【ツキ】オカルト論争２【流れ】

オカルト野郎はここに集合！！！！！！１

2

デジタルオカルト派ですが　なにか？

くだらんスレ立てやがって
麻雀強けりゃなんだっていいだろが

>>20で定義厨
>>101でちっぱん
>>404までデジタル叩き

６絵柄ならカヲル君
デジタルもオカルトもリリスから生まれた可能性のひとつなんだ

35が悪い

デジタル第一人者の凸って人いますよね

9

デジタルはなんでバカなの？

気持ち、場の空気に押されると
大概負ける

「強い心」必勝の条件です

定義厨は「場の空気」の定義よろ

>>10
とにかくなんでも定義だ証明だ阿呆みたいなこと言ってるから
一般の麻雀打ちから言わせればバカなんだろうね
だいたい確率や期待度で全てを語ろうとしてる時点で勘違いなんだよねｗ

デジタルもオカルトも極めようとしている俺が最強！

オシム語録

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1155898309/31

31 名前：名無しでいいとも！[] 投稿日：2006/08/18(金) 20:08:41.14 ID:osimsanw
おっぱい見たいです…〃〃

age

場の空気の定義まだぁ？

後で出来たターツを残すって言う人いるけど、あれって戦略的価値あるの？
５ｍ５ｐあって５ｐ後引きなら５ｐ残すとか
３４ｍ６７ｐあって配牌から動いてないから３４ｍ外すとか言うやつ

ない。

条件が同じことなど皆無だから戦略としては価値ないけど
初心者あたりがそういうのを目安として打つのは悪くはない。
早いリーチは１４ソウみたいなものｗ
まあプロでもそんなこと言う奴多いのが麻雀。
それにしても昨日見たモンドの決勝オーラスで５ｐの引き戻しで
待ち変えて優勝逃したのにはワロタ

まずは流れを定義しようか

牌流定跡ではﾊｲﾊﾟｲから動いてないターツは嫌うべき

ってのがあるんですが、これ検証した人いる？

場の空気≒プレッシャー
だと思っているのだが…
自分の思考を多少でも狂わす状況って
プレッシャーじゃない？

麻雀好きカモン！　　　　http://28.xmbs.jp/majan19880423/

>>1新スレ乙(・ω・)ﾉ

負け犬野郎ちっぱんまだかお（⊃`ω´）二⊃ シュッシュッ

あふぉ！あるかんなもん！
相手の牌の読みと捨て牌をよめてんのか？レベル低い馬鹿？

初心者は使ってもよい？ありがとう！かも葱君達よ
くだらん

完全トップ目のひより気味の鳴きは相手のリーチのど高めを持ってくる 状態がいいから当たり牌を掴まないとゆうのはありえないオカルトですけど

前局上がったヤツのリーチと、
前局振り込んだヤツのリーチは、
他の3人を降ろす確率は前者の方が高いのなら、勢いはあるな。

降ろされてる３人がカモってだけ

初見のメンツで開局親番ならくそ聴牌でも即リーってのはオカルト？
どんな手で親リーに突っ込むか相手の実力を測るって意味だが

どんなメンツ相手でも親なら全部即リー

>>27-29
馬鹿の自演にしか見えんけど・・
てか前スレから見てるけどＰＣ複数持ちの自演スレだなｗ

違うよ

「流れ」には

1)運など偶然の偏り
2)心理的な偏り
3)場の流れ、特徴（対子場の流れ）

があると考えられる。
123共に存在はあると思われるが、利用は1については確認されていない。
23については利用法も具体的に明示されていて
利用できる流れ戦術にカテゴライズされる。

ご意見ご感想をどうぞ（　`ω´）

対子場ってどうやったら分かるの？
俺は何となく対子が多いと対子場と思い込んでるけど

馬鹿が釣ろう釣ろうと必死に餌を撒いていても誰も釣られないな、と思って見てたのに、お前らときたらｗ

日本語でおｋ？

>>39
結局釣られてしまうデジタル派、って意味だ

デジバカ論争は終わったのか？

ちっぱんVS＜＞の人を見てみたい

>>27-28
相変わらずの基地外だな
そろそろコテ固定しろよｗ

>>36
かなりアフォ

カデゴライズ？
存在が釣りか？
算数からやり直しｗｗｗ

４３は俺だけどなｗ
もしかして勘違いしちゃった？

相変わらず馬鹿だな＜＞の人ｗｗｗｗｗ

あんた誰にいってんの？

ID:SeEnzIW0

完璧に論破されてもめげない(気付かない?)ろくまるさんガンガレ！

ワロタｗｗｗｗｗ
前スレの最後の方で一方的に論破されてたやつの僻みとしか思えな（ｒｙ

心理的偏りをマジに経験している人はいるのかな？
どうしても負けられない場で
自分の思考の範疇にない打ち手に出会ったときとかある？
通常の捨て牌読み云々の次元ではないよ

極端な例だけど心理戦の麻雀もあるよ

流れがないとか心理なんて関係ないという人は、麻雀の大会見るといい。
あとレートの高い麻雀を打つといいよ。両方ともあることがわかるからね。

心理的な圧迫はあるけど、
「ツモれる流れ」「あがれる流れ」ってのがあるかどうかだろ。
そのときの自分のツモ山が通常より有利になっているのかどうか。

そんな流れというか超常現象は普通の頭で考えればわかるだろうに・・・

>>53
当然あるが？
>>36の1のような流れはあるし利用法も解明されている

ちっぱんが荒らすなんて、見損なった('A`)

>>55
でも教えられない、だろ？
最初からないことにしとけってｗｗｗｗ

「あるけど教えない」って香具師が時々沸くけど、そいつら何しにこのスレに来てるんだろうな。

>>57
教えたはずだが？
当然すべてではないがなｗ

だから教えられないってことにしとけってｗ
じゃなければ毎回１から説明なｗｗｗｗ

「データはない」

「説明する気もない」

俺のこと呼んだ？

>>55
解明したのは桜井か？

流れがあるという事を「〜を経験すれば判る」としか言ってないヤツは
「意味の無いモノに意味を見いだそうとする」という人間の心理を知っていて言ってる？
単なる印象で「ある」と決めつけるのではなく、あると思うならそれを実証する方法を
考えないか？
流れを理解してる（つもりの）ヤツが、それを利用して具体的にどれくらい有利になるか、
あえて利用しないと具体的にどれくらい不利になるかとかさ。

なんせ「データはない」だから。
自分が信じるだけならそれで結構だが。

負けられない試合？
相手の当たり牌を捨てないで自分が上がれ！捨て牌、癖、牌効率、読み、残り牌ぐらい数えて山を予測しろ！
まぐれで積もってこれは流れがイイなんてほざいてる馬鹿ルト多すぎwwww

はいはいわろすわろす

>>36
３）の作り方。
色場については前スレ参照。
対子場については牌を固めておけばいい。
こういう流れは作れますよ。

何をしても場に影響しない絶対作れないとおっしゃる
ちっぱん大先生のような神も稀にいるがｗ

>>67
それだけで勝てるのは初心者相手のときだけ。
フリーならそれくらい基礎として一年くらいでマスター出来ないと厳しいかも。
たぶん俺はオカルトになるんだろうねｗ

>>67
ああ、君もしかしてプロのこと言ってる？
一般人でツモって流れがいいとか、流れがどうの言う人いないからねｗ
プロ対局の解説で現役プロが言ってるのはよく見るけど、あの人達は
一般常識ないから無視していいと思う。

>>71
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

結局「ツモりそう」「ドラ乗りそう」などと連発してるプロ・・
野球で、このバッターはホームラン打ちそうです、この人は死球が多いので
ここでもデットボールになりそうです。などと言ってるのと同じｗ
そりゃたまには当るだろうし、データが頭に入ってるわけだから悪いとは思わないけど
解説でそんなこと言われてもねって話だな。

確かに。
仲間内でも、「流れ」なんてネタでしか使わないよ。
そんなのを真面目に論じてるプロやオカルトは滑稽としか言いようが無い。

プロやオカルト×
プロのオカルト○

プロも打率みたいに年間の勝率やらトップ率公開して欲しいねｗ
まあ俺より勝率の良いプロなんていないけどな（藁

結局、流れなんてないってことだな。
オカルト信者なんて所詮そんなもんだ。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

なんでドラ側残すか分かる？牌効率悪くてもさぁ…戦術と牌効率とをごっちゃにしないよ〜にｗｗ

もう少し頭を整理してから書き込もうよ。

>>69
ちっぱんは途中から勝つための議論になってたな。
絶対に次局に影響しないなんて、普通に考えればありえないことを
揚げ足取りばかりではぐらかして最後には遠吠えして逃げる。
見てて本当に気分が悪かった。よくちっぱんを論破してくれた。
前は注目してたけどあの人は完全に終わったよ。

どーでもいーが確かに次局には影響しないな。
次々局はしらんが。
と釣られてみる。

自動卓は次々局だね。

どう見ても>>82が釣りですね＾＾＾

というより論破された本人の可能性大
あんなトイツ場とか色場なんて使えないのになｗ
と、劣勢のちっぱんに今度は付いてみるｗｗｗ

まあなんせ、データはないんだ

よーく考えてみな
色場やトイツ場は自分だけにくるわけじゃないし、仮に作れたとしても
それが他の人の手に入ったりしてｗ

>>87
何言ってるんだよ馬鹿。
自分で作ったんだから、自分の手に入るに決まってるだろ。

結局のところデジタルと麻雀プロは馬鹿ってことでＦＡ？

>>55
ﾜﾗﾀ
まだこんなやついたんだな

age

デジタル派はなんで必死に説得してるんだ？
流れを読む云々が噴飯ものであることはある程度の教養がある人間には自明。
それが理解できないような中卒くんに何言ったって聞く耳持たないだろうし、
そもそもオカルト派が信仰捨てて強くなったところでデジタル派に何の得も無いと思うんだけど。

デジタル派は馬鹿なんだよ。
それともなんだかんだ言いながら中卒オカルトに教えを請うつもりか？
どっちにしても馬鹿だなｗ
だからデジタル厨とかクレクレ厨なんて言われるんだよｗ

それでも低学歴でデジタル脳だから必死に教えて教えてを連発するわけだがｗ

前スレからいる「クレクレ厨」を連発する奴が一番救いがないな。

教えてクレクレ〜

見るからに煽りっぽいが、空気を読まずにマジレスしてみよう。

＞それともなんだかんだ言いながら中卒オカルトに教えを請うつもりか？
オカルト派＝中卒かよ。
いくらなんでもバカにしすぎ。

＞だからデジタル厨とかクレクレ厨なんて言われるんだよｗ
言ってるのはお前だけ。

＞それでも低学歴でデジタル脳だから必死に教えて教えてを連発するわけだがｗ
もはや意味不明。論理性の欠片もない。
そもそもPCの向こう側にいる相手の学歴が分かるとかお前は超能力者か？
あ、オカルトだから分かるのか。

流れ読めよ

>>97
すまんかった。

戦績晒さない奴は語る資格なしだぜ
どちらかを馬鹿にするだけで議論になってないしｗおまえらどれぐらい強いんだよ
ちなみに俺はどこの最上級卓で打っても平均順位2.38で安定するドヘタだけどｗ

ぶっちゃけデジタルとかオカルトとか言葉遊びはどうでもいい。
俺はちゃんとした裏づけのない、非科学的なヨタ話をホイホイ信じるつもりはない。それだけだ。

一時期、超能力の実在を科学的に裏付けようとして、盛んにデータを
収集した研究者のグループがあった。
その結果、データを集めれば集めるほど、

・トリックの余地がある環境では、超能力があることを示すデータ
・トリックの余地の無い環境では、超能力が無いことを示すデータ

という結果がハッキリと表れるようになったという。
そこで、バチェルダー博士という研究者が出した結論は、

「人々は、潜在的に”超能力なんてあるはずがない”という意識を
持っており、超能力を目撃したくないという心理が、超能力の発生を
妨害している（＝目撃抑制力理論）。トリックの余地がある環境では、
超能力が発生したとしても”これはトリックだから”と思い込めるので、
目撃抑制力の影響が小さくなる」

というものであった。

この事実から示唆されるのは、データを集めるまでも無いようなヨタ話を
本気で信じ込むような輩は、データを集めたところで、そこから何ら真実を
見出すことはできない、ということだ。

麻雀に限らず、勝負事では自分をどれだけ信じられるか、ということが
勝敗を分ける重要なポイントになることがままある。一方で、信じ込んで
しまうことは、技術や思考力の向上のための方向性を誤ってしまうという
危険がある。
私がいつも思うことは、ここで自己流八方破れ論を何の疑問も無く信じ
込んでいる人たちは、その持論の支離滅裂さの割りに意外と麻雀は強い
のではないだろうか、ということだ。いつも負けてりゃそのうち疑問を持ち
そうなもんだからね。

・流れの余地がある環境では、流れがあることを示すデータ
・流れの余地の無い環境では、流れが無いことを示すデータ

データよろしく。

「データはない」

「自己流八方破れ論」

なんだよ結局デジタル厨お得意のデジタル流八方破れ論かよｗｗｗｗ

>>101や>>103見て流れがあると確信したねｗ

>>100に全く同意なんだけど、それならそれで終了でよいのではないかと思う
デジタル派の、オカルト派を論破しようという熱意は一体どこから湧いてくるのか非常に気になるところ
お前は馬鹿だ、俺はお前より利口だ、と言いたいのだろうか

人々は潜在的に「流れなんてあるはずが無い」という意識をもっていて、
それを目撃したくない心理が流れの発生を妨害しているんだ。
うん、きっとそうだ。

まあどんな有力情報もデジタルの知能指数では理解不能ってことだｗ
そしてまたクレクレ厨の出現か？

>>108
放置しておく奴もいれば突っ込む奴もいる、それだけのことでしょ。
ただ、放置する奴はそもそもここに書き込まないってだけで。

>>5
>>101

>>112
うわ、今気付いた。
ちっぱん密かに狙ってたのかよｗ

>>101
で、局の特徴が次々局に影響しない論理的説明は？
極端に言えば、３７牌を全部１つの山に積んでも、
対子場は起こらないのか？
３７牌を全部抜いて山を積んでも対子場は起こらないのか？

ウンチク芸人じゃないんだから雑学なんかひけらかしても意味がないよ。
麻雀板だし、超能力じゃなく麻雀の話しようなｗ

ところで昔いた「読みは超能力」もお前だっけ？ｗ
すごいレベルの麻雀してるんだな。
そのレベルで自慢できるとはおじさん感心しちゃうよ。

創価は教祖が北朝鮮人だし統一教会の手先の日本転覆ｶﾙﾄ教団。
ｵｳﾑの幹部の多くは創価の人間。
まだ知らない人間が多いが、いざという時　朝鮮総連の工作員とともに日本国で騒乱を起こす集団だよ。
麻原の口封じの為　あらゆる立場の人間を使って薬漬けにして廃人にして証拠の隠滅、真実の暴露を
必死で防ぐ超売国ｶﾙﾄ　ｷﾁｶﾞｲ集団　朝鮮の手先・・・・それが創価学会

創価学会は北朝鮮宗教である
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yudatesaki.htm

創価が単なる気持ち悪い宗教団体だったらいいのだけど現実は
日本を破壊するためのカルト。オウムを育てたのも創価だし
皇室典範から人権擁護法案と言う名の日本人逆差別法案まで
何から何まで反日的宗教。SGIは統一教会と共に韓国では反日
活動をしている。狙うは極東アジアの政情の不安定化

今月始め新規で行ったﾋﾟﾝｼﾞｬﾝの2半荘目
東壱南家8巡目ﾄﾞﾗ8p
234789m445p67899s
3〜6p､9sは場に零枚
5p切ってﾘﾁ､同巡下家3pｶﾝして追っかけﾘﾁ
オレ4pｲｯﾊﾟﾂﾂﾞﾓ(ｶﾝで一発消えてるけど)
同卓してたやつに凄ぇ首傾げられた
オカルトですが何か？
ちなみにその日3-6-1-0

>>116
６ｓ自分の河にあっただろ？

・トリックの余地がある環境では、超能力があることを示すデータ
・トリックの余地の無い環境では、超能力が無いことを示すデータ

これ見る限り「超能力」はないことがわかる。
人は超能力を目撃したくない、とかじゃなくて超能力目撃した人が居ない。
超能力と言われるものの全てはトリックで可能である。
そのトリックの出来ない環境では超能力と錯覚することすらない。
>>116もある意味超能力なんじゃないかな？無知な素人さんからするとｗ

>>116
それは効率悪いからリャンメンでリーチしなさい！とデジタルが申しております。

どのみち次順が６ｓだったというオチ

どうせリーのみ１３００でもリーチピンフ２０００でもたいして変わらないなら
ドラの乗りそうで出安そうなシャボ待ち選択なんてのは上級者ならよくやるよｗ
デジタルはその辺ができてないね。

どうせリーのみ１３００でもリーチピンフ２０００でもたいして変わらないなら
ドラの乗りそうで出安そうなシャボ待ち選択なんてのは上級者ならよくやるよｗ
オカルトはその辺ができてな（ｒｙ

こっちの方がしっくりくるな。

主がオカルトですと言ってますがナニカ？
それよりデジタルは相変わらずパクリしかできないですね＾＾＾

っていうか完全にデジタルな理由を挙げながら、
デジタルはその辺ができてないって……。どう考えても矛盾してるだろ。
トイツ場だからリャンメンじゃなくシャボに受けたっていうならまだわかるけど。
できたら本人に真意を聞きたいところだね。

>>116
へたくそめ
その流れだったらスッピン切って３巡回してリーチだよ
そしたら一発ツモだお

おかしなのがでてきたな、おい！

>>124
どこがデジタルなんだよｗ
もしかして期待値計算で２０００点よりも１３００点を選び
待ち８枚残りより４枚残りを選び
妄想かもしれない裏ドラが乗るかも・・・とか
３ｓ６ｓは全部持たれてる、なんて予想を優先しちゃうのか？

それこそオカルトだろｗ
どう考えてもデジタルは単なるオウム返しの基地外です。ありがとうございました。

デジタルは話について来れないようです。
オカルトはもう少しレベルを下げて話してあげて下さい。

>>127
えーと、もう少し初歩なところから話そうか。
貴方にとっては今更言われるまでもないことかも知れないが、
オカルトかデジタルかは、選択そのものではなく、
その選択に至るまでの思考過程によって決まる。
ここまではいいよね？

ちっぱんは完全にヤキが回ったな。
昔の名前で出ています状態。
例え話好きなオジサンてかんじ。
完全に論破されるわ、有益な話もしないわ、麻雀の以外の話をしだすわ。
今や昔の牌鬼屋のような存在だな。

34赤5789m445p67899sだわ
ﾘｰﾂﾞﾓ赤裏だったから
>>117
別に6s捨てててﾋｯｶｹってわけじゃない
>>124
下家が6巡目ドラ8pツモ切､
直後引かされた4p
引いた瞬間凄ぇ気持ち悪かった
とりあえず他の牌切って次巡赤5m引きﾃﾝﾊﾟｲ
で､4p切ろうと思うもやっぱ気持ち悪い
で､指が横に滑って結局5p切リーチ
ただ､もしあと100回同じｼﾁｭがあったとしたら
100回とも間違いなく4p切リーチするけどｗ
一年近く裏ﾒﾝやってっから相当数打ってっけどこんな意味不明なリーチは始めて
ただその稀な一回が
同巡下家が3pカンして追っかけしてくるわ
4pﾊﾟﾂでツモるわと
あまりに綺麗に決まったのは本気でビビった
自分の中では
5巡目のリチ一発国士13面待ち(見逃してたら一発ツモ)に匹敵するくらいの出来事でしたｗ

デジタルに代わりオカルトの俺から一言
３ｐ６ｐを一発でツモることもあるし、その掴んだ３ｐ６ｐが他家の当り牌ということもある。
ようするに４ｐが下家の当り牌なら成功。それ以外ならマグレということだ。
直感や読みなんてのはその程度のものだよｗ
流れはもう少し正確なものであることを付け加えとく。

じゃあ、オカルトに代わりデジタルの私からも一言。
あくまでもあがったのは結果論だ、という考え方も一理ある。
しかし、だからといって３−６ｐリーチのみが正解だ、というわけでもない。
デジタルとかオカルトとかいう問題ではなく、
選択の基準は単に枚数とか点数だけで語れるものではない。
打ち手によって重視する情報は違う。
例えば、（この場合は違うが）自分の河に６ｓがある場合、
またはソーズの上が極端に安い（誰も使っていない）場合、
どうしてもマンガン以上が必要で、裏が2枚以上乗ってほしい場合、
８９ｓのペンチャン落しが読めていた場合、
普段と違ううち方で相手を撹乱したい場合など…
それらの要素を重視する打ち手であれば、シャボ受けのリーチも十分にありうる。
それによって勝てるかどうかは別として、の話。
（一応言っておくと、私ならよほど特殊な状況で無い場合、リャンメンに受ける）
要するに、デジタルであろうがなかろうが、人によって打牌は異なる、ということ。
大事なのは、何を考えてそれを選択したか。

別にリャンメンが正解でもなければ、一見高い手のほうが正解というわけでもない。
ようするに麻雀なんてのは最終的なところは運によるもの。
そこで流れを全く意識しなければ単なる計算のみの運のみ麻雀になる。
ただし計算というのは非常に難しく、人間にはとても不可能である。
それをいかにも理論的な思考が正しいと思っているのがデジタルｗ

運の絡むゲームにおいてデジタルな思考はありえない。
まずは運を理論的でも科学的でもいいから証明しないとね！
話はそれからだｗ

目に見える情報で計算するのは人にできないで、目に見えない(感じることはできる？)運や流れで打ハイを判断することはできるの？
オレ後者の方がさらにムズいと思うが…。
釣られちゃった。

>>136
煽りにマジレス(・A ・)ｲｸﾅｲ!

証明まだぁ？
証明されてないもの使ってるデジタルっていったいナニ
話は「運」を証明してからだｗ

口をあければデジタルデジタル・・・
オカルトってホモ？？ｗｗ

煽りとはいえ、>>134は実は重要なことを言っている。
それは、麻雀というのが最終的に運によるもの、だということ。
例えば、囲碁やチェスなどにおいて、オカルト派の打ち手というものはおそらく存在しない。
それに対して、麻雀は長い間、流れという考え方が多くの打ち手に信じられてきた。
それはなぜかというと、言うまでも無く麻雀には「運」という要素が介在するからだ。
どんな手を打とうと、運が悪いときには負けることもあるし、運が良い時は勝てることもある。
100%あがれる選択なんてものは存在しない。
だから、昔から人々は流れという概念を導入し、「運をつかむ打ち方」を研究してきた。
それは実際に間違っていない。ただし、本当に運をつかむなどということができれば、の話である。
私見ではあるが、恐らくそんなことは不可能であると思う。
確率は万人に対して平等だ。
しかし、その偶然の結果を待ち構えるこちらの手牌、これには意思を加えることができる。
どういう意思を加えるのかが打ち手の腕の部分だ。
何度か言われていることだが、「人事を尽くして天命を待つ」ということ。

煽りとはいえたいしたこと言ってないな>>140

知り合いが麻雀は流れだの言い出して
ついには流れが来てる人のツモ順を鳴いて掴めば勝てるなんて言い出した
どうにかしてくれ

>>142
スルー推奨。大人だろ。

ふと思ったが、オカルト派ってパチスロの影響受けてるんじゃないか。
スロットはどんだけ頑張っても、店が出さないように設定してれば出ない。
「ツイてないときはどうやってもダメ」、正にその通り。
スロットの場合はそうやって見切りをつけるのが正しい選択になる。
こういう思考パターンが麻雀に適用されれば、オカルト派になるんじゃないか

まぁそれよりも、敗因を運のせいにするからって方が圧倒的だと思うが

運を証明しろとか言ってるアホは数学の確率という分野がなぜ出来たかから
勉強してきなさいな

ところでオカルト派でも、ノーマーク爆牌党で鉄壁君の言ってた
「ルーレットで赤が５回続いた後は黒の出る確率の方が高くなる」と
ホントに思ってる人はいないよね？

今している流れの話とは無関係な
「自分の周りのしったかオカルト野郎」
を勝手に持ち出してデジタル有利にみせる詐欺のような手口が流行ってるの？

「今している流れの話」って何だよ。

>まずは運を理論的でも科学的でもいいから証明しないとね！
>話はそれからだｗ

こんなバカでも参加できるのな、このスレｗ

>>146
それなんて敗北宣言？

>>114
前スレ見てたけど、たしかに、対子・暗刻が多い局の次々局には
対子・暗刻が多い確率が少しでも高くなるというのは理解できる。
一色手にしても同じく。
今の局の牌をそのまま卓に落とし込むから、そうならないほうが不自然だ。

ただ、それが流れだとして、流れがあるし、作れると言っても
一色手ばかり作っても勝てないように、それをどうやって戦術に組み入れるのか
が問題だ。確率が高まっても、確実に予測できるレベルまで
高まるわけではなさそうだから。

それと、どんなことをしても次々局に影響がないとしてるちっぱんはちょいくどい。
認めるべきは認めないと大人の議論はできない。
前スレでキレていなくなったのは不快だった。

>>149
勝手に勝利宣言乙カレー（・∀・）

>>146
もうまともな人はいないよ。
ここ夏厨隔離スレだから。

洗牌は自動卓にまかせっきりの面倒くさがりが集まるスレはここですかｗ

影響するかしないか話してるとき「洗牌しないのは面倒くさがり」
とズレた話を振るあたりがちっぱんだな。

二酸化炭素の排出量の増加が地球温暖化に一役買っているのは間違いないが『具体的にどの程度』影響してるかは解っていない。
むしろ地球自体の公転サイクルが主原因であり二酸化は『無視できる程度』の影響しかないとする学説も根強い
自動卓の偏りも同じ。そりゃ影響が零ではないだろうが十分な特定の偏りが意図的におこせるのか？実際には『無視できる程度』の偏りしかないのではないかな
仮に主観で判断するにしても二重盲検法くらいは使用して検証したのか？

オカルトはそんなの知らないから

そいやうちの雀荘で六月くらいから牌を『ｿｰｽﾞの上下ある某ﾒｰｶｰ』から『ｿｰｽﾞの上下ない某ﾒｰｶｰ』に変えたら役満の出現率がすげぇ上がったらしい

牌がデカくなって混ざりにくくなったんじゃないか？という噂

かぶしきがいしゃあるばん

リーチの声とか配牌が配られるとかいらん。
とにかく席で決まるような偏り方しない全自動卓を作って欲しいよ。
最近雀荘行ってないけど１０年くらい前の全自動卓は偏ってて
セットで打ちに行くと腕関係なしに席だけで４連勝も５連勝もしてたからな。
席替えするとまた勝ち席座った奴が勝つ・・・
１０半荘打ってその席座った奴の全勝なんてことが毎回起こる。
そんなのが続いたから今は手積みしか打たないけどｗ

ちっぱんがいないときはいい議論ができるね。

流れを証明しろとか言ってるアホは数学の確率という分野がなぜ出来たかから
勉強してきなさいな

ところでデジタル派でも、ノーマーク爆牌党で鉄壁君の言ってた
「ルーレットで赤が５回続いた後は黒の出る確率の方が高くなる」と
ホントに思ってる人はいないよね？

マルコフ先生も草葉の陰で泣いてるぞ

証明がいかに正確かは冥王星が証明してくれたぜ！

麻雀での証明なんていずれ消えてなくなるものさｗ

>>159
最近のはそんなことないやろ
昔は取入れ口一つとかで最初に落とされるクズ牌が下ﾂﾞﾓに積まれたり特定の場所に積まれたりしてたけど

>>163

証明じゃなくて定義がいかに大切か、だろ。

>>114

＞で、局の特徴が次々局に影響しない論理的説明は？

洗牌の定義を調べてみてはいかがか。
麻雀のルールに従ってゲームを行う限り、ある局の終局時点での牌の
配置が、次局以降の牌山の配置に何らかの影響を与えることは無い。

＞極端に言えば、３７牌を全部１つの山に積んでも、
＞対子場は起こらないのか？

３を３枚集めて、自分の山に固めて積むとする。すると、次局では
Ａ・配牌で一人にアンコで入る
Ｂ・配牌で２人に分散して入る
Ｃ・王牌またはツモ山の深い場所になる
Ｄ・序盤から中盤のツモ牌として分散する
サイコロの目によって、このいずれかの結果となる。
ＡおよびＣになったとき、３を含むシュンツは極めて構成されにくくなる。

同じように、数牌を数種類固めて積み、サイコロの目がうまく出れば、その
周辺のシュンツは構成されにくくなり、いわゆるトイツ場ができる。
ここまで、あなたの説に全く異論は無い。

同じやり方で、つまり特定の牌を意識して自山に固めて積めば、サイコロの目
次第で配牌やツモをある程度操ることができる。
これをつまり、積み込みという。
トイツ場に限らず、三色場だろうがイッツー場だろうが、桂ザコ場だろうがおもい
のままです。

ただ、これは麻雀のルール上でペナルティが規定された反則（＝チョンボ）では
無い。というより、こういうことをしないことを当然の前提として、麻雀というゲーム
が成り立っている。
このスレの議論は、こういった通常の麻雀では起こりえない事態は排除して考えて
いいと思うがいかがか。

次に、全く意識せず「普通に」牌山を積んだ場合、このような牌山の積まれ方
をするかどうか、という点について。

洗牌のやり方、山の積み方は人それぞれなので、「俺はいつもロクに牌を混ぜ
ずに、前の局の配置をそのまま積んでいる」という人を否定しても仕方が無い。
ただ、「そういう人が麻雀は本来こうであるべきだ」とか、「誰でもこういう積み方
をしているはずだ」とかいうことはおかしいと思うし、そういう前提で、たとえば
トイツ場のメカニズムについて語るとしても、一般的には通用しないと思う。

あくまでも、前局の終局時点での牌の配置が、次局以降の牌山の配置に何ら
かの影響を与えることが無いようにする行為が「洗牌」であるし、洗牌をしない
麻雀は麻雀では無い、とまで極論は避けるが、少なくとも一般的ではない。

また、自動卓についても、少なくとも最近のものは、意図的に次の牌山に干渉
できるほど、攪拌能力は低くない。端的に言って、「ちゃんと混ざってる」。

ちなみに、ほとんど洗牌せず、手牌や副露牌をそのまま上山に並べて
積むような積み方で麻雀をするとすれば、トイツ手の和了率は通常の
場合よりずっと小さくなる。
なぜかは、実際やってみれば一目瞭然。

要は全自動卓では偏りを意識的に利用できないってことでおけい？
まあ普通に投入したらそうだろね。
アモスなんかかなり遅めにやると7トンは固められるけど、かなり不自然になるし。(どの席かは実験してみてね)
それより桂ざこ場？がスベってる件について。
オレがレベル低杉？

>>169
へえ、それどれぐらいやった結果一目瞭然なの？
ろくまるにはデータを求めたんだから、当然ちっぱんはデータありきの話だよね？

＞麻雀のルールに従って
洗牌の意味は、wikiによると、人力で混ぜることをいうらしいね。
自動卓に突っ込んで卓がかき混ぜるのは「洗牌」じゃないらしい。
でもたぶんちっぱんの言いたいことは違うみたいだ。

正直、自動卓で次々局に影響が出るか議論になってるのを
山がランダムじゃないのは麻雀じゃないと
筋違いの意見でごまかしたようにしかみえない。

それが本来の麻雀から逸脱したイカサマに準じたグレーゾーン的行為だとしても
今の論点は影響が出るかであって、それが本来の麻雀であるかではない。
話を逸らさないように。

いいかげんちっぱんの論点ずらしにいらいらしてきた。

>>170
＞要は全自動卓では偏りを意識的に利用できないってことでおけい？
＞アモスなんかかなり遅めにやると7トンは固められるけど、

余裕で利用できてる件について。

>>170-172
ﾜﾛｽｗｗｗ

ていうか赤最後に入れたらどの山にいくかわかるやつあるし。
自動卓研究したもん勝ち。

ちっぱんの孤軍惨闘がかわいそう。

>>172
わざと1行飛ばしてまで都合よく解釈して楽しい？
＞要は全自動卓では偏りを意識的に利用できないってことでおけい？
＞まあ普通に投入したらそうだろね。
＞アモスなんかかなり遅めにやると7トンは固められるけど、かなり不自然になるし。
＞(どの席かは実験してみてね)

>170にはこう書いてあるわけだが。
それとも、お前の周りでは、一局が終わってからわざわざ固めた牌をまとめてゆっくり入れて、
その後残りを入れるのか？
すぐに捏造がばれるようなバカなことはしないほうがいいよ。

>>176
間の一行は関係ない。
「普通に投入しなかったら」意識的に利用できてるじゃんｗ

>>174
全自動卓の中見たこと無いので全くわからないけど、普通の全自動卓って混ぜてないの？
ガラガラ音はするようだけど不思議なこと言う人多いよね。ほんとにいろんなスレにいる。
最後に入れると○○とか固めて入れると○○みたいなのは本当なの？それとも単なる傾向？

それを応用してさ、一色手を作って、わざとずらして最後にまとめていれたら
ある山にだいたい入りそうとかあるわけ？
そういう使える技術が聞きたいんだよ。
みみっちい叩きあいや論点ずらしはどうでもいいからｗ
せっかく面白い話になってるんだから建設的な話しようぜ。

>>178
そういうことを研究して結果を載せているサイトは見たことがないな。
昔は攪拌が足りなくてそういうことが出来たらしいから、
流石に最近のは改良されてるんじゃない？

>>177
だから、普通に投入しなかったらだろ。
人の話を聞いてるの？
お前が打ってる麻雀は普通の麻雀じゃないのか？

>>178
混ぜるというより、回してるだけ。
ドラムの真ん中付近の牌だけ中でころころ転がってるから派手に音がするけど
最初に入れた牌かあら最後に入れた牌まで全部が混ざってるわけじゃない。
一度中を回転してるところ見てみるとわかるよ。

１７５はオレじゃないけど。
「かなり遅め」って中でほとんどが吸い込まれる位待つんだよ？
それまで投入せずに待てないでしょ？
フリーでは。とっくに次局はじまってるよん。
まあそれに流れや色場とかと論点ずれてるよ。
ちっぱんも解りづらく書いてるけど。

>>180
最近のは昔より多少混ぜるかも。
でも雀荘が常に最新式を使ってるわけじゃないから、
旧卓が修理不能になるまで壊れるまでその傾向が続くわけですよ。

流れなんてないよっ

メンバー経験等の差で自動卓のメンテや積み方や仕組みなど
さまざまな知識が違うよね。
失礼だが山にクセがでるのを否定してる人って、憶測の質問や否定ありきの
返答をしているような気がする。


卓がどの程度かき混ぜて、どの種類の卓がどの順番で積むか、
中を実際見てどの程度のかき混ぜ具合か、卓の中の機械類を見てわかるぐらい
にならないとわからない事もある。

×175は→○176は

どちらの側も、結局は仮定の元に話してるからね。
「偏るかもしれない」「偏らないかもしれない」
それじゃあ単なる水掛け論だ。
実際に充分な回数のデータを取って、分析しなければ答えは出ない。

っていうか、わざわざ全員が牌を入れた後一番最後に固めた牌をごっそり入れるような奴とか、この中にいるのか？
そもそもそれってオカルト以前に単なるイカサマだと思うんだが。

宇宙人と同じだね。
A「宇宙はとてつもなく広く、地球と似た環境にある星はたくさんあると予測できる。
　　そういう無数の星のどこかに生物がいると思われる。」
B「いるならデータだせ。データがないといないのと一緒。データがないなら俺の勝ち」

つーか、こんなところに書き込んでる時点で全員ある意味バカだな（無論俺を含めて）。
２ｃｈなんかで何を言われたところで
「俺が間違ってたよ！今日からデジタル（オカルト）に生きるぜ！」
なんていいだす奴なんているわけがない。

>>189
それだけじゃないよ。実際に使い方まで解説してあって、

他の人からも山に偏りが出る技術も説明されてあるのに


「データがない限りどんな論理的な意見もぜんぶ無駄。俺の勝ちｗ」

というわけだよ。

やっぱり最新式の配牌が配られてくるやつ以外は偏ってるのか・・・
納得。

個人的なことでスマンがちっぱんと同じ否定派に思われたくないのだが・・

>>191
その手法がイカサマだからだろ。
しかも、どの程度の偏りが出来るのかすら説明できていない。
あくまで「偏るかもしれない」レベル。
それなのに、「データはないけど、偏る可能性があるからきっと偏るに違いない。俺の勝ちｗ」
とか言い出すほうがおかしいと思うが。

いや-。
数字的なデ-タはとってないけど、昔から閉店後の店で色々試させて
もらってるんだよ。
なんか有利に使えないかってさ。
字、万子、竹、ピン子で分けて各方向から投入したりとか。
でも同時に（実戦である位に）投入した場合、配牌、ツモともにあきらかに分かるほどの
差は無かったなあ。
少なくともここ7年位の間の製造卓はね。
それより前の卓は知らないな。
俺以外に昔の卓で実験した人がいたら、話を聞きたいな。
もちろん流れスレでないところで。

さすがによく遊んでる人は中まで見てるね（笑）

まあ、本当に勝ちたい人は勝負を左右するかもしれないものはものは全部知っておきたいのだろうね。

でも彼の言うとおりそれはこのスレとは趣旨違いだね。

【ツキ】オカルト論争２【流れ】
1 ：焼き鳥名無しさん ：2006/08/17(木) 12:37:17 ID:???
オカルト野郎はここに集合！！！！！！１

趣旨違いなのでデジタルはＲＯＭで我慢するように。
といっても書き込むんだろうなデジタルは厨だしなｗ

俺はオカルトだけど流れなんてないと思うよ！

俺なら牌を落とすのが遅い奴がいたら、
そいつの牌も一緒に落とします（嫌な感じで）。

あまり有益な情報かいたらまた「と○」にパクられるからね。
２ちゃんでネタ探して本にされたらたまらない。
泥棒がいるから技術を語りたくないのが本音。

>>189
Aは予測の根拠も示さないからバカ扱いされるんだよな。

>>189
A「宇宙はとてつもなく広く、地球と似た環境にある星はたくさんあると予測できる。
　　そういう無数の星のどこかに生物がいると思われる。」
B「その可能性は否定しないが、仮にいたとして我々にどう影響があるのか。
　宇宙船で我々と接触できる科学力および距離の条件を満たす確率は微小では」
A「データはないけど、宇宙人はいるし地球にもきてるのー！」

流れを仮に証明できたとして、それを利用する事はオカルトなのだろうか？
きちんと証明されたものを情報のひとつとして利用するならばそれはデジタル。
先に出ていた、牌の偏りも証明され、どの牌がどこにある可能性が高いか解れば誰でもその情報を利用するし、オカルトとも言わない。
オカルトは証明しようとすればするほどデジタルになっていくんだよ

>>192
アルティマはやばいよ
ダブリー､地和､天和が多過ぎｗ

>>204
デジタルの泥棒がまたはじまった。
有利なもの＝デジタル、ならデジタルの言葉自体無意味。
デジタルはもう出てくるな、虫唾が走るから。
横取り韓国人気持ち悪いんだよ。

>>204
俺は中立だけど、デジタルが証明したと思い込んでるものは全て間違い。
馬鹿なデジタルは凸やらひいいを盲信してるだけだねｗ
そして勘違いを指摘されるとオウム返しでオカルト派を叩く。
まったく酷い連中だよｗ

>>205
麻雀やってる人達の中でも、特にプロとか深く関わってるのは基地外ばかりだから
全自動卓やらネット麻雀がおもいっきり偏ってることに気付かない。本当に痛すぎる。

麻雀プロや雀荘メンバーなんてのは、自分達にしか知りえない偏りを利用して勝ってるのさｗ

　全自動卓の話が出てきているのでちょっと小話。
アモスのアルティマ等は牌を混ぜるために回転する所に傾斜がついていません。
よって牌を入れた時に固まったとおりに吸われて行きます。
　他のメーカーは回転するところに傾斜をつけることで
入れた牌が混ざり易くなっています。
　まー、偏りが多いか少ないかだけどね。

少しでも自分達に有利なように作ってるんだねｗ
だからいつまでたってもメジャーになれないんだよ麻雀。

>>207
>俺は中立だけど

>俺は中立だけど


うわー、とっても中立だね。

ここまで来て分かることは、とりあえず「オカルト派は流れが何なのか自分でも分かっていない」ということか。
運の偏りなのか、自動卓の特性なのか、イカサマなのかそれともそれ以外の何かなのか。
結局、流れの定義すらできていないのに、なぜか流れはあると確信しているらしい。
さらにいえば、対局中に、それらのことを考慮しながら打っているわけでもなさそうだ。
もうひとつ分かることは、オカルト連中は何故だか分からないが、「デジタル」を過剰に憎んでいるということ。
そして、論理性もへったくれもなくデジタルをただ叩き続ける。
自分たちは結局何の主張を持たないのにもかかわらず、だ。

オカルト派≠流れ肯定派
デジタル派嫌い≠オカルト派

デジタル派はデジタル身内以外のほとんどの人に嫌われてるだけ。
オカルト叩きは筋違い。
デジタルの思考回路は朝鮮人系。

ね、>>214みたいな感じ。

字牌山ってしってる？
河には字牌がたくさん並ぶ確率が非常に高い。
そして、河の牌は真っ先に落とされる。
真っ先に落とされた牌のグループは、牌を取り込む装置に真っ先に
吸い寄せられ山にあがっていく。
１山ずつ順番に積む性質の卓だと、いつもある山だけ字牌の比率が高くなる。
そこから配牌をとれば、みんな悪い配牌になる。
自分が遅いときに相手も揃って遅いという現象は多々あるが、
そういう牌を並べるシステムによるものだ。
この山に入るといつもツモが悪くなるな、なんてこともあるだろう。
前々局に河に捨てた山だからだ。
それを知ってるか知らないかでは大きく成績が違ってくる。

>>215
214がオカルトと思う人がすごい。それこそオカルト。

正直デジタルオカルトの話をしてる人が有益な戦術を語ってるの見たことがない。
デジタルオカルトは俺の中では被差別階級。

大体、こんなところで言い争っても不毛すぎ。
デジタルだろうがオカルトだろうが、どうせ打ち筋は変わらないんだろ？
それなのになんだかんだ理由をつけて相手を貶めたりして楽しいのか？

>>213
　自分でもわかっていない事を「存在する」って言ってる奴がいるのか？
対局中に考慮して打てる奴は少ないと思う。漠然と流れがあるのがわかっても
それを利用するには、流れが具体的にわからないといけない。
　デジタルを嫌っているわけでなくて、デジタルがオカルトを嫌っている。
「運は結果論」とか言っているのにレアケースは「確率の範疇」だって。
結局は確率も結果論ですよね。結果成功率が高くなるように麻雀を打つだけ。

成功率が低くなるように麻雀を打ったら負けるんじゃ？

>>221
　それが運を考慮した打ち方ができるかどうか。
前から言っているが３割の確率を３割５分に出来るか？
デジで打てば３割以上にはならない。（なるかもしれないけどそれは運）
それを他の判断材料として、運ツキ流れを基準にする。

デジタルはツキや流れを考慮せず、オカルトはそれを考慮するってこと？
別にそれなら異論は無いけど。

オカルトは３割を３割５分に上げようとしてるというが
問題はそれが本当に３割より向上しているかどうか
２割５分になっては意味が無い。

何だこのスレ？
運を証明するとか運を考慮した打ち方とか次から次へと・・・

>>213
オウム返しですね＾＾
>>225
見なければいいだけですね＾＾＾

.300だの.350だのは知らんが､
ある程度のレベルの中で高いスコア維持が必要なA1リーグはオカルトばっか

>まずは運を理論的でも科学的でもいいから証明しないとね！
>話はそれからだｗ

こういうバカがまだ恥ずかしげもなくうろついてるわけか

流れを定義とか証明しろと言ってるデジタルのほうがよっぽど馬鹿だよね＾＾＾

>>229
つ鏡
流れを証明するってなんだよｗ

鏡がどうかしたのか？

【ツキ】オカルト論争２【流れ】
1 ：焼き鳥名無しさん ：2006/08/17(木) 12:37:17 ID:???
オカルト野郎はここに集合！！！！！！１

基地外デジタルはスレ違いなのでＲＯＭするように。
デジタルの話は屁理屈ばかりでつまらん。

で、運の証明まだ？

秋茄子は嫁に食わすな

運の証明とか馬鹿なこと言ってて恥ずかしくないのか？
いい加減にデジタルは証明やめたらどうよｗ
どうせ運とか流れの証明なんて出来ないんだしさ。
てか麻雀で起こることをデータ化したり証明したりすること自体間違いだなｗ

鰻に梅干し

夜中に口笛を吹くと蛇が出る

>>235
やっぱりデジタルはいつもそうやって逃げるんだなｗ
運の証明を求められて逃げ場がなくなると「証明なんてできない」かよｗ
バカ丸出しｗ

ちょっと前までのオカルトは流れ＝勢いだ、心理だ、運が云々いってたのに
もう流れを定義するのは馬鹿なことになったのか？

ルールで見えないようにシャッフルした→結果が予測できない→運
証明も考慮もあるかよ、ばかたれ

教えてクレクレ〜

デジタルはどんだけバカなの？
「流れ」も「運」も言葉自体曖昧なんだから定義できるわけないだろが。

>まずは運を理論的でも科学的でもいいから証明しないとね！
>話はそれからだｗ

これは>>135のオカルト野郎の発言だっつーの。
あほかおまえらｗ

んだんだ。はっきり定義した時点でオカルトが惨敗するのが目に見えてるから必死で逃げてるのに、
定義しろとか酷なこと言うなよ。

＞運の絡むゲームにおいてデジタルな思考はありえない。
＞まずは運を理論的でも科学的でもいいから証明しないとね！
＞話はそれからだｗ

デジタルが変なこと言うからだろカス。

今ひどい責任転嫁を見た

>>242
議論するためには狭義にでも定義しないと話が進まんだろ。
「ある」というなら「何があるのか」を言わないのはただの煽りだ。

こういうバカがいなくならないと何も進まない。

ウニョラーはあるよ！定義できないけどね！

>>245
そんなにバカを自慢するな。見てる方が恥ずかしい。

結局デジタルは麻雀の負けを２ｃｈや他のサイトで鬱憤晴らしてるわけだｗ
こんなところでバカなことしてないで他のことしたらどうよ。
ハッキリ言って麻雀向いてないよデジタル。

流れの定義が曖昧なのに何で一致団結してんだよw
曖昧なのはオカルトの頭の中だろうが

責任転嫁と論点逸らしが生きがいなのかおまえわｗ

>>250
反論できなくなって挙句の果てが思考停止か…。
哀れにもほどがある。

>>1-250
デジタルは一行での煽りレスが多すぎじゃね？
具体的な話が出来ないのはわかるけど、せめてＲＯＭくらい出来るだろとｗ

>>254
どちらかというと逆に見えるけど…。
抽出して比べてみたの？

>>255
つ>>1

ココ見てるデジタルは実はオカルト大好きなんだよ（藁

教えてクレクレ〜

>>1がクソバカな煽りを入れているだけで、
実質は前スレの議論を引き継いでるんじゃないのか。
スレタイ見てもさ。

もし本当にオカルトだけの場だというなら遠慮なく去らせてもらう。

というか、その理論がまかり通るなら、「流れなんてないよ」スレには
流れ肯定派はいられなくなるわけで。

>>1で言ったもん勝ち。
前スレの経緯も糞もなく>>1でスレの主旨が決まります。

ってことでいいのか？何とか言えや>>256とかよ。

>>260
そうだよ。流れなんてないと断定してるなら書き込む意味無いよなｗ
別にいられなくなるとか書き込んではいけないわけじゃないけど
書き込む意味はない。俺はＲＯＭするねｗ

オカルト派だけしか来たらダメってのなら、スレタイの「論争」は誰と誰が
何を論争するのだろう？
もしや、熾烈なオカルト派内部抗争が見れるのか、と期待してロムって
みても、極めて煽りスキルの低い人物によるデジタル叩きくらいしか
書き込まれない。
せっかく前向きに話を進めようとしてくれた「ろくまる氏」に対しても、
勝手に議論を吹っかけてグダグダの泥試合にしてしまうバカもいるし。
それは私ですか。そうですか。

定義の話で負けたら>>250で論点そらし
さらに>>254で適当なこと言って、
最後は>>1までハイジャンプ逃げして、
突っ込まれたら沈黙。


「クズ」だな

ほんとデジタルはクズだなｗ

オカルト過激派と穏健派の内部抗争とかあったら社会党の左右対立みたいでおもしろそうだな

最後はオウム返しｗ
どうみても低脳です。本当にありがとうございました。

話し尽くされた感があるね。
結論も出たことだしそろそろ終了ですか流れ議論ｗ

つってもあと730以上レスが残ってるぞ。
議論が終わったあとはどうするんだよ。

デジタル厨でも煽っとけ(・∀・)

今さらっていう気もするが、一応書いとくか。
この前の土日、嫁の実家に泊まりにいってて、ネットにも
繋げなくて暇だし、メンツは足りないけど麻雀牌だけはあ
ったので、一人麻雀で前スレの「無理染めを続けて色場
ができるか」っていう実験をやってみた。

まあ、結論から言えば、一半荘ひたすら染め続けて、１局
はホンイツを上がれたけど、色場といえるような局は無かった。
少なくとも私はそういう現象を感じなかった。

実際やってみるとね、必死で染めようとしてもなかなか上手く
いかないのだ。たとえば自分がマンズに染めようとすると、ピンズ
とソウズを捨て終わった頃にはどこかにテンパイが入ってたり
する。リーチされると、まあ字牌から切ってりゃ振ることはないけど、
局が終わるときには手牌はマンズとピンズとソウズのバラバラ状態。
仮に手牌をそのまま積んだとしても、ちっとも染め手の積み込みに
ならない。
しかも、ツモ山を全部使い切ることは稀で、ヒドイときには自分の前
にそのまま手付かずの山が残ってたり、山は配牌で取られて無く
なっていても、河と手牌を足しても１７トンに全然足りなかったりする。
山を崩して積み直したり、他から牌を持ってきたりする度に、今まで
必死で色を集めたのがリセットされてしまう。
ろくに洗牌しない麻雀でもこんな具合だったよ。

>>169はそのとき気づいたんだけど、なんでそうなるかわかる人は
いますかいのう？

・>>1がトチ狂ってるのは置いて、ここは議論するスレである。
・よって内容のないただの煽りは両派とも論外。
・また最初から「ある（orない）に決まってる」と決め付ける奴は対象外。
・ところで「ある」「ない」を議論するにはまず対象を明確にするのが常道。
・当然「ある」と主張する側に明確化の責任がある。
・とはいえ曖昧だし個人間でバラつく可能性が大きい。よって「さしあたり」の定義でよい。
　定義に不都合があれば随時拡張/修正していけばいい。
・だから定義を求めると「クレクレ」と騒ぐ奴はここで議論する資格がない。
　誰も頼んでいないのだから一人で後生大事に抱えていればよい。
・ここまでさしあたりの定義を示したのはこの2スレではろくまるのみ。
　名言「データはない」は置くとして、対ちっぱんの論戦ではろくまるにやや分があったか。

今たぶんこんな感じ。

＞対ちっぱんの論戦ではろくまるにやや分があったか。

これは、私に対する嫌がらせじゃなくて、本当にそう思うの？
なんだか、私の知らないちっぱんが勝手に議論して、暴言吐きまくって
逃げていったのじゃないかと不安になるよ。

流れも運もないよ
トイツ場も色場もないよ

説明するのめんどーだしｗ

んー、274じゃないが、自動卓の癖の話をしてるときに
「そもそも完全にシャッフルできていなければ洗牌じゃない」はまずかったかもね。
そのシャッフルが完全でないかもしれない、という話をしていたわけだから。

274だが、ちっぱんの議論は飛躍が大きいことがあるし
相手と噛み合わない原因を自分で作ってることが多いと思うよ。
個人的にはむしろ反ろくまる派だが、
もしディベートの審判だったらろくまるの方に点入れた。

・当然「ある」と主張する側に明確化の責任がある。
・とはいえ曖昧だし個人間でバラつく可能性が大きい。よって「さしあたり」の定義でよい。
　定義に不都合があれば随時拡張/修正していけばいい。

こんなこと言ってるけどさ、あると言えば説明する義務が発生するし
定義すれば否定されるんだろｗ
もともと定義できないものだと何度言えばわかるのかなデジタルはｗ
もしかして馬鹿？

>>277

逆説は一種のレトリックだと思うが、議論としては適切では無かった
かもしれん。
ただね、「３７牌を全部固めて積んだらトイツ場になる」ってことから、
「無理染めして色を集めれば色場になる」ってところまで飛躍するような
ジャンプ力の持ち主に対して、辛抱強くコツコツと説明する気力が、
そのときは沸かなかった。随分罵倒された後だったしね。
おかげで論点が自動卓の構造とかにズレてしまったけど、
まあ、「普通にやってる限り、トイツ場も色場も意識して作ることは
できない」という点については、反論は無いようだし、それで良しとしよう
ではないか。

>あると言えば説明する義務が発生するし
当然だ。

>定義すれば否定されるんだろｗ
論争だから否定しようとはするだろうな。
どっちが説得力あるかだけの話。

>もともと定義できないものだと
なら議論の必要なし。さよなら〜。
もう来るなよ。

流れとか運は定義証明できるものじゃないのｗ
自分でも言ってない？運を定義するなんて確率から勉強しろ・・・って話してたよ誰かｗ
トイツ場や色場は作るものじゃなくて自然発生するものなのｗ
まったくお話になりませんデジ・・麻雀初心者はｗ

定義せずに議論できるはずが無いんだが。
ウニョラーが何かも定義せずに、ウニョラーが存在するかどうか議論できるのか？

>>281
おまえみたいなのが仕切るから話がおかしくなるｗ
定義しろと言っておきながら最終的には定義したこと自体を負けと言ってるよデジタルはｗ
もしかしてオカルトを貶めるのが目的か？キモッ

>>283
定義なんてしなくても議論できますよｗ

>>284
言ってないってば。
十分に説得力を持って、その定義の流れが存在することを示せば勝てるのに。

要するに>>282は言葉で説明する能力がなく努力もしないのを
「定義できない」って言ってるだけなんだよね。

それならそれでいいから一人で満足してろ。
誰も呼んでないよｗ

>>284
>定義しろと言っておきながら最終的には定義したこと自体を負けと言ってるよデジタルはｗ

誰が言ってるの？

みんなこのスレわかってるのかな？
>>1を読むようにｗ

>>288
学習能力ないねｗ
>>1から全部読み返せよ。そうすれば定義できないものだとわかるよｗ

今からここは「ウニョラーが存在するかどうか」を議論するスレになりました。
もちろん定義はできません。

>>291
ウニョラーって何？

バカの相手は最早不要。
もう少しまともなの出て来いよ・・・

さて、>>36の定義は5年ほど前の流れスレで私がした定義と
非常に似ている。私のは、

１．ある局の結果は、前局以前の過去の結果によって予測できる
　　とする考え方で、その法則性のことを流れと呼ぶ

２．ある局の配牌やツモは、前局以前の過去の結果によって予測できる
　　とする考え方で、その法則性のことを流れと呼ぶ

３．１局内のツモ順、ツモ筋の法則性
　　例：横ｏｒ縦の流れ、食い取るｏｒ食い流す

この３種に分けた。心理は心理として語られるべきで、それを流れの話に
混ぜてしまわないほうがいい、というのが私の意見。また、トイツ場について
も流れの一種として語るのは個人的には違和感を持つ。まあ、どっちでも
いいけどね。

流れとか運は定義証明できるものじゃないのｗ
自分でも言ってない？運を定義するなんて確率から勉強しろ・・・って話してたよ誰かｗ
トイツ場や色場は作るものじゃなくて自然発生するものなのｗ
まったくお話になりませんデジ・・麻雀初心者はｗ

いいこと言ってるな、おい！

>>292
クレクレ君うぜーｗ
誰が教えるかよ。

ウニョラーはウニュラーの拡張なのでまずウニュラーを知る必要があります。
ウニュラーは定義できませんし、当然クレクレ君には教えませんｗ

知りたくもないわボケｗ

んでね、たとえば>>36や>>294みたいな一応の仮定義みたいなのを
したとして、「俺は>>36の１のみを採用してる」とか、「俺は２と３のみだ」
とか、「いやいや、俺の言う流れはそのどれでもない」とか、そういうこと
を言った流れ肯定派ってのは、今まで本当に希少な存在なんだよ。
んで、そういう人たちは、デジタルに憎しみを持ってるわけでも、やたら
偉そうにしてるわけでも無かった。
不思議といえば不思議だし、当然といえば当然という気もする。

そういう肯定派はむしろ歓迎、っていうか
そういうのが出てこないと議論が始まらない。

>>299
そもそも定義することが間違いであって、仮に１〜１０まで定義してそれらを極めているとしてもデジタルは受け入れないよねｗ
だってデータないわけだし、勝率あがるかどうかもわからないし。
なぜならデータ取れないからｗそれに流れを取り入れて勝ってるなんて証明も無理。

つ>>1
デジタルは学習能力なさすぎだからＲＯＭしろよｗ

>>301みたいなのはいくらでも出てくるんだがな。

定義もしてみずに「どうせ受け入れない」もないもんだ。

>>302

いくらでも出てくる、などといって、オカルト派を不当に見下すのはやめた
ほうがいい。彼はあくまでも例外であって、大半のオカルト派は話の通じる
ナイスガイのはずだ。そう思うのがデジタル者のセオリー。

流れわかってるからなｗ
説明はできるが定義や証明は不可能。わかってない証拠になるからねｗ

>>303
定義してるよね、ちっぱんがｗ
デジタルってもしかして基地外？

もはや日本語ですらないな。

僭越ながら、私が昔流れスレで作った定義でよければ。

「流れは、『運･不運という概念を一つの指標として、主にツモなどの、
実際はあらかじめ目に見えないものの偏り』と定義する」

「偏り」だったら大半は肯定派になるだろうな。

>>308

ニュアンスとしてはそんな感じで全くそのとおりという感じなん
だが（なんのこっちゃ）、定義の中にはその言葉自体の定義が
曖昧な言葉は入れないほうがいいから、「運・不運」ってのは
何かを入れたほうがいいし、偏りってのも何が偏るのかを
はっきりさせないといけないと思うよ。

>>307
同じデジタルとして恥ずかしいよ。
煽りはやめろ！

>>310
なるほど。あくまで暫定的な定義なので、訂正すべきところは訂正したいと思います。

無理に定義するから話がややこしくなる。
流れを定義？出来ないよ。
それは車を定義するのと同じ。ある人は４輪自動車、ある人はタイヤの付いた動くもの（オモチャ含め）
またある人はタイヤ自体のことを車と呼ぶ。それをタイヤだけに限定、２輪車だけに限定するようなもの。
実際はそれら全てを車と呼ぶ。
運・不運・流れの定義など絶対にできない。なぜならこれら自体曖昧なもので目に見えないから。
もちろん目に見えるものもあるが、それは全てではなく一部であり定義することにより一部についての議論が始まる。
ようするに車の話をするのに必死にタイヤの研究だけをするようなもの。

全自動卓の偏りも運、心理面の偏りも流れ、ツモる牌も運や流れの影響を受ける。
それらは決して人間にはわからない（言葉自体を辞書などで引くと人間にはわからないとされてる）
だから証明も定義もデータ取るのも無理。

人によって解釈が違うからこそきちんと定義を定めなければ議論ができないんじゃないか。
車の定義を定めず、人によって解釈が違うのに議論できるわけがない。
複数の意味があるなら一つ一つあげていけば良い。
そして、共通の認識に至った上で初めて議論ができるわけだ。
それを、ひとつも定義をあげようともしないというのは議論を放棄しているも同然。

議論され尽くしてない？
とりあえず定義はされてるわけだから、個々自由に議論するしかないねｗ
以下無限ループに入りますｗ

デジタルは議論大好き、流れ大好きということがわかった。

ちっぱんの「まとめ」か･･･
>>310
で、染めについては納得してないようだが、対子場については納得したの？
「前々局の進み方の影響で、対子場が発生する（可能性がある）」
というところはＯＫ？

「前々局の影響が山に残っている」ということになるけどいいね。

>>317
手積みならともかく、自動卓ではかなり不自然に放り込まない限り無理があるんじゃないかな。特に最近のは。
そういうのは、ひょっとしたら手積みの時代にあった名残という可能性はあるかも。
一昔前（いや、ずいぶん昔か？）は、「麻雀が強い＝イカサマが上手い」だったらしいからね。

対子場は連続して起こります。前局や前々局が影響しないと言うのはあくまで心理面の話。
心理面の話でなく立証されれば納得しますが、私は対子場や色場は意識しますね。

デジタル唯一の取り柄であり存在価値を示すはずの
「前局のあがり等は次局以降に一切の影響を与えない」
なんてのは心理面での話しであってデータも証拠も全くないからねｗ
理論的思考であるはずのデジタルなのに、実は理論的でもなんでもない
単なる新興宗教でしたとさｗ

誰も突っ込まないのか。

>>294
＞さて、>>36の定義は5年ほど前の流れスレで私がした定義と
＞非常に似ている。

全然違うじゃねえかｗ

チートイってなぜか連続するんだよなぁ
決まって２、３回続くのは俺だけ？
そんな時は他家もチートイ・・・これは理論的にはわかってるけど
不思議なことにネットでもそうなんだよなぁ・・・不思議だぁ

304 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：2006/08/29(火) 00:11:51 ID:???
>>302

いくらでも出てくる、などといって、オカルト派を不当に見下すのはやめた
ほうがいい。彼はあくまでも例外であって、大半のオカルト派は話の通じる
ナイスガイのはずだ。そう思うのがデジタル者のセオリー。


もしかしてキチガイ？
凸もそうだけどデジタルは全員こんな奴ばかりなんだよねｗ
いくつかデジタルのサイト見たけどほんとキチガイしかいない。
自分は立証もデータもなしに理論的だと・・・
オカルトは第六感で打つなどと意味不明な妄想ばかりｗ
呆れるばかり。

デジタルは基地外はよくわかるｗ
統計が大事なのはオカルトでもみんな知ってるさｗ
でもね。統計を実際に生かすには
勘と言うか感性と言うかそんなのが必要なのが分らないのだろうねｗ
そうゆう直感を言ってんだけどなー
馬鹿みたい、氏ねｗ

今の段階ではデジタルは牌効率が主に言われていることだから
それだけと勘違いしてしまってもしょうがないが
マージャンにはルールが存在するわけだから
それに合った最善手を打てる人が強いのは納得できるだろ？
今のデジタルは正直未完成だと思うが
これからのいろいろな理論の積み重ねでデジタル（理論的に最善手）が
できると思う。
牌効率に限らずトップになるためには振り込まないのもちろん
鳴かせてあがらせないなどなどいろいろあると思うからね。
デジタルもオカルトも結局最善手を打つことが目的のはずだろ？
３２４が言っている直感はどういうものか考えたことあるか？
最善手が正しいと考えたらデジタルが正しいってことに気づかないか？
直感自体デジタル要素があることに気づけよ

気付いてないのはデジタルだよね？いろんな意味でｗ

デジタルの人って期待値とか計算して打てるんでしょ??スゴいよね。

　まあ、根拠がない(もしくは各人にしか解らない)ものを排除し、みんなで高みを目指そう。ていうものならデジタル(名称悪いね)は悪くない。(一つの方向性として)
　根拠があれば(発見されれば)取り入れるんだから泥棒っていうのも誉め言葉だよねぇ。
しかし、今のデジタルは否定オンリーだし、期待値計算(これ切りは何ポイントです)ってのはナンセンスだよ。
上手い人は見て解るしね。

理論的に説明出来ない事を信じません！極力牌効率についてや相手の手牌は予測します。流れなんてありません。

↑
釣り？

流れはあるだろうよ
だけど打牌行為の連続が流れであってもちろんチーやポンも含めての
話だけど、それは人間が打とうがＣＰＵが打とうが同じこと
そのときそのときの流れが存在する。
もし流れを理論的に組み込んだり勝つための要素にするこができると
いうならそれは相手の牌パイを知っていて打牌選択や
チーポンする鳴きのタイミングまでわかるということ
またはツモするものがわかるとか
そんなことするのが無理だから流れの考えが排除されるんだろ？
流れが良いと悪いとかじゃなくてそのときそのときの状況が
毎回違うの当たり前の話だけど
マージャンのルール上一人だけがあがりきるのはほとんど
無理なことはわかるよね？
だから自分が上がれるときに上がりその他のときは振らないのが
強いだろうし、そのためには最善手で打つのがベストのはずだろ？
自分が上がれないのが流れ悪いとかじゃなくて
ツモが悪いだけ、もしくは打牌選択にミスがあるだけの話し
それ以上でも以下でもない。
自分が上がれず相手が上がることが流れ悪いといっているのは
それは自分勝手な発想

↑
お疲れ様
だが、おしいここは流れスレでない。

>>331
流れなんてないよ。勿論相手の牌なんて100%予測は不可能。ただある程度の予測はつくはず。そこからの読みであり牌効率を考えるべき。
ここにいるオカルト論者は分かっていての釣り合いか、本当の無知か…

早いリーチは１-４ｓに決まってるYO

振り込まなければいいっていうのは…ちょっと違うだろ？

１人に独走させない為に敢えて、安手に振り込みしたりして、大物手を阻止したりするだろ？

必要な振り込み

>>329
>理論的に説明出来ない事を信じません！
公理というものを調べてみるといい。

>>335-336
デジタルに教えてはいけません！>>333のように知ったかぶりされるだけですよｗ

でもさ（笑）
みんなのデジタル教えてくれスレとか科学する麻雀とかさ、あまり伸びないし
たいしたことは何もない。
まだ対決スレの方がマシな意見がでるね。
たまに。
ただ、お互いにクレクレ君とか言うんだったら最初から思わせぶりに言わないといいのに。
ろくまるさんや、ちっぱんさんは偉いね。（納得できるかどうかは別）
こんなループ厨の中進めようとしてて。
ああ、それからここはオカルト集まれスレなんだそうだけど上記の
スレみたらわかるよね、過疎るって。
デジタルもわかるよね、自分達だけでは成立しないって。
仲良く（有益）に喧嘩しよう。

他の点は別にして、「クレクレ」というレッテルを貼ってるのはオカルトだけ。

クレクレ厨などと言われる原因はデジタルにあると思わないかい？
基地外だから思わないのかｗ

またまたループ。
ドルアーガの塔だな。
ｚａｐ　ｔｏ　１

クレクレというより、泥棒。
「何か使える戦術書いてみろ。出せないとデジタル最強」
出すと
「そんなもん使えねーだろﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？」
議論が進み有利な情報だとわかると
「それはデジタルの範疇だよ。やはりデジタルに勝るものなし」

>>340
全然思わない。ここは議論するスレだろ。
そんなにもったいないなら来なくていいから一生抱えてろ。

このクソバカｗ

泥棒というより基地外。
議論するスレなのになんで否定派や無い派（最初から答えが出てる）デジタルがいるんだ？
そいつら最初から否定や無いと言い続けてオカルト叩いて来たじゃないかｗ
もしかして劣勢になったらオカルト出て行けってか？ｗ
どこまでクズなんだデジタル。

俺の中で打牌の連続が流れと定義していたから
どれを流れ、またはどれも流れと定義しないというなら
ないんだろう。
ただオカルト連中が言っている流れは鳴いて流れが良くなったり
悪くなって上がれないなど
そういう言い方から俺は打牌の連続が流れと定義したまで。
あと全部が全部振らないのが正しいとは思ってない
確かに順位（トップなど）を守るために振り込むことはあるだろうが
それはあくまで例外であって基本は上がれるときにあがる
無駄に振り込まないのがベストだし
すべてにおいて最善とされる打ち方をするのがベストと言いたかった。
デジタルは最善とされる打ち方をするための考えであって
牌効率はその基本的なことにすぎないからね。
オカルトとされるもので勝つための要素として使える戦術ってあるのか？
俺にはないように思えてしょうがないが
あるんだったらこれからの参考にしたい。

よし！ここで飯の種を披露したらオカルト派は神！
デジタル派は試して検証して反論、賛成をしよう！
今までも出したよは無し。
デジもいきなりダメ出し無し。

教えてクレクレ〜

創価は教祖が北朝鮮人だし統一教会の手先の日本転覆ｶﾙﾄ教団。
ｵｳﾑの幹部の多くは創価の人間。
まだ知らない人間が多いが、いざという時　朝鮮総連の工作員とともに日本国で騒乱を起こす集団だよ。
麻原の口封じの為　あらゆる立場の人間を使って薬漬けにして廃人にして証拠の隠滅、真実の暴露を
必死で防ぐ超売国ｶﾙﾄ　ｷﾁｶﾞｲ集団　朝鮮の手先・・・・それが創価学会

創価学会は北朝鮮宗教である
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/sokakitacho.htm
http://Www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/yudatesaki.htm

創価が単なる気持ち悪い宗教団体だったらいいのだけど現実は
日本を破壊するためのカルト。オウムを育てたのも創価だし
皇室典範から人権擁護法案と言う名の日本人逆差別法案まで
何から何まで反日的宗教。SGIは統一教会と共に韓国では反日
活動をしている。

うーん。
今回の流れでは最後のクレクレ君って言ったヤツが一番頭悪いな。(両陣営で)

今日セットでメンツ待ちの間に先にきた３人で例の無理染めを７局やってみた。
はっきりいって特別な効果はなかった（染め手のあがり、３人が通常色場と認識するような場もなし）。
ついでにもう一方の牌で三元牌をそれぞれ固めて混ぜた後、全部開いてみたけど、
中が２枚隣接しているだけで他はまあ普通にばらけてた。

前々局の結果が何も影響しないというつもりはないけど、「色や３・７を固めておけば色場やトイツ場」
というのは先入観や思い込みの方が強い気がする。

ウニャラーはあるよ。定義できないけど。
え？ウニャラーって何かって？

「このクレクレ厨が！」

>>350
「データはない」の人は「とにかく試せ」の一点張りだったわな。
前スレでも影響なし報告あったし、ちっぱんも影響なかったと言ってる。

順子が構成されにくくなる　→　対子場になる　ってとこに飛躍がないかな。
単に「あがりにくい場になる」だけかもよ。

たまたまツモ山に同じ字牌が並んでいるような時が印象に残っていて実際以上に
混ざりが足りないように感じてる人が多いような気もする。
それかかなり昔の卓なのか…。

今日、期待値計算と牌効率で７局打ってみた。
１回もあがれなかった。
デジタルって最悪ですね＾＾＾

いやいや、さすがに↑のは釣りレベルが低いだろ？
このスレにはちょーどいーが

どーやらデジもオカも神はいなかったな。
いるのはクレクレって言葉を言ってりゃ賢いと考えてる他人の褌やろーとクレクレに過剰反応するまさに0と1のシンプル頭脳だけだったな。
オレ？だたのヒマジンさ。
一番馬鹿はオレだよ。乙

>>325
最善手・・・
デジタルは脳内強者にでもなるつもりか？
それともデータ取って理論的に証明でもしてくれるのかなｗ

あなたたち低脳の流れは所詮結果論！！流れを操作？つまらんなぁ〜チッパン。分かっていても喋らないの！

チッパンが証明した？オカルトに証明はいらんやろ〜www
つ〜か証明と呼べるしろものじゃね〜ぞ…ありゃあ

日本語でおｋ？

夏過ぎて

過疎板に飛び交う

自演かな

ｲﾐﾌ

打牌する基準はなにか考えたら
オカルトとかデジタルとか関係なく最善となる打牌しているわけだから
理由の無い打牌なんてありえないだろ？
データ取って証明しろとかは言ってないが
最低でもオカルトと呼べるもので戦略にいかせるものを示して欲しいな
考え方が欲しいってことかな
それから発展して戦略としていかせるかもしれないからね

最善手なんてねーよ

戦略としていかせるものを示して欲しいと言っておきながら
それから発展して戦略としていかせるかもしれないっていったい・・・
デジタルは１から１０まで全部教わろうとしてるくせに都合良すぎｗ
だからクレクレ厨って言われてるんだな。納得。

期待値計算の次は最善手ですか？
あまり変わってないようですけど牌効率よりは進歩したねｗ

説明出来ないからクレクレ厨と煽って逃げるバカルト信者

　　　　　　　　　　　　　: : : 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　: ..: : : ::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　 : .: : : ::::::::::__,,,,_::::::::::::::: : ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　: : : : :::::::::::::::::::::,,,illlﾞﾞﾞﾞ,llli,,e��: 　|　どんな技術も運の勢いには
　　　　 : : : ::::::::::::::::::::::::::::: ,,,illﾞ″:,i´ﾞ,,″:;;ヽ　　|　逆らえないアルよ
　　 : : :::::::::::::::::::::::: : : : 　,,ilﾞ’:::::::::、::ﾞ~:_、;;;,!　 : ＼
　　 : ::::::::::::: : : 　　　 : :,,ilﾞ°::::::::::":"、;;，;;;;|:::::::　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　: : : 　　　　　: : ::.,ilﾞ゜:::::::::::::::::､:;~丶｀:　|:::::::::::
　　　　　　　　 : : :::::::,ilﾞ:::::::::::::::::::::::'i､:::::::".,,ill,:::::::::::::::::: : 　　　　　　　　　
　　　　　　 : : ::::::::::::,,l!:::::::::::::::::::::::: ::|lllllll感|ﾞlll*ri,,、:: 　　　　　　　　　　　
　　　　　: : :::::::::::::::::ll″:::::::: : : : .,,,-'!x,ll,,l:| |;`lllﾚl,!|h,: : : .: : : : : : .　　　　
　　　　: :::::::::::::::::::::::ll＿: 　 : ,,,-'″;;;,,√'l:;‐!;､ll气トﾞ'i|l、::::::::::::::::::::::: 　　　
　　　　: :::::::::::::: :　,:,llll,lr.: : ::i"l;;;;;z,,,,″;,］:::;;;;;;;l、'll,、;.】:::::::::::::::::::::: : : 　　　
　　　　　 : : : 　　 .lllﾞll,,,,、::::[l√.Z.ﾚx,ﾞ''"::．;;;;;;.lL;;ﾞli､;;］:::::::::: : : 　　　　　　
　　　　　　　　 : .: ::::::ﾞﾞ°:::::[l゜;,｢,lﾞ,,,iill,,,::;;;｀;;;;:,lﾞﾞl;｀,l｀;,}::: : 　　　　　　　　　
　　　　　　　: : ::::::::::::::::::::::::::｝;;ト,|,llllllllll”'llllllliill,ll,,illl,ill″:::::: .　　　　　　　　
　　　　　 : : ::::::::::::::::::::::::::::::::|;;'l｀llllllllllllll,,｢;;;ﾞ'!ﾞﾞll!ﾞﾞ”│::::::::::::::: 　　　　　　　

流れはあるよ。期待値計算やら牌効率と同じでデータはないし説明する必要もないがねｗ

確率的な偏りという意味でなら流れってのもあるかもしれん
問題はその流れを読んで活かせるかだろ
店行くと流れを読んでるような事いいながら大して勝ててないヤツばっか
そんなスゲー技術使ってるのに、使ってない俺になんで勝てないのかね

「教えない」「説明する必要が無い」としか言えないってのが判りやすいな
つまり説明できないんだろ？w

説明せんでもわかるだろ、この初心者！→説明しないじゃなくてできないだろ！

じゃあ説明してみろ！→このクレクレ厨！

クレクレ言ってるだけで逃げてるんだろ！→だからクレクレなんだよ！

空白の行になにか書き込み入れてコピぺすればこのスレは全て語れます。
お暇な方はどうぞ、(笑)

なにか入れなくてもそのまま1000までコピペでいーだろ。

　「運」の証明とか言ってるけどそれを感じた事がない人なんているの？
ルーレット連続で当てる人もいれば一切当らないともいる。
その差は何？それが運ですよ。
「運が良い」の定義としては自分に都合良い事が多く発生しているとき
「運が悪い」はその逆、確率が偏って発生していると言える。
流れは運の良し悪しによって発生する事柄。
運が良いからあがれる、運が悪いから振り込む。
これが点数の流れ、運が悪い人から良い人への点数の流れ。
運が良いからツモが良い、牌の流れとか。

流れやら運やら…全て結果論だと気が付かないのかな…？沢山上がれた…今日は運や流れが来てますって…？
そ〜ゆ〜のをバカルトってゆ〜の！

>>374
結果論を見返すこともこ〜ゆ〜やしはしね〜んだろ〜ねｗｗ
よい鴨じゃｗｗ
ね〜ぎしょってこ〜い

定義どおりなら、全部逆なんじゃない？

あがれたから運が良かったと思う、振り込んだから運が悪かったと思う。
ツモが良いから運が良いと思う。

要するに、終わってみるまでわからない。「運」って言葉の本来の使い方は、
終わったあとで運が良かった、悪かったというときに使うのではないかな。
これから起こることについて、「今日のあなたの運勢は絶好調です」なんて
いう使い方をするのは、朝のテレビの占いのコーナーくらいだと思うよ。

「トイツ場を意図的に作り出すことができるかどうか」
という問題についてのまとめ

A．前提

トイツ場＝
手牌内で（配牌・ツモを組み合わせても）シュンツが構成されにくい状況

トイツ場の発生要因＝
・特定の数牌が手牌内でアンコになったり、もしくは王牌ないし牌山
の終盤部分に固まっていたりして、その数牌を含むシュンツができに
くくなる。

・多くの数牌が上記条件を満たすほど、よりトイツ場になりやすい。
・３〜７の数牌は多種類のシュンツの材料となるので、影響力が大きい。

ルールに関する前提＝
・一般的な麻雀ルールに違反する行為は行わない

B．論点１
数牌を意図的に固めて積めば、トイツ場を作り出すことができるか

考察：
ある数牌３枚を牌山の特定位置に固めて積めば、サイコロの出目によって
ａ．配牌で誰か1人の手牌にアンコになる
ｂ．配牌で２人の手牌に分散する
ｃ．序盤から中盤のツモで３人の手牌に分散する
ｄ．王牌ないし牌山の終盤部分に固まる
ａおよびｄの場合、トイツ場の発生要因となる。

結論：
複数の数牌（とくに３〜７）を意図的に固めて積めば、無作為に積んだ場合
よりもずっと大きな可能性でトイツ場が発生する。

Ｃ．論点２
特定の数牌を意図的に固めて積むことは可能か

Ｃ−１．手積みの場合
・洗牌をし、無作為に山を積む場合
特定の牌を固めて積むことは不可能

・終局の時点の河及び手牌から意図的に特定の牌を抜き出して集め、
そのまま積む場合
明らかなルール違反（いわゆる「積み込み」）で、許されない。

・終局時点の手牌及び副露牌をそのまま積む場合
　問題点
　１）前局に手牌内でアンコにすること、及び３〜７の数牌を複数ポンする
　　ことは容易では無いのでは？
　２）洗牌をしないでそのまま積むことはルール違反ではないのか？
　以上の点がクリアできるとすれば、特定の牌を固めて積むことは可能

Ｃ−２．自動卓の場合
・実験の結果、少なくとも最近の機種では、意図的に特定の牌が固めて
積まれるようにしむけることは不可能

結論：
手積みで洗牌をせずにそのまま牌山を積むという条件では、前局でアンコ
にしたりポンしたりした数牌を固めて積むことが可能

Ｄ．結論
「トイツ場を意図的に作り出すことができるかどうか」
→一定の条件のもとで可能

必要条件：
・手積み、洗牌をしない
・前局に３〜７の数牌を複数アンコまたはミンコにしている
・サイコロの目がうまく出る

＊特定の牌を意図的に固めて積まず、洗牌後無作為に積んだとしても、前記
トイツ場発生要因は起こる。ただし、それを意図的に起こしたり、予測したり
することはできない。

Ｅ．私的見解
・洗牌をしないのは一般的にはルール違反なので、ルールを遵守する麻雀では、
意図的にトイツ場を作り出すことは不可能
（↑最初のほうのレスでいきなりここまで飛躍したため論点がズレてしまった
ことをおわびする）
・仮に洗牌をしない条件でトイツ場を作り出そうと意図しても、条件をクリアして
トイツ場を発生させることに成功する確率はかなり低いのでは？

>>374は前々245
間違いない

>>371
屁理屈はいらんから、まずは期待値計算の説明な。
もちろん勝率あがらなければ却下だがｗ
あとデータも必要になるねｗ
それと俺が納得しなければそれも却下ｗ

俺デジタル杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

デジタルってもしかしてリアルで負けた腹いせにオカルト叩いてるのか？
それとも雀荘で反論できなくて（気が弱い）２ｃｈで鬱憤晴らしてるのどちらかだなｗ

それはお前が貧弱だから悪いんだよ。オカルト叩きはお門違いｗｗｗｗｗ

>>384
一生答えのない無意味な探求つづけてろやｗｗｗ
過去〜現在の結果から賽の目を予測できたら、オマエ人類始まって以来の
大発見だから。

デジタルっていつもおなじ行動おなじ判断のできるスーパーエリートなんだね。
俺は凡の凡だから、気の迷いとかいろいろあるよ。

デジタルっていつも理性にしたがっている超人間なんだね。
俺はただの人間だから、闇は怖いし幽霊も怖い、背筋には悪寒が走るよ。

>>381
洗牌をしないのは一般的にはルール違反なの？

>>386
すごく良いこと言った。
デジにとってもオカにとっても真理だね。

>>386
ま、それが人間ってもんだ。
頭で分かっているのと、実行できるのは違う。
だけど私は、幽霊を恐れて暗闇に踏み込めない人間よりも
踏み込めるほうの人間になりたい。

>>387

試合中に起こることが予想されている反則では無いが、それを
守らないとそもそも試合が成立しない類のルール違反だと思うよ。
サッカーにたとえるなら、オフサイドやハンドでは無いが、全員
全裸に手袋だけ、みたいな感じ。

>>389
そして見えない危険にわざわざ突っ込むと（笑）
煽りじゃないよ。

いや、いちいちそんな分かりづらい例えをしなくても('A`)

洗牌しないというのは、意図的に山を操作しようという行為であって、
積み込みというイカサマだろ。

>>391
突っ込むよ。危険がない（幽霊が居ない）と確信しているならね。
一応いっておくが「そこに穴があいていたら？」とか言うなよ。

>>392

意図的な積み込みとはちょっと違うかな、という気もするんだよね。
洗牌をしない、というのは、自分ひとりがそうなのではなくて、４人
全員の合意の下でやれば別にいいんじゃないか、という言い方も
成り立つかもしれない。
ただ、その４人がやってるのは、果たして麻雀と言えるのかどうか、
というような感じ。

>>391
あ-あ、せっかくの良いレスが一気に台無しだ。
君は頭が悪いデジだね。
デジはみんなが君みたいなのではないよ。
今回のはバカにしてます。

幽霊という脅威を排除するために、理性でもって幽霊が存在しないことを
確信しようとするか、霊媒師に頼んで除霊してもらおうとするか、その方法論
の違いだろう。
幽霊のような存在が恐いという人間の本質と、物理的に危険なものはもと
もと無いという真実は、どっちにしても変わらない。

強くなろうという向上心は同じで、そのための手段が確立されていないという
現状は如何ともしがたい。デジタル派とオカルト派の違いは、どちらの方法論
が近道であるかという信念の違いにすぎない。

>>395
おいおい、アンカ―違いだろ？

>>393でおけい？

つまりどっちも頭悪いと（爆笑）

頭の悪い398が言うんだから間違いない

否定は出来ん！！

>>394
競技麻雀以外で洗牌することってある？

オカルト派が挙げてる話は幽霊とはちょっと違うと思う。
３・７を固める→自動卓は混ざらない→３・７が固まったまま→順子が伸びにくい→トイツ場になる。
この考えは一応理屈が通っている。ただ所々に過度の先入観や推計が入っていて
最終的にあまり現実的ではない結論になっている。
話としては誰かがいっていた二酸化炭素の話の方が近いと思う。

人が闇を恐れるのは別に幽霊を信じてるってワケじゃない。
そこに何の危険が潜んでいるかわからないからだ。（穴もあるね、獣もね、人間の敵もね）
闇になにがあるかわからない。だから本能的に恐れる。そしてそれを回避する。
いわば、代々の経験則であり、究極のデジタルだね。
（それを幽霊とかと結びついていくのはオカルトだろうけど）
それを見えないんだから危険な物があるかどうかはわからない、
あるかどうかわからないものを恐れるのはバカみたいなことを言う
>>389
みたいなアホは確かにデジに多いのは否定できないだろ？
暗闇に打ってでる見返りも定義（おお、デジっぽい）してないのに。

ああ、こんな書き込み恥ずかしい（顔真っ赤）
だから流れに懐疑的な人もデジタルって呼ばれたくないんだよなあ。

>>401

つーか、私は洗牌しないで打ったこと無いし、打ってる人を見たことも
無いんですが。

>>402

全く混ざらない自動卓ってのが実在するなら、その理屈は通ってるけど、
そんな卓置いてる雀荘はすぐ潰れるんじゃないかな。もしその理屈どおり
なら、誰かが一度でも３・７を固めてしまえば、その卓では延々とトイツ場
が発生し続けることになるからね。

なんだこの流れｗ

２段に昇段したら、上級卓と
グランプリでしか打たないと決めていた。
２段になったら........, 場がほとんど立たねえじゃねえか！
やるときはいつも似たようなメンバーになるし
るん〔様〕にはしょちゅう晒されるし.....。
みんな上級卓やろうよ。るん〔様）が目立たなくなるくらい。

>>406
激しくスレ違い

>>403
まあね、だからといって「幽霊を恐れて闇に踏み込めない」のは問題だろう。
暗闇そのものが持つ危険と、暗闇に潜むものが何であるかは別の問題。

当然、何のメリットもないのに暗闇に突っ込み、穴に落ちるのは愚かな行為だ。
だけど、後ろに火の手が迫っているのに幽霊を恐れて暗闇に足を踏み入れられなかったらどうなる？
要はリスク認知の問題。
暗闇を恐れるリスクの中に幽霊の存在は入らない。
実際、「危険がないと確信しているなら突っ込む」と言っているでしょう。
暗闇に入るリスク＜入らないリスクならば、幽霊を恐れずに入るべき。
それに間違いはあるまい。

言ってることはちっとも間違ってないんだろうが、
もはや何が何の喩えかわからなくなってきてますよ

ああ、悪かった。引っ込みますよ。

>>404
「全く混ざらない」とはいってないと思うけど。
全く混ざらないを０、完全に混ざるを１００としたら、１０とか２０でも
＜３・７を固める→自動卓は混ざらない→３・７が固まったまま＞は繋がる。

実際は攪拌能力が８０だとして、これを１０とか２０と誤認するのは
幽霊を信じるのとは違うでしょ。

>>411
了解。そうだね。

>>404
ちっぱんさんは競技プロなのですか？
今まで何十店という雀荘に行っていますが
洗牌して打つ人なんてほとんど見たことないです。
たまに全然アガれない人がするのを見るくらい。

>>413

洗牌うんぬんは手積みの場合の話だよ。

>>414
手積みだったら、
洗牌やったって操作できるよ

>>415
それ積み込みだってば。

俺は自動卓でもまず洗牌してから投入しようとするけど…


他の人には無視されるｗ

>>416
ああ、そっか。

数牌３〜７が自動卓で固まって入る事をみこしてトイツで待つ確率と場を見て牌効率重視の手役のあがり易さはどちらが上かって？
平均値では後者です。何故か…何処にトイツ場が成立しているか予測は１００�l不可能だから！
ただ戦略として予測は可能だし捨て牌からある程度のトイツ場が成立している場所の予測は可能だ！
そこを避けるか釣り出すかが見極めやポイントだろう

あのね、卓の仕様とかどうとか関係ないの。
対子場なんてものはね、すくなくとも配牌時から３順目くらいの河の様子で
わからなくちゃダメだと思うよ。(←ここはややデジタル寄り発言)
むしろ、実際卓を囲んでその場に座っているのなら、
対子場かどうかは肌で感じるはず。(←ここはオカルト的な発言)

つまりオレは対子場かどうかは上述のように判断してる。

そういえば、
デジタルって「経験的になんとなくわかる」という現象(?)も
オカルトだと言って切りすてるのか？

つまり…俗世の流れや運などはない。牌効率と予測により振り込みの回避や上がりがあり逆もしかり…であろう

>牌効率と予測
牌効率ねぇ…　どういった意味で牌効率って言葉を使ってるの？
とりあえず糞待ちでもいいから最速聴牌をすることが目的の牌効率？
それとも打点と和了率の兼ね合いのなかで最高形聴牌を目指すための牌効率？

>>420
３牌位捨てられて解るんだ？何処がトイツ場かまで？
>>421
経験的？
何を？

>>421
個人的な見解だが、オカルト、デジタルというのは姿勢の事だと思う。
デジタルは「経験的に◯◯だ」と思った時に、それを「勘」の一言で片付けず
「なぜそうなのか（理論的になぜそうなるか）」「本当にそうなのか（錯覚ではないのか）」を考える。
デジタルは「原理的に判らない」事と「技術的にまだ解明できていないので判らない」事は
区別して考える。
…のだと思う。

>>422
どちらかと言うと後者寄り
ただ場の状況でバランスを変える

今度はバカルトがクレクレしてんのか？
ホントばかだな。初心者か？

トップを目指す牌効率と期待値のバランス
デジタルでも、当然リーチ圧や牌効率の悪い所を狙う場合も有！

牌効率、という言葉は嫌いだ。何を指すのかがあやふやすぎる。
例えば単騎待ちならば、使われやすい中張牌よりもヤオチュウ牌の方が出あがりがしやすいし、
同じ枚数でもドラ絡みは出にくい。
得点期待値と一言で言っても、
得点状況によってスピード重視にするか打点重視にするかも当然変わる。
また、押し引きについての判断も必要だ。
ただ枚数だけを考えて牌効率をいう言葉を使っているなら弱いに決まっている。
諸々の条件を含めての牌効率ならば、範囲が広すぎる。

だから、デジタルというのは、「運やツキ、ツモの偏りといった要素を考慮に入れない打ち方」
だと呼ぶことにしている。

結論がおそまつすぎやしないか？
当然現在の場の状況を考えた上での牌効率であり結果マンガンで上がれる状態をわざわざ１０００点では上がりたくないよ
牌効率が嫌いじゃなくて数えるのが苦手？言葉で表すのが苦手？
そのレベルの議論はスレチガイ

俺フリーだと最高８連続トップ。
その８半荘中、２局くらいは
見えないチカラが働いた！

>>430
だからデジタルというのは「基地外」と呼ぶことにしている。
結論はこっちのほうがよさげ？

経験則に基づいた打ち方をオカルトの一言で片付けるのは良くない。
人生と同じで全く同じ状況があったとしても、個人によって打ち方も考え方も違うのだから。
染め手や役満などの大物手が好きな人は牌効率無視して打つ。
逆に小物連発する人は得点効率無視して打つ。
さらに聴牌効率のみを意識して打つ人も少数だが存在する。
この３つの打ち方だけみてもそれぞれに強い人間は存在するし、どれが最善などと言うのもない。
状況に合わせた打ち方をする人間は強い。
この状況に合わせた打ち方というのは経験則がモノを言う事もある。
ようするに同じ人間であっても、同じ場面で同じ打牌選択をしているようでは絶対に勝てない。
それが上級者であり麻雀というゲームなのである。
よって否デジタル派が麻雀では強いと定義できる（あくまで上級者レベル）

>>433
染め厨に強い人間が存在しないことは断言できる

だから、まったく同じ状況なんてありえんよ。どう前の経験を生かすんだ？
経験が重要なのは、回数を重ねる事によって、読みとれる事ができる情報が多くなるからだ

デジタル（理論的最善手）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗそりゃ最強だ罠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗそんな勝手な定義すればｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあオカルトは（結果的に最善手）ねｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗ結果的に勝つ手だからデジタルより上ｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>378
理論があってもデータがなければ証明したことにならないんだよね？
結論をえるのに十分なデータって１０００試合だよね？
両方デジタル派の言い分だから、せめて自分達の主張ぐらい守ってくれよ。

そんなんだからデジタルは整合性がないと言われるんだよ。
相手を批判するときだけ条件がキツくなるのかよ。
じゃデータよろしく。

データがあっても証明したことにはならんがな。
オカルトはデータも理論も示さない。
そのくせにデジタルに説明を要求する
厨房にもほどがある

４３６よ
それならお前は何で打牌選択をしているんだ？
毎回自分の中で良いと思う打牌をしているだろうが
１ｐと４ｐあったとしてメンタン手ならどっち切る？
１ｐを残していたら上がる場合もあるだろう。
その逆のほうが上がり回数は多そうだが４３６の言い方だと
仮に同じテハイもらって場も同じだとしても打牌違うことに聞こえるんだが
それはどうなんだ？
俺には１ｐ切りしか選択の余地ないと思うが。
一応３４４５６７ｍ１４６７８ｐ３５７ｓだとしても
１ｐと４ｐの両方の選択肢があるのか？ｗ
俺はこのテハイで１ｐ切ったら続けて１ｐを引いて上がりを逃したが
お前はこのとき１ｐ残すんだよな？ｗ
バカな理屈やめたら？

>>436
別にそう呼ぶ分には構わないよ？
ただ、そうなると世の中に「オカルト雀士」がいなくなるってだけで。

というより、結果から全てを語るから戦術として確立もできないな。
（２３４５６６６）２３４二三四九
この形の手が入っていても、たまたま対面の手が（５−８）待ちで次のツモが九だったなら
（２）切り以外はオカルト的にアウトってことになる。
もちろん、ここで（２）が（この状況のときに限って）打てるような奴は単なる超能力者だ。

それでもいいなら、オカルトが最強でも構わないよ。俺は多分九切るけどね。

デジタルは経験不足だねぇ
>>435とか>>439とか>>441は冗談だよね？

同じことがないなら尚更毎回違うんじゃないかな・・・
それを全く同じ例とか出してるし、しかも馬鹿でもわかる例え・・
やはり基地外でした。

>>435
はデジタルじゃないだろ！
私は感覚では打たない。当然経験をデータ化した性着打を場にあった牌効率を選ぶ

ちなみに女好きｗｗ

釣りはいらん

>>437
おれはどっちかと言えばオカルト寄りの人間だけど、
たかだか１０００試合程度で十分なデータがとれるとは到底思えない。

>>441
>この形の手が入っていても、たまたま対面の手が（５−８）待ちで次のツモが九だったなら
>（２）切り以外はオカルト的にアウトってことになる。
全然アウトじゃないだろ。
つーか、リーチするかはともかく九切るだろ、普通。
もちろん次順の九もツモ切り。別になんてことはないよ。
「あがれれば万事最高！(･∀･)」なんて考えてるヤツはそうそういないだろ。

>もちろん、ここで（２）が（この状況のときに限って）打てるような奴は単なる超能力者だ。
前もって言っとくけど「なぜそうなるのか」の説明は出来ない。
その場の空気とかその日の自分の状態を考慮しながら打ってると
>（２３４５６６６）２３４二三四九
のような手が入っていた場合に、ごく稀に(２)が自然に打ち出せるときがあるよ。
残念なことにまさにオカルトだけど、事実こういうことがあるからさ、俺オカルト寄り。

＞オカルトは（結果的に最善手）ね
とある以上、間違いなくここはオカルト的に（２）切りの一手だと思うんだが…。
結果的に上がる唯一の手順だし。

>>438
オカルト：19世紀に復興したキリスト教以外の
異教などの人知を超えた神秘の知識こと。
科学、伝統宗教からはずれた疑似科学、異端宗教、
民間宗教、宗教的俗説の考え方、知識のこと。

オカルトにデータなんかあるわけないだろｗ

>>441
それ多牌だよ。

>>447
>結果的に上がる唯一の手順だし。
（２）切りで九引きの時点でのあがりについてのことね。

俺はさぁ(俺だけなのかもしれないけど)、あがりが最良とは思わないんだ。
もちろんあがれれば点数は増えるし、他家より少しトップ争いレースで有利になるかもしれない。
漫画の受け売り的な発言になるかもしれないけど、勘弁してな。

>（２３４５６６６）２３４二三四九
なんていうか、ここで（２）切りの九ツモあがりに、通常、意味を見出せないんだよ。
それは最高形、例えば（２３４５６６６７）２３４二三四みたいな形であがらないと
意味がないって言ってるんじゃない。
九ツモは「ただあがっただけ」な形に映るんだよ。
オーラスの断ラス目が「聴牌しちまったから仕方ネェ、リーチ」って言って
リーチのみをあがってへらへらしてるのに似ているかもしれない。

オカルト的に、正着打はいかに自分が納得した打牌であるか、だと思う。
だから三色と確定したいと（５）で振ったとしてもその打牌に納得していれば
オカルト的には何にも間違っていない(あくまで当人にとっての話)。
まぁこんなこと言ってたら反論の仕様がないんだけどね。

つーかオカルトは説明がほぼ無理だな(´･ω･`)
一応頑張ってみようとは思うんだけど。。。

>>448
>それ多牌だよ。
多牌じゃないだろ？
ツモ牌がなんなのかわからないけどツモ牌含めた１４枚(>>441)であってる。

>>436に釣られたやつが悪い

ああ、別にオカルト雀士があの手から（２）を切るべきだと言ってるわけじゃないよ。
あくまで>436に対する反論。
オカルトを、結果的に最善手と定義するならば間違いなくオカルトは最強だけれども、
そんな定義のオカルトならば戦法として意味を成さないし、
実行できるのは単なる超能力者だって言いたかっただけ。

>>450
ありがとう。意味がわかりました。

全漫画、アニメキャラクターの中で一番強いのって誰だ？
　皆様の清き１票をお願いします
　http://vote2.ziyu.net/html/allstar.html

デジタル（理論的最善手）への嫌味だろ？
俺はアンチデジタルじゃないが、理論的最善手をデジタルと定義はしない。
デジタルの言葉が＝最善手なら、新しい言葉や戦術としての意味をなさなくなるから。
この定義は自己否定も甚だしいと思う。

いや、おかしいかな？
最善手に違和感を感じるのは分かるけど、最善手を目指すのはオカルトも同じでしょ。
大事なのは理論的の部分だろう。
流れやツキのようなものを考慮しない、というアプローチ方法で最善手を目指す、という意味ならあながち間違いでもない。

もっとも、私もデジタルを「理論的最善手」とは定義しないけどね。

>>456
デジタルという言葉がもてはやされるずっと前から、
それこそ戦前から「麻雀は理論的」だよ。
今さら「デジタル＝理論的」と言わなくても。
言い方を変えただけで何も革新的なものはなくなってしまう。

「流れやツキを考慮しない」非オカルト非デジタルもいる。
ただのアンチ流れ＝デジタルというものでもない。
デジタルはデジタルであるためのオリジナリティが必要だよ。

俺は一番近いのが「数学的」なアプローチだと思う。

>最善手に違和感を感じるのは分かるけど、最善手を目指すのはオカルトも同じでしょ。
最善手を目指すっていうのにはまぁ同意なんだけど、
それが常に最高形や和了のことを指すのではないってだけの話。
ピンフだけよりピンフタンヤオ、チャンタより純チャン、三暗刻より四暗刻と
ただ大きな手をあがるだけが最善手ではないと考えてる。
まだ、放銃することも最善手に含まれる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byオカルト

>>458
＞放銃することも最善手に含まれる。
この意図がわからないんだけど、差し込んだほうがいい時はそうするし
最善の結果振込みをよしともする。デジオカ関係ないね。

結局昔からある
「理論派」×「流れ派」
の構図が
「デジタル派」対「オカルト派」
になっただけ？デジオカなんて言葉もう使うなよ。不必要。
だいたい漫画の言葉をそのまま使うなんて麻雀界は恥ずかしい。

>>460
まあ、かいつまんでいうとそうだな。

>>460
その定義も微妙だな。
それじゃ本当に言葉をすり替えただけでデジタルの主張する
デジタルならではの戦術が何の意味もなくなるね。

デジタル派にはデジタルの定義を自分の都合でコロコロ変えて
最後には「デジタル（理論的最善手）」と無茶な定義で自分の首を絞めてるだけの
最下層のバカから上級者までいるので一緒にしては駄目だと思うが。
正直、デジタル派の人もそういうご都合主義のアホがデジタルの価値を
一方的に下げてるので迷惑だと思う。無能はデジタルを名乗るなと。

＞アホがデジタルの価値を一方的に下げてるので迷惑

デジタルはデジタルを叩かないからな。
自浄作用が働いていない。
レベルの高低に関わらす、変な同属意識があるのが問題かもね。

オカルトも馬鹿ルトを自浄してないと素朴な疑問

>>460
うん、もうデジオカなんて恥ずかしい言葉を使うのはやめたほうがいいよね。
デジタル麻雀って言葉自体おかしい。最初はなんだよ、時計かよ。といわれてたな。
その感覚こそ正しい。漫画言葉に必死になってる時点でキモイのだが。
麻雀打ちはヲタくさい奴が多いから仕方ないのかな。
２０代中盤まで童貞だった半妖精が神の世界だしｗｗ

>>464
同じレベル通し煽りあってるだけだな。
デジタルもクソルトもうざい。

デジタルの頭の悪さは相当なもんだなｗ
だから基地外って言われるんだよ

少なくともオカルトで次のツモを予測するとか
前局あがったら配牌よくなる系は叩くよ
だからデジタル系は牌効率とか期待値計算とかの人間に不可能なことや
確率とか証明などと言ってる初心者達も叩かないとねｗ

理論的最善手って聞いても、別に、理論的な最善手を常に打つとか期待値を完璧に
計算して打てるとは受けとらないけどな、普通。
タイガーウッズがゴルフは確率のゲームだっていうのを聞いて「ゴルフの確率を
だしてみろ！できるわけがない」って噛み付くやつはいないだろ？

じゃあ流れも同じだなｗ
別にツモる気がするドラが乗る気がするでもありだなｗ
もちろんツモったりドラ乗ることもあるわけだし。
問題なくね？

>>469
タイガーウッズならゴルフの確率網羅してるだろ普通。
例えばパットのライン読みも、正確な傾斜や芝目の計算ができないといけない。
パット以外でも距離や風を計算してクラブ選択してるわけだ。
ゴルフに確率というか数学的要素はかなり大きい。
それを「ゴルフの確率をだしてみろ？できるわけがない？？」
意味不明・・・

>>470
どんなやり方でもうまくいくことはあるから、何やったって同じだ
という考え方に満足なら、問題ないだろうな

>>471
別にタイガーに限った話ではなくアマチュアにも当てはまる話だよ。
網羅できているか、完璧に計算できるかが問題なのではなく、考え方の問題。

完璧に出来ないとわかってるなら、今より完璧目指すのは勝手だけど
そろそろ卒業しようよデジタル小学校はｗ

デジタルは信者を集めて本を売ることを目的としてるので麻雀で勝てなくてもいいのです！
とにかく議論をして議論に勝つことで売り上げ倍増なんですぅ！！

とりあえずデジタルとオカルトの定義をま決めんと話にならんな。仮にでもいい、誰かまとめろ 土台が違うのに議論できるはずがない

基本定義

デジタル＝本を売るのが目的
オカルト＝麻雀勝つのが目的

デジタルの口癖

麻雀強くてもしょうがないだろ
オカルトはバカだな

>>474
俺はデジタルでも流れ否定派でもないんだが
ただおまえの批判はどうかと思っただけで

>>479
確かにデジタルのオカルト批判はおかしいよね。
自分達を棚に上げて、オカルト批判や流れ批判ばかりしてるからねｗ
まず証明や定義、それらの戦術で確実に勝率があがらないと納得しない。
にも関わらず自分達の定義してる期待値計算や牌効率はこの範疇でないなどと・・・
デジタルでも流れ否定派でもないならわかるよね？
それともこれまたデジタルの自演だったりしてｗ

　運が良いのは結果からしかわからないよ。
結果を見ないで運がいいとか言える人がいたら神だね。
自分が今運が良いからこれが続くだろう、今運が良い状態なら
良いツモがくるだろうと、未来予測をする。トイツ場を読むのと同じ。
　ちなみに、全自動卓ではトイツ場が連続する事はありますよ。
そういった場合に、他の山と手牌を混ぜたりする。
卓に入れる前に簡単な洗牌をするような感じ。
これ、普通に雀荘のテクニックでしょ。

>>480
批判にはきちんと反論すればいい。
批判されたから相手を叩いてうやむやにするのは論争ではない。

>>482
ちゃんとした批判にたった二行で文句言わないほうがいいよ。

オカルトは流れや運などといったものを取り入れた不思議な打ち方。
そのため勘や運に頼る部分も大きいため他人に説明するのは難しい。

デジタルは牌効率や期待値計算といったもので卓上での計算は可能だが
実戦に向かない戦術。
これは説明可能だが、人によって打ち方や計算方法は違う。
実際の打牌選択はオカルトとなんら変わりない。

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 _,ィ､　 ,r､__
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　　　　　　　　　　　　/ヾ、　ヽ、　i　/　　　／ヽ
　 　 　 　 　 　 　 _ｨ､〉 　 >　´￣　￣　｀ く　　,ゝ、
　　　　　　　　　　}、 ,>'´　　　　　　　　､　　ヽ.／｀ヽ
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　　　　　　 　 　 i　　 ! 　 | 　 | |　　 | j＿__j　|　 |i i!
　　　　　　 　 　 |ｉ!　 l　 ,.|‐Ｔ丁i! 　 ﾊlj, --!｀ﾄlノ、||
　　　　　　 　 　 | !　 !　　ﾚ'ｉ´｀j　　　　"i´ ｀iヽ,　i ||　 _
　　　　　　 　 　 | l　 |i 　 iバ__ｿ　　　　 Ｌ__ｿ /.ノ |!　_ヽ)
　　　　　　 　 　 | | 　|ｌ　　|､////　'　　///// |!　|i　ヽ)
　　　　　　 　 　 !ハ　|!　　|,ゝ'　´￣￣ ｀　く　 ﾚy'|!
　 　 　 　 　 __,ノ ﾚ'ヽiﾊ ／　　 　 　 　 　 　 ＼｝'´￣　｀ヽ､
　　　 ィ´￣／　 　 ,べY 　 　　みにくい　　 　 Ｙ｀i__　　　 ＼
　　　　〉／　　　　/　, ､ヽ　　　あらそい　 　 ／_｀ヽ＼　　　 ＼
　　 ,ｨ'ん、　 ／　! '´__　ヽ　 楽しいでつか？ /´__,.｀　',　＼　　 ｧ'｀
　　 ｀ヽ､/ｰ'　　 /! 　 __｀ヾ!　　　　　　　　 　 ﾚ'´　_,.　 !　　 ＼ i
　　　　/ｰ-ｨ､　ｨ__!　 ___｀フ　　　　　　 　 /　 ヽ二　　/7　　_ｉ弋
　　　/　　 　辷j　 ! 　 ヽ　　　　　　／　/　　　　/　 /　}　 j´　　〉
　 　 ヽ、　　　冫 ヽ__ｭ_y＼　 　 ／ 　 / 　 　 ／ヽﾍ／え´　　 /
　　　　 ＼'´｀　｀}ｰ-､_,ゝくi　ヽ､ _＿＿_ ,.　イｨ_,､　 __う'´＿_／
　　　　　 , ｀＞ｬ,｀Yｰ-‐'^ |ﾆ＝ｰ-　　　ｰ-/　　｀＾7 　 ,ゝ､ヽ
　　　　／／/　 l　!　　 　 | 　 　 　 　 　 /　　　　} 　 / | iﾊ_j
　　　く／//f´￣l/　 　 　 |　 　 　 　 　 i　　　　　y /-､| |
　 　 　 //　| ┌ヽ.　　 　 /　｀ー-＝'´ _|　　　　 ／｀　 | |＼
　　　　ｉ l 　 | ,ゝ,ハ　　／　　 　 　 　 ´,ﾊ　　 ／〉　 　 ﾚ' 　 ヽ

　　　　運　　　　　　　　　　　／
　逆　　　　　千　 　そ　 　 ＞　　　　　　 ,,,γｰ──--
　　　　の　 　 　 　 ・ 　 ／　　　　　　r''´t ｀ｰ‐-､;;;;;;;;;;;;
　ら　　 勢　 の　　 ・　　｀‐─,＿ γ'´　　 ｀ｰ--､＿~｀'''''
　　　　　　　　　　　・　　　　　 ／/　　　　　　　　　　￣ｰ
　え　　い　　技　　そ　　　 ／ /　　　　　　　　 ┌‐/┐
　　　　　　　　　　　　　　　（　/　　　　　　　　　└/‐┘
　な　　に　　も　　う　　　 ｀ｰ-__
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　ｰ-､_　　　L
　い　　は　　　　　か　　　　／　　　　　　 ｀　　 　 　 ＿
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ｰ-､　　　　　　,　　　　 ´
　ｱﾙﾈ　　　　 　 　 　 　 　 r─ｨ　　　　tｰf──f-､,,
　／ /　　　 　 　 　 　 　 r┘　　　　　/;;;｀|ﾞﾞ"'''-|､＿ﾝ､
　 ／ ／､　　　　 ／⌒＼|　　　　　　/;;;;;;;/;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;
／／　 / ／.⌒Y´　 　 l　　　 　 　 /;;;;;／;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;
／　　//　　　　　　　　| 　 　 　 _,,ムノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ｀　　　　　　　　/ _,.z-'''"´/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　 　 　 　　rｔ´ 　　 　 ﾑ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　 　　　 ／. |　　　　　　~"""'-､;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　 　　／　　|　　　　　　　　　　　~ﾞ/"''､;;;;;;;;;;;;;;;;;

デジタルは叩かれ弱いんですね＾＾＾

>>475
デジタル教は酷いな・・・
あれだろ凸が第一人者と言ってるから奴が教祖様かｗ

>>484
＞＞人によって打ち方や計算方法は違う。

リスクプレミアムってやつかな
10万貰う権利と1/99の当たりを引いて1000万貰う権利どっちを取る？みたいなの
期待値は後者の方が高いけどアンケートを取ったら恐らく前者を選ぶ人が多い

パチンコなど300分の1以下で当たって数万円でも、(しかも金払っても)これだけヤルヤツいるんだ゛。
楽勝で1000万円だろーん？
と廃人のオレがいる。

>>468
>少なくともオカルトで次のツモを予測するとか
>前局あがったら配牌よくなる系は叩くよ
ツモ予測は、そりゃ一点二点読みとかは不可能だけど。
自分の手牌と河を見た感じから他家の手牌を推測して、
それと同時に場が順子場なのか対子場なのかを判断すれば、
残っているだろう牌がどのようなものか・どのように自分がツモるか
ということはおおまかになら予測できなくもないよ。
まぁ、たまたま予想していた牌が来て予測できなくもないと印象付けられただけ
という落ちかもしれないけど(´･ω･`)

あと、前局あがったら配牌がよくなる、とは一概には言えない。
その理由と言えなくもないこともない(？)ものは>>449に書いたけど、
意味のある振り込みをした次局には配牌が上向くこともあるし、
意味のないあがりをした時は次局に思いきり配牌が糞になることもある。
まぁ、これもただ俺がそう思っている印象だといえなくもないけどね(´･ω･`)

るーぷのよ、か、ん

>>489
おもしろい問題だね。
その問題なら瞬間的に正確な答えを出せないと期待値計算なんてとても出来ないだろなｗ
当然俺は○者を選ぶわけだがｗ

>>493
つうか瞬間的に期待値計算できるでしょ

>>489
それはリスク選好の問題でリスクプレミアムとはちょっと違うような

それはどういう計算で答えはどっちなの？
正解はないと思うけどねｗ

三種目の三元牌を掴んだら切り出さずにその手と心中するのが、前者。
自分のあがり番だと感じたなら三種目の三元牌を鳴かしてもあがりに行くのが、後者。

大三元の話し。>>489

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　',ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ',　ヽ,　　　　　　　　　　　　　　,／⌒´｀⌒
　　　　 　 　 　 　 ,ｒ-‐ｰ‐丶､,,,_,.,,,,,,'　　 ',　　　　　　　　　　／⌒´　デ 死 し
　　　　　　　　　　|　　　　　´　　　,'　　　',､　　　',ヽ　　 　 (　　　　　ジ ん　：
　　　　　 　 　 　 |.　　　　　　　c (　　　 ,'c＼、　l　',　　／　　　 　　タ だ
　　　　　　　　　 |　　　 ∩　　　　c'丶-　c. ,-､ヽ　　', （　　　　　 　ル は
　　　　　 l',　　　|　　　l l ∪,／｀'''ヽ､　　　/__ﾉ;l |. 　 l　＼　　　　　君 ず
　　　　　 l ヽ,　 ,l　　　∪　ｌl;;ヽ---';;;||　 | ll;;;;;;;;!､| 　 l　　 l　　 　　 が の
　　　　　 ﾞ,　｀' ､!,,,,, 　　　 ||;;;;;;;;;;;;;;;;;;||　┃.ll''/´.　|　,' 　 ,(＿　　　　　　：
　　　　　　',　　　　 ',.　　 └＝＝＝' c　 |.c´　 　 |.,',ｨ''~　.／
＼　　　　　ヽ　　 　 l　　　　　　　　　 c　 | c 　 　.l´. 　 　 ￣ ',⌒｀ヽ,,＿,ノ￣｀ヽ
　 ＼　　　　　｀t-ｪ,,_l,.．'',　　　|.|∪　　c　|. c　　 ,!｀~~｀ヽ　　　',　　//;;;;;;;;|: : : :',
　　　＼　　　_,. !-'''"　 　 ',　　 ||　　　　 　| 　 　 ,'｀ヽ　｀~ヽ　　 ',　//;;;;;;;;;;|: : : :',

このへんは人の性格とかもろに出そうだな
CPUならどう判断するんだろ

期待値計算なんて人間には無理ｗ

うわっ
期待値計算とかありえねー！！！！！１

正解は知らんが、答えはあるぜ。
オレがえらんだ方が正しいのさ。
1000ﾏｿ　千万　せん万

ｱｹﾞ

>>502
おまい、間違っていない。

デジタルは全員基地外でした。本当にありがとうございました。

>>504
さんくす

ぎゅわんぶらー自己中心派のオレ

489で俺は10万の権利のほう選んじゃうな

ちっぱんが出てきて計算してくれないかなぁ
これ計算できたら天才かもねｗ

でもデジタルは全員出来るはずなんだガ…

デジタルおわた

期待値ならデジタル関係なく、高卒程度の計算力があれば瞬時に出せるな。
俺は前者選ぶけどね。

むしろ、この期待値計算を難しいと思っているオカルトが不思議。

>>489
よし、頭は悪いが賢い俺がタイプ別に答えてやる。

ホントに賢い人
他の人に奪われるまえにさっさと計算、選択できる。

デジタル
賢い人にいわれたとおりにする。
データがないと思考停止。

オカルト
六星占星術できめる。
なんとなく。

俺のような馬鹿
1000万もらうところしか想像できない。
もう使い途考え中。

体力勝負だ！
1000マソ奪って逃走。

>>511
言いえて妙だな。

後者の期待値は
10000000/99だろ！
つかこんな簡単なの瞬時に解らなきゃやばいぞ。
結論、両方ばか

本当のバカは計算した気になってるデジタル

これだけは間違いないｗｗｗｗｗｗｗｗ

デジタルってあれだろ俺ＴＵＥＥＥＥと思ってる基地外ｗ
期待値計算とか言ってる時点で池沼確定。

ゆとり教育の弊害について語るスレはここですか？

オカルトっていう言葉の発祥は>>448にある

オカルト：19世紀に復興したキリスト教以外の
異教などの人知を超えた神秘の知識こと。
科学、伝統宗教からはずれた疑似科学、異端宗教、
民間宗教、宗教的俗説の考え方、知識のこと。

ってことかもしれないけど、
麻雀のオカルトとは違う気がするぞ。

>>516
基地外のデジタルについて語るスレですよ

目隠しをした状態で、染められた二種類のシャツを着てもらう。
赤く染められたシャツを着るとなぜか被験者の体温は上昇する。
青く染められたシャツを着ても赤いシャツのような体温の上昇は見られない。

これをオカルトと呼ぶのならオレはオカルトな麻雀打ちだな。

凸って本当は中卒らしいねｗ

大卒でも基地はたくさんいるよ。

神託や予言が当てはまるなら麻雀だと裏ドラが読めるとかあるぜ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　デジタルの諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　早いリーチは１-４ｓというが、
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　それは本当だよ。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　５順目以内のリーチの
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　５回に１回は１-４ｓなんだ！
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>>523
それはないｗｗｗ

>>521
そうだったな。基地外＝デジタルなんだから学歴関係ないやねｗ

>>489
流れがあるなら後者、ないなら前者

デジタル=大卒
馬鹿ルト=中卒
中卒の馬鹿ルトに何を言っても無駄だという事が分かりました。本当にありがとうございしたｗｗｗｗｗｗ

流れのわからない人は前者を選んだ方がいいと思うよ。

>>527
日本語でおｋ？

流れ(笑)

流れはあるよ、でも期待値計算は出来ないねｗ

運を証明しないと期待値計算は不可能

統計学よりもゲーム理論の期待値のほうがいい希ガス

２〜３行の煽りやAA荒らしのほとんどが底辺のデジタルとは。
これじゃ上級デジタル達がいくら頑張ってもダメだわ。とほほ・・・

もしかするとデジタルは運を証明しようとしてるのかも・・・
スゴイなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>465
に同意だなｗしかし465以降急に荒らしが増えたな。
＞２０代中盤まで童貞だった半妖精が神の世界だしｗｗ
これが効いたのか？ｗｗｗ

質問なんだが、例えば1000点の手をﾘｰﾁするとﾘｽｸ(ﾘｰﾁ棒1000点)に対して確実に増えるのは1000点。
3900をﾘｰﾁするとﾘｽｸ1000点に対して確実に4100点増えるよね？なんかお得に思うんだけど、これはどういう考えに基づいてるの？
ﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑ？

>>537
スレ違い。質問スレで聞け。

ｽﾏﾝ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　デジタルの諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　追っかけリーチは勢いがあるというが、
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　それも本当だよ。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　私達が若い頃は、
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　先制リーチの奴等に
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　　いつも一発でロン牌の赤牌を掴ませたものさ。
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　　
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|　　　

>>540
お前ら若いころに赤牌流行ってたのか？

俺も>>465が普通の感覚だとオモ。
デジオカ終了。消え去れ。

>>537
期待値計算の出番ですね＾＾
デジタルの私なら点数に関係なくリーチしません。
損得勘定で裏ドラや一発といった運の要素を省いた場合、リーチは損するという計算になります。
一般的にはリーチすれば点数が倍になると言いますが、デジタルの世界では完全に勝てる計算の立たない勝負は避ける。
ようするに負ける可能性のある勝負事はするなということですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>543
偽デジ乙

　　　　　　　　　　　　　 ,,.-‐―- ､
　　　　　　　　　　　　／:::.;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　/ﾟ☆ ﾟ.;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;、　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　l:::／￣`ﾞ'>､.;;;;;;;;;;;;i　　　＜　>>541
　　　　　　　　　　　|/　　　　!　 i;;;;;;;;;;;|　　　　 | そりゃあもう
　　　　　　　　　　　||　　　　i　　|;;;;;;;;;;;l　　　　 |　　バリバリさ！！
　　　　　　　　　　　ｌ:;、　　　ヽ､_l;;;;;;;;;;;il,　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　ヽ ヽ　　　　/;;;;;;;;.;;;;;ヽ　　
　　　　　　　　　　　　ヽ `ｰ‐‐'ﾞ;;;;;;;;;;/i;;;;;;;;ヽ、　　
　　　　　　　　　　　　　 ＼:::::::::;;;;;;;//;;;;;;;;;i;;;;;;ヽ､_　　
　　　　　　　　　／)　　　　ヽ､;;;／;;l;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`‐-､　　
　　　　＿　　　/ :/　　　　　　|;;;;:::/;;;;;;／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::ヽ、
　　　ノヾ　`‐-"　ｌ　　　 , -‐"i:::::/;;;ノ;;;;;;;／;;;;;;,-‐;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞヽ,
　　 ﾉヽ　　　　　　|　 ／::::::::ヽ!;;:／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;li
　　 l　　　　　 ,　 :l　/::,::::::::::::::;/::::;;;;;;:::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 (　　　　　 ヽノ .i i;::::::::::::::;ﾄ,::::l￣ﾉ::::;;:::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　 ヽ､　　　　　　＼l/_,-‐ ､:;| |::::|　|　.:;＼;;-‐;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
　　　　ヽ､i　　　　　 ＼i;;;;;:)）;|l ニ　l..:;;;;;;;;/:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;‐､;;;;;;;;;;/
　　　　　　＼　　　　　 ＼´）;;|l |:::|　|;;;;;;;/::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼;;;;;i

流れなんてないよ。

流れはあるんだよ。
お前が信じなかったものがそこにある。
流れはお前に（４−７）をつかませる。

運の証明？
流れの証明？
無いものは出来ない！
瞬間の確率と見えない牌の予測と期待値を駆使して上がりに向かったり云々
運や流れは結果の産物でしかない。

流れはあるよ。
瓶に赤と緑のビーズを入れてシャッフルするときれいな中間色ができあがると思いますか？
これをダンゴ現象といいます。

そのビーズの質量、重さ、大きさ、を同じにして同じ量の色のビーズを入れて実験してごら〜ん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　!.:::::::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::,'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'､:::::::::::::　　＿ ..　'` ‐--‐ '　＿ .:::::::::::::::::::ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ‐-‐ '.!　　　　　　 :::;　　!　　` ‐--‐ '
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　! /￣￣ヽ　;;;　　!　＿人从∧从人从/＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i/　＿_爻 ヽ､ /:!　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ii　/:::;;;;:ヽ　　 !:::!　ノ　　　ウギャア
　　　　　　　　i......i､　　　　　　　　　　ｶﾞﾘ　((_,.,!.!;:ﾚ'" ¬爻　!:::::!＜　もうデジタルが強いなんて
　　　　　　　　 i....;;;i､　　　　　　ｶﾞﾘ　　((,.､-'',;''! !＝=　=＝　!::::::!　ヽ　　言いませーん！！
　　　　　　　　　i､.....;i､　　　　　　((.､-''"_,,‐''ﾉﾉﾞ､ヽ､_______ ノ:::::::!　ノ
　　　　　　　　　　i....;;;）　　　_,.､-''"　,,.-''"ﾉﾉ　　ﾞ､:::::::::::::::::::::,,ノ　　￣VWｖＶＷｖＶＷＷＶ
　　　　_......__......_/　　/_,.､-''"　 ,,.-''"　ﾉﾉ　　ｶﾞﾘ　` ‐----'"
　,.､-‐:'　::::'''' ::;,.-‐i'"　　　,,.-''"　　　ｶﾞﾘ
/　　　　　　　　　　!　 ,,.-''"　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
!　　　　 /　　,,,,,,;;:　><,　　　／　フハハハハ　　
!　　　丶!　　　　　/_..<　＜　　　　　どうだ　お前のコンピュータでも
ﾞ､　　　}　ﾞ､___;;/　|ヽ__入　　＼　　　　流れまでは計算できなかったろう！！
/::;　::::';　　　/　 人_____丿　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

おまいら、こんな所で言い合ってないで人生の流れを読むんだ

おまいら、こんな所で言い合ってないで人生の期待値を計算するんだ

生まれた時点ですでに人生の期待値０が確定してます(´･ω･`)

結論
>>460-465

なんか結論でちゃいましたねｗ

教えてクレクレ〜

期待値計算てナニ？

教えてクレクレ〜

人生の経路積分

よし、良く考えてもどっちを切るか(どれを落とすか)解らないときの解決法を書くとしようか。
その時点で右手に一番近い牌を切っとけ。
裏目ったら

確率的に裏目もあるさ
または
流れが悪いからしょうがね

で納得しよう。

おぉ！
救世主出現(^-^)/

>>559


　　　お　ま　え　あ　た　ま　い　い　な　

いやいや、
ここの常連ほどは良くないよ。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/=＝==_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　=_: : : : : : : : : i
　　　　　　　　　 /　　　　　　 ‖: : : : : : : : i　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　i　　　　　　　 ‖: : : : : : : : :i　　　　／
　　　　　　　　　i　　　　　　　 ‖: : : : : : : : :i　　 ／　オカルトに出くわしたら
　　　　　　　　 /⊃　⊂⊃　　.‖: : : : : : : :/　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l　　　　　　　　　‖: : : : : : :ﾉ　　　＼
　　　　　　　　ﾄ、　　　　 /|　　　‖: : : : :/　　　　　＼ 　ウォーズマン（２４才・デジタル）
　　　　　　　　ヽヽ______／/　　　.‖: : :r'　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヽ＿＿_/　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

ウニョラー

>>537
期待されるリターンが同じならリスク（不確実性）の小さい方を選択する、
負担するリスクが同じならリターンの大きい方を選択する人をリスク回避者といいます。

クジA（100％１０万円）とクジB（1/3で０円、1/3で１０万円、1/3で２０万円）があった時、
期待されるリターンはAもBも同じ１０万円ですが、Bにはリスクがあります。
リスク回避者はリターンが同じならリスクの小さい方を選択するので、Aを選びます。

リスク回避者が、もしBのクジをやる場合には、リスクを負担している分だけ
リターンにも割増分がほしいと考えます。このリターンの割増分をリスクプレミアムと呼びます。

仮にクジB´（1/3で２万円、1/3で1２万円、1/3で２２万円）だった時、期待リターンは１２万円になるので、
これならクジB´をやってもよいとリスク回避者が考えたとしましょう。
この場合リスクの負担に対するリターンの増加分は、クジAの１０万円との差額２万円なので
リスクプレミアムは２万円ということになります。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　 ',　　 ほほう
　　　　　　　　　　　 {　　 /¨`ヽ　　},　　それでそれで？
　　　　　　　　　　　.ｌ　　 ヽ._.ノ　　,'
　 　 　 　 ,＿＿__／　　　　　　／
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　／　　　　　　　r‐‐､
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/　　　　　　　.∧l☆│∧
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　　　　 /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |　　　　r'⌒　｀!´ `⌒）
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|　　　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　　　ゝ-,,,＿＿＿＿_）--､j　　　　|｀ー^ｰ― r'　|
　　　 /　　＼__　　　　 　　/　　　　.|/　| 　l　　ﾄ､ |

おれのかしこさが１上がった！

age

すっかり荒れちゃったなここ。
>>559
適当にかいてると思われるのに、なぜか真理を捉えてるように見えてしょうがない。
本来そんなものかもね。
>>565
解りやすくありがとうございます。

書き込みが少ない＝荒れてると感じる

変わった人がいるもんだｗ

マジメなんだろ。
余裕がないのさ。

ちゃちゃ入れる派が増えたのは確か。

デジタル派は負けそうになると荒らすからな。
あとちっぱんの名無し変化。
早くＩＤ制にしてくれよ。どんどん厨房が増えるだろ。

なにものにも動じない心！冷静な打牌！

>>573
このスレ数人しかいないのにID制に出来るわけなし

凸が連盟から訴えられたらしいね

>>576
理由kwsk

pgr

結論：デジタルは都合がわるいとすぐ荒らす

すっかりデジタルが現れなくなったな・・・
やはり一人だったっかｗ

凸スレも同じタイミングで静かになったねｗ
わかりやすいｗ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　デジタルの諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　ゲームで何半荘こなそうが、
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　実戦においては何の役にも立たない。
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　実戦において役立つのは
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |　　　実戦での経験のみということを
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i　　　　　　頭に叩き込んでおきなさい！
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|　　　　

デジタルっておばけや幽霊を信じてない人なんだっけ？

>>582
バッファロ―マンきぼんぬ

>>583
ううん、机上の空論妄想主義。

　　　 　 (（　 　）). 　　　　　　　┏━┓　　　
　　　　　ヽ※※ｿ. 　 　 　 　　r┸､ ∞ 　　　
　 　　　　※<ゝ<|　　 　 　　　l 鼎 |　´ 　　　まぁアレだ、
　　 （(猛)）＼ｰ∠⌒ヽ　　　　iﾄ.-.ｲi_　　　　
　　 　ヽ　 ~~⌒γ⌒ ）　r'⌒''｀!´`（(闘))　　数字にばかり囚われていると
　　 　　 ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/ 　　　　　　　　ロクなことがないぞ。
　　　　　　〉　ミ半 |　　　｀┬＾ｰ―　r''
　　　　　/''''''''''''''''''|.　　　　ヽ＿_＿/　　　無理やり２０００万パワーズにした
　　　　　ir‐-､　ｰ　}　　　　/　　　　ヽ　　我々が言うんだから間違いない。
　　　　/´　　　X´　 ヽ　　 l　　Y　　 |

デジタルって困ると反デジタルの振りしてＡＡ貼る奴だろｗ

数字に弱いのがオカルト
数字に弱いのがデジタル

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿_ __
.　　　　　　　　　　　　　　　　∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／|／|
.　　　　　　　　　　　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿.／|.　 l＿|＿__
.　　　　　 　 　 　 　 　 ／ ＿／ ＿／ ＿／　＿／ ＿／!.／　　　 ／|
　　　　　　　　 　 　 　 |￣|＿|￣|＿|￣|＿|￣|＿|￣|＿|　||￣￣￣|　 |
　　　　　　　　　　 _　__|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|／￣ ／|／.|＿＿＿|／ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　.＿_　／.／　 |￣|￣|　 |　 |／|　 　|￣|￣|／|　 |＿|＿|／|＿　＜　>>587 　正解・・・・
.　　　　∠＿／￣|￣| .|＿|￣|／|￣|／|　　 |￣|￣|／|　 |＿|＿|／ 二｀)　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 |＿＿＿＿|＿|_.|＿|＿|／|￣|／　　 .|￣|￣|／| 　 （_＿つ―−'
　　 　＿_　／／ ／ ／|＿|＿|／￣　　　 　 |￣|＿|／|
.　 ∠＿／￣|￣|￣|￣|￣|　 |　　 　 　　　　|＿|＿|／|フ_
　 l＿＿＿＿|￣|￣|￣|￣|／　　 　 　 　 　 |＿|＿|／　二)
　　　 　 　 　 ￣ ￣ ￣ ￣　　　　　　　　　　（＿＿,＿つ"

>>586早速リクエストに答えてもらってありがとうございます。
じゃあ難度を上げて喧嘩マン（ネプチューンマン）では？

　　　ｌ^ｌ^ｌ
　 r r|. | レ、　　　　　　　　　＼_WＷWWWWWWWWWWWWWW／
　（ＪＪ　 ノ　　　　　　　　　　≫　　とりあえず１２ｃｈ　　　　　　　≪
　　　　|´　　　　　　　　　　　≫　給与明細がエロいぉ！！！　 ≪
　　　　|　　　　　　　　　　　　≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪
　　　│　　　　　　　　　ノ,,　／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
　　　|　　　 　 ,; "　　_　ｰ-､
　　　|　　　　ｊ'　　　,;ﾉ `､ ヾ､
　　　ﾄ　　 　i　　;'┌─┬┐|
　　　　ヽ　 i'　 ６!└─┴┘!
　　　　　ヽﾉ　　 ﾉ＿ ／＼__|
　　　　　　＼彡　`r:;;"Дﾞ,;/
　　　　　　　ヽ　　 　ゝ⊥ｲﾐ ` - ､⌒ヽ
　i 　　　　　　|　(｀＞＼　ノ (´＞`i　　`ヽ
　　　　　）　丿 　　　　|　| 　　　 　|　　　ﾄ､
　　` - , - '　　　(｀＞　|　|　(´＞　|ﾉ　　　 ヽ
　　　　`i　　 　　 　　　|　| 　　　　人 _,　j 　i
　　　　　`r‐　 　(｀＞　|　|　(´＞ |　 ヽ　　　`

オカルトってサンタクロースがいるって信じてそうで、怖い。

恋人は三択老師

>>592
え！？いないの？

>>592
え！？いないの？

ネット麻雀は牌操作がある、っていってるヤツもオカルトの一種だと思ってる。

>>596
オカルトじゃない。馬鹿だ。

>>592
「国際サンタクロース協会」の実施する国際的サンタ資格まであるのに？
今日びサンタがいないなんていうオカルティックなデジタルも珍しい。

>>598デジタルのオカルト叩きは世間を知らない無知からくるものが大半ですよ。

>>596
作為のないプログラムはない。操作のない麻雀はウケない。

>>596
え！？ないの？

>>596
初心者どころか、牌を握ったことすら無い者から上級者まで取り込んで

とにかくインカムを稼ぎまくることが至上命題のゲームセンター用の通信対戦麻雀で、

多額の開発費をかけた挙げ句に出来上がったのは一切牌操作無しのガチンコ麻雀だと…




そんな無能な開発者は即刻クビだ

俺が社長ならｗ

ゲームセンター用通信対戦麻雀 ⊂ ネット麻雀

つ＝

>>602
ゲーセンよりネットのほうが遥かに初心者多いからね。

当然初心者でもある程度勝てるプログラムにするよね。

サンタについてデジタルの見解ﾏﾀﾞｰ？

サンタはいる。ノルウェーだかスウェーデンだかにいる。

サンタってのはな、本当は、貧乳なのにサラシ巻いてる初な美少女なんだよ。

>>592
　そんな発想しか出来ないのがデジ

とつげき東北のスレになにやらデジタル厨が集まってるみたいだよ

野球やサッカーに流れが存在するように
麻雀にも流れは存在します。

だから、野球にしろサッカーにしろ、流れがどうのこうの言うのは
日本人だけだっつーの

無知なデジタルが言うなら間違いないな

サンタがいないと思ってるデジタルがいうなら間違いないな。

ｗ

サンタはいる。座敷童子もいる。俺に彼女はいない(´･ω･`)

このスレだけ最初から読んだ、勢いだけで...

「捨ハイ」や「ナキ」「連続したアガリ」などに対して、プレーヤーは
何らかの心情（心象？）を持つよな
確率は変わらないが、この心情の動きで人間の行動は変わってくるし、
それををうまく利用するかどうか？ってのは重要だと思うんだが

心理学はデジタルの範疇だ

ワロタ！

「えー、そこで待つか〜？」とか「それでリーチするかぁ〜？」とか
（何すっかわかんねぇな、奴は...）って想わせるのは？

ていうか片ポンされてて、形も出やすかったからペンチャン＞両面
で両面払って和了ったらオカルト扱いするレベルの雑魚もいるからねー。

お前場を見て読めとまで求めないから、出てる枚数ぐらい数えてくれよ。
４まで数えれば出来るんだからさーｗ
そんなのでオカルト扱いとかマジ迷惑。
デジタルは、自分のレベル以上の手順をオカルト扱いする奴がよくいる。
下手は黙ってろ。

>>620
おちつけ(｀･ω･´)
雑魚は鴨ってなんぼ。腹の中で笑っていればOK。

>>620
出やすい辺張と出にくい両面で、辺張を選択したらオカルト扱いする奴…


いねぇーよ、そんな奴ｗ
つうか、あんたにとってはその選択が高度な判断だと感じるからそんな妄想抱くのかもしれないけどさ、



やっぱいねぇだろ、そんな馬鹿ｗ

>>622
傍から読んでた者が口を挟んでなんだが、片方がポンされた両面と、
との比較だとおもうのだが。

>>622
まあ枚数的には1枚違うわけだが、その条件ではそれでも両面は実戦では不利かも

>>622
その例えは微妙だけど、デジタルがオカルトは○○と言ってるほとんどが
「自分のレベル以上をオカルト扱いしてる」ってことで間違いないよ。
例えば流れもそうだし、前局と次局の関連性もそうだよ。

デジタルでもオカルトで麻雀強けりゃなんだっていいじゃんｗ

>>625
うん、そうだよ。
昔は「読みはオカルト」「愚形のままリーチしたほうがいいというのはオカルト」
とというのがデジタルの総意だったし。
自分がついていけなかったらオカルトレッテル貼る奴ばっかり。
本当の意味のデジタルっていないんだよね。

デジタルは、牌効率とか残り枚数とかの目に見える部分を考える誰でも習得可能な
いわゆる技術の部分を指す言葉で、
オカルトは、感覚や勘といった個体固有の直感的な説明不能または非常に困難な
いわゆる感性の部分を指す言葉。

デジタルとオカルトを併せ持ってはじめて一人前の打ち手。一流の打ち手になれる。

>>628
禿同
期待値も大切だけど
字牌の方が数牌より出やすいとか
数字の低い牌の方が心理的に出やすいという
感覚的なことも考慮しなきゃ勝てないよね。
例えばど真ん中の数牌のシャボも字牌のシャボも
期待値は同じだけど出やすさは全然違うからね。

例えば野球の中継で「今のエラーで流れが変わる」と言うことがあります。
エラーによる精神的動揺によりその後もミスを誘発するというのは決して荒唐無稽な話ではありません。
麻雀でも同様にエラーによる精神的動揺によりその後もミスを誘発する可能性は充分あります。
野球等の競技で流れと定義されているものが麻雀でも起こる以上流れは存在します。
アガったから牌配がよくなる、放銃したから牌配が悪くなるというような何の根拠も無い流れ論は私も完全に否定しますが精神的な作用による流れは確実に存在します。

>>630
「麻雀放浪記」にも対局中に反省や後悔すると
負けるみたいなこと書いてたもんね。

>>630

的確な意見だと思うが、「エラーによる精神的動揺によりその後
もミスを誘発する」という言葉で簡潔かつ明解に説明できるのに、
なぜ敢えて「流れ」というよくわからない曖昧な言葉を出してくる
必要があるのかわからない。
まともに国語教育を受けていない野球解説者や麻雀解説者が、
説明能力不足を補うために「流れ」という言葉で適当に誤魔化す
のは、まあ仕方が無いことだと思うけどね。

あと、
＞野球等の競技で流れと定義されているものが麻雀でも起こる
＞以上流れは存在します。

この一文はよくわからん。ある現象が起こることと、それが存在する
ことは全く別の話じゃなかろうか。「流れ現象」が起こるのは事実で
あっても、その理由付けであるところの流れ論は全く荒唐無稽、とい
うことが実際あるわけだし。ちょうど、「かまいたち」と妖怪鎌鼬みた
いなもんだ。

余談

野球における「流れ」の定義

双方の選手・ベンチ・観客・解説者が、今後の試合展開が
どちらかのチームにとって有利（または不利）に進むであろ
うことを漠然と感じるムード・期待感

私程度の国語力と分析力がある優秀な解説者ならば、ある
プレーをきっかけとしてチームの戦術がどのように変わり、
選手やベンチがどのような心理的影響を受けるかを、曖昧な
言葉を使わず説明することができるだろう。
が、凡百の解説者は、「今ので流れが変わりそうですね」など
といって、どっちのチームに有利なのかさえはっきり言わずに
誤魔化しているのが現状だ。

>>632
牌効率やデータで得られた結果を打ち方に反映させるのを「デジタル」
という造語に表すのはいいのに、
エラーが起きると心理的に次もエラーをしやすくなるというのを「流れ」
と呼ぶのは「適当に誤魔化す」ことになるのは納得できんな。

デジタルの存在自体にも言及して、
「まともに国語教育を受けていない」とするなら同意するが。
ちっぱんはダブスタが多い。

ちっぱんにとって流れはオカルトでなくてはならないというのがよくわかったよ。
○○を流れと呼んでいるだけであって、○○の部分がオカルトなら肯定
オカルトじゃなければ否定。□□をデジタルと呼ぶことは否定しない。
どちらもただの当て語というか、言葉自体に定義や深い意味がないのにね。
頭が固いというか、もうダメだな。民間人を見下した感じでｗ

なんか卑屈だな
ちっぱんてそんな偉いの？

なぜ流れという曖昧な表現をするのか？
それは頭の中が曖昧だから

>>634

デジタルとオカルトについては、私なりの定義は以前に述べたはずだ。
（>>396あたり）
デジタル派、オカルト派というのは、ある具体的な戦術を指すのではなく、
技術的向上を目指すうえでの方向性というか、基本的スタンスのことだと
私は思っている。
論理と直感、知性と感性の、それぞれどちらを優先するかの違いであって、
実戦において採る選択肢が根本的に違うわけでもないし、そもそも必ず
しも排他的で相容れないものではない。

ここで言っている「流れ」というのは、そういうオカルトかデジタルかという
基本方針の問題とは全く別問題だよ。「流れ」を何かもっと明確に表現
できるセンテンスに置き換えることができるならば、それをわざわざ流れ
と呼ぶ必要は無いのではないか、という素朴な疑問にすぎない。

なぜ、曖昧な「流れ」という言葉で済ませることがダメなのか？

別にダメってことは無いんだけどね。
たとえば、「エラーをすれば精神的動揺によりその後もミスを誘発
する」ことは確かに野球にもサッカーにも麻雀にもあると思う。
で、「流れ＝エラーをすれば精神的動揺によりその後もミスを誘発
すること」だと定義して、だから流れは野球にもサッカーにも麻雀に
もあるんですよ、と結論づけたとしよう。
大いに結構だ。私も、なるほど、確かに流れはあるね、ということで
話は終わってしまうだろう。

で、その結果を第三者に話すときに、「流れはあります」で済ませる
ことができるか、ということが疑問なのだ。結局、「エラーをすれば・・・」
という内容を一から説明しなければならないとすれば、「流れ」という
言葉に置き換えた意味がなくなってしまう。
>>630のいうところの、「何の根拠もない荒唐無稽なもの」も、「流れ」
という言葉は既に含んでしまっているからね。「流れ」という言葉であら
わさないほうが説明が早いとすれば、あらわさないほうがいいのではないか。

>>638
＞それをわざわざ流れと呼ぶ必要は無いのではないか、という素朴な疑問にすぎない。
なるほど、俺が前から唱えている「デジタル不要論」と同じですね。
デジタルは既存の戦術と同じものであり、流れ以上に言葉として不要だと思うんですよ。
流れだけではなくデジタルという造語について見解をどうぞ。


＞デジタルとオカルトについては、私なりの定義は以前に述べたはずだ。
そうであっても、全員がそれに同意するとは限らないので、
それをもってデジタルとすることはできないし、
他人の流れ定義を否定する材料にはならない。


＞もっと明確に表現できるセンテンスに置き換えることができる
うん、そこは同意します。で、その明確に表現できる言葉は何？
それが出るまでは「流れ」でいいよね。他にかわる表現を出さず
流れという言葉を否定するだけじゃ片手落ちですよ。

>>639
＞で、その結果を第三者に話すときに、「流れはあります」で済ませる
＞ことができるか
できる。野球でもサッカーでも流れが変わった等の表現で
心理的な優位性や、例えば選手交代などで有利不利が変わった事を
表しているし、視聴者もそう捉えてみている。
実際スポーツ観戦などで「流れ？ハア？」などと戸惑う人に遭遇したことがない。

しかし麻雀の場合だけ、ケチがつく。何故わかっているのに
説明が必要などと言い出すのかもそもそも疑問だ。
スポーツ等と同じで、心理的影響や、ミスが起こったせいで
打ち方の変更を余儀なくされる事を流れが変わったと言ってるだけ。
否定することがアイデンティティとなっているように感じてしまう。

>>640

＞デジタルは既存の戦術と同じものであり、流れ以上に言葉
＞として不要だと思うんですよ。
＞流れだけではなくデジタルという造語について見解をどうぞ。

私はデジタルとかオカルトというのは個人の信念であって、個々の
戦術のことではないと考えている。

＞そうであっても、全員がそれに同意するとは限らないので、
＞それをもってデジタルとすることはできないし、
＞他人の流れ定義を否定する材料にはならない。

そりゃそうだ。私の意見は私の意見であって、学校の先生が教えてくださる
公式見解では無いよ。「断定口調＝先生の答え」ではないよ。だから、単な
る私の主張に対して、見下されてるなんて卑屈にならなくてよろしい。

＞で、その明確に表現できる言葉は何？

>>630以降を読んでください。

ミスして打ち方を変えることがミスを誘発するなら、ミスしても
変えなかったらいいじゃないか。
というのは論点がずれるので置いておこう。

「流れ＝エラーをすれば精神的動揺によりその後もミスを誘発すること」

という定義は、ここまで1500スレを費やした挙句、やっとでてきたシンプルな
定義なわけだが、流れの定義がこれである限り、私は流れはあると思う。

だから、もしこの定義に異議のある人がいないのなら、流れはあるという
結論でいいだろう。

この定義が世の中の「流れ肯定派」の中でどの程度のコンセンサスを得て
いるのか甚だ疑問だが。

補足：ちっぱんの野球解説者が、まともに国語教育を受けていない等の発言は
明らかな暴言である。

＞どっちのチームに有利なのかさえはっきり言わずに誤魔化しているのが現状だ。
というのは、解説の意図を読み取れないちっぱんに問題がある。
そもそも、ちっぱんは野球どころかテレビというものさえ理解していない。
テレビでは、○秒以内に要点をまとめて発言するべきだという目安があり
それに従って発言をしているし、プレーとプレーの合間や
重要な場面を説明できるように簡潔に邪魔にならない解説をしなければならない。
ちっぱんの主張するように長々と
「この打者の得意な球はこれで、前の打席の初球がこうだったが、
その時にこういう見送り方をしたから今このキャッチャーはこれを
初球に選んで、その時こうだったから、バッターは立ち位置を
若干変えてそれを見て私がキャッチャーならこうします」
なんて言ってる間にもっとテレビで言うべきことはあるし、
それを一球一球するのが優れた解説などと思ってるのが世間を知らないにも程がある。

「今のプレーで、流れが変わりました」
これでわからん奴はわからんでいいから。

＞「今のプレーで、流れが変わりました」
＞これでわからん奴はわからんでいいから。

それだけでわかる奴が、流れが変わったことを教えてもらわないと
流れが変わったかどうかわからんとは思えないのだが。

「この打者の得意な球はこれで、前の打席の初球がこうだったが、
その時にこういう見送り方をしたから今このキャッチャーはこれを
初球に選んで、その時こうだったから、バッターは立ち位置を
若干変えてそれを見て私がキャッチャーならこうします」

もしこんなふうに解説してくれる人がいたら、私はテレビに
かじりついてナイター見たいけどな。それくらいのセリフなら、
1打席に２，３回は十分しゃべれるだろ。

>>646
喋れるが、喋らない。テレビではなんでも「枠」があって、
○秒以内に発言しないと間延びするので、それを超えての発言は慎むべき
だという方針がある。それは解説者が無能なわけでもなく
説明ができないわけでもない。テレビで発言する際に○秒以内にまとめたほうが
聞きやすく、意図を理解しやすい、聞き飽きないなどのちゃんとした根拠の上で
発言しているのだ。内容もちっぱんのような３０歳付近で頭も悪くない、
というような人だけをターゲットにしているわけではない。
それこそ野球少年から飲んだくれオヤジまで見る。
テレビ的にはヒーロー長嶋はボケキャラで、理論的であってはマズイのだ。
ちっぱん一人がかじりついて見てもテレビ局的には何もおいしくない。

そういうテレビ局の事情などを全部踏まえて見ないと、ただ自分から見て
満足できる解説じゃなければ、この解説はまともに国語教育を受けていない
などと思ってしまうようでは浅はかと言わざるをえない。

ふーん。勉強になりました。

それだけ！？Σ（ﾟдﾟlll)

長嶋をボケキャラっていうのはまずくないか？

そんなとこ突っ込むのではないんですか？そうですか。

>>633
ほとんどのプロ野球解説者は確かに学が無いっぽいけどさｗ
ただ人生の大半を野球に捧げてきてその世界で
成功した人達ではあるのだから、野球のことに関しては
我々なんかより間違いなく知ってるんじゃない？

ノムさんが解説してた時とかマニアックだったぞ

加藤博一とかは典型的なアホ解説

>>644
野球解説者のいう流れと麻雀のプロがいう流れは同じ？

>>651

野球選手としての能力や実績と、野球解説者としてのそれとは全く
別物だと思うんだよね。まあ、素人の我々よりもずっと水準は上だと
思うけど、だからこそ、素人でも言えるような曖昧で当たり障りの無い
解説はいらないだろ、と。

>>653

加藤博一と中畑清は解説者界の双璧。
双璧のヘキはカベじゃなくてタマのほうだったんだな。今知った。

テレビは一般向けです、ちっぱん向けではありません。

ちっぱんさあ、最近議論弱くなってね？
吹っかけ方が下手になってるとオモ。

重要な場面ででる川藤の流れ論も簡潔で定評がある

流れといえば江川の「この場面で勝敗が決まった」的なものだと思う。
もちろん試合後に言うと後付けの結果論でしかない。

じゃあもう流れと言わずムードでいいじゃん。
「これはツモりそうなムードだ」
「これは勝てそうなムードだ」
で文句ないっしょ。
ムードって何？って質問はなしね。

>>655
選手経験もない、知識だけの訳わかんない奴が
解説やったって、「何だ？コイツ」ってことになるだろｗ
実績のない奴の言うことなんか説得力ないよ。

>的確な意見だと思うが、「エラーによる精神的動揺によりその後
>もミスを誘発する」という言葉で簡潔かつ明解に説明できるのに、
>なぜ敢えて「流れ」というよくわからない曖昧な言葉を出してくる
>必要があるのかわからない。

オッカムの剃刀

＞「エラーによる精神的動揺によりその後もミスを誘発する」という言葉で簡潔かつ明解に説明できる

これだと説明不足だよ。

本人は納得できるが、大半の有識者が納得できない説明よりも
「エラーすると流れが変わる」この方が解説としては優秀。

＞「この打者の得意な球はこれで、前の打席の初球がこうだったが、
＞その時にこういう見送り方をしたから今このキャッチャーはこれを
＞初球に選んで、その時こうだったから、バッターは立ち位置を
＞若干変えてそれを見て私がキャッチャーならこうします」

＞もしこんなふうに解説してくれる人がいたら、私はテレビに
＞かじりついてナイター見たいけどな。それくらいのセリフなら、
＞1打席に２，３回は十分しゃべれるだろ。

キャッチャーが解説するとそういった話になるよね。
ピッチャーやバッター出身だと見方がまるで変わってくる。
単純に投手はこう考えるとか、打者はこのカウントではこの球種を待つとか。
もちろん人によって違うけど実績あるから参考にはなる。

監督や投手コーチ経験者だと流れも読まないとダメなんじゃないかな。

解説なんか大雑把でいいんだよ
いちいち「このバッターは〜％でストレート、〜％でカーブその他球種は〜％でまっている
よってピッチャーは球種の割合を…」とかやってたら歯がゆくてしょうがない
○か×で解説したほうが一般視聴者に分かりやすい。

麻雀もそうだけど野球も瞬間で判断しないといけないからね。
確率がどうとか考える余裕はないと思うよ。
まあ、ネットでデータ記録帳でも見ながら打つなら別だけどｗ

○×解説になってりゃマダいい方で
お茶濁したり、一般論繰り返したりはよう見る。

野村は664みたいなデータを頭に入れた上で
次はココに投げて三振とれるとかシンプルで精度の高い解説をしてた。

解説者なんて天下りみたいなもんで、やる気ないのも結構いるだろう。
逆にまともな解説できるヤツは監督なりコーチなりに収まってしまう。

ちっぱんのせいで野球解説スレになったな

解説で広沢は槇原の球種をほとんど言い当てたな。
中日中田の球種も言ったときは１００％当たり。
バカに見える広沢でもこんな感じ。
素人があーだこーだ言える世界ではない。

お茶の間向けに、レベルを落とした解説してるだけなのに
必死で俺のほうが解説できるとか国語教育を受けてないとかありえん。
いつもはちっぱん擁護だが、野球の話をバカにされたら反論するしかないｗ

どいつもこいつも配球ほとんど読めるってさすがに無茶だろ。
サイン知ってたんじゃね

てか槙原よか広沢の方が現役長くなかったっけか。

>>668なんかは完全に論点がズレてきてるぞ。野球解説者全般の
能力が低いって言ってるんじゃなくて、「流れ」って言葉を使うのは
なんでだよ、って話だからね。

まあ、野球解説者は「流れ」っていう曖昧な言葉を使わずに、もっと
明確な言葉で分析・解説ができるけど、テレビ制作の都合や、お茶
の間のレベルに合わせて、わざと説明しないんだいうことにしよう。

そうだとすれば、つまり、野球で使う「流れ」ってのは、麻雀の「流れ」
とは全く別物だという結論になるのではないか。
麻雀の「流れ」ってのは他の簡明な言葉では表現できない、論理的
説明はつかないものだというのが、これまでの大半の流れ肯定派の
意見だったわけだし。

オカルトの部分を説明できたら苦労はしない。

野球の流れも麻雀の流れも同じ。
説明するのめんどくさいす。

オカルトの本質は「なんとなくそんな気がする」です

実際のところ、麻雀と野球やサッカーなどのスポーツを、同じように
考えるのはおかしいと思うのだ。
スポーツだと、モチベーションやプレッシャーや疲労度などによって、
イメージどおりに肉体を動かせないということが、本人の能力や精神力
ではどうにもならないレベルで起こる。というより、イメージどおりに
肉体を動かすということ自体が、才能に恵まれた一部のトッププレーヤー
が、鍛錬を積み重ねてやっと実現できると言ってもよい。
麻雀の場合も、確かに疲労や精神状態でミスをすることは誰にでもある
が、それは思考レベルの話なのであって、切ろうとイメージした牌を切れ
ずに隣の牌を切ってしまったぜ、なんてことはそう頻繁に起こることでは
無いし、それで試合展開が大きく変わるということは滅多に無いだろう。

ま、そもそも、何を持ってミスとするか、という点が、流れ否定派と肯定派で
は全く違うんだと思うけどね。

テレビの前の素人の酔っ払い親父をなんとなくわかった気にさせてくれる言葉が流れ。
麻雀の流れも野球と同じだよ。

>>670
同じだよ。
「流れがきてる」とか「勢いがある」とか「いい雰囲気」だとか
野球も麻雀も同じ。

いや、私も同じようなもんだと思ってたんだけどね。
野球とかテレビ業界に詳しい人に言わせれば、野球解説者は「流れ」
をもっと明解な言葉で説明できるけど、テレビの都合でそれをしない
そうなのだ。
ところが、麻雀の「流れ」は明解な言葉で説明できないのだから、これは
全く別物ってことではないのかな？

麻雀の場合、「まともに」研究されてこなかったために、明確な言葉で説明することが困難なのではないのだろうか。

野球にも新思考派と守旧派の争いがあるからある意味似てる

>>674
＞麻雀と野球やサッカーなどのスポーツを、同じように
＞考えるのはおかしいと思うのだ。
お前も同じように考えた上で議論してただろうが。先に言えヽ(`Д´)ﾉ

＞野球解説者全般の能力が低いって言ってるんじゃなくて
いや、説明能力が低いから流れという言葉で誤魔化しているという主旨だった。
>>632-633
誤魔化してるのはお前だろｗ


>>669
日本シリーズだったかな？＜広沢槇原
セットポジションに入った時か投球モーションに入ったときかに
クセを見抜いて全投球を言い当てた。有名な話だよ。
もちろん素人目には全くわからない。
でも広沢が特別優秀なわけではなく、槇原が誰でもわかるようなクセを
持ってるいるわけでもない。野球界はそういうレベルの選手が集まるところ。
何億も貰って仕事してる技術だから当然と言ったところだろう。

>セットポジションに入った時か投球モーションに入ったときかに
>クセを見抜いて全投球を言い当てた。有名な話だよ。
さっきNHKでノムさんが現役時代は投球モーションとかの癖を研究しまくったってやってた。
低迷してた打率がこれで上昇したんだと。
癖がどうしてもわからん投手には友人に８mmで投球シーンを撮ってもらって
その８mmを繰り返し見まくって癖をみつけたんだってさ。

広沢って広澤克己のこと？
現役時代に日本シリーズのゲスト解説で呼ばれたってことかな。
槙原は2001年引退だから、広澤のほうが引退は後だったはず。

どうでもいいが、

＞いつもはちっぱん擁護だが

いつも擁護していただいてありがとうございます。
いかにも、いつも私を擁護してくださってる方らしい、冷静かつ温かみの
あるレスですね。感動しました。

>>680

＞お前も同じように考えた上で議論してただろうが。先に言えヽ(`Д´)ﾉ

違うんだよな。
ここのところ、私以外のレスもちゃんと読んで、全体の流れを見てくれれば
わかる。>>674というのは、「流れ」についての話じゃなくて、ミスについての
話なのだ。後の文章を読めばわかるように、このスレ全般で言われている
「流れ」の話じゃない。もっとも、>>630の説だと、「流れ＝ミスによるミスの誘発」
なんだけどね。

＞いや、説明能力が低いから流れという言葉で誤魔化しているという主旨だった。
＞誤魔化してるのはお前だろｗ

野球解説者全般の能力が低い
ってことと、
「流れ」という言葉で誤魔化す凡百の解説者は国語能力が低い
というのは全然意味が違う。

配球読んでたんじゃなくて癖見つけたのね。
とりあえず広沢の解説は面白かったてことなわけだ。

広沢はアホだから他の選手も本当はもっと賢い解説できると力説されても同意しかねるｗ

広澤が日本シリーズに呼ばれたとしたら、ヤクルト時代の1990年前後
ってことだよね。そんな当時に、ライバル投手の癖を知っていることを
バラしてしまって良かったんだろうかね。やっぱ頭が（ｒｙ

まあ、広澤がスゴイのはわかったからさ、では、あなたは、「今のプレー
で流れが変わるかもしれませんよ」とか言う野球解説者に対しては
どう思うわけ？

>>684
賢い解説？はできないだろうね、喋る能力もいるし、
マニアックな解説をテレビ局も視聴者も求めてない。

俺は池山派だな

ファインプレーをしたあとは気分が良くなって
ヒット率が上がるとかあるんじゃね？

私だって視聴者だが、マニアックな解説を求めてるぞ。
一般の野球ファンは、無意味なウンコみたいな解説を求めてて、現状に
満足しているのか？だとしたら、今ほど視聴率低下してないんじゃないの？
まあ、ナイターを観る観ないと、解説者とはあんまり関係ないかもしれんけど。

流れ論争はどのスレも最後は期待値で荒れるね。

>>489の命題はちょっと興味がある。額の期待値論で終わるには勿体無い。
何故期待値が低い前者を選ぶ人が多いかっていうと、
・個人の実情っていう前提条件
・お金の額とそれが生む幸せの効果は線形ではない
があるからでしょ。この組み合わせに応じて、幸せに対する期待値が
最大になるような確率密度分布を持つ方を選択する。
ちなみに私も前者を選ぶよ、１０万でハッピーだから。

麻雀も一緒。ここの論議をサボって感情的になるから期待値って
言葉尻だけで荒れるように思う。
得失点の期待値を上げることはは重要だけど目標ではない。
一局で言うなら、優勝への期待値が高い選択をし続けることが理想な訳で、
その点ではデジタルもオカルトも一緒だよね。
その評価手段に隔たりはあるが期待値の万能さは揺るいでいない。

>>685
野球で説明をしても、麻雀と違うとかいうんだから最初から麻雀で聞けばいいのにｗ
その二重構造はなんなんだｗ

質問する側って無責任でいいね〜m9（^Д^）

何言ってんだ。

>>691
うん、最強の議論テクニックは、自論を何も言わず人の意見の批判だけすることだからねｗ
ちっぱんってそういう小手先議論テクニックだけの中身のないやつなんだよ。

皮肉なんだかマジなんだか、よくわからんなあ・・・・・

一応、本気で言ってると仮定して

＞うん、最強の議論テクニックは、自論を何も言わず人の意見
＞の批判だけすることだからね

そんなもの、議論テクニックでもなんでもない。
他人の説を否定するということ自体が、その人の説と相容れない
自分の説を主張することと同じこと。中身の無い批判など、ただの
煽りにすぎん。
どうも、２ちゃんのレスの応酬を議論のあるべき姿だと思ってもら
っては困る。語尾にｗをつけてあざ笑ってるのを見せれば勝ち、って
いうゲームが「議論」なら、私は常に負けている。

流れはメンタルで説明できるから荒唐無稽な話ではない。
麻雀の流れも同じだ。なぜ麻雀だけケチがつくのか？

要約すると、↑辺りが起点だと思うけど、少なくとも麻雀のプロがいう流れは
メンタルとは違うし、野球とは流れのニュアンスが違うと思うよ。

野球なら打者が全裸になったらピッチャーが動揺して期待値が変わるかもしれない
麻雀の場合全裸になってもツモは変わらない

野球解説者のいう「流れ」ってのも、エラーした精神的動揺で、またエラー
してしまうというような、個人のメンタル的なものではなくて、>>633みたいな、
全体が共有する雰囲気みたいなものだと私は思う。
まあ、エラーやファインプレーをきっかけに、全体のムードが一変すること
もあるし、麻雀の場合でも、そういう事が起こることはままあるだろう。
もっとも、麻雀の場合は、ムードなり精神状態が、プレーに及ぼす影響が
小さいし、配牌やツモという、プレー自体では如何ともしがたいことが結果
に及ぼす影響はずっと大きいから、野球ほどそういう「流れ」が持つ影響力
は大きくないと思う。

で、これまで言われてきた「流れ」については、やはり>>696に賛成。

「メンタル面に関する以外の流れは無い」
(>>36でいうところの、(2)以外の流れは無い）
という結論なら、それはそれで大きな前進だと思うが。

>>697

＞野球なら打者が全裸になったら

バット２本はルール違反じゃねーか？

それに、厳密な解説に変えてアマチュアファンのために簡便的に
解説するための「流れ」と説明が不可能な「流れ」が同じものだ
というのは、矛盾してる。

ツモ牌は変わらない！
というのは真理であり絶対だな。

でも、
牌山から何の牌をツモってくるかは俺が決める！
って意気込みで自摸ってるな。

雑魚と打つと配牌よくなるのは俺だけか？

だいたい、麻雀の流れ＝雰囲気やムードみたいなもんで
オカルト的な発想をしてるのが間違いなんだよ。
オカルト野郎と流れ肯定派は分けて考えろ。

>>701
鳴けば変わるよ。

>>699
(　ﾟдﾟ) ・・・ 　

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

まぁ…

流れを知らん奴はゲームしかしてない、ただの雑魚。

麻雀はいかに流れを自分のものにできるかだろ。

>>702
相手の力量を測るにはまず自分の手牌(配牌・ツモ)を見ろ、
って言われてるやつかな？

確かにそんな感じはするね。

>>690
期待値ってあれだろ？
あなたの年収は５００万だから軽自動車を買いなさいみたいな

>>708
平和に受けるか穴三色に受けるかってやつだろ？
二三五(３４５７８９)３４５９９

ブサイクでも金持ちな女を選ぶか：和了率は低いけど打点が高い
美人だけど貧乏な女を選ぶか：和了率は高いけど打点が低い
みたいな感じじゃね

平和の場合
2,000点(リーチ平和)×8(和了り枚数)=16,000P
2,700点(リーチ平和自摸)×8=21,600P
合計37,600P

三色の場合
5,200点(リーチ三色)×4=20,800P
8,000点(リーチ自摸三色)×4=32,000P
合計52,800P

こんな感じだっけ??

その計算はおかしいねぇ！？ｗ

>>710
ブスが圧倒的に強いな

美人が強いよ。
チップありなら違うかもね

計算おかしいかな??
デジタル麻雀最前線真似したんだけども

日本プロ麻雀協会の弁
我々は期待値を出したのではありません。あくまでピイですよ。

http://www.ix3.jp/hiii/02mahken/2-04paikouritsu.htm
↑これのイッツーかピンフかを参照

age

期待値計算なんて最初から出来ないんだよ。

ただ期待値計算とか牌効率と言っていればなんでも出来る気がするな(・∀・)

>>690
「優勝への期待値が高い選択」を決定するための判断基準が多く存在するために
選択結果にプレーヤーの個性が現れる。
４人のプレーヤーの連続した個性的な選択こそが「流れ」なのではないだろうか？

期待値は万能とかいう奴に限って期待値計算できてないんだよね。
凸も牌効率すら全く出来ない初心者だからｗ

ま、瞬時に期待値を計算できるやつなんてサヴァンな天才くらいだろ。
おれらはいつもそれっぽいところを選んで切ってるだけ。

つか期待値とかはあくまで目安じゃね？

瞬時とかじゃなく一年考えても答えなんてでねーよ

流れ（笑）

聡明な722に「カオス理論」を用いて麻雀を語って欲しい。

カオス（笑）

達観者725よ。「連続体仮説」についてどう考える？

「一匹の蝶のはばたきが、地球の裏側に竜巻を起こす」
コレを考えれば、デジタルを乱すことなんて簡単そうだなｗ

スルーされていることにも気付かずに、基地外粘着野郎が延々と自作自演を繰り返してるスレはここですか？

ツキや流れはあると思うよ。

でもどうやってコントロールするんだ？

ツキや流れは確実にあると思うが、場の流れ、ツモの流れ、等々。

でも場の流れはともかく、ツモの流れやロン牌が出るかどうかの流れは感じる人は感じてるはずだ。でもその流れってのは、人それぞれの流れがあって、ここはカンチャンでもあがれるとか。ここでこの　あがり方をすれば次の配牌は良くなるとか。

そういったものはあると思ってる。ツキはコントロールの仕方があまり分からないが。一度だけその狭間に行けたような試合があった。リアルでだけど半荘戦で東4で俺の親で今までは全くゴミ手しかこなくて、何も出来ずのままツモられのみで3着
それで他の3人からリーチが入る。その時も俺は愚形の２シャンテンそれでもノーテンリーチをかけた。これには何の意味もないが、俺自身ここで何かを変えなければズルズルいく気がしたから、やったのである。それで下家が切った牌をその対面がロン
で終わったのだが、次からいい手がきて上がり続けてトップで終わった。昔も今でもツキを動かせたのはあの時だけである。

後はこれは自分なりのジンクスみたいなものだけど、どんなにふりこんでも、本当にどう止めようもない牌とかなら、次局の配牌は必ずよくなる。人それぞれの流れを抱えて打つから麻雀には流れが存在してるのだと思う。

>>730
釣れますか？

>>730
試合ｗｗｗ

age

>>730
拙い表現をしてはいるが、おおむね同意。

ここにいつもいるオカルト派は
>>730みたいなのと一緒にされたら迷惑か？

>>735
今局→次局、みたいな短期間での流れというか状態の良し悪しはあんまり考慮しないな。
放銃を常に悪としないのは同意。

>>736
確かに。放銃したところ以外にもっと大物手が潜んでいたりするしね。
ただ>>730のノーテンリーチはただの１０００点の無駄だと思う。
１〜２人からリーチがかかっていてノーテンリーチで追っかけることによって
リーチをかけていない人の打牌が変わることはあっても、
この場合３人にリーチかけられているので、まるで意味不明。
ノーテンリーチをかけなくてもトップを取れていたと思う。

>>736
放銃を常に悪としないのはいいとして、
「どんなにふりこんでも、本当にどう止めようもない牌とかなら、次局の配牌は必ずよくなる」
には同意できる？

>>736
意味不明だからいい。流れがないときに普通にやっててもズルズル負けるだけ。

>>738
俺は同意しませんｗ
「必ず」ってのがスゴいｗｗｗ

730だがちゃんと文を読んで下さい。

>>737
何の意味もないがと書いてある。

>>738
俺なりのジンクスと書いてある。

ちゃんと読んでるからこれだけバカにされるんだよｗ

>>737
>何の意味もないがと書いてある。

と同時に「昔も今でもツキを動かせたのはあの時だけである。」と書いてある。
ツキを動かすという意味があったってことだよな。

「ツキを動かせた」ワロタｗ
人間ってのはどうにも傲慢だと思うね。

でも、今の局で配牌が悪いときには、次はよくなる確率が高いよね。



だ　っ　て　、　平　均　的　な　配　牌　が　く　る　確　率　が　

最　も　高　い　ん　だ　か　ら　

悪　い　今　の　局　よ　り　い　い　確　率　が　高　い　だ　ろ

730のノーテンリーチによって対面の持ち点が千点増えた。
確実に状況を動かした言える。（著しく不利に思える行動だが）
次局に与える影響はゼロではない。
オーラスゆえに千点の差が打牌選択に影響を与える事はままある。

「前局３人リーチに追いつき、追っかけて放銃しなかった」親に対しての
人読み、手牌読みへの影響もゼロではないだろう。
「親に本手が入ってそうだから守備的に進めよう」という心理が働いても
不思議ではない。

親番の730はいい手がきて上がり続けてトップで終わった。

ノーテンリーチが与える次局への影響はゼロではない。

対局中に屁をこく程度の影響はあるんじゃねーの

>>744
釣り乙

>>744
って、相対的によくなる、かよ。
ならよくなる確率の方が高い罠。

>>745
>オーラスゆえに千点の差が打牌選択に影響を与える事はままある。

読解力のない人は言うことが違うなｗ

＞「前局３人リーチに追いつき、追っかけて放銃しなかった」親に対しての
＞人読み、手牌読みへの影響もゼロではないだろう。
＞「親に本手が入ってそうだから守備的に進めよう」という心理が働いても
＞不思議ではない。
＞親番の730はいい手がきて上がり続けてトップで終わった。

どの親に対してだよｗ
東４の次は南１だぞｗ

おそるべき読解力不足

>>730
千点の影響まで考えて打ってたのか？
それで運やﾂｷがめぐってきたのか？

>>730みたいなのが来るとやはり盛り上がるな。前々245がいた時みたいだ俺は730は釣りだと思うけど。

返す言葉もございません。逝ってきます

だから、「悪い配牌のときに○○すれば、次はよくなる確率が高い」というが、

何　を　や　っ　て　も　相　対　的　に　よ　く　な　る　確　率　は

元　々　高　い　ん　だ　よ　ね　。

　相対的に見れば上がる確率は高いですね。
それでも悪い事が続くからそう言うのを「流れ」って言うんでしょ。
オカルトの考え方として１ツモ・1局・１半荘・麻雀のように点ではなく
線としてして考えている。今の結果は過去の布石の元にあるって事ね。

賛否両論あるようだけれど。皆が言ってることは正しいと思う。確率もあるだろうし、確率を越えた流れもあるだろうし。

結局、十人十色の打ち方があるんだから、答えは出ない。自分の信じてる打ち方をすればいい。

>>752

千点の影響とかは考えてない。ただ自分の麻雀を打っただけ。

>ただ自分の麻雀を打っただけ。
真理だな。

>千点の影響とかは考えてない。ただ自分の麻雀を打っただけ。

そりゃ結構。でもなんでそれで「ツキを動かせた」なの。
君にとっては「ツキを動かせた」＝「（因果関係はともかく）いい方に転がった」ってこと？

流れがいいとツキがあるは同じなのか？

>>760
微妙に違うんじゃない？
流れがいい：げんざい好調であるって時に使うけど不調時には使わない。線的。
ツキがある：不調時でもある一点において幸運が舞い降りた、という時は使う。点的。

流れがいい＝ツイてるねノッテルネ

8順目にピンフドラ１聴牌でも
好配牌でやっと8順目聴牌とクズ配牌だったが有効牌引きまくって聴牌じゃ
後者のほうが勢いみたいなので上がれそうだ

盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！　ｗ

age

ちと疑問なんだが、「ツキ」とか「流れ」とか気にしてる人で最近出回ってる
正式名称は忘れたが「配牌とかドラが勝手に決まってる自動卓」で打つとき打
ちづらくないのだろうか・・・？
あれ「親が連荘すれば次局天和確定」とか「連荘すれば次局南家の地和がほぼ
確定」とか、気にする人にはありえないであろう状況が初めから決まってるん
だよね。そこまで考えたら大変だろうにと思うわけです。
ぜひ意見を聞いてみたいです。

>>766
そんな自動卓があるんだぁ。。。
わたしの知らない世界です。

下から配牌が出てくるやつか

運＝選択できないもの
流れ＝偏り
ツキ＝運が自分に良い作用をする事
デジタル派＝勝因は運のせい,敗因は腕のせい
オカルト派＝勝因は腕のせい,敗因は運のせい

これでいいと思う

>オカルト派＝勝因は腕のせい,敗因は運のせい
ちょっと待て！

オカルト派にも色々ある。
和了自慢、止め自慢するオカルト野郎は恥知らずが多い。
デジタル派はクールな奴が多いだろうから
オカルト派の印象が悪くなる。

>>771
なんとでも言える、ということに気づけ。

>>771
ウザいデジタルは他人が薄い牌ツモると、
「こんなに持ってるのにツモるかぁ〜？」と言うが、
そこでクールなオカルトは、
「ｸｸｸ・・・何枚持っていようが関係ねぇ。流れは俺にあるのさ。」
と心の中でつぶやくのさ！

別段クールでもないけどな

>>774
おまえクールに突っ込んでカッコイイっぜ！(｀･ω･´)

つまらん自演乙

にゃにゃにゃにゃにゃにゃ

↑これオレオレ！うれしいです

オレってやっぱりついてるよ！
今日は仕事も良かったし
サボってスロットやったら
モグモグが連ﾁｬﾝとまんないよ。
これが流れだな
夜、麻雀しよ！

デジタルを習得して、オカルトで完成させる。

それが強い人♪

強い人は桜井だけでつ　試しに桜井とサシウマ５０００万円以上で麻雀しておいで　その時は、見学行からカキコよろしく

運＝選択できないもの
流れ＝偏り
ツキ＝運が自分に良い作用をする事
デジタル派＝勝因は運のみ,敗因は腕が悪いから
オカルト派＝いろいろ

これでいいと思う

デジタル派,オカルト派どちらにしても相手をただ叩いたり煽ったりするだけの原理主義者はこのスレ来るな

迷惑だし

デジタル派＝勝因は理論通りにうまくいったから,敗因は運が悪く理論が裏目にでたから
オカルト派＝勝因は己のカンがさえてたから,敗因は己のカンが的外れだったから

目に見えない精度の確かな情報をつかむにはどのような訓練が必要だろうか？

禅寺に引きこもれ

>>784
負けを運のせいにしてたら進歩ないってよく言うよねｗ
>>785
知りたい？簡単なことだよｗ

でも桜井章一郎さんが
麻雀は｢天運｣や｢地運｣が存在して
｢地運｣を制すれば、やがて｢天運｣がやってくる。
と言ってたよ。
これはオカルトかな？
でも強かったんでしょ？20年間も

>>788
桜ネタを出すなｗ

桜井さんはその道(麻雀)をとてつもなく極めた方です。
昨日今日麻雀をおぼえたデジタル坊とは違う。

極めたって…
どれだけ自信過剰なんですかｗ

デジタルってあれだろ
確率通り期待値通りに打って負けたら運のせいにする馬鹿共のことだろｗ
期待値通りに仮に打てたとしても俺には勝てませんよ。

　コップの中に物を隠しておいて、上から五円玉をつるして回転方向によりものがあるか
無いかを出来る子供がいるように、オカルトで牌を制御できる人。牌により個人の精神力
に影響が出る人それぞれいると思う。/タロットカードなんかもこれによると思う/

　デジタルはきわめて唯物論的に考えている（つまり上記のような、視覚せずに物の有り
無しを判定できるようなことは想定していない）ためそれもそれで正解であると思う。

　どちらが正解か、間違いかではなく視点の問題だと思うのだよねぇ〜

デジタルじゃなかったら何で打牌選択しているのかわからんのだが
適当がオカルトならわかるけどな
自分が正しいとする最善と思う打牌しているわけだろ？
１番と２番が自分の中であるとするなら２番を選ぶことをするのかってこと
するわけがない。
それも突き詰めれば自分の中のデジタルだろ？
麻雀のルールが存在する以上はそれに合った最善手となるものが
あってもおかしいとは思わないけどな
考え方視点なるものの違いによって打牌に分岐点なるものが
あるかもしれないがそれも細かくトップを取るためにどっちらが正しいか
理論的に正しい解釈ができればどちらが正しいか答えは出ると思う。
あと精神力が打牌に影響でないとはまったくもってないとは言わないが
それは普段と違ってミスをしているにすぎないし
ミスすることを前提に考えるのはおかしいと思う

>それも突き詰めれば自分の中のデジタルだろ？
定義すり替え乙。
つーかデジタルの定義って何？


>あと精神力が打牌に影響でないとはまったくもってないとは言わないが
>それは普段と違ってミスをしているにすぎないし
>ミスすることを前提に考えるのはおかしいと思う
それをミスと言い切ってしまうのはどうかと思うが。

>>794
外国の方ですよね？

２５８と持ってるとき、流れが良い時は３とか７持って来るから５を切るのが良いって教わった
逆に流れが悪いと来ても１とか９だから真ん中に寄せたほうが有利

これかなり使えるよ！

デジタルの定義は俺の中では理論的に最善のことだと思う。
検討する際にはどちらが良いとかの判断するにしても理論的なものが
ないと検討できないだろ？
それといつもは１が自分の中で最善としていたものが２〜３と打つことは
自分の中での最善ではないってことだからミスだと思う。
あと２５８の場合は何もその他条件がないなら８２５と切るべきで
（ほとんど条件があるため２５８の打牌選択は変化するが）
理由は赤もあるけどリーチを前提とした場合１と９であればその時点で
１の裏ドラである確率は９が見えてるので一枚少ない
だから打１が一番良いと同様に裏ドラの見える情報のでやすさ
（極端な話チートイで３ｓか７ｓかでリーチをするとしたら
２ｓは０枚切れ６ｓは３枚切れだとしたら７ｓ切ってリーチだろう）
食いタン赤有りの話で進めているが持たれやすさなども考慮。
流れが良いのなら何を残してもくっつくと思うぞ？

それと最後に俺は外国人ではない

>（極端な話チートイで３ｓか７ｓかでリーチをするとしたら
>２ｓは０枚切れ６ｓは３枚切れだとしたら７ｓ切ってリーチだろう）
裏ドラ期待で、あがりにくいと思われる方の牌を待ち牌として残すことはしない。
順目がわからないが、それだけの情報なら俺は２s切りリーチする方が多いかもしれん。

>デジタルの定義は俺の中では理論的に最善のことだと思う。
じゃぁおれはデジタルじゃないな。
「理論的に」最善の打牌とはなんなのか俺にはわからないからな。
というか、麻雀において「理論的」とはどのようなことを言うんだ？

なんか難しいこと言ってるけど、この人場に３枚切れの３ｓでチートイリーチ連発するタイプｗ
初心者は難しく考えない方がいいよｗｗ

３s切りリーチだった(´･ω･`)

分かっちゃいねぇな…
デジタルで埋まらない部分を
オカルトで補うんだよ。

７９９へ　
デジタルの最終形であって今はその過程ってことだよ？
その中の基本が牌効率であって
オカルト的ななんとなくとかそういう考えを排除したものだと思うけど
俺自身も完璧なデジタルかどうかはわからないけど
麻雀のゲームを考えるとそういう考えが大事だと思ってる
簡単に３人リーチか入っている状態で
こっちの手はぜんぜんのばらばらだが字牌の安全牌が多いなら
降りるだろ？どうして攻めたらいけないのか、またはどうして降りるべきか
ちゃんとした考えがあってそれを選択するだろ？
同様に打牌においても完璧かどうかは別にして自分で正しいと思う
打牌してるわけだから理由なり考えがないとおかしい
ピンフ、タンヤオがつくのにただのリーチをしている人は
強いかどうか…明らかに弱いよね
どうして弱いのかそういう考えがある時点で理論的なものがあるとおもうぞ
俺の中でのオカルトはなんとなく鳴いたり打牌選択に１〜３あったり
はっきりしていないものだと思ってるし
適当なら面子崩す打牌でもしてたらっておもうわ

チートイの待ち牌
3s7sの選択
１、順目と場の確認
２、出ている枚数の確認
３、相手の捨て牌のからの手配の予想
これらの総合判断によりリーチかだまか決定する

>同様に打牌においても完璧かどうかは別にして自分で正しいと思う
>打牌してるわけだから理由なり考えがないとおかしい
これがイコールでデジタルとは何かの答え？
だからあなたもわたしもみんなデジタルだよねー、ってか？

>俺の中でのオカルトはなんとなく鳴いたり打牌選択に１〜３あったり
>はっきりしていないものだと思ってるし
なんとなく、本当になんとなくに、
なぜ鳴かなければならないのか自分にもわからない、
っていう鳴きもたまにするのは確かだな。
だからどうした、って話しだけど。

デジタルはなんとなくは打たない…
確率的に分からないものは分からないでよい
ただ統計は取れるしデータとりも可能な部分はたくさんある
それを突き詰めてよりよい結果を求めるのがデジタル…

>>806
うん。それでかまわないよ。
で、なに？どうしたいの？

８０５へ
なぜ鳴かなければいけないのか良いのか悪いのか判断がないのに
なぜそれをする？
みんなデジタルとかそういうのではないだろ？
鳴くにしても打牌にしてもなんとなくとか運が悪そうだからダマとか
そういうのも有りだと考えているならデジタルではないな
理論的に正しいとされることを追求することが最善と考えるのが
デジタルでもある
デジタルは理論的に最善とする打牌を考えてるわけだから
今は不完全にしろ進化するのがデジタル

>>798
たぶんそのチートイ７ｓ待ちでリーチかけたら、
対面で６ｓ一枚使いのオッサンが一発で７ｓ切ってくるからアガれるよ。

>>794の文章があまりに理解不能だったので
外国人扱いしてしまってすいませんでした。

>>808
うんうん。わかった。デジタルはすごいよ。
で、どうしたいわけ？

ただ釣りたいだけ

８０９へ確かのこの場合は３ｓきりだったね
普通に細かいことばかり気にしててミスでした

８１０へオカルトだと思って話するが
オカルト達がどうしたいのか意味わからん

>>812
オカルトはどうもせんだろ。
自分のおもうがままに打ってるだけ。
おまえのようにわけのわからん講釈もどきはしない。

デジタル年表

２００４年　牌効率を覚える
２００５年　期待値計算を覚える
２００６年　最善手を模索中
２００７年　自然消滅・・・

>>814
それはありえない

オカルトはただの脳内変換でしかない

最初からオカルトなんかなかったんだ

平和の3面張に取れるものを、今日はついてないとかいう理由で役無し単騎待ちにしてリーチするような人はやはりどうかしてると思う
一方、理論的な最適解が容易に導き出せる局面があるのも事実だが、常に効率と打点と防御を考慮して瞬時に最適な打牌を選択することなど不可能
それだけの話

>常に効率と打点と防御を考慮して瞬時に最適な打牌を選択する
それが可能と思えるのがオカルト派。
「常に効率と打点と防御を考慮して」の部分を「感性で」に訳す必要があるがww

もっとも、

>常に効率と打点と防御を考慮して瞬時に最適な打牌を選択する
それが可能と思い込んでるのがデジタル派。
「常に効率と打点と防御を考慮して」の部分を「理論的に」に訳す必要があるがww

>>817
確かに今日はついてないとかの理由はどうかと思うが
場状的に3面チャンより単騎の方があがりやすいっていう場面も一応ありうるよ

↑
三面が場に殆どでてたりってこと？
それはそれで期待値の理論てことじゃないの？

残り枚数くらい誰でもわかると思うよ
期待値の理論って１〜１０まで数えられれば誰でも出来るものなのか？

７８８中中　　　ドラ中

聴牌時にこうあった場合、
その日ずっと好調でスムースにあがれている場合は打８のリャンメンでいいけど
その日だけでなく最近どうも調子がおかしいというのなら打７のシャボに受けることもある。

デジタル＝理論的、ではない。
その理論が正しいかどうかを計算してないとデジタルじゃない。
理論的なんてデジタル以前からずっとあった。戦前からあった。

>>824
＞最近どうも調子がおかしいというのなら
調子が悪いという日が３日続けば、正真正銘そいつが弱いだけですﾊｲ

デジタル
ある量またはデータを、有限桁の数字列として表現すること。

オカルト
通常の経験や科学では認められない「隠れた力」の存在を信じ、それを研究すること。

期待値
離散的確率変数のとる値に、対応する確率をそれぞれ掛けて加えた値。

理論
個々の事実や認識を統一的に説明することのできる普遍性をもつ体系的知識的。

>826
>調子が悪いという日が３日続けば、正真正銘そいつが弱いだけですﾊｲ
「調子」を捉えられていない人間の発言ｗｗｗ
スランプになれば３日調子が悪い事なんてざらにある。

>>828
＞「調子」を捉えられていない人間の発言ｗｗｗ
俺に調子なんてないよ。
麻雀覚えたてのガキじゃないんだから、３日連続で負けるなんてことがあったら
自分のセンスのなさと頭の悪さにウンザリしてやめてるよ。

>>829
おまえさんは麻雀が本当にお上手なんでございますわね。

１日に何戦するの？
1の人もいれば10の人もいるよね

デジタルとは…
１状況に応じた正着打の確立と研究
２流れ、つきの否定からはじまる自己分析と反省
３繰り返し

ふ〜ん

デジタルの定義は分かったけど
オカルトの定義って何だろうな？

２番はおかしいね
流れやツキなんて実体の無いものを否定して、ほんとうに自己分析や反省が出来るの？
ミスもツキの範疇だと思うから、この２つを除外したらただの絵合わせでしょｗ

麻雀プロが自分の敗因や、牌譜の説明を求められた際に
理論的な説明を出来ず、ミスもミスとも認められず
「流れが・・」「流れが〜」「流れ・・・」などと
意味不明で無根拠なもの、すなわち「流れ」なるものを言い訳として多用してたので
それに対するアンチテーゼとして、一部の者が定義のできない「流れ」というものを
一切排除した打ち方を自ら「デジタル」と名乗り
非デジタルなものに対して、悪いイメージを与えるレッテルも含めて
「オカルト」という対義語も生み出したのでしょうね。

むしろデジタル的考えの人が無理矢理理論的説明を求めた結果、
あまり頭の良くない麻雀プロは「流れ」や「運」を連発したと思われ

ようするに同じ場面などありえないわけで、毎回説明可能な人は相当頭が良いか
頭の回転が速い人ですね。
もちろんデジタルは頭の回転が遅いから説明など出来ないわけだがｗ

配牌の善し悪し、ツモの善し悪し、次のツモが自分の和了牌か敵の和了牌か、ただの偶然であって、
麻雀のこういった部分には説明は必要ないし、できるはずもない。
そうとは考えず、こうした偶然をツキや流れという言葉で説明しようとするのがオカルトと呼ばれる人達である。

これでいーやん

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB_(%E9%BA%BB%E9%9B%80)

なんか途切れてしまうな。
同じとこ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB_%28%E9%BA%BB%E9%9B%80%29

>>838
そうだよ、悪いのか？
他の競技でも同じ事が言えるよね。もしかして麻雀しかやらない人なのかな？
詳しく説明すると時間が掛かるのでそういう言葉に置き換えてるの。日本人はｗ

詳しく説明すると時間が掛かるので（笑）

オッカムの剃刀だと何度言えば…

何の牌をツモってくるか誰にもわからないけど、
ツモってくる牌はたしかに牌山にあるんだよ。

>配牌の善し悪し、ツモの善し悪し、次のツモが自分の和了牌か敵の和了牌か、ただの偶然であって、
碁や将棋でも次の相手の一手は誰にもわからないよ。

ﾊｲﾊﾟｲの良し悪しは偶然だが…
つもや当たり牌や不要牌を確立で求める事は出来るはず…
ほんとうに裏筋や間４ケンは危険？

確率で求めるんじゃなく確率で予想するんだよ。

裏筋や間４ケンなんて麻雀１０年以上やってるけどネットで初めて聞いたよｗ
とりあえず俺の周りには気にする人いないし、本でも見たことなかったｗ

>>843
オッカムの剃刀の説明よろ

>>846
ものすごく重要なことだよ。覚えて損はしない知識。

読みの基本といえば確かにそうだけど…
「１が切ってあると２-５待ちが残ってる可能性がある」
なんてあたりまえのことだもんな。つーか切ってなくても２-５待ちの可能性はある。
とりあえず現物以外は全部危険牌なんだし。

>>847
（ほとんど）同じ内容を説明するふたつ以上の語があったときにはより簡単な方を選ぶ。

簡単に言うとこんなじゃなかったっけ？

>>844の
>碁や将棋でも次の相手の一手は誰にもわからないよ。

に誰も突っ込まないのは何故？

>>849
手出しかツモ切りかが特に重要。
たぶん読んだ本が悪かったね。
マトモなこと書いてる本あるはずだから探してみて。

現物以外は危険牌…
じゃあどのぐらい危険なの？
って事で
現物以外の危険度をランク別にしてみました…
無456
無37
無28
片456
無19
筋37
筋28
筋19
字牌
現物

じゃあ俺は字牌でしか待たないことにするｗﾌﾟｯ

流れを否定する人は流れの恐怖を知らないだけ・・試してみますか？

>>852
確かに手出しかどうかは重要だけど、
だからといって「危険だ」とは言えないと思うな。
１４とあって３ツモ１打となるのと
３４とあって１ツモ１打となるのと
結局はわからない。

水の流れも人の流れも一歩間違えると洪水とかになって怖いよね！雪の流れで雪崩とか人死んじゃうもんね！
え？そうゆうことじゃないの？

>>857
いい事を言うな。
風説というものも怖いぞｗ

>>856 釣り？

３４とあって３ツモ、手出し３となるのと
３４とあって３ツモ、ツモ切り３となるのと
だな。

>>848
へぇ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　デジタルの諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　今日のドラフトの結果を見ても分かるとおり
　　　　|ヽ　 ~~⌒γ⌒）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　オカルトのチカラは絶対だ！
　　　│　ヽー―'^ー-'　（ ⌒γ⌒~~　/| 　引きの弱い野村や落合がクジ引きしなければ
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　|　　あんな結果になるのさ！
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

age

「何となく」で打牌を決めるのはオカルトでもなんでもない。
たんなる無思考人間だ。

ツキや流れなどの、科学的に解明されていない基準に従って打つのがオカルトだ。

気ですよ
気を練って振り込む！

デジタルはいまだに裏筋や間４ケンを信じる人達なんだね＾＾；；

↑ん？…よく文脈を理解しようね…

解明されていない基準に従うってどういうこと？
解明されてないなら基準もあったもんじゃないと思うが…
ツキや流れの良し悪しなんて人間が勝手に良いとか悪いとか決めてるだけ
４５５ｐ中中で４ｐ切って４ｐ中聴牌でリーチ次順３ｐツモってあがり逃し
だが２順後中ツモ、３ｐをツモった瞬間は結果を悪いと思ったはずだ
だが中をツモったときは運が悪いとでも判断するのか？
その結果運が悪いとでも判断して打ち方変わるようならおかしい
なぜならそのときは運悪いとしても次はどうかわからないから
次も運が悪いと判断するならそれがいつまで続けば終わるんだ？
そのときそのときの結果に過ぎないことにきづいたらオカルトなんて
考え生まれないとおもうがなぁ

４ｐ中聴牌→×
５ｐ中聴牌→○

>>868
おまえもういいよ。おまえは袖振り合っても他生の縁なんてないから出てくんな。

>４５５ｐ中中で４ｐ切って４ｐ中聴牌でリーチ次順３ｐツモってあがり逃し
>だが２順後中ツモ、３ｐをツモった瞬間は結果を悪いと思ったはずだ
>だが中をツモったときは運が悪いとでも判断するのか？
どこぞのサイトの言葉を借りれば「未知の順目」とかいうやつか。
おれは中をツモあがっても運気は悪いと判断するがね。

一発ツモのほうがオイシー

運気（笑）

＞ツキや流れの良し悪しなんて人間が勝手に良いとか悪いとか決めてるだけ

それを言ったらおしまい
言葉だって人間が勝手に作ったもの
この人は流れとか運がわからないんだね＾＾＾

age

麻雀初心者のデジタル雀士も流れを理解したようだ

めでたしめでたし

でも、負けた言い訳を流れのせいにされたらしゃくじゃね？
流れがないから負けたとか

麻雀は運の要素が強いのは事実だからな
まあ勝てたんなら、負け惜しみ位言わせてやれよw

全自卓で、積まれた牌壁の上下を入れ替える。
・影響なし…デジタル
・影響あり…オカルト

と認識していいか諸君

積まれている牌の上下を入れ替えて影響が無いなんていう人いるの？
全自動で山が詰まれてさいころ振って取り出しが決まった瞬間にそこには流れが発生する。
それがトイツ流れだったり、色流れだったり3色流れだったり
積まれた山の上下を入れ替える（ツモが変わる）事に影響が無いと言う人がデジタルだとしたら
デジタルって相当おまぬけさん？

どう見ても釣りだよなぁ

>>879のようなオカルト野郎どもを見ると、
シュレーディンガーの猫が命を張って俺たちに示したことが
一体なんだったのかを考えて悲しくなってくる

>>881
知るかアホ。シュレーディンガー？猫？ハァ？

統計学を知らない奴が量子力学なんて知ってるはずがないｗ
スレのレベルに合わせてくれよ。俺は分かるけどね

>>882
無知って悲しいな。低学歴乙。

>>884
どう見ても>>882は承知の上でやってると思うが……

漏れはデジタル派だか言っておく
流れはあるよ
だって流れ＝偏りなんだろ？
流れがなかったらサイコロ60000回振って1〜6までがキッチリ10000回ずつでなければならないけど,
実際そんな事ほとんどおこらないからね

>>886
オカルト派が曲解して大喜びするから注釈くらいつけとけば？

デジタル理論では

満貫振り込んだ直後の局の配牌の平均タンヤオ牌数…8.03枚
満貫ツモられた直後の局の配牌の平均タンヤオ牌数…8.03枚
東一局の配牌の平均タンヤオ牌数…8.03枚
満貫上がった直後の局の配牌の平均タンヤオ牌数…8.03枚

になるけど,オカルト理論ではどうなるの？

オカルト理論では

満貫振り込んだ直後の局の配牌の平均タンヤオ牌数…6.72枚(笑)
満貫ツモられた直後の局の配牌の平均タンヤオ牌数…7.11枚(笑)
東一局の配牌の平均タンヤオ牌数…8.03枚
満貫上がった直後の局の配牌の平均タンヤオ牌数…9.58枚(笑)