピンフだが３だと役なしなので、リーチしないと出あがれない。
　�E面前ツモあり・面前王手飛車あり
出あがりできない牌姿はツモってもあがれないのが道理　て言う人もいるだろうが
オレはありでいいと思うけどね。完先の面前を偏重して鳴きに対して厳しい側面を
象徴するルールだと思う。面前でのツモのみを許す、アリアリなら当たり前だし
完先でもありでいいと思う。納得できないとかおかしいと思う人もいるだろうが
ここの完先ルールならありをすすめたい。
　面前王手飛車もありでいいんじゃないか？
　白白　１２３４５６　七八九　中中　　　あがれる
　白白　１２３４５６　中中　チー七八九　あがれない
　
　まだまだこれからややこしくなんだよな。

>後付け禁止は役牌のみに適用されるべきで手役は別だと思うんだけどね
これ他の完先の人も同意見？
なんで役牌のみに後付け禁止をつけようとするのかわからんのだけど、
○○だから××なんだ！みたいな完先な理由ってあるの？

また南のからパクルけど
>Ａ　１２３４５６７９白白　チー二三四　
>Ｂ　１３二三四白白　チー４５６　チー７８９
Aはあがれない、Bはあがれるって解釈であってる？
Bがあがれるのなら、Bは46を5でチーした時のみあがれるのか
56からの4チーでも45からの6チーでもあがれるのかどうなの？
二つ目の鳴きのリャンメンチーは後付けだと思うんだが。。。
>後付け禁止は役牌のみに適用されるべきで手役は別だと思うんだけどね
結局これ？　というわけで再度、その理由があればお願いします。

　�F役なしテンパイ(いわゆる形テン)なし　面前のみテンパイとして認める
役ないのに鳴いたらダメてこと。面前なら、面前ツモのみを認めてるから流局
テンパイとして認める。これもいろいろ意見でるだろうな。
　�Gホウテイロン・ハイテイツモ・チャンカンは付随役としてのみあり
ホウテイとチャンカンは出あがり役なので、面前でも他に役がないと認めない。
ただし役があれば付随役としてはじめて、その役のあがりに付加される。
ハイテイツモは面前のみあり。面前でハイテイ牌であがれば、面前ツモにハイテイ
が付く。
このへんもアリアリしか打たん人はなんでやねん？て気持ちだろうな。
役は役で同じやろ？て思いだろうな。付随役てのが理解されにくいわな。
オレもそう思うが、完先ならではのルールでいいんじゃないか？

　で　個人的にややこしいと思うのは、やっぱ鳴きの部分。
複合形の牌姿での役がらみの鳴きのカタチはなかなかうまく説明できる自信ないわ。

>>486
面前で56の4-7でタンヤオのみ聴牌してるときは
他家の8小ミンカンであがれて、あがり役はタンヤオとチャンカンで2翻？
面前で56の4-7で役なし形式聴牌してるときは
他家の8小ミンカンでもあがれないってことであってる？
ついでにホウテイロンについても同上でOK？

ついでのついでに、その付随役ってのをわかりやすく説明願える？
聞くよりググッたほうが早い？

>>484
>面前王手飛車もありでいいんじゃないか？
ありでいいもなにも何でありじゃいけないのか全くワケがわからん。

冗談でも釣りでも煽りでもなんでもなくマジで完先ルールは意味がわからん。

>>485
君の質問や突っ込んでるとこて、オレも含めアリアリ打つ人なら
疑問におもったり、実際んとこどうなん？て聞きたくなる部分だよな。
オレもこのへんの解釈が完先はややこしいと思うんだわ。

南君の例にしても、ナシナシの矛盾とか後付けのカタチでAとBを比較しても
結局解釈の違いになるわけで、いまいちピンときにくいわな。
だからどっちが正しいてことより、結局「決め」の話になり、アリアリ打つ人は
何じゃそら？て気持ちになる人多いんだろう。
オレも同じ感想だもんな。
だからこそこのスレ内だけでもある程度「決め」ようか？て話なわけで、
どういうルールがいいんか？みんなで考えてみようかてことで、
普段完先打つお狗様とかは、いろいろ意見でて答えがいあるんじゃないか？
オレもうまく説明できればいいけど難しいんだよな。
最近てかもうずっと完先４麻やってないし、完先３麻は店によって
けっこうバラツキあるから、自分の好みでしかいえないわ。

完先の人の意見待ち。
とりあえず暫定？まとめ乙>392

>>487
＞冗談でも釣りでも煽りでもなんでもなくマジで完先ルールは意味がわからん。
そだよな。なんでそんなに解釈ちゃうの？とか細かいとこでそれはOKでそれは
ダメとか、なかなか理解しにくいわな。
そういうの含め、このスレ内だけでも完先ルールとしてある程度まとまったモン
考えようかて話の流れ。

チャンカン・ホウテイについてだが、あくまでオレが考えたと前置きした上で、
オレが書いた内容と君の確認質問はあってるよ。オレの考えたのは理解して
くれてるようでよかったよ。ま　通アリもオレも、こんなんどうだい？て
感じでそれぞれ書いたんだけどね。

付随役についてだが、これもアリアリ打つ人なら理解しにくいだろうけど、
完先ではいわゆる偶発役は認めていない。
ここがキモで、アリアリならなんでやねん？て感じかな。
ホウテイもチャンカンも１ハンで「役」として一緒だろ？てなるわな。
完先はアリアリよりあがり規制が厳しい。片あがり禁止なんかのようにね。
で　いわゆる偶発役てのは俗にホウテイやチャンカン・ハイテイ・リンシャンなんかを
さす。偶発「役」て言葉のイメージでなんとなくわからないでもないが、
説明するのは難しいなあ。たよりなくてスマソ。
アリアリにしたらなんでわけてるねん？てなるもんな。
アリアリでは偶発役も他の役も同じ１ハンなら１ハンで、それのみでもあがれるが、
完先では偶発役のみのあがりは認めていない。
でも他に役があるのなら、その偶発役も足してハン数を計算する。アリアリと
同じとこだね。その偶発役の特性(それのみではあがれない)を称して
付随役としていわれてるんだと思う。(なんかの役がないとあがれないが、別の役があれば
「役」として認めますよ　てこと)
あってるかわかんないけど、オレはそう認識してる。
わかりくい説明だったらスマソ。

おっと面前王手飛車の話だが、これもアリアリだけ打つ人なら
なんで面前はありで鳴くとダメなん？て普通思うわな。
完先自体面前偏重なルールで、面前ツモを認めるのとあわせて
おかしくないか？て意見でても当然だろうな。

詳しくわからんので偉そうに言えないが、
アルシアルからリーチ麻雀が主流になった時に
普及していく上で、完先の面前偏重傾向がうまれ今なお続いているのか？と思う。
お狗様とかなら詳しいからそのへん説明してもらえればいいんじゃないかな？

なんか今日は書き込みすぎたんで
もう寝ます。

ホイテイとかチャンカンって認めないなら認めないでいいだけだと思うんだが、
付随役として認めるってのはただのドラ好きとそうかわらんように感じる。
>(なんかの役がないとあがれないが、別の役があれば 「役」として認めますよ　てこと)
下手くそな国会議員の答弁聞いてるみたいｗ

無責任糞ｺﾃ392のｵﾅﾆｰｽﾚはここでつか？

はいはい、今のところどこも無責任じゃないので言いがかり確定ね。

普段完先打たないくせに｢最終的には決めの問題｣という逃げ道を持ちつつ完先統一ルール作成に口を出す時点で無責任ｵﾅﾆｰ確定

自分がｵﾅﾆｰ言われてるのが悔しいんだよな
だからどーしても誰かをｵﾅﾆｰにしてやりたいんだよな
816ちゃんｗ

DON816はほっといて…

>>485
役牌バック禁止が基本だから。で、なんで役牌バックが禁止なんだろうか？と…簡単な？上がりは控えるって事じゃないかな？【労力の低い上がりは嫌われる】かな？
『もっと、キチンと役作れよ』とか言われたなぁ…

うーん？完先の勝ちって【横綱相撲】みたいな勝ち方を求められるんだよね。(それが良い事かどうかは、難しいけど)
そんな感じです。

偶然役は、【一発】と同じ扱いじゃないかな。
ハイテイは偶然役扱いじゃないんだよね。

偶然役とは、開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの。
ハイテイは流局時には必ずあるからね。難しいね。
かなり基本的な事から煮詰めていかなきゃ駄目かも？

>【労力の低い上がりは嫌われる】
これが本音だったら816じゃなくても完先は糞って言いたくなるな。

>簡単な？上がりは控えるって事じゃないかな？
言ってることの意味がわからない。

>『もっと、キチンと役作れよ』とか言われたなぁ…
キチンと役を作るとは何？

>偶然役とは、開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの。
チャンカンが偶然役なら３カンツ４カンツも偶然役じゃね？
それにハイテイありならホウテイもありじゃね？
つか「開局から流局までに必ずしも出る役では無いもの」って意味がわからんのだが。
すべての役がそうだろ？

>>499
うーん。そうかもね…
やっぱり、のみ手の規制が基本姿勢と思うよ。
手役をキチンと作って上がるっていうかね。
日本語は難しいね。
基本的にセットで仲間内の麻雀が流行の先駆けだったと思うんだよ。
だから、いくら勝つ為とはいえ【えげつない真似】ってのが敬遠されたんじゃないかな

偶然役は、手役を除いてだね。
３カンツとかは手役だから別扱いだな。

のみ手のみ手って、だったら２芝にすればいい。（って昔から言われてるよなｗ
ピンフのみ手、イーペーコーのみ手、タンヤオのみ手、役牌のみ手、これらはのみ手でもいいのか？

>いくら勝つ為とはいえ【えげつない真似】ってのが敬遠されたんじゃないかな
だったら仲間内で麻雀しようとするのが大間違い。そのことに気付かない時点で頭が足りない。
また、役にえげつないも何もない。役牌バック・食いタンがえげつないのか？
えげつないって立場なんだよな、完先は。
面子が仲間内か上司部下かは知らないが、結局それは816の主張そのものだな。


役牌バックに振り込んで、
「お！おまえやるな」って思うのか
「てめえ、きたねぇぞ」って思うかの差。
俺は振り込んだ奴が悪い、つまり、前者に立場をとるよ。

お！１人懸命に絡んでるね。つまり、君のように雀品の無い人を作らない為に完先で打つんだよ。
アリアリでも、キチンとした人はいるんだけどね…
何でも勝てばいい。なら完先に興味を持つ必要はないんだよ。
俺は打ち手の雀品を育てるもだと思ってるよ。

>>501
の後半部分は自分が振り込んだ時に
>「お！おまえやるな」って思う
ってことだろ？
>>502
はそれを501当人が役牌バックであがった時、と間違って解釈してるんだろ？
自分が悪い（振りこんだ）のを他人のせいにしてるのは完先的な
>「てめえ、きたねぇぞ」だろ？

こめかみに銃突きつけて、あがったら殺す、とかいう状況でもない限り
いかなるあがりも汚いも汚くもないだろ。
えげつなく思うのなら、そう思うやつの度量が小さいだけのことだろ。

>俺は打ち手の雀品を育てるもだと思ってるよ。
雀品のまえにさ、人間としての品格は？

>>498との共通点はなんでしょう。




989 ：焼き鳥名無しさん ：2007/01/31(水) 18:31:47 ID:???
いや。秋刀魚にチーとか無いから下家も糞も初めから無いから。

この馬鹿は完先で手役が作れないから、アリアリに逃げ込んでんだけどね。アリアリだからって手役が作れるはずも無し。棒テンリーチしか出来ないＤＯＮ。
まあ、アリアリなら運が良ければ片テン位は出来るかもな。
しかし、自分で手役作れませんって宣伝するかな…？やっぱアホやわ。

>>970
そりゃ君が下手だから。

>>503
ちと、違うな。第一振り込みは悪い事じゃ無いし。特に完先では安手はケアしないからね。
勝手に君の基準で逆に考えてるだけ。君の基準の善悪であって俺の答えじゃないね。

>>504
共通点は横綱相撲。
アリアリは数に勝つ、が…完先は人に勝たなければならない。

>>505
そういういみじゃねーよDONだな

>>468
通アリの考えてくれた完先統一ルールのところにもレスしようと思ってたんだが。
個人的に>>472や>>478の感じでいいと思う。それじゃダメかい？南溟道人。

「確定役が手の内にできていればフーロメンツは何でも大丈夫」
この確定役ってのがポイントだけど、例の鳴きイッツーなら、まず自分の手牌に
１〜９が揃ってるのは完全確定役だから他の１メンツは鳴いても「あがれる」だろ？

あとは１〜９が揃ってなくてあとひとつの状態のときだけど、
あがり牌によってあがれるあがれない（片あがり）がない待ちなら
「あがれる」でＯＫじゃないかと思うんだよね。その方が分かりやすいから。

>>487
本スレの前スレ（スレッドタイトル完先）にて
744が付随役について詳しく説明してくれてるよ。

完先は基本的にガチンコの麻雀だと思う。
安手は考えず、大物手へのこだわり・構成力・破壊力を競うものなんだと。
ルール上、そのために不必要なものは極力排除してあると考える。

例えばこんな感じなんじゃないかと思う。
偶然役はそれだけでは高打点が望めない。だから付随役として認めている。
片あがりは大物手へのこだわりや構成力という点から優遇されていない。
基本的にフーロすれば打点はさがる。ゆえに面前が優遇されている。

一応俺はアリアリ派だが、そういう麻雀も好きだ。
だが長く打つのであればバランスを重視したい。
つまりのみ手であがったり、スピードだけを考えて打ったり、
そういう総合的な部分を楽しみたい。だからアリアリ派と名乗っている。

お狗様は生粋の完先派で今回珍しく表現が過激な部分もあったけど、
別にアリアリ派に完先を強要してるわけじゃないし、
完先の本質をねじまげられて解釈されるのがイヤなだけなんだろう。
完先打ちとして「真っ当な」プライドを感じるけどね。
>>501さん、>>504はあなたの勘違いじゃないの？

>>507
その解釈でいいと思うけどね。俺は役牌バック以外なら、どこから仕掛けてもいいと思ってるけど流石に受け入れられないかもね
>>508
完先は確かに高打点の叩き合いが好まれるよ。
故に、のみ手軽視も戦術的に適切じゃないから、指導的意味合いもあると考えてる。戦術的にはのみ手の威力が必要な時もあるし。のみ手の全否定じゃないさ。適切な場合に使う分にはいいんだよ
そして完先の方が【ギャンブル的発想】が強いんだと思うよ。
ギャンブル寄りだから、きれいに勝って、きれいに負ける事にこだわるんだと思う。
ゲーム的であれば、勝つ為には何でもアリに傾くのは仕方ないか。
流儀やスタイルの問題かな

むしろギャンブル的なほうが勝つためにはなんでもアリになるような気がするが。

一通りレス見たけど完先のほうが読みあいになるって意見はまだないんだな。
1.手役を作ろうとする
2.場が重く（順目が深く）なりがちなため情報が増えやすい
3.鳴きに制限があるため鳴いた相手に対する手牌読みの精度が上がりやすい
4.クイタンの有無
この４点から読みあい（または「読む」という技術の重要度）に関しては
完先＞アリアリだと思うんだが。

荒れないように先に言っとくが、この点だけをとって「完先ルール」＞「アリアリルール」と
言ってる訳じゃないので。（そもそも俺はどっちが上だのという議論は不毛なだけだと思うが）
念のため。

>>507
＞「確定役が手の内にできていればフーロメンツは何でも大丈夫」
これは賛成です。しかし、最初の仕掛けのときに確定しているべきです。
お狗様さんの説は翻牌役のみ後付禁止で、フリテンは認めるようですが
１２３二三７８９白白　チー�@�A�B
こんな形になってしまったら、一を引くかチーして白でも落とすのでしょうか？

次に、鳴き王手飛車を認めない論拠ですが
白白發発４５６８８８　ポン一一一
これを認めたら
白白４５８８８　ポン發發發　ポン一一一
これも認めざるを得なくなる。
さらに
１１１２９９９　ポン九九九　ポン一一一
この場合、九を叩く前に３が入ったらアウトなので問題が難しくなります。
このような疑義を防ぐため
王手飛車は門前のみ　になったのでしょう。

１１１２９９９ ﾎﾟﾝ九九九 ﾎﾟﾝ一一一
これは鳴いてても上がれるんじゃないの？
２はトイトイ ３はジュンチャンで、どちらも役を確保出来てるけどね…
役牌シャボは、役牌バックに規制される。

ルールの解釈は確かに難しいね。
完先の解釈が多いのは、伝言ゲーム的ほころびが原因だと思う。

高得点の打撃戦が好きっていうのは別にわからんでもないが、
それのために規制ルールを作ろうっていう思考に行きつくのは理解できない。
アリアリルールでそれをやればいいだけのことだと思うが。

アリアリだと糞アガリをする奴が云々とか、
>【えげつない真似】
とか
言うのはそう思う奴の個人的感情であって事実じゃない。
手役好きの高得点好きならアリアリで常に満貫縛りで打てばいい。

>>512
翻牌のみ後付禁止、他の役は最終形で確定すればよい、ということでしょうか。
論理的には関西三麻などの　後付･鳴き王手飛車一切禁止　の方が
一貫性があると思いますが…

完先に論理性・一貫性を求めるのは無理。
かといってアリアリにもそれはないが、完先のそれはアリアリの比ではない。

ただそれだけのこと。

>>510
>この４点から読みあい（または「読む」という技術の重要度）に関しては
完先＞アリアリだと思うんだが

読みの重要度は完先でもアリアリでも変らない気がするのだが・・・
後付や片上がりなどがない分完先のほうが手配を読みやすいだけで、
技術の上下や重要度の上下などはないと思う

>>516
重要度自体は変わらないと思うよ。ただ、
＞1.手役を作ろうとする
そりゃアリアリだってもちろん手役を作ろうとする訳だが、確定役がないとあがれない完先はそれがより顕著になる。
そして狙って作ろうとすれば捨て牌にその跡が残りやすい。→読みの材料になりやすい

＞2.場が重く（順目が深く）なりがちなため情報が増えやすい
これはそのまんま。鳴きや上がりに制限が増えてると当然場はアリアリと比べれば重くなりがちなはず。
中盤以降では一つ見える牌が増えただけで読みの精度が大きくあがる。

＞3.鳴きに制限があるため鳴いた相手に対する手牌読みの精度が上がりやすい
これまたそのまんま。役牌バックや片あがり、クイタンがない条件下で鳴かれれば相手の手役を「確定しやすい」。
いくつかの可能性が残っているのと一つに絞れるのとでは読みの精度、そしてその有効性においてかなり大きな違いが出ると思う。

いったん送信っと。

＞4.クイタンの有無
個人的にはこれがかなり大きいと思う。
チーポンポンチーロン5順目終了とかの展開では読みも何も入れてる暇も有効性もない。
そもそも読みの材料がほとんど出てこないのでは読めてることにはならない。
あがりに行くという点については役牌とタンヤオに勝るものはない。
有効性のある「読み」になるにはそれなりに相手の狙いや裏返ってる牌が見える必要が有るわけで、
クイタンがない結果、「読み」の精度と有効性があがる、とそう思うわけなんだが。

最近のフリーなんかは赤入りのアリアリがほとんどだしね。
こういうルールなら下手に読みを入れるくらいならさっさと鳴いて上がりにいったほうがいい。
赤やドラさえ使い切れば打点的には問題ない訳だから。
速い展開ならそれに合わせる必要が出てくるわけで、そうなると相対的に読みの有効性も下がる。


俺はコテ名にもつけてるようにアリアリルールの方が性にあってると思う。実際完先なんてサンマのときしか打たないし。
だがまあ完先も最初の「決め」さえきっちり決めて囲むメンツに徹底しときさえすれば十分楽しめるし、
独自のテクニックもあると思う。
読みの重要性が上だと思うから完先＞アリアリだというつもりもない。
くどい様だがもう一回言っとくよ。完先の利点と言うかメリットの点を挙げてみただけで妙に噛み付くヤツがいるから。

>>510
完先の方が読みの精度も上がるし、読み合いにもなるよ。
読みの精度が上がれば、回し打ちや、差し込みがかなり使えるわけだが、そもそも、他家にわざと鳴かせて大物手を防ぐとか、差し込みとかを使えるレベルじゃ無い奴を諭しても無駄だろ？

せめて、差し込み位使えるレベルじゃないと、お話になんないからね。

>>519
>完先の方が読みの精度も上がるし、読み合いにもなるよ。
あたりまえだろ？おまえらがそういうルールの中で打ってんだからさ。

>読みの精度が上がれば〜
>せめて、差し込み位使えるレベルじゃないと、お話になんないからね。
この部分は816と同じ論法だけどそれでＯＫ？

読み合いってさ、明らかにアリアリのほうが多くねぇか？
動きの回数が多いぶん、予想の修正を入れる回数は断然多いよ。
完先だと鳴きが少ないから、場の急転率が低いように感じる。

あっ俺差し込み嫌いだからダメか？差し込まれは好きなんだけど。
赤落として待ってますみたいな。

>>521
アリアリは読みきることがほとんど出来ない。
完先は読みきる（一点読みできる）ことが出来る。

読み合いってこの差のことでしょ。

>>511
やっぱダメなのね。しゃーないね。

>１２３二三７８９白白　チー�@�A�B

これはこういう形を作った打ち手に問題があるような気がするなあ。
アリアリでこれやるならいいけど、完先だって分かっててこの形作るの？
完先で打つ以上、手順の追い方にもそれなりの覚悟がいるんじゃない？

>白白發発４５６８８８　ポン一一一
>これを認めたら
>白白４５８８８　ポン發發發　ポン一一一
>これも認めざるを得なくなる。

個人的には上の例はＯＫだと思う。その方が万人に分かりやすいからね。
でも上の例を認めたら下の例も認めないといけなくなるってのが分からない。
下の例はただの役牌バックでしょ。元々ダメなんじゃないの？

>>513
>アリアリだと糞アガリをする奴が云々とか、
>【えげつない真似】 とか言うのはそう思う奴の個人的感情であって事実じゃない。

逆も真なり。結局その糞アガリと呼ばれているものが
糞アガリと感じる人間が完先で打ち、そうでない人間がアリアリで打つ。
それをえげつない真似と感じる人間が完先で打ち、
そうでない人間がアリアリで打つ。

各々自分の側から見て考えればどちらも事実だし、どちらも個人的感情だよ。
個人的感情というよりは、考え方や流儀やスタイルの違いだね。

>手役好きの高得点好きならアリアリで常に満貫縛りで打てばいい。
別に完先で打たなくてもアリアリでそれなりの規制をかけて打てばいいってこと？
それまで完先で打ってた人間にそれはできないでしょ。
単純に考えても、食いタンあり、バックありでは打ちたくないだろうね。

>>520
「ただのホラ吹き」と「実際にできる」という違いがあるね。

白白發発４５６８８８　ポン一一一

役牌バックでしょ。

えげつないとか糞アガリとか言ってそれが出来ないルールにしたってのはさ、
すべてが思い通りにいく世界に閉じこもったってことだよな。

ひきこもったうえに夢の世界に閉じこもった人生ってたのしい？
ひきこもらずに夢の世界を楽しめばいいと思うんだが。

>>525
おお、スマン。勘違いしてた。そうだね。

>>526
それぞれ一長一短があるが、それらを客観的に見るのは難しい。
どうしても自分のやってるルールをひいき目に見てしまうもんなんじゃない？

手役手役って言うけど
完先の人ってチンロウトウ作るとき
チンロウスウアンコウか、ツモスー型からのチンロウになるの？

鳴いてチンロウあがれてなんでタンヤオはあがれないの？

>>528
喰ったﾀﾝﾔｵのみを役として認めるかどうかってだけのことだろ
日本麻雀の基本大原則【喰い下がり1ﾊﾝ】を“特例として”除外されてんのが喰いﾀﾝのみのﾛﾝ上がり
そんな文句なら幾らでもつけられる
なんでｱﾘｱﾘは鳴いたﾀﾝﾔｵは良いのに鳴いたﾋﾟﾝﾌは上がれないの？ってのと同じこと
“喰いﾀﾝが無い完先は糞”ってんなら“喰いﾋﾟﾝの無いｱﾘｱﾘは糞”と言われても文句言えんぜ

とゆーよーな事を はるか昔に744が言ってた気がするな
ｳﾛ覚えなんで文章はかなり違っちゃってるだろーけど
ｵﾚはあんなにうまく説明できん^^;;

喰いタンはおかしいよな。
面子系の手役は喰い下がる。
(チャンタ、一通、３色同順、平和など)

対子系の手役は喰い下がらない。
(混老頭、対々、３色同刻、役牌など)

じゃあどっちとも複合するようなのは？
っていうと、喰い下がるんじゃない？
(混一、清一、立直など)

>>521
俺の言いたいことは>>522が言ってくれた訳だがｗ
完先で鳴かれた場合、自分から見える牌によっては「これしかねぇよ」
と分かる場合がアリアリに比べて多いんじゃないの？と言いたい訳で。
ワンチャンス（３枚見え）とノーチャンス（４枚見え）じゃ読みの入り方が全然違うのと似たような話。

差込も赤入りだと微妙な技だからなあ。
ドラの所在を有る程度絞り込めたから差し込んでも役牌三色赤赤でマンガンとかありえるしな。
この辺りで待ってんじゃね？安そうだしいざとなったら差すかな？
でも今回俺イケてる手牌だから（しかも安そうだから）アンタ無視ね。
みたいな展開も多いしな。

>>523
１２３二三７８９白白チー�@�A�B
みたいな仕掛けは、作り直すしかないね…
一を入れて白を落としていくか。
白を叩いて、別に単騎に構えるか。

１２３一二９９　　　白白白ポン�@�A�Bチー（右から鳴いた）

これって完先であがったら何翻になるの？
チャンタ・三色・白の３翻？
チャンタ・三色の２翻？
役牌後付け禁止ってのから考えると２翻のような気がするけど…

>>523
＞これはこういう形を作った打ち手に問題があるよう
後述しますが、役なしの入り目のある2組目以降の両門チーを認めるとできる形です。

＞>白白發発４５６８８８　ポン一一一
＞>これを認めたら
＞>白白４５８８８　ポン發發發　ポン一一一
＞>これも認めざるを得なくなる。

＞個人的には上の例はＯＫだと思う。その方が万人に分かりやすいからね。
＞でも上の例を認めたら下の例も認めないといけなくなるってのが分からない。
最終形のみ鳴き王手飛車を認めるのは一貫性がないと考えます。上の例で和りを認めるのは
「一を叩いた時点で、白または發は確定」だから
途中で發を叩いて和り資格を失うのは矛盾です。


>>532
白を叩いても字か端でしか待てない一方、同巡摸和ありなら白を切って次巡引いてさえ和れるのは
不自然と思います。
それと、翻牌以外後付あり　なら
二三�A�B�G１３５７８９白白　から
チー�@打�G、一をより先に２を引いてしまえば和れなくなるので
やはり結果的に一を鳴けても後付である(自力で引けたなら、最初からあったとみなせるが)
と解するほうが一貫性があるのでは？

>一貫性があるのでは？
南はめんどくせーな。
だったらはじめっから全ての牌をオープンの状態で打てばいいだろ？

>>533
3ハンでしょ。

>>534
そもそも一貫性の話をしてもあるわけがない。
完先のルールは日本各地に色々あるし、「完先で」と言われたらみんな自分が打ったことのある
ルールを思い浮かべて「それが普通」と思うはず。
最初の議論に入る前にそもそも食い違いがあるというのが前提なんだから。
歴史的・品格的にとか言ってもあまり意味がない。

＞二三�A�B�G１３５７８９白白
完先で打ってるならここから一や�@を仕掛けるのは下手な鳴きと言われても仕方ないだろう。
この手は仕掛けるなら一か�@をツモってからもう片方を、白以外の雀頭候補が出来たら白。
あるいはせめて４か６をツモってからにすべきだろ。

白白発発４５６８８８ﾎﾟﾝ一一一
これでは、最初の鳴きが上がり資格の役に絡んで無いので上がれない。
それに役牌バックにも違反しているので上がれない。
２つ目の例題も同じ
最初の鳴きで役を確定させるとは、最初の鳴きに関連した上がり資格を持つ役のこと

>>533
チャンタ・３色・白の３ハンだね。
役牌の後付けのみは禁止だけど、この場合はチャンタと３色という別の役がある。
他の役があれば白という役も複合してハン数に数えられる。

>>534
南君の一貫性を求める姿勢は悪くないが、麻雀自体に一貫性求めるのは無理だろ。
>>515でも書いてるが、完先でもアリアリでも現行のルールならどうしても
矛盾はでてくる。ただ完先の方が矛盾点多い分突っ込まれる要素が多いだけだ。

後付け・バックは駄目なのに他に役があると役として認めて翻数アップかよｗ

やりたい放題だな

>>530
刻子系も役の飜数自体は食い下がらないが、符は食い下がるんだよ。
基本的に何がしかは食い下がるのがリーチ麻雀だよ。

>>538
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki0 のルールは
大きい矛盾点はないと思いますが…

南の貼るやつって見てもウィルスとかブラクラ的に大丈夫なの？
いっつもそれが怖くて見れないんだけど。

>>542
ザ掲示板の
http://gamble-4.bbs.thebbs.jp/1170147009/
にも国士無双会の説の大意を書き込んだぞ

@南君
完先において先に役を付けるとは、テンパイ時において上がり資格の役を確保する事です

完先において、後付けとは、テンパイよりも後…即ち、上がりの時に役を付ける事です。
(これがアリアリ)

最終テンパイ形に至る経緯は上がり優先に取るものと思います。
(役牌の暗刻がいつ出来たかを不問にするのも、その為です)

鳴きの場合は最終テンパイ形に上がり資格が確保出来ていればよいのです。

和了形は１４枚だって何回言ったら完先の人は理解できるの？

>>544
翻牌以外では役の確定しない仕掛を認める根拠は？

完先において、後付けとは、テンパイよりも後…即ち、上がりの時に役を付ける事です

二つ目副露の役牌ポンは上のような定義ならありじゃん。天牌の前だし。

あのさ、
一二四五六七八九●●●○○ってかたちでさ、
面前の三待ちって
>上がり資格の役を確保する事
にはなってないと思うんだよね。
一通って役はまだ出来てないんだもん。確保されてないのは明白だよ。

>>545
和了形は結果にすぎない。我々は聴牌形を重んずる。
>>547
国士無双会は、門前聴牌時または第一副露時に役を確保する説です
>>548
他の待ち牌がないから、和り資格役としては確定です

>和了形は結果にすぎない。我々は聴牌形を重んずる。
意味がわかりません。
完先の人ってみんなこんなのばっかりなの？

このスレだけでも見てみればこんなこと言うのは完先どうこう以前にコイツがおかしいと分かる
他のスレも見てみれば相手にしたのを後悔したくなる

>>548
こういう牌姿でも完先はいろんな解釈がある。

　一二四五六七八九　６７８　�H�H
一般的てかほとんどの完先ならあがれるんだが、君のいうように
厳しい完先なら役がまだできていない(確保されていない)ため、あがれないルール
もある。
　一二四五六七八九　�H�H　チー７６８
この形でもあがれるルールとあがれないルールもある。
じゃあなんで
　四五六七八　�H�H　ポン白白白　チー７６８　(右から副露している)
このバックはダメなのか　てことになるわな。
役は白で確保してるのに。

完先はなぜか役牌のバックを禁止する。そして面前偏重傾向のルールだ。
このへんがアリアリだけ打つ人なら　はー？なんで？て普通思うわな。

矛盾がいっぱいあるため、一貫性をもたせようといろんな解釈がうまれたが
それによって極端に厳しい完先ルール(基地外じみてるといわれるくらい)が
でてきたりもした。
お狗様の普段やってるルールはわりとメジャーなものだが、南君の完先と比べても
けっこう違いあるよな。

カンサキだと
一二　七八九　１１　チー　�@�A�B（�@をチー）　チー７８９
のジュンチャンは上がれるの?
２フーロ目が後付け確定の形になってるんだけど。

>>553
お狗様のやってる完先ルールならあがれるけど、
南君の主張する完先ならあがれないはず。

で、結局フリーで打つならその店の、仲間内でセットで打つなら仲間内の
「決め」を事前にしっかり確認しておいてください、となる訳だ。

完先は自分が知ってるor打ってるルールが絶対と思わないほうがいいだろうね。
そう思うから余計なところで揉める。
この点、アリアリは「クイタン後付けアリ」と一言付け加えるだけで完先で揉めるほとんどの問題が解決する。
全国の雀荘がほとんどアリアリなのはこの点が大きいだろうな。

というか誰でも来て下さいのフリーで完先はありえないって話だな。
そんな事細かな決め事全部覚えないとうてないとか敷居が高すぎる

仲間内だったら、まぁその場の雰囲気でなんとかできるけど。

実際、店側の説明不足で
無用に揉めることはある。
例えば
「三色同刻、三連刻は一鳴き確定」
これはもちろん和り資格の話。複合の場合、あるいはリーチして高目が出た場合などは
当然成立するが、こんなことでもクレームはつくこともある。

>>552その形でアガれないならもう麻雀じゃない気すらするな…
ほとんど面前オンリーのゲームジャマイカ…

>>546
役の確保はテンパイ形でするから。途中経過は不問。

>>547
役牌の規制は別に取り決めてるから。
いわゆる、役牌バックの禁止。

南溟道人は完先ルールに一貫性を持たせたいみたいだけど、
それじゃあ世間一般の理解は得られないってのは分かったよね？
だから完先に必要なのは分かりやすさだと思う。

>>534はね、完全に俺の勘違い。一ポンが見えてなかった。
王手飛車は面前のみにしたほうが分かりやすい。訂正するよ。

>>533
お狗様仕様の完先ルールなら分かりやすい。「役牌のみ」のバックは禁止。
付随役としてからむ分にはＯＫと。のみ手は安く、完先の主旨から離れるからね。
まあ変ていえば変だけど分かりやすいだろ？

>>548
あがり牌は三しかなく、役もイッツーになると確定していると解釈した方が分かりやすい。
あなたの解釈だと、例えば鳴きチンイツも不確定役になり、あがれなくなるから。

>>553についても俺は同様に考える。フーロしたメンツがリャンメンなのか
そうでないのかよりも、あがりが確定形になっているかを見た方が分かりやすい。
その過程ではなく、あがり形を重視することで分かりやすいルールになる。

俺がお狗様仕様の完先ルールをおしたのは非常に分かりやすいから。
お狗様仕様のルールは厳密には「完先」とは呼ぶことができないけど、
それでも完先ルールの主旨が変わることはないんでＯＫだろうと思う。

>>560
＞それでも完先ルールの主旨が変わることはないんでＯＫだろうと思う。
役なしの入り目のある仕掛を打たざるを得ない上に
フリテンや見逃し同巡もあるのでは
趣旨は全く異なると思うが…

>>559
最初の仕掛の後どの入り目が来るのかは解らない。
論理的には最初の仕掛時に聴牌形における役が必要では？
神戸三麻はフリテン禁止・第一副露時基準が圧倒的に主流だ
(フリテン禁止→第一副露時基準という論理は御理解頂けるだろうか？)

南さんへ

スマンな。あなたと麻雀の「深い部分」で議論するつもりはないよ。
一応あなたを完先派として認め意見をうかがうことはあるが、
それ以上でもそれ以下でもない。

>>563
＞麻雀の「深い部分」で議論するつもりはない
なるほど。
では、ごく浅い部分
フリテン禁止→第一副露時基準　という構造は
御理解頂けただろうか？

>>564
スマン。文章の意味が理解できない。
もう少し分かりやすく説明してもらえるかな？

>>562
最初の仕掛け時にテンパイ形の役が必要では？

要らない。
手役の複合が高打点に結びつく様に、最初の仕掛けから最終のテンパイ形にはいくつもの可能性がある。最初の鳴き以降ツモを放棄して鳴き以外に手を進めないなら別だが、ツモとツモによる変化を放棄する必要はない。麻雀はツモ重視が基本だから。

完先の在り方に一貫性を持たせようとの志はいいけど、それに捕らわれて公共性をないがしろにしては、一般的な理解を得られない。
三麻と四麻が違うように、解釈にも公共性が必要です。
ここで作成する完先ルールは公共性に優れた、四麻赤無しルールを基準に考察すべきです。
大衆的四麻を基準に公共性を優先して下さい。

>>566
南君には奴なりのこだわりがあんだろうね。

で、いろいろ意見あるけど、お狗様の方でこのスレ内の完先ルールを
そろそろ「決め」てもらえないかい？
アリアリも赤無しの方がこのスレではいいのかな？

赤なし、一発裏ドラはあり。でいいんじゃない？
大衆的には赤を入れてもいいのかもしれないけど、
俺の考えでは赤を入れるとそれが赤３枚だけだとしても
ギャンブル性が上がり、競技性が下がると考えています。

赤はその時々で設定すればいいんじゃないの？
祝儀の無しのドラ扱いなら、なんとか対応の範囲内だな…俺は。
一枚500円とかだと打ち筋が歪む。

完先ルールで『ツモピン』を採用すべきか？どうかの意見があれば聞かせて下さい。

食いタン無しと王手飛車は門前のみ。は…なんとなくわかった！

>>569
ん？ツモピンは完先ならなしにしないの？

ツモピンなし・食いタンなし
役牌バック禁止・面前王手飛車あり
フリテンリーチ・リーチ後見逃しなし
フリテンツモあり・同順ツモあり

このへんまでは別にいいんじゃね？
後の部分、お狗様が提案してみたらどうだい？