絞りっていらなくね？
行くのか降りるのかはっきりしろよ。
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そうだねよかったね
3 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:34:15 ID:Y7bK1eGP
逝くかおりるかはっきりさせないところがいいんじゃないか。
他家もノーマークではおられん訳だし。
そこらへんも楽しまないと、ただ逝く逝かないだけじゃつまらん。
他家もノーマークではおられん訳だし。
そこらへんも楽しまないと、ただ逝く逝かないだけじゃつまらん。
四様アホ氏ね
かなりミエミエの色仕掛けとかに
急所を食わせるのもどうかと思うが…
急所を食わせるのもどうかと思うが…
いらない
7 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 20:12:28 ID:TGUZowj3
馬鹿じゃない？必要に決まってんだろ！こんなスレ立てんなや邪魔クセー
周りが全く絞らないメンツだったら絞る意味がない
チー、ポン、ポン、チー、(加)カン、ツモ！絵が合ったぁ～
（'A`）
チー、ポン、ポン、チー、(加)カン、ツモ！絵が合ったぁ～
（'A`）
9 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 20:38:39 ID:TGUZowj3
Do素人
ドラ喰った人に対して>1さんはノーマークで打つん？
11 ：京：2006/07/06(木) 21:07:56 ID:2AyuROKF
面子で絞らない人間がいると迷惑だ
「僕があがりたいの！だから真っすぐいくの！」
だだっ子か？
あんたの下家に座りたいわ！
素人思考を捨てられないカスは麻雀やめろ！
「僕があがりたいの！だから真っすぐいくの！」
だだっ子か？
あんたの下家に座りたいわ！
素人思考を捨てられないカスは麻雀やめろ！
13 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 00:00:01 ID:6FJt1vSQ
ぶっちゃけ絞らない面子で卓囲むと楽だよｗ
全部まっすぐ × 三人
対ししぼる一人。
しぼる人負け。
俺しぼる人＝負け組
(点五)
対ししぼる一人。
しぼる人負け。
俺しぼる人＝負け組
(点五)
要するにチームプレイをしなければ
不利になるのが絞る打ち手なわけかｗ
絞り否定派は３人に絞られてもかまわないぜ
不利になるのが絞る打ち手なわけかｗ
絞り否定派は３人に絞られてもかまわないぜ
16 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 00:44:14 ID:MfyT9zK1
・良形
・どう鳴かせても安い
・アガって欲しい奴が下家
これが絞らない要素
・下家が親かライバル目
・点数的に突き抜けそうな色、手
・平場でのクズ手
これが絞る要素
俺は基本的に役牌か染め手系にしか反応できないが、
大体上のを統合して絞るか絞らないかにしてる気がする
基本的にライバル目が下家で、かつ自分はクズなら絞った方が美味しいと思うが
・どう鳴かせても安い
・アガって欲しい奴が下家
これが絞らない要素
・下家が親かライバル目
・点数的に突き抜けそうな色、手
・平場でのクズ手
これが絞る要素
俺は基本的に役牌か染め手系にしか反応できないが、
大体上のを統合して絞るか絞らないかにしてる気がする
基本的にライバル目が下家で、かつ自分はクズなら絞った方が美味しいと思うが
17 ：京：2006/07/07(金) 02:10:32 ID:WuAHM1od
絞らない面子と麻雀打って楽しいか？楽か？
麻雀知ってますか？と問いたい。
麻雀知ってますか？と問いたい。
18 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 03:17:22 ID:njihEdQy
手が入ると全く絞んない。普段ははダブトンぐらい
しばっときゃいいんじゃない？
しばっときゃいいんじゃない？
19 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 04:08:57 ID:6FJt1vSQ
手が入るとそら絞りは甘くなりますわな。
でないといつ和了に向かうのかｗ
でないといつ和了に向かうのかｗ
20 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 04:11:45 ID:6FJt1vSQ
場況に応じて絞る局面と緩める局面を的確に判断するのが
麻雀じゃないのかね？ どちらか一方に偏るってのは
バランス悪そうな気はする。
的確に判断できないからこそ、一方に偏らせて片側の選択を
間違えないようにしているとしか思えんのだが、、
麻雀じゃないのかね？ どちらか一方に偏るってのは
バランス悪そうな気はする。
的確に判断できないからこそ、一方に偏らせて片側の選択を
間違えないようにしているとしか思えんのだが、、
21 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/07(金) 04:13:13 ID:6FJt1vSQ
ポンポン鳴きまくりのヘボ麻雀に調子が狂うのはまだ実力がないから。
手牌と持ち点などの状況次第でしょ。
自分の配牌が屑手だったら序盤に中牌切りまくって嫌がらせｗ
自分の配牌が屑手だったら序盤に中牌切りまくって嫌がらせｗ
24 ：京：2006/07/07(金) 18:23:37 ID:WuAHM1od
絞りがいらないって言ってる人間は
歌舞伎の雀荘あたりでもまれてこい
レートが高かったり
東風だったら
自ずと自分のヌルさに気付くだろうから
歌舞伎の雀荘あたりでもまれてこい
レートが高かったり
東風だったら
自ずと自分のヌルさに気付くだろうから
「絞れよ絞れよ迷惑だ」
↑
お前がな
↑
お前がな
当然だが役牌は速く切るほど鳴かれにくい
わざわざ敵が聴牌するまで待って振り込む人は酔狂やな
わざわざ敵が聴牌するまで待って振り込む人は酔狂やな
27 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 03:14:25 ID:v0+nVTb0
↑頭ワル！
28 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 04:14:20 ID:NO+qyA74
それじゃお茶会だ！
29 ：京：2006/07/08(土) 06:13:22 ID:n5+fFI6i
もうちっとレベルの高い椰子はおらんのか？
考えが素人の域を脱していない連中ばかりだ
考えが素人の域を脱していない連中ばかりだ
30 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 06:19:43 ID:At8LqS74
他家が一色手に染めてるときに
絞らなかったら、下手すると地獄行きだぞ・・
絞らなかったら、下手すると地獄行きだぞ・・
染め手への絞りは別として
使えない役牌をわざわざ敵のトイツが出来るまで取っておく奴は頭おかしいね。
使えない役牌をわざわざ敵のトイツが出来るまで取っておく奴は頭おかしいね。
32 ：京：2006/07/08(土) 08:41:19 ID:n5+fFI6i
31 は麻雀暦何日？
うまい人って普通絞るんじゃないの？
字抱えとけば後半楽に回せるし
字抱えとけば後半楽に回せるし
すまん、俺も染め手には絞るというか回る。
スレタイ「翻牌の絞りっていらなくね？」にすればよかった
スレタイ「翻牌の絞りっていらなくね？」にすればよかった
ドラポンしてきた相手とかには絞らない？
36 ：1：2006/07/08(土) 09:13:44 ID:IKqTbVCm
>>35
それは絞らずにベタ降りる。
それは絞らずにベタ降りる。
37 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 09:15:24 ID:At8LqS74
ドラポンされたら満貫射程圏内だし・・・
但し鳴ける役に限るが
俺も降りだな
但し鳴ける役に限るが
俺も降りだな
38 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 09:56:37 ID:v0+nVTb0
オレの場合ドラポンされたら糞手じゃない限り絞りつつ蹴りに行くけどね。
ドラポンごときでシコシコ降りてたら麻雀にならん
40 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 13:19:31 ID:v0+nVTb0
↑激しく同意ッス
41 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 13:50:37 ID:RLRsHzbC
絞るし絞らないというよりも
和了りたがってる奴を簡単に和了らせない
努力はする。
点棒状況的に、和了って欲しい奴には
緩める。マークしてる奴には1枚たりとも
甘い牌は打たない。
和了りたがってる奴を簡単に和了らせない
努力はする。
点棒状況的に、和了って欲しい奴には
緩める。マークしてる奴には1枚たりとも
甘い牌は打たない。
42 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 13:52:24 ID:RLRsHzbC
あと、自分の手がかなり大きい場合
他家が引き気味になってると自摸だけに頼る形となるので
同じ土俵にひっぱりこむために
敢えて甘い牌を餌として打つ、、、よ。
他家が引き気味になってると自摸だけに頼る形となるので
同じ土俵にひっぱりこむために
敢えて甘い牌を餌として打つ、、、よ。
『敢えて甘い牌を餌として打つ』
それは違うだろ。自分に手が入ってるんだからストレートに打つってことか？
その結果甘い牌を切り出すとしてもそれを敢えてとは言わないだろ。
爆岡のつもりか？
それは違うだろ。自分に手が入ってるんだからストレートに打つってことか？
その結果甘い牌を切り出すとしてもそれを敢えてとは言わないだろ。
爆岡のつもりか？
絞りって何？
45 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 16:08:28 ID:sKYKya6m
絞らないメンツで麻雀するとボロ勝ちするよね
その逆、つまり絞るメンツとやるとなかなか上手くいかない
よって絞りは必要
その逆、つまり絞るメンツとやるとなかなか上手くいかない
よって絞りは必要
役牌は初手で切ったほうが鳴かれにくいってとっくに統計で証明されてんのよね
絞ったほうがなんとなく上手くなった気になれるんだろうけど、気のせいだからww
絞ったほうがなんとなく上手くなった気になれるんだろうけど、気のせいだからww
そんなことは統計云々ではなくて当たり前の話。巡目が進めば進むほど鳴かれやすいし、
当たりやすい。それを踏まえた上でたかだか4～5％の確率のために先に切るか、
手が整うまで絞るかってこと。しかもその理論は配牌時（又は序盤）のみの話で
中盤以降にツモってきた牌はどうすんだってことにもなる。やっぱ早く切る方が、
鳴かれる確率が低いのでツモ切りなの？
当たりやすい。それを踏まえた上でたかだか4～5％の確率のために先に切るか、
手が整うまで絞るかってこと。しかもその理論は配牌時（又は序盤）のみの話で
中盤以降にツモってきた牌はどうすんだってことにもなる。やっぱ早く切る方が、
鳴かれる確率が低いのでツモ切りなの？
48 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 17:18:14 ID:v0+nVTb0
初手で鳴かれたらどーすんの？それならある程度自分が行ける形にしてから鳴かれた方がやりやすいでしょ？
役牌が多くていける形にするには切らざるおえない場合は？
50 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 18:25:46 ID:v0+nVTb0
ちょ…意味が…どーいう状態の事？
51 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 18:28:42 ID:v0+nVTb0
ちょ…意味が…どーいう状態の事？
52 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 18:30:26 ID:v0+nVTb0
↑ゴメンだぶった
ルールはありありのみで考えています。
後付けなしなら絞る意味もあると思うので。
今主流のスピード麻雀では片和了の翻牌バックとかでも
どんどん仕掛けてるので絞ると手が死ぬと思うのですよ
絞って張っても止めて翻牌単騎ってわけにもいきませんし。
後付けなしなら絞る意味もあると思うので。
今主流のスピード麻雀では片和了の翻牌バックとかでも
どんどん仕掛けてるので絞ると手が死ぬと思うのですよ
絞って張っても止めて翻牌単騎ってわけにもいきませんし。
つーか麻雀で 4～5％ってものすごいデカいよな
絞り信者は繊細と見せかけてとんでもなく大雑把な計算しか出来ないんだな。
絞り信者は繊細と見せかけてとんでもなく大雑把な計算しか出来ないんだな。
56 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 19:10:17 ID:RLRsHzbC
和了率が25％と20％じゃ
雲泥の差だｗ
雲泥の差だｗ
57 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 21:14:34 ID:v0+nVTb0
状況にもよるけど絞って手が死んだら死んだで良いでしょ。場合によっては絞りきって形ﾃﾝにもできるし。その分絞られた相手の手も死ぬ訳だから。それに今の主流=最強って事にもならないよ。
58 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 21:28:41 ID:v0+nVTb0
↑続き 自分が行ける形の時は絞った上で鳴かれても構わない。鳴かれる可能性が例え5%や10%上がっても相手が鳴いた時点で自分も同じ土俵の上なら手牌の枚数が多いこっちの方が有利になる。
一つたりとも納得の行く理屈がねえな。
＞場合によっては絞りきって形ﾃﾝにもできるし。
大概は字牌より危険な中張牌が浮いて結局ベタオリになる
＞その分絞られた相手の手も死ぬ訳だから。
死にません。自分が一枚絞っても山にもう一枚あります。
＞相手が鳴いた時点で自分も同じ土俵の上なら手牌の枚数が多いこっちの方が有利になる。
ワケワカランww
手牌の多さが有利になるのはベタオリの時くらいだろw
＞場合によっては絞りきって形ﾃﾝにもできるし。
大概は字牌より危険な中張牌が浮いて結局ベタオリになる
＞その分絞られた相手の手も死ぬ訳だから。
死にません。自分が一枚絞っても山にもう一枚あります。
＞相手が鳴いた時点で自分も同じ土俵の上なら手牌の枚数が多いこっちの方が有利になる。
ワケワカランww
手牌の多さが有利になるのはベタオリの時くらいだろw
ドラポンとか先付けくさい鳴きには絞りも有効だろうが
門前なら普通に両面リーチされるだけでしょ。
門前なら普通に両面リーチされるだけでしょ。
61 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 22:02:54 ID:v0+nVTb0
ベタオリになるのは捌き方に問題あるんじゃない？山にある一枚引き当てる方がずっと難しいよ。自分の手牌が多くて有利なのはベタオリだけじゃなく攻めにも厚みが出せる。
手牌多いほうが有利ならさっさと鳴かせて相手の手牌減らせばいいじゃんw
63 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 22:21:46 ID:v0+nVTb0
わざわざ相手のシャンテン数下げてどーすんの？先に鳴かせると手作りの行程でこっちにも制約入るでしょ。 後コレ思ってるのオレだけかもしれないけど片上がりバックって愚の骨頂にしか思えないんだよね。
いつ鳴かせようがシャンテン数下がるのは同じだろ。
勝負の土俵だの攻めの厚みだのと訳の分からない用語を駆使しても事実は変わらない。
勝負の土俵だの攻めの厚みだのと訳の分からない用語を駆使しても事実は変わらない。
まあ絞るべき場面と言うのはたしかに有る訳だが
何の変哲もない平場で意味もなく絞る奴はただの負け組オナニー野郎
何の変哲もない平場で意味もなく絞る奴はただの負け組オナニー野郎
66 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 22:42:51 ID:v0+nVTb0
訳がわからないって事は実戦経験が少ないんだろ。相手のシャンテン数下げて自分が勝負に行けるタイミング位つかめないと話にならないよ。もっと実戦経験積んだ方がいいよ。
オカルティストの決め台詞が出たので終了
68 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 22:53:06 ID:v0+nVTb0
別にオカルティストでも何でもないんだけど…元メンバーだし少なくとも『絞らない』とか言ってるのよりはずっと打ち込んでるハズだけどね。経験則だよ。
＞経験則
70 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 22:56:27 ID:ezdr2puK
シャンテン数は上がっていくのですが…
71 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 22:58:25 ID:v0+nVTb0
失礼です
絞ると自分と下家が損する。
絞らないと自分と下家が得する。
絞る意味がない。
絞らないと自分と下家が得する。
絞る意味がない。
73 ：京：2006/07/08(土) 23:32:47 ID:n5+fFI6i
脳みその小さい奴らばっかり
絞りが甘いってことは
危険牌を回す技術が疎いってことがわからない？
想像力、創造力ある？
理解しろクールにな
絞りが甘いってことは
危険牌を回す技術が疎いってことがわからない？
想像力、創造力ある？
理解しろクールにな
74 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 23:43:42 ID:jkhQzvC7
またトンでもなく香ばしい奴が出て来たな
危険牌は止めるに決まってるだろ
刺さったら一人払いなんだから問題の次元が違う
危険牌は止めるに決まってるだろ
刺さったら一人払いなんだから問題の次元が違う
76 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 23:47:12 ID:v0+nVTb0
↑の頭もクールダウンしたら
77 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 23:48:09 ID:jkhQzvC7
絞らないのに当たり牌は避けるとかﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗｗｗ
お前は牌が透けて見えるのかとｗ
お前は牌が透けて見えるのかとｗ
当りそうな牌を止める事を絞るって言うのかw
それはやらない奴のほうが珍しいw
絞り信者はヤケクソになって滅茶苦茶な拡大解釈に走ったなw
それはやらない奴のほうが珍しいw
絞り信者はヤケクソになって滅茶苦茶な拡大解釈に走ったなw
80 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/08(土) 23:58:55 ID:jkhQzvC7
ま、ひとつ言えることは絞らない奴はさぞかし放縦率が高いんだろうな
絞らない奴は白発鳴かれてるのに中捨てて役満確定させる馬鹿
ツモられて責任払いで死んでいいよ
ツモられて責任払いで死んでいいよ
【議論しているのは序盤における翻牌・オタ風牌として】
各相手の配牌に役牌が0枚か1枚か2枚か3枚かは
決してわからない
絞らない派は0枚1枚のうちに切っておけとゆう思考をしている
当然ながらそのケースの方が多いのだから・・・
逆にいうなら絞る派は鳴かせる為に絞るも同然
序盤に切っておけばポンされなかったのに・・・
序盤に切っておけばロンされなかったのに・・・
愚かなる絞り派は牌効率を落としてでも相手に確実に鳴かせたいらしい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
絞る派が裏目ることもあるし
絞らない派が裏目ることもある
それならば大事なのは自分の手の牌効率なのだ
各相手の配牌に役牌が0枚か1枚か2枚か3枚かは
決してわからない
絞らない派は0枚1枚のうちに切っておけとゆう思考をしている
当然ながらそのケースの方が多いのだから・・・
逆にいうなら絞る派は鳴かせる為に絞るも同然
序盤に切っておけばポンされなかったのに・・・
序盤に切っておけばロンされなかったのに・・・
愚かなる絞り派は牌効率を落としてでも相手に確実に鳴かせたいらしい
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
絞る派が裏目ることもあるし
絞らない派が裏目ることもある
それならば大事なのは自分の手の牌効率なのだ
86 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 00:17:00 ID:dncGMgPl
ツイてる時はガンガン攻めることができるからまぁいいとして
ツイてない時ほど絞りってのは重要な問題になるわな。
自分の手牌があがれる形じゃないようなら
他家の手を進めさせない(あがらせない)事に専念してもいいかもしれんね。
それでもしリーチが来たら無理に刃向かったりせずさっさと降りる。
単にベタオリする事だけが守りじゃないからな
ツイてない時ほど絞りってのは重要な問題になるわな。
自分の手牌があがれる形じゃないようなら
他家の手を進めさせない(あがらせない)事に専念してもいいかもしれんね。
それでもしリーチが来たら無理に刃向かったりせずさっさと降りる。
単にベタオリする事だけが守りじゃないからな
絞るべき場面で適切に絞る奴＞まったく絞らない奴＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞闇雲に絞る奴
べつに絞るとか言う意識でもなく一枚くらい字牌は持っておくけど
東白発中と一枚づつあって全部止めとく訳にゃいかんよな
東白発中と一枚づつあって全部止めとく訳にゃいかんよな
89 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 01:09:34 ID:v0nVCLvg
サンマ打ってみろよ
いかに字牌の絞りが重要か、よくわかるはずだ
絞らない派はサンマで修業してからもう一度ココへ来い！！！
いかに字牌の絞りが重要か、よくわかるはずだ
絞らない派はサンマで修業してからもう一度ココへ来い！！！
サンマとヨンマじゃ字牌の絞りの価値が違うだろ
何も考えていないブンブンが一番強い
ブンブンが二匹集まれば強さは二乗
三匹あつまれば三乗の強さ
ブンブンが二匹集まれば強さは二乗
三匹あつまれば三乗の強さ
出るポーーン！！見るチーーッ！
ポンチーチーポンカンポンチーポンポン！！
絵合わせがしたいならドンジャラでもやってて下さい＞＜
ポンチーチーポンカンポンチーポンポン！！
絵合わせがしたいならドンジャラでもやってて下さい＞＜
>>92は自称上級者の戯言にしか聞こえん
出るポン！見るチー！
三つ晒して手の内爆発！！
三つ晒して手の内爆発！！
>>92
その出るポン見るチーに翻弄されてる奴がよく言う(藁
その出るポン見るチーに翻弄されてる奴がよく言う(藁
>>95
だから何も考えないぶんぶんが最強だって答えが出てんだろチェリーボーイ！
だから何も考えないぶんぶんが最強だって答えが出てんだろチェリーボーイ！
必死すぎワロスｗｗｗｗｗｗ
>>95
m9（＾Д＾）プギャーwwwwwwwwwwwww
m9（＾Д＾）プギャーwwwwwwwwwwwww
101 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 01:58:11 ID:c7WjQxZV
真性のバカがいるスレはここですか？
>>95の人気に嫉妬
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
いい加減自演はやめろ>>95こんな過疎板でこんなに書き込みが集中するわけないだろ(藁)
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
102 ：焼き鳥名無しさん [sage] ：2006/07/09(日) 02:00:06 ID:???
>>97はネタだと思ったが>>98を見てドン引き
真性かよ
いい加減自演はやめろ>>95こんな過疎板でこんなに書き込みが集中するわけないだろ(藁)
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい>>95
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ドッカン
ｍ ドッカン
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せっかく配牌からダブ東対子ドラ中対子だったのに
オタ風から鳴いたばっかりにテンパイすらできなかった>>95のいるスレはここですか？
オタ風から鳴いたばっかりにテンパイすらできなかった>>95のいるスレはここですか？
勝ったやつが正しい
負けたら全部寝言 だれも期間
まーじゃんってのはそういうもんだと思う
負けたら全部寝言 だれも期間
まーじゃんってのはそういうもんだと思う
マジでスミマセンでした
今日は点3で千円程勝って(場代は入れないで(藁))調子こいてました
馬鹿な書き込みは二度と致しません
半年ロムっています
今日は点3で千円程勝って(場代は入れないで(藁))調子こいてました
馬鹿な書き込みは二度と致しません
半年ロムっています
(藁)
絞りヲタって素人がテクニカルな事やろうとしてる痛々しさに溢れているな
うざ
素人ってｗｗｗｗｗｗｗ
113 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 04:05:30 ID:2sgcM3Yw
ﾌﾞﾝﾌﾞﾝって逆に素人に毛が生えた程度のヤツらが今流行りだとか言ってるようにしか思えない。絞りの重要性もわからんど素人は何でも言いたい放題だな｡
改行もできない奴が何言っても無駄
絞るか絞らないかは
周りのメンツによるよな
要は周りに合わせることじゃね～か？
タコ３人と打って、自分一人絞るのはあまり意味ね～し、
上手いヤツ３人と打ったら、なんでもかんでも出してたら負けちまう
たぶんそー思うぞ
周りのメンツによるよな
要は周りに合わせることじゃね～か？
タコ３人と打って、自分一人絞るのはあまり意味ね～し、
上手いヤツ３人と打ったら、なんでもかんでも出してたら負けちまう
たぶんそー思うぞ
最近出た本に
攻撃型3人vs守備型1人は攻撃型有利
攻撃型1人vs守備型3人は守備型有利
とあった。
攻撃型3人vs守備型1人は攻撃型有利
攻撃型1人vs守備型3人は守備型有利
とあった。
チームプレイをしたほうが得ってか
攻撃型2人vs守備型2人は？
攻撃型
120 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 07:10:35 ID:sR+Z7O2i
面子にもよるなあ。
でも絞ってる奴みると素人にしか思えない。
でも絞ってる奴みると素人にしか思えない。
好形で効率落としてまで絞るのは意味ないし
愚形で役牌ドラを簡単に切るのはハイリスクローリターン
要するにバランスですよ
愚形で役牌ドラを簡単に切るのはハイリスクローリターン
要するにバランスですよ
>>121
そのとおり、なんでこんなことで議論するんだか
そのとおり、なんでこんなことで議論するんだか
124 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 11:05:41 ID:2sgcM3Yw
↑頭ワル！
逆ギレｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!
まあ答えられないよなw
無理だもんw
まあ答えられないよなw
無理だもんw
126 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 11:27:31 ID:ZqJyeW7i
>>122
そんな事は誰でも分かっている。
議論するほどの問題で無いなら答えてくださいな。
東一局５順目南家ドラ西
例えば ２４５８二五六七九①②⑥⑧東 これならどうするか。これからもう少し悪くなったら
どうするか。
どんな状態を満たしたら好形であって、役牌は絞らないべきなのか、愚形との境界線はどのあたりにあるのか。
そんな事は誰でも分かっている。
議論するほどの問題で無いなら答えてくださいな。
東一局５順目南家ドラ西
例えば ２４５８二五六七九①②⑥⑧東 これならどうするか。これからもう少し悪くなったら
どうするか。
どんな状態を満たしたら好形であって、役牌は絞らないべきなのか、愚形との境界線はどのあたりにあるのか。
>>126
ドラもない一メンツだけのクズ手じゃん
両面も１カ所だけ
ペンチャンもカンチャンも残っている
まあ普通ならアガれそうもないよな
おとなしく九打っとくんじゃん？
東打って親にでも食われたら厄介。仮にスルーでも自分の手も
どうってことない。俺は九打つかペン③払うな。
ドラもない一メンツだけのクズ手じゃん
両面も１カ所だけ
ペンチャンもカンチャンも残っている
まあ普通ならアガれそうもないよな
おとなしく九打っとくんじゃん？
東打って親にでも食われたら厄介。仮にスルーでも自分の手も
どうってことない。俺は九打つかペン③払うな。
128だけど、やっぱり東切るやこれは。
5順目でこの手牌ってそれまで字牌ベタ切りしてなきゃ有り得ない
ここで変に打ち方変えるのは一番よくない。
5順目でこの手牌ってそれまで字牌ベタ切りしてなきゃ有り得ない
ここで変に打ち方変えるのは一番よくない。
130 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 13:25:56 ID:2sgcM3Yw
８切りしかないでしょ。２ｏｒ二でも別に問題無いし
麻雀は「ドラポン」させても無罪だ
だからよく食わせて逃げるケースもあるよな
たとえば同じヤツが親にＷ東ポンさせて、さらにドラの發ポンさせて、
それでも振り込んだヤツにすべての支払いが回ってくる
まあそれが麻雀だから仕方ねーけど、
試験的なルールとして、「ドラポン」くらいパオみたいなルールを
作ってもいいんじゃねーか？
ツモられたら責任払い フリコミは折半とかな。 無理あるか、、、
だからよく食わせて逃げるケースもあるよな
たとえば同じヤツが親にＷ東ポンさせて、さらにドラの發ポンさせて、
それでも振り込んだヤツにすべての支払いが回ってくる
まあそれが麻雀だから仕方ねーけど、
試験的なルールとして、「ドラポン」くらいパオみたいなルールを
作ってもいいんじゃねーか？
ツモられたら責任払い フリコミは折半とかな。 無理あるか、、、
＞試験的なルールとして、「ドラポン」くらいパオみたいなルールを
作ってもいいんじゃねーか？
(゜Д゜) ハア??
なんでそんなものを作らねばならんのだ！
麻雀の勝負を一局単位で考えている奴の典型だなｗ
作ってもいいんじゃねーか？
(゜Д゜) ハア??
なんでそんなものを作らねばならんのだ！
麻雀の勝負を一局単位で考えている奴の典型だなｗ
やっぱ無理あるか？
だけど一局単位の麻雀なら作ってもいいように聞こえるぞ。
たとえば
関東の一局精算サンマor新聞記者たちの茶がら麻雀…
だけど一局単位の麻雀なら作ってもいいように聞こえるぞ。
たとえば
関東の一局精算サンマor新聞記者たちの茶がら麻雀…
新聞記者たちは会社とかに詰めていても、いつ取材があるかわからないから、
彼らのやる麻雀は常に１局勝負。
マンガン8000円とかサンキューなら3900円とか。リーチは1000円札（笑）
ま、どーでもいい話だが、世の中にはいろいろあるからね ○房ちゃん！
彼らのやる麻雀は常に１局勝負。
マンガン8000円とかサンキューなら3900円とか。リーチは1000円札（笑）
ま、どーでもいい話だが、世の中にはいろいろあるからね ○房ちゃん！
136 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 17:21:58 ID:2sgcM3Yw
無罪じゃねーよ。 例え鳴かせたヤツが振り込んでもその後他家が打ち辛くなるじゃねーか。
ワケワカンネ
他家が打ちづらくなるなら大手柄だろうに。
接待麻雀でも打ってんのか？
他家が打ちづらくなるなら大手柄だろうに。
接待麻雀でも打ってんのか？
138 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 18:22:50 ID:2sgcM3Yw
アフォじゃね？他家だけじゃなくて自分まで打ち辛くなるだろ。
べつに打ちづらくならないし
振り込めば点数が減って窮屈な試合運びになるのは当然だが
鳴かせて振っても門前の奴に振っても同じ事
前者だけ特別流れが悪くなるとか思ってんなら真性オカルトだ
鳴かせて振っても門前の奴に振っても同じ事
前者だけ特別流れが悪くなるとか思ってんなら真性オカルトだ
絞らず鳴かせるのが迷惑で有罪ならば
絞って鳴かせるのも迷惑で有罪である
by かすみ
絞って鳴かせるのも迷惑で有罪である
by かすみ
同じ鳴かれるにしても内容が違う
確かにな
鳴かれる確率の低い序盤に鳴かれるのはしょうがない
牌効率を重視して鳴かれるのはしょうがない
自分の牌効率を抑え、鳴かれる確率の高い中盤に鳴かせる奴は
ホントに氏ねと言いたい
鳴かれる確率の低い序盤に鳴かれるのはしょうがない
牌効率を重視して鳴かれるのはしょうがない
自分の牌効率を抑え、鳴かれる確率の高い中盤に鳴かせる奴は
ホントに氏ねと言いたい
問題なのは絞らず序盤に切る側は絞る側に対して
あまり迷惑とか言わないのに対し
絞る側は「ちょっとは絞れよ～迷惑だろ」「絞れよ下手糞」など
暴言を吐きやすい点だ
ようするに民度が低い
こんなタイプは引っ掛けにもずるいとか卑怯とか言うことが多い
まあ、民度が低い
あまり迷惑とか言わないのに対し
絞る側は「ちょっとは絞れよ～迷惑だろ」「絞れよ下手糞」など
暴言を吐きやすい点だ
ようするに民度が低い
こんなタイプは引っ掛けにもずるいとか卑怯とか言うことが多い
まあ、民度が低い
ようするに下手糞が上手い奴（と言うほどでもない普通の手だがw）に言い掛かりを付けてるだけだなw
146 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 20:20:08 ID:TrvVfy1E
147 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 20:25:03 ID:2sgcM3Yw
初心者の集まり？オカルトもデジタルも関係無く話の内容が低レベルだぞ。しまいに民度とかって…最近のガキはゆとり教育とかで頭弱くなってんのかね…
絞ってんなら最後まで絞ってろ
自分の手が出来上がってきたから、
絞ってた牌を出すアホは、しょせん中級者。
自分の手が出来上がってきたから、
絞ってた牌を出すアホは、しょせん中級者。
150 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 20:53:28 ID:2sgcM3Yw
初心者よりマシ。 頭の弱いのに低能言われてもな～…どぅ返していいかはっきり言って困るぞ。
151 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 20:58:34 ID:2sgcM3Yw
あ～そうだ。言えるとしたら『ｶﾜｲｿ』
153 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:23:15 ID:2sgcM3Yw
何も理解出来ない初心者。ある意味すごい頭の弱い子供達。
154 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:30:35 ID:2sgcM3Yw
間違えた。ある意味じゃなく将来こんな頭弱いのが部下になるって考えるとホントに恐い。
こんな頭弱いのは一生ニートだろうから部下になることはないんじゃね？ｗ
やけに延びてると思ったら一日中粘着してるID:2sgcM3Ywの自演かよｗｗ
157 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 21:59:38 ID:2sgcM3Yw
ｶﾜｲｿ
自分が上がりたい奴は絞らない
相手に上がらせてあげたい奇特な方は絞る
絞ってくれないと勝てない奴は下手糞
相手に上がらせてあげたい奇特な方は絞る
絞ってくれないと勝てない奴は下手糞
159 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/09(日) 23:51:45 ID:2sgcM3Yw
うっとーしぃな。お前らプロと打った事無いだろ？プロっつっても誌上に出てるような三流じゃねーぞ。上級者達で卓囲めば自然と牌も絞られるんだよ。 それと比べるとお前ら下の下以下だよ。
当然牌譜ぐらい持ってるだろ？絞った局の牌譜をうｐ汁
プロ(笑)
>>ID:2sgcM3Yw
手牌に生牌の東白発中一枚づつ
他に不要牌無し
さあどうするw
手牌に生牌の東白発中一枚づつ
他に不要牌無し
さあどうするw
麻雀は４人でやっている
絞らないヤツは【わがままな性格でいつも自分が王様】という発想なんだろうな
そんな自分、自分という発想がうまくいくわけないじゃないか
周りに３人いるという状況を尊重すれば、そうそう好き勝手な牌を打てる
もんじゃね～んだよ
どうせ負ければ「ついてない」 勝てば実力で「アタリ前」なんでしょ？^^
絞らないヤツは【わがままな性格でいつも自分が王様】という発想なんだろうな
そんな自分、自分という発想がうまくいくわけないじゃないか
周りに３人いるという状況を尊重すれば、そうそう好き勝手な牌を打てる
もんじゃね～んだよ
どうせ負ければ「ついてない」 勝てば実力で「アタリ前」なんでしょ？^^
たとえば下家がミエミエのピンズをやっている
キミはリャンシャンテンだが、染め家のキーになりそうなピンズ２枚が
余剰牌。
で、どうせキミ、自分中心にその２枚打ってくんでしょ？
自分の手を殺しても染め家を楽させないなんて発想は皆無でしょ？
そして２枚打ってキミもテンパイ入れてリーチ打って
アガれば「どうだ～～～みてみろ～～～俺は強いぜ～～～」
なんでしょ？ｗ
キミはリャンシャンテンだが、染め家のキーになりそうなピンズ２枚が
余剰牌。
で、どうせキミ、自分中心にその２枚打ってくんでしょ？
自分の手を殺しても染め家を楽させないなんて発想は皆無でしょ？
そして２枚打ってキミもテンパイ入れてリーチ打って
アガれば「どうだ～～～みてみろ～～～俺は強いぜ～～～」
なんでしょ？ｗ
王様ではないが負け犬絞りヲタよりは偉いだろうね
絞る奴と一生セットで打ってろよ
好き勝手打ってる奴はそんなに強くないだろうし
こちらにも当然恩恵がくるはず。
絞る場面と絞らない場面のギリギリの境目を見極めることが大事なのに
絞る奴＝強い 絞らない奴＝弱い とひとくくりにするお前は弱い
好き勝手打ってる奴はそんなに強くないだろうし
こちらにも当然恩恵がくるはず。
絞る場面と絞らない場面のギリギリの境目を見極めることが大事なのに
絞る奴＝強い 絞らない奴＝弱い とひとくくりにするお前は弱い
俺？
そのピンズは打たないな。
もし打ってけば自分がアガリになるだろうという自信があったとしても
下家の染め屋にバンバン食わせるみたいな麻雀、好きじゃないからサ
いいじゃん アガれなくたって
またいくらでもチャンスは来るサ
そのピンズは打たないな。
もし打ってけば自分がアガリになるだろうという自信があったとしても
下家の染め屋にバンバン食わせるみたいな麻雀、好きじゃないからサ
いいじゃん アガれなくたって
またいくらでもチャンスは来るサ
絞ってる牌を他家に出されると絞りが無駄な上順目まで飛ばされる訳だ。
そのリスクを考慮したうえで絞るなら全然問題ないけど
他家に出されてキレる奴は絞る権利が無い。
そのリスクを考慮したうえで絞るなら全然問題ないけど
他家に出されてキレる奴は絞る権利が無い。
＞麻雀はアガッたヤツが偉い、
これって当たり前じゃん
他家に上がられときながら「絞って上がられたからヨシ」って意味わからんww
これって当たり前じゃん
他家に上がられときながら「絞って上がられたからヨシ」って意味わからんww
>>169には雀鬼流を進める。すでに雀鬼流かもしれんが
>>170
はいはい。だから毎局アガリ目指しなよ。
キミがもし麻雀で毎局アガれるなら
俺、逆立ちして東京から大阪まで行ってやるよ
麻雀は100％毎局なんてアガれない
だからこそ牌を絞って相手にも楽させないことが必要になるんだろ？
あ、これいらない→ポイ ならドラえもんドンジャラでもしてろよ
ドラえもんドンジャラでも毎局なんてアガれないけどサ
キミが上家にいる人は何でも食えて楽だろうナ～～～ｗ
はいはい。だから毎局アガリ目指しなよ。
キミがもし麻雀で毎局アガれるなら
俺、逆立ちして東京から大阪まで行ってやるよ
麻雀は100％毎局なんてアガれない
だからこそ牌を絞って相手にも楽させないことが必要になるんだろ？
あ、これいらない→ポイ ならドラえもんドンジャラでもしてろよ
ドラえもんドンジャラでも毎局なんてアガれないけどサ
キミが上家にいる人は何でも食えて楽だろうナ～～～ｗ
初心者スレ乙。
麻雀の手順として、序盤の飜牌は合わせ打ちか手牌の進行に合わせてはみ出ていく形が好ましく勝率も高い。
さらにペンチャンターツは手役やドラが絡む場合を除き飜牌よりも優先的に外していくべき。
そうする事により手牌を好形に整えていくのだ
要は自分が形が整わずアガれなさそうな場合に相手を楽にさせる必要はなく、自分の手の進行により鳴かれても対等以上の勝負になる段階で切るのが当然有利ということ。
なんでもかんでも手当たり次第に切っていくと配牌がツモが巡り合わせが良い奴だけが勝つゲームになる。
麻雀の手順として、序盤の飜牌は合わせ打ちか手牌の進行に合わせてはみ出ていく形が好ましく勝率も高い。
さらにペンチャンターツは手役やドラが絡む場合を除き飜牌よりも優先的に外していくべき。
そうする事により手牌を好形に整えていくのだ
要は自分が形が整わずアガれなさそうな場合に相手を楽にさせる必要はなく、自分の手の進行により鳴かれても対等以上の勝負になる段階で切るのが当然有利ということ。
なんでもかんでも手当たり次第に切っていくと配牌がツモが巡り合わせが良い奴だけが勝つゲームになる。
174 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 00:39:34 ID:fKCsU3bQ
麻雀は１対３のゲームで且つ 誰か一人の得の量＝自分のソンの量 では無いです。
自分が振り込まない限り、誰かの得の分他の二人が一緒に損をしてくれています。
場合によっては自分に損なんて殆どありません。
他人の進行を遅らせる事よりも自分の進行を優先すべきです。
自分が振り込まない限り、誰かの得の分他の二人が一緒に損をしてくれています。
場合によっては自分に損なんて殆どありません。
他人の進行を遅らせる事よりも自分の進行を優先すべきです。
なんか印象だけで語られてるな～
データ取らないとどの程度絞りが有効なのかわからんよ
データ取らないとどの程度絞りが有効なのかわからんよ
177 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 00:45:54 ID:fKCsU3bQ
だから１対１のゲームじゃ無いんですよ。
相手に損をさせた量＝自分の得の量 にはなりません。
他の二人がその分得をしています。
だからある一人に損をさせる為に自分も損を負う というのなら相手の損＞＞自分の損
で無ければ割りに会いません。
相手に損をさせた量＝自分の得の量 にはなりません。
他の二人がその分得をしています。
だからある一人に損をさせる為に自分も損を負う というのなら相手の損＞＞自分の損
で無ければ割りに会いません。
>>174
そんなに上がりたいのか。
>>配牌がツモが巡り合わせが良い奴だけが勝つゲーム
がそんなに好きなのか？
完全に運に支配されたいのか？
そんなに毎回がんばらなくても4回に1回は上がれるぜ
>>174の麻雀では実力差って牌効率だけなのか。
そんなに上がりたいのか。
>>配牌がツモが巡り合わせが良い奴だけが勝つゲーム
がそんなに好きなのか？
完全に運に支配されたいのか？
そんなに毎回がんばらなくても4回に1回は上がれるぜ
>>174の麻雀では実力差って牌効率だけなのか。
179 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 00:47:52 ID:WeNCfxkB
>>175
順目が進めば敵の手も進むのだよ
単に自分がテンパったから切る、のでは論外で
君の打法では平均テンパイよりかなり速くテンパれない限りベタオリする覚悟が必要。
そこまで出来るのなら文句はないが。
順目が進めば敵の手も進むのだよ
単に自分がテンパったから切る、のでは論外で
君の打法では平均テンパイよりかなり速くテンパれない限りベタオリする覚悟が必要。
そこまで出来るのなら文句はないが。
絞りヲタは自分がテンパったらイケイケになっちゃうんだろw
引っ張った分だけ敵もテンパってる可能性が高いなんて事は忘却の彼方w
引っ張った分だけ敵もテンパってる可能性が高いなんて事は忘却の彼方w
>>177
損とか得とか何をもって言っているのか。
役牌を絞るっていうか少なくとも>>173の打ち方はよく読めば自分は損しないぞ。
ただの相手が楽になる可能性を減らす努力で
不特定の相手一人が苦しい(かもしれない)だけだ。
それによって他の二人がなぜ得なのか？
積み重ねで自分が有利になるだけにしか思えん。
損とか得とか何をもって言っているのか。
役牌を絞るっていうか少なくとも>>173の打ち方はよく読めば自分は損しないぞ。
ただの相手が楽になる可能性を減らす努力で
不特定の相手一人が苦しい(かもしれない)だけだ。
それによって他の二人がなぜ得なのか？
積み重ねで自分が有利になるだけにしか思えん。
面倒くさいから局面を固定していいんじゃね
東一局北家 ドラは東で配牌で東一枚 牌姿は自由に任せる
この局面ぐらいなら絞りの有効性を実証できるはず
逆にこの局面でさえ結論が出ないなら絞りを語ること自体が無駄になる
東一局北家 ドラは東で配牌で東一枚 牌姿は自由に任せる
この局面ぐらいなら絞りの有効性を実証できるはず
逆にこの局面でさえ結論が出ないなら絞りを語ること自体が無駄になる
>>181
あんたテンパイ気配もわからないのか。
あんたテンパイ気配もわからないのか。
どっちにしろ自分が上がれないなら他家三人のうち誰が上がっても大差ないじゃん。
役牌トイツ持ってる奴殺しても別の奴に門前リーチの大物をツモられたら結局損だろ。
結論:絞りは損
役牌トイツ持ってる奴殺しても別の奴に門前リーチの大物をツモられたら結局損だろ。
結論:絞りは損
>>187
それって絞らなくても同じでしょ。
流局率は若干上がるだろうけど、そもそも流局の出る確率自体低いのだから
自分の上がる確率を押さえてまで狙うもんじゃねえだろ。
あとリーチ手は役牌バックにくらべて高いのは当たり前。
それって絞らなくても同じでしょ。
流局率は若干上がるだろうけど、そもそも流局の出る確率自体低いのだから
自分の上がる確率を押さえてまで狙うもんじゃねえだろ。
あとリーチ手は役牌バックにくらべて高いのは当たり前。
>>183
訂正
訂正
>>185の理由で、絞りの得点的メリットって絞りきって流局した時しか発生しないんだよね。
初手からそんな薄い利益を追う必要があるとは思えん。
（他家の差し込み合いは鳴かせた時だって出るw絞りのメリットな訳ねーw）
初手からそんな薄い利益を追う必要があるとは思えん。
（他家の差し込み合いは鳴かせた時だって出るw絞りのメリットな訳ねーw）
あの～～～ なんか勘違いしてません？？？
「絞る」って字牌だけじゃないんですけど…
数牌だって急所の牌はいっぱいあるんだよ～～～
「絞る」って字牌だけじゃないんですけど…
数牌だって急所の牌はいっぱいあるんだよ～～～
>>194
あなたは初級と中級の間なのだなぁ。
いいかな、メリットのために押さえるのではなくデメリットを減らすために押さえるのだ。
読み違えがなければ自分のロスににはならないからね。
君には解らないかねぇ。
でもわかろうとしなければ脱初級は困難なのだよ。
固定観念を捨てるのだよ。
まずは自分の考え方を疑って見よう。
まずはそこからだ。わかるかね、君。
あなたは初級と中級の間なのだなぁ。
いいかな、メリットのために押さえるのではなくデメリットを減らすために押さえるのだ。
読み違えがなければ自分のロスににはならないからね。
君には解らないかねぇ。
でもわかろうとしなければ脱初級は困難なのだよ。
固定観念を捨てるのだよ。
まずは自分の考え方を疑って見よう。
まずはそこからだ。わかるかね、君。
たとえば対面や上家からリーチ入ってて、
そのリーチを警戒するばかりに、通ってるタンヤオ牌打って下家の親に食われて
それで結果的に下家のアガリをアシストしちまった経験とかあるでしょ？
それがリーチ者とケンカになって打ち合ってくれればいいけど
結果は勝負の決まる親マンツモらせちゃったりとかね。
リーチを怖がり下家を楽させちゃう よくある展開だけど
リーチの現物だから仕方ないじゃ進歩ないよね
そのリーチを警戒するばかりに、通ってるタンヤオ牌打って下家の親に食われて
それで結果的に下家のアガリをアシストしちまった経験とかあるでしょ？
それがリーチ者とケンカになって打ち合ってくれればいいけど
結果は勝負の決まる親マンツモらせちゃったりとかね。
リーチを怖がり下家を楽させちゃう よくある展開だけど
リーチの現物だから仕方ないじゃ進歩ないよね
>>198
あなたは初級と中級の間なのだなぁ。
いいかな、メリットのために切るのではなくデメリットを減らすために切るのだ。
読み違えがなければ自分のロスににはならないからね。
君には解らないかねぇ。
でもわかろうとしなければ脱初級は困難なのだよ。
固定観念を捨てるのだよ。
まずは自分の考え方を疑って見よう。
まずはそこからだ。わかるかね、君。
あなたは初級と中級の間なのだなぁ。
いいかな、メリットのために切るのではなくデメリットを減らすために切るのだ。
読み違えがなければ自分のロスににはならないからね。
君には解らないかねぇ。
でもわかろうとしなければ脱初級は困難なのだよ。
固定観念を捨てるのだよ。
まずは自分の考え方を疑って見よう。
まずはそこからだ。わかるかね、君。
>>197
「まわる」って知ってる？
「まわる」って知ってる？
>>201
ほぼ否定された古い打ち方だよねｗ
ほぼ否定された古い打ち方だよねｗ
>>194
てか自分はアガれないのにある特定の他家を助ける理由を教えてくれ
てか自分はアガれないのにある特定の他家を助ける理由を教えてくれ
【議論しているのは序盤における翻牌・オタ風牌として】
絞る奴は絞ることによる裏目を意識できてない
一枚絞ればその分確実に牌効率は落ちる
しかも、絞っている牌が二枚あるかどうかは
わからない
我々は超能力者ではない。相手の手が透けて見えることはない
１枚しか持ってないのに２枚にしてから鳴かしているのかもしれない
0枚だったのに二枚にしてから鳴かせているかもしれない
面子完成を妨害しているつもりが【【【協力】】】しているのかもしれない
さらに言えば二枚持っているのに鳴かないケースが多々ある
考えてごらん
二枚あれば君は１００％鳴くのだろうか??
これから絞りの裏目を【【【マヌケ絞り】】】と定義する
我々が絞らないのは【マヌケ絞り】を防ぐためでもあるのだ
絞る奴は絞ることによる裏目を意識できてない
一枚絞ればその分確実に牌効率は落ちる
しかも、絞っている牌が二枚あるかどうかは
わからない
我々は超能力者ではない。相手の手が透けて見えることはない
１枚しか持ってないのに２枚にしてから鳴かしているのかもしれない
0枚だったのに二枚にしてから鳴かせているかもしれない
面子完成を妨害しているつもりが【【【協力】】】しているのかもしれない
さらに言えば二枚持っているのに鳴かないケースが多々ある
考えてごらん
二枚あれば君は１００％鳴くのだろうか??
これから絞りの裏目を【【【マヌケ絞り】】】と定義する
我々が絞らないのは【マヌケ絞り】を防ぐためでもあるのだ
>>204=初心者
>>204
だめだこりゃ
どうしてそーゆー低いレベルのままなのかなあ～？
キミの想定以上に麻雀は深いのよ
キミがトップ目で必死こいて1000点アガった
でもそれアガらなきゃ次巡トップを競っているライバルが段ラスに
満貫打つとこだった
キミの必死さはライバルを救っちゃったね～～～
まあこれはほんの一例だけど、麻雀は４人でやっているゲーム
水面下にはいろいろなアヤが隠れているんだよ
アガリ＝唯一自分を守る術 そんなの大間違いだぞ！！！
だめだこりゃ
どうしてそーゆー低いレベルのままなのかなあ～？
キミの想定以上に麻雀は深いのよ
キミがトップ目で必死こいて1000点アガった
でもそれアガらなきゃ次巡トップを競っているライバルが段ラスに
満貫打つとこだった
キミの必死さはライバルを救っちゃったね～～～
まあこれはほんの一例だけど、麻雀は４人でやっているゲーム
水面下にはいろいろなアヤが隠れているんだよ
アガリ＝唯一自分を守る術 そんなの大間違いだぞ！！！
超能力者ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!
>>210
あ～あ～あ～あ～
だからそういう可能性もあるってこと。
つまりすべてのアガリ＝最善 なんて違うんだってこと
キミさあ
オーラスでトップを競っているライバルが他へ打ってくれて
トップが転がりこんだとかあるだろ？
あるいは親子のツモられ賃の違いでラッキートップ取れたとか。
周りが自分を救うことあるだろ？
だから自分のアガリ＝唯一自分を守る なんてまったくでたらめってわかるだろ？
あ～あ～あ～あ～
だからそういう可能性もあるってこと。
つまりすべてのアガリ＝最善 なんて違うんだってこと
キミさあ
オーラスでトップを競っているライバルが他へ打ってくれて
トップが転がりこんだとかあるだろ？
あるいは親子のツモられ賃の違いでラッキートップ取れたとか。
周りが自分を救うことあるだろ？
だから自分のアガリ＝唯一自分を守る なんてまったくでたらめってわかるだろ？
訂正
×トップの確率
○ラッキートップの確率
×トップの確率
○ラッキートップの確率
>>213
あなたの場合その自力がとても低い次元な訳だが
あなたの場合その自力がとても低い次元な訳だが
>>216
効率の悪い手を打っといてラッキーに頼るキミに言われたくないねw
効率の悪い手を打っといてラッキーに頼るキミに言われたくないねw
違う違う
俺は204の>自分が上がるしかない
という説に反論してただけ。絞り云々とは話が別。
わかりにくくてすまなかったな。
俺は204の>自分が上がるしかない
という説に反論してただけ。絞り云々とは話が別。
わかりにくくてすまなかったな。
『麻雀は100%和了することは不可能である。
ただし守備には100%最善の手は存在するだろう。
こと放銃は100%で守りうるのだ。
それを実践しうる者こそ強者であろう。』
ただし守備には100%最善の手は存在するだろう。
こと放銃は100%で守りうるのだ。
それを実践しうる者こそ強者であろう。』
常に状況を見ないで真っすぐアガりに向かう人
適度に絞り、守り、アガれそうな時だけアガりに向かう人
この二人のアガリ率は大して変わらないと思うのだが
適度に絞り、守り、アガれそうな時だけアガりに向かう人
この二人のアガリ率は大して変わらないと思うのだが
>>221
状況を考えてるだろW
状況を考えてるだろW
自分が上がれなければ役牌食わせて安く上がらせる。
絞って順目を進めれば敵の手も高くなる。
絞りはタコ。
絞って順目を進めれば敵の手も高くなる。
絞りはタコ。
>>223
アガリ率はむしろ前者が高そうだな
だけど失点率を考えてくれよ
前者はアガッてもフリコミが多くて収支は悪そうだぞ
後者は多少アガリ逃しもするだろうが出費も抑えそうだ
やっぱトータルでは圧倒的に後者が浮くな
アガリ率はむしろ前者が高そうだな
だけど失点率を考えてくれよ
前者はアガッてもフリコミが多くて収支は悪そうだぞ
後者は多少アガリ逃しもするだろうが出費も抑えそうだ
やっぱトータルでは圧倒的に後者が浮くな
つーか翻牌を早めに切るのは好牌先打でむしろ守備重視の打ち筋だよ。
翻牌を取っとくのは自分の重ねを見た打撃重視の打ち方。
敵のフーロだけ考えたら先に切ったほうが上がられにくいのは分かっているんだから。
翻牌を取っとくのは自分の重ねを見た打撃重視の打ち方。
敵のフーロだけ考えたら先に切ったほうが上がられにくいのは分かっているんだから。
親の立場で考えると良くわかるぜ
大事なダブ東を常に一打目に切られるとムカつくからな
絞る奴がいると嬉しいね
大事なダブ東を常に一打目に切られるとムカつくからな
絞る奴がいると嬉しいね
アガリを諦めてるなら最初から切るなW
手役やドラってのも例えば1000点が2000点になる時間を与えるってことにしか感じない
手役やドラってのも例えば1000点が2000点になる時間を与えるってことにしか感じない
>>232
それだと普通楽になるだろ
第一打で打たれると…
一枚しかないなら切れる判断ができるようになり、麻雀が簡単になる。
二枚あったらいきなり鳴けてラッキー
ってかんな事くらいでムカついてたら麻雀にならん。
初心者じゃあるまいし。
絞られたほうが100倍やりにくい。普通はな…
それだと普通楽になるだろ
第一打で打たれると…
一枚しかないなら切れる判断ができるようになり、麻雀が簡単になる。
二枚あったらいきなり鳴けてラッキー
ってかんな事くらいでムカついてたら麻雀にならん。
初心者じゃあるまいし。
絞られたほうが100倍やりにくい。普通はな…
>>235
そうか すまなかったな
キミの考えは 早い段階＝安い
だから役牌もサッサと鳴かせて安くアガらせてしまえってことなんだな
それはそれで一理かもしれんが、
早くても高い可能性をケアして、完全に絞りきってしまうという発想は
ないんだな もちろん自分が手バラだとしてな
そうか すまなかったな
キミの考えは 早い段階＝安い
だから役牌もサッサと鳴かせて安くアガらせてしまえってことなんだな
それはそれで一理かもしれんが、
早くても高い可能性をケアして、完全に絞りきってしまうという発想は
ないんだな もちろん自分が手バラだとしてな
いやいや、絞りの話だろ？
まじで支離滅裂だな。
絞る事により牌効率は確実に下がると言いつつ、
よほどシャンテン高くなければスペースくらいある
とか。
麻雀勉強してこいよ馬鹿。
絞る事により牌効率は確実に下がると言いつつ、
よほどシャンテン高くなければスペースくらいある
とか。
麻雀勉強してこいよ馬鹿。
もういい。馬鹿の相手は時間がもったいない。
もう寝るよ。
おやすみ
もう寝るよ。
おやすみ
>>243
0枚1枚2枚3枚4枚の可能性がある
2枚持ってる可能性は少ないんだよ
絞ると鳴ける確率を上げてから切り出すことになる
親は君のようなアホな子を持つと助かる
現実社会では困ってるだろうねｗ！
君の親は・・・
寝るね俺ニートじゃないから
0枚1枚2枚3枚4枚の可能性がある
2枚持ってる可能性は少ないんだよ
絞ると鳴ける確率を上げてから切り出すことになる
親は君のようなアホな子を持つと助かる
現実社会では困ってるだろうねｗ！
君の親は・・・
寝るね俺ニートじゃないから
逃げたーーーー！！！ｗｗ
(´-`).｡ｏO(マジレスされてもなぁ…)
約一名しかいなかった絞らない派は理論破綻、退散した。
普通の絞る人達の勝利！
これにて
糸冬 了
普通の絞る人達の勝利！
これにて
糸冬 了
>>253
必死なんですね？どうしてそんなにお顔は真っ赤なんでちゅか？
必死なんですね？どうしてそんなにお顔は真っ赤なんでちゅか？
>>253
寝たんじゃないのか
寝たんじゃないのか
絞りヲタは唐突な勝利宣言ばっかで一つも論理が無いな
・絞ると逆に鳴かれる確率が上がる
・絞りきっても流局しない限りツモられ損
自分で字牌を使う意図が無いかぎり早切りが得なのは確定している。
・絞りきっても流局しない限りツモられ損
自分で字牌を使う意図が無いかぎり早切りが得なのは確定している。
>>256
自分の下手さを認めた時、雀力は向上するよｶﾞﾝｶﾞﾚ
自分の下手さを認めた時、雀力は向上するよｶﾞﾝｶﾞﾚ
>>258
もういいよ。まじで
もういいよ。まじで
>>258
秋田
秋田
絞りヲタの珍論の中でも特に合わせ打ちと言う奴は訳がわからん
敵にトイツがあれば他家に切られた時点で鳴かれるのだからちっとも絞りにならない
敵にトイツがあれば他家に切られた時点で鳴かれるのだからちっとも絞りにならない
自己満足なんだろ
>>262
他家が切ったその字牌で上がられたら？
他家が切ったその字牌で上がられたら？
絞りを云々する序盤と危険牌を凌ぐ終盤の区別も付かないのか、絞りヲタは
そもそも相手を一人に決め付けてる時点で以上だろｗ
>>266
まあ区別がついていないのは絞らない派なんですけどねｗ
まあ区別がついていないのは絞らない派なんですけどねｗ
あからさまに非効率な手を打ってツモられておきながら
「麻雀で負けたが勝負の内容で勝った！」とか意味不明な自己満足に浸る絞りヲタ
「麻雀で負けたが勝負の内容で勝った！」とか意味不明な自己満足に浸る絞りヲタ
>>264
絞る必要なんてなかったってことだな
絞る必要なんてなかったってことだな
あからさまに絵合わせ麻雀を打って、散々鳴かせてツモられておきながら、
「今日はツイてないな。字牌が良く鳴かれるよｗ」とか自分のミスに生涯気付かないブンブン君
「今日はツイてないな。字牌が良く鳴かれるよｗ」とか自分のミスに生涯気付かないブンブン君
>>275
麻雀打っても負けるだけだからお金だけ置いて帰れば？
麻雀打っても負けるだけだからお金だけ置いて帰れば？
絞れば敵の上がりを防げる、というのがもうどうしようもない錯覚。
麻雀は流局のほうが圧倒的に少ないんだから結局誰かに上がられる。
いたずらにツモダメージを高めるだけのウンコ戦術が「絞り」
麻雀は流局のほうが圧倒的に少ないんだから結局誰かに上がられる。
いたずらにツモダメージを高めるだけのウンコ戦術が「絞り」
赤なしの平場なら誰かが自分以外から3900あがれば、自分が勝つ確率はあがる。
赤３枚なら8000でも大丈夫。
よっぽどバラバラでない限り絞る意味はない。
赤３枚なら8000でも大丈夫。
よっぽどバラバラでない限り絞る意味はない。
ドラポンでもされりゃ翻牌絞るよな。
ヒラ場で意味もなく絞る奴はいいカモだ。
ヒラ場で意味もなく絞る奴はいいカモだ。
>>280
一応、何故と聞いてみよう
一応、何故と聞いてみよう
絞らない奴＝放縦率の高い奴＝ヘタレ
絞らない奴はいいカモ
カモからいっぱい食って早く手を進めて上がりまくるのがいいなｗ
カモからいっぱい食って早く手を進めて上がりまくるのがいいなｗ
>>282
シミュレーションの結果そうなったってとつげき東北が言ってた
シミュレーションの結果そうなったってとつげき東北が言ってた
>>・絞ると逆に鳴かれる確率が上がる
(鳴かれて困るなら切らない。鳴かれて勝負になるなら切るだけ。勝負にもならないのに困る状況を作るのは愚の骨頂)
>>・絞りきっても流局しない限りツモられ損
(そもそもが鳴かれて損をするから絞っている。絞り切る状況とは自分がアガりにくい状況である。
自分がアガれないならばアガる確率が高い人数を減らす)
>>自分で字牌を使う意図が無いかぎり早切りが得なのは確定している
(形が悪いのならなるべく使い切る事を考えろ。回り全員が楽になるぞ。そして自分はそれによって手が進む訳ではなく楽にもならない)
(鳴かれて困るなら切らない。鳴かれて勝負になるなら切るだけ。勝負にもならないのに困る状況を作るのは愚の骨頂)
>>・絞りきっても流局しない限りツモられ損
(そもそもが鳴かれて損をするから絞っている。絞り切る状況とは自分がアガりにくい状況である。
自分がアガれないならばアガる確率が高い人数を減らす)
>>自分で字牌を使う意図が無いかぎり早切りが得なのは確定している
(形が悪いのならなるべく使い切る事を考えろ。回り全員が楽になるぞ。そして自分はそれによって手が進む訳ではなく楽にもならない)
自分で使う為に翻牌取っとくのはべつに普通。
敵に鳴かせない為とか言ってる奴は頭悪い。
敵に鳴かせない為とか言ってる奴は頭悪い。
>>288
切っててんぱるなら普通切るだろ。
切っててんぱるなら普通切るだろ。
>>293
それじゃ初手からベタオリしてるような物だが
それじゃ初手からベタオリしてるような物だが
平和テンパイだ～！
よ～し、このドラを切るぞ～！
何て奴は絞る人間にはいない。
よ～し、このドラを切るぞ～！
何て奴は絞る人間にはいない。
>>293
てんぱって切らないのはへたくそじゃねぇの？
お前の最初の絞るという気持ちを大切にしたいのは分かるけど
切る予定がないときだけ絞るということなら、
最初からベタおりすることに決定したってこと？
てんぱって切らないのはへたくそじゃねぇの？
お前の最初の絞るという気持ちを大切にしたいのは分かるけど
切る予定がないときだけ絞るということなら、
最初からベタおりすることに決定したってこと？
翻牌引いた瞬間にベタオリ確定とは難儀なこっちゃ
搾りオタは鳴かれる確率も高いし
ロンされる確立も高い
まあ、ロンは勝手にされればいいが
中盤まで待ってポン率高めてからポンさせるのは
勘弁してほしい
わがままにもほどがある
ロンされる確立も高い
まあ、ロンは勝手にされればいいが
中盤まで待ってポン率高めてからポンさせるのは
勘弁してほしい
わがままにもほどがある
>>297
じゃつまりその時点でベタおりするってことか？
そういうことを絞るっていってんの？
下家がしかけて、その時点で危険牌があれば、その時点でベタおりすんのか？
てんぱっても切らないんだから、そういうことだよな？
じゃつまりその時点でベタおりするってことか？
そういうことを絞るっていってんの？
下家がしかけて、その時点で危険牌があれば、その時点でベタおりすんのか？
てんぱっても切らないんだから、そういうことだよな？
>>300
たとえが極端、そういう特殊な場面でしかお前の絞りは有効じゃないじゃないか
たとえが極端、そういう特殊な場面でしかお前の絞りは有効じゃないじゃないか
絞りはたしかに大負けしない戦略ではある。
しかし根本的に効率が悪いのでジワジワ負けてくだけなんだけど。
たまに絞って回して上がった時の満足感で「俺って上手い」と勘違いしちゃうオナニー打法。
しかし根本的に効率が悪いのでジワジワ負けてくだけなんだけど。
たまに絞って回して上がった時の満足感で「俺って上手い」と勘違いしちゃうオナニー打法。
>>286
つかそんなケース自体レアなんだが。
普通なら相手のテンパイ気配くらい読むだろ。
大体が自分がテンパイ入る時点までに危険牌にならずに処理できる。
絞ってた牌が危険牌になっているならマトモな奴ならば切らん。
まあレアケースだが…
つかそんなケース自体レアなんだが。
普通なら相手のテンパイ気配くらい読むだろ。
大体が自分がテンパイ入る時点までに危険牌にならずに処理できる。
絞ってた牌が危険牌になっているならマトモな奴ならば切らん。
まあレアケースだが…
>>305
でも絞った牌ははっても切らないんだろ？
でも絞った牌ははっても切らないんだろ？
役牌なら、下家が持ってることを想定して切らないのが絞りだ。
で、はっても切らない。ということは役牌を切ることはできないから、ベタおりせざるを得ないじゃないか。
で、はっても切らない。ということは役牌を切ることはできないから、ベタおりせざるを得ないじゃないか。
>>306
切らんよ
さっきも言ったけど張ってから切るなら最初に切り飛ばす
ってか、大抵は打ってるうちに見えてくるから合わせ打ちしてなくなってしまうことの方が多い
終盤まで残ってる場合は大抵危険牌になってるからどちらにしても切れないと言うことになる
切らんよ
さっきも言ったけど張ってから切るなら最初に切り飛ばす
ってか、大抵は打ってるうちに見えてくるから合わせ打ちしてなくなってしまうことの方が多い
終盤まで残ってる場合は大抵危険牌になってるからどちらにしても切れないと言うことになる
>>308
まず、張ったら切る方がいい状況はかなりある。さすがに、オーラスならあんたでも切るだろうけど
平場でも満貫以上張っても勝負しないほうが得な場面なんてほとんどない。
それから、大抵見えてくるんなら切ったほうがいいじゃないか？大抵切った方が得ということだろ？
まず、張ったら切る方がいい状況はかなりある。さすがに、オーラスならあんたでも切るだろうけど
平場でも満貫以上張っても勝負しないほうが得な場面なんてほとんどない。
それから、大抵見えてくるんなら切ったほうがいいじゃないか？大抵切った方が得ということだろ？
>>309
あぁ、下家→誰かがで読んでくれ
あぁ、下家→誰かがで読んでくれ
レベル低いにも程がある！絞らんとか言ってるヤツ特に！近麻とかの影響受けスギて知識だけで実戦経験無さそう。っつーか知ったか丸出し
>>308
同意。
>>テンパイ入って切るくらいなら最初に切る
勝負手の時とかだよね。ってか大事なのは切るタイミングだよな。
鳴かれるのはわかってるけど、それをいつ鳴かせるのか。
俺は第一打とかにはめったに切らない。
相手がまだテンパイしておらず自分がイーシャンテンくらいのタイミングかな。
同意。
>>テンパイ入って切るくらいなら最初に切る
勝負手の時とかだよね。ってか大事なのは切るタイミングだよな。
鳴かれるのはわかってるけど、それをいつ鳴かせるのか。
俺は第一打とかにはめったに切らない。
相手がまだテンパイしておらず自分がイーシャンテンくらいのタイミングかな。
>>310
オーラスなら切ると言うのがよくわからんけどオーラスでも離れたトップなら無理に上がる必要はないから俺は切らんと思う
よっぽど自分の手が早いとかじゃない限り序盤からわざわざ他家に鳴かれる可能性のある牌を捨ててやる必要はない
オーラスなら切ると言うのがよくわからんけどオーラスでも離れたトップなら無理に上がる必要はないから俺は切らんと思う
よっぽど自分の手が早いとかじゃない限り序盤からわざわざ他家に鳴かれる可能性のある牌を捨ててやる必要はない
>>317
そんなに悔しかったのか？ｗｗｗ
そんなに悔しかったのか？ｗｗｗ
>>319
つまらなさ過ぎです＞＜
つまらなさ過ぎです＞＜
＞鳴かれるのはわかってるけど、
またすごい超能力者がいるな
100%鳴かれるのなら絞るほうが有効だが
透視でも出来なきゃそんな事はわからんw
分からないから、鳴かれる確率の低い早めに切るのがもっとも効率が良いのだ
またすごい超能力者がいるな
100%鳴かれるのなら絞るほうが有効だが
透視でも出来なきゃそんな事はわからんw
分からないから、鳴かれる確率の低い早めに切るのがもっとも効率が良いのだ
ひょっとしてこいつら桜井章一の影響受けてるんじゃねーのｗ
>>323
別に影響なんて受けてないが第一打目に字牌を切ると場が荒れるから俺は好かん
別に影響なんて受けてないが第一打目に字牌を切ると場が荒れるから俺は好かん
>>321
何万回でも鳴かれて上がったことがあるし、鳴かれても和了率は少ししか下がらないという事実も
あるがまぁそれはいい。
お前は、大抵は打ってる内に見えてくると言ったわけだけど、見えてくるというのは誰かが
切るってことだろ(それを誰かが鳴くかどうかはどうでもいい)？じゃあ大抵切った方が得じゃないかと言ってるんだが？
何万回でも鳴かれて上がったことがあるし、鳴かれても和了率は少ししか下がらないという事実も
あるがまぁそれはいい。
お前は、大抵は打ってる内に見えてくると言ったわけだけど、見えてくるというのは誰かが
切るってことだろ(それを誰かが鳴くかどうかはどうでもいい)？じゃあ大抵切った方が得じゃないかと言ってるんだが？
>>328
結局絞るんじゃねーかよｗ
結局絞るんじゃねーかよｗ
役満気味
一色気味
ドラポン
のような特殊状況ではなく、
特に誰もしかけてないヒラ場で絞りとか言って浸ってるバカが叩かれてんだろ。
一色気味
ドラポン
のような特殊状況ではなく、
特に誰もしかけてないヒラ場で絞りとか言って浸ってるバカが叩かれてんだろ。
>>333
出た！こんな馬鹿がいるんだよｗ
出た！こんな馬鹿がいるんだよｗ
>>333
絞って牌効率を落とすことのほうが困るに決まってる
絞って牌効率を落とすことのほうが困るに決まってる
>>333
序盤の三元牌一つ鳴かれてから絞るよ普通
序盤の三元牌一つ鳴かれてから絞るよ普通
>>333は流石に孔明の罠であると思いたい
339 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 05:24:40 ID:2V35gqpD
ﾃｽﾄ 200
312なんだけど田舎に帰ってやるから全財産持って来いよ。公園で生活させてやるから。高レートも裏も経験した事無い身の程知らずの超素人君達笑
Ｗカップ イタリア優勝！
ジダン根性のヘディングをブッホンがナイスセーブ
ありゃ普通なら絶対入ってる
世界一流キーパーの反応ってすごいな 見てて興奮したよ
スレ違いだがこのニュースは許されるよな
ジダン根性のヘディングをブッホンがナイスセーブ
ありゃ普通なら絶対入ってる
世界一流キーパーの反応ってすごいな 見てて興奮したよ
スレ違いだがこのニュースは許されるよな
許されるも何もWC見ないでこんなトコに書き込んでる方がおかしい！イタリア最高！
ＷＣがトイレだと思って理解できなかった。
取り合えずダイサンゲン警戒して３元牌絞るなら、常に国士夢想とスウアンコは
警戒してベタオリすべきだな。
取り合えずダイサンゲン警戒して３元牌絞るなら、常に国士夢想とスウアンコは
警戒してベタオリすべきだな。
344 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/10(月) 08:40:41 ID:jXVUTm+t
裏も経験した ﾌﾟｯ
つか序盤は「絞り」というよりは「手順」だな。
切る事は切る。的確に順序を判断してな。
ただしいらないからなんでもやみくもに切ると麻雀の精度が落ち、マギレが多くなる。
あくまでも手牌の進行に並行してはみ出る形だな。
そしてその段階で処分できなかったのなら自分は有利ではない。
その判断は少なかれ勝率を別ける。それが見えない解らないのは雀力が不足してるのだろう。
それ以降は「絞り」というべきか。
ともかくそれは洗練された手順であるのは間違えないだろう。
はたして序盤だからとなんでも切るマヌケに理解できるか？
切る事は切る。的確に順序を判断してな。
ただしいらないからなんでもやみくもに切ると麻雀の精度が落ち、マギレが多くなる。
あくまでも手牌の進行に並行してはみ出る形だな。
そしてその段階で処分できなかったのなら自分は有利ではない。
その判断は少なかれ勝率を別ける。それが見えない解らないのは雀力が不足してるのだろう。
それ以降は「絞り」というべきか。
ともかくそれは洗練された手順であるのは間違えないだろう。
はたして序盤だからとなんでも切るマヌケに理解できるか？
121のレスで終わってる議論だ
あとはプロの牌譜を参考にデータを取るとかすればいい
あとはプロの牌譜を参考にデータを取るとかすればいい
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三四四五五六（4677）東
流石にこの手牌ならドラを切る。
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三五五六八（24677）東
2か八切るかな。赤五入ってるなら東切るかも。
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
2235三六八（2467）東中白 （字牌は全て初牌）
無理。三切ってオリ気味に。
ゴスゴスカンチャンが入って来たり字牌合わせ打ち出来る（誰も重なってなかった）
なら別だが、それでも捨て牌3段目に入ってるようなら諦める。
役牌や数牌のキー牌の絞りは自分がそれ切ってリーチorテンパイ、
そしてそれを鳴かれる（相手もテンパイ）のがベストだよな。
まあそんなに毎回上手くいかんわけだが。
223三四四五五六（4677）東
流石にこの手牌ならドラを切る。
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三五五六八（24677）東
2か八切るかな。赤五入ってるなら東切るかも。
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
2235三六八（2467）東中白 （字牌は全て初牌）
無理。三切ってオリ気味に。
ゴスゴスカンチャンが入って来たり字牌合わせ打ち出来る（誰も重なってなかった）
なら別だが、それでも捨て牌3段目に入ってるようなら諦める。
役牌や数牌のキー牌の絞りは自分がそれ切ってリーチorテンパイ、
そしてそれを鳴かれる（相手もテンパイ）のがベストだよな。
まあそんなに毎回上手くいかんわけだが。
絞り派に質問。
ファンハイ一枚抱えたら、自分が二枚目引くまで上がり放棄するわけ？
ファンハイ一枚抱えたら、自分が二枚目引くまで上がり放棄するわけ？
飜牌単騎でトリプルリーチ
ドラもない屑手のときにわざわざファンパイ切り出して相手に上がりくれてやる必要ないだろ。
勝負手の受けの広いイーシャンテンになったら切り出せばいい。
その間に誰かが切り出したら合わせ打ち。
勝負手の受けの広いイーシャンテンになったら切り出せばいい。
その間に誰かが切り出したら合わせ打ち。
ドラもない屑手のときにわざわざファンパイ切り出して相手に上がりくれてやる必要ないだろ。
＞ファン牌鳴かしたくらいであがりが確定するわけでもあるまいに
＞ファン牌鳴かしたくらいであがりが確定するわけでもあるまいに
ここでキャンキャン吠えてる絞り肯定派だって、別に、相手の必要牌かも
しれない or 死んでないファン牌が手牌にあったって、切るのを機械的に
後回しにする訳じゃないんだろ？
否定されている絞りが、そういう機械的なものだということが何故わからない
のか、理解に苦しむよ。
こういうの、流れ有無系のスレでも全く同じ展開なんだよな。で、絞り肯定と
流れあり派は、殆ど同じ思考経路を辿っているのも興味深いｗ
「俺が信じているものがわからないヤツは素人！初心者！」と言ってファビョり、
特殊な事例で普遍的な説明になると勘違いし、あげくの果てに「俺は勝ってる
から正しい」系の発言まで出てきたり。
しれない or 死んでないファン牌が手牌にあったって、切るのを機械的に
後回しにする訳じゃないんだろ？
否定されている絞りが、そういう機械的なものだということが何故わからない
のか、理解に苦しむよ。
こういうの、流れ有無系のスレでも全く同じ展開なんだよな。で、絞り肯定と
流れあり派は、殆ど同じ思考経路を辿っているのも興味深いｗ
「俺が信じているものがわからないヤツは素人！初心者！」と言ってファビョり、
特殊な事例で普遍的な説明になると勘違いし、あげくの果てに「俺は勝ってる
から正しい」系の発言まで出てきたり。
>352
お前みたいな全てを分かっているみたいな馬鹿も必ず出てくるんだよなｗ
お前みたいな全てを分かっているみたいな馬鹿も必ず出てくるんだよなｗ
>351
動き易くはなるだろ。ファンパイ鳴ければ役は確定するんだから。
屑手を七対子にしていけば切り出す必要すらない。
動き易くはなるだろ。ファンパイ鳴ければ役は確定するんだから。
屑手を七対子にしていけば切り出す必要すらない。
>>353
激しく同意する
352みたいな一見わかってるよ房、オレは冷静な意見してるんだ房が
一番腹立つよな
だったらまだ「絞って手が整ってから切り出すようにしている」とか
愚直に実践してるヤツの方がずっと好感持てる。
ここでこう打ったらこうなる、なんてわかるヤツは神しかありえんのだ
麻雀理詰めでなんて打てん！
絞る人にはその人なりのリズムがあるんだよ
いったい何がわかって偉そうに言うンだろうか？？？
激しく同意する
352みたいな一見わかってるよ房、オレは冷静な意見してるんだ房が
一番腹立つよな
だったらまだ「絞って手が整ってから切り出すようにしている」とか
愚直に実践してるヤツの方がずっと好感持てる。
ここでこう打ったらこうなる、なんてわかるヤツは神しかありえんのだ
麻雀理詰めでなんて打てん！
絞る人にはその人なりのリズムがあるんだよ
いったい何がわかって偉そうに言うンだろうか？？？
>>356
日本語で
日本語で
ちなみにオレは絞る派だ
麻雀は相手に楽させてはいけないゲームだと思っているから。
自分がアガれそうもないときは他家にも楽させたくない それだけ。
流れもあると思っている
科学的には証明できないが、あると思って打っている方が楽しいからだ。
それだけだ。
麻雀は相手に楽させてはいけないゲームだと思っているから。
自分がアガれそうもないときは他家にも楽させたくない それだけ。
流れもあると思っている
科学的には証明できないが、あると思って打っている方が楽しいからだ。
それだけだ。
>>355
＞ドラもない屑手のときにわざわざファンパイ切り出して相手に上がりくれてやる必要ないだろ
↑
お前はこう発言したんだろｗ
＞動き易くはなるだろ。
動きやすくなることとあがりは天と地ほどの違いがある
＞ファンパイ鳴ければ役は確定するんだから。
全然問題ない
そもそも鳴かれる確率の方が低い
＞ドラもない屑手のときにわざわざファンパイ切り出して相手に上がりくれてやる必要ないだろ
↑
お前はこう発言したんだろｗ
＞動き易くはなるだろ。
動きやすくなることとあがりは天と地ほどの違いがある
＞ファンパイ鳴ければ役は確定するんだから。
全然問題ない
そもそも鳴かれる確率の方が低い
一一二三四④⑤⑥⑦⑧ＴＴ北 ←ドラ一 東場 親の手
絞らない派はたとえばこんな手の親がいたら楽勝の親マンプレゼント
絞る派はもしかするとこんな親のチャンス手を殺してしまうかも知れない
だからなんとも一概には言えない。
少なくとも「絞らない」ことが正解ということはありえない。
絞るにもリスクはあるが、絞らないにもリスクはある。
難しい。麻雀の永遠の課題だろう。
絞らない派はたとえばこんな手の親がいたら楽勝の親マンプレゼント
絞る派はもしかするとこんな親のチャンス手を殺してしまうかも知れない
だからなんとも一概には言えない。
少なくとも「絞らない」ことが正解ということはありえない。
絞るにもリスクはあるが、絞らないにもリスクはある。
難しい。麻雀の永遠の課題だろう。
反例を１つあげただけで、”一概には言えないのでどちらが正しいかは非常に難しい問題である、永遠の課題だろう”
なんて解を出す事が不可能な問題であるかのように言えるのなら、麻雀におけるすべての判断は永遠の課題になる。
例えば>>360の手では北が国士に突き刺さる場合もある、よって東を鳴く事は一概に正しいとは言えない。永遠の課題である。
不確定な情報があってそれによって結果が左右されるのだから、どちらがより多くの場合に正しいのか
など期待値的な比べ方をすべきだ。
なんて解を出す事が不可能な問題であるかのように言えるのなら、麻雀におけるすべての判断は永遠の課題になる。
例えば>>360の手では北が国士に突き刺さる場合もある、よって東を鳴く事は一概に正しいとは言えない。永遠の課題である。
不確定な情報があってそれによって結果が左右されるのだから、どちらがより多くの場合に正しいのか
など期待値的な比べ方をすべきだ。
俺はけっこう字牌取っとく方だけど
それは自分で重ねて使う事を見てるから。
敵を上がらせない効果があるなんて微塵も思っていない。
それは自分で重ねて使う事を見てるから。
敵を上がらせない効果があるなんて微塵も思っていない。
>>356
うわ、その反応マジ？ 俺、釣られてたりする？
俺は、「機械的に」切り順を遅らせる、という行為が否定されてる、と言ってるんだが、
それに対する反応がそれなのか？
「否定派はそんなこと言ってない」とかならまだしも、話が全然噛み合ってないぞ。
だから、肯定派だってバカチョン絞りをしてるんじゃないんだろ？ それが、お前の
言う「リズム」なんだろ？ そのリズムは、機械的に切り順を後回しにするものなのか？
違うんだろ？ じゃあ別に大筋では否定されてねえだろ、アホくさい。
まあ、俺の話と噛み合わせるより、自分の言いたいことを言う方が優先度は高い
のかもしれないけどさあ。少なくとも、的外れであることだけは、認識しろよ。
うわ、その反応マジ？ 俺、釣られてたりする？
俺は、「機械的に」切り順を遅らせる、という行為が否定されてる、と言ってるんだが、
それに対する反応がそれなのか？
「否定派はそんなこと言ってない」とかならまだしも、話が全然噛み合ってないぞ。
だから、肯定派だってバカチョン絞りをしてるんじゃないんだろ？ それが、お前の
言う「リズム」なんだろ？ そのリズムは、機械的に切り順を後回しにするものなのか？
違うんだろ？ じゃあ別に大筋では否定されてねえだろ、アホくさい。
まあ、俺の話と噛み合わせるより、自分の言いたいことを言う方が優先度は高い
のかもしれないけどさあ。少なくとも、的外れであることだけは、認識しろよ。
日本語でしゃべれ池沼
>>362
キミも相当アタマ悪いぞ
キミは配牌からあった字牌しか想定してないんだろう？
早めに切りゃ安全とかそれしか考えてない。
字牌は途中で引くことだってあるだろ？
12巡目より11巡目、11巡目より10巡目、10巡目より9巡目が安全でつか？
キミも相当アタマ悪いぞ
キミは配牌からあった字牌しか想定してないんだろう？
早めに切りゃ安全とかそれしか考えてない。
字牌は途中で引くことだってあるだろ？
12巡目より11巡目、11巡目より10巡目、10巡目より9巡目が安全でつか？
12順まで来て絞りなんて言ってるのかこの基地外はww
平均テンパイが10順目くらいだからそこまで来たら危険牌として考えるわな、普通。
は？
「字牌を絞る」って序盤のみの概念だと思ってるの？
10数巡目になって危ない字牌を打たない行為
それも十分字牌を絞ると言いまつよ
「字牌を絞る」って序盤のみの概念だと思ってるの？
10数巡目になって危ない字牌を打たない行為
それも十分字牌を絞ると言いまつよ
背伸びしたい厨学生が覚えるのがオタ風絞り
まれに卒業できない奴らがいる
まれに卒業できない奴らがいる
鳴かせない為、相手の手の進行を遅らせるために切らない というようりは
振り込まない為に切らない という意味合いの打牌になるのでは無いか ということですよ。
振り込まない為に切らない という意味合いの打牌になるのでは無いか ということですよ。
一一三④⑤⑥５５７８ＮＮＲＲ 東１局 親の配牌 ドラ５
↑アカ⑤ピン
絞らない派は開局早々１巡目に出たＮポンなんでしょ？
自分が絞らないから相手も簡単にＲ打ってくれると信じてるんだよね。
絞りの厳しいメンツで打ったことないんだろうな。。。
周りにタコが多くていいなあ～～～^^
↑アカ⑤ピン
絞らない派は開局早々１巡目に出たＮポンなんでしょ？
自分が絞らないから相手も簡単にＲ打ってくれると信じてるんだよね。
絞りの厳しいメンツで打ったことないんだろうな。。。
周りにタコが多くていいなあ～～～^^
失敬 多牌だったな
一一三④⑤５５７８ＮＮＲＲ 東１局 親の配牌 ドラ５
↑アカ⑤ピン
こんな感じで！
一一三④⑤５５７８ＮＮＲＲ 東１局 親の配牌 ドラ５
↑アカ⑤ピン
こんな感じで！
オレＮ叩くことあるよ。
まあ甘いかもしれんが、誰かが發打ってくれたらアガれるかもってことで。
どうせ發がカギなんだから、Ｎポンの１メンツは大きい感じもするしな。
でもなるべくＮポンのあとはチーしたくね～な。
もちろんＮ叩かないことも多い。Ｎトイツ落としでマンズのメンツ期待。
まあ甘いかもしれんが、誰かが發打ってくれたらアガれるかもってことで。
どうせ發がカギなんだから、Ｎポンの１メンツは大きい感じもするしな。
でもなるべくＮポンのあとはチーしたくね～な。
もちろんＮ叩かないことも多い。Ｎトイツ落としでマンズのメンツ期待。
出た～、無意味なほど特殊な事例。
かつ、既に絞る／絞らないの話じゃなくなってるし。論理のすり替えにすら
なってないぞ。もう苦笑しか出ない。
かつ、既に絞る／絞らないの話じゃなくなってるし。論理のすり替えにすら
なってないぞ。もう苦笑しか出ない。
絞らない派に 逆の立場で
絞られたら苦しい手の打ち方聞いただけだろうが…
それにそんな特殊な手牌とは思えないがな
絞られたら苦しい手の打ち方聞いただけだろうが…
それにそんな特殊な手牌とは思えないがな
後付けを狙ってファンパイの役が付かなければ（ほぼ）上がれない鳴きをした場合
と表現すればいいじゃない。
と表現すればいいじゃない。
>>374
この手は普通にポンするだろ、染めまで見えてるし
この手は普通にポンするだろ、染めまで見えてるし
染め？？？？？
すごい感覚だオヌシ
ソーズに染めるのか？ 赤入りのピンズ両面打って！？
オレの感覚にはそれはないなぁ トイトイはアタマの片隅に置くかも知れんけど
すごい感覚だオヌシ
ソーズに染めるのか？ 赤入りのピンズ両面打って！？
オレの感覚にはそれはないなぁ トイトイはアタマの片隅に置くかも知れんけど
この手牌なら十中八九七対子になるな
>>382
まあわかるけどな
三打ったあとに３・２とか引いてソーズあと一メンツだもんな
でも３フーロくらいになる悪寒
５５ＲＲ ４２３（チー） ９７８（チー） ＮＮＮ（ポン）
そこへいきがった兄ちゃんがＲで刺さる、と。
見慣れた光景だな。
まあわかるけどな
三打ったあとに３・２とか引いてソーズあと一メンツだもんな
でも３フーロくらいになる悪寒
５５ＲＲ ４２３（チー） ９７８（チー） ＮＮＮ（ポン）
そこへいきがった兄ちゃんがＲで刺さる、と。
見慣れた光景だな。
トイトイは考えないな。普通に七対子で十分だよ。
俺も染めは考えないなあ。
發とドラもう1枚で、ようやくハネ満という状況だし、アガれても親マン止まりに
なりそう。
それだと、赤5ピン使った發ドラ３と変わらんしね。
でも、ドラが5（赤絡み）という状況で、親にオタ風を1巡目から鳴かれたら、
俺はヘタレだから正直ビビるねｗ
發とドラもう1枚で、ようやくハネ満という状況だし、アガれても親マン止まりに
なりそう。
それだと、赤5ピン使った發ドラ３と変わらんしね。
でも、ドラが5（赤絡み）という状況で、親にオタ風を1巡目から鳴かれたら、
俺はヘタレだから正直ビビるねｗ
「ソーズに染める」「チートイツ」「トイトイ」「８ソーを打つ」
まあいろいろあって麻雀は自由なゲームなんだな～ってつくづく感じた
打ち手によってさまざまな最終形があるんだろうね
ちなみにオレはＲポンのみ動きたい
その間にピンズやソーズ、またはマンズがメンツになるなら
南をトイツで落として行くって打ち方
普通にＲドラ３を指向するな
リーチを打つのはＲと５ソーのバッタになったときだけかな
チートイツは自他共に認めるヘタクソなんで、偶然なってしまわなければ
敢えて狙いはしません だって待ち取りが難しいんだもん、、、
いろいろな意見 ありがとうね！
まあいろいろあって麻雀は自由なゲームなんだな～ってつくづく感じた
打ち手によってさまざまな最終形があるんだろうね
ちなみにオレはＲポンのみ動きたい
その間にピンズやソーズ、またはマンズがメンツになるなら
南をトイツで落として行くって打ち方
普通にＲドラ３を指向するな
リーチを打つのはＲと５ソーのバッタになったときだけかな
チートイツは自他共に認めるヘタクソなんで、偶然なってしまわなければ
敢えて狙いはしません だって待ち取りが難しいんだもん、、、
いろいろな意見 ありがとうね！
その牌姿で北鳴く奴はさすがにいないだろ
發ドラ三＞＞チートイ＞面前で聴牌＞＞＞＞トイトイ、ホンイツその他
実戦ならこんな感じになりそう
發ドラ三＞＞チートイ＞面前で聴牌＞＞＞＞トイトイ、ホンイツその他
実戦ならこんな感じになりそう
初心者なのですけど
R・Nはなんですか？
R・Nはなんですか？
Ｒ＝リュウ＝發 Ｎ＝北
>>390
サンクス
サンクス
ちょｗｗｗ
NはNANで南だよ。北は北でそのまま。
NはNANで南だよ。北は北でそのまま。
Ｎはnorthの頭文字かと思ってたｗ
なんで北はそのままで南はＮって表記するの？
なんで北はそのままで南はＮって表記するの？
>>393
牌譜記号だね
東や南は画数が多いから、牌譜取るのに書いてられない
だから東はＴ 南はＮ 単にトン、ナンの頭文字
それにくらべて西と北は画数が少ないからそのままなんだよ
ちなみに白も白、中も中だよ
牌譜記号だね
東や南は画数が多いから、牌譜取るのに書いてられない
だから東はＴ 南はＮ 単にトン、ナンの頭文字
それにくらべて西と北は画数が少ないからそのままなんだよ
ちなみに白も白、中も中だよ
あ書き忘れた
そんで發も画数多いでしょ
だからリューハの頭文字でＲなんだよ
マンズは漢数字 ピンズは○付き数字 ソーズは普通の数字
牌譜取るのって以外と面白いんだよ
そんで發も画数多いでしょ
だからリューハの頭文字でＲなんだよ
マンズは漢数字 ピンズは○付き数字 ソーズは普通の数字
牌譜取るのって以外と面白いんだよ
うは、リロードしろよ俺。
>>394
なるほど。説得力ありますね。
約束された１メンツは大きいという考え方なんだろうね。
つまり394さんは、あの手牌の食えるところはどこからでも食うって
ことだよね。③⑥チーとか６９チーとか一ポンとか二チーとか。
それはそれで考え方だと思うけど、
さすがに③チーしたら９はチーしないとか、相手に動向を悟られないような
食い方はするんでしょ？ タンヤオに見せるとかさ。
なるほど。説得力ありますね。
約束された１メンツは大きいという考え方なんだろうね。
つまり394さんは、あの手牌の食えるところはどこからでも食うって
ことだよね。③⑥チーとか６９チーとか一ポンとか二チーとか。
それはそれで考え方だと思うけど、
さすがに③チーしたら９はチーしないとか、相手に動向を悟られないような
食い方はするんでしょ？ タンヤオに見せるとかさ。
>>402
ええっ？
むしろ逆じゃないのかなあ？
子どもで安かったらど～でもいい（アガれなくたっていい）から
タンヤオチャンタみたいな食い方するけど
親の高い手はぜひモノにしたいから、周りの目をごまかすみたいな
食い方が必要なんじゃないかなあ。
オレだったら９チーしたら、③⑥は食わないなあ。
あ、Ｒがアンコになったあとなら食うけどサ。
ええっ？
むしろ逆じゃないのかなあ？
子どもで安かったらど～でもいい（アガれなくたっていい）から
タンヤオチャンタみたいな食い方するけど
親の高い手はぜひモノにしたいから、周りの目をごまかすみたいな
食い方が必要なんじゃないかなあ。
オレだったら９チーしたら、③⑥は食わないなあ。
あ、Ｒがアンコになったあとなら食うけどサ。
ちょっと煽ったらココまで延びてやんの……しかも内容が低レベルマジウケルんだけど
寝れなくてＰＣで遊んでるだけだけど… 別に煽られてないのに
昨日煽ってみたんだよ！
>>403
搾り派は出あがりを意識するうち方を好む？
搾らん派はツモあがり麻雀系が多いように思う
搾り派は相手に突っ込んできてほしいようだが？
搾らん派は相手を降ろしてツモあがるのが基本姿勢
ツモが点差戦術的に有効なのだから常にツモあがろうとする
搾り派は出あがりを意識するうち方を好む？
搾らん派はツモあがり麻雀系が多いように思う
搾り派は相手に突っ込んできてほしいようだが？
搾らん派は相手を降ろしてツモあがるのが基本姿勢
ツモが点差戦術的に有効なのだから常にツモあがろうとする
>>407
祝儀のこともあるし、そりゃなるべくならツモアガリしたいけど、
そうそういつもいつもツモれるもんじゃないし、
だったら保険ちゅうか出アガリも期待が持てるようにしときたいな
③チーしてから９チーしたんじゃ、よっぽど親切な人がＲ鳴かせてくれなきゃ
無理じゃん。しかも仮にＲ鳴けて最終形、一と５のバッタじゃなかなか
アガれそうもないじゃん。
だからできれば最終形③⑥ピンとか６９ソーを残したい。
そうそううまくいかんけど、そう志して打ちたいねオレならさ。
祝儀のこともあるし、そりゃなるべくならツモアガリしたいけど、
そうそういつもいつもツモれるもんじゃないし、
だったら保険ちゅうか出アガリも期待が持てるようにしときたいな
③チーしてから９チーしたんじゃ、よっぽど親切な人がＲ鳴かせてくれなきゃ
無理じゃん。しかも仮にＲ鳴けて最終形、一と５のバッタじゃなかなか
アガれそうもないじゃん。
だからできれば最終形③⑥ピンとか６９ソーを残したい。
そうそううまくいかんけど、そう志して打ちたいねオレならさ。
言われ無くても消えるわ笑だって超初心者スレだし…ニートしか居ないし…あっ！でもたまに笑いに来るわ。
>>409
基本思想が違うみたいだね
搾り派は序盤に字牌を残し数牌を切り出す
字牌とゆう悪形を残して数牌の孤立牌やペンチャンなどの好形を切り出す
にもかかわらず最終的には好形聴牌を目指す
【【【最終的なあがり率】】】を意識しているからだｗ
搾らん派は序盤に字牌を切り出し数牌を残す
好形を残して面子完成率の低い悪形を切り出す
【【【最終的なあがり率を】】】意識していない
意識するのは常に現在点からのあがり率だ
基本思想が違うみたいだね
搾り派は序盤に字牌を残し数牌を切り出す
字牌とゆう悪形を残して数牌の孤立牌やペンチャンなどの好形を切り出す
にもかかわらず最終的には好形聴牌を目指す
【【【最終的なあがり率】】】を意識しているからだｗ
搾らん派は序盤に字牌を切り出し数牌を残す
好形を残して面子完成率の低い悪形を切り出す
【【【最終的なあがり率を】】】意識していない
意識するのは常に現在点からのあがり率だ
>>409
ロンはおまけ
＞親切な人がＲ鳴かせてくれなきゃ
あがりに向かう人
なぜRから鳴かねばならん
鳴けなかったらバックでもかまわない
アガれそうもないじゃん
鳴かない方がアガれそうもないと思う
＞最終形③⑥ピンとか６９ソーを残したい。
最終形など結果論にすぎん
ロンはおまけ
＞親切な人がＲ鳴かせてくれなきゃ
あがりに向かう人
なぜRから鳴かねばならん
鳴けなかったらバックでもかまわない
アガれそうもないじゃん
鳴かない方がアガれそうもないと思う
＞最終形③⑥ピンとか６９ソーを残したい。
最終形など結果論にすぎん
そんなに役牌でないか？自分がつもることもあるし、最悪でも張ったら切るだろうに
絞らない奴はカモ
416 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/11(火) 11:00:14 ID:1GAxKUbe
>>411
現在点からの上がり率が下がるような悪手を打てば
当然最終的な上がり率も下がる訳だが。
この根本的な効率の悪さをひっくり返すようなメリットがじつはどこにも無いのが絞り。
背伸びしたい厨房が奇を衒う為の戦略。
現在点からの上がり率が下がるような悪手を打てば
当然最終的な上がり率も下がる訳だが。
この根本的な効率の悪さをひっくり返すようなメリットがじつはどこにも無いのが絞り。
背伸びしたい厨房が奇を衒う為の戦略。
張ったら切るなら絞る意味ないとか・・・アホかｗ
それがキー牌だったら相手はその分手が進まないだろｗ
自分がいい形になって勝負できると思ったら切ってもいいけど、
そうじゃないなら自分は進まずに相手だけ進むだろうがｗ
絞らない奴はぬるい牌がポンポン出るから笑っちゃうけどね。
リーチしないと聴牌なんてほとんど警戒しないし。
それがキー牌だったら相手はその分手が進まないだろｗ
自分がいい形になって勝負できると思ったら切ってもいいけど、
そうじゃないなら自分は進まずに相手だけ進むだろうがｗ
絞らない奴はぬるい牌がポンポン出るから笑っちゃうけどね。
リーチしないと聴牌なんてほとんど警戒しないし。
>>417
自分が上がれないなら敵一人の手を止めても意味ないだろ
流局しないかぎり誰かは上がるんだから。
ドラポンでも入ってれば「高いやつの手を進める」確率が高いから絞る意味もあるが
「高いかどうかも分からない誰か」の手を止めれば「門前リーチ分だけ高い奴」にツモられる確率が増えるて損。
自分が上がれないなら敵一人の手を止めても意味ないだろ
流局しないかぎり誰かは上がるんだから。
ドラポンでも入ってれば「高いやつの手を進める」確率が高いから絞る意味もあるが
「高いかどうかも分からない誰か」の手を止めれば「門前リーチ分だけ高い奴」にツモられる確率が増えるて損。
419 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/11(火) 12:58:20 ID:t7L6jJUQ
全部絞るか全部絞らないかで議論してるのが芋っぽい。
どの手だったら絞るかどの手だったら絞らないのかという
基準点を出し合ったほうが有意義だろうな。
どの手だったら絞るかどの手だったら絞らないのかという
基準点を出し合ったほうが有意義だろうな。
じゃあ、>>347の状況ならどうする？
俺は一番上のヤツだけ絞らず東切る。
絞る時の条件としては、
1.自分の手がバラバラ
このときは役牌なんか切らんなぁ。ドラなら言うに及ばずだし、
上手く重なって鳴けたほうがずっとアガリやすそうだし。
2.順目が深い
絞るというか持ってきてしまった場合が多いと思うが、（役牌のドラとか）
捨て牌3段目に入ってたら自分の手がそれなりに良くないと切りたくないな。
そもそもこの順目あたりだと例え通っても自分がアガれるか怪しいし。
3.役満気配・高そうな仕掛け
三元牌が全然見えてないとかドラの役牌が全然見えてないのに
1ピンポン、三四五チーとか。流石に様子を見る。
絞る事のメリットって結構色々あると思うんだが・・・
俺は一番上のヤツだけ絞らず東切る。
絞る時の条件としては、
1.自分の手がバラバラ
このときは役牌なんか切らんなぁ。ドラなら言うに及ばずだし、
上手く重なって鳴けたほうがずっとアガリやすそうだし。
2.順目が深い
絞るというか持ってきてしまった場合が多いと思うが、（役牌のドラとか）
捨て牌3段目に入ってたら自分の手がそれなりに良くないと切りたくないな。
そもそもこの順目あたりだと例え通っても自分がアガれるか怪しいし。
3.役満気配・高そうな仕掛け
三元牌が全然見えてないとかドラの役牌が全然見えてないのに
1ピンポン、三四五チーとか。流石に様子を見る。
絞る事のメリットって結構色々あると思うんだが・・・
>>347
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
2235三六八（2467）東中白 （字牌は全て初牌）
無理。三切ってオリ気味に。
ゴスゴスカンチャンが入って来たり字牌合わせ打ち出来る（誰も重なってなかった）
なら別だが、それでも捨て牌3段目に入ってるようなら諦める。
三切ったらほぼ手が死ぬ
中白鳴かれても問題ないだろにｗビビリ杉だ
一六八ならともかく・・・
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
2235三六八（2467）東中白 （字牌は全て初牌）
無理。三切ってオリ気味に。
ゴスゴスカンチャンが入って来たり字牌合わせ打ち出来る（誰も重なってなかった）
なら別だが、それでも捨て牌3段目に入ってるようなら諦める。
三切ったらほぼ手が死ぬ
中白鳴かれても問題ないだろにｗビビリ杉だ
一六八ならともかく・・・
>>347
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三四四五五六（4677）東
2切り。
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三五五六八（24677）東
２切り
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
2235三六八（2467）東中白
２切り
特に一番上、ﾊﾞｯﾀ部分残してそこﾂﾓってもﾀﾝのみｶﾝﾁｬﾝですか。
東は切れねえなｗ
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三四四五五六（4677）東
2切り。
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
223三五五六八（24677）東
２切り
東1局5順目 ﾄﾞﾗ東
2235三六八（2467）東中白
２切り
特に一番上、ﾊﾞｯﾀ部分残してそこﾂﾓってもﾀﾝのみｶﾝﾁｬﾝですか。
東は切れねえなｗ
釣り乙
>>347
上から
（4） チートイととメンツ手。ドラツモでどっちもおｋ。(5)ツモっても使える
最終的に面前でドラ単騎聴牌になってもよし
八 ドラ切るならこれ切る。使いようがないし
三 好形とはいえない。字牌は温存するがカンチャンが入ってきたら中→白と切る
白のほうが振ったときに裏ドラになる確率が低いため
上から
（4） チートイととメンツ手。ドラツモでどっちもおｋ。(5)ツモっても使える
最終的に面前でドラ単騎聴牌になってもよし
八 ドラ切るならこれ切る。使いようがないし
三 好形とはいえない。字牌は温存するがカンチャンが入ってきたら中→白と切る
白のほうが振ったときに裏ドラになる確率が低いため
敵リーチとも書いてないのに裏ドラて…
>>425
目に見える情報内でベストを尽くすってこと。もちろん場の状況にもよるけど
目に見える情報内でベストを尽くすってこと。もちろん場の状況にもよるけど
427 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 01:03:21 ID:0nR977F0
連荘親に限って、
「親ちょーツイてるｗまじやべｗｗｗこりゃまいりましたｗｗｗ」
て時に絞る。
ちなみに他の面子がヌルイ場合は、
自分があがったり、どうにかして連荘を止めなきゃならんのでまた別。
連荘を止めるにはチームワーク必要よね。
あとは絞る場面は特に無い。
聴牌気配以降に止めるだけ。だから絞るとは違うかな。
上家がワケ判らん所で絞ってるとアホだと思う。
「おれ全然テンパって無いし～」みたいな。
まあ俺が勝手に聴牌気配感じて「止め」に入ってても、
実際に相手に聴牌が入って無かったら、同じように、
「何を色止めてやがんだこのアホは？ｗ」と思われてるんだろうな。
「絞ってる」と思われる場面のほとんどは
実際は「止めてる」だけなんだよな。
ここ低級者が勘違いし易いとこだと思う。
絞り全くいらなくはないけど、ほとんどいらない。
「親ちょーツイてるｗまじやべｗｗｗこりゃまいりましたｗｗｗ」
て時に絞る。
ちなみに他の面子がヌルイ場合は、
自分があがったり、どうにかして連荘を止めなきゃならんのでまた別。
連荘を止めるにはチームワーク必要よね。
あとは絞る場面は特に無い。
聴牌気配以降に止めるだけ。だから絞るとは違うかな。
上家がワケ判らん所で絞ってるとアホだと思う。
「おれ全然テンパって無いし～」みたいな。
まあ俺が勝手に聴牌気配感じて「止め」に入ってても、
実際に相手に聴牌が入って無かったら、同じように、
「何を色止めてやがんだこのアホは？ｗ」と思われてるんだろうな。
「絞ってる」と思われる場面のほとんどは
実際は「止めてる」だけなんだよな。
ここ低級者が勘違いし易いとこだと思う。
絞り全くいらなくはないけど、ほとんどいらない。
絞りの代表例
①パオ関係牌
②役牌ドラ、役牌鳴かれたときのドラ、食いタンに対する中張牌ドラ、赤ドラなど
③ホンイツやトイトイの関連牌
④初牌の字牌
こんなもんかな
①パオ関係牌
②役牌ドラ、役牌鳴かれたときのドラ、食いタンに対する中張牌ドラ、赤ドラなど
③ホンイツやトイトイの関連牌
④初牌の字牌
こんなもんかな
絞り派は敵にスロウの呪文を掛けているつもりなのだろうけど
実際は100％自分にスロウが掛かる
敵に掛かる確率は低いし0枚1枚の場合
中盤で切り出せばヘイストを掛けるようなもの
敵が3枚持っていた場合一体何をやってるのか・・・
さらに言えば敵がテンパッてから切り出せば
アホそのもの
実際は100％自分にスロウが掛かる
敵に掛かる確率は低いし0枚1枚の場合
中盤で切り出せばヘイストを掛けるようなもの
敵が3枚持っていた場合一体何をやってるのか・・・
さらに言えば敵がテンパッてから切り出せば
アホそのもの
430 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 01:27:24 ID:lpIHdmMf
例えば赤無し流局親流れの南３局で
東-30000 ライバル目
南-15000
西-15000
北-40000 自分
こんな感じで、親がドラ色の染め手気配、自分は役牌抱えたバラバラ系
こんな場合なら絞った方が自分にとっても良いよな
他家にアガってもらえば、まず己の順位不動な上に１万点差のライバル目の親を流せるワケだし
自分の都合を考えるだけでも、絞りが有効な場面は点差的な面で存在するだろうから「絞りっていらなくね？」なんて事は無い
東-30000 ライバル目
南-15000
西-15000
北-40000 自分
こんな感じで、親がドラ色の染め手気配、自分は役牌抱えたバラバラ系
こんな場合なら絞った方が自分にとっても良いよな
他家にアガってもらえば、まず己の順位不動な上に１万点差のライバル目の親を流せるワケだし
自分の都合を考えるだけでも、絞りが有効な場面は点差的な面で存在するだろうから「絞りっていらなくね？」なんて事は無い
その場面なら絞りどころかベタオリまであるな
ダマの満貫に刺さるような交通事故を警戒する
ダマの満貫に刺さるような交通事故を警戒する
>>431
まぁ絞りっつーか実質ベタオリみたいなモンなんだけどな
今さら気付いたけど、絞り否定派の否定してる部分は「アガりに向かう上での絞り」の事なんだろうが
オーラスで自分がトップ。僅差のライバル目が１２３をチーで晒す。後に役牌がバッタバッタ切られて唯一の初牌「中」を自分が
三三(１２３７８８)１２３７８
の牌姿で掴んだとしたら、シャボ受けを殺して「中」を手元に残した方が得策だと思うが
まぁ絞りっつーか実質ベタオリみたいなモンなんだけどな
今さら気付いたけど、絞り否定派の否定してる部分は「アガりに向かう上での絞り」の事なんだろうが
オーラスで自分がトップ。僅差のライバル目が１２３をチーで晒す。後に役牌がバッタバッタ切られて唯一の初牌「中」を自分が
三三(１２３７８８)１２３７８
の牌姿で掴んだとしたら、シャボ受けを殺して「中」を手元に残した方が得策だと思うが
>>432
僅差ならテンパイノーテンで変わっちゃうし、当たり牌になる前にさっさと切った方が良くね？
暗刻や残り一枚の中を三着目、四着目が引いて切り出しちゃう可能性も考えたらなおのこと。
仮に中を止めるとしたら三切りだな。最悪単騎も已む無し。
僅差ならテンパイノーテンで変わっちゃうし、当たり牌になる前にさっさと切った方が良くね？
暗刻や残り一枚の中を三着目、四着目が引いて切り出しちゃう可能性も考えたらなおのこと。
仮に中を止めるとしたら三切りだな。最悪単騎も已む無し。
434 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 02:00:28 ID:yBSO3TuU
このスレは俺以外は低脳しかいないなｗｗ
>>434
432の状況で何切るの？逃げるなよ
432の状況で何切るの？逃げるなよ
なんか釣られてる人がいるの？今の麻雀板はレスつけると約一人が連続で煽りレスつけるだけだよ？きをつけてね。
>>433
あー。終盤なら切った方が良いな･･･
でも序盤、中盤なら切らない方が吉だと思う
面前でのツモが必要な４枚のシャボ受けを残すより相手に中を鳴かせて動きやすくさせるorテンパイのデメリットの方がﾃﾞｶｲだろうし
後、三切りは無いだろ
あー。終盤なら切った方が良いな･･･
でも序盤、中盤なら切らない方が吉だと思う
面前でのツモが必要な４枚のシャボ受けを残すより相手に中を鳴かせて動きやすくさせるorテンパイのデメリットの方がﾃﾞｶｲだろうし
後、三切りは無いだろ
間違えた。
× 相手が有効牌を切るか鳴く
○ 相手が有効牌を引くか鳴く
× 相手が有効牌を切るか鳴く
○ 相手が有効牌を引くか鳴く
なんでもいいが、とりあえず絞らないと勝率は下がるよ
根拠ねええええええええええええ
そりゃオリ、回しの判断が出来てないからだろ。
絞りは自動的に手がグダグダになるから初心者でも迷わずオリれると言うメリットがあるからな。
絞りは自動的に手がグダグダになるから初心者でも迷わずオリれると言うメリットがあるからな。
444 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/12(水) 21:45:49 ID:od9yIHaW
>>432
「中」を抱えて死ぬ方を選ぶ。
その状況で中を掴んだのがもう終わってる。
中単騎決定。
もし切って、後付け中のみならまだマシ。
下手にドラのったりなんやらで２着どころか３、４着なんて泣ける。
もう弱気にしか考えられんですよ。
あと三切りもマズイと思う。
「中」を抱えて死ぬ方を選ぶ。
その状況で中を掴んだのがもう終わってる。
中単騎決定。
もし切って、後付け中のみならまだマシ。
下手にドラのったりなんやらで２着どころか３、４着なんて泣ける。
もう弱気にしか考えられんですよ。
あと三切りもマズイと思う。
俺は完先でしか打たんから染まってなく役が未定なら余裕で中切りだな
446 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 00:10:51 ID:CcKWjWPe
「動きやすい」ってのは変だったな
中は相手のシャンテン数を下げる有効牌筆頭候補と考えてくれ
自分の４枚受けを殺して相手の有効牌候補を止める事の方がメリットがありそうだと俺は思うので
その場だけでも自分の受け入れを1/5減らし、相手の受け入れの1/2を減らすって考えればまぁ無くは無いっしょ
リー棒出した時点でライバル目との着順変動なんて事体の場合ならなおさら止めた方が良いだろうし
中は相手のシャンテン数を下げる有効牌筆頭候補と考えてくれ
自分の４枚受けを殺して相手の有効牌候補を止める事の方がメリットがありそうだと俺は思うので
その場だけでも自分の受け入れを1/5減らし、相手の受け入れの1/2を減らすって考えればまぁ無くは無いっしょ
リー棒出した時点でライバル目との着順変動なんて事体の場合ならなおさら止めた方が良いだろうし
中はアンコかもしれないし他の手役かもしれない
上がりトップなら真っ直ぐ中切り。好形で十分勝負になる
上がりトップなら真っ直ぐ中切り。好形で十分勝負になる
448 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 00:31:01 ID:CcKWjWPe
「「思う」」では説得力無い
じゃ思わない
どっちだ（怒）
452 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 01:06:25 ID:CcKWjWPe
>>449
んな事言うな
それを言ったら「どうせロン牌になる可能性が高い」だとか「アンコかもしれない」だとかだって数字で期待値を割り出せてない分説得力は皆無だ
とにかく一概に「絞りは無意味」だなんて風潮を流して欲しくないんだよ
相手に絞りを強要するようなエセ玄人に振り回されたような形で「絞り」事体を否定するのは変だろ
んな事言うな
それを言ったら「どうせロン牌になる可能性が高い」だとか「アンコかもしれない」だとかだって数字で期待値を割り出せてない分説得力は皆無だ
とにかく一概に「絞りは無意味」だなんて風潮を流して欲しくないんだよ
相手に絞りを強要するようなエセ玄人に振り回されたような形で「絞り」事体を否定するのは変だろ
期待値は順目にもよったりするからなんともいえない
もう少し情報があればいいんだけど…
(8)を残すのは受け入れもあるが二ツモで三色が見えるから
もう少し情報があればいいんだけど…
(8)を残すのは受け入れもあるが二ツモで三色が見えるから
454 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 01:40:36 ID:sgpEtbWP
>>432
「中」切りはまず無い。
それより>>448でも出た、一通・三色の方を見る。
鳴き晒しの１２３を見た時点で、
同色４～９、他２色の１２３を警戒。
>>432の条件に、捨て牌の状況が無いので、
一通より、三色の方に重きをおいて警戒。
よって三切りは無し。(７８８)切りを選択。
もちろん(８)切りからをチョイスする。
「中」切りはまず無い。
それより>>448でも出た、一通・三色の方を見る。
鳴き晒しの１２３を見た時点で、
同色４～９、他２色の１２３を警戒。
>>432の条件に、捨て牌の状況が無いので、
一通より、三色の方に重きをおいて警戒。
よって三切りは無し。(７８８)切りを選択。
もちろん(８)切りからをチョイスする。
455 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 01:55:14 ID:CcKWjWPe
>>453-454
ちょｗｗ
「平和手に行くしかない手」を定義したつもりなんだってば
穴ぼこを突付かないで意を汲んでくれよ('A`)
オーラス一本場
東15000 ノーヒント
南34500 １２３鳴き晒し。後はノーヒント
西15000 ノーヒント
北35500 自分
３４５(１２３７８８)４４６７ ツモ：「中」(唯一の初牌)
ほぼ同条件だ。絞りって素敵やん？ｵﾗｵﾗ
ちょｗｗ
「平和手に行くしかない手」を定義したつもりなんだってば
穴ぼこを突付かないで意を汲んでくれよ('A`)
オーラス一本場
東15000 ノーヒント
南34500 １２３鳴き晒し。後はノーヒント
西15000 ノーヒント
北35500 自分
３４５(１２３７８８)４４６７ ツモ：「中」(唯一の初牌)
ほぼ同条件だ。絞りって素敵やん？ｵﾗｵﾗ
456 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 02:31:16 ID:GP00R1lC
絞りが重要な局面もあれば、ない局面もある
たられば論議しても意味ない、俺は絞りイズム、しないイズムの論議もこれまたナンセンス
たられば論議しても意味ない、俺は絞りイズム、しないイズムの論議もこれまたナンセンス
457 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 03:03:50 ID:mKpUuEJl
456が言ったことが全てだな。まったく絞らないやつに強いやつはいない。
絞り否定派は麻雀において斜に構える状況があるという事を知らんのだろう。
絞り否定派は麻雀において斜に構える状況があるという事を知らんのだろう。
>まったく絞らないやつに強いやつはいない。
>まったく絞らない
そんなこと言ってないだろうに・・・
>まったく絞らない
そんなこと言ってないだろうに・・・
459 ：454：2006/07/13(木) 03:23:21 ID:sgpEtbWP
>>455
ちゃんと>>432の最後の一文に、
「(８)切り」というニュアンスの内容が書いてあったな。
でも・・・
＞シャボ受けを殺して
なんて書くから「三切り」なんて考え無しのレスがついてしまうんだよ。
思わず釣られて「何を切る？」の方が面白くなってレスしてしまった。
もっとツッコミ入れるとしたら、
「何でシャボ受けを考えてんだ？」となる。
もし「中」をツモって無い場合でも、
三(８)が暗子になったとしてもブッた切ってピンフ行くしかない。
・・・「シャボ受け殺して」の表現が命取り？ｗ
ちゃんと>>432の最後の一文に、
「(８)切り」というニュアンスの内容が書いてあったな。
でも・・・
＞シャボ受けを殺して
なんて書くから「三切り」なんて考え無しのレスがついてしまうんだよ。
思わず釣られて「何を切る？」の方が面白くなってレスしてしまった。
もっとツッコミ入れるとしたら、
「何でシャボ受けを考えてんだ？」となる。
もし「中」をツモって無い場合でも、
三(８)が暗子になったとしてもブッた切ってピンフ行くしかない。
・・・「シャボ受け殺して」の表現が命取り？ｗ
460 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/13(木) 03:29:24 ID:mKpUuEJl
>>458
１がいってるんで。
１がいってるんで。
麻雀で勝つには何が重要か？
それは全く絞らない奴の下家に座ったときである。
この時点で勝負は九割がたついている。
それは全く絞らない奴の下家に座ったときである。
この時点で勝負は九割がたついている。
>>459
順目にもよるがオーラス僅差のトップ目で両面テンパイはリーチが基本。
二着目がオリれば勝利はほぼ確定だし、全ツなら既に両面で張ってるこちらの勝算は十分
リーチで着順変わるのが気に食わないならせめてダマ。
聴牌崩すなんてヘボもいいとこ。
中抱えて死ぬつもりなら三切りが一番形良いじゃん。単騎にしやすいし、中重なった時の形も一番良い。
断っておくけど俺ならさっさと中切り飛ばすからね。
先に切ろうと後に切ろうと単に順番の問題でしかないと思うし、そもそも中が鳴かれるかどうかもわからん。
順目にもよるがオーラス僅差のトップ目で両面テンパイはリーチが基本。
二着目がオリれば勝利はほぼ確定だし、全ツなら既に両面で張ってるこちらの勝算は十分
リーチで着順変わるのが気に食わないならせめてダマ。
聴牌崩すなんてヘボもいいとこ。
中抱えて死ぬつもりなら三切りが一番形良いじゃん。単騎にしやすいし、中重なった時の形も一番良い。
断っておくけど俺ならさっさと中切り飛ばすからね。
先に切ろうと後に切ろうと単に順番の問題でしかないと思うし、そもそも中が鳴かれるかどうかもわからん。
最低でも聴牌にとりたい局面だし手広く打つ。ノーテンじゃ目も当てられない
ピンフ手にいくしかないってことはなく上がりトップで好形ならリーチで十分
絞りって答えを導きたいならもう少し牌姿を悪形にしたほうがいい
１００％中待ちって読みきれるなら話は別だが
ピンフ手にいくしかないってことはなく上がりトップで好形ならリーチで十分
絞りって答えを導きたいならもう少し牌姿を悪形にしたほうがいい
１００％中待ちって読みきれるなら話は別だが
敵が中をトイツにしているなら3・4順後に聴牌する
ケースだってあるだろう
早めに切らんでなんとする
ケースだってあるだろう
早めに切らんでなんとする
466 ：455：2006/07/14(金) 01:09:33 ID:L/AmlqUM
つーか「絞らない奴は･･･」とか言ってる>>456-457みたいな人は絞るべき場面を提示してくれよ
なんか俺だけじゃ苦しいよ
>>463
ただただ早く走るだけでなく、相手の服掴んで相手の走行を留めるのも戦術の一つでしょ
服なんか着てないかもしれないけど。あと50%以下って事は無いでしょー(経験則)
>>464
悪形からだと混乱しそうだから無理。それにテンパイを心配するような順目じゃなかったらどうすんよ
>>465
相手が中を対子にしてたら切った時点で手が進むでしょ
つーか
なんか俺だけじゃ苦しいよ
>>463
ただただ早く走るだけでなく、相手の服掴んで相手の走行を留めるのも戦術の一つでしょ
服なんか着てないかもしれないけど。あと50%以下って事は無いでしょー(経験則)
>>464
悪形からだと混乱しそうだから無理。それにテンパイを心配するような順目じゃなかったらどうすんよ
>>465
相手が中を対子にしてたら切った時点で手が進むでしょ
つーか
>>466
だから手が進むと言っても最終的に中を切り出すのなら順番の問題に過ぎないケースが多いじゃん。
相手の手が進んでから切り出して打ち込むか中鳴かれて相手の手が進んでその後和了されるかの違い。
仮に相手がバックだったとしても4枚目の中を自分以外のどこかが引いたらその時点で絞りは徒労に終わるわけだが、その辺どう考えてるの？
だから手が進むと言っても最終的に中を切り出すのなら順番の問題に過ぎないケースが多いじゃん。
相手の手が進んでから切り出して打ち込むか中鳴かれて相手の手が進んでその後和了されるかの違い。
仮に相手がバックだったとしても4枚目の中を自分以外のどこかが引いたらその時点で絞りは徒労に終わるわけだが、その辺どう考えてるの？
468 ：466：2006/07/14(金) 01:45:30 ID:L/AmlqUM
>>467
無論それを踏まえてるつもりだ
もし相手が「中」受け入れ態勢バッチ来いなら「中」打った時点で相手の手が進むワケだ
しかし打たなきゃその打たない「中」の分だけ足止めになる
もち徒労に終わる可能性もあるけど、麻雀ってそういうモンでしょ
まぁ、>>455で言うなら
「己の目に見える受け20％カット、相手の仮想「中」対子待ち50％カット」
という形になるんだが、相手が中を対子で持ってる確率を提示できなきゃ経験則止まりかな･･･
無論それを踏まえてるつもりだ
もし相手が「中」受け入れ態勢バッチ来いなら「中」打った時点で相手の手が進むワケだ
しかし打たなきゃその打たない「中」の分だけ足止めになる
もち徒労に終わる可能性もあるけど、麻雀ってそういうモンでしょ
まぁ、>>455で言うなら
「己の目に見える受け20％カット、相手の仮想「中」対子待ち50％カット」
という形になるんだが、相手が中を対子で持ってる確率を提示できなきゃ経験則止まりかな･･･
んーなんか違うな
自分の４枚受けを殺して相手の仮想「中」対子実質８枚受けを50％カットか
なんか絞らない方が良いような気がしてきたわ('A`;)
自分の４枚受けを殺して相手の仮想「中」対子実質８枚受けを50％カットか
なんか絞らない方が良いような気がしてきたわ('A`;)
>>466
服着てるか（トイツってるか）着てないか（トイツってないか）わからないなら
自分の手を最速にした方が賢いです
>>468
＞打たなきゃその打たない「中」の分だけ足止めになる
自分の手も足止め食らう
搾りも搾らんも裏目がある
だから自分の手を重視せよと・・・
服着てるか（トイツってるか）着てないか（トイツってないか）わからないなら
自分の手を最速にした方が賢いです
>>468
＞打たなきゃその打たない「中」の分だけ足止めになる
自分の手も足止め食らう
搾りも搾らんも裏目がある
だから自分の手を重視せよと・・・
>>469
エエッ(;´Д｀)
エエッ(;´Д｀)
まぁ相手が対子な場合、切った時点で相手が先に中埋まるワケだから100%「中」対子っつー状況ならアリかな
つーかこんなレアケースにしなきゃ有効性を証明できない「絞り」なんてほぼ無価値だな･･･
つーかこんなレアケースにしなきゃ有効性を証明できない「絞り」なんてほぼ無価値だな･･･
例題がクソすぎる
絞りなら
東1局配牌西家ドラ中
246678(34)四六九東白中
のほうが絞り派と絞らない派の差がはっきり出る。
絞りなら
東1局配牌西家ドラ中
246678(34)四六九東白中
のほうが絞り派と絞らない派の差がはっきり出る。
>>473
俺なら絶対に九
俺なら絶対に九
>>473
絞らん組は中東白九の順だろ。
絞らん組は中東白九の順だろ。
嗚呼､絞り派って馬鹿っぽいなぁ・・
中切りはないよ
>>473
九ワン以外何を切れと？
九ワン以外何を切れと？
481 ：459：2006/07/14(金) 03:33:15 ID:qLP9vw99
>>462-463
うん。そうだよね。
俺、理数系だもんで理論・確率大好きなクセに、
実際に麻雀打つとなると弱気な性格が出てしまうのよ。
それと「経験則」の方を重要視してしまう。
だから>>459レスのような「弱気」な結論に達っしてしまうんだよな。
んで、いままでの経験からだと、
その状況下の場合は「無理して一着より押さえて二着」が鉄則なんだ。
それが麻雀人生の中でトータルで浮く為の、俺のひとつの鉄板事項。
これがなかったらいま食えてないｗ
だから>>459で語ったように、
不利な状況（弱気な性格なせいもあるかもしれないが）とみたら、
二着を「狙って」打つんだよ。
単純に「三切り」だと、
(１２３の鳴きが入ってるのを考慮して）三色目に大危険（弱気ｗ）となる。
だから「三切り」は無いと判断。
もちろん一番重要なのは、
元の自分の手配が「ピンフ狙うしかない」ってことなんだけどな。
まあ・・・「運の強さ」とかいうとまた、違った方向で論争になりそうだが、
ヒキ弱の俺には>>459で書いた打ち方がモアベター。
うん。そうだよね。
俺、理数系だもんで理論・確率大好きなクセに、
実際に麻雀打つとなると弱気な性格が出てしまうのよ。
それと「経験則」の方を重要視してしまう。
だから>>459レスのような「弱気」な結論に達っしてしまうんだよな。
んで、いままでの経験からだと、
その状況下の場合は「無理して一着より押さえて二着」が鉄則なんだ。
それが麻雀人生の中でトータルで浮く為の、俺のひとつの鉄板事項。
これがなかったらいま食えてないｗ
だから>>459で語ったように、
不利な状況（弱気な性格なせいもあるかもしれないが）とみたら、
二着を「狙って」打つんだよ。
単純に「三切り」だと、
(１２３の鳴きが入ってるのを考慮して）三色目に大危険（弱気ｗ）となる。
だから「三切り」は無いと判断。
もちろん一番重要なのは、
元の自分の手配が「ピンフ狙うしかない」ってことなんだけどな。
まあ・・・「運の強さ」とかいうとまた、違った方向で論争になりそうだが、
ヒキ弱の俺には>>459で書いた打ち方がモアベター。
>>473
ファン牌がドラの時、他のファン牌も含めて切らないのって、絞りなのかな？
俺は絞りなんて殆どしないけど、こういうケースは、ドラ使えないかな、活かせ
ないかな、と思って残すこともあるけど。例題は九切る。
ああ、でも、そういう意見も含めて、確かにいい例題かもね。ファン牌の数とか、
数牌部分の微妙な中途半端っぽさとかｗ
ファン牌がドラの時、他のファン牌も含めて切らないのって、絞りなのかな？
俺は絞りなんて殆どしないけど、こういうケースは、ドラ使えないかな、活かせ
ないかな、と思って残すこともあるけど。例題は九切る。
ああ、でも、そういう意見も含めて、確かにいい例題かもね。ファン牌の数とか、
数牌部分の微妙な中途半端っぽさとかｗ
483 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 06:47:42 ID:izoMRCQD
下手な奴は絞らなきゃならない時に、すぐ字牌を出す
逆に絞らなくていい時に、染め手に走って字牌を持って長引かせて討たれる
どっちもどっち
逆に絞らなくていい時に、染め手に走って字牌を持って長引かせて討たれる
どっちもどっち
はぁーい
ぼくちゃんはちゅよいでちゅねぇ
しゅごい
しゅごい
ぼくちゃんはちゅよいでちゅねぇ
しゅごい
しゅごい
>>473
絞らない俺は東→白→九→いろいろ→中って順になる。ドラは一枚引くだけで強いけど翻牌は二枚集めなきゃならん。他家が重ねる前に切っとく。最終的に中単騎リーチもたまにする
絞らない俺は東→白→九→いろいろ→中って順になる。ドラは一枚引くだけで強いけど翻牌は二枚集めなきゃならん。他家が重ねる前に切っとく。最終的に中単騎リーチもたまにする
なんか絞りと関係なくなってきてね？
こんなもの論ずるまでもない。
序盤好形ドラ３のイーシャンテンで、誰も仕掛けていないのにオタ風押さえる奴は負けるし、
ドラもなにもないカンチャンペンチャンだらけの３シャンテンから、２フーロしてる相手に生牌のドラ中を叩き切る奴も負ける。
要はバランスの問題。
もっとも、平均打点が高く、アガリ回数がそのまま成績に直結しやすい最近のルールでは
絞りが「相対的に」必要じゃなくなっているのも事実だが、
だからといって完全にいらないわけじゃない。
序盤好形ドラ３のイーシャンテンで、誰も仕掛けていないのにオタ風押さえる奴は負けるし、
ドラもなにもないカンチャンペンチャンだらけの３シャンテンから、２フーロしてる相手に生牌のドラ中を叩き切る奴も負ける。
要はバランスの問題。
もっとも、平均打点が高く、アガリ回数がそのまま成績に直結しやすい最近のルールでは
絞りが「相対的に」必要じゃなくなっているのも事実だが、
だからといって完全にいらないわけじゃない。
東白どっちも切る。順番はどっちでもいい。片方鳴かれても両方切る。
その手のキーポイントはどう見てもドラの切り時。
その手のキーポイントはどう見てもドラの切り時。
495 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 17:20:05 ID:viHLvC8v
第一ツモ終了時に役牌のトイツが最低１つある確率。役牌とは、白發中、自家の風、場風の五つである。
４Ｃ２＊１３２Ｃ１２＊５／１３６Ｃ１４＝0.24632513387654098
約２４．６％
東場の親、南場の南家の時は一種類役牌が減るので
約１９．７％
式に間違いがあたら教えて下せー。
４Ｃ２＊１３２Ｃ１２＊５／１３６Ｃ１４＝0.24632513387654098
約２４．６％
東場の親、南場の南家の時は一種類役牌が減るので
約１９．７％
式に間違いがあたら教えて下せー。
>>495
結構高いね。15%くらいだと思ってた。
結構高いね。15%くらいだと思ってた。
計算みすっち。正しい値出すからちょっと待つっち。(゜-゜)；；
おや、麻板で初めて立てたスレが500行きそうで少し嬉しかったり。
ドラ表示牌を含めないからドラ翻牌対子確率は4.99%じゃないか？
ドラ表示牌を含めないからドラ翻牌対子確率は4.99%じゃないか？
501 ：１：2006/07/14(金) 19:24:29 ID:A2YjMib/
>500
136枚の山 C 2枚で対子 ＊ 136枚の山-4枚の翻牌 C 14枚の配牌- 2枚で対子 / 136枚の山 C 14枚の配牌
それが白發中自風場風5種類で5倍の同じ式……だと、間違ってるの？
136枚の山 C 2枚で対子 ＊ 136枚の山-4枚の翻牌 C 14枚の配牌- 2枚で対子 / 136枚の山 C 14枚の配牌
それが白發中自風場風5種類で5倍の同じ式……だと、間違ってるの？
502 ：１：2006/07/14(金) 19:26:40 ID:A2YjMib/
違ｗｗ
4枚の翻牌 C 2枚で対子 ＊ 136枚の山-4枚の翻牌 C 14枚の配牌- 2枚で対子 / 136枚の山 C 14枚の配牌
4枚の翻牌 C 2枚で対子 ＊ 136枚の山-4枚の翻牌 C 14枚の配牌- 2枚で対子 / 136枚の山 C 14枚の配牌
>>501
５種類だから５倍で良い、とすると例えば２７種類全種で考えると２７倍すれば良いわけで
でもそうすると確率が１を超えるという事態に。
なーぜー。
かというと４９５の計算は重複する事について考えていないからデス。
４Ｃ２×１３２Ｃ１２ はある役牌がトイツである場合の”全てのハイパイ”を表しますから
中がトイツで且つ白もトイツ、という場合も含みます。
５倍したら中がトイツで且つ白もトイツ、という場合が４回余分に数えられてしまうんデスネー。
他にもこんな重複がイロイロあるので５倍だとそれなりに誤差が出ているかと。
一種類においてのみ考えるなら正しい計算ですけどね。
５種類だから５倍で良い、とすると例えば２７種類全種で考えると２７倍すれば良いわけで
でもそうすると確率が１を超えるという事態に。
なーぜー。
かというと４９５の計算は重複する事について考えていないからデス。
４Ｃ２×１３２Ｃ１２ はある役牌がトイツである場合の”全てのハイパイ”を表しますから
中がトイツで且つ白もトイツ、という場合も含みます。
５倍したら中がトイツで且つ白もトイツ、という場合が４回余分に数えられてしまうんデスネー。
他にもこんな重複がイロイロあるので５倍だとそれなりに誤差が出ているかと。
一種類においてのみ考えるなら正しい計算ですけどね。
504 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 19:46:42 ID:zmVUwirs
表ドラも考慮するべきじゃ
重複する場合を除く為には
Ａ＋（ＢーＡ且つＢ）＋（Ｃ－（Ｃ且つＡ＋Ｃ且つＢ－Ｃ且つＡ且つＢ）・・・
みたいな計算になってもうなんか面倒で…
じゃあ、と
１－（ハイパイに役牌のトイツが１つも無い確率）をしようとしても、色々と面倒そうで
諦めた訳で。
Ａ＋（ＢーＡ且つＢ）＋（Ｃ－（Ｃ且つＡ＋Ｃ且つＢ－Ｃ且つＡ且つＢ）・・・
みたいな計算になってもうなんか面倒で…
じゃあ、と
１－（ハイパイに役牌のトイツが１つも無い確率）をしようとしても、色々と面倒そうで
諦めた訳で。
506 ：１：2006/07/14(金) 19:59:35 ID:A2YjMib/
なるほど。 重複しない式じゃないと誤差が出来てしまうのですね、
言っている事はわかるけれども。俺には複雑すぎて手に負えないｗｗｗ
言っている事はわかるけれども。俺には複雑すぎて手に負えないｗｗｗ
508 ：絞り大好き：2006/07/14(金) 20:17:26 ID:tDgXLAWK
絞りに関して整理された考えを持ってる俺が来ましたよ
気合で重複を除いた計算をしてきた。計算式はめっちゃ長いのではぶくけど
役牌（白發中＋場風＋自風）のいずれか１つでもトイツでハイパイに入っている確率は
22,72198667168951%
役牌（白發中＋場風＋自風）のいずれか１つでもトイツでハイパイに入っている確率は
22,72198667168951%
親の第一打である役牌をぶったぎった時にそれが鳴かれる確率は、その牌を４，２９５％の
確率でトイツで持っている他家が３人いるので約１２％。
正確な計算はしていないけれど５０９で誤差を考える場合と考えない場合で２％程度しか差が無かったので、
恐らく問題ない。
確率でトイツで持っている他家が３人いるので約１２％。
正確な計算はしていないけれど５０９で誤差を考える場合と考えない場合で２％程度しか差が無かったので、
恐らく問題ない。
2枚持ってても鳴かないケースが多々あるので
実際にはもっと低いだろうね
実際にはもっと低いだろうね
512 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 21:06:04 ID:viHLvC8v
>>511
ふはは、また計算ミスをしていたのでもっと低いぞorz
切る段階で考えると
「自分の手牌には１枚だけの役牌がある。役牌以外の１３＋１（自分の手牌＋ドラ表示）
牌を他家が積もっている事は無い」という情報があるので、それを考慮すると
３Ｃ２＊１１８Ｃ１１／１２１Ｃ１３＝0.029252031391068824
で２、９２５％。３人居ても９％だ。
ちなみに自分が持っていない役牌を他家がトイツにしている確率は５、８５％、３人のうちいずれかで考えると約１７％。
こう考えると”自分が１枚持っている”という情報は”他家がその牌をトイツで持っている確率が低い”
という重要な情報でもある事が分かる。
ふはは、また計算ミスをしていたのでもっと低いぞorz
切る段階で考えると
「自分の手牌には１枚だけの役牌がある。役牌以外の１３＋１（自分の手牌＋ドラ表示）
牌を他家が積もっている事は無い」という情報があるので、それを考慮すると
３Ｃ２＊１１８Ｃ１１／１２１Ｃ１３＝0.029252031391068824
で２、９２５％。３人居ても９％だ。
ちなみに自分が持っていない役牌を他家がトイツにしている確率は５、８５％、３人のうちいずれかで考えると約１７％。
こう考えると”自分が１枚持っている”という情報は”他家がその牌をトイツで持っている確率が低い”
という重要な情報でもある事が分かる。
自分の手牌にある１枚の役牌。”第一打で切って鳴かれたく無い相手に丁度鳴かれる”
という確率はわずか３％な訳だ。
さぁ皆、どんどん字牌を切ろうじゃないか。
という確率はわずか３％な訳だ。
さぁ皆、どんどん字牌を切ろうじゃないか。
514 ：絞り大好き：2006/07/14(金) 21:29:37 ID:tDgXLAWK
数学学科の私が膨大な量の計算しました。ある特定の人に役牌トイツがある可能性は17．56％ 自分以外の３人の誰かに役牌トイツがある可能性46％ （これは自分に役牌が一枚もない場合）自分に孤立役牌が1、2、3種などの場合も誤差が1～2％です。
516 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 21:37:58 ID:tDgXLAWK
計算方法は役牌が5種のたとえば東場の西家は（東、西、白、発、中）がそれぞれ一枚あるか無いかの全ての場合の数の余事象を求めました。数が大ききなるためダブ東などを考慮してもあまり値は変わりません。
518 ：絞り大好き：2006/07/14(金) 22:06:43 ID:tDgXLAWK
もちろん！そこは「ある特定牌のトイツ、アンコ、カンツの場合の数の比率」で乗り越えました。
519 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/14(金) 22:09:54 ID:tDgXLAWK
役牌2トイツは無視できませんが 2アンコ カンツ＋アンコ アンコ＋アンコ など 無視できるほど小さい場合の数は計算上いらないので
ほむ。じゃあそっちのデータの方が正しいとしよう。
でもそっすとより絞るべきで無いような感じで無いかい？
でもそっすとより絞るべきで無いような感じで無いかい？
521 ：絞り大好き：2006/07/14(金) 22:29:59 ID:tDgXLAWK
計算得意だから取りあえず出しておいたけど、中盤で生牌が1枚、2枚の場合にその牌切ると相当高い率で鳴かれますよ。絞りは役牌鳴いた奴を自分の好形テンパイに向かわせる、土俵に上げる為にします。絞ればネックの数牌も鳴かれにくいです
522 ：絞り大好き：2006/07/14(金) 22:42:04 ID:tDgXLAWK
私は手牌14枚の構成で絞るか否かを決めます。例えば中が生き牌で2345(3456788)六七中 これは中切りますさすがに。112345(12355)六七中これは中を切りません。中切れば136(5)五八の６種19枚 1切れば4種15枚 だが。
ちょー糞い携帯中毒患者は早く気づいたほうがいいよ
>>522
それも相手を自分に向かわせる為？
それも相手を自分に向かわせる為？
525 ：絞り大好き：2006/07/14(金) 23:08:03 ID:tDgXLAWK
いやこれは赤もドラもない立直のみ手でテンパイした場合に中を鳴いた奴が捕まっても大してダメージを与えられないから。
翻牌は自分で使えば点高いんだから絞り関係なしに取っとくけどな。
子の時に東を三元牌より後に出す必要は無い。
子の時に東を三元牌より後に出す必要は無い。
527 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/15(土) 07:35:02 ID:VA4y10Oy
さすが凸だ・そこに痺れる憧れるうううううううう
age
だーーーははははははは
決着がついたようだなタコ共
決着がついたようだなタコ共
531 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/18(火) 04:36:06 ID:FXLK44jz
>>527
これって全ての局面を同列（同価値）にみてるから
全然意味ないね。
> 確かに、第一打の役牌などをポンされると、
> 極端に平均的な収支が悪化することは事実である。
> しかしこのことから「役牌はやはり絞るべきだ」と結論付けるのは早計である。
勝負所で簡単に飜牌を喰わせると
痛い目に会うってことだ。
絞る局面ではしっかり絞る必要ありって事の証明にもなる。
これって全ての局面を同列（同価値）にみてるから
全然意味ないね。
> 確かに、第一打の役牌などをポンされると、
> 極端に平均的な収支が悪化することは事実である。
> しかしこのことから「役牌はやはり絞るべきだ」と結論付けるのは早計である。
勝負所で簡単に飜牌を喰わせると
痛い目に会うってことだ。
絞る局面ではしっかり絞る必要ありって事の証明にもなる。
532 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/18(火) 04:37:22 ID:FXLK44jz
つまりは絞る局面と絞る必要のない局面の
見極めが肝要ってことだな。
どちらか一方に偏重するのは馬鹿。
見極めが肝要ってことだな。
どちらか一方に偏重するのは馬鹿。
533 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/18(火) 05:44:03 ID:rWKmGtpE
おしぼりは必要だろ！
この時期ならキンキンに冷えた奴
冬ならホクホクに温かい奴
あれは天国やで！
この時期ならキンキンに冷えた奴
冬ならホクホクに温かい奴
あれは天国やで！
>>531
>勝負所で簡単に飜牌を喰わせると
>痛い目に会うってことだ。
そんなことはあたりまえだろ、鳴かれるかわからない状態で役牌を切ることが収支に影響しないってことを理解しろ。
役牌を切らずに、手を狭めることは確実に収支にマイナスの影響を与えるのだから
鳴かれるか分からない状態ならば切るほうがよいということになる
>勝負所で簡単に飜牌を喰わせると
>痛い目に会うってことだ。
そんなことはあたりまえだろ、鳴かれるかわからない状態で役牌を切ることが収支に影響しないってことを理解しろ。
役牌を切らずに、手を狭めることは確実に収支にマイナスの影響を与えるのだから
鳴かれるか分からない状態ならば切るほうがよいということになる
537 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/18(火) 22:17:46 ID:FXLK44jz
何が馬鹿らしいって
絞りを必要、不必要の単純に2択化
しようとすることがね、、、
これ煽りだよね、、、
まぢでそんな事言ってんだったら哀しいわ。
頼むわ、、寝言は寝てから言うてくれ。
絞りを必要、不必要の単純に2択化
しようとすることがね、、、
これ煽りだよね、、、
まぢでそんな事言ってんだったら哀しいわ。
頼むわ、、寝言は寝てから言うてくれ。
また保留君のご登場か
実戦では絞りながら絞らない一手など存在しないと言うのに
実戦では絞りながら絞らない一手など存在しないと言うのに
＞何もない３シャンテンから２フーロの染め手に生牌のドラ中打つ
そういうの絞りって言うのか？オリと絞りがごっちゃになってる気が。
そういうの絞りって言うのか？オリと絞りがごっちゃになってる気が。
533 名前：焼き鳥名無しさん[] 投稿日：2006/07/18(火) 05:44:03 ID:rWKmGtpE
おしぼりは必要だろ！
この時期ならキンキンに冷えた奴
冬ならホクホクに温かい奴
あれは天国やで！
おしぼりは必要だろ！
この時期ならキンキンに冷えた奴
冬ならホクホクに温かい奴
あれは天国やで！
543 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/21(金) 02:01:32 ID:qtKyyKKw
ケースの想定ね。
となると結局「絞る」じゃなく「降りる」になるな。
オリから復活して、そこからまた行くパターンが結果「絞り」になるのかな。
絞ろうとして絞る場面てどんな場面だろ？
ある気はするがそうとう希少な場面だろう。
となると結局「絞る」じゃなく「降りる」になるな。
オリから復活して、そこからまた行くパターンが結果「絞り」になるのかな。
絞ろうとして絞る場面てどんな場面だろ？
ある気はするがそうとう希少な場面だろう。
「絞る」ことは「降りる」というより「回す」事につながると思うよ。
降りるのなら順子の真ん中だろうとざくざく切って安全を確保するが
絞りは和了まで放棄してはいない。
勝負したい形になったり安全が確認できれば切る。
または重ねたり繋げたりしてなんとか形にする。
まぁ絞る場面てのは9割方が下家の染め手気配でしょ。
降りるのなら順子の真ん中だろうとざくざく切って安全を確保するが
絞りは和了まで放棄してはいない。
勝負したい形になったり安全が確認できれば切る。
または重ねたり繋げたりしてなんとか形にする。
まぁ絞る場面てのは9割方が下家の染め手気配でしょ。
>>527
計算と考察では、あまり明快に「こうだ！」という結論は出せなかったが、
データをあわせて考えると、やはり講座に書いたように、次の結論が出せる。
「少しでも自分の手を狭めるくらいなら、字牌など絞るな。意味がないどころか、
むしろ早く切らないと危険になる。字牌は自分が使える場合だけ、使えば良い」
↑計算と考察で結論が出なかったのに、「字牌を絞るのは意味ない」と断言してるところに萎えた…orz
しかも続けて絞る奴を一人で叩きまくってるｗ
俺は絞らない派だが、同じ絞らない派でも凸が相当頭が悪いのはわかった。
計算と考察では、あまり明快に「こうだ！」という結論は出せなかったが、
データをあわせて考えると、やはり講座に書いたように、次の結論が出せる。
「少しでも自分の手を狭めるくらいなら、字牌など絞るな。意味がないどころか、
むしろ早く切らないと危険になる。字牌は自分が使える場合だけ、使えば良い」
↑計算と考察で結論が出なかったのに、「字牌を絞るのは意味ない」と断言してるところに萎えた…orz
しかも続けて絞る奴を一人で叩きまくってるｗ
俺は絞らない派だが、同じ絞らない派でも凸が相当頭が悪いのはわかった。
546 ： ：2006/07/21(金) 23:30:14 ID:???
計算と考察では結論が出なかった
データと合わせると結論が出た
それってデータだけの結論じゃんw
データと合わせると結論が出た
それってデータだけの結論じゃんw
>>547
逆にデータ無しでどんな結論が出るっていうんだ……。
逆にデータ無しでどんな結論が出るっていうんだ……。
基本的には絞らないが、こういう時に絞るというのが欲しかった。
片手落ちの理論を「本当に正しい新しい戦術」と銘打って商売するのが嫌らしい。
片手落ちの理論を「本当に正しい新しい戦術」と銘打って商売するのが嫌らしい。
イク時は絞らないだろ。誰だってな。
逆に方針を決めかねてる時やアガれなさそうな時になんでも切って鳴かせるのは馬鹿。
状況を見て判断するべきものなのにデータだけで毎回使えるパターン的な理論が結論づけれる訳はない。
逆に方針を決めかねてる時やアガれなさそうな時になんでも切って鳴かせるのは馬鹿。
状況を見て判断するべきものなのにデータだけで毎回使えるパターン的な理論が結論づけれる訳はない。
方針を決めかねてる時こそ危険牌は先切り
鳴かれるのはべつにどうでもいい
自分の手が整った時に危険牌が浮いてたらどうしようもない
鳴かれるのはべつにどうでもいい
自分の手が整った時に危険牌が浮いてたらどうしようもない
だからよ
その確率が低いんだよ
鳴かれる確率が低いんだよ
さらに鳴かれても高得点の手とは
限らんのだよ
さらにその手をあがられると決まったわけでもないんだよ
その確率が低いんだよ
鳴かれる確率が低いんだよ
さらに鳴かれても高得点の手とは
限らんのだよ
さらにその手をあがられると決まったわけでもないんだよ
>>554
その時点で決め打つなってこった
その時点で決め打つなってこった
手が死んでるんでしょ？
だったら、少しでも他人に有利な牌は打たない。
他人同士で振り込みあう保証なんてどこにも無い。
ツモられるリスクは少ないほうがいいに決まってる。
だったら、少しでも他人に有利な牌は打たない。
他人同士で振り込みあう保証なんてどこにも無い。
ツモられるリスクは少ないほうがいいに決まってる。
>>560
そりゃツモられる確率は若干あがるけどね
麻雀は流局する事のほうが少ないんだよ。
ほとんどの場合誰かは上がるの。
鳴かれる確率と掛け合わせればホントに微量。
場がメンゼンで進めばより高めが飛び出す可能性が高いんだから
鳴かせる事で上がるリスクなんか簡単に相殺する。
そりゃツモられる確率は若干あがるけどね
麻雀は流局する事のほうが少ないんだよ。
ほとんどの場合誰かは上がるの。
鳴かれる確率と掛け合わせればホントに微量。
場がメンゼンで進めばより高めが飛び出す可能性が高いんだから
鳴かせる事で上がるリスクなんか簡単に相殺する。
564 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/23(日) 03:29:21 ID:qPUTh8Mq
なかせていい奴とﾀﾞﾒな奴がいる
なかせていい牌とﾀﾞﾒな牌がある
なかせていい局面とﾀﾞﾒな局面がある
要はバランスだ。えぇとこ取りｼﾛｗ
なかせていい牌とﾀﾞﾒな牌がある
なかせていい局面とﾀﾞﾒな局面がある
要はバランスだ。えぇとこ取りｼﾛｗ
スレタイの
「絞りっていらなくね？」
結論：いらないこともない。
でいいのでは？
「絞りっていらなくね？」
結論：いらないこともない。
でいいのでは？
>>563
>>なぜに自分の手の牌効率を確実に落とさなくては
ならんのだ
なぜに自分の手の牌効率が確実に落ちるんだ？常に手を全開にする訳でもないだろう？
仮に常に全開でもアガれる確率はそう上がらないだろう。
麻雀でアガれるのは普通四回に一回。
極論だが全開にしたから三回に一回になるとは思わない。
>>相手に役牌のトイツがある可能性は不確実なのに
不確実＝わからない
ならば暗闇の中に手を突っ込む必要はないだろう。
>>確率を重視しろよ
相手に役牌のトイツがある可能性と自分がアガれる確率を比較はしないのか？
それすらせずにいらないからなんでも切るのは本当に有効なのか。
局面を考えて打つのが麻雀じゃないのか？
>>なぜに自分の手の牌効率を確実に落とさなくては
ならんのだ
なぜに自分の手の牌効率が確実に落ちるんだ？常に手を全開にする訳でもないだろう？
仮に常に全開でもアガれる確率はそう上がらないだろう。
麻雀でアガれるのは普通四回に一回。
極論だが全開にしたから三回に一回になるとは思わない。
>>相手に役牌のトイツがある可能性は不確実なのに
不確実＝わからない
ならば暗闇の中に手を突っ込む必要はないだろう。
>>確率を重視しろよ
相手に役牌のトイツがある可能性と自分がアガれる確率を比較はしないのか？
それすらせずにいらないからなんでも切るのは本当に有効なのか。
局面を考えて打つのが麻雀じゃないのか？
>>566
＞なぜに自分の手の牌効率が確実に落ちるんだ？
字牌を絞り数牌をきれば牌効率が落ちるのは当然だろ？
常に手を全開にする訳でもないだろう？
よほど悪い手でない限り序盤は全開だ
＞四回に一回。三回に一回
トンデモ確率理論者かな？
あがれる確率は４分の一
四分の一の確率で自分があがれたとしよう
次局に自分があがれる確率は四分の一
＞不確実＝わからない
不確実でも絞りは裏目る確率が高いことはわかる
相手に役牌のトイツがある確率は低いことはわかる
＞ならば暗闇の中に手を突っ込む必要はないだろう。
暗闇に恐怖し、疑心暗鬼に陥り、確率的に不利な打ち方をする必要はない
＞相手に役牌のトイツがある可能性と自分がアガれる確率を比較はしないのか？
するよ
＞いらないからなんでも切るのは本当に有効なのか。
このような発言をよく聞くね
【【【役牌の先切りは防御打法である】】】
絞る防御打法は裏目りやすい
＞局面を考えて打つのが麻雀じゃないのか？
序盤の局面を考えて裏目る確率が高い打ち方はしたくない
＞なぜに自分の手の牌効率が確実に落ちるんだ？
字牌を絞り数牌をきれば牌効率が落ちるのは当然だろ？
常に手を全開にする訳でもないだろう？
よほど悪い手でない限り序盤は全開だ
＞四回に一回。三回に一回
トンデモ確率理論者かな？
あがれる確率は４分の一
四分の一の確率で自分があがれたとしよう
次局に自分があがれる確率は四分の一
＞不確実＝わからない
不確実でも絞りは裏目る確率が高いことはわかる
相手に役牌のトイツがある確率は低いことはわかる
＞ならば暗闇の中に手を突っ込む必要はないだろう。
暗闇に恐怖し、疑心暗鬼に陥り、確率的に不利な打ち方をする必要はない
＞相手に役牌のトイツがある可能性と自分がアガれる確率を比較はしないのか？
するよ
＞いらないからなんでも切るのは本当に有効なのか。
このような発言をよく聞くね
【【【役牌の先切りは防御打法である】】】
絞る防御打法は裏目りやすい
＞局面を考えて打つのが麻雀じゃないのか？
序盤の局面を考えて裏目る確率が高い打ち方はしたくない
>>567
というか、こちらは「絞るべき場面も存在する」と主張しているのに
否定するってことは、つまり「絞るべき局面など全く存在しない」と
言っているのに等しいんだけど、わかってる？
マジでありとあらゆる局面について、絞りが無意味だと思ってるの？
というか、こちらは「絞るべき場面も存在する」と主張しているのに
否定するってことは、つまり「絞るべき局面など全く存在しない」と
言っているのに等しいんだけど、わかってる？
マジでありとあらゆる局面について、絞りが無意味だと思ってるの？
>>568
>「絞るべき場面も存在する」と主張しているのに否定するってことは、
(゜Д゜) ハア??
誰も否定してないだろ
>マジでありとあらゆる局面について、絞りが無意味だと思ってるの？
(゜Д゜) ハア??
んなこと言ってないだろ？？極論もいいとこｗ反論になってないし
>「絞るべき場面も存在する」と主張しているのに否定するってことは、
(゜Д゜) ハア??
誰も否定してないだろ
>マジでありとあらゆる局面について、絞りが無意味だと思ってるの？
(゜Д゜) ハア??
んなこと言ってないだろ？？極論もいいとこｗ反論になってないし
第三元に絞らねーのかよ、とかそんな極論は秋田
絞り派の判断理由は「自分の手が悪い」だけだろ。
絞り派の判断理由は「自分の手が悪い」だけだろ。
>>567
>>四分の一の確率で自分があがれたとしよう
次局に自分があがれる確率は四分の一
意味不明。わかるように書いて下さいね。
>>相手に役牌のトイツがある確率は低いことはわかる
【【【役牌の先切りは防御打法である】】】
絞る防御打法は裏目りやすい
確率が低かろうが鳴かれて大勢が決まってしまう場面は多々あるだろう。
攻める場面でもない時にわざわざ鳴かせるその訳は？
>>よほど悪い手でない限り序盤は全開だ
そのレベルかよ。13枚使い切らないと全開にできないのか。もういいよ。
>>四分の一の確率で自分があがれたとしよう
次局に自分があがれる確率は四分の一
意味不明。わかるように書いて下さいね。
>>相手に役牌のトイツがある確率は低いことはわかる
【【【役牌の先切りは防御打法である】】】
絞る防御打法は裏目りやすい
確率が低かろうが鳴かれて大勢が決まってしまう場面は多々あるだろう。
攻める場面でもない時にわざわざ鳴かせるその訳は？
>>よほど悪い手でない限り序盤は全開だ
そのレベルかよ。13枚使い切らないと全開にできないのか。もういいよ。
絞り派は数学的な説得力に欠けているな
ところで絞りの裏目って何？
普通に絞るけど絞って損した事なんかないよ。
普通に絞るけど絞って損した事なんかないよ。
煽ることしかできない糞虫出現ｗ
>>577
絞り派はオカルト入ってるからな（藁）
絞り派はオカルト入ってるからな（藁）
絞らない奴らの数学的な？根拠も局面無視のクソデータしかないだろうが
>>572
＞意味不明。わかるように書いて下さいね。
普通にわかる
お前のレベルが低すぎるんだろ（藁)
＞確率が低かろうが鳴かれて大勢が決まってしまう場面は多々あるだろう。
だから先切りするんだよ、愚か者
＞ 13枚使い切らないと全開にできないのか。
牌効率全開とは13枚使い切ることだ
建設的意見が言えないお前はもうレスしなくてイイよ
＞意味不明。わかるように書いて下さいね。
普通にわかる
お前のレベルが低すぎるんだろ（藁)
＞確率が低かろうが鳴かれて大勢が決まってしまう場面は多々あるだろう。
だから先切りするんだよ、愚か者
＞ 13枚使い切らないと全開にできないのか。
牌効率全開とは13枚使い切ることだ
建設的意見が言えないお前はもうレスしなくてイイよ
>>579
ほっといたほうがおいしいよ。
ほっといたほうがおいしいよ。
絞り派は惨めな抵抗をいつまで続けるのか？
特別な局面を持ち出す愚かしさに
ＷＡＲＯＴＡ
特別な局面を持ち出す愚かしさに
ＷＡＲＯＴＡ
>>582
特別な局面であろうが、絞ることに意味がある局面は存在するんだから間違ってないんじゃ？
特別な局面であろうが、絞ることに意味がある局面は存在するんだから間違ってないんじゃ？
一色相手に絞るとかドラポン相手に絞るとか
そんなのは当たり前だ。
絞り派は「自分の手が悪い時は絞るべき」と言っている。
これだけの理由ではぜんぜん絞りの説得力は無い。
そんなのは当たり前だ。
絞り派は「自分の手が悪い時は絞るべき」と言っている。
これだけの理由ではぜんぜん絞りの説得力は無い。
1フーロした相手は更にフーロする可能性が高いから警戒する意味がある。
序盤無フーロから鳴きを予知出来るやつは超能力者。
序盤無フーロから鳴きを予知出来るやつは超能力者。
>>586
そのレベル程度の相手としか卓を囲まないなら絞る意味はないな
そのレベル程度の相手としか卓を囲まないなら絞る意味はないな
はあ、レベルが上がれば牌でも透けてみえるんですかねえ
どんなに上手くても無理な物は無理。
これが分からない基地外がオカルトに走る。
どんなに上手くても無理な物は無理。
これが分からない基地外がオカルトに走る。
やはり、絞り派は素人に毛が生えた程度の打ち手だとわかるなｗ
背伸びしたい中学生打法
中学生だから桜井章一などに影響されているのだろう
麻雀における絶対的な強さは特別扱いや保護
不公平な不正評価、不正報道によるファンタジーにすぎない
誰も特別扱いしない、保護しないのであれば
神秘のエネルギーも強さも存在しない
>>587
凄い面子と打っているんですね
やはり、裏の世界の住人ですかｗ
背伸びしたい中学生打法
中学生だから桜井章一などに影響されているのだろう
麻雀における絶対的な強さは特別扱いや保護
不公平な不正評価、不正報道によるファンタジーにすぎない
誰も特別扱いしない、保護しないのであれば
神秘のエネルギーも強さも存在しない
>>587
凄い面子と打っているんですね
やはり、裏の世界の住人ですかｗ
このスレから（藁）を探してください（藁）
アイよ
（ ・∀・）つ（藁）
（ ・∀・）つ（藁）
絞りとか言ってんのは漫画読みすぎ
大体絞らない派は文句言ってないのに文句ばっか言うのが絞り派
絞りたきゃ勝手に絞れ
雑魚が勝手に自分の手を殺してくれりゃこっちは楽になるだけだ
大体絞らない派は文句言ってないのに文句ばっか言うのが絞り派
絞りたきゃ勝手に絞れ
雑魚が勝手に自分の手を殺してくれりゃこっちは楽になるだけだ
まあ、正論だね。
私としても、何も考えずにぽんぽん鳴かせてくれる人が上家だった方がいいし。
私としても、何も考えずにぽんぽん鳴かせてくれる人が上家だった方がいいし。
絞って敵の手を「止め」られるのならいいけどね
絞りヲタも敵の手を「遅らせる」とまでしか言えない。
速いか遅いかの問題で結局は上がられる訳だ。
じっくり手を伸ばされて優々高めをツモられといて
「絞ったからヨシ」って意味わからん
絞りヲタも敵の手を「遅らせる」とまでしか言えない。
速いか遅いかの問題で結局は上がられる訳だ。
じっくり手を伸ばされて優々高めをツモられといて
「絞ったからヨシ」って意味わからん
>>594
あれ？「絞りたきゃ勝手に絞れ」じゃなかったの？
あれ？「絞りたきゃ勝手に絞れ」じゃなかったの？
意味分からんって言ってるだけだと思うが
結局一人のキチガイに付き合いきれなくなって過疎。
なんかみんな
「絞りが必要な場面もあるっちゃある」で意見は一致してんのに
言い方の問題でお互いにギャーギャー言ってる気がするよ
「絞りが必要な場面もあるっちゃある」で意見は一致してんのに
言い方の問題でお互いにギャーギャー言ってる気がするよ
いや、序盤で平らな状態でも搾ると言うからだよ
つまり東場の子で一打目東白発中が浮いている時
東から切る→普通の人
三元牌から切る→絞りヲタ
と言う事だ
東から切る→普通の人
三元牌から切る→絞りヲタ
と言う事だ
>>600
とりあえず、レッテル貼りをするやつにまともな考えは期待できない、と言っておこう。
とりあえず、レッテル貼りをするやつにまともな考えは期待できない、と言っておこう。
状況による状況によると答えを先延ばしにしたあげく
具体的な場面を設定されると「レッテル貼り」と来たもんだ。
自称上級者のチキンがよくやる手だな。
具体的な場面を設定されると「レッテル貼り」と来たもんだ。
自称上級者のチキンがよくやる手だな。
相手の人格を否定することでしか自尊心を満たすことができないの？
自ら論理では勝てないと言っているようなものだよ。
そういえば、流れスレでも似たようなパターンだったなぁ。
自ら論理では勝てないと言っているようなものだよ。
そういえば、流れスレでも似たようなパターンだったなぁ。
どこが人格否定なんだかわからんが
翻牌を自分が重ねる事を見てとっとく事は誰でもあるんだから
絞り派とそれ以外を明確に区分する方法は他家連風牌の処理以外に無いだろう
翻牌を自分が重ねる事を見てとっとく事は誰でもあるんだから
絞り派とそれ以外を明確に区分する方法は他家連風牌の処理以外に無いだろう
それとも絞り派はダブ東より大三元を警戒すると言う事か？
そこはスーシーホーがあるから＋－０じゃないか？
じゃあ発が一番危険てことで
経験上、牌は絞った方がいいと思う。
俺は大体、歌舞伎町辺りのピンのフリー辺りで打っているのだが、
経験上上が絞らない人間だとかなり勝率が上がる。
後、役牌なかれるか解るのかって質問については的確でないけが、ピンまでのレートの人間の何割かは
表情とか癖があるんで解ると思うんだが、
それに大体の人はリー牌している人が多いのでどっから何が出てきたかを見ていれば自ずと役牌持っているのが解る。
どちらも全ての人間には当て嵌らないのだが、
数人の手筋が見えるだけで自分の待ち牌の選択等は有利になるはず。
質問があるんだが、牌効率って言葉をよく聴くのだが、
俺の認識では他人より早くテンパイを取ってあがる確立を高める為の牌効率だったと思ったんだが間違っているかな？
絞らないで鳴かせる＝他人のシャンテン数を上げるので他人より早くテンパイを取るという目的とは離れていくだけのような気がする。
絞るっていうのをなんとなく役牌と染めだけという流れなんだけど、数牌とかの絞りは考えないのだろうか？
完全に絞るのが正しいとは言わないけど、自分のシャンテン数と相手の手配の状態で鳴かせて行くのが基本だと思う。
絞るメリットとしては精神的なものもある、鳴きたい牌を鳴かさないとイライラして変な鳴き方して自滅する人を結構、見ているんだが、
麻雀は他人のミスを付くゲームでもあると考えるので他人をイライラさせ楽に打たせないのは戦術的に有効だと思うけど間違っているか？
俺は大体、歌舞伎町辺りのピンのフリー辺りで打っているのだが、
経験上上が絞らない人間だとかなり勝率が上がる。
後、役牌なかれるか解るのかって質問については的確でないけが、ピンまでのレートの人間の何割かは
表情とか癖があるんで解ると思うんだが、
それに大体の人はリー牌している人が多いのでどっから何が出てきたかを見ていれば自ずと役牌持っているのが解る。
どちらも全ての人間には当て嵌らないのだが、
数人の手筋が見えるだけで自分の待ち牌の選択等は有利になるはず。
質問があるんだが、牌効率って言葉をよく聴くのだが、
俺の認識では他人より早くテンパイを取ってあがる確立を高める為の牌効率だったと思ったんだが間違っているかな？
絞らないで鳴かせる＝他人のシャンテン数を上げるので他人より早くテンパイを取るという目的とは離れていくだけのような気がする。
絞るっていうのをなんとなく役牌と染めだけという流れなんだけど、数牌とかの絞りは考えないのだろうか？
完全に絞るのが正しいとは言わないけど、自分のシャンテン数と相手の手配の状態で鳴かせて行くのが基本だと思う。
絞るメリットとしては精神的なものもある、鳴きたい牌を鳴かさないとイライラして変な鳴き方して自滅する人を結構、見ているんだが、
麻雀は他人のミスを付くゲームでもあると考えるので他人をイライラさせ楽に打たせないのは戦術的に有効だと思うけど間違っているか？
だれか>>608を分かりやすくまとめて。
長すぎて読むのダルイ。
長すぎて読むのダルイ。
>>608
＞経験上、牌は絞った方がいいと思う。
出たよ！経験則
＞俺の認識では他人より早くテンパイを取ってあがる確立を高める為の牌効率だったと思ったんだが間違っているかな？
違う。牌効率＝牌価値
＞絞らないで鳴かせる
絞らないで鳴かせないと理解してもらいたい
序盤であればあるほど鳴かれる確率は低い
よって、絞らないのは鳴かせない為の防御戦術なのです
最速打法が最高の防御打法になる（序盤は）
＞完全に絞るのが正しいとは言わないけど、自分のシャンテン数と相手の手配の状態で鳴かせて行くのが基本だと思う。
序盤で相手の手配の状態はわからない
＞経験上、牌は絞った方がいいと思う。
出たよ！経験則
＞俺の認識では他人より早くテンパイを取ってあがる確立を高める為の牌効率だったと思ったんだが間違っているかな？
違う。牌効率＝牌価値
＞絞らないで鳴かせる
絞らないで鳴かせないと理解してもらいたい
序盤であればあるほど鳴かれる確率は低い
よって、絞らないのは鳴かせない為の防御戦術なのです
最速打法が最高の防御打法になる（序盤は）
＞完全に絞るのが正しいとは言わないけど、自分のシャンテン数と相手の手配の状態で鳴かせて行くのが基本だと思う。
序盤で相手の手配の状態はわからない
611 ：まこ ◆fNH/0c/OIk ：2006/07/25(火) 18:46:42 ID:???
>>608
結局何を一番主張したいのか伝わらないよ
・絞らない人が統計的に勝率がいい
・質問があるんだが、牌効率って言葉をよく聴くのだが、
俺の認識では他人より早くテンパイを取ってあがる確立を高める為の牌効率だったと思ったんだが間違っているかな？
絞らないで鳴かせる＝他人のシャンテン数を上げるので他人より早くテンパイを取るという目的とは離れていくだけのような気がする。
絞るっていうのをなんとなく役牌と染めだけという流れなんだけど、数牌とかの絞りは考えないのだろうか？
完全に絞るのが正しいとは言わないけど、自分のシャンテン数と相手の手配の状態で鳴かせて行くのが基本だと思う。
↑
これは・・・カオスな文章ですねｗｗｗ
例えば
６７７ｍ１２３４５６７８ｐ８８ｓ中 ドラ中
で中を切ったら他人より遅くなるというようにも取れるね
・絞ると相手が焦るので有効
ってか一番上とつながってないね・・・
結局何を一番主張したいのか伝わらないよ
・絞らない人が統計的に勝率がいい
・質問があるんだが、牌効率って言葉をよく聴くのだが、
俺の認識では他人より早くテンパイを取ってあがる確立を高める為の牌効率だったと思ったんだが間違っているかな？
絞らないで鳴かせる＝他人のシャンテン数を上げるので他人より早くテンパイを取るという目的とは離れていくだけのような気がする。
絞るっていうのをなんとなく役牌と染めだけという流れなんだけど、数牌とかの絞りは考えないのだろうか？
完全に絞るのが正しいとは言わないけど、自分のシャンテン数と相手の手配の状態で鳴かせて行くのが基本だと思う。
↑
これは・・・カオスな文章ですねｗｗｗ
例えば
６７７ｍ１２３４５６７８ｐ８８ｓ中 ドラ中
で中を切ったら他人より遅くなるというようにも取れるね
・絞ると相手が焦るので有効
ってか一番上とつながってないね・・・
ウソコ
絞る派は麻雀の和了はピンフが多いからどんな配牌でもピンフを狙えと
言ってるようなもんだ。
いや対子が多かったら対子手でしょ。というと、統計でピンフが多いから
ピンフが良いに決まってる。対子が有利なデータを出せ。
と無茶苦茶な理論を振りかざす。
データでピンフが出る確率が高いのにピンフを毎局狙わないのはオカルト
とかそのレベルの理論や数学だったら考えるだけ弱くなる。
言ってるようなもんだ。
いや対子が多かったら対子手でしょ。というと、統計でピンフが多いから
ピンフが良いに決まってる。対子が有利なデータを出せ。
と無茶苦茶な理論を振りかざす。
データでピンフが出る確率が高いのにピンフを毎局狙わないのはオカルト
とかそのレベルの理論や数学だったら考えるだけ弱くなる。
>>613
意味不明。釣りなら出直しな。
意味不明。釣りなら出直しな。
>>613さんみたいな立派な雀士と打ってみたいです…
616 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/26(水) 18:34:07 ID:yXheVMbm
結局やな～
絞るメンツと打つ時は、そこそこ絞る。
まったく絞らないメンツと打つ時は絞る必要無し。
て事や
俺は自分の手が進まない時や、下家に好調者がいる時は、ガチガチに絞るよ。
俺が上の時は泣かせて貰えない。ってイメージ作る。
安手に走らす為に
絞るメンツと打つ時は、そこそこ絞る。
まったく絞らないメンツと打つ時は絞る必要無し。
て事や
俺は自分の手が進まない時や、下家に好調者がいる時は、ガチガチに絞るよ。
俺が上の時は泣かせて貰えない。ってイメージ作る。
安手に走らす為に
617 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/26(水) 19:07:37 ID:C23cJ9ed
絞らない面子の麻雀つまらない。
これ断言。
これ断言。
オレに勝たせてくれない麻雀はつまらない
と言ってる訳ですね
と言ってる訳ですね
ガチガチに絞ってる奴ら見るとイライラする。
620 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/26(水) 21:17:17 ID:C23cJ9ed
621 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/26(水) 21:38:03 ID:CjN86mOu
どう考えても絞る側が不利なのに何で三位なんですか＞＜
623 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 03:02:53 ID:UQ/MsY5G
序盤で鳴かれると上がられる確率が高くなるから、序盤から自分が不利になる。
それだけ
それだけ
624 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 04:03:27 ID:kZajrAcd
オーラスの２着 トップと3500点差
トップ目の風牌（仮に西）が川に一枚もない状況の６～８巡目辺りに西がきても即切りですか？
この場合西家は当然早和了りがしたいがバレバレのバックたよりに鳴くほど守備を捨てる必要もないわけで
自分の手がある程度まとまるまで持っておくことにメリットはないわけですか？
トップ目の風牌（仮に西）が川に一枚もない状況の６～８巡目辺りに西がきても即切りですか？
この場合西家は当然早和了りがしたいがバレバレのバックたよりに鳴くほど守備を捨てる必要もないわけで
自分の手がある程度まとまるまで持っておくことにメリットはないわけですか？
メリットはあるでしょ。ごくごく当たり前の絞る側の理屈が。
ただ西家にしたら西トイツならいざとなりゃそれで降りるからバックでも良し、って考えても不思議無いな。
ただ西家にしたら西トイツならいざとなりゃそれで降りるからバックでも良し、って考えても不思議無いな。
即切り。
モタモタやってたら三着にも追い付かれるかもしれん
モタモタやってたら三着にも追い付かれるかもしれん
数牌の方が危険だから先に処理するという考え方はないのか？
間違いなく「字牌ポン⇒数牌ロン」の方が「数牌ポン⇒字牌ロン」よりずっと多いのに。
そのための絞りだろ。
間違いなく「字牌ポン⇒数牌ロン」の方が「数牌ポン⇒字牌ロン」よりずっと多いのに。
そのための絞りだろ。
西を切らないのならオリだな。
>>630
ヒント：絞らないほうが防御力が高い
手が整ってから切り出せばそれを鳴かれる確率は高い
上がり牌になってしまう確率も高まる
っていうか論外
>>624
このケースで絞るのはもはやオリ
防御力と牌効率を天秤にかけるという考え方ができない時点で
「自分はバカです」とわざわざ宣言しているようなもの。
ヒント：絞らないほうが防御力が高い
手が整ってから切り出せばそれを鳴かれる確率は高い
上がり牌になってしまう確率も高まる
っていうか論外
>>624
このケースで絞るのはもはやオリ
防御力と牌効率を天秤にかけるという考え方ができない時点で
「自分はバカです」とわざわざ宣言しているようなもの。
632 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 17:07:47 ID:BPxQXcTP
絞らず鳴かせてどうするのかと。
相手のテンパイ速度を早めたら不利になるだけじゃん。
特に字牌鳴かせれば数牌鳴かれやすくなって一段と不利。
まあ字牌がトイツになる前に切ってしまえという考え方もあるけど、
配牌で整っている場合もあるからなんでもかんでも切り出すのはどうかと。
絞りが甘い奴って場が見えていないんだろうな。
相手のテンパイ速度を早めたら不利になるだけじゃん。
特に字牌鳴かせれば数牌鳴かれやすくなって一段と不利。
まあ字牌がトイツになる前に切ってしまえという考え方もあるけど、
配牌で整っている場合もあるからなんでもかんでも切り出すのはどうかと。
絞りが甘い奴って場が見えていないんだろうな。
メンツが溢れて1ターツ落としてる最中に西引き込んだら
そりゃ今落としてるターツから先に切るが
そう言うの絞りって言うのか？
単なるアンパイ残しだろ。
そりゃ今落としてるターツから先に切るが
そう言うの絞りって言うのか？
単なるアンパイ残しだろ。
個人的にはメンツ見て絞るな。
絞っても意味ないようなメンツだったらこっちもガンガン行く。
逆に河や手牌を読んでくるようなメンツだったらこっちも絞る。
まぁ相手も絞ってくるけどね。
絞っても意味ないようなメンツだったらこっちもガンガン行く。
逆に河や手牌を読んでくるようなメンツだったらこっちも絞る。
まぁ相手も絞ってくるけどね。
調子に乗って3フーロも4フーロもしたあげくリーチに一発で刺さる、と。
>>632
絞って鳴かせてどうするのかと・・・
相手が鳴ける確率を高めてから鳴かせてどうするのかと
＞まあ字牌がトイツになる前に切ってしまえという考え方もあるけど、
配牌で整っている場合もあるからなんでもかんでも切り出すのはどうかと。
その確率が低いと何度も指摘されている
>>631
序盤に切っちゃうからほとんど鳴けない
もし、序盤に鳴かれれば中盤、終盤には防御体制を取りやすいので
振り込みも少ない
絞って鳴かせてどうするのかと・・・
相手が鳴ける確率を高めてから鳴かせてどうするのかと
＞まあ字牌がトイツになる前に切ってしまえという考え方もあるけど、
配牌で整っている場合もあるからなんでもかんでも切り出すのはどうかと。
その確率が低いと何度も指摘されている
>>631
序盤に切っちゃうからほとんど鳴けない
もし、序盤に鳴かれれば中盤、終盤には防御体制を取りやすいので
振り込みも少ない
他家に役牌が対子である確率が最も低いのは配牌時
>>639
アホ発見
アホ発見
>>640
どアホ発見
どアホ発見
642 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 18:50:24 ID:BPxQXcTP
流石に「絞らないほうが鳴かれない」って言ってるやつは釣りだろ。
おまえら釣られすぎ。
おまえら釣られすぎ。
事実だが
訂正
>>635
序盤に切っちゃうからほとんど鳴けない
もし、序盤に鳴かれれば中盤、終盤には防御体制を取りやすいので
振り込みも少ない
>>642
＞自分が重ねるということは考えないのか？
考えるよ
その確率は低いとねｗ
>>635
序盤に切っちゃうからほとんど鳴けない
もし、序盤に鳴かれれば中盤、終盤には防御体制を取りやすいので
振り込みも少ない
>>642
＞自分が重ねるということは考えないのか？
考えるよ
その確率は低いとねｗ
646 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 19:07:57 ID:BPxQXcTP
横レスだが東しかねーだろ。
書いてることからして
書いてることからして
東発中を抱えて５をきってベタオリ
650 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 21:48:42 ID:BPxQXcTP
１２のペンチャン落とし
652 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 22:05:31 ID:RgC+tTnA
字牌の特性と今の周りの打ち方（最速重視の打ち方）を
考慮したら答えが出そうなものだけど？
自分が攻めれる手ならば切るのは当たり前
攻めきれず上がれないと踏むなら抑えるのが普通で
序盤の場合はその判断ができないから牌効率に必要ない牌を
切るだろうし
どうして最速重視の打ち方だと字牌が重要かくらいはわかってくれよ
まあ、わかるならそんな答えでてこないけどな
ちなみに俺も１切るわ
理由知りたいなら長くカキコしてもいいよ？
まだまだ発展途上みたいだからさ
考慮したら答えが出そうなものだけど？
自分が攻めれる手ならば切るのは当たり前
攻めきれず上がれないと踏むなら抑えるのが普通で
序盤の場合はその判断ができないから牌効率に必要ない牌を
切るだろうし
どうして最速重視の打ち方だと字牌が重要かくらいはわかってくれよ
まあ、わかるならそんな答えでてこないけどな
ちなみに俺も１切るわ
理由知りたいなら長くカキコしてもいいよ？
まだまだ発展途上みたいだからさ
>>650
東切るのを遅らせれば遅らせるほど鳴かれる確率高くなるんだけど。
どうせ重ならなかったら一段目のうちには切り出される牌。それなら最初に切るべき。
そもそもこんなタンピン目指してと言わんばかりの手で役牌重ねても嬉しくない。
2が重なった方がよっぽど嬉しい。
そして2を役牌より優先して残すなら3ツモも有効牌の方が良いに決まってる。
というわけでペン12落としは駄目だと思うのだが。
東切るのを遅らせれば遅らせるほど鳴かれる確率高くなるんだけど。
どうせ重ならなかったら一段目のうちには切り出される牌。それなら最初に切るべき。
そもそもこんなタンピン目指してと言わんばかりの手で役牌重ねても嬉しくない。
2が重なった方がよっぽど嬉しい。
そして2を役牌より優先して残すなら3ツモも有効牌の方が良いに決まってる。
というわけでペン12落としは駄目だと思うのだが。
654 ：ん？：2006/07/27(木) 22:54:50 ID:BPxQXcTP
>>653
だからさ、なんで東切らなければいけないと１打目から思うわけ？
俺もこの手はタンピン系めざしていくよ。（字牌１枚くらい重なってもノミ手だろうし。）
東１局配牌 西家
ニ四六七１２５６④⑥東発中 ツモ⑦
で、この配牌もらってあがれそうな気する？
俺は鳴くかツモが良くなければあがれない気がしてならない。
１２落として様子見ていくよ、俺は。
１切ったら３が来る事もあるけど、３来てもあまりうれしくない。
鳴きにかかるなら字牌重なった方が嬉しいよ。
だからさ、なんで東切らなければいけないと１打目から思うわけ？
俺もこの手はタンピン系めざしていくよ。（字牌１枚くらい重なってもノミ手だろうし。）
東１局配牌 西家
ニ四六七１２５６④⑥東発中 ツモ⑦
で、この配牌もらってあがれそうな気する？
俺は鳴くかツモが良くなければあがれない気がしてならない。
１２落として様子見ていくよ、俺は。
１切ったら３が来る事もあるけど、３来てもあまりうれしくない。
鳴きにかかるなら字牌重なった方が嬉しいよ。
655 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 22:54:58 ID:1gVuDDtP
そして最終形はペン3か。
苦しい配牌だが東が一打目で鳴かれる確率よりは上がれる罠
ペンチャン払って様子見だろ。形もそれほど良くない
はずすのは1から
はずすのは1から
658 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 23:17:04 ID:BPxQXcTP
おまえら、相当攻撃的な麻雀打つんだな。
仮に東鳴かれなかったとして、こんな感じ。
ニ四六七１２５６④⑥⑦発中
１２残して字牌を切り出していくほどいい手じゃないと思うんだけどな。
仮に東鳴かれなかったとして、こんな感じ。
ニ四六七１２５６④⑥⑦発中
１２残して字牌を切り出していくほどいい手じゃないと思うんだけどな。
ペンチャン落としは渋すぎだろ
東切って即東を引いてくるのと
1切って即3引いてくるのと
後者のほうが痛過ぎだと思うがね
東切って即東を引いてくるのと
1切って即3引いてくるのと
後者のほうが痛過ぎだと思うがね
>>659
どっちも似たようなものだと思う……。
どっちも似たようなものだと思う……。
661 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 23:19:58 ID:7JMFvskN
663 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 23:25:07 ID:BPxQXcTP
だからさ、この手あがりに行く事自体問題だと思うが・・・。
中盤まできて、ツモが悪いと判断したら東発中抱えて降りますよ。
中盤まできて、ツモが悪いと判断したら東発中抱えて降りますよ。
確かに、あがれそうに無いときに、字牌を抱えるために絞る、という理由もあるんだけど、
実際には絞る理由はそれだけではない。
それは、「鳴きの順番」が絡む問題。
当然の話だが、字牌を絞るならば先に切り出されるのは（不要な）数牌かオタ風になる。
さて、さっきも書いたと思うけど、序盤に翻牌を叩かれるのは、中盤に比べて不利になる。
理由は、鳴きの自由度。
後付けありのルールが一般的とはいえ、
先に数牌から仕掛けて字牌含みのシャボを残す打ち方はかなり不利だ。
理由は言うまでもなく、翻牌で待っているのが見え見えなのと、
シャボを残すのは牌効率が悪いから。
よって大抵の人間は翻牌から仕掛け、その後で数牌やオタ風を鳴くことになる。
すなわち、もしも序盤に翻牌をたたかれるようなことがあれば、
相手のスピードは飛躍的に上昇すると言っていい。（自由に鳴けるようになるため）。
もしも、先に数牌やオタ風から切り出していれば鳴かれずに済んだものを、
先に翻牌を切ってしまうことによって不必要に相手の手を進ませ、
本来なら鳴かれもしなかった牌を鳴かれたり放銃したりすることになるわけだ。
長文失礼｡
実際には絞る理由はそれだけではない。
それは、「鳴きの順番」が絡む問題。
当然の話だが、字牌を絞るならば先に切り出されるのは（不要な）数牌かオタ風になる。
さて、さっきも書いたと思うけど、序盤に翻牌を叩かれるのは、中盤に比べて不利になる。
理由は、鳴きの自由度。
後付けありのルールが一般的とはいえ、
先に数牌から仕掛けて字牌含みのシャボを残す打ち方はかなり不利だ。
理由は言うまでもなく、翻牌で待っているのが見え見えなのと、
シャボを残すのは牌効率が悪いから。
よって大抵の人間は翻牌から仕掛け、その後で数牌やオタ風を鳴くことになる。
すなわち、もしも序盤に翻牌をたたかれるようなことがあれば、
相手のスピードは飛躍的に上昇すると言っていい。（自由に鳴けるようになるため）。
もしも、先に数牌やオタ風から切り出していれば鳴かれずに済んだものを、
先に翻牌を切ってしまうことによって不必要に相手の手を進ませ、
本来なら鳴かれもしなかった牌を鳴かれたり放銃したりすることになるわけだ。
長文失礼｡
665 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/27(木) 23:35:40 ID:6AiiaEs/
牌効率を勉強したいのですがそれを中心に書いてあるお勧めの戦術書ありませんか？
666 ：274：2006/07/28(金) 00:04:17 ID:losBCga+
絞りは無意味じゃないけど、それは行かないって決めて
からでしょ？決めたら絶対切らない。
たまに、おそらく配牌からあってリーチ宣言牌まで引っ張ってた
んだろうション牌の役牌とかで、ホンイツに刺さってるの見ると
バカじゃねぇのか？と思う。
からでしょ？決めたら絶対切らない。
たまに、おそらく配牌からあってリーチ宣言牌まで引っ張ってた
んだろうション牌の役牌とかで、ホンイツに刺さってるの見ると
バカじゃねぇのか？と思う。
東を5順目まで絞ってから切った場合
鳴かれる確率は1順目で切った場合のおよそ倍にもなる。
（絞りヲタはおそらくここの計算が出来ていない。
配牌14枚対5順目までのツモを足した18枚の直接比で三割増し、
くらいにしか考えていないのであろう）
鳴きの自由を多少制限したとはいえ、上がり率を半分まで削れる訳が無い。
鳴かれ率×鳴かれた場合の上がられ率と言う単純なかけ算で先切りが得と言う結論が出ている。
鳴かれる確率は1順目で切った場合のおよそ倍にもなる。
（絞りヲタはおそらくここの計算が出来ていない。
配牌14枚対5順目までのツモを足した18枚の直接比で三割増し、
くらいにしか考えていないのであろう）
鳴きの自由を多少制限したとはいえ、上がり率を半分まで削れる訳が無い。
鳴かれ率×鳴かれた場合の上がられ率と言う単純なかけ算で先切りが得と言う結論が出ている。
>>666
まぁ無論だが通ると分かったら打つけどな
なんか「絞る」って定義が曖昧だな。他家のスピードを落とす目的とした事なのか、ただ鳴かれるのが嫌だという事なのか、この牌で刺さりたく無いけど形テン欲しいし出来れば和了りたい的な事なのか･･･
まぁ無論だが通ると分かったら打つけどな
なんか「絞る」って定義が曖昧だな。他家のスピードを落とす目的とした事なのか、ただ鳴かれるのが嫌だという事なのか、この牌で刺さりたく無いけど形テン欲しいし出来れば和了りたい的な事なのか･･･
669 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/28(金) 00:14:20 ID:sGZBWpvj
つーか鳴かれたく無い「東」なら配牌から先打ちすれば親も合わせて落とす事もあるしなー
オーラストップ目の際にオタ風のドラ先打ちした方が良いように、鳴かれたくないのなら先打ちした方がお得だろ
中盤で自分の手がリーチかかったらサッと降りたいような七対子の場合とかなら絞るけどな
重なったら重なったでおｋ。他家の聴牌気配濃厚な場合は抱いて死ぬ
オーラストップ目の際にオタ風のドラ先打ちした方が良いように、鳴かれたくないのなら先打ちした方がお得だろ
中盤で自分の手がリーチかかったらサッと降りたいような七対子の場合とかなら絞るけどな
重なったら重なったでおｋ。他家の聴牌気配濃厚な場合は抱いて死ぬ
>>658
麻雀における平均的な配牌のシャンテン数は3.5くらい。
この手は4シャンテンだが両面ターツが三つもあり、
自然に手を進めてもタンヤオの仕掛けが可能なので平均よりは早い手とみなして差し支えない。
これであがれる気がしないとか言ったら半分くらいの配牌は最初から和了放棄しなくちゃならんな。
麻雀における平均的な配牌のシャンテン数は3.5くらい。
この手は4シャンテンだが両面ターツが三つもあり、
自然に手を進めてもタンヤオの仕掛けが可能なので平均よりは早い手とみなして差し支えない。
これであがれる気がしないとか言ったら半分くらいの配牌は最初から和了放棄しなくちゃならんな。
>>671
お前も東発中切る口か？
同じ土俵（面前）ならなんとかなりそうだけど、
東発中どれか鳴かれたら速さで負けないか？
まあ鳴かれないケースが多いかもしれないけど、
この配牌で字牌から切り出すのは無茶では？
あがれる気しないというのは相手の方が速いという意味で書いたつもり。
お前も東発中切る口か？
同じ土俵（面前）ならなんとかなりそうだけど、
東発中どれか鳴かれたら速さで負けないか？
まあ鳴かれないケースが多いかもしれないけど、
この配牌で字牌から切り出すのは無茶では？
あがれる気しないというのは相手の方が速いという意味で書いたつもり。
相対的な速さで言えば
自分の手を殺す事が一番敵の手を速める事になるのだよ
自分の手を殺す事が一番敵の手を速める事になるのだよ
殺すとまで言わなくても、字牌よりいらない牌くらい、自分の手の中にあるんじゃない？
>>672
字牌残して三巡目あたりから切り始めるのと一巡目から切り始めるのなんて相手のスピードはほとんど一緒だって。
他のところだって字牌や浮いた19牌の処理しなきゃならんから、初めの1～3巡くらいは急所の数牌ってあんま出てこないし。
より早く鳴かれるデメリットは鳴かれる確率そのもののが下がるメリットで相殺する。
どっちが上でどっちが下かは知らんがどっちにせよカスみたいなもん。
それに仮に二枚あってもダブ東以外は一鳴きしてくるかどうかも怪しい。
効率犠牲にしてまで配牌から字牌絞る必要性が感じられん。
そんなことするのはよっぽど酷い配牌の時だけで並クラスのこの配牌ですることじゃない。
そんな悠長にしてたら相手がリーチしてツモってチップとられちゃうでしょうが。
字牌残して三巡目あたりから切り始めるのと一巡目から切り始めるのなんて相手のスピードはほとんど一緒だって。
他のところだって字牌や浮いた19牌の処理しなきゃならんから、初めの1～3巡くらいは急所の数牌ってあんま出てこないし。
より早く鳴かれるデメリットは鳴かれる確率そのもののが下がるメリットで相殺する。
どっちが上でどっちが下かは知らんがどっちにせよカスみたいなもん。
それに仮に二枚あってもダブ東以外は一鳴きしてくるかどうかも怪しい。
効率犠牲にしてまで配牌から字牌絞る必要性が感じられん。
そんなことするのはよっぽど酷い配牌の時だけで並クラスのこの配牌ですることじゃない。
そんな悠長にしてたら相手がリーチしてツモってチップとられちゃうでしょうが。
昔、似たような配牌あってさ。
東発中って切った事あるのよ。（たいして速くもないのに）
そしたら東と中を親に鳴かれたことあったのさ。
早い段階で鳴けたからしらないけど、どうやらマンズで染めてきてたりして・・・。
で、捨て牌２段目にかかったあたりでチーテン入ったようなのよ。
手になってなかったから、マンズ字牌切らずに降りたわけよ。
それから何巡かして親がツモ。ダブ東、中、ホンイツ、ドラ１の親ハネ炸裂。
それから取り戻そうとがんばったけど無理だった。
結局、最初の親ハネで勝負決まったわけよ。
稀なケースだけど、こういうこともあるのさ。
こんなことが何度かあって字牌には気を配るようにしてる。
東発中って切った事あるのよ。（たいして速くもないのに）
そしたら東と中を親に鳴かれたことあったのさ。
早い段階で鳴けたからしらないけど、どうやらマンズで染めてきてたりして・・・。
で、捨て牌２段目にかかったあたりでチーテン入ったようなのよ。
手になってなかったから、マンズ字牌切らずに降りたわけよ。
それから何巡かして親がツモ。ダブ東、中、ホンイツ、ドラ１の親ハネ炸裂。
それから取り戻そうとがんばったけど無理だった。
結局、最初の親ハネで勝負決まったわけよ。
稀なケースだけど、こういうこともあるのさ。
こんなことが何度かあって字牌には気を配るようにしてる。
そんなん言い出したら何でもありやんけ
東中とトイツがあってしかも一色手ならどちらにしろ鳴き放題だと思うが
ハンパな順目に切り出したらそれこそ刺さるだけ。
ハンパな順目に切り出したらそれこそ刺さるだけ。
>>672
＞東発中どれか鳴かれたら速さで負けないか？
その局でたまたまトイツで持たれていて鳴かれて
速さで負けても良いじゃないか（オリ打ちを早めに判断できるし）
常にそう打てば速さで勝つことの方が多いのだから
（鳴かれないケースの方が多いのだから・・・）
それとも、もしかして絞り派は半チャン単位や
一週間単位、一ヶ月単位でモノを考えることが
できないのか？
>>676
裏目ることはどちらにもある
問題は数学的にどちらのケースが多いかだろう
俺もそのような体験はナンボでもあるが
逆のケース（超マヌケ絞り）を回避しているのだから気にしない
＞東発中どれか鳴かれたら速さで負けないか？
その局でたまたまトイツで持たれていて鳴かれて
速さで負けても良いじゃないか（オリ打ちを早めに判断できるし）
常にそう打てば速さで勝つことの方が多いのだから
（鳴かれないケースの方が多いのだから・・・）
それとも、もしかして絞り派は半チャン単位や
一週間単位、一ヶ月単位でモノを考えることが
できないのか？
>>676
裏目ることはどちらにもある
問題は数学的にどちらのケースが多いかだろう
俺もそのような体験はナンボでもあるが
逆のケース（超マヌケ絞り）を回避しているのだから気にしない
>>678
＞自分の手が決して良くないときに無理に字牌から切って、不要に怪我したくないでしょ？
そそ、それが言いたかった。
>>679
捨て牌見た限り、配牌では一色手では無かったと思う。
多分、サクサク役牌鳴かせて舐められたかも・・・。
＞自分の手が決して良くないときに無理に字牌から切って、不要に怪我したくないでしょ？
そそ、それが言いたかった。
>>679
捨て牌見た限り、配牌では一色手では無かったと思う。
多分、サクサク役牌鳴かせて舐められたかも・・・。
ぷ
数牌を先に鳴かれるより、字牌を先に鳴かれるほうが相手の手は柔軟になるからね。
絞らない人はそのあたりのケアを考えてない。
絞らない人はそのあたりのケアを考えてない。
>>684
上手い人だと中盤まできて字牌の出が悪いと抱えて潰す人いるよ。
>>676の場合だと字牌鳴かせなかった場合、最後の待ち牌が東と中になったりする。
すでに東、中は自分で持っているから待ちは２枚しかなくあがり目をうすくできるよ。
上手い人だと中盤まできて字牌の出が悪いと抱えて潰す人いるよ。
>>676の場合だと字牌鳴かせなかった場合、最後の待ち牌が東と中になったりする。
すでに東、中は自分で持っているから待ちは２枚しかなくあがり目をうすくできるよ。
>>683
マジだよ
そういう打ち方だとどの卓に座るかで勝負決まっちゃいそうなんだけど。
序盤に絞らない人の下家だと鳴けないことの方が多い
理解してる？
>>687
＞上手い人だと中盤まできて字牌の出が悪いと抱えて潰す人いるよ。
それはオリだ、搾りじゃない
マジだよ
そういう打ち方だとどの卓に座るかで勝負決まっちゃいそうなんだけど。
序盤に絞らない人の下家だと鳴けないことの方が多い
理解してる？
>>687
＞上手い人だと中盤まできて字牌の出が悪いと抱えて潰す人いるよ。
それはオリだ、搾りじゃない
絞るやつがいるほうが運ゲーになる。
絞るやつと絞られたヤツが死んで他が上がる。
サンマやってて馬鹿勝ちするヤツが出るとき、
たいていアホみたいに絞ってるやつがいる。
絞るやつと絞られたヤツが死んで他が上がる。
サンマやってて馬鹿勝ちするヤツが出るとき、
たいていアホみたいに絞ってるやつがいる。
>>688
配牌トイツでない字牌は序盤からガンガン切るの？（染め以外）
仮に稀なケース、東、中鳴かれても、お前は攻めるのか？
あと>>687はオリです。
絞った結果、東と中がキー牌だったら抱えて潰すのはありだろ？
配牌トイツでない字牌は序盤からガンガン切るの？（染め以外）
仮に稀なケース、東、中鳴かれても、お前は攻めるのか？
あと>>687はオリです。
絞った結果、東と中がキー牌だったら抱えて潰すのはありだろ？
>>692
序盤に鳴かれているほうが間違いなくオリられないだろｗ
序盤に鳴かれているほうが間違いなくオリられないだろｗ
>>691
この手で一段目からベタオリして勝てるわけがない。
絞った結果東と中はキー牌でも何でもなかったり、他家が切ってしまったとかなったら馬鹿見るだけじゃん。
そもそもそんな弱気じゃ仕掛けに対してほとんど勝負にいけなくならない？
ブラフ気味の糞仕掛けにもベタオリ、自分は周りも自分みたいにオリてくれると思うから平気で糞仕掛けってなりそうだけど。
この手で一段目からベタオリして勝てるわけがない。
絞った結果東と中はキー牌でも何でもなかったり、他家が切ってしまったとかなったら馬鹿見るだけじゃん。
そもそもそんな弱気じゃ仕掛けに対してほとんど勝負にいけなくならない？
ブラフ気味の糞仕掛けにもベタオリ、自分は周りも自分みたいにオリてくれると思うから平気で糞仕掛けってなりそうだけど。
>>693
早いうちに散々鳴かせてオリって…
まず何度も言うように鳴かれる確率は低い
ましてやそれが高得点である確率が低い
鳴かれたとしても早めに行くかオリるかを判断できる
現物牌でも集める（行くかどうかがはっきりした麻雀だな）
＞自分は特に勝負できる手でもないくせに、ばかばかしい。
それは鳴かれてからわかること
私は超能力者じゃない
後、馬鹿はお前ｗ
早いうちに散々鳴かせてオリって…
まず何度も言うように鳴かれる確率は低い
ましてやそれが高得点である確率が低い
鳴かれたとしても早めに行くかオリるかを判断できる
現物牌でも集める（行くかどうかがはっきりした麻雀だな）
＞自分は特に勝負できる手でもないくせに、ばかばかしい。
それは鳴かれてからわかること
私は超能力者じゃない
後、馬鹿はお前ｗ
まあ、斯く言う私も、初心者の頃は207と同じようなことを考えてたから、気持ちは分かるかも。
牌効率とかわかってなかったから、目一杯手を膨らませて、端っこから順番に切ってたりもした。
で、多少打てるようになってから、適宜絞っていったほうが、効率もほとんど落ちないし安全だってことが身についた。
牌効率とかわかってなかったから、目一杯手を膨らませて、端っこから順番に切ってたりもした。
で、多少打てるようになってから、適宜絞っていったほうが、効率もほとんど落ちないし安全だってことが身についた。
しょーもな
>>698
何を言っている？鳴かれた後の話をしてるんだが。
確率が低いかどうかは置いておいて、
オリられないことと、相手が大きく有利になることは事実だろう。
まして、超能力者であろうがあるまいが、
０のリスクをわざわざ０よりも大きくはしない、といっているだけ。
何を言っている？鳴かれた後の話をしてるんだが。
確率が低いかどうかは置いておいて、
オリられないことと、相手が大きく有利になることは事実だろう。
まして、超能力者であろうがあるまいが、
０のリスクをわざわざ０よりも大きくはしない、といっているだけ。
>>696
そもそも対子で持ってない、手順が前後しただけで絞りそのものは意味がなかった、
後に残したせいで鳴かれた、鳴かせたことによって結果的に暗刻にされることを防いだ、
他家がすぐ切り出して絞りが徒労に終わった、こういうケースについて考えないの？
並の配牌だよ、この手は。そんな早い段階からベタオリ意識するほど酷くないっての。
>>697
エスパーじゃないんだから、対子の存在は基本的に感知できない。
東や中は普通にしてたらすぐ切り出される。そうなったら先に鳴かれるか後に鳴かれるかの差でしかない。
一段目後半あたりで初牌だからって止めてたらとても手なんか進めてられない。
本気で東や中を抑えることに意味を持たせるにはベタオリに近い超弱気の打牌が必要。
そもそも対子で持ってない、手順が前後しただけで絞りそのものは意味がなかった、
後に残したせいで鳴かれた、鳴かせたことによって結果的に暗刻にされることを防いだ、
他家がすぐ切り出して絞りが徒労に終わった、こういうケースについて考えないの？
並の配牌だよ、この手は。そんな早い段階からベタオリ意識するほど酷くないっての。
>>697
エスパーじゃないんだから、対子の存在は基本的に感知できない。
東や中は普通にしてたらすぐ切り出される。そうなったら先に鳴かれるか後に鳴かれるかの差でしかない。
一段目後半あたりで初牌だからって止めてたらとても手なんか進めてられない。
本気で東や中を抑えることに意味を持たせるにはベタオリに近い超弱気の打牌が必要。
東中が両方親に鳴かれる可能性なんか1%もないんだから
事が起こってから対処すればいい。
1%を警戒して100%自分の手を潰すのはアホ。
事が起こってから対処すればいい。
1%を警戒して100%自分の手を潰すのはアホ。
合わせ打ちって意味わからん
敵にトイツがあれば先に切られた時点で鳴かれるし
ちっとも敵の手を止める事になってないし
敵にトイツがあれば先に切られた時点で鳴かれるし
ちっとも敵の手を止める事になってないし
>>706
不利になると、すぐにそうやって議論を摩り替えるんだなｗ
そもそも効率なんて、少し打てるようなやつなら、
ほとんど落とさずに不要牌くらい見抜けるぞ。
どっちがバカなんだか……。いや、電波というべきか。
先に切れば鳴かれないとか妄言を吐いてるが、
切らなければそもそも鳴かれない事を微塵も気付いてないしなｗ
不利になると、すぐにそうやって議論を摩り替えるんだなｗ
そもそも効率なんて、少し打てるようなやつなら、
ほとんど落とさずに不要牌くらい見抜けるぞ。
どっちがバカなんだか……。いや、電波というべきか。
先に切れば鳴かれないとか妄言を吐いてるが、
切らなければそもそも鳴かれない事を微塵も気付いてないしなｗ
>>703
多くないよ。
先に鳴かれることによるデメリットってのは役が確定してからじゃないと仕掛けたくない手でかつその人の仕掛けたい牌が切られたケースだけ。
それ以外は単なる手順の前後。
>>707
合わせ打ちできるってことは対子を持ってる人はいなかったってことで。そのケースの場合は自分が先に打っても何の問題もない。
手が広がって万歳。
多くないよ。
先に鳴かれることによるデメリットってのは役が確定してからじゃないと仕掛けたくない手でかつその人の仕掛けたい牌が切られたケースだけ。
それ以外は単なる手順の前後。
>>707
合わせ打ちできるってことは対子を持ってる人はいなかったってことで。そのケースの場合は自分が先に打っても何の問題もない。
手が広がって万歳。
>>702
序盤に鳴かれているのだから充分オリられる
＞オリられないことと、
オリられるから・・・ツモ上がりの可能性は回避不可能だが
相手が大きく有利になることは事実だろう。
大きいかどうかはとにかく鳴ければ相手が有利になるわな
（何度でも言ってやるが鳴かれる確率は低いが
毎回あがれるわけがないのだから捨て局があるのは当然だろ
私は勝負を１局単位で見ていない
序盤に鳴かれているのだから充分オリられる
＞オリられないことと、
オリられるから・・・ツモ上がりの可能性は回避不可能だが
相手が大きく有利になることは事実だろう。
大きいかどうかはとにかく鳴ければ相手が有利になるわな
（何度でも言ってやるが鳴かれる確率は低いが
毎回あがれるわけがないのだから捨て局があるのは当然だろ
私は勝負を１局単位で見ていない
>>708
誰がどの字牌持ってるかわからないから合わせ打ちってありだろ。（字牌が不要の時）
手も進んでいないのにわざわざ自分から切る必要が無いって事。
あと確率とか言うけどさ、１巡目に東通ったとして、８巡目くらいに東きたらどうすればいいの？
誰がどの字牌持ってるかわからないから合わせ打ちってありだろ。（字牌が不要の時）
手も進んでいないのにわざわざ自分から切る必要が無いって事。
あと確率とか言うけどさ、１巡目に東通ったとして、８巡目くらいに東きたらどうすればいいの？
絞りオタは敗北宣言をしたらどうだ
見苦しいｗ
見苦しいｗ
716 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/28(金) 02:14:31 ID:CtnxZIXq
クロコダイルハンター
http://www.youtube.com/watch?v=OI29WjdfIYk
真のドキュメンタリーの迫力ってすげえぞ
暴れ狂うワニの口に手を突っ込んだり、アクシデントで溺れるスタッフを助けに飛び込んだり圧巻
http://www.youtube.com/watch?v=OI29WjdfIYk
真のドキュメンタリーの迫力ってすげえぞ
暴れ狂うワニの口に手を突っ込んだり、アクシデントで溺れるスタッフを助けに飛び込んだり圧巻
確率ですべて決まるならパチンコと一緒じゃん。
たまにいるよね。
自分は他人とは違うんだー！って思い込んで、偉そうに講釈を垂れる奴が。
かっこいいとでも思ってるのかも知れないけど、ただのバカだから。
多分、他人に鳴かれまくって、死ぬほど打ち込んでも自分じゃ気付かずに
「俺は何も間違っていないのに、ついてない」とでも思ってるんだろうなｗ
自分は他人とは違うんだー！って思い込んで、偉そうに講釈を垂れる奴が。
かっこいいとでも思ってるのかも知れないけど、ただのバカだから。
多分、他人に鳴かれまくって、死ぬほど打ち込んでも自分じゃ気付かずに
「俺は何も間違っていないのに、ついてない」とでも思ってるんだろうなｗ
>>７１７
では、何で決まるのか言ってみろよｗ
超能力かｗ？
では、何で決まるのか言ってみろよｗ
超能力かｗ？
>>７１９
絞らない人はツキなんて存在していないと思っているよｗ
絞らない人はツキなんて存在していないと思っているよｗ
>>706
切らなければってんな無茶な。役牌より優先順位が高い牌がこの手格好ならいくらでもある。
普通にやってれば手が進んですぐ役牌を放出したくなるケースがほとんど。
切らないってのは机上の空論。普通はすぐ切り出されてしまう。それなら最初に切り出して最速の和了を目指せば良い。
そもそも字牌を先に切ることと後に切ること、牌効率抜きにしてもどっちが良いかは定量化されていない。
それなら牌効率に勝る先切りの方を選びたい。
そもそもあなたのスタンスでは糞仕掛けに対して受身一辺倒になってしまう。その辺どうしてんの？
>>717
より良い結果が出る確率を高める努力をすることはできる。
ツモや配牌がランダムで相手の手牌も見えないんだから確実な結果なんてそもそも望むべくもない。
切らなければってんな無茶な。役牌より優先順位が高い牌がこの手格好ならいくらでもある。
普通にやってれば手が進んですぐ役牌を放出したくなるケースがほとんど。
切らないってのは机上の空論。普通はすぐ切り出されてしまう。それなら最初に切り出して最速の和了を目指せば良い。
そもそも字牌を先に切ることと後に切ること、牌効率抜きにしてもどっちが良いかは定量化されていない。
それなら牌効率に勝る先切りの方を選びたい。
そもそもあなたのスタンスでは糞仕掛けに対して受身一辺倒になってしまう。その辺どうしてんの？
>>717
より良い結果が出る確率を高める努力をすることはできる。
ツモや配牌がランダムで相手の手牌も見えないんだから確実な結果なんてそもそも望むべくもない。
>>721
だから、確率を重視する必要があるんだろがｗ
だから、確率を重視する必要があるんだろがｗ
まあ、>1はとんだ初心者か、ネット雀士だな。
たまには外に出たほうがいいぞ。
たまには外に出たほうがいいぞ。
>>727
この手ならタンピン目指して何の問題もない。
仕掛けたければタンヤオか場合によっては三色（あんまりやりたくないが）で仕掛ければ良い。
俺だってペンチャンは最終的にはきっと落とすよ。
でも、最初に落とす必要はない。字牌の方がもっといらないから。
この手ならタンピン目指して何の問題もない。
仕掛けたければタンヤオか場合によっては三色（あんまりやりたくないが）で仕掛ければ良い。
俺だってペンチャンは最終的にはきっと落とすよ。
でも、最初に落とす必要はない。字牌の方がもっといらないから。
自分は翻牌を切らないのに、他家には切ってほしい訳だよね？？
ものすごく矛盾した事をしているとわかるかな？
ものすごく矛盾した事をしているとわかるかな？
っていうか、早いうちに役を確定させる（する）ことの重大さをわかってないのか……？
自由に鳴けるという事がどれだけ強いのか。
数牌からじゃ鳴けないんだぞ？
自由に鳴けるという事がどれだけ強いのか。
数牌からじゃ鳴けないんだぞ？
序盤の役牌ポンと、中盤のそれでは重要度がまるで違う。
まして、1順の差が勝負を決める世界だ。
まして、1順の差が勝負を決める世界だ。
誰か１～９巡目くらいまで鳴かれる確率とやらを教えてくれ。
１巡目から切らなければいけないほどなのか知りたいわｗ
>>731
俺も基本タンピンめざすけど、字牌は頭から切れる配牌じゃない。
むしろ字牌の方が重なって欲しいだろ。（点は安くなるけど・・・。）
１巡目から切らなければいけないほどなのか知りたいわｗ
>>731
俺も基本タンピンめざすけど、字牌は頭から切れる配牌じゃない。
むしろ字牌の方が重なって欲しいだろ。（点は安くなるけど・・・。）
ちょ、批判されている「絞り」の具体像が見えないんだけど。
絞り不要派だって終盤に「形テン取らなきゃ着順変わるけど、コレで打ち込んだらラス確なので切りたくない字牌」があった場合、ルールによっては単騎に受けようとするだろ？
「序盤の絞りが無意味」って事だよな？
絞り不要派だって終盤に「形テン取らなきゃ着順変わるけど、コレで打ち込んだらラス確なので切りたくない字牌」があった場合、ルールによっては単騎に受けようとするだろ？
「序盤の絞りが無意味」って事だよな？
三色が本戦だし、多分ペンチャンはいらないな。
自分も１２落としかな。まあ、中と迷うけど。
自分も１２落としかな。まあ、中と迷うけど。
1順目に鳴けた場合、上がりやすさは8順目に鳴いた場合より1割強高いだけ。
鳴ける確率は半分以下。
どっちが得か、小学生でもわかるね。
鳴ける確率は半分以下。
どっちが得か、小学生でもわかるね。
>>734
後付けという選択肢がある。俺は後付けそんなに嫌がらないよ。
持ち持ちや山死にのケースなんてそうそうないし、役牌最後まで絞って死ぬ人は稀。
最終的には自分にとって役牌より必要な牌を残して役牌切るからね。
あなただって役牌最後まで残して死ぬケースなんてそう多くないでしょ？
後付けという選択肢がある。俺は後付けそんなに嫌がらないよ。
持ち持ちや山死にのケースなんてそうそうないし、役牌最後まで絞って死ぬ人は稀。
最終的には自分にとって役牌より必要な牌を残して役牌切るからね。
あなただって役牌最後まで残して死ぬケースなんてそう多くないでしょ？
>>740
もちろんある、しかし>664で説明しているとおり、後付けは先付けに比べてかなり不利。
もちろんある、しかし>664で説明しているとおり、後付けは先付けに比べてかなり不利。
面前派だから絞られても染め手の時以外どうでもいい。むしろまわりの手が遅くなるのは助かる。
染め手で絞られたら…ﾒﾝﾎﾝﾁｰﾄｲでも狙うかな
染め手で絞られたら…ﾒﾝﾎﾝﾁｰﾄｲでも狙うかな
>>736
重なってもそんなに嬉しくないよ。
そもそも雀頭確定してないこの手で役牌重なって誰か切ってもポンしにくいし。
それに1切ったってことは次に2切るんでしょ。
少なくとも役牌の重なりよりは2の重なりの方がおいしい。
1と役牌ならさすがに役牌だけど、それでも平和や112で雀頭候補兼面子候補になるんだからそんなに差はない。
>>741
先に鳴かせると相手のスピードが飛躍的に上昇ってのは嘘だと>>739は主張してるけど、その辺どうなの？
重なってもそんなに嬉しくないよ。
そもそも雀頭確定してないこの手で役牌重なって誰か切ってもポンしにくいし。
それに1切ったってことは次に2切るんでしょ。
少なくとも役牌の重なりよりは2の重なりの方がおいしい。
1と役牌ならさすがに役牌だけど、それでも平和や112で雀頭候補兼面子候補になるんだからそんなに差はない。
>>741
先に鳴かせると相手のスピードが飛躍的に上昇ってのは嘘だと>>739は主張してるけど、その辺どうなの？
>>650
この手、>>646期待値を高くする為には面前で進めなくてはならない
運よく役牌を重ねても鳴くことはできない（よほどの馬鹿でないかぎり）
１２はペンチャンでもターツが【【完成】】している
4枚で【面子】完成１２を引いても１２２で【面子】完成の確率は６と増える
１２２２や１１１２になってもどれだけおいしいか！！！
ペンチャンターツを序盤で外すのはもったいなすぎる
麻雀は字牌の絵合わせより、数牌の組み合わせのゲームだ
東、中、発、は孤立牌で【ターツ】を完成させるには9枚
運よくそれを引けても【ターツ】が完成しただけにすぎない
連続系への発展もない
面子完成のためにはわずか二枚しかないものを
引かなくてはならない
しかも、それは鳴けない（とんでもない馬鹿でないかぎり）
この手、>>646期待値を高くする為には面前で進めなくてはならない
運よく役牌を重ねても鳴くことはできない（よほどの馬鹿でないかぎり）
１２はペンチャンでもターツが【【完成】】している
4枚で【面子】完成１２を引いても１２２で【面子】完成の確率は６と増える
１２２２や１１１２になってもどれだけおいしいか！！！
ペンチャンターツを序盤で外すのはもったいなすぎる
麻雀は字牌の絵合わせより、数牌の組み合わせのゲームだ
東、中、発、は孤立牌で【ターツ】を完成させるには9枚
運よくそれを引けても【ターツ】が完成しただけにすぎない
連続系への発展もない
面子完成のためにはわずか二枚しかないものを
引かなくてはならない
しかも、それは鳴けない（とんでもない馬鹿でないかぎり）
中中東東１１１３７８（４６）六八 （ドラ八） 東場 親
極端な話、上のような手があるとしよう。
あまり鳴かないタイプの打ち手なら２や９からは仕掛けない（仕掛ける人もいるだろうが）。
しかし、東、中では鳴くだろう。
このとき、上家が東中９２と切った場合と、
９２中東と切った場合、それぞれどうなる？ってこと。
極端な話、上のような手があるとしよう。
あまり鳴かないタイプの打ち手なら２や９からは仕掛けない（仕掛ける人もいるだろうが）。
しかし、東、中では鳴くだろう。
このとき、上家が東中９２と切った場合と、
９２中東と切った場合、それぞれどうなる？ってこと。
>>743-744
自分の手しか見てないよね？
配効率考えれば、その通りだと思うけど、点数的に見てどれくらい見込めると思う？
もちろん俺も字牌なんか切り飛ばしてタンピン目指したいと思うけど、手がいまいちじゃん。
相手に鳴かれた事で切れなくなる牌もあるんですよ？
自分の手しか見てないよね？
配効率考えれば、その通りだと思うけど、点数的に見てどれくらい見込めると思う？
もちろん俺も字牌なんか切り飛ばしてタンピン目指したいと思うけど、手がいまいちじゃん。
相手に鳴かれた事で切れなくなる牌もあるんですよ？
>>745
そういう個別の結果論は意味ないって。
92中東の順で切ったら失敗のケースを挙げるのだって簡単だもん。
あと、どうでもいいがその手で東鳴いたら3切るだろ。
すでに7700あるし、ドラの出る染め手に走る必要性も感じない。
そういう個別の結果論は意味ないって。
92中東の順で切ったら失敗のケースを挙げるのだって簡単だもん。
あと、どうでもいいがその手で東鳴いたら3切るだろ。
すでに7700あるし、ドラの出る染め手に走る必要性も感じない。
745
この手、親で食わないならチキソだ
14枚あるから仕掛けは(46)のどっちか切った形からだろ？
この手、親で食わないならチキソだ
14枚あるから仕掛けは(46)のどっちか切った形からだろ？
>>749
……確かによっぽど染めが好きでない限り３が出るね。
設定を間違えた。
ただ、言いたかったことは、数牌からは仕掛けづらくても翻牌からは仕掛けやすいってこと。
だからこそ、序盤に不要な数牌を整理し、翻牌を押さえることには意味がある。
……確かによっぽど染めが好きでない限り３が出るね。
設定を間違えた。
ただ、言いたかったことは、数牌からは仕掛けづらくても翻牌からは仕掛けやすいってこと。
だからこそ、序盤に不要な数牌を整理し、翻牌を押さえることには意味がある。
って、14枚あるぅ！？Σ(´ロ｀；)
ミスだらけだ……orz
ミスだらけだ……orz
>>748
メンピンの期待値が3000点、メンタンピンの期待値は6000点程度。
三色や赤引き含めれば更なる得点アップの可能性もある。
あと何度も言うがこの手をイマイチと言ってたら半分以上の手は駄目な手になる。
この手は並の手。
メンピンの期待値が3000点、メンタンピンの期待値は6000点程度。
三色や赤引き含めれば更なる得点アップの可能性もある。
あと何度も言うがこの手をイマイチと言ってたら半分以上の手は駄目な手になる。
この手は並の手。
なら、
１３８（１２４６）一五七九東西
これなら何を切る？
私は（１）か西だけど。
１３８（１２４６）一五七九東西
これなら何を切る？
私は（１）か西だけど。
今度は13枚しかありませんよ
>>748
＞自分の手しか見てないよね？
序盤だから・・・超能力を持ってない私には相手の手は見えない
＞点数的に見てどれくらい見込めると思う？
役牌を絞るのは自分でも活用できる場合
その為にはホンイツやトイトイ、ドラなどが
絡まなくてはならない
こちらの手がどうなるかはわからないが
字牌を重ねようとする麻雀よりは高い期待値が
望めると思う
＞自分の手しか見てないよね？
序盤だから・・・超能力を持ってない私には相手の手は見えない
＞点数的に見てどれくらい見込めると思う？
役牌を絞るのは自分でも活用できる場合
その為にはホンイツやトイトイ、ドラなどが
絡まなくてはならない
こちらの手がどうなるかはわからないが
字牌を重ねようとする麻雀よりは高い期待値が
望めると思う
>>756
馬鹿だ私……orz
馬鹿だ私……orz
かわいいやつだ
>>755
少牌だな。
中あたりが加わってると仮定して答えるとこんな手あがれるわけないから、安牌集めがてら国士でもやる。
チャンタも頭の片隅には入れておく。
切るのは（46）。
このくらい糞配牌だとさすがの俺も字牌を抑える。
少牌だな。
中あたりが加わってると仮定して答えるとこんな手あがれるわけないから、安牌集めがてら国士でもやる。
チャンタも頭の片隅には入れておく。
切るのは（46）。
このくらい糞配牌だとさすがの俺も字牌を抑える。
ﾁｬﾝﾀ三色を夢見つつまわりをうかがう
>>754
いまいちというのは取り消すよ。
たしかに並の手だしな。
それでも配効率と鳴かれる確率で字牌切るのはどうかと思うぞ。
３の入りを拒否した１切りからでもいいんじゃないか？
>>757
序盤、相手の配牌が見えないからこそ１切りだと思うんだが。
自分の手と相手の手を比較して勝負いくか降りるか決めてもいいんじゃないか？
いまいちというのは取り消すよ。
たしかに並の手だしな。
それでも配効率と鳴かれる確率で字牌切るのはどうかと思うぞ。
３の入りを拒否した１切りからでもいいんじゃないか？
>>757
序盤、相手の配牌が見えないからこそ１切りだと思うんだが。
自分の手と相手の手を比較して勝負いくか降りるか決めてもいいんじゃないか？
>>762
3の入りを拒否することはない。3が入れば
ニ四六七12356（467）中
雀頭がないのが気になるがいつか何とかなるかもしれんし、
最後までできなかったとしても最終形ノベタンなら十分。
赤は全部受け入れ可能な体勢だし、三色の可能性もある。
安そうだが希望もあるまずまずの手格好では？
むしろペンチャン落として役牌重ねての
ニ四六七56（467）東東発中
この形の方がこの後どうしたら良いのか悩ましいものがある。
3の入りを拒否することはない。3が入れば
ニ四六七12356（467）中
雀頭がないのが気になるがいつか何とかなるかもしれんし、
最後までできなかったとしても最終形ノベタンなら十分。
赤は全部受け入れ可能な体勢だし、三色の可能性もある。
安そうだが希望もあるまずまずの手格好では？
むしろペンチャン落として役牌重ねての
ニ四六七56（467）東東発中
この形の方がこの後どうしたら良いのか悩ましいものがある。
>>763
結局１２残して３ツモればって所なんだよな。
字牌鳴かれる可能性は低いんだろうけど、もし相手の手が良い場合を考えると・・・。
ニ四六七56（467）東東発中
これで仮に数牌の有効牌ツモったら、さすがに發か中に手をかけるわ。
最終的に東は頭にしてリーチ。
終盤でテンパイならリーチかけずに流局テンパイでいいやって思う。
そろそろ寝るわ、おやすみ。
結局１２残して３ツモればって所なんだよな。
字牌鳴かれる可能性は低いんだろうけど、もし相手の手が良い場合を考えると・・・。
ニ四六七56（467）東東発中
これで仮に数牌の有効牌ツモったら、さすがに發か中に手をかけるわ。
最終的に東は頭にしてリーチ。
終盤でテンパイならリーチかけずに流局テンパイでいいやって思う。
そろそろ寝るわ、おやすみ。
765 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/28(金) 08:42:47 ID:6+DvZVZ9
自分は>624なんだが序盤は字牌即切りだが６巡目～くらいに積もった場合絞る場合もある
配牌時は絞らない派の言うとおり 対子になってる確率低いし
自分の手を目一杯広げたいのでズバズバ切ります
鳴かれた後の事も絞らない派と大体同じ考え
けど中盤で川に一枚もないような役牌をツモってきたら絞る事もあります
序盤は絞るメリットよりデメリットが大きく
中盤～は絞るメリットがデメリットより大きいと思う
>624のケースで西を切らないならオリってレスが絞らない派からついていたが
絞った結果 切り出すメリットよりデメリットが多いと判断したらオリて逆なら勝負すればいい
中盤～で絞っても無駄（勘違い）に終わる事もあるのにオリってのは勿体無いだろ
これは自分が経験で判断してるから 正確に正しい事かはわからんが
しっかりとしたデータがあって
序盤から絞るほうが特or常に絞らない方が特
と判断したらそうしますけどね
配牌時は絞らない派の言うとおり 対子になってる確率低いし
自分の手を目一杯広げたいのでズバズバ切ります
鳴かれた後の事も絞らない派と大体同じ考え
けど中盤で川に一枚もないような役牌をツモってきたら絞る事もあります
序盤は絞るメリットよりデメリットが大きく
中盤～は絞るメリットがデメリットより大きいと思う
>624のケースで西を切らないならオリってレスが絞らない派からついていたが
絞った結果 切り出すメリットよりデメリットが多いと判断したらオリて逆なら勝負すればいい
中盤～で絞っても無駄（勘違い）に終わる事もあるのにオリってのは勿体無いだろ
これは自分が経験で判断してるから 正確に正しい事かはわからんが
しっかりとしたデータがあって
序盤から絞るほうが特or常に絞らない方が特
と判断したらそうしますけどね
766 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/28(金) 11:17:42 ID:IWZNdPbX
＞序盤から絞るほうが特or常に絞らない方が特
この分類でも「じゃあこういう状況だったらどうなんだ」と言い出す人が表れると思うので
「ある状況を満たしたら切るべきor絞るべき」で分類すべきかと。
どんな状況なら切るべきなのか、という議論も成り立つシネ。
この分類でも「じゃあこういう状況だったらどうなんだ」と言い出す人が表れると思うので
「ある状況を満たしたら切るべきor絞るべき」で分類すべきかと。
どんな状況なら切るべきなのか、という議論も成り立つシネ。
767 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/28(金) 23:52:59 ID:6+DvZVZ9
そんな議論を絞る（事もある）派でマターリ、時に殺伐としたいところですが、このスレは
どんな状況でも絞る必要はない派に状況に応じて絞るほうが得だと教えるスレ
もしくは絞る事もある奴に絞りがどんな状況でも損だと教えるスレ
になっている
ちなみ自分は絞るメリットが最も大きくなるのは>624のような状況だと考えていて このような状況以外で自分の役にたたない字牌を絞る事はあんまりありません
絞るメリットが最大限になってやっとデメリットより大きくなる感じです
ほっとんど絞らない派です
どんな状況でも絞る必要はない派に状況に応じて絞るほうが得だと教えるスレ
もしくは絞る事もある奴に絞りがどんな状況でも損だと教えるスレ
になっている
ちなみ自分は絞るメリットが最も大きくなるのは>624のような状況だと考えていて このような状況以外で自分の役にたたない字牌を絞る事はあんまりありません
絞るメリットが最大限になってやっとデメリットより大きくなる感じです
ほっとんど絞らない派です
どういう状況かよく分からんから一般化してよ。
一五２２８②③④⑦⑨東発中 ツモ⑧
で、何切るよ？
で、何切るよ？
ドラは？
まあドラが関係ない所だったら一を切る。
まあドラが関係ない所だったら一を切る。
772 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2006/07/29(土) 02:12:06 ID:???
>>769
東か中
東か中
状況が曖昧すぎる…。点数状況､ドラ､東(南)何局目で何家なのかくらいは書かないと。
まあ、平場の子ならば東→中→発の順に落としていけばいいと思う。
一は二三の受け入れを考えると少し早いかと思うんだが…
平場ならば絞ることは考えずともよいと思う。
絞るのは場を流されたくない時か大物手の時ぐらいでいいと思われ。
まあ、平場の子ならば東→中→発の順に落としていけばいいと思う。
一は二三の受け入れを考えると少し早いかと思うんだが…
平場ならば絞ることは考えずともよいと思う。
絞るのは場を流されたくない時か大物手の時ぐらいでいいと思われ。
>>773
二か三持ってきてもペンチャン、カンチャンの形だし嫌じゃない？
これが東場の配牌だとすると、俺はとりあえず字は持っといて
一から切る。何か字が重なれば仕掛けがきくし。
で誰か切ったら合わせ打つ。有効牌引いたら打つ。
真ん中のくっつきが期待できそうな牌引いたら打つ。
南場だったら…微妙だけどやっぱり一かなぁ。
目一杯行くときは東だけど。
二か三持ってきてもペンチャン、カンチャンの形だし嫌じゃない？
これが東場の配牌だとすると、俺はとりあえず字は持っといて
一から切る。何か字が重なれば仕掛けがきくし。
で誰か切ったら合わせ打つ。有効牌引いたら打つ。
真ん中のくっつきが期待できそうな牌引いたら打つ。
南場だったら…微妙だけどやっぱり一かなぁ。
目一杯行くときは東だけど。
775 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2006/07/29(土) 03:08:43 ID:???
大事なのは二引きじゃなく三引き。
リャンカンはメンツ選択で多少有利。
赤もない1000点の仕掛けの目を残すより単純な有効牌の多さってことで。
これ２がドラだったり五が赤だと一切りになるなあ。
リャンカンはメンツ選択で多少有利。
赤もない1000点の仕掛けの目を残すより単純な有効牌の多さってことで。
これ２がドラだったり五が赤だと一切りになるなあ。
いくらなんでも三嫌がっちゃどうしようもない
リャンカン入ってじゃあ手がどう育つってんだよな
779 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/29(土) 04:07:15 ID:TxH7CijW
三が入って
どう育つ（育てようとしてる）かぐらい分かるだろ。
それを選択しないしても。
それを選択しないしても。
ドラが関係ないとして、
ぶっちゃけ一だろうが字牌だろうが大差はない。好みの問題。
打ち方にもよるけど、たぶん統計取ったら
字牌切ったほうがいい結果にはなると思う。
相手が重なるまで待つよりは１、２枚字牌を先に処理したほうがよい。
３枚絞る必要はない。
あるいは思い切って五を切って染めたほうがいいまである。
ぶっちゃけ一だろうが字牌だろうが大差はない。好みの問題。
打ち方にもよるけど、たぶん統計取ったら
字牌切ったほうがいい結果にはなると思う。
相手が重なるまで待つよりは１、２枚字牌を先に処理したほうがよい。
３枚絞る必要はない。
あるいは思い切って五を切って染めたほうがいいまである。
>>769
期待値を高くする為には面前で進めなくてはならない
運よく役牌を重ねても鳴くことはできない（よほどの馬鹿でないかぎり）
一を残せばそれだけで東発中を重ねる牌効率をはるかに超える
ターツ完成のためにこちらは１７枚引き
一を切った場合9枚引き、
この差は大きすぎる
絵合わせ麻雀は技術の成長をはばむ
組み合わせ麻雀こそ
期待値を高くする為には面前で進めなくてはならない
運よく役牌を重ねても鳴くことはできない（よほどの馬鹿でないかぎり）
一を残せばそれだけで東発中を重ねる牌効率をはるかに超える
ターツ完成のためにこちらは１７枚引き
一を切った場合9枚引き、
この差は大きすぎる
絵合わせ麻雀は技術の成長をはばむ
組み合わせ麻雀こそ
>>782
途中で力尽きたのか……
途中で力尽きたのか……
785 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2006/07/29(土) 09:35:32 ID:???
この手でホンイツとはビックリだな。
五２２８(234789)東東発中
こっから８切るってことだよな？
五８あたりでメンツ見て東の1000点でいいじゃん。
遅い手を作ってるとそれだけ失点期待値が上がる。
五２２８(234789)東東発中
こっから８切るってことだよな？
五８あたりでメンツ見て東の1000点でいいじゃん。
遅い手を作ってるとそれだけ失点期待値が上がる。
ってか自分の役になる牌を絞るというの？
絞るってのは相手の鳴きたい（であろう）牌を止めて手を遅らせる事じゃないの？
この場合東中發は相手が鳴きたいのかどうか、鳴かれる確率は高いかどうか、考える材料ないだろ？
たとえ一切りでも自分の役になるから絞ると言うか持っておくって表現になると思うんだが
絞るってのは相手の鳴きたい（であろう）牌を止めて手を遅らせる事じゃないの？
この場合東中發は相手が鳴きたいのかどうか、鳴かれる確率は高いかどうか、考える材料ないだろ？
たとえ一切りでも自分の役になるから絞ると言うか持っておくって表現になると思うんだが
>>786
オタ風までしぼるなよ
オタ風までしぼるなよ
発か中重ねたら染めに行くかも。ﾄﾞﾗや赤ひいたらその限りではない
無理ホンするぐらいなら東切りでいい
牌効率麻雀は見えない牌を見る
コレ重要
面前で進めれば手が短くならない分
防御もしやすい
牌効率麻雀は見えない牌を見る
コレ重要
面前で進めれば手が短くならない分
防御もしやすい
791 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/29(土) 12:56:11 ID:GcyUW3ts
>787
そういう意味ではない、
三元牌でも相手に鳴かれないように抑えておけば 絞る というだろうが
自分が役牌を重ねたいから手中に入れとく事を 絞る というのか？
と言うことだよ
今みんなが話してるのは 相手の状況を考えない 何切る？ であって 絞る とは別の話しじゃない？そもそもこの情報から絞る絞らないの話しをする事はできない
って事をいいたいんだが
そういう意味ではない、
三元牌でも相手に鳴かれないように抑えておけば 絞る というだろうが
自分が役牌を重ねたいから手中に入れとく事を 絞る というのか？
と言うことだよ
今みんなが話してるのは 相手の状況を考えない 何切る？ であって 絞る とは別の話しじゃない？そもそもこの情報から絞る絞らないの話しをする事はできない
って事をいいたいんだが
793 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/29(土) 14:07:16 ID:GcyUW3ts
＞重ねる事 まで 考えて
までの前に何を考えてんだ？
少しでも相手に鳴かせないためって事がないと絞るとは言わない
東場 ドラ① 親で配牌でドラ対子、東が一枚
これで東を切らないで手を進める事を絞るというのか？
上の状況も同じ、重ねる事 切り出す事での 牌効率 点効率 くらいしか考えれない
絞る 絞らないとは別の話し
までの前に何を考えてんだ？
少しでも相手に鳴かせないためって事がないと絞るとは言わない
東場 ドラ① 親で配牌でドラ対子、東が一枚
これで東を切らないで手を進める事を絞るというのか？
上の状況も同じ、重ねる事 切り出す事での 牌効率 点効率 くらいしか考えれない
絞る 絞らないとは別の話し
一五２２８②③④⑦⑨東発中 ツモ⑧
絞オタに質問
君たちは一を切るわけだよな
その後、
五２２８②③④⑦⑧⑨東発中 ツモ 白
白引いたらどうすんの
絞オタに質問
君たちは一を切るわけだよな
その後、
五２２８②③④⑦⑧⑨東発中 ツモ 白
白引いたらどうすんの
津も義理
キチガイに質問
親 第一打④
一五２２８②③④⑦⑧⑨東発中 打 東 親ポン打６
一五２２７８②③④⑦⑧⑨発中 打 中 親ポン打４
一五２２７８９②③④⑦⑧⑨発 打 発 親ポン打二
一四五２２７８９②③④⑦⑧⑨
ここからどうするの？
親 第一打④
一五２２８②③④⑦⑧⑨東発中 打 東 親ポン打６
一五２２７８②③④⑦⑧⑨発中 打 中 親ポン打４
一五２２７８９②③④⑦⑧⑨発 打 発 親ポン打二
一四五２２７８９②③④⑦⑧⑨
ここからどうするの？
打白
>>796
まずその状況に陥る確率自体が1万分の一以下だと言う事は分かるかな？
まずその状況に陥る確率自体が1万分の一以下だと言う事は分かるかな？
799 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/29(土) 21:18:51 ID:lHGrgBV6
785 早いだけの手をつくればそれだけ打点が下がる。 この手のMAXはどうみても役役ホンイツだろ。だいたい1～2巡で1000点狙いにいく意味がわからん。一を残すメリットなんかないよ。
800 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/29(土) 21:36:51 ID:qJcN+Nxe
「薔薇乙女 Fräulein Rose(フロイライン ローゼ)」
「雛苺 Kleine Beere(クライネ ベーレ)」
「水銀燈 Mercury Lampe(メルクリー ランペ)」
「翠星石 Jade Stern(ヤーデ シュテルン)」
「階段 Die Treppe(ディー トレッペ)」
「涙 Tränen(トレーネン)」
「夢 Träume(トロイメ)」
「蒼星石 Lapislazuri Stern(ラピスラーツリ シュテルン)」
「檻 Die Gefängnis(ディー ゲフェングニス)」
「別離 Abschied(アプシート)」
「運命 Schicksal(シクザール)」
「真紅 Reiner Rubin(ライナー ルビーン)」
薔薇水晶 Rozenkristall（ローツェンクリシュタル）
槐 Enju（エンジュ）
金糸雀 Kanarienvogel（カナーリエンフォーゲル）
契約 Vereinbarung（フェアアインバールンク）
手紙 Der Brief（デア プリーフ）
天使 Engel（エンゲル）
茶会 Teegesellschaft（テーゲゼルシャフト）
人形師 Puppenmacher（プッペンマハー）
戒 Der Tadel（デア ターデル）
巴 Tomoe（トモエ）
薔薇園 Rosengarten（ローゼンガルテン）
少女 Alice（アリーセ）
「雛苺 Kleine Beere(クライネ ベーレ)」
「水銀燈 Mercury Lampe(メルクリー ランペ)」
「翠星石 Jade Stern(ヤーデ シュテルン)」
「階段 Die Treppe(ディー トレッペ)」
「涙 Tränen(トレーネン)」
「夢 Träume(トロイメ)」
「蒼星石 Lapislazuri Stern(ラピスラーツリ シュテルン)」
「檻 Die Gefängnis(ディー ゲフェングニス)」
「別離 Abschied(アプシート)」
「運命 Schicksal(シクザール)」
「真紅 Reiner Rubin(ライナー ルビーン)」
薔薇水晶 Rozenkristall（ローツェンクリシュタル）
槐 Enju（エンジュ）
金糸雀 Kanarienvogel（カナーリエンフォーゲル）
契約 Vereinbarung（フェアアインバールンク）
手紙 Der Brief（デア プリーフ）
天使 Engel（エンゲル）
茶会 Teegesellschaft（テーゲゼルシャフト）
人形師 Puppenmacher（プッペンマハー）
戒 Der Tadel（デア ターデル）
巴 Tomoe（トモエ）
薔薇園 Rosengarten（ローゼンガルテン）
少女 Alice（アリーセ）
>>799
配牌で決め打ちは素人
配牌で決め打ちは素人
802 ：ニクキュウ ◆EkXUlsoU7s ：2006/07/29(土) 21:50:14 ID:???
早い手は赤やドラ引き手変わり以外では打点が下がるってことはない。
遅い手が失点期待値が上がるってのは言えるけどね。
実際、発中重ねてホンイツとか言っても２とのシャボテンパイを通過するわけだ。
上がりのとこをポンにするか、最初からホンイツ有効牌を持つために２を外し
回り道をするんだよな。
シャンテン変わらずのホンイツ移行なら分かるけど
シャンテン戻しや上がり否定はやりすぎ。
遅い手が失点期待値が上がるってのは言えるけどね。
実際、発中重ねてホンイツとか言っても２とのシャボテンパイを通過するわけだ。
上がりのとこをポンにするか、最初からホンイツ有効牌を持つために２を外し
回り道をするんだよな。
シャンテン変わらずのホンイツ移行なら分かるけど
シャンテン戻しや上がり否定はやりすぎ。
803 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/29(土) 21:56:42 ID:wkP5dkVX
相手次第なんだよな。
面前派に囲まれた（但し、それが完先の影響ならば逆に絞りの重要性は高い）とか、
誰も絞らない状況ならば、絞るのは手を遅らせるだけでメリットがない。
面前派に囲まれた（但し、それが完先の影響ならば逆に絞りの重要性は高い）とか、
誰も絞らない状況ならば、絞るのは手を遅らせるだけでメリットがない。
早い和了を目指すにしてもこの場合は一より役牌残した方が早そうだが。
二引いてきても扱いに困りそうだし、三引く確率は残した役牌を重ねる確率よりちょっと高いだけ。
三だってそれが生きるのはその後で二を引いた時くらいだし。
二引いてきても扱いに困りそうだし、三引く確率は残した役牌を重ねる確率よりちょっと高いだけ。
三だってそれが生きるのはその後で二を引いた時くらいだし。
役牌残しても手を狭めるだけだと思うが。
自分が役牌を重ねて、その後都合よく鳴けることなんてそう無いぞ。
自分が役牌を重ねて、その後都合よく鳴けることなんてそう無いぞ。
チートイツがなかなかテンパらないように
役牌を重ねること自体難しい
役牌を重ねること自体難しい
別に絞りが必要ないと思うなら絞らなければいいだけ。まぁ強い人の中で、絞らない人なんかほぼ皆無だと思うが
絞った結果どうなるのか聞きたいのだが。
その役牌はいつ切るんだ？
その役牌はいつ切るんだ？
全部絞ると全部絞らないで考えてる奴の底が浅すぎるわけだが。
>>805
一あっても手の広がらない度合いは似たようなもんでしょ。
結局この場合は三引きと役牌重ねの比較になると思うんだが。
配牌の段階なんで引ける確率は単純に枚数が1枚多い三の方がちょい上。
でも、引けた時に嬉しいのはどっちかと言ったらやっぱ役牌重ねじゃん。
一あっても手の広がらない度合いは似たようなもんでしょ。
結局この場合は三引きと役牌重ねの比較になると思うんだが。
配牌の段階なんで引ける確率は単純に枚数が1枚多い三の方がちょい上。
でも、引けた時に嬉しいのはどっちかと言ったらやっぱ役牌重ねじゃん。
＞一あっても手の広がらない度合いは似たようなもんでしょ。
＞結局この場合は三引きと役牌重ねの比較になると思うんだが。
全く違う
牌効率打法を理解してない
>>769
東を切った場合
一引きでも二引きでも充分嬉しい、三引きならなお嬉しい
九引きでも嬉しい
組み合わせ麻雀では、ほぼどこツモっても有効牌
関連づけがドンドン増える
絵合わせ麻雀は思考を狭めているネ！
＞結局この場合は三引きと役牌重ねの比較になると思うんだが。
全く違う
牌効率打法を理解してない
>>769
東を切った場合
一引きでも二引きでも充分嬉しい、三引きならなお嬉しい
九引きでも嬉しい
組み合わせ麻雀では、ほぼどこツモっても有効牌
関連づけがドンドン増える
絵合わせ麻雀は思考を狭めているネ！
>>811
こういう面前派も居るんだなぁ･･･
一に二引きで受け入れ枚数は4枚。三引きで受け入れ枚数八枚だけど三枚使い
字牌なら一枚引きでポンする事も考えて八枚だぞ。しかも面前でアンコにしたらまず安牌。
さらに鳴けたら後のスピードを倍以上増やす事ができる
もまい仮にカン２かペン３残ったとしたらどうすんのよ。
こういう面前派も居るんだなぁ･･･
一に二引きで受け入れ枚数は4枚。三引きで受け入れ枚数八枚だけど三枚使い
字牌なら一枚引きでポンする事も考えて八枚だぞ。しかも面前でアンコにしたらまず安牌。
さらに鳴けたら後のスピードを倍以上増やす事ができる
もまい仮にカン２かペン３残ったとしたらどうすんのよ。
横レスだが、その形だと両面になることの方が多いんでねーの。
でもって役牌大事にしてもノミてになることのほうが多そう。鳴くんだよねえ。
でもって役牌大事にしてもノミてになることのほうが多そう。鳴くんだよねえ。
>>812
＞字牌なら一枚引きでポンする事も考えて八枚だぞ
東は3枚引きででターツ完成
んなもんどれだけ引きづらいか
一の価値は１１枚引きでターツ完成
しかも、良くないツモでも複合連携が狙える
【一二←これを三引きしかないと考えたりしない】
そもそもここでも>>782述べたように
この手で鳴くことはできないんだ（ホンイツなんて無理ホンもいいとこ）
君らはほとんどの牌を無駄ヅモにする打ち方をしている
＞もまい仮にカン２かペン３残ったとしたらどうすんのよ。
役やドラ、順目と相談して勝負するかどうか決める
＞字牌なら一枚引きでポンする事も考えて八枚だぞ
東は3枚引きででターツ完成
んなもんどれだけ引きづらいか
一の価値は１１枚引きでターツ完成
しかも、良くないツモでも複合連携が狙える
【一二←これを三引きしかないと考えたりしない】
そもそもここでも>>782述べたように
この手で鳴くことはできないんだ（ホンイツなんて無理ホンもいいとこ）
君らはほとんどの牌を無駄ヅモにする打ち方をしている
＞もまい仮にカン２かペン３残ったとしたらどうすんのよ。
役やドラ、順目と相談して勝負するかどうか決める
>>813
両面になるかはかなり微妙。
既に完成した二面子と雀頭以外は全くの孤立牌ばかりだから。
これからターツを作っていくわけだが、組み合わせの問題で愚形ターツの方が両面ターツできやすい。
それに両面ターツと愚形ターツの二種類ができた場合当然、両面の方が先に埋まりやすいわけだし。
一なんて残してたらなおのこと愚形が残る確率が上がる。
この手ならノミ手で上等。
面前で進めたって大して高くならない。失点を防ぐために最速の和了を目指すべき。
両面になるかはかなり微妙。
既に完成した二面子と雀頭以外は全くの孤立牌ばかりだから。
これからターツを作っていくわけだが、組み合わせの問題で愚形ターツの方が両面ターツできやすい。
それに両面ターツと愚形ターツの二種類ができた場合当然、両面の方が先に埋まりやすいわけだし。
一なんて残してたらなおのこと愚形が残る確率が上がる。
この手ならノミ手で上等。
面前で進めたって大して高くならない。失点を防ぐために最速の和了を目指すべき。
絞り派の打ちスジ
一五九２２８９②③④⑦⑧⑨ ツモ東
打一
一のターツ完成確率11枚から東の3枚にダウン
五九２２８９②③④⑦⑧⑨東 ツモ発
打九
九のターツ完成確率11枚から発の3枚にダウン
五２２８９②③④⑦⑧⑨東発 ツモ中
打９？
８９の【【面子完成確率】】4枚から中の【ターツ完成確率】3枚にダウン
ターツが完成する確率で面子が完成するんだぜ？
７８９のでき面子を切るのと同じじゃないか
つくづく【【【意味不明理解不能】】】の打ち方だ
さらに言う・何度も言う
序盤に絞り牌を相手が持っている確率は低い
搾りが裏目ることのほうが多い
牌効率を落として不利なことをヤル理由はない
一五九２２８９②③④⑦⑧⑨ ツモ東
打一
一のターツ完成確率11枚から東の3枚にダウン
五九２２８９②③④⑦⑧⑨東 ツモ発
打九
九のターツ完成確率11枚から発の3枚にダウン
五２２８９②③④⑦⑧⑨東発 ツモ中
打９？
８９の【【面子完成確率】】4枚から中の【ターツ完成確率】3枚にダウン
ターツが完成する確率で面子が完成するんだぜ？
７８９のでき面子を切るのと同じじゃないか
つくづく【【【意味不明理解不能】】】の打ち方だ
さらに言う・何度も言う
序盤に絞り牌を相手が持っている確率は低い
搾りが裏目ることのほうが多い
牌効率を落として不利なことをヤル理由はない
817 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/30(日) 04:57:11 ID:M6DDNOBu
俺は絞りは麻雀に必要だと思うが
この手が配牌だったら普通字牌から、
特別な状況で１から切る事もあるだろけどね
そもそも何人か同じ事書いてたが
これは絞る事とは別の話し、まずそこを理解しろ
これは 役牌って配牌で重なってなかったらいらなくね？レベルの話
んで答えはNOだよ わかったか？
これ以上絞りと関係ない話しは新しくスレ立ててやってくれ
この手が配牌だったら普通字牌から、
特別な状況で１から切る事もあるだろけどね
そもそも何人か同じ事書いてたが
これは絞る事とは別の話し、まずそこを理解しろ
これは 役牌って配牌で重なってなかったらいらなくね？レベルの話
んで答えはNOだよ わかったか？
これ以上絞りと関係ない話しは新しくスレ立ててやってくれ
要は絞ることの付加価値の話をしないと議論にならんってことでしょ。
>815
組み合わせ的にの詳細希望。失礼だが指折り計算理論な希ガス
>815
組み合わせ的にの詳細希望。失礼だが指折り計算理論な希ガス
>>817
お前のレベルが低いのはわかったから消えろ
お前のレベルが低いのはわかったから消えろ
>>816
目標は面子の完成そして和了。ターツの完成ではない。
そして、ターツが完成する確率≠面子が完成する確率。
>>812の言うとおり、役牌は重ねればそれだけで実質的な有効牌の枚数を大幅に増やすことができる。
あと、最後に89みたいなターツが残って役もなかったら、
糞リーチか自力ツモにかけるしかなくなる。
糞リーチは防御が非常に不安。自力ツモにかけると他家の力を借りられないので有効牌が少ない。
どっちにせよロクなものではない。
>>817の言う通りスレ違いだから反論はしても構わないけどそれに対する再反論はもうしない。
目標は面子の完成そして和了。ターツの完成ではない。
そして、ターツが完成する確率≠面子が完成する確率。
>>812の言うとおり、役牌は重ねればそれだけで実質的な有効牌の枚数を大幅に増やすことができる。
あと、最後に89みたいなターツが残って役もなかったら、
糞リーチか自力ツモにかけるしかなくなる。
糞リーチは防御が非常に不安。自力ツモにかけると他家の力を借りられないので有効牌が少ない。
どっちにせよロクなものではない。
>>817の言う通りスレ違いだから反論はしても構わないけどそれに対する再反論はもうしない。
>>820
＞目標は面子の完成そして和了。ターツの完成ではない。
(゜Д゜) ハア??
俺はそう書いているのだが・・・
８９の【【面子完成確率】】4枚から中の【ターツ完成確率】3枚にダウン
ターツが完成する確率で面子が完成するんだぜ？
７８９のでき面子を切るのと同じじゃないか
読解力がないのかな
＞目標は面子の完成そして和了。ターツの完成ではない。
(゜Д゜) ハア??
俺はそう書いているのだが・・・
８９の【【面子完成確率】】4枚から中の【ターツ完成確率】3枚にダウン
ターツが完成する確率で面子が完成するんだぜ？
７８９のでき面子を切るのと同じじゃないか
読解力がないのかな
へー麻雀板にしてはかなりもりあがってるね。
うーん夏だなー。
俺としては
自分の手が３向聴以上の微妙な手の時
孤立のドラやダブ東や三元牌は
なるべく手に残した方がお得かと。
絞る意味（他家のスピードを落し自分の相対速度の増加をねらう。）が一つ。
自分の手が戦えるように育ち不要になったらぶった切る。
他家に字牌を必要としてそうな手だと考えられる時は
まず自分の手が好形向聴になるまでは切らない。
相手に聴牌が入ってそうもしくは自分が殆ど戦えそうにないときは抱えて死ぬ。
流局狙い。もし危険を冒さずに切れない牌の単騎の形聴に取れそうなら狙っていく。
もう一つは重ねて攻撃に活用する意味。
役役混一 役役対々 メンホン七対子 七対子ドラ２など対子系の破壊力ある手に育ちやすい。
あと飜牌対子や字牌対子の多い手牌はポンポンできると聴牌がかなり早い。
中途半端なタンピン形の手より早くまとまることも。
うーん夏だなー。
俺としては
自分の手が３向聴以上の微妙な手の時
孤立のドラやダブ東や三元牌は
なるべく手に残した方がお得かと。
絞る意味（他家のスピードを落し自分の相対速度の増加をねらう。）が一つ。
自分の手が戦えるように育ち不要になったらぶった切る。
他家に字牌を必要としてそうな手だと考えられる時は
まず自分の手が好形向聴になるまでは切らない。
相手に聴牌が入ってそうもしくは自分が殆ど戦えそうにないときは抱えて死ぬ。
流局狙い。もし危険を冒さずに切れない牌の単騎の形聴に取れそうなら狙っていく。
もう一つは重ねて攻撃に活用する意味。
役役混一 役役対々 メンホン七対子 七対子ドラ２など対子系の破壊力ある手に育ちやすい。
あと飜牌対子や字牌対子の多い手牌はポンポンできると聴牌がかなり早い。
中途半端なタンピン形の手より早くまとまることも。
あと811とかみたいに
孤立の一九を飜牌より大事にするっていう打ち方を薦めている人もいるけど
確かにその打ち方だと有効牌は一番多いからテンパイスピードはあがるよ。
でも815の言うとおり愚形聴牌の確率もあがるから微妙だと思う。
糞リーしてゼンツッパになりたくない。
逆に飜牌重ねてポンした聴牌ならいつでもおりることができる。
守備の面も考えて一切りがバランスいいよ。
孤立の一九を飜牌より大事にするっていう打ち方を薦めている人もいるけど
確かにその打ち方だと有効牌は一番多いからテンパイスピードはあがるよ。
でも815の言うとおり愚形聴牌の確率もあがるから微妙だと思う。
糞リーしてゼンツッパになりたくない。
逆に飜牌重ねてポンした聴牌ならいつでもおりることができる。
守備の面も考えて一切りがバランスいいよ。
825 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/30(日) 06:57:44 ID:M6DDNOBu
糞リーしないでダマなら良いんじゃないんですか？
むしろ守備の面では門前のが強いと思いますけど、役がないかもしれない
だから役牌が鳴けたとすれば門前で進めるよりやや得な気がするが
この手の時点であえて役牌を切らないのは損に思います
まぁ自分で書いてて感じたが
思う かも ？の部分が多すぎて結局個々の感覚 好みの問題だな
むしろ守備の面では門前のが強いと思いますけど、役がないかもしれない
だから役牌が鳴けたとすれば門前で進めるよりやや得な気がするが
この手の時点であえて役牌を切らないのは損に思います
まぁ自分で書いてて感じたが
思う かも ？の部分が多すぎて結局個々の感覚 好みの問題だな
一五の形は孤立って言わねえよ
ペンみたいな糞しかのこらないような飲み手が大好きです
だからしなければいいんだよ
配牌2面子もありゃ上等
これで飲み手の糞待ち予想するてどんなだよ
これで飲み手の糞待ち予想するてどんなだよ
出来面子がアンコならともかくね
>>823
字牌を切らない・鳴かせない事が、「有効な絞り」になるとは限らないよ。
それが解らないうちは、不要牌を抱えこんで自分を不利にするケースが多々起こる。
例えば
東家
三四赤五六（３４）３３赤５６７８８西
南家（自分）
一五（２２８）２４７８９東発中
下家
一二三（４５６７）２２３西発発
発を鳴かさず絞りを入れた場合、下手すると東家にメンタンピンツモ三色赤赤で８０００の２枚通しを作らせる事もある。
下家に発を鳴かしておけば１０００点で済むかもしれないのに。
こんな事はいくらでも起こり得るし、現実に多々起こっている。
闇雲に＆中途半端に絞りを使っている奴の後ろで見てれば良く解るよ。
もしくは仲間内で打った時に、他の手牌を見せてもらえるなら見せてもらうといい。
安易な絞りは親のデカい手を助ける事になりかねない。
逆に、親の鳴きに美味しそうな所をボコスカ捨てるのもおかしい。
つまり、絞りを入れるべき状況と絞ってはいけない状況を認識しなければ、最後は自分が一番損する事になりかねない、って事。
それを認識した上で先の問題を考えれば、翻牌を握る事で不利になるケースは腐る程あるんだけどね。
字牌を切らない・鳴かせない事が、「有効な絞り」になるとは限らないよ。
それが解らないうちは、不要牌を抱えこんで自分を不利にするケースが多々起こる。
例えば
東家
三四赤五六（３４）３３赤５６７８８西
南家（自分）
一五（２２８）２４７８９東発中
下家
一二三（４５６７）２２３西発発
発を鳴かさず絞りを入れた場合、下手すると東家にメンタンピンツモ三色赤赤で８０００の２枚通しを作らせる事もある。
下家に発を鳴かしておけば１０００点で済むかもしれないのに。
こんな事はいくらでも起こり得るし、現実に多々起こっている。
闇雲に＆中途半端に絞りを使っている奴の後ろで見てれば良く解るよ。
もしくは仲間内で打った時に、他の手牌を見せてもらえるなら見せてもらうといい。
安易な絞りは親のデカい手を助ける事になりかねない。
逆に、親の鳴きに美味しそうな所をボコスカ捨てるのもおかしい。
つまり、絞りを入れるべき状況と絞ってはいけない状況を認識しなければ、最後は自分が一番損する事になりかねない、って事。
それを認識した上で先の問題を考えれば、翻牌を握る事で不利になるケースは腐る程あるんだけどね。
随分意味のないレスだな
ケースなんか挙げたらどっちも腐るわw
ケースなんか挙げたらどっちも腐るわw
>>816 ツモ發から打九なわけないだろ。なんか勘違いしてない？絞るっつったって別に字牌切らないわけじゃないんだぞ？
ほっといてやれ
>>830
配牌に面子あることと役がつくかどうかはあんま関係ないっしょ。
この手格好ならノミ手糞待ちになる可能性は大。
現時点でついてる役はないし、ターツは愚形の方ができやすく良面から埋まっていく確率が高いから、
最終的に愚形の待ちが残る可能性も大。
配牌に面子あることと役がつくかどうかはあんま関係ないっしょ。
この手格好ならノミ手糞待ちになる可能性は大。
現時点でついてる役はないし、ターツは愚形の方ができやすく良面から埋まっていく確率が高いから、
最終的に愚形の待ちが残る可能性も大。
>>816
一は切るけど九は切らん。３色があるから。
一を残しても三～九１～９(1)～(9)を引いたら切るんだから
東を残してもあんまり変わらん。
字残すのは手が進まなかった時の安牌候補でもあるわけで。
一は切るけど九は切らん。３色があるから。
一を残しても三～九１～９(1)～(9)を引いたら切るんだから
東を残してもあんまり変わらん。
字残すのは手が進まなかった時の安牌候補でもあるわけで。
役牌を残した方が
手が配牌状態で固定される分
ノミ手の糞待ちになりやすい
手が配牌状態で固定される分
ノミ手の糞待ちになりやすい
>>837
幸薄いんだね。
幸薄いんだね。
>>839日本語でOK
839が朝鮮語にでも見えるのだろうか
１段目が２段目の理由になってない。
２段目が３段目の理由になってない。
だから１段目から３段目の結論が無茶苦茶で
全く逆の結論になってる。
２段目が３段目の理由になってない。
だから１段目から３段目の結論が無茶苦茶で
全く逆の結論になってる。
絞ったほうが何かテクニカルな事やった気になれるから
たまたま成功した時の印象が大きいんだよね。
待ちが半分になるような愚着でも三回に一回は成功するんだから。
もちろん総合的な収支では負けてるんだけど
麻雀はそんな自己満足が楽しいのだからしょうがないね。
たまたま成功した時の印象が大きいんだよね。
待ちが半分になるような愚着でも三回に一回は成功するんだから。
もちろん総合的な収支では負けてるんだけど
麻雀はそんな自己満足が楽しいのだからしょうがないね。
>>845
絞らない方が、普通の人と違って格好いいような気になれるから
たまたま成功した時の印象が大きいんだよね。
3回に1回打ち込むような悪手でも3回に2回は通るんだから。
もちろん総合的な支出では負けてるんだけど
麻雀はそんな自己満足が楽しいのだからしょうがないね。
絞らない方が、普通の人と違って格好いいような気になれるから
たまたま成功した時の印象が大きいんだよね。
3回に1回打ち込むような悪手でも3回に2回は通るんだから。
もちろん総合的な支出では負けてるんだけど
麻雀はそんな自己満足が楽しいのだからしょうがないね。
絞らない方が、手を自由に作れて大きな手も狙えるから
絞りヲタは分が悪くなると必ず絞りとオリを混同させた子供も騙せないような詭弁に走るな
キチガイは、他人が聴牌ってるかが手に取るように分かるんだ、すごいね＾＾
聴牌が読めないから初手からベタオリするのか。
すごいノーホーラ率なんだろうな。
すごいノーホーラ率なんだろうな。
キチガイは分が悪くなると（ｒｙ
守備を考えるなら序盤は全開で後半に絞ればよい
なぜか牌効率を殺してまでこの逆をやるのが絞りヲタ
なぜか牌効率を殺してまでこの逆をやるのが絞りヲタ
自分が絞って死ねば結局ツモられるor罰符なのだから
鳴かれて自分が上がるorツモられの選択肢のほうが万倍マシだ。
鳴かれて自分が上がるorツモられの選択肢のほうが万倍マシだ。
序盤を牌効率全開で打っても
鳴かれたりこちらの手がまとまらなかった時点でオリに回る事が簡単に出来る。
逆に序盤に殺した牌効率を中盤後半でやり直す事は不可能。
事後判断できる選択肢をわざわざ意味もなく先読みしようとして自爆するのが絞りヲタ。
鳴かれたりこちらの手がまとまらなかった時点でオリに回る事が簡単に出来る。
逆に序盤に殺した牌効率を中盤後半でやり直す事は不可能。
事後判断できる選択肢をわざわざ意味もなく先読みしようとして自爆するのが絞りヲタ。
>>833
だったら絞らない方が得になるな。
だったら絞らない方が得になるな。
もう絞りオタはほっとけよ
俺は絞る事も有利になる事もあると思うが
この絞りオタは極端すぎだし見てて可哀想
俺は絞る事も有利になる事もあると思うが
この絞りオタは極端すぎだし見てて可哀想
>>856
麻雀は四人で打つものですが何か
麻雀は四人で打つものですが何か
７巡目ぐらいに三元牌３つ鳴かせて大三元確定された。
この時の俺、２シャンテン。
ほぼベタオリして流局3000点払いましたがな。(´･ω･｀)
この時の俺、２シャンテン。
ほぼベタオリして流局3000点払いましたがな。(´･ω･｀)
↑断っておくけど３つ目鳴かせたの俺じゃないからな。
実際のところ、最近のルールでは守備よりも攻撃のほうが重視される場面が多いから、
相対的に絞りは必要になくなってきている感はあるよね。
だからって、完全に必要ないとは思わないけど。
相対的に絞りは必要になくなってきている感はあるよね。
だからって、完全に必要ないとは思わないけど。
>>861-862
日記なら日記帳に書きましょう。
日記なら日記帳に書きましょう。
絞りたがーりーは出す例が極端だわな
>>861の場合どうするの？
攻めるべきですか？
攻めるべきですか？
行くわけねーじゃん
理論が正しいかどうかは置いておいて、
相手を絞りオタ呼ばわりして煽るのは、かなり痛いな。
もっとも、その煽りに乗るほうも乗るほうだ。
お互い冷静になろうや。
相手を絞りオタ呼ばわりして煽るのは、かなり痛いな。
もっとも、その煽りに乗るほうも乗るほうだ。
お互い冷静になろうや。
869 ：素人 ◆daqSR.h9co ：2006/07/30(日) 23:32:35 ID:???
全部読む気にならねー。
誰かまとめてくれ。
誰かまとめてくれ。
>>866
パオがあるなら攻めた方が得だと思うよ。
パオがあるなら攻めた方が得だと思うよ。
極悪だなｗ
今までびびってたけどガンガン攻めようと思います。
一二八２２５６②③④⑦⑧発 ツモ九 ドラ２ 東一局 南家
何を切る
何を切る
巡目と周りの状況が無いって事はただの牌効率問題だな。
なら発か八しかないだろ
なら発か八しかないだろ
ドラドラあるし……発を重ねることを期待するよりは切ったほうがいいだろうね。
あ、ツモ九か。なら発だけか。ｽﾏｿ
何故効率を落としまくってまで絞ると勝手に解釈するのかわからない
新しい戦術orとある引き篭もり東風雀士の戦術が全て正しいと思ってる絞らない派。
浮き牌が１４発とあって発から切るのが絞らない派１から切るのが絞る派。
新しい戦術orとある引き篭もり東風雀士の戦術が全て正しいと思ってる絞らない派。
浮き牌が１４発とあって発から切るのが絞らない派１から切るのが絞る派。
１４発ならほとんどの人が１じゃないのか？？
逆にあえて発から切って処理しておく人もいるけど。
２５発とかなら分かれそうだな。
逆にあえて発から切って処理しておく人もいるけど。
２５発とかなら分かれそうだな。
>>878
絞らない派は「効率が著しく悪くなるのに絞る奴」と勝手に定義して
絞る派を叩いてるからそういうことじゃないという例じゃないのか。
ほとんど効率を落とさない場合は絞るというだけ。
絞らない派はヤクマンとか見えない限り序盤はなんでもかんでも
絞らず切りとばすと主張してるんだから１４発でも発切りじゃないとおかしい。
絞らない派は「効率が著しく悪くなるのに絞る奴」と勝手に定義して
絞る派を叩いてるからそういうことじゃないという例じゃないのか。
ほとんど効率を落とさない場合は絞るというだけ。
絞らない派はヤクマンとか見えない限り序盤はなんでもかんでも
絞らず切りとばすと主張してるんだから１４発でも発切りじゃないとおかしい。
880 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/31(月) 08:21:25 ID:HSjgS6IV
>>879
＞絞らない派は「効率が著しく悪くなるのに絞る奴」と勝手に定義して
ここまで分かったのなら「絞る派、絞らない派」の二極化では語れないと気づきましょうよ。
また他家に鳴かれる事は考慮に値しない、という考え方においても単純に牌効率（打点なども含みます）
において４がある場合の１と發では發の方が有効な牌であると言えると考える人も居るはずですが。
＞絞らない派は「効率が著しく悪くなるのに絞る奴」と勝手に定義して
ここまで分かったのなら「絞る派、絞らない派」の二極化では語れないと気づきましょうよ。
また他家に鳴かれる事は考慮に値しない、という考え方においても単純に牌効率（打点なども含みます）
において４がある場合の１と發では發の方が有効な牌であると言えると考える人も居るはずですが。
お前ら低レートでしか打った事ないだろ？