先付け・完先のルールで揉めた話２

根強い人気を誇る先付け・完先ですが認識の違いで揉めることもしばしば
そんなトラブルで揉めた話を語りましょう

前スレ：先付けのルールで揉めた話
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1107129905/

２ゲト
スレタテ乙
永遠の闘いの始まり始まり〜ヾ(´∀｀)ﾉ

スレ立て乙。

みんな優しいなあ。（ウリだったら、タイトルに「不条理・ゴリ押しの巣−
完先派」とか入れた。）

うん！優しい人達が多いからスレ伸びるんだよね〜♪相談答えてあげるのが好きな人が多いのだ。つまーり完先派は優しい人達が多い♪♪♪

スレ立てご苦労様です。

揉めた話と共に、完全先付けルールの統一的ルールを作り上げていく事が出来たら幸いです。

ご協力お願いします。

まずは、『標準的完全先付けルール』を統一して、超完先。準完先に分けてみるのが良いと思います。
門前清自摸
は確定役か、否か？
完全先付けルールで自摸のみの上がりは可能と思います。

先付けでいう「先」には2つの意味があり、
ひとつは「最初の副露で役が確定すること」を指し、
もうひとつは「和了する前に役が確定すること」を指す。
後者の「役が確定する」にも2通りの解釈があり、
人によって（あるいは面子や雀荘によって）
「どの待ち牌でも同じ役がつくこと」
または「どの待ち牌でも役が1つ以上つくこと」と異なっている。
これが完全先付け（後述）のルールに混乱をきたしている
原因のひとつともなっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91

新スレ立つとはあまり思ってなかったから正直嬉しい
欲を言えば

先付け・完先のルールで揉めた話 ２役目
とかにして欲しかったなww

漏れが昔やってた先付け

(1)役牌のみで上がる時は一鳴きが暗刻にする事
(2)手の中に役が確定していれば関係の無い鳴きをしてもよい
(3)待ち牌全てで一役が確保されていればよい
(4)ツモのみは可

ナシナシと完先の違いについて

クイタンなし片上がりなしがナシナシ

だと思っていたが色々解釈があるらしい
ナシナシ＝完先だと思ってると痛い目に遭うということだけは確か

ナシナシと完先はほぼ同義だが…
☆ナシナシは、門前での片和り･偶発行為役を認めることもある
☆完先は、クイタンを認めるルールもある(大阪では多い)

和り資格についての
国士無双会の思想の
現時点での到達点
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki&P=8

これってあがれる?

１１２３４５６　[中■■中](２３４)

ｱﾝｶﾝよりﾁｰが先

最初の鳴きで役を確定させる完先ルールならあがれない。
手の内に役があれば、どんな鳴きをしても良い完先ルールならあがれる。
事前にどちらのルールを採用しているか確認しておかないと揉める。

ガチガチのキツイ完先の話をしたらきりがないから、ここではゆるい完先のはなしでいいんじゃないの？
前スレの中順あたりからスレタイと書き込みのないようがずれてきたんだよね。
きっと>13の手でも、中アンコで出あがりはＯＫだけでど、アンカン＝鳴いてるからあがれないなんていう季違いもいるだろーし。

チーして役牌暗刻のみはダメという流派もあるからな
一口に>>13がダメといっても
・とにかく最初のチーが役に絡んでないからダメ（手の中は無視、とにかくチーを絡めて三色とか作らないと許さない）
・中がチーの前に出来ていたことが証明されていないからダメ（この場合中暗槓が先ならOK）
・手の内の役牌暗刻は認めないからダメ（役牌特例で手の中の三色とかとは扱いが違ったりすることも）
・暗刻なら良かったが、暗槓で鳴いたからダメ（暗槓をポンチーと同等に扱うこともある）
・とにかくお前のあがりはダメ（基地外、もしくは池沼）

とまあ理屈は色々あるわけで、何をもってダメとしているのか同じ完先グループ内ですらバラバラだったりするのが現状

その気になればどんなあがりでも無効にできそうだな

完先では、自分が当たり前と思ってることも含めて
問題となるポイントを大きな項目に分けて整理する
必要があるな。

【基本ルール】
★完先の条件を満たさないテンパイ形をノーテンとするか
　形式テンパイとするか？またその罰則。

【面前和了の場合】
★ツモのみを認めるか？（海底のみ・嶺上のみも同様）
★手の内での役のみでの和了を認めるか？（ツモ・出和了り）
→役牌のみ・（片和了りでない三色のみ等）
★片和了りを認めるか？（ツモ・出和了り）

【鳴き（喰い）を入れる場合】
★最初に鳴いた牌だけで役を確定させなければならないか？
★最初に鳴いた牌が和了役に絡まなくても良いか？
★複数の待ちがある場合、それぞれの場合で成立役が異なる場合の
　和了と役を認めるか？

整理すると根本の原則はこんなもんじゃね？あとは

> クイタンを認めるルールもある(大阪では多い)
> （暗槓をポンチーと同等に扱うこともある）

とかのローカルルールだが、そこまでは面倒見れん。
喰いタンは、「最初の鳴き牌で役を確定」なら不可能な
はずだし、「最初の鳴き牌が役に絡めばいい」のなら
取り決め次第でOKなんだろうしね。

完先なんかで麻雀やる奴の気がしれない。
どうやったってもめるだけだろ。
あとナシナシって単に喰いタン後付けなしってことじゃないの？

１９に禿同。
フリーに行って、
それなりの人は
ありありでも、
レベル低い勝負
にはならんだろ。

一瞬でも｢これってあがれんの?｣と疑問を持った場合はまずあがれないと思ってよい

【HN】　阿佐谷北　阿佐谷北本人　asagayakita　京王線沿線住民
【本名】苗字は「石田」（オウム板では頻出）　名前は「むね○○」
【年齢】昭和三十年代生まれ（自白）　現在42-51歳　
【アジト】現在調布市居住？　かつて世田谷区にも住んでいたと自白
　　　　　千葉市の検見川・稲毛周辺に実家あり
【経済状態】千円の中古麻雀パイを買うのに躊躇　
　　　　　　携帯電話も未だ持てないが、何故かワンセグ放送を批判
　　　　　　NHK受信料も払えないが、何故か義務化には賛成
　　　　　　DVDBOX・再生デッキも買えず、ビデオのみを見ている
　　　　　　税金は払わないが、 消費税廃止に賛成だ
【容姿】頭髪薄く貧相、顔に生気なし　ヒザの抜けた薄汚れたズボンを愛用
【経歴】無職（生活保護申請は却下）　前科あり（現在も警察に所在確認をされていると自白）
　　　　元オウム在家信者　カルト宗教ハレークリシュナ元信者（完全追放された模様）
　　　　鬱病患者（稲毛駅前の大○クリニックに通っていたと自白）
　　　　鬱病は幽霊に憑依されたために起こったと信じている
　　　　老人ホーム、調布市立図書館での書庫整理ボランティア歴を誇らしげに語る
【趣味】２ちゃんねる荒らし　ジャズ喫茶・漫画喫茶通い　カルト宗教通い
　　　　オウム教義叩き　オウム担当警察官・NHK職員の情報収集　ヤクザ映画鑑賞
　　　　電位治療器収集 　マージャン(初心者だが通ぶる)
　　　　街頭や駅構内でのオウム信者との睨み合い
【出没地】稲毛　中央線沿線の漫画喫茶（ゲラゲラ他）ジャズ喫茶（四谷いーぐる他）
　　　　　新宿署　京橋フィルムセンター　ラピュタ阿佐ヶ谷 　千歳烏山オウムマンション
　　　　　調布市役所 　調布市立図書館 　京王線沿線
【現人神】ボブディラン　渡哲也　石井輝男　内田裕也　池玲子　麻原尊師　NHK女子アナ
　　　　　吉田拓郎　 古株の刑事　安藤昇
【天敵】警察官・新宿署の刑事　公務員（都庁職員・福祉課課長・図書館職員等）　テレ朝職員
　　　　全共闘世代　キリスト教徒　騙り　刺青をした外国人　帰国子女　ビートルズ
　　　　創価学会　フジサンケイグループ　天理教信者　麻雀店店員　NHK-CP
　　　　調布市立図書館のキリスト教徒検閲官　若い医者
【メアド】[email protected]

１９さん
つまり完先派はですねー悔いタンと後ヅケ役牌バックみたいな麻雀がとーても嫌いなんですよ。だから色々揉める事もごくごくたまーにあっても完先を鬱のです。頑固で優しい親父達なのです。
悔いタンなんかに娘をやれるかー！なのです。許せないのです。

それならナシナシで打てば良いのに

違うだろ。
１ハンしばりを誤解して権力に任せて広めた馬鹿達だろ。

ただの誤解ならすぐ訂正されて終わるはず
どうしてあっという間に関東以外の全域に広まったんだ？
面白いからだろ

そりゃ面白いだろ、自分の都合でチョンボにできるんだから。

27さ〜んアナタよっぽど完先麻雀で負けたか嫌な思いしたんですね〜。ちなみにそれは完先ってルールが悪いんじゃなくて、アナタと麻雀した面子の質が悪いんですよ、間違いなく！！

食いタン嫌いって奴は麻雀下手

完先で打ちたがる奴ってのは>>23みたいにクイタン後付が嫌いな奴らだろ？なんでナシナシじゃ駄目なの？
あがるのが楽しいのにそのあがりをやたらめったら狭めても面白くないじゃん。
まあクイタンのみをあがっても嬉しくはないけどさ。

クイタンなしで役牌ありのはおかしい
役牌もメンゼン役(役牌ﾎﾟﾝしても役にならない)にしろよ

31
ｵﾒｰの何でもかんでも、おかしぃおかしぃ言う方がよっぽど質悪い。

完先>先ﾂﾞｹ>ﾅｼﾅｼって感じで縛りｷﾂｲんだよね？

完先やる奴はタンヤオの1役と役牌の1役が違うと思ってるらしい

面白いね

同じ卓でも完先にしたい奴は完先で,ｱﾘｱﾘにしたい奴はｱﾘｱﾘでそれぞれ打てばいいじゃん

なんか文句ある?

>>35
天才

>>35
んだんだ、あなたの言うとおりですな

35=36=37
自演乙〜


面白いね〜

えっ！？
34も自演団員？



寂しいね〜

>>38>>39
残念!!ハズレです

完先の読みはこの程度か
やっぱ完先やってると読みが単純になるんだな〜

>38>39
ばれたか・・・orz
誰もかまってくれなかったんで、さみしかったんです。
今度から誰かかまってください。

>>41
なりすまし乙

>>35の文章の内容についての文句はないという事は正論という事で終了だな

漏れは>>34だけど>>35-37は漏れじゃないぞ
自演を見抜く読みの力が足りないね
やっぱ完先か
ｱﾘｱﾘ派で良かったと心から思うよ

>>35
くだらないから、誰も相手にしないだけ。

色々モメたけど>>35のやり方で万事解決という事でおＫ?

僕3839だけど
スレちょい伸びたからよかった^^別に35さん達に悪意は無いのでゴメンナサイ。
とゆー事で中身のない誹謗中傷は止めて盛り上げよー！

＞＞４７
これからはアンカーのつけ方覚えてから書き込んでね。

アンカーかかっちまった・・・・orz

君たち見どころあるね。
どこ所属のお笑い軍団？

>>48
アンカーってこれであってるかな？

48さんありがとー^^
アンカー覚えたよー^^前からやり方知りたかったのだ。まじサンキュー。

ついでに…
ちなみに｢省｣ってどうやってつけれるの？長いの書き込めないの…
どなたか優しい方お教え下さい。

完先はいいぞ.みんなも完先派になろうよ

他人のアガリは全部チョンボなんだから,こんなうまい話はないぞ

>>54
他人はチョンボって…
それジャイアンぢゃ〜ん！これからは完先の事をジャイアンと予防。

中を一番先に鳴いて次にその中を加カン。
完先でも問題なくあがれますよね？｢言い掛かり完先はあがれません｣とかは要りませんので･･･

>>56
言い掛かり完先じゃなくてもあがれない場合あり

言い掛かり完先って何?

>>58
言い掛かり完先とはジャイアン麻雀の事。
ｲｼﾞﾒ、ｲﾔｶﾞﾗｾ麻雀です。アリアリでも使えます。主に麻雀を知らない初心者を鴨る時に使う。
類似品に自己中で頭デッカチなリアルジャイアン完先もあります。
見掛けたら出来る限りラスハンコールか用事を思い出しましょう。

喰いタンやバックといった汚いあがりは認めないという主旨で起こった完先ルール
結果的に、言い掛かりという最も汚いものを定着化してしまった。

>>57
それが上がれないってことあるの？
さすがに無理がない？

>>61
二三四５５白白発発発　[中中中中]ﾐﾝｶﾝ

高め大三元,低め小三元,発,中
どちらであがってもつく役というのがないのであがれない
言い掛かり完先じゃなくてもちょっと厳しい完先じゃみんなそうのはず

>>62
はあ、なるほど。

その場合、「これは大三元じゃなくて白・発・中の３ハンの上がりだ！
だから中はどうやっても確定している！」という理屈はダメなん

言いがかりだから、ダメなんです。
信じられないよね。

>>59
ジャイアンに掛かれば「ラス半コールは認めねー！2着以外の
抜けは認めねー！」となるのは目に見えてます。

>>63
そんな3翻和了りたくねー！

>>62
その理屈だと高め九連のメンチンとかも上がれなくなっちゃうな。
完先恐るべし。

＞「最初の副露で役が確定すること」
＞「和了する前に役が確定すること」

２３９９五五五中中中　（チー）七八九　……手の中に確定役牌があるから、これはあがれるんでしょ？

１２３４５６７８９中　（チー）六七八　……なのに、手の中に確定イッツーがあるこれはあがれないんでしょ？


言いがかりとしか言えないよ。

１１１３３３９９９中　（チー）六七八　……手の内に確定三暗刻でもあがれないんでしょ？

結局、よくルールが確認されていない状態で完先麻雀を始めると、
イマイチ自信が持てず、リーチ掛けまくりになるだろうな。

・・・・！？？

111(222)三三三六六九九　でリーチ掛けた場合、
ツモると四暗刻、出あがりだとリーチトイトイ三暗刻だから、なにも確定してないぞ。
これってあがれない完先もあるの？

さすがにリーチ掛けてダメってことは無いと信じたいところだが

言いがかりだから、何とでもいちゃもんつけてチョンボにできます。
リーチすら偶然役扱いしている馬鹿完先がないとは言えない。

>>66さん>>72さん
見つけたよー>>62がジャイアンだよー。石投げろ〜！話聞くな〜リアルの可能性もあるぞ〜！遠くから石投げろ〜！

↑72は俺だ^^;
>>66さん>>71さんに訂正ﾍﾟｺﾘﾝ

「最初の副露に役が絡まなくてはならない」って決めだと手中に役牌暗刻で仕掛け、手中に三暗、一通等は不可になりますよね。
ですから「和了する前に役が確定すること」が理想なんかな？…ん？…これってナシナシなん？…どなたかナシナシ定義よろしくお願いします。

>>70
四暗刻になればリーチは消えるから不可

というか,リーチは全部不可
誰かがｶﾝしてｶﾝﾄﾞﾗ乗りまくって13役行くと数え役満だからな
13役そろった時点で個々の役は消え,｢数え役満｣という役満の一種になる
だからﾘｰﾁは確定していない

完先の揉め合いは２ちゃんねらーらしくて非常に良い傾向だと思います。

ナシナシの定義は後付け喰い断がナシってだけ。
だから、（たとえ実際には暗刻にしたのが鳴いた
後でも）手の内で役が完成or役確定の待ちなら
全く問題ない。

ただ、意見が分かれそうなのは「鳴いた後の片上がり」。
これだとツモってもダメなとこ多いのかな？俺はツモなら
問題ないと思うけど。本来の後付けって『後で喰って
役を付ける』って意味だと思ってるから。自力でツモった
役に文句を付けられる筋合いはない。

>>77さん
ありがとうございます。て事は私は今まで完先っぽいのを打ち続けてきましたが、ナシナシが一番いい感じと理解しました。元々悔いたん後付けが嫌いなだけでしたから…。私の様に麻雀覚えたのが完先だから今も完先で打ってるって方意外と多い気がします。

初心者ほどクイタン後ツケなしを好む法則はご存知かな

鳴きのない麻雀なんて素人でも出来るよ。
ただツモって切ればいいんだから。
ポンチーがあるから麻雀は難しいんだよ。
それを否定しにかかるナシナシ・完先は時代遅れだし、滅びろ。

なしなしルールの場合　　泣きｲｯﾂｰのみを作り第一ﾌｰﾛはｲｯﾂｰ以外の面子で第二ﾌｰﾛはｲｯﾂｰの面子。そして単騎でロン！これはダメですよね？誰か教えてください

>>80
自分も同意。
それにありありの方が初心者が自爆鳴きするし・・・
焼鳥、ぶっとびが多いのになしなしは運まかせになりがち
色々あがくのが楽しいのに

完先のﾘｬﾝｼﾊﾞとか基地害麻雀やってたﾔｼならいた
中ﾎﾟﾝして張ってんのに345から4ﾂﾓって35落として無理矢理ﾄｲﾄｲ狙ったり,それはもうむちゃくちゃだったよ

>>81
当然ダメ.それがあがれたらナシナシとは言わない
手の中で一通が完成していて最初の鳴きが関係ない鳴きの場合は意見が分かれる所

ナシナシなら>>81の形はあがれるんじゃないの？
あがれないのは、待ちが両面・片アガリで鳴きイッツーのみ、という形で
完先だと>>81が駄目

>>81>>84
手の中で一気通貫が完成していれば当然和れます。
問題は、第二副露以降にカンチャンまたはペンチャンを鳴いた場合ですが、
仕掛けて最終形がペンチャン・カンチャンの場合と同じく
認めるべきでしょう。
逆に、第二副露以降で両門チーで作った役は
すべて和り役になりません。

２２３４５６７　(６７∞)ﾁｰ (−１１)ﾎﾟﾝ ８ﾂﾓ

｢チンイツ,満貫!｣
｢はぁ?第二副露は両面チーだろが!あがれるわけねえだろボケェ!チョンボじゃ!!｣

食いタンのどこが卑怯なんだろう？？

完先やりたいやつって自分の手作りにしか興味ないんだろ

それと,相手のあがりをいかにして無効するかだな

>>86両面チーがダメってのは厳しい決めでは？｢両面チーは男が廃る｣古い麻雀漫画でおっさんが喋ってました。関係あるかな？
>>88
クイタン全然卑怯じゃないですよー。クイタンって一番アガリ易い役ですよね？
役無しでもアガれるアルシアルから離れたくて昔の人達がクイタン無しってのを作ったのかな。

>>86
手の内でイッツーが完成していても、
役と関係無い鳴きをしたらチョンボだよ。
それが完先。

先付けとナシナシって同じだよな？

完先はあがれるケースを見つける方が難しい件について

んなこたぁない

　

>>62や69は上がれるだろ

大三元、四アンコーはそれぞれ小三元、三アンコーの上位役。
それぞれ小三元、三アンコーが確定していると見るのでは。

でないとリャンペーコーとかも上がれなくなるぞw

>>82
確かに完先つーか先付け麻雀を何年も打ってきましたが運麻雀になりやすい気がします。まぁ私が下手なだけでしょうが…ツイてないと動きも制限されまくりだから何も出来ません。好調者の５順目リーチを待つだけです。だーけーどー悔いたんは嫌いなーのー♪

100満刻

嫌いな理由というのを是非聞いてみたい

>>101さん
嫌いな理由なんて…
ちーぽんちーぽんロン千点
ちーぽんちーぽんロン２千点
ちーぽんちーぽんロンマンガァンだぁぁぁこの野郎〜！
てゆーウザさと羨ましさ半々ですかね。
それが自分的に受け入れられるならアリアリ打ってますよー。アリアリの方が何倍もフリー店舗あるしレートも安いし〜。

ナシナシは読みが簡単。なくと手を進めるどころか何をやってるか一発でばれてそれ以上進めなくなることが多い。
ありありは他家の鳴きに対していろいろな推測をしなければならない。
アリアリやってる人のほうが読みが洗練されてるよな。

>>103
そのとぉーり。
私もそう思うよ。アリアリの方が難しい感じする。でもまぁほとんどのアリアリ派の人は洗練なんかにゃかけ離れた麻雀打ってる気もするけどねー。中級者以上の人達は違うんだろうけど。

どこから見たって２流なのに日本代表が好きみたいな感じ？無宗教で都合のいい奇跡を信じる？アフォ？

>>102
やってみればわかる。半荘を喰い断しか和了らないヤツなんて
いないし、いても負けてばかりだし、和了ろうと思っても毎回
簡単に和了れるもんじゃない。考え無しに喰い断ばかり
狙っていると、早いリーチに濃ゆい牌ばかりが浮くばかりでなく
おりる牌すら乏しい形になりやすい。安いから2回3回と和了
っても、メンタンツモドラ一で簡単に逆転される。リターンが
少ない割にはリスクも大きいから、君が考えてるほど濫用は
しないもんだよ。喰い断で満貫なんて手は、面前で作られたら
ハネ満・倍満だよ？安くしてくれてると思えばいい。

確かに喰い断アリだとジックリ役を追いかけるのが難しいから
1翻2翻下げてでも和了ろうとするので安っぽい麻雀を打ってる
ように見えるかもしれないけど、得点が低い分みんな真剣に
『和了る確率を少しでも上げ、振り込みを極力抑えようとする』
から、それが実は麻雀の上達につながるんだよね。待ちを工夫
したり相手の鳴きに合わせて牽制リーチ入れたり、駆け引き
という点では選択肢が増えて格段に面白くなるよ。

ベタオリか全ツッパしか出来ないレベルだと翻弄されちゃうけど、
やられてるうちにコツも掴めてくる。少なくとも完先でやられる
より全然自分の実になる。

喰わず嫌いせずにやってみそ。

>>106さん
含蓄あるお言葉痛み入ります。
とても感心致しました。貴方のご発言でハッキリと｢こりゃ負けちゃたなー｣っと確信しましたでござる。参りました。

>>98
あがれる

白白二二三三四四３３４５５

>>97
小三元の定義は｢三元牌を二つ刻子にし,一つを頭にする事｣
大三元は頭が三元牌ではないので小三元の上位役ではない

また,三暗刻の定義は｢暗刻を三つ作り,残り一つを明刻か順子にする事｣
四暗刻は明刻か順子がないので三暗刻の上位役ではない

>>97
小三元の定義は｢三元牌を二つ刻子にし,一つを頭にする事｣
大三元は頭が三元牌ではないので小三元の上位役ではない

また,三暗刻の定義は｢暗刻を三つ作り,残り一つを明刻か順子にする事｣
四暗刻は明刻か順子がないので三暗刻の上位役ではない

役牌暗刻からの仕掛けを認めている先付けでこれはあがれますか?
白白發發發中中中九九　(五六七)ﾁｰ
九ならﾎﾝｲﾂ小三元
白なら大三元だが最初の鳴きが役に絡んでない

また,これはあがれますか?
二二二三三三四四四八　(９９９)ﾎﾟﾝ
三暗刻ﾄｲﾄｲに見えるが二三四の順子三つにも解釈できて確定していない

前スレでこんなもん見つけたw


234六　白白白ポン　發發發ポン　中中中ポン　六ツモ

でダメと言われました（白發中の順に鳴いた）
何でかと聞いたら、確かに形だけ見れば大三元確定だが、そもそも中ポンは包なので
本来は出来ないはずのポンだから「無確定」（不確定じゃないらしい）
だからトイトイなりホンイツなりチャンタなり付けないと認められないよって事だが全く訳が分かりません
完先厨の方説明お願いします

>>111>>112>>
和了れるさー>>112さんのは役牌暗刻鳴き採用してるんしょ。ならオケ
>>109>>110
言い掛かりジャイアン完先厨とお見受け致します。釣りはお止め下さい。

>>112
さすがにそこまで行くと、完先とか突き抜けて単なる俺ルールでしかなくなってる希ガス。
そもそも「包成立のポン＝出来ないはずのポン」という解釈自体が意味不明だし。

つーか>>62の例にしたところで大三元・小三元そのもの以外にも「役牌×2」が確定してる筈なんだがなあ。
「役満成立したら通常役は消えてなくなる」ってのも珍解釈としか言いようがない。
単に点数計算の時に加味されなくなるだけだろ。

また間違った...
>>112さんが採用じゃなくて
>>111さんが役牌暗刻採用してたね。ごめんちゃ

アリアリ派だけど、>>99 の「ツイてないと動きも制限されまくりだから
何も出来ません。」という発言にはちょっと興味がある。

これって本当？＞ナシナシ・完先派の御仁

だとしたら、ヘタなヤツ相手に完先で打つのも選択肢として考える
必要がある。（笑）

ナシナシ・完先でも、「自分のアガリを捨てた鳴きでツモ順をズラす」事
自体は、さすがにチョンボじゃないだろ？

(1)ｱﾙｼｱﾙ
役なしであがれる

(2)ｱﾘｱﾘ
食いﾀﾝあり.あがった時に役があればよい

(3)ﾅｼﾅｼ
食いﾀﾝなし
役牌のみであがる時は暗刻か一鳴きの事
手の中で役が完成していれば役に関係ない鳴きも可
二鳴き目は両面なら絡んでいてもあがり役にはならない
待ち牌全てで一役が確定していればよい.役の種類が異なっていてもよい


(4)完先
食いﾀﾝなし
役牌のみであがる時は一鳴きの事(暗刻不可)
手の中で役が完成していても役に関係ない鳴きは不可
二鳴き目は両面なら絡んでいてもあがり役にはならない
待ち牌全てで共通の一役が必要.一役確定していても,あがり牌によって役の種類が異なるものは不可

(5)ｼﾞｬｲｱﾝ完成
自分以外のあがりは全て不可

>>116
ﾋﾟﾝﾋﾟﾝﾛｸさん完先はアリアリみたいに後付け無しだから亜空間殺法が使えないのよ〜。手牌バラバラだから取りあえずタンヤオ鳴いとけってのも無理だしさ。
私の場合は鳴きチャンタか鳴き三色狙いながら安牌貯めるぐらいしか…
ツモ順ずらしてとか高度な技使えないし〜。

>>109の屁理屈定義で言うと対々和は「4つの刻子のうち少なくとも1つの明刻を含む事」
だろうからツモ四は対々でもないんだろうな。

しかし高め九連・確定非純正九連・純正九連のうち
純正はともかく高めと非純正の間に格差ができるのは納得いかない｡

完先は、あがれないケースじゃなくて、あがれるケースを定義したほうが
ルールがスッキリするんじゃないか？

>>120
そもそも完先ってのは「こんな上がり認めない！」というところから
出発して生まれたルールなのは間違いないだろうから、
そういうルールの決め方をしたら、本末が転倒した気がする。

ルールなんだから、上がれるケースを定めるほうが自然だよな。

いわゆる完先のルールって、前提としてアリアリルールがあって、
アリアリだと上がれる状況からスタートしてあれはダメ、これはダメ、
ってやってるから、独立したルールになってない。

てことで、「上がれる形を決める完先ルール」を考えてみたよ。

以下の条件のうち、一つ以上を満たしていれば、上がれる（一ハン縛りの用件を満たす）

１　リーチを掛けた。
２　メンゼンでツモ上がり。
３　最初の鳴き（アンカンは除く）がファン牌のポンまたは大ミンカンだった。
４　４つのメンツがすべて刻子。
５　七対子形になっている。
６　三色（ワンズ・ピンズ・ソーズ）のうち、１色しか使っていない。
７　最初の鳴きを一つのメンツとした三色同順、三色同刻、一通が成立している。
　　（待ちが複数ある場合、どの待ち牌でもその条件を満たすこと）
８　すべてのメンツ及び雀頭に公九牌が含まれている。
　　（待ちが複数ある場合、どの待ち牌でもその条件を満たすこと）
９　面前で、ピンフもしくはタンヤオの要件を満たす。
　　（待ちが複数ある場合、どの待ち牌でもその条件を満たすこと）
１０　面前で、「三色をなす３つのメンツ」「一通をなす３メンツ」「ファン牌の暗刻」
　　　のどれかが完成している（＝どの待ち牌で上がってもそのメンツは壊れない）

「イーペーコをなす２つのメンツ」を１０に追加

>123
天和はあがれませんかそうですか。

>>125
（個人的には上がれなくてもいいと思うが）
親の配牌の１４枚目は第一ツモだから、２を満たす

>>123-124
面前の三暗刻に関する条件と、
三カンツの扱いが抜けてる。

三暗刻は10に加えればいいとして、三カンツは・・・
つか、普通完先で三カンツのみって上がれるの？

>123
風牌の１鳴きはあがれませんかそうですか。

完先はチーポンカン無しでリーチ必須にすればいいと思うよ。

>>128
飜牌については３に書いてあるがな。（あんたの言う「１鳴き」の定義が不明だが、
アリアリ、ナシナシに拘らず「１鳴き」と「２鳴き」で点数が変わる事は無いので、
「最初にさらす面子が飜牌になる鳴き」と解釈しとく。）

>>130が風牌と翻牌の違いを理解していない件について。

>>131
言いたいことがようわからんが、自風でも場風でもない風牌から仕掛けた場合なら
当然他の上がり要件を満たす必要あるだろ。

>>131
風牌は翻牌に含まれ、>>123には「ファン牌（翻牌）」と書かれているが何か？
オマイこそ、三元牌という用語すら知らないのではないかとツッコんでみる。

「自風じゃない風牌」云々の問題はアリアリでもナシナシでも同じだから、
それについては知らん。

ｵﾀ風を一鳴きしたらﾄｲﾄｲかﾎﾝｲﾂでないとあがれない
よって生牌や染めてる色は誰も出さないので殆ど上がれ無い

ではチャンタで

>134
あんまり初心者に書き込んでほしくないなぁ。

完先で流し満貫ってあがれるの？

>>137
採用してればOKでそ。そもそも採用してないところも多そうだけど。
「上がれる流し満貫」と「上がれない流し満貫」の違いってどうつけるんだか見当も付かんし。

アリアリは当人の捨て牌が鳴かれた場合だけアウトだけど、
完先の場合、それに加えてやってる当人がとにかく何か鳴いたらアウト
さらに他家が他家からヤオ九牌鳴いてもアウト

じゃなかったっけ

決めだろーけど
フリーって流しマンガン採用してっかな？サンマだと流し役満って聞いたよ。

>>139
意味わからんな。
２行目までは頭痛を抑えられたが、
＞さらに他家が他家からヤオ九牌鳴いてもアウト
で完全にアウト。アスピリンくれ。

自分は関係無いのにアウトになるのかよw

地和と混同に1票

>>123
悪くないアプローチだと思う。
あとは高め役についてのルールか・・・こっちの方が大変だな

>123
チートイツの説明を削除するか、国士無双の説明をついかしてくれ

>>123
の４の条項で、ツモリ四暗刻の問題を回避したつもりだったんだけど、
これだと三つポンして手牌2333のトイトイのみが上がれることになっちゃう。

４にも「待ちが複数ある場合は・・・」を追加して、「刻子」を「刻子またはカンツ」
に変更。

あと、国士については８でカバーしたことになっているような・・・？
なっていないような気もするので、５を「七対子もしくは国士の形」に修正。

「待ちが複数ある場合は・・・」の意味がはっきりしないな
1123344一二三(123)はどうなんだ？

>>147
「待ちが複数ある場合は・・・」はその条項の中だけで生きるものとする。
だから、すべての待ちでピンフが確定していないと９はクリアできない。

てことで、それはピンフも三色も確定してないから不可ってことで。

＞120
ほんいつも6？

↑
失礼>123

６です。っていうか、明らかに６を満たしてるでしょ。

高め九連のメンチンとか高め緑一色のホンイツなどは、
この条件を必ずクリアするので上がれます。

これってあがれんの?

ドラ１

一二三�@�A�B１１２３３４４

>>147,152
でもやっぱりそれが上がれないのはおかしいよなあ。
一般的な完先でも上がれることの方が多い気がするし。

別に高点法の法則にこだわることはないわけだから、
上がり条件を取ることを優先していいことにしようかな。
だから、その手の場合は、上がっていいけど三色には
取れないとか・・・うーん。

南三局

東:2800
南:49900
西:2800
北(漏れ):44500

一二三�@�A�B１１２３３４４　ﾛﾝ２(西家から)

｢平和一盃口！.2000点！｣


これって許されるの？？？

普通の麻雀だと、高点法により、
点数は最高目に取らなきゃならんから、許されない。それは5,200。

でもその手が完先で上がれるかどうか俺にはよくわからん。多分決めによる。

そもそもさぁ、カンサキとかナシナシって「主流」なの？
ワタシは北海道と関東しか知らないけど、それらのフリーでカンサキなんて聞いた事ないよ。
で、ヤった事ないけど、流行のパソコンやゲーセンのネット麻雀でもみんなアリアリだし、日本で一番大きい麻雀大会の最強位戦だってアリアリだし。
ワタシの「主観」で見てるとカンサキやナシナシを押してる人って「セット厨」な気がする。
結構昔はカンサキが主流だったし、それを受け継いだまま、セットだけで何年も身内をカッパいでいたヤツらの気がする。
もしかして地方の違いもあるかもしれんけど。
長レススマソ。

完先とかの話を無視して言えば2000点でも通る
通ると言うか周りが許せば言葉通り許される
あえて高目に訂正する他人なんかそういないんじゃないかな

地域的にはアリアリは関東のローカルルールだよ
ネット上では関東人の絶対数が多いのと、プログラムが楽だから麻雀ゲームのほとんどがアリアリなせいで主流に見えるけど
その他の地域ではまだまだ完先は根強い
でも北海道（特に札幌）は関東の影響受けやすいから染まってるのかもね

深夜レスありが�d。
とゆー事は、西や南のほとんどのフリーはカンサキなの？
チナミに関東のフリーの９割以上はアリアリと思われます。
教えてください、西の人、南の人。
（セットでは主流、ってのは無しよ。）

ナシナシはどこのローカルルール？

完先は離島だけだな

ナシナシはローカルルールではなく、北海道や関東を除く全域の主流のルール。
だそうです。
マヂ、知らなかった。

元々北海道も完先大国だったんだけどなあ
都市部を中心にアリアリに染まってきてるのは確かにある

兵庫もアリアリだよ。
やっぱり後先で揉めない方が店としてもいんじゃない？

揉めるって言うかルールがゲームの重要部分の麻雀で
いまだにはっきりと完先のルールが決まってないのってどうよ？

ネット麻雀でも雀荘でも
クイタンの有無・赤・7700or満貫　とかだけ分かればスムーズに遊べるだろ？
（明カン加カンでもすぐ新ドラめくるやつがいたりするけど）

＞（明カン加カンでもすぐ新ドラめくるやつがいたりするけど）

今の時代、それが主流だよ。

東海もアリアリが主流

漫画やゲームがほぼアリアリオンリーだからアリアリが主流になるのは当たり前だよね。今から覚える人達とかさ。

普段はｱﾘｱﾘだがこの前は完先で打った

鳴きが入ると手の内が解りやすすぎ
こんな楽な麻雀あっていいのかと思うほどだったよ

だから、アリアリはローカルルールだっつってんだろ。
一般的に主流なのはカンサキだっつーの。

どこの主流だよ

>>170
東京もローカルの一部とか、そういう話？

>>172嫁>>158

名古屋は普通にアリアリが主流だ
中部圏はそうなんじゃないかな

兵庫だけどアリアリだよ・・・
いくら発祥がローカルでも現在の麻雀人口の9割はアリアリだろ
それにクイタンの有無が変わる程度だ

レスをまとめると、東北北陸中国四国九州沖縄方面では完全先付が主流って事だね。
よくネット麻雀の叩きがあるけど、リアル組はネット組がやるアリアリをヌルく感じてるのも、叩きの原因の一つでないだろうか。

もうどこから突っ込んだものか

4人打ちフリーで完先なんてどの地域にあるんだ？

大阪スレでリンク貼られている4麻フリーはアリアリ。
つーか完全先付が主流といってる奴がどこに住んでいるのか気になる。

フリーで完先が主流の地域などないだろう。
完先って沢山の決めが必要なゲームだから、フリーにはあわない。
完先が主流だと思ってるのは、長年、固定の仲間と完先麻雀ばかり
してきたオッサンくらいだろう。

主流かどうかは知らんけど、北九州に完先のフリーがあると
前スレか他の掲示板で見た。

少なくとも大阪はまだまだ完先天国だろ
ルールがおかしいと文句が来まくるせいで割れポン放送できない地域だし

ていうか、若い香具師で完先なんてやっている香具師はいないだろ？
いたら馬鹿だし、どうせオッサンばかりなら、そのうち寿命を迎えて完先は滅びる。

若い連中というか、覚えたてのグループは、アリアリなのに
なんか微妙に完先の匂いが残ったルールで打ってたりする。
（二ハン縛りでのリーヅモのみ禁止とか）

もう滅びてる　完先が主流だったのは昭和50年まで

全自動卓が当たり前になって、完先はあまり意味がなくなったね。

主流ってのは、フリーを指すの？セットを差すの？

第一、完先を採用している麻雀ゲームなんて、ファミコン時代から数えても1%もない。

ゲームはアリアリが主流だけど、普通の麻雀はカンサキが主流です。

完先で打っている麻雀映画やドラマって見たことねーなー。
ブーマンやサンマですら見たことあるのに、完先は完全スルーだよな。
死ねばいいのに。

>>189
お前どこの田舎者だよｗｗｗｗ

都市圏では無い事は確かだろうな

完先の盛んな地域

・富山
・鳥取
・島根
・山形
・岩手
・福井

地域というより年齢層だろう。

やっぱり歳が上の人ほど完先（「オレ完先」だけど）を好む傾向に
あるんじゃね？

>156-
156からこのスレがつまらなくなった件について。

みんな自分が主流主流って…別いいじゃん。好きなルールでやればさ〜。そんなに多数派になりたいのかね〜勝馬に乗ってるって思いたいのかね〜何かね〜恥ずかしい日本人気質炸裂だね〜。
私はナシナシ打ってますよ〜たまに行くフリーはアリアリで打つけど、どっちも面白いよ。麻雀好きだもん。ナシナシの動けなさも、アリアリの動き過ぎの失敗も両方共辛いけど面白いよ〜。

>>190
映画やドラマで見ないのは、制作するのが現代だからじゃないの？
『麻雀放浪記』でも。『雀鬼』でも。捨て牌がきっちり６枚切りしてるなんて時代的にありえんし。
６枚切りは最近の競技麻雀の影響だろ。
九州は完全先付けがメインだけど…

全国的な影響を受けて、次第にアリアリが支持されるようになると思うね。
確かにアリアリの方がトラブルが少ないから…

>>173
自分のレスにアンカー引っ張る奴って恥ずかしくないのかねぇ

ようは、揉めてまでカンサキを大切にする必要があるかって事だし、カンサキを主流と思い込んだまま、転勤先でハヂかいたり、フリーデビューでハヂかいたりする懸念があるよね。
一般的に通用しないルールかつそのルール自体も曖昧なら、いっそ無くしてもいいと思う。

ここで完先統一ルール作ろうぜ！！！！！！！！！１

カンサキ信者は、アリアリの食い散らかしてジャブ手ってのが気にくわないんだろ。
だったら、「哭き無し」「どのアタリをひいても１ハン確定している」って決めでいいんじゃね？

>>194

漏れ大阪。
年輩者に聞いても半分以上の香具師は完先なんかやらない。
（抑も大阪で主流の「ブー」では、完先アリアリ以前に、
「1ハン縛り」というルールすら無いから、役の確定がどうのこうの
ではなく、役ナシで上がっても無問題である）

以前は、杭瀬（尼崎）の雀荘で1000点1000円（※現代ルールに直すと
1000点80円相当ぐらい）の麻雀していたけど、
「役がないと上がってはいけない」というルールすらなかったよ。
もちろんみんな仕掛けまくり。ちなみにドラが1枚300点（積み棒と同額）とか、
20点棒の存在とか、持ち点が4000点しかないとか、配牌が自動で手元に配られる
（最近のタイプと違い、牌の出口が8つあって、配牌と、配牌分だけ短い山が
同時に出てきた）とか、何もかもがよそと違っていた・・・

1ハン縛りが無く、ウラドラが無いので、誰もリーチをしなかったのも印象的かな・・・

あと、大阪の特徴といえば点棒を入れる箱かな。

全自動卓の点箱は、全員の点棒が集まっても大丈夫なように
過剰に大きく作られているけど、試作段階では1人分の点棒が
入るだけの小さな箱だった。それは没になった。

しかし、大阪ではこの「1人分の点棒が入るだけのサイズの箱」が
使われている。全員から中身が見えるように、卓の縁に
貼り付けるような形で取り付けられている。
（元の、通常点箱のある場所は、点箱はないのでお茶や灰皿や
カード（大阪は前金精算が主流で、精算時は店が一旦集金し、
浮き分は店からカードで手渡される。また、着席時にはハコテン
1回分（箱下精算はしないのが普通）の負け金を「前金で」店に
渡し、退店時には前金から最終ゲームの負け額を引いた
精算額と、カードの精算分を店から受け取って帰る）を置くための
台が設置されている）
では、何故1人分の点棒が入れば十分かというと、
箱に入りきらない点棒（つまり、原典からの浮き分）は
卓上に出す事になっているからである。

ほしゅ

別に食い散らかすのは構わんが…

食いタンは役じゃ無いし。
ちゃんと役作って上がろうよ。
アリアリ派でも、赤５ピンで上がりって麻雀が嫌いな人々もいるように
カンサキ信者に食いタンは赤５に等しいから…

さすがに１枚あるだけで役だとねぇ・・・

リーチ一万のみ。

赤5　と　食いタンは別物だろ
でもちなみにアリアリ派の漏れでも
赤5ピンってのはちょっと・・・

赤って役なのか？
懸賞金（ドラ）扱いじゃないのか？

あるんだよ、赤がドラ・祝儀・そして役扱いのところが・・・

なぜ完先の統一ルールがいつまでたってもできないのか?

自分の都合で相手をチョンボにする事ができなくなるからに決まってるだろ

>>205

何故、喰いタンは役じゃないのに、
ただ捨て牌をタップするだけのリーチが役なのを否定しないんだ?

２２２　３３３　一一一　中中中　５５５
　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　鳴き


この場合だと役ハイは付く？トイトイだけ？

sage

>213

ちょんぼ。多牌。

んー、たしかに赤５が役はやだなー。
「ツモ！赤５ピンのみ！３００・５００！１枚オール！」
そんなフリー店が全国チェーン店であるけどね。
クイタンを認めないのは分かる気がする。タンヤヲが食い下がりしねぇのはエライ特権だゎな。
けどこのスレの議論の重点は先付けルールの曖昧さが問題視されてるのよ。
そこんとこ４６４９。
流れスすまそ。
われ鉄萬につきおやすみなさい。

２２　３３３　一一一　中中中　５５５
　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　鳴き


この場合だと役ハイは付く？トイトイだけ？

餅突くよ
５２００ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

役牌が食い下がりしねぇのはエライ特権だゎな

赤5とクイタンを同列に扱う感覚が理解できん

難易度的には一緒くらいだろ

>>217
２単騎ならアウト

>>222なぜ？

赤5が一枚あれば後は何でも構わないのと
14枚全て中張牌の難易度が一緒かね

>>223
１４も待ちだろ
トイトイは確定してないし中は２鳴き目だからあがり条件の役として認められない
だから役なし

赤５の方が難しいに決まってるやんか。

136分の4〜6を1回と
136分の108を10回くらい

いい勝負じゃないの

108じゃないな
136分の84だ

これはあがれますか?

２３３３一一一　(中中中)ﾎﾟﾝ(五五五)ﾎﾟﾝ　３ﾂﾓｱﾝｶﾝ

２一一一　[３■■３](中中中)ﾎﾟﾝ(五五五)ﾎﾟﾝ　ﾘﾝｼｬﾝﾂﾓ２

中ﾎﾟﾝより五ﾎﾟﾝが先

>>229
完先・ナシナシ派の中にもいろんな流派があるみたいだから、聞くだけムダ。

>>229　２１３ですが、これはあがれますよね確定してるから

でもまあ、それはたいていの場合上がれるだろう。
なぜかっちゅーと、その手、リンシャンツモじゃなくて
その後上がったのなら認められるだろうから。

たまたまリンシャンで上がったから認めない、という発想は
偶然役による上がりを認めない発想と矛盾すると思う。

とはいえ、結局は仲間内の話し合い次第。
立場弱い奴の上がりだったら却下かもね。

>>229>>232
もし２がリンシャンであってもあがれると思うよ。あがれないのはまずありえないかと。なぜならトイトイって役があるやん。完先とかってリンシャンのみみたいなのはダメなだけだから複合してくのは全然ＯＫさ。でしょ？

暗カンで３が固定された時点で待ち１４は消滅しトイトイが確定した、だからOKってのが普通の解釈だろうな
相当厳しい完先でもまず大丈夫なパターンだと思うが

アリアリなんてサルがやるパチンコみたいなもんだぜｷﾀｺﾚ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!頭の悪いｱﾎｫでも出来る様に簡単にしてぁるんだぜｷﾀｺﾚー
現にパチンコするサル共には子供を蒸し殺す万死に値する様な基地害やﾃﾎﾟﾄﾞｩﾝの材料費になってんのにｶﾓられ続ける基地害がぃるゃんｷﾀｺﾚ

>>235
完先派ってこんな奴らばっかなのか?

そりゃ嫌がられるわけだ

256
貴方パチンコゃスロットやるん？
やめときなよ〜貴方のお金でﾃﾎﾟﾄﾞｩﾝ作られてんだよ〜。２chで見たんだもん。そう書いてあったもん。

>>237
未来からの時間旅行ですか?

ラベンダーの香りがするスレはここですか

ﾜﾚﾜﾚﾊ　ｳﾁｭｳｼﾞﾝﾀﾞ　ﾏｰｼﾞｬﾝ　ﾀﾉｼｲﾅ

ﾇｯﾄ麻雀ｹﾞｰﾑで一番は東風ですか？

麻雀自体少数派なのに身内で少数派イジメするスレはここですか?

ガチガチは無視して、ユルイ完先の場合、
�A�B２３４二三四西西　�@アンカン
の、出上がりはいいの？

通常、四枚自分で使ってる牌は待ちとみなされない
（白ポンしての白単騎はノーテン）ということから考えると、
その手は待ちが（４）しかないから上がれる。

と俺は思う。

でも決めとかその場の勢いによる。

これだけは言わせて。
「著者 鈴木知志　ゼッタイ振り込まない法」
抜粋すると
アガリ役には
�@アガリ方につく役
�A牌についている役
�B手牌につく役
この３つがある。
と記されてる。
そのうち�Aに該当するのが、ﾘﾝｼｬﾝ､ﾁｬﾝｶﾝ､ﾊｲﾃｲ､ﾎｰﾃｲである。
ちなみに（立直）一発はドラと同じく役にはならない。
つまり�Aに該当する役は「偶然役」と呼ぶのは不適当であり、カンサキルールにおいても、それのみでアガれるだろうと…言いたい。
以上

>243
あがれないに一票

上がり牌を全て自分で使っている場合のテンパイを聴牌と認めるかどうかに従うかと。
理由は>>244。

白ポンしての白単騎の件は
本来ならテンパイのハズだけど待ち牌が存在しないことが自明なのでノーテン

1111222233334の待ち牌は1245
11　112233　22334　ロン4なら清一色・二盃口・ピンフ

>>243の�A�B２３４二三四西西　�@アンカンの待ち牌は�@�C
出あがり１翻が確定してないので和了したらチョンボ

訂正。3も待ち牌だね
111　22　33　123　234

>>243
統一されていないので、打つ前に面子で確認する事

>>248
その例は1をアンカンしていないから違うと思う

>>243
相手の都合による。

>>251
出あがり１翻が確定してる/してないには、暗カンしてる/してないは関係ない。待ち牌が存在する/しないも関係ない
待ち牌が存在する/しないを問われるのは流局した際のテンパイ判定時のみだが、これもただし書きに過ぎない

>>243
緩い完先だからあがれる

>>253
ｼﾞｬｲｱﾝｷﾀｰ

>>253
確定していないという理屈がわからない。
待ちは（４）しかないから確定してるじゃん。

確定しないというからには（１）が待ちであるという理屈が必要。
白ポンして白単騎もテンパイとして認めるルールなら、
それはそれで一貫しているからいいが。

（１）のアンカンは本来出来ないはずのアンカンだから、
その三色は「無確定」（不確定じゃない）なんだよ。

だからその手はリーチ掛けるかツモアガリじゃないと認められない。

>243
俺もあがれないに一票。
これをあがれるって言う人は、
当然�A�Bの待ちは�Cだけだから、ペンチャン待ちで２符付くって思っているんだよね？？
それとも沢山ある例外中の例外？？

>257
釣るなよww

>>258
（２３）の形はリャンメン待ちだから０符だけど、
（１）は自分で使ってるから待ちじゃない。

なんも矛盾しないと思うが

>260
ｼﾞｬｲｱﾝｷﾀｰ

スレタイ通りの出来事だな

結局はそのメンバーの中で声のでかい奴の言った通りになるんだよ。

白ポンの白単騎をテンパイとして認めれば揉めないんじゃないの？
これが絶対にテンパイと認めない必然性も考えてみればないし。

待ちに対する符は、テンパイが３面待ちだろうと５面待ちだろうと結局上がったときの
形で２符か０符か決まるんだから、１面待ちだけどリャンメン待ちでしたで理屈は通るだろ。

他の例で言えば、11222233白白白西西は、西しか待ちがないけどシャンポン待ちだ。

�@　待ちだけを見て、待ち全ての当たり牌のどれでも役がある。
�A　�@の条件を満たして、且つ、プレイヤーから見て純カラでないこと。

こんな感じかなぁ。　いまいちスマートじゃないね。

>264
・・・もうちょっとイイたとえ出せよ。

まさに揉める為だけに存在するルール

>>263氏の案に一票

Ａ．�A�B２３４二三四西西　�@暗槓
Ｂ．�A�B２３４二三四西西　�@明槓
Ｃ．�A�B２３４二三四西西北北北　�@は場に４枚切れ
Ｄ．�A�B２３４二三四西西北北北　�@は他家が暗槓
Ｅ．�A�B２３４二三四西西　�@ポン　ドラ表示牌が�@
Ｆ．�A�B２３４二三四西西北北北　ドラ表示に�@が４枚

それぞれどうなんだろ？

自家４枚使い>>243の類似ケース

一二三123(678)白　白ポン
白待ちの形だけど実質的には待ち牌が存在しない事が自明なケース

�A�B西西中中中　�@暗カン　�C暗カン
�@�C待ちの形だけど実質的には待ち牌が存在しない事が自明なケース

12222334北北北白白
2白待ちの形だけど実質的には白しか存在しない事が自明なケース

> 12222334北北北白白
> 2白待ちの形だけど実質的には白しか存在しない事が自明なケース

5は?

>>271
指摘ありがと
見直したら混一色もついちゃってるので３番目は例として相応しくなかったね
無かったものとしてお願いします

アリアリ派の俺の意見を書ときますね。

◇ 完先だろうがアリアリだろうが、白刻子での白単騎待ちをテンパイとは認めない。
→もし認めるなら「白4枚持ち」もしくは「白3枚持ち」でのチートイを認めるべき。

◇ 「純カラの役無しの待ち」を含む「残り全ての待ちに（同一の）役が付く両面
　　待ちでのテンパイ形からの和了りは、完先どころか先付け（ナシナシ）でも不可。
→「白刻子での白単騎待ち」と違って「白3枚切れでの白単騎」はテンパイとして
　 有効なように、「物理的に待ちの形状を為していない」ものと「場の状況により
　 一時的に待ちが無くなっている」ものは意味が違う。先付けで問題にしている
　 片和了りとは、純粋に待ちの形状に起因する役の有無について着目すべき。

では別のアリアリ派の意見を・・・

言葉のとおり「アリアリ」なんだから何でもあり
三元牌のバックだろうが片あがりだろうがお構いなし
そもそもあがりに制約をつけること自体おかしい
赤5のみってのはあまり歓迎できんが・・・

そんな漏れでも完先でやることもあるんで
その時は後腐れの無いように卓を囲む前にきっちりと
取り決めをする

上記の例の場合でもその時の「決め」の問題ではないのかな？
ちなみに漏れが完先でやる場合は上記の例の場合あがれん（悔しいが・・・）

チートイはまた別の問題だと思う

>>274
後腐れないように決めるといっても、漏れなく決めようと思ったら
それだけで半チャン1回分くらいの時間食わないか？
それでも漏れなく決められるとも思えんし・・・。

>>256
http://www.ma-jan.or.jp/rule.htm
テンパイ
三、テンパイ者は流局の際、手牌を公開し、他家の確認を得なければならない。役なしテンパイおよび形式テンパイもテンパイとして認める。ただし自己の手牌のみで5枚目の和了牌を想定しているものは除く。

に記載されているただし書きの真意は、
「ただし、自己の手牌で待ち牌のすべてを使用している場合は和了できる牌が存在しないことが自明なのでノーテンとする。」です。
この真意と>>244にある「四枚自分で使ってる牌は待ちとみなされない」はイコールではないというのが自分の見解です。
(先のテンパイ 三は牌姿についての記述なので)

�A�B２３４二三四西西　�@アンカンの場合、両面待ちの形なので待ち牌はあくまでも�@�C(ただし実在する牌は�Cのみ)であり、
�@だと出あがり１翻が確定しない形なので和了したらチョンボということになります。

白ポンしての白単騎は先の真意側に該当するのでルール上の不整合はありません。単に流局した際にノーテンになります。

結局のところ、>>243のような
「自家４枚使いのケースに特別な決めが存在しない場合は、出あがり１翻が確定していないものとみなす。」
というのが統一的な見解になると思います。

>>276
オレは前スレから「ナシナシ・完先派の人がルール作るべきなんじゃ
ねえの？」と言ってるんだが、回答がねえんだよ！

>>277
まあ、こんなレアケースについて延々論じるのもアレなんだけど、

�A�B２３４二三四西西　�@アンカンの場合、両面待ちの形なので待ち牌はあくまでも�@�C
ただし、�@が存在しないことは自明なので�@での上がりはありえないので、
上がる場合は�Cしかなく、三色は確定している

ともいえると思うんだよな。「確定している」ことに重きを置いて考えるとそうなると思う。
「�@で上がるかもしれない」という不確定要素は「存在しないことが自明」なんだから。

前スレ939の件なので統一見解が出れば少しはマシになるかなと…
参考までに貼っておきますね

939 焼き鳥名無しさん sage 2006/06/30(金) 12:33:54 ID:???
>>932
気持ち悪い形とかいう話とは次元が違う
単純な決めでさえ統一できていない、ルールとして御粗末という話

・手の中に役ができている場合、役と関係の無い鳴きは有りか
・一鳴き目で役が確定したら、二鳴き目以降は役と関係の無くても良いか
・片アガリでアガれない牌を自分で4枚使っている場合、アガれるのか
・両面からのチーで三色やイッツー、チャンタは成立するか

上記の有り無しを完先派が統一するだけで大分マシになるだろうに
「そういう気持ち悪い形は完先派は出来るだけ避けるのよ」では、
これからも揉め続けるだけじゃないかね

それじゃあ三万をアンカンしてカン三万でリーチはかけられるのか?
流局したらテンパイ料はとれるのか?

そのアンカンであがっているというツッコミはなしで

アリアリだろうが完先だろうが問題ない。
ただ絶対あがれない待ちを取っただけ。
白ポンして白単騎だって
テンパイ形の条件は満たしてるよ。
ノーテンというルールには同意できない。

>>282
２３４５６７三三三白白白白
↑これをテンパイと認める人はほとんどいないのに

２３４５６７三三三白　（ポン）白白白
↑こうなった瞬間にテンパイだと主張するのはおかしくね？

ってことですよ。
初心者スレではこれでみんな納得してもらえた。

八九�F�G�H２２４５６７８９　ﾛﾝ七

｢三色,2600点｣
｢はぁ?十万が出たら三色じゃないから確定してないだろが!!こんなんあがれるわけがねぇ!!チョンボじゃごりゃあ!!｣

>>278
我が国士無双会のルールをよみたまえ！！
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=kansaki0

みんな視点がずれてるな
まず待ち牌をカンした場合、アリアリだろうがナシナシだろうがどんな緩い完先だろうがきつい完先だろうが出あがれません
なぜならそれはフリテンだから
槍槓という役を思い出せばわかるように、カンとは刻子＋捨て牌1枚で構成される物なので、待ちを河に捨ててるのと一緒なの
だから出あがりしたらチョンボ

>>279さんその意見は完先つーか先ヅケでもありえないかとー。貴方の確定で言えば場に片上がりの方が枯れてたら確定ってなっちゃうやん。でしょ？故にダマは不可っす！ﾃﾝﾊﾟｲﾉｰﾃﾝはキメ次第かなｱﾘｱﾘでもキメっしょ？
どっかのｱﾘｱﾘﾌﾘｰじゃｱｶﾞﾘが枯れたリーチはﾁｮﾝﾎﾞだったし。

>>286
釣りならよそでやれ

アリアリの場合、

>>281
ただし書きによる制約がある場合はノーテン。流局後ノーテンリーチが発覚するとチョンボ。
ただし書きによる制約がない場合はテンパイ。流局後テンパイ料ももらえる。

>>283
ただし書きによる制約がある場合は両方ともノーテン。
ただし書きによる制約がない場合は両方ともテンパイ。

になる。(上記のただし書きとは>>277の「ただし自己の手牌のみで5枚目の和了牌を想定しているものは除く。」の事)

いずれにしても実在する牌が存在しないので、流局時のテンパイ料だけの問題になり、他に及ぼす影響は極端に小さいものと予想される。

この件に、完先の「役なしテンパイ/形式テンパイはノーテン」を加味することになると思う。

ユルイ完先の場合、
一回目の鳴きが役に絡まない場合、手の内に役が出来上がっている事が
上がれる条件になると思うが、役牌以外だと、
三色と一通と三暗こう（サンカンツ）しかなくて、
且つ、役牌以外は待ちが必ずタンキ待ちになる。

この考え、あってます？

>>290
二二１２３４６７８９　(五六七)ﾁｰ

待ち牌が必ず一種類、じゃないか？

思うに…アンカン等の４枚見えでのカラテンは、形式テンパイとしてセーフ、しかしながら先ヅケという点ではアウトかと。
５枚目の白単騎ってのは、もともと存在し得ない牌だから、枯れてるとかとは別の問題でない？
要は、その上がり・テンパイがＯＫか否かは、その要因が打ち手の行為によるか否か、という点で線引きするのがいんでないかと。
しゃしゃり出てすんません。

>291
それが許されるなら、２３４チーのあとの、発と中のシャンポン待ちで
役は役牌のみがゆるされるの？
>290もそれは許されないとおもっていての書き込みじゃないかと。

>284
> 八九�F�G�H２２４５６７８９　ﾛﾝ七
>
> ｢三色,2600点｣
> ｢はぁ?十万が出たら三色じゃないから確定してないだろが!!こんなんあがれるわけがねぇ!!チョンボじゃごりゃあ!!｣
　「わりいわりい、七−十の両面待ちだから平和三色で3900点ね　高目が出てよかったよ」
　「ぎゃふん！」

>>284>>295
市川屋の麗龍を使用してるなら確定しなくて当然だろｗｗｗ
ttp://www.1kawaya.com/mj/p-rei.html

他家が三万をアンカンしてる状態でのカン三万リーチはかけるとチョンボか?

それはアリ。
ダメなのは自分の手牌だけで使い切っている場合のみ。

>>297-298
何故それだけダメなのか論理的な説明頼む

手牌以外の１２３枚（ないし１２２〜１１９枚）の中に、
手牌と合わせると上がり形になる牌が一枚以上ある状態をテンパイという。

これがテンパイ判定の定義だから、という以上の説明は不可能と思う。
つまり、それが決まりだから。

カン三万リーチをかけた後に三万をアンカンされて流局したらどうなるか考えてごらん

>290
>291-292の考えが理解できないが、>290ので正しいと思う。
もちろん>294の考えのもとです。

ただ、
> 三色と一通と三暗こう（サンカンツ）しかなくて、
この部分がパッと考えた分にはあってそうだが、ほかにもあるかも試練。

>291-292に>294の考えに対しての意見を聞きたい。

>300->301
夏休みになると、アンカーのつけ方も判らん厨房が沸いてきて、本当に困ったことになりますよね。

何このキチガイ

>304
　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　　　　 　　　　　　　　　　　　＿
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　 　 　　　　 　　　　／ ￣　　￣ ＼
　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　 　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ　はぁ？黙ってろデブ
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

顔真っ赤ｗ

>>299
表になっている牌全部をみて、純カラになってたら
ノーテン扱いという決めにしてもいいが、そうすると
テンパイノーテンの確認に時間がかかりすぎるから
実用的じゃないという理由もあるだろう。

>>294
>それが許されるなら、２３４チーのあとの、発と中のシャンポン待ちで
役は役牌のみがゆるされるの？

俺がやってたルールではあがれる
そのルールは

(1)役牌のみであがる場合はｱﾝｺにするか一鳴きする事
(2)待ち牌全てで一役が確定していればよい
(3)手の中で役が確定していれば関係ない鳴きをしてもよい
(4)三色,一通,ﾁｬﾝﾀの一鳴きは両面でもよいが二鳴き以降は両面不可(あがり役にはならない)
(5)空テンはノーテン(他家が捨てていてもノーテン.ただしリーチ後に枯れた場合はテンパイ)
(6)フリテンリーチ不可
(7)見逃した直後のツモあがり不可
(8)クイタンなし
(9)ツモのみ可
(10)偶然役はあがり役にはならない

今ではもちろんアリアリでこんな糞ルールではやってないけどなw

>>303
その言葉そのままお前に返そう

お前だってアンカーおかしいm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

>306

:::::::::::/　　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::
:::::::::::|　　ば　　じ　　き　　i::::::::::::
:::::::::::.ゝ　か 　 つ 　 み　 ﾉ:::::::::::
:::::::::::/　 だ　　に　　は　ｲ:::::::::::::
:::::　 |　　な。　　　　　　　ﾞi　　::::::
　　　＼_ 　　　　　　　 ,,-'
――--､..,ヽ__　　＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

ちょｗｗｗｗ
AA探すのに時間掛けすぎｗｗｗｗ

　　 　　　　　　 　 　 　　　∩
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　　　　　　　 　　　　　　　 | |
　　　　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　一発ツモ！>309　　出ると思ったwww
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>308
ちょ・・・
いきなり
> (1)役牌のみであがる場合はｱﾝｺにするか一鳴きする事
これでアウトじゃん。ww

>>308
ん、もしかしてツモあがりのみの話をしている？
>>290や>>294は、ロンの場合はどーよ？

そのルールのどれかを満たせばあがれるという意味だよ

>>300は完先派だな。間違いない。

何でだよｗ

>>300はアリアリでも同じだし、完先麻雀なんてやったことないぞ。

ルールを論理的に出はなく恣意的に運用しようとする
傾向があるから。本人には違いがわからないはず。

間違いないと断言してはずしたのになお偉そうなお前さんこそ独善的な完先派そのものだな。
自分じゃ気付いてなさそうだが。かわいそうに

てか、>>300には「現行のルールでテンパイとはどういうこととされているか」
をもっとも簡潔な形で書いただけで、別にそれがあるべきルールだとも
もっとも論理的なあり方だとも思ってないぞ。

>>316　は何がそんなに気に入らなかったのかを論理的に頼む

つか、>>316が気に入らないのはルールであって>>300じゃないだろ。
論理的な人間はそんなズレた攻撃しないぞ

おまえらホントにバカだな。
>>300で言ってる「一枚以上ある」ってのを
「場に残ってる」って解釈してるんだろ？
そういうのをルールの恣意的運用とか「勘違い」と言うんだよ。
>>300は説明するまでもない当たり前のことを定義化したもので
麻雀の根源的なルールを定めてるに過ぎない。
存在すりゃいーって意味なんだよ。

流局直前で対面が自分の待ちの両面の片側を暗カンして
上家がもう片方を暗カンして自分がツモった後で流局したら
どーすんだよ？手出しかツモ切りかでテンパイかチョンボか
変わるのか？

(1)自分から見て上がり牌が完全に枯れているテンパイはノーテン扱い
(2)あがり牌を五枚目の牌や十万に想定したテンパイはノーテン扱い
(3)(1)(2)の状態でリーチをかけると流局時にチョンボ
(4)リーチ後に(1)(2)の状態になった場合は流局時はテンパイ

完先だと、ダマで構えていて
流局直前で待ち牌をアンカンされたらノーテン扱いになっちゃうのか
知らんかった

>315がコウツとアンコの違いが判っていない件について

>>323
リーチ前に枯れていたのかリーチ後に枯れたのかで揉めそう。

河に７が３枚見えている状況
リーチをかけると、リーチ・タンヤオ・三色・ドラ２でハネ満確定し逆転トップ
ラス牌の７に賭けてカンチャン待ちリーチ！！！

出ろ！出ろ！出ろ！と熱くなるが２順しても出ない
これからが肝要。一服し気を落ち着かせる

ふと目に映った対面のチー
ん？７８９。げっ！純カラかよ

流局後
あなた「テンパイ」
上家「７待ちか。そこ薄いよね」
下家「薄いっていうかカラじゃん。対面のチーの方が先じゃなかった？」
対面「言われてみれば先だったような」
あなた「いや。リーチ後にチーしたよ」

>>243

ダメな筈。役の確定云々以前に、アンカンも副露と見なされるのが普通だから、
「最初の副露が役に絡んでいない」という理由でアウト。
リーチしなさい。判らなければ兎に角リーチすればいい。

>>326

大丈夫。隣の卓からツモってくれば無問題。
正直、完先とイカサマは切っても切れない関係だと思うんだ。

まあ、一番いいのは完先をやめることだけどな。

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　│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│萬│　│萬│

>>328=>>329
完先だろーがアリアリだろーが負けっ放しなのは分かったよ...何故負けたかを分析反省したら確実に負けは減るから頑張ろうね♪

>>327
ゆるい完先で暗カンも副露と同じ扱いとする場合、
一一七八九７８白白白　(７８９)チー
で白をツモった時、白を暗カンすると後付けになるの？

副露とは、他家の捨て牌を鳴く行為
>>327は釣り

アンカンが副露なら、
リーチ後にアンカンできないという不思議な事態が起ったりする

>290
それで合っている。
>291のケースはゆるい完先でもアウト。
いってしまえばスレ違い。
まぁ、細かくコメントをつけるのもなんなので、前スレの>4以降の流れを読んでほしい。
>308の後に>315の書き込みって、(1)から(10)までのどれかを満たせばって書き方だと、
(6)さえ満たせばあとはどんな手でもいいとも取れる。
>315はそう言いたかったのではないと思うが、>308の書き込みに対して>315だとそう理解すること出来る。
とにかく>290であっているから安心しろ。
さて、恋するフットサルの続きをみるか。

>>291はイッツー確定してるんじゃないのか

>335
一通確定だけど、一鳴きが役にからんでないんからユルイ完先でも駄目っしょ。
チーしたあとの役牌同士のシャンポン待ちでロンあがりで役牌のみってあがり駄目だよね？それとおんなじってことじゃないの？

一鳴き目が絶対に役に絡まなきゃいけないってのが基本的な完先のルールだと思います。役牌のみの場合は役牌から。んで完先の鳴きの唯一の特例が手牌中に役牌暗刻の場合どんな仕掛けもＯＫな気がする｡｡｡
んでんでそれｷﾋﾞｼｰって人達の完先が、役牌以外でも手牌中に役があったら一鳴き目は関係ないってヤツだと思う。俺は前者の完先でやってる。
だから
一一一三五１２３４５６７９　ﾄﾞﾗ一
上家からﾗｽﾊｲの二が出ても指咥えてスルーしなきゃいかん〜

役に絡まない鳴きをして、待ちが役牌のシャボって完先では駄目なのか
どちらが出ても役確定するんだが

「どちらか」ァ〜？
んなもん確定してねェーのに等しいじゃねえかああ

って一派がいるしな

関係ない鳴きして役牌シャボっておもいっきり後ヅケなっちゃうよ〜。

>338
このスレでいうところのゆるい完先だったら、面前で、待ちが役牌同士のシャボならＯＫ。
鳴いていたら駄目です。
鳴いた場合でその鳴きが役に絡まない場合は、あくまで手の内だけ（自分のツモった牌だけの意味）で役を完成させなければ駄目。
よって役に絡まない一鳴をした場合には、当たり牌が役に無関係の牌でなくてはならない。

>290
その考えは無かったわ。
俺も仲間内で完先でやる場合、１鳴きが役に関係なかったら
手の内に役はいがあんこってなきゃ駄目にしてるけど、
確かに手の内に焼くが確定ってかんがえれば、
>290で納得いくわ。
で、手の内でその３役を確定させるってのは、確かに短期待ちになるね。
ためになったわ。。あんがと。

で、統一ルールを作るとか言う話はどこいったの？
滅びろよ。

>343
そんなもん、このすれに来ている奴の総意ではなく、特定の人間だけだと思われ。

>>343
お舞えみたいなイジメっ子がホロビロ〜

完先だと、元禄積み簡単になるよね。泣きでツモかわらなくなるし。
なんかの本でリーチはそのためにジャンゴロが広めたって書いてあった。
いかさまのために広められたルールじゃないの？

>>346
麻雀放浪記ｸﾗｼｯｸで見た見た！
つーかツミコミするよーなイカサマヤローは
･･･ぉ逝きな祭･･･

>334
>308は相手にしないほうがいいぞ、
(9)と(10)を並列に並べた上に、>315などとのたまう奴ほっとけ。

完先では、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きを認めていない。

特例として次のいずれかを選択する事により、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きを認める事も可能である。
手の内完成ルール：手の内に役が完成している場合は、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きも認める。
手の内確定ルール：手の内に役が確定している場合は、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きも認める。

手の内完成ルールの場合、二二１２３４６７８９　(５６７)チーはあがれない。
手の内確定ルールの場合、二二１２３４６７８９　(５６７)チーはあがれる。

というのを考えてみたけどどう？

>349
その例えのユルイ方（ゆるゆる完先と命名）をみとめると、
最初に無関係のチーして、二回目に４６出しで５をチーして、
二のトイツを落として別の牌でタンキ待ちでロン（一通のみ）もみとめなくてはならなくなるよ。

>>350
説明不足でした。手の内とは晒していない手牌のことです。

１２３７８９西　４５６チー　(５６７)チー

の場合は、１鳴き目の(５６７)チーがあがり役に絡んでいないし、
手の内に役が確定しているわけでもないので、あがれない事になります。

>351
ゆるゆるだと、関係無いチーを三回したあと、役牌のしゃんぽんでもおけ？

もっともゆるい完先の場合は、途中経過関係なく
最後のテンパイ形だけを見て、どの待ちであがっても
１ハンあれば上がれる、という決めになるだろう。

逆に言うと、最後まで片上がりのバックだけは認めない、というルール。

>>352
ｱｶﾞﾘ前に役が確定してなきゃいけないなら、そりゃﾀﾞﾒじゃね？
…日本語ﾑｽﾞｶｼｽ。
関係無いけど、「中付け」って知ってるﾔｼ居る？

>>353
それ完先じゃなくね？

緩い完先(ﾅｼﾅｼ)
の場合は、最初の仕掛けが役に絡んでる必要はないのですが、最終的な待ちが役の有る無しになると上がれません
故に、順子系の待ちになる場合は、
ｶﾝﾁｬﾝか、ﾍﾟﾝﾁｬﾝという事になります。
最終的な待ちが、役牌同士のｼｬﾎﾞ待ちの場合は、役牌の後付け(後鳴き)にある為に上がれません。

▽国士無双会は、和了資格の確定しない和り及び仕掛を認めない。
▽和り資格
Ａ　門前手の場合
１　全ての待ち牌に役がある（門前競合あり）
２　自家第一捨牌前･門前ならば縛り免除、但し見逃して同巡は不可
Ｂ　副露手の場合　次のいずれかの条件を満たすことを要する
１　役が裡向で確定している場合。ただし裡向で確定を以て足りる（例　五から仕掛けて一気通貫の３待ち）。
２　最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とをあわせて
役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、ｶﾝﾁｬﾝまたはﾍﾟﾝﾁｬﾝからの仕掛けおよび裡向の牌をあわせて
役を成している場合（いずれも確定していることを要する）
３　全体役が確定している場合。たとえばクイタンで二副露以降に端絡みの両門チー、チャンタで二副露以降に両面チーがある場合も和了資格はない。
４　第２副露以降の翻牌大明槓は、その翻牌は和了資格とならない(これは特例である、事前の協議により槓ドラ･槓裏なしのルールでは認めてもよい)
５　赤入りなどではクイタンを排除してもよい(事前の協議による)
役満特例
国士無双は暗槓に対して投了できる。四槓子は雀頭を要しない。但し、四槓子で最後の単枚牌が自家捨牌であれば、他役(字一色等)および当該牌の懸賞(赤･ドラ等)につき失権

▽疑義と特例
☆フリテンは認めないことを本則とする。出て和れないのでは確定でないからである。
☆門前ツモのみが和れないのも前項と同趣旨であるが、自家第一捨牌前は例外である。潜在的にリーチ権があるからである。
☆裡向の役について。他牌の仕掛後に完成した可能性は排除できないが、確認できないので特例を認める。面子をまたぐ後付も同じ
例　二三四�A�B�C白　チー�C�D�Eチー２３４
２３４からの仕掛、�C�D�Eが両門チーの場合。�A�B�Cが先に出来ていれば本来不可だが、カン�Bが後から入った可能性を認める
☆上を換言して、「裡向の牌を配牌からあったとみなして、確定役のない入り目のないこと」を要件と解しても良い。
☆小三元は、雀頭によって役を異にする。北出し四喜和は兵牌中の牌のみにより和り資格を論ずる。

国士夢精会の方、超スーパーマイノリティルールで頑張って下さいね♪

↑
だいじょぶ
会員本人だけだから

晒していない手牌の中に出あがり１翻が鳴きよりも先に確定している事になるのだから、
あがり役に無関係のチーを三回した後の役牌シャボについても後付けではないという解釈もできそう。

でもまぁ、細かく成文化してるのは良いことだと思うよ。完先の割には。

>353
最初に役に絡まないチーして、次に役牌ポンして、あと二回役に絡まない鳴きして、
タンキでロンの役牌のみもありになっちゃいますが？

鳴いて待ちが役牌のみのシャボがOKなのは、ナシナシやアリナシだな
完先ではNG

>>362
ナシナシ（後付けなし）なら役牌の後に鳴けば中付けだからOK
完先はダメ

>364
俺でなくて、>353に言ってくんなまし。

>>357
いまいち整合性に欠ける部分もあるが(B-1とB-3、最初の鳴きが役と無関係なのに上がれる例がある一方で
最初の鳴きが役に絡んでるのに上がれない例があるなど)、完先ルールとしては割とゲーム性を重視した感じじゃないかね。
面前限定で王手飛車を認めてるのも、無闇な鳴きを抑制しつつ棒テン即リーマンセーにもならなくていいと思うし。

完先のルールややこしすぎ

(1)リーチのみは不可
(2)ツモのみ可
(3)鳴きなし

これでいいと思う

ゆるゆる完先の件で、皆さんの書き込みとhttp://www.asamiryo.jp/rule13.htmlと
http://www7.plala.or.jp/hikita/mj/mjscore_sakiduke.htmlを検討してみたところ、

１１中中　二三四チー　４５６チー　(５６７)チーは後付け。いわゆる最後に役牌でドン！となるアガリ
白白中中　二三四チー　４５６チー　(５６７)チーは先付け。理由は>>360

という結論に達したのですが、いかがなものでしょう？

完先って要するに後付け無し+鳴きをガチガチに縛ったルールだよな。
ならなぜいっそ完全面前ルールにしないんだ？
鳴きに制限はつけるけど鳴きを無くすのは名残惜しいのか？

実際に完全先付けルールで麻雀を打ってない人が聞き取り調査で【完全先付け】を紹介してるので、益々、ややこしくなるな…
【同順ツモ】は完先でも廃止すべき、間違ったルールでしょう。
超完先は特別として【真・完全先付け】【順・完全先付け(ﾅｼﾅｼ)】
の統一ルールは出来るはず。

それにしても、門前清自摸を偶然役としてる事が理解出来ない

しょうがねえ、
ガチガチは興味がないので、とりあえずユルイ完先の統一ルールを↓が作れ！
おいなりさんは禁止の方向で。

完先は
・テンパイ時に出あがり１翻が確定していること
・鳴いた場合は１鳴き目があがり役に絡んでいること
・喰いタンは１翻役にならない
というローカルルール。
これを「標準完先」と定義する。

標準完先に次の特例を設けたものを「ゆるい完先」と定義する。
・メンゼンツモのみも和了可能。ただし出あがり１翻が確定していることにはならない
・晒していない手牌の中に出あがり１翻が確定している場合は、１鳴き目があがり役に絡んでいない鳴きも認める

標準完先に次の特例を設けたものを「厳しい完先」と定義する。
・どの待ち牌で和了しても共通する役が存在する場合にのみ、出あがり１翻が確定しているとみなす

その他の細かなルールは以下の通り。
・フリテンツモあがりはチョンボ
・フリテンリーチとリーチ後の和了牌見逃し/ツモ切りもチョンボ
・ノーテンリーチもチョンボ
・役なしテンパイ/形式テンパイはノーテン
・出あがり１翻の確定は待ち形で判断し、和了牌の有無については考慮しない

>372
�d
偶然役に関しての決めがあった方がよいかと。

補足事項
・テンパイ時に出あがり１翻が確定する事があり得ない役をまとめて「偶然役」と定義する。
　偶然役はメンゼンツモ、海底撈月、河底撈魚、嶺上開花、搶槓、人和、天和、地和の８つ。
・ゆるい完先の場合はメンゼンツモのみの和了を認めるので、偶然役のうちメンゼンツモ、天和、地和の和了が可能になる。

むかしやった（やらされた）アホなルールではメンピンの形でイースーやローキューの筋待ちがダメとかいう・・・・・
タンヤオ確定してないかららしい。当然三色やイッツーも確定してないとダメ。あとドラ筋の待ちもダメ。裏ドラもなし。
345�B�C�D�G�G四五六七八とかだとつもろうがなんだろうが上がれない。どうしろと？
なんでも高め安めがあるのが許せないらしい。

ｺﾚは完先じゃなく特殊ルールだよね？

そもそも完先を好きな奴ってアリアリに比べてどういうとこが好きなの？
それにあわせてキッチリルール検討してみればいいんじゃね？

>374
一発って、偶然役じゃないの？

>>375
一つ訊きたい。そのルールってツモとピンフの重複は認めてた？
ツモピンなしの決め(ツモった場合はピンフが消える)なら、普通にきびしめの完先でしかない。
「どんな上がり方をしても確定してる役」がないわけだから。

ツモピン認めててそれだったらアホを通り越して言い掛かりだけどね。

>>375
あ、ドラ筋の待ちがダメって部分を見落としてた。
つまり「どの待ちでも同じ点数になる上がり」しか認めないって事か？ そりゃ変態だｗ

それじゃカンドラもなし？ リーチ後に待ち牌の片方がカンドラになったら困るわけだし。

たぶん、>374のＩＭＥ辞書が、
�@りゃんぺーこー
�Aちゅうれんぽーとう
�Bちんろーとー
�Cふりてん
�Dしーさんぷとう
全部一発変換できそうなきガス。

>>375 その手であがれないならもはや麻雀とは呼べないと思う
　　　似て非なるゲームなのだろう
　　　このスレみてて常々思うのだけど、あがれない麻雀やってて楽しいの？
　　　それともあーでもない　こーでもない　と議論するのが楽しいのかな？

>>379

では、7999みたいな、符の高め安めが発生する待ちもダメなわけだw
いっそのこと、チートイツ以外はあがれないとかにしたら?

完先は、いわゆる「先付け」と「後付け」が出来ないルールである（中付けは雀鬼会独自の
ローカルな概念及び用語であり、混乱を助長する要素であるため推奨しない）。

1ハン縛り（もしくは2ハン縛り）を満たすための役の要件として、
・他の部分で役を付けることとして、役に関係の無いメンツを副露すること（先付け）
・アガリ役（値段ではないことに注意）が確定していないテンパイをして、アガリ牌で役を付けること
または、2個目以降の副露で役を付けること（後付け）
以上に該当しない事が必要である（以上に該当する役は、アガリ役ではなく、ドラや一発と同じ祝儀役として扱われる）。
祝儀役（ここで言う祝儀とはチップのことではなく、あがり要件を満たした上で付加される役）
だけではあがることが出来ないのはいうまでもない。偶然役は全て祝儀役扱いである。

2ハン縛りの場合、2ハン役を最初の鳴きに絡めて作らなければならない事に注意。
連風牌、トイトイ、混一色、混老頭などの役を作るのが基本になるだろう。
連風牌は最初に明刻（またはカンツ）にする必要があることに注意。暗刻だと、面前でしかあがれないぞ。
（純チャン、小三元、三色同刻などは後付けに引っかかる場合があることにも注意）。
リーチ平和（関西ルールの場合）やリーチツモでは2ハン縛りを満たせないということも忘れてはならない。

このルールに、
・タンヤオに食い下がりを適用する（喰いタンは役にならない）
・フリテンリーチやリーチ後の見逃しを禁止する
・フリテンしているとツモあがりも禁止される
・同順フリテンの解消時期を、ツモではなく、打牌を経たときとする（同順内アガリ選択禁止の厳格化）
・実際にアガリ牌をツモってもあがれない形のテンパイは認めない（ノーテンと見なす）
を追加したのが完先ルールである。

食いタンとツモピンは、アリアリと完全先付けの区別とは別でしょう。

>>383

確かに、国士無双会ルールや一部の大阪の雀荘みたいに、
喰いタンを認めた完先も存在するが、一般的には完先には喰いタンなしが
セットで付いてくると考える方が無難でしょう・・・

>>384

また、大阪の古い雀荘の中には、確かにアリアリルールだが、
本当に完先から「喰いタン禁止」と「先付け・後付け禁止」を取り払っただけ、
みたいなルール（つまり、それ以外の制限・・・フリテンリーチ禁止とか、
同順フリテンが打牌を経て解除とか、フリテンツモ禁止とか、形テンを認めないとか・・・
がそのまんま残っている）も存在する・・・
※ブーの影響の強い雀荘では、「フリテンリーチは出来ない、フリテンの現物の
ツモあがりは出来ない、しかしフリテンの適用は現物だけで、現物以外は出アガリ出来る」
というルールも存在する

あと、ゲームなんかだと、完先（ナシナシ）ルールに地域性が出て面白いね。
京都（任天堂など）では、ツモ上がりは完先の制限にかからないそうだ。
（つまり、一般的に後付けとされる様な形でもツモればあがれてしまう）

東北や北海道と、九州のそれでは微妙どころかかなりルールが異なっていたり、
大阪のように、アリアリルールの雀荘にも完先の影響がみられたり、
後付けの制限が役牌に限定される（つまり役牌以外の後付けは可能）地域があったり、
そういうローカルルールがゲームにモロに反映されているからね・・・
（しかも、完先の細かい調整が出来るゲームは皆無である）

こういうローカルルールの相違は、時として問題になり、
かつて馬場氏がやらかしたような、たった十数行のコラムの、
たった一つの部分牌譜を大阪のスポーツ新聞に掲載したら、
ルールの相違による2種類の苦情（一つはフリテンリーチに関するモノ、
もう一つはツモ平和の複合不可に関するモノ）が殺到したそうだ。

フリテンリーチをしてメンタンピン三色をツモあがる（ハネマンのあがり）というものだが、
それに対して「そんなリーチは出来ない（チョンボになる）」という苦情と、
「それをツモあがってもハネマンにはならない（ツモの2符により平和が消えるため、
メンタンツモ三色は満貫止まり）」という苦情が山のように来て驚いたそうだ。

これはわれめでポンの放映圏外に設定される等の弊害も生んだ
（代わりに、別の局からよしもと麻雀倶楽部（関西ルールを採用）が放映された）。

最初にそういうルールで打ったと明記してないからあかんのや。
大した問題じゃないだろ。

基本ルールを統一できてないのが最大の問題だろ

>337
ものすごい亀で悪いが、

> 一鳴き目が絶対に役に絡まなきゃいけないってのが基本的な完先のルールだと思います。役牌のみの場合は役牌から。んで完先の鳴きの唯一の特例が手牌中に役牌暗刻の場合どんな仕掛けもＯＫな気がする｡｡｡

唯一の特例ってことは、>337にやってる面子だと、>290のたとえの役牌以外のあがりは駄目なの？
決めだからって言えばそれまでだけど、手の内に三暗コウあって、上がれないってのもなんだよね。

のんびり自分の手作りして、相手の手は読みやすく、って意図なんかね。完先って。

>>391

完先で打てば強くなると言う人がいるが、大ウソですな。

基本的に完先ではリーチ以外の相手の手を読む必要性が薄く、
また副露した相手の手役はかなり透けて見えるので、
読みやすくはなるが、読みの実力は間違いなく下がります。
普段完先で打っている人がアリアリで打つと、放銃がかなり
多くなる（特にダマテン相手）し、スピード負けする事が多くなる。
ちなみに、実は役牌一鳴き推奨であることと、いわゆる渡りが
打てないこと等から、手役作りでも劣ってしまいます。
更に、リーチしてウラドラが乗れば強いけど手役作りが苦手と
くれば、一度へこんだら逆転の手を作ることが難しいため、
打たれ弱さも抜群（ラス確も平気でする人も多いし）。

完先スキーって、やたらとオプションつけたがるでしょ?
割れ目とか、焼き鳥とか、ドラ2枚めくりとか、高額チップとか。
実力勝負だと精神的に半チャンを戦い抜けない（逆転の見込みが
薄い負け戦って面白くないよね?）から、オプションたくさん付けて、
運だけで逆転できる可能性を少しでも多くするのと、ラス確の言い訳を
しやすいようにする（焼き鳥外しの為にラス確あがりとか）。
完先スキーって、他人のアガリを見たくないからあがりにくいルールにして、
でも自分はあがりたいから曲解して勝手にルールを緩めて、
それだと他人にもあがられるから変な制限を追加してあがらせないようにして。
格好悪い事この上ない。

ただ、哭きの練習には良いかもね。厳しい完先で、リーチを封印して打つとか。
完先でも通用する鳴き麻雀を身につければ、かなり強くなるのは確かだね。

>>392
ｵﾌﾟｼｮﾝ付けたがるのはｱﾘｱﾘやろ?まぁ偏見かもけどさ｡｡｡ｸｲﾀﾝに破壊力付ける為には赤が必要不可欠でしょ?

ヨソのスレでもあったけど赤とか要らないよな〜もぅすでに今の麻雀ってドラ麻雀なんだよね。俺もどっぷりだけどさ。戦術書には赤の使い方とかなんちゃらかんちゃら…
この流れ作ったのはアリアリだろ〜基本がｸｲﾀﾝだし〜ドラドラドラドラドラドラドラドラドラドラドラドラドラ…ｳｻﾞｰ
　　　好きだけど♪

完先でする人は、ちゃんと役作って上がれよ〜
ってところでしょう。
食いタンなんて、門前一翻役なんだから鳴いたら役無しだろ？
【基本的に食い下がり一翻だから】

赤ドラで上がれます。と大差ないし。

高打点は、それなりの役でのみ出る方が楽しいんじゃないの？

食いタン無しだけでやれば揉めないのにな。

>396
揉める揉めないならその通りなのだが、
完先でうたないと禁断症状が出てしまうので、仕方なく完先でうっているんですよ。

一度だけ完先で打ったときは、出アガリできるかの判断がうっとうしかったので、
ひたすら最速面前テンパイ→愚形上等直立だったけどな。
みんなあっさりオリてくれるので勝っちゃったけど。

↑
いじめてやるな。

完先で打ってる人をアリアリで打たせると弱いっていうのはスピードについていけ無いからだ…と分かるけど
じゃ逆はどうなの？
アリアリで打ってる人を完先で打たせると強いの？

三麻で打つ人は四麻も強いっていうけど、赤抜きで打たせると早いけど安いってなるので…
まあ…飛び抜けて強いって事はないな…

完先ルールでの最適戦術は何か？ってことなんだろうけど、
結局398の打ち方になるような気が。

勝負よりも、面前でじっくりと手役を作って
綺麗なテンパイ・アガリを楽しみたい人向けな麻雀が完先

完先で勝負に拘るなら棒テン即リーで良いと思う

麻雀の醍醐味は変幻自在の鳴きにあるだろ。
動かず自摸の流れに身を委ねて、、、って、それこそ運のみやし。

クイタンなしの麻雀なんか麻雀に非ず！！
片和了、食い変え、振聴リーチなんでもありじゃ！！
そんなもんに惑わされるもんがヘボいんじゃ

同意

まぁ優劣つけてもしょうがなぐね？
ヒョードルと素手でケンカなり殺し愛なりして勝てる人だって世界にゃ百人以上はいるさ。狭い視野でケンカはいかんばい

まあ…
アリアリで雀品のある雀士って
フリーじゃいないわな。
必死の食いタン
ドラばっかし。
って見てて痛い。
麻雀じゃなく、パチかなんかで、よくね？

ま
ア
フ
必
ド
っ
麻

まあフリーではそもそも
完先いないわな。
まして他スレでもたった
一人で粘着してるお前に
人品がないよ。
気付け。
お前がなにかいうほど
ほかの完先派まで白い目
でみられて迷惑するから。

質問です
フリテンリーチは罰符ルールにて
持ち点
親10000
子9000
上記の２人がフリテンリーチして流れ
罰符の払い方はどうなりますか？

>409
激しくスレ違いだが、そのうち誰かが答えてくれるだろう。

>>409

((初めて来た人はこちらへ　雑談質問スレNo.33))
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1153416150/

ﾁｮﾝﾎﾞ代を仲良く分ければよぐね?

完先では確定してないからそのチョンボは認められない

完先フリーは九州でまだまだ残ってるはず　博多とかの都市部ではアリアリが多いが
ローカル駅の雀屋はだいたい完先（最近は知らんが）
ちなみに赤牌は入ってる　関東に比べ祝儀が高い（だいたいピンで一発、赤、裏1ｋ）
展開は意外に早いぞ　とにかく面前で押して立直の嵐　関東以上にご祝儀麻雀
競技麻雀みたいと思ってる奴は違う　手作るの稀　

もう本気で完先ルールなくなって欲しいって思ってる奴いっぱいいるだろうな・・・
今の麻雀界においてマイナスの要素でしかない。
（ルールで揉める、そもそも規則が統一すらされてない、初心者がとっつきにくいなど・・・）

完先はなくしていかなきゃダメだ。

ほう、実家は山口県なので
今度九州でもうってみよ。
アリアリ好きだけど、まじ
にやってる完先には興味が
ある。
　

>>415
完先消えて欲しいって思ってる人って多いの？
君の妄想だと思うけどな〜。ルール揉めるってのも、やる前にルール確認ちゃんとしてなかったりｵﾂﾑの弱いDQNだからでしょ？ｵﾂﾑ弱い人は麻雀わかんないもんね〜ごめんね〜ﾇﾙｻﾞﾙ麻雀ｹﾞｰﾑかﾊﾟﾁﾝｺでもやってたら〜

>>417
よく考えてみろ。

完先よりアリアリの方が　楽　し　い　だ ろ ？

>>417
完先やってるやつ消えろ、じゃない。
完先ってルールが、もう淘汰されていくべきなんじゃないかと思う。

ルールで揉めるってよりいちいち確認しなきゃいけない事項が多すぎるのもあるね。
知らない人が一人でも入ったら毎回毎回↑にたくさん書いてある細かいとこを説明するとこから始まるのかって話。
それをせずに初めると、それアガれないはずだろ、いや違う、みたいなトラブルがいちいち起こる可能性がある、

完先好きな人で気に障ったなら悪いけど、完先はルールとして曖昧な部分が多いのが問題。
「ルール」なんだからきちんとしてないと。

>>419
ほぼ同意。
「完先のルールは？」って聞いたら個人じゃ勿論、地域や雀荘毎でも違うしね。
微妙な形でアガった時に揉めてる画が浮かぶ浮かぶｗ

原因は分からんが、最近は麻雀ブームで、ルールはアリアリが流行ってる。
完先無くなれとは言わんが、やっぱ難しすぎるのは流行らんし。

まぁ、アリアリ(と祝儀)が世相を反映しているとも思えるし。

淘汰か〜そうなんかね〜俺は麻雀はｹﾞｰﾑ(ﾒｶﾞﾄﾞﾗｲﾌﾞの｢麻雀ｺｯﾌﾟ竜｣)で出会って、ｹﾞｰｾﾝのﾒﾀﾞﾙ麻雀でﾊﾏり、友達と打って…ｱﾘｬ?
どこで完先に出会って今に至るのかが思い出せん…。ｹﾞｰﾑとかで覚えたんだからアリアリでやり始めたはずなんだが(笑)

東場の親
？？？？？？？？？東東白白　ロン白　（他の所忘れた）

王手飛車有りなんだが、「ダブ東と飜牌は別の役だからダメ」だってさ
これ普通？

異常。
そもそも、そんな超完全先付けって、地域的にどこ？

超完全先付けは聞いたこと無い。

>>416
関東じゃ赤5だけど北九は赤牌3か7だなぁ
20年ほど前博多の賭場（完先）に桜井章一氏が打ちに来てたみたい

親切なレスありがとう。
こういう方ばかりなら
完先もうってみようと
思うな。
たまに、すごいのがいて
引いてしまってたので。

>>422
異常というか自己矛盾起こしてるな。
王手飛車っつったら普通、違う役同士で成り立つもんだろ。

平和と平和の王手飛車ってどんなんだよ？

まあ…意味が通じたらいいんじゃない。
もともと、第一次麻雀ブーム？って頃は完先が主流だったんじゃないの

アリアリの【金むしり合い麻雀】に疲れたら、仲間内で完先を楽しんで下さい。出来れば、赤も抜くといいよ。一晩やれば好不調も回って、麻雀を楽しめるはずだから。
なぜ、完全先付けが無くならないか？
そりゃ、アリアリより面白いからだ。

牌効率だ、なんだとかは食いタン赤ありが前提の役バランスが崩れた【みんなが食いタン縛り】で打ってるからさ。
完先できっちり役作って上がるのも楽しいよ。

その考え方なら食いタンと赤を禁止すれば充分の筈

だから完先で勝てる打ち方は棒テン即リーなんだってw

手作りなんて稀　結局赤麻雀

つーか、王手飛車という言葉を使っていること自体が池沼。
将棋知らないのバレバレの愚行。
せめて飛角両取りだし、囲碁なら見合いだし、チェスならフォークだし。
王手飛車は必ず王手を受けなければならない。
死ねば？

>>431
こ　れ　は　ひ　ど　い

>431
き
み
は
ば
か
だ
な
。

完先だと役牌を2鳴きすると他に役を付けないと上がれないと聞いたのですがなぜですか？

飛角両取りだったら、まだアガれないじゃないかw

どちらかの牌でアガれるから王手飛車

>>434
そんな完先は無い。少なくとも俺が打ってる完先は超完先みたいな理不尽なものでは無い。

アリアリを鳴いたら二翻縛り。
として打てば完全先付けに近いものになるよ。

>>423

異常とも言い切れない

東南西北白發中は全て別の役である
これらを区別するルールならアウトだな

２２３３４４５５一一一（９）（９）（９）
こんなテンパイでも、２３４の一盃口と３４５の一盃口は別の役と見なされるルールもある

むしろ完先のルールを厳密かつシンプルに適用するのであれば、
異常どころかまっとうだと思うが。

>>437
完先としては正常だが、そういうの(別の役の両天秤はダメ)は普通「王手飛車あり」とは言わないよな。
>>426でも言ったが「同じ役同士の両天秤」とか普通にあり得ないから。

王手飛車って飜牌シャボのみOKってだけの意味だろ？平和とか関係ないぞ

東南西北白發中はみんな同じ「飜牌」→「飜牌」が確定してるからOK＝「王手飛車有り」
東南西北白發中はみんな別々の役→「東」か「中」かが確定してないからNG＝「王手飛車なし」

>>440
３４４５５四伍六(４５６)中中
うちの方ではこんな感じのも(一盃口と三色の)王手飛車って呼んでるけど、飜牌シャボ以外はそう呼ばない処もあるの？

トトロは最高だー(ToT)日本映画のベストテンに入るよ♪
一番はラピュタだけど♪

>>435
無理して知らない将棋用語を使わなくて良いんですよ。
どちらかの牌でアガれるから王手飛車？
無理しなくて良いですよ。

こっちが出てもアガリ、こっちが出てもアガリ
っていうのは、「完全必死」って将棋では言うんだよ。
本当に無理しなくて良いよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E4%BB%98%E3%81%91
↑の（例７）

文句あるならWikiを編集してこいや、>>439-441

http://www.asamiryo.jp/mtk55.html

麻雀には「両天秤」という素晴らしい言葉があるんだから、
知識人ぶって「王手飛車」なんて馬鹿な言葉使うなよ。

>>444
だから完先としておかしいなどとは一言も言ってないんだが？

そういう決めで「王手飛車あり」と銘打ってるのがおかしいってだけで。
同じ事何度も言わせるな、頼むから。

飛車とっても勝ちじゃねえしな

ちなみにその時聞いた説明は、
「2枚目の役牌は王牌に埋もれているかもしれないので、1枚目を見逃した時点でその役牌は確定しなくなるから」
というものでした。こういうのはよくある解釈なのでしょうか。

>>448
２枚とも王牌に埋もれている可能性もあるのだから、そんな理屈は・・・

2鳴きアウトってのは1枚目の捨て牌時に対子が完成していなかったと見なされるから不確定だってのがよくある説明だと思うんだが
448の理屈は初めて聞いたし、論理的におかしいな

２鳴きアウト初めて聞いた。（笑）

そこまで行くと、「お前ら配牌見せ合って、アガリ役を宣言してから
打て」と言いたくなるわ。

俺も飜牌シャボのみの事を王手飛車だと思ってた

飛車というのは詰みではない。
単なる死ぬか逃げるかの選択肢。
ただ上手い人に追い込まれると
逃げてるつもりが最後は逃げ場が無くなって詰むだけ。

飜牌シャボはどっちも詰み。だから全然違う。

でもサンマフリーのルールとかで普通に使われてるからな
アガリ牌が王手、残った牌が飛車、みたいな感覚なんじゃねーかな

そもそも和了れなかったら同時に副露することもないわけで･･･。

飜牌シャボは別に詰みでは無いだろ。
他家があがるかもしれないし、流局するかもしれない。

詰みというのは、
リーチをかけた後に他家の当たり牌を掴んじゃったりする事だよw

よく考えろ。

麻雀で「王手飛車取り」と発声するのは
手を開ける時しか有り得んだろ？
それともお前はテンパる度に教えてあげるのか？

「王手飛車取り」と発声して手を開ける奴がいるのか疑問だが…

それは置いといて、聴牌＝詰み、ではないよな

>>434
それは丸め込まれただけ、と思うが案外本気だったりするから怖い

>>443
完全必死などという将棋用語はない

必至: 玉方がどう受けても詰まされる状態をさすが、実は狭い意味と広い意味がある。

狭い意味の必至: 玉方が次にどう指しても直ちに詰まされる状態をさす。
雑誌などの必至問題ではこちらの意味で使われる。
広い意味の必至と区別するため、「完全必至」という呼び方をすることもある。

広い意味の必至: 玉方の次の指し手によっては直ちに詰むとは限らないが、
やさしい詰めろや王手を続ければ、狭い意味の必至を実現できる状態をさす。
指し将棋で両者を区別する必要性はあまりないので、こちらも必至と呼ぶことがある。

知ったか乙

両天秤（両狙い）という言葉を覚えようね

現在では、両天秤という単語は
テンパイまでの過程として使われている事が多いのではないか。
三色と一通の両天秤、とか。
王手飛車にしてもそうだが、現在の使い方についていけない人が
ﾁﾗﾎﾗいるのが完先スレならではだな。

最近は優柔不断のことを両天秤って言うのか？

つ 優柔不断とゆとり教育の両天秤

いやな秤だな。

何をどう議論しても、結局、完先滅びろっていう結論に行き着くんだろ？
まだゴールの見えた道をぐだぐだ歩きたいの？

234・345の両天秤とか普通に言うけど

「最近」？
マジで爺さんか？w

完先って元々はイカサマ師が作ったと聞いているが。
積み込みをずらされるのが嫌だから途中リーチ作って、さらに裏ドラ作って、
仕上げに完先で鳴きづらい麻雀にしたとか。

そんで麻雀の駆け引きより自分の手役に惚れるオッサンたちが同意しちゃったとか。

北海道も完先主流だったけど、40歳以下はアリアリだね。
爺社長が居るときは仕方なく完先にされちゃうけど面白くねー。
20代なんかだと「完先って何？」だったりするし。

まぁ若い連中が完先なんてやらないだろうから、
あと10年〜20年ぐらいで完先は自然消滅するだろ。

ついでに上手なやつは喰いタンをうまく使うな。
喰いタンって意外と難しいものだよ。

アリアリ
赤ドラ
食いタン縛り。

麻雀離れが加速して、麻雀てゲーム自体が無くなるな。

今の赤あり麻雀は、麻雀に非ず。

フリーでも場代に食われるだけだし。

喰いタンは難しいよ。
2鳴き、3鳴きの喰いタンなんて点数も、下手すりゃ待ちもばれる上に
リーチかけられると中張牌しかなくてアウチ。
かといって1鳴き聴牌できて打点もある喰いタンってのはそうそう入らない。

食いタンで３鳴きもするの？

それって麻雀？

まあ…
赤アリアリって麻雀じゃないがな！

キチガイに餌やるな

２、３鳴きの食い断は待ちも点数もばれる上に押し返されたときつらいから
やってらんねぇよって言ってるんジャマイカ？

>>470が食いタン縛り等と過剰反応してるから
>>471がそんなに簡単なものじゃない、と返したんだろう

実際、アリアリ赤チップのフリーでも
食いタンで満貫なんてポンポン飛び出す訳じゃないしな
一発・裏でチップがつくからリーチかけてくる奴も結構いるし

クイタントイトイ三色、赤３でバイマン
なんてのがそうそう飛び出すわけもないし。

チャンタが苦労する割には安いのも問題だな。

ﾁｬﾝﾀやｼﾞｭﾝﾁｬﾝも誰も目指さないから、そのうち古役として【うちの雀荘では採用されてません】ってなるな…

赤アリアリご祝儀麻雀は、麻雀のスタイルを借りた別物。

場所代回収システムに人気も衰退していくよ。
プロ団体より巷の雀荘がルールを決めてるし

現状で衰退しているのは完先だがw

アリアリでは老頭牌は既に国士専用牌だな
通常の手では使い物にならないから誰も持ちたがらない

得点を目指す和了りをすべき時と、
差し込みまで視野に入れた早和了りを
目指すべき時を見分けられるようになれば、
喰いタンには無限の可能性が秘められていることに気付く。

>>481
赤採用が無けりゃね。

>>480
アリアリ赤５入りで清老頭あがった。なのに２着だった。orz

なんだ、喰いタン縛りってのは？
必ず喰いタンが絡まないとあがれないのか？

食いタン縛り。

全員で赤入りタンを目指す。
届きそうもない時は、役牌バックで場を流す。

アリアリ・赤・チップルールでよほどやられたんだな
食いタン縛りとか変な思い込みしちゃうくらいに

47待ちで4を加ｶﾝしてたら7でﾛﾝできる?

ﾎﾝｲﾂ、ﾁﾝｲﾂとかなら．．．

>>487
誰がいつ加カンしたのかとかリーチかけてるのかとか
エスパーしなければならない部分が多すぎる。

自分で待ちを加ｶﾝしてﾌﾘﾃﾝになるかという事

ポピュラーなら完全先付けなら
だまてん。では問題ない。

リーチをしているのであれば、上がり牌の選択は出来ないので、不利店になる

↑
ヒント
加カン

ああ…
わり〜
かかん なら
リーチは無いな。
一般的な完全先付けなら問題無し

かかんは捨ててないって認識かな？実際にそんなんさたことないからわからん。

56東東　四四四四　■(44)■　444
ここで4をツモって加カン、とか？

>>495
１順すれば問題ない（例えばNを自膜切でも５を自膜したことになる）

加ｶﾝは自分の捨て牌だからﾛﾝはできないのでは?
ﾁｬﾝｶﾝとかあるし

捨て牌じゃないだろう。河に捨ててないし、加ｶﾝする事で符だって増えて手の内計算されるのだから。

チャンカンの方が問題あるのかもしれんな

チャンカンは捨て牌をロンじゃない
だからフリテンにならない説

捨て牌じゃないけど、4が待ちならツモの時点であがりだろう
それを加カンして「4じゃあがりじゃないよー」というのはフリテンと同じく他家を欺く行為
フリテンと同じ扱いにするのが妥当だと思うがね

また釣りか

完先＝最初の鳴きでイーハン確定が必須のルール

という意味じゃないの？？

さらに釣りか。
そうでないなら1から嫁

>>501
実際4はもうないんだからいいんじゃないの
性質的にはただの筋引っかけだろ

>>505
47待ちで4を自分で4枚全部川に捨ててたら7でﾛﾝできるのか?

と釣られてみるﾃｽﾄ

4の加カンを見て「あ、もう4-7待ちは無いな」と勝手に思う方が甘い
ということで

河の4を見て「あ、もう4-7待ちは無いな」と勝手に思うのは甘いか？
そういうことじゃないだろ

解釈なんか関係ないだろ。ルールで
「捨て牌の中に上がり牌が1つでもあったらロンは出来ない」と決まってるんだから。

だから問題になるのは「加カンした牌は捨て牌には含まれるかどうか」この一点のみ。
こんなもん、「決めによる」としか答えようがないよな。

そもそもなんで加カンした牌が捨牌に含まれるって言う考えがあるんだ？

ロンできるから

多いのはどっちなんだろう
そんなレアケースは決めてないか

出来ないからチャンカンて特別な役をつけてるんだろアホ

テンパイ後の果敢と誰が見抜くんだ？

>>513
嶺上開花という役がないとカンの直後にはあがれないのか？
海底撈月という役があるから特別に最後の牌でツモあがることが許されてるのか？

違うだろ。元々あがれる物にたまたま役が付いてるんだよ

じゃあ加カンが捨て牌とか言う理論は関係ないって事ですね

>>508
506の例えがおかしい
捨てるのと加カンは違うだろ
チャンカンでロンできるのは捨て牌だからじゃない
加カンしようとしたとき当たり牌だったらあがってもいい、というルールがあるからにすぎない
捨て牌扱いなら符が上がるのはおかしいだろ

＞捨て牌扱いなら符が上がるのはおかしいだろ
意味がわからない

かかんが捨て牌っていいはってる奴は、かかんをチーしてもいいと思ってる椰子ですか？？

加カンをチーできるルールも昔の中国にはあったらしい

その嘘っぽさに吹いた

いや、本当かどうかしらんけど。

>>431
亀だが、とりあえず「麻雀用語としての王手飛車」を知らなかったということでFA?

>>431
その王手飛車自体が反則着手（自玉の王手を放置している等）
かも知れないので、必ず王を受けなければならないということはないな、
と思った。

チーは上家からしかできないんだから両面,ｶﾝﾁｬﾝ,ﾍﾟﾝﾁｬﾝ待ちは上家からしか当たれないとかあるんかな?

最低限の麻雀のルールくらい覚えてから参加してくださいっ（＞＜）

あれですか、ドラを加カンしてもドラ３ですか。

残念ながら
ドラを加ｶﾝしたらﾁｮﾝﾎﾞだよ。

ドラを加ｶﾝしたら
チンポが立直だよ。

>>527
意味がわからない

完先おわってんな

でわ、次のおはがき

二二三四五４５６７９中中中　８ツモ
普通は、「自摸、中」で700・1300だけど、
完先だと自摸の2符が確定してないから500・1000になるのか？

>>532 それで2000点なら漏れはその面子と以後打たない
そもそも完先でやってる方々って点数計算きちんとやってんのかな？

食いかえと食い直しを認めている人たちはいますか？

>>534
喰い替えどころか片上がり（自膜）もみとめてますがなにか？

ここは完先スレです
お引き取り下さい

>>532

それが500/1000というのは有り得ない
ツモの２符が確定していないから認められないなら、ツモの１翻も当然認められない。
つまり、500/1000ではなく、300/500となる

そのうち4人居るからお前が和了れるかどうかも不確定だ
今の和了りは無し、とか言うんじゃないだろうな

>538
完先って、そういうルールじゃなかったっけ

そう。完全実力主義（口とか力の強いものが勝つ）

完全先走りの事だと思ってたよ

アリアリの頭も弱い釣人が集まるスレはここですか？

だからアリアリ派は低能だと笑われるんだよｗ

>>542
違います

完先の頭も弱い釣人が集まるスレです

だから完先派は低能だと笑われるんだよｗ

ねえねえ、哭きの竜って完先だと、ただの人じゃね。

つうわけでもないか・・

三槓子ドラ8とかを普通にあがるだろう

>>547

ヒント：三カンツは常に後付け

2つ暗槓してりゃ問題ない

暗槓を吹く露と見なすルールもある
結局は決めによりどうにでもなる

釣り人は、低農アリアリ派

ワケわかんねぇー
釣り糸垂れ流し

勝手に完全先付けルール作るなよ

それぞれが勝手にルールを作るのが完先
手の内に役があれば、最初の鳴きは役と関係無くても良いのかどうかさえ
統一されていない

アリアリ派って
ひねくれ者が多いんやな〜

麻雀自体が歪なルールでやってるから仕方ないか、

捻くれているのはお前
完先のルールが統一されていない(勝手に完全先付けルール作る)と指摘したら
問題を麻雀全体にすり替えてる

>>552
だな。人の数だけ完先ルールがあるといってもいいだろう

そう言うと何かマロンがあるな

完先なんて後10年位で淘汰されていくだろうから完先派の断末魔くらい聞いてやろうではないか
完先派のほとんどは年寄りだろ?

つ 麻雀の下手な年寄りとそいつらに教わった若者

完先はいいぞ｡
先に役を確定だから役作りを楽しめるし｡
はやあがりしか頭にないアリアリ厨は逝ってよし｡
ようあんな糞ルールやってられるな｡
潰れた方がいいのはアリアリの方だ｡
れんほーの様な偶然役だけではあがれなくなるのはちと痛いが､完先が
ろうじんのルールだとかなめた事いってたらただじゃおかんぞ

↑
はげしく同意。
方向性にしばられなくて、
計算外のまちでも上がれる。
出上がりでも制限ないし。
すばらしいよね、ありありって。
w

アリアリが手なりスピード重視のドンじゃらに墜ちて行くのは赤のセイだよね間違い泣くさ。
デヂタルプロ名乗ってる人達のほとんどがドンじゃら赤麻雀の墜とし子達な気がする。赤さえなけりゃアリアリも楽しめると思う。俺ほとんどやる時は完先けど、赤入りアリアリはあんまやりたくねー。

出るチー見るポン全ツッパ
赤の為なら、え〜んやこ〜ら〜♪
ﾄｰﾀﾙ負けには気付かずに和了合戦楽しくて〜お猿の如くタンヤォまんせー

お前らのうんこちょーだい！

>>561
問題なのは赤があることじゃなくて赤が5000点分の価値があること

っとおっしゃいますと？もすこす詳しくお願い。

>>560
↑
は
方
計
出
す
w

>>565
祝儀。

祝儀は役満くらいで十分

アリアリの何が楽しいやら。ショボい人間とやると、安手ばっかりのコバになるのがつまらん！

完先は麻雀以外の力（具体的には
難癖と暴力)を活かせるね

>>567>>568
なるほど確かに
激しく同意です。自分も仲間内麻雀では役満にしか祝儀つけてませんよ。赤祝儀狙いの愚形とか目が腐るし

赤祝儀だけでなく役無し赤だけで和了れる雀荘もあるから困る

赤のみ上がりって(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

さすがに赤のみアガリは流行る様子がない。

>>572
流石にそれは俺もいやだよ

白ポッチは廃れたか

>>75
亀レスにも程があるが無茶苦茶すぎてﾜﾛｽ

ええい、面倒だ。こうなったら国士縛り麻雀でも・・・。

>>532>>533>>537
えー、のみ手になっちゃうのかよ。

>>534
鳴きの制限はなしでやってます。５チー５切りＯＫ
完先だと自分で捨ててる牌をチーして振り聴解消ってのもダメなんだろうな。

ようするにだ、完先だろうがありありだろうがなしなしだろうがありなしだろうが、
やる前にルールを確定させたら、全ての状況下で勝ち抜いていくのがリアルの強者。

ルールごとに極端に勝率が違うやつがほんとにつええワケねえよ。

あらゆる状況下での対応力＝真の雀力。
相手やルールで勝てなくなるようではまだまだ。

完先は確定しないから困るわけだが

完先が困ると言うよりも
低農アリが釣り糸を垂らしてワケわからん事逝ってるのが問題だな…

完先って言っても、そんなにもめないね…

役もルールも覚える事が出来ない奴が、麻雀を退化させてるな
そのうちアリアリは役無しで上がれる様になるな…
馬鹿はルール覚えないから。
【ロン♪赤のみ】

>>582
完先
低農

完先



馬鹿


そうか!
完先は低脳かつ馬鹿だという事かなるほど!
こりゃあ見事な複合型縦読みだ!
いや〜やられたこれはまいったまいった!

完先で役作り楽しむとかいうからやってみたけど,アリアリの方が楽しめるし
役作り楽しみたいなら役の数を増やせばいいじゃん

>>582
もめないのではなく、俺こそルール！の人がこだわってうざいから黙ってるだけ

>>366
＞B-1とB-3、最初の鳴きが役と無関係なのに上がれる例がある一方で
最初の鳴きが役に絡んでるのに上がれない例があるなど
要するに、「最初の仕掛の時点での一翻の確定」を重視している。
神戸･大阪の雀荘では主流だ。

大阪は、甘いルールと辛いルールの差が極端
甘い方は、アリアリどころか、役を作る必要すらない(笑)

アリアリにも、完先の影響が残っている（フリテンリーチの禁止など）一方、
ブーの影響もあって（沈みウマ、食い変えが無制限にできる、フリテン片アガリでも現物以外はロン可能など）
かなりいびつだ

因みに、ブーのひとはまずリーチしない。1日１回ぐらい

このスレの主旨は、完先とありありとのルール上の優劣を論じることにあるのではなく、
完先には設定上の強弱が存在し、その強弱の落としどころに何故ある幅と曖昧さが付きまとうのか？
という事について論じようということなのだと思う。

この事に関して全く唐突ではあるが、私はウイルス対策ソフトのセキュリティレベルの設定を思わず連想してしまった。

始めは存在すらしなかったものが、ある「悪意ある」プログラムの登場と蔓延に伴い、排除の為に誕生したプログラム。
そのセキュリティーレベルの設定次第では有益な情報すらも排斥してしまうケースも出てくる。
あるいは、それまで正常に動いてきたプログラムとの干渉を引き起こすことも・・


それでは、そういう危険を犯してまで「完先」が排除しようとしているものとは何なのか？
やはり「悪意」なのか？

面前での重厚な手作りが食いタンのみでけられた時のショック。
あるいは、自分なりの読みで回りオりたはずが、実はしょーもない(と、どうしても感じてしまう)後付けと判明したときの怒り。
やられた方は、やった方からの胸をえぐる悪意の電波を受け取ってしまうのか？むろん逆恨みと感じつつ・・

その逆恨みのエネルギーから生まれた完先という名のプログラム。

そして先述した完先の強弱。そこに幅や曖昧さが生じるのも当然である。
なぜなら、逆恨みの度合いや程度には大幅な個人差が存在するからだ。

完先ルールとは、怒りや恨みの感情を上手に発散・昇華できない、
ある意味まことに日本人らしい執念深さの結晶ともいえるであろう。



・・・・
なんちゃって。
完先派の人ごみんネ。

元々アリアリは関係無い
地域や面子によってルールがバラバラな完先で
当然の如く発生した問題を話すスレ

完先は役が確定していればあがれる

二三五五�B�C�D３４５６６６
一が出ても役なしであがれない
従って四のﾀﾝﾔｵが確定しているのであがれる

二三三三�B�C�D３４５６７８
ﾀﾝﾔｵも平和も確定していないのであがれない

かめだのいるおおさかはきちがいだらけ
かんさきするのはきちがいだけ

>>590
スレ読んでる限り上はほとんどあがれないって意見だったが

>>590
どこの馬鹿だ？
そりゃ逆だ。

頭悪くてルール覚えきらんのは分かったからアリアリやってろ。
発熱してまで完先する必要無し

完全先付けで打つのは、アリアリみたいな下品な麻雀したくないからだよ。

低農蟻はアリアリだけやっとけ

両面をチーしての純チャン三色は有効か無効かどちらだろう？
前スレでは有効・無効と両方居て、結局どちらかわからなかった
まあ統一ルールが無いから仕方ないか…

有効。
最終形が片上がりの待ちにならなければよい。
すなわち、
ｶﾝﾁｬﾝ ﾍﾟﾝﾁｬﾝ
独立した頭単騎になれば役が確保されている事になる。

超完全先付けは、論外なので無視してよい。

ID:EVtCut6D

アリアリは下品
超完全先付けは論外

自分勝手な奴だなw

>>593
頭悪くてルール覚えきらんのではなく,そんな糞ルール覚るだけ無駄だから覚えないだけ

完先派は役作りを楽しむために完先をやるとよく言う
それならなぜ役の種類を増やして役作りを楽しもうという意見が一行に出てこないのか
それは役作りを楽しむのはタテマエで,本音は自分の都合で相手の上がりをチョンボﾞにするために他ならない

完先派のやつ,図星だろ?

役作りを楽しむって一人でやってろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

低農蟻っていうコテで発言してくれねぇかな。あぼーんするから

>>600-601
どうやら図星だった様だね

>>600
完先派の目的が役作りを楽しむ事でない,と自らバラしてどーすんの(藁)

え、いや・・・俺は完先派じゃなくて・・
完先派で役作りが楽しいとか言ってるやつは
一人で牌積んで一人でやってろって言いたかったんですが

スマソ

>>601
低農蟻って何?
聞き慣れないコテなんだけど多分完先派の誰かなんだろうな

完先派は,
｢見てくれよ.俺様の作った役を｣
｢こんな役を作るなんて俺様って天才｣
とか言いたいんだろ

>>588
頭よさそー
>>594
ｼﾞｭﾝﾁｬが両面ﾁｰダメとかは赤ノミ和了有りばりのﾛｰｶﾙﾙｰﾙだから気にしなくてよいと思うよ。

>>607
人があがったときにいちいち自分の手牌を公開して解説してくるタイプだろうなｗ

>>609
お見事。www

このスレ、面白い議論がなされていたこともあったが、
もう釣りとキチガイだけになっちまったな。

どうして馬韓先はありあり・なしなし議論とは無関係な赤について叩くのだろう…。

その1
「ロン」
「うーん、それホントはアガれないんだよね。まあ今回は大目に見るけどね。」

その2
「ロン、〇〇点」
「ああ、それウチでは××点なんだけどね。まあ今回だけは大目に見るけどね」

見っ直そう〜　見直そう

　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ　（　´・●・）つ
　（　二つ　　　　（　二つ　　　　（　二つ
　　＼./ /、　　　　＼./ /、　　　　＼./ /、
　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ　　　　　 ∪`Ｊ

　>>1の人生を見直そう 糞スレたてずに見直そう　(ｻｧ)
　く、そスレだ　糞スレだ

＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　　　　／／
　 ＼＼　ｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞｰ　／／

　　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒) 　　(⌒)　.(⌒)
　　　（　　´・д・.】)　 （　´・д・.】) 　（　　´・∀・.】)＜あ、もしもし>>1の糞スレの件なんですが
　　　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ 　（　　　　　ノ

　♪電話ピポパポ　糞スレ24
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,,,,,iiiil!!!llllll!ﾞ°
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　 　 　 ,,,,,,iiill!!!ﾞﾞﾞ`,,iill!lﾞ’
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 liill!!lﾞﾞﾞ’　 .iiiiil!!ﾞ゜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　　　　lllllll
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,,iiil,,,,,,iiiillllﾞ′　 　 　 　 　 　 lllllll
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　 ,illll!!lﾞﾞﾞ,ill!ﾞ′　　　　　　　　　 lllllll
　　　　　　　　　　　.,iilll",,,,，,,ill!!llliiiiilllll,,,,,,,,,,，　　　　　　 .,,,,,lllll!″
　　　　　　　　　　,,iill!ﾟ,,ill!ﾞﾞ,,il!ﾞ’.,,lill!!!!!!!!!!!!ﾞ′　　　　　　ﾞ!!ﾞﾞﾞ″
　　　　　　　　..,,iillllliiiill!ﾞliliiii,,.,,iill!lll,iiiiiiiiilト
　　　　　　　　｀ﾞ”ﾞﾞlllllliil!!ﾞﾞﾞﾞlll!lﾞ’'ﾞﾞﾞﾞﾞ,,,,,,,,,,,i､
　　　　　　　　.,iiill!!ﾞﾞllllll.lllllli,、.,iiiillll!!!!!!!!!°
　　　　　　　　..ﾞ',iiii"llllll　ﾞ!!ﾞ" ￣
　　　　　　　　: ,lllll｀.llllll 　　　

>>612
ｸｲﾀﾝと赤が合わさって初めて害悪だと思ってるからですよ〜。
ロン!ｸｲﾀﾝ赤赤表1マンガン…ムキー(怒)

役に関係のない鳴きを入れた状態でテンパイが両方とも役になる字牌のシャボ待ちだった場合
出和了りは後付けになるから上がれないとして、ツモの場合はどう？
おれの見解だと、一応手中で暗刻になってるからおｋだと思うんだが

つまり、赤を含む食いタンドラ3や後付けドラ3が諸悪の根源であると。
赤を憎む輩は、表ドラだけならまだ読めるけど、赤まで読めるかよと。
そうですか。
そうですか。

だったら、裏ドラこそ真っ先に排除しなきゃね。赤より読みにくいんじゃない？

ロン!リーのみ!あ・裏3!マンガン…ムキー(怒)

>>617
出あがりできないものはツモ上がりもできない
完先でもめない最良の方法は完先を打たない事

つ【金持ち喧嘩せず】

つまり、予期しない振込みが諸悪の根源であると。
アリアリを憎む輩は、ツモだけならまだ許せるけど、ロンまで許せるかよと。
そうですか。
そうですか。

だったら、ロン上がりこそ真っ先に排除しなきゃね。ツモられるよりムカツクんじゃない？

ロン!1000点…ムキー(怒)

簡単にマンガン出来るのがイラつくんですよね〜。リーのみ裏３なら、ツキがないな〜で納得するけど、ｸｲﾀﾝ赤赤表でマンガンじゃ…
せめてバカ染めでのマンガンぐらいなら我慢出来るんだけどね。

逆に言えばアリアリ派は完先派よりも
振り込みに対して注意深くなれるとも言える。

この辺もレベルの差が出るという証拠だよね。

>>622
貴方はそのレベルに達してるでしょうけど大多数のアリアリ大好き君達は違うんじゃないかな〜?
ｸｲﾀﾝマンセー赤マンセーと戦うのは至難のワザですよ。

まずアリアリと赤・チップを切り離したらどうだ

それとも、どこの完先も赤やチップを採用してないのか
だったらすまんな

赤がﾁｭｰﾁｬﾝﾊﾟｲである限りｸｲﾀﾝは問題。ｱﾘｱﾘvs完先なんてゆう単純な話ではないのだよ君。
そんな事も
わ　か　ら　な　い　の？

ﾁｭｰﾁｬﾝﾊﾟｲが何なのかわかりませんっ！（＞＜）

赤の問題性をアリアリの問題性と混同してる馬鹿はここへ行って愚痴れ

赤牌が麻雀をつまらなくした
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1142502758/

赤が問題だと言わずに、クイタンが問題だと言うのが面白い
赤を外して打つという思考は無いんだな
池沼か

完先自体池沼ですから

これを筋が通らないと言う

>>628
無理矢理クイタンにケチつけたいだけだからそういう論理展開になる
わざわざ「わ　か　ら　な　い　の？」とかやってるあたり、相当可哀想な頭の持ち主だろう

食いタン赤2ドラ1をツモって2000・4000の2枚オール
これは下品な麻雀

リーヅモ赤1裏1で2000・4000の2枚オール
これは上品な麻雀(笑)

すいません
池沼ってどういう意味なんですか？

おにーちゃーん。
ｱﾘｱﾘのお猿さんがたくさん釣れたよー。
おもしろいねー。
おもしろいねー。

もう後釣り宣言しかできなくなりましたw

>>633は振り込んでから｢わかっていた｣とぼやくタイプ

と釣られてみるテスト

>>633
内容についての反論はできないみたいだね

さぁー
盛り上がってまいりましたぁー

いー意味でも悪い意味でもお互いを必要としてるね。
トムとジェリーだね。
どっちがジェリー？

完先派で、赤・チップ有りで打ってる奴っているのかな？

俺赤ﾁｯﾌﾟバリバリやってるよ。

そうなの？
じゃあ、食いタン赤赤表とかで満貫は許せないけど
リーチ赤赤裏とかあがって、トップを取れなくてもチップでトータル勝ち
みたいなのは許せるんだ。
後者も許せない人が完先を打ってるんだとばかり思ってたよ。

クイタン赤麻雀が嫌いなだけだから嫌いな者同志数人でセットで打ってるよ。
人数集まらずにフリー行く事もあるけど、ピンにも赤喰いマンセーいるからね。手牌４枚とかしょっちゅうみたいな…
麻雀好きだから即ラス半コールなんてやんないけどさ。

まあ、完先の連中は、アガラスも平気なボンクラ揃いだから
で、アガラスの言い訳のために焼き鳥（復活あり）とか焼き豚とか好んでやるんだよ
ダンラスだけど焼き鳥外す為だけにのみリーチとか

>>643
完先はアリアリみたいに簡単にアガれないから焼鳥回避楽じゃないよ。アガラスもね。
両方ともアリアリの話でしょ？

ボンクラ乙

クイタンのどこが悪いんだよ〜
麻雀格闘倶楽部からネット麻雀までバリバリアリアリやん。
ゲームやったらわかるよ！アリアリはどんなにサルが多いかｗ
クイタンまんせー。

　なんかどんどんスレタイから離れていってるねぇ。
ただ、完先の方に質問ですがなぜクイタンをそこまで憎む論調なのですか？
最初にﾎﾟﾝするか暗刻の縛りはあるものの三枚あれば良い役牌はおｋで、１４枚必要なクイタンはダメなのですか？
叩き目的や釣り以外の方がもしおられたら教えてください。

完先好きは面前でじっくりと手役を作り
綺麗な手をアガる事を楽しむ人が多いのかと思っていたが…

赤、チップ、更には焼き鳥や焼き豚まで有りとなると
全く違うようだな。

食いタン赤赤表とかナシナシでやってる側としては最悪だ('A`)想像しただけでムカついてくるｗｗｗ
チップ付けてる奴はナシナシや完先が多いんだろうなぁ

　　　　　↑
カヲルくん。君が(以下略)

おまいら赤について語りたいのなら>>627に行けと何度

完先は配牌とツモ次第の運だけ麻雀。
この理由が分からん下手糞は麻雀を語るべからず。

>>649
お前はクイタンのみならムカつかないのか?

待ちを手広く構える練習にはなるし良い面と悪い面の両方をきちんと見ないと。
短絡的な思考でデメリットだけに注目してるようじゃ麻雀には勝てないですよ。

>>654頭大丈夫？

鳴けないと手ができないような雑魚麻雀士にはなりたくないな…

>>647
別に食いタンを煮んくではないが…

完先においてタンヤオは食い仕掛けると役無しになってるから、１翻と認めてないだけ。
もしも、アリアリで食いｲｲｰﾍﾟｰｺｰにドラ３で満貫♪
とか、
赤５ピンのみ♪
とか言われると白けるでしょう？
そんな感覚です
【食いタン赤赤表】満貫♪って言われると…
なんじゃそりゃ？
役無しやん。
ってなるの

雀荘で打つ時は、店のルールで打つが、やっぱり、面白くない。
面子が揃えば、完全先付けの赤無し、一発も祝儀無し。
役満祝儀あり。
で打ってます。

4人打ちの完先フリーってある？
もし店がサイトを持ってるならリンク貼ってくれないか

なしありと言う選択肢もあるのに…。

完先派にはそこまで思いつくひらめきと,それを行うだけの度胸がありません

神戸では完先でも赤･金の５�Dがある店や
５�D総ドラの店も多い。
場代･吟味とのバランス上やむをえないことだ。

完先･アリアリの論争の本質はそこではない。
「和れない待ち」を肯定するか、否定するか？にある。
我等国士無双会は否定する立場である。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=kansaki

不思議だな〜ナシナシはとっても簡単なのにな〜。
アリアリは難しいよー。君達麻雀やっても負けばっかだろ？ナシナシやんなよー今よりは負けなくなるから。いやマジで。

ナシナシでも負け頭なら･･･麻雀やめた方がよいよ。頭悪杉ぽ。

…ロン！赤のみ
え〜と、赤３枚使いだからボーナスチップで５枚ね♪

………やってみたい♪

>>662
負けばっかじゃありませんが何か?

もしかして釣られたか?

>>661

　お前１人しか会員がいないのだから
“我等国士無双会”という言い方はおかしい。
　字面の格好良さに目が眩んだのか、自分に
賛同者がいない現実から目を背けたいのか･･･

>>その他の方々

　こいつが言っている事はサンマの
店での事ですので念の為。

まあ、今は完先の四麻フリーは無いわな

積み込みができないから配牌とツモが悪い。鳴きの技術で補おうとするのはいけないんだって。

>>666
ｵｰﾒﾝ君へ
完先四麻フリーはピン２ピン５ピンデカピン…
ピンより安い店ないから君には無縁だよ（笑）

そりゃ、店名も場所も晒せないお前の脳内雀荘なんだから
無縁なのは当然だなw

100％摘発だろ
晒せるかサル。
ヌルザルネット麻雀でもやって昇段でも１人で喜んでろ。
おめでとう黄龍！

完先愛好家は犯罪者と判明しました

６５７さん江
きちんとレス有難うございます。
つまり完先ではクイタンダメというだけ
なのですね。
ならクイタンまんせーとか書いてる人はただの荒し認定とします。
良かった、そんな了見の人ばっかりかと思った。

６７０　どーでもいーが君もねと麻するんだねＭＦＣ(*^-^*)
第一完先広めたいなら一般人の入れん店の事書いてどーすんよ。

別にクイタン無しなら無しでそれ自体は理不尽ってわけじゃないしな。
打つ前にはもうクイタンの有無だけはっきりさせればいいな。

>>672さん
だってあいつが完先四麻フリーないとか言ったからさ〜ムカっときちゃって〜ごめんなさい。

とりあえず…
完先さんもアリアリさんもみんなおはよーo(^o^)o

というか完全先付けで鳴けないって奴は甘いよ。
誰かの聴牌気配に鳴いて役確定を匂わせれば良いのに。
ドラポンなんかは良い例でしょ。

...お...おはようさん｡｡｡
つーか只の完先とアリアリの喧嘩ｽﾚにしては伸びますねー。みんな実は仲いいんじゃない?

>>662
誰でもナシナシは勝ちやすくてアリアリは負けやすいのか。
全員がそうなら場の清算が合わなくなるな。

>>676
俺も調子悪い時とかにたま〜にブラフ鳴きする。まぁドラポンなんてのはビミョ…ドラなんて簡単には出てこないしー。
俺のはリーチ対策に手牌に安牌溜めながら染めてるフリ。結構引っ掛かってオリてくれた。
全員ノーテンのあの達成感！
完先にはアリアリみたいなブンブン丸はあんまいないからね。。。多分。

>>678
んーつまりですねー、アリアリだとドヘタでも勝てたりするのよ。
完先とかナシナシだと牌効率とか基礎がしっかりしてる安定した腕の人が勝つ。ドヘタはまず勝てないのです。だから中級以上のオッサンの麻雀なのかもね。初心者を嫌うオッサン達が完先を打ち、初心者はアリアリで絵合わせ遊びする…みたいな
…って言い過ぎましたね。ごめーん。

中級以上のオッサンが集まる(であろう)麻雀団体で
完先ルールの所は無いけどw

>>680
完先のほうが絵合わせだろ
鳴くとできる役がかなり制限されるのでそれに合わせる作業をするだけ

団体?君アフォ?

>>680
完先で勝ててもアリアリだと負ける様なやつは本当に強いとはいえない
どんなルールでも勝てるやつが本当に強い

>>682
え？麻雀って縦横の絵合わせのギャンブルっしょ？
汚前アリアリが優秀とか完先が優秀とか勘違いしすぎ！
麻雀は博打ゲームだよ。世界一楽しい博打ゲーム！
自由に賭け金額決めれて生きた人間相手の素晴らしいゲームです！

むしろ完先の方がドヘタでも勝てる。
鳴きでの攻めが制限されているから
相手に鳴かれてもその後に対応しやすいし
自分が攻める時は棒テン即リー主体でOK。
食いタンや役牌バック、片アガリの可能性を考えなくて良い分、簡単な麻雀だよ。

>>684>>685
その通〜り！異議ナシ

>>686
対応って…
対応とか出来ないからドヘタなんだろ…

>>688
鳴く時は最初に役をつけないといけない、という完先なら
ドヘタでもアリアリよりは対応しやすくなるさ。
どこまで鳴きが制限されているかは店や面子によって変わるから
緩い完先ならわからんけど。

>>686>>688
確かに鳴きの対応出来るなら初心者じゃないわなw
アリアリが初心者（℃下手）に優しいのは和了に向かう色々な道が自由にたくさんあるからだよ。無茶苦茶しても和了れたりするし（笑）

>>686縺ｮ?ｽｱ?ｾ弱?ｼ
螳悟?医′?ｽｱ?ｾ假ｽｱ?ｾ倥ｈ繧雁享縺ｦ繧九↑繧峨�√％繧薙↑縺ｫ蟆第焚豢ｾ縺ｫ縺ｪ繧九°繝ｴ繧ｩ繧ｱ縲?(Tﾏ欝)

で、ここでは初心者の無茶鳴きに対応できない人がアリアリを叩いてるわけ？
無茶鳴きの結果、初心者が000点や2000点拾っても大したこと無いだろ

>>686のアフォー
完先がｱﾘｱﾘより勝ちやすいなら
こんなに少数派になるかヴォケー(TωT)

>>692
初心者の無茶鳴きに対応出来るのはヤ○ザだけです。

>>693
完先が廃れた理由は、勝ちやすいとか勝ちにくいとかじゃなくて
ルールが各自バラバラで遊びにくいから。

例えば、最初の鳴きで役が確定していないと駄目という人もいれば
手の内に役ができていれば最初の鳴きは役に関係無くても良い、という人もいる。
このスレでもどちらか分かれるだろう？
でも、遊びでルールがバラバラだとやりにくいよな。

え？いきなりそっちの話にすり替えちゃうの？

すりかえちゃう、って
>>698が勝手に完先は勝ちにくく、それをする俺って玄人みたいなこと言うからだろ

ﾏｲﾅｰなﾈﾀなのに
良ｽﾚｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!

すり替える？
>>693が完先が少数派になったと嘆いているから
それに対してレスしただけなんだが。

全く知らない人からみたら、麻雀のルールってけっこう複雑だしな。
覚えにくい上に、ルールがバラバラだったり曖昧だったりじゃあね・・

だいたいこんなスレが立つ時点で、完先はいろいろ問題が発生してるってことだろ。

混沌の内に光あり

>>699
ごめんちゃ

>>702
完先が少数派になった理由には納得してるんだな

完先は政治ゲームだからね
いかにその場で自分に有利な理屈を押し通すかの戦い
それは別に半荘内で一貫していなくてもいいわけで、その辺がアリアリ派にはわかりづらいのかな

つかそれ麻雀じゃないじゃんｗｗ
手役作りを楽しむ麻雀をしたいなら順番がどうのこうのとか確定しているかとかの曖昧さを含んだ完先ルールにしないで、
２ハン縛りでやるのが手っ取り早いと思うよ

役作りを楽しみたいならﾘｰﾁ,ﾄﾞﾗ,偶然役をなくし,地方役をたくさんとりいれ,青天井でやればよい

鳴きをなくせば一番早いと思うよ

ゲームは九分九厘アリアリだから仕方なくやる。
安いフリーも九分九厘アリアリだから仕方なくやる。
だけど仲間内では完先つーかナシナシでばっかりしかやんない。
なぜアリアリやんないか理由考えたけど、やっぱクイタンが苦手だから。これにつきる。
ゲームなんかで麻雀覚えたけど、ﾙｰﾙはアリアリだったはず。
でもなぜかいつの間にかｸｲﾀﾝがあんまり好きじゃなくなってナシナシ打つようになった。
なぜｸｲﾀﾝが嫌なのかと考えてみると…やっぱ鳴きまくられるのがウザイからかな。

>>708
だからナシアリでやれって

ナシナシだと、面前で片アガリのテンパイした場合は
出アガリしても良いんだったっけ？

>>710
あーそれね、この前ちょっと問題になったわ
一般にナシナシと言った場合だと片和了りには触れてないから和了ってもOKだと思う
もちろんナシナシで片和了りなしの場合もあると思うから確認しないとね

片上がりってな　二三四�A�B�C34999發發とあって、ターチャから2が出ても5があるから上がっちゃアカンいうことですか？

そうそう
面前のテンパイでも完先なら駄目だけど
ナシナシならあがれるのが普通かな？

つまり三色で上がりたかったら

二三四�A�B�C24999發發　もしくは　二三四�A�B�C23499發發　とかで待つしかねーってことですか

リーチかけるのなら二三四�A�B�C34999發發でもOK

>>714
完先ならそういうこと
和了り形が三色確定の形じゃないとあがれん

714の後者の例で、発で出アガリしたら1翻つくのか？
確定役が一つでもあれば、残りの不確定役の高めはカウントできる？

>>717
そりゃそうだ

二三四�A�B�C12399發發
初歩的かもしれないけど完先ってここで發がでてもあがれないの？

>>719
当然あがれない

姦詐飢はしない事をおすすめする

>>719
そういう事だ
完先は片和了りの場合はリーチするしか出和了りはできない

つーか役無し愚形ﾃﾝﾊﾟｲじゃないならリーチするやろw
アリアリさん達はﾀﾞﾏばっかりなのか？

赤2枚受け入れあるのにリーチしたらパーだろｗ
1枚引き込むまでは絶対しない

>>723
赤受け入れ可能性が2枚あるから1枚でも入らないとリーチしない？しかも…絶対！…って貴方気が長いんだね〜その腰の据え方が羨ましい。
つーか即リーだと思うけどな〜貴方ﾄｰﾀﾙかなり負けてない？違ったらゴメンけど

だから赤アリの話は別にしろと

単に片アガリの例題として出したテンパイ形に
そこまで突っ掛からんでも良いだろ
大人気無い奴だな

そういえばアリアリは後ヅケとか出来るからﾀﾞﾏでも良かったんだったな。その發でも出たらﾀﾞﾏでも和了れるし。
俺後ヅケなしでやってっからリーチしまくりだった（笑）土俵が違ったね。

んじゃ話は変わって
22334一二三�@�A�B白白
って形がﾀﾞﾏ不可なのが完先の辛く悲しい所。
1なら三食、4ならイペコどっちでも役つくけど完先つーのは、
和了の時に高目低目無く必ずつく役がなければﾀﾞﾏが出来ないのです。
これだけ覚えてたらまぁ揉めないかな。ﾀﾞﾏの問題はね。

いや、そうとは限らん
面前での王手飛車有りで打ってるならあがれるだろう
そこが統一されていないのが揉める要因の一つではあるんだが

んー
王手飛車有りって…つまりそれがいわゆるハウスルールなわけでさー、一般的には何か確実に役ついとけよが統一つーか完先のスタンダードだしょ。違うかい？
決め決めのハウスルールならアリアリでもたくさんあるし、白ポチとかさ〜

＞和了の時に高目低目無く必ずつく役がなければﾀﾞﾏが出来ないのです。

これがハウスルールだと考えた事は無いのかな？

完先のスタンダードなんて無いよ。
あったら揉めるスレなんて立たないし、2まで続かないよ。

自分で書いてて気付いたよw
今まで統一ルールがどうたらとか、王手飛車とか国士夢精快がどうたらとかレスたくさんあったけど、完先ルールにゃスタンダードつーか教科書的なルールはあるんじゃない？
揉めたのは店舗とか仲間内での完先ハウスルールをしっかり把握してなかったばかちんの精なわけだし（笑）

>>731
それがハウスルールだって言う完先ユーザーは１％もいないと思うけど…
…そのレス釣りだよね？

＞22334一二三�@�A�B白白
＞って形がﾀﾞﾏ不可なのが完先の辛く悲しい所。
＞1なら三食、4ならイペコどっちでも役つくけど完先つーのは、
＞和了の時に高目低目無く必ずつく役がなければﾀﾞﾏが出来ないのです。

>>731はこのレス全体を指しての事ね。
三色かイーペーコーが確定しているが、完先ではダマだとあがれない。
これをハウスルールだと考えた事は無いのか、と言いたかった。

では、これはダマであがれる？
123345(777)發發中中

みんな自分が打っているルールが標準だと思ってるからねぇ

>>728
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B7%E3%83%8A%E3%82%B7
（例7）二二二三四五六567(345)

のところ見て

完先同士でもここまでまとまらないんじゃなあ・・・もうどうしようもないね。

つい最近考えられたゲームじゃないんだからさ。
>>728みたいな根本的な基盤となるような部分が統一できてないようじゃ、ルールとして不完全すぎると思う。

じゃあこれはあがれるのか?

一二三�@�A�B１１２３３４４　(ﾄﾞﾗ１)

　　　　　　　　/　 ::::/　 .|／ヽ　へ-
　　　　　　　/　 ::::/　／ |　　ヘ　　ﾍ~`-､＿
　　　　　　　　 :::/／　　|　／/| |`丶＼　　ヘ
　　　　　　　`ヽ/　＿＿|＿＿ﾉ, | l＼丶＼ヽ　ゝ
　　　　　　　..::/ 　|　　　　　　.|　| l | ＼丶＼"
　　　　　　　.:/ 　 .|　　　 .毎　|　| l |　　ヾ　ヽ
　　　　　　　/　　　|　　あ 日 .| ﾉノ　　　ヽｿ
　　　　　　　　　 　 | 　 が ク　|
　　　　　　　　　　 .| 　 .れ イ |
　　　　　　　　　 　 | 　. ま タ .|
　　　　　　　　 　　 .| ダ.す.ン |
　　　　　　　　 　　 .| デ.よ が |
　　　　　　　　　 　 |. ィ う 　 　|
　　　　　　　　 　　.| 　 に　 　|
　　　　　　　　　 　|　 　 　 　ノ
　　　　　　　　　　.|＿＿＿_く/

>>728
それって完先でも和了れると思うんだが

>>737
いやおまえソレ平和ついとるやろ
２の時は平和じゃなくて三色で数えるけど

>>740
三色で数えた場合、必ずつく役がなくなるから
>>728のルールだとダマでは出あがりできなくなるんじゃないか？

その場合平和は虚役になる
実際には付かないが仮想的に確定してるので確定役に準ずる

虚役なんて始めて聞いた

麻雀 虚役
でググっても関係無いリンクが一件出てきただけだが…

高目取りの原則があるから
>>737を2であがるとカンチャン待ちの三色イーペードラ1になる
だから平和は仮想的にも確定してないんじゃないかね？

「無確定」に続く新語ktkr

和了資格役と和了役を分けて考えなきゃ

>>737の例なら、２でも５でも平和の形を満たすから、平和が和了資格役
で、実際に２をロンしたら改めて高点法で計算し直して、和了役は三色・一盃口
ここで平和は和了資格役だけど和了役じゃないから、こういうのを虚役という
普通は和了資格役と和了役が一緒だから混乱しやすいかもな

またも新語ktkr

いやはや…
仕方ないよ。その形は完先ではﾀﾞﾏ和了不可っしょ？そーゆールールだからね。
完先ってリーチ麻雀なんだよ。ﾀﾞﾏとかしちゃダメなんちゃう（笑）いやマジで。
そんな形めったになんないし、完先派の私も別にイライラしない。郷にいれば郷に従うっぺよ。

縺ゅ?ｮ縺ｭ
1123344竭�竭｡竭｢荳�莠御ｸ?
縺ｦ蠖｢繧?
23444竭｡竭｢竭｣莠御ｸ牙屁逋ｼ逋ｼ
縺ｦ蠖｢繧?
11123竭�竭｡竭｢荳�莠御ｸ臥匸逋ｼ
縺｣縺ｦ蠖｢繧ょ?ｨ縺ｦ逅?螻医?ｯ蜷後§縺ｧ縺励ｇ?ｼ?
螳悟?医?ｮ?ｾ�?ｾ橸ｾ丞柱莠?縺ｮ譚｡莉ｶ繧呈ｺ�縺溘＆縺ｪ縺?縲?
豌怜粋縺?蜈･繧後※繝ｪ繝ｼ繝√□?ｼ√ョ繧ｫ縺?縺ｮ蜥御ｺ?繧阪≧縺懊?ｼ?ｼ??ｼ??ｼ?

>>728や
>>737
のパターンはうちの完先では和了れるんだが
おまいらの完先だと和了れないほうが多い？

>>750です
何故かたまにバグる…
んで何書いてたかとゆーと…
1123344�@�A�B一二三
って形も
11123�A�B�C二三四發發
って形も
2345666�A�B�C二三四
って形も全部同じ理屈で完先では和了れない。
つまり完先はリーチ麻雀なのだ。
ﾀﾞﾏなんかすんな！
リーチだ！
デカいの和了ろうぜーって麻雀なのですよん♪

自動卓の出現で積み込みができなくなって完先の役目は終わった。
手積みなら積み込みを有効に使いたいから鳴きづらくするために完先にする。

それからクイタンを上手くあがるのはそんなに簡単なことじゃないぞ。
早い順目で決めないと、立直がかかったりしておりるのが難しいぞ。

>>752
23444は何処へ?

まあいいや。でもその形だと俺は全部即リーしちゃいそうだな…。

>>753
うん。
ｸｲﾀﾝが難しいのは知ってる。だからこそ下手なｸｲﾀﾝで無茶苦茶されるのが辛いのだw
>>754
23444は修正くわえた所ボツになった(笑)
両面以上は即リーマンセー♪
赤待つなんて出来ましぇーんw

二鳴きアウトって完先の中では普通なん？

二鳴きって一枚目スルーして二枚目をポンとかやろ？
全然問題ないかと…

二鳴きって普通
二つ鳴くことじゃないのか・・・？

役牌なんかで2枚目の牌を鳴くことも二鳴きって言うから混乱するよな

>>759
ていうかそれ以外の意味で使ってる初心者は
俺の周りにはいない。

オーラス西家、ドラ六、満貫でトップ

二三�@�A�B�H�H�H１３東東北
こんな満貫イーシャンテンで入り目が２だとリーチかけないとあがれない完先。
リーチかけて四が出るとリーチのみのクズ手。
入り目が一だと満貫を闇テンできる。
入り目(ツモ)次第のツキだけ麻雀の完先を手作り重視と勘違いしてる人が多いですね。
上記の手で２を引きリーチかけ四であがり『ついてねー！』と苦笑いしてるようでは話になりません。
アリアリでは二三�@�A�B�H�H�H１２３東東は闇テンで当然一だけ狙います。
四をツモってしまったら四をツモ切りフリテンリーチです。
アリアリのほうが強い意思で手作り重視です。
つーか俺に言わせると完先は麻雀ではない。

途中まで読んで具合悪くなった
そんなルールで面白いのか？
うちらは食いタン無しだけで先付け（後付け）ありだ
これで揉める必要なし

>>751

>>728はあがれない。
>>737はあがれるが、必ずピンフに取らなければならない（三色に取ると後付けでチョンボ）。
リーチしていれば１翻縛りをクリアしてるので三色に取れる。

完先なら、愚形だろうが地獄待ちだろうが即リーチだね。
もちろん、赤待ちとか手がわり待ちなど有り得ない。
先にアガリ牌を引いたら目も当てられない…
安目を引いて役が崩れても甘んじて受け入れるのが完先だよ

>>763
すなわち運だけですな

二二二三345(234567) ドラニ

アリアリだったらダマにして、三色への手替わりを待ちながら
その前に当たり牌が出たら満貫あがっとけ、みたいになるんだろうけど
完先では駄目な場合が多いって事か。
役作りを楽しむ打ち手なら、アリアリで打った方が幅が広がるんだね。

食いタンとか赤は好き嫌いはあるだろうけど、完先は・・・

>>763とか見てると完先でやってるやつらは意地になってこだわってるとしか思えない
もしくはずっと完先でやってるから今さらアリアリに移行できないか

一般的なルールとしてみた場合、アリアリ（食いタンは自由だが）の方が絶対に優れていると思う

>>761
それが最終形か？
…君のレベルで麻雀語るなよ…

あがりの時に高目低目無く必ずつく役がなければダマであがれないってのは
スタンダードな完先？

つーか完先だと下手糞でも運が強ければ勝てるので(ry

だろ。
限り無く間違いなくさ

完先は振り込むのが極端に嫌いな人が好んでやる

>>768
だと思うな。
多数決なら多分間違いなくさ。

日本に生まれたから日本人やってるやろ？
そんな感じさ。

>>765
それをﾀﾞﾏ(笑)
もしかして君ゲームしかやった事ないやろ?

アリアリ赤で、赤入り食いタンで鳴きまくる麻雀が嫌いだから
鳴きにもダマにも制限をかけて、とにかくリーチをかける麻雀を打つ
というのは極端過ぎないですか。
赤牌を抜いて、食いタン無しで打てばそれで充分なのでは？

喰いちからしての役牌バックもｸｲﾀﾝ並にイラつくんだよね…
アリアリの人もイラつくやろ？散々鳴いて手牌４枚…場を見たら、出てない役牌１種類…
そんなんも規制の理由なのかも。

それならば、鳴いた時は片和了禁止にすれば良いと思います。

鳴き散らかしての役牌バックや食いタンが嫌い、
だから面前ダマでは同じ役がつかないと和了禁止
というのはどうもわかりません。

>>776
そんなのでルール決めてたらキリが無いだろ。

天和でアガるとかマジありえねーしイラつくからそんな役なくせ！
ってのと同じじゃねーの

うーん確かにね〜
納得しませんって言われても…やってる俺も納得出来ない事あるよ。
けどひとつ規制つけたらこれもスジが通らなくなっちゃうからまたひとつ規制がついちゃう…そんなもんさ。
俺が作ったルールじゃないし〜。
悪法も法みたいな感じでやってる。
完先はトラブルメーカーだからあんまりお勧めはしませんね〜(笑)
だからってﾎﾞﾛｸｿ言われるのはイラつくけどー

>>778
キリがないからある程度でルール決まってるんじゃないかな。
規制も緩和も人それぞれに言い分あるさ〜
亀堕の言い分は認めないけど(笑)

ﾘｰﾁ後の白ﾎﾟﾁはｵｰﾙﾏｲﾁｨってのもめちゃくちゃだし、まぁﾒｼﾞｬｰな｢国士は暗ｶﾝ当り有り｣もめちゃくちゃなﾙｰﾙだよな。

>>779
打ってて納得できない時もあるんですか。
友人がそういうルールで打つなら、納得できなくても
もう割り切って打つしか無いんですね。
なかなか大変そうです。

>>776
別にイラつきませんが何か？
食い散らかされるような牌を出すほうもヌルいし。
手牌４枚まで食い散らかしたヤツはリーチ者にとって絶好の餌食。

世の中納得出来ない事なんて星の数ほどあるさ〜
それに比べたら微々たるもんだし、ｸｲﾀﾝ後づけﾊﾞｯｸのイライラと比べたら全然我慢出来る。だからやってる。
たんなる好みの問題だな。
ゲームやフリーはバリバリアリアリ席巻状態だから普通にアリアリでやってるよ俺(笑)

>>783
貴方はお上手だから役牌バック君の上家でも現物以外はきらないのでしょうね(笑)
しかし大多数の人は現物ばっかきってられないのよ〜。

リーチして初牌引いた時笑えますか？

亀堕ｷﾀｺﾚ
ﾐﾅｻﾝＴＢＳﾊ
ﾐﾅｲﾖｳﾆｼﾏｼｮｳ
　　ﾊｲ!
　∧∧∩
､(ﾟДﾟ)ﾉ
`(|　|
〜|　|
　∪∪

>>785
下家の現物以外も切りますよ。つーか君、相当歪んだ性質ですね。

>>788
歪んでないですよ〜多分。
貴方があまりにも玄人ぽかったんで、ｸｲﾀﾝなら絞り効くけど役ﾊﾞｯｸには絞り難しくね？
出るチー見るポンの食いしん坊の相手はしんどいのよ奥さん！

麻雀の発展のためにもやっぱ全国統一ルールが欲しいよな・・・
なんでこんなローカルルールが多いんだろうね？将棋とか囲碁は全国共通なのに。やっぱギャンブルだからか。

麻雀発展。そりゃユーザーは多い方がいいに決まってるけど、アフォの日本人を象徴してるパチやスロみたいになるのは勘弁…
近麻のﾗｲｱﾝだったかな？が書いてたコラムに外人さんはﾎﾟｰｶｰとかやってもゲーム自体を楽しむから１ドル勝った５ドル勝ったとかで楽しむらしい。日本人ってそんなん無理なんかな…
万円単位を普通にやり取りしてさ…
こんな国民には楽しむギャンブルを根付かせるのは難しい気がする。

振っても千点、二千点のバックにシボらんが？
安そうならその役牌から打っちゃうよ？(ロンにならん内に)
あがられても千か二千、こっちがリーチしたら無防備、ウハウハだね。
ウハウハ教信者より

片山まさゆきや馬場が有名人と対局する本で
たしか井崎脩五郎が言っていた。
小博打が好きで、麻雀は点1で徹マンとかやってるらしいw

点１徹マンぃぃねー♪
個人的には点３ぐらいが安心安全。
勝ってタバコカートン買いたい♪

点300円が安心安全

300円なんて打ってたらマネーにもマナーな会社と仲良くなっちゃうぢゃねーかよΨ(｀∀´)Ψ

>>789氏は絞らなければいけないと思いすぎなのでは
近頃では絞る行為は自分と絞られた相手が不利になる行為だなんて言ってる人もいるくらいだし
まぁ、どっちが正解かは（誰かが証明に十分な統計でも取らないと）わからないけど
昔の人が勝手に作った間違いだらけのセオリー信じ続ける必要もこれといってないんじゃないでしょうか
なんかいろんなものに縛られててつらそうだ・・・

戦略って言葉でくくるなら、状況によっては間違った戦略というのも存在する。って事かな

点5　10円ビンタ

>>797
勿論自分の手が攻めるに値しない時に絞りまくりが発動しますよ。
惚れちゃう手なら手牌４枚の清一君にでも突っ込むし(笑)
まぁ手牌腐って和了目無しなのに他家を楽にさせるのはいけない事な気がするからね。
安い手にサシコミとか手助けとかは別よ。

点１ってもしかして点ピンのことか？
その言い方で行くと点５点３とかはえらい高いわけだが…

いや、千点10円

前に完先フリーで
俺は鳴き入れてて、対面の和了牌を見逃して即ツモ和了したら怒られた…同順和了らしい…
「ツモもダメなんですか？おかしくないですか？」と軽くごねたらその局はﾉｰｶｳﾝﾄにしてくれた。その店もう行かなかったけど。

見逃しで上がり放棄(ツモもダメ)なのはリーチ後のみだったような。
完先ってアホルール多いですね＾＾；

仲間内のセットで徹マンするなら点5がいい。
ドベばっか引くような適当な打ち方してれば
一晩で5ケタ負けることもあるし、トップは
場代払って5ケタも浮かない事が多いのがいい。
仲間相手に一晩通しで早和了り効率麻雀を
通せるヤツも少ないし、適度に荒れて最終的に
無難なセンに収まることが多い。

緊張感と遊びのバランスがとてもいい。

俺最初の４ハンチャントップで来てたのに、アホが倍プッシュで行こうとか言い出すからマジで始末が悪かった。
しかもワレメ有り他、完全運麻雀で倍プッシュ。アホかと。結局配牌がカギで東一局で勝負がほぼ決まるバカ麻雀になった。。

倍プッシュ言い出すヤツって人間失格だよなw
そいつには絶対に金は貸さない方がよい。

結局俺は+200近かったリードがその後５ハンチャン続けることになって、
(夜が明けるまで続けなきゃいかんとか言われて)+3くらいで終了になった。。
しかも一度マイナス80近くまで落ちてる。最初の4ハンチャンは一体……。

俺の唯一の麻雀悪夢は麻雀覚えたてでどうしても麻雀したくて点数早見表を持ってピンフリーに行って即２万取られたのと、セットで国士も和了り＋200から４連続ラスひいて−100になった事…

ゲーム以外で４連続ラスってありえないよな…

>見逃しで上がり放棄(ツモもダメ)なのはリーチ後のみだったような。
なんだそりゃ
フリテンリーチで当たれないから見逃さざる終えないのもカウントするのか？

フリテンだとリーチかけちゃいかんらしいよ。ツモはアリ。

何もかも初耳だぞ･･･
いや、俺は単に最初の鳴きで役が確定してないとだめとしかしらないクチだからさ

俺も最初の鳴きが役の一部になるならOKというルールだと思ってたよ。
片上がり形での聴牌はダメだなんて初耳だ。
ていうかそれ考えた奴はマジで「俺意外の上がりはユルセネｗｗｗ」タイプだな

>>811
同順ロンはダメってのを店主が勘違いしてんのかね
>>812
フリテンリーチ無しは完先系ではマイナーではないよ

>>814
マジ完先は覚える事多いよ。
アリアリだけやってた人なら混乱必至。
もしフリーで詳しくﾙｰﾙ説明するなら１時間かかったりしてw
何でもアリアリに対して何でもダメダメ。
そりゃ若者は入れないよ。
完先平均年齢は…４０…
いやマジで(笑)

麻雀自体覚える事が多いゲームだからいいんだが
通常リーチは
・門前だとリーチができる
・リーチ後の他家見逃しはフリテン
そのまんまで単純、例外要素が無い。

上を見る限り完先だと
・門前だとリーチができる
・リーチ後の他家見逃しはフリテン
・リーチ後見逃したらツモもできない
・フリテンだとリーチをかけてはいけない
例外だらけ、覚えることが多いというより
覚えるべきことがバラバラで繋がってない。
なんでそれをしてはいけないかがさっぱり分かんない。

完麻で愚形ﾊｲﾊﾟｲもらって鳴きﾁｬﾝﾀや鳴き三色アガった時の幸せを完先派は忘れないで♪

・リーチ後見逃したらツモもできない
　→一度見逃すような余裕たっぷり強欲野郎は許せん。高目ツモなど俺が許さん。
・フリテンだとリーチをかけてはいけない。
　→リーチかけてフリテンでも裏ドラ高得点目指そうなんて糞麻雀は許せん！フリテンツモで2000・4000なんて俺が許さん！
・片上がりは無し
　→愚形でしか手がしあげられない俺が上がれないのにお前らみたいな三面リャンメン小僧が上がるなんて許せん！高め三色でハネ満なんて俺が許さん！

とかそんな感じの糞野郎が自分本位で作ったあほルールだろ。

いや俺は完先に叩きにもっていきたいわけじゃなくてだな
歴史があるとか手作りが楽しめるとか読み合いが楽しいとか言うわりに
ルールとして未熟すぎるのではないかと。
嶺上や搶槓の偶然役はドラ扱い
リーチ後ツモもドラ扱いとかわけの分からんルールが多すぎるってこった

手作りが楽しみたいなら赤抜きナシナシ常時リャンシバでいいだろと

>>820
リーチ後のツモがドラ扱いってどゆ意味？
ﾁｬﾝｶﾝとかﾊｲﾃｲﾉﾐであがれないのはわかるけど。ツモﾉﾐも有りだよ。
国士夢精会のﾙｰﾙだとダメらしいけどw

二飜縛りでリーヅモのみの和了禁止ってことでは？

二翻縛りなら…まぁ…
つーかアリアリでも二翻縛りのリーヅモﾉﾐはダメとか聞いた事あるぞ

>>790
アリアリでいいじゃん
統一ルールってｗ

>>789
食いしん坊の相手はしんどい？
食い散らかして1000点や2000点の手で勝負に来てくれる食いしん坊は絶好のカモですよ。

>>825
そーゆーもんかね〜
わしゃ〜初心者＝カモとは思わないんだよ。
何故かとゆーと、初心者ってやつぁ〜何してくるか予想も出来ないからね。降りる手を突っ込んで来てマギレが起きたり…
せめて同じ土俵で闘ってくんないとさ…
さぁ〜相撲すんぞーって言ってんのにいきなり回し蹴りされたら…(笑)
…ぃゃ笑えないか…

>>826
おぬしなかなかの打ち手と見た。

>>827
はい。
塾の友達と麻雀おぼえました(笑)

そのマギレとやらが起きる確立と馬鹿みたいに食い散らかして振り込んでくれて勝てる確立が
どっちが高いか考えてみればいいんじゃないですか？

あと、回し蹴りはどう考えてもルール違反だから例えとして不適切だと思います
回し蹴りが認められているなら回し蹴りしたほうがいいに決まってるし
回す意味はないけど

どうでも良いけどキモいよ…

回し蹴りはイヤだから回し蹴り禁止！
パンチはイヤだからパンチ禁止！
・・・
と縛っていった結果が完先というわけだから、例えの意味はわかる。

しかし、その例えで言えば、アリアリでははじめから回し蹴りあり
なんだから、回し蹴りに対して文句を言うのはおかしい。

まぁ勝つ確率も気にはなるけど…楽しくないやん。
自分で言う事じゃないけどわしゃ感じのぃぃ人を意識してるんで初心者に対してキツい態度は決して致しません！何でも教えるしﾁｮﾝﾎﾞも不問にします。
…だけど麻雀楽しく闘いたいじゃないですか(笑)
でしょ？

その考えは大いに結構だと思うんだけど
何でも教えるしチョンボも不問にするのに回し蹴りは笑えないの？
なんかたいへんだなぁ

塾の友達と覚えました(笑)
な人にしては態度がオッサン臭いんですが、そこについてのコメントは何かありますか？

>>833
まぁ私にも我慢の限界ありますし…顔には出しませんよ
>>834
オッサンジョーク
香しい加齢臭♪

>オッサンジョーク
>香しい加齢臭♪
すみません、意味不明です。

>>831
アリアリの話じゃなくて初心者に対しての要望ですたいﾄﾞｽｺｲ

>>826の喩えが悪い

頭の弱そうな人だとは思いましたけど、性根から少しアレな方だったようですね…。

>>836
ぃゃ〜夏だなぁ〜って
冷房ｶﾞﾝｶﾞﾝで麻雀したいですね〜
特大ジョッキにコーラでもそそいでさ♪

だがコイツと麻雀したら下らないオヤジギャグ連発で
気怠い笑いが得られそうだ。

>>839
若いモンには勝てんですたい。

キモ可愛くナイ
俺、にゃってよし
　　　　 ∧ ∧
〜′￣￣( =ﾟ3ﾟ)
　UU￣￣ U 　⊃

逝ったか
これで平和になったな

とりあえず面前では、
全ての待ちで何かしらの役が確定するなら出アガリ可。
が最大公約数でいいのか？

問題は鳴きだな。最低限、手の内で部分手役が確定している場合に
それと無関係な鳴きを認めるかをはっきりさせないとどうしようもない。

全ての待ちで何かしらはナシナシであって
完先では全ての待ちで出来る役がないとﾀﾞﾏダメ
だと思うよ。

分類すれば
完先=超厳しい
ナシナシ=ちょい厳しい
アリアリ=ほぼ自由
になる。
完先は稀少種だからナシナシスタンダードﾙｰﾙ希望よろしく

ナシナシは鳴きにしろﾀﾞﾏにしろ片和了が原則禁止なわけで。
では例１
123�@�A�C�C(ﾁｰ一二三ﾎﾟﾝ九九九)
はＯＫ。鳴きの順番は不問でよいかなナシナシなら。
…ふと思ったが鳴きちらかして最終形が九九白白は片和了かつ後づけで不可は間違いない。
では二つ目の鳴きで役牌ポンで役牌ノミは可か？一番最初に役牌ポンなら先づけで、完先であっても可、最終形で片和了なら後づけでダメ…途中なら…可なのか？
例１のような三色は
123�@�A�C�C(ﾁｰ一二三ﾎﾟﾝ九九九)
片和了ではないが�Bが来て初めて和了
三色って役は123�@�A�B一二三と３つの色で完成していてこそ役になるはず。
ならば未完成である
123�@�A�C�C(ﾁｰ一二三ﾎﾟﾝ九九九)
は片和了ではないが最後に役をつけるわけだから後づけにならないか？
片和了ではないが役バックと同じであろう。
…考え過ぎてかなり長文になったがつまりスタンダードナシナシの鳴きでは片和了は無しで後づけにはなってもよいのではないだろうか？
鳴きちらかしての白白發發って４枚みたいな形も可って事で。
無論123�A�B�C�C(ﾁｰ一二三ﾎﾟﾝ九九九)
は片和了だからダメ！
これよぐなくなくなくない？

ｵｯｻﾝ(多分)また出てきたな、しかもﾏﾄﾓな問題提起、ちなみにその案には俺は禿同。

>>848
つまりﾅｼﾅｼはｸｲﾀﾝ無し後ﾂﾞｹ有り片ｱｶﾞﾘ無しにしようという事か?
ｱﾘｱﾘとの違いはｸｲﾀﾝ無しと片ｱｶﾞﾘ無しか…

片和了無しなら哭きの竜は引退だなｗ
竜「ﾌｯ和了れる方だ」
23一一一九九ﾛﾝ1
ﾎﾟﾝ111ｶﾝ�@�@�@�@
ﾄﾞﾗ一ｶﾝﾄﾞﾗ�@
雀ｺﾞﾛ「ﾄｯトリプル〜」

それどっちでも上がれるから
最初の鳴きが役に絡んでるから完先でも大丈夫だろ

三色同刻が出来上がってるんだから別にいいような

片上がりがダメって面白みに欠けるような気がしちゃうアリアリ派

>>852>>853
気付かなかった…
そのとーりだす…
>>854
片和了ＯＫにしたら、あまりにもアリアリぢゃんかよー
つーかｸｲﾀﾝだけ無しなら「ナシナシ」の「ナシ」しかない。もいっこ「ナシ」が必要だろ(笑)

ナシナシは

クイタンナシ､魅力ナシ

>>856
あっそれちょっと面白い。

……ってこのヤロー

一人ではしゃいでる恥ずかしい下手糞君ウザい。

>>858
ｽﾚ伸ばそぅと頑張ってらっしゃるんだからそゆ事ゆーなよ下手ﾋﾞﾁ糞君

８５８
汚前よりマシだな

片和了無しなら
23444�A�B�C二三四發發
は1だと片和了が発生するからダメだね。
もし1が場枯れやカンされていたらどうなる？
前〜の方のレスに枯れてたりしたら存在自体無いものとするみたいな強引な意見もあったけど、それは無茶苦茶だからやっぱ片和了とみなしてボツだよな。

片和了無しなら
23444�A�B�C二三四發發
は1だと片和了が発生するからダメだね。
もし1が場枯れやカンされていたらどうなる？
前〜の方のレスに枯れてたりしたら存在自体無いものとするみたいな強引な意見もあったけど、それは無茶苦茶だからやっぱ片和了とみなしてボツだよな。

>>860>>861
その形でダマあがりダメとかアフォちゃう
ナシナシも劣等るぅるだなｗ

>>863
あのさ
いい加減僕頭悪いﾃﾞｽって宣伝するﾚｽやめれ

頭悪いのは、もめる完先で打ってるヤツだろｗｗ

揉めないアリアリで負けてるお前って(*≧艸≦)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

２人とも私の為にケンカしないでぇ〜

>>866
お前脳味噌大丈夫？

…まぁつまり>>848の件にしても完先は問題アリアリなﾙｰﾙであるのが濃厚になってきたか…
そこでアリアリ嫌いな人(ｸｲﾀﾝ後づけ嫌い)は可能なら新ナシナシﾙｰﾙ(ｸｲﾀﾝ無し後づけ有り片和了無し)で打つ事をお薦めする。
完先擁護派の意見を聞きたいマジで

完先派は端的な例を出して
「俺はいつもこれはあがれるけどこれはあがれないようなルールで打ってるよ」
みたいなのを提示してみて欲しい

そりゃあ見方が間違ってるな
123(1)(2)(4)(4) (ﾁｰ一二三ﾎﾟﾝ九九九)は既に三色が付いてるんだよ
なぜなら(1)(2)は(1)(2)(3)という順子にしかなれないんだからこの時点で最終形は既に決まっている
一方シャボの白白は、白白という雀頭になるか白白白という刻子になるか決まっていない
だから役牌白はまだ付いてないんだ

てかこんなの基本だろ。こんな事も解らない奴に完先をどうこう言われても…

>>871
それ、九のポンから鳴いたら上がれない完先も多いと思うけど？

>>872
九ポンが先であがれる完先なんてあるか？
当然一二三チーが先という前提の話

完先でも手の内で白暗刻なら九鳴いてもいいんか？

>>871
お前完先のよくある悪癖全開だよ。
これはこうって決まってるから他の意見は聞く耳もたぬ！みたいなさ。
123�@�A�C�C鳴き一二三九九九
って三色は出来上がってはいないだろ？
それこそ麻雀の基本だアフォ。
汚めーみたいな奴がいるから完先馬鹿にされんだよ…まったく…
…え…釣りなん？

完先ルールのメリットって何かあるのか？

正直ルールがややこしくなったり、揉める状況が多くなったり、
アリアリに比べて何一ついいことがないように思うんだが・・・

メリットって言われてもね〜
洗剤ついてくるわけじゃないしな〜。
ゲームのルールにメリットもへったくれもないし…
アリアリ嫌悪派からしたらクイタン無しでやればいいわけで、完先やっちゃうのは…麻雀する環境によるただの流れだな…俺完先やるけど仲間内の皆が完先でやるから完先でやってるだけ。
このスレで完先は問題アリアリってわかったし…でも次麻雀やる時も多分完先でやるんだろうけどねｗ

わー、完先のおじさまってユーモアのセンスあるー（棒読み）

ほんとだねー
おぢさんすごくカコイイよシビれちゃうー(棒読み)

鳴き散らかしてクイタンのみとか不快なあがりがなくなるだけでメリットは十分だろ
気持ちよく麻雀を楽しむにはやっぱり完先

872
ポンからさらしたら…と言ってる時点で君が完先というもの自体を理解してないのはよーく分かった。
だが！そんな者はたくさんいる。
最大の問題点はそこじゃない…
「あがれない完先も多い」
これだ！
なんだなんだ？完先ってのはいくつもﾙｰﾙがあるのか？
そんなはずないだろ？
人によって完先というﾙｰﾙの解釈の仕方が違う事を、本来ならば問題点として捉えるべきだろ？
完先のﾙｰﾙを理解してないのは許そう。
だがな？
理解してないくせに、話に首を突っ込み、問題点を野放しにして語ろうとする。
明らかにおかしくないか？
え？
きちんと納得させてくれる弁解、もしくは、罪の重大さを理解したことがこちらに伝わる謝罪がないと、おれは承知しないよ？

こりゃまた凄いの来たな

>>881
ようわからんが、君に承知してもらうことによるメリットも
承知してもらわないことによるデメリットもあるとは思えない。

880にも物申していいかい？
気持ちよく麻雀とか言うけどさ？
安上がりや早上がりくらいで気分を乱す人間は勝負事には向いてないよ。
勝負と言うものはさ、ﾙｰﾙをめいっぱい使ってさ、相手が弱みや隙を見せたらそこを突くもの。
弱みや隙を出させるために精神的な揺さぶりを故意にしたりだってするし。
簡単に鳴いて安上がりだけじゃなく、みえみえの手にわざと鳴かせたりもする。
「こいつうぜーな、やる気失せるわ」ってなってくれりゃ、こんな楽なことはないじゃない？
分かるかい？
まぁ、今はネット麻雀も普及してさ、麻雀を勝負事（賭事）としてではなく、ｹﾞｰﾑとして捉えてる人が多いのも事実なんだけどさ、
勝負事では、他人が気分いいか悪いかなんて知ったこっちゃないわけさ？
君は接待麻雀でもやってるのかい？
それにさ、安上がりが得策な状況っていくらでもあるじゃない？
そんな状況でもきちって手作りをしろって言うの？
それはおかしな話だよね。

>>880
食い散らかしたアガリに不快も何もないのでは？
食わせた者も悪いが、ルールに則っているだけ。アガった者に正義がある。

断ラスのｵｰﾗｽに、少しでもマイナスを減らす為のアガリも駄目なのかな？
そりゃ、トップ争いしてる者には1000点2000点は迷惑かも知らんが…

オーラスのダンラスは場を荒らさない義務がある
逆転の役満が入ったとかなら別だがね

ってか完先関係あんのか

>>885
ダンラスが1000点2000点で挙がってもそれこそ全く意味が無いだろ。
テンピンで打ってりゃそれこそ100円200円だぞ。
意味があるのはウマが変化する順位が変わる上がりなんだし。
もし1000点上がることで順位が4位から3位に浮上するなら、
それはウマが30・10だとして20000点以上の価値を持つ千点になる。
アンタ何もわかってないよ。

885はいいこと言うよね、うん。
個々の好き嫌いじゃなくて、ﾙｰﾙに従って勝負してるんだからさ。
あれはだめ、これはだめっていい加減にしてほしいわけさ。
勝手な美学ばかり追求して、それを他人にまで押しつけようとしたり、
自分の美学に反する者を批判したりさ。
これを我儘と言わず何というのさ。
ｱｶﾞﾗｽだってさ、順位は変わらなくても、負け幅が少しでも減るんだよ？
それを捨てて、他人の勝ち幅を増やすのを指加えてみてろって？
おかしな話だわ

>>888
アレはダメ、これはダメで出来たルールが完先ではないか。

>>888
指を加えてみてる必要は無いと思うよ。
ただダンラスなのに1000点や2000点で妥協して手を決める必要は無いって事。
勝負事にも綺麗な負け方や勝ち方ってのはあるし。
これは完全に好みの問題になるからどちらが正しいか正しくないかって基準を持ち出すと混乱するけど…。
少なくとも、勝負事であるという事を除いても、自分と3人の他人で初めて成立する遊戯である以上はマナーを心得るべき。
ウマが付かない場合やヤキトリルールの有る場合を除いて、
そういうヤケクソ的な小あがりはオーラスに限ってはあまりすべきで無いと思う。
フリーで打っててもそういう打ち方をする人は嫌がられるしね。

うん、だから完先では打たないよ。
ｸｲﾀﾝのみの1000点だって役の一つだしね。

サッカーにはゴール前の待ち伏せという汚い戦術を防ぐためにオフサイドというルールがある
野球には内野フライをわざと落としてダブルプレーを取る汚い戦術を防ぐためにインフィールドフライというルールがある

完先だって同じ事だろ
何で美学の押しつけみたいな事にされるのかねえ

>>892
何が禁止で何が禁止でないかが結局個人の美学で決まるからだろ。

完先標準ルールがあって、みんな基本的にそれを
受け入れているというならわかるが。

オフサイドもインフォールドフライも結局は公式スポーツとして発展させようとした結果生まれたルールなんだけどな。
要は観客に受け入れられやすい競技にしようとした結果生まれた美学を押し付ける(スポーツマン精神)ルールには違いない。
でもオフサイドやインフォールドフライなんかのルールが無ければサッカーも野球も面白くなかっただろうけどな。

ただ完先は行き過ぎた制限ルール。
あそこまでバカな制限をつけるルールはぶっちゃけ無くて良いと思うよ。
完先をサッカーに当てはめれば、一度どちらかのサイドで攻め込んだら逆サイドは使っちゃダメってのに等しい。
野球に例えればセンター方向のホームランでなければ三塁打とかそれくらい理不尽なアホルール。

オフサイドもインフィールドフライも完先に比べりゃかなり明確だろ
2飜縛りとか鳴きは1つまでとかのルールにすりゃモメることもないのに
もめたいとしか思えないルールに持っていってるわけで

p

・完先野球
一塁・三塁と間を空けて走者がいる場合は和了れない

>>892のたとえで言うなら、
完先は全く同じプレーをしてるのに審判によってオフサイドになったりならなかったりするようなものだな。
そんなの見てて気分悪いでしょ？

面前ダマでは、必ずつく役が無いとロンできないというのは
オフサイドやインフォールドフライと同じなのかどうか疑問だ。

・完先野球
　打者はどこへ打つかを宣言して、そこへ打ち込まない限り走塁出来ない。
・完先サッカー
　敵陣営内ではフォワード以外がボールを持ってはいけない・触ってもいけない。

インフォールドフライ→インフィールドフライ

結局わかりやすく言えば、
完先は「余計な制限を加えることによってゲームをつまらなくしている」っていうこと。

しかもその制限の内容すらきちんと統一すらされてない・・・。

挙げ足をとって悪いんだが、インフォールドフライっての勘弁してくれ。
正しい名前も覚えてないのに例えで出されても困る。
あがれない完先君と同じで、弁解か謝罪頼むわ。
話を戻すが、完先を好む人は、安っちぃｸｲﾀﾝ等を嫌って、しっかりした手作りを好むよね？
それは野球で言うなら、犠打や犠飛を批判し、きちんと安打で進塁させろと言ってるようなもんだよ。
インフィールドフライは食い替えに例えると丁度いいかも。

五六七2388中中中　九九九
これはあがれる

二二二三四五六567(345)
これはダマだと出あがりできない

完先って、なんか厳しい部分と緩い部分の基準がおかしくない？
後者はそんなに許容できない形かなぁ？

基本哲学が「お前のアガリは認めね〜よ」ですから。

基準とか、そんな客観的な概念を持ち込むこと自体間違いですよ。

役がついたりつかなくなったりするから
多面待ちのほうが不利なこと多いよな？

基本的に振込み大嫌いな人が打つのが完先だから
なるべくリーチさせるようなルールを作るんですよ

>>904
どっちもあがれねえよ
五六七2388九九九　中中中ならいいけど

あがれないの？あがれると言ってた人が少なからずいたと思うが。

手の内に役ができていれば、役と無関係の鳴きをしても良い
という完先派は結構居るんじゃないのか？
スレ読む限りでは。

三色とか一通ならね
飜牌はダメ

｢完先野球｣

･送りﾊﾞﾝﾄ,ｽｸｲｽﾞ,犠牲ﾌﾗｲを認めない
･打者ｱｳﾄによる進塁打を認めない(走者は戻される)
･盗塁を認めない
･ﾋｯﾄを打った場合,打者は一塁までにしかいけない.なぜなら二塁以降は確定していないからだ
･同様に,ﾗﾝﾅｰも一つしか進塁できない
･ﾌﾙｶｳﾝﾄからのﾌｧｰﾎﾞｰﾙは無効.なぜなら次にｽﾄﾗｲｸなら三振だからﾌｧｰﾎﾞｰﾙは確定していないからだ
･ﾋﾟｯﾁｬｰはﾌｫｰｸﾎﾞｰﾙ禁止
･走者がいる場合のﾎｰﾑﾗﾝは無効.なぜなら走者が塁をふみ忘れると取消になり,ﾎｰﾑﾗﾝは確定していないからだ

カナリ公平な野球だな

｢完先タクシー｣

･青信号を通過した場合は,全て赤信号だった場合の待ち時間を加算して運賃を算出
なぜなら青信号で通過できる事は確定してないからだ(踏切も同様)
･通学路を通る場合は,児童がいなくても児童がいるとみなして最徐行する.なぜなら児童の人数は確定してないからだ
･夕方五時以降は一時間縛り.つまり,最低一時間乗らないと下車できない.ただし,信号や踏切での待ち時間,渋滞でのロス時間は含めない

>>912

打者がベースを踏み忘れる可能性があるので
全てのヒットは無確定である、故に無効とする。

・・・って、点取れねぇじゃねぇかコノヤロー！！

>>911
二三四234(234)中　777
123456789中　777
例えば、これらは良いが…

五六七2388中中中　九九九
これは駄目という事か。

どういう理由で区別してるの？

ヒットという不確定な進塁手段ではなく、四死球などの確定した
進塁を積み重ねて点を取ればいいのではないかと。

123456789中　777
これじゃ例えとして駄目だね。

これで
123456789中　(777)

>>916
飜牌は一鳴き目でないと認められない

これはあがれますか?

一二三�@�A�B１２３４　(１１１)ﾎﾟﾝ

配牌で3枚持っていても速攻できない訳か。
速攻やろうとしたら、4枚目の牌をあえてポンするしか無いと。
三色やイッツーを有りにしているのは、待ちが単騎という部分を考慮して？

二三四24(234)中中　777
12346789中中　(777)

これは有りなのか無しなのかどっちだろうか

>>922
どっちもあり

>>921
門前で行けばいい
門前崩すと、一鳴き目ないし以前の鳴きが全て飜牌でないと飜牌は認められない

なしなし(準完先)
〇:門前片上がり有り。鳴くと片上がりは無し。
〇:１鳴きが役の構成に絡んでなくても可能【役が一通しか無いのに別の所から仕掛ける等】
但し、テンパイ形は片上がりにならないこと。
食いタン無し。後付けなし(役牌バック)は完先。準完先共通

誰か分類テンプレにまとめてくれ

完全が流行りません
http://www.pict01.maho.jp/user/0004/839/791/200608/2_1_BEJ0UFXAZ7.jpg

ヒドスｗ

完先ルール・決定版

●リーチをかけない和了は禁止。

>>928
それだとリーチがかかるまでは完全な無警戒でいい罠w

完先ルール・決定版

・1人で机を回転させながら4家やる

利点：誰が和了っても俺の勝利、ルールで揉めない

>>930
いや…
それだと、役満出来そうな所に、
疑惑の打ち回しがでるな…
亀田ばりの…

904にはほんと呆れます。
明らかにあがれない形を平然とあがれると言う。
完先というﾙｰﾙが人によって解釈がさまざまで間違えて解釈してることはここへ書いてる以上は分かってるだろう。
それなのに、自分の解釈が正しい解釈なのか確認する努力もせずに
堂々と間違いを曝け出す。
しまいには、許容と言う人によって解釈が様々なのをいたしかたないと言った表現。
完先と言うﾙｰﾙがある以上、きちっとしたﾙｰﾙ事項があるのだよ。
許容とかあほな事ぬかして、ﾙｰﾙをめちゃくちゃにして開き直るなや。
ﾙｰﾙを理解してないやつは、討論に参加すべきじゃない。
さっさと謝罪しろ！

なにこの異常者…

>>932

>>926

ん？
>>904
は、通常の完先ならどちらも上がれる形だけど？

これを上がれないっていうのは厳しい完先だな…超完先ってやつ
完先って人気無いって言われる割に、レス伸びるね…
みんな赤チップ麻雀に疲れてるからじゃないの？
赤アリアリが一番、実力が出やすいって言ってるけど…本当かな〜？
但の引き弱じゃないの？
引けないから泣き虫になるんだろ？

次スレは立つのか?

ぜひ立てようぜ

お〜♪
是非、お願いしたい。
次スレでは、完先統一ルールを完成させたいね

>>935

>>728,731,733参照

>>935
人気無いんじゃなくて嫌いなやつが多いんだろ

完先打つ人は頑固もん多いから統一ﾙｰﾙなんてまず無理無理
自分がやってるﾙｰﾙ否定されるの嫌うやんみんなさ
出来上がっても数人の独りよがりしかなんないよ残念ながらさ。
完先はやめてナシナシルール作るのが良い

>>938
>>928は上がれるよ。
以前にも書いたが、役の複合で手を高めて行くので、高め低めで上がれない。なんて無い。
【超完全先付け】はわからんが…
スタンダードな完先ならば問題なく上がれます。
待ち牌全てに役が確保されてれば問題なく上がれるのが完全先付けです。

>>941
うちの完先もそれだ
ダマの場合は片和了りじゃないかぎり和了れる
和了の時に高目低目無く必ずつく役がなければﾀﾞﾏが出来ないなんて聞いたことない
まぁそれぞれハウスルールと言ってしまえばそれまでだが

>>941
釣りかもしれんが言っておくよ…
待ち牌全てで何かしらの役付けばいいのはヌルヌル完先つーかナシナシだろ〜？
完全な先づけだよ。完先はさ。
…と、このような例が多発するので統一への道は険しく厳しく道はナシ。

>>943
んなことねーだろ
片和了りでもないし、全ての待ちに役がつくなら和了り資格が確定してるだろ

http://rock77.fc2web.com/3/higasi1/kansaki.html
みなさんここを読もう

>>944
和了資格が確定するだけならただの先づけ。
前にも言ったが完先は完全な先づけ。
それしかないみたいな完全完璧変化無しの先づけを求めてると私は解釈してます。
故に和了役が変化するものは認められない。
リーチかけたらどんな待ちで和了っても｢リーチ｣って役つくやろ？平和の形が完璧に決まってるならダマＯＫ。
だから
２３４５６６６三四五七八九
って形は変則５面待ちの嬉しいテンパイ形なだけで平和は確定していない。高目が平和。
故にダマはダメ。
完先はメンドクサイ。やらない事をお薦めするよ。いやマジで。
私は完先でもやってるけど統一なんてまず無理。

完先がなくなれば麻雀はもっと流行ると思うんだけどな・・・
確定だのなんだのいちいちどうでもいいとこにばっか気つかって、肝心の麻雀そのものの内容が薄くなってるんだよ。
完先はマンガの中だけでいいｗ

「そ、それは遥か昔に行われていたと言う完全先付け！！
こいつは厳しい戦いになりそうだぜ・・・！」

完先うんぬんよりも、世界統一ルールがあれば流行るとおもう。

あー、ボクシングの採点もあんま統一されてないか。

流れ論ヲタがいなくなれば麻雀はもっと面白くなると思うんだけどな・・・
あがれば配牌が良くなるだの年取るとヒキが弱くなるだのでたらめなことばっか言って、肝心の麻雀そのものの内容が薄くなってるんだよ。
流れ論はマンガの中だけでいいｗ

「そ、それは遥か昔に行われていたと言うオカルト打法！！
こいつはいいカモにできそうだぜw・・・！」

流れ論者が卓にいたところでこっちはなんも変わらないと思うが？

亜空間ちぃぃぃぃ〜ってw
あっ俺もたまにやるかw
安藤さん天国のｷｬﾊﾞｸﾗで楽しんでるかな〜

役牌確定してるからって9ポンからさらしたら、完先にならないから。
それは役牌が確定してるから後付けにならないってだけ。
超完先とか準完先とかそんなのは存在しない。
完先には定義があり、それ以上でもそれ以下でもない。
もっと言えば、最終的に何かしら一つ役があればあがれるのが麻雀。
一番基本的な部分を覆してるわけで、完先なんぞは麻雀ではない。
麻雀の牌を使ってるだけで別物。
麻雀のﾙｰﾙに納得できない、対応できない人が好む全く別のｹﾞｰﾑ
あまりにもぬるいからあえてｹﾞｰﾑと表現させてもらったよ、ﾑﾌﾌ

アリアリも完先も１７歩も麻雀牌を使ったゲーム。
ルールが違うだけ

ルールが違うだけだが
アリアリは猿ルール
完先はうんこルール
１７歩はしょぼい
猿ルールもうんこルールも好きなのやんなさい
君は自由だ！

アリアリ＝将棋

完先＝はさみ将棋

アリアリ＝バーリトゥードゥ
完先＝Ｋ１

アリアリ＝ﾏﾑｺ
完先＝ｱﾆｬﾙ

麻雀の本場はチャイナやろ？
本場の麻将は叩くほどじゃないの？
麻将＞アリアリ＞完先？

麻将は完先以上に別のゲームだけど・・・まあ実際にやることもまずないだろうし、関係ないだろ。

アリアリ＝ミルコ・クロコップ
完先＝武蔵

アリアリ＝アナル生中出し
完先＝アナル生中出し後放尿浣腸

もう1飜役全部無くしてうてばいいんじゃね？

>>953同意。
完先なんぞ麻雀ではない。

バカ共がｗ
完全先ﾂﾞｹも立派な麻雀ぢゃい
ただﾙｰﾙが歪んでいるというだけぢゃい
歪んでるのは日本政府の国賊官僚共もおまいらも歪んどるんぢゃい
故に完先信者と官僚みんな四ね
てぽどぅーん誤着弾して四ね

良スレだから保守ね

>>964頭大丈夫？

少し大丈夫かもしれないですけど 何か ？

…う〜ん…
完先は問題ｱﾘﾙｰﾙってのが発覚しちゃって少々過疎って来ちゃいましたね〜。
金五さんとか国士のﾒﾝﾊﾞｰさん達のﾚｽもないし…我々国士…ってｶﾙﾃｨっぽいﾌﾚｰｽﾞが懐かしいわ…

今さら発覚も何も完先は麻雀じゃないって。
ツイてる奴が勝つだけの賭事なのでサイコロ転がしてチンチロリンやってるほうが早い。

ぃゃ…
チンチロするくらいなら完先するし〜
完先も超低レートでやればおもろいでーw
ほぼリーチ麻雀になるしさ〜所謂大名麻雀ってやつさw

まあ好きにすればいいよ。
だが下手糞は麻雀を語らないでくれたまえ。

>>971
大名麻雀の意味もわからないであろう
汚前はﾋﾞﾁ糞ですけど何か問題でも？

麻雀の〜
お話を〜
して下さい〜

完先を誹謗する下らぬ書込が多いな…
逆に、アリアリ派の諸氏におききするが
一翻縛りの趣旨に鑑みて
「和れない待ち」を肯定することの理論的意義は何ぞや？

とりあえず配牌とツモが良い奴が勝てるだけのアホ麻雀だということだけは理解できた。

>>975
アリアリでもドラ麻雀では
和る価値･仕掛ける価値のある手は容易に来ない。
完先は、和るに値しない手を
混一色や国士に見せることができる。
君の技量と見識では理解できないかもしれないが…

そんなもんアリアリだろうがナシナシだろうが一緒だろ。
自分が好きな完先をただ神聖視してるだけだって。
目が曇ってるのはアンタも一緒。

南溟さん南溟さん聞きたいんですが完先では
２２２３４５６�B�C�C�D�D�E
って形はダマではあがれますか？

>>978
国士無双会ルール、そしてほとんどの関西三麻店では
門前競合有りなので和れます。
門前競合無しのルールは、二符返上がない限り平和のみで和れないので
ほとんど採用されません。

南溟さんなるほどサンクスです。
面前競合を採用してるかどうかですか。
ちなみによくこのスレで言われる統一ﾙｰﾙってのはどう思われますか？
自分もいわゆる完先でやってますが、完璧に統一なんてのは無理なんではないかと思うんですが。

>>980
完全な統一は、私も不可能と思います。
しかし「完先」の定義を最低限明らかにすることは必要でしょう。
たとえば関西三麻では、店ごとにルールの細目は違っても成文化されています。
他方、掲示板などでは「高目大三元は和れない」などという
完先でも麻雀でもない妄説がはびこっていますが
これらは否定するべきでしょう。

でも大三元で上がると「それ完先じゃないよ」と難癖つける糞完全先付派が大勢いることも事実。

後付け　ケイテン無し　でやっとけや

>>974 私はアリアリ派ですが完先を否定するつもりは全くありません
アリアリはおっしゃるところの「和れない待ち」を肯定する、というよりも
「和がれる待ち（役）を打ち手が自分の意思で選択すること」が出来ること、
ととらえています。それがダメというのなら完先（ナシナシ）でやればいいし
オッケーならそのままやればいいことではないのかな？
要は始める前の「決め」が全てかと・・・
>>981 の意見には同意です