【オカルト】流れなんてないよ３本場【きもると】
前スレ→【オカルト】流れなんてないよ２本場【敗北?!】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1148544692/l50
・ここはオカルトとデジタルの論争の場になりました、ただしここではデジタルは神、
オカルトはクロアチア戦で決定的チャンスを逃した柳沢以下の扱いをうけますので注意
・ていうか前から思ってたけど麻雀に流れなんかあるっていう奴は実際どうなのよ？ぶっちゃけ
アキバ系じゃね？
・ここでいう流れとはツキ・運関係のことです
もうさ、いいかげんにオカルトは消えてくださいね、ファイッ！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1148544692/l50
・ここはオカルトとデジタルの論争の場になりました、ただしここではデジタルは神、
オカルトはクロアチア戦で決定的チャンスを逃した柳沢以下の扱いをうけますので注意
・ていうか前から思ってたけど麻雀に流れなんかあるっていう奴は実際どうなのよ？ぶっちゃけ
アキバ系じゃね？
・ここでいう流れとはツキ・運関係のことです
もうさ、いいかげんにオカルトは消えてくださいね、ファイッ！
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リンクの仕方が間違ってるよ
うそーん
デジタルが神って最初から決まっているなら論争にならないだろ。
ずるくねーか？
ずるくねーか？
せめて教祖様くらいにしとけよ
俺が新スレ立て直そうか？
>>1がキモ過ぎる
>>1がキモ過ぎる
7 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/29(木) 18:14:37 ID:y2IMmBp2
8 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/29(木) 18:41:30 ID:nkqO8bD4
えーっと…………
何を書けば……？
何を書けば……？
omaerazeiinnsine(namida)
さすがデジタル、流れだけじゃなく空気も読めないな
959 名前： 焼き鳥名無しさん [sage] 投稿日： 2006/06/29(木) 16:26:13 ID:???
具体的に話そうぜ。これは正しい、間違ってるってやつを挙げてくれ
http://book.mycom.co.jp/MYCOM/html/book/4-8399-1056-1/index/4-8399-1056-1.html
具体的に話そうぜ。これは正しい、間違ってるってやつを挙げてくれ
http://book.mycom.co.jp/MYCOM/html/book/4-8399-1056-1/index/4-8399-1056-1.html
・ツモアガリのときは1回休んでツキを補充せよ
・ツモアガリはツキをパワーアップさせる
これはオカルト的にはどっちなんだ？
・ツモアガリはツキをパワーアップさせる
これはオカルト的にはどっちなんだ？
13 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/29(木) 20:26:45 ID:UqQRB+ko
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 前局の流れがそのまま来てるぞ！リーチ！
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 前局の流れがそのまま来てるぞ！リーチ！
⊂彡
「早いリーチは1・4索」……さんざん既出。「急ぎすぎ」のダジャレ。
「雨の日はトイツ場になる」……ツッチーならそんなことは言わない。
「激烈!麻雀ばか一代の打てば打つほど手が入る 斉藤勝久」……検証する気すらなくすぞ。
ていうか、これ、ネタ本なんだろ？
「雨の日はトイツ場になる」……ツッチーならそんなことは言わない。
「激烈!麻雀ばか一代の打てば打つほど手が入る 斉藤勝久」……検証する気すらなくすぞ。
ていうか、これ、ネタ本なんだろ？
15 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/29(木) 20:44:54 ID:Go68WZ63
オカルトを否定する人たちに聞きたいんだが、アンタ達は科学的に証明できないから否定するのか？
＿＿＿
∧ ∧ ＜ ﾁﾗﾈｰﾖ
(´ー｀)_/|￣￣￣
UU UU
∧ ∧ ＜ ﾁﾗﾈｰﾖ
(´ー｀)_/|￣￣￣
UU UU
議論もいいが、まずは前ｽﾚ埋めろ
>>18
勝手に埋まるよ
勝手に埋まるよ
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ じゃあ前スレはオレの日記帳にする。
（ ⊃ .旦| ＼＿＿＿＿＿
し＿）___）
（ ´∀｀）＜ じゃあ前スレはオレの日記帳にする。
（ ⊃ .旦| ＼＿＿＿＿＿
し＿）___）
>>16
否定などはしていない。わからないものはわからない。偶然は偶然としか言えない。
流れがわかる、偶然じゃないという人がいるなら、流れを定義し証明してほしいだけ。
あ 否定してる人に聞いてるんだったね。
失敬
|彡ｻｯ
否定などはしていない。わからないものはわからない。偶然は偶然としか言えない。
流れがわかる、偶然じゃないという人がいるなら、流れを定義し証明してほしいだけ。
あ 否定してる人に聞いてるんだったね。
失敬
|彡ｻｯ
；ﾟдﾟ)＜デジタルと名乗っても麻雀強くならないらしいよ…
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!
Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!
>>21みたいなのをこれから「定義厨」と呼ぶことにしよう。
24 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/29(木) 23:41:11 ID:8EIRE8op
前スレ読んでみたんだけどココは暇人の集まり？デジタル派は頭よさそな事言ってるけど真っ昼間からそんな事考えてるって思ったら…オカルト派も又しかり…デジタルとかオカルトとか知らんがオレはオレの打ち方に自信があるしそれなりに結果も残してる。
>>24
デジタルだかオカルトだかしらんが、改行ぐらいしような。
デジタルだかオカルトだかしらんが、改行ぐらいしような。
26 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 00:07:48 ID:h1jpbb+g
ごめん。仕方分からない笑
>>24
朝の四時まで書き込みしてた人だけには言われたくない
朝の四時まで書き込みしてた人だけには言われたくない
>>27
ナイスつっこみｗ
ナイスつっこみｗ
29 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 00:51:58 ID:3hUZWllF
>>24
そうだそうだ
みんな自分が一番イイと思う打ち方をすればいいじゃないか！
デジタルで勝率が高いならそれでいいだろうし、
流れを感じて打つ人でもそれが勝率ＵＰにつながるならそれでいい。
どっちが正しいということはない。その人次第だよな。
そうだそうだ
みんな自分が一番イイと思う打ち方をすればいいじゃないか！
デジタルで勝率が高いならそれでいいだろうし、
流れを感じて打つ人でもそれが勝率ＵＰにつながるならそれでいい。
どっちが正しいということはない。その人次第だよな。
30 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 01:02:51 ID:h1jpbb+g
不眠症で寝れ無くて暇なんだよ！ それでも仕事はちゃんとしてんだから良いでしょ。
みそ
きんもー☆
33 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 01:46:20 ID:h1jpbb+g
ウルセ！ハルシオン投下してやる！えぃ！
34 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 03:33:33 ID:h1jpbb+g
誰か書き込めよ！暇じゃねーか！クソ！もう一錠ハルシオン追加だ
流れ論者は結果論ばっかり
それか結果がほぼ見えてることに対して論ずる
いい流れだとかいい流れになったって言うのはすでに浮きが大量にあるとき。
あるいは高い手をテンパってるとき等。
すでに有利な状態でいい流れって言われてもな
そこから負けることが少ないのは当たり前。
流れが悪いとか流れが悪くなったとか言うのもあがれないとか負けがこんでるときとか振り込んだときだよな。
競り合ってるときは流れは五分だとか、まだ誰にも流れはいってないとか
当たり前のことを流れとか曖昧なこと言って
「お前には見えてないものが俺には見えてるんだ」
って思わせたいのか？
上級者っぽく見られたいのか？
それか結果がほぼ見えてることに対して論ずる
いい流れだとかいい流れになったって言うのはすでに浮きが大量にあるとき。
あるいは高い手をテンパってるとき等。
すでに有利な状態でいい流れって言われてもな
そこから負けることが少ないのは当たり前。
流れが悪いとか流れが悪くなったとか言うのもあがれないとか負けがこんでるときとか振り込んだときだよな。
競り合ってるときは流れは五分だとか、まだ誰にも流れはいってないとか
当たり前のことを流れとか曖昧なこと言って
「お前には見えてないものが俺には見えてるんだ」
って思わせたいのか？
上級者っぽく見られたいのか？
負けてる時に高い手あがったら 「流れがよくなった」
勝ってるときに高い手あがったら 「やっぱり今は流れがいい」
負けてる時に高い手てんぱってあがれなかったら 「まだ流れが悪い」
勝ってるときに高い手てんぱっててあがれなくても 「流れがいいからテンパイまでいけた」
流れがいい＝点棒いっぱいある 望んでいる手になった（高さ、スピード等）
流れが悪い＝点棒少ない 望んでいる手にならない
流れ論者は冷静に考えれ。
あなたの言ってる流れっていうのは点棒と状況に応じた手の出来具合によるものではないのか？
もしそうなら点棒と状況に応じた手だけを追えばいい
それがデジタルであるし、あなたはもしかすると流れを信じているだけでスタイルはデジタルのそれであるかもしれない。
勝ってるときに高い手あがったら 「やっぱり今は流れがいい」
負けてる時に高い手てんぱってあがれなかったら 「まだ流れが悪い」
勝ってるときに高い手てんぱっててあがれなくても 「流れがいいからテンパイまでいけた」
流れがいい＝点棒いっぱいある 望んでいる手になった（高さ、スピード等）
流れが悪い＝点棒少ない 望んでいる手にならない
流れ論者は冷静に考えれ。
あなたの言ってる流れっていうのは点棒と状況に応じた手の出来具合によるものではないのか？
もしそうなら点棒と状況に応じた手だけを追えばいい
それがデジタルであるし、あなたはもしかすると流れを信じているだけでスタイルはデジタルのそれであるかもしれない。
どんな経過を辿ろうと、流れって言葉を使えば全て後付けで説明できるからね
38 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 06:25:38 ID:+G/xfJGP
（ ´∀｀）閑古鳥が鳴いていた麻雀板が久しぶりに盛り上がってうれしい。
中傷レスや勝ちたい議論じゃなくて流れ現象解明に向けて議論を深めていってくれ。
１つお題を
「流れがないとするなら、流れのように見える正体は何か」
広く一般に流れとされる事象について。配牌の傾向や当たり牌が出る出ない他。
あまりにたくさんの人が同じような勘違いを同時に起こすのは考えにくいと思う。
この流れのような現象をどうやって論理的に解明するか、
というのは面白い話の流れだと思いませんか。
中傷レスや勝ちたい議論じゃなくて流れ現象解明に向けて議論を深めていってくれ。
１つお題を
「流れがないとするなら、流れのように見える正体は何か」
広く一般に流れとされる事象について。配牌の傾向や当たり牌が出る出ない他。
あまりにたくさんの人が同じような勘違いを同時に起こすのは考えにくいと思う。
この流れのような現象をどうやって論理的に解明するか、
というのは面白い話の流れだと思いませんか。
>>あまりにたくさんの人が同じような勘違いを同時に起こすのは考えにくい
そんなことないよ。心理学でいくらでも解明されてる。
そんなことないよ。心理学でいくらでも解明されてる。
経験則ってオカルトじゃねーよな
類似の局面の記憶から結果を推測するのは不自然な行為じゃない
第一、経験則無しで局面に沿った打牌をするのって、不可能じゃないけど常人には限界があると思う。
｢打牌の理由は？｣って質問にたいして
｢経験則です｣って言いにくいのも、オカルトと思われている理由の一つだろうね
類似の局面の記憶から結果を推測するのは不自然な行為じゃない
第一、経験則無しで局面に沿った打牌をするのって、不可能じゃないけど常人には限界があると思う。
｢打牌の理由は？｣って質問にたいして
｢経験則です｣って言いにくいのも、オカルトと思われている理由の一つだろうね
>>42
対子場の流れは思い込みじゃないことが統計で出たしなあ。
対子場は流れでもオカルトでも経験則でもなくデジタルとか言い出したしなあｗ
自分の知らないことをなんでも思い込みと定義するほうが苦しい。
デジ厨の思考
知らないこと、論理的に解明されてないこと→思い込み
解明された後→デジタルの範疇
「お前ら流れを論理的に説明してみろやﾌﾟｷﾞｬｰ」
「それはデジタルの範疇」
この二言だけで自分では何も解明しようとしない学生の集まりがデジタル派ｗ
対子場の流れは思い込みじゃないことが統計で出たしなあ。
対子場は流れでもオカルトでも経験則でもなくデジタルとか言い出したしなあｗ
自分の知らないことをなんでも思い込みと定義するほうが苦しい。
デジ厨の思考
知らないこと、論理的に解明されてないこと→思い込み
解明された後→デジタルの範疇
「お前ら流れを論理的に説明してみろやﾌﾟｷﾞｬｰ」
「それはデジタルの範疇」
この二言だけで自分では何も解明しようとしない学生の集まりがデジタル派ｗ
もうそういうバカはシカトしとけよ。
デジタル原理主義は何か使えそうなものは全てデジタル起源にする
朝鮮民族と同じレベルなんだから。
建設的意見を言おうとする香具師だけ相手にしろ。
ただオカ叩きがしたいだけの突撃教とかのｷﾓｲｵﾀｸは完全ヌルーが基本だろ。
精神病患者とまともに会話しようとする香具師もどうかしてる。
デジタル原理主義は何か使えそうなものは全てデジタル起源にする
朝鮮民族と同じレベルなんだから。
建設的意見を言おうとする香具師だけ相手にしろ。
ただオカ叩きがしたいだけの突撃教とかのｷﾓｲｵﾀｸは完全ヌルーが基本だろ。
精神病患者とまともに会話しようとする香具師もどうかしてる。
ていうかオカルト解明スレッドにスレタイ変えたほうがいいだろ。
自称デジ派の初心者は麻雀技術を高めたいとか思ってなくて
デジタルがいかに正しいかをスレの雰囲気とか度外視して
なにがなんでも主張したい空気読めないオカルト会話をする連中なんだから
そういうのは排除しないとダメだろ。
自称デジ派の初心者は麻雀技術を高めたいとか思ってなくて
デジタルがいかに正しいかをスレの雰囲気とか度外視して
なにがなんでも主張したい空気読めないオカルト会話をする連中なんだから
そういうのは排除しないとダメだろ。
>>44
トイツ場を解明したのがオカルトかデジタルかは知らないけど、
解明されたものなら我が物にするのがデジタルなら当然じゃね？
後からだろうが昔からあろうが根拠があるんならそれを戦術に組み込むのはデジタルなら当然じゃね？
そりゃデジタルの範疇になるだろ 根拠のあることならな
>>45
誰がデジタル起源っつったよ
拡大解釈しすぎ
関係ないけど>>44->>46がなんだかとっても自演くさい
トイツ場を解明したのがオカルトかデジタルかは知らないけど、
解明されたものなら我が物にするのがデジタルなら当然じゃね？
後からだろうが昔からあろうが根拠があるんならそれを戦術に組み込むのはデジタルなら当然じゃね？
そりゃデジタルの範疇になるだろ 根拠のあることならな
>>45
誰がデジタル起源っつったよ
拡大解釈しすぎ
関係ないけど>>44->>46がなんだかとっても自演くさい
>>47
んじゃ、対子場の流れはデジタルの範疇ということでｗ
オカルト派の思い込みからデジタルに昇格？したわけですな。
流れまで範疇にしてしまうとは、デジタル最強ｗｗｗｗｗ
根拠のあること有効なもの全てデジタルなら、もうデジタルという
言葉自体いらないよな。「こうだから、これが正しい」と普通に言えよｗ
「だから、デジタルが正しい」とか意味不明なカテゴライズをして優越感に浸ってるだけだろｗ
デジタルというか根拠を持ってより有利に打ち進めることなんか
別に最近はじめたことではなく、昔っからずっと続けられてきた当たり前のこと。
今さらデジタルなんて摩訶不思議な言葉で言い直さなくても。
「デジタル」という区分にはまったく意味がないね。
言うなれば全員デジタルだｗｗｗ
新しく「本当の麻雀の新戦術がデジタルです。」と言いながら、
今までの人たちとなんら変わりない戦術を使ってるだけ。
それで既存の戦術やプロなどを貶めて選民意識を持っている。
やってることは劣化コピーと自分のわからない事を否定するだけの教えて君。
中の人はおかしいと思ってないのか、相当頭がアレな人種だな。
んじゃ、対子場の流れはデジタルの範疇ということでｗ
オカルト派の思い込みからデジタルに昇格？したわけですな。
流れまで範疇にしてしまうとは、デジタル最強ｗｗｗｗｗ
根拠のあること有効なもの全てデジタルなら、もうデジタルという
言葉自体いらないよな。「こうだから、これが正しい」と普通に言えよｗ
「だから、デジタルが正しい」とか意味不明なカテゴライズをして優越感に浸ってるだけだろｗ
デジタルというか根拠を持ってより有利に打ち進めることなんか
別に最近はじめたことではなく、昔っからずっと続けられてきた当たり前のこと。
今さらデジタルなんて摩訶不思議な言葉で言い直さなくても。
「デジタル」という区分にはまったく意味がないね。
言うなれば全員デジタルだｗｗｗ
新しく「本当の麻雀の新戦術がデジタルです。」と言いながら、
今までの人たちとなんら変わりない戦術を使ってるだけ。
それで既存の戦術やプロなどを貶めて選民意識を持っている。
やってることは劣化コピーと自分のわからない事を否定するだけの教えて君。
中の人はおかしいと思ってないのか、相当頭がアレな人種だな。
>>49
なんでそんな卑屈な言い方なのかしらないけど
有効だと確証があるならそれを使わないほうがどうかしてるでしょ
選民意識とかは持ってないよ
オカルトの言う流れは>>35>>36も言ってるけど結果論
オカルトが馬鹿なのは運の偏りかなんかを流れと呼んでそれをどうにかして操ろうとしてるところ
運が操れるんなら麻雀よりも宝くじやったほうがいいじゃん
そしてオカルトがデジタルを叩くときは戦術に対してではなくて人間性を叩いたり
デジタルの定義に対して文句を言ったり
オカルトがデジタルより優れているならデジタル戦術の欠陥を指摘してよ
その欠陥が致命的なものだったりでオカルトのほうが有利だったら俺も今日からオカルトになるよ
勝つために最善は尽くしたいから
なんでそんな卑屈な言い方なのかしらないけど
有効だと確証があるならそれを使わないほうがどうかしてるでしょ
選民意識とかは持ってないよ
オカルトの言う流れは>>35>>36も言ってるけど結果論
オカルトが馬鹿なのは運の偏りかなんかを流れと呼んでそれをどうにかして操ろうとしてるところ
運が操れるんなら麻雀よりも宝くじやったほうがいいじゃん
そしてオカルトがデジタルを叩くときは戦術に対してではなくて人間性を叩いたり
デジタルの定義に対して文句を言ったり
オカルトがデジタルより優れているならデジタル戦術の欠陥を指摘してよ
その欠陥が致命的なものだったりでオカルトのほうが有利だったら俺も今日からオカルトになるよ
勝つために最善は尽くしたいから
>>49
お前の書き込みとおぼしきものを今まで何度か（他スレ含めて）見てきたが
そのたびに「これは釣りなんじゃないか」と思っていた。
もし本気で言ってるならもうちょっと定義をきちんとしてから喋ってもらいたい。
事実と異なる内容で色々言われても困る。
あと、デジタル派でも馬鹿が紛れてるからその辺は注意してもらいたい。
お前の書き込みとおぼしきものを今まで何度か（他スレ含めて）見てきたが
そのたびに「これは釣りなんじゃないか」と思っていた。
もし本気で言ってるならもうちょっと定義をきちんとしてから喋ってもらいたい。
事実と異なる内容で色々言われても困る。
あと、デジタル派でも馬鹿が紛れてるからその辺は注意してもらいたい。
トイツ場の流れって何が統計でわかったんだ？
トイツ場が結果としてあるのは当然だから、それを察知できることが証明されたんだろ？
トイツ場が結果としてあるのは当然だから、それを察知できることが証明されたんだろ？
53 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 11:47:14 ID:3hUZWllF
流れを操るなんて不可能さ。流れは打っている本人が感じるモノ。
感じて打牌選択やリーチ・非リーチ、鳴く・鳴かないとかに
反映させて行くモンじゃね～のか？
たとえばツモがすごくイイな～と思える「流れ」なら
これは面前で行けそうとか考えるだろ？
カンチャンだって鳴くのがもったいないと思えるような好ヅモの
「流れ」だってあるはずだ。
逆にそれと同じ手牌、巡目でも、まったくツモの効かない「流れ」のときに
面前に固執したって難しいよな。
俺のいう「流れ」とは「実戦感覚」と言い換えてもいい。
手牌の善し悪しでの判断ではない。そのときの自分の調子を感じながら
判断するんだよ。
もちろん人間の感覚だから勘違いや思い込みもあるだろう。
ただ勝負事にそのような感覚が不要なはずがない。
過去の経験なども踏まえ「実戦感覚」を大切に打つ。
これがデジ房のお嫌いなオカルトの正体だよ。
感じて打牌選択やリーチ・非リーチ、鳴く・鳴かないとかに
反映させて行くモンじゃね～のか？
たとえばツモがすごくイイな～と思える「流れ」なら
これは面前で行けそうとか考えるだろ？
カンチャンだって鳴くのがもったいないと思えるような好ヅモの
「流れ」だってあるはずだ。
逆にそれと同じ手牌、巡目でも、まったくツモの効かない「流れ」のときに
面前に固執したって難しいよな。
俺のいう「流れ」とは「実戦感覚」と言い換えてもいい。
手牌の善し悪しでの判断ではない。そのときの自分の調子を感じながら
判断するんだよ。
もちろん人間の感覚だから勘違いや思い込みもあるだろう。
ただ勝負事にそのような感覚が不要なはずがない。
過去の経験なども踏まえ「実戦感覚」を大切に打つ。
これがデジ房のお嫌いなオカルトの正体だよ。
ふーん じゃあデジタルもオカルトも大差ないね
過去の体験をより大事にするのがオカルト
そうでないのがデジタル
ってことでいんじゃない？
過去の体験をより大事にするのがオカルト
そうでないのがデジタル
ってことでいんじゃない？
>>49の言う通り。
根拠があって説明できるもの、自分がわかること＝デジタル
わからないこと＝オカルト
そしておそらくは今後オカルトと言われてるものが解明されれば、それもデジタル。
デジタルは都合がいいな。
根拠があって説明できるもの、自分がわかること＝デジタル
わからないこと＝オカルト
そしておそらくは今後オカルトと言われてるものが解明されれば、それもデジタル。
デジタルは都合がいいな。
貪欲といってほしいな
57 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:04:09 ID:J20DIZ2x
>>55
じゃあこうしよう。
１・原理の良くわからない物或いは人＝オカルト
２・オカルトで無い物或いは人＝非オカルト
３・計算された期待値を元に打つ事或いは人＝デジタル
全ての判断の根拠はつまるところ自身の判断した期待値ではあるが、その中でも
特に実際に何らかの数字を使って計算した期待値（局のその場で計算した物でなくても良い）
を使っている場合デジタルと呼ぶ。
非オカルトはデジタルを含むが、非オカルト≠デジタル である。
じゃあこうしよう。
１・原理の良くわからない物或いは人＝オカルト
２・オカルトで無い物或いは人＝非オカルト
３・計算された期待値を元に打つ事或いは人＝デジタル
全ての判断の根拠はつまるところ自身の判断した期待値ではあるが、その中でも
特に実際に何らかの数字を使って計算した期待値（局のその場で計算した物でなくても良い）
を使っている場合デジタルと呼ぶ。
非オカルトはデジタルを含むが、非オカルト≠デジタル である。
58 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:05:30 ID:3hUZWllF
>>54
俺が古い人間なのか、
デジタルという言葉＝「機械的」のようにマシーンって感じが
するんだよ。いつも同じに打つのがマシーンだろ？
普遍性を追究するといえば聞こえはいいが、悪く解釈すれば
ＶＳＯＰ（very special one patarn）という気がしてならない。
いくら先制リーチが好きでも、何度も何度も不発空振りなら
ちょっと１回ヤミテンしてみるかとか考えない？
デジタルはそれでも闇雲にリーチなんだろ？
信念があって曲げない＝強気という感じもあるが、
無謀で一本気な打ち手という感じが強い。
まぁ俺はオカルト族の方だろうから、好きにやってくれとしか
言いようがない。
ちなみにワンパターン雀士は対戦していてとてもやりやすいな。
俺が古い人間なのか、
デジタルという言葉＝「機械的」のようにマシーンって感じが
するんだよ。いつも同じに打つのがマシーンだろ？
普遍性を追究するといえば聞こえはいいが、悪く解釈すれば
ＶＳＯＰ（very special one patarn）という気がしてならない。
いくら先制リーチが好きでも、何度も何度も不発空振りなら
ちょっと１回ヤミテンしてみるかとか考えない？
デジタルはそれでも闇雲にリーチなんだろ？
信念があって曲げない＝強気という感じもあるが、
無謀で一本気な打ち手という感じが強い。
まぁ俺はオカルト族の方だろうから、好きにやってくれとしか
言いようがない。
ちなみにワンパターン雀士は対戦していてとてもやりやすいな。
>>50
デジタル戦術に欠陥はないよ。定義が「根拠があり正しい打ち方」なんだから。
まず正しい打ち方の欠陥を言えという意味不明な質問をしてる事に気付けよｗ
そして、デジタルだとか言われるずっと前から今デジタル派がデジタルと自称している
「根拠を持った正しい打ち方」は存在していたし、それを意識して打っていた。
じゃあ、デジタルって何のために存在するの？ってことだろ。
特に目新しくもない、今までの戦術を使ったのがデジタルってだけだろ。
存在自体に意味がないんだよな。
というか元々デジタルなどないんだよ。元からあった論理的戦術を
デジタルと呼び自分達が発見して研究した戦術のようにほざいてるだけ。
その存在は否定されて然るべき。
オカルトといわれてるのは根拠の明確ではないもので、
それは後々正しいか正しくないかを明確にしていく作業をしていけばいい。
デジオカの区別自体不要であって、デジ対オカの構図も違う。
根拠の明確ではないものを有効かどうか明確にする。
オカルトだから間違いという思考も間違い。
オカルト戦術は「まだわからない」んだから肯定も否定もせずに話を詰めていけばいい。
その前にデジ対オカで面白く描いた漫画の構図をそのまま現実世界に
持ち込んでしまう、空想と現実の区別のつかない頭の弱さからどうにかしないとな。
デジタル戦術に欠陥はないよ。定義が「根拠があり正しい打ち方」なんだから。
まず正しい打ち方の欠陥を言えという意味不明な質問をしてる事に気付けよｗ
そして、デジタルだとか言われるずっと前から今デジタル派がデジタルと自称している
「根拠を持った正しい打ち方」は存在していたし、それを意識して打っていた。
じゃあ、デジタルって何のために存在するの？ってことだろ。
特に目新しくもない、今までの戦術を使ったのがデジタルってだけだろ。
存在自体に意味がないんだよな。
というか元々デジタルなどないんだよ。元からあった論理的戦術を
デジタルと呼び自分達が発見して研究した戦術のようにほざいてるだけ。
その存在は否定されて然るべき。
オカルトといわれてるのは根拠の明確ではないもので、
それは後々正しいか正しくないかを明確にしていく作業をしていけばいい。
デジオカの区別自体不要であって、デジ対オカの構図も違う。
根拠の明確ではないものを有効かどうか明確にする。
オカルトだから間違いという思考も間違い。
オカルト戦術は「まだわからない」んだから肯定も否定もせずに話を詰めていけばいい。
その前にデジ対オカで面白く描いた漫画の構図をそのまま現実世界に
持ち込んでしまう、空想と現実の区別のつかない頭の弱さからどうにかしないとな。
「統計」は非デジタルだよな～。
デジタルが否定する「過去の経験」も統計とったら理屈はわからんけど
そうなった。じゃあこれもデジタルね。となってしまう。
あくまで「数学的計算」がデジタルとしたほうがいいだろ。
デジタルが否定する「過去の経験」も統計とったら理屈はわからんけど
そうなった。じゃあこれもデジタルね。となってしまう。
あくまで「数学的計算」がデジタルとしたほうがいいだろ。
61 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:13:38 ID:J20DIZ2x
>>58
自分の打ち方が正しい と思うのなら３回連続空振りしても特に打ち方は変えル必要が無い。
信念とか、闇雲とかでなく、変える理由が無い。
失敗により判断が正しいかどうかに疑問を抱くなら分かるが、３回連続で失敗したから変えてみようかな
などとしていては最高の打ち方には一生たどり着けないだろう。
自分の打ち方が正しい と思うのなら３回連続空振りしても特に打ち方は変えル必要が無い。
信念とか、闇雲とかでなく、変える理由が無い。
失敗により判断が正しいかどうかに疑問を抱くなら分かるが、３回連続で失敗したから変えてみようかな
などとしていては最高の打ち方には一生たどり着けないだろう。
”デジタル”という理想と虚像に踊らされてるだけ。
デジタルって理屈ばっかりで実践はてんでからっきしだな
∧_∧
∧＿∧ （ﾟ<_ﾟ ）・・・・・
（ ﾟ_ゝﾟ） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ 流れ / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
∧_∧
∧＿∧ （ﾟ<_ﾟ ）・・・・・
（ ﾟ_ゝﾟ） / ⌒i
／ ＼ | |
/ /￣￣￣￣/ |
＿_(__ﾆつ/ 流れ / .| .|＿＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
65 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:18:40 ID:J20DIZ2x
66 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:22:00 ID:3hUZWllF
>>61
だからそれが無謀なんだよ。
３回連続して空振ったら、今はリーチしてもうまくいかない
（うまくいく可能性が低い）と考えるのが普通なの！
リーチするかヤミテンするかは打っている本人に選択権があるんだ。
自分の感じた「流れ＝実戦感覚」の中で、ここはリーチをやめて
おこう、とか当たり前にあるべきなのよ。なんで全部リーチなんだい？
「押してダメなら引いてみよ」とか言うだろ？
俺のワンパターン攻撃、まわりもずいぶん楽だろうな？とか考えてみたら～？
だからそれが無謀なんだよ。
３回連続して空振ったら、今はリーチしてもうまくいかない
（うまくいく可能性が低い）と考えるのが普通なの！
リーチするかヤミテンするかは打っている本人に選択権があるんだ。
自分の感じた「流れ＝実戦感覚」の中で、ここはリーチをやめて
おこう、とか当たり前にあるべきなのよ。なんで全部リーチなんだい？
「押してダメなら引いてみよ」とか言うだろ？
俺のワンパターン攻撃、まわりもずいぶん楽だろうな？とか考えてみたら～？
>>65
そうだね。
統計をとった結果、根拠がわからないけど効果があると思われるものは
オカルト戦術の有効性を示したと言えるだろうね。
デジ派の見解だと、統計をとった時点で「それも有効ならデジタル」という
なんとも自分勝手な結論を出すからな。
そうだね。
統計をとった結果、根拠がわからないけど効果があると思われるものは
オカルト戦術の有効性を示したと言えるだろうね。
デジ派の見解だと、統計をとった時点で「それも有効ならデジタル」という
なんとも自分勝手な結論を出すからな。
68 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:23:06 ID:J20DIZ2x
71 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:32:20 ID:J20DIZ2x
読みの件にしても、既存の戦術を少しだけ変えて
「今までの方法と違う凄い戦術を俺が発見した」とのたまう
突撃のようなB地区出身の育ちが悪い香具師がデジタルの正体だから。
「今までの方法と違う凄い戦術を俺が発見した」とのたまう
突撃のようなB地区出身の育ちが悪い香具師がデジタルの正体だから。
トイツ場が計算上の確率以上で起こるってまじ？
ソースを頼むぜ
ところでトイツ場ってトイツ何個できたらトイツ場なんだろ？
ソースを頼むぜ
ところでトイツ場ってトイツ何個できたらトイツ場なんだろ？
76 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 12:48:25 ID:J20DIZ2x
>>66
３回連続で失敗したら確かに次のリーチをためらう”気持ちは分かる”。
＞今はリーチしてもうまくいかない
これに関して根拠を述べてくれ。今は、という事は今だけ上手く行かないのであって
後でまた同じ事をすれば上手くいくという事？
３回連続で失敗したら確かに次のリーチをためらう”気持ちは分かる”。
＞今はリーチしてもうまくいかない
これに関して根拠を述べてくれ。今は、という事は今だけ上手く行かないのであって
後でまた同じ事をすれば上手くいくという事？
-＝ ∧＿∧
-＝≡(oﾟωﾟo) < ﾔｯﾎｰ 次はヤミテンに挑戦してみよう
-＝( つ┯つ
-＝≡ / / //
-＝≡(_＿)/ )
-＝(◎)￣）)
-＝≡(oﾟωﾟo) < ﾔｯﾎｰ 次はヤミテンに挑戦してみよう
-＝( つ┯つ
-＝≡ / / //
-＝≡(_＿)/ )
-＝(◎)￣）)
ここまでさっと目を通して思ったこと。
デジタルなんて言葉は使わないほうがいい。なぜなら定義があやふやだから。
これからはオカルト、非オカルトでお願いします。
デジタルなんて言葉は使わないほうがいい。なぜなら定義があやふやだから。
これからはオカルト、非オカルトでお願いします。
理由がわからなくても存在や効果が統計的に確認されているなら
オカルトではないんじゃないか？気功なんかは、理由はわからないけど
医者も効果があることを認めているからオカルトではない。
幽霊とかネッシーとか麻雀のオカルトは、理由がわからないどころか、
存在や効果が確認されていない（気のせいかどうか怪しい）からオカルトなんだろう。
オカルトではないんじゃないか？気功なんかは、理由はわからないけど
医者も効果があることを認めているからオカルトではない。
幽霊とかネッシーとか麻雀のオカルトは、理由がわからないどころか、
存在や効果が確認されていない（気のせいかどうか怪しい）からオカルトなんだろう。
>>79
非オカルトがデジタルのはずだけど。
非オカルトがデジタルのはずだけど。
で、オカルトさんたち、流れを示してください。
非オカルトからの意見です。
非オカルトからの意見です。
やっぱり"デジタル"とか"オカルト"という名称がおかしいよな。
デジタルに対する言葉はアナログであるべきだもんな。
デジタルに対する言葉はアナログであるべきだもんな。
流れなどない！といいきれる
理論派のオレってあったまいい～！
∧_∧
∧__∧ （´<_｀ ） ホントはどっちでもいいんだけどね。ｗ
（ ´_ゝ`）/ ⌒i
＿(__つ/￣￣￣/i |＿
＼/＿＿＿/ ヽ⊃
理論派のオレってあったまいい～！
∧_∧
∧__∧ （´<_｀ ） ホントはどっちでもいいんだけどね。ｗ
（ ´_ゝ`）/ ⌒i
＿(__つ/￣￣￣/i |＿
＼/＿＿＿/ ヽ⊃
http://book.mycom.co.jp/MYCOM/html/book/4-8399-1056-1/index/4-8399-1056-1.html
・ツモアガリのときは1回休んでツキを補充せよ
・ツモアガリはツキをパワーアップさせる
これはオカルト的にはどっちなんだ？
・ツモアガリのときは1回休んでツキを補充せよ
・ツモアガリはツキをパワーアップさせる
これはオカルト的にはどっちなんだ？
ここでのデジタルもオカルトも世間一般の意味とは違う意味で捉えられているので、
話が難しくなる。
話が難しくなる。
キモルトの馬場祐一がデジタルとか言いだしたんだろ？
あのタラコくちびるめ！
じゃあ非オカルトが誤解を招かず良いかもね。
あのタラコくちびるめ！
じゃあ非オカルトが誤解を招かず良いかもね。
とりあえず流れも読めず、ただ打つだけの麻雀しか
打ったコトのない若僧に麻雀を語ってほしくないな。
もっと強い面子と打ってみろ。強いって言っても
フリーでちょっとプラスくらいの奴は、かなり弱いぞ。
ホントに強い奴と打てば自分のデジタル麻雀が
いかに幼稚な考えだったかわかるよ。反論するなら
打ってこい。反論できないから。
打ったコトのない若僧に麻雀を語ってほしくないな。
もっと強い面子と打ってみろ。強いって言っても
フリーでちょっとプラスくらいの奴は、かなり弱いぞ。
ホントに強い奴と打てば自分のデジタル麻雀が
いかに幼稚な考えだったかわかるよ。反論するなら
打ってこい。反論できないから。
>>89
口だけなら何とでも言える。
口だけなら何とでも言える。
運の流れなんてないよ にすればよかったのに
理論どおりではなくても統計的に対子場が確認されたならそれはデジタルだって言う奴がいるけど……。
それはいくらなんでも無理があるな。あくまで理論値が正しいとするのがデジタルだと思うぞ。
俺は流れは信じないけど、もしも理論値よりも統計的に高い頻度で対子場というものが発生しているというのなら、
その点に関してはデジタルの敗北を認めよう。
それはいくらなんでも無理があるな。あくまで理論値が正しいとするのがデジタルだと思うぞ。
俺は流れは信じないけど、もしも理論値よりも統計的に高い頻度で対子場というものが発生しているというのなら、
その点に関してはデジタルの敗北を認めよう。
94 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 17:01:53 ID:SScyzhbC
だけど流れあるっていっている人の方が強いよな
雀鬼や故安藤。対して 流れ無し派は天野晴夫や長村……ぷっ
雀鬼や故安藤。対して 流れ無し派は天野晴夫や長村……ぷっ
結局流れを証明できるものはこの後も現れなかったのである。
桜井が強いなんて思ってる奴いるのかwww
97 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 17:04:18 ID:7bXt1wcM
デジタルとオカルト、無理に二極化するからおかしくなるんじゃねえの？俺が思う
デジタルは、単純な牌効率は最低限として、局、点数状況、ドラ、手牌、他家の
捨て牌などから最善と思われる打牌、鳴きを選べる、説明できる、だ。そもそも
これ自体容易じゃない。その上で経験則、カン、感性、危険察知等本人しかわか
らない要素が入ってくるんじゃないの？また、インプットの量が違えばアウトプット
も違ってくる。気付いてない人から見れば、たくさん気付いてる人は得体が知れない
、つまりオカルト。雀荘のオヤジのはただのたわごと。あれはあれで面白いけどね。
おれの経験上、強いやつはたいがい自分の打ち方を持っていると思う。信念と言うと
大げさだけど。自分より強い奴と打って、負けて、今までのを壊したり、新しい
のを増やしたり。その過程で培ったもの、自分なりのセオリー。それも他人からすれば
オカルトってことになっちゃうのかも。万人に通用、理解されるものがデジタル。
どっちが上とかそういう問題じゃないし、そういう議論なら不毛じゃねえ？
デジタルは、単純な牌効率は最低限として、局、点数状況、ドラ、手牌、他家の
捨て牌などから最善と思われる打牌、鳴きを選べる、説明できる、だ。そもそも
これ自体容易じゃない。その上で経験則、カン、感性、危険察知等本人しかわか
らない要素が入ってくるんじゃないの？また、インプットの量が違えばアウトプット
も違ってくる。気付いてない人から見れば、たくさん気付いてる人は得体が知れない
、つまりオカルト。雀荘のオヤジのはただのたわごと。あれはあれで面白いけどね。
おれの経験上、強いやつはたいがい自分の打ち方を持っていると思う。信念と言うと
大げさだけど。自分より強い奴と打って、負けて、今までのを壊したり、新しい
のを増やしたり。その過程で培ったもの、自分なりのセオリー。それも他人からすれば
オカルトってことになっちゃうのかも。万人に通用、理解されるものがデジタル。
どっちが上とかそういう問題じゃないし、そういう議論なら不毛じゃねえ？
デジタル派ってラプラスの悪魔でも崇拝してんの？
じゃあオカルト派はシュレーディンガーの猫を飼ってるのか
牌効率といってもたった3順で1億通り以上ある変化を
数学的に解くのって難しいよな・・。
数学的に解くのって難しいよな・・。
>>101
しかも、他の三人の打ち筋や捨て牌とかからも
山に残ってる牌や他人のテンパイとかを予想したりしないといけないしな。
こっちが正しい打ち方やっても誰かがバカやって他の奴に放銃しまくったりすれば
勝ちは遠のくし。
しかも、他の三人の打ち筋や捨て牌とかからも
山に残ってる牌や他人のテンパイとかを予想したりしないといけないしな。
こっちが正しい打ち方やっても誰かがバカやって他の奴に放銃しまくったりすれば
勝ちは遠のくし。
とりあえず流れ論しか言わず、根拠の無いオカルト麻雀しか
打ったコトのない親父に麻雀を語ってほしくないな。
もっと強い面子と打ってみろ。強いって言っても
「俺は流れが読める上級者」とか言ってる奴は、かなり弱いぞ。
ホントに強い奴と打てば自分のオカルト麻雀が
いかに幼稚な考えだったかわかるよ。反論するなら
打ってこい。反論できないから。
打ったコトのない親父に麻雀を語ってほしくないな。
もっと強い面子と打ってみろ。強いって言っても
「俺は流れが読める上級者」とか言ってる奴は、かなり弱いぞ。
ホントに強い奴と打てば自分のオカルト麻雀が
いかに幼稚な考えだったかわかるよ。反論するなら
打ってこい。反論できないから。
結論：麻雀は難しい。
ってことでもういいか？
ってことでもういいか？
オカルト派のほうが冷静でまともな意見言ってると思うんだが…
>>109
どこがだよ？wwww
どこがだよ？wwww
トイツ場ってリャンメンよりシャンポンの方が有利な場か？
流れが悪い・・・ここは次局以降の流れを変えるために役など無いが鳴こう
オカルトの安藤満はこんなこと言ってたけど↑
どうなの？
これまともな意見？？？
オカルトの安藤満はこんなこと言ってたけど↑
どうなの？
これまともな意見？？？
前局の結果が悪かった事と次局以降の牌牌やツモの良し悪しとの間に因果関係が無い。
また鳴いたからといってツモが良くなるという理由も無い。
こんなのまともな意見な訳無い。
また鳴いたからといってツモが良くなるという理由も無い。
こんなのまともな意見な訳無い。
牌牌→配牌
>>110
安藤満は、将棋や囲碁のような定石を麻雀にも、と勉強会を開いたりしていたので、
亜空間殺法は、プロとしての個性や面白い牌譜のために言っていた面も多そう、と
勝手に解釈してる。ちょっと擁護っぽいかな？
実際は、攪乱戦法の一種だと思うが。
・ヘンな鳴きは、何となく高そう。
・単純に心理的な問題として、ヘンな鳴きには振込みたくねー、という気持ち。
がちょっとでも働くと、多少なりとも足止め（オリや回しだけではなく、安手でも
サクっとアガっとこう、と考えて場が偏らない）になりそうじゃないか？
と言いつつ、あり得ない動きをしたパターンがどれだけあって、どの程度の割合で
それが功を奏したか、というデータは見たことないけどね。
そもそも何を以って、功を奏したと定義出来るか、俺はわかんないし。
安藤満は、将棋や囲碁のような定石を麻雀にも、と勉強会を開いたりしていたので、
亜空間殺法は、プロとしての個性や面白い牌譜のために言っていた面も多そう、と
勝手に解釈してる。ちょっと擁護っぽいかな？
実際は、攪乱戦法の一種だと思うが。
・ヘンな鳴きは、何となく高そう。
・単純に心理的な問題として、ヘンな鳴きには振込みたくねー、という気持ち。
がちょっとでも働くと、多少なりとも足止め（オリや回しだけではなく、安手でも
サクっとアガっとこう、と考えて場が偏らない）になりそうじゃないか？
と言いつつ、あり得ない動きをしたパターンがどれだけあって、どの程度の割合で
それが功を奏したか、というデータは見たことないけどね。
そもそも何を以って、功を奏したと定義出来るか、俺はわかんないし。
そういうブラフとしての鳴きなら分かる。
それが戦術的に正しいかどうかは別にして、誰にでも分かる明確な根拠があるからな。
しかし、それが理由ならそう言えばいいのに何故「流れを変える」みたいな
おかしな表現をするのだろうね？
それが戦術的に正しいかどうかは別にして、誰にでも分かる明確な根拠があるからな。
しかし、それが理由ならそう言えばいいのに何故「流れを変える」みたいな
おかしな表現をするのだろうね？
>>115
やっぱり、>>114でも書いたけど、売りとかキャッチコピー的な感覚なんじゃ
ないかな。
「曲者」とか「ブラフ男」なんてのよりは、「ひと鳴きで流れを変える男」の方が
聞こえが良くない？ｗ
後はやっぱり、麻雀界はプロアマ共に、「流れ」を信じている人間が多いから
だと思う。そういうことが共通認識である場では、「流れを変える」と使っても、
何らおかしなことはないでしょ。
やっぱり、>>114でも書いたけど、売りとかキャッチコピー的な感覚なんじゃ
ないかな。
「曲者」とか「ブラフ男」なんてのよりは、「ひと鳴きで流れを変える男」の方が
聞こえが良くない？ｗ
後はやっぱり、麻雀界はプロアマ共に、「流れ」を信じている人間が多いから
だと思う。そういうことが共通認識である場では、「流れを変える」と使っても、
何らおかしなことはないでしょ。
>>117
オカルトお得意のすり替えｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)ｰ！
オカルトお得意のすり替えｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)ｰ！
>>117
とりあえず流れが解明されてない今は超常現象ととられてもおかしかないでしょ
とりあえず流れが解明されてない今は超常現象ととられてもおかしかないでしょ
>>117
「流れ」は名詞な希ガス
「流れ」は名詞な希ガス
デジタル、オカルトなんて意味不明な単語を定義もなくあやふやなまま
言葉のイメージだけで使ってるのがそもそもの間違いだろ。
論理的、非論理的のほうがしっくりくる。
言葉のイメージだけで使ってるのがそもそもの間違いだろ。
論理的、非論理的のほうがしっくりくる。
卓の中に小人がいて悪戯するんだよ。小人のご機嫌を取りながら打つのが流れを引き寄せるってこと。
もっとも小人は気まぐれだから、どうすれば機嫌が良くなるのかは分からないがねｗ
もっとも小人は気まぐれだから、どうすれば機嫌が良くなるのかは分からないがねｗ
>>117
まあいろんな捉え方が出来る言葉だから人によっては
・超能力のような超常現象
・気持ちや精神的な変化
・調子がいいか悪いか、打てているかいないか
・根拠が明確ではないけど有効な戦術、打ち方
などいろいろありすぎる。
非流れ派は主に一番上を否定してるんだろうが、
それさえも人によって様々な捉え方。
前は「相手の牌が読めるのは超能力でありえない、オカルト」
なんて平気でのたまうレベルの低い香具師が堂々と幅を利かせてた暗黒時代もあるし。
まあいろんな捉え方が出来る言葉だから人によっては
・超能力のような超常現象
・気持ちや精神的な変化
・調子がいいか悪いか、打てているかいないか
・根拠が明確ではないけど有効な戦術、打ち方
などいろいろありすぎる。
非流れ派は主に一番上を否定してるんだろうが、
それさえも人によって様々な捉え方。
前は「相手の牌が読めるのは超能力でありえない、オカルト」
なんて平気でのたまうレベルの低い香具師が堂々と幅を利かせてた暗黒時代もあるし。
>>114
亜空間て２種類あると思うんだよね。
１つ目は、非効率的な鳴き。こっちについては理由がわからん。
撹乱戦法というか相手から見た姿を重視したのかもしれん。
２つ目はクソ配牌からの経験に基づく鳴き。
こっちはバラバラから一見無理鳴きに見えるが、局が進んでいくと
狙いがわかることもある。先の先戦術の進化バージョンみたいなものと思ってる。
亜空間て２種類あると思うんだよね。
１つ目は、非効率的な鳴き。こっちについては理由がわからん。
撹乱戦法というか相手から見た姿を重視したのかもしれん。
２つ目はクソ配牌からの経験に基づく鳴き。
こっちはバラバラから一見無理鳴きに見えるが、局が進んでいくと
狙いがわかることもある。先の先戦術の進化バージョンみたいなものと思ってる。
読みに関してはむしろ昔の方が上級者なら待ちが読めるのは当然で、振込みは
恥ずかしいことだと根拠なく信じられていた。
その反動なのか最近は必要以上に読みが軽視されている風潮がある。
恥ずかしいことだと根拠なく信じられていた。
その反動なのか最近は必要以上に読みが軽視されている風潮がある。
>>126
いつ破綻したんだよ。ソースは？
いつ破綻したんだよ。ソースは？
デジタル派は、超常現象肯定派よりもタチが悪い宗教みたいだな。
自分達だけが斬新で有効な打ち方をしていると思っていて
デジタルを名乗らない人を罵る。
数学を使って麻雀を紐解くと言ってるが基本の牌効率さえ
計算上最善の打ち方を示せず、数学だけではなく論理的であればデジタル
などという拡大解釈をして今や既存の戦術と何ら変わらない打ち方を
デジタルと称してる。さらには正しい打ち方すなわちデジタル
という自分勝手で意味不明な狂信的信者まで現れる始末。
デジタル麻雀などという造語を作った漫画の罪は大きい。
自分達だけが斬新で有効な打ち方をしていると思っていて
デジタルを名乗らない人を罵る。
数学を使って麻雀を紐解くと言ってるが基本の牌効率さえ
計算上最善の打ち方を示せず、数学だけではなく論理的であればデジタル
などという拡大解釈をして今や既存の戦術と何ら変わらない打ち方を
デジタルと称してる。さらには正しい打ち方すなわちデジタル
という自分勝手で意味不明な狂信的信者まで現れる始末。
デジタル麻雀などという造語を作った漫画の罪は大きい。
130 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 19:06:58 ID:h1jpbb+g
≫デジタルは基礎中の基礎って言ってるバカ。
それ位出来ないのに偉そうに語ってんじゃねぇぞ！牌効率なんか瞬間的に分かれや！こっちは何千何万回って打ち込んで色の片寄りや縦横の伸びってモンがある程度感じられる様になったのをふまえて言ってんだよ！
それ位出来ないのに偉そうに語ってんじゃねぇぞ！牌効率なんか瞬間的に分かれや！こっちは何千何万回って打ち込んで色の片寄りや縦横の伸びってモンがある程度感じられる様になったのをふまえて言ってんだよ！
>>128
デジタル理論というのはないな。元々既存の理論だから。
読みなんか一切出来ない。読めるなんていう香具師はオカルト、超能力者。
というデジタル派の主張は破綻したな。
その後とあるアンチ読みのデジタル派が今までの読みと違う
論理的な読みとかいうパクリ内容を自分の意見を
丸っきり変えて自分の手柄のように発表しましたがなｗ
デジタル理論というのはないな。元々既存の理論だから。
読みなんか一切出来ない。読めるなんていう香具師はオカルト、超能力者。
というデジタル派の主張は破綻したな。
その後とあるアンチ読みのデジタル派が今までの読みと違う
論理的な読みとかいうパクリ内容を自分の意見を
丸っきり変えて自分の手柄のように発表しましたがなｗ
ここの住民は両者ともにレッテル貼りが大好きだな…
>>127
振り込むことは恥ずかしいことじゃない。振込みを恐れてはいけない。
というのはデジタル派が嫌悪する超常現象派桜井の影響でそうなったのだが。
デジタルとかいうおかしな単語が出てくる前からそうだった。
振り込むことは恥ずかしいことじゃない。振込みを恐れてはいけない。
というのはデジタル派が嫌悪する超常現象派桜井の影響でそうなったのだが。
デジタルとかいうおかしな単語が出てくる前からそうだった。
デジタル＝非オカルト。
意味もわからず使うなよ。
ほんの少し上のレスすら見えないのか？
意味もわからず使うなよ。
ほんの少し上のレスすら見えないのか？
事実を述べられると「レッテル貼り」
事実を述べられると「差別ニダ」
事実を述べられると「差別ニダ」
>>137
それで間違いない。仮説段階ではオカルトとして否定しておいて、
証明されるとデジタルの手柄とするのが現状。
そして、統計や理論などはデジタル麻雀という言葉が存在する前から
一般的に広く行われていたことでただの普通戦術。
デジタルの独自性はどこにもない。
それで間違いない。仮説段階ではオカルトとして否定しておいて、
証明されるとデジタルの手柄とするのが現状。
そして、統計や理論などはデジタル麻雀という言葉が存在する前から
一般的に広く行われていたことでただの普通戦術。
デジタルの独自性はどこにもない。
>>138
大雑把に読んだ感じこのスレではなさそうだね。すまん。
>>140
発言の内容が大事であって、発言者が誰かはあまり関係ないんじゃないかな。
まあ変な奴の話は信じないというのも正しい生き方のひとつかもしれないが。
大雑把に読んだ感じこのスレではなさそうだね。すまん。
>>140
発言の内容が大事であって、発言者が誰かはあまり関係ないんじゃないかな。
まあ変な奴の話は信じないというのも正しい生き方のひとつかもしれないが。
>>146
統計は論理的でない？意味不明
＞戦前からの常識であってデジタルによって新しく提唱されたものではない
流れ論者は検証しないで流れとか使っていたじゃないか。
戦前からの常識であるか否かでなくデジタル派の特性じゃないのか。
統計は論理的でない？意味不明
＞戦前からの常識であってデジタルによって新しく提唱されたものではない
流れ論者は検証しないで流れとか使っていたじゃないか。
戦前からの常識であるか否かでなくデジタル派の特性じゃないのか。
>>144
独自理論をデータから生み出す土壌は今は無いと思います。
独自性が無くても今あふれてる正誤さまざまのセオリーや各自の仮説を後追いでも証明できるだけで価値があると思います。
要は「独自性が無い＝価値が無い」ではないってことです。論点ずれてたらすまん。
独自理論をデータから生み出す土壌は今は無いと思います。
独自性が無くても今あふれてる正誤さまざまのセオリーや各自の仮説を後追いでも証明できるだけで価値があると思います。
要は「独自性が無い＝価値が無い」ではないってことです。論点ずれてたらすまん。
論理と言う言葉の意味もしらない低学歴がデジタルの正体
訂正
「独自性が無い＝デジタル（統計など証明作業のこと）はオカルトより劣る」ではないということです。
「独自性が無い＝デジタル（統計など証明作業のこと）はオカルトより劣る」ではないということです。
デジタルが生まれたのは、
オカルトの人が流れで片付けてしまっていることの統計をとったり、
確率の計算をしてそれが正しいかどうか確認するところらへん。
デジオカが協力関係にあったわけでは無いが、
オカルトが生み出しっぱなしにした仮説をデジタルが統計などを用いて真偽の確認をしてきた。
だから、麻雀の歴史上デジタルとオカルトは持ちつ持たれつの関係にあると言える。
今まだ解明されていないモノについてはいずれ次世代のデジタルが正しいか誤りか答えを出してくれる。
つまり今現在
オカルトは新商品をすすんでモニターする人
デジタルは製品化されたものだけを使う人
仮説の真偽確認をするのはどっち派の人でもいいけど、
オカルトVSデジタルなんて水掛け論×イタチゴッコだと思いまふ
オカルトの人が流れで片付けてしまっていることの統計をとったり、
確率の計算をしてそれが正しいかどうか確認するところらへん。
デジオカが協力関係にあったわけでは無いが、
オカルトが生み出しっぱなしにした仮説をデジタルが統計などを用いて真偽の確認をしてきた。
だから、麻雀の歴史上デジタルとオカルトは持ちつ持たれつの関係にあると言える。
今まだ解明されていないモノについてはいずれ次世代のデジタルが正しいか誤りか答えを出してくれる。
つまり今現在
オカルトは新商品をすすんでモニターする人
デジタルは製品化されたものだけを使う人
仮説の真偽確認をするのはどっち派の人でもいいけど、
オカルトVSデジタルなんて水掛け論×イタチゴッコだと思いまふ
>>150
どこみて言ってんだ。
どこみて言ってんだ。
2chで暴れているデジタル厨の実態は
証明されていない事を証明する、ではなくて
証明されていない事（反証もされていない）を無根拠に否定する、だからな。
証明されていない事を証明する、ではなくて
証明されていない事（反証もされていない）を無根拠に否定する、だからな。
小人を信じるのがオカルト
信じないのが非オカルト
信じないのが非オカルト
>>151
そうではなくて、デジタルというもの以前に
デジタル的なことは行われていた。デジタル＝普通の論理的打ち筋
なわけで、わざわざデジタルの呼称するのは意味がないということ。
デジタル＝有効な既存戦術に意味がないとは言ってない。
少し論点がずれてますよ。
そうではなくて、デジタルというもの以前に
デジタル的なことは行われていた。デジタル＝普通の論理的打ち筋
なわけで、わざわざデジタルの呼称するのは意味がないということ。
デジタル＝有効な既存戦術に意味がないとは言ってない。
少し論点がずれてますよ。
>>149
今までと何ら変わらない打ち方なのでわざわざデジタルと呼ぶ意味がないから。
今までと何ら変わらない打ち方なのでわざわざデジタルと呼ぶ意味がないから。
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 論理的リーチだ！
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 論理的リーチだ！
⊂彡
流れと言う言葉の指す対象が膨大だから
どれか一つくらいは真実が含まれるだろう、と言う予想は
宇宙は広いから宇宙人くらい居るだろう、と言う予想と同じで
ちっとも非論理な話ではない。
どれか一つくらいは真実が含まれるだろう、と言う予想は
宇宙は広いから宇宙人くらい居るだろう、と言う予想と同じで
ちっとも非論理な話ではない。
今度さぁ、オカルト対デジタルでネット麻雀やってみない？ハンゲならIＤあるからできればハンゲの麻雀だとうれしい
観戦もできるし牌譜も取れるからいろいろ楽しそうじゃね？
観戦もできるし牌譜も取れるからいろいろ楽しそうじゃね？
（｀・∀人)ﾀﾉﾑ!! 二索切ってくれ!! ←これはデジタルでしょ？
>>161
意識工学だなｗ
意識工学だなｗ
じゃ、俺はスーパーデジタルでいいよ。
165 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 22:42:53 ID:J20DIZ2x
取り合えずこういう風において話を進めてみないか。
デジタルが所詮非オカルトでしかない という点を否定している人が居てそこは一体なんの
為の論点なんだとか、気になって困る。
１・根拠が非科学的な打ち方或いは人＝オカルト
（根拠が曖昧である つまり”どちらが良いかよく分からないが、ここは勘でこうだ”
というのは含まない。非科学的で確り（？とした根拠を持つものを言う）
２・オカルトで無い物或いは人＝非オカルト
（そのまま。）
３・計算された期待値を元に打つ事或いは人＝デジタル
全ての判断の根拠はつまるところ自身の判断した期待値ではあるが、その中でも
特に実際に何らかの数字を使って計算した期待値（局のその場で計算した物でなくても良い）
を使っている場合デジタルと呼ぶ。
非オカルトはデジタルを含むが、非オカルト≠デジタル である。
非デジタルかつ非オカルトである人も存在する。流れは信じないが、特に期待値計算などをしてから麻雀に挑んでいる訳では
無いという人達である。
デジタルが所詮非オカルトでしかない という点を否定している人が居てそこは一体なんの
為の論点なんだとか、気になって困る。
１・根拠が非科学的な打ち方或いは人＝オカルト
（根拠が曖昧である つまり”どちらが良いかよく分からないが、ここは勘でこうだ”
というのは含まない。非科学的で確り（？とした根拠を持つものを言う）
２・オカルトで無い物或いは人＝非オカルト
（そのまま。）
３・計算された期待値を元に打つ事或いは人＝デジタル
全ての判断の根拠はつまるところ自身の判断した期待値ではあるが、その中でも
特に実際に何らかの数字を使って計算した期待値（局のその場で計算した物でなくても良い）
を使っている場合デジタルと呼ぶ。
非オカルトはデジタルを含むが、非オカルト≠デジタル である。
非デジタルかつ非オカルトである人も存在する。流れは信じないが、特に期待値計算などをしてから麻雀に挑んでいる訳では
無いという人達である。
デジタル批判は別スレでやればいいんだよ
独自性がないとかいったってスレと関係ないんだから
独自性がないとかいったってスレと関係ないんだから
169 ：焼き鳥名無しさん：2006/06/30(金) 23:29:55 ID:hvQ/qGqw
麻雀の戦略として今現在どちらが有効かってのは、両ジャンルの最強面子で戦わせてみるしかしょうがない。
当たり前だが強いデジタル派と弱い流れ論者が戦えば、デジタル派の勝ち、逆も然り。
ここの投稿者が、俺はデジタルでこの位勝率を上げているって論法を取らない限り
この板では、論理的に考察した場合での優劣が問われている。あたりまえか？
前置き終わり。数学史上の重要な進展は常にその時点では自明でない認識を含む系を提出することでなされてきた。
ガロワの群論は数十年後に証明された環や体の概念なしには理解できない。
位相幾何学の創始者であるポアンカレは錯綜した計算によっては理解できない袋小路を、直感によって一気に突き抜けた。
数学においてさえ、優れた直感なしに計算のみによってなされた進歩はないといってよい。
真面目な計算のみによって得られた知識はトリビアルの一言で軽蔑の対象になる。
プロの打ち手のトップクラスが例外なくオカルトの打ち手であることは何の不思議でもない。
未だ言語化できない麻雀の隠された構造に触れているから。
俺は逆にそれを強者の定義とする。
当たり前だが強いデジタル派と弱い流れ論者が戦えば、デジタル派の勝ち、逆も然り。
ここの投稿者が、俺はデジタルでこの位勝率を上げているって論法を取らない限り
この板では、論理的に考察した場合での優劣が問われている。あたりまえか？
前置き終わり。数学史上の重要な進展は常にその時点では自明でない認識を含む系を提出することでなされてきた。
ガロワの群論は数十年後に証明された環や体の概念なしには理解できない。
位相幾何学の創始者であるポアンカレは錯綜した計算によっては理解できない袋小路を、直感によって一気に突き抜けた。
数学においてさえ、優れた直感なしに計算のみによってなされた進歩はないといってよい。
真面目な計算のみによって得られた知識はトリビアルの一言で軽蔑の対象になる。
プロの打ち手のトップクラスが例外なくオカルトの打ち手であることは何の不思議でもない。
未だ言語化できない麻雀の隠された構造に触れているから。
俺は逆にそれを強者の定義とする。
基地外が独りで妄想逞しくしてますが
とりあえず、水晶ドクロがあるように流れがあってもなんの不思議もない。流れを否定するのは不可能
>>171
だったら肯定して見て下さい。
だったら肯定して見て下さい。
>>171
こういうのをレッテル貼りっていうんだよ＜デジ擁護厨
こういうのをレッテル貼りっていうんだよ＜デジ擁護厨
デジタルによりよい議論を求めても無理だよ。
デジタル派はデジタルがでれだけ市民権を得るかだけしか頭にないから。
まともに話をする気がなく、デジタルの立場を向上させて
それ以外をいかに否定するかを前提にしてるんだから。
変な宗教団体にはまってる香具師とまともに話しても仕方がない。
デジタル派はデジタルがでれだけ市民権を得るかだけしか頭にないから。
まともに話をする気がなく、デジタルの立場を向上させて
それ以外をいかに否定するかを前提にしてるんだから。
変な宗教団体にはまってる香具師とまともに話しても仕方がない。
>>174
オカルトによりよ（ｒｙ
オカルトによりよ（ｒｙ
>>156
すみません。デジタル（証明作業など）が意味があるか無いかの議論だと捉えていました。
まあ呼称については誤解も招きやすいですし、定義も曖昧なので使う人しだいといったところですね。
まあ意味はないと言ったら無いです。
すみません。デジタル（証明作業など）が意味があるか無いかの議論だと捉えていました。
まあ呼称については誤解も招きやすいですし、定義も曖昧なので使う人しだいといったところですね。
まあ意味はないと言ったら無いです。
もうみんな、口汚く相手を罵るネタがあれば何でもいいんだね。
なんか色々と鬱屈したものが渦巻いとるなあ。
それとも、自らそういう演出をして楽しんでるの？ それはそれで、
鬱屈してるとは思うが。
なんか色々と鬱屈したものが渦巻いとるなあ。
それとも、自らそういう演出をして楽しんでるの？ それはそれで、
鬱屈してるとは思うが。
>>169
後に正しく検証される、あるいは重要な仮説となる、ということでしたらそうでしょうね。
数学に限りません。
新しい発見をするためには、「既に体系化され、あるいは通俗化されたもの」に対置される意味における「直感」は非常に大事です。
一方で、体系化されあるいは通俗化された概念の、その機運に乗って流されることは、何ら価値のないものです。
「今までの流れ理論は全部間違いだった！ この新しい流れ理論こそがすべてだ！」と言い張って、
それが後に（間違いをいくつか含んでいたとしても）おおむね正しい戦術だとわかったなら、
それはそれは見事な直感・功績です。
同じように、今までそうだと思い込まれていたものに対して、「いやそれは違う！」と直感し、
その直感を頼りにこつこつと統計を積み重ね、否定可能なデータをそろえた、というのなら
これもいいことです。例えば「裏筋は危険！」という「直感」を、昔の麻雀打ちは持っていました。
それは直感ではなく、単なる聞きかじりや信念でしかありませんでした。私は麻雀を打ち始めた瞬間から、
そのようなものが「嘘だ」という「直感」を持っていて、後にそれを示しました。やはり、直感が大切です。
凡庸なもの、無価値なもの、とるにたりないものとは、直感の垂れ流しのみで終わってしまう「直感」や、
理性と対置される意味での「直感」、または、手垢にまみれた通俗概念を信じる根拠としての、無能による
「直感」にほかなりません。
なお、プロの打ち手のトップクラスというものにオカルトが多いのは、単に（「実績がある」とされる程度に
長い年月を打ち続けている）プロにおける「オカルト派」の占有率が高いからではないのでしょうか？
後に正しく検証される、あるいは重要な仮説となる、ということでしたらそうでしょうね。
数学に限りません。
新しい発見をするためには、「既に体系化され、あるいは通俗化されたもの」に対置される意味における「直感」は非常に大事です。
一方で、体系化されあるいは通俗化された概念の、その機運に乗って流されることは、何ら価値のないものです。
「今までの流れ理論は全部間違いだった！ この新しい流れ理論こそがすべてだ！」と言い張って、
それが後に（間違いをいくつか含んでいたとしても）おおむね正しい戦術だとわかったなら、
それはそれは見事な直感・功績です。
同じように、今までそうだと思い込まれていたものに対して、「いやそれは違う！」と直感し、
その直感を頼りにこつこつと統計を積み重ね、否定可能なデータをそろえた、というのなら
これもいいことです。例えば「裏筋は危険！」という「直感」を、昔の麻雀打ちは持っていました。
それは直感ではなく、単なる聞きかじりや信念でしかありませんでした。私は麻雀を打ち始めた瞬間から、
そのようなものが「嘘だ」という「直感」を持っていて、後にそれを示しました。やはり、直感が大切です。
凡庸なもの、無価値なもの、とるにたりないものとは、直感の垂れ流しのみで終わってしまう「直感」や、
理性と対置される意味での「直感」、または、手垢にまみれた通俗概念を信じる根拠としての、無能による
「直感」にほかなりません。
なお、プロの打ち手のトップクラスというものにオカルトが多いのは、単に（「実績がある」とされる程度に
長い年月を打ち続けている）プロにおける「オカルト派」の占有率が高いからではないのでしょうか？
>>174-175は外道
デジもオカも必死で相手を罵るだけの低俗集団。
普通打ちの人は一番真摯に検証してる。
オカは根拠不明な理論を展開して自分で検証する気なし
デジは結論出るのを待って有効なものをデジだと主張してるだけ。
レベルの低い詰りあいに巻き込まれてる普通打ちの人はいい迷惑。
デジもオカも必死で相手を罵るだけの低俗集団。
普通打ちの人は一番真摯に検証してる。
オカは根拠不明な理論を展開して自分で検証する気なし
デジは結論出るのを待って有効なものをデジだと主張してるだけ。
レベルの低い詰りあいに巻き込まれてる普通打ちの人はいい迷惑。
麻雀における基本スキルを10とします
基本スキルを突き詰めたものがデジタルであるのでデジタルは 10 の能力を持っている
オカルトは正誤をどっちも持ってるから
10 ＋ a(オカルト特有の有効な戦術) - b(オカルト特有の間違った戦術)
①
a の中のある戦術 c の原理等が解明されればデジタルは 10＋c の能力を持つようになる
対してオカルトは 10＋a-b のままである
②
bの中のある戦術 d の原理が解明されるとデジタルは 10 のまま
オカルトは 10+a-(b-d) となる
※新たなオカルト特有の戦術が生まれた場合もａｂに含む
現段階でオカルトとデジタルどっちが優れているかは a と b の不等号で決まる
仮に現在 a=b だとする
デジタルが優位に立つのは①の場合
オカルトが優位に立つのは②の場合
基本スキルを突き詰めたものがデジタルであるのでデジタルは 10 の能力を持っている
オカルトは正誤をどっちも持ってるから
10 ＋ a(オカルト特有の有効な戦術) - b(オカルト特有の間違った戦術)
①
a の中のある戦術 c の原理等が解明されればデジタルは 10＋c の能力を持つようになる
対してオカルトは 10＋a-b のままである
②
bの中のある戦術 d の原理が解明されるとデジタルは 10 のまま
オカルトは 10+a-(b-d) となる
※新たなオカルト特有の戦術が生まれた場合もａｂに含む
現段階でオカルトとデジタルどっちが優れているかは a と b の不等号で決まる
仮に現在 a=b だとする
デジタルが優位に立つのは①の場合
オカルトが優位に立つのは②の場合
これをふまえて
もしもabが全て解明されるとどうなるでしょうか
デジタルは 10+c となります
オカルトも 10+c となります
つまりどちらも目指すべき理想は同じものです
ただ、頂上へのアプローチの違いといったところです。
どちらも間違ってません。
山を登るのに西から登るか東から登るかの違いです。
麻雀の発展のためにはオカルトとデジタル双方がいることが必要条件であることをお忘れなく。
もしもabが全て解明されるとどうなるでしょうか
デジタルは 10+c となります
オカルトも 10+c となります
つまりどちらも目指すべき理想は同じものです
ただ、頂上へのアプローチの違いといったところです。
どちらも間違ってません。
山を登るのに西から登るか東から登るかの違いです。
麻雀の発展のためにはオカルトとデジタル双方がいることが必要条件であることをお忘れなく。
なんか文系っぽいのがきたなｗ言葉のカモフラージュほど無意味なものはないｗ
>>178
＞プロにおける「オカルト派」の占有率が高いからではないのでしょうか？
そうとは言い切れない。プロの打ち方を理解できない周りの人が「オカルト」
と言っているだけで、プロは根拠を持って打っている場合がある。
レベルの低い人から見れば普通の人の打ち方もオカルトに見えるように、
凡人から見れば天才はオカルトに見えるだろう。
>>178
＞プロにおける「オカルト派」の占有率が高いからではないのでしょうか？
そうとは言い切れない。プロの打ち方を理解できない周りの人が「オカルト」
と言っているだけで、プロは根拠を持って打っている場合がある。
レベルの低い人から見れば普通の人の打ち方もオカルトに見えるように、
凡人から見れば天才はオカルトに見えるだろう。
>>185
まるで叩かれるために生み出されたかのような都合のいい定義だな
まるで叩かれるために生み出されたかのような都合のいい定義だな
デジタルなんて存在しないものを追い求めるから頭がおかしくなるんだ
じゃあ流れ否定で、統計を取り入れる俺は第三世代ってことでいい？
オカルト
デジタル
第三世代
・
・
・
今はプロレスでも携帯電話でも第三世代がメインはってるからな
これからは俺達の時代だ！！！！
カオスだ！！！
デジタル
第三世代
・
・
・
今はプロレスでも携帯電話でも第三世代がメインはってるからな
これからは俺達の時代だ！！！！
カオスだ！！！
じゃ、俺は濁流に身を任せるよ。
スレタイが「流れなんてないよ」で、>>1でデジタル対オカルトの論争の場、
となっているんだから、
オカルト＝流れ肯定派
デジタル＝流れ否定派
が自然だと思う。一般的な認識も殆どこれに近いだろ。
と言っても、俺の周りの20人くらいしか参考データないけどｗ
となっているんだから、
オカルト＝流れ肯定派
デジタル＝流れ否定派
が自然だと思う。一般的な認識も殆どこれに近いだろ。
と言っても、俺の周りの20人くらいしか参考データないけどｗ
いつまで経っても決着つかないから麻雀で勝負しない？おもしろそうでしょ？
>>193
スレタイがこうだからこのスレでの言葉の定義はこうだろう
というのは根拠になってないと思うが。
非デジ非オカ戦術が麻雀の戦術の大半で、
それをデジタルに組み入れる都合のいい解釈は出来んな。
なんでもデジタルになってしまうし、デジタルという存在自体不明確。
スレタイがこうだからこのスレでの言葉の定義はこうだろう
というのは根拠になってないと思うが。
非デジ非オカ戦術が麻雀の戦術の大半で、
それをデジタルに組み入れる都合のいい解釈は出来んな。
なんでもデジタルになってしまうし、デジタルという存在自体不明確。
>>197
いやそもそも流れがあるかどうかを議論するスレだし。
いやそもそも流れがあるかどうかを議論するスレだし。
じゃあ流れなんてないよのスレタイで
うんこ対オカルトの論争スレですと１が書いていれば
非オカルトはうんこ派になったわけだｗｗｗｗｗ
屁理屈満開だなｗｗｗ
うんこ対オカルトの論争スレですと１が書いていれば
非オカルトはうんこ派になったわけだｗｗｗｗｗ
屁理屈満開だなｗｗｗ
いずれにせよこのスレでは「流れ肯定」か「流れ否定」かに分かれるわけだから、
便宜上「デジタル＝流れ否定」「オカルト＝流れ肯定」で議論した方がいいだろうね。
まあ逆でもいいけど。
ああ、私は流れ否定派で。
便宜上「デジタル＝流れ否定」「オカルト＝流れ肯定」で議論した方がいいだろうね。
まあ逆でもいいけど。
ああ、私は流れ否定派で。
>>201
デジタルという言葉自体不要だな。
オカルト＝流れ肯定も意味不明だし。
流れといわれていてまだ解明できてない戦術にも
オカルト（超常現象）じゃなく論理的に有効なものも含まれていると思う。
造語を使わなくても肯定否定で事足りる。
デジタルという言葉自体不要だな。
オカルト＝流れ肯定も意味不明だし。
流れといわれていてまだ解明できてない戦術にも
オカルト（超常現象）じゃなく論理的に有効なものも含まれていると思う。
造語を使わなくても肯定否定で事足りる。
分かった。じゃあデジオカ論争はここまで。
やりたきゃスレ違いだから別のスレを立てる。
ここは「流れがあるかどうか」ご議論する場で、
「流れ肯定派」と「流れ否定派」に分かれる、と。
これでいいな？
やりたきゃスレ違いだから別のスレを立てる。
ここは「流れがあるかどうか」ご議論する場で、
「流れ肯定派」と「流れ否定派」に分かれる、と。
これでいいな？
>>205
いいんじゃね。
あとは流れの事象を細分化して、
・解明できる
・統計で有効だとわかった
・解明できない
・何を言ってるのかわからないクソ戦術
にわけて検証していけば。
肯定も否定も出来ない分類の「流れと呼ばれるもの」の割合は高いと思う。
いいんじゃね。
あとは流れの事象を細分化して、
・解明できる
・統計で有効だとわかった
・解明できない
・何を言ってるのかわからないクソ戦術
にわけて検証していけば。
肯定も否定も出来ない分類の「流れと呼ばれるもの」の割合は高いと思う。
俺はデジタル派なんだがフリー雀荘には行く気なくなったわ
ピンでゲーム代５００円だとトップ率３０パーでも赤字だしなぁ
かといってトップ率３５いくほど俺はうまくないし客もヌルくない
デジタルだと麻雀を楽しみにくい気がするょ、流れどうこう言ってる奴の方がよっぽど麻雀を楽しめてる
ピンでゲーム代５００円だとトップ率３０パーでも赤字だしなぁ
かといってトップ率３５いくほど俺はうまくないし客もヌルくない
デジタルだと麻雀を楽しみにくい気がするょ、流れどうこう言ってる奴の方がよっぽど麻雀を楽しめてる
>>207
たまに見かける物言いだが、錯誤も甚だしいぞ。
>>207が思う「楽しい」という感覚に近い、と>>207が考えるのは、流れ
肯定派というだけだろ。
なぜ、自分自身が考える以外の楽しみ方が存在する、ということが想像
出来ないのか、理解に苦しむ。
たまに見かける物言いだが、錯誤も甚だしいぞ。
>>207が思う「楽しい」という感覚に近い、と>>207が考えるのは、流れ
肯定派というだけだろ。
なぜ、自分自身が考える以外の楽しみ方が存在する、ということが想像
出来ないのか、理解に苦しむ。
いい流れだからリーチだぁ！っとか言ってる若者見てると楽しんでるなぁって思うね
211 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 03:51:02 ID:gsa/jGLG
話変えるんだけど爆牌党ってあれだけデジタルっぽい事書いて最後は流れは…で終わってるよね。結局どっちやねん笑
>>211
そうだね、ゆとり教育だね
そうだね、ゆとり教育だね
>>211
あれがデジタルに見えるのか。末期だな。
あれがデジタルに見えるのか。末期だな。
いい流れだからリーチだぁ！っとか言ってるトッププロ見てると凄いなぁって思うね
216 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 09:53:23 ID:nkYeZr5Y
議論も深まってきたみたいだね
結局このスレの目的は「流れある派」と「流れない派」の
議論ということでいいね？
もし「流れない派」の根拠が、目には見えないし科学的に証明されて
いないから「ない」だとしたら、
そ～ゆ～人は「運」や「ツキ」の存在も認めないの？
「運」や「ツキ」も目には見えんし科学的な論拠はないですよ。
でも実際「運」や「ツキ」は存在している。←これを認めない人は
さすがにいないでしょ？
「流れある派」の多くはね、この「運」や「ツキ」が自分に傾いているかを
そこまでの結果収支などから予測して（もちろん経験値が大切）
傾いていれば（風が吹いているとかの表現もするね）攻撃を強化したり、
風が吹いていなければ守備の割合を高くしたり、
ケースバイケースで打ち方を変えたりするんだよ。
そういう発想もない単純ワンパターン雀士は、ツいているときはともかく、
ひとたびツかなくなったら、それは悲惨な負け方しそうだな。
まわり３人の状態が自分よりいいのにいつも通りの麻雀。
そりゃ戦場に裸で立ち入るようなモンだからねえ。
結局このスレの目的は「流れある派」と「流れない派」の
議論ということでいいね？
もし「流れない派」の根拠が、目には見えないし科学的に証明されて
いないから「ない」だとしたら、
そ～ゆ～人は「運」や「ツキ」の存在も認めないの？
「運」や「ツキ」も目には見えんし科学的な論拠はないですよ。
でも実際「運」や「ツキ」は存在している。←これを認めない人は
さすがにいないでしょ？
「流れある派」の多くはね、この「運」や「ツキ」が自分に傾いているかを
そこまでの結果収支などから予測して（もちろん経験値が大切）
傾いていれば（風が吹いているとかの表現もするね）攻撃を強化したり、
風が吹いていなければ守備の割合を高くしたり、
ケースバイケースで打ち方を変えたりするんだよ。
そういう発想もない単純ワンパターン雀士は、ツいているときはともかく、
ひとたびツかなくなったら、それは悲惨な負け方しそうだな。
まわり３人の状態が自分よりいいのにいつも通りの麻雀。
そりゃ戦場に裸で立ち入るようなモンだからねえ。
まずは流れある派の中で、運やツキが存在するか議論したらどうですか？
>運やツキが存在するか議論
？？？
もうさすがに閉口。
君たちとは議論なんかできない。
キミは世の中に運やツキが存在しない可能性があるとでも？
宝くじで１等が当たった ツいているではないか
乗った飛行機が墜落した ツいてないではないか
せいぜい世の中の流れも
運もツキも否定して生きたらいいですよ
あなたに五体満足、元気でかわいいお子様が生まれたとして、
それでもツいていると思えないあなた もしかしたら人間じゃないね
？？？
もうさすがに閉口。
君たちとは議論なんかできない。
キミは世の中に運やツキが存在しない可能性があるとでも？
宝くじで１等が当たった ツいているではないか
乗った飛行機が墜落した ツいてないではないか
せいぜい世の中の流れも
運もツキも否定して生きたらいいですよ
あなたに五体満足、元気でかわいいお子様が生まれたとして、
それでもツいていると思えないあなた もしかしたら人間じゃないね
219 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 10:49:50 ID:mReb6nnh
>>218
…本当にそういう意味で言っていると思っているの…？
…本当にそういう意味で言っていると思っているの…？
デジタル専門スレみたいのあってもよくない？
いろいろ戦略とか語りたいし知りたい
いろいろ戦略とか語りたいし知りたい
デジタルスレはいらないけど、論理的にアプローチするスレは欲しい。
デジタルという言葉に蝿が寄ってくるから嫌。
デジタルという言葉に蝿が寄ってくるから嫌。
>218 に爆笑しました。
私は釣られているのでしょうか？？
私は釣られているのでしょうか？？
真性の手にかかると「運」「ツキ」までオカルト用語扱いか
流れ否定派だよ。
流れを否定するのは目に見えないからでも証明されていないからでもなく、根拠がないから。
ツキや運に限らず、物理学などの基本法則なんかは目にも見えないし証明されていないが、
それらが(今のところ)正しいとされているのは観測の結果などの「根拠」があるから。
流れにはそれがない。大抵の場合人が流れと呼ぶものは結果を元に語った
「ギャンブラーの錯誤」というやつだから。統計的な根拠でもあれば
流れは信用にたるものだと思うけど、今のところそんなものを見たことがないからね。
流れを否定するのは目に見えないからでも証明されていないからでもなく、根拠がないから。
ツキや運に限らず、物理学などの基本法則なんかは目にも見えないし証明されていないが、
それらが(今のところ)正しいとされているのは観測の結果などの「根拠」があるから。
流れにはそれがない。大抵の場合人が流れと呼ぶものは結果を元に語った
「ギャンブラーの錯誤」というやつだから。統計的な根拠でもあれば
流れは信用にたるものだと思うけど、今のところそんなものを見たことがないからね。
>>223
宝くじで１等が当たった ツいているではないか
乗った飛行機が墜落した ツいてないではないか
そりゃ表現としてそういう表現は使うけどね・・・
今自分は「ツイている状態」だから次もいい結果になるだろう
とするか
結果からみて過去の自分は「ツイていた」と表現できるが、
次どうなるかということとは因果関係はない
と考えるか。
そういう意味で、表現として用いる運とかツキという言葉が「存在する」かどうか
なんて認める認めないの問題ではないだろ。
宝くじで１等が当たった ツいているではないか
乗った飛行機が墜落した ツいてないではないか
そりゃ表現としてそういう表現は使うけどね・・・
今自分は「ツイている状態」だから次もいい結果になるだろう
とするか
結果からみて過去の自分は「ツイていた」と表現できるが、
次どうなるかということとは因果関係はない
と考えるか。
そういう意味で、表現として用いる運とかツキという言葉が「存在する」かどうか
なんて認める認めないの問題ではないだろ。
>>216
流れ肯定派は、必ず最後に罵倒の文句を入れるなｗ
そんなに日常生活に鬱憤でも溜まってるのか？ｗ
まあ、そんなことはともかく、>>216は流れ肯定派の大多数の認識に近い
ものだと思うが、そういう人間には是非とも以下のことを聞きたい。
別に、揚げ足を取る訳ではなく、麻雀は定石と呼べるものがまだまだ少ない
ゲームなので、流れ肯定派の中でも当然意見が分かれるものもあるだろう。
そういうものに対して、検証可能なネタを提供して欲しい。
a)「運」や「ツキ」が自分に傾いている、という判断基準
自分だけでなく、誰か一人、でもいいと思う。判断しやすい方でいいよ。
あと、プラスに傾いているか、マイナスに傾いているか、も重要だね。
b)上記の傾き具合の判断基準
傾いている／いないという杜撰な判断ではなく、どの程度傾いているか、
という判断方法。
c)傾きにより、変化させる動き
攻撃的／守備的と書いていたが、具体的な例。○巡目の○シャンテン
で、和了時の得点最大期待値が○点の場合、通常は全ツッパだが、
流れが悪い時はオリる、など。
d)傾き具合と、動きの変化させ具合
当然、流れのレベルによって、攻撃や守備へのシフト具合も変化する
だろう。
流れ肯定派は、必ず最後に罵倒の文句を入れるなｗ
そんなに日常生活に鬱憤でも溜まってるのか？ｗ
まあ、そんなことはともかく、>>216は流れ肯定派の大多数の認識に近い
ものだと思うが、そういう人間には是非とも以下のことを聞きたい。
別に、揚げ足を取る訳ではなく、麻雀は定石と呼べるものがまだまだ少ない
ゲームなので、流れ肯定派の中でも当然意見が分かれるものもあるだろう。
そういうものに対して、検証可能なネタを提供して欲しい。
a)「運」や「ツキ」が自分に傾いている、という判断基準
自分だけでなく、誰か一人、でもいいと思う。判断しやすい方でいいよ。
あと、プラスに傾いているか、マイナスに傾いているか、も重要だね。
b)上記の傾き具合の判断基準
傾いている／いないという杜撰な判断ではなく、どの程度傾いているか、
という判断方法。
c)傾きにより、変化させる動き
攻撃的／守備的と書いていたが、具体的な例。○巡目の○シャンテン
で、和了時の得点最大期待値が○点の場合、通常は全ツッパだが、
流れが悪い時はオリる、など。
d)傾き具合と、動きの変化させ具合
当然、流れのレベルによって、攻撃や守備へのシフト具合も変化する
だろう。
どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
普通の奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだけどな。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
普通の奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだけどな。
>>225
>>218でいう運は運を利用出来るかどうかは別としての運の話だろ。
「運ってあるよね」と言っただけで
「運なんか麻雀の戦術に使えないよお前バカだろ」
と返されたら「誰もまだそんなこと言ってねえしなあ。基地外は黙ってろ」
と思うんじゃねえの？
>>218でいう運は運を利用出来るかどうかは別としての運の話だろ。
「運ってあるよね」と言っただけで
「運なんか麻雀の戦術に使えないよお前バカだろ」
と返されたら「誰もまだそんなこと言ってねえしなあ。基地外は黙ってろ」
と思うんじゃねえの？
運を利用できるかより、
運を意識したほうが勝率が上がるかのほうが大事だよ。
運を意識したほうが勝率が上がるかのほうが大事だよ。
>>229
それを運を利用するというんじゃないのか……？
それを運を利用するというんじゃないのか……？
>>224
そう、他の分野では徹底的な検証がされているからな。
なにしろ、それが解明されればノーベル賞級の発見に繋がるし大金を得られる。
麻雀だけでなく他のギャンブルに応用できたりしたりな。
上でツキの状態がうんぬんいっているが、それをルーレットや
バカラに応用したら大金持ちではないのか？
バカラなんてついてるやつに賭ける、ついてないやつの逆にかければ大金持ち。
俺が透視能力を根拠のないイカサマだと思う理由に、
「そんなことができればカジノで１０００億くらい稼げるじゃねえかｗ」
というのがあるｗ
徹底的な検証なしに、ただ自分がそう感じるからというだけなら、
俺でもいえる。
「経験則からして、流れなどない。」
そう、他の分野では徹底的な検証がされているからな。
なにしろ、それが解明されればノーベル賞級の発見に繋がるし大金を得られる。
麻雀だけでなく他のギャンブルに応用できたりしたりな。
上でツキの状態がうんぬんいっているが、それをルーレットや
バカラに応用したら大金持ちではないのか？
バカラなんてついてるやつに賭ける、ついてないやつの逆にかければ大金持ち。
俺が透視能力を根拠のないイカサマだと思う理由に、
「そんなことができればカジノで１０００億くらい稼げるじゃねえかｗ」
というのがあるｗ
徹底的な検証なしに、ただ自分がそう感じるからというだけなら、
俺でもいえる。
「経験則からして、流れなどない。」
バカラなんてツキを意識したらバカ勝ちできるんじゃないか？
そんなにツキの状態が重要な要素ならなぁ。
それともこの世のゲームのなかで麻雀だけに唯一存在するものなのか？
それこそ一神教みたいな感じで。
そんなにツキの状態が重要な要素ならなぁ。
それともこの世のゲームのなかで麻雀だけに唯一存在するものなのか？
それこそ一神教みたいな感じで。
運を利用するのを否定するのと
運を利用しているつもりで結果を残している打ち方を否定するのは少し違う話。
前者は今のところないと思う。あっても説明が出来ない。
後者は、運利用肯定派で強い打ち手がたくさんいる。
その打ち方を解明するほうが有意義な議論になると思う。
運を利用しているつもりで結果を残している打ち方を否定するのは少し違う話。
前者は今のところないと思う。あっても説明が出来ない。
後者は、運利用肯定派で強い打ち手がたくさんいる。
その打ち方を解明するほうが有意義な議論になると思う。
じゃあ今北家がある手をツモあがったとして、西家と南家は、北家はツキがアップしたと考えたとしよう。
このとき東家は、その発想を共有した方がいいのかそれを無視した方がいいのか？
このとき東家は、その発想を共有した方がいいのかそれを無視した方がいいのか？
オカルトは信頼性に欠けるからな
例えば丁半を当てる確率を1000回以上の施行で60％以上を常にキープできるなら
流れとか信じていいけど実際は統計をまったく取らず印象だけで語ってる
オカルト派が期待値の限界以上に偏ったデータを出さない限り議論を続けるのは無駄
例えば丁半を当てる確率を1000回以上の施行で60％以上を常にキープできるなら
流れとか信じていいけど実際は統計をまったく取らず印象だけで語ってる
オカルト派が期待値の限界以上に偏ったデータを出さない限り議論を続けるのは無駄
238 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 18:37:00 ID:gsa/jGLG
バカラもルーレットも確か運とか関係無いし…ディーラーや他の客との駆け引きじゃね？
サイコロの目を予想するのは難しいけど
ジャンケンならある程度心理的に陥り易い出目がある
この区別が付かないからデジタルは低能なのだ
ジャンケンならある程度心理的に陥り易い出目がある
この区別が付かないからデジタルは低能なのだ
>>239
デジタル叩きならよそでやってください
デジタル叩きならよそでやってください
なぜ236でなく俺に言う？
242 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 18:46:01 ID:gsa/jGLG
グラサイ使え笑
麻雀は確率で強くなるほど、浅はかなギャンブルじゃ
ないと思うな。確率・統計上で、もっとも勝ちやすい
打ち方があるのなら、もっともっと昔から確立してると
思うよ。こんなに長く麻雀は知れ渡っているのに
今だにオカルトな発想を語る人が、たくさんいるって
コトはやっぱり何かあるんだと思う。
それに皆確率で打つようになると、ホントに
運のみ麻雀になるしね。だって皆が同じ打ち方するんだから
配牌・ツモが良い人勝ちでしょ？
だから色んな打ち方を認めて行こう!!
そんなの偶然だよ。なんて言わないでさ!!
ないと思うな。確率・統計上で、もっとも勝ちやすい
打ち方があるのなら、もっともっと昔から確立してると
思うよ。こんなに長く麻雀は知れ渡っているのに
今だにオカルトな発想を語る人が、たくさんいるって
コトはやっぱり何かあるんだと思う。
それに皆確率で打つようになると、ホントに
運のみ麻雀になるしね。だって皆が同じ打ち方するんだから
配牌・ツモが良い人勝ちでしょ？
だから色んな打ち方を認めて行こう!!
そんなの偶然だよ。なんて言わないでさ!!
ギャンブラーの錯誤が普遍的な物であるなら
特別な訓練をしていない限り常人は無意識的に
前の局から何らかの影響を受けた打ち方をすると言う事になるな。
特別な訓練をしていない限り常人は無意識的に
前の局から何らかの影響を受けた打ち方をすると言う事になるな。
>>243
もうすこし補足させてもらえば、誰も確率・統計で最も勝ちやすい打ち方が存在するとも言っていない。
それは流れの存在とは完全に無関係。
同じ局面で押すか引くか、仕掛けに対して絞るか、リーチに対しての対応や
自分が仕掛けるタイミングなど、選択肢は無限にあって、自分の意志でどれを選んでも自由。
もうすこし補足させてもらえば、誰も確率・統計で最も勝ちやすい打ち方が存在するとも言っていない。
それは流れの存在とは完全に無関係。
同じ局面で押すか引くか、仕掛けに対して絞るか、リーチに対しての対応や
自分が仕掛けるタイミングなど、選択肢は無限にあって、自分の意志でどれを選んでも自由。
>>247
計算で全てが解けるほど人間が賢ければね。
全ての手出し・ツモ切りに始まり、腰の使い方なんかも完全に把握できて、
他人の手の内が当然のように透けて見える。
そんな超能力者ばかりならその理屈も成り立つんだろうけど。
計算で全てが解けるほど人間が賢ければね。
全ての手出し・ツモ切りに始まり、腰の使い方なんかも完全に把握できて、
他人の手の内が当然のように透けて見える。
そんな超能力者ばかりならその理屈も成り立つんだろうけど。
どちらも結局正しい答が導けないのなら
流れ論が劣っている理由は一つもないな。
むしろ現実的な労力の範囲に計算を省略する合理的な手段と言える。
流れ論が劣っている理由は一つもないな。
むしろ現実的な労力の範囲に計算を省略する合理的な手段と言える。
カジノでツキの流れにのる戦略で勝ってるやつっているの？
流れを「運の流れ」「ツキの流れ」に摺り替えるのは○゛○゛○○の常套手段だな
>>252
ツキの流れだって流れだろ
ツキの流れだって流れだろ
否定派ってさ
哲也とかアカギとかに出てくるような「流れ」に憤慨してるんだろ
哲也とかアカギとかに出てくるような「流れ」に憤慨してるんだろ
>>253
ツキの流れなんてある訳ないじゃん
ツキの流れなんてある訳ないじゃん
>>254
普通はそうとらえるわな。
まさか麻雀の流れのことを話してるときに心理とかのことを指すやつは滅多にいない。
でも肯定派は、流れが無いっていわれると、論理のすり替えをしてでも躍起になって
反論するんだよな。
誰もそんなものを否定してるわけじゃないのに。
普通はそうとらえるわな。
まさか麻雀の流れのことを話してるときに心理とかのことを指すやつは滅多にいない。
でも肯定派は、流れが無いっていわれると、論理のすり替えをしてでも躍起になって
反論するんだよな。
誰もそんなものを否定してるわけじゃないのに。
デジタル（非オカルト）は「怪しげな事は信じないよ」って言ってるだけだよ。
オカルトが強いか弱いかは関係ない。強いオカルトも弱いオカルトもいるしね。
怪しげだから信じない。存在しないと言っているわけではない。
「東洋医学は検証不十分だから信じないよ。効果があるものもあるかも知れないが
逆効果のものもある。現に漢方で体調を崩す人間もいるわけだし」
こう言ってるわけ。
「流れが無い」というより「無条件で流れを信じる訳には行かない」と言うのが正確。
そして基本的には流れを意識して打つことはない。
結果的にそうなるということ。
上でちっぱんの話が出てたけどちっぱんなんかもこう言う意見だと思う。
流れは無いと考えて良い。ただし本当に存在するか否かは別問題。
証明されていない公理は公理として認められていないと言う事。
小学生でもわかる理屈だと思う。
オカルトが強いか弱いかは関係ない。強いオカルトも弱いオカルトもいるしね。
怪しげだから信じない。存在しないと言っているわけではない。
「東洋医学は検証不十分だから信じないよ。効果があるものもあるかも知れないが
逆効果のものもある。現に漢方で体調を崩す人間もいるわけだし」
こう言ってるわけ。
「流れが無い」というより「無条件で流れを信じる訳には行かない」と言うのが正確。
そして基本的には流れを意識して打つことはない。
結果的にそうなるということ。
上でちっぱんの話が出てたけどちっぱんなんかもこう言う意見だと思う。
流れは無いと考えて良い。ただし本当に存在するか否かは別問題。
証明されていない公理は公理として認められていないと言う事。
小学生でもわかる理屈だと思う。
デジタル＝フィクションと現実の区別がつかない可哀想な子
でFA?
でFA?
デジタルが普及した原因は赤ドラ
>>259
ここは流れについて議論する場ですよ？ｗ
ここは流れについて議論する場ですよ？ｗ
ここはアカギや坊や哲に出て来る流れを空想科学するスレになりますた
とりあえず全員一致で「流れは無い」でFA?
いやーまさかフィクション漫画に出て来る流れの存在を否定してるとは思いも寄らなかった
「ドラえもんなんて居ないよ！！」とか大声で叫ばれても困るよねw
「ドラえもんなんて居ないよ！！」とか大声で叫ばれても困るよねw
麻雀漫画読んだ直後のオカルトっていつも以上にブチギレてるよ
実際多少は漫画にも影響されてるだろうし、オカルトの何割かはきっかけが漫画だったりする
実際多少は漫画にも影響されてるだろうし、オカルトの何割かはきっかけが漫画だったりする
キャプ翼みてサッカー初めた奴だってスカイラブハリケーンを打とうなんて思わない
だけどそれでも流れを信じているような奴が結構いることも事実……
救いようが無いというかなんというか。
救いようが無いというかなんというか。
結局デジタルは漫画に出て来る有り得ない超能力と
現実に存在する流れをごっちゃにした妄想上の「流れ」と闘ってたんだな
現実に存在する流れをごっちゃにした妄想上の「流れ」と闘ってたんだな
って、なんだか全員の意見がようやく収束してきたな。
3スレ目にしてようやくの進展か。
3スレ目にしてようやくの進展か。
>>1より
・ここでいう流れとはツキ・運関係のことです
・ここでいう流れとはツキ・運関係のことです
272 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 20:34:37 ID:tuP0ctTA
横レスっぽいが、、、
東一局親が６０００オールをツモる 楽に親落ちさせないため子方が
大物手を作ってリーチをかけツモりに行く
いや、流れって展開、意思の反映が相当な部分を占めてると思うんだが
東一局親が６０００オールをツモる 楽に親落ちさせないため子方が
大物手を作ってリーチをかけツモりに行く
いや、流れって展開、意思の反映が相当な部分を占めてると思うんだが
273 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 20:38:00 ID:uioyAMdC
オカルト＝漫画脳で決着！
前のスレでも自爆していたオカルトいたなぁ。
自分は前の局や半荘の結果から、打ち方を変えることはないといってたくせに、
その直前のレスで
「流れが悪いからいつもより守備的にいこう」とか言ってるやつｗ
自分は前の局や半荘の結果から、打ち方を変えることはないといってたくせに、
その直前のレスで
「流れが悪いからいつもより守備的にいこう」とか言ってるやつｗ
さてと……今まで「運の流れはある」っていっていた奴らがぱたりといなくなったわけだがｗ
オカルトのステロタイプが漫画由来である事のバレたデジタルが滅茶苦茶な自演を開始しましたw
>>276
はいはいいいから出て行ってね
はいはいいいから出て行ってね
278 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 20:59:45 ID:tuP0ctTA
272の続き
東一局から始まり、南四局で麻雀は収束する。
判りやすくするため点棒の動きに限って述べる。
東一局８０００東家から西家に移動
東二局北家から東家に２９００移動、、、、、
勿論無限の点棒移動のヴァリエーションがあるわけだが、直感的に把握し易い様
大雑把に展開をグルーピング＜数えたことはないがどの位だろう＞
大量点が飛びかえば荒れ場、小さければ小場
局が進むに従い過去打った特定グループとの類似に収束、対応の成功例を参照に打牌する。
まとめると、無限のヴァりエーションに目鼻立ちを付け、現実に対応するために流れという概念があるんだと思うがどうだろう？
東一局から始まり、南四局で麻雀は収束する。
判りやすくするため点棒の動きに限って述べる。
東一局８０００東家から西家に移動
東二局北家から東家に２９００移動、、、、、
勿論無限の点棒移動のヴァリエーションがあるわけだが、直感的に把握し易い様
大雑把に展開をグルーピング＜数えたことはないがどの位だろう＞
大量点が飛びかえば荒れ場、小さければ小場
局が進むに従い過去打った特定グループとの類似に収束、対応の成功例を参照に打牌する。
まとめると、無限のヴァりエーションに目鼻立ちを付け、現実に対応するために流れという概念があるんだと思うがどうだろう？
流れはもちろん存在する
けどアカギは居ないよw
けどアカギは居ないよw
280 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:02:44 ID:iozuo84N
流れ＝得点状況でいいか？ｗ
おまえらの流れ論はそんなしょぼいものだったのか？ｗｗｗｗ
おまえらの流れ論はそんなしょぼいものだったのか？ｗｗｗｗ
281 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:04:59 ID:iozuo84N
ちょｗｗｗｗｗｗｗ
今まで「流れを考慮しないうち方など素人。そんなドヘタ糞は鴨」
とかえらそうに行ってたオカルトの全ては、
「得点状況を加味した打ち方」って程度なの？ｗｗｗｗｗ
マジうけるｗｗｗｗｗｗ
今まで「流れを考慮しないうち方など素人。そんなドヘタ糞は鴨」
とかえらそうに行ってたオカルトの全ては、
「得点状況を加味した打ち方」って程度なの？ｗｗｗｗｗ
マジうけるｗｗｗｗｗｗ
282 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:05:08 ID:tuP0ctTA
２７８の続き
細部に囚われず、おおざっぱな見方をすることは有用なケースもある
例えばブラウン管には莫大な数の粒子がそれぞれ独立した波長の光を発している
人間が一つ一つを正確に把握したらテレビは何の情報ももたらさない
＜荒く＞見るからこそ画像として、意味あるものとして認識できるのだ
細部に囚われず、おおざっぱな見方をすることは有用なケースもある
例えばブラウン管には莫大な数の粒子がそれぞれ独立した波長の光を発している
人間が一つ一つを正確に把握したらテレビは何の情報ももたらさない
＜荒く＞見るからこそ画像として、意味あるものとして認識できるのだ
283 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:06:11 ID:htMnyJtm
オカルトの言う流れが「過去→現在→未来」を示すベクトルでない時点で終了
284 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:07:51 ID:tuP0ctTA
>>278
微妙だね……展開という意味なら当然存在するけど、まあどちらの側もそれを流れとは
呼ばないだろうから置いておいて、点棒の移動によって、判断が変わるかという事なら話は別。
個人的には打つときの判断は点棒移動ではなく「その時点での」点棒状況にあるべきだと思っている。
つまり、現在29000持ちの2着なら、今までの局の点棒移動ことは全く考える必要は無い。
しかし、そういう点数の変動は印象に残りやすいのは確かでどうしても
イメージに引きずられる人も多いだろうから、
そういう意味では「小場」みたいなものは存在するかもしれない。
微妙だね……展開という意味なら当然存在するけど、まあどちらの側もそれを流れとは
呼ばないだろうから置いておいて、点棒の移動によって、判断が変わるかという事なら話は別。
個人的には打つときの判断は点棒移動ではなく「その時点での」点棒状況にあるべきだと思っている。
つまり、現在29000持ちの2着なら、今までの局の点棒移動ことは全く考える必要は無い。
しかし、そういう点数の変動は印象に残りやすいのは確かでどうしても
イメージに引きずられる人も多いだろうから、
そういう意味では「小場」みたいなものは存在するかもしれない。
デジタルの理論はつまり
「オカルト漫画を見ているとオカルトになる」と言う事
「暴力表現のある漫画を読むと暴力的になる」と言う珍説と同じ事を言っている訳だ。
「オカルト漫画を見ているとオカルトになる」と言う事
「暴力表現のある漫画を読むと暴力的になる」と言う珍説と同じ事を言っている訳だ。
288 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:20:03 ID:iozuo84N
じゃあマジレスしてやるよ。
>>285の意見に完全に同意だ。
いままでが小場だったから、次の展開にも同じ法則性があるのではないかと
感じるのは有名な人間の認知の問題点だ。
世の中にあるもの、現象に因果関係を見出すのは人の認知の機能であり、
生存本能だが、因果関係のないものにもそれを間違って見出す傾向が強い。
新興宗教の信者なんかが典型だがな。
そこに法則性があると感じるのはまあいいが、
それをまともな検証もなしに信じきるのには辟易。
人間の認知の問題点を理解していれば、
それに因果関係があるのかないのかを本当に調べるためには、
自分の記憶では絶対に不十分だという結論になり、
データを調べると思うがな。
>>285の意見に完全に同意だ。
いままでが小場だったから、次の展開にも同じ法則性があるのではないかと
感じるのは有名な人間の認知の問題点だ。
世の中にあるもの、現象に因果関係を見出すのは人の認知の機能であり、
生存本能だが、因果関係のないものにもそれを間違って見出す傾向が強い。
新興宗教の信者なんかが典型だがな。
そこに法則性があると感じるのはまあいいが、
それをまともな検証もなしに信じきるのには辟易。
人間の認知の問題点を理解していれば、
それに因果関係があるのかないのかを本当に調べるためには、
自分の記憶では絶対に不十分だという結論になり、
データを調べると思うがな。
290 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 21:24:37 ID:tuP0ctTA
いまだに「何切る」の問題には「ツモった牌」という殆ど不要な要素を与えてることも多いしね。
そういうのって、なくそうとしてなくせるものではないんだろう。
そういうのって、なくそうとしてなくせるものではないんだろう。
流れ論者と打つとき、自分も流れ論者のふりをすることはある
たまたま数回続けて安手であがった時に「安手の流れですね」なんて言えば
本当にその後も安手上がりが続くことがある
流れ論者は誘導しやすい
雀荘だと流れ論者が圧倒的に多いから
自分に有利なように流れを 言 葉 で作り出せることがある
勝ち組の俺が言うから信憑性も高いんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
非流れ論者は「安手の流れですね」って言えば
それを真っ向から否定したがる奴が多いから
いつもならリーチしないところをリーチときたりいつも以上に高い手を作ったり
少し手を歪ませたりする
お前ら試してみ。意外と人は簡単に思ったように動かせる
ある程度は相手の打ち方だけでなく思想や性格も知ってなきゃできないけど
俺が勝ち組なのは流れ信仰があるおかげなのは間違いない
たまたま数回続けて安手であがった時に「安手の流れですね」なんて言えば
本当にその後も安手上がりが続くことがある
流れ論者は誘導しやすい
雀荘だと流れ論者が圧倒的に多いから
自分に有利なように流れを 言 葉 で作り出せることがある
勝ち組の俺が言うから信憑性も高いんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
非流れ論者は「安手の流れですね」って言えば
それを真っ向から否定したがる奴が多いから
いつもならリーチしないところをリーチときたりいつも以上に高い手を作ったり
少し手を歪ませたりする
お前ら試してみ。意外と人は簡単に思ったように動かせる
ある程度は相手の打ち方だけでなく思想や性格も知ってなきゃできないけど
俺が勝ち組なのは流れ信仰があるおかげなのは間違いない
＞本当にその後も安手上がりが続くことがある
そして続かない事もある、と。
そして続かない事もある、と。
295 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 22:19:35 ID:htMnyJtm
>>294
そこだよな
いくら流れ論者でも「安手の流れですね」って言葉一つで
タンピン三色が見える手で鳴きに走るとは思えんし
第一「安手の流れ≠早回し」であって
捨て牌一段目でドラファン牌なんてよくあるしな
そこだよな
いくら流れ論者でも「安手の流れですね」って言葉一つで
タンピン三色が見える手で鳴きに走るとは思えんし
第一「安手の流れ≠早回し」であって
捨て牌一段目でドラファン牌なんてよくあるしな
296 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 22:21:34 ID:tuP0ctTA
>>292
流れ論者だが勝ち組ですが＜最強戦その他プロアマオープン複数回本戦出場＞
>>288＜いままでが小場だったから、次の展開にも同じ法則性があるのではないかと
感じるのは有名な人間の認知の問題点だ＞
小場が連続すると考えるのは、それが有用な作業仮説だからだよ。
大きい代わりに遅い手は不要、スピード優先という状況の縛りの反映でもあるが。
一発大きいのが出たら、その展開を過去例とグルーピング、何千回も打っていればどれかに類似してる。
連続性を仮定しなければ為替や株はできないよ。数学的には株価の変動はランダムって証明が１００年前にあるが。
有効な仮説、概念をもって先々を見通し、反する出来事が起きたら仮説にフィードバック、更新。
これを非科学的っていうわけ？
流れ論者だが勝ち組ですが＜最強戦その他プロアマオープン複数回本戦出場＞
>>288＜いままでが小場だったから、次の展開にも同じ法則性があるのではないかと
感じるのは有名な人間の認知の問題点だ＞
小場が連続すると考えるのは、それが有用な作業仮説だからだよ。
大きい代わりに遅い手は不要、スピード優先という状況の縛りの反映でもあるが。
一発大きいのが出たら、その展開を過去例とグルーピング、何千回も打っていればどれかに類似してる。
連続性を仮定しなければ為替や株はできないよ。数学的には株価の変動はランダムって証明が１００年前にあるが。
有効な仮説、概念をもって先々を見通し、反する出来事が起きたら仮説にフィードバック、更新。
これを非科学的っていうわけ？
>>294 >>295
別に続かなくてもいんだよ
運よく続けばﾗｯｷｰって話
>>296
流れ論者が負け組なんて一言も言ってないよ
ただそういう戦術というか、心理戦みたいなのが使えるってこと
もちろん俺の言う事に耳をかたむけない人もいる
別に続かなくてもいんだよ
運よく続けばﾗｯｷｰって話
>>296
流れ論者が負け組なんて一言も言ってないよ
ただそういう戦術というか、心理戦みたいなのが使えるってこと
もちろん俺の言う事に耳をかたむけない人もいる
それは予言のひとり上手性って言ったり言わなかったりするアレですか
>>298
なにそれ？
なにそれ？
300 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 22:45:58 ID:tuP0ctTA
301 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 22:47:30 ID:mReb6nnh
>>294
仮説が正しい事を証明し無い限り仮説を元にした理論は仮説に過ぎない。
・小さい上がりの後という事は、点数移動が少ないままに局が進んでいるので
マンガン１回の価値があがる（あがった場合に最終的な順位を向上させる効果が大きい）。
よって高得点約を狙う人が増える。
こんな風な仮説も簡単に立てられる。仮説が正しい事を証明しないと有効かどうかの話には進めない。
仮説が正しい事を証明し無い限り仮説を元にした理論は仮説に過ぎない。
・小さい上がりの後という事は、点数移動が少ないままに局が進んでいるので
マンガン１回の価値があがる（あがった場合に最終的な順位を向上させる効果が大きい）。
よって高得点約を狙う人が増える。
こんな風な仮説も簡単に立てられる。仮説が正しい事を証明しないと有効かどうかの話には進めない。
302 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 22:48:47 ID:gsa/jGLG
どっちもどっち。子供のケンカだな～。
303 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 22:52:53 ID:mReb6nnh
こういう場に必ず現れるのが双方を無価値に落とす事によって、大した意見を持っていないだけ
の自分を”低俗な議論に関わっていない””広い視野を持っている”と高尚な人であるかのように
見せようとする人。
の自分を”低俗な議論に関わっていない””広い視野を持っている”と高尚な人であるかのように
見せようとする人。
304 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:01:34 ID:gsa/jGLG
ウルセ。御託並べる前に麻雀打ち込めや！
305 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:15:07 ID:tuP0ctTA
煽りは無視ということで
>>301
例題はちょっと批判のための批判という気が
＜南場にまっ平らで突入したのと同じ東風戦を考えればあり得ないでしょう、高得点狙い＞
仮説が正しい事を証明しないと有効かどうかの話には進めない
うーん、科学史や数学史を鑑みてもそれはどうか？
絶対の真理はあり得ず、仮説が有効な間だけ真理とみなされ、反証が挙がった段階で新たな真理が模索されるというのが
ポパーやファイヤーベントの認識で現在一般的な了解ですが
株や為替の値動きなんて正にそれだし、麻雀にも通低してると思いますが
>>301
例題はちょっと批判のための批判という気が
＜南場にまっ平らで突入したのと同じ東風戦を考えればあり得ないでしょう、高得点狙い＞
仮説が正しい事を証明しないと有効かどうかの話には進めない
うーん、科学史や数学史を鑑みてもそれはどうか？
絶対の真理はあり得ず、仮説が有効な間だけ真理とみなされ、反証が挙がった段階で新たな真理が模索されるというのが
ポパーやファイヤーベントの認識で現在一般的な了解ですが
株や為替の値動きなんて正にそれだし、麻雀にも通低してると思いますが
306 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:19:50 ID:htMnyJtm
話の腰を折るみたいで悪いんだけどさ
それがアナログの言う流れなの？
それがアナログの言う流れなの？
>>292
その話って、対象となる人数がどのくらいいて、戦法の試行数と成功数
の割合はどんなもんなの？
ある程度相手のことを知る必要がある、と書いてるけど、そうなると、
極端な話、雀荘の常連同士の対戦成績では、>>292が上位に入る、って
だけなんじゃ？ と思えちゃうけど。
＃要するに、その戦法と勝率上昇が結びついているのか？ ということ。
実際、あまり対戦経験のない人間だったら、効果があったか判断する
のは難しいと思う。
こういう話って、結局、「上手くいった時の印象が強い」という、いわゆる
流れを信じてしまう人間心理を思い起こさせてしょうがないんだよね。
俺は>>292を見て、もし仮に本当に>>292が勝ち組（この基準というか、
>>292の実際の成績も聞きたいな）だとしたら、
・単に>>292の基本性能が高い。
・「俺がこいつらを操っている」という心理的優位性により、勝負を冷静に
進めることが出来ている。
・攻撃／守備のバランスが崩れていることを判断する能力が>>292に
ある（最初とおんなじか）。
ってだけで、本当は戦法は関係ないんじゃ？ と思ってしまったよ。
あー、なんか流れ関係ないかな。別に、>>292にイチャモンをつけたい
訳ではない。何となく冷静そうな感じなので、上記のような話に明確な
回答があるんじゃないのかな、と思った。
その話って、対象となる人数がどのくらいいて、戦法の試行数と成功数
の割合はどんなもんなの？
ある程度相手のことを知る必要がある、と書いてるけど、そうなると、
極端な話、雀荘の常連同士の対戦成績では、>>292が上位に入る、って
だけなんじゃ？ と思えちゃうけど。
＃要するに、その戦法と勝率上昇が結びついているのか？ ということ。
実際、あまり対戦経験のない人間だったら、効果があったか判断する
のは難しいと思う。
こういう話って、結局、「上手くいった時の印象が強い」という、いわゆる
流れを信じてしまう人間心理を思い起こさせてしょうがないんだよね。
俺は>>292を見て、もし仮に本当に>>292が勝ち組（この基準というか、
>>292の実際の成績も聞きたいな）だとしたら、
・単に>>292の基本性能が高い。
・「俺がこいつらを操っている」という心理的優位性により、勝負を冷静に
進めることが出来ている。
・攻撃／守備のバランスが崩れていることを判断する能力が>>292に
ある（最初とおんなじか）。
ってだけで、本当は戦法は関係ないんじゃ？ と思ってしまったよ。
あー、なんか流れ関係ないかな。別に、>>292にイチャモンをつけたい
訳ではない。何となく冷静そうな感じなので、上記のような話に明確な
回答があるんじゃないのかな、と思った。
まず流れを定義しよう
>>301
>>292は安手が続く流れがあると信じてるとうっかり思う壺になることがあるよ
って話で
安手の続く流れがあると信じてる人が前提で、しかも～な場合もある
って限定せずに言ってるんだし仮説もくそもない希ガス
>>292は安手が続く流れがあると信じてるとうっかり思う壺になることがあるよ
って話で
安手の続く流れがあると信じてる人が前提で、しかも～な場合もある
って限定せずに言ってるんだし仮説もくそもない希ガス
310 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:33:05 ID:iozuo84N
>>296
俺も株のテクニカルやるんだわ。
こっちはバックテストでやるよな。
で、麻雀ではやらないのか？
やらないのにいきがってるのか？
直感により仮説をたてそれを徹底検証する。
当たり前の流れだが、流れ論者で誰も徹底検証しないのはどういうことだ？
俺も株のテクニカルやるんだわ。
こっちはバックテストでやるよな。
で、麻雀ではやらないのか？
やらないのにいきがってるのか？
直感により仮説をたてそれを徹底検証する。
当たり前の流れだが、流れ論者で誰も徹底検証しないのはどういうことだ？
311 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:37:29 ID:iozuo84N
株の話が出たんだから、
過去１０万半荘ぐらいのデータから、似たような状況をピックアップして、
検証してるんだろうなぁ？
まさか自分の適当な記憶だけで処理しているわけがないよなぁ？
過去１０万半荘ぐらいのデータから、似たような状況をピックアップして、
検証してるんだろうなぁ？
まさか自分の適当な記憶だけで処理しているわけがないよなぁ？
312 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:40:20 ID:mReb6nnh
>>305
言い方が悪かったのかもしれない。分かりやすく言うと私はその仮定自体に同意できない。
「小場が続く（ｒｙ」は充分な妥当性を持ち合わせているようには思えない。
経済などにおける「人間は費用が同じなら最も利益の大きくなる行動を、利益が同じなら（ｒｙ」
ほど自明な事では無いだろう。
言い方が悪かったのかもしれない。分かりやすく言うと私はその仮定自体に同意できない。
「小場が続く（ｒｙ」は充分な妥当性を持ち合わせているようには思えない。
経済などにおける「人間は費用が同じなら最も利益の大きくなる行動を、利益が同じなら（ｒｙ」
ほど自明な事では無いだろう。
関係無いけど他のスレでもあなたとなんか争っていたキガスル。
＜この＜＞でくくるやり方が独特だからわかる＞
どこだっけな。
＜この＜＞でくくるやり方が独特だからわかる＞
どこだっけな。
314 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:50:58 ID:gsa/jGLG
あら、煽りにされちゃったよ。まともな意見言ってんのになぁ
315 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/01(土) 23:58:49 ID:tuP0ctTA
316 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:08:01 ID:6x9zZgSK
>>315
自分で言ってるだけじゃその実績が騙りの可能性も否定できないよな
それを信じろと言う事はお前の言論を無条件で受け入れろと言うのと同義だと思うんだが
俺が納得できるような説明は不可能ですかそうですか
自分で言ってるだけじゃその実績が騙りの可能性も否定できないよな
それを信じろと言う事はお前の言論を無条件で受け入れろと言うのと同義だと思うんだが
俺が納得できるような説明は不可能ですかそうですか
317 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:14:27 ID:QsmJEX2G
>>316
おいおい、それじゃどうやって証明しろっていうんだよ
仮にバックデータ出しても＜取ってないが＞数字が信用できないって言う気
そもそも実名を出さない２ちゃんでその手の論法だしてもしょうがないだろ
>>305で自分の論理を否定されてそんなに頭にきたか？
おいおい、それじゃどうやって証明しろっていうんだよ
仮にバックデータ出しても＜取ってないが＞数字が信用できないって言う気
そもそも実名を出さない２ちゃんでその手の論法だしてもしょうがないだろ
>>305で自分の論理を否定されてそんなに頭にきたか？
318 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:15:36 ID:OVqH1xna
>>315
ああー上手くて当たり前スレだったネー。懐かしい。
ああー上手くて当たり前スレだったネー。懐かしい。
319 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:17:21 ID:OVqH1xna
>>317
…。３１６は私じゃない…。
…。３１６は私じゃない…。
320 ：３０５：2006/07/02(日) 00:20:27 ID:OVqH1xna
丁度ＩＤが変わるから良く分からなくなるネ。
321 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:23:07 ID:QsmJEX2G
>>319
悪いっorz 論理的な意見だけならコテハンにするんだが、、、、
悪いっorz 論理的な意見だけならコテハンにするんだが、、、、
322 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:25:34 ID:KC3YH0Sq
323 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:29:19 ID:KC3YH0Sq
俺は強いから、俺の言うことは１００％全て正解ですってか？
バックテストもしてませんが、俺がこう感じるのだからすべて正しい。
ノーベル賞級の発見を俺はしてますってか？
バックテストもしてませんが、俺がこう感じるのだからすべて正しい。
ノーベル賞級の発見を俺はしてますってか？
324 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:29:39 ID:6x9zZgSK
>>317
俺 ID:htMnyJtmな
数字出せなんて言う気もない
ただ小場が続いたから次も小場の可能性があるとか言われてもなあ
無いとは言わないけど配牌開いてそれからの話だろ
スピード勝負だと言っても早くしようとして早くなるもんでもないしな
俺 ID:htMnyJtmな
数字出せなんて言う気もない
ただ小場が続いたから次も小場の可能性があるとか言われてもなあ
無いとは言わないけど配牌開いてそれからの話だろ
スピード勝負だと言っても早くしようとして早くなるもんでもないしな
325 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:31:55 ID:QsmJEX2G
326 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:34:01 ID:KC3YH0Sq
ギャンブラーの錯誤そのままだろ。
例えば小さい点棒のやりとりが５回続くことも、
大小小大小とてんぼうのやり取りが続くのも同じ確率でおこるのに、
前者だけに着目し、特別な意味を持たせようとする。
どうみても典型的な、誤認識のパターンなんだが。
例えば小さい点棒のやりとりが５回続くことも、
大小小大小とてんぼうのやり取りが続くのも同じ確率でおこるのに、
前者だけに着目し、特別な意味を持たせようとする。
どうみても典型的な、誤認識のパターンなんだが。
327 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:34:13 ID:QsmJEX2G
ちょっ、レス多くて答え切れねーよ、これじゃぁ
328 ：310：2006/07/02(日) 00:34:42 ID:KC3YH0Sq
さっさと答えろよ。
329 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:36:57 ID:6x9zZgSK
330 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:40:53 ID:QsmJEX2G
>>326
それは判ってる＜岩波現代数学の基礎 測度と確率位は読んだ＞
逆に問うが、あなたがバカラやチンチロリンをやるとしてどういう戦略をたてる？
現今のギャンブラー以上の戦略が出てくるとは思えないんだが
それは判ってる＜岩波現代数学の基礎 測度と確率位は読んだ＞
逆に問うが、あなたがバカラやチンチロリンをやるとしてどういう戦略をたてる？
現今のギャンブラー以上の戦略が出てくるとは思えないんだが
331 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:46:07 ID:OVqH1xna
よく分からなくなってきたので話をセイリしようか。
２７８：無限のヴァりエーションに目鼻立ちを付け、現実に対応するために流れという概念があるんだと思うがどうだろう？
２８８：意訳：人間の記憶だけでそれをしても信憑性に欠ける。データでも取っていれば別だが。
例えば今までが小場が次の展開にも同じ法則性があるのではないかと 感じるのは有名な人間の認知の問題点だ。
２９６（元２７８：小場云々は有用な作業仮説（論的整合性など仮説としての十分な資格は備えていないが、とりあえず研究や実験を進める上で有効な手段として立てられる仮説。
でありそれを随時修正していくのだ。これは合理的な方法である。
２７８：無限のヴァりエーションに目鼻立ちを付け、現実に対応するために流れという概念があるんだと思うがどうだろう？
２８８：意訳：人間の記憶だけでそれをしても信憑性に欠ける。データでも取っていれば別だが。
例えば今までが小場が次の展開にも同じ法則性があるのではないかと 感じるのは有名な人間の認知の問題点だ。
２９６（元２７８：小場云々は有用な作業仮説（論的整合性など仮説としての十分な資格は備えていないが、とりあえず研究や実験を進める上で有効な手段として立てられる仮説。
でありそれを随時修正していくのだ。これは合理的な方法である。
332 ：310：2006/07/02(日) 00:47:25 ID:KC3YH0Sq
333 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 00:49:22 ID:QsmJEX2G
>>310
俺が述べてる内容から類推してテクニカルを重要視してないというのがわかるだろ？＜無視はしてない＞
投資のスタイルはこんなだ。どんな政策決定者でもメガバンクをつぶせるわけがない
早晩国家がバックアップして立て直す。
別に信用しなくてよいが、この発想でみずほを２１万で２００株購入、現在もホールド。これでよいか？
俺が述べてる内容から類推してテクニカルを重要視してないというのがわかるだろ？＜無視はしてない＞
投資のスタイルはこんなだ。どんな政策決定者でもメガバンクをつぶせるわけがない
早晩国家がバックアップして立て直す。
別に信用しなくてよいが、この発想でみずほを２１万で２００株購入、現在もホールド。これでよいか？
皆でこの↓のスレを荒らして崩壊させてやろうぜ！
DS版FF3は果たして100万本以上売れるのか？2
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1150038344/l50
DS版FF3は果たして100万本以上売れるのか？2
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1150038344/l50
仮説の段階で偉そうにしてる人はなんなの？
株の話が出たから、てっきり膨大なデータを分析していると思ったが、
経験則のみかよ。
株の世界なめんなよ
株の話が出たから、てっきり膨大なデータを分析していると思ったが、
経験則のみかよ。
株の世界なめんなよ
>>333
そりゃすごいな。
まずその時点で4000万持ってることがすごい。
まあみずほは６万くらいの時もあったけど。
で、それ
>>連続性を仮定しなければ為替や株はできないよ
のどこと繋がってるの？
そりゃすごいな。
まずその時点で4000万持ってることがすごい。
まあみずほは６万くらいの時もあったけど。
で、それ
>>連続性を仮定しなければ為替や株はできないよ
のどこと繋がってるの？
いや、わかった。
>>333の株のように因果関係を常に探そうとする。
世の中の現象には因果関係があるものとないものがあるが、
全てに因果関係を見出そうとするのが人の認知の癖だろ？
で、少なくとも現代科学的には小場が続いても、次が小場になる確率は変動しない。
それと違う感覚を持っているならば、データで調べて見ればいいのになぁ。
例えばこうやる。
東１から南入りまでに最高あがり点数がX点以下の半荘をピックアップし、
南１局のあがり点数の平均を調べる。
そして全体の南１局のあがり点数を調べる。
そんなに難しくないだろ？
>>333の株のように因果関係を常に探そうとする。
世の中の現象には因果関係があるものとないものがあるが、
全てに因果関係を見出そうとするのが人の認知の癖だろ？
で、少なくとも現代科学的には小場が続いても、次が小場になる確率は変動しない。
それと違う感覚を持っているならば、データで調べて見ればいいのになぁ。
例えばこうやる。
東１から南入りまでに最高あがり点数がX点以下の半荘をピックアップし、
南１局のあがり点数の平均を調べる。
そして全体の南１局のあがり点数を調べる。
そんなに難しくないだろ？
338 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 01:11:45 ID:QsmJEX2G
340 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 01:24:51 ID:6x9zZgSK
>>324には答えないって事でおｋ？
341 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 01:35:04 ID:8jpjfPMg
なんかデジタルって つまらんな・・(皆デジタルが同じ意見じゃないだろうが)
何のために麻雀やってるんだ？
誰かとコミュニケーション取りたいだけか？
しかも俺は正しいと主張ばかりして・・謙虚さのかけらもないな
何のために麻雀やってるんだ？
誰かとコミュニケーション取りたいだけか？
しかも俺は正しいと主張ばかりして・・謙虚さのかけらもないな
運が悪いほうに偏った場合オカルトに頼るのはわからんでもない
テンホウ2連続であがれるぐらいのあり得ない不ツキに見舞われたとき
完全確率だからってデジタル派は平然としていられるのか？
テンホウ2連続であがれるぐらいのあり得ない不ツキに見舞われたとき
完全確率だからってデジタル派は平然としていられるのか？
>>341
お願いです、専用のスレッドを立ててください
お願いです、専用のスレッドを立ててください
344 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 01:41:38 ID:QsmJEX2G
>>310
面白いから明日もやろーぜ、この議論
さすがに今晩はこれ以上むりだ、、、、
ただな、昔数学かじった椰子とすれば、一見ばらばら、何の関連性もない事象
の発見、解明こそが重要な進展を促すって事例が頭にあってな
１、３、５、７、１１、１３、１７、、、、、、ずっとランダムな分布だと思われてきた素数が
ようやく近世に至って素数定理として分布の公式の発見、背後の広大な世界が見出されたようにな
では、寝ます
>>340
おｋ
面白いから明日もやろーぜ、この議論
さすがに今晩はこれ以上むりだ、、、、
ただな、昔数学かじった椰子とすれば、一見ばらばら、何の関連性もない事象
の発見、解明こそが重要な進展を促すって事例が頭にあってな
１、３、５、７、１１、１３、１７、、、、、、ずっとランダムな分布だと思われてきた素数が
ようやく近世に至って素数定理として分布の公式の発見、背後の広大な世界が見出されたようにな
では、寝ます
>>340
おｋ
345 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 01:44:49 ID:QsmJEX2G
一見ばらばら、何の関連性もないようにみえる事象を繋げる公式の発見、、、です
346 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 01:51:29 ID:6x9zZgSK
347 ：310：2006/07/02(日) 01:56:30 ID:KC3YH0Sq
>>344
ノーベル賞級の発見になるかもしれないなんだよな、こういうのは。
だからデータで示してみたら非常に面白いのに。
仮説が正しければ、絶対データ上でもそれがちゃんと出てくる。
だから統計をオカルトは嬉々として利用するのかなと思ったのだが、
否定する人ばっかりで辟易してるんだわ。
自分の経験則＝統計の賜物なのになぁ。
乙
ノーベル賞級の発見になるかもしれないなんだよな、こういうのは。
だからデータで示してみたら非常に面白いのに。
仮説が正しければ、絶対データ上でもそれがちゃんと出てくる。
だから統計をオカルトは嬉々として利用するのかなと思ったのだが、
否定する人ばっかりで辟易してるんだわ。
自分の経験則＝統計の賜物なのになぁ。
乙
ノーベル麻雀賞ですかw
チンチロリンで勝つ方法ならある
器にサイコロを投げる時、絶対にサイコロが器から出ない投げ方をする
っゆうかそこにしか技術介入がない
器にサイコロを投げる時、絶対にサイコロが器から出ない投げ方をする
っゆうかそこにしか技術介入がない
バカラはやればやるほど負ける
少しだけ有利な方にはタックス取られるしなぁ
倍倍ゲームやろうにも、バランスがかかって賭けれないよね？
少しだけ有利な方にはタックス取られるしなぁ
倍倍ゲームやろうにも、バランスがかかって賭けれないよね？
test
342
ノーレートなら平然としていられる
ノーレートなら平然としていられる
圧倒的に有利な待ちで競り負けたりリーチ後に相手の薄い当たり牌引いたり
確率的にありえないような裏目ったツモばかり続いたりで３局連続
ボロボロだったとして。
ここで「今は流れが悪い」と言って、普段ならかけるリーチを見送ったり
普段ならしない鳴きを入れてみたり（例えばね）。
そういう行為を正しいとするのがオカルト派で、無意味、効果無しとするのが
デシタル派って解釈でいいのかな？
確率的にありえないような裏目ったツモばかり続いたりで３局連続
ボロボロだったとして。
ここで「今は流れが悪い」と言って、普段ならかけるリーチを見送ったり
普段ならしない鳴きを入れてみたり（例えばね）。
そういう行為を正しいとするのがオカルト派で、無意味、効果無しとするのが
デシタル派って解釈でいいのかな？
356 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 06:54:19 ID:B5B8j9Zo
オカルト派の「言葉遊び」にはうんざりだよ
説明できないのなら
２：２で対局
オカルト派は毎回ツモるたびにメモする(フェイクの為)
流れを感じたらそのよくわからない流れとやらを書く
それを第三者に判断してもらえばいい
無論、起こったことを書くのは(ry
説明できないのなら
２：２で対局
オカルト派は毎回ツモるたびにメモする(フェイクの為)
流れを感じたらそのよくわからない流れとやらを書く
それを第三者に判断してもらえばいい
無論、起こったことを書くのは(ry
>>356
オカルトの言う流れなんて心理的なものに過ぎないからそれは無意味に感じる。
オカルトの言う流れなんて心理的なものに過ぎないからそれは無意味に感じる。
358 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 11:10:12 ID:OVqH1xna
明確な理由も無しに断言してもオカルトと同じでしかない。
デジタルは麻雀の堕落させた。
昔は運の流れがわかってやっと一人前だった。
昔は運の流れがわかってやっと一人前だった。
デジタルは言葉が不自由だから解読が難しいのだけれど
つまり彼らの言う「流れ」ってのは「超能力」の事なんだよな。
確かに一部の漫画で超能力の事を「流れ」と名付けてる物があるけど
リアルでそんな用法をしている奴はいない。
「超能力は無いよ」と普通の語彙を用いれば「そりゃそうだ」となるのに
脳内語彙で話するから要らぬ混乱を呼ぶ。
つまり彼らの言う「流れ」ってのは「超能力」の事なんだよな。
確かに一部の漫画で超能力の事を「流れ」と名付けてる物があるけど
リアルでそんな用法をしている奴はいない。
「超能力は無いよ」と普通の語彙を用いれば「そりゃそうだ」となるのに
脳内語彙で話するから要らぬ混乱を呼ぶ。
361 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 13:37:58 ID:6x9zZgSK
>>360
未来を予測するのが流れでは無いと言うのなら
デジタル：現在の場況＞過去の傾向
オカルト：現在の場況≦過去の傾向
こういうことになるな
記憶の引き出しが多いのはいいことだが
ツモ一枚鳴き一つで場況なんかいくらでも変化するのに
いちいち引き出し漁ってるのは語弊はあるが二度手間三度手間だろ
>>359
エスパー乙
カモが増えて良かったな
未来を予測するのが流れでは無いと言うのなら
デジタル：現在の場況＞過去の傾向
オカルト：現在の場況≦過去の傾向
こういうことになるな
記憶の引き出しが多いのはいいことだが
ツモ一枚鳴き一つで場況なんかいくらでも変化するのに
いちいち引き出し漁ってるのは語弊はあるが二度手間三度手間だろ
>>359
エスパー乙
カモが増えて良かったな
362 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 13:58:50 ID:B5B8j9Zo
未来予測でもなく
『結果論』だろ？と聞くと『結果論』を否定し
戦術的利点もないという
なんともお粗末やな
『結果論』だろ？と聞くと『結果論』を否定し
戦術的利点もないという
なんともお粗末やな
362は誰と闘っているつもりなのだろう
二三四五六六六３４(3)(4)(5)(6)(7)
デジタルは何切るの？
真のデジタルなら、場況とか点数状況とか一切関係無しで、
これくらいなら「牌効率計算」だけで答え出せるよね？
出してよ。計算過程も一緒に出してよ。
オカルト派なら人によって答えがばらけるだろうけど、
デジタル派ならみんなの答えは一致するよね。単なる計算なんだから。
※オカルト派はよく何切るに正解なんてねーよ！ と言うがそれは違う。
何切るなんて単なる牌効率なんだから、デジタル的に正解はある。
オカルト派の戯言は無視すれ。
デジタルは何切るの？
真のデジタルなら、場況とか点数状況とか一切関係無しで、
これくらいなら「牌効率計算」だけで答え出せるよね？
出してよ。計算過程も一緒に出してよ。
オカルト派なら人によって答えがばらけるだろうけど、
デジタル派ならみんなの答えは一致するよね。単なる計算なんだから。
※オカルト派はよく何切るに正解なんてねーよ！ と言うがそれは違う。
何切るなんて単なる牌効率なんだから、デジタル的に正解はある。
オカルト派の戯言は無視すれ。
365 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 14:16:30 ID:pz9YHReR
株考えたらいい
オカルトで稼いでるやつもいるし
デジタルで稼いでるやつもいます
オカルトで稼いでるやつもいるし
デジタルで稼いでるやつもいます
つまり、
デジタル＝万人に応用できる戦法
オカルト＝その人しか使えない戦法
だね。幾ら逆張りスイングで１６０億稼いだからって、BNFの手法はBNFしか使えないよね。
BNFは一見デジタルっぽいけど、知らない人から見たらオカルトだよね('A`)
デジタル＝万人に応用できる戦法
オカルト＝その人しか使えない戦法
だね。幾ら逆張りスイングで１６０億稼いだからって、BNFの手法はBNFしか使えないよね。
BNFは一見デジタルっぽいけど、知らない人から見たらオカルトだよね('A`)
>>364
二五のどちらか切りまたは３４落しだけど
スピード重視か打点重視かで変わるよ。
オーラスマンガン条件か2着と3000差くらいのトップとかでは違う。
周りのリーチ状況によっても違う。
打点期待値の話ならまた別だけど。
二五のどちらか切りまたは３４落しだけど
スピード重視か打点重視かで変わるよ。
オーラスマンガン条件か2着と3000差くらいのトップとかでは違う。
周りのリーチ状況によっても違う。
打点期待値の話ならまた別だけど。
369 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 14:47:43 ID:6x9zZgSK
>>364
お前めちゃくちゃだなｗ
場況無視だと残りの122枚から考える事になるんだが
マンズ引きで聴牌のパターン 17/122
ソーズ引きで聴牌のパターン 14/122
ピンズ引きで聴牌のパターン 23/122
以上を踏まえるとスピードでは３４落としだが
高め三色のタンピン狙いで六落として一拒否
ところでこれってオカルトも考える事じゃね？
お前めちゃくちゃだなｗ
場況無視だと残りの122枚から考える事になるんだが
マンズ引きで聴牌のパターン 17/122
ソーズ引きで聴牌のパターン 14/122
ピンズ引きで聴牌のパターン 23/122
以上を踏まえるとスピードでは３４落としだが
高め三色のタンピン狙いで六落として一拒否
ところでこれってオカルトも考える事じゃね？
提示されていない点数状況や打点重視か～などを持ち出すあたり
>>367は真性デジタルじゃなくて、似非デジタルもしくはオカルト派なんですね。
>>369
一拒否なら二切りでしょ。
３４落としの手広さと、二切りの広さ＆打点力を「デジタルに計算して比較しろ」ってことだよ。
それくらいデジタルならできるだろ。
>>367は真性デジタルじゃなくて、似非デジタルもしくはオカルト派なんですね。
>>369
一拒否なら二切りでしょ。
３４落としの手広さと、二切りの広さ＆打点力を「デジタルに計算して比較しろ」ってことだよ。
それくらいデジタルならできるだろ。
>>370
そしたら北切り。
他家が純正九連を三色それぞれでオープンしているので河から拾ってすりかえて打つ。
で、すりかえた牌はツモ山にと摩り替えて下家に振り込ませる。
デジタル的にこの期待値が最も高い。
そしたら北切り。
他家が純正九連を三色それぞれでオープンしているので河から拾ってすりかえて打つ。
で、すりかえた牌はツモ山にと摩り替えて下家に振り込ませる。
デジタル的にこの期待値が最も高い。
つまり、デジタル派はこの程度の牌効率期待値計算もできないってことですね
笑わせんな。これくらいできて当然なのかと思っていたよ。
オカルトでも「ピンズの３面待ちとソーズの５面待ちを大切にして３４を切るかもしれないが、
ここは一を拒絶して、タンヤオ確定リャンメン以上のサンショクおまけつきリーチが打てる
二切りで十分手広い」くらいのことは言えるよ。もちろん、本当にそれが手広くて十分かどうかは
「過去の経験則」でしかないけどね。それを数字を挙げて論証するのがデジタルじゃねーのかよ。
笑わせんな。
笑わせんな。これくらいできて当然なのかと思っていたよ。
オカルトでも「ピンズの３面待ちとソーズの５面待ちを大切にして３４を切るかもしれないが、
ここは一を拒絶して、タンヤオ確定リャンメン以上のサンショクおまけつきリーチが打てる
二切りで十分手広い」くらいのことは言えるよ。もちろん、本当にそれが手広くて十分かどうかは
「過去の経験則」でしかないけどね。それを数字を挙げて論証するのがデジタルじゃねーのかよ。
笑わせんな。
×）ソーズの５面待ち
○）マンズズの５面待ち
な。訂正だ。
○）マンズズの５面待ち
な。訂正だ。
何が順位点だ。何がトップとの点数差だ。
「南４局 役満ツモればトップ」という条件だったら、六アンコを生かしたスーアン狙いしかねーだろ。
それがデジタルだっていうなら仕方ないか。
「南４局 役満ツモればトップ」という条件だったら、六アンコを生かしたスーアン狙いしかねーだろ。
それがデジタルだっていうなら仕方ないか。
何が基準だ。
デジタルが計算しやすい様に、あえて他の条件をつけてないんじゃねーか
デジタルが計算しやすい様に、あえて他の条件をつけてないんじゃねーか
「他の条件がないなら○○だが、トップと５８００点差の２着なら○○」
って言えるほど、デジタル戦略は確立されているのかよ。
って言えるほど、デジタル戦略は確立されているのかよ。
>>380
真性は放っておけ。
真性は放っておけ。
382 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:17:53 ID:QsmJEX2G
オカルト派の強い奴はどー考えても牌効率、期待値計算ともに弱いデジタル派より
優れているのは前提としてよいわけ？
優れているのは前提としてよいわけ？
>>380
というか言ってる意味がわかってないんだろうな。
というか言ってる意味がわかってないんだろうな。
出題に書かれていない条件は無い物と思って計算すればいいだけ。
場況による、なんて言い訳の定番だな。
発切りが正解の場面で「緑一色気味の奴がいるかも知れないだろ！」とかいくらでもゴネられる。
場況による、なんて言い訳の定番だな。
発切りが正解の場面で「緑一色気味の奴がいるかも知れないだろ！」とかいくらでもゴネられる。
385 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:21:44 ID:6x9zZgSK
>>370
よく読め
＞高め三色のタンピン狙いで六落として一拒否
三色狙って二切るバカがどこにいる
二五切らずにタンヤオ拒否するなら六だろ
ところでお前は六切った後に一引いても使う気満々なんだ
まあそれはそれでいいと思うけど
よく読め
＞高め三色のタンピン狙いで六落として一拒否
三色狙って二切るバカがどこにいる
二五切らずにタンヤオ拒否するなら六だろ
ところでお前は六切った後に一引いても使う気満々なんだ
まあそれはそれでいいと思うけど
何も状況が与えられていないなら、その形から求められる期待値を出すしか無いだろう。
二三四五六六六３４(3)(4)(5)(6)(7)
から 六 を切るのが タンヤオ拒否 なの？
わからないよ。落ちついてよ。サンショクはおまけだって書いてるじゃん。
から 六 を切るのが タンヤオ拒否 なの？
わからないよ。落ちついてよ。サンショクはおまけだって書いてるじゃん。
>>390
なるほど、じゃあそれで出そう。
ちなみに俺はデジタルだが後半になると効率を落としてでも手を狭めるので。
経験則を利用しないのがデジタルでなく
いい加減な経験則を認めないのがデジタルであることを間違えなく。
なるほど、じゃあそれで出そう。
ちなみに俺はデジタルだが後半になると効率を落としてでも手を狭めるので。
経験則を利用しないのがデジタルでなく
いい加減な経験則を認めないのがデジタルであることを間違えなく。
デジタルにもスピード重視の奴も手作り重視の奴だっている
>>364の問いが状況を考えなくていい東１だとしても
三色に行く奴もいればとにかく早くテンパイしてリーチにいきたがる奴もいるし鳴く奴もいる
デジタルが牌効率しか見てないと思ってる>>364が馬鹿
俺は六きる
>>364の問いが状況を考えなくていい東１だとしても
三色に行く奴もいればとにかく早くテンパイしてリーチにいきたがる奴もいるし鳴く奴もいる
デジタルが牌効率しか見てないと思ってる>>364が馬鹿
俺は六きる
オカルトでも判断の分かれるような手じゃねえのにw
デジタルってオカルトよりいい加減だなww
デジタルってオカルトよりいい加減だなww
>>391
>>393も言っているが、スピード重視か否かで若干違う。
はっきり言って場況無しで得点期待値を求めることが
最終的に期待値が最大になるとは限らない。
そしてそれを正確に算出することは難しい。
だから、得点期待値か否かを限定しなければならない。
>>393も言っているが、スピード重視か否かで若干違う。
はっきり言って場況無しで得点期待値を求めることが
最終的に期待値が最大になるとは限らない。
そしてそれを正確に算出することは難しい。
だから、得点期待値か否かを限定しなければならない。
396 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:35:07 ID:QsmJEX2G
アナログ派だが、、、、
スピード重視の局面では二を切る 以下聴牌を組めるツモは全て聴牌に取る
高得点の必要な状況、あるいは点差のない局面では六きり ピンズとソウズの２５８以外全てツモ切り
なんでこんなのに期待値計算いるのかわからん、、、
スピード重視の局面では二を切る 以下聴牌を組めるツモは全て聴牌に取る
高得点の必要な状況、あるいは点差のない局面では六きり ピンズとソウズの２５８以外全てツモ切り
なんでこんなのに期待値計算いるのかわからん、、、
「ただし、空気抵抗は考えないものとする」
「ただし、摩擦は考えないものとする」
これと一緒だろ。
わざわざ他の条件をつけて計算を難しくしようとするデジタル派の考えが意味不明。
「ただし、摩擦は考えないものとする」
これと一緒だろ。
わざわざ他の条件をつけて計算を難しくしようとするデジタル派の考えが意味不明。
>>395
だったら、スピード重視の期待値と、得点力重視の期待値と、それらが均衡する期待値と、
３種類出せばいいだけの話だろ。
ごたごた言ってないで、計算してくれ。
まぁ、スピード重視なら３４落とし最強だと思うけどな。計算じゃないぞ。「経験則」だ。
だったら、スピード重視の期待値と、得点力重視の期待値と、それらが均衡する期待値と、
３種類出せばいいだけの話だろ。
ごたごた言ってないで、計算してくれ。
まぁ、スピード重視なら３４落とし最強だと思うけどな。計算じゃないぞ。「経験則」だ。
399 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:40:10 ID:OVqH1xna
１．まず上記の形から切る候補をいくつか定める。
２．それぞれを切った場合について、次順で聴牌する確率を求める
３．それぞれの聴牌した形についての期待値を求める。
４．聴牌する確率と期待値を掛け合わせる。ここで求めた値をｘとする
５．ｘが一番高いものが期待値が一番高い選択。
目的は値を求める事では無く、比較する事なので計算上非常に手間のかかる処理などは
全て一定の値としても良い。
これってスピード重視か否かで変わるか？
２．それぞれを切った場合について、次順で聴牌する確率を求める
３．それぞれの聴牌した形についての期待値を求める。
４．聴牌する確率と期待値を掛け合わせる。ここで求めた値をｘとする
５．ｘが一番高いものが期待値が一番高い選択。
目的は値を求める事では無く、比較する事なので計算上非常に手間のかかる処理などは
全て一定の値としても良い。
これってスピード重視か否かで変わるか？
400 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:42:05 ID:QsmJEX2G
402 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:49:38 ID:OVqH1xna
これからバイトだから計算は他に任せるあ
403 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:49:57 ID:6x9zZgSK
このスレ「おまけ」で検索したけど>>374だけだった
俺が書いたのは>>369だから
「サンショクはおまけだって書いてるじゃん」と
自分が先に言ったような言葉遣いは文法としておかしい
まず落ち着くのはお前だ
んでタン拒否で六だが
二切りで一引きはツモ切りだが
三色を意識してる以上は六切りで一引きもツモ切りなんだよ
第一二切りはお前が見逃してる234三色を捨てる事になるしな
234は捨てるが345はおまけって意味が分からん
俺が書いたのは>>369だから
「サンショクはおまけだって書いてるじゃん」と
自分が先に言ったような言葉遣いは文法としておかしい
まず落ち着くのはお前だ
んでタン拒否で六だが
二切りで一引きはツモ切りだが
三色を意識してる以上は六切りで一引きもツモ切りなんだよ
第一二切りはお前が見逃してる234三色を捨てる事になるしな
234は捨てるが345はおまけって意味が分からん
34切りが一番速い
マンズ切りが一番高得点の可能性がある
んな事は誰でもわかる訳で
速い手と高い手のどっちが有利かをどう計算するか、がこの問題の肝だろ
マンズ切りが一番高得点の可能性がある
んな事は誰でもわかる訳で
速い手と高い手のどっちが有利かをどう計算するか、がこの問題の肝だろ
405 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:53:27 ID:QsmJEX2G
>>399
他家の序盤で例えば９切ってたら手の内に６使われている頻度は高いよね それはどう組み込むわけ
またドラの周辺はドラ引きのフォローのために少しいびつでも厚くもたれていることが多い それはどーすんの？
長く打って一定レベル以上同士の勝負では こんなとこで優劣は決まんないよ
再度いうがアナログ派でも強い奴は期待値計算あやまってるわけがない
他家の序盤で例えば９切ってたら手の内に６使われている頻度は高いよね それはどう組み込むわけ
またドラの周辺はドラ引きのフォローのために少しいびつでも厚くもたれていることが多い それはどーすんの？
長く打って一定レベル以上同士の勝負では こんなとこで優劣は決まんないよ
再度いうがアナログ派でも強い奴は期待値計算あやまってるわけがない
406 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 15:54:03 ID:6x9zZgSK
>>404
場況無視＝相手がいない＝スピード関係ない＝得点重視＝高い手有利
場況無視＝相手がいない＝スピード関係ない＝得点重視＝高い手有利
ここまで具体的な数値による計算が一つも出て来ないのがワロスw
結局デジタルも直感で打ってるんだろw
結局デジタルも直感で打ってるんだろw
＞34切りが一番速い
＞マンズ切りが一番高得点の可能性がある
っていうのも、デジタルが出てくる以前の、みんな経験則で打っていた時代からの積み重ねだけどな。
＞マンズ切りが一番高得点の可能性がある
っていうのも、デジタルが出てくる以前の、みんな経験則で打っていた時代からの積み重ねだけどな。
410 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 16:24:17 ID:QsmJEX2G
発言がないので、二切りと３、４払いの受け入れ枚数計算してみた
二切り ソーズ４種１４枚 ピンズ７種２３枚 計３７枚
３あるいは４切り ワンズ５種１７枚 ソーズ一種３枚 ピンズ３種１１枚
おいおい！
二切り ソーズ４種１４枚 ピンズ７種２３枚 計３７枚
３あるいは４切り ワンズ５種１７枚 ソーズ一種３枚 ピンズ３種１１枚
おいおい！
>>410
二切り ソーズ４種１４枚 ピンズ７種２３枚 計３７枚
３あるいは４切り ワンズ５種１７枚 ソーズ一種３枚 ピンズ７種２３枚 計４３枚
が正しい。
それにしても三色絡むと計算が面倒だな。
まぁそのうちやっとくわ。
二切り ソーズ４種１４枚 ピンズ７種２３枚 計３７枚
３あるいは４切り ワンズ５種１７枚 ソーズ一種３枚 ピンズ７種２３枚 計４３枚
が正しい。
それにしても三色絡むと計算が面倒だな。
まぁそのうちやっとくわ。
412 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 16:37:10 ID:6x9zZgSK
>>410
麻雀やめるわ
麻雀やめるわ
413 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 16:39:14 ID:QsmJEX2G
>>411
おいおいピンズは頭に取れないんだからどーみても３種１１枚しかないだろ
こんな計算したことはないが、形的に二切りが早いって憶えてたんで検算したまで
３、４払いが一番早いっていう椰子が多いからちょっと不安になったorz
おいおいピンズは頭に取れないんだからどーみても３種１１枚しかないだろ
こんな計算したことはないが、形的に二切りが早いって憶えてたんで検算したまで
３、４払いが一番早いっていう椰子が多いからちょっと不安になったorz
テンパイ取れる確率はマンズ切りだけど
34切りは必ず3～5面待ちになるから
掛け合わせると34切りかと
34切りは必ず3～5面待ちになるから
掛け合わせると34切りかと
二切りが正解
416 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 16:57:10 ID:QsmJEX2G
>>414
アナログ派の私ではありますが、ネット上で販売されているミューの須藤浩プロの書いた
＜受け入れ枚数理論＞買いました♪ちょっぴり高かった１万５千円くらいだったと思う
問題集付きで、それを解いてデジタル牌効率の感覚磨いて、再びアナログに
閑話休題
この手の問題って最終形の強力さがいつも問われるんですよねー
ピンフのシャンテンで単騎待ちのリスクを犯すかどうか、とか
基本はあと一巡残りのシャンテンで親番死守が必要って時の受け入れ枚数です
あとは場況しだいかと けど例題では最悪でタンヤオ確定の両面になるんだし私は２きっちゃいますねー
アナログ派の私ではありますが、ネット上で販売されているミューの須藤浩プロの書いた
＜受け入れ枚数理論＞買いました♪ちょっぴり高かった１万５千円くらいだったと思う
問題集付きで、それを解いてデジタル牌効率の感覚磨いて、再びアナログに
閑話休題
この手の問題って最終形の強力さがいつも問われるんですよねー
ピンフのシャンテンで単騎待ちのリスクを犯すかどうか、とか
基本はあと一巡残りのシャンテンで親番死守が必要って時の受け入れ枚数です
あとは場況しだいかと けど例題では最悪でタンヤオ確定の両面になるんだし私は２きっちゃいますねー
デジタル厨どもいい加減に汁。
俺の打ち方に文句ある？
・なき過ぎると牌勢がおちるので出来るだけ面前もしくはないても１フーロまでに留める。
・後付けも牌勢がおちるのでしない。
・舌打ちや愚痴も牌勢がおちる原因になる
・トイツ場なのか順子場なのか配牌時に匂いを嗅ぎ分けられるようにする。
・流れが悪い場合は敢えて本来しないなきで相手に有効牌が入るのを防ぐ
これが俺が十数年間で会得した経験則。わかる？
俺の打ち方に文句ある？
・なき過ぎると牌勢がおちるので出来るだけ面前もしくはないても１フーロまでに留める。
・後付けも牌勢がおちるのでしない。
・舌打ちや愚痴も牌勢がおちる原因になる
・トイツ場なのか順子場なのか配牌時に匂いを嗅ぎ分けられるようにする。
・流れが悪い場合は敢えて本来しないなきで相手に有効牌が入るのを防ぐ
これが俺が十数年間で会得した経験則。わかる？
エセデジタル多くて（´・ω・`)ｶﾅｼｽ
ちなみに俺はデジタルですが、期待値なんぞ出しません。
離散数値であらわすのがデジタルであって
要は基準がはっきりしてればデジタルなわけです。
ちなみに俺はデジタルですが、期待値なんぞ出しません。
離散数値であらわすのがデジタルであって
要は基準がはっきりしてればデジタルなわけです。
419 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 17:02:32 ID:QsmJEX2G
420 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 17:08:57 ID:QsmJEX2G
二枚の有効牌引きで上がれる組み合わせ
ソーズ切り
(11*20)+(17*11)=407パターン
マンズ切り
(11*14)+(8*23)=338パターン
ソーズ切り
(11*20)+(17*11)=407パターン
マンズ切り
(11*14)+(8*23)=338パターン
非オカルト非デジタルの第三世代の俺が最強
>>364
場に手牌に関係ある牌が捨てられていない、かつ、
ドラが手牌に関係ない場合、
9順目までは打六、10順目以降は打二
根拠は「一人麻雀練習機」の計算結果から
ttp://ara.moo.jp/mj/index.htm
式とか知りたいなら作者に聞け
計算で出たが何か？
場に手牌に関係ある牌が捨てられていない、かつ、
ドラが手牌に関係ない場合、
9順目までは打六、10順目以降は打二
根拠は「一人麻雀練習機」の計算結果から
ttp://ara.moo.jp/mj/index.htm
式とか知りたいなら作者に聞け
計算で出たが何か？
やっとデジタルらしいものが出てきたじゃん。
ここまで煽ってやっと出てきたよ。
(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖｰ!!
ここまで煽ってやっと出てきたよ。
(・∀・)ｲｲﾖｲｲﾖｰ!!
425 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 18:16:02 ID:QsmJEX2G
>>364
この問題を状況無しで統一した答えが出ると、ナチュラルに思っていたなら、
相当頭が弱いな。
知っていて、引っ掛け問題を出したとか？ｗｗｗｗ
頭が弱いお前に簡単に解説してやると、
順目が早ければ手を狭くして高めを追ってもあがれる可能性が高いが、
遅くなれば広くして安くしてもあがりやすくしたほうが有利
だいたい、高めを狙うか広くするかで意見が分かれる何切るは、
順目によって期待値が逆転するパターン
この問題を状況無しで統一した答えが出ると、ナチュラルに思っていたなら、
相当頭が弱いな。
知っていて、引っ掛け問題を出したとか？ｗｗｗｗ
頭が弱いお前に簡単に解説してやると、
順目が早ければ手を狭くして高めを追ってもあがれる可能性が高いが、
遅くなれば広くして安くしてもあがりやすくしたほうが有利
だいたい、高めを狙うか広くするかで意見が分かれる何切るは、
順目によって期待値が逆転するパターン
外的要因一切無しの状態で答えが出せないくせに、実戦では答えが出せるなんてよく言えるな。
どうせ、相手が雀荘のオヤジか荒正義かでも答えは変わるとか言うんだろ。
どうせ、相手が雀荘のオヤジか荒正義かでも答えは変わるとか言うんだろ。
>>423 >>426
一人麻雀練習機を根拠にしてる奴が何粋がってるんだか・・・
一人麻雀練習機の計算プログラムを分かってないのになぜ
その答えが正しいと信じられるんだろう。
コンピュータは全て正しい答えを導いてくれると思ってるタチか。
お前はデジタルじゃなくてオカルト派な。
一人麻雀練習機を根拠にしてる奴が何粋がってるんだか・・・
一人麻雀練習機の計算プログラムを分かってないのになぜ
その答えが正しいと信じられるんだろう。
コンピュータは全て正しい答えを導いてくれると思ってるタチか。
お前はデジタルじゃなくてオカルト派な。
プログラムを熟知しないソフトの結果を信頼する？
それこそオカルトだよ。
それこそオカルトだよ。
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれはデジオカ論争が集結したのを確認してバイトに出かけ、
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 帰ってきたらいつのまにか元に戻っていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r ー---ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 期待値だとか超能力だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなちゃちなもんじゃ断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
だから、ここは流れがあるかどうか、さらにはそれがどれだけの影響力をもっているか
議論するためのスレだっつーの。
なんでデジタル対オカルトになってるんだよ。
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『おれはデジオカ論争が集結したのを確認してバイトに出かけ、
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 帰ってきたらいつのまにか元に戻っていた』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r ー---ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 期待値だとか超能力だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなちゃちなもんじゃ断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
だから、ここは流れがあるかどうか、さらにはそれがどれだけの影響力をもっているか
議論するためのスレだっつーの。
なんでデジタル対オカルトになってるんだよ。
431 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 18:40:00 ID:QsmJEX2G
432 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 18:41:41 ID:QsmJEX2G
あ、>>426な
正しいプログラムが存在すると思ってる時点でオカルトww
>>427
話の流れからして、おれの答えについてか？
どうしても順目も排除したいなら、麻雀は基本的に18順までしかないが、
あがりで途中で終了する可能性がある。
９順以上残っているのか、残っていないのかならば、残っていない確率の方が高いから打二
打二の回答を出すには順目については必ず考慮しなければならないのだから、
それを排除したいのは意味不明。
期待値計算を貶めたいがために、役に立たない回答を求めるのは頭が弱いな
>>428
>一人麻雀練習機の計算プログラムを分かってないのになぜ
いいから紹介したページを隅から隅まで読め。
俺が説明しなくても、作者が十分にしている。
理解できないなら、そう言えよｗｗｗｗｗｗｗ
>>429
君は銀行振込も自動改札も熟知しないソフトだから使わないのか？
話の流れからして、おれの答えについてか？
どうしても順目も排除したいなら、麻雀は基本的に18順までしかないが、
あがりで途中で終了する可能性がある。
９順以上残っているのか、残っていないのかならば、残っていない確率の方が高いから打二
打二の回答を出すには順目については必ず考慮しなければならないのだから、
それを排除したいのは意味不明。
期待値計算を貶めたいがために、役に立たない回答を求めるのは頭が弱いな
>>428
>一人麻雀練習機の計算プログラムを分かってないのになぜ
いいから紹介したページを隅から隅まで読め。
俺が説明しなくても、作者が十分にしている。
理解できないなら、そう言えよｗｗｗｗｗｗｗ
>>429
君は銀行振込も自動改札も熟知しないソフトだから使わないのか？
435 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 18:51:38 ID:QsmJEX2G
>>427は 麻雀は強くて当たり前スレで散々粘着してた椰子だ、、、、、
全くもう。麻雀を打つことより語ることの方がすきって奴はどうしようもない。
全くもう。麻雀を打つことより語ることの方がすきって奴はどうしようもない。
順目が重要なのはその通りだが
デジタルが初めに言い掛かりを付けたのは着順点とか回りのリーチ状況ww
順目が一番の必須項目である事が
人様のプログラムを借りるまで分からなかった訳だww
デジタルが初めに言い掛かりを付けたのは着順点とか回りのリーチ状況ww
順目が一番の必須項目である事が
人様のプログラムを借りるまで分からなかった訳だww
えっと、私は運の流れってものは無いと思うな。
前の局がどんな展開だろうが次局の配牌などには影響は無いと思う。
前の局がどんな展開だろうが次局の配牌などには影響は無いと思う。
凸が率先して批難している「状況による」と言う言い訳をデジタルが真っ先に使った事がおもしろい
確かに万人共通の課題として、ある手から何を切るのが得点期待値が最大になるのか、
を知っておくのは重要だろうね。それを指針として、実戦での選択肢を決める。
もっとも、あらゆる手において一瞬で答えがわかるようなレベルに到達するのは
相当難しいだろうね。それができるのがトッププロなんだろうけど。
を知っておくのは重要だろうね。それを指針として、実戦での選択肢を決める。
もっとも、あらゆる手において一瞬で答えがわかるようなレベルに到達するのは
相当難しいだろうね。それができるのがトッププロなんだろうけど。
ふぅ。帰ってきたら一気にレスのびててビツクリ。
俺はこのスレの中ではかなりデジタル寄りの人間ということになりそうだが、
自分でデジタル派って言ってる奴の中にも全然賛成できないようなこと書いてる
奴いっぱいだわ。そんな中 >>423 にはかなり同意できる。
>>364の問題に対しては
順目によって期待値が逆転するパターン
この一文で全てが表されるよな。こんな問題に得点期待値なんか出せるわけ
ねーじゃん。3順目でこの手牌なのか15順目でこの手牌なのかによって全く異なる
得点(得失点)期待値になるのは誰でもわかるだろう。
逆に順目、ドラ、点棒状況、ルール、捨て牌等々設定できる状況を全て設定したとしても
得点期待値或いは得失点期待値を計算しようとすると、これは色んなとこから
統計データやらなんやら引っ張り出してきてやっと概算といえる数値が出てくる
程度にしか計算できないだろう。そういった意味では自分でオカルト派と言ってる
>>425の意見に超賛成ｗ
要はアプローチの仕方の問題でしょ。
>>439
更に同意。上のほうのデジタル軍団ショボすぎ・・・
俺はこのスレの中ではかなりデジタル寄りの人間ということになりそうだが、
自分でデジタル派って言ってる奴の中にも全然賛成できないようなこと書いてる
奴いっぱいだわ。そんな中 >>423 にはかなり同意できる。
>>364の問題に対しては
順目によって期待値が逆転するパターン
この一文で全てが表されるよな。こんな問題に得点期待値なんか出せるわけ
ねーじゃん。3順目でこの手牌なのか15順目でこの手牌なのかによって全く異なる
得点(得失点)期待値になるのは誰でもわかるだろう。
逆に順目、ドラ、点棒状況、ルール、捨て牌等々設定できる状況を全て設定したとしても
得点期待値或いは得失点期待値を計算しようとすると、これは色んなとこから
統計データやらなんやら引っ張り出してきてやっと概算といえる数値が出てくる
程度にしか計算できないだろう。そういった意味では自分でオカルト派と言ってる
>>425の意見に超賛成ｗ
要はアプローチの仕方の問題でしょ。
>>439
更に同意。上のほうのデジタル軍団ショボすぎ・・・
>>434
計算プログラムも載ってたのね。
それを根拠にするってことは、その計算方法が完全に正しいと信じてる
ってこと。
俺から見ればこの手で六切りはあり得ない。
局が途中で終了する可能性とか、振り込んだときの失点の可能性
とか考慮してないだろう。
下手するとテンパイ時の期待値しか計算してない可能性すらある。
少しは自分の頭で考えた方がいい。
計算プログラムも載ってたのね。
それを根拠にするってことは、その計算方法が完全に正しいと信じてる
ってこと。
俺から見ればこの手で六切りはあり得ない。
局が途中で終了する可能性とか、振り込んだときの失点の可能性
とか考慮してないだろう。
下手するとテンパイ時の期待値しか計算してない可能性すらある。
少しは自分の頭で考えた方がいい。
俺は>>434じゃないが・・・
>>434は期待値計算しろ！って言われたから無理矢理やったらこんな感じになるんじゃねーの？
っていってるだけでしょ。
そもそも打二萬は期待値○○点、打三筒は期待値△△点なんて答えが出ると思って出してきた問題に
無理矢理具体的な答えを出したまでじゃん。
>>434は期待値計算しろ！って言われたから無理矢理やったらこんな感じになるんじゃねーの？
っていってるだけでしょ。
そもそも打二萬は期待値○○点、打三筒は期待値△△点なんて答えが出ると思って出してきた問題に
無理矢理具体的な答えを出したまでじゃん。
444 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 19:52:19 ID:QsmJEX2G
>>441
いや実際まいったわ。デジタルの人が誰も受け入れ枚数計算してなくて。
アナログだろうがオカルトだろうが成績のいい人は期待値計算間違わないよ＜つーかそしたら勝てるわけないし＞
でさ、ちょこっと上で質問して答えなかったんだけどデジタルの人って他家の手の内に高い頻度で
使われてる牌の枚数って、どんな風に考慮にいれてるわけ
再度かくと、序盤で９切った奴って６を高い確率で使ってるよね
またドラ回りはドラ引きのフォローのため多少いびつでも厚く構えてるよね
昼のデジタル椰子はどーもそんな事考えてないみたいで
鈴木太郎や小林剛の対戦譜 感想戦読んだけど期待値なんて表面的には考えてない
実戦中は他家の手出しツモ切りばかりみて枚数や相手の受けの形ばかり考えてる
いや実際まいったわ。デジタルの人が誰も受け入れ枚数計算してなくて。
アナログだろうがオカルトだろうが成績のいい人は期待値計算間違わないよ＜つーかそしたら勝てるわけないし＞
でさ、ちょこっと上で質問して答えなかったんだけどデジタルの人って他家の手の内に高い頻度で
使われてる牌の枚数って、どんな風に考慮にいれてるわけ
再度かくと、序盤で９切った奴って６を高い確率で使ってるよね
またドラ回りはドラ引きのフォローのため多少いびつでも厚く構えてるよね
昼のデジタル椰子はどーもそんな事考えてないみたいで
鈴木太郎や小林剛の対戦譜 感想戦読んだけど期待値なんて表面的には考えてない
実戦中は他家の手出しツモ切りばかりみて枚数や相手の受けの形ばかり考えてる
>>425
まあ、大雑把な格言とか経験に基づくセオリーでも、当てはまる場面が多いからだいたい大丈夫。
ただ、他人に差をつけていくには、どれだけセオリーを知っているかと、
セオリーに当てはまらない場合を知っているかが大切
オカルトはセオリーを経験で見つけることが出来るかもしれないが、
セオリー自体の正誤を検証できないから、当てはまらない場面が分からない。
>>442
>局が途中で終了する可能性とか、振り込んだときの失点の可能性
「場況とか点数状況とか一切関係無し」という条件だから、
考える方が間違い。
>俺から見ればこの手で六切りはあり得ない。
423には記述ミスがあり、9順目とか書いたが、18順打つ前提。
正しくは、残り9順以上なら打六、残り9順未満なら打二。
どこかに平均あがり順目の統計があった気がしたが、みつからないので
仮に14順だとしても、5順以内なら打六、6順以降なら打二。
また、失点のことも考えれば、より早くあがれる方が良いだろうが、
先制リーチに（もちろんリーチだよな？）どれだけ突っ込んでくる奴がいるかなど、
考えなければならない要素はいくらでもある。
単純化して覚えたいなら、打二で覚えていて問題無い。
例外として、早い場合は打六というのも覚えておくと、より強くなれるだろう。
まあ、大雑把な格言とか経験に基づくセオリーでも、当てはまる場面が多いからだいたい大丈夫。
ただ、他人に差をつけていくには、どれだけセオリーを知っているかと、
セオリーに当てはまらない場合を知っているかが大切
オカルトはセオリーを経験で見つけることが出来るかもしれないが、
セオリー自体の正誤を検証できないから、当てはまらない場面が分からない。
>>442
>局が途中で終了する可能性とか、振り込んだときの失点の可能性
「場況とか点数状況とか一切関係無し」という条件だから、
考える方が間違い。
>俺から見ればこの手で六切りはあり得ない。
423には記述ミスがあり、9順目とか書いたが、18順打つ前提。
正しくは、残り9順以上なら打六、残り9順未満なら打二。
どこかに平均あがり順目の統計があった気がしたが、みつからないので
仮に14順だとしても、5順以内なら打六、6順以降なら打二。
また、失点のことも考えれば、より早くあがれる方が良いだろうが、
先制リーチに（もちろんリーチだよな？）どれだけ突っ込んでくる奴がいるかなど、
考えなければならない要素はいくらでもある。
単純化して覚えたいなら、打二で覚えていて問題無い。
例外として、早い場合は打六というのも覚えておくと、より強くなれるだろう。
いま>>434のHP見てみたが･･･
麻雀における期待値計算
ってとこにハッキリと『相手に関することは全て無視します』
って書いてるね。その理由も含めて。
それに対して『その計算方法が完全に正しいと信じてるってこと』
なんていうのはおかしいかと・・・
麻雀における期待値計算
ってとこにハッキリと『相手に関することは全て無視します』
って書いてるね。その理由も含めて。
それに対して『その計算方法が完全に正しいと信じてるってこと』
なんていうのはおかしいかと・・・
>>443
ちゃんと真の解が求まるならともかく、求まってもいないのに「答えは
○○。理由は一人麻雀練習機」じゃおかしいだろう。
求まらないなら「求まらない」と答えてその理由を述べるべき。
正しいかどうかも分からない期待値計算してできましたって答えるのは
誇張と捏造だろ。
ちゃんと真の解が求まるならともかく、求まってもいないのに「答えは
○○。理由は一人麻雀練習機」じゃおかしいだろう。
求まらないなら「求まらない」と答えてその理由を述べるべき。
正しいかどうかも分からない期待値計算してできましたって答えるのは
誇張と捏造だろ。
448 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 20:05:56 ID:QsmJEX2G
>>446
俺の考えだとそれが中級以上以下をわける基準なんだが、、、
序盤でピンズが３人から切られてたら山に濃いのは当たり前だし
手出し牌で大幅に相手の形が読める局面も多い
多くのデータを取るってデジタルの人も基本姿勢だと思うんだけど
どーも牌効率のみがデジタルの全てという印象を与える 俺のデジタル嫌いはそこなんだが
俺の考えだとそれが中級以上以下をわける基準なんだが、、、
序盤でピンズが３人から切られてたら山に濃いのは当たり前だし
手出し牌で大幅に相手の形が読める局面も多い
多くのデータを取るってデジタルの人も基本姿勢だと思うんだけど
どーも牌効率のみがデジタルの全てという印象を与える 俺のデジタル嫌いはそこなんだが
449 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 20:12:10 ID:riCrQJqf
ばかげた論争してるな～
人と打ってるんだから
流れがあるに決まってるだろ
一人が弱気になれば捨て牌も変わる
それによってお前らの言う期待値もかわってくる
上がれる奴が上がれなくなる、展開がかわってくるんだから
麻雀は４人でするもんだぞ？
人と打ってるんだから
流れがあるに決まってるだろ
一人が弱気になれば捨て牌も変わる
それによってお前らの言う期待値もかわってくる
上がれる奴が上がれなくなる、展開がかわってくるんだから
麻雀は４人でするもんだぞ？
>>445
「場況とか点数状況とか一切関係無し」と「18順打つ前提」を
同じにしちゃダメだろ。
「期待値」と「一人麻雀したときに18巡目までに和了る得点の
平均」を同じにしてもダメだし。
確か平均和了り巡目は10から11ぐらいだったけど、それだって
5 17 8 14
で平均10ってのと
9 10 12 8
で平均10ってのじゃ違うしね(標準偏差)。
前提を自分で設定してそれで答えを出したからOKなんてオナニー
みたいなもんだし、そもそも一人麻雀練習機が出したのが答えです
で納得できることが不思議。
「場況とか点数状況とか一切関係無し」と「18順打つ前提」を
同じにしちゃダメだろ。
「期待値」と「一人麻雀したときに18巡目までに和了る得点の
平均」を同じにしてもダメだし。
確か平均和了り巡目は10から11ぐらいだったけど、それだって
5 17 8 14
で平均10ってのと
9 10 12 8
で平均10ってのじゃ違うしね(標準偏差)。
前提を自分で設定してそれで答えを出したからOKなんてオナニー
みたいなもんだし、そもそも一人麻雀練習機が出したのが答えです
で納得できることが不思議。
結局どんな答えなら納得してもらえるんだ。
>444
そういうことに関しては別に自分でオカルト派とかアナログ派とか言ってる人と
考え方に大差無いと思う。場にピンズがこの程度安いから山には平均○枚程度
ピンズがあるはずだ！なんて求まるわけないしな。つまりあえてデジタル的な言い方をすれば
「答えを知らない」んだからどっちがいいか選択できる根拠がないなら何となくでやるよｗ
さっきも書いたように、デジorオカなんてあくまで思考段階でのアプローチの問題だと思う。
一昔前の漫画のデジタル雀士みたいにＰＣで期待値計算して云々なんて有り得ないし、
現段階のデータではそんなこと出来ようも無い。今後も出来るかどうか俺にはわからん。
>>447
あくまで俺は>>434ではないが・・・
まぁ概ねその通りなんじゃない？ｗ
＞いいから紹介したページを隅から隅まで読め。
＞俺が説明しなくても、作者が十分にしている。
とは書いてるし読めばこのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの計算が完璧なもの・・・
というか現実の麻雀に対しての期待値計算として不十分なことは
はっきり書いている。>>434も
＞この問題を状況無しで統一した答えが出ると、ナチュラルに思っていたなら、
＞相当頭が弱いな。
と書いてるしね。
そういうことに関しては別に自分でオカルト派とかアナログ派とか言ってる人と
考え方に大差無いと思う。場にピンズがこの程度安いから山には平均○枚程度
ピンズがあるはずだ！なんて求まるわけないしな。つまりあえてデジタル的な言い方をすれば
「答えを知らない」んだからどっちがいいか選択できる根拠がないなら何となくでやるよｗ
さっきも書いたように、デジorオカなんてあくまで思考段階でのアプローチの問題だと思う。
一昔前の漫画のデジタル雀士みたいにＰＣで期待値計算して云々なんて有り得ないし、
現段階のデータではそんなこと出来ようも無い。今後も出来るかどうか俺にはわからん。
>>447
あくまで俺は>>434ではないが・・・
まぁ概ねその通りなんじゃない？ｗ
＞いいから紹介したページを隅から隅まで読め。
＞俺が説明しなくても、作者が十分にしている。
とは書いてるし読めばこのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの計算が完璧なもの・・・
というか現実の麻雀に対しての期待値計算として不十分なことは
はっきり書いている。>>434も
＞この問題を状況無しで統一した答えが出ると、ナチュラルに思っていたなら、
＞相当頭が弱いな。
と書いてるしね。
453 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 20:21:17 ID:QsmJEX2G
>>449
おまい昨日の夜来てろよー。流れ論者の俺がいったいどの位叩かれたか、、合掌
おまい昨日の夜来てろよー。流れ論者の俺がいったいどの位叩かれたか、、合掌
自分で読んで・・・ちょっと文章おかしいな。
何とか意味は汲み取ってください。。。
何とか意味は汲み取ってください。。。
455 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 20:30:06 ID:riCrQJqf
456 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 20:31:26 ID:JXgd6d+S
流れは絶対にある。
こんな経験ないかい？
半荘始まって一回もアガれず、手も入ってない。ツモられてばかりで点棒は減るばかり。
そんな中最後の親番で早い巡目に三面張のリーチをかける。が、他家が勝負にきて、結果放銃してしまう。
こんな経験ないかい？
半荘始まって一回もアガれず、手も入ってない。ツモられてばかりで点棒は減るばかり。
そんな中最後の親番で早い巡目に三面張のリーチをかける。が、他家が勝負にきて、結果放銃してしまう。
>>455
日本語でﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞだよ！
日本語でﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞだよ！
流れは有るでFA?
すくなくとも「運の」流れは無いことに、ほとんど全員の意見が一致した。
あとは、どんな流れがあり、どうやって戦術にするか、かな。
あとは、どんな流れがあり、どうやって戦術にするか、かな。
>>461
雑魚かガキしかいないのならその間違った答えでもいいんじゃね？
雑魚かガキしかいないのならその間違った答えでもいいんじゃね？
>>450
>「場況とか点数状況とか一切関係無し」と「18順打つ前提」を
>同じにしちゃダメだろ。
445にて「18順打つ前提」は訂正済み。
残り順で考えている。
文盲？
>「期待値」と「一人麻雀したときに18巡目までに和了る得点の
>平均」を同じにしてもダメだし。
同上
もしも失点のことを考えているなら、
それは「場況とか点数状況とか一切関係無し」として外している。
それとも、順目による失点期待値を統計などから取ってきて計算するか？
先切りの有用性として、X順目に牌Yを切らなかった場合の失点期待値を出せば、組み込むことは可能だが、
実戦では、必ず河があり牌の安全度が分かるのだから、
「三三四３４」のイーシャンテンと「三四３４北」のイーシャンテンくらいは
比較して納得しておいた方が良いとは思うが、
数牌同士の失点期待値を理論段階で組み込むのはあまり有用とは思えない。
>前提を自分で設定してそれで答えを出したからOK
そういう何切るの出題だったから、仕方ない。
問題読んだ？
>一人麻雀練習機が出したのが答えです
>で納得できることが不思議
一人麻雀練習機のロジックに納得できないなら、
何か自分で納得できる物を作って検証すればいい
俺は一人麻雀練習機は十分参考に出来る値をはじき出してると思うよ。
計算結果に状況を当てはめて、より精度を高めるのが腕の見せ所だ。
>「場況とか点数状況とか一切関係無し」と「18順打つ前提」を
>同じにしちゃダメだろ。
445にて「18順打つ前提」は訂正済み。
残り順で考えている。
文盲？
>「期待値」と「一人麻雀したときに18巡目までに和了る得点の
>平均」を同じにしてもダメだし。
同上
もしも失点のことを考えているなら、
それは「場況とか点数状況とか一切関係無し」として外している。
それとも、順目による失点期待値を統計などから取ってきて計算するか？
先切りの有用性として、X順目に牌Yを切らなかった場合の失点期待値を出せば、組み込むことは可能だが、
実戦では、必ず河があり牌の安全度が分かるのだから、
「三三四３４」のイーシャンテンと「三四３４北」のイーシャンテンくらいは
比較して納得しておいた方が良いとは思うが、
数牌同士の失点期待値を理論段階で組み込むのはあまり有用とは思えない。
>前提を自分で設定してそれで答えを出したからOK
そういう何切るの出題だったから、仕方ない。
問題読んだ？
>一人麻雀練習機が出したのが答えです
>で納得できることが不思議
一人麻雀練習機のロジックに納得できないなら、
何か自分で納得できる物を作って検証すればいい
俺は一人麻雀練習機は十分参考に出来る値をはじき出してると思うよ。
計算結果に状況を当てはめて、より精度を高めるのが腕の見せ所だ。
>>462
どうかな？意外とまともな戦術として使えるかもしれないよ？
麻雀は運だけじゃないんだ。運がどうにもならなかったとしても、
他の流れを操ることによって、勝率が上げられたとしたら
いいと思わない？私の考えすぎかな？
どうかな？意外とまともな戦術として使えるかもしれないよ？
麻雀は運だけじゃないんだ。運がどうにもならなかったとしても、
他の流れを操ることによって、勝率が上げられたとしたら
いいと思わない？私の考えすぎかな？
ソーズを６連続ツモった(別に何連続でもいいけど)
こういう時、ソーズの流れだなんてよく聞く
流れがいいからソーズで待つ。とかね
ほんとはソーズ持って来た分だけ後にひいてくる牌はソーズである確率は若干少なくなるのだが
流れ論者はこういった例についてはどう考えてるの？
こういう時、ソーズの流れだなんてよく聞く
流れがいいからソーズで待つ。とかね
ほんとはソーズ持って来た分だけ後にひいてくる牌はソーズである確率は若干少なくなるのだが
流れ論者はこういった例についてはどう考えてるの？
>>464
運だけじゃないのは当然だろ？
そして自分で出来ることを限界までするのは当たり前（知識をつける）
しかし自分ではどうにもならない所（対戦相手）が存在する以上
流れができるのは当然のこと
おれが言ってるのはハイパイが悪いとかじゃなく
４人のそれぞれの意思によって作られていく捨て牌により
状況が変わっていく。
同じハイパイでも素人と上級者じゃ切り順や最終形も変わるときあるだろ？
鳴く鳴かないもある。
>>465
タダ単にそいつが下手なんじゃね？
流れ論者もピンキリだろ？
誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
運だけじゃないのは当然だろ？
そして自分で出来ることを限界までするのは当たり前（知識をつける）
しかし自分ではどうにもならない所（対戦相手）が存在する以上
流れができるのは当然のこと
おれが言ってるのはハイパイが悪いとかじゃなく
４人のそれぞれの意思によって作られていく捨て牌により
状況が変わっていく。
同じハイパイでも素人と上級者じゃ切り順や最終形も変わるときあるだろ？
鳴く鳴かないもある。
>>465
タダ単にそいつが下手なんじゃね？
流れ論者もピンキリだろ？
誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
>>466
＞誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
＞誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
＞誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
＞誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
＞誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
＞誰かが一つ鳴きいれてれば（いれてなければ）またツモってくる牌は変わるんだから
>>467
おｋ
おｋ
多少打てる者なら運・ツキを意識しない者はいない。
運の攻防が明暗をわけるとさえいえる。
運の攻防が明暗をわけるとさえいえる。
471 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 21:33:35 ID:QsmJEX2G
>>466
おおむね賛同なんだが、このスレではその表現では苦しいか？
しかし超上級者３人と同卓すると確かに強烈に実感する
沢崎、土田さんなんて捨牌から手格好の見当つかないもんな
通常の牌効率を裏切ってそれで勝ちきるんだからすごいよ
おおむね賛同なんだが、このスレではその表現では苦しいか？
しかし超上級者３人と同卓すると確かに強烈に実感する
沢崎、土田さんなんて捨牌から手格好の見当つかないもんな
通常の牌効率を裏切ってそれで勝ちきるんだからすごいよ
驚いた……「運の流れを信じてる奴は漫画の読みすぎ」という昨日の議論とはうらはらに、
素晴らしい勢いで「運の流れ」肯定派が活動している！
いいぞ、もっとやれ、楽しいから！
素晴らしい勢いで「運の流れ」肯定派が活動している！
いいぞ、もっとやれ、楽しいから！
で、
運の流れ
って何？？ｗ
具体的に、明確に頼む。
ここでどんな答えが返ってくるか純粋に興味がある。
運の流れ
って何？？ｗ
具体的に、明確に頼む。
ここでどんな答えが返ってくるか純粋に興味がある。
474 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 21:44:48 ID:QsmJEX2G
,.v.,
｡, |_|_| ､｡ ∧∧∧∧∧∧∧
O/ ヽO ＜>>471
○ﾉ ヽ○ ＜トイツ王国へようこそ
('A`)ﾉ ヽ('A`) VVVVVVVVVVV
（ ´∀｀ ）ノ ＼（ ´∀｀ ）
｡, |_|_| ､｡ ∧∧∧∧∧∧∧
O/ ヽO ＜>>471
○ﾉ ヽ○ ＜トイツ王国へようこそ
('A`)ﾉ ヽ('A`) VVVVVVVVVVV
（ ´∀｀ ）ノ ＼（ ´∀｀ ）
>>477
具体的、明確って意味分かってる？
どんなときにツイてて、どんなときにツイてなくて、
ツイてる（ツイてない）ときにどんな現象が起こって、
ツイてる状態にはどうやって引き起こせばよくて
ツイてない状態ではどうやって対応すればいいの？
具体的、明確って意味分かってる？
どんなときにツイてて、どんなときにツイてなくて、
ツイてる（ツイてない）ときにどんな現象が起こって、
ツイてる状態にはどうやって引き起こせばよくて
ツイてない状態ではどうやって対応すればいいの？
>>477
おまえは素人だな？もう一回４６６のレス見て来い
おまえは素人だな？もう一回４６６のレス見て来い
しかし自分ではどうにもならない所（対戦相手）が存在する以上
流れができるのは当然のこと
どうやら俺の頭が悪いようで、上の行と下の行の因果関係がわからないｗ
当然などと言う言葉を用いずに「具体的に」「明確に」頼む。
流れができるのは当然のこと
どうやら俺の頭が悪いようで、上の行と下の行の因果関係がわからないｗ
当然などと言う言葉を用いずに「具体的に」「明確に」頼む。
483 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 22:10:05 ID:QsmJEX2G
>>478
具体的、明確に語れる必要はないしそんなもんでもないだろ。
昨晩も言ったがそのスタンスではバカラはできない。＜同じ勝負事としての共通点がないってスタンス？＞
ただ随伴する現象は確実に存在する。大勝するときはある種のトランス状態に入ってる。
単に興奮してドーパミンが出まくってるだけかもしらんが。
具体的、明確に語れる必要はないしそんなもんでもないだろ。
昨晩も言ったがそのスタンスではバカラはできない。＜同じ勝負事としての共通点がないってスタンス？＞
ただ随伴する現象は確実に存在する。大勝するときはある種のトランス状態に入ってる。
単に興奮してドーパミンが出まくってるだけかもしらんが。
結局、論理的な道筋や根拠を元に運の流れを語れる奴はいないのか……
実際、本当に興味があっただけにちょっと残念。
実際、本当に興味があっただけにちょっと残念。
487 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 22:29:22 ID:QsmJEX2G
つまらん、、、
今晩は議論のレベルが低い 風呂に入って有益な議論になってるか
３１０が来てなかったら寝る
今晩は議論のレベルが低い 風呂に入って有益な議論になってるか
３１０が来てなかったら寝る
猛烈に偉そうな教えてクンが定期的に涌くな
489 ：310：2006/07/02(日) 22:37:08 ID:b7jRst9B
まあ、流れがあるかないかの検討を本気でしたいなら、
>>337のようなデータを調べればよい。
別に難しくもない。
２連勝した後の次の半荘の結果、２連敗した後の次の半荘の平均の結果。
近代麻雀で最高位戦Aリーグのデータでは、
３位を取った後が一番次の半荘トップになる確率が高いそうだが。
他にもいままで研究例を出したのが・・・
半荘が終わって流れ論者が
「今自分は非常に流れが良いので次は平均より成績が良くなることが多いはず」
「今自分は非常に流れが悪いので次は平均より成績が悪くなることが多いはず」と感じる場合のみ、
次の半荘が始まる前にそれを宣言する。
何も感じない場合はそのまま続行して、確実に流れがかなりの精度で見極められた場合のみのデータをとる。
そしてそれを繰り返し、データを取り、全体の平均と比べる。
流れが半荘をまたいである程度持続するものであれば、
平均順位はそれ相応の結果となるであろう。
オカルト理論を定義してくれれば、
「小場が続けば、次も小場になる可能性が通常よりも高い」なら>>337
「前の半荘の結果が、次の半荘の結果に影響する場合がある」なら、上記で。
それらの統計を取ることにより、自分のオカルト理論が妥当であったかどうかを、
ある程度検証することができる。
>>337のようなデータを調べればよい。
別に難しくもない。
２連勝した後の次の半荘の結果、２連敗した後の次の半荘の平均の結果。
近代麻雀で最高位戦Aリーグのデータでは、
３位を取った後が一番次の半荘トップになる確率が高いそうだが。
他にもいままで研究例を出したのが・・・
半荘が終わって流れ論者が
「今自分は非常に流れが良いので次は平均より成績が良くなることが多いはず」
「今自分は非常に流れが悪いので次は平均より成績が悪くなることが多いはず」と感じる場合のみ、
次の半荘が始まる前にそれを宣言する。
何も感じない場合はそのまま続行して、確実に流れがかなりの精度で見極められた場合のみのデータをとる。
そしてそれを繰り返し、データを取り、全体の平均と比べる。
流れが半荘をまたいである程度持続するものであれば、
平均順位はそれ相応の結果となるであろう。
オカルト理論を定義してくれれば、
「小場が続けば、次も小場になる可能性が通常よりも高い」なら>>337
「前の半荘の結果が、次の半荘の結果に影響する場合がある」なら、上記で。
それらの統計を取ることにより、自分のオカルト理論が妥当であったかどうかを、
ある程度検証することができる。
490 ：310：2006/07/02(日) 22:40:00 ID:b7jRst9B
こういう行為は他の分野では当たり前のように行われている。
もちろん万能ではないし、いろいろ問題点もあるのだが、
統計というのは非常に面白く、可能性がある切り口であるのは確か。
もっとプロが率先して行って欲しいもんだ。
別にプロの全員にやれとは言わないが。
もちろん万能ではないし、いろいろ問題点もあるのだが、
統計というのは非常に面白く、可能性がある切り口であるのは確か。
もっとプロが率先して行って欲しいもんだ。
別にプロの全員にやれとは言わないが。
だね。自信を持って語るなら、それなりの裏づけは欲しいものだ。
一応言っておくけど、「いままでの経験から」とかいわないよね？
一応言っておくけど、「いままでの経験から」とかいわないよね？
今、コンピュータ将棋の番組見ているが、すごいね。頭良いよ。
選択検索とか、読みの量を絞り込むとか、チェスは全数検索するとか、
局面をデータベース化するとか、評価関数とか、将棋のプログラマーはすげぇよ。
麻雀のプログラマーもやれよ。
コンピュータープログラム化することがデジタル化への近道だよ。
数値化できない要素が多すぎるなんて、単なる言い訳だろ。
量子コンピューターとか使えよ。
選択検索とか、読みの量を絞り込むとか、チェスは全数検索するとか、
局面をデータベース化するとか、評価関数とか、将棋のプログラマーはすげぇよ。
麻雀のプログラマーもやれよ。
コンピュータープログラム化することがデジタル化への近道だよ。
数値化できない要素が多すぎるなんて、単なる言い訳だろ。
量子コンピューターとか使えよ。
494 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 22:51:39 ID:OVqH1xna
>>401
亀レスゴメン。今帰った・。・
ええと。４、５について。
期待値 というのはそもそも”得られる得点×その点を得られる確率”で求められる。
ある牌を切った時に○％の確率である聴牌をする時
ある聴牌の期待値×○％（聴牌する確率） というのは即ち”得られる得点×その点を得られる確率”であるので
それは ある牌を切った時の期待値 と言える。 ちなみに上で言う聴牌時の期待値 というのは”あがったときの得点×あがる確率”。
期待値をｘとしているんだから、ｘが一番高いものが期待値が一番高い選択であるのは常に真。
亀レスゴメン。今帰った・。・
ええと。４、５について。
期待値 というのはそもそも”得られる得点×その点を得られる確率”で求められる。
ある牌を切った時に○％の確率である聴牌をする時
ある聴牌の期待値×○％（聴牌する確率） というのは即ち”得られる得点×その点を得られる確率”であるので
それは ある牌を切った時の期待値 と言える。 ちなみに上で言う聴牌時の期待値 というのは”あがったときの得点×あがる確率”。
期待値をｘとしているんだから、ｘが一番高いものが期待値が一番高い選択であるのは常に真。
497 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:02:26 ID:1DDMADNQ
つまり、次にﾂﾓる牌
が確率からの偶然で
なく、ある程度の必
然性があり、または
持たせようとするの
流れだとする。
その場合、最高形は
そのレベルが四人あ
つまり、「俺達はそ
こに北が存在するた
めにモウ打を繰り返
してるんだ。」(黒沢
、三国談)だね。
俺は北打って振込ん
んでラス半。
漫画の例でごめんなさ
い。
が確率からの偶然で
なく、ある程度の必
然性があり、または
持たせようとするの
流れだとする。
その場合、最高形は
そのレベルが四人あ
つまり、「俺達はそ
こに北が存在するた
めにモウ打を繰り返
してるんだ。」(黒沢
、三国談)だね。
俺は北打って振込ん
んでラス半。
漫画の例でごめんなさ
い。
499 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:07:01 ID:WQKRO8T/
1.本当の意味でのオカルト雀士（超能力のようなものを信じる）
2.牌効率だけで麻雀は勝てない（超能力は信じないが、相手のしぐさ
や表情、心理等も打牌選択の根拠とする）と考える人達
3.牌効率が基本だが、場合により牌効率を無視して（ただし超能力
は信じない）打つことも必要だと考える人達
4.牌効率が全てだと考える人達
2と3ってほとんど同じじゃない？それなのに、このスレでは2は1と共に
オカルト派、3は4と共にデジタル派に分かれてるような気がするのは
俺だけか？
俺はそもそもこのスレで言う「流れ」とは、1のような人達が言うところ
の根拠の全く無い思い込みのことだと思っていたのだが。
2.牌効率だけで麻雀は勝てない（超能力は信じないが、相手のしぐさ
や表情、心理等も打牌選択の根拠とする）と考える人達
3.牌効率が基本だが、場合により牌効率を無視して（ただし超能力
は信じない）打つことも必要だと考える人達
4.牌効率が全てだと考える人達
2と3ってほとんど同じじゃない？それなのに、このスレでは2は1と共に
オカルト派、3は4と共にデジタル派に分かれてるような気がするのは
俺だけか？
俺はそもそもこのスレで言う「流れ」とは、1のような人達が言うところ
の根拠の全く無い思い込みのことだと思っていたのだが。
>>492
チェスなどには”相手が何をしてきてもこの1手で問題の無い手”というのがある。
相手が適切な手を打てばそれで問題なし、トリッキーな手を打っても逆に相手がソンをするだけ、というような。
だが麻雀ではドラ８枚で役が無い８面チャンの聴牌というこれ以上ない位リーチをかけるべき手が
あったとしても、リーチをかける事は”相手が何をしてきてもこの１手で問題の無い手”とはいえない。
なぜなら相手の手牌と次のツモが不確定であるから。
リーチをしても追っかけリーチをくらって１発で相手の役満に振り込む可能性があるからだ。
チェスなどには”相手が何をしてきてもこの1手で問題の無い手”というのがある。
相手が適切な手を打てばそれで問題なし、トリッキーな手を打っても逆に相手がソンをするだけ、というような。
だが麻雀ではドラ８枚で役が無い８面チャンの聴牌というこれ以上ない位リーチをかけるべき手が
あったとしても、リーチをかける事は”相手が何をしてきてもこの１手で問題の無い手”とはいえない。
なぜなら相手の手牌と次のツモが不確定であるから。
リーチをしても追っかけリーチをくらって１発で相手の役満に振り込む可能性があるからだ。
>>500
それでもＣＰＵ麻雀なら1牌切らなきゃいけないじゃん。
それはどうやって判断させるの？
乱数でテキトーに無茶切りさせるわけにはいかないでしょ？
そうやって逃げていても話は進みませんよ。
不確定でも前に進まないと。
それでもＣＰＵ麻雀なら1牌切らなきゃいけないじゃん。
それはどうやって判断させるの？
乱数でテキトーに無茶切りさせるわけにはいかないでしょ？
そうやって逃げていても話は進みませんよ。
不確定でも前に進まないと。
２と３はデジタルに入るっしょ。
２に関しては例えば配牌が悪いときに渋い顔をするなど
３は配牌8種8牌で牌効率どおり打つか降りを考慮しながら打つか
最善を尽くすのがデジタル…ゲーム理論に通じるものがあるな
２に関しては例えば配牌が悪いときに渋い顔をするなど
３は配牌8種8牌で牌効率どおり打つか降りを考慮しながら打つか
最善を尽くすのがデジタル…ゲーム理論に通じるものがあるな
>>502
親が連荘しそうなとき下家に鳴かせる技術
親が連荘しそうなとき下家に鳴かせる技術
504 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:21:34 ID:QsmJEX2G
>>499
そだね いかにも高い手を聴牌してるように捨牌を作って場を安手で流してもらうorベタ降りしてもらうとか
あるいは序盤で切った現物と筋を自分も切って自然に対子傾向にしてしまうとか
場や展開のプロデュース能力も腕のうちと考えれば、、、、、
そだね いかにも高い手を聴牌してるように捨牌を作って場を安手で流してもらうorベタ降りしてもらうとか
あるいは序盤で切った現物と筋を自分も切って自然に対子傾向にしてしまうとか
場や展開のプロデュース能力も腕のうちと考えれば、、、、、
「流れ」同様、「牌効率」という言葉も人によって意味するところが違うからね。
「枚数が一番多ければいいんだ！」って解釈する人もいれば
「相手の仕草や、ブラフなんかも考慮した上での打牌だ」っていう人もいる。
「枚数が一番多ければいいんだ！」って解釈する人もいれば
「相手の仕草や、ブラフなんかも考慮した上での打牌だ」っていう人もいる。
506 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:23:52 ID:OVqH1xna
>>501
数値化できない要素が多すぎる という事について補足しただけ・。・
完璧なＡＩ麻雀プログラムを作るためには、理論において完璧なデジタル雀士が必要なのよ。
完璧なデジタルジャンシが居ないのに、「なぜ麻雀ＡＩは将棋囲碁に比べて弱いんだ」
とプログラマに怒っても仕方が無い。
数値化できない要素が多すぎる という事について補足しただけ・。・
完璧なＡＩ麻雀プログラムを作るためには、理論において完璧なデジタル雀士が必要なのよ。
完璧なデジタルジャンシが居ないのに、「なぜ麻雀ＡＩは将棋囲碁に比べて弱いんだ」
とプログラマに怒っても仕方が無い。
507 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:26:25 ID:OVqH1xna
最強のＡＩチェスプログラムの作者が、人間のチェスにおいて最強で無いのは
理論と実践は違うから。
例えば今まで打ってきたハイフを全て覚えていれば、ワタシはもっとマシな麻雀が打てるはずだと
いう理論は立つが、実践は不可能だ。
理論と実践は違うから。
例えば今まで打ってきたハイフを全て覚えていれば、ワタシはもっとマシな麻雀が打てるはずだと
いう理論は立つが、実践は不可能だ。
508 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:27:31 ID:1DDMADNQ
デジタル＝オカルト否定
ならスーパーデジタルっ
てなにかを教えて下さい。
(マジメに)
ならスーパーデジタルっ
てなにかを教えて下さい。
(マジメに)
509 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:28:57 ID:QsmJEX2G
510 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:35:43 ID:OVqH1xna
解析学でも３体問題は普通に解が出るよ
初期状態と相互作用が分かっていれば
初期状態と相互作用が分かっていれば
とは言いつつ、自動学習プログラムっていうのがあるじゃん。
人間が評価関数書かなくても、プログラムが勝手に学習するらしいじゃん。
麻雀版のつくって理想のデジタル雀士を電脳世界につくってみればいいじゃん。
人間が評価関数書かなくても、プログラムが勝手に学習するらしいじゃん。
麻雀版のつくって理想のデジタル雀士を電脳世界につくってみればいいじゃん。
>>510
それでもどれだけの技術と時間が必要だか……。
なにせ、チェスと違う場所が
「対戦相手が3人」
「運の要素がある」
「見えない情報がある」
とあまりにも多すぎるからね。
一意に決めるのは今のところ不可能じゃ？
補足しておくと、その理由から、流れを信じない打ち手にも
スタイルが存在する。
守備型、速攻型、打撃型などだね。
それでもどれだけの技術と時間が必要だか……。
なにせ、チェスと違う場所が
「対戦相手が3人」
「運の要素がある」
「見えない情報がある」
とあまりにも多すぎるからね。
一意に決めるのは今のところ不可能じゃ？
補足しておくと、その理由から、流れを信じない打ち手にも
スタイルが存在する。
守備型、速攻型、打撃型などだね。
俺の疑問なんだが、俺らってプロじゃねーじゃん？
つまり大会で優勝しただとか記録的な連勝したとかあんまり意味がない
一番重要なのは率（順位率とか、まぁチップもあるが）
その率を残すという目的において、オカルト打法がデジタル打法に（長期的に見て）勝ることってある？？
別に勝率10割とか目指してる訳じゃないし（つかオカルトでも無理だし。つかオカルトだとその人の実力より勝率下がるし）
つまり大会で優勝しただとか記録的な連勝したとかあんまり意味がない
一番重要なのは率（順位率とか、まぁチップもあるが）
その率を残すという目的において、オカルト打法がデジタル打法に（長期的に見て）勝ることってある？？
別に勝率10割とか目指してる訳じゃないし（つかオカルトでも無理だし。つかオカルトだとその人の実力より勝率下がるし）
515 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:42:19 ID:QsmJEX2G
あーなる程。けれど囲碁や将棋との類推で考えるより、ずっと競輪にゲームとしては近いよね。
僅差のトップ目を守りたい奴と２着と離されてラスを逃れたい奴の結託とか。
勝つか負けるかどっちかじゃなくて、着の配分のヴァリエーションが多いという点でも。
僅差のトップ目を守りたい奴と２着と離されてラスを逃れたい奴の結託とか。
勝つか負けるかどっちかじゃなくて、着の配分のヴァリエーションが多いという点でも。
517 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:44:01 ID:OVqH1xna
518 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:44:56 ID:QsmJEX2G
>>511
いやそうなんだがそれが大問題♪
いやそうなんだがそれが大問題♪
519 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:48:00 ID:OVqH1xna
>>517
ブラックジャックとかならそれでいいけど……見える情報と見えない情報が混在してるのが厄介。
とくに「捨て牌」から「他人の手」や「山」を類推したり、「仕掛け」に絞ったり
「リーチ」に降りたり回したりもしなきゃいけない。
その場合、どうしても打ち手の「観察能力」「判断力」「判断基準」が決め手になってくるわけで……。
それを含めると、もう膨大な量の処理になる。
ブラックジャックとかならそれでいいけど……見える情報と見えない情報が混在してるのが厄介。
とくに「捨て牌」から「他人の手」や「山」を類推したり、「仕掛け」に絞ったり
「リーチ」に降りたり回したりもしなきゃいけない。
その場合、どうしても打ち手の「観察能力」「判断力」「判断基準」が決め手になってくるわけで……。
それを含めると、もう膨大な量の処理になる。
522 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:52:57 ID:QsmJEX2G
帰納法使えばある程度相手の手分かるんじゃね？
525 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:57:14 ID:OVqH1xna
で、その確率通りに打たないことがあるのがオカルトだろ？
しかも何か意味があってならいいけど、何となくとか前局振ったからとか笑止な理由によって
しかも何か意味があってならいいけど、何となくとか前局振ったからとか笑止な理由によって
527 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/02(日) 23:58:54 ID:OVqH1xna
アガラスは絶対しないってのはオカルトかな？
529 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:01:38 ID:xwizglPB
＞＞５２８
その根拠による。次局でツモが悪くなる、ツキを落とすからってのならオカルト。
対人関係を大切にしたい、アガラスは俺の誇りを傷つける、なんとなく、ってのならオカルトではない。
その根拠による。次局でツモが悪くなる、ツキを落とすからってのならオカルト。
対人関係を大切にしたい、アガラスは俺の誇りを傷つける、なんとなく、ってのならオカルトではない。
>>530
そんな感じだねェ。順位向上が無理そうなら取り合えず点を稼ぐ。
そんな感じだねェ。順位向上が無理そうなら取り合えず点を稼ぐ。
533 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:08:45 ID:V7f9d9fd
>>525
生産的にいきましょう、よくセットで打つ椰子でデジタルで強いプロがいるから
実は全くデジタル否定なんてしてない おれがオカルトなだけ
>>526
２局続けて振らないってのは勝率上げる重要なポイントだと思うけど
先手好形がとれない場合は俺はベタ降りする
振り込んだ奴との点差は縮まるし、ツモられても親との点差は縮まるから
逆説的だが親番の前は振り込まないようにしてる、親で前にいけるように
生産的にいきましょう、よくセットで打つ椰子でデジタルで強いプロがいるから
実は全くデジタル否定なんてしてない おれがオカルトなだけ
>>526
２局続けて振らないってのは勝率上げる重要なポイントだと思うけど
先手好形がとれない場合は俺はベタ降りする
振り込んだ奴との点差は縮まるし、ツモられても親との点差は縮まるから
逆説的だが親番の前は振り込まないようにしてる、親で前にいけるように
＞２局続けて振らないってのは勝率上げる重要なポイントだと思うけど
イコール２局続けて加点がない（ほぼ失点）だぞ
イコール２局続けて加点がない（ほぼ失点）だぞ
前局関係なしに先手取られたら降りるよ俺
よっぽど高い手が入ってない限りベタベタ
その代わり、常に先手が取れるように最短距離でテンパイ狙い
先手取れば全部リーチ
これでまぁ普通に勝ち組
よっぽど高い手が入ってない限りベタベタ
その代わり、常に先手が取れるように最短距離でテンパイ狙い
先手取れば全部リーチ
これでまぁ普通に勝ち組
536 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:15:10 ID:+1s9tenm
同じくベタオリOR全ツッパ派だな。
このあたり、流れを信じようが信じまいが、みんな結構やってそうだね。
このあたり、流れを信じようが信じまいが、みんな結構やってそうだね。
538 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:20:08 ID:+1s9tenm
正直トツゲキ効果だという人は手を挙げてみよう。
ノ
ノ
いや俺は４歳の頃からその打ち方
デジタルの確立されたセオリーって何かある？
例えば東一局親で六順以内にタンピンドラドラを聴牌（2p-5p待ち、334pから3p切り）
この時2p-5pが場にＮ枚切られてたらダマとか
例えば東一局親で六順以内にタンピンドラドラを聴牌（2p-5p待ち、334pから3p切り）
この時2p-5pが場にＮ枚切られてたらダマとか
無いと思うよ。少なくとも私は聞いたことが無い。
打ち方なんで、それぞれ千差万別でいいんじゃない？
そういうセオリーは個人が勝手に決めればいいと思う。
打ち方なんで、それぞれ千差万別でいいんじゃない？
そういうセオリーは個人が勝手に決めればいいと思う。
セオリーというか読みが入る（不確定要素は多いが）
山に３枚あると読めば間違いなくリーチ
２枚なら他家の進行具合を読んで、相手２シャンテン以下とかと読めばリーチとか
河だけじゃ判断しないな
山に３枚あると読めば間違いなくリーチ
２枚なら他家の進行具合を読んで、相手２シャンテン以下とかと読めばリーチとか
河だけじゃ判断しないな
543 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:32:09 ID:V7f9d9fd
オカルト派の発言 ゼンツッパ＆ベタ降りの有効性を認めるのにやぶさかでないが、、、
懸命に読んで前に出て無筋切りとばし 通ったり通らなかったりするわけだが、、
その作業のなかで蓄積されていく相手の捨て牌と当たり牌、牌姿の相関性の感覚ってないか
これなら字牌は通るとか上の三色くさいとか、、、、
上達ってそうやってしてくもんだと思うがどうよ？
懸命に読んで前に出て無筋切りとばし 通ったり通らなかったりするわけだが、、
その作業のなかで蓄積されていく相手の捨て牌と当たり牌、牌姿の相関性の感覚ってないか
これなら字牌は通るとか上の三色くさいとか、、、、
上達ってそうやってしてくもんだと思うがどうよ？
>>536
降りが多い奴にとって二十数％上がるのはかなり困難だぞ
振り込み12％として振った次の局降りれば、全部の局のうち24％は取り合えず降りてることになる
残り76％のうちやっぱり流局とか降りとかがかなりあるだろうし
残りで二十数％上がらんといかん
かなりガツガツいかんと無理ぽ
降りが多い奴にとって二十数％上がるのはかなり困難だぞ
振り込み12％として振った次の局降りれば、全部の局のうち24％は取り合えず降りてることになる
残り76％のうちやっぱり流局とか降りとかがかなりあるだろうし
残りで二十数％上がらんといかん
かなりガツガツいかんと無理ぽ
>>543
うん、それは否定しない。
捨て牌読みも、できたほうがいいし、言うまでも無く完璧にできるようになればそれは最強。
だけどいかんせん私の場合は腕がね……。
さらにいえばわざわざ打ち込まなくても、流局するなりすれば相手の待ちは分かるしね。
うん、それは否定しない。
捨て牌読みも、できたほうがいいし、言うまでも無く完璧にできるようになればそれは最強。
だけどいかんせん私の場合は腕がね……。
さらにいえばわざわざ打ち込まなくても、流局するなりすれば相手の待ちは分かるしね。
>>544
質問だけど、なんで振った次の局は降りるの？
質問だけど、なんで振った次の局は降りるの？
>>543
人の曖昧で移ろいやすい記憶能力でそんな微妙な判断が出来るかどうか、という点に
帰る訳だ。
>>544
ガツガツいくんさ。鳴いたり即リーしたりして。
振った次の局に降りる という訳では無いしね。
人の曖昧で移ろいやすい記憶能力でそんな微妙な判断が出来るかどうか、という点に
帰る訳だ。
>>544
ガツガツいくんさ。鳴いたり即リーしたりして。
振った次の局に降りる という訳では無いしね。
ガツガツ行くってどっちかーっつーと機械的なイメージで
何かデジタルチック
何かデジタルチック
551 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:41:00 ID:KWsex7HO
俺も535に近いな。特にフリーでは先制を打つのが有効だろ。
親に先制されてこっちがノーテンならまずベタオリ。（オーラス除く）
ただし赤２枚以上でリャンメン聴牌が確定するイーシャンなら
ゼンツッパ。鳴いても祝儀つく店なら赤1ドラ1の3900くらいでも
いく。あっ祝儀は5000点相当ね。
>>540
親で４ハンあればダマでいいんじゃない？
親に先制されてこっちがノーテンならまずベタオリ。（オーラス除く）
ただし赤２枚以上でリャンメン聴牌が確定するイーシャンなら
ゼンツッパ。鳴いても祝儀つく店なら赤1ドラ1の3900くらいでも
いく。あっ祝儀は5000点相当ね。
>>540
親で４ハンあればダマでいいんじゃない？
552 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:41:49 ID:KWsex7HO
俺も535に近いな。特にフリーでは先制を打つのが有効だろ。
親に先制されてこっちがノーテンならまずベタオリ。（オーラス除く）
ただし赤２枚以上でリャンメン聴牌が確定するイーシャンなら
ゼンツッパ。鳴いても祝儀つく店なら赤1ドラ1の3900くらいでも
いく。あっ祝儀は5000点相当ね。
>>540
親で４ハンあればダマでいいんじゃない？
親に先制されてこっちがノーテンならまずベタオリ。（オーラス除く）
ただし赤２枚以上でリャンメン聴牌が確定するイーシャンなら
ゼンツッパ。鳴いても祝儀つく店なら赤1ドラ1の3900くらいでも
いく。あっ祝儀は5000点相当ね。
>>540
親で４ハンあればダマでいいんじゃない？
553 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:42:41 ID:KWsex7HO
連カキコした ｽﾏｿ
554 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:43:05 ID:+1s9tenm
流れスレらしくないまったりとした進行だ。
555 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 00:47:12 ID:V7f9d9fd
>>547
あードラの回りは常にね。牌効率で一切ったら後で二引いた時に受けがきかなくなるから
>>549
余り記憶力の良いほうではないが２５年もフリーで打ってるからそれなりに溜まってる
なんとなくで二者択一で勝負にでても明らかに有利な選択をしてるな
あードラの回りは常にね。牌効率で一切ったら後で二引いた時に受けがきかなくなるから
>>549
余り記憶力の良いほうではないが２５年もフリーで打ってるからそれなりに溜まってる
なんとなくで二者択一で勝負にでても明らかに有利な選択をしてるな
デジタルもまだまだ未熟だよな～
なんだかんだで経験則に頼ってる部分が多い。
なんだかんだで経験則に頼ってる部分が多い。
>>556
まだまだこれからですよ
まだまだこれからですよ
まあ、実際問題経験に頼るのは、思い込みに踊らされる危険が付きまとうのは確かか。
経験に頼らずに打てるのが一番いいといえばいいんだろうな……。
もしくは、錯誤に踊らされない超人的な記憶力＆判断力を身につけるか、か。
経験に頼らずに打てるのが一番いいといえばいいんだろうな……。
もしくは、錯誤に踊らされない超人的な記憶力＆判断力を身につけるか、か。
ノ
>>561
その方法はさっぱりわからん。修行か何かで身につけばいいけど。
一度身につければ、あとはひたすら打って経験を重ねるだけで
ぶっちぎりのトップとりまくり｡
まあ、そううまくいくかどうかはわからないがｗ
その方法はさっぱりわからん。修行か何かで身につけばいいけど。
一度身につければ、あとはひたすら打って経験を重ねるだけで
ぶっちぎりのトップとりまくり｡
まあ、そううまくいくかどうかはわからないがｗ
563 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 01:05:47 ID:Pm4vnKTL
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」、という諺があります。
ここでいう「経験」とは、個人的な主観的な限定されたもの。
「歴史」とは時の試練を経た、客観的なもの。
ここでいう「経験」とは、個人的な主観的な限定されたもの。
「歴史」とは時の試練を経た、客観的なもの。
オカルトでもなくデジタルでもないんだが、流れと言う存在が俺には分からない
統計学を勉強してる麻雀未経験者にルールを教えたあと打たせた場合
最初の数試合は一切の予備知識を持たない最強のデジタル雀士に…ならないか
最初の数試合は一切の予備知識を持たない最強のデジタル雀士に…ならないか
>>565
ならないだろうね。
ならないだろうね。
567 ：310：2006/07/03(月) 01:14:53 ID:W3D5UZDf
だからデータ調べたら？
最高位戦の牌譜とか売ってるし。
最高位戦の牌譜とか売ってるし。
>>559
結局打つしかないのよ
じぶんが実際上がりに行って、上がったり止められたり振り込んだりしてるうちに、
相手のこの仕掛けは、手牌がこうだから、こういう仕掛けなんだなって理解できてくる
せっかく答えわかっていても実際判断するとき経験がないと、情報代入できないだろ？
パズルを完成させるには１つだけじゃむりだし、それをどこにはめられるかを判断する力も
必要となってくる
結局打つしかないのよ
じぶんが実際上がりに行って、上がったり止められたり振り込んだりしてるうちに、
相手のこの仕掛けは、手牌がこうだから、こういう仕掛けなんだなって理解できてくる
せっかく答えわかっていても実際判断するとき経験がないと、情報代入できないだろ？
パズルを完成させるには１つだけじゃむりだし、それをどこにはめられるかを判断する力も
必要となってくる
実際に経験には、負の側面もあるが正の側面もある。
ずぶの素人と、10年間打ちつづけてきたベテランが違うように、
経験しなきゃ分からないこともある。
経験による学習をいかにプラスに生かしつつ、
錯誤によるマイナスをいかに避けるか。
この兼ね合いが大事なのかもしれないな。
ずぶの素人と、10年間打ちつづけてきたベテランが違うように、
経験しなきゃ分からないこともある。
経験による学習をいかにプラスに生かしつつ、
錯誤によるマイナスをいかに避けるか。
この兼ね合いが大事なのかもしれないな。
570 ：310：2006/07/03(月) 01:37:33 ID:W3D5UZDf
錯誤かどうかデータで調べて見たら？
例えばピンフ形の素直な河で一番最初に捨てられた数牌が一だったとする。
そうすると手牌に四を持っている可能性は通常よりどうか？
リーチされたとして、四が当たり牌になる可能性はどうか？
とかな。
おれはもう麻雀への情熱がないから、やらないけどｗ
例えばピンフ形の素直な河で一番最初に捨てられた数牌が一だったとする。
そうすると手牌に四を持っている可能性は通常よりどうか？
リーチされたとして、四が当たり牌になる可能性はどうか？
とかな。
おれはもう麻雀への情熱がないから、やらないけどｗ
571 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 02:42:25 ID:DTdgdiAy
何で全ツとベタ降りしか無いの？回したり安牌確保したりして親リー蹴りに行ったりしないの？
まだデジタルとかいう死語を使ってる香具師がいるのか。
デジタル麻雀なんて妄想から早く抜け出せよｗｗｗ
デジタル麻雀なんて妄想から早く抜け出せよｗｗｗ
573 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 09:11:41 ID:Pm4vnKTL
>>571
デジタル派（この呼び方は嫌いだが）の立場としては、
「読み」や「回し打ち」は難易度が高い＆労力も多くかかるので、
それを別の方面に向けた方が効率が良い。
明らかに読める場合は、選択するんじゃない？
後は、
１．読みの効用が限定されている。
２．親リー蹴りの戦術的価値－リスク（コスト）とリターンの割－合が明らかではない。
でも、明らかに読める場面では例外もある。
デジタル派（この呼び方は嫌いだが）の立場としては、
「読み」や「回し打ち」は難易度が高い＆労力も多くかかるので、
それを別の方面に向けた方が効率が良い。
明らかに読める場合は、選択するんじゃない？
後は、
１．読みの効用が限定されている。
２．親リー蹴りの戦術的価値－リスク（コスト）とリターンの割－合が明らかではない。
でも、明らかに読める場面では例外もある。
小場が続いたときに、対局者が人為的に小場に「する」のと
場が小場になってるってのを混同しないほうがいいよ
僅差な条件だとラスになりたくないし、小さい手でも早くあがりたくなるのが人間の性
それを持って、場が（つまり配牌やツモ筋が）そうなってるとは言わない
場が小場になってるってのを混同しないほうがいいよ
僅差な条件だとラスになりたくないし、小さい手でも早くあがりたくなるのが人間の性
それを持って、場が（つまり配牌やツモ筋が）そうなってるとは言わない
>>571
全くない訳ではないが、ほとんどがその２つの打ち方になる。
全くない訳ではないが、ほとんどがその２つの打ち方になる。
読みを中途半端に入れるより全ツかベタの２択のほうが確率的に有利だからだ
まぁ相手の役くらいは読む
だが待ち牌はほとんど読まん
一色ならその色は回し打ちで切り出すことはないし、チートイや三色と読んでその関連牌になりそうなのを回し打ちで切り出すことはない
だが、全く関係なさそうなところなら切るね
ただし明らかに読める一色のときがほとんどか
自分の手に魅力がなければ、先手取られた以上それさえもしない（ほうが有利だから）
それだけ先制は有利だし後手は不利なんよ
データではっきり出てる
まぁ相手の役くらいは読む
だが待ち牌はほとんど読まん
一色ならその色は回し打ちで切り出すことはないし、チートイや三色と読んでその関連牌になりそうなのを回し打ちで切り出すことはない
だが、全く関係なさそうなところなら切るね
ただし明らかに読める一色のときがほとんどか
自分の手に魅力がなければ、先手取られた以上それさえもしない（ほうが有利だから）
それだけ先制は有利だし後手は不利なんよ
データではっきり出てる
非デジタル派も相当多いんで安心しました
デジタル様に申したいが、
キミが賢明に努力したのにもかかわらず半荘３回連続ラスだったとしよう
アガッた回数も安手を数えるほど 会心といえるアガリはまったくなかった
そのことを
「アガリ運に恵まれていない」「アガれる流れにない」とか
「勝ち運がない」「勝てる流れにない」というのだよ
それも認めないのかな？
あるいは
「今日は流れが悪いから早めに切り上げてまた今度にしよう」とか
「今日はツイてるからしばらく続けよう」とか
そういう感覚もなく麻雀するのかな？
俺のわりかし長い麻雀経験の中で、いいときと悪いときの差は歴然 雲泥の差
良い流れも悪い流れもさんざん経験してきた だからデジタル論をみると
きっと麻雀歴の浅い人なんじゃないのかなって思うんだよな
デジタル様に申したいが、
キミが賢明に努力したのにもかかわらず半荘３回連続ラスだったとしよう
アガッた回数も安手を数えるほど 会心といえるアガリはまったくなかった
そのことを
「アガリ運に恵まれていない」「アガれる流れにない」とか
「勝ち運がない」「勝てる流れにない」というのだよ
それも認めないのかな？
あるいは
「今日は流れが悪いから早めに切り上げてまた今度にしよう」とか
「今日はツイてるからしばらく続けよう」とか
そういう感覚もなく麻雀するのかな？
俺のわりかし長い麻雀経験の中で、いいときと悪いときの差は歴然 雲泥の差
良い流れも悪い流れもさんざん経験してきた だからデジタル論をみると
きっと麻雀歴の浅い人なんじゃないのかなって思うんだよな
>>577
＞キミが賢明に努力したのにもかかわらず半荘３回連続ラスだったとしよう
＞アガッた回数も安手を数えるほど 会心といえるアガリはまったくなかった
そういうこともあるだろうね。
まあ、それだけ負けたんだ。
そろそろ流れが変わるんじゃない？
＞キミが賢明に努力したのにもかかわらず半荘３回連続ラスだったとしよう
＞アガッた回数も安手を数えるほど 会心といえるアガリはまったくなかった
そういうこともあるだろうね。
まあ、それだけ負けたんだ。
そろそろ流れが変わるんじゃない？
>>577
オカルトのわりにはスレの流れが読めてないですね
ついでに言っておくと三連勝、三連敗したあとも次の結果に影響しないんだが
そのへんの説明はできるの？三連敗したあと配牌があきらかに悪くなるなんてことはない
オカルトのわりにはスレの流れが読めてないですね
ついでに言っておくと三連勝、三連敗したあとも次の結果に影響しないんだが
そのへんの説明はできるの？三連敗したあと配牌があきらかに悪くなるなんてことはない
580 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 10:38:07 ID:Pm4vnKTL
>>577
まあ、レスの内容はともかく、こういう風に落ち着いて話ができる人は、
主張に限らず歓迎＆尊敬しますよ。
さて、仰るようなダメダメなときも確かにあります。
それを「運」「流れ」というのは、単なる表現では、と思います。
「思うような結果が出ないから早めに切り上げる」
「思うような結果が出てるからまだ止めない」
これは多分に心理的な影響では？私も上記のような思考・行動にでえることもあります。
しかし「流れ」「ツキ」を理由とはせず、
「負けてる」＝最適な判断ができてない（もしくは負け自体が判断を狂わす）
「勝ってる」＝最適な判断ができてる（もしくは勝ちが自信を強化－自信過剰にならない程度に）
といように受け止めます。
私の雀暦は23年です。
確かに長くなれば長くなるほど「非デジタル」「流れ」「運」派が多くなるような気がします。
懇意にしてる雀荘のマスターにこの話をしたら、自嘲気味に、
「論理の力があって、理屈もわかるよな人は、そんなに長く麻雀してないよ。」
とのことですｗ
「年取ると、信仰心が厚くなるようなものですか？」と聞いたら、
ニヤッ、として「結局、壺売るのが一番のご利益なんだよｗ」と言ってました。
つまり、壺＝場代、デジタル＝宗教学者、オカルト＝信者、かな？
まあ、レスの内容はともかく、こういう風に落ち着いて話ができる人は、
主張に限らず歓迎＆尊敬しますよ。
さて、仰るようなダメダメなときも確かにあります。
それを「運」「流れ」というのは、単なる表現では、と思います。
「思うような結果が出ないから早めに切り上げる」
「思うような結果が出てるからまだ止めない」
これは多分に心理的な影響では？私も上記のような思考・行動にでえることもあります。
しかし「流れ」「ツキ」を理由とはせず、
「負けてる」＝最適な判断ができてない（もしくは負け自体が判断を狂わす）
「勝ってる」＝最適な判断ができてる（もしくは勝ちが自信を強化－自信過剰にならない程度に）
といように受け止めます。
私の雀暦は23年です。
確かに長くなれば長くなるほど「非デジタル」「流れ」「運」派が多くなるような気がします。
懇意にしてる雀荘のマスターにこの話をしたら、自嘲気味に、
「論理の力があって、理屈もわかるよな人は、そんなに長く麻雀してないよ。」
とのことですｗ
「年取ると、信仰心が厚くなるようなものですか？」と聞いたら、
ニヤッ、として「結局、壺売るのが一番のご利益なんだよｗ」と言ってました。
つまり、壺＝場代、デジタル＝宗教学者、オカルト＝信者、かな？
581 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 10:39:10 ID:Pm4vnKTL
デジタル派の総意は
既に>>257が述べている。
既に>>257が述べている。
おれは、怪しげだから信じないではなく、オカルト派が真実を見ていたと考えるより
錯覚していたと考えた方が自然だから
錯覚していたと考えた方が自然だから
584 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 11:34:27 ID:V7f9d9fd
サルの芋洗いの話もあるんでオカルトは存在するんだろうが、、、
その辺の因果関係は人間の認知構造とは相容れないんだろうね
その辺の因果関係は人間の認知構造とは相容れないんだろうね
>>579
「次の結果に影響しない」というのは、
３連勝しても次の４勝目が約束されるわけではないし、
３連敗しても次もラスを引くというわけではない
１ゲームごとの結果はそれぞれ固有のものである
そういう意味ですか？それならその通りでしょう。
未来の予知などたかが人間にできるわけがありません。
私が主張しているのはそのことではないです。
３連勝している最中は、きっとキミに流れが向いていたし、
勝てる運があったから３連勝できたわけでしょう？
３連敗している最中は、きっとキミに流れが向いていなかったし、
勝てる運がなかったから３連敗しちゃったわけでしょう？
そんな現象が日替わり、時間替わりでいろいろ起こるのに
原因がすべて実力で、「流れ」なんか一切ナイと考える方が不自然だと
思いませんか？
たかだか人間になんか操作できやしない。
だけど確実に「流れは存在しています」
「次の結果に影響しない」というのは、
３連勝しても次の４勝目が約束されるわけではないし、
３連敗しても次もラスを引くというわけではない
１ゲームごとの結果はそれぞれ固有のものである
そういう意味ですか？それならその通りでしょう。
未来の予知などたかが人間にできるわけがありません。
私が主張しているのはそのことではないです。
３連勝している最中は、きっとキミに流れが向いていたし、
勝てる運があったから３連勝できたわけでしょう？
３連敗している最中は、きっとキミに流れが向いていなかったし、
勝てる運がなかったから３連敗しちゃったわけでしょう？
そんな現象が日替わり、時間替わりでいろいろ起こるのに
原因がすべて実力で、「流れ」なんか一切ナイと考える方が不自然だと
思いませんか？
たかだか人間になんか操作できやしない。
だけど確実に「流れは存在しています」
違う例を出しますが、
将棋は麻雀に比べて、定跡がしっかりとしていて、
絶対に弱者が強者に勝てるゲームではありません。
世界中探したって「羽生善治」に勝ち越せる人間はいません。
勝ち越すどころか、ときどき勝てる人間だって今のところ数十人しか
いないです。
そんな「羽生善治」さんだって、７０近いタイトルを獲得してますが、
「今回の名人戦は非常に勝ち運に恵まれ流れもよく幸運でした」のような
コメントをしています。
あんな大棋士だってすべてが実力だなんて思っていない。
勝負事に流れがナイなんて、あまりにナンセンスで僕にはまったく受け入れ
られない。信じられない意見なんですよ。
将棋は麻雀に比べて、定跡がしっかりとしていて、
絶対に弱者が強者に勝てるゲームではありません。
世界中探したって「羽生善治」に勝ち越せる人間はいません。
勝ち越すどころか、ときどき勝てる人間だって今のところ数十人しか
いないです。
そんな「羽生善治」さんだって、７０近いタイトルを獲得してますが、
「今回の名人戦は非常に勝ち運に恵まれ流れもよく幸運でした」のような
コメントをしています。
あんな大棋士だってすべてが実力だなんて思っていない。
勝負事に流れがナイなんて、あまりにナンセンスで僕にはまったく受け入れ
られない。信じられない意見なんですよ。
587 ：将棋の勝ち運について：2006/07/03(月) 12:25:59 ID:???
将棋年鑑によると、この20年間の先手の勝率は50.6％から54.0％である。
プロの公式対局数は毎年2,200局前後あるから将棋というゲームは先手有利であることは間違いない。
勝率54％というのは、20回戦ったらほぼ11勝9敗になるということで、
先手が大変なアドバンテージを有していることを示している。
今年の春に行われた名人戦も当時の羽生名人が初戦の先手番を落とした以降は
挑戦者の森内九段とお互いに先手番に勝って、
結局森内九段が４勝２敗で名人位を獲得した。
サーブ（先手番）を１回ブレークした方が勝ちを収めた
テニスの試合を見ているような気分であった。
プロの公式対局数は毎年2,200局前後あるから将棋というゲームは先手有利であることは間違いない。
勝率54％というのは、20回戦ったらほぼ11勝9敗になるということで、
先手が大変なアドバンテージを有していることを示している。
今年の春に行われた名人戦も当時の羽生名人が初戦の先手番を落とした以降は
挑戦者の森内九段とお互いに先手番に勝って、
結局森内九段が４勝２敗で名人位を獲得した。
サーブ（先手番）を１回ブレークした方が勝ちを収めた
テニスの試合を見ているような気分であった。
>>577
あなたの言っている「流れ」は単なる結果論で、既に何回となく繰り返されてきた
パターン。
既に結果の出た回に対し、ツイてたら「流れがあった」、ツイてなかったら「流れが
なかった」と言うだけでしょ。そういう言い回し自体を嫌う人間はともかく、それに
異論を唱える人間は殆どいない。ただ、だから何？って内容なだけ。
しかも、（>>577の発言とは矛盾しているようにも感じるが）>>585で、1ゲームごと
の結果はそれぞれ固有のものだ、と認識してるんでしょう？ ますます、単なる
言い回しだけの問題ですよ。
あなたは、このスレで多く言われるところの「流れ」は別に信じておらず、単に、
結果論としてのツキの偏りを認識しているに過ぎない。
あなたの言っている「流れ」は単なる結果論で、既に何回となく繰り返されてきた
パターン。
既に結果の出た回に対し、ツイてたら「流れがあった」、ツイてなかったら「流れが
なかった」と言うだけでしょ。そういう言い回し自体を嫌う人間はともかく、それに
異論を唱える人間は殆どいない。ただ、だから何？って内容なだけ。
しかも、（>>577の発言とは矛盾しているようにも感じるが）>>585で、1ゲームごと
の結果はそれぞれ固有のものだ、と認識してるんでしょう？ ますます、単なる
言い回しだけの問題ですよ。
あなたは、このスレで多く言われるところの「流れ」は別に信じておらず、単に、
結果論としてのツキの偏りを認識しているに過ぎない。
589 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 13:33:17 ID:V7f9d9fd
>>588
オカルト野郎ですが
あのさあ、現象を把握する方法として統計、確率と流れって脳の違う部分で処理してる可能性大だと思うんだけど
デジタルの人に対する違和感って例えば音楽
いい音楽を聴くとああ美しいなって思うが人間の精神にとってそういう機能があることを徹底的に排除してると思うんだよね
将棋指しだって米長だったかいい棋譜をみるとああ飛んでいけるなって感動があるって言ってたし
数学者だって理論を評価するのに美しいって基準を置くことはためらわない
俺なんかでも超上級者と対戦して４人のパンパンに張りつめた空間で打牌すると
一打が局面に与える作用反作用の繊細さが心地良かったりするもの
その辺どうよ？
オカルト野郎ですが
あのさあ、現象を把握する方法として統計、確率と流れって脳の違う部分で処理してる可能性大だと思うんだけど
デジタルの人に対する違和感って例えば音楽
いい音楽を聴くとああ美しいなって思うが人間の精神にとってそういう機能があることを徹底的に排除してると思うんだよね
将棋指しだって米長だったかいい棋譜をみるとああ飛んでいけるなって感動があるって言ってたし
数学者だって理論を評価するのに美しいって基準を置くことはためらわない
俺なんかでも超上級者と対戦して４人のパンパンに張りつめた空間で打牌すると
一打が局面に与える作用反作用の繊細さが心地良かったりするもの
その辺どうよ？
590 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 13:58:15 ID:V7f9d9fd
>>589の続き
音楽とのアナロジーが使えそうなのでもう少し
一つの打牌、一つの音符って役割似てると思うんだ 本来無個性なものが他の音との関係性で意味付けられ
一つの響き、場のトーン＜荒れ場や小場ね＞が徐々に現れ、一曲、一半荘の構造が明確になっていく
俺がアガラスを嫌うのは結局そこの感受性の欠如だと思う
即興演奏だってコードやリズムっていう規則のなかでの表現なのに、それを自由の一言でぶち壊しにしてしまう
オカルト支持者って、無意識にこういう感情をデジタル椰子に持ってると思うよ
音楽とのアナロジーが使えそうなのでもう少し
一つの打牌、一つの音符って役割似てると思うんだ 本来無個性なものが他の音との関係性で意味付けられ
一つの響き、場のトーン＜荒れ場や小場ね＞が徐々に現れ、一曲、一半荘の構造が明確になっていく
俺がアガラスを嫌うのは結局そこの感受性の欠如だと思う
即興演奏だってコードやリズムっていう規則のなかでの表現なのに、それを自由の一言でぶち壊しにしてしまう
オカルト支持者って、無意識にこういう感情をデジタル椰子に持ってると思うよ
アメリカのある有名なバスケットボールチームの監督と選手が、シュートの入り方に「流れ」があると信じていた。
そこである心理学者が、長期のシュートデータを用いて、「流れ」的な成功・失敗の偏りが存在するかどうかを調べた。
結果、偶然以上に「流れ」によってシュートが入ったり入らなかったりすることはない、と示された。
バスケットのシュートのように、もろに選手の心理状態が反映されるものでさえ、大した影響はなかったのだ。
それも選手自身が「流れ」を信じているにもかかわらず、だ。
その結果を聞いて監督の言った言葉。
「シュートの成功には様々な要因がある。学者が机上の空論でとやかく言うものではない」
いかに様々な原因があるにしても、「流れ」的現象だけは存在しないことがたった今、示されたんですよ、カントク。
シュートの成功には様々な要因があるが、スポーツバカの妄想でとやかく言うものではない。
麻雀も然り。
そこである心理学者が、長期のシュートデータを用いて、「流れ」的な成功・失敗の偏りが存在するかどうかを調べた。
結果、偶然以上に「流れ」によってシュートが入ったり入らなかったりすることはない、と示された。
バスケットのシュートのように、もろに選手の心理状態が反映されるものでさえ、大した影響はなかったのだ。
それも選手自身が「流れ」を信じているにもかかわらず、だ。
その結果を聞いて監督の言った言葉。
「シュートの成功には様々な要因がある。学者が机上の空論でとやかく言うものではない」
いかに様々な原因があるにしても、「流れ」的現象だけは存在しないことがたった今、示されたんですよ、カントク。
シュートの成功には様々な要因があるが、スポーツバカの妄想でとやかく言うものではない。
麻雀も然り。
593 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 14:40:41 ID:Pm4vnKTL
例え話やアナロジーは適切に使用しましょう。
・違うゲーム性をもつ（将棋、競輪、その他のスポーツ）
・音楽（ポイントが全く意味不明）
まあ、スポーツを人生に例える人間が異様に多い国だからしょうがないか
・違うゲーム性をもつ（将棋、競輪、その他のスポーツ）
・音楽（ポイントが全く意味不明）
まあ、スポーツを人生に例える人間が異様に多い国だからしょうがないか
譬え話しの適切さなんてどうやって評価するんだろうなw
デジタルからもさんざん譬え話しがでているのに
自分に都合のわるい意見の時だけ「適切ではない」とか言われてもねw
デジタルからもさんざん譬え話しがでているのに
自分に都合のわるい意見の時だけ「適切ではない」とか言われてもねw
596 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 14:58:55 ID:Pm4vnKTL
>>593
適切な例え話とは、抽象的な主張をイメージしやすくする効果のあるものです。
主張をある方向に持っていきたいが為の例え話は、混乱につながるだけだと思いますよ。
それと、別にオカルト派を攻撃してるわけじゃありませんよ。
かくいうあなたも、デジタル派の議論に邪魔な例え話をどうぞ。
適切な例え話とは、抽象的な主張をイメージしやすくする効果のあるものです。
主張をある方向に持っていきたいが為の例え話は、混乱につながるだけだと思いますよ。
それと、別にオカルト派を攻撃してるわけじゃありませんよ。
かくいうあなたも、デジタル派の議論に邪魔な例え話をどうぞ。
流れがあるかないかより、
流れはなくても、流れを意識したほうが勝率がいいかどうか。
これが重要なのだが。人間の意識の問題。
結果的な流れはあっても操作できる流れはないと思う。
イチローが打席に入る前に、試合と関係のない何かを意識して集中を高めるように
麻雀も流れその他を意識したほうが成績がいいかもしれん。
それが結果的に流れがあるように思えるし、流れ派のほうが強いという
結果になっているように思えるのだが。
流れはなくても、流れを意識したほうが勝率がいいかどうか。
これが重要なのだが。人間の意識の問題。
結果的な流れはあっても操作できる流れはないと思う。
イチローが打席に入る前に、試合と関係のない何かを意識して集中を高めるように
麻雀も流れその他を意識したほうが成績がいいかもしれん。
それが結果的に流れがあるように思えるし、流れ派のほうが強いという
結果になっているように思えるのだが。
＞適切な例え話とは、抽象的な主張をイメージしやすくする効果のあるものです。
＞主張をある方向に持っていきたいが為の例え話は、混乱につながるだけだと思いますよ。
ようするに、相手の同意を得られない例えはダメって事だよな
スレで意見が対立しているのは分かっている事なんだから
適切も糞もなく譬え話しそのものが禁止って事だろ
＞主張をある方向に持っていきたいが為の例え話は、混乱につながるだけだと思いますよ。
ようするに、相手の同意を得られない例えはダメって事だよな
スレで意見が対立しているのは分かっている事なんだから
適切も糞もなく譬え話しそのものが禁止って事だろ
599 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 15:06:02 ID:V7f9d9fd
少しだけ虎の威を借りるけど、、、
盲信はしてないが異様に強い桜井章一が＜麻雀は数字ではない、絵です＞とか
荒正義や白川道が競輪とのアナロジーで麻雀を語ったりとかするんで、そう的外れな喩えではないかとも
出たっ、桜井！って煽りはだめ、批判するなら真面目にね♪
盲信はしてないが異様に強い桜井章一が＜麻雀は数字ではない、絵です＞とか
荒正義や白川道が競輪とのアナロジーで麻雀を語ったりとかするんで、そう的外れな喩えではないかとも
出たっ、桜井！って煽りはだめ、批判するなら真面目にね♪
600 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 15:17:19 ID:V7f9d9fd
>>595
それなんすよ問題は＜ドラッグね＞
バカラとか必勝法のない＜技術の介在度が０に近いゲーム＞で大勝を収め、
通算でも浮きに回ってる人たちがいるよね、、、森巣博とか
ツラに乗って大勝ちする時にはでまっくてんのね、脳内麻薬
論理の倒錯って批判されるだろうけど、脳科学や精神薬理学の進展の方がその辺のツキの解明するかもって可能性考える。
あ、こりゃオカルトだわ
それなんすよ問題は＜ドラッグね＞
バカラとか必勝法のない＜技術の介在度が０に近いゲーム＞で大勝を収め、
通算でも浮きに回ってる人たちがいるよね、、、森巣博とか
ツラに乗って大勝ちする時にはでまっくてんのね、脳内麻薬
論理の倒錯って批判されるだろうけど、脳科学や精神薬理学の進展の方がその辺のツキの解明するかもって可能性考える。
あ、こりゃオカルトだわ
デジタルを称してる方々も気功や百匹の猿などのオカルトに寛容な所を見ると
その思想は主体的な物ではなく単に麻雀メディアによってニワカに染められた物のようだな
その思想は主体的な物ではなく単に麻雀メディアによってニワカに染められた物のようだな
麻雀メディアに染まってたらむしろオカルトになりそう
603 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 15:46:26 ID:Oz84xBI7
幽霊いると思うよ。
気功はインチキだ。
水晶ドクロはどーやってできたんだろう。
麻雀に流れは無いと思う。
気功はインチキだ。
水晶ドクロはどーやってできたんだろう。
麻雀に流れは無いと思う。
605 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 16:06:55 ID:x2GaxQaw
>>589
俺へのレスに全然見えないんだけどいいのかな？ｗ
俺は、デジタル派と胸を張って言えるほどのモンじゃないが、確かに、美しさのような感覚
は意識しないな。麻雀というゲームの性質上、実利的になることが最も勝率を高める、と
今のところは思っているから。
＃まあ、自分の雀力で、それを実践出来ているかは別の話だがｗ
それに、昔からある「好きな手役」って質問も、俺は無意味に思うから、そういう面でも、
美しさは意識してないと思う。
で、あなたがどういうのを指して「美しい」と言ってるのかわからんが、ようやく「研究」と
呼べそうな状況になってきた麻雀の手順や、まだまだレベルの低い俺の麻雀にとって、
「美しさ」って邪魔だと思う。基本の軸がブレるだけにしか思えない。
それに、きっちり基本に忠実、という状態も、俺は美しいと思うよ。機能美、なんてそういう
カテゴリだろ。
ただ、麻雀牌は美しいと思う。俺が麻雀始めたきっかけは、牌のあまりの美しさに
一目ぼれしたからだし。って、これはスレ違いだな。自分語り乙ｗ
俺へのレスに全然見えないんだけどいいのかな？ｗ
俺は、デジタル派と胸を張って言えるほどのモンじゃないが、確かに、美しさのような感覚
は意識しないな。麻雀というゲームの性質上、実利的になることが最も勝率を高める、と
今のところは思っているから。
＃まあ、自分の雀力で、それを実践出来ているかは別の話だがｗ
それに、昔からある「好きな手役」って質問も、俺は無意味に思うから、そういう面でも、
美しさは意識してないと思う。
で、あなたがどういうのを指して「美しい」と言ってるのかわからんが、ようやく「研究」と
呼べそうな状況になってきた麻雀の手順や、まだまだレベルの低い俺の麻雀にとって、
「美しさ」って邪魔だと思う。基本の軸がブレるだけにしか思えない。
それに、きっちり基本に忠実、という状態も、俺は美しいと思うよ。機能美、なんてそういう
カテゴリだろ。
ただ、麻雀牌は美しいと思う。俺が麻雀始めたきっかけは、牌のあまりの美しさに
一目ぼれしたからだし。って、これはスレ違いだな。自分語り乙ｗ
つーか、俺は>>226でもある訳なんですが、そろそろ、
・現在誰にどの程度の「流れ」が発生しているか。
の判断方法くらいは、誰か提示してくんないかな。オカルトを名乗る>>589
はどう？
別に、流れ肯定派の見解が一致する必要はないと思うんだ。「○○という
状況なら、流れ良レベルAだ」、「いや、その後に△△という状況にならなけ
れば、流れ良レベルBだ」とか、検証ってそういう当たりをつけるところから
始まるもんでしょ？
まあ、俺自身は↑の例を書いてて、ちょっと苦笑しちゃったけどさｗ
それに対し、やる気がある人間がサンプルデータを持ち寄れば、それなり
の母数になると思うんだけど。今は、牌譜データなんかも結構ネットで
転がってるしね。
俺も、腰砕けそうなトンデモでなければ、参加するよ。
・現在誰にどの程度の「流れ」が発生しているか。
の判断方法くらいは、誰か提示してくんないかな。オカルトを名乗る>>589
はどう？
別に、流れ肯定派の見解が一致する必要はないと思うんだ。「○○という
状況なら、流れ良レベルAだ」、「いや、その後に△△という状況にならなけ
れば、流れ良レベルBだ」とか、検証ってそういう当たりをつけるところから
始まるもんでしょ？
まあ、俺自身は↑の例を書いてて、ちょっと苦笑しちゃったけどさｗ
それに対し、やる気がある人間がサンプルデータを持ち寄れば、それなり
の母数になると思うんだけど。今は、牌譜データなんかも結構ネットで
転がってるしね。
俺も、腰砕けそうなトンデモでなければ、参加するよ。
>>216みたいのは流れ派の中で多数派なのか？
>>608
違うかねぇ？
要するに、自分には流れが来ていない、と言って必要以上に守備的にしたり、
逆に、流れが来ているから無理めの手牌でも全ツッパ、という行為を実施する
人間が、流れ肯定派の代表的な感覚だと思ってたけど。
で、更に先鋭化すると、「流れを変える」ためのアクション（論理上もしくは確率上
は無意味だが、流れに影響を与える、と信じられているもの）を起こす、と。
連続してクジが当たったりすると、「帰りは交通事故に気をつけて」なんて言う
消極的肯定派も含め、こんなもんじゃない？
違うかねぇ？
要するに、自分には流れが来ていない、と言って必要以上に守備的にしたり、
逆に、流れが来ているから無理めの手牌でも全ツッパ、という行為を実施する
人間が、流れ肯定派の代表的な感覚だと思ってたけど。
で、更に先鋭化すると、「流れを変える」ためのアクション（論理上もしくは確率上
は無意味だが、流れに影響を与える、と信じられているもの）を起こす、と。
連続してクジが当たったりすると、「帰りは交通事故に気をつけて」なんて言う
消極的肯定派も含め、こんなもんじゃない？
↑
人間が代表的な感覚、って、俺ってやつは。orz
まあ、意味は通じるよね。すんません。
人間が代表的な感覚、って、俺ってやつは。orz
まあ、意味は通じるよね。すんません。
そんな漫画みたいな流れじゃねーよって方向に向かってたんじゃないの？
で、結局流れがいいと感じたら攻め気味にいくの？いかないの？
「いかない」と言わないと攻められるから「いかない」と言うんじゃないの。
流れ肯定派に質問
・「流れ」が来ているから「流れ」に乗ってリーチ
・「流れ」が来ているが無理して攻めたら「流れ」をとめちゃうからダマ
流れがあるものとして、その流れが同じ場合この二つはどっちが正解？どっちもよく聞く言葉だから例としてあげてみたけど。
・「流れ」が来ているから「流れ」に乗ってリーチ
・「流れ」が来ているが無理して攻めたら「流れ」をとめちゃうからダマ
流れがあるものとして、その流れが同じ場合この二つはどっちが正解？どっちもよく聞く言葉だから例としてあげてみたけど。
>>614
部分否定派（少なくとも運の流れは信じない）だけど、
世に言う「流れ論」ってやつとしては一般には前者じゃないか？
流れが来ているなら、当たり牌をつかまないし、逆に自分の待ちは引けるからリーチ。
逆に流れが悪いなら、当たり牌をつかまされる可能性が高いからダマ、とか。
流れが悪いときは、いい手が入ってもリーチせずに我慢するのはポピュラーな流れセオリーだと思う。
部分否定派（少なくとも運の流れは信じない）だけど、
世に言う「流れ論」ってやつとしては一般には前者じゃないか？
流れが来ているなら、当たり牌をつかまないし、逆に自分の待ちは引けるからリーチ。
逆に流れが悪いなら、当たり牌をつかまされる可能性が高いからダマ、とか。
流れが悪いときは、いい手が入ってもリーチせずに我慢するのはポピュラーな流れセオリーだと思う。
アホか！
引ける流れならリーチ、引けない流れならダマに決まってるやろ
引ける流れならリーチ、引けない流れならダマに決まってるやろ
619 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 22:13:57 ID:/SRr5gjx
>>615
流れがいいからリーチ
↓
一発消し
↓
鳴きが入ったおかげでツモれた
流れが存在するとして流れがいいなら
こんな感じで他家が絡んでもその行動すらも自分にプラス作用するんじゃないの？
下の方も逆なら「果敢に行かなかったから流れが引いた」と言える
いずれにしても先に待つのは結果論
>>618
>>617はサイキッカー
>>606
関係ないが昔雀荘で働いてた時の客が
「七萬に一目惚れしたのが麻雀始めたきっかけ」と言っていた
あと中学の時には友人が一ピン切って
「鼻くそリーチ！」と言っていた
流れがいいからリーチ
↓
一発消し
↓
鳴きが入ったおかげでツモれた
流れが存在するとして流れがいいなら
こんな感じで他家が絡んでもその行動すらも自分にプラス作用するんじゃないの？
下の方も逆なら「果敢に行かなかったから流れが引いた」と言える
いずれにしても先に待つのは結果論
>>618
>>617はサイキッカー
>>606
関係ないが昔雀荘で働いてた時の客が
「七萬に一目惚れしたのが麻雀始めたきっかけ」と言っていた
あと中学の時には友人が一ピン切って
「鼻くそリーチ！」と言っていた
おまえら、馬鹿か？
オカルト派がわかるのは、「上昇トレンド」と「下降トレンド」だけだよ。
天井と大底を知ろうとするのは神の領分に踏み込もうとするおろかな行為。
どこが天井でどこで底を打ったか、
つまり、>>619が知りたがっている「流れが引いた」なんてのは後にならないとわからない。
繰り返す。人間がわかるのは、「今、上昇しているか、それとも下降しているか」だけ。
「上昇してる」と思っても急に下降することがある。
いいか、チャート理論による「過去の経験則」で「この辺が天井」っていうのは推測できるけど、
あくまで「推測」しかできない。
オカルト派がわかるのは、「上昇トレンド」と「下降トレンド」だけだよ。
天井と大底を知ろうとするのは神の領分に踏み込もうとするおろかな行為。
どこが天井でどこで底を打ったか、
つまり、>>619が知りたがっている「流れが引いた」なんてのは後にならないとわからない。
繰り返す。人間がわかるのは、「今、上昇しているか、それとも下降しているか」だけ。
「上昇してる」と思っても急に下降することがある。
いいか、チャート理論による「過去の経験則」で「この辺が天井」っていうのは推測できるけど、
あくまで「推測」しかできない。
三局連続でマンガンを上がった後、親マンを打ち込んだ。
ここで慎重になるのは、一種の「損切り」だな。
慎重にならずにさらに攻めるのは「ナンピン」だな。
どっちが成功するかなんて、そのときどきだよ。神様に祈れ。
ここで慎重になるのは、一種の「損切り」だな。
慎重にならずにさらに攻めるのは「ナンピン」だな。
どっちが成功するかなんて、そのときどきだよ。神様に祈れ。
じゃ、今からおいらはモンドのツッチーに集中するから。
トイツ理論解説を聞けよ。
トイツ理論解説を聞けよ。
623 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 22:34:58 ID:clCpRXsH
プロと呼ばれる人達のなかにも流れ論者は少なくなく、
牌の流れからこの色を残す、またこの流れでは親には逆らえない等
さまざまです。しかもその中にタイトルを獲得するような打ち手も
多く存在します。１つは麻雀界のレベルがそれだけ低い、という理由
もあるでしょう。でも自分はこう考えます。
サイコロの出目を予測し、当てたら６倍のギャンブルがあるとします。
ただし、その賽は１の目だけ1/5.9で出現し、他の目は1/6より微妙に
低くそのことは賭ける人間だれもが知っています。
ここでいう1の目とはデジタルにおける正着打です。
この場合必勝法は1の目に賭け続けることですが、前述のような流れ論者
の場合、しばしば「流れを読んだ」「流れを掴んだ」気になりその他の出目
に張ったりするでしょう。麻雀のタイトル戦のような短期決戦（それもトップ
以外意味を持たない）では、こういう打ち手（ワザとムラのある勝負をする）
が勝ち残ることがむしろ自然だと思います。
勿論、こういう賭け方をする大半の人は、１に賭け続けた人以下の成績しか
残せないのですからトータルで損には変わりませんが。
牌の流れからこの色を残す、またこの流れでは親には逆らえない等
さまざまです。しかもその中にタイトルを獲得するような打ち手も
多く存在します。１つは麻雀界のレベルがそれだけ低い、という理由
もあるでしょう。でも自分はこう考えます。
サイコロの出目を予測し、当てたら６倍のギャンブルがあるとします。
ただし、その賽は１の目だけ1/5.9で出現し、他の目は1/6より微妙に
低くそのことは賭ける人間だれもが知っています。
ここでいう1の目とはデジタルにおける正着打です。
この場合必勝法は1の目に賭け続けることですが、前述のような流れ論者
の場合、しばしば「流れを読んだ」「流れを掴んだ」気になりその他の出目
に張ったりするでしょう。麻雀のタイトル戦のような短期決戦（それもトップ
以外意味を持たない）では、こういう打ち手（ワザとムラのある勝負をする）
が勝ち残ることがむしろ自然だと思います。
勿論、こういう賭け方をする大半の人は、１に賭け続けた人以下の成績しか
残せないのですからトータルで損には変わりませんが。
俺、今の流れ的にデジタルの方に勢いがあると思うんだ。
無機質な牌が並んでいるだけの麻雀と株と一緒にするなって。
またループで>>623のコピペを持ってくるのか。
さんざん否定された論だろ。
タイトル戦は短期決戦なんだから、１万半チャン打ったトータルで上回ればいいやっていう
デジタル麻雀を選ぶこと自体間違っているんだよ。
本当のデジタルなら、短期戦用の戦略を持ってこいよ。
半チャン４回でトップに立てるデジタル戦略で来ないと意味ないだろ。
オカルトは４回でトップに立つ戦法を持ってきているんだぞ。
さんざん否定された論だろ。
タイトル戦は短期決戦なんだから、１万半チャン打ったトータルで上回ればいいやっていう
デジタル麻雀を選ぶこと自体間違っているんだよ。
本当のデジタルなら、短期戦用の戦略を持ってこいよ。
半チャン４回でトップに立てるデジタル戦略で来ないと意味ないだろ。
オカルトは４回でトップに立つ戦法を持ってきているんだぞ。
短期決戦で結果を残せるオカルトを詳しく
>>626
タイトル戦はオカルトしか勝ってないとでも？
タイトル戦はオカルトしか勝ってないとでも？
その短期決戦最強位線で優勝したデジタルの長村は、
その対局中において、きちんと対処してそのようなうち方してたな。
フリテンリーチとか。
同じようにデジタルで優勝した鈴木もスーアンコ狙って優勝したな。
その対局中において、きちんと対処してそのようなうち方してたな。
フリテンリーチとか。
同じようにデジタルで優勝した鈴木もスーアンコ狙って優勝したな。
>>626
マジレスするが、その戦術とは？
一応、一番有効と思える戦術は（ルールを逸脱しない範囲で）
人海戦術だと思う。100人が出れば誰かは決勝に残れるだろう、見たいな。
もしくは近い方法として、同じグループ内で結託して、一人を押し上げる方法だね。
こっちのほうが現実的か。
マジレスするが、その戦術とは？
一応、一番有効と思える戦術は（ルールを逸脱しない範囲で）
人海戦術だと思う。100人が出れば誰かは決勝に残れるだろう、見たいな。
もしくは近い方法として、同じグループ内で結託して、一人を押し上げる方法だね。
こっちのほうが現実的か。
>>630
じゃんけんで一人がグー出して他全員はパーだすみたいな戦術か
じゃんけんで一人がグー出して他全員はパーだすみたいな戦術か
雀鬼流が勝てたのもそういう感じかな。
全ツッパだしｗ
全ツッパだしｗ
634 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 22:52:17 ID:clCpRXsH
>>626
ハンチャン4回程度で必ず勝てるつもりでいること自体が
間違っているのでは？
技術介入の要素がほとんどないからこそ、
読めさえすれば常勝を感じさせる流れなどに傾向していく人が
いるのだと思います。
ハンチャン4回程度で必ず勝てるつもりでいること自体が
間違っているのでは？
技術介入の要素がほとんどないからこそ、
読めさえすれば常勝を感じさせる流れなどに傾向していく人が
いるのだと思います。
デジタルでも短期用の打ち方やってるわけだからそれでいいじゃん。
まあそのうち方が本当にトップ率を高めるうち方なのかは考える必要はあるが。
まあそのうち方が本当にトップ率を高めるうち方なのかは考える必要はあるが。
長村と鈴木が何したのかしらんが、タイトル戦ならトップの価値が極端に高いわけだから
普段と違う打ち方になるのは当然だよなぁ
普段と違う打ち方になるのは当然だよなぁ
639 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 23:26:02 ID:M3jexWHu
デジタルってステキ
私とつきあって！
byアガリタガール
私とつきあって！
byアガリタガール
社長には日大出身者が多いから、日大が一番優秀なんだろうな
641 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 23:47:00 ID:V7f9d9fd
そういう意味じゃないんだが・・・ｗ
>>638
タイトルを逃した理由を「運が悪かった」と言い訳しているだけにしか聞こえませんよ。
「流れが悪かった」と言い訳するオカルト派も嫌いだが。
「実力がなかった」「あそこは中を切って勝負すべきだった」とか言えよ。
タイトルを逃した理由を「運が悪かった」と言い訳しているだけにしか聞こえませんよ。
「流れが悪かった」と言い訳するオカルト派も嫌いだが。
「実力がなかった」「あそこは中を切って勝負すべきだった」とか言えよ。
644 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/03(月) 23:59:38 ID:V7f9d9fd
例えば全局トイツ場を作ったから、次局もトイツ傾向が強いとかそーゆう話ですか？
口にするかしないかは別だろ
ここで議論されてるのは真理の追究じゃねーの？
論点ズレまくりの香具師ｵｵｽ
ここで議論されてるのは真理の追究じゃねーの？
論点ズレまくりの香具師ｵｵｽ
>>643
残念だが、ベストを尽くしてなお負けるのが麻雀。
たとえ、中を切れば勝てた場面があったとしても、結果から
「中を勝負すべきだった」とは言ってはいけないのがデジタル。
辛いアル！そこんとこ厳しいアルね！
残念だが、ベストを尽くしてなお負けるのが麻雀。
たとえ、中を切れば勝てた場面があったとしても、結果から
「中を勝負すべきだった」とは言ってはいけないのがデジタル。
辛いアル！そこんとこ厳しいアルね！
親リーを蹴った次の局の和了率、たくさんデータ取れば二十数％に落ち着くだろｗ
印象で語るのがオカルト
その瞬間瞬間にベストを尽くすのがデジタル
印象で語るのがオカルト
その瞬間瞬間にベストを尽くすのがデジタル
649 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 00:11:39 ID:QyOCBftG
651 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 00:14:41 ID:QyOCBftG
６４９の続き
そーだ、誰がいいだしたんだよ
桜井関係の本は全部持ってるが一言もそんな発言はないよ！
そーだ、誰がいいだしたんだよ
桜井関係の本は全部持ってるが一言もそんな発言はないよ！
桜井はもう、普通のオカルトを通り越して本物のオカルト(宗教）になってるからなぁ
サイコロの目が9なら連荘しやすいとかって考えるのはオカルト？
ちゃんと理論的に説明できるのでは？
自分で積んだ山だから、念がこめられてるとか。
自分で積んだ山だから、念がこめられてるとか。
656 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 00:27:28 ID:QyOCBftG
>>652
しかし超絶とか読むと場から受け取る情報量の凄さとか手順の正確さは圧倒的だと思うよ。
どだい他のプロって牌譜に即して一打一打可否を全部述べるってやってないし
俺はデジタル派オカルト派問わず、フリーに行く前日プロ一人に絞って牌譜を検討したり
著作があればそれ読んで、とりあえずそいつになりきって打つってトレーニング一時期やってたけど
皆さんも頭ごなしに否定せず 雀鬼様への道でも読んでやってみれば良いのにと思う
しかし超絶とか読むと場から受け取る情報量の凄さとか手順の正確さは圧倒的だと思うよ。
どだい他のプロって牌譜に即して一打一打可否を全部述べるってやってないし
俺はデジタル派オカルト派問わず、フリーに行く前日プロ一人に絞って牌譜を検討したり
著作があればそれ読んで、とりあえずそいつになりきって打つってトレーニング一時期やってたけど
皆さんも頭ごなしに否定せず 雀鬼様への道でも読んでやってみれば良いのにと思う
つか桜井自体、オカルト派じゃないだろ
流れ論のほうが商売として儲かるから標榜してるだけで、根は徹底的なデジタルだぞ
しかも流れ論に見せかけるのも相当上手いから信者が多いが
つか桜井が強い根底はデジタル部分の強さのおかげ
流れ論のほうが商売として儲かるから標榜してるだけで、根は徹底的なデジタルだぞ
しかも流れ論に見せかけるのも相当上手いから信者が多いが
つか桜井が強い根底はデジタル部分の強さのおかげ
他のプロもやってるが、プロの研究会に出ないとその場は見れない
桜井の場合は宣伝のためにやってるから見る機会がある
それだけの違い
桜井の場合は宣伝のためにやってるから見る機会がある
それだけの違い
660 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 00:34:30 ID:QyOCBftG
つかそれって企画として持ち上がるか否かってだけだろｗ
>>660
切れてるんですか？
切れてるんですか？
まあMONDO21でも見れば？
664 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 00:44:55 ID:QyOCBftG
>>662
いや別に 単に信者呼ばわり＆死ね発言に反応しただけ ってこれ切れてんのかｗ
いや別に 単に信者呼ばわり＆死ね発言に反応しただけ ってこれ切れてんのかｗ
活字の近代麻雀で、プロ４人にヘッドフォンつけて、
今何を考えて打っているのか喋りながら打つという企画あったな。
今何を考えて打っているのか喋りながら打つという企画あったな。
666 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 00:52:10 ID:QyOCBftG
流れ派は「流れ」って言葉に拘ってるだけ
流れが運でも感情でもカレーでもいい
流れがあるといってくれれば中身はなんでもいい
流れが運でも感情でもカレーでもいい
流れがあるといってくれれば中身はなんでもいい
デジ派はプロがどうとか誰がどの大会で優勝したとかほとんど意識しないでしょ。
強いと思われる打ち方を模索する方法論において、現段階でより論理的なものを
選択しようとするだけでしょ。
強いと思われる打ち方を模索する方法論において、現段階でより論理的なものを
選択しようとするだけでしょ。
ﾁｰﾁｬ引くとトップ取りやすいってのはオカルト？
670 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 01:04:59 ID:QyOCBftG
で、アナログ派は誰が優勝したかに拘る。タイトル戦で勝ちきれるってのを実力の用件にしてるから。
かつ方法論において論理的であろうがなかろうが採用する
その区分でおｋだと思う
かつ方法論において論理的であろうがなかろうが採用する
その区分でおｋだと思う
じゃあ、アナログ派はツッチーの理論どんどん採用しろよｗ
しないくせにｗ
しないくせにｗ
673 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 01:18:59 ID:QyOCBftG
別にオカルト雀士の全てを否定するつもりはないが、一般的な傾向として彼らは後付けが多すぎる
前もって言ってても（結果が出た）後で変更する
前もって言ってても（結果が出た）後で変更する
676 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 01:56:52 ID:QyOCBftG
>>675
粘着ではないが、では逆に
デジタル雀士の一般的傾向として一打一打に対する繊細さがたりないかと
棒テンゼンツッパ採用が採用してる椰子が多すぎ 一つの牌が出ることでそれまでの状況が
全く変わるのだから 前に言ったことが否定されるのは当たり前
棒テンツッパ戦法は一局における状況変化に対応する能力が弱い
プロはともかくデジ雀士は手出しツモ切りで相手の手牌を推測する椰子がほとんど
はっきり言ってへた殺し限定の戦法ってのはどうよ？
粘着ではないが、では逆に
デジタル雀士の一般的傾向として一打一打に対する繊細さがたりないかと
棒テンゼンツッパ採用が採用してる椰子が多すぎ 一つの牌が出ることでそれまでの状況が
全く変わるのだから 前に言ったことが否定されるのは当たり前
棒テンツッパ戦法は一局における状況変化に対応する能力が弱い
プロはともかくデジ雀士は手出しツモ切りで相手の手牌を推測する椰子がほとんど
はっきり言ってへた殺し限定の戦法ってのはどうよ？
677 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 01:59:22 ID:QyOCBftG
しまった
手出しツモ切りをチェックせず相手の手牌を推測しない椰子がほとんど、ね
手出しツモ切りをチェックせず相手の手牌を推測しない椰子がほとんど、ね
棒テンゼンツッパ採用のヤツなんて見たことがないな。
そんな鴨どこにいるの
そんな鴨どこにいるの
いくら読もうと後手が不利なのは変わりない
確率的真理
確率的真理
680 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:08:42 ID:QyOCBftG
681 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:11:10 ID:QyOCBftG
>>679
一筋通ればあっさり有利不利がかわる状況いくらでもあるだろ
一筋通ればあっさり有利不利がかわる状況いくらでもあるだろ
それゼンツッパとは全く関係ないだろ？
683 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:14:24 ID:QyOCBftG
>>682
ん？
ん？
>>676
＞はっきり言ってへた殺し限定の戦法ってのはどうよ？
確かにその通りかもしれない。ただし、現段階で理論として構築されたもの
に限って言えば、な。
まだまだ研究は始まったばかりで、まず最初に戦績に対する影響が大きいと思われる
要素から理論が構築されていっている。
「手出しツモ切りをチェックせず相手の手牌を推測しない」というのは長期的な結果
をみるとき、比較的影響が小さいと思われるから。もちろん理想的には全てチェック
するべきだし、今後はそうなっていくべき。現段階では他にやることがあるんじゃねーの？？
ってだけ。
＞はっきり言ってへた殺し限定の戦法ってのはどうよ？
確かにその通りかもしれない。ただし、現段階で理論として構築されたもの
に限って言えば、な。
まだまだ研究は始まったばかりで、まず最初に戦績に対する影響が大きいと思われる
要素から理論が構築されていっている。
「手出しツモ切りをチェックせず相手の手牌を推測しない」というのは長期的な結果
をみるとき、比較的影響が小さいと思われるから。もちろん理想的には全てチェック
するべきだし、今後はそうなっていくべき。現段階では他にやることがあるんじゃねーの？？
ってだけ。
ゼンツッパというのは降りないから、全て突っ張るからゼンツッパなんだよ。
先制されたら降りるのに、ゼンツッパさんに失礼だろ。
先制されたら降りるのに、ゼンツッパさんに失礼だろ。
どんな場面だろうと全部突っ張るのが最強の打ち筋であることは証明されてる
流れとか関係ない
オールツッパでおｋ
ただし牌効率が最も大事
長い間東風で頂点に君臨し続けてる氷室の打ち方だ
流れとか関係ない
オールツッパでおｋ
ただし牌効率が最も大事
長い間東風で頂点に君臨し続けてる氷室の打ち方だ
687 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:23:35 ID:QyOCBftG
>>685
確かに失礼だ ちょっと書き方が悪かった
ただ先制できればみんな行く、先制されたらベタ降りって戦法が本当に最適か、
ある程度絞り込んで反撃の芽をつまない方がいいのではって問題提起をしたかった
確かに失礼だ ちょっと書き方が悪かった
ただ先制できればみんな行く、先制されたらベタ降りって戦法が本当に最適か、
ある程度絞り込んで反撃の芽をつまない方がいいのではって問題提起をしたかった
更に言えばデジの理論として確立できていないだけで個人レベルでみれば、
その限りで無いよ。例えば俺は手出しツモ切りなんてのは大体見てる。
真剣に打つなら当然すべて見る。
その限りで無いよ。例えば俺は手出しツモ切りなんてのは大体見てる。
真剣に打つなら当然すべて見る。
先手取られて2600とか3900の愚形残りの非テンパイで絞り込んで通ってない牌を切り出す行為は自殺行為としか思えない
そこから振らなかったとして上がれる確率がどの位あると思ってんだ？
先制された場合の上がり率は３％もないぞ＜東風で
ある程度の打点がないと押し返すのは無謀
そこから振らなかったとして上がれる確率がどの位あると思ってんだ？
先制された場合の上がり率は３％もないぞ＜東風で
ある程度の打点がないと押し返すのは無謀
タンピン系に見える
↓
安牌あるけど字牌通るだろ まぁ大した手でもないが反撃の芽を摘まないほうがいい
↓
18000放銃
例えばこうなっても仕方ないで済ます気？
↓
安牌あるけど字牌通るだろ まぁ大した手でもないが反撃の芽を摘まないほうがいい
↓
18000放銃
例えばこうなっても仕方ないで済ます気？
691 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:30:54 ID:QyOCBftG
>>684
こちらにも取り入れることのできる有益な研究結果がでることを祈ってる、いやマジで
ただ、現況みるに＜出版されている範囲ではほぼ全て目を通してる＞
１０１なんかの着が厳しいルールには今の所むいていないような気がする
プロなら今の第一線を倒す事が目標の一つだろうが、ほらなにせ１０１出身が多いので
俺がそっちに比重をかけすぎなのかもしれんが
こちらにも取り入れることのできる有益な研究結果がでることを祈ってる、いやマジで
ただ、現況みるに＜出版されている範囲ではほぼ全て目を通してる＞
１０１なんかの着が厳しいルールには今の所むいていないような気がする
プロなら今の第一線を倒す事が目標の一つだろうが、ほらなにせ１０１出身が多いので
俺がそっちに比重をかけすぎなのかもしれんが
692 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:39:17 ID:QyOCBftG
693 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:41:00 ID:QyOCBftG
＜あわてて＞あ、もちろん種々の条件はあるよ
俺は降りるよ
後手踏んで手がそんなでもなければ、そこから追いつき追い越して和了するケースのほうがレアケース
後手踏んで手がそんなでもなければ、そこから追いつき追い越して和了するケースのほうがレアケース
695 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 02:45:41 ID:QyOCBftG
タンピン形の捨て牌で字牌であたるのは珍しくない。
考えればわからないか？
手を単純に進めていれば、１９字牌を先に処理していても、
字牌が重なっていればそれをあえてはずすこともない。
ヤクハイでシャボ待ちだと放縦の時に１ハン増えるし。
ダマで高い手に当たるのは避けられない放縦だとすれば、
タンピン形の捨て牌で字牌であたるのは避けられる放縦。
タンピン形のすて牌で字牌が通るなんて考えありえない。
タンピン形のすて牌は効率よく手を作るうえで当たり前の手順。
字牌が通るという根拠とは関係がない
考えればわからないか？
手を単純に進めていれば、１９字牌を先に処理していても、
字牌が重なっていればそれをあえてはずすこともない。
ヤクハイでシャボ待ちだと放縦の時に１ハン増えるし。
ダマで高い手に当たるのは避けられない放縦だとすれば、
タンピン形の捨て牌で字牌であたるのは避けられる放縦。
タンピン形のすて牌で字牌が通るなんて考えありえない。
タンピン形のすて牌は効率よく手を作るうえで当たり前の手順。
字牌が通るという根拠とは関係がない
リーチヤクハイドラ１で5200
十分な打点。
十分な打点。
>>685
当然最適とはいえない。あくまでもベター(と思われる)だけ。
デジ派は分からないことは分からない、知らない、とハッキリ認めるべき。
そのときにどういう選択をするかは、今のところ経験則に頼らざるを得ないし、
そういう部分ではアナログ派とも大差ない。
ただ、分からないことは分からないとハッキリ認めた上で今後の課題とし、より実戦における
有用度の高いと思われるものから順に研究対象としていくのがデジ派だと思う。
そもそもデジ派といってもちょいと前に、一部のプロ雀士筆頭に手牌示して期待値が～期待値が～◎△×
等と言ってるようなのは全然理論として成り立ってないと思う、最近の動向は知らないので申し訳ないが・・・
>>691
＞１０１なんかの着が厳しいルールには今の所むいていないような気がする
向いてる向いてないというより、１０１のような特殊性が高いルール下における戦術について
ほとんど研究されてない。
というかある程度一般的なルールにおいてもまだまだやるべきことはいくらでもある。
当然最適とはいえない。あくまでもベター(と思われる)だけ。
デジ派は分からないことは分からない、知らない、とハッキリ認めるべき。
そのときにどういう選択をするかは、今のところ経験則に頼らざるを得ないし、
そういう部分ではアナログ派とも大差ない。
ただ、分からないことは分からないとハッキリ認めた上で今後の課題とし、より実戦における
有用度の高いと思われるものから順に研究対象としていくのがデジ派だと思う。
そもそもデジ派といってもちょいと前に、一部のプロ雀士筆頭に手牌示して期待値が～期待値が～◎△×
等と言ってるようなのは全然理論として成り立ってないと思う、最近の動向は知らないので申し訳ないが・・・
>>691
＞１０１なんかの着が厳しいルールには今の所むいていないような気がする
向いてる向いてないというより、１０１のような特殊性が高いルール下における戦術について
ほとんど研究されてない。
というかある程度一般的なルールにおいてもまだまだやるべきことはいくらでもある。
699 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 03:13:11 ID:QyOCBftG
>>696
８順目以降の字牌ばった受けは少し偏った感じになることが多い
勿論他家の捨て牌加味して７種の所在をさぐった上でのことだ
それを除外した上でレアケースっていってる
それより早い６順目位のリーチは配牌から受けにまわってない限りある程度の危険牌はきりとばさなければ
なんないから同じことでしょ？
８順目以降の字牌ばった受けは少し偏った感じになることが多い
勿論他家の捨て牌加味して７種の所在をさぐった上でのことだ
それを除外した上でレアケースっていってる
それより早い６順目位のリーチは配牌から受けにまわってない限りある程度の危険牌はきりとばさなければ
なんないから同じことでしょ？
>>699
>>それより早い６順目位のリーチは配牌から受けにまわってない限りある程度の危険牌はきりとばさなければ
>>なんないから同じことでしょ？
明らかな間違い。
その１順を安牌で切り抜けることの重要度を理解していない。
１順しのぐことで相手があがる、相手がツモ切って安牌ができる、
自分の次のツモが安牌、他家が安牌を切り開いてくれる。
とこれだけの違いがある。
だいたい安牌が３枚あれば、リーチたいして最後まで完全におりることが可能。
>>それより早い６順目位のリーチは配牌から受けにまわってない限りある程度の危険牌はきりとばさなければ
>>なんないから同じことでしょ？
明らかな間違い。
その１順を安牌で切り抜けることの重要度を理解していない。
１順しのぐことで相手があがる、相手がツモ切って安牌ができる、
自分の次のツモが安牌、他家が安牌を切り開いてくれる。
とこれだけの違いがある。
だいたい安牌が３枚あれば、リーチたいして最後まで完全におりることが可能。
QyOCBftG は 凸本は読んだことあるの？
読んでも検証していないと思う。
704 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 03:26:39 ID:QyOCBftG
>>700
丁寧な回答ありがとうございます。
私もある局面、同卓者のレベル、特徴によっては有効性を認めるにやぶさかではないんですが
常に最適という書き方をする人が多いんで反感買うのは承知で提起させてもらいました
丁寧な回答ありがとうございます。
私もある局面、同卓者のレベル、特徴によっては有効性を認めるにやぶさかではないんですが
常に最適という書き方をする人が多いんで反感買うのは承知で提起させてもらいました
705 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 03:30:58 ID:PwfKLxAc
706 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 03:34:31 ID:QyOCBftG
>>702
勿論ある。取り入れるところは取り込んでると思う。
正し金科玉条にはしてない。データのサンプルがしつこいけど手出しツモ切りを無視してるから
アナログ派にとっては相手の牌姿のイメージングが命みたいなところがあるから＜できないケースも多々あるけど＞
勿論ある。取り入れるところは取り込んでると思う。
正し金科玉条にはしてない。データのサンプルがしつこいけど手出しツモ切りを無視してるから
アナログ派にとっては相手の牌姿のイメージングが命みたいなところがあるから＜できないケースも多々あるけど＞
707 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 03:46:24 ID:QyOCBftG
だから東風で打つにはあれでいいんじゃね
よく知らないがろん２とかでプロが負けて叩かれてるのは普段の対局にくらべ
その分少ない情報量で戦ってるんじゃないかと さて、寝ます
よく知らないがろん２とかでプロが負けて叩かれてるのは普段の対局にくらべ
その分少ない情報量で戦ってるんじゃないかと さて、寝ます
>>704
礼まで言われたのに申し訳ないけど・・・
＞ただ先制できればみんな行く、先制されたらベタ降りって戦法が本当に最適か
という問題提起に対して俺は、
＞当然最適とはいえない。あくまでもベター(と思われる)だけ。
と返してるが、これはさすがに違うわ。この辺に関しては、
(一般的な全黒ルールを想定し、状況を一切無視する時）
両面先制できればリーチに行った方がいい場合が多い(ほとんど？？）
位にしか言えないのがデジタルの現状なんじゃないかな。
酒がまわってきてるのかなｗ寝るわ。
礼まで言われたのに申し訳ないけど・・・
＞ただ先制できればみんな行く、先制されたらベタ降りって戦法が本当に最適か
という問題提起に対して俺は、
＞当然最適とはいえない。あくまでもベター(と思われる)だけ。
と返してるが、これはさすがに違うわ。この辺に関しては、
(一般的な全黒ルールを想定し、状況を一切無視する時）
両面先制できればリーチに行った方がいい場合が多い(ほとんど？？）
位にしか言えないのがデジタルの現状なんじゃないかな。
酒がまわってきてるのかなｗ寝るわ。
読みを入れてそれに準じることによって10回中３回くらい有利になっても、5回くらいは不利になって、２回くらいはどっちでも同じ
みたいな感じになるよ
それほど読みきることは難しい
トッププロでもほとんど相手の手は読みきれていない
例えば最高位戦の金子は自分で全く読めないと認めいているが、実力は最強クラス
例えば最高位戦の飯田は完全なベタか全ツ麻雀
降りるときは手の可能性を残さずベタベタ
読めるならそんなことしないだろ？
みたいな感じになるよ
それほど読みきることは難しい
トッププロでもほとんど相手の手は読みきれていない
例えば最高位戦の金子は自分で全く読めないと認めいているが、実力は最強クラス
例えば最高位戦の飯田は完全なベタか全ツ麻雀
降りるときは手の可能性を残さずベタベタ
読めるならそんなことしないだろ？
711 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 10:59:43 ID:QyOCBftG
>>710
＜例えば最高位戦の金子は自分で全く読めないと認めているが、実力は最強クラス＞
金子正輝がどの程度まで読めてるかについては
最高位戦トップシリーズ 金子正輝の麻雀＜会心の一打＞
ｐ９８ 読みで打った一局 並びに
ｐ１３０ 一瞬たりとも気を抜くな
を参照してくれ 論理的観点から＜体勢、流れなど使わず＞具体的に読んだ２章
読めてないじゃんって突っ込みもありそうだが、、、丁寧な解説と全体牌譜でプロの思考が再現できる
俺も常に読めるなんて主張は全くしてないのだが、、、、
ただ、牌姿をイメージできる能力と、たまに出現する完全に読みきれる局を制することが
勝率アップの確実な要素になると言ってるだけだ
得点率と失点率のバランスは強い打ち手ならタイプの違いってことだけだしね
＜例えば最高位戦の金子は自分で全く読めないと認めているが、実力は最強クラス＞
金子正輝がどの程度まで読めてるかについては
最高位戦トップシリーズ 金子正輝の麻雀＜会心の一打＞
ｐ９８ 読みで打った一局 並びに
ｐ１３０ 一瞬たりとも気を抜くな
を参照してくれ 論理的観点から＜体勢、流れなど使わず＞具体的に読んだ２章
読めてないじゃんって突っ込みもありそうだが、、、丁寧な解説と全体牌譜でプロの思考が再現できる
俺も常に読めるなんて主張は全くしてないのだが、、、、
ただ、牌姿をイメージできる能力と、たまに出現する完全に読みきれる局を制することが
勝率アップの確実な要素になると言ってるだけだ
得点率と失点率のバランスは強い打ち手ならタイプの違いってことだけだしね
読めそうな時だけ読めばいいじゃん
デジは迷彩を知らないから待ちがスケスケ
今のルールでは、基本的に広く受けてツモあがるのが有利であることが多いしね。
まあ、流れを信じない打ち手でも、迷彩が好きな奴は居ると思うけど。
強い弱いは別として。
まあ、流れを信じない打ち手でも、迷彩が好きな奴は居ると思うけど。
強い弱いは別として。
オカルトだが読んで降りるのと読まないで降りるのじゃ違うとおもうんだが。
俺は必ずリーチの待ちは宣言牌から５～６巡以内に3点ぐらいに絞る。
かといって他の危険牌を切るというわけじゃないが。結果ベタオリでも
読むこと自体は無駄だとおもわない
俺は必ずリーチの待ちは宣言牌から５～６巡以内に3点ぐらいに絞る。
かといって他の危険牌を切るというわけじゃないが。結果ベタオリでも
読むこと自体は無駄だとおもわない
>>713
ツモ上がるんで関係ないですね＾＾
ツモ上がるんで関係ないですね＾＾
デジタルだって読むってｗ
それよりも有効な手段としてベタ降りがあるときはベタ降りを選択するし、
それより有利な手段として全ツッパがあれば全ツッパするってだけ。
分かりやすいように物凄く極端な例を出せば、例えばある程度読めててほぼ当たりそうな牌でも
役満の９面待ちなら切り出す。
例えば、ほぼ１点に読めてる上にこれはさすがに通るだろうと思える牌でも
自分の手牌が１メンツもなければそれすら切らず現物切る。
まぁこれは極端すぎるが、先制された時点で２シャンテンとかならよっぽど高くない限りそうなる。
万が一当たったらアホみたいだし、避けれる失点を（その人の戦術で）喫する奴に上級者への道はないと思ってる。
相手見え見えの一色手やん、違う色だし通るだろ！っていう感じで1300のカンチャン２つ残り２シャンテンから切るか？？
それよりも有効な手段としてベタ降りがあるときはベタ降りを選択するし、
それより有利な手段として全ツッパがあれば全ツッパするってだけ。
分かりやすいように物凄く極端な例を出せば、例えばある程度読めててほぼ当たりそうな牌でも
役満の９面待ちなら切り出す。
例えば、ほぼ１点に読めてる上にこれはさすがに通るだろうと思える牌でも
自分の手牌が１メンツもなければそれすら切らず現物切る。
まぁこれは極端すぎるが、先制された時点で２シャンテンとかならよっぽど高くない限りそうなる。
万が一当たったらアホみたいだし、避けれる失点を（その人の戦術で）喫する奴に上級者への道はないと思ってる。
相手見え見えの一色手やん、違う色だし通るだろ！っていう感じで1300のカンチャン２つ残り２シャンテンから切るか？？
で、俺の戦術的には現物が１枚もなければ逆に全ツッパなんだが、完全に自分の手牌の都合を優先する。
その際、浮いてる２牌の切り順でどちらでも自分の手牌構成に大した影響を与えないときは、通りそうなほうから切る（これ読みだろ）。
安牌が増えるとか状況が変化しない限り、いかに読んでもどっちにしても２つ目も切る。
これが（俺の）全ツッパの思考。
その際、浮いてる２牌の切り順でどちらでも自分の手牌構成に大した影響を与えないときは、通りそうなほうから切る（これ読みだろ）。
安牌が増えるとか状況が変化しない限り、いかに読んでもどっちにしても２つ目も切る。
これが（俺の）全ツッパの思考。
720 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 12:54:43 ID:QyOCBftG
なんかだんだんオカとデジの境目がなくなってきたな
桜井がデジってデジからの発言もあったし
実際俺だって、後ろから見られたらお前デジやんけっ！！てつっこまれそうで怖いｗ
桜井がデジってデジからの発言もあったし
実際俺だって、後ろから見られたらお前デジやんけっ！！てつっこまれそうで怖いｗ
後ろで見たりしなくても QyOCBftG は相当デジっぽいと思うｗ
少なくともこのスレの住人の中では考え方が、ね・・・
少なくともこのスレの住人の中では考え方が、ね・・・
一発裏ドラやチップのあるルールでは、不用意な放銃をすべきではない
例えそれが通りそうに見えても耐えるのじゃ
例えそれが通りそうに見えても耐えるのじゃ
デジタルな人に質問です
フリーで案内された席が、5ラス席だったとしても何も気にしませんか？
普段と違う打ち方しますか？
いきなりラス半コールしますか？
フリーで案内された席が、5ラス席だったとしても何も気にしませんか？
普段と違う打ち方しますか？
いきなりラス半コールしますか？
724 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 13:11:12 ID:QyOCBftG
>>723
超絶デジタルな俺はラス半にする。
俺はほとんど気にしないが、周り３人がかぶせてきたらデジタル的に不利だから。
>>724
プロの視点からのあなたとはこのスレ住人は相入れないでしょう
俺らはあくまでも１半荘１半荘の繰り返しだから
超絶デジタルな俺はラス半にする。
俺はほとんど気にしないが、周り３人がかぶせてきたらデジタル的に不利だから。
>>724
プロの視点からのあなたとはこのスレ住人は相入れないでしょう
俺らはあくまでも１半荘１半荘の繰り返しだから
>>722
チップはツモ有利なんだから相対的に放銃のダメージは低い筈だが
チップはツモ有利なんだから相対的に放銃のダメージは低い筈だが
ツモかロンでの比較ならツモ有利だが、和了させるかさせないかという比較ならさせないほうが有利
また払わされる側からすれば、振り込まないほうがチップを払わされる可能性は減る。
また払わされる側からすれば、振り込まないほうがチップを払わされる可能性は減る。
自分があがれる可能性があるならむしろぶんぶんいくべきだな。
ツモられるくらいなら振ったほうがいい場面もありそうだ。
ツモられるくらいなら振ったほうがいい場面もありそうだ。
親ならツモリ四刻暗に差し込むべし
731 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 13:41:53 ID:x4yk8uZ3
何がバカラだ、ギャンブル糞野郎どもが・・・屁理屈ばっかぬかしてんじゃねえ！
インフレ分取り返しやすいのは当たり前
だからといって取り返し率１００％という訳ではない
25%の確率で取り返すとしても、75％は失点しっぱなし
失点しっぱなしの場合、損害が大きいのはレートが高いほう
振ってその後上がり返して失点を取り返したとしても±0
逆に振りさえしてなければ、その分がプラス
結論としてチップ有りだと特に振らないほうが良い
だからといって取り返し率１００％という訳ではない
25%の確率で取り返すとしても、75％は失点しっぱなし
失点しっぱなしの場合、損害が大きいのはレートが高いほう
振ってその後上がり返して失点を取り返したとしても±0
逆に振りさえしてなければ、その分がプラス
結論としてチップ有りだと特に振らないほうが良い
そもそも放銃を避けた時点で、相手の上がり率は一気に減る
ん？
その後の対局で、他家よりもチップを多く稼げる確率が高くなる訳ではないだろ
４人の実力がほぼ同じと仮定すると、その後は相手がミスしない限り自分がミスしない限り、
チップのプラスマイナス期待値は±0に収束する
その瞬間にチップや点棒を失っていなければ、±0に収束するが、
その瞬間に失っていればマイナスに収束する
その後の対局で、他家よりもチップを多く稼げる確率が高くなる訳ではないだろ
４人の実力がほぼ同じと仮定すると、その後は相手がミスしない限り自分がミスしない限り、
チップのプラスマイナス期待値は±0に収束する
その瞬間にチップや点棒を失っていなければ、±0に収束するが、
その瞬間に失っていればマイナスに収束する
738 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 14:13:51 ID:QyOCBftG
「不用意な放銃」に対する認識が個々人によって違うことを考えず意味の無い議論してるな・・・
で、マイナスで終わったときダメージが大きいのがレートが高いとき
ちなみに、振込みを避けた瞬間に相手のツモ上がりが決まる訳ではない
あくまで５回に１回程度ツモ上がりするくらいだ
3倍のチップを稼げるんだろうが、上がり率は１／5になるため、チップ期待値は減る
またこちらの立場から言えば、振ればチップ１枚失う
振らなければ20％の確率でチップ１枚失い、80％の確率でチップ被害なし
ちなみに、振込みを避けた瞬間に相手のツモ上がりが決まる訳ではない
あくまで５回に１回程度ツモ上がりするくらいだ
3倍のチップを稼げるんだろうが、上がり率は１／5になるため、チップ期待値は減る
またこちらの立場から言えば、振ればチップ１枚失う
振らなければ20％の確率でチップ１枚失い、80％の確率でチップ被害なし
>>738
振ってれば満貫振込みどってことないが、 ←これプラマイ０
振ってなければ満貫分浮いてるんだぞ？ ←これプラス
レートがインフレしてる分、ちょっとのプラスでも大儲け
すぐ取り返せるからって振った奴はプラマイ０
振ってれば満貫振込みどってことないが、 ←これプラマイ０
振ってなければ満貫分浮いてるんだぞ？ ←これプラス
レートがインフレしてる分、ちょっとのプラスでも大儲け
すぐ取り返せるからって振った奴はプラマイ０
>>734
レートが高いとき振り込まないほうがいいという理屈なら、
レートが低ければ低いほど攻撃型が、
レートが高くなるに従って守備型が有利、という
わけのわからない結論になるわけだが……。
チップありの麻雀ではロンよりツモのほうが利益がはるかに大きい。
だから、チップなしの麻雀に比べて振込みを恐れない方が
（そしてツモりやすい手を狙うのが）得策なんだよ。
レートが高いとき振り込まないほうがいいという理屈なら、
レートが低ければ低いほど攻撃型が、
レートが高くなるに従って守備型が有利、という
わけのわからない結論になるわけだが……。
チップありの麻雀ではロンよりツモのほうが利益がはるかに大きい。
だから、チップなしの麻雀に比べて振込みを恐れない方が
（そしてツモりやすい手を狙うのが）得策なんだよ。
とりあえず>>734がひどいのは俺でもわかる。
そのときに上がり目があって、自分が赤牌持ってるときの理屈でしょそれ？
それ不用意な放銃じゃなくて、覚悟の放銃の部類に入るんじゃ？
それ不用意な放銃じゃなくて、覚悟の放銃の部類に入るんじゃ？
ウマを考慮しない単純計算だが
チップ無しの場合、振り込みはツモられの4倍のダメージだが
チップ有りだと2倍以下に納まる
まあこんな事は常識なので722が単にチップ麻雀打った事ないだけだろうが。
チップ無しの場合、振り込みはツモられの4倍のダメージだが
チップ有りだと2倍以下に納まる
まあこんな事は常識なので722が単にチップ麻雀打った事ないだけだろうが。
>>745
だからそれは論点のすり替え。
話の流れは読みを過信して、しょうもない手で通ってない牌を切っていいのかどうかだ。
互角の立場ならもちろんチップ持ってれば行くだけ行けば良い。
先手取られてこっちあがれなさそうな手でノーテン。ベタ降りするって言ったら、アナログ派が読んで手を崩すなというから、
あがれそうもない手で振るとダメージでかいでしょ？って意味で722書いた。
だからそれは論点のすり替え。
話の流れは読みを過信して、しょうもない手で通ってない牌を切っていいのかどうかだ。
互角の立場ならもちろんチップ持ってれば行くだけ行けば良い。
先手取られてこっちあがれなさそうな手でノーテン。ベタ降りするって言ったら、アナログ派が読んで手を崩すなというから、
あがれそうもない手で振るとダメージでかいでしょ？って意味で722書いた。
747 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 14:27:17 ID:QyOCBftG
>>741
ん、良くわからん
おれはアナログ野郎なんで、数値計算する習慣ないから実感として一発裏ありチップありのほうが
失点覚悟で前に出た方が得だって経験則を書いただけ
間違っちゃいないと思うんだが、、、
ん、良くわからん
おれはアナログ野郎なんで、数値計算する習慣ないから実感として一発裏ありチップありのほうが
失点覚悟で前に出た方が得だって経験則を書いただけ
間違っちゃいないと思うんだが、、、
全ツッパかベタ降りかって言ってるんだから、あがれそうなら全ツッパしてるよ。
不用意な放銃っていうくらいだから上がれそうなときだ。
不用意な放銃っていうくらいだから上がれそうなときだ。
上がれなさそうなときだ。
あがれなさそうなときでも、ちょっと不用意に打ってもダメージは赤ありのときよりなしのときのほうが少ない。
互角な手牌ならイケイケドンドン。振込みを恐れる必要はない。
あがれない手なら、赤ある分、振ったときダメージがデカイ。
互角な手牌ならイケイケドンドン。振込みを恐れる必要はない。
あがれない手なら、赤ある分、振ったときダメージがデカイ。
722は「例え通りそうな牌でも、チップありなら打つべきでない」と言っている。
これは明らかに間違い。
むしろ逆に、危険そうな牌でも、チップありなら勝負すべき。
これは明らかに間違い。
むしろ逆に、危険そうな牌でも、チップありなら勝負すべき。
753 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 14:33:43 ID:QyOCBftG
>>751
ありえません＜断言＞
ありえません＜断言＞
>>753
＞あがれなさそうなときでも、ちょっと不用意に打ってもダメージは赤ありのときよりなしのときのほうが少ない。
打った瞬間の評価だから、レートが低いほうがダメージが少ないのは当たり前
＞互角な手牌ならイケイケドンドン。振込みを恐れる必要はない。
互角ならあがれる確率も同じ。ツモ上がりしたときに大幅に稼げるから行けばｲｲ
＞あがれない手なら、赤ある分、振ったときダメージがデカイ。
上がり率より振り込む率が物凄く高い場合（東風では先制されて２シャンテンくらいから押せば10倍ほど振る確率が高い）
かなり打った瞬間の期待値計算に近くなる
どこがありえないの？
＞あがれなさそうなときでも、ちょっと不用意に打ってもダメージは赤ありのときよりなしのときのほうが少ない。
打った瞬間の評価だから、レートが低いほうがダメージが少ないのは当たり前
＞互角な手牌ならイケイケドンドン。振込みを恐れる必要はない。
互角ならあがれる確率も同じ。ツモ上がりしたときに大幅に稼げるから行けばｲｲ
＞あがれない手なら、赤ある分、振ったときダメージがデカイ。
上がり率より振り込む率が物凄く高い場合（東風では先制されて２シャンテンくらいから押せば10倍ほど振る確率が高い）
かなり打った瞬間の期待値計算に近くなる
どこがありえないの？
チップが有れば1300円のマイナスはチップ1ツモで取り返せる
チップが無ければ800円のマイナスは満貫クラスを上がるしかない
後者のほうが被害が大きい事を理解できないのではいいカモだな
チップが無ければ800円のマイナスは満貫クラスを上がるしかない
後者のほうが被害が大きい事を理解できないのではいいカモだな
相手モロタンピン系先制リーチ
こっち手牌：135899m234p1136西 安牌が３つくらいあると仮定
ここで１枚切れの西を切るのは不用意
こっち手牌：23456m赤566p33346s西
相手西家で生牌でも西切っておｋ
こっち手牌：135899m234p1136西 安牌が３つくらいあると仮定
ここで１枚切れの西を切るのは不用意
こっち手牌：23456m赤566p33346s西
相手西家で生牌でも西切っておｋ
758 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 14:45:28 ID:QyOCBftG
>>754
それでも今のは不用意だったかなー、どうかなー（ﾜｶﾝﾈ）
ってのはあるでしょ。
仮に突き詰めて行ってそのような場合を無くしたとしても、その均衡点を明確に示せないので意味が無い。
自分の手牌が好形の一向聴のとき親リーがかかった。行くべきか？
という問に対して
A:一発目は失点がデカクなる恐れがあるので危険牌は切らない（どこから危険牌？）
B:好形なら全ツッパ（どこから好形なのか示せない）
C:親リーには行かない
(ドラ五クッツキ聴牌形の一向聴でも？タンピン＆確定三色でも？大三元確定形でも）
とまあ言葉では何とでもいえるわけでこういう議論は意味が無い。
ここで議論してる中に自分でデジ雀士と思ってる奴がいるならそいつは似非。
それでも今のは不用意だったかなー、どうかなー（ﾜｶﾝﾈ）
ってのはあるでしょ。
仮に突き詰めて行ってそのような場合を無くしたとしても、その均衡点を明確に示せないので意味が無い。
自分の手牌が好形の一向聴のとき親リーがかかった。行くべきか？
という問に対して
A:一発目は失点がデカクなる恐れがあるので危険牌は切らない（どこから危険牌？）
B:好形なら全ツッパ（どこから好形なのか示せない）
C:親リーには行かない
(ドラ五クッツキ聴牌形の一向聴でも？タンピン＆確定三色でも？大三元確定形でも）
とまあ言葉では何とでもいえるわけでこういう議論は意味が無い。
ここで議論してる中に自分でデジ雀士と思ってる奴がいるならそいつは似非。
762 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 14:51:25 ID:QyOCBftG
>>756が結論を出してくれたつーことで、この議論おｋ
もうよいっしょ
もうよいっしょ
>>759
それは結果論でしょ……打ち込むかどうかなんて誰にもわからないんだから。
それは結果論でしょ……打ち込むかどうかなんて誰にもわからないんだから。
じゃあ取り返せるかどうかも誰にもわかんないじゃないの？
だからあがれそうもないときに振るべきじゃないって言ってんの
特に赤ありのときはダメージがデカイから
だからあがれそうもないときに振るべきじゃないって言ってんの
特に赤ありのときはダメージがデカイから
761
自分で答え出してんじゃんw
赤有りならプラマイ0付近まで戻せる手が
赤無しだと相変わらず600マイナスのままw
自分で答え出してんじゃんw
赤有りならプラマイ0付近まで戻せる手が
赤無しだと相変わらず600マイナスのままw
766 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 15:02:23 ID:wRlwUtRU
これはデジオカ関係ないけど最近みんな放銃にみんなビビリ過ぎてない？
下手に降りてばっかいて先制のときだけ攻めるってゆう麻雀ねえ
相手から先制が来てリャンシャンテンなら高得点が望めないなら
ベタオリってリーチ者の思う壺じゃないか
下手に降りてばっかいて先制のときだけ攻めるってゆう麻雀ねえ
相手から先制が来てリャンシャンテンなら高得点が望めないなら
ベタオリってリーチ者の思う壺じゃないか
>>765
赤１枚500円として、1300円分の失策を取り戻すには赤２枚分稼がなきゃいけないんだけど、
赤を稼ぐ確率は４人ともほぼ平等だろ
何で自分だけ赤入りであがれると思うんだ？
761の赤ありであがれる確率は、普通に赤無しで上がれる確率よりもかなり低い
またはあがれる確率と同程度の確率で相手に赤ありでツモられる
赤１枚500円として、1300円分の失策を取り戻すには赤２枚分稼がなきゃいけないんだけど、
赤を稼ぐ確率は４人ともほぼ平等だろ
何で自分だけ赤入りであがれると思うんだ？
761の赤ありであがれる確率は、普通に赤無しで上がれる確率よりもかなり低い
またはあがれる確率と同程度の確率で相手に赤ありでツモられる
>>767
一応言っておくと、攻めた方がオリるよりもアガりやすいって知ってるよね？
一応言っておくと、攻めた方がオリるよりもアガりやすいって知ってるよね？
ツモればチップ1500円だって知らないんだなあ。
なんでそんな初心者が知ったかぶれるのか不思議だ
なんでそんな初心者が知ったかぶれるのか不思議だ
770 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 15:07:03 ID:QyOCBftG
759の時点でチップの仕組み知らないのバレてるから。
手役が最低2000点乗るのを無視してもプラマイ0はありえないw
手役が最低2000点乗るのを無視してもプラマイ0はありえないw
２シャンテンからテンパイまでこぎつける確率が10％だったかなぁ凸かどっかのHPで計算されてた
で、追いついてテンパイ同士対決でも後テンパイのほうの上がり率は15％そこそこ
確率は積であらわされるから、多く見積もっても先制から押し返すと3%とかその程度
100回に3回しかあがれない
振る率は10％ほど上がるらしい
で、追いついてテンパイ同士対決でも後テンパイのほうの上がり率は15％そこそこ
確率は積であらわされるから、多く見積もっても先制から押し返すと3%とかその程度
100回に3回しかあがれない
振る率は10％ほど上がるらしい
>>771
愚形２シャンテン程度ならね……。
どこからその仮定が出たのかは分からないけど、
同じ形の手なら、チップありではなしよりも攻めるべき。
打ち込む確率も上がるが、
ツモのダメージがロンに比べて大きい分、
総合的に見れば得になる……
といえば分かってもらえる？
愚形２シャンテン程度ならね……。
どこからその仮定が出たのかは分からないけど、
同じ形の手なら、チップありではなしよりも攻めるべき。
打ち込む確率も上がるが、
ツモのダメージがロンに比べて大きい分、
総合的に見れば得になる……
といえば分かってもらえる？
>>775
それは違うな……多少の不利でも向かっていった方がいい。
１２３赤５６（３３４５）四六七七七
例えばこんな手があったとして、誰かのリーチが入ったとする。
このとき、「チップなしなら降りるが、チップありなら勝負」
ということが場合によっては起きるわけだ。
つまり、悪い手でも相対的に見れば、チップありならば（無しに比べて）向かった方が得。
それは違うな……多少の不利でも向かっていった方がいい。
１２３赤５６（３３４５）四六七七七
例えばこんな手があったとして、誰かのリーチが入ったとする。
このとき、「チップなしなら降りるが、チップありなら勝負」
ということが場合によっては起きるわけだ。
つまり、悪い手でも相対的に見れば、チップありならば（無しに比べて）向かった方が得。
何度も言うようだが、↑にある「不用意な放銃」を基準にしてる香具師と無視してる香具師で議論しても無駄だと思うんだが
全ツが一番勝てるよ
>>777
うん、アナログ派同士の口喧嘩。
うん、アナログ派同士の口喧嘩。
>>777
問題はそんなに曖昧な物ではないよ
チップ無しなら不用意な放縦が許されて、有りなら許されない
そんな場面は存在しないのだから
そしてその逆はある程度存在する。
明解に722は間違いであると結論できる。
問題はそんなに曖昧な物ではないよ
チップ無しなら不用意な放縦が許されて、有りなら許されない
そんな場面は存在しないのだから
そしてその逆はある程度存在する。
明解に722は間違いであると結論できる。
781 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 15:21:51 ID:QyOCBftG
レスろくに読まずなんとなく中立っぽい意見を言って核心を突いた気になる奴っているよね
前に出ることによって手牌に勢いが増すという利点と、失点したときの大きさの天秤ってこと？？？
線引きは難しいけど、祝儀なしのほうが行って良いのでは？
線引きは難しいけど、祝儀なしのほうが行って良いのでは？
デジタル ハイリスクローリターンは無駄
オカルト 時にはハイリクスローリータンもあり
ゼンツ ハイリクスローリータン上等
オカルト 時にはハイリクスローリータンもあり
ゼンツ ハイリクスローリータン上等
いや両方行ってはいけないが、特にチップありの場合はダメってことじゃねーの？
だって不用意なんだろ？ダメに決まってる。
だって不用意なんだろ？ダメに決まってる。
786 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 15:26:10 ID:QyOCBftG
>>784
ローリーたんﾊｧﾊｧ
ローリーたんﾊｧﾊｧ
明解に答えがある場面で「状況に拠る」は言い訳
789 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 15:28:22 ID:QyOCBftG
>>785
判ってないな 明らかにチップなしの方が罪が重い
判ってないな 明らかにチップなしの方が罪が重い
全ツしたってほとんど当たらん気がするんだが。
俺、どんな手でも取り合えず降りずに向かうが、
振る確率は1割もないと思うよ。
俺、どんな手でも取り合えず降りずに向かうが、
振る確率は1割もないと思うよ。
だな。赤ありなら多少「不用意な」（←そもそもこの言葉があいまいだが）打ち込みも許される。
少なくとも「赤なしに比べれば」ね。
少なくとも「赤なしに比べれば」ね。
流れに乗り損ねたが、その後の点棒期待値をプラマイ０と仮定すると、
赤ありのほうが罪大きいんじゃね？
勝手に自分があがれるほうが多いと仮定すると、チップありのほうが振っていいのかもしらんが
赤ありのほうが罪大きいんじゃね？
勝手に自分があがれるほうが多いと仮定すると、チップありのほうが振っていいのかもしらんが
点棒期待値がプラマイ０で祝儀期待値がプラマイ０の場合ってことね
>>790
放銃したときのことを忘れてるだけかと思うｗ
放銃したときのことを忘れてるだけかと思うｗ
>>723
全く気にしない
全く気にしない
797 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 15:37:35 ID:QyOCBftG
>>787
バカヤロ、思わず笑っちまったじゃねーかよ！
>>792
嬉しいぜ このスレデビュー３日目なんだが、暇にあかせて大量のカキコしてたら
自分が粘着厨になった気がしてそろそろ引退しようかと、、、
もう少し頑張ってみます
バカヤロ、思わず笑っちまったじゃねーかよ！
>>792
嬉しいぜ このスレデビュー３日目なんだが、暇にあかせて大量のカキコしてたら
自分が粘着厨になった気がしてそろそろ引退しようかと、、、
もう少し頑張ってみます
「ツモはロンに比べて御祝儀三倍」
単にこの事実を知ってるか知らないか、それだけの違いだな。
単にこの事実を知ってるか知らないか、それだけの違いだな。
いや分からんなぁ・・・
俺も「不用意」＝勝ち目がほとんどない手（手牌ﾜﾛｼ）と思った
その場合なら攻めても大して得点期待値上がらんし、失点期待値なら上がるし・・・
まぁいいやログ読んでこ
俺も「不用意」＝勝ち目がほとんどない手（手牌ﾜﾛｼ）と思った
その場合なら攻めても大して得点期待値上がらんし、失点期待値なら上がるし・・・
まぁいいやログ読んでこ
>>799
だろうね。
「打ち込み覚悟で勝負」→放銃も多いがアガリも多い
「多少いけそうでも慎重にオリる」→放銃も少ないがアガリも少ない
これを比べると、チップありならば前者のほうが相対的に有利になる。
それだけの話。
だろうね。
「打ち込み覚悟で勝負」→放銃も多いがアガリも多い
「多少いけそうでも慎重にオリる」→放銃も少ないがアガリも少ない
これを比べると、チップありならば前者のほうが相対的に有利になる。
それだけの話。
失点する確率を１とした場合、押し返して和了する確率が0.3ほどはないと損じゃね？
そのうちツモ和了は0.1もないだろうし
そのうちツモ和了は0.1もないだろうし
振り込むor自分が上がれない事が確定しているならチップに関係なく切らないに決まってる
通して自分が上がれる可能性がある場合、チップ有りのほうが通し有利の場面が多い
よって722は間違い。
通して自分が上がれる可能性がある場合、チップ有りのほうが通し有利の場面が多い
よって722は間違い。
>>802
いやチップありでもなしでも攻めちゃいけないと思うんだけど、チップありのほうが余計に慎重に油断現金てことでは？
チップなしなら攻めて良いって意味じゃなくて、チップありなら油断すると火傷するよって意味かとｵﾓﾀ
絶対切っちゃいけない状況でも人間には油断ってあるし
俺だけ？ｗ
いやチップありでもなしでも攻めちゃいけないと思うんだけど、チップありのほうが余計に慎重に油断現金てことでは？
チップなしなら攻めて良いって意味じゃなくて、チップありなら油断すると火傷するよって意味かとｵﾓﾀ
絶対切っちゃいけない状況でも人間には油断ってあるし
俺だけ？ｗ
まぁ俺もやっちゃうこと多いｗ
808 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 16:04:15 ID:QyOCBftG
一段落したか 皆の衆乙加齢
さて、クチだけってなんなのでちょっくら雀荘でトレーニングしてくるわ
さて、クチだけってなんなのでちょっくら雀荘でトレーニングしてくるわ
関西と関東でかなり基本雀力が違うと言われてるよね
基本的に関東のほうが弱いらしい
統計が出てるらしいので、相手が関西人だと警戒すべきってのはオカルトじゃないよね？
基本的に関東のほうが弱いらしい
統計が出てるらしいので、相手が関西人だと警戒すべきってのはオカルトじゃないよね？
流れあるでしょ・・・
3面チャンにカンチャンで挑んでラス牌一発ツモったり、逆に凄く受け入れが広いのに
一牌すら来ないで他家にあがられたり・・・
これ確率通りじゃないでしょ？つまりこういうのが流れ
3面チャンにカンチャンで挑んでラス牌一発ツモったり、逆に凄く受け入れが広いのに
一牌すら来ないで他家にあがられたり・・・
これ確率通りじゃないでしょ？つまりこういうのが流れ
>>810は馬鹿なのかな？
>>811
釣りじゃね？さすがに・・・
釣りじゃね？さすがに・・・
明らかな釣りが多くてつまらん。
と同時に２シャンテンから振ってるとこよく見ませんか？
振った奴のシャンテン数が分かる君はエスパー
【デジタルが本来あるべき姿について語るスレ】の方が有意義な気がしてきた。
流れ論者はもういいじゃん。放置で。
流れ論者はもういいじゃん。放置で。
>>817
同意。個々の問題に対する考察ばかりを行うのではなく、理想的な戦術に“近づく”にはどうすれば良いか、
という方法論を理論的に語ったりもできるスレがあれば面白そうだ。
方法論について語るだけなら簡単だし、楽しそうだなー。
同意。個々の問題に対する考察ばかりを行うのではなく、理想的な戦術に“近づく”にはどうすれば良いか、
という方法論を理論的に語ったりもできるスレがあれば面白そうだ。
方法論について語るだけなら簡単だし、楽しそうだなー。
現状じゃ無理でしょ。凡ミスをなくしていったほうがいい
個人的に形式聴牌は何順目までに取ると有効なのか知りたいな
個人的に形式聴牌は何順目までに取ると有効なのか知りたいな
>>819
残り４順程度から
残り４順程度から
スレを立てれば議論が深まる、なんてお気楽な発想だよな
もともと主張の中身が無いデジタルが何人集まっても烏合の衆でしかない。
もともと主張の中身が無いデジタルが何人集まっても烏合の衆でしかない。
823 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 22:46:00 ID:wRlwUtRU
俺もそんなスレがあったら「手変わりの有効性」について聞きたい
中身の無いオカルトの煽りは置いておいて、
実際のところ本来あるべき姿、なんて漠然と言われてもなぁ。
実際のところ本来あるべき姿、なんて漠然と言われてもなぁ。
頭悪いねえ
スレで発展的な話題が出たから「じゃあ専用スレ立てようか」なら有意義だが
そもそも何もネタが無いのに「有意義な話をするスレを立てよう！」なんて夢見過ぎw
スレで発展的な話題が出たから「じゃあ専用スレ立てようか」なら有意義だが
そもそも何もネタが無いのに「有意義な話をするスレを立てよう！」なんて夢見過ぎw
デジタル全盛の今１個ぐらい２chそんなスレがあってもいい気はする
>>826
＞頭悪いねえ
・・・。
＞スレで発展的な話題が出たから「じゃあ専用スレ立てようか」なら有意義だが
＞そもそも何もネタが無いのに「有意義な話をするスレを立てよう！」なんて夢見過ぎw
ネタはあるだろ。>>818に書いてあるようなことでもいいんじゃないか？
ここはどちらかといえばデジタルvsオカルト(ｱﾅﾛｸﾞ?）的なスレなので、発展的(というより思想的？)なデジタルの
主張をするのは行き過ぎかと思ったんだが？
＞頭悪いねえ
・・・。
＞スレで発展的な話題が出たから「じゃあ専用スレ立てようか」なら有意義だが
＞そもそも何もネタが無いのに「有意義な話をするスレを立てよう！」なんて夢見過ぎw
ネタはあるだろ。>>818に書いてあるようなことでもいいんじゃないか？
ここはどちらかといえばデジタルvsオカルト(ｱﾅﾛｸﾞ?）的なスレなので、発展的(というより思想的？)なデジタルの
主張をするのは行き過ぎかと思ったんだが？
オカルトと言う仮想敵がいないとデジタルと言うカテゴライズは成立しないよ
こんなデータをとりたい、こんな比較がしたいとか、そんなのか？＞方法論
デジタルは研究が始まったばかりだからこういう議論があってもいいんでは
おもいっきりスレ違いだけどｗ
とりあえずネタ提供つ 役牌ドラは何順目に切ると最も効用がいいのか？
おもいっきりスレ違いだけどｗ
とりあえずネタ提供つ 役牌ドラは何順目に切ると最も効用がいいのか？
テンパイまで切らない
正解。ペナルティーになっちゃうしねｗ
835 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/04(火) 23:48:35 ID:bGuVQI0u
使わないなら一巡目。使うなら最後まで
使うか使わないかという状況が途中で変化することないの？
ポンカスになったら切るとかわざわざ言う必要ないだろ
840 ：１です：2006/07/05(水) 00:20:35 ID:Gi8xHi0K
いつのまにかもう８５０近くいくんですか。。。
スレ主であるオレは正直いうと全くレスしてないのに・・・
スレ主であるオレは正直いうと全くレスしてないのに・・・
>>840
次スレもよろしくね♪
次スレもよろしくね♪
842 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 00:27:13 ID:nt/F2eQI
パートスレにスレ主も何も無いけどネ。流れ系のスレは何年も前から立ってるけど
一番最初に立てた１だというならそれは驚きの出来事。
一番最初に立てた１だというならそれは驚きの出来事。
843 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 00:59:00 ID:dlqqWAQl
まだこのスレやってたか～～～
そんなにデジタルに打ちたいなら打ってればいいんじゃないかな
それで勝っていけるならそれもそれでその人にとっては正しいんじゃないかと思うよ
でも俺はこれまで２０年、麻雀でだいぶ稼いできた自負があるし、
どんなに非難されても、これからもずっと非科学的な「流れ論者」でいようと思う。
これ以上、強情にデジタル絶対を唱える人たちに受け入れられない主張をするのも
不毛だとわかってきたし、もう書き込みも最後にしようと思う。
結局、勝つために最良の手段は、自分でいろいろ考えていくしかないんだよな。
デジタルでも強い奴は強いんだろう。でもオカルトで強い奴も相当強い。
雑魚はどっちにもウヨウヨいる。
みんながんばって強くなろうね。僕も精進します。 では！
そんなにデジタルに打ちたいなら打ってればいいんじゃないかな
それで勝っていけるならそれもそれでその人にとっては正しいんじゃないかと思うよ
でも俺はこれまで２０年、麻雀でだいぶ稼いできた自負があるし、
どんなに非難されても、これからもずっと非科学的な「流れ論者」でいようと思う。
これ以上、強情にデジタル絶対を唱える人たちに受け入れられない主張をするのも
不毛だとわかってきたし、もう書き込みも最後にしようと思う。
結局、勝つために最良の手段は、自分でいろいろ考えていくしかないんだよな。
デジタルでも強い奴は強いんだろう。でもオカルトで強い奴も相当強い。
雑魚はどっちにもウヨウヨいる。
みんながんばって強くなろうね。僕も精進します。 では！
844 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 01:05:32 ID:nt/F2eQI
ではオカルトじゃない部分に反論しよう。
＞それで勝っていけるならそれもそれでその人にとっては正しいんじゃないかと思うよ
例えばその人がしているある打ち方はデメリットの方が多く、その打ち方を止める事によって成績の上昇が起こる、という場合がある。
その場合その人にとって正しい打ち方 とも言えないのではないか。
その打ち方を続けるのは本人にとってデメリットでしかない。気づいているかはともかく。
本人が正しいと思っているならそれは正しい、などとは言わないでくれよ？
＞それで勝っていけるならそれもそれでその人にとっては正しいんじゃないかと思うよ
例えばその人がしているある打ち方はデメリットの方が多く、その打ち方を止める事によって成績の上昇が起こる、という場合がある。
その場合その人にとって正しい打ち方 とも言えないのではないか。
その打ち方を続けるのは本人にとってデメリットでしかない。気づいているかはともかく。
本人が正しいと思っているならそれは正しい、などとは言わないでくれよ？
流れ論者のわりにスレの流れが読めてないぞ
847 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 01:36:26 ID:nt/F2eQI
>>845
どんな結論が出たん？
どんな結論が出たん？
デジ厨は専用スレ作って隔離しようって話
850 ：１です：2006/07/05(水) 01:45:46 ID:Gi8xHi0K
>>842
一番最初に立てたも何も今まで３本場までのスレ主は全部オレだよ
ただ積極的に書き込んでたのは一番最初のだけで、２，３本場ではマジで傍観してるだけ
主流に乗れてこれなくなってきてるので４本場以降は他の人に任せてもいいよ
まぁ誰も名乗り出ないなら勝手にまたキモいサブタイトルとか考えるから
一番最初に立てたも何も今まで３本場までのスレ主は全部オレだよ
ただ積極的に書き込んでたのは一番最初のだけで、２，３本場ではマジで傍観してるだけ
主流に乗れてこれなくなってきてるので４本場以降は他の人に任せてもいいよ
まぁ誰も名乗り出ないなら勝手にまたキモいサブタイトルとか考えるから
>>850
流れスレの起源は物凄く古いぞ。名前でパートになってないだけで。
【あきらめて流れよう、流れはある 】
1 ：流れ太郎 ：03/02/07 23:29 ID:HFMYYkKt
やっぱ流れはあるよな、
流れスレの起源は物凄く古いぞ。名前でパートになってないだけで。
【あきらめて流れよう、流れはある 】
1 ：流れ太郎 ：03/02/07 23:29 ID:HFMYYkKt
やっぱ流れはあるよな、
852 ：盆すこっと ◆Ab7MvVAuwg ：2006/07/05(水) 01:56:44 ID:3o4gZmSl
俺が言いたかった方法論というのは>>839が言ってるものよりかは>>831に書かれているもののほうが近い。
「流れ」などの非科学的で抽象的な概念を破棄する立場をとり、「理論的である」という一点において麻雀というゲームの
攻略を目指す時、どのような方法でそれに近づくか、ということ。
>>839や>>832みたいなのは>>818で言うところの個々の問題のほうにあたる。
具体的な研究の方法を提示した上で、個々の問題に解答を与えていくべきだと思うが、
個々の問題ばかりが先立っているように思えたので、もう少し解答を与える方法について
話し合うべきではないかと思った。
具体例を出せば、統計をとるにしても、ネット麻雀の牌譜からデータを抽出する場合どのような問題があるか、とか、
それならばプロの牌譜からデータを抽出する場合はどのような問題があるか、またそのような問題による
悪影響を小さくするにはどうすればよいか、といったようなことについても考える余地があると思ったわけよ。
もちろんかなりの理想論なので現実に即さないことは百も承知。
それを議論したからといって直接的に麻雀がうまくなるわけではないだろうし、そもそもそれを望んでいない。
このスレを読んでて自分でデジって言っときながら、全然論理的じゃねーよ！
って奴多い気がするし、｢デジvsオカ｣スレの前に｢デジvsデジ｣のスレがいるじゃんとか思ったりしたわけよ。
逆に｢オカvsオカ｣で｢流れ｣とか｢運・ツキ｣は何かとかいう事に関してやりあってみて欲しかったりする。
↑(煽りではなく)面白そうじゃね？
>>849
そう出来るならそうして欲しいｗ隔離という以上流れ論者から荒らされないだろうからな・・・ｗ
あー疲れた、寝るぽ ﾉｼ
「流れ」などの非科学的で抽象的な概念を破棄する立場をとり、「理論的である」という一点において麻雀というゲームの
攻略を目指す時、どのような方法でそれに近づくか、ということ。
>>839や>>832みたいなのは>>818で言うところの個々の問題のほうにあたる。
具体的な研究の方法を提示した上で、個々の問題に解答を与えていくべきだと思うが、
個々の問題ばかりが先立っているように思えたので、もう少し解答を与える方法について
話し合うべきではないかと思った。
具体例を出せば、統計をとるにしても、ネット麻雀の牌譜からデータを抽出する場合どのような問題があるか、とか、
それならばプロの牌譜からデータを抽出する場合はどのような問題があるか、またそのような問題による
悪影響を小さくするにはどうすればよいか、といったようなことについても考える余地があると思ったわけよ。
もちろんかなりの理想論なので現実に即さないことは百も承知。
それを議論したからといって直接的に麻雀がうまくなるわけではないだろうし、そもそもそれを望んでいない。
このスレを読んでて自分でデジって言っときながら、全然論理的じゃねーよ！
って奴多い気がするし、｢デジvsオカ｣スレの前に｢デジvsデジ｣のスレがいるじゃんとか思ったりしたわけよ。
逆に｢オカvsオカ｣で｢流れ｣とか｢運・ツキ｣は何かとかいう事に関してやりあってみて欲しかったりする。
↑(煽りではなく)面白そうじゃね？
>>849
そう出来るならそうして欲しいｗ隔離という以上流れ論者から荒らされないだろうからな・・・ｗ
あー疲れた、寝るぽ ﾉｼ
まーだやってたの？
デジタルの死語は省いて「論理的に麻雀を考察しよう」
スレでも立てようか？
スレでも立てようか？
言葉で勝ちたいんだね
麻雀は絶対に出来ないからね。
麻雀は弱そうだが。
自作自演できるし
お前と同類の下手糞がいて！
お前は２ﾁｬﾝがなかったらしんでたろ！
一人でスルーって
お前は柳沢みたいだな。ﾌﾟｯ
お前は柳沢みたいだな。ﾌﾟｯ
お前と同類の下手糞どもだからな！
９割自作自演
一割下手糞ども
一割下手糞ども
スルー対応しかないね！
867 ：１です：2006/07/05(水) 04:58:13 ID:Gi8xHi0K
>>862
ただの勘違いだろうが
ただの勘違いだろうが
一人しかいないから
スルーが楽だね。
スルーが楽だね。
869 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 18:26:26 ID:/LgfqGru
デジタルオカルト問わず負けを劇的に少なくする方法
場代の引き下げ要求
なんでテン５が３５０円でテン１０が６００円なんだよ！！
長いこと打ってるが年間で金額ベースで勝ち越しは歌舞伎町イースタンで打ってた
２－２－６東風戦チップ１０００円の時だけだ。
トップ取って５０００円そこそこのレートで場代２４００円なんてorz
場代の引き下げ要求
なんでテン５が３５０円でテン１０が６００円なんだよ！！
長いこと打ってるが年間で金額ベースで勝ち越しは歌舞伎町イースタンで打ってた
２－２－６東風戦チップ１０００円の時だけだ。
トップ取って５０００円そこそこのレートで場代２４００円なんてorz
場代はそれぞれ払うことにしたらいいんじゃないか
麻雀なんて追求しても金にならんぞ。
だからこそまともな研究がなされていないｗ
だからこそまともな研究がなされていないｗ
場代は全額ラス持ちにすればいいんだ
873 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 18:44:46 ID:/LgfqGru
874 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 19:29:44 ID:QE1/maMG
俺も2の東風なら勝ってたな。つっても場代ペイする程度だが。アベ3くらいでチャラだもんな。点5じゃ7必要。ぜってー無理！
875 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 19:35:06 ID:/LgfqGru
876 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 20:45:25 ID:cvG/MOIa
>873
場代千円は高いって。
祝儀ぬかして トップは一万五千くらいだろ？
ま、そういう店多いけどな。ピンの場代五百と 差ないだろ？
場代千円は高いって。
祝儀ぬかして トップは一万五千くらいだろ？
ま、そういう店多いけどな。ピンの場代五百と 差ないだろ？
877 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 20:53:18 ID:/LgfqGru
>>876
おおあり 東風戦ですぜ
おおあり 東風戦ですぜ
878 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 20:59:28 ID:/LgfqGru
ま、それでも高いとは思うけど安全な雀荘のリミットだったと思う
今は規制のため東風１－１－５ チップ１０００円 場代６００円位かマックス
都内なんて麻雀人口多いんだから上記のレートでトップ払い１０００円のみの雀荘儲かると思うんだが
いらないサービスいらね。ドリンクは自販機、出前不可、客４人揃うまで卓立てずって発想で
今は規制のため東風１－１－５ チップ１０００円 場代６００円位かマックス
都内なんて麻雀人口多いんだから上記のレートでトップ払い１０００円のみの雀荘儲かると思うんだが
いらないサービスいらね。ドリンクは自販機、出前不可、客４人揃うまで卓立てずって発想で
879 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:01:44 ID:cvG/MOIa
>876
もちろん東風戦の話。
つーか東南も同じだけどな。単に勝ち金と場代のバランスの問題だから。
博打のテラ銭は 5パーが基本かと・・あくまで打ち手にとっての話ね
もちろん東風戦の話。
つーか東南も同じだけどな。単に勝ち金と場代のバランスの問題だから。
博打のテラ銭は 5パーが基本かと・・あくまで打ち手にとっての話ね
880 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:08:34 ID:/LgfqGru
881 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:14:16 ID:dlqqWAQl
たしかに100円の麻雀で600円のゲーム代は異常に高いよな
さらにトップ賞200円とか取る店もあるし…
ドリンクなんていくら飲んだってたかだか知れてるし
やっぱりやらないのが一番賢いのかもな
やらなきゃ勝たないけど絶対負けないもんな
さらにトップ賞200円とか取る店もあるし…
ドリンクなんていくら飲んだってたかだか知れてるし
やっぱりやらないのが一番賢いのかもな
やらなきゃ勝たないけど絶対負けないもんな
882 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:20:16 ID:cvG/MOIa
>881
そうそう。
ま、不利な博打だね。
そうそう。
ま、不利な博打だね。
883 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:36:26 ID:/LgfqGru
もちろん現行の状況はギャンブルの要件を満たしていない
まともな人種は金儲けのために行ってるわけじゃないし、囲碁将棋クラブみたいなものか、、、
打ち手が揃えば本当に面白いゲームだからな
そーかといって金かけて場代払っている以上、より良いサービスを求めるのは当然の事
その最大のものが控除率の引き下げであるわけで
俺なんて場代トータル１５００万は固い＜涙＞
まともな人種は金儲けのために行ってるわけじゃないし、囲碁将棋クラブみたいなものか、、、
打ち手が揃えば本当に面白いゲームだからな
そーかといって金かけて場代払っている以上、より良いサービスを求めるのは当然の事
その最大のものが控除率の引き下げであるわけで
俺なんて場代トータル１５００万は固い＜涙＞
884 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:37:03 ID:JhylWuky
>>880
( ；∀；)
( ；∀；)
886 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:45:03 ID:QE1/maMG
875 そうそう。ピンの東風でも昔は300円とかあったし。
887 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 21:56:36 ID:dlqqWAQl
まぁ麻雀屋を経営する立場で考えれば、
レートを上げれば普通の客は死んでしまうし、
かと言って売り上げ確保のためにある程度高めのゲーム代を回収したい。
話がスレ違いならすまないが、
所詮麻雀好きな人間が「遊び税」を徴収されている感じだよな。
現状の100円あるいは点５雀荘で、短期間ならともかく
１年とか長いスパンで勝つのは絶対と言っていいくらい不可能。
仮に週に２回、１回に５半荘打つとして年間約500半荘。
単純にゲーム代300000円也！ 勝つの無理だろ？
東風戦が好きとなると状況はさらに悪化する。どう考えてもダメだな。
レートを上げれば普通の客は死んでしまうし、
かと言って売り上げ確保のためにある程度高めのゲーム代を回収したい。
話がスレ違いならすまないが、
所詮麻雀好きな人間が「遊び税」を徴収されている感じだよな。
現状の100円あるいは点５雀荘で、短期間ならともかく
１年とか長いスパンで勝つのは絶対と言っていいくらい不可能。
仮に週に２回、１回に５半荘打つとして年間約500半荘。
単純にゲーム代300000円也！ 勝つの無理だろ？
東風戦が好きとなると状況はさらに悪化する。どう考えてもダメだな。
>>880
だからまともな人は麻雀の研究なんてしない。
めんどくさい検証とかもな。
好き勝手に打って楽しければいいじゃんという人が残る。
ただテラ銭の問題ははっきりいって、レートを引き上げるしかない。
引き上げれば解決するし、引き上げなければ一生解決しない。
パチンコやカジノ等のテラ銭が安いのは、効率がよく、
レートが高いからだろ？
掛け金の５％しか回収できなくても、１分で勝負がつくルーレットなら
どうにでもできるｗ
麻雀のように半荘に３０分かかり、場所もとるギャンブルで、
レートが実質ピンでしか認められてないものに、
テラ銭をもっと安くしろというのはどうかとｗ
まあサービスを徹底的に削ってピン３００円くらいの店もあってもいいけど。
だからまともな人は麻雀の研究なんてしない。
めんどくさい検証とかもな。
好き勝手に打って楽しければいいじゃんという人が残る。
ただテラ銭の問題ははっきりいって、レートを引き上げるしかない。
引き上げれば解決するし、引き上げなければ一生解決しない。
パチンコやカジノ等のテラ銭が安いのは、効率がよく、
レートが高いからだろ？
掛け金の５％しか回収できなくても、１分で勝負がつくルーレットなら
どうにでもできるｗ
麻雀のように半荘に３０分かかり、場所もとるギャンブルで、
レートが実質ピンでしか認められてないものに、
テラ銭をもっと安くしろというのはどうかとｗ
まあサービスを徹底的に削ってピン３００円くらいの店もあってもいいけど。
889 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:00:07 ID:cvG/MOIa
>883
それは数えないほうがいいよ（笑）
俺も結構いってるな・・
それは数えないほうがいいよ（笑）
俺も結構いってるな・・
890 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:01:56 ID:dlqqWAQl
今の打ち回数は、麻雀やる人間の中でかなり少ない回数だろう。
実際はもっと打つんじゃないかなあ？
そう考えてみると、麻雀屋のメンバーで勝っている人間など
あり得ないことがわかってくる。
相当強そうな雀ゴロ風情だって、ゲーム代トントンてとこで
限界なんではなかろうか？
実際はもっと打つんじゃないかなあ？
そう考えてみると、麻雀屋のメンバーで勝っている人間など
あり得ないことがわかってくる。
相当強そうな雀ゴロ風情だって、ゲーム代トントンてとこで
限界なんではなかろうか？
そこで高レートのマンション麻雀ですよ
俺は見たことないから都市伝説だと思ってるけどホントにあるのかな
俺は見たことないから都市伝説だと思ってるけどホントにあるのかな
>>892
そんな信用できない所ヤダヨ。
カジノおｋにして麻雀もそこでできるようにしる！！
でもそうなると雀荘潰れちゃうな。
つうかカジノはパチンコ業界が全力で阻止してるんだろうな。
そのパチンコ業界から送金されたお金は、
今日ミサイルとして日本海に落ちたわけだが。
そんな信用できない所ヤダヨ。
カジノおｋにして麻雀もそこでできるようにしる！！
でもそうなると雀荘潰れちゃうな。
つうかカジノはパチンコ業界が全力で阻止してるんだろうな。
そのパチンコ業界から送金されたお金は、
今日ミサイルとして日本海に落ちたわけだが。
894 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:10:31 ID:/LgfqGru
895 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:11:05 ID:Euv7ydXi
896 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:12:48 ID:cvG/MOIa
>888
いやだから、あくまで打ち手にとっての話ね。
胴元(店)はそういう事情があるのは、極論を言うと、我々には関係ない。
そのような不利を承知でやるなら、つまり金目当てじゃなく、ゲーム感覚で遊ぶ、となる。
いやだから、あくまで打ち手にとっての話ね。
胴元(店)はそういう事情があるのは、極論を言うと、我々には関係ない。
そのような不利を承知でやるなら、つまり金目当てじゃなく、ゲーム感覚で遊ぶ、となる。
897 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:19:22 ID:/LgfqGru
>>893
そーすると麻雀プロも食えるな＜カジノで雀荘＞
かたや審判員として かたやプレイヤーとして 一般のアマチュアがウデ試しにいくとこになればいい
なんつーたかベガスのポーカー大会が開かれる店の感じで
そーすると麻雀プロも食えるな＜カジノで雀荘＞
かたや審判員として かたやプレイヤーとして 一般のアマチュアがウデ試しにいくとこになればいい
なんつーたかベガスのポーカー大会が開かれる店の感じで
899 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:25:14 ID:qRRLm3p1
>>887
それでも他のスレで「ピンで勝ってますが何か？」みたいな
アホはいくらでも見かけるよね。
それも月10ﾏｿくらいコンスタントに勝ってるとかｗｗｗｗ
ピンの東南で今600円くらいだろ。
上にもあったがチャララインがAVE6.0
10ﾏｿ勝つにはAVEで9.0を超えないと無理だな。
フカすにしても、馬鹿なりに少しは計算してからにしろって感じ。
それでも他のスレで「ピンで勝ってますが何か？」みたいな
アホはいくらでも見かけるよね。
それも月10ﾏｿくらいコンスタントに勝ってるとかｗｗｗｗ
ピンの東南で今600円くらいだろ。
上にもあったがチャララインがAVE6.0
10ﾏｿ勝つにはAVEで9.0を超えないと無理だな。
フカすにしても、馬鹿なりに少しは計算してからにしろって感じ。
900 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:26:31 ID:cvG/MOIa
>897
やばい奴が集まりそうだな（笑）
それくらいのほうが、面白いな。昔高いのが結構あった頃は、そんな雰囲気あったが。
やばい奴が集まりそうだな（笑）
それくらいのほうが、面白いな。昔高いのが結構あった頃は、そんな雰囲気あったが。
901 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:29:56 ID:/LgfqGru
902 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/05(水) 22:44:36 ID:/LgfqGru
>>900
祝儀なし、点棒関係なしの完全順位戦にすれば負けは前だしの分でおｋだから健全
昔は上には上がいるんだよねーって感じで修行してたけど、上限ピンになってから
極端にアベレージ重視の風潮になった
牌理を極めてやろうと昔のプレイヤーは思ったけど、今のデジ椰子は平均何順目でリーチがかかるってアプローチだからなぁ
祝儀なし、点棒関係なしの完全順位戦にすれば負けは前だしの分でおｋだから健全
昔は上には上がいるんだよねーって感じで修行してたけど、上限ピンになってから
極端にアベレージ重視の風潮になった
牌理を極めてやろうと昔のプレイヤーは思ったけど、今のデジ椰子は平均何順目でリーチがかかるってアプローチだからなぁ
確かに。
月に何度も行けるレートで一回辺りが薄まったから
「今日ツイてなくて負けても明日以降ツイてる時取り返せばいい」って考えの奴ばっかになっちゃったもんな。
月に何度も行けるレートで一回辺りが薄まったから
「今日ツイてなくて負けても明日以降ツイてる時取り返せばいい」って考えの奴ばっかになっちゃったもんな。
場代が高いかどうかはレートとかと関係ないんじゃね
費用の総計と場代×人数の天秤で決まる
雀卓が１台メンテ料込みで年間3万とかなら、場代ももっと安くなる
アホみたいに60万とかの卓入れるから高くなる
費用の総計と場代×人数の天秤で決まる
雀卓が１台メンテ料込みで年間3万とかなら、場代ももっと安くなる
アホみたいに60万とかの卓入れるから高くなる
もうあれか
みんな流れとかの話に飽きたか
みんな流れとかの話に飽きたか
だって流れないし
もうそれでいんじゃない？
908 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 00:02:06 ID:nHVFD+Cb
昔新宿歌舞伎町の有名店で凌いでいる雀ゴロが言ってた。
その人にはだいぶ世話になったからよく覚えている。
「お前、ゲーム代なんていちいち気にしてたら勝てね～ぞ」
それはそれで確かに含蓄のある言葉だった。彼は勝ち組だったから。
当時は200円東風戦が全盛で、祝儀抜きでワントップ1万数千円だった。
祝儀に恵まれればワントップ3万とかも珍しくなかった。
その勝ちを重ねていく段階で、
１ゲーム500円くらいのゲーム代を気にするなんてお前は何て小さいんだと…。
彼が言っている意味はわからなくもなかった。
しかしやっぱ小市民の俺は何ゲーム打ったからゲーム代だけでいくらとか
どうしても考えて計算しちまうのだった。情けないね～～～^^
その人にはだいぶ世話になったからよく覚えている。
「お前、ゲーム代なんていちいち気にしてたら勝てね～ぞ」
それはそれで確かに含蓄のある言葉だった。彼は勝ち組だったから。
当時は200円東風戦が全盛で、祝儀抜きでワントップ1万数千円だった。
祝儀に恵まれればワントップ3万とかも珍しくなかった。
その勝ちを重ねていく段階で、
１ゲーム500円くらいのゲーム代を気にするなんてお前は何て小さいんだと…。
彼が言っている意味はわからなくもなかった。
しかしやっぱ小市民の俺は何ゲーム打ったからゲーム代だけでいくらとか
どうしても考えて計算しちまうのだった。情けないね～～～^^
流れ論が間違ってることは確かだが、デジタルも未成熟も未成熟
ではどうやって理論固めしていくべきかを論じない？
ではどうやって理論固めしていくべきかを論じない？
セオリーをつくるとか。
いまだにピンフのみでリーチにいくかどうかすら結論が出ていない
いまだにピンフのみでリーチにいくかどうかすら結論が出ていない
親ならピンフのみ先制の場合リーチがセオリー、ってのは結論が出てる？
親で先制したら全部リーチでいいんじゃまいか？
913 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 00:20:48 ID:2r51ssL6
>>909
ここ三日の論議に参加しまくってるものだが＜＞のひと アナログ野郎
どーしたら流れ論が間違ってるなんつー結論がでてくるの
少なくとも流れ論者は卓の状況を過去の経験をもとにカテゴライズ、最善手、最適戦略を無意識化してる打ち手のことだ
デジタルが数値的に最適戦略を探求するのは良いことだ 学ぶべき点は学びたいと思う
多分俺は君よりはるかに強い いっとく 流れ論強者は確率的な正確さもデジトップとかわらない
流れって言葉を批判するより、流れ論強者の強さの根拠を数値的に解析するのがデジタルの基礎作業になると思うんだが
ここ三日の論議に参加しまくってるものだが＜＞のひと アナログ野郎
どーしたら流れ論が間違ってるなんつー結論がでてくるの
少なくとも流れ論者は卓の状況を過去の経験をもとにカテゴライズ、最善手、最適戦略を無意識化してる打ち手のことだ
デジタルが数値的に最適戦略を探求するのは良いことだ 学ぶべき点は学びたいと思う
多分俺は君よりはるかに強い いっとく 流れ論強者は確率的な正確さもデジトップとかわらない
流れって言葉を批判するより、流れ論強者の強さの根拠を数値的に解析するのがデジタルの基礎作業になると思うんだが
流れ読みによって、デジタルの範疇から故意かどうかは分からんがズレるんでしょ
確率の真理からズレた瞬間、勝率は落ちる
確率の真理からズレた瞬間、勝率は落ちる
915 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 00:31:37 ID:2r51ssL6
916 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 00:45:52 ID:2r51ssL6
>>914
例えばピンズの流れだって時には、他家の手牌にピンズが薄く山生きだという面もある
三四の聴牌を嫌って３４５６の伸びを待つのが不合理かどうかはそう簡単な話ではない
また昨晩少しいったが例えば土田プロ
手出しツモ切りオールチェックが当たり前のプロトップ同士の戦いの場合
牌効率的には遅れる手順、最終形を選択。他家はどうしても無意識に捨て牌、手出しを自然な手順の反映として見てしまうから
手牌、山読みの感覚を狂わされ、敗因となったりする。土台牌効率だけではそんな戦いでは勝ちきれない
例えばピンズの流れだって時には、他家の手牌にピンズが薄く山生きだという面もある
三四の聴牌を嫌って３４５６の伸びを待つのが不合理かどうかはそう簡単な話ではない
また昨晩少しいったが例えば土田プロ
手出しツモ切りオールチェックが当たり前のプロトップ同士の戦いの場合
牌効率的には遅れる手順、最終形を選択。他家はどうしても無意識に捨て牌、手出しを自然な手順の反映として見てしまうから
手牌、山読みの感覚を狂わされ、敗因となったりする。土台牌効率だけではそんな戦いでは勝ちきれない
917 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 00:46:41 ID:nHVFD+Cb
>>913
安心してほしい 俺も流れ論者の一人だ。
結局「流れ」否定派の人は、「流れ」という科学的に解明されない
事象の存在を認めたくないんだと思う。
しかしこっちも科学的な論拠を持って「流れ」を説明することは
できないから、彼らの存在は仕方ないと思っている。
しかし、上の方で誰かが書いていたはずだが、
麻雀長く経験すればするほど「流れ」肯定派が増えてくる傾向は
確かにあるような気がする。
つまり、まだまだ雀歴が浅く、極端な話ネット麻雀とか家庭麻雀、
あるいは仲間内の低レベル学生麻雀しか打ったことないような連中が
「流れ」否定派に多いような気がしている。（叩きたければ叩け）
だから今疑問に思っているのは、10年とか20年とか豊富な雀歴の持ち主で
「流れ」完全否定派がいるのだろうか？ということ。
もしいるなら、経験を基にその人がなぜ「流れ」を完全否定するように
なったのかを聞いてみたい。
安心してほしい 俺も流れ論者の一人だ。
結局「流れ」否定派の人は、「流れ」という科学的に解明されない
事象の存在を認めたくないんだと思う。
しかしこっちも科学的な論拠を持って「流れ」を説明することは
できないから、彼らの存在は仕方ないと思っている。
しかし、上の方で誰かが書いていたはずだが、
麻雀長く経験すればするほど「流れ」肯定派が増えてくる傾向は
確かにあるような気がする。
つまり、まだまだ雀歴が浅く、極端な話ネット麻雀とか家庭麻雀、
あるいは仲間内の低レベル学生麻雀しか打ったことないような連中が
「流れ」否定派に多いような気がしている。（叩きたければ叩け）
だから今疑問に思っているのは、10年とか20年とか豊富な雀歴の持ち主で
「流れ」完全否定派がいるのだろうか？ということ。
もしいるなら、経験を基にその人がなぜ「流れ」を完全否定するように
なったのかを聞いてみたい。
>>916
超最短距離を極めてる飯田プロが一番勝ってるよね。
ちなみに確率的真理から外れても勝つことはある。
初心者が上級者やプロに勝つことすらあるし。
で、トータルで見てそれなりに勝ってるのはデジタル部分の強さによるもので
あくまでアナログ部分は弱点でしかない
超最短距離を極めてる飯田プロが一番勝ってるよね。
ちなみに確率的真理から外れても勝つことはある。
初心者が上級者やプロに勝つことすらあるし。
で、トータルで見てそれなりに勝ってるのはデジタル部分の強さによるもので
あくまでアナログ部分は弱点でしかない
>>917
単純明快。流れとか気にしなくても勝てるから。
単純明快。流れとか気にしなくても勝てるから。
ツッチーがデジタルに打てればもっと強くなると思うよ
性格的に無理だろうけどね
よってこれが彼の限界だと言える
惜しいねぇ・・・
性格的に無理だろうけどね
よってこれが彼の限界だと言える
惜しいねぇ・・・
流れ論者って前局良い打ち方したら次局それが反映されると思ってるの？
>>918
ちなみに飯田さんは
「麻雀に流れがナイ」なんて言ったら口も聞いてくれない人ですよ
あの人は勝負勘がものすごくいい
押し引き（駆け引き）のうまさが彼の強さの秘訣で
単なるストレート最短距離デジタル麻雀なんかとは全然違いますよ！
ちなみに飯田さんは
「麻雀に流れがナイ」なんて言ったら口も聞いてくれない人ですよ
あの人は勝負勘がものすごくいい
押し引き（駆け引き）のうまさが彼の強さの秘訣で
単なるストレート最短距離デジタル麻雀なんかとは全然違いますよ！
>>916
不自然な手順で惑わせるのがアナログオカルトですか？デジの範疇じゃん。陽動作戦だ。
＞土台牌効率だけではそんな戦いでは勝ちきれない
詭弁。しっかりした打ち方で安藤とかはそんな土田とかを倒してきたよ。
流れ論者とはいえ、かなり確率に忠実な安藤や飯田が。
しかもそんな戦いにオカルトなら勝ちきれるのか？
関係ないしｗｗｗ
不自然な手順で惑わせるのがアナログオカルトですか？デジの範疇じゃん。陽動作戦だ。
＞土台牌効率だけではそんな戦いでは勝ちきれない
詭弁。しっかりした打ち方で安藤とかはそんな土田とかを倒してきたよ。
流れ論者とはいえ、かなり確率に忠実な安藤や飯田が。
しかもそんな戦いにオカルトなら勝ちきれるのか？
関係ないしｗｗｗ
よく使われるオカルト
①席替えして悪い流れをどうにかしようとする
②連勝もしくは連敗したらその傾向が続きやすい
③リーチ者に対し無筋をツモって「引かされた。この牌は切れない」
理論値以上の当たり牌なのか疑問
④同色をツモったら次も同じ色をツモると予想して大事に使う など
①席替えして悪い流れをどうにかしようとする
②連勝もしくは連敗したらその傾向が続きやすい
③リーチ者に対し無筋をツモって「引かされた。この牌は切れない」
理論値以上の当たり牌なのか疑問
④同色をツモったら次も同じ色をツモると予想して大事に使う など
①実際の効果はわからんが、あいつらは気分転換が大きいのだろう
②精神的な意味からすれば、トップ率は連敗者よりも連勝者の方が
大きいと思うぞ。なぜなら連勝で気をよくしている者と連敗で凹んでいる
者では気持ちの優位度が違うからだ。
③「この牌は切れない可能性が高い」くらいの意味だ。許してやれ！
④経験的にはピンズの山にブチ当たるなんてことも確かにあるだろ？
7、8回連続でピンズばっかり… 珍しくないと思うが。
②精神的な意味からすれば、トップ率は連敗者よりも連勝者の方が
大きいと思うぞ。なぜなら連勝で気をよくしている者と連敗で凹んでいる
者では気持ちの優位度が違うからだ。
③「この牌は切れない可能性が高い」くらいの意味だ。許してやれ！
④経験的にはピンズの山にブチ当たるなんてことも確かにあるだろ？
7、8回連続でピンズばっかり… 珍しくないと思うが。
プロで言うとベテランプロは場慣れと経験から、自然と若手中堅に恐れられ有利になる。
その上、基本はやっぱりしっかりしてるから上のほうにいることが多い。
しかしその中でもやっぱりタイトルを多く取ってるのは確率的な手順により正確な人である。
トッププロに流れ論者が多いという奴もいるが、実は下位者にも同様に多いｗ
その上、基本はやっぱりしっかりしてるから上のほうにいることが多い。
しかしその中でもやっぱりタイトルを多く取ってるのは確率的な手順により正確な人である。
トッププロに流れ論者が多いという奴もいるが、実は下位者にも同様に多いｗ
928 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 01:23:53 ID:2r51ssL6
>>918>>919>>920
本当に強い人３人と同卓したことあるの？どー考えてもないっぽいんだが？
都内だったら例えば 吉祥寺 弾飛瑠で一回どのぐらい戦えるかやってみたら？
大阪なら天満 ジャンプかな もっともこっちは１５年位いってないが、、、、
おーい、デジオカ問わず、雀力判定用のレベルの高い雀荘もちよろうぜ！！
口先野郎、少し撲滅せねば、、、、
本当に強い人３人と同卓したことあるの？どー考えてもないっぽいんだが？
都内だったら例えば 吉祥寺 弾飛瑠で一回どのぐらい戦えるかやってみたら？
大阪なら天満 ジャンプかな もっともこっちは１５年位いってないが、、、、
おーい、デジオカ問わず、雀力判定用のレベルの高い雀荘もちよろうぜ！！
口先野郎、少し撲滅せねば、、、、
929 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 01:25:50 ID:Y3Y9pKd7
930 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 01:26:44 ID:7yC7wZDn
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931 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 01:31:46 ID:Y3Y9pKd7
おっさん連中はほとんどがオカルトだが、
ではそのおっさん達が若いころはデジタルだったのか？
違う。昔からオカルトだったのである。
あと２０年後の麻雀界がどうなっているかはわからないよ～
ではそのおっさん達が若いころはデジタルだったのか？
違う。昔からオカルトだったのである。
あと２０年後の麻雀界がどうなっているかはわからないよ～
932 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 01:43:50 ID:2r51ssL6
粘着していたデジ椰子、どこのフリー雀荘で実戦経験があるのか聞いてんだが？
都合が悪くなると、お黙りですかｗ？
都合が悪くなると、お黙りですかｗ？
935 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 02:04:09 ID:2r51ssL6
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4523513090/249-9610332-0654762
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E6%99%B4%E5%A4%AB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E9%87%8E%E6%99%B4%E5%A4%AB
っていうか稼ぐために麻雀打ってる奴なんて今時いるのか……？
みんな遊びで打ってるのかと思ってるけど、違うの？
みんな遊びで打ってるのかと思ってるけど、違うの？
100円の麻雀で10万勝つ？
まぁ100円って言っても過激な店もあるからな
でも普通の東南戦1-1-3くらいだったら
好調のときにひと月くらいなら不可能ではないと思うが
コンスタントなんて絶対嘘っぱちだな
が、1-3-6くらいの東風戦強者なら普通にあり得る話
どっちですか？
よく行く店とレートを詳しく！ 坊やｗ
まぁ100円って言っても過激な店もあるからな
でも普通の東南戦1-1-3くらいだったら
好調のときにひと月くらいなら不可能ではないと思うが
コンスタントなんて絶対嘘っぱちだな
が、1-3-6くらいの東風戦強者なら普通にあり得る話
どっちですか？
よく行く店とレートを詳しく！ 坊やｗ
940 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 02:17:51 ID:2r51ssL6
>>933を読んでも誰も１０万勝ってるとか言ってないと思うけど
妄想激しいおっさんだなｗ
妄想激しいおっさんだなｗ
オカルト派がスレの流れを読めないことはよくわかった
945 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 02:34:36 ID:2r51ssL6
>>943
おめーは建設的な発言ができないわけ？
麻雀に即した発言ができないってことはあれだな、ゲーム性の面白さも知らないし
他人の言葉に耳を傾けて自分のスキルアップにつなげようという気がまるでないんだな
東風で１０００回くらい打ってからまた来い アホ
おめーは建設的な発言ができないわけ？
麻雀に即した発言ができないってことはあれだな、ゲーム性の面白さも知らないし
他人の言葉に耳を傾けて自分のスキルアップにつなげようという気がまるでないんだな
東風で１０００回くらい打ってからまた来い アホ
>>945
顔真っ赤ですよ？ｗ
顔真っ赤ですよ？ｗ
947 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 02:42:49 ID:2r51ssL6
>>946
カス
カス
うはｗｗｗｗｗｗ
おっさんキレちゃったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おっさんキレちゃったよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
949 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 03:14:16 ID:2m69tQGW
厨房が連呼する科学とか論理っちゅう奴は流れ論より薄っぺらい
そこにあるのは自分の思考実験は正しい筈だと言う根拠のない自信
そこにあるのは自分の思考実験は正しい筈だと言う根拠のない自信
厨房が連呼するオカルトとか経験則っちゅう奴はデジタルより薄っぺらい
そこにあるのは自分の思考実験は正しい筈だと言う根拠のない自信
そこにあるのは自分の思考実験は正しい筈だと言う根拠のない自信
根拠ってアンタ…ｗ
流れ論者の書く文ってたった２行でも破綻してるよな（ﾌﾟ
口先ばかりだなオカ野郎は
955 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 08:43:33 ID:8C+xyA3W
デジタルかオカルトかはさておき、流れはあると思う。ただ、それは囲むメンツ
のレベルによる。初心者同士では流れも何も無いであろう。自分は桜井に対し
全肯定では無いが同意する部分は多い。そして誰かが書いていたが桜井はデジタル
の部分の強さで勝ってきた、には半分同意。それプラス感性、意思の強さであろう。
デジタルというか目に見える部分の基本のスキル向上は必須。その上で、目に
見えない部分に言及していけるのではないか。
のレベルによる。初心者同士では流れも何も無いであろう。自分は桜井に対し
全肯定では無いが同意する部分は多い。そして誰かが書いていたが桜井はデジタル
の部分の強さで勝ってきた、には半分同意。それプラス感性、意思の強さであろう。
デジタルというか目に見える部分の基本のスキル向上は必須。その上で、目に
見えない部分に言及していけるのではないか。
感性で勝てるの？天牌みたいな麻雀だな。
閃いて偶然それが上手く行く場合もある。
だが100回勘打ちすりゃ51回以上外れてる。
上手なら勘が当たる精度を40％あるいは45％と上げることができるかもしれんが、
それは決して長期的に見て50％を超えることはない。
やっぱり当人の印象に残っていないところで外れまくっているのである。
閃いて偶然それが上手く行く場合もある。
だが100回勘打ちすりゃ51回以上外れてる。
上手なら勘が当たる精度を40％あるいは45％と上げることができるかもしれんが、
それは決して長期的に見て50％を超えることはない。
やっぱり当人の印象に残っていないところで外れまくっているのである。
957 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 09:22:20 ID:8C+xyA3W
もちろんオレごときの感性じゃムリ。５０も超えるわけがない。でも
色んな分野で超一流と言われる人ってやっぱり豊かな感性持ってると
思うよ。当てるとか当てないとかだけの話じゃなくてね。常人には
計り知れないものがね。
色んな分野で超一流と言われる人ってやっぱり豊かな感性持ってると
思うよ。当てるとか当てないとかだけの話じゃなくてね。常人には
計り知れないものがね。
958 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 09:37:27 ID:RCQ4l/IR
流れ肯定派も、否定派も、そんなに大差あるのかね？
案外、実際同じ打ち筋だったりしてwww
結局、伏せられた牌に答えは、ないと思うがね。
案外、実際同じ打ち筋だったりしてwww
結局、伏せられた牌に答えは、ないと思うがね。
959 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 10:29:15 ID:1ZMGhhPF
ねぇねぇ流れって確率の範囲内？
960 ：焼き鳥名無しさん：2006/07/06(木) 10:34:47 ID:1ZMGhhPF
じゃんけんにて 勝ち○ 負け×
○×○○×○×○×××○○○○×○
４連勝したときの状態が流れの来てる時で(´･д･`)ｲｲﾉｰ??
○×○○×○×○×××○○○○×○
４連勝したときの状態が流れの来てる時で(´･д･`)ｲｲﾉｰ??
955が久々にいいことを言ったな
そか
初心者同士の対戦しかしたことないヤツ
弱いヤツとしか打ったことないヤツに
流れなんかわかるわけないんだな
ホントに強いヤツら３人と２４時間くらい打ってみろ！
それでも流れがナイと思えたら、それはそれで発言力も高まるんじゃまいか
そか
初心者同士の対戦しかしたことないヤツ
弱いヤツとしか打ったことないヤツに
流れなんかわかるわけないんだな
ホントに強いヤツら３人と２４時間くらい打ってみろ！
それでも流れがナイと思えたら、それはそれで発言力も高まるんじゃまいか
963 ：れなぽんず ◆k56VzK2aRo ：2006/07/06(木) 11:13:52 ID:???
>>956
麻雀が感性無しでこなせるゲームだとしたら，
とっくの昔にコンピュータが最強になってるでしょ。
人間の計算力なんて全くコンピュータに及ばないんだし。
「いやいや実戦では計算なんてしない。
普段から計算しておいて知識として蓄えておくのだよ」
って反論があるかもしれんけど，
記憶力だってコンピュータには全く歯が立たないわけで。
未だに人間を超える麻雀マシンは存在しないという事実こそが，
麻雀には感性が必要だという証拠。
そしてこれから先，コンピュータが人間を超える日が来たとしても，
人間がそれをまねてコンピュータ並のデータベースを記憶することは不可能だから，
やっぱり感性を鍛え上げるしか強くなる手段はないのだ。
麻雀が感性無しでこなせるゲームだとしたら，
とっくの昔にコンピュータが最強になってるでしょ。
人間の計算力なんて全くコンピュータに及ばないんだし。
「いやいや実戦では計算なんてしない。
普段から計算しておいて知識として蓄えておくのだよ」
って反論があるかもしれんけど，
記憶力だってコンピュータには全く歯が立たないわけで。
未だに人間を超える麻雀マシンは存在しないという事実こそが，
麻雀には感性が必要だという証拠。
そしてこれから先，コンピュータが人間を超える日が来たとしても，
人間がそれをまねてコンピュータ並のデータベースを記憶することは不可能だから，
やっぱり感性を鍛え上げるしか強くなる手段はないのだ。
数学と物理学はどちらも数式がいっぱい出てきて似てるけどその一番大きな違いは，
数学は理論的に正しければすべて正しいのに対して，
物理学は理論がどれだけ正確で美しいものだとしても
その理論が指し示す結果と自然現象が一致してなければ存在価値が無いという点。
麻雀も物理学と同じだと思うのよね。
どれだけ理論がしっかりしててもそれで結果が出せなければ全く意味が無いし，
逆に理論がむちゃくちゃでもその打ち方で結果が出せているならば
その理論は極めて有効な戦術として尊重されるべきなのだ。
数学は理論的に正しければすべて正しいのに対して，
物理学は理論がどれだけ正確で美しいものだとしても
その理論が指し示す結果と自然現象が一致してなければ存在価値が無いという点。
麻雀も物理学と同じだと思うのよね。
どれだけ理論がしっかりしててもそれで結果が出せなければ全く意味が無いし，
逆に理論がむちゃくちゃでもその打ち方で結果が出せているならば
その理論は極めて有効な戦術として尊重されるべきなのだ。